Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit<1> heeft op
18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit over het Jaarverslag 2008 van het ministerie van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,

Dortmans

**

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten,

Pieper, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Jacobi en Schreijer-Pierik,

en minister Verburg van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

- brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20
mei 2009 inzake het Jaarverslag van het ministerie van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit 2008 (31924-XIV, nr. 3);

- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 inzake het
Rapport bij het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit 2008 (31924-XIV, nr. 4);

- het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit 2008 (31924-XIV);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
20 mei 2009 (31924F, nr. 1);

- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 inzake het
Rapport bij het jaarverslag Diergezondheidsfonds 2008 (31924F, nr. 2);

- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2008
(31924F);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
20 mei 2009 inzake de aanbieding Jaarverslag 2008 Blik naar buiten
(2009Z09405);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
18 mei 2009 inzake Jaarverslag met de Rekening & Verantwoording 2008 van
het Bureau Beheer Landbouwgronden en tevens de Verantwoording Meerstad
2008 (30099, nr. 12);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
19 mei 2009 inzake de aanbieding van het jaarverslag Faunafonds 2008
(29446, nr. 66);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29
april 2009 inzake de beleidsdoorlichting LNV (begrotingsartikel 25) en
VWS (onderdeel begrotingsartikel 41) (31104, nr. 2);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
20 april 2009 inzake de Monitor duurzame stallen (28286, nr. 289);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
11 juni 2009 inzake de lijst van vragen en antwoorden over het
Jaarverslag 2009 van LNV (31924-XIV, nr. 5);

- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 juni 2009 inzake de
beantwoording van vragen van de commissie LNV en RU over het rapport
Jaarverslag 2008 LNV (2009Z11584);

- de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. d.d. 18 juni 2009 (31924-XIV, nr. 6).

De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom, zeker degenen die wij
vandaag nog niet hebben gezien. Dat geldt niet voor de minister. Wij
hebben haar al in de plenaire zaal gezien. Aan de orde is het
wetgevingsoverleg over het Jaarverslag 2008 van LNV.

	Ik heet in de commissie ook hartelijk welkom de heer Hein Pieper, lid
van de CDA-fractie. Eigenlijk houdt hij vandaag zijn maidenspeech in dit
wetgevingsoverleg. Bovendien is hij rapporteur. Wat dat betreft, heeft
hij veel te behappen.

	Aangezien wij wat tijd moeten inhalen, geef ik de rapporteur eerst tien
minuten spreektijd en vervolgens de andere Kamerleden ruim drie minuten.

**

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Als beginnend Kamerlid is dit voor mij
een prachtige exercitie en een goede gelegenheid om mij helemaal in te
werken. Terecht begint de minister haar jaarverslag met de constatering
dat de economische crisis in 2008 haar schaduw vooruitwierp en daarmee
het beleid beïnvloedde. Zij constateert ook dat de crisis een probleem
is, maar ook een kans biedt. De crisis opent namelijk de mogelijkheid om
de verduurzamingsagenda sneller uit te werken. Onder de crisis, die nu
heel dominant is, verdwijnen andere problemen naar de achtergrond, maar
die zijn daarmee niet weg. Ik noem de voedselcrisis, de klimaatcrisis,
de millenniumdoelstelling, de voortgaande globalisering en de opkomende
economieën, om over de veranderingen in de Nederlandse samenleving nog
maar te zwijgen. Al deze onderwerpen vragen om beleid, om afstemming,
maar vooral om visie. De huidige crisis heeft dit nog duidelijker
gemaakt. Als rapporteur heb ik de jaarverslagen op drie manieren
gelezen. Ik zeg met nadruk: gelezen. Voor mij golden de volgende vragen:
1. hoe verantwoordt de minister haar beleid in het algemeen, 2. wat doet
zij aan de voor haar relevante beleidsdoelstellingen van het
regeerakkoord en hoe gaat zij daarbij te werk en 3. in hoeverre wordt
nagegaan of het beleid de juiste effecten in de samenleving oplevert? In
mijn eigen woorden: wat merken de ondernemers, de burgers hiervan? En:
hoe wordt het effect gemeten?

	Mijn eerste onderdeel betreft het oordeel over het jaarverslag en de
bedrijfsvoering. Ik heb gebruik gemaakt van de stukken die werden
aangeleverd door het ministerie, de Algemene Rekenkamer en het Bureau
Onderzoek en Rijksuitgaven. Ik mag constateren dat ook bij de Algemene
Rekenkamer verbetering is opgetreden. Dat merkten wij tijdens de
briefing waarop de kwaliteitskaart werd gepresenteerd. Die biedt ons de
mogelijkheid om in één seconde, om met één oogopslag te zien wat de
sterke en de zwakke punten van de bedrijfsvoering zijn. Vergeleken met
het vorige jaar zou de minister een 9 moeten krijgen. Met zo’n rapport
zou ik durven thuiskomen en zeker mijn kinderen.

	De Algemene Rekenkamer laat wel een waarschuwing horen. Daar is zij ook
voor in het leven geroepen. Het is namelijk van belang dat het
ministerie goed zicht houdt en heeft op de belangrijkste risico’s van
zijn bedrijfsvoering en dat het, als dat nodig is, op tijd bijstuurt.
Het ministerie dient in ieder geval drie relatief zwakke onderdelen van
de interne bedrijfsvoering te versterken: het beheer van de
programmagelden, de begrotingsadministratie en het financieel beheer van
de baten-lastendienst, DICTU.

	Een uitdagend traject geldt voor het Investeringsbudget Landelijk
Gebied. Daarmee vertel ik niets nieuws. De kwaliteit van de
verantwoordingsinformatie van de provincies over de besteding van dit
budget is nog onvoldoende om de voortgang die de provincies boeken
betrouwbaar te meten. Het ministerie maakt veel werk van het verbeteren
van de informatie die met de begroting en het jaarverslag worden
verstrekt. Het werkt onder andere aan de opstelling van een nieuwe set
indicatoren.

	Er zijn drie aandachtspunten voor de interne bedrijfsvoering. Ik wil ze
apart noemen. In de eerste plaats gaat het dan om wat de Algemene
Rekenkamer als onvolkomen -- het is de enige onvolkomenheid -- heeft
gekwalificeerd: het beheer van de programma-uitgaven aan de kleine
relaties. De beleidsdirecties beheren grotendeels zelf het grote aantal,
relatief kleine, uitgaven. Dat beheer is in de afgelopen jaren
verbeterd, maar nog niet op een toereikend niveau gekomen. Veel fouten
worden veroorzaakt doordat beleidsdirecties geen duidelijk onderscheid
maken tussen opdrachten aan derden en subsidies. De Algemene Rekenkamer
beveelt aan om dit onderscheid in de toekomst nadrukkelijker aan te
brengen. Verder beveelt zij aan om de functie van het financieel
dienstencentrum, het FDC, te versterken en om het scherper toezicht te
laten houden op de naleving van de centrale afspraken.

	In de tweede plaats behoeft de begrotingsadministratie extra aandacht.
Het opstellen van de jaarverantwoording verloopt veel beter dan in
voorafgaande jaren, maar blijvende aandacht is nodig. Nog te vaak moeten
problemen in een laat stadium worden opgelost, zo constateert de
Algemene Rekenkamer. Zij beveelt dan ook aan om ten minste één keer
per jaar een soort tussentijdse verantwoording op te stellen met een
diepgang als ware het 31 december, Sint-Silvester. Alleen dan komen de
problemen in een vroeg stadium aan het licht en kan het ministerie deze
problemen gaan oplossen.

	In de derde plaats baart het financieel beheer van de
baten-lastendienst, DICTU, de Algemene Rekenkamer en daarmee ons zorgen
vanwege diverse gebreken.

	Ondanks het feit dat dit genoegzaam bekend is, wil ik nog aandacht
vragen voor het Investeringsbudget Landelijk Gebied. De risico’s
blijven groot, mede doordat twee programma’s door elkaar lopen,
namelijk dat van de ecologische hoofdstructuur, wat een groot project is
geworden en daarmee een relatief zwaar verantwoordingsarrangement heeft
gekregen, en dat van de ILG-gelden, over de besteding waarvan pas na
zeven jaar verantwoording behoeft te worden afgelegd. Men ziet dat hier
twee project op het punt van de verantwoording strijdig met elkaar zijn.

	De Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren geïnformeerd in hoeverre de
ministeries de Europese aanbestedingsregels naleven. De Algemene
Rekenkamer constateert dat de baten-lastendienst van de Voedsel en Waren
Autoriteit van het ministerie van LNV in twee gevallen de regels niet
heeft nageleefd. Dan gaat het om een totaalbedrag van bijna €900.000.
De minister heeft toegezegd door te gaan met verbetering van de
financiële verantwoording. Het vervangen van alle financiële systemen
die zij heeft ingezet, dragen daar heel goed aan bij. Daarnaast worden
de bestaande trajecten voortgezet, de trajecten die zich richten op
betere beheersing van de programma-uitgaven.

	Mijn tweede vraag bij lezing van de jaarverslagen was: wat doet de
minister aan de voor haar relevante beleidsdoelstellingen van het
kabinetsakkoord? Het kabinet heeft zijn ambities verwoord met 74
doelstellingen die zijn opgenomen in het beleidsprogramma Samen werken,
samen leven. Om met de deur in huis te vallen: het grote probleem is en
blijft dat het kabinet en daarmee het ministerie onheldere definities
geeft van de te bereiken doelstellingen. Dat probleem komt ook bij
lezing van deze tekst terug. Het kabinet spreekt in twee derde van de
gevallen over prestatiedoelstelingen en slechts in een derde van de
gevallen over effectdoelstellingen. Bij dit laatste moet nog worden
opgemerkt dat de indicatoren aan de hand waarvan de effecten kunnen
worden gemeten, veelal ontbreken dan wel te vaag geformuleerd zijn. Met
andere woorden: de controle van deze doelstelling is erg moeilijk. Het
ontbreekt mij hier aan tijd om met u al deze doelstellingen te
bespreken, maar ik wil er toch een paar uitlichten.

	Doelstelling nr. 1 betreft Europa. Bij de hervorming van het
gemeenschappelijk landbouwbeleid is de werking van de health check
belangrijk. Deze check vraagt onder andere om maatschappelijke
consultatie. Het ministerie moet als het ware diep in de samenleving
duiken om de gevoelstemperatuur omtrent dit thema te meten. Daarvoor
heeft het een negental keukentafelgesprekken, een drietal
discussiebijeenkomsten, verschillende internetconsultaties en een
opinieonderzoek georganiseerd. Mij lijkt dat onvoldoende. Wat is de
definitie van “maatschappelijke consultatie”? Op welke wijze wordt
het effect gemeten?

