Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken <1> heeft op 2 november 2009
overleg gevoerd met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking
over het begrotingsonderdeel Ontwikkelingssamenwerking voor 2010
(32123-V).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

**

Voorzitter: Ormel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Ferrier,
Irrgang, Ormel, Van der Staaij, Vendrik, Voordewind en Waalkens,

en de heer Koenders, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die
vergezeld is van enige ambtenaren.

Aan de orde is de behandeling van:

	- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2010 (32123-V, nr.
1);

	- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 september
2009 over de Homogene Groep Internationale Samenwerking 2010 (HGIS-nota
2010) (32126);

	- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken inzake het Verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden over de vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2010 (32123-V, nr. 8);

	- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken inzake de
beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
over de HGIS-nota 2010 (2009Z19760).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg met de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking over het begrotingsonderdeel
Ontwikkelingssamenwerking voor 2010.

	Het is een onderdeel van de begroting. Ik stel de leden van de
commissie voor om dezelfde spreekvolgorde aan te houden als bij de
behandeling van de begroting. Kunt u daarmee instemmen? Er is geen
beperking van de spreektijd, maar ik verzoek de leden wel om zelf enige
beperking aan te brengen.

	Aan het einde van de termijn van de Kamer zullen wij een dinerpauze
houden, zodat de minister de gelegenheid krijgt om zijn beantwoording
voor te bereiden. Wij zullen direct na de dinerpauze aanvangen met de
beantwoording door de minister.

	Ik geef als eerste het woord aan de vertegenwoordiger van de grootste
oppositiepartij de SP, de heer Irrgang.

**

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In ziekenhuizen overlijden zoveel
mensen dat artsen hun werk kennelijk heel slecht doen. Laten we daarom
alle artsen ontslaan en ziekenhuizen sluiten! Dit is zo ongeveer de
redenering die critici van ontwikkelingshulp zoals Dambisa Moyo
aanhangen. Volgens hen leidt hulp niet tot duurzame economische groei,
maar vergroot die juist de armoede vanwege bureaucratie en corruptie.
Zij doen alsof brand wordt veroorzaakt door brandweermannen, want altijd
als er ergens brandweermannen zijn, dan is er ook brand. Je hoort het
Boekestijn al zeggen: stop de brandweermannen!

	De Wereldbank schat dat als gevolg van de wereldwijde crisis in 2009 50
miljoen tot 90 miljoen meer mensen in extreme armoede belanden. Voor het
eerst in de geschiedenis lijden meer dan een miljard mensen honger.
200.000 tot 400.000 kinderen zullen dit jaar sterven als gevolg van een
crisis die door het Westen is veroorzaakt, maar de meeste levens eist in
ontwikkelingslanden.

	Het advies van Moyo en haar kameraden luidt echter: houd de hand op de
knip, want eigen schuld dikke bult. De critici wijzen er graag op dat
sinds de jaren 40 van de vorige eeuw maar liefst 1 biljoen dollar aan
ontwikkelingshulp is overgemaakt naar Afrika, met volgens hen weinig tot
geen resultaat. Ter vergelijking: het afgelopen jaar alleen al werd er 2
biljoen dollar, 2000 miljard dollar, besteed aan de ondersteuning van
banken. Dit alles in een tijdbestek van één jaar, dus twee keer keer
zoveel dan de totale hulp aan Afrika in de afgelopen 60 jaar.

	Ontwikkelingssamenwerking is geen wondermiddel om extreme armoede te
bestrijden. Dat is het nooit geweest en zal het ook nooit worden. Zolang
de allerarmste landen te maken hebben met oneerlijke handel, Westerse
dominantie bij internationale instellingen als het IMF en de Wereldbank
en grootschalige belastingontduiking en belastingontwijking door
multinationals blijft ontwikkelingshulp een doekje voor het bloeden.
Dàt wat er wel gebeurt, helpt wel en dat wordt onder andere bewezen
door de succesvolle behandeling van miljoenen Afrikanen tegen hiv en
aids of door de succesvolle strijd tegen de oprukkende Sahara. Dat hulp
wel leidt tot economische groei is talloze malen vastgesteld door onder
andere de Wereldbank in 2000 en 2004 en het Center for Global
Development in 2004 en 2006.

	Het is dan ook niet voor niets dat in Nederland bijna de helft van de
bevolking de portemonnee trekt voor de internationale strijd tegen
armoede, ongelijkheid en onrecht. Meer aandacht in Nederland voor de
blijvende noodzaak van internationale solidariteit vinden wij dus van
een heel groot belang. Hiervoor heeft de SP met mensen die betrokken
zijn bij het uitroeien van extreme armoede in de wereld en gesteund
gelukkig ook door vele woordvoerders in deze zaal, Groen Links,
Christenunie en PvdA, een manifest met een website gelanceerd, onder de
naam www.hulphelptwel.nl Te lang hebben de critici van
ontwikkelingssamenwerking met hun stuitende simplisme het debat
beheerst. Stop de brandweermannen! De SP is voor debat over
ontwikkelingssamenwerking, maar het moet niet minder maar het moet
beter, en daar is onze bijdrage bij deze begrotingsbehandeling op
gericht.

De voorzitter: Dan gaan we meteen de daad bij het woord voegen door een
interruptie van de heer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD): Wij krijgen nu zelfs via een website te horen
-- kennelijk moet daar een website voor ingesteld worden -- dat hulp wel
helpt en wij krijgen ook te horen dat er slechts één Wereldbankrapport
wordt genoemd.

Bent u het met mij eens, mijnheer Irrgang, dat het absoluut onzinnig is
om de Wereldbank hier als argument te gebruiken voor de stelling dat
hulp helpt? Er zijn hele boekenkasten volgeschreven met
regressieanalyses, maar de waarheid is dat er een onduidelijke relatie
bestaat tussen hulp en groei. Dat kan een grote inspiratiebron zijn om
het allemaal anders te gaan doen. Dat is een nuance die de SP ook zou
sieren.

De heer Irrgang (SP): Ik vind het in ieder geval winst dat de heer
Boekestijn nu pleit voor nuance. Als ik dan ook even wat aan nuance mag
doen, wil ik het volgende zeggen. De Wereldbank, die hij zo graag noemt,
is nu juist een van de grootste verstrekkers van ontwikkelingshulp in
deze wereld. Het is een van de grootste donoren in de wereld. Ik heb
vele rapporten genoemd, van de Wereldbank en van het Centre for Global
Development. Het is er dus niet één, er zijn er meerdere. Er zijn er
ook bij die inderdaad op een onduidelijk verband wijzen, maar ik heb in
ieder geval nog geen rapport gezien dat zegt dat ontwikkelingshulp niet
tot economische groei leidt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook
buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat ontwikkelingshulp in essentie een
kapitaaloverdracht is van Noord naar Zuid. Dat daarbij inefficiënties
kunnen optreden en dat er soms iets verloren gaat -- daar moeten samen
tegen strijden -- dat wil ik graag toegeven. Maar dat het allemaal
verloren gaat en dat dat de afgelopen 60 jaar steeds het geval was, dat
kan niet waar zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel feitelijk vast dat de heer Irrgang een
onjuiste weergave geeft van de economische literatuur, want er zijn wel
degelijk rapporten die een negatieve regressieanalyse laten zien. Maar
dit terzijde.

	Ik wil hem nog een tweede vraag stellen en die gaat over Moyo. Ik vind
dat u Moyo recht moet doen, mijnheer Irrgang. Uw simplistische slogan --
het gaat niet goed met de hulp, dus ontsla de brandweermannen maar, want
dan zal de brand vanzelf wel oplossen -- gaat totaal voorbij aan het
probleem van het moreel risico. Ik vind dat elke politieke partij die
daar niet op ingaat, niet serieus kan worden genomen. Wat is het
voordeel van het moreel risico? Als je een autoverzekering afsluit, gaan
mensen roekelozer rijden. Kijk naar Uganda. Uganda is een staat waar het
Westen het onderwijs en de gezondheidszorg verzorgt. Dat zou in een
sociaaldemocratisch wereldbeeld, dus prachtig moeten zijn. Dat zou een
SP-wereld moeten zijn. Er zijn echter grote problemen in de
gezondheidszorg en het onderwijs, juist omdat de Ugandese overheid
lethargisch wordt en omdat docenten niet komen opdagen.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, dit is een interruptie, niet uw
termijn.

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil u vragen, mijnheer Irrgang, om in te
gaan op de voorstellen van uw partij om het allergrootste probleem van
ontwikkelingssamenwerking, het probleem van het moreel risico, aan te
pakken. Daar zou de discussie over moeten gaan en dan zouden wij ook
verder moeten kunnen komen.

De voorzitter: De Irrgang beantwoordt deze vraag en vervolgt daarna zijn
betoog.

**

De heer Irrgang (SP): Het is Moyo die simplistisch is. Het is Moyo die
zegt: hulp is slecht en die landen moeten maar naar de internationale
kapitaalmarkt gaan. Als er op dit moment echter een probleem is, is het
dat ontwikkelinglanden geen toegang meer hebben tot de internationale
kapitaalmarkt. Dat heet kredietcrisis, mijnheer Boekestijn. Waar Moyo
voor pleit, is dus juist het stuitende simplisme waar ik mij aan erger.
Als u zegt dat er ook risico's zijn als je aan ontwikkelingshulp doet,
dan ben ik dat met u eens. Ik ben het zelfs met u eens dat het ook wel
eens fout gaat. Ik prijs mij gelukkig dat u er nu voor pleit om eraan te
gaan werken om dat te verbeteren. Dat is echter iets anders dan wat u
soms of eigenlijk heel vaak lijkt te betogen, namelijk dat
ontwikkelingshulp niet helpt, dat het niet werkt. Dat er risico's zijn,
tot uw dienst, maar laten wij daar dan aan werken.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil graag nog één opmerking maken.

De voorzitter: Nee, u krijgt nog meer dan genoeg gelegenheid, mijnheer
Boekestijn.

**

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Om dan maar eens met een
onrechtvaardigheid te beginnen: dat is het kwijtschelden van schulden
die sowieso nooit meer terug zouden worden betaald door
ontwikkelingslanden, meetellen als ontwikkelingshulp. Dat is het niet.
In 2010 gaat het om een bedrag van maar liefst 300 mln., dus ruim de
helft van wat minister Koenders moet besparen op zijn budget als gevolg
van het lagere bruto nationaal product. Uit de antwoorden op de
feitelijke vragen blijkt het in dit geval te gaan om kwijtschelding aan
één land, te weten de democratische republiek Congo. De SP heeft veel
vragen over deze schuldkwijtschelding. Kan de minister aangeven of Congo
de schuld ook al daadwerkelijk heeft afbetaald Kan de minister aangeven
of die 300 mln. nominaal is? Wat was de oorspronkelijke waarde van de
door Atradius/NCM gedekte transacties? Is die niet veel minder dan die
300 mln., zoals ook het geval was bij Nigeria? Als er sprake zou zijn
van kwijtschelding naar marktconforme voorwaarden, zou de afschrijving
dan niet voor een vergelijkbaar bedrag moeten plaatsvinden? Dus als de
kans op terugbetalen door Congo volgens de markt nog maar 10% is, moet
de kwijtschelding dan niet voor 30 mln. in plaats van 300 mln. worden
meegeteld?

	Kan de minister toelichten wat voor transacties aan deze vordering ten
grondslag liggen? Gaat het bijvoorbeeld om door Nederlandse bedrijven
geleverde goederen voor het bewind van Mobutu? Levert de
schuldkwijtschelding ook echt cashflow op? Wordt het geld, na
goedkeuring van het IMF, opgenomen in de begroting van Congo? Of gaat,
zoals in bijvoorbeeld Uganda is gebeurd, het geld in een fonds waaruit
bijvoorbeeld onderwijsprojecten worden gefinancierd? Dat laatste lijkt
de SP-fractie veel beter.

Dat aan macro-economische eisen van het IMF moet worden voldaan, is
duidelijk. Moet er echter ook worden voldaan aan andere,
niet-economische voorwaarden?

	De ontwerpbegroting omvat een zeer forse korting op de bijdrage aan de
UNAIDS en Global Fund. Juist deze aidsprogramma’s zijn voorbeelden van
succesvolle ontwikkelingshulp. Global Fund richt zich niet alleen op
aids, tbc en malaria, maar is ook nog eens een bijzonder effectieve
organisatie. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het
gezondheidsprogramma van de Wereldbank. De heer Boekestijn zal dit met
belangstelling volgen.

	Uit een interne evaluatie van de Wereldbank zelf blijkt hoe slecht de
bank de afgelopen tien jaar geeft gepresteerd op het gebied van
gezondheid, voeding en bevolking en dan vooral op het gebied van hiv- en
aidsbestrijding. Er worden zeer magere resultaten op dit gebied geboekt.

De minister stelt bij de beantwoording van de schriftelijke vragen over
Global Fund dat het weliswaar een juridische verplichting is, maar dat
daarover nog wordt onderhandeld. Op die manier wordt de juridische
verplichting natuurlijk een gelegenheidsargument. De SP-fractie vraagt
de minister daarom niet te korten op de bijdrage aan Global Fund en de
UNAIDS, maar te korten op de ineffectieve gezondheidsprogramma’s van
de Wereldbank. Niet minder hulp, maar betere hulp, zeg ik tegen de heer
Boekestijn. Ik verneem graag de reactie van de minister. Ik heb begrepen
dat mevrouw Ferrier voornemens is hierover een amendement in te dienen.
Als zij dat inderdaad doet, heeft dat in ieder geval onze sympathie.

De heer Boekestijn (VVD): Het aardige van gezondheidszorg is dat wij ons
kunnen afvragen met welk beleid de meeste mensenlevens worden gered. In
de gezondheidszorg zijn de vaccinatieprogramma’s verreweg het meest
efficiënt. Zou de heer Irrgang een voorstel willen steunen, waarbij de
bijdrage aan Global Fund wordt verminderd en die aan CAVI wordt
verhoogd? Zo kunnen wij veel meer mensenlevens redden.

De heer Irrgang (SP): Weet u wat ik nu zo leuk vind? Dat de heer
Boekestijn nu pleit voor een vorm van ontwikkelingshulp die zelfs voor
hem effectief is, namelijk vaccinatieprogramma’s. Zelfs volgens de
heer Boekestijn bestaat effectieve hulp. Laten wij allebei doen. Laten
wij pleiten voor de vaccinatieprogramma’s en voor de effectieve manier
waarop Global Fund miljoenen Afrikanen heeft weten te redden van een
dood door aids. Dat is een prestatie van formaat. Dat is geen slechte
hulp, maar goede hulp. Laten wij allebei doen.

De heer Boekestijn (VVD): De heer Irrgang ontwijkt mijn vraag.

De voorzitter: U krijgt het woord via de voorzitter. De heer Irrgang is
bezig met zijn beantwoording en hij mag eerst zijn zin afmaken. U krijgt
daarna de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Irrgang (SP): Ik was aan het einde gekomen van mijn antwoord.
Als de heer Boekestijn met mij wil samenwerken door de
vaccinatieprogramma’s te blijven steunen, kan hij mij vinden als hij
daarvoor een goede dekking heeft.

De heer Boekestijn (VVD): De heer Irrgang ontwijkt mijn vraag. Deze
minister bezuinigt 6 mln. op CAVI. Uit onderzoek blijkt dat CAVI veel
efficiënter opereert dan de overige programma’s. Laten wij dan samen
een amendement opstellen. Ik heb dat zelf overigens al gedaan en vraag
daar steun voor. Ik wil niet op CAVI korten, maar wel op Global Fund.

De heer Irrgang (SP): Ik zou niet weten waarom een behandeling tegen
aids voor vele Afrikanen niet beschikbaar zou moeten zijn. Laten wij
daar vooral mee doorgaan, sterker nog, laten wij niet korten op Global
Fund zoals de minister nu voorstelt in zijn begroting. Waarom geven wij
niet meer geld? Laten wij dat dekken door de programma’s van de
Wereldbank te schrappen. Als de heer Boekestijn met een goede dekking
komt voor uitbreiding van de vaccinatieprogramma’s in plaats van te
korten op CAVI, dan weet hij mij te vinden. De heer Boekestijn wil
kijken naar programma’s voor goed bestuur. Als er concrete
programma’s bestaan, zijn wij daar best voor te vinden.

	De minister wil in de ontwerpbegroting disproportioneel bezuinigen op
de bijdrage aan het basisonderwijs, terwijl het budget voor het hoger
onderwijs aanzienlijk stijgt. De SP-fractie vindt dat een verkeerde
prioritering. In twee jaar tijds stijgt het budget voor hoger onderwijs
van 91 mln. in 2008 tot 118 mln. in 2010. 75% van dit budget voor hoger
onderwijs wordt uitgetrokken voor beurzen voor buitenlandse studenten
aan Nederlandse instellingen en aan het uitvoeren van projecten door
Nederlandse hogere onderwijsinstellingen in partnerlanden. Dit is de
facto een vorm van gebonden hulp, omdat studenten uit
ontwikkelingslanden er niet voor kunnen kiezen in een ander land dan
Nederland te gaan studeren. Ook het evaluatierapport van ECORYS uit
maart 2007 over deze programma's waarschuwt voor het aspect gebonden
hulp. Bovendien was de algemene conclusie van dit rapport over de
programma's niet onverdeeld positief. Reden te meer voor mijn fractie om
voorlopig even pas op de plaats te maken met deze programma's en
voorrang te verlenen aan het naar school laten gaan van Afrikaanse
jongens en meisjes boven het subsidiëren van Nederlandse
onderwijsinstituten met geld uit het budget voor
ontwikkelingssamenwerking. Ik heb daarom een amendement in
voorbereiding, met als doel de bezuiniging op het budget voor het
basisonderwijs te beperken door de uitgaven aan het hoger onderwijs te
bevriezen op het niveau van 2008. Ik heb begrepen dat er nog andere
amendementen in voorbereiding zijn om die disproportionele bezuinigingen
te beperken op het deel van de begroting dat bedoeld is om alle kinderen
in de wereld naar school te kunnen laten gaan. Afhankelijk van de
dekking zullen we die uiteraard ook met veel sympathie bekijken.

	Afgelopen juni verscheen het rapport Tax havens and development van de
Noorse overheid. Het verschaft een goed inzicht in de schade van
belastingontwijking voor ontwikkelingslanden. Het rapport gaat ook over
de schade van belastingconcurrentie die ontwikkelingslanden het hardst
treft. Belastinggrondslagen die mobiel zijn, zijn steeds moeilijker vast
te houden, maar rijke landen zijn in staat daar andere belastingen
tegenover te stellen, bijvoorbeeld inkomen of onroerend goed. Arme
landen hebben die alternatieven niet of minder, waardoor een verlies van
belastinginkomsten direct invloed heeft op de overheidsuitgaven, die
toch al erg laag zijn. Grote multinationals hebben te veel
onderhandelingsmacht tegenover deze landen, die vaak ook nog eens slecht
werkende belastingdiensten hebben die de ontduiking zouden moeten kunnen
opsporen. Volgens het Noorse rapport bedroegen de misgelopen
belastinginkomsten in 2006 minimaal $641 mld. en maximaal $979 mld.
Zelfs de laagste schattingen geven aan dat de onwettige kapitaalvlucht
uit de ontwikkelingslanden zo'n tien keer het bedrag is dat in dat jaar
aan ontwikkelingshulp werd uitgegeven.

	De minister geeft in antwoord op vraag 42 van de feitelijke vragen over
de begroting aan dat hij samen met het ministerie van Financiën werkt
aan verdere concretisering van de inzet op het terrein van belastingen
en ontwikkelingssamenwerking. Een belangrijk initiatief, dat onze steun
heeft. Wanneer krijgt de Kamer hier nader bericht over? Zal de integrale
aanpak die de minister bepleit ook ingaan op belastingontwijking door
multinationals? Wat voor transparantie beoogt de minister nu eigenlijk
precies? Hebben ontwikkelingslanden volgens de minister last van
belastingconcurrentie? Welke hulp wordt er of zal er worden gegeven bij
het opstellen van belastingverdragen?

	De SP-fractie is niet tegen begrotingssteun, maar zij vindt wel dat je
met ontwikkelingssamenwerking heel voorzichtig moet zijn voordat je
direct geld gaat geven aan een overheid. Minister Koenders is daar wat
ons betreft te gemakkelijk in. Als er dan zulke grote bedragen gekort
moeten worden, is het volgens de SP een goede gelegenheid om hier eens
kritisch naar te kijken.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Irrgang maakte zojuist een zeer
terecht punt als het gaat om belastingontwijking of -ontduiking door
internationale bedrijven ten koste van ontwikkelingslanden. Het gaat
waarschijnlijk om gloeiend veel geld. Nu doet Nederland daar ook het
nodige aan. Zo heeft het rompkabinet-Balkenende III van het CDA en de
VVD van de heer Boekestijn nog "Werken aan winst" door de Kamer gejast,
een maandje voor de verkiezingen in 2006, waarin een aantal gevoelige
fiscale faciliteiten voor het internationaal opererende bedrijfsleven
nog eens even flink is opgepept. Ik noem de rentebox, maar er zijn
meerdere voorbeelden. Is de heer Irrgang met mij van mening dat de heer
Koenders er goed aan zou doen een heel kritisch gesprek aan te gaan met
de staatssecretaris voor fiscale zaken en binnen het kabinet te eisen
dat het hele Nederlandse fiscale stelsel plus alle belastingverdragen
die toegang geven tot het Nederlandse fiscale stelsel voor de
winstbelasting, kritisch tegen het licht gehouden moeten worden met het
oog op benadeling van ontwikkelingslanden?

De heer Irrgang (SP): Ik zeg tegen de heer Vendrik dat de minister
zichzelf graag de stem van de armen in de Trêveszaal noemt. Dus ik zou
tegen de minister willen zeggen: laat die stem eens klinken in die
Trêveszaal richting de staatssecretaris van Financiën of zijn baas de
minister van Financiën. Ja, het moet hier wel "practice what you
preach" zijn. Ik denk aan de renteaftrek en aan belastingverdragen die
Nederland afsluit met diverse landen. Dat hele fiscale beleid zou eens
tegen het licht moeten worden gehouden om na te gaan wat het eigenlijk
bijdraagt aan ontwikkeling in de allerarmste landen.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Irrgang, bent u het met mij eens dat
het grote probleem van Afrika is dat het te weinig foreign direct
investment heeft? Bent u het met mij eens dat de enige manier om die
stroom groter te maken juist ook fiscale voordelen heeft? Bent u het met
mij eens, en ook met de heer Ashraf Khan, de derde presidentskandidaat
van Afghanistan, dat hulp niet helpt maar dat het juist gaat om foreign
direct investment? Bent u het met mij eens dat het hele idee om de
zwartepiet bij de multinationals te leggen ontzettend slecht en
contraproductief voor de armen in Afrika uitpakt?

De heer Irrgang (SP): Ik ben dit niet met de heer Boekestijn eens. Hij
zou eens moeten kijken hoe bijvoorbeeld de Aziatische landen zich
ontwikkeld hebben. Daar hebben buitenlandse investeringen zeker een rol
bij gespeeld, maar dat was toch een betrekkelijk marginale rol. Het was
niet zozeer de kapitaaloverdracht, maar eerder de technologieoverdracht
die daarvoor van belang was. Het grootste probleem in Afrika is volgens
mij dus niet het gebrek aan buitenlandse investeringen. Ik ben het ermee
eens dat het wenselijk is dat die er veel meer zijn, maar die zijn er nu
juist niet. Dat die er zo weinig zijn, is overigens een van de redenen
voor ontwikkelingshulp. Het is bekend dat meer ontwikkelingshulp leidt
tot meer buitenlandse investeringen. Als de heer Boekestijn dat zo
belangrijk vindt, dan zou hij juist voor meer ontwikkelingshulp moeten
pleiten. Tot slot zei hij dat je fiscale voordelen moet bieden om
buitenlandse investeringen aan te trekken. Ook dat is volgens mij
onjuist. Het is bekend dat fiscale voordelen niet of nauwelijks effect
hebben op de hoogte van de buitenlandse investeringen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is de heer Irrgang het met mij eens dat
wij vandaag niet zozeer de zwartepiet hoeven neer te leggen bij de
multinationale ondernemingen, zoals de heer Boekestijn suggereert, maar
bij de partij waar die thuishoort? Dat is de VVD van de heer Boekestijn.
Uitgerekend de VVD van de heer Boekestijn heeft decennialang
stelselmatig meegewerkt aan uitholling van de fiscale positie van
ontwikkelingslanden. De heer Zalm heeft in 2006, een maand voor de
verkiezingen, het gevoelige wetsvoorstel Werken aan winst met stoom en
kokend water door de Kamer gejast. In dat wetsvoorstel zitten nieuwe
fiscale faciliteiten voor multinationale ondernemingen die belastingvrij
hun winst kunnen wegsluizen naar Nederland. Het is dus de VVD van de
heer Boekestijn die in de afgelopen decennia als geen ander heeft
bijgedragen aan het falen van ontwikkelingslanden in het opbouwen van
fiscaal beleid. Is de heer Irrgang dat met mij eens?

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, u bent nu aardig over de band van de
heer Irrgang naar de heer Boekestijn aan het spelen. Als wij op deze
manier doorgaan, halen wij de dinerpauze niet. Ik stel dus voor dat wij
alleen interrumperen op de inbreng van de spreker zelf. Bewaart u deze
interruptie dus voor de heer Boekestijn. Dan mag u het nogmaals zeggen.

	Vervolgens stel ik voor dat iedere fractie maximaal tweemaal mag
interrumperen per spreker. Ik constateer dat dit akkoord is. Dan spreken
wij dat vanaf nu af.

	Ik verzoek de heer Irrgang nu om door te gaan met zijn betoog. De
laatste interruptie verklaar ik buiten de orde voor dit moment.

**

De heer Irrgang (SP): Ik ben het overigens met de heer Vendrik eens,
maar daar zal ik het nu bij laten.

	Voorzitter. Vorige week kwam president Wade van Senegal weer op genante
wijze in het nieuws, toen bleek dat het land een afscheidscadeautje van
200.000 dollar had gegeven aan de IMF-vertegenwoordiging Senegal, Alex
Segura. Volgens de zegsvrouw van oppositiepartij PS heeft de regering
hiermee haar ware natuur aan de rest van de wereld laten zien. Zij
vraagt dan ook internationale sancties. Zij zei dat het onacceptabel is
dat zowel het IMF als de regering de zaak als afgehandeld beschouwt. De
SP-fractie uitte enkele weken al forse kritiek op de Nederlandse en
Europese begrotingssteun aan Senegal. Niet alleen speelt president Wade
een kwalijke rol in buurland Guinee, de corruptie onder Wade is ook
gigantisch toegenomen en de persvrijheid is verminderd. Er heeft een
hyperpersonalisering van de macht plaatsgevonden onder zijn bewind,
waardoor in feite een éénpartijstelsel is ontstaan. Daarnaast heeft
hij onlangs aangegeven dat hij de grondwet voor de zoveelste keer in
zijn ambtstermijn wil veranderen om zich voor de derde keer verkiesbaar
te kunnen stellen. Na al deze kritiek vraag ik de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking of hij met de bezuinigingsdoelstelling die hij
heeft voor volgend nog wel moet doorgaan met algemene begrotingssteun,
7,5 mln. volgend jaar, voor Senegal?

De manier waarop de minister onlangs onze kritiek op de begrotingssteun
van tafel veegde, maakt ons alleen maar sceptischer over eventuele
voortzetting van de begrotingssteun aan Burundi. Onlangs nog hebben wij
hier een uitgebreid debat over gevoerd. De minister heeft de SP nog niet
kunnen overtuigen van de noodzaak de hulp aan Burundi via algemene
begrotingssteun te laten verlopen. Hij blijft betogen dat
begrotingssteun bijdraagt aan stabiliteit. Wat voor stabiliteit heeft
hij in Burundi voor ogen? Die van een nogal desperate regering die er
alles aan zal doen om de volgende verkiezing te winnen en een echte
dialoog met andere partijen zal uitsluiten?

Volgens Transparancy International scoort Burundi 1,9 op een schaal van
10 wat betreft corruptie. Het blijft dus een erg gevaarlijke exercitie
om begrotingssteun te geven aan een land waar de kans dat het geld aan
andere doelen wordt gegeven groot is. Parlementaire controle blijft een
farce wanneer het parlement net zoals in Senegal volledig in handen is
van de regerende partij.

Hetzelfde geldt voor de politie. De minister gaf aan dat een van de
criteria is: versterking van basisvoorzieningen en armoedebestrijding in
Burundi. In een brief die Kofi Annan en Desmond Tutu onlangs stuurden
aan de president van Burundi, blijkt dat de toegang tot gezondheidszorg
wordt geblokkeerd door het feit dat die niet gratis is. Burundi geeft,
in tegenstelling tot wat de regering beloofde, in Abuja geen 15% van
haar budget uit aan gezondheidszorg. Wat zijn de concrete criteria voor
Nederland wat betreft Burundi voor het tot begrotingssteun of
voortzetting van de begrotingssteun overgaat?

Onder de titel Een Hollands biertje in Afrika gaf voormalig
manager-director van Heineken Burundi op een bijeenkomst van minister
Koenders op 26 september jongstleden een toelichting op het zogenaamde
Schoklandakkoord dat Heineken heeft gesloten met zijn nieuwe beste
vriend, minister Koenders. Heineken krijgt 2,2 mln. van onze minister
voor een project dat wordt omschreven als lokale toevoer aan lokale
brouwerijen. Het blijkt daarbij om Congolese en Burundese
dochterondernemingen van Heineken te gaan. Volgens de minister is
hierbij sprake van een hefboomwerking waarmee net het steuntje in de rug
wordt gegeven dat nodig is om tot initiatieven te komen. Volgens de
SP-fractie is hier gewoon sprake van een ordinaire subsidiëring van een
multinational met een miljardenwinst, uit het budget voor
ontwikkelingssamenwerking. Een multinational die allang actief was op de
Afrikaanse markt. De minister noemt dit moderne
ontwikkelingssamenwerking, maar in feite zaagt hij hiermee aan de poten
van zijn eigen stoel. Mensen vinden hieraan niets moderns. Dit is juist
waarvan zij cynisch worden. In vier jaar tijd wordt voor dergelijke
projecten maar liefst 50 mln. beschikbaar gesteld, waarvan nu 48 mln. is
toegekend.

Volgens de minister is ook sprake van een verbrede betrokkenheid met
nieuwe, niet-traditionele partners, maar als ik de lijst bekijk van de
akkoorden dan zie ik dat deze grotendeels zijn afgesloten met bestaande
ontwikkelingsorganisaties. Dan is er toch geen sprake van nieuw geld en
toch ook niet van nieuwe partners? Dan is toch sprake van het rondpompen
van geld? Wat is daaraan nu zo modern?

Via het ministerie van Economische Zaken wordt in 2010 5 mln.
beschikbaar gesteld uit het ODA-budget om, zoals het kabinet het stelt,
het Nederlandse bedrijfsleven sterk en snel te kunnen positioneren om de
Nederlandse slagkracht op deze markten te vergroten en het Nederlandse
internationale concurrentievermogen te behouden. Het gaat om de
zogenaamde Package for Growth faciliteit. Dus minister Koenders betaalt
uit zijn budget het Nederlandse bedrijfsleven 5 mln. om zaken te doen in
ontwikkelingslanden waar het toch al redelijk goed gaat: China, India en
dergelijke landen. Dat noemen wij dan moderne ontwikkelingssamenwerking.
Als je dit ziet -- je merkt het al aan de reacties -- dan zou je
eigenlijk moeten verwachten dat de heer Boekestijn inmiddels tot de
intieme vrienden van de minister behoort. Graag een reactie van de
minister of dit zo is.

De heer Boekestijn (VVD): Laten wij even bij het begin beginnen.

De voorzitter: Nee, daarvoor krijgt u de tijd niet.

**

De heer Boekestijn (VVD): Heel kort dan.

De voorzitter: Één zin.

**

De heer Boekestijn (VVD): Dat de heer Irrgang met SP-politiek Nederland
straatarm wil maken is tot daaraan toe, maar dan hoeven wij dat toch
niet in Afrika te doen? Lokale brouwerijen gaan voor fantastische
werkgelegenheid voor de Burundezen zorgen. Dit is nu echt iets moois.
Soms doet deze minister iets goeds en dat gaat de heer Irrgang hem op
zijn broek geven. Dat is toch onverstandig?

De heer Irrgang (SP): Ik zie in ieder geval dat de heer Boekestijn weer
volgens hem een vorm van moderne ontwikkelingssamenwerking heeft
gevonden. Dat is dan weer winst, maar deze brouwerij Heineken zat er al.
Dat is dus helemaal geen winst. Dat is nu juist het hele punt. Wat is
hier nu eigenlijk de winst voor de ontwikkeling van Afrika? Dat is de
vraag die je hier kunt stellen.

	Ik ga verder. Een ander typisch voorbeeld van slechte hulp, geen hulp,
maar subsidies voor Nederlandse hobbyisten, is het project Mambapoint.
Dit zogenaamde crossmediale project, een samenwerkingsverband tussen de
NCDO en de NCRV, krijgt per jaar een subsidie van 0,5 mln. om leuke
filmpjes online te zetten. Daarbij komt nog dat hier sprake is van een
coproductie. Coproducties zijn volgens de Mediacode van de zomer van
vorig jaar verboden. Het komt de onafhankelijkheid van de berichtgeving
in de publieke media ook niet ten goede. Momenteel geldt het verbod op
coproducties voor alle omroepprogramma's, dus niet alleen voor
tv-producties, zoals de minister eerder stelde. Wanneer komt er een
einde aan alle samenwerkingsverbanden tussen de media en de overheid op
het gebied van ontwikkelingssamenwerking, dus ook websites,
tijdschriften, kranten, et cetera?

	De minister geeft in antwoord op vraag 218 van de feitelijke vragen bij
de begroting aan dat het ministerie van Buitenlandse Zaken in 2010 25
mln. besteedt aan cultuur en ontwikkeling, terwijl op pagina 131 van de
begroting staat te lezen dat voor cultuur en ontwikkeling 12 mln.
beschikbaar is. Even later lees ik -- in het overzicht op pagina 134 --
weer dat het "maar" om 9.6 mln. gaat. Welk bedrag is nu het juiste?

	In artikel 8.1 met de titel Grotere buitenlandse bekendheid met de
Nederlandse cultuur en het bedrag van 9,6 mln. valt op dat het bedrag
dat hiervoor wordt uitgetrokken, in de afgelopen jaren aanzienlijk is
gedaald; in twee jaar tijd met bijna 6 mln. Het deel dat ten laste wordt
gelegd van het ontwikkelingsbudget blijft echter vrijwel hetzelfde; zie
pagina 18 van de HGIS-nota. Dit bedrag is zo'n 2,3 mln. De procentuele
bijdrage uit de pot van ontwikkelingssamenwerking aan cultuur is dus
aanzienlijk gestegen in de afgelopen twee jaar. Welke verklaring heeft
de minister daarvoor?

	Ik lees op pagina 131 van de begroting dat het ministerie van
Buitenlandse Zaken gedurende vier jaar ieder jaar 1 mln. beschikbaar
stelt voor het zogenaamde Dutch design, mode en architectuur. Ik mag
toch hopen dat dit ook geen ODA-hulp is? Kan de minister mij op dit punt
geruststellen, want ik kijk werkelijk nergens meer van op? Ik krijg al
een reactie, maar ik hoop dat de minister die straks via de microfoon
zal herhalen.

	Op pagina 131 van de begroting schrijft de minister dat van de 12 mln.
die beschikbaar is voor cultuur en ontwikkeling, onder andere de
Nederlandse cultuur- en ontwikkelingsorganisaties worden ondersteund.
Hij is in de brief die wij vanochtend ontvingen over de os-financiering
van het Hubert Balsfonds, het Jan Vrijmanfonds en de Rijksakademie van
beeldende kunsten redelijk positief. Over deze drie fondsen is door
ECORYS in november 2008 een evaluatie verricht. Daarin lees ik dat er
een aantal problemen is bij deze projecten. Ik geef enkele citaten uit
het rapport: "De realisatie van de doelstellingen van het cultuur- en
ontwikkelingsbeleid door de filmfondsen is moeilijk aan te tonen, omdat
het beleidskader niet eenduidig is, maar ook omdat harde bevindingen
ontbreken." "Er valt geen eenduidig oordeel te vellen over de
rijksbijdrage aan de ontwikkelingsdoelstellingen door individuele door
de rijksacademie gesteunde kunstenaars." Verder wordt opgemerkt: "Het
verblijf aan de rijksacademie is relatief duur." De minister van OC&W
wil graag dat zijn collega Koenders blijft betalen aan de rijksacademie,
want hij vindt "de internationale uitstraling die de academie heeft zo
belangrijk". Hartstikke mooi, maar daar is het budget voor
ontwikkelingssamenwerking toch niet voor bedoeld? Ik heb de lijst van
buitenlandse studenten op de rijksacademie eens bekeken en dan valt op
dat er dit jaar slechts twee personen uit de minst ontwikkelde landen op
staan: één persoon uit Congo en één persoon uit Burkina Faso die
bovendien al lang in Nederland woonden en studeerden. ECORYS schrijft
dan ook niet voor niets op pagina 41 dat het totaal aantal kunstenaars
uit arme landen nog zeer beperkt is. Ik krijg hier graag een reactie van
de minister op.

