Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer<1> heeft op 24 juni 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over
het Jaarverslag VROM 2008.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

**

Voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Boelhouwer, Van Heugten, Koopmans, Van Leeuwen, Linhard en Neppérus,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer d.d. 29 april 2009 met de antwoorden op de vragen van de
commissie inzake de besteding van financiële middelen in het kader van
het Innovatieprogramma Duurzame Energie en over de stand van zaken
omtrent zonne-energie (31239, nr. 54);

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer d.d. 20 mei 2009 inzake de aanbieding van het PBL-rapport
Realisatie Milieudoelen, voortgangsrapport 2009 (31209, nr. 78);

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer d.d. 9 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over
het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag VROM en de
begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008 (31924-XI, nr. 6);

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer d.d. 9 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over
het Jaarverslag VROM en het Waddenfonds 2008 (31924-XI, nr. 5);

- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 juni 2009
inzake de beantwoording van de vragen van de commissie over het rapport
van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2008 VROM (31924-XI, nr.
7);

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer d.d. 19 juni 2009 met het verzoek tot instemming inzake de
voorgestelde wijziging artikelstructuur VROM (2009Z11889).

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Dit overleg bestaat
uit drie onderdelen. Allereerst zal mevrouw Neppérus namens de
commissie het woord voeren over de brief van de minister over de
voorgestelde wijziging artikelstructuur VROM. Daarna zal mevrouw Linhard
als rapporteur het woord voeren. Vervolgens zal de commissie in een
normale bijeenkomst met de minister spreken.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Enkele dagen geleden heeft de Kamer
een brief ontvangen waarin de minister voorstelt om de artikelstructuur
van de VROM-begroting te wijzigen. Op zich kan dat, een minister kan een
artikelstructuur veranderen. Formeel heeft zij daar wel de instemming
van de Kamer voor nodig. Materieel was de commissie verrast dat zij deze
brief zo kort voor dit overleg ontving. Van de ambtelijke ondersteuning
hebben wij begrepen dat moest worden aangedrongen op het verzenden van
deze brief, dus dat deze niet zo spontaan kwam.

	Er kunnen op zich argumenten zijn voor een verandering van de
begrotingsartikelen, maar die kunnen wij nog geheel niet duiden in zo'n
korte tijd. De commissie vraagt zich af waarvoor deze wijziging nodig
is. Wij gaan straks immers discussiëren over de vraag of er problemen
zijn met deze begroting. Die zijn er wel, althans volgens de Algemene
Rekenkamer. Wij hebben het gevoel, bij eerste lezing en gesteund door de
staf, dat met deze nieuwe structuur van de begrotingsartikelen het
inzicht voor de commissie wel eens minder zou kunnen worden. Dat weten
wij echter niet zeker. Ik kan daar alleen maar namens de commissie een
vermoeden over uitspreken.

	De vraag is dus eigenlijk waarom deze wijziging nodig is en of deze op
stel en sprong moet plaatsvinden. Er is een situatie geweest met het
ministerie van LNV. Daar is gedurende een aantal maanden een discussie
gevoerd over de begrotingsstructuur. Wat is de achtergrond van deze
wijziging, waarom moet die nu plaatsvinden en zou het ook later kunnen?

Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Neppérus stelde mij namens de
commissie een belangrijke vraag. Ik dank haar daarvoor. Ik heb mij net
gerealiseerd dat de Kamer dit voorstel eerder had willen hebben. Wij
hebben in principe de gebruikelijke procedure gevolgd. Het is inderdaad
ordentelijk om een dergelijk voorstel te melden, maar dat doen wij in
het kader van de ontwerpbegroting die wij indienen bij de minister van
Financiën. Wij bespreken die ontwerpbegroting met hem en daarna gaat de
procedure lopen. Tegelijkertijd wordt dan zo'n verandering aan de Kamer
gezonden. Dat hebben wij gewoon gedaan. Wij hadden er achteraf gezien,
omdat de Kamer erdoor werd verrast, misschien eerder melding van moeten
maken zodat de Kamer de eerdere stappen met betrekking tot dit plan had
kunnen meemaken.

	Dat is echter praten achteraf. Ik kan nu alleen maar ingaan op de
vragen, namelijk wat de achtergrond is van het voorstel en of het nu
moet worden ingevoerd of dat dit later ook mogelijk is. De achtergrond
is heel inhoudelijk. Wij willen beter afrekenbaar zijn. Wij willen
ervoor zorgen dat de artikelstructuur goed aansluit bij hetgeen wij als
doelstelling hebben enzovoorts. Daarnaast willen wij de artikelstructuur
beter later aansluiten op onze eigen organisatie, zodat
organisatieonderdelen niet te veel versnipperd in verschillende
artikelen moeten rapporteren. Wij hebben met name op het terrein van
ruimte en milieu veranderingen aangebracht. Veel zaken die aanvankelijk
onder milieu of ruimte vielen, hebben wij ondergebracht bij een directie
die met die problematiek is belast. Intern hebben wij veel inhoudelijke
redenen aangedragen om de structuur te veranderen. Het waren negen
artikelen en volgend jaar zullen dat er acht zijn. Zowel voor intern
gebruik als om inhoudelijke redenen, is dat voor ons beter. Uiteraard
hebben wij daarop al voorgesorteerd. De mensen die naast mij zitten,
hebben de ontwerpbegroting dus al op die wijze opgesteld. Ik hoop dan
ook dat ik de Kamer voldoende heb overtuigd. Als een en ander later moet
worden teruggedraaid, zal de directeur van FEZ daarmee niet blij zijn.
Dat zeg ik niet omdat ik de zaak daarmee wil afschermen. Ik zeg dat
omdat ik denk dat dit een betere artikelenstructuur heeft opgeleverd.
Wij gaan daarmee graag aan het werk.

De voorzitter: U had dat natuurlijk ook in september kunnen doen. Dan
hadden wij ook nog een motie kunnen indienen om dat tegen te houden. Wij
hebben slechts twee dagen de tijd om dit te overzien. De minister moet
wel enig begrip hebben voor het feit dat er concepten worden gemaakt,
zonder dat daarover overleg met de commissie plaatsvindt. Daarbij komt
dat het budgetrecht aan de orde is.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): De voorzitter merkte al op dat dit de kern
raakt van het wezen van het budgetrecht. Dat is één van de kernrechten
van de volksvertegenwoordiging. Als wij op 19 juni een dergelijke brief
ontvangen, zeg ik dat wij best snel kunnen lezen maar dat wij daarvoor
meer tijd zouden moeten hebben. Formeel is er geen instemmingsrecht
nodig, maar de afspraak met de vakministers is dat er overleg wordt
gevoerd. Ik kan dit niet overzien en dat geldt voor ons allen. De
minister zegt dat daarop al is voorgesorteerd. Elke politicus zou zeggen
dat zij dat dan maar niet had moeten doen. Het is een lastige kwestie.
De commissie wil zich hierop nader beraden. Graag wil ik hierover in de
schorsing met de collega's overleggen. De minister draagt argumenten
aan, maar van de ambtelijke ondersteuning heb ik vernomen dat een en
ander minder inzichtelijk kan worden. Ik zeg eerlijk dat ik die
argumenten nog niet eens kan wegen, ondanks dat ik een financiële
achtergrond heb. Ik zeg nogmaals dat nader overleg nodig is en verzoek
de voorzitter om ons straks daartoe de mogelijkheid te geven.

Minister Cramer: Ik heb veel begrip voor de woorden van de commissie en
realiseer mij heel goed dat ik haar eerder op de hoogte had moeten
stellen van deze wijziging, al is dat achteraf. Ik merk daarbij op dat
het absoluut niet de bedoeling is om de commissie niet transparant te
informeren en evenmin om het budgetrecht te schaden. Het gaat mij erom
dat wij inhoudelijk een aantal redenen hadden om over te gaan op acht
artikelen. Materieel zal dit geen wijziging betekenen voor het
budgetrecht. Ik heb echt gedacht dat ik de gebruikelijke procedure
volgde door de commissie nu te informeren. Ik zoek naar manieren om haar
tegemoet te komen en begrijp ook dat zij een en ander eerst wil
doorgronden. De Kamer heeft de informatie pas in een laat stadium
gekregen. Ik heb geen concreet voorstel om het anders te doen dan wij
het nu doen. Wij zitten in een proces om de ontwerpbegroting gereed te
maken. Er is dus een noodzaak om daarmee door te gaan om alles op tijd
af te krijgen. In die zin is sprake van een probleem. Alles weer
terugdraaien heeft wel enige consequenties.

De voorzitter: Het lijkt mij dat iedereen daar even op moet kunnen
reageren.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik waardeer de woorden van treurnis die de
minister uitspreekt over de gang van zaken, maar dat neemt niet weg dat
ik een en ander niet heb kunnen doorgronden. Ik ben bereid om op korte
termijn te bezien wat wij er nu echt van vinden, maar ik wil er ook met
de collega's over kunnen spreken. Daar hoeven wij geen weken of maanden
over te doen, maar ik wil de ruimte hebben om er rustig naar te kijken.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik begrijp dat de minister op
zoek is naar verbeteringen van de begrotingsopzet, maar het is wel
belangrijk dat de Kamer daarbij wordt meegenomen. Er is sprake van het
eventueel binnen artikelen muteren en het wel of niet nodig zijn van de
Kamer daarbij, maar er is dus sprake van een directe relatie met het
budgetrecht van de Kamer. Wij hebben nu een A4-tje gekregen met op
hoofdlijnen de veranderingen in de artikelsgewijze indeling. Ik heb er
behoefte aan een veel uitvoeriger opzet van de minister te krijgen. Ik
wil weten wat de oude situatie was en wat de nieuwe situatie is en van
elke verandering wil ik een onderbouwing. Ik wil dat eerst zien en er
vervolgens met de minister over spreken. Dan kunnen wij bezien of wij
ermee kunnen instemmen, of dat wij op onderdelen toch nog bezwaren
hebben, omdat een aantal veranderingen misschien toch minder gelukkig
is, waardoor wij de minister adviseren om die veranderingen niet door te
laten gaan.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister zegt dat tot deze verandering is
gekomen op basis van inhoudelijke motieven. Ik ben nieuwsgierig naar die
inhoudelijke motieven. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Van
Heugten. Maak ons daar deelgenoot van.

