Verslagje nota overleg 'Wolken aan de horizon'

Vanochtend 2 juni was er in de Tweede Kamer een nota overleg over de initiatiefnota “Wolken aan de Horizon” van Barbara Kathmann (GL-PvdA) en Jesse Six Dijkstra (NSC). Er is vandaag ook al een voorlopig verslag gepubliceerd door de Tweede Kamer, dat doen ze echt onvoorstelbaar snel!

Ik was er vandaag bij en heb daar op Mastodon een liveverslag getypt, en dat heb ik ook hieronder geplaatst. Omdat het live ingetikt is is het goed mogelijk dat er fouten in staan, dus check vooral met het Tweede Kamer verslag, of bekijk de video.

En met dat voorbehoud, hier is mijn live verslag:

Zo op pad naar het "nota overleg" in de Tweede Kamer over de initiatiefnota "Wolken aan de Horizon" van @barbarakathmann en Jesse Six Dijkstra. De timing is niet lekker, vrijdag zou de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS) uit moeten komen. En ik vrees dat stas & minister veel zullen zeggen dat het verlossende antwoord daarin te vinden zal zijn. Agenda, documenten, LIVESTREAM: https://berthub.eu/tkconv/activiteit.html?nummer=2024A05042

Present in de Tweede Kamer! Behoorlijke opkomst bij het publiek, en 7 kamerleden van GL-PvdA VVD Volt PVV en NSC.

Thijssen (gl-PvdA) krijgt gelijk de vraag van vvd of eigen Europese cloud niet duurder is. Zijn antwoord, we leggen onze postkamer ook niet in de Amerikaanse ambassade ook niet als ze beloven de brieven niet te openen.

VVD is tegen een norm dat 30% voor Europese cloud in de mix bij de overheid. Maar hoopt dat het spontaan gebeurt. GL-PvdA geeft goed verweer. “Hoeveel procent van de overheidsemail wilt u dan wel aan Amerikaanse techmiljardairs geven?”

Volt (Marieke Koekoek) zaagt nu ook door over de "business case" waar de VVD steeds op hamert. En bij staal is de 30% groen staal norm ook geaccepteerd, waarom niet voor cloud iets soortgelijks?

VVD wil een focus op nationale veiligheid, en een focus op risico's. Volt legt uit dat we geen handelingsvrijheid hebben als er geen industrie is hier, en dat we die markt dus moeten maken. Bijvoorbeeld door aan te sluiten bij de "Eurostack". Volt meent dat de VVD erg passief is.

Er is terloops al weer gevraagd hoeveel geld de Nederlandse overheid nou uitgeeft aan de Amerikaanse cloud. Het antwoord wat later vandaag zeker weer zal komen: we hebben nog steeds geen idee.

NSC (Faith Bruyning) legt helder uit hoe Amerika zich ook kan bemoeien met Amerikaanse cloudservers in Europa. Goed denkbaar dat de VS dat ooit gaat doen ook. Het is ongemakkelijk en reëel dat ze in de US onze overheid tot stilstand kan brengen. NSC wil dit niet meer, en dat moeten we nu voorkomen.

VVD jent een beetje met hoe het zit met de datacentercapaciteit. (In Nederland ligt dat lastig met stroom en stikstof). Maar zo'n DC hoeft niet specifiek in Amsterdam te staan. Of zelfs maar in Nederland.

Mw Koekkoek van Volt trapt af met haar verhaal. Dankt kamerleden Kathmann & Six Dijkstra voor hun noeste arbeid op dit dossier. Volt hamert op Europees optrekken ipv alleen nationale focus. Vraagt ook om geld, het is niet budgetair neutraal om autonoom te worden. Nederland doet nu juist niet mee met een Europese investering, wat onbegrijpelijk is. Moet Nederland zich ook aansluiten bij de Eurostack?

Valize, kamerlid, klaagt over de diaree van moties die worden veroorzaakt door de kamer. Volt vraagt om verduidelijking, klaagt hij nou over zijn eigen parlement?

