Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap<1> heeft op 22
juni 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Onderwijsverslag en het
Jaarverslag OCW 2008.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

De Kler

**

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Bochove, Bosma, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Kraneveldt-van
der Veen en Dezentjé Hamming-Bluemink,

en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en
staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

- het jaarverslag en de slotwet van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap 2008 (31924-VIII);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20
mei 2009 over het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2008 (31924-VIII, nr. 1);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9
juni 2009 met lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2008
OCW (31924-VIII, nr. 6);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11
juni 2009 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het
Jaarverslag en slotwet OCW 2008 (31924-VIII, nr. 8);

	- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 en het rapport
van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap 2008 (31924-VIII, nr. 2);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9
juni 2009 met een lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de
Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2008 OCW (31924-VIII, nr. 7);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ter
aanbieding van Kerncijfers 2004-2008 OCW en Bestel in Beeld 2008
(31924-VIII, nr. 5);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12
mei 2009 bij het Onderwijsverslag 2007-2008 van de Inspectie van het
Onderwijs (31700-VIII, nr. 176);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12
juni 2009 met een lijst van vragen en antwoorden over het
Onderwijsverslag 2007-2008 van de Inspectie van het Onderwijs
(31700-VIII, nr. 198);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12
juni 2009 met een lijst van vragen en antwoorden over de brief met de
beleidsreactie op het Onderwijsverslag 2007-2008 van de Inspectie van
het Onderwijs (31700-VIII, nr. 197);

- de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2009 over de voortgang
invoering gratis schoolboeken (31325, nr. 32);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13
januari 2009 over de publicatie Kennis in Kaart (31288, nr. 49);

	- de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart d.d. 4
juni 2009 met afschrift van brief inzake onmogelijkheid tot doubleren
(2009Z10496);

	- de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 4 juni 2009 met afschrift van reactie aan de Nationale
Ombudsman inzake het rapport Onderwijsvrijheid en onderwijstoezicht in
het radicaal vernieuwend onderwijs (31700-VIII, nr. 190);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8
juni 2009 met het Jaarverslag 2008 Inspectie van het Onderwijs
(31700-VIII, nr. 187).

De voorzitter: Ik heet de minister, beide staatssecretarissen en hun
medewerkers welkom. Dat zeg ik natuurlijk ook tegen de belangstellenden
op de publieke tribune en degenen die ons via internet volgen.

	Wij hebben de eindtijd van 21.00 uur afgesproken. Zo laat hoeft u het
niet te maken, maar later wordt het in ieder geval niet. Net als de
voorgaande twee jaar hebben wij onze eigen werkwijze gekozen, in deze
Kamer uniek, en daarom draag ik het voorzitterschap even over aan
mevrouw Kraneveldt.

**

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De voorzitter: Ik zal straks het woord geven aan de voorzitter van onze
commissie, de heer Van Bochove, die wij als rapporteur hebben aangewezen
om het jaarverslag van het ministerie te bespreken en daar allerlei
wijze opmerkingen over te maken. Na het antwoord van de bewindslieden
krijgt hij nog de gelegenheid om daarop te reageren. Daarna draag ik het
voorzitterschap weer aan hem over, zodat hij de collega's nog de
gelegenheid kan geven om op het jaarverslag in te gaan.

**

De heer Van Bochove (CDA): Mevrouw de voorzitter. Wij kijken vandaag
terug op het onderwijs van het afgelopen jaar en in het bijzonder op de
jaarverslagen en de slotwet 2008 van het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap -- voor de rest zal ik van OCW spreken -- het
commentaar van de Algemene Rekenkamer daarop en het Onderwijsverslag van
de Inspectie.

	Sinds twee jaar is het gebruikelijk dat de voorzitter van de commissie
voor OCW optreedt als algemene rapporteur en namens de commissie in
algemene zin de kwaliteit van het jaarverslag beschouwt. Na de reactie
van de minister zullen de leden zich in tweede termijn daarop richten.
De voorzitter zei het net al.

	Ik wil mijn betoog beginnen met een noviteit. Dit jaar zal de commissie
expliciet aandacht besteden aan de dechargeverlening voor het gevoerde
financieel beheer van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. In een extra procedurevergadering na afloop van dit
wetgevingsoverleg zal de commissie zich buigen over eventuele
tekortkomingen. Zij zal de aard en de ernst daarvan wegen. Op basis
daarvan zal de commissie al dan niet overgaan tot dechargeverlening.
Overigens moet u weten dat het woord "decharge" in de krijgskunde een
heel andere betekenis heeft, namelijk zoiets als afvuren, schieten. Het
moge duidelijk zijn dat wij uiteraard overgaan tot het verlenen van een
dergelijk decharge. De bewindslieden kunnen dus rustig blijven zitten.

	Ik wil de minister en de staatssecretarissen complimenteren. Vorig jaar
sprak de minister de hoop uit dat de Kamer in 2009 voor de eerste keer
in tevredenheid terug zou kunnen kijken. Ik moet u zeggen dat dit voor
een belangrijk deel is gelukt. Het jaarverslag valt in positieve zin op
doordat het in vergelijking met andere departementen relatief veel
effectindicatoren en streefwaarden bevat. Dat is, mits de indicator goed
aansluit bij de beleidsdoelstelling, van waarde voor het debat met de
Kamer. De belangrijkste kanttekeningen vorig jaar waren het ontbreken
van beleidsconclusies, het gebrek aan inzicht in de effecten van het
beleid en de aansluiting met het beleidsprogramma Samen werken, samen
leven. Deze punten wil ik graag met u langslopen en beginnen met de
beleidsconclusies.

	Mijn voorganger vroeg zich vorig jaar nog af welke beleidsconclusies
zoals bedoeld in de motie-Vendrik nu eigenlijk werden getrokken. Deze
ontbraken in het jaarverslag vorig jaar. Ook de vooruitblik op het
komende jaar was niet aanwezig. De minister heeft zich deze kritiek ter
harte genomen, want dit jaar heeft hij de beleidsconclusies opgenomen.
Hiervoor mijn complimenten. Als wij de beleidsconclusies naast elkaar
leggen, valt op dat hij maar liefst twaalf maal concludeert dat het
beleid of het project op koers ligt. Soms trekt hij deze conclusie ook
wanneer er over de realisatie van de doelstelling nog geen informatie
voorhanden is. Om een voorbeeld te geven: bij kabinetsdoelstelling 14,
versterken van innovatief vermogen van de Nederlandse economie, stelt
hij dat de voortgang op koers ligt. Uit het jaarverslag blijkt geenszins
in hoeverre de economie daadwerkelijk is versterkt. Kan hij aangeven wat
hij precies bedoelt met "op koers liggen"? is hij bereid om zich het
volgend jaar nog verder in te spannen om de beleidsconclusies om te
bouwen tot conclusies waarin structureler en concreter vooruit wordt
geblikt vanuit de opgedane ervaringen, conform de motie-Vendrik?

	De minister gaf vorig jaar en het jaar daarvoor aan dat hij ernaar
streeft, de causaliteit tussen beleid en effecten zo veel mogelijk aan
te tonen. In 2007 was hij daar volgens de Rekenkamer nog onvoldoende in
geslaagd. Dit jaar is de Rekenkamer tevreden over de beschikbaarheid en
de bruikbaarheid van de beleidsinformatie. Toch is het soms niet
duidelijk welke informatie ingaat op effecten van het beleid. Voor de
verschillende kabinetsdoelstellingen geeft de minister in het geheel
geen effectinformatie, zoals bij doelstelling 11, hoger onderwijs met
meer kwaliteit en minder uitval, en doelstelling 37, verhogen kwaliteit
onderwijs onder meer door aansluiting verschillende onderwijsvormen. Hij
geeft aan dat het nog te vroeg is om iets over doelbereik te zeggen.

Bij andere kabinetsdoelstellingen is de effectinformatie wat vaag te
noemen. Om hiervan een voorbeeld te geven, wijs ik u op de
doelstellingen rond invoering van de gratis schoolboeken waar de
minister concludeert dat alles erop wijst dat het doel wordt
gerealiseerd. Bij doelstelling 37 zegt hij dat bereikt is wat wij wilden
bereiken. Zo wordt de Kamer echter niet wijzer. Een ander voorbeeld is
doelstelling 41, de maatschappelijke stage. De minister geeft aan dat
invoering op koers ligt, dat inmiddels 96% van de scholen een subsidie
heeft aangevraagd voor de maatschappelijke stage en dat er 20
pilotprojecten zijn gestart waaraan 50.000 leerlingen meedoen. Het
beleid is onder andere ingezet met als doel om jongeren via de stage op
een andere manier kennis te laten maken met de samenleving. Zo ervaren
zij wat het betekent om een onbetaalde bijdrage te leveren. Op dit meer
kwalitatieve doel van de stage wordt in het jaarverslag in het geheel
niet ingegaan. Wanneer kan de Kamer informatie op dit punt verwachten?
Zouden de pilotprojecten daarvoor mogelijk aanknopingspunten kunnen
bieden? Overigens zou ik van de minister als wetenschapper wel eens
willen weten of er werkelijk een zuivere causaliteit te behalen valt
tussen onderwijsbeleid en behaalde effecten. Output of resultaten van
beleid zijn vaak nog wel in kaart te brengen, maar de causale link
tussen beleid en beoogde doelstelling lijkt soms moeilijk te leggen.

Ik kom op de aansluiting bij Samen werken, samen leven. Ook op dit punt
kunnen wij concluderen dat de minister een slag heeft gemaakt. Dit jaar
blijkt veel duidelijker de samenhang tussen de beleidsterugblik en de
doelstelling uit Samen werken, samen leven. Helaas is er nog wel een
punt van kritiek. Het jaarverslag biedt niet veel inzicht in de
integrale kosten per beleidsprioriteit. Het wordt mij daarom niet
duidelijk wat de doelstellingen uit Samen werken, samen leven precies
kosten. Ik realiseer mij dat dit niet verplicht is, het is voor de
departementale administraties complex om dit na te gaan, maar toch zou
ik de minister willen suggereren om op zijn minst een globaal inzicht te
geven, zoals bij de experimentele jaarverslagen wordt gedaan. Als
voorbeeld wil ik dan wijzen op het jaarverslag van WWI, onderdeel van
het departement van VROM. Kan de minister daarom in de begroting 2009 en
in het volgende jaarverslag van OCW alsnog inzicht geven in de totale
kosten van de verschillende kabinetsdoelstellingen die op OCW betrekking
hebben?

De Algemene Rekenkamer heeft net als voorgaande jaren een oordeel
gegeven over de rechtmatigheid van uitgaven en de bedrijfsvoering van
het ministerie. De Rekenkamer is van oordeel dat de financiële
informatie die het jaarverslag bevat voor meer dan 99% op orde is. Dat
is geweldig, maar wij leggen de lat voor de bewindslieden heel hoog. Het
zou daarom nog mooier zijn als er volgend jaar zou kunnen staan 100%.
Ook op het punt van bedrijfsvoering is de Rekenkamer positief. Zij stelt
dat deze op deugdelijke wijze tot stand is gekomen. Tot zover het goede
nieuws.

Het slechte nieuws is dat er nog wel twee onvolkomenheden zijn
geconstateerd in de bedrijfsvoering, te weten het subsidiebeheer bij de
directie Kunsten en de directie Cultureel Erfgoed. Ik zal niet ingaan op
de details omtrent deze onvolkomenheden, de minister zal die genoegzaam
kennen, dat neem ik althans aan. Wel wil ik opmerken dat deze
onvolkomenheid vorig jaar ook aan de orde is geweest. Graag verneem ik
van de minister waarom hij verwacht de onvolkomenheid in het
subsidiebeheer bij de directie Cultureel Erfgoed en Kunsten in 2009 wel
te kunnen oplossen, terwijl dat in 2008 na een soortgelijk verbeterplan
niet is gelukt. Is de minister bereid de Kamer over de voortgang te
rapporteren?

	Er is ook sprake van een onvolkomenheid bij het CFI. De interne
beheersing bij de bekostigingsunit Primair Onderwijs is namelijk
onvoldoende verankerd in de bedrijfsvoering. De Rekenkamer maakt zich
vooral zorgen over de interne controle: wie is verantwoordelijk, wanneer
en met welke diepgang worden controles uitgevoerd? Een expliciete
risicoanalyse voor deze controles ontbreekt bovendien. Het gaat om veel
geld, 9 mld., en veel scholen, 7.000. In hoeverre erkent de minister
dat problemen in de bedrijfsvoering steeds moeilijker zijn op te lossen
vanwege de vele organisatiewijzigingen, vacatures en onduidelijkheden
over verantwoordelijkheden? Denkt de minister dat deze problemen van
invloed zijn op het verbeteren van de interne beheersing bij CFI, de
bekostigingsunit Primair Onderwijs? Zal de nieuwe dienst Uitvoerend
Onderwijs, die per 1 januari 2010 van start zou moeten gaan als het
wetgevingstraject voorspoedig verloopt, bijdragen aan het oplossen van
dit probleem? Activiteiten om dit in goede banen te leiden vergen immers
veel capaciteit.

	Tot slot geeft de Rekenkamer aan dat onvolkomenheden bij het kantoor
Toeslagen van het ministerie van Financiën het ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen raken. Volgens de Rekenkamer spant
de minister zich voldoende in om de problemen op te lossen en is hij
hier transparant over. Omdat Financiën verantwoordelijk is, benoemt de
Rekenkamer dit niet als een onvolkomenheid bij OCenW. Wel ligt de
rekening zo nodig bij OCenW. Vindt de minister dit acceptabel? Waarom
neemt hij bijvoorbeeld samen met de minister voor WWI – de huurtoeslag
– geen actie tegen deze gang van zaken?

	Wel is er volgens de Rekenkamer sprake van fouten en onzekerheden die
artikel 24 over de kinderopvang raken. Ook al overschrijden deze
bedragen de tolerantiegrens niet, toch wil ik de minister vragen een
uitspraak te doen over zijn verwachtingen omtrent 2009.

	Dat brengt mij op de inventarisatie van misbruik en oneigenlijk
gebruik. In het jaarverslag beschrijft de minister de omvang van de
risico’s als gevolg van misbruik en oneigenlijk gebruik van subsidies
en uitkeringen. Dat maakt het voor ons als Kamer mogelijk om de minister
nog eens aan de tand te voelen over deze bedragen, waarvoor OCenW het
schip in kan gaan.

	Allereerst is dat de kinderopvang. De uitkeringen bedragen 2,8 mld.
Het bedrag dat daarvan oneigenlijk besteed zou zijn, schat de minister
op 700 mln. Dit betreft, zo schrijft hij, alleen gastouderopvang. Hier
is een stokje voor gestoken nu de Kamer onlangs het wetsvoorstel
Gastouderopvang heeft aangenomen. Kan daarom volgend jaar op dit punt
het restrisico op nul geschat worden? Hoe zit het met de overige
uitgaven aan kinderopvang? Zijn daar ook restrisico’s te verwachten?

	Wat mij opvalt, is dat bij sommige onderwerpen de uitgaven exact
overeenkomen met het restrisico. Dat is het geval bij de
gewichtenregeling, waar de uitgaven 336,3 mln. even veel bedragen als
de best mogelijke schatting. Die is namelijk ook 336,3 mln. Dit geldt
ook voor de schatting van de uitgaven en restrisico’s bij uitgaven aan
studenten met ouders die in het buitenland wonen, de uitgaven aan
scholen met leerlingen in speciale groepen en een stimuleringsregeling
voor beginnende directeuren primair onderwijs. Kan de minister uitleggen
waarom deze bedragen overeenkomen?

	Ik kom aan het einde van mijn betoog. Het ministerie van Onderwijs is
een departement waar meer dan 30 mld. in omgaat. Dat is heel veel geld.
Verantwoording is hierbij een belangrijke zaak. Terugkijkend op de
prestaties van de bewindslieden kunnen wij naar mijn mening concluderen
dat het jaarverslag 2008 op een aantal punten duidelijk verbeteringen
heeft laten zien. Toch zijn er nog kanttekeningen waar de minister en
staatssecretarissen komend jaar hard moeten werken. Ik zou hen daarom
tot slot iets willen zeggen en daarbij citeer ik Albert Hubbard, de
filosoof die leefde van 1856 tot 1915: Besteed uw geld goed, maar
besteedt uw tijd beter!

Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. We zitten hier om
verantwoording af te leggen voor de mate waarin wij de doelstellingen
ook in kwantitatieve zin hebben bereikt. Voordat ik op de specifieke
vragen inga, wil ik ingaan op de vraag die ergens halfweg werd gesteld,
waar ik in mijn vorige hoedanigheid als wetenschapper werd aangesproken
met de vraag wat ik nu dacht van deze exercitie en de wetenschappelijke
precisie daarvan.

De Kamer wees daarbij in de eerste plaats op het ontbreken van vaste
zekerheid over causaliteit. Ik deel het antwoord dat in die vraag
besloten lijkt te liggen. Als bètawetenschapper moet ik onder ogen zien
dat in deze menswetenschappen – de effecten van maatregelen op het
terrein van onderwijs – niet op dezelfde manier sprake is van
causaliteit, bijvoorbeeld omdat je geen dubbelblind experimenten kunt
doen. Alleen al om die reden is het vaak niet helemaal zeker of een
maatregel ook werkelijk de reden is dat iets zich in de goede richting
ontwikkelt. Als de regering kracht inzet op en veel geld besteedt aan
het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten en we zien dat we
redelijk op schema liggen om dat voortijdig schoolverlaten te halveren,
is het nog maar de vraag of het een nu echt volgt uit het andere. Het
ligt wel in de rede om te denken dat het er heel veel te maken heeft,
maar het zou maatschappelijk ook als een groot probleem wordt ervaren en
dat ook om die reden op scholen docenten en leidinggevenden daar meer
aandacht aan besteden. Dat is zomaar een voorbeeld, maar causaliteit is
nu eenmaal moeilijk te meten.

	In de tweede plaats hebben we geprobeerd zoveel mogelijk kwantitatieve
doelstellingen op te nemen, maar soms zijn er toch pseudo-indicatoren.
Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het onderwijs en die laat zich
niet meten in hectoliters per vierkante inch, maar in een percentage
leerlingen dat de school afmaakt. Ook schooluitval kan een indicator
zijn en zo zijn er nog meer andere belangrijke indicatoren. De Inspectie
doet op allerlei manieren pogingen om dat kwantitatief in beeld te
brengen, maar uiteindelijk is het ook wel helder dat het niet precies op
een as is uit te zetten. Voor een deel gaat het over de vorming van
mensen en dat kan nooit 100% causaal worden gemaakt.

	Toch proberen wij dat zoveel mogelijk te doen, want het mag geen reden
zijn om weg te gaan van kwantitatieve doelstellingen. We hebben
geprobeerd zoveel mogelijk effectindicatoren en streefwaarden op te
nemen. Dat hadden we vorig jaar en de Kamer heeft ons er toen op gewezen
dat deze ook gekoppeld zou moeten worden aan de beleidsconclusies en
–doelstellingen in het coalitieakkoord.