	Een en ander heeft wel een lading, want het jaarverslag is straks weer
gekoppeld aan de artikelsgewijze structuur in de begroting. Een deel van
mijn bijdrage gaat over de kwaliteit daarvan. In die zin raakt dit de
controlerende taak van de Kamer, los van het budgetrecht. Er is
geconstateerd dat de nu geleverde informatie niet voldoende is en nog
steeds niet op orde is. Toch is dat van belang, want dat heeft te maken
met de taak van de Kamer bij het beoordelen ervan. Ik wil daar dus beter
van op de hoogte worden gebracht. Ik wil de consequenties ervan kunnen
overzien en dat kan ik nu niet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik stel het op prijs als wij informatie
krijgen over de overgang van de ene naar de andere situatie en de
redenen daarvan. Ik wil ook enige toelichting op hoe daarmee tegemoet
wordt gekomen aan de problemen met betrekking tot de VROM-begroting,
zoals de Algemene Rekenkamer die heeft geconstateerd. Dat helpt ons bij
het inzichtelijk krijgen of er daadwerkelijk aan wordt gewerkt.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik wil graag proberen tegemoet te komen aan
datgene wat de Kamer naar voren brengt. Ik begrijp heel goed dat zij een
en ander beter wil doorgronden. Ik realiseer mij ook dat het zomerreces
bijna aanbreekt en dat het dus van belang is dat ik de Kamer zo snel
mogelijk de informatie doe toekomen. Ik zie twee mogelijkheden. Wij
kunnen op zeer korte termijn een wetstechnische briefing organiseren,
maar ik realiseer mij dat de agenda van de Kamer bomvol is. Een andere
mogelijkheid is om het schriftelijk te doen. Dan zouden wij de vragen
die de Kamer nu stelt, schriftelijk uitgebreider kunnen beantwoorden.
Dat kan meer vragen oproepen en dan willen de leden natuurlijk ook met
hun vragen terechtkunnen. De kwestie is dus even hoe wij dit zullen
oplossen. Laat ik vooropstellen dat ik graag wil proberen om de
inhoudelijke motieven duidelijker toe te lichten, zoals de heer Van
Leeuwen en de heer Van Heugten naar voren brachten. Zij willen ook beter
overzien wat de consequenties zijn en wat dit betekent voor de rol van
de Kamer. Dat kan kan ik zeker doen.

	Over de relatie met de financiële functie merk ik op dat dit een
artikelenstructuur is die te maken heeft met de wijze waarop wij onze
doelstellingen en prestaties zo scherp mogelijk formuleren. Zoals ik
vorig jaar ook heb gezegd, stuur ik juist heel sterk op goede
afrekenbaarheid van de inhoudelijke prioriteiten die wij stellen. In de
BOR-analyse waren wij vorig jaar nummer drie, en ik zet alles op alles
om bij wijze van spreken de eerste te worden. In die zin is de
inhoudelijke sturing die ik uitvoer juist gericht op een verbetering.
Die wil ik de Kamer heel graag uitleggen.

	Dit staat los van de punten met betrekking tot de financiële functie
van het ministerie van VROM, die de Kamer straks vast ook met mij wil
bespreken.

De heer Van Leeuwen (SP): Naar mijn mening zijn die onlosmakelijk met
elkaar verbonden. De financiële functie en het reilen en zeilen daarvan
evenals de financiële verantwoording en het al dan niet goedkeuren
daarvan door de Algemene Rekenkamer of het opsporen van onvolkomenheden
daarin hebben te maken met de meetbaarheid, de concrete doelstellingen
en hoe die in begrotingen en in jaarverslagen aan de orde komen. Daar
kunnen wij geen knip in maken. Dat is een van onze instrumenten.

Minister Cramer: De punten waarmee de Rekenkamer problemen had wat
betreft de financiële functie, hadden te maken met de wijze waarop het
ministerie de zaken intern organiseert en afrekenbaar maakt en met de
controleerbaarheid van wat wordt uitgegeven.

De heer Van Leeuwen (SP): Misschien mag ik één voorbeeld noemen: de
subsidies die zijn verstrekt voor de bodemsanering. Daarvoor wordt
beleid gevoerd en daarmee is geld gemoeid. Dan kan de minister wel
zeggen dat de financiële functie in die zin gefaald heeft dat die
gelden niet gecontroleerd of teruggevorderd zijn, maar het heeft
niettemin duidelijk te maken met de effecten van beleid en de wijze
waarop dit van tevoren wordt neergezet. Daartussen bestaat wat mij
betreft een relatie.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kom even terug op het verschuiven van de
artikelen. Daarmee waren wij per slot van rekening begonnen, al zijn er
natuurlijk raakvlakken tussen alles. Ik heb er behoefte aan dat binnen
een week schriftelijk op papier komt wat hiervan precies de achtergrond
is en waarom dit gebeurt. Anders moeten wij weer eerst vragen gaan
stellen, en die hebben wij hier al bijna verwoord. Ik wil dat op papier
komt wat er beter door wordt, wat dit precies betekent voor de
Kamerleden, welke omvang van bedragen gaat verschuiven en hoe wij
precies kunnen zien wat de inkomsten, wat de uitgaven en wat de
verplichtingen zijn. Ook wil ik weten wat deze verschuiving concreet
inhoudelijk betekent en wat dit afgaand op de getallen in de
voorliggende begroting voor 2009 zou betekenen. Dan weten wij tenminste
waarover wij spreken. Dat zou ik binnen een week willen ontvangen. Dan
ben ik bereid om het ook snel te lezen.

De voorzitter: Misschien moet tegelijkertijd een briefing worden
georganiseerd. Wij willen dus zowel een brief -- als er een enigszins
ordentelijke brief was geweest, zouden wij dit debat niet hebben gehad
-- als een briefing. Wij hebben nog een procedurevergadering. Daarin
kunnen wij bij wijze van spreken alsnog besluiten dat er op enig moment
een motie komt waarin staat dat wij het geen goed idee of wel een goed
idee vinden. Dat hangt af van de conclusie die dan wordt getrokken. Wij
kunnen nog tot donderdag stemmen

**

Minister Cramer: Ik ben bereid om op het verzoek van de Kamer in te
gaan. Maandag kunnen wij de informatie leveren. Wanneer het de leden
schikt, bij wijze van spreken volgende week, kunnen wij die komen
toelichten als technische briefing.

De voorzitter: Dan spreken wij dat af. Ik zeg nog iets over de opmerking
dat dit gebruikelijk is. Dat is het dus niet. Wij hebben dat nagezocht.
Andere departementen hebben vaker heel lange inhoudelijke trajecten met
de commissies gehad over de wijze waarop de begrotingsopzet geregeld zou
worden. Het woord "gebruikelijk" past in die zin niet helemaal. Daarom
zitten wij er ook bovenop. Ik denk dat het goed is dat wij nu overgaan
tot de bijdrage van de rapporteur, waarin zij ingaat op haar werk met
betrekking tot het jaarverslag.

**

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. De rapporteur van VROM gaat namens
de commissie in op de kwaliteit van het jaarverslag. In de voorbereiding
op het wetgevingsoverleg is deze ondersteund door de ambtelijke staf van
de Kamer. De rapporteur heeft kennisgenomen van de rapportage van het
Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Zij is aanwezig geweest bij de
mondelinge toelichting van de Algemene Rekenkamer en de technische
briefing van het ministerie van VROM. Namens de commissie conformeert de
rapporteur zich aan oordeel en adviezen van bureau en Rekenkamer om
decharge te verlenen. Vervolgens koppelt zij daar onderstaand verzoek
aan. Het is aan partijen om een eigen afweging te maken. De hoofdlijnen
en conclusies treft men hierna aan.

	Kwaliteit jaarverslag 2008. Beleidsverslag. Het jaarverslag sluit goed
aan op beleidsagenda begroting voor beleidsprestaties. Beleidsverslag is
vooral prestatieverantwoording. Door de experimentele opzet van het
VROM-jaarverslag ontbreekt informatie over prestaties en doelrealisatie
voor alle beleidsartikelen. De Kamer kan dus niet inzien of alle doelen
en prestaties uit de begroting zijn gerealiseerd. Ook voor de
beleidsprioriteiten is in het jaarverslag minder informatie beschikbaar
dan in de begroting. Effectinformatie ontbreekt meestal zowel bij de
doelstellingen uit het kabinetsprogramma Samen werken, samen leven als
bij de VROM-prioriteiten. Er is informatieverlies doordat VROM geen
effect- en prestatiegegevens meer verzamelt die niet langer in het
experiment-jaarverslag hoeven te worden opgenomen. Beleidsconclusies
staan nu systematisch bij alle beleidsprioriteiten en thema's, maar
kunnen concreter en uitgebreider. De relatie tussen doelrealisatie,
beleidsprestaties en middelen wordt niet of niet goed gelegd.

	Het oordeel van de Algemene Rekenkamer: ernstige onvolkomenheid vanwege
hardnekkige problemen in de financiële functie, veroorzaakt door
cultuur binnen VROM. De Rekenkamer dreigt volgend jaar bezwaar te maken
als deze problemen voortduren. De Rekenkamer koppelt deze problemen aan
onrechtmatigheden die zowel bij VROM als bij WWI de tolerantiegrenzen
voor de gehele verantwoordingsstaat overschreden. Bij VROM overschrijden
twee onrechtmatigheden de tolerantiegrenzen. Artikel 6, 26 mln.
onrechtmatig, overschrijdt tolerantiegrenzen, artikel en gehele
verantwoordingsstaat. Artikel 3, 0,3 mln. onrechtmatig, overschrijdt
kwalitatieve tolerantie.

	Decharge. De commissie voor de Rijksuitgaven heeft de vaste commissie
voor VROM verzocht om na afloop van het wetgevingsoverleg terug te
koppelen over de dechargeverlening van de eigen begrotingshoofdstukken.
De ernstige onvolkomenheid in de financiële functie van VROM, gekoppeld
aan de onrechtmatigheden bij VROM en WWI, kunnen meegenomen worden in
het oordeel van de commissie over het verlenen van decharge. Er zijn
verschillende opties voor het omgaan met de dechargeverlening. De leden
bepalen zelf, door middel van het al dan niet indienen van moties, of
zij dechargeverlening ter discussie willen stellen.