Valize klaagt nu over de EU, kan je de andere landen wel vertrouwen? Verdedigt nu Amerika onze belangrijkste bondgenoot. PVV meent dat dit overleg te vroeg komt, want de Nederlandse Digitaliseringsstrategie is nog niet af [het is andersom, de NDS is veel later dan beloofd]. PVV meent dat het niet uitmaakt dat een document in de Amerikaanse cloud staat.

VVD vraagt nu, zegt de PVV nou we moeten gewoon leven met Amerika? PVV oppert dat de VVD kennelijk in slaap was gesukkeld net. PVV zegt nu dat we "data die van belang is" hier moeten houden. Maar open data moet gewoon naar Amerika kunnen.

Thijssen van GL-PvdA merkt op dat de overheid 400 miljard omzet en we niet al te moeilijk moeten doen over 50 miljoen euro. Thijssen stelt ook dat Amerika de grote bondgenoot niet meer is. Valise meent dat de US supreme court ons zal beschermen tegen Trump. Thijssen zaagt goed door.

We schorsen tot 12:15! Kan iedereen gelijk lunchen. En daarna kunnen opstellers van de nota & kabinet reageren.

En we zijn er weer! Jesse Six Dijkstra (NSC) trapt af & memoreert dat we nu al een jaar wachten op dit overleg, en dat er inmiddels al een hoop gebeurd is: Amerikaanse sancties op het Internationaal Strafhof in Den Haag. Zou zomaar kunnen gebeuren richting Nederland.

Six Dijkstra verduidelijkt nog eens het doel van de initiatiefnota - het is niet tegen Amerika of Amerikaanse bedrijven, maar voor Nederlandse/Europese autonomie. Het is geen boycott ofzo. "Geen enkel bedrijf zou zo machtig moeten zijn dat het een raar idee is als je zegt dat je zonder ze iets wil doen".

Six Dijkstra memoreert ook het gevaar van het weglekken van kennis. Straks kunnen we niet meer autonoom zijn. En, het is ook een aantasting van ons verdienvermogen [als we alles in te VS moeten kopen].

In antwoord op de vraag van de VVD, ja, er is heel veel gesproken met de industrie, voor een na de publicatie van de nota. "We kunnen niet om big tech heen" lijkt dus niet waar zijn. 40 gemeentes doen op basis van het Haven platform hun website. Nextcloud is beschikbaar en wordt gebruikt. Surf rolt dit nu uit als proef. De LIDL-cloud bestaat ook. De Duitse overheid doet daar ook dingen mee.

Six meldt dat de Europese/Nederlandse cloud in ieder geval gebruikt moet worden voor persoonsgegevens en nationale veiligheid. "Ons land moet blijven draaien". Voor open data gelden deze risico's niet voor vertrouwelijkheid, maar beschikbaarheid is wel belangrijk. Daarom willen de initiatiefnemers naar 30% niet-Amerikaanse cloud: commitment. Dan liggen we er niet 100% uit bij een conflict.

Met die 30% creeer je een markt. Als je kijkt naar essentiële diensten en privacygevoelige zaken, dan zit je al snel aan die 30%. Maar we kunnen niet wachten met handelen tot alle risico-analyses gedaan zijn. Rekenkamerrapport geeft aan dat dit niet bijgehouden wordt. Dus we moeten nu aan de bak. Veel risico's zijn al lang evident.

In Estland is er een wet om risico's af te wegen bij ICT-aanbestedingen. Moeten wij ook zo'n wet krijgen vroeg de PVV? Jesse Six Dijkstra meldt dat veel regels over de cloud niet nageleefd worden nu. En dan is misschien een wet wel nodig zodat je naar de rechter kan.

PVV vond de nota te anti-Amerikaans. Wat vindt men dan van de Chinese Alibaba cloud? Nou zegt Jesse, daar zijn we nu niet afhankelijk van dus dat is niet zo urgent. Iedereen heeft wel door dat je daar niet mee in zee moet als overheid. @barbarakathmann neemt het stokje nu over. Ze merkt op dat een jaar geleden niemand interesse had, en nu is het groot nieuws allemaal.

Kathmann meldt dat we ICT beschouwden als het kopen van pennen enzo, maar het is core business. Er moet meer cloud komen hier, en we moeten vraag en aanbod bij elkaar brengen. Mw Kathmann memoreert de eerste rij bij de inauguratie van Trump. Het VS bedrijfsleven heeft zich aan hem verbonden. President en vice-president zetten Europa onder druk. Techbedrijven uit Amerika moeten daaraan meedoen.