	De vraag is gesteld wat wij precies bedoelen met de algemene conclusie
dat OCW op koers ligt. Ik verwijs wat dat betreft even terug naar wat ik
in mijn algemene inleiding over bijvoorbeeld het voortijdig
schoolverlaten heb gezegd, dat het aantal schoolverlaters is gedaald met
4300 ten opzichte van de periode daarvoor, dat wil zeggen van 53.000
naar 48.800. Daarmee is de beoogde jaarlijkse reductie in principe
vrijwel gehaald en met een daling van 10% zitten we ongeveer op het
schema richting 2012, wanneer we de instroom tot 35.000 beperkt willen
hebben. Om die reden hebben we gezegd dat we redelijk op koers liggen.

	Bij taal en rekenen is het al wat moeilijker om te zeggen dat we in
kwantitatieve zin op koers liggen, maar we hebben dat tot een van de
hoofdpunten van het beleid gemaakt. We kunnen nu constateren dat we 6500
trainingen hebben gegeven in de voor- en vroegschoolse educatie en dat
in 2008 1375 basisscholen in staat zijn gesteld om verbetertrajecten op
te starten. Met andere woorden, het is een voorbeeld waaruit je niet de
output meet zoals je die uiteindelijk wil meten – in hoeverre kan
iemand beter rekenen of schrijven – maar waaruit je de input meet: in
hoeverre hebben het extra budget en de maatregelen er ook toe geleid dat
er in ieder geval aanwijsbaar op die scholen wat gebeurt. Dat is nog
niet het uiteindelijke doel maar meer een instrument. Het geeft ons
echter toch vertrouwen dat we op koers liggen, want het gebeurt ook nog
wel eens dat je iets inzet maar een jaar later moet constateren dat er
op die scholen nog niets van te merken is. Dat zit je echt niet op
koers. Maar ik ben het met u eens als u het voorbeeld noemt van het
versterken van het innovatieve vermogen van de economie. Dat is ook zo'n
algemene doelstelling. We hebben daarvoor een aantal maatregelen en die
kunnen we ook noemen, maar of je daarmee op koers bent? Wanneer is het
innovatieve vermogen goed genoeg? Ik zeg in ieder geval toe dat wij
volgend jaar nog beter zullen proberen om het zo kwantitatief mogelijk
te maken en om aan te geven waar wij zelf denken dat het niet
kwantitatief kan. Het is beter dat wij dat zeggen dan dat wij de indruk
wekken dat we er kwantitatief iets mee hebben gedaan. U vroeg om daarbij
beter aan te sluiten op de beleidsconclusies waarin conform de
motie-Vendrik structureler en concreter wordt vooruitgeblikt vanuit de
opgedane ervaringen. Ik zeg toe dat ik dat zeker zal doen en zal
aanscherpen. Ik kan in het jaarverslag niet vooruitlopen op de
maatregelen die de regering op Prinsjesdag presenteert, want er zijn
maatregelen in de pijplijn die door de budgettaire nood gedwongen zullen
worden genomen en de doelstellingen soms zullen raken.

	U vroeg om informatie te verschaffen uit afgeronde onderzoeken. U
noemde de beleidsdoorlichtingen, het ex-post effectenonderzoek en overig
evaluatieonderzoek naar de prestaties en de effecten van het gevoerde
beleid, gekoppeld aan de beleidsprioriteiten en de beleidsartikelen. Wij
vinden het doen van onderzoek heel belangrijk en proberen dan ook zo
veel mogelijk evidence based te doen en om dat direct aan het beleid te
koppelen. Bij de opstelling van het Actieplan leraren heb ik
bijvoorbeeld meteen afgesproken hoe we gingen volgen in hoeverre het
effect had. Dat melden wij ook elk jaar. U zei zelf al dat er in het
hoger onderwijs weinig aanwijsbaar te doen was. Soms zit er ook meer dan
een jaar tussen het beschikbaar stellen van budget en het kunnen meten
van enig resultaat, zelfs als alles 100% op rolletjes loopt. Het kost in
een ideale situatie bijvoorbeeld minstens een jaar voordat een
curriculum veranderd is. Dan stromen er studenten binnen en kan het jaar
daarna pas voor het eerst zichtbaar worden of een doelstelling zoals
minder uitval in het eerste jaar van een studie is gehaald.
Desalniettemin heb ik er wel een goed gevoel over, omdat ik kan zeggen
dat wij dringend in gesprek zijn met de instellingen en ik het gevoel
heb dat het overal op de agenda staat en dat men de uitval in het eerste
jaar op hbo- en wo-instellingen als een groot probleem ervaart. Ik zie
dat zij er maatregelen tegen nemen, dus wij zien wel dat er een
koppeling is.

	U vroeg om inzicht in de totale kosten van de kabinetsdoelstellingen.
Daar moet ik even een toelichting op geven. Zoals u weet en zei, loopt
het experiment Verbetering verantwoording en begroting. De departementen
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit, Buitenlandse Zaken, Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en voor Wonen, Werken en Integratie nemen deel
aan dat experiment. Dat loopt tot en met het jaarverslag over het
begrotingsjaar 2009. Volgend jaar evalueren wij het. De koppeling met de
budgettaire omvang is op dit moment alleen voorgeschreven voor de
experiment-departementen. Daar hoort Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
dus niet bij. Wij volgen bij het jaarverslag dus de aanwijzingen die het
minister van Financiën standaard geeft, dus hebben wij het
beleidsverslag ingericht naar de kabinetsdoelstellingen uit het
beleidsprogramma waarover ik het net had. Bovendien hebben wij een
schakeltabel opgenomen, die de doelstellingen koppelt aan de betreffende
operationele doelstellingen.

	U vraagt hoe Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan het experiment kan
worden toegevoegd. Hoe graag ik altijd dingen toezeg, mij lijkt het
consistent om, nu we de eerdere departementen op die manier deel van het
experiment hebben gemaakt en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap niet en we
hebben afgesproken om het volgend jaar te evalueren, de evaluatie af te
wachten. Als het geslaagd blijkt te zijn, maken wij er geen experiment
van, maar gaat Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het gewoon doen, want
dan kan het kennelijk. Er half gestaffeld een experiment overheen
leggen, is misschien niet productief. Dit heeft met uw welnemen mijn
voorkeur.

	U vroeg naar het effect van de maatschappelijke stage en wil daarover
ook inhoudelijk meer weten. Op de kwalitatieve doelstellingen kan
staatssecretaris Van Bijsterveldt in de tweede ronde, als wij over de
inhoud gaan praten, natuurlijk nog een toelichting geven. Nu kan ik al
zeggen dat die onderdeel zijn van de tussenevaluatie waarin de
resultaten worden opgenomen. Begin 2010 worden die aan de Kamer
gerapporteerd. Wij hebben het er hier met name over dat het in gang is
gezet en dat de scholen waarop voorlichting wordt gegeven over de
maatschappelijke stage, nu kwantitatief in kaart zijn gebracht. Het
aantal leerlingen in het pilotproject is 60.000. In die zin zitten wij
kwantitatief op koers, maar ik herhaal dat over de onderbouwing ervan en
de kwalitatieve doelstellingen de staatssecretaris in de tweede ronde
meer kan zeggen.

	U signaleert terecht dat vorig jaar bij een aantal directies
onvolkomenheden werden gesignaleerd en dat twee daarvan dit jaar helaas
terugkwamen: de directie Kunst en de directie Cultureel Erfgoed. Laat ik
allereerst benadrukken, ook voor wie dit nu hoort, dat de
onregelmatigheden bij deze overwegend subsidiërende directies in geen
enkel geval erop betrekking hadden dat er subsidies zijn verstrekt aan
plekken waarop die niet terecht zouden moeten komen. Dat is nergens
geconstateerd. Het gaat bijvoorbeeld om beschikkingen die niet tijdig
zijn uitgegaan of volgens de regels zijn ingevuld. Dat is een
onvolkomenheid die niet mag voorkomen, maar laat ik het misverstand
wegnemen dat er instellingen zijn gesubsidieerd die dat niet hadden
moeten worden. Daarvan is geen sprake.

	Wij hadden vorig jaar een plan van aanpak. Dat was een belangrijke
eerste stap, zij het onvoldoende diepgaand. Een aantal structurele
maatregelen, met name de aanpassing van de regelgeving, was niet in 2008
te realiseren. De aanpassing van het bekostigingsbesluit cultuur, waar
een deel van die problemen uit voortvloeit, zal plaatsvinden per
1 juni 2010. Om te voorkomen dat er in de tussentijd, dus met ingang
van 2009, opnieuw fouten ontstaan, worden er extra interne controles
uitgevoerd om de rechtmatigheid van beschikkingen te borgen. De
directeur-generaal Cultuur en Media heeft in 2009 een nieuw plan van
aanpak goedgekeurd dat nu wordt uitgevoerd. In dat plan staat een aantal
aanvullende maatregelen ten opzichte van het plan van vorig jaar. De
aanpassing van wet- en regelgeving, noemde ik al. Andere maatregelen
zijn de herinrichting van het totstandkomingsproces van een beschikking,
de inrichting en ingebruikname van het subsidievolgsysteem, waarmee de
termijnen kunnen worden bepaald -- veel van de feilen die zijn
geconstateerd, hadden te maken met de overschrijding van termijnen -- de
aanpassing van de standaardbeschikkingen in check lists, opleidingen om
specifieke kennis te verbeteren. Wij hebben intern een zogenaamde
100%-controle, waardoor eventuele fouten er voor de verzending uit
kunnen worden gehaald. Daarnaast is de auditdienst verzocht om in 2009
een extra audit uit te voeren op het subsidiebeheer bij de
cultuurdirecties. Ik moet erop wijzen dat het Instituut Collectie
Nederland het ook voorheen, ik dacht twee jaar achter elkaar, niet
voldoende op orde had. Het heeft meer dan een jaar geduurd, maar daarna
was het wel op orde. Ik heb er echt vertrouwen in dat met de maatregelen
die ik nu noem, deze beide directies volgend jaar niet een derde maal in
het rijtje zullen staan, want drie ei is een paasei en dat willen wij
niet zijn. Ik realiseer mij dat dit de laatste keer is dat die op deze
manier mogen worden genoemd en ik heb er vertrouwen in dat dit ook zo
zal zijn.

	U vroeg of ik bereid was om in de gaten te houden dat directies
daadwerkelijk onderling afspraken maken over verantwoordelijkheid,
sturing en toezicht op subsidiebeheer en zo ja, hoe ik dat ga doen en
hoe ik u erover ga informeren. Ik houd het in de gaten. Daarvoor heb ik
een centraal instrument ontwikkeld zoals de verplicht door de
beleidsdirecties toe te passen beleidswijzer. Verder is in 2009 het
expertisecentrum subsidieregelingen gestart, waarmee ik een goede opzet
en uitvoering van de subsidieregelingen probeer te garanderen. Over de
voortgang in het subsidiebeheer bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
informeer ik u in het jaarverslag 2009 van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, dus bij de volgende gelegenheid.

	De Algemene Rekenkamer signaleerde een aantal punten, bijvoorbeeld dat
het vanwege de vele organisatiewijzigingen steeds moeilijker wordt om
problemen in de bedrijfsvoering op te lossen. De Rekenkamer constateert
dat de bedrijfsvoering onder controle is, maar het wordt steeds lastiger
om snel oplossingen te vinden. Dat komt onder meer door de openstaande
vacatures. Dat heeft ook te maken met het beleid om de omvang van de
formatie te reduceren, waardoor de organisatie niet zomaar nieuwe mensen
van de arbeidsmarkt kan halen als zich een probleem voordoet. Er is een
beperking, maar ik denk dat we er goed mee uit de voeten gingen. We
hebben inmiddels een belangrijke organisatiewijziging achter de rug,
zoals de overkomst van de kinderopvang en de emancipatie van andere
departementen en de vorming van de concernondersteuning en de directie
kennis. Wij werken daar nu twee jaar mee en ik denk dat de interne
effecten inmiddels wel zijn neergedaald.

Rekening houdend met de taakstelling worden openstaande vacatures zo
spoedig mogelijk intern dan wel extern opgevuld. Toen er in het
afgelopen jaar verschillende vacatures voor financiële functies waren,
is er hard gewerkt aan de snelle vervulling daarvan. De
verantwoordelijkheden zijn gebaseerd op het SG-/DG-model, vertaald in
het mandaatbesluit OCW. Daardoor zijn er geen of nauwelijks
onduidelijkheden over de verantwoordelijkheid bij OCW. Dat hoor ik echt
heel weinig. Tekortkomingen worden gemonitord in het regieteam
AD/AR-aanbevelingen, waarbij bij elk probleem duidelijk is aangegeven
wie de verantwoordelijk opdrachtgever of opdrachtnemer is. Om de
tekortkomingen sneller op te lossen, is de voortgangsbewaking door het
regieteam aangepast. Dat betekent meer aandacht voor prioriteiten,
sturing op de planning, sturing op de planning van mijlpalen,
tussentijdse rapportage door de oude dienst over de voorgang en
agendering van de tekortkomingen. In 2009 is het toezichtsplan FEZ 2009
opgesteld, waarbij het bedrijfsvoeringsproces is aangegeven voor de
wijze waarop in 2009 het interne toezicht bij OCW is geregeld.

	U hebt gevraagd of ik denk dat de problemen van invloed zijn op het
verbeteren van de interne beheersing bij CFI. CFI zal per 1 januari 2010
fuseren met de IB-groep tot wat wij dachten dat DUO zou gaan heten, maar
ik meen dat ik de Kamer heb toegezegd dat wij ons nog eens op deze naam
zullen beraden. Ik denk dat die fusie niet zal raken aan de
bekostigingsprocessen. Die blijven onderdeel van de vestiging in
Zoetermeer. Ook in de inrichting van bekostigingsprocessen, de bemensing
-- vroeger heette dat bemanning, maar wij voegen dat helemaal
genderneutraal toe -- worden vanuit deze gefuseerde organisatie geen
grote wijzigingen voorzien. CFI heeft inmiddels een verbeterplan in gang
gezet en een aantal cruciale vacatures vervult en streeft ernaar de
beheersingmaatregelen in het derde kwartaal van 2009 operationeel te
hebben.

	Dan de kinderopvang. Als er vragen zijn, zal de staatssecretaris daarop
in de tweede ronde inhoudelijk ingaan. Misschien kan er zijn gehoord dat
u hebt geconcludeerd dat 700 mln. voor gastouderopvang oneigenlijk is
besteed. Het is niet zo dat dit onrechtmatig is gebeurd, mocht u dat zo
stellen. Zoals u weet zijn er wel uitgebreide discussies gevoerd of dit
optimaal is. Naar aanleiding daarvan zijn er maatregelen door de
staatssecretaris in gang gezet.

	U hebt gevraagd of het restrisico naar nul kan. Dat hebt u in algemene
zin gevraagd. Laat ik dat beantwoorden samen met uw vervolgvraag
daarover. Er is natuurlijk altijd een restrisico bij de bedragen
waarover wij hier spreken, dus wij stellen dat niet op nul. Ik denk dat
dit de reden is, door u scherp gesignaleerd, dat er soms een restrisico
overblijft dat precies met het actuele risico correspondeert. Dan is het
in feite een stelpost geworden. Dan kun je zeggen dat wij ervan uitgaan
dat dit het restant is dat overblijft. Het is door de maatregelen van de
staatssecretaris wel sterk teruggedrongen. Daarop kan zij straks nader
ingaan.

	U vroeg naar maatregelen om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te
gaan. De Belastingdienst houdt toezicht op het misbruik en het
oneigenlijk gebruik van de toeslagen in de kinderopvang. Met het
wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, worden enkele punten
geregeld. Er komt één register in plaats van de 445 gemeentelijke
registers. Daardoor zijn de GGD en de Belastingdienst beter in staat
toezicht te houden. Ook de gastouderopvang wordt in dat register
opgenomen. Inschrijving vindt plaats na controle door de GGD. Waar dat
nodig en mogelijk is, komt er informatie-uitwisseling tussen de GGD en
Belastingdienst over malafide praktijken. Het aantal toeslaguren wordt
gemaximeerd, dus 7 maal 24 uur is niet langer mogelijk. Het
betalingsverkeer tussen gastouder en vraagouder verloopt via het
gastouderbureau. Uitvoeringskosten van het gastouderbureau worden
transparant. De gastouders worden object van toezicht door de GGD. Het
papieren toezicht van het gastouderbureau verdwijnt. De inwonende
personen kunnen geen gastouder of opvangouder zijn. Daarmee denk ik dat
het misbruik sterk zal worden teruggedrongen. Nooit helemaal naar nul,
maar in de woorden van de grote volksschrijver: "Men doet wat men kan."

	Ik meen dat ik daarmee in hoog tempo door de vragen ben gelopen.

Voorzitter: Kraneveldt

De heer Van Bochove (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij
constateerde dat het altijd plezierig is als je halverwege je betoog een
vraag inbouwt. Ik verwijs naar het moment waarop ik de minister aansprak
in zijn vorige hoedanigheid als wetenschapper. Aan het begin van zijn
antwoord nam hij even de moeite om op dat onderwerp in te gaan en de
relatie nog eens helder te schetsen. Ik denk dat hij dit op een correcte
manier heeft gedaan. Het helpt ons altijd weer een stukje relativering
in al onze debatten aan te brengen omdat wij nog al eens geneigd zijn
van heel absolute gegevens uit te gaan.

	Toen de minister inging op mijn kanttekening bij de uitspraken dat de
zaak "op koers" ligt, heeft hij twee belangrijke opmerkingen gemaakt. In
de eerste plaats zei hij dat wij ons moeten realiseren, zo heb ik zijn
opmerking genoteerd, dat men vertrouwen moet hebben op basis van de
cijfers die je krijgt en die vaak in de eerste periode van een
beleidslijn, een beleidsontwikkeling of een investering niet direct
gebaseerd kunnen zijn op het meten van resultaat omdat dit nu eenmaal
tijd kost. Hij voegde eraan toe, en dat is belangrijk, dat je in het
jaar daarop, wanneer je over betere gegevens beschikt, beter kunt
verantwoorden. Ik ga ervan uit dat de Kamer volgend jaar op de punten
waarover zij nu kritisch was, zal bekijken of die lijn en die
ontwikkeling daarin zit. Ik ben blij met de toezegging van de minster
dat hij er het komende jaar aandacht voor zal hebben om conform de
motie-Vendrik een aantal punten nog eens te beoordelen. Een bij dit punt
belangrijke slotopmerking vond ik ook dat het misschien goed is om te
overwegen in je verantwoording aan te geven waar die kwantitatieve
informatie niet beschikbaar kan zijn. Als je cijfers niet hebt en ook
kunt motiveren waarom je ze niet hebt, is het verstandig dit daarbij op
te nemen.