	Doelstelling nr. 6 betreft duurzame economische ontwikkeling en
armoedebestrijding. Het beleid heeft ertoe geleid dat bij
ontwikkelingssamenwerking landbouw jarenlang een ondergeschoven kindje
was. En dat terwijl de meerderheid van de mensen in ontwikkelingslanden
in de landbouw werkt en daarvan afhankelijk is. Het is fantastisch dat
de minister op dit punt verandering in gang heeft gezet. Echter, ook
hier geldt de opmerking: de beleidsvoornemens zijn onvoldoende. Gelet op
de geschiedenis van Nederland, het niveau van onze kennis en gelet op
onze opbouw en onze ondernemers, lijkt het mij mogelijk om een
duidelijke en directe verbinding te leggen tussen onze ondernemers en de
ondernemers in landen waarmee wij een ontwikkelingsrelatie hebben. Op
welke wijze gaat de minister dus een duidelijk verbinding leggen tussen
de Nederlandse ondernemers en hun organisaties en de boeren in
ontwikkelingslanden? Op welke wijze wordt dit gemonitord? Welke
smartindicatoren wil de minister hiervoor gebruiken?

	Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp onderwijs. Wat opvalt is dat
de uitval bij hbo-groen in de periode 2006-2008 is toegenomen tot bijna
41%. Dit bevreemdt mij, mede doordat HAS Den Bosch tot de beste hbo’s
van het land behoort. Wat mbo-groen betreft, spreekt de minister van een
teruggang bij de uitval, maar wij lezen dat ook de uitval daar 25%
bedraagt, dus een kwart is. Ik vind deze percentages erg hoog. Ik mis
ambitie. De minister besteedt aan dit punt slechts één zinnetje in het
hele rapport. Dat zinnetje luidt: dit is een aandachtspunt voor het
komende jaar. Beste minister, graag wat meer ambitie in dezen.

	Doelstelling nr. 22 betreft het stimuleren van duurzame consumptie en
productie. Ook hier geldt: graag een tandje erbij. Duurzaamheid is een
"state of mind". Juist in deze crisis moeten wij op zoek gaan naar
nieuwe, sociale en duurzame verbindingen. Welke inzet wordt gepleegd om
te komen tot deze nieuwe verbindingen?

	Voorzitter. Ik kom toe aan mijn derde en laatste punt en mijn opmerking
daarbij is misschien wel een persoonlijke noot. De derde vraag die ik
mij bij lezing van de jaarverslagen stelde was: in hoeverre wordt
nagegaan of het beleid de juiste effecten in de samenleving oplevert? In
mijn eigen woorden: wat merkt een ondernemer of een burger ervan? Hoe
stel je vast wat de uitwerking van het beleid is? Wij kennen hier een
netwerksamenleving, een samenleving die op een nieuwe manier en ook op
een snelle manier verbindingen legt en die verandert. Ik heb een aantal
vragen over de meting van de effectiviteit van het beleid.

	Zorgt de stapeling van allerlei plannen bij ondernemers en burgers niet
te veel voor onduidelijkheid van het beleid, mede doordat heel veel
gedelegeerd wordt naar provincies en gemeenten? Is men daardoor niet het
overzicht kwijt geraakt? Bestuurlijke drukte creëert gemakkelijk
onduidelijkheid bij burgers. Met andere woorden: hoe controleert de
minister de effecten van haar beleid aan de basis en welke criteria
gebruikt zij daarbij?

	Het kabinet heeft zich tot doel gesteld om het aantal ambtenaren terug
te brengen. Wij lezen wel hoe groot het aantal ambtenaren is dat nu bij
het ministerie werkt, maar wij weten niet hoeveel het er in 2007 waren.
Nergens wordt gesproken over het terugdringen van het aantal ambtenaren.

	Voorzitter. Als rapporteur blijf ik bij het oordeel dat ik gaf: de
minister krijgt een 9. Dit was een prima verantwoordingsstuk.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor zijn
inbreng. Ik heb begrepen dat dit tevens de inbreng van het CDA was.

De voorzitter: Die komt nog. De heer Pieper komt als laatste spreker nog
kort aan het woord.

**

De heer Polderman (SP): Heel goed, eigenlijk wilde ik dat weten.

	Voorzitter. U hebt mij drie minuten spreektijd toegekend. Ik heb mij
met mijn inbreng voorbereid op een iets langere spreektijd, maar ik zal
mij beperken. Eigenlijk vind ik het niet erg dat ik dat moet doen, want
voor ons had dit debat niet gehoeven. Wij hebben dat al op
verantwoordingsdag gezegd. Onze core business is het kabinet voortdurend
controleren. Dat doen wij het gehele jaar. Wij zien dan ook niet de
meerwaarde van een keer per jaar een aparte en quasi officiële
verantwoording afleggen. Anderen, mensen die ervoor doorgeleerd hebben,
hebben hierover al wijze woorden gesproken. Ik herinner aan wat mevrouw
Stuiveling bij de presentatie van het rapport zei, maar ook onze eigen
commissie voor de Rijksuitgaven komt tot dezelfde bevindingen op het
punt van de beleidsdoorlichting aan de hand van het gestelde in artikel
25. De conclusie was toch dat op deze manier te veel sprake is van de
slager die zijn eigen vlees keurt. Voor ons ligt een enorme stapel
papier en iedereen kan er wat uitpikken, maar daarbij wordt het dan een
herhaling van zetten en van opmerkingen die bij eerdere debatten, bij de
bespreking van andere dossiers al zijn gedaan. Ik kies dan ook niet voor
deze manier van werken. Ik heb daar weinig behoefte aan. Op een paar
punten wil ik nu wel nader inzoomen.

	De vraag die wij samen zouden moeten beantwoorden, luidt: is de
optimistische kijk die de regering, maar ook de minister met dit rapport
heeft, gerechtvaardigd? Zelfs onze rapporteur zegt dat de verantwoording
een 9 waard is. De minister-president zei dat 80% van de realisatie van
de 74 doelstellingen op schema ligt. Het is een en al tevredenheid en
optimisme. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, luidt daarom:
is dat optimisme gerechtvaardigd of worden praatjes voor de vaak
gehouden?

	Een aantal elementen bemoeilijkt de beoordeling van de begroting van
LNV. Enerzijds komt dat doordat een aantal zaken is gedecentraliseerd.
Daarover heeft het vorige kabinet een besluit genomen. Dit kabinet heeft
dat niet teruggedraaid. Wij krijgen hiermee met name te maken bij de
beoordeling van de doelstellingen voor het landelijk gebied. Ook de
rapporteur sprak daarover. Met de WILG is een aantal taken
doorgeschoven. Hierover hebben wij eerder gesproken. Verder geldt dat
het landbouwbeleid is ingebed in de Europese politiek. Dus eigenlijk
wordt aan de omvang van het beleid geknibbeld. Misschien is dat een
pleidooi voor opheffing van dit ministerie, maar daarover hoor ik in
ieder geval nooit iets van mensen van LNV. Deze coalitie hoor ik daar
ook niet over, maar misschien zou dit toch een keer overwogen moeten
worden.

	Voorzitter. Toen dit kabinet twee jaar geleden aantrad, was het
duurzaamheid voor en duurzaamheid na. Het is wel goed om na te gaan in
hoeverre die duurzaamheidsdoelstellingen werkelijk worden gehaald. Met
doelstelling 24 wordt het beleid met name vormgegeven. Daarmee wordt
gezegd: in 2011 moeten de Nederlanders meer tevreden zijn over het
landschap, zijn de groene gebieden gerealiseerd, is het platteland
vitaler en dynamischer en wordt er geïnvesteerd natuurgebieden. Dit is
een mooie volzin met mooi voornemens. Zij is niet echt smart
geformuleerd, maar toch, de zin blijft een mooie volzin.

	Een van de onderwerpen waarvoor deze doelstelling geldt, is in ieder
geval de ehs. Daarover hebben wij meerdere keren gesproken. In 2011 zal
de aanleg van de ehs een heel eind op streek moeten zijn, want in 2018
moet die klaar zijn. De minister houdt, tot mijn genoegen, nog steeds
vast aan de einddatum van 2018, maar de tijd begint te dringen. In 2011
zal dus de ehs een heel eind klaar moeten zijn.

	Een ander onderwerp waarvoor doelstelling 24 geldt is: recreatie rondom
de stad. De Algemene Rekenkamer heeft met haar rapport Staat van
beleidsinformatie op dit project ingezoomd. Dat heeft een aantal aardige
punten opgeleverd. De Algemene Rekenkamer komt tot de conclusie dat de
minister in haar communicatie met de Kamer een te optimistisch beeld
schetst, optimistischer dan op grond van de onderliggende stukken zou
zijn te rechtvaardigen. Je zou kunnen zeggen dat sprake is van een
onjuiste vorm van informatieverschaffing aan de Kamer. Weliswaar gaat
het hier om een milde vorm van onjuiste informatieverschaffing, maar
toch. De minister was te optimistisch gelet op de onderliggende stukken:
dan wordt toch eigenlijk onjuiste informatie verstrekt. De Algemene
Rekenkamer schrijft ook dat over de risico’s van doelrealisatie de
minister haar informatie niet met de Kamer deelt. Vervolgens somt de
Rekenkamer drie aspecten van de doelrealisatie op waarover de informatie
aan de Kamer niet correct was. Ten eerste werd de Kamer niet juist
geïnformeerd over het te verwerven en in te richten aantal hectares.
Ten tweede werd de Kamer niet op de hoogte gebracht van de inhoud van de
tussenevaluatie. Daarmee is de Kamer een analyse waaruit naar voren kwam
dat de verlenging van de termijn voor realisatie van 2013 tot 2018 aan
de orde was, onthouden. Ten derde is de Kamer niet op de hoogte gebracht
van de veranderde uitvoeringsconcepten die ertoe leiden dat de
feitelijke oppervlakte van de recreatie rondom de stadsgebieden geringer
zal zijn dan de cijfers van de opgegeven realisatie aan hectares doen
vermoeden. Dat heeft te maken met het meetellen van bijvoorbeeld het
recreatieve fietspad tussen twee gebieden. Ook heeft de Rekenkamer
kritisch naar de toegankelijkheid en de openbaarheid van de
recreatiegebieden gekeken. Golfterreinen worden gerangschikt onder de
noemer: vrij en zonder betaling toegankelijk. Die definitie is opgerekt
met de redenering: iedereen kan lid worden van een golfclub en daarmee
is dat gebied openbaar en vrij toegankelijk. Dat is een vrije
interpretatie die ik niet altijd tot de mijne zou willen maken. Iedere
Nederlander kan wel elk huis kopen, maar daarmee is niet elk huis vrij
toegankelijk. De redenering klopt dus niet helemaal.

	Kortom, er is sprake van een aantal onvolkomenheden bij het informeren
van de Kamer met het Jaarverslag 2008. Samengevat zegt de Rekenkamer dat
de minister te optimistisch is. Zij spiegelt ons een te zonnig beeld van
de werkelijkheid voor. Dat ligt niet aan het feit dat zij van nature een
zonnig karakter heeft.

Minister Verburg: Dat staat er niet in.

De heer Polderman (SP): Dat zeg ik. De Rekenkamer zegt dat ons een te
optimistisch beeld wordt voorgespiegeld en ik zeg dan dat dat
waarschijnlijk niet ligt aan uw optimistisch en zonnig karakter, maar
aan het feit dat u de werkelijkheid wat verbeterd heeft.

	Voorzitter. Politiek gezien is het niet goed informeren van de Kamer
een doodzonde. Zover wil ik nu niet gaan. Ik wil vandaag niet al te
vervelend zijn. Ik ben hartstikke mild, voorzitter. Ik weet dat de
minister een slechte lunch heeft gehad en ik houd daarom een beetje
rekening met haar.