	Het verzoek. Rapporteur heeft als recent aangetreden Kamerlid onlangs
kennisgenomen van de bekende term "groot project". In de overweging over
de impact van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer en de briefing
van het ministerie, heeft zij overwogen om het gehele ministerie onder
die term te brengen. Tegelijkertijd kwam de gedachte op om VROM tot
klein project te verheffen. Derhalve stelt rapporteur voor om het
ministerie namens de commissie te vragen over te gaan tot een
tussentijdse evaluatie op de volgende onderdelen: de afvalvoorschotten,
de bodemsanering en de luchtkwaliteit. De tussentijdse evaluatie kan dan
tijdens de technische briefing van het ministerie geponeerde stelling
onderbouwen dat gedurende dit lopende boekjaar 2009 de
cultuurverandering binnen VROM dusdanig vormgegeven wordt, dat de
tolerantiegrenzen in de verantwoording in het voorjaar van 2010 niet
meer overschreden zullen worden. Bovendien werd tijdens deze bijeenkomst
aangegeven dat de Algemene Rekenkamer op het ministerie meewerkt aan de
noodzakelijke verbeteringen van de benodigde verantwoording. Het streven
is volgens rapporteur in simpele bewoordingen te duiden: mensen willen
kunnen begrijpen wat er met hun gebeurd is. De tussentijdse evaluatie
zouden wij in het najaar van 2009 willen ontvangen.

De voorzitter: Ik zie dat de minister daarop direct kan antwoorden.

**

Minister Cramer: De commissievoorzitter heeft een aantal punten naar
voren gebracht. De Tweede Kamer heeft verzocht, inzicht te krijgen in
een aantal zaken. Ik stel voor dat bij de behandeling van de begroting
2010 te bespreken. Ik kom graag tegemoet aan dat verzoek en zeg toe dat
ik dan antwoord zal geven op de vragen. Het gaat daarbij om een aantal
inhoudelijke punten.

voor de NSL-subsidies, het Nationale Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit hebben wij het afgelopen jaar geen budget hoeven uit te
trekken. Uitgaven konden wij repareren want wij gaven niets uit. Dat
hebben wij dit jaar wel gedaan. Ik heb gecheckt of alle toegezegde zaken
aan de gemeenten ook daadwerkelijk zijn toegekend. Tegen de tijd dat wij
zullen rapporteren, zal praktisch alles zijn toegekend. Dan kunnen wij
laten zien dat wij dit keer wel goed hebben gedaan wat de Rekenkamer ons
heeft verweten. Hetzelfde geldt voor het Afvalfonds. Ook kunnen wij de
Kamer berichten over de bodemsanering. Dan kan de Kamer inzicht krijgen
in de vraag of wij de verbeteringen die de Rekenkamer voorstelt,
daadwerkelijk hebben doorgevoerd. Die toezegging doe ik.

Er waren ook vragen over de financiële functie en over zaken die te
maken hebben met onze cultuur. Die vragen zal ik beantwoorden. Er
bestaat in principe geen relatie tussen onrechtmatigheden en de
onvolkomenheid van de financiële functie. De koppeling die door de
Algemene Rekenkamer wordt gelegd tussen onrechtmatigheden bij de
jaarverslagen en de ernstige onvolkomenheid in het functioneren van de
financiële functie zal ik nader toelichten. Dat is een discussie
geweest met de Algemene Rekenkamer. De door de Algemene Rekenkamer
geconstateerde onrechtmatigheid heeft betrekking op het Afvalfonds. Het
gaat om een bedrag van 26 mln. Bij WWI gaat het om onrechtmatigheden bij
de huurtoeslag, de uitvoering door de belastingdienst om precies te
zijn, en om de nadeelcompensatie voor de inburgeraars. Bij de toekenning
van de bedragen in 2008 voor het Afvalfonds ben ik zeer zorgvuldig te
werk gegaan. Voordat wij de bedragen hebben toegekend, heb ik advies
ingewonnen bij de Directie Bestuurlijke en Juridische Zaken van VROM en
bij de Rijksauditdienst. Er is dus sprake van een zorgvuldige procedure.
Ook bij de afwikkeling van de nadeelcompensatie voor de inburgeraars is
sprake van een zorgvuldig afgestemd traject, ook met de Tweede Kamer.
Wij zijn ervan uitgegaan dat het zo goed was. Op het moment dat de
Rekenkamer daarover anders denkt, ontstaat er een discussie. Wij hebben
het naar ons inzicht bijzonder zorgvuldig gedaan. Wij hebben niet op ons
eigen houtje zomaar iets gedaan, wij hebben dat heel goed afgestemd.

Er was ook een vraag over het verbeteren van de financiële functie. Ik
ben van mening dat wij daarin nog verbeteringen kunnen aanbrengen, maar
wij komen van ver. Vergeleken met de situatie van vijf jaar geleden zijn
wij enorm opgeschoten in de manier waarop wij nu alles scherp
verantwoorden. Het Verbeterplan financiële functie en
jaarverantwoording richt zich heel nadrukkelijk op het wegnemen van de
oorzaken van de onvoldoende kwaliteit van de financiële functie bij
VROM. De opmerkingen van de Rekenkamer hebben de laatste jaren -- het is
niet voor het eerst dat de Rekenkamer een opmerking maakt -- met name
betrekking gehad op twee onderdelen: de interne controlefunctie en het
naleven van de interne procedures. Dit hangt natuurlijk ook samen met de
cultuur. Ik kom daarop terug.

	In het verbeterplan, dat nu in uitvoering is, is veel aandacht besteed
aan het oplossen van juist deze problemen. Zo is recent een nieuwe
centrale interne controleafdeling gevormd. Voorheen werd dit versnipperd
door de hele organisatie gedaan en was de controle dus decentraal
georganiseerd. Wij hadden daardoor onvoldoende centrale sturing. Dat is
nu dus veranderd. De bezetting van de centrale interne controleafdeling
is kwalitatief en kwantitatief op een hoog niveau. Ook dat is dus
verbeterd. Door deze nieuwe interne controleafdeling worden nu
aanvullende zekerheden geboden. In de toekomst zullen er additionele
zekerheden zijn ten aanzien van de naleving van de interne procedures en
de kwaliteit van de financiële administratie.

	De kwaliteit van de financiële administratie ligt bij de centrale
afdeling, maar de informatie moet uit de organisatie komen. De interne
procedures moeten scherp onder de aandacht van de directeuren van de
verschillende afdelingen worden gebracht, zodat zij voldoende grip
houden op wat er in de organisatie speelt. Die informatie moet ook weer
doorgekoppeld worden naar de centrale afdeling.

	Op het gebied van de financiële functie is en wordt een scala van
maatregelen genomen. Ik som er enkele op. Wij vernieuwen de interne
processen. Wij hebben een reorganisatie van de financiële functie tot
stand gebracht. Wij verduidelijken de verantwoordelijkheden en de taken.
Wij voeren twee periodeafsluitingen in gedurende het jaar, zodat wij
meer dan een keer per jaar goede controle mogelijk is en wij hebben het
managementinformatiesysteem vernieuwd.

	Met andere woorden: wij hebben al veel in werking gezet. Ik heb al
gezegd dat wij van ver komen, want als je dat niet goed hebt
georganiseerd, heb je het niet van de ene op de andere dag in orde. Dat
hangt ook samen met de cultuur, het meest hardnekkige punt. Als je de
organisatie op dat punt niet goed op orde hebt, krijg je de informatie
er niet uit. Dat heeft te maken met een gering financieel bewustzijn bij
de directies van de verschillende afdelingen van het departement.
Directies zijn te veel op beleid gericht en niet op de financiën. Door
deze sterke focus op beleid wordt te weinig rekening gehouden met de
eisen die worden gesteld aan de interne financiële en inkoopprocedures.
Daarin brengen wij nu flink verandering.

	Daartoe nemen wij allerlei maatregelen. Ik noem er enkele. Wij leiden
de beleidsmedewerkers op. Wij hebben trainingen van ondersteunende
medewerkers. Er zijn masterclasses voor leidinggevenden, waarop zij
leren wat zij moeten doen in het kader van hun financiële
verantwoordelijkheid. Wij verschaffen informatie over de geldende
regelgeving en de procedures. En dan zijn er nog een aantal zaken die
allemaal te maken hebben met het in een andere stand krijgen van de
organisatie.

	Wij monitoren of deze maatregelen ook het gewenste effect sorteren. Dat
zal op verschillende manieren gebeuren, onder andere door na te gaan of
de interne procedures worden nageleefd. Dan kan een directeur ook worden
aangesproken op zijn handelen. Wij geven dus niet alleen informatie
waarna wij zeggen dat ze het daarmee moeten doen. Er wordt gecontroleerd
of zij werkelijk doen wat er van hen verwacht wordt. Daarnaast zullen de
controle tijdens de processen en de werkzaamheden van de interne
controle het mogelijk maken, het effect van de maatregelen te monitoren.
Ik wil de Kamer toezeggen, ook op verzoek van mevrouw Linhard, dat wij
in het najaar doorgeven op welke manier wij deze processen verbeterd
hebben. Ik wil er absoluut voor zorgen dat wij volgend jaar beter zijn
en dat ik geen reprimandes meer krijg van de Rekenkamer. Na het uitkomen
van het advies heb ik de Rekenkamer ook onmiddellijk bij mij gehad. Ik
vind het namelijk zelf ook van groot belang ervoor te zorgen dat dit
goed functioneert en dat de rapportage van de Rekenkamer volgend jaar
aanzienlijk beter is.

	Dit soort processen van cultuurverandering is taai. Ik merk echter in
de organisatie dat men absoluut doordrongen is van de ernst van de zaak
en van de noodzaak om te verbeteren. Ik zie zelf al heel veel
verbetering in de wijze waarop nu financieel wordt gerapporteerd.

	Over het onderdeel Jaarverslag hebben wij het al gehad en waren niet zo
veel vragen over. Ik wil het hier dus even bij laten. Volgens mij heb ik
hiermee de meeste van de punten geadresseerd en ik heb de toezegging
gedaan dat ik nader zal rapporteren in het najaar.

De voorzitter: Mevrouw Linhard, hebt u nog opmerkingen?

**

Mevrouw Linhard (PvdA): Nee. Ik dank de minister voor haar antwoord. De
drie onderdelen waarover vragen zijn gesteld, de afvalvoorschotten, de
bodemsanering en de luchtkwaliteit, worden in het najaar behandeld. Het
doet mij deugd dat er twee periodeafsluitingen zijn waaraan wij het een
en ander moeten kunnen zien. Het lijkt me een uitstekend plan om de
procesrapportage bij de drie onderdelen aan ons te tonen.

De voorzitter: De minister zei in haar antwoord dat zij dit bij de
begroting zal doen. Ik ga ervan uit dat dit een separate brief wordt die
wij ontvangen een week voordat wij de begroting behandelen.