	Ik maak nog enkele kleine opmerkingen. Dit betreft met name de
opmerking van de minister over mijn vraag om aan te haken bij
experimentele jaarverslagen van een aantal departementen. Ik gebruikte
alleen WWI als voorbeeld. Het ging mij er niet om de minister uit te
nodigen tussentijds snel in te haken en alsnog iets te doen wat niet
helemaal is afgesproken, maar ook wij zijn op de hoogte van het feit dat
er wordt geëvalueerd. Mijn vraag was er meer op gericht of de minister
bereid is om er, zodra die evaluatie beschikbaar is, zorg voor te dragen
dat deze informatie wordt verwerkt in de begroting van OCW. Die
evaluatie kunnen wij na deze ronde gaan maken. Daarvoor zal het kabinet
ongetwijfeld aandacht hebben. Ik heb zijn opmerking daartoe als een
toezegging genoteerd, met de nuance "mits de evaluatie geslaagd is",
maar dat begrijp ik.

	Ik heb kritische kanttekeningen gemaakt bij het subsidiebeheer bij de
directies Cultureel Erfgoed en Kunsten. De minister was zo vriendelijk
om mijn opmerking in ieder geval in die zin te nuanceren dat hij zei: er
is in feite niets in frauduleuze zin gebeurd. Nu heb ik dat ook niet in
mijn tekst staan, maar stel je voor dat je die suggestie zou hebben
gewekt. Ik zou haar niet gewekt willen hebben, maar de minister heeft
daarop op een adequate manier gereageerd. Ik heb als een belangrijke
toezegging genoteerd dat hij ervan uitgaat dat het volgend jaar op orde
is. De minister zal begrijpen dat wij dit met grote belangstelling
zullen volgen en er zeer kritisch naar kijken.

	Wij hebben genoteerd wat de minister heeft gezegd over de gang van
zaken bij CFI. De minister heeft een opmerking gemaakt over de relatie
tussen de financiën van OCW en het uitvoeren van toeslagen, het leggen
van rekeningen en dergelijke. De minister heeft daarop wel een
uitgebreide reactie gegeven, maar hij is niet ingegaan op mijn kritische
vraag waarom hij niet met zijn collega's een vuist maakt en zegt: waarom
ligt de verrekening niet bij veroorzaker? Als er al sprake is van
rekeningen, maar ik kan hem verzekeren dat dit in andere gevallen wel
aan de orde is.

	Daarmee ben ik gekomen aan de opmerkingen die de minister aan het slot
van zijn betoog heeft gemaakt. Die gingen vooral over het aspect
restrisico. Wij hebben die paragraaf niet voor niets aangehaald. Als je
het jaarverslag goed leest, komt deze paragraaf naar voren als iets in
de marge van het jaarverslag, terwijl er toch nogal forse risico's
liggen, schrijft de minister zelf. Ik gebruikte het voorbeeld van 336,3
mln. en ook 336,3 mln. als restrisico. Als je de cijfers in die
paragraaf optelt, zijn dat forse bedragen die de aandacht van de
minister vragen bij de uitvoering van zijn beleid in de komende periode.

Minister Plasterk: Over het op koers liggen zijn de relativerende
opmerkingen in voldoende mate gemaakt, maar ook niet te veel. Wij
proberen toch zoveel mogelijk kwantitatief te werken waar het mogelijk
is. U heeft erop gewezen dat de factor causaliteit soms niet voor
honderd procent is vast te stellen en dat de factor tijd soms maakt dat
er tussen het nemen van een maatregel en het meten van het effect een
vertraging zit, die soms in het onderwijs jaren kan duren. Waar je een
curriculum verandert en dan het aantal gediplomeerden meet, zit je soms
echt door de duur van de school jaren later.

	Ik voeg hier nog een element aan toe dat nog niet is genoemd, namelijk
dat dit, hoe exact wij het ook proberen te maken, ook een politiek
oordeel bevat. Uiteindelijk is uw Kamer natuurlijk degene die zegt: dat
mag allemaal wel zo zijn, maar wij vinden dit niet goed genoeg. Helemaal
tot een exacte wetenschap kunnen wij dit niet maken. Het een leent zich
meer voor input-outputbeoordeling dan het ander.

Niet alleen om redenen van maatschappelijke noodzaak, maar ook om die
reden is het voortijdig schoolverlaten een van mijn lievelingsprojecten,
omdat je daar echt koppen kunt tellen en kunt zeggen: dit zijn er
70.000, hoeveel daarvan zijn er aan het eind van een traject? Ook omdat
daar de gelegenheid voor perverse effecten niet zo groot is. Dus als je
puur het aantal uitgereikte diploma's als doelparameter neemt, loop je
natuurlijk altijd weer het risico dat mensen om die doelstelling te
halen lichtere diploma's gaan uitreiken. Dan moet je dat weer gaan
dichtschroeien, terwijl je met voortijdig schoolverlaters toch eigenlijk
kunt zeggen: iedereen die wij binnen het schooltraject weten te houden,
is meegenomen. Het is moeilijk om daarvan een pervers effect te zien.
Bij dit soort zaken proberen wij het zo kwantitatief mogelijk te doen.
Daar waar het niet kwantitatief kan, kunnen wij het beter gewoon met
zoveel woorden zeggen, daar ben ik het mee eens.

	Bij de experimenten met de jaarverslagen heb ik goed gehoord dat de
Kamer eraan hecht om de informatie te krijgen zodra die er is. Ik proef
ook in de vraag van de heer Van Bochove dat uw commissie ervoor voelt om
de evaluatie als die positief is ook zo snel mogelijk van toepassing te
laten zijn op OCW. Dat is genoteerd, dat nemen wij mee.

Ik realiseer mij dat ik voor de Directies Cultureel Erfgoed en Kunsten
volgend jaar niet nog een keer met zo'n verhaal kan komen, dus dat is
met grote letters genoteerd in het balboekje dat ik mee terugneem naar
het departement.

	U vroeg naar de afstemming met de collega van Financiën. In principe
hebben wij natuurlijk eenheid van kabinetsbeleid en moeten wij met ons
allen zorgen dat wij dat doen, en zijn wij daar dan ook samen op af te
rekenen.

	Het punt met de restrisico's neem ik ook mee. Ik denk dat wij volgende
keer iets beter moeten kijken hoe wij dat presenteren. Het staat een
beetje gek, dat snap ik ook. Overigens gaat het bij het bedrag dat de
heer Van Bochove noemde om het onder het risico vallende bedrag van de
totale gewichtenregeling. Dat is iets anders dan dat het allemaal
restrisico zou zijn.

Voorzitter: Van Bochove

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Jasper van Dijk wil
ik mijn dank uitspreken aan de medewerkers van het Bureau Onderzoek en
Rijksuitgaven en de Griffie OCW voor de ondersteuning van de voorzitter
bij het voorbereiden van deze termijn. Ik heb die ondersteuning zeer
gewaardeerd en dankzij die ondersteuning was het ook mogelijk om dit
verhaal zo tot stand te brengen.

	U hebt allemaal van de griffier een briefje gekregen dat wij nu aan de
tweede termijn beginnen. U hebt allemaal maximaal zeven minuten
spreektijd. Daarna krijgen de bewindslieden de gelegenheid om te
antwoorden en hebben wij nog een korte termijn voor moties en
dergelijke.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik sluit mij volledig bij u
aan als het gaat om het dank zeggen aan de ondersteunende diensten. Ik
dank u ook dat u namens de hele commissie hebt willen optreden.

	Ik ga direct door naar het onderwijsverslag van de inspectie. De
regering schrijft in haar eigen brief van 12 mei: "Het onderwijsverslag
stemt enerzijds tot tevredenheid, maar anderzijds tot zorg". Dat staat
als een huis. Er zijn twee nieuwe zorgpunten: het onderwijs voor
zorgleerlingen en de kwaliteit van de examens. De achterstanden van
leerlingen, bijvoorbeeld op zwakke scholen, worden als een
"onaanvaardbare situatie" getypeerd. Stevige taal.

De resultaten uit het onderwijsverslag, zeker als je kijkt naar lezen en
rekenen, zijn zorgwekkend. Dat is ook al langer bekend. In 2007 schreef
de inspectie nog: "Een kwart van de leerlingen verlaat het
basisonderwijs met het niveau van groep zes". Twee jaar achterstand,
dus. Dat werkt door in het voortgezet onderwijs, want in het vmbo heeft
inderdaad een grote groep leerlingen moeite om zelfstandig schoolboeken
te lezen. Wat is nu de stand van zaken in het afgelopen schooljaar? Is
er reden om aan te nemen dat dit verbetert? "De inspectie controleert
hier niet meer op", schrijft de minister in antwoord op vraag 66. Hoe
kunnen wij het dan nog meten? Het lijkt mij toch een essentieel
onderdeel van het kijken naar onderwijsresultaten. Graag hoor ik
hierover het oordeel van de minister.

	Er zijn wel andere cijfers. Ik verwijs naar blz. 203 van het
onderwijsverslag, waar staat: "Aan het begin van het eerste leerjaar
presteert de meerderheid (83 procent) van de leerlingen van de basis- en
kaderberoepsgerichte leerwegen van het vmbo bij luistervaardigheden
onder het volgens de toets gewenste niveau voor leerjaar 1 in het vmbo.
Bij tekstbegrip is dat het geval voor 60 procent van de leerlingen, bij
woordenschatontwikkeling voor ruim 50 procent". Dat zijn heftige
cijfers. Ik kan niet anders zeggen.

	De bewindslieden en de onderwijsinspectie wijzen er zelf op dat het
aantal zeer zwakke scholen niet vermindert. Sterker, in het
basisonderwijs is zelfs sprake van een stijging, en dat terwijl in 2011
het aantal met de helft moet zijn teruggebracht. De verklaring blijft
onduidelijk. Meer actie is dus gewenst. Hoe staat het met het aanstellen
van een bewindvoerder bij zwakke scholen? Hiervoor leek bij een vorig
debat een Kamermeerderheid. Graag een reactie.

	De inspectie constateert dat het onderwijs aan leerlingen die extra
zorg nodig hebben te vaak onvoldoende is en te weinig effectief. Graag
de reactie van de minister op de opmerking van de inspectie dat "de
huidige activiteiten van het onderwijsveld in het kader van passend
onderwijs vooral bestuurlijke veranderingen betreffen. Er is minder
aandacht voor het gedrag van leraren en zorgfunctionarissen. Tot
dusverre zijn ouders en leraren nauwelijks betrokken bij deze hele
operatie".

	Kan de staatssecretaris al reageren op het tussentijdse rapport van de
commissie-Lambregts over de invoering van passend onderwijs? In Trouw
van afgelopen zaterdag lees ik dat invoering in 2011 vrijwel onmogelijk
is. Ouders worden onvoldoende betrokken, leraren worden gezien als
probleem en doelstellingen blijven steken in wensen als "het kind
centraal". Dit is nogal forse kritiek. Wat is de reactie van de
staatssecretaris en wil zij bekijken of afstel niet beter is dan
uitstel?

De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat wij daarover deze week nog een
uitgebreid AO hebben? Wij moeten wel proberen om dat overleg niet
vanavond te houden. Terugkijken is uitstekend, maar vooruitkijken moeten
wij toch doen in het komende AO.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan, maar ik wijs u erop dat een
elementair onderdeel van het onderwijsverslag gaat over zorgleerlingen,
dus dan zouden wij daarover niet meer kunnen praten.

De voorzitter: Ik bracht een zorgvuldige nuancering aan.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga verder met de ouderbijdrage. Er
staat ook een brief van 26 maart op de agenda. Ik dank de
staatssecretaris van voortgezet onderwijs voor haar reactie op onze
meldingen. De inspectie heeft zich daar actief op gericht. De
staatssecretaris vraagt de inspectie om handhavend op te treden tegen
scholen die de regels overtreden. Wat houdt dit nu precies in? Kan zij
dat toelichten? Is het een berisping of gaat het verder? Het punt is dat
veel scholen onduidelijk zijn over de vrijwilligheid van de
ouderbijdrage. Dit moet echt duidelijk zijn voor alle scholen.

	Verder vraag ik de staatssecretaris of zij het terecht vindt dat
scholen een incassobureau, en mogelijk ook deurwaarders, afsturen op
ouders die de vrijwillige ouderbijdrage niet betalen. Vindt zij dit wel
gepast, ook als ouders een overeenkomst hebben getekend? Ik vind dat dit
niet past bij een vrijwillige bijdrage.

	Er waren vandaag positieve berichten over de voortgang rond de
schoolboeken. In de brief van de staatssecretaris van 26 maart staat dat
117 scholen een aanbesteding hebben gedaan voor komend schooljaar. Zij
hebben bestaande overeenkomsten beëindigd. De staatssecretaris
schrijft: "In een beperkt aantal gevallen heeft dit geleid tot het in
rekening brengen van de resterende afschrijvingswaarde van de
huurboeken. Scholen hebben echter nog niets betaald". Hoe staat dit
ervoor? Om welke scholen en welke bedragen gaat het? Hoe verhoudt zich
dit tot het convenant? Levert dit niet grote onvrede op vanwege de
verbroken afspraken met de leveranciers?

	Hoe zit het met de vrije keuze van leraren om een eigen methode te
kiezen? Wordt dat ook onderzocht? Veel leraren zijn hier bezorgd over.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als ik de berichtgeving volg die door
de VO-raad naar voren wordt gebracht, wordt juist gezegd dat men
buitengewoon positief is over de ruimte die docenten hebben gekregen bij
het invoeren van de gratis schoolboeken: veel meer betrokkenheid bij het
lespakket, zelf ruimte hebben om hun eigen dingen te gaan doen. Hoe komt
u er nu bij dat het allemaal zo slecht gaat?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik krijg regelmatig berichten van leraren
die zeggen dat zij problemen ervaren met het kiezen van hun eigen
lesmethode. Daartegenover staat het onderzoek van de VO-raad volgens
welke 30% van de scholen extra personeel nodig zegt te hebben voor de
invoering van gratis schoolboeken. Krijgen scholen voldoende
ondersteuning? Graag een reactie.

	Nu wij het toch over de VO-raad hebben: ik wil nog iets zeggen over de
werkgeversraden. In de antwoorden op het jaarverslag van 9 juni staat
dat ruim 27 mln. naar deze sectorraden gaat. Zo gaat 18,5 mln. naar de
PO-Raad, 7,6 mln. naar de VO-raad en ruim 1 mln. naar de MBO Raad en de
HBO-raad. Hoe zinvol wordt dit geld besteed? Er gaat bijvoorbeeld 4,5
mln. naar Expeditie durven, delen, doen, voor innovatie op vo-scholen en
er gaat 2,2 mln. naar passend onderwijs en 1 mln. naar horizontale
verantwoording. Is dit geld nu nuttig besteed? Waarom gaat dit geld niet
rechtstreeks naar de scholen? In mijn ogen zal dit de causaliteit en de
effectiviteit van onderwijsbeleid flink verhogen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij hebben ons vandaag na
uw mooie woorden over de kwaliteit van het jaarverslag van het
ministerie vooral gericht op het rapport dat door de Onderwijsinspectie
naar voren is gebracht. Hieruit komt helder naar voren dat het op zich
helemaal niet zo slecht gaat met het onderwijs; over het algemeen gaat
het best goed. Er is echter een groep van ongeveer 800 scholen die onder
geïntensiveerd toezicht staat. Daarnaast is er een groep van ongeveer
100 scholen in het primair onderwijs die gewoon zeer zwak is. Ook in vo
bestaan nog steeds scholen die zeer zwak zijn.

	Wij hebben hierover eerder een debat gevoerd. Ik ga dat hier niet nog
een keer uitgebreid overdoen. Een van de elementen waarover destijds
volgens mij enige discussie was is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat
wij de stakeholders -- ik doel op de ouders -- beter in de positie
krijgen om druk uit te oefenen op de school en het schoolbestuur om
ervoor te zorgen dat de kwaliteit op de betreffende school aanzienlijk
verbeterd wordt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat scholen en
schoolbesturen er veel meer belang bij hebben om de ouders op een
adequate manier te informeren over wat er precies in de rapporten van de
Onderwijsinspectie staat en wat men daar precies mee gaat doen. Ik vind
het eerlijk gezegd heel erg gek dat scholen, of het rapport nu goed of
slecht is, dat nog steeds niet gedaan hebben. Ik ben er geen voorstander
van om dit wettelijk af te dwingen, maar ik ben wel voorstander van meer
voorlichting via PO-Raad, VO-raad en andere raden in de richting van
schoolbesturen om te zorgen voor meer openheid en transparantie over en
toegankelijkheid van informatie op dit terrein voor de ouders.

	Ik denk dat wij met een hele hoop wetgevende instrumenten al een aardig
eind op streek zijn. Wij komen hiermee volgens mij een aardig eind
verder. Een van de elementen die mij intrigeerde was dat het
opbrengstgericht werken in het po op dit moment op 52% van de scholen
plaatsvindt. De ambitie is om dit in 2011 op 70% te hebben. Vindt men
deze ambitie niet een beetje aan de lage kant? Zou het niet wat hoger
mogen zijn? Moet niet op iedere school opbrengstgericht werken veel meer
ingang hebben, gekoppeld aan het leerlingvolgsysteem om ervoor te zorgen
dat het onderwijs op een goede manier handen en voeten krijgt? Wij
hebben op dit moment het gevoel dat de ambitie wel ietsje hoger zou
mogen zijn.

	Een belangrijk element waar de Onderwijsinspectie deze keer aandacht
aan heeft besteed is het onderwerp van de zorgleerlingen. Het kabinet
heeft aangegeven dat er op dit punt zorg bestaat. Volgens mij hebben wij
hierover ook al gesproken in het debat over het onderzoek van de
commissie-Dijsselbloem. Wij hebben toen gezegd dat er een betere
verantwoording moet komen, ook ten opzichte van de ouders, van wat er
precies gedaan wordt. Als wij het verslag lezen, hebben wij het gevoel
dat dit op dit moment nog onvoldoende gedaan wordt. Wij vinden het
eigenlijk te gek voor woorden dat er op dit moment nog geen individueel
behandelingsplan is dat echt besproken wordt met de ouders. Wij lezen in
het inspectierapport en in de kabinetsreactie dat dit soort dingen nog
niet goed geregeld zijn. Wij horen er ook verhalen over. Wat gaat het
kabinet eraan doen om dit soort dingen wel te realiseren? Stel dat er
zo'n individueel behandelingsplan op tafel ligt. Hoe wordt ervoor
gezorgd dat het dan ook werkelijk uitgevoerd wordt?

	Een van de elementen waar scholen vaak tegenaan lopen is dat er
onvoldoende expertise of mankracht aanwezig is bij de expertisecentra om
dingen op te lossen. Men heeft min of meer behoefte aan 40 uur ambulante
begeleiding, maar mag in de handen knijpen als men vier uur krijgt. Hoe
wordt dit opgelost? Wij hebben het gevoel dat er nu naar bureaucratische
oplossingen wordt gezocht, maar dat is niet de oplossing.

