Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap <1> heeft op 15
juni 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap over Versterking Besturing.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

De Kler

**

Voorzitter: Besselink

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Besselink, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Van der Ham, Jasper van Dijk,
Zijlstra, Van der Vlies en Anker,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

**

Aan de orde is de behandeling van:

- de Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek en enige andere wetten onder meer in verband met de
verbetering van het bestuur bij de instellingen voor hoger onderwijs, de
collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten (versterking
besturing) (31821);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14
mei 2009 betreffende Voortgang Bologna Proces, het competitief en
transparant maken van het Europese Hoger Onderwijs (21501-34, nr. 123);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12
mei 2009 betreffende antwoorden op vragen van de commissie over
correspondentie met betrekking tot informatieverstrekking naar
aanleiding van Kamervragen over Via Vinci University (2009Z08716);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20
april 2009 betreffende Titulatuur hbo (29281, nr. 13);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19
februari 2009 betreffende Titulatuur hbo (29281, nr. 12);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11
juni 2009 betreffende een reactie op het verzoek van de commissie met
betrekking tot aanvullende titulatuur d.d. 20 april 2009 (29281, nr.
14);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27
april 2009 betreffende collegegeldvrij besturen en het profileringsfonds
(31700-VIII, nr. 174);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3
juli 2008 betreffende de manier waarop studenten eventuele klachten over
het verloop van visitaties kenbaar kunnen maken (31288, nr. 37).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg dat staat uitgeschreven tot
22.30 uur. Het is de bedoeling dat wij dit eindtijdstip aanhouden. Ik
stel voor om 18.30 uur een dinerpauze in te lassen. Dan ga ik ervan uit
dat wij nog niet klaar zijn met de eerste termijn van de Kamer. Ik deel
mee dat de heer Van der Ham heeft laten weten dat hij zich iets later
bij dit debat zal aansluiten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over
een wetsvoorstel dat beoogt de besturing binnen het hoger onderwijs nog
beter te regelen. Wij doen dat omdat wij ervoor willen zorgen dat de
kwaliteit van het hoger onderwijs beter wordt. Wij staan op dit moment
met al onze universiteiten in de top 100 van de wereld. Er is geen enkel
land dat dit kan nazeggen. Tegelijkertijd kan het altijd nog een slag
beter. Wij hopen dat het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt daar een
belangrijke bijdrage aan kan leveren.

	Ik loop vandaag een hoop onderwerpen langs. Nu hebben wij eindelijk een
keer een wet op het terrein van het hoger onderwijs. Dat geeft
aanleiding om ook te praten over onderwerpen die niet in het
wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik denk dat wij straks nog wel een paar van
dit soort onderwerpen bij de kop zullen pakken, bijvoorbeeld titulatuur.

	Het kernprincipe dat in het wetsvoorstel Versterking besturing naar
voren wordt gebracht, is dat er een strikte scheiding moet komen tussen
aan de ene kant bestuur en aan de andere kant toezicht. Wij denken dat
de minister daar een goede oplossing voor gevonden heeft. Hij vindt dat
die strikte scheiding er moet zijn, maar aan de instelling wordt
overgelaten op welke manier dat handen en voeten krijgt, bijvoorbeeld in
een one tier-board of in een two tier-board. Dat past binnen de traditie
die wij zo langzamerhand in de onderwijswereld hebben. Het wordt
overgelaten aan de instellingen, maar het principe van de scheiding moet
wel strikt worden nageleefd.

	De minister wil de branchecodes waarderen. Ik denk dat dit op zichzelf
goed is. Daar staan wij ook positief tegenover. Hij houdt alleen wel een
slag om de arm. Hij geeft aan dat de overheid altijd via wetgeving kan
ingrijpen als de branchecodes uiteindelijk onvoldoende zijn. Wij hebben
in het verslag gevraagd in welke situatie dit het geval is. Moet er per
se een passage in staan over de beloning van de leden van het college
van bestuur? Stel dat die er niet in staan. Wat doet de minister dan?
Vindt hij dat voldoende reden om alsnog wettelijk in te grijpen of
aanvaardt hij dat? Moet er per se een voordrachtsrecht in komen voor de
benoeming van de leden van de raad van toezicht door
medezeggenschapsorganen? Wat zijn elementen die volgens de minister per
se in zo'n branchecode moeten staan? Waarvan zegt hij dat hij alsnog
wettelijk ingrijpt als het er niet in staat?

	Dan ben ik al bij het onderwerp van de medezeggenschap en de
opleidingscommissies gekomen. Ik maak eerst een opmerking vooraf over
dit onderwerp. De suggestie wordt wel eens gewekt dat je alleen via
wetgeving kunt zorgen voor goede medezeggenschap. Mijn stelling is dat
goede medezeggenschap over het algemeen veel meer afhankelijk is van de
cultuur en het wederzijdse vertrouwen dan van alle rechten die
uiteindelijk zijn neergelegd. Wil dat zeggen dat wij al die rechten dan
maar willen afschaffen? Nee, in de verste verte niet. Wij denken dat dit
soort voorstellen, ook wettelijke rechten, goed zijn voor een
versterking van de medezeggenschap. Wij denken absoluut niet dat wij er
daarmee zijn. Wat ons betreft mag er meer aandacht komen voor scholing.
Hoe zorgen wij ervoor dat iedereen op een goede manier geschoold wordt
in medezeggenschap? Het bedrijfsleven heeft daar het GBIO voor. Wat is
er aan instrumenten voorhanden voor studenten en docenten in
medezeggenschapsraden? Hoe kunnen wij dat op een hoger plan brengen? Hoe
kunnen wij hun scholing een paar stappen verder brengen?

	In dit voorstel worden de rechten van medezeggenschapsorganen
verbeterd. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Wij vinden het ook
goed dat de instelling zelf mag kiezen of er gedeelde of ongedeelde
medezeggenschap is. Wij denken dat het goed is om die traditie overeind
te houden. Ik hoop dat dit ook in andere onderwijssectoren navolging zal
krijgen.

	De opleidingscommissies zijn belangrijk. Het is ook goed dat hun
positie uiteindelijk sterker wordt. Aan de ene kant moeten de
deskundigen en aan de andere kant moeten de gebruikers van het onderwijs
meer invloed kunnen hebben op wat er precies in de opleiding naar voren
wordt gebracht. Wij denken dat dit een duidelijke verbetering is ten
opzichte van de huidige situatie. Wij zitten alleen met het volgende
punt. Stel je voor dat er in zo'n opleidingscommissie het een en ander
besproken is en dat er onvoldoende mee gedaan wordt. Op welke manier
zorgen wij ervoor dat die opleidingscommissie dan niet in de lucht
blijft hangen? Hoe kunnen wij dit sterker neerzetten? Sommigen hebben
daarover wat gedachten geponeerd. Ik refereer aan de bijdrage van de
heer Zijlstra in het verslag. Hij wil het definitief ophangen in de
medezeggenschapsorganen, maar ik weet niet of wij het verplicht moeten
voorschrijven dat het daar wordt ondergebracht. Hoe zorgen wij ervoor
dat het minder in de lucht blijft hangen?

De heer Dibi (GroenLinks): Het is nu volstrekt onduidelijk waar er
opleidingscommissies zijn en hoe deze functioneren. Onder andere de
Landelijke Studentenvakbond heeft een aantal voorstellen gedaan om de
opleidingscommissies te trainen en beter te ondersteunen. Misschien moet
het functioneren van de opleidingscommissie ook in het accreditatiekader
van de NVAO worden opgenomen. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij hield ik net een pleidooi
voor de verbetering van die scholing. Ik vind dat daarvoor ook
financiën beschikbaar zouden moeten zijn. In het bedrijfsleven doet men
dat via een fonds waarin bedrijven een van hun grootte afhankelijk
bedrag storten. Uit zoiets zou wellicht ook de scholing van
medezeggenschapsorganen in de universitaire en hogeschoolwereld kunnen
worden gefinancierd. Ik vind het nog belangrijker dat de scholing van
die mensen wordt georganiseerd dan dat er allemaal rechten aan worden
toegevoegd; als men niet weet hoe men met die rechten moet omgaan, is er
uiteindelijk immers een veel groter probleem.

	Ik vervolg mijn betoog met het collegegeld. Wij ondersteunen het
principe van één master- en één bacheloropleiding, met het element
dat wij ook in het verslag naar voren hebben gebracht. Wij hebben
namelijk vragen gesteld over de route van een student die twee
bacheloropleidingen wil doen, is gestart met de ene en daarmee in juni
klaar zou zijn, en met de tweede in september, waarbij hij zijn
afstudeerdatum wat naar achteren schuift om te verzekeren dat dit alles
voor eenmaal het wettelijk collegegeld kan. Dit wordt kennelijk niet als
een niet-legitieme weg gezien. Wij kunnen met zo'n uitkomst leven, maar
zitten dan wel met het probleem dat de VSNU hierover de nodige
opmerkingen heeft gemaakt: de financiering van met name de tweede
opleiding komt namelijk in de knel. Daarmee rijst de vraag of het
desbetreffende convenant nog steeds van toepassing is. Wij weten dat dit
pas definitief kan worden geregeld bij de bekostiging, maar dit
onderwerp lijkt ook hiervoor interessant. Wij zouden daarom van de
minister willen horen, hoe hij dat ziet voor de komende periode.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag is natuurlijk ook hoe het CDA
hiertegen aankijkt. U legt dit probleem terecht op tafel. De VSNU doet
het voorstel om in ieder geval de tweede studie van de masteropleiding
te bekostigen. Is dat voor het CDA aanvaardbaar?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Indertijd hebben wij met hogescholen
en universiteiten afgesproken dat er een nieuw bekostigingssysteem zou
komen, bestaande uit een vaste voet, een nominaal aantal jaren dat men
heeft gestudeerd en een diplomabonus. Wij houden voorlopig aan dat
principe vast en wachten met belangstelling op de uitwerking door de
instellingen, de HBO-raad en de VSNU. Voor ons is dit dus nog steeds het
principe. Dit is een van de consequenties van het destijds afgesproken
systeem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kijkt u nu eens naar de huidige praktijk
van studenten die een tweede studie volgen. Dat zijn er niet veel, maar
het geeft betrokkenen wel de gelegenheid om maximaal hun talenten te
ontplooien. Zouden we niet moeten zoeken naar een regeling om deze
studenten het alsnog mogelijk te maken om een tweede studie te volgen
voor het wettelijke collegegeld, bijvoorbeeld door de leeftijdsgrens van
dertig jaar alleen te handhaven voor tweede studies? Bent u bereid om
daarnaar te kijken, of vindt u één bachelor en één master gewoon
genoeg, en voor de rest bekijken studenten het maar?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voor mij blijft het principe van één
bachelor en één master rechtovereind. Met een constructie waarin een
student twee masterstudies of twee bachelorstudies tegelijk doet en
daarmee binnen die eerste termijn blijft, heb ik geen enkel probleem. Ik
ben niet van plan om voor dit soort zaken weer een leeftijdsgrens te
introduceren; daar wordt het allemaal alleen maar een stuk ingewikkelder
mee. Het klinkt op zich erg aardig, maar biedt geen oplossing voor
hetgeen u beoogt. U wilt alleen maar een permanent recht om twee studies
achterelkaar te doen, maar daarvan ben ik geen voorstander.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat moet ik even corrigeren. De huidige
regeling is dat een student tot zijn dertigste meerdere studies kan
volgen voor het wettelijke collegegeld. Dat wordt nu afgeschaft,
waardoor studenten concreet in de problemen komen. Het gaat niet om een
heel groot aantal. Mijn vraag is nu of het CDA daarnaar wil kijken, of
laat het CDA deze studenten zitten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik weet precies hoe dat bij de heer
Van Dijk wordt verstaan. Op het moment dat ik zeg dat ik daarnaar wil
kijken, versta ik daaronder iets anders. Bij de heer Van Dijk betekent
het dat ik akkoord ga met het voorstel en dat doe ik niet. Wanneer hij
mij vraagt zijn voorstel te bestuderen is dat iets anders: ik wil alles
bestuderen wat hij hier op tafel legt. Mijn grondhouding blijft dat het
goed is dat de leeftijdsgrens van 30 jaar er is uitgehaald. Wat mij
betreft is het één bachelor en één master, met de kanttekening die
ik daarover zo-even heb gemaakt.

De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar de heer Dibi.

**

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Jan Jacob Van Dijk heeft al kunnen
studeren. Er ligt al een concreet voorstel op tafel. Ik deel zijn
standpunt over het principe van één bachelor en één master met
wettelijk collegegeld. Ik ben het helemaal met hem eens. Maar wij hebben
excellentie hoog in het vaandel staan. Sterker nog, er gaat geen
gelegenheid voorbij of minister Plasterk of minister-president
Balkenende hebben het over de kenniseconomie en over de concurrentie met
andere kenniseconomieën in de hele wereld. Dan moet je ook consequent
zijn: wanneer studenten een tweede master willen volgen, moeten wij deze
studenten niet het instellingscollgegeld laten betalen. Wij moeten hun
het wettelijke collegegeld bieden. Het VSNU stelt dat 2300 studenten een
tweede master volgen. Volgens mij is dit een heel concreet voorstel. Wat
vindt het CDA hiervan? Laten wij het niet alleen bij de minister
deponeren, maar laten wij als Kamer een standpunt formuleren. Is het CDA
bereid studenten te ondersteunen die een tweede master willen volgen en
willen excelleren?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Op het moment dat ik een tweede master
volledig wil financieren, komt bij mij de vraag op tot hoe ver de
verantwoordelijkheid van de overheid reikt. Ik vind eerlijk gezegd dat
dat er dus niet inzit. Om die reden doe ik niet mee met het voorstel dat
op tafel is gelegd.

De heer Dibi (GroenLinks): Wanneer je spreekt over excellentie en
kenniseconomie, moet dat gevolg krijgen in het beleid. Het kan niet bij
woorden alleen blijven. In dat geval mag het CDA de woorden excellentie
en kenniseconomie niet meer in de mond nemen. Wanneer de heer Van Dijk
daadwerkelijk meent dat niet alleen de basis moet worden verbreed, maar
ook de top hoger moet worden en wij af moeten van de zesjescultuur, dan
moet dat consequenties hebben. Nogmaals, het voorstel van de VSNU
betekent geen verandering van de macrofinanciering. Het is een andere
verdeling tussen de universiteiten. Daarom vraag ik de heer Jan Jacob
van Dijk nogmaals of het noemen van excellentie lippendienst is, of gaat
hij dit voorstel steunen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik erger mij eerlijk gezegd een beetje
aan de interpretatie van de heer Dibi van het begrip excellentie. In
zijn termen bestaat excellentie er alleen maar uit dat iemand een studie
doet en daarna nog een studie. Dat is dan excellentie. Dat wordt in mijn
idee niet bedoeld met excellentie. Excellentie heeft betrekking op
iemand die meerdere studies tegelijkertijd doet. De heer Dibi heeft het
over het achter elkaar volgen van twee opleidingen. De
verantwoordelijkheid van de overheid beperkt zich tot één bachelor en
één master. Zijn interpretatie van excellentie is buitengewoon beperkt
en daarmee kan ik dus ook niet akkoord gaan. En wat betreft zijn
opmerking over de zesjescultuur: ook twee studies kunnen met zesjes
worden doorlopen. Kom mij niet aan met opmerkingen over een
zesjescultuur. Het gaat om opleidingen die achter elkaar worden gevolgd
en dat heeft niets te maken met een zesjescultuur. Het betekent alleen
dat meer mensen langer bezig blijven met een bepaalde opleiding. Dat is
iets anders.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de heer Jan Jacob van Dijk
tegemoetkomen. Wanneer je uitsluitend focust op dat deel van
excellentie, hanteer je een beperkte definitie van excellentie. Dat doe
ik niet. Ik stel dat de overheid er ook iets voor over moet hebben. Ik
ben niet degene die zegt dat wij af moeten van de zesjescultuur.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, wat is uw vraag?

**

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag hoe het CDA aankijkt tegen het
voorliggende voorstel voor 2300 studenten, dat geen effect heeft op de
macrofinanciering maar op de verdeling tussen de universiteiten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U vraagt naar de bekende weg. Ik heb
namelijk al twee keer gezegd dat ik daarop niet zit te wachten. Ik wacht
verder met belangstelling het antwoord van de minister af.

	Voorzitter. Het kwijtschelden van collegegeld door de instelling wordt
door de overheid als een ondoelmatige besteding van rijksbijdragen
beschouwd. Daardoor lijkt het erop dat dit instrument verboden is. Dit
onderwerp is echter eerder door studentenverenigingen en enkele andere
organisaties aan de orde gesteld. Zij zouden graag de mogelijkheid
krijgen om collegegeldvrij te besturen. Wij hebben hierover gesproken
tijdens het begrotingsoverleg. Ik heb de minister toen gevraagd om
daarover in contact te treden met studentenorganisaties. Hij heeft toen
niet gezegd dat deze wens van de studentenverenigingen zich niet
verhoudt tot de inhoud van het wetsvoorstel. Heb ik het desondanks goed
begrepen dat de minister deze weg met het voorliggende voorstel volledig
afsluit?

Ik heb verder begrepen dat de minister het gesprek hierover met de
studentenorganisaties eenzijdig heeft beëindigd. Is dat waar? Zo ja,
waarom heeft hij dat dan gedaan? Is het verder niet verstandig om dit
onderwerp nogmaals bij de kop te nemen en daarover te gaan overleggen
met de studentenorganisaties? Die gesprekken hoeven natuurlijk niet per
se tot de door de studenten gewenste uitkomst te leiden.

Het verhaalsrecht. Het voorstel van de minister regelt dat studenten,
die vinden dat de studie niet aan hun verwachtingen voldoet, een deel
van het collegegeld terug kunnen krijgen. Ik heb daar principiële en
praktische problemen mee. Mijn principiële punt is de vraag in hoeverre
studenten deelnemers zijn. Door dit recht te introduceren lijk je
studenten namelijk min of meer de rol van een consument te geven.

Stel dat de minister over dit principiële bezwaar heen stapt, hoe gaat
hij er dan voor zorgen dat het voorstel praktisch uitvoerbaar wordt? Hoe
voorkomt hij dat er een juridische claimcultuur ontstaat, waarvan
niemand weet wat de gevolgen zijn? Om die reden heb ik veel moeite met
het voorstel dat nu op tafel ligt. Maar wellicht is de minister bereid
om de passage hierover uit het voorstel te halen en nog eens goed te
gaan studeren op de mogelijkheden voor rechtsbescherming voor studenten.
De uitkomst moet zijn dat wij een dergelijk recht strakker en
zorgvuldiger formuleren dan nu het geval is. Ik voorzie namelijk dat dit
voorstel tot veel problemen en onduidelijkheid zal leiden.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan Jasper van Dijk van
de SP.

**

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Besselink voor een interruptie.

**

Mevrouw Besselink (PvdA): U erkent dat het in principe een goed
instrument zou kunnen zijn. U bent immers bereid om na te denken over
een beter voorstel. Waaraan denkt u precies? Ik ben het overigens met u
eens dat het praktisch en uitvoerbaar moet zijn. Wij "straffen"
studenten individueel als zij hun taken niet halen, niet op tijd
afstuderen of hun punten niet halen. Die straf bestaat eruit dat zij
geld moeten betalen. Zij moeten dat echter ook als zij er niets aan
konden doen, doordat de kwaliteit van de instelling onvoldoende was, er
lessen zijn uitgevallen of er een aio in plaats van universitair docent
les heeft gegeven. Kunnen wij niet tot elkaar komen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U hoort meer positieve waardering in
mijn woorden dan ik erin wilde leggen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat is jammer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb er namelijk veel moeite mee om
studenten, deelnemers aan het onderwijs, in het wetsvoorstel tot
consumenten te laten verworden. Een consument kan namelijk op een heel
andere manier zijn recht halen dan een deelnemer.

Dat is mijn principiële opvatting van de wijze waarop je dat zou moeten
doen. Dat betekent dat er intern voldoende structuur moet zijn om de
kwaliteit van de opleiding en de colleges goed handen en voeten te geven
en dat er een interne structuur is om dit af te dwingen. Als dat niet
wordt gedaan, zou men dit alsnog goed moeten kunnen regelen via
commissies voor beroep en bezwaar.

	Stel nu dat men op een bepaald moment zegt dat het verstandiger is om
iets op dit terrein toch iets te doen. Er kunnen namelijk uitzonderlijke
situaties zijn waarin men misschien toch het een en ander moet doen. Wat
nu in het voorstel staat, is veel te vaag en levert veel te veel
juridische problemen op. Dat zal dat veel te veel onduidelijkheid
opleveren. Dit voorstel is dus nog niet rijp. Laten wij daarom dit
voorstel eruit halen en een apart voorstel maken op het terrein van
rechtsbescherming van studenten ten opzichte van opleidingen en
instellingen. Dat lijkt mij veel meer recht doen aan het onderwerp dan
hetgeen er nu eventjes hapsnap tussendoor geregeld wordt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil een verduidelijkende vraag stellen:
gaat het dan over het individuele recht van de studenten of hebt u het
over het gezamenlijk recht?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ga ervan uit dat het gezamenlijk
recht volledig geregeld wordt binnen de instelling. Mocht die weg
uitgeput zijn, zouden wij misschien naar het individuele recht moeten
kijken. Dat moet dan echter beter gebeuren dan op de manier waarop het
nu verwoord is in het voorstel dat op tafel ligt. Dat is wat mij betreft
een onvoldragen voorstel. Om die reden zal ik over dit punt een
amendement indienen, want op die manier wil ik het niet.

Mevrouw Besselink (PvdA): Als wij met een amendement komen dat de
vaagheid eruit haalt, zou de heer Jan Jacob van Dijk dat amendement dan
dus willen inwisselen voor zijn amendement, waarin wordt voorgesteld dat
punt eruit te strepen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Laat ik daar ook maar helder over
zijn: ik heb eerlijk gezegd niet het gevoel dat wij er op dit moment
voor kunnen zorgen dat er in één keer helderheid komt. In dat geval
was de minister wel gekomen met alternatieven voor dit verhaal en had
hij ook al helder aangegeven hoe hij de zaak precies zag. Ik heb zelf
het gevoel dat wij veel meer tijd nodig hebben om dat op een goede
manier te doen. Natuurlijk wil ik alles bekijken, maar ik heb er weinig
hoop op dat die goede manier er nu zomaar eventjes zal komen.

Voorzitter: Besselink

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kom nu op het onderwerp van de
accreditatie. Voor een bepaalde termijn moet er een accreditatie worden
aangevraagd. In dat kader moeten onderzoeken worden gedaan en moet
bekeken worden of het allemaal keurig netjes in orde is. Vervolgens
wordt de accreditatie bij de NVAO aangeleverd en die heeft dan een
bepaalde termijn, ik meen één jaar, om de accreditatie af te geven. Nu
is het grote probleem dat er nogal wat opleidingen zijn die dit allemaal
keurig netjes gedaan hebben, maar toch buiten die termijn van een jaar
lopen. Dat vind ik eerlijk gezegd onzorgvuldig. Ik heb gevraagd hoe wij
dit probleem zouden kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door enige druk op de
NVAO te zetten om vast te houden aan de accreditatietermijnen. Daar heb
ik nog onvoldoende antwoord op gekregen. Mijn voorstel is om, indien
mocht blijken dat men zich niet houdt aan deze termijn, het instrument
van de lex silencio positivo in te stellen. Dit betekent dat de
accreditatie van rechtswege wordt gegeven. Dat zorgt in ieder geval voor
vermindering van de administratieve lasten en het zorgt er
tegelijkertijd voor dat de NVAO ook weet hoe zij daarmee moet omgaan.

De voorzitter: Ik ben het helemaal met de heer Jan Jacob van Dijk eens
dat als wij met elkaar afspreken dat men binnen een jaar moet
accrediteren, men dat als semioverheidsorgaan dan ook moet regelen. Ik
ben er erg voor om op dit punt druk uit te oefenen, maar hoe denkt hij
dan de kwaliteit van het onderwijs te borgen?

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Laten we even teruggaan. Tussen het
moment waarop een VBI een rapport aanlevert bij de NVAO en het moment
waarop er een accreditatie moet worden afgegeven, zit een jaar. Het
lijkt mij echt bijna te gek voor woorden dat een instelling zoals de
NVAO haar werkzaamheden niet zo kan plannen dat het binnen een jaar
geregeld is. Ik zou de verantwoordelijkheid dus in eerste instantie maar
eens willen neerleggen bij het ministerie of bij de NVAO zodat zij haar
zaken op orde heeft en zich niet telkens weer verschuilt achter de
kwaliteitskwestie. Zij heeft ook een bepaalde kwaliteit te leveren en
die schuilt ook in het naleven van de termijnen en in de
dienstverlening. Er zit op dit moment geweldig veel tijd tussen.

	In het kader van internationalisering dient opgemerkt worden dat er op
dit moment diplomasupplementen moeten worden toegevoegd aan het
verkregen getuigschrift. Nu blijkt dat lang niet alle instellingen
hiervoor zorgen. Hoe wil de minister dit regelen? Waarom wordt het niet
wettelijk geregeld? Hoe zit het precies met de titulatuur? Met name met
de titulatuur van hbo-instellingen zijn problemen. De titels die een
hbo-instelling hier verleent, worden in het buitenland noch herkend,
noch erkend. De minister heeft voorgesteld om er een machelor, sorry,
bachelor van te maken.

De voorzitter: En een baster?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat lijkt mij op zich boeiend. Ik ben
benieuwd hoe de stenograaf dit in het verslag opneemt.

	De minister heeft voorgesteld om een bachelor of applied science of een
bachelor of applied arts af te geven, maar een dergelijke titulatuur
wordt in het buitenland totaal niet herkend. Als wij denken dat wij het
probleem oplossen door dergelijke titulatuur te gaan gebruiken, komen
wij bedrogen uit. Dat is de oplossing van het probleem dus niet. De
HBO-raad heeft voorgesteld om achter de titel bachelor of science de
studierichting tussen haakjes te vermelden. Daar hebben wij nationaal
een groot probleem mee. Uiteindelijk hebben wij dus in beide gevallen
een probleem. Nu is de vraag waarom de minister het voorstel van de
commissie-Abrahamsen niet heeft overgenomen om het recht van een
opleiding om de titel bachelor of science of bachelor of arts af te
geven, te laten afhangen van de vraag of er voldoende
onderzoekselementen in zitten. De NVAO zegt dat zij moeite heeft om
daarvoor te zorgen, maar is dat voldoende reden om het niet te doen?
Waarom hebben wij in het European Qualification Framework niet de
mogelijkheid opgenomen om onderscheid te maken tussen een hbo-bachelor
en een wo-bachelor? Op de een of andere manier zijn die van hetzelfde
niveau in het European Qualification Framework. Wij zijn er nog niet van
overtuigd dat het voorstel dat de minister heeft gedaan, goed is, maar
kunnen ook nog niet zeggen dat wij definitief een goede oplossing hebben
vanwege alle haken en ogen die eraan vastzitten. Daar willen wij nog op
studeren. Wij vragen de minister alleen waarom hij met dit onderwerp
door wil gaan. In het verlengde daarvan hebben wij ons geërgerd aan de
lopende discussie over het begrip university. Wij hebben een discussie
gehad met de Via Vinci University. Die zegt dat zij helemaal gelijk
heeft gekregen van de minister. Wij hebben daar vraagtekens bij. Wij
hebben namelijk ook de Cruyff University. Is het niet verstandig om na
te denken over de bescherming van de titel university en universiteit en
university of applied science? Het lijkt alsof iedereen er zo
langzamerhand mee weg kan komen.

	Op zichzelf is het heel erg goed dat er binnen hbo-instellingen
lectoraten zijn, maar wij hebben ook begrepen dat er lectoraten binnen
mbo-instellingen komen. Sinds wanneer hebben mbo-instellingen ook een
onderzoekstaak en -bevoegdheid? Wij horen graag van de minister wat de
huidige stand van zaken is.

	Er moet een strikte scheiding worden aangebracht tussen de buitenlandse
vestiging van een Nederlandse onderwijsinstelling en een Nederlandse
vestiging daarvan. Op de vraag van de CDA-fractie of er andere opties
waren om dat te regelen, antwoordt de minister bevestigend.

Maar u zegt niet welke en u zegt ook niet waarom u die precies hebt
afgewezen. Wij zouden daarover graag met u even van gedachten wisselen.

	Ik kom bij het onderzoek waar welke opleiding precies mag komen en hoe
je dat proces handen en voeten moet geven. Wij hebben daar vragen over
gesteld, ook om dit te vergelijken met het systeem van het mbo. Daar
heeft de minister een summier antwoord op gegeven. Wij dagen hem uit om
voor het wetgevingsoverleg van november 2009 een nog uitgebreidere
notitie op tafel te leggen met de voordelen van het ene boven het andere
systeem, waarin wat ons betreft efficiency, effectiviteit, maar ook
innovatie en het innovatief vermogen, aansluiting op de arbeidsmarkt en
dergelijke een belangrijke rol zouden moeten spelen. Wij zien graag dat
de minister met een dergelijke notitie komt.

	Ik sla een paar onderwerpen over. Die zullen bij de andere wel
terugkomen. Ik kom terug op het onderwerp seksuele intimidatie van
minderjarigen in het hoger onderwijs. Dank voor de brief die de minister
daar afgelopen donderdag over heeft geschreven, waarin hij zegt dat hij
denkt dat seksuele intimidatie niet vaak voorkomt en dat hij om die
reden op dit moment nog geen aanleiding ziet om het wettelijk te gaan
regelen. Als de Kamer dat dan toch graag wil, staat hij dat niet in de
weg. Ik kan hem vertellen dat elk geval dat voorkomt, namelijk dat een
minderjarige student wordt lastiggevallen op de opleiding, er een te
veel is en dat de instelling wat ons betreft voor minderjarige studenten
wettelijk de verplichting moet krijgen om aangifte te doen bij de
politie over dit onderwerp. Het was geregeld in een convenant, maar dat
convenant heeft schijnbaar niet gewerkt, want ik heb een aantal gevallen
gehoord waar het op onvoldoende wijze is nageleefd. Om die reden wil ik
dat het nu wettelijk wordt geregeld, zoals dat ook in het mbo is
gebeurd, in het vo en in het primaire onderwijs. Om die reden, en het
gaat alleen om de minderjarige studenten. De illusie dat het om heel
weinig mensen zou gaan die als minderjarige in het hoger onderwijs
zitten, kan ik wegnemen. Bijna alle hbo-instellingen hebben eerstejaars
die 17 jaar zijn. Het is dus een veel grotere groep dan de minister
denkt.

	Ik heb nog twee korte onderwerpen. Het eerste gaat over het
verschoningsrecht voor een examencommissie. Stel dat je als student een
probleem hebt met een docent en je wilt daarom beroep aantekenen bij de
examencommissie. Nu zit die docent toevallig ook in die examencommissie.
Het lijkt ons verstandig dat dan in de wet wordt geregeld dat die docent
op dat moment even geen deel uitmaakt van de beraadslagingen in die
examencommissie.

	Het tweede gaat over de Open Universiteit. Als gevolg van de wetgeving
is er veel gedaan, ook op het terrein van de medezeggenschap op de Open
Universiteit. Daarin is een foutje geslopen en dat willen wij proberen
te regelen door middel van een amendement, namelijk facultaire
medezeggenschap, wat daar eerlijk gezegd eigenlijk niet van toepassing
kan zijn. Bovendien had de Open Universiteit oorspronkelijk ook een taak
en een bevoegdheid op het terrein van onderzoek; dat heette indertijd
innovatie. Dat is er in de huidige versie van de wet uitgeslopen en om
die reden stellen wij een amendement voor waarin aangesloten wordt op
onderzoek, omdat de Open Universiteit ook een onderzoekstaak heeft. Wij
hebben veel vertrouwen in deze minister, dat hij ervoor zal zorgen dat
die taak daar niet weggaat, maar om dat in de toekomst te blijven
borgen, lijkt het ons van groot belang dat dit overeind blijft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over versterking
van de besturing in het hoger onderwijs, een wijziging van de Wet op het
hoger onderwijs. Het gaat over de inrichting van dit stelsel. Daar zijn
zorgen over. Dat was ook de kern van de actie van de studenten op het
Plein, zojuist. Zij maken zich zorgen over de dalende bekostiging van
het hoger onderwijs, afgezet tegen het aantal studenten. De vereniging
van universiteiten, VSNU, heeft daar ook een goed overzicht van
opgestuurd. Wij zien dat de bekostiging per student steeds verder
afneemt met ongeveer €2000 per student de afgelopen twaalf jaar.
Universiteiten bezuinigen op personeel. De vraag is of de minister
hierin aanleiding ziet om bij minister Bos te pleiten voor investeringen
in het hoger onderwijs. Het comité dat vanmiddag de demonstratie
organiseerde, ROUW (Redt Ons Universitair onderWijs), wil geen nieuwe
bezuinigingen en wil een goed plan voor investeringen in hoger
onderwijs.

De rijksbijdrage per student moet weer omhoog, zo simpel is het.

	De studenten vechten ook voor het rechtzetten van wat vanmiddag "de
Plassterkkorting" werd genoemd, ook wel bekend als de overheveling, de
korting van 100 mln. uit de eerste geldstroom, die naar de tweede
geldstroom is gegaan. Is de minister bereid om aan deze eisen tegemoet
te komen?

	De wet die wij vandaag bespreken, gaat uit van een grotere autonomie
van de instellingen, dit alles onder het motto "goed bestuur". Het
klinkt prachtig, maar het kan ook tot misstanden leiden. Wij kennen de
verhalen over de mislukte zelfregulering bij de thuiszorg, de
woningbouwcorporaties en de publieke omroep, de laatste van afgelopen
zaterdag. Waarom is de minister ervan overtuigd dat zelfregulering bij
het hoger onderwijs nu gaat slagen en hoe zet hij dat dan af tegenover
de verhalen in een sector als de woningbouwcorporaties en de publieke
omroep? Het gaat om de codes, licht ik toe, omdat ik zie dat de minister
zijn wenkbrauwen vragend fronst.

	Deze wet is een afweging tussen wat wij aan de instellingen overlaten
en wat de wet doet. De vraag is waar je de streep trekt en waar je als
minister zegt: hier ga ik het regelen, en hier laat ik het aan de
instellingen over. Een kenmerk van die zelfregulering zijn de
branchecodes. Deze codes worden overigens alleen door het bestuur
opgesteld van een universiteit of een hogeschool. Zij zijn dus ook wel
eens "bobo-codes" genoemd door mijn oud-collega. Waarom mogen
medewerkers en studenten hier niet over meepraten? Dat vraagt ook de
Algemene Onderwijsbond. Ook bij wijzigingen van zo'n code worden
personeel en studenten niet gehoord. In hoeverre kan een
medezeggenschapsraad dan toezien op de naleving van die code? Graag een
reactie.

	En hoe zit het nu met het verschil tussen aangewezen codes en andere
codes? Het is mij niet helemaal duidelijk hoe nu precies de regeling is.
Op blz. 19 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de
minister dat hij codes kan aanwijzen, maar op blz. 20 schrijft hij dat
hij er niet over gaat. Hoe zit het nu? Ik vind het wel goed dat de
minister hier toch een stem in heeft, en uiteraard dan ook het
parlement. Want als die codes niet goed zijn, als er bijvoorbeeld
onduidelijkheid is over de hoge salarissen van bestuurders, dan willen
wij daar als politiek toch ook iets over kunnen zeggen.

