Preview document (🔗 origineel)

---

Kamervragen 20 december 2007 (nr. 1014)

1

Wilt u een overzicht geven van de contacten tussen medewerkers van de
Rijksgebouwendienst en de directeur en medewerkers van het
schildersbedrijf over de behandeling van de vloeren en wat er is
besproken?

2

Is het waar dat een medewerker van de Rijksgebouwendienst het toepassen
van thinner heeft geopperd in een gesprek met de directeur van het
schildersbedrijf en dat de directeur antwoordde dat de
Rijksgebouwendienst dan een ontheffing zou moeten aanvragen? Wat is er
toen afgesproken? Wilt u het verloop van dit gesprek weergeven?

Antwoord 1 en 2

Naar deze kwestie is in het kader van het onderzoek van de
Rijksrecherche uitgebreid onderzoek gedaan. Er is niet aangetoond dat er
sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren omtrent het gebruik van
thinner bij de behandeling van de vloeren. 

3

Wilt u een volledige reconstructie geven van het gesprek dat, volgens
het planningsvoorstel van 26 maart 2004, op 25 maart 2004 plaats vond
tussen een medewerker van de Rijksgebouwendienst en de directeur van het
schildersbedrijf? Wie waren nog meer bij dit gesprek aanwezig? Is het
waar dat het schildersbedrijf heeft voorgesteld om een
parketschuurmachine te gebruiken voor het schuren van de vloeren? Is het
waar dat de Rijksgebouwendienst dat heeft afgewezen omdat men bang was
dat teveel van de houten vloer zou worden geschuurd? Is tijdens dit
gesprek gesproken over alternatieven voor het schuren om zo de houten
vloer van Corcol olie te ontdoen? Is er gesproken over opweken?

Ook hiernaar is uitgebreid onderzoek gedaan. Hierbij is niet gebleken
dat er toen over technische zaken is gesproken.

4

Is thinner alleen op zaterdag 15 mei 2004 gebruikt of ook op andere
dagen en in andere ruimten van het Catshuis? Zo ja, op welke dagen en in
welke ruimten?

Uit het onderzoek is gebleken dat er inderdaad in meerdere ruimten en op
andere dagen met thinner is gewerkt.

5

Wie heeft de speciale afvalcontainer, om poetsdoeken die voor het
verspreiden van de thinner zijn gebruikt, aangeschaft? Wanneer is de
afvalcontainer aangeschaft? Wanneer is deze container in het Catshuis
neergezet? Hoe vaak is deze container door het schildersbedrijf geleegd?

De container was van het schildersbedrijf en werd door de schilders
gebruikt om de gebruikte poetsdoeken in op te slaan en steeds mee terug
te nemen naar het schildersbedrijf.

6

Wilt u, eventueel vertrouwelijk, inzage geven in de lijsten waarop de
bezoekers aan het Catshuis zijn vermeld gedurende de periode dat het
schildersbedrijf bezig was met de vloeren?

Ja, deze lijsten maken deel uit van het onderzoeksdossier dat voor de
leden van de vaste kamercommissie voor Justitie vertrouwelijk ter inzage
wordt gelegd. Overigens bleek uit het onderzoek dat deze lijsten
onvolledig waren.

7

Waaruit bestond de proef met de vloer in de badkamer? Wanneer vond die
plaats? Is de houten vloer in de badkamer geheel vernieuwd of is de oude
vloer geschuurd en daarna gecoat? Is bij het reinigen van deze vloer
thinner gebruikt? Is door het schildersbedrijf mondeling of schriftelijk
gerapporteerd aan de Rijksgebouwendienst of aan het ministerie van
Algemene Zaken wat de werkwijze was?

Uit het onderzoek is gebleken dat de vloer hoogstwaarschijnlijk opnieuw
is gecoat. Hoe de oude laag verwijderd is, is niet bekend. Daarover is
niet aan de Rijksgebouwendienst of aan het ministerie van Algemene Zaken
gerapporteerd. 

8

Zijn de minister of de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid tijdens het onderzoek van de Arbeidsinspectie
geïnformeerd over de voortgang van het onderzoek naar de brand in het
Catshuis? Zo ja, wanneer en hoe? Waaruit bestond die informatie? Tot
welke conclusies heeft die informatie geleid?

De politieke leiding van het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid is tijdens de looptijd van het onderzoek (mei 2004 t/m
december 2004) over de voortgang van het onderzoek geïnformeerd door
middel van zogeheten ministerstafberichten en nota’s bij beantwoording
van Kamervragen. Al deze documenten zijn overhandigd aan de
Rijksrecherche, betrokken in het onderzoek en in dat kader door de
Rijksrecherche beoordeeld. 

