Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap <1> heeft op 8
december 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over de begrotingsstaten van het ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII), onderdeel Hoger onderwijs en
Onderzoek, voor het jaar 2009.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

De Kler

**

Voorzitter: Van de Camp

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Anker, Besselink, Bosma, Van de Camp, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper
van Dijk, Van der Ham, Joldersma, Van der Vlies en Zijlstra,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

	- de lijst van vragen en antwoorden bij de vaststelling van de
begrotingsstaten van het ministerie van OCW (VIII) voor het jaar 2009
(31700-VIII, nr. 32);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10
november 2008 over de ontwikkeling van de instellingsbekostiging hoger
onderwijs (31288, nr. 43);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3
november 2008 over de bijverdiengrens & terugbetalingsvoorwaarden bij
studieleningen (31288, nr. 42);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15
oktober 2008 inzake het advies van de Commissie kwaliteit en bekostiging
in het hoger onderwijs (31288, nr. 41);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2
december 2008 met een beleidsreactie op het advies van de Commissie
kwaliteit en bekostiging in het hoger onderwijs (31288, nr. 48);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8
oktober 2008 met de stand van zaken toezeggingen hoger onderwijs (31288,
nr. 40);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31
oktober 2008 met de notitie Naar een volwassen bachelor-masterstructuur
(29281, nr. 10);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2
december 2008 met de antwoorden op vragen van de commissie over de
bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (2008Z08300);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18
december 2007 met een antwoord op een vraag van de commissie over de
kwaliteit en intensiteit van het onderwijs (2008Z06641);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10
november 2008 met de internationaliseringsagenda Hoger Onderwijs,
Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid "Grenzeloos Goed" (31288, nr. 44);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2
oktober 2008 inzake studiefinanciering minderjarigen in het hoger
onderwijs vanaf september (24724, nr. 81);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10
oktober 2008 met een reactie op het AOb-onderzoek bezoldiging
topbestuurders hoger onderwijs (30111, nr. 32);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15
oktober 2008 met de feitelijke stand van zaken rond de positie van
Iraanse studenten in het hoger onderwijs in Nederland (31700-VIII, nr.
10);

	- het afschrift van een brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap aan de commissie-Fernhout inzake de sanctieregeling Iran
(2008Z04876);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28
april 2008 inzake studerende moeders (24724, nr. 74);

	- de brief van de minister voor WWI d.d. 10 oktober 2008 met de
voortgangsrapportage Nederlandse imam- en islamopleidingen (31700-XVIII,
nr. 6);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19
december 2007 met de Studentenmonitor (31200-VIII, nr. 127);

	- de brief van de minister d.d. 19 november 2008 inzake studiekeuze en
studiesucces (31288, nr. 46);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13
juni 2008 bij de aanbieding van het jaarverslag 2007 van TNO (29338, nr.
74);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9
mei 2008 bij de aanbieding van het Evaluatierapport NWO van de
evaluatiecommissie-Van der Vliet inzake de rol van NWO in het
wetenschapsbestel (29338, nr. 73);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14
november 2008 met de voortgangsrapportage "Het Hoogste Goed", onderdeel
Onderzoek- en Wetenschapsbeleid (31288, nr. 45);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13
november 2008 met de Nederlandse Roadmap Grootschalige
Onderzoeksfaciliteiten (27406, nr. 124).

De voorzitter: Ik heet u allen hartelijk welkom, in het bijzonder de
minister en de dames en heren die hem begeleiden. Wij behandelen vandaag
het onderdeel Hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek van de
OCW-begroting voor het jaar 2009. De rest van de onderwijsbegroting zal
ook deze week worden behandeld. Wij zullen de in totaal bijna 35 mld.
dus heel compact goedkeuren.

	Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk, die voor zijn eerste
termijn 14 minuten ter beschikking heeft.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Nederland wordt steeds meer een
kenniseconomie met kennis als basis van onze welvaart. Uitstekend hoger
onderwijs met een brede toegankelijkheid is dus van groot belang. Elke
investering in onderwijs en wetenschap betaalt zich terug, vaak met
winst. Toch zie ik die urgentie niet terug in het beleid van de
minister. Steeds wordt er gemorreld aan de toegang tot het hoger
onderwijs. De studiefinanciering is gereduceerd tot een soort zakgeld.
Collegegelddifferentiatie is mogelijk. Ook wordt hier en daar
geselecteerd. Ik stel de minister een kernvraag: is het hoger onderwijs
een taak van de overheid of vindt hij het meer een particuliere
aangelegenheid? Als het een publieke taak is, vereist dat investeringen.
Als het alleen gaat om persoonlijk gewin, moet de minister dat zeggen.
Dan kan hij openlijk overgaan tot het invoeren van het profijtbeginsel.
Studeren wordt dan weer een eliteaangelegenheid.

	Enige jaren terug is de bachelor-masterstructuur ingevoerd. Toen werd
afgesproken dat bachelor en master bij elkaar horen. Elke
wetenschappelijke bachelor krijgt een soepele doorstroom naar een
masteropleiding via een zachte knip. Nu wil de minister daarvan af met
de invoering van een harde knip. Je mag pas aan je master beginnen als
je je bachelor helemaal hebt afgerond. Ook als je slechts één vak uit
je bachelor mist, mag je niet verder. Dit levert dus vertraging op. De
student moet zich weer inschrijven en collegegeld betalen voor dat ene
vak van de bachelor. Haalt hij dat vak niet, dan kost het misschien nog
een jaar. Dat betekent dus meer dan een jaar studievertraging vanwege
één vak. Het is te begrijpen dat veel studenten zullen afhaken. De
studenten voeren daar actie tegen, en ik sta achter hen.

	Wat zijn de bezwaren tegen de harde knip? Het leidt tot vertraging.
Studenten worden in de wachtkamer gezet. Het gaat in tegen de
internationalisering. Je gaat minder snel weg vanwege de tijdsdruk. Het
gaat in tegen de kenniseconomie. Studenten zullen eerder stoppen met
studeren. Studenten worden opgejaagd en zullen makkelijker vakken gaan
volgen. Weg excellentie. Het is betuttelend om dit van bovenaf op te
leggen. Laat dit over aan instelling en student. In feite neemt de
minister studenten en universiteiten niet serieus. Alsof zij er zelf
niet uitkomen. Een student is na drie jaar studie prima in staat om in
overleg een keuze te maken voor zijn vervolgopleiding. De
masteropleiding wordt minder toegankelijk. De volgende stap kan zijn dat
de studiefinanciering met een jaar wordt ingekort. Daarmee wordt het
voor minder draagkrachtige studenten moeilijker om verder te studeren.
Eerder heeft de PvdA gepleit voor het omzetten van de studiefinanciering
in een leenstelsel. Vorig jaar heeft de minister gesuggereerd dat het
collegegeld voor de master verhoogd kan worden. Ook nu moeten studenten
op hun hoede zijn, want de afbraak van het hoger onderwijs is dichterbij
dan zij denken.

	De minister wil dat studenten beter nadenken over de keuze van hun
masteropleiding. Misschien doen zij dat nu al. Er is geen onderzoek naar
gedaan. Hoe kan de minister dan zeggen dat studenten te weinig nadenken?
Veel studenten kiezen voor de doorstroommaster. Dat gebeurt omdat het
goed aansluit. Wat is daar mis mee?

Wil de minister op zijn minst onderzoek doen naar de keuzemotieven van
studenten, voordat hij de harde knip invoert? Wat betreft mobiliteit is
het ook de vraag of de harde knip gaat helpen. In de Studentenkamer zei
de minister: "Meten is niet altijd weten. Ik verwacht eigenlijk pas op
de lange termijn aantoonbaar effect". Als het effect onbekend is, waarom
dan toch invoeren?

	Dan is er de vraag of de wo-bachelor nu een eindopleiding is of niet.
De minister ontkent het, maar in het rapport van CHEPS wordt het wel
gezegd: kiezen voor de arbeidsmarkt na de wo-bachelor moet een serieuze
optie zijn. Dat is tenminste duidelijk. De wo-bachelor wordt dan een
eindopleiding, maar het wordt een wetenschappelijke opleiding, dus met
een jaar ingekort. Waarom luistert de minister niet beter naar het veld?
De LSVB en het ISO willen het niet, bepaalde universiteiten zoals
Nijmegen, Groningen, Twente willen het zelf bepalen en ook de KNAW wil
geen harde knip. Tegen de minister zeg ik: kies voor flexibel hoger
onderwijs, zonder harde knip. Voorkom dat studeren een soort afvalrace
wordt.

	In de afgelopen decennia is het budget voor hoger onderwijs per student
gehalveerd. Daarnaast is er de verhoging van het collegegeld, om de
lerarensalarissen van te betalen. Het geld dat over is bij de
studiefinanciering wordt gebruikt voor de kinderopvang. Op de UvA zien
wij de gevolgen: het bestuur wilde de studenten extra laten betalen voor
extra vakken. Op Kamervragen zei de minister terecht dat dit niet is
toegestaan. Pas na acties gaf de UvA zich gewonnen, maar de bekostiging
is wel een probleem. De collegevoorzitter zei: in 2001 kreeg de UvA nog
€18.000 per student, in 2009 €13.000. Dat is dus €5000 minder. Dat
probleem blijft dus nog wel bestaan.

	De VSNU kwam in een brief van 3 december met een vergelijkbaar punt. In
2009 zal de prijs die instellingen voor diploma's ontvangen, 20% lager
zijn dan de afgesproken prijs. Het gaat om een korting van 137 mln. Deze
wig loopt op naarmate studenten sneller afstuderen.

	Studenten van Iraanse afkomst worden op grond van hun nationaliteit
mogelijk geweigerd bij studies waarin nucleaire technologie wordt
onderwezen. Deze groep voelt zich terecht gediscrimineerd. Waarom sluit
de minister een complete groep uit op grond van afkomst? Zelfs als de
studenten een Nederlands paspoort hebben, worden zij geweigerd. Hebben
wij dan twee soorten Nederlandse staatsburgers? Doe dit niet, het is
pure discriminatie. Als de faculteit gevoelige informatie heeft, moet
zij die geheimhouden, maar dit slaat nergens op.

	De eenoudertoeslag voor studerende moeders wordt opgeteld bij de
studieschuld. Wie zijn opleiding niet afmaakt, moet dat geld
terugbetalen, terwijl het feitelijk voor het kind is bedoeld. Zo wordt
het kind onterecht gestraft. De Stichting Steunpunt Studerende Moeders
heeft eenmalig geld gekregen van de minister. Mijn voorstel is deze
stichting wat extra steun te geven.

	Mijn volgende punt is de bekostiging van een tweede studie. Een
levenlang leren is een belangrijk uitgangspunt van dit kabinet. Toch
kiest de minister ervoor om studenten die een tweede studie volgen, het
instellingstarief te laten betalen. Dat werkt natuurlijk averechts, want
dat bedrag is veel hoger. Om hoeveel studenten gaat het precies? Voor
lerarenopleidingen en voor de zorg wordt een uitzondering gemaakt, maar
waarom zou je dat niet voor alle studies laten gelden? Wij hebben naast
docenten en zorgpersoneel toch ook bijvoorbeeld bèta's nodig?

	De minister toont ambitie als het gaat om internationalisering. Hij wil
meer Nederlandse studenten naar het buitenland en vice versa. De
gezamenlijke organisaties voor hoger onderwijs onderschrijven de
plannen, maar zijn kritisch over het budget. Denkt de minister deze
ambities te kunnen waarmaken met 19 mln. in 5 jaar?

	Mijn volgende punt betreft de klachten over de WISCAT op de pabo. Is de
minister bereid om met de HBO-raad te overleggen over het gebruik van
een andere toets? Het is voor studenten vaak niet duidelijk wat zij
verkeerd doen.

	De minister verwerpt het advies van de Commissie kwaliteit en
bekostiging en komt in plaats daarvan met een prijsvraag, nominaties en
een jury. Betrokkenen maken kans op een prijs voor bijzondere
prestaties. Ik vind dat erg dun, er is ook geen groot budget voor
vrijgemaakt. Als de minister het niet wil, moet hij het gewoon niet doen
en moet hij investeren in goed hoger onderwijs.

	Onafhankelijk onderzoek is van groot belang voor de samenleving. Als de
overheid tekortschiet, gaat het bedrijfsleven bepalen wat universiteiten
moeten onderzoeken.

Van de bijzonder hoogleraren aan universiteiten wordt 25% gesponsord
door het bedrijfsleven. Deze hoogleraren tonen de groei van de
vermenging van bedrijfsleven en wetenschap. Het is goed dat er openheid
komt over de nevenfuncties van hoogleraren. Daarbij gaat het
bijvoorbeeld over de zogenaamde "Campina-professor", die adviseert dat
melk gezond is. Wanneer komt het register echter naar buiten? De
minister zou dit voor het eind van het jaar regelen en anders zou er
wetgeving komen. Ik heb graag een update hierover.

	Om onafhankelijke wetenschap beter te waarborgen heeft de KNAW een
verklaring opgesteld. Daarin staan de basisregels voor onderzoek,
namelijk dat onderzoek onafhankelijk moet zijn en publicatie nooit mag
worden tegengehouden. Er is steeds meer reden om hiertoe over te gaan.
Transparantie is echt van groot belang. Veel van de economen
bijvoorbeeld die momenteel oordelen over de kredietcrisis, zijn tevens
in dienst van banken. In de Groene Amsterdammer van 10 oktober staat een
mooi overzicht: Lex Hoogduin zit bij de UvA en Robeco, Jaap Koelewijn
zit bij Nyenrode en is consultant, Sjoerd IJsma is commissaris bij de
Rabobank en heeft een leerstoel aan de UvA, en Dolf van den Brink zit
bij de UvA en zat bij de ABN AMRO. Sponsoring is er ook. Neem het
Amsterdam Center for Corporate Finance van de UvA. Dat wordt gesponsord
door de Rabobank. De conclusie is: de verwevenheid neemt toe.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Van Dijk zet steeds een heleboel dingen
op een rijtje. Hij heeft dat in een vorig overleg ook al gedaan. Het
lijkt echter alsof hij de wetenschappers in een soort verdachtenhoekje
wil plaatsen, terwijl wij bij alle voorstellen en het kabinet zelf
steeds hebben gezegd dat het van belang is dat onderzoeksresultaten naar
de praktijk worden vertaald. Ik heb zelfs mevrouw Kant,
fractievoorzitter van de SP, al eens horen zeggen dat wij de wetenschap
moeten gaan nationaliseren. Dat vind ik allemaal heel gevaarlijke
opvattingen. Wat wil de heer Van Dijk nu precies?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat het CDA er geen moeite mee heeft dat
het bedrijfsleven invloed uitoefent op wetenschappelijk onderzoek, neem
ik gewoon aan. Ik vind dat echter een heel zorgelijke ontwikkeling.
Daarom dring ik in eerste instantie aan op transparantie. Ik vind het
geen goede ontwikkeling dat een hoogleraar een uitspraak doet die
zogenaamd wetenschappelijk is gefundeerd, terwijl hij tegelijkertijd in
dienst is van een bank of de farmaceutische industrie. Wellicht heeft
mevrouw Joldersma ook de uitzending van Zembla gezien waaruit blijkt dat
het bedrijfsleven invloed uitoefent op de verkoop en het onderzoek naar
geneesmiddelen. Ik vind dat de minister veel duidelijker kenbaar moet
maken dat er transparantie moet zijn en dat onderzoek te allen tijde
onafhankelijk moet zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Tegen transparantie is natuurlijk geen bezwaar,
maar ik hoor uit de hoek van de SP wel eens geluiden waarmee alle
wetenschappers maar verdacht worden gemaakt. Laatst hoorde ik zelfs
iemand beweren dat de invloed van de farmaceutische industrie zo ver
gaat dat de wetenschappelijke ontwikkelingen rond de biologische
benadering uit de koker van diezelfde industrie zouden komen. Dan meen
ik dat wetenschappers helemaal zwart worden gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nogmaals: ik vind het zorgelijk dat het
CDA er geen problemen mee heeft dat de farmaceutische industrie invloed
uitoefent op wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Joldersma (CDA): Toont u dat dan ook eens aan, mijnheer Van
Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik noemde net de uitzending van Zembla en
ik noem de radio-uitzendingen van Argos. Argos heeft grondig onderzoek
gedaan naar de invloed van het bedrijfsleven. Ik heb daar vragen over
gesteld aan de minister. Hij heeft toegezegd dat hij op zijn minst de
functies van hoogleraren openbaar wil maken. Ik vraag hem nogmaals: lukt
dat voor het eind van het jaar? Het is bijna kerst dus ik ben erg
benieuwd wanneer die lijst er komt. Als die niet openbaar wordt gemaakt,
dan wil ik graag dat er maatregelen worden genomen. Ik noemde ook al de
verklaring van onafhankelijke wetenschap van de Academie van
Wetenschappen. Als universiteiten alsook overheden die onderzoek in
opdracht laten verrichten, deze verklaring hanteren, dan krijgen wij
meer duidelijkheid over de status van het onderzoek.

Mevrouw Joldersma (CDA): Maar de heer Van Dijk is nog niet ingegaan
op…

De voorzitter: Nee, mevrouw Joldersma, zo doen wij dat hier niet.

	De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dan kom ik op de overheveling
van de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom, die de minister
vorig jaar heeft voorgesteld. Er zou 100 mln. worden overgeheveld. Daar
zijn zorgen over. In de brief van de VSNU van 4 december staat dat maar
liefst 500 mln. de komende jaren op de plank blijft liggen bij NWO. Dat
kan niet de bedoeling zijn, zeker aangezien de minister duidelijk
kenbaar heeft gemaakt dat de overheveling bestemd is voor de
vernieuwingsimpuls.

De VSNU stelt terecht dat het dan beter is om de overheveling uit te
stellen, zodat het geld terechtkomt waar het hoort: bij de
universiteiten. Kan de minister duidelijk toezeggen dat er in deze
kabinetsperiode geen nieuwe overheveling op de rol staat?

Promovendi dienen gewone werknemers te zijn. De minister vindt dat ook,
waarvoor hulde, maar hij grijpt niet in als universiteiten promovendi
toch als studenten behandelen. In Groningen zijn nog steeds
beurspromovendi zonder ontslagbescherming, pensioenopbouw, vakantiegeld
en een collectieve ziektekostenverzekering. Het zou de minister sieren
als hij iets meer doet met zijn opvattingen. Hij zou er bijvoorbeeld bij
VSNU op aan kunnen dringen dat men stopt met de aanstelling van
promovendi als "beursaal". Graag een reactie van de minister.

Er moet ook geïnvesteerd worden in de begeleiding van promovendi. Het
aantal is de afgelopen tien jaar verdubbeld tot een kleine 7000, maar
het wetenschappelijk personeel nam toe met bijna 2%. 30% van de
promovendi haalt de eindstreep niet. Graag meer inzet op begeleiding,
dan krijg je ook meer rendement.

Kortom, ik vraag de minister om zich sterk te maken voor hoger onderwijs
en wetenschap. Hij moet dit niet overlaten aan onvoorspelbare krachten.
Daar krijgt hij later spijt van.

De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan wij nu over naar de fractie van het
CDA met twee woordvoerders. Zij hebben samen 18 minuten spreektijd. De
globale tijdsindeling is: 10 minuten voor de heer Van Dijk en 8 minuten
voor mevrouw Joldersma. Dan weten zij waar zij aan toe zijn. Het woord
is aan de heer Jan Jacob van Dijk.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij hadden gehoopt op dubbele
spreektijd, voorzitter, door twee leden aan te melden.

	Voorzitter. In oktober zijn wij op bezoek geweest in de Verenigde
Staten als vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om
te kijken hoe het daar staat met toegankelijkheid en excellentie. Na
verloop van een aantal gesprekken werd ons de vraag gesteld: waarom
komen jullie eigenlijk kijken hoe ons systeem werkt, terwijl jullie zelf
een hartstikke goed systeem hebben? Ik moet zeggen dat het erg goed was
om die ontnuchterende opmerking te horen. Het is waar dat de kwaliteit
van het Nederlandse stelsel voor hoger onderwijs goed is. Alle
Nederlandse universiteiten staan op de ranglijst van 100 beste
universiteiten van de wereld. Het punt is alleen dat wij niet bij de
beste 50 staan. Dat was met name het punt waar wij aandacht voor wilden.
Hoe zorgen wij ervoor dat wij ook bij die beste 50 gaan horen? Eén van
de belangrijkste uitdagingen waarvoor wij in de komende periode komen te
staan is: hoe zorgen wij ervoor dat het Nederlandse stelsel voor hoger
onderwijs mee kan in de internationale concurrentie en dat wij met ons
stelsel in 2030 nog steeds aan de top staan en onze bijdrage kunnen
leveren aan de belangrijke doelstellingen van Lissabon en op het terrein
van de kenniseconomie?

	Er is een aantal punten waarbij ik wil stilstaan om na te gaan in
hoeverre wij die doelstelling kunnen halen. Het eerste onderwerp is
internationalisering. Daarna kom ik bij de bekostiging. Ik heb ook nog
vragen op het punt van de harde knip. Tot slot heb ik nog een enkele
opmerking over toegankelijkheid en over diverse restonderwerpen.

	In de eerste plaats de internationalisering. De doelstelling is goed.
Internationaal gezien moeten wij op een hoog niveau komen te staan en
wij moeten ervoor zorgen dat er meer Nederlandse studenten in het
buitenland gaan werken en dat het aantrekkelijker wordt voor
buitenlandse studenten om naar Nederland te komen. Wij moeten er alleen
wel voor zorgen dat de kwaliteit van buitenlandse studenten die hier
onderwijs willen volgen goed is. De ervaring leert dat het binnenhalen
van studenten uit gebieden waar de kwaliteit van de diploma's iets
anders is dan die van de Nederlandse diploma's, eerder zal zorgen voor
een verzwakking van het Nederlands hoger onderwijs dan voor een
versterking. Ik zie daar met name een rol weggelegd voor de Nuffic om
daar strenger op toe te zien.

	Wij hebben de Netherlands Education Support Offices, die vestigingen
hebben in verschillende landen. Kan de minister aangeven hoe effectief
die bureaus in de afgelopen periode zijn geweest? In het kader van de
internationalisering suggereert de minister dat het verstandig zou
kunnen zijn om op diverse masters joint degrees aan te bieden. Die
zouden uitgebreid mogen worden naar 90 studiepunten. Wie bepaalt welke
master daarvoor in aanmerking komt? Hoe wordt dat gefinancierd?

Mevrouw Besselink (PvdA): Kan de heer Van Dijk een toelichting geven op
de rol van de Nuffic bij het toetsen van diploma's? Volgens mij doet
Nuffic dat, dus ik snap niet helemaal wat hij meer wil.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De ervaringen zijn niet altijd even
positief. Er komen nogal wat studenten uit Zuidoost-Europa of Azië van
wie de kwaliteit in veel gevallen onder de maat is. Ik roep Nuffic op om
die taak wat serieuzer op te pakken. Dat is in belangrijke mate het
punt.

	Bij de bijdrage die wetenschap kan leveren aan de ontwikkeling van de
economie, denk ik dat een goede beroepsbevolking cruciaal is voor
derdewereldlanden of voor andere onderontwikkelde gebieden om ervoor te
zorgen dat de economie een stuk verder gaat komen. Waarom denkt de
minister niet creatief na over de mogelijkheid om een stuk financiering
te vinden, misschien bij het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking,
voor mensen die hier naartoe komen en na een studie te hebben verricht
weer teruggaan? Ik denk dat dit een belangrijke bijdrage zou kunnen
geven aan de economie en de ontwikkeling van die landen.

	De minister heeft aangekondigd dat de nieuwe bekostiging niet op 1
januari 2010 zal ingaan, maar op 1 januari 2011. Vormt de
overgangsproblematiek bij de universiteiten de voornaamste reden voor
dit uitstel? Kan het hbo deze uitsteloperatie velen? Is het verstandig
om er nog een jaar extra aan toe te voegen? Wij gaan ervan uit dat dit
belangrijke document nog op een zorgvuldige manier kan worden behandeld
door het parlement. Ik raad de minister aan om er in de tijdsplanning
rekening mee te houden dat wij er goed naar willen kijken.

	De heer Jasper van Dijk heeft al wat gezegd over het probleem van de
wig; dat door een hoger studierendement de prijs die een universiteit
krijgt per afgegeven diploma, fors naar beneden gaat. Dit is in feite
een perverse prikkel en dat heeft nogal wat consequenties. Op welke
manier kunnen wij deze problematiek omzeilen? Of schat de minister in
dat deze problematiek veel minder groot is?

	Vorig jaar is omstreeks deze tijd door mevrouw Besselink en de heer
Zijlstra een motie ingediend om kwaliteitselementen voor de accreditatie
op te nemen in het nieuwe bekostigingsstelsel. Wij waren daar al geen
voorstander van, omdat wij vonden dat bij de instellingsaudit voor de
accreditatie voldoende aandacht moet worden besteed aan de kwaliteit.
Wij hebben nu het advies gezien van mevrouw Sorgdrager, die met een
buitengewoon ingewikkeld stelsel komt. Ik ben blij dat de minister dat
opzij heeft gezet.

	Hij is met een alternatief gekomen dat een universiteit of een
hbo-instelling via een prijsvraag een beloning kan krijgen als er een
positief element is geweest. Mijn suggestie is om het andersom te doen
door te zeggen dat instellingen voor hoger onderwijs uit het beschikbare
bedrag subsidie kunnen aanvragen voor het starten van een interessant
experiment, onder de voorwaarde dat positieve ervaringen breed worden
gedeeld met andere instellingen, zodat zij daarvan kunnen leren. Ik denk
dat dit ons een stap vooruit zou kunnen brengen. Verder ga ik ervan uit
dat studie en handicap een serieuze plaats heeft gekregen bij de
instellingsaudit voor de accreditatie.

	Wij hebben de vorige keer ook uitgebreid gesproken over de
hbo-titulatuur. In de brief over internationalisering staat in een
voetnoot dat de minister vindt dat hiervoor voldoende aandacht is. Mijn
ervaring is dat bijna niemand die voetnoot heeft gelezen. In de voetnoot
staat dat het probleem niet zo groot is, maar van de HBO-raad hoor ik
dat dit wel een groot probleem is. Ik daag de minister uit om voor 1
februari een heldere brief te sturen waarin nog even helder uiteen wordt
gezet wat het probleem is bij het hbo en waarom de minister denkt dat
dit geen probleem is. Iemand die van de Design Academy komt en een
internationaal hoog aangeschreven diploma heeft, kan geen
mastersopleiding in het buitenland volgen. Kan de minister daarop helder
antwoord geven?

	Ik ben het niet eens met wat de heer Jasper van Dijk naar voren heeft
gebracht over de harde knip. Hij suggereert dat men buitengewoon veel
studievertraging kan oplopen door de invoering hiervan.

Ik denk dat dit juist een stimulans kan zijn voor studenten om er net
een tandje bij te doen om ervoor te zorgen dat zij de zaken net op tijd
af hebben. Wij doen dit, omdat dit in belangrijke mate goed is voor de
student, omdat hij dan veel meer ruimte heeft om zelf zijn master te
kunnen kiezen en niet gedwongen is om bijna automatisch voor de
doorstroommaster te kiezen.

	Wij vinden het om die reden verstandig om wel de harde knip door te
voeren, maar wij plaatsen daar wel een aantal kanttekeningen bij. In de
eerste plaats vind ik het niet erg wanneer het aantal herkansingen dat
iemand kan krijgen voor een vak, vergroot kan worden. In de tweede
plaats moet bekeken worden of meerdere instapmomenten mogelijk zijn,
zeker bij de grote masteropleidingen, zodat men ook op een ander moment
de masteropleiding kan gaan volgen. Dat moet echter wel in redelijkheid
zijn ten aanzien van de kosten. In de derde plaats vind ik dat wanneer
één enkel vak dat niet relevant is voor de master, nog niet is
gehaald, wij ervan moeten kunnen uitgaan dat de studierichting of de
faculteit dan enige clementie toont op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het interessant wat de heer Jan Jacob
van Dijk zegt. Hij zegt eigenlijk dat het CDA geen principieel
tegenstander van de harde knip is. Dat is prima, want dat zeg ik ook.
Maar voordat wij dit landelijk gaan opleggen aan alle instellingen in
het hoger onderwijs, moet volgende de heer Van Dijk aan drie voorwaarden
zijn voldaan: ten eerste de mogelijkheid van meer instroommomenten, ten
tweede wellicht meer herkansingsmogelijkheden en ten derde het
uitgangspunt dat vakken die niet essentieel zijn voor de master, niet
per se afgerond hoeven te zijn voor men toegang verkrijgt tot de master.
Is dit wat de heer Jan Jacob van Dijk zegt tegen de minister?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het nogal komisch dat de heer Jan
Jacob van Dijk zegt dat hij de studenten gaat helpen met de invoering
van de harde knip, want hij kan dit toch niet in alle oprechtheid menen.
De voortgang van de studie wordt immers gewoon geblokkeerd. De student
mag niet verder als hij niet alles heeft afgerond. Hij verbindt er
echter wel een aantal voorwaarden aan. Hij zegt ook in een stuk van het
Hoger Onderwijs Persbureau dat een student door moet kunnen als hij
één of twee punten tekort komt. Is de heer Jan Jacob van Dijk nu wel
of geen voorstander van de harde knip? Wil hij dan hier in Den Haag ook
afzien van zo'n centrale, opgelegde regeling die de harde knip is en het
in plaats daarvan aan de instellingen overlaten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij kan ik beide vragen samen
nemen. Ten eerste heb ik gezegd dat wij voorstander zijn van een harde
knip. Wij zetten keurig in de landelijke wetgeving dat er een harde knip
komt. Ten tweede wil ik instellingen aanbevelen om ervoor te zorgen dat
er meerdere herkansingsmogelijkheden komen voor tentamens. Vaak heeft
men een herkansing op het moment dat het vak wordt gegeven en mag men
een ander tentamen driekwart jaar later nog eens gaan doen. Ik vind het
niet onverstandig dat bekeken wordt of daar een extra
herkansingsmogelijkheid bij zou kunnen komen. Voor wat betreft de grote
masteropleidingen kan bekeken worden hoe het precies zit met meerdere
instapmomenten. Wij weten alleen ook dat dit bij sommige studies gewoon
niet mogelijk is. Als je bijvoorbeeld een studie Hebreeuws gaat doen,
dan zit je met een clubje van tien personen. Dan is het heel lastig om
meerdere instapmomenten in te voeren. Ik ben daar niet voor. Ook wanneer
heel grote kosten moeten worden gemaakt voor onderzoeksopstellingen,
moet je je afvragen of dit überhaupt mogelijk is. Ik wil dit dus in
redelijkheid. Ten derde heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat wanneer het
gaat om één enkel vak dat niet gehaald is en dat niet relevant is voor
de master, de faculteit enige vorm van clementie kan betrachten. Dit is
hetgeen ik eerder naar voren heb gebracht.

	De heer Dibi probeerde dit -- en dat is knap van hem -- een stukje
verder op te rekken, maar dit is hetgeen ik helder naar voren heb
gebracht. De heer Jasper van Dijk gaat ervan uit dat studenten niet
geholpen zijn met heldere deadlines. Volgens mij zijn studenten wel
buitengewoon geholpen door helder te hebben op welk moment zij zaken af
moeten hebben. Daar moeten ook duidelijke consequenties aan verbonden
worden. Ik denk dat heel veel studenten in andere gevallen gewoon bijna
gedwongen zijn om een doorstroommaster te gaan doen. Dat is ook niet in
het belang van de student. De heer Jasper van Dijk kan dat niet
ontkennen. Dat heeft hij overigens ook niet gedaan. Dit is ook niet in
het belang van de student.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dit niet, want het CDA is
altijd groot voorstander van autonomie, vrijheid en ruimte voor de
instellingen. Zij moeten het vooral zelf regelen. Maar nu ineens moet
deze harde knip keihard van bovenaf worden opgelegd.

U pleit wel voor een aantal uitzonderingen en zegt er met de minister
wel uit te komen, maar het cruciale punt is dat dit overgelaten moet
worden aan de instelling en de student. Dat past helemaal bij de
CDA-levensbeschouwing.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij hebben wij hier met een
vorm van schizofrenie te maken. De heer Van Dijk is juist altijd voor
een harde centralistische, stalinistische aanpak. Nu ben ik een keer
degene die opwerpt dat het verstandig is om een aantal zaken centraal te
doen en verwijt hij mij dat ik misschien schizofreen ben. Het is gewoon
heel helder. Wij moeten instellingen helderheid bieden. De heer Van Dijk
stelt voor om het aan de instellingen over te laten, maar hoe moet
iemand daarmee omgaan die nu aan de UvA studeert en straks naar de VU
wil? Je moet helderheid verschaffen. Ik zou het daarom in wetgeving
willen neerleggen. Ik moet wel zeggen dat de opmerkingen van de heer Van
Dijk veelbelovend zijn voor de debatten die wij deze week nog zullen
hebben over meer autonomie en minder centralistisch regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Dijk mag ook lid worden van
onze partij.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mijn vrouw heeft gezegd dat je niet op
elke uitnodiging moet ingaan. Ik laat deze dus ook even links liggen.

	Wij hebben een pilot voorgesteld over de studiekeuzegesprekken, omdat
wij denken dat dit verstandig is. Ik zou de minister willen vragen om
daarin extra aandacht te besteden aan studenten die pas na 1 augustus
hun studiekeuze definitief gemaakt hebben. Als wij later overgaan tot
invoering van die studiekeuzegesprekken, is het verstandig om deze groep
daartoe te verplichten en na te gaan of die studenten weten wat ze
willen.

	Wat betreft studierendement moet er meer aandacht komen voor
studieverenigingen. Zij kunnen in belangrijke mate het studierendement
verhogen. Wat vindt de minister van collegegeldvrij studeren voor
studenten die een bestuursfunctie hebben? Wij worden jaar in jaar uit
door de OECD geprezen vanwege de toegankelijkheid van het hoger
onderwijs. Ik denk dat dit goed is. Ik wil de minister bedanken voor het
tegemoetkomen aan de ernstige bezwaren die wij in juli hadden over de
terugbetalingsregeling. Ik heb daar nog twee vragen over. Waarom kiest
de minister voor vijftien jaar? Kan de IB-Groep het aan om al die
informatie in korte tijd te leveren?

	Ik denk dat mevrouw Besselink straks de loftrompet zal steken over de
bijverdienregeling en daar kan ik me in vinden. De minister heeft ons
tijdens het debat van de commissie-Dijsselbloem een brief toegezegd over
de positie van het onderwijsrecht aan universiteiten. Die brief hebben
wij nog niet gezien en wij maken ons nog steeds zorgen om die kwestie.
De Open Universiteit heeft een verzoek gedaan om ook de studie
hbo-rechten aan te mogen bieden. De minister heeft dat onder andere
afgewezen met argumenten over de macrodoelmatigheid. Wij zijn nog niet
overtuigd door deze argumenten. Wij zien hierin zelfs een principiële
aanval op het open karakter van de Open Universiteit. Zou de minister
daar nog nader op kunnen ingaan?

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik zal het alleen hebben over het
wetenschappelijk onderzoek. Op zich kan ik daar heel positief over zijn,
want de internationale reputatie is zeer goed. De grote vraag is wel of
dat in de toekomst zo blijft. Wij horen steeds de kritiek dat die
reputatie gebaseerd is op het verleden. Waar zit volgens de minister de
cruciale sleutel om ook in de toekomst die goede reputatie te houden?

	De Europese ontwikkelingen zijn een van de belangrijke dingen die wij
zien. Ik vind het vreselijk moeilijk om daar vat op te krijgen. Het is
niet zo erg als ik er geen vat op krijg, maar ik hoop dat de minister er
wel vat op heeft. Wij horen de kritiek dat Nederland weinig invloed zou
hebben op het Europese onderzoeksbeleid. Wij hebben prachtige dingen
gekregen over de Nederlandse roadmap, de projecten die wij financieren
en over hoeveel geld overal heen gaat. Betekent dat nu dat onze
prioriteit alleen bij Nederland ligt, of dat wij ook in staat zijn om op
Europees niveau dingen voor elkaar te krijgen? Kan de minister, mede
naar aanleiding van de Raad Concurrentievermogen van vorige week, ingaan
op hoe hij zich beweegt in dat Europese lobbycircuit? Ik begrijp dat wij
nu die grootschalige onderzoeksinfrastructuur hebben en op termijn komt
de discussie over het Europese technologie-instituut, waarbij weer van
alles te verdelen is.

Hoe zorgt de minister ervoor dat hij daar namens ons de Nederlandse
onderzoeksbelangen goed gaat behartigen?

	Dan kom ik op de grootschalige onderzoeksinfrastructuur te spreken. De
keuze die Nederland daarin wil maken, lijkt redelijk volgens de criteria
tot stand te zijn gekomen. Mij is echter nog niet duidelijk hoe dat nu
precies gaat bij de FES-procedure die nog op ons afkomt. Er is wat geld
gereserveerd voor de grootschalige projecten. Blijft er straks nog
FES-geld over voor andere projecten? Kunnen mensen daar nog een beroep
op doen? Krijgt NWO daarin inderdaad een centrale verdelingsrol of is er
eigenlijk niets meer te verdelen en is het geld al op? Daar wil ik graag
enige helderheid over.

	Bij de grootschalige onderzoeksinfrastructuur is gewerkt met road maps.
Op zich is dat een mooi instrument, maar nu begrijp ik dat het
innovatieplatform wel al met een wetenschappelijke road map komt. De
minister wil ook de KNAW al inschakelen voor bepaalde verkenningen. Wij
hadden zo'n soort taak ook bij het Rathenau Instituut neergelegd. Ik ben
nu eigenlijk wel benieuwd wie er over de toekomst van ons
wetenschapsbestel en de wetenschappelijke ontwikkelingen gaat. Is het,
als wij die taak ooit bij het Rathenau Instituut hebben neergelegd, niet
logisch om die taak daar ook te houden?

	Dan kom ik op de evaluaties van NWO en KNAW. Wij vinden het heel
logisch dat NWO een centrale rol heeft in de geldverdeling binnen het
onderzoek. Dat doet NWO ook goed, daar is niet zo heel veel kritiek op.
Een ding waar wij wel steeds kritiek op horen, is dat mensen zeggen: wij
moeten in ons onderzoeksvoorstel aansluiten bij allerlei modes in de
wetenschap. Wij vinden dat de politiek zich heel terughoudend moet
opstellen bij inhoudelijke ontwikkelingen, maar als het echt zou gaan om
modes bij dat soort voorstellen -- dan moet je er bijvoorbeeld weer
imaging inschrijven, anders wordt je voorstel moeilijk gehonoreerd --
zou ik het toch wel aardig vinden als dat soort zaken konden worden
meegenomen en aangetoond in evaluaties.

	Over de taak van NWO als geldverdeelorganisatie zegt de minister dat
hij daar meer een nationale research council van wil maken. Ik heb het
gevoel dat dingen dan juist steeds meer door elkaar gaan lopen. Geld
verdelen is een heldere en objectieve taak, maar zo'n nationale research
council? Er zijn ook al allemaal instituten. Ik heb de indruk dat ook
daar de taken nog wel eens door elkaar heen lopen. Soms wordt de indruk
gewekt dat, als er wordt bezuinigd op de NWO, die bezuiniging op een of
andere manier doorwerken in de instituten. De minister zegt echter dat
het veel bureaucratie vergt om daar iets aan te doen. Op zich ben ik het
wel met hem eens dat je niet zo gauw aan bestaande structuren moet gaan
trekken, want dat leidt tot veel gedoe. Toch vinden wij dat de
financiële verdeling tussen de instituten en NWO als beheersorganisatie
heel helder moet zijn. Wij hebben het gevoel dat die helderheid er nu
niet is.

	Een concreet voorbeeld is nu weer wat er rond de vernieuwingsimpuls
gebeurt. De heer Van Dijk heeft daar ook al even aan gerefereerd. Ik
begrijp dat VSNU pas vorige week, na veel duwen en trekken, helderheid
heeft gekregen over de begroting. Men had dan pas door dat de 60 mln.
die de universiteiten moeten inleveren volgend jaar, helemaal niet
worden uitgegeven door NWO voor de vernieuwingsimpuls, terwijl dat wel
de afspraak was. Dat heb ik teruggelezen in de brieven van een jaar
geleden. Betekent dat nu dat wij een amendement moeten gaan indienen om
die 60 mln. weer bij de universiteiten terug te brengen? Kan de minister
daar eens op ingaan? Ik vind het geen eerlijke situatie als NWO dat geld
kan oppotten.

