Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie <1> heeft op 10 november 2008 overleg
gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over Materieel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

**

Voorzitter: Van Baalen

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Bilder, Van
Velzen, Eijsink en Van Baalen,

en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

**

Aan de orde is de behandeling van:

	- de materieelaspecten van het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009
(31700-X);

	- de antwoorden op Kamervragen over de begroting van Defensie 2009 die
betrekking hebben op materieelaspecten van de begroting;

	- de brief van de staatssecretaris d.d. 16 september 2009 met het
Materieelprojectenoverzicht Prinsjesdag 2008 (27830, nr. 55);

	- de brief van de minister d.d. 1 oktober 2008 over de stand van zaken
rond de deelname van het NAVO-C17-initiatief (31700-X, nr. 10);

	de brief van de minister d.d. 7 november 2008 inzake leasecontracten en
transportbehoefte voor strategisch luchttransport (2008Z06285);

	- de brief van de staatssecretaris d.d. 7 oktober 2008 inzake
geluidsoverlast bij de open dagen van de Koninklijke luchtmacht
(31700-X, nr. 12);

	- de brief van de staatssecretaris d.d. 1 september 2008 met de
halfjaarlijkse rapportage programma SPEER (31460, nr. 4).

De voorzitter: Welkom. Ik wilde voorstellen dat de leden zich in eerste
termijn beperken tot een spreektijd van vier à vierenhalve minuut, maar
ik realiseer mij dat dit niet mag. Bij een wetgevingsoverleg heb ik over
de spreektijd niets te vertellen. De eerste spreker is de heer Bilder,
die in deze vergadering de CDA-fractie vertegenwoordigt. Hij heeft 22
minuten spreektijd. In de procedurevergadering hebben wij afgesproken
dat wij in dit wetgevingsoverleg interrupties toestaan. Er kan tijdens
het betoog van de sprekers worden geïnterrumpeerd. Wel wil ik het
aantal interrupties beperken tot drie.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat wij vandaag niet zo zuinig hoeven
te doen. Er zijn maar vier sprekers.

De voorzitter: Dat klopt. Ik zal heel soepel zijn. Als de tweede termijn
heel veel ruimte biedt, gaan wij er helemaal tegenaan.

	Ik geef het woord aan de heer Bilder.

**

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik kan mij vinden in uw voorstellen om
het overleg niet langer te laten duren dan nodig. Er zijn namelijk heel
veel dingen die je, als je ze kwijt bent, op een gegeven moment weer
terug kunt verdienen. Bij tijd is het grote nadeel dat je het maar één
keer hebt. Ik wil daarom in die zin de trend zetten dat ik de tijd die u
mij hebt gegeven, niet helemaal zal gebruiken. Wij moeten zuinig zijn op
de tijd.

	De steun en de waardering onder de bevolking voor Defensie neemt toe.
De minister schrijft dat ook. De minister vermeldt dit in de
beleidsagenda bij de begroting. Vooral de inzet van materieel, onder
andere bij de bouw van tijdelijke veldhospitalen, en de inzet bij
rampenbestrijdingsoefeningen, spelen hierbij een rol. Defensie kenmerkt
zich wereldwijd en nationaal als een dienstbare organisatie, en oogst
daarbij wat ons betreft terecht waardering. Bij die waardering voor de
Defensieorganisatie past ook een goede zorg voor het personeel, de
mensen die het leger belichamen. Die zorg komt onder andere tot
uitdrukking in het verstrekken van goed gereedschap en goed en veilig
materieel aan de mensen. Dit geldt zeker als de mensen via Defensie
werken in gevaarlijke gebieden. Onder omstandigheden dat er met gevaar
voor het leven wordt gewerkt, is het van belang al het mogelijke te doen
om de mensen goed toe te rusten met materieel. Het gaat daarbij om zowel
het grote als het kleine materieel. De Kamer heeft de dure plicht ervoor
te zorgen dat het de door ons uitgezonden militairen in materieel
opzicht aan niets ontbreekt. Wat ons betreft moeten wij ervoor zorgen
dat onze militairen een goede uitrusting hebben. Kwaliteit staat dan
boven de prijs. De vraag die ik daarom nog een keer wil stellen is of de
beste spullen wel worden gekocht. Daaraan koppel ik de vraag hoe het
staat met de kogelwerende vesten.

	De inzet in Afghanistan heeft gevolgen voor de slijtage van het
materieel. Wij hebben er alle begrip voor dat er bij gebrek aan
onderdelen, onderdelen van het in Nederland aanwezige materieel worden
betrokken. Wij vragen ons daarbij wel af in hoeverre dit probleem thans
verholpen is. Wordt er nog steeds "gekannibaliseerd", zoals dit wordt
genoemd, of zijn wij inmiddels weer volop bezig met het herstellen van
het ontmantelde materieel? In hoeverre is er inzicht in het
kostenverloop rond deze slijtageslag? Hoever zijn wij met de
maatregelen, ook op technisch gebied, om herhaling van de noodzaak om
materieel te "kannibaliseren" te voorkomen?

	Voorts hebben wij zorgen over de wijze waarop aan de
gereedstellingsproblemen wordt tegemoetgekomen, zoals het aanvullen van
voorwaarden. Wij lezen in de begroting dat hiervoor middelen uit
investeringen, bijvoorbeeld voor de mariniers en voor de Apaches, worden
ingezet. Waarom gebeurt dit? Waren hiervoor de Van Geelgelden niet
bedoeld? Moet hieruit worden afgeleid dat de slijtageslag en het gebruik
van munitie en reservedelen feitelijk nog groter zijn? De Van Geelgelden
waren juist bedoeld om te voorkomen dat Defensie zichzelf zou gaan
opeten.

	Dat er een probleem is met de reservedelen van materieel dat nu in
Uruzgan wordt ingezet, is duidelijk. Hopelijk zal dat minder het geval
zijn bij nieuw materieel dat de krijgsmacht nu instroomt. Uit de
antwoorden op de feitelijke vragen kunnen wij opmaken dat bij de
invoering van nieuw materieel, zoals de IGV, de Boxer en de Fennek, voor
een periode van twee jaar aan reservedelen ingekocht wordt. Waarop is
deze termijn gebaseerd? Op twee jaar vredesomstandigheden of op twee
jaar Uruzgan?

	Ten aanzien van onze activiteiten in Afghanistan wil ik ook de mate
waarin de inzet van materieel het betreuren van slachtoffers zou kunnen
voorkomen, onder de aandacht brengen. Goede bepantsering is van groot
belang. Doen wij wat wij kunnen? Wat wordt er gedaan met het materieel
in Afghanistan na beëindiging van de missie? Is het lonend om alles
weer in te schepen of kunnen wij het materieel overdragen aan de degenen
die onze taken gaan overnemen? Wat is daarover op dit moment bekend?
Wordt er al iets aan gedaan?

	In het AO op 1 oktober jongstleden heb ik al gezegd dat het CDA belang
hecht aan MALE UAV. Ook mijn voorganger Roland Kortenhorst heeft dat
bepleit. Het is belangrijk dat wij over goede onbemande vliegtuigen
kunnen beschikken. De operationele meerwaarde daarvan is ook weer
gebleken uit de studie waarnaar wij vorig jaar gevraagd hebben. Nu
blijkt de behoefte in Uruzgan echter zo groot dat er civiele capaciteit
ingehuurd moet gaan worden. Dat is toch een merkwaardige situatie? Deelt
de staatssecretaris onze verbazing? Zijn wij nu niet "penny-wise and
pound-foolish" bezig? Met civiele inhuur zijn vaak aanzienlijke kosten
gemoeid, nog even los van de vraag of het überhaupt mogelijk is om
onbemande vliegtuigen civiel in te huren. Waarom wordt de motie
Voordewind c.s. niet alsnog uitgevoerd?

	Ook over de defensiegerelateerde industrie heb ik in het AO van 1
oktober het een en ander gezegd. Afgelopen donderdag hadden wij een
congres, waarop de meerwaarde in brede zin van de defensiegerelateerde
industrie is gebleken. Ik wil het grote belang ervan dus blijvend willen
onderstrepen en aan de staatssecretaris vragen om dat wat binnen zijn
vermogen ligt te doen om de goede diensten die bewezen worden door deze
tak van industrie, niet alleen aan Defensie maar ook aan de samenleving
in brede zin, in de toekomst perspectieven te bieden.

	Op 7 oktober jongstleden heeft een AO plaatsgevonden over het
C-17-project. Op een aantal toen gestelde vragen moet het antwoord nog
worden ontvangen. Kan de staatssecretaris een nadere toezegging doen
over de datum? Uit de recent ontvangen brief over Afghanistan blijkt dat
de problematiek met de reserveonderdelen onder andere te wijten is aan
een gebrek aan luchtmachttransport en de langere logistieke lijnen.
Gebruikmaking van de C-17 zal dus ook in dat opzicht de operatie ten
goede komen, ook omdat de capaciteit binnen afzienbare tijd beschikbaar
komt. Dat gezegd hebbende, is de conclusie te rechtvaardigen dat de
afgesproken 500 uur te weinig is. Is de staatssecretaris met ons van
mening dat er wezenlijk meer moet worden gedaan dan de 500 uur inhuur?
Wij moeten niet om begrotingstechnische redenen de feiten niet onder
ogen willen zien. Zijn er logistieke problemen en heeft dat gevolgen
voor eerder gemaakte afspraken, dan moeten de feiten hier op tafel
komen, zodat wij als Kamer keuzen kunnen maken. Is het wellicht relevant
om de extra uren in te huren in het kader van projecten voor
ontwikkelingshulp? De extra kosten zouden dan kunnen worden doorbelast.
Wellicht kunnen wij met extra uren het mes aan twee kanten laten
snijden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de C17 betreft het volgende: ik heb nooit
begrepen dat 500 uur niet genoeg zou zijn.

De Kamer was collectief blij. Die blijheid straalde af van de gezichten
van met name CDA, VVD en PvdA. Je kunt natuurlijk altijd meer vragen
maar toen de brief naar de Kamer ging en deze discussie speelde, heb ik
het CDA niet gehoord over meer uren. Kunt u bovendien aangeven wat
bedoeld wordt met inhuur door OS?

De heer Bilder (CDA): Ik wijs er allereerst op dat ik zelf nu vragen
stel waarop ik graag antwoord krijg. Wij hebben nadrukkelijk het gevoel
dat meer uren wel eens zeer verstandig zou kunnen zijn. Dat baseren wij
op feiten rond mededelingen die wij krijgen over aanvoerlijnen,
transporttijden en problemen rond aanvoer van materieel elders. Een
ander punt is dat bij een aantal projecten de grens tussen activiteiten
van Ontwikkelingssamenwerking en die van Defensie niet heel strikt
getrokken kan worden. De vraag is of het niet verstandig is om meer uren
in te huren waardoor de kosten per uur omlaag gebracht kunnen worden en
er wat meer kan worden gedaan, waarbij bovendien de kosten versleuteld
kunnen worden over de verschillende doelen die ermee bereikt kunnen
worden. Dat is de lijn die ik in vragende zin voorleg. Over consistentie
gesproken, wij hebben deze vraag ook voorgelegd tijdens het algemeen
overleg op 7 oktober. Wij zijn nog niet geheel tevreden met hetgeen daar
is uitgekomen. Er zijn ook wat vragen blijven liggen. Ik denk dat het
dan consistent is om er nog even op door te gaan. Wij willen die zaak
graag helder hebben. Wat ons betreft is het laatste woord er nog niet
over gesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U heeft het over meer inhuur. De vraag is dan
wie meer ingehuurd moet worden. Moet dat volgens u gebeuren binnen het
NAVO-consortium? Als u dat wilt, is dat nieuw voor mij.

De heer Bilder (CDA): Ik denk dat het vooral gaat om de uren die wij
inhuren.

	Vertragingen zijn een rode draad door veel materieelprojecten bij
Defensie. Het NH-90-project is daarvan een sprekend voorbeeld, de
helikopter voor de jaren negentig die waarschijnlijk pas in het tweede
decennium van de 21ste eeuw operationeel gaat worden. Dit is evenwel
geen uitzondering. Een en ander heeft ook financiële gevolgen, meestal
behoorlijk negatieve gevolgen. De vraag die zich aandient, is of geen
algemene lessen getrokken kunnen worden uit de wijze waarop Defensie met
opdrachten omgaat en hoe zij als opdrachtgever functioneert. Moet niet
gekeken worden naar de wijze waarop dat opdrachtgeverschap wordt
ingevuld? Op grond van mijn ervaringen die overigens helemaal niet
binnen Defensie maar in de aannemerij liggen, heb ik wel altijd
meegekregen dat de overheid als opdrachtgever per definitie garant staat
voor veel partijen die zich eerst met de formulering van de opdracht
bemoeien en zich daarna ook bezighouden met de uitvoering van die
opdracht. Dat levert ook de garantie op dat er uiteindelijk heel veel
meerwerk ontstaat. Met mijn overigens geringe ervaring met het materieel
van Defensie heb ik al wel een paar keer het gevoel gehad dat de
parallellen tussen de wereld die ik ken en de wereld die ik nog niet zo
goed ken, zich steeds nadrukkelijker beginnen op te dringen. Vandaar
mijn vraag of er niet gekeken zal moeten worden naar de manier waarop
het opdrachtgeverschap wordt vervuld, met daaraan gekoppeld de vraag of
je dan niet meer zou moeten kijken naar standaardisatie.

Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de aan te schaffen patrouilleschepen.
Als die alle vier hetzelfde worden, hoef je de bemanning maar voor één
schip op te leiden. Dan kun je ook bemanningen overvliegen. Het zou een
stuk efficiency met zich kunnen meebrengen. Ik leg het u vragenderwijs
voor.

	Uit het materieelprojectenoverzicht blijkt dat een groot aantal
projecten is vertraagd en dat de looptijd ervan is opgerekt. Wij hebben
het eens op een rij gezet en zijn tot de optelsom gekomen dat bij maar
liefst 25 projecten sprake is van temporisering of vertraging van een of
meerdere jaren. De CDA-fractie is hiervan geschrokken, vooral omdat
herschikkingen niet beperkt blijven tot het begrotingsjaar, maar ook
voor de komende jaren gewoon doorlopen. Het gaat om behoorlijke
bedragen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervan de oorzaak is?
Waar worden de gelden ingezet die ermee vrijkomen? Gebeurt dat in andere
materieelprojecten of ter financiering van oplopende kosten van
Defensie? Als het eerste niet maar het laatste wel het geval is, hebben
wij het niet over herschikken maar over bezuinigen. Wat betekent dit
voor de investeringsquote? Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan na de
ingrijpende maatregelen die met Wereldwijd dienstbaar genomen zijn om de
stijgende kosten het hoofd te bieden?

	Uit de begroting blijkt wel dat de kosten voor Defensie stijgen,
bijvoorbeeld voor energie en voor bandstof. Ook zien wij een kostenpost
vanwege de lagere dollarkoers. Een deel van het voordeel dat Defensie
hiervan heeft, wordt dus afgeroomd door Financiën. Het gaat om een
behoorlijk bedrag als je deze kostenposten bij elkaar optelt. In
hoeverre wordt Defensie hiervoor gecompenseerd? Beidt de
prijscompensatie van Financiën wel voldoende soelaas?

	Kan nader uiteengezet worden hoe en waar in de begroting van 2009 van
Defensie 70 mln. ingeboekt kan worden uit hoofde van bedrijfsvoering?
Hoe verhoudt deze verlaging zich tot de problemen die onder andere door
de Rekenkamer de afgelopen jaren zijn gesignaleerd op het terrein van
bedrijfsvoering? Wat is de reden dat bij drie van de vier operationele
commando's een bedrag van 3 mln. is ingeboekt voor vergroting van de
operationele doelmatigheid, behalve bij de luchtstrijdkrachten? Wat
wordt precies verstaan onder "vergroting operationele doelmatigheid"?
Welke maatregelen worden verondersteld te worden genomen en hoe is de
hoogte van het bedrag van 3 mln. bepaald? Waarom is in de begroting niet
nader toegelicht en gespecificeerd welke operationele maatregelen in
2009 zijn genomen die leiden tot een reductie van het budget van de
landstrijdkrachten met 47 mln. en van het budget van de
luchtstrijdkrachten met 41 mln.?

	Het blijft ons hinderen dat zich aan boord van het fregat dat wij naar
Somalië hebben gezonden, geen helikopter bevond. Beschikt de marine wel
over genoeg helikopters? Wij kennen de voorgeschiedenis dat dit fregat
niet hiervandaan is toegerust voordat het is uitgezonden, maar dat neemt
niet weg dat er fregatten rondvaren op plekken waar de inzet van een
helikopter van belang zou kunnen zijn, terwijl die helikopter er niet
is. Of is dit inmiddels opgelost?

	Het project SPEER is ook een langlopend project. Daar dienen zich
opnieuw tegenvallers aan. De oorzaak hiervoor ligt onder andere in een
tekort aan deskundig personeel. Nu moet er worden ingehuurd en dat is
altijd duurder. Worden er maatregelen overwogen om Defensie een
aantrekkelijke werkgever te maken voor ICT'ers of is dat misschien
wegens het loongebouw niet mogelijk? Hoe kijkt de staatssecretaris aan
tegen de beheersbaarheid van het project? Wat zijn voor de
staatssecretaris de belangrijkste aandachtspunten en waarom zijn drie
van de vier doelen niet meetbaar geformuleerd? Kan de staatssecretaris
voor de nog niet afgeronde activiteiten aangeven wanneer zij volgens de
projectplanning voltooid zouden moeten zijn? Kent het project ook een
post Onvoorzien? Zou de staatssecretaris in het kader van de
continuïteit en de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever, ook
voor ICT'ers, het roulatiesysteem waarbij medewerkers regelmatig worden
overgeplaatst, willen heroverwegen?

Mijn laatste punt gaat over de verkoop van oefenterreinen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het voorstel van de CDA-fractie om ICT'ers te
rouleren lijkt mij voor het SPEER-poject niet zo handig. Het is al
lastig genoeg om met de mensen die er zijn het project rond te krijgen.
Er is immers sprake van 40% aan onvervulde vacatures. De
staatssecretaris wordt gevraagd naar de beheersbaarheid van het project.
In antwoord op Kamervragen is gezegd dat er meer dan 25 mln. is
bijgeplust. Hoe ziet de CDA-fractie de beheersbaarheid van het
SPEER-project?

De heer Bilder (CDA): Uit de eerste vraag van mevrouw Van Velzen blijkt
dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Ik heb pleit niet voor
roulatie, maar voor heroverweging van het systeem waarbij roulatie
plaatsvindt. Dat is dus het omgekeerde. Ik wil mensen het perspectief
bieden om langer op hun plek te blijven zitten door meer zekerheid te
bieden.

	Hoe zien wij de beheersbaarheid? Het feit dat wij vragen stellen geeft
al aan dat wij er ten minste zorgen over hebben. Wel moet onder ogen
worden gezien dat het bij dit soort projecten, die langdurig zijn en
uitermate complex, moeilijk is om te ramen. Vaak moet het wiel opnieuw
uitgevonden worden. Het moge duidelijk zijn dat wij daar zorgen over
hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag een deel van die zorgen
kan doen verminderen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het mag duidelijk zijn dat ik die zorgen deel.
De Kamer heeft besloten om bovenop het SPEER-project te gaan zitten. Wij
willen optimale helderheid, vooral over budgetoverschrijdingen. Nu
blijkt in antwoord op Kamervragen dat er weer 25 mln. bij is gekomen.
Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Bilder (CDA): Ik heb al gevraagd of er een post onvoorzien is.
De Kamer moet goed over de financiële voortgang worden geïnformeerd.
Bij deze uitgaven is het van belang dat de Kamer op de hoogte blijft van
wat er gebeurt.

	Zoals gezegd, mijn laatste punt gaat over de verkoop van
oefenterreinen. Er wordt met enige regelmaat afstand gedaan van
oefenterreinen. Die worden ook met enige regelmaat verkocht. Daarover
dienen zich bij ons de nodige vragen aan. Wij zien in de praktijk
voorbeelden dat op het ene moment oefenterreinen voor een haast
symbolisch bedrag worden verkocht aan een organisatie, omdat de door die
organisatie nagejaagde doelstellingen kennelijk breed worden
onderschreven. Op een ander moment is de hoogste prijs nog niet hoog
genoeg voor doelstellingen die op zich ook een breed draagvlak in de
samenleving zouden kunnen krijgen. Het lijkt daarbij niet te gaan om de
vraag wat de doelstellingen zijn, maar om de vraag wie de doelstellingen
realiseert. Op het ene moment wordt er verkocht aan een grote
terreinbeherende organisatie en op een ander moment wordt door een
particuliere landgoedeigenaar gevraagd om uitbreidingsmogelijkheden. Bij
grote organisaties mogen de prijzen soms wel wat hoger. Bij de
particuliere organisaties mag wel wat minder commercieel gedrag worden
vertoond. De doelen zijn immers hetzelfde. Hoe wordt omgegaan met de
verkoop van oefenterreinen? Moeten die niet op een transparante wijze op
de markt komen, zodat de markt ook zijn werk kan doen? Dat heeft als
voordeel dat er betere prijzen worden betaald voor de gronden.

	Hiermee rond ik af. Volgens mij ben ik ruim binnen de aangeboden tijd
gebleven.

De voorzitter: Met zeventien minuten bent u absoluut binnen uw termijn
gebleven.

	Het woord is aan mevrouw Eijsink, die negentien minuten heeft voor haar
inbreng.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. "Je leven hangt af van goed
materieel. We hebben goed materieel. Onze mensen gaan met de beste
spullen de poort uit. Als er toch knelpunten zijn, dan moeten we die
oplossen. En dat doen we ook." Dit is een citaat van Kolonel Lievestro
in het blad Landmacht van deze maand. In datzelfde blad lees ik echter
nog wat anders. Wij weten dat er problemen zijn op het gebied van
reservedelen, munitie, uitrustingstukken, et cetera. Dat hebben wij in
de afgelopen jaren allemaal meegekregen. In hetzelfde stukje van het
citaat staat echter dat door een te laag budget voor reservedelen in
2007 het algemeen goederenbedrijf in dat jaar een tijdje heeft
stilgelegen en geen bestellingen heeft kunnen doen. Ik hoor hierop graag
een reactie van de staatssecretaris. Mijn fractie heeft hier bovenop
gezeten. Als ik dit allemaal lees, dan is dat voor mij nieuws in de zin
van dat ik er niets van af wist. Voor een besluit tot verlenging van de
missie is door mijn partij hier vaak naar gevraagd; ook tijdens de
missie, tijdens de kwartaalrapportage en de overleggen daarover is
daarnaar gevraagd. Als ik dan lees dat het echt een tijd heeft
stilgelegen en de effecten daarvan later hun intrede hebben gedaan --
dat hadden wij natuurlijk zelf ook kunnen bedenken -- en het maanden
heeft geduurd voordat alles weer een beetje op orde was, dan vind ik dat
ernstig. Ik hoor hierop graag een reactie.

	Het Defensiematerieelbeleid moet in alle opzichten zodanig worden
ingericht dat het ten dienste staat van het werk van de militairen.
Vandaag spreken wij over middelen, prestaties en doelen voor het jaar
2009. In 2010 bespreken wij dan de VBTB. Vandaag bespreken wij input,
output en outcome. Dat begint natuurlijk met een transparant
Defensiematerieelproces. Voor het tweede achtereenvolgende jaar
ontvingen wij dit overzicht. Daarin staan heel veel verbeteringen ten
opzichte van vorig jaar, maar nog lang niet alle. De Kamer heeft in
eerdere overleggen criteria en wensen aan de orde gesteld, zeven in
totaal. De PvdA-fractie vindt dat dat beter kan en moet. Aan de zeven
criteria van de Kamer is nog onvoldoende tegemoet gekomen. Ik hoef niet
aan de staatssecretaris uit te leggen waar het over gaat. Het gaat
namelijk om informatie over de Nederlandse industrie, de geldbronnen, de
dekking, de financiering, prioritering van projecten, slijtage,
reserveonderdelen, personeel en het total cost of ownership. Waarom is
de rij in de budgettabel voor 2008 bij ieder project leeg gelaten?
Waarom zijn de cijfers voor de raming 2008, dus de cijfers uit het
vorige materieelprocesoverzicht, niet net als de cijfers voor 2009 per
jaar opgenomen zodat in één oogopslag, conform het verzoek van de
Kamer, duidelijk is of de meerjarige budgettaire planning is gewijzigd?
Ik zie hierop graag een aanvulling. De Kamer heeft met de
staatssecretaris twee jaar gedebatteerd over dit proces, de bijstelling
van 2002 naar 20 jaar Defensiematerieelproces. Ik vraag de
staatssecretaris om een aanvulling op de zeven punten zo mogelijk
voorafgaand aan de plenaire afronding, naar de Kamer te sturen. Het is
niet de bedoeling dat wij die pas volgend jaar krijgen. Dan is controle
op de vragen die ik net stel namelijk onmogelijk. Ik geef dit aan de
staatssecretaris mee. Wellicht kan hij tussendoor alvast nadenken over
een andere creatieve oplossing, als het op deze manier niet kan. Ik zie
dat er creativiteit aanwezig is bij de staatssecretaris.

De voorzitter: Misschien kunt u een toelichting geven op die zeven
punten. Dat gaat niet van uw tijd af. Weet de staatssecretaris voldoende
als u het over die zeven punten hebt?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat de staatssecretaris en met name
zijn mensen die zeven punten uit hun hoofd kennen. Zij kunnen het denk
ik dromen als ik nu aan hen vraag, als in een quiz: wat is een, wat is
twee, wat is drie? Ik neem aan dat die kennis aanwezig is.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik ken deze discussie want
daarover is een uitgebreid debat gevoerd. Voor mij is echter bepalend
wat ik in debat uiteindelijk heb toegezegd. Dat is genoteerd en
samengevat door de voorzitter. Aan die toezeggingen ben ik tegemoet
gekomen. Een aantal van die zeven punten heb ik toen niet willen
toezeggen.

De voorzitter: Wij kunnen de toezeggingen even boven water halen. Ik
kijk daarvoor naar mijn linkerzijde waar de griffier zit.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik merk nog even het volgende op, als dat niet
van mijn tijd af gaat. Deze zeven punten heb ik in mijn beleving niet
eerder met de staatssecretaris besproken. De zeven punten die ik nu op
een rij zet, naar aanleiding van het Defensiematerieelproces heb ik niet
eerder met de staatssecretaris besproken. Ik weet niet waar de
staatssecretaris aan refereert. Deze zijn wel uitvoerig besproken met de
vorige staatssecretaris; zij zijn één keer in een overleg met de
huidige staatssecretaris aan de orde geweest. Dat gebeurde echter niet
op de wijze waarop de Kamer het overzicht zou willen hebben.

De voorzitter: Laten wij daar later nog op terugkomen. Ik laat de
toezeggingen hiernaartoe sommeren.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik kom op de network enabled
capabilities en de interoperabiliteit. Dat is een goed voorbeeld van
materieelproces dat ten dienste staat van werkzaamheden, versterking,
vergroten, et cetera; de systemen binnen Defensie in de Nederlandse
krijgsmacht maar zeker ook in internationaal verband.

Onze eigen troepen kunnen met een goed inter-operabel materieelsysteem
tijdens een operatie effectiever en efficiënter opereren. Dat draagt
bij aan betere mogelijkheden voor het uitvoeren van militaire operaties.
Goed dat er meer aandacht voor is, maar ik wil wel graag weten waarvoor
de extra middelen voor de komende jaren worden ingezet. Worden de
investeringen gebruikt om hoofdwapensystemen met elkaar in verbinding te
brengen? Welke wapensystemen betreft het dan? Zijn de investeringen
hierin dan ook niet opgenomen in de budgetten die in het MPO zijn
weergegeven? Daar zie ik ze namelijk niet terug. Met de verbinding
tussen die twee, die in de begroting logisch lijkt maar niet in het --
sorry dat ik het zo noem -- plaatjesboek, kan ik even heel weinig. Graag
een reactie.

	Als voorbeeld is de NH-90-helikopter aangeschaft, die nu is uitgerust
met een radio van fabrikant Agusta. Als ik het goed heb, gebruikt deze
radio een ander communicatiesysteem dan die van de andere helikopters
van Defensie. Waarom is dat? Is het niet logisch dat dit meteen bij de
aanschaf, op welke wijze dan ook, aan elkaar wordt gekoppeld? Waarom
wordt aan de ene kant geld geïnvesteerd in het inter-operabel maken van
systemen terwijl aan de andere kant tegelijkertijd grote aankopen worden
gedaan zonder voldoende aandacht voor deze interoperabiliteit? Is dat
niet een beetje dweilen met de kraan open? Ik heb dit de afgelopen jaren
toch al diverse keren meegemaakt in de fase van het materieelproject.
Het lijkt mij in de huidige tijd bijna onverantwoord dat Defensie met
middelen omgaat die niet van meet af aan daarin worden meegenomen.