De voorzitter: De minister kijkt heel vrolijk en u bent na bijna zes
minuten aan het einde van uw inbreng. De rapporteur sprak tien minuten.

**

De heer Polderman (SP): Ik rond af. Ik vraag wel om een verklaring van
de minister. Ik wil weten waarom zij ervoor gekozen heeft om de zaken
beter voor te stellen dan zij zijn, terwijl zij wist hoe alles ervoor
stond. Dat is mijn fundamentele punt: zij wist dat alles minder positief
was dan zij tegenover ons deed voorkomen. Daarvoor wil ik een
verklaring.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Natuurlijk heeft de eerste
spreker het grootste blok voor zijn rekening mogen nemen, omdat hij mede
namens ons sprak. Over de conclusie dat de minister een 9 verdient,
hebben wij niet gedelibereerd. Ik vind zelf een 9 wel erg hoog. Daarmee
zou zij uitmuntend scoren. Ik gun deze minister wel van alles nu zij
proefondervindelijk bezig is, maar een 9 is wel erg hoog gegrepen.
Waarop zou de minister de volgende keer dan moeten koersen? Ik maak dus
een voorbehoud en zeg: wees een beetje voorzichtig; het kan minder.
Laten wijs dus reëel zijn. Wij kunnen concluderen dat het ministerie
redelijk op koers ligt, maar er is nog wel een aantal opmerkingen te
maken.

	Ook vanwege de tijd wil ik mij aansluiten bij de opmerkingen die de
heer Polderman maakte toen hij sprak over de Algemene Rekenkamer. Die
heeft echt goed onderzoek gedaan en heeft ons erop gewezen dat op een
aantal beleidsterreinen een beter beeld is geschetst dan de
werkelijkheid zou rechtvaardigen. Daarbij ging het om recreatie in en om
de stad en om de hectares voor de ehs.

	Ik heb nog een aantal vragen. Ik begin met het puntje dat door
voorgaande sprekers is genoemd: de programma-uitgaven voor de kleine
relaties. Daarover zijn door de Algemene Rekenkamer nogal wat
opmerkingen gemaakt. Ik realiseer mij dat wij op een deel van de
begroting niet zoveel zicht hebben als wij zouden moeten hebben. De
financiële omvang van dit programmaonderdeel is heel groot. Het gaat in
totaal om 130 mln. voor een groot aantal zeer kleine uitgaven. De
beleidsdirecties doen die uitgaven zelf. Ik kreeg bij lezing het gevoel
dat sprake is van strooigoed op een sinterklaasfeest. Volgens de
Algemene Rekenkamer gaat het om bedragen van €15.000 tot €10 mln.
Het scala is dus erg divers en daarop heeft de Kamer niet echt zicht. De
Kamer moet dat wel hebben. Zij heeft namelijk een controlerende taak.
Dat wil niet zeggen dat wij moeten weten wat met elke €10.000 gebeurt,
maar wij moeten wel weten of de uitgaven passen bij het voorgestane
beleid, dus of die passen bij de beleidmatige lijn die wij gezamenlijk
hebben ingezet. Die vraag blijft open. Die heeft ook de Algemene
Rekenkamer niet kunnen beantwoorden. Ook de VVD vindt dat wij ons moeten
beraden op de vraag welke stappen zouden moeten volgen. De minister
heeft wel gezegd dat zij een nieuw financieel programma gaat invoeren.
De vraag is wanneer zij dat doet. De Kamer moet dus, vanwege haar
controlerende taak, wat meer zicht op deze bestedingen hebben.

	Ik heb in aansluiting op de vragen die zijn gesteld nog drie kleine,
inhoudelijke vragen. Er is een vraag gesteld over het beheer van de ehs.
De kosten daarvoor zijn gestegen. Er wordt aangegeven dat die 10 mln.
inclusief de kosten voor het beleid voor de ganzenfourageergebieden is.
Vervolgens wordt aangegeven dat ook uit het Faunafonds 7,5 mln. extra is
uitgekeerd vanwege schade door ganzen. Er wordt niet gezegd hoeveel van
die 10 mln. van de ehs voor ganzen is uitgegeven. Er wordt slechts
gesproken van 7,5 mln. aan extra faunaschade. Dat bedrag komt bovenop
datgene wat wij uitgeven voor opvanggebieden en in het kader van
Programma Beheer. Kunnen wij een overzicht krijgen van wat wij uitgeven
voor het ganzenbeheer c.q. de ganzenschade? Mij lijkt dat wij zo’n
overzicht zouden moeten willen.

	De eerste spreker heeft gezegd dat wij het aantal ambtenaren willen
terugbrengen. Wij zijn dan een beetje verbaasd dat in 2007 voor het
aantrekken van extern personeel 40 mln. is uitgegeven. In 2008 zou
daarvoor 57 mln. zijn uitgegeven. Dat betekent dat sprake is van een
forse inplug van mensen van buiten. Hoe verhoudt zich dat tot de
doelstelling van minder ambtenaren? Zo’n doelstelling klinkt aardig,
maar als er 17 mln. extra c.q. bijna 57 mln. moet worden uitgegeven voor
deze inplugging, kunnen wij zeggen dat wij de ambtenaren van buiten
halen. Dat is misschien een beetje kort door de bocht en wellicht kan de
minister ons ervan overtuigen dat de situatie anders is.

	Mijn laatste vraag betreft het ILG. Natuurlijk geldt voor het ILG een
zeer ingewikkeld proces. Ik heb uit de beantwoording van de vragen die
wij aan de Algemene Rekenkamer hebben gesteld begrepen dat een deel van
de provincies lang niet het budget verbruikt dat zij per jaar zouden
mogen benutten. In 2007 bedroeg de benutting gemiddeld 60% en in 2008
was die gemiddeld 85%. Jaarlijks blijft dus een bepaald gedeelte in het
Groenfonds achter. Zijn provincies bereid om goed met de gelden te
schuiven? Is sprake van een goede handling? Dat is namelijk alleszins
bepalend als het gaat om het goed uitvoeren van allerlei voornemens. De
minister schrijft dat per provincie het verschil tussen betaalde
bestedingen erg groot is. Moeten wij dat willen? Kunnen wij druk
uitoefenen en ervoor zorgen dat wij komen tot een besteding van 100%?
Als je het beleid snel en goed wil uitvoeren, moet daarvan, lijkt mij,
wel sprake zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag mijn waardering
uitspreken voor de slag die bij LNV is gemaakt bij het presenteren van
de gegevens over de kosten, de baten en de prestaties. Ik meen dat menig
ministerie hetzelfde zou moeten doen. LNV heeft een ontzettend grote
klus geleverd en daarvoor spreek ik mijn waardering uit.

	Die hele grote omslag in begrotingstechniek, het zich meer richten op
output dan op input, vraagt nu om een tweede fase. Iets kan namelijk
altijd beter, inzichtelijker en transparanter. In feite zegt het BOR dat
voortdurend. De belangrijkste opmerkingen die zijn gemaakt, betreffen
het feit dat wij nog niet echt goed zicht hebben op de prestaties. Wat
zal het ministerie daarvoor doen? Ik zeg dit wel indachtig mijn oprechte
waardering voor het feit dat men al zo ver is. Twee jaar geleden werd ik
lid van de Kamer en toen stonden wij aan de vooravond van dit proces. Ik
weet uit eigen ervaring -- ik heb zelf lange tijd een organisatie
aangestuurd die ook deze slag heeft gemaakt -- dat hiermee heel veel
werk is gemoeid. Ik zie ook wel dat andere ministeries prestaties hebben
geleverd, maar LNV mag best trots zijn. Dat moet men ook een beetje
uitdragen. Je moet je feestjes vieren, maar laten wij dat wel zo doen
dat wij tot versterking komen. In het algemeen gaat het dus om de vraag:
hoe kunnen wij meer vat op de prestaties krijgen? Ik denk dat Kamerleden
daarbij constructief moeten meedenken.

	Ik kom bij de vermindering van het aantal regels. Er ligt een apart
document over een vermindering van de lastendruk en het aantal regels.
Ik weet niet of dat gelijk opgaat met een vermindering van het aantal
ambtenaren. Ik kom in de praktijk zo veel regels tegen dat ik denk dat
het dubbelop aan het worden is. In de zorg heb je bijvoorbeeld de HKZ.
In de landbouw bestaan tal van protocollen en eigen controlesystemen.
Het is een soort zelfregulering. Dat is allemaal heel belangrijk voor de
eigen kwaliteit. Gisteren waren wij op bezoek bij een bloementeler.
Bloementelers hebben zelf het meeste belang bij kwaliteit. Toch hebben
zij te maken met vele controles en een hoge regeldruk. Je zou ook een
groot systeem aan de branche en de ondernemers zelf kunnen weggeven om
daarna steekproefsgewijs controles te houden. Als je dan buiten de pot
pist, is het zo ernstig dat je er, wat mij betreft, een ander type
sancties op zou moeten zetten. Zo doorgaan als nu maakt ons land kapot.
Het wordt een fout die steeds verder gaat, met alle consequenties voor
de verhouding tussen overheid en burgers. Hier staat een heel verhaal:
kabinetsdoelstelling nummer zestien, minder regels, minder instrumenten
en minder loketten. Ik zou echter de uitdaging willen aangaan met een
splitsing. Er zou een eigen reguleringssysteem moeten komen voor de
branche en de sector. Handhaving en controle zijn dan echt iets voor de
overheid. Er moeten echter geen zaken dubbelop worden gedaan. Heeft men
hierover op het ministerie ook zelf nagedacht? Dit is eigenlijk een
beetje een visionaire vraag. Het zou mooi zijn als wij ook daar slagen
gaan maken.

	Ik heb nog een paar kleine vraagjes. Bij de Dienst Regelingen zijn wij
ongeveer 19 mln. hoger uitgekomen dan begroot. 19 mln. is wel heel veel
geld. De verklaring is dat die verhoging grotendeels verband houdt met
hogere uitvoerings- en controlekosten voor Programma Beheer. Ik ben ook
heel kritisch bij Programma Beheer. Er kan volgens mij veel meer naar
zelfregulering en het kan veel efficiënter. Is die 19 mln. misschien
veroorzaakt door de vele controles en regeltjes die er wellicht uit
zouden kunnen?

	Ik kom op de werkzaamheden met betrekking tot de aanwijzing van Natura
2000-gebieden. Ik zou daarop graag een toelichting willen hebben.
Hoeveel miljoenen heeft dat gekost? Ik vind het wel bijzonder.

	De vraag van mevrouw Snijder over de 10 mln. en de ganzen wilde ik ook
stellen. Ik wil daarop graag het antwoord horen.

	Ik had nog een vraagje over Staatsbosbeheer en de ecologische
hoofdstructuur. Dat is vraag 33 van de Kamer. Als verklaring voor het
feit dat het 4 mln. hoger is, wordt gezegd dat de gerealiseerde bijdrage
aan Staatsbosbeheer samenhangt met de loon- en prijscompensatie. Dat kan
ik snappen. Ook de additionele opdrachtverlening snap ik. Ik wil echter
graag een toelichting op de verklaring: "in het kader van Natura 2000".
In hoeverre verhoudt zich dat met het ILG?