	Hieraan gekoppeld is de vraag hoe je ervoor zorgt dat docenten ook
werkelijk kunnen onderkennen welke zorg een leerling nodig heeft. Ook op
dat vlak zit nog weleens een probleem. Dat heeft voor een deel te maken
met onderkennen, maar ook met de verlegenheid die verschillende docenten
hebben wanneer zij met een zorgleerling in aanraking komen. Een
zorgleerling voelt dat over het algemeen ragfijn aan, met alle gevolgen
van dien. Hoe wordt ervoor gezorgd dat docenten in een betere positie
komen om dit soort elementen goed te herkennen en er op een goede manier
mee om te gaan?

	In het verlengde daarvan -- dit is misschien in tegenspraak met wat ik
zo-even heb gezegd -- heb ik eerlijk gezegd weleens het gevoel dat wij
op dit moment zo veel van de docenten verwachten, dat onze verwachtingen
eigenlijk weleens te hoog gespannen zijn. Wij verwachten niet dat er een
schaap met vijf, maar zo langzamerhand acht poten neergezet wordt. Ik
houd van lamsbout, maar acht vind ik echt te veel. Als het aankomt op de
docenten, moeten wij volgens mij toch eens gaan nadenken over de vraag
of wij niet veel meer moeten overgaan tot teambuilding of teamvorming
binnen scholen, opdat men gezamenlijk, als groepje docenten, de
verantwoordelijkheid voor een aantal klassen heeft. Het collegiaal
overleg, de intervisie, moet in deze groepen kunnen plaatsvinden om dit
soort problemen te kunnen oplossen. Wij kunnen dit niet meer overlaten
aan de enkele individuele docent met al die problemen en uitdagingen
waar hij voor staat op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op zich ben ik het eens met de
constatering van de CDA-fractie dat het werk voor veel docenten heel erg
zwaar is. Het is dan natuurlijk de vraag wat wij daaraan gaan doen. De
heer Van Dijk pleit voor teamvorming/teambuilding op scholen. Dat is
natuurlijk aan de scholen zelf; als ze dat willen, doen ze dat en het
gebeurt ook al. Ik vroeg mij af of er nog een ingrijpender standpunt van
de CDA-fractie komt naar aanleiding van dit op zich terechte inzicht,
bijvoorbeeld dat de invoering van passend onderwijs op dit moment, met
alle werkdruk, veel te heftig is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is de heer Van Dijk iedere
keer weer op zoek naar "jumping to conclusions". Aankomende donderdag
hebben wij nog een helder debat over passend onderwijs. Laten wij dit
onderwerp daar keurig netjes bespreken. Ik ben er niet voor om dingen
die op dit moment hoognoodzakelijk zijn op de lange baan te gaan
schuiven. Het klinkt misschien weinig drastisch wat ik nu voorstel, maar
als wij verantwoordelijkheden voor klassen onderbrengen in teams, dan
geef ik de heer Van Dijk op een briefje dat dit bijna een revolutie in
het onderwijs is. Laten wij dit maar eens een keertje gaan doen; men zal
zien dat er geweldige stappen vooruit worden gezet.

	Ik heb nog enkele wat kleinere puntjes, te beginnen ...

De voorzitter: U moet wel aan uw tijd denken.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daarom noemde ik het ook kleinere
puntjes. Ik begin bij het register van diploma's. Voorgesteld wordt een
register van diploma's voor het hoger onderwijs. Waarom alleen maar voor
het hoger onderwijs, waarom niet ook het mbo erbij? Wie heeft precies
toegang tot dat register? Moet hiervoor betaald worden; hoe zit dat
precies? Wanneer komt het er?

	Een volgend onderwerp betreft drie scholen binnen het mbo die nog
steeds niet voldoen aan de onderwijstijd. Wat is hiertegen precies
gedaan? Welke sancties zijn in dit geval toegepast?

	Ten aanzien van de zogeheten B3-scholen is gebleken dat er acht scholen
zijn die niet voldoen aan de vereisten zoals opgenomen in de
Leerplichtwet. Welke actie is ondernomen; hebben de gemeentes de
leerlingen en hun ouders gezegd dat de scholen de Leerplichtwet
overtreden? Zijn de school gesloten?

	Tot slot. Wij hebben een afschrift van een brief van de heer Van
Steenhoven namens de staatssecretaris ontvangen in reactie op een
aanbeveling van de Ombudsman met betrekking tot de B3-scholen. Er zou
meer overleg moeten gaan plaatsvinden met deze scholen over het
toezicht. Mij is nog niet helemaal helder wat het antwoord hierop is.
Komt er meer overleg of blijft het bij het huidige regime?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wij hebben het
over de grootste begroting van Nederland: de onderwijsbegroting. Dat is
niet niks. Onderwijs is namelijk superbelangrijk als fundament voor onze
gezamenlijke toekomst. Er is dus alle reden om er grondig naar te
kijken. De VVD-fractie heeft nog een paar dingen gevonden waarop nog een
toelichting nodig is.

	De minister noemde het schoolverzuim. Wij krijgen daarover aanstaande
woensdag nog een debat. Opvallend was dat de cijfers worden gericht ten
opzichte van 2002, dus de vorige kabinetsperiode. Er was al een
gedeeltelijke reductie gerealiseerd. Nu wordt er ook gekoerst op 2012.
Wat de doelstelling is van dit kabinet? Welke stappen wil het precies
zetten? Ik kijk even naar recente cijfers van schoolverzuim, wat iets
anders is dan schooluitval. Ik zie daarbij eigenlijk alleen maar een
stijging, die men verklaart door een betere registratie. Ik wil daarop
graag een toelichting. Kijk ik naar de andere cijfers, over
schooluitval, dan valt op dat het kabinet helemaal niet zulke grote
stappen heeft gemaakt. Is die analyse juist? Ik hoor graag een reactie.

	Verder wil ik graag weten of de inspectie het toelatingsbeleid van
scholen controleert. Steeds vaker bereiken mij berichten dat scholen
"vol" zitten, vooral voor kinderen die ergens anders zijn afgewezen.
Daarover maakt mijn fractie zich ernstige zorgen. Vaak loopt men
daardoor op de school veel achterstand op. Hoe gaat dat eigenlijk in
zijn werk?

	Ik kom op de klachten van ouders. Het onderwijs is gestoeld op drie
poten: de besturen, de docenten en de ouders met hun kinderen. Eigenlijk
vind ik dat de poot "ouders" veel beter zou moeten worden gestut, want
die is zeer kwetsbaar. De besturen kunnen met hun klachten namelijk
terecht bij hun raden. De docenten kunnen terecht bij hun bonden. De
ouders met hun kinderen staan echter vaak alleen. Welk beleid wordt
hierop gevoerd? Hebben de ouders die in conflict zijn met de school,
eigenlijk wel voldoende handvatten om op onderwijsgebied het beste voor
hun kind op te eisen? Ik wil daarover graag een visie van het kabinet
hebben, ook omdat ik veel hoor dat de huidige klachtencommissies niet
werken, niet in de laatste plaats omdat zij maar een paar keer per jaar
bij elkaar komen. Het duurt maanden voordat zaken in gang worden gezet.
In geval van klachten -- zeker als het gaat om kinderen die van school
worden verwijderd --- is acuut handelen noodzakelijk. Ik hoor graag een
visie op de positie van de ouders in dit kader.

	Ik kom op het onderwerp taal. Ook dat is opmerkelijk. De
leesvaardigheid is gedaald van de tweede naar de twaalfde plaats. Ook in
"De staat van het onderwijs" kan men lezen dat er een achterstand is van
vele jaren. Ik wil graag de verplichte vroeg- en voorschoolse educatie
nog eens naar voren brengen. Recentelijk bracht ik een avond door met
een aantal mensen dat, net als ik, zich zorgen maakte over de reljeugd.
Een van de punten die daarbij prominent naar voren kwamen, was het
onderwerp "taal". Als jongeren namelijk zonder de taal te beheersen op
de basisschool komen, waarmee zij een afwijkende positie innemen in de
klas, kan dat heel snel leiden tot keten op de straat. Als dan blijkt
dat dat keten wel eens lucratief is, door diefstal en dergelijke, komt
een kind in een neerwaartse spiraal waar hij niet gemakkelijk meer
uitkomt. Taal is daar een heel belangrijke factor in. Als je de taal
niet goed beheerst en met achterstanden van school komt, ook op het
vervolgonderwijs niets meer kunt klaarmaken, dan ben je klaar voor een
loopbaan in de bijstand. Ik zwijg dan nog van een loopbaan in de
criminaliteit.

	Op dit moment maakt 72% gebruik van de vve, de vroeg- en voorschoolse
educatie. Ik vind dat dit 100% zou moeten zijn. Al eerder heb ik gezegd
dat het veel te vrijblijvend is om de ouders alleen maar vve aan te
bieden. Het moet echt verplicht worden gesteld, ook met het oog op het
belang van de kinderen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Betekent dat een verlaging van de
leerplichtige leeftijd naar drie jaar?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, het is wel voor kinderen
die het nodig hebben. Het is niet voor heel Nederland.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U bent in tegenspraak met uzelf. U
zegt net dat het iedereen verplicht moet worden om daarnaar toe te gaan.
Vervolgens vraag ik u of dat een verlaging van de leerplichtige leeftijd
naar drie jaar betekent. Dan zegt u: nee, het is alleen voor hen die het
nodig hebben. Hoe bepaalt u wie het nodig heeft?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Fijn dat u het vraagt. Volgens
mij ligt er nog steeds de motie-Rutte over de peutertaaltoets, waar u
niet aan wilt. Een grote regeringspartij zou toch ook het belang hiervan
moeten inzien? Het gaat niet aan om nu te gaan kissebissen over hoe wij
gaan vaststellen wie wat nodig heeft. Het gaat toch om het
eindresultaat? Je wilt niet dat de scholen kinderen afleveren met een
taalachterstand, met alle gevolgen die dat heeft voor de maatschappij en
vooral de kinderen zelf. Laten wij nu eens schouder aan schouder
optrekken. Minister Eberhard van der Laan heeft een nieuwe koers voor de
PvdA ingezet, zo heb ik begrepen. Misschien dat hij hiervoor inmiddels
ook oog krijgt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mag ik constateren dat mevrouw
Dezentjé mijn vraag niet heeft beantwoord?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij heb ik een zeer
helder antwoord gegeven. Het is spijtig om te constateren dat het CDA
dit probleem helemaal niet onderkent. Het CDA duikt er liever voor weg.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mag ik dan de vraag nog eens herhalen?
Hoe gaat u precies meten? Hoe gaat u precies meten hoe het op tweejarige
leeftijd staat met de taalachterstand van een kind? Hoe gaat u dat
organiseren?

De voorzitter: Ik laat mevrouw Dezentjé antwoorden. Daarmee ronden wij
dit puntje af.

**

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij hebben het over de
driejarige leeftijd. Er zijn heel veel wetenschappelijke onderzoeken
geweest. Er liggen rapporten waaruit allerlei methoden naar voren komen
om spelenderwijs het niveau van een kind te kunnen vaststellen. Dat kan
dus. U zegt van niet, maar u hebt waarschijnlijk een ander
wetenschappelijk rapport. Ik vind het allemaal best. Ik heb hiermee mijn
punt gemaakt. Het kan. Zelfs TNO heeft het gezegd en dat lijkt mij niet
de eerste de beste organisatie. Ik houd mijn daaraan vast. Ik ben geen
wetenschappelijker. Ik zou bijna zeggen: gelukkig maar. Politiek is
namelijk geen wetenschap.

	Ik kom op het punt van de hoogbegaafden. Daar zit volgens mij ook nog
een knelpunt. Als je een IQ onder de 70 hebt, dan kom je al gauw op het
speciaal onderwijs terecht. Heb je een IQ boven de 130, dan ben je
eigenlijk een beetje een pisang. Je komt dan vaak in een problematische
situatie terecht. Staatssecretaris Dijksma is bezig om daarvoor allerlei
nieuwe dingen op te zetten. Hulde daarvoor, maar er is al zo veel. Er is
10 mln. beschikbaar gesteld om de stichting Landelijk Informatiecentrum
Hoogbegaafdheid op te zetten. Men heeft daar heel veel ervaring en
kennis in huis, maar toch doet het centrum er niet aan mee. Ik zou graag
een reactie hierover horen. Men zou uit die ervaring moeten putten, of
zij zouden ondersteund moeten worden. Ik vind dat hoogbegaafden nog
steeds ondergeschoven kindjes zijn. Ik zou daarop graag een visie willen
hebben.

	Ten slotte: de kwaliteit van het onderwijs. 850 scholen in Nederland
staan onder geïntensiveerd toezicht. Waar gaat het fout?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen vragen
over het jaarverslag van het ministerie. Als ik defensiewoordvoerder
was, dan zou mijn hele bijdrage juist alleen maar over het jaarverslag
gaan. Bij OCW ziet het er gelukkig een stuk beter uit. Ik vind dat de
voorzitter dat voor ons uitstekend heeft verwoord en ik laat het
daarbij.

	Wij hebben gelukkig in Nederland goed onderwijs, maar het kan altijd
beter. Slecht onderwijs hebben wij ook en dat moet altijd beter. Wij
moeten samen daaraan werken, want onderwijs verdient onze aanhoudende
zorg. Dit kabinet wil op allerlei fronten inzetten op kwaliteit: taal en
rekenen, doorlopende leerlijnen, goede kwaliteitszorg, et cetera. Mijn
vragen gaan over kwaliteitsborging. Ik begin met een paar vragen over de
examinering en richt die aan de staatssecretaris die het voortgezet
onderwijs in haar portefeuille heeft. Er is her en der discrepantie
tussen het centraal examen en het schoolexamen. Bij sommige scholen is
dat verschil hardnekkig. Soms is het best uit te leggen en dan is er
niet zoveel aan de hand, maar soms is het werkelijk hardnekkig. Wat zijn
de machtsmiddelen van de staatssecretaris bij de niet bekostigde
scholen, bijvoorbeeld de Luzaccolleges, die met soepeler beoordelingen
misschien toch de slagingscijfers opleuken? Welke overwegingen liggen er
ten grondslag aan het feit dat zij twee jaar de tijd krijgen om zich als
particuliere onderwijsaanbieder aan de wet te gaan houden? Dat is toch
een ruime tijd!

	Er is geconstateerd dat vmbo-scholen zich in de basis beroepsgerichte
leerweg maar zelden aan de regels houden. Examinatoren helpen
bijvoorbeeld leerlingen tijdens het examen en slechts 4% van de
examinatoren leeft de voorschriften voor het afnemen van examens
volledig na. Je kunt zeggen dat de examinatoren fout zijn, maar
misschien zijn de voorschriften wel te ingewikkeld. Kan daarop worden
ingegaan?

	Bij een van de vijf mbo-opleidingen voldoen de examens niet aan de
kwaliteitstandaarden. Regelmatig dekken de examens niet de
uitstroomeisen van de opleiding of zij zijn onvoldoende betrouwbaar. In
het hoger onderwijs twijfelen veel examencommissies of zij kunnen
instaan voor de kwaliteit van de examens. Mijn vraag aan de minister is,
in hoeverre de academische vrijheid een belemmering vormt voor de
kwaliteitsborging van de examinering in het hoger onderwijs.

	Wij hebben wel wat zorgen over de kwaliteitszorg zelf, met name in het
primair en voortgezet onderwijs. Het gaat wel steeds beter maar met
kleintje stapjes. Ik vond het frappant dat in het jaarverslag stond dat
besturen vaak onvoldoende weten over de kwaliteit van hun eigen scholen.
De inspectie weet vaak méér over de prestaties van de scholen dan de
besturen van die scholen zelf. Zij zien niet altijd aankomen dat hun
school bijvoorbeeld heel zwak wordt. Toch zijn er bijna altijd signalen
dat een school afglijdt en niet alle scholen ondernemen dan actie.
Daarom is het terecht dat de inspectie niet alleen de zeer zwakke maar
ook de zwakke scholen onder geïntensiveerd toezicht brengt.

	Ik heb een aantal vragen en gooi eerst even een knuppel in het
hoenderhok. Zijn de PO-raad, de VO-raad en de WEC-raad wel de goede
gesprekspartners voor het ministerie om scholen voortgang te laten
boeken met de kwaliteitszorg? Hebben de bewindslieden een idee of
individuele scholen zich gebonden voelen aan de afspraken die met deze
raden worden gemaakt? Wij twijfelen daar weleens aan. Wat zegt het over
de kwaliteit van besturen als deze zich zo weinig laten informeren over
de kwaliteit van hun eigen scholen? Welke mogelijkheden heeft de
inspectie om in te grijpen als er signalen zijn dat een school afglijdt
naar het niveau van een zwakke school?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een goede vraag van mevrouw
Kraneveldt, maar wat is haar antwoord? Ik heb ook mijn twijfels over de
geschiktheid van deze sectorraden en in mijn termijn gevraagd of het wel
zinvol is dat daar zoveel geld heengaat. Vindt mevrouw Kraneveldt dat
deze sectorraden gepasseerd moeten worden?

De heer Bosma (PVV): Mijn vraag komt eigenlijk op hetzelfde neer. Ik
wilde zeggen: de vraag stellen, is haar beantwoorden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Je kunt op bestuurlijk niveau
wel met raden werken en zij kunnen ook zinvol zijn. Ik vind dat je
altijd vragen mag stellen naar hun effectiviteit en hun
representativiteit. Ik hoor geluiden dat scholen niet het gevoel hebben
heel erg gebonden te zijn aan de afspraken die tussen de raden en de
landelijke overheid gemaakt worden. Vandaar dat ik vraag wat de
bewindslieden daarvan vinden. Er zijn natuurlijk wel wat akkefietjes
geweest met diverse raden. Eerst vonden zij iets goed en daarna weer
niet en stonden op het Plein, en vervolgens vonden zij het weer wel
goed. Vinden er gesprekken plaats tussen het ministerie en deze raden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Verbaast het mevrouw Kraneveldt niet dat
er 27 mln. aan subsidie naar deze raden is gegaan? Is zij bereid om te
bekijken of dat geld niet beter direct naar de scholen kan gaan?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wil eerst horen wat gedaan
wordt van dat geld. Ik kan mij voorstellen dat heel veel van dat bedrag
bestemd is voor de invoering van ingewikkelde trajecten. Ik wil niet
meteen zeggen dat het allemaal overhead is. Natuurlijk moeten wij er
kritisch naar kijken. Het is een heel bedrag, maar ik weet niet op het
opgeteld een heel bedrag is. Er komt veel op schoolbesturen af, zij
mogen daarin best gefaciliteerd worden. Aan alles is echter een grens.
Het lijkt mij niet meer dan terecht dat wij elkaar daarop aanspreken.