	Ik krijg graag inzicht in de huidige stand van zaken wat betreft de
mate van interoperabiliteit van de materieelsystemen die de Nederlandse
krijgsmacht op dit moment gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat dit niet
voor de begroting kan, maar het is wel van belang om te kijken of wij
dat bij het defensiematerieelproces kunnen meenemen. Wij hebben het vaak
over de interoperabiliteit als het gaat om onze missies. Daar speelt
het, daar is het van belang om het overzicht te krijgen. Hoe voorkomen
wij nu dat onnodige dure conversieoperaties om systemen inter-operabel
te maken, in de toekomst nodig zullen blijven? Kortom: het gaat om de
centen. Is het een idee -- misschien is het een idee dat de
staatssecretaris allang heeft -- om op het niveau van de Defensie
Materieel Organisatie hieraan centraal aandacht te besteden? Ik weet
niet of er nu bijvoorbeeld een projectbureau is dat hieraan aandacht
besteedt. Uit de verhalen die ik hierover hoor van de mensen die ermee
moeten werken, krijg ik de indruk dat dit niet centraal is geregeld en
dat er toch wel een beetje langs elkaar heen wordt gewerkt. Ik hoor
graag of het mogelijk anders is.

	Ik blijf ongelooflijke moeite houden met de projectrapportage over
SPEER. Het blijft moeizaam om inzicht, controle en
bijsturingsmogelijkheden te vinden. Dat laatste is natuurlijk ook aan de
Kamer. Ik lees de halfjaarlijkse rapportage van 1 september. De Kamer
stelt vervolgens weer 52 vragen -- daar zijn wij goed in -- en op 21
oktober lezen wij dan in de antwoorden dat er weer meer geld nodig is,
11% meer geld. Er is ook geen personeel: er is een tekort van 40% van de
192 benodigde krachten. Het investeringsbudget gaat van 241 mln. naar
286 mln. Was dit op 1 september nog niet bekend? Wat raar dat de Kamer
zelf weer vragen hierover moet stellen. Het was toch de afspraak dat dit
aan de Kamer zou worden gerapporteerd? Ik vind dit gewoon niet kunnen.

	Er is een vraag gesteld over het budget voor de inhuur van externen en
over om hoeveel externen het dan gaat. Ik heb het over vraag 47. Het
antwoord daarop is te lezen in een commercieel vertrouwelijke brief. Wat
is er commercieel vertrouwelijk aan het budget voor inhuur van externen
en aan de vraag om hoeveel externen het gaat? Zo kan de Kamer dit proces
niet controleren. Ik wijs de staatssecretaris in dit kader ook op
afspraken over het DMP: zo min mogelijk vertrouwelijke brieven, maar
openbaarheid ten opzichte van de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris,
deze informatie alsnog naar de Kamer te sturen. Ik kan hier geen appels
of peren van maken. Ik kan hier geen oordeel over vormen. Hoe moet ik
straks een oordeel vormen over evaluatie, over verdere doelen, over
extra geld et cetera, als dit soort informatie over de inhuur van
externen, waarvoor regels zijn bij BZK en bij Defensie, er niet is? Het
is toch te gek voor woorden dat wij dit bij SPEER niet kunnen krijgen?
Het is een van de cruciale punten, want het ministerie heeft heel veel
externen ingehuurd. Die vraag moet dus openbaar zijn en moet worden
beantwoord. Ik heb geen idee wat "commercieel vertrouwelijk" betekent.

	Een professionele projectorganisatie bestaat uit planning/budget versus
gerealiseerd/besteed per projectonderdeel en projectfase, in welk
stramien dat ook wordt gevraagd. Bij beantwoording van vraag 45 --
wanneer zal de Kamer conform de toezegging op de hoogte worden gebracht
van de budgetrealisatie op projectniveau -- word ik toch weer het bos in
gestuurd. Het antwoord is namelijk: "in de eerstvolgende rapportage
krijgt u iets te horen".

Hier kan ik dus echt helemaal niets mee. Ik vind het erg vervelend en ik
hoop dat de staatssecretaris zo meteen hierover openheid betracht. Tot
zo ver roepen de rapportages immers meer vragen op dan dat zij tot
oplossingen leiden. De omvang van het systeem is enorm, niet alleen in
financieel opzicht. Dat realiseer ik mij. Overigens zijn besparingen
uitgebleven; er moet alleen maar meer geld bij. Ik ben erg benieuwd wat
er in 2013 aan projectbudget onder de streep is uitgegeven maar ook wat
er aan de organisatie is uitgegeven. Het systeem moet zowel de
financiële organisatie, het voorraadbeheer als de materieellogistieke
organisatie gaan dragen. In potentie is het dus een systeem dat een hoop
van de huidige problemen bij Defensie zou kunnen oplossen. De invoering
van het systeem zou ook nog eens ruim 1000 vacatures opleveren. Wordt er
al gedacht aan het formuleren van een bepaalde ondergrens voor de
capaciteit van Defensiepersoneel dat onderdeel uitmaakt van de
projectorganisatie van SPEER? En wat is er tot nu toe bereikt?

Een van de voornaamste problemen bij dit project is de toch wel
krampachtige houding van de organisatie om zaken uit handen te geven.
Waarom leeft bij Defensie zo sterk het idee dat de organisatie zo uniek
is in haar soort? Ik heb het vaker gezegd: Albert Heijn weet nauwkeurig
hoeveel beschuitrollen er in het magazijn en op de planken in de winkel
liggen. Hoe is het mogelijk dat Defensie zoiets niet kan? Ik neem aan
dat de staatssecretaris bekend is met het Herculesprogramma, het
ict-automatiseringsprogramma van de Duitse krijgsmacht. In Duitsland
worden bestaande systemen aangekocht, licht gemodificeerd en daarna
geïmplementeerd. Waarom kan zoiets niet in Nederland? De Duitsers
hebben het ook met vallen en opstaan geleerd vanaf 1999. Het zou goed
zijn dat eens te bekijken, voor ik zo meteen een antwoord krijg dat de
Duitsers zus en zo niet in huis hebben. Het gaat te ver om nu een
technisch debat te voeren, maar ik heb getracht het een en ander te
vergelijken. Ik kom tot de conclusie dat uitbesteden blijkbaar uit den
boze is en dat wij onze eigen SAP's moeten aanmaken, terwijl deze voor
een groot deel op de markt te koop zijn. Ik zie dat de staatssecretaris
hierbij moet lachen maar voor onze fractie is dit een heel belangrijk
punt. De Kamer kan niet keer op keer over SPEER spreken en keer op keer
informatie krijgen waar zij niets mee kan.

De heer Bilder had het al over het opleiden van de mensen. Ik wil graag
van de staatssecretaris weten wat de verwachte kosten zijn om mensen
jaar in jaar op te leiden om dit beheer te doen. Is het in het kader van
de inventiviteit niet een goed idee om het beheer van SPEER meer van de
markt te betrekken? Of denkt Defensie nu werkelijk het tempo van de
technische ontwikkelingen en de salarisontwikkelingen in de ict-branche
te kunnen bijbenen? Dat is overal een probleem. Het kan niet zo zijn dat
40% van de 192 benodigde mensen er nu niet is. Daarbij zegt de
staatssecretaris dat mogelijke vertragingen eraan komen. Kijk naar de
markt. Daar kunnen grote bedrijven het ook regelen. Daarmee zeg ik niet
dat die geen problemen hebben maar zij kunnen het wel. Graag hoor ik
hierop een reactie van de staatssecretaris.

Het argument dat bepaalde vitale informatie niet toegankelijk is, telt
niet meer. Dat zeg ik vooruitlopend op de antwoorden van de
staatssecretaris. Wanneer Defensie een kleine projectgroep zou aanhouden
voor de implementatie en het toekomstige beheer van SPEER, kan heel veel
aan de private markt kunnen worden uitbesteed. Dat lijkt mij een
win-winsituatie. Ik heb alle antwoorden op de gestelde vragen
bestudeerd. Overigens gaat daar helaas veel te veel tijd in zitten. Ik
kom maar tot één conclusie: zij zijn vaag en weinigzeggend. Ik vind
nergens een concreet antwoord. Concreet zijn cijfers, een getal, een
bedrag en procenten op grond waarvan de Kamer zich een oordeel kan
vormen. Ik vraag de staatssecretaris een actuele projectrapportage naar
de Kamer te sturen, want wij hebben een halfjaarlijkse rapportage. Dat
systeem heeft de Kamer ingevoerd. Het is bekend dat volgens de gemaakte
afspraken de rapportage van 1 september al een halfjaar vertraagd was.
Nu is er een halfjaarlijkse rapportage. De Kamer heeft 52 vragen
gesteld. Dat doet zij niet voor niets. Vervolgens constateren wij dat er
toch weer veel ontbreekt. Ik snap niet waarom er geen duidelijk inzicht
kan worden gegeven in de vraag waar het over gaat. Graag krijg ik een
reactie van de staatssecretaris.

	Ik begrijp dat de staatssecretaris mogelijk niet alle vragen over
clustermunitie kan beantwoorden, maar ik ga toch een paar vragen
stellen, want volgens ons behoort dit onderwerp gewoon bij het
defensiematerieelproces. Ik zal ook de minister nog verblijden met een
aantal vragen. De conventie werd op 30 mei in Dublin aangenomen. Daar
zijn wij uiteraard blij mee, maar er moet nog wel het een en ander
gebeuren. Wij zijn nog lang niet klaar en op dit moment heeft ook
Nederland nog clustermunitie in bezit. Die moet nog worden vernietigd in
het kader van de conventie. Ik zou allereerst willen weten hoe het staat
met de voortgang van de verwijdering van de clustermunitie in Nederlands
bezit. Daarnaast worden wij graag op de hoogte gehouden van activiteiten
die Nederland in internationale fora en bilaterale contacten onderneemt
om andere landen aan te moedigen om ook toe te treden tot het verdrag,
en van de resultaten daarvan. In Europees verband hebben nog lang niet
alle lidstaten een toezegging gedaan. Omdat Nederland een grote speler
is op dit gebied en Nederland het voortouw zou moeten blijven willen
nemen, zou ik van de staatssecretaris graag willen weten wat te doen.

	Mijn volgende punt betreft de opvolging van de F16. Ik ben overigens
gestuit op een opmerkelijk foutje, want op pagina 71 is in
beleidsartikel 25 abusievelijk vermeld dat de D-brief van het project
Vervanging F-16-productie wordt aangeboden in 2011. Uit de brief van 26
september blijkt dat het een foutje is: het moet 2010 zijn. Ik dacht al
even: voert de landmacht gegevens van de luchtmacht in of hoe werkt dat
nou? Ik heb de begroting nog maar eens extra goed doorgelezen en ik ben
meer foutjes tegengekomen. Zo zouden er in 2008 geen 800 vrouwen zijn en
in 2007 weer wel. De staatssecretaris weet hiervan, maar het zijn nogal
grote fouten. Wat kunnen wij nog meer verwachten?

	Wanneer is besloten om het aantal vlieguren waarvoor de F-16
oorspronkelijk is aangeschaft -- ik meen dat het er 8000 waren -- naar
6000 te verlagen? Op basis van welke argumenten is dit gebeurd en in
welke brief is dit aan de Kamer voorgelegd? Wanneer worden de F-16's
verkocht? Is dat al in 2009, zoals de tekst op pagina 75 van de
begroting doet vermoeden, of pas in de periode 2010 tot en met 2013,
zoals op pagina 112 van het Materieel Projecten Overzicht staat?

	Ik was erg onder de indruk van de speech van de staatssecretaris van
afgelopen donderdag over de Defensie Industrie Strategie. Ik heb flink
zitten meeklappen. Het was geweldig! Ik hoorde veel enthousiasme in zijn
speech, meer dan tijdens ons laatste overleg hierover twee maanden
geleden. Ik bemerk dat de staatssecretaris in zijn element komt.

	Bij de aanschaf van nieuw materieel is duurzaam inkopen ook voor
Defensie van groot belang, uiteraard binnen acceptabele operationele
grenzen. Duurzaam inkopen moet uiteraard gecombineerd worden met
levensduurkosten et cetera. Welke maatregelen zijn en worden in het
kader van DIS genomen om de positie van de Nederlandse
defensiegerelateerde industrie internationaal echt te versterken? Wij
spreken daar al heel lang over. De staatssecretaris heeft er donderdag
een pleidooi voor gehouden. Op welke wijze wordt ingespeeld op het
innovatieve vermogen van de industrie? Waarom zitten er zo weinig
defensiegeoriënteerde projecten bij de eerste invulling van het
Innovatieprogramma Veiligheid? Het valt mij op dat wij hier veel over
spreken, maar dat er weinig concrete plannen zijn. Dat geldt ook voor
het Small Business Innovation Research, de SBIR, in 2009.

	Ik kom te spreken over de vervanging en instandhouding van materieel.
Ik lees, bijvoorbeeld in de passage op pagina 73 van de begroting, te
weinig ambitie. Wat zijn nu echt de ambities, ook weer in relatie tot de
geweldige speech van donderdag, als het gaat om het investeren in nieuwe
projecten? Er moeten geen nieuwe investeringen in onderhoudsbedrijven
van Defensie worden gedaan, voordat is nagegaan of de uitvoering van het
onderhoud samen met het bedrijfsleven of alleen door het bedrijfsleven
kan worden uitgevoerd. Dat zou nog eens vooruitstrevend zijn voor
Defensie: goed nadenken over outsourcing. De staatssecretaris heeft
onlangs een conferentie over logistiek gehouden. Ik heb daarover het
nodige positieve mogen vernemen. Ik begrijp dat binnen Defensie iets
tussen de oren van mensen gaat spelen, dat er vooruitgang komt en dat
men doorheeft dat men naar de markt toe moet. Wat zijn nu de verdere
plannen?

	Ook voor het onderbrengen van voorraden en voorraadbeheer bij het
bedrijfsleven geldt dat meer nagedacht moet worden over de vraag hoe een
en ander uitgezet kan worden, ook in relatie tot het van de plank kopen.
De staatssecretaris gaf in zijn speech al aan dat dit kan leiden tot het
verdwijnen van kennis en kunde bij Defensie. Het hangt ook erg samen met
de personeelskrapte bij Defensie. Dit is niet alleen een probleem bij
Defensie, maar het is van belang om vooruit te kijken, anders komen wij
nooit bij die VBTB in 2010.

	De staatssecretaris sprak afgelopen donderdag lovende woorden over het
Smart-L-radarsysteem. Hoe denkt de staatssecretaris in relatie tot DIS
over dit project? Wat zijn de volgende stappen? Hij was daarover niet
echt concreet. Hoe kan de Smart-L op de marinefregatten bijdragen aan de
gezamenlijke luchtverdedigingscapaciteit, onder andere bij het inzetten
van het Patriotsysteem?

	Voorzitter. Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Ik concludeer dat
er veel vragen zijn van de kant van de Kamer over de onduidelijkheden.
Ik heb twee aanvullingen gevraagd op zaken die met de Kamer eerder
besproken zijn. Ik zou daar graag van de staatssecretaris een ferm
antwoord op willen hebben. Dit heeft immers te maken met de vraag hoe
wij straks VBTB kunnen organiseren. De staatssecretaris zei in het
wetgevingsoverleg over het personeel dat wij hem op de output moeten
aanspreken. Ik zeg echter nadrukkelijk dat het begint met de input. Die
moet duidelijk zijn. Ik heb nog even het jaarverslag erbij gehaald van
mei dit jaar en het verslag van ons overleg in juni. Als de Kamer echt
wil controleren, dan moet een aantal zaken in de begroting voor 2009
duidelijk naar voeren komen.

De voorzitter: U blijft netjes binnen de tijd, dank u wel. Dan is nu het
woord aan mevrouw Van Velzen van de SP-fractie, die daarvoor 15 minuten
heeft.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dat de SP pleit voor een lager
ambitieniveau en dus minder materieel, is eigenlijk geen nieuws. Goed
nieuws is dat Defensie zelf ook inziet dat men met het huidige, wat ons
betreft te hoge, ambitieniveau wel toe kan met wat minder materieel. Dat
levert flink wat cash op. Dat is goed. Alleen kan ik niet goed
terugvinden waar al die vele miljoenen, die in het komende
begrotingsjaar terugkomen, uit opgebouwd zijn. Is dat belangrijk? Mij
lijkt van wel. Als die tanks en vliegtuigjes onverhoopt niet verkocht
kunnen worden, dan levert dat een gat op in de staatskas dan wel in de
begroting van Defensie. Kan de staatssecretaris de begroting op dat punt
wat duidelijker maken? Het valt nu nergens terug te vinden.

	Het bedrag dat voortkomt uit het afstoten van materiaal dat niet meer
bruikbaar is of dat niet meer past in de huidige doelstellingen, hoeft
wat de SP-fractie betreft niet per se terug te vloeien in de kas van
Defensie. Het mag van ons terug in de algemene kas, zodat er gekeken kan
worden wat de prioriteiten op dat moment zijn. Dat kan -- het zal de
staatssecretaris niet verbazen -- best wel een keer een verpleeghuis
zijn in plaats van een straaljager. Ik noem maar wat.

	Ik vraag de staatssecretaris om in de begroting duidelijkheid te geven
over wat er nu precies wanneer afgestoten gaat worden. Er wordt nu
slechts in algemene termen gesproken. Zo staat er bijvoorbeeld
pantserhouwitsers. Nu weet ik dat wij heel recent een vrij duur systeem
hebben aangeschaft, de PzH 2000. Ik hoop dat dit niet het systeem is dat
nu afgestoten moet worden. Als ik het aan het gezicht van de
staatssecretaris mag aflezen, is dat wel zo. Dan snap ik niet wat voor
beleid er hier gevoerd wordt. Die aanschaf heeft klauwen met geld
gekost. Dat is dan toch weggegooid geld? Er worden tanks verkocht. Dan
neem ik aan dat die verkoop zal leiden tot het afschaffen van een aantal
tankeskadrons. Ik wil een blik hebben op de toekomst. Waarom gaat men
dan niet meteen met grote stappen vooruit, in plaats van nu en in de
komende jaren een aantal tanks te gaan verkopen, waarbij onduidelijk
blijft wat er wanneer verkocht gaat worden? Wij zijn nog steeds niet
voor een kaasschaafmethode.

	In het verlengde daarvan rijst de vraag waarom er nu opnieuw
geïnvesteerd wordt in materieel dat op de rol staat om afgeschaft te
worden. Ik noem bijvoorbeeld het investeren in airco's voor de
Leopardtanks. Is dat om het geschut te koelen of om het personeel te
koelen? Die tanks worden weinig gebruikt, dus om het geschut te koelen,
zal een airco wel niet hard nodig zijn. En de zaak met het personeel
moet de staatssecretaris maar eens uitleggen, maar ik heb de indruk dat
hier een overbodige investering gedaan wordt en dat wij dus geld aan het
weggooien zijn.

	Hetzelfde geldt voor het project vervanging F-16. Ik zie in de
begroting dat er opnieuw een hoop geld wordt uitgetrokken voor de
opwaardering en modernisering van F-16's, en dan gaat het met name over
de bewapening. Dat project loopt tot 2016 door, terwijl wij tegen die
tijd de F-16's zo ongeveer aan het afschaffen zijn. Of is de strategie
veranderd en gaan wij toch verder vliegen met de F-16's? Daar heb ik
helemaal niets op tegen, maar tot 2016 investeren in de bewapening van
de F-16's lijkt mij opnieuw weggegooid geld, tenzij wij dat systeem
kunnen overzetten in een JSF of in een Saab of wat het dan ook moge
worden. Of verdienen wij het terug als die F-16's verkocht worden aan
een of andere oliestaat? Ik zou daarop graag een wat beter onderbouwde
visie willen horen. Het lijkt mij overigens een beetje naïef om te
veronderstellen dat wij een investering in de F-16's terugverdienen als
wij die straks aan een ander land verkopen.

	Voorzitter. Ik was erg verrast door een artikel in NRC Handelsblad van
afgelopen vrijdag, waarin een woordvoerder van het ministerie aangaf dat
er verkeerde informatie aan de Kamer was gegeven in het debat over de
vervanging van de F-16's. Als dat klopt -- het ging over informatie over
Saab Gripen, next generation -- en de Kamer is verkeerd voorgelicht,
waarom moeten wij dat dan in de krant lezen?

Waarom stuurt de staatssecretaris klaarblijkelijk wel een woordvoerder
naar NRC Handelsblad, maar komt er geen brief naar de Kamer waarin hij
schrijft dat hij op zijn knieën gaat en zijn excuses wil aanbieden? Ik
begrijp dit werkelijk niet. Dit helpt de discussie tussen de Kamer en de
regering over de vervanging van de F-16 niet erg vooruit. Ik krijg
hierover graag alsnog opheldering van de staatssecretaris.

	Er is ook sprake van een onduidelijke begroting op het punt van de
transportcapaciteit. De Kamer heeft eerder vastgesteld dat er te weinig
capaciteit is. De staatssecretaris is het daarmee eens. Wij spreken over
de aanschaf van een derde DC-10 en een derde en vierde C-130. In de
begroting staat echter: "er heeft een herijking van de behoefte plaats".
Nog afgezien van het feit dat dit mijns inziens bijzonder krom
Nederlands is, vraag ik mij af wat hier staat. Wat betekent dit? Heeft
de herijking plaatsgevonden? Duidt dit op een discussie die wij al
hebben gevoerd? Vindt de herijking opnieuw plaats? Moeten wij de
contracten die er al liggen overboord gooien? Moeten er meer of minder
C-130-vliegtuigen en DC-10-vliegtuigen komen? Het is mij volstrek
onduidelijk wat hier staat.

	Mevrouw Eijsink sprak zojuist al over het C-17-project. De Italianen
stappen er uit. Welke gevolgen heeft dit voor de kosten van de
Nederlandse deelname aan deze "pool"? Gelden nog steeds de bedragen die
de Kamer zijn voorgelegd? Welke garanties zijn hiervoor? Of loopt dit
uit de hand en wordt de C-17 de ss Rotterdam van het ministerie van
Defensie?

	Nu wij het toch over internationale samenwerking hebben, wil ik ingaan
op de mijnenvegerscapaciteit. Het is heel goed dat er op dit punt
internationaal wordt samengewerkt. Toch lees ik over een "herintroductie
van de mijnenvegerscapaciteit". Wat wordt hiermee bedoeld? Wat is deze
herintroductie? Gaat dit over iets wat wij overboord hebben gekieperd,
wat wij hebben geschrapt en nu weer aanschaffen en, zo ja, waarom dan?
Waarom leidt de internationale samenwerking er niet toe dat andere
landen zaken aanschaffen? Waar is überhaupt de mijnenvegerscapaciteit
gebleven? Kunnen wij deze terughalen uit landen waaraan wij de
capaciteit hebben verkocht? Het lijkt er een beetje op dat beleid van
vorige kabinetten op dit punt wordt teruggedraaid, waarbij de
Nederlandse belastingbetaler de dupe wordt. Ik krijg graag enige uitleg
hierover van de staatssecretaris.

	Het project Maritime Tactical Ballistic Missile Defence is interessant.
Ik zie dat de behoeftestelling voor dit project dit jaar zal
plaatsvinden. Binnenkorten kunnen wij dus een A-brief verwachten. Dit
klinkt allemaal heel onschuldig, want het gaat hierbij om onze
Nederlandse troepen die zich moeten kunnen verdedigen tegen korte- en
middenlangeafstandsraketten tijdens een missie. De Amerikaanse
defensiestrategen zinspelen echter al uitgebreid op het koppelen van
losse systemen aan het Amerikaanse raketschild. Dit schild wordt
nadrukkelijk gesteund door het kabinet. Kan de staatssecretaris
garanderen dat wat nu wordt aangeschaft om eigen troepen te verdedigen,
niet uiteindelijk wordt vastgeknoopt of -gekoppeld aan het Amerikaanse
raketschild? Ik vraag dit niet voor niets. Immers, Rusland staat nu al
op de achterste poten vanwege het Amerikaanse raketschild dat in
Tsjechië en Polen moet worden geïnstalleerd. Rusland spreekt over het
installeren van raketten aan de grens en over het ophouden met de
plannen voor nucleaire ontwapening. Er is op dit punt dus sprake van een
nogal heftige patstelling. Zowel het systeem waarover in de begroting
wordt gesproken als het Amerikaanse systeem kan worden gebruikt om
satellieten uit de lucht te schieten. Dat hebben de Amerikanen en de
Chinezen inmiddels aangetoond. Ik vraag de staatssecretaris of mijn
indruk juist is dat het systeem dat Nederland nu overweegt aan te
schaffen, gebruikt kan worden om ruimteoorlogen te voeren. Erkent de
staatssecretaris dit risico? Hoe wil hij deze internationale
wapenwedloop beteugelen?

	Een van de mooiste defensiematerieelmomenten die ik dit jaar heb mogen
meemaken, was het moment waarop het kabinet besloot om mee te doen aan
het Oslo-proces en aan de beweging die pleit voor een wereldwijd verbod
op clustermunitie. Dat heeft de steun van de SP-fractie. De trieste
afdronk van dit proces was wellicht de dood van Stan Storimans door naar
alle waarschijnlijkheid Russische clustermunitie. De vraag is: hoe nu
verder? Is het kabinet volgende maand aanwezig bij de ondertekening van
het verdrag? Naar ik aanneem, zal daarbij niet slechts een ambtenaar
aanwezig zijn, maar een bewindspersoon, uiteraard met alle respect voor
de ambtenaren.

Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat er een voortrekkersrol blijft
bestaan? Waarin is Nederland de kartrekker als het gaat om het overhalen
van een aantal belangrijke landen die nog niet meedoen?

	Aan de staatssecretaris vraag ik of hij, of misschien iemand anders,
bereid is om namens het kabinet het gesprek aan te gaan met de kersverse
president van de VS. Er zouden toch mogelijkheden moeten liggen om dit
onderwerp nog eens aan te kaarten? Graag krijg ik hierover een
toezegging.

	De SP vraagt zich af waarom de staatssecretaris tijdens het
NIID-symposium zo vol bravoure aankondigde dat er een speciale
functionaris bij de NAVO gestationeerd moet worden die zijn ogen en oren
openhoudt en vroegtijdig aan de bel kan trekken als er een project wordt
opgezet dat kansen biedt voor de Nederlandse industrie. Ik dacht toch
dat wij met zijn allen aan het streven waren naar een vrije markt voor
de defensie-industrie. Dat mag ik in ieder geval altijd uit de mond van
de VVD-fractie horen. Nu gaan wij daar een ambtenaar neerzetten die als
een soort stofzuigerverkoper projecten moet binnenhalen voor de
Nederlandse defensie-industrie? Ik ben daar geen voorstander van. Ik
denk dat wij genoeg subsidie steken in de defensie-industrie en dat deze
heel goed zelf in de gaten kan houden welke kansen er liggen. Ik pleit
niet voor deze vervlechting van overheid en markt. Wij zien immers waar
deze in Amerika toe leidt. De projecten waaraan Nederland nu deelneemt,
worden bovendien niet voor niets "migraineprojecten" genoemd. Ik zou
daarbij dus even pas op de plaats maken, als ik de staatssecretaris was.

De heer Bilder (CDA): Ik zou graag van mevrouw Van Velzen willen weten
waarom zij op dit specifieke onderdeel zo nadrukkelijk geen taak voor de
overheid ziet, terwijl de overheid zich op andere terreinen, met name
via Economische Zaken, natuurlijk wel degelijk met ambtenaren bezighoudt
met kansen voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik neem aan dat de heer Bilder exact heeft
gevolgd wat de houding van de SP is geweest bij al die handelsmissies.
Wij zijn altijd bijzonder kritisch geweest als het ging om de verkoop
van wapentuig, en daarover hebben wij het hier; het gaat niet om Goudse
kaas of zo. Als ik de staatssecretaris mag geloven, heeft de
defensie-industrie alle kansen van de wereld. Het is allemaal
hoogtechnologisch gedoe. Die industrie kan zelf de broek wel ophouden.
Wij hebben bovendien allerlei projecten lopen. Juist als het gaat om de
materieelprojecten op NAVO-niveau, denk ik dat het redelijk transparant
is. De industrie kan dat zelf wel in de gaten houden. Daar hoeven wij
niet speciaal een gesubsidieerde ambtenaar op te zetten.