De voorzitter: Even een vraag aan uw adres van de heer Jasper Van Dijk.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Daar ben ik het helemaal mee
eens. Het is even de vraag wat de minister daarop gaat antwoorden, maar
ik wil hier wel eventjes hard markeren dat mevrouw Joldersma zegt: mocht
het geld dat vanuit de eerste geldstroom overgeheveld wordt naar de
tweede geldstroom, niet direct naar de vernieuwingsimpuls gaan, maar
liggen blijven, dan kunnen wij rekenen op een voorstel van mevrouw
Joldersma om dat geld weer beschikbaar te krijgen voor de eerste
geldstroom en de universiteiten.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ga hier geen discussie overdoen van een jaar
geleden. Wij waren niet zo geweldig blij met die overheveling. Ik heb in
die stukken van een jaar geleden heel duidelijk gezien dat het geld voor
die overheveling echt alleen zou worden benut voor de
vernieuwingsimpuls. Ik krijg op basis van de stukken de indruk dat dit
niet zo is. Als dat niet zo is en de minister heeft daar een andere
redenering voor, dan hoor ik die graag, anders zullen wij gewoon ons
conceptamendement daarover maken. Het kan ook zijn dat de minister zelf
met een wijziging komt. Hij kwam immers ook toen wij de begroting maar
net binnen hadden, met een wijziging van heel veel miljoenen. Dus wie
weet komt hij nu zelf wel met een wijziging. Dat zullen wij dan zien.

	Dan kom ik op het promoveren. Ik mis in de stukken het promoveren op
het hbo. Volgens ons is dat een belangrijke functie. Wij merken ook dat
mensen die op het hbo werken en promoveren daar heel enthousiast over
zijn.

Kan de minister zeggen hoeveel mensen op het hbo promoveren? Hoe kunnen
wij straks garanderen dat de mensen die zijn gepromoveerd in het hbo,
kunnen zorgen voor een kennis- en kwaliteitsimpuls voor het hbo?

	De discussie over staf en de vraag hoe wij daarbij promovendi moeten
bezien, hebben wij eerder gevoerd. Mijn fractie vindt dat interne
promovendi eigenlijk gewoon onderdeel van de staf van de universiteit
moeten zijn. Wij vinden echter ook dat wij het werken met bursalen niet
moeten blokkeren. Wij hebben immers te maken met internationale
ontwikkelingen en met internationale PhD-studenten. Dit wil ik ook
linken aan het voorstel van de minister over de graduate school. Voor de
graduate school en voor uitvoering van onze motie wordt extra geld
uitgetrokken, maar er bestaan al graduate schools. Allerlei
universiteiten zijn dit op een goede manier aan het ontwikkelen.
Daarnaast komt nu een aparte pilot te staan, waarvoor mensen zich kunnen
inschrijven. Op die manier wordt er geen gebruik gemaakt van de
bestaande Nederlandse structuur, maar komt er een nieuwe structuur naast
te staan. In de loop van de tijd loopt het geld hiervoor bovendien op
tot 15 mln. Wellicht kan de minister dit weerleggen? Ik snap niet hoe
hij uitvoering wil geven aan de motie. Daarmee hebben wij willen zeggen:
breng de huidige praktijk op de universiteiten samen met de ideeën van
de minister over de Amerikaanse variant. Die ideeën moeten worden
ingebed in de Nederlandse situatie. Gaat de ontwikkeling die wij nu
zien, wel in op de zaken waarover wij het destijds hebben gehad? Is de
minister wellicht bezig om zijn eigen speeltje neer te zetten in de
Nederlandse situatie? Ik hoor de minister hierop graag reageren.

	Voor ons beleid zijn de maatschappelijke effecten van onderzoek van
groot belang. Deze maatschappelijke effecten moeten zijn gebaseerd op
wetenschappelijke veronderstellingen. De politiek moet zich zeer
terughoudend opstellen ten opzichte van de inhoud van de wetenschap.
Tegelijkertijd willen wij graag dat het beleid een wetenschappelijk
fundament heeft. Wij waren laatst bij een discussie in het LUX Theater
in Nijmegen over "de voorgeprogrammeerde mens". De discussie ging over
het onderzoek naar biologische en genetische effecten in verband met
criminaliteit. Bij deze discussie kwam de angst naar voren dat wij op
basis van genetische kenmerken in de toekomst mensen bij wijze van
spreken al in de gevangenis zetten voordat zij misdaden begaan. In
Nederland is de discussie gevoerd over nanotechnologie. Het zou goed
zijn om ook hierover een maatschappelijke discussie te organiseren. Wat
is de betekenis van dit soort onderzoek en wat zijn de maatschappelijke
gevolgen? Daarmee kunnen wij tonen wat de waarde is van het
wetenschappelijk onderzoek. Daarmee kunnen wij ook laten zien dat
wetenschappers bezig zijn met wetenschappelijke ontwikkelingen, en niet
slechts blind het bedrijfsleven volgen, zoals de SP-fractie steeds zegt.
Is het wellicht een goed idee om het Centre for Society and Genomics
samen met het Rathenau Instituut hierover een maatschappelijke discussie
te laten organiseren? Daarbij moet een relatie worden gelegd met andere
discussies die gevoerd worden over PNR-gegevens, databanken en
dergelijke. Mensen vragen zich af wat de maatschappelijke effecten zijn
en wat er met deze gegevens wordt gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat bedoelt mevrouw Joldersma precies met
haar laatste opmerking? Moeten wij vanuit Den Haag regelen dat er
onderzoek wordt gedaan naar de genetische bepaling van allerlei zaken?
Wat vraagt zij precies van de minister op dit punt?

De heer Anker (ChristenUnie): Wij spreken mevrouw Joldersma ook weleens
over justitieonderwerpen. Op dit vlak wordt op dit moment onderzoek
gedaan naar de balans tussen enerzijds privacy en anderzijds de steeds
verdergaande opsporingsmogelijkheden, bijvoorbeeld door DNA-testen. Het
lijkt mij verstandig om de resultaten van de commissie-Brouwer-Korf af
te wachten, voordat wij een maatschappelijke discussie opstarten op een
ander terrein.

Mevrouw Joldersma (CDA): Tegen de heer Dibi zeg ik dat ik het had over
de maatschappelijke gevolgen van onderzoek. Juist deze maatschappelijke
gevolgen vertalen wij in ons beleid. Ik vind het goed dat ons beleid een
wetenschappelijk fundament heeft, maar ik merk dat er op dit punt een
maatschappelijke discussie ontstaat. Met name in de wereld van justitie
zijn mensen bang voor mogelijkheden om bijvoorbeeld een tbs'er al heel
vroeg te kunnen herkennen. Als die mogelijkheden ontstaan, kan zo'n man
geen leven meer leiden en wordt hij bij wijze van spreken al bij
voorbaat opgesloten. Ook worden veel zaken vastgelegd in
patiëntendossiers. Op dit moment is een aantal ontwikkelingen gaande
die te maken hebben met persoonlijke gegevens. Straks moeten wij spreken
over de vraag welke risicoscenario's wij moeten bouwen rond deze
gegevens. Deze dingen werken door in ons beleid, onderzoek ontwikkelt
zich en men maakt zich zorgen over de maatschappelijke effecten. Voor
deze zaken en voor maatschappelijke discussies bestaat in Nederland een
instituut, namelijk het Rathenau Instituut.

Dat instituut heeft een werkprogramma. Wij kunnen dit via de minister
doorgeleiden. Als de minister er niet voor voelt, kan de Kamer het zelf
doen. De politiek gaat niet over de inhoud van wetenschap. Daarover wil
ik het ook niet hebben. Ik zie hiervoor het belang van een
maatschappelijke discussie, net zoals die over nanotechnologie wordt
gevoerd. Dit leg ik dus aan de minister voor.

	Het onderzoek waarover de heer Anker sprak, dat van Brouwer-Korf, is
een andersoortig onderzoek, meen ik, omdat het veel meer ingaat op de
vraag wat mag worden opgeslagen en wat niet. Dit onderzoek gaat een
graadje dieper. De vraag wordt gesteld wat de bestaande
wetenschappelijke ontwikkelingen in het onderzoek kunnen betekenen.
Daarom is het meer vergelijkbaar met het onderzoek naar nanotechnologie.
Sommige mensen zeggen dat nanotechnologie bepaalde negatieve effecten
heeft, terwijl anderen vinden dat deze technologie juist hard moet
worden doorgezet vanwege de vele positieve effecten. Zo kan ik mij ook
in dit geval een vergelijkbare maatschappelijke discussie voorstellen,
die een graadje dieper gaat en zich tegelijkertijd meer op ethisch
niveau afspeelt.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Joldersma wil zich wél met de inhoud
van wetenschap bemoeien. Eigenlijk vindt zij dat mensen niet zo veel
moeten zeuren als het gaat om privacybeperkende maatregelen. Zij vraagt
de minister eigenlijk om dit maar te regelen via het Rathenau Instituut.
Zij zal in ieder geval niet op de steun van GroenLinks voor dit voorstel
kunnen rekenen. Bedoelt mevrouw Joldersma dit? Wil zij zeggen dat de
maatschappelijke onrust over al dit soort voorstellen gezeur is en dat
men vooral moet accepteren dat de politiek, of het CDA, die dingen wil
regelen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Mijnheer Dibi, als u op deze manier vertaalt
wat ik heb gezegd, hebt u het echt niet begrepen. Het gaat over
maatschappelijke gevolgen. Wij hebben het Rathenau Instituut dat zich
bezighoudt met maatschappelijke discussies. Ik constateer dat mensen
hierover verschillend denken. Ik constateer dat er waardevol
wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan. En ik constateer dat een aantal
mensen zich daarover grote zorgen maakt. Laat dat maar terugkomen in de
maatschappelijke discussie. Als wij wetenschap concreet willen maken
voor mensen, helpt het om dit soort discussies te voeren.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Zijlstra van de fractie van
de VVD. Ook u hebt veertien minuten spreektijd.

**

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Wij hebben het weer eens over hoger
onderwijs. Dat gebeurt niet zo heel veel. Het lijkt er wel eens op dat
het ministerie van Onderwijs een deadline heeft waardoor alles gefocust
raakt op eind november. Tegen die deadline van de onderwijsbegroting aan
worden alle stukken bij ons gedumpt. Dat vinden wij niet zo geweldig.
Dat hebben wij al eens eerder aangegeven. Ik merk dit in dit overleg
nogmaals op.

	De brief van 9 oktober vond ik wat dat betreft exemplarisch. Dat is de
stand-van-zakenbrief betreffende de strategische agenda. Eigenlijk het
enige wat in die brief staat, zijn mededelingen als: dit stuk komt
later, u wordt later nader geïnformeerd, de wetgeving is opgeschoven et
cetera. In de internationaliseringsbrief staat dat het afgeven van
Nederlandse graden in het buitenland mogelijk wordt gemaakt en dat er
een wettelijke grondslag komt voor joint degrees. Wanneer dat gebeurt,
weten wij echter niet. Wat ons betreft, moet de minister zich meer gaan
bezighouden met wat wij zien als het belangrijkste deel van zijn
portefeuille, namelijk hoger onderwijs. Wij zien hem genoeg op het
gebied van cultuur en media, maar wat de VVD betreft zien wij hem te
weinig op het gebied van hoger onderwijs. Ik heb hem vandaag niet voor
niets in de krant "de minister van feesten en partijen" genoemd, en dat
zeg ik ook hier. Dat is niet goed. Het gaat namelijk wel ergens over.

	Ik noem bijvoorbeeld de bekostiging. In de begroting en in meerdere
brieven schrijft de minister dat hij de kwaliteit van het hoger
onderwijs wil vergroten. Heel goed! Maar desondanks blijft hij bij het
voorstel om de bekostiging op basis van kwantiteit te laten
plaatsvinden. In de brief van 10 november zegt hij namelijk dat hij de
bekostiging zal baseren op het aantal studenten en het aantal bachelor-
en mastergraden. You get what you pay for! Als de minister financiert op
kwaliteit, krijgt hij ook kwantiteit: meer studenten, maar niet per se
betere studenten. Ook de Onderwijsraad heeft hierop al nadrukkelijk
gewezen in zijn advies Kwaliteit belonen in het hoger onderwijs? Wat de
VVD betreft, zouden wij in de bekostiging wel degelijk naar die
kwaliteit toe moeten.

	In de onderzoekswereld is dat breed geaccepteerd. Bijzondere kwaliteit
wordt daar beloond. Sterker, bij de vernieuwingsimpuls heeft de minister
gezegd dat hij geld uit de eerste geldstroom weghaalt. Dit gaat naar de
tweede geldstroom en wordt meer projectmatig en op basis van de
kwaliteit van de aanbieding verdeeld. Daar doet de minister het dus wel.
Waarom dan niet in het hoger onderwijs?

De commissie-Sorgdrager constateert dat veel kwaliteitsprojecten
tijdelijk zijn en dat zij afhankelijk zijn van extra financiële
ondersteuning. De commissie zegt letterlijk dat zij de indruk heeft dat
een deel van de projecten vervalt als andere prioriteiten worden
gesteld. Naar de mening van de VVD-fractie bewijst dit dat je dit niet
projectmatig incidentele subsidies moet toekennen, maar dat je dit
structureel moet doen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Jan Jacob van Dijk en
herhaal nog even dat ik korte interrupties wil en korte antwoorden. Ik
sta dus geen eindeloze uitbreiding van de spreektijden toe.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is opvallend dat de voorzitter dit
altijd zegt als ik het woord ga voeren.

De voorzitter: De heer Jan Jacob van Dijk is in dit kader een vertrouwde
spreker voor mij.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan de heer Zijlstra aangeven waarom
hij het gevoel heeft dat er nog iets extra's bij moet, terwijl wij al
een instellingsaudit en een accreditatie van opleidingen hebben? Zit
daarin al niet voldoende waarborg voor kwaliteit?

De heer Zijlstra (VVD): Dat is niet het geval, want daarbij is het
uitgangspunt de basiskwaliteit en geldt de zesjescultuur, om het begrip
maar weer eens te gebruiken. Wij hebben vorig jaar al een groot voorstel
ingediend voor het omgooien van de bekostigingssystematiek. Ik zei al:
you get what you pay for. Als je op aantallen financiert, wordt de
primaire focus van instellingen het vergroten van de aantallen. Dat
verwijt ik de instellingen niet. Zij gaan ook bekijken hoe zij hun
systeem het beste kunnen inrichten. Als je dit op kwantiteit inricht,
gaat men op kwantiteit reageren. Als je er dus geen kwaliteit inbrengt,
zal dit ook niet de primaire focus zijn. De commissie-Sorgdrager
constateert dit ook. Bij projecten besteden instellingen extra aandacht
aan kwaliteit, maar als de projectsubsidie is afgelopen, glijdt het weer
weg.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is dit het beste argument
om via de accreditatie te regelen dat er voldoende kwaliteit is. Dit is
ook hetgeen wat volgens mij in de nieuwe ronde van het
accreditatiestelsel helder naar voren komt. Volgens mij zou het
verstandig zijn als de heer Zijlstra kennis neemt van de
accreditatiewetgeving. Dan kan hij misschien wat beter gefundeerd
aantonen dat accreditatiewetgeving onvoldoende acht slaat op kwaliteit.

De heer Zijlstra (VVD): De heer Jan Jacob van Dijk kent de
accreditatiewetgeving kennelijk al. Ik heb ze nog niet voorbij zien
komen, anders dan de lijnen waarin gedacht wordt. Overigens waren wij
het daarmee eens. Een goede accreditatie is belangrijk. Daarover bestaat
geen discussie en daarmee zijn wij het eens. Dit wil niet zeggen dat je
niet ook deze extra impuls voor kwaliteit moet inbrengen. Geld is wel
heel bepalend, hoe jammer wij dit ook mogen vinden. De geldstroom
bepaalt heel veel van de acties in het hoger onderwijs. Als je in de
geldstroom de kwaliteitsimpulsen niet vertaalt, kun je onvoldoende
kwaliteitsimpulsen in het hoger onderwijs krijgen. Dit is de mening van
de VVD-fractie. Je hoeft het een dus niet te laten om het andere te
doen.

	Dat de minister het advies van de commissie-Sorgdrager niet opvolgt,
snappen wij. Alleen aan excellentie koppelen is ook wat ons betreft te
smal. Dat was ook niet in overeenstemming met wat wij als indiener van
de motie samen met de PvdA in gedachten hadden. Het moest breder. Maar
waarom gaat de minister niet verder dan het instellen van prijzen? Dat
is tenminste hetgeen wij proeven uit de brief die de minister ons heeft
gestuurd. Iedereen vindt het leuk als er wat extra geld beschikbaar komt
in de vorm van prijzen, maar wat ons betreft moet het fundamenteler. Ga
op basis van kwaliteitsindicatoren een deel van de basisbegroting
verdelen. De commissie-Sorgdrager noemt een aantal indicatoren,
waaronder studierendement, tevredenheid van werkgevers en diversiteit
van de staf. Je kunt ook denken aan de student-stafratio, het
opleidingsniveau van de docenten en het loopbaanperspectief. Wij vinden
nog steeds dat op basis van die kwaliteitsindicatoren iets mogelijk moet
zijn. De oplossing van de minister, althans zover als wij deze kunnen
lezen, vinden wij te mager.

	De minister gaf in de strategische agenda al aan dat de minister
overweegt om een bekostiging op basis van kwaliteit in te voeren. Waarom
is hij hiervan afgestapt? In de strategische agenda maakt de minister
wel degelijk geld vrij voor projecten voor kwaliteit. Deze worden
gemeten op basis van indicatoren. Als men het in het verloop niet goed
doet, wordt de financiering stopgezet. Het is dus wel mogelijk om op
basis van indicatoren geld toe te wijzen en te verantwoorden. Waarom
gebeurt dit niet? De NVAO zegt dat dit mogelijk is. De
commissie-Sorgdrager zegt unaniem dat de koppeling van financiën en
kwaliteit mogelijk is. Bij het Sirius Programma moet men op basis van
indicatoren aangeven of het allemaal lukt, dus laat de minister daarvoor
gaan. Laat hem de werkelijke kwaliteit van het Nederlandse hoger
onderwijs inzichtelijk maken, want ook dit is een afgeleide van de
kwaliteitsindicatoren. Op basis hiervan weet je wat goed is. Wat dit
betreft voorspelt de begroting weinig goeds. Op bladzijde 119 van de
begroting staan de indicatoren voor kwaliteit en excellentie.

Ik doe een kleine greep. Het aantal gemotiveerde studenten bedraagt
18,6%. Daarvan wordt je niet heel erg blij. De minister wil "een
stijging". Niet duidelijk is echter hoe groot die stijging zou moeten
zijn. De onderwijstijd in het hbo en wo is respectievelijk dertien en
twaalf uur per week. De minister wil "een stijging". Dat lijkt mij heel
verstandig. Niet duidelijk is echter hoe groot die stijging zou moeten
zijn. De streefwaarden -- deze is helemaal leuk -- voor de
student-stafratio is volgens de begroting een daling. Ik begrijp dus dat
het ministerie wil dat er minder staf komt ten opzichte van het aantal
studenten. Kan de minister uitleggen waarom dat zo is? Wat mijn fractie
betreft moet het namelijk een stijging zijn. Hoe groot die daling
volgens de minister moet zijn, blijft overigens ook onduidelijk.

	Dit alles bekijkende is het goed dat de invoering van het nieuwe
bekostigingsstelsel uitgesteld wordt tot 2011. Misschien lukt het ons
dan nog om die kwaliteitsindicatoren in te bakken.

	Dan kom ik op de bijverdiengrens. Mijn fractie gaat akkoord met de
glijdende schaal. Wij hebben altijd al gezegd dat wij niet voor een
gehele afschaffing zijn. De indexering die mevrouw Besselink vorig jaar
inbracht, lijkt ons een goede oplossing en een goed compromis. Doen!

	Mijn fractie is niet akkoord met het voorliggende voorstel betreffende
de terugbetalingsvoorwaarden van de studielening. De jokerjaren vinden
wij prima, maar wij zijn niet zo gelukkig met het feit dat de nieuwe
terugbetalingsvoorwaarden gunstiger zijn als het latere
inkomensrendement van de studie blijkt tegen te vallen. Dat is namelijk
geen aanmoediging om een studie te volgen die een grotere kans geeft op
een goed inkomensrendement. Laat ik het zo zeggen: dit voorstel
beschermt de studies waarvan bij voorbaat al gezegd kan worden dat de
kans dat je er een leuke baan mee krijgt, niet zo groot is. Dit voorstel
wordt gedaan terwijl toch op de arbeidsmarkt steeds meer behoefte
bestaat aan bepaalde categorieën mensen. Daar wordt ook op gestuurd; er
zijn allerlei programma's om meer mensen naar de bètakant te krijgen.
En dan wordt er voor wat betreft studieleningen opeens een omgekeerde
prikkel ingebouwd! Waarom is dat? Zie ik het verkeerd of is dit
inderdaad de consequentie?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Volgens
mij houdt de heer Zijlstra een pleidooi voor alleen grote opleidingen.
Maar juist als je innovatie in de kenniseconomie belangrijk vindt, moet
je ook toestaan dat er kleine opleidingen zijn die mogelijk zaken
onderwijzen die niet terug te vinden zijn bij de grote opleidingen.
Bemoeilijkt de heer Zijlstra dat niet met wat hij nu zegt?

Mevrouw Besselink (PvdA): Hoor ik de VVD-fractie zeggen dat er eigenlijk
alleen arbeidsrelevante opleidingen moeten bestaan en dat de rest maar
moet worden afgeschaft?

De heer Zijlstra (VVD): Afschaffen is niet aan de orde. Tegen de heer
Dibi zeg ik dat de VVD-fractie inderdaad niet wil dat er 300
afgestudeerden in de kunstgeschiedenis aankomen. Er is namelijk geen
werk voor deze mensen. Het latere inkomensrendement van hun studie is
niet hoog. Voor mijn fractie is wel degelijk van belang dat je daarmee
rekening mee houdt. Dat heeft te maken met efficiency, met waar mensen
naartoe gaan. Voor de toekomst wordt er een tekort aan arbeidskrachten
verwacht die zijn afgestudeerd in het hoger onderwijs. Het is dus juist
heel belangrijk dat wij die mensen zo veel mogelijk proberen te laten
focussen op studies waaraan zij later iets hebben. Deze prikkel lijkt
ons de andere kant op te gaan. Daarom wil ik graag van de minister weten
hoe hij dat ziet.

	Deze maatregel is ook nog eens flankerend beleid bij de verhoging van
het collegegeld. Even terzijde: mijn fractie is het oneens met het feit
dat die verhoging gebeurde om de lerarensalarissen te verhogen. Het moet
dus de pijn van die verhoging verzachten, omdat er naar verwachting meer
kwijtgescholden gaat worden. Er wordt berekend dat dit structureel
ongeveer 35 mln. per jaar zal zijn, te beginnen over 17 jaar. Dit is
eigenlijk een ongedekte cheque. Het kabinet dat hier over zeventien jaar
zit, welk kabinet dat ook moge zijn, wordt dan geconfronteerd met het
feit dat wij nu iets aan het goedmaken zijn. Hoe ziet de minister dit?

Het grappige is dat de minister deze regeling verkoopt door te stellen
dat er meer duidelijkheid aan de voorkant moet komen en meer
flexibiliteit voor de studenten. Verderop zegt hij echter dat benadrukt
moet worden dat de studerende vooraf, op het moment dat hij gaat lenen,
niet weet in welk scenario hij later terecht zal komen. Die
duidelijkheid van deze regeling valt dus kennelijk toch wat tegen.

	Dan kom ik op de BaMastructuur. Is dat evaluatieonderzoek van CHEPS de
volledige evaluatie van het stelsel van bachelor en master? Het gaat
namelijk voornamelijk in op de master en de problemen daarbij. Komt er
nog iets over de bachelor of is dit het? Hoe gaat de minister de hiaten
opvullen? Naar de mening van mijn fractie is dit geen volledige
evaluatie van het BaMastelsel.

	De fractie van de VVD is tevreden over de mogelijkheid van verlenging
van de master voor het behalen van joint degrees. Dat is ook nodig. De
Nederlandse eenjarige masteropleiding is vooral een bewijs dat er nog
steeds in het oude systeem wordt gedacht. Wat ons betreft, moet de
mogelijkheid van verlenging niet beperkt worden tot de joint degrees.
Waarom krijgen de universiteiten niet de vrijheid om de master in
generieke zin tot anderhalf of tot twee jaar te verlengen? Dat sluit
beter aan op de internationale situatie. Sterker nog, 25 jaar geleden
gold in ons land de termijn van vijf jaar voor het afronden van een
wetenschappelijke opleiding, maar die is op een gegeven moment
teruggebracht.

	De meeste discussie rond de bamastructuur betreft de harde knip. Wij
steunen dat voorstel. Bij een volwassen bamastructuur hoort een helder
moment waarop de bachelorfase wordt afgesloten. Ik ben tegen een
uitzondering voor enkele studiepunten: een harde knip is een harde knip.
Elke uitzondering is discutabel en dan blijven wij bezig.

	Als studenten hun bachelor hebben afgerond, kunnen zij beter een keuze
maken. Zij kunnen ook een master elders of een andere master kiezen.
Voor de VVD-fractie is het een goede optie dat men na de bachelor gaat
werken en op latere leeftijd een masteropleiding volgt. Dat dit meer
wordt gefaciliteerd, vinden wij alleen maar positief.

	De harde knip is ook gunstig als men wil gaan studeren in het
buitenland. Nu hoef je bijvoorbeeld bij een universiteit in New York
niet aan te komen met de vraag: ik wil graag een masteropleiding volgen
en ik heb nog twee restvakjes uit de bachelorfase openstaan, maar dat
vindt u vast niet erg. In het buitenland vindt men dat wel erg. Ik pleit
ervoor om de zaak helder te houden. Het is goed dat de minister toe wil
naar graduate schools, maar dan moeten de masters worden uitgebreid. Een
eenjarige master is wat mager. Voor het invoeren van de harde knip moet
een aantal randvoorwaarden gelden. Er moeten genoeg instroom- en
herkansingsmomenten zijn en de instellingen moeten op grond van een
discretionaire bevoegdheid uitzonderingen kunnen maken.

	In de brief van 10 november jl. gaat de minister in op de tweede
studie voor bachelors. Degene die een tweede bachelor wil volgen, is
zelf verantwoordelijk voor de financiering daarvan. In het wetsvoorstel
Versterking besturing wordt opgenomen dat deze studenten het
instellingscollegegeld verschuldigd zijn. In de brief staat: "Hetzelfde
geldt voor een student die een masteropleiding volgt." Die zin is voor
meerdere uitleg vatbaar. Wordt bedoeld dat alle masterstudenten het
instellingscollegegeld moeten betalen of geldt dit voor alle studenten
die een tweede masteropleiding volgen? Gezien het verloop van eerdere
discussies krijg ik hier graag helderheid over.

	De minister geeft op bladzijde 11 van zijn brief over de
internationalisering aan dat onderzoekers zelf het beste weten waar op
hun vakterrein de expertise zit. Tevens constateert hij dat Nederland
exporteur van onderzoekers is. Nederland is onvoldoende aantrekkelijk
voor buitenlandse onderzoekers en de eigen onderzoekers komen in
onvoldoende mate terug naar Nederland. Eigenlijk constateert de minister
dus dat de kwaliteit van het onderzoek in Nederland onvoldoende is. De
kwaliteit van het hoger onderwijs en van het onderzoek is het
belangrijkste argument om mensen naar Nederland te trekken. Er is dus
een probleem.

	Er staat ons een aantal dingen te doen. Er is bijvoorbeeld een
mentaliteitsverandering in het hoger onderwijs nodig. Te vaak zitten
professoren in een ivoren toren. Het is vies als je succes hebt met een
eigen bedrijf. In landen zoals de VS, China en India ben je pas een
goede professor als je een eigen bedrijf hebt, als je succesvol bent met
je eigen ideeën. Dat moeten wij er in Nederland meer in krijgen. Er is
ook meer transparantie nodig in verband met de carrièrekansen als men
een deel van de bachelor- of de masteropleiding in het buitenland volgt.
Als studenten daar meer inzicht in krijgen, is dat een goede motivatie.

	De minister wil dat het onderwijspersoneel meer internationale ervaring
krijgt. Prima, maar dan hebben wij nog het nodig te doen, ook op het
terrein van de kwaliteit van het personeel. Zoals Jan Jacob van Dijk al
aangaf, zijn wij op bezoek geweest bij het Manhattan Community College
in New York.

Zo'n instelling varieert tussen mbo en hbo, maar deze was naar mijn idee
meer hbo-achtig. 70% van de staf was PhD en men was op weg naar de 100%.
In de begroting lees ik dat wij in het hbo in 2017 wel 10% PhD-staf
willen hebben. Ik zou bijna willen zeggen: I rest my case. Als men op
een community college nu al 70% weet te genereren en wij in 2017 naar
10% gaan, dan gaat er dus iets mis, dan verliezen wij die slag. Ik vind
het verstandig dat de minister wil proberen het PhD-talent uit het
buitenland hierheen te halen, maar wij moeten in Nederland wel iets doen
aan de waarde van promoveren. In de wetenschappelijke wereld heeft
promoveren wel waarde, maar daarbuiten lijkt die waarde een stuk
kleiner. Er is geen toegevoegde waarde in het bedrijfsleven als je met
een doctorstitel aankomt. Wat kunnen wij daaraan doen? Kortom, de
minister geeft een goede beschrijving van een aantal zaken, maar wat ons
betreft moet een aantal vervolgstappen worden gezet.

	Ik zal niet alle vragen van andere sprekers over de vernieuwingsimpuls
herhalen. Ook de VVD vindt het onaanvaardbaar dat de praktijk inhoudt
dat wij 500 mln. bezuinigen op de onderzoeksgelden. Ik kan het mij ook
niet voorstellen dat dat de bedoeling van de minister is. Hoe gaat de
minister dit oplossen?

	Er wordt wederom FES-geld vrijgemaakt voor onderzoek. Dat gebeurt op
een verdelingsgrond die niets te maken heeft met de wijze waarop wij
bijvoorbeeld bij NWO onderzoeksgelden verdelen, namelijk op basis van
heldere criteria, best practices en heldere voorstellen. Laat ik het
maar gewoon zeggen: ik vind dit een vaag politiek spel waarbij tussen
verschillende ministeries wordt gevochten. Waarom hanteren wij de
NWO-criteria niet gewoon?

	In Nederland hebben wij naar verhouding weinig geld uit het
bedrijfsleven voor onderzoek. Het is daarom moeilijk te begrijpen dat de
STW-gelden verminderd worden. Deze stichting zorgt ervoor dat er een
combinatie wordt gezocht tussen wetenschappelijk onderzoek en het
bedrijfsleven. Ik zie de minister nee schudden, dus ik vraag hem slechts
om een uitleg.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb kennisgenomen van de
tegenbegroting die de VVD-fractie heeft ingediend. Daarin staat een
bezuiniging van 245 mln. op de ov-studentenkaart. Eerlijk gezegd had ik
verwacht dat de heer Zijlstra dit punt vandaag naar voren zou brengen.

	Hij suggereert dat er allemaal tweejarige masters moeten komen. Ik ken
de VVD als een financieel constructieve en solide partij. Waar wordt dit
uit betaald?

De heer Zijlstra (VVD): Onder andere uit die ov-studentenkaart.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het was goed geweest als u dat als
intensivering in uw begroting had aangegeven. Dat hebt u niet gedaan.

De heer Zijlstra (VVD): Dan moet u die begroting goed lezen. Er staat
wel degelijk een geldstroom vanuit de ov-kaart naar de intensivering van
het onderwijs. De VVD zal in het voorjaar met andere voorstellen komen
om geld binnen het ministerie te herverdelen. Inderdaad, wij vinden dat
studenten genoeg hebben aan een trajectkaart. Zij hoeven niet het hele
land door te reizen. Het geld dat daarmee wordt vrijgemaakt, kan beter
op een andere wijze in het onderwijs besteed worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het was zuiver geweest als u dat
voorstel hier helder op tafel had gelegd. Dat is mijn constatering. Ik
heb uw tegenbegroting redelijk goed gelezen. U zegt dat de tweejarige
masters daaruit betaald gaan worden, maar al met al haalt u nog ruim 180
mln. weg bij het hoger onderwijs. De intensivering voor die tweejarige
masters levert echt niet die 245 mln. op. U kunt hier mooi de vriend van
het hoger onderwijs spelen, maar als puntje bij paaltje komt, kleedt u
het alleen maar uit.

De heer Zijlstra (VVD): Een leuke constatering van het CDA. Wij leveren
boter bij de vis. Wij hebben een tegenbegroting ingediend, die het
helaas niet gehaald heeft. Dan hadden wij er voor Nederland en ook voor
de studenten een stuk beter voorgestaan. Wij leven niet op de pof zoals
u dat doet met het voorstel om 35 mln. door te schuiven naar volgende
kabinetten. Een deel van de onderwijsbegroting hangt nog bij Financiën.

Ik wil dus nog even kijken hoe dat de komende jaren gaat uitpakken, want
het moet nog vrijgegeven worden. Gezien de kredietcrisis moeten wij ook
nog afwachten of het allemaal gaat lukken, maar wij staan voor die
zaken. Dat hebben wij helder aangeven en daar loop ik niet voor weg. Wij
maken van de ov-studentenkaart een trajectkaart. Een deel van het geld
dat die bezuiniging oplevert, gaat terug naar het onderwijs. Een ander
deel gaat naar lastenverlichtingen, waarvan studenten, net als andere
Nederlanders, zullen profiteren.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het hoger
onderwijs en de wetenschap. Het debat vindt plaats in een heel
turbulente tijd. De PvdA heeft altijd gestreden voor een goed
onderwijssysteem, omdat dat je in staat moet stellen om je positie in
deze maatschappij te vinden of te verbeteren. Dat is altijd van belang,
maar vooral nu er in elk journaal, gesprek, krantenartikel of debat
wordt gerefereerd aan de kredietcrisis. Je moet dan houvast kunnen
bieden, houvast waaraan je zelf kunt werken en houvast aan een goede
kennis en een gedegen opleiding die je in dit land kunt krijgen. Juist
in tijden waarin het economisch minder dreigt te gaan, moeten wij het
innovatieve en onderscheidende karakter van onze economie en onze
samenleving hoog in het vaandel houden. Wij moeten in dit geval van de
nood een deugd maken en juist nu investeren in vooruitgang. Kennis is
ons vermogen en onderwijs is de brandstof om de kenniseconomie op te
laten draaien. Dat biedt ons de houvast die nodig is en de vooruitgang
die wij wensen. Wij moeten daarvoor op dit moment alle zeilen bijzetten
en gelukkig heeft het kabinet gezorgd voor maatregelen die bijdragen aan
stabiliteit en vertrouwen. In dit licht is het goed dat wij vandaag
praten over de agenda voor hoger onderwijs en wetenschap, zodat wij onze
vooruitgang, onze veerkracht en onze toekomst kunnen bespreken.

	Ik zal ingaan op een aantal onderwerpen: kwaliteit, de positie van de
student, excellentie, de internationaliseringsagenda en de wetenschap.
Veel zaken staan in de steigers en het is goed dat hard gewerkt wordt
aan het hoger onderwijs. Vooral wat kwaliteit en bekostiging betreft is
de minister hard aan het werk om met voorstellen te komen voor
verbetering van het hoger onderwijs. Focus en daadkracht zijn nu van
groot belang en wij vertrouwen dat de minister graag toe.

	Wij voeren veel discussie over het onderwijs in zijn algemeenheid en
daarbij komt altijd het woord kwaliteit naar voren. Het beeld leeft, dat
de kwaliteit onder druk staat en dat wij te weinig uit het Nederlandse
potentieel halen. In het onderwijssysteem blijft het zoeken naar een
balans tussen kwaliteit, feitelijkheid en realiteit. Des te meer reden
om ook de nuances te zoeken en de kwaliteit als speerpunt te blijven
benoemen. De PvdA is blij dat de minister daarop in zijn beleid een
belangrijke focus legt en er ook in investeert. Er is een grote slag
gemaakt met het investeren in het lerarenbeleid. Er is veel ingezet op
begeleiding en opleiding van studenten en op de kwaliteitsaanpak. Een
voorbeeld daarvan zijn de matchingsgesprekken. Wij lezen dat er een
soort goodpracticerapport komt, waarbij dus niet een hele
beleidsevaluatie wordt uitgevoerd. Wij vinden dat een pragmatische,
goede methode, omdat anderen daarvan ook kunnen profiteren.

	De minister maakt in zijn brief Studiekeuze en studiesucces een goede
aanzet. Vooral de loopbaanoriëntatie en loopbaanbegeleiding staan hoog
in het vaandel en de samenwerking binnen de beroepskolommen en de
studiegesprekken zijn belangrijke elementen. Hoe gaat dat nu verder? De
minister heeft dit nu allemaal aangekondigd en wij willen het volgen,
wij zijn zeer geïnteresseerd. Krijgen wij daarvan de resultaten ook te
zien? Zo ja, wanneer?

	De heer Zijlstra sprak al over de motie-Zijlstra/Besselink. Onze
belangrijkste motivatie was dat basiskwaliteiten in dit land op orde
zijn, maar als je de kwaliteit wilt stimuleren en je een nieuw
bekostigingssysteem maakt, doe dat dan ook bij elkaar. Zorg ook dat je
een extra incentive inbrengt, waardoor je dat krijgt. Wij hebben het
rapport-Sorgdrager en de beleidsreactie van de minister daarop gelezen.
Ik ben blij dat de minister niet is meegegaan met de adviezen van de
Commissie-Sorgdrager, omdat zij ervoor pleitte om de excellente
opleidingen nog meer te belonen. Dat was niet ons doel. Wij bedoelden
het breder en wij zijn blij dat de minister onze motie goed heeft
geïnterpreteerd. Hij geeft in zijn reactie een zestal kerngebieden aan,
die volgens hem belangrijke aanwijzingen voor kwaliteit zijn.

De prijsvraag, waarover de minister in zijn brief schrijft, is volgens
ons ook niet de beste oplossing, omdat deze eenmalig is. Wij willen dat
wat structureler en fundamenteler regelen. Dus ik daag de minister uit
om met een voorstel te komen op basis van de zes aandachtsgebieden die
hij noemt en die prima indicatoren kunnen zijn, waarin wordt bekeken hoe
wij dat nog in de bekostiging kunnen brengen. Door het jaar uitstel
hebben wij daar gelukkig de ruimte en de tijd voor.

De minister heeft gezegd dat bekostiging een jaar moet worden uitgesteld
om deze zorgvuldig in te voeren. Daar zijn wij het heel erg mee eens. In
de nieuwe rekenmodellen moeten wij vooral niet de kleintjes wegdrukken,
omdat dat beter past in de nieuwe bekostiging. Er moet aan een heleboel
aspecten aandacht worden besteed. Dat moet goed en zorgvuldig gebeuren.

Er zijn opmerkingen gemaakt door de VSNU over het feit dat het geld voor
studenten minder wordt, omdat iedereen efficiënter studeert, hetgeen
leidt tot grote problemen. Kan de minister daarop reageren? Hoe kan daar
in de bekostiging een oplossing voor worden gezocht?

Dan kom ik op de positie van de student. Over de bijverdienregeling is
al door meerdere collega's gesproken. Ik ben blij dat dit voorstel er
ligt. Wij hebben het daar in vorige debatten over gehad. Ik heb het
voorstel gedaan: bevries nu en zorg ervoor dat je in een glijdende
schaal kunt afbetalen. Wij willen immers niet dat een student met een
boete van €951 komt te zitten als hij één euro te veel heeft
verdiend. Dat is een onevenredig harde straf. Wij zijn blij dat die er
nu uit is. Ik neem aan dat de minister er nu voor zorgt dat dit zo snel
mogelijk in de wet wordt opgenomen. Ik begreep immers dat dit voor 1
januari moet gebeuren, zodat het zo snel mogelijk kan ingaan. Ik ga
ervan uit dat de minister dit gaat lukken.

In dezelfde brief lezen wij een voorstel over de inkomensgerelateerde
terugbetaalmogelijkheden. Ook daar zijn wij heel erg blij mee. Voor de
student wordt nu helder hoeveel hij moet gaan terugbetalen. Dus hij kan
met een gerust hart aan zijn studie beginnen en hij kan lenen. Hij heeft
daarmee van tevoren helderheid en overzichtelijkheid over wat hem te
wachten staat in zijn terugbetaalperiode. Zo weet hij ook dat hij
daardoor nooit in de financiële problemen kan komen. Dus dat is een
grote stap voorwaarts.