	De Kamer ontving op 7 augustus jongstleden een brief van de minister
over het NIMD naar aanleiding van de motie-Van Bommel/Gill'ard over de
evaluatie van werkbezoeken en de rol van politieke partijen bij het
Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie. De minister schrijft
in deze brief dat een onderzoek door de IOB naar het door het NIMD
bereikte resultaat op het gebied van capaciteitsontwikkeling in
combinatie met een volledige institutionele evaluatie gaande is en dat
hij eind 2009 een extern onderzoek zal laten uitvoeren naar de
financiële en beheersorganisatie van het NIMD. De rol van politieke
partijen bij het NIMD en in het bijzonder de werkbezoeken van Kamerleden
zullen in beide onderzoeken expliciet en uit verschillende invalshoeken
worden geëvalueerd. Heeft de minister reeds opdracht gegeven voor het
externe onderzoek? Zo ja, wie zal dit uitvoeren? Zo nee, waarom nog
niet? Mag de Kamer ervan uitgaan dat beide rapporten uiterlijk maart
2010 in haar bezit zijn, gelet op de geldende termijn van drie maanden
na vaststelling van de IOB-rapporten?

	Voor de periode 2008/2011 is 16 mln. beschikbaar gesteld voor sport en
ontwikkelingssamenwerking. De minister wil ruim 1 mln. besteden in de
aanloop naar het WK in Zuid-Afrika. De meest recente brief die hierover
aan de Kamer is gestuurd, staat bol van mooie voornemens over projecten
in achterstandswijken, het opleiden van jongeren tot jeugdleiders, et
cetera. In een recent opinieartikel in het Parool van 19 oktober stelt
onderzoeker Frank van Eekeren van de Universiteit van Utrecht dat elke
claim op concrete economische vooruitgang als automatische opbrengst van
een sportevenement, is gebaseerd op drijfzand of voorkomt uit de wens op
politiek gewin.

Volgens de economen Szymanski en Crompton is de kans klein dat de arme
Zuid-Afrikaanse bevolking zal profiteren van het WK. Volgens een artikel
in Trouw van 20 oktober jl. hoeven de inwoners van de townships niet te
rekenen op banen of een brokje van de inkomsten die het WK oplevert en
is er nauwelijks ruimte opengelaten voor investeringen in
achterstandswijken, maar wordt het geld vooral gebruikt om het reeds
fraaie deel van Kaapstad nog aantrekkelijker te maken voor toeristen.
Kan de minister de Kamer ervan overtuigen dat dit niet gebeurt met de
ruim 1 mln. die Nederland uittrekt voor het WK in Zuid-Afrika? Wat is de
laatste stand van zaken met betrekking tot de projecten?

	Ik stel tot slot nog enkele vragen over artikel 8.3 over het vergroten
van draagvlak voor het buitenlands beleid. Het budget dat hiervoor
beschikbaar is in 2010 bedraagt 62,8 mln., waarvan een kleine 35 mln.
onder het ODA-budget valt. Dit spoort niet met de bedragen voor
draagvlakbeleid die de minister in antwoord op vraag 7 van de begroting
aangeeft. Waarin ligt volgens hem het verschil? Waaruit bestaat het
percentage van 5% voor dit artikel dat blijkens de HGIS-nota, pagina
134, nog niet beleidsmatig is ingevuld? Kan de minister tot slot op dit
punt aangeven hoeveel en vooral waaraan er vanaf 2011 aan
draagvlaksubsidies wordt gegeven?

	Helemaal tot slot stel ik nog enkele vragen over de begroting. Kan de

minster aangeven of en zo ja wanneer de budgetten voor de ODA-hulp
worden bijgesteld, aangezien de BNP-ramingen ook worden bijgesteld?
Gebeurt dat tussentijds bij de Voorjaarsnota of alleen achteraf? Hoe
wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Waarom zijn de HGIS-middelen die
op de begroting van LNV en VWS staan geheel niet meegenomen in de
bezuinigingen en waarom is deze beleidskeuze niet beargumenteerd in de
HGIS-nota? Kan de minister een andere toelichting geven op de grote
fluctuaties die dit jaar te zien zijn in de verschillende HGIS-posten
ten opzichte van voorgaande jaren? Veiligheid Iuchtvaart gaat
bijvoorbeeld 103% omhoog. Hoe kan dat? Hoe verklaart de minister de
gigantische procentuele stijging van 200% bij Financiën in 2011 ten
opzichte van 2010?

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Ferrier van de fractie van
het CDA.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt het bijzonder
goed dat wij vandaag acht uur hebben uitgetrokken om te praten over
ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter: Iets minder. Wij eten ook nog tussendoor.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zal precies zijn: acht uur min een dinerpauze.
In ieder geval is er voldoende tijd om eens goed door te praten over
ontwikkelingssamenwerking. Dat is nodig, om minstens twee redenen.
Allereerst zijn drastische beleidsmaatregelen nodig omdat er
substantieel minder budget is vanwege de koppeling aan het bruto
nationaal product. In 2010 is er maar liefst 610 mln. minder te
besteden, zo'n 15% van het ontwikkelingsbudget. Verder blijft het voor
de CDA-fractie juist in een periode van schaarste onverkort van belang
om in te zetten op effectief ontwikkelingsbeleid, natuurlijk om morele
redenen. Nog altijd en ondanks alles hebben wij het hier zoveel beter
dan vele anderen. Als wij nu de blik naar binnen richten, binnen de
eigen dijk, dan schieten wij onszelf in de voet.
Ontwikkelingssamenwerking anno 2010 dient ook een duidelijk, welbegrepen
eigenbelang. Zoals gezegd: effectiviteit dient voorop te staan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Ferrier spreekt mooie
teksten uit. Er is echter toch iets geks aan de hand. Dit kabinet heeft
bij gelegenheid van de Miljoenennota laten weten dat het in tijden van
crisis de overheidsuitgaven op peil wil houden. Er is één uitgavenpost
waarop de uitgaven echter gigantisch dalen en dat is die van
ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het zeer eens met mevrouw Ferrier dat
het daarbij om de allerarmsten gaat, om de mensen die het hardst
getroffen worden door de crisis. Uitgerekend van die post gaat 600 mln.
af. Dat is gek. Kan mevrouw Ferrier dat verklaren?

Mevrouw Ferrier (CDA): Omdat wij een koppeling aan het bruto nationaal
product hebben afgesproken. Ik kom daar later nog op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat van die koppeling had ik al begrepen.
U zei dat ook in uw termijn en ik had dat zelf ook wel kunnen verzinnen.
In deze tijd van globale economische recessie met honderden miljoenen
armen en hongerigen erbij blijven alle budgetten van dit kabinet op
peil; dat moet in het kader van een recessie, en dat is overigens
terecht.

De koppeling van OS aan BNP valt echter nu zo uit dat 600 mln. wordt
bezuinigd op de groep die het allerhardst getroffen wordt door de
crisis. Dat kan voor het CDA toch niet aanvaardbaar zijn?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Het woord is aan mevrouw Ferrier
voor een antwoord.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb daar ook vraagtekens bij gezet. Dit geldt
niet voor de koppeling. De vraag is of wij niet kunnen overgaan op een
andersoortige systematiek. Ik kom daar straks op terug. Overigens hebt u
het over het op peil houden van de uitgaven. Er wordt natuurlijk wel op
alle departementen gekeken hoe bezuinigd kan worden. Ik denk dat dit
heel terecht is. Ik geef bovendien aan dat het hierbij niet om een
bezuiniging gaat, maar om een vermindering van het budget, als gevolg
van de koppeling aan het BNP. Welnu, daar heb ik wel wat gedachten over,
die ik straks graag uiteen zal zetten.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Zoals gezegd, dient effectiviteit
voorop te staan. Misschien moeten wij wel meer dan ooit inzetten op wat
werkt; wij moeten onbevooroordeeld en met lef ons beleid vorm geven.
Daartoe heeft de CDA-fractie een notitie geschreven "Van hulp naar
investeren, ontwikkelingssamenwerking in toekomstgericht perspectief".
Ik maak van deze gelegenheid gebruik om deze belanghebbendennotitie aan
de minister en de collega's aan te bieden.

De voorzitter: Ik verzoek u dat via de bode te doen.

Mevrouw Ferrier (CDA): De minister wil ik graag persoonlijk een
exemplaar overhandigen.

De voorzitter: Vooruit maar.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Kern van de notitie is dat wij uit
het bastion dat Ontwikkelingssamenwerking vaak is geweest, moeten
breken. Ik wil er geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan: de
CDA-fractie staat onverkort voor de internationale afspraken die wij
hebben gemaakt. Hiertoe verwijs ik ook naar de motie die is ingediend
bij de algemeen politieke beschouwingen. Wij houden vast aan 0,8% van
het Bruto Nationaal Product voor ontwikkelingssamenwerking.

	Wij moeten echter veel meer inzetten op effectiviteit. En die kan
gevonden worden in meer interdepartementaal beleid. Dat werpt vruchten
af! Wij moeten ons niet met een kluitje in het riet laten sturen met
technische bezwaren en ingewikkelde exercities. Het gaat om snel en zo
doelgericht mogelijk te handelen. Natuurlijk ken ik ook alle oude
bezwaren van juridische verplichtingen en "wij doen het nu eenmaal zo en
het kan niet anders". Daar moeten wij nu eens op een andere manier naar
kijken. Dat doen ook de mensen om wie het ons gaat.

De heer Waalkens (PvdA): Collega Ferrier heeft terecht gezegd dat wij
willen vasthouden aan de internationaal gemaakte afspraken, maar in een
oogopslag lees ik op bladzijde 6 dat de 0,1% bovenop die 0,7% onderdeel
moet zijn van die 0,7%. Dat is niet conform de internationaal gemaakte
afspraak dat 0,1% specifiek wordt geoormerkt voor onder andere milieu en
klimaat. Daarmee vervuilt mevrouw Ferrier naar onze opvatting de
ODA-criteria. Heb ik dat terecht geconstateerd?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik denk van niet. De CDA-fractie stelt voor dat
milieu, duurzaamheid en water van zo'n groot belang zijn dat je die
onderbrengt bij die 0,7%. Daarmee verscherp je ook iedere keer je
beleidsbepaling. Wat die 0,1% betreft, kan ik zeggen dat wij onverkort
vasthouden aan 0,8%. Die 0,1% die er bovenop zit, willen wij dus
inzetten voor interdepartementaal beleid, altijd samen met
Ontwikkelingssamenwerking, omdat het gericht moet zijn op
armoedebestrijding.

De heer Waalkens (PvdA): Ik concludeer dat u van 0,8% naar 0,7% gaat,
met een uitbreiding van de genoemde beleidsterreinen. Per saldo is dat
een verlaging van het totaal beschikbare budget.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat klopt niet. Wij houden onverkort vast aan het
budget voor ontwikkelingssamenwerking van 0,8% van het Bruto Nationaal
Product. Die 0,7% betreft de internationaal gemaakte afspraken volgens
OESO/DAC-criteria. In verband met die 0,1% zeg ik: als wij effectief
beleid hebben, moeten wij dat kunnen inzetten als interdepartementaal
beleid dat gericht is op armoedebestrijding. Ik wil wel een voorbeeld
geven.

Het ministerie van Justitie en het ministerie voor
Ontwikkelingssamenwerking hebben een ontzettend goed initiatief om
mensen die uitgeprocedeerd zijn en teruggaan naar hun land van herkomst
financiering en begeleiding mee te geven om in te zetten in hun land van
herkomst, zodat ze daar een toekomstperspectief hebben en dit ten goede
komt aan het land van herkomst. Nu blijkt helaas dat als iemand hier
illegaal is, hij of zij een dergelijk bedrag niet mee kan krijgen, omdat
het net niet volgens de OESO/DAC-criteria is als je illegaal bent. Ik
wil graag dat als iets goed werkt -- en dit werkt goed, dat blijkt ook
uit de praktijk -- dit dan wel mogelijk wordt gemaakt. Dat is mijn
voorstel. Overigens, als men mijn notitie snel en goed leest, dan ziet
men dat ik voorstel dat dit in een volgende kabinetsperiode ingaat.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil proberen de CDA-redenering goed te
begrijpen, want het CDA is een belangrijke partij, een machtige partij
in de Kamer en heeft altijd veel belangstelling gehad voor
ontwikkelingssamenwerking. Het lijkt mij dus goed dat wij het beleid van
het CDA goed kunnen begrijpen. De mening van mevrouw Ferrier is dat
interdepartementaal beleid vaak effectiever is. Daarom is zij bereid om
dat voor 0,1% te gaan doen. Ik denk dat zij er gelijk in heeft dat
interdepartementale beleid effectiever is. Als dit zo is, waarom dan
niet voor de hele 0,8%?

Mevrouw Ferrier (CDA): Daar kom ik straks op terug. Ik vind dat het
interdepartementale beleid zoals dat tot nu toe door onze regering is
neergezet, heel goede eerste stappen zet, maar die zijn mij nog niet
concreet genoeg. Ik doe daarvoor straks voorstellen. Ik vind het
belangrijk dat er een stukje budget is waarmee je kunt bekijken hoe de
concrete voorstellen uitpakken. Daar ontbreekt het nog vaak aan op het
gebied van interdepartementaal beleid en daarvan verwacht het CDA dat
het zeer effectief is in de armoedebestrijding, want daar gaat het om
bij ontwikkelingssamenwerking. Je kunt dan altijd nog verder zien. Het
gaat erom snel en slagvaardig te kunnen handelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Hierop doorgaand stel ik de vraag of het
voorstel erop neerkomt dat men simpelweg van 0,8% naar 0,7% gaat in de
gebondenheid aan de OESO/DAC-criteria. Je kunt er allerlei goede
bedoelingen omheen hebben, maar dat is toch de kern van het voorstel.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik bepleit dat je inderdaad iets relaxter naar
die OESO/DAC-criteria kijkt, juist vanwege het voorbeeld dat ik zojuist
heb gegeven. We hebben iets wat in de praktijk goed werkt en omdat
iemand toevallig illegaal is, kan het niet. Ik zeg daarvan dat dit
volgens mijn fractie wel mogelijk moet zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Er is toch geen verplichting om alle
bijdragen in het kader van ontwikkelingssamenwerking die een verbeterde
ontwikkeling als doel hebben uit het budget van 0,8% te financieren? Je
kunt toch ook het budget houden zoals het is? Natuurlijk is er altijd
ruimte om met begrotingen daar buitenom nog goede dingen te doen met het
oog op de armoedebestrijding.

Mevrouw Ferrier (CDA): Natuurlijk is dat zo, maar wat ik helaas zie
gebeuren is dat er soms dingen niet gebeuren waarvan ik verwacht dat die
heel positief uitpakken op het gebied van armoedebestrijding. Dat
gebeurt dan niet omdat het niet precies binnen de OESA/DAC-criteria
valt. Voorzitter, volgens mij…

De voorzitter: Wacht u even, want er zijn nog twee interrupties, van de
heer Vendrik en daarna van de heer Waalkens.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Een slagje relaxter doen over de
OESO/DAC-criteria klinkt heel sympathiek, maar politiek gesproken
betekent dit de facto dat je ze loslaat. Met criteria is het eigenlijk
vrij simpel, je past ze toe of je past ze niet toe, maar je kunt ze niet
een beetje toepassen. Die criteria hebben een zeer belangrijke
geschiedenis.

Eerste vraag. Waardeert het CDA die geschiedenis niet meer en ziet het
niet meer waar het vandaan komt?

	Tweede vraag. Ik heb hetzelfde als de collega's. Als je voor het
besteden van de 0,1% alle programma's onder de 0,7% schuift, ben je in
deze tijd bezig om 600 mln. extra te bezuinigen bovenop de bezuinigingen
die al plaatsvinden.

Derde vraag. Hoe kan het dat de naam van de heer Van Geel onder de motie
stond die de heer Slob bij de laatste algemene politieke beschouwingen
heeft ingediend? Ik dacht dat die heel duidelijk was: 0,7% en 0,1% gaan
naar OS, klaar. Wat doet de naam van de heer Van Geel onder die motie,
als nu blijkt dat door het CDA ineens 600 mln. extra bezuinigd wordt?

Mevrouw Ferrier (CDA): De CDA-fractie hecht bijzonder aan de
geschiedenis van de OESO/DAC-criteria. Die hebben we inderdaad niet voor
niets opgesteld. De CDA-fractie hecht eraan dat niet alles wat niet
gericht is op armoedebestrijding, onder ODA wordt geschoven. Ik ben het
met de heer Vendrik eens dat we die criteria niet voor niets hebben. De
CDA-fractie is er wel van overtuigd dat we in een tijdsbestek leven
waarin we vooral moeten nagaan wat werkt en wat niet werkt. Daarbij
moeten we ons voor een klein deel van het budget niet laten beperken
door regels waardoor we goede kansen mislopen. Hiermee zeg ik
nadrukkelijk niet dat ik die 0,1% weggeef; dit gebeurt altijd in overleg
met Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij wordt nagegaan wat werkt met het
oog op armoedebestrijding, voor de OESO/DAC-criteria. We laten die
criteria dus niet los. Ik probeer aan te geven dat de wereld veranderd
is en dat mensen in ontwikkelingslanden ook echt niet meer zitten te
kijken of iets al dan niet OESO/DAC is. Ik zit inderdaad met het
spanningsveld dat die criteria er niet voor niets zijn, maar dat we
tegelijkertijd op cruciale momenten in onze slagvaardigheid worden
beperkt. Dat vind ik jammer. Ik stel daarom voor om in te zetten op
interdepartementaal beleid dat effectief is voor
ontwikkelingssamenwerking, conform een van de voorbeelden die ik in het
verleden ben tegengekomen en ik u net heb gegeven, waarvan ik zeg dat ik
het jammer vind dat het om die reden niet door kan gaan.

De tweede vraag van de heer Vendrik ging over de bezuiniging. De 0,1%
die we hebben voor duurzaamheid, milieu en water, wordt nu wat mij
betreft in de 0,7% geïntegreerd vanwege mijn wens dat de beleidskeuzes
worden verscherpt. Juist omdat de CDA-fractie aan duurzaamheid en milieu
hecht, zeg ik met het oog op wat effectief is dat het belang van
duurzaamheid en milieu moet worden betrokken bij die 0,7% conform de
internationale afspraak.

De derde vraag van de heer Vendrik was waarom de naam van de heer Van
Geel onder een motie staat waarin wordt bepleit dat de internationaal
gemaakte afspraken worden gehandhaafd. Zijn naam staat daaronder omdat
de CDA-fractie de internationaal gemaakte afspraken onverkort handhaaft
en in ieder geval de afspraak over die 0,7% conform de
OESO/DAC-criteria. Zo zijn er wel meer internationale afspraken waar de
CDA-fractie zeer aan hecht als ze gaan om bestrijding van armoede.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, u hebt gezegd: na drie dagen ben ik
weg, dus nu geef ik het woord aan de heer Waalkens.

**

De heer Waalkens (PvdA): Relaxt omgaan met de OESO/DAC-criteria klinkt
sympathiek, zoals collega Vendrik al zei, maar houdt de facto een
pleidooi in voor de bezuiniging van 600 mln. die eerder is genoemd. Aan
de interdepartementale doorwerking van ontwikkelingsbeleid doen wij op
tal van terreinen. Mevrouw Ferrier kent zeker ook de inspanningen van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Justitie op dit punt. Wij
doen er dus al aan met de middelen die wij hebben. Wat is nu het
probleem? Mijn probleem met de notitie en de positie van mevrouw Ferrier
dat wij relaxt moeten omgaan met de OESO/DAC-criteria is dat de
ODA-criteria die een lange geschiedenis hebben, erdoor worden vervuild.
Ik kan mij daar niet in vinden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dit is eigenlijk precies wat ik bedoel met mijn
stelling dat je op een gegeven moment uit het bastion van
ontwikkelingssamenwerking moet kunnen breken. Uiteindelijk gaat het niet
om percentages. Uiteindelijk gaat het om de effectiviteit van wat je
doet. Ik ben het dan ook helemaal niet met de heer Waalkens eens dat het
budget hierdoor wordt vervuild. We hebben al interdepartementaal beleid
op het gebied van Justitie en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Daar
kom ik straks ook nog op terug. Ik zie waar dat beleid wordt beperkt en
dus waar goede kansen om armoede te bestrijden, worden beperkt doordat
wij in dat keurslijf zitten. Precies daarvan geef ik een voorbeeld. Ik
zeg nadrukkelijk niet net als de heer Boekestijn dat de
OESO/DAC-criteria maar weg moeten worden gegooid, want we hebben
internationale afspraken.

We hebben internationale afspraken en ik vind dat we vandaag de dag
onbevooroordeeld en met lef moeten kijken naar wat werkt en wat niet.
Dit is geen vervuiling van het budget, maar inzet op effectiviteit.

De heer Irrgang (SP): Wat zou mevrouw Ferrier ervan vinden als de
Amerikanen zouden zeggen: we moeten een beetje relaxed omgaan met die
OESO/DAC-regels, want uiteindelijk gaat het niet om de percentages en we
doen als Amerikanen al zo veel in Afghanistan? Mevrouw Ferrier rijdt op
deze manier de minister flink in de wielen. De minister pleit ervoor dat
ook de andere landen zich eindelijk eens aan de internationale afspraken
houden en nu zegt zij namens de grootste regeringspartij dat wij een
beetje relaxed moeten omgaan met de percentages en dat het niet om dat
precieze percentage gaat.

Mevrouw Ferrier (CDA): De internationale afspraak is 0,7%. Die halen de
VS bij lange na niet. Wat dat betreft hebben ze nog ontzettend veel te
doen. De 0,7% volgens de OESO/DAC-criteria is vastgesteld om te
voorkomen dat bepaalde landen allerlei activiteiten zomaar
armoedebestrijding noemen en dat daaronder schuiven. In mijn antwoord op
de vraag van de heer Vendrik heb ik dan ook gezegd dat de CDA-fractie
zeer hecht aan de geschiedenis van de OESO/DAC-criteria, omdat onze
inzet op effectieve armoedebestrijding moet zijn gericht. Nogmaals: wat
dat betreft moeten wij met wat meer lef kijken naar wat wel en wat niet
werkt.

De heer Boekestijn (VVD): Ik geloof dat wij de CDA-fractie ermee moeten
feliciteren dat zij wat relaxter met de OESO/DAC-criteria kan omgaan.
Maar er borrelt wel een vraagje bij mij op. Maart 2007 hadden wij op
mijn instigatie een algemeen overleg over de OESO/DAC-criteria. Toen
stelde ik voor, bescheiden als ik ben, om een onderzoek te starten hoe
wij relaxter met de OESO/DAC-criteria zouden kunnen omgaan. Wat schetst
mijn verbazing dat mevrouw Ferrier daar tegen was? Wat is veranderd? Is
mevrouw Ferrier iemand tegengekomen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Nee, en het was ook geen cursus massage. De heer
Boekestijn wil een of ander ingewikkeld onderzoek en daar hebben wij
geen behoefte aan. Laat hij onze notitie met de nodige belangstelling
lezen. Dan ziet hij wat onze standpunten zijn.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik was gebleven bij het interdepartementale
beleid. Daar moeten wij eens op een andere manier naar kijken. Ook de
mensen waar het ons om gaat, doen dat. Mensen in zogenaamde
ontwikkelingslanden zitten niet, afhankelijk als ze zijn volgens de
mening van sommigen hier, onder een palmboom op ons geld te wachten. Ze
zijn mondiger en mondialer geworden en ze hebben wel andere zaken aan
hun hoofd dan geneuzel op de vierkante millimeter.

Daarnaast moeten wij met een aantal voor ontwikkeling en economische
zelfstandigheid cruciale onderwerpen nu echt doorpakken. Landbouw is er
een van. Ik kom hier straks op terug. De wereld is veranderd, en wel
minstens op drie cruciale fronten. Ten eerste zijn er nieuwe spelers op
ontwikkelingsgebied: landen als China, India en Brazilië en ook
particuliere fondsen zoals de Gates Foundation. Ten tweede is -- ik zei
het al -- de bevolking in ontwikkelingslanden mondiger en mondialer
geworden. Men verwacht een andere, meer gelijkwaardige en zeker ook meer
kritische houding. Ten derde heeft alles met alles te maken. Nieuwe
tijden vragen nieuwe antwoorden. De tijd van hulp is voorbij.

Maar ook geldt dat Nederland trots moet zijn op wat Nederland uniek
maakt. Wij hebben expertises die de hele wereld roemt en wij doen daar
veel te weinig mee. Ik denk aan de voedsel- en landbouwdeskundigheid die
wij hier hebben, evenals een goed ontwikkeld mkb en deskundigheid op het
gebied van water. Daar staat Nederland wereldwijd om bekend en dat geeft
ons een voorsprong die wij te weinig benutten.

Op het gebied van donorcoördinatie is veel gebeurd. Zeker: Parijs en
Accra. Maar wat mijn fractie heeft gemist, is focus op resultaat. Ik heb
het er al over gehad: als je alleen al 0,7% gaf, was je sowieso a good
guy, maar wat je ermee bereikte was veel minder relevant. Ik heb iemand,
en dat was niet de eerste de beste, eens horen zeggen: donorland is
Disneyland; iedereen wandelt maar binnen in een arm land en probeert
zijn eigen sprookje waar te maken. Dat holt de verantwoordelijkheid van
nationale, regionale en lokale overheden uit.

De huidige situatie van verminderd budget dwingt ons om met die
kritische blik nu eens echt vernieuwend naar ontwikkelingssamenwerking
te kijken. In die zin biedt de crisis kansen. Er zal sowieso meer en
beter moeten worden samengewerkt op het niveau van donoren en van
ontvangende landen.

	Het gaat om resultaten en om effectiviteit. Dat is belangrijk voor het
behoud van draagvlak. Niets gaat voor niets. Draagvlak is geen
vanzelfsprekendheid, al lijkt deze minister dat wel eens te denken. Wij
mogen er trots op zijn -- de heer Irrgang noemde het ook al -- dat
zoveel Nederlanders zich inzetten voor internationale solidariteit en
dat er zoveel draagvlak is voor ontwikkelingssamenwerking. Dat draagvlak
wil de CDA-fractie behouden. Daarom vinden wij het van belang dat
kinderen op jonge leeftijd kennis kunnen maken met het leven van
leeftijdgenoten op andere plekken in de wereld, dat zij de positieve en
de negatieve kanten daarvan zien en daarmee ook hun eigen leven in
perspectief zien, en dat zij zicht krijgen op wat de inzet van
internationale samenwerking is, zodat zij zich op latere leeftijd een
zelfstandig en gewogen oordeel kunnen vormen over het belang van
ontwikkelingssamenwerking.

	Te vaak zien wij vandaag de dag dat mensen, ook hier in deze Kamer,
zich wat dit onderwerp betreft baseren op halve waarheden en onjuiste
informatie. Ik erger mij daaraan. Creatieve projecten en voorstellen,
zoals het wereldpaviljoen op de Floriade in Venlo, een permanent
educatief belevingscentrum voor mondiale vorming, verdienen daarom onze
steun.

	Er is 600 mln. minder te besteden in 2010. Er moet gesneden worden en
dat doet pijn. Wat staat ons te wachten in 2011 en 2012? Kan de minister
daar wat inzicht in geven? Zoals wij al in eerdere debatten hebben
aangegeven, moet deze pijn eerlijk over de kanalen worden verdeeld. en
dat heeft de minister gedaan. Complimenten daarvoor, minister, maar mijn
fractie vindt daarnaast dat er wel slim moet worden gesneden, dus ergens
snijden waar de pijn snel over is en niet op die plekken waar er zo'n
achterstand ontstaat dat het tientallen jaren zal duren voor wij weer op
het oude niveau zijn. In die zin is mijn fractie niet blij met de
korting van 28% op basisonderwijs. Zoals bekend, hecht de CDA-fractie
aan beroeps-, hoger en universitair onderwijs in ontwikkelingslanden,
maar als wij het basisonderwijs nu verwaarlozen, zijn wij straks
jarenlang bezig om de opgelopen achterstand in te halen. Kan de minister
aangeven op welke wijze hij in overleg met de partnerlanden zorgt dat er
geen pijnlijke gaten in het basisonderwijs gaan ontstaan?

	Grote moeite heeft de CDA-fractie met de ombuigingen op het terrein van
aidsbestrijding. Aids veroorzaakt nog altijd een groot aantal doden. Er
gaan meer mensen dood aan aids dan aan oorlog. Met aidsbestrijding
hebben wij de afgelopen jaren een majeure prestatie geleverd, maar wij
kunnen niet achterover leunen. De minister kiest er nu voor om 28 mln.
minder -- een derde -- aan het Global Fund te besteden voor de toegang
tot aidsmedicijnen, en 9 mln. minder aan UNAIDS, ofwel een kwart. Dit
treft direct mensenlevens. De CDA-fractie snapt niet waarom wij nu net
gaan snijden in die organisaties die effectief zijn, zie het rapport van
DFID. De interventies in de bestrijding van de aids- en tb-epidemie
beginnen nu resultaat te boeken. Waarom kiest de minister hiervoor,
juist als land dat als voortrekker op dit dossier wordt gezien, dat zich
daarom geheel terecht het voorzitterschap van UNAIDS in 2010 heeft
toegeëigend en dat lid is van het bestuur van het Global Fund?
Nederland als gidsland tast hiermee haar positie aan ten aanzien van
leiderschap en betrouwbaarheid. Mijn fractie vindt dat wij beter kunnen
minderen op programma's die bewezen minder effectief zijn, zoals die van
de Wereldbank. Collega Irrgang noemde het al. Op basis van de evaluatie
van de Independent Evaluation Group Improving Effectiveness and Outcomes
for the Poor in Health, Nutrition, and Population van mei dit jaar is
gebleken dat deze bedroevende resultaten heeft opgeleverd. Kan de
minister deze keuze toelichten en onderbouwen?

	Kan de minister ons verder informeren over bijdragen aan de Wereldbank
op minder effectieve programma's? Op dit punt heb ik een amendement
ingediend. ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.

	Ik kom bij de bestedingsdruk. Wij hadden het er net al over, wij hebben
dit jaar minder budget vanwege de koppeling aan het bruto nationaal
product. In voorgaande jaren was het tegenovergestelde het geval. Toen
groeide het bnp en dus ook het budget. Je hebt nu eenmaal magere jaren
en vette jaren. Kan de minister aangeven, en de vraag is ook al gesteld
door de heer Irrgang, op welke momenten in het jaar bijstellingen van de
groei dan wel afname van het bruto nationaal product verwerkt worden in
de budgetten van de ODA- uitgaven en hoe de Kamer daarover beter
geïnformeerd kan worden?

	Mijn fractie heeft zich serieus afgevraagd of het niet op de een of
andere manier mogelijk zou zijn, iets meer rust te creëren op het
begrotingsvlak. Belangrijke veroorzaker van onrust is de bestedingsdruk.
Deze sluit niet aan bij de wisselvalligheden en onverwachte
ontwikkelingen bij de uitvoering van projecten en programma's. Strikte
planbaarheid in tijd is immers lastig. Dat blijkt ook bij grote
investeringsprogramma's in Nederland. Meer flexibiliteit in een
meerjarenaanpak zou de bestedingsdruk kunnen verminderen. Dat komt de
effectiviteit ten goede en zou er nu wellicht voor hebben gezorgd dat
wij wat reserve hadden gehad. Mijn fractie vindt dat het hoog tijd is
dat wij meer zicht krijgen op hoe het nu werkelijk zit met die
bestedingsdruk. Ten eerste vraag ik de regering het IOB te laten
onderzoeken hoe het zit met die bestedingsdruk. Ten tweede wil ik weten
welke manieren denkbaar zouden zijn om wat rust te brengen op dat
begrotingsvlak. Daarin moet ook HGIS meegenomen worden. Dat komt de
betrouwbaarheid van de overheid ten goede, iets waar het CDA zeer aan
hecht. Kan de minister dit toezeggen?

De heer Boekestijn (VVD): Een korte vraag.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, u hebt al twee interrupties gehad. U
mag uw vraag verwoorden in uw bijdrage.

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wij hebben te maken met grote en
pijnlijke bezuinigingen op de begroting. Tegelijkertijd zien wij
verdubbelingen of meer van uitgaven op het terrein van eerstejaarsopvang
asielzoekers en EKI, nu net niet de terreinen waarbij je het geld direct
in ontwikkelingslanden terecht ziet komen. Zo zien wij dat voor 2010 EKI
van 1% naar 6% van de ODA stijgt, een bedrag van 300 mln. De CDA-fractie
heeft dat al in eerdere debatten gezegd en wil meer inzicht waaraan dit
geld wordt uitgegeven. Dat zouden wat mijn fractie betreft op zijn minst
ontwikkelingsrelevante zaken moeten zijn. Kan de minister dit toezeggen?

	Wij begrijpen uit de antwoorden op de feitelijk vragen dat dit hoge
bedrag bestemd is voor EKI-toerekening aan de schuldkwijtschelding aan
de Democratische Republiek Congo. Wij vragen ons af hoe de minister aan
het concrete bedrag van 300 mln. komt. Ik heb op de HIPC-site gekeken.
Uit de HIPC-cijfers blijkt dat Nederland een schuld van 216 mln. dollar
heeft. Dat is nog geen 150 mln. euro. Graag opheldering, want dit zou
kunnen betekenen dat wij 150 mln. euro over hebben. Die zouden wij
bijvoorbeeld kunnen inzetten voor herstel op de korting van het
bilaterale basisonderwijsprogramma.

	Ik heb nog een aantal vragen over deze kwijtschelding. Wanneer verwacht
de minister dat de DRC, dus Congo, het completion point onder het
HIPC-initiatief zal bereiken en dus voor de schuldkwijtschelding in
aanmerking komt? Heeft Congo niet te lijden onder de financiële en
economische crisis, waardoor dit punt wellicht niet volgend jaar maar
nog later aan de orde zal zijn? Dat soort berichten krijg ik. Hoe zit
het met andere schuldkwijtscheldingen die Nederland nog op stapel heeft
staan? Heeft Nederland eigenlijk voor dergelijke schuldkwijtscheldingen
niet al in een vroeger stadium voorzieningen op de begroting geplaatst?
Hoe kan het zijn dat hier nu pas geld voor wordt ingeruimd?

	Ik ga het nu hebben over interdepartementaal beleid. Ik begin met de
3D-benadering. Een heel mooi en concreet voorbeeld van goed
functionerend interdepartementaal beleid is de 3D-aanpak in Uruzgan. Dat
is inderdaad een concept waaraan het CDA graag refereert, omdat je ziet
dat het concreet op de grond resultaten boekt.

Vaak zegt men dat ontwikkelingswerk begint vanaf nul. You start from
scratch. Maar toen ik in Uruzgan was, heb ik geconstateerd dat wij in
Uruzgan beginnen vanaf min tien. Als je ziet waar wij nu staan, dan is
er een enorme prestatie geleverd. Nederland maakt hier het verschil door
het aanbieden van een alternatief. In de laatste brief van 14 oktober
over Afghanistan staat een mooie opsomming van de resultaten: toename
van het aantal scholen, van het aantal meisjes dat naar school gaat, van
gezondheidscentra, verspreid over vrijwel de gehele provincie, van
gezondheidswerkers, de eerste opbrengsten uit economische activiteiten
en natuurlijk de alternatieve agrarische productie die nu echt van de
grond komt. Dat zijn belangrijke initiatieven die voortgezet dienen te
worden. Het is een ontwikkeling die uiterst kwetsbaar is. Kan de
minister ingaan op de vraag hoe hij de ontwikkeling van dergelijk
interdepartementaal 3D-beleid in de toekomst ziet?

	Dan het interdepartementaal beleid op het gebied van landbouw. De
CDA-fractie bepleit meer inzet op interdepartementaal beleid dat
effectief is. Vandaag hebben wij te maken met een crisis die veel verder
zal reiken dan de financieel-economische crisis en dat is de
voedselcrisis. Wereldwijd is er het besef dat wij werkelijk als
wereldgemeenschap de handen ineen moeten slaan, omdat dit probleem
alleen aangepakt kan worden als het werkelijk gezamenlijk gebeurt. Met
zijn allen aan tafel of uiteindelijk geen van allen. Daar zal het op
neerkomen. Vanuit dat besef heeft de VN opgeroepen tot een Food Security
Event om alle expertise te bundelen en een traject op te stellen. Het
event is eind september in New York opgestart onder leiding van Hillary
Clinton.

	Het heeft mij zeer verbaasd dat Nederland niet aanwezig was bij dit
event. In antwoorden op feitelijke vragen lees ik dat premier Balkenende
wel aanwezig zou zijn geweest bij dit event. Ik vermoed dat hier sprake
is van een misverstand. Onze premier was inderdaad aanwezig bij een AVVN
en hij heeft daar een lezing gehouden. De stoel van de regering was
tijdens dit voedsel-event echter absoluut leeg. Dat kan toch niet!
Nederland moet daar bij zijn. Nederland heeft een expertise op het
terrein van landbouw en voedselproductie en wordt daarom wereldwijd
geroemd. Het is een van de prioritaire onderwerpen van het
Innovatieplatform. Ik krijg graag opheldering van de minister. Op welke
wijze gaat Nederland hierbij aansluiting zoeken? Krijgt dit event een
vervolg en, zo ja, welke bijdrage denkt Nederland hieraan te kunnen
leveren? Graag een reactie.