De heer Bilder (CDA): Net vandaag was een van de eerste nieuwsthema's
het feit dat de SP zal pleiten voor arbeidstijdverkorting. Zij heeft
daarmee in ieder geval duidelijk onder ogen gezien dat de
werkgelegenheid in dit land bijzondere aandacht behoeft. Ook defensie is
in mijn beleving een terrein waarop je het Nederlandse bedrijfsleven
kansen wilt bieden met als doel de werkgelegenheid in het land op peil
te houden. Juist in deze tijd worden wij geconfronteerd met het nut
daarvan. Ik zie enige spanning tussen de principiële benadering van
mevrouw Van Velzen en de praktijk van alledag.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de defensie-industrie komt aankloppen voor
arbeidstijdverkorting wegens de huidige recessie, dan zullen wij daar
heel welwillend naar kijken.

De heer Bilder (CDA): Er is toch een wezenlijk verschil tussen
arbeidstijdverkorting en zorgen voor werkgelegenheid?

De voorzitter: Mijnheer Bilder, u moet eerst het woord vragen. Had u nog
een vraag in derde instantie?

**

De heer Bilder (CDA): Ik maak er geen gebruik meer van, voorzitter.

De heer Boekestijn (VVD): In vervolg hierop vraag ik mevrouw Van Velzen
of zij het met mij eens is dat wij dus geen vrije markt hebben op het
gebied van de defensie-industrie, aangezien er een uitzondering is op
het artikel van het Verdrag van Rome, en dat het daardoor dus heel
merkwaardig zou zijn om geen samenwerkingsorganen tussen bedrijfsleven
en de krijgsmacht in Nederland te hebben. Alle andere landen doen dit
immers wel. Het gaat er dus om dat wij een level playing field
organiseren, omdat er gewoon geen vrije markt is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij met deze vraag van de fractie van
de VVD, of misschien D66. Nee, er is inderdaad geen vrije markt voor
wapenhandel. Het gaat hierbij nadrukkelijk om wapenexport. Ik vind dat
ook terecht. Zoals ik zonet al tegen de heer Bilder zei, gaat het
hierbij niet om Goudse kaas. Dit is strategisch materiaal. Wat ons
betreft hoeft dat eigenlijk helemaal niet op de vrije markt aangeboden
te worden.

Maar in alle debatten die ik met de heer Boekestijn gevoerd heb, pleit
hij telkens voor een level playing field. Hij wil het zo veel mogelijk
vrijgeven. Ik zie geen taak voor de overheid om een mannetje te
stationeren in Brussel om de belangen van de defensie-industrie in de
gaten te houden. Of laat het een vrouw zijn, dat zou het enige positieve
punt zijn. De defensie-industrie kan best haar eigen broek ophouden.

De heer Boekestijn (VVD): Als alle lidstaten in Europa dit op nationaal
niveau doen, maar Nederland niet, heeft de Nederlandse industrie een
nadeel. Het lijkt mij dat mevrouw Van Velzen daar gevoelig voor moet
zijn. Het gaat om werkgelegenheid.

Mevrouw Van Velzen (SP): De werkgelegenheid binnen de defensie-industrie
is "highly overrated", om het maar eens op zijn Amerikaans neer te
zetten. Ik vind alle aandacht die uitgaat naar deze tak van industrie,
met name van het ministerie van Economische Zaken, maar ook van het
ministerie van Defensie, eigenlijk een beetje overdadig.

	Ik vind dat de staatssecretaris nogal belabberd omgaat met het project
SPEER. Als hij ergens zijn aandacht en focus op zou moeten richten, is
het natuurlijk dit project. De Kamer heeft dit als een soort
lakmoesproef uitgekozen en wil ermee bekijken of de staatssecretaris in
staat is om de Kamer actief en proactief op de hoogte te houden.
"Proactief" gaat al niet meer op. Mevrouw Eijsink sprak al over het
bijzonder late tijdstip waarop de rapportage is verstuurd. Dit is meer
dan een half jaar later gebeurd dan was afgesproken. Dan blijkt de
rapportage ook nog eens niet compleet te zijn. Als wij er een paar
vingers in prikken, blijkt dat de budgetten niet meer kloppen en dat dit
project meer dan 25 mln. duurder wordt dan in de rapportage in september
vermeld was. Als ik niet stevig in mijn stoel zat, zou ik er al uit
gevallen zijn. Ik snap echt niet dat de staatssecretaris in september
niet wist dat hij amper een maand later zoveel extra geld nodig had. Ik
sluit mij dan ook aan bij het commentaar van de PvdA-fractie.

	Ook wij hebben gevraagd hoe het met de externen zit. De
staatssecretaris geeft in de antwoorden op de vragen rond de begroting
aan dat het om 124,4 fte gaat. Het is mij niet duidelijk of dit het
totaal is. Daarna komen er namelijk weer wat getalletjes. Hoeveel
externen zijn er nu eigenlijk? Waarom moet het bedrag dat daarmee
gemoeid is vertrouwelijk aan de Kamer gemeld worden? Ik vraag niet wie
er nu bij welk bedrijf zit en of de staatssecretaris dit eens even naast
elkaar kan zetten, zodat zij elkaar kapot kunnen concurreren. Ik wil
gewoon weten welke bedragen daarvoor worden uitgetrokken. Ik vind het
niet acceptabel dat dit vertrouwelijk wordt neergelegd. Ik wil daarover
vandaag helderheid krijgen.

	Ook de geheime uitgaven worden een beetje een rituele dans. Waaraan
zijn de geheime uitgaven besteed? Ik krijg op deze vraag geen antwoord.
Hoe is het mogelijk dat de geheime uitgaven ten opzichte van 2007 meer
dan gehalveerd zijn? Hebben wij minder geheimen te verdedigen? Wat is er
aan de hand? Het kan niet zijn dat de MIVD minder uitgaven heeft gehad.
Ik neem aan dat die paraat staat. Waarom stijgen de geheime uitgaven in
2011 weer? Hebben wij nieuwe geheimen te verdedigen? Waarom gaat het
hier? Het is toch wel een rariteit dat hierover geen enkele openbare
controle mogelijk is. Ik zou graag eens horen van de staatssecretaris
waaraan dit te wijten is. Als het niet om de MIVD gaat, gaat het dan om
de beveiliging van de kernwapens op Volkel? Kan de staatssecretaris eens
wat meer openbaarheid geven?

	Nu wij het toch over kernwapens hebben: ik zou graag de reactie van het
kabinet vernemen op de oproep van de secretaris-generaal van de VN, Ban
Ki-moon, op 25 oktober. Hij deed landen die kernwapens bezitten de
oproep om eens met elkaar te praten en om afspraken te maken over het
verkleinen van hun arsenaal. Gaat de staatssecretaris wegkijken? Denkt
hij: het zijn onze kernwapens niet, dus wij gaan er niet over? Of gaat
de staatssecretaris daarover in gesprek? Gaat onze minister-president of
onze staatssecretaris daarover in gesprek met de kersverse
president-elect tijdens de eerste audiënties? Wordt hem gevraagd wat
hij gaat doen met de kernwapens en of dit wel toekomst heeft? Wat mij
betreft uiteraard niet.

	Mijn allerlaatste vraag is niet gebaseerd op enig vermoeden, maar
gewoon op ongerustheid. Afgelopen weekend heeft een rampzalig incident
plaatsgehad bij de Russische marine. Naar ik nu begrijp is het ongeluk
veroorzaakt door het gebruik van freon. Een aantal controlemechanismen
zou niet hebben gewerkt. Voor zover ik weet, wordt bij de Nederlandse
marine in duikboten freon alleen gebruikt voor de airco's. Op welke
wijze wordt de brandveiligheid van de Nederlandse onderzeeërs getoetst?
Mag ik ervan uitgaan dat wat in Rusland gebeurd is, in Nederland
onmogelijk is? Ik ga daar eigenlijk van uit, maar ik vraag het even voor
de zekerheid.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Nederland heeft een moderne,
expeditionaire krijgsmacht en een hoog ambitieniveau. Onze militairen
worden verscheept naar verre oorden, waar zij onze belangen verdedigen.
Bij dat hoge ambitieniveau hoort natuurlijk een juiste
Defensiebegroting, zowel wat de hoogte als de organisatie betreft. In
mijn bijdrage zal ik een aantal vragen stellen over de kwaliteit van de
Defensiebegroting in het algemeen en over een aantal projecten.

	Ik begin met de kwaliteit van de Defensiebegroting. De Kamer heeft
begin dit jaar de gewijzigde motie-Eijsink/Boekestijn (31444-X, nr. 15)
aangenomen. Deze motie verzoekt de regering om in 2010 de begroting
VBTB-proof te maken. In de begroting voor 2009 wordt voor de
operationele commando's een relatie gelegd tussen doelen en middelen: de
uitgaven op de artikelen zijn toegerekend aan de doelstellingen. Wij
zijn er echter nog niet. Ik vraag de staatssecretaris wat de minister
gaat doen voor de begroting van 2010. Welke concrete aanpassingen en
verbeteringen zullen dan worden doorgevoerd? Wij zitten natuurlijk
midden in dit proces en mijn fractie hecht daar zeer veel waarde aan.

	De Defensie Materieel Organisatie en het Commando DienstenCentra werken
aan het SMART maken van doelen en productie. Wanneer kan met de
dienstverleningsovereenkomsten (DVO's) tussen de DMO en de operationele
eenheden echt gemeten en geëvalueerd worden? Kan de DMO dan ook inzicht
geven in de kostprijs, de productiviteit per medewerker en de
klanttevredenheid? Ik heb deze vraag gehaald uit het overzicht dat het
BOR aan de Kamer heeft gegeven.

	Eind 2009 is pas het financieel beheer bij de operationele commando's
op orde. Bij de DMO en de Bestuursstaf is dat pas 2010 het geval.
Betekent dit dat in 2008 en 2009 nog steeds sprake is van "ernstige
tekortkomingen" -- deze term is natuurlijk belangrijk in het kader van
het rapport van de Algemene Rekenkamer -- bij het financieel beheer van
zowel het Commando DienstenCentra als de DMO?

	Ik heb ook nog een vraag over intensivering en extensivering van de
begroting van 2009. Waarom is de generale bijdrage voor operationele
gereedstelling alleen gegeven voor 2008 en 2009? Kan de staatssecretaris
de Kamer een helder meerjarig beeld geven van de middelen voor
operationele gereedstelling en de financieringsbronnen, zowel binnen als
buiten de begroting? Wellicht kan dit het beste per brief gebeuren.
Waarom bevat de begroting geen toelichting op de operationele
maatregelen in 2009, die leiden tot een reductie van het budget van de
Landstrijdkrachten met 47 mln. en van de Luchtstrijdkrachten met 41
mln.?

	Eenzelfde soort vraag heb ik over de verkoopopbrengsten van de
afstoting van materieel. Ik meen dat mevrouw Eijsink en de heer Bilder
daar ook al aan stipten en misschien mevrouw Van Velzen ook. Kan de
minister een overzicht geven dat in grote lijnen duidelijk maakt welke
projecten wanneer en voor welke bedragen in de planning staan? Waarom
noemt het Materieelprojectenoverzicht geen richtbedragen? Wie krijgt de
opbrengst: Financiën of Defensie?

	De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over SPEER; mevrouw Eijsink is
daar ook heel uitgebreid op ingegaan en volgens mij leven de zorgen door
alle fracties heen. Er is 40% vacatures op een functiebestand van 192
VTE. Er gaat opnieuw meer geld naar SPEER. Ik beperk me tot de vraag of
de staatssecretaris kan aangeven of hij voorziet dat er op langere
termijn nog externen zullen worden ingehuurd voor SPEER. Kan de
staatssecretaris een langetermijnbeeld schetsen?

	De regering heeft bij het C-17-project gekozen een 500 uur-oplossing in
de NAVO-pool. Daarnaast gaan wij dus door met die dure leasecontracten
van Oekraïne.

De politiek-relevante vraag is of de staatssecretaris het met mij eens
is dat het waarschijnlijk goedkoper is als wij in plaats van 500 uur
Navo-pool plus dure leasecontracten met Oekraïne, bijvoorbeeld kiezen
voor 500 uur Navo-pool plus nog 200 uur, omdat de Italianen nu 330 uur
laten liggen, of dat wij zelfs teruggaan naar het oude Sigma initiatief
en een PPS-constructie maken. Dat heeft ook als voordeel dat het niet
ingaat op de piekbehoefte; wie zegt tenslotte dat wij na Afghanistan
weer zoveel mensen nodig hebben. In plaats daarvan kan er een
constructie worden gemaakt die zowel werkt voor noodhulp als voor
Defensie, maar geen risico legt bij Defensie. Uiteindelijk zijn wij dan
goedkoper uit dan met de combinatie van 500 uur plus de dure
leasecontracten met Oekraïne.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vorige week heb ik de heer Boekestijn gevraagd
om zijn bijdrage van 15 mei aan de financiële verkenningen. Ik heb
begrepen dat de VVD-fractie zo'n bijdrage heeft geleverd. Het zou fijn
zijn als de Kamer via deze commissie wellicht voor 12 uur deze bijdrage
mag inzien. Gezien het feit dat C-17 een van de stokpaardjes is van de
heer Boekestijn, veronderstel ik dat wij in die bijdrage een
rekensommetje kunnen lezen, want ik weet dat de heer Boekestijn erg
geïnteresseerd is in public-private partnership. Er ligt hierover nog
een motie van vorig jaar. Ik neem aan dat de heer Boekestijn niets heeft
te verbergen en dat hij, de ideeënman van de VVD, zijn bijdrage naar de
Kamer toe wil sturen, bijvoorbeeld via de griffier. De belofte is vorige
week al gedaan, maar het is een beetje stil gebleven. Na alle grootste
woorden van de heer Boekestijn gedurende het afgelopen jaar zou het fijn
zijn om zijn bijdrage in te kunnen zien.

De heer Boekestijn (VVD): Ik kan mevrouw Eijsink zeggen dat ik mijn
belofte al een halfjaar geleden gestand heb gedaan. Ik kwam erachter dat
ik mijn inbreng voor de verkenningen al zes maanden op mijn weblog heb
staan. Ik wijs haar er ook op dat de tegenbegroting van de VVD openbaar
is en dat daarin meer dan voldoende geld zit voor welk C-17-plan dan
ook. Ik voel mij dus een buitengewoon degelijke en keurige man.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is goed nieuws. Het is alleen vreemd om het
op deze manier te doen. Een weblog is fijn, maar ik neem aan dat de
bijdrage van de heer Boekestijn de vorm van een of ander plan heeft. Het
zou fijn zijn als dat gewoon openbaar wordt. Ik neem aan dat straks in
de bijlage van de verkenningen de inbreng van de verschillende partijen
staat en kan ik mij niet voorstellen dat daar staat "zie het weblog van
de heer Boekestijn". Verwijzen naar elkaars weblog is niet hetzelfde als
de inbreng van een fractie. Ik herinner de heer Boekestijn aan de vorige
defensiewoordvoerder van de VVD-fractie. Van hem waren wij gewend dat
dit soort plannen openbaar werden gemaakt en tijdig werden besproken.
Hij verwees niet naar weblogs.

De voorzitter: Hij had ook geen weblog.

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik zou het op prijs stellen als mevrouw
Eijsink haar toon wat matigt. Om te beginnen staat het helemaal niet
direct op mijn weblog. Het staat onder de rubriek "artikelen", als
"bijdrage aan de verkenningen". Ik voel mij dan ook op geen enkele
manier aangesproken.

	Ik ga door.

De voorzitter: Even een punt van orde: het loopt niet via het
secretariaat van de commissie naar Defensie. Ik herinner mij echter de
toezegging die u de vorige keer deed. Waarom stuurt u niet uw bijdrage
op naar mevrouw Eijsink?

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik stuur mevrouw Eijsink mijn bijdrage toe. Ik
doe dat graag, maar zij had deze zes maanden geleden zelf al kunnen
vaststellen.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink kan niet ieders artikelen lezen.

	Het woord is aan mevrouw Eijsink en daarna aan mevrouw Van Velzen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik dan in ieder geval zeggen dat ik hier
een beetje om moet lachen. Toen ik de heer Boekestijn vorige week naar
deze bijdrage vroeg, zei hij dat hij deze aan mij zou toesturen. Nu,
precies een week later, verwijst hij naar een weblog.

De heer Boekestijn (VVD): Nee, niet naar en weblog, gewoon …

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hij verwijst naar een weblog met verwijzing naar
een artikel. Het is vreemd om zelf een jaar lang veel te blazen, en dan
de collega's op deze manier te verwijzen naar weblogartikelen. Vorige
week beloofde de heer Boekestijn de vaste commissie dat hij zijn
bijdrage zou opsturen. Ik wil graag dat hij deze toezegging nakomt.

De voorzitter: Wij gaan door. De heer Boekestijn heeft zojuist toegezegd
dat u zijn dat artikel voor 12 uur ontvangt. U fungeert even als sluis.
Dat is toch de toezegging?

**

De heer Boekestijn (VVD): Ja. Het is volstrekt openbaar. Het staat niet
op mijn weblog, dat is belangrijk

	Mijn volgende punt betreft de onbemande verkenningsvliegtuigen. Ik wil
nogmaals een lans breken voor de aanschaf van MALE-UAV's, zoals ik al
deed via schriftelijke Kamervragen in oktober 2007. Toen werd er
terugverwezen naar de budgettaire kaders.

Ik vrees dat wij toch meer creativiteit aan de dag zullen moeten leggen
als het gaat over de veiligheid van de Nederlandse militairen in
Uruzgan. Waarom wordt de motie van de heer Voordewind eigenlijk niet
uitgevoerd? Dit schiet helemaal niet op, en bovendien komt er geen
Predator. Als wij geen Predator aanschaffen en er ook geen Predator in
verband wordt gebracht met een Nederlandse sensortechnologiecluster, dan
hebben wij ook een industrieel probleem. In het bijzonder wijs ik
mevrouw Van Velzen hierop. Als je naar de defensiemarkt in Europa kijkt,
geloof ik dat het heel verstandig is om de overheid en de krijgsmacht te
laten samenwerken, omdat alle landen dat doen. Daarmee is niets mis. Het
niet aanschaffen van een Predator betekent ook een industrieel probleem.
Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het begin zegt de heer Boekestijn dat het
gaat om wat de krijgsmacht nodig heeft en om wat onze mensen nodig
hebben. Begrijp ik goed dat de discussie nu zal worden verlegd naar de
industriebelangen? Is dat de vraag van de heer Boekestijn aan de
staatssecretaris? Dan zou er ook een debat moeten worden gevoerd met de
minister van Economische Zaken.

De heer Boekestijn (VVD): Het is een andere redenering. Ik vind in de
eerste plaats dat wij dit nodig hebben voor de veiligheid van onze
militairen in Uruzgan. Zij moeten de beste spullen hebben. Als je naar
de defensiemarkt kijkt, vind ik daarnaast dat je kennisinstituten, het
bedrijfsleven en de overheid bij elkaar moet brengen. Je moet dat
optimaal organiseren. Ik stel vast dat daar problemen ontstaan, omdat
wij nu geen Predator kopen. Dan hebben wij die kennis straks niet meer.
Dat betreur ik zeer. Maar het gaat mij in de eerste plaats om de
veiligheid van de militairen in Uruzgan.

Mevrouw Van Velzen (SP): De discussie hierover hebben wij al uit den
treure gevoerd. Ik heb mij door zowel de staatssecretaris als de
minister van Defensie laten geruststellen. Zij hebben een strategische
analyse gemaakt, waarna zij tot de slotsom zijn gekomen dat het helemaal
niet nodig is om de Predator aan te schaffen. Het MALE UAV-programma en
alle voorstellen van de heer Boekestijn zijn vanuit een defensie- en een
veiligheidsbelang niet nodig. De heer Boekestijn wijst nu als een kat in
het nauw maar naar de industriebelangen. Ik vind het netjes van hem dat
hij nu met een open agenda de strijd aangaat: omdat het niet nodig is
voor het landsbelang, is het nodig voor het industriebelang. Daarin
vindt hij ons nadrukkelijk niet aan zijn zijde. Als onze
industriebelangen worden verdedigd met dat soort dure projecten, zijn er
een hoop andere projecten waaruit wij een stuk meer werkgelegenheid
kunnen halen, en deze projecten zullen aanmerkelijk minder kosten.

De heer Boekestijn (VVD): Het gaat mij om de veiligheid van onze
militairen in Uruzgan. Dat is een argument dat u ook zou kunnen
aanspreken. Hoe verklaart u het dat allerlei andere partnerlanden die
daar actief zijn, nu Predators kopen? Doen zij dat alleen maar voor
industriële belangen? Nee, dat doen zij omdat zij graag het beste
materiaal willen hebben voor onze militairen. Ik wijs erop dat er
bepaalde software bestaat en dat er bepaalde sensorpakketten bestaan die
bermbommen kunnen waarnemen. Dat lijkt mij relevant voor de positie van
onze soldaten in Uruzgan. Ik werp de gedachte die mevrouw Eijsink mij
ook probeerde op te leggen, verre van mij dat het mij alleen zou gaan om
industriële belangen. Het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid
van onze soldaten aldaar.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er wordt mij een vraag gesteld. Ik heb geen
eigen inlichtingendienst, laat staan een eigen militaire inlichtingen-
en veiligheidsdienst, zoals het kabinet deze wel heeft. Ik neem aan dat
het kabinet analyses maakt die ergens over gaan. Sterker nog, ik ga
daarvan uit. Bij dit soort onderwerpen vind ik het belangrijk dat wij
kunnen vertrouwen op de informatie die het kabinet ons geeft. Ik zeg dat
als SP'er. Nu gaat de heer Boekestijn eigenlijk het werk van de
inlichtingendiensten in twijfel trekken. Ik vind dat ernstig. Als het
kabinet aangeeft dat dit niet nodig is, dan moeten wij daarop kunnen
vertrouwen. Ik vraag aan de heer Boekestijn op basis van welke
inlichtingen en welke informatie hij zegt dat het nodig is. Als ik de
conclusie doortrek, zegt hij namelijk in feite dat als er een militair
op een bermbom stapt, er een verantwoordelijkheid ligt bij de
staatssecretaris, die er niet voor kiest om een Predator aan te
schaffen. Dat is een heftige aanklacht.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb geen enkele reden om de kwaliteit van
onze inlichtingendiensten in twijfel te trekken. De regering zegt zelf
ook dat het natuurlijk altijd beter zou zijn als wij een Predator zouden
hebben, maar dat zij er het geld eenvoudigweg niet voor heeft. Ik ben
een Kamerlid. Ik ga voor een andere politieke keuze dan deze regering.
Die politieke keuze is ingegeven door de behoefte om de veiligheid van
soldaten veilig te stellen. Het is volstrekt legitiem om een andere
politieke keuze te maken dan de regering doet. Dat doe ik hierbij ook.

Het is níet zo dat ik de regering ervan beschuldig dat zij de levens
van onze soldaten in de waagschaal stelt. Dat zou van een laag niveau
zijn. Het is wél zo dat het nog beter kan.

	Voorzitter. Wij zijn blij dat de patrouillevaartuigen van de marine een
robuuster karakter krijgen. Zij worden langer en breder. Wij vinden dat
vooral zo mooi, omdat wij hopen dat deze vergroting van het oppervlak de
mogelijkheden schept om zo nodig extra bewapening op de
patrouillevaartuigen te plaatsen, bijvoorbeeld een zwaarder kanon en een
Goalkeeper. Deze schepen zijn ook nadrukkelijk bedoeld voor het optreden
tegen piraterij, iets wat tegenwoordig zeer noodzakelijk is. Is de
staatssecretaris het met mij eens dat wij gebruik moeten maken van dit
grotere oppervlak om de vaartuigen zwaarder op te tuigen?

In het project "Defensiebrede vervanging operationele wielvoertuigen"
gaat het om 8000 nieuwe vrachtwagens, van jeeps tot tientonners. Deze
enorme order wordt Europees aanbesteed. Het gaat hier om een civiele
procedure en dat betekent dat wij later gaan kiezen voor bepantsering
van de voertuigen. In Uruzgan hebben wij veel problemen met assen en
aandrijving. Om die te voorkomen, zou het goed zijn om bij het ontwerp
al rekening te houden met de bepantsering en dat kan alleen maar als
niet civiel, maar militair aanbesteed wordt. Dan zou het een
uitzondering zijn. Houdt het feit dat voor civiel is gekozen geen risico
in, omdat wij nu later gaan bepantseren en daardoor misschien een
probleem krijgen met assen en aandrijving?

Wij hebben een lange lijst gekregen van vertragingen bij tal van
projecten die te maken hebben met het technologisch up-to-date houden
van de krijgsmacht. Ik zal de lijst hier niet voorlezen, maar is de
staatssecretaris het met mij eens dat budgettaire krapte de
belangrijkste reden is voor al deze vertragingen?

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 12.30 uur geschorst.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar
inbreng in eerste termijn. Allereerst wil ik een paar algemene
opmerkingen maken over materieel. Daarna kom ik toe aan de vragen die
gerelateerd zijn aan uitzendingen. Vervolgens zal ik ingaan op de
begroting en de vragen die zijn gesteld over de BOR-notitie. Daarna kom
ik te spreken over het MPO en een aantal afzonderlijke
materieelprojecten die er onderdeel van uitmaken. Vervolgens ga ik in op
een aantal specifieke projecten, zoals de C-17, MALE-UAV, SPEER en JSF.
Helemaal ten slotte kom ik dan op het blokje diversen, waaronder de
oefenterreinen, de DIV's, de SMART-L-radar en clustermunitie.

De voorzitter: In tegenstelling tot een week geleden gaan wij het qua
interrumperen aldus doen; de leden hebben vier interrupties voor u, los
van welk blokje dan ook. Op is op.

**

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Met betrekking tot materieel is
"Wereldwijd dienstbaar" een belangrijk moment geweest. Op basis van dat
stuk is een aantal bezuinigingen doorgevoerd, juist op materieel, maar
is tevens een aantal nieuwe ontwikkelingen mogelijk gemaakt. Een
voorbeeld daarvan is het Defensiehelikoptercommando. Je komt inderdaad
op veel plekken waar het minder geworden is, maar als je in Gilze-Rijen
komt zie je daar het voorbeeld van een Defensie die bouwt aan een nieuwe
toekomst die zich ook kenmerkt door gezamenlijkheid. Geen afzonderlijke
krijgsmachtdelen maar gezamenlijk iets nieuws opzetten. Dat is een mooi
voorbeeld van hoe het in de toekomst kan en moet. Dit betekent ook dat
de krijgsmacht nooit af is. Wij zullen iedere keer, ieder jaar met
elkaar discussiëren over de veiligheid in de wereld en over wat wij
gegeven het ambitieniveau nodig hebben aan goed materieel dat onze
mensen verdienen om hun werk zo goed mogelijk te kunnen doen. Daarbij
horen ook investeringen. Wij hebben het aan toenmalig minister Kamp te
danken dat wij een investeringsquote hebben van 20% die ervoor zorgt dat
Defensie continu blijft investeren in innovatie en materieel. Dat blijft
een belangrijke stok achter de deur. Het is goed om te constateren dat
ook met de afsluiting van de periode 2008 dat percentage weer wordt
gehaald.

De heer Boekestijn (VVD): Weet u echt zeker dat wij die 20% nog steeds
halen?

Staatssecretaris De Vries: Dat weet ik zeker. Dat heeft te maken met de
stand in het kader van de tweede suppletoire begroting. Daarbij zorgen
wij ervoor dat wij dat percentage halen. Vervolgens weet ik ook dat wij
bij de komende begrotingsbehandeling nog van de Kamer zullen horen of
zij akkoord kan gaan met onze voorstellen of dat zij er wijzigingen in
aanbrengt. Kijkend naar de stand zoals wij die als Defensie voorstellen,
gaan wij de 20% halen en komen wij om en nabij de 21% uit.

	Aanschaf van materieel is een zorgvuldig proces. Wij hebben eerder met
de Kamer gesproken over het DMP, maar soms is het nodig om dingen snel
te doen. Dan weet ik dat ik ook altijd op de steun van de Kamer kan
rekenen als dat nodig is, juist vanwege de behoefte van personeel. Ik
denk dat de Bushmasters er een mooi voorbeeld van zijn hoe Kamer en
regering hebben samengewerkt om snel zaken aan te kunnen schaffen. Waar
zijn wij dan met "Wereldwijd dienstbaar" zaken kwijtgeraakt? Wij hebben
al eerder de uitfasering van de Orions gehad. Daarbovenop kwamen de
Leopard-2-tanks, de pantserhouwitsers en de F-16's.

Die keuzes waren inderdaad budgettair noodzakelijk. Uiteindelijk moet
het echter operationeel te verdedigen zijn. Daarbij hoort ook dat je
nieuwe dingen gaat doen.