	De Raad van State heeft ook kritiek. Deze stelt dat de minister op zijn
minst moet aangeven wat er in die branchecode moet staan. Daar lijkt mij
niets mis mee, maar toch vindt de minister dat dat niet aan hem is. Ik
zie graag dat dit alsnog wordt geregeld.

	Dan over de salarissen. Ook in het hoger onderwijs kennen wij verhalen
van de grootverdieners, bestuurders die met tonnen per jaar aan salaris
kunnen weglopen. Het wordt dus hoog tijd voor dat salarismaximum. Ook
als het gaat om bonussen in het hoger onderwijs -- ik heb het niet over
het bedrijfsleven -- vindt de minister, als ik hem goed begrijp in de
nota naar aanleiding van het verslag, het acceptabel dat er bonussen
zijn. Hij zegt: als het maar onder de ministersnorm valt, mag alles.
Maar ik vind dat toch wel bizar. Kijk eens wat die bonussen in de
financiële sector teweeg hebben gebracht. Dat willen wij toch niet ook
in de publieke sector? Waarom moet je überhaupt bonussen uitdelen in de
publieke sector? Graag een reactie. Ik zeg: niet doen.

	De medezeggenschapsraad moet regelmatig…

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Per definitie dus geen bonussen, dus
ook niet wanneer bijvoorbeeld een docent heel goed werk heeft geleverd
en dan een periodiek omhoog gaat? Dat is eigenlijk ook een bonus. Dat
vindt u ook onacceptabel?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben hierover al heel vaak een
discussie gehad. Ik vind bonussen totaal niet thuishoren in de publieke
sector en eigenlijk ook niet in de financiële sector. Je ziet wat voor
chaos zij hebben veroorzaakt. Je ziet ook dat het steeds vreselijk
moeilijk is om te bepalen op basis waarvan je een bonus krijgt. Zeker in
het onderwijs is dat moeilijk. Het gaat niet om het produceren van
potjes jam. Ik vind bonussen eigenlijk abject. Wij moeten daar echt van
afzien. Ik denk dat wij het afgelopen jaar hebben kunnen zien waarom je
bonussen niet moet uitdelen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Met andere woorden -- gelukkig bent u
zeer herkenbaar -- iedereen moet hetzelfde salaris gaan verdienen,
iedereen moet exact hetzelfde gaan doen. Dat is wat u betreft de ideale
situatie. U wilt dus helemaal niet een of andere vorm van stimulans voor
iemand die beter werk levert dan anderen. Als het allemaal keurig netjes
onder de Balkenendenorm blijft, wat is dan nog het probleem?

De heer Jasper van Dijk (SP): Deze oppervlakkige samenvatting van mijn
genuanceerde verhaal werp ik verre van mij. Bovendien constateer ik dat
het CDA in deze discussie volstrekt geen visie heeft. De heer Balkenende
heeft het over een nieuw, vaag soort deltamodel. Ik zou zeggen: leer
lessen uit deze crisis, mijnheer Jan Jacob van Dijk. Dat neoliberale
model met graaibonussen en hoge salarissen heeft niet gewerkt. Het zou u
sieren als u zich meer zou beroepen op uw christendemocratische
ideologie. Ik wacht de voorstellen af.

De voorzitter: Ik wil de leden van de Kamer verzoeken om tijdens
interrupties kort en bondig te formuleren. Als wij zo uitgebreid blijven
interrumperen, loopt deze vergadering uit. Ik sta twee interrupties
achter elkaar toe. Het antwoord moet ook kort en bondig zijn. Wij moeten
het een beetje binnen de klauwen houden.

	De heer Jasper van Dijk vervolgt zijn betoog.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoorde ook nog wat platitudes aan de
linkerzijde. Ik snap dat de VVD ook moeite heeft met de crisis van haar
ideologie.

De voorzitter: Dit is uitlokking van een interruptie. Ik geef het woord
dus aan de heer Zijlstra.

**

De heer Zijlstra (VVD): De opmerking was heel simpel. Er werd iets over
het neoliberalisme gezegd. Gezien het betoog van de heer Jasper van Dijk
wil ik opmerken dat het communisme, dat hij min of meer blijkt aan te
hangen, enorm succesvol is geweest.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat heeft de heer Zijlstra zo-even ook al
gezegd, dus hij valt in herhaling.

De voorzitter: Wij gaan geen statements meer maken. De heer Jasper van
Dijk vervolgt zijn betoog. Voor de goede orde: interrupties hebben
vragen in zich.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): De medezeggenschapsraad moet regelmatig
contact hebben met de raad van toezicht, vindt ook de minister. Maar de
minister wil niet zeggen hoe vaak dit moet gebeuren. Ik ben bang dat dit
te verblijvend is. Waarom zouden wij niet vastleggen dat de raad van
toezicht en de medezeggenschapsraad elkaar minstens twee keer per jaar
moeten spreken? Dat is wat mij betreft niet te gedetailleerd.

	Dezelfde vraag heb ik rondom het profiel van de leden van de raad van
toezicht. Het zou goed zijn als de medezeggenschapsraad hierover
instemmingsrecht heeft, net als over de leden. Er zijn amendementen in
de maak. De heer Dibi heeft al een amendement ingediend. Ik hoor graag
het oordeel van de minister. Wat vindt hij van het voordragen van één
lid? Je kunt ook zeggen eenderde van de leden van de raad van toezicht.
Dit laatste is in het mbo gebruikelijk. Ik hoor graag de visie van de
minister.

	Dan over de tweede studie. In het voorstel mogen studenten één
bachelor en één master halen. Ambitieuze studenten die twee studies na
elkaar willen doen, moeten het instellingstarief gaan betalen. Dat kan
duizenden euro's extra gaan kosten. Deze studenten worden dan dus
gestraft voor hun ambitie. Waarom deze ambitietaks? Ik ben voor
excellentie, daarom heb ik een amendement ingediend waarmee dit voorstel
van tafel gaat. Het gaat om niet veel studenten. De VSNU doet een
voorstel dat vergelijkbaar is. Men is voor het wettelijke collegegeld
voor de tweede studie voor masteropleidingen. Deze tweede master moet
dan ook bekostigd worden volgens de VSNU. Graag een reactie op dit
voorstel.

	Ik moest ook wel denken aan uitspraken die de minister zelf ooit heeft
gedaan, bijvoorbeeld over het extra betalen voor meer studeren. De
minister vindt dat niet logisch. De Universiteit van Amsterdam heeft
voorgesteld om studenten extra te laten voor extra vakken. De minister
heeft terecht gezegd dat dit niet goed is. Op 1 september 2008 heeft hij
het volgende gezegd: "Terwijl je de student die bereid is om meer tijd
in zijn studie te stoppen eigenlijk zou moeten belonen, ga je hem meer
geld vragen. Dat lijkt mij niet goed." Hoe moet ik dit nu verenigen met
het besluit over de tweede studie? Ik hoor de minister zeggen dat dit
tegelijk is; dat is juist. De minister kan niet wachten tot zijn termijn
begint. Daar gaat het natuurlijk niet alleen om. Er zijn ook studenten
die een eerste studie doen, vervolgens een tweede studie beginnen en
deze niet tegelijk beëindigen, maar wel graag verder willen. Wat is er
mooier dan een ambitieuze student die verscheidene titels wil halen?
Laten wij dit stimuleren in plaats van afremmen, zoals nu gebeurt.

	Kan de minister eens ingaan op zijn eigen nota naar aanleiding van het
verslag? Op pagina 23 schrijft hij dat instellingen formeel het hoge
instellingscollegegeld mogen vragen, maar dat deze instellingen dat niet
zullen doen, omdat zij dit in 2007 hebben afgesproken in het
bekostingsakkoord. Even verderop in dezelfde nota, op pagina 62, lezen
wij dat studenten ouder dan 30 jaar voor het lage wettelijke collegegeld
mogen studeren, wat de universiteiten natuurlijk moeten compenseren. Dit
zal immers minder inkomsten tot gevolg hebben.

Ik citeer weer de minister: "Tegenover het vervallen van deze optie,
staat de mogelijkheid om aan studenten aan wie al een graad is verleend,
een hoger instellingscollegegeld te vragen." Dat is dus met elkaar in
tegenstrijd. Aan de ene kant beroept de minister zich op het
Bekostigingsakkoord. De instellingen zullen geen hoger collegegeld
vragen; dat hebben zij zelf zo afgesproken. Aan de andere kant zegt de
minister dat instellingen dat maar moeten doen, om het verlies aan
inkomsten van studenten die na hun dertigste gaan studeren te
compenseren. Wat is de visie van de minister? Hier ontstaat natuurlijk
wel een probleem voor de instellingen. Die krijgen minder inkomsten. Hoe
voorkomt de minister strategisch gedrag van een student? Studenten
zullen wachten met het halen van hun eerste graad, hun eerste diploma,
tot zij ook hun tweede diploma zullen halen. Dat leidt tot vertraging
bij de instelling en dat geeft ook weer problemen met de bekostiging.
Hoe voorkomt de minister dat studenten naar het buitenland gaan, omdat
dat goedkoper is? Als je tweede studie € 8000 collegegeld kost, kan ik
mij voorstellen dat een student ervoor kiest om die in Duitsland of
elders te doen.

	Een goede medezeggenschap is van groot belang in het hoger onderwijs.
Volgens deze wet gaan studenten over meer zaken meepraten. Er is extra
inspraak en dat is goed. Toch heb ik een aantal vragen en opmerkingen.
De instelling van één klachtenloket is goed; dat schept duidelijkheid.
De invulling kan echter heel divers worden. Wat is de invloed van de
medezeggenschapsraad op deze invulling? Er zijn zaken waarover de
medezeggenschapsraad adviesrecht krijgt, terwijl een instemmingsrecht
meer op zijn plaats zou zijn. Medezeggenschap moet immers geen wassen
neus zijn. Over de begroting bijvoorbeeld is instemmingsrecht van
belang. In verband daarmee heb ik een amendement ingediend.

	Ik kom op de opleidingscondities. Deze zijn decentraal.

De heer Anker (ChristenUnie): Waarom is het van belang dat de
medezeggenschapsraad zich uitspreekt over de begroting? Hoeveel men
kwijt is aan de huur van gebouwen of printerpapier zijn zaken die de
uitvoering betreffen. Waarom wil de heer Van Dijk daarover
medezeggenschap?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat heeft te maken met mijn visie op het
besturen van instellingen. Ik vind dat juist het personeel en de
studenten een stem moeten hebben, als het gaat over iets essentieels
zoals de begroting. Laten wij heel eerlijk zijn. Een adviesrecht is
mooi, maar als het bestuur er geen trek in heeft, legt hij het naast
zich neer. Men bedankt dan voor het advies en gaat over tot de orde van
de dag. Juist op dit punt dacht ik dat je medezeggenschap zou moeten
hebben vanuit het personeel.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is al een klus om studenten te vinden
die zich bezig willen houden met de normale gang van zaken binnen het
onderwijs. Ik vraag mij af hoe wij mensen kunnen interesseren voor de
going concern-taken. Ik druk mij voor de verandering maar eens uit in
het Engels. Deze zijn zo ontzettend praktisch dat ik mij niet kan
voorstellen dat mensen zich daarmee überhaupt willen bezig houden. De
heer Van Dijk heeft een mooie visie, een ideaal. Ideologisch is het
ongetwijfeld allemaal verantwoord. Ik vraag mij echter af hoe hij het
voor zich ziet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien hebt u vanmiddag de studenten
kunnen zien op het plein, die protesteerden naar aanleiding van de
problemen die zij tegenkomen op hun universiteiten. Er wordt
bijvoorbeeld een fors aantal docenten wegbezuinigd bij de faculteit
Biologie in Utrecht. Dat is een besluit van het bestuur, dat de docenten
schrapt om het geld ergens anders aan te besteden. Ik vind het
belangrijk dat docenten en studenten een stem hebben in die beslissing.
Daarmee kom je bij de begroting terecht.

	De opleidingscommissie is decentraal en dus bij uitstek het orgaan dat
problemen kan aanpakken. Helaas worden veel opleidingscommissies niet
serieus genomen; zij hebben louter adviesrecht op enige onderwijskundige
zaken. De opleidingscommissies moeten hun adviezen naar het
desbetreffende medezeggenschapsorgaan zenden, dat er al dan niet iets
mee kan doen. Ik vind dat daar een versterking goed zou zijn. De
minister zou moeten ingaan op een aantal punten dat ook door de
studentenvakbonden is genoemd. Een voorbeeld is het punt dat er geen
opleidingscommissies zouden moeten komen voor meerdere opleidingen. Een
ander punt is dat er een directe rechtsgang zou moeten zijn en een
verplichte facilitering door de instelling. Mogelijk moet er ook een
instemmingsrecht komen op het onderwijs- en examenreglement. Ik hoor
graag een reactie van de minister.

	De examencommissies krijgen een fors pakket taken. Hoe zorgt de
minister ervoor dat de examencommissie voldoende tijd heeft om al haar
taken uit te voeren? Komt er extra tijd en geld om de commissie te
faciliteren? Wat vindt de minister van het inspectierapport waaruit
blijkt dat er nogal wat mis is met de kwaliteit? Worden deze mensen in
het vervolg beter geschoold en gecontroleerd? Ik sluit mij aan bij het
punt van het verschoningsrecht, dat de CDA-fractie ook al maakte.

	Is de minister bereid om deze wet, zeker op het punt van de
medezeggenschap, over twee jaar te evalueren? Graag een reactie op die
vraag.

	Studenten kunnen op grond van deze wet verwijderd worden bij ernstige
overlast. Wat is nu precies ernstige overlast? Is het niet goed, als dat
al van toepassing zou zijn, om een externe instantie te laten beslissen
of de verwijdering gerechtvaardigd is? Het is namelijk een heftig
besluit om een student van een instelling te verwijderen.

	Ik heb amendementen ingediend over de experimenteerbepaling. Ik wil
niet dat dit gebeurt met het collegegeld. Dat heeft ook te maken met een
mogelijke collegegelddifferentiatie die ineens vele malen hoger gaat
worden. Idem dito voor de medezeggenschap.

	Hoe staat het ten slotte met de harde knip? Ik herinner mij dat wij in
het voorjaar een voorstel zouden krijgen van de minister, maar ik heb
nog niets gezien.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Omwille van de tijd sla ik het
lijstje van punten die ik prima vind, grotendeels over. Zaken als
toetsen en examineren en de accreditatie, de joint degree, de landelijke
geschillencommissie en omgekeerde bewijslast zijn allemaal prima zaken.
Zo zijn er meer. Ik heb het lijst op papier al gegeven. Mocht u er in
een moment van neerslachtigheid naar willen kijken, dan kan dat.

	Ik ga mij richten op de vragen en mogelijke amendementen. Dat is best
nog wel een lijst. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording in
de nota naar aanleiding van het verslag. Die heeft veel vragen
weggenomen, maar natuurlijk ook wel weer nieuwe oproepen. De minister
kent het mechanisme. Laat ik beginnen met de vraag wat eigenlijk de
status is van de nieuwe bekostigingssystematiek. Is het nu allemaal
rond? Ik hoor af en toe geruchten dat er links en rechts nog wat
strubbelingen zijn. Hoe staat het ermee?

	Ik heb nergens kunnen vinden wie de leden van de raad van toezicht
benoemt. Wie zijn dat? Ik had die vraag natuurlijk in de schriftelijke
ronde kunnen stellen, maar hij is erdoorheen geschoten.

	En dan naar de wat meer complexe zaken. Het instemmingsrecht voor
medezeggenschapsorganen op de uitvoeringsregels van het
instellingenbestuur ten aanzien van het profileringsfonds is prima.
Daarmee kan men natuurlijk mede bepalen wat er gebeurt met het
profileringsfonds. Als er onvoldoende budget is -- de studentenbonden
hebben daar ook op gewezen -- wat kun je dan doen? Wat zijn de
beroepsmogelijkheden op dat moment? Als je redelijkerwijs kunt
verwachten dat het voorgelegde budget onvoldoende is om de wettelijke
taak die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag noemt,
uit te voeren, welke mogelijkheden zijn er dan om daar iets aan te doen?

	Wat zijn de effecten van het laten vervallen van de leeftijdsgrens? Is
de minister niet bang dat mensen die nu zelf nog een opleiding betalen
op latere leeftijd en instellingscollegegeld betalen, straks gebruik
zullen maken van de wet op het collegegeld? Zij hebben bijvoorbeeld hun
bachelor gedaan en gaan op latere leeftijd hun master doen. Vaak betalen
zij dan instellingscollegegeld. Zij zouden dan gebruik kunnen maken van
het feit dat zij wettelijk collegegeld betalen. Dat gaat ten koste van
de jongere student. Vindt dan geen verdringing plaats, want het
macrobudget blijft hetzelfde. Kan de minister aangeven hoe hij deze
ontwikkelingen ziet?

	Hoe zit het met het collegegeld bij tweede inschrijving? Daaraan is al
veel aandacht besteed. De minister moet gewoon hom of kuit geven. Of hij
vindt dat voor een tweede bachelor of master wettelijk collegegeld
betaald moet worden en dan moet hij dat regelen, of hij vindt dat niet
en dan moet hij dat gewoon eerlijk zeggen. Wat er nu staat, dat de
minister het niet wettelijk regelt maar dat het in de praktijk wel zal
gebeuren, blijkt dus in de praktijk niet zo te zijn. De VSNU geeft dat
helder aan. Andere partijen in het veld geven het ook duidelijk aan. Wij
willen van de minister weten hoe hij dit vuiltje gaat oplossen.

De heer Jasper van Dijk (SP): En wat vindt de VVD?

De heer Zijlstra (VVD): De VVD -- maar dat weet men van ons -- heeft er
geen bezwaar tegen dat een student voor de tweede opleiding
instellingscollegegeld betaalt. Dat laat onverlet dat wij wel graag
horen wat de mening van de minister in dezen is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer, ik had op een ander standpunt
gehoopt. U stelde net wel terecht de vraag hoe het nu zit met de grens
van dertig jaar. Dat betekent dat ouderen -- 30-plussers -- alleen nog
maar het wettelijke collegegeld hoeven te betalen in plaats van het
instellingscollegegeld. U vroeg daarbij al of het verstandig en nodig
is.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat weegt voor u nu zwaarder: de
twintigjarige student die ambitieus is en twee studies doet voor het
wettelijke collegegeld of de afschaffing van het instellingstarief voor
30-plussers? Je zou dat als een uitruil kunnen zien.

De heer Zijlstra (VVD): Uit het feit dat ik de vraag over de
leeftijdsgrens heb gesteld, mag u afleiden dat wij het een slechte zaak
zouden vinden als verdringing plaatsvindt. Als dat een duidelijk gevaar
is, zullen wij ook overwegen om daar in de wet wat aan te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is duidelijk, maar …

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk! We hadden net afgesproken dat we
twee interrupties in een ronde zouden hebben en dit is uw derde
interruptie. Die sta ik dus niet meer toe. De heer Zijlstra gaat door
met zijn betoog. U hoeft alleen vragen te stellen. Conclusies trekken
doen we aan het einde van het debat.

**

De heer Zijlstra (VVD): Als de heer Van Dijk wil zeggen dat wij het er
misschien wel over eens kunnen worden, wil ik dat nog best bevestigen in
mijn eigen spreektijd die toch onbegrensd is in dit wetgevingsoverleg!

De voorzitter: Maar goed, niet alle uitdagingen hoeven ingekopt te
worden!

**

De heer Zijlstra (VVD): Ik zal proberen u het leven voor de rest wat
gemakkelijker te maken!

	Ik kom op de faciliteit, oftewel het loket. Het is heel goed dat die
faciliteit er komt, omdat het daarmee heel eenvoudig wordt voor
studenten om hun geschillen of klachten voor te leggen. Op bladzijde 41
van de nota naar aanleiding van het verslag en bladzijde 21 van de
memorie van toelichting stelt de minister echter, dat via het
instemmingsrecht voor de medezeggenschap op de inrichting, de vormgeving
of via het bestuurs- en beheersreglement de inrichting van het loket
mede wordt vorm gegeven door de medezeggenschapsraden. Men heeft dus
instemmingsrecht op de vormgeving van de faciliteit, het loket. Klopt
dat? Hebben wij dat goed gelezen? Of heeft men dat niet? Dan hebben we
hier toch wel een vuiltje dat wij eventueel via een amendement moeten
corrigeren.

	De minister geeft wat betreft de set rond de studiekeuze aan dat hij
nadere regelgeving nodig acht indien de ambities bijvoorbeeld wat
betreft indicatoren rond het arbeidsmarktsucces -- wat je met zo'n
studie kunt doen -- onvoldoende worden uitgewerkt. In de nota naar
aanleiding van het verslag gaat hij daar nog dieper op in, maar hij
geeft niet aan wat de deadline is, wat er precies nodig is en wanneer
dat wat hem betreft ook geregeld moet zijn, opdat studenten bij het
bepalen van hun studiekeuze ook alle benodigde informatie hebben.
Wanneer is de deadline? Wij zouden dat graag van de minister horen.
Wanneer gaat hij ertoe over om dit eventueel via regelgeving af te
dwingen?

	De examencommissies hebben het recht tot horen alvorens over te gaan
tot benoeming van een door het college van bestuur voorgedragen lid.
Waarom hebben zij eigenlijk geen instemmingsrecht? De minister geeft
helder aan dat zij een onafhankelijke positie moeten hebben. De
VVD-fractie deelt die opvatting, maar zou het dan niet meer voor de hand
liggen om hen instemmingsrecht te geven op voorgedragen leden? Graag
krijg ik de reactie van de minister op dat punt.

	Op twee punten willen wij graag een verduidelijking van de minister.
Hij geeft aan dat het voor de hand ligt dat examencommissies door
instellingen worden betrokken bij het formuleren van het examenbeleid.
Daar ben ik het mee eens; dat ligt inderdaad voor de hand. Maar wat als
dat nu niet gebeurt? Als zij daar niet bij worden betrokken, wat zijn
dan de mogelijkheden om daar wat aan te doen? Vindt de minister het
überhaupt wenselijk dat zij er mogelijk niet bij betrokken worden? Ik
krijg hierop graag een antwoord van de minister.

Hetzelfde geldt voor de zinsnede dat het voor de hand ligt dat de
examencommissies worden betrokken bij de vaststelling van de
EVC-beoordelingsstandaarden en het te hanteren EVC-instrumentarium. Ook
hiervoor geldt de vraag wat er gebeurt als zij er niet bij betrokken
worden. Vindt de minister dat wenselijk? Vindt de minister dat deze
opening in de wet er moet zijn? Graag op beide punten een
verduidelijking.

	Dan het diplomasupplement, waar de heer Jan Jacob van Dijk ook op in is
gegaan. Het stuk in de memorie van toelichting dat daarop betrekking
heeft, relativeert de hele discussie rondom titulatuur. Wat staat er? In
het supplement dat moet worden vormgegeven volgens een Europese
standaard komt onder andere de naam, de inhoud, de oriëntatie van de
opleiding, het niveau, gerelateerd aan het Europese en nationale
kwalificatieraamwerk en de functie naar de arbeidsmarkt te staan. Dan
heb je toch een aardig beeld van de studie, vind ik. Wat is nu het
probleem rondom de titulatuur? De HBO-Raad en de VSNU zullen het nooit
eens worden op dit punt. Laten we daar maar gewoon helder over zijn. Die
kunnen nog een eeuw lang overleggen en dan nog gaat het dat allemaal
niet worden. Het voorstel van de minister houdt in feite in dat de ene
niet begrepen titel vervangen wordt door de andere niet begrepen titel.
Wat is nu eigenlijk het probleem? Als er een student bedrijfskunde komt
van de Hanzehogeschool of een student bedrijfskunde van de
Rijksuniversiteit Groningen, dan weet in Nederland iedere werkgever
welke van deze studenten een hbo-opleiding volgt en welke een
universitaire studie. Dus dat is niet echt een groot probleem, lijkt me,
zeker niet met dit supplement erbij. Wat is dan wel het probleem?
Eigenlijk de bruikbaarheid van de titels van hbo-studenten in het
buitenland. Dus wij zitten in Nederland met zijn allen ontzettend
moeilijk te doen over het feit dat wij kennelijk niet bereid zijn om
onze hbo-studenten in het buitenland te helpen. De VVD krijgt van de
minister graag een reactie op het voorstel, anders dan de brief die
vorige week donderdag is gekomen, waarbij hij aangeeft wat nu echt de
bezwaren zijn tegen het verlenen van een BSc- of een BA-titel --
Bachelor of Science, Bachelor of Arts -- met daaraan de toevoeging "in
nursing", "in accountancy" of iets dergelijks. Welk probleem levert dat
nu feitelijk in de praktijk op, buiten wat lange tenen bij deze of gene
belangenorganisatie?

	Dan het voornemen om studenten eenmalig te laten inschrijven. Prima!
Maar hoe gaat het met de uitschrijving? Moeten studenten per definitie
altijd zelf de uitschrijving regelen of gebeurt dit ook automatisch als
men de graad heeft behaald? Als dat niet het geval is, hoe groot acht de
minister dan de mogelijke problemen met studenten die dat even vergeten
te doen?

	Kan de minister verduidelijken op welke terreinen de
medezeggenschapsraad adviesrecht heeft? Het ISO heeft ons en
ongetwijfeld ook de minister gewezen op de artikelen 9.33a. en 10.20a.
Daarin staat over het adviesrecht dat het gaat over aangelegenheden die
de doelstellingen, het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de
instelling betreffen. Dat is inderdaad mooi proza, maar kan de minister
verduidelijken wat daarmee bedoeld wordt? Dit is voor velerlei uitleg
vatbaar. Daar gaat het in de praktijk met enige regelmaat mis. Graag een
verduidelijking, zodat die verduidelijking ook onderdeel uitmaakt van de
wetsgeschiedenis en men in de praktijk een helderder beeld krijgt dat
men kan gebruiken in de discussies, eventueel met het college van
bestuur.

	De minister geeft niet aan dat de wijzigingen die hij voorlegt in dit
wetsvoorstel worden geëvalueerd. De heer Jasper van Dijk vroeg het ook
al: is de minister bereid om een dergelijke evaluatie op te nemen, zodat
wij kunnen nagaan of het allemaal goed gaat met de zaken die hij
voorstelt? De minister geeft aan dat er te weinig ervaring met een
medezeggenschapsfunctionaris is om dat wettelijk te borgen. Die
redenering kunnen wij volgen. Is de minister bereid om in het kader van
een eventuele evaluatie over een paar jaar te bekijken hoe de ervaringen
op dat moment zijn? Dan kunnen wij bij gebleken succes bekijken of een
medezeggenschapsfunctionaris wel wettelijk geborgd zou moeten worden.

	Dan een hele riedel aan mogelijke amendementen. Ik geef wel aan wat er
al in de pijplijn zit en wat er nog aan zit te komen, afhankelijk van
het antwoord van de minister. Wij beginnen met de bijzondere
instellingen. De minister maakt in het wetsvoorstel allerlei
uitzonderingen voor bijzondere instellingen. Uit een reactie die wij
ontvingen van de bijzondere instellingen uit Tilburg, Nijmegen en
Amsterdam -- de VU -- leiden wij af dat dit in een eerder concept niet
het geval was. Zij geven een mooi lijstje van wat er eerst niet in stond
aan uitzonderingen en wat er nu wel in is gekomen.

Waarom heeft de minister die uitzonderingen toch ingebracht? Waarom is
bijvoorbeeld gekozen voor de mogelijkheid om de raad van toezicht en het
college van bestuur in één orgaan onder te brengen? Het grappige is
dat deze instellingen in de brief aangeven dat zij hier niet om gevraagd
hebben en er ook niet op zitten te wachten. Waarom doen wij dat dan? Ik
zeg dit ook omdat met dit soort constructies niet de beste ervaringen
zijn opgedaan. In de zorgsector is het ook niet overal even goed gegaan.
Waarom doen wij dit?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is het niet het allerbelangrijkste om
wettelijk te regelen dat er een strikte scheiding moet zijn tussen
bestuur en toezicht? Dat hebben wij ook zo geregeld in de bve-sector.
Waarom moeten wij tot in de details regelen hoe dat gedaan moet worden?
Het principe is het belangrijkste. Het maakt niet uit hoe men dat doet.
Het is trouwens niet alleen voor bijzondere universiteiten en
hogescholen. Het is een principe waar alle instellingen gebruik van
mogen maken. Wat is uw bezwaar tegen die keuzevrijheid? Het gaat er toch
niet om op welke manier men het regelt, als men het principe maar
regelt.

De heer Zijlstra (VVD): Ik ben het met dat principe eens. Ik denk dat
niemand in deze zaal het met dat principe oneens is. De vraag is alleen
of je leden van de raad van toezicht en leden van het college van
bestuur in één orgaan bij elkaar moet zetten. Zij voeren de dagelijkse
praktijk uit. De vraag is of je alleen door een strikte functionele
scheiding de ideale situatie bereikt. In theorie is dat natuurlijk
mogelijk, maar ik denk dat het in de dagelijkse praktijk anders werkt.
Die mensen zitten bij elkaar en runnen de tent gezamenlijk. Ik denk dat
het op z'n minst tot ongemakkelijke situaties zal leiden. Ik vind dat je
het beter helder kunt scheiden. Er is een raad van toezicht en er is een
college van bestuur en die twee zijn strikt gescheiden, niet alleen
functioneel maar ook fysiek.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Op dit moment gebeurt het al binnen
het hoger onderwijs: bij één of twee instellingen en er bestaat geen
enkel probleem met de governance. Er zijn wel problemen door de strikte
scheiding van de raad van toezicht aan de ene kant en het college van
bestuur aan de andere kant. Uw stelling snijdt dus geen hout. Waarom
wilt u per se dwingend voorschrijven op welke manier het moet gebeuren?

De heer Zijlstra (VVD): Het is een wat vreemde gedachtegang van de heer
Jan Jacob van Dijk dat het feit dat het daar goed gaat, wil zeggen dat
het per definitie een goede zaak is. Ik zeg niet dat het per definitie
fout gaat, maar ervaringen in andere sectoren tonen aan dat dit niet het
meest bestendige model is. In de zorg zijn bijvoorbeeld de nodige
ziekenhuizen met dergelijke constructies in de problemen gekomen. Wij
hebben het nu over een wetswijziging om het bestuur te versterken. Mijn
fractie kiest voor het model met de meest strikte scheiding, zodat het
toezicht op de beste manier geborgd is. Met die verwevenheid zie je in
de praktijk problemen naar voren komen. Ik wil graag weten waarom de
minister dit er alsnog heeft ingebracht. Na het antwoord van de minister
zal ik kijken of ik een amendement moet indienen. Misschien heeft de
minister hier wel buitengewoon goede argumenten voor, maar die hoor ik
dan graag.

	Voorzitter. Waarom mogen bijzondere instellingen afwijken van de
behandeling van klachten zoals geregeld in de Algemene wet
bestuursrecht? In de tekst staat: " Er wordt vanuit gegaan dat zij dat
met het oog op de rechtszekerheid voor studenten, zo min mogelijk zullen
doen." Toen ik dat las, dacht ik dat de positie van de student wel
degelijk in het geding is. Je moet het zo min mogelijk doen vanwege de
rechtszekerheid van de student, maar het kan wel. Dat staat er. Wat
gebeurt er als men wel duidelijk afwijkt? Wat kan de student dan doen?
Wat is er dan wettelijk mogelijk? Ik hoor graag hoe de minister dit ziet
in het kader van de opmerking op pagina 41 in de nota naar aanleiding
van het verslag. Daarin schrijft hij dat de terminologie "van
overeenkomstige toepassing" geen inhoudelijke ruimte biedt om afwijkende
bepalingen te hanteren betreffende de Algemene wet bestuursrecht.
Daarmee zegt de minister eigenlijk weer dat je niet mag afwijken.

Toen sloeg bij mij de algehele verwarring toe: hoe zit het nou, mag men
afwijken? De wettekst doet mij concluderen dat dit wel mag. Hoe zit het
dan met de rechtszekerheid van de student? Heeft een student op een
bijzondere instelling minder rechten dan op een "normale" instelling?
Graag een toelichting.

	Ik kan mij voorstellen dat dit allemaal voortkomt uit artikel
23-overwegingen. Als dat het geval is, kan de minister dan duidelijk
maken welk onderdeel daarvan precies in het geding zou zijn? De
discussie zou hiermee namelijk werkelijk op inhoud kunnen worden
gevoerd. In de memorie van toelichting staat iets over de instelling van
een college van beroep voor het bijzonder onderwijs, en de wet biedt
daartoe de mogelijkheid. Kan de borging van artikel 23 niet op dat
niveau plaatsvinden, zonder dat op dat lagere niveau allerlei zaken
moeten worden ingebouwd om de rechtszekerheid van studenten en personeel
vorm te geven? Wij overwegen hierover een amendement in te dienen, maar
dat ligt wel aan het antwoord van de minister.

	Waarom wil de minister de opleidingscommissie niet de mogelijkheid
geven om zich via een medezeggenschapsstructuur op te waarderen? Het
gaat ons er niet om dat dit verplicht wordt, maar opleidingscommissies
moet het recht worden gegeven om zich op te waarderen tot een
medezeggenschapsstructuur als zij constateren dat zaken niet goed zijn
geregeld. Ze zouden daarmee ook kunnen zorgen voor een grotere
bekendheid van de opleidingscommissies; bij verkiezingen zie je dat
bijvoorbeeld gebeuren. Waarom is dat voor de minister geen optie? Uit
zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag leiden wij af
dat de minister hier niet voor voelt, maar hoe wil hij de
opleidingscommissie dan wel een stevigere positie geven? Welke
mogelijkheden ziet hij daartoe? Is hij bereid om de opleidingscommissies
een rechtstreekse rechtsgang te verlenen? Is hij bereid om de
opleidingscommissies instemmingsrecht te verlenen bij zaken die hebben
te maken met de inhoud en kwaliteit van een opleiding? Is hij bereid om
het functioneren op te nemen als criterium in het accreditatiekader? De
VVD vindt dat de positie van de opleidingscommissies beter moet worden
geborgd.

	Nu de bekostiging van medische opleidingen. Wij hebben een amendement
in de pijplijn over het woord "onverwijld", in het kader van het
"onverwijld" doorzetten van de financiering van academische
ziekenhuizen, waardoor universiteiten geen mogelijkheid krijgen voor een
inhoudelijke toets of om een aantal eisen te stellen aan onderzoek en
opleiding van die academische ziekenhuizen. Een dergelijke wijziging
lijkt ons verstandig, dus ons amendement zit in de pijplijn.

	Wij hebben een amendement van het CDA over het verhaalsrecht
medeondertekend. Voor ons is dit overigens niet zo'n principiële zaak,
maar meer een praktisch bezwaar. Het verhaalsrecht klinkt sympathiek;
als dit heel helder zou kunnen worden geregeld, staan wij er ook voor
open. Maar het huidige voorstel leidt naar onze mening vooral tot
juridisering en extra gedoe en daarop zit de VVD niet te wachten. Een
voorbeeld uit de praktijk van mijn eigen studietijd. Ik had een
conflictje met de Hanzehogeschool; die had de voorlichting niet goed
gedaan. Er was sprake van een dubbele studie. Toen ging het mis met de
studiefinanciering. Er is geen rechtszaak aan te pas gekomen, omdat het
een overduidelijke fout van de instelling betrof. Die heeft daarom
gewoon een jaar studiefinanciering betaald. Voor zoiets was die
wetswijziging dus niet nodig geweest; bij duidelijke fouten kan een
student ook nu al verhaal halen. In onduidelijke situaties kan het
echter een wat arbitraire zaak worden; dat is het typische probleem dat
wij zien in de vormgeving van het huidige artikel.