De voorzitter: Dan kom ik tot slot terug bij de heer Pieper, nu namens
de CDA-fractie.

**

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng kort houden omdat
ik ook het een en ander kwijt kon vanuit mijn rol als rapporteur. Wij
hebben allemaal wel het gevoel dat 2008 en nu 2009 turbulente jaren
zijn. Wij zullen met elkaar nog heel zware tijden tegemoet gaan. De
ondernemers in deze sector hebben gemerkt hoe snel inkomens achteruit
kunnen gaan. Zij hebben hiervoor nog twee prachtige jaren gehad en
konden niet voorzien dat het zo heftig en snel zou kunnen gaan. Dat
geeft aan dat je heel snel moet kunnen anticiperen op de veranderingen
die er op je afkomen. Ik wil graag aansluiten bij mijn collega Jacobi.
Waar maakt het ministerie gebruik van het zelflerend en zelforganiserend
vermogen van mensen? De minister heeft het gepresteerd om in een jaar
tijd van 560 terug te gaan naar 400 regels. Dat is een knappe prestatie.
Helaas is de administratievelastendruk slechts met 0,9% verminderd. Wij
hebben een streefcijfer staan van 18,5% en wat dat betreft is er dus nog
een hele slag te maken. De CDA-fractie is erg benieuwd hoe die slag
wordt gemaakt.

Regeldruk is ook vaak een gevoelskwestie. Mijn collega had het over het
aanspreken van het zelflerend en zelforganiserend vermogen van mensen en
ondernemers. Ik refereer aan een werkbezoek dat wij gisteren aflegden
aan het ministerie van Financiën, dat gerenoveerd is via de
PPS-constructie. Aanvankelijk bestond er op dat ministerie enorm veel
koudwatervrees. Toen men daaroverheen was, bleek dat het 15% goedkoper
was gedaan dan door de ondernemers, dus de private sector. Ik proef in
het project recreatie rond de stad, tussen de regels door, dat de
minister daar ook creatief bezig is. Ik lees dat zij daarbij probeert
ondernemers binnen te halen om het project creatief vorm te geven. Is
het mogelijk om ook in dit geval aan pps-constructies te denken? Is het
mogelijk om bij dit soort projecten, dat toch het gevaar met zich
meedraagt om star en nogal vierkant uitgevoerd te worden, en gezien alle
snelle veranderingen in onze samenleving, veel meer gebruik te maken van
de creativiteit van ondernemers? Ondernemers hebben vaak een
kennisvoorsprong. Daarop wees men de Kamerleden bij het werkbezoek aan
het ministerie van Financiën. Men zei dat men daar zelf de kennis niet
in huis had. Ik mag veronderstellen dat zelfs het ministerie van LNV,
met zijn hoge rapportcijfer, niet alles in huis heeft.

Een heel korte opmerking betreft de 222 aanvragen voor de
investeringsregeling gecombineerde luchtwassers, waarvan slechts 69 zijn
gehonoreerd. De reden lag in het niet voldoen aan de randvoorwaarden,
maar ook in de hoogte van het beschikbare subsidieplafond. Kan de
minister verduidelijken hoeveel middelen beschikbaar zijn en hoeveel men
nog tekort komt?

Ik maak nog een laatste opmerking. Mevrouw Snijder had het over de
constatering van de Algemene Rekenkamer dat er vorig jaar 40 mln. en dit
jaar 57 mln. besteed is aan de inhuur van externen. In een ander
rapport, Rijk verantwoord 2008, zegt de Algemene Rekenkamer dat het
ministerie vorig jaar 73,8 mln. heeft uitgegeven aan de inhuur van
externen. Ik vermoed dat men met twee definities werkt. In het eerste
geval heeft de minister haar huiswerk niet goed gedaan en in het tweede
geval werkt zij duidelijk wel aan het terugbrengen van de inhuur van
externe krachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in
eerste termijn. Ik feliciteer de rapporteur en woordvoerder van de
CDA-fractie met zijn maidenspeech in deze commissiezaal, en dat nog wel
over het jaarverslag van LNV. Ik wil niet verhullen dat wij extra ons
best hebben gedaan om er een mooi jaarverslag van te maken. Dat is
herkend en erkend door de Algemene Rekenkamer en ook door de commissie.
Mevrouw Snijder zegt dat het niet gekker moet worden. Ik dank overigens
voor de waarderende woorden die eigenlijk door iedereen zijn gesproken.
Ik zal dat compliment graag doorgeleiden naar alle mensen die er dag in
dag uit mee bezig zijn. Er wordt nogal wat van hen gevraagd. Vaak doen
zij het onzichtbaar voor de buitenwereld, maar wel met de beste
bedoelingen en zo veel mogelijk anticiperend en inspelend op wensen uit
de samenleving en de Tweede Kamer. Ik aanvaard het compliment dus graag.
Een 9 is mooi, zeker in deze periode waarin veel eindexamenkandidaten
horen of zij wel of niet zijn geslaagd. Ik zou kunnen zeggen: wij hangen
de vlag uit met een tas eraan en gaan bier drinken. Daarvoor zou ik
voelen. Toch lijkt het mij dat er een aantal vragen is gesteld dat de
moeite van het beantwoorden waard is.

	Wij streven naar een 10, waarbij dus helemaal de nul wordt gehouden. Ik
ben ervan overtuigd dat zelfs mevrouw Snijder dan zegt: nou, petje af.
Eerlijk gezegd, hoor ik dat nu al doorklinken in haar woorden. Ik word
even een slag serieuzer. Velen van u vragen -- ik ga daarop straks nog
specifiek en vraaggericht in -- of het niet eenvoudiger kan en met
minder regels. Daartussendoor hoor ik ook vragen of het niet met minder
mensen kan. Het antwoord daarop zou zijn: ja. Men dient dan echter wel
rekening te houden met een paar punten.

In de eerste plaats noem ik in dat verband het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, zoals ook genoemd door de heer Polderman. Dat betekent
dat wij heel veel spelregels hebben waar wij ons in Nederland aan hebben
te houden. Wij vertalen die een-op-een naar Nederland en implementeren
ze. Ook hebben wij graag dat de overige 26 lidstaten zich daaraan houden
en dat zij daarop ook door de Europese Commissie worden gecontroleerd.
Wij moeten het niet gek vinden dat de Europese Commissie dan zegt dat
zij de wens van Nederland ten aanzien van de overige 26 lidstaten
begrijpt, maar Nederland ook vraagt om een verantwoording van het
Europese geld dat zij besteedt aan Nederland. Ik vind dat een legitieme
vraag, maar het brengt wel de nodige administratie en papierwerk met
zich mee, ook voor ondernemers. Ik onderken dat en onderschat het niet.
Ik vind dat wij van een boer geen boekhouder moeten maken. Als er
Europese regels zijn, moeten die echter wel worden nageleefd. Dat vraagt
ook om af en toe achter het bureau te zitten. Wij maken dat overigens zo
gemakkelijk mogelijk. Bij de Dienst Regelingen is men in staat mee te
kijken als men het via internet doet. De Dienst Regelingen kan dan ook
advies geven en helpen met invullen.

In de tweede plaats werken wij op een aantal punten samen met andere
maatschappelijke partijen. Ik doel daarbij niet zozeer op de
pps-constructie waarover de heer Pieper het had, maar bijvoorbeeld wel
op de provincies. Het dilemma is zojuist geschetst door de rapporteur.
Wij hebben met de provincies een aantal afspraken gemaakt. Mevrouw
Snijder refereerde daar ook aan, maar dan in verband met het Groenfonds.
Zij vroeg in hoeverre je dat per jaar kan meten. Wij hebben echter in
2006 met de provincies afgesproken welke prestaties zij gaan leveren.
Zij kunnen dat op hun eigen manier doen en in hun eigen tempo. De
spelregels staan vast, maar zij hoeven niet per se in 2007 iets bereikt
te hebben en in 2008 weer iets anders. Daardoor ontwikkelen
verschillende provincies een verschillend tempo. Dat komt doordat zich
kansen voordoen. Als zich een kans voordoet, moet men die grijpen. Op
die manier realiseert een provincie in een bepaald jaar niet 100% van
wat kan, maar misschien wel 140%. In een ander jaar komt die provincie
misschien niet verder dan 60%. Alles overziende, staat elke provincie
voor een helder omschreven taak. De provincie heeft echter zelf de regie
en bepaalt zelf op welke wijze en wanneer het gerealiseerd wordt. Wij
houden daarbij natuurlijk wel de vinger aan de pols. Het is inderdaad
wel complexer geworden doordat de Kamer de ecologische hoofdstructuur
heeft benoemd tot groot project. Wij hebben ons dat met elkaar al eens
gerealiseerd. Zo'n groot project -- mevrouw Snijder is met de heer
Waalkens zelfs rapporteur geweest -- brengt een aantal extra eisen en
wensen, hoe legitiem ook, van de Tweede Kamer met zich mee. Dat leidt
tot extra uitvraag, administratie en werkdruk. Ik ben het van harte eens
met iedereen die zegt dat wij alles op alles moet zetten om de
administratievelastendruk en de rapportagedruk zo veel mogelijk te
verminderen. Wij zullen daarbij dan wel in het verkeer tussen minister
en Tweede Kamer van tijd tot tijd goed de vinger moeten leggen.

In de derde plaats is de Kamer, met de allerbeste bedoelingen, heel
behoorlijk in staat om meer administratievelastendruk te veroorzaken
doordat zij ergens een rapportage van wil, of bijvoorbeeld maatwerk wil
in de nitraatwetgeving. In een motie wordt de status aparte voor een
Waddeneiland gevraagd. Dat soort dingen brengt zijn eigen dynamiek met
zich mee.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Een status aparte leidt tot minder lastendruk.