	Het materieelproces is van belang om tot een goede
informatievoorziening te komen. Op specifieke onderdelen kom ik hier
straks op terug, maar wij willen dat echt steeds meer verbeteren. Het
materieelprojectenoverzicht past daarin. Voordat ik inga op wat de
Kamerleden missen, wil ik constateren dat de toezeggingen die de vorige
keer zijn gedaan, zijn nagekomen. De Kamerleden hebben dat zelf ook
opgemerkt. Het is mooi om te zien dat de Algemene Rekenkamer in de
beoordeling van de begroting een positieve beoordeling over Defensie
uitspreekt. Wij slagen er steeds meer in om zaken te koppelen aan
beleidsdoelen en zijn daarmee beter afrekenbaar. Het is zoals gezegd een
proces in ontwikkeling.

	Er is veel discussie over wat te langzaam gaat, wat uitfaseert en waar
de kostenstijgingen zitten. Ik vraag zelf even aandacht voor zaken die
gelukkig nadrukkelijk goed gaan. De LCF-fregatten zijn daar een mooi
voorbeeld van. Dat is voortvarend en binnen de tijd en de begroting
gerealiseerd. Hetzelfde moet wat mij betreft straks ook voor de OPV's
gaan gelden. De tegenvallers zitten vaak aan de luchtmachtkant. Dat
heeft te maken met problemen in die sector. Er moet wel voldoende
menskracht zijn om bepaalde updates en werkzaamheden uit te voeren. De
leden noemden zelf al de voorbeelden van de DC-10- en de
Herculesvliegtuigen. Daar zit inderdaad een punt van zorg. Enerzijds
gaan dingen goed, al moeten wij de informatievoorziening steeds blijven
verbeteren. Anderzijds zijn wij wel degelijk afhankelijk van
particuliere marktpartijen die vanwege krapte op de markt de oorzaak
kunnen zijn van vertraging. Dit wilde ik in algemene zin opmerken. Op de
meer specifieke zaken kom in het vervolg van mijn betoog terug.

	De leden hebben veel opmerkingen gemaakt over het belang van goed
materieel voor uitzendingen. Hoe gaat het straks met het materieel dat
wij in Afghanistan hebben? Het is van belang om te constateren dat er nu
zeven extra Bushmasters naar Afghanistan zijn. De commandant heeft dus
nog meer vrijheid om de middelen te kiezen waarmee hij op patrouille wil
gaan. Het is de keuze van de commandant om met een MB, een Bushmaster of
een YPR de poort uit te gaan. De commandant analyseert welk
vervoermiddel het beste bij een opdracht past. Wij zouden best allemaal
in Bushmasters kunnen rijden, maar wij hebben de wens en de opdracht,
die gedeeld worden door de Kamer, om hoofden en harten van mensen te
winnen. Daar hoort soms ander materieel bij waarin men meer zichtbaar en
toegankelijk is. Ik moet daar vanuit "Den Haag" geen oordeel over
vellen. De commandant bepaalt wat het beste is. Wij moeten er hier voor
zorgen dat er voldoende materieel is. Ik vind dat wij dat met die zeven
extra Bushmasters hebben waargemaakt.

	De CDA-fractie vroeg wat er straks met al dat materieel gaat gebeuren.
Wij zijn nu met een evaluatie bezig. Wij bepalen wat er teruggehaald kan
worden en wat dusdanig versleten is dat het is afgeschreven. Dat laatste
geldt voor de Mercedes Benzen, maar de Bushmasters zullen zeker
terugkomen. Sommige zaken zullen wij kunnen overdragen of verkopen aan
opvolgende landen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de shelters die zijn
neergezet. Het kost veel tijd en energie om die terug te transporteren.
Daarom bekijken wij of er een opvolgende natie is die ze wil overnemen.
Wij zijn nu bezig met de evaluatie rond het redeployment: wat nemen wij
mee, wat schrijven wij af en wat proberen wij te verkopen? Ik denk dat
wij daarover nader komen te spreken met de Kamer wanneer die evaluatie
is afgerond. Wij moeten daar inderdaad kostenefficiënt naar kijken,
zoals de CDA-fractie aangaf.

	Er werd ook gevraagd of nog steeds gebruik wordt gemaakt van materieel
in Nederland ten behoeve van materieel in het inzetgebied. Dat gebeurt
minder, maar het komt wel degelijk nog steeds voor. In een vorig overleg
heb ik uitgebreid met u gesproken over remblokken van Fenneks, die
inderdaad hier van voertuigen af gingen en naar Afghanistan gingen.

Wij hebben het bijvoorbeeld over de pantserhouwitsers. Als daarvan de
versnellingsbak stuk is, moet de vervanging in Nederland worden
gedemonteerd alvorens die naar Afghanistan gaat. Dat komt voor. Daarom
zijn de gelden zo van belang die de Kamer heeft gerealiseerd om extra
reserveonderdelen te kopen. Ik noem de twee keer 50 mln. en de twee keer
30 mln.

	Zitten wij altijd goed met het aantal reserveonderdelen? Hebben wij
altijd wat nodig is in het inzetgebied? Nee, dat is niet altijd het
geval. Bij inzet van de Fennek konden wij immers niet van tevoren
inschatten tot welke slijtage in het inzetgebied dat zou leiden. De
eerste inschattingen over het aantal benodigde remblokken werd volstrekt
gelogenstraft door de werkelijkheid, met een inhaalslag als gevolg om er
voldoende van op de plank te krijgen. Over de wielassen bij de MB kan ik
hetzelfde verhaal houden. Die slijten door het ruige terrein veel
sneller. Er knappen de nodige. Ook daar is een inhaalslag nodig. Met de
extra gelden kan die ook worden gemaakt. Dat neemt niet weg dat het in
periodes zo is geweest dat het maar van het materieel in Nederland af is
gehaald.

De heer Bilder (CDA): Ik heb gevraagd of bij het berekenen van het
uitgangspunt van twee jaar de situatie hier als uitgangspunt is genomen
of de situatie in het inzetgebied. Ik begrijp dat die twee niet hard te
scheiden zijn. Wordt bij de berekening van de hoeveelheid benodigde
onderdelen uitgegaan van de in de afgelopen jaren opgedane ervaringen?
Zijn die maatgevend of zit het uitgangspunt ergens tussen de
vredessituatie en de uitzendsituatie in?

Staatssecretaris De Vries: Het is het laatste. Bij het oproepen van de
Fennek is uitgegaan van de vredessituatie. Er is vervolgens een paar
jaar gebruik nodig om goed zicht te krijgen op wat in de praktijk het
meeste slijt. De inzet in Afghanistan kwam daarbij. Dat bleek niet te
matchen. Wij moeten er overigens voor oppassen de vier jaar in
Afghanistan maatgevend te maken voor wat er op de plank moet komen.
Anders ligt daar straks veel te veel. Wij moeten dat middelen. Het moet
om een verstandige koers gaan. Wij komen er bij de luchttransporten nog
over te spreken dat de behoefte niet op de piekbelasting gebaseerd moet
worden. Wij kunnen niet voldoende voor een piekbelasting in huis hebben.
Dat is te veel te veel. Dat betekent dat dingen versneld aangeschaft
moeten worden bij een bepaalde inzet. Dat is zo omdat wij niet goed
kunnen voorspellen wat de nieuwe behoeften zijn. Met de ervaringen in
Tsjaad en de weersomstandigheden daar zijn andere eisen aan de
persoonlijke uitrusting te stellen dan die op grond van de ervaringen in
Afghanistan. Flexibiliteit in behoefte blijft dus nodig.

	Er is gevraagd waar het bedrag van 30 mln. voor is gebruikt. Er was een
tekort bij veertig persoonlijke uitrustingsstukken voor het KPU-bedrijf.
Ook is het gebruikt over gevechtslaarzen en bergschoenen. Voor dit soort
zaken is dat bedrag gebruikt.

	Over het bedrag van 50 mln. is in het vorige overleg al gesproken.
Waarom zijn de Bos-gelden in het verlengde van de Van Geel-gelden
ingezet? Zo was er sprake van spreiding over de jaren en kon verlenging
van de missie in Uruzgan afgedicht worden. Overigens is het zo dat, ook
als je veel geld hebt, niet alles meteen kan worden uitgegeven. Er is
bijvoorbeeld voldoende geld voor munitie, maar is er sprake van krapte
op de wereldmarkt. Dat kan dus niet heel snel aangeschaft worden. Daarom
is er nu sprake van vier jaren van 50 mln.

	De PvdA-fractie heeft gevraagd naar het Algemeen Goederenbedrijf.
Daarover staat een mooi artikel in de Defensiekrant. Een ander artikel
in die krant maakt overigens duidelijk hoeveel artikelen in een
databestand geïnventariseerd moeten worden als het om SPEER gaat. Het
is waar, mevrouw Eijsink, dat in 2007 het Algemeen Goederenbedrijf een
verplichtingenstop kende. Het Algemeen Goederenbedrijf had immers in
april het budget voor het gehele jaar al opgebruikt. De extra gelden van
de Kamer zijn dus benut voor meer financiële armslag voor dit bedrijf
om middelen aan te schaffen. Hetzelfde geldt voor het KPU-bedrijf.

Het bericht dat mevrouw Eijsink gelezen heeft in het artikel in het blad
Landmacht, dat er een periode in 2007 is geweest waarin zich een
verplichtingenstop voordeed, klopt. De extra gelden zijn daarmee juist
beargumenteerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag ging nog iets verder. Wij hebben in
al die jaren dat er een missie in Uruzgan was keer op keer gevraagd bij
de kwartaalrapportage en in overleggen met de bewindslieden hoe middelen
worden vrijgemaakt voor reserveonderdelen. Dat was namelijk van meet af
aan een groot discussiepunt. De Kamer is niet over hetgeen in het
artikel staat geïnformeerd. Het is natuurlijk vreemd als het mogelijk
is om met middelen te schuiven binnen de artikelen, dat niet te doen.
Bij het algemeen goederenbedrijf is echt een stop geweest. U sprak net
over flexibiliteit in uw bedrijf en in dat verband vind ik dit een heel
vreemde zaak. Het gaat om militairen die hun werk moeten doen. Wij
willen geen onvrede; zij moeten acties kunnen blijven uitvoeren. Ik vind
dit antwoord dan iets te gemakkelijk. Kunt u mij verzekeren dat
flexibiliteit wordt betracht waar nodig, als er middelen toe zijn? Het
is natuurlijk mogelijk voor u om te schuiven met middelen. Als u de
Kamer op dat moment een briefje had gestuurd, dan had daarover een
discussie kunnen worden gevoerd. Dat is echter nooit bij een
kwartaalrapportage, op deze manier, zoals het nu naar voren komt, aan de
orde geweest. Ik vind dat toch wel verontrustend.

Staatssecretaris De Vries: Mijn beleving is juist dat de hele discussie
over het nodig hebben van 30 mln. gereedstellingsgelden en de Van
Geel-gelden van 50 mln. zijn ingegeven door discussies in uw Kamer over
dat er her en der tekorten waren bij persoonlijke uitrusting, bij
materieel en bij voldoende mogelijkheden om in Nederland op
bataljonsniveau te kunnen oefenen. De problematiek waarvan het algemeen
goederenbedrijf een onderdeel uitmaakt, was volstrekt bekend bij de
Kamer. Die heeft gelukkig ook tot een discussie met een uitkomst geleid,
namelijk dat er extra geld gekomen is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat spreekt voor zich. Hier staat echter gewoon
dat het algemeen goederenbedrijf een tijd heeft stilgelegen en dat er
geen bestellingen gedaan zijn. Voor mij is dat onbestaanbaar en niet te
volgen. Tijdens een missieproces wordt er toch niet iets stil gelegd,
terwijl van meet af aan duidelijk was dat reserveonderdelen een groot
probleem zouden vormen? Hier staat dat wij vanaf augustus 2006 in
Uruzgan waren; eigenlijk al vanaf maart. Ik mag er toch van uitgaan dat
een organisatie als Defensie meer ervaring heeft met missies? U bent in
Irak geweest en wij zijn eerder in landen geweest waar zich een
soortgelijke problematiek voordeed. Een bedrijf voor reserveonderdelen
kan dan toch niet stil komen te liggen omdat er even geen geld is? Dat
er daarna bijgeplust wordt, is prima. De flexibiliteit in het eigen
bedrijf moet echter aanwezig zijn. De mannen en vrouwen daar mogen niet
stil komen te zitten omdat er geen reserveonderdelen zijn.

Staatssecretaris De Vries: Ten eerste lag de zaak niet stil; op een
aantal bestellingen kon geen verplichting worden aangegaan. Mij is
verzekerd, ook vandaag weer, dat het niet zaken betrof die nodig waren
voor Afghanistan. Als uit het artikel wat anders blijkt, dan neem ik
daar graag nog kennis van. Desnoods kom ik daar in tweede termijn dan
verder op terug.

	Er wordt veel gesproken over vertragingen in materieelprojecten. Hoe
zit dat nu begrotingstechnisch? Ook in het MPO is dat inzichtelijk
gemaakt. Niet iedere vertraging is te wijten aan een project dat
onvoldoende snel geleverd kan worden door de leverancier. Dat kan een
oorzaak zijn als het proces in de fase zit van de daadwerkelijke
aanschaf.

Dat maakt dus dat je meer in de pijplijn hebt zitten dan dat je kunt
rondbreien binnen een DIV in een jaar. Dat geeft dus sowieso wat
verschuivingen. Het is natuurlijk niet het eerste jaar dat er
vertragingen worden gemeld. Een aantal leden van de vaste commissie
loopt veel langer in dit metier rond dan ik. Wij hebben dus ook te maken
met een domino-effect. Op het moment dat er projecten vertragen in
2006/2007, komen die het DIV van het jaar daarna binnenlopen en drukken
daarmee automatisch een aantal projecten van dat jaar naar achteren. De
vraag is dan altijd of dit operationeel wel of niet aanvaardbaar is.
Vandaar dat wij daarover met uw Kamer spreken in de verschillende fasen
om te kunnen beoordelen of het iets is wat wij versneld willen oplopen;
lees de Bushmasters, lees de C-17, zaken waartegen uw Kamer ja heeft
gezegd. De consequentie daarvan is dan dat een aantal zaken naar
achteren schuift. Wij moeten het doen met het geld dat wij per jaar ter
beschikking gesteld krijgen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zegt:
het zijn wel 25 projecten, hoe kan dat nu? Daar liggen gewoon logische
oorzaken aan ten grondslag. Als wij wat verschuiven, kan de Kamer ervan
uitgaan dat wij het aanvaardbaar achten. Anders zouden wij het aan haar
melden. Dit wilde ik in algemene zin zeggen over de verschuivingen van
projecten.

	Bij de behandeling van de begroting is gevraagd hoe het zit met de Van
Geel-gelden. Waaraan is die 50 mln. precies uitgegeven? In 2008 zijn
deze gelden onder andere uitgegeven aan extra wapens, extra voertuigen
-- zoals bekend zijn er extra MB's naar Afghanistan gegaan met een
groter motorvermogen, zodat zij meer spullen kunnen meenemen -- aan
geniemateriaal, wat alles te maken heeft met IED's, aan
opsporingsmiddelen zoals infrarood, aan communicatieapparatuur en aan
waarnemingsapparatuur. Datzelfde geldt ongeveer voor 2009. Kortom, de
gelden worden echt specifiek ingezet voor datgene wat extra nodig is
voor Afghanistan en verlichten zo de druk in het binnenland, zodat men
daar voldoende materieel overhoudt om mee te oefenen. Zo zijn deze
gelden dus ongeveer aangewend. Over hoe de 30 mln. is aangewend, heb ik
net al iets gezegd.

	Hoe zit het dan met de 47 mln. en de 41 mln. waarover wordt gesproken
bij het CLAS en het CLSK? Dat wordt nader gespecificeerd op bladzijde
25. Dit heeft alles te maken met Wereldwijd dienstbaar. Bij het CLAS
zijn in totaal 28 Leopard 2-tanks verdwenen. Dat betekent inderdaad ook
het opheffen van twee tankeskadrons, iets waarnaar de SP-fractie vroeg.
Vervolgens hebben wij ook twee vuurmondbatterijen van de
pantserhouwitsers wegbezuinigd bij Wereldwijd dienstbaar. Ik moet
erkennen dat het hier inderdaad om de PzH2000 gaat. Het zijn voor een
deel wapensystemen die nog maar net uit de fabriek komen, dus gloednieuw
en met het plastic nog eromheen, die nu opgeslagen staan om alsnog te
worden verkocht. Daarbij hopen wij wel, en wij werken daarin samen met
Krauss-Maffei zelf, dat wij daarvoor een goede klant kunnen vinden zodat
wij er inderdaad zo min mogelijk verlies op maken. Ik ben het echter met
de SP-fractie eens dat dit geen voordelige processen zijn. Het staat in
het MPO bij de nieuwe projecten van het CLAS, maar het staat ook alweer
op de lijst van afstotingen. De pantserhouwitser is daarvan inderdaad
een schrijnend voorbeeld, maar wij hebben hier met elkaar de keuze
gemaakt om er toch op te bezuinigen. De 41 mln. bij het CLSK, ook in het
kader van Wereldwijd dienstbaar, betreft de afstoting van achttien
F-16's. Ook daarvoor is er een mogelijke klant met wie wij nu bezig
zijn. Wij hopen dat het gaat lukken om ze te verkopen. Dit verduidelijkt
dus de bedragen van 47 mln. en 41 mln.

	Hoe zit het met de 14,3 mln. aan operationele doelmatigheid bij CZSK,
CLAS, KMar en CLSK? Het samenvoegen van de gevechtsteunbrigade zit
daarin, net zoals het opheffen van de compagnie mariniers op Curaçao.

Landstrijdkrachten gaan dit voor een deel overnemen. En bij de
Koninklijke Marechaussee is het formatiebestand aangepast. Die
zogenaamde Rosep-maatregelen hingen voor een deel natuurlijk ook samen
met de taakstelling in het coalitieakkoord. Dat verklaart dat bedrag van
14,3 mln; Rosep en Wereldwijd Dienstbaar.

	De volgende vragen werden gesteld over de verkopen. Hoe staat het
precies met de verkopen in het kader van de begroting? Krijgt de Kamer
daar voldoende zicht op? En er werd gezegd dat de bedragen soms niet met
elkaar lijken te kloppen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat komt
doordat een M-fregat, dat wij nu verkopen aan Portugal of dat wij hebben
verkocht aan Chili, niet in één jaar in één klap wordt betaald. Over
de verkoop worden betalingstermijnen afgesproken. Ook van M-fregatten
die een tijdje geleden zijn verkocht komen nu nog steeds gelden binnen.
Van Leopards die aan Canada zijn verkocht komen nog steeds gelden
binnen. De inkomsten daarvan genereer je gespreid over een aantal jaren.
In dit coalitieakkoord is bepaald dat Defensie sec uit de algemene
middelen geen extra geld erbij kreeg. Alles wat echter binnen deze
kabinetsperiode wordt gerealiseerd aan extra inkomsten uit verkoop mag
Defensie houden. Daaruit bestaat de uitbreiding van de
Defensiebegroting. Dus het is ook voor onszelf een uitdaging om wat op
de lijst staat te verkopen, want de inkomsten daaruit zijn ingeboekt in
onze begroting en daar staan uitgaven tegenover. Het gaat echter over
het algemeen best goed. Er zitten natuurlijk beperkingen aan. Daarbij
speelt het ministerie van Buitenlandse Zaken en het beleid van de Kamer
een rol. Wij mogen niet aan alle landen alles verkopen. Bijvoorbeeld in
de discussie over Indonesië werd gezegd dat korvetten pasten in het
concept van het bestrijden van piraterij. Van de verkoop van een aantal
landmachtmiddelen, die wij ook gemakkelijk hadden kunnen verkopen, heeft
de Kamer echter gezegd dat het niet past vanwege de binnenlandse
politieke verhoudingen. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen, maar de
kaders waarbinnen wij ons begeven, vallen onder het ministerie van
Buitenlandse Zaken en buitenlandse politiek.

	Wij hebben nog steeds voldoende in onze etalage staan. Wij hebben het
al gehad over de Leopardtanks. Hopelijk hebben wij een klant voor de
pantserhouwitsers. Ook met de F-16's zij wij bezig. Lastiger te verkopen
zijn de Fokker-60's. Laten wij die even als voorbeeld nemen. Die
proberen wij nu nog op de militaire markt te verkopen. Wanneer dat niet
lukt, moet zo'n vliegtuig uiteindelijk op de civiele markt worden
verkocht. Daar kun je dan minder inkomsten uit genereren dan wanneer je
dat op de militaire markt verkoopt. YPR's zijn er ook nog voldoende. Dus
mochten de commissieleden in hun internationale contacten nog landen
tegenkomen die behoeften hebben, dan is er nog voldoende. Het is ons wat
waard om het te verkopen, want anders kunnen wij bepaalde investeringen
niet doen.

De heer Van Baalen (VVD): Over provisie valt te praten, begrijp ik.

Staatssecretaris De Vries: Ik neem aan dat er bij de
begrotingsbehandeling nog moties worden ingediend en wensen van de Kamer
kenbaar worden gemaakt. Daarbij wil ik best de inspanningen die getroost
zijn en de bijdragen aan de verkopen meewegen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zal mijn best doen, voorzitter.

	Hoe kunnen wij nu echter de getalletjes terugvinden? De
staatssecretaris zegt dat de vraag terecht is en hij legt het een en
ander uit, maar ik kan in de begroting niet terugvinden hoe hij de
inkomsten uit de verkoop van materieel boekt, hoe de Kamer kan
controleren of hij op pas is dan wel of het misloopt. Kan de
staatssecretaris die zaken nog nader specificeren?

Staatssecretaris De Vries: U kunt in de begroting wel zien wat er voor
inkomsten uit verkoop is ingeboekt en dat wij dat voor een deel niet
halen. Wat de verkoop opbrengt, meld ik aan de Kamer. Laatst werd in
relatie tot het MPO gevraagd hoeveel ik hiervoor het liefst zou willen
binnenhalen, en waarom dat niet bij de Cheetahs, Leopards en F-16's
stond. Op het moment dat ik iets moet verkopen, zou ik een heel slechte
handelaar zijn als ik de begrote prijs al in de boeken zette die ik
binnen hoop te halen. Dan weet ik in elk geval zeker dat ik nooit meer
aan opbrengsten genereer dan wat er al in het MPO staat. Dat doe ik dus
niet.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp dat wij die discussie al hebben
gevoerd, maar ik kan niet eens terugvinden wanneer wat verkocht wordt.
Het is zelfs onduidelijk wanneer de F-16's in de verkoop gaan. Uit de
begroting kun je opmaken dat dit in 2009 is, maar het kan ook 2012, 2013
zijn. De staatssecretaris moet mij dus niet antwoorden dat ik de
begroting maar moet lezen, want die is gewoon onduidelijk.

Staatssecretaris De Vries: U wilt dat ik in de totaalreeks van de
verkoopopbrengsten specificeer welke projecten het betreft?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ja, want dan kan de Kamer controleren of u
uitvoert wat u zegt uit te voeren en of u uw doelen haalt dit jaar.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil best aangeven welke verkopen in de
totaalsom verwerkt zijn. Ik kom straks terug op de vraag of ik dat
nauwkeurig tot op het project met een bedrag kan doen.

	De VVD-fractie heeft vragen gesteld over de DVO's of
dienstverleningsovereenkomsten van DMO en of die niet al meer als een
agentschap gaan werken, zoals DTO en Paresto.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Komt de staatssecretaris nog terug op het
DMP-proces?

Staatssecretaris De Vries: Ja, dat komt in het volgende blokje aan de
orde.

	Er worden wel degelijk verdere slagen gemaakt in de DVO's. Ook intern
begint men met een kostprijsmodel te werken, maar dat hangt wel samen
met het hele SPEER- en SAP-project, omdat de administraties van de
OPCO's en de DMO op elkaar moeten aansluiten als wij het proces van
bijvoorbeeld interne facturering concreter willen invullen. De
doelstelling is dus een volledige realisatie van de wens van de
VVD-fractie.

De heer Boekestijn (VVD): Kunt u daar een termijn bij noemen? Wanneer
moet het ongeveer kunnen gaan draaien?

Staatssecretaris De Vries: Het kostprijsmodel wil ik gerealiseerd hebben
in 2011 en voor Matlog en SPEER is 2013 de geplande datum van afronding.

	Er is nog gevraagd waar de 70 mln. vandaan komt die in de begroting is
vermeld voor doelmatigheid bedrijfsvoering. Die hangt samen met de
doelmatigheid van Paresto. Volgens mij heeft de VVD-fractie die vraag
gesteld. Het ging over pagina 40 en een bedrag van 70 mln. in relatie
tot doelmatigheid. Mijn informatie is in ieder geval dat het samenhangt
met Paresto. Volgens mij was dat een BOR-vraag.

De voorzitter: Ik wijs de staatssecretaris erop dat er geen BOR-vragen
bestaan. BOR is alleen intern. Het zijn dus vragen van de Kamer en de
Kamerleden.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik noem het omdat de heer Boekestijn in zijn
termijn verwees naar een aantal goede vragen dat door BOR is
aangedragen.

De voorzitter: Dat klopt en in het vervolg zullen ook de leden zich
beperken tot eigen vragen, omdat dit een interne notitie was.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik zou er ook zeer benieuwd naar zijn, maar
ik begrijp dat ik die niet krijg.

	Bij de interruptie van mevrouw Eijsink heb ik al iets gezegd over het
MPO. Wij hebben bij een vorig overleg inderdaad gesproken over de
verbeteringen binnen het MPO. Ik heb een aantal verbeteringen toegezegd.
Ten eerste zou ik aangeven wat de oorzaken zijn van de verschillen in
planning en prijs, zodat de Kamer dit beter kan controleren. Ten tweede
zou ik de afstotingsprojecten toevoegen en ten derde zou ik de
instandhoudingskosten aangeven. Ik heb daarover in het vorige debat
uitgebreid met de Kamer gediscussieerd. Uiteindelijk kwamen wij overeen
dat ik de getallen tussen haakjes zou plaatsen en geen absolute bedragen
zou noemen. Ik constateer dus dat ik mijn toezeggingen over de
verbeteringen van het MPO ben nagekomen.

	Mevrouw Eijsink wijst op extra punten in de lijst van zeven. Voor een
deel zijn zij nieuw en voor een deel zijn zij in het vorige debat al aan
de orde geweest.

Ik heb er toen op gewezen -- en dat wil ik nu weer doen -- dat het MPO
een totaaloverzicht is, waaronder nog steeds het DNP-proces ligt met de
afzonderlijke brieven. Als u mij dus vraagt om duidelijkheid te geven
over de risico's van het project, dan zeg ik: dat is een vast onderdeel
van de DNP-brief. Waar kan de Nederlandse industrie worden ingeschakeld?
Ook dat is een vast onderdeel van de DNP-brief. Hoe zit het met de
duurzaamheid? Binnenkort krijgt de Kamer de nieuwe duurzaamheidsnotitie
van Defensie. Het is dan van belang om dat punt op te nemen in de
DNP-brief. Ik zou ervoor willen waken om er een enorm containerdocument
van te maken en om dat document feitelijk vervangend te laten zijn voor
de DNP-brieven, waarin veel specifieker kan worden ingegaan op een
aantal punten die u noemt. Kortom, ik ben niet voor het voorstel om dat
nu allemaal toe te voegen. Daarin ben ik consistent ten opzichte van het
vorige overleg. Ik maak voor een punt een uitzondering. U zegt dat het
handiger was geweest om in plaats van de totaaltelling tot 2008 en
vervolgens reeksen voor 2009 en 2010, ook voor het jaar 2008 een aparte
reeks te maken. Dat betekent dus de kosten tot en met 2007, een aparte
reeks voor 2008, en dan een aparte reeks voor 2009. Dan is het wat
makkelijker te vergelijken. Dat is een amendement op het MPO waarbij ik
mij iets kan voorstellen. Als de Kamer de reeksen 2008 graag nog voor de
begrotingsbehandeling wil hebben, dan kan ik daarin voorzien. Daarnaast
roep ik de Kamer op om toch bij het DNP-proces een bij de afzonderlijke
brieven te blijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de
staatssecretaris zegt, maar wil toch even met het volgende komen. Als je
kijkt naar het hele DNP-proces en de A-, B-, C- et cetera brieven, dan
heeft de staatssecretaris zich steeds het recht voorbehouden om de B- en
C-brieven soms te combineren met elkaar. Dan komt het met regelmaat voor
dat daar weer vertrouwelijke brieven in zitten, die dus vertrouwelijk
aan de Kamer worden voorgelegd. Als ik dan even kijk wat nu het doel is
van het MPO, dan is dit dat de Kamer -- naast alle afzonderlijke
projectinformatie -- in één oogopslag ziet wat er per jaar allemaal
gaande is. Ik heb geen extra dingen ingebracht, want dit zijn gewoon
zeven punten die eerder besproken zijn, ook met de voorganger van de
staatssecretaris. Die punten zijn niet nieuw. Bij een aantal van die
punten verzoek ik de staatssecretaris om daar toch een verdere
uitwerking aan te geven dan wat wij nu krijgen. Daar gaat het om. Ik
stel deze vragen in het belang van zowel de staatssecretaris als van de
Kamer, om te bezien hoe wij hier beter me om zouden kunnen gaan. De
vertrouwelijke brieven -- dat zeg ik erbij -- maken het voor mij
moeilijk om voldoende overzicht te krijgen in het geheel, want het gaat
over bedragen enzovoorts. Ik leg dit dus voor aan de staatssecretaris.
Het gaat om een betere samenwerking en de informatie die wij jaarlijks
zouden moeten krijgen, ook in zijn eigen VBTB.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb naar aanleiding van dat AO een tweetal
brieven naar uw Kamer gestuurd, waarin ik heb omschreven hoe ik het MPO
wil gaan aanpassen, onder andere ook ten aanzien van de lijst
strategische projecten. Beide brieven zijn door uw vaste Kamercommissie
voor kennisgeving aangenomen. Als wij daarover discussiëren, en als ik
een aantal toezeggingen doe, die toezeggingen vervolgens nakom en er nog
twee brieven over stuur om vast te leggen of wij elkaar goed begrepen
hebben, dan ontneemt het feit dat u die voor kennisgeving aanneemt, u
niet het recht om ook in dit overleg weer uw oude punten op te brengen,
maar ik mag ervan uitgaan dat ik, zodra die brieven voor kennisgeving
aangenomen zijn, conform de wens van de Kamer heb gehandeld. Dat
resultaat ligt voor u.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarover verschillen wij toch van mening.