Met eigen spullen zouden we ons kunnen beschermen tegen dit soort druk. Dat maakt ons land veiliger, en daarom hebben we ook deze nota geschreven. Alles is hier digitaal, en daar moeten we controle over hebben. Maar nu ligt alle kennis bij de big-tech leveranciers in Amerika. Als er iets misgaat, als er een storing is, dan weet niemand hier meer wat te doen. Onze wetten hier houden Amerikaanse bedrijven niet tegen. En die overeenkomsten met de VS zijn heel twijfelachtig nu,.

"Data opslaan in EU datacenters" is een wassen neus. US afluisterwetgeving stoort zich daar niet aan. Chinese wetgeving ook niet overigens, beste PVV. Verder, het is ook economische veiligheid, NL/EU ondernemers krijgen geen ruimte om te groeien. Aanbestedingen komen ALTIJD bij de Amerikanen uit. Als NL overheid hier weer inkoopt dan kunnen we dat oplossen.

Kathmann benadrukt wederom hoe groot de inkoopkracht van de NL overheid is: de grootste afnemer van ICT-technologie van het land. Maar dan moeten departementen wel samenwerken, en aanbieders ook. Er zijn al moties aangenomen die hiervoor pleiten. Onduidelijk wat de regering gaat doen - ongecoördineerd. Dit moet echt anders. Aan de slag met een duidelijk doel: 30% in 2029 als richting. Dan komen er dingen in beweging.

"Er komt geen verbod op de Amerikaanse cloud" - maar het moet wel minder. De meeste haast moeten we maken op plekken waar gevoelige data wordt verwerkt. We moeten techneuten niet alleen meer opleiden tot Microsoftguru's. En, de exit-strategieen moeten er komen, we doen dat nu gewoon niet [en het moet wel]. Kathmann benadrukt dat er echt datacenters moeten komen. Je kan niet zonder. Vergt keuzes. Er draait nu allemaal onzin hier (zoals kinderporno), dat kan best weg. (goeie).

VVD betwijfelt of het mogelijk is om datacenters uit te leggend dat ze op moeten houden met kinderporno. Kathmann benadrukt weer dat er een boel troep op onze bodem draait, laten we daar vooral wat aan doen. "Trek de stekker eruit, die stap durf ik wel te nemen". Thijssen (GL-PvdA) vraagt nog eens over "SLM Rijk Microsoft", de afdeling binnen de NL overheid die het supersoepel maakt om alles bij Microsoft te kopen.

Jesse Six Dijkstra (NSC) neemt het weer over. Aanbevelingen. "Pak de regie terug op digitale soevereiniteit". De 30% norm, daarna inzicht krijgen: wat draait er in welke cloud, en waar, en wie stuurt dat aan.

Barbara Kathmann (GL-PvdA): pleit voor hernieuwd contact met lokale aanbieders, zodat die weer aan tafel komen, en het niet alleen Microsoft / SLM Microsoft is. Het aanbestedingsbeleid moet helemaal anders, zodat de EU Buy European agenda uitgevoerd kan worden. En, vroeg NSC, wat kost dit allemaal? De nota vergt geen subsidies.

"Al het geld en al onze kennis lekt weg naar Amerika". Dit gaat hier vermoedelijk om honderden miljoenen/jaar, MAAR ER IS GEEN OVERZICHT. Als we een kleine fractie lokaal uit zouden geven zou dit al een enorm verschil uitmaken. Over kosten, de grote VS bedrijven kunnen die gewoon kiezen en wij maar betalen. Maar er moet INZICHT komen.

Kathmann bedrukt nogmaals hoe benieuwd wij allemaal zijn naar de werkelijke kosten van onze digitale dienstverlening. [Het is toch opmerkelijk dat we dat niet weten - bert]. Volt had budgettaire vragen gesteld die dus ook niet beantwoord kunnen worden omdat we. het gewoon niet weten. Kathmann legt de PVV nog eens uit dat zij ook niet voor een "motie-diaree' is, maar als het nodig is is het niet anders.