	Wij hebben een notitie liggen op het gebied van landbouw en
ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben het er uitgebreid over gehad. Er
zijn vijf sporen en veel plannen, maar die zijn weinig concreet. Mijn
fractie vindt dat nu echt het moment is aangebroken om dit concreet te
maken. In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt ons een
voortgangsrapportage in het vooruitzicht gesteld, maar ik wil graag dat
de regering met een uitgewerkt plan komt om te laten zien hoe Nederland
de voorstellen van deze gemeenschappelijke notitie in praktijk kan
brengen. Ook Economische Zaken en het midden- en kleinbedrijf zouden
hierbij betrokken kunnen worden. Het gaat erom te investeren in mensen.
Dat kan door heel concreet in te zetten op kleinschalige landbouw in
ontwikkelingslanden. Dat komt de voedselproductie ten goede en daar
heeft de hele wereld profijt van. Het bestrijdt honger en genereert
inkomsten. Hierdoor kan een sterkere middenklasse ontstaan. Dat is iets
waar het CDA graag op wil inzetten. Dat is ook verwoord in onze notitie
Van hulp naar investeren. Wij hebben het goede voorbeeld van Malawi.
Misschien zouden wij ons op een paar landen kunnen focussen om daar met
de kennis van onder andere Wageningen, TNO, het mkb en Delft, werkelijk
verschil te maken.

	Zoals gezegd, op het gebied van voedselproductie moeten wij als
wereldgemeenschap de handen ineen slaan. De regeringen van
ontwikkelingslanden hebben hier zelf natuurlijk ook een grote
verantwoordelijkheid. Dat zien wij in Malawi. Uit het oktober
jongstleden gepubliceerde rapport van Cordaid blijkt dat de meeste
regeringen zich niet houden aan de afspraken die in 2003 gemaakt zijn in
het kader van de Maputo-declaration. Daarin gaat het erom, binnen vijf
jaar ten minste 10% van het bnp te investeren in landbouw. Malawi is het
land dat dit heeft bereikt. Is de minister bereid om de regeringen van
deze landen aan te spreken op het feit dat zij in gebreke blijven? Ik
krijg graag een toezegging van de minister.

	Mijn derde punt in het blokje landbouw, betreft het belang van de inzet
op kleine boeren. Ik denk dat iedereen hier dit belang onderschrijft.

De praktijk laat echter zien dat initiatieven op dit gebied grote
hindernissen ontmoeten op het financiële vlak. Eerder noemde ik goede
voorbeelden van kennis die zou kunnen worden aangewend, zoals de
universiteit van Wageningen, TNO en het mkb. In dit verband voeg ik daar
nadrukkelijk de kennis van de Nederlandse coöperatieve kredietbanken,
samengebundeld in Rabobank Nederland, aan toe. Coöperaties en ook
individuele boeren hebben geen of nauwelijks toegang tot de financiële
sector, waar de commerciële banken de boventoon voeren. Wat gemist
wordt, zijn kredietinstellingen van en voor coöperaties en hun leden.
De boeren moeten niet alleen toegang tot de markten krijgen, maar eerst
moeten zij toegang tot de financiering krijgen.

Op veel terreinen is Nederland op dit punt actief. Banken als de
Rabobank ontwikkelen programma's en prinses Máxima zet zich via de VN
en het IMF in voor toegang tot de financiële sector en diensten in
ontwikkelingslanden. Mijn fractie is van mening dat er op dit gebied
meer samenwerking moet zijn en dat het kabinet ervoor moet waken dat het
alleen de commerciële banken zijn die de dienst uitmaken. Ik verneem
graag de reactie van de minister.

Ik kom op het Europees Ontwikkelingsfonds. Een substantieel bedrag van
de begroting gaat jaarlijks automatisch naar het Europees
ontwikkelingsbeleid. Wij zien een meerwaarde in
ontwikkelingssamenwerking op Europees niveau, maar zoals de notitie ook
verwoordt, willen wij af van het automatisme. Wij vinden dat een
kritische dialoog over het EU-beleid versus het nationale beleid moet
worden gevoerd op het niveau van de ministers en de parlementen.

In Nederland hameren wij op effectiviteit van onze inspanningen. Wat
heeft wel en wat heeft geen effect? Wat schorten wij op en onder welke
voorwaarden? Het is bekend dat de Kamer al langere tijd vraagtekens
plaatst bij het beleid van de Europese Commissie, zeker als dat haaks
staat op het Nederlandse beleid. Als voorbeeld noem ik de steun aan
Eritrea, terwijl Nederland die relatie heeft beëindigd. Er gaan grote
bedragen naar Rwanda en Tanzania, maar Nederland heeft de hulp daar
opgeschort. Wij zijn van mening dat donoren zo veel mogelijk eenduidig
beleid moeten voeren.

Voor wat betreft het Europees Ontwikkelingsfonds, dat buiten het
EU-budget valt, ontbreekt het aan inzicht en parlementaire controle. Wij
hebben er geen zicht op wat Nederland op EU-niveau inbrengt en wat
andere lidstaten daarvan vinden. Als binnenkort het Verdrag van Lissabon
in werking treedt en het Europees Ontwikkelingsfonds in de begroting,
zij het als aparte lijn, wordt opgenomen, is die controle door het
Europees parlement er wel. Kan de minister toezeggen de Kamer meer en
eerder te betrekken bij EU-besluitvorming inzake landen waarvan het
beleid indruist tegen het Nederlandse beleid en is de minister bereid
zich in EU-verband in te zetten voor meer transparantie door meer
inzicht te geven in de Country Strategy Papers van de ontvangende
landen?

De juridische sector is ook een punt in de CDA-notitie. Het belang om de
juridische sector te versterken, ziet iedereen. Zonder recht, geen
aanpak van corruptie en geen rechtsstaat. Zonder rechtsstaat geen
investeringen en geen economische groei. Los daarvan, moet misdaad
natuurlijk krachtig worden aangepakt.

Een groeiend probleem in de ontwikkelingslanden is de handel in organen
en dan vooral die van kinderen. Het gaat dus niet alleen om illegale
handel in kinderen, maar vooral om de handel in hun organen. Als wij
beseffen dat in ons lichaam ongeveer voor een miljoen aan organen zit,
dan is het niet verwonderlijk dat de handel daarin zeer lucratief kan
zijn. Kan de minister toezeggen dat hij dit probleem met zijn
collega’s uit ontwikkelingslanden gaat bespreken en dat hij met zijn
collega’s van Justitie nagaat of wij meer zicht op deze ethisch
verwerpelijke handel kunnen krijgen? Kan hij de Kamer daarover
informeren?

Mijn laatste punt is een zeer belangrijk punt en betreft de duurzaamheid
en het behoud van biodiversiteit. De CDA-fractie is doordrongen van de
noodzaak alle zeilen bij te zetten om de verwoestende effecten van
klimaatveranderingen aan te pakken. Een belangrijk onderdeel daarvan is
de inzet op bestaande bossen en herbebossing.

Men kent mijn pleidooi om verdere milieudegradatie te voorkomen door
herbebossing met gemengde bossen met suikerpalmen. In Latijns-Amerika
ligt het grootste, ongestoorde en aaneengesloten bosgebied ter wereld:
het Guiana Shield. Dat is van eminent belang voor biodiversiteit,
klimaat en zoet water. Een gebied van 2,5 miljoen vierkante kilometer,
uitgestrekt over zes landen, waaronder Suriname. De fractievoorzitters
die onlangs in Suriname waren, hebben daar Peperpot bezocht. Zij waren
ook in het Guiana Shield en hebben kunnen zien hoe uniek dit woud is.
Dit ecosysteem, dit gebied van grote waarde, moet behouden blijven en
mag niet bedreigd worden door bijvoorbeeld illegale goudwinning op een
verkeerde manier, die het milieu vervuilt. UNDP is bezig met duurzame
ontwikkeling van het Guiana Shield Initiative, dat op verzoek van de
Europese Commissie wordt omgebouwd naar een facility met een
facility-fonds. De Europese Commissie financiert dit fonds met 1,5 mln.
onder de voorwaarde dat ook andere donoren meedoen. Nederland was in het
verleden een belangrijke donor. Gezien het grote belang van behoud van
dit gebied verzoeken wij de Nederlandse regering hieraan bij te dragen.
Ik dien hiertoe een amendement in. Graag een reactie van de minister.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.35 uur geschorst.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een kort punt van orde.
Ik gun iedereen een ruime bijdrage, inclusief mijzelf. Dit gaat een
beetje uit de hand lopen, vrees ik. Het is een kwestie van reflecteren
tijdens de pauze. Daar hebt u vast ook over nagedacht. Wat is uw
oplossing?

De voorzitter: Het gaat inderdaad wat uit de hand lopen. Ik stel voor
dat er maximaal één interruptie per fractie plaatsvindt. Bovendien
stel ik voor dat wij ons enigszins proberen te beperken. Ik wil geen
tijdsbeperking opleggen, omdat ik die ook niet heb opgelegd aan de
eerste twee sprekers. Dat wordt natuurlijk anders als u daar zelf om
vraagt.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik. U hanteert het model van de
verdelende rechtvaardigheid en dat zou ik in uw positie ook doen. Als ik
optel wat er nog gaat komen, dan is het zeven uur of half acht voordat
wij gaan eten. De interrupties worden er ook niet leuker op, kan ik u
melden. Dan is het dik elf uur voordat wij aan de tweede termijn van de
kant van de Kamer gaan beginnen.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij maximaal een kwartier spreektijd
per fractie hanteren. De eerste twee sprekers hebben ruim meer
spreektijd gehad. Kan iedereen zich daarin vinden?

**

De heer Boekestijn (VVD): Dit is natuurlijk de slechtste oplossing.
Eerst geven wij twee partijen twintig minuten en vervolgens krijgt
iedereen tien minuten. Ik zal overigens sportief zijn. Ik zal mijn
uiterste best doen om mijn bijdrage in de helft van de tijd van mevrouw
Ferrier te doen.

De voorzitter: Wij gaan nu direct beginnen met de bijdrage van de heer
Boekestijn. Wij proberen de bijdrage in een kwartier af te ronden.
Daarnaast heeft iedereen maximaal één interruptie per bijdrage.

**

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Iedereen weet het, maar niet
iedereen durft het te zeggen: de hulp in zijn huidige vorm heeft
gefaald. De relatie tussen hulp en groei is zo onduidelijk dat er
werkelijk alle reden is om iets anders te gaan proberen. Ik heb dat zelf
gedaan in de vorm van een boek dat in december uitkomt bij uitgeverij
Aspect. Ik hoop dat dit boek een bijdrage kan leveren aan de zo
broodnodige verandering van het huidige beleid.

	Met het huidige beleid heb ik grote problemen. Ik zal ze uiteenzetten.
De allerbelangrijkste reden voor het falen van het huidige beleid is het
onvermogen van onze regering om het probleem van het moreel risico
serieus te nemen. Het moreel risico staat voor het fenomeen dat mensen
roekelozer gaan autorijden als zij verzekerd zijn. Hetzelfde speelt in
ontwikkelingslanden. Wat zouden Afrikaanse regeringen nog moeten doen
als de VN voor de veiligheid zorg draagt en westerse donoren voor
onderwijs en gezondheidszorg? Welke prikkels gaan van zo'n situatie uit?
Is het niet interessant dat veel jonge Afrikaanse intellectuelen zich
daar erg tegen verzetten en zich tegen hulp in de huidige vorm keren?

	Wij hebben met geld veel potentie voor zelfredzaamheid kapot gemaakt.
Dat is iets om ons diep voor te schamen. Een mooi voorbeeld is Uganda.
Daar worden onderwijs en gezondheidszorg bijna geheel door het westen
betaald. Het is ook gratis. Dat is prachtig, zou een socialist zeggen.
Wat wil je nog meer? De gevolgen zijn echter verschrikkelijk: docenten
komen niet opdagen en ouders missen een machtsmiddel om hen tot de orde
te roepen. Het gevolg is dat het onderwijs abominabel is. Dat alles,
terwijl de Ugandese regering daar niet mee lijkt te zitten. Leest u maar
het fraaie essay van Marcia Luyten in NRC Handelsblad.

	Over Uganda wil ik de minister een vraag stellen. Ik heb voor dat boek
alle Kamervragen over Uganda van de afgelopen 25 jaar bestudeerd. Wij
hebben veel geworsteld met Kampala en Museveni is eigenlijk steeds
verder afgegleden. De laatste strohalm van de minister was de sectorale
begrotingssteun afhankelijk maken van resultaatindicatoren. Kan hij ons
informeren of de Ugandese regering inderdaad de afgesproken resultaten
heeft gehaald?

De voorzitter: Ik wijs de heer Boekestijn erop dat wij hier geen vragen
stellen voor zijn boek, maar voor de begroting, want die controleren
wij.

**

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor de heer Boekestijn de
stelling poneren dat gratis onderwijs slecht zou zijn voor het
onderwijsstelsel en voor de kwaliteit van het onderwijs. Nu is de VN met
MDG 2 al een tijd bezig om juist dat onderwijs toegankelijk te maken.

Nu zeggen zij dat je twee middelen hebt om de participatie aan en de
toegang tot het onderwijs te verbeteren. Één: je moet het gratis maken
en twee: je moet het onderwijs verplicht stellen. Ik kom net terug uit
India en ik zie dat dit voor een deel werkt, maar dat daar ook nog
steeds problemen bestaan. Nu hoor ik de heer Boekestijn ervoor pleiten
om het gratis onderwijs in Uganda juist weer af te schaffen. Dat begrijp
ik niet in het licht van de doelstelling: elk kind naar het
basisonderwijs.

De heer Boekestijn (VVD): Ik dank de heer Voordewind voor deze vraag. Ik
heb hierover lang nagedacht. Alles wat gratis is, is waardeloos,
letterlijk waardeloos. Dat betekent dat ouders die zich ontzettend kwaad
maken over docenten die niet komen opdagen een middel missen, in de vorm
van een ouderraad en in de vorm van een kleine ouderbijdrage, om te
zeggen: dit is toch een schande, mijn zoon krijgt geen rekenles. Je moet
in elke optie altijd een heel kleine ouderbijdrage vragen, anders heb je
geen invloed van ouders op het onderwijs. Ik ben het dus ook in het
geheel niet eens met deze VN-doelstellingen. Sterker nog, ik vind het in
hoge mate immoreel. Uganda bewijst ook dat het immoreel is.

De heer Irrgang (SP): De heer Boekestijn noemt alleen Uganda, maar is
hij ook bekend met bijvoorbeeld programma's in Brazilië, Bolsa Escola,
om kinderen niet alleen gratis naar school te laten gaan, maar daar ook
een gratis lunch te geven? Dit wordt wereldwijd gezien en erkend als een
voorbeeld van een van de meest succesvolle programma's om armoede,
kinderarbeid en schooluitval te voorkomen. Noemt hij dat ook zijn boek?

De heer Boekestijn (VVD): Ja, dat behandel ik ook. Wat ik zo interessant
vind, is dat de SP-fractie stelselmatig niet ingaat op het Ugandese
voorbeeld. Ik hoor dit ook niet van de heer Vendrik of van de fractie
van de ChristenUnie. Wij hebben hier een voorbeeld dat ons allemaal doet
huiveren. Het is een voorbeeld dat enorm wordt gesteund door onze
regering en het gaat niet goed. Het heeft er iets mee te maken dat er
geen leverage, geen hefboom, kan worden gemaakt op het gedrag van die
docenten. In Brazilië wordt er veel beter mee gescoord, dat ben ik met
de heer Irrgang eens, maar in Uganda en Afrika ligt het heel veel
slechter. Dat betekent dat het denken niet moet stilstaan, dat wij toe
moeten naar andere vormen, juist omdat wij zo graag willen dat armen
goed onderwijs krijgen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kan de heer Boekestijn gelukkig ook een
voorbeeld geven van waar het wel goed gaat, in Ghana, met gratis eten en
gratis school.

De voorzitter: Een korte interruptie hadden wij afgesproken.

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is het School Feeding Programme in Ghana, een
zeer succesvol programma waarbij de kracht erin zit dat kinderen gratis
onderwijs krijgen en ook nog eten krijgen: een extra stimulans, ze
worden beter gevoed, ze zijn sterker en minder vaak ziek.

De voorzitter: En uw vraag is?

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn vraag is: ik hoor de heer Boekestijn zeggen
dat hij het niet eens met de doelstelling van de VN. Moet ik begrijpen
dat de heer Boekestijn het eigenlijk niet eens is met de doelstelling
dat ieder kind naar school moet?

De heer Boekestijn (VVD): Dit is een manier van discussiëren die ik
echt verwerpelijk acht. Ik stel een probleem aan de orde in Uganda. Dat
probleem heeft direct te maken met het feit dat het onderwijs gratis is.
Vervolgens worden er allerlei andere voorbeelden aangehaald. Dat mag,
dat is uw goed recht. Ik ken het Ghanese voorbeeld heel goed. Mijn eigen
dochter heeft er nota bene gewerkt. Daar bestaan ook grote problemen.
Die problemen komen voort uit het feit dat het gratis wordt aangeboden.
Kijkt u naar de National Health Service in Engeland. Is dat de beste
gezondheidszorg? Dat is het zeker niet. Dit hangt ook samen met de
financiering ervan. Ik zou dus willen dat wij over dit soort zaken
minder ideologisch nadenken.

	Ik ga door. Een tweede probleem dat ik heb met het beleid, is dat de
enige manier om het probleem van het moreel risico te bestrijden het
verminderen van de hulp is. Het is de enige manier om dit te doen, om
goed te maken wat wij allemaal kapot hebben gemaakt. Er is geen verband
tussen de 0,7%-doelstelling en welvaartsgroei in ontwikkelingslanden. Er
is wel een verband tussen hulp en het ondermijnen van democratisering en
zelfs concurrentiekracht. Hulp verhindert namelijk dat landen
belastingsystemen gaan opzetten. Er is helaas ook een verband tussen
hulp en corruptie en zelfs met het afbreken van goed bestuur. Iedereen
die probeert vol te houden dat een grote zak geld Afrika kan redden, is
kennelijk geestelijk te lui om zich te verdiepen in het probleem van het
moreel risico. En dan te bedenken dat het helemaal niet zo lastig is.
Als hulp veel meer het karakter aanneemt van investeringen, is het
probleem van de machtsbestendiging en de hulpverslaving veel minder
nijpend. In dat opzicht vind ik de titel van het CDA-programma
buitengewoon goed gekozen.

	In de derde plaats: al deze problemen komen terug bij het beleid dat
gericht is op het behalen van de millenniumdoelen dat nota bene het
vlaggenschip is van het beleid van deze regeringen.

Veel van het beleid is top down en wordt uitgevoerd via verticale
fondsen. Op deze wijze is er geen ruimte voor searchers en te veel voor
planners. Als het zo eenvoudig is, zouden wij 20 jaar geleden al malaria
hebben uitgeroeid. Helaas is het niet zo. De malariabestrijding vereist
een uitstekende kennis van de lokale situatie en die laat zich niet
verenigen met een top down benadering. Iedereen weet dat het in
Sub-Sahara Afrika niet goed gaat met de millenniumdoelen. Iedereen weet
zelfs dat het experiment met de millenniumdorpen in grote problemen is
geraakt. Kan het nog ironischer? Zelfs de kleinschalige aanpak van
Jeffrey Sachs is totaal vastgelopen. Het lokale kleine experiment
mislukte, omdat Jeffrey Sachs bedacht had dat de boeren een deel van hun
oogst aan de gemeenschap moesten afstaan. Totaal verkeerde prikkels! Zie
hier voor de zoveelste keer welke ellende verkeerde prikkels kunnen
veroorzaken. Daarom nog een vraag over het millennium development
project. Waarom bezuinigt de minister op GAVI terwijl deze organisatie
veel efficiënter opereert dan het Global Fund en bovendien per dollar
beduidend meer mensenlevens redt? Ik weet dat de minister ook op het
Global Fund bezuinigt, maar ik ben van mening dat de bezuiniging op GAVI
moet worden teruggedraaid.

	Ik kom nu op het volgende pijnpunt.

De voorzitter: De minister heeft een feitelijke, verhelderende vraag.

**

Minister Koenders: Ja, voorzitter, om goed te kunnen antwoorden op deze
vraag. De heer Boekestijn zegt dat hij tegen verticale fondsen is, maar
hij wil meer voor GAVI dat een verticaal fonds is. Heeft hij nu kritiek
op de regering omdat zij te veel doet voor verticale fondsen of omdat
zij kort op GAVI, dat juist een verticaal fonds is?

De heer Boekestijn (VVD): Dit is een terechte vraag van de minister. Ik
stel vast dat het systeem van GAVI veel meer met het marktmechanisme
werkt, veel pragmatischer werkt dan het Global Fund en zeer efficiënt
is. Ik stel vast dat als je meer "bang" voor je "buck" wilt hebben in
termen van mensenlevens redden, GAVI vele malen efficiënter is dan het
Global Fund. Het lijkt mij dus rationeel om daar niet op te bezuinigen.

	Ik kom nu op het volgende pijnpunt. De minister heeft niet alleen de
millenniumdoelen als vlaggenschip, maar ook zijn beleid ten aanzien van
fragiele staten. Het is treurig dat dit beleid ook volkomen is
vastgelopen. Het beleid van de minister ten aanzien van Rwanda, Burundi
en Uganda is erop gericht om erger te voorkomen. Alleen die formulering
zegt het al! Om erger te voorkomen zijn wij bereid regimes te steunen
die erg zijn. Wie zegt dat wij inderdaad erger voorkomen?

	In Burundi is sprake van een toename van het aantal
mensenrechtenschendingen. Het regime kent jeugdmilities die diep in de
nacht deuren opentrappen en mensen vermoorden als zij niet op de juiste
partij stemmen. De honden lusten er geen brood van. Ngo's maken zich
grote zorgen, maar de minister gaat gewoon door. Onbegrijpelijk. Waarom
wil hij zich toch medeverantwoordelijk maken voor deze wandaden? Is dit
soms een onderdeel van de sociaaldemocratische ideologie die ik over het
hoofd heb gezien?

	Ook in Rwanda gebeuren de meest vreselijke dingen. Verkiezingen worden
gemanipuleerd, afluisterapparatuur aangeschaft en in stelling gebracht,
de Oost-Congo wordt leeggeroofd en hutsi's en rurale tutsi's worden
stelselmatig gediscrimineerd. Waarom wil de minister dan toch met alle
geweld Kagame blijven steunen? Oh ja, natuurlijk, om erger te voorkomen.

	Wij hebben in de geschiedenis wel vaker meegemaakt dat een beleid dat
was gericht op het voorkomen van erger, ons vervolgens medeplichtig
maakte aan de meest verschrikkelijke wandaden. Hou er toch mee op!
Waarom leren wij niet van ons beleid ten aanzien van Eritrea? Ik heb
daar ook een hoofdstuk over geschreven. Wij wisten al in 1998 dat het
daar zou misgaan, maar het heeft een decennium geduurd voordat wij
inzagen dat wij volkomen op de verkeerde weg zaten.

	En dan Uganda. Museveni is steeds verder afgegleden, maar onze hulp
wordt gewoon gecontinueerd. Corruptie all over te place. Een president
die de grondwet wijzigt om een derde ambtstermijn mogelijk te maken. Het
maakt allemaal niets uit. Dan te bedenken dat wij een bijdrage leveren
aan de gezondheidszorg en het onderwijs, precies de sectoren waar de
lethargie het grootst is.

	Dan kom ik nu op het punt van de begrotingssteun. Ik zie nog steeds
niet in waarom wij een zak geld zouden geven aan dubieuze regimes. In
Burundi, Rwanda en Uganda moeten wij dat niet doen, maar wij moeten
elders ook zeer kritisch zijn. In Zambia is de steun opgeschort na een
groot schandaal op het ministerie van Onderwijs. Ik prijs de minister
daarvoor. Simon Rozendaal van Elsevier die dit land deze week bezocht,
schrijft dat de minister al weer tegen de lokale pers in Zambia heeft
gezegd dat wij het land niet in de steek zullen laten. Daarover de
volgende vragen. In de eerste plaats: is dit juist? De heer Rozendaal
heeft dit in de lokale pers gelezen; dit staat te lezen op de site van
Elsevier.

In de tweede plaats: welk signaal geeft een dergelijke uitspraak af aan
de Zambiaanse regering, die ons in grote verlegenheid heeft gebracht?

	Ook in Senegal zijn er grote problemen. De heer Irrgang heeft daar
uitgebreid aandacht voor gevraagd. De minister ontkent dat de Senegalese
president betrokken was bij de coup in Guinee. Ik weet niet of dat waar
is; ik kan dat niet beoordelen. Ik weet wel dat hoge ambtenaren van het
IMF mijn mailbox bestoken met de vraag waarom wij een regering steunen
die geen enkele greep lijkt te hebben op een begroting. Ik heb daar geen
goed antwoord op. Daar komt het schandaal dat de heer Irrgang zelf aan
de orde stelde nog bij. Heeft de minister wel een antwoord?

	Ik heb een buitengewoon nare smaak overgehouden aan ons debat over het
medefinancieringsstelsel II. De minister is bereid geweest, gesteund
door een meerderheid van de politieke partijen, om de ngo's van 2011 tot
2015 een grote zak geld te geven zonder dat de IOB de kans kreeg om zijn
werk grondig te evalueren. Sterker nog, veel ngo's waren niet eens
bereid om slechts een klein deel van hun activiteiten te evalueren. Ik
vind dit een volstrekt onverkwikkelijke gang van zaken. Deze heeft
bovendien geleid tot een juridische verplichting die bij de volgende
kabinetsformatie opengebroken zal moeten worden. Ik zou het zelfs inzet
van de verkiezingen willen maken.

	Ik rond af. Het beleid van deze minister is vastgelopen. Mijn fractie
zal ook dit jaar tegen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking
stemmen. Wij zijn overigens bepaald niet de enigen die kritisch zijn. De
minister voor OS ligt in eigen kring ook onder vuur. Mensen als Aad van
der Heuvel en Flip de Kam distantiëren zich van zijn beleid. In
CDA-kring heeft Lans Bovenberg -- niet de minste -- hetzelfde gedaan.

	En dan te bedenken dat het allemaal niet zo ver had hoeven komen. Als
de OS-portefeuille door een staatssecretaris werd gedaan, hadden wij nu
niet twee ministers van Buitenlandse Zaken gehad, een voor Afrika en een
voor de rest van de wereld. Dan hadden wij alle ellende in Burundi,
Rwanda en Oeganda niet hoeven meemaken. Om die reden heb ik besloten om
het eerste exemplaar van mijn boek niet aan de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking aan te bieden, maar aan de minister van
Buitenlandse Zaken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil het met de heer
Boekesteijn hebben over belastingontduiking. Dat heeft de afgelopen
decennia gigantische proporties aangenomen ten laste van
ontwikkelingslanden. Wij praten dan over bedragen in de orde van
misschien wel 500 mld. dollar per jaar. Minimaal vijf keer het bedrag
dat wij officieel aan ontwikkelingssamenwerking besteden, wordt uit die
landen weggehaald.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb twee vragen. IMF en Wereldbank
hebben decennialang ontwikkelingslanden ervan weerhouden om effectieve
belastingsystemen op te zetten. Zij gaven ontwikkelingslanden als
voornaamste advies: creëer exportzones die fiscaal geheel vrijgesteld
zijn; ga niet zelf middelen ophalen maar lok buitenlandse investeerders
met tax holidays.

De voorzitter: En uw tweede vraag?

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn eerste vraag is: wat vindt de heer
Boekesteijn daarvan? Is dat niet een grove schande? Mijn tweede vraag
luidt: is de heer Boekesteijn het met mij eens dat ook de Nederlandse
fiscale wetgeving met dat hele uitgebreide stelsel van
belastingverdragen eigenlijk gescreend zou moeten worden op fiscale
praktijken -- die wij legaal maken in onze Nederlandse wetgeving -- die
ten koste gaan van de fiscale positie van ontwikkelingslanden?

De heer Boekesteijn (VVD): IK dank de heer Vendrik voor zijn vraag. Die
geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat ik het werkelijk hartgrondig
met deze voorstelling van zaken eens ben. Het probleem van Afrika is
niet een teveel aan globalisering maar juist een tekort daaraan. Het
probleem van Afrika is de hulp, niet de foreign direct investment. Het
probleem van Afrika is dat hulp er juist voor gezorgd heeft dat er geen
incentive was om een belastingsysteem op te zetten. U doet het voorstel
om al de tax credits af te schaffen, maar dat leidt tot een vermindering
van de investeringsstroom van het rijke Westen naar Afrika. Dat leidt
tot grote sociale ellende in Afrika. Ga die weg niet op. Wij moeten
juist zoveel mogelijk productieve investeringen in Afrika krijgen. Denk
aan de wijze woorden van Ashraf Ghani, de derde presidentskandidaat in
Afghanistan, die zei: ik wil geen hulp, maar foreign direct investment.
Die man weet waar het over gaat. Hij heeft een hoge positie bij de
Wereldbank. Houd op met het verkopen van dit soort praatjes van
ideologische aard waar arme mensen gewoon aan onderdoor gaan.

De voorzitter: U hebt nu duidelijk geantwoord. Ik geef de heer Vendrik
gelegenheid tot een korte afronding, één zin.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap er nu helemaal niets meer van. Ik
hoorde zo-even: geen hulp nationale belastingsystemen. Dan doe ik een
voorstel en dan is het weer niet goed. Geen nationale belastingsystemen.
Wie is hier nu een beetje dom, mijnheer Boekestijn?

De heer Boekestijn (VVD): Ik geloof dat u dat bent.

De voorzitter: Het woord is ter afronding aan de heer Boekestijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): U wilde dat nationale regeringen ….

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, mijnheer Vendrik …

De heer Vendrik (GroenLinks): … zelf opdraaien voor onderwijs en
gezondheidszorg.

De voorzitter: Ik gaf u de gelegenheid om een zin uit te spreken. Dat
hebt u gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan moeten ze het ook kunnen betalen. Daar
hebben ze belastingen voor nodig. Denkt u nu werkelijk dat …

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, u hebt het woord niet meer.

De heer Vendrik (GroenLinks): ze de arme bevolking nog een euro …

De voorzitter: Mijnheer Vendrik!

De heer Vendrik (GroenLinks): belasting afhandig kunnen maken? Daar
hebben ze bedrijven voor nodig.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Vendrik, …

De heer Vendrik (GroenLinks): Die moeten belasting betalen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD): Waarom betreurt u het dan niet …

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is ongelooflijk, mijnheer de
voorzitter, wat hier gebeurt.

De voorzitter: Wilt u uw microfoon uitzetten? Het woord is aan de heer
Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD): De heer Vendrik heeft stemverheffing nodig om
zijn argumentatie kracht bij te zetten. Dat is meestal niet zo'n teken
van sterkte. Ik zal hem ook haarfijn uitleggen waarom hij op een
dwaalspoor zit. Ik neem daar ook een beetje de tijd voor. Hulp is de
belangrijkste reden waarom Afrikaanse regeringen geen prikkel hadden om
zelf belastingsystemen op te zetten. Wij kennen daarbij het effect van
de "omgekeerde" Boston tea party: no taxation without representation. Ze
hadden geld en dus was er geen "representation" meer nodig. Dat is het
probleem! Als u deze redenering serieus neemt, zou u zich juist moeten
uitspreken voor een verlaging van de hulp.

	Vervolgens wijs ik op de multinationals. Neem het voorbeeld van
Heineken met de brouwerijen. Dat lijkt tot werkgelegenheid in Afrika.
Dat is precies datgene waar arme mensen in Afrika om zitten te
schreeuwen. Als wij in Zambia gaan kijken en als de genoemde dochter in
de zomer teruggaat naar haar ouders, ziet zij elk jaar meer
zwerfjongeren. Waarom? Omdat de Zambiaanse regering niet in staat is om
een beleid te voeren dat leidt tot een instroom van buitenlandse
investeringen. Hulp kan daar nauwelijks iets aan veranderen. Dat is de
wereld waarin wij leven!

	Wij moeten dus juist proberen om van hulp naar investeringen te gaan,
precies ook de titel van de CDA-notitie.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. In dit wetgevingsoverleg hebben wij
ruim de tijd genomen om eens met elkaar van gedachten te wisselen over
ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking ligt zwaar onder
vuur. Daar overheen komen nog de enorme bezuinigingen die verteerd
moeten worden.

	De Partij van de Arbeid kiest voor ontwikkelingssamenwerking vanwege
een van de kernwaarden van de sociale democratie: internationale
solidariteit. Dat is ook vanwege rechtvaardigheid en het eerlijk
verdelen van de welvaart in de wereld. Ik wil daarbij ook refereren aan
een speech die Mandela heeft gehouden op de IPU-bijeenkomst in Kaapstad.
Daarin zei hij dat het onverteerbaar is en dat wij op basis van de
uitgangspunten van rechtvaardigheid een eerlijke verdeling van de
welvaart zouden moeten nastreven. Ik noem in dit verband ook het
welbegrepen eigenbelang: het voorkomen van een instabiele wereld met
grote migratiestromen. Dit is een welbegrepen eigenbelang om te
investeren en om door te gaan met ontwikkelingssamenwerking.

	Hulp is meer dan nodig, meer dan ooit nodig. Er is geen eerlijke
verdeling in de wereldhandel. Internationaal zijn er nog steeds extreem
grote verschillen tussen arm en rijk. De onrechtvaardigheid, waaraan ik
eerder refereerde, moet worden aangepakt. Daarbij refereer ik aan het
feit dat op dit moment meer dan een miljard mensen met honger
geconfronteerd worden. Niets doen is dus geen optie.

	De cold turkey-strategie, alsook wat collega Boekestijn naar voren
brengt, zijn op basis van een rechtvaardigheidsbeoordeling
onrechtvaardig. Het doet onrecht aan de duizenden mensen die zich
belangeloos en met veel inspanning inzetten in ontwikkelingslanden. Zij
werken daar onder moeilijke omstandigheden. Als een moreel appel gedaan
wordt op het morele fenomeen, waar ook collega Boekestijn zojuist over
sprak (do no harm), geldt dat niet alleen voor wat je doet in
ontwikkelingslanden, maar ook voor wat je hier uitspreekt. Ik doel op
pertinente onwaarheden en niet een debat voeren op grond van feitelijke
juistheden. Vandaar dat "do no harm" ook geldt in onze omgeving.

	Ik kom te spreken over de roep om vermindering van het budget. Wij
worden nu geconfronteerd met een enorme bezuiniging, omdat die
gerelateerd is aan het Bruto Nationaal Product. Hierover zijn al eerder
vragen gesteld: kunnen wij op basis van de ramingen verwachten dat bij
de Voorjaarsnota en mogelijkerwijs op andere moment geconfronteerd
worden met nog weer gewijzigde budgetten?

Ik vraag de minister om ons een inkijk te geven in wat ons
mogelijkerwijs nog te wachten staat.

	Het is meer dan terecht dat een groep mensen zich gepresenteerd heeft
in een manifest waaraan collega Irrgang refereerde, om een tegengeluid
te laten horen tegen al die criticasters, inclusief Dambisa Moyo die
over de wereld toeren om te zeggen dat hulp niet helpt. Niets doen is
toch geen optie? Hoe kunnen we het verteren met datgene wat we doen,
waar we proberen om uit alle macht ontwikkelingssamenwerking handen en
voeten te geven? Zeker, de staat is niet feilloos en ook feilbaar. Maar
we kunnen toch constateren dat heel veel dingen goed gaan! Waarom dan de
vinger leggen op alleen maar die zaken die niet goed gaan? Ik vind dat
de perversiteit ten top en een slag in het gezicht van de mensen die arm
zijn, die er niets mee te maken hebben. Wij kunnen ons permitteren om
ontwikkelingssamenwerking op de manier waarop wij dat doen, handen en
voeten te geven.

De minister wordt overal in de wereld geroemd. Hij is net terug uit een
reis naar de hoorn van Afrika, waarin de hongersnood als gevolg van de
klimaatveranderingen enorme effecten heeft. Over wel begrepen eigen
belang gesproken, investeren in de regio helpt de mensen een stap verder
te zetten op de ontwikkelingsladder die zo broodnodig is.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb aandachtig geluisterd naar de woorden
van de heer Waalkens. Ik meen te bespeuren dat hij een monopolie op de
moraal heeft. Ik vind dat verwerpelijk. Er is geen enkele partij die het
monopolie op de moraal heeft. Ik stel hem graag één vraag: Ligt u
nooit wakker van wat Kagame doet en van wat Museveni doet en van wat er
in Burundi gebeurt? Dat is wel een man die gesteund wordt door uw
partij.

Ligt u er nooit wakker van dat Afrika 50 jaar geleden zelfvoorzienend
was en nu een voedselimporteur en dat dit natuurlijk samenhangt met het
Europese beleid, maar ook in hoge mate met voedselhulp en natuurlijk met
het feit dat er geen landbouwbeleid tot stand is gekomen? Dit betekent
dus dat hulp ook heel nare kanten kan hebben.