Staatssecretaris De Vries: Over de procedure ga ik niet, voorzitter.

	In het kader van de begroting vroeg de CDA-fractie ook naar de
brandstofprijzen en of deze het effect hebben dat zaken duurder worden.
Dat is inderdaad een kostenpost die niet compleet wordt gecompenseerd in
de prijsbijstelling. Dat is dus één van de onderdelen die wij in de
tweede suppletoire begroting omhoog doen om daar extra geld voor te
hebben. Dat raakt dus ook aan de discussie over de vraag wat wij met
eventuele onderschrijdingen gaan doen. Ik kan wel een tipje van de
sluier oplichten: het extra inkopen van brandstoffen behoort daar toe.

	Ik besef mij dat ik bij de begroting nog een vraag vergeten ben van de
SP-fractie over de geheime uitgaven. Ik heb er geen antwoord op. Of ik
een toelichting kan geven op waarin de verschillen zitten. U weet dat ik
hier over de geheime uitgaven geen nadere toelichting of specificatie
kan geven. Dat zegt de minister ook altijd.

	Ik zal op een aantal specifieke aspecten van het MPO ingaan die door
woordvoerders zijn genoemd. De fractie van de PvdA heeft gesproken over
de interoperatibiliteit en Network Enabled Capabilities. Mevrouw Eijsink
stelt dat het niet meer mag voorkomen dat netwerken niet meer met elkaar
overeenkomen. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Te lang is er een
cultuur geweest waarin krijgsmachtonderdelen zaken afzonderlijk konden
regelen. Recent heeft bij NIMCIS de vraag gespeeld of bij de mariniers
een ander communicatiesysteem kan gelden dan bij de infanterie. Ook in
het kader van het nieuwe besturingsmodel is er op dit moment
nadrukkelijk sprake van een behoeftestelling via de CDS. Er bestaat op
dit moment bovendien een aparte afdeling die speciaal let op de
mogelijkheden voor onderlinge communicatie. Dit is dus zeker voor
Nederland de doelstelling. Mevrouw Eijsink vroeg in dit verband of het
klopt dat de NH-90 niet kan communiceren met de andere onderdelen van de
Nederlandse krijgsmacht. Mij is verzekerd dat dit niet aan de orde is en
dat er juist wel op is gelet dat er kan worden gecommuniceerd, juist
vanwege het belang dat mevrouw Eijsink benadrukt.

	Sterker nog, de ambitie reikt op dit punt verder. Vandaag is de
minister bij de RAZEB aanwezig. Daar komt ook het EDA aan de orde. Wij
moeten ook binnen Europa en binnen de NAVO een extra slag op dit punt
maken. Onlangs hebben wij de JPOW-oefening in De Peel gehouden. Daarbij
heb ik gezien wat de ICT-mensen voor elkaar moeten boksen om alle radar-
en sensorsystemen op elkaar aan te sluiten, zodat er een integraal
plaatje ontstaat. Ik heb met bewondering staan kijken naar de
onmogelijke stapels draden en knopen die daarvoor nodig zijn. Mijn
ambitie reikt op dit punt dus verder dan alleen Nederland; wij moeten
ook in NAVO- of EU-verband stappen zetten naar een meer interoperabele
communicatie. Dat is zeker een vereiste. Wat dit betreft kan het niet
paars genoeg worden bij defensie.

	Ook is door Kamerleden de mijnenveegcapaciteit genoemd. Deze komt voort
uit een gezamenlijke behoefte van het EDA en de NAVO.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik heb een vraag van procedurele
aard. Als de staatssecretaris een blokje heeft afgerond, maar een vraag
die ik heb gesteld nog niet heeft beantwoord, mag ik dat dan aan de
staatssecretaris voorleggen zonder dat ik daardoor een interruptie
gebruik? Als dat niet zo is, is dat jammer voor de tweede termijn.

De voorzitter: U hebt vier interrupties en een tweede termijn tot uw
beschikking. Wij werken niet ook nog eens apart met verduidelijkende
vragen, want dan is het einde zoek.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het niet over een verduidelijkende vraag,
maar over het beantwoorden van eerder gestelde vragen. Twee van mijn
vragen over het blokje dat nu is afgerond, zijn nog niet beantwoord. Ik
heb namelijk gevraagd hoe de gelden van de NEC het komend jaar worden
ingezet en …

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, de tweede termijn is bedoeld voor vragen
die de staatssecretaris heeft vergeten te beantwoorden. Die vragen
moeten dus wachten, tenzij u er een interruptie voor wilt gebruiken. Dat
kost u dus wel een interruptie. Zo zijn de regels.

**

Staatssecretaris De Vries: De mijnenveegcapaciteit was onderdeel van de
marinestudie. Die is in de Kamer besproken. Ook een specifieke brief
over dit onderwerp heb ik tijdens een algemeen overleg met de Kamer
besproken. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat het niet om extra schepen
gaat, maar om de zogenaamde drones. Dit zijn een soort UAV's op het
water. Deze behoeftestelling die uit de integrale afweging capabilities
voortkwam, is dus al met de Kamer besproken. Nu wordt dit in de DMP
opgelopen. De Kamer ontvangt een B- en C-brief over de vraag hoe wij dit
specifiek zullen invullen.

	De Kamer vroeg in dit verband ook wat er in het MPO-project zit rond de
LCF-fregatten, TMBD en Ballistic Missiles. Men vroeg in hoeverre dit
samenhangt met de bredere discussie over het raketschild.

Dit bevindt zich nadrukkelijk in een ander spectrum dan het
ruimte-satellietspectrum, waarmee onder andere wel AGS samenhing.
Betekent dit dat beide niet op elkaar aangesloten zouden kunnen worden?
Dat is natuurlijk wel zo. Die mogelijkheid is er, als die keuze gemaakt
zou worden. Men ziet ook dat de Amerikanen in Polen een Patriotsysteem
neerzetten. Dat zit qua anti-missile in dezelfde range als datgene wat
Nederland in huis heeft. Ik vind het onterecht dat de Patriots in de
raketschilddiscussie worden gepositioneerd als zou daarmee het
ruimteschild worden aangebracht, terwijl ze gewoon anti-missile en
ballistic zijn. Ja, het kan op elkaar worden aangesloten. Wij
verschillen erover van mening of dit eventueel zou moeten kunnen, maar
technisch is het mogelijk. Nederland doet echter zelf in dat spectrum
van ruimte en satelliet niet mee.

	Met betrekking tot de specifieke projecten is een vraag gesteld over de
airco in de Leopards. Daarover is ook een aparte brief naar de Kamer
gegaan. Dit heeft nadrukkelijk met het personeel in omstandigheden met
hoge temperaturen te maken. Dat kan zich in Afghanistan voordoen, en in
de toekomst bij missies in Afrika. Dit geldt voor het deel van de
Leopard 2's dat wij nog hebben en dus niet voor die welke nu op de
nominatie staan om te worden verkocht. De airco's zullen worden
ingebouwd in de ongeveer 90 Leopard 2's die wij zelf nog hebben.

	Zijn investeringen in de F-16's nog noodzakelijk, gegeven het feit dat
wij met een vervanging bezig zijn? Voordat wij een vervanger, welke dit
ook mag zijn, binnen de Nederlandse krijgsmacht hebben opgelopen, zijn
wij al wat jaren verder. Het zit in de range van twaalf tot twintig jaar
voordat dit project helemaal is afgerond. Tot die tijd zullen de F-16's
dus nog de nodige missies doen. Er is discussie geweest over de
targeting pod bij de F-16. De leden hebben de verhalen hierover gehoord
bij hun bezoeken aan Kandahar. De F-16-piloten zijn blij dat wij die
technische innovatie toevoegen, omdat deze hen in staat stelt om nog
beter te bekijken waarop raketten terecht komen, dit alles met het doel
om collateral damage te voorkomen. Ik zou de investeringen die nu nog in
de F-16 worden gedaan, dus niet als nutteloos willen beschouwen. Ze
zullen de komende jaren nog veelvuldig worden gebruikt. De investeringen
dragen bij aan het zorgvuldig optreden, zoals de Kamer het wenst.

	In het kader van de specifieke projecten vroeg de fractie van de VVD
nog naar de OPV's. Zij hield een pleidooi om deze toch weer wat zwaarder
op te tuigen. Nu zijn juist de M-fregatten weggegaan. Wij zijn
overgegaan op de OPV's die, ook qua bewapening, iets lichter zijn dan de
M-fregatten, juist mede vanwege de inzet voor de bestrijding van
piraterij. Wij kunnen dus heel veel. De heer Boekestijn heeft terecht
geconstateerd dat dit project goed loopt. Als ik zijn vraag echter zo
moet begrijpen dat dit nog zwaarder moet worden opgetuigd dan nu in de
plannen is opgenomen, dan ben ik daartegen, omdat wij er dan weer een
M-fregat van maken. De uitkomst van de marinestudie was nu juist dat wij
dat niet zouden doen.

De heer Boekestijn (VVD): Daar wil ik toch wel een interruptie aan
besteden. Wij krijgen dus geen zwaarder kanon en/of een Goalkeeper op
deze patrouillevaartuigen?

Staatssecretaris De Vries: Zoals het nu wordt opgelopen niet.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is jammer.

De voorzitter: Dat was uw derde interruptie.

**

Staatssecretaris De Vries: Het tweede punt van de VVD-fractie met
betrekking tot specifieke projecten ging over de wielvoertuigen. De
vraag was of ik er, qua motorvermogen en chassis, rekening mee houd dat
een add-onbepantsering bij wielvoertuigen er uiteindelijk niet toe mag
leiden dat men letterlijk en figuurlijk door de hoeven zakt. Dat is
inderdaad aan de orde. Wij maken daarin een andere afweging dan
Duitsland, dat alles gewoon gepantserd gaat kopen. Ons lijkt dat niet
kostenefficiënt. Wij denken met add-onbepantsering een heleboel te
kunnen doen. Daarbij moet er rekening mee worden gehouden dat zo'n MB
nog wel vooruitkomt als hij van extra bepantsering wordt voorzien. Een
mooi voorbeeld van hoe dat kan, hebben de leden op de beurs bij het
congres van vorige week kunnen zien. Dat is inderdaad conform de wens
van de heer Boekestijn.

	Ik kom op de C-17, een groot materieel project. Mij is gevraagd of 500
uur voldoende is. Aanvankelijk is de behoefte vastgesteld op 1700 uur.
500 uur is dus niet voldoende, gelet op deze behoeftestelling. Wij
hebben vanwege de budgettaire kaders ingetekend op 500 uur. Als de Kamer
vindt dat er extra geld bij moet om dichterbij de 1700 te komen, is dit
wat minder makkelijk te realiseren. Het C-17-project dat nu wordt
gerealiseerd heeft een totaal van 3500 uur in zich. Daar is 350 uur
uitgevallen van Italië. Er is afgesproken dat de deelnemers naar rato
van hun participatie een trekkingsrecht hebben over deze 350 uur. Zou je
in een hogere Nederlandse behoefte willen voorzien, dan zou je tot de
aanschaf van een vierde C-17 moeten beslissen en moeten komen met een
C-17-project met een extra poule. Dit zou kunnen op het moment dat er
nog meer internationale belangstelling voor blijkt te zijn. Binnen dit
project zitten wij gewoon aan de marges van wat mogelijk is.

	Mij is ook gevraagd hoe het zit met de kosten en de effecten van het
niet meedoen van Italië. Deze zijn opgevangen doordat op een aantal
zaken wordt bezuinigd, op het onderhoudspersoneel en op het
beschermingssysteem. In de ontwikkeling van dit systeem zijn
kostenbesparingen gevonden, omdat dit systeem toch niet zo snel viel te
realiseren. Dat Italië niet meedoet, leidt dus niet tot extra kosten.

Op dit moment ben ik aan het uitzoeken waar je tegenaan kunt lopen. De
VS zitten er voor 1000 uur in en voor een bepaald percentage van de
kosten. Op het moment dat Italië niet meedoet, wordt dit aandeel in de
kosten iets minder. Dit zou kunnen betekenen dat de andere partners
relatief iets meer gaan betalen. Momenteel zit 130 mln. in het
C-17-project. Dit wordt door BuZa en Defensie gezamenlijk gedragen. Er
bestaat een kans dat vanwege de verminderde bijdrage door Amerika het
bedrag van 130 mln. 145 mln. wordt. Ik heb de definitieve cijfers nog
niet. Ik zal de Kamer dit melden.

	Dit is dus de ontwikkeling in het C-17-project. Tegelijk hoor je van
landen die willen aanhaken. Dat zou het weer kunnen nuanceren. Wij doen
momenteel in ieder geval mee voor 500 uur, dat is 130 mln.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is goed dat de staatssecretaris extra
kosten preventief aan de Kamer meldt. Op welke termijn kunnen wij
hierover een brief ontvangen?

Staatssecretaris De Vries: Wij hopen deze binnen twee weken klaar te
hebben. Dan is dit dus mooi voor de begrotingsbehandeling bekend.

	De VVD-fractie vroeg naar Sigma. Sigma heeft oorspronkelijk voorgesteld
om van C-17 een pps-project te maken. Wij hebben voor een NAVO-poule
gekozen. Daarin zat natuurlijk ook het politieke signaal dat het
belangrijk is om in de NAVO dit soort zaken gezamenlijk te doen. De
Kamer heeft al wel de brief van de ministers Van Middelkoop en Koenders
ontvangen over de civiele inhuur. Zo heeft de Kamer zicht op de bedragen
die ermee gemoeid zijn, ongeveer 36 mln. Over de specifieke
mogelijkheden à la Sigma met pps en luchttransport krijgt de Kamer in
december een brief. De Kamer heeft dus al wat informatie gekregen. Deze
komt tegemoet aan de vraag om enig inzicht in wat na C-17 nog nodig is
aan civiele inhuur.

	De SP-fractie wil weten wat de herijking is van de behoefte in het
kader van het luchttransport. Dit ziet op onze dossiers over de KDC-10
en Hercules. Over de DC-10 heb ik eerder in een overleg gesproken.
Aanvankelijk was er een plan voor een "pallitized system". Misschien
kunnen de Kamerleden zich dit herinneren: stoelen konden er makkelijk
uit, zodat het vliegtuig heel snel kon worden omgebouwd tot een
vrachtvliegtuig.

Daarover heb ik de Kamer toen gemeld dat wij zo'n beetje als enige zo'n
systeem zouden hanteren en dat dit dus veel te duur werd. Daarvan hebben
wij gezegd dat het wel een behoefte was, maar dat het niet realistisch
was en dat wij het er dus uitgooiden.

	De mogelijkheden voor het zelfbeschermingssysteem dat zal worden
toegepast op de Hercules-vliegtuigen heeft alles te maken met het kunnen
verkrijgen van dat systeem van de VS. Het is een langlopend proces,
dusdanig dat het niet heel realistisch is dat je het binnen een paar
jaar geregeld hebt. In het kader van onder andere Afghanistan is dit al
in de Kamer aan de orde geweest. Omdat dit niet realistisch is voor de
periode die wij nu nog in Afghanistan zullen zijn, hebben wij door deze
kostenpost voor dit moment een streep gehaald. Deze twee vliegtuigtypes
passen dus ook onder het kopje "herijking van de behoefte".

	Dat neemt niet weg dat de derde en vierde Hercules, de extra KDC-10 en
de CUP-update niet snel genoeg gaan. Wij zijn in de slag met Boeing dat
de CUP-update echt sneller moet, maar het schiet niet echt op. De
Hercules-aanpassing vindt op dit moment plaats, maar daar loopt de
leverancier ook aan tegen een aantal extra zaken die toch vervangen
moeten worden; dat is het risico als je tweedehands koopt. Als ik het
goed zeg, gaat het daarbij om kabelbomen. Op specifieke onderdelen vindt
daar dus een discussie plaats en dat kost tijd. Als daar meer specifiek
over bekend is, zal ik dat de Kamer melden.

Voorzitter. Dat was wat ik te melden had over C-17 en luchttransport. De
fracties van de CDA en de VVD vroegen naar de MALE UAV's; hun wensen op
dat punt zijn consistent, maar er is terecht gewezen -- ook door de
Kamer -- op het feit dat wij daarover de vorige keer al gesproken
hebben. Om budgettaire redenen zijn deze bij Wereldwijd dienstbaar
geschrapt. In de brief hebben wij daarover gezegd dat het niet een
kwestie is van "nu nog even een Predator kopen en dan kun je de mensen
in Afghanistan helpen". Een Predator koop je namelijk niet zomaar en het
wordt te veel onderschat dat je daarvoor een heel grondsysteem en
opleidingstraject nodig hebt voordat een land deze vliegtuigen effectief
kan gebruiken. Voor Afghanistan is dat dus geen realistische optie. Wij
zetten daar nu de Sperwer in en voor de kleine range hebben wij nog de
Aladin.

Vervolgens bestaat op een hoger tactisch niveau wel behoefte aan
luchtwaarneming. Daarvan is in de brief over de stand van zaken
Afghanistan gemeld dat wij daarbij wellicht kunnen samenwerken met
partners en kunnen gebruikmaken van de informatie over de Predator. Je
ziet de Australiërs ook met inhuur werken en met ScanEagle. Wij gaan
dus voor de variant om zelf in te huren voor de periode dat wij nog in
Afghanistan zijn, vergelijkbaar met wat de Australiërs doen, dan wel
voor de variant om zelf civiel personeel in te huren voor ons
Sperwer-systeem. Bij de Sperwer is niet het probleem dat wij geen
vliegtuigen hebben -- die hebben wij nog wel -- maar gaat het om een
bemensingsprobleem. Daarbij trekken wij op een kleine groep mensen, die
je niet gedurende de periode in Afghanistan aan het werk kunt zetten. De
minister zal nog nader met de Kamer spreken over deze twee opties. In
beide gevallen raakt het wel aan de discussie van het inzetten van
civiel personeel in Afghanistan. Naar onze mening past dat binnen de
bandbreedte die met de Kamer is afgesproken, namelijk dat het geen
directe relatie heeft met gevechtshandelingen, maar slechts gaat om het
verzamelen van informatie en om ondersteuning in processen. Aan deze
opties wordt dus gedacht en samen met de Kamer zal hierin een keuze
worden gemaakt. De gedachte "nu extra geld voor MALE UAV en wij kopen
een Predator" is echter echt geen realistische optie. Wij hebben wel
gezegd dat wij op die terreinen de kennis en ontwikkeling blijven
volgen. Het NLR doet op dat gebied ook veel belangrijk werk, zodat
Nederland volstrekt up-to-date blijft.

	Daarmee kom ik op het grote blok over SPEER. Ik maak graag van de
gelegenheid gebruik om viceadmiraal Van der Burg, de opvolger van
projectgeneraal Sonneveld, in ons midden welkom te heten. Hij trekt
vanaf nu volop aan het project SPEER en kan een belangrijke vraagbaak
zijn.

	Er is terecht onvrede uitgesproken over het punt dat de Kamer via
schriftelijke antwoorden geïnformeerd is over de financiële stand van
zaken. Ik begrijp die onvrede. Het zou mij zelf ook een lief ding waard
zijn geweest om het gewoon met een toelichting in de begroting te kunnen
vermelden als ik een hoger budget nodig heb voor SPEER. Dat is daarvoor
het moment. Als je vindt dat 241 mln. niet voldoende is, als je vindt
dat het een hoger bedrag moet zijn, moet je dat beargumenteerd in de
begroting aangeven. Echter, in die fase waren die gegevens simpelweg nog
niet beschikbaar. Hierbij spelen drie punten. Het eerste punt betreft
FINAD. U weet dat wij net de uitrol van het deelproject FINAD hebben
gehad. Die uitrol en de afrekening ervan hebben pas tot het inzicht
geleid dat er 10 mln. extra in zit, extra uitgaven vanwege de omvang van
het project. Het tweede punt betreft de discussie dat die 241 mln. een
vaststaand, absoluut bedrag is. Terecht is vanuit de projectorganisatie
gezegd dat er daarbij helemaal geen rekening is gehouden met
prijsstijgingen in de ICT-sector. Die prijsstijgingen zijn er echter wel
degelijk. Temeer omdat er inderdaad geen projectreserve in het project
SPEER zat -- ik zeg dit tegen de heer Bilder -- kwam terecht de claim
vanuit de projectorganisatie dat er extra geld nodig is om tot
prijscompensatie te komen bij SPEER, juist omdat er zo heel veel van uit
de markt wordt betrokken. Het derde punt is dat op SPEER een aantal
zaken waren neergeslagen die feitelijk samenhangen met de exploitatie
van de huidige legacy-systemen. De projectieorganisatie zei terecht dat
dit vanuit SPEER betaald moest worden, maar dat het feitelijk
standaardexploitatie van informatievoorzieningsystemen binnen de
krijgsmacht betrof, en het dus niet uit het projectbudget zou moeten
worden gehaald. Ook dat vormt een onderdeel van dat bedrag. Er is
hierover de afgelopen weken binnen Defensie gediscussieerd. Wij hebben
geconstateerd dat deze claims van de projectorganisatie terecht zijn.
Nadat wij intern deze conclusie hadden getrokken, is het eerste het
beste moment aangegrepen om het aan de Kamer te melden. Verdient dit de
schoonheidsprijs voor zichtbaarheid naar de Kamer toe? Nee. Ik had de
informatie ook liever al beschikbaar gehad bij de rapportage dan wel de
begroting. Ik vraag er wel enig begrip voor. In het proces rondom SPEER
heeft in 2006 een discussie plaatsgevonden over het rapport "SPEER weer
Spits". De Kamer wilde weten of er wel voldoende beweging in het project
zat. Generaal Sonneveld heeft hier veel aan gedaan. Hij heeft de boel
flink opgejaagd zodat er resultaten kwamen, waaronder de realisatie van
FINAD.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris noemt nu een aantal punten
op die hem na 1 september bekend zijn geworden. Ik stel mijn vragen aan
de staatssecretaris en niet aan een projectorganisatie, en vraag mij af
of dit niet gewoon zaken betreft die voor 1 september ook al bekend
waren. Ik heb nergens gelezen dat er plotseling prijsstijgingen zijn
geweest in de ICT-sector sinds 1 september. Er is gewoon sprake van een
allang bekende stijgende lijn. De staatssecretaris had daarmee rekening
moeten houden. Het is te gemakkelijk om het neer te leggen bij de
projectorganisatie en te zeggen dat die het pas na 1 september gemeld
heeft en dat er toen pas een gesprek is aangegaan. Het is de
verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik zie hier gewoon een
tekortkoming.

Staatssecretaris De Vries: Nee. Er is aan het begin van het project
SPEER een projectbedrag van 241 mln. vastgezet. Dit betrof een
taakstellend budget. Nu zijn de eerste ervaringsgegevens rondom het
project FINAD bekend geworden. Er is nu bekend hoe het in werkelijkheid
gaat en wat dat betekent voor de kosten die met het project samenhangen.
Al werkende liep men er tegenaan gelopen dat het niet handig is om het
bedrag van 241 mln. absoluut te laten zijn, zonder daarin reservering of
prijscompensatie op te nemen.

Dus in de eerste update van SPEER is SPITS -- hoe staan wij ervoor en
hoe gaan wij verder in 2009 -- is neergelegd dat dit niet handig is, als
wij kijken naar de ervaringsgegevens in het project. Aan de
staatssecretaris is toen in overweging gegeven om daarvoor wel extra
geld op te nemen. Ik ben daardoor overtuigd en ik heb dat gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dat allemaal plausibele argumenten,
maar ik snap niet waarom dat niet op 1 september gemeld had kunnen
worden. Dat zegt iets over uw bedrijfsvoering of over die van de
projectorganisatie. Wij worden nu geconfronteerd met voldongen feiten.
Er moet weer 27 mln. bij, wij komen op een bedrag van 268,1 mln. Is dat
wél een absoluut bedrag of komt u er straks mee aanzetten dat de
projectorganisatie toch nog een paar dingetjes was vergeten en dat het
bedrag daarom nog een keer wordt opgehoogd? Graag krijg ik helderheid
daarover.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat je bij ICT-projecten niet kunt
zeggen: dit is het en hierbij blijft het. Het hangt samen met de vraag
of het project alles heeft opgeleverd wat wij wilden. Om die reden is er
in 2010 een bezinningsmoment gepland in dit project. Dit hele project
SPEER leidt ertoe dat wij Defensiebreed 32 systemen gaan samenvoegen tot
één systeem. Wij doen dit dusdanig dat de sluitring van het M-fregat
in hetzelfde databasesysteem zit als het remblok van de Fennek. Zo
praktisch moet het worden gezien. Mevrouw Eijsink maakt een vergelijking
met de beschuiten van Albert Heijn. Die beschuiten zitten bij Albert
Heijn in hetzelfde systeem als de flessen frisdrank en de kippenbout.
Bij Defensie zijn er allemaal verschillende systemen. Dat is de
werkelijkheid. In het mooie artikel, dat ook over dat goederenbedrijf
gaat, gaat het over 80.000 artikelen. Dan heb je het over nog maar één
van de bedrijven. Bij Defensie gaat het over wel 400.000 verschillende
artikelen die in één datasysteem moeten komen. Er wordt op
aangedrongen, ook door de Rekenkamer, om eerst processen te
vereenvoudigen en databestanden op te schonen, alvorens de transformatie
naar één nieuw databasesysteem te maken. Wat heeft de Kamer voor dat
geld, die 241 mln., die 268 mln., aan het einde van dat project
gekregen? Zij heeft dan een integraal systeem gekregen, waarin er paars,
Defensiebreed, één systeem is dat is gekoppeld aan een financieel
systeem FINAT, dat ook nog samenwerkt met PeopleSoft. De Kamer zou in
2010 om een systeem kunnen vragen waardoor meteen automatisch wordt
geregeld dat met de verkoop van een product, het product meteen
automatisch wordt besteld en aangevuld, zoals dat tegenwoordig bij
Albert Heijn aan de kassa gaat. Dat zit nu niet in dit systeem.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter: Ga uw gang.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik neem aan dat dit nog steeds het antwoord is
op mijn vraag of 268 mln. een absoluut bedrag is. De staatssecretaris
legt nu het hele systeem uit. Dat is prachtig, maar daarover hebben wij
het al heel vaak gehad. Wij kennen het systeem. Kan de staatssecretaris
antwoord geven op mijn vraag?

Staatssecretaris De Vries: Daarvoor heeft mevrouw Van Velzen deze
toelichting wel nodig.

De voorzitter: Een punt van orde is niet een vraag, mevrouw Van Velzen.
Als punt van orde kunt u mij vragen of de vraag beantwoord is, anders
krijgen wij nu alleen nog maar punten van orde.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zal het zuiver houden, voorzitter. Ik heb
een vraag gesteld en ik heb het idee dat de staatssecretaris geen
antwoord geeft. Kunt u daarop toezien?