9

Wilt u álle documenten van de Arbeidsinspectie en het ministerie van
Sociale Zaken betreffende (de voortgang van) het onderzoek – die geen
deel uitmaken van het tot nu toe aan de Kamer verstrekte dossier –
alsnog aan de Kamer overhandigen? Zo neen, waarom niet?

Al deze documenten zijn overhandigd aan de Rijksrecherche, betrokken in
het onderzoek en in dat kader door de Rijksrecherche beoordeeld. De als
relevant beoordeelde documenten zijn door de Rijksrecherche aan het
onderzoeksdossier toegevoegd dat  vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd
voor de leden van de vaste kamercommissie voor Justitie.

10

Is het waar dat de leiding van de Arbeidsinspectie aan de minister of de
staatssecretaris van SZW de volgende drie opties ter besluitvorming dan
wel oriëntatie heeft voorgelegd: 1. doorgaan met (vervolg)onderzoek of
beginnen met strafrechtelijk onderzoek jegens betrokken ambtenaren, 2.
stoppen met dergelijk onderzoek, 3. de beslissing zonder advies van de
Arbeidsinspectie overlaten aan het Openbaar Ministerie? Is er over een
eventuele vervolging contact geweest met een vertegenwoordiger van het
Openbaar Ministerie?

11

Is het waar dat een dergelijke keuze is vastgelegd in een document voor
de bewindslieden van SZW? Waarom maakt u geen melding van dit document
in uw beantwoording?  Houdt u het voor mogelijk dat zo’n document zou
kunnen verdwijnen? Wilt u dit document alsnog ter inzage aan de Kamer
geven? Zo neen, waarom niet?

Antwoord 10 en 11

Een dergelijk document is niet bekend. Van het bestaan van een dergelijk
document is in het onderzoek van de Rijksrecherche niet gebleken.
Evenmin is gebleken dat op andere wijze opties ter besluitvorming of
oriëntatie zijn voorgelegd aan de minister of staatssecretaris.

12

Hoe verklaart u het «misverstand» inzake de 18
concept-processen-verbaal van de Arbeidsinspectie, gelet op uw
schriftelijke mededeling in een wob-procedure dat deze «grotendeels»
overeenkomen met de definitieve processen-verbaal? Waaruit bestaan de
verschillen en hoe verklaart u die?

Deze vraag verwijst naar het antwoord op vraag 7 van de serie
Kamervragen van 22 november 2007 over de Catshuisbrand (31200 XVIII, nr
45). Er is inderdaad sprake van een misverstand.

In de loop van het onderzoek zijn door de Arbeidsinspectie en de
Koninklijke Marechaussee meerdere deelprocessen-verbaal opgemaakt van de
afzonderlijke verhoren en het technisch onderzoek. Deze zijn in één
proces-verbaal samengevoegd, dat bij het Parket Den Haag is aangeleverd.
De medewerkers van de Arbeidsinspectie en de Koninklijke Marechaussee
hebben – zoals dat gebruikelijk is bij vrijwel alle onderzoeken waar
meer dan één verbalisant aan meewerkt -  de conceptprocessen-verbaal
van de verhoren, die gezamenlijk zijn afgenomen onderling beoordeeld op
de vraag of de inhoud van het verbaal een juiste weergave van het
verhoor is. Over die mailwisseling wordt gesproken in de beslissing op
bezwaar in de Wob-procedure. Daar is dat getal 18 genoemd, maar dat
betreft emails die zijn gewisseld  tussen de onderzoekers, waarin de
bedoelde concepten van deelprocessen-verbaal als bijlage waren
opgenomen.

13

Kunt u toelichten waarom u een verklaring van een getuige als een
gegronde aanwijzing beschouwt dat ambtenaren van de ministeries van
Algemene Zaken en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer voorafgaand aan de brand op de hoogte waren van het gebruik
van thinner? Waarom spreekt u van één getuige, terwijl in het
strafrechtelijk dossier sprake is van meer getuigen en indicaties? 

Zo er indicaties waren, zijn deze onderzocht door de Rijksrecherche. Er
is zoals gezegd niet aangetoond dat er sprake is geweest van wetenschap
bij ambtenaren omtrent het gebruik van thinner bij de behandeling van de
vloeren. 

14

Kunt u toelichten waarom het Openbaar Ministerie deze zaak uitsluitend
heeft aangemerkt als een onderzoek naar mogelijke overtredingen van
artikel 32 van de Arbeidsomstandighedenwet 1998?

Zie antwoord op vraag 19.

15

Waren – gelet op uw antwoord dat de enige (rechts-)persoon die dit
feit kan plegen de werkgever is – ambtenaren op voorhand uitgesloten
van (mogelijke) strafvervolging?

Zie antwoord op vraag 19.