Minister Verburg: Ik ben bang dat de status aparte, ondanks de goede
bedoelingen, wel degelijk leidt tot meer lastendruk. Je moet dan van
alles apart voor de Waddeneilanden regelen. Vervolgens is de vraag
legitiem waar de verschillen zitten. Ik ga daarop nu even niet in; ik
noem het bij wijze van voorbeeld. Wij komen daarover vast nog wel eens
te spreken. Mij gaat het erom dat de Kamer, als controleur van de
regering, maar ook als medewetgever, daarover soms ideeën heeft.
Enerzijds zegt zij terecht dat zij zo min mogelijk bureaucratie en
administratieve lasten wil. Het moet zo lean, mean en transparant
mogelijk zijn. Anderzijds worden vanuit de Kamer ook heel veel vragen
gesteld. Een afspiegeling daarvan vindt men in de verantwoording: wat
heeft het gekost en wat hebben wij daarvoor gedaan? Wij scoren daarop
heel goed. Dat is ook onze ambitie. Volgens de Algemene Rekenkamer is
dat voor 100% goed onderbouwd. Wat heeft dat gekost? Ook dat is voor
100% goed onderbouwd. Wat hebben wij daarvoor gedaan? De concreetheid
van de informatie over de prestaties scoort 81%, dus daar is nog wat op
te winnen. Het is wel een heel hoge score, dus een goed vertrekpunt voor
verbetering. Het vraagt wel echter wel wat. De rapporteur zegt dat men
nog wat minder wil focussen op de prestaties. Wij hebben eerst de slag
gemaakt van de inspanningsverplichting naar de resultaatverplichting,
dus de prestaties. Nu vraagt men, met de beste bedoelingen, niet naar de
prestaties te kijken maar naar het effect, naar de outcome. Ook dat is
een legitieme vraag. Vervolgens staat elk departement voor de uitdaging
van hoe dat handen en voeten moet worden gegeven. Hoe formuleren wij dan
de indicatoren? Hoe ontwikkelen wij het monitoringsysteem? Hoe meten wij
het en hoe kunnen wij het zien? Zeer terecht is vorig jaar ook een
dergelijke vraag gesteld. Ik heb toen, ook richting Algemene Rekenkamer,
gezegd dat ik zeer opensta voor advisering door de Algemene Rekenkamer.
Ik heb gezegd dat LNV een lerend departement is; het leert graag iets
van iemand anders. Wij nodigden de Algemene Rekenkamer uit om met ons
mee te denken over het ontwikkelen en formuleren van scherpe
indicatoren. Daarmee is de Algemene Rekenkamer akkoord gegaan. Inmiddels
lopen er een paar medewerkers bij de Algemene Rekenkamer rond die
ontdekt hebben dat het ontwikkelen van indicatoren af en toe best lastig
is. Ik druk mij nu Gronings uit: het is af en toe best lastig.

	LNV doet overigens ook mee aan experimenten. Als er nieuwe experimenten
zijn, is LNV een van de eerste departementen die meedoet. Wij doen dus
zowel mee aan het experiment ter verbetering van de begroting als dat
voor een verbetering van het jaarverslag. Het doel van het experiment is
om meer focus en politieke relevantie te krijgen in de begroting en het
jaarverslag en tegelijkertijd minder verantwoordingslasten. Eigenlijk
worden op die manier dus alle ambities samengebald: meer focus en
politieke zeggingskracht over de kabinetsdoelen en bij de
beleidsartikelen; alleen een toelichting op significante afwijkingen
tussen begroting en realisatie; de voortang rapporteren over de bereikte
resultaten en maatschappelijke effecten van de tien kabinetsdoelen uit
Samen werken, samen leven; opname van beleidsconclusies. Ik kan het hele
rijtje voorlezen. Het is zeer de moeite waard, maar het vraagt nogal wat
aan ambitie. Op het moment dat het rijp is om uit te rollen over de
andere departementen, zal dat daar ook gebeuren. Wij doen op dat punt
onze uiterste best.

	Ik kom op een aantal opmerkingen van de rapporteur, waarop de Kamer ook
verder heeft ingespeeld. De eerste vraag, over het gebrek aan
effectindicatoren op de outcome of het beleidseffect, heb ik al
beantwoord. Wij doen het dus wel, maar sommige van die effecten zijn pas
op langere termijn zichtbaar. De heer Polderman noemde in dat verband
een sprekend voorbeeld: als je wilt dat burgers het landschap met hoge
cijfers waarderen -- wij hebbend de lat nogal hoog gelegd, ik dacht een
"acht" in 2020 -- dan moeten wij daaraan de komende tijd wel aan werken.
Je zult dat substantieel moeten aanpakken zodat burgers de vergrote
waarde en sterkere waardering kunnen herkennen en onder woorden brengen.
Hoe meet je dat precies? Ik zei al dat de ambitie groot is. Het is
echter niet eenvoudig om daarvoor de indicatoren te formuleren. LNV
heeft daarvoor in ieder geval het Programma Beleidsinformatie
ontwikkelt. Uit dat programma wordt niet alleen duidelijk hoe lastig het
is om beleidseffecten treffend in beeld te brengen, maar het heeft ook
geleid tot de conclusie dat soms niet elk doel in beleidseffecten
meetbaar is te maken. Wij moeten dan terugvallen op de next
best-indicatoren. Wij werken er in ieder geval aan. De eerste effecten
van de kwaliteit van de indicatoren zullen wij binnen een half jaar, in
de ontwerpbegroting 2010, zichtbaar maken.

	De rapporteur heeft een vraag gesteld over de maatschappelijke
consultatie rond het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Ik ben het op
dat punt niet eens met de rapporteur. Ik denk dat wij via internet,
keukentafelgesprekken met boeren en mensen uit de omgeving en gesprekken
met sleutelfiguren in de samenleving, een heel goed beeld hebben
gekregen van hoe er in de samenleving wordt gedacht over
plattelandsontwikkeling, de agrarische sector en de rol van boeren in
onze samenleving. Wij hebben daarmee ook een goed beeld gekregen van de
oriëntatie op het gemeenschappelijke landbouwbeleid, ook voor de nieuwe
periode. Ik ben het dus niet eens met de rapporteur.

	De rapporteur had het ook over doelstelling zes, over de duurzame
ontwikkeling. Hij sprak zijn waardering uit over de wijze waarop ik als
minister van LNV samenwerk met mijn collega voor
Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat dat terecht is. Het is historisch
de eerste keer dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de
minister van LNV zo gericht samenwerken. Daarbij zeg ik dat het ook hoog
tijd was. Gedurende enkele decennia is de land- en tuinbouw volstrekt
genegeerd, als zijnde een belangrijke drager van duurzame en blijvende
ontwikkeling in ontwikkelingslanden. Dat heeft de Wereldbank voor het
eerste erkend en vastgelegd in het World Bank Report 2008.

Toen al waren mijn collega Koenders en ik bezig om onze samenwerking
handen en voeten te geven. Wij gaan dat doen door intelligente
combinaties te maken. De boeren en de bewoners van het platteland in
ontwikkelingslanden zijn zelf "in the lead". Zij zijn zelf "owner",
zoals het heet in ontwikkelingssamenwerkingjargon. Wij spreken de
regeringen van die, meestal Afrikaanse, landen aan op hun
verantwoordelijkheid voor het creëren van een goede infrastructuur voor
de ontwikkeling van de landbouw. Productie is één, maar als je van
melk geen kaas kunt maken en je kunt het ook niet koelen of
pasteuriseren, dan is hij na één dag bedorven. Je blijft dan soms met
melk zitten. Zo is het ook met sommige teelten. Je moet het kunnen
verduurzamen, het houdbaar kunnen maken en er productwaardetoevoegingen
aan kunnen doen. Dat betekent dat je ook de ketenonwikkeling nodig hebt.
Je hebt ook een beleidsinfrastructuur en een fysieke infrastructuur
nodig, om de weg van de boerderij naar de supermarkt en van de producent
naar de consument te realiseren. Dat zijn taken voor de overheden in die
landen zelf. Wijzelf kunnen dan kennis, nieuwe technologieën, goed
uitgangsmateriaal en goede bestuursvormen ter beschikking stellen. Ik
vind dat wij dat voluit moeten doen.

De nota van minister Koenders en mij staat vol met dat soort concrete
initiatieven. Wij gaan proberen om in de komende jaarverslagen --
daarover moet ik met mijn collega Koenders nog tot een zorgvuldige
verdeling komen -- op een verantwoorde, transparante en doelmatige
manier de Kamer laten weten wat de effecten zijn van de 50 mln. extra
die wij daaraan per jaar besteden. Ik zeg daarbij wel het volgende. Wij
denken aan de mogelijkheden om gebruik te maken van de internationale
expertise en de voorhoederol die een universiteit als Wageningen speelt.
Ook willen wij gebruik maken van de expertise van andere groene
onderwijsinstellingen en adviesbureaus. Zo kunnen wij de kennis die wij
hier hebben ontwikkeld, beschikbaar stellen aan boeren in
ontwikkelingslanden, maar naar hun keuze en onder hun regie. Ik denk dat
dat een harde les is die wij in de ontwikkelingssamenwerking hebben
geleerd.

	De rapporteur heeft opgemerkt dat de uitval in het mbo hoog is. Daarmee
ben ik het eens. Een zinnetje zoals "ik zal daar aandacht aan besteden"
zegt echter wel veel. Ik vind een uitvalspercentage van 24,9 nog heel
hoog, maar het was 26,3%. Ik reken mij daarmee niet rijk, maar je kunt
het vergelijken met andere studierichtingen. Bij economie bijvoorbeeld
is de uitval 33,8% en bij techniek 37,5%. Het is een groot en hardnekkig
probleem in het mbo. Als ik zeg dat ik er aandacht voor heb, houdt dat
in dat ik erop stuur dat de AOC Raad, die verantwoordelijk is voor de
AOC's, met een concrete en gerichte aanpak komt om de uitval te
verminderen. Elke leerling die uit de schoolbanken stapt, is bezig om
een stukje van zijn toekomst te verknallen. Die heeft nooit de kans om
een vlag uit te steken, daaraan een tas te hangen en een fuif te geven.

	Door de rapporteur en mevrouw Snijder is mij gevraagd om inzicht te
geven in de samenstelling van de programmagelden waarop de Rekenkamer
doelt ten aanzien van de onvolkomenheid. Tevens is gevraagd of deze
bestedingen wel doelmatig zijn. Van de programma-uitgaven van het
ministerie gaat 7% naar een grote diversiteit aan organisaties. Alle
uitgaven zijn ter ondersteuning van mijn beleidsvoornemens en het
realiseren van mijn prioritaire beleidsdoelen. Voor ongeveer 60 mln.
zijn dit de zogenaamde niet-normatieve uitgaven die buiten de
lumpsumvergoeding aan de onderwijsinstellingen vallen naar analogie van
OCW. Een ander deel betreft de financiering van de Regeling
praktijkleren en versterking primaire opleidingen groen onderwijs 2009,
namelijk 21 mln. Daarnaast is een groot deel van de subsidies of de
opdrachten gericht op verduurzaming. Verduurzaming is een van de
werkwoorden in mijn beleid. De heer Pieper had het over duurzaamheid als
een "state of mind", maar ik heb het liever over verduurzamen als
werkwoord. Je bent er namelijk nooit; je kunt nooit zeggen: nu zijn we
duurzaam, nu doen we er een strik omheen, niet meer aankomen, het is
klaar. Je bent nooit klaar. Het gaat altijd door. Er zijn altijd nieuwe
uitdagingen en er zijn ook altijd nieuwe kansen.

	Wij besteden aan de verduurzaming van de Noordzeevisserij 4,5 mln. Aan
de Gegevensautoriteit Natuur, die er geweldig aan kan bijdragen om
ervoor te zorgen dat processen rond de infrastructuur en
sociaaleconomische ontwikkelingen veel sneller verlopen, besteden wij
5,4 mln. Aan de soortenbescherming 2,3 mln. en aan het beheer van
nationale parken 1,6 mln.

Dan is er nog een categorie met verschillende doelen, de FAO-contributie
bijvoorbeeld van 6,5 mln., de bilaterale agro-economische samenwerking
1,9 mln., het project Aviaire Influenza -- vogelgriep in Indonesië --
1,3 mln., het project Mainport Rotterdam 6,3 mln. -- een van de
voortrekkerregio's in het kader van Natura 2000 -- gezelschapsdieren 1,4
mln., diverse projecten voedselveiligheid 2,6 mln., en ga zo maar door.
De doelmatigheid en de doeltreffendheid van deze projecten heeft en
houdt mijn aandacht, maar ik kwalificeer ze tegelijkertijd ook als
slagvaardig en doeltreffend, want juist met deze subsidies, kun je snel
schakelen omdat we ze niet hoeven los te weken. Dan heb je vaak optimale
effectiviteit.