	Nu de verplichting tot het opnemen van een extern lid in de
examencommissie. Wij zouden dit graag geregeld hebben; er staat immers
niet voor niets dat het uit het oogpunt van transparantie,
onafhankelijkheid en professionaliteit aanbevelenswaardig is om externe
deskundigheid te gebruiken. De minister zegt het niet te hebben geregeld
vanwege het verschil in opleidingen, maar dat vond ik een wat mager
excuus. Van ons mag in artikel 7.12 worden opgenomen dat een extern lid
deel uitmaakt van een examencommissie. Ons amendement daartoe zit in de
pijplijn.

	Hetzelfde geldt voor een docent in de examencommissie. Van ons hoeven
niet alle leden van een examencommissie docent te zijn, maar wij vinden
wel dat er minimaal één docent in de examencommissie moet zitten.

Ook dit is niet geregeld. In de feitelijke wetstekst is het theoretisch
mogelijk dat er geen docenten in de examencommissie zitten. Dat vinden
wij voor het beoordelen van de kennis en vaardigheden van een opleiding
onwenselijk.

	Ik heb een vraag over de herstelperiode bij een negatief
accreditatiebesluit. Hoe zit het precies met de inschrijving van nieuwe
studenten? De NVAO mag deze herstelperiode "toedienen". Wij begrijpen
uit de wetstekst dat dan per definitie ook continuïteit van
inschrijving plaatsvindt, waar dat nu niet het geval is. Waarom heeft de
minister er niet voor gekozen om aan het NVAO naast de keuze voor een
herstelperiode ook de keuze over te laten of het NVAO gedurende die
herstelperiode inschrijving van studenten toestaat? Het is ofwel einde
oefening, laten wij onmiddellijk stoppen; ofwel je gelooft dat er nog
een kansje is dat men het redt, maar dan zonder inschrijving van
studenten in de komende tijd. Of je hebt goed vertrouwen in de
herstelperiode en dan kan ook de inschrijving van studenten doorgaan.
Waarom is daarvoor niet gekozen? Afhankelijk van het antwoord van de
minister kunnen wij dat eventueel nog via een amendement regelen.

	De heer Jan Jacob van Dijk besteedde aandacht aan Nederlandse
instellingen die in het buitenland opleidingen verzorgen. Waarom is dit
niet geregeld door op te nemen dat een dergelijke buitenlandse opleiding
buiten bezwaar van rijksbijdrage moet worden opgezet? Daarmee geef je
duidelijk aan dat zij niet gebruik kunnen maken van publieke middelen.
Dan zorg je er ook voor dat je een graad van de eigen opleiding in het
buitenland mag verstrekken. Als de Wageningen Universiteit in Brazilië
een opleiding wil opzetten, is het juist aantrekkelijk dat men een graad
krijgt van de Wageningen Universiteit en niet van een rechtspersoon die
is verbonden aan de Wageningen Universiteit. Valt door de oplossing van
de minister het voordeel niet weg om in het buitenland een opleiding op
te zetten, gebruikmakend van de goede reputatie van de Nederlandse
instelling? Hiervoor hebben wij een amendement bij Bureau Wetgeving
liggen.

	Wij zijn niet gelukkig met het feitelijk vastzetten van het bestel als
gevolg van het verdwijnen van de aangewezen instelling. Wij stemmen
ermee in om de kwaliteit van de opleidingen als uitgangspunt te
hanteren. Het effect dat het bestel nu feitelijk op slot gaat, vinden
wij ongewenst. Als Harvard morgen een universiteit in Nederland wil
opzetten, kan dat niet meer. Men kan geen universitaire graden
verstrekken of promoties mogelijk maken. Feitelijk gaat de discussie
over een open bestel op slot voordat die überhaupt is begonnen. Er
loopt een experiment. Wij willen van de minister weten hoe hij dit
probleem denkt op te lossen. Ziet hij daartoe mogelijkheden? Zo niet, is
het dan niet verstandig om het experiment open bestel eerst af te
wachten voordat hij de aangewezen instellingen afschaft? Ook hiervoor
overwegen wij een amendement.

	De minister laat de periodiciteit van het instellingsplan over aan de
instellingen. Dat moest verplicht iedere twee jaar gebeuren. Nu is het
aan de instelling, maar in ieder geval moet iedere vier jaar een
dergelijk plan worden opgesteld. Wij zijn het daarmee eens, maar willen
de vier jaar veranderen in zes jaar. Daarmee sluiten wij aan op de
accreditatietermijn. In het nieuwe accreditatiestelsel gaan wij,
vooruitlopend op wat in het najaar komt, naar een gedeeltelijke
instellingsaccreditatie. Wij stellen ons voor dat je ter voorbereiding
op die instellingsaccreditatie een instellingsplan opstelt. Het lijkt
ons verstandig daarbij aan te sluiten en dan kom je uit op een
zesjaarlijkse termijn. Daarbij laten wij het vrij om het vaker te doen,
daarop heeft de medezeggenschapsraad ook instemmingrecht. Ook hiervoor
ligt een amendement. Het bespaart u overigens ook een hoop
administratieve lasten. Misschien is dat een leuk douceurtje, want u
moet volgens mij nog wat geld zien te vinden op uw begroting.

Minister Plasterk: Maar liefst 30 mln.

De heer Zijlstra: Aan zo veel geld kan ik u ook weer niet helpen.

	Voorzitter. Het minimumaantal bijeenkomsten van de raad van toezicht
met de medezeggenschapsraad. De SP-woordvoerder heeft hierover ook al
iets gezegd. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding. Hoewel de
medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op het bestuurs- en
beheersreglement, is het niet gezegd dat daar ook wordt geregeld dat men
elkaar regelmatig spreekt. In de memorie van toelichting staat namelijk:
voor zover het in het reglement staat. "Voor zover" betekent dat het er
niet per definitie in staat.

	Het is belangrijk dat de mogelijkheid geborgd wordt dat de
medezeggenschapsraad en de raad van toezicht minimaal één keer per
jaar zonder de aanwezigheid van leden van het college van bestuur
bijeenkomen. Natuurlijk mogen ze ook afspreken dat ze vaker voor een
echt open discussie zonder leden van het college bij elkaar komen, maar
een één keer per jaar lijkt mij het minimum.

	Het verschoningsrecht van examencommissies. Ook daarover heb ik een
amendement in voorbereiding. Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor de
heer Jan Jacob van Dijk en wellicht kunnen wij die amendementen in
elkaar schuiven.

	Het voordrachtsrecht voor de medezeggenschapsraad. Er ligt een
amendement van de GroenLinks-fractie, maar mijn insteek is net iets
anders. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij het niet eens zouden
kunnen worden. In het wetsvoorstel krijgt de medezeggenschapsraad
adviesrecht voor de profielen van de raad van toezicht en het hoorrecht
voor benoeming en ontslag van leden van de raad van toezicht. Een aantal
instellingen, waaronder instellingen in het hoger onderwijs, heeft al
een voordrachtsrecht. Dat is wat mij betreft de beste manier om de rol
van de medezeggenschapsraad tegenover de raad van toezicht te borgen.

	Je moet zaken daarbij natuurlijk niet gaan stapelen. Mijn voorkeur voor
het voordrachtsrecht is dan ook gekoppeld aan het afschaffen van het
hoor- en adviesrecht. Of je regelt het goed via het voordrachtsrecht of
je doet het niet. In mijn amendement schaf ik het hoor- en adviesrecht
dus af. Verder geef ik instemmingsrecht aan de raad van toezicht voor de
voor te dragen kandidaat om te voorkomen dat een voorgedragen kandidaat
altijd moet worden benoemd. Als men met een "Jan Joker" aankomt, mag men
die weigeren, als er in de raad van toezicht altijd maar een lid zit dat
is voorgedragen door de medezeggenschapsraad.

	Ten slotte de studentenassessoren. Daarover zit een amendement van de
PvdA in de pijplijn. Dat amendement kunnen wij vermoedelijk van harte
steunen, omdat het regelt dat mensen met adviesrecht worden opgenomen in
de besturen en dan niet alleen in de meerhoofdige besturen maar ook in
de enkelhoofdige besturen. Dat moet zo worden geregeld, anders wordt er
misschien wel heel vaak gekozen voor de constructie van het
enkelhoofdige bestuur. Ik wacht de exacte tekst van het PvdA-amendement
af, maar vooralsnog staat mijn fractie positief tegenover dit
amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP): U bent het niet eens met mijn voorstel
voor wettelijk collegegeld voor studenten die ouder zijn dan dertig
jaar. Kan ik met de VVD-fractie zaken doen voor studenten die tot hun
dertigste een tweede studie doen? Dat betekent dat een student die na
zijn dertigste een tweede studie volgt, het instellingstarief gaat
betalen.

De heer Zijlstra: Met de VVD kunt u altijd zaken doen. Wij weten wel
graag van tevoren waarover u precies met ons zaken wilt doen.

De voorzitter: Dat gaan wij in de dinerpauze uitzoeken.

**

De heer Zijlstra: Ik wacht nu eerst heel rustig op het antwoord van de
minister. Ik begrijp best dat u het nu met mij wilt aftikken, maar soms
is geduld een schone zaak.

De voorzitter: Na deze mooie woorden gaan wij door naar de heer Dibi.

**

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een opmerking die
misschien wel helemaal niets van doen lijkt te hebben met het onderwerp
van dit debat. Dat is echter schijn.

Ik ben bijna klaar met "Twintig maanden knettergek", het boek van
ex-minister Ella Vogelaar. Dat geeft een interessant inkijkje in de
wijze waarop een kabinetsformatie plaatsvindt. Bij een kabinetsformatie
gaan een aantal mensen, vooral mannen, heel snel onderhandelen.
Vervolgens worden de poppetjes verdeeld en wordt er gezegd: u krijgt die
minister en u krijgt die minister, die krijgen deze portefeuilles, met
dit budget erbij, en daar moeten zij het maar mee doen.

	Ik noem dit omdat ik het gevoel heb dat ministers heel vaak na die
onderhandelingen worden geconfronteerd met een voldongen feit: een
portefeuille en een budget, waar zij vervolgens maar het beste van
moeten maken. Het zou beter zijn als de mensen van tevoren, tijdens de
formatie, met elkaar debatteren over wat zij nodig hebben, welke
uitdagingen voor het kabinet belangrijk zijn om aan te pakken in de
daaropvolgende vier jaar en hoeveel geld nodig is voor bepaalde zaken,
zoals onderwijs en kenniseconomie. Op die manier gaat het echter niet.
Minister Plasterk krijgt op een gegeven moment te horen dat hij minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt. Hij krijgt daar een zak met
geld bij en hij moet maar zien wat hij daarmee doet.

Ik heb de indruk dat de minister constant binnen zijn eigen begroting op
zoek is naar middelen om zijn beleid mee te financieren. Ik bespeur bij
de minister de algemene tendens -- en daarbij heeft hij bijzondere
aandacht voor het hoger onderwijs -- om op zoek te gaan naar mogelijke
bezuinigingen, om vervolgens een van zijn eigen prioriteiten, zoals het
lerarentekort, te financieren. Daarvan zal ik een paar voorbeelden
geven. Ik moet nu in mijn papieren even naar het eerste voorbeeld
zoeken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mij voorstellen dat de heer
Dibi moeite heeft om voorbeelden te vinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn legio voorbeelden. Inmiddels heb ik
het eerste voorbeeld gevonden: een interview dat minister Plasterk heeft
gegeven in de Volkskrant, waarin hij zegt dat stoppen na het behalen van
het bachelor-diploma normaal moet worden. Op dit moment stroomt 80% van
de bachelors door naar de masteropleiding, terwijl je volgens de
minister met een bachelor-diploma prima de arbeidsmarkt op kunt. Hij
vindt dat studenten daar meer over moeten nadenken en dat de hoogte van
het collegegeld daarbij kan helpen. Hij denkt er ook over om voor het
laatste jaar geen beurs, maar een lening te verstrekken. Als de
VVD-fractie dit een goed voorstel vindt, lijkt mij dit heel verdacht.

Minister Plasterk: Het is onvolledig.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat zeggen ministers altijd als hun
uitspraken in de media worden geciteerd. Dat is echter een flauwe
opmerking, want zelf word ik ook vaak onvolledig geciteerd, bijvoorbeeld
op GeenStijl.

Daarnaast heeft de minister wel eens geopperd om het collegegeld voor de
masterstudie te verhogen. Men kan ook denken aan een andere prikkel, te
weten de harde knip. Ik zie de minister nu driftig nee schudden, maar er
zijn heel veel voorstellen of opmerkingen van hem geweest die erop
wijzen dat hij denkt dat studenten binnen drie jaar, zo snel mogelijk,
de arbeidsmarkt moeten opgaan. Daarbij krijg ik de indruk dat
hogescholen en universiteiten een soort van lopende band zijn waar
studenten zo snel mogelijk moeten worden afgeleverd als kant en klare
arbeidskrachten. Ik heb daar moeite mee. Studenten zijn geen wandelende
cv's met een pruik op, die de arbeidsmarkt op moeten stromen. Misschien
kan de minister zelf uitleggen hoe hij aankijkt tegen het hoger
onderwijs. Wat moeten de studenten daar doen? Halen zij daar alleen maar
een diploma of ontplooien zij zich daar ook nog op andere manieren?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan de heer Dibi een paar voorstellen
noemen die de minister via wetgeving hier op tafel heeft gelegd en
ondersteunen wat hij zojuist heeft betoogd?

De heer Dibi (GroenLinks): Allereerst noem ik het voorstel inzake de
harde knip. Het tweede voorbeeld dat ik noem, is het niet meer geven van
wettelijk collegegeld voor een tweede masteropleiding.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het voorstel inzake de harde knip ligt
nog niet hard op tafel, maar kan de heer Dibi aangegeven wat precies de
bezuinigingsmaatregel is in dit voorstel?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is op dit moment geen
bezuinigingsmaatregel. Ik zeg dat de minister op dit moment allerlei
voorstellen doet die ertoe leiden dat studenten steeds sneller klaar
moeten zijn met hun studie en de arbeidsmarkt op moeten gaan. De harde
knip is daar een voorbeeld van. Ik kom daar later nog op terug. Het
klopt inderdaad dat er nog geen concreet voorstel ligt.

	Vorige week waren wij in Utrecht, uitgenodigd door studenten, waar de
minister een aantal uitspraken heeft gedaan, onder andere over de harde
knip en de overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom binnen
het wetenschapsbeleid.

Daar ga ik nog het een en ander over zeggen. Dat is ook geen
bezuiniging. Ik zeg niet dat het een bezuiniging is. Als ik het over
bezuinigingen heb, heb ik het niet over de harde knip, maar noem ik
dingen als de collegegeldverhoging ten gunste van de lerarensalarissen,
maar ook het opperen om de tweede studiefinanciering voor de master te
verlagen. Door dergelijke dingen krijg ik de indruk dat de minister zich
bezighoudt met waar hij geld vandaan kan halen en dat hij denkt dat het
hoger onderwijs daarvoor wellicht de geschikte plek is als het dan toch
moet. De minister heeft het eerder met het collegegeld gedaan.

De heer Zijlstra (VVD): Ik raak een beetje de weg kwijt. U zegt dat de
minister geld bij het hoger onderwijs probeert weg te halen. Voor mij is
dat redelijk synoniem aan bezuinigen, maar u zegt dat het geen
bezuinigingen zijn. De instelling van collegegeld voor de tweede master
is overigens ook geen bezuiniging, want het macrobudget blijft
natuurlijk hetzelfde. Maargoed, ik hoef de minister hier niet te
verdedigen; dat moet hij maar lekker zelf doen. Mijn vraag aan u is
vooral: het is toch volslagen logisch dat dit gebeurt? De minister heeft
in een halfjaar tijd zijn volledige budget van een miljard euro
opgemaakt aan het plan leraren en was daar toch feitelijk mee
uitgeregeerd?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dat klopt. Daarom ben ik begonnen
met de kabinetsformatie en de taak van ministers om na te denken over de
prioriteiten en het daarvoor vereiste geldbedrag. Ik vind dat het
lerarentekort niet alleen moet worden gefinancierd uit de
onderwijsbegroting. De harde knip is wel een kostenbesparing als steeds
meer studenten na drie jaar al de arbeidsmarkt op gaan. Meer geld vragen
voor tweede studies leidt ook tot een kostenbesparing. Ik maak daar wel
degelijk uit op dat de minister op zoek is en zelfs moet gaan naar geld
om bepaalde dingen te financieren. De verhoging van het collegegeld met
€22,00 is toch een bezuiniging?

De voorzitter: Een algemeen onderwijsdebat is altijd interessant, maar
ik wil u vragen om langzamerhand weer naar uw inbreng op dit
wetsvoorstel te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Voor alle duidelijkheid: ik probeerde het
bruggetje te maken naar de vraag hoe de minister de positie ziet van het
hoger onderwijs. Is dat een plek waar je zo snel mogelijk klaar moet
zijn om vervolgens te gaan werken of is het een plek waarop je ook
andere dingen doet? Als je vindt dat wetenschappelijk onderwijs en hoger
beroepsonderwijs meer is dan het opdoen van wetenschappelijke kennis en
het aansluiten op de beroepspraktijk, moet dat ook in de visie van het
kabinet en van deze minister zichtbaar zijn, bijvoorbeeld in de wijze
waarop de medezeggenschap wordt geregeld. Daarom is GroenLinks blij dat
de minister een aantal verbeteringen wil doorvoeren.

Er komt over meer zaken medezeggenschap en dat is maar goed ook. Vandaag
draait het alleen wel om de vraag hoeveel vertrouwen wij hebben in de
betrokkenheid van studenten en medewerkers bij instellingen. Hoeveel
zeggenschap zijn wij bereid, hun te geven? Studenten hebben van alle
betrokkenen het grootste belang bij een goed onderwijsbeleid van de
instelling. Het gaat immers om hun toekomst. Mij valt in allerlei
onderwijsdebatten in het land op dat veel bestuurders van universiteiten
en hogescholen een actieve medezeggenschap vaak als last zien, terwijl
de ervaring juist leert dat betrokkenheid van studenten en medewerkers
vanaf het begin en niet als jaknikkers aan het eind, de kwaliteit van
het beleid alleen maar ten goede komt. Het is goed toeven op
instellingen die studenten en medewerkers serieus nemen. Het past ook
binnen de visie van GroenLinks dat waar je macht hebt georganiseerd, je
ook tegenmacht moet organiseren. Die tegenmacht moet altijd tanden
hebben. "Tanden" betekent in dit debat vaak dat men niet alleen
adviesrecht heeft, maar soms ook instemmingsrecht. Soms moet je dat
landelijk regelen. Ik geef een voorbeeld. Universiteiten geven de
laatste jaren steeds meer geld uit aan marketing en glimmende brochures.
Ik heb het niet kunnen achterhalen, maar ik ben wel benieuwd hoeveel van
het totale budget daaraan precies wordt uitgegeven. Weet de minister
dat?

	Veel belangrijker vind ik dat studenten zelf inzicht moeten kunnen
krijgen in dit soort cijfers en moeten kunnen zeggen dat zij vinden dat
hun universiteit of hogeschool wel heel veel geld uitgeeft aan het
promoten van een bepaalde studie of een bepaald opleidingstraject. Ik
krijg hierop graag een reactie van de minister.

	De GroenLinks-fractie wil de minister uitdagen om te laten zien hoeveel
vertrouwen hij echt heeft in studenten en medewerkers. Zij heeft een
aantal voorstellen gedaan om de positie van studenten te verbeteren,
gericht op de raad van toezicht en vervat in een aantal amendementen.
Zij zijn eigenlijk allemaal al genoemd. Ik proef bij alle partijen dat
wij het eens zijn over heel veel zaken die wij in dit debat al kunnen
regelen. De GroenLinks-fractie vindt het belangrijk dat het functioneren
van de medezeggenschap goed op het netvlies van de raad van toezicht
staat. Om dat te bereiken, stelt zij voor dat studenten één lid van de
raad van toezicht mogen voordragen. Daarnaast stelt zij voor dat de raad
van toezicht expliciet toeziet op de kwaliteitszorg en dienstverlening
van de instelling.

De fracties van de PvdA en de VVD hebben hierover volgens mij
amendementen geschreven. Na dit debat zullen wij moeten nadenken hoe wij
die in elkaar zullen vlechten.

	Voor mij is het zeer onduidelijk hoe de opleidingscommissies in het
land functioneren. Ik vind een aantal voorstellen dat door de Landelijke
Studenten Vakbond is gedaan zeer interessant. Dat zijn de ondersteuning
en de training -- de heer Jan Jacob van Dijk heeft die al genoemd -- en
het niet beperken van de zeggenschap tot adviesrechten. Misschien moet
men soms iets meer te zeggen krijgen. Ik noem hierbij een
praktijkvoorbeeld. Het viel mij bij mijn opleiding zeer op dat heel veel
docenten hun eigen boeken promootten bij het vak en dat wij allemaal les
kregen uit een boek dat door de docent was geschreven. Het lijkt mij dat
studenten mogen zeggen dat er misschien een beter boek is, dat de docent
niet bij hen zijn stuk aan de man moet proberen te brengen, maar hun een
overzicht moet geven van wat er allemaal ter beschikking staat. Zij
willen misschien iets anders. De opleidingscommissie zou men daar meer
zeggenschap over moeten geven. Daarnaast, dit is ook al gezegd, zal het
functioneren van de opleidingscommissies ook opgenomen moeten worden in
het accreditatiekader van de NVAO. Opleidingen moeten dus alleen maar
geaccrediteerd worden als ze echt werk maken van het ondersteunen en
trainen van dit soort opleidingscommissies.

	Vandaag draait het niet alleen om de vraag hoeveel vertrouwen wij
hebben in de medezeggenschap, maar ook om de vraag hoeveel wij over
hebben voor het hoger onderwijs. Het belang is onomstreden. Nederland
zet in op een kenniseconomie en dat maakt excellent hoger onderwijs en
een leven lang kunnen leren van levensbelang. GroenLinks vindt het dan
ook onvoorstelbaar dat wij desondanks moeten vaststellen dat studenten,
universiteiten en hogescholen langzaam worden uitgeknepen. De minister
zegt elke keer wel trots dat wij meer uitgeven aan hoger onderwijs, maar
hij vermeldt er niet bij dat de studentenaantallen veel sterker gestegen
zijn. Ik wil dit niet problematiseren, want met het succes van
bijvoorbeeld allochtone jongeren die het hoger onderwijs steeds meer
instromen, moeten wij heel blij zijn. Maar als je ziet dat in twaalf
jaar tijd de uitgaven per student met €500 zijn gedaald, dan moet je
meer zeggen dan: wij investeren ook in het hoger onderwijs. Dan is er
ook een andere kant aan het verhaal. Het budget is, gezien de hoge
uitval van de studenten, hard nodig voor meer contacttijd, voor
intensievere en betere begeleiding. Bijna de helft doet na twee jaar
niet dezelfde studie en bijna een kwart is helemaal gestopt.

Het budget is onder andere gedaald, wordt gezegd, doordat de minister
100 mln. heeft overgeheveld van de universiteiten naar de NWO. Deze
overheveling leidt ertoe dat de universiteiten moeten bezuinigen op
personeel en dat er minder budget beschikbaar is voor onderwijs aan
studenten. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb begrepen dat er
een briefwisseling heeft plaatsgevonden met het Comité Redt Ons
Universitair onderWijs. Het klinkt een beetje, misschien wel te,
dramatisch. Ik vind het signaal dat dit comité afgeeft heel erg mooi.
Ik zal zo een punt van kritiek geven.

	De minister is ingegaan op de kritische punten van het comité. Ik vind
dat een compliment waard. Ik houd er wel van als mensen proactief met
kritiek uit het veld omgaan. Vervolgens heeft het comité weer een
reactie gestuurd. Ik begrijp dat de minister niet aan de gang kan
blijven met het terugsturen van allerlei brieven. Klopt het wat het
comité zegt, dat de overheveling universiteiten vooral in staat stelt
om jonge wetenschappers voor een korte periode aan te nemen wanneer de
kwaliteit van het onderzoek dit verdient en dat er daardoor toch
bezuinigd moet worden op allerlei andere personeelsleden? Wil de
minister hierop ingaan?

	Ook studenten worden enigszins uitgeknepen, omdat deels uit hun zak het
verhogen van de lerarensalarissen wordt gefinancierd. Zij mogen voor een
tweede studie het vaak veel hogere instellingsgeld betalen. Deze stap
heeft GroenLinks verbaasd, omdat de minister zegt dat hij excellentie
onder studenten wil stimuleren. Draait hij met deze maatregel niet elke
ambitie de nek om? Het mag de minister dan ook niet verbazen dat wij het
amendement van de SP op dit punt voluit steunen.

	Mijn punt van kritiek is niet gericht op het Comité Redt Ons
Universitair onderWijs. Niet heel veel landen hebben het uitgangspunt
zoals in Nederland dat iedereen, elke Nederlander, een bachelor- en een
masteropleiding tegen wettelijk vastgesteld collegegeld kan volgen en
dat er allerlei mogelijkheden zijn om geld te lenen. Daar mogen wij
trots op zijn. Ik ben daar zeer trots op. Ik ben sinds ik Kamerlid ben
in een aantal andere landen geweest -- het inkomen van een Kamerlid
maakt dit mogelijk -- en dan zie je dat het echt heel erg slecht gesteld
is met het hoger onderwijs in andere landen, ook in landen die zichzelf
beschaafd noemen. Dit wil ik de minister en het kabinet meegeven.

Als je het zelf voortdurend over excellentie en de kenniseconomie hebt,
als je ziet dat andere landen, zoals Duitsland en de Verenigde Staten in
hun crisismaatregelen extra geld steken in het onderwijs, dan vind ik
dat je ook wel ambitieus mag zijn. De minister zegt dat wij dat ook
zijn. Ik vind het altijd leuk als hij meteen geprikkeld reageert, want
dat betekent dat hij betrokken is. Dat doet hij misschien, maar wij
horen ook dat hij moet gaan bezuinigen. Er gaan alweer geruchten dat er
misschien wel op internationalisering in het hoger onderwijs wordt
bezuinigd. Als de minister investeert in het hoger onderwijs, moet hij
ook gewoon tegen de minister van Financiën zeggen: prima dat wij
allemaal ons steentje moeten bijdragen, maar mijn begroting moet u
ontzien. Economen hebben berekend dat een investering in onderwijs het
meeste rendement oplevert en dat dat je ook het sterkst uit een crisis
haalt. Er zijn dus wel degelijk inhoudelijke argumenten te geven waarom
je kunt zeggen: deze begroting wel en die begroting niet. Ik noem maar
het populaire voorbeeld van de straaljagers.

De heer Zijlstra (VVD): Of ontwikkelingssamenwerking!

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, ontwikkelingssamenwerking vind ik geen
goed voorbeeld. Ik wil hier wel inhoudelijk op ingaan, maar dat doe ik
maar niet.

De voorzitter: Nee, dat sta ik niet toe.

**

De heer Dibi (GroenLinks): Als je miljarden steekt in het in leven
houden van banken en als je vervolgens op ontwikkelingslanden die je
veel minder geeft wilt gaan bezuinigen, vind ik dat wel heel erg
onbeschaafd.

De voorzitter: De heer Dibi vervolgt zijn betoog over de versterking van
goed bestuur in het hoger onderwijs.

**

De heer Zijlstra (VVD): Als er voorbeelden worden genoemd en het woord
"onbeschaafd" wordt eraan toegevoegd, dan moet je ook kunnen reageren.

De voorzitter: Alleen als het over het hoger onderwijs gaat.

**

De heer Zijlstra (VVD): Ik wil de heer Dibi maar één ding meegeven:
het gaat om de effectiviteit van het beleid. Dat geldt voor alle
beleidsterreinen, voor onderwijs, maar ook voor
ontwikkelingssamenwerking. Als je ziet dat in ontwikkelingslanden
scholen leegstaan omdat de leraren bij westerse hulporganisaties zitten,
kan de heer Dibi dat toch ook niet goed vinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Als wij hier voortdurend spreken over
migratie en als wij migratiestromen willen indammen, moeten wij ook
willen investeren in ontwikkelingslanden om ervoor te zorgen dat de
bevolking daar ook investeert in haar eigen land. Dit komt vast nog wel
bij andere vergaderingen aan de orde.

	Ik kom bij een amendement dat zich echt richt op besturing van het
hoger onderwijs. Ik snap best dat het ontzettend veel geld kost als je
pleit voor wettelijk collegegeld voor een tweede bachelor en een tweede
master. Daarom heb ik ook gezocht naar een compromis. Volgens mij moeten
wij daarop ook onderling zaken kunnen doen, namelijk dat je voor een
tweede master wel het wettelijk collegegeld krijgt. De VSNU heeft een
concreet voorstel op tafel gelegd dat geen impact heeft voor de
macrofinanciering maar alleen leidt tot een verschil in verdeling van de
middelen tussen universiteiten. Dan gaat het om 2300 studenten die een
tweede masterstudie volgen. Ik vind dat een redelijk voorstel en daarom
heb ik het amendement hierover ingediend. Ik hoop dat andere partijen
daar welwillend tegenover staan.

	Wij nemen ons petje af voor studenten die hun studie combineren met
fulltime bestuurswerk. Ik heb het dus niet over studenten die allerlei
dingen nog in hun vrije tijd doen of bestuursfuncties naast hun studie
hebben. Ik ben het eens met studenten die zeggen dat je dat ook gewoon
belangeloos moet doen. Je wordt er ook voor beloond omdat je van alles
leert wat je niet tijdens je studie leert. Je moet dus niet alles wat
studenten extra doen maar willen betalen, maar er is een groep die zich
echt fulltime uit de naad werkt ten gunste van het hoger onderwijs.
Daarvan vinden wij dat de minister er toch wel iets ruimhartiger mee zou
kunnen omgaan. De minister heeft ons toen wij hiervoor eerder de
aandacht vroegen toegezegd dat hij met de studentenorganisaties zou gaan
overleggen. Dat overleg heeft plaatsgevonden, maar helaas is het de
minister niet gelukt om met een goed vorstel te komen. Hij heeft de
Kamer een brief gestuurd, maar daar staat niets nieuws in. De
studentenorganisaties hebben ons ook een brief gestuurd. Zij zijn in
mijn ogen met een zeer redelijk voorstel gekomen. Zij hebben, zoals zij
zelf ook zeggen, in eigen vlees gesneden en zij stellen voor, het
collegegeld vrij besturen nu alleen toe te kennen aan de drie wettelijk
geregelde bestuursfuncties. In totaal gaat het om niet meer 420
studentenbestuurders.

Wij hebben ook vernomen dat het overleg tussen het departement en de
studenten eenzijdig is opgeschort, zoals dat heet. De heer Jan Jacob van
Dijk heeft de minister hierover al om opheldering gevraagd. Ik steun hem
hierin. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen het nieuwe voorstel van de
studenten aankijkt. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het CDA tegen
dit voorstel aankijkt. Het CDA heeft immers zelf gezegd: kom eens met
een redelijk voorstel; niet 700 studenten, niet 500. Inmiddels zijn het
er 420. Hoe kijkt het CDA er nu tegenaan? Om met mijn collega, de heer
Vendrik, te spreken: dit bedrag moet toch in de plooien van de jas van
de minister te vinden zijn?

	Ik denk dat je er inhoudelijke argumenten aan toe moet voegen. Ik vind
het onredelijk om van fulltime bestuurders te vragen om wel collegegeld
te betalen, terwijl ze amper naar colleges gaan of tentamen doen. Het is
tegelijkertijd wel belangrijk dat ze ingeschreven staan, omdat ze
studiefinanciering, een ov-jaarkaart en de mogelijkheid tot bijlenen
hard nodig hebben. Bovendien is het goed dat de student letterlijk
verbonden is aan de universiteit.

	Zoals ik zo-even zei, waren de heer Jasper van Dijk, de heer Jan Jacob
van Dijk, ikzelf en de minister afgelopen week uitgenodigd in Utrecht om
daar met studenten in debat te gaan over studieprestaties, de
maatschappelijk betrokken student, het wetenschapsbeleid en allerlei
andere dingen. De minister hield daar wel een heel interessante
inleiding, vond ikzelf. Hij zei iets opvallends. Hij zei: sommige dingen
kun je overlaten aan instellingen, maar andere dingen moet je nationaal
regelen. Hij had het over systeemeigenschappen. Als ik het woord
"systeemeigenschappen" hoor, gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen,
omdat ik zelf in de commissie Onderwijsvernieuwingen heb gezeten waarin
wij uitvoerig hebben gesproken over systeemwijzigingen. De minister gaf
twee voorbeelden van systeemeigenschappen die je landelijk moet regelen
en niet kunt overlaten aan instellingen. Welke waren dat? Hij had het
over de beruchte harde knip en over de beruchte overheveling van de
tweede naar de eerste geldstroom, de beruchte 100 mln. De minister
begreep de zorgen die er leven over beide systeemwijzigingen en gaf aan,
hier serieus naar te willen kijken. Dat lijkt mij niet meer dan terecht,
aangezien niet lang geleden de beruchte commissie-Dijsselbloem heeft
aanbevolen bij systeemveranderingen via wetgeving in het onderwijs
altijd een toetsingskader dan wel een uitvoeringstoets te hanteren. De
minister voelt hem al aankomen: is hij bereid alvorens deze
systeemwijziging door te voeren de lessen van de commissie-Dijsselbloem
ter harte te nemen en ofwel het toetsingskader dan wel de
uitvoeringstoets los te laten op de landelijke invoering van de harde
knip of de overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom? Ik moet
zeggen dat ik iets voel opkomen wat begint met "verzoekt de regering" en
eindigt met "gaat over tot de orde van de dag". Ik hoop dat het niet
hoeft en dat de minister zelf laat zien dat hij de lessen van
Dijsselbloem heel erg belangrijk vindt en deze ook op zijn eigen beleid
wil loslaten.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik wil weer beginnen met de vergadering. Ik kijk heel
even naar de tijd. Het is nu 19.30 uur. Wij zullen echt pogen te stoppen
om 22.30 uur. Ik wil wel met u proberen om de eerste termijn volledig af
te ronden. Wij hebben nu nog vier sprekers in de eerste termijn van de
Kamer. Ik wil aan de collega's vragen of wij daarvoor een uur kunnen
uittrekken. Ik vraag om zorgvuldig met de interruptie om te gaan. Wij
moeten de tijd een beetje in de gaten houden. Wij gaan beginnen met de
heer Van der Vlies in de eerste termijn van de Kamer.