Dan was er ook een brief naar aanleiding van een toezegging aan de heer
Tichelaar over studenten die nog achttien moeten worden als zij gaan
studeren en daardoor een maand geen ov-kaart krijgen, omdat voor hen nog
kinderbijslag wordt uitgekeerd. Wij vinden deze situatie onwenselijk,
omdat ov een grote kostenpost is voor de studenten. In zijn brief
schrijft de minister dat de oplossing technisch heel ingewikkeld is te
organiseren, omdat het allemaal met andere financieringssystematieken
heeft te maken, zoals sociale verzekeringen. Nu heb ik met de minister
ervaring inzake de bijverdiengrens. Die regeling pak ik er nu maar even
bij. Als wij daar nog een keer goed over nadenken, moeten wij daar vast
een goede oplossing voor vinden. Dus ik daag de minister uit om dit net
als de bijverdiengrens toch te organiseren.

Ik wil nog twee dingen zeggen over de "niet goed, geld terug"-motie en
de motie over studentmedezeggenschap. De minister heeft gezegd dat hij
daar in een later stadium op terugkomt. Ik wilde toch even melden dat ik
daar nog met belangstelling op wacht.

De heer Zijlstra (VVD): Ik wil nog even terugkomen op de ov-kaart voor
zeventienjarigen. De minister maakt kenbaar dat het probleem vooral zit
in de wijze waarop de Sociale Verzekeringsbank werkt, namelijk met
kwartalen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat klopt.

De heer Zijlstra (VVD): Zou het voor de PvdA een idee zijn om
bijvoorbeeld ouders en studenten de mogelijkheid te geven om op 1 juli
te zeggen: wij stoppen nu met de kinderbijslag, zodat wij de ov-kaart en
de studiefinanciering vanaf 1 september kunnen krijgen? Volgens mij los
je daarmee het probleem op. Ik hoor graag wat mevrouw Besselink en de
minister daarvan vinden.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik durf niet voor de minister te spreken, maar
wel voor mijzelf en mijn fractie. Ik ben inderdaad op zoek naar dat
soort slimme oplossingen. Zonder dat wij met een heel ingewikkelde
wetswijziging en met terugbetaalregimes komen, zou het een idee kunnen
zijn om wel uitbetaald te krijgen, maar achteraf te verrekenen, waarbij
ouders kunnen opgeven vanaf wanneer de studiefinanciering begon.

Er zijn heel simpele oplossingen te verzinnen om dit probleem te
tackelen. Ik vind dit een goede suggestie van de heer Zijlstra en ik
beveel de minister warm aan om dit verder te onderzoeken.

	Voorzitter. Wij zien graag de nieuwe accreditatievoorstellen tegemoet
waarin de positie van de gehandicapte student wordt meegenomen.

	Voorts hebben wij een voorstel gekregen van allerlei studentenvakbonden
en studentenverenigingen voor bestuurdersbeurzen, het collegegeldvrij
studeren. Wij vinden dat een interessant idee. Graag een reactie van de
minister hierop. Kan hij in die reactie meenemen wat dat voor studenten
betekent die in maatschappelijke besturen zitten, niet zozeer gelieerd
aan het studentenwerk? Kunnen wij die studenten ook tegemoetkomen?

	Excellentie in het hoger onderwijs is van cruciaal belang voor de
kwaliteit van het onderwijs. In dit verband wijs ik op de
bachelor-masterevaluatie die daaraan bij moet dragen. Er worden
complimenten uitgedeeld voor de snelle en goede invoering van de
bachelor-mastersystematiek in Nederland. Die wil ik hier graag
overbrengen, want de onderwijsinstellingen en alle mensen die daaraan
meegewerkt hebben, hebben een enorme klus geklaard. Dit alles is snel en
soepel verlopen. Dat wil niet zeggen dat wij er nu zijn. Er liggen
voorstellen voor om zaken verder te ontwikkelen.

	De minister begint met een pilot voor de Graduate School. Wij zijn erg
benieuwd naar de resultaten daarvan. Dit is een goed initiatief om meer
studenten te enthousiasmeren voor een onderzoeksloopbaan. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister op de vraag van mevrouw
Joldersma waarom niet wordt aangesloten bij bestaande projecten en wat
de meerwaarde van deze pilot is.

	De joint degree is door verschillende collega's besproken. Het is fijn
dat die wordt ingevoerd. Het levert een belangrijke meerwaarde op voor
onze internationale positie. Hoe ziet de minister dit voor de rest van
de masters? Regelmatig hoor je in discussies dat ons eenjarig
mastersysteem internationaal vast dreigt te lopen. Hoe denkt de minister
daarover? Komt hij binnenkort met een voorstel om toe te werken naar
masters van anderhalf jaar of twee jaar.

	Naar het door de minister aangekondigde voorstel voor de
herstructurering van de masteropleidingen kijk ik met belangstelling
uit.

De heer Zijlstra (VVD): Wat vindt de PvdA-fractie van de problemen met
de titulatuur bij de hbo-opleidingen? De heer Jan Jacob van Dijk vraagt
daar terecht aandacht voor. Is mevrouw Besselink het met mij eens dat de
minister daar in overleg met de HBO-raad een oplossing voor moet vinden?
Eigenlijk is ons stelsel al vervuild. Een opleiding tot tandarts of tot
huisarts is al beroepsgericht. Dus wat zitten wij eigenlijk moeilijk te
doen. Is mevrouw Besselink het met de CDA-fractie en ons eens dat daar
actie nodig is?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik had dat onder het kopje
internationalisering aan de orde willen stellen door de minister te
vragen hoe hij daarmee om wil gaan. Dat hoef ik nu niet te doen, dus dat
scheelt mij straks spreektijd. Voor onze internationale positie is het
belangrijk dat voor iedereen duidelijk is welke opleiding men heeft
gevolgd. Wij moeten daar een oplossing voor vinden.

	Voorzitter. Wij zetten erg in op de lerarenproblematiek. Er zijn te
weinig leraren. In Den Haag is er een instelling die graag een
tweedegraadslerarenopleiding wil starten. Dat mag niet vanwege de
macrodoelmatigheidstoetsen. Wij vinden dat hiermee in het kader van het
maatschappelijk belang soepel omgegaan moet worden. Is hierop misschien
een uitzondering mogelijk? De minister kan deze vraag ongetwijfeld niet
beantwoorden. Ik verzoek hem dan ook om dit met zijn collega Van
Bijsterveldt op te nemen.

	De fractie van de PvdA is het met de minister eens dat het van groot
belang is om de mobiliteit van studenten te vergroten. 80% van onze
studenten kiest er nog steeds voor om zowel de bachelor als de master
aan dezelfde universiteit te volgen, de zogenoemde doorstroommaster. De
ambitie van de minister om de studenten te stimuleren om een bewustere
keuze te maken voor het volgen van de master kan op onze steun rekenen.

Uit de studentenprotesten blijkt echter dat er zorgen zijn over onnodige
studievertraging en daarbij oplopende studiekosten voor studenten. De
fractie van de PvdA deelt deze zorgen en wil zorgvuldig met deze
signalen omgaan. Een oplossing voor deze problemen zou zijn om extra
momenten voor instroming en herkansingen te organiseren. De minister
stelt voor om de invoering van de harde knip met een jaar uit te
stellen. Wij vragen de minister of er niet meer wegen naar Rome zijn die
tot dezelfde oplossing leiden. Wij staan helemaal achter het doel, maar
kan hij bekijken of er varianten zijn om de mobiliteit van studenten te
vergroten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA kiest voor de stalinistische
methode, hebben wij net gehoord. Het lijkt mij geen goed idee om een
keiharde knip op te leggen. Dat systeem is passé, laat dat duidelijk
zijn. Mevrouw Besselink zegt dat zij de zorgen van de studenten deelt en
dat de minister er nog eens goed naar moet kijken, maar de brief is
glashelder. De minister wil dit gewoon opleggen. Is mevrouw Besselink
voor of tegen de harde knip?

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag is ook heel kort. Gaat u akkoord
met de harde knip als niet aan uw voorwaarden is voldaan?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb het geformuleerd zoals ik het heb
geformuleerd. Wij staan achter de doelstelling om te stimuleren dat er
tussen de bachelor- en de mastersopleiding een bewuste keuze wordt
gemaakt. Vervolgens hebben wij de bezwaren van de studenten gehoord. Wij
vinden dat wij daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Wij hebben een jaar
uitstel. Laten wij bekijken hoe wij dat zorgvuldig kunnen doen, door
extra momenten voor instroom en toetsing te organiseren, zodat het geen
onnodige hobbel wordt, terwijl je wel een stimulans erin houdt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij gaan het iets specificeren. U zegt dat
de harde knip goed is als er meerdere instroommomenten komen. De
minister zegt dat voor bepaalde opleidingen eens per jaar echt het
maximum is, bijvoorbeeld voor antropologie. Staat u nog steeds achter de
harde knip als er niet voor alle studies meerdere instroommomenten
komen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil niet onbeleefd zijn, maar ik heb echt
genoeg aan ja of nee. Gaat u akkoord met de harde knip als niet aan uw
voorwaarden is voldaan?

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij willen graag dat de minister een aantal
varianten onderzoekt die tot hetzelfde doel leiden, maar waardoor
onnodige studievertraging en daarmee oplopende studiekosten worden
voorkomen.

De voorzitter: Het is nog veel te vroeg, dus u wordt het toch niet eens.
Mevrouw Besselink gaat verder.

**

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij hebben met interesse kennisgenomen van de
internationaliseringsagenda. De minister laat zien dat hij ambitieus aan
de weg timmert om Nederland een grote rol bij de internationale
onderwijsagenda te laten spelen. Wij zijn blij dat hij geen
stelselwijzigingen voorstelt en vooral een kwaliteitsslag wil maken. De
minister geeft aan dat het aan de individuele student of onderzoeker is
en blijft in hoeverre hij internationaal wil gaan. De rol van de
overheid is om dit zo veel mogelijk te stimuleren en belemmerende
regelgeving weg te halen. Wij ondersteunen de ambitie van de minister om
de doelstelling te halen dat 25% van de studenten in aanraking komt met
een internationale studie of stage.

	Het is van belang om ervoor te zorgen dat buitenlandse studenten naar
Nederland komen en dat Nederlandse studenten vaker naar het buitenland
gaan. De aanpak van de minister kan rekenen op steun van de
PvdA-fractie. Er blijkt een probleem te zijn op het gebied van de studie
en bij de stagebegeleiding van studenten die naar het buitenland gaan.
Wanneer iemand in het buitenland gaat studeren, is begeleiding van groot
belang. Kan de minister aangeven of hier een aanmerkelijke verbeterslag
wordt gemaakt?

	Een klacht van buitenlandse studenten in Nederland is dat zij niet
gastvrij worden onthaald. De minister schrijft dat hij onderzoek gaat
doen onder die studenten. Wij willen de resultaten daarvan ook krijgen,
want dat vinden wij zeer interessant. Om echt talent naar Nederland te
halen moet aan de randvoorwaarden worden voldaan dat zij niet zelf voor
een huis hoeven te zorgen of twintig loketten langs moeten om te voldoen
aan alle Nederlandse regelgeving. Graag hoor ik hierop een reactie.

	Wij krijgen verschillende signalen over het diplomasupplement. Of het
het supplement wordt vaak gegeven, maar is inhoudelijk niet duidelijk,
of het supplement wordt weinig gegeven, maar is inhoudelijk wel
duidelijk. Dit is natuurlijk funest voor de internationale student die
later moet uitleggen wat zijn diploma waard is. Gaat de minister er
extra op koersen om ervoor te zorgen dat dit nu gewoon goed geregeld
wordt?

	Mijn opmerkingen over de titulatuur heb ik reeds gemaakt.

	Voorts kom ik op de transnationale Universiteit Limburg. Wij hebben het
over internationalisering. Dit voorstel tot het opzetten van een
universiteit wordt door drie landen uitgevoerd, Duitsland, België en
Nederland. Kan de minister aangeven hoe het hiermee staat? Hoe wordt de
samenwerking precies vormgegeven?

	De wetenschap. Wij hebben tot onze grote schrik vernomen dat de 100
mln., zoals nu blijkt, bij NWO op de balans komt te staan en opgepot
wordt. Dit kan en mag niet de bedoeling zijn. Dit geld moet zo snel
mogelijk geïnvesteerd worden in kwalitatief hoogwaardig onderzoek. Kan
de minister toelichten of dit waar is -- ik hoop echt van niet -- en hoe
dit opgelost wordt?	Dan de evaluaties van NWO en KNAW. Beide
organisaties krijgen grosso modo complimenten voor hun prestaties. Daar
wil ik mij bij aansluiten, vooral als NWO de 100 mln. gaat uitgeven.
Beide organisaties staan internationaal in hoog aanzien; een mooi
visitekaartje voor de Nederlandse wetenschap. Ik kan vervolgens de
discussie over de instituten weer opvoeren, maar wij kennen elkaars
mening daarover.

	Over NWO wordt gezegd dat zij eigenlijk een grotere rol moet hebben bij
de verdeling van de wetenschapsgelden, bijvoorbeeld bij het FES. Ik kan
mij voorstellen dat NWO een grotere rol krijgt in de afwegingen volgens
de criteria. De goede verhouding tussen fundamenteel en toegepast
onderzoek moet daarbij in samenspraak met de Commissie van Wijzen
gemaakt worden. De grote vraag is hoe wij dan de brede hoogvlakte
blijven creëren en voldoende ruimte geven voor de pieken. Er wordt 500
mln. extra geïnvesteerd in de innovatieportefeuille via de FES-rondes.
Kan de minister aangeven wat de onderwijs- en kenniscomponent daarin is?

	Wij hebben het al in andere gremia over de Europese roadmap gehad,
zoals in de Raad voor Concurrentievermogen. Het is goed dat er
afstemming plaatsvindt op Europees niveau, want volgens mij moet de
roadmap binnen Europa geregeld worden en moeten de Europese
onderzoeksfaciliteiten slim ingezet worden. Nederland gaat daar 63 mln.
aan besteden, terwijl andere landen daar 300 tot 500 mln. voor
uittrekken. Raken wij Europees gezien nu niet achterop en kunnen wij met
dit bedrag nog een goede positie voor de Nederlandse wetenschap
afdwingen?

	Samenvattend. De PvdA is verheugd dat deze minister een aantal stappen
in de goede richting zet. Inhoudelijk wordt er houvast geleverd. De
vooruitgang zit erin. Wij zullen de minister echter kritisch volgen. Op
naar een excellent Nederland!

De voorzitter: Precies 17 minuten en 50 seconden.

**

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik heb er dagen op geoefend!

De voorzitter: Dat was te merken.

	Het woord is nu aan de heer Bosma namens de fractie van de Partij voor
de Vrijheid.

**

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Deze minister is destijds voortvarend
van start gegaan. Hij heeft zich sterk afgezet tegen de zesjescultuur,
wat iedereen uit het hart is gegrepen. Wat gebeurt er echter verder? Ik
ben ook op het werkbezoek geweest waar de heren Van Dijk en Zijlstra het
over hadden, en ik denk dat de heer Van der Ham er ook nog iets over
gaat zeggen.

	Nederland hoeft zich nergens voor te schamen, maar dit is niet het
moment om achterover te leunen. Er is immers veel reden tot ongerustheid
als je iets dieper in de paperassen duikt en de cijfers over de
motivatie, de weinige lesuren en de student/staf-ratio ziet. Gezien het
turbulente tijdvak waarin wij leven, met de kredietcrisis en ook de
opkomende concurrentie vanuit onder meer China en India, is er mijns
inziens alle reden om ervoor te zorgen dat Nederland zijn beste beentje
voorzet.

Het zou mooi zijn als deze minister er een tandje bovenop doet. De
collega van de VVD-fractie heeft de minister een bijbaan gegeven en ook
voor mijn fractie geldt dat wij de minister zijn bijbaan als partyanimal
absoluut gunnen. Wij pleiten er toch voor om tijdens het kerstreces even
na te denken en te herschikken. Dat doen ze in Engeland ook altijd en
mevrouw Vogelaar is een eerste voorbeeld. Denk er toch maar eens over na
om een jong, briljant, socialistisch Kamerlid of wat dan ook in te
schakelen voor de afdelingen Cultuur en Media. Dan doet die persoon de
recepties wel en met de omroepen gebeurt de komende jaren toch niet zo
veel. Cultuur is ook alleen maar een kwestie van geld uitdelen. Dat kan
iemand anders dus wel doen zodat de minister zich kan fixeren op het
hoger onderwijs. Dat is namelijk hard nodig en daar valt nog heel veel
te doen.

	Wij hebben in de VS mogen leren dat de toegankelijkheid in Nederland
relatief goed geregeld is. Je kunt hier vrij simpel aan het hoger
onderwijs deelnemen. In de VS hebben wij de papierwinkel mogen bekijken
van formulieren die je in moet vullen. In Nederland gaat dat een stuk
makkelijker; om van de betaling nog maar te zwijgen. Voor een appel en
een ei geniet je hier prachtig onderwijs. Het is fijn dat zaken als de
terugbetaal- en de bijverdienregel beter geregeld zijn.

	Dan kom ik bij de harde knip. Wij willen in Nederland graag de VS
nadoen, maar wel altijd met behoud van uitkering. Als je in de VS een
bachelor haalt, is dat het einde van je opleiding. Dan worden je ouders
ingevlogen, ga je op de foto, duik je met z'n allen de fontein in, et
cetera. Je opleiding is klaar en daarna heb je een wilde zomer waarin je
alles doet wat menig opperwezen heeft verboden. De film The graduate met
een jonge Dustin Hoffman is te leen uit de privécollectie van Wim van
de Camp. Wat ik maar wil zeggen: in de VS zit tussen de bachelor en de
master een duidelijke cesuur. In Nederland doen wij dat toch een beetje
halfslachtig. Er is van alles voor het BaMa-model te zeggen: betere
keuze, betere mobiliteit, op latere leeftijd of in het buitenland een
master doen. Als wij dat model dan toch hanteren, is zo'n harde knip
echt nodig. Zorg er dan wel voor dat er iets gedaan wordt aan allerlei
kleine problemen. Er moet iets bedacht worden voor herkansingen.
Wellicht is een kleine discretionaire bevoegdheid voor de universiteiten
een idee. Dat moet allemaal wel te regelen zijn.

	Mijn fractie is geschrokken van een bericht over extra geld voor extra
colleges aan de UvA. Dat is toch een beetje een rare zaak. De minister
heeft het juiste standpunt ingenomen en vindt dit een vreemde zaak. Is
dit iets wat vaker voorkomt in de universitaire wereld? Zo ja, welke
structurele maatregelen wil de minister daartegen nemen? Als je iets
meer uit de ruif wilt eten, moet je ook meer bijbetalen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben het eens met de heer Bosma. Er zijn ook
veel vragen over gesteld en de minister heeft zijn standpunt helder
neergezet.

De heer Bosma (PVV): Ja, dat is exact wat ik zeg. De minister heeft zich
tegen die praktijk uitgesproken. Ik stelde mijn vraag omdat dit
expliciet ging over de UvA. Omdat mevrouw Besselink misschien op een
andere golflengte luisterde, herhaal ik die nog even: gebeurt dit ook
elders in universitair Nederland? Wil de minister er ook voor zorgen dat
het in het algemeen niet meer plaatsvindt? Fijn overigens dat u namens
de minister spreekt; de PvdA illustreert even het dualisme.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik sprak namens veel Kamerleden die hier
vragen over hebben gesteld.

De heer Bosma (PVV): Hoe staat het met het onderzoek naar het bindend
studieadvies? Mijn fractie is daar een voorstander van, maar wij willen
graag weten wat de voor- en nadelen ervan zijn. De bekostiging van het
nieuwe systeem gaat in 2011 in. Dat is tamelijk aan de late kant. Wij
zitten ook te wachten op informatie over de nieuwe accreditatie en die
hangt daar natuurlijk mee samen. Mijn fractie steunt de marxistische
analyse van kameraad Zijlstra dat je binnenkrijgt waar je op stuurt. Dat
is heel simpel. Er wordt nu op aantallen gestuurd. Naarmate je meer
studenten verorbert, krijg je dus meer geld. Gezien de zesjescultuur
waarover de minister het heeft gehad, is dat toch niet het
allerbelangrijkste. Er moet juist topkwaliteit van die universitaire
lopende banden rollen. Dat moeten heel goede mensen zijn. Ik ben het
oneens met de opmerking van Jasper van Dijk -- nu hij weg is, durf ik
wel -- dat elke investering in hoger onderwijs en wetenschap zichzelf
terugbetaalt.

Dat is natuurlijk niet zo. Alleen elke goed besteedde euro betaalt
zichzelf terug. Gewoon geld richting de universiteiten gooien en dan
maar zien wat ervan komt, is natuurlijk het laatste wat wij moeten doen.
Ik denk ook niet dat hij dat suggereert, maar ik wil toch even dat punt
gemaakt hebben.

	Jammer dat wij ook niet over de pabo's praten. Dat is geoutsourcet naar
mevrouw Van Bijsterveldt. Als deze minister zich inderdaad helemaal op
het hoger onderwijs gaat richten en zijn bijverdienste even afstoot, dan
is dat misschien ook iets om binnen te halen. Ik heb de pabo's de rotte
appel in het onderwijs genoemd en toen kreeg ik direct ruzie met de
staatssecretaris. Als de club van schoolleiders, het AVS zegt: schaf die
pabo's maar af, dan moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Er moet iets
gedaan worden tegen de "alles-moet-leuk"-cultuur. Maar helaas, wij
hebben het daar niet over.

	Ook een doorn in het oog van mijn fractie is het gedonder rondom het
nieuwe leren in het hbo. Wij zien het competentiegerichte onderwijs
binnensloffen in het mbo. Ik weet dat het competentiegerichte onderwijs
op theoretisch niveau iets anders is dan het nieuwe leren, maar in de
praktijk wordt het toch in een adem genoemd. Ik laat die discussie even
aan mij voorbijgaan. Er bereiken mijn fractie toch heel veel berichten
dat zaken rondom het nieuwe leren ook het hbo binnensloffen: weinig
lessen, veel groepsgerichter, niet op output gericht, maar op allerlei
vage en niet-afrekenbare zaken zoals leuk meedoen aan een discussie.

	Het Engels slaat wild om zich heen in het onderwijs.
Internationalisering is natuurlijk allemaal hartstikke goed, maar hoe
staat de minister van Cultuur, die hier toevallig ook aanwezig is,
tegenover het feit dat het onderwijs, zeker in de natuurwetenschappen,
toch eigenlijk alleen nog maar in het Engels wordt gegeven? Dat begrijp
ik wel, want die ene PhD die uit het buitenland komt, spreekt onze taal
niet. Toch vind ik het een belangrijk moment om te markeren. Je ziet in
de geschiedenis dat de taal waarin het hoger onderwijs wordt gegeven,
toch een enorme symboolwaarde heeft. Twee voorbeelden zijn de
vervlaamsing van de universiteit van Leuven in de jaren 60, wat toch als
een belangrijk moment geldt in de Vlaamse beweging, of de strijd rondom
het Hebreeuws in Haifa Technion, in de jaren 20; het Hebreeuws werd pas
als serieuze taal gezien toen er ook wetenschappelijk onderwijs in
genoten kon worden. Wij zien nu dat het Nederlands op de terugtocht
lijkt in het hoger onderwijs. Het lijkt mij dat de minister van Cultuur
het daar niet mee eens is. In de Algemene wet bestuursrecht staat dat de
overheid zich in het Nederlands tot ons moet richten. Onderwijs is --
vooruit dan maar -- geen overheidstaak, maar ik gebruik de analogie
graag.

	Een andere vreemde aberratie die hiermee binnenkomt, is de introductie
van het steenkoolenengels. In HP De Tijd heeft een prachtig artikel
daarover gestaan. Dan vraagt zo'n professor: how do we underbuild that?
En ja, iedereen die van zichzelf vindt dat hij of zij Engels spreekt,
mag ook in het Engels lesgeven. Dat is niet iets, waarvan mijn fractie
zegt: we will see it through the fingers.

De voorzitter: Thank you so much for this inbreng.

	Dit lijkt mij een gunstig moment om over te stappen naar de heer Dibi
van de fractie van GroenLinks.

**

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. 2001 kregen wij per student van
de overheid €18.500 all in. 2009 zal dat nog €13.000 zijn, €5000
minder. Dat is serieus geld en dat betekent dat als de overheid zegt dat
zij wil investeren in kennis en in de kenniseconomie, zij eigenlijk niet
doet wat zij zegt te doen. De overheid komt niet na wat zij belooft. Dit
zijn de woorden die Karel van der Toorn, voorzitter van het college van
bestuur van de Universiteit van Amsterdam, sprak voor een menigte van
studenten. Hoe wilde het college van bestuur de tekorten in de
financiering oplossen? Dat wilde het doen door een ambitietaks, of te
wel door ambitieuze studenten extra te laten betalen voor extra vakken.
De ambitietaks is met dank aan de betrokkenheid van de ASFA en de
Centrale Studentenraad een vroege dood gestorven, want Van der Toorn
vervolgde met de woorden: jullie hebben gewonnen, ook met dank aan de
minister, die in antwoord op Kamervragen van mijzelf en mevrouw
Besselink eigenlijk zei die taks in strijd was met de wet.

	De studenten hebben echter niet gewonnen, de kenniseconomie had
gewonnen. De voorzitter van het college van bestuur had namelijk gelijk:
minister Plasterk bewijst lippendienst aan de kenniseconomie, maar
investeert niet. Het hoger onderwijs zal gedwongen worden om op allerlei
manieren efficiënter onderwijs te geven.

Dit betekent dat de ambitietaks in de een of andere akelige vorm opnieuw
tevoorschijn kan komen. Ik hoor graag een reactie van de minister over
deze financiering van studenten die is teruggelopen. Gaat dit er
wellicht toe leiden dat allerlei instellingen voor hoger onderwijs
creatieve manieren bedenken om wat meer geld van studenten los te
peuteren?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik hoor goed wat de heer Dibi zegt. Ik zou op
grond van zijn woorden verwachten dat er fors zou worden geïnvesteerd
in studenten in het hoger onderwijs als GroenLinks aan de macht zou
zijn. In de tegenbegroting van GroenLinks wordt echter wel 1,3 mld.
geïnvesteerd in onderwijs, maar vooral niet in het hoger onderwijs. Hoe
verhoudt zich dat met dit verhaal van de heer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij geeft GroenLinks het meest van
alle partijen uit aan onderwijs.

Mevrouw Besselink (PvdA): GroenLinks geeft dat geld wel uit aan
onderwijs, maar niet aan het hoger onderwijs of aan studenten in het
hoger onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks): Een deel van het geld dat wij hiervoor
uittrekken, gaat naar het hoger onderwijs. Een deel van dit geld wordt
in onze tegenbegroting opgebracht door een voorstel dat ooit ook door de
fractie van de PvdA werd gesteund, namelijk de academicibelasting. Die
zal uiteindelijk moeten leiden tot meer investeringen in het hoger
onderwijs. Eerlijk gezegd vind ik het wat raar dat mevrouw Besselink mij
nu aanvalt op onze uitgaven voor het hoger onderwijs. Zij vindt dat wij
hiervoor niet genoeg geld uittrekken, terwijl GroenLinks hiervoor meer
geld uittrekt dan de PvdA. Waarom heeft zij dan haar eigen minister in
haar inbreng niet aangesproken op het feit dat hij nóg veel minder
uitgeeft aan het hoger onderwijs?

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Dibi weet de feiten leuk te
verdraaien. Ik constateer dat hij enerzijds een pleidooi houdt om in
studenten in het hoger onderwijs te investeren, terwijl GroenLinks dit
in de eigen tegenbegroting zelf niet doet. Dat is mijn punt.

De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks investeert in de tegenbegroting
hierin meer dan de PvdA doet en dan het kabinet doet. Laten wij echter
geen wedstrijdje spelen wie het meest investeert in het hoger onderwijs,
want wij moeten allemaal concluderen dat Nederland, gezien de
OESO-ranglijsten, voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten.
Nederland investeert heel weinig. Ik ben bang dat het feit dat de
investeringen per student nóg minder worden dan zij waren in de periode
van 2000 tot 2005, ertoe zal leiden dat instellingen voor hoger
onderwijs geld van studenten zullen proberen los te peuteren.

	Een student is geen consument en een universiteit is geen bedrijf. Toch
is dit wel de visie op het hoger onderwijs van de minister. In 2020 moet
26% van de mensen die tussen 25 en 44 jaar oud zijn, een hogere
opleiding hebben afgerond. De minister lijkt deze doelstelling te willen
behalen door studenten na het behalen van hun bachelorexamen de
arbeidsmarkt op te jagen. Hij wil hogescholen en universiteiten
afrekenen op basis van het aantal studenten en het aantal
afgestudeerden. De fractie van GroenLinks verzet zich tegen het
reduceren van het hoger onderwijs tot een fabriek waar wordt gewerkt met
een lopende band en waar na drie jaar kant-en-klare producten voor de
arbeidsmarkt uit moeten rollen. De VVD-fractie kan wel zeggen dat er
alleen nog opleidingen moeten zijn die relevant zijn voor de
arbeidsmarkt, maar de arbeidsmarkt verandert. Opleidingen die nu
relevant zijn voor de arbeidsmarkt, zijn dit over vier jaar wellicht
niet meer. In het verleden hebben bijvoorbeeld de ontwikkelingen op het
gebied van ICT dit uitgewezen.

	De beperkte visie van de minister vertaalt zich in de bekostiging, want
kwantiteit is daarvoor veel meer een voorwaarde dan kwaliteit. Mijn
fractie wil, net als de Onderwijsraad, dat de minister een bonus
uitkeert aan opleidingen in het hoger onderwijs die beter presteren dan
andere. Het vertraagde bekostigingssysteem kent te weinig prikkels voor
het hoger onderwijs om extra te presteren. De Nederlands-Vlaamse
Accreditatieorganisatie moet de extra kwaliteit van de opleidingen
beoordelen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

	Als sinds het aantreden van minister Plasterk, horen wij regelmatig
uitspraken van hem over de bacheloropleiding die een afgeronde opleiding
zou zijn. Het was inderdaad de bedoeling om van deze opleiding een
afgeronde opleiding te maken. Iedereen die hiervan een beetje verstand
heeft, weet echter dat deze opleiding op dit moment verre van een
afgeronde opleiding is. Zowel het hoger onderwijs als studenten en
werkgevers ervaren een bacheloropleiding niet als een volwaardige
opleiding voor de arbeidsmarkt. Als de minister volhardt in zijn
overtuiging dat dit wel zo is, wil ik hem vragen hiernaar onderzoek te
laten doen. Dit onderzoek moet leiden tot voorstellen om de
bacheloropleiding te transformeren tot een volwaardige opleiding voor de
arbeidsmarkt. Is de minister hiertoe bereid?

	De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over het feit dat zo veel
studenten afhaken tijdens hun studie. Bijna de helft doet na twee jaar
niet meer dezelfde studie en bijna een kwart is helemaal gestopt. Dit
heeft vele oorzaken. Zo stelt de onderwijsinspectie dat een intensievere
en betere begeleiding van studenten nodig is. Studenten hebben het
echter ook druk; te druk. Zij draaien werkweken van gemiddeld 45 uur.
Voor een deel bestaat die werkweek uit betaalde arbeid, want van alleen
de studiefinanciering kan geen student rondkomen. Het bestuurswerk en
vrijwilligerswerk zijn bij deze 45 uur nog niet eens meegenomen.

Wij nemen ons petje af voor studenten die hun studie combineren met
bestuurs- of vrijwilligerswerk. Dat moet meer gestimuleerd worden. De
ruimte is nu erg beperkt. Je hebt immers maar recht op vier jaar
studiefinanciering. Ziet de minister dit probleem? Is hij bereid om met
voorstellen te komen? Ik noem als voorbeeld een collegevrije periode,
zoals het ISO voorstelt, en meer flexibiliteit voor studenten die
opleidingen combineren met bestuurs- dan wel vrijwilligerswerk.

	Ik ben zelf erg enthousiast over een project in Amsterdam, waarbij
studenten aan de Vrije Universiteit gratis huisvesting aangeboden
krijgen in een aantal achterstandswijken in ruil voor vrijwilligerswerk.
Deze studenten geven huiswerkbegeleiding aan kinderen met een
taalachterstand, mengen eenzijdig samengestelde wijken en doen aan
vrijwilligerswerk. Dat zijn drie kabinetsdoelstellingen in één klap.
Ik wil dat het kabinet stimuleert dat er meer van dergelijke projecten
komen. Is de minister bereid om met de minister voor Wonen, Wijken en
Integratie te bekijken of dit in deze kabinetsperiode kan plaatsvinden?

	Dat brengt mij op de harde knip. De minister wil per se dat de
studenten eerst hun bachelor hebben afgerond voordat zij mogen
doorstromen naar de master. Het invoeren van de harde knip is bepaald
geen stimulans voor studenten om extra tijd te spenderen aan
nevenactiviteiten of een studie in het buitenland. Ik ben zelf
voorstander van de halfzachte knip tegen de bachelordip. Eigenlijk vind
ik dat opleidingen best zelf in overleg met studenten kunnen bepalen hoe
zij dit vorm willen geven. Maar als de minister dan toch koste wat kost
vanuit Den Haag wil opleggen wat er op dit gedetailleerde niveau in
hogeronderwijsland moet gebeuren, dan dwingt een zorgvuldige invoering
van de harde knip tot het beantwoorden van een aantal vragen. Ik loop ze
snel langs.

- Heeft de master meerdere instroommomenten?

- Is de harde knip verenigbaar met kleine opleidingen?

- Is de hardheidsclausule van toepassing op alle instroommomenten?

- Worden studenten die in de bachelor naar het buitenland zijn gegaan,
ook in de hardheidsclausule opgenomen?

- Heeft de bachelor meerdere uitstroommomenten?

- Is er een vrijstelling voor de huidige studenten?

- Vindt er een evaluatie plaats na een nulmeting?

- Wat zijn de rechten van de medezeggenschapsraden?

- Is de communicatie naar de student op orde?

- Geven gelijke bachelors aan verschillende instellingen gelijke toegang
tot masters in heel het hoger onderwijs?

- Wordt de internationale mobiliteit in de bachelor belemmerd?

- Biedt de bachelor goede toegang tot de arbeidsmarkt?

- Wat zijn de herkansingsmogelijkheden?

Kortom, wat zijn de gevolgen van de landelijke invoering van de harde
knip? Is de minister bereid om hiernaar onderzoek te doen?

	Net als de minister kan ik heel goed tellen. Zo heb ik gezien dat er
een Kamerbrede wens bestaat om toch meer te kijken naar de gevolgen van
de landelijke invoering van de landelijke knip dan de minister tot nu
toe heeft toegezegd. Ik denk eerlijk gezegd dat hij daar ook niet omheen
kan. Ik vind dat het niet eens nodig zou moeten zijn. Als hij echt voor
zorgvuldige invoering is, zou hij uit zichzelf al moeten kijken naar
alle gevolgen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het standpunt van GroenLinks niet
helemaal te volgen. De heer Dibi zegt dat hij wel wat voordelen ziet in
de harde knip. Een aantal studentenverenigingen is echter tegen. Dus is
hij voor een "halfzachte". Hij geeft eigenlijk zelf al het antwoord op
mijn vraag: is dat niet een beetje een halfzacht standpunt? Hij zegt dat
er een meerderheid is. Hij komt niet met een alternatief voor die
meerderheid. Ik vind het al met al behoorlijk halfzacht, omdat hij niet
echt stelling neemt, en eigenlijk beide kanten wil sparen. Ik voel dat
hij er eigenlijk voorstander van is, maar dan kan hij op het Plein niets
meer tegen de studenten zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks): De studenten zitten hier. Ik kan heel
duidelijk tegen hen zeggen dat ik geen principieel tegenstander ben van
de harde knip. Iedereen die een beetje verstand heeft van de bestaande
situatie met de bachelor en de master, moet echter erkennen dat de harde
knip in dit stadium niet op deze manier kan worden ingevoerd. Daarnaast
vind ik dat een minister vanuit Den Haag niet op gedetailleerd niveau
kan vastleggen wat er per opleiding moet plaatsvinden. Dat zou je aan de
opleidingen zelf moeten overlaten.

De heer Van der Ham (D66): De heer Dibi zegt dat hij er niet principieel
tegenstander van is. Dat is al winst. Andere partijen, die eveneens
voorstander zijn van de harde knip, hebben ook gezegd dat wel naar een
aantal uitvoeringsproblemen gekeken moet worden. Daarover heb ik de
woordvoerders van de fracties van de VVD en de PVV al gehoord, en ik zal
er zelf ook iets over zeggen. Dat is dus een "ja, mits". De heer Dibi
zegt "nee, tenzij". Maar eigenlijk zitten wij dus heel dicht bij elkaar.
De heer Dibi is een beetje verschillen tussen de partijen aan het zoeken
die er niet echt zijn, zo valt op te maken als je goed luistert naar de
inbreng van bijna alle partijen die hier zitten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb goed geluisterd. Daarom heb ik tegen
de minister gezegd: ik kan heel goed tellen. Ik hoop dat de minister dat
ook kan. Eigenlijk hebben alle partijen gezegd dat de harde knip niet
per se iets is om principieel tegen te zijn -- behalve de SP, maar dat
standpunt deel ik niet -- maar dan moet er wel aan een aantal
voorwaarden worden voldaan. Ik heb een lijstje gegeven met een aantal
voorwaarden. Een aantal andere partijen heeft minder harde voorwaarden
gesteld.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en vind eigenlijk dat de
heer Van der Ham mij hierop helemaal niet zou moeten interrumperen. Wij
zijn het eigenlijk met elkaar eens.

De heer Van der Ham (D66): Inmiddels zijn wij het eens, inderdaad.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind eerder dat de heer Van der Ham
verschillen zoekt die er niet zijn dan dat ik dit doe. Wij moeten samen
optreden en de minister verleiden om beter te kijken naar de gevolgen
van de landelijke invoering van de harde knip.

	Dit kabinet wil een leven lang leren, maar om studiefinanciering te
ontvangen, mag je niet ouder zijn dan 30 jaar. De GroenLinks-fractie
vindt dat dit leeftijdsdiscriminatie is. Je hebt maar één keer recht
op studiefinanciering, maar de overheid heeft zich er niet mee te
bemoeien wanneer je studeert. Juist nu wij steeds langer moeten
doorwerken, kan ook een studie op latere leeftijd heel waardevol zijn.
Daarnaast is niet lang geleden gebleken dat universiteiten oudere
studenten een hoger collegegeld mogen laten betalen. De universiteit
Leiden brengt oudere studenten €2035 aan collegegeld in rekening. Moet
dit niet snel veranderen?

De heer Anker (ChristenUnie): Het gaat mij erg ver om elke
leeftijdsgrens leeftijdsdiscriminatie te noemen. Daar sla ik op aan. Hoe
denkt de heer Dibi over de leerplicht? Moet die ook tot je 65ste gelden?

De heer Dibi (GroenLinks): Niet elke leeftijdsgrens is
leeftijdsdiscriminatie, maar wanneer je wilt dat mensen zo veel mogelijk
toegang hebben tot het hoger onderwijs, kun je niet uitleggen waarom
iemand van 21 jaar wel recht heeft op studiefinanciering en iemand van
31 jaar niet. Ik vind dat raar. Wij roepen constant "een leven lang
leren". Dan moeten wij dit ook in beleid vormgeven. Ik vind dus dat er
in dit geval een onterecht onderscheid wordt gemaakt op basis van
leeftijd. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. De Commissie
Gelijke Behandeling heeft hierover ook wel eens een uitspraak gedaan. Ik
zuig het niet uit mijn duim. De heer Anker zegt dat hij het nooit eens
is met de uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik ben het er
ook niet altijd mee eens, maar soms wel.

	Ik hoop dat de heer Anker niet meteen weer van zijn stoel valt. Een
andere vorm van discriminatie betreft Iraanse studenten. Ik heb hierover
al eerder schriftelijke vragen gesteld. Het is absurd dat in Nederland
geboren en getogen kinderen van Iraanse ouders geen vrije studiekeuze
hebben. Andere landen gaan ook niet over tot het nemen van dergelijke
drastische maatregelen, waarom Nederland wel? Hoe kan deze minister met
hart voor wetenschap toestaan dat de toegang tot kennis beperkt wordt op
basis van iemands afkomst? Heeft het kabinet überhaupt minder
discriminerende alternHeeft atieven overwogen? Is deze minister het met
mij eens dat deze regeling de plank misslaat? De regeling is immers
overinclusief. Ook Iraniërs die geen enkel gevaar opleveren, worden
erdoor getroffen. Verder is de regeling onderinclusief. Wie garandeert
dat het Iraanse studenten zijn die informatie aan Iran doorspelen?

