Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer <1>, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit <2>, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat <3>
en de vaste commissie voor Economische Zaken <4> hebben op 15 juni 2009
overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en minister Verburg van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit over Klimaatbeleid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Visserij,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

**

Voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 9 leden van de commissies, te weten: Halsema, Van der Ham,
Koopmans, Madlener, Neppérus, Ouwehand, Samsom, Spies en Wiegman-van
Meppelen Scheppink,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer, en minister Verburg van Landbouw, Natuurbeheer en
Voedselkwaliteit, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de minister van VROM d.d. 8 april 2009 inzake uitstel van
de toezending van de reactie op de Monitor Duurzaam Nederland 2009 en op
het Living Planet Report (30196, nr. 53);

- de brief van de minister van VROM d.d. 16 april 2009 inzake het
rapport Global Green New Deal, Policy Brief van het Milieuprogramma van
de Verenigde Naties (UNEP) (21501-08, nr. 307);

- de brief van de minister van VROM d.d. 29 april 2009 inzake de
voortgang van de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling, reactie
Monitor Duurzaam Nederland en Living Planet Report (30196, nr. 56);

- de brief van de minister van VROM d.d. 29 april 2009 met de aanbieding
van de Monitor en Verkenning Schoon en Zuinig (31209, nr. 77);

- de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 inzake het rapport
biobrandstoffen in 2020 (31209, nr. 80);

- de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 met de aanbieding
van de notitie van het Planbureau voor de Leefomgeving betreffende het
halen van Kyoto- en S&Z-doel 2011 (2009Z10657);

- de brief van de minister van VROM d.d. 9 juni 2009 inzake de reactie
op de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink inzake de coördinatie van
biomassabeleid (2009Z10772);

- de brief van de minister van VROM d.d. 11 juni 2009 inzake het
kabinetsstandpunt over de publicatie Global Green New Deal Policy Brief
van het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP, maart 2009)
(2009Z11122);

- de brief van de minister van VROM d.d. 12 juni 2009 inzake de relatie
tussen het rapport Realisatie Milieudoelen (PBL, 2009) en de Verkenning
en Monitor Schoon en Zuinig (ECN, 2009) (2009Z11162).

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom. De SP-fractie
heeft zich afgemeld voor dit debat. Vanwege haar agenda willen wij
proberen de minister van LNV als eerste te laten antwoorden. Mogelijk
kan dat nog voor de lunchpauze.

**

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Het laatste rapport van het WNF over de
voetafdruk laat maar weer eens zien hoe belangrijk en noodzakelijk het
is dat wij heel forse ambities bij de bestrijding van de klimaatcrisis
hebben afgesproken. Laat ook duidelijk zijn dat juist in deze moeilijke
economische tijd er wat het CDA betreft niets afgedaan kan worden aan de
ambities die wij met elkaar hebben geformuleerd. Juist ingewikkelde
economische tijden bieden kansen voor hervorming en ontwikkeling van
nieuwe duurzame technologie. Er is geen excuus om nu maar even niet aan
klimaatbeleid te doen. Het is wel te betreuren dat Australië en naar ik
heb begrepen ook Japan kennelijk wel aanleiding zien om de aangekondigde
doelen vanwege de economische recessie maar even neerwaarts bij te
stellen en emissiehandel maar even uit te stellen. Want een effectieve
aanpak van het klimaatprobleem kan alleen slagen als wij er mondiaal met
elkaar de schouders onder zetten. Daarom is het zo cruciaal dat wij van
Kopenhagen eind dit jaar een succes maken.

	Afgelopen vrijdag is een heel belangrijke top ter voorbereiding op
Kopenhagen afgerond. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de regering de
resultaten waardeert. Yvo de Boer zei afgelopen vrijdag op de radio dat
er een heel betekenisvolle stap is gezet, vanwege het feit dat er nu
één onderhandelingsdocument is aan de hand waarvan de komende maanden
verder geëxerceerd wordt. Tegelijkertijd wijst hij erop dat het
allemaal nog buitengewoon broos en breekbaar is. De Europese Raad eind
deze maand is heel belangrijk voor het zetten van een vervolgstap. Dan
komen wij er niet als wij in de geannoteerde agenda voor de Milieuraad,
die wij aanstaande donderdag bespreken, blijven steken in algemeenheden
rond de uitgangspunten van de Nederlandse inzet die wij al enkele
maanden met elkaar wisselen. Ik vraag de regering om de toezegging dat
wij uiterlijk voor de Europese Raad, maar liefst al voor de
Milieuraadbespreking van donderdag, een waardering krijgen van het
onderhandelingsdocument en een preciezere inzet en inschatting van wat
nodig is om tot vervolgstappen te komen.

	Wij weten met elkaar dat wij minimaal tot een 30%-reductie moeten
komen. Europa heeft die bereidheid ook uitgesproken. De financiële
architectuur is daarbij ontzettend belangrijk. Wat is de stand van zaken
daarmee?

	Het is ook zeer belangrijk om op het gebied van
ontwikkelingssamenwerking steeds naar synergie te streven. Je kunt de
Millennium Development Goals niet realiseren als je niet ook actief en
effectief klimaatbeleid voert. Hoe kunnen wij beide zaken eerder
versterken dan naast elkaar laten lopen? Mensen die niet op zoek hoeven
naar water en eten, kunnen naar school en naar hun werk, om het maar
even kort door de bocht te zeggen.

Wij moeten dus die millenniumdoelen ook koppelen aan de aanpak van
klimaatverandering. Zet in op energie voor de allerarmsten. Daarmee
voorkomen we het gebruik van niet-duurzame biomassa, bevorderen we
bodemherstel en duurzame landbouw en kunnen we werken aan
bosbescherming, bosaanplant en bosbeheer. Dat zijn stuk voor stuk heel
kosteneffectieve maatregelen die ook nog maar eens illustreren hoe
belangrijk de landbouw is als zware poot in ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zodra er over landbouw gesproken wordt, word ik
natuurlijk getriggerd. Het World Watch Institute heeft, naar ik meen, de
vorige week een stevig pleidooi gehouden om de landbouw een prominente
rol te geven in de nieuw te sluiten klimaatakkoorden omdat, sprekend
over kostenefficiëntie, de meeste winst valt te behalen als wij de
vleesconsumptie reduceren. Bent u daar ook voorstander van?

Mevrouw Spies (CDA): Dat is een discussie die wij vaker hebben gehad. Ik
sprak nu over de landbouw in een totaal andere context. Ik sprak over de
landbouw in relatie tot ontwikkelingssamenwerking. Als wij mensen op een
andere manier in hun energie kunnen laten voorzien, dan betekent dat het
voorkomen van roofbouw, boskap en erosie en leidt het tot bodemherstel.
Dat is, zeker in de ontwikkelingslanden, nog veel belangrijker --- kijk
eens naar Afrika -- dan het reduceren van de vleesconsumptie. U snijdt
daarmee een ander onderwerp aan waar ik straks best nog wel op wil
terugkomen, maar ik was nu met de internationale context bezig en
daarbij is met name onze inzet op het gebied van
ontwikkelingssamenwerking wat mij betreft heel belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het CDA steekt een prachtig verhaal af over hoe
wij de ontwikkelingslanden zouden kunnen helpen, maar dat helpt niet als
je er niet voor zorgt dat de problemen nu een halt worden toegeroepen.
Het CDA zet met steun van de minister in op grootschalig gebruik van
gentech. U heeft het over de effecten van de genetisch gemanipuleerde
gewassen op het complexe bodemleven, maar die effecten zijn nog helemaal
niet bekend. Welke risico's bent u eigenlijk bereid te nemen met die
arme mensen in ontwikkelingslanden?

Mevrouw Spies (CDA): U trekt mijn woorden volstrekt uit hun verband. Ik
heb het over de pure basisbehoeften van mensen in Afrika die iedere dag
hout aan het verzamelen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar u wordt niet concreet. Zo'n verhaal kan ik
ook afsteken.

Mevrouw Spies (CDA): Dat wordt wel concreet op het moment dat wij die
mensen in staat stellen om in hun eigen energiebehoefte te voorzien,
bijvoorbeeld met de oventjes die Agnes van Ardenne ze indertijd gaf via
tal van ontwikkelingsprojecten waardoor vrouwen en kinderen niet meer de
hele dag op zoek zijn naar hout. Onder omstandigheden die veel beter
zijn voor hun gezondheid, kunnen die vrouwen hun dagelijkse maal koken
waarbij ze ook nog eens heel veel tijd overhouden om een betaalde baan
te zoeken en ze in de gelegenheid zijn om hun kinderen naar school te
laten gaan. Daar praat ik over. Dat is een veel eerdere fase dan waaraan
u refereert met gentech. U weet net zo goed als ik dat het CDA een ander
standpunt heeft dan de Partij voor de Dieren waar het gaat om gentech,
maar wij zijn niet tegen het verantwoord gebruik van dit soort
producten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil niets afdoen aan de fantastische
opbrengsten van het beleid van mevrouw Van Ardenne, maar wij kunnen wel
vaststellen dat het in Afrika nog niet veel beter gesteld is ondanks
haar inspanningen. Ik waardeer het dat u ondersteuning wilt bieden aan
de mensen in Afrika maar een belangrijke vraag voor dit debat is
natuurlijk welke veranderingen wij bereid zijn aan onze levensstijl en
onze automobiliteit aan te brengen, zodat onze export van CO2, onze
bijdrage aan de ellende daar niet voortduurt. Dat is ook de vraag die
mevrouw Ouwehand stelt, omdat namelijk ontwikkelingssamenwerking altijd
kleiner in opbrengst zal zijn dan de veranderingen die wij hier teweeg
kunnen brengen. Dus wat gaat u daaraan doen?

Mevrouw Spies (CDA): Ik was nog maar begonnen met het schetsen van de
internationale context in relatie tot datgene wat er in Bonn de
afgelopen dagen is gebeurd. U weet heel goed waartoe wij bereid zijn.
Wij zijn bereid om de 30% CO2-reductie in 2020 gerealiseerd te hebben.
Wij zijn bereid om in het kader daarvan de auto's een heel stuk schoner
en zuiniger te maken. Wij zijn bereid om in het belang daarvan de
kilometerbeprijzing in te voeren. Wij zijn bereid om in het kader
daarvan bij de nieuwbouw van gebouwen forsere eisen te stellen.

Wij hebben de afgelopen weken gestreden voor een lager btw-tarief op
isolatiematerialen. Jammer genoeg heeft GroenLinks ons daarbij niet
gesteund. Wij hebben geprobeerd om een subsidieregeling voor dubbel glas
te introduceren. Die heeft GroenLinks ook niet gesteund, om maar eens
een willekeurig voorbeeld te geven. Wij zijn met tal van concrete
maatregelen bezig die bij elkaar opgeteld moeten leiden tot de 30%
CO2-reductie die Nederland voor zijn rekening moet nemen. Daartoe zijn
wij bereid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is geweldig dat het CDA iets wil
ondernemen. Het is alleen veel te weinig. Mevrouw Spies zal het met mij
eens zijn dat het beleid van de minister, als dat wordt gecontinueerd,
niet leidt tot het halen van de beoogde doelen. Bij lange na niet.
Vrijwel alle seinen staan op rood en een aantal staat op oranje. Ik neem
aan dat het CDA nu veel verdergaande maatregelen wenst.

	Er ligt weer een schattige motie van de Partij voor de Dieren,
bijvoorbeeld om campagne te gaan voeren voor één dag minder vlees per
week. Het CDA moet die eens steunen.

Mevrouw Spies (CDA): Die motie is misschien wel schattig, maar ik meen
niet dat het CDA die motie gaat steunen, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het zou aardig zijn als daar een
verklaring voor zou worden gegeven. Wij kennen het CDA als een partij
die wel de mond vol heeft van het milieubeleid, maar volstrekt
achterblijf met het nemen van harde maatregelen. Ik zou het aardig
vinden om te weten waarom het CDA weer afhaakt als een heel vriendelijke
maatregel wordt voorgesteld die iets doet aan de vleesconsumptie in
Nederland. Wij weten dat dit een groot probleem is.

Mevrouw Spies (CDA): Nu doet mevrouw Halsema echt onrecht aan de inzet
van het CDA. Het CDA heeft net als de ChristenUnie en de Partij van de
Arbeid in zijn verkiezingsprogramma voor deze kabinetsperiode deze
ambitieuze klimaatdoelen geformuleerd. GroenLinks heeft ons daarmee
gecomplimenteerd. GroenLinks wilde misschien nog verder gaan, maar wij
schrikken niet terug voor harde maatregelen. Het glas is naar de mening
van het CDA half vol. De zurigheid waarmee constant wordt benadrukt dat
het allemaal nog niet genoeg is, is misschien het verhaal dat 5% van de
Nederlandse bevolking aanspreekt die uit zichzelf de goede dingen doet.
Wij richten ons op de 95% van de Nederlanders die nog niet uit zichzelf
de goede dingen doet. Wij zijn bereid tot het nemen van harde
maatregelen. Kijk naar het emissiehandelssysteem. Dat is buitengewoon
ingrijpend voor de hele industrie. Mevrouw Halsema kan wel
schouderophalend zeggen "ja, dat zal allemaal wel", maar dat zijn heel
ingrijpende maatregelen. Naar haar idee staan alle seinen op rood, maar
naar onze mening staan de seinen bij het realiseren van alle ambities op
oranje. Er zijn nog zo veel onzekerheden. Voor Kopenhagen kunnen wij nog
naar de min dertig. Als je ziet wat het ECN doet voor het halen van onze
doelstellingen -- mevrouw Halsema was er afgelopen week zelf bij -- dan
blijkt de wereld er ineens heel anders uit te zien. In het aanvullende
beleidsakkoord is een andere financieringsgrondslag voor duurzame
energie afgesproken. Deze coalitie, inclusief het CDA, is dus bereid om
nu al lessen te trekken en te borgen dat wij de doelen die wij hebben
afgesproken, ook gaan halen. Het ECN wijst erop dat die financiering nog
wel geregeld moet worden. Dat is zo, en daar gaan wij in 2009 mee aan de
slag. Nog dit jaar maken wij hierover afspraken. Het is geen kwestie van
nu ineens alles overboord gooien en paniekvoetbal spelen. Bepaald niet.
Door met een andere financiering van de SDE aan de slag te gaan hebben
wij in maart al consequenties verbonden aan de conclusies die onder
andere door het ECN de afgelopen week zijn gepresenteerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb het hele exposé aangehoord en dat
is buitengewoon interessant, maar het meest interessante vond ik de
opmerking dat de seinen op oranje staan. Kan mevrouw Spies daar voor
deze minister een politieke uitwerking van geven, zodat zij weet wat dat
eigenlijk betekent? In voetbaltermen weten wij wel ongeveer wat dat
betekent. Dat is: niet nog een keer, want dan volgt de rode kaart.

Mevrouw Spies (CDA): Oranje is een heel mooie kleur. Het is een van
kleuren van het CDA. Oranje betekent soms nog net even gas geven of
juist remmen. Dat is de politie duiding.

	Voorzitter. Wereldwijde samenwerking is cruciaal. In de internationale
handel zullen wij de boel zo moeten proberen te organiseren dat
duurzaamheidscriteria ook daar eindelijk een wat stevigere rol kunnen
spelen. De notitie over non-trade concerns is er eindelijk en die gaan
wij dan ook binnenkort met de staatssecretaris van Economische Zaken
bespreken.

	Ik heb nog een concrete vraag over het Europese pakket dat eind 2008
tot stand is gebracht. Wij vragen al sinds jaar en dag aandacht voor de
stimulering van biobrandstoffen. Wij hebben nu het verplicht bijmengen
en de dubbeltelling voor goede biobrandstoffen, waarbij controle
overigens wel een aandachtspunt blijft. De vraag doet zich voor of wij
toe zijn aan een rapportageverplichting van de producent over de
herkomst van die biobrandstoffen. Deze lijkt beperkt in de Europese
richtlijnen opgenomen te zijn. Nederland had die rapportageverplichting
zullen invoeren, maar dat is er uiteindelijk toch niet van gekomen.
Behoorlijk wat organisaties van consumenten en producenten pleiten voor
zo'n rapportageverplichting. Ik ben benieuwd waarom de minister deze
niet per 1 januari 2010 invoert. Dat hadden wij al zullen doen. Wat mij
betreft zou dat gewoon kunnen.

	Ik ben ook benieuwd om van de minister van LNV te horen hoe zij de
Nederlandse initiatieven bij de productie van biobrandstoffen waardeert.
Wij krijgen heel veel klachten dat de goede biobrandstoffen die door
Nederlandse producenten worden geproduceerd, toch wat van de markt
worden gedrukt door de enorme containerladingen die vanuit de Verenigde
Staten of Zuid-Amerika deze kant op komen.

	Ik ga terug naar eigen land: de Monitor Schoon en Zuinig. Ik had het
niet mooier kunnen zeggen dan deze zin die in die rapportage staat: er
is een beeld van papier en proces waarvan burgers en bedrijven nog heel
weinig merken. Papier is geduldig. Het laat zien dat er heel veel
activiteiten worden uitgevoerd. De samenleving is een stuk minder
geduldig en wil graag, maar merkt en ziet nog veel te weinig. De
politiek is ronduit ongeduldig; vandaag besloten, morgen resultaat,
lijkt soms het motto.

	Ik realiseer mij heel goed dat wij niet om het onmogelijke moeten
vragen. Iedere wetenschapper zal bevestigen dat effecten van
klimaatbeleid pas na jaren zichtbaar worden. Dat neemt niet weg dat wij
met de voorliggende monitor en de verkenning aardig zicht hebben op de
stand van zaken, al is het doorworstelen van al die tabellen niet de
meest inspirerende bezigheid, zeker niet tijdens het weekend.

	Kijkend naar de inhoud valt een aantal zaken op. Het kabinet ligt voor
de korte termijn op koers. De tussendoelen voor 2011 worden naar
verwachting gehaald. Maar regeren is vooruitzien en zeker op dit gebied
mogen geen rekeningen naar volgende generaties worden doorgeschoven.
Helder is ook dat wij de doelstellingen voor 2020 wel dichterbij
brengen, maar op het gebied van energiebesparing en duurzame energie nog
niet halen. Om die reden hebben wij in het aanvullend beleidsakkoord
extra afspraken gemaakt over deze twee onderdelen: een andere
financiering van de SDE en meer geld voor energiebesparing. Op dit
laatste punt heeft de Kamer in de afgelopen weken nog meer maatregelen
afgedwongen. Ik benadruk dat helder wordt geconcludeerd dat de Europese
emissiehandel substantieel effect heeft. Bij herhaling en misschien tot
vervelens toe van sommigen is dit de inzet geweest van de CDA-fractie.
Steeds maar weer blijkt dat dit de enig juiste inzet is om voor de
industrie tot effectief beleid te komen, waarbij een gelijk speelveld
wordt geborgd.

	Het kabinet zegt de aanbevelingen uit het rapport serieus te nemen en
te werken aan concretisering van gemaakte afspraken en aanvullende
maatregelen. Dat is mooi en ook nodig, maar ik zou graag willen weten
waar dan aan wordt gedacht.

Is de richting van dat aanvullende pakket ook in lijn met de
aanbevelingen? Wat ons betreft is er geen aanleiding om nu ineens met
z'n allen in paniek te raken. Daarvoor zijn de onzekerheden ook nog te
groot. Daarvoor moeten wij ook echt weten wat Kopenhagen eind dit jaar
gaat opleveren en daarvoor moeten wij ervoor zorgen dat de financiering
van die SDE het komende jaar helder in de steigers komt te staan.

	Maar als wij in het voorjaar van 2010 die beleidsevaluatie hebben, dan
moeten wij ook gelijk een klap op de knop kunnen geven met aanvullende
maatregelen.

De heer Madlener (PVV): Ik hoor mevrouw Spies spreken over een gelijk
speelveld. Zij weet toch dat Nederland veel meer moet doen dan
bijvoorbeeld Oost-Europese lidstaten. Die mogen wel 20% meer CO2
uitstoten, terwijl de Nederlandse industrie 16% minder CO2 moet
uitstoten. En daarbovenop komt dan nog die CO2-handel, dat
emissiesysteem. Er is dus helemaal geen sprake van een gelijk speelveld.
Hoe vindt zij het dat Nederlandse bedrijven, die al heel efficiënt
presteren, meer moeten doen dan de bedrijven in veel andere Europese
landen?

Mevrouw Spies (CDA): Solidariteit is soms ook nog een woord dat voor het
CDA heel belangrijk is. Ik heb dat woord bij de PVV eigenlijk nog nooit
gehoord. Ik denk ook dat je moet presteren naar kunnen. Mijn vader heeft
mij daarmee grootgebracht. De West-Europese landen zijn een groot
medeveroorzaker van de problemen waar wij op dit moment mee
geconfronteerd worden. Zij kunnen ook qua welvaart en welzijn een
grotere last dragen dan sommige Oost-Europese landen. Ik vind dus echt
dat de verdeling van de inspanningen zoals die in Europees verband is
overeengekomen, heel terecht is. Natuurlijk had ik ook graag gezien dat
Polen iets meer was gaan doen, maar dan hadden wij dat akkoord niet
gehad. Ik vind het belangrijk dat wij in de richting van Kopenhagen als
Europese Unie gezamenlijk kunnen aangeven dat wij niet blijven steken in
mooie woorden alleen, maar dat wij die ook vertaald hebben in concrete
maatregelen en zaken waar wij morgen mee kunnen beginnen.

De heer Madlener (PVV): Maar nu wordt het begrip "gelijk speelveld"
verward met "solidariteit". Er wordt namelijk gezegd: wij doen meer dan
andere landen. Dat is schadelijk voor onze economie. De voorsprong die
de Nederlandse industrie heeft op die landen, maakt het juist voor
Nederlandse bedrijven moeilijker om minder uit te stoten, terwijl het
voor de Oost-Europese industrie, die toch vaak verouderd is, veel
makkelijker moet zijn om die inhaalslag te maken. Kan mevrouw Spies nog
eens uitleggen waarom het principe van een gelijk speelveld hier dan
niet moet opgaan?

Mevrouw Spies (CDA): Dat gelijke speelveld gaat wel op, want het
emissiehandelssysteem geldt straks zowel voor de Poolse auto-industrie
als voor de Franse auto-industrie als voor de Nederlandse chemische
industrie. Die gaan dus allemaal volgens datzelfde emissiehandelssysteem
werken en worden met een vergelijkbare set aan regels geconfronteerd.

De heer Madlener (PVV): Wij hebben het hier natuurlijk over de vraag
vanaf welk punt die emissiehandel gaat gelden. Er is een bepaalde norm
afgesproken die wij moeten gaan halen in andere landen. Hierbij heeft
Nederland slecht onderhandeld. Andere landen hoeven minder te doen dan
Nederland. Het gevolg zal zijn dat Nederlandse bedrijven heel veel geld
moeten gaan betalen aan slechter presterende Oost-Europese bedrijven.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Spies (CDA): Kijk eens door de geschiedenis heen, mijnheer
Madlener! Wij hebben een buitengewoon bloeiende petrochemische industrie
in het Botlek-gebied. Dat is een gebied waar u een bijzondere liefde
voor hebt. Nederland is naar het oordeel van uw partij altijd haantje de
voorste en probeert altijd voor de muziek uit te lopen. Misschien heeft
dat ons juist gebracht waar wij nu zijn, namelijk een land met een
buitengewoon bloeiende industrie en een grote welvaart. 78% van de
Nederlandse productie gaat naar het buitenland. Ik ben nog niet
ogenblikkelijk bang dat de Nederlandse industrie niet weerbaar genoeg
zal zijn om het van de Polen te kunnen winnen.

	Voorzitter. Ik ben benieuwd in welke richting het kabinet denkt waar
het gaat om energiebesparing.

Ik wil het kabinet er vooral toe uitnodigen om door te gaan in lijn met
de zaken die nu in gang zijn gezet. In het kader van de betrouwbare
overheid moeten wij bij aanvullend beleid zo veel mogelijk aansluiten
bij de dingen die wij nu in gang hebben gezet. Het kan niet zo zijn dat
wij -- ik noem maar een wilde dwarsstraat -- nu alweer afstappen van het
energielabel, terwijl het bij wijze van spreken nog niet eens goed in de
markt staat. Ik wil dus de garantie dat het kabinet bij de aanvullende
maatregelen die het uitwerkt, zo veel mogelijk aansluit bij de lijn die
wij nu met elkaar hebben gezocht.

	Ik ga er ook van uit dat het kabinet blijft insteken op bijvoorbeeld
het maken van afspraken met de diverse sectoren. Minister Van der Laan
is er tot op heden helaas niet in geslaagd om met Aedes een convenant te
sluiten over het aanvullend energiezuiniger maken van 200.000 woningen.
Ik hoop van harte dat hem dat in de komende maanden gaat lukken. Met die
convenantenaanpak zijn wij in het milieubeleid groot geworden. Die
aanpak verdient in de komende jaren navolging.

	Ook belemmeringen moeten wij blijven benoemen. Die liggen voor een deel
nog steeds in de bereidheid van banken om investeringen te financieren.
Ik vrees dat dit de komende anderhalf jaar niet snel anders zal worden.
Er zitten echter ook nog steeds belemmeringen in de wet- en regelgeving.
Vergunningverlening blijft een heikel punt, vooral op het punt van de
snelheid en de daadkracht. De Rijkscoördinatieregeling lijkt nu een
interessant instrument, maar we zien het maatschappelijk draagvlak voor
een aantal projecten, bijvoorbeeld CCS, nog steeds niet groeien.
Windmolenparken op Urk zijn ook nog steeds buitengewoon ingewikkeld. Op
het gebied van besparing moet er dus echt een tandje bij. De CDA-fractie
heeft voor de bestaande bouw het initiatief genomen om isolatie
goedkoper te maken, maar wat staat er nog meer op het lijstje van de
minister? Ik heb wel eens gedacht aan de heel zichtbare, maar ook heel
kleine maatregel om de lichtreclames tussen middernacht en 07.00 uur
eindelijk eens uit te laten. Dan kan iedereen zien dat er zichtbaar iets
gebeurt. Dit leidt ook tot forse besparingen. Echt donker is bovendien
beter voor mens en dier.

	Ook verduurzaming van de motorbrandstoffen is een knelpunt. We zijn op
het punt van de mobiliteit een heel eind op weg, zeker ook met extra
impulsen voor elektrisch rijden, maar ik mis nog steeds de aanvullende
maatregelen voor de fiets. Collega Atsma heeft volgens mij ongeveer 80
concrete voorstellen gedaan. Minister Cramer heeft ook al verschillende
keren aangegeven dat zij die voorstellen verder omarmt dan met de mooie
foto op de cover van Schoon en Zuinig, maar het concrete beleid waarover
vandaag weer artikelen zijn verschenen en dat echt een behoorlijk
verschil zou kunnen maken, ontbreekt nog steeds.

De heer Van der Ham (D66): Ik dacht even na over uw voorstel om de
lichtreclames 's nachts te verbieden. Dat heeft natuurlijk de charme van
de eenvoud, maar kunt u dat concretiseren? U zegt dat dit een enorme
besparing tot gevolg zou hebben. Kunt u schetsen hoeveel u daarvan
verwacht en welke investeringen er moeten worden gedaan om dat soort
reclames uit te zetten op bepaalde tijden? Dat vergt ook weer
investeringen van ondernemers. Weegt dit daartegen op? Het klinkt
sympathiek, maar hoe symbolisch is dit?

Mevrouw Spies (CDA): Het is deels symbolisch. Ik heb ook gezegd dat het
maar een heel kleine maatregel is. Het is echter wel een heel zichtbare
maatregel. We zullen heel erg moeten sprokkelen met tal van
verschillende zaken om ervoor te zorgen dat we hutje bij mutje leggen en
geen mogelijkheid onverkend of onbenut laten. Dit zou één mogelijkheid
kunnen zijn. Natuurlijk hebben wij dat vanuit het Haagse niet
ogenblikkelijk geregeld. Dat zal in overleg met gemeenten en bedrijven
moeten gebeuren, maar een tijdschakelaar bestaat echt al enige tijd. Die
zijn niet heel duur.

De heer Van der Ham (D66): Die ken ik en die heb ik zelf ook, maar als
wij dit voorstel gaan ontleden, geldt het dan ook voor de binnensteden
van de grote steden? Gaan wij het Leidseplein na middernacht op zwart
zetten? Dat meent u volgens mij niet.

Mevrouw Spies (CDA): U kunt natuurlijk gelijk alles gaan
ridiculiseren...

De heer Van der Ham (D66): Nee, ik vraag mij alleen af of dit niet een
voorstel is dat zo eventjes wordt gedaan. Ik ben het principieel
helemaal met u eens dat sommige reclames 's nachts best kunnen worden
uitgezet. U spreekt echter over een verbod en dan zit je, als je even
nadenkt, onmiddellijk tegen een grens aan waar je niet overheen wilt.
Volgens mij wil de CDA-fractie dat ook niet.

Mevrouw Spies (CDA): Zo ken ik u niet, mijnheer Van der Ham: gelijk 25
beren op de weg zien in plaats van kijken of er gezamenlijk een stapje
verder kan worden gezet. Ik proef in uw reactie veel meer
overeenstemming dan verschil. Laten wij beginnen met de grote reclames
langs de snelwegen uit te zetten. Daarin kunnen wij een heel eind
gezamenlijk optrekken.

De heer Van der Ham (D66): Dat is mijn punt niet. Het is een heel
zichtbare kwestie, dat klopt, maar u zegt zelf dat het aanpakken ervan
heel weinig oplevert. Ik heb direct al een aantal bezwaren kunnen
noemen, waaronder dat van de grote steden, waardoor je kunt denken: is
dat wel zo gewenst? Nu wordt er wellicht heel veel tijd besteed aan dat
voorstelletje, dat niet zoveel oplevert, terwijl de echt grote
oplossingen van verplicht aantal duurzaam en veel meer investeringen in
schone energie, wat echt noodzakelijk is en echt zoden aan de dijk zet,
minder de focus trekt, terwijl het daar toch over zou moeten gaan. Ik
ben het oneens met de heer Samsom die begint over de jacuzzi en de
terrasverwarmers; daarover kunnen heel principiële discussies worden
gevoerd, maar dat zijn niet de grote oplossingen voor het
klimaatprobleem. U doet er een schepje bovenop met een symbolische
maatregel die niets voorstelt.

Mevrouw Spies (CDA): U gaat er kennelijk aan voorbij dat wij drie weken
lang hebben geknokt om in een aanvullend beleidsakkoord de echt grote
maatregelen voor elkaar te krijgen. U gaat eraan voorbij dat wij een
afspraak hebben gemaakt om tot een veel robuustere financiering van
duurzame energie te komen. Dat zijn geen kleine dingen. Wij hebben met
elkaar afgesproken dat die financiering zo robuust wordt dat wij het
doel gaan halen. Ik zou daarvoor een compliment verwachten in plaats van
opmerkingen dat het te kort, te lang of te breed is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb toch nog een klein vraagje te
stellen over die lichtreclames. Waarom niet overdag? Dan staan ze ook
vaak aan. Als u iets wilt doen, begin dan met overdag. In de afdeling
klein bier, lust ik er zo ook nog wel een.

Mevrouw Spies (CDA): In de afdeling klein bier is er nog veel meer te
bedenken. Ik heb winkeliers bijvoorbeeld wel eens gevraagd om de deuren
van de winkels gewoon dicht te doen.

De voorzitter: De griffier wijst er al op dat de lampen in de gangen
hier ook aan zijn, maar dat terzijde. Mevrouw Spies vervolgt.

**

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik ben op het punt van innovatie
aangekomen en de kansen daarvan. Ik loop nog te veel aan tegen
ondernemers die blijven hameren op het feit dat de overheid onvoldoende
faciliteert. Ik doel dan niet op geld, maar vooral op wet- en
regelgeving, stroperigheid en het onvermogen om mee te kunnen of te
willen denken. Uit een recent werkbezoek werd bijvoorbeeld duidelijk dat
met aerodynamische hulpmiddelen bij vrachtauto's een brandstofbesparing
van wellicht 15% kan worden gerealiseerd. Dat loopt echter stuk op wet-
en regelgeving ten aanzien van afmetingen; ze worden te breed en iets te
lang. Wat gaat de minister daaraan doen? Zo kan ik nog wel even
doorgaan. Waar blijft het actieplan warmte- en koudeopslag? Bereiden wij
ons voor op elektrisch rijden, bijvoorbeeld bij de realisatie van grote
nieuwbouwprojecten? Er komt een kenniscentrum warmte, maar Nuon heeft
jarenlange procedures achter de rug om gebouwen te mogen koelen met
water uit de Ouderkerkerplas. Restwarmte kan nog steeds ongestraft de
lucht in worden geblazen. Er is kortom nog een te gering klimaat voor
experimenteren door koplopers. Wij zijn nog steeds te goed in het maken
van problemen in plaats van oplossingen. Mijn vraag aan de minister is
of de crisis- en herstelwet, die wij voor de zomer nog naar de Raad van
State zouden sturen, de mogelijkheid biedt om dit soort experimenten
gemakkelijker te maken. Durven wij af en toe nog risico te nemen in
plaats van alles aan de voorkant afgedekt te houden?

	Ik roep de minister op om te blijven insteken op de consument. Er ligt
veel voor het oprapen, maar dat gebeurt niet.

Hoe motiveren wij mensen nu om de standbykiller te gebruiken, om
energiezuinige lampen in te draaien of om op de fiets te stappen? De
straatfeesten laten zien dat er mogelijkheden zijn. De theorie is
prachtig, maar de praktijk leert dat het gedrag van mensen uiteindelijk
doorslaggevend is. Bij auto's zijn wij via prijsprikkels op dit moment
heel erg effectief. Er is echt heel veel meer vraag naar schone auto's.
Je ziet dat het energielabel, ook bij een moeilijke huizenmarkt, toch
een verschil begint te maken. Ik ben heel benieuwd naar de maatregelen
waaraan de minister op dit punt wellicht nog denkt.

	De crisis gaat geen bedrijf voorbij. Via het ministerie van Economische
Zaken is er een aantal garanties voor bijvoorbeeld het midden- en
kleinbedrijf. Wat schetst mijn verbazing? De glastuinbouw valt niet meer
onder de categorie midden- en kleinbedrijf. Er zijn nogal wat
glastuinbouwbedrijven die in verduurzaming -- de energiezuinige kas, het
geslotenkasconcept, noem het allemaal maar op -- hebben geïnvesteerd.
Die bedrijven hebben het op dit moment ook razend ingewikkeld. Bestaan
er ook voor hen garantieregelingen? Waarom kunnen zij niet onder de
categorie midden- en kleinbedrijf een beroep doen op de garantieregeling
die bij Economische Zaken aan de orde is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De duurzaamheidsvraagstukken die spelen in de
glastuinbouw vormen een moeilijk verhaal. De CDA-fractie zegt dat zij
bereid is tot harde maatregelen. Ik ben benieuwd wat zij dan wil met de
glastuinbouw. Is het niet tijd om ons af te vragen of het wel verstandig
is om hier kassen te verwarmen tot 28° om iets te kunnen verdienen aan
de verkoop van orchideeën? Kun je met droge ogen zeggen dat je daar een
verduurzamingsslag kunt maken of moet je zeggen dat je hier eens een
streep door zou moeten zetten?

Mevrouw Spies (CDA): De orchideeën bij Sion waren afgelopen vrijdag
fantastisch om te zien. Ik ben er niet voor om een principiële
discussie te starten over de vraag welk product in Nederland nog wel mag
worden geteeld en welk product niet meer. Als je ziet hoe de
glastuinbouw er op dit moment in slaagt om fors minder CO2 uit te stoten
dan in het verleden het geval was, als je ziet hoe snel de verduurzaming
in die sector haar beslag krijgt, als je ziet op welke wijze de sector
-- ook in het convenant dat onder Schoon en Zuinig is gesloten -- zijn
aandeel levert aan de reductie van CO2, dan voel ik er helemaal niets
voor om rozenkwekers, orchideeënkwekers of de hele sierteelt in
Nederland de nek om te draaien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan moet ik toch concluderen dat de CDA-fractie
ondanks de uiteenzetting van mevrouw Spies en de belofte dat zij tot
harde maatregelen in staat is, toch klein blijft denken. Gezien de
problemen met de voedselvoorziening en de enorme uitdagingen op het
gebied van het klimaat, blijft het CDA zitten op de lijn "liever
orchideeën dan tomaten" en "als het even kan, zetten wij gentech in om
ervoor te zorgen dat de orchideeën het ook wel bij 25° goed doen" en
noemt zij dat dan duurzaam.

De voorzitter: Dat is geen vraag, maar een constatering.

**

Mevrouw Spies (CDA): Die constatering vraagt om een reactie. Het moet
toch niet gekker worden: de Partij voor de Dieren lijkt de hele
sierteeltsector per direct zo ongeveer de nek te willen omdraaien.
Nederland is daar groot in geworden. Ik moet er toch niet aan denken dat
wij straks al die orchideeën uit ik weet niet waar gaan importeren,
terwijl ze op dit moment in Nederland van een fantastische kwaliteit en
op een duurzame wijze worden geteeld. Daarnaast moet mevrouw Ouwehand
niet de maatregelen onderschatten die de telers inmiddels hebben
getroffen om CO2-reductie te realiseren. Dat gaat om percentages waar
andere bedrijven nog niets eens van durven dromen, noch aan kunnen
tippen. Als er één sector in Nederland is die het goede voorbeeld
heeft gegeven op het gebied van het leveren van een bijdrage aan
klimaatverandering, is het absoluut de glastuinbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag was of de CDA-fractie bereid is om
breed te kijken. Dit soort elementen, bloemen versus tomaten ...

De voorzitter: Dit begint een beetje op herhaling te lijken. Dit punt
hebben wij echt behandeld.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De aanleiding om hier te praten is
de evaluatie van Schoon en Zuinig. Als ik die lees, treedt er bij mij
meteen verwarring op. De evaluatie staat vol mooie en positieve dingen;
vele doelen zouden worden gehaald. Lees ik dan bijvoorbeeld de stukken
van het Planbureau voor de Leefomgeving, dan zie ik meteen veel meer
kritische noten. Kennelijk is het verhaal: op korte termijn gaat het
aardig. Dat komt natuurlijk ook door de economische crisis; de
industrieën roken minder en er wordt minder auto gereden. Kijk je naar
de wat langere termijn, dan zijn er grote vraagtekens. Kennelijk moet
ook de omschrijving af en toe worden veranderd. Hoe staan wij er nu echt
voor en wat vindt de minister ervan met het oog op 2020? Ik kom er aan
de hand van de stukken niet echt uit, want ik kom tegenstrijdige zaken
tegen.

	Nu met de recessie krijgt het onderwerp klimaat en energiebesparing
duidelijk veel minder aandacht. Laten wij juist deze tijd gebruiken om
te bezien hoe wij tot meer innovatie kunnen komen om te investeren in
meer duurzame zaken. Het gaat erom, het bedrijfsleven aan te zetten tot
betere producten; energiezuinig aan de bron. Uit onderzoeken blijkt
immers dat je juist daarmee veel kunt bereiken. Wij liberalen zijn
altijd een beetje allergisch voor het vermanende vingertje van de
overheid, maar in positieve zin zou de overheid moeten bezien wat zij in
dit opzicht zou kunnen doen. Wat kan de overheid bijvoorbeeld doen om
zelf met elektrische auto's te rijden? De overheid kan daarmee een mooi
voorbeeld geven. Voor heel lange afstanden is zo'n auto onhandig, maar
voor kortere afstanden in de stad zou het goed moeten kunnen. De
overheid zou ook de eerste klant kunnen zijn van een bedrijf dat
vernieuwend bezig is. Laten wij nu gewoon proberen, dat te doen. Al
jaren zeggen wij: laat duurzaamheid bij inkopen een grotere rol spelen.
Binnenkort mogen wij daarover weer praten. Het gaat om miljarden,
miljarden en miljarden. Op dat punt zou de overheid meer kunnen doen.
Wij hebben een heel pakket regels gekregen voor duurzame inkoop, met een
samenvatting van 91 bladzijden. Wat daarachter zit is er een veelvoud
van. Allemaal regeltjes; die zijn niet stimulerend. Wij moeten nadenken
over de vraag hoe wij dit op een praktische manier kunnen aanpakken.
Geef de overheid daarin een rol. Ondernemers die vernieuwend bezig zijn,
hebben vaak het gevoel dat zij tegen een muur aanlopen.