Dan is gevraagd wat ik ga doen om de laatste onvolkomenheid op te
lossen. De maatregelen waar de Algemene Rekenkamer melding van maakt,
trekken we door: een verdere professionalisering van het financieel
dienstencentrum, verdere opleiding en standaardisatie van brieven,
dossiers en checklisten. Kortom, alles wat de Algemene Rekenkamer
adviseert, doen we, want we willen een keer die 10 halen.

Terecht is gevraagd door de Algemene Rekenkamer wat wij gaan doen aan de
begrotingsadministratie. Die onvolkomenheid hebben wij de afgelopen
jaren opgelost. Wij zullen blijvend aandacht geven aan goede
tussentijdse afsluitingen, draaiboeken en dynamisering van de
accountantscontroles, enz. Eigenlijk zijn dat de oplossingen waar de
heer Pieper ook aan refereerde. Dat draagt bij aan het beheerproces van
de jaarverantwoording. Het doel is dat de geconstateerde problemen
gedurende het jaar worden opgelost en dus niet pas aan het eind.

Dan de baten-lastendienst DICTU. Daar zijn nog verschillende gebreken
geconstateerd. Het is een van mijn voornemens om het financiële beheer
bij DICTU verder te verbeteren. Daarvoor hebben we al een verbeterplan
opgesteld. Aspecten uit dat verbeterplan zijn het borgen van de
volledigheid van geschreven uren, een verbetering van de controle op
uitgaande facturen, het verbeteren van de aansluiting tussen offerte en
factuur, de ingebruikname van de zogenaamde audit package en de
voorbereiding op de implementatie van een nieuw uniform financieel
systeem per 1 januari 2011. Dat is het pakket waarop wij gaan sturen,
want DICTU is een grote zorg en moet nog beter gaan functioneren. Wij
hebben al stappen gezet, maar daar is nog een wereld te winnen.

De spanning over de systematiek van de WILG en de ehs als groot project
heb ik besproken.

Er is opgemerkt dat er twee gevallen zijn geconstateerd waarbij de
Voedsel en Waren Autoriteit de aanbestedingsregels niet heeft nageleefd.
Dat heeft in de eerste situatie te maken met externe inhuur. Nodig was
dat er specifieke materiekennis aanwezig was en dat is dus niet
aanbesteed. Ik geef een voorbeeld. Stel dat je veterinairs zoekt voor de
controles in de slachthuizen. Dan kun je dat Europees gaan aanbesteden,
maar je hebt niets aan Poolse veterinairs die de Nederlandse taal niet
spreken. Het tweede geval heeft betrekking op uitgaven in het kader van
laboratoriumbenodigdheden. Daarvoor was een aanbestedingstraject
gestart, maar door ontwikkelingen bij de concentratie van de laboratoria
in het kader van de voorgenomen fusie is die aanbesteding niet
doorgezet. Dat betekent dat wij binnen de Voedsel en Waren Autoriteit
gewoon de lijn hanteren van openbare Europese aanbesteding. Wij volgen
dus ook de Europese aanbestedingsregels. In twee situaties is dat het
afgelopen jaar echter niet gebeurd en in beide gevallen om verklaarbare
redenen.

Over de administratievelastendruk heb ik al het nodige gezegd. Ik wil
hier nog aan toevoegen dat mijn voorganger uitermate succesvol was in
het terugbrengen daarvan. Hij heeft in één kabinetsperiode de
administratievelastendruk voor ondernemers met 37% teruggebracht. Nou,
dat is geweldig. Applaus! Maar toen ik daar binnenkwam, dacht ik: nu is
het laaghangend fruit geplukt en moet de ladder erbij komen. Dat
betekent niet dat ik minder ambities heb dan mijn voorganger.
Integendeel, maar ik heb al wel een paar oorzaken genoemd. De Kamer is
daarbij, met de beste bedoelingen, een "partner in crime". Dus als we
iets willen, moeten we ook naar onszelf wijzen. Ik vind het allemaal wel
plausibel. Willen we het terugdringen, dan moeten we ook elkaars
"partner in oplossingen" kunnen zijn.

Ik heb de zogenaamde tienkamp bij de Kamer geïntroduceerd. Ik wil
namelijk proberen om op meerdere terreinen de regeldruk terug te
dringen. Wij hebben tien terreinen benoemd. Ik noem het wegnemen van
irritaties. Wat zijn de grootste irritaties en hoe nemen we die weg?
Verder noem ik het verbeteren van de dienstverlening en het benutten van
ICT-kansen. Denk aan de grote wens die ik heb dat boeren straks allemaal
voor honderd procent hun bedrijfstoeslagenaanvraag via internet naar de
Dienst Regelingen sturen, nadat zij de Dienst Regelingen hebben laten
meekijken bij het invullen. Op het moment dat wij daarin slagen, maken
wij een enorme klapper met betrekking tot de externe inhuur. Weet de
Kamer wel hoe vaak het spitsuur is bij de Dienst Regelingen op het
moment dat al die toeslagenaanvragen van bedrijven binnenkomen? Als je
ziet hoeveel administratieve handelingen verricht moeten worden op het
moment dat de aanvragen op papier binnenkomen en hoeveel inzet daarop
nodig is, zou het een win-winsituatie zijn als iedereen via ICT zijn
formulier inlevert. Meer reclame kan ik er vanmiddag niet voor maken,
maar het is een absolute win-winsituatie. Vervolgens noem ik het
verlagen van de toezichtlasten, de nalevingslasten en de lasten rondom
het aanvragen van vergunningen. Tot slot noem ik het vernieuwen van
regelgeving en het verlagen van de implementatielasten daarvan en van de
verkrijgingskosten van subsidies. Dat zijn allemaal elementen van de
ingezette reductieaanpak. Die verbrede aanpak heb ik in december 2008 de
Kamer toegezonden.

De heer Pieper en mevrouw Snijder hebben gevraagd hoe het zit met de
meerjarige formatie in fte's. Ik zal de cijfers geven. Wij baseren dat
op de grondslag in 2006. Toen was het aantal fte's 7051. In 2007 was het
aantal fte's 6923. In 2008 hebben we te maken gehad met een tijdelijke
verhoging en kwamen we uit op 6948. Dat heeft te maken met extra
prioriteiten. Als je dingen extra gaat doen, heb je daar soms extra
mensen voor nodig.

De voorzitter: Kan de minister de Kamer die cijfers schriftelijk
toezenden? Het is een hele lijst.

**

Minister Verburg: Ja, maar volgende week staat het in het jaarverslag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het komt toch in het verslag?

De voorzitter: Goed.

**

Minister Verburg: Voor 2009 gaat het om 6778 fte's, voor 2010 om 6506
fte's en voor 2011 om 5961 fte's. Dat betekent dat we in 2011 1090 fte's
minder hebben dan in 2006.

	De heer Pieper en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de inhuur van
externen. In 2007 was er voor 73,8 mln. ingehuurd. Het gaat daarbij ook
vaak om extra handjes voor seizoenswerk. Tijdens pieken wordt snel
ingehuurd voor een heel korte periode om een maximale dienstverlening te
kunnen leveren. Op het moment dat de klus is geklaard, gaan mensen
meestal terug naar het uitzendbureau. In 2008 was er voor 57 mln.
ingehuurd. Dat betekent dat we fors sturen op vermindering, maar we
moeten wel de mogelijkheid hebben om in te huren als er snel iets
uitgevoerd moet worden of als er sprake is van een plotselinge
noodsituatie. Dan moeten we wel mensen in kunnen schakelen. Overigens
stuurt het kabinet op vermindering van inhuur van externen. Ik zal de
Kamer binnenkort bij brief informeren hoe wij dat gaan doen. Ik zal naar
aanleiding van vragen van de Kamer of bijzondere projecten aangeven wat
de externe inhuur inhoudt, zodat de Kamer kan volgen waarvoor wij al dan
niet extern inhuren. Dat bevordert de transparantie, maar ook het
maatwerk. LNV is een van de departementen met veel uitvoerende diensten
en veel uitvoerende taken. Dan moet het wel zichtbaar zijn dat je voor
de piekbelasting soms even snel mensen moet kunnen inhuren. Ik heb
liever dat wij dat als departement met de Kamer wisselen dan dat alles
in algemene zin langs de lijn van de minister van Binnenlandse Zaken en
de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken gaat.

	Mevrouw Snijder wil weten wat de constatering inhoudt dat de provincies
over 2007 60% en over 2008 vermoedelijk 85% van het door het Rijk
beschikbaar gestelde budget van het Nationaal Groenfonds hebben
gebruikt. Wij hebben hier te maken met grote infrastructurele projecten
waarbij de bestedingen door de provincies niet op de euro nauwkeurig
vallen te plannen. Daarom hebben wij het Groenfonds als bankier
aangesteld. Gekeken wordt naar de bestedingen van alle provincies
gezamenlijk. Het verschil tussen het betaald budget en het besteed
budget is in 2008 kleiner dan in het opstartjaar 2007.

	De heer Polderman en mevrouw Snijder vinden dat de Tweede Kamer niet
voldoende is geïnformeerd over de realisatie van de gebieden voor
recreatie in en om de stad in 2008. De heer Polderman maakte zijn
opmerking een beetje met een knipoog, maar ik wijs hem erop dat de
rapportage soms zodanig is dat je het niet op de laatste boom nauwkeurig
kunt zeggen. Ik zeg dat omdat ik mij realiseer dat wij soms moeten
erkennen, ook in het kader van de ecologische hoofdstructuur dat het
meer moeite kost dan mij lief is om de uitgangssituatie goed en scherp
in beeld te krijgen, bijvoorbeeld op kaart. Dat komt doordat provincies
of soms gemeenten met verschillende systemen werken. Die systemen moeten
eerst op elkaar worden afgestemd. Ik vind dat buitengewoon vervelend. Ik
vind het ook lastig, want het kost heel veel werk om dat allemaal op
elkaar afgestemd te krijgen, maar ik zie geen andere mogelijkheid. Het
is ontzettend veel werk. Daar gaat heel veel extra energie in zitten.
Wij informeren de Kamer naar vermogen. Ik zal daar nog scherper op
letten en ik zal voortaan bij informatie aan de Kamer hierover altijd
vermelden dat het informatie is op basis van het inzicht dat wij op dat
moment hebben. Daar moet de Kamer niet wantrouwend van worden, want ik
ben graag bereid om dat toe te lichten. Ik kan nu nog niet voor honderd
procent garanderen dat de informatie klopt. Dat kan ik wel wanneer het
systeem is uitgerold. Er is dus op geen enkele manier sprake van het
bewust onthouden van informatie, maar doodgewoon van het op een bepaald
moment niet beschikken over informatie. Een enkele keer wordt er dan een
taxatie gemaakt. Op het moment dat je dan gaat doorvragen, blijken er
aannames gedaan te zijn die bij nadere meting niet voor honderd procent
kloppen. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de start van het ILG.
Volgende week hebben wij hierover een algemeen overleg en dan kom ik
hierop terug. Het heeft dus niet te maken met mijn ultieme optimisme of
met het niet willen informeren van de Kamer, maar doodgewoon met het nog
niet beschikken over de scherpe cijfers.

	Mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de verrekening
van schade door ganzen. Er zijn twee mogelijkheden: via het Programma
Beheer of via het Faunafonds. De totale kosten van schade door ganzen
bedroeg 14,5 mln. Via SAN-ganzenpakketten is 6,4 mln. vergoed en via het
Faunafonds 8,1 mln. Dat zijn wel heel forse bedragen. Dan komt wel de
vraag in zicht of hier niet wat actiever beheerd zou moeten worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Graag.

Minister Verburg: Mooi, ik neem dit graag mee. Ik zie dit als een
toezegging van de zijde van de Kamer.

De heer Pieper (CDA): Het is een toezegging.

Minister Verburg: Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de extra 4 mln.
voor Staatsbosbeheer. De bijdrage aan Staatsbosbeheer ligt hoger dan in
de begroting 2008 is opgenomen. Dat heeft te maken met de loon- en
prijscompensatie en de additionele opdrachtverleningen in 2008. Naast de
reguliere opdrachtverleningen heeft Staatsbosbeheer ook opdrachten
uitgevoerd in het kader van Natura 2000. Met name gaat het dan om kosten
in verband met het voorbereiden en opstellen van beheerplannen. Daar is
de nodige deskundigheid voor beschikbaar bij Staatsbosbeheer.

	De heer Pieper heeft gevraagd hoe het zit met de gecombineerde
luchtwassers. In 2008 zijn 153 aanvragen afgewezen, waarvan vier niet
voldeden aan de randvoorwaarden. Er zijn er 149 afgewezen om budgettaire
redenen. Wij hebben er vorig jaar in totaliteit 13 mln. aan besteed. Via
voor de investeringsregeling gecombineerde luchtwassers is in het
aanvullend beleidsakkoord in totaliteit 20 mln. extra gereserveerd.

	Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de extra kosten voor de Natura
2000-operatie. Voor een goede uitvoering van de werkzaamheden van Natura
2000 is 37 mln. begroot in de periode 2008-2012. Dat heeft alles te
maken met het goed omgaan met de ontwerpbeheerplannen, waarbij het gaat
om de zienswijze en het hele traject, de inspraakprocedures, monitoring,
etc. Er is heel veel werk te doen.

	Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dan geef ik nu de gelegenheid aan de Kamer om in tweede
termijn kort te reageren.

**

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. De minister had het over de
beleidseffecten en de indicatoren. Ik zou nu juist niet de Algemene
Rekenkamer binnenhalen. Ik stel voor om gewoon mensen uit de samenleving
binnen te halen en na te gaan hoe zij hiernaar kijken. Wij moeten
proberen kennis uit de samenleving bij het ministerie binnen te halen.
Het gaat de CDA-fractie er niet om dit meteen om te zetten in allerlei
verantwoordingsdebatten of papieren rapporten, maar gewoon om de lerende
organisatie die het ministerie wil zijn vanuit de samenleving te
versterken. Het is een heel andere manier van aanvliegen.

	Wat het beleid van minister Koenders betreft merk ik op dat de kracht
van Nederland het organiserend vermogen was van het maatschappelijk
middenveld. Ik zie bij minister Koenders bewegingen om dat
maatschappelijk middenveld in Nederland buitenspel te zetten. Dat zou ik
zeker voor de landbouw dodelijk vinden. Ik onderschrijf terecht en vol
overtuiging hetgeen de minister van LNV zegt, namelijk dat dit allang
heel hard nodig was. Hier zijn grote gaten en grote problemen ontstaan
in het beleid voor de Derde Wereld omdat men jarenlang dacht dat het
niet nodig was of dat anders moest worden aangevlogen.

De minister heeft niets gezegd over de hbo-uitval. Die is de laatste
jaren gestegen naar 41%. Die uitval is nog schrikbarender dan de uitval
bij het mbo.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording. Op een paar zaken wil ik nog ingaan. Ik begin met een
kwestie die in eerste termijn door verschillende van mijn collega's
nadrukkelijk werd bepleit, namelijk om vooral de regelgeving te
verminderen. Dat klinkt natuurlijk heel aannemelijk en heel goed, maar
wij moeten ons wel realiseren dat wij niet zonder regels kunnen, zeker
in deze sector niet. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om de
beschikbaarheid van voedsel. Dat is algemeen belang nummer één. Een
tweede punt van algemeen belang is de duurzaamheid en de leefomgeving.
Een leefbare omgeving is een zaak van algemeen belang. Als je het
allemaal aan de zelfregulering van de sector overlaat, gaat dat niet
goed. Bij regelgeving hoort natuurlijk handhaving. Wij hebben niets aan
regels die niet te handhaven zijn. Ik herinner nog aan het laatste debat
over visserij, toen de minister zei dat vissers net als gewone mensen
tot alle kwaad geneigd zijn. Zij heeft zelfs nog uit de Bijbel
geciteerd, maar dit geeft aan dat je regels moet maken die te handhaven
zijn. Als die er niet zijn, wordt het een zooitje. Die nuancering wil ik
maken bij de roep om van alle regelgeving af te komen. Zo simpel zit de
wereld niet in elkaar.

	De minister stelde dat het nog niet zo eenvoudig is om indicatoren te
geven voor verbetering van het landschap. We hebben afgesproken dat de
ehs in 2018 klaar moet zijn. Dus moeten er in 2011 aantoonbare
verbeteringen te melden zijn, anders halen we dat gewoon niet. We hebben
het al vaker over die marathon gehad, dat je op een gegeven moment
halverwege de rit toch wel moet weten of je het gaat halen of niet. We
weten dus wat we in 2011 moeten hebben, maar voortdurend worden we ermee
geconfronteerd dat wij achterliggen op schema, zowel op het gebied van
de verwerving als op het gebied van de inrichting. De indicatoren of we
de doelen halen zijn er dus wel degelijk. Er zijn ook afspraken gemaakt
over een aantal hectares voor recreatie in de stad. Dat zijn toch gewoon
harde indicatoren? Zo ingewikkeld is dat nu ook weer niet.

	Ik ben het hartgrondig met de minister eens dat de landbouw in
ontwikkelingslanden veel te weinig aandacht had en dat het goed is dat
dit nu op de agenda is gezet. Inderdaad, landbouw is altijd de motor
waardoor ontwikkeling in gang komt. Naar mijn idee moet de
gevolgtrekking daaruit zijn dat we wat reserves moeten hebben bij het
streven van dit ministerie om de voedselproductie voor de wereldmarkt
voor een groot deel in Nederland te houden. Dat is met elkaar in strijd.
Als je enerzijds concludeert dat de landbouw in ontwikkelingslanden
omhoog moet, moet je ook bereid zijn om te zeggen dat wij hier onze
landbouwproductie iets meer regionaal op Europese schaal moeten regelen.
Dat hoor ik de minister niet zeggen en dat vind ik jammer. Dus daar moet
zij nog eens over nadenken.

	In reactie op mijn kritiek op de Algemene Rekenkamer, met name als het
gaat om de recreatie om de stad, stelt de minister dat zij niet van
alles op de hoogte is. Dat is nu precies een gevolg van de
decentralisatie waar wij het al vaker over hebben gehad. Ik raad haar
aan om pagina 74 van het rapport Staat van de beleidsinformatie nog eens
goed te lezen. De drie punten die daarin worden genoemd, houden het
verwijt aan de minister in dat zij wel op de hoogte was van een aantal
zaken maar dat zij de Kamer daarover niet heeft geïnformeerd. Het
antwoord van de minister dat zij niet op de hoogte was, klopt niet met
wat hier staat. Die kritiek was heel duidelijk en expliciet daarin
genoemd. Ik nodig de minister uit om daarop te reageren in tweede
termijn.

	Ten slotte herhaal ik het idee van de SP om volgend jaar geen
verantwoordingsdebat te houden en het jaarverslag voor kennisgeving aan
te nemen. Het is beter om het hele jaar door de controlerende taak van
de Kamer serieus te nemen.

De voorzitter: Ik moet constateren dat u wel een inbreng hebt geleverd
bij dit debat.

**

De heer Polderman (SP): Uiteraard, voorzitter. Wij doen aan alle
debatten mee.

De voorzitter: Maar goed, ik zal geen politiek oordeel geven.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met de ehs en de
recreatie rondom de stad. Wij hebben daar geen goed zicht op. De
minister zegt dat wij ons moeten realiseren dat het moeite kost.
Natuurlijk realiseer ik mij ook dat wij niet tot op de laatste boom aan
kunnen geven waar het om gaat, maar er zou toch redelijk zicht moeten
zijn op waar we staan. Als wij horen van de Algemene Rekenkamer dat het
beeld te positief is geschetst, baart dat zorgen. Dat moet de minister
ook begrijpen. Het mag duidelijk zijn dat de Tweede Kamer daar iets meer
greep op wil hebben.

	Het is goed dat de minister duidelijkheid heeft geschapen over de
kosten van de totale ganzenopvang. Het gaat om 14,5 mln. Ik hoop dat wij
daar in een volgend debat nog op terug kunnen komen. Hierbij plaats ik
de kritische noot dat wij niet op deze weg moeten doorgaan.

	Heb ik goed van de minister begrepen dat zij nog met een brief komt
waarin zij uitlegt waar extra fte's nodig zijn en dat zij bij elk
voorstel zal proberen aan te geven of dat extra formatie kost. Ik vind
het lovenswaardig dat zij de Kamer op deze wijze wil informeren. Dat
onderstreept de medeverantwoordelijkheid van de Kamer en dat is altijd
goed.

	Dan kom ik bij het punt van het Programma Beheer kleine relaties. Wij
zijn er nog niet van doordrongen dat wij daar echt zicht op krijgen. De
minister heeft wel een hele riedel bedragen genoemd, maar wij missen nog
een complex geheel, namelijk de beleidsmatige inpassing daarvan.
Daarvoor dien ik de volgende motie in, mede omdat het niet de eerste
keer is dat deze onvolkomenheid wordt gemeld.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld dat er een
onvolkomenheid in het financieel beheer van het ministerie van LNV zit,
waar het gaat om een bedrag van 130 mln. bij het onderdeel Programma
Beheer kleine relaties;

overwegende dat deze onvolkomenheid reeds vanaf 2004 wordt waargenomen;

overwegende dat de Tweede Kamer geen "inzicht" heeft waar deze uitgaven
terechtkomen en of zij ten goede komen aan de beleidsdoelstellingen;

overwegende dat de Tweede Kamer haar controlerende functie zowel wat
betreft de uitgaven als ook wat betreft de relatie met het beleid moet
kunnen vervullen;

verzoekt de regering, met procesmatige verbeterpunten te komen, zodanig
dat de Tweede Kamer haar controlerende taak naar behoren kan vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Snijder-Hazelhoff, Jacobi en Pieper. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 6 (31924-XIV).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede
beantwoording. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Polderman over de
harde indicatoren. Die gelden zeker ook voor recreatie in en om de stad.
Ik maak mij daar vandaag wat minder fanatiek druk om, omdat wij daar een
apart overleg over krijgen in het kader van het groot project. Ik denk
dat het verstandig is om te voorkomen dat wij volgend jaar dezelfde
opmerkingen moeten maken, dus dat wij een beter beeld krijgen van hoe de
groene buffers zich ten opzichte van stedelijke bebouwing gaan
ontwikkelen. Het is van belang vast te houden aan 16.000 ha.