Ligt u wel eens wakker van hulpverslaving en machtsbestendiging?

De heer Waalkens (PvdA): Ik geniet altijd van een goede nachtrust, maar
op het moment dat je de nachtmerrie voor je ziet van de gebonden hulp
die de Amerikanen met hun gebonden voedselhulp zo belangrijk maken in
Afrika, zie je dat dat de perversiteit ten top is. Eigen overschotten
dumpen over de grens en de mensen vervolgens in een
afhankelijkheidsrelatie terecht laten komen! Zo'n
afhankelijkheidsrelatie hebben we ook in Europa georganiseerd met het
gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarmee we met exportsubsidies ook
onze overschotten over de rand hebben gekieperd. Gelukkig zijn we nu tot
inkeer gekomen en hebben we daar een eind aan gemaakt, althans, dat gaan
wij eraanmaken.

Op het moment dat wij in een algemeen overleg met de VVD-woordvoerder
moeten spreken over een hervorming van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, op het moment dat het dichterbij komt en het pijn gaat
doen, ook in de eigen omgeving, retireert ook de VVD op dit punt. Daar
lig ik wakker van. Ik lig er wakker van dat wij met elkaar niet de
architectuur kunnen vinden van een beleid voor
ontwikkelingssamenwerking, gedragen door zowel de donoren als door de
ontvangende landen om te komen tot een strategie waarmee hulp nog veel
meer helpt. Maar om platweg te zeggen dat hulp niet helpt en je het
daarom beter kunt afschaffen, vind ik antiliberaal.

Ook de VVD-prominent Voorhoeve heeft keer op keer gezvraagd: waar is die
Boekestijn mee bezig? Ik begrijp er helemaal niets van. Maar goed, de
heer Boekestijn krijgt de ruimte van zijn fractie en het staat hem vrij
om hier zijn betoog in te brengen, maar ik acht de waardering van
Voorhoeve van meer belang dan zijn referaat met de boekjes die
gepresenteerd worden, al dan niet aan de minister, of wie dan ook. Het
interesseert mij helemaal niets.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil graag reageren, ik word aangesproken.

De voorzitter: Dat kan niet, u hebt een interruptie gehad en u kunt in
de tweede termijn reageren.

**

De heer Boekestijn (VVD): Dan doe ik het in de krant.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dit betekent niet dat wij
kritiekloos zijn. Wij zijn kritisch, ook op het OS-beleid, want het moet
effectief zijn.

We moeten de donorcoördinatie samen met de andere donoren handen en
voeten geven. We doen niet anders dan met de minister over
donorcoördinatie en effectiviteit debatteren, maar we struikelen over
de details en we kunnen het beleid met elkaar niet meer handen en voeten
geven, omdat we de minister keer op keer van het werk houden door met
hem over de details te spreken. Het is niet zo dat ze niet belangrijk
zijn, maar aan de technische kant van de uitvoering van het beleid laat
ik graag over aan het ministerie. Wij zetten hier de grote lijnen uit.
Wat ons betreft, is politieke ontwikkelingssamenwerking van essentieel
belang. Wij hebben daar meerdere keren over gesproken, ook toen wij het
over het fragielestatenbeleid hadden. Collega Boekestijn zegt dat het
een failliet beleid is. Ik zou zeggen: integendeel! Je moet de fragiele
staten bij de politieke dialoog betrekken en ongebonden hulp met
politieke conditionaliteit en het oormerken van geld bieden. Collega
Boekestijn zegt dat dit niet werkt, maar uiteindelijk is dat de enige
brug die kan worden geslagen naar de fragiele staten, niet om parallelle
structuren te maken, maar om, waar mogelijk, aan te sluiten bij de
publieke voorzieningen die er marginaal zijn, maar je wel kunt
uitbouwen. Het global fund voor hiv/aids heeft dat ook bewerkstelligd.
We hebben via dat fonds in hiv/aids geïnvesteerd. Wij hebben gezien dat
van dergelijke verticale fondsen het neveneffect was dat de
basisgezondheidszorg, die de drager is van alle programma's, uitgebouwd
en gebouwd werd. De politieke dialoog maakt ontwikkelingssamenwerking
interessant; niet het opleggen van dingen. Die dialoog maakt het Verdrag
van Cotonou mogelijk. Het enige mondiale verdrag dat er is, is het
Verdrag van Cotonou. Dat bergt die politieke dialoog in zich. Wij moeten
dat verdrag koesteren. Het verloopt moeizaam, maar zonder dialoog zou er
absoluut geen vooruitzicht zijn.

	Natuurlijk zijn accountability en ownership gedragen overwegingen bij
het beoordelen van het beleid. Hulp is tijdelijk. Je kunt je afvragen
wat zestig jaar ontwikkelingssamenwerking heeft opgebracht. De critici
die ik net al aanhaalde zeggen: helemaal niets. Dat is veel te kort door
de bocht. Armoede is niet verdwenen, maar de hulp staat in geen
verhouding tot bijvoorbeeld alleen al de bonussen op Wallstreet. Er zijn
genoeg resultaten te laten zien. Er leven in vergelijking met een kwart
eeuw geleden veel minder mensen onder de armoedegrens. Uit de
statistieken is wel degelijk op te maken dat er ondanks de
bevolkingsgroei winst geboekt is in Afrika. De successen die we hebben
gehaald, worden onder de mat geveegd met feitelijke onjuistheden in een
debat waarin de onderbuik kennelijk belangrijker is dan de bovenbuik.

Ook Obama heeft tijdens zijn rede in Ghana een morele oproep gedaan. Hij
zei: jullie toekomst ligt in jullie eigen handen. Natuurlijk moeten de
politieke en parlementaire betrokkenheid en de participatie van burgers
bij processen in het land transparant zijn. The Pan-African Parliament
is bezig om de politieke participatie en de participatie van de
samenleving handen en voeten te geven. Ik denk dat wij deze route moeten
koesteren. Wij kunnen daar hard tegenin gaan, maar mij lijkt dat dit de
enige weg is om samen met de parlementen van andere landen, met name van
de ontvangende landen, gewapende conflicten, drugshandel en corruptie te
lijf te gaan.

Collega Irrgang heeft gerefereerd aan de suggestie van een cold turkey
die Dambisa Moyo heeft gedaan. Zij zegt dat de Afrikaanse landen in
staat zijn om op de internationale kapitaalmarkt financieringen te
krijgen, maar niets is minder waar. Collega Boekestijn ontkent de
financiële crisis ook totaal als hij zegt dat de Afrikaanse landen in
staat zijn, kapitaal aan te trekken voor de nodige investeringen in hun
eigen landen.

Het enige wat nog voorspelbaar was en wat ons betreft ook voorspelbaar
moet blijven, is de substantiële bijdrage die Ontwikkelingssamenwerking
met haar budgetten kan bewerkstelligen. De oproep om anderen hun
commitment te laten uitspreken over de internationaal gemaakte afspraken
blijft natuurlijk onverkort van kracht. Wat zullen we nou beleven? Wij
spenderen 0,7% plus die 0,1% aan ontwikkelingssamenwerking. Wat ons
betreft doen wij dat ook in de kabinetsperiode hierna. Wij kunnen
betreuren dat het op dit moment door de koppeling aan het bnp minder
wordt. Maar wat is het alternatief? Zetten wij het nu vast op het
allerlaagste niveau, op het dieptepunt van de markt? Of gaan wij door om
ons sterk te maken, ook bij de heroverweging, en zetten wij de
noodzakelijk geachte kortingen en bezuinigen af tegen de enorme
bezuinigingen die op dit moment al worden gerealiseerd?

Dit brengt mij op de EKI-toerekening. Zowel collega Ferrier als collega
Irrgang heeft daarover gesproken. Je zou de EKI-toerekening meer
ontwikkelingsrelevant kunnen maken en daarmee ook een discussie van de
positie en de toerekening van de EKI op een ordentelijke manier kunnen
houden. Ik kan mij voorstellen dat dat niet meer in deze kabinetsperiode
gebeurt, maar misschien kan bij de heroverweging een doorkijk worden
gegeven op een overdrachtsdossier waarbij het interessant zou kunnen
zijn om de EKI op een andere manier toe te rekenen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Tot mijn grote spijt constateerde ik bij
de start van dit kabinet dat dit niet geregeld was. Wij hebben daarover
een Kamermotie van mijn hand aangenomen weten te krijgen, die ook door
de PvdA-fractie werd gesteund. De minister werd teruggestuurd naar het
kabinet met de opdracht om ervoor te zorgen dat de EKI dan wel de
kwijtschelding van schulden -- het gaat dan bijna altijd over schulden
die niets met ontwikkeling te maken hebben -- niet langer ten laste van
het ODA-budget werd gebracht. Dat is niet goed gegaan. Moet ik nu uit de
woorden van de heer Waalkens opmaken dat men bij de PvdA-fractie spijt
heeft als haren op het hoofd?

De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben daarover al een keer in een algemeen
overleg gesproken met de minister van Financiën en de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking. Toen hebben wij gevraagd hoe dit past bij de
ontwikkelingsrelevantie die wij graag leidraad willen laten zijn voor de
EKI. De minister van Financiën heeft gezegd dat dit nu niet wordt
geregeld en dat men er spijt van heeft dat het niet is gebeurd. Maar
goed, fact of life is dat je niet alles kunt binnenhalen, al hebben wij
wel veel kunnen binnenhalen. Ik stel voor dat wij het kabinet vragen om
voor de EKI speciale aandacht te vragen in het debat over de
heroverweging dat op dit moment wordt gevoerd. Dat is nodig, want de
ontwikkelingsrelevantie is soms ver te zoeken bij het kwijtschelden van
de schulden.

	Voorzitter, donorcoördinatie is essentieel. OS-landen worden gek van
de bureaucratie en de keuzen die zij moeten maken. Zij maken hun eigen
keuze, maar in ontwikkelingsland lijkt het soms inderdaad op Disneyland.
Het is van de gekke dat soms meer dan 100 tot 150 ngo's rondom de
burelen van het parlement en van de regeringsgebouwen lopen.

Als donorcoördinatie essentieel is, is daarmee ook gezegd dat je als
donorland voorkeuren en ook bepaalde kwaliteiten hebt. Ik heb met
belangstelling geluisterd naar mijn collega Ferrier. Nederland komt op
het gebied van water en landbouw en ook bij de voedselcrises steeds
nadrukkelijker op de politieke agenda, omdat Nederland een aantal dingen
goed kan en een aantal dingen kan prioriteren. En prioriteren is
delegeren.

	Met betrekking tot Afghanistan hebben wij …

De heer Voordewind (ChristenUnie): Over het IMF heeft de Kamer ook
eerder gesproken als het gaat om de speciale trekkingsrechten, de SDR's.
Wij hebben in eerdere debatten ook wel eens gevraagd of wij onze
trekkingsrechten niet zouden kunnen gebruiken om een deel van die 600
mln. te compenseren en in te zetten voor ontwikkelingsrelevante
projecten of ontwikkelingslanden. Hoe denkt de PvdA daarover?

De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben daar inderdaad over gesproken. Die
trekkingsrechten geven de mogelijkheid om een bypass te creëren voor
mogelijkerwijs extra budget. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de
minister. Wij staan hier wel positief tegenover.

	Met betrekking tot Afghanistan en een aantal projecten die daar lopen
vraag ik de minister of wij nu al de resultaten tegemoet kunnen zien van
de projecten die zijn opgezet samen met LNV. Ons komen berichten ter ore
over het project van de saffraanteelt, dat Iraanse opkopers op een
slinkse manier de opbrengst van de saffraan naar zich toe halen en die
vervolgens voor een veelvoud verkopen, waarmee wij via het
saffraanproject indirect de kassen van de Iraniërs en mogelijkerwijs
van de taliban financieren.

	Ik kom bij Suriname. Het bilaterale ontwikkelingssamenwerkingsverdrag
met Suriname uit 1975 komt nu tot een einde. Wij vragen de minister om
in verband met de voortzetting van een mogelijk contract tussen Suriname
en Nederland, vanwege onze bijzondere banden met Suriname, met zijn
collega's in het kabinet na te gaan in hoeverre wij veel meer van
samenleving tot samenleving en van persoon tot persoon -- en niet van
regering tot regering -- de mogelijkheden van uitwisseling van
studieprogramma's tussen Suriname en Nederland handen en voeten kunnen
geven. Een aantal grote gemeenten heeft daarvoor reeds initiatieven
ontwikkeld.

	Over Suriname en het Guyana Shield sprak ook mevrouw Ferrier. Ik
begrijp dat zij een amendement wil maken over het beheren en het
vasthouden van het grootste ongeschonden oerbos in die regio middels de
Guyana Shield Facility die nu wordt opgebouwd. Ik vraag de minister in
hoeverre hij via het UNDP een commitment wil geven aan het initiatief
dat nu is genomen door de initiatiefnemers van het Guyana Shield
project, dat nu een facility wordt. Of dat dan met geld moet of met een
commitment, kan ik op dit moment niet overzien, maar ik hoor graag van
de minister in hoeverre dit tot de mogelijkheden behoort.

	Op de begrotingssteun aan Burundi komen wij nog in een voortgezet
algemeen overleg terug. Er is mij toch geworden dat op de bijeenkomst
van de IPU in Geneve een schokkend rapport over missing persons en met
name politieke tegenstanders in Burundi werd gepresenteerd. Ik geef de
minister dit ook graag mee in zijn beoordeling van de budgetsteun aan
Burundi.

	Over MSF 1 en de doorloop naar MSF 2 hebben wij uitgebreid gesproken.
Het is niet mijn bedoeling om dat debat over te doen, maar ik wil de
minister nog eens vragen in hoeverre er juridische verplichtingen liggen
voor MSF 1 en de organisaties die daaronder vielen, en of daar waar er
juridische verplichtingen liggen -- ook in een soort remwegconstructie
-- organisaties nu geconfronteerd worden met een mogelijke korting, of
zelfs met het niet in aanmerking komen voor MSF 2.

Ik doel dan op Free Voice en andere organisaties, die een brief hebben
gekregen waarin de doorloop van MFS I naar MFS II kennelijk zo kan zijn
dat het ministerie zich niet meer gebonden voelt aan de aangegane
verplichtingen.

	Voorzitter. Ik wil hiermee mijn bijdrage afsluiten, maar niet nadat ik
heb gezegd dat ik trots ben op Nederland, in zoverre dat wij ons altijd
sterk maken voor die 0,7% en die 01,%. Dat is wat ons betreft all
inclusive. Wij gaan niet relaxed om met de ODA-DAC-criteria. Wij willen
strak en stevig in die kooi blijven zitten. Op het moment dat wij andere
landen aanspreken op het nakomen van hun verplichtingen, zou het
ongeloofwaardig zijn als wij een stap terug doen. Dat zou ook geen recht
doen aan wat de Nederlandse samenleving uitspreekt over haar bereidheid
om mee te doen aan ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik constateer allereerst dat de PvdA-fractie in
het bastion blijft zitten. Maar dit terzijde. Ik zie ook dat de
PvdA-fractie een grote lofzang op dit beleid heeft, maar dat zijn wij
gewend van de PvdA-fractie.

	Ik heb een concreet punt gehoord dat ik nogal opvallend vind. Kan ik nu
concluderen dat de Partij van de Arbeid terug wil naar een
ontwikkelingsrelatie met Suriname? Hoe denkt de PvdA dan over de
Twinningfaciliteit?

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb gezegd dat het OS-verdrag met Suriname
afloopt. Wij wachten de evaluatie van de Twinningfaciliteit af, want die
is in gang gezet. Waarvoor wij een pleidooi houden, met de politieke
jongerenorganisaties die gezamenlijk ook in Suriname zijn geweest, op
het punt van de uitwisselingsprogramma's voor studenten en stagiaires,
is hoe wij niet van overheid naar overheid een relatie kunnen gaan
uitbouwen, maar veel meer tussen maatschappelijke organisaties. Dat zou
de kracht zijn van het vorm geven aan de speciale relatie die wij met
Suriname hebben. De Twinningfaciliteit wordt geëvalueerd. Ik wil ook
graag afwachten wat daarvan de resultaten zijn, maar ik wil een
voorschot nemen op de volgende stap die wij zetten. Niet van overheid
tot overheid, maar veel meer van ngo's tot ngo's en van studenten tot
studenten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is altijd een
overgang als je van een ontwikkelingsland, zoals na mijn laatste bezoek
aan India, terugkomt in Nederland en met de harde realiteit van de
AOW-discussie geconfronteerd wordt. Staande in de steengroeven in
Zuid-India, moest ik constateren dat de mensen daar absoluut niet hoeven
na te denken over hun leeftijd voor de AOW. Voor hen zal er namelijk
nooit een AOW zijn, althans in de komende tijd niet. Dus dan is het weer
even schakelen. Over India kom ik straks nog te spreken, met name over
de kinderarbeid, in verband met de begroting voor Buitenlandse Zaken.

	Allereerst de begroting. Ontwikkelingssamenwerking is inderdaad in
zwaar weer terechtgekomen. Ook mijn fractie doet het erg pijn als de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking als een van de eersten wordt
aangeslagen in tijden van economische crisis, namelijk voor 601 mln. Dat
moet ook geen gemakkelijke taak zijn geweest voor deze minister, die
juist erg gemotiveerd is en erg veel passie heeft voor
ontwikkelingssamenwerking.

	Omdat dit eraan zat te komen hebben wij bij de algemene beschouwingen
die percentages van 0,7 en 0,1 herbevestigd in de motie-Slob, die juist
met het oog op de toekomst en eventuele verdere heroverwegingen en
aanslagen op het budget in ieder geval een garantie is dat de Kamer --
de motie werd in grote meerderheid gesteund -- blijft uitgaan van de
norm van 0,7 ODA en 0,1 internationaal milieubeleid. Dat kader hebben
wij de regering meegegeven.

	Over de evenwichtigheid in de kanaalkeuze heeft de Kamer verschillende
keren gediscussieerd. Ik moet tot tevredenheid constateren dat de
minister zich aan zijn woord heeft gehouden en de balans in de drie
kanalen heeft laten terugkomen ondanks de bezuiniging. Het particuliere
kanaal blijft dus redelijk op peil. Dat kon ook niet zoveel anders,
omdat wij een lopend contract hebben met de MFS-organisaties tot 2010.

Ik constateer wel dat er in 2011 79 mln. bezuinigd gaat worden op dat
particuliere kanaal. Hoe zit dat precies? Bij het MSF-kanaal hebben wij
destijds gesproken over die bandbreedte van 75 mln. De minister gaf
daarbij aan dat dat meer of minder kon worden en dat als er goede
projecten komen, dat gewoon weer op 500 mln. uit kan komen. Is die 79
mln. een vooronderstelling? Dat is natuurlijk ook afhankelijk van wat
het bnp in 2011 gaat doen. Maar geldt die bandbreedte nog steeds ook
voor 2011?

	Wij hebben hier ook uitgebreid gesproken over het multilaterale kanaal.
De minister heeft toen aangegeven dat hij eigenlijk tot een
intensivering van 500 mln. over wilde gaan. Ik vind het erg lastig om
het in deze begroting precies uit te vogelen, want ik kon dat niet
terugvinden. Moeten wij nu constateren dat met deze bezuinigingen -- ik
meen dat de minister 80 mln. moest bezuinigen op het particuliere kanaal
-- die 500 mln. multilateraal extra middelen niet meer terug te vinden
zijn in de begroting? Dat was dat laatste blaadje van die notitie van de
minister, waarop hij aangaf wat de ambities waren voor het multilaterale
kanaal. Ik krijg hierop graag een verduidelijking van de minister als
het gaat om zijn ambities op dat punt.

	Ik zei het al: met pijn in het hart hebben wij moeten constateren dat
het budget omlaag moest. Dat laat onverlet dat het denken niet stil
staat, ook niet in mijn fractie. Collega's van mij hebben dan ook
nagedacht over de wijze waarop wij eventueel andere middelen kunnen
vrijspelen om de allerarmsten in de wereld in deze moeilijke tijden toch
te kunnen ontzien. Wij kwamen daarbij uit op de speciale
trekkingsrechten van het IMF. Nederland heeft daar een claim op. Ik
begrijp dat het dan om 4 mld. zou kunnen gaan. Ik heb daar in de
schriftelijke ronde vragen over gesteld. De minister zegt daarover: dat
is lastig, want daar kunnen wij niet aankomen, dat kunnen wij niet
verzilveren en dat kunnen wij niet zomaar gebruiken voor
ontwikkelingsrelevante doelen of om ontwikkelingslanden te steunen. Ik
constateer -- dat zegt de minister ook in zijn beantwoording -- dat
Frankrijk en andere landen dat inmiddels wel doen. In hoeverre is dat
een no go area voor de minister? Ik probeer hem alleen maar te helpen om
te bezien of wij via andere wegen hem toch nog wat meer geld ter
beschikking kunnen stellen. Dat geld is dan natuurlijk niet zozeer voor
hem, maar voor de allerarmste landen in de wereld. Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister.

	Het volgende heeft mijn fractie toch wat teleurgesteld. Ik begrijp het
echter wel, want de minister heeft ingezet op die vier belangrijke
prioriteiten in zijn beleidsbrief Een zaak van iedereen. Hij moet die
600 mln. ergens vandaan halen. De keuze voor het basisonderwijs komt bij
onze fractie echter wel hard aan. Andere collega's hebben er ook aan
gerefereerd. Bilateraal en multilateraal opgeteld, kom je op die 168
mln. uit. Ik begrijp wel dat de minister zegt dat hij juist naar die
onderwerpen heeft gekeken die nog achter lopen. Daar heeft de minister
natuurlijk een punt. Wij zien echter ook dat de toegang tot het
basisonderwijs eigenlijk de sleutel is voor ontwikkeling en het
doorbreken van de armoedesituatie in vele generaties. Het ook de sleutel
om bijvoorbeeld de positie van meisjes en van vrouwen te verbeteren. Ook
de gezondheidspositie wordt verbeterd en is het een belangrijk middel
voor het tegengaan van kinderarbeid. Daarom houdt mijn fractie toch het
pleidooi om nogmaals naar die bezuiniging van 168 mln. te gaan kijken.
Het vertegenwoordigt 28% van totale daling van het budget. Op onderwijs
wordt dus het meeste bezuinigd. Wij hebben dan ook een amendement in
voorbereiding om te kijken of wij een deel van die bezuiniging op in
ieder geval het basisonderwijs ongedaan zouden kunnen maken. Maar
voordat ik dat amendement indien, wil ik eerst de reactie van de
minister horen.

	Als het gaat om de budgetvervuiling en het gebruiken van
eerstejaarsopvang asielzoekers, maar ook de EKI waar de collega's al
over hebben gesproken, het volgende. Het had toen wij de coalitie
aangingen ook niet onze voorkeur, maar ik constateer dat er nu wel erg
veel geld naar de collega-ministers gaat, terwijl de eigen minister voor
Ontwikkelingssamenwerking flink moet bezuinigen. Kan de minister
aangeven wat de doorslaggevende reden is geweest om daar juist in deze
periode zo veel geld voor uit te trekken?

	Tot zover als het gaat om de OS-begroting. Ik heb nog een paar losse
punten. Het gaat dan om gehandicapten. Ik heb dat punt bij de
behandeling van de vorige begroting voor Ontwikkelingssamenwerking ook
al aan de orde gesteld.

De minister heeft in zijn beantwoording gezegd dat hij een all inclusive
beleid nastreeft en niet kan overgaan tot een doelgroepenbenadering. Ik
heb daar begrip voor. Hij heeft gezegd daar een onderzoek naar te willen
doen. Wanneer kan de Kamer dat onderzoek tegemoet zien? Als het beleid
inclusief is, is hij dan ook bereid de effecten van zijn beleid voor de
gehandicapten te monitoren? Voor gender wordt zijn beleid apart
gemonitord, waarom zou dat dan ook niet voor gehandicapten kunnen? Ik
begrijp dat dit een aanslag is op zijn ambtenaren, maar wij zien binnen
de gezondheidszorg, de kinderarbeid en het onderwijs dat de
gehandicapten de vergeten groep is.

	Ik wil de minister een ander plan voorleggen. Ten tijde van een
economische crisis zien wij dat jonge afgestudeerden moeilijk aan een
baan kunnen komen, omdat zij nog geen relevante werkervaring hebben. Ik
heb de assistent-deskundigen opgezocht op de website van de minister. Er
staan veel jongeren te springen om hun relevante ervaring in de
landbouw, internationaal recht en techniek in te zetten in
ontwikkelingslanden, maar zij lopen aan tegen de minimale eis van drie
jaar relevante werkervaring. Ook moeten zij een deel van hun opleiding
in het buitenland hebben gevolgd. Ik overweeg een motie in te dienen. Is
de minister bereid de criteria te verlagen? Wij kunnen daarmee drie
vliegen in een klap staan. Ten eerste geven wij de studenten de
mogelijkheid een jaar werkervaring op te doen, ten tweede kunnen zij
daarmee een deel van hun studieschuld aflossen en ten derde kan
Nederland met zo veel deskundigheid meer betekenen voor
ontwikkelingsorganisaties. Ik verneem graag de reactie van de minister.

De heer Irrgang (SP): Het begin van het betoog van de heer Voordewind
was mij uit het hart gegrepen. Het is inderdaad niet te verteren dat de
allerarmsten in de wereld het slachtoffer worden van een crisis die is
veroorzaakt door het Westen. Ik hoop toch niet dat zijn voorstel
betekent dat hij straks beurzen en werkgelegenheidsplaatsen voor
Nederlandse studenten gaat realiseren uit het budget voor
ontwikkelingssamenwerking. Dat zou een vorm van gebonden hulp zijn en ik
hoop niet dat hij dat voorstelt. Ik vind dat een slecht idee.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, daar hoeft de heer Irrgang niet
bang voor te zijn. Dit zijn bestaande functies. Assistent-deskundigen
worden ingezet en ingehuurd door het ministerie voor
Ontwikkelingssamenwerking in ontwikkelingsrelevante projecten. Zij
kunnen ook worden gedetacheerd bij multilaterale instellingen en andere
relevante organisaties om werkervaring op te doen. Zij worden
geselecteerd op hun deskundigheid en ervaring, zodat zij die kunnen
gebruiken in het veld. Die eis van het ministerie begrijp ik. Dat hoeft
geen meergeld te kosten; het kan uit hetzelfde budget worden betaald. Ik
vraag de minister wel of hij de vicieuze cirkel kan doorbreken. Door
gebrek aan werkervaring kan de student niet aan een baan komen en zijn
kennis en kunde niet inzetten in ontwikkelingsprojecten. Als de minister
lagere selectiecriteria vaststelt, kunnen deze mensen wel worden
uitgezonden.

	Er is nog een derde punt waarvoor mijn fractie aandacht heeft gevraagd.
Het betreft de Social Protection Programs, die een vangnet zijn voor de
aidswezen en de ouderen die er alleen voor komen te staan. De minister
heeft daarvoor 8 mln. vrijgemaakt via een amendement dat ik met de heer
Van der Staaij heb ingediend. Ik ben hem daar dankbaar voor. Ik lees in
de begroting dat de minister dit bedrag structureel wil inzetten, in
ieder geval voor 2010. Wordt dit structurele bedrag ook de komende jaren
ingezet?

	Er is inmiddels een aantal goede projecten uitgevoerd door de
deelnemers van de Social Protection Programs en de deelnemende
Afrikaanse landen, zoals Livingstone 1 en 2. Er blijkt duidelijk
behoefte te bestaan aan family-based care, gericht op de familie om het
kind heen. Zijn de programma's die met dit geld worden gefinancierd ook
gericht op de familie om het kind heen?

Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over het meer aandacht
schenken aan gezinnen -- extended families -- in het OS-beleid? Blijft
dat een aandachtspunt van de minister? Ik hoor uit het veld en uit de
organisaties rondom social protection dat daaraan erg grote behoefte is.

	Dan kom ik bij het vierde en tevens een na laatste punt, de
kinderarbeid. Ik heb al gewezen op de schrijnende situatie in India.
Daar heb je de meeste kinderarbeid, tussen de 30 en 50 miljoen kinderen
die dagelijks werken in de plantages en in de steengroeven. Het is zeer
schrijnend om dat te zien. De Indiase overheid heeft grote ambities, dat
zeg ik er meteen bij. Er is pas een nieuwe wet aangenomen om alle
kinderen het recht op onderwijs te geven. Dat is een goede zaak. We zien
alleen dat de overgang van kinderarbeid naar school niet goed loopt.

	Ik heb mijn oor te luisteren gelegd over wat Nederland in India doet.
We hebben daar geen OS-deskundige meer zitten op de ambassade. Dat komt
ook doordat we zelf besloten hebben om uit te faseren vanaf 2003, omdat
we een te kleine donor waren in de ogen van India. Daarom hebben we 25
mln. teruggetrokken. Ik vind dat wel een rigoureuze terugtrekking uit
zo'n groot land met zulke grote problemen als het gaat om kindersterfte,
moedersterfte en kinderarbeid. Die 25 mln. zien we niet meer terugkomen
in multilaterale programma's of via particuliere kanalen. Ik hoor van
Unicef dat Nederland geen directe gelden via Unicef besteedt in India,
ondanks verschillende pleidooien van Unicef om dat wel te doen. Unicef
noemde een belangrijk programma voor sanitatie gericht op
schoolkinderen. De helft van de kinderen die wel naar school gaan, kan
niet beschikken over sanitatie. Dat is met name voor meisjes een
argument om dan maar niet naar school te gaan. Dat veroorzaakt dus een
grote drop-out onder meisjes, die toch al een achterstand hebben met
naar school gaan. Ziet de minister alsnog mogelijkheden door gelden te
schuiven binnen bestaande programma's om winst te kunnen boeken door het
versterken en steunen van sanitatieprogramma's in India.

	Ik heb begrepen dat de ngo's en de partners van bijvoorbeeld de FNV
inmiddels al uit moeten faseren uit India vanwege de 60%-regeling waar
we het de vorige keer over hebben gehad. Ik had uit dat debat begrepen
dat die 60%/40%-regeling een lange overgangstermijn zou krijgen, tussen
de vier en vijf jaar, waardoor voor mijn fractie in ieder geval de
spanning eraf was. Nu begrijp ik dat deze organisaties al binnen twee
jaar moeten uitfaseren. FNV Mondiaal kan dan ook niet anders dan haar
fondsen daar, die zij van de overheid krijgt, uitfaseren. Daar schrok ik
van. Kloppen die berichten? Graag krijg ik daarop een reactie van de
minister.

	Wat de relatie met Suriname betreft staan we op een kruispunt. Onze
fractie wil dat we tijdig beginnen met het nadenken over de richting die
we met Suriname in zullen slaan nu de verdragsmiddelen zo goed als zijn
besteed. De wijze waarop dit inhoud zou kunnen krijgen, is naar de
mening van mijn fractie via Twinning-faciliteiten. Ik begrijp dat ook de
heer Koenders daar enthousiast over is. Het zou een blauwdruk kunnen
zijn voor een toekomstige relatie, met dien verstande dat de
gelijkwaardigheid natuurlijk nog een stuk verbeterd zou moeten worden en
dat ook Surinaamse organisaties penvoerder zouden kunnen zijn bij het
toepassen van de Twinning-faciliteiten.

	Voorzitter. Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Boekestijn wil nog interrumperen.

**

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Voordewind, u begon over India. Dat
begrijp ik heel goed, want India kent meer armen dan heel Afrika. Er is
echter een groot verschil tussen India en Afrika: India groeit als een
dolle. Zou het niet een logische redenering zijn dat de Indiase regering
zelf moet gaan herverdelen en niet een boerderij aan de Noordzee?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is waar dat India een economische
groei doormaakt van 8% à 9%. Trouwens, dat zie je ook in veel
Afrikaanse landen, maar dat zijn natuurlijk relatieve bedragen. Je ziet
tegelijkertijd dat zo'n onmetelijk groot land, met 1,2 miljard mensen,
nog steeds 25% onder de armoedegrens moet leven. Dat betekent één
dollar per dag.

Als je dat omrekent, heb je het meteen over 250 miljoen mensen. In de
grote steden zie je inderdaad een bepaalde middenklasse, maar op het
platteland vinden Afrikaanse taferelen plaats. Ik heb aardig wat
gereisd. Op een gegeven moment kwam ik op een veldje bij steengroeven.
Het leken wel vluchtelingenkampen. Men leeft daar gewoon in tentjes van
blauw doek. Dat doet men negen maanden. Er komen mensen om vanwege het
opblazen van gesteente en de rookwolken komen mensen tegemoet. Ik kijk
naar het grote plaatje: in dit grote land heb je nog steeds onmetelijke
armoede. De sanitatie is slecht. 72 van de 210 miljoen kinderen onder de
vijftien jaar gaan niet naar school. Natuurlijk is Afrika een
achtergesteld gebied. Maar willen wij werken aan de
Millenniumdoelstellingen, dan kunnen wij India absoluut niet vergeten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Namens de fractie van
GroenLinks leg ik de veronderstelling op tafel dat dit zomaar eens de
laatste begrotingsbehandeling van het ministerie van Buitenlandse Zaken
in deze kabinetsperiode zou kunnen zijn. Dat maakt de vraag urgent hoe
deze minister het domein van Ontwikkelingssamenwerking, dat mijn fractie
een warm hart toedraagt, gaat achterlaten. Dat is niet alleen een
politiek logische vraag. In een tijdsgewricht waarin veel gesproken
wordt over nut en noodzaak van ontwikkelingssamenwerking, lijkt die
vraag mij van belang. Ik wijs ook op de ambtelijke werkgroepen die dit
jaar tot juni 2010, pak hem beet, 30 of 35 mld. bij elkaar gaan
spijkeren. Daarna komt het kabinet er niet uit, doet er een strik omheen
en zegt tegen alle partijen: "Jongens, tabee, wij hebben verkiezingen."
Dat is waarschijnlijk het scenario dat volgt. Ook
ontwikkelingssamenwerking en alles wat daaraan raakt, komt in die
gehaktmolen van de ambtenarij terecht. Het lijkt mij dus verstandig als
de minister voor OS dit debat en straks het afrondende begrotingsdebat
gebruikt om een aantal stevige piketpalen te slaan.

	Vandaag zijn wij enigszins onaangenaam getroffen door een boodschap van
het CDA, die -- ik heb het nog even nagelezen -- niet anders gelezen kan
worden dan als een tikje winst voor de heer Boekestijn. Dat had mevrouw
Ferrier iets beter mogen markeren in haar bijdrage. Het CDA wil bovenop
de automatische daling van het budget van 600 mln. in 2010 voor de
komende jaren in ieder geval 610 mln. bezuinigen op het ODA-budget. Het
is slecht nieuws voor Ontwikkelingssamenwerking dat een grote
verantwoordelijke partij als het CDA dit uitdraagt. Wij hebben er dit
weekend de nodige teksten over gehoord. Kennelijk wil het CDA het
komende decennium ingaan met opnieuw bezuinigingen voor OS.

	Er is meer dan dat. Wat mij in de vele debatten over
ontwikkelingssamenwerking is opgevallen, is dat ook de grootste critici
zo weinig hebben geleerd van het verleden. In de voorgaande jaren hebben
wij het er al wel over gehad, maar het zou niet verkeerd zijn als de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking dit debat gebruikt om ook zijn
licht erover te laten schijnen. Dat verbaast mij elke keer weer. Dat is
zo gek! Je kunt zelfs boekjes lezen over hulp die niet werkt. Dat hulp
in sommige gevallen en soms te vaak niet werkt, wisten we al jaren. Dat
de gebonden hulp in de jaren zestig een fiasco was, omdat het niet ging
om hun belang maar ons belang, weet iedereen. Lees het goede
proefschrift van Paul Hoebink uit, ik meen, 1992 er maar eens op na. De
Sahara staat nog vol met tandartsstoelen van Philips die daarheen werden
verscheept in de jaren zestig. Daar staat ook een bordje bij: "Deze hulp
werd mede mogelijk gemaakt door de VVD".

	In de jaren zeventig deden veel ontwikkelingslanden een enorm beroep op
de particuliere kapitaalmarkt waar allerlei petrodollars werden
gerecycled. Dat dit een enorm drama heeft opgeleverd in het begin van de
jaren tachtig, weten we. Wie nu roept dat die landen de internationale
kapitaalmarkt op moeten, is bezig om de volgende kredietcrisis van de
armen te organiseren. Dat zou je toch moeten weten. Wie echt snapt wat
er in OS in de afgelopen vijftig jaar aan de hand is geweest, zou moeten
weten hoe nefast de geopolitieke belangen waren die achter OS
schuilgingen. Dat zouden zeker de mensen moeten weten die zeggen dat ze
zo geïnteresseerd zijn in het lot van Afrika. Dat heeft tot dramatische
en absurde vormen van ontwikkelingssamenwerking geleid.

	In het boekje van mevrouw Moyo staat bijvoorbeeld dat Mobutu gewoon nog
een IMF-lening kreeg, terwijl hij persoonlijk bezig was om de centrale
bank in Kinshasa te plunderen.