De heer Bosma (PVV): Als de heer Dibi aanwezig is, kan het woord
discriminatie niet ver zijn. Ook dit vooroordeel wordt bevestigd. Is de
heer Dibi ook in dit dossier niet weer een beetje halfzacht? Er ligt een
resolutie van de Verenigde Naties, met nummer 1737. Deze minister voert
de resolutie uit. GroenLinks staat altijd te brallen als het aankomt op
Israël. Dan verwijst GroenLinks altijd naar de Verenigde Naties. Nou
zeggen de Verenigde Naties eens iets zinnigs en wil de heer Dibi dit
naast zich neerleggen. Waarom is hij vandaag zo halfzacht?

De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks hecht heel veel waarde aan
internationale verdragen, ook aan uitspraken van de VN, maar wij zijn
het natuurlijk niet op elk onderdeel eens. Wij zijn het eens met het
standpunt ten aanzien van Israël, maar niet met het standpunt ten
aanzien van deze Iraanse studenten. Ik vind trouwens wel dat de heer
Bosma appels met peren vergelijkt. Moeten wij moslims nu ook uitsluiten
bij pilotenopleidingen? Waarom sluiten wij Amerikaanse studenten niet
uit van dit soort kernfysicaopleidingen? Amerika heeft toch een staat
van dienst met kernwapens. Ik vind dit onderscheid raar. Ik wil van de
minister, die ook wetenschapper is, weten of hij het met mij eens is dat
kennis niet beperkt moet worden door dit soort bekrompen gedachten.

De heer Bosma (PVV): Ik had niet op een mooier antwoord kunnen hopen.
Het is heel simpel: links op het politieke spectrum shopt men selectief
in de uitspraken van de VN. Komt het je goed uit en ben je het ermee
eens, dan ga je met een spandoek de straat op. Ben je het er niet mee
eens, dan zeg je dat je het er niet mee eens bent.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb deze vraag volgens mij al beantwoord.
Wij hechten heel veel waarde aan internationale mensenrechtenverdragen,
maar dit betekent niet dat je het dan maar op elk onderdeel eens moet
zijn met elke mensenrechtenorganisatie en met elke internationale
organisatie.

	Voorzitter. Uit tijdgebrek sluit ik mij aan bij de gestelde vragen over
promovendi, studenten met een functiebeperking en het bindend
studieadvies. Wat wil de minister doen om de positie van promovendi te
versterken? Er is een Kamerbrede wens om in het hoger onderwijs meer
aandacht te besteden aan studenten met een functiebeperking,
bijvoorbeeld in het accreditatiekader. Wat zijn de ontwikkelingen op dit
gebied? Heeft de minister al inzicht in de conclusies van het onderzoek
naar het bindend studieadvies?

Ik heb weinig aandacht besteed aan onderzoek. Ik denk dat de vaste
commissie voor onderwijs daarover een apart debat moet houden. Ik deel
het punt van kritiek van de heer Zijlstra, dat het heel moeilijk is om
alle stukken die vandaag op de agenda staan te reduceren tot tien
minuten spreektijd.

Het is de hoogste tijd om de ranglijst te beklimmen van landen die echt
investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. De premier zei
vorige week dat de kans groot is dat wij afstevenen op een recessie. Als
dat zo is, moeten wij niet alleen de banken, maar juist ook het hoger
onderwijs en onderzoek een kapitaalinjectie geven. Anders is de volgende
crisis de kenniscrisis. De banken zijn ten onder gegaan aan
kortetermijndenken; laten wij die fout niet maken met het hoger
onderwijs.

De voorzitter: Er is een interruptie aan uw adres van de heer Zijlstra.

**

De heer Zijlstra (VVD): Het is meer een correctie, voorzitter. De heer
Dibi had het over moslims die niets mogen qua studie. Voordat wij
verkeerde beelden krijgen, wil ik duidelijk maken dat het zich echter
puur toespitst op Iraniërs. Ik weet niet of de heer Dibi de heer Khan
kent, die met onze kennis het land uitwandelde? Dat is nu net wat wij
willen voorkomen. Wat mijn fractie betreft, is dat een goede zaak.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar wil ik graag op ingaan, voorzitter. Ik
had het niet over moslims. Ik vroeg mij af waarom je moslims dan ook
niet uit zou sluiten bij pilotenopleidingen. De situatie is nu dat
Iraanse studenten bij een aantal instellingen in een aantal kerngebieden
in de masterfase of daarna uitgesloten wordt van die kerngebieden. Dit
gebeurt dus niet in de bachelorfase, maar pas daarna, als het iets
specialistischer wordt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bekrompen en
kortzichtig om te denken dat je met deze maatregel het doorspelen van
informatie kan tegenhouden. De kans is veel groter dat een niet-Iraniër
die informatie gaat doorspelen of benaderd wordt om dat te doen, omdat
dat minder verdacht is. Ons hoger onderwijs zou niet op deze manier
moeten worden ingericht. Bovendien vind ik het ook gewoon
discriminerend.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat wij doorgaan.

**

De heer Zijlstra (VVD): Ik zou toch graag nog een opmerking willen
maken, voorzitter.

De voorzitter: En die is?

**

De heer Zijlstra (VVD): Ik vind het op zich verbazingwekend dat waar
elke keer vanuit de fractie van GroenLinks wordt geroepen dat wij niet
moeten generaliseren over moslims, dit toch bijna een pleidooi van
GroenLinks is om het dan maar breed toe te passen in plaats van alleen
specifiek beleid op Iraniërs toe te passen. Dat wil de VVD-fractie
niet.

	Overigens wil ik de heer Bosma zeggen dat hij de fractie van GroenLinks
verwijt dat zij selectief shopt, maar dat als hij even naar zijn eigen
gedrag op moties over Israel kijkt, hij dat zelf ook doet.

De voorzitter: Dit lijkt mij een mooi moment om over te gaan naar de
heer Anker. Ik heb een foutje gemaakt in de begrotingsvolgorde, waarvoor
mijn excuses aan de heer Anker. Ook hij heeft een spreektijd van tien
minuten.

**

De heer Anker (ChristenUnie): De heer Van Ham aan mijn rechterzijde wist
natuurlijk helemaal niet meer waar hij aan toe was, voorzitter.
Misschien dacht hij dat hij aan de beurt was.

De heer Van der Ham (D66): Ik wilde net iets over Israel zeggen …

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het
grootste goed: het hoger onderwijs en de wetenschap. Het hoger onderwijs
is het brandpunt van intellectualiteit. Universiteiten en hogescholen
laten zien wat de cultuur te bieden heeft op het gebied van kennis en
onderzoek, opleidingsmogelijkheden en beroepstoerusting,
wetenschappelijke bronnen en tradities, en intellectueel en geestelijk
leiderschap.

Ik heb drie kernwoorden bij hoger onderwijs: ambitie, innovatie en
vooruitgang. Eerst een korte terugblik. Ikzelf mocht in mijn studie aan
de UvA ook enkele vakken organisatiekunde volgen. Je zou denken dat de
betreffende vakgroep, met zoveel expertise op dat gebied in huis,
fantastisch georganiseerd zou zijn. Het tegendeel bleek waar. Als mij
docenten een negatief voorbeeld nodig hadden, werd dat met gemak in
eigen huis gevonden. Gaat dit ook op voor het gehele hoger onderwijs?

Op de agenda vandaag staat een lange lijst brieven. Bij verschillende
andere begrotingsbehandelingen die ik heb mogen doen, moest ik
constateren dat "werk in uitvoering" een passend cliché bleek. Het
hoger onderwijs lijkt echter nog te blijven hangen in "bezint eer gij
begint." De ambitie is er, dat wil ik de minister nageven, maar
innovatie en vooruitgang missen voorlopig nog enigszins. Ik hoop toch
echt dat wij volgend jaar bij dit wetgevingsoverleg kunnen spreken over
concrete resultaten.

Ik zal niet alle brieven bespreken die op de agenda staan Er staan
namelijk zestien kopjes op, maar bij sommige zaten er wel drie brieven
onder. Ik beperk mij tot een aantal zaken. Allereerst kom ik dan op het
punt van de bekostiging. Ik kan mij herinneren dat ik vorig jaar rond
deze tijd uitsprak dat de fractie van de ChristenUnie de nadere
uitwerking van het nieuwe bekostigingsstelsel met belangstelling
tegemoet zag.

Dat geldt nog steeds. Een aantal contouren is helderder geworden, maar
het wetsvoorstel moet nog worden ingediend. De invoering van de wet is
uitgesteld. Blijkbaar loopt er nog een aantal onderhandelingen. Wat is
de inzet van de minister om de zaak los te trekken en de nieuwe deadline
echt te halen? Simpel gezegd: reserveer desnoods een week op de hei,
maar regel het. Het is niet goed dat dit proces zo lang gaat duren.

	Ook wij worden ondertussen benaderd door instellingen en organisaties
die hun zorgen uiten. Al die zaken hebben hun eigen dynamiek. Heel
concreet vraag ik aandacht voor de bekostiging van kleinere
instellingen, zoals kleine hbo's met een relatief hoge overhead. Hoe
wordt daarmee omgegaan als de bekostiging voor een groot deel van de
studentenaantallen gaat afhangen? Wij willen niet dat de kleinere
instellingen gedwongen worden tot opschaling. Kan de minister garanderen
dat dit niet het geval zal zijn bij de nieuwe wet voor de bekostiging?

	Bij de discussies over de bekostiging van het hoger onderwijs spreken
wij vaak over bekostiging op basis van kwaliteit. Dat is ook in een
tweetal moties vastgelegd. Eén daarvan is van de hand van de collega's
Slob, Besselink en Zijlstra. Mijn fractie heeft begrip voor de reactie
van de minister op het rapport van de commissie-Sorgdrager. Alleen
belonen van excellente opleidingen kan ook averechts werken. Er zit soms
meer kwaliteit achter de gang van de zes naar de zeven dan achter die
van de negen van naar de tien.

	Toch is het mijn fractie nog niet helemaal duidelijk of het alternatief
van de minister wel zoden aan de dijk zet. Dat hangt vooral af van de
prestaties die voor de prijs geleverd moeten worden. Een prijs voor
kwaliteit die wij normaal achten kan het in ieder geval niet worden. Het
geld moet een stimulans worden om een risico te nemen dat je anders niet
zou nemen om een kwaliteitsslag te maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Sluit u zich aan bij mijn suggestie om
experimenten te bevorderen in plaats van achteraf een prijs te geven?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb het afgelopen weekend ook in de
pers over dat idee gelezen. Ik vind het wel een aardige gedachte. Wij
zijn een beetje aan het zoeken naar de beste manier om die
kwaliteitsimpuls te geven. Dat geldt ook voor de minister, want hij gaat
nog overleggen met allerlei organisaties. Er moet overigens wel een keer
een knoop worden doorgehakt. Verschillende fracties hebben naar voren
gebracht dat er dingen onderzocht moeten worden. Ik kan voorspellen dat
ik ook iets zal noemen wat onderzocht moet worden. Er komt in ieder
geval een stapel notities en uiteindelijk moeten er beslissingen worden
genomen. Het heeft mijn voorkeur om in de diepte te investeren. Nieuwe
initiatieven moeten worden beloond. Het is niet nodig dat men een prijs
krijgt voor een goed computerlokaal. Wij mogen veronderstellen dat een
opleiding dat laatste goed geregeld heeft.

	Eind oktober ontvingen wij het evaluatierapport van de bamastructuur.
Het rapport schetst een positief beeld van de snelheid en de wijze
waarop de bachelor-masterstructuur in Nederland is doorgevoerd. Maar wij
zijn er nog niet. In het rapport wordt een aantal aanbevelingen gedaan
om tot een volwassen bamastructuur te komen. In reactie op het rapport
heeft de minister aangegeven, de harde knip tussen bachelor en master
per 1 september 2011 te willen invoeren. Daarin mag hij zich gesteund
weten door mijn fractie. Met het invoeren van de harde knip wordt een
volgende stap gezet op weg naar het volwassen worden van het
bamastelsel. Het invoeren van de harde knip draagt bij aan een betere
erkenning van het Nederlandse hoger onderwijs in het buitenland.
Daarnaast is het van belang dat alle studenten op het moment dat zij aan
hun master beginnen, zich daar volledig op kunnen concentreren. Juist in
de laatste fase is een groep van gelijkgestemde studenten belangrijk
voor de intensiteit en kwaliteit van de opleiding.

	Universiteiten moeten wel hun zaken op orde hebben, zoals het
realiseren van meerdere instroommomenten. In de brief geeft de minister
aan, hierover afspraken met de instellingen te willen maken. Inmiddels
is er sprake van een jaar uitstel, maar is er echt zicht op de
realisatie van meerdere instroommomenten? Welke afspraken zijn er
gemaakt en op welke wijze houdt de minister de vinger aan de pols? Voor
alle duidelijkheid: minister, laat het alstublieft bij de instellingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik herinner de heer Anker aan de uitspraak
van zijn collega Slob dat studenten hun bachelor-opleiding nog niet
helemaal hebben afgerond toch al vast een begin moeten kunnen maken met
de master. Daarmee kun je volgens hem vertraging in de studie zo veel
mogelijk voorkomen. Niet te veel drempels, zei mijnheer Slob. Waarom is
de heer Anker gedraaid en is hij u nu ineens voor de harde knip?

De heer Anker (ChristenUnie): Volgens mij heeft de heer Slob zich niet
tegen de harde knip uitgesproken, want dan had ik dat vast wel geweten.
Zo lang zijn de lijnen niet bij ons. Ik wil het heel nuchter bekijken. U
zet de harde knip wel heel erg hard aan. U doet alsof er na de bachelor
een soort guillotine is. U maakt de knip veel scherper dan zij in
werkelijkheid is.

Wij zitten allang in de situatie waarin studenten een beetje creatief
moeten omgaan met hun planning. De heer Van Dijk houdt dramatisch
verhalen over studievertraging als studenten een keer een bestuursjaar
doen. Ik heb ook een bestuursjaar gedaan. Het heeft mij een jaar
vertraging opgeleverd, maar ik had het voor geen goud willen missen. Ik
wist ook waar ik aan begon. Volgens mij zijn studenten hierin veel
volwassener geworden. Dat geldt ook voor de universiteiten. Zij weten
precies wat er aan de hand is. Er kan best overeenstemming worden
bereikt. Ik voel veel meer voor een soort discretionaire bevoegdheid.
Men moet er met elkaar zien uit te komen. Het uitgangspunt blijft echter
dat je niet aan je master begint voordat je je bachelor af hebt.

	De brief over internationalisering is prima. Wij zijn tevreden over de
aandacht voor dit punt, maar hoger onderwijs heeft zeker in zijn
internationale context veel raakvlakken met andere terreinen. Mijn
fractie heeft gevraagd om in de brief ook aandacht te besteden aan
ontwikkelingssamenwerking. Het collegegeld gaat voor veel studenten van
buiten de EER omhoog. De minister heeft daar kort op gereageerd. Hij
ondersteunt het initiatief van Nuffic om tot een mind fund te komen. Wij
hadden meer verwacht. Ontwikkelingssamenwerking heeft ons hart; dat moge
bekend zijn. De combinatie met het hoger onderwijs is juist zo boeiend
omdat er heel veel wederzijdse winst te behalen is. Met
ontwikkelingssamenwerking investeren wij ook in het internationale
karakter van ons hoger onderwijs, bijvoorbeeld door internationale
stages en onderzoek en door de uitwisseling van studenten. Voor
universiteiten is het van belang om duurzame relaties te hebben met
buitenlandse universiteiten, zeker in die landen waar de
wetenschappelijke uitdagingen waarschijnlijk voor het oprapen liggen. In
gesprekken die wij met verschillende organisaties hebben gevoerd, ging
ook voor ons een wereld open. Er ligt een wereld aan kansen, maar ook
aan dilemma's die om een oplossing vragen. Er zijn verbanden te leggen
tussen de inspanningen voor Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en
OCW. Voor ons is duidelijk geworden dat voor een daadwerkelijke, stevige
internationale positie in onderwijs en onderzoek meer nodig is dan
alleen een actie van OCW. Het vraagt om een kabinetsbrede aanpak.
Ontwikkelingssamenwerking en EZ moeten er in ieder geval bij betrokken
worden. Wij vragen de minister om zo'n aanpak te initiëren. Eventueel
leg ik dit in een Kameruitspraak vast.

	Wij zijn teleurgesteld in de beperkte mogelijkheden voor studenten uit
ontwikkelingslanden. De drempels voor niet EER-studenten zijn verhoogd
doordat instellingen instellingscollegegeld mogen vragen. De
kennisbeurzen die daartegenover zouden staan, zijn niet van de grond
gekomen. Studenten uit armere landen zijn hier de dupe van. Het lijkt de
omgekeerde wereld. Juist voor mensen uit ontwikkelingsgebieden mogen wij
heel hoge collegegelden gaan vragen. Ten behoeve van een evenwichtige
kennisopbouw op de Nederlandse universiteiten en voor vorming van het
maatschappelijk kader in ontwikkelingslanden is het van belang dat
studenten uit ontwikkelingslanden in staat worden gesteld hier te
studeren. Deze studenten dragen ook bij aan de door de minister zo
gewenste international classroom. De minister laat het initiatief aan de
Nuffic en de banken. Wij vragen de minister om de ontwikkeling van het
mind fund zelf ter hand te nemen. Wat ons betreft wordt het echt een
fonds gericht op ontwikkeling. Als wij analoog aan het Huygens
scholarship een naam aan het fonds moeten verbinden, doe ik de
aanbeveling om de naam van Egbert Schuurman eraan te koppelen. Hij is al
25 jaar senator en heeft veel betekend voor het denken over
ontwikkelingssamenwerking, zowel in wetenschap als in politiek. Het is
tekenend dat wij het Huygens scholarship hebben dat puur op excellentie
gericht is. Het zou echt bij ons passen om ook studenten hierheen te
halen die het hard nodig hebben uit landen die het hard nodig hebben.

	Ik kom op het onderwerp studiekeuze en schooluitval. Met een relatief
kleine investering vroeg in de schoolloopbaan kunnen hoge kosten als
gevolg van schooluitval worden voorkomen. De sectoroverstijgende aanval
op schooluitval heeft de volle steun van mijn fractie. Wij maken wel een
opmerking over de studiekeuze-informatie. Uit onderzoek blijkt dat bij
de profielkeuze en de keuze voor vervolgopleidingen van leerlingen in
het voortgezet onderwijs weinig aandacht wordt besteed aan informatie
over de arbeidsmarkt. Meer inzicht in wat leerlingen later in de
beroepsuitoefening kunnen verwachten, zal hun keuzeproces aanzienlijk
verbeteren. Bij de behandeling van de begroting van EZ is een motie van
de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt verzocht, de
mogelijkheden te onderzoeken om een arbeidsmarktadvies onderdeel te
laten zijn van reguliere studieadviezen. Ik ga ervan uit dat de minister
de uitvoering van deze motie samen met zijn collega van EZ voortvarend
ter hand zal nemen.

	Wij steunen de oplossing om de invoering van een glijdende schaal met
betrekking tot de bijverdiengrens financieel neutraal te kunnen
uitvoeren. De terugbetaalregeling is aangepast naar aanleiding van de
vragen die onder andere de ChristenUnie-fractie heeft gesteld in het
overleg over de voortgang van de strategische agenda voor het hoger
onderwijs, onderzoek- en wetenschapsbeleid. Nu resteert een voorstel
waarmee de terugbetalingsvoorwaarden bij studieleningen soepeler en
flexibeler worden gemaakt. De duidelijkheid hierover moet leenangst
wegnemen. Onze bezwaren zijn met dit nieuwe voorstel weggenomen. Ik wil
dat duidelijk zeggen, omdat wij in het begin wel heel erg kritisch
waren.

	Bij de stukken zit een brief over de imamopleidingen. Wij zijn nooit zo
heel erg dol geweest op de manier waarop de imamopleidingen in Nederland
zijn gestart, omdat daarachter toch een beetje het idee zat: wij willen
graag de islam-light in Nederland en de gematigde islam stimuleren, dus
wij willen onze eigen imamopleidingen. Er zit vast nog wel wat meer
achter en het is ook helemaal niet verkeerd om zo'n soort theologische
opleiding te hebben, maar het is wel heel opvallend dat wij op dit
moment echt aan het opleiden zijn voor de overheid. Dat blijkt ook uit
de brief. Wij hebben onze eigen opleiding en onze eigen markt
gecreëerd. Er wordt druk overlegd met allerlei islamitische
organisaties over de kerkelijke vraag. Hoe gaan wij hiermee verder op
het moment dat blijkt dat die kerkelijke vraag niet van de grond komt?

De heer Zijlstra (VVD): Deelt de ChristenUnie de mening van de VVD dat
Nederland, aangezien wij die opleiding hier hebben, de instroom van
imams uit het buitenland zou moeten stopzetten als straks de uitstroom
op gang komt en mensen ook buiten de overheid aan het werk kunnen? Die
imams uit het buitenland zijn dan niet meer nodig, omdat wij binnenlands
aanbod hebben.

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, ik deel die mening niet. Het gaat
fundamenteel over de scheiding van kerk en staat. Als kerken behoefte
hebben aan geestelijk bedienaren, zoals wij hen in het modern
migratiebeleid noemen, kunnen die bedienaren soms uit het buitenland
komen. Sterker nog, ik ben zelf lid van een internationale kerk waarin
bar veel Amerikanen voorgaan. Dat soort dingen gebeurt gewoon en volgens
mij is dat ook heel erg goed. Ik zou die mogelijkheid dus graag willen
ophouden. Ik kan mij de gedachte achter deze imamopleidingen wel
voorstellen: laten wij op zijn minst een aanbod naast het buitenlandse
aanbod hebben. Op dit moment wordt daar echter nog heel weinig gebruik
van gemaakt.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Voor D66 is het innovatiebeleid
nauw verbonden met onderwijs, wetenschap en ondernemen. Een ambitieuze
agenda voor onderwijs en innovatie is van groot belang, maar heel vaak
blijft het toch bij los zand. Goede bedoelingen gaan ten onder aan
concurrerende deelbelangen. Ook de agenda van vandaag bevat daarvan veel
voorbeelden. Om het verband tussen onze kenniseconomie en onderwijs te
versterken, heb ik in ieder geval een amendement ingediend dat pleit
voor de oprichting van zes hbo-masters voor de sleutelgebieden van het
Innovatieplatform. Dat moet ervoor zorgen de sterkste onderdelen van
onze economie voldoende houvast te geven en het moet zorgen voor een
permanente beschikbaarheid van voldoende hoopopgeleide professional. Dit
zal hogescholen aansporen, hun initiatieven te bundelen.

	Het Innovatieplatform wijst ook nog op een zevende sleutelgebied
waarvoor ik graag aandacht wil vragen, namelijk Den Haag als hoofdstad
van het internationaal recht. Eerder pleitte D66 al voor meer aandacht
voor de mensenrechten in het onderwijs. Ook hier komen dus meerdere
agenda's samen. Wat is de reactie van de minister op het standpunt van
het Platform mensenrechteneducatie dat Nederland zijn internationale
verplichtingen op dat gebied niet nakomt?

	De kwaliteit van ons onderwijs is de brandstof van onze kenniseconomie,
en de diversificatie is nodig om die kwaliteit te verbeteren. Het
rapport van de commissie-Sorgdrager heeft daarvoor een aantal
mogelijkheden aangedragen. Met extra geld kunnen wij extra kwaliteit
bekostigen. Maak de extra kwaliteitseisen helder en laat de NVAO hierop
toetsen, zonder nieuwe bureaucratie voor de scholen. Een pilot kan
helder maken of het systeem werkt. Natuurlijk zijn er ook bezwaren van
het veld, die van belang zijn. Het is dus niet meer dan terecht dat de
minister daarmee rekening houdt. Maar het invoeren van prijzen kan toch
niet echt een serieus alternatief worden genoemd. Ik sluit mij aan bij
wat het CDA daarover heeft gezegd. Het is misschien interessanter om het
juist om te keren en het geld in het begin in te zetten. Waarom durft de
minister niet samen met het veld de pilot aan te gaan?

	Het is goed dat door de uitlatingen van de voorzitter van het college
van bestuur van de UvA de discussie over de bekostiging van kwalitatief
onderwijs is gestart. Wij willen studenten geen ambitietaks opleggen.
Stimuleer studenten juist het beste uit zichzelf te halen. Ambitieuze
studenten moeten juist extra vakken kunnen volgen en excellente
studenten een topstudie.

Ook wij zien echter dat universiteiten steeds meer studenten moeten
bedienen met steeds minder middelen. Als de school of universiteit
bewijst extra kwaliteit te leveren, moet daar extra geld tegenover
staan. De student moet voor extra kwaliteit kunnen kiezen en dat mag
nooit afhankelijk worden van de financiële situatie thuis. Die
studenten moeten een extra lening kunnen krijgen of via commerciële
beurzen in staat worden gesteld voor die kwaliteit te kiezen. Wat wil de
minister op dat punt?

	De invoering van de harde knip lijkt een echte maatregel van de
minister. De cijfermatige onderbouwing waaruit blijkt dat die ook echt
gaat werken, hebben wij eigenlijk niet. Wij hebben geen idee hoeveel
studenten straks wel zullen kiezen voor een masteropleiding aan een
andere universiteit. Ik vraag mij af hoe effectief de maatregel
daadwerkelijk is. De groep studenten die na drie jaar de eigen
studentenstad wil verlaten, is heel klein, meen ik. Waarom wil de
minister zo'n onderzoek niet toezeggen?

De harde knip op zichzelf lijkt D66 een goed idee, voor zover wij dat nu
kunnen beoordelen. Anderen hebben het al gezegd: in andere landen is het
ook heel normaal dat je het vwo moet hebben afgerond als je naar de
universiteit gaat. Wij hebben echter wel een aantal vragen op dat punt
en stellen daarom een aantal heldere voorwaarden aan een harde knip.
Universiteiten moeten kunnen blijven bepalen wie in aanmerking komt voor
de wettelijk vastgestelde uitzondering. Iedere opleiding moet zo veel
mogelijk instroommomenten en herkansingsmomenten creëren, bijvoorbeeld
ook tijdens vakanties. Iedere instelling moet absolute helderheid geven
over de vereisten voor toelating tot een masteropleiding, die zijn
gebaseerd op competenties en bijvoorbeeld niet op een boekenlijst. Wil
de minister wel dat zo veel mogelijk studenten een wo-masteropleiding
gaan volgen? In zijn antwoorden op de schriftelijke vragen blijft hij
daar een beetje vaag over. Het een en ander kan ook worden opgevat als
een bewustwordingsmoment om uiteindelijk geen masteropleiding te gaan
volgen. Daar wil ik graag helderheid over.

De internationaliseringsagenda is op zichzelf heel goed. Wat het kabinet
daar echter voor uittrekt, namelijk 19 mln. voor vijf jaar, is wel heel
beperkt. Kan die agenda wel voor dat bedrag worden uitgevoerd? Waarop
kunnen wij de minister afrekenen? Waarom wordt het niet wat
kabinetsbreder gedragen? De financiering van dit onderdeel kan
bijvoorbeeld ook uitstekend bij het ministerie van EZ worden
ondergebracht of misschien kan daar wat extra geld vandaan komen. Ik
begrijp ook dat scholen en universiteiten het lastig vinden om goede
huisvesting te bieden aan buitenlandse studenten. Maar waarom staat dit
punt dan niet hoog op de agenda van bijvoorbeeld de minister van VROM?
Deze studenten krijgen geen huursubsidie. Waarom heeft de minister van
SZW zich niet daarvoor ingespannen? Ook de samenwerking met de IND
blijkt lastig.

Bovendien prijst Nederland zichzelf uit de internationale onderwijsmarkt
met een enorme "fee" voor studenten die naar ons land willen komen voor
een studie. Als de minister hier niet verder op ingaat, zal ik in de
tweede termmijn een motie indienen waarin wordt verzocht om een
flexibeler "fee" in te voeren, die afhankelijk is van de verblijfsduur
van studenten. Heeft de minister ook wel eens gedacht over ons hoger
onderwijs en de combinatie van werken en leren als een exportproduct? In
Amerika -- je kunt er niet alles van overnemen -- zie je een hoog
percentage buitenlandse studenten. Daar kunnen wij in Nederland wel
degelijk een goed voorbeeld aan nemen.

De minister heeft overleg gevoerd met studenten, onder andere over de
bijverdiengrens. De oplossing die daaruit is gekomen, steunen wij. Graag
krijg ik van de minister echter meer informatie over het terugbetalen.
Wie zijn de studenten die niet binnen de termijn hun schulden kunnen
afbetalen? Wat is hun achtergrond? Hebben zij hun studie niet afgerond?
Verdienen zij te weinig na hun studie? Om hoeveel geld gaat het precies?

Van de studentenorganisatie hebben wij ook een ander interessant
voorstel ontvangen over het collegegeldvrij besturen. Het is goed dat
studenten zich breder ontwikkelen tijdens hun studie. Als een student
alleen collegegeld betaalt om ingeschreven te blijven in ruil voor een
bestuursbeurs en ov-jaarkaart, dan wordt daardoor weer zinloos geld heen
en weer geschoven. Daarbij is natuurlijk wel de voorwaarde dat een
student tijdens zijn collegegeldvrije bestuurstijd ook onderwijsrechten
heeft. Graag had ik op dat punt een toezegging.

Over het FES hebben wij al gesproken in een AO over innovatie. De
informatie over de systematiek voor de verdeling van de middelen van het
FES voor R&D en het verbeteren en transparanter daarvan, blijft nog een
beetje vaag. Wij hebben daarover nog geen concrete informatie van het
kabinet. Die willen wij graag hebben. Dit is een ongelooflijk belangrijk
onderdeel van het hogeronderwijsbeleid en het wetenschaps- en
innovatiebeleid. Misschien heeft de minister daar nu meer over te
vertellen dan bij het AO vorige week.

Dan kom ik op het kunstonderwijs. Dat valt ook mooi samen met een ander
onderdeel van zijn portefeuille. Er zijn heel veel opleidingen met
allemaal verschillende invalshoeken. Er gaan veel buitenlanders naar het
kunstonderwijs. De dansacademies leveren bijvoorbeeld veel dansers van
hoog niveau af. Bij hoogwaardige dansinstellingen zien wij echter bijna
alleen maar buitenlanders en nauwelijks Nederlanders. Hoe komt dat
precies? Hoe wil het kabinet dat verbeteren? Neemt het kabinet de
Nederlandse kunstopleidingen onder de loep, waarbij niet alleen wordt
gelet op kwaliteit maar ook op kwantiteit? Er zijn er immers op dit
moment wel heel veel. Moet daar niet wat aan gaan gebeuren?

	Voorzitter. Bij mij is een vraag opgekomen na het werkbezoek in Amerika
over de leerstoelen in het buitenland, onder andere in New York en
Berkeley. Ik heb de indruk dat van die leerstoelen weinig gebruik wordt
gemaakt. Wat gaat de minister daaraan doen?

	Ik heb ook een opmerking aan het adres van de heer Bosma van de PVV.
Hij had het over steenkolenengels. De fractie van D66 is sterk voor
tweetaligheid van het onderwijs. Daarom ben ik blij dat de heer Bosma
zich keert tegen steenkolenengels. Dat is de eerste milieuvriendelijke
bijdrage die hij in de Tweede Kamer heeft gehouden.

	Tot slot nog een opmerking over de minister. Er wordt gezegd dat hij
zich niet genoeg bezighoudt met het hoger onderwijs. Ik begrijp dat
eigenlijk wel. Hij komt eruit voort. Dan is het een beetje alsof je een
nieuwe student bent die zich afzet tegen het ouderlijk huis. Het
ouderlijk huis van de minister was natuurlijk de wetenschap. Nu heeft
hij twee jaar een beetje kunnen brassen, brallen en proosten op de
koningin. Dat doe je als feut. Maar nu gewoon echt aan het werk! Wij
hopen dat daar het komend jaar mooie dingen uit voortkomen.

De heer Bosma (PVV): Er is veel gesproken over een zesjescultuur. Dan
voelt een partij als D66 zich natuurlijk heel erg aangesproken, wat wil
je met zo'n naam. Ik wil nog even duidelijk hebben dat wij als PVV tegen
steenkolenengels zijn, maar dat wij heel erg voor "kernenergie-engels"
zijn.

De voorzitter: Dank u zeer. Dan tot slot in de eerste termijn van de
Kamer onze nestor, de heer Van der Vlies namens de fractie van de SGP.

**

De heer Van der Vlies (SGP): Dank u wel, voorzitter. Nog ruim een jaar
rest ons tot het moment waarop de doelstellingen van het Verdrag van
Bologna gerealiseerd moeten zijn en dat is te merken. De evaluatie van
het bachelor-mastersysteem is in volle gang en de
internationaliseringsagenda is binnen. De internationale
aantrekkingskracht van het Nederlandse onderwijs is een belangrijk punt.
Wat mij betreft organiseren wij die op de wijze zoals dat in de
dertiende eeuw al ging in Bologna: uit alle hoeken van Europa kwamen
studenten naar Bologna voor de rechtsgeleerde Accursius. Hoge
standaarden en topdocenten zijn het recept voor een sterke positie.
Excellent moet ook werkelijk excellent zijn.

Wie hoge ambities koestert en deze zelfs wil verhogen, zal voldoende
middelen beschikbaar moeten stellen om dit niveau waar te kunnen maken.
Een verhoging van het ambitieniveau zonder een bijpassende stijging van
middelen zet geen zoden aan de dijk. Bij het Nederlandse
investeringsniveau in hoger onderwijs en onderzoek worden regelmatig
vraagtekens geplaatst, ook in internationaal vergelijk. Het is goed om
de relatie tussen ambitie en bekostiging eens grondig onder de loep te
nemen. De bekostiging van de universiteiten is altijd een kritiekpunt.
Mijn fractie had flinke bedenkingen tegen de verplaatsing van een deel
van de eerste naar de tweede geldstroom. Ten gevolge van deze
bezuiniging zijn, zoals ik begrijp, momenteel al reorganisaties op touw
gezet, met soms niet echt fraaie resultaten. Denk eens aan Leiden, waar
theologie nu onder geesteswetenschappen wordt gebracht.

Mijn fractie pleit voor een stevige eerste geldstroom, omdat deze voor
de continuïteit en kwaliteit van onderwijs en onderzoek onontbeerlijk
is. Recent was van de zijde van de VSNU het signaal te horen dat de
begroting voor 2009 een daling van onderwijsuitgaven per student laat
zien. Er dreigt een wig in de bekostiging te ontstaan, zo wordt
beredeneerd. Belangrijkste oorzaak hiervan is de ontwikkeling dat
studenten steeds sneller zijn gaan studeren. Daar is natuurlijk op
zichzelf niets mis mee, als de kwaliteit maar behouden blijft. Maar die
wig is wel een probleem of kan het worden. Hoe gaat de minister dat
voorkomen?

Mijn fractie erkent met de minister de risico's van de koppeling van
kwaliteit aan bekostiging. Die koppeling kan bij de beoordeling van
opleidingen tot perverse prikkels leiden. Desondanks vindt mijn fractie
een strikte en heldere afbakening van het oordeel "excellent" voor
opleidingen van groot belang. Er mag natuurlijk ook geen inflatie
optreden. Bij een versoepeling van criteria daalt al gauw de waarde van
een excellent traject. Hoe wil de minister dit gevaar voldoende
bestrijden? Is hij bereid, een tandje bij te zetten als het gaat om
excellente en selectieve opleidingen. Ik verwijs naar antwoord 15 bij de
BaMa.

Het voorstel voor de nieuwe bekostigingsystematiek heeft de Kamer nog
niet bereikt. Er wordt een jaar extra genomen. Toch wil ik vanaf deze
plaats alvast een schot voor de boeg lossen. De positie van kleinere
hogescholen -- ik hoorde daar gelukkig ook enkele collega's over -- mag
binnen deze nieuwe bekostigingsystematiek niet in de verdrukking komen.

In het veld van de hogescholen stuit ik op de zorg dat aan het rendement
van kleinere hogescholen in de nieuwe systematiek niet voldoende
aandacht zou worden besteed. Variëteit in het aanbod van hogescholen is
van wezenlijk belang, zeker ook voor de kwaliteit. Ik hoop dat de
minister daarbij de wacht wil betrekken.

	De implementatie van de bachelor/masterstructuur is vlot verlopen. Het
is goed dat de herkenning van Nederlandse opleidingen in het buitenland
hierdoor is vergroot. Wel heeft ook mijn fractie enkele vragen over de
voorgestelde aanpassing van het systeem. Uiteraard is een weloverwogen
keuze voor de master een belangrijke doelstelling. Volgens de minister
zal de harde knip dit keuzemoment versterken.

	Uit de Studentenmonitor blijkt echter dat 90% van de studenten de
master kiest op grond van inhoudelijke interesse. Wat is dan eigenlijk
het probleem? Mijn fractie vermoedt dat een gebrek aan substantieel
kwaliteitsverschil tussen opleidingen een belangrijke oorzaak is voor de
beperkte binnenlandse mobiliteit. Waarop baseert de minister zijn
afwijzende reactie op deze stelling, vervat in vraag 28 en het daarbij
gegeven antwoord?

	Voor mijn fractie is helder dat een zwaarder accent op excellentie de
mobiliteit van studenten kan vergroten. Het uitgangspunt van de harde
knip is sympathiek, maar het voorstel heeft nog wel rigide kanten.
Vrijwel elke uitzondering lijkt te worden uitgesloten. Wat te doen met
een student die de datum 1 september net niet haalt en die geen
bijzondere omstandigheden kan aanvoeren? Moet hij dan een jaar hangen of
niet? Hoe werkt dat? Waar ligt de discretionaire bevoegdheid? Ik sluit
mij aan bij de vragen die de collega's hebben gesteld over meer momenten
voor herkansingen en instroom. Eventueel moeten vakken worden aangewezen
die voor de master meer of minder relevant zijn, maar niet relevant is
natuurlijk wat al te expliciet. Deze vragen moeten bevredigend worden
beantwoord voordat wij hier definitief op insteken, maar de gedachte is
volgens ons op zichzelf niet verkeerd.

	De door de minister voorgestelde versoepeling van de harde knip voor
bestuurswerk kan al gauw te ruim uitpakken, aangezien er ook al een
financiële tegemoetkoming bij hoort. Wij moeten wel een verschil weten
te rechtvaardigen tussen studenten die geen bestuurswerk kunnen of
willen verrichten, en degenen die dat wel doen. In een verder verleden
dan sommige van de hier aanwezige collega's heb ik de ervaring opgedaan
dat er heel veel vormende kanten aan zitten. Dat hoeft niemand mij te
verduidelijken, want dat heb ik aan den lijve ondervonden en daar heb ik
met veel genoegen herinneringen aan.

	De bestrijding van de uitval onder studenten is een terecht punt. Wij
moeten studenten zo veel mogelijk helpen om de goede studiekeuze te
maken. Het is de vraag of rendementsafspraken hiervoor uitkomst bieden.
Het maken van een keuze blijft op deze leeftijd altijd nog een lastige
aangelegenheid. De minister citeert niet voor niets de
ontwikkelingspsychologie. Het vele goede dat al wordt gedaan, moet
worden gecontinueerd en zo nodig gestimuleerd, maar naar mijn mening
verdient vooral het tegengaan van rooskleurige informatie over studies
extra aandacht. Er is wel autonomie van instellingen, maar er kan best
eens met bepaalde instellingen worden gesproken om ze kritisch in de
ogen te kijken. Ook voor die instellingen zelf zou dat winst zijn. Het
gaat om een goed, prudent evenwicht tussen een wervend karakter van de
informatie, maar ook een stukje eerlijke, realistische beschrijving.

	Bij de behandeling van het rapport-Dijsselbloem heb ik aandacht
gevraagd voor de positie van de leerstoelen onderwijsrecht. De minister
zegde toe daarover in contact te treden met de desbetreffende
universiteiten. Mijn simpele vraag is wat het resultaat is van die
gesprekken.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart over twee en
dan zal de minister beginnen met zijn beantwoording in eerste termijn.
Ik wens u allen smakelijk eten en kwart over twee is kwart over twee.
Wij zijn hier niet op een universiteit, dus wij gaan gewoon beginnen.

**

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.15 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik constateer dat de helft van de mensen
aan wie ik het antwoord ga geven, nog niet aanwezig is.

Mevrouw Besselink (PvdA): Het belangrijkste deel is toch aanwezig?

Minister Plasterk: Mijn eigen partij is er. Wat wil een mens meer? Ik
zie echter dat de Van Dijkjes net binnen komen, dus ik kan beginnen.