	Bij een beter product aan de bron moeten wij niet alleen denken aan de
auto. Wat dat betreft zijn er al stappen gezet. Denk ook aan betere
bromfietsen en modernere vliegtuigen. Zorg ervoor dat die laatste
lichter zijn, zodat je minder grondstoffen nodig hebt. De overheid moet
daar enorm hard aan werken.

	Wij zijn op nationaal niveau bezig, maar wij moeten juist ook in Europa
samenwerken, om te bezien wat wij kunnen doen. Het gelijke speelveld --
laat ik de term maar gewoon in het Nederlands noemen -- speelt
natuurlijk ook een rol, maar dit betekent niet dat Nederland moet
stilzitten, want ondanks de crisis is Nederland gewoon een welvarend
land. Wij moeten er ook voor zorgen dat andere landen meedoen. Ik kan
mij voorstellen dat wij andere landen in Europa een wat langere
aanlooptijd geven, want wij zijn natuurlijk gewoon meer welvarend. Wij
moeten er wel voor zorgen dat wij die landen erop aanspreken dat er iets
gebeurt. Laat er dus in Polen, een heel groot Oost-Europees land en
bijna de grootste lidstaat van de Europese Unie, ook gewoon het nodige
gebeuren, net zoals wij buiten Europa veel meer zullen moeten doen. Als
wij die landen niet meekrijgen, kunnen wij hier veel doen. Er is dan wel
reductie van CO2, maar die zal toch onvoldoende zijn. Ook zal er dan
niet in nieuwe, duurzame energiebronnen worden geïnvesteerd. Voor mijn
partij is het duidelijk dat olie en gas opraken. Bovendien zijn deze
producten afkomstig uit landen waarvan het regime niet altijd even
stabiel is en waar iets kan gebeuren.

Wij hebben hier eerder de ayatollahs genoemd en Poetin. Dan zul je toch
moeten kijken naar andere bronnen. Ik zeg daar wel bij dat je je niet
rijk moet rekenen aan bepaalde oplossingen. Je zult dus al die
mogelijkheden moeten openhouden en je zult eerlijk moeten zijn in je
informatie daarover. Als ik van kolencentrales lees over een enorme
CO2-opvang en -opslag en dan lees ik in de krant dat er nog onvoldoende
kleine gasvelden zijn en dat het nog wel 20 of 30 jaar kan duren, dan
moet je daar dus eerlijk over zijn. Wellicht is dat dan een oplossing in
2050, maar de komende 10 of 20 jaar is het dat niet. Je zult dus veel
kritischer moeten zijn in de vraag hoe je daarmee verder gaat. Daarom
had ik het over het rijk rekenen. Zo ver zijn wij dus bepaald nog niet.

	Dan moet je ook kijken naar windenergie, maar windmolens op land hebben
denk ik echt onvoldoende rendement. Kijk meer naar zonne-energie en kijk
ook vooral naar kernenergie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het laatste kan nauwelijks een
verrassing zijn, maar ik ben toch wel benieuwd naar het VVD-standpunt op
de kolencentrales. Wil de VVD tegenhouden, in zoverre als dat mogelijk
is, dat er kolencentrales in Nederland komen?

Mevrouw Neppérus (VVD): De VVD is kritisch op kolencentrales, maar de
werkelijkheid is natuurlijk dat olie en gas op raken, aan zon en wind
heb je -- hoe jammer ook -- voorlopig nog onvoldoende, aan biomassa heb
je ook nog onvoldoende. Dan zul je moeten werken met kernenergie, waar
uw partij, dacht ik, anders over denkt, evenals over kolencentrales.

	De overheid mag echter geen verhalen gaan houden dat die kolencentrales
een enorme CO2-opvang hebben en dat daarin een enorme reductie optreedt.
Wees dan maar gewoon eerlijk als overheid een geef toe dat
kolencentrales vervuilend zijn. Daar moet je dan gewoon eerlijk over
zijn. Ik zou liever naar de schonere kernenergie toe willen, zolang wij
nog onvoldoende zonne-energie hebben. Dan wil ik liever kernenergie dan
een kolencentrale die de eerste 20 jaar nog vervuilt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het standpunt ten aanzien van
kernenergie, wat ook niet-duurzame energie is, kennen wij van de VVD. Ik
vind het veel interessanter dat de VVD nu voor het eerst aangeeft dat
zij kolencentrales in Nederland zal toestaan. GroenLinks heeft een
initiatiefwet op stapel liggen om een heffing op kolen te introduceren,
waarmee de bouw van kolencentrales buitengewoon onaantrekkelijk wordt
gemaakt. Als de VVD-fractie inderdaad tegen kolencentrales is, dan zou
zij nu moeten uitspreken dat zij ons initiatiefwetsvoorstel gaat steunen
of zij zou andere maatregelen moeten aankondigen. Anders moet zij voluit
accepteren dat er kolencentrales komen.

De voorzitter: Even terzijde: wij hebben nog geen maximum aantal
interrupties afgesproken. Zullen wij het houden op een stuk of vijf? Dat
is dan afgesproken.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De VVD heef zich zeer regelmatig
kritisch uitgelaten over kolencentrales en over het zich rijk rekenen
aan CO2-opvang en opslag. In alle Handelingen van die debatten is terug
te vinden dat wij zeggen: reken je niet rijk aan zon en wind -- hoewel
er zeker meer onderzoek naar zonne-energie moet worden gedaan -- maar
wees eerlijk. Reken je niet rijk aan kolencentrales, want wij zien dan
liever gewoon kernenergie. Je moet echter wel eerlijk zijn -- ik hoop
dat mevrouw Halsema dat straks in haar bijdrage ook zal doen -- en
onderkennen dat we aan zon, wind en gezonde, duurzame biomassa gewoon
nog onvoldoende hebben. Anders houd je jezelf voor de gek. Als wij
kunnen kiezen tussen een kolencentrale en kernenergie, dan kiezen wij
voor kernenergie.

Mevrouw Spies (CDA): De voorkeur van de VVD voor kernenergie is bekend.

Mevrouw Neppérus (VVD): Die geldt toch ook voor het CDA?

Mevrouw Spies (CDA): Die geldt ook voor het CDA. U weet echter ook --
dat benadrukte u net in uw betoog -- dat de zekerheid van onze
energievoorziening eveneens belangrijk is. Bent u nu helemaal niet
bereid om kolencentrales met CCS te accepteren? Wilt u alleen maar op
kernenergie blijven toeteren? Daarmee weet u één ding zeker, namelijk
dat u het belang van de zekerheid van energievoorziening niet borgt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zou graag zien dat mevrouw Spies
namens haar partij in debatten over kernenergie wat steviger naar voren
kwam en dat zij dat ook in de coalitie deed, in plaats van alleen maar
tegenover partijen die niet in de coalitie zitten. Ik ga er vanuit dat
zij dat ook gaat doen. Het punt is dat je voorlopig aan zon en wind
onvoldoende hebt. Dan kom je dus uit bij kernenergie en bij
kolencentrales. Ik wil bij kolencentrales best CCS proberen.

Wees daarbij echter wel eerlijk en vraag je af wat het effect daarvan in
de komende tien, twintig of dertig jaar is. Dat is tot nu toe niet
gebeurd. Deskundigen zeggen dat het in de komende twintig jaar nog
helemaal niet werkt. Als het kabinet zich hiermee rijk rekent, zoals uit
de stukken blijkt, heb ik daarmee grote moeite, want dan zijn wij
voorlopig alleen maar meer aan het vervuilen in plaats van de energie
duurzamer te maken. Dat je wellicht een kolencentrale bouwt omdat
energie nodig is, en daarbij aan CO2-opvang probeert te doen, is prima,
maar ga dan niet zeggen dat wij enorm CO2 aan het reduceren zijn, want
dat heeft wellicht met zuinig te maken maar niets met schoon.

Mevrouw Spies (CDA): De VVD is dus voor het en-en-en-model: én
kernenergie, én kolencentrales én zon en wind.

Mevrouw Neppérus (VVD): Blijkbaar kunnen anderen allemaal het antwoord
geven. Wij zeggen: je moet alles doen -- dat hebben wij altijd gezegd --
maar wees wel eerlijk. Ga kolencentrales niet heilig verklaren zolang je
weet dat het hele verhaal van dit kabinet niet werkt. Zet dan liever je
kaarten op kernenergie. Ik wacht met smart het moment af waarop het CDA
daartoe gewoon publiekelijk voorstellen doet.

Mevrouw Spies (CDA): Dat is al verschillende keren gebeurd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het CDA laat zich daarna altijd meteen
wegblazen in het kabinet. Dat is zo jammer. Het CDA moet gewoon in een
ander kabinet zitten, dat is duidelijk. Het CDA vindt stroomzekerheid
van belang. Dat zei mevrouw Spies net zelf. Maar als mijn buurman ter
linkerzijde, de heer Samsom, iets namens zijn partij roept, kruipt het
CDA weer terug tot het volgende krantenartikel.

	Voorzitter. Ik ga over tot de energie uit biomassa. Kamerbreed hebben
wij gezegd dat wij ons grote zorgen maken over de duurzaamheid daarvan.
De biologische brandstoffen kunnen zeker een rol spelen in het geheel
van het energiegebruik, maar daarbij moet worden bekeken hoe het
duurzamer kan. Ook moet mondiaal worden gekeken. Containers vol komen
hier binnen uit de Verenigde Staten. Wij hebben hier echter ook
bedrijven die het zelf beter proberen te doen. Hoe kunnen wij daarin
meer balans krijgen?

	Wij hebben hier al bijna twee jaar gesproken over eisen aan de
duurzaamheid van biobrandstoffen. Daarmee gaat het nog steeds niet goed.
Er vindt nog steeds veel ontbossing plaats om de biologische
brandstoffen te verkrijgen. Daardoor treedt erosie op. Wat gaat daaraan
gebeuren? Wellicht heb ik de stukken niet goed gelezen, maar echte
ontwikkelingen heb ik niet gezien. Een van beide ministers kan mij
hierover zo meteen misschien uitleg geven, anders behoud ik behoorlijke
aarzelingen.

	Bij het nastreven van betere producten, waarvan de VVD sterk
voorstander is, kan ik me voorstellen dat je de klant af en toe
onderscheid wilt laten zien. Je wilt de klant er immers toe bewegen om
dat betere product te kopen. Nu treedt echter een wildgroei aan labels
en attesten op. Laatst kwam bij mij via een groot bedrijf een test
binnen die uitwees dat je zelfs energiezuiniger zou zijn als je de auto
naar Parijs neemt dan als je met de trein gaat. Zulke testen zijn niet
allemaal te volgen. Je krijgt vaak ook drie, vier of vijf soorten
labels. In elke grote supermarkt zie je steeds weer andere. Dat is niet
helder. Ik zou willen weten hoe de minister van LNV daartegen aankijkt.
Als mensen in een winkel het biologisch meer verantwoorde product willen
kopen, moeten zij daarover behoorlijke informatie krijgen en niet in
volstrekte verwarring raken.

	Het lijkt me essentieel dat het kabinet ook aan innovatie blijft werken
en nagaat hoe met universiteiten kan worden samengewerkt om deze te
bereiken. Ook is het belangrijk om na te gaan hoe in bepaalde sectoren
zoals de land- en tuinbouw, waarin wellicht nog een groot deel
achterloopt, juist de delen die wel innovatief bezig willen zijn beter
gestimuleerd kunnen worden. Ik hoor te veel klachten dat innovatieve
ondernemers bij regelingen vastlopen. Zo kunnen zij hun
warmtekrachtkoppeling niet altijd op het net kwijt. Soms gaat het wel,
soms niet. Het is echt essentieel dat dit wel kan.

De heer Madlener (PVV): De VVD betoont zich hier voorstander van
CO2-opslag onder de grond. Geldt dit ook voor opslag onder bewoonde
gebieden? Is de VVD ook voor de test bij Barendrecht?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil daarover eerst meer informatie hebben.
Ik zou de testen liever in een leger gebied uitvoeren. Maar deze
discussie loopt nog. Ik wacht de reactie van de minister af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het betoog van de VVD werd mooi afgesloten.
Morgen wordt een motie in stemming gebracht, waarin wordt gevraagd om
consumenten veel betere handvatten te geven om bij de aankoop van hun
producten te bekijken hoe duurzaam deze producten -- het gaat hierbij om
voedsel -- zijn geproduceerd. Collega's uit de Kamercommissie voor
Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit wijzen op de eigen
verantwoordelijkheid van consumenten. Gaat mevrouw Neppérus voor de
betreffende motie stemmen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zal deze motie rustig lezen en erop letten
dat er niet te veel in details in staan. Maar het principe van betere
informatie staat voor mij recht overeind. Ik zal na afloop van dit debat
de motie lezen, tenzij mevrouw Ouwehand mij eerder een exemplaar geeft.
Na lezing van de motie zal ik haar vertellen hoe ik erover denk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prachtig.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Samsom van de PvdA-fractie. Hij
heeft een spreektijd van zeventien minuten.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. De wereld is verslaafd geraakt aan
fossiele brandstoffen. Als we daar nog een paar decennia mee doorgaan,
zadelen we onszelf en onze kinderen op met onoverkomelijke problemen.
Ziedaar de opdracht waarvoor wij staan, in al zijn eenvoud en in zijn
totale omvang. Het ombouwen van onze energievoorziening, van een
vervuilende en eindige versie naar een schone en duurzame versie, is een
hele klus. Wij moeten een arsenaal aan duurzame energiebronnen
neerzetten, waarmee wij het equivalent van 150 miljoen vaten olie per
dag aan energie kunnen opwekken. Dat moeten wij binnen enkele decennia
realiseren, binnen één generatie dus. Zo'n omslag is in de
wereldgeschiedenis nog nooit gemaakt, zeker niet binnen één generatie.
Dat is geen enkele reden tot wanhoop, eerder tot grenzeloos optimisme.
Als er ooit een generatie was die deze klus kon klaren, zijn wij het.
Nooit was een generatie op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en met zo
velen als wij. Wij kunnen onze ouders overtreffen. Zij maakten een
reisje naar de maan; wij kunnen de zon grijpen. En niet alleen de zon,
maar ook de kansen die daarbij horen: kansen voor nieuwe
werkgelegenheid, kansen voor duurzame economische groei, kansen voor
schone lucht en een schier oneindige energievoorraad.

Alleen daarom al kan ik niet begrijpen waarom sommigen in deze Kamer dit
probleem met een welhaast manisch fanatisme blijven ontkennen. Dat je je
kop in het zand steekt, de wetenschappelijke feiten ontkent en je
vastklampt aan de meest bizarre pseudotheorieën, om maar niet te hoeven
toegeven dat klimaatverandering een probleem is - goed, daar kan ik nog
inkomen. Iedereen heeft recht op zijn eigen stupiditeit, nietwaar? Maar
dat je willens en wetens enorme kansen voor de Nederlandse economie,
voor innovatie, voor werkgelegenheid en voor een toekomst met welvaart
voor onze kinderen laat liggen, dat moet toch haast een vergissing zijn.
Want welk toekomstperspectief heb je dan als politieke partij eigenlijk
nog te bieden? Moslims eruit, zeewater erin? Het zal je ideaal maar
wezen.

De heer Samsom (PvdA): Hé, de heer Madlener heeft een interruptie.

De voorzitter: We kunnen nog even van u genieten, mijnheer Madlener.
Grijp dus uw kans.

**

De heer Madlener (PVV): We zijn er weer. Heerlijk.

De heer Samsom (PvdA): Dat gaat u echt missen, niet waar?

De heer Madlener (PVV): Dat ga ik echt missen. Ik geniet altijd van de
debatten met de heer Samsom. Kan hij nog eens uitleggen hoeveel de
temperatuur eigenlijk is gestegen sinds het jaar 2000? Uit de
statistieken die ik heb gezien, blijkt namelijk dat de
temperatuursstijging eigenlijk gestopt is. Kan hij ook nog eens
uitleggen wat de rol van de zon is bij de temperatuurstijging in het
verleden?

De voorzitter: In een samenvatting, graag.

**

De heer Samsom (PvdA): De kortzichtigheid van de heer Madlener kent geen
grenzen. Terugkijken naar 2000 is absoluut interessant, maar niet
relevant. Je moet terugkijken naar ongeveer de vorige generatie.
Klimaatverandering gaat langzaam. Dat wil ik de heer Madlener nog wel
eens uitleggen. In de afgelopen vijftig, zestig jaar is de temperatuur
al met bijna een graad gestegen. Daar gaat nog veel bij komen. Ik weet
niet waar de heer Madlener zijn pseudofeiten vandaan haalt, maar hij
moet toch echt ergens anders op zoek gaan.

	Verder heeft de zon inderdaad invloed op de temperatuursstijging. Dat
klopt. Die invloed is ongeveer 10%, terwijl 80% van de versterkte
klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2-uitstoot door de mens. Dan
is er nog 10% waarover ik verder niet te veel zal uitweiden. Maar er
zijn nog heel veel andere factoren in deze complexe materie. De materie
is complex, maar niet zo complex dat je haar niet zou kunnen begrijpen,
als je haar maar wilt begrijpen.

De heer Madlener (PVV): Ik denk dat de heer Samsom de enige is die
begrijpt hoe het klimaat werkt. De wetenschap weet het namelijk nog
helemaal niet. Als hij denkt het wel te weten, vind ik dat een
ontzettende zelfoverschatting. Hoeveel procent van de CO2-uitstoot komt
eigenlijk voor rekening van de mens?

De heer Samsom (PvdA): Ik hoor wel vaker dat het zo complex is dat zelfs
de wetenschap het nog niet begrijpt. Ik kan de heer Madlener echter
verzekeren dat de wetenschap ook niet begrijpt hoe een appel uit de boom
naar beneden valt. Dat is namelijk heel complex. Gebeurt het met
gravitonen of gaat het op een andere manier; zijn materie, golven en
zwaartekracht hetzelfde? Dat is allemaal heel complex. Wetenschap zal
altijd beweren dat zij het nog niet volledig begrijpt; dat is de
essentie van wetenschap. Goed zo, ga zo door! Binnen de wetenschap
zullen er altijd mensen zijn die de gangbare theorieën bestrijden; dat
is de essentie van wetenschap. Goed zo, daar moeten ze mee doorgaan! Het
is echter aan politici om uit de beschikbare feiten verantwoordelijke
keuzes te maken. Als de heer Madlener uit de huidige feiten, die met een
overweldigende meerderheid en enorme overtuigingskracht aangeven dat
klimaatverandering inderdaad een groot probleem is en als we zo doorgaan
de komende jaren groter zal worden, dat ene snippertje informatie trekt
waarin staat dat het misschien weleens kan meevallen, dan maakt hij een
volstrekt onverantwoorde keuze. Dat kan ik nog begrijpen: iedereen heeft
recht op zijn eigen wereldbeeld, laat ik het zo maar zeggen. Maar de
heer Madlener laat ook enorme kansen liggen, kansen voor de toekomst,
voor werkgelegenheid. Daarin moet de PVV toch geïnteresseerd zijn? Als
de heer Madlener dan niet geïnteresseerd is in milieu en moslims, laat
hij dan in ieder geval geïnteresseerd zijn in de toekomst van dit land.

De heer Madlener (PVV): Ik vind dat de PvdA constant selectieve
informatie uit de wetenschap haalt. Daarbij komt de PvdA niet met
oplossingen, maar versterkt de problemen, bijvoorbeeld op het punt van
biobrandstofgebruik waarvan is aangetoond dat het juist averechts werkt.
Kernenergie is voor de PvdA onbespreekbaar. Ook dat vind ik
onbegrijpelijk, als het echt zo erg zou zijn als de heer Samsom zegt.
Bovendien vind ik het flauw om er constant de moslims bij te halen.

(gelach)

De heer Samsom (PvdA): Dit onthouden we! Ik vind het inderdaad ook heel,
heel onheus om continu moslims erbij te halen. Ik zal het niet meer
doen.

De heer Madlener (PVV): Ik zou het kunnen hebben over bevolkingsgroei,
dat is nog iets, maar om nu in dit debat over klimaatbeleid de islam
erbij te halen … Ik weet dat het heel grappig is, maar het slaat
natuurlijk helemaal nergens op.

De heer Samsom (PvdA): Deze opmerking zal ik onthouden voor het
eerstvolgende debat.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij de kansen op innovatie,
werkgelegenheid en een schoon milieu wél willen pakken. Dat is onze
inzet in de coalitie. Dat is ook de reden voor de ambitieuze
doelstellingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen en die zijn
uitgewerkt in het werkprogramma Schoon en Zuinig dat we vandaag
bespreken. In dit debat maken we dus de tussenstand op: hoe loopt het
met de uitvoering van het werkprogramma, halen we de doelen en grijpen
we de kansen? Welke invloed heeft de crisis daar eigenlijk op: raken de
doelen verder uit beeld, doordat alle investeringen tegenvallen, of
benutten we nu juist de mogelijkheden die zich voordoen met de nieuwe,
veelbesproken Green Deal?

Het antwoord op al die vragen levert een gemengd beeld op. Jazeker, we
boeken enorme vooruitgang. Energiebesparing, jarenlang het
ondergeschoven kindje van het beleid, wordt nu flink opgeschroefd.
Maatregelen als de verlaagde leasebijtelling voor zuinige auto's zijn
buitengewoon en verrassend succesvol. Mijn overbuurman stapte onlangs
over van een Alfa Romeo naar een Toyota Prius. Autokenners weten wat een
enorme psychologische drempel je dan bent overgestoken. Het werkt. Door
dit soort maatregelen en de nog in te voeren maatregelen gaan we een bak
met energie besparen van 280 petajoule. Dat is een "1" met heel veel
nullen, voor de leken: zes energiecentrales. Ja, mevrouw Neppérus en
mijnheer Madlener, met uw nucleaire ambities worstelt u zich nog
jarenlang door de procedures en heeft u in 2020 nog geen microwatt aan
vermogen neergezet, maar wel miljarden uitgegeven aan Franse en Duitse
ondernemingen en honderden Franse en Duitse technici aan werk geholpen.
In die tijd heeft energiebesparing al zes kerncentrales overbodig
gemaakt en de Nederlander per jaar drie mld. aan energiekosten bespaard.
Dat is nog eens een ruil!

Mevrouw Neppérus (VVD): We weten natuurlijk allemaal dat de heer Samsom
bij het woord "kernenergie" meteen aanslaat. Dat heeft hij nu ook weer
gedaan. Hij begint er weer over. Als hij echter gewoon de stukken zou
lezen van het ECN, kan hij daar uithalen, bij alle deskundigheid, dat
men zegt dat we er voorlopig van uit moeten gaan dat we kernenergie
nodig hebben. Hij is bezig om al die windmolentjes te bouwen, maar hij
moet gewoon eerlijk zijn, ook naar zijn kiezers, dat kernenergie nodig
is. Die werkgelegenheid komt dan wel in Nederland. Wees nu gewoon eens
reëel op dit soort punten in plaats van straks wel kolencentrales te
bouwen, mijnheer Samsom!

De heer Samsom (PvdA): Die discussie slinger ik helemaal niet aan. U
slaat aan op kernenergie. Ik gebruikte het puur als vergelijking, om
helder te maken wat energiebesparing kan opleveren aan vermeden gedoe
over het neerzetten van energiecentrales en kerncentrales, maar ook
kolencentrales, want het is gelukkig ook een enorm gedoe om die dingen
neer te zetten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat doet het kabinet waarin uw partij zit toch?

De heer Samsom (PvdA): Dit kabinet gaat 280 petajoule aan energie
besparen. Daarmee maakt het zes energiecentrales overbodig en geeft het
de Nederlander -- de hardwerkende, belastingbetalende Nederlander, zoals
sommige partijen zo graag zeggen -- 3 mld. aan energiekosten terug.

	Voorzitter. De heer Madlener en mevrouw Neppérus met de mond vol
tanden laten staan, is niet mijn doel. Mijn doel is een flinke
energiebesparing van 2% per jaar en, schrik niet, dat is meer dan 280
petajoule of zes energiecentrales. Daarvoor moeten wij dus meer doen.
Hetzelfde geldt voor duurzame energie. Wij boeken geweldige vooruitgang,
vooral door de afspraken in het crisispakket, moet ik er eerlijk bij
zeggen.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Samsom schijnt graag over zijn buren te
praten. Nu roept hij weer: de besparing is geweldig. Wij willen ook dat
er meer bespaard wordt. Dat heb ik gezegd. Het kabinet haalt echter zijn
doelstellingen op dit terrein niet. De heer Samsom houdt allemaal
verhalen met enorme getallen. Er komen er vast nog meer, maar wees wel
eerlijk dat het tot nu toe tegenvalt. Wees eerlijk dat de doelstelling
niet gehaald wordt.

De voorzitter: De vraag is of u het daarmee eens bent, denk ik.

**

De heer Samsom (PvdA): Ja, want net voordat mevrouw Neppérus mij
interrumpeerde, zei ik dat wij meer moeten doen dan die 280 petajoule
besparen. Ik ging door met duurzame energie. Wij boeken vooruitgang,
zeker door de afspraken in het aanvullend beleidspakket, het
"crisispakket" in volkstermen. Dat heeft invulling gegeven aan het new
green deal-gehalte. Nieuwe financiering voor duurzame energie is daarmee
voor de lange termijn zeker gesteld. Daarmee verdubbelen wij de
hoeveelheid duurzame energie iedere vier jaar, mét bijbehorende
innovatie en werkgelegenheid. Maar ook dit is, hoe indrukwekkend ook,
onvoldoende om de doelstellingen te halen.

	Een soortgelijke conclusie kan men trekken over de uitstoot van
broeikasgassen. Dankzij het beleid worden tientallen megatonnen minder
broeikasgassen uitgestoten, maar er is meer nodig. Dat meer moeten wij
overigens vooral in internationale context realiseren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik voel mij bijna bedrukt dat ik dit
fantastisch wervende verhaal moet onderbreken. Ik vind het echt heel
vervelend. Als dit de woordvoering van het ministerie zou zijn, dan zou
het een stuk opknappen. 2% energiebesparing is de doelstelling. Wij
zitten nu op 1,4% tot 1,8%. Er gaat dus iets heel erg mis. Dat moet toch
meer zijn dan alleen tekortschietende communicatie?

De heer Samsom (PvdA): Wij komen van 0,6% tot 0,8%. Dat was wat wij de
afgelopen jaren realiseerde. Er gaat dus ook iets heel erg goed, maar
het is onvoldoende en dat gaat niet over communicatie, maar over beleid.
Ik kom daar straks op terug. Ik heb aangegeven dat wij indrukwekkende
prestaties leveren, echt iets om trots op te zijn, maar het is
onvoldoende. Er is geen reden om achterover te leunen.

	Ik zei al dat wij ook ten aanzien van broeikasgassen nog extra werk te
doen hebben. Dat moet vooral in internationale context worden
gerealiseerd. Mevrouw Spies sprak al over wat de afgelopen twee weken in
Bonn is gebeurd. Een internationaal probleem vraagt om een ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.

De heer Samsom (PvdA): Mijn betoog verzandt als de haven van Staveren.

De voorzitter: Maakt u eerst even uw antwoord af.

**

De heer Samsom (PvdA): Ik was al doorgegaan met mijn betoog. Dat had
mevrouw Halsema heel goed in de gaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): ja, een ongelooflijk vervelende
bijkomstigheid van democratie is dat je geïnterrumpeerd kunt worden.
Volgens mij noem je prestaties pas indrukwekkend als die je eigen
doelstellingen te boven gaan. Prestaties zijn niet indrukwekkend als je
je eigen doelstellingen niet haalt, hoe vaak je ook herhaalt dat het wel
zo is. Waarom wacht de heer Samsom op de evaluatie in 2010? De minister
bijt op haar nagels tot 2010. Zij wordt gesandwicht tussen drie
CDA-ministers. Er gebeurt te weinig. De eigen doelstellingen worden niet
gehaald. Ik zou zeggen: dan moeten er dit jaar, bij deze begrotingen,
extra maatregelen komen en moet minister Bos over de brug komen.

De heer Samsom (PvdA): Daar kom ik straks op. Mijn inleiding was daartoe
toch ook een voelbare aanloop? Ik zei dat er niet genoeg gebeurt en dat
er meer moet gebeuren. Nu bent u uw vijfde interruptie kwijt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, maar het gevaar is wel dat de
verwachtingen nu zo hoog gespannen zijn dat u aan het eind van uw betoog
een probleem hebt.

De heer Samsom (PvdA): Dan moet ik op dat moment maar op de blaren gaan
zitten.

	Ik had het over die internationale aanpak en dan spreek ik met name
tegen die partijen die nog steeds denken dat wij de problemen geheel in
ons eentje knus van achter de waterlinie op z'n Hollands kunnen
oplossen. In het werkprogramma Schoon en Zuinig is afgesproken dat wij
in 2010 besluiten of en, zo ja, welke maatregelen wij nog moeten
inzetten. Het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving beantwoorden de
afgelopen tijd die eerste vraag zonder enig voorbehoud: ja, er zijn
extra maatregelen nodig, in elk denkbaar scenario. De PvdA volgt die
conclusie. Het is nu tijd voor de tweede vraag: welke maatregelen zijn
nodig en in welke omvang? Het antwoord daarop hoeft niet vandaag gegeven
te worden. Dat zou leiden tot overhaastige en onverstandige besluiten.
Wij hebben nog tot 2010, maar wij moeten wel vandaag beginnen om in 2010
klaar te zijn met die antwoorden. Wij verzoeken de regering om zich
vanaf heden in te zetten voor de ontwikkeling van een pluspakket, dat in
2010 kan worden ingezet opdat de doelen wél gehaald worden. Uiteraard
gaan wij de regering niet met een blanco papier op pad sturen. Wij
hebben, mede op basis van de aanbevelingen van al die wetenschappers van
onder andere het ECN, specifieke ideeën over contouren die zo'n
pluspakket zou moeten aannemen. Ik neem ze kort door en vraag de
regering om een eerste reactie.

	Op het gebied van energiebesparing, de hardnekkigste van die drie
ambities, denken wij aan vier aanvullende maatregelen. Allereerst een
normering in de bestaande bouw. Dat is een expliciete aanbeveling van
het ECN, maar ook van de mensen die werken met Meer Met Minder, dat
programma dat met al die initiatieven komt om die energiebesparing aan
te jagen. Het is als optie al beschreven in het werkprogramma en wij en
anderen hebben het al diverse malen ter sprake gebracht. Er zijn al
allerlei stimuleringsmaatregelen genomen: lage btw op isolatie, subsidie
op dubbel glas, subsidie op warmtepompen, een energiebesparingsfonds,
een investeringsaftrek voor woningbouwcorporaties, enz. Ten opzichte van
de norm hebben ze allemaal als groot voordeel dat ze per direct kunnen
ingaan. Laat die maatregelen zich het komend jaar maar eens bewijzen. Ik
hoop van harte dat het zoden aan de dijk zet.

	Als alle experts en direct betrokkenen aangeven dat deze maatregelen
uiteindelijk niet genoeg zullen zijn en er uiteindelijk verplichtende
maatregelen nodig zullen blijken, dan is het volgens de PvdA ook
verstandig om er daadwerkelijk invulling aan te geven. Het meest voor de
hand liggend is een norm van kantoorgebouwen. Als u als
projectontwikkelaar nog een kantoorgebouw wilt verhuren, dan moet het
vanaf 2012 of 2013 aan een bepaalde norm voldoen. Een verplichte
labelprestatie voor huurwoningen is ook een mogelijke uitwerking. Als
verhuurders nog woningen willen verhuren, moeten ze per 2012 of 2013 aan
een bepaalde norm, een label, voldoen. Voor particuliere woningeigenaren
zou je kunnen terugvallen op het wittecertificatensysteem: verhandelbare
verplichtingen die je niet bij de eigenaren neerlegt, maar bij de
energiebedrijven. Ik ben benieuwd in welke richting de minister denkt en
vooral welke invulling zij hieraan wil geven.

	Ten tweede denk ik aan een toepassingsplicht voor bedrijven voor alle
energiebesparende maatregelen die zich in zeven jaar kunnen
terugverdienen. Zoiets hebben wij al in het activiteitenbesluit. Daarin
staat dat bedrijven alle maatregelen moeten nemen die zich in vijf jaar
terugverdienen. Een aantal grote maatregelen bevindt zich precies op die
grens: koelapparatuur, airconditioners en allerlei pompen. Uitbreiding
naar zeven jaar zorgt ervoor dat deze ook binnen de werking van de
regeling vallen. Bovendien -- dat is misschien nog wel belangrijker --
leert de ervaring dat ondernemers echt hulp nodig hebben bij de
investeringsbeslissingen die zij hiervoor moeten nemen. Gemeenten moeten
die hulp actiever bieden, maar VROM kan ze daarin actiever bijstaan met
lijsten, met standaardprocedures. Maak het ze makkelijk en handhaaf de
uitvoering.

	Ten derde noem ik een wettelijke inspanningsverplichting voor het
hergebruik van restwarmte van grote industriële installaties. Een
absolute verplichting -- alle geproduceerde warmte moet je hergebruiken
-- is al eens door andere partijen gesuggereerd, maar dat werkt niet.
Niet overal dienen zich kansen voor hergebruik van restwarmte aan. Maar
wij vinden wel dat er een verplichting moet zijn om te onderzoeken of de
warmte kan worden hergebruikt en om bij gebleken kansen daadwerkelijk
tot hergebruik over te gaan. Dat kan enorm veel nutteloze verspilling
voorkomen.

	Ten vierde noem ik een grootschalige uitrol van de slimme bovenleiding
voor de trein. Het is een idee waarvoor ProRail onlangs een prijs
ontving. Als dit in heel Nederland wordt toegepast, levert het een
besparing op van 30% op de energierekening van de NS, en dat is een
flinke rekening.

	Ten vijfde: een aanvalsplan voor scholen en ziekenhuizen. Het
crisispakket heeft hier ettelijke honderden miljoenen voor vrijgemaakt,
waarmee prachtig invulling is gegeven aan al die verhalen over een new
green deal. Maar daarna is het wel stil geworden.

Dat geld moet zo snel mogelijk in daadwerkelijke energiebesparing worden
omgezet. Iemand binnen de kabinetsploeg -- het kan mij eerlijk gezegd
niet schelen wie, hoewel de minster van VROM het meest voor de hand ligt
-- moet deze handschoen oppakken. Hier staat niet alleen ons klimaat
maar ook de werkgelegenheid op korte termijn op het spel. Wij willen dus
echt zo snel mogelijk resultaat zien.

	Ten aanzien van duurzame energie zijn ook aanvullingen nodig. Door de
afspraken uit het crisispakket, 500 megawatt extra windenergie op zee en
miljarden extra voor de financiering voor duurzame energie, komen wij
alweer een stukje dichter bij de doelstelling, maar wij komen nog een
paar procenten -- dat zijn al snel weer heel veel petajoules -- tekort.
Wij willen, zoals eerder geopperd, alle maatregelen aanvullen met een
verplicht oplopend percentage bijstook van biomassa in kolencentrales of
in grote stookeenheden. Dat dicht in een keer het gat tussen de
verwachte realisatie van het ECN, te weten 15% tot 17%, en onze ambitie
zijnde 20% duurzame energie. Uiteraard geldt bij deze verplichting wel
dat er minimumvoorwaarden moeten worden gesteld aan de duurzaamheid van
die biomassa. Begin bijvoorbeeld eens met de rapportageverplichtingen,
zoals de Stichting Natuur en Milieu heeft voorgesteld. Daarnaast moet er
op het gebied van duurzame energie een actieplan elektrisch vervoer
komen. Daarmee kun je tussen 2010 en 2012 een dekkend netwerk van
oplaadpunten voor elektrische auto's uitrollen. Er zijn al hoopgevende
signalen vanuit het ministerie van V en W en het ministerie van
Financiën, maar wij willen echt een concreet en samenhangend plan zien
waarmee wij in 2010 kunnen beginnen. Als die uitruil dan klaar is, kan
Nederland in 2012 het derde land zijn na Israël en Denemarken dat een
landelijk dekkend netwerk voor de elektrische auto van start laat gaan.
Het gaat dan om zogenaamde mobiliteitseilanden waar mensen niet echt
heel grote afstanden afleggen; in Israël gaan ze om moverende redenen
niet al te vaak de grens over. De Randstad is bijvoorbeeld ook zo'n
mobiliteitseiland; 90% van de ritjes is daar korter dan 50 km.

	Het derde en zeker niet onbelangrijke punt ten aanzien van duurzame
energie is dat er doorgepakt wordt met windenergie op land. Wat betreft
de PvdA nemen wij dus niet alleen infrastructuur op in de crisis- en
herstelwet maar ook een aantal grote windenergieprojecten. Die crisis-
en herstelwet gaat niet alleen over asfalt en beton maar kan ook over
windmolens gaan. Sterker nog, dat zou die moeten doen.

	En dan nog een voorstel voor de verdere reductie van broeikasgassen,
een verplichting tot CO2 -opslag voor nieuwe kolencentrales. Dat
voorstel zweeft al overal in Europa rond. Niet voor niets staan de
Engelsen op het punt om zo'n verplichting in te voeren. Ook ik had
gehoopt en hoop nog steeds dat wij dit instrument niet nodig hebben en
dat wij het af kunnen met een CO2-prijs via de emissiehandel en dat die
vanzelf tot CO2-opslaginvesteringen gaat leiden. Dat is op termijn niet
uitgesloten, maar het probleem is dat die noodzakelijke investeringen nu
gedaan moeten worden en op dit moment geeft de CO2-prijs allesbehalve
een goede reden om te gaan investeren in opslag. Een norm zal die
zekerheid wel bieden. Als je die norm invoert, moet je de invoering
vergemakkelijken. Dus zal de overheid moeten meefinancieren aan die
demonstratieprojecten. Regering, zorg dus dat je die Europese gelden te
pakken krijgt. Zelf commitments afgeven helpt daarbij. Wij wachten daar
ook op. Dat zijn dus negen suggesties voor een pluspakket. Wij horen
graag de eerste reactie van de minister op die voorstellen.

	Vervolgens lijkt het ons verstandig dat de regering deze voorstellen en
wellicht ook die van anderen verder oppakt en ons eind van het jaar een
nota doet toekomen waarin de consequenties en de precieze effecten van
deze voorstellen aan ons worden voorgelegd. Na bespreking in de Kamer
kunnen die maatregelen dan verder worden uitgewerkt en waar nodig in
regelgeving worden voorbereid, zodat wij in 2010 een klap op het pakket
kunnen geven in de maatvoering die nodig is om de doelen te halen. Wij
hebben geen tijd te verliezen.

	Naast deze negen suggesties heeft mijn fractie nog een tiende. En dat
is niet de minste. De afgelopen twee weken vergaderde de internationale
gemeenschap in Bonn over de eerste schetsen van het nieuwe
klimaatakkoord. In alle stilte -- ik heb er in de kranten vrijwel niets
over gelezen -- werd daar gewerkt aan het meest omvangrijke en cruciale
internationale verdrag dat ooit is afgesloten. Voor het eerst lag in
Bonn ook echt een tekst voor en zouden landen gedwongen worden om kleur
te gaan bekennen. Voor het eerst zou er ook een coöperatieve
Amerikaanse delegatie mee onderhandelen. De verwachtingen waren hoog
gespannen. Alle uren die ik de afgelopen tijd overhad, tuurde ik naar
het schermpje ter grootte van een luciferdoosje op internet om de
onderhandelingen te volgen. Dat is een merkwaardige ervaring, want de
slechte internetverbinding zorgde er veelvuldig voor dat het beeld
volledig stilviel en zelden maakte dat zo weinig verschil met de
werkelijkheid. Er is daar de afgelopen dagen veel en veel te weinig
vooruitgang geboekt.

De doelstellingen zijn nog steeds ver verwijderd van wat nodig is. Een
financiële infrastructuur komt nog helemaal niet van de grond, laat
staan de financiën zelf. Er is onenigheid over vrijwel alle tweehonderd
pagina's aan tekst. Terwijl andere landen vroeger lekker de schuld
konden geven aan de Amerikanen en dan vervolgens gerieflijk achterover
konden leunen, wordt nu pijnlijk duidelijk hoe onrustbarend wijd
verbreid de tegenstand eigenlijk is. Geen enkel OECD-land komt over de
brug met financiële toezeggingen. Diverse Europese landen -- niet
Nederland -- staan op de rem bij de doelstellingen en grote landen zoals
Japan willen zelfs "achteruit" onderhandelen. OPEC-landen verstoren
traditioneel de onderhandelingen uit angst straks olie-inkomsten mis te
lopen. India en grote ontwikkelde landen doen hun best, maar wachten
toch vooral op de grote zakken met geld en de technologiepatenten uit
het Westen. Het is een beschamende boel daar.