16

Kunt u toelichten en motiveren of en zo ja hoe, onderzoek heeft
plaatsgevonden naar (mogelijke) strafbare handelingen door ambtenaren?
Is op enig moment overwogen ambtenaren wél als verdachte aan te merken?
Zo neen, waarom niet? Zo ja, waarom is daartoe niet overgegaan? 

Zie antwoord op vraag 19.

17

Hoe verklaart u dat er een e-mail bestaat met als onderwerp: «Notitie
over de onderzoeksdossiers, mogelijke verdachten»? Waar ging die
genoemde notitie over? Waarom wordt in de e-mail over meerdere
verdachten gesproken? Werden ook één of meer ambtenaren in de notitie
als verdacht aangemerkt? Wilt u deze e-mail en de notitie aan de Kamer
zenden of desnoods vertrouwelijk ter inzage leggen? Zo neen, waarom
niet?

Waarschijnlijk doelt u op de e-mail die onder nummer 1029 in een bijlage
(overzicht 3 versie 0.01) bij de beslissing op bezwaar van 2 november
2007, inzake het WOB-verzoek van RTL, is gevoegd. De e-mail, die in
werkelijkheid als onderwerp draagt ‘Catshuis, nazorg brand’, heeft
bij een inventarisatie van alle documenten ten onrechte als onderwerp
‘Notitie over onderzoeksdossier, mogelijke verdachten’ meegekregen.
Het betrof een email waarin tussen medewerkers van de
Rijksgebouwendienst, naar aanleiding van een telefonisch overleg met de
Landsadvocaat, informatie wordt uitgewisseld over de stand van het
strafrechtelijk vooronderzoek en hoe ten aanzien van de civiele
vordering van de Staat op het schildersbedrijf door de
Rijksgebouwendienst kan worden gehandeld om de beschikking te krijgen
over (technische) onderzoeksgegevens. Al deze documenten zijn
overhandigd aan de Rijksrecherche, betrokken in het onderzoek en in dat
kader door de Rijksrecherche beoordeeld. Deze mail is door haar niet
opgenomen in het onderzoeksdossier 

18

Is het waar dat ook een opdrachtgever in strafrechtelijke zin
(mede-)verantwoordelijk kan worden gehouden voor een noodlottig
arbeidsongeval als bij de brand in het Catshuis? Zo ja, waarom is dat
niet gebeurd? Zo neen, waarom niet?

In de Arbeidsomstandighedenwet is geen zelfstandige strafbaarstelling
van opdrachtgevers bij arbeidsongevallen opgenomen. Afhankelijk van de
gedragingen van de opdrachtgever zou deze zich schuldig kunnen hebben
gemaakt aan een ander delict, zoals bijvoorbeeld dood door schuld. Uit
het onderzoek naar de brand in het Catshuis bleek hiervan echter geen
sprake te zijn geweest.

19

Kunt u toelichten hoe uw beantwoording zich verhoudt tot de antwoorden
die de toenmalige minister van Justitie in 2006 aan de Kamer gaf? Waarom
is toen de indruk gewekt dat (uitgebreid) onderzoek heeft plaatsgevonden
naar mogelijke strafbare feiten begaan door ambtenaren, terwijl u
schrijft dat ambtenaren nooit als verdachten zijn aangemerkt?

Het onderzoek van de Arbeidsinspectie en de Koninklijke Marechaussee
onder leiding van het OM in 2004 richtte zich op de vraag wie in
strafrechtelijke zin aansprakelijk kon worden gehouden voor het ongeval.
Het onderzoek is daarbij niet beperkt tot mogelijke overtreding van de
Arbeidsomstandighedenwet. Een dergelijk onderzoek is in de basis breed
van opzet. Er wordt gekeken naar de relevante feiten. Vervolgens wordt
bezien of daaruit conclusies kunnen worden getrokken met betrekking tot
strafbare feiten en de mogelijkheid om betrokkenen te vervolgen. Hoewel
ambtenaren nooit als verdachte zijn aangemerkt, heeft wel uitgebreid
onderzoek plaatsgevonden naar mogelijk strafbare feiten begaan door
ambtenaren. Er is geen verdenking gerezen tegen ambtenaren. Overigens is
ook het Gerechtshof in Den Haag tot de slotsom gekomen dat het Openbaar
Ministerie op goede gronden heeft kunnen besluiten om (ambtenaren van)
de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken niet te
vervolgen. Dit naar aanleiding van de klacht die de weduwe van de
overleden schilder en de FNV hebben ingediend bij het Gerechtshof wegens
het niet vervolgen van (ambtenaren van) de Rijksgebouwendienst en het
ministerie van Algemene Zaken.