**

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Op allerlei fronten wordt de
bestaande wet op het hoger onderwijs gewijzigd. Er is sprake van een
grondige verbouwing en renovatie, waarbij zelfs onderdelen uit 1876
onderhanden zijn genomen. Ondanks de variëteit aan onderwerpen is de
kern van dit wetsvoorstel mooi samengevat met de woorden: "versterking
bestuur". Wij moeten streven naar een versterking van de bestuurskracht
van het hoger onderwijs. Daarin staat de autonomie van de instellingen
voorop. Tegelijk moeten wij binnen de instellingen een balans
organiseren waarin allerlei krachten elkaar in evenwicht houden. Op twee
punten moet die balans worden gevonden, wil het een goed wetsvoorstel
zijn.

Ten eerste is dat voor mijn fractie de verhouding tussen openbare en
bijzondere instellingen voor hoger onderwijs. Het is goed om het besef
levend te houden dat voor beide soorten instellingen een onderscheiden
regeling mogelijk is die aansluit bij hun identiteit, zonder dat dit
problematisch hoeft te zijn. Die regeling zal ook in dit wetsvoorstel
uit de verf moeten komen.

Ten tweede is dat de verhouding binnen de instelling tussen onderwijzend
personeel en studenten. Het signaal van de VSNU alarmeerde mij. Ik
citeer: "Wij zijn voor sterke medezeggenschap, maar een teveel kan de
werkbaarheid van de instelling ernstig belemmeren." Dat is een stelling
die commentaar behoeft, ook van deze minister. Hij moet duidelijk maken
dat wij met deze wet op dat punt een prudent evenwicht mogen verwachten.

	De positie van de bijzondere instellingen heeft vanouds de bijzondere
aandacht van de SGP-fractie. De regelgeving die uiting geeft aan de
vrijheid van inrichting wordt wel erg gemakkelijk aangepast. Het huidige
voorstel is weliswaar een verbetering ten opzichte van de
oorspronkelijke tekst die aan de Raad van State is voorgelegd, maar ook
dit voorstel laat nog te wensen over. Het uitgangspunt van de wet met
betrekking tot het verschil tussen openbare en bijzondere instellingen
wordt eigenlijk omgekeerd. Dat is het scherpst te zien aan de inrichting
van artikel 1.10, dat gaat over de bekostigingsvoorwaarde. Het
uitgangspunt in de huidige wet is de eigen en onderscheiden positie van
instellingen. Slechts op een aantal concrete punten wordt gelijkheid in
regelgeving met openbare instellingen benoemd. In het wetsvoorstel geldt
min of meer het uitgangspunt dat openbare en bijzondere instellingen
gelijk zijn, tenzij het tegendeel blijkt. De bijzondere instellingen --
zij zijn al langsgekomen -- spreken daarbij toch nog hun zorg uit, omdat
zij vinden dat zij te weinig inzicht hebben in wat het voor hen betekent
aan veranderingen op korte, maar vooral ook middellange en lange
termijn. Ik wil de minister uitnodigen daarover zijn licht te laten
schijnen.

	Een concreet punt waarop de vrijheid van bijzondere instellingen
aandacht verdient, is de geschillenbeslechting op het gebied van
medezeggenschap. Daarvoor wordt nu een landelijke commissie ingesteld.
Het zou toch ook voor de hand kunnen liggen om, net als met het College
van Beroep voor het hoger onderwijs, aan bijzondere instellingen de
mogelijkheid te bieden om een eigen commissie te creëren, zo zijzelf
daaraan behoefte zouden hebben? Graag verneem ik de reactie van de
minister op deze ruimte.

	In verband met de mogelijkheid om af te wijken van het model van een
college van bestuur en een raad van toezicht, heeft mijn fractie een
enkele vraag ter verheldering. Klopt het dat in artikel 9.51 alleen de
keuze voor de functionele scheiding in het jaarverslag beredeneerd moet
worden aangegeven? Of geldt dat ook voor andere afwijkingen in het
besturingsmodel? Als het alleen de functionele scheiding betreft, is
verduidelijking van de wettekst wellicht een goede zaak. Ik denk dat het
ook mogelijk is.

	De kwaliteit van examens moet een aangelegen punt zijn voor
instellingen voor hoger onderwijs. Voorstellen om de positie van de
examencommissie te verbeteren, genieten onze steun. Dat geldt ook voor
het voorstel om meer deskundigen van buiten de instelling te kunnen
betrekken.

Mijn fractie heeft wel vragen bij het vervallen van de eis van
onderwijskundige betrokkenheid en bevoegdheid van de leden. Het zou toch
wel zo moeten zijn dat die deskundigheid binnen de examencommissie
aanwezig blijft. Het belangrijkste is vooral dat de verplichting dat het
personeel van binnen de instelling moet zijn, komt te vervallen.

	Onderwijs is geen markt waarop een product wordt afgeleverd en waar de
student consument is. Hoger onderwijs is geestelijke vorming én
ontwikkeling. Binnen het onderwijs is het indienen van claims wanneer
men ontevreden is met een geleverde prestatie, niet echt wenselijk. Bij
het verhaalsrecht zijn daarom fundamentele vragen te stellen, zeker als
men er enthousiast over spreekt onder de noemer "niet goed, geld terug".
Wanneer er al een dergelijk recht komt, moeten de gronden voor dat recht
glashelder zijn. Momenteel is dat onzes inziens niet voldoende
gewaarborgd. Er zijn vragen of ook foldertjes aanleiding kunnen zijn
voor het indienen van een claim. Het antwoord is niet heel helder. Het
baart mijn fractie zorgen dat de minister de mogelijke juridisering op
de koop toe neemt ten gunste van de student. Ik heb daarom een
amendement ingediend waarin de algemene informatieverstrekking uit
artikel 7.15 in een opsomming van vier artikelen uitgesloten wordt als
basis, als titel, voor het verhaalsrecht. Zo wordt mijns inziens
juridisering voor een deel tegengegaan en voorkomen.

	Mijn fractie steunt het uitgangspunt dat de overheid een
bacheloropleiding en een masteropleiding bekostigt. Voor deze opleiding
is het wettelijk collegegeld verschuldigd. Hoewel het bestuursakkoord
het wettelijk collegegeld ook garandeert voor een daaropvolgende
opleiding, zijn wij geen voorstander van een wettelijke regeling
hiervan. Studenten die twee studies tegelijk volgen, vormen hierop
echter een uitzondering in onze gedachten. In het kader van een
ambitieuze studiecultuur is het goed, deze inspanning financieel te
vergemakkelijken. Tegelijk is het van belang om strategisch gedrag te
voorkomen. De voorgestelde regeling werkt in de hand dat studenten het
afronden van hun eerste studie uitstellen om zodoende betaling van het
wettelijk collegegeld veilig te stellen. Dat is ongewenst. De
SGP-fractie stelt voor om het wettelijk collegegeld voor de tweede
opleiding te garanderen, wanneer bij afronding van de eerste studie de
propedeuse van de tweede studie al behaald is. Graag een reactie. Dit
ligt ook in een amendement voor.

	Het hoeft geen betoog dat kennis van klassieke talen voor het volgen
van een theologische opleiding van groot belang is. Universiteiten die
aan eisen voor klassieke talen vasthouden, worden door
evaluatiecommissies op dit punt positief vermeld. Het is daarom
opmerkelijk dat de regering de tegemoetkoming in de vorm van een half
jaar extra prestatiebeurs schrapt. Daar is namelijk geen enkele
aanleiding voor. Integendeel, de positie van klassieke talen in de
vooropleiding staat in toenemende mate onder druk. Graag herinner ik de
minister aan de toezegging van zijn voorganger om hier goed naar te
kijken, gedateerd 6 mei 2006. Er lag toen een motie voor, door mij als
eerste ondertekend, ook door PvdA, CDA en ChristenUnie. Die motie is
toen niet ingediend vanwege de concrete toezegging van de heer Rutte dat
hier serieus naar gekeken zou worden en dat hierop zou worden
teruggekomen bij gelegenheid van deze wet. Ik verwacht een royale
houding ten aanzien van een belangrijk kwaliteitsaspect als dit.
Handhaving van een termijn van zesenhalf jaar is niet onredelijk. De
oplossing van het profileringsfonds lijkt namelijk geen afdoende
compensatie. De signalen van de universiteiten die het treft, zijn op
dat punt niet hoopgevend. Graag een concrete reactie.

	Ik kom aan mijn laatste punt. De wet waarborgt voor seminaria het recht
op een bijdrage van het Rijk. Die bijdrage gaat deel uitmaken van de
onderwijsopslag voor universiteiten waaraan deze seminaria gevestigd
zijn. Door wijzigingen binnen de kerken in Nederland is ook de kaart op
het gebied van de seminaria veranderd. Ook de toelichting maakt daar
melding van. Zie pagina 41 van de memorie van toelichting. Enkele jaren
geleden is de Protestantse Kerk Nederland ontstaan. Het seminarium van
de Hersteld Hervormde Kerk, dat ontstaan is als gevolg van deze fusie,
is echter niet opgenomen. Dit seminarium ontvangt als enige geen
bekostiging. Graag ontvangen wij een toezegging van de minister dat hij
deze onvolkomenheid zal herstellen. Als die zou uitblijven, wat ik mij
nauwelijks kan voorstellen, zal ik de Kamer vragen om een uitspraak,
hetzij bij amendement, waarvan een concept ergens in mijn stapel
papieren ligt, hetzij bij motie. Dat hangt echter van het antwoord van
de minister af. Laten wij hopen dat het niet nodig is.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Er was een tijd dat ik de
minister aanspoorde met wetgeving te komen. We zaten ons immers al
geruime tijd te bezinnen op de strategische agenda. We zouden ook nog
een voortgangsrapportage bespreken en nu behandelen we in de drukke
voorjaarsrally een wetsvoorstel dat over heel veel onderwerpen gaat. Bij
de bestudering van al deze voorstellen heb ik mij wel eens afgevraagd of
dit ook niet een beetje opgeknipt had kunnen worden. Hoe dan ook, wij
gaan nu eindelijk spijkers met koppen slaan en dat is een goede zaak.

	Ik zal eerst wat zeggen over het collegegeldvrij besturen. Dat is een
onderwerp dat ook nog op de agenda is gekomen. Wij vinden het goed dat
studenten zich breder ontwikkelen tijdens hun studie. Ik heb zelf mogen
meemaken hoe leerzaam maar ook hoe intensief een bestuursjaar kan zijn.
Daarom begrijp ik heel goed dat ISO en de LKVV met een voorstel voor
collegegeldvrij besturen komen, maar ik vraag mij af of een landelijke
regeling daarvoor wel het juiste instrument is. Het voorstel dat er nu
ligt, gaat voorbij aan uitvoeringskosten en gaat uit van een volledige
teruggave van het collegegeld. Ik heb daar mijn twijfels bij. Omdat deze
organisaties in het stuk zeiden dat zij geen volledig gedetailleerd
voorstel kunnen geven, vind ik het fatsoenlijk dat wij een goede
argumentatie geven. Om die reden vraag ik de minister dan ook of hij kan
aangeven wat het op de rails zetten van een dergelijke regeling allemaal
met zich brengt c.q. wat het ongeveer zou gaan kosten. Dat zou kunnen
helpen om te kijken of we het op een andere manier kunnen regelen.

	De minister wil maatregelen nemen om het functioneren van het huidige
beurzenstelsel te verbeteren. Terecht stelt hij dat wanneer een student
kiest voor een bestuursfunctie hij of zij er niet financieel op
achteruit zou moeten gaan. Maar op welke wijze dwingen de voorstellen
van de minister de instelling nu daadwerkelijk tot een andere
handelswijze? Wat verandert er, zodat de geconstateerde problematiek
wordt opgelost? Een heel simpel voorbeeld is te vinden in Amsterdam met
vier instellingen van hoger onderwijs: de UvA hanteert een percentage,
de VU een quotum -- of net andersom -- van het aantal studenten dat lid
moet zijn van de vereniging, waardoor een heel grote middengroep
verenigingen -- waarvan ik in het bestuur zat -- buiten de boot valt.

	Het aantal vaste beurzen wordt op 40 gesteld. Dat is op zichzelf prima,
maar het gaat vaak om meerjarige bestuursfuncties. Dat is positief, maar
nu is de minister met mij van mening dat hij daarmee niet direct een
oplossing biedt voor de studentenverenigingen. Die kennen namelijk vaak
een kortere cyclus van een jaar. De minister beraadt zich op
verdergaande voorstellen. Wanneer kunnen wij die precies verwachten? De
LKVV en het ISO stellen een maximum aan het aantal bestuurders. Alleen
de praeses, de abactis en de quaestor zouden voor een vergoeding in
aanmerking mogen komen. Ik zou op voorhand geen onderscheid willen maken
in het aantal bestuursfuncties. Verder zal de minister ook moeten
aangeven hoe hij bijvoorbeeld wil omgaan met een sociëteitsbestuur. Je
runt soms een heel bedrijf en dat kost ook erg veel tijd. Is dat nu iets
wat eronder zou moeten vallen? Het levert wel degelijk een meerwaarde op
voor het studentenleven.

Ik kom bij de tweede studie. In het onderhavige wetsvoorstel wordt de
verantwoordelijkheid van de overheid beperkt tot studenten die een
eerste bachelor en/of masteropleiding volgen en aan wie nog geen graad
van bachelor dan wel master is verleend door een bekostigde instelling.
Daar hebben wij wel onze vragen bij. Het standpunt van de regering
klinkt uitermate logisch en ik kan er ook wel voor een groot deel in
meegaan: een bachelor, een master. Anderzijds willen we ook graag
excellentie stimuleren. We geven studenten ook de mogelijkheid om meer
diepgang in de studie te brengen. Ligt het dan ook niet in de lijn om de
breedte voor studenten ook open te houden door het mogelijk te maken om
in twee opleidingen een mastertitel te behalen? Dus een bredere
ontwikkeling in plaats van een diepere ontwikkeling. Ik krijg daarop
graag een reactie van de minister.

	In de eerste stadia van het wetsvoorstel was er al sprake van een
beperking tot een bachelor en een master. Toen werd echter ook gezegd
dat ruimhartig zou worden omgegaan met die student die twee opleidingen
volgt. Die ruimhartigheid lijkt nu te verdwijnen. De VSNU wil wel
ruimhartig zijn, maar dan moet daar ook bekostiging tegenover staan.
Moet ik dit nu zien als een heropening van de onderhandelingen? Hoe
staat de minister hier nu precies tegenover?

	Verder vragen wij ons af wat de verwachte gevolgen zijn voor het aanbod
van deeltijdopleidingen. Bestaat het risico dat het aanbod van
deeltijdopleidingen door rechtspersonen voor hoger onderwijs drastisch
wordt teruggebracht nu het volgen van een dergelijke opleiding door een
student aan wie reeds de graad bachelor dan wel master is verleend veel
duurder is geworden? Daarmee kan de vraag sterk afnemen.

Met betrekking tot het calculerend gedrag van studenten stelt de
minister dat de koepelorganisatie de mogelijkheid van strategisch gedrag
wil onderkennen, maar dat niet wil problematiseren. Hij ziet vooralsnog
geen reden om dat wel te doen. Ik ken studenten als creatief en juist in
staat om de randen van dit soort regelingen op te zoeken. Kan de
minister uiteenzetten waarom hij deze geruststellende verwachtingen
heeft?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over het wettelijk
collegegeld voor de tweede master, het voorstel van de VSNU. Het wordt
steeds heel gemakkelijk bij de minister neergelegd, maar ik blijf erop
hameren dat ook wij als Tweede Kamer een rol hebben in het ondersteunen
van de minister in zijn beleid en misschien ook dingen daaraan
toevoegen. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegenaan?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik kan mij heel goed voorstellen dat u dat
aan mij vraagt. Tegelijkertijd voel ik er ook heel erg veel voor,
evenals vele anderen, om eerst de minister aan het woord te laten. Hij
heeft er zelf destijds voor gekozen om de studentenvakbond, het ISO,
VSNU en HBO-Raad met elkaar te laten praten en tot een soort akkoord te
komen. Dat kwam er ook. Daar kregen wij eigenlijk best wel goede
verhalen over, maar dit proces duurt zo lang dat mensen zo langzamerhand
weer beginnen af te dwalen van hun posities. Ik vind het fijner wanneer
mensen zich aan hun afspraken houden. Dat lijkt mij het beste. Dus als
wij terug kunnen naar de situatie waarin er op een coulante manier wordt
omgegaan met mensen die nog een tweede studie moeten afmaken, zou dat
voor mij de meest ideale situatie zijn. Daarom vraag ik dat eerst aan de
minister. Zo sta ik erin, maar de heer Dibi wil natuurlijk dat alles
direct geregeld is.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag was nu juist wat de ChristenUnie
hiervan vindt. Ik neem aan dat de heer Anker hier ook een mening over
heeft.

De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Anker daarop geantwoord.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, ik heb het nog niet gehoord. Ik heb
wel gehoord dat de ChristenUnie wil dat er met studenten op een coulante
manier wordt omgegaan. Dan is de vraag wat coulant is. De VSNU heeft een
prachtig compromis voorgesteld: wel bekostiging van de tweede master.
Mijn voorstel voor het behoud van de tweede studie in het wettelijk
collegegeld is natuurlijk het allermooiste.

De heer Anker (ChristenUnie): Waarom?

De heer Jasper van Dijk (SP): Probeert u nu toch eens aan te geven wat
de visie van de ChristenUnie is of wilt u die onthouden aan iedereen
hier?

De heer Anker (ChristenUnie): Je moet nooit aan een politicus vragen of
hij een bepaalde mening wil onthouden. Dat is volgens mij niet het
geval.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarom, wij luisteren!

De heer Anker (ChristenUnie): Oké, zal ik dan even doorpraten?

De voorzitter: Ik stel voor dat u gewoon uw antwoord geeft.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Het is heel duidelijk. Ik heb aangegeven
dat diepgang goed is en dat verbreding ook goed is. Ik zou het heel
vervelend vinden als wij door wat er nu in de wet staat en de huidige
opstelling van de VSNU de situatie krijgen dat iemand twee studies doet,
langzamerhand de ene afrondt en dan een enorme naheffing krijgt op het
moment dat hij die andere helemaal tot het eind wil afmaken, uitgaande
van het feit dat hij een bachelor- en een mastergraad in die andere
studie wil halen. Sommige mensen doen dat. Dat zijn ook heel aardige
mensen. Ik zou het heel vervelend vinden als dat niet meer mogelijk is.
Ik kan mij ook voorstellen dat de minister er geen zin in heeft om het
mogelijk te maken om studie op studie op studie te stapelen op het
moment dat de leeftijdsgrens eraf wordt gehaald. Dat is ook een wens van
de SP geweest onder andere. Dat is een dilemma waar wij voor staan. De
oplossing die de VSNU daarvoor had was om op zichzelf voor één studie
te gaan, maar om niet al te moeilijk te doen wanneer de student nog
bezig is zijn laatste vakken voor de master te halen en dat desnoods
administratief te regelen. Dat was het verhaal, bijna onvoorstelbaar
"polderachtig". Ik zou heel graag willen dat wij het op zo'n manier
konden oplossen. Maar nu komt er een ander verhaal na twee jaar
soebatten. Ik denk dat wij allemaal hetzelfde willen, alleen bent u meer
van de korte klappen, het moet direct in de wet geregeld zijn, voor
iedereen en voor altijd. Dat vind ik met reden niet de beste oplossing.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat nu even niet om mij.

De heer Anker (ChristenUnie): Jawel, want u interrumpeert.

De heer Jasper van Dijk (SP): Waarom wilt u dan niet voor het compromis
gaan waar de heer Zijlstra ook over aan het nadenken is, namelijk dat je
voor de tweede studie het wettelijk collegegeld tot je dertigste
betaalt?

De heer Anker (ChristenUnie): Daar wil ik best wel over nadenken. Ik
denk overal over na, maar ik zeg niet direct dat ik erin meega.

De voorzitter: De heer Anker vervolgt zijn betoog.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Ja, ik word er een beetje …

De heer Van der Ham (D66): … kribbig van.

De heer Anker (ChristenUnie): Inderdaad mijnheer Van der Ham, ik word er
een beetje kribbig van.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar waarom hebt u niet gewoon een visie?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik had u niet het woord gegeven. De
heer Anker vervolgt zijn betoog.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Het is inderdaad beter dat ik doorga met
mijn betoog.

	Voorzitter. Niet goed, geld terug. In het wetsvoorstel wordt het
verhaalsrecht geïntroduceerd. De motie die daarom vroeg, had betrekking
op voldoende contact- en college-uren en die motie heeft ook de steun
van onze fractie gekregen. Juist bij het aantal contacturen is nog een
verbeterslag te maken. Zo ligt bij ongeveer een derde van de opleidingen
het aantal contacturen in het eerste jaar onder de tien per week. Dat is
wel erg weinig. Ook geeft een kwart tot een derde van de studenten in
het hbo aan dat zij meer dan 10% lesuitval ervaren. Het introduceren van
het verhaalsrecht stimuleert instellingen alles op alles te zetten om
beloftes waar te maken. Tegelijkertijd zit mijn fractie niet te wachten
op de student die zijn NS-ervaring inzet bij de universiteit en bij elk
halfuur vertraging/uitgevallen lesuur een bon stuurt naar het
instellingsbestuur.

Ik ben daarom nog niet erg enthousiast over het bibliotheekverhaal van
de minister in de memorie van toelichting. Een instelling moet toch
kunnen verbouwen zonder claims aan de broek te krijgen, was mijn eerste
reactie. Je ontkomt er niet aan dat er wel eens iets dicht moet. Ik vind
het niet verstandig dat de minister dat in de memorie van toelichting
schrijft, want het gaat ook deel uitmaken van de wetsgeschiedenis. Dit
is een open voorbeeld en daarmee kun je de bedrijfsvoering van een
universiteit of een instelling voor hoger onderwijs enorm in de
problemen brengen.

Het is zaak dat gerechtvaardigde verwachtingen ook worden nagekomen.
Daar moet ook het verhaalsrecht op gebaseerd zijn. Hoe is dit evenwicht
gewaarborgd in dit voorstel? Is dit wel voldoende afgebakend? De heer
Van der Vlies heeft een amendement ingediend, waarin dit veel meer wordt
afgebakend. De instelling moet echt doen wat in de papieren staat. Dan
heb ik het over de formele papieren en niet over de foldertjes. Hoe
staat de minister daar tegenover?

"De titulatuur wordt door het hbo als een knellend probleem ervaren." Zo
begon de eerste brief van de minister over de titulatuur. Deze
problematiek wordt echter gerelativeerd door verschillende wijze mannen
die zich daarover hebben gebogen. Tegelijkertijd is het voor de
internationale herkenbaarheid van het Nederlandse hoger onderwijs
belangrijk dat hogere beroepsopleidingen en wetenschappelijke
opleidingen duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Wat dat betreft
bevalt het voorstel van de minister mijn fractie wel. Wel vraag ik de
minister naar de noodzaak ervan. Welke betekenis hecht hij er nog aan,
nu de groep instellingen die ermee geholpen zou moeten zijn, namelijk de
hbo's, er als enige negatief tegenover staat?

Ter vervanging van het huidige afstudeer- en studiefonds wordt het
profileringsfonds geïntroduceerd. Er kunnen zich situaties voordoen,
waarin een student niet tijdig zijn studie kan afronden of waarin om
andere redenen financiële ondersteuning in de rede ligt. Zo kunnen
instellingen aan studenten van buiten de Europese economische ruimte die
geen recht hebben op studiefinanciering noch op betaling van het
wettelijke collegegeld financiële ondersteuning bieden. De VSNU is hier
blij mee en stelde dat de mogelijkheid om talentvolle studenten van
buiten de EER beurzen aan te bieden een verrijking is van de
internationale leeromgeving van studenten. Tevens versterken deze
studenten de internationale positie van de Nederlandse universiteiten.
Dat pleidooi steun ik, van harte zelfs. Ik vind het alleen wat zuur dat
de VSNU dat nu pas inziet. De instellingen hebben in het verleden het
geld dat via de bekostiging beschikbaar was voor kennisbeurzen ter
compensatie voor het loslaten van het wettelijke collegegeld niet
gebruikt voor dat doel. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te
zorgen dat het deze keer niet bij mooie woorden blijft? Volgens mij
heeft de minister in het wetgevingsoverleg rond de begroting aangegeven
dat kennisbeurzen een oplossing zijn voor het probleem dat ik indertijd
heb aangekaart, namelijk het verhoogde collegegeld voor die studenten.
Ik heb er alleen niets over gelezen in dit wetsvoorstel. Hoe staat het
met de kennisbeurzen?

In het wetsvoorstel wordt geregeld dat bij het starten van een nieuwe
opleiding door de instellingen ook overleg gevoerd moet worden met
vergelijkbare niet-bekostigde opleidingen. Dit heeft als doel het in
kaart brengen van de gevolgen van de komst van een nieuwe
onderwijsvoorziening voor het geheel van de voorzieningen. Zullen er,
met andere woorden, geen ondoelmatigheidseffecten optreden? In hoeverre
betekent dit dat de continuïteit en de kwaliteit van publieke
voorzieningen afhankelijk worden gemaakt van toevallige omstandigheden
op de vrije markt?

Ik had nog een kopje "levensbeschouwelijk" staan, maar dat heeft de heer
Van der Vlies net gedaan. Dat ligt nog vers in het geheugen, dus dat zal
ik niet herhalen. Ik maak mij echter ook zorgen over de
theologieopleidingen waarvoor Latijn en Grieks op orde moeten zijn,
voordat je daar op een fatsoenlijke manier aan kunt beginnen.

Verder heb ik nog een vraag over internationalisering. In het
wetsvoorstel staat daar een hoofdstukje over en er zitten ook nog wat
artikelen aan vast. Vorig jaar heb ik een motie ingediend voor een
kabinetsbrede visie op de combinatie van ontwikkelingssamenwerking en
hoger onderwijs. Ik dacht wel dat die visie zo rond deze tijd bij ons op
de mat moest vallen. Ter herinnering: het zou moeten gaan om de
mogelijkheden van een combinatie tussen Ontwikkelingssamenwerking, OCW,
maar ook EZ; hoe zouden die elkaar tot hand en voet kunnen zijn in
dezen? Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Vandaag praten wij over een
omvangrijk pakket van wijzigingen in de Wet op het hoger onderwijs en
het wetenschappelijk onderzoek. Ik zal ingaan op een aantal voor D66
belangrijke punten: collegegeldsystematiek voor de tweede bachelor- en
masteropleidingen, medezeggenschap, levenlang leren, de internationale
positie van onderwijsinstellingen en het collegegeldvrij besturen.

	Terecht hecht de minister in zijn inleiding op de memorie van
toelichting veel waarde aan kennis en innovatie. In een wereldwijde
kenniseconomie waarin kennis de nieuwe aandelen en obligaties zijn,
vormt ons onderwijs de nieuwe aandelenmarkt. Op die markt moeten
ambitieuze studenten vrij kunnen handelen. Studenten die willen
investeren, moeten meer opleidingen kunnen volgen. Die ambitie moeten
wij stimuleren, niet beteugelen.

	Volgens de minister praten wij vandaag niet over de wijziging van de
sturingsfilosofie van de instellingen, maar ik heb daar een noot bij:
deze wijziging bevat namelijk wel degelijk een nieuwe sturingsfilosofie
jegens studenten. Door de aanpassing van de bekostiging van tweede
bachelors of masters beïnvloedt de minister wel degelijk de keuzen die
zij kunnen maken. Daarmee treft hij de toegankelijkheid van tweede
opleidingen, niet alleen voor minder draagkrachtige studenten, maar ook
voor ambitieuze studenten, die een flinke drempel zullen ervaren om een
tweede bachelor of master te gaan volgen als zij hiervoor het
instellingscollegegeld moeten gaan betalen. Ik zou die drempel ook
voelen, als ik zou zien dat studenten die meer tijd nodig hebben om een
bachelor af te ronden, dit tegen het wettelijk collegegeld mochten doen.

Bovendien raakt dit voorstel in mijn ogen direct de kwaliteit van onze
kennismarkt. De bekostiging van de universiteiten en hogescholen is al
te krap, maar met dit voorstel verwatert de beperkte financiering van
ons hoger onderwijs verder over een groeiend aantal studenten. Als wij
serieus willen bouwen aan een kenniseconomie, moeten wij daarin ook
durven investeren. Onze minister heeft daarover in Leuven, in het kader
van het Bolognaproces, zelfs Europese afspraken gemaakt. Hoe gaat dit
kabinet de Lissabonstrategie waarmaken? Ook wachten wij, na heel veel
debatten met het kabinet, op de uitwerking van de KIA. Ik kan de
voorgestelde wijzigingen in de collegegeldsystematiek dan ook niet los
zien van de begroting die het kabinet op Prinsjesdag zal presenteren.
Zonder extra geld zadelen we het hoger onderwijs op met een onmogelijke
taak: we willen toponderwijs voor een groeiend aantal studenten, voor
steeds minder geld. Dat is onmogelijk. Nu al zien we dat de
rijksbijdrage met meer dan €2000 per student is afgenomen: 20% meer
studenten, met slechts 4% meer budget. Zonder instellingscollegegeld
neemt dat bedrag nog verder af, maar met instellingscollegegeld
ontmoedigen we de studenten om zich verder te ontwikkelen. Ik roep de
minister daarom op om de daad bij het woord te voegen en echt meer geld
in onderwijs te investeren. Maak werk van de Lissabondoelstellingen en
krik onze onderwijsinvesteringen snel op tot ten minste de OESO-norm.
Schuif die last niet door naar het volgende kabinet. Alleen dan hoeft de
voorgestelde wijziging van de collegegeldsystematiek geen problemen op
te leveren.

Ik vraag mij bovendien af waarom de minister dit probleem op het bordje
van de universiteiten schuift. Het aantal studenten dat nu een tweede
bachelor of master volgt, is klein: 2300 studenten volgen een tweede
master en dat is veel minder dan 10% van het totaalaantal
masterstudenten. Het kost ons ongeveer 13,5 mln. om deze excellente
studenten tegen het wettelijke collegegeld te laten studeren; dat is een
dertigste van wat deze minister jaarlijks aan gratis schoolboeken
uitgeeft en nog geen derde deel van wat het kost om scholieren in de
supermarkt schappen te laten vullen als maatschappelijke stage.

Nu legt de minister deze rekening bij de universiteiten neer, terwijl de
universiteiten ook al de kosten voor de schakeljaren op zich moeten
nemen. Of natuurlijk op het bordje van de studenten, en zij krijgen al
de rekening gepresenteerd voor de salarisverhogingen van de leraren in
het voortgezet onderwijs, terwijl hun studieduur afneemt. Binnen vijf
jaar heeft het overgrote deel een mastertitel op zak. De wet bevat
daarnaast nog veel elementen die verspilling van middelen tegengaan,
bijvoorbeeld het bindend studieadvies en de termijn van tien jaar voor
het vervallen van vakken. Bied ambitieuze studenten dan tenminste de
mogelijkheid om een tweede studie tegen het wettelijke collegegeld af te
ronden!

Ik ben het met de universiteiten eens dat we studenten die een tweede
master willen volgen, moeten aanmoedigen. Ik moedig de minister dan ook
aan -- en gelukkig met vele anderen in de Kamer -- om de wet hierop aan
te passen, evenals de bekostiging.

Nogmaals, volgens D66 moet dit geld via de begroting worden toegevoegd
aan het budget van de universiteiten. Er zijn enige amendementen
ingediend die ervoor zorgen dat het systeem wordt aangepast. Ik zal in
tweede termijn een motie indienen om daarvoor daadwerkelijk geld op de
begroting vrij te maken, als de minister dat niet al eerder toezegt.

De voorzitter: Een interruptie. De heer Zijlstra was de eerste.

**

De heer Zijlstra (VVD): Ik vind zo'n motie altijd vrij goedkoop. Het is
mooi dat de heer Van der Ham dit geregeld wil hebben, maar dan ook boter
bij de vis. Ik neem aan dat D66 heeft erover nagedacht hoe die 13,5 mln.
geregeld moet worden. Dat hoeft niet te wachten op de begroting, daaraan
kan nu alvast richting worden gegeven. Het is mij te goedkoop om het bij
de minister neer te leggen.

De heer Van der Ham (D66): Wij kunnen het zo weghalen bij de gratis
schoolboeken of bij de maatschappelijke stage. Ik heb opgesomd dat het
een driehonderdste van de gratis schoolboeken bedraagt en een derde van
de maatschappelijke stage. Daar kunnen wij het zo weghalen, want voor
ons hoeft die 13.5 mln. niet. Het is dus gedekt.

De heer Zijlstra (VVD): Als u dat ook meeneemt in de motie, weten wij
allemaal waar wij voor of tegen stemmen.

De heer Van der Ham (D66): De minister heeft zelf de ruimte om dekking
te zoeken als de motie wordt aangenomen. Wij zijn graag bereid hem
enkele suggesties te doen. Dat heb ik bij mijn inbreng gedaan. Ik hoop
ook op creativiteit van anderen.

De voorzitter: De heer Jasper van Dijk had ook nog een interruptie.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het wellicht voor de heer Van der Ham
een optie om het geld buiten de onderwijsbegroting te zoeken? Ik vermoed
dat de minister niet van plan is de gratis schoolboeken af te schaffen.

De heer Van der Ham (D66): Het is een opdracht aan de regering, zo zegt
de mede-indiener van mijn nog niet ingediende motie, de heer Dibi. Het
kabinet kan dit zelf zoeken en het is zeer goed denkbaar dat het elders
vandaan wordt gehaald. Er wordt nog te veel geld uitgegeven aan zaken
waarvan ik het nut in twijfel trek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan doe ik ook mee.

De heer Van der Ham (D66): Het wordt nog gezellig vanavond.

	Het voorstel dat nu voorligt werkt strategisch gedrag in de hand. Is
dat een bewuste keuze van de minister? Het voorstel stimuleert de
instellingen niet om nieuwe opleidingen in het kader van een leven lang
leren te starten omdat daar geen bekostiging tegenover staat. Studenten
hebben immers vaak al een master of bachelor afgerond. Ik heb al veel
gezeurd -- en ik vind dat het terecht gezeur is -- maar gelukkig bevat
dit pakket ook veel positieve ontwikkelingen. Volgens D66 biedt de
wijziging een kans om enkele zaken nog beter te regelen. Er zijn al
enkele amendementen ingediend door andere fracties die wij ook hadden
willen indienen, maar dat is alleen maar goed. Een aantal hiervan heeft
onze volle steun. Het zal de wet zeker beter maken.

	Een opmerking over de raad van toezicht. D66 hecht veel belang aan
stevige "checks and balances" in iedere organisatie. In de zorg en bij
woningcorporaties hebben wij kunnen zien waartoe zwakke raden van
toezicht kunnen leiden. Juist daarom zijn wij van mening dat het
belangrijk is om helder en open te bepalen welke kwaliteiten en
vaardigheden wij in zo'n raad zoeken. Ik denk erover om de
profielschetsen voor vacatures bij een raad van toezicht vast te laten
stellen. Daar dacht ik aan, maar vele anderen met mij. Die hebben
daarover amendementen ingediend. Zo kan inzichtelijk worden gemaakt wat
die capaciteiten zijn. De medezeggenschap zou hierop wat ons betreft
instemmingsrecht moeten hebben in plaats van een adviesrecht, zoals ook
de AOb bepleit. De amendementen die daarover zijn ingediend, zullen wij
steunen. Ook zijn wij een groot voorstander van de uitbreiding van de
taken van de raad van toezicht voor het hoger onderwijs, het
kwaliteitszorgsysteem.