Wat er in het boekje van mevrouw Moyo niet bij staat is dat de beste
heer twee weken later op het bordes van het Witte Huis werd ontvangen.
Dit is vorig jaar ook al een keer gewisseld. Ik heb de Nederlandse
regering en de fracties van CDA en VVD destijds niet horen protesteren
dat dit een schandelijke praktijk was.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Vendrik, ik heb u wel eens sterker
gehoord. Wat is er toch met u gebeurd? Hebt u niet goed geslapen of zo?
Wij hebben sinds 1989 een totaal nieuwe geopolitieke verhouding. Sinds
de val van de Muur hebben wij helemaal niet meer dat zielloze getouwtrek
tussen de Amerikanen en de Russen in Afrika. Met andere woorden: wij
hebben nu twintig jaar lang een nieuwe wereld waarin het weer niet zo is
geweest dat hulp echt samenviel met ontwikkeling. De heer Vendrik komt
dus met zulke belegen argumenten. Het is nog erger dan wat mevrouw
Karimi tien jaar geleden zei. Weet je wat mevrouw Karimi tien jaar
geleden zei? Dat staat in een…

De voorzitter: En uw vraag is, mijnheer Boekestijn?

**

De heer Boekestijn (VVD): Even over Karimi. Dat is zo leuk.

De voorzitter: Dat kan wel zijn, maar uw vraag?

**

De heer Boekestijn (VVD): Mijn vraag is dit: bent u het met mevrouw
Karimi eens? Toen onze ambassadeur in Ethiopië zei: wij moeten er
gewoon mee ophouden, het werkt niet, het werkt echt niet, schreef zij in
een schriftelijke Kamervraag aan minister Herfkens: bent u het, gezien
het feit dat deze ambassadeur vindt dat ontwikkelingssamenwerking niet
werkt, met mij eens dat dit betekent dat hij mentale deficiënties
heeft? Met andere woorden: als je een andere opvatting hebt, heb je dus
een mentale deficiëntie. De heer Vendrik heeft vandaag hetzelfde. Hij
begint met een verhaal van voor 1980.

De voorzitter: U vraagt of de heer Vendrik het eens is met de Kamervraag
van mevrouw Karimi. Het woord is aan de heer Vendrik.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ken deze Kamervragen van mevrouw Karimi
niet. Zo ken ik haar ook niet, maar ik wil er best in tweede termijn
iets over zeggen. Dat regelen wij dan straks in de pauze. Ik was nog
helemaal niet aangeland bij het heden, mijnheer Boekestijn. Wij hebben
nog de hele jaren negentig, met die Washington Consensus van IMF en
Wereldbank, one size fits all, die blueprint die over alle landen werd
uitgelegd, exportgeleide industrialisatie, afslanken van de overheid,
geen belastingsystemen en fiscale vrijstellingen voor multinationals.
Dat heeft diepe impact gehad op al die landen en hun
ontwikkelingskansen. Aan het begin van dit decennium is schoorvoetend
door IMF en Wereldbank toegegeven dat zij daar een tikje fout zaten. De
ramp die het IMF in Azië heeft veroorzaakt met versnelde
kapitaalliberalisatie. Allemaal VVD-recepten.

	Nu pas komt de officiële internationale ontwikkelingsorganisatie een
beetje tot de erkenning dat dat allemaal niet heeft gewerkt. Waar waren
de zogenaamde critici van hulp overigens destijds? Ik vraag de minister
voor OS daarop te reflecteren. Wij waren het toen die het debat voerden.
U was stil. U steunde die praktijken. Uw VVD heeft 80% van de afgelopen
50 jaar in kabinetten gezeten waarmee u al deze praktijken hebt
goedgekeurd, inclusief de gruwelijke hulp aan dictators in Afrika.
Daarvoor was uw partij verantwoordelijk. Wat een brutaliteit, mijnheer
Boekestijn. Shame on you om nu even het gelijk naar rechts te trekken
terwijl u het ongelijk van de wereld heeft. Nu pas komt de
ontwikkelingswereld…

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Dit gaat te ver.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mag ik even mijn punt afmaken. Nu pas komt
de ontwikkelingswereld…

De voorzitter: Straks krijgt u nog één zin, mijnheer Boekestijn.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): …door veel schade en schande wijs tot de
ontdekking wat goede hulp is en wat niet. De toekomst van hulp -- dat is
mijn punt in dit debat -- zou dus eigenlijk, vrij naar Jürgen Habermas,
zoveel mogelijk herschaftsfrei moeten zijn: afstand nemen van nationale
belangen, afstand nemen van geopolitieke agenda's, maar werkelijk het
belang van ontwikkeling centraal stellen. Ik constateer dat dit na 50
jaar bij het overgrote deel van de hulp nog steeds niet lukt. Dat is de
schande die wij vandaag bespreken. Dat zou de agenda voor de toekomst
moeten zijn. Graag een reactie van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter: De heer Boekestijn hebt u persoonlijk aangesproken dus
die kan nog in één zin een korte reactie geven.

**

De heer Boekestijn (VVD): Als iemand met zo veel emotie gaat spreken,
word ik daar meestal erg rustig van, maar laat ik dan maar de bal
teruggooien. U hebt helemaal niet het recht om met stemverheffing te
spreken. Uw partij is het geweest die de grappenmakerij van Museveni,
van Kagame en in Burundi goedkeurt. U bent nu de persoon die aan de
verkeerde kant staat. Ik verzoek u om jij-bakken maar achterwege te
laten.

De voorzitter: De heer Vendrik vervolgt zijn betoog.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik herhaal maar de constatering van
zojuist dat de afgelopen 50 jaar het Nederlandse ontwikkelingsbeleid is
gedragen en vormgegeven onder verantwoordelijkheid van diverse
kabinetten en -- pak hem beet -- 80% van de tijd heeft de VVD daaraan
meegedaan. Gebonden hulp, geopolitieke belangen, verkeerde recepten, one
size fits all, oneerlijke handelspraktijken, you name it, mijnheer
Boekestijn. Uw partij was daar verantwoordelijk voor. Als er iemand het
falen van de hulp mede mogelijk heeft gemaakt, dan is het uw partij
geweest. Het boek dat op 3 december aanstaande uitkomt, ga ik lezen want
ik reken op een hoger inzicht van de heer Boekestijn dat er inderdaad
een diepere introspectie is op de rechterkant van het politieke spectrum
van Nederland.

Wat hebben wij in vredesnaam achter ons gelaten? Wat hebben wij in
hemelsnaam gedaan? Ik hoop dat u daar een keer van leert in plaats van
dat u met de hulp afrekent. Sinds 1989 is alles helemaal niet anders.
Dat is ook al weer een naïeve gedachte. Dat het einde van de koude
oorlog de ontwikkelingssamenwerking per saldo beter heeft gemaakt, is
niet waar. Dat heb ik u net geschetst. Ik heb u net de geschiedenis van
de belangrijkste ontwikkelingsorganisaties wereldwijd in de jaren
negentig geschetst en hun falen waar zo veel landen last van hebben
gehad.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, ik verzoek u om niet meer buiten de
microfoon om en ook niet meer via de microfoon te interrumperen.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ontwikkelingssamenwerking in 2010. Citaat:
"Ontwikkelingslanden vormen daarop geen uitzondering. Integendeel,
opkomende economieën worden hard getroffen door de recessie omdat zij
veelal afhankelijk zijn van buitenlandse investeringen in hun land,
exportmogelijkheden en het geld dat wordt overgemaakt door burgers die
in het buitenland werken." Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. "Het is
daarom van cruciaal belang dat wij deze landen niet aan hun lot
overlaten, juist nu niet." Dit komt uit de begroting 2010. Mijn fractie
is het hartgrondig eens met deze korte samenvatting waarom
ontwikkelingssamenwerking in 2010 een extreem belangrijk jaar tegemoet
gaat. Ik bracht in een interruptie aan het adres van mevrouw Ferrier al
naar voren dat de hele Nederlandse begroting grosso modo constant blijft
in het jaar 2010, met wat intensiveringen en ombuiginkjes in de marge,
omdat het kabinet terecht van mening is dat er minimaal een trendmatig
begrotingsbeleid moet worden gevoerd met anticyclische elementen. Dat is
zeer terecht en het voert daarmee het begrotingsbeleid van GroenLinks
voor het jaar 2000 uit. Top! Helemaal doen! Ik begrijp dan niet dat er
in die context één opvallende bezuiniging is, namelijk die op
ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor de minister al in zijn eerste termijn
zeggen: het is een beetje goede tijden, slechte tijden, wij hebben die
norm van 0,8 en als je die in slechte tijden wilt verdedigen, bouw je
een dam op voor goede tijden. Dat moet nog maar blijken, want ik ben er
bepaald niet gerust op wat er uit de ambtelijke werkgroepen komt en wat
de vrienden aan de top, de heren Bos, Balkenende en Rouvoet, zullen
uitspoken -- als zij überhaupt al iets zullen doen -- en welke
conclusie de politieke partijen uit de ambtelijke heroverweging zullen
trekken. Als dat zo zou zijn, zou de minister vandaag eigenlijk moeten
zeggen: het budget voor ontwikkelingssamenwerking staat niet ter
discussie, dat blijft zo en het overleeft coûte que coûte de
ambtelijke heroverweging. Dat heb ik echter niet begrepen. Ik krijg
graag een reactie op dit punt.

	Inhoudelijk is het ook vreemd. Zou de Nederlandse economie inderdaad
een conjuncturele dip vertonen zoals in 2002/2003 het geval was -- die
was iets meer van nationale en Europese aard en iets minder van
internationale aard -- dan kun je nog volhouden dat het hier wat
slechter gaat en dat je dus wat minder te besteden hebt voor de
allerarmsten. Het punt dat de minister zeer terecht in zijn begroting
maakt, is echter dat het daar juist zo slecht gaat, dat daar de grootste
slachtoffers van de economische recessie zitten en dat daar bij uitstek
de mensen zitten die meer dan wie dan ook, part noch deel hebben aan het
ontstaan van de globale economische recessie, de ergste sinds 80 jaar.
Dan snap ik het verdedigen van de norm in slechte tijden niet meer. Ik
vraag de minister nu om uitleg.

	Dit is ook de reden dat in de tegenbegroting van GroenLinks --
aangeboden op Prinsjesdag of een dagje daarna was het, meen ik, wij
lekken niet -- het budget voor ontwikkelingssamenwerking met een aantal
honderden miljoenen is opgehoogd ten opzichte van de begroting van het
kabinet. Zo kan in ieder geval een fors deel van de bezuiniging ongedaan
worden gemaakt die automatisch het gevolg is van vasthouden aan die
koppeling in slechte tijden, juist omdat er wereldwijd zo veel extra
mensen zijn die geen werk hebben, honger leiden, geen onderwijs krijgen.
Kortom, dit vraag juist om een extra inspanning. Waarom heeft de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking gekozen voor deze lijn en niet
voor die andere?

	Wat betekent de huidige politieke keuze voor de begroting voor 2010
voor de 2011 en 2012? Ik moet concluderen dat het bezuinigingsbedrag nog
verder oploopt: 600 mln. volgend jaar plus 1 mln. en het loopt op naar
-- naar ik meen -- 800 mln. in 2012. Dat is wel een heel forse rekening.
Neemt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat allemaal voor zijn
rekening; alle programma's die niet meer kunnen doorgaan? Dit begint op
te lopen tot zo'n 15% of 16% van het hele budget voor
ontwikkelingssamenwerking.

Alleen al door in slechte tijden vast te houden aan die koppeling wordt
het werk van de ambtelijke werkgroepen feitelijk overbodig gemaakt. Als
deze lijn wordt doorgetrokken, dan komt men uit op een bezuiniging van
20% in 2014/2015. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel heel rauw. Ik vraag
de minister of dat inderdaad de bedoeling is.

	Het debat over de toekomst van OS wordt ook om een andere reden
relevant. Het gaat niet alleen over de hoogte en de norm; daarin zijn de
minister en GroenLinks bondgenoten want wij houden vast aan die 0,8%.
Wat ons betreft, mag het zelfs nog hoger, maar laat het minimaal die
0,8% zijn. Het gaat ook om die OESO-DAC-criteria, waar wij totaal niet
relaxed over zijn. De les van de afgelopen vijftien jaar is dat als
iemand roept dat hij ergens relaxed over is, hij het vervolgens achter
zijn rug weggooit en een vervuiling van het budget toestaat. Ik heb nog
nooit een veronderstelde opinie over "relaxedheid OESO-DAC-criteria"
vernomen in relatie tot de mogelijkheid dat vanuit de Defensiebegroting
armoedebestrijding wordt gegenereerd en fondsen daarvoor worden
vrijgemaakt. Het gaat altijd de andere kant op. Wat gaat er op dat punt
gebeuren in de ambtelijke werkgroepen? Worden opties als veiligheid,
klimaat, economische ontwikkeling, Defensie en 3d-benadering besproken
in de ambtenarij? Maken die onderdeel uit van de ambtelijke exercitie?
Ik vrees met grote vrezen dat het tot maar één ding leidt, namelijk
uitholling van het bestaande budget.

	Ik was van plan -- en ik doe het ook, hoewel de noodzaak ervan iets
minder is geworden met deze begroting -- om de minister opnieuw het idee
voor te houden van een apart fonds voor ontwikkelingssamenwerking. Wij
hebben dat een keer even kort bediscussieerd maar daar was toen te
weinig tijd voor.

De voorzitter: Kunt u met dat idee gaan afronden?

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, dat gaat mij niet lukken.

De voorzitter: U heeft het zelf voorgesteld.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat klopt. Daar hebt u gelijk in. U hebt
daar een zeer terecht punt. Ik zal proberen om consistent te zijn. Doet
u het met die belofte?

	Mijn voorstel is om op termijn te werken met een apart fonds voor
ontwikkelingssamenwerking. Misschien moet dat ook een onderdeel zijn van
die ambtelijke exercitie, als die er dan toch komt. Jaarlijkse
overschotten en tekorten worden dan als het ware gesaldeerd met een
fonds waarvan de besteding exclusief tot het mandaat van de minister
voor OS blijft behoren en waarbij tijdelijke overschotten, en als het
goed is op termijn ook tijdelijke tekorten, als het ware ten laste van
het fonds kunnen komen. Het is eigenlijk gelijk aan wat er jaarlijks
gebeurt met die in- en uittaakstelling en de eindejaarsmarge. Het
mandaat van de minister van OS om tijdelijk gelden te parkeren in zo'n
fonds zou iets groter gemaakt kunnen worden. De koppeling zou op die
manier ook goed vastgehouden kunnen worden, op basis van de reële
economische groei en de realisatie daarvan door het jaar heen. Dan heb
je een wat makkelijker begrotingsprocedure om overtollige gelden of
niet-voorziene bezuinigingen op te vangen. Ik hoor hierop graag een
reactie.

	Kan de minister mij verder duiden dat bovenop de 600 mln. die in 2010
ten opzichte van de vorige ODA-reeks wordt bezuinigd een kasschuif
plaatsvindt van 100 mln. in 2010? Dat is geld dat bestemd was voor
milieu en natuur, voor klimaat, maar dat wordt nu een jaar uitgesteld.
Ik krijg niet goed de vinger achter nut en noodzaak van deze kasschuif.
Het leidt tot een extra bezuiniging, zij het dat daar in latere jaren
extra geld voor terugkomt.

	Dit raakt aan een volgend punt, namelijk dat het kabinet in Europees
verband heeft toegezegd -- daar hebben wij laatst tijdens het debat over
klimaat over gesproken maar de minister heeft dat deel van de
beantwoording niet meegekregen omdat hij toen in het vliegtuig op weg
naar Afrika, Burkina Faso, zat -- op vragen van mijn kant dat voor de
periode 2010-2012 al 100 mln. Nederlandse bijdrage is toegezegd. Dat is
gezegd door de heren Bos en Balkenende. Dat is toegezegd voor
"internationale klimaatfinanciering", zo zegt de minister-president. Ik
neem aan dat hij daarmee klimaatadaptatie bedoelt, want daar zit het
grootste gat. Hoe is dat begrotingstechnisch verwerkt? Ik begrijp uit de
beantwoording van de minister van Financiën dat die toezegging uit het
bestaande budget moet komen. Bij de allereerste concrete toezegging --
wat hebben wij daar lang op moeten wachten -- van Nederland en Europa op
het internationale toneel ten aanzien van de klimaatfinanciering,
waarbij de afspraak was dat het moest gaan om additioneel, nieuw geld,
gaat het toch om bestaand geld. Zie ik dat goed? Zo ja, hoe verdedigt
het kabinet dat dan in het licht van de afspraken in Bali?

	Over ECI kan ik kort zijn: ik verwijs naar wat mijn collega's daarover
gezegd hebben. Ik vind het werkelijk van de gekke, want het zijn volgens
mij leningen die aan vriend Mobutu verstrekt zijn. Die worden nu
eindelijk met veel pijn en moeite kwijt gescholden, maar dan gaan wij OS
de rekening laten betalen! Ik overweeg op dit punt een pittige motie in
te dienen. Ik begrijp dat het in ieder geval bij de heer Waalkens echt
jeukt in de oksels. Wij gaan dus even kijken of wij dit kunnen regelen.
Het zou namelijk absurd zijn dat het toch al getormenteerde OS-budget in
2010 een rekening moet betalen die werkelijk in de verste verte
materieel niet als ODA gekwalificeerd kan worden, maar misschien nog wel
volgens de OESO/DAC-criteria. Daar gaan wij dus iets aan doen.

	Een ander punt vormen de belastingparadijzen. Ik zei al eerder in een
interruptie aan het adres van de heer Boekestijn dat het staande
praktijk is geweest van de internationale ontwikkelingsorganisatie, in
ieder geval in de afgelopen decennia, veel ontwikkelingslanden wijs te
maken dat zij het beste Export-processing free Zones (EPZs)kon
realiseren. De grote aantrekkelijkheid voor het internationale kapitaal
is dat daar geen belasting wordt geheven. Het aantal van de
Export-Processing free Zones is geëxplodeerd van 700 in de jaren
zeventig naar 2700 vandaag de dag. Daar zitten dus duizenden westerse
bedrijven die profijt hebben van lokale arbeidskrachten en lokale
grondstoffen, maar niet bijdragen aan het land in kwestie, behalve dat
zij tijdelijk werk organiseren. Het is namelijk een type bedrijfsleven
dat nogal houdt van wisselende contacten.

	Dit betekent in ieder geval dat de winsten die belastingvrij
gerepatrieerd worden op geen enkele manier ten gunste komen van de
kassen van de desbetreffende ontwikkelingslanden. Deze praktijk wordt
volgens mijn fractie mede door Nederland mogelijk gemaakt, dank zij een
jarenlange traditie, mede mogelijk gemaakt door de VVD, om niet alleen
een heel gunstig fiscaal vestigingsklimaat voor het internationale
bedrijfsleven te organiseren, maar dat ook te faciliteren met het meest
uitgebreide stelsel van belastingverdragen dat wereldwijd bestaat. Dit
is een absurde praktijk. Wij weten niet om hoeveel geld het precies gaat
dat ontwikkelingslanden mis lopen, maar het zou kunnen gaan om 0,5
biljoen dollar per jaar. Dat is een factor zes à zeven meer dan wat wij
jaarlijks officieel aan ontwikkelingssamenwerking overmaken van Noord
naar Zuid. Daar staat dus een bedrag van een factor zes à zeven
tegenover dat van Zuid naar Noord gaat. Mijn verzoek aan de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking in dit debat is dan ook om de volgende
vraag met "ja" te beantwoorden: dat hij samen met de staatssecretaris
van Financiën, die hier echt op zit te wachten, het Nederlandse fiscale
stelsel, inclusief die belastingverdragen, gaat screenen op oneigenlijke
belastingpraktijken, op vormen van belastingontwijking die een op een
ten koste gaan van ontwikkelingslanden. Ik vraag de minister dus om hier
positief op te reageren. Anders overweeg ik hierover een motie in te
dienen.

	Betreffende HIV/aids sluit ik mij gemakkelijk aan bij wat enkele
collega's hierover hebben opgemerkt. Dat is ook een graat die bij ons in
de keel steekt. Graag krijg ik hierover nadere tekst en uitleg van de
minister.

	Mijn laatste punt betreft Soedan. In de begroting voor 2010 wordt
daarop fors bezuinigd. De minister geeft in een toelichting aan dat van
de wederopbouw in Soedan niet heel erg veel terecht is gekomen. Dat is
waar. Dat leidt mogelijk enigszins tot een besparing in het jaar 2010.
Dit neemt niet weg dat er in 2010 verkiezingen zijn en in 2011 het
referendum over het al dan niet opsplitsen van Soedan. Dat zijn heel
cruciale momenten. Ik denk dat wij het daar in politiek opzicht wel over
eens zijn. Het wil er bij mijn fractie dan ook niet in dat de minister
niet iets meer ruimte wil bieden ten behoeve van het voorbereiden van
die twee belangrijke politieke momenten. Dit zijn de hoofdlijnen van het
amendement dat ik hierover heb ingediend. Ik wil dus dat er iets meer
ruimte komt, met name voor NGO's om ter plekke actief te zijn bij het
voorbereiden van de twee genoemde verkiezingen. Er is nog meer aan de
hand, maar kortheidshalve verwijs ik daarvoor naar het amendement. Ik
vraag de minister indringend om dit ene amendement (het is er maar
eentje) goed te overwegen.

	Ik heb nog een allerlaatste punt; ik was het even vergeten. In de
feitelijke vragenronde heb ik indringend doorgevraagd over de stand van
zaken met betrekking tot Nederlandse euro's die via de Wereldbank gaan
naar projecten van fossiele brandstof. Dit is een oud "zeurpunt" tussen
de minister en mij. Dat zeurpunt heeft weer aan actualiteit gewonnen,
omdat in Pittsburgh in de G20 plus Nederland is afgesproken (wij doen
daar gezellig mee) dat alle subsidies op fossiele brandstoffen moeten
worden afgeschaft.

Ik kan dat in dit debat niet anders lezen en interpreteren dan als een
versnelde afbouw van alle Wereldbankprojecten, gericht op de exploitatie
en ontwikkeling van fossiele brandstoffen. Het gaat om giften of zachte
leningen. Er zit dus een subsidie-element in. Volgens mij moet de
boodschap van Nederland tweeledig zijn. De Wereldbank moet ermee stoppen
en moet dat ook uitdragen als officiële positie. Ik wil in dit debat
zekerstellen dat er op geen enkele manier een Nederlandse euro in het
moeilijke jaar 2010 via de Wereldbank of via een aan de Wereldbank
gelieerde instelling naar dit soort projecten gaat. Ik vraag de minister
daar nader op te reageren, want ik krijg dit niet helder in de begroting
en de antwoorden.

	Dit was het, dank u wel.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb met grote belangstelling geluisterd
naar het betoog van de heer Vendrik, dat niet een kwartiertje duurde
maar het dubbele, denk ik.

De voorzitter: U hebt een heel korte interruptie, want u hebt uw
interruptie al gehad. Nog één zin

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een vraag. Het zou zo maar kunnen zijn,
om de grammatica van de heer Vendrik te gebruiken, dat hij bezig is met
zijn laatste termijn als Kamerlid. Het mooie daarvan is dat je dan een
beetje los van je achterban kunt opereren en dat je nieuw denken kunt
laten zien. Ik moet zeggen dat hij die kans goed heeft gemist. Hij heeft
een fantastisch rapport van zijn wetenschappelijke bureau over vrede en
veiligheid. Niets daarvan heeft hij tot zich genomen. Het enige wat hij
doet is mevrouw Ferrier een beetje stangen met die OESO/DAC, terwijl
zijn eigen wetenschappers zeggen dat er wel geschoven moet worden. Alles
grijpt hij aan voor een pleidooi voor meer geld naar Afrika, terwijl wij
juist hebben geleerd dat dat niet werkt. Dat werkt niet!

De voorzitter: Uw vraag is?

**

De heer Boekestijn (VVD): Vervolgens komt hij met een totaal jaren
'60-verhaal over de winsten van het bedrijfsleven dat er alleen maar toe
leidt dat er minder investeringen zullen zijn. Over Soedan komt hij met
een wereldvreemd plan, alsof het mogelijk zou zijn om in de samenleving
van Soedan een vredesdividend van OS te creëren. Kom op man! Soedan is
een van de meest gesloten samenlevingen die er zijn. Wij hebben het zelf
bezocht. Dat kan helemaal niet!

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, wat is uw vraag?

**

De heer Boekestijn (VVD): Waarom staat het denken van de heer Vendrik
stil?

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat laatste is niet zo. Ik kan de heer
Boekestijn geruststellen. Volgens mij zijn wij het over Soedan eens.
Daar heeft echt een van de gruwelijkste burgeroorlogen gewoed. Die is in
2005 beslecht met het CPA. Dat is allemaal extreem wankel, lastig en
complex, vol tegenwerking en tegenstellingen enzovoorts. Die
vredesovereenkomst leeft nog steeds, met twee belangrijke politieke
momenten in het vooruitzicht. Ik heb ze net geschetst. Ik vind het de
plicht van de internationale gemeenschap, en waar mogelijk de plicht van
Nederland om, via de ngo's en via de fondsen die ik in het amendement
heb aangewezen, alles te doen wat in ons vermogen ligt en om zo goed
mogelijk te proberen die twee verkiezingen tot resultaat te brengen.

We kunnen ook zeggen: jongens laat maar barsten. Ik kan mij bijna niet
voorstellen dat dit uw lijn is, mijnheer Boekestijn, want dat betekent
dat we nu unilateraal zeggen dat wij het CPA wel geloven, dat we de
verkiezingen laten waaien en dat wij internationaal onze handen
aftrekken van wat er in Soedan gebeurt! Als ik voor iets tien jaar
geleden in de politiek ben gegaan -- het is zelfs al elf jaar geleden --
dan is dat om te zorgen dat dit nooit de mainstream van de politieke
houding in dit parlement kan zijn. Volgens mij is dat gelukkig ook niet
zo. Dus wat dat betreft is mijn missie geslaagd, nog wel.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie steunt de inzet
van de regering om de huidige economische crisis niet af te wentelen op
de allerarmsten. Wij vinden het een goede zaak dat 0,8% van het BNP naar
ontwikkelingssamenwerking gaat. De noden zijn zo groot, dat die 0,8% een
terechte inzet is. Noem het een gezonde bastionbenadering, zeg ik met
een knipoog naar mevrouw Ferrier.

	In algemene zin merk ik op dat de toon en de pretenties van de
begroting ons aanspreken. Daaruit spreekt voor ons de wens om te komen
tot een realistische benadering van ontwikkelingssamenwerking, waarbij
een gezonde balans wordt gezocht tussen aan de ene kant overtrokken
verwachtingen en aan de andere kant ongefundeerd cynisme.

Ontwikkelingshulp alleen is niet voldoende voor ontwikkeling. Geld en
goede bedoelingen zijn niet genoeg. Er is een lange adem nodig en
gedegen begrip van de context. Dat kan niet alleen met
ontwikkelingssamenwerking, er is veel meer nodig. Als voor mij één
ding een les is in alle discussies over ontwikkelingssamenwerking, ook
van de afgelopen tijd, dan is het wel het failliet van alle
simplistische oplossingen voor armoedebestrijding.

Of dat nu alleen alle hoop op hulp is of alle hoop op handel, maakt mij
eigenlijk niets uit; alle simplistische oplossingen doen de complexiteit
van de problematiek tekort, is de opvatting van de SGP-fractie. Het
vasthouden aan dat percentage van het BNP betekent overigens natuurlijk
niet dat alle problemen van de baan zijn of dat er automatisch voldoende
budget beschikbaar is, want we zien nu juist dat het gevolg van de
koppeling is dat wij de komende tijd met een enorme budgetdaling te
maken krijgen na een trend vooruit in de afgelopen jaren. Die scherpe
daling doet pijn en heeft simpelweg negatieve consequenties. Daarom stel
ik een soortgelijke vraag als mevrouw Ferrier: kun je niet nog eens
kritisch naar de systematiek kijken, gezien de sterke verandering van
het budget? Is het niet mogelijk om tot stabilisatoren te komen dankzij
een meerjarengemiddelde of zoiets dergelijks, dus een percentage van 0,8
van het BNP over bijvoorbeeld drie jaar? Is dat een overweging? Wil de
minister nog eens reflecteren op de mogelijkheden om de enorme pieken
uit het systeem te halen? De huidige plotse achteruitgang van het budget
is natuurlijk het schrijnendst, maar je kunt je ook afvragen of het zo
gezond is als je in een klap heel veel extra geld moet wegzetten.
Mevrouw Ferrier noemde dat bestedingsdruk. Ik sluit mij aan bij haar
vragen.

Nu er sprake is van een stevige budgetdaling is het eens te meer zaak om
te bezien of het geld voor ontwikkelingssamenwerking daadwerkelijk aan
de meest geëigende doelen wordt besteed. Andere fracties hebben al
enkele punten naar voren gebracht. Ik heb bedenkingen bij de grote
posten die betrekking hebben op de kosten van de eerstejaarsopvang van
asielzoekers en de kwijtschelding van exportkredietschulden. Formeel
mogen deze kosten inderdaad tot ODA gerekend worden, maar je kunt op je
klompen aanvoelen dat dit geld niet bij de allerarmsten terechtkomt of
aan hen ten goede komt. Als je kijkt naar je prioriteiten binnen een
slinkend budget, kun je bij deze aanwendingen wel vraagtekens zetten.
Bovendien constateer ik dat in de door Nederland gesteunde Consensus van
2002 is uitgesproken dat uitgaven voor schuldkwijtschelding niet ten
koste mogen gaan van bestaande ODA-uitgaven. Nu hebben we echter te
maken met een stevige daling van het ODA-budget voor 2010, terwijl de
uitgaven voor kwijtschelding van exportkredietschulden zeer sterk
stijgen. Die kwijtschelding lijkt dus ten koste te gaan van de bestaande
ODA-uitgaven. Vloeit uit die in 2002 te Monterrey gemaakte afspraken
niet ook voort dat de additionaliteit van de uitgaven voor
schuldkwijtschelding gewaarborgd moet blijven? Ik krijg hierop graag een
reactie van de minister.

	Ik wijs erop dat maar liefst een derde van de korting zal neerslaan bij
onderwijsgerelateerde posten. Dat is geen logische keuze aangezien
onderwijs het meest basale middel is om de allerarmsten te ontwikkelen
en te emanciperen. Bovendien is mijn fractie bezorgd over de vraag of
Nederland hiermee niet zijn leidende rol op onderwijsgebied kan
verspelen. Zij dringt dus aan op een heroverweging op dit punt en zal
het amendement van collega Voordewind steunen.

	Na deze meer kritische opmerkingen betoon ik graag mijn instemming met
het gegeven dat de huidige steun voor wezen en andere kwetsbare kinderen
een serieus vervolg krijgt. Ik hoop dat de minister wil bevestigen dat
het inderdaad gaat om een langdurig commitment, want aan deze
problematiek is inherent dat een lange adem nodig is.

	In een artikel is gewezen op de praktijken van het
Wereldbevolkingsfonds van de VN, die, als klopt wat erin staat,
totalitair en bijna Noord-Koreaans lijken. Dat fonds ziet het als zijn
missie om abortus wereldwijd toegankelijk te maken. Het lijkt erop dat
het al diegenen die er een andere mening op nahouden, systematisch de
mond heeft gesnoerd, want eind oktober 2009 hield het een grootschalige
conferentie waarop moest worden bevorderd dat afspraken, gemaakt op
voorgaande bevolkingsconferenties, werden vastgelegd in nationale
wetten. Alle deelnemers zouden serieus gescreend zijn op hun
abortusagenda. Wie daarbij kanttekeningen plaatste, was niet welkom. Dat
bleek zelfs ook voor pers en dergelijke te gelden. Ik vond dat een heel
raar verhaal. Het is toch uitgesloten dat geluiden die niet passen
binnen wat een dergelijke organisatie zelf voor ogen heeft, systematisch
geweerd worden? Ik krijg hierop graag een reactie van een minister,
juist ook omdat Nederland dat fonds flink steunt.

	Met collega Voordewind heb ik vorig jaar een amendement ingediend ten
behoeve van uitstapprogramma's voor prostituees. Daar is uitvoering aan
gegeven, waarvoor dank. Het valt wel op dat het geld is gegaan naar
organisaties die voor zover ons bekend weinig tot geen ervaring hebben
met dit soort uitstapprogramma's. Waarom is geen aansluiting gezocht bij
organisaties die wel de nodige ervaring op dit terrein hebben? Op welke
wijze zal het in gang gezette werk, ook in financieel opzicht, worden
gecontinueerd? Dat is vanzelfsprekend van groot belang in het kader van
de aidsbestrijding.

Mede in dit licht zou ik willen vragen in hoeverre nu ook binnen
ontwikkelingssamenwerking steun wordt gegeven aan beleid gericht op het
tegengaan van kinderprostitutie. Een heel schrijnend probleem waar onzes
inziens vaak onvoldoende politieke en maatschappelijke aandacht voor is,
maar dat wel heel veel landen raakt.

Uit de vragenbeantwoording werd duidelijk dat er substantieel wordt
bezuinigd op aidsbestrijding. Ik heb daar een heel uitgebreide passage
over op schrift gezet, maar met het oog op de tijd zal ik het kort
samenvatten. Wij plaatsen vraagtekens bij de keuzen die nu worden
gemaakt en wij steunen het amendement met als eerste ondertekenaar
collega Ferrier.

Uit gesprekken met organisaties op het terrein van
Ontwikkelingssamenwerking viel mij op dat in het kader van
subsidieaanvragen inmiddels complete boekwerken moeten worden
ingeleverd. Dan heb je het over soms wel honderden pagina's om te kunnen
voldoen aan alle op zichzelf terechte eisen, die wij overigens zelf
vanuit het oogmerk van een goede aanwending van gelden in het verleden
hebben gesteund. Wordt dit nog een keer geëvalueerd om te bekijken of
het niet een wat disproportionele uitvoeringslast op de organisaties
legt? Ze klagen er zelf niet zozeer over en er valt nog wel mee te
werken, maar als wij op zo veel punten klagen over uitvoeringslasten,
vraag ik mij af of dit niet wat uit de hand loopt.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de Kamer. Ik stel voor dat wij schorsen en dat wij de
minister uitnodigen om na de schorsing in eerste termijn te antwoorden.
Ik hoop dat de minister daar in twee uur in zal slagen. Ik zal de
interrupties beperken tot twee interrupties per fractie, zodat er ook
nog een tweede termijn kan zijn. Ik schors de vergadering tot kwart voor
acht.

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is misschien handig als de minister aangeeft
in welke blokjes hij zijn antwoorden indeelt, zodat wij weten waarvoor
wij onze vragen willen bewaren.

De voorzitter: Dat zal de minister doen.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): U zei schorsen tot kwart voor acht,
voorzitter? En dus niet kwart over zeven?

De voorzitter: Ik zei kwart voor acht. De minster wil zijn antwoorden
voorbereiden en hij moet ook eten.

**

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit wetgevingsoverleg over het onderdeel
Ontwikkelingssamenwerking van de begroting Buitenlandse Zaken voor 2010.
Wij hebben voor de dinerpauze de eerste termijn van de Kamer gehoord.
Het woord is nu aan de minister. De bedoeling is dat hij binnen twee uur
zijn beantwoording afrondt. Fracties krijgen maximaal twee interrupties
van één zin, dus geen nieuwe bijdragen maar vragen aan de minister.
Anders kan hij zijn antwoord ook niet afronden in twee uur. De minister
geeft aan wat de indeling is van zijn beantwoording. Het woord is aan de
minister.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik neem aan dat met de minister ook is
afgesproken dat hij op alle vragen antwoord geeft.

De voorzitter: Dat is heel gebruikelijk.

**

De heer Waalkens (PvdA): Hebben wij twee interrupties per blok of in
totaal?

De voorzitter: Nee, in totaal voor deze termijn van de minister. Daarna
krijgt u een korte tweede termijn. Daarin kunt u moties indienen.
Vervolgens zal de minister zijn appreciatie van de ingediende moties en
amendementen geven. Als het dan nog niet is afgerond, kunt u bij de
begrotingsbehandeling gewoon doorgaan. Het streven is om vanavond om
23.00 uur dit wetgevingsoverleg te beëindigen. Het woord is aan de
minister.

**

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun
uitgebreide inbreng in eerste termijn. Ik denk dat het goed is dat wij
nu, twee weken voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken, alvast uitgebreid spreken over het
ontwikkelingssamenwerkingsdeel. Ik vind dat een heel goede zaak, want
wij hebben geen aparte commissie Ontwikkelingssamenwerking meer. Die
bestond vroeger wel en dat gaf altijd mogelijkheden om wat langer te
spreken over een heel belangrijk onderwerp. Ik hoop ook dat wij een goed
en inhoudelijk debat met elkaar kunnen voeren, gericht op versterking
van de belangrijke, katalyserende rol die Ontwikkelingssamenwerking in
het huidige tijdsgewricht speelt.