20

Heeft u gelet op uw ontkenning dat er een interventie heeft
plaatsgevonden van de Rijksgebouwendienst bij het onderzoek, een ander
ministerie wel geïntervenieerd? Bestaat er bij u of andere ministeries
een document inzake de brand op het Catshuis met de volgende citaten:
«In de periferie van de uitvoering» wisten ambtenaren ervan en hebben
ze aangezet tot het gebruik van thinner. Maar dat zou – geparafraseerd
– «irrelevant» zijn omdat al vaststond dat het schildersbedrijf
«contra legem» tegen de wet – heeft gehandeld? Zo ja, wilt u dit
document openbaar maken of desnoods vertrouwelijk aan de Kamer doen
toekomen?

Uit het Rijksrechercheonderzoek is niet gebleken van interventie noch
van het bestaan van een dergelijk document. Zie verder het antwoord op
vraag 1 en 2.

21

Klopt het dat u door uw veelvuldig gebruik van de termen als «voor
zover bekend» en «er zijn geen aanwijzingen», niets uitsluit?
Impliceert dit dat de rol en de verklaringen van ambtenaren oppervlakkig
of helemaal niet zijn onderzocht? Had, gelet op het feit dat in het
strafdossier zich meerdere getuigenverklaringen bevinden die de
verklaringen van ambtenaren lijken tegen te spreken, dat ze niets wisten
van het gebruik van thinner, met de wetenschap van nu het onderzoek op
zijn minst moeten uitsluiten dat ambtenaren van het gebruik van thinner
op de hoogte waren? Waarom is dit alsnog niet gebeurd? 

Het thans uitgevoerde uitgebreide feitenonderzoek is bedoeld geweest om
zo groot mogelijke helderheid te scheppen in deze kwestie. Voor de
conclusie omtrent het gebruik van thinner, verwijs ik naar het antwoord
op vraag 1 en 2. 

Kamervragen 15 januari 2008 (2070808390)

 1

Is het waar dat de leiding van de Arbeidsinspectie de
secretaris-generaal van het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid in een schrijven, gedateerd op 24 september 2004, heeft
geïnformeerd over het onderzoek naar de brand in het Catshuis?

2

Is het waar dat dit schrijven tot staatsgeheim is verklaard? Zo ja,
waarom?

3

Is het waar dat in dit schrijven opties worden voorgelegd voor het al
dan niet instellen van een vervolg- dan wel strafrechtelijk onderzoek
naar de betrokken ambtenaren? Is het waar dat in dit schrijven ook
melding wordt gemaakt van de redenering dat het – geparafraseerd –
niet relevant was dat ambtenaren wisten van het gebruik van thinner,
omdat al vast stond dat het bedrijf contra legem had gehandeld?

4

Is het waar dat de secretaris-generaal van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid de minister en staatssecretaris van dit
ministerie over dit schrijven heeft ingelicht of laten inlichten? Zo
neen, waarom niet? Zo ja, wanneer en hoe? Tot welke conclusies en
vervolgacties heeft dit geleid? Is het waar dat de besluitvorming over
dit schrijven heeft geleid tot wijzigingen in (concept-)
processen-verbaal van de Arbeidsinspectie?

5

Waarom heeft u geen melding gemaakt van dit schrijven bij de
beantwoording van de eerdere vragen? Beschikte alleen het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit schrijven bij de beantwoording
van de eerdere vragen of droegen ook de ministeries van Algemene Zaken,
Justitie of Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
kennis van de inhoud? Hoe verhoudt dit document zich tot de inhoud van
die beantwoording?

6

Wilt u dit schrijven – en alle eventuele notities, gespreksverslagen
of notulen die hiermee annex zijn – aan de Kamer, eventueel
vertrouwelijk, ter inzage te geven? Zo neen, waarom niet?

Antwoord vragen 1-6

Door de Rijksrecherche is uitgebreid onderzoek gedaan naar het bestaan
van dit schrijven. Van het bestaan is niet gebleken. Zie verder het
-hierboven opgenomen- antwoord op vraag 8 van de vragen van 20 december
2007 (nr 1014).

7

Wilt u de circa 10 emailberichten van de teamleider van het onderzoek
aan de leiding van de Arbeidsinspectie over de voortgang van het
onderzoek verzonden in de periode 17 mei tot en met 17 december 2004,
aan de kamer ter inzage te geven? Zo neen, waarom niet? 

Het betreft 9 e-mailberichten, die overhandigd zijn aan de
Rijksrecherche en deel uitmaken van het onderzoekdossier. 

9

Wilt u deze aanvullende vragen,tezamen met de vragen van 20 december
jl., conform uw uitstelbrief, uiterlijk voor 1 februari 2008
beantwoorden?

Voor het beantwoorden van deze vragen was het noodzakelijk het onderzoek
van de Rijksrecherche af te wachten. Na het ter beschikking komen van de
resultaten daarvan, zijn de vragen zo spoedig mogelijk beantwoord.

		Bijlage  bij nr. 3438328