**

Minister Cramer: Akkoord.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het deel van
de rapporteur. Dank aan mevrouw Linhard. Dan geef ik nu het woord aan de
heer Van Heugten.

**

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. De minister gaf aan dat er hard
gewerkt wordt om verbeteringen in de bedrijfsvoering, de financiële
handel en wandel, de attitude en de cultuur van het ministerie door te
voeren. Daar valt inderdaad wel wat aan te verbeteren. De Algemene
Rekenkamer heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Namens de
CDA-fractie wil ik wel één ding aangeven over de opmerkingen van de
Rekenkamer. Wij nemen die uiterst serieus, maar het is ook belangrijk om
de waarde erachter te zien. In dit geval hebben wij geconstateerd dat
het gaat om een aantal technische discussies over de vraag hoe je iets
moet doen. In alle gevallen wordt het zorgvuldig gedaan. Voor de
schadecompensatieregeling voor de integratiegelden geldt dat in overleg
met de Kamer is afgesproken dat het zo gaat. De Rekenkamer waardeert dat
anders. Ik wil de minister er in ieder geval van verzekeren dat de
CDA-fractie daar oog voor heeft. Wij proberen onderscheid te maken
tussen de opmerkingen die de Rekenkamer over het departement heeft
gemaakt.

	De minister heeft gezegd dat zij de focus beter probeert te leggen. Als
wij het jaarverslag van het ministerie lezen, vragen wij ons af of de
focus op het departement wel altijd op de goede plek ligt. In het kader
van het programma Vernieuwing Rijksdienst -- hoewel wij die naam niet in
het jaarverslag terugvinden -- zijn de departementen uitgedaagd om
doelmatiger en efficiënter te gaan werken. Dat betekent onder andere
dat men keuzes moet maken voor prioritaire kerntaken en men moet daarbij
een uitstekende uitvoering teweeg brengen. Als die namelijk niet op orde
is, moet je in onze ogen terughoudend zijn bij het omgaan met nieuwe
zaken, de inzet daarvoor en voor minder urgente innovatieprogramma's. Ik
noem een willekeurig voorbeeld: men gaat toolkits maken die in de
toekomst kennisdisseminatie faciliteren van de integratie van
klimaatadaptatie in ruimtelijke afwegingen. Dat klinkt natuurlijk heel
mooi en ik pak er niet voor niets een dergelijke zin uit. Het geeft wat
ons betreft aan dat de kerntaken van het departement in het jaarverslag
onvoldoende in balans zijn. Op cruciale dossiers is de voortgang
beperkt. Ik denk aan dossiers als geluid, bodem en energiebesparing.
Daar staat tegenover dat de rapporten, onderzoeksprojecten en pilots je
op vele terreinen bij wijze van spreken om de oren vliegen. Dat geldt
ook voor de rapportage over de prestatietabellen. De in onze ogen toch
wat minder prioritaire doelstellingen worden bijna allemaal gehaald maar
op de cruciale doelstellingen wordt naar ons idee onvoldoende
gepresteerd. Modernisering van de overheid betekent een stevige
herwaardering van alle technische specialisten die zulke lastige
concrete zaken voor elkaar moeten boksen ten koste van de wat ons
betreft softere programma's die wel sympathiek zijn maar voor de man in
de straat toch minder aansprekend zijn. Heeft de minister ook daarop de
goede focus en stuurt zij ook steeds bij zodat uiteindelijk de kerntaken
van het departement op orde zijn?

	Al twee jaar op rij zie ik dat er gerapporteerd wordt over de
vertragingen als het gaat om de uitvoering van nationale
sleutelprojecten, de BIRK-projecten en een aantal
ruimtelijke-kwaliteitsprojecten. Diezelfde vertraging was vorig jaar ook
gerapporteerd en ondanks afspraken over maatregelen ter bestrijding van
de recessie, waardoor juist projecten in de versnelling zouden moeten
komen, worden toch ook dit jaar weer vertragingen geconstateerd. Wat
heeft de minister het afgelopen jaar gedaan om met name ten aanzien van
de nationale sleutelprojecten en de BIRK-projecten de versnelling en
afhandeling vlot te trekken? Dit geldt ook voor de bodemsanering, naar
ons idee een van de kerntaken van het departement. Ook daarover wordt
een vertraging gerapporteerd in de uitkering van subsidies. Wat heeft de
minister op dit punt het afgelopen jaar gedaan om die vertraging, die
ook vorig jaar al aan de orde was, op te heffen?

	Dan kom ik te spreken over de invoering van de basisregistratie, de
adressen en de gebouwen. De vraag is of het geplande invoeringspad wordt
gehaald. Gemeenten geven aan dat het erg veel werk is en dat het veel
tijd en geld kost en veel administratieve rompslomp met zich brengt.
Ondanks de positieve geluiden over de ondersteuning van het departement
heeft men ook een negatief geluid. Zo zet men vraagtekens bij de vele
logboekgegevens en gedetailleerde gegevens die men moet bijouden. Of,
zoals het in Binnenlands Bestuur te lezen was, VROM wil echt alle
details van de details weten. Kan de minister dit nader toelichten? Gaat
zij hierin niet te ver en is mooi niet mooi genoeg?

	De Kamer heeft gevraagd of alle subsidieregelingen in de begroting
zichtbaar gemaakt kunnen worden. Dat is overigens geen verplichting. De
Rekenkamer heeft er ook aandacht voor gevraagd. Dat inzicht kon niet
geboden worden. Ik zou het niettemin heel wenselijk vinden als de Kamer
een goed inzicht zou krijgen in de subsidieverstrekkingen. Het gaat
tenslotte om een bedrag van 1,2 mld. Kan de minister dit toezeggen?

	Wij maken ons zorgen over het Kadaster. De minister schrijft in het
jaarverslag dat zij constateert dat dankzij de tariefsverhoging van ruim
20% in 2008 het Kadaster het boekjaar met een gering positief eigen
vermogen heeft kunnen afsluiten. Wij hebben deze week kunnen vernemen
dat het Kadaster voornemens is om met maar liefst 25% de tarieven
opnieuw te verhogen en dat er reorganisaties plaatsvinden. Wij willen
graag van de minister uitgebreid inzage hebben in hoe de situatie bij
het Kadaster onder controle is. Het kan niet zo zijn dat telkenmale het
gemis aan omzet en de afname van het aantal transacties worden
gecompenseerd met enorme tariefstijgingen voor burgers en bedrijven,
zeker niet in deze tijd waarin de woningmarkt het door de recessie al
moeilijk genoeg heeft.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Vanwege de experimentele opzet van
het jaarverslag kan de Kamer niet zien of alle doelen en prestaties uit
de begroting zijn gerealiseerd. In vergelijking met voorgaande jaren is
er sprake van achteruitgang in plaats van vooruitgang. Betekent dit
einde experiment? Wij kunnen het beleid niet in samenhang beoordelen.
Dit terwijl VROM het ministerie van samenhang bij uitstek zou moeten
zijn. De minister kan commentaar en kritiek dus gemakkelijk afdoen met
de opmerking: dat kon u niet weten want uit het jaarverslag is het niet
op te maken. Een spelletje van welles en nietes.

	Afgaande op eigen constateringen en de overleggen die wij het afgelopen
jaar gevoerd hebben is de SP van mening dat VROM er helaas steeds minder
toe doet. Het beleid wordt overschaduwd door dat van de collega's van de
minister. Je zou hopen dat dan alsnog de minister van VROM aan zet is.
Helaas, de rest van het beleid is overgeheveld naar andere overheden en
de markt. Convenanten, vinger aan de pols, overleggen, handreikingen,
intentieverklaringen, trajecten, processen en draaiboeken, om maar eens
een greep te doen uit de beleidsinstrumenten die de minister inzet. Wat
het allemaal oplevert, weten wij niet. Ik vraag de minister om de Kamer
een overzicht te doen toekomen van de kosten die hiervoor gemaakt
worden. Tevens vraag ik inzicht in de uren die de ambtenaren van VROM
besteden aan het overleg over al die beleidsinstrumenten, ook met
lobbyisten zoals VNO-NCW, Bouwend Nederland, RAI en
projectontwikkelaars. Hier wil ik de vraag aan koppelen hoe een en ander
zich verhoudt tot de externe inhuur en de kosten die daarmee gemoeid
zijn. Dit in relatie tot de taakstelling van 20% minder ambtenaren.

	Ik schrik van de conclusies van de Algemene Rekenkamer. Het ministerie
staat onder curatele. De onderliggende oorzaak is verontrustend.
Hardnekkige problemen in de financiële functie als uitingsvorm van
structurele problemen, die weer het gevolg zijn van cultuurproblemen
binnen het ministerie. Het is een mondvol, maar wij schrikken daarvan.
Het antwoord van de minister hoe deze problemen te tackelen lijkt op het
antwoord dat ze gewoon is te geven op beleidsinhoudelijke vragen: ik heb
er vertrouwen in dat de ingezette acties tot een forse verbetering
zullen leiden. De SP vindt dat onvoldoende. Wij willen garanties dat het
volgend jaar beter is.

	Ik heb de mensen die kiezen voor de publieke zaak hoog zitten. Een
functie in het bedrijfsleven is immers aantrekkelijk, niet alleen
financieel, maar vaak ook inhoudelijk. Het over zichzelf afgeroepen
minderwaardigheidscomplex van een overheid die erop hamert dat de markt
het allemaal beter kan, is mijn inziens weinig bevorderlijk voor de
arbeidsvreugde. Dit brengt mij op de vraag wat de onderlinge oorzaak is
van dat cultuurprobleem. Is er sprake van departementale erosie? Hoe zit
het met het institutioneel geheugen van dit ministerie, met
kennisoverdracht, met het lerend vermogen, met het verloop van
werknemers op het ministerie. Kortom, wat is de analyse van de minister
over dit cultuurprobleem? Als wij die weten, kunnen wij het over
oplossingen gaan hebben.