	In het begin wil ik graag iets zeggen over het huidige debat over
ontwikkelingssamenwerking, overigens niet over alle aspecten, want dan
ben ik echt wel tot 22 uur bezig en dat is niet uw bedoeling. Daarna zal
ik iets zeggen over de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking en
vervolgens iets over de manier waarop wij met de bezuinigingen zijn
omgegaan, die helaas ook dit jaar naar voren zijn gekomen in verband met
de verlaging van het bnp. Ik zal aangeven wat de systematiek is geweest
waarom wij de bezuinigingen hebben doorgevoerd zoals dat is gebeurd. Dat
is een pijnlijke ingreep geweest, maar daar zit wel een gedachte achter.
Het is ook een bouwwerk, waarvan ik hoop dat u dat niet helemaal uit
elkaar gaat trekken, want dan vallen er allerlei andere dingen uit. Per
fractie zal ik ten slotte graag de specifieke vragen beantwoorden. Dit
betekent dus dat de vragen die in het bijzonder gaan over de
bezuinigingen op onderwijs en op het beleid op het terrein van hiv/aids
in het begin aan de orde zullen komen en daarna de onderwerpen die
fracties apart hebben vastgesteld.

	Ik begin met te zeggen dat ontwikkelingssamenwerking in tijden van
economische crisis en armoede in ontwikkelingslanden nog belangrijker is
en misschien wel belangrijker dan ooit. Wij zien op het ogenblik in de
wereld dat met private investeringen en leningen ook de
handelsmogelijkheden van ontwikkelingslanden snel afnemen, terwijl juist
die armste landen in de afgelopen periode het eigenlijk een beetje beter
zijn gaan doen, en dat de risicoaversie in de rijke landen en het level
playing field in de wereld vrij snel ten nadele van de armste landen
verschuiven. Dat is de situatie waarin wij nu beland zijn.

Ik heb het hier eerder gezegd: het is voor ontwikkelingslanden heel
moeilijk om hun katoen- of hun auto-industrie -- die hebben sommige
ontwikkelingslanden -- bij te spijkeren. Wij zien dat in de landen van
Europa en de Verenigde Staten wel. De armste landen ontberen ook een
verzekering voor slechte tijden, zoals wij die in de wereld kennen via
automatische stabilisatoren en verzekeringen. Dat betekent dus dat de
opbouw die de armste landen in de afgelopen periode hebben meegemaakt
versterking heeft opgeleverd maar dat zij nog niet zo sterk zijn en dat
die kwetsbaarheid hun bij een economische crisis een aantal jaren terug
kan zetten.

	Laat ik een voorbeeld noemen. Ik was vorige week in Ethiopië, waar u
ook met de Kamercommissie bent geweest. Dat is een land dat op twee
sporen zit. De millenniumontwikkelingsdoelstellingen gaan razendsnel
vooruit via effectieve ontwikkelingssamenwerking. Dat zien wij in de
gezondheid en het onderwijs, maar ook door de marktketens die wij als
ontwikkelingssamenwerking stimuleren.

Dat leidt tot forse cijfers van economische groei. Je ziet aan de
politieke kant een heel lastige kant, niet met een dictatoriaal maar wel
met een autoritair regime. Je ziet ook dat door de klimaatverandering en
de economische crisis de vooruitgang die op een aantal punten geboekt is
bij het bereiken van de Millennium Ontwikkelingsdoelen, snel
verslechtert vanwege de internationale omgeving en ook nog eens de
consequenties van de klimaatcrisis. Dat betekent dat zo'n land het wel
verdomd moeilijk heeft. Bij de discussies over Afrikaans leiderschap,
over de rol van de staten en voor opmerkingen die vandaag werden gemaakt
over de Museveni's, de Gagame's -- dat geldt natuurlijk ook voor Meles
-- geldt dat het leiders zijn die in een heel moeilijke situatie zitten.
Wij proberen natuurlijk in die zeer ingewikkelde situatie te bezien of
in ieder geval de ellende op korte termijn verminderd kan worden en de
stimulansen die er waren voor versterking van de economie, vergroot
kunnen worden.

	Ontwikkelingssamenwerking mag dan belangrijker zijn dan ooit door de
stokkende kapitaalstroom naar de armste landen, wij moeten ons ook
rekenschap geven van de enorme onevenwichtigheid in de wereldeconomie op
dit moment. Ik ben het opnieuw nagegaan en opnieuw heb ik gezien dat
zelfs na de financieel-economische crisis van de afgelopen jaren,
misschien samenhangend met de verminderde concurrentie tussen de banken,
de financiële bonussen die dit jaar zijn uitgekeerd in de Verenigde
Staten en Europa, nog steeds heel veel meer bedragen dan de totale
ontwikkelingssamenwerking met de armste landen. Ik zeg het nog maar eens
om dingen in verhouding te zien. Deze wereld blijft zeer ongelijk en
oneerlijk in elkaar zitten. Ik heb ook de indruk dat dit iets is wat
veel mensen ook motiveert om te proberen dat te veranderen. Ik zeg dus
dat op dit moment ontwikkelingssamenwerking belangrijk is, maar wel in
de brede zin des woords. Een aantal woordvoerders heeft dat ook gezegd.
Het gaat natuurlijk altijd om verbetering en versterking van
ontwikkelingssamenwerking, om investeren in de meest risicovolle
omstandigheden, waarop de premies het hoogste kunnen zijn.

	Tegelijkertijd moet je je realiseren dat dit te maken heeft -- ik kom
erop nog terug naar aanleiding van vragen, bijvoorbeeld over
belastingen, eerlijke handel, het monetaire systeem -- met het
internationale beleid ten aanzien van ontwikkelingslanden. Ik denk dat
ongeveer 60% van mijn tijd daarin gaat zitten. Wij zullen aan het eind
van de week naar Sudan gaan om opnieuw, ook vanwege de katalyserende rol
die ontwikkelingssamenwerking speelt, actief te zijn in Abiye, in
relatie tot het urgente probleem van het Noord-Zuid vredesproces. Wij
spelen in de onderhandelingen over het klimaat, samen met minister
Cramer, een cruciale rol. Nederland heeft vooropgelopen bij de
additionaliteit met betrekking tot de internationale klimaatuitgaven. Ik
kom op de vragen van de heer Vendrik nog terug, maar een ding is zeker:
Nederland loopt daarbij ver voorop. Dat geldt ook voor de hervorming van
de Wereldbank en het IMF. Zie ook de positie die Nederland in de G20
heeft ingenomen. Nederland heeft als enige land, samen met de Verenigde
Staten, de positie van de armste landen aan de orde gesteld. In alle
voorstellen die daar liggen met betrekking tot handelsfacilitering,
verandering van het internationale monetaire systeem, de risico's en de
grote reserves die een aantal landen moet aanhouden en dergelijke,
brengt Nederland actief die zaken in.

	Dat betekent dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking veel meer
is dan alleen de minister van ontwikkelingshulp. Ik zag dat dat woord
terugkomt. Het is altijd samenwerking en dat is het nog steeds. In deze
tijd gaat het er wel om dat wij klimaat, voedsel en financiële crisis
bij elkaar brengen. Daarin ben ik natuurlijk maar een speler. Het gaat
om de coherentie van het beleid als het geheel. Het is voor mij
volstrekt duidelijk dat het een illusie is dat alleen met
ontwikkelingssamenwerking, met dat geringe bedrag dat minder is dan de
bonussen die dit jaar in de wereld zijn uitgekeerd, de armoede uit de
wereld kan worden geholpen. Het gaat over handel, investeringen,
monetaire systemen en vrede en veiligheid. Daar past
ontwikkelingssamenwerking in.

	Ik heb het al eerder gezegd en ik meld ook hier dat er sinds ik
minister ben, zeker niet alleen in Nederland maar ook in een aantal
andere landen eigenlijk enorme vooruitgang is geboekt in de kwaliteit
van de ontwikkelingssamenwerking. Daar ben ik het zeer met de heren
Vendrik en Waalkens eens. Het is vast nog niet voldoende. Daarom hebben
wij ook altijd het debat in deze samenleving verwelkomd. Het is nooit
goed genoeg. De wereld is veranderd. Dat staat ook in de nota's die wij
de afgelopen periode hebben gepresenteerd. De wereld is een volstrekt
andere dan een paar jaar geleden. Je ziet echter dat de
professionaliteit toeneemt, dat de donorcoördinatie nog veel te
moeilijk en veel te langzaam gaat, maar wel de agenda van iedereen is.
Zo is het vaak ook met mensenrechten gegaan. Het gaat te langzaam, maar
iedereen moet daar wel aan afmeten.

Je ziet dat ook in de relatie tussen overheden en donoren. Dat is niet
meer de simpele relatie tussen "oud-kolonialen en afhankelijken". Het
ligt veel complexer en veel ingewikkelder. Je ziet ook steeds meer dat
wij belangen met elkaar delen. Wij kunnen de klimaatsproblemen, de
armoede en de conflicten in de wereld niet oplossen als wij niet fors
investeren in ontwikkelingslanden. Denk maar even aan de problematiek
van fragiele staten, zoals Somalië.

	In deze economisch moeilijke tijd en deze tijd van grote transformaties
vind ik dat er ook grote lichtpunten zijn. Je ziet internationaal ook
dat de steun voor ontwikkelingssamenwerking eerder toe- dan afneemt. Ik
zie dat in de Verenigde Staten, ik het heel duidelijk in Engeland, ik
zie het in Spanje, ik zie het in Noorwegen, Zweden en Denemarken. Ik zie
ook landen waar het tegenvalt, zoals Frankrijk en Italië. Over het
algemeen is er echter vanuit een visie van geïntegreerd internationaal
beleid, steeds meer aandacht voor de zaak van internationale publieke
goederen en van de katalyserende en belangrijke rol die
ontwikkelingssamenwerking daarin speelt. Ik zou daar graag een lans voor
willen breken, ook vandaag. Ik zou ook de leden in de Kamer die gezegd
hebben "wij willen ook eens laten zien dat het debat in Nederland
proactief moet zijn en gericht moet zijn op verbetering, vanuit de
analyse van hulp helpt", willen meegeven dat zij waarschijnlijk de
belangrijkste bijdrage leveren aan een stabielere wereld. Ik heb hier al
eerder gezegd dat ontwikkelingssamenwerking niet voor naïeve mensen is.
Het is ook niet voor mensen die daar alleen maar met goede bedoelingen
zijn. Het is keihard werken en het is risico's nemen. Daar moeten wij
goed over nadenken en dat moeten wij evalueren.

	Ik richt mij echt tegen de infantilisering van het debat die ik af en
toe in Nederland zie. Ik zal elk tegenargument met respect behandelen en
ik vind het goed dat het debat er is, maar ik zie en lees de laatste
tijd wel heel veel dingen die totaal niet onderbouwd zijn door gegevens.
Er wordt wel eens gezegd dat wij niet voldoende gegevens hebben, maar
wij zijn de meeste geëvalueerde en becijferde sector die er is. Het kan
altijd nog meer en je kunt iedereen en alles blijven becijferen, maar
als je dat vergelijkt met datgene wat berekend wordt in de binnenlandse
politiek, dan zitten wij daar ver boven. Dat moet ook. Ik heb daar geen
problemen mee.

	Wat mij betreft, gaat dit debat dus niet over het theorietje van de
week, zo zeg ik in de richting van de heer Boekestijn. Elke keer zoekt
hij kennelijk een theorietje om maar te kunnen bezuinigen. Dat vind ik
niet erg sterk. Ik ben meer een pragmaticus. Ik ga naar
ontwikkelingslanden en kijk hoe het daar werkt. Wij proberen dat dan te
verbeteren. Ik ken alle boeken die u ook gelezen hebt en waarschijnlijk
nog gaat lezen. Ik ben echter op zoek naar een effectieve
ontwikkelingssamenwerking en ik wil hier toch graag gezegd hebben dat ik
een beetje tabak heb van simpele analyses. De ene keer hoor ik dit en de
andere keer hoor ik dat. Ik hoor de heer Boekestijn nu spreken over het
probleem van een moreel risico. Dat morele risico bestaat bij elke
bijstand die in Nederland en internationaal wordt gegeven. Als je dat
verkeerd doet, werkt het niet goed, maar als je het goed doet, kan het
wel emanciperend en versnellend werken. Dat is ook een onderdeel van het
liberalisme. Ik kan dit gewoon niet serieus meer nemen.

	Als de heer Boekestijn zegt dat hulp de belasting in
ontwikkelingslanden vermindert, klinkt dat heel duur -- representation
en taxation -- maar het is gewoon onzin. Er is geen enkel internationaal
onderzoek dat erop wijst dat de belastingen afnemen. Integendeel. De
heer Boekestijn praat over GAVI en zegt dat hij niets heeft met
verticale fondsen. Het eerste wat ik echter krijg te horen, is dat ik
meer aan een verticaal fonds moet geven. Ik mag niets aan budgetsteun
geven, maar de vorige keer moest ik budgetsteun via de
niet-gouvernementele organisaties geven. Tegen warrigheid en
infantilisering heb ik niet zo heel veel in te brengen. Ik zal de
beantwoording in de richting van de heer Boekestijn dan ook heel kort
houden en ik zal alleen ingaan op zijn inhoudelijke vragen. Ik kan
anders wel aan de gang blijven. Ik wil elk debat aangaan, maar ik wil
niet reageren op een theorietje van de week. Ik ben zeer benieuwd naar
zijn boek en ik zal daar met veel aandacht op reageren. Ik hoop dat ik
dan wat materiaal aan de heer Verhagen kan aanbieden.

De voorzitter: Het was te verwachten: de heer Boekestijn gaat nu zijn
eerste interruptie plegen.

**

De heer Boekestijn (VVD): Dit is toch eigenlijk wel een dieptepunt dat
de minister hier bereikt. Zo erg is het nog niet geweest met de heer
Koenders.

De voorzitter: Ik verzoek u om een korte interruptie te plegen, mijnheer
Boekestijn.

**

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Koenders, bent u niet op de hoogte…

De voorzitter: U bedoelt de minister.

**

De heer Boekestijn (VVD): Goed, minister. Bent u niet op de hoogte van
die omvangrijke literatuur, waarin een relatie wordt gelegd tussen hulp
en ondermijning van democratie? Van Easterly en anderen, een immense
literatuur.

	Mijn tweede punt. Wat u altijd doet -- dat is een slimme debattruc,
maar ik trap daar niet in -- is zeggen: Boekestijn is op zoek naar een
theorietje omdat hij wil bezuinigen. Hebt u ooit stilgestaan bij de
gedachte dat ik ervan overtuigd ben dat het morele risico alleen kan
worden opgelost als de hulp wordt verlaagd?

Dat is een volstrekt consistente theorie. De minister moet niet zo
debiliseren.

Minister Koenders: Dit debat gaat ook over bezuinigingen. Ook daarover
kan ik glashelder zijn. Afspraak is afspraak. Dit kabinet houdt zich aan
het regeerakkoord, ook in slechte tijden. Dat kunnen wij van weinig
iandere landen zeggen. Wij hebben daarover een fors debat gevoerd, ook
binnen het kabinet en de Kamer. Ik ben blij met degenen die zien dat het
internationale bedrag, namelijk 0,8 cent van elke verdiende euro, nodig
is en blijft, ook in slechte tijden. Daarnaast heeft de Nederlandse
regering vastgehouden aan 0,7 plus 0,1 en ook aan 375 mln. additioneel
voor mitigatie en klimaatbeleid. Dat is uniek. Gelukkig zijn er enkele
landen die het schema ook opnemen en er zijn ook landen die, ondanks dat
zij in een economische crisis verkeren, toch meer gaan doen. Ik denk
daarbij aan een land als Spanje. Dat is een positieve zaak.

	Natuurlijk gaat het niet om geld alleen. Ik zal de eerste zijn die dat
zal zeggen. Het gaat ook om de coherentie van beleid en om de hulp als
katalysator. Wij kunnen de armoede niet alleen oplossen. Wij mogen elke
keer een fors debat voeren over de uitspraken die hier worden gedaan,
maar dat zal moeten gebeuren op basis van gegevens en feiten, alsook op
basis van wat wij doen.

	Er zijn zeer goede projecten op het gebied van duurzame handel,
waarbinnen wij met het bedrijfsleven en ngo's marktketens ontwikkelen in
verschillende delen van de wereld en dat echt een momentum krijgt. Ik
zie dat de kwaliteit van de hulp wordt versterkt en dat wij ons
tegelijkertijd nog meer moeten richten op dat deel van het beleid dat
werkt. Dat moeten wij opschalen.

	Dat kost, linksom of rechtsom, geld en ik ben daarop bekritiseerd.
Natuurlijk vind ik het jammer dat ik in deze tijd moet bezuinigen op
samenwerking. Ik zeg er wel bij dat ik wat wij tot nu toe in Nederland
hebben gedaan, toch redelijk vind, ook al geef ik direct toe dat het wel
procyclisch is. Deze afweging hebben wij op een gegeven moment moeten
maken.

	Een en ander betekent ook dat wij in tijden van economische groei in
staat zijn gebleken die groei beter te delen met de rest van de wereld.
Ik blijf erbij dat, wat er ook aan te merken is op het cijferfetisjisme
van 0,7, 0,8 of 0,1 het altijd iets is waarbij wij vraagtekens kunnen
zetten. Ik wijs er wel op dat dit is gebaseerd op internationale
afspraken, die nu ook internationaal worden gedeeld en onderdeel
uitmaken van de receptuur die nu aan de orde is.

	Ik zal eerlijk zeggen, ook al vind ik dat moeilijk, dat in tijden
waarin Nederland het zelf iets moeilijker heeft, het aan de Nederlandse
burgers goed uit te leggen is dat wordt vastgehouden aan de norm, maar
dat het dit jaar wel iets minder is. Ik zou als bewindspersoon wel
anders willen en de ontwikkelingslanden ook, maar dit is wel redelijk.
Iedereen die in een kabinet heeft gezeten, van welke kleur dan ook, weet
hoe het gaat met fondsenwerving. Wij hebben meer aan een vaste norm.

	De bestedingsdruk is een vaststaand feit. Wij doen aan
ontwikkelingssamenwerking met langetermijncommiteringen, bijvoorbeeld
via MSF of de multilateralen. Ook doen wij dat via de donorcoördinatie,
zodat de ontwikkelingslanden uiteindelijk weten waar zij aan toe zijn.
Het punt van bestedingsdruk is daardoor nauwelijks meer aan de orde. De
oude stuwmeerproblematiek levert in die zin niet zo veel voordelen meer
op. Wij zouden het risico kunnen lopen dat wij ons niet elk jaar aan die
0,8 eurocent kunnen houden. Voor de sturing van mijn ministerie is het
tot nu toe voor mij geen enkel probleem. Ik zie meer nadelen in een
andere manier van financieren.

	Er wordt weleens gezegd dat tegenspoed een spiegel is die de ware aard
van de mensen toont. Ik geloof dat dit nu aan de orde is. Vasthouden aan
je overtuiging in tijden dat het meezit, is gemakkelijker dan in tijden
waarin onzekerheid heerst.

Daar blijkt ook uit dat een heleboel partijen als het moeilijk wordt
ineens van die norm van 0,8% of 0,7% af willen, terwijl zij daar eerst
altijd voor waren. Ik vind dat je ten tijde van een moeilijke
economische crisis ook hoort te staan voor die ene norm die er nog is.
Dat geldt ook voor ons ontwikkelingsbeleid tijdens deze economische
crisis. Het is logisch om je ten tijde van een economische crisis achter
de dijken terug te trekken en te zeggen: het is allemaal niks, het leidt
allemaal tot corruptie of geweld. Dat is natuurlijk gemakkelijk, want op
dat moment kun je er ook voor kiezen om de norm te halveren. Ik ben van
mening dat Nederland daar niet bij gediend is en zeker de
ontwikkelingslanden niet. Ik zie juist internationaal een hernieuwde
interesse voor inclusieve groei en meer stabiliteit in de wereld. We
zien dat grote delen van de wereld wegvallen uit de globalisering, met
vluchtelingenstromen. Ik kan eerlijk gezegd niet uitleggen, ook niet aan
kiezers in Den Haag in de achterstandswijken, dat het dan verstandig zou
zijn om maar te halveren wat ontwikkelingssamenwerking betreft. Het is
een belangrijk instrument. Dat is ook bewijsbaar.

Ik denk dat sinds de tachtiger en negentiger jaren een dergelijke
sociale revolutie niet meer heeft plaatsgevonden en dat geldt zeker niet
alleen voor ontwikkelingssamenwerking. Nogmaals, het is een katalysator.
Sinds 1970 is het aantal kinderen dat voor het vijfde levensjaar sterft
meer dan gehalveerd in de wereld. Tussen 1960 en 2007 nam de gemiddelde
levensverwachting van mensen in lage-inkomenslanden toe van 42 naar 59
jaar. Ook de toegang tot onderwijs is met name de afgelopen tien jaar
door samenwerking tussen ontwikkelingslanden, ngo's en donoren enorm
toegenomen. In 1999 ging nog 62% van de kinderen in lage-inkomenslanden
naar de lagere school. Dat is nu 78%. De cijfers voor economische groei
in landen als Zuid-Korea, Botswana, Mozambique en Ghana zijn toegenomen.
Nog niet voldoende, omdat er ook een ander effect is. Daar wees ik net
op: de toenemende ongelijkheid in de wereld vanwege de manier waarop
handelsproblematiek en het monetaire systeem zijn vormgegeven. Het heeft
zeker ook te maken met het Afrikaanse leiderschap. Ik heb daar van de
week iets over in de krant gezegd. Ik zie op een aantal punten
vooruitgang, maar niet sterk genoeg en niet voldoende. Het is van belang
om die gemengde resultaten goed in ogenschouw te nemen om van daaruit te
leren en het beter te doen en het is niet goed om het af te breken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als het kabinet in slechte tijden
vasthoudt aan die norm lijkt dat heel principieel en progressief, maar
de facto dwing je jezelf tot een zeer vorstelijke bezuiniging. Volgens
mij is de minister mij nog een antwoord schuldig op de vraag of dit in
het licht van de kwestie waar het om gaat, namelijk de bestrijding van
armoede, eigenlijk een logische keuze is. Op het moment dat de crisis
wereldwijd is en de armoede toeneemt, juist op dat moment gaat Nederland
bezuinigen. Dat is progressief vasthouden aan die norm.

Minister Koenders: Ik weet niet of het zoveel met progressief of
conservatief te maken heeft. Het heeft te maken met het feit -- en dat
is wel vooruitstrevend als het gaat om internationale samenwerking en
solidariteit -- dat je vasthoudt aan een internationale norm. In feite
zeg je: wij zijn als Nederlandse samenleving bereid om wat wij als
welvaart en welzijn zien in ons land te delen met anderen, vanuit
moraliteit en verlicht eigenbelang en wij doen dat in slechte en in
goede tijden. Hoewel het misschien niet te bewijzen is, meen ik dat het
plausibel is dat het economische beleid dat we in de afgelopen periode
gevoerd hebben, inclusief het beleid in het kader van
ontwikkelingssamenwerking, de ontwikkelingslanden de mogelijkheid heeft
gegeven om zich beter te wapenen tegen de crisis. De landen lijden
weliswaar fors onder de crisis -- ik heb daar ook kritiek op geleverd --
maar waarschijnlijk toch minder fors omdat ze in tijden van
internationale economische groei ook meer meeprofiteerden. Ik wijs er
wel op dat dit soort zaken altijd ter discussie kan staan in de
heroverweging die volgend jaar komt. Daar mag iedereen ideeën over
inbrengen. Mijn afweging is echter dat het verstandig is om een
internationale afspraak die zoveel steun heeft, ook in het licht van
draagvlak in je eigen samenleving, zowel in goede als in slechte tijden
te handhaven. Ik vind het een prestatie van Nederland en de Nederlandse
bevolking dat men bereid is om die 0,7% plus 0,1% plus het extra geld
voor klimaat te handhaven. Voor een minister voor
Ontwikkelingssamenwerking is het natuurlijk nooit voldoende.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit vind ik een merkwaardig perspectief.
Het kabinet -- de Nederlandse bevolking, zo je wilt -- is bereid om alle
uitgaven op de totale begroting constant te houden in 2010 op één na.
De uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking dalen met 600 mln. Nederland
is niet bereid om het budget voor OS te handhaven in moeilijke tijden.
Nee, Nederland is bereid om op één post te bezuinigen. Dat is een
merkwaardig gevolg van de koppeling. Dat is de realiteit.

Minister Koenders: In goede tijden kunnen anderen zeggen dat wij
relatief meer profiteren van de economische groei. Dat stelt
ontwikkelingslanden in staat om zich beter te verdedigen in moeilijke
tijden. Ik ben er niet voor om deze norm op te geven, want ik denk dat
het riskant is. Natuurlijk is het beter als je meer aan
ontwikkelingssamenwerking kunt doen. Ik wijs er ook op dat wij op andere
manieren anticyclisch beleid voeren, namelijk via de internationale
instellingen en via SDR-creatie. Dat komt vanavond allemaal terecht aan
de orde. Ik vind dit een redelijke afweging en daar sta ik ook voor.
Nogmaals, het is niet het enige wat Nederland doet. Ik heb erop gewezen
dat wij -- de minister-president, de minister van Financiën en ikzelf
-- ons er in internationaal kader sterk voor hebben gemaakt om via IMF
en Wereldbank op een andere manier te financieren die wel degelijk
procyclisch is, bijvoorbeeld door een aantal zaken naar voren te halen
of door een SDR-creatie. Dat was een aantal jaren geleden nog
onmogelijk. Het is altijd beter om nog meer te doen, maar ik wijs erop
dat ik dit een verantwoorde keuze vind. Daar kunt u het niet mee eens
zijn, maar het is de afweging die wij gezamenlijk hebben gemaakt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Komt de minister nog terug op de bestedingsdruk
in de beantwoording van de specifieke vragen per fractie?

Minister Koenders: Als u daar vragen over hebt, wil ik ze nu best aan de
orde stellen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb gevraagd om een onderzoek van de IOB naar
de manier waarop je de bestedingsdruk en de disbalans in het budget zou
kunnen aanpakken. De minister heeft gezegd dat hij niet voor
fondsvorming is. Het lijkt mij goed als de IOB daar onderzoek naar doet.
De minister zegt dat de bestedingsdruk meevalt, maar ik hoor andere
geluiden. Op wat voor manier kunnen wij daar iets aan doen?

Minister Koenders: Misschien zou u om te beginnen een zeker geloof aan
de woorden van de minister kunnen hechten. Ik ben dagelijks bezig met
het management van het ministerie en ik heb daar geen last van. Als u
het wantrouwt, moet u een onderzoek doen. Ik heb gezegd dat wij op een
aantal punten veel op middellange termijn doen. Ik wijs op de
multilaterale commitments en de donorcoördinatie. Daardoor vindt
planning op een veel verstandiger manier plaats. Er wordt rekening
gehouden met de wensen van ontwikkelingslanden op het gebied van
ownership en voorspelbaarheid. Ik geef direct toe dat dit moeilijk is in
tijden van economische crisis. Ik ben zeer voor een ODA-prestatie per
jaar, omdat ik bang ben dat de internationale norm anders risico loopt.
Ik vind het van belang om te zeggen dat fondsvorming grote risico's
heeft. Dat blijkt bij alle vormen van fondsvorming in de Nederlandse
overheid.

Wij werken nu met kasmanagement aan het eind van het jaar. Er is een
intern proces dat wij overcommittering noemen. Dat heeft te maken met de
planning van ambassades. De ramingen blijken zeer goed te verlopen. Ik
wijs er nog op dat intern doelmatigheidsonderzoek niet zozeer op het
terrein van de IOB ligt, maar veel meer op dat van de interne
concerncontroller. Dat zijn de mensen van FEZ, die hier ook aan tafel
zitten. In het recente verleden is meermaals getoetst in hoeverre sprake
zou zijn van bestedingsdruk binnen DGIS en in hoeverre dat fenomeen zich
met name aan het einde van het jaar zou voordoen. Daar kun je uit
concluderen dat de eindejaarsdrukte door onze planning, met de midterm
review en de langetermijnplanningen via het multilaterale en het
particuliere kanaal, geen reëel probleem is.

De heer Boekestijn (VVD): Het is niet zo zinvol om van de IOB iets te
vragen waarover zij zich al heeft uitgesproken. In de evaluatie Het
Nederlandse Afrikabeleid 1998-2006 was de IOB zeer kritisch over de
bestedingsdruk. Betekent dit dat de minister de aanbeveling van de IOB
over de relatie tussen koppeling en bestedingsdruk niet ter harte neemt?

Minister Koenders: De IOB heeft dat geëvalueerd en om die reden
handelen wij nu zoals er gehandeld wordt. Daarom is dat probleem ook
niet meer het probleem dat het was. Vanaf het begin van de periode
waarin ik minister ben, is dat gegaan op een wijze waarmee op allerlei
manieren min of meer is vooruitgelopen of in ieder geval de conclusies
van de IOB over de risico's van bestedingsdruk zijn overgenomen.

De heer Boekestijn (VVD): Als het mag, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Één zin.

**

De heer Boekestijn (VVD): Mijn laatste zin. Dan zal ik naar huis gaan.

De voorzitter: Dat zou ik niet netjes van u vinden.

**

De heer Boekestijn (VVD): Nee, dat doe ik ook niet. Zolang je een
koppeling houdt, is het probleem van de bestedingsdruk niet op te
lossen. Bestedingsdruk betekent letterlijk dat je op 20 december 200
mln. meer hebt. Dat kan niemand op een verstandige manier wegzetten. Het
valt niet op te lossen met de oplossingen van de minister.

Minister Koenders: Ook daarover verschillen wij van mening. Ik denk
daarover heel anders. Ik denk dat dit niet het geval is. Dat heeft meer
te maken met een andere redengeving van de heer Boekestijn, namelijk dat
hij tegen die norm is. Als je tegen een norm bent, dan zeg je: dan moet
je dat nog uitgeven. Ik heb hem er net op gewezen dat wij met die norm
om een aantal redenen meer jaren plannen, ook met onze ambassade in
dienst. Daarmee zijn onze dienst FEZ en anderen vrijwel het hele jaar
bezig. Ik ervaar dat absoluut niet als een probleem. Voor zover er in
het verleden problemen zijn geweest, hebben wij daaraan in de
planningsystematiek wat gedaan op een manier die ik zojuist heb
beschreven. Juist vanwege Accra, vanwege Parijs, vanwege coördinatie en
vanwege planning en voorspelbaarheid, denk ik ook dat het probleem
steeds minder aanwezig zal zijn, voor zover het nog aanwezig is.

De heer Van der Staaij (SGP): Toch worden wij uitgaande van de norm en
de redelijkheid van die norm dit jaar wel geconfronteerd met de
heftigheid van die schommeling, met de consequenties van dien. Ziet de
minister mogelijkheden of zou het iets zijn om erover na te denken --
niet zomaar een simpel fonds en dan zijn wij er wel uit -- hoe je die
enorme schommelingen iets meer zou kunnen temperen?

Minister Koenders: Je kunt natuurlijk denken aan verschillende
mogelijkheden die het beleid nog procyclischer maken. Nogmaals, ik vind
het prima. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de ambtelijke commissies
die met de heroverweging bezig zijn ook daarnaar kijken. Ik heb daarmee
geen enkel probleem. Op de vraag of ik daarmee in de planning een
probleem heb, is het antwoord nee. Vind ik het vervelend, zo zeg ik met
de heer Vendrik, dat ik in moeilijke tijden minder te besteden heb? Ja.
Ik geloof niet dat dit direct had kunnen worden opgelost door een andere
planningssystematiek. Dit was ook zo onvoorspelbaar. Dat geldt ook voor
de totale Nederlandse overheidsbestedingen en straks de staatsschuld
waarmee wij zitten.

	Overigens merk ik daarbij wel op -- de heer Vendrik heeft gelijk -- dat
Ontwikkelingssamenwerking in die zin niet meedoet aan de stijging van de
staatsschuld. Ik denk dat dit een belangrijke markering is voor degenen
die straks kijken naar hun verkiezingsprogramma's en naar de noodzaak om
ook een exitstrategie te hebben voor de schuld van de Nederlandse
overheid.

De heer Waalkens (PvdA): Acht de minister het voorspelbaar dat wij in de
samenleving enorm moeten gaan bezuinigingen en dat het bedrag voor
ontwikkelingssamenwerking gaat stijgen als de economie weer gaat groeien
en de koppeling dus gehandhaafd blijft, waarvan wij een voorstander
zijn? Is de minister het met mij eens dat je een heel ander beeld krijgt
als je het spiegelbeeld bekijkt van een groeiende economie en het
wegwerken van enorme bezuinigingen?

Minister Koenders: Zeker. Zo'n internationale norm is bijna een publiek
goed, want iedereen is nu verplicht daarheen te werken. Dat zie je ook:
in Engeland en Spanje leidt dit tot enorme uitgaven in
ontwikkelingssamenwerking. Het is een politieke afweging die fracties
individueel moeten maken, ook straks in de manier waarop ze naar de
toekomst van ontwikkelingssamenwerking en de herijking kijken. De
discussie is hoe je vanwege redenen die op zich begrijpelijk zijn tegen
elkaar afweegt of je iets procyclisch of anticyclisch doet of dat je
beter een vast bedrag zou kunnen hebben, wat veel meer te maken heeft
met de behoeften op een bepaald moment. Dat vind ik een heel reële
vraag. Het is bijna vragen naar de aard van het regime voor
internationale afspraken over uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking.
Daarover kun je inderdaad verschillend denken. Ik denk dat het, in een
tijd waarin wij enorm zijn getroffen door een economische crisis, om de
redenen die u kent het verstandigst is dit op deze manier te doen. Dat
is de afweging die de Nederlandse regering daarover heeft gemaakt.

	Voorzitter. Wij hebben gesproken over de hoogte van de uitgaven en het
debat daarover en over de vraag of het verstandig is om vast te houden
aan de norm van 0,8% en de verhoging daarvan. Nu zal ik iets zeggen over
een aantal dingen dat te maken heeft met de bezuinigingen. Ik maak twee
opmerkingen vooraf. Mijn antwoord op het debat over
ontwikkelingssamenwerking was tweeërlei. Enerzijds dat wij
ontwikkelingssamenwerking op een andere manier aanpakken dan toen wij
begonnen en anderzijds dat wij scherper prioriteiten stellen. Nederland
kan niet alles doen. Zelfs als er geen sprake was van bezuinigingen,
zouden wij moeten kiezen. Mijn ambtenarenapparaat is beperkt, het aantal
landen is beperkt en wij hebben daarom een scherpe keuze gemaakt voor
een aantal prioriteiten. Eerlijk gezegd zou ik dolgraag alle wensen
financieren die de leden hebben uitgesproken bijvoorbeeld voor Guyana en
India en voor gehandicapten. Ik kom daar ook op terug. Ik zal daar
serieus naar kijken, ook vanwege de wensen die door de Kamer naar voren
zijn gebracht. Ik wijs er echter wel op dat de kunst van
ontwikkelingssamenwerking in deze tijd is: waar katalyseert het en hoe
maak je een analyse van de grootste prioriteiten en houd je daaraan
vast.

	Wij hebben twee dingen gedaan. In de eerste plaats hebben wij gezegd
dat er drie categorieën landen moeten worden gekozen. Die zijn bekend,
dat hoef ik niet te herhalen. Landen met versnelde MDG-bereiking,
fragiele staten en landen waar je eigenlijk langzaam maar zeker vertrekt
omdat zij op zichzelf kunnen staan. Dit bleek ongelooflijk goed te zijn,
omdat voor elk van die landen andere criteria worden aangelegd voor het
personeelsbeleid en het financiële beleid. In de tweede plaats hebben
wij gezegd dat er vier prioriteiten moeten worden gekozen. Die vier
prioriteiten zijn niet als een soort hobby van deze minister gekozen; de
keuze gaat terug op een analyse van de
millenniumontwikkelingsdoelstellingen. Er is duidelijk gekeken waar de
grootste achterstanden zijn.

	Laat ik een voorbeeld noemen. Wij hebben vorige week -- ook op verzoek
van de Kamer -- een conferentie georganiseerd in Addis Abeba over MDG 5,
moedersterfte. Dit is het grootste drama van deze tijd. 500.000 vrouwen
per jaar sterven in het kraambed zonder dat daar enige goede reden voor
is. Die is er natuurlijk sowieso niet, maar in die gevallen was de
sterfte te voorkomen geweest. In onze programma's in Burkina Faso en in
Ethiopië en elders blijkt dat daar grote verschillen in te maken zijn.
Ontwikkelingssamenwerking heeft daar dus resultaat.

	Ik wijs er echter wel op, laat ik het maar zo hard zeggen als het is,
dat de MDG 5-bereiking niet dezelfde belangen en dezelfde lobbygroepen
achter zich heeft staan als bijvoorbeeld de aids-beweging. Dit geldt ten
dele ook voor andere punten. Je ziet dat je bij de MDG-behaling een
analyse waar het nu eigenlijk het slechtste gaat, hard moet maken. Er is
toen voor een aantal prioriteiten gekozen.

	In de eerste plaats voor de kinder- en moedersterfte, MDG 3 en 5,
sexual and reproductive rights. Daarop is dus niet bezuinigd, althans
nauwelijks.

	In de tweede plaats hebben wij gekozen voor de nieuwe uitdaging van de
relatie tussen klimaat, milieu en ontwikkeling vanwege de problematiek
die bekend is. Daarvoor is extra geld beschikbaar gekomen. Dat is ook
gebruikt en dit is snel gepland, ook op wens van de Kamer.