	Ook sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Pieper over de
kwestie van de regelgeving. Hij stelde voor om de sectoren binnen te
halen bij het ministerie. Dat is een methodiek die zal voorkomen dat er
te veel verstrengelingen zijn tussen de protocollen en de systemen die
de branches zelf hebben om hun kwaliteit zo maximaal te laten zijn. Het
samen met de sector zoveel mogelijk ontwarren van die verstrengelingen,
zal leiden tot duidelijke verhoudingen tussen aan de ene kant eigen
verantwoordelijkheid en aan de andere kant controles, sancties en
handhaving. Er zullen dan geen ergerlijke controles plaatsvinden die
voor de sector voelbaar op dit moment niet nodig zijn. Dat leidt tot een
effectieve inzet. Dan zullen regels, zoals de heer Polderman stelde, er
zijn om te handhaven. We hebben nu veel te veel regels, waardoor het een
heel schimmig geheel wordt. Je krijgt weer duidelijk afgebakende
verantwoordelijkheden. Dat zou ik graag wat meer in daden en woorden
terugzien bij de minister. Eigenlijk heeft de minister niet echt
gereageerd op het visionaire aspect dat ik naar voren bracht van die
almaar grotere verdubbeling tussen de ISO-normen en het hele
handhavingsysteem van de overheid.

	De opmerkingen over Staatsbosbeheer zijn niet echt verhelderend. Ik heb
wel ongeveer een beeld van waar het geld aan is uitgegeven. Ik vraag mij
alleen af waarom het miljoenen moet kosten, maar dat zal aan mij liggen.
Dit was mijn reactie in tweede termijn.

De voorzitter: Hiermee is de tweede termijn van de kant van de Kamer
afgerond. Kan de minister meteen antwoorden?

**

Minister Verburg: Zeker, voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in
tweede termijn. Er zijn een paar punten blijven liggen. Het eerste punt
brachten de heer Pieper en mevrouw Jacobi in. De Kamer kent mij als
iemand die graag samenwerkt met maatschappelijke spelers en actoren. Ik
vind die inbreng van onnoemelijk groot belang. Wanneer maatschappelijke
spelers met elkaar en met ons afspraken willen maken, zichzelf betrokken
weten en ook medeverantwoordelijk zijn, is geen wetgeving nodig en
kunnen nieuwe administratieve lasten en rapportagelasten worden
voorkomen. Dan zal de betrokkenheid en de motivatie vele malen hoger
zijn. Ik geloof dat dat de beweegreden is van de heer Pieper en van
mevrouw Jacobi. Hoe moeten wij dat vertalen naar de indicatoren? Wij
streven nu naar perfectie. De Algemene Rekenkamer heeft de mensen van
het ministerie van LNV die daar dag in dat uit aan werken
gecomplimenteerd dat zij zo ver zijn gekomen. Zij constateren slechts
een paar onvolkomenheden. Nu vraag ik de Kamer om het mijn mensen en mij
niet moeilijker te maken dan het is, want wat goed is aan de indicatoren
wil ik graag zo houden. Wat goed is, moeten wij niet veranderen. Wel
moeten wij nog eens goed kijken naar wat niet goed is. Als
maatschappelijke organisaties of mensen uit de samenleving daar goede
ideeën over hebben, vind ik dat prima. Ik sta daar altijd voor open. Ik
vraag de Kamer alleen om ons niet te veroordelen tot grote sessies
waarin we van alles en nog wat moeten bespreken. Maar ik zie aan de
lichaamstaal van mevrouw Jacobi en de heer Pieper dat zij dat niet
bedoelen. Als wij elkaar op dat eerste punt kunnen vinden, zie ik dat
graag als ondersteuning van mijn inzet. Ik geloof echt dat mijn inzet
vruchtbaar is. Het wordt een enkele keer, zoals in het mosselconvenant,
gefrustreerd maar dat mag ons de moed niet ontnemen om daar toch op te
blijven inzetten, anders loopt deze samenleving vast. Ik wil juist een
aantal van die vastgeroeste trajecten, waarin organisaties elkaar alleen
maar tegenkomen bij de bestuursrechter of de voorzieningenrechter
losweken omdat ik dat niet als vruchtbaar zie. Maar als we elkaar daarin
kunnen vinden, dan doen we dat.

	De heer Pieper wil het maatschappelijk middenveld niet buitenspel
zetten. Ik ben het daar zeer mee eens. Overigens, als het gaat om de
samenwerking tussen minister Koenders en ondergetekende op het gebied
van landbouw en rurale bedrijvigheid in Afrika, is dat onze gezamenlijke
inzet. Juist dat middenveld, de pps-constructies, moet daar meer waarde
aan geven. Wees ervan overtuigd dat wij daarop sturen.

	Ook ik maak mij zorgen over de grote uitval in het hbo.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil nog kort reageren op wat de minister zei
over die indicatoren. Het zijn juist de indicatoren waar wij hard aan
moeten vasthouden. Wat mij betreft moeten die nog worden verscherpt.
Maar daarna moet in overleg met de branches nagegaan worden hoe de eigen
verantwoordelijkheid zich verhoudt tot de regelgeving, waardoor minder
regelgeving van de kant van de overheid nodig is. Het is mijn bedoeling
om de verdubbelingen eruit te halen, maar dat is een discussie die nog
op gang moet komen. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, namelijk
effectievere regelgeving en minder regelgeving.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik begrijp mevrouw Jacobi nu, maar zeg
haar: hiermee ben ik voluit bezig. Als de exportverzamelplaatsen zijn
gecertificeerd, kunnen zij van de klepkeuring afkomen. Ik denk ook aan
de vissers. Kortom, ik ben een groot voorstander van zelfcertificering.
De audit moet wel door een onafhankelijke instelling zijn verstrekt en
er moet ook een sanctioneringssysteem gelden. De zelfcertificering moet
dus deugdelijk en op orde zijn. Als wij daarmee echter onze controle en
inspectie en het aantal regels kunnen verminderen, zeg ik: graag. Het
werk in uitvoering en alle kansen die zich voordoen, zal ik benutten,
zij het dat de organisaties, de partijen in de praktijk hun kansen
moeten grijpen. Als dat de bedoeling is, zijn wij het volstrekt met
elkaar eens.

	De uitval bij het hbo is inderdaad een groot zorgpunt. Hier geldt
vooral dat de verbinding met de arbeidsmarkt belangrijk is. Zijn de
arbeidsorganisaties voldoende vraaggericht als het om het hbo gaat? Is
de verbinding tussen het bedrijfsleven, de organisaties en de
onderwijsinstellingen voldoende doorbloed? Weet men wat de vraag is, wat
de ontwikkeling is en hoe wij gezamenlijk kunnen opereren? Het gaat om
de dynamiek. Dit is een punt van aandacht. Ik ben hiermee bezig, in
overleg met collega Plasterk van Onderwijs, maar ik zie mogelijkheden om
verbeteringen aan te brengen.

De heer Polderman sprak over regels die nuttig zijn. Die regels moet je
behouden.

Verder heeft hij gesproken over de ecologische hoofdstructuur en de
realisatie in 2018. De datum van 2018 geldt en dus zijn de prestaties
daarop gericht. Wat ik zei is niet een doekje voor het bloeden. Ik heb
slechts geschetst dat het lastig is om beeld en praktijk goed met elkaar
overeen te laten komen. De heer Polderman vraagt om daarvoor te zorgen.
Mevrouw Snijder wees daar ook nadrukkelijk op. Overigens, mevrouw Jacobi
evenzeer. Eigenlijk hebt u alleen gezegd: wij hebben niet voor niets
hiervan een groot project gemaakt. Ik begrijp dat. Het beeld en de
praktijk moeten daarom goed met elkaar overeenkomen, zodat wij allen de
vinger aan de pols kunnen houden. Dat moeten de Kamer en de provincies
kunnen, maar ook ik, want ik ben uiteindelijk de
systeemverantwoordelijke en ik moet door iedereen afgerekend kunnen
worden op de resultaten. Dit punt heeft dus mijn volle aandacht. Wij
zetten hier stevig op in.

De heer Polderman heeft gewezen op wat staat op bladzijde 74 van het
rapport Staat van de beleidsinformatie. Dat is een rapport van de
Algemene Rekenkamer. Ik zal het lezen. De woorden van de heer Polderman
heb ik, zoals ik dat altijd doe, ter harte genomen. Ik zal die extra op
mij laten inwerken, maar waar hij op wees, is voor mij een zorgpunt en
heeft mijn aandacht.

Mevrouw Snijder sprak over de externe inhuur. Zij heeft gelijk met wat
zij zei. Ik ga hierover een brief schrijven. Zij kan dan volgen wat er
gebeurt en dan is de Kamer medeverantwoordelijk, hoewel zij dat in
controlerende zin altijd al medeverantwoordelijk is. In ieder geval kan
zij dan meelezen en als het ware meeademen.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de motie, die is meeondertekend door
mevrouw Jacobi en de heer Pieper. Wij zijn nu een heel eind gekomen. Wij
komen bovendien van heel ver. Het gaat om genoemd bedrag. Nogmaals, wij
komen van heel ver, maar iedere keer als je iets hebt bereikt, wil je de
lat hoger leggen. Ik zeg ook wel eens tegen de Rekenkamer: jullie gaan
de criteria toch niet aanscherpen, omdat wij aan bijna alle eisen
voldoen? Alles overwegende zal ik het oordeel over deze motie aan de
Kamer laten.

Ik dank de leden voor de prettige wijze waarop zij de verslagen van LNV
hebben behandeld. Ik dank ze voor de waarderende woorden. Ik beschouw
die als een stimulans om hierover van tijd tot tijd met de Kamer van
gedachten te wisselen, zij het dat de heer Polderman gelijk heeft toen
hij zei dat bij elk overleg al verantwoording wordt afgelegd. Ik laat
het dus graag aan de Kamer over om te bepalen wat zij met gehaktdag
doet.

De voorzitter: Ik herinner de leden aan de toezeggingen. De minister
informeert de Kamer binnenkort over de inhuur van externen door het
ministerie van het LNV en zij zal voortaan met brieven en nota’s van
enige omvang aangeven hoeveel fte’s aan externe inhuur wordt ingezet.

	De leden wordt gevraagd om op grond van het Jaarverslag 2008 akkoord te
gaan met het verlenen van decharge. De decharge zal met een
schriftelijke procedure worden vastgelegd. Ik zie dat men hiermee
akkoord gaat.

	Dan zijn wij gekomen aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Ik dank
alle aanwezigen heel hartelijk. Ik sluit de vergadering.

**

Sluiting 15.47 uur.