	Bij stevige interne controle speelt medezeggenschap een heel
belangrijke rol. Om de informatieverstrekking tussen college van bestuur
en medezeggenschap optimaal te laten verlopen, juichen wij de
betrokkenheid van een studentenvertegenwoordiger bij het college toe.
Die vertegenwoordiger heeft weliswaar geen stemrecht, maar kan wel de
stem van de studenten laten horen. Dat verbetert niet alleen de
besluitvorming door het college, maar ook door de medezeggenschap. Ik
hoor hierover uit Groningen positieve verhalen. Ook hierover zijn
amendementen ingediend. Wij zullen die steunen.

	Dit voorstel bevat verschillende positieve wijzigingen voor het leven
lang leren. Bijvoorbeeld het afschaffen van de dertigjaargrens en de
erkenning van verworven competenties. Ik vrees serieus de gevolgen van
de voorgestelde collegesystematiek voor het aanbod van deeltijd- en
avondopleidingen. Heeft de minister inzicht in de ontwikkelingen van het
aanbod van deze opleidingen voor hoge scholen en universiteiten?

	Het hoger onderwijs is steeds meer internationaal georiënteerd. Daar
zijn wij zeer blij mee. Ik begrijp dat instellingen hun opleiding ook in
het buitenland willen aanbieden. Wij juichen het toe als gerenommeerde
universiteiten als Harvard en Yale hier onderwijs zouden aanbieden. Dat
zou fantastisch zijn. Maar ik begrijp dat dit lastiger wordt gemaakt. De
heer Zijlstra overweegt daarom op dit punt een amendement in te dienen.
Ik ben zeer geïnteresseerd in dat amendement, want ik wil dat die
mogelijkheden zo groot mogelijk blijven. Ik begrijp dat de minister geen
overheidsgeld, bedoeld voor onderwijs, uit Nederland weg wil laten
vloeien. Kunnen wij daarvoor echter niet een andere oplossing bedenken?
Is de minister bereid om de andere opties waarover hij de nota van het
verslag schrijft, uit te laten werken? Ik doel dan bijvoorbeeld op de
vraag van de CDA-fractie of het anders kan worden geregeld. De minister
heeft daarop volmondig ja geantwoord, maar dan wil ik wel weten waaraan
hij precies denkt.

	Collegegeldvrij besturen. Onlang heeft de minister zijn reactie naar de
Kamer gestuurd over de aangehouden motie van de heer Dibi en mij over
dit onderwerp. Het idee achter collegegeldvrij studeren blijft goed, ook
al zet de minister het een beetje weg. Daarbij overweegt hij dat het
geld is van de instellingen, waar hij niet aan mag komen. Dat is niet
helemaal terecht, want het zijn oneigenlijke middelen voor de
instellingen, aangezien deze studenten geen gebruikmaken van de
faciliteiten van hun universiteit. Laat de minister er op een andere
manier voor zorgen dat instellingen voldoende geld hebben, opdat wij het
collegegeldvrij besturen goed kunnen regelen. Ik hoop dat de minister
een toezegging doet. Zo niet, dan moeten wij onze motie toch maar
indienen, in de hoop dat een meerderheid ons steunt.

De voorzitter: Ik vraag de heer Jan Jacob van Dijk om het
voorzitterschap over te nemen.

**

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Besselink, namens de
PvdA-fractie.

**

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Met de wet Versterking besturing
stellen wij een nieuwe wet vast die het bestuur van instellingen van
hoger onderwijs slagvaardiger, efficiënter en bovenal transparanter
moet maken. Er komt meer ruimte voor docenten, wetenschappelijk
personeel en studenten om mee te praten en vooral mee te beslissen over
de keuzes die binnen hun instellingen worden gemaakt. De fractie van de
PvdA is blij met deze verruiming voor het recht van medezeggenschap.
Voor ons is het emancipatie in het kwadraat. Ten eerste is kennis
vergaren en jezelf ontwikkelen van groot belang voor de emancipatie van
ieder mens. Ten tweede is studeren voor emancipatie en ontwikkeling een
geweldige kans!

Wij gaan regelen dat er meer zeggenschap komt voor docenten en
studenten. Zij krijgen meer invloed op hun werk- en leeromgeving, wat
voor zowel bestuurders en docenten als studenten "reflectief" kan werken
en instellingen een kwalitatieve impuls kan geven. Emancipatie van de
medezeggenschap is daarmee ook weer een stap verder.

	Ik loop een aantal elementen na. U zult er na de inbreng van mijn
voorgangers al het nodige over hebben gehoord. Mijn fractie is zeer
ingenomen met de scherpe scheiding in het voorstel tussen het interne
toezicht en het bestuur. De strikte scheiding tussen raad van bestuur en
de raad van toezicht is een belangrijke verbetering. Vreemde,
onafhankelijke ogen dwingen! Maar dan moet de raad van toezicht wel de
goede dingen doen. Deze raad moet zich niet alleen richten op het
bedrijfsmatige functioneren van de instelling, maar ook en misschien wel
juist op de onderwijskundige kwaliteiten.

	Net als de heer Zijlstra verbaas ik mij erover dat deze strikte
scheiding alleen van toepassing is op "openbare" instellingen. Waarom
geldt er voor bijzondere instellingen een minder strikte scheiding? Ook
studenten aan bijzondere instellingen hebben recht op een onafhankelijke
raad van toezicht. Is deze uitzondering nog wel van deze tijd? Waarom
heeft de minister ervoor gekozen om de raad van toezicht geen primaire
taak te geven bij de kwaliteitszorg? Het onderwijsdebat gaat de laatste
jaren bij voortduring over de kwaliteit van het onderwijs. De
PvdA-fractie wil dat de raad van toezicht daarbij meekijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zinnetje "Is deze uitzondering nog wel
van deze tijd?" is intrigerend. Wat impliceert u daarmee? Komt u met een
concreet voorstel om dit onderscheid in de wet af te schaffen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil van de minister weten waarom het zo is
geregeld. U hebt goed gehoord dat ik mij erover verbaas dat er met twee
maten wordt gemeten.

De heer Van der Vlies (SGP): U hebt toch zeker ook het advies van de
Raad van State tot u genomen? In dat advies staat een uitvoerige
argumentatie, gebaseerd op de klassieke, maar staande theorie van de
scheiding van rechtskringen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Daar ben ik van op de hoogte.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik had niets anders verondersteld, maar
welke conclusie trekt mevrouw Besselink daaruit?

Mevrouw Besselink (PvdA): Voor mij is nog steeds de vraag waarom daar
een onderscheid tussen zit. Voor mij blijft die vraag staan en de
minister zal daar ongetwijfeld antwoord op geven.

	Ik was bezig met de kwaliteitszorg binnen de instelling. Die zie ik
graag als onderdeel van het takenpakket van de raad van toezicht. Het is
van belang dat de kwaliteitszorg binnen de instelling op orde is. Dat
moet voor iedere bestuurder, docent en student helder zijn. Ik heb een
amendement ingediend om deze taak aan het takenpakket van de raad van
toezicht toe te voegen.

	Hoe zal voorkomen worden dat in de raad van toezicht leden komen die op
andere wijze betrokken zijn bij het onderwijs? Hoe houden wij een frisse
blik in de raad van toezicht? Hoe voorkomen wij dat er leden van de
raden van toezicht zijn die hun beroep hebben gemaakt van het lid zijn
van een raad van toezicht?

	Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook studenten en de
medezeggenschap het recht te geven iemand voor te dragen voor een plek
in de raad van toezicht? Wij zullen met elkaar nog spreken over het
amendement dat ter zake is ingediend. Enkele amendementen heb ik samen
met de heer Dibi ingediend en die amendementen hebben onze warme steun.

In de schriftelijke ronde heb ik al gevraagd naar het aantal
ontmoetingsmomenten van de raad van toezicht en de medezeggenschap. In
deze wet staan daarover geen harde afspraken. Ik wil niet alles potdicht
regelen vanuit Den Haag, maar een minimaal ontmoetingsmoment lijkt mij
erg belangrijk voor een goede uitoefening van de controlerende taak van
de raad van toezicht. Ook op dit punt liggen er amendementen.

Wij zijn blij met de verbeteringen in de wet op het vlak van de
medezeggenschap. De positie van de docent en de student verbetert. De
fractie van de PvdA is te allen tijde een groot voorstander van
versterking van de medezeggenschapsraad. Meer inspraak leidt tot
versterking van het bestuur van de instelling en de kwaliteit gaat ervan
omhoog, hebben enkele sprekers al betoogd. Voor de PvdA-fractie is het
belangrijk dat er voor alle vormen van medezeggenschap, inspraak en/of
instemming een goede balans is tussen de daadkracht van het bestuur en
de medezeggenschap van docenten. In die zin ben ik het eens met de
opmerking dat een goede medezeggenschapscultuur van belang is, omdat men
binnen een dergelijke cultuur wellicht meer kan bereiken. Er zal echter
ook iets geregeld moeten worden, want alleen uitgaan van een goede
cultuur biedt weinig houvast.

De verankering van de medezeggenschap draagt bij aan de betrokkenheid
van alle lagen binnen een instelling voor het hoger onderwijs. In de wet
wordt gesproken over de medezeggenschapscultuur als belangrijke bijdrage
aan de mate van medezeggenschap. Een belangrijk onderdeel hiervan is het
instemmingsrecht op de onderwijs- en examenregeling. Uitgangspunt is dat
de keuze voor de Wet op de ondernemingsraden in het nieuwe keuzestelsel
voor het hbo niet ten koste gaat van de onderwijsinhoudelijke
bevoegdheden die het personeel nu heeft. Deze afspraak is gemaakt met de
bonden. In overeenstemming met dit uitgangspunt is in de wet opnieuw een
aantal onderwijsinhoudelijke bevoegdheden voor het personeel in
aanvulling op de Wet op de ondernemingsraden vastgelegd. Deze zijn voor
personeel en studenten gezamenlijk neergelegd in de bevoegdheden van de
gezamenlijke vergadering. Bij de overzetting van het bestaande
instemmingsrecht op de onderwijs- en examenregeling is dit niet
vastgelegd als bevoegdheid voor de gezamenlijke raad. Het personeel zou
hier dus op inleveren, in tegenstelling tot de gemaakte afspraken. Het
gaat onder meer om nakijktermijnen, de geldigheidsduur van
tentamenuitslagen enzovoorts. Wij dienen een amendement in om dit te
herstellen.

	De fractie van de PvdA is blij met de versteviging van de positie van
de opleidingscommissie. De opleidingscommissie is het inspraakorgaan dat
het dichtst bij de feitelijke studiesituatie zit. In die commissie
zitten docenten en studenten, die middenin de praktijk van de studie
staan en daardoor ook goed zicht hebben op de mogelijke verbeterpunten.
Het is dus belangrijk dat daar de inhoud van de studie besproken wordt
en dat juist op dat niveau docenten en studenten grote invloed moeten
kunnen uitoefenen op de inhoudelijke programmering van de studie. Het
feit dat zaken in geval van onenigheid doorgeleid kunnen worden naar een
medezeggenschapsorgaan, is een verbetering.

Waarom heeft de opleidingscommissie geen eigenstandiger rol? Waarom zijn
er geen afspraken over de ondersteuning, de training? Deze vragen hebben
meerdere collega's gesteld. Wil de minister toezeggen dat hij hier nog
eens naar kijkt, zodat hij de opleidingscommissies steviger neer kan
zetten? De hier besproken voorstellen om er een hele
medezeggenschapsstructuur overheen te leggen, vindt mijn fractie wat te
ver gaan. In het kader van de balans tussen goede medezeggenschap en een
daadkrachtig bestuur denkt zij dat dat een te bureaucratisch geheel
wordt. Een stuk versteviging vindt zij wel van belang.

	De rol van de examencommissies wordt versterkt. Zij krijgen ook een
meer inhoudelijke rol. Dat is van groot belang. De examinering is de
laatste test of de lesstof inhoudelijk voldoende beheerst wordt. Het is
dus van belang dat er in de examencommissie mensen zitten die dat kunnen
beoordelen. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht er derhalve
sterk aan dat er een docent in de examencommissie zit. Ook hiervoor ligt
een amendement voor. Dat geeft invulling aan de versterking van de rol
van de docent, ook in zijn eigen professionaliteit.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de
faciliteiten voor medezeggenschapsraden en opleidingscommissies. Ik ben
het er op zich helemaal mee eens, maar in de memorie van toelichting
staat duidelijk dat de minister de verplichting tot het ter beschikking
stellen van faciliteiten en scholingsfaciliteiten oplegt aan
instellingen, opleidingscommissies en de medezeggenschap. Wat heb ik
gemist?

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij liggen onze meningen in die zin
niet zo ver uit elkaar. Wij willen allebei dat opleidingscommissies een
steviger rol krijgen. De discussie is alleen of die in de
medezeggenschapsstructuur moet worden opgenomen, zoals u wilt of… Wilt
u dat niet? Dat had ik begrepen. Ik wil het in ieder geval ook niet,
want dan krijg je een bureaucratisch circus met verkiezingen en veel
formeel geregel. Ik wil versterking, zodat zij meer over de inhoud van
de opleidingen te vertellen hebben.

De heer Zijlstra (VVD): U sprak uit dat er faciliteiten en scholing
moesten komen voor zowel opleidingscommissies als medezeggenschapsraden.
Daar zijn wij het mee eens, maar voor zover wij kunnen overzien, is het
in het voorstel geregeld. U zegt dat het niet geregeld is. Daarom vraag
ik waar ik iets gemist heb. Als ik iets gemist heb, ga ik graag met u
mee.

Mevrouw Besselink (PvdA): Nee, u hebt niets gemist. Het punt is dat de
opleidingscommissies moeten worden verstevigd. Nu ligt daar wettelijk
weinig voor vast.

	Ik ben blij dat de minister naar aanleiding van mijn motie " niet goed,
geld terug", dit artikel in de wet heeft opgenomen. De student wordt
individueel gestraft als hij of zij niet presteert. Als dat komt doordat
hij of zij te lang in de kroeg heeft gezeten, is dat uiteraard terecht,
maar heeft dat ermee te maken dat de opleiding de verplichtingen niet
nakomt en de student dus buiten zijn of haar schuld in de problemen
komt, bijvoorbeeld als beloofd is dat het aantal contacturen vijftien
bedraagt, terwijl het er maar vijf zijn, structureel, dan kan niet
worden verwacht dat de student zijn of haar tentamen haalt. Als de
instelling in gebreke is gebleven bij het inzetten van de aio in plaats
van de hoogleraar, kun je je afvragen of de student alles is aangereikt
wat beloofd was. Het is in dit artikel wel heel erg van belang dat er
helderheid over bestaat. Ik wil ook niet dat er onnodige juridisering
komt. Daardoor zouden wij het kind met het badwater weggooien. Wel vind
ik het belangrijk dat het principe in stand blijft dat de individuele
student die wij als overheid individueel korten als hij of zij niet
presteert, ook terecht kan als hij of zij dat buiten zijn schuld niet
doet. Ik hoor graag van de minister wat hij van de opmerking vindt dat
de ruimere formulering waarvoor nu is gekozen, kan leiden tot ernstige
juridisering.

	Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is het van belang dat het
ook in Nederland snel heel normaal wordt dat je je hele leven blijft
leren. In de Nederlandse cultuur is het helaas nog zo dat men tot ergens
tussen de leeftijd van 20 en 30 jaar naar school of een universiteit
gaat en daarna niet meer in de schoolbanken terug komt. Dat is eeuwig
zonde, want ook verderop in je loopbaan is het goed en vooral leuk, naar
mijn eigen bescheiden mening, om bij te leren.

Dat doe je natuurlijk automatisch op je werk. Ook deze kwaliteiten
dragen bij aan de verbetering van je competenties. Het voorstel van de
minister om de procedure tot erkenning van de EVC's te verbeteren, heeft
dan ook onze instemming. Daarmee telt werkervaring mee in de
opleidingsladder. Dat de minister in dit voorstel ook de leeftijdsgrens
van 30 jaar uit de wet haalt, betekent een grote stap voor het
stimuleren van een leven lang leren.

Ook op latere leeftijd kan gestudeerd worden tegen wettelijk
collegegeld. Dit is een grote stimulans voor een leven lang leren en
voor de kenniseconomie. Omdat dit ook geldt voor studeren in deeltijd,
is het een grote stap voorwaarts. In dit kader steunen wij dan ook de
keuze voor het niet meer bekostigen van de tweede master.

In het kader van het nieuwe bekostigingsmodel leeft bij een aantal
gremia de angst dat het aanbod van deeltijdstudies gaat verschalen. Dat
willen wij natuurlijk niet. De minister geeft aan dat hij een dergelijke
vermindering niet verwacht. Kan de minister onderbouwen waarom hij die
niet verwacht? De PvdA vraagt zich af hoe de minister de vinger aan de
pols zal houden. Vooruitlopend op zijn antwoord stellen wij voor om de
ontwikkeling van een aantal deeltijdstudies en de kwaliteit daarvan te
monitoren, om te bekijken of zijn hypothese klopt.

	Aan ons is verzocht, de wet aan te passen op het punt van de
medezeggenschapsstructuur van de Open Universiteit. Zelfs de
studentenraad verzoekt om minder medezeggenschap te regelen. Hoewel dit
tegenstrijdig klinkt, kunnen wij dit goed begrijpen, gezien de
bijzondere aard van de Open Universiteit. Kan de minister aangeven
waarom hij die uitzondering niet heeft gemaakt? Het amendement hierover,
waar al over gesproken is, heeft mijn sympathie.

	De minister maakt het mogelijk om de master naar 90 ECTS te verhogen.
Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook voor 120 ECTS de
master vrij te laten? Internationaal is de tweejarige master steeds
normaler. Vanuit internationaal perspectief zou het goed zijn, die weg
open te laten. Nu is die optie alleen mogelijk met een AMvB. Kan de
minister aangeven waarom hij dit op deze manier heeft georganiseerd?

	Over de titulatuur is al veel gezegd. Ik heb een prematuur verhaal dat
al door meerdere collega's is neergezet. De HBO-raad vroeg om een
oplossing. De minister heeft een voorstel gedaan. Iedereen is tevreden,
behalve de HBO-raad. De commissie van wijze mannen die ernaar heeft
gekeken constateert ook dat dit een oplossing zou kunnen zijn, maar dat
we er in de toekomst nog een keer naar zouden moeten kijken. Kan de
minister hierop reageren? Ik zit er niet op te wachten om nu iets in te
voeren waar de vrager niet enthousiast over is en waar we over een paar
jaar opnieuw naar moeten kijken. We moeten niet de kans lopen dat een
groep studenten de markt opkomt met een titel die na een tijdje weer
verandert. Voor de PvdA-fractie is helder dat wij hier uit moeten komen.
Wij willen niet dat de Nederlandse student met een onduidelijk diploma
de markt op gaat. Het moet dus wel duidelijk zijn wat de titel betekent.

	Met de volgende vraag sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Jan
Jacob van Dijk over de term "universiteit". Wij hebben ook de brieven
gelezen over de Via Vinci University. Ons triggerde daarin de zin dat
wij de term "universiteit" niet wettelijk kunnen beschermen. Hoe
oordeelt de minister erover dat wij hier misschien toch maar voor moeten
zorgen? De onduidelijkheid over de diploma's moet echt afgelopen zijn.
Het artikel in de krant over de Design Academy in Eindhoven heeft dit
nog weer eens extra onder de aandacht gebracht.

	De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd om met een notitie te komen
over de macrodoelmatigheid. In ander verband hebben wij daar ook
meerdere vragen over gesteld. Ik vind het een heel goed voorstel. Laten
wij met elkaar goed bediscussiëren wat die macrodoelmatigheid moet
zijn, zeker in het kader van wat maatschappelijk relevante opleidingen
zijn en of daarvoor hetzelfde zou moeten gelden.

	Als laatste heb ik een opmerking over het collegevrij besturen. De
fractie van de PvdA heeft in de wet de verruiming van de
profileringsfondsen gezien. Wij zijn daar tevreden over. Juist tijdens
je studietijd is het goed om niet alleen maar te studeren, maar om je
ook breder te ontwikkelen. Bovendien draagt een rijk verenigingsleven
bij aan een interessante studieomgeving. Het is daarom van groot belang
dat er een ruime regeling voor bestuurdersbeurzen bestaat. Wij hebben
het voorstel van het ISO en de LKVV dan ook met veel interesse gelezen.

Het idee om bestuurders vrij te stellen van collegegeld is een
interessant idee. De fractie van de PvdA is daarom voor een verruiming
van de bestuurdersbeurzen, zoals die in de wet zijn omschreven. Hoewel
wij het voorliggende voorstel sympathiek blijven vinden, hebben wij op
dit moment geen dekking voor de kosten die daaraan verbonden zijn. Kan
de minister nog eens met de studenten om de tafel gaan zitten om te
kijken hoe hij de goede punten kan overnemen en welke opties er zijn?
Zijn alle beschreven functies die zouden moeten kunnen worden
uitgeoefend in het bestuurdersleven altijd fulltime, of zou er wellicht
ook een oplossing kunnen worden gevonden in het parttime uitoefenen van
een aantal interessante bestuursfuncties?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zat te wachten, maar ik heb niets gehoord
over de tweede master en het wettelijke collegegeld. Er ligt een
amendement van de heer Van der Ham. U hebt al gehoord dat ook andere
partijen daar iets over hebben gezegd. Wij vinden dat je voor een tweede
master alleen maar het wettelijk collegegeld zou hoeven betalen. U kunt
dit amendement aan een meerderheid helpen. Daarom krijg ik hierop graag
een reactie van u.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb het genoemd. Ik was eerlijk gezegd
verbaasd dat ik gewoon kon doorgaan. Ik keek nog op, maar iedereen was
druk bezig met iets anders, dus ik dacht: dat is mooi. Dan hebt u
wellicht ook het verhaal gemist dat ik daarvoor heb gehouden. Hier ligt
de keuze voor om één bachelor en één master, bekostigd door het Rijk
te kunnen volgen. Daarmee ga je dus in het kader van Een Leven Lang
Leren een enorme stap vooruit maken. Een van de bijzondere elementen van
de Nederlandse cultuur vind ik dat wij gemiddeld stoppen met leren na
ons vijfentwintigste. Dat wij dat nu doorbreken, vind ik dan ook een
waardevolle aanvulling. Dan kies ik daar ook voor in dit voorstel. Als
wij het dan toch hebben over de kenniseconomie, vind ik dat excellentie.
De tweede master is vaak voor mensen die al een masteropleiding volgen.
Wat ik zo mooi vind aan dit voorstel, is het stapelen: je bent op het
vmbo begonnen, je hebt je mbo-opleiding gevolgd, je bent een tijdje gaan
werken en je bent 35. Als je dan denkt: nu ben ik er klaar voor, kun je
nog je bacheloropleiding gaan doen. Dat vind ik een zo grote winst dat
ik hier achter kan staan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het wel met u eens dat het
uitgangspunt dat iedereen een bachelor en een master kan doen, bekostigd
door de overheid heel mooi is. Wij praten voortdurend over excellentie
en over de kenniseconomie. De VSNU heeft berekend dat het om 2300
studenten gaat, dat het niet om extra geld gaat maar om een andere
verdeling tussen de universiteiten. Bent u bereid om met mij de vraag
aan de minister te stellen of hij in de ministerraad met bijvoorbeeld de
premier en de minister van Economische Zaken wil kijken of dit alsnog op
de een of andere manier kan worden geregeld? Bent u bereid om dit nog
even te overdenken en niet meteen nee te zeggen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben altijd bereid om alles te overdenken.
Het is ook altijd prima als de ministers van Financiën en van
Economische Zaken extra geld in onderwijs willen stoppen. Daar zult u
mij niet over horen klagen, maar ik geloof dat zij dat ook hebben gedaan
in deze kabinetsperiode. Het gaat inderdaad om een andere verdeling. Ik
heb ook heel goed het onderhandelaarsakkoord gelezen. Daarin stond de
afspraak dat de universiteiten hiermee soepel omgaan. Ik zit hier
hetzelfde in als de heer Anker. Ik denk: die afspraken zijn gemaakt, het
strategisch gedrag van studenten kunnen wij allemaal voorspellen. Dat
zou ik ook doen als ik student was. Ik ga ervan uit dat men zich dan ook
houdt aan de akkoorden die men heeft gesloten.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt dat u blij zou zijn als er meer
geld voor onderwijs wordt uitgetrokken. Het is ook uw taak om daarvoor
op te komen. Ik heb hier bijvoorbeeld schriftelijke vragen van u, waarin
u de minister vraagt of hij wel heeft gezien dat er wordt bezuinigd op
de universiteiten en of hij de universiteiten ook wil gaan aanspreken op
het feit dat zij geen personeel moeten ontslaan. Heel goed dat u die
vragen stelt. Vervolgens zegt de minister: dat is een zaak van de
universiteiten. Kortom, bent u bereid om te kijken naar een goede
oplossing voor de studenten die nu boos zijn omdat hun tweede studie
wordt afgenomen? Bent u bereid om te kijken naar een regeling,
bijvoorbeeld zoals ik voorstel, om studenten tot hun dertigste nog wel
het wettelijk collegegeld te laten betalen voor de tweede studie?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben altijd bereid te kijken. In dit geval
ligt er een keuze voor. Ik kies voor de keuze zoals deze is gedaan in
het wetsvoorstel. Ik ben altijd bereid om te kijken. Een deel betreft de
vraag hoeveel wij als Rijk investeren in het onderwijs. Als je ziet
hoeveel extra dit kabinet in het onderwijs heeft geïnvesteerd ... Ik
ben daar trots op! Een deel betreft de vraag hoe instellingen zelf hun
keuzen maken, hoe ze omgaan met het geld dat ze ontvangen. Daar gaan wij
niet over, want dit betreft de lumpsum. Op dat vlak is natuurlijk ook
sprake van keuze.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is kijken alleen maar kijken en verder
niets of meent u serieus dat u wilt bezien of er een oplossing te
bedenken is voor dit probleem waar de studenten zich grote zorgen over
maken? Ik bied u een mooi compromis aan.

De voorzitter: De vraag is helder.

**

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ga precies hetzelfde zeggen als ik zo-even
zei. De keuze die voorligt, ligt voor. Dan maak ik de keuze zoals ik
zo-even heb toegelicht. Als wij een goede oplossing kunnen vinden, ben
ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Laten wij kijken. Wij spreken
elkaar donderdag weer.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn eigenlijk twee voorstellen. Wij
kunnen het mogelijk maken dat een en ander gefinancierd wordt, zij het
kostenneutraal. Dit betreft het amendement van de heer Dibi en van
mijzelf. Daarnaast kan er eventueel nog een motie worden ingediend
waarin gevraagd wordt om meer geld. Dit zijn twee aparte dingen. U kunt
toch niets hebben tegen een amendement dat kostenneutraal is en waarover
u dus geen ruzie hoeft te maken met uw minister, terwijl het wel meer
vrijheid geeft? Hoe kunt u daar tegen zijn; kunt u dat eens even
uitleggen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Deze maatregel is ook kostenneutraal, dus hoe
kunt u daar tegen zijn? Gratis geld bestaat niet. Als het kostenneutraal
opgelost kan worden, moet je daar goed naar kijken. De keuze die nu
voorligt betreft een verdeling van middelen binnen het onderwijsbudget.
Besteed je de middelen aan de tweede studie van een enkeling of zorg je
ervoor dat mensen ook na hun 35ste nog kunnen studeren? Ik kies er
oprecht voor om deze 30 jaargrens te laten vallen. Ik denk oprecht dat
dit een belangrijke bijdrage is aan de kenniseconomie en de excellentie.
Het geeft mensen de mogelijkheid om door te stromen en om te stapelen.
Van heel veel mensen kan het kennisniveau op deze manier omhoog gebracht
worden. Deze keuze maak ik.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben het in dit geval niet over
ontzettend veel mensen, maar om ongeveer 2300 mensen. Het is dus niet in
de orde van grootte dat sprake is van concurrentie ...

De voorzitter: Uw vraag?

**

De heer Van der Ham (D66): Ik zie dat mevrouw Besselink worstelt met het
antwoord op de vraag die ik zo-even stelde. Laat het nog even bezinken.
Dit voorstel kost niets meer, maar het geeft ontzettend veel vrijheid.
Het kan inderdaad excellentie ...

De voorzitter: Volgens mij heb ik nog geen vraag gehoord.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik vraag mevrouw Besselink er nog eens over
na te denken.

Mevrouw Besselink (PvdA): Denken kost niets.

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij gaat het om 4300 mensen, namelijk
2000 binnen instellingen en 2300 bij een andere instelling, maar dat
geheel terzijde. Ik ben nieuwsgierig naar de mening van de PvdA-fractie.
Mevrouw Besselink gaf aan dat zij van een akkoord verwacht dat het wordt
uitgevoerd. Deelt zij de mening van de VVD dat dit geldt voor alle bij
het akkoord betrokken partijen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja.

De heer Zijlstra (VVD): Als de minister een akkoord op bepaalde aspecten
niet uitvoert, zult u hem daarop duidelijk aanspreken? Ik neem aan dat
het antwoord weer ja is.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is mooi, dan wachten wij even de
beantwoording van de minister af.

De voorzitter: Tot zover de inbreng van mevrouw Besselink in eerste
termijn. Ik heb een speciaal verzoek gekregen van de heer Anker om nog
één vraag te mogen stellen die hij zojuist vergeten had te stellen.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag voor de minister. De
heer Van Dijk heeft mij er terecht op gewezen dat er enige maanden
geleden een kleine wetsbehandeling was, waarbij ik een amendement heb
ingediend dat ging over de verlenging van de tentamentermijnen voor
studenten met een handicap die het net niet voor elkaar kregen om hun
tentamen af te maken. Met de mond werd beleden dat iedereen daar van
harte achter stond. Het zou een kleine omissie in de wet zijn geweest.
Ik heb dat amendement uiteindelijk teruggetrokken met de toezegging van
de minister dat hij er bij dit wetsvoorstel op terug zou komen. Als hij
daarop nu antwoord kan geven, is dat fantastisch. Anders zie ik mij
genoodzaakt om als de wiedeweerga naar beneden te rennen om het
amendement uit mijn computer te halen.

Voorzitter: Besselink

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk zei het al:
dit is een wet die veel behelst. Bij een groot aantal onderwerpen is
gezegd dat ermee gewacht zou worden tot deze wet aan de orde zou komen.
Er komt nu dus heel veel op tafel. In eerste termijn zijn veel
onderwerpen aangeroerd.

	Ik noem nog kort een aantal hoofdonderwerpen van deze wet: de wijziging
van de collegegeldsystematiek, goed bestuur en medezeggenschap, een
verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, de internationalisering
en de wijziging van de positie van de student, zoals bijvoorbeeld een
verbeterde rechtsbescherming. Over wat hier ter tafel ligt, is zeer
uitgebreid overleg gevoerd. Er is overleg gevoerd met de koepels van de
instellingen, dus de HBO-raad en de VSNU. Er is ook uitgebreid overleg
gevoerd met de organisaties van studenten. Op veel punten heeft dat
geleid tot een voorstel waarvan de mensen met wie overleg is gevoerd,
zeggen dat zij hier prima mee kunnen leven, of dat zij er enthousiast of
positief over zijn. Ook ik, vanuit mijn finale verantwoordelijkheid, zeg
dat wij het zo zouden moeten doen. Niet op alle punten is iedereen
positief, zoals altijd bij dit soort situaties. Ik wil benadrukken dat
ik in principe een voorstel voorleg waarin de balans wordt gezocht
tussen de verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Ik zal dus in
het algemeen bij voorstellen die soms de ene en soms de andere kant op
drukken, proberen die balans zo veel mogelijk intact te houden. Wij
komen daarop bij specifieke onderwerpen natuurlijk terug.

	Voor ik aan de inhoud toekom, maak ik nog een andere opmerking. Ik heb
de indruk dat besloten is dat wij vanavond alleen de eerste termijn
doen. Dat heeft tot nadeel dat iedereen de ov-kaart zal moeten trekken
om hiernaartoe te komen. Het voordeel is dat ik voor de hervatting op
donderdag in de gelegenheid ben om ook op de specifieke ingediende
amendementen en moties -- voor zover ik dat nu niet mondeling kan doen
-- per brief te reageren. Het geeft mij dus iets meer ruimte om bij een
enkel onderwerp te zeggen dat ik er per brief op terugkom. Er zijn ook
op sommige onderwerpen verschillende amendementen ingediend. Ik wil in
de gelegenheid zijn daar nog even precies naar te kijken. Er is een
aantal onderwerp dat strikt genomen niet op de agenda stond, maar wel
door de Kamer is aangeroerd. Ik begrijp nu van de voorzitter dat zij wel
op de agenda stonden. Des te meer reden om er uitgebreid op in te gaan,
maar anders had ik het ook gedaan. Eén onderwerp stond niet op de
agenda, maar kwam toch bij verschillende sprekers terug. Dat is de
discussie over de grootte van het budget voor het hoger onderwijs.
Vanochtend hebben een paar honderd studenten de moeite genomen om hier
buiten voor dat punt aandacht te vragen. Zonder die discussie elke keer
weer opnieuw te beginnen, wil ik daarover toch iets zeggen, al is het
maar om enkele punten die men inbracht niet onweersproken te laten.

	Men zou wellicht de indruk krijgen dat de universiteiten of het hele
hoger onderwijs gekort is onder dit kabinet. Zoals de heer Dibi
beschreef, heeft een en ander voor mij en zonder mij, bij de
kabinetsformatie, plaatsgevonden. Van de 7 mld. nieuw geld die
structureel is uitgetrokken in deze kabinetsperiode, rolde 2,3 mld. naar
het ministerie van OCW. Hoewel dat niet mijn verdienste is, ben ik
daarover tevreden. Ik vind dat het een fatsoenlijk budget is. Van dat
geld is 350 mln. structureel extra geld voor de universiteiten. Dat is
dus geld erbij. Ik plaats daarbij nog twee kanttekeningen.

De heer Jasper van Dijk sprak over een Plasterkkorting. Er is geen
sprake van een korting. Je kunt het ermee eens of oneens zijn, maar ik
heb besloten om 100 mln. niet via de bestuurder bij de Universiteit in
te laten druppelen maar om dat via het onderzoeksveld van de peer
review, de onderzoekers, naar dezelfde universiteit te laten stromen. Ik
weet dat hij het er niet mee eens was, want hij wil het doen via de
bestuurders in plaats van de professionals. Die keus kun je maken. Wat
je er echter ook van vindt, het is geen bezuiniging en het is geen
korting.

	Omdat heel vaak de indruk wordt gewekt dat de onderwijsbijdrage per
student ontzettend geërodeerd is -- ik heb dat heel vaak gehoord -- heb
ik mijn medewerkers gevraagd om een uitdraai van de ontwikkeling van de
onderwijsbijdrage per student over de afgelopen tien jaar. Ik kan die
overhandigen. Die was 5.900 euro per student. Het was 5,9; 6; 6,1; 6;
5,9; 5,9; 5,9; 5,9; 5,8; 5,9. En het is niet het rapport van mijn zoon
dat ik hier voorlees. Het is wel de zesjescultuur, want het is stabiel
al tien jaar lang 6.000 euro per student. Ik weet dus niet waar het
verhaal vandaan komt. Het is wel zo dat het aantal diploma's zeer is
toegenomen, omdat de mensen eerst hun bachelor halen en daarna hun
master. Zij halen dus twee diploma's,waar zij er vroeger één haalde.
De bekostiging per diploma is inderdaad afgenomen, maar per student is
die al tien jaar lang -- gecorrigeerd voor de inflatie -- constant.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In het verhaal van de VSNU lees ik
heel andere bedragen. Ik lees daarin dat er in het jaar 2001 voor het
onderwijsdeel 6000 euro per student werd neergelegd en dat het nu nog
maar 5300 euro is. Voor het onderzoeksdeel per student is het bedrag
gedaald van €10.289 in 1995 naar €7793. Is hier de regel weer: there
are lies, damned lies and statistics?