De voorzitter: Ik ga daarop toezien.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik besef dat ik een lange aanloop neem, omdat
ik het heel erg van belang vind dat mevrouw Van Velzen begrijpt wat wij
met SPEER en SAP kopen. Voorts is de vraag wat er niet in deze systemen
zit. Ik wil voorkomen dat zij aan het eind van de rit zegt dat zij had
gedacht dat het geheel geautomatiseerde systeem, dat meteen automatisch
wordt besteld, ook al in dit project zat. Dat zit er niet in. Als zij
vindt dat dit er wel in moet, dan vind ik dat prima, maar dan betekent
dit dat er na 2010 extra geld bij moet, om dat alsnog te realiseren.
Daarom moet de scope van het project -- wat koopt de Kamer met dit
systeem -- helder op haar netvlies staan. Anders blijf ik ertegen
aanlopen dat de Kamer denkt dat het binnen het budgetbedrag allemaal zou
zijn geregeld.

De voorzitter: En het antwoord op de vraag van mevrouw Van Velzen?

Staatssecretaris De Vries: Op de vraag of ik mij definitief vastleg op
het bedrag van 268 mln., moet ik antwoorden dat ik dat niet zal doen.
Als ik een goede reden heb en als ik overtuigd ben door de
projectorganisatie dat er extra geld nodig is om het systeem nog beter
te maken, juist in het kader van het Algemene Rekenkamerproces, dan zal
ik niet schromen om daarmee weer naar de Kamer te komen. Het is dan aan
de Kamer om te beoordelen of ik haar met voldoende redenen omkleed heb
kunnen overtuigen dat dit extra geld nodig was.

Waarom moet je dan zo voorzichtig zijn met het melden van externe inhuur
en wat daarmee samenhangt? Ik begrijp die vraag. Ik wil niet onduidelijk
zijn over wat ik besteed aan externe inhuur. Dit meld ik in een
vertrouwelijke brief, omdat je kunt uitrekenen welk bedrag resteert voor
de licenties als je het precieze bedrag van de inhuur weet. Dan weet je
dus hoeveel wij betalen voor de licenties en dat zijn commerciële
bedragen. Het is dus niet zo dat ik de Kamer niets wil vertellen over de
externe inhuur, maar ik wil dat niet heel specifiek doen, omdat ik dan
iedereen in de markt de gelegenheid geef om het rekensommetje te maken.
Het bedrag dat betaald is voor licenties houden wij graag binnen
Defensie. Ik kan de Kamer wel globaal zeggen dat tot nu toe 135 mln. is
uitgegeven van de 241 mln. die wij voor SPEER in het budget hadden. Alle
externe inhuur bij elkaar vormt ongeveer 90 mln. van die 135 mln. Dat
komt doordat zo'n project helemaal door externe partijen wordt geleverd
en georganiseerd.

Kunnen wij dan in de toekomst alles buiten de deur zetten, zeker als wij
nu al problemen hebben met uitvoering en vervulling van vacatures? Nee,
dat kan natuurlijk niet. Voor het beheersen van onze
materieelbeheerssystemen hebben wij toch echt eigen personeel nodig. Dat
het beheer van FINAD binnen Defensie wordt overgedragen, moet ik toch
echt met eigen personeel doen. Ten tijde van het project tot 2013 hebben
wij veel externe inhuur nodig om te programmeren, de bouwstenenfabriek
te bemensen enzovoorts. Daarnaast zullen wij een flinke slag moeten
maken om de vacatures voor het beheersen van het systeem binnen Defensie
zelf op te lossen. Ik ben wel degelijk bereid om daarbij flexibeler om
te gaan met beloning, zodat ik meer marktconform kan opereren. Dat zal
nodig zijn en het raakt aan de discussie die ik in het WGO personeel met
de Kamer had: vanwege een aantal innovatieve ontwikkelingen binnen
Defensie zouden de middensommen wel eens omhoog kunnen gaan, juist
vanwege dit soort ontwikkelingen.

	Hoe houden wij het beheersbaar? Doen wij het niet veel ingewikkelder
dan bijvoorbeeld Duitsland? Nee, ook wij kopen gewoon op de markt en
proberen zo weinig mogelijk aan te passen. Dat is hetzelfde als wat
Duitsland doet. Het verschil is, dat Duitsland van onderaf begint, met
het in kaart brengen van alle depots, terwijl wij beginnen bij de
operationele commando's. Wij willen voorzichtiger zijn en met een
Madurodamprincipe beginnen. Bij het luchtgebonden deel beginnen wij met
een proef om de NH-90 in het systeem te brengen. Bij het maritieme deel
beginnen wij met het binnen het systeem brengen van de Van Amstel. Zo
beproeven wij eerst een hele keten, voordat wij het breed uitrollen over
heel Defensie. Wij doen het met het Madurodamprincipe zelfs nog
voorzichtiger dan Duitsland, om het beheersbaar te houden. Na de
ketenprojecten hebben wij eerst een beschouwing, voordat wij het
helemaal uitrollen.

	De vacatures vormen inderdaad een probleem. De commissieleden hebben
daar allen op gewezen. Het is een enorme uitdaging om de vacatures te
vullen, omdat dat van invloed is op het realiseren van de doelen. Toen
ik de nieuwe projectgeneraal vroeg wat de zorgpunten zijn voor 2009, zei
hij: het realiseren van voldoende menskracht binnen de
projectorganisatie is het belangrijkste zorgpunt.

	Op dit moment lopen er 15 audits binnen het SPEER-project. Ik heb
inderdaad eerder toegezegd dat in de volgende rapportage de resultaten
daarvan worden gemeld. Wij proberen dus nu de slag te maken naar veel
meer beheersing in het proces. De SP sprak in dit verband terecht van
een testcase voor deze staatssecretaris om ten aanzien van een
belangrijk project als dit voldoende te informeren en beheersen, ook qua
management. Na een wat roerige periode van meer beweging in het proces
krijgen, komen wij nu in een fase waarin wij wat meer aandacht kunnen
besteden aan de beheersing, dus inzicht in getallen, personeel en
doelen. De projectgeneraal heeft dat ook echt tot zijn prioriteit
gerekend voor de volgende rapportage. Ik deel dus het gevoelen van de
Kamer dat het nog een slag beter kan. Wij werken er ook hard aan,
teneinde het resultaat te boeken dat zo nodig is om ook in het kader van
het rapport van de Algemene Rekenkamer te laten zien dat wij de zaken
meer in de hand krijgen bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris
aangeeft dat SPEER een project is met een open einde? Uitgaande van de
gegevens die de staatssecretaris heeft genoemd gaat het dan om 135 mln.
die zijn uitgegeven. Ik neem aan dat dit indirect ook het antwoord is op
mijn eerdere schriftelijke vraag 45 die nog niet beantwoord was. Van die
135 mln. is 90 mln. nu dus besteed aan externen. Dat betreft, naar ik
aanneem, ook voor een deel een reactie op de commerciële vertrouwelijke
brief. Het project duurt tot 2013. Een snelle rekensom leert dat het dan
gaat om 135 mln. dat tot nu toe is uitgegeven. Dan resteert nog ongeveer
145 mln. tot 2013. In antwoord op eerdere vragen van mevrouw Van Velzen
heeft de staatssecretaris gezegd dat indien dat nodig is er bijgeplust
kan worden. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris aan de Kamer
vraagt om hem maar te vertrouwen? Gelet op de antwoorden op de vragen
vind ik dat echter flinterdun. Ik blijf het weinig ambitieus vinden om
de Kamer op deze manier te informeren. De staatssecretaris zegt: wij
willen het niet buiten de deur zetten. Welnu, dan is mijn vraag of zijn
organisatie nu werkelijk klaar is om alles te doen tot 2013. Als ik de
rekensom zo maak, is het denkbaar dat de Kamer binnenkort weer om meer
geld gevraagd zal worden. De doelen zijn mij gewoon niet helder. Het is
goed dat de staatssecretaris helder uiteenzet wat SPEER behelst, punt is
evenwel dat de tussenrapportage steeds niet dezelfde is. De
staatssecretaris verwees even naar PeopleSoft. Ik schrok toen eventjes,
want ik heb door de jaren heen geen goede herinneringen aan PeopleSoft.
Het duurde jaren en leidde tot vertragingen en extra geld, terwijl het
af en toe nog steeds niet allemaal goed functioneert. De
staatssecretaris heeft het gehad over 32 systemen bij elkaar. Dat mag
dan zo zijn, maar daar zijn wij dan al wel jaren mee bezig is. De
staatssecretaris kan toch niet in 2008 opnieuw aan de Kamer vragen om
nog wat meer begrip te hebben en om nog eens 27 mln. bij te plussen?
Mijn vraag is dus of dit echt een open-eindekarakter heeft. Wij hebben
als Kamer geen doelen waarop wij kunnen controleren. Volgend jaar staan
wij weer voor hetzelfde probleem. De staatssecretaris wil van ons toch
een autorisatie voor zijn begroting?

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp uw opmerking. U zegt dat er al 135
mln. van de 241 mln. is uitgegeven. U zegt ook dat als je dat
projecteert op de komende jaren, je het nooit redt. Een deel van de
investeringen rond FINAD is nu al gedaan. FINAD moet straks compatibel
zijn met Matlog. Voor een deel kan die datamigratie straks plaatsvinden.
Wat daarvoor geprojecteerd en ontwikkeld moest worden in de
bouwstenenfabriek, is rond FINAD al gerealiseerd. Een deel van de
Matlogkosten zit daar al in. Een bulk van het bedrag zit aan het begin.
Voor Matlog zal dat niet verdubbelen, omdat het in die aansluiting nu al
in de kosten van FINAD zit.

	Ik vind dat er wel concrete doelen zijn. Wij beginnen in het
Matlogdeel. De operationele commando's vormen het eerste kernel, dat wij
in twee fasen doen. Eerst doen wij via het Madurodamprincipe een
ketenproject. Zojuist heb ik de voorbeelden genoemd: NH-90 en de Van
Amstel. Wij doen daar ervaring mee op en daarna gaan wij het binnen de
operationele commando's uitrollen. De volgende fase is om het aan de
kant van DMO en CDC te gaan doen; dat zit in kernel twee. Als je die
twee uiteindelijk hebt uitgerold, heb je het hele Matlogdomein en volgt
de koppeling aan het financiële systeem. Wat moet er nu dus als eerste
worden gerealiseerd? Binnen het Matlogdeel, binnen de OPCO's, moeten
drie ketenprojecten gerealiseerd worden: grond, lucht en maritiem.
Maritiem en lucht lopen het eerst op en wij hebben gemeld dat grond als
derde in de rij komt. Die moeten geëvalueerd worden voordat ze volledig
uitgerold worden. Dat zijn allemaal heldere mijlpalen, net zoals FINAD
dat was. Daar was ook een proefopstelling en een pilot die geëvalueerd
werd. Vervolgens werd het volledig uitgerold. Wij doen hetzelfde binnen
het materieeldomein. Dat geeft controle- en afwegingsmomenten waarop wij
besluiten of wij verder gaan binnen dat domein. Ik ben het ermee eens
dat het een ingewikkeld proces is, maar er zijn wel degelijk mijlpalen
waarop men mij kan vragen om rapportages over de drie ketenprojecten;
lees de drie Madurodamprincipes in het Matlogdomein. Ik zal altijd
helder moeten aangeven of zij tot goed gevolg hebben geleid en of wij
het breed kunnen uitrollen binnen de OPCO's en DMO. Dan krijgen wij de
discussie over de Defensiebedrijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil dat de staatssecretaris ook ingaat op
mijn vragen over IVENT. Dat hoef ik toch niet allemaal tot de tweede
termijn te bewaren?

De voorzitter: Wij hebben beperkt de tijd en beperkte mogelijkheden. U
hebt een tweede termijn. Als u dan nog niet tevreden bent, hebt u alle
middelen, van moties tot wat dan ook. Meer is er gewoon niet. Ik kan het
niet iedere keer toestaan om nog een vervolgvraag of een ander dingetje
aan de orde te stellen. Dat doe ik dus niet. U hebt nu nog één
interruptie en die kunt u gebruiken zoals u wilt.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het erg op prijs stellen als ik van de
staatssecretaris kan verwachten dat hij antwoord geeft. Ik heb mijn
spreektekst in eerste termijn gegeven. Ik heb één interruptie gepleegd
bij SPEER, een heel belangrijk project. Ik heb drie vragen gesteld en de
staatssecretaris heeft er tot nu toe maar één beantwoord. Ik kan dat
toch niet allemaal tot de tweede termijn bewaren? Hij gaat maar op een
derde van mijn inbreng in. Voorzitter, ik zou het zeer op prijs stellen
als u gelegenheid geeft voor beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de vragen
bijhoudt en antwoord geeft op alles wat er in eerste termijn gevraagd
wordt. Nu geef ik het woord aan de heer Boekestijn, die een vraag heeft.

**

De heer Boekestijn (VVD): Om alle misverstanden te vermijden, stel ik de
volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat Matlog en SPEER in 2013 tot
volledige wasdom komen. In politieke zin betekent dit natuurlijk niets,
want dan zitten wij ver in het volgende kabinet. Dit betekent dat de
staatssecretaris daar niet aan gehouden kan worden. Wat gaan wij volgend
jaar -- wij hebben het dus eigenlijk over de begroting van 2009 --
meetbaar aan SPEER doen waar ik de staatssecretaris dan ook op kan
afrekenen?

Staatssecretaris De Vries: Ik beantwoord dankzij de interruptie van de
heer Boekestijn meteen de IVENT-vraag. Ik heb geantwoord over de 135
mln. en de mijlpalen. Dat raakt ook aan 2009. Wat ga ik in 2009 doen?

Het beheer van FINAD wordt overgedragen aan IVENT. Dat is de klus die
IVENT gaat doen. IVENT gaat nog niets in het Matlog-deel doen. Het gaat
om het beheer van FINAD. Is het daartoe in staat? Ja, daar ga ik van
uit. Het jaar 2009 staat verder in het teken van het realiseren van de
ketenprojecten maritiem en lucht, de Madurodamprincipes binnen het
Matlog-gedeelte. Vervolgens hopen wij grondgebonden te kunnen doen zodat
wij in 2009 voor het hele Matlog-deel, in die drie onderdelen, de ketens
sluiten. Daarna komt de fase waarin wordt bekeken of dat Matlog-gedeelte
breed kan worden uitgerold. Drie ketenprojecten en het beheer van FINAD;
dat is de doelstelling voor 2009.

	Over de JSF is ook een enkele vraag gesteld. Wanneer is gesproken over
het terugbrengen van 8000 uur naar 6000 uur? Dat heeft in de vragen en
antwoorden op de BC-brief gezeten, d.d. 6 maart 2002. Daarin is dat
beargumenteerd aan de Kamer. Hoe zit het met de verkoopdata? Met de F16
wordt er eerst een verkoop gerealiseerd in het kader van Wereldwijd
dienstbaar. Dat loopt door in 2009; het betreft die achttien F16's die
er nog uit moeten. Pas vanaf de invoering van de vervanger van de F16
komt de volgende fase van verkoop F16's aan de orde. Ik heb bij het
debat over de JSF dat tijdschema gegeven. Daarin staat in welk jaar
vervangers worden ingevoerd bij de krijgsmacht en hoeveel verkopen F16's
daar tegenover staan. Die van 2009 moeten dus gerelateerd worden aan
Wereldwijd dienstbaar. Dat heeft niets te maken met het
vervangingsproject. Dat was een bezuiniging. Daarmee zijn de
verschillende data voor de verkopen van F16's verklaard.

	De SP-fractie heeft in relatie tot de JSF gevraagd of de
staatssecretaris geen excuusbrief aan de Kamer had moeten sturen over
het verkeerd informeren van de Kamer. De woordvoerder heeft immers
toegegeven dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Als u naar de quote
kijkt van de woordvoering van Defensie, dan blijkt daaruit dat de
staatssecretaris inderdaad heeft gezegd dat hij niet precies wist welke
motor in een Saab Gripen NG zou zitten. Had hij dat kunnen weten? Dat
had hij kunnen weten als hij kennis had genomen van de questionnaire.
Binnen de onafhankelijkheid van de kandidatenvergelijking heb ik echter
geen kennis genomen van de antwoorden die Saab gegeven heeft op de
questionnaire. Ik heb mijn antwoord gebaseerd op wat ik gelezen heb in
de open bronnen. Ik heb inmiddels op de NRC-website kunnen zien waar
Saab antwoorden uit de questionnaire heeft gepubliceerd en dat het gaat
om een GE-motor die Volvo in licentie bouwt. Op het moment van het
debat, niet kennis hebbend van de inhoud van de questionnaire, had ik
die kennis niet. In mijn beleving gaat het dan ook niet om het onjuist
informeren van de Kamer maar om het naar jouw kennis, die je mag hebben
op dat moment, beantwoorden van de Kamer. Vandaar geen excuusbrief.

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij moeten wij dit debat een tikkeltje
feitelijker voeren. U hebt tijdens het plenaire debat aangegeven dat
Zweden de Saab niet heeft laten weten met welke motor de Next Generation
zou vliegen. Nu zegt u: wij staan op afstand, wij volgen het proces
niet, wij weten niet welke informatie binnenkomt. Als u dat had gezegd,
dan was er niets aan de hand geweest. U hebt echter juist aangegeven dat
Saab Gripen het niet heeft laten weten. Vervolgens moet ik uit de krant
vernemen dat "het departement" -- ik weet niet wie "het departement" is
maar dat bent u of een der uwen -- erkent dat de uitspraken van De Vries
over de motor van de Gripen niet kloppen. U hebt dus verkeerde
informatie gegeven, namelijk dat Saab het niet heeft laten weten aan het
ministerie. Dat klopt niet. Ik ben er niet van gediend uit de krant te
moeten lezen dat uw woorden feitelijk gerectificeerd worden. Ik vind dat
u dat zelf aan de Kamer had moeten melden.

Als u daar vrijdag mee werd geconfronteerd, had u vrijdag een brief aan
de Kamer moeten sturen en het niet via NRC Handelsblad aan de Kamer
moeten laten weten.

Staatssecretaris De Vries: Als er staat dat ik heb gezegd dat het bij
het departement niet bekend is welke motor Saab gaat gebruiken, hebt u
gelijk. Onder het departement vallen ook de mensen die kennis hebben van
de questionnaire.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nu praten wij langs elkaar heen. U hebt gezegd
dat Zweden het niet zou hebben laten weten. Ik neem dan aan dat met
"Zweden" niet het land wordt bedoeld, maar de fabrikant Saab Gripen, dus
dat die het niet zou hebben laten weten. Nu zegt u via NRC Handelsblad
dat die informatie niet klopt. Ik waardeer die krant enorm en lees de
artikelen graag, maar toch zou ik liever van u een brief ontvangen. Ik
vind dat u dat alsnog moet doen. Wij zijn verkeerd voorgelicht in het
plenaire debat. Of u dat bewust of onbewust deed, is in dezen niet
relevant. Ik vind dat u dit recht moet zetten en dat u dat niet via de
krant moet doen.

Staatssecretaris De Vries: U hebt gelijk op het moment dat ik in het
debat heb gezegd dat Zweden het niet heeft laten weten, wat niet strookt
met het feit dat zij het in de questionnaire hebben laten weten. Alleen
droeg ik die kennis op dat moment niet. Ik ben het dus meteen met u eens
dat ik mij op dat punt zorgvuldiger had moeten uitdrukken. Het was
nadrukkelijk niet bewust om daarmee de Kamer op het verkeerde been te
zetten. Er is aangegeven dat ik op dit punt een brief zou krijgen van
Saab, die vandaag bij mij binnen zou komen. Dat hebt u in hetzelfde
artikel kunnen lezen. Op het moment dat ik die brief heb, dus als ik ook
weet wat Saab daadwerkelijk aan mij vraagt, lijkt het mij goed om de
Kamer daarover informatie te geven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het niet eens met dat voorstel. U
constateert hier met mij dat u de Kamer niet correct hebt voorgelicht.
Dan kan de hele wereld brieven sturen, maar dan vind ik nog dat u die
uitspraak recht moet zetten, dus dat u gewoon in een brief aan de Kamer
meldt hoe het feitelijk in elkaar zit, wat u aan informatie hebt
gekregen en wat er niet klopt aan de uitspraken die u tijdens het
plenaire debat deed.

Staatssecretaris De Vries: Als u er behoefte aan hebt om datgene wat ik
hier zeg, ook schriftelijk te ontvangen, heb ik daar geen enkel probleem
mee.

De voorzitter: Op welke termijn zult u dat doen?

**

Staatssecretaris De Vries: Dat kan redelijk snel, wat mij betreft
morgen.

De voorzitter: Dat staat genoteerd.

**

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Dat waren de vragen over de JSF,
althans voor dit moment en dit debat. Ik kom toe aan een aantal
variabele onderwerpen.

	De CDA-fractie heeft gevraagd hoe het zit met de verkoop van
defensieterreinen. Bij de verkoop van defensieterreinen staan
projectontwikkelaars bij ons niet op nummer 1. Via Domeinen of via het
Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf werken departementen daarbij
samen. Daarbij wordt allereerst gekeken naar overheden en naar politieke
doelstellingen. Het kan inderdaad wel eens voorkomen dat iemand zegt: u
had beter met een projectontwikkelaar zaken kunnen doen, want nu geeft u
iets wat wordt ingepast in de Ecologische Hoofdstructuur, voor te weinig
weg. Dat is echter gewoon de volgorde van de zaken die wij aflopen:
departementen kijken gezamenlijk welke rijksdoelstellingen er nog meer
zijn en stemmen dat af met provincies en gemeenten. Wij hebben inderdaad
een verzoek gehad van iemand die een plan had ingediend bij een gemeente
voor woningbouw en eigenlijk een stuk van een oefenterrein nodig had om
het rendabel te krijgen en om toestemming te krijgen van de gemeente.
Hij vroeg ons om dat stuk aan hem ter beschikking te stellen. In dit
geval ging het om een oefenterrein dat wij zelf wilden houden en dus
überhaupt niet kwijt willen, omdat wij al zo ontzettend veel hebben
ingeleverd bij Defensie. Wij verkopen het vaak binnen de Rijksoverheid
aan Financiën, zoals bij Vliegveld Twente. Financiën gaat er dan, al
dan niet via het Gezamenlijk Ontwikkelingsbedrijf, de markt mee op om de
commerciële waarde te bepalen. Daar staat Defensie verder buiten.

De heer Bilder (CDA): Ik zou mijn vraag graag iets concreter beantwoord
zien. Ik heb niet gevraagd om de gronden aan projectontwikkelaars te
verkopen. Mijn punt is dat er soms voor gelijke doelstellingen toch
onderscheid wordt gemaakt. Ik heb in mijn betoog de vergelijking gemaakt
tussen het aanbieden aan grote natuurbeherende organisaties en aan
particulieren die er hetzelfde mee zouden willen doen.

Dan denk ik dus aan particuliere landgoedeigenaren, privépersonen of
instellingen die schijnbaar niet gelijk behandeld worden als de grote
terreinbeherende organisaties, terwijl zij wel dezelfde doelen voor ogen
hebben. Daar ligt wel een concreet pijnpunt.

Staatssecretaris De Vries: Die vraag moet toch met Domeinen of het
ministerie van LNV besproken worden. Wij verkopen een en ander immers
binnen de Rijksoverheid. Over de discussie die erna komt, met betrekking
tot de particuliere landeigenaren, kan ik nu verder geen zinnig woord
zeggen.

	Voorzitter. Er is ook veel gesproken over de DIS en over de vraag hoe
wij de Nederlandse industrie kunnen helpen. Daar zijn binnen de Kamer
verschillende meningen over. Eén van de voorstellen betreft de
NAVO-vertegenwoordiger. Die houdt in de gaten welke projecten er gaan
lopen en let op zaken waar de Nederlandse industrie op kan aanhaken. Dan
is iemand van Defensie, van Rijkswege, als ogen en oren aanwezig in dat
veld om mogelijke orders naar Nederland te halen. Dan is de vraag hoe
dat past in het streven naar een open en vrije markt. Daarvoor geldt het
gezegde "penny-wise and pound-foolish". Wij streven naar een open markt,
een level playing field, als een ideaalbeeld voor de toekomst, maar
zolang die er nog niet is, moeten wij ook geen dief zijn van onze eigen
portemonnee. Dan moeten wij dus zoeken naar middelen en mogelijkheden om
waar het kan de eigen industrie te helpen aan de bak te komen.

Dat kan op een aantal manieren, bijvoorbeeld door binnen de EDA bij te
dragen aan het publiceren van projecten, ook projecten die vallen binnen
artikel 296. Overigens wordt daar vandaag over gesproken in de RAZEB. De
Europese Commissie werkt aan een richtlijn om aanbestedingen te
versoepelen zodat mensen en landen niet te gemakkelijk zaken onder
artikel 296 schuiven. Dat is een manier om inzichtelijk te maken wat er
in andere Europese landen speelt en waar Nederland op kan aanhaken. Voor
onszelf geldt dat wij bij een behoeftestelling zullen bekijken of wij
zaken kunnen doen met het Nederlandse bedrijfsleven, al dan niet via
launching customership. In eenzelfde speech daarover heb ik echter wel
gezegd dat dit binnen een zekere bandbreedte moet gebeuren. Ten eerste
moet het uit onze eigen behoefte voortkomen. Niet iedere geweldig
product dat de industrie bedenkt, hebben wij nodig. Ten tweede kunnen
wij niet voorsorteren op een product als dat valt binnen een categorie
die wij moeten aanbesteden. Dan gaat die aanbesteding immers mis. Dan
kun je het ook als zodanig nog niet benoemen.

	Wat doen wij dan wel? Bij de maritieme sector wordt al heel goed
inzichtelijk gemaakt waar men mee bezig is en wat men voor elkaar kan
betekenen. Dat heeft in het verleden met OPV's en LCF-fregatten goed
gewerkt. Dat doen wij nu breder, bijvoorbeeld binnen landmachtprojecten.
Nu is bij het grote project van wielvoertuigen met de industrie
besproken waar wij aan denken en wat wij nodig hebben. Zo heeft de
industrie er meer inzicht in en kan zij er mogelijk op aanhaken. Langs
verschillende sporen, die vooral gericht zijn op het inzichtelijk maken
van onze behoeften en van het aanbod van de markt, proberen wij de
Nederlandse industrie mogelijkheden te bieden om daarop aan te haken.
Dat gebeurt allemaal binnen de grenzen van aanbestedingen en van wat wij
mogen doen. Ik begrijp dat het misschien onevenwichtig lijkt ten
opzichte van het ideaalbeeld van een level playing field. Ik denk echter
dat het juist heel realistisch is zolang dat level playing field niet
bestaat. Ik zie ook nog niet een, twee, drie gebeuren dat wij dat de
komende jaren gaan meemaken. Laten wij tot die tijd op onze eigen
mogelijkheden letten. Een goede mogelijkheid was en is bijvoorbeeld de
Smart-L-radar. Dit is een goed voorbeeld van "launching customership".
Dit werkte heel goed en andere landen, zoals Canada, maken nu van
hetzelfde product gebruik. In de bewuste speech heb ik dit ook genoemd
in relatie tot andere behoeften die er zijn binnen de rijksoverheid. Het
gaat daarbij om de vraag in hoeverre de Smart-L-radar kan bijdragen tot
het oplossen van het probleem rond windturbines.

Windturbines belemmeren ons zicht, want die kunnen wij niet uitfilteren.
De vraag is hoe innovatieve ontwikkelingen in de markt ons kunnen helpen
bij het oplossen van het probleem, zodat twee kabinetsdoelstellingen
verenigd kunnen worden.

	De PvdA-fractie heeft nog gevraagd naar de relatie met de Patriots. De
JPOW-oefening heeft inderdaad aangetoond dat de LCF-fregatten een rol
speelden in het waarnemingssysteem. Door de informatie die tijdens de
oefening werd binnengeleid, kon men zien welke raketten ons luchtruim
binnendrongen, zodat de Patriots veel effectiever konden worden ingezet.
Er is dus inderdaad een samenhang.

	Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken
om andere lidstaten ervan te overtuigen, op dezelfde wijze als Nederland
om te gaan met clustermunitie. De leden riepen mij ertoe op om met de
heer Obama te spreken over zowel clustermunitie als kernwapens. Dat zou
mij een eer en een voorrecht zijn, maar ik vrees dat bij deze beide
onderwerpen de minister van Buitenlandse Zaken mij zal voorgaan. Deze
taak zal niet zo snel worden toebedeeld aan de staatssecretaris van
Defensie, maar ik dank de leden voor het steuntje in de rug door te
zeggen dat het best door hem gedaan kan worden.

De voorzitter: Er zullen ook andere officials zijn binnen de toekomstige
Amerikaanse regering, dus ik denk dat de vraag van de Kamer meer was of
u zich tot de Amerikaanse regering wilt wenden. En wie de deur opendoet,
zien wij dan wel.

**

Staatssecretaris De Vries: Het project wordt primair door Buitenlandse
Zaken getrokken, maar als ik daaraan mijn bijdrage kan leveren, dan zal
ik dat zeker doen.