	Nederlandse ambtenaren doen heroïsche pogingen om van die janboel nog
iets te maken en alsnog tot een goed akkoord te komen. Een groot
compliment daarvoor. Politiek blijft het echter nog heel erg stil. Te
stil. De Partij van de Arbeid doet een klemmend beroep op de Nederlandse
regering om naast het eigen noeste "Schoon en Zuinig"-werk het
internationale werk de aandacht te geven die het nodig heeft. Wat wij
nodig hebben is een gezamenlijke inzet van alle relevante leden van dit
kabinet, en dat zijn er een hoop. Wij hebben gecoördineerde en
geïntensiveerde lobby's nodig, van de ministers van VROM, van
Economische Zaken, van Landbouw, van Financiën en voor
Ontwikkelingssamenwerking, van de staatssecretaris voor Europese Zaken
en, niet in de laatste plaats, van de premier zelf. Wij horen graag van
de hier aanwezige ministers welke uitgewerkte plannen zij hebben voor de
invulling van dat geïntensiveerde lobbytraject. Wij hebben nog maar zes
maanden. 174 dagen om een akkoord te sluiten waarmee wij de wereld op
het goede spoor zetten, het spoor van een nieuwe energievoorziening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Behoudens het laatste voorstel, dat ik
toch vooral begrijp als "het kabinet moet eindelijk eens onderling samen
gaan werken", zitten er absoluut een aantal heel leuke voorstellen bij.
Ik moet ook zeggen dat ik daar enthousiast van word. Alleen, het is wel
de vraag wanneer dit allemaal wordt ingevoerd. Wij hebben immers
helemaal geen tijd meer; de heer Samsom zegt het zelf een aantal keren,
en met een grotere urgentie dan ik nu kan. Zijn redenering heeft pas
consequenties voor de begroting van 2011. Op Prinsjesdag 2010 verbindt
hij hier namelijk pas consequenties aan.

De heer Samsom (PvdA): Ja, dat klopt. Ik zal uitleggen waarom. Voor 2011
doet dit kabinet namelijk haar werk. Misschien wordt het daarbij wat
geholpen door de economische omstandigheden, maar niettemin halen wij de
tussendoelen. Wij zijn wel zo verstandig en verantwoordelijk geweest om
terug te redeneren: wat moeten wij in 2011 op de mat hebben gelegd,
willen wij de doelen in 2020 halen? Het ECN laat heel helder zien dat de
lijn daarna niet genoeg omhoog gaat, of zelfs afbuigt naar beneden als
wij geen nieuw beleid toevoegen. Ik heb het nu over dat nieuwe beleid.
Dat beleid moet je goed voorbereiden. Wij hebben al eens eerder
onbesuisde maatregelen genomen, ook op het gebied van milieu. Daar
hebben wij lang spijt van gehad. Dat moeten wij niet weer doen. Onze
suggesties verdienen uitwerking en verdienen het om uiteindelijk op de
juiste manier te worden toegepast. Laat ik er eentje noemen: CCS, de
verplichting tot CO2-opslag voor kolencentrales. De PvdA gaat daarbij
overigens verder dan het wetsvoorstel van GroenLinks. Dat hoef je niet
nu te doen, want die kolencentrales staan er niet voor 2013. Die kun je
nu klaarmaken om de investeringsbeslissingen van dan te beïnvloeden. Zo
zijn er nog veel meer dingen. Ik pleit er niet voor om overhaast over
elkaar heen te struikelen, maar ik pleit wel voor een verantwoorde lijn
naar 2020.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het voorstel van GroenLinks is overigens
een ander voorstel. Een verplichting tot CCS lijkt mij uitstekend.
Vanzelfsprekend dient dit onder een aantal condities plaats te vinden;
daarmee zal de heer Samsom het ook eens zijn. Het probleem is het
volgende. De heer Samsom zegt dat wij pas vanaf 2010 echt problemen
krijgen en dat wij de doelstellingen tot die tijd halen. Daarbij worden
wij geholpen door de economische crisis en het terugvallen van de
productie. Laten wij dat er vooral even bij zeggen. 2010 is het jaar van
de verkiezingsbegroting, voor de verkiezingen van 2011. Dat weet de heer
Samsom even goed als ik. De partijen zullen dan onderling weer gaan
vechten. De bereidheid tot grote investeringen die hiermee samenhangen
zal afnemen. Waarom wacht de heer Samsom een jaar? Waarom worden niet op
deze Prinsjesdag stappen gezet?

De heer Samsom (PvdA): Volgens GroenLinks vechten wij elkaar al de hele
tijd de tent uit en nemen wij nooit de juiste maatregelen, dus ik snap
niet dat u ineens bang bent dat wij het dan niet zullen doen. Als u de
fractie van de Partij van de Arbeid goed hebt begrepen, weet u dat ik
ervan overtuigd ben dat extra maatregelen nodig zijn. Ik gooi dat niet
vrijblijvend in de lucht, maar ik leg er een pluspakket bij, waaraan wij
ook nog een beetje hebben gerekend. Als je dat uitwerkt, worden de gaten
tot de doelstellingen gedicht. De uitwerking daarvan vergt echter wel
enige tijd, dat klopt. Ik heb mij leren neerleggen bij die grindbak van
de realiteit. Niet alles kan morgen worden gerealiseerd, maar als wij
dit zo snel mogelijk invoeren, halen wij de doelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die oproep van de heer Samsom aan het kabinet
om de lobby voor een goed klimaatakkoord geïntegreerd op te pakken,
klinkt een beetje als sinterklaas: samen doen, gezellig. De vraag is wel
welke consequenties de Partij van de Arbeid daaraan verbindt. Mijn
indruk is dat de heer Samsom zijn minister een beetje laat zitten tussen
drie CDA-ministers bij het gevecht in het kabinet over de
duurzaamheidsdoelstellingen in de landbouw en de grote opdracht voor de
klimaatakkoorden. Is hij bereid om elkaar dan wel de tent uit te
vechten?

De heer Samsom (PvdA): Wij houden morgen niet allemaal op met vlees
eten. Dat zou deze vegetariër wel willen, maar zo gaat dat niet. Het
kabinet heeft als geheel wel een ambitie op de mat gelegd waarmee wij in
de internationale context echt voor de dag kunnen komen. Als iedereen de
Nederlandse voornemens zou navolgen, hebben wij binnen een dag een
Kopenhagenakkoord waarmee wij de boel realiseren. Ik vraag niet om te
stoppen met vechten, want hierover wordt helemaal niet gevochten. Er
zijn vast dossiers waar dat wel gebeurt, maar niet op dit punt. Ik vraag
om een gecoördineerde inzet van iedereen in dit kabinet om
internationaal lobbywerk te verrichten, druk uit te oefenen, en alles
maar dan ook alles te doen om ervoor te zorgen dat andere landen het
Nederlandse voorbeeld gaan volgen. Dat is toch echt iets heel anders dan
waar u het over hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U kunt de meest voor de hand liggende oplossing
wel ridiculiseren en afdoen met dat morgen niet iedereen gaat stoppen
met het eten van vlees, maar ik heb dat niet verzonnen.
Klimaatwetenschappers zeggen: als je de vleesconsumptie kunt aanpakken,
zijn de kosten van het in de hand houden van de klimaatverandering met
50 tot 70% gereduceerd. Dat zou een voorstel kunnen zijn waarin andere
landen zich kunnen vinden, want als er iets in de weg zit, is het wel
geld. U bent niet bereid om zulke voorstellen binnen het kabinet te
bevechten.

De heer Samsom (PvdA): U suggereert dat hierover binnen het kabinet
wordt gevochten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zou ik heel graag willen.

De heer Samsom (PvdA): Ik wil u geen desillusie aanpraten, maar het
gehele kabinet is het gewoon niet met u eens. Dat kan ook in een
democratie. Dan moet u niet doen alsof men het onderling in het kabinet
niet met elkaar eens is. Ik ken dat spel, het is een goed
gezelschapsspel en het werkt ook heel vaak, maar in dit geval is het
gewoon niet waar. U wilt een maatregel waar zelfs GroenLinks het niet
mee eens is. U wilt iedereen morgen vegetariër laten worden. Nogmaals,
ik zou graag willen dat het gebeurde, maar ik ga er niet als politicus
voor pleiten.

De heer Madlener (PVV): Mijnheer Samsom gelooft ontzettend in zijn eigen
verhaal. Het is op zichzelf goed als een politicus dat doet, maar ik
vind dat het getuigt van klimaatfundamentalisme om alles daarvoor te
laten wijken. Ik vraag de heer Samsom om deze keer wel op mijn vragen in
te gaan. Hij ontkent dat het klimaat altijd verandert en doet alsof de
mens er voor 90% voor verantwoordelijk is. Hij zegt dat de werkelijkheid
van het klimaatakkoord heel lastig is en dat heel veel landen niet mee
gaan doen. Het zal er wel weer op uitdraaien dat hij de burger een poot
gaat uitdraaien, doordat Nederland meer moet doen dan andere landen.
Laten wij uitgaan van het scenario dat andere landen inderdaad minder
willen doen dan Nederland. Als Nederland meer doet dan andere landen,
verplaatst onze productie zich en gaan wij meer spullen importeren. Dat
heeft helemaal geen zin, net als de vliegtaks die hij zo graag wilde.
Mensen wijken uit en dat heeft per saldo geen positief, maar een
negatief effect. Stel dat waar wordt dat andere landen minder gaan doen,
vindt hij dan ook dat dit kabinet na gevochten te hebben voor zijn
standpunt, uiteindelijk moet zeggen dat het niet meer doet dan andere
landen? Wil hij zich daarbij neerleggen?

De heer Samsom (PvdA): Nee, ik leg me niet neer bij die nederlaag. Niet
omdat ik gewoon niet wil verliezen of iets dergelijks, maar omdat ik
niet de volgende generaties een poot wil uitdraaien. U hebt uw platte
populistische zinnen al weer klaar over belastingbetalers die een poot
worden uitgedraaid. Nee, wij draaien belastingbetalers geen poot uit met
dit verhaal. Wij draaien de volgende generatie een poot uit als wij er
niet in slagen om een fatsoenlijk klimaat- en energiebeleid op de mat te
leggen, in internationale context. Dan kunt u zich verschuilen achter de
waterlinie en boos zijn op de rest van de wereld. Ik trek erop uit om de
rest van de wereld ervan te overtuigen. Als me dat bij u niet lukt, dan
is dat jammer, maar dan ga ik verder met anderen. Ik ben ervan overtuigd
dat het daar wel zal lukken.

De heer Madlener (PVV): Ik ben niet boos op de rest van wereld, ik ben
boos op u, als u onze burgers een poot uitdraait door Nederland meer te
laten doen dan andere landen waardoor onze concurrentiepositie
achteruitloopt. En dat heeft geen enkele zin. De vliegtaks is een mooi
voorbeeld. Nederland moest voorop lopen...

De voorzitter: Daar heeft u het zojuist al over gehad.

**

De heer Madlener (PVV): Maar ik krijg daar geen reactie op. Dat is toch
per saldo negatief voor het milieu!

De heer Samsom (PvdA): Het feit dat wij meer doen dan anderen, heeft ons
al 150 jaar een welvarende positie bezorgd. Wij doen al jaren meer dan
anderen. Mevrouw Spies zei het ook al: met name in Rotterdam worden daar
de zoete vruchten van geplukt, van het feit dat wij de meest efficiënte
raffinaderijen hebben, dat wij efficiënte chemische installaties hebben
neergezet, dat wij efficiënte scheepvaart kunnen organiseren waar
weinig energie mee verloren gaat en dus veel kosten worden bespaard. Die
vooruitgang is er gekomen omdat wij de afgelopen tijd niet naar u
wensten te luisteren en gewoon de maatregelen namen die nodig waren.
Daarmee brengen wij welvaart en vooruitgang in dit land. Als u dat
weigert te geloven, hebt u niet alleen geen verstand van milieu, maar
hebt u ook geen verstand van economie. Dan vraag ik me af waar u wel
verstand van hebt.

De heer Van der Ham (D66): De heer Samsom heeft gesproken over CCS. Hij
zegt: wij moeten als overheid ook de bedrijven bijstaan om die slag te
maken. Daar ben ik het mee eens. Wij hebben vorige week een hoorzitting
in de Kamer gehouden, waarin de voorspellingen over de invoering van CCS
zeer uiteenlopen, van 2012 tot ver in 2020 en zelfs tot 2030. Dat vind
ik een heel erg teleurstellende mededeling. Ik hoop dat de heer Samsom
daarop kan ingaan, omdat het nu juist ook consequenties kan hebben voor
de berekeningen die hij maakt en wat wij nog extra zouden moeten doen.
Wat is zijn terugvaloptie? Ik heb in eerdere debatten ook wel eens uit
zijn mond gehoord: als die mogelijkheid, die technologie, wegvalt, dan
gaat ook bij de Partij van de Arbeid de discussie over kernenergie een
rol spelen. Dat geldt overigens ook voor mijn partij. Hoe reflecteert
hij daarop?

De heer Samsom (PvdA): Vooral door ons niet volledig afhankelijk te
maken van die CO2-opslag. Wij doen dus alles wat kan op het gebied van
energiebesparing en duurzame energie en moeten dan nog een plukje
overbruggen -- een niet onaanzienlijk plukje als het gaat om megatonnen
CO2 -- maar wij zetten niet al onze kaarten daarop. Ik heb het over
gelijk oversteken. Als wij een norm invoeren en daarmee bedrijven voor
het blok zetten, dan moeten wij hen ook helpen om dat blok over te
stappen en met die demonstratieprojecten dus vooruitgang te bieden aan
die technologie. Ik heb de wijsheid niet in pacht over wat de toekomst
brengt op het gebied van CO2-opslag. Ik ben optimistisch, optimistischer
dan sommigen in de hoorzitting en net zo optimistisch als anderen in die
hoorzitting, want de geluiden daarover waren verschillend. Ik ben er
optimistisch over dat wij een heel eind kunnen komen. Als dat allemaal
niet genoeg is, dan hebben wij met z'n allen een heel groot probleem dat
wij samen moeten gaan oplossen. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij met
energiebesparing, duurzame energie en de laatste pluk aan CO2-opslag
onze doelen gaan realiseren mits wij daar nu vaart mee gaan maken.

De heer Van der Ham (D66): U redeneert: als dat niet lukt, dan hebben
wij met z'n allen een groot probleem dat wij dan moeten oplossen. Dat
hebt u wel eens vaker gezegd. Dan zullen wij helaas dus ook moeten gaan
denken aan kerncentrales in Nederland. Klopt dat? Heb ik dat goed
vertaald?

De heer Samsom (PvdA): Dat is natuurlijk een beetje een open deur. Als
alle nieuwe pogingen om een nieuwe energievoorziening op te bouwen niet
lukken, dan blijven wij zitten met de oude. Zo simpel is het. Als wij
niet durven of kunnen overstappen naar een nieuwe energievoorziening,
dan moeten onze kinderen het doen met die oude. En die staat vol met
kerncentrales, die staat vol met kolencentrales en daarin verzuipen wij
100 miljoen vaten olie per dag. Laat dat nu niet het toekomstbeeld zijn
waar ik voor wil gaan! Daarom wil ik juist die nieuwe energievoorziening
opbouwen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Tijdens het verantwoordingsdebat
werd al pijnlijk duidelijk dat niet alleen de bedrijfsvoering en de
boekhouding van het klimaatministerie niet op orde zijn, maar dat er ook
een groot probleem is met het nakomen van de afspraken rond het schoner
maken van onze energievoorziening. Het Planbureau voor de Leefomgeving
was zeer kritisch en in het rapport Realisatie milieudoelen 2009 staat
ook te lezen dat het werkprogramma Schoon en Zuinig onvoldoende
maatregelen bevat om die doelen voor klimaat en energie te halen. Ook op
middellange en lange termijn zitten de externe veiligheidsdoelen met
betrekking tot geluidhinder, oppervlaktewater en stikstofdepositie op
natuur in de probleemzone.

Bovenop deze verontrustende cijfers bespreken we vandaag twee evaluaties
die de alarmbellen ook doen rinkelen. In de rapporten van het ECN en het
PBL wordt aangegeven dat de doelstellingen voor energiebesparing,
hernieuwbare energie, totale broeikasemissies en de sectordoelen voor
verkeer, gebouwde omgeving en landbouw niet worden gehaald.

Natuurlijk doet het kabinet ook heel veel goeds; dat zeg ik ook tegen
mevrouw Spies. Er wordt wel degelijk geïnvesteerd, maar het is nog niet
voldoende. De vraag die D66 hieraan verbindt, is wat de minister gaat
doen om tussentijds zo snel mogelijk extra maatregelen te nemen om het
tij te keren. Waarom houdt zij in haar reactie steeds vast aan het
officiële evaluatiebeleid als nu al duidelijk is dat er moet worden
bijgestuurd? Dan gaat toch kostbare tijd verloren? Waarom stelt het
ministerie in persberichten en in brieven aan de Kamer überhaupt dat
het zo goed gaat met onze klimaatdoelstellingen, terwijl alle cijfers
het tegendeel aangeven? Het ECN en het PBL stellen dat de
beleidsinstrumenten uit het werkprogramma Schoon en Zuinig substantiële
effecten hebben, maar dat de gestelde energie- en klimaatdoelen voor
2020 daarmee niet worden gehaald. Is de minister het met die analyse
eens of schuift de regering de verantwoordelijkheid gewoon door naar
volgende kabinetten, net zoals bij de staatsschuld, de woningmarkt, de
investering in de ecologische hoofdstructuur, de JSF, de hervorming van
de arbeidsmarkt, het AOW-vraagstuk en de kilometerheffing? Staat ook dit
straks in dat rijtje?

Mevrouw Spies (CDA): Waarop baseert u uw stelling dat het kabinet alles
afwacht tot het evaluatiemoment van 2010? Waarom gaat u daarbij
volstrekt aan het feit dat wij in het voorjaar van 2009, nog voor al die
publicaties die de knipperlichtjes op oranje hebben gezet, al extra
investeringen hebben gedaan in energiebesparingen en duurzame energie?
Waarom gaat u daar volstrekt aan voorbij?

De heer Van der Ham (D66): Er zijn zeker investeringen gedaan. Daar heb
ik ook complimenten voor gegeven, maar de echte evaluatie …

Mevrouw Spies (CDA): Dan is het toch feitelijk onjuist dat het kabinet
op zijn handen zit en helemaal niets doet totdat wij in 2010 zijn? Dat
is toch gewoon niet waar?

De heer Van der Ham (D66): Zeker als ik met de minister van Economische
Zaken spreek, hoor ik voortdurend: "Nee, dat komt pas in 2010." Dan heb
ik het bijvoorbeeld -- dat was mijn volgende punt -- over hoe wij omgaan
met het probleem en de onzekerheid van CCS en de discussie over het
verplichte aandeel van duurzame energie. Dat soort zaken wordt allemaal
naar 2010 geschoven. Ik zeg dit al vanaf de start van dit kabinet. Het
wordt nu bijna een jaar voor de verkiezingen. Waarschijnlijk bespreken
wij dit zelfs pas een paar maanden voor de verkiezingen. Misschien
gebeurt dat wel tijdens de verkiezingsperiode, want je weet niet of het
kabinet dan gevallen is. Laten wij daar maar even niet van uitgaan. Het
wordt dus allemaal doorgeschoven. Ik zeg niet dat het kabinet helemaal
niets doet -- ik heb ook toegegeven dat het kabinet veel doet -- maar
een paar heel fundamentele beslissingen, bijvoorbeeld over het
verplichte aandeel duurzame energie, worden vooruitgeschoven. Dat past
in het patroon van heel veel andere beleidsterreinen. Wat gaan we
daarmee doen? Ik noemde ook al het punt van de kilometerheffing. Er zijn
allemaal goede of minder goede redenen waarom die naar achteren is
geschoven, maar er was echt een vorige week door de Kamer aangenomen
motie voor nodig om al bij de begroting voor volgend jaar aanvullende
maatregelen te hebben om het probleem dat dan zou kunnen ontstaan, te
verhelpen. Dat initiatief komt dus niet vanuit het kabinet. Als ik
minister Eurlings vraag welke klimaatgevolgen het naar achteren schuiven
van de kilometerheffing heeft, zegt hij dat dit allemaal in 2010 wel
komt. Daar maak ik mij grote zorgen over.

Mevrouw Spies (CDA): Op de twee meest kritische punten die het ECN naar
voren brengt, namelijk energiebesparing en duurzame energie, wordt juist
in het aanvullende beleidsakkoord ingegrepen. Er komen extra
maatregelen. Doet u die nou niet af in de categorie "klein bier", maar
zet die minimaal op gelijke hoogte met die zogenaamd heel fundamentele
andere zaken die u aanstipt. Juist op de twee meest cruciale punten
hebben wij al in het voorjaar extra maatregelen getroffen.

De heer Van der Ham (D66): Ik kan nog een keer zeggen dat elke maatregel
die werkt naar het doel, natuurlijk de steun van de D66-fractie heeft.
Dat is vanzelfsprekend, maar de kilometerheffing, de landbouw en al die
andere onderwerpen van CCS tot aan de discussie over een verplicht
aandeel duurzame energie, worden naar achteren geschoven.

Mevrouw Spies (CDA): U moet uw zaken toch echt even op een rijtje
zetten. Op het punt van de landbouw komt, waar het Schoon en Zuinig
betreft, uit de evaluatie niet naar voren dat er aanvullend beleid nodig
is.

Rond CCS heeft de Nederlandse regering onder aanvoering van de
minister-president geprobeerd om extra geld voor
CCS-demonstratieprojecten naar Nederland te halen. Daar moet inderdaad
nog een aanvullende lobby op plaatsvinden, maar zonder de inzet van de
Nederlandse regering was dat überhaupt niet gebeurd. Vraagt u niet om
dingen die allang geregeld zijn.

De heer Van der Ham (D66): U gaat langs mijn punt. Rond CCS heeft ook
het vorige kabinet, waar mijn partij deel van uitmaakte, hard ingezet op
demonstratieprojecten. Ik ben ook groot voorstander van het naar
Nederland halen daarvan. Alle inspanningen van het kabinet op dat punt
vind ik prima. Als dat binnengehaald wordt, dan is dat hartstikke goed.
De onzekerheid rond die technologie hebben wij liever ook niet, want wij
geven de voorkeur aan CCS boven een kerncentrale. Die onzekerheid is
echter fundamenteel voor het debat dat de komende jaren moet worden
gevoerd. Bij de hoorzitting van vorige week, waar u ook bij was, hoorden
wij dat er ontzettend veel onzekerheid is en er niet bekend is of CCS
dat grote aandeel van de transitie naar een schone energiehuishouding
kan pakken. Ik vind dat het kabinet forser mag inzetten op het
bevorderen van de technologie. Ik heb daar bij de EZ-begroting ook een
aantal amendementen voor ingediend. Het kabinet mag op dat punt meer
doen. Er moet echter ook een duidelijke en fundamentele discussie worden
gevoerd over wat de fall back is. De heer Samsom durft het niet uit te
spreken; hij zegt dat het dan allemaal heel problematisch wordt. Dan
gaan wij het dus hebben over de oude technologieën of over de
technologie waar u wat minder negatief over bent, namelijk kernenergie.
Dat debat wordt naar achteren geschoven. Mijn vrees is dat omdat wij het
naar achteren schuiven, het bijna onontkoombaar wordt. Dat vind ik een
groot probleem. Rond CCS dus ook de vraag wat de fall back wordt als die
negen tot tien ton CO2 niet kan worden bespaard omdat de CCS-technologie
tegenvalt. Wat is de reactie van de minister op de berekeningen dat deze
technologie pas ver na 2020 daadwerkelijk een grote bijdrage kan
leveren?

	Ook de biomassa staat op de agenda. Wij hebben daar veel debatten over
gevoerd. Hoe staat het met de afspraken met Brazilië op dat punt? Wij
hebben daarover vorig jaar een uitgesproken debat met de minister van EZ
gevoerd. Ik heb niet meer gehoord hoe het daar nu mee staat of met de
Cramer-criteria, die met een sociale component worden opgeplust. Kan de
minister ons daarover bijpraten? Wij maken ons daar zorgen over.
Biomassa kan heel mooi zijn maar iedereen heeft er gelijk in dat wij
diverse keren in debatten hebben gezegd dat als wij het niet goed
regelen en afkaderen, het een groot probleem kan worden, juist in
relatie tot het milieu en de duurzaamheid.

	De fractie van D66 heeft bij het verantwoordingsdebat al een motie
ingediend waarin wordt voorgesteld om met aanvullende maatregelen te
komen. Die motie is niet aangenomen. Er is wel een motie aangenomen van
mevrouw Thieme waarin staat dat die bij de begroting voor 2010 moeten
worden uitgewerkt. Hoe gaat de minister met die motie om?

	Op het punt van de nieuwe plannen het volgende. In 2005 stelde het ECN
al voor om met meer verplichtende maatregelen te komen. Alle voorstellen
die net zijn gedaan en die na mij worden gedaan, zijn al in 2005
opgesomd; verplichtingen stellen aan isolatie en huishoudelijke
apparatuur. Hoe wil de minister daar uiting aan geven? Is zij van plan
om de meer verplichtende factor in het beleid op te nemen zodat wij
vanaf 2010 tot 2% energiebesparing komen? Rond SDE is het plafond dat nu
wordt gesteld begrijpelijk. Het werkt echter wel remmend op de
technologieontwikkeling bij bedrijven die juist nu willen innoveren. Dat
plafond is daarvoor echt te laag. De bureaucratie die daarmee gepaard
gaat, is ons ook een doorn in het oog. Voor technologische innovatie
moeten meer gelden worden vrijgemaakt vanuit het FES en met het verhogen
van de WBSO. Ook via allerlei andere private mogelijkheden moet R&D
gestimuleerd worden. De kwestie van de kolencentrales is voor ons alleen
bespreekbaar als er een verplichting is dat er ook aan CCS wordt gedaan.
In hoeverre wil de minister daar keihard een lijn trekken? Een verplicht
aandeel duurzaam is naar de mening van de D66-fractie de enige oplossing
voor de langere termijn om te komen tot verdere investeringen in schone
energie.

De voorzitter: Tot slot.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik maak nog een paar opmerkingen.

De voorzitter: Nee, tot slot.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik maak nog twee opmerkingen. Het Europese
beleid is naar onze mening essentieel om klimaatdoelen te halen. Waar de
Mileuraad A zegt, zegt de Ecofin echter vaak B, en worden er geen
besluiten genomen bij de Europese Top. De Klimaatconferentie in
Kopenhagen komt dichterbij, maar Europa zet te weinig in op
medefinanciering; de fare share in klimaatprojecten in
ontwikkelingslanden blijft achter. Hoe wil de regering daar verder op
inzetten?

De voorzitter: U leest niet eens meer voor. Tot slot, mijnheer Van der
Ham.

**

De heer Van der Ham (D66): Wel degelijk tot slot: bij debatten wordt
heel vaak gezegd dat wij niet het beste jongetje van de klas moeten zijn
en dat wij niet haantje de voorste moeten zijn. Waarom zouden wij niet
het beste jongetje van de klas willen zijn? In het debat dat zich nu
internationaal afspeelt, is het een groot probleem dat niemand de lead
wil nemen. Iedereen staart zich blind op het level playing field. Je
hebt juist landen nodig die voorop willen gaan. Het is van groot belang
dat Nederland samen met andere stedelijke regio's voorop wil gaan. Ik
vind dat Nederland nu te snel de handdoek in de ring aan het gooien is.
Wij moeten veel meer fuss maken. Waar blijft de brief die Balkenende
destijds met Blair heeft geschreven? De minister-president moet hier een
veel grotere rol spelen, samen met andere regeringsleiders. Wat is de
inzet van het kabinet om hierin veel meer de temperatuur van het
badwater te bepalen?

	Ik wil afsluiten met een kreet uit een prachtig gedicht van Simon
Vinkenoog, die in de jaren zestig Nederland opriep: "Nederland ga voor,
Nederland geef het goede voorbeeld". Ik zou die hartenkreet van Simon
Vinkenoog willen maken tot het adagium van het kabinet op dit punt. Maak
lawaai; dat heeft het klimaatdebat heel hard nodig.

De voorzitter: Van de toegewezen vijf minuten hebt u er zeven gebruikt.

**

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik zal mijn termijn beginnen met uit
te leggen waarom wij op dit punt niet het beste jongetje van de klas
moeten zijn. Het klinkt zo leuk om het beste jongetje van de klas te
zijn, maar het is zeer onverstandig. De vliegtaks is daar een mooi
voorbeeld van. Nederland neemt een maatregel die ons op achterstand zet
ten opzichte van het buitenland. Wat gebeurt er? De mensen wijken uit
naar het buitenland. Zij reizen eerst naar Duitsland en België en
pakken daar vervolgens het vliegtuig. Dat heeft per saldo heel veel geld
gekost en het heeft een negatief milieueffect. Dat geldt voor heel veel
maatregelen die het kabinet neemt. De biobrandstof is ook een mooi
voorbeeld. Allemaal goed bedoeld, maar het leidt alleen maar tot boskap
om daar palmolieplantages aan te planten. Die problemen worden langzaam
onderkend. Als het kalf verdronken is, dempt men immers de put. Wij
hebben op die manier natuurlijk wel bijgedragen aan een hoop ellende in
de wereld. Wij moeten hier dus heel voorzichtig mee zijn. Als Nederland
vooroploopt en andere landen doen niet mee, wordt onze efficiënte
industrie op achterstand gezet. Wat gebeurt er? China, India en allerlei
andere landen zeggen: kom maar hierheen met die olieraffinaderijen en
die industrie, wij hebben ze hard nodig, en jullie kunnen die producten
vervolgens weer importeren want dan verkopen wij ze aan jullie terug.
Dan worden ze met een scheepslading de Rotterdamse haven binnengebracht.
Het milieu heeft daar natuurlijk helemaal niets mee gewonnen; sterker
nog, het heeft erbij verloren. Wij zijn onze banen kwijt, dus onze
welvaart heeft ook nog een tik meegekregen. Dat scenario is helemaal
niet denkbeeldig. Dit is dagelijkse realiteit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat nu als
innovatie op het gebied van duurzaamheid een geweldige betekenis heeft
voor de werkgelegenheid en Nederland geweldig vooruitbrengt? Wij kunnen
de technieken ook doorverkopen aan landen zoals China. Als dat een goed
neveneffect zou zijn van duurzaam beleid, zou de PVV het dan steunen?

De heer Madlener (PVV): Natuurlijk zijn wij voor ontwikkeling. Wij zijn
ook voor het verkopen van technologie, maar dat is hier niet aan de
hand. Wat hier gebeurt, is dat er harde concurrentie plaatsvindt om
industriële activiteiten. Als de overheid sneller loopt dan de
bedrijven kunnen bijhouden, zal het effect optreden dat ik net heb
geschetst. Natuurlijk is vooruitgang, stapje voor stapje, hartstikke
goed. Wij zijn daar ook voor. De overheid kan daar misschien zelfs nog
iets aan bijdragen. Ik heb daartoe wel eens moties ingediend, die dan
weer worden verworpen, ook door de PvdA. Een voorbeeld is een motie over
het recht geven van huurders op een energiezuinige woning. Dat is voor
huurders prettig, want die hebben lagere stookkosten. De corporaties
zijn rijk; kijk maar naar de salarissen die zij uitbetalen aan hun
directies. De PvdA steunt zo'n motie dan niet. Wij gaan dan lekker door
op de huidige weg. Ik vind dat echter een slechte weg. Als antwoord op
uw vraag zeg ik dat technologische ontwikkeling goed is. Er bestaat
behoefte bij de consument aan zuinige producten. Als iemand een auto
koopt, kijkt hij heus wel wat die auto verbruikt. Zelfs als je een tv
koopt, kijk je wat het verbruik is in de standbystand. Die
technologieontwikkeling gaat gestaag door en dat is een heel goede zaak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wel innovatie? Wel steun voor het
bedrijfsleven dat aan milieu-innovatie doet? Vorige week heeft uw
collega Tony van Dijck namens de PVV ervoor gepleit om alle subsidies
voor het bedrijfsleven af te schaffen, zoals innovatiesubsidie,
exportsubsidie en milieusubsidie. U helpt niet alleen het klimaat om
zeep, maar ook het bedrijfsleven in Nederland.

De heer Madlener (PVV): Daarom bent u links en neig ik er toch meer naar
om op dit punt rechts te zijn. Zonder de overheid gaat die innovatie
heus wel door. Elk bedrijf doet toch aan innovatie? Sterker nog, dat
geeft je een concurrentievoorsprong. Het is dus absoluut niet waar dat
zonder de overheid alle innovatie stopt. Het is juist zo dat de burger
zelf vraagt naar innovatie. Als u een auto koopt, neem ik aan dat u ook
een moderne, zuinige auto wilt. Op die manier geeft u het bedrijfsleven
een prikkel tot innovatie. U moet niet doen alsof alleen de overheid
voor innovatie kan zorgen, want dat is helemaal niet waar. De overheid
verstoort eerder de innovatie, net zoals de ontwikkelingshulp die wij al
jaren geven niet heeft geleid tot het oplossen van problemen. Het maakt
andere landen en bedrijven alleen maar afhankelijk van een soort
opgelegde innovatie, die helemaal niet werkt.

De heer Samsom (PvdA): Het is allemaal goed en aardig hoor, maar komt u
nog wel eens bij bedrijven en spreekt u wel eens met bedrijven,
bijvoorbeeld in uw eigen regio? U hoeft niet eens zo ver te reizen.
Spreekt u eens met een bedrijf als Shell, dat een efficiënte
raffinaderij heeft neergezet. Dacht u dat Shell daartoe niet door de
overheid is gestimuleerd? Wat te denken van de WKK-centrales die de
afgelopen tien jaar zijn neergezet? Dacht u dat dit zonder
overheidsstimulering kon, net als al die andere milieumaatregelen die
zoveel winst, innovatie en werkgelegenheid hebben opgeleverd?

De voorzitter: U hoeft ze niet allemaal op te noemen.

**

De heer Samsom (PvdA): Ik noem drie voorbeelden, waardoor het betoog van
de heer Madlener volstrekte waanzin blijkt.

De heer Madlener (PVV): Door de CO2-heffing en door de veiling van de
CO2-rechten die u de bedrijven oplegt, zullen er miljarden gaan stromen
van Shell naar Roemenië. Dat is het resultaat. Shell heeft dan helemaal
geen geld meer om te investeren in nieuwe technologie, want door uw
maatregel wordt al het investeringskapitaal dat Nederlandse bedrijven
hebben, naar het buitenland gesluisd. Dat is het resultaat van uw beleid
en daartegen wil ik waarschuwen. Ik weet dat ik de enige ben in deze
Kamer die dat doet, maar ik blijf het doen en ik vind het niet erg om
die rol te vervullen. Ik vind het een prachtige rol. Gaat u daar eens op
in, mijnheer Samsom. U jaagt de bedrijven op kosten. Die bedrijven
moeten nu CO2-rechten gaan kopen in Roemenië. Dat geld is dan niet meer
beschikbaar voor Nederlandse bedrijven om te investeren.

De heer Samsom (PvdA): U had gelijk kunnen hebben, als wij het hadden
gehad over een CO2-belasting. Maar wij hebben het over emissiehandel,
waarbij het gehele Europese bedrijfsleven één allesoverkoepelende
doelstelling krijgt; er is dus sprake van het ultieme level playing
field. U zult zich toch eens iets meer moeten verdiepen in dit soort
theorieën. U hebt zo'n aversie tegen klimaatverandering, dat u weigert
de theorieën tot u te nemen.

	Het andere punt waarover ik het had, is dit: als u morgen alle
subsidies afschaft, zoals in uw onafhankelijkheidsverklaring stond,
richt u van de ene op de andere dag alle innovatie te gronde. Wat vindt
u daar nu van?

De heer Madlener (PVV): Ik ben voor het verstandig afbouwen van
subsidies, maar het afhankelijk maken van onze bedrijven van
belastinggeld is helemaal geen goede zaak. Daar krijg je geen sterke
bedrijven van. U wilt dat Nederland vooroploopt. Dat heeft u zojuist
zelf gezegd en wij zien het ook terug in het beleid: Nederland doet veel
meer dan Roemenië. Sterker nog, de Nederlandse industrie moet 16%
minder uitstoten en de Roemeense industrie mag 20% meer uitstoten. Dat
noemt u een level playing field, maar ik noem dit het verkwanselen van
onze welvaart. Het milieu schiet er geen bal mee op.

Mevrouw Neppérus (VVD): U levert weer enorm veel kritiek. Wat wilt u
dan wel? Wij allemaal vinden innovatie belangrijk. Wat moet er dan
gebeuren? Hebt u eigenlijk wel een stukje vertrouwen in het
bedrijfsleven? U praat hier zo, dat ik denk: leg het nu maar eens uit.

De heer Madlener (PVV): Ik heb een motie ingediend om huurders van
corporatiewoningen -- dat zijn er heel veel in Nederland -- het recht te
geven op een zuinige woning, omdat een huurder niet kan investeren in
energiezuinigheid. Dat moet de corporatie dus doen. Die motie is
verworpen en wordt gewoon niet gesteund. Inmiddels komt men er wel weer
op terug, zoals zo vaak gebeurt. Maar goed, de motie is verworpen. Het
was een heel concreet voorstel, waarmee wij een gigantisch effect hadden
kunnen bereiken.

	Dan kom ik op het inzetten op en kiezen voor kernenergie. Dit heeft ook
een gigantisch effect. Mevrouw Neppérus is daar ook voor.

Er is misschien straks wel een meerderheid die dat wil. Dan zijn wij
snel klaar met dit debat, want als wij kiezen voor kernenergie, dan doen
wij in één klap misschien wel tien keer zoveel als dit hele kabinet in
vier jaar kan presteren.

	Dan ga ik in op innovatie en goede concurrentie. Wij zijn voor vrije
marktwerking en dan is innovatie wel heel erg belangrijk. Ieder bedrijf
in Nederland heeft een enorm budget voor research & development en dat
moet ook wel, want dat is waar onze concurrentie toe leidt. Hoe beter je
innoveert of, om in Shell-termen te spreken: hoe efficiënter je met
aardolie kunt omgaan, hoe beter je concurrentiepositie. Dat is maar goed
ook. De consument wil ook heus wel zuinige producten kopen. De
olieprijzen zijn toch hoog, dus let de consument heus wel op zijn eigen
verbruik. Dan heeft men liever zuinige producten dan
energieverspillende. Daar moeten wij niet nog eens boetes op gaan leggen
of andere zaken doen die de markt alleen maar verstoren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vond het antwoord op de vraag wat er dan
moet gebeuren, wel erg kort. Zuinige gebouwen wil iedereen. U zegt dat
het bedrijfsleven het helemaal zelf doet. Dat kan ik mij best
voorstellen, maar in het verleden zie je dat je soms veel verder kunt
komen als de overheid dat ene positieve duwtje kan geven. Dat geldt voor
de klanten, maar ook voor de bedrijven. Voor research & development heb
je ook goede universiteiten nodig, dus die wilt u ook stimuleren, neem
ik aan?

De heer Madlener (PVV): Natuurlijk kan de overheid het bedrijfsleven
prikkelen door duidelijke regels te stellen. De Euro-5 en 6 norm voor
personenwagens is een internationale norm, die de bedrijven prikkelt om
producten te maken die aan die normen kunnen voldoen. Wat wij hier zien,
is dat Nederland een andere koers gaat varen dan andere landen. Sterker
nog, daar wordt door de woordvoerder naast mij voor gepleit. Nederland
moet vooroplopen, Nederland moet meer doen dan andere landen. Dan ga je
het hele proces verstoren, want Shell zal wel denken: ik ga helemaal
niet investeren in een nieuwe raffinaderij die nog efficiënter is. Ik
ga dat wel in Saudi-Arabië doen of in India, want daar kunnen we veel
goedkoper produceren. Dan pompen wij het product in een schip en wij
pompen het er in de Rotterdamse haven weer uit. Dat is wat er gebeurt en
dat is waar ik voor waarschuw.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus en mijnheer Madlener: nog korter.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De heer Madlener zegt: normen aan
producten stellen, vind ik goed. Ik neem dan ook aan dat hij daarmee
verder wil gaan om bedrijven te stimuleren?