Minister Plasterk: Ik houd er ook niet van dat er met verschillende
getallen wordt gewapperd. Ik heb de getallen vanuit mijn departement
gekregen en zij komen uit het onderwijsverslag van het afgelopen jaar.
Dat is openbare informatie. Ze komen uit Kennis in Kaart 2008. Dat roept
natuurlijk de vraag op, zonder dat ik iemand van wat dan ook wil
betichten, wat de getallen van de VSNU omvatten. Ik stel voor dat wij er
geen polemiek van maken. Ik wil bij het volgende bestuurlijk overleg met
de VSNU die getallen op tafel, want ik hoor het te vaak. Laten wij
ophelderen wat er aan de hand is. Als mijn statistiek die in Kennis in
Kaart is opgenomen, niet klopt, ben ik de eerste om daarvoor te
corrigeren. Ik wil de VSNU bij dat gesprek betrekken, want de Kamer
heeft er ook niets aan als wij van elkaar gaan zeggen dat het niet
klopt. Het moet dus goed in het bestuurlijk overleg worden besproken.

De voorzitter: Er komen zelfs diverse ordevoorstellen aan.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het prima dat de minister gaat
overleggen, maar dan wel voor donderdag. Dan is het vervolg van dit
overleg en dan kan het worden afgestemd. Als het heel ingewikkeld is, is
er waarschijnlijk meer aan de hand. Ik wil dat dan wel voor donderdag
weten voor het debat.

Minister Plasterk: Nee, daar is geen sprake van. Dit heeft niets met het
voorliggende wetsvoorstel te maken. Ik heb gezegd dat de demonstratie
vanochtend waarvoor mensen speciaal gekomen zijn en waarbij dit punt is
ingebracht, voor mij reden is om het aan de orde te stellen voordat ik
op de inhoud van het wetsvoorstel inga. Als de Kamer toch opheldering
wil, zoals de heer Jan Jacob van Dijk zegt, zeg ik dat ik dat ook wil.
Ik zeg toe dat ik dit bij een volgend bestuurlijk overleg aan de orde
stel. Daarna kom ik bij de Kamer terug. Ik pieker er dus niet over om
het nu te doen. Ik zou ook niet weten hoe het georganiseerd zou moeten
worden.

De heer Van der Ham (D66): Gewoon even bellen: waar haalt u de cijfers
vandaan? U kunt er zo een briefje over schrijven.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil hetzelfde ordevoorstel doen. Het is
heel normaal dat de minister voor donderdag kan laten zien wat de
cijfers van de VSNU zijn, wat zijn cijfers zijn en waardoor het verschil
komt. Hij brengt het nu zelf ter sprake. Ik vraag mij dan af wat er waar
is. Het lijkt mij niet heel erg moeilijk. De minister doet alsof het
ineens een heel grote opgave is. Volgens mij is het niet heel erg
ingewikkeld om te regelen.

Minister Plasterk: Ik geef de cijfers die overigens in Kennis in Kaart
al eerder naar de Kamer zijn gezonden. Als de Kamer opheldering wil hoe
die cijfers zich verhouden tot de informatie van de VSNU, zeg ik dat
toe, maar niet voor overmorgen, vooral omdat het los staat van het debat
vandaag.

De voorzitter: Ik geloof dat nu iedereen zijn eigen ordevoorstel gaat
doen.

**

De heer Zijlstra (VVD): Nee, ik heb een vraag.

De voorzitter: Dan krijgt eerst de heer Jasper van Dijk het woord, want
die zit al langer met zijn vinger omhoog.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij heeft het ook te maken met de
toename van het aantal studenten geneeskunde. Ik geef dat alvast mee. Ik
heb hier de notitie van de VSNU bij me: een A-viertje, tweezijdig
bedrukt. Daarin staat inderdaad de observatie van de heer Jan Jacob van
Dijk dat de rijksbijdrage per student fors is afgenomen in de afgelopen
twaalf jaar. Ruim 2000 euro van 1995 tot en met 2007. Ik zou het zeer op
prijs stellen als de minister dat wel voor donderdag kon ophelderen,
omdat het toch wel deel uitmaakt van dit debat.

Daarnaast hebben we de overhevelingsdiscussie. De minister zegt zelf dat
dit geen bezuiniging is en strikt genomen is dat juist. Het blijft
natuurlijk in het universitair onderwijs, maar dat neemt niet weg dat
het is weggehaald uit de eerste geldstroom, dat het naar specifieke
veelal jonge onderzoekers wordt gebracht en dat dit kan leiden tot een
vermindering van het onderwijsdeel dat wordt gebruikt. De minister zegt
zelf ook in zijn reactie op de protesten van de studenten dat er
inderdaad universiteiten zijn die bezuinigen of reorganiseren -- zo
noemt de minister het prachtig eufemistisch als er docenten worden
weggehaald -- maar dat dit niet primair aan de overheveling ligt. De
minister schrijft dat zelf. Dat kan ook een interne reorganisatie zijn.

De voorzitter: En uw vraag is?

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is mijn reactie op het feit dat de
minister zegt dat het wel meevalt.

De voorzitter: Maar interrupties hebben vragen in zich!

**

De heer Jasper van Dijk (SP): En dit was een correctie!

De heer Zijlstra (VVD): Ik hoor steeds weer spreken over donderdag. Ik
ben het met de minister eens dat dit geen onderdeel van het voorliggende
wetsvoorstel is. Ik vind het goed dat we erop terugkomen om de
onduidelijkheid weg te nemen, maar laten wij dit debat toch een beetje
normaal voeren en niet dit soort dingen er voor donderdag bij slepen.
Daar wordt het allemaal niet beter van. Ik zou wel graag, in aansluiting
op wat de heer Jasper van Dijk opmerkte, de invloed van de hoeveelheid
studenten geneeskunde in het overleg betrokken hebben. Dat is verreweg
de duurste opleiding. Als je daar een sterke stijging hebt binnen
hetzelfde budget heeft dat wel een sterke invloed op de overige
studenten. Ik denk dat daar een groot deel van de verklaring zit.

Minister Plasterk: Dat laatste zeg ik toe. Ten aanzien van de
interventie van de heer Jasper van Dijk constateer ik dat hij nu in
ieder geval zegt dat het om een overheveling gaat. In het persbericht en
in de voortdurende publicaties van de SP wordt voortdurend over de
"Plasterkkorting" gesproken. Als hij dat nu voortaan ook in zijn eigen
propaganda doet, hebben we het in ieder geval feitelijk over hetzelfde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, het is een korting van de eerste
geldstroom die naar de tweede geldstroom gaat.

Minister Plasterk: Uitstekend! Dat laatste vergeet u altijd als u
propaganda maakt!

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee hoor, dat staat ook gewoon in onze
objectieve informatie op www.sp.nl!

Minister Plasterk: Voorzitter. Een paar onderwerpen zijn door veel
sprekers aangeroerd. Laat ik maar beginnen met mijn favoriete onderwerp,
de titulatuur. Ik moet daar een paar opmerkingen vooraf over maken. In
de eerste plaats is er geen vastgestelde internationale titulatuur voor
het gehele hoger onderwijs. Was die er wel, dan was het natuurlijk
simpel en kon je daaraan conformeren. Maar dat is niet het geval. Dat
heeft onder meer te maken met het feit dat de positie van ons hbo als
categorie niet als zodanig internationaal op die manier bestaat. Er
wordt bijvoorbeeld regelmatig verwezen naar de Fachhochschule in
Duitsland. Inderdaad kun je daar fysiotherapie doen en een MSC krijgen.
In die zin kan ik mij voorstellen dat mensen vanuit de fysiotherapie
zeggen dat het er toch wel sterk op lijkt. Het lijkt er weer net niet
helemaal op. De pabo valt daar bijvoorbeeld echter weer niet onder de
Fachhochschule. Je kunt niet zeggen dat we het net als onze buurlanden
doen, hoewel dat natuurlijk mijn voorkeur zou hebben. Dat zou veruit het
simpelst zijn.

	In de tweede plaats wil ik een procedureopmerking maken. Al eerder is
door mijn voorganger Mark Rutte geprobeerd om op dit punt helderheid te
krijgen. Onder andere de heer Zijlstra heeft naar voren gebracht om in
dat geval het daartoe te leiden dat de hbo- en de universitaire
instellingen proberen overeenstemming te bereiken over de titulatuur die
zij samen het meest wenselijk vinden. Als dat wel zou lukken, kan ik mij
moeilijk voorstellen dat de Kamer en de minister dat onwenselijk zouden
vinden.

Maar dat lukt op de een of andere manier niet. Belangrijk is dat
titulatuur zo informatief mogelijk is. De titel moet informatie
verschaffen over wat iemand heeft gedaan. Ik kan mij daarbij op zichzelf
voorstellen -- sterker nog, ik vind het cruciaal -- dat je
onderscheidende titulatuur hebt. Wij hebben een binair stelsel met
wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs. Je moet aan de
titel kunnen zien of iemand het ene dan wel het andere heeft gedaan, ook
aan de afgekorte titel. Laten we eerlijk zijn, iemand ondertekent zijn
brief uiteindelijk met de afgekorte titel. Voorheen was dat drs. en
tegenwoordig zet iemand achter de naam BSc of MSc of wat dan ook. Dat
zetten mensen op hun visitekaartjes en daaraan worden zij gekend.

	Ik onderken het belang dat de hbo-sector eraan hecht dat het voor de
internationale herkenbaarheid plezierig zou zijn om herkenbare titels te
hebben. Ik signaleer wel dat de commissie van wijzen die ik heb
geraadpleegd -- overigens nadat ik zelf een voorstel had geformuleerd;
dus ik heb de commissie niet om een voorstel gevraagd -- bestaande uit
de voorzitter van de Onderwijsraad, de voorzitter van de
accreditatieorganisatie en de voorzitter van het Platform Bèta
Techniek, zegt dat het geen knellend probleem is in het buitenland. Wij
hebben generatieslang de titel ing. gevoerd voor de hbo-opgeleide
ingenieurs. Die titel bestond nergens in het buitenland, maar onze
ingenieurs hebben alle wereldzeeën leeggebaggerd omdat zij zo
uitstekend werk leverden. Iedereen wilde ze graag hebben. Zelf ben ik
vier jaar drs. geweest. In Amerika betekent drs. het meervoud van dr.
Als ik in Amerika kwam, dacht iedereen dat ik twee keer gepromoveerd
was. Dat heeft mij nooit een schep extra in de kantine daar opgeleverd,
dus laten we het niet dramatiseren. Maar ik vind het op zichzelf
verstandig om een titulatuur te zoeken waarmee je internationaal uit de
voeten kan.

	Er is eerder een poging gewaagd om binnen de hbo-sector te
differentiëren door de commissie-Abrahamse. Als je dat in zijn
algemeenheid voorstelt, wil iedereen daar best naar kijken, maar zodra
je dat gaat doen, blijkt in de praktijk dat het totaal uiteenvalt, ook
omdat dan opeens de hele club van hbo-instellingen niet meer zo uniform
is. Dat differentiëren gaat er namelijk toe leiden dat je gaat uitmaken
welke opleiding wel een MSc mag geven en welke niet, of alleen maar voor
een bepaald onderdeel en voor de rest niet. Vervolgens krijg je daar
totaal geen overeenstemming over. Je krijgt dan allerlei vage grenzen en
je moet dingen met elkaar vergelijken die wat mij betreft imponderabilia
zijn, onvergelijkbare grootheden. Dat is een paar keer al dramatisch
gestrand. Overeenstemming hierover is niet te vinden. Voorgangers hebben
het in de la laten verdwijnen. Toen heb ik gedacht: laat ik nog eens een
ultieme poging wagen, wetend dat de hbo-sector het liefst een titulatuur
heeft die zo dicht mogelijk aankruipt tegen MSc, BA of BSc. De
hbo-instellingen willen zelf graag de titel "University of Applied Arts"
of "University of Applied Science" voeren in het buitenland. Met dit in
het achterhoofd heb ik gedacht: laat ik dan een titel zoeken waar dat
ene woord "applied" in de universitaire titulatuur zit. Dat leidt in de
afkorting tot één letter extra. Minder dan één letter verschil kan
ik niet maken. Dus in plaats van BSc ben je dan BASc en in plaats van BA
ben je dan BAA. Op die manier hebben we "the best of both worlds". De
titulatuur bestaat hier en daar in het buitenland wel. Bijvoorbeeld in
Canada bestaat een Bachelor of Applied Arts. Dus het komt voor, maar
niet heel breed. Ik zie geen alternatief.

De HBO-Raad stelt voor om aan de titel Bachelor of Arts toe te voegen
"of nursing" of iets anders. Dit is heel verwarrend omdat je ook bij de
universiteiten BSc "of iets" kunt verkrijgen. Dan kun je als leek niet
meer zien of iemand een wetenschappelijke studie heeft gedaan of een
hogere beroepsopleiding. Bovendien ben ik bang dat de toevoeging "of
iets" heel snel afvalt op de visitekaartjes en het briefpapier waardoor
je in feite een niet-informatieve titulatuur hebt gegenereerd. Ik denk
dat dit voorstel het overwegen waard is. Ik heb de kritische vragen van
de Kamer gehoord, maar ik vraag de Kamer om dit voorstel gegeven deze
toelichting nog een kans te geven. Ik zie namelijk niet hoe ik nog
dichter bij de universitaire titulatuur kan komen zonder de informatie
te laten verdwijnen. Dan zie ik het gebeuren dat we niets doen.

	Dat laat onverlet wat ook de commissie van wijzen heeft gesignaleerd,
dat je die poging op de langere termijn nog eens kan hervatten. De
commissie stelt voor om die titel te geven aan hbo-instellingen met 30%
gepromoveerde docenten. Maar ik signaleer dat alle hbo-instellingen op
dit moment 3 à 4% gepromoveerde docenten hebben, dus dat betekent dat
het duurt tot sint-juttemis. Op de korte termijn is dat ook niet iets
waar je iemand mee helpt. Mijn voorstel aan de Kamer is om nog eens
serieus over het hier voorgestelde wat de titulatuur betreft na te
denken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er zijn twee elementen waar ik op
terugkom. Het eerste is de hbo-instellingen. Op het moment dat wij het
voorstel van de commissie-Abrahamsen volgen, komen er verschillen tussen
de instellingen. Dat is prima. Sterker nog, ik zou zelfs verschillen
binnen de instellingen tot stand willen zien komen. Op sommige
opleidingen worden voldoende onderzoeksvaardigheden onderwezen en op
andere niet. Waarom kan de NVAO dat niet op voldoende wijze organiseren?

	In eerste termijn heb ik ook een vraag gesteld over de relatie met het
European Qualifications Framework. Waarom hebben de hbo-bachelor en de
wo-bachelor daar exact hetzelfde niveau? Waarom zouden wij daar geen
onderscheid in kunnen aanbrengen? Dan wordt voor iedereen duidelijk wat
het precies is.

Minister Plasterk: De eerste vraag was waarom wij dat niet alsnog
proberen. Als men het eenvoudig of zelfs met enige inspanning eens kan
worden, dan zouden de HBO-raad en de VSNU het ook wel eens kunnen
worden. Als je nu de hbo-instellingen binnenwandelt -- dat hebben wij de
NVAO gevraagd -- en per opleiding aangeeft of zij recht heeft op een MSc
of een BA of een BSc, dan krijg je een verduizendvoudiging van het
probleem. Dan krijg je een discussie waar geen eind aan komt. De NVAO
heeft gezegd dat zij hier niet uitkomt. Houd daarbij voor ogen dat de
unanimiteit, zoals die in de HBO-raad bestaat, dan totaal verpulvert. De
HBO-raad is het er snel over eens. Het liefste zou men de universitaire
titulatuur met een toevoegsel voor de gehele hbo-sector invoeren. De
vraag is echter of men het ook eens kan worden over de 10% van de
plekken waar het wel moet en de andere 90% waar het niet moet. Daar
wordt men het natuurlijk niet over eens. Je kunt dan ook niet meer
terugvallen op die koepel. Nogmaals, dat kunnen wij voor de lange
termijn nog eens proberen. De NVAO heeft eerder gezegd dit niet te zien.
Ik denk dat het geen oplossing biedt. Als wij het doen, betekent het de
facto dat het de la in gaat. Dan zien wij het deze kabinetsperiode niet
meer terugkomen en dat zou ik jammer vinden.

	Het European Qualifications Framework berust voor een groot deel op het
onderzoek en de niveaus van onderwijs. Daarmee is het lastig te
operationaliseren naar de titulatuur. Omdat de niveaus van onderwijs
gekoppeld zijn aan de onderzoeksfunctie krijg je vervolgens in de
hbo-sector het premiëren van meer onderzoek. Dan komt die discussie
terug, terwijl de Kamer daar zelf terecht kritisch over is. Het primaire
verschil tussen wo en hbo is nu juist dat het wo gekoppeld is aan
onderzoek en het hbo in principe een beroepsopleiding is. Als ik een
simpele oplossing zag, zou ik die graag invoeren, maar ik denk dat dit
niet te operationaliseren valt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Eerlijk gezegd vind ik het niet zo
relevant of de HBO-raad achter het voorstel gaat staan. Het enige wat ik
interessant vind, is in hoeverre wij een helder diploma hebben dat de
internationale standaarden kan doorstaan en dat internationaal erkend en
herkend wordt. Dat vind ik relevant. Dat is mijn eerste kanttekening. Om
die reden is mij nog steeds niet duidelijk waarom de NVAO dit niet op
een goede manier zou kunnen doen. Wij willen met de tweede ronde van de
accreditatie dat er meer naar de inhoud van de opleidingen en naar de
kwaliteit wordt gekeken. Misschien kunt u daar nog eens op ingaan. Hoe
ziet u dit? Denkt u dat hiermee toch een oplossing gevonden kan worden?

Minister Plasterk: Ik ben het volledig met u eens. Het enige wat echt
telt, is dat je een internationaal erkend diploma hebt. Dat staat hier
echter niet ter discussie. Het diploma en de toelichting op het diploma
zijn wat anders dan de titulatuur. Ik ben ook begonnen met de
relativerende opmerking dat de bruikbaarheid van het diploma niet
primair aan de titulatuur hangt. Ik denk dat er geen groot probleem is.
Ik denk ook niet dat wij iets groots oplossen. Ik denk wel dat wij op
korte termijn iets kunnen aanreiken waarmee mensen verder kunnen. Dit is
een optie. De werkgevers, MKB en VNO, waren enthousiast over dit
voorstel, maar zij hebben wel gezegd dat het niet ten koste mag gaan van
al bekende titulatuur, zoals bachelor of business administration. Daar
hecht men zozeer aan dat er geen behoefte is om die te laten vervangen
door een andere titel. Dat is ook niet de bedoeling.

Ik pleit er dus voor dat de Kamer in de komende paar dagen nog eens
overweegt om dit als optie erbij te houden voor degene die dat wenst; je
verliest er namelijk niets mee. Een en ander laat ook de mogelijkheid
onverlet om de NVAO nog eens de lange mars door de instituties te laten
maken; dat kan namelijk alsnog.

	Het volgende grote onderwerp is het verhaalsrecht. Dat is in de wet
gekomen naar aanleiding van de uitwerking van de aangenomen
motie-Besselink. Alleen de geschiedenis weet nog of de regering deze
heeft ontraden of niet; ik heb dat nu in ieder geval niet paraat. Ik heb
er wel over gezegd dat niet elke minieme afwijking van wat de student
verwacht, meteen tot een verhaalsrecht zou moeten leiden. Het moet
proportioneel zijn -- in het wetsvoorstel staat "zaken van enige omvang"
-- er moeten gerechtvaardigde verwachtingen zijn, er moet sprake van
materiële schade zijn -- dus niet alleen dat men het vindt tegenvallen
-- en de fout moet bij de instelling liggen. De gronden waarop men zich
kan baseren, zijn in de wet vastgelegd. Voor de wetsgeschiedenis zeg ik
er wel bij dat het punt met de meeste kritiek, namelijk of onvoldoende
verstrekte informatie al een grond voor het verhaalsrecht oplevert, wat
mij betreft zou moeten worden beperkt tot andere informatie dan,
bijvoorbeeld, in een folder. Ik herken en erken namelijk dat een
universiteit, ook al zou zij dat willen, niet altijd in de hand heeft
wat voor folders door individuele opleidingen op een banenmarkt wordt
neergelegd. Het zou mijn bedoeling niet zijn dat mensen dan kunnen
verwijzen naar zo'n folder en hun collegegeld terug kunnen eisen. Ik
vind dat het hierbij moet gaan om officiële regelingen van een
instelling, of informatie die officieel wordt verstrekt.

	Ik heb goed geluisterd naar wat in eerste termijn is gezegd. Ik kan mij
voorstellen dat hiermee in twee richtingen wordt omgegaan. Een ervan zou
het voorstel van de heer Van der Vlies zijn, die de opgenomen criteria
voor het verhaalsrecht in artikel 7, lid 15, dus de gegeven
voorlichting, wil schrappen. Dan blijven de onderwijs- en examenregeling
en het studentenstatuut staan, dus zaken die de instelling echt
officieel heeft vastgelegd. Als deze daaraan niet voldoet, geeft dat
recht op verhaal. Ik kan mij voorstellen dat zoiets de zorg over
juridisering en een overvloed aan procedures wegneemt. Uiteraard is dit
aan de Kamer, maar vooralsnog vind ik de suggestie van de heer Van der
Vlies om het op die manier in te perken, niet zo gek.

De heer Anker (ChristenUnie): Ook voor de wetsgeschiedenis zou ik graag
van de minister horen hoe hij om zou gaan met het voorbeeld van de
bibliotheek die in de zomer dichtgaat vanwege een verbouwing, en dat
zoiets in dit internettijdperk de enige reden zou zijn waarom een
student zijn scriptie niet zou afkrijgen. Ik vond dat voorbeeld niet
echt verstandig gekozen, maar misschien kan de minister aangeven hoe dit
aan de criteria raakt die de heer Van der Vlies voorstelt in zijn
amendement.

Minister Plasterk: Ik kan mij even niet herinneren waar dit voorbeeld
staat.

De heer Anker (ChristenUnie): Het staat in de memorie van toelichting.

Minister Plasterk: Als één zomer de bibliotheek dicht is, kan dat niet
een reden zijn om het collegegeld voor een jaar terug te betalen; als ik
het in die zin heb gebruikt, wil ik het zo corrigeren. Maar ik denk
sowieso dat het, met de beperking waarnaar ik net verwees,
waarschijnlijk daarbuiten zou vallen. Eerlijk gezegd denk ik dat dit wel
zou standen op het criterium van proportionaliteit. Als iemand ergens
gaat studeren, moet hij alle faciliteiten krijgen die hij redelijkerwijs
mag verwachten. Een bibliotheek hoort daarbij. Als die in een zomer
dicht is, is dat ongemak, maar het lijkt me geen grond.

Ik heb dat laten slippen. Ik denk dat wij sowieso moeten oppassen om ons
te veel in de jurisprudentie te begeven voordat die er is. Wij moeten de
kaders vaststellen. Een ander moet vervolgens bepalen of het wel of niet
proportioneel is.

De voorzitter: De heer Jan Jacob van Dijk.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is het niet verstandig om deze
passage, die tot veel verwarring leidt, te schrappen onder de toezegging
dat de minister voor de zomer van 2010 met een nieuw voorstel komt om
hieraan handen en voeten te geven? Dat kan eventueel via een nota van
wijziging. Er ontstaat nu enige discussie over wat er precies wel onder
valt en wat er niet onder valt. De minister zegt nu over de bibliotheek
dat hij niet heeft bedoeld wat er staat. Wij zullen zelf met heldere
elementen moeten komen. Wij zijn het erover eens dat het er snel moet
komen. Het moet echter wel dat uitvoerbaar zijn en niet leiden tot
onnodige onhelderheid in jurisprudentie en tot verjuridisering.

Minister Plasterk: Er zijn inderdaad twee opties. De eerste is om het
vast te stellen zoals het nu voorligt met het amendement van de heer Van
der Vlies. Daarmee kan ik leven. Als tweede optie kan het bij nota van
wijziging op een andere wet -- deze loopt nu door --- alsnog naar de
Kamer komen, dan komt het wat later. Ik wil op dat punt het oordeel aan
de Kamer laten.

De voorzitter: De heer Zijlstra.

**

De heer Zijlstra (VVD): De VVD vindt de laatste optie de meest
verstandige manier om alles goed kort te sluiten. Ik wil vragen of de
minister in een schriftelijke reactie kan aangeven of wij de zaak met
het amendement van de heer Van der Vlies helder kunnen dichtspijkeren.
De heer Van der Vlies zit er op niet op te wachten om ongemerkt een doos
van Pandora open te zetten. Overigens moet mij nog een opmerking van het
hart: ik vind het vreemd dat het CDA het nu met het principe eens is,
terwijl de heer Jan Jacob van Dijk in zijn betoog principieel tegen het
verhaalrecht was. Dat echter terzijde.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Zijlstra heeft goed opgelet.

De voorzitter: Mag ik een nieuwe voorzitter?

**

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De voorzitter: het woord is aan mevrouw Besselink.

**

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik dank de minister voor zijn bereidheid met
ons mee te denken. Ik vind het belangrijk dat hij voor donderdag een
reactie geeft op het amendement van de heer Van der Vlies. Ik wil daar
zelf ook nog een keer goed naar kijken. Als hij dat wil meenemen, kunnen
wij donderdag tot een goed besluit komen.

Voorzitter: Besselink

Minister Plasterk: Dat zeg ik u toe.

	Ik ben tot dusver heel meegaand geweest. Ik wil iets dwarser liggen op
het punt van hett collegegeldvrij studeren. Op dit moment hebben wij
voor mensen die in het bestuur zitten van de ISO of de LSVb een aparte
categorie gecreëerd. Het gaat hier om mensen van landelijke
studentenorganisaties die op voet van gelijkwaardigheid gesprekspartner
zijn voor de overheid. Dat vind ik niet meer dan normaal. Daarnaast is
er voor een 20-tal plaatsen een fonds voor mensen die bestuurslid zijn
in de Landelijke Kamer van Verenigingen. Het totale budget voor
onderwijs staat vast. Wanneer iemand geen collegegeld betaalt, moeten
andere studenten dat voor die persoon betalen. Ik vind dat niet
onredelijk voor studentenvertegenwoordigers die fulltime de belangen van
studenten behartigen. Het is dan niet meer dan normaal dat anderen hun
collegegeld betalen. Deze mensen komen immers voor je op en neemt jouw
zaken waar. Dat geldt ook bij die twintig plaatsen.

In het voorstel gaat het echter om honderden plaatsen, want hieronder
zouden ook mensen vallen die in een landelijke federatie voor
hockeyverenigingen of een andere, ongetwijfeld op zichzelf fantastische
organisatie gaan zitten. Het is goed dat mensen dat doen, maar daar is
een studie niet voor. Je moet daarvoor dan ook niet via het collegegeld
willen betalen. Het is goed dat mensen het doen en dat ze het combineren
met hun studie, maar ik verzet mij er principieel tegen dat anderen
daarvoor zouden moeten betalen. Het gaat mij op het principe en niet om
het geld, want het gaat inderdaad niet om van die heel grote bedragen.

	Als je geen collegegeld betaalt, heb je geen toegang tot de studie. Als
je een jaar geen collegegeld betaalt, sluit je je dus in wezen af van je
studie. Als wij dat toestaan, bouwen wij eigenlijk een prikkel in om
mensen maar helemaal met hun studie te laten stoppen. En dat terwijl het
nu juist zo waardevol is dat mensen zich voor een studenten-,
gezelligheids- of een sportvereniging inzetten. Als ze daar iets
vertraging bij oplopen, dan zij dat zo, maar wij moeten natuurlijk niet
aanmoedigen dat mensen een heel jaar afscheid nemen van hun studie.

	Ik heb mij ervan laten overtuigen door de studenten dat het aantal van
twintig knelt. De aanvraagdruk is ongeveer dertig en daarom heb ik in
het overleg met de studenten gezegd dat het wat mij betreft veertig
plaatsen mogen worden. Die plaatsen brengen wij net als nu ter
beoordeling onder bij de CFI. Deze orde van grootte vind ik wel goed.
Zevenhonderd of vijfhonderd plaatsen: dat spreekt mij zeker niet aan.

De heer Zijlstra: De VVD-fractie is geen groot voorstander van
collegegeldvrij studeren. U maakt nu echter wel een beetje een
karikatuur van het voorstel. Er wordt namelijk niet voorgesteld om het
mogelijk te maken voor een bestuursfunctie in de nationale hockeybond.
Het moet gaan om activiteiten die aan de studie zijn gerelateerd. Mijn
oordeel kantelt daardoor overigens niet, maar ik hoor graag of dat ook
voor u geldt.

Minister Plasterk: "Gerelateerd aan de studie" is een heel wijd begrip.
Je mag volgens mij alleen van je collega-studenten vragen dat zij jouw
rekening betalen als je werkelijk in hun belang aan het werk bent. Ik
denk dan bijvoorbeeld aan vertegenwoordigende functies bij de Landelijke
Kamer van Verenigingen en sommige internationale studentenorganisaties.
Wat mij betreft blijft het daar wel bij.

De heer Van der Ham (D66): U doet dat wel vaker, maar ook nu valt u een
voorstel aan door er een karikatuur van te maken. Wij hebben het
namelijk echt niet over een hockeybond, maar over aan de opleiding
gerelateerde bestuursfuncties. Het gaat dan ook om veel minder studenten
dan u nu doet voorkomen. Bent u bereid om te onderzoeken hoeveel
studenten binnen hun opleiding bestuurstaken vervullen en vervolgens met
een reactie te komen? Ridiculiseren maakt uw argumentatie niet sterker.

Minister Plasterk: Ik ridiculiseer helemaal niets. In het voorstel dat
op tafel lag, werden ook lokale medezeggenschapslichamen genoemd. Ik
vind dat men op lokaal niveau moet beoordelen of dat fulltime functies
zijn, waarvoor je je studie een jaar moet beëindigen. Ik voel er geen
snars voor om daarover iets landelijk vast te leggen. Als een instelling
met de medezeggenschapsraad afspreekt dat bepaalde studenten een jaar
vrijgesteld moeten worden van hun studie door ze collegegeldvrij te
laten studeren, kan men dat altijd doen. Ik ben er dus niet voor om het
landelijk vast te leggen voor dit soort grote aantallen.

De heer Anker (ChristenUnie): De minister gaat nu uitgebreid in op het
voorstel van het LkvV en het ISO. In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat
ik dat geen ideaal voorstel vind. Wij vinden het tegelijkertijd allemaal
belangrijk dat studenten zich naast hun studie maatschappelijk
ontplooien, bijvoorbeeld in een studentenvereniging. Je ziet nu dat de
ene universiteit daarvoor wel iets regelt en de andere niet. Soms zitten
instellingen elkaar zozeer in de weg dat verenigingen tussen wal en
schip vallen.

	In uw brief schrijft u dat u zich beraadt op voorstellen. Wat bedoelt u
daarmee? Beraadt u zich soms op voorstellen waarin de instellingen het
ook op een bepaalde manier moeten waarderen. Op dit moment geven sommige
universiteiten bijvoorbeeld studiepunten voor een bestuursfunctie.

De voorzitter: Ik zie dat nog meer leden willen interrumperen. Ik kijk
af en toe al met een schuin oog naar de klok en het stapeltje antwoorden
van de minister. Ook al hebben wij nog meer dan een uur: ik voel
aankomen dat het flink uit de klauwen gaat lopen. Dus graag korte en
puntige interrupties.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga een eind mee in de redenering van de
minister. Ik ben er niet heel uitgesproken over, maar de minister zei
dat andere studenten dan het collegegeld gaan betalen voor die student-
bestuurder. Ik heb daarover intensief gesproken met betrokkenen. Het
punt is dat de student-bestuurder zegt: ik maak ook geen gebruik van de
onderwijsfaciliteiten, want nu bestuur ik.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister voerde in zijn
argumentatie aan dat wanneer iemand geen collegegeld zou betalen, het
contact met de studie achteruit zou gaan en uiteindelijk ook tot
studie-uitval zou kunnen leiden. Heeft de minister cijfers over een
hoger percentage uitval bij studenten die een bestuursjaar hebben
genomen?

Minister Plasterk: Die cijfers heb ik niet. Men moet mijn opmerking zien
in de context van wat ik zojuist zei. Ik denk namelijk dat het geen
goede prikkel is om tegen mensen te zeggen dat zij er maar een jaar mee
moeten ophouden. Ik ben democraat in hart en nieren, dus als de Kamer in
meerderheid zegt dat het budget daaraan besteed moet worden, dan ga ik
opnieuw onderhandelen, want de Kamer heeft budgetrecht. Het is voor mij
geen halszaak. Ik ben zelf penningmeester geweest van een grote
studentenvereniging. Dat waren lange dagen en lange weken. Het lijkt mij
echter niet de bedoeling te zeggen dat men het recht heeft om een jaar
lang collegegeld te krijgen en uitsluitend bestuurswerk te verrichten.
Dit soort functies in studentenverenigingen doe je erbij. Je kunt dan
enige studievertraging oplopen, die je op een ander moment weer inloopt.
Als je echter van jezelf weet dat de studiebelasting in dat geval
ondraaglijk wordt, moet je niet in een dergelijk bestuur gaan zitten;
dat moet een ander dan doen. Ik ben er niet voor om die afweging weg te
halen. Nogmaals: als de Kamer mij bij motie of anderszins oproept om dat
te doen, ga ik onmiddellijk naar de onderhandelingstafel, maar een
verdubbeling van dat aantal vind ik voor mijzelf sprekend heel redelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dat de minister er nu een karikatuur
van maakt. Als hij wist over welke jongeren hij praatte, zou hij ook
donders goed weten dat het juist heel ambitieuze studenten zijn die dit
doen, juist omdat zij hart hebben voor de zaak. Wij hebben het nu over
studenten die fulltime onderwijs en/of instellingsgerelateerde
bestuurswerkzaamheden verrichten, dus niet over mensen van de
hockeybond.

Overigens vraag ik mij af waarom de minister in het verleden heeft
toegezegd om met de betrokkenen in gesprek te gaan als hij er sowieso
principieel op tegen is. Hij had dan gewoon moeten zeggen: ik vind het
niets en onder mijn ministerschap gebeurt het niet. Nu hij dit niet
gezegd heeft, moet hij ook serieus luisteren naar hun verhaal en niet
komen met het verhaal dat het er nu twintig zijn, maar dat hij er best
tien bij wil doen.

Minister Plasterk: Allereerst merk ik op dat ik het aantal na dat
gesprek heb verdubbeld. Ik heb er dus geen tien, maar twintig bij
gedaan.