	Er is gevraagd of een ongeluk, zoals dat afgelopen weekend plaatsvond
op een Russische onderzeeër, ook op een Nederlandse onderzeeër kan
plaatsvinden. Ons brandblussysteem werkt niet met freon, maar met halon.
Halon heeft als effect dat het alle zuurstof opsoupeert om zo de brand
te doven, omdat men in een onderzeeër natuurlijk niet op een
traditionele manier wil blussen. Het is bekend dat dit een risicovol
systeem is. In een ruimte waarin halon wordt gebruikt om een brand te
blussen, wordt ook aan de aanwezige mensen het zuurstof onttrokken, met
alle gevolgen van dien. Dus ja, ook in onze onderzeeërs loopt men zulke
risico's, alleen niet met het ontbrandbare systeem dat werkt met freon,
maar juist met het zuurstofbeperkende systeem. Een waarschuwingssysteem
zorgt ervoor dat als er ergens een calamiteit is, het betreffende
compartiment wordt afgesloten, zodat de calamiteit het personeel niet
bereikt en het systeem zonder aanwezigheid van personeel in werking kan
worden gesteld. Ik begrijp uit de analyse van het Russische ongeval dat
het meldsysteem niet goed heeft gewerkt. Het compartiment werd
afgesloten en het systeem in werking gesteld, voordat het personeel het
compartiment had verlaten. Maar het is natuurlijk buitengewoon triest
wat er gebeurd is.

De voorzitter: Wij zijn nu gekomen bij de tweede termijn van de Kamer.
De leden hebben twaalf minuten spreektijd tot hun beschikking.

**

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik stel de staatssecretaris nog een
paar vragen.

	De staatssecretaris heeft over het project SPEER gezegd dat ook de
projectleider menskracht beschouwt als het belangrijkste probleem. Ik
heb in de beantwoording niet gehoord hoe dat probleem wordt opgelost. Ik
heb in dit kader in mijn eerste termijn nog een concrete vraag gesteld
over het roulatiesysteem. Verder vraag ik mij af in hoeverre het
menskrachtprobleem kan worden opgelost door mensen in dienst te nemen en
in hoeverre dat onmogelijk is vanwege het beloningsgebouw.

	Ik merk op dat ik ten aanzien van DIS positief ben over het feit dat de
staatssecretaris een NAVO-vertegenwoordiger heeft aangesteld.

Ook de CDA-fractie acht het heel erg belangrijk om hier ogen en oren te
hebben. Wij vinden dat niet alleen vanwege de betekenis van de
defenisegerelateerde industrie ten behoeve van Defensie, maar ook ten
behoeve van Nederland als een samenleving met technologische ambities.
Als wij bij willen blijven, moeten wij ook bereid zijn om op meerdere
terreinen te investeren en dan gaat het -- dat zeg ik ook tegen mevrouw
Van Velzen die daar in eerste termijn een opmerking over maakte -- niet
alleen om de directe, maar zeker ook om de indirecte werkgelegenheid.
Wij moeten als staat proberen om onze technologie op een goed peil te
houden en dat mag ook een investering vereisen.

	Ten aanzien van Afghanistan is voor mij niet helemaal duidelijk hoe het
werkt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de commandant ter
plaatse altijd bepaalt waarmee mensen de poort verlaten. Dat vind ik ook
een heel goed uitgangspunt. Ik ga ervan uit -- en dat wil ik graag
bevestigd horen -- dat hij die keuze maakt op basis van wat hij vindt
dat verantwoord is, en niet op basis van wat er beschikbaar is.

	Dan heb ik nog een vraag ten aanzien van de projecten. Uit de tabel op
bladzijde 122 van de begroting blijkt dat er in de jaren 2008-2013 voor
277 mln. aan herschikking plaatsvindt. Voor het jaar 2009 zou het dan
gaan om 69,2 mln. De staatssecretaris geeft aan dat dit 20% is, maar ik
heb niet helemaal helder wat hij daar nu over heeft gezegd, misschien
dat hij daar nog even op in kan gaan.

	Dan ben ik door de vragen heen die ik heb overgehouden.

De voorzitter: Waarvoor alle dank. Dan is het woord nu aan mevrouw
Eijsink van de PvdA-fractie. Zij heeft tien minuten.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het
deels beantwoorden van mijn vragen. Op een aantal vragen kom ik nog
terug in tweede termijn.

	Ten aanzien van de Network Enabled Capabilities (NEC) en de
interoperabiliteit had ik aan de staatssecretaris gevraagd hoe de extra
middelen voor het komende jaar ingezet worden. Ik had daaraan al de
vraag gekoppeld of investeringen gebruikt worden om hoofdwapensystemen
met elkaar in verbinding te brengen, welke wapensystemen het dan betreft
en of de investeringen hier dan ook niet zijn opgenomen in het budget
zoals zij in het MPO zijn weergegeven.

	Wat de NH-90 betreft, heb ik mij misschien in eerste termijn niet
voldoende duidelijk uitgedrukt. Als men helikopters en ander
luchttransport bij elkaar neemt, kunnen deze nu inderdaad wel via voice
met elkaar communiceren, maar dan hebben zij nog geen data -- ik noem
het maar even plaatjes en co-ordinaten -- op rij. Wat ik begrepen heb,
worden er extra radio sets ingezet om te communiceren. Dat is nu echter
juist wat ik iedere keer bedoel, want dat kost extra geld, terwijl het
via de inbouw van één systeem zou moeten kunnen. Dat is natuurlijk van
belang. De staatssecretaris zegt direct dat men niet meer geld wil
investeren, maar heeft in eerste termijn breed aangegeven het heel erg
met ons eens te zijn. Dat is heel fijn, maar ik zie te weinig handen en
voeten en beeld en geluid bij wat er werkelijk gebeurt op het vlak van
de interoperabiliteit. Het van belang vinden is een, maar daar is het
niet mee gedaan.

	Ik heb hierover een tweede vraag gesteld die nog niet beantwoord is.
Kunnen wij inzicht krijgen in de huidige stand van zaken als het gaat om
de mate van interoperabiliteit van de systemen? Wij hebben het over de
toekomst. NEC speelt al een tijdje. Die discussie is een paar jaar
geleden begonnen. Het is volgens mij goed om daar in de volgende
begroting, net zoals u voor DIS overigens hebt aangegeven, handen en
voeten aan te geven, wat meer inhoud, wat meer actie, wat meer
doelstellingen ook, en niet alleen de uitspraak: wij vinden het van
belang. Graag hoor ik daar nog een reactie op.

	Dan kom ik op SPEER. Ik voel mij nog steeds in een bos rondlopen met
heel veel bomen en heel veel dit en heel veel dat. Ik begrijp zaken
rondom het budget niet. Is er nu wel of niet een bovengrens aan te
geven? Wanneer wij nu constateren -- de staatssecretaris constateert het
met mij -- dat de helft van het nu beoogde budget al uitgegeven is. Wij
moeten nog tot 2010. De staatssecretaris heeft uitgelegd waar het mee te
maken heeft dat investeringen nu gedaan worden en straks niet meer. Kan
de staatssecretaris mij een bovengrens aangeven voor het hele project
SPEER? Hoe gaat dat eruitzien?

Als de staatssecretaris namelijk stelt dat wij hem kunnen afrekenen op
doelen, middelen et cetera in de output, is daaraan uiteraard een bedrag
gekoppeld. Middelen, prestaties en doelen verhouden zich immers tot
elkaar. Wij kunnen niet zeggen: het heeft rijkelijk lang gelopen, maar
als wij er 50 mln. bij doen, vinden wij met z'n allen toch maar wel dat
het goed is gegaan. Dit is echter wat in de afgelopen jaren diverse
malen is gebeurd. Ik wil dus graag van de staatssecretaris een
bovengrens van de middelen vermenen en ook een ondergrens van de
capaciteit van personeel. De staatssecretaris zegt zelf dat het
SPEER-gebeuren wel een beetje in het gedrang komt als hij niet voldoende
mensen kan krijgen. Hij heeft nu 40% van de 192 plaatsen nog niet
ingevuld. Dat lijkt mij nogal heftig. Dit legt een enorme werkdruk op de
mensen die er wel zijn. Wat betekent dit voor een ondergrens van
personeel en wat betekent dit op termijn? Wat gaat de staatssecretaris
van de markt halen en in hoeverre kan hij dit project verder uitzetten?
Ook heb ik gevraagd hoeveel geld er in opleidingen wordt geïnvesteerd.
Wat betekent dit op termijn? Ik vind dit niet niks.

	Ik heb gevraagd wat de voortgang is bij de verwijdering van
clustermunitie in Nederlands bezit. Ik begrijp dat uiteindelijk de
minister van Buitenlandse Zaken hierover gaat, maar het zal defensie
zijn die de clustermunitie opruimt, niet de minister van Buitenlandse
Zaken. Deze vraag kan daarom mijns inziens door de staatssecretaris
worden beantwoord.

	De staatssecretaris was vorige week donderdag wel wat enthousiaster
over de Defensie Industrie Strategie dan hij nu in de Kamer is. Ik
begrijp wel dat hij toen in een andere setting sprak. Hij moet hier
toezeggingen doen, terwijl hij vorige week donderdag voor 800 mensen wat
gemakkelijker bewoog. Toch vind ik dit wat mager. Mogelijk kom ik hierop
plenair terug. Ik heb gevraagd welke ambities de staatssecretaris heeft
om nieuwe projecten op te pakken. Deze vraag is nog niet beantwoord. Ik
heb deze vraag bij een vorig algemeen overleg ook al gesteld en wil
hierop graag een concreet antwoord horen. Ik vind dat wij te veel langs
elkaar heen spreken op dit punt. De staatssecretaris moet een aantal
doelen stellen. Hij moet voor zichzelf weten waar hij heen wil.

	Ook over de SMART-L-radar had de staatssecretaris vorige week een
prachtige tekst. Hij sprak over de ambitie om hieraan werkelijk iets bij
te dragen. Ik heb gevraagd naar het Europese verband en het Europese air
defence radar. Graag hoor ik hierover nog iets, want ook op dit punt
moeten wij toekomstgericht opereren.

	Over SPEER zullen wij ongetwijfeld op termijn verder spreken met de
staatssecretaris. Laat duidelijk zijn dat ik mij grote zorgen zal maken
over dit programma als wij niet binnenkort van de staatssecretaris
bericht krijgen over duidelijke doelen en piketpalen die worden
geslagen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Velzen. Zij heeft acht
minuten spreektijd.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wil terugkomen op een aantal
punten dat ik in mijn eerste termijn heb ingebracht.

	Het SPEER-project lijkt op een bodemloze put. Dit zeg ik niet zomaar,
maar omdat de staatssecretaris niet wil aangeven waar volgens hem de
grens ligt. Een grens geeft men bij materieelprojecten wel vaker aan.
Men spreekt dan over "not to exceed" of de "cost ceiling". Het is vrij
normaal dat hierover afspraken worden gemaakt. Ik constateer dat het
budget van het SPEER-project binnen een paar weken met 27 mln. is
gestegen zonder enige waarschuwing. Ik krijg de indruk dat de
staatssecretaris de regie kwijt is. Hij geeft drie argumenten voor de
kostenverhoging. Dit zijn echter geen zaken die niet bekend konden zijn
op 1 september toen hij de brief hierover naar de Kamer stuurde. In zo'n
situatie kun je een dergelijk project afblazen of ermee verder gaan.
Mijns inziens is echter het moment om dit project af te blazen al
gepasseerd. De Kamer staat daarom een beetje met de handen in het haar
naar de staatssecretaris te kijken die het allemaal maar moet rooien.
Dat is een onprettige positie. Ik roep hem nogmaals op om de regie in
handen te nemen en om aan te geven waar wat hem betreft de grenzen
liggen. Gaat dit bedrag oplopen tot 300 mln., tot 350 mln. of tot 400
mln.? Kan de staatssecretaris hierover überhaupt iets uitsluiten? Als
hij dat zou doen, zou ik in dit project iets meer vertrouwen krijgen.

	Een ander onderwerp is het punt van de vliegtuigjes en de vervanging
van de F-16. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu terugkomt op de
uitspraken die hij eerder deed over de informatie die Saab niet zou
hebben aangeleverd, maar dus wel blijkt te hebben aangeleverd. Ik had
ook hierbij liever gehad dat de staatssecretaris hierop uit zichzelf was
teruggekomen, en niet pas na aandringen van de Kamer. In dit dossier is
dit namelijk bijzonder relevant. De hele wereld behalve het ministerie
van Defensie heeft immers door dat er sprake is van een vooringenomen
keuze voor de JSF.

Juist dan is het relevant. Als van de enige serieuze kandidaat die nog
in de running is, verkeerde informatie wordt doorgegeven, is dat
kwalijk. Maar de staatssecretaris is op zijn knieën gaan zitten. Ik
waardeer dat.

	Ik kom op de vlieguren. De staatssecretaris zei dat de keuze om een
F-16 niet meer 8000 uur te laten vliegen maar over te gaan op 6000 uur,
in de BC-brief gemeld was. Ik kan mij herinneren -- maar dit zeg ik even
uit het blote hoofd, want ik heb de vijf meter F-16-dossier niet
meegenomen -- dat staatssecretaris Van Hoof in 2000 in een plenair debat
aan de Kamer heeft meegedeeld dat het "breed vastgesteld" was dat wij op
6000 uur zouden moeten overgaan. Wat dit betekende en wat daarvan de
onderbouwing was, is voor zover ik weet nooit aan de Kamer meegedeeld.
Ik weet ook niet wat "breed vastgesteld" is. Het is in ieder geval niet
breed vastgesteld door de Kamer, en ook niet doordat onderliggende
rapportages of onderzoeken of wat dan ook zijn meegegeven. Ik ben dus
heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit denkt te kunnen onderbouwen.

	De CDA-fractie had het zo-even over de indirecte werkgelegenheid door
de defensie-industrie. Dat klopt, die is er zeker. De indirecte
werkgelegenheid zit hem nu in ieder geval in één fte NIID-ambtenaar
die op de loonrol van Defensie terecht zou komen en in Brussel mag gaan
werken. Ik vind dat niet de juiste gang van zaken. Ik denk echt dat de
defensie-industrie zelf haar broek kan ophouden en naar opdrachten kan
scouten, of er nu sprake is van een level playing field of niet. Ik zou
de staatssecretaris dus willen vragen om terug te komen op deze
benoeming en te focussen op de werving van de mensen die het echte werk
moeten doen. Daarvoor liggen er vacatures genoeg waarvoor hij mensen
moet scouten.

	Ik dank de staatssecretaris voor de mededeling dat het C-17-project
duurder gaat worden. Ik dank hem niet voor de inhoud van deze
mededeling, want daarmee zijn wij uiteraard niet blij. Het is echter
goed dat de staatssecretaris hierbij wel van tevoren ziet dat het fors
duurder gaat worden, en ik hoop dat hij hierover snel duidelijkheid zal
verschaffen.

	Ik plaats enkele opmerkingen over de materieelprojecten waarover de
staatssecretaris níet gaat. Het valt wel op dat het daarbij altijd gaat
om de projecten die maatschappelijk niet zo lekker liggen. Kernwapens,
clustermunitie: de staatssecretaris gaat er niet over. Dat vind ik toch
wel typerend. Ik snap dat Buitenlandse Zake een rol speelt als het gaat
om overleg met andere landen. Juist een staatssecretaris van munitie en
wapens, ook van onprettige wapens, zou toch met zijn ambtgenoten in
andere landen moeten kunnen overleggen. Als wij in Nederland zo'n
historische stap zetten, dan verwacht ik ook wel een rol van het
ministerie van Defensie om andere landen op te roepen om deze
historische stap ook te zetten. Ik ben benieuwd naar de inzet van het
kabinet. Ik neem aan dat een staatssecretaris die dit proces zo op de
voet gevolgd heeft, wel weet wat de inzet van het kabinet is en waar
Nederland die voortrekkersrol nog zal innemen. Zeker zou hij toch wel
antwoord kunnen geven op de vraag of Nederland aanwezig zal zijn bij de
ondertekeningsceremonie volgende maand in Oslo. Wij hebben bovendien
zonet een uur geschorst. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris daarop
een antwoord kan geven.

	De staatssecretaris heeft toch ook de oproep van Ban Ki-moon over de
kernwapens gehoord? Daarover heeft hij toch zeker wel een mening als
staatssecretaris van Defensie die over het materieel gaat, inclusief het
buitenlandse materieel dat in Nederland gestationeerd staat? Ik vind het
te makkelijk dat de staatssecretaris dit wegschuift. Als hij hierop in
tweede termijn nog een wegschuifactie zet, wil ik hem vragen of hij bij
zijn collega's die er wel over gaan, nog eens wil informeren hoe het
zit, en de Kamer wil informeren over de inzet als het gaat om
clustermunitie en kernwapens.

De voorzitter: Een opmerking van de orde: wij hebben ook nog de
Buitenlandbegroting. Aan deze staatssecretaris kunt u alles vragen, dat
mag u doen en dat doet u ook. Wij moeten echter ook proberen om onze
eigen behandelingswijze aan te houden.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is correct, voorzitter, maar hier zit toch
de staatssecretaris van materieel. Wij kunnen allerlei andere
bewindspersonen ook op materieel zetten, maar als er iemand over
wapentuig gaat, dan is het toch de mijnheer die aan uw rechterhand zit.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Boekestijn van de VVD, die
voor zijn inbreng zeven minuten heeft.

**

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog vier punten liggen. Ik
wil iets zeggen over SPEER, over C-17, over wielvoertuigen en over MALE
UAV.

	Over SPEER zijn net al veel vragen gesteld. Ik stel vast dat de Tweede
Kamer grote moeite heeft om greep te krijgen op de SPEER-gelden. Dat
gaat echt heel moeizaam.

De staatssecretaris heeft mij uitgelegd wat wij volgend jaar gaan doen,
het materiëel-logistieke deel. Wij gaan drie ketenprojecten uitvoeren,
een maritiem project, een project op de grond en een door de lucht. Ik
zou het op prijs stellen als wij van tevoren een duidelijk kostenplaatje
krijgen. Dit mag van mij best een percentage zijn dat nog overschreden
kan worden, maar ik zou in ieder geval graag het begin van een grip op
die gelden krijgen. Dit lukt namelijk telkens maar niet. Is de
staatssecretaris hiertoe bereid?

	Mijn tweede opmerking gaat over de C-17. De staatssecretaris heeft
uitgelegd dat 350 uur bij de NAVO-poule vrijkomt doordat de Italianen
ermee stoppen. De staatssecretaris heeft ons ook verteld dat de
trekkingsrechten toekomen aan de NAVO-leden minus Italië. Voor
Nederland zijn het dus niet zoveel uren. Hoeveel is het? De
staatssecretaris heeft ook gezegd dat in december een brief komt over
het oude Sigma-initiatief. Daarover heb ik vorig jaar overigens een
motie ingediend. Ik denk dat in de brief zal staan dat wij het
initiatief niet zullen uitvoeren. Is dit waar? Ik kom terug op het
kernpunt: de constructie van 500 uur plus de trekkingsrechten op de 350
uur -- dat is veel minder dan 350 uur voor Nederland -- plus het
Oekraïense leasecontract is nog steeds veel duurder dan een constructie
waarbij je de NAVO-poule aanvult met een Sigma-poule. Bovendien, zegt de
staatssecretaris terecht, heb je te maken met piekproblemen. Wie zegt
dat wij na Afghanistan nog zoveel strategisch transport nodig hebben?
Dit probleem zou je hiermee kunnen oplossen. Doordat je het transport
inhuurt, ligt het risico dan niet bij Defensie.

	Ik heb nog een vraag over de wielvoertuigen. De staatssecretaris kiest
toch voor bepantsering achteraf. Ik denk dat er heel goede argumenten
zijn om het integraal te doen. Dan houd je daarmee van tevoren, bij het
ontwerp, al rekening. Dat is dan als het ware ingebakken. Er zijn
allemaal nieuwe materialen die sterker, veiliger en lichter zijn. Zij
vergen ook minder onderhoud. Ik denk dat het goed zou zijn om dit anders
te doen. Zijn wij dit station al gepasseerd? Hebben wij al civiel
aanbesteed of kan de Kamer hierin nog sturen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag aan de heer Boekestijn. Ik
dank hem voor het artikel dat ik inmiddels heb gevonden. Boven dit
artikel staat: "De visie van de VVD op de krijgsmacht. Inbreng bij de
financiële verkenningen". Het frappante is nu dat ik wel de
tegenbegroting van de VVD aantref, maar dat bij dit artikel geen
begroting zit. Ik wil daarover aan de heer Boekestijn een paar vragen
willen stellen, als u dat goed vindt, mijnheer de voorzitter. De heer
Boekestijn heeft het zelf over keuzes en prioriteiten. Heeft de heer
Boekestijn geen toestemming van zijn fractie gekregen om hieraan een
budget te knopen? Wij hebben hierover lang gesproken. Het is prachtig om
ideeën te hebben, maar als wij het over C-17 hebben en ik die koppeling
even maak en als ik het heb over extra geld voor SPEER dat mogelijk ook
al gegeven wordt, wil ik graag weten hoe het zit. Na twaalf jaar Zalm is
het wel iets te makkelijk om zo hoog van de toren te blazen. Overigens
is de heer Zalm ook voorzitter van de werkgroep van de verkenningen. Ik
vind het frappant dat dit een artikel is en geen plan en dat er geen
begroting bij zit. Wat wil de heer Boekestijn?

De voorzitter: Ik sta één vraag toe. Deze heeft mevrouw Eijsink net
gesteld. Wij zijn hier niet bijeen om elkaar te ondervragen. Ik hoop dat
mevrouw Eijsink met de heer Boekestijn nog eens kan doorspreken over dit
onderwerp.

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik geef mevrouw Eijsink graag antwoord. In de
bijgevoegde begroting kan zij zien dat de VVD 650 mln. extra uitgeeft
aan defensie. Er is dan meer dan voldoende geld voor een C-17 en voor
een MALE UAV. Er blijft dan zelfs geld over. De VVD geeft in de
tegenbegroting meer uit aan Defensie. Dit is allemaal doorgerekend door
het CPB. Hierdoor zijn de VVD en de SGP de partijen in de Kamer die het
meeste pro defensie zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik blijf hierom glimlachen. Ik zie een
tegenbegroting waarin de miljoenen tegen elkaar worden weggestreept en
geen keuzes worden gemaakt voor defensie. Het is mij volkomen
onduidelijk wat voor de VVD de keuzes, marges en prioriteiten van
Defensie zijn. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om meer geld te
vragen. Overigens heeft de heer Boekestijn dit geld al uitgegeven. Hij
zei op 12 november 2007: koste wat kost willen wij de JSF. Wij weten
inmiddels hoeveel kosten daar al bij gekomen zijn. Hij is het geld dus
al lang kwijt.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel gewoon vast dat de VVD 650 mln. meer
stopt in Defensie dan de PvdA. Ik kan me voorstellen dat zoiets pijn
doet.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.45 uur geschorst.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar
inbreng in tweede termijn. Ik wil graag nog even enkele onderwerpen
langslopen, te beginnen met de DIS, in een poging om wat afgelopen
donderdag blijkbaar als groot enthousiasme is ervaren hier nog eens met
dezelfde opgewekte toon te kunnen herhalen.

	De Kamer heeft gevraagd met welke concrete sporen in de DIS ik zal
proberen de Nederlandse defensie-industrie te helpen. Een aantal daarvan
heb ik al genoemd, maar ik besef inderdaad ook een aantal nog niet te
hebben genoemd. Dat zou misschien de reden kunnen zijn dat de Kamer
denkt: hé, het was net iets minder.

	Ik heb bijvoorbeeld niet gezegd dat wij op DIS meer
technologieprogramma's en R&D-subsidie-instrumenten willen toepassen. De
PvdA-fractie heeft in de eerste termijn al gewezen op de SBIR en op het
feit dat daarmee meer zou moeten kunnen worden gedaan. Ik onderschrijf
dat: deze bedrijven moeten daar nog meer uithalen.

	Het volgende punt dat werd genoemd is het Innovatieprogramma
Maatschappelijke Veiligheid. Van het beschikbare bedrag van 54 mln. is
nu al een klein deel verdeeld. In hoeverre kunnen wij prioriteiten
stellen voor het resterende deel van deze kabinetsperiode, waarbij
bijvoorbeeld het onderwerp fysieke bescherming een goed aangrijpingspunt
kan zijn om bijvoorbeeld uit het budget voor IED extra gelden voor
Defensie binnen te halen? Zit binnen dat bedrag van 54 mln. nu al
voldoende geld voor Defensie? Nee, gelukkig is er nog maar een heel
klein deel van belegd en ik deel de ambitie van de Kamer om daar meer
uit te halen, bijvoorbeeld op het punt van de fysieke beveiliging.
Daarbij gaat het wel om het optreden in netwerken, omdat dat alles te
maken heeft met informatie via MIVD-sporen, maar ook met waarneming en
sensortechnologie.

Kortom, er zit meer in dat potje. Al in een eerder overleg vroeg de
CDA-fractie mij of er nu ook de hoop en de verwachting is dat de
Nederlandse defensiegerelateerde industrie meer uit het FES kan halen
dan tot nu toe is gebeurd. Dat is onderdaad zo'n volgend spoor.

	Ik heb al gesproken over launching customership als een spoor. Daarbij
heb ik het voorbeeld aangehaald van de SMART-L. Vorige week heb ik al
gezegd dat je daar als concreet voorbeeld ziet hoe de ene hand de andere
kan helpen. Het samengaan van die twee handen heeft te maken met een
behoefte die wij zelf hebben. Met het realiseren van de OPV's, maar ook
al eerder met de LCF'en hadden wij die behoefte, hebben wij de nek
uitgestoken en heeft het zijn meerwaarde bewezen. Daar zit het
beginpunt. Nederland wil iets vanwege het personeel en het
ambitieniveau. De vraag is waar de defensie-industrie kan helpen.
Vervolgens moet er gekeken worden wat andere landen doen en hoe wij
daarbij kunnen aanhaken. Ik heb al over de EDA en de NAVO-coördinator
gesproken. Een ander punt is de vraag of je juist bij de instandhouding
meer civiel kunt. Het Fennek en de Boxer zijn voorbeelden van onze
pogingen om afspraken te maken met het bedrijfsleven, juist op het punt
van instandhouding en lifecycle costs. Wij doen dit mede vanuit het
besef dat wij niet al het technisch personeel zelf in huis hebben. Ook
daarbij moeten wij binnen de bandbreedte blijven: ook in inzetgebieden
moet geleverd kunnen worden. Ik zie zeker mogelijkheden en ben zeker
niet huiverig om meer via het civiele spoor te doen. Het is niet zo dat
Defensie alles zelf moet doen: militair waar nodig, civiel waar het kan.
Hiermee heb ik alsnog een paar punten toegelicht die ik in eerste
termijn niet noemde maar in mijn speech wel, over hoe er extra handen en
voeten gegeven kunnen worden aan de steun voor de aan Nederland
gerelateerde defensie-industrie. Daar komt nog bij dat het vaak
weliswaar maar een klein percentage uitmaakt van veel grotere bedrijven,
maar er wel veel R&D-capaciteit zit. Het draagt dus ook bij aan grotere
doelstellingen in dit kabinetsbeleid. Daarbij is het inderdaad van
belang dat wij waken voor de werkgelegenheid en voor de kennis en
innovatie in ons eigen land nu er mogelijk een overslag is van de
financiële crisis naar de economische crisis. Voor onze eigen
defensie-industrie, bijvoorbeeld de luchtvaartindustrie, moeten wij
juist het economische belang voor Nederland op dit moment bezien.
Hiermee heb ik hopelijk wat toegevoegd aan mijn enthousiasme over de
DIV.

	Dan kom ik op het punt van het SPEER. Over dit project, hoe lastig het
ook is, kan ik net zo enthousiast worden. Op het moment dat dit project
slaagt, heeft Defensie namelijk de grootste SAP-implementatie in
Nederland gerealiseerd. Daarmee kunnen wij een voorbeeld zijn voor
andere ministeries en zelfs voor het bedrijfsleven. Het is ook noodzaak;
ik ken het rapport van de Rekenkamer. Het project moet bijdragen aan het
inzichtelijk maken van cijfers en de controleerbaarheid bij Defensie.
Met de Kamer voel ik de behoefte om duidelijker in de volgende
rapportage te zien wat de deelprojecten, de planning en de bijbehorende
budgetten zijn. Ik besef dat dit niet in mijn laatste rapportage zat,
omdat er toen nog wat onduidelijkheden waren. Ik zeg toe wij in de
volgende rapportage meer duidelijkheid zullen bieden over de
deelprojecten en de daarmee verbonden budgetten dan de Kamer in de
afgelopen rapportage heeft gehad. Die ambitie is er. Ik begrijp dat de
Kamer het graag wil.