De heer Madlener (PVV): Met beleid, met mate en met gezond verstand.
Deze commissie blinkt uit in het verbeteren van de wereld. Ik vind het
allemaal prachtig. Het is allemaal goed bedoeld. De heer Samsom denkt
dat hij de waarheid in pacht heeft en dat hij de hele wereld kan
veranderen. Waar ik voor waarschuw is dat wij te veel willen doen. Het
zijn allemaal goed bedoelde dingen, maar zij hebben uiteindelijk een
negatief effect. De vliegtaks is daar een prachtig voorbeeld van. Die
was ook goed bedoeld, natuurlijk, maar uiteindelijk heeft de vliegtaks
geleid tot kostenverhogingen bij de burgers, tot welvaartsverlies en dat
terwijl het milieu er geen baat bij heeft gehad. Zo heb ik nog meer
voorbeelden genoemd. De biobrandstoffen zijn een goed voorbeeld. Het is
allemaal goed bedoeld door de heer Samsom: het moet vandaag en het had
al gisteren gemoeten. Nee, mijnheer Samsom, denkt u nou eerst eens na.
Er waren nog geen criteria en u was er voor. Wij hebben hier 2,5 jaar
zitten debatteren en ik heb u 2,5 jaar lang horen zeggen:
biobrandstoffen, prachtig! Het aanplanten van bossen, prachtig! Als er
echter eerst een bos gekapt moet worden om een nieuwe aan te kunnen
planten, dan schieten wij daar niet veel mee op. Die waarschuwing wil ik
geven en daar moet u niet blind voor zijn.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb samen met de heer Van der Ham als eerste,
toen u nog helemaal niet zat op te letten op biobrandstoffen, een motie
ingediend en vragen gesteld over de palmolie. Dat heeft er toen in ieder
geval toe geleid dat wij daar nu vanaf zijn. Ik roep niet al 2 jaar dat
het goed is. U bent net wakker geworden. Wij letten al een hele tijd op,
hoor.

De heer Madlener (PVV): Nou ja, het publiek is getuige ...

De voorzitter: Dat was geen vraag. Het woord is aan mevrouw Wiegman.

**

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij lopen het
risico dat hier allerlei stokpaardjes bereden worden. Eentje is in ieder
geval uit dit debat geplaatst, namelijk de discussie over de islam, dus
dat is winst.

De heer Madlener (PVV): Daar gaan we weer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het punt is
natuurlijk wel het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Ook dat is heel
herkenbaar. Kan de PVV-fractie aangesproken worden op het principe van
rechtvaardigheid? Kan zij aangesproken worden op de verantwoordelijkheid
die rijke westerse landen hebben, met hun enorme verbruik aan fossiele
brandstoffen, ten opzichte van ontwikkelingslanden, waar de gevolgen van
klimaatverandering, hoe groot of klein die ook mogen zijn, nu al
zichtbaar zijn? Kan zij aangesproken worden op onze verantwoordelijkheid
om die landen daarbij te helpen?

De heer Madlener (PVV): Als alles waar zou zijn wat u zegt en als
Nederland een en ander kan voorkomen, zullen wij dat natuurlijk niet
nalaten.

Maar het is helaas niet zo. Zo simpel werkt het niet. Wij kunnen niet de
hele wereld veranderen door ons geld allemaal weg te geven en onze
grenzen open te zetten voor immigratie. Daarvan wordt de wereld echt
niet beter. Sterker nog, daardoor wordt het hier slechter en elders
waarschijnlijk ook. Beter is het om zelf te zorgen voor ontwikkeling en
om zelf onze welvaart hoog te houden. Dan zie je dat andere landen
kunnen volgen. Als we Nederland voorop laten lopen en onze welvaart
laten krimpen, worden anderen daar echt niet beter van.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maar is de PVV op
zijn minst bereid om iets van onze welvaart te delen? Of zit ook dat er
niet in, en zegt de heer Madlener: wij lopen wel, en zie maar of je ons
kunt volgen? En dat terwijl wij een voorsprong hebben, ook over de
ruggen van deze ontwikkelingslanden heen, die wij hiermee eigenlijk voor
een onmogelijke opgave stellen.

De heer Madlener (PVV): Welvaart delen … Dat ligt eraan welke concrete
maatregelen u voorstelt. Als u wilt dat wij nog eens een paar miljard
extra in een corrupt land in Afrika pompen, zeg ik: nee, dat lijkt mij
niet verstandig. En dat doen we al jaren. Ik denk dat we dat hele
beleid, een heleboel van die zogenaamde goedbedoelde weldoenerij,
overboord moeten zetten en heel drastisch anders moeten gaan nadenken
over het delen van onze welvaart en wat wij daarmee bereiken. Ik ben
daar dus heel kritisch op. Ik ben er trots op dat de PVV als enige
partij dit geluid in de Kamer brengt, terwijl andere partijen helemaal
geobsedeerd lijken door Al Gore en het redden van de wereld. Ik stel
vragen als: hoe weet u dat eigenlijk? Het klimaat is altijd veranderd.
Op de Noordpool hebben ooit bomen gegroeid. Toen was er nog helemaal
geen industrie of mensheid.

De voorzitter: Ik heb nu de tijd weer aangezet. Gaat u verder met uw
betoog.

**

De heer Madlener (PVV): Toch krijg ik daar helemaal geen antwoord op.
Dan wordt gezegd: nee, dat is niet waar. Laten we gewoon reëel zijn. Al
Gore gaf een theorie en die theorie brokkelt af. Het is onjuist om te
doen of dit allemaal op zekerheden berust. Dat is absoluut niet het
geval. De mensheid draagt maar voor 3% bij aan de CO2-uitstoot. We zijn
er nog helemaal niet aan toe om te zeggen dat wij een soort
temperatuurmeter voor de wereld in onze handen hebben. Als de rest van
de wereld niet meedoet, dan helpt het al helemaal niet. Ook dat moet in
dit debat besproken worden.

	Ik heb een aantal zaken genoemd. De biobrandstoffen en de vliegtaks. De
windmolens die miljarden kosten. CO2 onder de grond pompen: hoeveel
energie kost dat wel niet? Het kost wel tot 15% energie om de CO2 onder
de grond te pompen, en de mensen willen het helemaal niet. Dat moeten
wij dus helemaal niet doen.

	Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat de PVV niet tegen het milieu
is. Wij zijn natuurlijk niet tegen het milieu. Maar wij moeten hier niet
net doen alsof wij vanachter een comfortabele tafel en met onze dikke
auto's in de parkeergarage, mijnheer Samsom, het milieu gaan redden.

De heer Samsom (PvdA): Ik ben met de trein.

De heer Madlener (PVV): U komt met de trein. Ook dat is
milieuvervuilend, zoals u weet. Uiteindelijk draagt ook u met uw
levensstijl bij aan milieuvervuiling door naar Bali te vliegen of weet
ik waarheen om er niets te doen. In dit debat moet het er niet om gaan
naar elkaar te wijzen met "wat doe jij en wat doe jij". Dat gebeurt wel
steeds.

De voorzitter: Dat punt hebt u nu gemaakt.

**

De heer Madlener (PVV): Ik leg dat graag terug. Laten wij met gezond
verstand bekijken wat wij kunnen doen, maar laten wij niet de
belastingen torenhoog laten oplopen en niet vooroplopen in de wereld.
Dat geluid hoor ik hier gewoon niet. Ik vraag minister Cramer nogmaals
of zij bereid is om, als de rest van de wereld onvoldoende meedoet, voor
Nederland te zeggen: oké, dan doen wij het ook maar niet, want het is
niet verstandig. Dat vind ik de hoofdvraag van dit debat met het oog op
de klimaattop in Kopenhagen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Gaat de heer Madlener straks in Brussel wonen
of reist hij van Rotterdam op en neer?

	Laten wij het hele Al Gore-verhaal nu even parkeren. Hoe wil de heer
Madlener de energiecrisis aanpakken? Dan komt hij namelijk ten dele bij
precies dezelfde maatregelen uit.

De heer Madlener (PVV): Ik dank mevrouw Neppérus voor deze vraag, want
ik wil inderdaad voorkomen dat wij naar elkaar gaan wijzen met "wat doe
jij en wat doe jij". Maar dat gebeurt hier steeds. Wij hebben het hier
gehad over terrasverwarmers, wasdrogers, jacuzzi's, gloeilampen en weet
ik wat allemaal nog meer. Dat moeten wij niet doen, maar deze commissie
doet dat steeds. Ik leg dit punt dus terug. Laten wij daarmee ophouden
want het lost niets op.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mag ik een antwoord op mijn vraag?

De heer Madlener (PVV): Het antwoord op uw vraag is dat het gebruik van
kernenergie op dit moment het beste en meest efficiënte is voor de
korte tot middellange termijn.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan de eerste termijn van de
GroenLinks-fractie.

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De PVV gelooft ook nog altijd
dat de aarde plat is. Maar dat terzijde.

	Ik vervang vandaag de heer Vendrik, die niet aanwezig kan zijn. De
fractie van GroenLinks is zich er ten volle bewust van dat we op dit
moment niet kampen met één crisis, maar met drie crises. Een
economische crisis, een klimaat- en energiecrisis en een wereldwijde
voedselcrisis. Die drie crises grijpen in elkaar en zijn in belangrijke
mate terug te voeren op onze levensstijl en onze wijze van produceren.
Het mag niet zo zijn dat de maatregelen in het kader van de
kredietcrisis negatieve effecten hebben op de bestrijding van de
klimaatcrisis. Wij zijn ervan overtuigd dat de maatregelen die je nu
treft, ook een gunstig effect moeten hebben op het klimaat. Elke
windmolen levert bijvoorbeeld zeven banen op. Dat betekent dat
investeren niet alleen goed is voor het klimaat, maar ook heel goed voor
de werkgelegenheid. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat
in de breedte van dit kabinet een groot gevoel van urgentie zichtbaar
wordt als de kredietcrisis besproken wordt, terwijl op het moment dat
over de klimaatcrisis gediscussieerd wordt, het urgentiepeil
vergelijkbaar is met dat bij de bespreking van de modernisering van het
burgerlijk wetboek. Daar neemt de regering gemiddeld zo'n twintig jaar
de tijd voor.

De heer Madlener (PVV): Mevrouw Halsema zegt dat een windmolen zeven
banen oplevert. Ik heb dit de hele Europese campagne gehoord van
GroenLinks-lijsttrekker Sargentini. Ik wil deze claim wel eens
onderbouwd zien. Waar zijn die banen dan? Gaat het hierbij om banen in
Nederland of in China? Wat kost het? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat
er geen prijs tegenover staat. Is mevrouw Halsema bereid om dit eens
goed te laten uitzoeken en de minister te vragen om een onderbouwing van
haar stelling?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): We hebben dit al eens laten onderbouwen.
Ik kan deze onderbouwing gewoon leveren. Het is overigens interessant om
te weten dat wij ons verkiezingsprogramma, anders dan de PVV, altijd
laten doorrekenen, zoals wij ook de Green Deal, die wij in april hebben
gepubliceerd, hebben laten doorrekenen. Dit was onze tweede Green Deal,
waarin wij laten zien hoeveel werk onze groene plannen opleveren. Ik kan
dit de heer Madlener straks heel precies zeggen. Het gaat om banen vanaf
de tekentafel tot aan de productie. Duitsland biedt er ook een prachtig
voorbeeld van. Daar heeft men het aangedurfd om te investeren in de
windsector, direct na de Wende. Daar wist men duizenden banen te
scheppen. Dit betekent dat de windenergiesector een buitengewoon
aantrekkelijke tak is.

De heer Madlener (PVV): Ik vroeg om een onderbouwing. Misschien kan ik
die straks krijgen. Misschien is mevrouw Halsema het met mij erover eens
dat ook de minister eens kritisch naar deze onderbouwing moet kijken. De
minister zou ook moeten bekijken wie de onderbouwing gemaakt heeft. Dat
lijkt mij heel reëel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zei zojuist al dat wij onze voorstellen
niet alleen door het Centraal Planbureau hebben laten doorberekenen,
maar ook door het Planbureau voor de Leefomgeving, toen het nog zijn
vorige naam had. Wij kunnen onderbouwingen altijd leveren, anders dan de
heer Madlener. Deze onderbouwing kan hij dit keer ook weer krijgen. Ik
ben ervan overtuigd dat investeren in groene technologie en in groene
innovatie fantastische werkgelegenheid oplevert. Je ziet dit in de
Verenigde Staten, waar nu stappen gezet worden. Je ziet het ook in een
aantal Europese landen, waar men de stap durft te zetten. Er wordt een
dubbele slag gemaakt, door niet alleen de economische crisis te
bestrijden, maar ook de klimaatcrisis.

	Urgentie in de klimaatcrisis is geboden. Ik maak mij grote zorgen over
minister Cramer. Wij hebben haar hoog. We hebben haar altijd gesteund.
Maar ik zie ook dat deze minister gesandwicht wordt tussen minimaal drie
CDA-ministers. Ik kan mij iets prettigers voorstellen. De minister
probeert iets te doen aan CO2-reductie. Tegelijkertijd stelt de minister
van Verkeer en Waterstaat dat de groei van de automobiliteit een maat
voor welvaart is en dat deze dus van groot belang is. De minister
probeert iets te doen voor ontwikkelingssamenwerking en klimaat.
Ondertussen sluit minister Van der Hoeven een contract met Brazilië
over de toename van de toevoer van biobrandstoffen, waarvan we de
negatieve effecten op het tropisch regenwoud kennen.

Wat er met de ene hand genomen wordt, wordt met de andere hand
geprobeerd te geven. Ik geloof dat deze minister haar best doet, maar
het is krachteloos.

	In een net verschenen internationaal rapport van de Verenigde Naties
wordt nog eens gewezen op de grote internationale gevolgen van
klimaatverandering. Interessant is ook dat bij het afscheid van Herman
Wijffels vorige week nog eens indringend werd gewezen op de noodzaak om
na te denken over de wijze waarop wij hier leven en over onze wijze van
productie. Zoals minister zei Bos al, heel vleiend, zei: we nemen in de
persoon van de heer Wijffels afscheid van de beste premier die Nederland
nooit heeft gehad. Dat kan onze echte premier in zijn zak steken, dacht
ik nog. Minister Bos deed ook een buitengewoon interessant voorstel,
namelijk de oprichting van een wereldkoolstofbank. Ik wil van deze
minister weten op welke wijze Nederland zich daarvoor gaat inspannen.
Hoe zal zij zo'n bank in Europa en wereldwijd introduceren?

	Diezelfde minister Bos heeft een jaar geleden het voorstel gedaan voor
de Duurzaamheidsmonitor. Hij vond het van groot belang dat aan het
kabinetsbeleid geen beperkte definitie van materiële welvaart ten
grondslag zou liggen. De Duurzaamheidsmonitor is in april verschenen en
is fantastisch. De monitor schets de bronnen van onze welvaart: de
economische bron, menselijk kapitaal, maatschappelijk kapitaal en ons
ecologisch kapitaal. Mijn fractie is heel enthousiast over deze monitor
en vindt dat deze zijn neerslag moet vinden in beleid. Daarmee zou ook
uitvoering worden gegeven aan de wens van de minister van Financiën om
de Duurzaamheidsmonitor te gebruiken voor Prinsjesdag. Wat schetst
echter mijn verbazing? Ik heb afgelopen week een motie ingediend
teneinde deze Duurzaamheidsmonitor in te voeren en al consequenties, ook
financiële, te laten hebben voor de begroting van volgend jaar. De
reactie van minister Van der Hoeven is dat daar geen sprake van kan
zijn, omdat het negatieve effecten zou hebben op onze economie en onze
werkgelegenheid. De reactie van de minister van VROM op de
Duurzaamheidsmonitor is dat deze monitor fantastisch is maar dat alles
al wordt gedaan en er verder niets hoeft te gebeuren behalve gewoon
doorgaan met het beleid. Wat is er aan de hand? GroenLinks vindt dat die
Duurzaamheidsmonitor financiële consequenties moet hebben. Dat betekent
dat wij veel indringender dan nu gebeurt, moeten gaan nadenken over
groene groei en begrenzingen aan vervuilende groei. Er moet niet aan de
ene kant worden vervuild terwijl aan de andere kant deze vervuilingen
met dure publieke investeringen worden gerepareerd. Ik wil graag een
serieuze reactie op de Duurzaamheidsmonitor plus een reactie van de
coördinerende bewindspersoon op de motie die ik vorige week heb
ingediend.

	Dan kom ik op Schoon en Zuinig, de hoofdmoot van het debat vandaag. Ik
wil graag een reactie van de minister op het artikel van Maarten Hajer,
de nieuwe directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving, in de
Volkskrant van 7 mei waarin hij schrijft dat mooi weer spelen over
klimaat echt nergens op slaat. Hij wijst er fijntjes op dat het halen
van de doelen tot dusver eigenlijk alleen wordt veroorzaakt door de
economische crisis, nauwelijks door de effecten van eigen beleid en dat
het er op de middellange en lange termijn somber uitziet.

De heer Samsom (PvdA): Dan wil ik wel graag een reactie van mevrouw
Halsema op het maandag verschenen rapport van het PBL, waar de heer
Hajer inderdaad directer van is, waarin staat dat ook zonder crisis we
gewoon de doelen halen. Dat artikel in de Volkskrant is interessant
hoor, prachtig stuk, maar het eigen instituut van de heer Hajer neemt
het twee weken later al integraal terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben ook heel benieuwd wat deze
wisseling betekent. De heer Samsom moet mij niet vragen om te kijken in
het hart van dit planbureau. Ik vraag de minister om te reageren op een
buitengewoon scherp stuk dat overeenkomt met andere bevindingen dat er
een groot probleem is met het halen van de doelen. Bovendien is het stuk
ook in overeenstemming met de zorgen die de heer Samsom zelf heeft
uitgesproken. Hij heeft ook zelf grote zorgen geuit over het halen van
de doelen op de middellange en lange termijn. Hij moet mij dus niet
aanvallen op een zorg die hij en ik delen.

De heer Samsom (PvdA): Nee, ik val mevrouw Halsema aan op haar stelling
dat we slechts door de crisis de doelstellingen halen. Dat is gewoon
niet waar. Het is niet waar. Als we willen discussiëren over de
toekomst, hoe ver die ook mag zijn en hoe vaag de ambities ook mogen
klinken, moeten we dat wel een beetje precis doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zei ook niet "slechts". Ik zei wel dat
het in belangrijke mate zo is dat het bereiken van de doelstellingen
wordt geholpen door de crisis. De productie wordt namelijk kleiner.

De economische crisis speelt daarin een grote rol. Er wordt steeds een
beetje zuur gedaan over GroenLinks, maar als er één partij is die dit
kabinet bij aanvang gesteund heeft in zijn milieuambities, dan is dat
wel GroenLinks. Wij maken ons alleen grote zorgen. De wetenschappelijke
gegevens worden steeds indringender, wetenschappers spreken over een
sneller te bereiken turning point en ons bereiken steeds dramatischer
internationale gegevens. Ik zie onvoldoende urgentie bij dit kabinet. Ik
zie bovenal, en dat kan de heer Samsom alleen maar met mij eens zijn,
dat de inspanningen die de minister zich getroost -- die te soft zijn
als het gaat om convenanten; er worden geen harde normen gesteld -- voor
een belangrijk deel weer ongedaan worden gemaakt door CDA-ministers met
andere portefeuilles. Dat ziet de heer Samsom toch ook? Dat is hij toch
met mij eens? Ik noem de heer Eurlings op Verkeer en Waterstaat met de
uitstel van de kilometerheffing. Er is alleen maar aandacht voor
automobiliteit en niet voor openbaar vervoer. Er gaat drie keer zo veel
geld naar asfalt dan naar openbaar vervoer. Daar kan de heer Samsom als
groene man van de Partij van de Arbeid toch niet gelukkig van worden?

Mevrouw Spies (CDA): Ik word helemaal chagrijnig van de sandwich waar
mevrouw Cramer kennelijk in zou zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zij kijkt er zelf nog best vrolijk bij.

Mevrouw Spies (CDA): Naast de minister van Financiën, die niet van het
CDA is, is er ook nog een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en
noem het allemaal maar op. Het kabinet werkt buitengewoon eensgezind aan
deze ambities. Wij delen de ambities en de zorgen, maar feit is wel dat
Nederland zonder de recessie zou hebben voldaan aan de
Kyoto-verplichtingen. Dat staat in de brief van het Planbureau voor de
Leefomgeving die wij op 5 juni ontvingen. Het zou u sieren als u de
feiten goed citeert. Wij hebben de recessie niet nodig om de
kortetermijndoelen te halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het kabinet zit op het terrein van de
energiebesparing ver onder de kortetermijndoelen. Bij duurzame energie
gaat het ook niet goed. Dat is simpel vast te stellen. Ik ben uw
grootste fan als u erin slaagt, maar ik vind niet dat ik de problemen
moet verhullen. Ik strijd niet tegen u, ik strijd met u. Wij strijden
alleen net iets harder. Ik zou het heel fijn vinden als u daar ook eens
mee begon. Als wij inderdaad dezelfde doelen hebben, dan kunt u niet
alsmaar van die middagslaapjes doen.

Mevrouw Spies (CDA): Dan moet u dat ook eens in reële inbrengen
omzetten en niet blijven hangen in het feit dat het kabinet de recessie
nodig heeft om zijn doelen te halen. U zou dan ook de voorstellen van de
coalitie om energiebesparing een stap dichterbij te brengen, moeten
steunen. Dat doet u namelijk niet. Voorstellen om energiebesparing te
stimuleren via bijvoorbeeld de subsidieregeling voor dubbelglas, worden
door GroenLinks niet gesteund. Dat was afgelopen week nog het geval.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het woord "flauwekul" mag niet in deze
Kamer. Dat is geen net woord, maar ik bedoel het wel. GroenLinks kan
onmogelijk beticht worden van onvoldoende ambities en realistische
plannen op het terrein van klimaatverandering. De vorige directeur van
het Planbureau voor de Leefomgeving merkte na zijn vertrek op dat het
verkiezingsprogramma van GroenLinks het enige verkiezingsprogramma in
"Den Haag" was wat op een realistische manier economische ambities en
klimaatambities aan elkaar verbond, en ook buitengewoon haalbaar. Dat
doen wij al eindeloos lang, nog uit de tijd dat de heer Van Mierlo zijn
dat onze groene plannen een schreeuw in de nacht waren.

Mevrouw Spies (CDA): Een compliment daarvoor, maar ik heb nog steeds
geen antwoord op de vraag waarom GroenLinks een subsidieregeling voor
dubbelglas niet steunt.

De voorzitter: Dat is een concrete vraag. Mevrouw Halsema geeft daar
antwoord op, maar wij gaan niet Van Mierlo en de hele handel erbij
halen!

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal het even nagaan, maar wij hebben
dit soort subsidieregelingen jaar in jaar uit gesteund, alhoewel wij
vinden dat er gewoon goede normen moeten komen. Wij zijn iets minder van
het eindeloos subsidiëren dan het CDA, omdat wij vinden dat er gewoon
normen moeten zijn voor goed gedrag. Ik zal nog even nagaan wat hier aan
de hand is, want ik leef in de veronderstelling dat wij dit soort
voorstellen altijd steunen, in tegenstelling tot het CDA, dat juist met
grote regelmaat initiatieven van GroenLinks die wel door de PvdA worden
gesteund, probeert te verhinderen.

De heer Van der Ham (D66): Als het gaat om goede groene en economische
plannen scoort D66 altijd behoorlijk hoog. Uw zelfingenomenheid is zo
groot, dat ik hier even op wil inbreken. Ik kan niet onderdrukken dat ik
het nog steeds heel jammer vind dat GroenLinks na de laatste
verkiezingen niet gewoon is gaan regeren. Dan had het allemaal wat
minder vrijblijvend geweest. U neemt iedereen de maat, maar u doet dat
nooit bij u zelf, want u wilt nooit verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter: Ook die toestand gaan wij hier niet helemaal herhalen.
Het punt is gemaakt. Mevrouw Halsema gaat verder met haar betoog.

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De ChristenUnie hoort ook in de rij thuis
van partijen die hard streven naar klimaatpolitiek. Daarna komt D66,
voor een beetje. De afgelopen jaren heeft D66, toen zij regeerde,
natuurlijk ongelooflijk hard gevochten voor klimaatpolitiek … Dat was
echt fantastisch.

De heer Van der Ham (D66): 2 mld. erbij! GroenLinks in haar hele bestaan
geen cent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De eerste drie kabinetten-Balkenende gaan
echt als groene kabinetten de geschiedenis in.

De heer Van der Ham (D66): Wij zaten alleen in het tweede. Toen wij er
uitgingen, werd direct de subsidie afgeschaft.

De voorzitter: Stoppen. Mevrouw Halsema gaat gewoon verder met haar
betoog.

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet even lachen, maar ik ben niet zo
zelfingenomen dat ik lach om de milieuinspanningen van D66, want die
zijn groots.

	Laat ik nog maar eens zeuren over mijn aangenomen motie uit 2007 om het
verplichte aandeel duurzame energie bij energiemaatschappijen jaarlijks
te verhogen. Dat schiet niet bepaald op, zo is mijn indruk, terwijl het
gaat om een aangenomen motie. Ik vraag het kabinet indringend om er meer
vaart achter te zetten.

	Wij pleiten ervoor om duurzame energie meer voorrang te geven op het
energienetwerk. Daarnaast zijn wij ervan overtuigd dat er extra geld
naar de SDE-regeling moet.

Mevrouw Spies (CDA): Er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer waarin die
voorrang voor duurzame energie is geregeld. Wij hebben daarop een
schriftelijke inbreng geleverd. Wat mij betreft kunnen wij het
wetsvoorstel in september behandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kan niet wachten.

De voorzitter: Fijn dat jullie het allemaal eens zijn. Gaat u verder met
uw betoog.

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij moeten nog wel even die
wetsbehandeling afwachten. Als mevrouw Spies goede sier wil maken met
wetgeving, wil ik daarop nog wel even wachten. Ik ben benieuwd wat het
kabinet écht gaat doen.

	Er moet geld bij de SDE-regeling. Tot nu toe blijkt de regeling
onvoldoende effect te hebben. Het extra geld kan komen uit een opslag op
het elektriciteitstarief, maar dat zal voor de lage inkomens
gecompenseerd moeten worden.

	Wij maken ons zorgen over de vergunningprocedures voor wind op zee. Dat
moet veel sneller gaan. Wij willen dat er ook meer locaties voor worden
aangewezen. Het Rijk moet de aansluiting op het netwerk betalen om het
rendabel te maken.

	Ik kom op de energiebesparing op de gebouwde omgeving. Eerder hebben
wij voorstellen gedaan voor de introductie van normering voor de
bestaande bouw. Ik ben blij dat de PvdA met dat voorstel komt. Dat geldt
ook voor een beter gebruik van restwarmte.

Mevrouw Spies (CDA): Ik kom even terug op die versnelling van de
procedures rond windparken. Wilt u dat als onderdeel van de crisis- en
herstelwet terugzien: snellere procedures, kortere termijnen om juist
ook windparken sneller mogelijk te kunnen maken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet niet precies waarop u doelt.

Mevrouw Spies (CDA): Ik doel op de crisis- en herstelwet waar zowel de
heer Samsom als ik over heeft gesproken. In het aanvullend
beleidsakkoord is afgesproken om juist dit soort ontwikkelingen met
grotere snelheid te kunnen doorzetten. Het is ook een pleidooi van de
Stichting Natuur en Milieu, om maar eens een voor u onverdachte bron te
noemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij pleiten er al heel erg lang voor dat
windenergie op zee sneller wordt gerealiseerd. Ik ben niet iemand zoals
u die elke dag in de milieuwetgeving neust…

Mevrouw Spies (CDA): Met alle respect.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Met alle respect, vanzelfsprekend. Ik heb
de indruk dat u dit samenvoegt met andere spoedwetgeving waar het gaat
om wegen. Zoals u weet zijn wij daar veel minder een voorstander van
omdat wij vinden dat dit kabinet al onevenredig veel aandacht besteedt
aan asfalt, hetgeen ons zorgen baart.

De voorzitter: Gezien de tijd gaat mevrouw Halsema nog een slotopmerking
maken.

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, ik sluit af met het volgende.
Wij hebben een groot aantal voorstellen gedaan, onder andere over groene
woonbonnen, elektrische auto's, groene diensten en de invoering van
trams in allerlei steden. Ik heb echter nog geen serieuze reactie van de
minister gehad op onze green deal. Misschien zou het goed zijn als de
minister daarop een uitgebreide reactie gaf. Verder wil ik mij
aansluiten bij al degenen die gepleit hebben voor een
rapportageverplichting voor biobrandstoffen. Ik hoop dat die zo spoedig
mogelijk ingevoerd kan worden.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de
Partij voor de Dieren die vijf minuten spreektijd heeft.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vijf minuten voor de twee grootste
duurzaamheidsproblemen van onze tijd, klimaat en biodiversiteit. Laten
wij maar kijken of we er wat van kunnen maken. Ik vind het gerommel in
de marge wat het kabinet hier levert. De ambitie is prachtig op papier
gezet, er zijn pastelkleurige vergezichten geschilderd, maar actie, ho
maar. De wijze waarop wij hier in het Westen leven, is onhoudbaar. Dat
weten wij intussen allemaal. Wij consumeren meer dan wij hebben. Ieder
jaar hebben wij in september de hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen al
opgesoupeerd waar wij het hele jaar mee hadden moeten doen. Denk dan
niet dat wij de rest van het jaar, die drie maanden honger lijden. Nee,
dat gaat ten koste van mensen aan de andere kant van de wereld in
kwetsbare gebieden, zowel wat betreft het natuurlijk kapitaal dat we van
ze afpikken, als wat betreft de klimaatverandering die als gevolg van
onze consumptie hun als eerste en het hardste gaat raken. Wat moet je
dan doen? Kunnen we pleisters blijven plakken? Gaan we wat van de
industrie, de landbouw en een aantal andere zaken die wat schade
veroorzaken afschaven en gaan wij wat verduurzamingsstapjes zetten, in
de veronderstelling dat wanneer wij dat laagje voor laagje doen, wij er
wel komen? Ik denk het niet, en volgens mij ben ik daar niet de enige
in. Wij moeten een verandering bewerkstelligen in onze leefstijl omdat
wij het anders niet gaan trekken met z'n allen. De hypotheek die wij
leggen op onze toekomst is ethisch gewoon niet te rechtvaardigen.

	Het kabinet gaat echter vooral door op de oude voet. Niets veranderen
aan de bron, niets veranderen aan onze onhoudbare leefstijl. Alleen een
paar uitwassen proberen wat minder schadelijk te maken. Pleisters
plakken terwijl we zouden moeten ophouden met het aanrichten van die
schade. De doelen die gesteld zijn, worden niet gehaald, zowel niet voor
het klimaat als niet voor de biodiversiteit, terwijl beide ook nog eens
nauw samenhangen. Het irriteert mij buitengewoon dat dit kabinet
koketteert met zijn activiteiten rondom Natura 2000, en met zijn
inspanningen rond de verduurzaming van de visserij en de zogenaamde
verduurzaming van de sojaketen. Het stelt allemaal niks voor. Wij weten
dat de minister van Landbouw helemaal geen zin heeft om die Natura
2000-gebieden te beschermen. Sterker nog, ze laat zich door haar eigen
wensen maar ook door de Kamer ertoe verleiden om te kijken hoeveel rek
en ruimte er nog zit in de natuurbeschermingswetgeving om de schadelijke
activiteiten van landbouwbedrijven in de buurt van natuurgebieden toch
nog even langer toe te staan. De inspanningen van de visserij? Kom nou
toch, de Algemene Rekenkamer heeft daar gehakt van gemaakt. Dat zet geen
zoden aan de dijk. Als de zeeën leeg zijn, hebben mensen aan de andere
kant van de wereld niets meer te eten. Richting de PVV kan ik zeggen dat
dit grote migratiestromen richting Europa oplevert. De RTRS, de Ronde
Tafel voor verduurzaming van soja, waarover wij hopelijk nog komen te
spreken met het kabinet, zet geen zoden aan de dijk waar het gaat om de
aanpak van de bebossing. Waarom doet het kabinet daar zo stoer over? Het
helpt allemaal niks. Verder noem ik de taskforce die de minister heeft
ingesteld en die gaat onderzoeken hoe de teruggang in biodiversiteit een
halt kan worden toegeroepen.

Deze taskforce gaat kijken of er misschien afspraken te maken zijn met
het bedrijfsleven over het sparen van de biodiversiteit in 2011. Waar is
de verantwoordelijkheid van dit kabinet? Wij moeten toch een halt
toeroepen aan de biodiversiteit? Dat was nota bene een Europese oproep.

	De biobrandstoffen. Het kabinet zegt dat er veel wordt gedaan. Een van
de voorbeelden die het geeft is dat het samenwerkingsverbanden is
gestart met Brazilië, Indonesië en Maleisië om biobrandstoffen te
verduurzamen. De mensenrechten worden geschonden. Het is een directe
concurrentie van de voedselproductie. Hoezo: wij gaan kijken hoe wij het
kunnen verduurzamen? Wij moeten er niet aan beginnen. De Monitor
Duurzaam Nederland -- het was intussen half mijn bijbeltje geworden --
gaan wij nog eventjes voorleggen aan de SER. Concrete uitwerkingen van
dit kabinet laten dus weer op zich wachten.

	Gezien de beperkte spreektijd die mij is toebedeeld, wil ik overgaan
naar het stellen van een aantal concrete vragen. Ik heb de minister van
VROM vragen gesteld over de mogelijkheid om natuurlijke hulpbronnen te
quoteren. Dat is een prachtig idee van een kersverse hoogleraar
milieubeleid ergens in Nederland. De minister heeft hierop geantwoord
dat het geen nieuw idee is en dat er al eerder onderzoeken naar zijn
gedaan. Het lijkt mij nou zo mooi als het kabinet die eerdere
onderzoeken eens van een update voorziet en bekijkt welke mogelijkheden
er zijn om kostbare natuurlijke hulpbronnen verder te quoteren. Daarbij
zouden wij verder moeten gaan dan alleen maar de visquota. Deze zijn
overigens niet streng, want onderhandelingen daarover zijn altijd weer
mogelijk. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

	Over de vleesconsumptie heb ik mijn ongenoegen al geuit. Er komt een
Monitor Duurzaam Nederland uit, waarin het kabinet klip en klaar wordt
gewezen op de prachtige mogelijkheden die er zijn als wij de
vleesconsumptie weten te verminderen. Dat levert ontzettend grote
voordelen op, voor het klimaat, voor biodiversiteit en, last but not
least, voor de kosten. Wij kunnen daarmee 50% van het budget besparen.
Het enige wat wij de minister van VROM horen zeggen, is dat zij mensen
natuurlijk niet gaat verplichten om het vlees te laten staan. Dat is ook
helemaal niet wat het planbureau heeft geadviseerd. Waarom verzint de
minister net als de CDA-collega's trucjes om een volstrekt legitieme
discussie op voorhand te ridiculiseren? Waarom moeten wij wachten en
genoegen nemen met dit soort schetsjes in de brief: wij hebben een
maatschappelijke dialoog opgestart over hoe het zou moeten en dit zijn
de problemen die wij daarbij tegenkomen? Volgens mij zijn er bredere een
daadkrachtiger maatregelen te nemen.

	Op de vleesconsumptie komen wij nog terug in de discussie met de
minister van Landbouw.

	Het Worldwatch Institute roept ertoe op om vooral de landbouw en het
landmanagement een prominente rol te geven in het klimaatbeleid.
Inderdaad, vleesconsumptie is een van de onderdelen daarvan, maar dit
instituut heeft nog vier andere strategieën. Een ervan is het behoud
van natuurgebieden, omdat de biodiversiteit een enorm belangrijke rol
speelt in het klimaatbeleid. Graag hoor ik op dit punt een reactie van
het kabinet.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wiegman,
die zeven minuten spreektijd heeft.

**

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het
goede nieuws is dat steeds meer fabrikanten aan de slag zijn gegaan met
elektrische auto's. De ontwikkelingen met warmtekrachtkoppeling en in de
glastuinbouw zijn positief. De jaarlijkse energiebesparing is gestegen.
Zo zou ik nog wel meer dingen kunnen noemen. De verkenning Schoon en
Zuinig spreekt van substantiële effecten en dat is mooi. Het
kabinetsbeleid werkt. De doelen worden echter niet gehaald. Ik krijg de
indruk dat het kabinet de analyses uit de monitor, de verkenning en het
voortgangsrapport van het Planbureau voor de Leefomgeving toch wat
probeert te weerleggen en weg te analyseren. Dat is jammer. Het kabinet
mag trots zijn op alles wat in gang is gezet.

De heer Van der Ham (D66): Dit is toch wel een opmerkelijk geluid van de
ChristenUnie. Dat geldt zeker als je dat afzet tegenover de opmerking
van het CDA dat er helemaal niks aan de hand is. Hoe reflecteert mevrouw
Wiegman de woorden van haar collega Spies?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik meen niet dat
ik het CDA heb horen zeggen dat er helemaal niks aan de hand is. Ik
geloof niet dat onze meningen echt verschillen. Het klinkt misschien
verrassend omdat ik een heel korte spreektijd heb en de dingen heel
beknopt moet neerzetten. Ik laat daarbij een positief geluid horen over
het kabinetsbeleid. Wij zijn op de goede weg, maar de doelen worden niet
gehaald. Ik wil nu gaan zeggen wat wij op dat terrein kunnen gaan doen.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Wiegman is dus wat minder wollig dan
mevrouw Spies en zegt gewoon dat er ook wel grote problemen zijn. Dat
klopt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Je hoort toch verschillende verhalen van de
coalitiepartijen. Heeft mevrouw Wiegman het over doelen op korte of op
langere termijn die niet worden gehaald? Hoe bedoelt ze dat?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is
fantastisch om te merken wat voor conclusies er al worden getrokken,
terwijl ik nog niet eens een minuut heb gesproken, maar de uitwerking
gaat nu toch echt komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw
Neppérus voldoende beantwoord.

	De recessie brengt meer milieudoelen voor de korte termijn binnen
bereik, zegt het PBL, maar kan juist duurzame investeringen vertragen.
De minister noemt dit laatste effect niet in haar reactie op het
voortgangsrapport van het PBL. Kan zij daar nu op ingaan?

	Vorig jaar is mijn motie aangenomen om de Monitor Schoon en Zuinig
normerend te laten zijn voor de doelstellingen per sector. De monitor en
de verkenning zijn nu verschenen. Hoe het kabinet die normerende werking
vormgeeft, zoals gevraagd in mijn motie, is mij nog niet duidelijk. Ook
is niet duidelijk wanneer de prognoses gevolgen hebben voor het beleid
van de minister. Ik hoor hierop graag een reactie.

	Het PBL stelt in het voortgangsrapport dat stevig aanvullend beleid
nodig is om onze milieudoelen te halen. De minister schrijft dat
aanvullend beleid voor broeikasgasreductie wordt voorbereid. Waarom
wacht de minister daarmee tot voorjaar 2010, terwijl nu al duidelijk is
dat de doelen niet worden gehaald? De ChristenUnie is van mening dat wij
dit jaar al moeten kunnen spreken over een aanvullend pluspakket.

	Ik herken mij in de tien punten die de heer Samsom heeft genoemd.
Wellicht kunnen deze worden aangevuld met twee punten op het terrein van
LNV. Dan denk ik aan de suggesties over aanpassing van veevoer en minder
gebruik van kunstmest. Ik wil drie van de tien punten van de heer Samsom
ondersteunen, te weten het verplichten van CO2-opslag en het stellen van
een CO2-norm voor nieuwe kolencentrales, maar ook de restwarmte en de
energienorm voor bestaande gebouwen spreken de fractie van de
ChristenUnie bijzonder aan.

	De sector verkeer is volgens de minister bij volledige uitvoering van
het maatregelenpakket op koers om de CO2-doelen van 2020 te halen, maar
ik heb mijn twijfels. Het effect van het pakket is lager dan wij
anderhalf jaar geleden dachten en het is nog niet zeker of alle
maatregelen tijdig zullen worden genomen. Bovendien is zeer
twijfelachtig of het uitgangspunt om 20% biobrandstoffen bij te mengen
bijdraagt aan de duurzaamheidscriteria. De minister stelt dat in de
verkeerssector tal van maatregelen worden voorbereid, maar ik kan niet
overzien of deze voldoende zijn om het doel in 2020 te halen, want de
onderbouwing ontbreekt. Volgens het PBL is de kans fiftyfifty dat het
doel voor 2010 wordt gehaald. Als de economische crisis afzwakt en het
verkeer toeneemt, is dat nog maar zeer de vraag.