	Voorzitter. Ik stel voor om een paar grotere onderwerpen waar diverse
leden over gesproken hebben, eerst aan de orde te stellen. Vervolgens
loop ik de andere punten per spreker langs. Na het laatste
wetgevingsoverleg dat wij hadden over de media bereikten mij klachten
over het feit dat ik altijd aan dezelfde kant begin met het beantwoorden
van de vragen. Omdat je aan het einde steeds sneller gaat, krijgen
altijd dezelfde sprekers meer aandacht dan de andere. Ik zal daarom de
volgorde nu omkeren. Ik begin dus met de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): Eindelijk gerechtigheid!

Minister Plasterk: De laatsten zullen de eersten zijn.

	Ik begin zoals gezegd met een paar grotere onderwerpen, ten eerste het
onderwerp waarvoor hier vanochtend een demonstratie op het Plein was. Ik
heb mij met enige moeite door de massa heen geslagen, maar ik vond het
goed om het gesprek daar aan te gaan. Ik heb in de tent met mensen over
dit onderwerp gesproken, eerst bij de SP en vervolgens bij de
studentenorganisaties.

	Ik constateer allereerst dat een grote Kamermeerderheid het principe
ondersteunt. Dit principe is een uitvloeisel van het
bachelor/mastersysteem dat Europabreed is ingevoerd. De bedoeling van
dit systeem is dat er een examen wordt afgelegd na de bachelor en dat
deze toegang geeft tot het volgende studieonderdeel, de master. De harde
knip is in heel Europa overal ingevoerd. Ook in Nederland is deze
inmiddels ingevoerd bij de universiteiten in Amsterdam, Utrecht, Leiden
en Rotterdam. Dat is gebeurd in goed overleg met de
studentenorganisaties. Er zijn afspraken gemaakt over een aantal
maatregelen om te voorkomen dat dit systeem leidt tot ongewenste
consequenties.

	Vervolgens is de vraag of wij dit systeem over de hele linie moeten
invoeren. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit zo veel mogelijk
aan de instellingen moet worden overgelaten, maar dit is nu juist een
systeemeigenschap. Die eigenschap heeft als bedoeling dat iemand ergens
het bachelorexamen haalt en daarna bedenkt of hij daar of elders door
wil gaan. Ik kan mij voorstellen dat instellingen die zich bezorgd maken
of studenten misschien van het keuzemoment gebruik zullen maken om naar
elders te wandelen, de neiging zullen hebben om te zeggen: begin maar
lekker aan je master, die bachelor komt wel. Daarmee bind je immers
mensen. Alleen ik denk dat het voor een instelling een onterechte zorg
moet zijn dat mensen weg zouden lopen. Laten wij nu gewoon op
systeemniveau vaststellen dat het goed is dat men, als het
bachelorexamen is gehaald, kan bedenken of men daar door wil gaan of
misschien bij de Universiteit van Maastricht, omdat de opleiding voor
een bepaald vak daar veel beter is. Instellingen zouden daar geen zorgen
over moeten hebben. Als instellingen deze zorgen wel hebben, dan moeten
zij nog beter onderwijs geven, omdat studenten daardoor bij dezelfde
instelling kunnen blijven.

Ik proef soms een zekere zorg bij de universiteiten die hun instroom aan
regionale binding ontlenen, bijvoorbeeld in het Noorden of vanuit
Brabant naar Nijmegen. Daar denkt men misschien dat jongeren op hun
twintigste een andere keuze zullen maken dan op hun zeventiende en dat
zij dan die universiteiten wellicht links laten liggen. Iets meer
zelfverzekerdheid zou op haar plaats zijn. Laat mensen gewoon vol kiezen
op het moment zelf.

In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat het mij prima
lijkt om de invoering hiervan een jaar uit te stellen. Dat geeft ons
respijt. Ik stel voor dat ik over pakweg twee maanden met een voorstel
kom na overleg met de koepels, studentenorganisaties en de VSNU. Ik zal
ervoor zorgen dat in dat voorstel een aantal van de door de leden
aangegeven randvoorwaarden worden opgenomen. Ik denk bijvoorbeeld dat er
een beroep moet kunnen worden gedaan op bijzondere omstandigheden, zoals
ziekte, handicap, zwangerschap, familieomstandigheden of lidmaatschap
van besturen. Ik wil nog overleg voeren met de studenten over wat
precies op deze lijst thuishoort.

Er moeten heldere toelatingseisen zijn voor de master. Daar is al eerder
om gevraagd. Daar mag echt geen discussie over zijn. Het moet helder
zijn wat je moet weten om erin te komen. Over herkansingsmomenten moeten
goede afspraken worden gemaakt. Daar waar mogelijk moeten meerdere
instroommomenten worden geboden. Enkele leden vroegen of er geen
clementie kan zijn voor de student die één of twee studiepunten mist.
Dat overleg wil ik wel precies voeren. Ik ben het eens met alle sprekers
die hebben gezegd dat je zo'n knip gewoon moet maken. Mensen zien dat
aankomen en moeten in principe hun examen halen. Als je weet dat je in
september aan je master wilt beginnen en er geen bijzondere
omstandigheden zijn, moet je in de zomer de laatste punten binnenhalen.
In het buitenland en bij de universiteiten in Nederland waar dit systeem
geldt, is de ervaring dat het niet tot vertraging leidt. Je hebt immers
gedragseffecten. Mensen zien het aankomen, anticiperen erop en houden er
rekening mee. Ik vraag de leden nu niet om akkoord te gaan met die harde
knip. Over een maand of twee stuur ik de Kamer een brief waarin ik
verslag doe van het overleg met de studentenorganisaties en de VSNU. Dat
zal vergezeld zijn van een besluit van mij. Als de Kamer daartoe
aanleiding ziet, kunnen wij daar dan over in gesprek gaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben blij dat de minister de harde knip
wil invoeren. Hij geeft zelf aan dat er wat randvoorwaarden zijn. Dat is
prima, maar hoe ziet hij dat voor zich? Gaat hij daarover in overleg met
de VSNU of wil hij dat wettelijk bepalen? Dat laatste heeft niet mijn
voorkeur, want dan krijgen wij over elke bepaling uitgebreide debatten
en zal in de praktijk blijken dat elke aparte bepaling zijn problemen en
grensproblematiek heeft.

Minister Plasterk: Ik ga in overleg met de VSNU. Omdat wij die harde
knip op systeemniveau invoeren, is het wel verstandig om helder te
hebben wat erin komt te staan. Het zou mijn voorkeur hebben om dat
wettelijk te bepalen, maar dat wil ik onderdeel van het overleg maken.
Misschien willen sommigen inderdaad wel een discretionaire bevoegdheid.
Ik wil wel weten wat het onderwerp van die bevoegdheid zou zijn. Als dat
voldoende beperkt is zodat het de helderheid niet aantast, kan de
invulling daarvan aan de instellingen worden overgelaten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vond het argument om toch over te gaan tot
landelijke invoering niet overtuigend. Kan de minister nog een keer
uitleggen waarom dat precies vanuit Den Haag aan alle instellingen moet
worden opgelegd? Ik dank de minister dat hij tegemoetkomt aan de zorgen
die er leven en dat hij in overleg wil gaan met belanghebbende
organisaties. Het wordt dan wel een afweging van belangen en ik wil
liever op basis van een onderzoek tot een afgewogen oordeel komen; ik
heb al een hele trits criteria genoemd. Ik wil eerst weten wat de
gevolgen van een landelijke invoering zijn voor het hoger onderwijs en
de toegankelijkheid daarvan. Is de minister bereid om naast het overleg
dat hij zal voeren, een onderzoek te doen naar die gevolgen?

Minister Plasterk: Onderzoek heeft alleen zin als je de gedragseffecten
kunt meenemen.

Die gedragseffecten zijn ten eerste traag, omdat mensen niet van de ene
dag op de andere hun gewoonten gaan veranderen. Bovendien denk ik dat ze
alleen zullen optreden als er op systeemniveau werkelijk iets veranderd
is. Ik zou niet weten welke nuttige vraag je nu met een onderzoekje zou
kunnen beantwoorden, door werkelijk te meten. Je kunt argumenten op een
rij zetten en inventariseren, maar dat kan ik in twee maanden ook. Laten
wij het andere punt pakken, want dat acht ik het belangrijkste. Waarom
moet het op systeemniveau gebeuren? Anders krijg je toch een soort
prisoner's dilemma. Ik denk inderdaad dat het niet-bestaan van de harde
knip een bindende werking heeft. Een deel van de studenten ervaart
immers helemaal niet dat er echt een bachelorexamen is. Men zit er
gewoon voor een studie van vier, vijf jaar en ergens op tweederde krijgt
men een keer een mailtje dat men zijn bachelor heeft. Dan is men echter
allang doorgegaan met het master's programma, nog voordat men klaar was
met de bachelor. Tegen de tijd dat die mensen hun bachelorexamen hebben,
hebben zij alweer een paar maanden geïnvesteerd in hun master's en dan
gaan zij natuurlijk niet meer weg. Ik denk inderdaad dat het op
microniveau wel enige bindende werking heeft. Dan moet het niet zo zijn
dat sommige universiteiten studenten in een positie brengen dat zij gaan
heroverwegen, met als gevolg dat zij er misschien wel uit zullen
fladderen, terwijl andere universiteiten dat niet hebben. Dan krijg je
een oneigenlijk speelveld. Dat vind ik dus een systeemeigenschap en
daarom zeg ik: laten wij het gewoon landelijk regelen. Daar komt nog bij
dat dit internationaal ook overal het geval is. Ik zie ook geen echte
reden om het te doen. Nogmaals, als je de randvoorwaarden goed geregeld
hebt, dan ben je in een heel normale situatie beland.

De heer Dibi (GroenLinks): Heel kort. Internationaal zijn er weer andere
verschillen. De duur van een bachelor's is in andere landen vaak een
jaar langer. Dus dan zou u dat ook moeten veranderen, maar dat doet u
dan weer niet. Een van uw overwegingen snap ik gewoon niet. U denkt dat
studenten lukraak hun bachelor afronden en overgaan naar een master's.
Ik weet niet of u wel eens met studenten praat. Ik ben zelf onlangs nog
student geweest en ik spreek heel veel studenten. Wij hebben het over
niets anders dan de vraag wat je gaat doen na je bachelor. Je beoordeelt
je master's wel degelijk -- dat gaf de heer Van der Vlies ook aan -- op
inhoudelijke overwegingen. 90% van de studenten kiest de master's op
basis van inhoudelijke overwegingen. Kunt u uitleggen waarom u denkt dat
studenten lukraak maar doorstromen naar een master's, zonder daarbij na
te denken? Waar baseert u dat op?

Minister Plasterk: Ik ga maar even voorbij aan uw vraag of ik wel eens
studenten spreek. Laat ik het nog een keer zeggen, want het kan niet
helderder gezegd worden dan ik zonet al deed, lijkt mij. Ik betwist geen
moment dat studenten nadenken over wat zij zullen gaan doen. Als zij
echter vast beginnen aan hun master's, als zij de eerste twee, drie
vakken al gedaan hebben en daarin geïnvesteerd hebben en dan te horen
krijgen: by the way, nu heb je ook je bachelor, dan is het lastiger om
dan nog te zeggen: goh, laat ik eens even nadenken, ik heb weliswaar
bedrijfskunde gedaan in Utrecht, maar misschien kan ik het vervolg beter
in Groningen doen. Dan zou je ze ter plekke alweer half gebonden hebben.
Dat vind ik het nadeel daarvan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat de minister toch wel een
beetje met minachting spreekt als hij zegt: ik heb de massa's studenten
gezien vanochtend en ik kon er met moeite doorheen komen. Daarmee
veronachtzaamt hij de paar duizend handtekeningen die opgehaald zijn, de
eerdere acties die gevoerd zijn, de acties die wellicht nog gaan komen.
Dat stel ik vast. Maar goed minister, u komt over twee maanden nog met
een brief, dus dan zullen wij daar opnieuw over debatteren. Mijn vraag
is: erkent u dat de harde knip kan leiden tot studievertraging, omdat
een student in de wachtkamer wordt gezet voor een of twee vakken? Erkent
u ten tweede dat de wo-bacheloropleiding, zoals dat ook in het onderzoek
van CEPS staat, als een eindopleiding moet worden gezien?

Minister Plasterk: Het laatste is wel een goede vraag. Ik zal mij geen
grapjes meer veroorloven in uw nabijheid, als dat tot misverstanden
leidt. Dat is bij dezen toegezegd. Ik heb vorige week overleg gehad met
de Studentenkamer en daarbuiten spreek ik ook veel studenten. Daarbij
hebben wij eveneens gepraat over de randvoorwaarden. Ook binnen de
studentenbeweging, als ik dat ouderwetse woord mag gebruiken, zijn er in
diverse universiteitssteden groepen bij die zeggen: die harde knip is
gewoon een feit, laten wij gaan praten over een manier om het zo in te
richten dat het niet tot vertraging leidt.

Ik vind het heel verstandig om het zo te doen. Dat heb ik de andere
leden van de commissie ook horen zeggen en dit is ook mijn doelstelling.
Het strijden tegen deze harde knip lijkt mij niet erg productief. Mijns
inziens is het veel beter om met elkaar te zoeken naar een manier die de
voordelen heeft die ik zojuist noemde, zonder de nadelen voor de
individuele student.

	Er is gevraagd of dit tot vertraging leidt. Als iedereen dit van
tevoren ziet aankomen en wij dit over een aantal jaren invoeren, zal dit
mijns inziens niet tot grote vertragingen leiden. Dan weten de mensen
die nu gaan studeren immers dat zij over drie jaar dit aantal punten
moeten halen. Als dit in een individuele situatie toch lastig wordt,
hebben wij allerlei hardheidsclausules om dit mogelijk te maken. Ook op
de universiteiten waar dit nu is ingevoerd, leidt dit mijns inziens niet
tot vertraging. Ik heb hierin alle vertrouwen.

	Het beantwoorden van de vraag of de bacheloropleiding een eindopleiding
gaat worden aan de universiteit, geeft mij de gelegenheid om het
volgende nog eens te benadrukken. Mijn doelstelling is dat iemand die
zijn bachelor heeft behaald, nog eens bewust nadenkt over de vraag wat
voor hem een logische volgende stap is. Daarmee zeg ik niet dat mensen
daarover nu niet nadenken, maar dat het nuttig is om zo'n examenmoment
te creëren, waarna iedereen een nieuwe start kan maken. Daarbij kan
elke student zich afvragen: wil ik in de doorstroomrichting doorgaan aan
de universiteit waar ik nu studeer, of wil ik wellicht een
masteropleiding doen in een aanpalende richting? Van de huidige
studenten gaat 80% door in de doorstroomrichting, wat ik veel vind. Een
rechtenstudent zou bedrijfskunde of Europastudies als masteropleiding
kunnen gaan doen. Men zou ook op een andere universiteit in hetzelfde
vak door kunnen gaan. Een andere mogelijkheid is inderdaad dat iemand
zegt: goh, ik vind eigenlijk dat ik genoeg weet. Daarmee moet men
bewuster bezig zijn.

	Dit betekent niet dat het mijn doelstelling is dat meer mensen na het
behalen van hun bachelorexamen de arbeidsmarkt opgaan. Ik constateer
echter wel dat in de huidige situatie mensen vaak hun studie niet
afmaken en zonder diploma de arbeidsmarkt opgaan. Van de studenten zegt
10% tot 20% na twee of drie jaar studeren: ik weet eigenlijk wel genoeg.
Het beroemdste voorbeeld is oud-vicepremier Hans Wiegel. Hij zei op een
gegeven moment: ik weet wel genoeg en ik hoef mijn studie niet af te
maken. Binnen een paar jaar was hij daarna partijleider en vicepremier.
Als hij nu had gestudeerd, had hij bachelor kunnen zijn in het vak dat
hij heeft gestudeerd. Mijns inziens is het dus nuttig dat men in zo'n
situatie ook een diploma heeft dat men op de arbeidsmarkt kan laten
zien. Enkele woordvoerders suggereerden dat het mijn streven zou zijn om
mensen te stimuleren om met hun studie op te houden. Dat is mijn streven
totaal niet; daarover wil ik helder zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is evident duidelijk dat studenten
eerder naar de arbeidsmarkt zullen gaan. De minister zegt dit heel
voorzichtig, maar het is uiteraard duidelijk dat er hierbij sprake is
van een harde knip. Meer studenten zullen uitstromen na het
bachelorexamen. Het lijkt mij op z'n minst nodig om nog een keer de
motieven van studenten op dit moment te onderzoeken. Hoe maken studenten
op dit moment hun keuzen? Kan de minister verder zeggen hoeveel procent
van de studenten op dit moment het bachelorexamen binnen drie jaar
haalt?

Minister Plasterk: Dat cijfer heb ik op dit moment niet paraat. Ik zal
ervoor zorgen dat deze cijfers zijn opgenomen in de rapportage die ik
binnen twee maanden naar de Kamer stuur.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister heeft het over een
rapportage, maar mijns inziens krijgen wij binnen twee maanden
voorgeschoteld of wij hiermee doorgaan of niet.

Minister Plasterk: Dat is juist.

De voorzitter: De minister komt toe aan zijn tweede blok.

**

Minister Plasterk: Het tweede en wat meer politieke onderwerp is de
beleidsreactie op de resultaten van de commissie-Sorgdrager. Dit klinkt
direct heel ambtelijk. Vrijwel alle leden hebben hierover naar ik meen
gesproken. De universiteiten worden in het nieuwe systeem dus voor 60%
gefinancierd op basis van het aantal studenten, voor 20% op basis van de
diplomabekostiging en voor 20% op basis van een vaste voet. Diverse
woordvoerders hebben gevraagd om de vaste voet afhankelijk te maken van
de kwaliteit.

	Ik heb toen de commissie-Sorgdrager ingesteld en haar deze vraag
voorgelegd. Ik heb daar wel meteen criteria bij gelegd en gezegd: het
heeft alleen zin om dit te doen als het meten van de kwaliteit aan een
aantal eisen voldoet. Het moet zonder al te veel bureaucratie en op een
transparante en voor iedereen billijke manier kunnen gebeuren. Bovendien
moet het kunnen gebeuren op basis van criteria die relevant zijn. De
gemiddelde lengte van de eerstejaarsstudent is bijvoorbeeld een heel
transparant en snel meetbaar criterium, maar dat is niet hetgeen waar
het om gaat.

	Ik lees het antwoord van de commissie-Sorgdrager zo, dat zij tot de
conclusie is gekomen dat het antwoord op die vraag -- zou het kunnen? --
nee is. Men heeft ook internationaal bekeken of andere landen erin
geslaagd zijn. De conclusie is massief en helder: "nee, dat kan niet".

	Vervolgens heeft de commissie-Sorgdrager gezegd: wij zouden toch iets
willen doen om een extra kwaliteitsprikkel aan te brengen. Er zit
natuurlijk al een heel grote kwaliteitsprikkel in de bekostiging,
bijvoorbeeld de 60% voor studentenaantallen. Die studenten stemmen
immers met hun voeten, en daar zit een belangrijk kwaliteitsaspect in.
De commissie-Sorgdrager zou echter nog iets extra willen. Zij heeft dit
gericht op het stimuleren van excellentie en heeft daarbij de vraag
gesteld: kunnen wij dat niet doen op basis van beprijzing, met een jury
en een beoordeling achteraf?

	Ik heb daarnaar gekeken en daarover gesprekken gevoerd met zowel de
instellingen als met de studenten. Toen heb ik gezegd: dit is niet
waarop wij zitten te wachten. Een programma voor excellentie hebben wij
immers al, het Sirius Programma. De bedoeling van de Kamer was niet om
alleen aan deze kant van het spectrum iets te doen, maar om over de hele
linie, vanaf de mensen die er moeite mee hebben tot en met de heel
goeden, te proberen om nog een extra impuls te geven. Dit hoorde ik
mevrouw Besselink zojuist ook zeggen. Wat ik vervolgens heb gedaan, is
dit. Ik heb zes suggesties voor criteria gedaan. Die heeft de Kamer in
de brief kunnen lezen; ik zal ze hier niet opsommen. Op basis daarvan
wil ik de gesprekken met de instellingen en met de studenten aangaan
over de vraag of wij daaraan een invulling kunnen geven waardoor wij
voor een, ten opzichte van de totale bekostiging, overigens redelijk
klein bedrag, 10 mln. tot 20 mln., toch een extra accent aan de
kwaliteit kunnen geven.

	Voor wie de kranten leest, zou misschien de indruk kunnen zijn ontstaan
-- dat bleek ook uit de reacties van vanochtend -- dat ik daarbij heb
gekozen voor een systeem van beoordelen achteraf. Dat heb ik echter nog
helemaal niet gedaan. Dat element zat in het voorstel van de
commissie-Sorgdrager. Om die reden heb ik dat vooralsnog onveranderd
gelaten. Wat mij betreft is dit echter totaal geen halszaak. Het gaat om
het aanmerken van programma's die de kwaliteit in de hand werken. Laat
ik in reactie op de opmerkingen van de heer Jan Jacob van Dijk hierover
zeggen dat ik mij voor beide mogelijkheden argumenten kan voorstellen.
Ik kan mij voorstellen dat je het vooraf wilt doen, omdat je mensen dan
stimuleert om iets nieuws te starten. Dat vind ik een legitiem argument,
hoewel het dan wel heel erg een opstelwedstrijd wordt. Ik kan mij ook
een andere situatie voorstellen.

	Laat ik één ding noemen dat ik bijvoorbeeld mooi vind: het streven
bij diverse universiteiten om in het eerste jaar een brede bachelor te
organiseren en zo de keuze voor studenten te vergemakkelijken.
Bijvoorbeeld de UvA heeft een bèta-gammastudie. Gaandeweg het eerste
jaar kunnen studenten alsnog besluiten dat zij eigenlijk gewoon chemicus
willen worden. Bijna zonder studievertraging kunnen zij dan
monodisciplinair door. Dan vind ik het aardig om te kunnen zeggen:
jullie doen dit nu twee jaar en het werkt kennelijk goed; dat stimuleer
ik dus. Die keuze zou ik nu echter niet willen maken, zeg ik nogmaals,
maar ik wil wel de indruk wegnemen dat ik daarin een vooropgezette
positie heb. Ik wil daarover graag het gesprek met de instellingen
aangaan. De essentie is dus niet de vraag of wij dit vooraf of achteraf
gaan doen. De essentie is dat wij besluiten om het niet alleen op
excellentieprogramma's te richten en dat wij de focus leggen op het
verhogen van de kwaliteit, met name in het eerste jaar van de bachelor.
Daarover proberen wij met de instellingen met een voorstel te komen. Die
tijd hebben wij. Als wij zo ver zijn, kom ik daarmee bij de Kamer terug.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik onderschrijf de doelstelling. De
minister zegt dat het geen halszaak is of je het vooraf of achteraf
doet. Niet voor niets heb ik toch een stevig pleidooi gehouden om het
vooraf te gaan doen. Ik zou dat dus graag zien terugkomen in de plannen
die uiteindelijk deze kant op komen. Wanneer komen die plannen? De
minister zegt dat hij daarover overleg wil voeren met diverse
instellingen. Ik zou graag zien dat wij om en nabij maart een helder
besluit aan ons kunnen laten voorleggen, zodat wij dit nog kunnen laten
meelopen in de begroting voor het jaar 2010.

Minister Plasterk: Dat kan. Dat ga ik halen. Ik neem de opmerking van de
heer Jan Jacob van Dijk over "vooraf" of "achteraf" mee. Hij kan dan
opnieuw bekijken of hij het ermee eens is.

De heer Zijlstra (VVD): De minister trekt de conclusie dat het volgens
de commissie niet mogelijk is om te koppelen. Op pagina 22 van het
rapport staat: "Wel is de commissie unaniem tot het oordeel gekomen dat
de vraag of een koppeling van financiën aan extra kwaliteit mogelijk
is, positief kan worden beantwoord". Ook de NVAO, op pagina 16
geciteerd, is van mening "dat de koppeling van bekostiging aan
indicatoren voor extra kwaliteit uitvoerbaar is". Ik lees hierin iets
anders dan de minister. Wat lees ik verkeerd volgens de minister?

Minister Plasterk: Soms hangt het om een lidwoordje. Ik denk dat de
koppeling van financiën aan kwaliteit wel mogelijk is. De
commissie-Sorgdrager stelt een structurele bijdrage van 10 mln. tot 20
mln. Een koppeling van "de" financiën aan kwaliteit is echter niet
mogelijk, in de zin dat je de volledige vaste voet ervan afhankelijk
maakt. Daardoor lok je allerlei vormen van strategisch gedrag uit. Het
gaat hierbij in een keer om bedragen van miljarden. Dan gaat het echt
heel veel uitmaken en gaat men er voor hollen om precies in de criteria
te vallen. Ik wil het ook van jaar tot jaar meten. Dan zul je van jaar
tot jaar de kwaliteit van alle opleidingen integraal moeten laten meten
door externe instanties. Bovendien moet er beroep op mogelijk zijn. Dit
wordt een totaal gekkenhuis. Juist de partij die een kleinere overheid
wil, zou dit niet moeten willen.

De heer Zijlstra (VVD): De minister geeft precies aan waaraan het
schort. Hij zegt: als dit de indicatoren zijn, gaat men erop hollen. Dat
is precies de bedoeling. Wij moeten in het beleid streven naar
kwaliteitsindicatoren. De indicator waarop men nu holt, is kwantiteit.
Het gaat om hoeveelheden. Wij vinden dit onvoldoende qua
kwaliteitssturing. Ik ben het met de minister eens dat wij niet meteen
de hele vaste voet aanpakken. Een deel van de basisbekostiging zou wat
ons betreft echter wel aan de orde moeten zijn. Dan heb je het nog
steeds over enkele honderden miljoenen. Volgens mij kunnen wij daarin
prima een modus vinden.

Minister Plasterk: Volgens mij is er in heel universitair Nederland
niemand die denkt dat dit kan. Je gaat een ongelooflijke hoop red tape
genereren als je de uitgave van honderden miljoenen per jaar afhankelijk
maakt van het oordeel van bezoekende jury's of van visitaties, hoe je
het ook organiseert. Dat moet je echt niet willen. Er is ook geen land
waar men het op die manier doet. Je kunt de vaste voet afschaffen en de
financiering organiseren op basis van studentenaantallen. Daartegen
bestaan ook weer bezwaren.

Mevrouw Besselink (PvdA): De minister concludeert dat het niet kan. Ik
sta er iets genuanceerder in. Ik heb de moed althans nog niet opgegeven.
Ik hoop dat de minister in maart iets van een structurele bekostiging
meeneemt. De commissie-Sorgdrager geeft ook aan wat de meerwaarde is van
de kwaliteitsimpuls, namelijk dat het een structureel karakter krijgt.
Daarom was ik niet zo gecharmeerd van de prijs, omdat deze incidenteel
is. Wij willen met elkaar een kwaliteitsimpuls in het onderwijs brengen.
Laat de minister dit meenemen. Ik haal eruit dat er echt wel
mogelijkheden zijn. Ik vind het iets te snel om dit meteen af te
wimpelen.

Minister Plasterk: Ik constateer alleen maar dat de commissie-Sorgdrager
zelf niet heeft voorgesteld om dit te doen. Wat de overwegingen ook zijn
en hoe consistent men ook geweest is, het advies was uiteindelijk om
slechts voor een excellentieprogramma voor een beperkt aantal miljoenen,
op basis van beprijzing achteraf een accent aan te brengen. Meer heeft
deze breed samengestelde commissie, na lang praten met iedereen in het
veld, niet voorgesteld. Ik kan op basis daarvan werkelijk niet
concluderen dat wij een significant deel van de vaste voet afhankelijk
zouden moeten maken van de kwaliteitsoordelen van jaar tot jaar. Dit wil
niet zeggen dat wij de kwaliteit niet belangrijk vinden. Ten eerste hoop
ik dat studenten de kwaliteit zeer zwaar laten meewegen bij een
studiekeuze. Ten tweede hebben wij natuurlijk allerlei vormen van
visitatie en accreditatie om toe te zien op de kwaliteit van de studies.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp de bezwaren en de overwegingen van
de minister wel, maar ziet hij nog wel mogelijkheden om met de open
eindjes die commissie-Sorgdrager laat een pilot te beginnen, om in ieder
geval op kleine schaal de indicatoren die volgens de commissie ontbreken
uit te vinden? Deze vraag staat los van de prijsvraag.

Minister Plasterk: Zo zie ik ook dit hele experiment. Als blijkt dat het
inderdaad goed lukt om de kwaliteit van de bacheloropleiding omhoog te
trekken voor het op dit moment beperkte bedrag van structureel 20 mln.
tot aan het einde van de kabinetsperiode, kom ik inderdaad met het
voorstel om deze manier uit te breiden. Ik zie het dus als een pilot,
anders zou ik het ook niet doen. Voor de grote massa van het geld maakt
die laatste 20 mln. namelijk niet zo veel uit. Ook naar aanleiding van
de opmerkingen van mevrouw Besselink, zeg ik dat het een poging is om te
kijken of wij op die manier op kleinere schaal iets kunnen doen. Als dat
een groot succes oplevert, kan het wellicht uitgebreid worden. Maar dan
kom ik bij de Kamer terug met een groter voorstel.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat wij naar het derde blok
gaan.

**

Minister Plasterk: Dat gaan wij doen! Bijna alle sprekers hebben
geïnformeerd hoe het zit met de overheveling van gelden van de
universiteiten naar NWO en het feit dat men het geld leek te gaan
oppotten. Het antwoord is helder, de leden hebben het Kamerbreed al
gezegd: het is totaal niet de bedoeling dat er wordt opgepot. De
middelen die uit de universiteitsbudgetten zijn overgeheveld naar NWO,
zullen in hun geheel worden besteed aan de vernieuwingsimpuls. Ik zal
met NWO overleggen over de hoogte van de bedragen die in 2009 en de
verdere jaren beschikbaar zullen komen voor de vernieuwingsimpuls. Het
uitgangspunt is helder: de middelen die structureel van de
universiteiten naar NWO zijn gegaan, gaan ook weer terug naar de
universiteiten, in principe in het jaar waarin de middelen zijn
overgegaan. Er wordt dus niet alleen maar gezegd dat het een keer
teruggaat, want dat haal je de koekoek. Nee, het gaat terug in het jaar
waarin het is overgegaan. Dit betekent dus een wijziging in het
bekostigingssysteem van NWO voor de vernieuwingsimpuls.

	Ik wil hierbij nog wel het volgende zeggen. Wat er is gebeurd en wat
aanleiding heeft gegeven tot enige drukte is de manier waarop NWO
bekostigt en de manier waarop universiteiten dat doen. NOW kent een
aioplaats toe, dat kost vier maal €40.000 dus ongeveer €160.000, en
boekt dan alleen de eerste €40.000 als een uitgave. De andere
€120.000 wordt gereserveerd. Bij de universiteiten wordt meteen het
gehele bedrag ervoor neergezet. Dat leidt er dus toe dat NWO zegt dat
zij commitments is aangegaan voor €160.000 terwijl zij maar €40.000
uitgeeft en dat zij de rest ergens op een spaarrekening zet. Als je dit
op kasbasis doet, zou het ertoe leiden dat je €160.000 voor een jaar
uitneemt bij de universiteit en dat er dan in dat jaar bij NWO maar voor
€40.000 wordt besteed. Dat is niet mijn bedoeling. Ik zeg u toe dat ik
een gesprek zal aangaan met NWO en de VSNU om dit op te helderen. NWO
zal het op een andere manier moeten gaan organiseren. Ik heb gehoord wat
de Kamer zegt en ben het daarmee eens. Het kan niet zo zijn dat wij het
geld bij de universiteiten uitnemen en dat het niet in het jaar dat het
wordt uitgenomen en overgedragen elders wordt uitgegeven. Het vraagt wat
passen en meten en daarover ga ik overleg voeren. De brief van de VSNU
bereikte ook mij pas vier dagen geleden, maar ik zal de Kamer op korte
termijn een brief sturen met mijn bevindingen uit het overleg. Wat ik
zojuist schetste, zal echter het uitgangspunt zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): De minister zegt dus gewoon dat het hem gaat om
het bedrag dat per jaar wordt uitgegeven, ondanks dat NWO verplichtingen
aangaat voor de periode van vier jaar voor een aio en die gelden al
inboekt? Wat de universiteiten aanbieden en wat er wordt uitgegeven moet
dus kloppen?

Minister Plasterk: Ja. Daarbij komt bij dat de opbouw van de gelden in
2008 twaalf mln. is, in 2009 60 mln. en in 2010 75 mln. Pas in 2011 is
het 100 mln. Men kan het dus zien aankomen en er in de calculatie
rekening mee houden. Dan moet men maar intern schuiven. Het moet
plaatsvinden in het jaar waarin het wordt ontvangen.

De voorzitter: Dank u zeer. Blok vier.

**

Minister Plasterk: Diverse leden hebben het punt van de Iraanse
studenten aangesneden. De heer Dibi trekt in twijfel of het een goede
manier is om het verspreiden van nucleaire kennis te voorkomen. Ik ben
het ermee eens dat als je doelstelling het voorkomen is van de
verspreiding van nucleaire kennis, je dit niet moet doen. De
doelstelling is echter een sanctie, het buitenlandse woord voor straf.
Het is een straf die is ingesteld door de Verenigde Naties. Ik wil eraan
herinneren dat de Kamer, weliswaar via een andere commissie, nog vorige
week bij de regering heeft aangedrongen op financiële sancties tegen
Iran.

Een Kamermeerderheid van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, de
VVD, de PVV en D66 heeft een motie aangenomen om de partij Iran via
sancties te dwingen, mee te werken aan controles van het
atoomagentschap. Ik lees even voor wat de VN hebben besloten, overigens
met steun van Nederland. Ook als Nederland de resolutie niet had
gesteund, hadden wij haar moeten uitvoeren. Het zijn dwingende
resoluties. De tekst luidt in het Nederlands: De VN roepen lidstaten op,
waakzaamheid te betrachten en -- nu komt het -- te verhinderen dat
gespecialiseerde vorming of opleiding aan Iraanse onderdanen wordt
verstrekt die bijdraagt aan proliferatiegevoelige nucleaire activiteiten
en aan de ontwikkeling van systemen voor de overbrenging van kernwapens.
De VN hebben dat besloten en dat zullen wij dus moeten doen.

	Toen stond ik voor de vraag hoe wij die resolutie uit moesten voeren.
Ik heb gezegd: beste vrienden dat kan nooit betekenen dat wij Iraanse
burgers -- dit zijn nu eenmaal de mensen met een Iraans paspoort --
verbieden om natuurkunde te gaan studeren. Dat is mij veel te breed. Ik
ben in overleg gegaan met de instellingen. Ik wilde het zo nauw mogelijk
omschrijven. Alleen als iemand stage wil lopen in een kernreactor of
bepaalde specialisaties in zijn masteropleiding wil volgen, is het
dictum van de VN van toepassing. Anders wordt het mij veel te breed.

	Bovendien wilde ik het ook nog conditioneel maken. Als een Iraans
burger een stage kernfysica wil doen, kan ook worden besloten om eerst
onderzoek te doen naar de achtergrond van de betrokkene. Dat kan heel
goed iemand zijn die juist gevlucht is voor het regime in Iran of wiens
ouders 20 jaar geleden voor dat regime zijn gevlucht en waarbij er geen
enkele aanleiding tot zorg is. Ook dat wil ik meewegen in het finale
oordeel.

	Daarmee heb ik het nu zo klein gemaakt dat het totale aantal mensen dat
geen toegang tot de studie heeft gekregen op basis van deze resolutie
nul is. Ik heb nog niet één student op basis daarvan de poort hoeven
wijzen. Het is theoretische kwestie. Er studeren een paar honderd
Iraanse studenten in Nederland, waarvan de meesten heel andere vakken
dan natuurkunde doen. Van degenen die natuurkunde of scheikunde
studeren, heeft nog niemand zich voor deze specialisatie aangemeld. Ik
heb gedaan wat ik kon om zo min mogelijk mensen hiermee te treffen en
toch uitvoering te geven aan een resolutie waar ik aan gehouden ben.

De heer Dibi (GroenLinks): Voor zover ik weet, heeft inmiddels al een
student scheikunde de minister via een advocaat benaderd.

Minister Plasterk: Maar niet voor zichzelf.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt. Het betreft echter wel de wijze
waarop u samen met minister Verhagen uitvoering geeft aan de Wijziging
Sanctieregeling Iran 2007. U opent de mogelijkheid om universiteiten en
een vijftal locaties strafrechtelijk te vervolgen als zij Iraniërs
toegang verlenen. Het maakt mij niet uit hoe klein u het maakt en of er
wel of geen Iraanse student is uitgesloten van een opleiding. Dat kan in
de toekomst alsnog gebeuren. U geeft uitvoering aan de resolutie door
een directe koppeling te leggen tussen de Iraanse nationaliteit en
loyaliteit aan het Iraanse regime. De motie waarin opgeroepen wordt tot
financiële sancties is gericht tegen het Iraanse regime en niet tegen
Iraanse studenten in Nederland. Door deze wijze van uitvoering worden
Iraanse studenten verdacht gemaakt. U sluit uiteindelijk toch mensen van
die opleiding uit

Minister Plasterk: Ik heb geen keuze om die regeling uit te voeren. Het
is een VN-resolutie waar wij ons aan moeten houden. Ik ontken met nadruk
dat ik daarmee impliciet zeg dat alle mensen met een Iraans paspoort het
huidige regime steunen. Dat is totaal niet het geval. De Kamer heeft
besloten tot financiële sancties tegen Iran. Daardoor worden ook veel
mensen in Iran getroffen die dat regime liever niet hadden gehad. Dat is
een afweging die een Kamermeerderheid vorige week nog heeft gemaakt. Het
nadeel van sancties is dat daardoor ook mensen worden getroffen die je
niet wenst te treffen. Daarom zeg ik dit met zo veel nadruk. Mijn
streven is niet om de proliferatie van nucleaire kennis tegen te houden,
maar ik geef uitvoering aan een strafmaatregel van de VN die serieus te
nemen is omdat Iran naar het lijkt, bezig is met het ontwikkelen van
kernbommen en de internationale gemeenschap geen toegang wil verlenen.
Dat is een gevaarlijke situatie.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet dat de VN dit van ons vragen. Het
gaat echter om de wijze waarop er uitvoering aan de resolutie wordt
gegeven.

De uitsluiting van Iraniërs van dat vijftal locaties is geen
verplichting, daar kiest u zelf voor. U kunt ook uw discretionaire
bevoegdheid gebruiken bij alle gevallen die tot u komen. Dat doet u
niet. U creëert voorwaarden waarmee u een groep kunt uitsluiten.
Nogmaals, daarmee legt u een directe koppeling tussen mensen die
mogelijk uit Iran gevlucht zijn, en loyaliteit aan het Iraanse regime.
Natuurlijk treffen financiële sancties allerlei mensen, maar dat is
iets heel anders. Niemand ontkent dat er gevaren dreigen. Ik vind het
nog steeds een discriminerende maatregel. U kunt niet uitleggen waarom
dat niet zo zou zijn.

Minister Plasterk: Ik ontken het ook niet. Er wordt onderscheid gemaakt
tussen mensen die wel en geen Iraans paspoort hebben. Dat vind ik niet
plezierig, maar het is wel het gevolg van het feit dat Iran weigert om
toegang te geven tot plaatsen waar kernbommen worden gemaakt. Voor de VN
is dat reden geweest om te zeggen dat dit echt moet stoppen. In het
verleden waren er sancties tegen Zuid-Afrika. Ook die troffen mensen die
wij niet wilden treffen. Dat is weliswaar discriminerend, maar er is
geen andere manier om onderscheid te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wijs op een brief van Fischer
Advocaten. Volgens dit bureau gaat Nederland met zijn regeling
onrechtmatig een stuk verder dan de VN-resolutie. De VN heeft het
bijvoorbeeld niet over het uitsluiten van een bevolkingsgroep. De
Nederlandse regeling zou in strijd met de Grondwet en enkele
mensenrechtenverdragen zijn. Op televisie heb ik een docent gezien die
geen toegang meer had tot een bepaalde locatie. Ik sluit mij dus
helemaal aan bij de heer Dibi. De minister moet het op het niveau van
het individu beslissen. Nu is het onaanvaardbare discriminatie en
uiterst pijnlijk voor Iraanse studenten.

Minister Plasterk: Ik heb daar al een antwoord op gegeven. Elk ander
onderscheid dan dat tussen Iraanse staatsburgers en staatsburgers van
een ander land zou een heel ander register opentrekken. Dan moet ik
mensen individueel gaan beoordelen op de vraag wat ik van hun politieke
opvattingen over het Iraanse regime vind. Dan is het einde zoek. Ik
schik mij in het uitvoeren van wat de VN van mij hebben gevraagd. Er
wordt een rechtszaak aangespannen. Wij zullen zien wat de rechter ervan
vindt. Ik ga ervan uit dat de rechter het oordeel van de Staat der
Nederlanden in dezen deelt. Wij zullen het zien. De heer Van Dijk zei
dat iemand bezwaar heeft gemaakt, maar hij heeft dat niet gedaan omdat
hij zelf die studie wil gaan doen. Dat doet er voor mij toe, want ik wil
zo min mogelijk collateral damage als gevolg van deze sanctie. Het is
een heel gepuzzel geweest, maar ik heb het zo geplooid dat tot dusver
nul studenten het slachtoffer zijn geworden. Ik doe wat ik kan om te
voorkomen dat iemand hier nodeloos slachtoffer van wordt.