De heer Boekestijn (VVD): De staatssecretaris zegt "de volgende
rapportage". Die is pas volgend jaar en heeft niets te maken met de
begroting voor 2009.

Staatssecretaris De Vries: Nee, maar ik heb ook gezegd dat er op dit
moment vijftien audits lopen, waarbij zaken in beeld worden gebracht en
gecontroleerd. De volgende rapportage is inderdaad aan de Kamer
toegezegd voor maart 2009. Ik vraag begrip om binnen de
rapportageperiode de gelegenheid te hebben, de gevraagde verbeterslag te
leveren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het fantastisch hoe de staatssecretaris
iets kan verpakken. Hij geeft namelijk hetzelfde antwoord als wij al
hebben ontvangen op de vragen van 21 oktober. Hij geeft nu dus niets
extra's. In eerste termijn heb ik al gezegd nu een rapportage te willen.
Die is al een paar maanden te laat. Ik ben het deze keer heel erg eens
met de heer Boekestijn: het wordt een beetje vervelend. Kan de
rapportage toch nog naar de Kamer worden gestuurd? De Kamer wacht er dan
eigenlijk al een half jaar op. Als wij ook nog eens kijken naar het
antwoord op de vragen hierover, hebben wij zelfs helemaal niets gehad om
te controleren.

	Verder zou het best aardig zijn als de staatssecretaris eens met de
mijnheer van Albert Heijn gaat spreken. Ik denk namelijk dat de
AH-organisatie veel meer op die van Defensie lijkt dan de
staatssecretaris misschien wil geloven. Als je de beschuiten vergelijkt
met alle moertjes en boutjes van de Defensieorganisatie, kan ik nog wel
een andere onderverdeling bedenken. Het kan goed zijn om te spreken met
de mijnheer van Albert Heijn, die van de reclames, want ik zou het echt
op prijs op stellen als in de volgende rapportage duidelijker werd wat
er kan.

De voorzitter: Even voor de goede orde: op de vraag van de heer
Boekestijn heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan voor de
volgende rapportage. De vraag van mevrouw Eijsink is of dat niet voor
deze begrotingsbehandeling kan.

**

	40% vacatures: dat is inderdaad een grote zorg. Mij is gevraagd wat ik
eraan ga doen om aan meer personeel bij Defensie te komen. Enerzijds is
het een interne uitdaging om mensen vanuit de OPCO's in de
SPEER-organisatie te krijgen. Dat heeft alles te maken met het
vertrouwen binnen de organisatie in dit project. Mensen moeten denken
dat dit project de toekomst is binnen Defensie en dat het goed is voor
hun carrière om daar naartoe te gaan.

	Een tweede suggestie, die de CDA-fractie deed, was om mensen langer op
een project als dit te laten zitten. Het is zonde als opgebouwde kennis
na drie jaar alweer verdwijnt, vanwege het roulatiesysteem. Wij zijn het
eens met deze suggestie en vinden het goed om dit binnen SPEER zo te
doen. Wij gaan natuurlijk ook specifiek werven. Bij werving en behoud
heb ik het al gehad over schaarse categorieën en ICT'ers. Dat heeft ook
alles te maken met SPEER. Dit betekent dat gedifferentieerd belonen, het
meer marktconform belonen om meer mensen binnen te houden en om nieuwe
mensen te werven, nadrukkelijk een relatie heeft met SPEER. Daarmee
kunnen mensen op die plekken worden binnengehaald. Alle middelen die ons
ten dienste staan, intern en extern, trekken wij uit de kast om die
vacatures wel degelijk te vervullen binnen de Defensieorganisatie.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris geeft aan dat een van de
middelen meer marktconform belonen is. Betekent dit dat wij straks een
nieuwe budgetoverschrijding krijgen, omdat de salarissen omhooggaan, of
heeft hij hiermee al rekening gehouden?

Staatssecretaris De Vries: Tot op heden heb ik natuurlijk nog geen
budgetoverschrijdingen. Ik heb 135 mln. van de 241 mln. uitgegeven. Er
is dus nog geen overschrijding. Er is alleen onderzocht dat als ik wil
leveren wat de Kamer heeft gevraagd, daarvoor uiteindelijk meer geld
nodig is. Er is nog niet te veel uitgegeven. Over het duurdere personeel
meld ik dat dit een breder Defensie-effect heeft. Ik doelde daar al op.
Er is al discussie over de middensom. Het gaat daarbij om de vraag wat
de gemiddelde Defensiemedewerker kost. Een deel van dat geld wordt
betaald door de onderschrijding die wij nu hebben in personeel. De
personeelslasten hoeven niet enkel en alleen binnen SPEER te worden
opgehoest. Als vacatures niet worden vervuld en er extern personeel moet
worden ingehuurd voor bepaalde functies, dan drukken de kosten voor deze
functies wel op het projectbudget van SPEER. Dit is echter niet het
geval als het gaat om regulier extern militair personeel.

De voorzitter: Dit is de tweede termijn. Gezien de vier interrupties per
persoon in de eerste termijn, zou een beperking tot één à twee
interrupties voor de hand liggen. Ik wil de Kamer echter haar vier
interrupties per spreker ook in deze termijn gunnen.

**

Staatssecretaris De Vries: Een ander punt is dat je zorgt voor voldoende
kennis en opleiding van de mensen. Hoeveel heb ik daarvoor uitgegeven?
Voor 2008-2013 staat er 8,4 mln. aan opleidingen in de planning. Dat is
niet binnen het SPEER-budget. Binnen de begroting zit een post van 120
mln. aan IV-investeringen. Daar wordt die 8,4 mln. uit gedekt.
SPEER-specifiek geven wij nog 1 mln. aan opleidingen uit. Wat het
investeren in opleidingen betreft, ben ik het helemaal eens met mevrouw
Eijsink. Het drukt gelukkig niet op het SPEER-budget, maar komt uit de
pot van 120 mln. van de begroting.

	Er is het nodige gevraagd over interoperabiliteit en "network enabled
capabilities".

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij stel ik een niet al te moeilijke
vraag. Wat is de ondergrens voor de capaciteit van defensiepersoneel als
het om SPEER gaat? Wat is de bovengrens voor het geld? Wanneer sluit
SPEER de tent als er geen mensen meer zijn? Voor hoeveel geld gaan wij
het nu eigenlijk allemaal doen?

Staatssecretaris De Vries: Er is geen ondergrens. Ik wil de vacatures
natuurlijk vervullen, maar ik wil ook het project realiseren. Als ik de
vacatures niet vervul, zal ik aan inhuur op functie moeten doen. Ik word
dan natuurlijk wel beperkt door de mogelijkheden die de Kamer mij biedt.
Zij heeft in de laatste politieke beschouwingen een extra taakstelling
op externe inhuur geplaatst. Het is voor mij nog de vraag of daarin
alleen projectgerelateerde externe inhuur valt of ook inhuur op functie.
Wat ons betreft valt inhuur op functie er niet onder. Inhuur is de
uitweg die je moet bewandelen om te zorgen dat het werk wel wordt
gedaan. Ik spreek me dus hier niet uit over een ondergrens. Mijn ambitie
is de vulling en anders zullen er noodmaatregelen getroffen moeten
worden, want SPEER moet wel door. Wij hebben niet de keuze om te zeggen
dat wij dit project stoppen. Het is voor Defensie noodzakelijk voor de
toekomst.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voordat de staatssecretaris zegt dat de Kamer
het hem zo gevraagd heeft: die 10% taakstelling op externen gaat over
externen. Het maakt niet uit of zij op functie zijn ingehuurd of niet,
dat moge duidelijk zijn. Ik hoop niet dat de staatssecretaris een
vrijbrief vraagt om het anders te interpreteren dan dat de Kamer het hem
heeft opgelegd.

Staatssecretaris De Vries: Externe inhuur kan bovenformatief zijn, als
er een extra project is dat je binnen de eigen organisatie niet kunt
onderbrengen. Daar huur je externen voor in. Nu wij 7000 vacatures
hebben, worden ook op een bestaande, formatieve werkplek mensen
ingehuurd om het werk te doen. Dat zijn heel verschillende vormen van
inhuur.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp wel dat dat formeel een andere plek
is, maar het gaat erom dat het budget daarmee groter wordt. Een extern
iemand inhuren op functie kost per definitie veel meer geld dan iemand
in dienst nemen. Daar heeft de Kamer beperkingen aan willen stellen. Er
zit een taakstelling op, of het nu iemand is die in functie is of iemand
die voor een extern pr-projectje ingehuurd wordt. Ik merk dat er wat
onduidelijkheid is bij Defensie over hoe dat ingevuld moet worden.

Staatssecretaris De Vries: Daar is geen onduidelijkheid over…

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris wenst het niet uit te
voeren, laat ik het dan zo zeggen.

Staatssecretaris De Vries: Nee, wij zullen de taakstelling die de
minister van BZK ons oplegt, moeten leveren. Vanuit mijn
verantwoordelijkheid voor een aantal grote projecten binnen Defensie zal
ik er echter voor pleiten om reguliere inhuur op functie niet even
scherp te beoordelen als het extra inhuren van mensen voor projecten.
Dat is een discussie binnen het kabinet en uiteindelijk zal ik gewoon
aan de taakstelling moeten voldoen, hoe ik haar ook invul.

	Een andere vraag ging over de bovengrens van het project. Volgens wat
wij met de Kamer hebben afgesproken over de scope van SPEER, geldt het
budget van 268 mln. waarvoor ik de Kamer toestemming heb gevraagd. Dat
staat in de begroting en daarvoor zullen wij het moeten leveren. De
begroting geeft altijd de bovengrens aan. Als er een situatie komt
waarin ik daar niet mee uitkom, zal ik weer bij de Kamer langs moeten
om, met redenen omkleed, te beargumenteren waarom ik mij niet aan die
bovengrens heb gehouden. De begroting is in principe de bovengrens voor
dit project: 268 mln.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, werken er nu 192 mensen
op SPEER en is 40% er niet. 90 mln. van de 135 mln. is echter uitgegeven
aan externen. De staatssecretaris zegt ook dat de vacatures vervuld
zullen worden en dat het project gewoon doorgaat. Wat is dan de
kwaliteitsbewaking? Hoeveel mensen heeft de staatssecretaris nu extern
ingehuurd? Hoeveel mensen zitten er eigenlijk vanuit Defensie op het
project? Het wordt inmiddels heel wazig. 90 mln. van de 135 mln. gaat
naar externe inhuur. Als ik het goed gehoord heb, heeft de
staatssecretaris dat net gezegd.

Staatssecretaris De Vries: Nee, mij werd gevraagd wat de ondergrens is
qua vulling.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, in de eerste termijn heeft de
staatssecretaris, als ik het goed gehoord heb, gezegd dat 135 mln. is
uitgegeven en 90 mln. daarvan aan externen. Dat heeft de
staatssecretaris ons gemeld, omdat hij de vraag over commercieel
vertrouwelijke informatie niet kon beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries: Dat is niet zo vreemd, want het realiseren
van een SAP-project als SPEER, met de migratiepartners, doe je volstrekt
extern. De kernels worden allemaal aanbesteed. Die aanbesteding is
extern.

Dus die 90 mln. ten opzichte van die 135 mln. is helemaal niet zo
verrassend. Daarnaast heb je de eigen projectorganisatie binnen
Defensie. Daar gaan die vacatures over. Er is een projectorganisatie van
192 formatieplaatsen en daar heb ik nu 40% vacatures. Als ik dat in
ogenschouw neem, moet ik eerst een enorm compliment maken aan dat
personeel dat allemaal een stapje harder heeft gelopen en enorm heeft
overgewerkt om de FINAD-realisatie af te wikkelen. Toen ik deze mensen
daarvoor bedankte heb ik ze wel beloofd dat ik mijn best zou gaan doen
om de Defensieplekken gerelateerd aan de SPEER-organisatie in te vullen
met interne kandidaten en met mensen uit de arbeidsmarkt.

	Vervolgens kom ik te spreken over Network Enabled Capabilities. In
"Wereldwijd dienstbaar" staat inderdaad genoemd een extra investering
van 5 mln. voor dat project. Dat wordt voor een groot deel geïnvesteerd
in ISTAR-projecten, interoperabiliteit binnen ISAF, het project JCOP en
het project MAJIEC. Dus die 5 mln. wordt daadwerkelijk uitgegeven. Dat
valt buiten de discussie over de grote wapensystemen en het onderling
communiceren ervan. In de NH-90 komt het Link 11-systeem. In de F-16
hebben wij het Link 16-systeem. Link 11 kan communiceren met Link 16. De
NH-90 is de eerste helikopter met een Link-systeem. Die kan dus wel
spraaktaal communiceren met de Cougar en de Apache maar niet via het
Link-systeem. Dat zou nog iets kunnen zijn waarover wij later met de
Kamer kunnen komen te spreken als het gaat om updates van helikopters.
De NH-90 kan dus wel communiceren met de LC-fregatten en met de F-16 dan
wel diens vervanger. Straks krijgen wij overigens nog de update van Link
11 wat dan Link 22 heet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag
om meer inzicht in de huidige stand van zaken van de materieelsystemen
in relatie tot de interoperabiliteit.

Staatsecretaris De Vries: Maar welk wapensysteem mist u dan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag was of u inzicht kunt verschaffen in
de huidige stand van zaken van de materieelsystemen in relatie tot de
interoperabiliteit. Als u met de Kamer daarover een discussie wilt, dan
is het wel goed dat wij er meer informatie over krijgen. Het NEC is toch
nog toekomst; daar zijn wij al een paar jaar mee bezig.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben in dit debat al een paar
voorbeelden aan de orde gehad. Zo kan het LC-fregat er qua informatie
aan toe bijdragen dat de Patriots werken. Ze kunnen met elkaar
communiceren. Verder heeft u gevraagd of de grote wapensystemen met
elkaar kunnen communiceren. Daar heb ik zo-even ook al antwoord op
gegeven. Dus mijn vraag aan u is waar u een probleem ziet in het kader
van NEC dat u het gevoel geeft dat datgene wat Nederland nu op de mat
brengt niet met elkaar kan communiceren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is iets mis in de communicatie tussen de
staatssecretaris en mij. Ik ga de vraag nu nog een keer letterlijk
proberen voor te lezen. Echt handig is dit niet. Ik vroeg dus: kan de
staatssecretaris inzicht verschaffen in de huidige stand van zaken wat
betreft de mate van interoperabiliteit van de materieelsystemen die de
krijgsmacht op dit moment gebruikt? Hij gaf een aantal voorbeelden, maar
de zaken moeten niet omgedraaid worden zodat ik de voorbeelden ga geven.
Het is een open vraag: wat speelt er in de organisatie op het terrein
van interoperabiliteit?

De voorzitter: Het gaat over materieelsystemen en dus niet over
operationele systemen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het over interoperabiliteit, dat valt
onder materieel.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil graag vragen van de Kamer
beantwoorden, maar dan moet ik wel weten waar het probleem zit waar ik
duidelijkheid over moet geven en of er überhaupt sprake is van een
probleem. Wij hebben het gehad over NIMCIS en over het feit dat de
krijgsmachtdelen in het verleden wel eens verschillende
communicatiesystemen kochten. Wij vinden dat dit in de toekomst niet
meer mag gebeuren en dat daar continu aandacht voor moet zijn. Wij
hebben het gehad over de grote wapensystemen en over de vraag of radar
en sensor kunnen communiceren met die wapensystemen. Dat zijn de drie
aspecten waar het om gaat. Ik kan natuurlijk een algemeen opstel maken
over interoperabiliteit, maar ja …

De voorzitter: Om te voorkomen dat dit nog langer heen en weer gaat,
stel ik voor dat de vragensteller en de staatssecretaris misschien
buiten deze vergadering vóór de behandeling van de begroting
ophelderen waar zij het over hebben. Als die communicatie rond is, zien
wij dat bij de begrotingsbehandeling wel weer terug. Ik zie hier geen
mogelijkheden meer.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik zal zelf gaan NEC-en met mevrouw Eijsink.
Binnen een coalitie is dat altijd heel goed.

	Binnen het onderwerp clustermunitie ben ik verantwoordelijk voor de
vernietiging. Daar mag u mij op aanspreken. Nederland heeft besloten om
geen clustermunitie meer te gebruiken en om die munitie te vernietigen.
Wij zijn nu aan het organiseren dat wij offertes krijgen van bedrijven
die dat spul voor ons kunnen vernietigen. Dat gebeurt dus om daarmee de
wens van de Kamer en het kabinet uit te voeren. Ik moet echt de
taakverdeling binnen het kabinet in acht houden als het gaat om de
internationale politiek en lidstaten binnen de NAVO of zelfs breder. De
discussie over de operationalisering komt bijvoorbeeld aan de orde in de
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik ga wat betreft
clustermunitie en kernwapens niet over internationale veiligheid en
afstemming met lidstaten. Ik stel voor, zoals de voorzitter ook deed,
dat dit bij Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mag ik de staatssecretaris een gunst vragen,
hoewel dit onderwerp niet tot zijn takenpakket behoort? Kan hij
informatie inwinnen over of het kabinet van plan is om naar de
ondertekeningsceremonie in Oslo te gaan? Dat kan hij toch wel even
uitzoeken?

Staatssecretaris De Vries: Als persoon kan ik heel veel. Ik kan altijd
mensen vragen stellen, maar het is de vraag of dat de gebruikelijke
procedure is binnen de Kamer. Is het gebruikelijk dat een andere
bewindspersoon wordt gevraagd om op het terrein dat het zijne niet is
…

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat gebeurt met grote regelmaat.

De voorzitter: Het gebeurt; dat is waar. Het is een heel grote gunst;
daar zal dus wel iets tegenover staan, Mevrouw van Velzen.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Gaan NEC-en zeker …

De voorzitter: Als de staatssecretaris "ja" zegt, wordt dit overleg
misschien korter.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik ben bereid om dat te vragen aan mijn
collega van Buitenlandse Zaken, net zoals ik dat indertijd over de
clustermunitie heb gedaan.

De voorzitter: Dat is heel aardig.

**

Staatssecretaris De Vries: De heer Boekestijn vroeg naar de
trekkingsrechten op de C-17; wat is nou het extra's dat je daaruit zou
kunnen halen? Binnen datgene wat Italië zou doen, kunnen wij nog 52,9
uur doen laten gelden omdat wij voor ongeveer 14% in het C-17-project
zitten.

	De heer Bilder stelde een vraag over materieel in Afghanistan. Ik weet
niet of hij nog terugkomt.

De voorzitter: De heer Bilder heeft mij verzocht om te melden dat hij
naar een ander overleg in de Kamer moest. Tot zijn spijt is hij dus
afwezig.

**

Staatssecretaris De Vries: Akkoord. De heer Boekestijn vroeg naar de
operationele wielvoertuigen.

Ik roep in herinnering dat ik de Kamer daarover een brief heb gestuurd
die de Kamer vka heeft. Dat betekent: voor kennisgeving aangenomen. Als
wij op een verkeerd spoor zaten ten aanzien van zoveel mogelijk civiel,
dan had ik dat graag gehoord. Dat neemt niet weg dat met de definitieve
studie-invulling, wij er ongetwijfeld nog met de Kamer over komen te
spreken. Ik blijf erbij dat wij niet alles maar gepantserd moeten
aanschaffen zoals de Duitsers doen. Dan zouden wij naar een heel druk en
duur voertuigenpark gaan. Met de voortschrijdende techniek is het veel
beter mogelijk om dingen op een later moment toe te voegen, afhankelijk
van de missie. Dat past beter bij de flexibele krijgsmacht die Nederland
wenst te hebben. Wij komen daar ongetwijfeld later nog over te spreken.

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen heeft ondanks haar mildheid nog wat te
melden.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn vraag
niet bewust overslaat. Ik doel op de besluitvorming rond de 8000 uur
waarvan breed is vastgesteld dat die naar 6000 kon. Ik heb gevraagd wie
dat heeft vastgesteld, op basis van welke argumentatie en onderzoeken.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb aangegeven dat sinds de BV-brief 2002
daar in ieder geval over gesproken is; ook in debatten is het aantal
uren aan de orde geweest. Volgens mij is sindsdien in ieder debat over
de vervanging F-16 het aantal uren van de F-16 aan de orde geweest. Ik
heb ook meermalen zelf betoogd dat de Kamer niet enkel naar het aantal
uren moet kijken. In vergelijking met het begin zijn wij heel andere
taken gaan uitvoeren met de F-16. Die hebben tot meer slijtage en
belasting geleid dan aanvankelijk was beoogd. Dat is één kant van het
verhaal; kijk niet enkel en alleen naar de uren. De andere kant van het
verhaal, wat ik ook in het plenaire debat heb aangegeven, is dat als er
twaalf jaar gemiddeld 175 uur per F-16 wordt gevlogen, er nog ruim 2000
uur bij komt wat bovenop die 3500 van nu mag worden geteld. Dat is
allemaal geënt op die 6000. Sinds de debatten in 2002 is de 6000 uur de
werkelijkheid geworden in alle communicatie tussen Kamer en kabinet.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris spreekt nu over 2002. Ik
ben ook bezig met het doorspitten van die dossiers, juist omdat deze
staatssecretaris altijd verwijst naar wat in het verleden is
afgesproken. Ik kom het in 2000 al tegen; het zoemt gewoon een beetje
rond. Dat aantal vlieguren is teruggedraaid naar 6000. Dat is breed
vastgesteld. Ik merk dat de staatssecretaris eigenlijk ook geen idee
heeft wanneer dat besloten is en waarom. Als dat niet zo is, dan hoor ik
dat graag. Als hij herhaalt wat hij al eerder in debatten heeft
aangevoerd, dan merk ik alvast op dat ik dat al weet. Ik blijf echter
met deze vraag zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit verrast mij een beetje. Ik heb
gevraagd wanneer en met welke argumenten aan de Kamer het besluit is
voorgelegd dat van 8000 naar 6000 wordt teruggegaan. De staatssecretaris
antwoordde in eerste termijn heel ferm: 6 maart 2002. Ik dacht daarom
dat ik iets over het hoofd heb gezien. Dat de discussie speelde, weet ik
wel. Mijn vraag aan de staatssecretaris was wanneer het besluit aan de
Kamer is voorgelegd, met welke argumenten. Ik heb dat nergens goed
kunnen vinden. Ik dacht dat ik er wellicht overheen gelezen had. In
welke brief aan de Kamer is het voorgelegd, inclusief argumenten? Ik
sluit mij erg aan bij het doorvragen van mevrouw Van Velzen. Blijkbaar
is mijn vraag überhaupt niet beantwoord met die fermheid van 6 maart
2002.

Staatssecretaris De Vries: Dat was één vindplaats. De vindplaats
daarvóór is de beantwoording Kamervragen vervanging F-16 d.d. 16
augustus 2000, vraag en antwoord 66. Daarin wordt ingegaan op de 8000
vlieguren, aanvankelijk, waarbij rekening wordt gehouden met een
bepaalde scheurvorming in de vliegtuigconstructie, het airframe. Begin
jaren 80 is gebleken dat scheurvorming sneller optrad. Er wordt melding
gemaakt van zwaardere belasting en er wordt een vergelijking gemaakt in
het antwoord met de Verenigde Staten; die gaan ook uit van een
levensduur van 6000 vlieguren. Op basis daarvan stellen wij voor om
hetzelfde te doen in Nederland. Kortom: 16 augustus 2000, vraag en
antwoord 66.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit kennen wij. Hier hebben wij het vorige week
nog over gehad in de zin van dat de Kamer dan vragen stelt.

Ik vroeg heel bewust aan de staatssecretaris wanneer de Kamer in een
brief is gemeld dat dit besluit is genomen. Ik hoef daarvoor toch niet
alle Kamervragen van wie dan ook erop na te lezen? Wanneer is gemeld aan
de Kamer dat dit een besluit van de regering is geweest?

Staatssecretaris De Vries: Deze discussie gaat mij steeds meer verbazen.
De Kamer maakt nu, acht jaar na dato, voor het eerst een punt over de
discussie 8000 versus 6000, terwijl het sindsdien in alle debatten over
6000 is gegaan. Terwijl de feiten ten aanzien van de belasting van de
F-16 sinds Kosovo en Afghanistan alleen nog maar pregnanter zijn
geworden, krijgen wij nu van de weeromstuit een discussie dat wij terug
willen naar voor het jaar 2000, omdat er toen toch een keer sprake was
van 8000. Gaat het nu om de feiten of wordt er gewoon steeds iets nieuws
verzonnen?

De voorzitter: Mevrouw Eijsink en mevrouw Van Velzen, u krijgt nog een
keer het woord, maar op een gegeven moment ronden wij deze discussie wel
af.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik ben het met u eens, maar als de
staatssecretaris gewoon in eerste termijn de vraag had beantwoord, was
er helemaal niets aan de hand geweest. Het zijn gewoon feiten. Het is
goed dat de Kamer te weten komt hoe het allemaal is gelopen. Als de
staatssecretaris het groter wil maken met zijn verbazing, moet hij dat
vooral doen, maar het blijkt dat het nodig was om door te vragen, anders
hadden wij dit niet zo op tafel gekregen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ken de geschiedschrijving ook en ik denk dat
het wel degelijk relevant is. Wij kunnen wel net doen alsof wij hier
oude koeien uit de sloot halen, maar het is wel degelijk relevant in de
discussie wanneer die proeftoestellen, de JSF-testtoestellen, worden
aangeschaft. Het heeft alles te maken met de vervanging van de F-16's,
wat een actueel dossier is, "hot" dus. Ik denk dat het goed is om te
weten waarop wij onze beslissing baseren. Ik hoor de staatssecretaris
nog steeds geen inhoudelijk antwoord geven. Hij refereert aan wat dingen
die in een soort slipstream al in een debat zijn gemeld of ergens
verkapt in een antwoord op een Kamervraag staan, maar mij is geen enkel
onderzoek bekend waarop die beslissing is gebaseerd. De staatssecretaris
komt er ook niet mee. Zijn die er dus niet? Is dat dan de terechte
conclusie?

Staatssecretaris De Vries: Heeft de Kamer de indruk, of heeft zij
aanwijzingen opgedaan in de afgelopen acht jaar -- een periode waarin
zij geen problemen heeft gehad met de 6000 uur -- dat er nu nieuwe
inzichten zijn bij enige lidstaat die blok 10- en blok 15-F-16's
gebruikt, dat zij alsnog 8000 uur kunnen worden gebruikt?

Mevrouw Van Velzen (SP): Met permissie: ik kan ook heel goed vragen met
vragen beantwoorden, maar daarmee geef ik geen antwoord.

	Voorzitter, ik concludeer het maar af. De staatssecretaris heeft nog
niet eens een begin van een antwoord op de vraag op basis van welke
onderzoeken is gekomen tot die 6000 uur. Het is dus gewoon een
drijfzandargument.

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat wij een heel heldere afspraak met
de Kamer hebben, namelijk om de houdbaarheid en de levensduur van de
F-16 nog eens in kaart te brengen. Er werd gesproken over de
end-life-update. Daarover hebben wij goede afspraken met de Kamer
gemaakt. Dat lijkt mij het moment waarop wij spreken over de kansen dan
wel de illusies met betrekking tot de vraag hoe lang wij nog met de F-16
kunnen vliegen. Die toezegging heeft de Kamer reeds binnen.

De voorzitter: Dan kom ik tot de toezeggingen die in dit
wetgevingsoverleg zijn gedaan. Deze lees ik voor zodat er zowel door de
staatssecretaris als door de Kamer op gereageerd kan worden. Dan stellen
wij de toezegging per geval vast.

- De staatssecretaris stuurt voorafgaand aan de begrotingsbehandeling
ook de cijferreeksen voor 2008 naar de Kamer, in aanvulling op de
reeksen die naar de Kamer zijn gestuurd in het
Materieelprojectenoverzicht;

- De staatssecretaris informeert de Kamer uiterlijk 24 november 2008
over de financiële gevolgen van het uitstappen van Italië uit de
C-17-pool;

- De staatssecretaris informeert de Kamer uiterlijk dinsdag 11 november
2008 over zijn uitspraken over de motor van de Gripen Next Generation
die hij gedaan heeft tijdens het overleg van 30 oktober 2008 in relatie
tot het artikel in NRC Handelsblad van 7 november jongstleden.

- In de volgende halfjaarrapportage van SPEER gaat de staatssecretaris
uitgebreider in op deelprojecten en de hierbij behorende budgetten en
planning. Het betreft de rapportage die in maart naar de Kamer wordt
gestuurd.

- De staatssecretaris vraagt de minister van Buitenlandse Zaken of hij
over het vervolgproces van clustermunitie de Kamer wil informeren, onder
andere over wie Nederland in Oslo vertegenwoordigt op de bijeenkomst
over clustermunitie.

Sluiting 15.35 uur.