Minister Beljaarts (EZ, PVV) vangt nu aan met zijn eerste termijn, en begint met aardige woorden voor de initiatiefnemers. Benadrukt het belang van een goeie cloud markt. Met goede spelregels, het stimuleren van Europees aanbod, kunnen we toewerken naar een diverse markt. We gaan ook proberen ruimte te maken op de DC markt. De problemen zijn complex. Oorzaken zijn divers, en gaan aangepakt worden. Er moet een betere markt komen.

Beantwoording vraag GL-PvdA, bedrijfsgeheimen en cloudgebruik. Dat moeten bedrijven maar lekker zelf doen. Iedere keer zelf afwegen. EZ zal hier documentatie over typen. Beljaarts legt uit dat staatsgeheimen [gerubriceerde informatie] al niet per mail mag, als vastgelegd in het VIR-BI.

Thijssen (GL-PvdA) verduidelijkt dat zijn vraag ging over ASML-documenten van het ministerie. Staan die op de VS cloud? De Minister zegt van niet. [volgens mij vergist hij zich]. Staatsgeheimen staan daar niet zegt hij.

Beljaarts meldt problemen met gemeenten die datacenters weren. Is lastig dossier, wordt onderzoek naar gedaan. Wat hebben we nodig, kunnen we daarop anticiperen? VVD vraagt, hoeveel ruimte is er nou nodig voor overheidsinformatie in DC's [geen reet - bert].

Beljaarts kijkt met enthousiasme uit naar de Europese nieuwe aanbestedingsregels. Daarmee zou het mogelijk moeten zijn beter aan te besteden binnen Europa. Digitale autonomie is daar voor Nederland heel belangrijk in. [dit gaat jaren duren - bert]

Beljaarts noemt dat er al allemaal initiatieven zijn zonder subsidies. Overheid moet de randvoorwaarden stellen. Subsidies kunnen helpen, zoals IPCEI of de AI-fabrieken. WBSO en zo helpt ook. Horizon Europe ook. EU komt ook met geld. Mw Koekkoek vraagt of innovatiegeld ook saaie maar belangrijke infrastructuur op kan leveren. Dat is inderdaad nog niet zo helder.

Eurostack, beoogt een impuls te geven aan een alternatief Europees ecosysteem met hardware en software. Er is inmiddels contact met het initiatief en men bekijkt hoe het betrokken kan worden bij de beleidsontwikkeling. Er was een vraag over duurzame DC's, vindt men heel belangrijk ook, en biedt ook kansen.

Beljaarts en Koekkoek hebben wat discussie over IPCEI-gelden waar Nederland nu niet aan meedoet. Dit is een EU-mechanisme waarmee door lidstaten staatssteun gegeven kan worden. Nederland doet zoals gezegd niet mee, maar volgens Beljaarts lopen we daarmee geen geld mis. Het is geen EU-geld [update: deze paragraaf is verbeterd, stond eerst onjuist dat IPCEI geld van de EU was]

Zsolt Szabo (stas digitalisering) begint ook met aardige woorden en merkt terecht op dat het document goed past bij de tijdgeest. Er is urgentie. Szabo pleit voor gecoördineerde aanpak vanuit de hele overeid, 1 overheid. De NDS!

De Nederlandse Digitaliseringsstrategie (10 pagina's) wordt deze vrijdag gepubliceerd. Er is keihard aan gewerkt door wetenschap bedrijfsleven kamerleden externen. Helaas heeft het allemaal langer geduurd dan verwacht maar het is nu bijna af! De NDS kan nog niet uit geciteerd worden, maar "Wolken aan de Horizon" is er zeker in meegenomen.

Vraagbundeling zit erin, de Haven standaard, Cumulus, Surf, overheidsbrede samenwerking, we helpen elkaar bij de implementatie. Meer "i-vakmanschap". Er staat nog meer in de NDS, maar nog even geduld. Er is nu een digitaliseringsoverleg binnen de overheid. NDS-raad wordt gevormd met thought-leaders, die de overheid door gaan lichten. En een NDS-uitvoeringsorgsanisatie. Moeten onze beste mensen aan werken.