	Bij de SP is het beeld ontstaan dat het de minister allemaal niet zo
veel kan schelen. Op haar eigen ministerie weet men het ook niet meer,
want er wordt geen informatie meer verzameld over de effecten en
prestaties die niet in het experiment hoeven te worden benoemd. Dat was
niet de afspraak met minister Bos. Ik wil daar toch graag een reactie op
van de minister. Het gevolg is wel dat wij zitten met vage
beschrijvingen van resultaten over instrumenteel te bereiken
klimaatsdoelstellingen -- wat zijn die? -- over de bestuurlijke
afspraken met provincies en de VNG, in plaats van effecten van beleid,
bijvoorbeeld als het gaat om bedrijventerreinen en woningen, over meer
tevreden zijn met het landschap. Op zich is dat al een moeilijk te meten
effect, want sterk afhankelijk van persoonlijke smaak. Maar hoe dat
bereikt wordt, dat is niet duidelijk. Hier wreekt zich het dogma van
decentraal wat kan. De minister is afhankelijk van de inzet van andere
overheden, maar dat maakt haar niet minder verantwoordelijk. Het is en
blijft aan de minister om aan te tonen dat haar beleid ergens toe leidt,
ongeacht wie het uitvoert. Hoe gaat de minister dat doen?

	Ondanks het experiment en de eerder gedane toezeggingen over
beterschap, is daar geen sprake van. Dat is wat de SP-fractie betreft
ontoelaatbaar. Er moeten harde garanties komen dat het volgend jaar
aanmerkelijk beter wordt, zodat wij wel zinnig kunnen discussiëren over
gestelde doelen, de effecten van het beleid en de besteding van
gemeenschapsgeld, zodat wij de minister daarop kunnen afrekenen. Dit
alles met de bedoeling dat VROM als belangrijk ministerie uit de
gevarenzone komt en haar belangrijke rol als ministerie van samenhang en
schoonheid op alle fronten en dus ook qua financiële functie waar kan
maken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het stemt niet vrolijk als je het
rapport leest van de Algemene Rekenkamer. Eigenlijk voeren wij deze
discussie al een paar jaar. Er waren vroeger ook al problemen, maar
schiet het nu iets op? Ik dacht vorig jaar toen wij de Jaarrekening 2007
bespraken, echt: hé, wij zetten stappen voorwaarts. Als ik nu naar dit
Jaarverslag kijk, schiet het toch nog niet echt op, ondanks alle goede
bedoelingen, want daar twijfel ik geen moment aan. Er is een
cultuurprobleem. Dat zullen wel techneuten zijn, denk ik dan. Maar er
werken toch ook gewoon goede mensen bij de overheid? Daar heb ik
namelijk wel altijd vertrouwen in. Er worden achteraf nog 140 correcties
aangebracht, omdat de bedrijfsvoering niet lekker loopt, terwijl grote
delen van WWI ook via dat kerndepartement lopen. Als er iets met de
bedrijfsvoering niet goed zit, kan dat nog meer gevolgen hebben. Het
blijft dus wat lastig, ondanks die verbeteringen. Er zijn natuurlijk
incidenteel dingen gebeurt, omdat de politiek wel tot dingen besluit. De
minister en de Kamerleden kunnen elkaar wat dat betreft aankijken.

	Er loopt een discussie over het Afvalfonds. Is er al of niet een
juridische reden, een juridische titel, om te betalen? Hoe zit het met
de luchtkwaliteit in de subsidieverhalen? En hoe zit het met de
bodemsanering? Ook die discussie loopt al een tijd. Die laatste twee
dingen, het afval en de luchtkwaliteit, zijn wat nieuwere punten. Je
ziet: het landt steeds op een departement waar die bedrijfsvoering nog
niet lekker loopt. Dan kun je met de Rekenkamer discussiëren over wel
of niet en wat er beter kan. Je moet op een gegeven ogenblik ook zeggen:
het wordt nu echt tijd dat het beter gaat. Onze rapporteur, mevrouw
Linhard -- die zich daar zeer voor heeft ingespannen -- heeft op een
aantal punten, die ik volledig kan onderschrijven, voorgesteld: kom met
een tussentijdse rapportage. Ik begrijp dat de minister dit voorstel wil
overnemen. Dat zie ik graag herbevestigd. Dat geldt ook voor de vraag of
de Rekenkamer er intussen naar kan kijken, want dan weten wij wellicht
ook wat de Rekenkamer daarover vindt. Als wij dit tijdig voor het eerst
in oktober of november krijgen voor de begrotingsbehandeling van 2010,
is dat prima. Maar dan wil ik ook weten of de Rekenkamer op dat moment
al een verbetering ziet. Anders zit ik hier over een halfjaar of over
een jaar weer. Ik vind het essentieel om te horen of ook een toets van
de Rekenkamer kan plaatsvinden.

	Tijdens dit overleg spreek ik ook elk jaar over SenterNovem. Daarvan
wordt de inzichtelijkheid niet groter terwijl wij dit allemaal wel
willen. Er loopt heel veel via EZ, maar de minister van VROM speelt een
wezenlijke rol bij het sturen daarvan. Ik wens inzichtelijkheid, minder
subsidieregelingen en verbetering van de klantgerichtheid. Ik heb eerder
tegen de minister gezegd dat ik alleen maar mensen spreek die geheel
moedeloos zijn. Dit zit niet eens vaak in het feit dat zij wel of geen
geld krijgen, maar in de hele houding.

Tot slot kom ik aan het Kadaster. De heer Van Heugten noemde het
onderwerp ook. Daarin gaat veel geld om. Vorig jaar heb ik daarover ook
vragen gesteld. Het valt onder VROM, al is het een zbo. Ik kan de
minister er toch politiek op aanspreken en dat doe ik dus. Het ene jaar
was er een tariefstijging van gemiddeld 10% met uitschieters van 25%. Nu
kom ik een tariefstijging van 25% tegen. Los van de vraag of dit nu 25%,
22%, 18% of wat dan ook is, het is een tariefstijging. Het is gedwongen
winkelnering. Al schijn ik ook daarover niet formeel een besluit te
mogen nemen, ik kan wel nadrukkelijk net als anderen vragen om een
doorlichting van het hele Kadaster. Ik wil weten hoe het daarmee staat,
want dan kan de Kamer over prijzen spreken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. De opmerkingen van de Algemene
Rekenkamer over de cultuur van het ministerie deden ons wel schrikken.
Wanneer zulke woorden en termen worden gebruikt, wordt gesuggereerd dat
het niet domweg een kwestie is van even bijsturen, anders rapporteren en
de instructies nog eens volgen. Als de Algemene Rekenkamer het woord
"bedrijfscultuur" daarbij in geschrift opneemt, denk je dat er op zijn
minst iets ongrijpbaars niet klopt met de financiële administratie van
het ministerie. Dat is de suggestie die op zijn minst wordt gewekt. Ik
ben zeer benieuwd hoe de minister daarop reageert. Vooral in die zin dat
zij ervoor zorgt dat de Algemene Rekenkamer volgend jaar die woorden
niet meer kan gebruiken.

	Wij hebben te maken met een ministerie dat rapporteert volgens de
experimentele opzet, waarbij alleen wordt gerapporteerd over prestaties
en effecten van de beleidsprioriteiten. Het nadeel daarvan is dat in het
jaarverslag wel veel informatie uit de beleidsartikelen is weggevallen.
De Algemene Rekenkamer merkt hierover op dat de Tweede Kamer in de
verantwoording niet kan zien of alle doelen en prestaties die in de
begroting zijn beoogd, ook zijn gerealiseerd. De Rekenkamer geeft
daarvan een aantal voorbeelden. De PvdA-fractie zou het op prijs stellen
dat wij niet die weggevallen informatie net als in de afgelopen jaren
weer moeten opvragen -- dan krijgen wij die wel -- maar dat het
ministerie een proactiever beleid kan tonen, zodat duidelijk is wat er
is gepresteerd.

	Ik pik er enkele punten uit die voor de inhoud van het beleid een grote
rol spelen. In de eerste plaats SenterNovem. Het is het kenniscentrum
bij uitstek, dat heel sterk is gelieerd aan VROM. Tegelijkertijd wijst
dit centrum subsidies toe. Wij pleiten voor een strikte scheiding tussen
regels en handhaving. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat Bouw- en
Woningtoezicht, dat een aanvraag beoordeelt, ook zorgt voor de
handhaving. Daar zit een waterscheiding tussen. Is het, met de omvang
die SenterNovem nu heeft bereikt, niet wenselijk om na te gaan of er op
de een of andere manier een scheiding zou moeten zijn tussen het
kenniscentrum en degene die de subsidie toewijst? Ik wil daar absoluut
niet de suggestie mee wekken dat je bij SenterNovem geen subsidie kunt
krijgen als je daar langskomt met kennis die SenterNovem zelf niet heeft
bedacht, maar ik vind dat wij er veel aan moeten doen om de schijn te
vermijden. Het zou goed zijn om dat op de een of andere manier zichtbaar
te maken in de financiële rapportage.

	Anderen hebben al gesproken over het Kadaster. Dat is een
overheidsdienst en die moet er absoluut zijn. We moeten een registratie
hebben van de gebouwen. We moeten weten wat er op welk adres te vinden
is in dit land. Dat is keihard nodig; geen mens twijfelt daaraan. Het
Kadaster moet echter wel op basis van kostendekkendheid werken. Dat is
het uitgangspunt. Er hoeft dus geen winst gemaakt te worden. Dan kun je
je afvragen waarom de tarieven met 22% verhoogd moeten worden. Dat
inzicht is heel lastig te krijgen op basis van de jaarrekening. Wat is
er nou ineens zo veranderd? De situatie op de bouwmarkt verslechtert.
Dat geldt dan misschien ook voor het beroep dat op het Kadaster wordt
gedaan. Hoe kan dit nou? Dit roept op z'n minst vragen op waarvan je de
antwoorden zou moeten kunnen aflezen uit de begroting.

	Tot slot de bodemsanering, de ruimtelijke kwaliteit en de
sleutelprojecten. Daar zit vertraging in, zoals duidelijk blijkt uit de
cijfers. Wij spreken de hoop uit dat daarvoor het komende jaar een extra
tandje bij wordt gezet, want dat is heel goed voor het op poten blijven
van onze economie.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van VROM voor haar
antwoorden in eerste termijn.

**

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in derde
tranche, zou ik willen zeggen. Er waren drie blokken en een aantal
vragen is daarin al beantwoord. Op een aantal punten ga ik echter nog
graag in.

	De heer Van Heugten vroeg naar de niet gerealiseerde prestaties. Er is
een document meegestuurd waarin de Kamer precies kan zien wat wel en wat
niet is gerealiseerd. Van enkele van de niet gerealiseerde prestaties
kan ik zeggen dat ze weliswaar niet gerealiseerd zijn, maar dat dit geen
structureel knelpunt vormt. Bij die prestaties is het meer een kwestie
van "nog net niet op tijd af" of van andere kleine dingen. Het zijn geen
zaken om voor aan de bel te trekken omdat het beleid niet op schema zou
lopen. Ik kan hier voorbeelden van noemen, maar ik wil die niet allemaal
in detail bespreken.