	Op zwakke scholen gebeurt natuurlijk wel het een en ander. de
bewindslieden spelen daar goed op in door flinke maatregelen te nemen,
ook op het gebied van governance. Wat is het concrete verschil in
machtsmiddelen na de aanscherping van het toezichtstraject van de
inspectie richting de zwakke en zeer zwakke scholen als scholen niet of
laat ingrijpen? Wat kan de inspectie daartegen doen? Kunnen de
bewindslieden aangeven in hoeverre is voorzien in financiering van
begeleidingstrajecten voor scholen in het primair onderwijs na 2009? In
2009 is 1 mld. beschikbaar voor dat doel, maar is het ook daarna
gewaarborgd?

	Ik sla een paar vragen over en vervolg met het passend onderwijs.
Donderdag is er inderdaad een AO, maar omdat en de inspecteur-generaal
en de staatssecretaris voor het voortgezet onderwijs hier aanwezig zijn,
wil ik toch een aantal vragen daarover stellen.

De voorzitter: Ik herhaal dat wij nu niet het debat van aanstaande
donderdag gaan voeren. Wij kijken nu vooral terug en niet vooruit.

**

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat is goed, voorzitter.

	In de afgelopen jaren is de zorgstructuur op veel scholen uitgebouwd,
maar desondanks niet altijd goed geregeld. De heer Jan Jacob van Dijk
heeft een aantal voorbeelden gegeven. De volgende zin heeft mij erg
getroffen en ik kan die uit persoonlijke ervaring helaas onderschrijven,
namelijk dat zorgleerlingen met eigen leerlijnen vanwege hun
geïsoleerde positie in de groep soms weinig instructie krijgen en
relatief vaak zelfstandig moeten werken: kind op de gang. In het ergste
geval lijkt het onderwijs voor deze leerlingen die juist extra aandacht
van hun leraren nodig hebben, op het doorwerken van een schriftelijke
cursus. Wij moeten er allemaal heel hard aan werken dat dit niet meer
voorkomt.

	Ik heb een vraag aan de inspecteur-generaal. De inspectie vraagt
nadrukkelijk aandacht van scholen en schoolbesturen voor de kwaliteit en
de effectiviteit van het onderwijs aan zorgleerlingen. Kan de
inspecteur-generaal scholen nu en in de toekomst goed aanspreken op de
effectiviteit en de kwaliteit zonder het formuleren van een zorgplicht
op het niveau van de individuele school?

De voorzitter: Ik onderbreek u even, mevrouw Kraneveldt, om u erop te
wijzen dat u de vraag aan de bewindspersoon stelt en niet aan de
inspecteur-generaal. Ik spreek met u af dat het aan de betreffende
bewindsvrouwe is of zij de moeite neemt om de inspecteur-generaal het
woord te geven. Wij hebben al een gesprek gevoerd met de
inspecteur-generaal.

**

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat is waar, voorzitter.

	Het gevaar bestaat dat scholen zorgleerlingen gaan mijden omdat de
eventueel achterblijvende resultaten van die leerlingen een minder
gunstig beeld kunnen geven van de toegevoegde waarde van de school, in
ieder geval bij de inspectie. Een voorbeeldig zorgbeleid wordt misschien
onvoldoende meegewogen in de resultaten. De school wordt dan gestraft
voor het feit dat zij misschien heel veel van deze kinderen heel ver kan
brengen. Een dergelijk strategisch gedrag willen wij niet, zeker niet in
het kader van onze ambities voor het passend onderwijs.

	Wat is de laatste stand van zaken bij het rechtdoen aan de toegevoegde
waarde van de school door de inspectie en met name bij de
kwaliteitszorg? Ook deze kinderen hebben recht op opbrengstgericht
werken. Als scholen opbrengstgerichter gaan werken, houdt het
toetsingskader van de inspectie dan voldoende rekening met enerzijds de
terechte eis dat er resultaten geboekt worden en anderzijds met de
specifieke kenmerken van deze kinderen?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik neem aan dat ik de laatste spreker
ben in deze termijn.

De voorzitter: Dat wachten wij af. Je weet het nooit.

**

De heer Bosma (PVV): Misschien meldt de Partij voor de Dieren zich nog
na de lamsboute opmerking van Jan Jacob van Dijk. Dat kan, je weet het
maar nooit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als dat zou gebeuren, heb ik toch veel
bereikt.

De heer Bosma (PVV): Veel gras is al voor mijn voeten weggemaaid, dus ik
houd het heel kort. Ik ga er als een speer doorheen, in telegramstijl.

	Een punt van kritiek is wat u, voorzitter, zo prachtig wist te
verwoorden, te weten de kreet "op koers". Er ligt nogal wat op koers. Ik
probeerde de minister net in te fluisteren "boterzacht". Dat nam hij
helaas niet over, maar veel doelen zijn tamelijk fluïde geformuleerd.
Inderdaad, politiek is geen wetenschap, zo leren wij net weer. Maar hier
en daar zijn de doelen toch een tikje vaag.

	Wij zien steeds problemen op het gebied van de kunsten. Bij de directie
Kunsten en de directie Cultureel Erfgoed zitten wat zaken die niet
kloppen. De minister heeft er al een harde toezegging over gedaan: het
is nu echt de laatste keer. Laten wij hem geloven, maar wat als er
volgend jaar toch weer fouten zitten? Ik word toch een beetje
achterdochtig. Vorig jaar heeft ook de Rekenkamer in de richting van de
directie Kunsten gewezen. Wij zien wat klein grut in de zin van het
fonds BKVB, waar op een begroting van 22 mln. maar liefst 15 mln. is
verdwenen. Ik heb mij onlangs in de Amsterdamse grachtengordel gewaagd
om uit te zoeken hoe dat tot stand is gekomen. Het is tamelijk simpel;
ik leg het een andere keer uit. Wij zien ook dat Kosmopolis ten onder is
gegaan. Het is toch een wereld waarin weinig controle lijkt te zijn. In
zowel de gemeente Amsterdam als de gemeente Rotterdam zijn daar al eens
harde woorden over gesproken, met name door de plaatselijke rekenkamers.
Ik denk toch dat het een bron van zorg moet zijn. In 2008 was er ook al
een verbeterplan. Waarom zal het nu wel lukken?

	Wat de gratis schoolboeken betreft, wijst alles erop dat het doel wordt
bereikt. Als dat het doel is van gratis schoolboeken, zijn er inderdaad
gratis schoolboeken. DUO Market Research -- wij hadden het net over een
organisatie met de naam Duo, maar ik begrijp waarom de minister ertegen
is; er is al een organisatie die zo heet -- zegt na een onderzoek dat
het in ieder geval niet leidt tot beter onderwijs en ook niet tot
goedkopere boeken. Het gaat om een enquête waarvoor zij hebben
gesproken met directeuren en leraren.

	Een ander pijnpunt in het dossier van de schoolboeken blijft dat de
helft van de lesboeken op basisscholen ouder is dan negen jaar. Vooral
op het gebied van taal en rekenen wordt gewerkt met oude boeken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In wiens opdracht heeft DUO Market
Research dit onderzoek gedaan?

De heer Bosma(PVV): Dat weet ik niet. Gaat u mij dat vertellen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is dat de club van de
uitgevers geweest. Vindt u de uitkomst van dit onderzoek dan ook niet
verbazingwekkend?

De heer Bosma (PVV): "Wetenschap is geen politiek" wordt er naast mij
gezegd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): I rest my case!

De heer Bosma (PVV): Ik houd dit even in mijn achterhoofd. Onderzoeken
worden altijd gedaan door derden. Als u zegt "wij gaan een onderzoek per
definitie niet geloven omdat het door derden wordt gedaan", schrijf ik
dat op, stop ik het in mijn achterzak en zal ik het er vaak uithalen.

	Niet alleen bij taal en rekenen zien wij dat er veel problemen zijn met
de schoolboeken. Er wordt ook gewerkt met atlassen waarin de DDR en de
Sovjet-Unie nog staan en er wordt nog steeds gerekend met guldens.
Vorige week hebben wij een dramatisch cijfer besproken bij het plan
LeerKracht: 42% van de tijd van leraren wordt niet gebruikt voor
lesgerelateerde taken. Ton van Haperen, die allerlei leuke columns
schrijft, werd dit weekend nog geciteerd in NRC Handelsblad. Hij zegt:
er is geen lerarentekort, zij doen alleen het verkeerde werk. Nu heeft
de staatssecretaris voor het primair onderwijs gezegd, helemaal terecht:
wij gaan ons echt concentreren op taal en rekenen, de overbodige ballast
gooien wij overboord, allerlei maatschappelijke claims gaan wij niet
meer doen. Dat is hartstikke goed, maar hoe staat het daarmee? Is er al
een soort cultuurbreuk zichtbaar en wordt in allerlei zaken die minder
belangrijk zijn -- soms zijn ze maatschappelijk zeer relevant zoals
obesitas, maar het gaat ook om vergaderen -- al op een leuke manier het
mes gezet?

	Ik kom bij het kopje varia. Wij zien een aanvraag van de
StichtingTegenZinloosGeweld. Zij wil geld hebben voor de zoveelste actie
met stickers: ik draag geen wapens. De gangmembers op school lachen zich
er suf om. Krijgen die mensen daadwerkelijk geld?

	Ik kom bij het rapport van de inspectie. Wij hebben de discrepantie
gezien, het hardnekkige verschil tussen het schoolonderzoek en het
centraal schriftelijk onderzoek. Scholen willen het schoolonderzoek wel
eens oppimpen. Hoe staat het met de strijd daartegen? De zeer zwakke
scholen zijn genoemd. 850 scholen staan onder intensief toezicht, 100
scholen zijn zeer zwak. Waarom worden toch de signalen op weg daar
naartoe onvoldoende opgepakt? Wie kan er veel beter bovenop zitten?

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van
de Kamer. De minister heeft mij onlangs uitgelegd dat het tot de
professionaliteit van de bewindspersoon hoort dat hij direct kan
antwoorden. Ik ben dat geheel met de minister eens; ik vind dat een heel
professionele houding. Maar ik begrijp in dit geval, daartoe ter
linkerzijde aangespoord, dat het op zijn minst nodig is dat er een paar
minuten wordt geschorst voor afstemming.

**

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik wijs de leden van de commissie erop dat zij geen
tweede termijn hebben. Met zorgvuldigheid zal ik u interrupties
toestaan, maar zeker niet onbeperkt. Ik probeer dat vriendelijk te
sturen.

**

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de meeste
vragen liggen op de terreinen van de staatssecretarissen en die zullen
ze dan ook beantwoorden. Om de indruk weg te nemen dat ik alle
inhoudelijke vragen doorschuif, is het misschien wel aardig om deze
gelegenheid te gebruiken om te benadrukken dat er in mijn portefeuille
wel degelijk enkele onderdelen van het onderwijs zitten, allereerst het
hoger onderwijs. Daarover heb ik een vraag gekregen en die zal ik zo
beantwoorden. In de tweede plaats ben ik verantwoordelijk voor het
integrale budget van het ministerie en de verdeling daarvan, ook tussen
de diverse portefeuilles. Om die reden heb ik net ook dat onderdeel van
de begroting en de verslaggeving daarover voor mijn rekening genomen. De
Inspectie van het Onderwijs valt helemaal onder mij als het gaat om de
taakinvulling, -opvatting en -uitvoering van de inspectie, maar zodra
zij een feilen signaleert op het gebied van het primair dan wel het
voortgezet of beroepsonderwijs ligt de verantwoordelijkheid voor wat er
vervolgens mee gebeurt bij de staatssecretarissen. Alle vragen die over
de inspectie zijn gesteld, zal ik daarom naar hen verwijzen. Verder zit
in mijn portefeuille de arbeidsvoorwaarden en daarmee in samenhang en
samen met de staatssecretarissen het actieplan Leraren. Ik zal straks op
een punt een antwoord geven dat daarop betrekking heeft. Samen met
staatssecretaris Van Bijsterveldt ben ik verantwoordelijk voor het
voortijdig schoolverlaten. De beantwoording zal zij voor haar rekening
nemen, maar ik zou er nog wel een kanttekening bij willen plaatsen.

	Mevrouw Dezentjé vroeg toen het om het vroegtijdig schoolverlaten ging
wat het peiljaar en de peilperiode is. Dat debat hebben wij eerder vrij
uitvoerig gehad. Toen hebben wij uitgebreid gesproken over de vragen wat
de nulmeting is, wat het jaar is waarin wij het doel willen bereiken en
wat het traject daar naartoe is. Het lijkt mij dat wij dat nu niet
moeten herhalen. Uw commissie heeft er toen uitgebreid met de
staatssecretaris en mij over gesproken, maar misschien wel in een andere
samenstelling.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het zou best kunnen dat
daarover gesproken is, maar wij hebben het nu over het verslag. Wij
hebben nu een doelstelling die gaat van 2002 tot 2012. Mijn enige vraag
was waar de minister zich op richt in deze kabinetsperiode.

Minister Plasterk: Maar dat is exact hetzelfde antwoord als dat wij
destijds hebben gegeven. De doelstelling voor de halvering ligt op 2012.
In het traject daar naartoe hebben wij tussenstappen vastgelegd en
kijken wij per jaar of wij die halen. De regering heeft zich in ieder
geval gebonden aan hetgeen in doelstelling 35 is neergelegd.

	In het kader van het hoger onderwijs vroeg mevrouw Kraneveldt of er
geen spanning zat tussen de academische vrijheid aan de ene kant en de
exameneisen bij het hoger onderwijs aan de andere kant. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik die niet zie. Er wordt geaccrediteerd op het niveau van
het hoger onderwijs door de NVAO en op wat er in het hoger onderwijs
gebeurt, wordt in meer marginale zin toegezien door de inspectie. De
academische vrijheid heeft enerzijds betrekking op de vrijheid om te
onderzoeken wat men wil en anderzijds op de vrijheid van de invulling
van het curriculum in wetenschappelijke zin. Ik zie er geen spanning in
dat men aan bepaalde normen moet voldoen om uiteindelijk het examen te
halen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb erop gewezen dat veel
examencommissies in het hoger onderwijs eraan twijfelen of zij wel in
kunnen staan voor de kwaliteit van de examens. Is dat inderdaad ook uw
beeld en, zo ja, hoe komt dat dan? Waarom kunnen zij daar niet voor
instaan?

Minister Plasterk: Ik dacht dat 93% dacht in staat te zijn om de
kwaliteit van de examens te beoordelen. Wellicht kan ik de
desbetreffende tabel straks even krijgen, want dan kan ik er wat beter
op reageren. Ik kom hier dus graag op terug.

	Laat ik de gelegenheid dan gebruiken om nog eens over de raden en de
kosten daarvan een algemene opmerking te maken. Als zij dat wensen
kunnen de staatssecretarissen straks zelf nog wel iets over de PO-Raad,
de VO-raad en de MBO Raad zeggen. Er is een bedrag genoemd van 28 mln.
en gezegd dat dit wel heel erg veel is. Natuurlijk is het een hoop geld,
maar dat moet toch wel worden gezien in verhouding tot de begroting van
OCW met een totaal van 30 mld. Het gaat dus om een tiende procent van
het totaal, waarmee bovendien nog een groot deel van de
werkgeversfunctie is belegd. Ik wil niet zeggen dat het allemaal perfect
is en er niets meer af zou kunnen. Die 28 mln. vertaalt zich in ongeveer
500 man ten opzichte van de ongeveer 400.000 man die in het onderwijs
werkzaam zijn. Ook daar is de verhouding dus ongeveer een op duizend.
Per school is dat een zoveelste functionaris die er vanuit die raden aan
toegerekend zou kunnen worden. Ik vind het dus niet op voorhand extreem.
Het ligt per sector verschillend wat de formatie precies is. Misschien
kunnen de staatssecretarissen daar straks nog wat specifieker op
antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind die relativering van de minister
eerlijk gezegd niet zo relevant, het gaat om ruim 27 mln. en dat is een
enorm bedrag. Hoe zinvol wordt al dat geld besteed? Ik heb voorbeelden
genoemd. Het wordt besteed aan innovatie van het voortgezet onderwijs,
aan verbetering van de kwaliteit van het management en dat soort zaken.
Vindt de minister het in ieder geval niet belangrijk om daar nog eens
heel zorgvuldig naar te kijken, zeker gezien het omstreden karakter van
deze raden?

Minister Plasterk: In deze snelle opsomming heb ik drie punten genoteerd
waarmee ik het oneens ben. Allereerst vind ik de ratio wel degelijk
relevant. Zo'n bedrag in absolute zin zegt natuurlijk niets als je dat
niet relateert aan het totale bedrag dat in het onderwijs omgaat. Ik heb
net gezegd dat als de werkgeversfunctie in het onderwijs belegd is in
een organisatie die een tiende procent van het totale budget uitmaakt ik
dat niet op voorhand idioot vind. Of het nu optimaal is, is vers twee.
Ten tweede ben ik het er ook niet mee eens dat innovatie in het
onderwijs onbelangrijk is. Ik denk ook dat werkgevers daar een bijdrage
aan moeten leveren. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat het
onbelangrijk is om de kwaliteit van het management te verbeteren.
Integendeel, ik heb zelf ook wel eens kritiek op het management. Ik denk
dat het heel belangrijk is dat de kwaliteit van het management wordt
verbeterd. Daarin hebben werkgevers en hun organisaties ook een
belangrijke rol. Waar het gaat om de zorgvuldigheid waarmee ernaar moet
worden gekeken, ben ik het natuurlijk wel met u eens. Natuurlijk moet
zorgvuldig worden bezien of het budget daarvoor wel noodzakelijk is. Het
grootste deel zit echter bij het primair en het voortgezet onderwijs.
Bij het middelbaar en hoger beroepsonderwijs is het wat minder. Maar
misschien kunnen de staatssecretarissen er nog iets over zeggen en
aangeven welke functies bij deze koepels belegd zijn. Laten wij niet
vergeten dat toen die koepels zijn ingesteld heel veel taken uit wat
toen nog Zoetermeer was, naar deze koepels zijn afgestoten. Dan komt er
natuurlijk ook wat formatie mee, dat is onvermijdelijk.

	Ik zou u nog wat cijfers geven. Het probleem met die indicatoren van de
examencommissies is dat de percentages buitengewoon uiteenlopen. Als het
gaat om de onafhankelijkheid van de commissies zegt 98% dat dat wel snor
zit. Als het gaat om de vraag of er een toetsingsbeleid is geformuleerd,
is 91% tevreden. De meeste percentages zitten wel in die buurt, maar als
het gaat om bijvoorbeeld het garant staan voor de toetscompetentie van
docenten is het opeens verrassend laag. Daar vindt maar 13% dat zo.
Tegen wat dat nu zegt over de kwaliteit van de examencommissies kun je
heel verschillend aan kijken. Het hangt er maar van af welke van deze
zestien punten van score in de tabel 13.5b je nu de meest belangrijke
vindt. Ik zou u dan ook willen vragen om daar nog eens naar te kijken en
er doorheen te shoppen. De deskundigheid wordt in ieder geval door 76%
als goed beoordeeld. Dat het zo uiteenloopt, vind ik bijna moeilijk te
snappen wanneer men vanuit een oordeel spreekt. Ik kijk op dit punt dan
ook enigszins vragend naar de inspectie.