"VS blijft een belangrijke bondgenoot voor onze welvaart en veiligheid". Maar we moeten meer zelf doen. Ook in Europa, Gaia-X had veel meer uitgehaald kunnen worden. Wat komt er uit Europa, maar hoe kunnen we het NL bedrijfsleven faciliteren? Digitale autonomie van enorm belang, heeft de kamer ook gezegd. Wij begrijpen uw zorg, staat ook in de NDS, en er komt ook een visie, en er komt een overheidsbreed cloudbeleid ipv rijksbreed.

Er moet een rijkscloud komen, de afhankelijkheid van big tech is te groot. We gaan de komende maanden verkennen wat er nodig is om te komen tot een soevereine cloud waar alle overheden op kunnen bouwen. Szabo blijft zich hier allemaal voor inzetten. En het komt in de NDS vrijdag. Zet stappen naar een nieuw digitaal ecosysteem. Kost tijd, maar het is complex. Regie opbouwen, vertrouwen creëeren, nieuwe afspraken maken kost tijd. Maar we zijn al een end gekomen.

Er moeten goede spelregels komen. Na het zomerreces moet er een debat komen (als ik het goed begrijp) over al deze dingen. Thijssen (GL-PvdA) dankt de stas voor de inleidende inleiding. Maar gaat dit leiden tot 30% soevereine cloud? Nee dat staat niet in de NDS. Maar wel, inzetten op cloudtechnologie waarbij we "meer" kijken binnen Europa (niet alleen EU). Men denkt ook aan gezamenlijk inkopen, de "marktplaats cloud". Want er is veel meer beschikbaar, in Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld.

"Burgers en ondernemers centraal". Ambtenaren staan ook centraal, hebben betere spullen nodig. We versterken het digitale vakmanschap van ambtenaren. En dan denk je is dat echt nodig, maar het is echt nodig. Spreekt over Luxemburg en hun autonome cloud, daar hoorde de stas dat er uiteindelijk allemaal nieuws mensen nodig waren om dat te snappen. Hoe scholen we mensen om? Hoe gaan we van harkjes naar data? We hebben meer i-vakmanschap nodig.

Thijssen van GL-PvdA vraagt nog eens over concrete doelen. Dit kabinet is vaak vaag. Of het concreter kan. Szabo zegt dat het doel is om de weerbaarheid en autonomie te vergroten. Hij gaat hier nu wat maanden over nadenken. Er zijn nu zes prioriteiten, maar wat gaan we precies doen? Dat weten we nu nog niet. Hij "hoopt" wel dat we op 30+% uit gaan komen in 2029 (als het kabinet er dan nog zit).

Thijssen spiegelt een motie voor om naar concretere doelen te komen, als de staatssecretaris nu niet concreter wordt. Faye Bruyning vraagt of de toezeggingen 'SMART' gemaakt kunnen worden. De stas zegt van niet.

Antwoord op vraag van Thijssen, hoe komt het nou dat alles in de cloud staat. Nou dat is niet zo. Sinds 2022 zijn er al regels in het rijksbreed cloudbeleid wanneer het kan en niet. Maar, er zit wel een boel in de cloud, ook veel binnen de overheid buiten de rijksoverheid. Noemt Thorbecke, dan had hij digitalisering anders opgepakt dan de rest van de staatsinrichting.

Zsolt Szabo schetst een staatsinrichting waar de data vrij vloeit tussen de verschillende verdiepingen in het huis van Thorbecke. Over eerdere cloudkeuzes, ja het was prijs en gemak. We keken niet naar weerbaarheid, maar daar maken we nu een omslag in. Maar waarom winnen Amerikanen steeds? Wat zijn de problemen.

Departementen en overheden hebben autonomie. Die kunnen dat zelf regelen. En dan nu, hoeveel geld gaat er naar big tech? hoeveel naar Europese suppliers? Het antwoord is, zoals altijd, geen idee! Al decennia hebben we geen idee. Tom Elias wist het al niet.

"SLM heeft geen budget, er zijn meerdere SLMs". We hebben ze voor Oracle., Microsoft, Google, Amazon, SAP, IBM. Maar SLM tekent geen contracten dus ook zij weten niet hoeveel geld er uitgegeven is. Vraag van VVD: waarom weten de SLMs dit niet?!