Bij de punten die wel een structureel probleem vormen, zit ook het
onderwerp geluid, dat de heer Van Leeuwen noemde. De doelstellingen op
het gebied van geluid zijn herijkt en verder doorgetrokken in de tijd,
zodat de sturende werking ervan kan worden verbeterd. Dit is vooral een
probleem doordat we al veel kortetermijnacties hebben kunnen oppakken,
maar nog niet zijn toegekomen aan het realiseren van de rest. Kortom, op
het gebied van geluid is nog flink wat werk te verzetten. Voor het
spoorverkeer wordt een systeem vastgesteld van naar geluid
gedifferentieerde gebruiksvergoedingen. Dat is op zichzelf geen
structureel probleem. Het probleem zit vooral in de manier waarop wij nu
het beleid ten aanzien van geluid aan het herzien zijn, zowel voor de
rijkswegen als voor de provinciale en lokale wegen. Daarvoor moeten we
ook financiën organiseren. Er is dus nog een structureel probleem en ik
zeg graag toe om dat in een brief nader toe te lichten, zodat de
commissie weet dat wij het zien als een serieus probleem. De andere
prestaties waarbij in het overzicht staat vermeld dat ze niet
gerealiseerd zijn, zijn eigenlijk praktisch allemaal zaken die al
opgelost zijn of die niet wezenlijk problematisch zijn.

Ik hoop met deze toelichting in ieder geval enig zicht te geven op de
betekenis van de aanduiding "niet gerealiseerd". Ik kan me namelijk
voorstellen dat de commissie zich afvraagt wat die woorden eigenlijk
concreet betekenen. Ik heb me dat zelf ook afgevraagd. Als je de
toelichting leest, denk je: is het nu opgelost of niet? Ik kan alle
onderdelen langsgaan als Kamerleden in tweede termijn op dit onderdeel
willen terugkomen of een specifieke vraag willen stellen.

	De heer Van Heugten heeft ook een paar specifieke vragen gesteld over
vertragingen. Zijn vragen gingen vooral over de sleutelprojecten en over
het BIRK. Hij vroeg niet naar het Nota Ruimtebudget, ook omdat hij weet
dat de uitvoer van de plannen goed op schema loopt, eigenlijk al
vooruitloopt op schema. Bij de sleutelprojecten ligt dat moeilijker,
want daarvoor zijn we afhankelijk van de vastgoedmarkt. Aangezien men op
die markt veel minder risico's neemt, zitten we daar wel met een
vertraging. Die vertraging heeft dus in eerste instantie te maken met de
vastgoedmarkt. Neem bijvoorbeeld de Zuidas. Daarmee waren we een eind op
streek, maar het project is vertraagd, onder andere door de financiële
crisis. Wij komen volgende week nog te spreken over de Zuidas. Er zijn
ook andere oorzaken voor de vertraging, zoals de keuze voor een model.
De markt begon echter ook terughoudender te worden, op de korte termijn.
Daarover kan ik nadere informatie verschaffen in het algemeen overleg
over de Zuidas.

	De BIRK-toekenning vindt plaats op basis van de uitvoering op lokaal
niveau. Het grootste deel van de BIRK-gelden is toegekend. Daar waar dat
nog niet het geval is, is dat het gevolg van lokale kwesties. Met de
BIRK-projecten is het minder problematisch dat met de sleutelprojecten,
waar het echt gaat om grote investeringen van onder andere de
vastgoedmarkt.

De heer Van Heugten (CDA): In het jaarverslag worden vertragingen
gesignaleerd. Kan de minister ook aangeven wat er specifiek is gedaan om
te proberen die vertragingen op te heffen? Zij verwijst naar algemene
ontwikkelingen, zoals vastgoedontwikkelingen en de recessie. Wij hebben
juist in deze periode met het kabinet afgesproken dat de recessie er ons
toe moet zetten om extra aandacht te geven en extra actie te ondernemen
om te versnellen of vertragingen te voorkomen. Kan de minister concreet
aangeven wat zij heeft gedaan om die vertragingen niet lijdzaam af te
wachten en de ontwikkelingen op zich af te laten komen, maar om deze
actief te voorkomen?

Minister Cramer: Het kabinet wil er alles aan doen om de stagnerende
bouwmarkt waar het kan te stimuleren. Dat is ook de reden dat ik de Nota
Ruimtebudgetten versneld aan het toekennen ben, uiteraard wel
zorgvuldig. Alles is erop gericht om hetgeen wij kunnen doen te
versnellen. Bij de sleutelprojecten hebben wij er op een aantal fronten
wel voor kunnen zorgen dat zaken blijven lopen. In Utrecht is echter
sprake van enorme opgaven waarvoor je niet zomaar een oplossing hebt
waarmee je de zaak vlot kunt trekken, vanuit de relatief beperkte
inspanning die het Rijk kan leveren. Wij ronden binnenkort de discussie
af over de vraag hoe wij in het kader van de crisis- en herstelwet nog
extra inspanningen kunnen leveren. Ook daarvoor hebben wij de hele lijst
doorgenomen om te bezien waar wij zelf wel het verschil kunnen maken om
de zaak in beweging te houden en waar niet. Ook daarover wordt de Kamer
ik meen nog voor het zomerreces geïnformeerd. Wij zitten er echt wel
bovenop. Waar het niet sneller kan, kan het echter gewoon niet. Soms
heeft een vertraging overigens andere oorzaken dan geld.

	De heer Van Heugten vroeg of de Wet basisregistratie adressen en
gebouwen (Wet Bag) niet te gedetailleerd wordt. In wezen heeft hij wel
een punt, maar er is een reden voor. Voorheen waren er allemaal
subsystemen en verzamelde iedereen informatie voor zichzelf. Wat wij in
wezen met het Bag-systeem doen, is de subsystemen elimineren en de
administratie centraal organiseren. Uiteindelijk zullen wij daarmee
kosten besparen, want er zijn minder loketten. Dat ene loket kan dan in
één keer alle informatie leveren. Er hoeven dan niet allerlei
formulieren apart te worden ingevuld, want alles is gewoon op dat ene
formulier zichtbaar. Nadat wij het systeem hebben ingevoerd, hoeven er
in de praktijk minder inspanningen verricht te worden voor het geheel
doordat de subsystemen kunnen vervallen. Het systeem is inderdaad
gedetailleerder, maar dat heeft dus een oorzaak. Met dit systeem kunnen
wij alles in één keer regelen.

	De heer Van Heugten vroeg of het bodemsaneringsbeleid vertraging
oploopt en wat er nu precies aan de hand is. In het kader van de
bodemsanering hebben wij uiteraard een zeer zorgvuldig plan opgesteld om
ervoor te zorgen dat wij de meest humane risicovolle gebieden zo snel
mogelijk in kaart brengen. Wij willen die gebieden op tijd gesaneerd
hebben. Wij hebben de prioriteitstelling voor de bodemsanering weer wat
scherper gemaakt. Door de combinatie met herstructurering en allerlei
andere initiatieven voor verstedelijking dreigden namelijk met name de
humane risicogevallen enigszins achterop te raken. Dat zetten wij nu op
scherp. Daarbij komt dat er in Nederland onder de grond steeds meer moet
worden geregeld. Wij hebben dus niet alleen met meer of minder
risicovolle bodemsanering te maken, maar wij spreken ook over
initiatieven op het terrein van warmte-/koudeopslag, transport- en
gasleidingen en andere leidingen. Met andere woorden, het wordt steeds
drukker in die ondergrond. Wij zijn bezig met een andere aanpak om
ervoor te zorgen dat niet alles langs elkaar heen loopt. Met alle
betrokkenen zijn wij niet bezig om de zaak te vertragen, maar wij zorgen
ervoor dat de meest ernstige situaties wat de bodemsanering betreft het
eerst worden aangepakt. Doordat de omgeving verandert en wij dus met
meer aspecten te maken hebben, zijn wij bezig om de aanpak van de bodem
meer integraal te organiseren. Dat is dus geen vertraging, maar een
aanscherping van twee richtingen van het beleid. Wij zullen over die
integrale aanpak een convenant afspreken met de betrokken sectoren.

	Mevrouw Neppérus, de heer Van Heugten en de heer Boelhouwer vroegen
naar het Kadaster. Dat orgaan verricht belangrijk werk en is sterk
conjunctuurgevoelig. Het Kadaster moet het van de huizenmarkt hebben. Op
dit moment is de situatie zeer problematisch. Zolang er geen wisseling
van huizen plaatsvindt, zijn er ook geen inkomsten voor het Kadaster. De
budgettering schommelt dan ook behoorlijk. Wij hebben daarvoor
maatregelen genomen, waaronder het aanbrengen van een scheiding tussen
het structurele vermogen en het conjuncturele vermogen. Doordat de
huizenmarkt dermate slecht is, is er sprake van een groot probleem. In
samenspraak met de raad van toezicht van het Kadaster heb ik afgesproken
dat wij alles in het werk stellen om de interne organisatie te
stroomlijnen en die efficiënter te maken. Dat heeft ertoe geleid dat er
in het land minder dependances zijn. Onder andere in Emmen heeft dat
enige commotie veroorzaakt, maar wij moeten centraliseren om de kosten
te reduceren. Dat is de eerste slag die wij hebben gemaakt. Ik heb
geconstateerd dat de kosten afnemen en dat die de komende jaren verder
zullen afnemen. Uit de prognoses maak ik echter op dat de kosten nog
niet voldoende afnemen, gezien de grote problemen die er nu zijn met het
Kadaster. Ik heb een gespecialiseerd bureau om een second opinion
gevraagd. Dat bureau zal mij nog eens informeren over wat wij nog meer
kunnen doen dan wij al doen. Het Kadaster heeft immers niet veel
mogelijkheden, omdat het geen marktactiviteiten mag ontplooien met als
doel om inkomsten te genereren. Daaraan is een beperking gesteld. Veel
knoppen om in de goede richting te draaien, heb ik dus niet. Dat is de
reden dat ook het Kadaster zegt: of wij gaan door en hopen op betere
tijden, ook al zijn de prognoses niet goed, of het is misschien beter
een tariefverhoging van 25% door te voeren, gelet op de huidige
ontwikkelingen. Drie, vier jaar geleden is sprake geweest van een
beweging naar beneden. Toen zijn de tarieven verlaagd, omdat het zo goed
ging met het Kadaster, maar je kunt je afvragen of dat verstandig is
geweest, want dat heeft geleid tot een verlaging van de inkomsten,
waardoor men nu met de gebakken peren zit. Als de Kamer nog meer details
wil, dan kan ik een en ander nog inzichtelijker maken, want wij hebben
plaatjes waaruit blijkt hoe een en ander in het verleden heeft
gezwabberd. Op grond daarvan vind ik dat wij naar een situatie toe
moeten, waarbij enige stabiliteit wordt ingebouwd in de tarifering. De
keus is dus: hopen op betere tijden en doorgaan met die efficiencyslagen
die nu worden gemaakt, al heb ik niet heel veel extra knoppen meer, of
een tariefverhoging, omdat die leidt tot enige buffering. Het is gewoon
een afweging waarbij je ene of de andere kant op kunt redeneren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het lastig worden voor dit overleg.
Vorig jaar in oktober heeft ook al een tariefverhoging plaatsgevonden.
Nu komt er weer een. Ik heb zo langzamerhand behoefte aan een
doorlichting op basis waarvan wij een keer rustig over deze kwestie
kunnen spreken. Ik vind het nogal wat, twee keer een tariefverhoging van
20%. In november vorig jaar was het allemaal nog helemaal niet zo erg.
Laten wij er dus eerst een keer rustig over spreken aan de hand van een
stuk. Dan kunnen wij bezien wat er allemaal wel en niet kan. Kan de
tariefverhoging worden uitgesteld? Ik heb namelijk de behoefte om er
eerst dieper op in te gaan.