	Als mensen naast hun bestuursfunctie nog studeren, zie ik geen enkele
reden waarom zij niet gewoon collegegeld zouden kunnen betalen. Als zij
naast hun studie een functie hebben in het bestuur van een
studentenvereniging, is er toch geen reden om collegegeldvrij te
studeren? Het gaat er juist om dat wij mensen door vrijstelling van het
collegegeld in de gelegenheid stellen om dat een jaar te doen. Nogmaals:
het is bedoeld voor een bepaalde categorie, te weten de landelijke
belangenbehartiging. Daartoe zou ik het willen beperken.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister weet over wie wij spreken. Het
gaat om studenten die niet toekomen aan het daadwerkelijk studeren omdat
zij fulltime besturen. Zij kunnen amper nog naar collegezalen toe gaan.
Mijn vraag is: wat is de uitkomst van dit debat? Is de uitkomst dat de
minister het aantal verdubbelt en dat het daarmee afgelopen is?

Minister Plasterk: Dat is niet de uitkomst, maar het startpunt van het
debat. Dat heb ik gezegd. Na het overleg met de studenten ben ik bereid
tot die verdubbeling. Ik vind dat voldoende. Nogmaals, als de Kamer zegt
dat de minister terug aan tafel moet om dat verder uit te onderhandelen,
zal ik daar niet het onaanvaardbare over uitspreken, maar ik ontraad
dat.

	Van diverse kanten is gesproken over de opleidingscommissies.

Ik heb in het wetsvoorstel een aantal verbeteringen opgenomen om de
positie van de opleidingscommissies te verbeteren. Zo krijgen de leden
van die commissies recht op scholing en op gebruikmaking van de
faciliteiten. Dergelijke rechten heeft de medezeggenschap nu al. Voor de
opleidingscommissies is dat nieuw. De opleidingscommissie zendt haar
adviezen aan de medezeggenschapsraad, zodat een goede communicatie en
kennis van de standpunten is gewaarborgd. Het is ook in het belang van
de instellingen om goed en gemotiveerd te reageren op de adviezen van de
opleidingscommissies. Zij zijn, doordat ze naar de medezeggenschapsraad
gaan, ook onder de werking van de geschillenregeling gebracht, dus
instellingen kunnen dan niet meer zeggen: dat vindt u nu wel, maar
bedankt. Een advies gaat naar de medezeggenschapsraad en als iemand dan
vindt dat er niet goed mee is omgegaan, kan het aan de
geschillencommissie worden voorgelegd. Ik voer nu overleg met
instellingen en studenten over de wijze waarop de
medezeggenschapscultuur kan worden verbeterd. Opleidingscommissies
kunnen daarbij ook aan de orde komen. Ik zal vervolgonderzoek laten doen
naar de mogelijkheden tot nadere verbetering van het functioneren van de
opleidingscommissies en u daarvan op de hoogte stellen. Ik geloof dat
mevrouw Besselink daarnaar vroeg. Ik hoop dus dat ik er met dit soort
instrumenten voor zorg dat de opleidingscommissies waar u en ik aan
hechten, een steviger verankering in de organisaties krijgen.

De heer Zijlstra (VVD): Wanneer denkt u dat aan ons voor te leggen? Wij
hebben inmiddels een hele waslijst aan dit soort zaken.

Minister Plasterk: Omdat ik heb toegezegd dat ik dit met instellingen en
studenten ga opnemen, is het niet even een kwestie van een brief
schrijven. Ik zeg dus: een jaar na nu. Geeft u mij die ruimte?

De heer Zijlstra (VVD): Dat hoort u donderdag.

Minister Plasterk: Dat hoor ik dan donderdag. Ik kan niet meer slapen.

	Over het pittige onderwerp van de tweede studie merk ik allereerst op
dat ook daarvoor en voor de bekostiging een verdelingsmodel geldt. Het
gaat nu over collegegeld, maar het vloeit logisch mee in de bekostiging
en daarvoor komt dit najaar nog een wetsvoorstel. Het gaat er dus niet
om of er voor de universiteiten in hun geheel geld bij komt; het gaat
erom hoe het geld onderling wordt verdeeld. Ik kan mij wel voorstellen
dat de categorie mensen die voor een tweede studie in aanmerking komt,
niet over alle universiteiten gelijk verdeeld is. Zo is filosofie
bijvoorbeeld een populaire tweede studie. Misschien kun je dat aan de
landbouwuniversiteit niet studeren. Ik hoor dat dit wel kan, dus ik neem
mijn woorden onmiddellijk terug. In ieder geval kan ik mij voorstellen
dat er verschillen tussen universiteiten zijn, waardoor de ene er meer
voor- of nadeel van ondervindt in het verdelingsmodel.

Ten tweede wijs ik op de balans die ik in mijn inleiding heb aangeroerd.
In een eerder stadium is de principekeuze gemaakt om een levenlang leren
mogelijk te maken. Aan de leeftijd van 30 jaar, waarboven men geen
wettelijk collegegeld betaalt, maar het instellingscollegegeld, willen
wij een eind maken. Mensen kunnen best eerst een paar jaar gaan werken
en daarna gaan studeren. Er is geen reden om ze dan een ander recht op
studiefinanciering te geven, dus enkel om het feit dat ze bijvoorbeeld
pas op hun 27e met hun studie begonnen zijn. Daar staat tegenover dat
wij één rondje van het huis geven, namelijk een rondje bachelor en een
rondje master en that's it. Wie daarna nog meer wil doen, kan dat doen.
Als er studiefinanciering resteert, kan hij die ook krijgen. Hij betaalt
alleen wel het instellingscollegegeld. Daarbij is aangetekend dat er
sprake was en is van een convenant tussen studenten en universiteiten,
maar laten wij eerst naar het principe kijken. Ik zou het principe
eigenlijk in alle redelijkheid overeind willen houden, omdat ik vind dat
de overheid strikt genomen verantwoordelijk is voor haar wens om mensen
hoger op te leiden. Je kunt met gemeenschapsgeld hoger opgeleid worden
en krijgt dan een bachelor en een master. Als je daarenboven een andere
studie wilt volgen, kan dat. Dat wordt ook aan alle kanten
gefaciliteerd. Je kunt er een paar duizend euro per jaar voor lenen en
aangezien het meestal om een master gaat, leen je voor één à twee
jaar, dus je leent dan geen dramatische bedragen. Als je ervoor kiest om
te lenen, heb je vijftien jaar de tijd om de lening terug te betalen.
Het wordt alleen niet langer vanzelfsprekend door de overheid
gefinancierd.

	Ik moet erbij aantekenen dat ik dit moet afwegen tegen het feit dat er
in het vmbo en het mbo sprake is van 50.000 schooluitvallers aan wie wij
ook geld moeten besteden om ervoor te zorgen dat die in hemelsnaam, als
ik dat hier mag zeggen, toch een middelbareschooldiploma halen.

Dat moet ik afwegen tegen het feit dat iemand een bachelor of een master
heeft en nog een studie wil gaan doen. Ik zeg dat men dat mag, maar dat
men dan wel het instellingscollegegeld moet betalen. Ik vind dit met
beperkte middelen ten principale niet onredelijk; dat als uitgangspunt.

Er is inderdaad een convenant. De HBO-raad heeft mij gezegd geen
principiële problemen te hebben met het handhaven van het convenant. Ik
weet dat er bij de VSNU anders tegenaan wordt gekeken. Ik wil eerst het
eerste punt gearresteerd hebben dat de overheid de verantwoordelijkheid
voor één bachelor en één master heeft en dat er daarna een grijs
gebied komt. Onze minister van Financiën heeft bijvoorbeeld
politicologie en economie gedaan. Hij zit nu in de sociaaleconomische
zeshoek en wij hebben er gemak van dat hij behalve de politicologie- ook
de economiestudie heeft afgerond. Misschien heeft hij er een jaar langer
over gedaan. Ik kan mij voorstellen dat een instelling dan zegt: wij
laten u de tweede studie voor het wettelijk collegegeld afmaken. Ik denk
dat wij het erover eens zijn dat iemand niet twee studies moet doen en
vervolgens drie maanden voor het eind kunstgeschiedenis ook wel
interessant vindt en dat nog een paar jaar wil gaan doen. Ik vind
overigens dat wij ook in de gaten moeten houden dat de hbo-sector erbij
moet worden betrokken, als dit tot de mogelijkheden behoort. Dan gaat
het niet meer over 2300 studenten. Waarom mag iemand wel zeggen dat hij
kunstgeschiedenis wil doen en mag hij niet naar de Rietveldacademie om
daar een paar jaar voor het wettelijke collegegeld te studeren? Je trekt
dus de kring onmiddellijk helemaal open tot duizenden studenten. Dan
worden de bedragen ook weer hoger. Ik vind dit met de schaarse middelen
die wij hebben niet helemaal redelijk. Ik vind het wel goed dat
instellingen deze mogelijkheid niet meteen willen afkappen en samen met
studenten en als onderdeel van de medezeggenschap bekijken waar het wel
en niet nuttig is. Dat kan ertoe leiden dat iemand binnen het wettelijk
collegegeld nog een jaar kan afmaken, of dat er lokaal andere criteria
kunnen worden besproken en met de studenten kunnen worden afgesproken.

	Ik vind dat in principe afspraken moeten worden nagekomen. De VSNU
heeft een convenant staan. Op dit moment voert men het uit en gebeurt
dit voor het wettelijk collegegeld, overigens op voorwaarde dat men bij
de leeftijd van 30 jaar moet ophouden. Ik ben het daarmee eens. Ik vind
dat het convenant niet zomaar terzijde kan worden geschoven en dat bij
de VSNU minimaal de verplichting ligt om daarover met de
studentenorganisaties een zeer serieus gesprek te voeren, niet vanwege
het feit dat dit hier vastligt, maar om te versnipperen. Dat gesprek
moet dus verder worden voortgezet; dat is mijn inzet op dit punt.

De heer Zijlstra (VVD): Dit betekent ook dat alle afspraken die in het
bestuursakkoord staan van de zijde van de minister tot uitvoering zullen
worden gebracht. Daar waar hij zaken eruit heeft geschrapt, zal hij ze
ruimhartig uitvoeren. Er ligt een bestuursakkoord. De minister zegt dat
de VSNU geacht wordt om dat uit te voeren, want afspraak is afspraak.
Dus daar waar vanuit het veld geluiden zijn dat de minister bepaalde
afspraken niet uitvoert, mogen wij hem daarop aanspreken. Ik heb ze niet
op een rijtje klaarliggen, maar wij zullen die voor donderdag
ongetwijfeld aangeleverd krijgen, mochten ze er zijn. Dan zetten wij de
discussie voort. Deze minister zegt dat afspraak afspraak is. Hij zal
dus precies uitvoeren wat er in het bestuursakkoord staat.

Minister Plasterk: Ik heb de neiging om mij aan mijn afspraken te
houden. Ik ben benieuwd naar het tegendeel. Ik neem het op dit punt voor
de VSNU op, in die zin dat men daar zal zeggen dat de afspraken zijn
gemaakt onder het gesternte dat bij de leeftijd van 30 jaar werd
opgehouden met het in rekening brengen van het lage collegegeld. Als zij
de kosten krijgen omdat dit voortaan een leven lang moet gebeuren, dan
moet het misschien niet meer voor honderd procent ruimhartig gebeuren.
Ik vind dat dit niet mag betekenen dat dit hele convenant hiermee
onmiddellijk de prullenbak in gaat. Ik heb de VSNU in het bestuurlijk
overleg al opgeroepen, en doe dat nu weer, om niet zomaar een punt
achter het automatisme te zetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Kan ik concluderen dat de minister de
politieke uitspraak doet dat zolang hij nog minister is, studenten onder
de 30 jaar altijd het wettelijk collegegeld moeten betalen en niet het
instellingscollegegeld?

Minister Plasterk: Laat ik allereerst signaleren dat deze wet nog niet
gepasseerd is. Wij zitten nog twee jaar, dus heel lang zal het niet
wezen, om even praktisch op dit punt te reageren. De inwerkingtreding is
in 2010. Ik kan dit dus niet helemaal toezeggen.

Maar sowieso is dat convenant een afspraak tussen twee partijen. Ik ben
daarin geen partij. Ik heb u mijn principestandpunt gegeven. Ik vind in
principe dat wij de verantwoordelijkheid hebben om iemand hoger op te
leiden voor het wettelijk collegegeld en dat daarna een nieuwe situatie
intreedt. Ik vind het dus goed dat er ook arrangementen zijn voor een
tweede studie, maar het is mijn keuze niet om die nu voor altijd en
eeuwig wettelijk te verankeren. Dan heb ik liever dat het in convenanten
en decentraal gebeurt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat vind ik ook en daarmee ben ik het eens.
Dat hoeft niet per se wettelijk te worden verankerd. Ik dank u in ieder
geval voor de principe-uitspraak dat de VSNU zich aan het akkoord moet
houden en dat studenten onder de 30 die een tweede master willen doen
alleen het wettelijk collegegeld betalen.

Minister Plasterk: Dank voor de dank, maar ik heb dat geloof ik niet
helemaal zo gezegd. Dat kan iedereen teruglezen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik doe geen vreemde uitspraak en volgens mij
hebt u precies hetzelfde gezegd. Wat is dan het verschil?

Minister Plasterk: Ik heb gezegd dat de VSNU niet zomaar kan zeggen: nu
geldt het convenant niet meer, punt, met ons valt niet meer te praten.
Ik heb gezegd dat men hierover nog het gesprek moet voortzetten, maar
dat ik geen partij ben in dat convenant. Ik heb dat ook niet gesloten,
dus ik kan u die toezegging niet doen. Nogmaals, de bodem is het
wettelijk minimum, dat regelen wij in de wet en daarover heb ik u mijn
opstelling gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): U hebt heel goed de systematiek uitgelegd:
één bachelor en één master, dat is wat u aanhangt, prima. De vraag
is natuurlijk of dat leidt tot onwenselijke effecten. Ik denk dat wij
dat kunnen zeggen. Er is in ieder geval kritiek uit het onderwijs, van
studenten en anderen, die zeggen dat dit leidt tot een negatief effect.
Bent u bereid om dan toch nog eens te kijken naar de diverse opties die
op tafel zijn gelegd, door de heer Van der Vlies, de heer Van der Ham en
mij, of er niet toch een oplossing is? Bijvoorbeeld mijn amendement kost
u geen geld. De heer Van der Ham heeft terecht gezegd: je kunt
natuurlijk ook kiezen voor een hogere bekostiging. Ik ben bang dat u
daar vandaag geen toezeggingen over gaat doen. Maar u ziet dat er
diverse opties zijn.

De heer Van der Ham (D66): Wat is nu het probleem als je het in de wet
zou leggen en als de uitvoering van die wet het convenant is? Als dat
convenant afloopt of als er problemen zijn, is er helemaal geen haakje
meer in de wet om de universiteiten daaraan te houden. U stelde zelf al
dat er door het loslaten van het plafond van 30 jaar weglekeffecten
kunnen zijn of extra kosten voor universiteiten. Dat zou een prikkel
kunnen zijn om tegen te werken dat mensen een tweede studie gaan doen.
Dan is er weer een debat over de vraag hoe u dat dan gaat compenseren.
Dat wilt u waarschijnlijk niet. Wat voor fall-back hebt u dan?

Minister Plasterk: De SP zegt dat er negatieve effecten zouden kunnen
zijn. Ik benadruk dat er voor alle 30-plussers die studeren positieve
effecten zijn van het wetsvoorstel, dus wij moeten die balans wel in het
oog houden.

	De heer Van der Ham vraagt of ik niet toch een verantwoordelijkheid
moet nemen. Ik ben best bereid om die te nemen, maar dan via de zachte
weg van het entameren bij de VSNU dat men dit in overleg met studenten
op de een of andere manier regelt en niet door als overheid nu wettelijk
vast te leggen dat men dat recht heeft. Ik vind dat in zijn algemeenheid
om de redenen die ik heb gegeven niet wenselijk en ik denk dat je bij
het zoeken van de nuances in punten komt die wij hier achter de tafel
niet kunnen overzien. Als een universiteit iemand heeft die een goede
wiskundestudie heeft gevolgd en die daar vervolgens nog een master
sterrenkunde achteraan wil doen, dan ben je misschien wel gek als je die
student een mindere financiële prikkel geeft, waardoor hij verdwijnt.
Dat kan toch een andere categorie zijn dan iemand die denkt: wat zullen
wij nu weer eens gaan doen? Ik denk dat wij dat niet wettelijk moeten
gaan regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is nu wettelijk zo geregeld.

Minister Plasterk: Dat is zo, maar het is nu wettelijk ook zo geregeld
dat op je dertigste je recht eindigt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag waarmee iedereen worstelt, is wat
nu gunstiger is: dat je de 30-plussers het wettelijk collegegeld rekent
en dat uw systematiek dan klopt van één bachelor en één master, of
dat dit negatief werkt voor 30-minners? Er zijn diverse opties, dus
enige flexibiliteit lijkt mij op zijn plaats.

Minister Plasterk: In die afweging maak ik een duidelijke keus, namelijk
voor een levenlang leren en voor het uitgangspunt dat wij als overheid
zo veel mogelijk mensen een hogere opleiding willen bieden. Wij besteden
het geld liever om iemand die wat later is gaan studeren ook te
verleiden tot een hogere opleiding dan iemand een tweede hogere
opleiding te bieden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar het budget blijft gelijk.

De voorzitter: Het punt is duidelijk.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik had nog een vraag liggen. De minister
schetste zelf het punt dat door de systematiek die hij voorstelt er
problemen kunnen komen bij de universiteiten waardoor ze minder coulant
zijn ten aanzien van tweede studies. Hoe gaat de minister dit
"monitoren", om dit lelijke woord maar eens te gebruiken? Hoe wil hij
hieraan het hoofd bieden als dit het effect zou zijn? De minister wil
dat immers niet.

Minister Plasterk: Ik dacht dat ik het antwoord al gegeven had. In
wetgeving hard vastleggen dat de overheid dit garandeert is niet de
juiste weg. Wel kan ik toezeggen om dit punt in een volgend bestuurlijk
overleg met de VSNU op te nemen. Overigens heb ik dit in het vorige
bestuurlijk overleg al gedaan. Men moet niet denken dat het hiermee van
tafel is en dat iedereen vanaf het begin van zijn tweede studie
automatisch het hogere collegegeld moet gaan betalen.

De heer Van der Ham (D66): Het vervolg daarop kan toch zijn ...

De voorzitter: Ik stel voor dat wij proberen om door te gaan met de
beantwoording. De stapel is nog steeds erg dik en ondertussen hebben wij
minder dan een uur. Ik wil de eerste termijn echt vandaag afronden.

**

Minister Plasterk: Ik hoop dat de Kamer mij toestaat dat ik er snel
doorheen ga.

	De heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal vragen gesteld. Hij vroeg
naar de branchecodes. Dit is een betrekkelijk nieuw fenomeen, in vele
sectoren ingevoerd en nu ook in het onderwijs. Dit betreft instrumenten
van zelfregulering van de instellingen waarvan ik vind dat de overheid
in principe een grote terughoudendheid moet betrachten om erin te
treden. Wat wij vastleggen aan bepalingen is dat de taak en de werkwijze
van de raad van toezicht en van het college van bestuur helder moeten
zijn, net als de samenstelling, de onafhankelijkheid van de raad van
toezicht, belangenverstrengelingen et cetera. Ik kan de huidige
branchecodes van de VSNU en HBO-raad aanwijzen als de codes waarnaar het
instellingsbestuur in zijn jaarverslag moet verwijzen volgens het
principe "pas toe of leg uit". Zo ver wil ik mij nu in deze codes
begeven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Met andere woorden, wat de minister
betreft hoeft er geen passage in te staan over hoe het precies zit met
salarisregelingen en dat soort elementen?

Minister Plasterk: Het is goed dat u dit punt aanroert. Ten aanzien van
salarisregelingen komt er gewoon een wet. Ik vind dat in het onderwijs
geen enkele bestuurder -- dit geldt ook voor professionals, maar
hoogleraren verdienen sowieso al niet wat Balkenende verdient -- meer
dan de naar de minister-president vernoemde code mag verdienen. Ik wil
erop wijzen dat ik dit ook zonder het bestaan van deze wet al
nadrukkelijk heb vastgelegd voor de colleges van bestuur. Men weet dat
ik al verschillende malen raden van toezicht aan tafel heb gehad. Ik heb
gezegd dat ik het zeer op prijs zou stellen als men zich er nu al aan
zou willen houden. Dat is ook gelukt. Ik heb eerder Groningen genoemd en
Delft, waar wij overigens uitstekende collegevoorzitters hebben gekregen
binnen deze code. Over dat punt heb ik het dus niet eens meer; van nu af
moet dat wat mij betreft helder zijn. Wij gaan dat wettelijk regelen.

	Door veel mensen is iets gezegd over het verbeteren van de
medezeggenschapscultuur. Ik kom er dan ook verschillende keren op terug.
Dit is een belangrijke factor voor de meerwaarde van een instelling. Het
is onderwerp van het instellingsbeleid. Goede faciliteiten en
voorzieningen kunnen eraan bijdragen. Met betere voorlichting is winst
te bereiken. De bestuurscultuur is dus iets wat zich nadrukkelijk op
instellingsniveau moet ontwikkelen. Instellingen hebben nog niet zo lang
geleden verbeteracties op dit punt ondernomen. Deze hebben mede geleid
tot good practise bij diverse instellingen, ook naar het oordeel van de
studenten. Met instellingen en de studenten is afgesproken dat overleg
gevoerd wordt over de wijze waarop de medezeggenschapscultuur kan worden
verbeterd.

	Misschien mag ik vooruitlopen op het punt van de
medezeggenschapsfunctionaris. De heer Zijlstra merkte hierover iets op.
Ik heb onlangs kennisgemaakt met de medezeggenschapsfunctionaris van de
Hogeschool Utrecht. Het klonk mij interessant in de oren. Al meteen bij
de eerste kennismaking heb ik gezegd, ook horende wat de
medezeggenschapsfunctionaris daar deed, dat ik mij zou kunnen
voorstellen dat in sommige organisaties de zorg ontstaat dat je een
geprofessionaliseerde medezeggenschapsfiguur krijgt die niet alleen
ondersteuning van de medezeggenschap verzorgt, maar ook zelf een soort
protoprofessionalisering van de medezeggenschap organiseert, waardoor
dat eigenlijk de medezeggenschapspersoon wordt.

U vroeg de lex silencio. Voor wie dat niet meer helemaal paraat heeft:
het betekent dat als je bij de overheid iets vraagt en je krijgt niet
tijdig antwoord, je het als verleend mag beschouwen. Ik heb over de lex
silencio in het kabinet veel discussies gevoerd. De lex silencio
beschermt niet alleen de burger tegen de overheid. Vergunningen en
oordelen van de overheid dienen met name om de ene tegen de andere
burger te beschermen. Dit is daarvan wel een mooi voorbeeld. Als je een
accreditatie aanvraagt en je krijgt haar niet op tijd, en de overheid de
accreditatie dan maar zou verlenen, betekent dat dat studenten denken
naar een geaccrediteerde opleiding te gaan. De sanctie treft dan niet de
overheid, maar de student die niet weet waar hij naartoe gaat. Ik ben
het volledig met uw zorg eens. Het mag niet zo lang duren. Misschien is
er een keer een achterstand bij de NVAO ontstaan. Daarbij zou het echter
moet blijven. Wij zouden er bij de NVAO op moeten aandringen dat zij dit
soort achterstanden niet laat oplopen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dit is toch enigszins onbevredigend.
Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat het instrument van lex silencio te
zwaar is. Dat kan, maar tegelijkertijd vind ik het te gek voor woorden
dat men een termijn van een jaar had staan om een accreditatie voor een
pabo af te geven. Daarop werd doodleuk aangekondigd dat men het niet
ging redden. Er gaat dus nog een maand of vijf, zes, zeven of acht
overheen. Dat vind ik eerlijk gezegd onacceptabel. Als u niet het
instrument van lex silencio toe wil laten passen, hoe zorgt u ervoor dat
het wel netjes gebeurt?

Minister Plasterk: Als je te laat antwoord krijgt, verleent de lex
silencio de accreditatie niet, maar wel wordt een lopende accreditatie
verlengd. Het is dus niet zo dat mensen dan zonder accreditatie zitten.
Ik zegt u toe dat ik het zal opnemen met de NVAO. Ik wil van de NVAO
precies weten wat de achterstand is en wat men van plan is daaraan te
doen. Ik zal u daarover schriftelijk informeren. Dat lijkt mij de beste
weg om ervoor te zorgen dat die achterstanden er niet meer zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, normaliter zou ik daarmee genoegen
nemen, ware het niet dat ik het onderwerp ook al zes of zeven maanden
geleden aan de orde heb gesteld. Ik kreeg toen hetzelfde antwoord, wat
ik nog steeds niet heb. Eerlijk gezegd vind ik dus dat er even wat meer
moet gebeuren dan wat u nu toezegt.

Minister Plasterk: De NVAO is druk bezig, maar volgens u niet druk
genoeg. De vraag is -- hoewel ik, geloof ik, geen tegenvraag mag stellen
-- wat u dan voorstelt. Ik vind het dan automatisch verlenen van de
accreditatie niet goed. Ik heb al toegezegd dat ik bij de NVAO met klem
zal aandringen op het wegwerken van de achterstanden. Ik zit even hardop
te denken over wat ik nog meer zou kunnen toezeggen. Nogmaals, ik deel
uw zorg.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Met excuses, mevrouw de voorzitter.
Het gaat mij erom dat de zaak binnen twee maanden is opgelost. Er moet
een afspraak worden gemaakt tussen het ministerie en de NVAO, dat er
geen sprake meer zal zijn van achterstanden. Ik vraag dus om meer
resultaatafspraken met de NVAO te maken op dit punt.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

	Het nadeel van op volgorde antwoorden is altijd dat de ene wat meer
beantwoording lijkt te krijgen, terwijl verschillende mensen dit punt
hebben aangeroerd. Ik vraag daarvoor mijn excuses. Ik kom op het punt
van de titulatuur. Nee, dat heb ik verkeerd opgeschreven. Het gaat om
bijvoorbeeld de Via Vinci University of de Johan Cruyff University en
alles wat daarmee samenhangt. Mevrouw Besselink verwees nog naar een
discussie in de Volkskrant van vanmorgen over de Design Academy. Het
woord "universiteit" is niet beschermd. Iedereen mag zich "McDonald's
University" noemen, of "Home of de whopper". Het mag allemaal. Men mag
echter geen academische graden verlenen. Dat was de discussie die in
verband met de Via Vinci University speelde. Men mag de naam als zodanig
wel blijven gebruiken. Ik heb niet het voornemen om dat bij wet te gaan
regelen, want dan moet je dat weer gaan accrediteren. Wij hebben al
gesignaleerd dat instellingen die zich vroeger instellingen voor hoger
beroepsonderwijs noemden, het ook op prijs stellen om zich in het
buitenland "University of Applied Sciences" te gaan noemen. Dat vinden
wij onwenselijk, maar het kon doordat het niet beschermd was.

	Een andere zaak heeft betrekking op het uitdelen van titels of
verwachtingen wekken over het uitdelen van titels. Dat heeft ook niet
zoveel te maken met het onderwerp titulatuur, waarover wij zojuist
spraken, maar meer met de accreditatie. Een opleiding die is
geaccrediteerd als hbo-opleiding, mag natuurlijk geen titel in het
vooruitzicht stellen die is voorbehouden aan een instelling voor
wetenschappelijk onderwijs. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een groot fan
ben van de Design Academy. Ik ben daar zeer van onder de indruk, ook van
het niveau daar. Ik kan mij dus alle verleidingen daar voorstellen. De
instelling mag ook de mastertitel verlenen. Dat is dan de titel master
of design en niet master of arts, want dat is een universitaire titel.
Dat is de situatie. Ik wil niet treden in wat vanochtend in het nieuws
kwam, dat mensen zich verkeerd voorgelicht voelen en civielrechtelijke
procedures starten. Dat kan men doen, maar daar ga ik geen politiek
oordeel over geven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De discussie die vanochtend in de
krant stond, laat ik even. Het gaat wel over Via Vinci University. Die
instelling zegt dat zij bezig was met accreditatie. Zij heeft er niet
bij gezegd bij wie. Dat is informatie die buitengewoon misleidend is.
Daarom is er voor ons aanleiding om te zeggen dat wij er eens goed naar
moeten kijken. Er worden mensen op het verkeerde been gezet. Ik verzoek
de minister toch om er nog eens over na te denken hoe hij daarmee zou
kunnen omgaan.

Minister Plasterk: Ik heb op vragen van de heren Biskop en Van Dijk al
geantwoord dat ik Via Vinci zou wijzen op het belang van zorgvuldige
informatie over de titels. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb ook de
inspectie gevraagd om daarop toezicht te houden. Inderdaad verschafte de
website naar mijn smaak onjuiste informatie en dat mag niet. Daar heb ik
de instelling ook op aangesproken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De instelling heeft zelf de indruk dat
zij gelijk heeft gekregen. Ik vermoed dat er toch nog een gesprek moet
plaatsvinden.

Minister Plasterk: Dat had waarschijnlijk betrekking op het feit dat zij
de titel van universiteit mag blijven voeren. Ik heb al gezegd dat ook
de McDonald University dat mag. Dat zegt op zichzelf dus niets.

	Roc's hebben geen taakopdracht op het gebied van onderzoek. Ik heb ook
geen voornemens in die richting. Zij krijgen van de overheid geen
middelen voor het instellen van lectoraten. Zij hebben financiële
middelen die zij kunnen inzetten als dat bijdraagt aan het onderwijs. Er
zijn inderdaad enkele roc's, zoals het Zadkine, die een lectoraat hebben
ingesteld. In een enkel geval hebben roc's samen met een hogeschool een
lectoraat ingesteld. Bij het Zadkine wordt het ingesteld over evidence
based onderzoek. De lector heeft onder andere meegewerkt aan een
landelijke review over de invoering van het competentiegericht
onderwijs, wat iedereen in deze kring daar ook van mag vinden. Niemand
kan er toch op tegen zijn dat er een goede review is of dat het goed
onderzocht wordt. Daar heeft deze lector kennelijk een rol in gespeeld.
Het antwoord is dus dat de roc's geen onderzoekstaak hebben. Ik ben op
geen enkele manier van plan om dat te entameren. Als men het in een
enkel geval zo wil inrichten omdat men daarin een meerwaarde voor de
leerlingen ziet, wil ik het niet verbieden. Ik heb dat de heer Van Dijk
ook niet horen bepleiten.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, kunt u misschien ook wat voor de
tweede termijn bewaren? U gaat op ieder punt in discussie en het duurt
best lang.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Vindt de minister het gewenst dat
überhaupt op een mbo-opleiding het begrip "lectoraat" wordt ingevoerd?

Minister Plasterk: Ik ben daar in het algemeen niet voor. Als het in een
enkel geval bij uitzondering gebeurt, voel ik niet de neiging om dat
wettelijk te verbieden. Het algemene antwoord is duidelijk: in het
algemeen ben ik er niet voor.

	De heer Van Dijk -- gelukkig hij niet alleen -- maar ook de heer
Zijlstra heeft een vraag gesteld over de rechtspersonen in het
buitenland, zodat ik nu de heer Zijlstra kan beantwoorden en mede de
heer Van Dijk kan adresseren. Dat kan alleen worden verzorgd door
niet-bekostigde instellingen om te zorgen dat er geen publiek geld naar
het buitenland gaat. Vanuit de doelstelling om met het onderwijs in het
buitenland ook aan de gang te gaan, voel ik wel met hem mee. Ik wil
echter ook het risico van het wegvloeien van publieke middelen beperken
of afsluiten.

De heer Zijlstra (VVD): Het amendement is inmiddels binnen. De minister
kan er ook schriftelijk op reageren. Dat is misschien het handigst met
het oog op donderdag.

Minister Plasterk: Dat doe ik. Goh, ik begin gewoon bij u. Dat gaat een
stuk sneller! Maar ik ga nu terug naar de heer Jan Jacob van Dijk.

	Ik kom tot de verplichting tot overleg en aangifte inzake medische en
zedenmisdrijven.

De voorzitter: Ook daarover is een amendement ingediend. Daar kunt u ook
schriftelijk op reageren.

**

Minister Plasterk: Ik heb er de vorige week al schriftelijk een
standpunt over gegeven, maar dat heeft de Kamer kennelijk nog niet
overtuigd. Door de manier waarop de instellingen het hebben geregeld en
gegeven het feit dat er bij de meeste instellingen van hoger onderwijs
niet veel minderjarigen rondlopen, terwijl het bij hbo-instellingen en
universiteiten om een paar maanden gaat, is een wettelijk middel wat mij
betreft zwaar. Je kunt er niet ongelooflijk tegen zijn en als de Kamer
eraan hecht, laat ik het oordeel op voorhand aan de Kamer. Ik zal
eveneens schriftelijk ingaan op de examencommissies. Ook daar zie ik
geen grote bezwaren.

De vraag is gesteld waarom de OU geen onderzoekstaak heeft. Dat was een
omissie en ik ben graag bereid om dat te laten herstellen wanneer de
Kamer daar een voorstel voor heeft.

Op een aantal algemene opmerkingen van de heer Jasper van Dijk ben ik in
mijn inleiding al ingegaan. Op de branchecode kan ik hetzelfde antwoord
geven als ik aan zijn naamgenoot Jan Jacob heb gegeven en over de
Balkenende-norm heb ik eveneens al gespreken.

Regelmatig hebben wij over de bonussen gediscussieerd. De heer Jasper
van Dijk is tegen de vorm van personeelsbeleid waar ik voor ben,
namelijk het beleid dat ik in heel Nederland in alle professionele
organisaties ken. Er zijn soms beloningsverschillen en soms kan je een
bonus geven. Ik heb een AIO gekend die een buitengewone ontdekking had
gedaan, waar zij en ik samen internationaal furore mee hebben gemaakt.
Ik was werkleider en ik vond dat die persoon echt iets fantastisch had
gepresteerd. Aan de afdeling personeelszaken heb ik gevraagd of we haar
niet eens een bonus konden geven. Ik vind dat niet zo gek. We hebben het
dan over andere bonussen dan prestatiebonussen, waarmee je je salaris
kunt verdubbelen wanneer je drie keer per jaar in Nature publiceert of
iets dergelijks. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar zo werkt het
ook nergens bij instellingen voor hoger onderwijs. De heer Jasper van
Dijk is absoluut tegen bonussen, maar dat ben ik gewoon niet.

	Onder anderen mevrouw Besselink vroeg om het vastleggen dat de
medezeggenschapsraad en de raad van toezicht minimaal twee keer per jaar
zouden vergaderen. Ook daar strijden twee gedachten in mij. Aan de ene
kant is er de vraag of we nu alles moeten regelen, maar aan de andere
kant vind ik het vanzelfsprekend dat het minstens twee keer per jaar
gebeurt. Als de Kamer van mening is dat het zo vanzelfsprekend is dat
zij het voor die enkele gevallen waarin het niet vastligt toch wil
vastleggen, wil ik het oordeel over een dergelijk voorstel aan de Kamer
laten.

	Ik ben niet voor het instemmingsrecht op de begroting. Medezeggenschap
is toch iets anders dan medebestuur. Wanneer je de begroting mede
vaststelt, ben je bezig een instelling te besturen. Ik ontraad
aanvaarding van dat voorstel.