	Er is gevraagd naar de graduate schools. Ik ga ervan uit dat dit de
Engelse term voor onderzoekscholen is. Het is niet mijn bedoeling om
daarmee iets anders aan te duiden. In Nederland hebben wij
onderzoekscholen van verschillende soorten en maten. Soms gaat het om
samenwerkingsverbanden tussen universiteiten, soms zitten ze op één
locatie. Ik wil bekijken of wij onderzoekscholen niet wat meer op de
leest kunnen schoeien van een paar van de beste graduate schools in de
wereld, zoals Berkeley en Harvard. Ik denk dan aan elementen als een
vast instroommoment, een cursorische opzet aan de start en de vrije
keuze van een student om te kiezen bij wie hij wil promoveren. Dat zal
een sterk kwaliteitsverhogend effect hebben. Elke begeleider zal er
optimaal op gespitst zijn om ervoor te zorgen dat hij zijn aio's zo goed
mogelijk begeleidt. Zoiets praat zich heel snel door. Mensen weten dan
snel dat je kunt delen in een potentiële Nobelprijs als je dáár zit,
en dat je alleen maar gebruikt wordt voor het uitvoeren van dingetjes
voor een professor als je bij een ander zit. Dat is een heel sterke
stimulans voor kwaliteit. Ik zou dat model graag ingevoerd zien, maar
sinds Dijsselbloem is het niet zo dat iedereen in het land gaat hollen
als de minister iets wil. Daarom heb ik gekozen voor een klein
experiment. Wij willen het met wat extra geld aantrekkelijk maken. Via
NWO worden voorstellen ontvangen en bestemd.

Ik weet dat een aantal onderzoeksscholen daarvoor grote interesse heeft.
Een enkele school vindt dat het daar al zo gebeurt, maar dat zien wij
dan wel. Ik hoop dat dit in de praktijk gaat werken en dat iedereen dit
ziet als de beste manier om het in te richten. Misschien kan dat dan
worden uitgebreid tot bijvoorbeeld twee derde van de onderzoeksscholen.
Maar nogmaals, het is niet mijn bedoeling dat van bovenaf vast te
leggen. Ik leg dit nog even uit, omdat dit niets te maken heeft met de
betaling van de mensen daarin. Ik heb al eerder aangegeven dat het in
een klein en compact land als Nederland logisch is dat mensen voor een
vergelijkbare functie -- promovendus zijn is wat mij betreft een nauw
omschreven functie -- hetzelfde salaris krijgen. Ik denk dat wij ons in
Nederland niet moeten willen veroorloven dat je daarvoor in Groningen
minder betaalt krijgt dan in Maastricht. Iedereen moet worden betaald
voor het salaris dat er staat voor een dergelijke functie. Ik heb de
Universiteit van Groningen daarop al aangesproken, wat tot dusverre niet
veel indruk heeft gemaakt. Mijn juristen bekijken nu of daarin nog
verdere stappen kunnen worden ondernomen. Dat is namelijk een
structureel onaangename situatie. Men beroept zich dan op de komst van
internationale promovendi, maar ook andere universiteiten krijgen
internationale promovendi. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij
dit in heel Nederland op dezelfde manier honoreren, dat lijkt mij fair.

Mevrouw Joldersma (CDA): U hebt een beetje uitgelegd wat u bedoelt met
die extra gelden, en waarvoor ze zijn bedoeld. Maar u had Amerikaanse
voorbeelden, en wij zouden zoeken hoe die kunnen worden vertaald naar de
Nederlandse context. Van die vertaalslag heb ik nog geen idee. U denkt
aan een soort subsidieregeling voor degenen die meewillen met uw
systeem. Ik zie niet in wat het effect daarvan zal zijn, en hoe dit
systeem wordt ingebed in de bestaande onderzoeksscholen. Ik kan mij niet
voorstellen dat iedereen over een aantal jaren een vrij
onderzoeksvoorstel kan maken, daarin zitten per vakgebied heel veel
verschillen. Maar als u het toch zo wilt doen, wilt u dan in de
evaluatie van de pilots de link leggen met de bestaande
onderzoeksscholen en de verschillende disciplines? Hoe kun je alle
promovendi die wij hebben, dus ook de hbo-promovendi, onderbrengen in
credit schools?

Minister Plasterk: Of dit organisatiemodel uiteindelijk voor alle
promovendi in Nederland kan gaan gelden, vraag ik mij sterk af. Het is
in ieder geval niet mijn bedoeling. Hbo-promovendi, waarvan er heel erg
weinig zijn, zijn iets heel anders. Sowieso is er één
systeemeigenschap die lastig is, want veel promotieplaatsen worden
gefinancierd op basis van projectfinanciering. Als ik naar het mbo toega
om een project voor een aio aan te vragen, welk verzoek wordt toegekend,
wil het mbo wel dat op het toegekende project ook wordt gedaan wat werd
voorgesteld. Dat verhoudt zich slecht met een systeem waarin mensen met
de voeten stemmen. Als een aio vervolgens besluit liever bij de één te
gaan promoveren, dan kan dat niet, want de subsidie is door het mbo
verstrekt aan de ander. Er zitten dus nog wat haken en ogen aan, zodat
je dat rustig moet invoeren.

Voor de eerste geldstroom ligt het anders. Daarbij is het alleen nodig
dat de universiteiten bereid zijn om het geld in één pot te stoppen,
hun best te doen de beste plekken aan te bieden, en "may the best spot
win". Dan accepteer je dat in het ene jaar er iets meer naar Leiden
gaan, en in het andere jaar iets meer naar Amsterdam. Dat zou een
consequentie kunnen zijn. Als de universiteiten zien dat dit model
succesvol is in de paar graduate schools waar wij ermee werken en de
kwaliteit wordt omhoog gestuwd, zou men alles in één pot kunnen doen
om te zien hoe het werkt.

	Ik teken daar nog wel iets bij aan. En passant zei mevrouw Joldersma
dat zij ervan uitgaat dat promovendi altijd met een eigen voorstel
komen.

Dat hoeft van mij niet per se. Het is immers heel lastig om van een
eerstejaarspromovendus, die nog niets weet in zo'n veld, een heel
promotie-onderzoekplan te verwachten. Het kan heel wel zo zijn dat
mevrouw Van der Berg zegt: als je bij mij komt promoveren, dan is dat
met dit project op basis van het onderzoek dat ik al een paar jaar doe.
Dus dat wil nog niet zeggen dat iedereen per se zijn eigen onderzoek
moet schrijven. Dat kan, maar het hoeft niet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ga het iets meer begrijpen, maar dan nog
vind ik dat de evaluatie dan wel breed moet zijn en niet alleen wordt
gedaan op basis van de pilots. Het moet ook worden vergeleken met de
bestaande groepen.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

De voorzitter: Dan gaan wij nu naar het tweede gedeelte van het antwoord
van de minister: de persoonsgebonden vragen.

**

De persoonsgebonden vragen

Minister Plasterk: De heer Van der Vlies stelde een vraag, die overigens
ook door de heer Jasper Van Dijk is gesteld, over de wig. In 2002 is het
bachelor-mastersysteem ingevoerd. Omdat niet alle instellingen
gelijktijdig die structuur hebben ingevoerd, waren er gevolgen voor de
hoogte van de vergoeding van de diploma's. Die overgang moest budgettair
neutraal worden ingevoerd, maar er zijn wat signalen dat deze niet
helemaal budgettair neutraal uitpakt voor alle instellingen. Dus ik
onderzoek nu samen met de VSNU wat de gevolgen daarvan zijn en zal de
Kamer daarover schriftelijk rapporteren.

	De heer Van der Vlies maakte wat relativerende opmerkingen, allereerst
over het woord "excellentie". Die deel ik zeer. Ik heb laatst de
Sirius-prijzen mogen uitreiken. Ik meen dat sommige aanwezigen ook bij
die sessie in het planetarium in Amsterdam waren. Zij kunnen getuigen
dat ik daar dezelfde relativerende opmerkingen heb gemaakt. Het is nu
immers zo dat iedereen opeens overal "excellentie" roept. Wij zijn ook
excellent. Wijlen mijn moeder zou dit misschien een beetje ordinair
gebruik van het woord hebben gevonden. Iedereen is nu ineens zo
excellent en het is zo gemakkelijk gezegd. Dan word je toch nostalgisch
en verlang je naar de tijd dat iedereen zijn best deed en gewoon beleefd
wachtte op het oordeel of het goed genoeg was. Dus ik deel die opvatting
wel.

	Dan stelde de heer Van der Vlies de vraag: als u stelt dat studenten
hun keuze voor de masteropleiding onvoldoende doordacht maken, erkent u
dan het geringe verschil in kwaliteit? In mijn schriftelijke antwoord
staat dat ik die stelling niet deelde. Nu ik dat zo herlees, vind ik dat
ook wel wat abrupt. Ik heb geprobeerd enigszins vriendelijk te zijn
jegens de diverse instellingen en niet te suggereren dat mensen die zich
daar zorgen over maken dat doen omdat de kwaliteit daar niet goed genoeg
zou zijn. Misschien moeten wij het zo maar lezen. Ik sluit immers niet
uit dat er kwaliteitsverschillen kunnen zijn en dat studenten om die
reden kunnen besluiten om van een opleiding op de ene plek naar een
opleiding op een andere plek te gaan. Ik wilde dat niet generaliseren.
Dus zo is het bedoeld. Ik ben het echter met de heer Van der Vlies eens
dat die verschillen wel degelijk ten grondslag kunnen liggen aan zo'n
keuze.

Ik wil nog benadrukken wat ik net al zei. Ik denk dat zeventienjarigen
die op een aantal markten foldertjes krijgen en die besluiten waar zij
gaan studeren, een heel ander soort studiekeuze maken dan iemand die
drie jaar ergens een bacheloropleiding heeft gevolgd, drie jaar in het
vak heeft gezeten, met collega's en studenten heeft gepraat en
verschillende steden en opleidingen heeft bezocht. Zo iemand kan op een
gegeven moment de zaken nog eens bekijken en zeggen: dat leek toen wel
aardig, maar in een andere instelling wordt dat vak veel beter
onderwezen. Ik hoop ook dat het dit effect zal hebben.

Dat er meer informatie moet zijn voor de studiekeuze was een ander punt
van de heer Van der Vlies en daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik heb
onlangs om privéredenen wat open dagen van diverse universiteiten mogen
bezoeken. Daar wordt heel goede voorlichting gegeven -- ik ding daar
niets op af -- maar de aard van de voorlichting is natuurlijk wervend.
Het is met de bedoeling om studenten te trekken. Vandaar dat ik het
voorstel heb gedaan van die intakegesprekken, zodat men toch een slag
dieper gaat. Je hebt er immers niets aan om een student aan te trekken
als uit het gesprek blijkt dat hij eigenlijk helemaal niet weet wat hij
wil gaan doen of die de opleiding misschien niet aan zal kunnen, zodat
hij na een half jaar uit de studie rolt. Dus ik denk dat wij inderdaad
af moeten van alleen maar werven van eerstejaarsstudenten en veel meer
toe moeten naar studenten voorlichten op basis van gelijkheid en
openheid.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik probeerde te accentueren dat
studie-uitval kan ontstaan door teleurstelling aan de kant van de
student, maar dat het ook kan zijn dat de informatie over de studie te
rooskleurig is geweest en niet harmonieert met de werkelijke studielast
en de attitude die daarvoor nodig is. Daartussen kan best een
discrepantie zitten. De neiging om studenten binnen te halen is groot,
ook in onderlinge concurrentie. Dan moet je wel degelijk letten op de
kwaliteit van de acquisitie.

Minister Plasterk: I could not agree more. Ik ben het er helemaal mee
eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het daar wel mee eens. De heer
Rutte heeft het als staatssecretaris van Onderwijs ook wel eens gezegd:
het moet niet te gek worden met al die spotjes, die glossy folders en al
die advertenties. De minister zegt ook dat het meer moet gaan om de
inhoud dan om de werving, de rooskleurige folders. Hoe wil hij dat
bereiken? Instellingen zijn immers aan het concurreren? Kan hij helder
maken hoeveel geld de instellingen überhaupt uitgeven aan publiciteit?

Minister Plasterk: Ik heb het programma aan de Kamer voorgelegd om dat
te bereiken. Daar is ook budget aan gehangen. De strategie om het in
eerste instantie aantrekkelijker te maken is die van de één-op-één
intakegesprekken. Daar werkt men tot volle tevredenheid mee bij de
Erasmus Universiteit te Rotterdam. Ik sprak de rector van de Erasmus
Universiteit Rotterdam een paar weken geleden. Hij rapporteerde mij dat
er een koppeling is tussen het daar aandacht aan besteden en de uitval.
Volgens hem is de uitval significant afgenomen sinds de
intakegesprekken. Het komt inderdaad voor dat mensen kiezen voor een
studie economie, omdat ze dat leuk lijkt met al die beurzen, maar dat ze
zich niet realiseren hoeveel wiskunde zij in het eerste jaar krijgen.
Dan kunnen sommigen afhaken, omdat zij zich dat niet hadden
gerealiseerd. Dat lijkt mij een goede manier. Dus mijn aanpak is niet
een verbod op het drukken van foldertjes. Dat moeten mensen zelf weten,
maar zij moeten ervan overtuigd worden dat het op macroniveau in het
belang van de instellingen is om niet mensen aan te trekken die niet
willen. Die vallen allemaal uit, die kosten ontzettend veel tijd van de
docenten, zijn demotiverend voor de instelling en het is vervelend voor
de andere studenten. Dus ik denk dat ik de instellingen daarin wel mee
krijg.

	De heren Van der Vlies en Jan Jacob van Dijk hebben gevraagd naar de
leerstoel onderwijsrecht. De komende drie jaar zal ik anderhalve ton
investeren in deze leerstoel. Daarvoor zijn afspraken gemaakt met Simon
Steen, de voorzitter van de Vereniging Bijzondere Scholen. De Kamer
krijgt hierover een brief.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wordt die anderhalve ton per jaar
verstrekt? Anderhalve ton is niet zo heel erg veel. Er waren drie
leerstoelen op het terrein van onderwijsrecht. Als ik even snel een
berekening op de achterkant van een sigarendoosje maak, moet ik
concluderen dat je daar niet eens één volledige leerstoel mee
gefinancierd krijgt per jaar. Misschien kan de minister dit nader
adstrueren.

Minister Plasterk: Ik heb toegezegd dat er een brief komt, waarin wordt
uitgespeld wat precies het budget is en wat de argumentatielijn daarbij
is. Het lijkt mij goed om die brief eerst af te wachten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik zou het op prijs stellen als wij
die informatie deze week nog krijgen. Dan kunnen wij daarop eventueel
terugkomen bij de begrotingsbesprekingen.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

	Voorzitter. De heer Van der Ham, de voorlaatste spreker, vroeg naar de
situatie rondom de mensenrechten. Ik heb met mijn collega Verhagen een
brief aan de Kamer geschreven die "while we speak" -- ik kijk meteen
naar de heer Van der Vlies als ik Engels spreek -- door de Kamer is
ontvangen, waarin ik uiteenzet wat de plannen zijn met betrekking tot de
mensenrechten. Ik heb de brief hier ook in "hard copy".

De heer Van der Ham (D66): Ik heb de brief nog niet kunnen lezen. Wordt
daarin ook ingegaan op de opmerking van het Innovatieplatform over het
juridische belang van de stad Den Haag als innovatiepijler?

Minister Plasterk: Op de stad Den Haag wordt niet ingegaan.

De heer Van der Ham (D66): Zou u dan in dit overleg willen ingaan op de
suggestie van het Innovatieplatform om ervoor te zorgen dat het
internationale recht een unieke plek heeft in Nederland vanwege de stad
Den Haag als zetel van het Internationaal Strafhof? Bent u het ermee
eens dat daar binnen de innovatiestructuren en in de innovatiediscussie
meer de nadruk op mag worden gelegd?

Minister Plasterk: Ik weet niet of het aan mij is om in te gaan op de
ambities van de gemeente Den Haag wat betreft internationaal recht.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb het over de suggestie van het
Innovatieplatform.

Minister Plasterk: Ik ken die suggestie, maar die is geen onderdeel van
het beleid. Een groot deel van het recht zit bij de universiteit Leiden.
Dat is de facto de universiteit van Den Haag, als ik het onbeleefd mag
zeggen, omdat het een van de grote universiteiten is, vlakbij een grote
stad. Ik heb niet specifiek voor de gemeente Den Haag plannen uitstaan.

	De heer Van der Ham vroeg naar de internationaliseringsagenda. De heer
Anker had ook wat vragen over dit onderwerp en dan specifiek wat betreft
Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben 70.000 buitenlandse studenten in
Nederland. Dat is een behoorlijk groot aantal, waarvoor door een aantal
van mijn collega's beleid wordt gevoerd, bijvoorbeeld wat betreft
huisvesting. Dat zit inderdaad in andere portefeuilles.

	Ik weerspreek dat er weinig geld voor is. De internationalisering is
een onderdeel van de strategische agenda, waarin ik fors investeer. Wij
hebben de verdubbeling van het HSP-budget van 5 naar 10 mln. Samen met
de Kamer heb ik het wetsvoorstel over de meeneembare studiefinanciering
mogen vaststellen, waardoor mensen met hun studiebeurs in het buitenland
kunnen studeren. Voor een deel gaat het om niet-financiële middelen,
zoals bij de joint degrees, het aanbieden van onderwijs in het
buitenland met diploma-afgifte, en instellingsbeurzen voor studenten van
buiten de Europese Unie.

	Ik benadruk dat het leeuwendeel van de internationalisering aan de
instellingen is. Om redenen die er nu niet toe doen, was ik onlangs bij
de universiteit Utrecht, waar je als eerstejaars kunt kiezen of je
gewone of internationale economie wilt studeren. Een onderdeel van de
bachelorsopleiding internationale economie is een jaar in het
buitenland. Daarvoor heeft men bilaterale contacten met de universiteit
van Rome. Dat is op instellingsniveau geregeld en dat zit niet in het
budget. Bij diverse hbo-opleidingen doet men dat ook actief zelf, dus in
feite zien wij bij het bedrag voor internationalisering maar een topje
van de ijsberg en dat moet ook. Het moet niet zijn omdat ik dat wil,
maar omdat de instellingen zelf snappen dat dit bijdraagt aan de
kwaliteit van de opleidingen. Ik kom nog terug op een aantal andere
aspecten van de internationalisering.

	Over het kunstvakonderwijs heb ik al een brief toegezegd aan de Kamer
en die komt eraan. Ik wil deze koppelen aan een plan dat ik samen met de
sector maak. De heer Van der Ham stelde de interessante vraag waarom er
bij een balletopleiding zoveel buitenlanders zitten. Ik denk dat het
antwoord is dat dit een bijzondere, goede en unieke opleiding is. Daarom
zitten er bij Ajax ook zoveel buitenlanders.

De heer Van der Ham (D66): Dat komt doordat wij de Nederlanders niet
hier kunnen houden, omdat zij te goed zijn.

Minister Plasterk: Waarom gaat de laatste Nederlander naar Real Madrid?
Ik weet het ook niet. Hij houdt het niet vol.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoor van opleidingen ook dat de kwaliteit
van de Nederlandse vooropleidingen tekortschiet. Zij zien te weinig
kwaliteit in vergelijking met buitenlandse studenten. Daarom gaan zij
over op buitenlanders, die gewoon beter zijn. Dat is een onderliggend
probleem.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. Ik denk dat in de Nederlandse
samenleving een klein aantal mensen is dat tegen hun twaalfjarige
dochter zegt dat zij niets anders moet doen dan dansen en tien uur per
dag aan ballet moet besteden. In andere landen zegt men tegen een kind
dat een bijzonder talent heeft: ga er maar voor. Dat geldt ook voor
topsporters. Er zijn veel ouders zeggen dat het wel leuk is als hun kind
een aardige bal kan tennissen, maar dat het niet de bedoeling is om
school te verwaarlozen. Ik denk dat het inderdaad een aanzuigende
werking heeft op mensen uit landen waar dit zeer fanaat op jonge
leeftijd gebeurt. Dat is toch het gedrag van ouders en daar hebben wij
weinig invloed op.

	De heer Anker heeft gevraagd of wij de nieuwe deadline voor de
bekostiging zullen halen. Ja, die gaan wij halen. Wij halen de datum die
ik eerder in gedachte had niet omdat mijn mensen op het departement niet
hard werken. Wij halen die datum ook niet omdat andere mensen niet hard
werken. De reden is dat bij het overleg gewoon is gebleken dat de mensen
in het veld nog iets meer tijd nodig hadden om het eens te worden over
de details van die bekostiging. Dan is het voor mij altijd een taxatie:
ga ik nu forceren en iedereen in de gordijnen jagen of heb ik nog even
tijd? Ik heb gezegd dat ik in ieder geval in deze kabinetsperiode de
hele zaak rond wil hebben. Daarvoor terugrekenend heb ik gezegd: dan
kunnen wij het nog met een jaar vooruitschuiven, maar meer ook niet. Zo
heb ik het ook gewisseld met de HBO-raad en met de VSNU.

	Ik ben overigens elke dag beschikbaar. Het hangt dus niet op mijn
beschikbaarheid voor deze discussies om het sneller af te wikkelen. Laat
dat helder zijn!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik leg hier bij niemand een verwijt
neer. Maar het is toch wel een beetje merkwaardig dat het meer dan
anderhalf jaar duurt voordat wij uiteindelijk zo'n stelsel rond hebben.
Dat baart mij wat zorgen, ook met het oog op de toekomst, want dat
betekent dat wij straks weer een ongelooflijk ingewikkeld stelsel
krijgen dat in ieder geval niet meer te begrijpen is voor een gemiddeld
Kamerlid. Dat vind ik toch wel een belangrijke voorwaarde als het gaat
over een stelsel dat wij straks voor een aantal jaren gaan neerzetten.
Waarom kost het zo veel tijd om dit probleem op te lossen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb heel concreet naar de inzet van de
minister gevraagd. Het gaat een beetje om de woorden die hij kiest. Hij
zegt: ze hebben wat langer nodig om eruit te komen en ik ben eventueel
elke dag beschikbaar. Moeten wij niet concluderen dat dit zo'n
ingewikkeld proces is dat de minister daarin wat meer het voortouw zou
moeten nemen om het hele spul bij elkaar te krijgen? De partijen moeten
het met elkaar eens worden. Als het heel lang gaat duren, betekent dat
immers vaak ook niet heel veel goeds voor het onderhandelingsproces.

Minister Plasterk: Ik schat de heer Jan Jacob van Dijk zeer hoog en ik
ben ervan overtuigd dat hij hetgeen ik op tafel zal leggen, zal
begrijpen. Ik denk ook niet dat het zo vreselijk ingewikkeld zal worden.
Voor de goede orde: ik ben degene die uiteindelijk bepaalt wat ik de
Kamer voorstel. Ik zit dus niet te wachten op wat de mensen in het veld
daarvan vinden. Ik bepaal uiteindelijk wat ik de Kamer voorstel. Ik denk
echter dat soms, door het even tijd te geven en te zeggen "mijne heren,
dit kunt u toch niet menen; neem het nog even terug en kijk er nog eens
naar", uiteindelijk iets kan worden bereikt dat transparant en simpel
genoeg is en waarvoor toch ook enig draagvlak bestaat. Laten wij eerlijk
zijn: als de mensen in het veld vinden dat het geen goed idee is, dan
weten zij de leden van deze commissie heel snel te bereiken. Dan levert
dat ook weer discussies op.

	Ik kijk of het mogelijk is om het eens te worden. Ik ben daar ook
helemaal niet pessimistisch over. Volgens mij komen wij met een goed
bekostigingsvoorstel. Dat zal de Kamer bereiken. Volgens mij gaat het
helemaal goed komen.

	Ik zal later meer zeggen over het aspect van de kleine instellingen. Ik
heb al gereageerd op de opmerkingen van de heer Anker over de
bachelor-masterstructuur. Hij heeft ook gezegd dat het bedrag per
student zou dalen. Dat blijft echter nagenoeg gelijk: €5800 per
student. De getallen waar hij naar verwijst, zijn de diplomaprijzen in
het wetenschappelijk onderwijs. Die dalen, onder meer door de invoering
van de BaMa-structuur in 2002. Op dit moment wordt echter onderzoek
gedaan naar de gevolgen van de bekostiging. Dat doe ik samen met de VSNU
en daarover zal ik de Kamer rapporteren. Ik benadruk dat wij in ieder
geval in het hoger onderwijs structureel voor onderwijs en onderzoek 330
mln. extra investeren in deze periode. Ik heb dat vanochtend in een
ochtendblad ook nog benadrukt, omdat er een portret verscheen waarin
iedereen functioneel en totaal logisch en begrijpelijk zegt: we hadden
nog wel wat meer gewild. Ik benadruk dat er nooit een regering meer
heeft geïnvesteerd in het hoger onderwijs en de wetenschap dan nu
gebeurt met een enveloppe van 330 mln. Maar ik ben het ermee eens dat
nog meer geld nog beter zou zijn. Dat betwist ik geen moment. Maar
eenieder die dacht "nu komt er iemand uit de wetenschap, dus nu komt de
manna uit de hemel zetten in de wetenschap" die komt enigszins bedrogen
uit.

Ik voel mij minister van het hele onderwijs, niet alleen van het hoger
onderwijs. Men moet het mij niet euvel duiden dat ik voor de vmbo'ers en
andere instellingen evenzeer opkom als voor het mij zo dierbare
universitaire onderwijs.

	De heer Anker vroeg naar een aantal aspecten van de
internationaliseringagenda. Hij zei dat het budget groter zou moeten
zijn. Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording al aangegeven dat een
groot deel van het budget bij het departement voor
ontwikkelingssamenwerking zit. Daar werken wij zeer goed via open
kanalen mee samen. Eigenlijk moet je proberen de argumenten uiteen te
rafelen. Het is mijn verantwoordelijkheid om de Nederlandse student en
burger goed op te leiden en daarvoor is mij budget ter beschikking
gesteld. Het bijdragen aan de ontwikkeling van mensen in
ontwikkelingslanden is een andere doelstelling. Dat is de primaire
verantwoordelijkheid van de minister voor ontwikkelingssamenwerking en
het moet ook met zijn budget gebeuren. Het budget dat mij gegeven is om
Nederlandse studenten op te leiden, moet daarvoor niet in de eerste
plaats worden aangewend. Als je hierin duikt, blijkt ook dat vanuit het
oogpunt van de ontwikkelingssamenwerking de doelstelling helemaal niet
is om zoveel mogelijk mensen hier op te leiden. Deze zomer was ik in
Suriname en daar zei men ook dat wij het hun niet aan moesten doen om
iedereen naar Nederland te laten komen om te studeren. Zij hebben er
veel meer aan als wij hen helpen om de universiteit in Paramaribo verder
op te bouwen. De minister voor ontwikkelingssamenwerking heeft dus niet
als doelstelling om zoveel mogelijk studenten vanuit ontwikkelingslanden
hiernaartoe te halen. Dat is niet het enige waar het om gaat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat klinkt op zich mooi, maar in
diverse landen heeft men gewoon niet de beschikking over goede
onderwijsfaciliteiten of universiteiten. Je moet ervoor zorgen dat daar
een goed opgeleide beroepsbevolking is voordat je die volgende stap kunt
zetten. Dat was de kern van de opmerking die ik daarover gemaakt heb.
Daar zou samenwerking met ontwikkelingssamenwerking wel nuttig kunnen
zijn.

De heer Anker (ChristenUnie): Over een paar dingen bestaat een
misverstand. Ik begrijp dat de minister in eerste instantie over het
Nederlandse onderwijs gaat. De teneur van de brief over
internationalisering is echter dat internationale contacten goed zijn
voor het Nederlandse onderwijs. Wetenschappers zullen altijd zeggen dat
wetenschap per definitie een globale aangelegenheid is. Die twee kun je
niet zomaar uit elkaar trekken. Ik heb niet zozeer gezegd dat er meer
geld heen moet, maar ik zou het goed vinden als er een apart fonds zou
komen in samenwerking met ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben nu een
maatregel genomen waardoor studenten uit ontwikkelingslanden hier juist
moeilijker terechtkunnen. Het zou voor ons en de studenten goed zijn als
wij proberen te stimuleren dat zij toch hierheen komen. Het gaat niet
alleen om de focus op die studenten. Er moet nog veel meer gebeuren. De
gedachte was dat er een apart fonds moet komen.

Minister Plasterk: Ik ben het daarmee eens. Er zijn twee fondsen. Het
HSP-talentenprogramma voor excellente Nederlandse en buitenlandse
studenten. In dat beurzenprogramma wordt geen onderscheid gemaakt naar
het land van herkomst, bestemming of studierichting. Daarvoor is het
bedrag van 5 mln. structureel verhoogd naar 10 mln. Daarnaast is er het
NFP voor ontwikkelingssamenwerking en dat beschikt dit jaar over 30 mln.
Dat is dus een behoorlijk groot fonds. Ik ben het met de heer Anker eens
dat internationalisering ook academisch nastrevenswaardig is, maar ik
wil wel staande houden dat je het met enige moeite kunt onderscheiden
van het ontwikkelingssamenwerkingaspect. De landen waar je naartoe zou
gaan voor het opzetten van een academische samenwerking, zijn niet
altijd op voorhand dezelfde landen als de landen waar het
ontwikkelingssamenwerkingaspect vooropstaat.

	Dat geeft mij de gelegenheid om op het punt van de heer Jan Jacob van
Dijk te reageren over de kwaliteit van studenten. Kort geleden ben ik
bij het Neso en de Nuffic in Peking geweest. Wat men daar doet, is
indrukwekkend en precies waar de heer Van Dijk naar vroeg. Per jaar
worden duizenden studenten uit China gescreend op de vraag of hun niveau
voldoende is voor de opleiding waar ze in Nederland naartoe willen.

Dat is een zeer professionele business. Men doet daar niets anders dan
dat. Ik ben het direct met u eens als u zegt: dat gaat nog eens hier en
daar niet goed. Er zullen verschillen optreden tussen de vestigingen. De
ene zal misschien betere kwaliteit leveren dan de andere, maar in ieder
geval in Peking was ik erg onder de indruk van de professionaliteit
waarmee men daar studenten screent. Men zegt daar ook dat je geen
studenten naar Nederland wilt laten komen van wie vervolgens blijkt dat
hun kennis van de Engelse taal of van de basisvakken onvoldoende is om
op zo'n instelling mee te komen. Anders wordt iedereen ongelukkig,
inclusief de student en de betrokken instelling.

De voorzitter: Ik kijk even naar de tijd. Ik wil graag dat u om 15.50
uur klaar bent.

**

Minister Plasterk: Ik doe mijn best.

	Nog één antwoord aan de heer Anker. U zegt het jammer te vinden dat
het collegegeld voor niet-Europese studenten niet het wettelijke
collegegeld is. Bij mijn weten is dat geen nieuw beleid. Het is altijd
zo geweest dat mensen vanuit de rest van de wereld hier weliswaar kunnen
komen studeren, maar dat dit dan in principe kostendekkend moet
gebeuren. Dat te betalen, is de verantwoordelijkheid van het land waar
zij vandaan komen, zoals het dat ook voor ons zou zijn als wij studenten
naar Zuid-Amerika sturen, tenzij er een van de OS-fondsen of van de
andere fondsen bereid is om de kosten op te pakken. Het staande beleid
is dat mensen uit de EU tegen het laagste collegegeld kunnen studeren.
Daar zijn wederzijds afspraken over gemaakt binnen de EU. Dat geldt ook
voor mensen uit de Antillen, want dat is natuurlijk een deel van het
Koninkrijk der Nederlanden. Ik heb daar zelf om historische redenen
Suriname aan toegevoegd, zoals u weet. Hoewel dat officieel niet bij de
EU hoort, kunnen studenten uit Suriname hier ook voor het laagste
collegegeld studeren. Dat is de praktijk die er nu staat. Als je dat zou
willen uitbreiden, zou je dat, denk ik, niet moeten doen door het
wettelijke collegegeld te veranderen, maar door programma's te starten
om specifiek en gericht mensen uit bepaalde landen te ondersteunen
wanneer zij hier komen studeren.

	Ten slotte had u nog een vraag over de imamopleiding, mijnheer Anker.
Dat is inderdaad een onderwerp waarbij wij moeten opletten dat wij er
niet weer een halfuur mee bezig zijn. De verwachting van de Kamer was
dat met behulp van die opleiding een ruim aanbod van in Nederland
opgeleide imams zou ontstaan. Dat programma stopt in 2011. Dan is ook de
ontwikkelingssubsidie voor de Hogeschool INHolland afgelopen. Die was
eenmalig. De verwachting is dat die met ontwikkelingssubsidies
ondersteunde opleidingen daarna toe moeten kunnen met de reguliere
bekostiging per student van het ministerie van OCW als theologische
opleiding. Nogmaals, die opleiding leidt alleen maar op tot de graad in
theologie. Wanneer men vervolgens daar bovenop geestelijk dienaar wil
worden, dan geldt daarvoor hetzelfde als wanneer dat in uw denominatie
zou gebeuren, mijnheer Anker: dat deel is niet-bekostigd onderwijs. Dat
geldt voor imams dan ook.

	Dan ga ik terug in de tijd naar de heer Dibi. Ik heb ambitietaks
opgeschreven, een mooi woord. Ik ben blij dat wij het erover eens zijn
dat het voorstel zoals dat in Amsterdam is gedaan, in strijd is met de
wet. Die wet geldt niet alleen in Amsterdam, maar ook in de rest van het
land. Mochten dus andere universiteiten het in hun hoofd halen om tegen
de wet in dubbel collegegeld te vragen, dan zal ik hetzelfde doen als in
Amsterdam, namelijk lik-op-stukbeleid en meteen meedelen dat men het zo
niet mag doen.

	Ik heb met interesse en enig amusement naar de interrupties van mevrouw
Besselink geluisterd op het punt van de tegenbegrotingen van GroenLinks.
Ik heb mij voorgenomen om voor de begrotingsbehandeling van Onderwijs de
tegenbegroting -- ook die van de VVD -- er nog eens bij te pakken. Het
is altijd heel interessant om te kijken...

De heer Dibi (GroenLinks): Dan komt u tot de conclusie dat wij meer
uitgeven dan u en de PvdA.

Minister Plasterk: Ja, maar daar zit wel een academicusbelasting bij, en
mijn standpunt daarover is -- ik weet dat daarover ook in mijn partij
gemengd wordt gedacht -- dat ik het politiek niet wenselijk vind om
iemand een hogere belasting te laten betalen die leraar is, omdat hij
toevallig naar de universiteit is geweest, dan iemand anders die
handelaar in onroerend goed is en alleen de basisschool heeft gedaan. Ik
ben daar niet voor en ik zou dat geld ook niet als dekking willen
gebruiken. Dan ontstaat er vervolgens wel een gat. U zegt dat er niet
geïnvesteerd wordt. Ik heb hier een hele lijst -- die kan ik u
voorlezen -- van alle investeringen die wij doen. Volgens mij heb ik u
dat schriftelijk ook wel eens doen toekomen, in antwoord op de vraag van
de heer Pechtold bij de algemene politieke beschouwingen over de
kennisinvesteringsagenda. Toen heeft collega Balkenende een brief
gestuurd met al die bedragen erin. Dus daarin kunt u dat allemaal lezen.
Dan gaan wij in verband met de tijd maar door.

	Er is gepleit voor een motie die tijdens de behandeling van de
begroting WWI is ingediend bij minister Van der Laan. Daarin wordt
gevraagd, goedkope huisvesting te regelen voor mensen die
vrijwilligerswerk doen in Vogelaarwijken. Mij is meegedeeld dat minister
Van der Laan het oordeel over deze motie aan de Kamer heeft overgelaten.
Wij houden ons hart vast. Het komt mij namelijk voor dat dit zal leiden
tot veel administratie voor gemeenten. Zij moeten immers het
vrijwilligerswerk definiëren, en een en ander bijhouden. Ik vind dit
een sympathiek idee. Ik moet echter nogal wat bijhouden over studenten
en aan de Kamer verantwoorden hoe het gaat met de IB-Groep. Met het oog
daarop wil ik de Kamer toch de suggestie doen om over het aannemen van
deze motie nog eens goed na te denken, zelfs als minister Van der Laan
het oordeel erover aan de Kamer overlaat. Vanuit het ministerie van OCW
gezien lijkt mij dit niet gemakkelijk. Het is echter aan de Kamer om
hierover te oordelen.

	Er is een vraag gesteld over de leeftijdsgrens. Er is hierbij sprake
geweest van een uitruil. In het wetsvoorstel Versterking besturing komt
de leeftijdsgrens voor de collegegeldsystematiek te vervallen. Daarvoor
in de plaats is ingevoerd dat mensen maar voor één studie collegegeld
krijgen. Studenten die ouder zijn dan 30 jaar en aan wie nog geen graad
is verleend, kunnen tegen het wettelijk collegegeld studeren. Ik ben het
overigens niet eens met de stelling dat de leeftijdsgrens van 30 jaar
per se leidt tot discriminatie. De gedachte hierachter is uiteraard dat
de overheid ervoor verantwoordelijk is om mensen met voldoende
intellectuele bagage het leven in te sturen. Wij mogen er echter mijns
inziens van uitgaan dat iemand van 51 op de een of andere manier zelf
heeft bedacht hoe hij zijn leven ongeveer denkt te bekostigen. Daarvoor
neemt de overheid niet meer op voorhand de verantwoordelijkheid op zich.
Voor het collegegeld is deze grens echter dus komen te vervallen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter …

De voorzitter: Nee, mijnheer Dibi, ik kan helaas geen interrupties meer
toestaan. Wij lopen grandioos achter en de minister heeft nog veel
punten die hij aan de orde moet stellen.

**

De heer Dibi (GroenLinks): De minister vergeet een vraag van mij te
beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter: Natuurlijk. Daarvoor hebt u uw tweede termijn.

**

Minister Plasterk: Ik luister altijd met veel plezier naar de bijdragen
van de heer Bosma. Zij zijn namelijk altijd erg grappig en erudiet. Ik
proef in zijn opvattingen over cultuur een zeker dedain voor de
cultuurportefeuille. Dat deel ik niet; laten wij het daarop maar houden.

	De inspectie rondt binnenkort een onderzoek naar het bindend
studieadvies af. Begin 2009 zal ik de Kamer hierover informeren.

	De heer Bosma vroeg ook naar de Nederlandse taal. Nederlands is in
principe de voertaal in het onderwijs. Dit geldt ook in het hoger
onderwijs en zeker voor het eerste jaar. Ik signaleerde zojuist echter
al dat er instellingen zijn die een Engelstalige versie van de studie
aan hun studenten aanbieden. Die vinden gretig aftrek. Ik vind het te
ver gaan om daarbij op de weg te gaan liggen. Universiteiten hebben
regelingen over de voertaal. Wij hadden het bovendien zojuist over de
internationaliseringsagenda. Wij hebben 70.000 buitenlandse studenten.
Dat brengt instellingen er soms toe om meer Engels toe te laten in de
lessen.

	Mevrouw Besselink vroeg naar de procedure bij de studiegesprekken. Ik
heb hierover al iets gezegd. De pilots lopen. Op basis hiervan zullen
begin volgend jaar de experimenten starten. Afhankelijk van de
uitkomsten daarvan zal worden bezien of en, zo ja, welke wetswijzigingen
nodig zijn. Dan zijn wij echter al een heel eind verder. Laten wij eerst
het verloop van de experimenten maar eens afwachten. Ik zou het mooi
vinden als wij hiervan een succes kunnen maken.

	Er is gevraagd of kleine pabo's er bij de bekostiging op achteruitgaan.
Ik herken dit niet en dit is niet onze bedoeling. De HBO-raad heeft deze
informatie bewerkt voor de oordeelsvorming binnen de vereniging. Met
alle plezier wil ik dit nog eens met de HBO-raad bezien. Het is niet de
bedoeling om kleine instellingen hiermee op een nadeel te zetten. Ik
moet hierop terugkomen in een gesprek met de HBO-raad.