Mevrouw Roeters (inspecteur-generaal van de Inspectie van het
Onderwijs): Dit betreft een onderzoek onder leden van examencommissies.
Daarnaast zijn ook de colleges van bestuur van universiteiten bevraagd.
Er blijkt uit dat er een groot vertrouwen is in de procedures die er in
het hoger onderwijs rond examens zijn, maar dat de leden van de
examencommissies feitelijk niet weten wat de kwaliteit van de toetsen is
en of de docenten die de toetsen opstellen daartoe wel competent zijn.
Vervolgens is met de colleges van bestuur gesproken en daaruit blijkt
dat die vanuit een bepaald centraal punt ook monitoren hoe het staat met
de kwaliteit van de examencommissies, dat het daar beter gesteld is met
die competenties, dat het duidelijker is wie de examens maakt en dat de
desbetreffende docenten dat ook kunnen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil er ten slotte geen misverstand
over laten bestaan dat mensen in het hoger onderwijs tentamens halen en
geen eindexamen doen. De examencommissies kijken of die tentamens op een
fatsoenlijke manier verlopen en beoordelen bijvoorbeeld hoeveel
voldoendes een student moet halen om de studie succesvol af te ronden.
Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat ik in mijn studietijd ooit
een examencommissie van dichtbij heb gezien. Zij bevinden zich daar meer
op een metaniveau.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal proberen de vragen zoveel
mogelijk per thema te beantwoorden. De heer Jasper van Dijk heeft, net
als alle anderen, aandacht gevraagd voor de zorgleerlingen. Ik blijf
erbij dat dit een heel ingewikkeld woord is en soms ook wel een verkeerd
stempel met zich brengt. In toenemende mate hebben kinderen extra zorg
nodig in ons onderwijs en met name het aantal kinderen met
gedragsproblemen stijgt. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Zijn onze
leraren in staat en weerbaar genoeg om deze kinderen adequate zorg te
verlenen? Soms is dat niet het geval en moet je vaststellen dat kinderen
elders in het onderwijs op hun plaats zijn, maar hoe zorgen we ervoor
dat deze kinderen daar terecht komen? Dat is een belangrijke vraag die
het onderwijs al op zijn minst tien jaar bezighoudt. Hoewel iedereen
zich daar heel veel zorgen over maakt, blijkt het in de praktijk heel
lastig te zijn om daarin een goede weg te vinden. Onze verre voorgangers
hadden de gedachte opgevat dat voortaan alle kinderen naar het regulier
onderwijs moesten. Nu moeten we vaststellen dat dit weliswaar een mooi
ideaal is maar dat dit de kinderen geen recht doet, omdat zij soms extra
zorg nodig hebben die in het regulier onderwijs gewoon niet aan de orde
kan zijn. Tegelijkertijd is het nodig om zeker kinderen met een
gedragsprobleem zoveel mogelijk nabij thuis te kunnen opvangen. De
inspectie heeft geconstateerd dat het heel lastig is om de vraag te
beantwoorden in hoeverre men in staat is om door middel van
behandelplannen te bepalen wat kinderen nodig hebben. De heer Jan Jacob
van Dijk heeft hierover gesproken. Enerzijds moet vastgesteld worden dat
behandelplannen in het onderwijs nog wel eens gezien worden als
bureaucreatie. Men heeft het al heel druk, terwijl mensen met veel
ervaring in het omgaan met kinderen die extra zorg nodig hebben,
constateren dat dit misschien wel de belangrijkste handeling is, omdat
je moet nadenken over de vraag welke zorg het kind nodig heeft en hoe
met ons onderwijsaanbod daaraan recht kan worden gedaan. Passend
onderwijs gaat daar deels over, maar niet alleen. Passend onderwijs is
vooral een kwestie van vraag en aanbod beter op elkaar afstemmen, maar
tegelijkertijd leggen we in verbeteren van de kwaliteit van het primair
onderwijs de lat sowieso hoger. In het Nederlandse basisonderwijs wordt
over het algemeen goed gepresteerd, hoewel het beter kan. Voor bepaalde
groepen kinderen kan het zelfs veel beter. Dat zijn vooral die kinderen
waarvoor extra zorg nodig is.

	Op basis van het rapport van de commissie-Dijsselbloem hebben wij
vastgesteld dat je voortdurend moet monitoren terwijl je bezig bent met
het onderwijsveld, de scholen en met de verschillende instanties het
beleid te ontwikkelen. De commissie-Lambrechts heeft over al deze zaken
een advies uitgebracht en wij hebben de Kamer dit advies de vorige week
gestuurd, ook met het oog op een gesprek tussen de leden van deze
commissie met mevrouw Lambrechts. Ik hecht eraan dat dit soort
gesprekken plaatsvinden, omdat het belangrijk is om de informatie over
de gang van zaken niet alleen van OCW te krijgen, maar ook van derden
die ingehuurd zijn om kritisch mee en soms ook tegen te denken. In mijn
brief bij het advies van de commissie, maar ook al eerder naar
aanleiding van de inspectie over het passend onderwijs, heb ik
vastgesteld dat de commissie een andere reactie moet krijgen. Die krijgt
zij heel snel, want donderdag voeren wij het debat en wellicht wilt u
nog een of twee nachtjes slapen voordat u uw gedachten hierover bepaalt.
De commissie zal echter begrijpen dat het advies van mevrouw Lambrechts
niet iets is om kennis van te nemen om vervolgens weer tot de orde van
de dag over te gaan. Dat is niet het type advies; het vraagt zeker om
herbezinning op onze huidige positie en om onze gedachten te bepalen
over welke andere stappen we wellicht moeten zetten. Ik weet ook niet
zeker of het lukt om het in volle omvang voor de zomer aan de vaste
commissie voor te leggen, maar ik hoop haar er wel van te overtuigen dat
ik het advies zeer serieus neem en dat we daarover donderdag in volle
omvang van gedachten moeten wisselen. Wel staat vast dat ons werk in de
scholen versterking behoeft. We zien namelijk dat er, met alle extra
middelen die we in de afgelopen jaren aan zorg in het onderwijs
beschikbaar hebben gesteld, nog steeds kinderen op wachtlijsten staan of
onnodig thuis zitten en er nog steeds kritische rapporten komen -- ook
van de onderwijsinspectie -- over de kwaliteit van hetgeen wordt
geleverd. Ik wil niet in een soort schulddiscussie terechtkomen; wel wil
ik een antwoord op de vraag hoe we ervoor zorgen dat met name de leraren
zich ook echt in staat gesteld voelen met deze toenemende druk aan het
werk te kunnen.

De heer Bosma heeft mijns inziens terecht de vraag gesteld hoe wij
omgaan met allerlei andere maatschappelijke opdrachten die ook op het
onderwijs afkomen. Deze komen vaak voort uit handelingsverlegenheid van
de samenleving, omdat wij zelf niet in staat zijn om bepaalde problemen
op te lossen. Dan vragen we het maar aan de leraren en vervolgens denken
we dat we het hebben opgelost. Deze moeten we van het bordje van de
leraren halen. De minister, staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik zijn
daar ambassadeurs in: wij proberen onze kerndoelen schoon te houden van
nieuwe aanvallen. Ook door de Kamer wordt daartoe af en toe een poging
gedaan. Ik wijs in dit verband op het debat over de seksualisering van
de samenleving, waarin voorstellen aan ons werden gedaan om wat dat
betreft de kerndoelen nader in te vullen. Je moet je afvragen hoe
consistent je daarin bent. Dit is een voorbeeld; ik denk dat het
eerlijke antwoord aan de heer Bosma is dat scholen vrij zijn in de
omgang met de kerndoelen. Zij doen dat zoals zij wensen. De meeste
scholen besteden de helft van de tijd aan taal en rekenen. Natuurlijk
stelt het ministerie van Onderwijs niet vast dat zij een aantal andere
dingen niet mogen doen, maar de tijd waarin wij de kar als het ware
telkens opnieuw vollaadden met nieuwe thema's moet echt voorbij zijn.
Het helpt wel als wij in dit opzicht samen een vrij stevige boodschap
overbrengen op al die mensen die denken dat zij het onderwijs een
plezier doen met lespakketten over de liefde en de waarde van de euro
enzovoort. Dat mag, maar laat niet de illusie ontstaan dat daar een
soort koninklijk stempel van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op zit
vanwege het idee dat het zo verder moet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is de staatssecretaris op haar departement
vooral bezig met de vraag wanneer en op welke voorwaarden passend
onderwijs wordt ingevoerd en niet met de fundamentele vraag of dat moet
worden ingevoerd?

Staatssecretaris Dijksma: Bij ons is in ieder geval niet aan de orde dat
wij alles houden zoals het nu is. U roept mij op om over te gaan op
afstel, maar daarover zijn wij het niet eens. Ik denk dat het huidige
systeem van zorg aan leerlingen aan de ene kant leidt tot toenemende
druk op alle betrokkenen om goede kwaliteit te leveren, maar aan de
andere kant tot onduidelijkheid leidt, zoals u in het rapport Zicht op
zorggelden dat wij de Kamer hebben toegestuurd, hebt kunnen lezen. Dat
gaat over de manier waarop de middelen in de klas of in de groep
belanden en of die efficiënt -- dat betekent niet "onrechtmatig", want
dat kun je absoluut niet stellen -- worden besteed. Er telkens weer 100
mln. bij doen zonder te weten of dat bedrag goed terechtkomt en of de
beoogde effecten ermee worden bereikt, is geen begaanbare route. Ik vind
dat je met de gigantische bedragen die er in het onderwijs omgaan zonder
dat er genoeg zicht is op wat er daadwerkelijk mee wordt gedaan, je al
moet afvragen of een aantal dingen niet anders moeten. Ik ben meer
geïnteresseerd in de inhoud van wat wij willen bereiken, dus beter
onderwijs, een beter aanbod, geen kinderen meer die thuiszitten en
kortere wachtlijsten. Dat is mijn doel. Over hoe dat het best kan worden
bereikt, moet je altijd kunnen blijven bediscussiëren, vind ik. Ik wil
daar in die zin open in zitten en daarover een open debat met u aangaan,
overigens onder het beslag van de gedachte dat ik geen grote zak met
extra middelen achter de hand heb. Sorry, mijnheer Van Dijk. Zelfs al
had ik die, dan zou ik het niet verstandig vinden om die op tafel te
zetten. Dat is de kern. Wij hebben al zo veel liggen, terwijl wij er
onvoldoende zicht op hebben of dat goed en doelmatig wordt besteed.

	Eerder hebt u de discussie gevoerd over de omgang met zeer zwakke
scholen. Laat ik die kwestie meteen behandelen. Wij hebben er uitgebreid
over gedebatteerd, zou ik willen zeggen. Mevrouw Kraneveldt vroeg of het
bedrag van 1 mln. alleen in 2009 voor de begeleiding van zeer zwakke
scholen was uitgetrokken. Nee, dat is ook voor 2010 gebeurd en een deel
van dat bedrag is voor 2011 uitgetrokken. Wij zijn bezig met de
escalatieladder op het terrein van slecht presterende scholen. Ook
daarover krijgt u natuurlijk meer te horen. Ten slotte hebt u nog
gevraagd naar het idee van een bewindvoerder. In een eerder debat heb ik
gezegd dat wij er ambivalent tegenover stonden en tot de conclusie zijn
gekomen dat wij dit niet moeten doen, zoals ik vrijdag heb meegedeeld.
Waarom niet? Omdat in tegenstelling tot een aantal jaar geleden het nu
dankzij het voorliggende wetsvoorstel mogelijk wordt om scholen te
sluiten, als ultiem middel, dus zodra er echt van alles aan de hand is.
Als je een bewindvoerder aanstelt -- wij hebben daar enige ervaring mee
-- neem je de verantwoordelijkheid van een schoolbestuur over en kom je
in de merkwaardige positie terecht dat je via de inspectie eigenlijk op
jezelf toezicht houdt. Zeker in een situatie waarin er al van alles is
misgegaan en het heel lastig is om een school snel weer op orde te
krijgen, is het de vraag of je jezelf als overheid in zo'n kwetsbare
positie moet manoeuvreren. Het zou in zekere zin zelfs een negatieve
prikkel kunnen zijn, namelijk uitstel van afstel om het in de woorden
van de heer Jasper van Dijk te zeggen, in de zin dat schoolbesturen dan
nog even voor de ontsnappingsroute kiezen. Je zou er ook tijd mee kunnen
verliezen. Het is dus maar de vraag of je in een situatie, die echt heel
ernstig is, naar zo'n middel moet grijpen. Alles afwegende -- dat hebben
wij u laten weten in de nota naar aanleiding van het verslag over het
wetsvoorstel Goed bestuur -- willen wij niet overgaan tot deze methode.
Maargoed, dit is een debat. Mij lijkt het echt niet verstandig om het op
die manier te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U gaf allerlei zeer redelijke overwegingen
aangaande het al dan niet aanstellen van een bewindvoerder. Het punt is
natuurlijk dat het uiterste middel sluiten is. Dat willen wij natuurlijk
niet, buiten mevrouw Dezentjé. Het is namelijk heel vervelend voor de
leerlingen en het personeel. Dat is echt het uiterste, terwijl er
voordat er een bewindvoerder wordt aangesteld, allerlei zachtere
maatregelen kunnen worden genomen.

De voorzitter: Dus is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens de Onderwijsraad en mij was dit
een goede tussenoplossing geweest. Natuurlijk is die tijdelijk van aard.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik wel, maar als je al zo ver bent
dat je zou moeten overgaan tot het aanstellen van een bewindvoerder, is
de vraag of je, gelet op alle mogelijke negatieve consequenties die dat
middel met zich brengt, niet in een te laat stadium overgaat tot een
drastische overname, waardoor je alleen jezelf maar tegenkomt. Hoe het
ook zij, ik vond het wel heel plezierig om te horen dat u de
redelijkheid van onze argumentatie inziet. Ik tel mijn zegeningen!

	De heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal voorzetten gegeven voor het
debat van donderdag as. U weet dat wij bij een onderwerp als de
flexibele inzet van ambulante begeleiding ook afhankelijk zijn van de
vraag of je daarmee geen expertise verloren ziet gaan. Wij hebben
namelijk vaker gemerkt dat als je iets in de lumpsum of op een andere
manier belegt, je niet zeker weet dat het op het niveau wordt
georganiseerd dat je wenst. Tegelijkertijd weten wij ook dat als scholen
meer verantwoordelijkheid krijgen, zij meer middelen moeten krijgen. In
het debat hebben wij het over dat spanningsveld. Mij lijkt de vraag hoe
wij ervoor zorgen dat wij docenten beter voorbereiden, heel belangrijk.
Hierover ben ik momenteel in gesprek met verschillende organisaties,
omdat dit een belangrijk onderdeel van onze investeringsagenda voor
passend onderwijs zou moeten zijn. Dat hebben wij u in de brief
natuurlijk ook gemeld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil op twee elementen de vinger
leggen, allereerst op het feit dat heel veel scholen nog steeds geen
individuele behandelplannen hebben, terwijl u daarvan zelf hebt gezegd
hoe belangrijk ze zijn voor het aanbrengen van structuur in wat je
precies wilt. Ten tweede wijs ik erop dat ik het niet heb gehad over
lumpsumfinanciering. Ik heb alleen gezegd dat er op dit moment gedwongen
winkelnering bij sommige centra is. Als men dan vraagt om 40 uur, mag
men in de handen knijpen als men vier uur krijgt. Hoe gaan wij ervoor
zorgen dat wij daar op een goede manier handen en voeten aan geven?

Staatssecretaris Dijksma: Het probleem daarachter heeft juist te maken
met het ultieme bereiken van passend onderwijs. Dat houdt in dat de
rijksoverheid aan regio's geen regels meer oplegt over hoe zij
bijvoorbeeld met hun middelen moeten omgaan. Daarvoor moet wel het
vertrouwen tussen partijen onderling bestaan dat zij dit aankunnen. Dit
is het spannende gesprek waar het onderwijs middenin zit. Aan de ene
kant heeft iedereen problemen met allerlei regelgeving die nu geldt rond
de indicatiestelling. Dat begrijp ik ook. Mijn antwoord is altijd dat ik
daarvan zo snel mogelijk af wil. Wij moeten dan wel zeker weten dat
scholen allemaal hun verantwoordelijkheid nemen, dat de expertise die er
nu is niet verloren gaat. Het lastige is dat al die regelgeving soms wel
aan instellingen de zekerheid geeft dat zij ten minste een minimaal
aanbod aan financiële middelen ontvangen. Als je dit soort regelgeving
wilt loslaten, is dat mogelijk. Dan moet je wel zeker weten dat
inderdaad de goede zaken gebeuren. Dat is een kwestie van vertrouwen
organiseren in het onderwijsveld. Mijn eerste conclusie is dat dit tijd
kost.

De heer voorzitter: De staatssecretaris gaat afronden, gezien de tijd.

Staatssecretaris Dijksma: Ik doe mijn best. De heer Jan Jacob van Dijk
heeft gevraagd hoe het zit met de B3-scholen. Het punt is dat ze niet
voldoen aan de aanmerkingscriteria in de Leerplichtwet. Het gaat hier om
scholen die al bestonden en dus is er gezegd dat ze onder de WOT vallen
en meer tijd moeten krijgen om zich te verbeteren. Er wordt in mei en
juni een tweede onderzoek gehouden en de inspectie zal ons binnenkort
rapporteren. De verwachting is dat sommige van deze scholen wel aan de
criteria voldoen en andere niet. Als dit niet zo is, zullen wij aan de
colleges van B en W melden dat deze scholen niet aan de criteria
voldoen. Dan moet de leerplichtambtenaar aan ouders duidelijk maken dat
hun kinderen niet meer naar een instelling gaan die in mijn woorden met
het begrip "school" kan worden omschreven, waardoor zij dus in strijd
handelen met de leerplicht.

	De heer Jan Jacob van Dijk heeft iets gezegd over de Ombudsman. De
Ombudsman heeft in ieder geval vastgesteld dat niet het huidige
waarderingskader een probleem is, maar dat wij het wel beter met regels
moeten formaliseren. Er moet, zoals dat zo mooi heet, een reglement
worden opgesteld. Dat doen wij.

	Er is gevraagd naar opbrengstgericht werken en of de ambitie niet te
laag is. Ik wil hier zeggen dat een enorme stap is gezet. Er zijn 900
scholen die op dit punt in één jaar gigantische vooruitgang hebben
geboekt. Een ambitie van 70% in deze kabinetsperiode is echt hoog. Als
scholen daar bovenuit komen, dan mogen zij dat van mij. Sterker nog, wij
stimuleren dat ook. Wij hebben allerlei projecten om dat voor elkaar te
krijgen. Ik vertel er echter bij dat dit een behoorlijke ambitie is.

	Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd hoe wij omgaan met ouders.
Enerzijds zijn wij altijd bezig met ouders door het ondersteunen van
ouderorganisaties. Er bestaat ook één infopunt voor ouders. Dat
financieren wij mede. Anderzijds zijn wij in gesprek over hoe wij ouders
nog beter kunnen informeren over de kwaliteit van hun school, hoe je dat
moet doen en wie dat moet doen. Dit ook in antwoord op vragen van de
heer Jan Jacob van Dijk. Daarover hoort u nader van ons. In verband met
de positie van ouders is het vooral belangrijk dat scholen heel goed
communiceren met ouders. Waar het misgaat, ontstaan snel problemen.
Klachten van ouders krijgen wij soms ook, via e-mail en dergelijke. Als
wij echt denken dat er een probleem is, loopt dit altijd via de
onderwijsinspectie. Dat zijn de zogenaamde signalen, die natuurlijk ook
bij de onderwijsinspectie binnenkomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Refereert de staatssecretaris
met het informatiepunt aan het CIO?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, aan 50 10.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Oké, want dat andere is
alleen voor besturen en docenten. Is staatssecretaris zelf tevreden over
hoe ouders worden ondersteund met hun klachten?

Staatssecretaris Dijksma: Het is lastig om dat in generaliserende zin te
zeggen, want er gaat natuurlijk ook wel eens wat mis. Dat zijn de zaken
waarnaar wij kijken, maar je kunt niet in algemene zin zeggen dat er een
heel groot probleem is. De meeste ouders hebben kinderen die op een
school zitten waar het prima op orde is. Die ouders hoor je vaak niet.
Het gaat erom dat ouders een route hebben waarlangs zij hun klacht
kunnen neerleggen en dat die vervolgens wordt afgehandeld. Dat betekent
niet altijd dat de individuele ouder daarmee altijd het gevoel heeft dat
hij het helemaal met deze oplossing eens is. Een ouder moet echter niet
het idee hebben dat er niets met een klacht gebeurt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp natuurlijk dat
ouders niet altijd tevreden zijn met de uitkomst, maar mijn vraag
richtte zich er meer op welk beleid de staatssecretaris heeft om die
ouders te accommoderen als er een conflict is en of zij vindt dat er
voldoende handvatten zijn waarmee de ouders uit de voeten kunnen, dus
los van de uitkomst.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dat wel zo is, want dat is op
individueel schoolniveau geregeld en vervolgens zijn er ook
mogelijkheden voor ouders om als het ware op te schalen, tot en met een
signaal bij ons afgeven of rechtstreeks via allerlei
klachteninstellingen of via de ouderorganisaties. Dus die mogelijkheden
zijn er.

	Ik wil het debat niet overdoen over de verplichte VVE. Onze
doelstelling -- honderd procent -- is gelijk. De heer Jan Jacob van Dijk
heeft echt gelijk als hij zegt dat wij als wij die doelstelling willen
afdwingen niet anders kunnen -- dat hebben wij inmiddels geleerd -- dan
de leerplicht voor iedereen te verlagen. Dat willen wij niet. TNO zegt
dat er een toets denkbaar is waarbij je een differentiatie kunt maken
voor welk kind het wel of niet geldt. Het probleem was dat TNO juist zei
dat het niet kon.

	Wat gebeurt er met hoogbegaafde kinderen? Heel veel. Wij hebben
inderdaad niet de Stichting Landelijk Centrum Hoogbegaafden opnieuw
gefaciliteerd. Ik wil wel uitleggen waarom niet, maar het gaat toch om
de doelstelling of wij iets doen voor deze groep kinderen op een goede
manier. Vervolgens zoeken wij inderdaad naar wegen om dat ook op een
effectieve manier te organiseren. Dan moet ik eigenlijk gaan uitleggen
waarom sommige subsidieaanvragen bijvoorbeeld niet worden gehonoreerd.
Dat wil ik wel doen, maar ik vind persoonlijk dat dat niet het type
debat is dat wij met elkaar moeten voeren. Het komt erop neer dat men
zou zeggen: wij hebben een aanloopsubsidie nodig. Dat blijkt niet zo te
zijn, want ook na een jaar aanloop redt men het nog niet alleen.
Inmiddels is er van alles elders opgezet en dat loopt eigenlijk prima.
Dan kom je bij de vraag of je dubbel moet gaan financieren. Vanwege onze
eigen doelmatigheid is het antwoord dan nee.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik had alleen zorgen over het
feit dat als zo'n stichting bestaat en heel veel ervaring en kennis
heeft opgedaan die kennis en ervaring dan niet wordt ingebracht in weer
een nieuw initiatief. Blijkbaar ontstaat daarnaast weer een heel nieuw
initiatief.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het iets genuanceerder ligt. Laten
wij vaststellen dat het altijd belangrijk is om eenmaal opgedane kennis
niet met het badwater te laten verdwijnen. Dat is ook onze inzet.

	Ik kom bij mevrouw Kraneveldt. Ik denk dat ik al heel veel heb gezegd
over de zorgleerlingen. Ik vraag de inspecteur-generaal om iets te
zeggen over de toegevoegde waarde van scholen. Wat het concrete verschil
in machtsmiddelen in het nieuwe toezichtskader betreft, daarover krijgt
de Kamer heel binnenkort een reactie op papier. Misschien kunnen wij het
daarbij laten.

	De minister heeft over de raden al het een en ander gezegd. Laten wij
vaststellen dat heel veel van de middelen die wij via de PO raad en het
projectbureau PK voor de kwaliteitsverbetering van het primair onderwijs
op de lat hebben staan inmiddels bij 2000 scholen belanden. Dus het
beeld dat het geld naar een raad gaat waar het als het ware blijft
hangen, is gewoon niet juist, want dit gaat naar al die scholen toe. Er
moet toch iemand zijn die dat distribueert. Wij zijn geen
distributiecentrum in dat opzicht.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het punt van het geld was ook
meer het punt van de heer Jasper van Dijk. Mij ging het om de
representativiteit en effectiviteit. Is het wel eens onderwerp van
gesprek tussen u en die raden? Je kijkt als argeloos burger naar de VO
raad. Dan denk je misschien dat dat het hele vo-veld is, maar het zijn
de werkgevers. Is dat wel eens onderwerp van gesprek, zodat het helder
is wie wie representeert?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is met enige regelmaat onderwerp van
gesprek, maar bijvoorbeeld ook vanwege het feit dat wij merken dat er
verschillende verwachtingen zijn. Vanuit de Kamer krijgen wij nog wel
eens de vraag -- dat merk ik nu ook weer -- dat het niet beter is dat
wij met individuele scholen communiceren. Een van de verwijten die ik
nog wel eens krijg van schoolbesturen, is dat ik te weinig met
schoolbesturen praat en te veel met individuele scholen communiceer. Dat
is fijn om te horen, maar dit is dus een ingewikkeld spanningsveld. Ik
sluit mij met volle overtuiging aan bij de argumentatie die ook de
minister hiervoor heeft gegeven. Dat moet ook, want het kabinet spreekt
met één mond. Als wij dit allemaal ook nog zouden moeten doen, waren
wij echt een heel groot orgaan.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Roeters, die nog een
vraag moet beantwoorden namens staatssecretaris Dijksma.

**

Mevrouw Roeters: Voorzitter. Wij onderzoeken op dit moment de
toegevoegde waarde. Samen met de Universiteit Groningen bekijken wij hoe
wij dat onderzoek het best kunnen opzetten.

	Meer specifiek ten aanzien van zorgleerlingen is in de kwaliteitszorg
belangrijk dat er een leerlingvolgsysteem is, waarmee wij de
zorgleerlingen beter en sneller kunnen opsporen. Dan is het heel
belangrijk dat het goed wordt aangepakt. Als wij op een school komen en
wij zien daar zorgleerlingen, gaan wij na of de doelen concreet zijn
geformuleerd, of er ook een aanbod is geformuleerd en of dat ook wordt
gerealiseerd. Dus niet alleen een doel waar de school heen wil, maar ook
een leeraanbod. Dat maakt dus onderdeel uit van het onderzoek op dat
niveau naar de toegevoegde waarde voor de individuele zorgleerling.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): hebt u met het nieuwe
risicogestuurde toezicht voldoende zicht op die individuele
zorgleerling? Doet u dat onderzoek steekproefsgewijs, of alleen bij
scholen waarvan bekend is dat de zorg aan leerlingen zwak is?

Mevrouw Roeters: Dat doen wij inderdaad risicogericht, dus op de zwakke
en zeer zwakke scholen. Wij moeten ook zeggen dat er een verband is
tussen zorgleerlingen en zeer zwakke scholen. Daarnaast doen wij het ook
op scholen waar wij komen om een andere reden, bijvoorbeeld een
themaonderzoek. Dan kunnen wij ook dit soort steekproeven doen. Wij doen
het dus breder dan alleen maar op de zwakke en zeer zwakke scholen.

De voorzitter: Mijn voorganger had als uitgangspunt: de Kamer tweederde,
de bewindslieden een derde van de tijd. Wij lopen nu één op één, dus
de staatssecretaris die nu aan het woord komt, heeft maar heel weinig
tijd.

**

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dan zal ik
proberen zo kort en krachtig mogelijk te antwoorden.

	Hartelijk dank voor de aan mij gestelde vragen over de examens, de
boeken, de ouderbijdrage en overige punten.

	Ik begin met de examens, omdat dat natuurlijk toch altijd voor het
voortgezet onderwijs een heel belangrijk thema is. Wij laten heel graag
het hoe over aan de scholen, maar juist omdat wij ook weten dat wij aan
het eind van de rit in beeld krijgen wat er uiteindelijk tot stand is
gekomen en wat de toegevoegde waarde is van de examens, zijn wij er ook
scherp op dat het vertrouwen in de examens ook echt overeind blijft. Er
zijn ook nu weer de nodige vragen over gesteld. Dat is heel
begrijpelijk, zeker ook naar aanleiding van het verslag van de
inspectie.

Gelukkig hebben de inspectie en wij heel goed in beeld dat het rondom de
examens niet goed verloopt op dit moment, met name waar het gaat om het
verschil tussen CE en SE, wat bij een aantal scholen een probleem is.
Wij hebben ook gezegd dat wij een aantal eisen willen aanscherpen rondom
Engels, Nederlands en wiskunde.

	Dat heeft geleid tot de zogenaamde examenbrief. Daarin hebben wij al
een aantal belangrijke stappen gezet, die de komende tijd ook zullen
worden uitgewerkt in wetgeving. De heer Bosma vroeg hoe het ermee staat.
Wij zijn hier volop mee bezig. De planning is dat ook daadwerkelijk in
2012 de wetgeving rondom bijvoorbeeld het gemiddelde van het centraal
examen is ingevoerd en wordt benut. Desondanks blijft de aandacht groot
voor dit thema. Dat is uitstekend, zeker gelet op het feit dat een nieuw
aspect naar voren is gekomen in het jaarverslag, namelijk de examinering
rondom het vmbo.

	Dat is logisch, want dit is eigenlijk het eerste jaar dat breed in het
veld het nieuwe centraal schriftelijk praktijkexamen CSPE is ingevoerd.
Dat blijkt toch nog tot behoorlijk wat problemen te leiden. Wij hebben
ook gezegd in onze reactie dat wij die problemen buitengewoon serieus
nemen. De rechtsgelijkheid is in het geding, evenals te weinig controle
door de schoolleiding. Dat zijn punten die wij ons zeer ter harte moeten
nemen, omdat die examens voor ons de toets moeten zijn van de
toegevoegde waarde van de school waar het gaat om kennis en
vaardigheden.

	Wij zijn er volop mee bezig om dit aan te pakken. De wetswijziging van
het centraal examen gemiddeld voldoende is daar natuurlijk belangrijk
als toets dat er voldoende kennis is, maar wij doen meer op dit vlak.
Wij zijn bezig met het opleiden van docenten van het vmbo voor het
examineren in het vmbo. Er is een protocol ontwikkeld voor de scholen om
aan te geven waaraan zij moeten voldoen. De VO raad en de AOC Raad
hebben een toolkit ontwikkeld voor het schoolexamen. Een uwer zei dat
het misschien wat ingewikkeld is. Dat was het ook. Wij proberen daarbij
behulpzaam te zijn. Er komt een standaardisering en borging van de wijze
waarop zaken worden uitgevoerd. En wij hebben gelukkig het toezicht van
de inspectie, die volgend jaar opnieuw scherp hierop zal toezien. Wij
moeten wel meewegen dat het CSPE voor de meeste scholen nieuw is en dat
wij een ontwikkelingsgang te gaan hebben, maar wij zijn wel allemaal
buitengewoon scherp.

	Over met name het Luzac-examen heeft mevrouw Kraneveldt een vraag
gesteld. Hoe gaan wij daarmee om? Het verschil tussen CE en SE wordt
gewoon hetzelfde behandeld als bij andere scholen. Dus wij zijn gewoon
even scherp. Meerdere jaren meer dan 0,5 verschil betekent gewoon dat de
examenlicentie wordt ontnomen en het staatsexamen daar is. Dat geldt
zowel voor bekostigd als voor niet-bekostigd onderwijs, en dat doen wij
ook gewoon. De twee jaar gebruiken wij voor elke school om zich te
herstellen van wat echt niet klopt. Hier gaat het erom dat men moet
zorgen dat alle formulieren op orde zijn en dat men zich vervolgens ook
aanpast aan alle eisen die daaraan vastzitten. Twee jaar is dan een
redelijke termijn om van scholen te vragen die slag daadwerkelijk te
maken.

	De heer Jan Jacob van Dijk vroeg terecht naar het diplomaregister.
Rondom het vo hebben wij sinds 2009 al verscherpte eisen op het gebied
van de waarde van het diploma. Daar is dus ook echt beter te traceren of
er iets fout is. De controles vanuit het hoger onderwijs zijn ook scherp
waar het gaat om diploma's en toelating, maar desondanks is er toch het
voornemen om voor vo- en bve-sector tot een registratie over te gaan om
die zekerheid daadwerkelijk te hebben.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want bij het punt hiervoor had
mevrouw Dezentjé nog een vraag.

**

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij praten hier over een blik
terug. De staatssecretaris is enkele weken geleden doortastend
opgetreden door de mislukte vraag uit het examen Nederlands te schrappen
die op onheuse wijze over de VVD ging, maar daarmee waren wij niet
klaar, omdat de staatssecretaris nog had gezegd dat zij met de club die
de examens maakt -- CEVO meen ik -- nog eens rond de tafel zou gaan
zitten om te kijken hoe dit is gegaan en hoe dit in het vervolg kan
worden voorkomen. Hoe is dat gesprek verlopen, hoe is het gegaan en
welke maatregelen heeft de staatssecretaris genomen om herhaling in de
toekomst te voorkomen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik meen dat ik volgende
week een afspraak heb met de CEVO. De CEVO is eerst bezig geweest met
het afronden van alle examens; dit is een heel drukke tijd. Volgende
week hebben wij de afspraak. Dan zullen wij alles op een rijtje zetten.
Er was nog een aantal andere aandachtspunten. Deze zijn er altijd wel.
Het LAKS levert ook punten aan. Wij behandelen de zaak dan in één
keer. Er zal ook gekeken worden naar de vraag of er extra maatregelen
genomen moeten worden. In de Kamer heb ik al aangegeven dat het voor de
hand ligt dat de CEVO zelf -- de vakgroepen vallen onder de
verantwoordelijkheid van de CEVO -- nog een keer door de vragen heen
loopt, opdat er nog eens met "vreemde ogen" naar de vragen gekeken
wordt. Ik wil dit definitief afkaarten in het gesprek dat ik met de
voorzitter van de CEVO, de heer Van der Laan, nog voor de vakantie heb.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mag ik de staatssecretaris
vragen om de Kamer hierover te informeren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker, geen probleem.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een vraag over het register. Er
wordt aangekondigd dat er een register komt voor het hoger onderwijs.
Mag ik nu begrijpen dat dit er ook komt voor het vo en de bve? Wanneer
komt dit register er?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het precieze tijdstip
kan ik niet zeggen. Wij hebben in ieder geval het voornemen om het te
doen. Laat ik de Kamer hier nog nader over informeren, misschien in de
laatste, afrondende termijn. Ik weet niet of er nog zo'n termijn is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, die is er niet. Misschien kan de
staatssecretaris ons schriftelijk informeren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Geen probleem.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Misschien kan zij hierin ook
aangegeven hoe een en ander precies gaat werken: wie mag er gebruik van
maken, wie heeft er toegang toe en meer van dat soort elementen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem aan dat dit niet
veel zal afwijken van het hbo-register ...

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daar bestaat het ook nog niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan zullen de minister
en ik samen tot beantwoording overgaan.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

**

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga over naar het punt
van de boeken. Ik ben ontzettend blij dat de heer Jasper van Dijk dit
onderwerp aan de orde heeft gesteld, zoals ik altijd blij ben om te
spreken over de gratis schoolboeken voor gezinnen met kinderen in het
voortgezet onderwijs die vaak hoge lasten hebben en dankzij dit kabinet
lagere lasten hebben. Het is nog mooier om te constateren dat de VO-raad
die toch een van de grote criticasters was bij de invoering van de
gratis schoolboeken en eigenlijk nooit geschroomd heeft om alle punten
die niet goed gingen goed onder de aandacht te brengen -- dit is ook
zijn taak; voor deze kritische positie wordt de raad bekostigd, niet
door ons maar door de scholen -- zegt dat er heel veel goede kanten aan
de invoering zitten en ziet dat een en ander goed verloopt. Ik ben daar
ontzettend blij mee. Misschien is het goed om een paar punten te noemen.
De heer Jasper van Dijk maakt zich zorgen over de docenten. Laten wij
nuchter zijn, je moet bij een budget altijd goed kijken naar waar je je
geld aan uitgeeft. Onbelemmerd uitgeven is voorbij. Het is mooi om te
constateren dat in het onderzoek van de VO-raad 41% van de scholen
aangeeft dat er meer betrokkenheid is van de docenten. Men heeft immers
met elkaar het debat gevoerd op de scholen. Dat is een goede zaak. Er is
ook een kritischer kijk op welke boeken wel en welke boeken niet
aangeschaft worden. Gelet op het feit dat het om gemeenschapsgeld gaat,
vroeger van de ouders en nu van de belastingbetaler, zeg ik: goede zaak!
Wij constateren ook dat er een veel grotere prikkel is om na te denken
over nieuwe vormen van leermiddelen, zoals digitalisering: een goede
zaak! Er zit dus een aantal positieve ontwikkelingen aan vast dat door
de VO-raad niet ongenoemd blijft, hetgeen ik waardeer.