Zsolt Szabo herhaalt nog een keer, we hebben geen idee om hoeveel geld het gaat, echt niet, we hebben geen idee. Buijsse vraagt om een toezegging om dit nou eens wel uit te zoeken. Dit jaar nog graag. Stas zegt dit min of meer toe. Hij gaat het vragen!

Nu over een pijnlijk punt. Gaat de CIO Rijk een versterkte coördinerende rol krijgen over de autonome departementen & overheidsonderdelen? Is nu allemaal vrijwillig. Bevestiging dat het coordinatiebesluit aangepast gaat worden om dit te verbeteren.

Vraag van GL-PvdA, welke rol neemt Szabo om te bewaken dat de departementen die ook uit gaan voeren. Szabo herhaalt dat de departementen daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Kortom, de stas kan niet zoveel doen.

Szabo (PVV) reageert nog op de "motie-diaree" vraag van Valise (PVV). De stas ervaart dat niet zo en hij hecht erg aan het contact met de kamer. Vraag over het nieuwe rijksbrede cloudbeleid, komt in september. Maar dat omvat nog niet de autonome cloud. We gaan nu over op de tweede termijn. Thijssen GL-PvdA trapt af.

Thijssen heeft motie: verzoekt de regering om de aanbevelingen over te nemen en dat per 2029 minstens 30% van de clouddiensten en applicaties van Nederlandse of Europese bodem komt. Mede namens NSC.

Motie: stel cloudcommissaris rijk aan. Motie: SLM Microsoft bestaat al, richt een SLM Autonome Cloud op te zetten.

Moties VVD: Zoekt of er genoeg DC ruimte is. Motie: business case cloud, doe behoefteonderzoek bij cloudbedrijven voor mogelijke publiek/private samenwerking,. Motie: kan die Estlandse wet over autonomieoverwegingen bij cloud aanbestedingen hier ook heemkan komen. Toezegging SLM kostenoverzicht, kan dat per 1 september.

Moties NSC: Aanbeveling om onderwijs op te dragen meer te doen aan onderwijs niet-US clouds. Motie: Kom door met de bijenkorf megascaler. Motie: rijksbredecloudbeleid, bijzondere persoonsgevens mogen niet onder niet-Europese afluister wetten mogen vallen (dit is een topmotie).

Moties Volt: Innovatie digitale soevereiniteit erkennen als innovatie voor subsidies. Motie: Stimuleer de Eurostack.

Moties PVV: Geen! Wel een vraag over interne memo's, blijven die binnen de overheid?

Appreciatie van de vele moties. Vindt het kabinet het wat? Motie 4: Oordeel kamer. Motie 5: Buijsse overbodig. Motie 6: oordeel kamer. 7: Oordeel kamer, 10: Oordel kamer, 11: Oordeel kamer. (ik kom nog met overzichtje, er zitten spannende moties bij)

Motie 1, ontraden. "per geval bekijken welke dienst/applicatie het meest geschikt is". GL-PvdA wil toch graag een doelstelling horen, en meer "SMART". Szabo wil zich niet vastpinnen op percentages. GL-PvdA komt later met een nieuwe motie. Motie cloudcommissaris, ontraden, zoiets doen we al (coordinatiebesluit). Motie 3, oordeel kamer (yeah!). Motie 8 bijenkorf megascaler, ontijdig. Zit al in een eerdere motie. Motie 9, oordeel kamer als hij iets neutraler gesteld kan worden ("in de EER").

Reactie op vraag Valize, interne communicatie, blijft die ook intern? Voor staatsgeheimen is dat zeker zo. Maar dat was de vraag niet helemaal denk ik. Thijssen vraagt na, gaat dit ook over mail met ASML over handelsbeperkingen, dat gaat dus niet over de gewone mail? Rijden jullie dan steeds op en neer? Echt waar? Beljaarts: ja dat klopt. Dit soort zeer gevoelige informatie wordt in persoon besproken. [joh]

Ok dat was het, vergeten me af te melden. Dank voor de aandacht! Ik kom denk ik dit weekend met een stukje over dit overleg, en over de presentatie van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie die vrijdag gepresenteerd zou moeten worden (als we nog een kabinet hebben).