	Er is discussie geweest over het experimenteren met
collegegelddifferentiatie. Dat is onderdeel van een groot pakket
differentiatie van collegegelden. Met de Kamer was ik ertegen om dat in
het algemeen in te voeren. Hier en daar was er in mijn eigen partij nog
een enkeling die daar voorstander van was. In die context heb ik gezegd
dat ik bij experimenten voor bijvoorbeeld honours masters wel eens naar
de effecten wilde kijken. Bij die gelegenheid hebben wij ook over andere
categorieën gesproken, bijvoorbeeld over de colleges. Ik weet dat de
Kamer er anders over denkt, maar ik heb mijn opvatting erover gegeven.

	Een judicium abeundi is iets anders dan een bindend studieadvies. Het
laatste heeft te maken met studieprestaties, maar het eerste gaat echt
om extreme categorieën waarin studenten zich zodanig gedragen of
uitlaten dat je op voorhand weet dat ze voortdurend bijvoorbeeld het
medisch tuchtrecht aan de broek zullen krijgen. Een voorbeeld dat in het
verleden wel speelde, was van iemand die herhaaldelijk wegens pedofilie
was veroordeeld terwijl hij pedagogie ging studeren of een andere studie
met veel kindercontacten ging volgen. Dergelijke categorieën kan de
instelling inderdaad het oordeel judicium abeundi geven, het oordeel dat
men daar beter kan vertrekken. Het gaat dus niet om uitlatingen die
vanuit de visie van de opleiding wellicht niet wenselijk zijn of om
ondemocratisch gedachtegoed, vooroordelen ten aanzien van bepaalde
bevolkingsgroepen of om beperkte sociale vaardigheden -- die vallen
onder het instrumentarium van geschiktheid voor de opleiding --
onvoldoende, kennis, inzicht, vaardigheden en een slechte studiehouding.
Daarvoor gelden instrumenten als het bindend studieadvies, de
geldigheidsduur van tentamens en de specifieke opdrachten. Het gaat dus
echt over die extreme categorieën die ik zojuist noemde.

	Over de harde knip ben ik nog steeds in gesprek met de
studentenorganisaties. Ik doe toch nog eens een poging om te bekijken of
we het goede kunnen behouden, zoals de apostel Paulus zei, en toch alles
te onderzoeken. Dat gesprek loopt. Daar loop ik verder niet op vooruit.

	De heer Jasper van Dijk vraagt om het wetsvoorstel te evalueren. Dat is
niet in de wet opgenomen, maar dat gebeurt in principe standaard na vijf
jaar. Dat is het voorstel. Als de Kamer dat eerder wil, is dat aan de
Kamer, maar dat zou je natuurlijk met elke wet kunnen doen. Mijn
voorstel is om de evaluatie gewoon op vijf jaar te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal een voorstel doen voor een snellere
evaluatie. Ik vind vijf jaar te lang. Wat de harde knip betreft zou ik
zeggen: haast u zich niet. Maar dat terzijde. Ik heb nog een vraag over
de branchecode. Ik vind dat in de nota naar aanleiding van het verslag
heel onduidelijk staat hoe dat werkt. Op pagina 21 schrijft de minister:
ik zal te zijner tijd bezien of de branchecodes van de HBO-Raad en de
VSNU in aanmerking zouden kunnen komen om te worden aangewezen. Kan de
minister dat concretiseren? Betekent dit dat de minister ze wil
aanwijzen als blijkt dat ze niet goed worden uitgevoerd?

Minister Plasterk: Dit is de omgekeerde uitleg van wat ik bedoel. De
bedoeling is juist om ze aan te wijzen als ze goed werken. Wanneer
blijkt dat de sector dit goed heeft vastgesteld, zou je het zo kunnen
doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar u schrijft: de huidige wet kent geen
grondslag voor het aanwijzen van een branchecode; ik zal bezien of ze te
zijner tijd in aanmerking kunnen komen.

Minister Plasterk: Ik stel voor dat ik daar in verband met de tijd
schriftelijk op terugkom. Dan kan ik zien of ik mijn eigen bedoelingen
hier correct heb weergegeven, want je weet maar nooit.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister ging heel kort in op de harde
knip. Vorige week hoorde ik hem daar een aantal dingen over zeggen. Ik
tel mijn zegeningen, hoor! Zegt de minister dat hij nog gesprekken gaat
voeren en onderzoek gaat uitvoeren? Als dat zo is, als de gesprekken een
beetje moeizaam gaan en het onderzoek tijd in beslag zal nemen, zou ik
het niet erg vinden als het naar een volgende kabinetsperiode gaat.

Minister Plasterk: Waarvan akte, voorzitter.

	De heer Zijlstra vroeg naar de rol van de medezeggenschap bij invulling
van de rechtsbescherming. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht. Dus
het antwoord is ja.

	Dan de studiekeuze-informatie. Ik snapte niet helemaal waar de heer
Zijlstra op doelde, want de gegevensset op basis waarvan de producten,
zoals die website www.studiekeuze123.nl en de keuzegids hoger onderwijs,
worden gemaakt, is al beschikbaar en wordt een aantal keer per jaar
geactualiseerd. Die wordt ook voortdurend uitgebreid met
masteropleidingen, social degrees, etc. Ook voor studenten zijn die
gegevens toegankelijk. Dus bij mijn weten is wat de heer Zijlstra vraagt
nu het geval.

De heer Zijlstra (VVD): Dan verzoek ik de minister nog eens goed te
kijken naar hetgeen hij in de memorie van toelichting op bladzijde 25
heeft geschreven, want dat is in tegenspraak met wat hij nu zegt. Het is
het een of het ander. Als het al geregeld is, is dat prachtig, maar toch
vraag ik hem nog eens goed naar die zinsnede te kijken.

Minister Plasterk: Dat zal ik doen. Anders valt het onder de categorie
die ik ook wel tegenkom "ten eerste kan het niet en ten tweede doen we
het allang". Dat is geen goede argumentatie. Ik zal er nog even naar
kijken.

	Dan de discussie over de samenstelling van de raad van toezicht. Daar
is lang met iedereen over gepraat, waarbij de standaardprocedure op dit
moment is dat men wordt gehoord over alle voordrachten voor de raad van
toezicht, terwijl in de Wet op de ondernemingsraden de voordracht voor
één persoon wordt gedaan, maar dan is het ook echt een voordracht. Ik
heb gesprekken gevoerd over wat wenselijk is. Ik heb gevraagd of men
liever het recht heeft om gehoord te worden over alle voordrachten of
het recht om één persoon voor te dragen. Dat eerste is de staande
praktijk. De HBO-Raad, de VSNU en de LSVB waren daar voorstander van. Ik
geloof dat het ISO voorstander was van het liever voordragen van één
persoon. Zelf vind ik het eigenlijk ook wel plezieriger om de mening
over alle voordrachten te horen, overigens ook omdat ik uiteindelijk een
benoemende bevoegdheid heb. Dus wanneer je dwingende voordrachten hebt,
moet je ook weer regelen wat er gebeurt als je van die dwingende
voordrachten zou willen afwijken. Dan moet je daar weer een procedure
voor creëren.

Dit is dus de keuze die ik na uitgebreid overleg heb gemaakt.

	Dan ga ik naar de vragen over de one-tier board en de two-tier board.
Ik vind het belangrijk dat toezicht en bestuur gescheiden zijn en dat er
heldere afspraken zijn. Of men dat in een one-tier of een two-tier board
wil doen, laat ik voor wat het is. Het geldt vooral voor de instellingen
op levensbeschouwelijke aard, die bestuurlijk op wat grotere afstand
staan van de Rijksoverheid. Ik heb in Engeland lang in een one-tier
board gezeten en dat kan op zichzelf prima. Ik ga uit van keuzevrijheid,
maar men moet het wel netjes regelen. Ik heb een aantal criteria
genoemd. De toezichthouders moeten in meerderheid zijn ten opzichte van
de bestuurders. De voorzitter is altijd een toezichthouder. De
toezichthouders moeten onafhankelijk zijn ten opzichte van de
bestuurders en de verantwoordelijkheden. De bevoegdheden van de
toezichthouders en de bestuurders moeten duidelijk zijn gedefinieerd.
Onder die omstandigheden vind ik het acceptabel om het op die manier te
regelen.

De heer Zijlstra (VVD): Waarom is het dan kennelijk wel een probleem
voor "openbare" instellingen?

Minister Plasterk: U hebt natuurlijk een punt. Wij voelen ons als Rijk
een snippertje meer verantwoordelijk voor de inhoudelijke inrichting van
de voormalige rijksuniversiteiten of gemeentelijke universiteiten dan
voor de inrichting van de bijzondere universiteiten. Zij stonden
historisch altijd volledig op afstand, zolang zij maar aan de
minimumeisen van kwaliteit voldeden. Wij willen dus iets meer afstand
betrachten van de bijzondere universiteiten. Dit is geen halszaak, maar
het is mijn voorkeur.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is het in de mbo-sector
voor iedereen zo geregeld. Waarom doet u het hier dan ook niet voor
iedereen? Het principe van strikte scheiding past u toe. Waarom zou u
het dan ook niet bij rijksuniversiteiten doen?

Minister Plasterk: Het aardige is dat alle mbo-instellingen bijzonder
zijn. Het is dus wel consistent.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is er op dit moment ook
een discussie gaande met vo en po. Het belangrijkste is die strikte
scheiding. Ik zeg nu iets wat in tegenspraak is met wat de heer Zijlstra
zegt. Waarom biedt u niet iedereen die mogelijkheid?

Minister Plasterk: Er zijn twee categorieën. De ene is waar je voorkeur
ligt en de andere is wat je wettelijk wilt opleggen. Ik heb een voorkeur
voor het scheiden van beide gremia. Overigens is dat bij de openbare
universiteiten ook het geval. In die zin verandert er niet zo gek veel.
Ik wijs erop dat dit overigens ook bij Tilburg, Nijmegen en de VU het
geval is. Het is enigszins een theologische discussie.

De heer Zijlstra (VVD): U kunt het antwoord schriftelijk voortzetten in
reactie op het amendement dat eraan komt.

Minister Plasterk: Dan reken ik op de wijsheid van de Kamer.

De voorzitter: Beseft de minister dat hij minder dan 25 minuten heeft?

Minister Plasterk: Ik realiseer mij dat goed, voorzitter. Ik ga snel
door.

	Er is gevraagd naar het onverwijld doorsluizen van middelen naar de
academische ziekenhuizen. Dat vind ik iets te boud. Het gaat om
reguliere middelen voor het academisch ziekenhuis, waarmee in de
bedrijfsvoering rekening is te houden en moet worden gehouden. Die
onzekerheid daarover lijkt mij niet nodig. Het lijkt mij niet verstandig
als men dat niet meer onverwijld zou moeten doen. Ik ben daar dus niet
voor.

	Waarom stel ik het niet verplicht dat externe deskundigen in de
examencommissie worden benoemd? Ik heb er sowieso voor gekozen om geen
algemene wettelijke verplichting in te stellen voor het opnemen van
externe deskundigen in de examencommissie. Daarvoor zijn de opleidingen
ook te verschillend. Het is in de praktijk ook nog wel eens lastig om op
alle gebieden externe deskundigen te vinden die beschikbaar of
betaalbaar zijn. Soms moet je ze van ver laten komen.

Het lijkt mij eigenlijk vanzelfsprekend dat er altijd wel een docent in
een examencommissie zit. Als je zoiets tot in detail wilt regelen, moet
je ook weer vastleggen wat precies een "docent" is. Wat is precies een
docent in de Design Academy? Is dat iemand die met design werkt, moet
hij lesgeven om een docent te zijn?

De heer Zijlstra (VVD): Dat staat er nu ook in. Nu moet volgens mij de
hele examencommissie uit docerende stafleden bestaan.

Minister Plasterk: Daar heeft u een punt, maar je kunt daar twee kanten
mee op. Je kunt zeggen dat ze het niet snel zullen veranderen, dus de
zorg dat er straks geen docenten meer in zitten, lijkt me enigszins
theoretisch. Je kunt het juist daarom ook in de wet vastleggen. Ik vind
dit geen halszaak.

	Met betrekking tot de herstelperiode die wordt geboden als een
opleiding niet voldoet, vindt u dat de NVAO voortaan per opleiding moet
nagaan of er nog wel instroom van studenten mag zijn; dus niet per
definitie in de herstelperiode nog nieuwe studenten toelaten. De
mogelijkheid van twee soorten herstelperiode zou afbreuk doen aan het
systeem. Nu is in het wetsvoorstel geregeld dat de NVAO per opleiding
beoordeelt of deze in aanmerking komt voor een herstelperiode. Zij neemt
alleen zo'n besluit als naar haar oordeel de opleiding in kwestie binnen
de periode aan het accreditatiekader zal kunnen voldoen. Dit is wel van
belang. De NVAO dient daarbij mee te wegen dat nieuwe studenten
gedurende die herstelperiode kunnen instromen. Dit hoort dus een
onderdeel van het oordeel van de NVAO te zijn. Een instelling moet in
een herstelperiode in de gelegenheid zijn om nieuwe studenten te
ontvangen; als de NVAO vindt dat een opleiding daartoe niet in staat is,
moet zij geen herstelperiode bieden.

	De examencommissie bepaalt of studenten een vrijstelling wordt gegeven.
De EVC-rapportage geeft studenten dus geen recht, maar alleen de
mogelijkheid om het bij de examencommissie aan de orde te stellen. Als
de instelling de student een EVC-rapportage geeft, wil de student weten
waarvoor vrijstelling kan worden verkregen. Op voorhand is de
betrokkenheid van de examencommissie hierbij nodig.

	Op de bekostiging komen wij terug. De stukken zullen de Kamer eind dit
jaar bereiken. Over de bekostiging van instellingen in het buitenland
heb ik ook gesproken. De heer Zijlstra vroeg naar de mogelijkheid om het
promotierecht verder uit te spreiden over het land dan de nu daartoe in
aanmerking komende universiteiten.

De heer Zijlstra (VVD): Ik zei niet dat dit verder moet worden
verspreid, maar vroeg om nadrukkelijk de mogelijkheid open te houden
voor, bijvoorbeeld, Harvard om hier een universiteit te beginnen en te
voorkomen dat de boel in zo'n geval gelijk op slot zit.

Minister Plasterk: Dit zullen we per universiteit moeten regelen. Als
Harvard zich hier wil vestigen, zal ik daar toch echt bij de Kamer voor
moeten terugkomen. Desnoods kan Harvard in het vooruitzicht worden
gesteld dat de regering bereid is om de wet te wijzigen zodat het kan
worden toegelaten, maar voor het promotierecht zou ik dat wettelijke
slot er wel op willen houden. Nogmaals, dat iedereen zich "universiteit"
mag noemen, is een andere zaak. Maar als de McDonald's University ook
McDonald's doctoraten wil gaan uitreiken, wil ik wel gedwongen zijn om
bij de Kamer terug te komen om te bezien of zij dit ook op prijs stelt.

	De leden Besselink en Dibi vroegen waarom de raad van toezicht niet de
taak heeft om ook toe te zien op het kwaliteitszorgsysteem. Kwaliteit is
een van de pijlers van het hogeronderwijsbestel. Daarvoor is een systeem
van externe en onafhankelijke accreditatie wettelijk geregeld. In
aanvulling daarop zijn de instellingen gehouden aan een intern systeem
van kwaliteitszorg. Het instellingsbestuur is verantwoordelijk voor een
regelmatige beoordeling van de kwaliteit van de instelling en haar
opleidingen, aldus artikel 1.18. De raad van toezicht heeft de taak om
toezicht te houden op de uitvoering van de werkzaamheden door het
college van bestuur, en dus ook op de uitvoering van de in de wet
expliciet geformuleerde taak van het college van bestuur met betrekking
tot de kwaliteitszorg. Ik geloof dus dat dit voorstel niet echt iets
toevoegt. Dat kan om die reden natuurlijk ook geen bezwaar zijn, maar
naar mijn smaak is dit in de wet reeds goed verankerd.

	Ik wil reageren op het punt van de heer Dibi over de overheveling. Het
is niet echt onderwerp van deze agenda, maar ik zie niet dat dit ten
koste van jongeren zou gaan. Er zijn aio's uit de eerste en uit de
tweede geldstroom en die behoren tot dezelfde leeftijdscategorie. De
vraag is niet of er aio's worden aangesteld, maar wie besluit waar
vacatures voor aio's worden gecreëerd.

Ik kan met mijn neus mensen aanwijzen die het liever via de eerste
geldstroom hadden zien gaan. Daarover hebben hebben wij een afspraak
gemaakt. Ik wil de indruk wegnemen dat jongere mensen door oudere mensen
moeten worden vervangen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat snap ik. Ik ben ook niet principieel
tegen die overheveling. Ik zeg niet dat het een bezuiniging is. Uit het
veld komen echter veel signalen dat het effect heeft op
instellingsniveau. De minister wil wel onderzoek doen naar de andere
systeemwijzigingen, maar hierover heeft hij al een principebesluit
genomen. Is de minister bereid om te luisteren naar de bezwaren en
kijken of er echt bezuinigd wordt? Of is dat een waanbeeld?

Minister Plasterk: Door het oorspronkelijke voorstel om 100 mln. in een
keer over te hevelen zou een aantal universiteiten er in een keer op
achteruit zijn gegaan. De oploop van de extra middelen van het kabinet
zou immers pas langzaam ingroeien. Ik heb mij ervan laten overtuigen
door mensen uit het veld en uit de Kamer dat het verstandig is om die
oploop van de overheveling geleidelijk te laten verlopen opdat er grosso
modo niet wordt overgeheveld. Op microniveau gebeurt dat natuurlijk wel.
Daar speelt het effect dat het anders wordt gealloceerd. Het is mogelijk
dat een bepaald vak bij de ene universiteit kwalitatief beter boert dan
bij een andere instelling. Op microniveau wel, op macroniveau niet.

Er wordt herhaaldelijk gewezen op de overheveling wanneer ergens een
impopulaire bezuiniging speelt. Ik vind dat het niet goed is dat
instellingsbesturen elke keer dat zij een maatregel nemen waartegen
bezwaar komt, de mensen voorhouden dat zij bij de minister moeten zijn.
Wij hebben met de koepel van universiteiten afspraken gemaakt over het
tempo van de overheveling. Daar hebben wij inmiddels voor getekend en
dan moet het ook afgelopen zijn. Wij moeten niet tot in het einde der
dagen oproepen tot demonstreren op het moment dat er een impopulaire
maatregel wordt genomen. Dat is geen verstandig bestuur.

De heer Van der Vlies sprak over theologische opleidingen en de opslag
voor deficiënties voor klassieke talen. Er is uitgebreid gesproken met
de levensbeschouwelijke instellingen. Zij zijn onder het reguliere
bekostigingsregime gebracht en hebben daarbij een grote vaste voet -- de
onderwijsopslag heet dat tegenwoordig -- ten opzichte van het aantal
studenten. Dat is groter dan bij andere universiteiten. Klassieke talen
zijn inderdaad een must. Het is nu de vraag wat men doet als men
studenten toelaat zonder achtergrond in klassieke talen. Dat is
uiteindelijk een keuze van de instellingen. Ik heb geen signalen
gekregen dat dit tot grote problemen leidt. Ik ben graag bereid bij deze
opleidingen nog eens na te vragen of er sprake is van majeure problemen.

In de huidige WHW is een opsomming gegeven van artikelen over het
openbaar onderwijs en een opsomming over de bekostigingsvoorwaarden voor
het bijzonder onderwijs. Tussen beide opsommingen bestaat een grote
overlap. Het nu voorgestelde artikel 1.10 vormt met het oog op de
overzichtelijkheid een integratie van beide opsommingen, zonder dat het
uitgangspunt van een verschillend vertrekpunt van regels voor openbaar
en bijzonder onderwijs los is gelaten. Materieel en principieel is er
geen verschil met de huidige situatie. Het gaat puur om het samenvoegen
van twee eerdere artikelen.

De heer van der Vlies vroeg of het klopt dat bepaalde seminaria en
ambtsopleidingen niet in de bekostiging zijn opgenomen. Dat klopt
volgens mijn informatie niet. De genoemde ambtsopleiding is
ondergebracht in de onderwijsopslag van de PThU, de Protestants
Theologische Universiteit. Ik zal het voor de zekerheid nagaan. Als ik
mezelf hierin moet corrigeren, zal ik dat schriftelijk doen. Mocht de
heer Van der Vlies niets meer van mij horen, dan heb ik gelijk.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb inderdaad andere informatie.

Minister Plasterk: Dan kom ik er sowieso schriftelijk op terug.

	Ik heb het gehad over de samenstelling van de examencommissie. De heer
Anker heeft gesproken over het collegegeldvrij studeren. Ook daarop heb
ik antwoord gegeven. Hij heeft gesproken over de studenten uit de derde
wereldlanden en heeft daarmee een punt: het was gepland voor de zomer.
Ik heb het nagegaan en het komt na de zomer. Mijn excuses voor de
vertraging, maar het zit wel degelijk in de pijplijn.

	Over het verhaalsrecht heb ik gesproken. Nogmaals mijn excuses voor het
optische effect dat ik beknopter antwoord op de vragen van de mensen aan
het einde van de rij.

	U zei dat het niet-bekostigde onderwijs niet wordt meegewogen bij de
macrodoelmatigheid. Dat is niet nieuw. Al in 1996 in het wetsvoorstel
ter uitvoering van het hoger onderwijs en het onderzoeksplan 1996 is
deze lijn aangekondigd: het meewegen van niet-bekostigd onderwijs en
rekening houden met de condities waaronder het wordt verzorgd om de
toegankelijkheid te borgen. Het enige nieuwe is het verplichte overleg.

	Waarom denk ik dat het wel goed komt met de kennisbeurzen voor
niet-EER-studenten? Ik denk dat, omdat het goed is geregeld in het
wetsvoorstel. Dat bepaalt namelijk dat instellingen hiervoor beurzen uit
het profileringsfonds kunnen besteden. Op deze regeling bestaat ook
medezeggenschap. Ik denk dat er daarom meer garanties zijn dat het nu
werkelijk gaat gebeuren. Ik heb verder al aangekondigd dat de Kamer de
kabinetsbrede internationaliseringsagenda op Prinsjesdag zal ontvangen.

De heer Anker (ChristenUnie): Die niet-EER-studenten waren de reden
waarom ik bij het wetgevingsoverleg over het hoger onderweg moties heb
ingediend. Ook toen werd er al gesproken over kennisbeurzen. Mensen uit
het veld blijken echter niet te weten wat er met de kennisbeurzen aan de
hand is. Het is een oud plan van het ministerie dat opnieuw leven is
ingeblazen. Ik heb hierover zelf alleen in de Tweede Kamer horen
spreken. In de praktijk ben ik het nog niet tegengekomen. Als het uw
bedoeling is om het met dit profileringsfonds aan de gang te krijgen,
had ik verwacht dat u dat ook zo naar voren had gebracht. Ik maak mij
een beetje zorgen.

Minister Plasterk: Ik snap uw zorgen. Naar mijn weten is het echter
expliciet genoemd in het voorliggende wetsvoorstel. Ik zal het nazoeken
en u buiten de vergadering laten zien waar het staat. Als u daar niet
tevreden mee bent, kan ik het u in tweede termijn laten weten. Ik merk
dat u liever een briefje krijgt. Dat is goed. Daarin zullen wij dan de
desbetreffende passage citeren.

	Voorzitter. De heer Van der Ham vroeg naar de voor- en nadelen van
promotierecht voor de aangewezen universiteiten. Daarop ben ik ingegaan.

	De heer Van der Ham vroeg verder naar de mogelijkheid van een student
bij het college van bestuur. Bij een meerhoofdelijk bestuur van een
faculteit kan een student vergaderingen bijwonen en adviseren. De
mogelijkheid om dat bij een college van bestuur te doen wil ik niet
uitsluiten, maar ook niet voorschrijven. In het bestuurs- en
beheersreglement kan dat desgewenst worden geregeld. Op dat reglement
heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht. Men kan het dus
decentraal vastleggen.

	Voorzitter. Ik neem nu mijn laatste stapeltje antwoorden en dat zijn de
antwoorden op uw vragen.

	U vroeg naar de verschillen in toezicht tussen bijzondere en openbare
instellingen. Daarop ben ik al ingegaan naar aanleiding van de
interventies van uw collega's.

	Waarom heeft de raad van toezicht niet de taak om toe te zien op de
kwaliteitszorg? Daarop heb ik al geantwoord: ik denk dat het strikt
genomen niet nodig is. Maar ik heb er geen grote bezwaar tegen om het er
nog een keer expliciet aan toe te voegen.

	Hoe ga ik ervoor zorgen dat er mensen met een frisse blik in de raden
van toezicht gaan zitten? Voor de raden van toezicht geldt een aantal
eisen. Zo mogen de leden geen belang hebben bij de instelling en moeten
ze ten opzichte van elkaar onafhankelijk kunnen functioneren. Verder
worden ze benoemd aan de hand van vooraf openbaar gemaakte profielen. In
de hbo-branchecode is aangegeven dat elk lid over de specifieke
deskundigheid moet beschikken die noodzakelijk is voor het vervullen van
de taak binnen het kader van de profielschets. Daarmee wordt voorkomen
dat leden worden benoemd die door achtergrond en motivatie ongeschikt
zijn. Daarbij moet u denken aan avonturiers of verzamelaars van
lidmaatschappen van raden van bestuur.

	Ik vind het op zichzelf niet slecht dat mensen in meer dan een raad van
toezicht zitting hebben, want dat kan tot kruisbestuiving leiden. Het
moet echter wel binnen de perken blijven. Meer dan één voorzitterschap
heeft overigens nadrukkelijk niet mijn voorkeur. Om dat wettelijk te
regelen gaat misschien wat ver, maar ik wil het hier nog wel een keer
duidelijk gezegd hebben.

Minister Plasterk: Vervolgens een opmerking over het instemmingsrecht
voor de ondernemingsraad voor zover het betreft het procedurele deel van
het onderwijs en de examenregeling. Met dit wetsvoorstel wordt bij
hogescholen het keuzestelsel geïntroduceerd. Dit betekent dat er naast
een ongedeelde medezeggenschap ook een afzonderlijke studentenraad en
ondernemingsraad kunnen zijn. Bij een ongedeelde medezeggenschap heeft
de medezeggenschapsraad instemmingsrecht voor de procedurele aspecten
van de onderwijs- en examenregeling. Bij een gedeelde medezeggenschap is
dat niet geregeld. Dit is gedaan omdat ik het van belang vind dat de
professional meer ruimte krijgt binnen de instelling. Daarover heb ik nu
juist met de koepels en met de vakbonden afspraken gemaakt, die in
wetgeving worden uitgewerkt. Dit leidt ertoe dat de professional een
sterkere positie krijgt. Dat is toch een essentieel andere positie dan
die van de medezeggenschap, waar ook andere motieven moeten worden
meegewogen. Ik stel wel voor om aan de instellingen de ruimte te geven
om dit te behandelen in een gezamenlijke vergadering op
faculteitsniveau, of afzonderlijk door de studentenraad en de
ondernemingsraad op faculteitsniveau.

	De vraag over de verschillende ontmoetingsmomenten tussen de raad van
toezicht en de medezeggenschap heb ik al beantwoord. Het lijkt mij geen
probleem om vast te leggen dat dit minstens twee keer per jaar zou
moeten gebeuren. Dat horen geen loze vergaderingen te zijn, maar ik ga
ervan uit dat zij dat ook niet zijn. Als zij dat wel zouden zijn, moeten
wij ervoor zorgen dat zij dit niet meer zijn, want men heeft zaken met
elkaar te doen.

	De joint agree is misschien niet helder beschreven. De joint agree werd
tot dusverre verleend voor één of twee jaar, dus voor 60 of voor 120
ECTS. In het voorstel is nu opgenomen dat er daarnaast, op advies van de
NVAO en uiteindelijk op besluit van mij, ook de mogelijkheid is om de
joint agree voor anderhalf jaar te verlenen, dus voor 90 ECTS. Dat neemt
niet weg dat het ook nog steeds voor 120 ECTS mogelijk is.

	Het lijkt mij uitstekend om de medezeggenschap voor de open
universiteit uit te voegen. Dat was een omissie. Ik ben akkoord met die
correctie.

	Er is gevraagd naar de gevolgen van de collegegeldwijzigingen voor het
deeltijdonderwijs. Veel deeltijdstudenten zijn boven de dertig jaar.
Voor dergelijke studenten is er al instellingscollegegeld. Bij het
nieuwe model van bekostiging blijven de middelen bij de instelling en nu
wordt ook geen hoger collegegeld gevraagd. Ik schat in dat de gevolgen
meevallen. In elk geval heeft de HBO-raad dat probleem niet bij mij
aangekaart. Mevrouw Besselink vraagt mij de ontwikkelingen op de voet te
volgen. Dat zeg ik haar toe. Als er problemen ontstaan, zal ik dat
melden.

	De examencommissie mag niet alleen uit interne leden bestaan, maar
mevrouw Besselink wil vastgelegd hebben dat de commissie tevens niet
alleen uit externe leden mag bestaan. Ik heb al aangegeven dat het soms
lastig is om externen te krijgen, dus het is de vraag of dit wettelijk
moet worden vastgelegd. Het is echter geen groot bezwaar om dat vast te
leggen.

De gehandicaptenstudiefinanciering is inmiddels bij nota van wijziging
in dit wetsvoorstel geregeld.

De voorzitter: Volgens mij is een aantal zaken nog niet behandeld. Ik
vraag de leden alleen de titel te noemen.

**

Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb nog twee punten. Wij zouden de notitie
inzake de macrodoelmatigheid graag voor de begrotingsbehandeling willen
hebben. Verder zou ik graag nog iets horen over het verschoningsrecht in
de examencommissie op het moment dat een docent waar je ruzie mee hebt
in die commissie zit.

De heer Zijlstra (VVD): Ik kan het gemist hebben, maar ik mis het
antwoord op de vraag wat de beroepsmogelijkheden zijn als het
profileringsfonds door een instelling redelijkerwijze te laag wordt
ingesteld. Ook heb ik het antwoord gemist op de vraag of de minister het
wenselijk vindt dat er een mogelijkheid is dat de examencommissie niet
wordt betrokken bij het examenbeleid en bij het EVC-instrumentarium. Ik
heb het antwoord nodig, mede om te bepalen of er al dan niet een
amendement op komt.

Ik wil het nog even over de aangewezen instelling hebben. Wie wijst die
aangewezen instelling op dit moment eigenlijk aan? Volgens mij doen wij
dat. Daarmee hebben wij dus ook de rem op de McDonald's universiteiten,
zal ik maar zeggen. Kunt u dat nog even helder aangeven? Dan weet ik wat
ik u wel of niet aandoe met een amendement.

De voorzitter: Vijf kleine toevoegingen van de minister.

De heer Zijlstra (VVD): De andere vraag stel ik lekker in de tweede
termijn.

De voorzitter: Dat is heel verstandig.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het waren veel vragen, dus ik heb zo snel
gerateld als ik menselijkerwijs kon. Het antwoord op de laatste vraag is
dat ik aanwijs. Of dat voor de heer Zijlstra reden is om het juist wel
of juist niet te vertrouwen, hoor ik wel in zijn tweede termijn. Ik heb
het antwoord op de wraking…

De heer Zijlstra (VVD): Ja, de minister gaf aan dat hij een rem wilde
hebben op iedereen die maar universiteit doet. Als Harvard komt, zal ik
dat aan hem voorleggen. Feitelijk is dat de situatie al. Het handhaven
van een aangewezen instelling en daarmee het openhouden van het bestel
op dit moment, stuit wat dat betreft niet op grote inhoudelijke
bezwaren.

Minister Plasterk: Ja, maar er is natuurlijk toch een verschil in
gradatie of je iets wettelijk vastlegt, waardoor er een wetswijziging
nodig is, of dat iets een ministerieel besluit is. In die zin is het een
gradueel verschil in de mate waarin er een drempel wordt gecreëerd voor
het geval Harvard zich alsnog aan de Amstel wil vestigen. Ik zie dat er
geknikt wordt, maar ik vind het geen halszaak. Of ik nu de bevoegdheid
heb of het een wetswijziging is, waarbij u mij moet steunen, u kunt mij
daarop bij motie corrigeren. Dat maakt dus geen dramatisch verschil. Ik
wil wel de indruk wegnemen dat wij op dit punt Gods wateren over Gods
akker laten vloeien. Ik heb geen behoefte aan meer universiteiten. Dat
is het laatste waaraan dit land nu behoefte aan heeft. "For heavens
sake" is meer universiteiten, dus of wij het nu linksom of rechtsom
afsluiten, wat mij betreft zitten wij hier niet heel erg op te wachten.

	Naar aanleiding van de wraking merk ik op dat de voorzitter van de
samenwerkende universiteiten er nog wel een paar leden bij wil hebben.
Het ligt in de casus die u noemt in de rede dat de examinator zich
terugtrekt. Als hij dat niet doet, moet het door het college van beroep
voor de examens worden beoordeeld, als iemand daar bezwaar tegen heeft.
Mij lijkt het niet nodig om dat expliciet vast te leggen, maar ik kan
moeilijk bezwaar hebben tegen het voorstel dat u doet. Een dergelijke
casus lijkt mij niet aan de orde horen te zijn, maar ik herhaal dat het
door het toezicht in zijn huidige vorm is geregeld. Ik word er ook
voortdurend door mijn collega's op gewezen dat wij in het kader van de
deregulering niet meer moeten regelen dan strikt nodig. Mijn voorkeur
gaat er dus naar uit, het niet te doen.

	Ik verontschuldig mij ervoor dat ik mondeling niet alles helemaal weg
heb kunnen poetsen. De resterende vragen zal ik schriftelijk
beantwoorden.

De heer Zijlstra (VVD): Het gaat ook nog om de beroepsmogelijkheden in
het kader van het profileringsfonds. Welke mogelijkheden zijn er om
ertegen in beroep te gaan als het profileringsfonds redelijkerwijs niet
hoog genoeg verondersteld wordt om de wettelijke taken die de minister
eraan heeft toebedeeld, uit te voeren?

Minister Plasterk: Mag ik die vraag ook schriftelijk beantwoorden?

De heer Zijlstra (VVD): Ja, maar graag heel erg op tijd, want als het
antwoord onvoldoende is, gaan wij er een amendement op indienen. Dat is
een beetje de afweging. Ik vind het ook prachtig als u met een nota van
wijziging komt, zolang het maar geregeld wordt.

Minister Plasterk: Waarvan akte.

De voorzitter: Hetzelfde geldt voor de vraag over macrodoelmatigheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik nog wat vragen? Krijgen wij nu voor
donderdag een reactie op de amendementen?

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste
termijn. De beraadslaging wordt naar verwachting aanstaande donderdag om
16.30 uur voortgezet, maar u allen kent de Kameragenda, dus of het echt
16.30 uur wordt, zien wij later. De belangrijkste toezegging die de
minister vandaag heeft gedaan, is dat hij ruim voor donderdag een
reactie op alle amendementen geeft. Die kunnen wij dan bij onze
voorbereiding op de tweede termijn betrekken. Ik sluit deze vergadering
en dank de minister, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune
voor hun aanwezigheid. Wij zien elkaar in dit verband donderdag weer.

**

Sluiting 22.35 uur.