	Ten aanzien van de lopende contracten merk ik op dat wij alleen de
scholen die om hulp vragen in beeld hebben. Dat aantal is eigenlijk
gereduceerd tot een enkele school per week. Wij weten op dit moment dus
niet hoe scholen precies in de weer zijn en zo hoort het ook. Immers,
bij andere aanbestedingen houden wij ook niet alle vingers aan alle
polsen. Dan kunnen wij het apparaat wel uitbreiden met 20% in plaats van
terugdringen, zoals de coalitiepartijen met elkaar hebben afgesproken.
Ik heb begrepen dat er op dit moment geen procedures lopen. De zorgen
die hierover leefden zijn dus niet bewaarheid geworden. De oude
contracten die liepen moesten beëindigd worden. De 117 scholen die na
een aanbestedingsprocedure een overeenkomst hebben gesloten, hebben
bestaande overeenkomsten beëindigd. Een van de leveranciers houdt
tegenover een aantal scholen nog steeds vol dat men nog iets moet
betalen. Voor zover ik heb begrepen heeft nog geen enkele school zich
hiertoe bewogen. De vraag of wij de scholen wel voldoende steunen kan ik
bevestigend beantwoorden. De scholen hebben €10.000 per school
gekregen en €31 per leerling. Dat geld is volgens de taskforce goed
weggezet bij organisaties die de scholen hebben bijgestaan. Een aantal
scholen heeft het helemaal zelf gedaan en is hierover buitengewoon
tevreden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt dat er sprake is
van één lopende zaak tussen een boekleverancier en tenminste één
school. Hoe zit het dan met het convenant? Men heeft dit toch gesloten
om elkaar niet aan te klagen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb niet gezegd dat
er een zaak loopt tussen een leverancier en een school. Er is één
leverancier die de gedachte heeft dat bij het afbreken van het contract
middelen voor afschrijving betaald moeten worden. Voor zover ik weet, is
er nog geen sprake van een zaak. Scholen zijn nog niet tot betaling
overgegaan, omdat ze het er voor een groot deel niet mee eens zijn. Deze
discussie loopt nog tussen de leverancier en degene die ontving. Ik vind
dit ook echt een zaak tussen de school en de leverancier; dat lijkt mij
wel zo netjes. Anders moeten wij ons immers met wel heel veel zaken gaan
bemoeien.

	Vervolgens kom ik bij het punt van de ouderbijdrage. De vraag is
gesteld hoe ik handhaaf. De inspectie controleert. Zij spreekt scholen
aan als sprake is van een onheldere presentatie. De drang is dan om de
website of de schoolgids te benutten. Als een school niet wil meedoen,
zou sprake kunnen zijn van bekostigingsmaatregelen. Ik kan mij
voorstellen dat de inspectie ons te zijner tijd weer gewag doet van
datgene dat zij heeft opgemerkt. Zij moet hiermee doorgaan wat mij
betreft.

	Wat de deurwaarders betreft, ik ben het eens met de opmerking dat je op
ouders die zich niet verplicht hebben sowieso geen deurwaarder kunt
afsturen. Wat ouders betreft die zich wel verplicht hebben door middel
van het tekenen van een overeenkomst: ik zou het als schoolbestuur niet
doen. Het is echter aan het schoolbestuur. Ik zou het niet doen; ik vind
het niet zo netjes. Ik kan echter niet zeggen: gij zult dat niet doen.
Immers, iemand is wel een verplichting aangegaan en het is dan aan het
schoolbestuur om daar op een goede manier mee om te gaan.

	Dan kom ik tot slot bij het rijtje "overig". De heer Bochove had nog
een vraag over ...

De heer Van Bochove (CDA): U bedoelt: Van Bochove.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Neem mij niet kwalijk.

De heer Van Bochove (CDA): Ik neem u niets kwalijk, mevrouw Van
Bijsterveldt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Van Bijsterveldt
inderdaad, met "dt", heel goed.

	De heer Van Bochove had een vraag over de maatschappelijke stage. Hoe
zit het met de doelstelling? Laat ik helder zijn. In het coalitieakkoord
is sprake van vertrouwen in de maatschappelijke stage ten aanzien van
het doel dat men wil bereiken: meer betrokkenheid van leerlingen bij
zaken die in de samenleving buiten het eigen leefwereldje plaatsvinden.
Het doel is invoering van de maatschappelijke stage voor alle leerlingen
die in 2011 instromen in het voortgezet onderwijs. Ik kan niet anders
zeggen dan dat wij, dat wil zeggen de scholen hiermee buitengewoon
voortvarend bezig zijn. Ik ben twee maanden geleden een week lang op
maatschappelijke stagetour geweest. Ik heb zo'n dertig projecten
bezocht; buitengewoon leerzaam. Ik heb heel veel enthousiaste mensen
ontmoet. Ik heb natuurlijk ook kritische geluiden gehoord. Wij moeten
wel met een open mind in dit onderwerp staan. Ik wil dat het
enthousiasme dat er is goed overeind blijft, ook in de komende jaren.
Daarnaast hebben wij vanuit het ministerie een soort marsbrigade laten
uitgaan naar alle scholen om te horen hoe het gaat, om goede ideeën uit
te wisselen en om een beeld te krijgen van hoe een en ander loopt. Dat
leidt tot een eerste tussenstand waarover ik de Kamer kort na de zomer
wil informeren. Een aantal signalen is heel positief. Er ligt nog wel
een aantal vragen. Een van deze vragen is voor mij aanleiding om wat
verder na te denken. Dit betreft het aantal uren, met name in het mbo.
Dat komt toch heel vaak terug: de zorg dat in het aantal jaren van het
vmbo, het aantal uren toch wel heel hoog is. Zo mogelijk zal ik u
daarover kort na de zomer informeren. Ik wil er dan graag voor de
scholen al iets over zeggen, omdat het zo breed naar voren komt.

	Ik ben aangeland bij het blokje "overige" en begin met het punt
"voortijdig schoolverlaten". Ik wijs mevrouw Dezentjé erop dat er geen
twijfel over kan bestaan dat de doelen bij "voortijdig schoolverlaten"
dit jaar zijn gehaald. Dat is vooral een prestatie geweest van scholen,
gemeenten en betrokkenen in de regio. Wij hebben de regioconvenanten
gesloten. Dat is een heel mooi instrument. Wij merken dat de scholen en
gemeenten samen met de leerplichtambtenaren et cetera buitengewoon druk
bezig zijn om die doelen ook echt te bereiken. Het is net wat de
minister zegt: wij spreken er veel over, dus de sense of urgency tussen
de oren neemt toe. Ik stel ook vast dat wij stimulerend present zijn.
Wij proberen daarbij de kracht te zoeken waar hij ligt, dus dicht bij de
mensen in het veld zelf. Daarom ben ik blij dat wij die slag hebben
kunnen maken in het eerste jaar. 2012 is inderdaad het einddoel, maar
wij moeten jaarlijks zorgen dat wij netjes de stappen zetten, zodat wij
geloofwaardig naar 2012 toegroeien.

	Ik kom bij de onderwijstijd. Inderdaad zijn er drie mbo-instellingen
met onvoldoende onderwijstijd. Ik kan u mededelen dat ik inmiddels de
definitieve besluiten heb genomen in de vorm van een bekostigingssanctie
voor alle drie de mbo-instellingen. Men is naar rato ook daadwerkelijk
gekort. In dit schooljaar, 2008-2009, wordt opnieuw de naleving van de
850-urennorm gecontroleerd. Ik hoop u daarover in het najaar nader te
informeren. Wij gaan dus voort. Er worden in het mbo welzeker slagen
gemaakt op het vlak van de uren. Dat is maar goed ook. Mevrouw Dezentjé
had het over schooluitval. De intensiteit van onderwijs is daarbij een
heel belangrijk punt. Ik ben daarmee niet alleen in het mbo, maar ook in
de lerarenopleiding en de pabo bezig. De minister is wat dat betreft
bezig met de totale hbo.

	Tot slot kom ik bij de kwaliteitszorg, die terecht door mevrouw
Kraneveldt als een heel belangrijk punt naar voren werd gebracht. Wij
zijn daarmee ook heel actief bezig. Gelukkig zien wij dat de
kwaliteitszorg van scholen toeneemt. Er wordt een enorme sprong gemaakt:
bij het basisonderwijs gaat het van 38 naar 52%. Ik weet niet of mijn
collega dat al gemeld heeft, maar het is een mooi getal om nog eens te
noemen. Bij het voortgezet onderwijs is de sprong van 34 naar 54%.
Mevrouw Kraneveldt was bezorgd of de besturen wel wisten waar zij aan
toe zijn. De inspectie heeft er een jaar of twee geleden echter bewust
voor gekozen om de besturen te gaan aanspreken, als
eerstverantwoordelijke, dus het bevoegd gezag. Ik denk dat dat heel
relevant is. Daarmee kijken de besturen goed naar wat er aan de hand is.
Het is de verantwoordelijkheid van de besturen, dus moeten zij het beter
aansturen. Via ondersteunende activiteiten hebben wij ook zelf de
kwaliteitszorg gestimuleerd, maar de scholen zelf zijn dus ook sterker
aan de slag. De nadruk ligt op opbrengstgericht werken rond talen en
rekenen. Ook de komende tijd gaan wij met de sectororganisaties aan de
slag om een intensieve voorlichtingscampagne op dit vlak te doen.

	Is het geld voor de VO-raad en de Bve Raad weggegooid geld? De heer Van
Dijk van de SP-fractie heeft gelijk als hij zegt dat wij elke keer
buitengewoon kritisch moeten kijken of een onderwerp bij die raden
hoort, ook omdat wij zien dat het voor de raden zelf soms lastig is. Zij
hebben een dubbele rol. Enerzijds zijn zij de representant van de
achterban. Soms moeten de raden gewoon de achterban bedienen. Zo moeten
zij bijvoorbeeld kritisch zijn bij de start van iets als het
boekenproject, als men geluiden hoort. Ik vind het mooi dat men ook
positief is als het goed gaat. De rol van de raden is echter om een
aantal klussen namens de sector op te pakken. Het is net wat mijn
collega zegt: het is ondoenlijk om met elke school apart aan de bak te
gaan. Als voorbeeld zou men kunnen kijken naar het steunpunt voor de
zeer zwakke scholen. Dat zou een soort EHBO-team moeten zijn, zoals u
graag wilde, en het gebeurt gewoon door de raden. Zij zijn verder bezig
met "Durven, delen, doen". Dat is een heel mooi innovatieproject. Ik kan
u buitengewoon aanbevelen om eens een aantal scholen in dat kader te
bezoeken. Het is heel goed om te onderzoeken hoe je met nieuwe
leermiddelen en hier en daar misschien ook met minder docenten, op een
goede manier les kan blijven geven. Dat is een uitdaging waarvoor de
sector staat. Wij zullen het niet alleen met menskracht kunnen. Wij
zullen ook innovatief moeten nadenken hoe wij in de toekomst voldoende
kwaliteit kunnen geven met het aantal leraren dat wij op dat moment
hebben. De aanpak voor betere schoolexamens is zo'n punt, maar
bijvoorbeeld ook "Vensters voor Verantwoording". Daaraan hechten wij in
het kader van de horizontale verantwoording rond onderwijstijd veel
belang. Er zijn dus heel veel goede projecten. De VO-raad is nog een
jonge club. De Bve Raad en de MBO Raad zijn er al wat langer. Ik vind
dat men buitengewoon nuttig werk verricht. Dat verhindert niet dat je
soms lijnrecht tegenover elkaar kunt staan. Dat is dan net even die
andere pet.

De voorzitter: Ik hoorde de staatssecretaris wat zeggen over een
Mat-brigade.

**

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik bedoelde de
Maatschappelijk stagebrigade, dus de Mas-brigade.

De voorzitter: De minister en ik zagen de escalatieladder alweer ernstig
oplopen. Ik begrijp ook uit de beantwoording van de staatssecretaris dat
zij geen vragen heeft overgelaten van mevrouw Roeters. Ik sluit de
behandeling bijna, maar mevrouw Dezentjé had nog een vraag.

**

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan wat gemist hebben, maar
volgens mij had ik nog gevraagd of de inspectie het toelatingsbeleid op
scholen controleert. Heb ik wat gemist?

De voorzitter: Ik geloof niet dat u op die vraag antwoord heeft
gekregen. Er is sprak van enige verwarring. Kunt u uw vraag even
toelichten?

**

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik had daarbij het voorbeeld
genoemd, dat mij steeds vaker berichten bereiken dat leerlingen die
eenmaal van school zijn verwijderd, bijna niet meer op een andere school
terechtkunnen. Daar worden allerlei excuses voor aangedragen. Het meest
hoort men: de school is vol. Scholen hebben echter ook een
toelatingsbeleid. Zij moeten op een gegeven moment leerlingen toelaten.
Hoe wordt dat gecontroleerd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is in principe
eenvoudig. Als u dit soort klachten heeft, moet u het even laten weten.
Wij spelen die klachten dan door naar de inspectie. In principe is de
voortgezet onderwijsschool waar de leerling zit, verantwoordelijk voor
de leerling totdat hij op een andere plek zit. De school kan er dus niet
de handen vanaf trekken, tot de leerling op een andere plek zit. Als een
leerling te lang afwezig is, behoren de leerplichtambtenaren zich ermee
te gaan bemoeien. Dan moet dat circuit in werking treden. Het kan niet
zo zijn dat een leerling doelloos rondwandelt in deze wereld.

De voorzitter: De heer Bosma stelt voor om na deze uitspraak van de
staatssecretaris gewoon te stoppen. Ik stel voor dat wij de termijn van
de regering afronden. Ik kijk naar mijn collega's ter linkerzijde. Er is
nog gelegenheid tot het indienen van motie. Wij stellen het
tweeminutenregime vast. Ik deel u van tevoren mee dat ik in de
procedurevergadering van aanstaande donderdag met u wil spreken over het
al dan niet verlenen van decharge. Dat zal, neem ik aan, niet zo veel
tijd vergen.

Minister Plasterk: Voorzitter…

De voorzitter: Wij stellen dat donderdag in de procedurevergadering aan
de orde. Ik vind het prima dat de heer Plasterk de spanning nog even
laat oplopen. Ik vind dat verder prima; ik ben niet meer dan de
voorzitter.

Ik kijk of er nog ruimte is voor het indienen van moties. Daarvoor begin
ik bij de heer Jasper van Dijk.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording. De staatssecretaris van Voortgezet onderwijs zei over
deurwaarders voor het innen van de ouderbijdrage: ik zou het niet doen.
Dat vond ik een mooie opmerking. Ik zie het als een moreel appel aan
schoolbesturen. Ik heb de opmerking dan ook genoteerd.

	Vervolgens wil ik het hebben over de nut en noodzaak van de
sectorraden. Ik denk dat het erop neerkomt dat wij van mening
verschillen. De minister gaat er pal voorstaan, zo hoorde ik in zijn
eerste termijn, ondanks alle kritiek die er in het onderwijs en de media
leeft over deze raden en de omstreden positie die zij hebben. Ook
mevrouw Kraneveldt stelt terecht de vraag wat zij nu precies
representeren. Ikzelf vind dat zij vooral mist veroorzaken in de
taakverdeling tussen scholen en overheid. Zij zweven ertussen. Het is
niet precies duidelijk wat zij doen en waarvoor zij precies staan.
Tegelijkertijd hebben zij ook een groot budget. Wij konden het 100 jaar
doen zonder sectorraden; zij bestaan nog maar kort. Het is wat betreft
geen grote stap om terug te gaan naar een situatie zonder de raden. Ik
kom om deze reden met de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2008 ruim 27 mln. subsidie is verstrekt aan de
sectorraden in het onderwijs, waaronder de PO-, VO-, MBO- en HBO-raad;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om dit geld vrij te maken voor
het onderwijsbudget, zodat het rechtstreeks naar de scholen gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 9 (31924-VIII).

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter, ik heb geen motie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter, ik heb ook geen
motie.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter, ik heb ook geen
motie.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter, ik heb geen motie.

De voorzitter: Dan wachten wij even totdat wij over de motie kunnen
beschikken. De heer Jan Jacob van Dijk wil een vraag stellen aan Jasper
van Dijk.

**

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij klopt de veronderstelling
dat er nooit sectorraden geweest zijn, niet. Er waren altijd
werkgeversorganisaties en die hebben toevallig besloten om een aantal
dingen samen te gaan doen. Vindt de heer Jasper van Dijk dat de overheid
wel gaat over de koepels?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, maar dat gaat mijn motie ook niet
over. Mijn motie gaat over de subsidie die zij krijgen: 27 mln.! Ik denk
dat ook het CDA zich achter de oren mag krabben bij zo'n bedrag. Dat is
wat ik met deze motie aan de orde stel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij gaat het hier om het
uitvoeren van enkele projecten die anders door het ministerie uitgevoerd
moeten worden. Wellicht dat de heer Jasper van Dijk kan aangeven of hij
vindt dat het geld rechtstreeks op het ministerie terecht moet komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het maar net. Ik heb een groot
vertrouwen in de efficiëntie van het ministerie. Het kan dit soort
taken ongelooflijk goed uitvoeren! Geen twijfel mogelijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is wel veel hulde voor dit
kabinet.

De voorzitter: Dat hebben wij niet meer genoteerd, mijnheer Jacob van
Dijk.

**

Minister Plasterk: Het doet mij denken aan uw inmiddels overleden
collega Thijs Wöltgens die op een gegeven moment in een debat zei:
Voorzitter, u rekent op mijn consistentie maar dat kunt u niet. Ik zou
hier toch op een zekere consistentie willen aandringen. Het komt
regelmatig voor dat de Kamer en ook de geachte afgevaardigden van de SP
de regering vragen bepaalde onderwerpen ergens aan de orde te stellen
opdat er iets mee gebeurt. Wij zouden ofwel op de fiets 400 scholen
langs moeten dan wel met de koepel op 7000 scholen, al naar gelang de
sector waarover het gaat, dit moeten opnemen. Ik wil met alle plezier
een keer op een rij zetten -- maar ik maak er geen toezegging van want
dat wordt het weer een klus -- welke onderwerpen soms op verzoek van uw
Kamer en soms op grond van een wens van het kabinet met de koepels
worden besproken. Dat gebeurt ook in uitvoerende zin opdat zij met de
achterban ervoor zorgen dat iets zijn beslag krijgt. Ik zeg niet dat
elke euro per se eraan besteed moeten worden. Dat hebben de
staatssecretarissen ook al aangegeven. Wij zijn er permanent kritisch
op. Om een lang verhaal kort te maken, ik ontraad de motie. Ik denk dat
het werkelijk een verlies zou zijn als wij de steun aan die koepels
zouden intrekken.

De voorzitter: Wij stemmen volgende week over de ingediende motie.
Aanstaande donderdag in de procedurevergadering zullen wij spreken over
de dechargeverlening.

	Ik dank de minister, de beide staatssecretarissen, hun uitgebreide staf
voor hun aanwezigheid en betrokkenheid bij dit debat en voor de
beantwoording van alle vragen. Ik dank ook de belangstellenden op de
publieke tribune.

**

Sluiting 20.46 uur.