	Ik snap de opmerking van mevrouw Besselink over de glijdende schaal.
Laat mij dit uitleggen voor wie het niet weet. Aanvankelijk was het zo:
als iemand meer verdiende dan €10.000, raakte hij in één klap zijn
studiefinanciering kwijt. Dat werkte ongunstig. Mevrouw Besselink vroeg
of daarvoor geen oplossing te vinden zou zijn. Toen heb ik gezegd dat
dit structureel een hoop geld zou kosten, en dat zij dat niet zou moeten
willen. Mevrouw Besselink heeft aangedrongen. Nu hebben wij dus een
regeling gevonden. Dat Dat is de volledige verdienste van mevrouw
Besselink, die zodanig heeft aangedrongen dat dit nu is geregeld. Dat
leidt er vervolgens toe dat mevrouw Besselink denkt: wat ik ook wil, het
lukt als ik maar lang genoeg aanhoud. Dat krijg je dan.

	Ik heb wel grote aarzelingen bij haar voorstel in verband met de
studenten die nog geen achttien zijn. Die zijn nog een maand zeventien;
daarop komt het meestal neer. Zij krijgen dan nog een heel trimester
kinderbijslag. Ik heb dat laten uitrekenen. De tegenwaarde van de
ov-kaart is €78,16 per maand en de kinderbijslag is €92,25 per
maand. Als wij alleen voor de mensen die dat willen, de kinderbijslag
opzouten, worden alle uitvoeringsinstanties geheel gek. Dat kan dus
niet. Wij zouden dan dus de kinderbijslag voor het hele cohort moeten
teruggeven, en daaraan vervolgens een regeling moeten hangen. Met de
IB-groep heb ik net gezien hoe ingewikkeld dit soort kwesties is. Ik
vind het eerlijk gezegd de moeite niet waard om het op die manier te
doen. Als wij het er gewoon bij geven, en dus zeggen: je mag de
kinderbijslag houden, maar wij vullen het aan, dan kost dat 3 mln.
structureel.

	Wij slagen wij er niet in om de mbo'ers structureel een ov-kaart te
geven, maar slechts voor een deel. De discussie daarover voert de Kamer
met mevrouw Van Bijsterveldt. In dat licht bezien: als wij 3 mln. ergens
schrapend over de bodem van de pot zou kunnen vinden, moeten wij dat
geld dan gebruiken om dit voor die ene maand te doen? Ik ben er niet
ongelooflijk voor. Mevrouw Besselink vraagt mij echter om daar nog eens
naar te kijken. Zeker als dat ook enigszins door de Kamer gedragen
wordt, wil ik daarnaar nog eens kijken en dan mijn uiterste best doen om
iets creatiefs te verzinnen. Dan kom ik daarmee bij de Kamer terug. Laat
ik dat dan maar toezeggen. Ik wil eerlijk zijn over mijn aarzelingen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Neemt u dan het voorstel van de heer Zijlstra
daarin mee?

De voorzitter: Nee, ik moet echt streng zijn, mevrouw Besselink. De
minister gaat door. En als je een toezegging binnen hebt, dan houd je
helemaal … Pardon.

**

Minister Plasterk: Ik kom op de vraag die door diverse leden van de
Kamer is gesteld op basis van een goed gecoördineerde actie van het
Interstedelijk Studenten Overleg samen met de Landelijke Kamer van
Verenigingen. Gevraagd werd om bestuurders van verenigingen vrij te
stellen van collegegeld. Zou ik daarover het gesprek willen aangaan?
Laat ik allereerst zeggen dat ik het belang van de bestuursfuncties
volledig onderschrijf. Wij ondersteunen bijvoorbeeld ook mensen die in
het ISO en de LSVb zitten financieel. Ik ben graag bereid om te bekijken
of er nog verdere wezenlijke belemmeringen zijn voor het functioneren
van mensen in deze bestuursfuncties. Ik heb wel een grote aarzeling om
het collegegeld kwijt te schelden. Daarmee geef je namelijk een prikkel
om te zeggen dat men niets meer mag doen aan de universiteit. Ik wil
daarmee niet zeggen dat het niet kan. Ik erken dat het mogelijk is dat
mensen die een bestuursfunctie doen, daarmee min of meer fulltime bezig
zijn. De een heeft echter een spanwijdte van meer uren dan de ander. Ik
weet dat er ook mensen zijn die tijdens zo'n bestuursjaar ook nog iets
aan hun studie doen. Wat moeten wij daarop zeggen? Je zou het heel erg
gaan verambtelijken als je zou zeggen dat men geen toegang meer krijgt
tot de universiteit waarop men zit. Als het een heel jaar collegegeld
kost, dan denkt men: dat ene vakje stel ik dan ook wel een jaar uit. Ik
heb dus grote aarzelingen over het voorstel.

	Op de vraag of ik hierover in overleg wil treden, kan ik moeilijk nee
zeggen, want overleggen doen wij altijd met alle plezier. Ik heb het
voorstel net vorige week gekregen. Ik heb er dus nog geen overleg over
gevoerd. Ik wil wel toezeggen dat ik dat zal doen. Als de Kamer mij bij
motie oproept om hier ongelooflijk positief tegenover te staan, zullen
wij wel weer zien, maar ik heb grote aarzelingen. Maar ik kan beter geen
moties uitlokken. Er ligt al een motie? Dan zal ik er voor de tweede
termijn nog eens over nadenken wat mijn advies wordt. Nogmaals, over het
wegnemen van wezenlijke belemmeringen voor bestuursfuncties praat ik
graag door. Ik ben er echter op voorhand niet van overtuigd dat dit
daarvan een onderdeel moet zijn.

	Opgemerkt werd dat de macrodoelmatigheidstoets voor hbo-opleidingen
geen rekening houdt met maatschappelijke behoeften. Wat betreft de
lerarenopleiding is er geen tekort aan opleidingen, maar eerder een
achterblijvende belangstelling om die lerarenopleiding te volgen. Daar
werken wij nu aan. Als dit de vraag niet beantwoordt, hoor ik graag in
tweede termijn nog wat de bedoeling was.

Met betrekking tot de internationaliseringsagenda merk ik nog op dat wij
proberen de studiepuntmobiliteit naar 25% te krijgen in 2013. Er is geen
doelstelling dat iedereen in het buitenland gaat studeren. Mensen kunnen
allerlei redenen hebben waarom zij liever in Nederland blijven studeren.
Wij respecteren die redenen natuurlijk. Ik heb al gezegd dat de
beslissing hierover voor een groot deel aan de instellingen is. Het
diplomasupplement moet er gewoon komen. Daarover heb ik tegenover de
VSNU ook geen misverstand laten bestaan. Men moet er gewoon voor zorgen
dat het er komt. Daarbij organiseren wij met de instelling dat de
studenten begeleid worden. Wij passen het in in het curriculum, zodat
studiepunten worden verdiend. Wij proberen de administratieve hobbels te
helpen nemen, zoals visa et cetera. Ook maken wij beurzen mogelijk. Het
HSP-budget voor de uitgaande studenten gaat van 1 mln. naar 3 mln. Voor
het verhogen van het aantal stages is 8 mln. gereserveerd, maar de
eindverantwoordelijkheid blijft liggen bij de instellingen.

Mevrouw Besselink heeft gevraagd naar de tUL, de Intergalactische
Universiteit Limburg van de heer Ritzen, de uitvinder van de
inefficiënte leerweg, by the way. En van het afschaffen ervan.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik beluister een toezegging.

Minister Plasterk: De afspraken zijn vastgelegd in een verdrag tussen
Nederland en Vlaanderen van 2001. OCW is al die verplichtingen
nagekomen. Vanaf het begin was duidelijk dat wij geen aanvullende
middelen zouden inzetten voor de uitbouw van het onderzoek bij de
transnationale Universiteit Limburg. Nu zeg ik het goed. Vanuit het
perspectief van het landelijk onderzoeksbeleid heeft de versterking
daarvan nu geen prioriteit. Er is geen behoefte aan nieuwe
zwaartepunten. Wij hebben al een aantal zwaartepunten, waarop Maastricht
zich overigens ook richt, zoals genomics en ICT. De uitbouw bij de tUL
zal moeten worden gerealiseerd met de middelen die men heeft en met de
middelen van de regionale stimuleringsfondsen. Het budget voor grote
onderzoeksfaciliteiten is niet bestemd voor deze plannen. Dit budget is
echt bedoeld voor grote onderzoeksfaciliteiten. Maastricht is inderdaad
een zeer internationale universiteit. Dat heeft natuurlijk te maken met
de internationale context die vanuit Maastricht aan alle kanten vrij
snel te bereiken is, eerder dan vanuit Rotterdam. In Maastricht heeft
men heel veel Duitse en Belgische studenten. Alleen door de ligging is
dit al logisch. Ik vind dit op voorhand geen reden om meer subsidie aan
die universiteit te geven dan aan een andere universiteit, waarop de
subsidie in mindering zou moeten worden gebracht.

	Ik ga razendsnel door.

De voorzitter: U moet echt prioriteren. Ik begin sowieso om vier uur aan
de tweede termijn van de Kamer. Ik ben het nu een beetje zat.

**

Minister Plasterk: Nou ja!

De voorzitter: Ik ben serieus. Ik wil meer tempo. U hebt 90 minuten.

**

Minister Plasterk: Ik kan niet anders doen dan antwoord geven op de
vragen die worden gesteld.

De voorzitter: Dat vereist een zekere prioritering.

**

Minister Plasterk: Oké. Ik kom bij de vragen van de heer Zijlstra. Hij
vond de bekostiging op kwantiteit zo onwenselijk. Dat verbaast mij in
die zin, dat het voorstel van mijn voorganger, de heer Rutte,
uitsluitend een bekostiging op kwaliteit was. Er is blijkbaar een nieuwe
wind gaan waaien, maar dat kan. Misschien moet de heer Zijlstra daarover
nog eens spreken met de heer Rutte.

	De heer Zijlstra is het niet eens met de afbetalingsregelingen, waarvan
akte. Ik moet prioriteren.

	Ook door anderen is al gewezen op de tegenbegroting. Toch is het zo dat
als je bij de algemene politieke beschouwingen voor 23 mld. aan
bezuinigingen laat fladderen, je per onderwerp bezuinigingen tegenkomt,
zo ook in het hoger onderwijs.

	Op STW wordt door OCW niet bezuinigd. De inzet van OCW voor STW, de
Stichting Toegepaste Wetenschappen, is dezelfde als daarvoor. De heer
Zijlstra zei nog iets over feesten en partijen. Zullen wij dit maar
laten voor wat het is? Ik neem alle opmerkingen natuurlijk buitengewoon
serieus. Ik heb de voorzitter van de VSNU gevraagd of hij vindt dat ik
meer uren aan het hoger onderwijs zou moeten besteden. Hij vond dat niet
nodig. Mijn voorganger, de heer Rutte, vond dit overigens ook niet
nodig. Ik besteed hier veel uren. Natuurlijk is je aanwezigheid in de
cultuurportefeuille veel zichtbaarder. Naar de aard speelt dit zich af
op plekken waarbij publiek aanwezig is. Alle bestuurlijke overlegjes en
werkbezoeken aan laboratoria, studenten en instellingen ziet men niet.
Dat vind ik ook niet erg. Ik ga nu serieus in op iets wat wellicht niet
serieus is bedoeld.

	De joint degree wordt meegenomen in het wetsvoorstel over de
versterking van het bestuur dat eind deze maand naar de Kamer wordt
gestuurd.

	De heer Zijlstra wil ook weten hoe het komt dat er een daling te zien
is in de student-stafratio. Dat is omdat wij het willen. Een daling van
die ratio betekent minder studenten per docent en dus meer docenten per
student en dat is precies de bedoeling.

	Dan kom ik op de betrokkenheid van NWO bij de FES-toekenning. NWO
krijgt een rol in het beoordelingsproces binnen het secretariaat van de
Commissie van Wijzen. Ik citeer uit een brief hierover van mijn collega
van Economische Zaken aan de voorzitter van het Innovatieplatform. "Voor
het opstellen van deze analyse zal het secretariaat van de Commissie van
Wijzen worden ondersteund door een team van deskundigen,
seniormedewerkers van SenterNovem en van NWO. Deze zullen gebruik maken
van externe adviezen van onafhankelijke deskundigen. In welke vorm het
verkrijgen van deze externe adviezen zal plaatsvinden, wordt door
SenterNovem en het bewindspersonenoverleg uitgewerkt op basis van
ervaring van NWO met de verschillende varianten van peer reviews".

	Ook vroeg de heer Zijlstra naar de vijftien jaar. Deze termijn is niet
anders dan hij was. Ik heb overwogen om de termijn te verlengen omdat ik
de indruk had dat een deel van de studentenorganisaties dat op prijs
stelde. Het bleek echter zeer verdeeld te liggen. Ik zag eigenstandig
geen aanleiding om het te verlengen, dus ik heb het op vijftien jaar
gelaten. De kwijtschelding is al een onderdeel van het huidige stelsel,
dus dat is al helemaal geen novum. Alleen de aflossingsvrije drempel is
iets verhoogd. Om niet te hoeven aflossen moet iemand tot vijftien jaar
na zijn studie niet of nauwelijks verdienen. Het is een hele prestatie
om dat vol te houden en ik vrees dan ook niet voor strategisch gedrag.
Niemand gaat voor zijn lol vijftien jaar thuiszitten om zijn
studieschuld niet te hoeven aflossen.

	Dan kom ik op de vragen van mevrouw Joldersma. Zij wil weten wat wij
doen aan de Europese reputatie. Wij lopen ons het vuur uit de sloffen
voor de Europese zichtbaarheid van Nederland. Ik kan bijvoorbeeld melden
dat bij het European Institute of Technology zowel de voorzitter een
Nederlander is, namelijk de heer Schuurmans, voorheen werkzaam bij
Philips als ook een lid van het bestuur, namelijk Ellen den Brabander,
een ex-medewerker van DSM. Alleen al in de aansturing van dit soort
instanties is een duidelijk Nederlandse stempel merkbaar. Hetzelfde
geldt voor allerlei aspecten van het onderwijsbeleid.

Overigens gaan wij daarbij soms op de rem staan, ook wel op verzoek van
de Kamer. Bij de voorbereiding van de OIC-raad vorige week hebben wij
daarover gesproken. Kamerbreed werd toen gezegd, onder andere door de
heer Jan Jacob van Dijk, dat niet alles op Europees niveau geregeld moet
worden. Bijvoorbeeld als het gaat om benchmarken -- mijn excuses voor
deze Engelse term, de Kamer wil Nederlands in de Grondwet en ik ook --
dus het vaststellen van doelstellingen op Europees niveau, ben ik een
van de mensen die zegt dat niet alle doelstellingen op Europees niveau
vastgelegd moeten worden als daartoe geen noodzaak is. Soms kan je
inbreng ook zijn dat je zegt dat er minder moet gebeuren.

	Ook vraagt mevrouw Joldersma of het juist is dat 80% van de nog te
verdelen FES-gelden OCW-gerelateerd is. Dat kan ik niet bevestigen. Ik
heb zojuist de procedure geschetst. Er bestaan op voorhand geen
afspraken over de verdeling over verschillende beleidsterreinen.

	Mevrouw Joldersma maar ook anderen, waaronder mevrouw Besselink, vragen
naar de verdeling van de instituten over NWO en de KNAW. Ik dacht dat
wij het gesprek hierover al eens gevoerd hebben in een andere context.
Ik dat er instemmend geknikt wordt. Ik ben het onmiddellijk eens met
iedereen die zegt dat het historisch zo is gegroeid dat bijvoorbeeld de
instituten voor lifesciences bij de KNAW zitten en de fysica-instituten
bij NWO. Een voorganger van mij heeft weleens geprobeerd om dit te
herverdelen. Er valt bijvoorbeeld te denken aan een model waarbij de
VSNU over de belangenbehartiging gaat, de KNAW over de beoordeling en
NWO over het uitgeven van het geld, zodat de KNAW zonder enige last of
ruggespraak kan beoordelen of het allemaal goed gaat. Dat zou betekenen
dat je al die instituten van de KNAW overhevelt naar NWO. Dat is 80% van
het budget van de KNAW. Het zou heel veel voeten in de aarde hebben. Ik
maak daarom de keuze om reële problemen op te lossen. Op zichzelf, zo
blijkt ook uit de evaluatie, functioneren beide instanties, ieder op hun
eigen manier, namelijk wel goed.

Als ik het met een stok in het zand moest tekenen, zou ik het niet
opnieuw zo doen, maar het is zoals het is. Ik zou zeggen: if it ain't
broke, don't fix it. Laten wij daar de prioriteit niet leggen.

	Mevrouw Joldersma wil dat hbo-docenten meer worden gestimuleerd om te
promoveren. De middelen voor promotietrajecten zijn toegevoegd aan de
lumpsum van de instellingen. Jaarlijks wordt er 5,1 mln. toegevoegd
voor de hogescholen. In het kader van de meerjarenafspraken is met de
HBO-raad afgesproken dat in 2017 -- wij spreken elkaar tegen die tijd
nog wel -- 10% van de hbo-docenten over een PhD beschikt dan wel in een
promotietraject participeert. Dit percentage staat ook in het convenant
Leerkracht. Het is nu 3,7, dus moet er nog een hoop gebeuren. Men zal
dit nastreven en daarover zal ik rapporteren in het kader van Kennis in
Kaart.

	Mevrouw Joldersma vroeg of ik een onderzoek wil uitzetten naar mensen
die bij wijze van spreken direct na de geboorte de gevangenis in kunnen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik had het over bevordering van de
maatschappelijke discussie.

Minister Plasterk: NWO-Genomics heeft een programma voor de ethische
aspecten en ook het Rathenau Instituut houdt zich daarmee bezig. Beide
instituten zijn er altijd snel bij om nieuwe, interessante
ontwikkelingen te signaleren. Ik wil niet eigenstandig oproepen om dit
te agenderen. Men heeft de discussie gehoord en wellicht denkt men dat
dit aspect binnenkort een keer aan de orde kan komen. Mijn voorstel is
om de beantwoording van de vraag of dit ingepast kan worden in
toekomstige activiteiten aan hun oordeel over te laten.

	Ik ga over naar de vragen van de heer Jan Jacob van Dijk. Ik realiseer
mij dat degenen van wie de vragen het eerst zijn beantwoord, de meeste
aandacht hebben gekregen. Ik heb al gesproken over Nuffic en NESO. Na
het werkbezoek realiseer ik mij eens te meer hoe belangrijk het is dat
dit goed gaat. De Kamer krijgt een brief over de activiteiten die in dit
kader worden ontplooid en over de wijze waarop wij toezien op de
kwaliteit daarvan. Dit wordt in feite een evaluatie.

	Het uitstel van de bekostiging was nodig om overleg te kunnen voeren.
De HBO-raad is overigens akkoord met het uitstel van een jaar. Dat kan
geen verrassing zijn voor de mensen in het veld.

	Het is mijn voornemen om de stand van zaken in verband met studeren met
een handicap in het accreditatiestelsel op te nemen. De Kamer krijgt dit
in het voorjaar van 2009.

	Er is geen twijfel over de reikwijdte van de wettelijke taak van de
Open Universiteit. Die omvat ook het hbo, al behoren de huidige
opleidingen tot het domein van het wo. De nieuwe opleiding is echter om
een andere reden na de toets op macrodoelmatigheid afgewezen. De
hbo-studie rechten in de vorm van afstandsleren wordt al verzorgd door
de LOI en het NTI. Zij doen dat tevens in modulaire vorm. Artikel 6.2
van de WHW stelt dat de nieuwe opleiding wordt beoordeeld in het kader
van het geheel van voorzieningen op het gebied van het hoger onderwijs.
Daartoe reken ik ook de opleiding hbo-rechten van de aangewezen
hogescholen LOI en NTI. Het is natuurlijk niet aanvaardbaar dat de
overheid de kosten van een vergelijkbare opleiding bij de Open
Universiteit voor haar rekening neemt als er al voorzieningen zijn
waarmee in de maatschappelijke behoefte wordt voorzien. Ik heb mij aan
het criterium gehouden waarop ik moet toetsen.

	De IB-groep kan de keuze voor de termijn van 15 jaar voor het
terugbetalen van het collegegeld aan.

	De Kamer krijgt voor 1 januari aanstaande een brief over de titulatuur.
Men doet wat men kan, zoals de grote volkschrijver Gerard Reve schreef.

	De heer Jasper van Dijk vroeg of ik het hoger onderwijs een publieke
taak of een particuliere taak vind. Hij weet het antwoord op die vraag
natuurlijk al. Ik vind dat een publieke taak. Wij besteden per jaar
9 mld. aan het hoger onderwijs. Afgezien van de collegegelden die
relatief beperkt zijn en waar bovendien beurzen tegenover staan, wordt
het volledig publiek bekostigd. Dat is ook mijn bedoeling.

	Ik heb geantwoord op de vraag of de wo-bachelor een eindopleiding moet
zijn. Ik zie het als een optie. Ik heb er niks tegen als mensen daarmee
de arbeidsmarkt opgaan, maar ik heb niet de bedoeling om ze daarheen te
jagen als zij dat niet wensen.

	Waarom wordt de eenoudertoeslag in de studiefinanciering niet
uitgekeerd als gift? Ik ontvang geen signalen dat studerende moeders in
de problemen komen. Vanuit studiefinancieringsperspectief is het
belangrijk dat studenten geen belemmeringen ondervinden om hun studie af
te maken. Die belemmeringen zijn er mijns inziens nu niet. Ik vind het
belangrijk dat jonge vrouwen ook als zij kinderen hebben een studie
kunnen volgen en afronden. Er is geen budget beschikbaar om die toeslag
als gift uit te keren. Omzetting in een gift brengt hoge kosten met zich
mee: 18 mln. en na zes jaar 2 mln. structureel. Ik ben hierover in
gesprek met de bekende organisatie. In de eerste helft van volgend jaar
zal ik de Kamer rapporteren over deze gesprekken. Ik wil graag op
allerlei manieren beletsels wegnemen. Ik wil niet dat er dingen in de
weg staan.

	Iemand die twee studies op één universiteit volgt, betaalt maar één
keer collegegeld. Iemand die twee studies volgt op twee universiteiten
betaalt ook maar één keer collegegeld. Alleen iemand die een studie
heeft afgerond en dan een andere studie begint, krijgt voor de tweede
studie niet opnieuw het lage collegegeld.

	De rekentoets bij de pabo valt strikt genomen onder staatssecretaris
Van Bijsterveldt. Met de HBO-raad is afgesproken om de toets te
bekijken. Studenten kunnen zich tot het Cito wenden om de volledige
toets in te zien. Er is volledige transparantie.

	Er zijn afspraken met de VSNU over het register van nevenfuncties. Ik
heb de Kamer gemeld dat de VSNU de afspraken invult. Het is goed dat de
Kamer de vereniging er via mij aan helpt herinneren dat dit op korte
termijn moet gebeuren. Voor zover men de boodschap nog niet heeft
gekregen, zal ik het nog even doorgeven. Ik meen dat het dit jaar zal
gebeuren. Ik reken op grote vaart.

	Wij hebben het vaker gehad over hoogleraren die zouden profiteren. Ik
vind het niet alleen niet onwenselijk, maar ik vind het zelfs wenselijk
dat mensen aan valorisatie doen. Vorige week hebben wij met partners in
bedrijfsleven en overheid nog een groot ding, een convenant over
valorisatie getekend.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister zijn beantwoording heeft
voltooid. Ik dank hem daar recht hartelijk voor. Met name de versnelling
in het tweede gedeelte kwam de duidelijkheid ten goede.

**

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De minister heeft nog een korte inbreng in het vervolg op
zijn eerste termijn, over het amendement van de heer Van der Ham.

**

Minister Plasterk: Het amendement gaat over de masters in het hbo, een
langlopende discussie. Binnen de bachelor-masterstructuur heeft ieder
zijn eigen rol. De wo-masters spelen een rol op de sleutelgebieden, die
in het innovatieplatform zijn aangemerkt. Daarnaast zijn er
bachelor-opleidingen die in het hbo worden verzorgd.

Als de heer Van der Ham met het amendement doelt op de tijdelijke
financiering van hbo-masters die verband houden met de sleutelgebieden
van het innovatieplatform voor zover die samenvallen met de in de
strategische agenda genoemde prioritaire gebieden, ben ik het daar wel
mee eens. Er is namelijk maar een beperkte overlap tussen de
sleutelgebieden en de prioritaire gebieden in de strategische agenda.
Het betreft eigenlijk alleen de creative industries. De keuze van de
prioritaire gebieden is gerelateerd aan het al bestaande aanbod in de
masteropleiding in het hbo en de behoefte op de arbeidsmarkt, zoals dat
ook na overleg met de HBO-raad is vastgesteld.

Als de heer Van der Ham echter doelt op de permanente bekostiging van
hbo-masters, gericht op de sleutelgebieden, ontraad ik de Kamer echt
aanneming van het amendement, gelet op het standpunt dat geformuleerd is
in een brief aan de Kamer van 31 oktober 2008 (31700-VIII, nr. 17).
Daarin heb ik een tweesporenbeleid aangekondigd: een arrangement voor
tijdelijke financiering van enkele arbeidsmarktgerelateerde hbo-masters+
in prioritaire gebieden en een verkenning naar de positie van de
professionele masteropleidingen binnen het bachelor-masterstelsel.
Verder wil ik nu echt niet gaan, anders komen wij in conflict met de
strategische agenda die ik eerder heb vastgesteld en waarin ik een
taakverdeling heb opgenomen. Dan ga je dingen structureel maken op een
punt waarop de regering die behoefte niet heeft. Ik ken de wens in het
hbo om dat wel te doen, maar je moet dan toch het stelsel als geheel
bekijken en je afvragen waar dat dan weer afgaat en hoe dat in het
stelsel past. Nogmaals, als het bedoeld is voor de tijdelijke
financiering van de masters binnen de kaders die ik noemde, lijkt het
mij akkoord, maar dat is ook staand beleid. Ik zie niet wat wij dan
additioneel zouden aannemen. Met alle waardering die ik heb voor zowel
de heer Van der Ham als voor het fantastische werk dat in de hbo-sector
gebeurt, vind ik niet dat wij nu bij amendement iets moeten doen dat
echt in strijd is met het beleid dat wij eerder in de totale context in
de strategische agenda hebben vastgesteld. Ik raad niet aan dat pad te
bewandelen.

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor
gelden wederom strikte spreektijden. De moties die eventueel worden
ingediend, moeten worden voorgelezen in de betreffende spreektijd. De
heer Jasper van Dijk krijgt vier minuten.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik moest natuurlijk wel even slikken toen
ik hoorde dat de minister achteraan begon bij het beantwoorden van de
vragen van de Kamer, maar gaande het proces dacht ik: ik gun het de heer
Van der Vlies toch ten zeerste. Ik hoop dat hij ervan heeft genoten. Wij
hebben ook ooit eens twee zetels gehad. Dat was een zware tijd. Je wordt
er heel empathisch van.

	De harde knip is natuurlijk een heikel punt. Ik moet, alles afwegende,
zeggen dat ik de onderbouwing voor de harde knip heel arbitrair vind.
Eigenlijk komt het erop neer dat de minister zegt: het is het systeem.
Omdat het systeem het vraagt, moeten wij ertoe overgaan. Ik zou de
minister willen zeggen dat het systeem, in dit geval van de
bachelor-master, er toch is voor de studenten.

Met de harde knip draait de minister het echter om en dwingt hij de
studenten in een systeem dat onnodig krampachtig is. Daarom dien ik de
volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat invoering van een "harde knip" tussen bachelor en
master tot gevolg heeft dat studenten niet verder mogen studeren als zij
de bachelor niet volledig hebben afgerond;

van mening dat de harde knip een soepele doorstroming belemmert en leidt
tot studievertraging, onder andere omdat niet alle opleidingen meerdere
instroommomenten kennen;

verzoekt de regering, af te zien van de invoering van de harde knip
tussen de universitaire bachelor- en masteropleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 66 (31700-VIII).

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dan kom ik op de bekostiging.
De minister heeft toegezegd dat hij terugkomt op de problematiek rond de
overheveling van de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom. Dat is
goed. Komt hij echter ook terug op de diplomaproblematiek, of de
wigproblematiek, waarbij de VSNU zegt dat de universiteiten erop
achteruitgaan doordat studenten sneller gaan studeren?

	Mij bereikte het bericht dat de minister de problematiek rond de
studerende moeders wel degelijk heeft onderkend tijdens een
rondetafelgesprek. Het gaat om het optellen van de één-oudertoeslag
bij de studieschuld. Dat is een groot probleem. Daarom dien ik de
volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de één-oudertoeslag wordt opgeteld bij de studieschuld
en dat dit geld moet worden terugbetaald indien de studie niet wordt
afgerond, terwijl het bedrag feitelijk voor het kind is bedoeld;

verzoekt de regering, te realiseren dat de één-oudertoeslag niet meer
bij de studieschuld wordt opgeteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 67 (31700-VIII).

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook aan de minister gevraagd of hij
het met mij eens is dat er meer ondersteuning moet komen voor de
Stichting Steunpunt Studerende Moeders. Graag had ik daarop nog een
reactie van de minister.

	Het is heel goed dat de minister zegt dat een promovendus een werknemer
dient te zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wij zien dat het
in de praktijk niet op alle instellingen zo is. Zij worden toch als
studenten beschouwd en dat is een foute zaak. Daarom dien ik de volgende
motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van mening is dat promovendi werknemers zijn
en geen studenten;

verzoekt de regering, te realiseren dat promovendi door hun werkgever
als werknemer worden behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 68 (31700-VIII).

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister wijst erop dat er
nog nooit zo veel geld naar onderzoek is gegaan in zijn termijn. Dat kan
in absolute getallen zo zijn, maar ik wil hem erop wijzen dat wij flink
omlaag zijn gegaan als je dat relatief, als percentage van het bruto
binnenlands product bekijkt. Nu gaat 0,7% naar onderzoek. In 1995 was
dat bijna 1%. Dat wij streven naar 1% is ook in internationaal verband
de afspraak. Graag wil ik dat de minister wat meer urgentie voelt om die
doelstelling te halen. Verder deel ik zijn oproep aan de universiteiten
om de nevenfuncties nog dit jaar openbaar te maken.

De voorzitter: Dan is het nu het woord aan de heer Jan Jacob van Dijk,
die ongetwijfeld met zijn collega heeft afgesproken hoe de zes minuten
spreektijd worden besteed.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. De beantwoording van de
minister ging in een vrij rap tempo en was consistent en helder. Een
compliment aan de minister daarvoor is op zijn plaats.

Ik ben ook blij met de inhoud van veel van de antwoorden. Hij heeft
immers nogal wat toezeggingen gedaan, waarmee hij het CDA in zekere mate
tegemoet is gekomen.

De minister is in belangrijke mate akkoord gegaan met onze opmerkingen
over de harde knip. Op het punt van de kwaliteitsaspecten wilde de
minister er geen halszaak van maken of het vooraf of achteraf gedaan
moet worden. Ik beveel hem aan om dat element vooraf een belangrijke
plek te geven. Omtrent het collegegeldvrij studeren was er sprake van
een misverstand. Volgens mij is niet naar voren gebracht dat er dan
alsnog volledig collegegeld betaald zou worden, maar dat men bij wijze
van spreken per vak zou kunnen betalen. Dus voor ieder ECTS-punt een
bedrag van ongeveer €30. Dat zouden dan de kosten voor het studeren
zijn. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Ik beveel de minister aan
om dat in overweging te nemen. Wellicht kan hij daarop schriftelijk
ingaan.

	Er zijn veel toezeggingen gedaan, ook over brieven die wij in de
komende periode nog zullen krijgen. Ik dank de minister daarvoor, maar
ik wil nog wel een paar elementen noemen. Ten eerste de wederzijdse
erkenning van diploma's. De minister heeft eerder een antwoord gegeven
naar aanleiding van schriftelijke vragen onzerzijds omtrent de
buitengewoon lange termijnen die in België voor de erkenning gelden.
Hij zegt dat hij dat niet leuk vindt. Is hij bereid om dit punt in het
kader van het Bolognaproces stevig aan de orde te stellen en voor een
versnelling te zorgen? Ten tweede noem ik de studiekeuzegesprekken. De
minister is niet ingegaan op de door mij gestelde vraag. Wellicht kan
hij daar nog op terugkomen. Ten derde noem ik het abonnement dat door de
heer Van der Ham naar voren is gebracht. Het zou mij helpen als de
informatie die de minister net heeft gegeven nog voor de stemmingen over
de begroting per brief naar de Kamer komt. Het is van belang dat het
diplomasupplement er snel komt en dat de universiteiten en hogescholen
dat werkelijk na gaan leven, want daar zit nog een probleem.

De voorzitter: Ik kondig aan dat mevrouw Joldersma de vergadering om
16.55 uur moet verlaten. Het woord is aan mevrouw Joldersma.

**

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het compliment
van mijn collega en ik wil daar nog iets aan toevoegen. Al luisterend
vanmiddag viel het mij op dat de minister het nietsdoen dat sommigen hem
verwijten als een groot compliment moet ervaren. Volgens mij is hij
stilletjes bezig om geleidelijk aan een aantal veranderingen door te
voeren. Zolang iedereen dat maar niet door heeft, kan hij rustig
doorgaan met het doorvoeren van die veranderingen. Dat lijkt mij een
slimme aanpak.

	Verder vind ik dat de minister een heldere toezegging heeft gedaan over
de vernieuwde vernieuwingsimpuls. Ik begrijp wel dat de VSNU die
misschien net iets anders uitlegt dan de NWO. Ik hoor graag wat het
overleg met hen heeft opgeleverd.

	Wat de pilot met de graduate schools betreft geven wij de minister het
voordeel van de twijfel. Het is een kwestie van learning on the job voor
de promovendi, maar ook voor degenen die de pilot uitvoeren. Zij moeten
eruit komen hoe de graduate schools er in de toekomst uit zullen zien.

	Ik maak mij wat het Europese onderzoeksbeleid betreft zorgen over de
gemeenschappelijke programmering. Dat begint heel langzaam, maar ik heb
de indruk dat het grote impact zal krijgen.

	Tot slot noem ik de instituten NWO en KNAW. Ik denk dat het zelfs
zonder grote structuurveranderingen wel mogelijk is om de instituten wat
meer los te weken van deze organisaties. Ik vind het in ieder geval heel
belangrijk dat er financieel toezicht is op de NWO. Het is mij niet
helemaal duidelijk wie dat financieel toezicht uitvoert. Die
transparantie is er op dat gebied niet, zo leert ons de
vernieuwingsimpuls.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
antwoorden. Ik begin met de kwaliteitsindicatoren. De minister gaf aan
dat hij dit niet zo ziet zitten en dat hij in maart met een nadere
uitwerking komt in een brief. Die nadere uitwerking wacht ik af, maar ik
geef hem wel mee dat hij de pagina's 28 en 46 nog eens goed moet lezen
van zijn strategische agenda "Het Hoogste Goed". Daar gaat het over
extra geld dat de minister investeert in de kwaliteit van het onderwijs.
Op basis van een aantal indicatoren wil hij meten of men daarmee goede
voortgang maakt. Dus daar kan het wel. Hoe is het mogelijk dat de
minister als het gaat om structurele bekostiging -- nogmaals, het hoeft
niet 100% of 20% te zijn, maar wel een aanzienlijk bedrag -- zegt dat
hij het eigenlijk liever niet wil, terwijl het kennelijk wel kan als het
gaat om extra geld voor universiteiten en hbo's. Overigens is het
interessant dat er over dat geld geen commentaar is gekomen vanuit de
koepels -- dat was extra geld -- en dat er wel een probleem is als het
om bestaand geld gaat. Kan de minister dat nog eens uitleggen in de
brief die hij in maart aan de Kamer wil sturen?

	Ik heb gevraagd of er nog meer komt of dat dit de hele evaluatie is van
de bachelor/masterstructuur. Ik vind dat niet goed is geïnventariseerd
welke antwoorden er zijn op de vraag waarom de bacheloropleiding niet
wordt gezien als een volwaardige opleiding. Komt dat nog en zo ja,
wanneer? Wij vinden dat dringend noodzakelijk.

	De minister heeft toegezegd voor 1 februari een brief te sturen over de
hbo-titulatuur. Volgens ons moet de richting van die brief zijn dat dit
wordt geregeld, tenzij hij in die brief allerlei goede argumenten weet
te noemen waarom dit niet zou kunnen.

	Ik dien een motie in over de resultaatindicatoren. Ik heb al wat
opmerkingen gemaakt over de student/staf-ratio, maar daarop heeft de
minister ook niet geantwoord, of misschien heb ik dat gemist in de
sneltreinvaart.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Jij zat gewoon mis, zoals zo vaak met
rekenen.

De heer Zijlstra (VVD): Dat gebeurt niet zo vaak, maar dat laat onverlet
dat de resultaatindicatoren in de begroting nog steeds onhelder zijn.
Volgens de VVD-fractie wordt er niet goed afgerekend op een stijging of
daling. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meetbare resultaatindicatoren in de begroting OCW

veelal ontbreken;

constaterende dat de indicatoren voor kwaliteit en excellence van het

hoger onderwijs geen duidelijkheid geven over de ambities van de

regering, terwijl de regering de kwaliteit van het hoger onderwijs wel
als

speerpunt heeft gedefinieerd;

verzoekt de regering uiterlijk eind januari 2009 heldere en meetbare

indicatoren voor kwaliteit en excellence van het hoger onderwijs te

definiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Bosma
en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 69 (31700-VIII).

**

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Wij hadden het daarnet even over de
minister van feesten en partijen. De minister vroeg of dat serieus is
bedoeld. Ja, minister. Ik geef toe dat ik dat gekscherend heb gezegd,
maar het gaat om een aspect dat ook vandaag aan de orde is. Als de
voorzitter van de VSNU zegt dat de minister er genoeg tijd aan besteedt,
is dat niet per definitie zo, want het gaat er in dit huis om of de
Kamer dat vindt.

	Ik vind het kenmerkend dat wij nu acht of negen brieven over allerlei
onderwerpen toegezegd hebben gekregen. Dan kun je zeggen dat het
prachtig is dat er zoveel toezeggingen zijn gedaan, maar langzamerhand
bekruipt mij het gevoel dat heel veel onderwerpen in de tijd
verschuiven, doordat er een brief komt waarover wij over een tijdje gaan
discussiëren. Op een gegeven moment moet je gewoon zeggen: zo is het.
Dan kan men het ermee eens zijn of niet, maar dan wordt er een besluit
genomen. Dat is de kern van het commentaar dat ik heb gegeven en dat is
wat wij in dit huis moeten gaan doen. Op een aantal gebieden moet
wetgeving komen waarover wij nu al tijden discussiëren. Er moeten
gewoon besluiten worden genomen. Dan hebben wij helderheid of je voor of
tegen bent en met welke argumenten in plaats van dat wij elke keer op
basis van ideeën en notities opnieuw de discussie voeren. Dat zou wat
mij betreft de vooruitgang in het komende jaar moeten zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor
zijn beantwoording. In tegenstelling tot de heer Zijlstra die
gekscherend spreekt over de toezeggingen die hij heeft gedaan, dank ik
hem daarvoor hartelijk. De minister had ook kunnen zeggen dat hij de
Kamer heeft gehoord, maar zijn eigen weg gaat. Ik vind dat de minister
juist heel erg luistert naar wat wij in de Kamer naar voren brengen en
dan bekijkt hoe hij dat in zijn beleid kan meenemen. Ik vind dat een
compliment waard en ik waardeer de toezeggingen die hij heeft gedaan.

	Wat ons wel bindt, is de kwaliteitsbekostiging. Ik heb goed gehoord dat
de minister daarover een brief heeft toegezegd in maart. Voor de fractie
van de Partij van de Arbeid is het heel belangrijk dat erin komt dat er
structureel een kwaliteitsprikkel in de bekostiging moet worden
ingebracht, zoals de commissie-Sorgdrager heeft geadviseerd, zodat er
wordt gestuurd op kwaliteit, want dat is waar wij het voor doen. Daar
zullen wij die brief aan toetsen.

	Ik heb ook gehoord wat de minister over de harde knip heeft gezegd. Hij
gaat bekijken hoe hij tegemoet kan komen aan de problemen. Dat zien wij
dan tegemoet. Ik ben ook blij met de toezegging om kritisch te bekijken
of de 100 mln. voor het mbo wordt besteed aan onderzoek. Wij hopen heel
snel witte rook te krijgen dat het allemaal berust op een misverstand en
dat het geld is uitgegeven.

	Ik dank de minister voor de toezegging voor de ov-kaart voor de
17-jarigen in het hbo. Ik geloof dat wij daar echt tot een slimme, niet
bureaucratische en overzichtelijke oplossing komen, zoals wij dat bij de
bijverdiengrens ook hebben gedaan.

	Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de minister op het
collegegeldvrij studeren. Daar zat nog enigszins een aarzeling in. Ik
heb het voorstel als volgt begrepen. Het zou niet per se moeten zoals
het nu voorligt. Ik nodig de minister uit om met een positief houding
met de indieners om de tafel te gaan zitten en te kijken wat de
mogelijkheden zijn om in die geest te handelen. Een mogelijkheid kan
zijn om per studiepunt te betalen, zoals de heer Van Dijk suggereerde.
Ik nodig de minister uit om daar serieus naar te kijken, daarover in
overleg te treden en dat terug te koppelen. Dan horen wij dat graag.

	De minister heeft volgens mij nog niets gezegd over het "gastvrije
land" in het kader van de internationalisering. Ik heb gezegd dat
buitenlandse studenten in Nederland tegen heel veel belemmeringen
aanlopen. Zij moeten bij twintig loketten langs om aan de Nederlandse
regelgeving te voldoen. Het gaat ook om huisvesting en dat soort
aspecten. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

	Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de minister op het
amendement-Van der Ham, dat het hierbij om een soort permanente
bekostiging gaat waar wij nooit een voorstander van zijn geweest. Ik
vind het wel een heel sympathiek amendement, waarmee wordt beoogd om het
te richten op die zes sleutelgebieden. Ik sluit mij dus helemaal aan bij
de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk om die informatie te krijgen
voordat wij hierover stemmen, zodat wij ons daar nog goed over kunnen
beraden.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
uitgebreide beantwoording en zijn mooie toezeggingen, maar ik betreur de
toezegging dat de minister geen grapjes meer zal maken als dat tot
misverstanden leidt. Het is jammer dat de heer Jasper van Dijk weer de
deur uit is, want ik vind het maken van grappen een uitstekende manier
om de maoïstische apparatsjiks te bestrijden. Ik zie de minister deze
toezegging dus liever niet gestand doen.

	Ik wil een paar dingen zeggen over internationalisering. De minister
zegt dat ik met dedain over de cultuurportefeuille spreek, maar dat is
nu net het gedeelte van mijn portefeuille dat ik met bijzonder veel
plezier doe. Ik verwijt de minister echter wel dat hij zijn
cultuurportefeuille juist niet serieus neemt. De internationalisering
zorgt er steeds meer voor dat het Engels voertaal wordt op de
universiteiten. Op de UvA en de VU vindt 70% van het onderwijs in de
masters al plaats in het Engels. In Groningen, Maastricht, Tilburg,
Utrecht en Eindhoven is dit al 50%. In 2000 was dit echter nog maar 10%.
Het gaat zelfs veel verder, de universiteit in Tilburg heet al officieel
University of Tilburg. Op deze universiteit is het Engels de
omgangstaal, en de opschriften zijn ook in het Engels. In Delft heet de
bibliotheek "university library". De natuurwetenschappen zijn vrijwel
geheel in het Engels. Rechten in Maastricht is in het Engels.
Proefschriften gaan standaard in het Engels. In 2007 heeft onze premier
in het Engels het academisch jaar geopend in de Wageningen Universiteit.
De toespraak ging over de zesjescultuur. Ik vraag mij overigens af hoe
je dit in het Engels zegt.

	De minister zegt dan dat dit komt, omdat wij veel opleidingen met veel
internationale studenten hebben. Die opleidingen vinden inderdaad gretig
aftrek. Ik betwijfel echter of dit de werkelijke oorzaak is, want ik
beschik over een controlegroep, wetenschappelijk georiënteerd als ik
ben. Als je in de zuidelijke Nederlanden kijkt, dan zie je dat dit in
Vlaanderen heel anders gaat. Daar is totaal geen sprake van die
verengelsing. Men heeft daar wel een decreet hoger onderwijs, dat dit
ook tegenhoudt. Blijkbaar gaat men in de zuidelijke Nederlanden veel
zelfbewuster om met het Nederlands.

	Ik denk evenwel dat er een heel andere verklaring is. Ik weet niet of
de minister K.L. Poll nog kent, voormalig redacteur van de kunstbijlage
van NRC Handelsblad. Hij muntte ooit de mooie kreet dat het nationalisme
van Nederland internationalisme is. Zo is het maar net, want in
Frankrijk en Duitsland geeft men ook gewoon in de eigen taal hoger
onderwijs.

	Waar ben ik bang voor? Harry Mulisch zegt dat het Nederlands over 75
jaar een soort taal zoals het Fries in Friesland is: hooguit een tweede
taal. Als je ermee begint om het hoger onderwijs in een andere taal te
laten geven, dan dreigt je eigen taal een soort boerendialect te worden
dat blijkbaar niet meer goed genoeg is om academisch onderwijs in te
geven. De minister zegt dat hij niet op de wet wil gaan liggen. Ik ken
die uitdrukking overigens niet.

Mevrouw Besselink (PvdA): Op de weg liggen.

De heer Bosma (PVV): Anyway, zeg ik in Nederland. Ik ben absoluut niet
tegen het Engels, want ik ben een jaar lang allochtoon geweest in een
zeer Engelssprekend land en ik heb een jaar lang geen Nederlands
gesproken. Het Engels hoeft wat mij betreft ook niet verbannen te worden
uit de academische wereld, maar ik vind dat er wel ergens piketpaaltjes
moeten worden geslagen. Anders is straks ons hele hoger onderwijs
Engelstalig. Tegen de minister van Cultuur, die hier ook aanwezig is,
zeg ik dat dit een ernstige erodering van onze cultuur is. Dat moeten
wij gewoon tegenhouden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording. Eerlijk gezegd vind ook ik dat hij veel toezeggingen
heeft gedaan. Ik ben erg blij met de toezegging dat hij serieus gaat
kijken naar de kwaliteit in de bekostiging en dat de vertraging van de
nieuwe bekostiging tijd biedt om daar meer aandacht aan te besteden.

	Ik dien eigenlijk nooit moties in als de minister een toezegging heeft
gedaan. Dat wil ik eigenlijk ook niet doen, maar ik weet niet precies
wat hij bedoelt met de toezegging over de collegegeldvrije periode als
je bestuursfuncties of vrijwilligersfuncties vervult. Het is
uitdrukkelijk niet mijn bedoeling en volgens mij ook niet de bedoeling
van de studentenorganisaties om dan te lanterfanten tijdens de studie.
Volgens mij was de suggestie van de heer Jan Jacob van Dijk ook een van
de dingen waaraan gedacht kan worden. Ik wacht het oordeel van de
minister over de motie af. Als wij hetzelfde bedoelen, zal ik de motie
intrekken.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ruimte voor studenten om naast studie en (veelal)
betaalde baan tijd vrij te maken voor bestuurs- en vrijwilligerswerk
beperkt is;

overwegende dat studenten die een voltijds bestuursfunctie bekleden toch
ingeschreven moeten blijven staan bij hun onderwijsinstelling vanwege
het behoud van hun OV-jaarkaart, bestuursbeurs, studiefinanciering en de
mogelijkheid tot lenen;

verzoekt de regering, in overleg met studentenorganisaties en de
instellingen een voorstel voor collegegeldvrij besturen te ontwerpen en
de Kamer daarover te informeren voor 1 mei 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van der
Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 70 (31700-VIII).

**

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat dus niet om bestuursfuncties bij het
ISO of de LSVb, zoals de minister suggereerde, maar om de honderden
studenten in het land die bij studie- of studentenverenigingen of elders
bestuursfuncties vervullen.

	De tweede motie gaat over de bacheloropleiding als volwaardige
arbeidsmarktopleiding. Ik merk dat de minister daar om de zoveel tijd
heel harde uitspraken over doet. Dat mag. Ik weet ook dat er een
kabinetsdoelstelling is om op een gegeven moment heel veel mensen met
een diploma te laten stoppen en de arbeidsmarkt op te laten gaan. Ik wil
duidelijkheid over de bacheloropleiding als volwaardige
arbeidsmarktopleiding. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre een afgeronde
bacheloropleiding voldoet als een volwaardige opleiding voor de
arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 71 (31700-VIII).

**

De heer Dibi (GroenLinks): Wat de Iraanse studenten betreft: volgens mij
zou de minister in zijn vorige hoedanigheid als columnist van Buitenhof
echt gehakt hebben gemaakt van dit voorstel. Dit is echt principieel.
Het gaat mij erom dat Nederland bij het uitvoeren van die VN-resolutie
en het EU-standpunt verder gaat dan andere landen. Het zorgvuldigste wat
ik nu kan doen, is wachten op een uitspraak van de rechter. Dat ga ik
ook doen. Daarna zullen wij verder zien. Ik hoop dat het recht
zegeviert.

	Ook op het punt van de leeftijdsdiscriminatie vind ik het antwoord van
de minister een beetje teleurstellend. Hij zegt eigenlijk dat je gewoon
op tijd moet beginnen met je studie. Er zijn heel veel redenen waardoor
mensen pas op een veel later tijdstip beginnen met studeren. Ik vind dat
je daar in het beleid aandacht aan moet besteden, zeker als je het
constant hebt over "een levenlang leren". Ik vind die leeftijdsgrens een
beetje arbitrair. Daar komen wij een andere keer op terug.

	Tot slot een vraag over de toezegging om met de studentenorganisaties
de harde knip te bespreken. Met die toezegging ben ik heel blij, maar ik
heb een lijst van voorwaarden genoemd. Dat was een andere lijst dan de
door de minister genoemde lijst. Ik lees mijn lijst van voorwaarden nog
een keer op. Ik hoop dat de minister die wil meenemen.

De voorzitter: Dat gaan wij niet doen. Dat staat keurig in de
Handelingen. De minister kan dat keurig teruglezen en u bent over uw
tijd. Ik moet helaas streng zijn. Het staat heel goed in de Handelingen.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor
zijn uitvoerige beantwoording in verschillende snelheden; het is een
gave om dat te kunnen. Ik denk dat wij veel zaken voor dit moment goed
hebben uitgediscussieerd. Ik hoop wel dat wij in het volgende
wetgevingsoverleg, dus volgend jaar, echt enkele dingen kunnen afwerken.

Ik wil nog iets uitgebreider stilstaan bij de internationalisering,
waarbij ik onder andere focus op ontwikkelingssamenwerking.

Ik merk uit de beantwoording van de minister dat wij elkaar nog niet
helemaal begrijpen. Wij hebben verschillende visies op hoe het is gegaan
met de bekostiging van EER-studenten. Ik wil daar nu niet nog een keer
overheen gaan, want dat is al een paar keer gebeurd. Waar het mij vooral
om gaat is dat de internationalisering, zeker op het gebied van het
hoger onderwijs, heel veel aspecten heeft. Een daarvan is de
wederkerigheid, dat alles wat wij in het buitenland investeren, in feite
bij ons terug komt en dat wij er dus zelf belang bij hebben, maar ook
dat daar in ieder geval nog twee andere ministeries, met name
Buitenlandse Zaken en Economische Zaken, een belangrijke rol in spelen.
Wij hebben nu een internationaliseringsagenda die heel erg focust op
Nederland en die heel erg vanuit OCW is geredeneerd. Dat is niet erg,
dat is de verantwoordelijkheid van de minister, dat is prima, maar toen
wij ons hierop aan het voorbereiden waren en met name focusten op het
onderwerp van ontwikkelingssamenwerking, zagen wij gewoon dat er een
heleboel verbanden zijn. Als het gaat over hbo, moeten wij denken aan de
programma's die er vanuit EZ lopen, aan de stages, aan de combinatie met
het bedrijfsleven. Dat heeft allerlei internationale factoren, en dat
hoeft nog niet eens per definitie ontwikkelingssamenwerking te zijn.
Daar zitten ook nog eens allerlei interessante dilemma's bij, maar die
moeten wij misschien eens op een wat rustiger moment met elkaar delen.
Er is wel degelijk een wereld te winnen, en daarom dien ik de volgende
motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met de internationaliseringsagenda Hoger
Onderwijs-,Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid 'Grenzeloos Goed' de
internationalisering van het hoger onderwijs en onderzoek wil
stimuleren;

overwegende dat voor een steviger internationale concurrentiepositie van
het Nederlandse hoger onderwijs ook maatregelen nodig zijn op andere
beleidsterreinen dan Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

van mening dat samenwerking tussen verschillende ministeries een grote
winst kan betekenen in het streven naar een stevige internationale
positie van de Nederlandse hoger onderwijs- en onderzoeksinstituten;

verzoekt de regering, een kabinetsbrede internationaliseringsagenda
Hoger Onderwijs-, Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid te maken en deze voor
1 juni 2009 aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Jan Jacob
van Dijk, Besselink, Van der Ham en Dibi.

	Zij krijgt nr. 72 (31700-VIII).

**

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik rond af met mijn tweede
motie. Dat is het voorstel dat ik heb gedaan. Eigenlijk ben ik daartoe
uitgenodigd door de minister die zei: als je al iets wilt, dan zou je
iets specifieks moeten regelen voor studenten uit ontwikkelingslanden.
Ik had al het idee om een fonds in te stellen en het
Egbert-Schuurmanfonds te noemen. Ik heb er alle begrip voor als het toch
een andere naam krijgt, als het maar het draagvlak ondersteunt.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de internationaliseringsagenda
uitspreekt dat wanneer een buitenlandse student eenmaal bekend is met
het Nederlandse hoger onderwijs, ervoor gezorgd moet worden dat die
student ook in Nederland kan studeren;

constaterende dat de drempel voor studenten van buiten de Europese
Economische Ruimte (EER) om toe te treden tot het Nederlandse hoger
onderwijs aanzienlijk is verhoogd, nu instellingen vrij zijn om een
instellingscollegegeld te vragen;

overwegende dat de minister het voornemen heeft laten varen om een deel
van de totale met niet-EER studenten gemoeide rijksbijdrage onder de
noemer Kennisbeurzen bestuurlijk te oormerken;

overwegende dat participatie van studenten van buiten de Europese
Economische Ruimte in het Nederlands hoger onderwijs een waardevolle
bijdrage kan leveren aan de 'international classroom';

overwegende dat voor de vorming van het maatschappelijk kader in
ontwikkelingslanden de mogelijkheid voor studenten uit die landen om
deel te nemen aan het Nederlands hoger onderwijs van groot belang is;

verzoekt de regering, een fonds in het leven te roepen met als
doelstellingen in ieder geval

- het aantrekken van talentvolle, kwalitatief goede studenten uit de
partnerlanden op het gebied van ontwikkelingssamenwerking die bijdragen
aan de ontwikkeling van de 'international classroom';

- de ontwikkeling van het maatschappelijk kader in ontwikkelingslanden
en om daarbij voorwaarden te stellen om een braindrain vanuit
ontwikkelingslanden te voorkomen;

- de Kamer hierover voor 1 juni 2009 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Besselink
en Jan Jacob van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 73 (31700-VIII).

	Ik dank de heer Anker voor zijn bijdrage en ga over na de heer Van der
Ham. U hebt twee minuten de tijd.

**

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De harde knip krijgen wij over
twee maanden. Ik hoop dat de minister in die brief alle beraadslagingen
hierover, alle vragen, alle suggesties en de door ons gewenste nadere
onderbouwing zal meenemen.

Ik hoop dat de minister de brief stuurt en dat de fracties van het CDA
en de PvdA, die het amendement sympathiek vinden, er toch van overtuigd
zijn dat dit een nuttig amendement is. Als dat niet zo is, sta ik ervoor
open om samen met hen en andere fracties te bezien hoe wij er toch voor
kunnen zorgen dat het amendement wordt aangenomen. Ik denk namelijk dat
dit een heel mooie kans is voor het hbo.

	Er is gesproken over de kunstopleidingen. Verder heb ik een vraag
gesteld over de leerstoelen in het buitenland. Leiden die een slapend
bestaan en, zo ja, hoe kunnen wij die revitaliseren?

	Ik wil ten slotte twee moties indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de FES-gelden voor R&D ondoorzichtig verdeeld lijken te
worden, terwijl NWO een succesvol systeem hanteert om middelen toe te
wijzen aan onderzoeksprojecten, welke ook positief is beoordeeld in de
evaluatie van NWO;

overwegende dat volgens de foto van de KIA en inbreng van bedrijfsleven
en universiteiten FES-middelen te weinig ingezet worden op structurele
infrastructuur voor kennisontwikkeling te ontwikkelen;

overwegende dat dergelijke faciliteiten bedrijven en dus private
investeringen in R&D kunnen aantrekken;

verzoekt de regering, de systematiek voor verdeling van FES-middelen
voor R&D te verbeteren en transparanter te maken, waarbij bekeken wordt
welke rol NWO kan spelen en hoe er meer aandacht kan komen voor
structurele infrastructuur voor kennisontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en
Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 74 (31700-VIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanvragers van verblijfsvergunningen momenteel ongeacht
de duur en reden van hun verblijf een vast bedrag betalen;

overwegende dat de prijsopbouw van verblijfsvergunningen is gericht op
kostendekkendheid;

overwegende dat studenten en onderzoekers vaak voor korte tijd naar
Nederland komen en dat Nederlandse onderwijsinstellingen veel
bureaucratische taken van de Integratie- en Naturalisatiedienst voor hun
rekening nemen;

van mening dat de kosten van een verblijfsvergunning geen belemmering
mogen zijn voor buitenlandse studenten en onderzoekers om bij te dragen
aan de Nederlandse kenniseconomie;

verzoekt de regering, een flexibel tarief voor verblijfsvergunningen te
ontwikkelen voor buitenlandse studenten en onderzoekers aan Nederlandse
onderwijsinstellingen voor hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en
Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 75 (31700-VIII).

**

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording. Hij is aangetreden op een moment dat er voor het hoger
onderwijs enige onduidelijkheden bestonden. Binnen de huidige
kabinetsperiode moet daarvoor het een en ander worden geregeld. Enkele
cruciale zaken worden nu uitgesteld, omdat overlegtrajecten nog niet tot
een conclusie hebben geleid. De minister neemt hiervoor nog enige
maanden de tijd. Komend voorjaar moeten er echter wel besluiten worden
genomen over de problematiek van de harde knip en over de koppeling
tussen kwaliteit en bekostiging. Immers, het oogstjaar voor dit kabinet
komt eraan, aannemend dat alles regulier verloopt. Wij moeten ons dus
realiseren dat er niet veel tijd meer te verliezen is. Ook het
wetgevingstraject moet zorgvuldig worden doorlopen, en de ervaring leert
dat ook dat tijd vraagt. Als wij een en ander binnen de huidige
kabinetsperiode netjes willen afhechten, dan moet het komend voorjaar
gebeuren.

	De minister zou in zijn beantwoording nog terugkomen op de positie van
de kleine instellingen bij de nieuwe bekostigingssystematiek. Deze
instellingen mogen door deze nieuwe systematiek niet ondersneeuwen. Het
kan aan mij liggen, maar ik heb de minister hierover niets expliciet
horen zeggen. Ik beveel de positie van deze kleine instellingen in het
nieuwe bekostigingsstelsel extra in de aandacht van de minister aan.

	Ten slotte heb ik de minister horen zeggen dat wij nog deze week een
brief krijgen over zijn afspraken met de betrokkenen over de leerstoel
Onderwijsrecht. Heb ik dat goed begrepen? Ik zie die brief met
belangstelling tegemoet.

De voorzitter: De resterende spreektijd is voor het kabinet. Ik geef
voor zijn antwoorden in de tweede termijn het woord aan de minister van
OCW.

**

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun commentaar. Ik
kom direct op de eerste motie van de heer Jasper van Dijk. Eerder heb ik
al toegezegd dat ik hierover in overleg zal treden en hierop terug zal
komen. In lijn daarmee ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie.
Ik heb ook al toegezegd dat ik over de wig in overleg zal treden met de
VSNU. Uiteraard zal ik mij aan die toezegging houden.

	Ik ontraad de Kamer ook om de motie over de een-oudertoeslag aan te
nemen. Deze motie vraagt bovendien om een behoorlijk budget en is niet
gedekt. Ik heb gezegd dat ik wel het steunpunt subsidie geef. Ik vind
dat dit goed werk doet. Samen met het steunpunt zal ik proberen om
belemmeringen weg te nemen. Dat is echter niet waar in de motie om wordt
gevraagd.

	Over de derde motie laat ik het oordeel aan de Kamer, want ik beschouw
deze als ondersteuning van het door mij voorgestane beleid. Dit is de
motie die gaat over het feit dat promovendi werknemers zijn en over de
hele linie zo behandeld zouden behoren te worden. Ik zeg erbij dat ik
doe wat ik kan met de instrumenten die ik heb.

	Ik heb goed gehoord wat de preferentie van de heer Jan Jacob van Dijk
is als het gaat om de vorm voor het uitvoeren van de kwaliteitsimpuls.
Over die vorm zal ik overleg voeren met diverse mensen, zoals ik eerder
al zei. Ik kom met een voorstel terug bij de Kamer. Ik weet nu in ieder
geval alvast van één grote partij in de Kamer waar zij staat. Wij
komen er echter op terug.

	Ik heb toegezegd het gesprek over het collegegeldvrij studeren te gaan
voeren. Naar aanleiding hiervan loop ik even vooruit, met excuus, naar
de motie van de heer Dibi. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik wil
eerst weten waarover wij het precies hebben. Ik zou er zeker niet op
vooruit willen lopen. Ik begrijp nu -- dit illustreert hoe belangrijk
het is om niet te snel te gaan -- dat het dus niet gaat om de mensen die
zelf in de LSVb of in het ISO actief zijn, maar om alle bestuurders in
studentenverenigingen. Dat gaat algauw om honderden mensen per jaar. Ik
ben zelf ook penningmeester van een grote studentenvereniging geweest.
Sommige leden van ons bestuur liepen studievertraging op, andere niet.
Ik heb een aarzeling bij de gedachte om dit nu helemaal te
verambtelijken. Nogmaals, ik heb dit gesprek toegezegd. Laat ik dat
voeren. Mijn vraag aan de Kamer zou zijn om daarop niet vooruit te
lopen. Neem even tijd om te bekijken wat het precies inhoudt, zo zeg ik
de Kamer. Dan kunnen wij er altijd nog op terugkomen. Wel wil ik, zoals
ik al zei, samen met bestuurders onnodige belemmeringen proberen weg te
nemen. Ik zou er echter even tijd voor nodig hebben om na te gaan of dit
eveneens tot de onnodige belemmeringen behoort.

	De heer Jan Jacob van Dijk vroeg om een toezegging dat ik de
wederzijdse erkenning van diploma's in Leuven aan de orde ga stellen.
Dat zeg ik graag toe. Tevens vroeg hij om een brief over het amendement
van de heer Van der Ham. Die zeg ik eveneens toe.

	Mevrouw Joldersma vroeg om een rapportage over het gesprek tussen NWO
en de VSNU. Zoals ik al heb gezegd, zal ik die zeker aan de Kamer doen
toekomen. Ik hoop dat wij daarin over hetzelfde zullen praten. Anders
zal ik daarin eigenstandig een beslissing moeten nemen en die aan de
Kamer melden.

	Ik deel de zorgen van mevrouw Joldersma over het gemeenschappelijk
programmeren in de EU. Dat heb ik, naar ik meen, ook al in het AO ter
voorbereiding van de OJC-raad gezegd. Het moet niet de vorm krijgen dat
Europa gaat bepalen waar wij ons wetenschappelijk onderzoek doen.

	Over de instituten van het KNAW en NWO heb ik al gezegd dat ik daarvan
ten principale geen nieuwe kwestie ga maken. Mevrouw Joldersma vroeg of
ik die dan niet kan losweken. Ik ben aan het bekijken of er niet
bijvoorbeeld een uitruil van twee instituten kan plaatsvinden, waardoor
het van beide kanten net wat systematischer wordt. Het gesprek daarover
ligt dus niet stil. Ik ben echter niet van plan om de hele boel op de
schop te nemen. Wel wil ik bekijken of het door een uitruil wat
logischer kan worden.

	Het toezicht op het NWO doen wij. Wij hebben de begroting van NWO nog
niet goedgekeurd. Dat gebeurt gewoon volgens de reguliere procedures.

	De heer Zijlstra vroeg naar de indicatoren. Hij wilde zelfs misschien
nog meer indicatoren. Het kabinet heeft zichzelf in het coalitieakkoord
verplicht tot een aantal indicatoren. In totaal zijn er 74, waarvan er
tussen de tien en twintig, in ieder geval een aanzienlijk aandeel, op
het OCW-terrein liggen. Dat zijn die indicatoren waaraan wij ons
gedurende de hele rit aan ophangen. Die zijn significant. Het gaat om
indicatoren zoals voortijdig schoolverlaten, uitval, kinderopvang et
cetera. Ik voel er niets voor om daaraan nieuwe indicatoren toe te
voegen. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie daarover.

	Als de heer Zijlstra zijn grappen en grollen over feesten en partijen
onderbouwt door te zeggen dat ik te veel toezeg, terwijl de Kamer mij
ook toezeggingen vraagt, dan mag dat allemaal wel grappig zijn, maar
vind ik het toch niet heel sterk. De Kamer vraagt mij toezeggingen. Ik
doe mijn best om die gestand te doen. De heer Zijlstra vraagt er zelf
ook een paar; in ieder geval de Kamermeerderheid vraagt die. Tegen de
mensen die met mij werken, zeg ik: laten wij ons best doen om die
toezeggingen gestand te doen. Je kunt zeggen dat ik dat niet zou moeten
doen. Daarover kunnen wij ook nog een gesprek voeren. Wat dat met
"partijen" te maken heeft, anders dan politieke partijen, kan ik
moeilijk plaatsen.

De heer Zijlstra (VVD): De minister hoeft geen nieuwe indicatoren te
verzinnen als hij de motie opvolgt. De minister omschrijft indicatoren
met stijging, daling of dat soort zaken. Wij zouden dit graag
geconcretiseerd zien, zodat het ook afrekenbaar wordt. Ook +0,0001% is
een stijging.

	Ik kom op de toezeggingen. Mevrouw Joldersma zei het mooi: als
toezeggingen ertoe leiden dat discussie steeds worden opgeschoven, loopt
het moment van besluitvorming steeds voor ons uit. De heer Van der Vlies
refereerde er ook al aan. Daarop richt mijn commentaar zich. De minister
houdt de Kamer in discussies wel steeds rustig door een brief en nog een
brief te beloven, en in eerste instantie is dit ook prima, maar op een
gegeven moment moet je een keer ergens een klap op geven. Dat is mijn
commentaar. Ik constateer een gebrek aan acties op dit punt. De heer
Anker zei het in eerste termijn ook mooi: wij keken vol verwachting uit
naar wat zou komen en dat doen wij nog steeds. Daarom gaat het nou
precies. Wanneer geven wij de zaak een klap? Wanneer komen wij tot
wetgeving, regelgeving et cetera?

Minister Plasterk: Ik heb een aantal indicatoren waarvan de doelstelling
bestaat uit harde cijfers. Bij een aantal andere indicatoren hebben wij
gekozen voor stijging als doelstelling. Stijgen betekent in ieder geval
niet dalen. Dit is dus een andere doelstelling dan een
stijgingspercentage. Wij staan voor de indicatoren die wij hebben
vastgelegd. Als de heer Zijlstra deze bij de start van dit kabinet
onvoldoende had gevonden, had hij kunnen proberen daaraan nieuw
indicatoren toe te voegen. Om nu, halverwege de rit, nieuwe indicatoren
te verzinnen; ik voel er geen fluit voor. Als de heer Zijlstra dit op
prijs stelt, geef ik daar graag een klap op. Bij dezen is het wat mij
betreft afgewezen en hoeven wij er nooit meer op terug te komen.

	Mevrouw Besselink incasseerde, zei zij, de toezeggingen over de
ov-kaart. Om alle misverstanden weg te nemen: deze toezegging betreft
mijn inspanning en niet mijn prestatie.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vertrouw op de inspanning van de minister.

Minister Plasterk: Dank, mevrouw Besselink mag op mij vertrouwen. Zij
vroeg verder naar de verbetering van dienstverlening aan buitenlandse
studenten. In een brief aan de Kamer heb ik de rode loper beschreven,
waarmee verbetering van de dienstverlening wordt beoogd. Daarvoor heb ik
in de komende vijf jaar 2,8 mln. beschikbaar. Ik kan mevrouw Besselink
zo overhandigen waaraan dit besteed gaat worden. Wij trekken daar dus
wel degelijk aan. Ik ben het met mevrouw Besselink eens dat wij een
gastvrij land moeten zijn en blijven en waar wij dat niet zijn, moeten
worden. De opmerking van mevrouw Besselink over de teruggave van het
collegegeld heb ik gehoord.

	De heer Bosma bracht een interessant punt aan de orde. Allereerst vond
ik het interessant dat hij masters als "mèsters" uitsprak.
Waarschijnlijk is dit omdat hij net een werkbezoek aan de Verenigde
Staten heeft gebracht.

De heer Bosma (PVV): Omdat ik er één heb.

Minister Plasterk: U heeft een master's? Gefeliciteerd. U wilt ook dat
ik piketpaaltjes sla. Dat vind ik nou weer geen Nederlands. De politieke
principaal op ons departement heeft ons in ieder geval verboden om nog
langer piketpaaltjes te slaan. Het is wel Nederlands, maar verboden
Nederlands.

	Het is een mooie kwestie, die de heer Bosma noemt. Het betreft in ieder
geval de vrijheid van de instellingen. Ik ben het met hem eens dat soms
ook een vorm van stoer doen een rol lijkt te spelen, zo van: kijk ons
eens internationaal zijn. Moet het allemaal zo nodig in het Engels?
Mensen die niet zo heel goed Engels kunnen, praten allemaal Engels met
elkaar. Als zij Brabants of Gronings met elkaar zouden spreken, zou het
goed gaan, maar nu moet het in het Engels. Daar kun je je vraagtekens
bij zetten. Daar staat tegenover dat veel mensen graag willen oefenen.
De heer Bosma kan erom lachen. Hij spreekt kennelijk goed Engels omdat
hij een master's heeft. Laat ik een voorbeeld noemen. Luc Montagnier, de
ontdekker van het aidsvirus, had werkelijk problemen. Ik heb het van
dichtbij gezien. Hij had bijna de Nobelprijs gemist omdat hij zijn
vondst niet in fatsoenlijk Engels kon uitleggen op een internationaal
wetenschappelijk congres. Het gevolg van die absolute voorkeur voor het
Frans is dat veel mensen last hebben bij het functioneren in het
internationale domein. Dit kan ertoe leiden dat men in de academische
wereld het belang ervan inziet dat studenten met hun neus worden gedrukt
op het praktisch gebruik van de Engelse taal. Hier hebben zijn hun hele
leven iets aan. Ik ben het wel met de heer Bosma eens dat wij moeten
voorkomen dat dit het begin is van het afbrokkelen van het Nederlands
als voertaal, gemeenschapstaal en taal van instanties. Ik kan deze zorg
alleen maar bevestigen, maar ik signaleer dat de heer Bosma ook niet
aandringt op maatregelen mijnerzijds.

De heer Bosma (PVV): Ik wil een slotgracht.

Minister Plasterk: Die slotgracht houdt geen mensen buiten die goed
Engels kunnen. Dit is echt een andere problematiek. De discussie
daarover moeten wij hier maar niet aansnijden.

	En passant heb ik eigenlijk al op de motie op stuk nr. 70 van de heren
Dibi en Van der Ham gereageerd. Ik wil niet vooruitlopen op het
collegegeldvrij besturen.

	Ik ontraad aanneming van de motie-Dibi op stuk nr. 71 om te onderzoeken
in hoeverre een afgeronde bacheloropleiding voldoet als een volwaardige
opleiding voor de arbeidsmarkt. Dat is namelijk niet aan mij. Zoals ik
al heb aangegeven, signaleer ik dat tot op heden mensen uit hun studie
vielen zonder dat zij enige titel hadden. Nu kunnen mensen als zij na
drie jaar met hun studie ophouden, zeggen dat zij in ieder geval een
titel hebben. Ik constateer dat een aantal mensen dat ook doet. Ik
streef er niet naar om dat aantal te doen toenemen. Bovendien is het in
het ene vak ook anders dan in het andere. Ik heb er dus geen behoefte
aan om er nu een regeringsstempel of Tweede Kamerstempel op te zetten en
te zeggen dat de bachelor een volwaardige opleiding is. Ik ben het er
wel mee eens dat instellingen zich moeten realiseren dat de bachelor een
afgerond geheel moet zijn. Ik zeg niet dat het altijd voor de
arbeidsmarkt klaarstoomt, maar er moet wel enige logica zitten in
wanneer de punt voor de bachelor wordt gezet, anders is het hele
bachelor/mastersysteem zinloos.

	De heer Dibi rekent erop dat de rechter rechtspreekt in de kwestie van
de student. Daar reken ik ook op.

	Het oordeel over de motie-Anker c.s. op stuk nr. 72 laat ik graag aan
de Kamer over, zeker nu de datum versoepeld is naar 1 juni. Als een
meerderheid van de Kamer zegt dat zij graag wil dat het gebeurt, zullen
wij dit doen. Dan geven wij daar een klap op.

	Ik kan ook tellen en zie dus dat er coalitiebrede steun is voor de
motie-Anker c.s. op stuk nr. 73. Hoe sympathiek ik deze motie ook vind,
ik moet aanneming ervan toch ontraden. Het is een ongedekte motie. Het
kan nooit de bedoeling zijn om een leeg fonds te creëren. Als ik het
oordeel over het creëren van een fonds aan de Kamer laat, betekent dit
dat de Kamer mij vervolgens mag vragen wie dat fonds vult. Ik ben er
helder in: ik vind dat ik het OCW-budget echt nodig heb om Nederlandse
studenten op te leiden. Dat is mijn taak. Als de Kamer een deel van het
budget van Ontwikkelingssamenwerking voor de motie wil bestemmen, vind
ik dat een sympathiek streven, maar dan moet de Kamer daar echt over in
gesprek. Het primaat daarvoor moet bij het ministerie van
Ontwikkelingssamenwerking liggen. Ik wil best meedenken, want ik ben het
met de heer Anker eens dat wij elkaars expertise kunnen gebruiken, maar
het moet primair een doel van het ministerie van
Ontwikkelingssamenwerking zijn. Nogmaals, hoe graag ik ook zou zeggen
dat ik het fonds ga creëren als de Kamer het wil, ik kan dat niet doen
en vind het dus niet passend om het oordeel over deze motie aan de Kamer
te laten. Ik kan vanuit mijn verantwoordelijkheid niet anders dan zeggen
dat ik het niet zo kan. Anders is het een lege huls. De Kamer wenst
voeding voor dat fonds, en moet wat mij betreft het gesprek daarover met
mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking aangaan. Dan kan de Kamer
wellicht ditzelfde alsnog voorstellen. Nogmaals, ik vind het een
sympathiek voorstel.

	De heer Van der Ham vraagt naar leerstoelen in buitenland. Het is aan
de instellingen hoe daarmee wordt omgegegaan.

Ik ontraad aanneming van de motie-Van der Ham/Zijlstra op stuk nr. 74
over het FES. De collega's van de ministeries van Economische Zaken en
Financiën zijn portefeuillehouder voor het FES. Zij hebben een brief
gestuurd met daarin de manier waarop zij denken dat FES-geld te
bestemmen. Het is niet aam mij om de Kamer te zeggen dat zij kan doen
wat zij wil. Die betreffende bewindslieden spreken op dit punt namens de
regering en hebben deze invulling aan het traject gegeven.

	Voor de motie-Van der Ham/Dibi op stuk nr. 75 betreffende de kosten van
verblijfsvergunningen geldt in zekere zin hetzelfde als voor de motie
van de ik heer Anker. Ik vind dit een sympathieke motie, maar het is
niet aan mij om over de kosten van verblijfsvergunningen te beslissen.
Ik denk dat het aan de collega van Justitie is om te differentiëren.
Het moet in ieder geval gedekt worden. Ik heb geen idee wat het
kostenplaatje ervan is. Dat zal wellicht niet zo heel groot zijn, maar
of het qua structuur mogelijk is en precedenten schept, moet echt met de
collega van Justitie opgenomen worden.

De heer Van der Ham (D66): Het is lastig om te beoordelen wanneer je dit
soort moties, die een enkel ministerie overstijgen, moet indienen. Zou
ik van het kabinet een brief kunnen krijgen hoe het op dit voorstel
reageert? Dan kan de minister overleggen met zijn collega van Justitie.
Ik begrijp dat de minister nu niets kan zeggen over de motie, maar in
zo'n brief zou dat wel kunnen.

Minister Plasterk: Als de heer Zijlstra er geen bezwaar tegen heeft,
neem ik het mee voor overleg met de collega van Justitie. Ik zeg dit
niet om flauw te doen -- in ieder geval niet alleen om flauw te doen --
tegen de heer Zijlstra. Het is wel degelijk zo. Wellicht zegt de collega
van Justitie wel dat het best georganiseerd kan worden. Dan vind ik het
de moeite van het proberen waard. Daarom zeg ik niet meteen "nee". Als
de Kamer dat wenst, gaan wij hollen!

	De heer Van der Vlies heeft gezegd dat van uitstel geen afstel mag
komen. Ik verwacht dat zowel de kwaliteitsagenda als de knip in het
voorjaar finaal geregeld is. Dat zal ook lukken, daarover geen
misverstand.

	De heer Van der Vlies sprak over volgend jaar als een oogstjaar.
Inderdaad, het wordt een rijk oogstjaar voor het kabinet. Ik ga nog
graag vier jaar met deze prachtige portefeuille door, maar ik wil
nergens op vooruitlopen, want wij krijgen eerst nog verkiezingen.

	Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling van het financieringssysteem is
om de kleine instellingen te benadelen. In eerste termijn heb ik
aangegeven dat ik dit opnieuw met de HBO-raad zal opnemen om te bezien
wat daarachter schuilgaat.

	Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Anker?

**

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wist niet of wij nu wel of niet mochten
interrumperen. Ik reageer kort op hetgeen de minister over mijn motie
heeft gezegd. Hij heeft aanneming daarvan ontraden. Ik begrijp de
gevoeligheden heel goed, maar op dit moment kunnen wij niet inschatten
hoeveel geld er nodig is en waar dit precies vandaan moet komen. De wens
is dat er een fonds komt. Omdat het over het hoger onderwijs gaat, lijkt
mij deze minister de eerstaangewezene om daartoe het initiatief te
nemen. Daarna kan bezien worden hoe dit vorm kan krijgen. Dit hangt ook
af van het overleg van de minister met zijn collega van OS.

De voorzitter: Dank u zeer.

	Dames en heren, wil dit overleg tot een goed einde komen, dan moet ik
met het oog op het verslag even de toezeggingen voorlezen.

**

Toezeggingen

1. Na overleg met de VSNU en de studentenorganisaties ontvangt de Kamer
over twee maanden een voorstel inzake de voorwaarden voor de invoering
van de zogenaamde harde knip tussen de bachelor- en de masteropleiding,
waaronder de mogelijkheid van beroep op bijzondere omstandigheden zoals
handicap, ziekte en bestuurlijke functies, een heldere formulering van
de toelatingseisen voor de masteropleidingen en meerdere
herkansingsmogelijkheden en meerdere instroommomenten.

2. Rond maart 2009 ontvangt de Kamer een nadere uitwerking van de
kwaliteitsindicatoren gericht op de koppeling tussen bekostiging en
kwaliteit.

3. Op korte termijn ontvangt de Kamer een voorstel met betrekking tot
een eventuele wijziging van de bekostiging van NWO om ervoor te zorgen
dat de middelen uit de overheveling van de eerste naar de tweede
geldstroom in hetzelfde jaar tot uitkering komen.

4. De minister zal de Kamer schriftelijk rapporteren over de effecten
van de invoering van de bachelor-masterstructuur op de prijs per student
en de daaraan verbonden wigproblematiek.

5. De Kamer ontvangt deze week een brief over de financiering van de
leerstoelen onderwijsrecht, evenals een reactie op het amendement van
het lid Van der Ham; dit betreft vooral de informatie waar de leden Van
Dijk en Besselink om vroegen.

6. Binnen een jaar ontvangt de Kamer een voorstel voor een nieuw
bekostigingsmodel hoger onderwijs.

7. Begin 2009 ontvangt de Kamer het inspectierapport over het bindend
studieadvies.

8. De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de evaluatie van de
werkwijze van NESO en Nuffic.

9. De Kamer ontvangt voor 1 februari een brief inzake de titulatuur
voor het hoger beroepsonderwijs.

10. De Kamer ontvangt in de eerste helft van 2009 een rapportage over
studerende moeders.

11. De minister bekijkt of de motie-Van der Ham/Dibi in een gezamenlijke
brief van staatssecretaris Albayrak en hem kan worden uitgevoerd.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het
wetgevingsoverleg Hoger Onderwijs 2009. Ik dank de studenten voor hun
uithoudingsvermogen. Dit was nog eens een college!

**

Sluiting 17.13 uur.