	In december heb ik mijn motie over een oplegbrief bij het plan van
aanpak inzake biobrandstoffen na een toezegging van de minister
ingetrokken. Dank voor de aankondiging van de minister dat er nog voor
de zomer een brief komt met een verdere uitwerking. Bij het opstellen
van deze brief zou ik een publicatie van het wetenschappelijk instituut
van de ChristenUnie, met de titel "Bio-energie natuurlijk beter", willen
aanbevelen, die zeer goede suggesties bevat. Het uitgangspunt daarin is
mondiale solidariteit met voldoende marktcomponenten. Goede suggesties
lijken mij om duurzaamheidscriteria centraal te stellen in plaats van de
generatieaanduiding en om een goed afwegingskader toe te passen, zowel
procedureel als inhoudelijk. Daarmee kom je uit bij een variant op de
ladder van Lansink die wij in de afvalsector toepassen.

	De aard en herkomst van bijgemengde biobrandstoffen is nu meestal niet
duidelijk. De ChristenUnie stelt daarom voor om hiervoor op zeer korte
termijn een rapportageverplichting in te voeren.

	In de monitor van het klimaatbeleid mis ik de internationale context.
Ik besef wel dat wij ons nationale beleid evalueren, maar het risico is
dat er een onvolledig beeld ontstaat van de impact van de handel,
diensten en geldstromen buiten onze landsgrenzen op de Nederlandse
economie. Een idee is wellicht om voor de volgende monitor de
ecologische voetafdruk als extra indicator mee te nemen. Graag hoor ik
een reactie op deze suggestie.

	Wij zullen nog uitvoerig spreken over de weg naar Kopenhagen,
bijvoorbeeld bij de voorbereiding op de Europese Raad, volgende week.

	De ChristenUnie is positief over de reactie van het kabinet op de Green
New Deal van de Verenigde Naties. Zij heeft er eerder via een motie op
aangedrongen om de huidige crisis in samenhang aan te pakken. De
minister geeft terecht aan dat er bij de milieucrisis sprake is van
onomkeerbare schade, dit in tegenstelling tot de economische crisis.

	Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met het aanbieden van een prachtige
foto aan u, de minister en mijn medecommissieleden. Ik weet alleen niet
of ik genoeg printjes heb gemaakt, want daar ben ik altijd erg
terughoudend in. Het is een foto die ik vorige week in het Zwitserse
Bern heb gemaakt. In de stad wordt het gebruik van het openbaar vervoer
gestimuleerd om Überschwemmungen in Nederland te voorkomen. Ik vind het
een zeer sympathieke actie. Graag ziet de ChristenUnie een grote inzet
op openbaar vervoer door Nederland, uit solidariteit ook met
Zwitserland, om te voorkomen dat daar die prachtige gletsjers en die
vele grote sneeuwtoppen in te toekomst gaan verdwijnen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand gaat een vraag stellen die volgens mij
ingefluisterd is.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij werken nauw samen. Die motie
over de ecologische voetafdruk kwam indertijd tot stand in een
samenwerking tussen de Partij voor de Dieren, GroenLinks en naar ik meen
ook D66. Zouden wij niet toe moeten naar een tijdpad met afrekenbare
doelstellingen en maatregelen, kortom beleidsconsequenties, als wij die
voetafdruk ook daadwerkelijk willen verminderen en niet alleen maar
willen blijven hangen bij de vraag welke definities het meest passend
zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zit met dit
soort dingen altijd wel een beetje met een afweging. Daarom wil ik het
ook als een eenvoudige suggestie neerleggen. Kunnen wij wat met die
ecologische voetafdruk? Ik vind het wel een risico dat wij met allerlei
rapportages enorm veel bureaucratie en heel veel dingen overhoop gaan
halen, waardoor wij misschien eigenlijk net iets gaan missen als het
gaat om de uitvoering. En die uitvoering is het belangrijkst, daar gaat
het om. Maar wellicht dat zoiets als een ecologische voetafdruk kan
helpen om tot goede resultaten te komen. Dan zou ik er erg voor in zijn.
Ik ben erg benieuwd naar een reactie daarop van de minister. Wellicht
kan zij aangeven in hoeverre het echt waardevol is, naast de verkenning
en de monitoring die wij inmiddels al hebben.

De heer Van der Ham (D66): Bij de begroting van VROM hebben de fracties
van de ChristenUnie en die van D66 moties ingediend om het Planbureau
voor de Leefomgeving beter uit te rusten om verkiezingsprogramma's,
kabinetsbeleid maar ook tegenbegrotingen door te kunnen rekenen, zodat
het beleid kwantificeerbaar is en wij elkaar daar ook op kunnen
afrekenen. Ik heb daar nog niets van gezien. Wat vindt mevrouw Wiegman
daarvan? De begroting voor 2010 wordt nu alweer geschreven. De
oppositiepartijen maar ook de fractie van de ChristenUnie willen graag
alternatieve plannen indienen. Ik heb de vraag niet in mijn bijdrage
kunnen stellen, maar mevrouw Wiegman heeft ook zo'n motie ingediend. Wat
vindt zij ervan dat die moties nog steeds niet zijn uitgewerkt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Daarom vraag ik
daar ook naar. Ik ben blij dat die monitoring en die verkenning er
liggen. Maar ik mis inderdaad nog iets in de vertaalslag, ik mis de
uitwerking die dat zal hebben. Dat lijkt me belangrijk. Daarnaast vind
ik het een prima idee om als Kamer ook met wat suggesties te komen als
het gaat om een pluspakket, een aanvullend pakket. Het is prima als iets
dergelijks er aan het eind van het jaar ligt. Ik zou wel graag een
reactie van het kabinet op die motie inzake de monitoring willen zien.

De heer Van der Ham (D66): Het is wel cruciaal, want het gaat dus niet
over de vraag welke beleidsmaatregelen wij op welke wijze financieren
maar puur over de vraag of wij kunnen uitrekenen welk effect beleid
heeft. Vorig jaar hadden wij een groot probleem. Dat ging zowel de
coalitie- als de oppositiepartijen aan. Het Planbureau voor de
Leefomgeving kon het eigenlijk niet berekenen, omdat het te weinig
mensen en te weinig geld had. Bovendien beschikte het niet over de
juiste instrumenten. Wat wij juist hebben gevraagd, met uw motie en met
die van mij, is om het planbureau meer instrumenten te geven om dat uit
te kunnen voeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Vandaar dat ik
tijdens mijn inbreng heb gevraagd naar de uitvoering van die motie. Ik
denk dat het goed is dat er causale verbanden worden gelegd tussen
datgene wat er verschijnt aan monitoring en verkenning en de invloed
daarvan op nieuw te maken beleid en op begrotingen.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben al
eerder laten weten dat de minister van LNV de vragen zo snel mogelijk
wilde beantwoorden. De minister van VROM wil graag een korte introductie
van een paar minuten houden. Daarna vindt de gedachtewisseling tussen de
Kamer en de minister van LNV plaats. De geplande eindtijd daarvan is
kwart over een. Dan gaan we lunchen.

	Het woord is aan de minister van VROM.

**

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen in
eerste termijn. Vandaag heb ik de gelegenheid om met de Kamer te spreken
over het brede kabinetsbeleid op het gebied van duurzame ontwikkeling.
Dat vind ik een genoegen en het is ook heel belangrijk. Veel vragen gaan
over het klimaatbeleid. Dat is terecht, want dat is nu de gigantische en
ongelooflijk belangrijke wereldwijde opgave. Er zijn echter ook vragen
gesteld naar aanleiding van andere stukken die naar de Kamer zijn
gezonden, zoals de Monitor Duurzaam Nederland, de reactie op het
UNEP-rapport Global Green New Deal en de kabinetsbrede aanpak van
duurzame ontwikkeling. De agenda van vandaag laat zien dat wij als
kabinet op een breed front actief zijn met duurzame ontwikkeling. Ik zit
hier nu samen met collega Verburg, maar er had een hele batterij
ministers en staatssecretarissen kunnen zitten, want eigenlijk is er op
het terrein van duurzaamheid is een kabinetsbrede aanpak.

	Zoals gezegd: wij staan op dit moment voor een gigantische uitdaging.
Daarbij gaat het om het duurzaam en leefbaar inrichten van Nederland en
om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij het gebruik van eindige
grondstoffen sterk kunnen terugdringen en het gebruik van duurzame
energie sterk kunnen bevorderen. Dat heeft alles te maken met het
klimaatprobleem.

Wij hebben veel te leren van onze eigen geschiedenis. De prestaties van
ons land in het verleden waren in die tijd ook een heel grote opgave. Ik
noem bijvoorbeeld de manier waarop wij ons tegen het water hebben
beschermd en van water land hebben gemaakt, maar ook wat wij in 150 jaar
hebben gedaan om de verachtvoudiging van de bevolking te kunnen pareren:
meer en betere huizen, een beter sociaal stelsel, betere voorzieningen
en alles wat daarmee te maken heeft. Wij staan nu in feite voor een
dubbele opgave, want we hebben niet alleen dit soort opgaven te pareren,
maar ook een extra opgave op het punt van de duurzaamheid en met name
het klimaatbeleid.

Ik ga na de pauze graag in op alle vragen. Ik benadruk alleen nog dat
dit kabinet bij de opgave voor duurzaamheid en in het bijzonder het
klimaatbeleid alles op alles zet om de ambitieuze doelstellingen
daadwerkelijk te halen. De filosofie daarbij is: niet stilzitten, maar
vernieuwen. Alles wat wij doen, koppelen we aan de opgave voor
duurzaamheid. Wij moeten ervoor zorgen dat wij van 1 plus 1 3 weten te
maken. Hoe wij dat gaan doen en wat wij allemaal al gepresteerd hebben,
zal ik straks naar voren brengen. Ik geef collega Verburg nu de
gelegenheid om voor de lunchpauze haar antwoorden te geven op de vragen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste
termijn en ga in op de aan mij gestelde vragen. Eeerst merk ik echter op
dat mevrouw Spies, mevrouw Halsema en de heer Samsom terecht hebben
opgemerkt dat wij vandaag de dag zeer druk bezig zijn met de economische
crisis en de kredietcrisis -- ook al hebben zij die woorden niet genoemd
-- maar dat wij een "multicrisis" meemaken. Het lijkt erop alsof het
alleen gaat om de economische crisis, maar we hebben ook te maken met
een klimaatcrisis en een voedselcrisis. Hoewel er in de afgelopen
maanden geen rellen zijn uitgebroken, is en blijft de voedselsituatie in
een heleboel landen kritisch. Bovendien hebben we te maken met een
energiecrisis en de biodiversiteitcrisis.

Kortom, we leven in een periode waarin we te maken hebben met heel veel
crises. Dat levert veel problemen op, maar tegelijkertijd ook veel
kansen. Ik ben dus blij dat mevrouw Spies en de heer Samsom hebben
gevraagd welke bijdrage we vanuit de land- en tuinbouwsector kunnen en
willen leveren aan het oplossen van die crisis. Het helpt als je zo'n
crisis niet alleen ziet in termen van problemen, maar ook in termen van
oplossingen, mogelijkheden en nieuwe kansen.

Minister Cramer heeft daar zojuist terecht op gewezen. Wij hebben er ook
een historie in om uit een crisis het positieve te halen en grote
stappen voorwaarts te zetten. Wij zouden moeten koersen, en vanuit de
land- en tuinbouwsector doen wij dat ook, op het duurzaam invullen van
de behoeften van mensen. Daarbij gaat het om voldoende, gezond en
duurzaam geproduceerd voedsel, om het beheer van de natuur en het
landschap, kortom om biodiversiteit, en om elementen als zorg op het
platteland, onderwijs op het platteland en toerisme op het platteland,
maar wel met behoud van de belangrijke waarden. Ik vat dat samen onder
het motto: leven van het land, geven om natuur.

	Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben mij gevraagd naar de feitelijke
bijdrage. In de aanloop naar Kopenhagen bestaat die bijdrage uit drie
delen. Ik verwijs allereerst naar de commissie voor Duurzame
Ontwikkeling van de Verenigde Naties waar landbouw en
plattelandsontwikkeling dit jaar centraal hebben gestaan; water,
landmanagement en nog een paar thema's. Wereldwijd is geconstateerd dat
landbouw weliswaar deel uitmaakt van de problemen, maar dat
mogelijkheden voor oplossingen ook liggen in landbouw en
plattelandsontwikkeling, niet alleen in Nederland en Europa, maar ook in
een aantal ontwikkelingslanden. Tijdens de bijeenkomst van de commissie
voor Duurzame Ontwikkeling is een aantal bouwstenen neergelegd die
zomaar ingevoegd kunnen worden in het traject naar Kopenhagen. Wij
hebben dat in Nederland al gedaan. Wij doen dat in de
kabinetsvoorbereiding, maar ook in internationale bijeenkomsten, zoals
vorige week in Bonn. Dan definiëren wij welke mogelijke bijdrage de
land- en tuinbouwsectoren en plattelandsontwikkelingen kunnen leveren
aan het mitigeren en adapteren van klimaatverandering. Dat is het eerste
punt.

	De tweede lijn is de Europese lijn. Die ziet op innovatie voor
verduurzaming want innovatie van de land- en tuinbouwsector zonder
verduurzaming is in feite geen innovatie. Die zijn niet los van elkaar
te zien. Mevrouw Halsema wees op de plannen van Obama. Ik zou zeggen:
kijk ook eens naar wat er Europees gebeurt en naar wat wij nationaal
doen. Als voorbeeld van een nieuw element noem ik de precisielandbouw;
via GPS heel precies zaaien en heel precies zijn met het toedienen van
gewasbeschermingsmiddelen. Ook wijs ik op elementen als mestverwerking
en op het nitraatactieprogramma en andere minerale programma's, waar
mevrouw Wiegman nog naar gevraagd heeft. Er kan heel veel en er gebeurt
ook heel veel. Innovatie, verduurzaming en boeren belonen voor wat zij
doen aan het beheer van water, watermanagement, landschapsmanagement,
natuurbeheer en weidevogelbeheer behoren allemaal tot de mogelijkheden
die tot onze beschikking staan.

	Ik wijs ten slotte op de nationale aanpak waarbij wij proberen om
innovaties, nieuwe mogelijkheden, toe te passen op en rond het
boerenerf, in en rond de kas. Mevrouw Ouwehand maakte daar nog een punt
van bij mevrouw Spies, in een interruptie. Wij werken heel hard aan
kassen die niet alleen energiearm zijn in de productie maar zelfs
netto-energie leveren. Ik kom straks nog te spreken over de vraag van
mevrouw Neppérus naar de warmtekrachtkoppeling. De netto-energie die
kassen leveren, is schone energie. Ik zou zeggen: laten wij die
zegeningen tellen. Dan kunnen zowel tomaten als bloemen een plekje
houden in het assortiment voor de consumenten. Daar hoeft dan niet in
gekozen te worden. Dan is er sprake van een dubbelslag of misschien wel
van een win-win-winsituatie.

	Vanuit Nederland ben ik met collega Koenders ook nog bezig met een
pakket om te investeren in duurzame landbouwontwikkeling en
plattelandsontwikkeling in met name Afrika. Wij trekken daar 50 mln.
extra voor uit.

Het gaat dan vooral om een productiviteitstijging door een intelligente
combinatie van nieuwe technieken enerzijds en lokale wijsheid en een op
ervaring gebaseerd landgebruik anderzijds. Dat ziet ook op de
ontwikkeling van een duurzame keten. Als wij het hebben over
mogelijkheden en kansen van boeren in Afrikaanse landen -- zoals bekend
zijn de meeste boeren in Afrika vrouw -- dan hebben wij het niet alleen
over de productie, maar over de hele verwerkingsketen, over de
bereikbaarheid en over een zorgvuldige infrastructuur, ook in
bestuurlijke zin. Kennis en onderwijs horen daar natuurlijk ook bij. Dit
was in reactie op de vragen over de internationale inzet en het
lobbycircuit. Ik vind het een zeer terechte vraag van de heer Samsom.
Wij zetten ons daar voluit voor in. Wij zijn niet alleen het braafste
jongetje van de klas, maar wij zijn ook op internationaal vlak een
aanjager. Ik vind dat wij dat aan onze stand en onze mogelijkheden
verplicht zijn.

	Mij is gevraagd wat wij in de agrosector doen op het gebied van Schoon
en Zuinig. Wij liggen goed op koers ten aanzien van de afspraken die ik
met de agro- en tuinbouwsector en met mevrouw Cramer heb gemaakt. Wij
hebben daarvoor een monitor ontwikkeld. Kortom: wij zijn er nog lang
niet, maar wij hebben een goede start gemaakt. De eerste ervaringen zijn
er. Zo is er al een vermindering van de uitstoot en zijn er groeiende
energiebesparingen. Er zijn nog een heleboel andere zaken te winnen.

	Over de kassen wil ik graag wat cijfers noemen. Wij besparen reeds 62%
energie ten opzichte van 1980. Wij zijn bezig met geothermieprojecten en
met de elektriciteitsproducerende kas. Dat gaat allemaal via het
programma Kas als Energiebron. Ik heb begrepen dat de commissie
recentelijk in het Westland is geweest. Ik mag hopen dat zij in het
innovatiecentrum is geweest. Ik kan eenieder alleen maar van harte
aanbevelen om daar eens te gaan kijken, zich te laten voorlichten en de
meest kritische vragen te stellen. Zelfs als je dat laatste doet, ben je
nog onder de indruk van de mogelijkheden en de kansen die daar liggen en
ook worden gegrepen.

	Mevrouw Wiegman heeft het gehad over de veestapel, de veehouderij en de
mogelijkheden in de gehele landbouwsector. Ik heb de precisielandbouw al
genoemd, maar ik noem hier toch ook maar het mineralenbeleid en het
nitraatactieprogramma dat wij hebben vastgesteld en dat nu in Brussel
ligt. Ik noem ook de mogelijkheden van mestverwerking tot digestaat. Dit
zijn allemaal elementen die zowel de bodem als het oppervlaktewater
schoner en beter van kwaliteit maken. Wij maken daar heel grote stappen
in.

	Ook verwees mevrouw Wiegman naar het rapport van het wetenschappelijk
bureau van haar partij. Wij hebben dat gekregen. Ik vind het
buitengewoon interessant en ik zie graag de bijdrage van de ChristenUnie
tegemoet op basis van dat rapport. Het is een zeer toekomstgericht, maar
ook uitdagend en ondernemend rapport. Ik verheug mij dus op de
standpunten die vanuit de ChristenUnie op basis van dat rapport zullen
worden geformuleerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dank voor de
goede dingen die de minister heeft gezegd aan het adres van de
ChristenUnie. Zij somt vooral goede acties op die lopen. Ik vraag mij
echter af hoe wij ervoor staan als het gaat om de cijfertjes, om de
vraag of wij op schema liggen en om de vraag welke aanvullingen er
mogelijk zijn om doelstellingen nog sneller dichterbij te brengen. Dat
is eigenlijk mijn worsteling: je ziet dat er heel veel in gang is gezet,
maar is dat voldoende? Wanneer levert het resultaten op? Zijn er nog
meer mogelijkheden? Daarop zou ik graag meer zicht krijgen.

Minister Verburg: Dit zit in de rapportage die wij naar de Kamer hebben
gestuurd. Als u wilt dat ik het allemaal ga voordragen, dan zoek ik het
voor u op. Wij liggen op koers; als wij dit tempo volhouden en als wij
de afspraken nakomen die ik met de verschillende sectoren heb gemaakt --
ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt -- dan realiseren wij de
doelstellingen. Op grond van het crisispakket zetten wij nog extra
nieuwe mogelijkheden in. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat wij zelfs
meer realiseren dan wij hebben afgesproken. Ik ben tot nu toe
optimistisch. Wat het versnellen betreft: als je het ene jaar afspraken
maakt voor de komende vier à vijf tot misschien wel 10 à 15 jaar, moet
je consistent zijn met je beleidsmaatregelenpakket. Wij moeten dan de
sector de kans geven om te bewijzen dat men het zelf kan. Wij moeten dan
niet elk jaar komen met de mededeling dat het nu nog sneller moet en dat
er nog meer moet gebeuren. Wij stellen doelen, daar maken wij afspraken
over, daar komen handtekeningen onder en dat betekent dat de
organisaties en dus de ondernemers zich daaraan verbinden. Wij moeten
hun dan wel de kans geven om dat te realiseren.

	Wat de initiatieven rond biobrandstoffen betreft verwijs ik naar het
programma "bio based economy". dit is overigens breder en gaat veel
verder dan de biobrandstoffen. Er wordt nu heel voorzichtig nagedacht
over duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen. De vraag is gesteld
waarom wij daarop niet de Cramer criteria toepassen. Die worden
natuurlijk meegewogen, maar het is een heel gevoelig thema. Tijdens de
sessie van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling in New York zijn er
voor het eerst voorzichtige afspraken gemaakt over de wijze waarop dit
wereldwijd zou moeten. Je kunt wel heel dapper nationale of Europese
criteria opstellen, maar je maakt een reuzenklapper op het moment dat je
dat wereldwijd doet, want dan heb je ook de internationale handel
geregeld. Dan maak je in dat opzicht ook meters, maar die moeten wel
WTO-proof zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Opnieuw heeft Nederland vooropgelopen om de
duurzaamheidscriteria te ontwikkelen en in Europese richtlijnen
geïmplementeerd te krijgen. Het is heel lastig om ze nu in de praktijk
ook toegepast te krijgen. Wij weten dat grote hoeveelheden biobrandstof
hier worden geïmporteerd. Dat hoeven wij niet via uitgebreide studies
te documenteren. Wij kunnen ons afvragen of die brandstoffen allemaal de
duurzaamheidscriteria voldoen, terwijl wij ook signalen krijgen, met
name uit de landbouwsector, dat men door die grote import niet of
nauwelijks voet aan de grond krijgt met de eigen producten. Wat is uw
beeld daarvan? Zou een rapportageverplichting op het gebied van herkomst
en productieketen daarin in positieve zin iets kunnen bijdragen?

Minister Verburg: Dat laatste zie ik niet zo. Ik hoor wel de klachten en
vind dus uw punt wel terecht. Het grote punt is echter dat programma's
die zijn opgestart in Nederland hebben te maken met de economische
crisis. Daardoor is er een minder grote "drive" om dat door te zetten en
voort te zetten. Overigens meen ik dat wij dan zo snel mogelijk moeten
doorschakelen naar de tweede en derde generatie biobrandstoffen, zodanig
dat je geen landbouwproducten nodig hebt die kunnen concurreren met
landbouwproductie voor voedsel. Wat ik hoor, is dat er sprake is van
vraaguitval. Dan heb je natuurlijk te maken met de gesubsidieerde
biobrandstoffen uit Latijns Amerika en de Verenigde Staten. Maar ik zie
er meer in om dit op te lossen in WTO-verband en in internationaal
verband soms ook bilateraal, dan dat wij omvangrijke verplichtingen op
ons nemen en uitgebreide rapportages op touw zetten. Tegelijkertijd vind
ik het wel noodzakelijk om de duurzaamheidscriteria verder te
ontwikkelen, maar dat is uitermate sensitief; het ligt zeer gevoelig.

Als je ziet hoe Brazilië en Argentinië daarop reageren ... Overigens
reageert daar een heel grote groep landen, de G77 en China, uitermate
gevoelig op. Dan zeg ik: het staat nu op de agenda, laten wij daarop
doorwerken, zodat de gehele productie en dus ook alle leveranties van
biobrandstoffen duurzaam worden.

Mevrouw Spies (CDA): Over wat voor termijn praten wij dan?

Minister Verburg: Wat mij betreft zo snel mogelijk, maar laten wij
eerlijk zijn: internationale molens malen niet zo snel, dus ik schat dat
wij daarvoor toch nog wel meer dan een jaar nodig hebben. Ik vind het
zeer de moeite waard om daaraan te trekken en dat doen wij ook.

	Mevrouw Ouwehand heeft een heel verhaal gehouden over de landbouw en
het belang van vlees. U komt daar wel vaker mee, mevrouw Ouwehand. Mag
ik het eens zo duiden dat het belangrijk is dat wij de productie en
consumptie, overigens niet alleen van dierlijke, maar ook van
plantaardige eiwitten, verder verduurzamen? Ik heb u al eerder gezegd
dat wij dat in kabinetsverband eveneens belangrijk vinden. Wij zijn
voluit bezig met een programma dat moet leiden tot verduurzaming en tot
duurzame alternatieven. Binnenkort kom ik met een nota over duurzaam
voedsel. Dan ga ik daar verder op in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Mijn vraag hierover betrof beide
ministers. Ik had in de krant al gelezen dat minister Cramer heeft
gezegd dat zij zeker niet van plan was, mensen te verplichten om geen
vlees meer te eten. Ik heb al gezegd en herhaal hier dat ik dat een
onnodige ridiculisering vind, want er zijn allerlei instrumenten. Mijn
vraag is waarom het zo lang moet duren. Waarom moet er een
maatschappelijke dialoog komen, terwijl het kabinet allerlei
instrumenten ter beschikking heeft om gewoon op te treden? Waarom moeten
wij eerst aan de maatschappij vragen hoe zij benaderd wil worden, als
wij ten aanzien van het roken, de gloeilampen en vaker fietsen in plaats
van met de auto gaan, precies weten hoe wij dat zouden kunnen doen?

Minister Verburg: Doodgewoon omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om
op de vraag hoe mensen hun voedselpakket samenstellen, niet te zeggen:
dit mag je wel en dat mag je niet. Dat gaan wij dus niet opleggen. Dat
is een keuze die wij als kabinet hebben gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb het niet gehad over dit mag
je wel en dat mag je niet. Volgens mij zijn zulke analyses ook allemaal
niet nodig. Als mensen niet zoveel vertrouwen hebben in kippenvlees, dan
komen er miljoenen om spotjes op de radio te laten horen waarin kip
wordt aangeprezen als een heerlijk veelzijdig stukje vlees. Dus
nogmaals, waarom is zo'n analyse nodig? Heeft het kabinet dan echt geen
idee hoe het deze grote kans zou kunnen oppakken?

Minister Verburg: Voorzitter. Overigens is een stukje kip erg lekker.
Het begint ook ongeveer tijd te worden, merk ik aan mijn maag. Misschien
is dat bij u ook zo. Voor het overige onderschat mevrouw Ouwehand geloof
ik het belang van een en ander, want het gaat natuurlijk helemaal niet
om de consumptie in Nederland. Waar het uiteindelijk om gaat, is een
antwoord op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij de wereldbevolking
voeden, vandaag, maar ook nog over 30 of 40 jaar. Als alles verloopt
volgens de prognoses, dan hebben wij in 2050 wereldwijd negen miljard
mensen te voeden. Dat willen wij graag op een duurzame manier doen,
zodat wij de aarde niet uitputten en toch voor iedereen een voldoende
breed voedselpakket hebben. Met daarin voedsel dat uit de eigen buurt
komt en dat bereikbaar en betaalbaar is. Daar hebben wij onder meer de
Millenniumdoelen voor uitgevonden. Dat is dus een grotere uitdaging dan
mevrouw Ouwehand hier voorstelt en het is niet iets voor Nederland
alleen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Zeker niet. De schets die de
minister hier geeft, het feit dat wij negen miljard mensen te voeden
hebben, is precies waarom de VN hebben gezegd dat het huidige
vleesconsumptiepatroon niet houdbaar is. De minister had dus al lang
kunnen weten wat zij wil doen. Er is hier sprake van één groot
afleidingsmanoeuvre en van één grote uitstelstrategie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is goed om te horen dat de ambities
van de minister van Landbouw om iets te doen aan de verduurzaming van
ons voedsel nog groter zijn dan de ambities van de Partij voor de
Dieren. Het gaat natuurlijk wel om de binnenlandse consumptie. Daar gaat
het ook om. Natuurlijk is het een internationaal probleem, maar het gaat
ook om onze consumptie. Dat zal de minister met ons eens zijn. Ik ben
geen voorstander van welk verbod dan ook als het gaat om
vleesconsumptie, maar het voorstel dat ooit is gedaan door Ineke van
Gent en recent weer door Marianne Thieme, om een campagne te voeren voor
één vleesloze dag, draagt veel bij aan de vermindering van de
CO2-uitstoot. Waarom omarmt de minister dat niet gewoon enthousiast?

Minister Verburg: Omdat het kabinet daarin geen rol ziet voor de
rijksoverheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waarom niet, als ik vragen mag? Het
kabinet heeft immers wel allerlei opvattingen over het rookgedrag van
mensen, de gezondheid van mensen, hun milieuverbruik of gloeilampen die
ze al dan niet indraaien. Over van alles heeft het kabinet opvattingen.
Waarom niet hierover?

Minister Verburg: De heer Samsom heeft dat mooi verwoord. Wij vinden dat
mensen hun eigen keuzes maken rond het voedselpakket. Daarbij spelen
voorlichting en bewustwording een rol. Zo is er de schijf van vijf of de
schijf van zes. Het Voedingscentrum is bezig om het voor mensen
eenvoudig te maken om na te gaan hoe duurzaam hun voedselpakket is, als
zij dat willen, en te bekijken waar producten vandaan komen enzovoorts.
Dat vinden wij een veel betere weg, omdat dit een bredere aanpak is die
veel verder gaat. Dit heeft namelijk met al ons voedsel te maken en niet
alleen met vlees. Het heeft ook met groente te maken, kortom met ons
totale voedingspakket.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is een drogredenering. Het kabinet
bemoeit zich met overgewicht van mensen. Het bemoeit zich dus wel
degelijk met het voedselpakket van mensen. Ik ben geen voorstander van
het verbieden van vlees, maar ik ben wel voorstander van goede
voorlichting: weten wat je eet. Zorg ervoor dat mensen zich ervan bewust
worden dat zeven dagen in de week vlees niet goed is voor hun
gezondheid, niet nodig is en buitengewoon slecht is voor het klimaat.
Als je één dag mindert, is dat goed voor je gezondheid, goed voor het
klimaat enz. Waarom wordt hiervoor geen campagne gevoerd? Dat gebeurt
ook rond overgewicht. Kom dus niet met het argument dat het kabinet zich
niet bemoeit met het voedselpakket.

Minister Verburg: Mevrouw Halsema zei dat zij een groot voorstander is
van goede voorlichting. Dat is precies wat wij doen. Daarvoor hebben wij
het Voedingscentrum opgericht. Alle mensen die actief zijn bij het
Convenant overgewicht, adviseren en begeleiden mensen eveneens. Het
Voedingscentrum doet dag in, dag uit niet anders dan dit soort zaken.

De heer Van der Ham (D66): Ik houd heel erg van vlees en van kip. Ik zal
dus nooit vegetariër worden. Ik vind het heel erg lekker. Maar ik ben
dankzij informatie wel in mijn vleesconsumptie veranderd. Ik weet nu
bijvoorbeeld van alles over eiwitomzetting. Het is verstandiger om af en
toe kip te eten in plaats van steeds rundvlees, omdat het zelfs voor het
milieu beter is. En als je biologisch eet, is dat nog beter voor de kip
ook. Het gaat me om informatie waardoor je zelfs in je vleesconsumptie
duurzamer kunt zijn. Daarbij gaat het niet alleen om het dierenwelzijn.
Dat soort informatie is bij heel veel mensen helemaal niet bekend. Daar
moet de minister veel meer aan trekken. Mensen moeten weten dat het
inderdaad wel verstandig is om af en toe vlees te laten staan. Niet
omdat het moreel verwerpelijk is om vlees te eten, maar omdat het soms
gewoon gezonder is om het niet te doen. Om dat soort feitelijke
informatie gaat het me. De minister staat vaak als een leeuw te vechten
voor de vleesindustrie. Zij is vaak op foto's te zien bij een slachterij
of weet ik wat allemaal. Dat is hartstikke goed, mits het duurzaam is.

De voorzitter: Om hier nu weer een leeuw bij te halen, vind ik wel
bijzonder, maar dat terzijde.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik weet niet hoe dat smaakt op een barbecue,
maar dat is wild meat, geloof ik. Dat mag weer niet. Kan de minister dit
aspect in haar verantwoordelijkheid voor landbouw en voor
voedselveiligheid meer stimuleren?

Minister Verburg: Kijk nu eens naar wat het Voedingscentrum op dat punt
doet. Dat is te vinden op www.voedingscentrum.nl. Iedereen die daarvoor
belangstelling heeft, kan daarheen en precies uitrekenen en bekijken wat
verstandig is en hoe een goede combinatie eruitziet, die ook nog lekker
is. Ons eten moet immers ook lekker zijn en blijven.

	Mevrouw Spies vroeg of de glastuinbouw onder de noemer "mkb" valt,
inclusief de garantieregeling. De meeste glastuinbouwbedrijven zijn wel
mkb-bedrijven, maar we hebben daarvoor bij LNV een eigen fonds, namelijk
het borgstellingsfonds. De maximumbedragen daaruit hebben wij zeer
recent opgehoogd van 1,5 mln. naar 2,5 mln. De spelregels daarvoor lopen
volstrekt parallel met de regeling van EZ.

Verder werk is samen met minister Van der Hoeven aan een
garantieregeling voor aardwarmte. Kortom, we hebben terecht de nodige
aandacht voor de tuinbouw, die het hartstikke moeilijk heeft.

Ook mevrouw Neppérus heeft hierover een vraag gesteld. Zij heeft
gevraagd naar de aansluiting van de warmtekrachtkoppeling op het net.
Dat heeft onze volle aandacht. Ik zeg altijd dat je namen en rugnummers
moet noemen van bedrijven in gebieden waar dit nog niet geregeld is. We
benaderen TenneT, de bedrijven en de sectoren allemaal afzonderlijk om
het te regelen. Mevrouw Neppérus heeft er volstrekt gelijk in dat het
slordig is dat als die bedrijven netto energie zouden kunnen leveren, ze
dit niet kunnen leveren doordat er geen aansluiting is.

	Ik dank mevrouw Wiegman ten slotte hartelijk voor de prachtige foto.
Vanmiddag heb ik de Zwitserse minister Leuthard van Economische Zaken en
Landbouw, tevens vicepremier, op bezoek. Ik zal haar zeer bedanken voor
de grote solidariteit, die overigens welbegrepen eigenbelang inhoudt. We
moeten het belang hiervan namelijk met elkaar onderstrepen.

De voorzitter: Kan de minister een briefje doen toekomen over de moties,
die in tweede termijn misschien nog worden ingediend?

**

Minister Verburg: Daar wil ik graag per brief op reageren.

De voorzitter: Wij gaan ervan uit dat dit binnen een dag of twee
gebeurt.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag sluit aan bij de oproep van de heer
Samsom. Hij wil het hele kabinet inzetten in de lobby voor een goed
klimaatakkoord. Ik combineer deze oproep met mijn vraag over de plek van
de landbouw binnen dat klimaatakkoord en de kansen die daarin zitten om
de neuzen dezelfde kant op te krijgen en met veel minder kosten een goed
klimaatakkoord te kunnen sluiten. Is de minister van Landbouw bereid om
gehoor te geven aan de oproep van de heer Samsom? Zo ja, gaan we dan ook
de vleesvermindering en het landmanagement inbrengen in de te sluiten
akkoorden?

Minister Verburg: Het antwoord op de eerste vraag luidt "ja", het
antwoord op de tweede vraag "nee".

De vergadering wordt van 13:20 uur tot 14:05 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan het antwoord in eerste termijn van de
minister van VROM, mevrouw Cramer. Ik stel voor dat de minister begint
met een toelichting hoe zij haar antwoord gaat opbouwen. Gezien de tijd
sta ik vier interrupties per spreker toe, waarbij heel korte tot een
vijfde interruptie kunnen leiden en heel lange tot slechts drie. Ik kijk
niemand specifiek aan …

**

Minister Cramer: Voorzitter. Nogmaals dank aan de Kamerleden voor hun
inbreng in eerste termijn. Veel van de vragen gaan over het nationale en
internationale klimaatbeleid en over het klimaatbeleid in relatie tot de
economische crisis. Daarnaast is er een aantal vragen gesteld over het
duurzaamheidbeleid in brede zin. De verschillende onderdelen van mijn
betoog zijn als volgt. Eerst kom ik te spreken over het algemene
klimaatbeleid. Daarna kom ik op het klimaatbeleid in relatie tot de
economische crisis, bijvoorbeeld vragen over de New Green deal.
Vervolgens kom ik op het mondiale klimaatbeleid plus de biobrandstoffen.
Dan komen er zaken aan de orde die te maken hebben met de Nederlandse
situatie zoals de Monitor Schoon en Zuinig. Daarna kom ik op de
evaluatie en de vragen of we het wel halen. Het laatste blok gaat over
het nationale duurzaamheidbeleid in bredere zin.

	Allereerst kom ik op het belang van het klimaatdebat. Zojuist heb ik al
gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we hier met elkaar spreken
over het klimaat, zowel over de aanpak in Nederland als over de vraag
hoe we ons in Europees en mondiaal verband kunnen inzetten om te zorgen
dat een klimaatakkoord in Kopenhagen aan het einde van dit jaar een
succes wordt. Ik kom zo meteen op de inschatting of het mogelijk is om
daar een akkoord te bereiken. Eerst wil ik zeggen dat ik het belangrijk
vind dat we hier een debat voeren over onze aanpak. Ik ben dan ook zeer
bereid om in te gaan op alle vragen die daarover zijn gesteld.

	Wij baseren ons op een aantal cijfers. We hebben de monitor van het PBL
en ECN en we hebben natuurlijk ook allerlei gegevens van wetenschappers
die inschatten dat de effecten van de klimaatverandering misschien nog
wel dramatischer zullen worden. Recent hebben we hierover informatie
ontvangen uit een conferentie in Kopenhagen. Ik sluit mijn ogen absoluut
niet voor zulke cijfers die een nog dramatischer beeld schetsen en ik
sluit mijn ogen ook niet voor degene die wat sceptischer zijn, zoals de
heer Madlener. Ik baseer mij op een consensus die in het algemeen
bereikt wordt door een internationale club, de IPCC (Intergovernmental
Panel on Climate Change). De IPCC is leidend voor datgene wat we
internationaal afspreken en in gang zetten. Ik realiseer mij heel goed
dat we heel scherp moeten letten op zowel de sceptici als degenen die in
hun analyses laten zien dat het veel ernstiger is gesteld met het
klimaat, maar mijn uitgangspunt is dat wij moeten zorgen dat we de
klimaatverandering beperken tot een temperatuurstijging van 2 graden.
Dat uitgangspunt hanteert de IPCC ook. Het is gebaseerd op een analyse
van een paar jaar geleden. Zo gauw er nieuwe cijfers zijn waaraan de
IPCC de prognoses aanpast, moet de internationale gemeenschap daarop
reageren en in actie komen. Voorlopig houd ik mij aan de cijfers die
IPCC op dit moment aan ons heeft verstrekt.

Mevrouw Spies heeft in dit verband nog gevraagd wat er aan extra
maatregelen nodig is nadat het crisispakket is ingevoerd. Ik kom daar
straks op terug, omdat dat van belang is voor de nationale aanpak.

	In de korte tijd die ons gegeven was om zaken in gang te zetten, hebben
wij al heel veel in gang gezet. Ik merk dat de Kamer aan de ene kant
kritisch is over wat er al in gang is gezet, terwijl aan de andere kant
Kamerleden zeiden: wij zijn flink op stoom, maar er moet nog meer
gebeuren. Als wij niet de schouders eronder zetten en alleen kijken naar
de doemscenario's, dan komen wij er nooit, want dan gaat iedereen bij de
pakken neerzitten. Ik ben ook niet van plan om alleen maar mooi weer te
spelen en te zeggen dat het allemaal gaat lukken en wij helemaal geen
probleem hebben. De kunst is om elkaar goed in de ogen te kijken en te
zeggen waar het nog aan schort en waar wij een tandje bij moeten zetten
om de doelstellingen te halen.

	Het is interessant om terug te gaan in de geschiedenis en de discussie
van vandaag te vergelijken met die van tien jaar geleden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voordat u doorgaat met de historische
vergelijking, wil ik iets vragen over uw opmerking over op stoom liggen.
Daar is veel over te doen. De Partij van de Arbeid noemt wat tot nu toe
is gebeurd zelfs indrukwekkend. Het CDA gebruikt gelijke termen. Ik
stuitte op het staatje dat Natuur en Milieu voor ons gemaakt heeft. Dat
is buitengewoon illustratief en laat zien dat, hoewel de ambitie is om
de CO2-uitstoot te verminderen, die tot 2011 gewoon vermeerdert.
Betekent dit dat wij lekker op stoom liggen?