	In de derde plaats hebben wij vastgesteld dat in fragiele staten de
grootste achterstand bij de millenniumontwikkelingsdoelen kan worden
waargenomen, bijvoorbeeld in het onderwijs. Als je aan onderwijs werkt,
zul je dus vooral ook moeten kijken waar de achterstanden het grootst
zijn. Daarom hebben wij bij onderwijs vooral geïnvesteerd in die
zogenaamde fragiele staten, met een programma van 166 mln. via Unicef en
met een heleboel bilaterale programma's.

	De vierde prioriteit is eigenlijk ook een criterium dat op de steun van
de Kamer kon rekenen. Ik meen dat de CDA-fractie daar vooral voor is. In
dit kader is gekeken naar de groei en verdeling, naar de Nederlandse
comparatieve voordelen, naar marktketens, naar de manier waarop je
economische ontwikkeling sec tot stand brengt.

Vandaar die hele herijking van de ORIO-regeling, veel meer gericht op
ontwikkelingssamenwerking, op investeren in plaats van exporteren, om in
de richting van de heer Vendrik te zeggen. Dat zijn de vier prioriteiten
die wij wilden behouden. Mijn visie was: als wij toch moeten bezuinigen,
leuk of niet, dan zal het ergens pijn doen. Die pijn is eigenlijk overal
even erg, maar wij doen het langs de wegen die wij zelf hebben
aangegeven en die ook door de Kamer zijn geaccordeerd. Dat waren de vier
prioriteiten. Die zijn in meerderheid aangenomen. Hetzelfde geldt voor
de manieren waarop wij vervolgens zijn omgegaan met de bezuinigingen.

	Ik zal daar op de meest gevoelige punten wat over zeggen. Ik begrijp
dat het niet makkelijk is en het was voor mij ook niet makkelijk om die
keuzes te maken, zeg ik maar direct. Ik heb naast de vier prioriteiten
ook naar een aantal andere dingen gekeken. Ik noem de juridische
verplichtingen, die in sommige gevallen harder zijn dan in andere, maar
waar je wel rekening mee moet houden. Naast de beleidsprioriteiten was
dat punt essentieel. Ook noem ik de derde donorcoördinatie. Het is niet
zo heel erg als Nederland iets niet doet. Het is wel erg, maar het is
minder erg als het geval waarin het niet door andere landen wordt
overgenomen en andere landen dat gat niet zouden vullen. Het is niet
makkelijk omdat je al bezig bent met een manier van donorcoördinatie
die nog niet voldoende is; hier en daar hebben wij het initiatief moeten
nemen om met allerlei instellingen en landen te spreken over waarop wij
moesten bezuinigen. Veel andere landen doen dat natuurlijk ook, vaak
minder via prioriteiten en meer via de kaasschaaf.

	Ten laatste hadden wij het punt van de input- en outputdoelstellingen.
Wij hebben dat hier ook eerder besproken. In de Nederlandse
ontwikkelingssamenwerking zijn inputdoelstellingen maar ook
outputdoelstellingen. Die waren niet eenvoudig. Bijna naar analogie van
de 0,8% zijn input en output lastige categorieën. Daar stuur je op.
Overigens heb ik dat meer met outputdoelstellingen dan met
inputdoelstellingen op het punt van beleidsinvulling.

	Ik begin met de meest gevoelige onderwerpen die de Kamer aan de orde
heeft gesteld: onderwijs en HIV/aids. Ik laat in het midden wat veel
leden hebben gezegd. Ik geloof dat wij heel eerlijk zijn omgegaan met de
diverse kanalen. Ik heb ook goed naar de leden geluisterd; geen
onevenredige korting over het particuliere kanaal, integendeel, zou ik
haast zeggen. Wij hebben het meest bilaterale kanaal moeten korten. Dat
heeft te maken met de specifieke omstandigheden van de
financieel-economische crisis. Een aantal punten moesten multilateraal
gebeuren, met betrekking tot contracyclisch beleid. Ik noemde het net
al: handelsfaciliteiten en dergelijke. Tot mijn grote vreugde zou ik
haast zeggen, hoor ik mensen mij bekritiseren over het feit dat ik op
multilaterale arrangementen heb gekort. De vorige keer werd mij gezegd
dat dat absoluut niet mocht. Nu doe ik het toch en dan begrijp ik best
dat de Kamer daar problemen mee heeft. Het gaat over twee heel gevoelige
dingen: onderwijs en HIV/aids.

	Ik begin met onderwijs. In 2010 wordt daarop inderdaad ten opzichte van
2009 gekort. Ik stel voorop voor iedereen die hier zit en zich daar
keihard voor maakt, dat dat pijn doet. Ik vind dat zelf ook moeilijk. De
budgettaire situatie en de prioriteiten die wij samen hebben bepaald,
leiden echter in alle omstandigheden tot harde ingrepen. Daarbij speelde
voor mij de beschikbaarheid van onderwijsmiddelen via andere donoren een
grote rol. De bezuinigingen op onderwijs hadden te maken met het fast
track initiative, verreweg de grootste categorie, en vier bilaterale
programma's. Op twee van die bilaterale programma's heb ik gekort, naast
de redeneringen die ik eerder naar voren heb gebracht, omdat er nog een
criterium was bij de bezuinigingen. Ik heb gezegd dat er niet mocht
worden bezuinigd op categorie 2-landen, de fragiele staten, omdat daar
de grootste problemen liggen met de MDG's, ook op het punt van
onderwijs. Ik heb gezegd dat er wat forser mocht worden gehandeld bij de
categorie 3-landen, landen waarbij wij al in een transitie zitten naar
verbreding, naar economische samenwerking en naar milieusamenwerking.
Dat zijn landen die ietsje rijker zijn. In tijden van economische crisis
kan daar wat meer op worden gesneden, zo'n 25%. Wij hebben gezegd dat op
die twee bilaterale programma's voor onderwijs in categorie 3-landen,
ook omdat daar geen groot probleem zat met de staatsbegroting zelf,
gemakkelijker kon worden bezuinigd.

	Het andere ging om twee landen, de bilateraal zogeheten
categorie-1-landen. Dat had te maken met een bezoek dat ik aan
Bangladesh heb gebracht. Daarbij zei men: wij willen eigenlijk niet meer
primair onderwijs, maar liever beroepsonderwijs. Dat kon ik mij
voorstellen in de specifieke situatie van Bangladesh. In een ander land
ging het om het feit dat wij dat volgend jaar gemakkelijk zouden kunnen
stoppen vanwege een arbeidsdeling, zoals wij dat ook willen, via de
donorcoördinatie met andere landen. De geringe omvorming van de
onderwijsprogramma's via het bilaterale kanaal is volgens mij dan ook
zeer goed te verdedigen.

	Ik kom te spreken over FTI en het grote multilaterale probleem, waarbij
veel mensen hebben opgemerkt: moest dat nou? Wij hebben daar in 2010 met
100 mln. inderdaad fors gekort. Dat is juist, maar ik heb dat wel
willens en wetens gedaan, om het zo maar te zeggen. Allereerst is die
korting ingegeven omdat inmiddels ook andere donoren flink aan dit fonds
zijn gaan bijdragen. Nederland was in de periode van 2004 tot 2007
veruit de grootste donor met meer dan 50% van de totale commitering. Ik
herhaal dat dit een multilateraal fonds is, waaraan Nederland meer dan
50% bijdraagt. Sinds 2008 is de participatie van andere donoren sterk
gegroeid, juist door druk en door het organiseren van grote conferenties
waaraan wij zelf in de Wereldbank hebben bijgedragen. Dit bood de
mogelijkheid om in donorcoördinatie eerlijker om te gaan met datgene
wat dit fonds van Nederland zou moeten krijgen.

	Het grootste probleem bij dit fonds van de Wereldbank is echter dat er
veel te veel geld in kas zit; er is dus helemaal geen noodzaak om het
geld nu te besteden. Dat had te maken met het volgende. Daarover zijn
wij nu ook in gesprek met de Wereldbank. Bij de manier waarop de
Wereldbank nu opereert, is men niet in staat om dat geld uit te geven in
2010. Die 100 mln. had ik bij wijze van spreken dus ook bezuinigd als er
geen economische crisis was geweest. Op zich is het Fast Track
Initiative goed; alleen vanwege regels die door de lidstaten aan de
Wereldbank zijn opgelegd en de relatie met een aantal ontvangende landen
is de disbursement volgend jaar veel te laag. Dit houdt in dat het geld
in die zin ook niet nodig is. Dit is ook een reden om in een tijd van
bezuiniging, deze bezuiniging op deze manier vorm te geven. Ik verzeker
dat het niet mijn voornemen is om an sich op onderwijs te bezuinigen,
maar geconfronteerd met de situatie die ik zojuist heb beschreven en
gezien het feit dat de Millenniumdoelstelling voor onderwijs nog het
best "op track" zit, alsmede in het licht van de noodzaak om te
bezuinigen, leek mij dit verantwoord. Tegen iedereen die hier zegt dat
het nog niet voldoende is en dat het meer moet worden, alsook dat meer
aan beroepsonderwijs besteed moet worden, zeg ik: dat is allemaal waar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de argumenten hiervoor ook
gelezen in de begroting en de beantwoording van de schriftelijke vragen.
De minister noemt nu twee argumenten: het aantal donoren is toegenomen
en de doorloopsnelheid van het fonds is beperkt. Daardoor zou de
minister hierbij nu wat gemakkelijker dan bij andere fondsen kunnen
bezuinigen. Beide argumenten zijn evenwel als volgt weerlegd door Global
Campaign for Education in Nederland: wij zijn een aantal maanden verder
en de economische crisis heeft waarschijnlijk harder toegeslagen; de
cijfers zijn achterhaald en het aantal donoren is het afgelopen halfjaar
juist weer teruggelopen, gecombineerd met een verlaging van de hoogte
van gedoneerde bedragen, terwijl de aanvragen uit OS-landen juist zijn
toegenomen. Hoe rijmt u die twee elementen met elkaar?

Minister Koenders: Die rijm ik niet met elkaar. Drie weken geleden in
Istanboel op de vergadering van de Wereldbank en het IMF is dit punt
speciaal aan de orde geweest. Ik heb zelfs mijn directeur-generaal nog
een keer apart gezonden naar de mensen van de Wereldbank om die
problemen op te lossen. Eerlijk gezegd, was ik door die situatie
namelijk nogal geïrriteerd. Immers, een fonds met als titel "fast
track" is niet "fast track". Het klinkt misschien paradoxaal, maar het
is wel een goed programma. Daarom komen er ook steeds meer donoren bij.
Dat heeft te maken met een aantal regels die wij aan het doorbreken
zijn. Nederland staat daarbij voorop. De cijfers die ik verstrekt heb,
zijn wel de juiste. Ik zou de Kamer hierover ook niet willen voorliegen.
Dit betreft echt een probleem: er zit nog te veel geld in kas.
Natuurlijk is het voor een fonds altijd plezierig als het geld er toch
komt; dan is het alvast in kas en kan men nog langduriger gaan plannen.

In deze situatie waarin allerlei landen moeilijk zitten en wij een
aantal jaren geleden degenen waren die die financiering deden, vind ik
dit zeer goed verdedigbaar. Ik krijg net door dat er nog 700 mln. in kas
zit. Dat vind ik absurd, dus ik ga er niet zo maar weer 100 mln. in
stoppen. Morgen vergadert de Board of Directors van de FTI. Wij zullen
daarin uiteraard volop onze rol meespelen. Ik vind ook, dit zeg ik
erbij, dat dit druk legt op de G8-landen. Overigens bedoel ik daarmee
niet deze bezuiniging.

Als een groep landen steeds zegt meer onderwijs en gezondheidszorg te
willen, dan is uiteindelijk Nederland de enige die betaalt. Ik moet
eerlijk zeggen dat het mij niet verantwoord leek om in een fonds waarin
700 mln. in kas zit, alleen om planmatige redenen te storten, met de
kans dat het niet eens wordt uitgeven. De leden zeggen daarvan: doe het
een beetje handig qua planning. In dit geval stel ik voor op deze manier
te bezuinigen. Nogmaals, dit heeft niets te maken met het feit dat ik
onderwijs op de een of andere manier minder belangrijk zou vinden. Ik
wijs erop dat het percentage van de begroting dat naar onderwijs gaat
niet of nauwelijks afwijkt van dat van vorig jaar: 0,1 als ik mij niet
vergis. Er zit dus vergeleken met vorig jaar ook geen relatieve daling
in de uitgave voor onderwijs.

De heer Waalkens (PvdA): Dit is het deel dat via de Wereldbank loopt. De
minister heeft ook gezegd dat er twee programma's gekort worden in het
bilaterale spoor. Kan hij de verhouding aangeven tussen de korting op
het multilaterale spoor en op het bilaterale spoor, zodat wij die ook
kunnen zien? Ik begrijp de redenering van de minister over die 700 mln.
die geparkeerd staat in een fast track, die kennelijk een slow release
is. Hoe groot is dat andere deel?

Minister Koenders: Dat moet ik even opzoeken. Dat weet ik niet uit mijn
hoofd, maar het is een heel klein gedeelte daarvan. Het is een klein
gedeelte als het om de categorie-1-landen gaat. Ik kan in tweede termijn
precieze de getallen geven.

De heer Waalkens (PvdA): Dat is voor ons van belang.

Minister Koenders: Ik zal precies zeggen hoe ik daarover denk. Die twee
programma's in de profiel-3-landen zijn een expliciete keuze, omdat dit
relatief rijkere landen zijn. We hebben across the board de opdracht
gegeven om 25% te bezuinigen, dus niet de 10% die ongeveer nodig is. Dit
is een keuze geweest. Daardoor valt onderwijs in die landen automatisch
af, maar dat geldt voor bijna alle categorieën in die landen. Nogmaals,
bij de landen waar het moeilijker zou zijn en waar onderwijs de kern
hoort te zijn van datgene wat ontwikkeling tot stand brengt, ging het om
één land dat zelf wilde dat het geld naar het beroepsonderwijs zou
gaan en bij een ander land ging het over de naar voren gehaalde
arbeidsdeling. Ik dacht dat dit in Mozambique was. Dat gaat om 9 mln.

	Ik kom bij de tweede pijnlijke bezuiniging. Ook daar voel ik mij
persoonlijk zeer bij betrokken. Misschien herinnert u zich… Ik
herinner mij het zeer goed. Daar ben ik mijn parlementaire carrière
ooit begonnen, net zoals u zich nu allemaal terecht verenigt om mensen
die problemen hebben met hiv of aids speciaal te helpen. Ik herinner mij
nog de goede samenwerking met de VVD-fractie, in 2002, met de toenmalige
woordvoerder die een straf voorvechter was van de 0,7%, Erica Terpstra.
Zij zei altijd dat er meer moest komen en zij wilde vooral meer aan aids
doen. Wij hebben toen gezamenlijk een motie ingediend -- de heer Van der
Staaij zal zich dat in ieder geval herinneren, ik denk de heer Vendrik
ook -- om te komen tot een verdubbeling van de aidsuitgaven vanwege de
ernst van de situatie, nog steeds. Dat is toen gelukt, wonder boven
wonder, want er was toen een regering die dat goed vond. Die was heel
positief over moties van de Kamer. Dat was een fantastische tijd. Dat is
nog steeds zo. Maar wij dienden altijd moties in nadat de regering
gesproken had, dat wel.

	In de periode van 2002 tot 2007 groeide de Nederlandse bijdrage aan hiv
en aids, inclusief tbc en malaria van 135 mln. tot 435 mln. Dat was dus
geen verdubbeling, maar meer dan een verdrievoudiging. Nederland werd
daarmee de grootste donor van UNAIDS en stond op plaats nummer 9 van de
donoren van het GFATM.

Ik wil er wel op wijzen dat wat wij nu doen, een bezuiniging is
vergeleken met een voorgenomen verhoging. Ik probeer hier geen
woordenspel van te maken; dit is de realiteit. De voorgenomen korting
van het GFATM komt in feite neer op het schrappen van een geplande
verhoging. Geconfronteerd met de omvang van de bezuinigingen en met het
ontzien van de prioriteiten, heb ik gezegd dat die verhoging geen
doorgang kon vinden. Voor 2010 wordt nu uitgegaan van ruim 61 mln. Dan
nog is Nederland een van de allergrootste donoren ter wereld. De VS is
een nog veel grotere. Dit is daar ongeveer de populairste vorm van
ontwikkelingssamenwerking, en terecht. Wij zijn veel pessimistischer
over andere vormen van steun die zij volgend jaar vanwege problemen in
het Congres geven. Dat betekent dat wij inderdaad minder doen dan
gepland -- ik herhaal dat ik dat betreur -- maar de bijdrage is wel
precies in lijn met wat wij in voorgaande jaren hebben gedaan op basis
van de verdrievoudiging waarover ik het eerder had. In 2006 en 2007
hadden we 60 mln., in 2008 80 mln. en in 2009 weer 60 mln. Dat betekent
dat onze positie als donor relatief hoog blijft. Wij zullen wel een
plaats zakken. Ook is een vergelijking tussen de totale uitgaven aan
hiv/aids, malaria en tuberculose tussen 2007 en 2010 nuttig. Die is
nuttig, omdat 2007 een vergelijkbaar jaar was qua totaal ODA-budget. In
2007 bedroegen de uitgaven in totaal 435 mln, terwijl er in de
Hagis-nota voor 2010 wordt uitgegaan van 448 mln. Dat is ongeveer 13
mln. meer. Kortom: ondanks pijnlijke ingrepen is er nog steeds sprake
van zeer grote uitgaven. Dat merk ik ten eerste op. Ten tweede merk ik
op dat wij ons hebben ingezet voor een zeer actieve rol in de
problematiek van aids en hiv via het voorzitterschap van het bestuur van
UNAIDS in 2010. Ook zijn wij lid van GFATM. Die positie willen wij
houden en gebruiken om vooral ook seksuele en reproductieve gezondheid
en rechten te vragen. Dat blijft dus een essentieel punt. Die roep komt
uit ontwikkelingslanden. Ik wil me ervoor inzetten. Daarom juich ik het
toe dat de Wereldbank samen met GAVI en GFATM -- het zijn
verschrikkelijke termen -- de handen ineenslaan. Het is dus niet de
Wereldbank óf GAVI óf GFATM, zoals ik in een van de amendementen las,
maar het zijn juist al die drie tezamen. Zij werken samen aan de
versterking van het gehele gezondheidszorgsysteem. Mij lijkt dat dit nu
de essentie is. De essentie is dat wij uiteraard doorgaan met de
financiering van allerlei vormen van hulp aan mensen die aan hiv/aids
lijden en dat wij dat tegelijkertijd samen doen gaan met de versterking
van gezondheidssystemen. Dan denk ik weer aan zo'n punt als
moedersterfte waaraan relatief weinig aandacht wordt besteed. Dit vindt
plaats in het kader van het International Health Partnership dat zich
hardmaakt voor het vergroten van de effectiviteit van de donorsteun aan
de gezondheidszorg in den brede. Daar heb ik meer twijfels of andere
donoren evenveel willen doen. Als dat niet het geval is, word je minder
effectief in je bijdrage aan de bestrijding van hiv/aids. Mij lijkt dat
waar je ook komt, je niet alleen in de richting van verticale fondsen
moet gaan -- daaraan houden wij vast -- maar vooral ook in de richting
van de versterking van de gezondheidszorg als geheel, zoals u in de
stukken kunt lezen. Het is belangrijk om dat te noemen, omdat ik in de
meeste landen waar ik kom en u waarschijnlijk ook, zie hoe belangrijk
het punt van de gezondheidssystemen is.

Mevrouw Ferrier (CDA): De minister heeft een uitgebreid verhaal. Eerder
heeft hij gesuggereerd dat de Kamerleden zich onder druk laten zetten
door een lobby.

Minister Koenders: Nee, dat heb ik niet gesuggereerd.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kan u zeggen dat dit niet het geval is. Wij
hebben hier een meerpartijeninitiatief hiv/aids. Wij denken zelf erg
goed na. In lijn met de CDA-notitie "Van hulp naar investeren" zetten
wij in op wat effectief is. Als de feiten zijn dat dankzij kritisch
onderzoek, ook van DFID, duidelijk gemaakt is dat juist UNAIDS en het
global fund effectief zijn op de punten die zo van belang zijn, dus het
versterken van een basisgezondheidszorg en het garanderen van toegang
tot medicijnen, zet ik liever daarop in dan op een programma van de
Wereldbank waarvan ook dankzij onderzoek is gebleken dat het gewoon niet
effectief is.

De minister heeft een mooi verhaal over samenwerking.

De voorzitter: Uw vraag is?

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Eigenlijk moet ik constateren dat ik het met de
minister niet eens ben.

De voorzitter: Dat is een constatering.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is hierover inmiddels een amendement
ingediend. De minister suggereert dat de Wereldbank eigenlijk hetzelfde
doet. De onafhankelijke evaluatiedienst van de Wereldbank constateerde
zelf op 30 april dat de eigen programma's van de Wereldbank op het
gebied van hiv/aids heel slecht hebben gepresteerd. Dan is het een
politieke keuze om te korten op de geplande verhoging van de bijdrage
aan Global Fund of op de bijdrage aan de Wereldbank. Dat is mijn vraag
aan de minister. Ik neem overigens aan dat hij net zo positief reageert
op amendementen van de Kamer hierover als indertijd op de motie die
hijzelf over dit onderwerp indiende.

Minister Koenders: Er is in mijn ogen sprake van een misverstand, dat
zeg ik ook tegen mevrouw Ferrier. Natuurlijk hebben wij die evaluatie
gelezen. Daaruit zijn ook conclusies getrokken. Die conclusies zijn niet
alleen getrokken door Nederland, maar door de internationale
gemeenschap. Voor het versterken van de gezondheidsystemen hebben wij de
Wereldbank en GFATM en UNAIDS gezamenlijk nodig. Die organisaties moeten
dus samenwerken. Zij zijn gezamenlijk een project begonnen dat uitgaat
van de versterking van de gezondheidsystemen, waardoor ook zaken als
seksuele en reproductieve rechten en moedersterfte en aanverwante zaken
aan de orde komen. Dat is het probleem met het amendement, waarover ik
op dit moment nog geen eindoordeel wil vormen. Het amendement wordt
gehaald uit artikel 5, de sociale ontwikkeling, en de enige geoormerkte
bijdrage die wij daar geven is Education for All. Ik zou daarop nog een
keer extra moeten bezuinigen. Dat lijkt mij niet verstandig en in die
zin heb ik problemen met de dekking van het amendement.

	Ik wijs er ook op dat er nu brede steun bestaat: verticale fondsen,
waaraan zeker een aantal nadelen is verbonden, gaan nu samenwerken met
de Wereldbank om daar de gezondheidsystemen te versterken. Door dat
programma wordt veel meer gedaan dan tot nu toe mogelijk was.

Nogmaals, ik heb vier prioriteiten. Dat is en blijft uiteraard hiv/aids.
Daarvan blijven wij nog steeds een grote donor, ik stop alleen een
verhoging van de bijdrage. Wij zitten daar in de besturen en ik vind het
belangrijk dat de gezondheidsystemen worden versterkt. Daarvoor is nu
een goed programma waarin deze drie organisaties samenwerken. Het is dus
niet helemaal vestzak, broekzak.

	Uiteraard zijn er lobby's bij de Kamer, dat vind ik geen enkel
probleem. Mensen komen terecht op voor hun belangen. Natuurlijk maakt
eenieder zijn eigen afweging. Daar ligt het probleem niet. Ik heb wel
gezien, bijvoorbeeld bij de aidsbeweging tijdens mijn bezoek aan Mexico,
dat wij internationaal vooraan lopen in die aidsbeweging. Daarover is
geen twijfel mogelijk, dat zal iedereen erkennen die daarin werkt.
Daarom zitten wij ook in de UNAIDS-board en zijn wij gevraagd voor
GFATM. Daarom heeft onze ambassadeur voor hiv/aidsbestrijding een
belangrijke rol. Daar ligt het probleem niet. Ik heb alleen vier
prioriteiten, waaronder de versterking van de gezondsystemen. Ik zie dat
er in andere landen een versterking ontstaat voor de aidsfondsen, in het
bijzonder in de Verenigde Staten, en in dat licht vind ik dit een
redelijke afweging. Wij breken het aidsbeleid niet af maar stoppen een
verhoging die elk jaar maar weer werd doorgevoerd. De Nederlandse
regering heeft deze afweging gemaakt en doordacht via de prioriteiten
die de Kamer mede heeft vastgesteld.

De heer Irrgang (SP): Ik ben het met de minister eens dat je moet kijken
naar gezondheidsystemen in brede zin. Het Global Fund doet dat zelf ook
al. Het is niet alleen gericht op het bestrijden van aids, maar ook van
tuberculose en malaria. Dat erkent men zelf ook. De minister stelt dat
korten op artikel 5 terugslaat op de bijdrage van de Wereldbank aan het
Global Fund.

Dat is inderdaad een punt dat ik mij ook heb afgevraagd, maar dan is er
nog wel de mogelijkheid om te korten op de IDA-bijdrage die loopt via de
begroting voor Financiën en die ook onder het ODA-budget valt. Dus het
komt niet zoals u stelt allemaal op hetzelfde neer of je nu kiest voor
geld via de Wereldbank of via een directe bijdrage aan het Global Fund.

Minister Koenders: Ik zal er nog even naar laten kijken, maar dan nog
zeg ik dat die IDA-bijdrage ook niet voor niets tot stand is gekomen.
Daarmee heeft Nederland ook ingestemd en dat hebben wij ook
internationaal gecommuniceerd, dus daar kunnen wij niet zomaar vanaf.

Mevrouw Ferrier (CDA): De minister zegt dat het met de dekking lastig
is. De begroting is hierover ook heel onduidelijk. Misschien kan de
minister ons dan eens nader in een brief uitleggen hoe het nu precies
zit met die fondsen. Wij hebben straks nog de tijd tot 17 november,
wanneer wij de plenaire begrotingsbehandeling hebben. Wat wij willen, is
dat op het slecht functionerende fonds van de Wereldbank wordt gekort.

Minister Koenders: Dat ben ik zeer met mevrouw Ferrier eens. Ik ga niet
een fonds steunen dat niet goed functioneert. Ik denk dat er, ook in het
licht van wat zojuist werd gezegd over de noodzaak van consensus en het
positief beantwoorden van amendementen, ook wel mogelijkheden zijn. Ik
ben zeer bereid om u daarover een brief te schrijven. Laten wij helder
zijn dat het mij niet gaat om het cold turkey bezuinigen op hiv/aids.
Dat ben ik niet van plan en dat zal ik ook niet doen. Ik blijf erbij dat
ik het belangrijk vind. Ik zie iets in programma's die de koppeling
tussen hiv/aidsbestrijding en de versterking van gezondheidssystemen
veel beter laten verlopen dan tot nu toe het geval is. Misschien zou dat
kunnen leiden tot een consensus tussen de Kamer en mij, dus ik zal
hiernaar kijken en u daarover inlichten.

	Ik ga nu op een aantal vragen van verschillende leden in die aan mij
zijn gesteld, te beginnen met de vragen van de heer Irrgang. Laat ik
eerst iets zeggen over de problematiek van schuldkwijtschelding aan de
OS-begroting, waarover ook de heren Vendrik en Van der Staaij vragen
hebben gesteld. Laat ik vooropstellen dat de toerekening van
schuldkwijtschelding aan de OS-begroting zolang ik hier rondloop terecht
een kwestieuze zaak is geweest. Ik leg nog even heel kort uit waarom wij
hebben gekozen zoals wij hebben gedaan. Daarop kunnen uiteraard
verschillende visies bestaan.

	Onder de eindverantwoordelijkheid van de minister van Financiën
bestaat de exportkredietverzekering, die is bedoeld omdat export naar
economisch lastige landen vaak niet tot stand komt. Het gaat dan vooral
om exporteurs die naar ontwikkelingslanden exporteren, maar ook andere
landen, veelal middeninkomenslanden. Ik wijs erop dat een aantal uwer
mij ook heeft gevraagd om in tijden van economische crisis opnieuw de
exportkredietverzekering naar de armste landen uit te breiden, omdat het
nodig is dat zij ook kunnen importeren.

	Die exportkredietverzekering wordt door deze regering, en met zeer
grote steun van mijzelf, nu ook afhankelijk gemaakt van elementen die te
maken hebben met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind het dus
terecht dat een aantal van u hebben gezegd dat er in het verleden
misschien leningen zijn geweest, ook aan de Democratische Republiek
Congo, waarvan je je ook in het licht van de geschiedenis van het
financiële en het exportbeleid van toen kunt afvragen of zij zinnig
zijn geweest. Daarom hebben wij dit ook veranderd. U hebt dat ook gezien
in de brief die mede namens mij door de minister van Financiën vorig
jaar op uw verzoek is gestuurd. Dat neemt niet weg dat wij nog steeds
wel zitten met die oude leningen, die ik niet zomaar tot nul en generlei
waarde kan verklaren. Dat kan de minister van Financiën ook niet. U
weet dat de bank een premie aan de Staat betaalt, aan Atradius, onder
polisvoorwaarden. Vervolgens wordt er in het kader van de verlichting
van de schuld gekeken naar de Club van Parijs. Die staat dus centraal
als het gaat om al dan niet terugvorderen. Anders blijft de schuld
gewoon in de boeken van een land staan, dat dan op allerlei manieren
niet in staat wordt gesteld om hulpstromen of investeringen te krijgen
om zijn boeken leeg te maken.

Als er sprake is van onhoudbare schuld kan een land kwalificeren voor
een HIPC-status. De Nederlandse exportkredietverzekering is
kostendekkend. Dat is nog eens apart uitgezocht in 2006. Het cumulatieve
saldo van premies minus de kosten bedroeg over de periode 1999-2006
bijvoorbeeld 50 mln. De toerekening van de kwijtschelding van
exportkredietschulden is vanaf de begroting 1996 en op basis van de
ODA-criteria toerekenbaar aan de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn de regels.

	Ik wijs erop dat om een aantal redenen die men zelf hier heeft genoemd,
maar een beetje afhankelijk van welk onderwerp, men hier ook erg hecht
aan de ODA-criteria. De een is meer voor het een en de ander meer voor
het ander. De een wil het klimaat of andere potjes eronder brengen,
terwijl dat nog helemaal niet aan de orde is, en de ander
defensie-uitgaven. Weer een ander wil graag van de EKI af. Ik vind het
allemaal heel redelijke argumenten, maar in een tijd waarin de begroting
voor Ontwikkelingssamenwerking internationaal onder vuur ligt, is er een
vast baken en dat zijn de ODA-criteria. Ik vind dat wij daar niet
makkelijk mee moeten omgaan. Ik ben het in die zin niet met mevrouw
Ferrier eens dat wij er wat makkelijker naar moeten kijken. De
ODA-criteria zijn er om ervoor te zorgen dat de uitgaven plaatsvinden op
basis van ontwikkelingswaarde.

	Ik erken dat er discussie mogelijk is over eerste opvang asielzoekers,
over defensie-uitgaven en over de EKI. Ik zeg echter op dit moment dat
mijn ijkpunt is: datgene wat toegerekend kan worden, wordt toegerekend.
Daarover was brede consensus in de Kamer in 1996, waardoor ook die 0,8%
tot stand is gekomen in Nederland. Dat was ook de afrekening, wij doen
niet 0,7% maar 0,8%. De deal die toen gesloten is, had te maken met een
belangrijk ding: houd vast aan de OESO-DAC-criteria. Wij hebben eerder
de discussie gehad over de defensie-uitgaven. Wij hebben die toen met
consensus in de Kamer afgesloten door te zeggen dat het onverstandig is
om dat te doen. Ik zie ook dat wij nu een harde discussie tegemoet gaan
over klimaatuitgaven.

	Ik wil daar dus echt politiek aan vasthouden. Laten wij niet
onverstandig zijn, ondanks heel goede redenen die je best kunt hebben
ten aanzien van schuldkwijtschelding, een sigaar uit eigen doos et
cetera. Voor een land als Congo is het van belang, voor het land zelf en
men wil het ook zelf, om vrijkomende middelen te besteden aan zaken als
zorg en onderwijs. Het is dus ook van belang dat er mogelijkheden zijn
om in het kader van de schuldhoudbaarheid ook in de toekomst de
exportkredietverzekeringsschulden te verminderen. Je ziet ook dat ze
bijna helemaal afgebouwd zijn. Het gaat nu echt om een heel kleine
restcategorie. De portefeuille aan vorderingen op ontwikkelingslanden is
zo langzamerhand leeg. Dat betekent dat de effecten van de
EKI-toerekening op ODA zullen afnemen. Dan vind ik het nog risicovoller
om dat nu te wijzigen. Nogmaals, met alle begrip voor bepaalde
redeneringen die wel degelijk te verdedigen zijn.

	De vorderingen van 300 mln. die Nederland op de Democratische Republiek
Congo heeft betreffen een nominaal bedrag, zeg ik tegen de heer Irrgang.
Het zal afhankelijk zijn van een internationaal
schuldverlichtingspakket. De DRC is nu een van de Heavily Indebted Poor
Countries, dus een van de HIPC-landen, en komt daarmee in principe in
aanmerking voor schuldkwijtschelding. Congo wil dat ook graag, het gaat
daarvoor ook al heel lang internationaal de boer op. Daarvoor moet het
wel voldoen aan criteria van goed bestuur en stabiliteit. Dat is niet
eenvoudig voor de DRC, zoals men weet. Congo heeft sinds 2006 geen
voortgang kunnen boeken in het HIPC-traject. Dat kwam door hoge
inflatie, begrotingsoverschrijdingen, corruptie en het trage
hervormingstempo. Toen heeft de DRC nog een lening van 9 mld. met China
afgesloten ten behoeve van mijnbouw- en infrastructuurprojecten. Die is
mede onder druk vanuit Nederland, maar ook vanuit andere landen
heronderhandeld. Het was namelijk een volledig intransparante lening,
waarbij de Congolese burgers of de regering niet eens wisten wat zij
wanneer en op welke manier zouden moeten terugbetalen. Dus die heeft
niet dezelfde criteria als wij hebben, tenminste nu, met betrekking tot
schuldhoudbaarheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. De
heronderhandeling heeft ertoe geleid dat het gegarandeerde deel van de
lening is afgenomen tot 3 mld.

Dat betekent dus dat die nu geen negatieve invloed meer heeft op de
schuldhoudbaarheid van Congo. Dat amendement is echter nog steeds niet
getekend door de DRC en door China. Dat is dus een belangrijk punt waar
wij nog niet klaar mee zijn.

	De DRC is nu wel op allerlei manieren bezig is om een houdbaar
financieel-economisch beleid te voeren, ook op basis van een IMF-beleid
dat totaal anders is dan een aantal jaar geleden en dat veel meer
gericht is op groei en ontwikkeling. Men kan dus inderdaad in aanmerking
komen voor schuldkwijtschelding als aan een aantal voorwaarden is
voldaan. Wij hebben ons tamelijk kritisch opgesteld ten opzichte van die
snelle schuldkwijtschelding. Ik vind namelijk dat wij zeker moeten weten
dat het gebeurt op een manier die ook ten goede komt aan de
ontwikkeling. Het land moet laten zien dat er een beter bestuur is en
dat het economisch beleid beter op orde is. Dan kan wat ons betreft die
schuldkwijtschelding, die in het belang is van Congo, aan de orde komen.
Wij zijn natuurlijk niet de enige daarin. Dat betekent dat in die club
van Parijs de onderhandelingen bezig zijn. Mijn indruk is -- dat is om
die reden ook opgenomen in de begroting -- dat die schuldkwijtschelding
waarschijnlijk ergens in het begin van volgend jaar zal plaatsvinden. Ik
durf dat niet precies te zeggen, want die onderhandelingen zijn vrij
fors bezig als het gaat om DRC. Het gaat namelijk om een fors bedrag. Ik
heb u de redenen gegeven waarom dit onder de OESO/DAC valt. Daar is
discussie over mogelijk, maar om de redenen die ik zojuist heb genoemd,
vind ik het belangrijk om daar in ieder geval voor nu niet aan te
tornen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Laten wij de principiële discussie in
hoeverre EKI überhaupt enige relevantie heeft op het gebied van
ontwikkelingssamenwerking maar laten voor wat het is. Die discussie
hebben wij al eerder gevoerd en een Kamermeerderheid heeft de minister
voor OS helaas gelijk gegeven dat het staande beleid uit 1996 onder dit
kabinet gecontinueerd moet worden.

	Als het gaat om je strak houden aan internationale afspraken, hebben
wij ook nog die afspraak uit Monterey, namelijk dat EKI-kwijtschelding
niet ten koste mag gaan van bestaand ODA-budget. Dat is nu precies de
situatie die zich volgens mij in 2010 gaat voordoen. Als die
schuldkwijtschelding doorgaat, is de minister voor OS gehouden om die
pak hem beet 300 mln. te vinden. Dat gaat onvermijdelijk ten koste van
bestaande budget. Dat mag dus niet. Dat is ook een internationale
afspraak. Dus buiten ODA!