De heer Van Heugten (CDA): Ook ik stel het op prijs als de minister ons
nader informeert over de situatie bij het Kadaster, ook in historisch
perspectief en met een vooruitblik. Voor nu heb ik twee vragen. Is de
basisfunctie van het Kadaster voor de korte termijn gegarandeerd, of
moeten er ingrepen worden gedaan, omdat de basisfunctie in gedrang komt?
Is de tariefverhoging, zoals die nu is aangekondigd, absoluut
noodzakelijk in deze omvang, of zit er een component in waarbij aan de
opbouw van het eigen vermogen wordt gedaan met het oog op de toekomst?
Met andere woorden, zit er een spaarelement in deze tariefverhoging?
Misschien kan de tariefverhoging iets minder worden, dan wel worden
uitgesteld.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik proef in de reactie van de minister dat
het Kadaster wat betreft omvang, werkzaamheden en het benodigde geld
anticyclisch werkt en anticyclisch moet corrigeren in de tarieven.
Wellicht is er een procyclisch systeem mogelijk, zodat wat meer gevraagd
wordt in tijden dat het beter gaat en wat minder in tijden dat het
slechter gaat.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik begrijp de zorg van de Kamer, want die
heb ik ook. Ik zit er redelijk bovenop. Ik heb niet voor niets een
second opinion gevraagd over wat nu te doen. Het conjunctureel vermogen
is juist de buffer die wij nodig hebben, maar die is dus opgegaan als
gevolg van de zware tijden. Daar zitten wij nu mee. Ik heb Financiën
verzocht om een kredietfaciliteit in het leven te roepen om het Kadaster
door deze moeilijke tijden heen te helpen. Wij zitten in een heel
moeilijke situatie. Daar draai ik niet omheen, want dat is de realiteit.
Ik zeg de Kamer toe dat ik haar bij wijze van spreken maandag al
informatie geef hoe de tarieven in de tijd hebben gefluctueerd. Ik zal
dan ook ingaan op hoe de situatie nu is. In principe is de situatie echt
heel zorgelijk. Ik realiseer me heel goed dat wij al een
tariefsverhoging hebben gehad. Daarvoor, twee of drie jaar geleden,
hebben wij echter een verlaging gehad. Ik kan de Kamer nog precies
informeren wanneer dat was. Het komt erop neer dat wij, als wij die
tariefsverhoging doorvoeren, op z'n minst proberen om de financiën iets
te verbeteren. Daarmee is het probleem echter nog niet opgelost. Het zal
een probleem blijven zolang wij in deze moeilijke tijden zitten. Nu het
conjunctureel vermogen is opgedroogd, hebben wij alleen nog structureel
vermogen, en dat begint ook nijpend te worden. Aan alle kanten zitten
wij dus moeilijk.

	Er werd gevraagd of wij het kunnen uitstellen. Dat zou betekenen dat
wij het voor de komende periode niet kunnen doorvoeren, want er is tijd
nodig om de tariefverhoging ook te verwerken. Er is dus een deadline. Ik
weet niet de exacte datum van die deadline. Die ligt in ieder geval
vóór september, eerder in juli. Dan zouden wij dus besluiten om het
gewoon uit te stellen.

De voorzitter: Ik stel het volgende voor. De minister heeft al gezegd
dat zij een brief wil schrijven. Er is een aantal vragen gesteld. Ik
stel voor dat zij in de brief van komende maandag alles zet wat zij
noodzakelijk acht in antwoord op de gestelde vragen. Ik denk dat wij dit
overleg volgende week donderdag nog even zullen voortzetten, ook op het
punt van de begrotingssystematiek. Dan zouden wij dit punt meteen kunnen
meenemen, mede omdat de minister niet precies weet wanneer die deadline
is. Dat moeten wij wel precies weten.

**

Minister Cramer: Die deadline is in principe 1 juli. Er is misschien
enige rek, maar geen rek tot september. Daar komt het op neer.

De voorzitter: Dat weten wij dan graag nog wat preciezer. De vragen
kunnen dan meegenomen worden.

**

De heer Van Leeuwen (SP): Ik krijg graag ook uitsluitsel over het
verzoek aan minister Bos om een krediet. Dan weten wij dat ook gelijk.

Minister Cramer: De kredietfaciliteit is gerealiseerd.

De heer Van Leeuwen (SP): Kan de minister dan gelijk de hoogte daarvan
aangeven? Deze kunnen wij dan relateren aan de tariefverhoging.

Minister Cramer: Dat kunnen wij op schrift stellen, maar het gaat om 60
mln.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel een vraag ter verheldering. Volgende
week praten wij hierover. Maandag 29 juni krijgen wij de stukken, naar
ik begrijp. Wij kunnen dan ofwel zeggen "minister, ga uw gang", ofwel
zeggen "minister, toch even liever niet, wij stellen het uit". Hebben
wij daarvoor dan nog de ruimte?

De voorzitter: Dat wordt even uitgezocht, naar ik begrijp.

**

Minister Cramer: Ik heb hierover binnenkort overleg, maar ik weet niet
meer precies wanneer dat overleg is.

De voorzitter: Wij zouden dit tot 2 juli moeten kunnen aanhouden. Dat
zou toch moeten kunnen. Voor die tijd worden er geen onomkeerbare
stappen genomen.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Dan weet ik voldoende, voorzitter, dank u.

Minister Cramer: Ik ga verder met een ander belangrijk onderwerp,
SenterNovem. Hierover zijn vragen gesteld door mevrouw Neppérus en de
heer Van Heugten. De laatste wil beter inzicht hebben in de subsidies.
Hij vroeg om welke subsidies het eigenlijk gaat. Ik zeg toe om dat goed
voor de Kamer op een rij te zetten voor zover het gaat om de subsidies
die via VROM lopen. Anders zou ik meteen een toezegging voor mijn
collega Van der Hoeven doen. Het gaat mij om de subsidies van VROM, met
name op het terrein van milieu maar ook voor enkele programma's op het
gebied van ruimte.

	Naar aanleiding van de vorig jaar door onder anderen mevrouw Neppérus
gemaakte opmerkingen heb ik met SenterNovem een proces in gang gezet om
echt te komen tot verbetering van een aantal zaken, die zowel bij VROM
als bij SenterNovem liggen. Natuurlijk gaat SenterNovem zelf over zijn
klantgerichtheid, maar de procedures die wij met elkaar hebben, maken
dat wij elkaar soms gevangen houden. Dat moeten wij anders organiseren.
Daarbij komt dat de scheiding tussen wat er aan kennis bij SenterNovem
is en wat er aan kennis bij VROM zelf is, te groot aan het worden is,
mede omdat de mensen fysiek uit elkaar zitten. Er is onvoldoende
connectie tussen de beleidsafdelingen van VROM en de uitvoerende
organisatie SenterNovem. Wij zijn nu bezig met een proces waarbij
bijvoorbeeld voor klimaat de mensen van SenterNovem ook meewerken aan de
uitvoering van programma's, waardoor de kennis die zij hebben veel
directer wordt teruggekoppeld aan en betrokken bij de uitvoering. Dan is
die scheiding er niet meer zo duidelijk.

	De taken die te maken hebben met kennis uitdragen moeten natuurlijk
strikt gescheiden worden van de uitvoering van subsidieprogramma's.
Voorheen had je Senter, dat was de subsidieprogrammaverstrekker, en
Novem, dat was de kennisontwikkelaar. Ik weet niet of de leden zich dat
nog kunnen herinneren, maar zo was het. Die twee zijn samengevoegd en nu
is er nog steeds een duidelijke scheiding tussen die twee delen van de
organisatie. SenterNovem is een uitvoeringsorganisatie. Die geeft
informatie en verstrekt subsidies. Daarover worden gegevens bijgehouden.
De handhaving en het toezicht zitten niet bij SenterNovem, maar bij de
VROM-Inspectie. Er is dus een duidelijke scheiding tussen de uitvoering
en de controle. Er is een groep die subsidies beoordeelt en een groep
die bij de uitvoering kennis inbrengt. Die kennispoot laten wij nu meer
samenwerken met de beleidsmensen van VROM, opdat wij effectiever met
elkaar samenwerken.

De voorzitter: Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

**

Minister Cramer: Dit zijn de onderwerpen waarover veel mensen een vraag
hebben gesteld en waarop ik uitgebreider antwoord wilde geven.

	Er is gevraagd naar de informatie in het jaarverslag. De heer
Boelhouwer refereerde aan de Rekenkamer, zei dat niet alle zaken meer te
gebruiken zijn en vroeg hoe wij die weggevallen informatie weer kunnen
terugkrijgen. Wij hebben in het kader van de jaarverslaglegging een
experimentele status. Daarom rapporteren wij voor nu over een deel van
het geheel. Wat de ontwerp-begroting betreft, daar zit alles in. Ik vind
het jammer dat de Rekenkamer ons op grond daarvan niet heeft willen
beoordelen. Ik heb al gezegd dat wij door BOR juist goed zijn beoordeeld
op het punt van de interne inhoudelijke rapportage. Wij stonden op nr.
3. Twee jaar geleden bungelden wij nog helemaal onderaan. Wij hebben dus
een enorme verbeterslag gemaakt. Wij zijn nu grijs beoordeeld, niet
omdat het niet te beoordelen was, maar omdat dit inherent is aan de
gekozen systematiek.