Minister Cramer: Ik kom nog uitgebreid terug op de vraag van mevrouw
Halsema als ik kom te spreken over de vraag waar wij staan ten aanzien
van de korte en de lange termijn. Ik zal die ook relateren aan de
resultaten van de PBL-analyse.

	Tien jaar geleden is in deze Kamer ook een groot klimaatdebat gevoerd.
Toen was, net als nu, een deel van de Kamer zeer sceptisch over het
halen van de gestelde doelen. De SP zei in 1999: er worden maatregelen
voorgesteld die de kool en geit sparen; het is niet meer dan gefriemel
in de marge. GroenLinks zei in 1999: de maatregelen zijn boterzacht en
het pakket heeft onvoldoende toekomstwaarde. In die tijd zeiden Natuur
en Milieu en Greenpeace: het klimaatbeleid is onder de maat, te weinig
en te laat; het milieu wordt aan zijn lot overgelaten. In 2002 zei de
Rekenkamer: bij continuering van de huidige beleidsinzet is het zeer
onzeker dat het binnenlands doel voor de periode 2008-2012 gehaald zal
worden. En: de huidige beleidsinzet kenmerkt zich door een gebrekkige
samenhang en door tekortkomingen in de beleidsvoorbereiding. Tevens zou
volgens de Rekenkamer sprake zijn van inzet van beleidsmaatregelen
zonder concrete handhavings- en sanctiemogelijkheden. Dit zijn zo wat
geluiden uit die tijd.

	Nu, tien jaar later, tegen de sombere verwachtingen in, gaan wij wel
degelijk de Kyoto-doelstellingen halen. Tegelijkertijd herhaalt de
geschiedenis van de sombere voorspellingen zich. Ik snap dat wel, omdat
wij niet alleen te maken hebben met het halen van kortetermijndoelen,
maar ook met het halen van langetermijndoelen. In de PBL-analyse staat
duidelijk te lezen dat de kortetermijndoelen naar verwachting zullen
worden gehaald, zelfs als er geen economische crisis zou zijn geweest,
maar dat het voor de langetermijndoelen navigeren is om de stoomboot in
de richting te laten varen die wij allen willen.

Hoe dichter die stoomboot bij dat doel van 2020 komt, des te beter kun
je bepalen of je het exact haalt. De bandbreedtes zijn op dit moment
dusdanig dat wij goed moeten laveren om ervoor te zorgen dat de
stoomboot die richting blijft opgaan. Als aanjager van dit beleid hou ik
de aandacht daar voortdurend op gevestigd. Alle andere bewindslieden die
betrokken zijn bij de uitvoering van het klimaatbeleid -- dat zijn er
velen -- hebben elk hun eigen verantwoordelijkheid voor het halen van de
doelen die zij voor hun sector geformuleerd hebben. Dat zijn de
spelregels waar iedereen zich aan houdt.

	De monitor die door het PBL in samenwerking met ECN is opgesteld, laat
heel duidelijk zien dat wij op koers zijn, maar dat het om die
2020-doelstellingen te halen op sommige thema's nodig is om er een
tandje bij te zetten. Ik ben daar wel degelijk gevoelig voor. Wij moeten
de doelstellingen voor 2020 scherper voor ogen houden. Wij moeten nu al
acties voorbereiden om bij de evaluatie onmiddellijk in actie te kunnen
komen. Het is wel degelijk noodzakelijk om te bezien wat wij aan extra
instrumenten moeten inzetten. Wij hebben de komende tijd om ervoor te
zorgen dat wij in 2010 niet met de handen over elkaar zitten en tegen
elkaar zeggen: wat moeten wij doen? Nee, wij hebben ons huiswerk om te
kunnen handelen dan al verricht.

	De voorstellen die vanochtend zijn gedaan, zal ik daar zeker bij
betrekken. De heer Samsom heeft een lijstje van negen punten meegegeven.
Ook door anderen, bijvoorbeeld mevrouw Spies en mevrouw Wiegman, zijn
voorstellen gedaan. Wij zullen ze allemaal in de voorbereiding meenemen.
Per sector zullen wij nagaan welke zaken het meest kostenefficiënt en
het meest doelmatig zijn om extra in te zetten als in 2010 blijkt dat
wij in bepaalde sectoren de doelstellingen niet lijken te halen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak bezwaar tegen deze ietwat rooskleurige
voorstelling van zaken. Vorige week hebben wij met vertegenwoordigers
van het ECN gesproken. Hun analyses leiden tot drie conclusies:

- Schoon en Zuinig kan een flink effect hebben op broeikasgasemissies,
energiebesparing en duurzame energie;

- Ook bij een maximale uitwerking worden met de voorgestelde
instrumenten de doelen voor 2020 niet gehaald;

- Steviger beleid is nodig, maar dat vereist grote aan- en inspanningen
van burgers, bedrijven en overheid.

Minister Cramer: Dat is een mooie samenvatting. Ik heb al aangegeven dat
wij de doelen voor 2011 halen, zelfs als er geen economische crisis was
geweest, en dat de doelen voor 2020 niet op alle fronten nu al geheel in
zicht zijn. Om die reden zullen wij op al die verschillende terreinen
ons huiswerk doen, opdat ik bij de evaluatie volgend jaar onmiddellijk
kan reageren in de zin van een tandje erbij hier of daar. Dat is de
hoofdlijn van het beleid in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik erger mij hieraan. Het klinkt wollig. Hier
en daar moet misschien nog wat worden gedaan. Volgens mij is dat geen
juiste interpretatie van de conclusies van het ECN.

Minister Cramer: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de
relatie met de economische crisis. Vele leden en ook collega Verburg
hebben aangegeven dat wij niet alleen met een klimaatcrisis te maken
hebben, maar ook met een voedselcrisis en een economische crisis.

Het kabinet heeft als uitgangspunt dat de economische crisis niet iets
is waar wij alleen maar defensief op moeten reageren. Die crisis laat
ook zien dat er in ons economisch systeem wel degelijk iets moet
veranderen en dat wij onze economie op een duurzamer leest moeten
schoeien. Dat is ook de reden waarom wij van de 6 mld. voor het
crisispakket eenderde hebben uitgetrokken voor maatregelen die direct of
indirect te maken hebben met duurzaamheid. De Kamer heeft daarover
informatie gekregen en weet dat dit vooral betrekking heeft op het
oplossen van de economische crisis gecombineerd met de aanpak met
betrekking tot het klimaatbeleid. Dat heeft te maken met het creëren
van werkgelegenheid in de bestaande bouw wat betreft het isoleren en het
renoveren van huizen. Daarnaast is er sprake van het extra stimuleren
van duurzame energie. Ook dat maakt nadrukkelijk onderdeel uit van het
crisispakket. Verder is er ook veel geld uitgegeven voor innovatie in
combinatie met duurzaamheid. Bovendien hebben wij afgesproken dat er
fiks geïnvesteerd wordt in de nieuwbouw opdat die op peil blijft. Ook
daar hebben wij extra geld voor uitgetrokken. Deze economische crisis is
natuurlijk zeer rampzalig op de korte termijn, met name voor degenen die
hun baan verliezen en degenen die er anderszins grote financiële
nadelen van ondervinden, niet de banken daarmee bedoelend. Op de langere
termijn echter zullen wij de economie op een duurzamer leest moeten
schoeien. Door de maatregelen die wij nemen, zijn wij daar al hard mee
bezig.

	Ik heb al gezegd dat wij de doelen halen, ook zonder crisis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wacht nog op antwoord op mijn vraag
over de doelen zelf voor 2011, onder verwijzing naar het fraaie
grafiekje van de Stichting Natuur en Milieu dat laat zien dat het niet
moeilijk is om de doelen te halen omdat het gepaard gaat met
vermeerdering van uitstoot.

De voorzitter: En de vraag die in eerste termijn gesteld is over het
verschil tussen het artikel en het rapport.

**

Minister Cramer: Ik weet niet waar mevrouw Halsema het over heeft. Met
haar voorganger, de heer Duyvendak, hebben wij heel duidelijke afspraken
gemaakt, namelijk dat wij onder de 209 megaton zouden moeten blijven. En
dat doen we. Dus daar is geen discussie over. Dat halen we. Belangrijker
is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we ook de doelen voor 2020 halen.
Wij zijn ten zeerste bereid om te bezien wat er extra moet gebeuren op
dat punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn voorganger Wijnand Duyvendak zal de
eerste zijn om te zeggen dat het nooit de bedoeling kan zijn dat dit
kabinet zijn ambities vooral als opdracht meegeeft aan een volgend
kabinet, want dat laatste is namelijk wat er in werkelijkheid gebeurt.
De emissie in het startjaar was 205 megaton. In 2011 is die 209 megaton.
Dat noemt u het halen van de doelen, terwijl in 2020 het aantal scherp
naar beneden moet zijn gebracht. Dus terwijl het kabinet werkt, gaat het
aantal omhoog en vervolgens moet het aantal naar beneden. U verwacht dus
dat na deze kabinetsperiode er allerlei goede dingen gaan gebeuren maar
in deze kabinetsperiode wordt het alleen maar erger.

Minister Cramer: Ik ben een beetje verbaasd. Met uw voorganger hebben
wij heel duidelijke afspraken gemaakt. Dat staatje hebben wij toen ook
besproken. Wij gaan nu inzetten op het stabiliseren en vervolgens gaan
wij hard naar beneden.

	Dat beleid van 2020, waar ik het zojuist over had, laat zien dat wij
die helling naar beneden zeer duidelijk in gang zetten. Dat blijkt ook
uit de analyse. Alleen, als wij in 2020 alle doelen willen halen moet er
mogelijkerwijs op verschillende fronten een tandje bij. Dat zal blijken
uit de evaluatie van 2010. Dat is het verhaal. Wij zijn precies op de
koers die naar voren is gekomen in het debat dat ik vorig jaar met de
Kamer heb gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is altijd precies de kritiek van de
heer Duyvendak, van mij en van anderen geweest: de ambities op de korte
termijn zijn niet groot genoeg, de ambities gelden vooral voor de
middellange en de lange termijn en het is buitengewoon onzeker of zij
zullen worden gehaald. Eerlijk gezegd, ziet het er helemaal niet zo goed
uit. Dat de ambities die voor de korte termijn zijn gesteld, worden
gehaald, is niet zo gek. De ambities zijn dan immers niet zo hoog. De
ambities voor de middellange en de lange termijn zijn wel hoog. Dan
heeft de minister een groot probleem, zeggen de planbureaus en anderen.

Minister Cramer: Als ik mevrouw Halsema hoor, denk ik "waar heeft zij
het over?" Wij hebben vorig jaar met haar voorganger een afspraak
gemaakt over de doelstelling voor deze kabinetsperiode. Wij hebben ook
vastgesteld welke doelstellingen in 2020 gerealiseerd moeten zijn. Ik
heb klip en klaar gezegd dat wij de doelen die wij voor 2011 hebben
geformuleerd, naar verwachting gaan halen. Dat was ook het geval geweest
zonder de crisis. Met de crisis halen wij die doelen sowieso. Ik wil
aansturen op een beleid dat is gericht op hetgeen wij vorig jaar in gang
hebben gezet.

	Dan 2020. Wij zijn enorm op koers. De extra maatregelen die nodig zijn,
zullen wij bij de evaluatie in 2010 bespreken. Ik herhaal mezelf. Ik
laat het verder over aan de Kamer.

	Voorzitter. Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben vragen gesteld die
verband houden met de economische crisis. Het ging daarbij om wet- en
regelgeving en om belemmeringen die verhinderen dat zaken snel van de
grond komen. Ik heb het dan niet alleen over een versnelling van de
realisatie van infrastructurele bouwwerken of anderszins, maar ook over
een versnelling van het realiseren van duurzame energieprojecten,
mobiliteit op het spoor en het water en over waterveiligheid in het
algemeen.

	De Kamer ontvangt binnenkort een crisis- en herstelwet. Wij zorgen
ervoor dat deze nog voor de zomer aan de Raad van State kan worden
aangeboden. Wij proberen op deze manier op alle fronten snelheid te
maken bij het invoeren van extra maatregelen die noodzakelijk zijn. Ik
kan een tipje van de sluier oplichten op het gebied van duurzame
energie. Een aantal zaken om wind op land snel van de grond te krijgen,
heeft te maken met radarproblematiek, met geluidsproblematiek en met
externe veiligheid. De procedures om de wetgeving aan te passen zullen
wij versnellen, opdat die belemmeringen zo snel mogelijk uit de weg zijn
geholpen.

De heer Madlener (PVV): Er doet zich nog een belangrijk probleem voor
bij het realiseren van windenergie op land en dat is het draagvlak onder
de bevolking. Op heel veel plekken is er veel weerstand tegen al die
windmolens. Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Cramer: De heer Madlener kent mij als een minister die in
besluitvormingsprocedures zorgvuldig omgaat met draagvlak. Wij zullen
dit beleid samen met gemeenten en provincies ten uitvoer brengen. Op een
gegeven moment moet je echter knopen doorhakken. Dat weet de heer
Madlener ook. Hij zegt het regelmatig in de Kamer. Wij zullen ook knopen
doorhakken.

De voorzitter: Het ligt ongetwijfeld aan mij, minister, maar heeft u
gezegd dat u het voorstel voor de crisis- en herstelwet voor de zomer
naar de Kamer zou sturen of naar de Raad van State?

**

Minister Cramer: Naar de Raad van State.

De voorzitter: Gebeurt dat voor de meteorologische zomer of voor het
zomerreces?

**

Minister Cramer: Voor het zomerreces.

Mevrouw Spies (CDA): De crisis- en herstelwet boeit ons allen, zeker als
blijkt dat daarmee het noodzakelijke tempo wordt gemaakt. De minister
licht één tipje van de sluier op over procedures inzake wind op land.
Ik heb gevraagd of in de crisis- en herstelwet ook iets mogelijk wordt
gemaakt voor innovatie, maar ik ben natuurlijk zeer nieuwsgierig naar
nog meer tipjes van de sluier.

Minister Cramer: U weet hoe dat gaat. Wij zijn het nog aan het
voorbereiden als kabinet. Ik wil u graag informeren, maar niet op dit
moment.

Mevrouw Spies (CDA): Die vraag over innovaties en de crisis- en
herstelwet kunt u toch gewoon proberen te beantwoorden? Zo hebben vast
nog wel meer collega's wat suggesties of ideeën voor die wet.

Minister Cramer: Natuurlijk zullen wij innovaties waar mogelijk
versnellen, dat ligt voor de hand. Het is wel van belang om zaken die
met duurzaamheid te maken hebben, daarin mee te nemen. De crisis- en
herstelwet gaat vooral over de vraag hoe wij de wet- en regelgeving
kunnen aanpassen, zodat versnelling mogelijk is zonder milieu- of andere
normen te veronachtzamen. Het gaat er ook om te zorgen voor een
krachtdadiger bestuur en bestuurlijke samenwerking. Er kan flink
versnelling worden gebracht in de processen van het Rijk, in samenspraak
met andere overheden. Ook daarover zullen we wat voorstellen doen.

Mevrouw Spies (CDA): Zou het een idee zijn om deze onder te brengen bij
de Wabo? Dan weten we zeker dat zij per 1 januari 2010 in werking
treden, over bestuurlijke daadkracht en samenwerking gesproken.

Minister Cramer: We hebben zelf al een spoedwetprocedure opgezet voor de
Wabo, om ervoor te zorgen dat het 1 januari 2010 blijft en daar ga ik
nog steeds vanuit.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor de minister spreken over daadkracht en
nog eens daadkracht en meer doen aan infrastructuur, met zorgvuldigheid
voor natuur en het belang van innovatie. Als het wetsvoorstel naar de
Raad van State gaat, kun je wel om spoed vragen, maar deze kan er ook
langer over doen. Er zitten zoveel ingewikkelde dingen in. Wanneer hoort
de Kamer wat? Vooral als oppositiepartijen willen wij weten waar wij aan
toe zijn.

Minister Cramer: Ik zou graag een datum willen noemen, maar daar kan ik
geen voorschot op nemen. Natuurlijk wordt u zo snel als dat procedureel
mogelijk is geïnformeerd.

De voorzitter: Als voorzitter van de commissie van VROM kan ik een
suggestie doen. Op 29 juni is er een overleg met de minister van Verkeer
en Waterstaat over een wetgevingsnota over de commissie-Elverding. Op
diezelfde dag spreken wij ook over de Wabo. Wie weet is het mogelijk dat
het kabinet van tevoren een briefje stuurt over de crisis- en
herstelwet. Dan zouden wij dat met elkaar kunnen verbinden. Dit vind ik
zelf een interessante gedachte.

**

Minister Cramer: Het is een heel interessante gedachte. De enige
toezegging die ik op dit front kan doen, is dat ik deze zal bespreken
met de collega's in het kabinet, om te bezien wanneer de Kamer zo snel
mogelijk kan worden geïnformeerd, rekening houdend met de normale
procedures.

	Mevrouw Wiegman heeft in verband met de relatie tussen de economische
crisis en duurzaamheid gevraagd wat het kabinet vindt van de Green New
Deal. Ik heb hierop al heel duidelijk gereageerd door te zeggen dat wij
de economische crisis ook zien in het licht van een andere, duurzamere
economie. Wij moeten juist nu investeren in duurzamere maatregelen.
Daarvoor hebben wij een pakket maatregelen voorbereid dat wij nu in
uitvoering brengen.

	De UNEP heeft ook een verhaal over de Green New Deal geschreven. Ik
ondersteun dit initiatief van de UNEP zeer, net als het hele kabinet. Ik
heb mij hierover zeer positief uitgelaten in Nairobi, maar ook gezegd
dat papier geduldig is en dat het van groot belang is dat directeur
Steiner van UNEP de ideeën in dit verhaal zo snel mogelijk onder de
aandacht brengt van de gremia waar deze moeten landen.

De eerste gelegenheid om dat te doen was de bijeenkomst van de G-8. Dat
is dus ook gebeurd. Je ziet nu ook dat, waar mogelijk, het UNEP juist
ook het verhaal onder de aandacht brengt in de gremia die meer bezig
zijn met de economische crisis.

	Voorzitter. Dan ga ik nu naar de mondiale kant van de zaak. Dat is een
heel belangrijk onderdeel, omdat wij in Kopenhagen ons echt inzetten op
het bereiken van een overeenkomst. Er zijn verschillende vragen gesteld,
maar de meest alomvattende vraag was die van mevrouw Spies. Zij vroeg:
geef me nu eens alvast een duiding van wat er in Bonn gebeurd is en waar
wij nu staan. Ik moet me inhouden om niet een heel lang verhaal houden.
Ik raak altijd op dreef als ik spreek over de wijze waarop deze
overeenkomst moet worden gerealiseerd. Ik zal het staccato doen.

	De uitkomst van Bonn is conform de verwachtingen. Dat lijkt voor
buitenstaanders eigenlijk nog maar een klein stapje, want het is een
processtap geweest. Het is een processtap waarin de tekst van de
partijen is opgesteld. Het is een document van 200 pagina's waar mensen
nu ook echt over gaan onderhandelen. Voor Bonn hadden wij dat nog niet.
Het tempo waarmee nu een tekst als onderhandelingstekst gereed is
gemaakt, is voor begrippen van internationale onderhandelingen zeer
hoog. Dat laat onverlet dat wij nog een enorme hoeveelheid werk in een
korte tijd moeten doen. Dat realiseer ik me elke dag. Dan kun je een
vergelijking maken met een sprint en een marathon en zeggen: gaan wij nu
al een sprintje trekken of gaan wij de marathon voorbereiden? Als ik bij
die termen blijf, dan zeg ik: wij zijn in Bonn gestart met de marathon
en moeten onze energie een beetje bewaren voor de sprint op weg naar
Kopenhagen.

	Het wordt lastig, dat geef ik onmiddellijk toe. En ik geef ook
onmiddellijk toe dat er nog geen gigantische inhoudelijke vooruitgang is
geboekt, want die moet nu geboekt gaan worden. In augustus zal er een
Bonn III zijn. Die is apart ingelast. Dan is er eind september in
Bangkok nog een bijeenkomst. Er is begin november een bijeenkomst in
Barcelona en in december zullen de onderhandelaars, voordat wij als
ministers aan tafel schuiven, ook nog twee weken met elkaar spreken. En
tussendoor gebeurt er ook van alles informeel. Kortom, iedereen staat nu
op scherp.

	Als wij kijken naar de punten waar wij op uit moeten komen, dan zijn er
vele zaken die wij met elkaar moeten realiseren. Dat zijn allereerst
bindende en eerlijk verdeelde emissiereductiedoelen voor de ontwikkelde
landen. De ontwikkelingslanden moeten ook klimaatbeleid in uitvoering
nemen en wij moeten de financiering gaan organiseren en onderbouwen. Dat
zijn me nogal wat dingen.

	Wat de stand van zaken betreft, is er bij de ontwikkelingslanden sprake
van verschillende blokken. Brazilië, India en China zitten nu in de
loopgraven. En waarom? Omdat dat natuurlijk van de ontwikkelingslanden
de grootste spelers zijn, met de grootste belangen. Andere
ontwikkelingslanden, zoals Zuid-Afrika, Costa Rica en Zuid-Korea, zitten
er anders in. Dat geldt zeker ook voor kleine eilandstaten. Die willen
eigenlijk wel onderhandelen en willen hun kaarten al op tafel leggen.
Dat doen de grote ontwikkelingslanden nog niet. Die zijn nog vooral
bezig om de druk op de ontwikkelde landen op te voeren. In dat
spanningsveld zitten wij. De Verenigde Staten zijn nu wel aan boord. De
honeymoon is voorbij.

Dat wil echter nog niet zeggen dat de VS met een bod komen dat voor
China en India bevredigend is. Het probleem is natuurlijk dat de VS tot
nu toe nauwelijks inspanningen hebben verricht en in vergelijking met
1990 dus een enorme achterstand hebben. Zoals Obama zei: als zij in 2020
op het niveau van 1990 zitten, hebben ze 30% gereduceerd. Dat is
ongeveer wat wij gaan doen. Om te komen tot -20%, zouden de VS in elf
jaar 50% moeten reduceren. Dat is natuurlijk "a hell of a job" en daar
deinzen de VS voor terug, maar als de VS hun nek niet verder uitsteken,
steekt ook de ander zijn nek niet uit. Dat zijn manieren waarop wij nu
onderhandelen om ervoor te zorgen dat uiteindelijk iedereen zijn steen
bijdraagt.

	De EU staat nog steeds aan de lat voor wat wij in Bali hebben
afgesproken. De EU is nog niet teruggekomen op het bod dat zij twee jaar
geleden heeft gedaan en staat nog steeds gezamenlijk tegenover de
partijen die zich onvoldoende inzetten.

	Ik kan op allerlei punten ingaan, bijvoorbeeld de financiële
architectuur, maar dan ga ik veel te diep op de zaken in. Er is een
breed pallet van zaken aan de orde. Over de inrichting van de
financiële architectuur heb ik al eerder met de Kamer van gedachten
gewisseld. Aangezien daar geen vragen over zijn gesteld maar alleen een
duiding is gevraagd waar we staan en wat wij kunnen verwachten, is dit
globaal de duiding die ik in antwoord op die vraag van mevrouw Spies kan
geven.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb ook een procedurevraag gesteld. Ik realiseer
me dat het voor de Milieuraad heel kort dag is, maar in ieder geval voor
de Europese Raad zou ik een betere geannoteerde agenda willen krijgen.
We hebben nu een geannoteerde agenda voor de Milieuraad van donderdag
liggen. Dat is zo ongeveer het "copy and paste"-verhaal vanaf september:
de uitgangspunten, de eerlijke verdeling, een adequate financiële
structuur en noem het allemaal maar op. Die uitgangspunten en de
constatering dat het allemaal heel ingewikkeld is, wisselen wij al
tijden braaf met elkaar. Ik zou heel graag willen dat er op basis van
"Bonn" een update komt van de Nederlandse inzet in de richting van de
Europese top. Yvo de Boer geeft niet voor niets aan dat de inzet van die
Europese top heel belangrijk is. Ik vraag dus niet meer dan een
geactualiseerde geannoteerde agenda, liefst voor de Milieuraad maar
uiterlijk voor de Europese Raad.

Minister Cramer: Ik ben even in verwarring, want de Europese Raad is
deze week. De inzet daarbij is al door het kabinet bepaald.

Mevrouw Spies (CDA): Dan moet ik zeggen: de Europese top van de
regeringsleiders. Die is toch niet deze week?

De voorzitter: Er is deze week, op 18 juni, een AO ter voorbereiding van
de Milieuraad.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op 17 juni is er
een AO over de Europese Raad.

Minister Cramer: De Milieuraad is op 25 juni, in Brussel.

Mevrouw Spies (CDA): Dan gaat het dus om de Milieuraad.

Minister Cramer: U vraagt een schriftelijke update van onze inzet, maar
die is al bepaald. Ik kan daar nog wel iets meer over zeggen via een
brief, maar wij hebben onze inzet al geformuleerd ter voorbereiding van
de Ecofinraad en de Europese Raad.

Mevrouw Spies (CDA): Met alle respect: wij hebben deze discussie ook
over de Razeb gehad. Ik realiseer mij dat er pas het afgelopen weekend
in Bonn conclusies zijn getrokken, maar als u met de kennis van vandaag
nog een keer naar de geannoteerde agenda voor de Milieuraad kijkt -- ik
heb dat gisteravond gedaan -- ziet u dat in die geannoteerde agenda nog
steeds hetzelfde staat als wat wij vanaf september tot nu toe met elkaar
hebben gewisseld. Ik denk dat wij bij wijze van spreken minimaal het
onderhandelingsdocument ofwel een waardering daarvan zouden moeten
krijgen. Het kan niet zo zijn dat wij elkaar blijven bevestigen in de
algemene principes en ons niet realiseren dat de wereld er inmiddels
iets anders uit is gaan zien.

Minister Cramer: Met betrekking tot de inbreng in de Milieuraad kan ik
drie punten noemen die ik daar vanuit Nederland zal inbrengen.

Ten eerste moet de EU ontwikkelde landen onder druk zetten om de
reductiedoelstellingen scherper te krijgen. Ten tweede moeten
voorstellen gedaan worden voor manieren waarop ontwikkelingslanden hun
bijdrage kunnen leven. Ik doel daarbij met name op China, India en alle
zich snel ontwikkelende ontwikkelingslanden. Die ontwikkelingslanden
moeten een platform krijgen om tot low carbon strategies te komen in
combinatie met een financiële ondersteuning vanuit de ontwikkelde
landen. Ten derde moet er concreter worden gedaan over de financiële
architectuur. Wij zijn al een stapje verder gekomen met de uitspraken
van de EU dat het gebaseerd moet zijn op vermogen en draagkracht. Dat
moet echter nog verder worden ingevuld want wij moeten een robuuste
financiële architectuur hebben die zeker 20 jaar mee kan. Daarbij zijn
vragen aan de orde als: hoe genereer je het geld, hoe beheer je het en
waar geef je welk geld aan uit? Daarover zullen wij nog duidelijker
moeten zijn. Ik ben van plan om dat zo in te brengen opdat wij op de
volgende Milieuraad, Ecofin en Europese Raad deze punten concreter
invullen dan wij tot nu toe hebben gedaan.

De heer Samsom (PvdA): U zegt dat Bonn aan de verwachtingen heeft
voldaan, maar dat lijkt mij niet waar. Misschien is aan uw verwachtingen
voldaan, maar mijn verwachtingen zijn over het algemeen hooggespannen en
ik ben de naïviteit echt wel voorbij. Ik had realistische verwachtingen
van Bonn maar daar is niet aan voldaan, op geen enkele van de vier
belangrijke bouwstenen van het Kopenhagenprotocol is genoeg of
überhaupt enige vooruitgang geboekt. U zegt dat alle mensen zich de
tekst eigen hebben gemaakt, maar daarmee is de tekst ook vier keer zo
lang geworden. Er zijn nog dertig onderhandelingsdagen over voor 200
pagina's. Vanaf nu moeten wij het dus eens worden over zeven pagina's
per dag; dat tempo hebben wij nog nooit aan de dag gelegd. Er moet echt
iets meer gebeuren dan de business as usual-strategie die wordt
voorgesteld. U zegt dat u in de Milieuraad drie punten wilt inbrengen,
maar ik stel voor om daar in elk geval nog één punt aan toe te voegen,
namelijk de boodschap overbrengen dat het echt sneller moet, en niet een
tandje maar een factor, dan het tot nu toe is gegaan. De EU moet om dat
te bewerkstelligen niet alleen van Amerika en China vragen om meer te
doen, maar ook zelf boter bij de vis doen. Natuurlijk houden wij de
kaarten lang tegen de borst, maar het wordt nu tijd om gewoon het Noorse
voorstel voor de financiering van klimaatverandering en adaptatie
volmondig te steunen, daarbij de bedragen te noemen die ervoor nodig
zijn en die de EU daarvoor vrij kan maken, met de bandbreedtes die
daarbij horen. Er moeten nu stappen gezet worden want anders blijft
iedereen op elkaar wachten.

Minister Cramer: Ik ben het geheel eens met inschatting van de heer
Samsom van de voortgang op het inhoudelijk deel van het proces. Ik ben
het daar 100% mee eens en daarom zal ik in de Milieuraad een pleidooi
houden voor het vergroten van die druk zodat wij sneller, inhoudelijk,
tot teksten komen. Het internationale onderhandelingsproces dat wij nu
meemaken, is natuurlijk ongekend wat de omvang en de snelheid betreft.
Een onderhandelingstekst die wordt beschouwd als "van de partijen zelf"
is voor dit soort internationale processen al een enorme stap vooruit.
Ik hoor u zuchten en ik zucht zelf ook bij die enorme lappen tekst, maar
dit hoort nu eenmaal bij het soort processen waar wij in zitten. Ik neem
er ook geen genoegen mee en zal alles in het werk stellen om die inhoud
aan te scherpen zodat wij in Kopenhagen naar een akkoord toe gaan.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben een paar keer aanwezig geweest bij die
internationale toppen en een van de dingen die daar opvalt, is dat er in
de eerste paar weken ontzettend veel door ambtenaren wordt overlegd en
dat het pas echt begint te schuiven op het moment dat de politici, de
ministers, binnenkomen. Dan verandert er misschien wat. Als er binnen de
Europese Unie zo laag wordt ingezet en er zoveel wordt tegengewerkt door
een aantal landen, dan vraag ik mij af of wij dat hele proces moeten
doorlopen of het misschien veel eerder politieker moeten maken.

Ik heb het in mijn bijdrage al gezegd. Een paar jaar geleden trok onze
minister-president samen met de minister-president van Engeland het
initiatief naar zich toe om ervoor te zorgen dat het diplomatieke moeras
versneld opdroogde en wat politieker werd gemaakt. Ik denk dat het
belangrijk is dat Nederland nog voor de zomervakantie eenzelfde soort
signaal afgeeft, samen met gelijkgestemde landen, omdat wij anders veel
te laag inzetten om misschien over een paar maanden nauwelijks hoger uit
te komen.

Minister Cramer: Ook met de heer Van der Ham ben ik het compleet eens.
De Nederlandse inbreng is op alle fronten maximaal. Ik pleit hiervoor in
de Milieuraad en heb ook veel informele bijeenkomsten, zoals binnenkort
in Groenland. Ook ben ik onlangs in Kopenhagen geweest voor een business
summit. Mijn collega Koenders was bij de DAC en bij de OESO. Bos en
Balkenende zullen in september allebei in New York zijn voor de G8. Daar
zijn ook side events waar zij zich elke keer heel sterk zullen inzetten
voor dezelfde harde boodschap: wij moeten handelen, de financiën moeten
op tafel komen, wij moeten de reductiedoelstellingen scherp zetten
enzovoorts. Ik haak even aan bij de uitspraak van de heer Samsom dat het
Nederlandse kabinet en iedereen die een rol kan spelen, zich maximaal
moet inzetten. Hij kan ervan op aan dat wij dat doen. Wij staan ook
bekend als degenen die zich daarvoor voortdurend sterk maken.

De heer Van der Ham (D66): Dat er maximaal wordt ingezet op de bestaande
procedures, geloof ik wel. Ik heb ook wel gezien dat dat allemaal
fantastisch gebeurt. Er moet echter een soort diplomatieke innovatie
plaatsvinden. Op de manier waarop het nu gaat, zuigt men elkaar naar
beneden. Ik geloof helemaal dat Nederland zich maximaal inzet. Dat
vertrouwen heb ik absoluut in de minister en in de regering. Ik denk
echter dat het niet voldoende is. Ik denk dat je toch andere processen
moet aanwenden om een extra push te geven in de juiste richting, want
anders is het alleen klein bier.

Minister Cramer: Klein bier zou ik het absoluut niet willen noemen. De
processen in de richting die de heer Van der Ham bedoelt, zijn juist
processen die niet lopen via de normale diplomatieke kanalen. Dat zijn
die informele bijeenkomsten en die individuele of tripartiete
overleggen. Juist informeel en achter de schermen gebeurt er op dit
moment gigantisch veel. Ook mensen zoals Ban Ki-moon zijn voortdurend op
allerlei fronten bezig met dit thema. Als je ziet hoe er binnen de G77
druk op elkaar wordt uitgeoefend, is dat ongekend. Neem van mij aan dat
het door iedereen wordt gevoeld als een proces waar wij de eindstreep
moeten halen. Of wij die halen, zal van een heleboel factoren afhangen.
Ik zal hier niet de optimist uithangen en zeggen dat het allemaal wel
zal gaan lukken, want het is een gigantische klus om met elkaar in zo'n
korte tijd te klaren. Wij zullen nog moeten zien waar wij kunnen komen
om inderdaad te zeggen dat Kopenhagen een succes is, maar wij komen stap
voor stap dichterbij.

	Het is in een onderhandelingsproces natuurlijk heel logisch dat mensen
niet het achterste van hun tong laten zien. China kan een heleboel, maar
blijft voorlopig even zitten. Wij weten echter van China dat het een
heleboel achter de hand heeft. Het is ook een manier om tactisch te
manoeuvreren. Natuurlijk is het Westen verantwoordelijk. Dat is zeker
waar, maar wij moeten er ook rekening mee houden dat zich snel
ontwikkelende landen, zoals China, Brazilië en India, in de toekomst
een belangrijk aandeel zullen hebben in de verhoging van de CO2-emissies
als wij hen niet aan low carbon strategies weten te binden. Anders is
het een open einde. Dan gaan wij allemaal hard lopen -- dit zal de heer
Madlener aanspreken, ik zie hem al een beetje glimmen -- maar dan is de
ellende nog niet opgelost. Wij zullen dus ook die landen binnenboord
moeten krijgen.

De heer Madlener (PVV): Wij doen zo veel mogelijk, maar andere landen
komen keihard op voor hun eigen belangen en willen zo weinig mogelijk
doen. De uitkomst van de onderhandelingen ken ik al, namelijk: wij
betalen veel en de anderen betalen niets; wij doen veel en anderen doen
niets. Het gaat natuurlijk om geld en resultaten. Wat ik eigenlijk wil
vragen is het volgende. Wij moeten leren van Kyoto. De minister zegt dat
wij resultaten en doelen afspreken, maar hoe hard zijn die doelen?
Hoeveel landen die aan Kyoto hebben meegedaan hebben hun doelen gehaald?
Zal het straks niet weer zo gaan dat Nederland het beste jongetje van de
klas is? Wij halen dan onze strenge doelen en betalen daarvoor de prijs,
maar anderen spreken een halfzacht doel af en doen niet eens hun best om
het te halen. Daarbij merk ik op dat de Verenigde Staten en China hard
bezig zijn om kerncentrales te bouwen, dus voor hen is het een stuk
gemakkelijker.

Minister Cramer: Het klimaatakkoord dat wij in Kopenhagen willen
bereiken, is een klimaatakkoord waaraan iedereen meedoet. Het is niet
zo, als bij Kyoto, dat een paar landen kunnen afhaken en zeggen: wij
doen niet mee. Dit is een internationaal akkoord, waar de Verenigde
Staten, maar ook anderen, aan gebonden zijn. Dat is in Bali zo
afgesproken. Het is dus iets anders dan wat wij in het verleden met
Kyoto hebben meegemaakt. "Kyoto" is een wettelijk bindende afspraak
geweest. Degenen die hun doelen niet halen, zullen zich extra moeten
inspannen om dat alsnog te doen. Dat is ook wettelijk vastgelegd. Men
krijgt dan niet een korting, maar een straf. Er zijn dus
sanctiemogelijkheden. Het is niet zo dat wij hieraan meedoen om reden
dat wij het beste meisje of jongetje van de klas willen zijn. Het is een
zaak voor onze toekomstige generaties dat wij handelen. Het is onze
morele plicht om dat te doen. Als je kijkt naar de mogelijkheden om van
deze ellende een deugd te maken en op het pad van duurzame innovaties en
een duurzame economie enorme stappen voorwaarts te zetten, dan is het
mijn volle overtuiging dat de manier waarop Nederland de klimaattop in
Kopenhagen voorbereidt, een manier is om inderdaad van de nood een deugd
te maken.

	Voorzitter. Ik heb over het mondiale beleid al het een en ander gezegd,
maar ik moet nog ingaan op onderdeel daarvan, te weten op vragen die te
maken te hebben met de biobrandstoffen. Ik zal straks nog enkele wat
meer algemene vragen beantwoorden over mondiaal beleid. Mevrouw Spies,
mevrouw Wiegman en de heer Samsom hebben gesproken over een
rapportageverplichting inzake de herkomst van biobrandstoffen per 1
januari 2010. Wij hebben daarover eerder met elkaar van gedachten
gewisseld. In Europees verband zijn wij een rapportageverplichting aan
het voorbereiden. In dat kader zullen wij al onze inspanningen erop
richten om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Eerder al heb ik
gezegd dat het effectiever is om dit samen te doen met "likeminded"
andere lidstaten en niet in ons eentje, als het al niet in Europees
verband lukt.

Wij willen optimale transparantie en wij willen dat die
rapportageverplichting er zo snel mogelijk komt. Dat staat buiten
discussie. Dat is de lijn die wij in gang willen zetten en daar zal ik
mij ook hard voor maken, zodat ik in december 2010 meteen EU-breed de
rapportageverplichting kan instellen. Mocht er een kink in de kabel
komen, dan hebben wij plan B. Dan doen wij het met die landen om ons
heen die daar wel toe bereid zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb twee vragen. De Europese richtlijn bevat, zo
als het er nu naar uitziet, een beperkte rapportageverplichting. U hebt
overigens eerder in de Kamer aangegeven -- ik refereer aan het
vergaderjaar 2007-2008 -- dat de rapportage over biobrandstof pas in
2009 kan verschijnen, omdat dan pas de wettelijke verplichting kan
worden vastgelegd. Dat hebben wij niet gehaald. In de aanloop naar een
nieuwe richtlijn is dit allemaal wat gedateerd geraakt. Graag een nadere
toelichting op de vraag waarom het toen pas in 2009 zou kunnen en waarom
het nu nog niet eens per 2010 zou kunnen. Misschien hoeven wij helemaal
geen uitgebreide rapportage op basis van de Cramercriteria te hebben.
Alleen al het openbaar maken van de herkomst zou als tussenstap een hoop
helderheid kunnen verschaffen.

Minister Cramer: Wij hebben inderdaad eerder met de Kamer besproken dat
Nederland graag zo snel mogelijk die rapportageverplichting wil. Wij
hebben dat in eerste instantie in Nederlands verband, in nationaal
verband willen doen. Toen bleek echter alras dat het in Europa ook snel
gaat met de ontwikkeling van richtlijnen ten aanzien van biobrandstoffen
en met de rapportageverplichting en dat wij eigenlijk moeten werken
conform Europese richtlijnen. Er is enige vertraging opgetreden doordat
wij dus nu aansluiten bij de Europese rapportageaanpak. Nogmaals, als
het te lang gaat duren of als er een kink in de kabel komt omdat te veel
landen niet willen of niet kunnen of wat dan ook, dan hebben wij nu een
plan B. Het uitgangspunt was echter, en dat zal u aanspreken, mevrouw
Spies, dat wij niet een alleingang doen als dat in andere landen niet op
dezelfde manier gebeurt. Wij kunnen in dit soort zaken niet onze eigen
gang maar gaan als het eenmaal Europees in gang is gezet. Anders komen
wij in de problemen.

Mevrouw Spies (CDA): Daarom broed ik op een tussenvariant. Op dit moment
staat maar 10% van het in Nederland aanwezige productiepotentieel te
draaien. 90% staat gewoon stil vanwege de concurrentie uit Zuid-Amerika
en de Verenigde Staten. Dat gaat ons allemaal aan het hart, denk ik. Ik
kan mij voorstellen dat wij aan een tussenvariant denken, waarin
bedrijven die op dit moment biobrandstoffen op de Nederlandse markt
brengen, gewoon via de informatie die zij beschikbaar hebben op hun
website of weet ik veel waar, in ieder geval de herkomst van de
biobrandstoffen melden, zodat mensen weten wat zij kopen.

Minister Cramer: Op zich begrijp ik het voorstel van mevrouw Spies. Ik
kan op dit moment niet overzien of het helpt. Uw inzet is exact dezelfde
als de mijne, mevrouw Spies. Ik zit ook te puzzelen hoe wij kunnen
voorkomen dat het allemaal te traag gaat. Kunnen wij misschien met het
Nederlandse bedrijfsleven alvast iets afspreken, vooruitlopend op wat
wij in Europees verband toch gaan doen? Dan komt dat proces versneld op
gang. Ik deel uw zorg dat wij tempo verliezen als wij niet uitkijken,
maar wij zitten er wel bovenop om ervoor te zorgen dat het zo snel
mogelijk gebeurt. Uw voorstel is een tussenvariant waar wij misschien
iets mee in gang kunnen zetten, maar het lost het hoofdprobleem niet op.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Deze
minister is een meester in het verleiden en in de verleidingsstrategie.
Ik kan mij voorstellen dat er ook op dit terrein op korte termijn het
een en ander zou kunnen gebeuren. Volgens mij kan het ook heel
eenvoudig.

Het is ook een kwestie van kwaliteit. Het bedrijfsleven kan er trots op
zijn dat het heel eenvoudig kan laten zien waartoe het in staat is. De
afnemers zouden diezelfde herkenning moeten hebben. Zelf heb ik het al
met een doosje aardbeien. Het hele jaar door zijn er aardbeien te vinden
in de supermarkt, maar pas als de echte Hollandse verschijnen -- dat
staat ook op zo'n doosje -- weet ik dat ik ze moet kopen, want die zijn
pas echt lekker.

Minister Cramer: Bij mij kwam meteen de volgende mogelijkheid op. Als de
commissie-Corbey, de opvolger van de commissie-Cramer, voor haar eerste
vergadering bij elkaar komt, zal ik verzoeken om als eerste agendapunt
de vraag te behandelen hoe wij de rapportageverplichting en/of de
transparantie zo snel mogelijk van de grond kunnen krijgen en hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat wij dit, vooruitlopend op wat er in Europa gaat
gebeuren, hier al gezamenlijk van de grond krijgen. Zo kunnen wij
namelijk zo snel mogelijk aan de gang met veel meer houvast over de
herkomst van de brandstoffen.

De heer Samsom (PvdA): Wij moeten het onszelf ook niet al te ingewikkeld
maken. Bij de bijstook van biomassa -- dat kunnen ook vernieuwbare
vormen zijn -- kunnen wij kiezen voor verplichting, zoals mijn fractie
graag wil, of als alternatief voor een tender. In beide gevallen kunnen
wij heel simpel via Nederlandse wetgeving -- het is een Nederlandse
verplichting -- een voorschrift geven. Desnoods zegt de minister dat het
alleen uit Polen mag komen. Dan is alleen de PVV tegen, maar de rest
voor. De minister kan alles vragen wat zij wil. Zij hoeft zich niets aan
te trekken van de Europese regels. Op die manier komen wij heel snel
thuis. De minister maakt het zichzelf nu wel heel ingewikkeld door te
schuilen achter allerlei niet bestaande belemmeringen.

Minister Cramer: Ik wil me niet verschuilen. Ik was nog aan het spreken
over de biobrandstoffen. In dat kader is dit niet zo gemakkelijk in
Europees verband te regelen. Ten aanzien van de bijstook kan dat wel.
Men weet wat voor problemen er zijn geweest met de bijstook van met name
palmolie. Wij moeten dus goed uitkijken hoe wij dit allemaal regelen. Ik
heb de Kamer gehoord en zal ervoor zorgen dat het punt van de
rapportageverplichting zo snel mogelijk behandeld wordt in de
commissie-Corbey, die hopelijk nog voor de zomer en anders meteen daarna
aan de slag gaat. Dan zal ik ervoor zorgen dat wij mogelijkerwijs de
rapportageverplichting en het transparanter maken van informatie op het
gebied van biobrandstoffen zo snel mogelijk kunnen inzetten.

Mevrouw Spies (CDA): Kunt u dat wellicht rond de begrotingsbehandeling
aan de Kamer laten weten? Dan lukt het nog dit najaar.

Minister Cramer: Ik kan toezeggen dat ik in ieder geval datgene wat wij
hebben kunnen realiseren of kunnen gaan realiseren om de versnelling
erin te brengen voor de behandeling van de begroting zal melden. Ik vind
het namelijk zelf ook een heel belangrijk punt. Hoe eerder wij dit dus
kunnen organiseren, des te beter is het.

	Mevrouw Neppérus maakte een opmerking over biobrandstoffen en
ontbossing. Zoals zij weet, was in het kader van het opstellen van de
Cramer-criteria een van de belangrijke onderwerpen het behoud van de
biodiversiteit en het voorkomen dat biobrandstoffen de
voedselvoorziening verdringen. Zij moet dus van mij aannemen dat ik
daarop heel streng zal letten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het goed om te horen dat de minister
daarop nauw wil letten. Het is echter al een x-aantal maanden, ik denk
zelfs al meer dan een halfjaar, geleden dat het MoU met Brazilië werd
gesloten. Hoe staat het daar nu mee? Dit was een Kamerbrede zorg. Het is
mooi dat de minister erop wil letten, maar wat is er gebeurd en wat is
de voortgang?

Minister Cramer: Ik was net toe aan het antwoord op de vraag van de heer
Van der Ham hoe het staat met Brazilië. Wij zijn in een fikse discussie
met Brazilië. De Kamer kan de criteria wel willen opleggen aan
Brazilië, maar de Brazilianen moeten het ook nog accepteren.

De Brazilianen staan bekend om hun trots en om hun eigen manier van
werken. Verleiding en maatschappelijke druk zijn nodig om dit allemaal
voor elkaar te krijgen. In het najaar hebben we in Nederland opnieuw een
bijeenkomst met Brazilië, zoals er een aantal eerder is geweest. Het
doel van deze bijeenkomst is om te bekijken of de Braziliaanse ethanol
voldoet aan de duurzaamheidscriteria die wij van belang vinden.
Brazilië verzamelt de informatie hierover van tevoren, zodat wij over
feiten kunnen spreken als wij de bijeenkomst hebben. Ik ben zelf ook ter
plekke geweest, om mij te laten informeren over de Braziliaanse
biobrandstoffen. Op een aantal punten hebben de Brazilianen door de
ervaring met het gebruik van ethanol in de tanks al vele malen meer
kennis van zaken dan wij hebben verzameld. Brazilianen zijn zich wel
degelijk bewust van de ontbossingsproblematiek. Deze problematiek heeft
eerder betrekking op de soja dan op suikerriet. Maar dat is een
discussie op zich. Het is mijn inzet om met de Braziliaanse overheden
een dusdanige afspraak te maken, dat wat wij importeren voldoet aan onze
criteria.

De heer Van der Ham (D66): Tijdens het debat over Brazilië ging het
niet alleen over de duurzaamheidscriteria met betrekking tot het milieu
en ontbossing. Die zijn zeer belangrijk. Het ging ook over de sociale
aspecten. Daarover heeft de minister het nog niet gehad. Sommige zaken
in Brazilië gaan heel goed. Ik heb daarvan in Brazilië ook wel eens
voorbeelden gezien. Maar dat het goed gaat, is niet de regel.

Minister Cramer: De heer Van der Ham heeft daar gelijk in. De ngo's
bevestigen dat dit de meest zorgelijke punten zijn. De andere punten
zijn ook zorgelijk, maar bij de sociale criteria die we moeten hanteren,
zijn nog fikse problemen te constateren. Die zijn nu dus in bespreking.
Die zaken liggen ook het gevoeligst.

De heer Van der Ham (D66): Ik herinner mij het spannende debat nog heel
goed. De duurzaamheidscriteria voor de sociale duurzaamheid waren
namelijk nog niet zo goed omschreven. Wij hebben toen aan minister
Cramer en aan minister Van der Hoeven gevraagd om dit eens te
omschrijven. We hebben hun gevraagd om aan ons mee te geven welke eisen
het kabinet gaat stellen. Op deze vraag kon toen eigenlijk geen antwoord
gegeven worden. Daarom vraag ik hier nu maar duidelijkheid over. Hoever
is de minister met het ontwikkelen van de sociale duurzaamheidseisen?

Minister Cramer: We hebben de sociale criteria wel ontwikkeld, maar je
kunt ze niet in een norm gieten, anders dan bij ontbossing of bij
concurrentie met voedsel. Het worden dus omschrijvingen. Je hebt
natuurlijk als basis de ILO-normen. Maar het omzetten van deze
basisarbeidsnormen in controleerbare normen is wat lastiger dan bij de
andere criteria. Het gebeurt natuurlijk overal in de wereld dat dit wel
wordt gecontroleerd en gecertificeerd. Ik zeg hiermee dus niet dat dit
niet kan. Alleen is het veel lastiger om hier de vinger achter te
krijgen. Daarvoor moet je echt ter plekke zijn. Je moet dit per plantage
kunnen verifiëren door een onafhankelijk iemand. Dat is me nogal wat.
Hoe zet je zo'n systeem gemakkelijk op? Zo ver zijn we nog niet. De heer
Van der Ham heeft er dus gelijk in dat dit best een probleem is.

De voorzitter: Het is mijn doel om om kwart voor vier aan de tweede
termijn te beginnen.

**

Minister Cramer: De heer Madlener heeft gevraagd waarom Nederland
koploper wil zijn. Ik meen dat ik deze vraag al grotendeels heb
beantwoord. Deze vraag sla ik dus over.

	Mevrouw Halsema vroeg terecht naar de wijze waarop Nederland de
koolstofmarkt internationaal wil ontwikkelen en wat hierbij het tijdpad
is. Ik ben met mevrouw Halsema van mening dat de koolstofmarkt
gigantisch belangrijk is. Deze markt is belangrijk voor de
kosteneffectieve aanpak van het klimaatprobleem en voor het mobiliseren
van private investeringen en voor het ondersteunen van mitigatieacties
in ontwikkelingslanden.

Dus vanuit Nederland zetten we er zwaar op in. Ik was in Kopenhagen voor
een zakelijke bijeenkomst en heb daar een warm pleidooi op dit punt
gehouden. Er zijn echter ook krachten die daartegen zijn. Er zijn
landen, bijvoorbeeld Japan, die heel negatieve ervaringen hebben met de
koolstofmarkt. Die gingen daar ongekend tekeer dat zij er niet langer
mee in zee wilden. We hebben dus nog wel een klus te klaren met landen
als Japan, gezien de negatieve ervaringen die zij hebben met de
afspraken over de koolstofmarkt. Dat betekent ook dat we in Kopenhagen,
wat in feite een Kyoto II is, heel goed moeten letten op de fouten die
we in Kyoto hebben gemaakt. De heer Madlener heeft het hier ook al kort
over gehad. Omdat de afspraken toen zo gemaakt zijn dat ze achteraf
gezien voor Japan negatief bleken uit te vallen, is dat land nu zeer
terughoudend over een koolstofmarkt. Dat laat onverlet dat we er gewoon
mee doorgaan en dat ik dus ook vind, evenals overigens het
bedrijfsleven, dat het de kostefficiëntste manier is om de CO2 binnen
de perken te houden.

De heer Madlener (PVV): Ik heb een vraag over de koolstofmarkt. Ik kan
mij herinneren dat ik een jaar geleden een staatje heb gezien met daarin
de prestaties per Europees land. Nederland moest geloof ik min 16%
koolstof uitstoten, terwijl een hoop Oost-Europese landen tot plus 20%
koolstof konden uitstoten. Kan de staatssecretaris een nieuw overzicht
naar de Kamer sturen met daarop de laatste stand van zaken op dit punt?

Minister Cramer: Dat is prima te doen, want dat hebben we gewoon
beschikbaar. De heer Madlener kan het op Google ook vinden, maar we
sturen hem met alle plezier een staatje op. Dat is misschien goed, dan
heeft hij het alvast bij de hand voor als hij in Brussel zit.

De heer Madlener (PVV): Het oude staatje heb ik natuurlijk nog, maar
volgens mij was de minister toen nog in onderhandeling en ik heb de
laatste resultaten daarvan nog niet gezien. Nederland stond in het oude
staatje op min 16%. Is dat veranderd?

Minister Cramer: Ik zal het meest recente staatje, dat we nu gebruiken,
aan de heer Madlener doen toekomen. Ik wens hem veel succes met het
verdedigen van dit staatje in Brussel!

De heer Madlener (PVV): Als de minister het dan toch opstuurt, kan zij
daarbij dan ook een voorspelling geven van de gelden die vanuit het
Nederlandse bedrijfsleven naar die andere landen zullen gaan stromen?
Wij zullen rechten moeten gaan inkopen van die Oost-Europese landen. Kan
de minister voorspellen hoeveel Nederlands geld de komende jaren zal
verdwijnen naar Oost-Europa?

Minister Cramer: Het mooie van het koolstofmarktsysteem is nu juist dat
we het als een markt kunnen zien. Ik kan daarom nu geen getal geven, dat
begrijpt de heer Madlener, want het is gewoon één internationale
markt. Dat is juist het goede van dit systeem.

	Er ligt nog een vraag van mevrouw Spies over de relatie tussen
klimaatbeleid en OS-beleid en de synergie tussen deze twee. Dit is
natuurlijk van groot belang. Er is op veel fronten synergie. Minister
Koenders is betrokken bij de financiële architectuur, er is 500 mln.
uitgetrokken voor duurzame energie in ontwikkelingslanden, er is een
RET-initiatief in het kader van het tegengaan van ontbossing, er is het
Initiatief Duurzame Handel en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn
veel relaties, maar we staan nu natuurlijk voor de aanpak van het
klimaatbeleid en het OS-beleid richt zich op meer fronten en op meer
Millennium Development Goals.

Mevrouw Spies (CDA): De minister heeft eerder gezegd dat één plus
één drie moet worden. Juist bij ontwikkelingssamenwerking ligt
hiervoor een uitgelezen kans. We moeten de MDG's koppelen aan de
klimaatsdoelstellingen en de landbouw een structurele plek in het
OS-beleid geven. We moeten het niet alleen hebben over de hoeveelheid
geld die we nodig hebben, maar ook over de manier waarop we dat gaan
geld uitgeven, want het risico wordt steeds reëler dat we straks een
grote spaarpot hebben die vervolgens niet wordt uitgegeven. Ik hoor hier
steeds meer waarschuwingen voor. Op deze drie elementen moet de synergie
echt handen en voeten krijgen.

Minister Cramer: Wij hebben regelmatig overleg over dit soort zaken
binnen het kabinet. We hebben een klimaatbeleid, we hebben een
OS-beleid, er zijn raakvlakken. De punten die mevrouw Spies noemt,
worden daarbij ook besproken.

Mevrouw Spies (CDA): Maar we moeten juist geen OS-beleid én
klimaatbeleid voeren. Die twee hebben alles met elkaar te maken. Ik
pleit echt voor het nog veel sterker met elkaar in verband brengen van
die twee zaken. Dan kunnen we "één plus één is drie" bereiken.

Minister Cramer: Op allerlei fronten wordt er natuurlijk al een relatie
gelegd. Ik ben van harte bereid om daar nog dieper op in te gaan, maar
het lijkt mij beter om dat te doen in samenspraak met de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking.

	Ik heb de vragen over het mondiale beleid beantwoord. Ik beantwoord nu
een aantal resterende vragen over het Nederlandse klimaatbeleid. Daarna
heb ik nog een blokje over het nationale duurzaamheidsbeleid in bredere
zin.

	Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar het nationale beleid en de
verkenning. Hoe staat het er nu echt voor? Wij hebben van PBL een
verkenning gekregen en van ECN een analyse. Indien Kopenhagen een succes
wordt, zal dit leiden tot een 30%-reductie van de broeikasgasuitstoot
door de industrie. De niet-ets doelstelling van 30% kan dan ook gehaald
worden.

	Wij zijn al een eind op streek met duurzame energie met de nieuwe
regeling. Ik wil die niet meer SDE noemen, want dan denkt iedereen dat
het om een ouderwetse subsidieregeling gaat, terwijl de nieuwe regeling
echt op een andere leest wordt geschoeid. Ik leg met alle plezier nog
eens uit wat de inzet is van het nieuwe duurzame-energiesysteem. Het
komt er kort en goed op neer dat er een prijs komt bovenop de
elektriciteitsprijs om de duurzame energie van een vaste financiële
voeding te kunnen voorzien. Die prijs moeten wij zo houden dat burgers
en bedrijven niet nodeloos zwaar worden belast. Wij moeten met de
opgedane kennis van de SDE ervoor zorgen dat wij die duurzame
energiebronnen financieren die op dit moment het meest kosteneffectief
zijn. De filosofie is dat het systeem tot 2020 vast is. Er is dus geen
subsidiesysteem dat door een volgend kabinet zomaar weer omver wordt
geworpen. Natuurlijk kan elk kabinet alles omverwerpen, maar ik ga daar
niet van uit, want er wordt wettelijk vastgelegd dat wij een regeling
hebben waarbij er een verhoging komt van de elektriciteitsprijs om onze
duurzame-energiedoelen tot 2020 financieren. Die doelen liggen dan vast.
Het uitgangspunt is dat wij de voeding zo kostenefficiënt mogelijk
maken voor burgers en bedrijven. Die doelstelling voor duurzame energie
halen wij dus.

	De heer Samsom zegt dat een paar procenten nog niet vastliggen via deze
regeling. Die liggen echter wel vast, omdat wij hebben afgesproken dat
wij die 20% gaan halen via biobrandstoffen en/of restwarmtegebruik. Als
dat niet lukt, dan gaan wij de duurzame energie via de nieuwe
duurzame-energiesystematiek realiseren. Alles bij elkaar is de afspraak
in het kabinet dat wij die 20% gaan halen.

De heer Samsom (PvdA): Dit is een goed voorbeeld van hoe ik het graag
zou willen zien vanaf nu. U zegt dat wij die 20% niet helemaal halen.
Wij komen een paar procentjes tekort -- dat is geen klein bier -- maar
er zijn verschillende opties om het wel te halen. Ik heb in eerste
termijn gevraagd of u ons die opties voor eind dit jaar kunt schetsen,
zodat de Kamer kan kiezen. Als in 2010 bij de evaluatie inderdaad blijkt
dat 2% of 3% aanvullend nodig is, dan kunnen wij in één keer met de
hamer een klap op het pakket geven. Bent u bereid om die aanpak te
kiezen, niet alleen voor dit specifieke voorbeeld, maar ook voor de
andere negen punten die ik noemde?

Minister Cramer: Ik heb al kort gereageerd op het punt van de heer
Samsom, maar ik denk dat het van belang is dat ik het toch nog iets
uitgebreider doe. Wij hebben met de Kamer en als kabinet afgesproken dat
in 2010 een evaluatie plaatsvindt, maar dat wij ons huiswerk voor die
tijd gedaan moeten hebben. In het najaar hebben wij zicht op de sectoren
waarin wij moeten gaan zoeken naar het tandje erbij of naar extra
instrumenten.

Dat hebben wij nog niet helemaal uitgewerkt, maar wij kunnen er wel een
beeld van schetsen. De genoemde zaken kunnen wij dan allemaal meenemen
om ervoor te zorgen dat die stoomboot naar de stip gaat waar wij naartoe
willen. Het is mogelijk om een eerste impressie te geven van waar wij
extra inspanningen voor zullen voorbereiden. Tijdens de evaluatie moeten
wij een groot deel van het huiswerk gewoon af hebben. Als het nodig is,
kunnen wij de maatregelen nemen. Daarmee verliezen wij dan geen tijd.
Dit kan ook voor duurzame energie van toepassing zijn. Wij hebben 15%
definitief vastgelegd en die 5% betreft restwarmte, biobrandstof en/of
duurzame energie. Wij zullen een combi moeten maken waar wij op gaan
koersen. Tegen het najaar moeten wij het weten, opdat wij het zo gaan
voorbereiden dat wij het in 2010 kunnen invoeren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb gewoon gevraagd waar wij nu staan, en
dan komt er een stoomboot langs. Dat lijkt mij zeer vervuilend en dat
kunnen wij beter beperken tot één keer per jaar bij sinterklaas. Halen
wij de energiedoelen? ECN heeft voor de langere termijn vraagtekens
geplaatst. Hoe zit het met die hele energievoorziening? Hoe zit het met
de besparing? Halen wij het, ja of nee?

Minister Cramer: De kortetermijndoelen zullen wij met een zeer grote
waarschijnlijkheid halen. Het probleem is de lange termijn en die stip
op de horizon waar wij naartoe moeten varen, met welk schip dan ook. Ik
heb al gezegd hoe wij ervoor staan qua broeikasgas. Ik heb al gezegd hoe
wij ervoor staan met duurzame energie. De energiebesparing kan oplopen
tot 1,8%. Er zijn extra inspanningen nodig om werkelijk op die 2% te
komen. Het kabinet heeft zich dat gerealiseerd. Een deel van de
maatregelen die wij in het kader van het crisispakket nemen, heeft te
maken met die intensivering van de energiebesparingsdoelen. Ook daarop
kunnen wij in het najaar prima terugkomen, omdat wij dan exact weten
waar wij staan en waar wij, als wij de doelen niet halen, naar vormen
van verplichting moeten toegroeien. Dat zal in nauwe samenspraak met de
heer Van der Laan gebeuren, die daarvoor als eerste op de lat staat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik de minister zo beluister, gaat zij
er nu al vanuit dat tijdens de evaluatie in 2010 zal blijken dat de
langetermijndoelen waarschijnlijk niet of nauwelijks gehaald worden.
Waarom wordt er gewacht tot de evaluatie van 2010 om pas dan maatregelen
te nemen die hun beslag zullen krijgen in het begrotings- en
verkiezingsjaar 2011? Het kabinet zal het met het oog op die
verkiezingen waarschijnlijk nalaten om die maatregelen uit te voeren.

Minister Cramer: Nee, mevrouw Halsema, ik zeg hier niet dat ze niet
gehaald worden. Ik zeg alleen dat de waarschijnlijkheid er is, dat wij
extra maatregelen moeten voorbereiden. Dat doen wij opdat wij in 2010
knopen kunnen doorhakken. Wat moeten wij extra doen om zeker te weten
dat wij de doelen halen? Dat is de inzet en zo gaan wij de zaak
voorbereiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp de inzet, maar mij gaat het om
het financiële beslag van de maatregelen die dan misschien extra nodig
zijn om de doelen te halen. Ik snap werkelijk niet waarom er gewacht
moet gaan worden tot het laatste jaar van een zittend kabinet om dit
soort consequenties te nemen, terwijl je weet dat het in een
verkiezingsjaar bepaald niet ideaal opereren is. De maatregelen van de
heer Samsom zijn niet echt budgetneutraal.

Minister Cramer: Sommige maatregelen kennen geen financiële inzet en
hebben vooral te maken met het stellen van normen. Daar zijn dus niet
altijd financiële consequenties aan verbonden. Wij gaan nu maatregelen
voorbereiden zodat wij per sector weten wat de meest kostenefficiënte
manier is om mogelijk extra maatregelen te nemen als blijkt dat in 2010
de doelen voor de desbetreffende sector niet gehaald worden in 2020. In
feite komen wij dus eigenlijk tegemoet aan wat u vraagt. Alleen, wij
gaan nog niet over tot invoering omdat wij eerst moeten nagaan welke
maatregelen het beste en het meest kosteneffectief zijn en het meeste
draagvlak hebben, ook bij de sector. Wij weten nu nog helemaal niet
welke sectoren achterblijven. Mevrouw Verburg heeft gezegd: op dit
moment lopen wij precies op schema en hebben wij geen probleem. Hoe dat
ten aanzien van de andere bewindslieden geldt, zullen we nog bezien. Hoe
het er uiteindelijk voor staat, daarover praten wij in het kader van de
evaluatie van 2010.

De voorzitter: Ik wilde eigenlijk om kwart voor vier overgaan tot de
tweede termijn maar dat gaat niet meer lukken. Ik heb eerder gezegd:
vier interrupties behalve als ze lang zijn. Mevrouw Spies en mevrouw
Halsema zijn door hun quotum heen. Ik wil nu voor iedereen terug naar
drie interrupties, omdat wij het anders helemaal niet halen qua tijd.

**

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben blij met
de toezegging van de minister over hoe ze om wil gaan met de suggesties
die vandaag door de Kamer zijn gedaan. Ze wil dingen voorbereiden en zal
er in het najaar verder op terugkomen, zodat in 2010 indien nodig extra
maatregelen kunnen worden genomen. Mijn vraag is hoe de minister omgaat
met de normerende werking ten aanzien van hetgeen vandaag voorligt en de
suggesties die de Kamer vandaag heeft gedaan. Is het de bedoeling dat
het dan bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt of ziet de
minister het als een apart traject?

Minister Cramer: De Kamer is bekend met de Zalmnorm. Als het gaat om de
uitvoering van het klimaatbeleid en de afspraken die nagekomen moeten
worden, kan ik spreken over de Cramernorm. Wij zullen ons namelijk
moeten houden aan datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Bij de
begrotingsbehandeling vorig jaar is afgesproken dat in het voorjaar de
monitoring en de verkenning zullen worden gepresenteerd. Die liggen er
nu. Mijn vraag is welke normerende werking er uitgaat van hetgeen wij
vandaag bespreken richting de begroting. Als Kamer helpen wij de
minister een beetje waar het gaat om de pluspakketten. Eigenlijk zou van
een dergelijk automatisme jaarlijks bij de begrotingsbehandeling sprake
moeten zijn, zodat alle andere bewindspersonen opgeschrikt worden in de
zin van dat er naast de Zalmnorm nog de Cramernorm is.

Minister Cramer: Ik heb de vraag van mevrouw Wiegman vooral verstaan in
de zin van hoe wij ervoor zorgen dat wij die stip aan de horizon goed in
het vizier houden en wij ook precies op dat punt gaan uitkomen, terwijl
wij nog vele jaren te gaan hebben. Dat is lastig en daarom hebben wij
duidelijke afspraken gemaakt over wat elke bewindspersoon die erbij
betrokken is, aan doelstellingen moet realiseren. Daar zit ook een
kostenplaatje aan vast. Als wij alles goed doorgerekend hebben wat er
moet gebeuren, moeten wij natuurlijk naar de meest kostenefficiënte
maatregelen kijken.

Per saldo heeft elke bewindspersoon voor de eigen sector de
verantwoordelijkheid om de gestelde doelen te halen. Dat is de afspraak.
Als ik zeg dat er een Cramernorm is, dan betekent dit dat ik als
coördinator of, zoals mevrouw Van Gent het zegt, als chef groen, samen
met de collega moet bepalen wat de te halen doelstelling is. Als die
niet wordt gehaald, moet er een extra tandje bij. Daar heb ik het de
hele tijd over gehad. Dat wordt nu voorbereid. De evaluatie 2010 is dus
het uur U.

	Tot mijn spijt is over CCS meteen in relatie tot de kolencentrales
gesproken. CO2 wordt op vele fronten uitgestoten. De doelstelling van
het kabinet is om, als wij CO2 gaan afvangen en opslaan, dit te laten
gelden voor alle grote installaties die CO2 uitstoten. Dit gaat dus
mogelijk ook gelden voor de staalindustrie en de aardgasinstallaties.
Kortom, CCS zien wij als een overgangstechnologie omdat, zoals
verschillende Kamerleden hebben gezegd, wij het helaas op de korte
termijn niet redden door alleen in te zetten op duurzaam en
energiebesparing. Wat het maar zo. Ik zou de eerste zijn die ervoor
ging. In de overgangsfase willen wij CCS als technologie toepassen. Dat
is ons inziens ook noodzakelijk.

	Tegen het bedrijfsleven is al vele malen klip en klaar gezegd dat
linksom of rechtsom bij alle thans in aanbouw zijnde en nog nieuw te
bouwen kolencentrales niet alleen de afvang, maar ook de opslag een
conditio sine qua non is.

	Mevrouw Neppérus heeft mij gevraagd om nou eens eerlijk te zijn. Nou,
mevrouw Neppérus, ik probeer altijd eerlijk te zijn als u vragen stelt.
Ik geef nu ook een eerlijk antwoord. Ja, CCS is nodig. Wij zullen ervoor
moeten zorgen dat de CCS-techniek ook succesvol is. Iedereen gaat nu
inschatten wanneer een en ander uitontwikkeld is. Wij hebben
bandbreedtes van 2015 tot 2018 en 2020. Veel zal natuurlijk afhangen van
onze eigen inzet. Veel zal ook afhangen van de manier waarop wij dit in
Nederland gaan organiseren. Daarbij hebben wij nog een flinke taak voor
de boeg. Het gaat namelijk niet alleen om de techniek. De techniek voor
opslag is immers grotendeels onder de knie. Het gaat ook om alles
eromheen: waar ga je het opslaan, in welke hoeveelheden enzovoort. Samen
met de sector en de taskforce die daarvoor is ingesteld proberen wij dat
zo snel mogelijk helder te krijgen. Daar zit veel aan vast, want het
gaat ook over de infrastructuur die moet worden aangelegd, over de
plaats van opslag enzovoort. Het is een complexe zaak. Dat realiseer ik
mij. Op dit punt zullen wij de Kamer zeker nog informeren.

	Lukt het allemaal niet, dan doet zich een andere situatie voor.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister zegt dat er nog best een heleboel
lastige dingen aan verbonden zijn. Deze worden nu onderzocht. Al die
deskundigen hebben laatst met de Kamer gesproken. Hierover bestaan
verschillen van mening. De toepasbaarheid en de termijn waarbinnen dat
kan kunnen dus nogal uiteenlopen. Wanneer hoort de Kamer meer?

Minister Cramer: De Kamer wordt op zeer korte termijn, nog voor het
zomerreces, in een beleidsbrief geïnformeerd over de stand van zaken
bij CCS. Daarin geven wij een nadere invulling aan de randvoorwaarden
voor de realisatie van grootschalige demonstratieprojecten en zetten wij
de eerste stappen om de Kamer nader in te lichten over de stand van
zaken. Eind 2009 zal de Kamer een voorstel ontvangen dat een verdere
uitwerking inhoudt. Wij zullen ervoor zorgen dat wij op grond daarvan
nieuwe stappen zetten.

Wij zijn ons er wel degelijk van bewust dat het zaak is om met grote
spoed zo snel mogelijk helderheid op alle fronten te krijgen.

De heer Van der Ham (D66): De minister was net bezig de vraag te
beantwoorden over het negatieve scenario dat het CCS pas in
tweeduizendzoveel misschien een keer rendabel wordt. Wat is dan de
fall-backpositie?

Minister Cramer: Het gaat niet om het rendabel zijn, maar om het snel
voor elkaar krijgen dat we dit op grote schaal toepassen. Dat ligt ook
aan onszelf. Het tempo waarmee wij voortgang boeken om alles te
organiseren, opdat het realiteit wordt, is bepalend.

	Mevrouw Spies vroeg naar de zichtbaarheid van het beleid voor de
burger. Volgens haar merken de burgers nog te weinig van de resultaten
van het Schoon en Zuinig-beleid. Ik ben van mening dat de zichtbaarheid
steeds groter wordt. Als ik in het land op bezoek ben, waar dan ook, dan
bruist het van de activiteiten. Praktisch alle gemeenten zijn de laatste
twee jaar aan de slag gegaan om hun eigen klimaatbeleid in de steigers
te zetten en ten uitvoer te brengen. Het bedrijfsleven doet ook van
alles om de burger te informeren, zoals de A-label-auto's of de
tikkie-terugcampagne voor de wasmachines.

De voorzitter: Ik was even benieuwd wat dat was.

**

Minister Cramer: Wast u al op dertig graden?

De voorzitter: Ik laat dat altijd aan mijn moeder over, maar ik
stimuleer haar wel.

**

Minister Cramer: Dan zeg ik niets meer. Ik vind het van groot belang om
de zorgen van mevrouw Spies te pareren. Ik vind dat de burgers een
belangrijke rol spelen bij de oplossing van het klimaatprobleem en dat
vinden zij zelf ook, blijkt uit de enquête 21minuten.nl. Het is
bemoedigend dat zij niet alleen zitten te wijzen naar de overheid die
met een toverstokje alles kan regelen. Door de burgers wordt wel
degelijk gezegd dat zij een taak te volbrengen hebben. Die mentaliteit
om te doen is er.

	Ik vind dat wij in het land nog meer kunnen doen, met iedereen die
erbij betrokken is, om ervoor te zorgen dat men niet alleen weet dat er
een probleem is, maar ook kan bijdragen aan de oplossing ervan. Over de
subsidies aan de ngo's heb ik al met de Kamer gewisseld dat deze
oplossingsgericht en innovatief moeten zijn, maar er ook voor moeten
zorgen dat mensen kunnen zien dat zij gezamenlijk kunnen handelen,
bijvoorbeeld in het kader van een klimaatstraatfeest.

	Mevrouw Spies vroeg naar het actieplan warmte/koudeopslag. Ik heb een
taskforce in het leven geroepen omdat ik het doodzonde vind dat deze
zo'n ondergeschikte rol speelt, terwijl daarmee heel veel bereikt kan
worden, met kosteneffectieve maatregelen. Niet voor niets heb ik meteen
een taskforce aan het werk gezet om mij te helpen ervoor te zorgen dat
alle belemmeringen die het grootschalig uitrollen hiervan tegenhouden,
worden weggenomen. Vorige maand heb ik het rapport ontvangen van deze
taskforce, die een prima aanpak voorstelt die ik meteen in gang heb
gezet. In het kader van de crisis- en herstelwet zorg ik er ook voor dat
de acties op dit gebied versneld in werking worden gezet. Dat is weer
een klein tipje van de sluier.

	Mevrouw Spies heeft nog een vraag gesteld over de corporaties. Er zijn
wel degelijk garanties afgegeven door de corporaties om mee te werken
aan een energiebesparing van 200.000 huishoudens in deze
kabinetsperiode. Dat is afgesproken met de heer Van der Laan en de
aangesloten corporaties. De sector zal ook gebonden worden aan de
versnelling daarvan. Op dit moment wordt overlegd hoe dat wordt
vastgelegd. Dat het gaat gebeuren, is dus nu bepaald, maar hoe dat
gebeurt, wordt nog nader uitgewerkt. Collega Van der Laan zal de Kamer
daarover informeren.

	Dan was er nog een vraag over de inspanningsverplichting bij de
restwarmtebenutting. Dat is een belangrijk punt waar ook collega Van der
Hoeven met de Kamer over heeft gesproken. Er is een Aanvalsplan Warmte
opgesteld. Dat moet nu vertaald worden in veel duidelijker afspraken.
Deze inspanningsverplichting restwarmtebenutting zal ook onderdeel
uitmaken van de punten die wij zeker meenemen als het gaat om mogelijke
aanscherping van beleid.

	De vragen over de evaluatie zijn mijns inziens al behandeld. Een aantal
sprekers heeft gevraagd waarom wij zouden wachten tot het voorjaar van
2010. Mevrouw Spies heeft gevraagd of ik bij de evaluatie aansluit bij
bestaand beleid. Dat is vanzelfsprekend het geval. Ik heb verder al
gereageerd op het tienpuntenplan. Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de
resultaten van de verkenning. Zij vroeg: hoe zit dat nu, speelt de
minister mooi weer met het klimaatbeleid? Dat is overigens wel een mooie
beeldspraak. Er is inmiddels al in een brief aan de Kamer duidelijk
gemaakt dat het PBL nog eens de zaak heeft doorgerekend en heeft bekeken
of wij wel de doelstellingen voor 2011 zouden hebben gehaald als er geen
crisis zou zijn geweest. Het antwoord op die vraag luidt "ja". Hajer
heeft de conclusies van de verkenning nog eens op een rijtje gezet en de
Volkskrant heeft daar een aardig vette kop bovenop gezet, die niet
helemaal de lading dekt. In de brief die het PBL recentelijk naar de
Kamer heeft gestuurd, staat het juiste antwoord van het PBL.

	Er resteren nog een paar vragen ten aanzien van het bredere beleid op
het gebied van duurzame ontwikkeling. Ik stoot meteen door naar de
vragen. Mevrouw Neppérus heeft gesproken over innovatie. Zoals bekend,
draag ik de innovatie van producten en diensten een zeer warm hart toe
als het gaat om duurzaamheid. Ik vind ook dat wij daar juist die
koppeling tussen economie en milieu zeer goed kunnen leggen. Ik
stimuleer dat op diverse manieren, via innovatieprogramma's samen met de
collega's, ook via duurzaam inkopen en via allerlei andere initiatieven.
Ik wijs op de flinke push die wij hebben gegeven aan
ecodesignrichtlijnen in Europees verband. Wij werken hard aan alles wat
wij op het gebied van innovatie kunnen bereiken.

	Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik bereid ben om de ecologische
voetafdruk in de volgende Monitor Duurzaam Nederland op te laten nemen.
Dat wil ik graag toezeggen. Ik zal het PBL vragen om een analyse te
maken van de voor- en nadelen.

	Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om een update van de quotering van de
milieugebruiksruimte, met name van het onderzoek op het gebied van
quotering. Ik wil ook die graag van een positief antwoord voorzien en
zeg dat dus toe. De Kamer ontvangt deze update na de zomer.

	Mevrouw Halsema heeft gevraagd om een reactie op de Monitor Duurzaam
Nederland en op de motie van vorige week. Wij hebben in de brief van 29
april al een reactie gegeven op de Monitor Duurzaam Nederland. Ons
inziens is de monitor een goede operationalisering van duurzaamheid en
wordt de duurzaamheid daarmee meetbaar gemaakt. Dat is dus prima.

Dit kabinet stuurt op meer dan alleen de economische groei en gebruikt
ook meer indicatoren dan alleen het bruto nationaal product. Het gaat om
een evenwichtige, duurzame groei. Het kabinet hanteert daarbij een breed
welvaartdebat. In de motie van vorige week werd gevraagd om aan te geven
welke beleidswijzigingen concreet nodig zijn op basis van de monitor.
Het lijkt mij nu niet nodig om daarop in te gaan. Mevrouw Halsema kan
ervan uitgaan dat wij de monitor bij onze besluitvorming betrekken, niet
alleen nu maar ook in de toekomst. Voor het standpunt over die motie
verwijs ik graag naar een debat over marktwerking, waar dit punt nog
uitgebreid aan de orde komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er is hier iets raars aan de hand, want
minister Van der Hoeven zei vorige week dat de monitor geen grondslag
voor beleid kon zijn, omdat anders de economie aan gort zou gaan. Het
ging om een vage prognose voor de verre toekomst. Dat was de uitleg van
mevrouw Van der Hoeven. De monitor kon niet gebruikt worden, er kon niet
met een breed welvaartsbegrip worden gewerkt en de monitor kon geen
gevolgen hebben voor de duurzaamheid. U zegt nu precies het
tegenovergestelde, maar intussen gebeurt er niets. U zegt ook dat u de
ecologische voetafdruk wilt toevoegen aan de indicatoren voor beleid.
Gaat u daar ook gevolgen aan verbinden? U kunt 1000 indicatoren
toevoegen, maar er gebeurt niets.

Minister Cramer: Ik ben het niet eens met de constatering dat wij niets
doen met dat soort verhalen. U hoorde mevrouw Verburg zojuist vertellen
over de initiatieven die wij samen met minister Koenders nemen om juist
die voetafdruk te bezien in het kader van duurzame productketens waaraan
wij werken. Met concrete voorbeelden van productgroepen laten wij
daarbij zien hoe wij de ketens in samenspraak met de partijen in
ontwikkelingslanden kunnen verduurzamen. Wij zoeken dus wel degelijk
naar manieren om de resultaten van de ecologische voetafdruk mee te
nemen in datgene wat wij zelf kunnen doen. Wat de analyse van de monitor
betreft: we maken toch niet voor niets een monitor op het gebied van
duurzaamheid?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mevrouw Van der Hoeven wel!