De heer Van Leeuwen (SP): Is de toezegging van de minister van
Financiën nagekomen dat, ongeacht het experiment, die informatie intern
gewoon aanwezig moet zijn? In het rapport van de Rekenkamer staat de
kritiek te lezen dat die informatie ook intern niet is verzameld. Dat
maakt mij ongerust.

Minister Cramer: Dat is een terechte vraag. In het kader van de
ontwerp-begroting moeten wij al die zaken wel verantwoorden. Dat hebben
wij ook gedaan. Die informatie is er dus wel.

	De heer Van Leeuwen merkte op dat wij bezig zijn met softe instrumenten
en veel overleg. Dat zijn allemaal zaken waardoor het moeilijker
afrekenbaar wordt. Hij refereerde aan de decentrale aanpak waardoor wij
minder sturing hebben op het systeem. Wij hebben wel degelijk heel
duidelijke afspraken met de andere overheden over de te bereiken doelen
en prestaties. Die afspraken worden gezamenlijk gemonitord. Hij noemde
als voorbeeld het oude milieubeleid, bescherming vanuit de zijlijn. Met
het huidige beleid proberen wij om zaken van de grond te krijgen in
samenspraak met andere overheden. Er is wel degelijk sturing in de AMvB
Ruimte die wij voorbereiden. Veel beleid dat wij in de jaren zeventig en
tachtig uitvoerden, gebeurde vanuit een top-downbenadering. Dat konden
wij prima controleren. Nu staan wij voor veranderingen die verder gaan
dan het introduceren van een wet. Wij zijn met meerdere partijen bezig
om de vernieuwingslag richting duurzaamheid te maken. Dat is moeilijker
te monitoren. Wij doen er alles aan om te zorgen dat het wel gebeurt. De
Kamer kan niet van mij verwachten dat ik ineens alles weer centraal ga
aansturen in een tijd waarin alle betrokken overheden hun deel van het
werk ook moeten doen.

	De heer Van Leeuwen vroeg om garanties dat wij het volgend jaar beter
doen. Daarover heb ik al toezeggingen gedaan. In mijn analyse van het
cultuurprobleem heb ik al eerder gezegd dat bij VROM voorheen iedere
directie haar eigen decentrale financiële systeem kende. Per directie
was er een persoon belast met die verantwoordelijkheid. Die persoon
regelde het allemaal. Nu zijn wij overgegaan naar een centrale opzet
waardoor de tussenlagen bij de directies zijn vervallen. Nu zijn de
directeuren zelf verantwoordelijk voor het doorgeven van de juiste
financiële informatie. Voorheen hielden zij zich daarmee helemaal niet
bezig. Nu hebben zij wel de verantwoordelijkheid om dat onder controle
te krijgen, waar dat vroeger door een kleine afdeling werd geregeld. Ik
wil hiermee het probleem van de cultuur meer duiden en aangeven dat er
wel degelijk iets aan te doen valt. Het plaatje van de ijsberg is
ongetwijfeld bekend: het deel dat boven water uitsteekt is structuur,
alles onder water is cultuur en daarin kun je maar moeizaam verandering
aanbrengen. Dat beeld is onjuist. In dit geval is de cultuur het
gedeelte dat boven het water uitsteekt. Wij kunnen wel degelijk op de
cultuur sturen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn essentiële vraag of de minister de
Rekenkamer betrekt bij de tussentijdse rapportages is nog niet
beantwoord.

Minister Cramer: De Rekenkamer, de Rijksauditdienst en Financiën zullen
betrokken zijn bij de verbeteringen die wij nu doorvoeren. Ook zij
houden met ons grip op de verbeteringen die moeten plaatsvinden.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Voordat wij aan de tweede termijn beginnen, meld ik dat
wij voornemens zijn om, nadat begin volgende week de brief is ontvangen
en er een briefing is geweest, volgende week donderdag -- vermoedelijk
van 09.30 uur tot 10.00 uur -- dit overleg over de
begrotingssystematiek, de artikelswijzigingen, nog voort te zetten.

	In tweede termijn is het woord aan de heer Van Heugten.

**

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. In overleg met de overige leden
van deze commissie spreek ik ten behoeve van de commissie voor de
Rijksuitgaven uit dat zij de minister decharge verleent onder de
voorwaarde dat er een goede invulling wordt gegeven aan de op verzoek
van de rapporteur gedane toezegging over het Afvalfonds, de
bodemsanering en de luchtkwaliteit. De minister heeft haar toezeggingen
in dit overleg herhaald. Daarnaast willen wij dat de minister een update
geeft en de commissie op de hoogte stelt van de voortgang in het
cultuurproces. Wij willen via een tussentijdse rapportage zicht krijgen
op de cultuurverandering.

	Ik heb nog twee inhoudelijke punten. Ik heb weinig begrepen van het
antwoord van de minister op de vraag over de basisregistratie adressen
en gebouwen. Zij zegt dat er wordt toegewerkt naar één loket, terwijl
dat naar mijn mening los staat van de detaillering. Ik wil graag dat de
minister, eventueel schriftelijk, uiteenzet hoe het precies zit met de
detaillering. Ik ben blij met de toezegging dat inzicht zal worden
gegeven in de subsidieverstrekkingen. Wanneer kunnen wij die rapportage
tegemoet zien?

De voorzitter: Wij zullen dit deel van het verslag, inclusief het
antwoord van de minister, naar de commissie voor de Rijksuitgaven
sturen.

**

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het vertrouwen en het
verlenen van decharge. Ik herhaal de toezegging op de drie inhoudelijke
onderwerpen: afval, bodem en NSL, maar ook ten aanzien van het
cultuurprobleem. Een week voor de begrotingsbehandeling van VROM in het
najaar zullen wij de Kamer informeren. Wij zullen aangeven welke
verbeteringen reeds zijn gerealiseerd. Daarnaast zullen wij een
toelichting geven op de wijze waarop dit wordt gedaan en aangeven wat er
nog te doen is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Afgestemd met Financiën en de Rekenkamer.

Minister Cramer: Dat is dan afgestemd met Financiën, de Rekenkamer en
de Rijksauditdienst.

	Tevens zeg ik toe dat ik nog voor het reces een overzicht zal geven van
de subsidies van SenterNovem. Vorig jaar is dit punt aan de orde geweest
en daarom zijn deze al goed op een rij gezet. Wij kunnen dat snel
leveren.

	In eerste termijn heb ik gezegd dat wij met een tariefswijziging bezig
zijn voor het Kadaster. Oorspronkelijk wilden wij die, op verzoek van
het Kadaster, per 1 augustus laten ingaan, maar dan zouden wij daarvoor
al zes weken tevoren, half juni, de zaak rond moeten hebben. Er zit dus
toch al uitstel aan vast. De wijziging gaat dan ook later in, maar zij
hoeft niet per kalenderjaar in te gaan.

	Maandag aanstaande heb ik bestuurlijk overleg. Ik heb de Kamer
toegezegd, maandag nog nadere informatie te verschaffen over de
fluctuaties in de tariefstelling en enig inzicht in de huidige stand van
zaken. Ik zal in die vergadering ook aangeven dat de Kamer zich zorgen
maakt over die fluctuaties. Ik laat het aan de Kamer over welke
consequenties zij daaraan wil verbinden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Geeft de minister daar dan ook aan dat het geen
onomkeerbare stap is?

Minister Cramer: Het punt is natuurlijk wel dat het verlies groter wordt
naarmate wij langer wachten met het aanpassen van de tarieven.

De voorzitter: Houd er rekening mee dat wij aanstaande donderdag een
voortzetting van dit overleg hebben en dat dit kan leiden tot een
Kameruitspraak, diezelfde dag nog.

**

Minister Cramer: Dan kunnen wij concluderen dat ik in ieder geval
maandag in de bespreking met de raad van Toezicht van het Kadaster de
opmerking maak dat de Kamer daar aanstaande donderdag over wil spreken.
Op grond daarvan kunnen wij tot een besluit komen met het Kadaster.

	Ik vind het vervelend dat iemand iets niet begrijpt als ik iets uitleg.
Ik wil dus toch nog een poging doen om het verhaal van de BAG nog een
keer uit te leggen.

De voorzitter: Even tussendoor. Wil iemand in tweede termijn nog een
motie indienen? Anders gaat dat voor namelijk. Ik zie dat dit niet het
geval is. Dan heeft de minister nog twee minuten om haar uitleg te
geven.

**

Minister Cramer: Tot nu toe werd de informatie die nu in één BAG komt
in verschillende subsystemen verzameld. Je had dus overal verschillende
zaken. Nu komt er één BAG waarin wij alles stoppen. Dat maakt het
mogelijk om in één keer alle informatie te krijgen. Men hoeft dus niet
bij allerlei loketten verschillende delen van het verhaal te verzamelen.
Dat is een groot voordeel. Als je één BAG hebt, komen al die
deelinformatiestromen in één systeem. Dat lijkt gedetailleerder, maar
dat maakt het wel mogelijk om alles te overzien. Daarmee heb ik mijns
inziens op de vragen in tweede termijn van de heer Van Heugten
gereageerd.

De voorzitter: De minister heeft een brief toegezegd over problemen bij
herzieningssystemen rondom geluidsproblematiek. Daarbij is geen datum
genoemd.

**

Minister Cramer: Dat kan nog voor het reces. Wij werken hard.

De voorzitter: De griffier zal ervoor zorgen dat de rest in het verslag
komt.

**

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb nog even iets over de orde. Wij hebben
nu geen tweede termijn gehad, behalve de heer Van Heugten.

De voorzitter: Daarom vroeg ik net wie er een motie wilde indienen.

**

De heer Van Leeuwen (SP): Ik hoef ook geen motie in te dienen, maar
normaal gesproken hebben wij een tweede termijn. Gezien de tijd begrijp
ik uw haast, maar ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarop de
minister nog niet is ingegaan.

De voorzitter: Op donderdag hebben wij een tweede termijn inclusief
conclusies over de begrotingssystematiek.

**

Sluiting 16.59 uur.