Minister Cramer: Wij doen geen exercities alleen maar om te studeren.
Wij halen daar wel degelijk de dingen uit die voor ons beleid van belang
zijn voor het bevorderen van duurzaamheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga nog even in op de ecologische voetafdruk
en de initiatieven die er zouden zijn. Daar zit voor het kabinet geen
enkele resultaatverplichting in. Ik noem een van die initiatieven: de
ronde tafel voor zogenaamd verantwoorde soja. Nederland steekt daar geld
in ten behoeve van een soort polderoverlegje om de sojaproductie te
verduurzamen. Er is geen resultaatverplichting voor het kabinet. Nu
blijkt dat de daar gesloten akkoorden geen zoden aan de dijk zetten.
Waar staan wij dan? Mogen wij u ook ergens op afrekenen?

Minister Cramer: Mijn beoordeling van het proces van de RSPO is een
andere dan de uwe. Daarmee eindigt al een deel van de vergelijking die u
wilt trekken. Ik ben het niet met u eens: wij werken, ook in
internationaal verband, wel degelijk aan allerlei initiatieven die een
link leggen met de ecologische voetafdruk en duurzaamheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat om concrete, afrekenbare
doelstellingen. Als de doelstellingen die u voor ogen hebt, heel anders
zijn dan de doelstellingen die ik graag zou zien, zouden we ons daar nog
bij kunnen neerleggen, maar nu is überhaupt niet duidelijk wat de
doelstelling is, behalve dat we enkele initiatieven ontwikkelen. Ik vind
dat je hier een concrete resultaatverplichting moet kunnen neerleggen.
Over de ambities zouden we dan nog kunnen discussiëren, maar op een
bepaald moment liggen die ambities er en dan weet de Kamer waaraan zij
toe is.

Minister Cramer: In onze begrotingen staan allemaal
resultaatverplichtingen op de gebieden waarover wij nu spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat geldt zeker niet voor de verduurzaming van
deze ketens en de biodiversiteit. Op dat punt moet ik u corrigeren.

Minister Cramer: Dan verschillen wij van mening over wat er in de
begrotingen staat. Kijkt u maar in de begrotingen van LNV, OS en van
mij.

	Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Na een korte schorsing houden we een tweede termijn,
waarbij we de spreektijden even aanpassen. De grootste fracties worden
daarbij het meeste gekort: 5 minuten voor de CDA-fractie, 4 minuten voor
de PvdA-fractie en alle andere fracties 3 minuten.

**

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.08 uur geschorst.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de
beantwoording van alle gestelde vragen. Ik dank hen vooral voor een
aantal toezeggingen. Ik maak toch nog een opmerking vooraf. Ik hoop dat
het debat van vandaag duidelijk heeft gemaakt dat wij -- de coalitie,
dit kabinet -- niet wachten tot 2010 met het verbinden van consequenties
aan de huidige stand van uitvoering van de klimaatdoelstellingen. Ik
denk zelfs dat het kabinet en deze coalitie een compliment verdienen, en
ik wilde dat compliment dus ook maken in de richting van het kabinet,
omdat het in het aanvullend beleidsakkoord -- nog voordat alle
informatie bekend was die wij vandaag hebben besproken -- juist extra
investeert op de twee elementen waar het op dit moment nog ontbreekt aan
het halen van de doelstellingen. Op het gebied van energiebesparing en
het verduurzamen van de energievoorziening zijn extra afspraken gemaakt.
Aan die afspraken wordt nog dit jaar handen en voeten gegeven. Wij
wachten dus zeker niet tot 2010 met het trekken van consequenties uit
hetgeen ECN en het planbureau voor de leefomgeving ons hebben
voorgerekend. Het kan natuurlijk altijd beter, maar dit mag er in elk
geval zijn.

	De minister heeft in reactie op onze opmerking dat er op een aantal
punten nog een tandje bij moet uitdrukkelijk aangegeven: daar waar het
moet, bereiden wij al acties voor en wij gaan bezien welke extra
maatregelen wij kunnen treffen. Het huiswerk om te kunnen handelen,
wordt verricht. Alle suggesties die vandaag door de Kamer zijn gedaan,
krijgen daarin een plaats. Wij kunnen daar nog dit jaar met elkaar over
spreken. Als wij de evaluatie 2010 aan de orde hebben, dan ligt daar
gelijk een voorstel bij voor maatregelen die wij dan, al dan niet
noodzakelijk, een klap met de hamer kunnen geven. Die toezegging is voor
de CDA-fractie royaal voldoende en zij heeft vandaag dan ook geen
Kameruitspraak meer nodig.

	In relatie tot de crisis- en herstelwet worden zo langzamerhand steeds
meer tipjes van de sluier opgelicht. De wet is gericht op het versnellen
van procedures in het kader van wet- en regelgeving, maar ook op sneller
en krachtdadiger kunnen besturen. Er komt iets in te staan over
warmte-/koudeopslag, over windparken en over innovaties. Zo
langzamerhand wordt het een pakketje waarvan ik alleen maar hoop dat de
Raad van State er buitengewoon snel advies over kan uitbrengen. Het zou
geweldig zijn om in de eerste week na het zomerreces al de eerste
inbreng te kunnen leveren. De CDA-fractie is daar van harte toe bereid.
Ik ga ervan uit dat het kabinet al contact heeft gelegd met de Raad van
State en een spoedadvies tegemoet kan zien.

	Over Bonn zullen wij donderdag bij de voorbereiding op de Milieuraad
uitgebreider terugkomen. In de aanloop daar naartoe geef ik de minister
nadrukkelijk mee dat wij in het verkeer tussen Kamer en regering een
slagje concreter kunnen gaan worden. Het onderhandelingsdocument geeft
daar naar mijn stellige overtuiging ook handvatten toe. Het stadium van
elkaar blijven bevestigen in de algemene principes, die wij overigens
delen, raken wij in de marathon op weg naar december wel gepasseerd.

	De minister hoopt nog voor de zomer met de commissie-Korbey in gesprek
te gaan over de rapportageverplichting biobrandstoffen. Zij heeft
toegezegd, ons daar voor de begrotingsbehandeling over te informeren. Ik
neem daar namens de CDA-fractie voor vandaag genoegen mee.

	Tot slot een vraag die nog niet beantwoord is, maar die wij wellicht op
2 juli, als de minister van Verkeer en Waterstaat ook aanwezig is, nog
wat verder kunnen doorexerceren. Ik heb gevraagd waar het Actieplan
Fiets blijft in het kader van Schoon en Zuinig.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil beide ministers danken voor
hun antwoorden. Toch is niet alles voor mij 100% helder. Ik begin met
het punt van energie, waar voor mijn fractie duidelijk een essentie
ligt. Hoe kom je tot alternatieve, liefst duurzame energiebronnen en hoe
kun je tot energie-efficiency komen? Op het vlak van het innoveren van
het bedrijfsleven zitten wij, als ik het zo beluister, redelijk op een
lijn. Kijk ik naar het verhaal van de energie, dan zit ik toch met de
CO2-opvang en -opslag. Ik hoop toch werkelijk dat wij voor het einde van
het jaar horen wat de echte mogelijkheden zijn, wat de tijdschaal is en
wat de eventuele alternatieven zijn, want ik denk dat je hier
terugvalposities moet hebben. Kan ik dat voor het einde van het jaar
ontvangen?

	Dan het internationale punt. Als je een marathon wilt lopen, gaat het
niet alleen om de eindsprint. Je moet een behoorlijke snelheid hebben in
het hele traject, wil je daar medailles winnen. Wat de betrokkenheid van
andere landen betreft, moet je het als Europa gezamenlijk doen. Je moet
er echter ook voor zorgen dat je de landen die niet meededen aan
"Kyoto", waardoor het bepaald niet ideaal was, wel meekrijgt.

	Tot slot zou ik de crisis- en herstelwet graag eerder hebben en er meer
over willen weten. Ik begrijp ook dat de Raad van State niet alles van
tevoren bekendmaakt. Wat mij betreft komt dit stuk er heel snel, want de
VVD-fractie wil er graag over praten. Dat mag van mij ook begin
september.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de
antwoorden. In mijn eerste termijn heb ik het belang geschetst van het
halen van de kabinetsambities. Niet omdat wij als boekhouders die
zelfbedachte doelen en deadlines zo nodig willen halen, maar omdat wij
ons zorgen maken over de toekomst van onze kinderen en vooral omdat wij
enorme kansen zien als wij wel gaan werken aan een duurzame
energievoorziening. In dit debat zijn de gebruikelijke reflexen wel weer
allemaal langsgekomen. Sommige roepen: niets doen, want dat is slecht
voor onze concurrentiepositie. Dat mantra wordt door conservatieve
liberalen al meer dan 150 jaar gebezigd en het is al meer dan 150 jaar
verkeerd. Het beste voorbeeld komt van de naamgever van de zaal waarin
wij nu debatteren, Thorbecke. In 1874 waarschuwde hij met verve voor de
invoering van het Kinderwetje van Van Houten tot afschaffing van de
kinderarbeid. Dat zou de concurrentiepositie van het Nederlandse
bedrijfsleven ernstig schaden. Hij heeft spijt gekregen van die
voorspelling, want uiteindelijk is het heel goed geweest, niet alleen
voor de kinderen maar zelfs ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, om
die wet van Van Houten in te voeren.

	Ik weiger dus mee te doen aan dat type cynisme. Ik weiger mij de vorige
eeuw in te laten mopperen door sommige partijen. Ik weiger mij overigens
ook de volgende eeuw in te laten mopperen door sommige partijen. Vandaag
greep de GroenLinks-fractie weer naar een prachtig stelletje cijfers om
aan te tonen dat wij in 2011 meer CO2 uitstoten dan in 2008. Zij noemde
de cijfers schokkend, maar ze zijn schokkend en fout. Het is namelijk
niet het geval; wij stoten in 2011 minder CO2 uit dan in 2008. Dat is nu
precies de essentie van ons beleid. Mevrouw Halsema kan het van deze
voormalig Brent Spar-actievoerder aannemen: overdrijven hoeft niet, de
waarheid is soms erg genoeg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Even voor de duidelijkheid: ik heb het
woord schokkend niet gebruikt, want dat was het niet. Ook noemde ik als
meetjaar niet 2008, maar het moment van starten van het kabinet.

De heer Samsom (PvdA): Dan is het 2007 en 2011, want het moment van
starten van het kabinet was 2007. Beide cijfers die u noemde, zijn fout.
U had het over 205 megaton en 209 megaton. U moet het toch echt
omdraaien: het was 208 megaton en het wordt minder dan 208, bij mijn
weten zelfs tegen de 200 aan. U herhaalt een persbericht van Stichting
Natuur en Milieu, maar ik ga toch echt op de cijfers af van het
Planbureau voor de Leefomgeving. Dat doet u overigens ook als het u zo
uitkomt.

	De waarheid is ernstig genoeg en die waarheid luidt dat wij een eind op
streek zijn, maar dat wij nog veel meer moeten doen om de doelen te
halen. Vandaar dat ik blij ben met de toezegging van de minister om het
pluspakket vanaf nu te gaan ontwikkelen, zodat wij straks weten welke
maatregelen wij moeten nemen. Over windmolens is het een en ander gezegd
in de crisis- en herstelwet, net zoals over energiebesparing en de
normering voor de gebouwde omgeving.

Dat zijn belangrijke, maar ingewikkelde dossiers. Verder noem ik een
verplichting voor CO2-opslag bij grote stookinstallaties, voor kolen of
anderszins. Dit zijn belangrijke bijdragen aan het behalen van de
doelstellingen. De minister kan geen dag wachten om deze instrumenten te
ontwikkelen, zodat wij straks de juiste besluiten kunnen nemen.

	Daar wil ik het bij laten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij zijn een sociaalliberale
partij. De Kinderwet van Van Houten was van de sociaalliberaal Van
Houten. Een aantal conservatiefliberalen stemde daartegen, maar ook
Abraham Kuyper, die later de ARP oprichtte. Vooruitlopen op dit thema is
van groot belang. Ik ben niet zo vaak positief over de
minister-president rond dit thema, maar ik hoop dat de regering weer de
handschoen opneemt, om buiten-de-box-diplomatie te bedrijven, want dat
is hard nodig. Anders gaat het volgens dezelfde patronen als de
afgelopen jaren, en dat gaat gewoon niet snel genoeg. Wij moeten als het
enigszins kan optrekken met gelijkgestemde landen, maar als die er niet
zijn, zal Nederland voorop moeten lopen en inderdaad het beste jongetje
van de klas moeten zijn. Ik zeg het maar tegen de heer Madlener: als je
echt trots wilt zijn op Nederland, dan moet je vooroplopen. Wij zijn
juist zo trots op de keren dat Nederland dit heeft gedaan. Ik hoop dat
de PVV daarvan ook ooit overtuigd raakt.

	Ik maak mij nog wel zorgen over de dingen die nog moeten gebeuren in
Nederland. De kilometerheffing wordt uitgesteld, en deze minister wijst
als coördinerend minister naar haar collega van Verkeer en Waterstaat,
van wie wij nog niet zo veel hebben gehoord. De minister wil eigenlijk
niet ingaan op de vraag wat de achtervang is als CCS niet snel genoeg
van de grond blijkt te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een plan "B" aan de Kamer voor te leggen, dat als
achtervang kan dienen wanneer de gewenste CO2-reductie door middel van
CCS niet of maar beperkt gehaald blijkt te kunnen worden in het kader
van "Schoon en Zuinig", en dit plan "B" voor de komende behandeling van
de begroting van VROM aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 82 (31209).

**

Mevrouw Spies (CDA): Wij hebben met de minister van Economische Zaken
rond CCS een heel traject afgesproken voor dit najaar. Ik vraag mij af
of niet allang is voorzien in wat u in uw motie vraagt.

De heer Van der Ham (D66): Ik krijg niet mijn vinger erachter wat wij
wanneer gaan krijgen en dat is misschien een onderdeel van de reden
waarom ik deze motie indien. Deze motie is gericht aan het hele kabinet.
Wij spreken nu met de coördinerend minister op het gebied van Schoon en
zuinig. Ik heb het over een plan B, dus het gaat niet over voorstellen
waaraan direct geld gekoppeld is. Dat is voor het volgende jaar nog niet
aan de orde. Ik vind het wel van groot belang dat wij aan het einde van
dit jaar, zeker met het opstapje dat wij naar Kopenhagen moeten maken,
kunnen spreken over de vraag wat wij doen als die belangrijke
technologie toch blijkt tegen te vallen. Ik hoop dat overigens niet. Ik
ben een groot voorstander van CCS, maar mocht blijken dat dit niet gaat
opleveren wat wij willen, op welk moment bepalen wij dit dan? Dat zijn
politieke vraagstukken. Daarover wil ik het graag hebben. Dat er ook
trajecten zijn vanuit EZ, met al die pilotprojecten waar ik ook voor
ben, sluit dit niet uit. Wij hebben de pilotprojecten zelfs nodig om
achter de benodigde kennis te komen. Ik hoop dus ook op de steun van de
CDA-fractie, want wij hebben een gezamenlijk belang om zo snel mogelijk
het politieke vraagstuk op tafel te krijgen wat wij moeten doen als het
ideale middel niet blijkt te werken.

	Bij het notaoverleg op 3 november 2008 heb ik een motie ingediend,
waarin staat dat met betrekking tot Schoon en Zuinig toekomstige
begrotingen beter kunnen worden doorgerekend door het Planbureau voor de
Leefomgeving. Ook Kamerfracties kunnen hun tegenbegrotingen beter laten
doorberekenen door dat bureau. Ik heb niets meer gehoord over de
uitwerking van die motie. Het is bijna zomervakantie. De minister gaat
aan de slag met haar begroting, maar ook de oppositiefracties gaan aan
de slag met hun tegenbegrotingen. Om dat debat op kwaliteit te kunnen
voeren, vind ik het van groot belang dat ik weet hoe het ermee staat. Is
het Planbureau voor de Leefomgeving beter geëquipeerd en heeft de
minister het beter ondersteund?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De klimaatcrisis: wij zien hem nog
niet zo. Het klimaat is nog steeds het klimaat; ik zie geen verandering.
De temperatuurstijging is gestopt, volgens gerenommeerde bronnen op het
internet waardoor ik mij heb laten informeren. Ik heb geen bewijzen van
het tegendeel. Ik zou zeggen: doe dat nu ook eens, in plaats van maar
klakkeloos te accepteren dat het klimaat zo opwarmt als men zegt.

Ik zie het bewijs daarvan onvoldoende en ik vind het vreemd dat iedereen
dat zo klakkeloos accepteert en de kritiek op Al Gore niet wil zien. Het
Kyotoklimaatakkoord was een grote mislukking, het Kopenhagenakkoord zal
dat ook worden, maar helaas niet zonder de nodige schade voor de
Nederlandse burgers. Ik zal even een rekensommetje met u maken. Het
klimaat blijkt ons meer dan 11 mld. te kosten. Ik hoorde iets roepen
over een stopcontact op zee. Ik heb net gelezen dat ons dat tussen de 5
en de 11 mld. kost. Wij weten allen wie dat gaat betalen, namelijk wij
burgers.

	Het lost helemaal niets op. De windmolens lossen niets op, het
klimaatbeleid lost niets op, sterker nog, de biobrandstoffen veroorzaken
een hoop ellende in de wereld. Zij zorgen voor boskap en toch gaat de
minister er gewoon mee door. CO2-opslag is een onbewezen technologie die
zeer veel energie kost. Het kost tot maar liefst 15% aan energie om het
te doen, dus het is energieverspilling en het kost ook nog eens heel
veel geld. Wat wil de PVV dan wel? Kernenergie want die is haalbaar op
de korte termijn en betaalbaar. Betere huurwoningen heb ik al
voorgesteld. Het lijkt nu dat dit misschien ook wel gaat gebeuren, maar
het gaat allemaal niet snel.

	Voorzitter. Ik rond af. De voedselcrisis, de economische crisis, de
klimaatcrisis en van welke crises wij al niet meer hebben gehoord. Ik
zit maar op één crisis te wachten en dat is een kabinetscrisis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat er geen misverstand over
bestaan: GroenLinks heeft altijd voluit steun gegeven aan de
doelstellingen van dit kabinet in het klimaatbeleid. Wij hebben dat
beleid ook geprezen, zeker bij aanvang, omdat het in zeer gunstige zin
afweek van het beleid van het vorige kabinet. Dat neemt niet weg dat wij
inmiddels behoorlijk ongeduldig zijn geworden en zo langzamerhand ook
ontevreden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat als ik de
minister hoor spreken, het taskforces, commissies, trajecten en andere
bureaucratische woorden regent, waarbij het mij onduidelijk blijft wat
het effect daarvan zal zijn op het beleid en in de praktijk.

	De minister wacht op de evaluatie in 2010 om te bezien in welke mate
het kabinet de doelstellingen voor 2020 gaat halen met de maatregelen op
middenlange en lange termijn. Zij noemt dat zelf het uur u. Dat zijn
zware politieke woorden. Ik moet zeggen dat ik niet begrijp waarom de
minister gaat zitten wachten tot vastgesteld wordt dat de inspanningen
hebben gefaald, althans dat zij onvoldoende zijn geweest om de eigen
doelen te bereiken. Eerst wil de minister een nederlaag, om vervolgens
een tandje bij te gaan zetten. Waarom niet nu maatregelen genomen die
als ergste effect kunnen hebben dat je meer doet dan je eigen
doelstellingen halen? Er is voor mij geen enkele logica in het wachten
en wachten en wachten.

	Ik vond dat de heer Diederik Samsom met een aantal heel goede
voorstellen kwam. Zij waren niet in elk opzicht nieuw. Mij is
onduidelijk waarom ook daarmee gewacht moet worden tot na de evaluatie
van 2010, waarmee een en ander pas een budgettair beslag kan krijgen in
2011. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu al duidelijk is dat veel van de door het kabinet
geformuleerde klimaatdoelstellingen voor 2020 met de huidige maatregelen
niet gehaald zullen worden;

overwegende dat het daarom nodig is om nu al met extra maatregelen in
het "Schoon en Zuinig"-pakket te komen;

overwegende dat er concrete maatregelen bestaan die op korte termijn in
te voeren zijn;

draagt de regering op voorstellen voor:

a) een energienorm voor bestaande bouw,

b) een toepassingsplicht voor bedrijven voor alle energiebesparende
maatregelen die zich binnen 7 jaar terugverdienen,

c) een wettelijke inspanningsverplichting voor hergebruik van restwarmte
voor grote industriële installaties,

op korte termijn uit te werken en eventuele financiële consequenties op
te nemen in de begroting voor 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der
Ham en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 83 (31209).

**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik over de motie nog opmerken dat het
een bescheiden samenvatting is van het totale plan dat de heer Samsom
heeft voorgelegd. Daarmee wil ik nog maar eens aangeven dat de PvdA zich
soms moet realiseren waar de bondgenoten zitten. Het verbaast mij toch
wat dat de PvdA zo getergd op een groene bondgenoot reageert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb er niet zo
veel vertrouwen in dat het goed komt met die extra maatregelen. De
minister heeft het over "wat huiswerk maken", terwijl de analyse van het
ECN toch echt is dat er grote inspanningen nodig zijn van zowel burgers
als bedrijven als overheid. Volgens mij is dan de woordkeus "huiswerk
maken" en "een tandje erbij" onvoldoende. Ik zie het resultaat van dit
huiswerk dus eigenlijk met angst en beven tegemoet.

	Ik wil een motie indienen die ik slechts kort inleid naar aanleiding
van de korte discussie met de heer Samsom. Volgens hem zou ik denken dat
er zou worden gevochten in het kabinet. Dat denk ik helemaal niet, zeker
niet als het gaat om landbouw, want het moge duidelijk zijn dat een
coalitiepartner als de Partij van de Arbeid tegenover het zware CDA
gewoon heeft gezegd: aan landbouw doen wij niets, en het is het ons niet
waard om over landbouw een kabinetscrisis te veroorzaken. Niettemin
vormt landbouw een steeds belangrijker onderdeel van de crises die ons
teisteren, niet de kabinetscrisis, helaas, maar al die andere crises
wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoekers van het Worldwatch Institute en het
International Food Policy Research Institute waarschuwen dat landbouw en
landgebruik te weinig aandacht krijgen in de strijd tegen
klimaatverandering, terwijl voedselproductie, bosbouw en ander
landgebruik samen verantwoordelijk zijn voor 30% van alle
broeikasgasemissies;

constaterende dat deze onderzoekers vijf landbouwthema's benoemen die
een plaats zouden moeten krijgen in de klimaatonderhandelingen,
waaronder het behoud van natuurlijke habitats en het inkrimpen van de
veestapel;

overwegende dat het bereiken van een 2 gradenklimaatdoel significant
goedkoper wordt wanneer wereldwijd een gezond, vleesarm dieet wordt
geïmplementeerd, waarmee de kosten van klimaatbeleid met maar liefst
50% zouden dalen;

voorts overwegende dat het in 2050 te verwachten verlies aan
biodiversiteit met een vijfde tot een derde deel kan worden voorkomen
door een mondiale afname van vleesconsumptie;

van mening dat de goedkoopste manier om de klimaatverandering te
beteugelen en biodiversiteit te behouden een belangrijke plaats zou
moeten krijgen in de onderhandelingen over het klimaatakkoord;

verzoekt de regering, de genoemde landbouwthema's in te brengen in de
klimaatonderhandelingen en zich in te zetten voor doelstellingen op het
gebied van vleesvermindering, een krimp van de veestapel en het behoud
van natuurlijke habitats in het te sluiten klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 84 (31209).

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, het was nogal een college. Dank u
wel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter.
Natuurlijk ben ik pijnlijk getroffen door de opmerkingen over Abraham
Kuyper. Ik weet er het fijne niet van, maar als hij nog zou leven, had
ik hem er zeker op aangesproken. Ik voel me wel in de rijke traditie
staan van christenpolitici als William Wilberforce, die zich geweldig
heeft ingezet voor de afschaffing van de slavernij. Dat is mooi
zichtbaar gemaakt in de film Amazing Grace.

	Ik ben erg blij met de verschillende toezeggingen die de minister heeft
gedaan. Eigenlijk had ik in mijn achterhoofd dat op bepaalde punten
wellicht een motie zou worden ingediend, maar de minister heeft het gras
voor mijn voeten weggemaaid, bijvoorbeeld op het punt van de ecologische
voetafdruk als extra indicator. Dank daarvoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het viel mij op dat de minister inderdaad
de ecologische voetafdruk als indicator wilde introduceren, maar zij
wilde dat vooral doen om in het kader van de ontwikkelingssamenwerking
na te gaan of men op de goede weg zit. Volgens mij is de ecologische
voetafdruk een heel handzaam instrument om te bekijken of je binnenlands
beleid en je binnenlandse ambities goed zijn. Wij weten allemaal dat
onze ecologische voetafdruk wereldwijd veel te groot is, wat enorme
consequenties heeft. Daarbij gaat het om onze levensstijl en onze wijze
van produceren. Het gaat niet om maatregelen die je in de derde wereld
moet treffen maar hier. Daarover heb ik de minister niet gehoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik weet niet
precies hoe ik de reactie van de minister dan moet interpreteren, want
ik ben uitgegaan van een toezegging op datgene wat ik in mijn eerste
termijn heb gevraagd. Wat ik vroeg was dit: plaats ons beleid ook meer
in een internationale context. Daarbij suggereerde ik dat het opnemen
van de ecologische voetafdruk als extra indicator wellicht een goed
middel zou zijn. Misschien kan de minister hierop in tweede termijn nog
even ingaan en uitleggen in welke zin zij dit bedoelt.

Ook ben ik erg blij met de toezegging over het tienpuntenplan. Ik blijf
nog een beetje zitten met de normerende werking. We hebben hierover bij
interruptie nog gesproken. Misschien is het mijn ijdelheid, in ieder
geval is het mijn sterke inhoudelijke gedrevenheid dat ik de motie die
vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is ingediend, uiteindelijk wil
terugzien, doordat eraan gerefereerd wordt. Graag zou ik dat zien in de
nota die de minister heeft toegezegd, waarin ze zal ingaan op de
uitwerking van de verschillende suggesties. Dat lijkt me inderdaad een
vertaling ervan. We hebben nu de monitoring en de verkenning. We
constateren als Kamer dat we extra dingen moeten klaarzetten. Als dit op
die manier in elkaar verweven kan worden, ben ik erg tevreden met de
uitwerking van de motie.

	Minister Verburg is ingegaan op de publicatie van ons wetenschappelijk
instituut. Ik beveel deze publicatie ook aan minister Cramer en aan mijn
collega's aan. Er zit voor iedereen wat in, zelfs voor mijn collega van
D66. Er zijn namelijk zeer interessante dingen te doen met hennep, naast
het oproken ervan. Wellicht pleit de ChristenUnie er ooit nog voor om
onder bepaalde condities hennepplantages toe te staan. Met hennep zijn
heel interessante dingen te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben vergeten om de minister te bedanken voor
haar toezegging om onderzoek te doen naar de quotering van natuurlijke
hulpbronnen. Dat vond ik het vermelden toch wel waard.

De voorzitter: Dat wordt allemaal genoteerd en meegenomen. Het woord is
nu aan de minister van VROM, voor haar antwoord in tweede termijn.

**

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in
tweede termijn. Er is een aantal constateringen geformuleerd, waarop ik
verder niet inga. Ik zal alleen ingaan op de vragen.

	Mevrouw Spies had interesse in de aanpak van de crisis en de
herstelwet. De aanpak wordt geleid door onze minister-president. AZ zal
dan ook het contact zijn met de Raad van State. Om te weten te komen
wanneer de informatie precies verzonden wordt, kan mevrouw Spies beter
navraag doen bij de premier. Maar we zitten allemaal rond de tafel en
trachten al het huiswerk voor het zomerreces af te hebben.

	Mevrouw Spies vroeg het kabinet ook om een concretisering van de
algemene principes in het kader van de klimaatonderhandelingen. Ik heb
al gezegd waarop ik mijzelf zal richten bij de behandeling van dit
onderwerp in de volgende Milieuraad, eind juni. Op grond van de
overleggen in het kabinet zullen wij vervolgstappen formuleren die weer
concreter zijn dan wat wij tot nu toe hebben gedaan. Voor de zomer is
dit nog niet klaar, maar ik neem aan dat er meteen na de zomer een nieuw
stuk ligt om onze onderhandelingsinzet aan te scherpen voor de volgende
raden en voor de weg naar Kopenhagen.

	Mevrouw Spies heeft ook een vraag gesteld over het Actieplan Fiets. In
het kader van gemeentelijk klimaatbeleid heb ik bij het thema mobiliteit
aangedrongen op acties voor de fiets. Wij komen hierop vast terug, op 2
juli, in het debat samen met collega Eurlings.

	Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe het zit met de CO2-opslag. Ik wil
wel toezeggen dat ik ervoor zal zorgen dat naast de brief die er
binnenkort aankomt en al de stand van zaken rond CCS geeft, we aan het
einde van het jaar de Kamer informeren over de bredere context van CCS
en over de strategie die wij voor ogen hebben, niet alleen voor vandaag,
maar ook voor de toekomst. Dat sluit aan bij de vraag van de heer Van
der Ham. Hij wilde weten hoe hij er zicht op krijgt of wij het gaan
halen. Wat mij betreft gaan we het gewoon halen, maar het is de vraag
hoe we het met elkaar zo snel mogelijk organiseren.

Dat is de hoofdzaak. Het is dus nog veel te vroeg om te praten over een
plan B, want we moeten eerst plan A maar eens uitwerken. Een volgend
kabinet kan dan goed nagaan of we datgene wat we beogen ook halen met
datgene wat we in gang hebben gezet. Ik wil ook met nadruk stellen dat
de CCS-maatregelen helemaal niet opgenomen zijn in Schoon en Zuinig. In
die zin tellen ze nu helemaal niet mee in de acties die we al in gang
hebben gezet. Dat betekent dat alles wat we voor 2020 realiseren mooi is
meegenomen. Hoe sneller we dat doen, hoe groter de kans dat we het mee
kunnen nemen als dat lukt.

	Mevrouw Neppérus zegt dat betrokkenheid van alle landen nodig is. Dat
vind ik natuurlijk ook. Het moet geen Kyoto II worden, maar Kopenhagen
I. Dat betekent dat alle landen aan de bak moeten.

	De heer Samsom grijpt terug op de geschiedenis. Zo leren we wat er
terecht is gekomen van allerlei discussies in de Kamer. Het is inderdaad
maar gelukkig dat die Kinderwet is aangenomen. Ik heb toegezegd om in
het najaar de ervaringen met het pluspakket naar de Kamer terug te
koppelen. Dat betreft dan niet alleen de voorstellen van de heer Samsom
met betrekking tot dat pakket. We zullen ook inzicht geven waar we ons
op voorbereiden om indien nodig in de evaluatie van 2010 te kunnen
zeggen: dit en dit gaan we doen.

	De heer Van der Ham spreekt over diplomatie outside the box. Ik heb al
gezegd dat we dat veelvuldig doen. Informeel ben ik voortdurend out of
the box diplomatie aan het bedrijven. Dat is inderdaad de beste aanpak
om ergens te komen; met alleen maar formele besprekingen en formele
diplomatieke onderhandelingen kom je er niet. Juist in de informele
setting komen de echte voorstellen. Ik heb bij een vorig overleg al
gezegd dat ik een paar maanden geleden in Nairobi was. Er was toen door
Nederland, mijzelf voorop, een lunchbespreking georganiseerd met een
aantal cruciale spelers in het klimaatdebat. Die lunch duurde twee uur
en in die tijd zijn we erin geslaagd om een patstelling te doorbreken
die we eerder niet wisten te doorbreken. Dit betrof de situatie dat de
Verenigde Staten eerst hom moet geven voordat China en India kuit geven.
De uitkomst heeft ertoe geleid dat we nu bezig zijn met low carbon
strategies. Het idee om de ontwikkelingslanden het zo te laten
formuleren dat het onderbouwd is en wij de houvast hebben dat zij in
actie komen, is een manier om die brug te slaan.

De heer Van der Ham weet ook dat ik mij vanaf het begin heb ingezet voor
de financiële architectuur. Ook dat is een heel informeel proces
geweest, waarbij ik eerst een aantal collega-minister uit Europa heb
uitgenodigd om hen te vertellen wat ik wilde doen en te vragen of zij
mij steunden bij het op papier zetten van de eerste versies. Dat waren
non-papers. Die zijn gecirculeerd en daarmee is de beweging op gang
gekomen. Kortom, dit zijn enkele voorbeelden die aangeven dat juist
diplomatie out of the box tot op heden heel goed heeft gewerkt.

	De heer Van der Ham vraagt ook naar VenW-doelen. Ook daarover staan in
de Verkenning wetenswaardige zaken. Ik heb de heer Eurlings hetzelfde
gezegd als ik tegen alle andere collega's hebt gezegd, namelijk: u staat
aan de lat staat voor die en die doelen. Ook in dit geval zal de
evaluatie in 2010 de basis zijn om te beslissen of extra moet worden
ingezet.

	De heer Van der Ham heeft ook een vraag gesteld over doorrekenen door
het PBL. Ik was even in het ongewisse of hij wil weten of we er nu al
uit zijn wat de rol van de Kamer zal zijn in het kader van de
planbureaus of dat het een opener vraag was, die …

De heer Van der Ham (D66): Het idee in het vorige notaoverleg was dat
net zoals de verkiezingsprogramma's, begrotingen en tegenbegrotingen
worden doorgerekend door het CPB, ook klimaatplannen moeten worden
doorgerekend. Dat was de laatste keer heel moeilijk. We hebben een paar
keer contact gehad met uw ministerie omdat het bijna niet mogelijk was
om onze tegenbegroting door te laten rekenen. Het kon formeel wel, maar
de tools om het te kunnen doen, waren er niet. Toen hebben we gezegd dat
we het PBL tools moeten geven om uw plannen en de onze door te rekenen.
Het is dus iets anders dan de toegang tot de planbureaus.

De voorzitter: Deze vraag is al heel vaak gesteld, zeg ik tegen de
minister.

**

Minister Cramer: Wij hebben wel voortgang geboekt met de monitoraanpak.
Dat was vorig jaar een probleem. Wij hikten daar zelf ook tegenaan. Nu
hebben wij een monitor waarmee wij breder kunnen inzetten en de zaak
beter in kaart kunnen brengen. Als de heer Van der Ham nu opnieuw een
dergelijk verzoek indient, dan is die wat gemakkelijker te honoreren,
omdat het instrumentarium van het PBL verbeterd is.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind dat onvoldoende. Als wij straks met
tegenbegrotingen aan de slag gaan, en u met uw begroting, dan moeten wij
meer kunnen kwantificeren. Ik vind het echt van groot belang dat u naar
aanleiding van de motie van 3 november 2008 de Kamer een brief stuurt
waarin u uitlegt wat u sindsdien hebt gedaan, welke tools het PBL heeft
gekregen, welke expertise het heeft kunnen ontwikkelen en wat u, daar
waar het nog tekortschiet, de komende jaren gaat doen. Het PBL kan niet
leveren wat het zou willen leveren door een gebrek aan middelen en
tools. Ik wil op dat punt een toezegging.

Minister Cramer: Ik zeg de heer Van der Ham toe dat ik contact opneem
met het PBL om te vragen in hoeverre het op grond van de ervaringen met
de huidige monitoringssystematiek beter dan vorig jaar in staat is om
zijn vragen te beantwoorden. Daar kom ik op terug in een brief die ik de
Kamer binnen twee weken toestuur.

De voorzitter: Ik stel voor dat dit binnen één week gebeurt. Dan kan
de Kamer eventueel zelf nog een gesprek met het PBL organiseren; zij
heeft nu toch die rechtstreekse toegang. Dat is handig, maar het is
beter dat de minister dat gesprek aangaat, omdat het ook over middelen
gaat. Dat moet zij wel binnen een week doen. De heer Van der Ham heeft
gelijk. De betreffende motie is overigens aangehouden vanwege een
toezegging.

	Minister, kan dat binnen een week?

**

Minister Cramer: Dat is akkoord.

	De heer Madlener heeft herhaald wat zijn positie is in het
klimaatdebat. Daarover hebben wij meerdere keren van gedachten gewisseld
en geconstateerd dat wij van mening verschillen, zowel over de ernst van
de zaak als over de aanpak.

De heer Madlener (PVV): Kan de minister reageren op het bericht over
stopcontacten op zee, waar een coalitiegenoot zo-even voor pleitte. Het
gaat om 5 mld. tot 11 mld., meer zelfs. Wat is haar reactie op dit
enorme bedrag?

Minister Cramer: Als wij op grote schaal, ook op zee, gelegenheid willen
geven voor windenergie op zee, en mogelijkerwijs in de toekomst nog voor
andere zaken op het gebied van duurzame energie, dan moeten wij een
stopcontact op zee hebben. Dat is gewoon nodig. Het kost geld, maar de
toekomst is belangrijker dan het geld, dat uitgesmeerd wordt over een
heleboel jaren en een heleboel partijen en mensen.

	Mevrouw Halsema maakte een opmerking. "Al die taskforces!", zei ze
geïrriteerd. Ik heb in het kabinet als eerste gezegd: wij gaan meer
werken met taskforces. Waarom? Omdat ik vind dat er actie moet zijn. De
mensen die wij uitnodigen voor de taskforces zijn mensen uit de
praktijk. Zij weten van de hoed en de rand en kunnen in drie maanden een
rapport leveren waarmee ik meteen aan de slag kan. Dat is de manier
waarop ik wil werken. Dat heb ik ook bij warmte-/koudeopslag gedaan. Na
drie maanden had men het rapport gereed. Prima advies, ben ik direct mee
aan de slag gegaan.

	Mevrouw Halsema vraagt nogmaals: waarom nou wachten? Ik heb het haar nu
driemaal uitgelegd en ik doe het geen vierde keer.

	Mevrouw Ouwehand deed een aantal constateringen. Die neem ik even voor
kennisgeving aan.

	Mevrouw Wiegman heeft nog gesproken over de motie over de normerende
werking. Ik ga op haar verzoek in. Ik doe dat niet in de rijksbegroting
voor 2010, maar iets daarna.

	Ik kom op de motie-Van der Ham op stuk nr. 82, waarin gevraagd wordt om
een plan-B vóór de komende behandeling van de begroting van VROM. Het
lijkt mij veel te vroeg voor een plan-B. Wij gaan CSS eerst ontwikkelen.
Er is geen reden om in paniek te raken, want CSS staat niet in Schoon en
Zuinig. Alles wat wij sneller kunnen doen, draagt extra bij aan onze
doelstelling. Ik zal voor het zomerreces en voor het eind van het jaar
brieven sturen. De Kamer wordt goed op de hoogte gehouden van onze
vorderingen in CSS, zodat zij kan beoordelen of wij op stoom zijn
gekomen. Ik ontraad de motie.

	Mevrouw Ouwehand heeft een motie op stuk nr. 84 ingediend, waarin de
regering verzocht wordt om landbouwthema's in te brengen in de
klimaatonderhandelingen. Wij brengen al punten in waarin een relatie
wordt gelegd met landbouwthema's. In de motie wordt ook gesproken van
doelstellingen inzake vleesvermindering, krimp van de veestapel en
behoud van de natuurlijke habitats. Dit spoort niet met ons beleid. Ik
ontraad de motie.

	Op stuk nr. 83 hebben de leden Halsema, Van der Ham en Ouwehand een
motie ingediend waarin voorstellen worden genoemd die ook door onder
meer de heer Samsom aan de orde zijn gesteld. Het gaat om het uitwerken
van een aantal meer verplichtende instrumenten. Aan het eind van dit
jaar zal ik per sector terugkomen op de instrumenten die verder
uitgewerkt worden om bij de evaluatie van 2010 besluiten te kunnen
nemen. Als de motie alleen daarover zou gaan, zou zij sporen met datgene
wat ik al heb toegezegd aan het adres van de heer Samsom. In de motie
staat echter ook dat eventuele financiële consequenties in de begroting
voor 2010 moeten worden opgenomen. Dat moet ik ontraden, waarmee ik de
hele motie dus moet ontraden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit
notaoverleg. De griffier zal ervoor zorgen dat de toezeggingen in het
verslag worden opgenomen. Ik dank de minister en de leden ervoor dat het
ons gelukt is om het overleg binnen de geplande tijd af te ronden.

**

Sluiting 16.52 uur.