Minister Koenders: Ik sta zeer sympathiek tegenover een aantal ideeën
van de heer Vendrik. Ik zou ook graag wat meer budget willen hebben,
maar ik wijs er wel op dat de afspraak die is gemaakt in Monterey en die
te maken heeft met het krijgen van een sigaar uit eigen doos en
dergelijke, geldt voor de landen die die 0,7 niet hebben gehaald. Wij
zitten daar additioneel ver boven. Dat betekent dat wij ons terecht
houden aan de OESO/DAC-normen. Er is op geen enkele wijze sprake van het
niet nakomen van de afspraken van Monterey door Nederland. Ik weet niet
of u het zich herinnert, maar in het verleden, toen het ging om
schuldkwijtscheldingen binnen de Wereldbank en het IMF, de multilaterale
schuldenkwijtschelding, heeft juist Nederland gewezen op de
additionaliteit voor de landen die de 0,7 niet halen. Ik zou ook graag
meer geld hebben, maar ik vind echt dat Nederland zich aan de
internationale afspraken moet houden. Daar sta ik voor, ook in dit
geval.

De voorzitter: De heer Van der Staaij.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik
vind dit echt vreemd. Dat u korte interrupties wilt, vind ik prima, maar
dat er geen enkele mogelijkheid voor respons is, terwijl wij maar twee
interrupties mogen plegen tijdens de hele termijn van de minister, vind
ik iets te gortig. Gunt u mij nog één interruptie, dan bent u met mij
klaar.

De voorzitter: Eén zin dan.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit punt komt zo terug. Waar hadden die
exportkredietverzekeringen betrekking op? In welke tijd viel de
transacties die via de Nederlandse staat werden herverzekerd?

Minister Koenders: Het betreft ongetwijfeld transacties die ik in deze
tijd, nu wij het beleid hebben veranderd op basis van maatschappelijk
verantwoord ondernemen en dergelijke, niet op die manier zou hebben
goedgekeurd. Het zijn bijna allemaal transacties van voor 1983. Dat
betekent dat die zijn afgesloten ten tijde van het Mobutu-regime.

De heer Vendrik (GroenLinks): En dat gaan wij nu betalen?

Minister Koenders: Het punt is niet dat wij dat gaan betalen, het punt
is dat er een afspraak is gemaakt, zoals ik zojuist heb gezegd, en dat
ook de DRC zelf wil dat het op deze manier gebeurt, omdat zij ook met
een schone lei willen beginnen. Als u dat op een andere manier wilt
financieren is dat prima, maar de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking is niet in staat om dit, gezien de bestaande
criteria en de risico's die de aantasting van die criteria zouden
hebben, ook gezien het feit dat die EKI-leningen binnenkort bijna
allemaal op zijn, anders te financieren. Er is ook geen land, behalve ik
meen Zwitserland, die dat anders doet.

De voorzitter: Dan nu de heer Van der Staaij.

**

De heer Van der Staaij (SGP): De minister suggereert nu in feite dat die
additionaliteit alleen maar speelt als men niet aan de 0,7% zit. Het
kabinet heeft gezegd dat dit niet ten koste mag gaan van het bestaande
ODA-budget en dat uit de groei van het bnp ook de export kan worden
gefinancierd. Dat is nu precies de situatie die niet meer aan de orde
is.

Minister Koenders: Dat is niet de benadering waarvoor wij hebben
gekozen. De additionaliteit geldt wat het kabinet betreft, te allen
tijde ten aanzien van de 0,7%. Als wij daaronder zouden zitten, heeft de
heer Van der Staaij een punt.

	Het aardige van deze tijd is dat, ondanks de tragiek van de
bezuinigingen, de herijkingen opnieuw een moment creëren om iets aan de
systematiek te doen. Ik wijs er wel op dat het dan een consistent geheel
moet zijn en dat wij uit de EKI-schulden moeten zijn. Dat neemt niet weg
dat ik het buitengewoon vervelend vind dat dit ten koste gaat van het
ODA-budget.

	De SP-fractie heeft nog meer vragen gesteld. Ik zal ze in telegramstijl
beantwoorden, zodat de fractie er in tweede termijn op terug kan komen.

	Het incident met het IMF en de tassen met geld is natuurlijk
onacceptabel. Ook voor mij was dat bericht een onaangename verrassing.
Wij hebben als reactie de Nederlandse ambassade in Dakar verzocht de
onderhandelingen over een nieuw akkoord voor algemene begrotingssteun
voorlopig aan te houden en hebben overleg gevoerd met de andere donoren.
Iedereen is het erover eens dat zo'n afscheidscadeau natuurlijk niet aan
de orde kan zijn.

	Gezien de tijd laat ik de discussie die wij hebben gevoerd over de rol
van president Wade van Senegal in het midden. Zoals ik heb gezegd, heb
ik er inmiddels ook over gesproken met president Compare van Boerkina
Faso, waarvan wij ons kunnen afvragen of dat een leider is die wij elke
dag in Nederland zouden willen hebben. Ik wijs er wel op dat president
Wade Konaki heeft bezocht, samen met president Sirleaf. Er zijn
duidelijke uitspraken gedaan door president Wade. Ook in Senegal is er
een constante discussie gaande over versterking van de democratie. Ik
heb al eerder gezegd dat het houden van verkiezingen voor mij niet
hetzelfde is als democratie. Het kan een façade zijn en wij moeten
kijken naar de macht achter de macht en naar de mensen die het beleid
kunnen veranderen. Op basis daarvan nemen wij onze beslissingen. Wij
zijn niet zo naïef te denken dat Senegal de meest perfecte democratie
van de wereld is. Ik wijs er wel op dat de oppositie de lokale
verkiezingen in de belangrijke steden van Senegal heeft gewonnen.

	Ik kom op de Schoklandakkoorden en Heineken. Gelukkig is Heineken bezig
met maatschappelijk verantwoord ondernemen zonder dat wij daar iets mee
te maken hebben. Het gaat dan om de bestrijding van hiv en aids. Wel
hebben wij samen met een aantal ngo's gesproken die bezig zijn in
Burundi en Congo. De boeren kunnen daar nog onvoldoende productieve
arbeid verrichten en er wordt nu een soort makelaarsfunctie gecreëerd
voor Heineken. De noodzaak bestaat de boeren te trainen om hun
productiviteit te verhogen. Ook mevrouw Ferrier heeft hierover
gesproken. Ook moeten er betere en effectievere productiemethoden worden
ontwikkeld. Binnen die combinaties kunnen drie partijen bij elkaar
worden gebracht, die elk binnen de eigen verantwoordelijkheid geld ter
beschikking stellen, waarbij de som meer is dan de delen.

	Ik was vanmiddag bij het Initiatief Duurzame Handel, waar een enorm
elan aanwezig is om voor relatief weinig geld de duurzaamheid van de
keten tussen de kleine boer en de afnemer in het Westen te vergroten. In
het kader van Heineken ging dat over de gunstige productie van lokale
voedselgewassen, zoals maïs. Er wordt gewerkt aan de scholing en de
gezondheidszorg van in totaal 103 scholen, waarmee 33.000 kinderen
worden bereikt. Er is een PPP dat vooral werkt in fragiele staten,
waaronder Burundi en Congo. Er is daar voor het eerst een
werkgelegenheid die breder is dan alleen die van Heineken.

Heineken betaalt uiteraard het merendeel van de kosten.
Ontwikkelingssamenwerking zit er voor 2 mln. in. Het geld van Heineken
is nieuw geld en het andere geld is gericht op die extra activiteiten
die anders niet zouden plaatsvinden. Het zouden dingen zijn die we
anders ook zouden kunnen doen, maar die nu leiden tot afzet voor die
boeren.

	De 5 mln. voor een betere positionering van Nederlandse bedrijven in
India en China is hier eerder aan de orde geweest. Ik heb juist -- laat
ik dat nu eens benadrukken en ik hoop dat dit indruk maakt op de
SP-fractie -- het hele instrumentarium voor het bedrijfsleven herijkt,
waardoor de Nederlandse hulp nu totaal ongebonden is. Daardoor kunnen
wij ervoor zorgen dat er vooral in de minst ontwikkelde landen via het
ORIO-programma op basis van de prioriteiten van landen dingen gebeuren.
Wij hebben toen wel gezegd, zoals wij dat ook doen bij het MFS en bij
alle andere fondsen, dat er een afbouwperiode is. Dat leek mij redelijk.
Daar heeft de Kamer in juni 2008 ook mee ingestemd. Daarom is die
overgangsperiode er voor China en India, maar wij gaan verder in China
en India niet opnieuw ontwikkelingshulp bieden. Het zijn landen met
miljarden aan reserves.

	Gevraagd is naar NIMD. We zullen zorgen dat dit in maart 2010 klaar is.
Dan komen alle aspecten die de Kamer genoemd heeft aan de orde. Die
worden zowel in de IOB-evaluatie als in het externe onderzoek
meegenomen. Dat betreft ook de rol van de Nederlandse politieke partijen
en Kamerleden. Ook hebben de selectiegesprekken plaatsgevonden met de
mensen die het onderzoek gaan doen.

	Over begrotingssteun zal ik in dit geval kort zijn, niet omdat ik het
niet belangrijk vind maar omdat we over de 3,5% van het ODA-budget
vorige week heel lang hebben gesproken. Mijn boodschap was: het is geen
mantra van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Daarom is het ook
maar 3,5%. Terecht is daar aandacht voor gevraagd. Ik zie daar een groot
aantal voordelen in als het gaat om transactiekosten, ownership en de
wens van ontwikkelingslanden. Ik zeg erbij dat het ook een aantal
risico's heeft die te maken hebben met lokale verantwoording en met
decentralisatie. Daarom worden alle programma's waar die begrotingssteun
dan wel plaatsvindt altijd gezien in het kader van bijvoorbeeld
cliëntenraden, van accountability, van een versterking van de rol van
parlementariërs, van de versterking van anti-corruptie-watchdogs. Dit
moet altijd gebeuren op basis van een verantwoord
financieel-managementprogramma.

	Dan kom ik bij de HGIS-middelen bij VWS, LNV en Financiën. In 2010
staat 10,9 mln. bij VWS op de HGIS. Hiervan is 1,5 mln. ODA. Bij LNV
gaat het om 5,9 mln. van de 29,2 mln. Die zijn voor de FAO-contributie,
een vaste subsidie voor ISRIC en 1 mln. voor Leren voor Duurzame
Ontwikkeling. Bij Financiën staat de bijdrage aan het loket voor zachte
leningen bij de Wereldbank daarop. Dat zijn meerjarige enveloppen
overigens. Wat wij precies per jaar afdragen verschilt. Dat doen we in
overleg met de Wereldbank. Gekozen is voor een hogere bijdrage in 2011,
maar het gaat hierbij om een bijdrage binnen een vaste meerjarige
enveloppe.

	De Kamer heeft dit jaar in meerderheid ingestemd met het
draagvlakbeleid. Dat geldt meen ik niet voor de SP-fractie. Terecht is
gewezen op een omissie in het antwoord op vraag 7. De juiste cijfers
zijn: voor artikel 8.3 gaat het in 2010 om een totaal van 62,8 mln.,
waarvan 34,8 mln. voor ODA. Dit laatste bedrag bestaat uit 34,6 mln. aan
voorlichting op het terrein van ontwikkelingssamenwerking en 0,14 mln.
als ODA-aandeel in de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Van die 34
mln. gaat 32,5 mln. naar de NCDO.

	Over cultuur en ontwikkeling het volgende. Gevraagd is naar de
samenstelling van de bedragen. In de 25 mln. zitten categorieën als het
Koninklijk Instituut voor de Tropen, de cultuurfondsen van een aantal
organisaties, maar ook bijvoorbeeld het Prins Claus Fonds voor Cultuur
en Ontwikkeling, het Jan Vrijman Fonds en het Hubert Bals Fonds. Dan
zijn er nog een aantal fondsen die naar de ambassades gaan. 12 mln. is
het bedrag dat direct beschikbaar is voor cultuur en ontwikkeling.
Hierin zitten ook de subsidies voor bijvoorbeeld het Prins Claus Fonds.
De 9,6 mln. in de memorie van toelichting is non-ODA. Dan gaat het ook
om het Dutch Design Fashion Arcitechture-programma. Dat wordt dus niet
door ontwikkelingssamenwerking gedaan. Ik heb die beschikbare middelen
ook niet verder uitgebreid.

Het is bekend dat het Hubert Bals Fonds, het Jan Vrijman Fonds en de
Rijksakademie geëvalueerd zijn. Ik heb dat mede gedaan op verzoek van
de Kamer. Toen ik net minister was, was er een enorme lobby om die
fondsen te verhogen. Ik heb toen echter gezegd dat we ze eerst eens
moesten evalueren. Ik heb in een brief naar voren gebracht dat wij
belang hechten aan cultuur en ontwikkeling. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Daar kunnen wij op een ander moment misschien eens wat
diepgaander op ingaan. Het betekent wel dat die fondsen zichzelf van
meer middelen moeten verzekeren, zodat het aandeel van de OS-subsidie
kan worden teruggebracht.

	Er is een opmerking gemaakt over de beurzen van de Rijksakademie. Ik
vind de genoemde cijfers inderdaad ook erg mager. Het is gelukkig veel
meer dan alleen het beurzenprogramma. Het gaat eigenlijk om alle kosten
ter ondersteuning van de sector voor beeldende kunst en andere
cultuuruitingen in ontwikkelingslanden. Het gaat over veel meer dan
alleen de beurzen. Ook daarvoor geldt dat men meer aan eigen
financiering moet doen.

	Laat ik één ding zeggen over het WK in Zuid-Afrika. Het bedrag van 1
mln. wordt ongelooflijk goed besteed. Ik ben vorig jaar in Zuid-Afrika
geweest. De Zuid-Afrikaanse bevolking als geheel staat achter de
organisatie daarvan. Het WK gaat eindelijk naar Zuid-Afrika. Men is
ontzettend trots: eindelijk worden wij erkend. Dat vind je tot in de
armste gedeeltes van de townships terug, waar je ook komt. Mijn grote
zorg is dat de armste mensen geen kaartjes kunnen krijgen, omdat ze mooi
verhandeld worden tussen de bobo's, nationaal en internationaal.

Juist de enorme energie die er nu in Zuid-Afrika is, met zoveel arme
mensen, biedt de mogelijkheid om dingen te doen. Ik wijs ook op dingen
die vandaag in de Kamer zijn genoemd: kansarme meisjes en gehandicapten.
Ik ben in Hillsborough geweest, een van de meest achtergestelde en
criminele wijken, waar wij met weinig geld via de ambassade een grote
uitstraling hebben op het terrein van sport en
ontwikkelingssamenwerking. Daar worden de armste groepen bij betrokken.
Daar is ook de lokale politie bij betrokken. Het wordt vermengd met
allerlei programma's die te maken hebben met hiv/aids en met het
creëren van werkgelegenheid. Het gaat ook over dingen die wij weliswaar
niet financieren, maar wel helpen opzetten, zoals township TV. Al die
arme jongens en meisjes willen ook zelf kijken op een sociale manier.
Het gaat niet om grote bedragen, maar het heeft wel een enorme
uitstraling.

	Dan kom ik op Mambapoint. Wij volgen uiteraard de door het kabinet
afgekondigde beleidslijn voor subsidies voor films en documentaires.
NCDO is ook gestopt met die subsidies voor films en documentaires die
zijn bedoeld voor uitzending door de Nederlandse publieke en
commerciële omroep. Daarover zijn vragen gesteld aan de MP, de minister
van OCW en mijzelf. Er vindt nog afstemming over plaats. De Kamer zal de
antwoorden zeer binnenkort krijgen, binnen de reguliere termijn.
Mambapoint is een initiatief van de NCRV, waarin NCDO financieel
participeert. Die participatie is tijdelijk en loopt tot september 2010.
De afspraken zijn gemaakt voor het ingaan van de nieuwe beleidslijn en
die zullen uit een oogpunt van goed bestuur niet worden opengebroken.
Het betekent wel dat aan dat soort programma's een einde komt.

	Er is ook een vraag gesteld over draagvlakactiviteiten meer in het
algemeen. Op dit moment is NCDO bezig met een proces om zich om te
vormen tot een centrum voor kennis en advies. Er komt ook een breder
samengesteld bestuur.

De heer Irrgang (SP): Ik dank de minister voor de moeite die hij doet om
de vele vragen die ik heb gesteld te beantwoorden. Hij maakte een
belangrijke opmerking over Senegal. Naar aanleiding van de laatste
berichten heeft hij besloten om de verlening van algemene
begrotingssteun aan te houden. Daarvoor staat wel een bedrag van 7,5
mln. op de begroting. Er zijn veel zorgen in de Kamer over de
onderwerpen die wij besproken hebben. Is dit misschien een punt waarvoor
wij bij deze begrotingsbehandeling tot een andere keuze kunnen komen?

Minister Koenders: De heer Irrgang loopt dan iets te snel voor het
vinden van fondsen want die begrotingssteun voor Senegal is wel
essentieel. Daarop is dit nu gekomen. Daarnaar kijken wij met andere
landen. Er is ook een noodzaak tot een zekere voorspelbaarheid voor de
Senegalese regering, die natuurlijk ook haar begroting heeft opgesteld.
Ik wil dus wel eerst het nader overleg met het IMF en de donoren
afwachten over hoe wij daarmee omgaan. Ik heb niet gezegd dat wij geen
begrotingssteun meer geven aan Senegal. Ik heb gezegd dat wij in het
licht van de berichten precies willen natrekken wat er eigenlijk is
gebeurd. Die man was al niet meer in dienst van het IMF, et cetera. Als
zo'n bericht er is, gaan voor mij in ieder geval alle seinen op rood en
alle bellen rinkelen. Dus dan zeggen wij: jongens, stop daarmee. Maar
het is niet zo ver. De heer Boekestijn staat ook alweer klaar, denk ik,
om die 7,5 mln. in te boeken. Wij moeten wel reëel kijken wat er aan de
hand is. Elk land heeft het recht om zich goed te verdedigen en te
bezien wat er aan de hand is. Maar ik heb inderdaad wel, ook in het
licht van die berichtgeving, gezegd: daaraan moeten wij nu even een halt
toeroepen.

De heer Irrgang (SP): De Kamer heeft natuurlijk ook het volste recht om
eigen keuzen te maken, gelet op de moeilijke keuzen die wij hier nu
moeten maken.

Minister Koenders: Uiteraard. De Kamer controleert mij en als zij
alternatieven heeft dan mag dit uiteraard. Ik wijs er echter wel op dat
bij uitgaven geldt dat de regering regeert en dat doet op basis van een
inschatting van wat lokaal in discussie wordt gebracht. In dat geval had
ik tot de collega's daar, de Wereldbank, het IMF en de regering moeten
zeggen: ik stop nu voor altijd met de hulp aan Senegal, ook met die
begrotingshulp. Dat hebben wij niet gedaan. Dat is even het punt.

	Ik kom op de vragen van mevrouw Ferrier. Ik dank haar voor de steun die
zij heeft uitgesproken voor de 0,8%. Ook over het belang van het gaan
van hulp naar investeren ben ik het zeer met haar eens, ook met de wijze
zoals dit is beschreven in de CDA-notitie. Ik was zelf ook heel erg
bezig met de vraag hoe je die nieuwe ontwikkelingssamenwerking
formuleert. "Uit het bastion" lijkt mij iets wat wij heel goed kunnen
overnemen.

	Mevrouw Ferrier heeft gevraagd hoe het staat met de ontwikkeling van
het interdepartementale 3D-beleid. Wij hebben daarover met de drie
ministers kort geleden een gesprek gevoerd naar aanleiding van het
AIV-advies. Het is voor mij van belang dat het meer is dan de overheid.
Mevrouw Ferrier heeft er zelf ook aanleiding toe gegeven, bijvoorbeeld
in verband met het subsidiekader of de PSI Plus in fragiele staten, waar
veel meer mogelijkheden bestaan om subsidies voor het bedrijfsleven aan
de orde te stellen.

Wij blijven aandacht besteden aan hervormingen van leger en politie en
demobilisatie. Ik denk dat dit nog steeds een essentieel onderdeel van
ontwikkeling is in gesloten staten waarin de militairen een vrij grote
rol spelen. Dat geldt ook voor de verschillende millenniumakkoorden die
wij samen met de niet-gouvernementele organisaties en het particuliere
kanaal hebben ontwikkeld, omdat vooral de niet-gouvernementele
organisaties vaak in fragiele staten de grootste rol spelen. Bij service
delivering vormen zij vaak ook macht en tegenmacht tegen een vaak nog
fragiele en nieuwe regering.

Wij zullen met het Stabiliteitsfonds in ieder geval doorgaan. Wij zijn
naast het VK, Canada en Denemarken het enige land dat over zo'n gemengd
fonds beschikt. Dat wordt ook in de OESO als voorbeeld gebruikt van hoe
je die fondsen het best kunt gebruiken. Pas heel laat wordt, afhankelijk
van hoe het project verloopt, beslist wat "ODA-bel" is en wat niet.

Wij zullen doorgaan met de civiele experts. Wij hebben de Eenheid
Fragiliteit opgericht. Dat leidt nu ook tot een exportpool. Dat betekent
dat je meer mogelijkheden hebt als je op korte termijn mensen nodig hebt
in Burundi, Congo of Afghanistan. Dat is wel een doorbraakje want u kunt
zich voorstellen dat het niet altijd gemakkelijk is om daarover
consensus te bereiken. Die comprehensive approach willen wij zoveel
mogelijk uitbaten.

Mevrouw Ferrier heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het Europese
ontwikkelingsbeleid. Een aantal punten daarvan deel ik met haar. De
Europese Commissie heeft haar eigen verantwoordelijkheid op het gebied
van ontwikkelingssamenwerking. Ook volgens het Verdrag van Lissabon is
dit een gemengde bevoegdheid van de lidstaten en de Europese Unie als
geheel. Daarnaast is dit vastgelegd in het EU-verdrag en het Verdrag van
Cotonou. Dat is volgens mij het enige verdrag dat in Nederland
Kamerbreed is gesteund, van PVV tot SP om het zo te zeggen.

De heer Irrgang (SP): Wij hebben nog een hele discussie gehad, minister.
U zei dat het tot 2010 alles vastlegt en ik zei tot 2013.

De voorzitter: Nee mijnheer Irrgang, u hebt het woord niet.

**

Minister Koenders: Nee, nee, nee. Zo wordt bijna de indruk gewekt dat
het kabinet de Kamer heeft misleid.

	De besluitvorming over het EOF vindt plaats in het EOF-comité.
Nederland heeft daarin een vertegenwoordiger, net als alle lidstaten. De
parlementaire betrokkenheid bij het EOF krijgt vooral vorm via de EU-ACS
parlementaire assemblee. Nationale parlementariërs kunnen hun contacten
met het Europees parlement gebruiken om daarop invloed uit te oefenen.
Ik meen dat dit ook is gebeurd in een aantal voorbeelden van
begrotingssteun waarover Nederland anders dacht dan de Europese
Commissie. Dit lijkt mij een goed instrumentarium ook om parlementair je
macht zowel nationaal als Europees met elkaar te verbinden. Voor de rest
beschikt de Tweede Kamer uiteraard over de gebruikelijke sturing van
stukken door de regering.

	Ik onderschrijf de wens van mevrouw Ferrier voor een eenduidige
opstelling van de Europese Unie volledig. Ik vind dat het veel te ver
uit elkaar loopt. Nederland neemt hier inderdaad een wat kritischer
positie in dan andere lidstaten. Ik heb dit eerder met de Kamer
gewisseld. Vandaar dat wij nu in november een debat voeren in de
Europese Raad over de wijze waarop naar de mening van Nederland
begrotingssteun moet worden behandeld in de verschillende raden om te
bereiken dat er veel eenduidiger wordt geopereerd.

	Ik wijs erop dat in het EOF-comité met gekwalificeerde meerderheid
wordt besloten. Dit is lastig. Om die reden is de positie van Nederland
niet altijd dezelfde als in de Commissie. Hier moet een afweging worden
gemaakt tussen besluitvorming en snelheid.

	Er is gevraagd op welke momenten in het jaar bijstellingen van de groei
dan wel afname van het bnp worden verwerkt in het budget. De aanpassing
van het officiële ontwikkelingssamenwerkingbudget ODA vindt twee keer
per jaar plaats op basis van de formele ramingen van het CPB. In het
voorjaar op basis van het CEP van het CPB; dit wordt in de voorjaarsnota
verwacht. In het najaar op basis van de macro-economische verkenningen
van het CPB; die worden in de memorie van toelichting bij de begroting
verwerkt.

	Ik heb gisteren nog met minister Verburg gesproken over de
landbouwnotitie. Wij doen veel hetzelfde. Zij werkt nu bijvoorbeeld aan
de vormgeving van de versterking van het landbouwbeleid in Ethiopië.
Wij gaan te werk langs de vijf sporen. De Kamer krijgt van de minister
van Landbouw en mij een brief over de uitwerking van de landbouwnotitie,
nog deze week als ik mij niet vergis. Eigenlijk is het voornemen om het
budget binnen drie jaar met 50 mln. te verhogen ruimschoots gehaald. De
uitgaven bedragen dit jaar 474 mln. Dit betekent dat wij op allerlei
manieren specifiek samenwerken, ook met de organisatie die terecht is
genoemd: Agri-ProFocus en met kennisinstituten als de Universiteit van
Wageningen en het ISS. Er is ook een zekere verdeling van taken van een
aantal organisaties in Nederland die over grote kunde en kennis over de
landbouw beschikken. Ik noem: SNV, Oxfam Novib, Hivos, ICCO, Terrafina,
Cordaid, Agriterra, het Koninklijk Instituut voor de Tropen en
Wageningen. Dit wordt geleid door Agri-ProFocus en dit betekent dat wij
gezamenlijk uitvoering geven aan de plannen in landen als Kenia,
Ethiopië, Mozambique, Zambia,Rwanda, Niger en Uganda. Daar zijn nog
veel voorbeelden van te geven, maar ik zal de Kamer nader informeren in
de brief die is toegezegd.

	In Afrika leeft 70% van de mensen op het platteland. Ik ben ervan
overtuigd dat je een enorme versnelling kunt bereiken als je goede
publiekprivate partnerschappen hebt en je weg bent van de
Washington-consensus waar niets mocht in termen van ondersteuning van de
landbouw of silo's, als je tegelijkertijd werkt aan het handelsbeleid en
als je inderdaad zorgt voor een goede samenwerking op de grote
programma's. Ook daar ben ik wel enigszins beducht voor verticale
fondsen. Ook daar wordt weer gedacht dat alle MDG's een apart verticaal
fonds moeten krijgen. Daar ben ik echt op tegen, want dan ben je de hele
landenfocus kwijt en de afweging in de landen zelf. Dan wordt het
allemaal van buitenaf aangestuurd. Ik verwacht dat wij nu, ook dankzij
bijvoorbeeld het initiatief van Koffi Annan, heel positief samenwerken
juist omdat zij dit ook zien.

	Dit geldt zeker voor de Rabobank. Die werd inderdaad groot door het
coöperatieve gedachtegoed. Ik zou het niet meer met u eens kunnen zijn.
Dat is een enorme stimulans in veel ontwikkelingslanden. Wij werken ook
met de Rabobank, Cordaid en het Agricultural Guarantee Fund.

Op allerlei manieren zijn er nu financiële instrumenten mogelijk voor
het verzekeren van oogsten, maar ook als het gaat om bijvoorbeeld
boerenleenbanken en de relatie met microkrediet. Dat doen wij nu in een
heleboel landen. Met Triodos Bank is een Schokland Akkoord afgesproken;
het handelskrediet voor vooral kleine boeren wordt daarmee vergroot.
Verder werken wij uiteraard via de landenstrategieën met de
verschillende kanalen.

	Op het punt van de Maputo Declaratie het volgende. U hebt daar zeer
gelijk in. Ik denk dat dat in elk gesprek dat wij voeren met Afrikaanse
leiders aan de orde komt. Een aantal landen, zoals Malawi, doet dat
goed. Een aantal landen is stijgende, dat zie ik ook in Ethiopië. Waar
dat niet zo is, zal echt een verandering van beleid moeten komen. Ik
denk dat dat ook historisch ingegeven is door vaak stedelijke elites die
hun eigen belangen in goedkope voedselimporten wilden beschermen, daar
ook gemene zaak mee maakten met buitenlandse exporteurs in plaats van de
belangen van hun eigen boeren voorop zetten. Gelukkig is daarin ook een
kentering gaande.

	De Nederlandse comparatieve voordelen zijn essentieel. Die komen tot
stand via de PPP's in water, met Vitens en de Drentse
waterleidingmaatschappij, maar wel altijd op basis van de vraag; wij
gaan daarbij niet aan aanbodstimulering doen. Er liggen daar echter
enorme mogelijkheden. Dat doen wij ook bij de ORIO-tenders, de
marktketens. Ik wijs op het initiatief duurzame handel dat juist vandaag
met 800 mensen uit de ngo-wereld, het bedrijfsleven en de bankwereld
vanmiddag onder Herman Wijffels in nauwe samenwerking met
Ontwikkelingssamenwerking eigenlijk precies doet waar u om vraagt. Dat
geldt ook voor een groot aantal van de Schoklandakkoorden.

	Op het punt van de handel in organen van kinderen kan ik mij alleen
maar aansluiten bij de mening dat zoiets walgelijks is en dat wij dat
waar ook ter wereld aan de orde moeten stellen. Wij doen dat
voornamelijk met onze collega's van Justitie. Minister Hirsch Ballin
stelt dat overal fors aan de orde; het tegengaan van mensenhandel. Daar
zijn ook internationale conventies, controle en wetgeving voor nodig. Op
het terrein van kindersekstoerisme werken wij in het bijzonder samen.

	De minister-president was maar kort aanwezig in de AVVN, bij de
partnership for food security. De reden daarvoor was niet omdat hij het
niet interessant vond; hij moest juist op het moment erna spreken voor
de AVVN. Dat krijg je als de Libisch leider op een heel andere manier
spreekt dan je misschien zou bedenken. Het is niet zo dat Nederland niet
vertegenwoordigd was op de rest van die bijeenkomst want de
plaatsvervangend ambassadeur was aanwezig. Dat neemt niet weg dat overal
waar wij kunnen, aanwezig zijn; in de G20 in Pittsburgh, bij de FAO, bij
de Wereldbank en ook bij de informele klimaattop, waar de
minister-president het woord gevoerd heeft, speciaal op het onderwerp
klimaat en voedselzekerheid. Eigenlijk zijn wij bij al die terreinen
zeer nauw betrokken, vooral door Nederlandse kennis en kunde van de
Rabobank en Universiteit Wageningen.

	Ik heb een aantal punten met de heer Boekesteijn gewisseld en ik ben
ook benieuwd naar zijn boek. Wij kunnen daar vervolgens van gedachten
over wisselen. Hij heeft iets minder specifieke vragen gesteld en meer
algemene opmerkingen gemaakt in relatie tot zijn visie op het gebrek aan
effectiviteit van de hulp. Ik denk dat wij het daar niet erg over eens
zijn. Ik heb daar eerder ook wat over gezegd. Ik wijs erop dat de
cijfers voor Oeganda wat de evaluatie van de IOB betreft buitengewoon
positief zijn. Er gaan drie keer zoveel kinderen naar school als in
1996. De gemiddelde klassengrootte is gedaald van 108 naar 72; dat is
nog veel te hoog maar wel een enorme vooruitgang. Het aantal kinderen
uit arme gezinnen dat naar school gaat, is aanzienlijk gestegen. Het
analfabetisme is aanzienlijk gedaald, waardoor een heleboel bedrijven
het interessant gaan vinden om in Oeganda te investeren. Onderwijs is
daarvoor belangrijk.

	Is gratis onderwijs risicovol? Uit elk serieus onderzoek dat ik gelezen
heb, blijkt dat als het onderwijs niet gratis is, een uitsluiting
plaatsvindt van vooral de armste kinderen. Ik geloof er niets van dat
mensen daarom onder een boom zitten. Iedereen die wel eens in Afrika
geweest is, weet dat ze willen dat hun kinderen naar school gaan. Dat
heeft echt helemaal niets te maken met moral hazard. Ik vind dat
getuigen van weinig respect voor Afrikaanse mensen. Ik ben het daar dus
niet mee eens. Oeganda heeft voor 2008 voldaan aan de voorwaarden voor
voortzetting van sectorale begrotingssteun op het gebied van onderwijs.
Wij gaan dat ook steunen. Dat betekent overigens niet dat er geen
problemen zijn.

	Laat ik daar echter nog eens één ding over zeggen. Wij zitten in
ontwikkelingslanden omdat er problemen zijn. Wij zitten in
ontwikkelingslanden omdat dingen niet goed gaan, omdat bestuur slecht
is, omdat er risico's zijn en omdat er armoede is; soms gaat het om een
combinatie van factoren. Wij doen ook dingen fout. Wij hebben fouten
gemaakt en daar horen ministers ook voor verantwoordelijk te zijn. Ik
wijs echter ook op de cijfers die positief zijn genoemd. Daar gaat het
in de kern om.

Dat is misschien het laatste wat ik hierover aan het adres van de heer
Boekestijn zou willen zeggen. Er zit een grote tegenstelling tussen
enerzijds zijn visie dat de ontwikkeling niet via planning moet
verlopen, maar juist van bottom up en anderzijds algemene theorievorming
over de wijze waarop staten in elkaar zitten en
ontwikkelingssamenwerking functioneert. Dat is niet met elkaar in
overeenstemming te brengen. Wij hebben in elk land immers met een
landenspecifieke situatie te maken. Dit betekent niet dat wij geen
lessen kunnen leren. Daarover wil ik graag verder het debat aangaan met
de heer Boekestijn.

	De heer Boekestijn heeft nog een vraag gesteld over Afrikaanse
regeringen en leiderschap. Daar kan ik met het oog op de tijd slechts
kort op ingaan. Ik wil wel zeggen dat sinds het einde van de koude
oorlog over het algemeen het leiderschap aldaar verbeterd is. Dit geldt
ook voor de transparantie. Tegelijkertijd zijn er ook grote
tekortkomingen; in een aantal landen is ook achteruitgang te
constateren. Het is dan ook nogal moeilijk om daaruit algemene
conclusies te trekken. Dit neemt overigens niet weg dat ik mij er wel
degelijk zorgen over maak, vooral de laatste tijd, gezien een aantal
coups in de laatste tijd. Ik denk aan de negatieve ontwikkelingen zoals
in Guinee Conakry, Mauretanië en Guinee Bisau. Er zijn dus zeker ook
negatieve ontwikkelingen.

	Dit maakt het moeilijk om een eenduidig beeld te schetsen van Afrikaans
leiderschap, zoals dat ook wel eens moeilijk is voor andere delen van de
wereld. Ik herhaal hier dat ik mij er zorgen over maak, maar dit wil
niet zeggen dat ik de positie deel dat het allemaal maar corrupte
leiders zijn die links en rechts stelen en verder eigenlijk niet weten
wat zij doen.

	Verder is gevraagd: draagt het fragielestatenbeleid niet bij aan
bestendiging van dubieuze regimes? Ik denk van niet. Ik denk dat de
fragielestatenstrategie, zoals wij die ontwikkeld hebben, juist
landenspecifiek nagaat waar veranderingen mogelijk zijn op het terrein
van vrede en veiligheid. Daarin is Afrika niet anders dan Afghanistan of
het Midden-Oosten. Wel moet specifiek worden nagegaan hoe dat moet.
Daarover hebben wij ook uitgebreid gesproken. De risico's zijn er groot,
maar toch wil ik ervoor waken dat, op het moment dat men ergens een
risico ziet, bijvoorbeeld in Burundi, het kind met het badwater wordt
weggegooid. Volgende week kom ik in het debat terug op de situatie in
Burundi. Ook ik maak mij namelijk zorgen over het rapport. Ik heb in de
pauze ook even gekeken naar het IPU-rapport. Ik heb overigens gezien dat
het rapport van Human Rights Watch een heel andere kleuring heeft dan
hier de vorige keer werd gezegd. Er wordt ook niet gesproken over een
verslechtering, maar wel over de zorgen. Ik heb de Kamer nog wel gewezen
op de enorme veranderingen sinds een aantal jaren en het momentum dat
aangegrepen moet worden. Hierbij gaat het om politieke afwegingen en die
zijn lastig. Ik heb echt gezien dat in de afgelopen periode door
internationale samenwerking, zonder naïviteit, op een groot aantal
conflictgebieden in de wereld enorm veel verbetering was. Je ziet ook
dat het aantal conflicten in de wereld af- in plaats van toeneemt. Dit
geldt ook voor het aantal slachtoffers.

	Daarbij komt wel dat sommige landen niet willen investeren in
Afrikaanse ontwikkeling of Afrikaanse vredesoperaties. Daarom krijgt dat
onderdeel ook veel minder aandacht dan elders. Ik wijs erop dat daar
waar dat wel gebeurt, zoals in Sierra Leone, het aantal positieve
consequenties groot is.

	Als de heer Voordewind het goed vindt, wil ik nog even ingaan op de
vraag die zowel hij als de heer Waalkens heeft gesteld over SDA's en
IMF. Voor de helderheid schets ik even hoe het in elkaar zit. Ik moest
er zelf ook nog goed naar kijken om het te begrijpen, want bij elk vrij
geld voor nieuwe ontwikkelingssamenwerking zou ik bijna zeggen: you're
my man. Ik moet het dan echter wel kunnen regelen, om het zo maar even
te zeggen.

	Als ik het goed begrijp, gaat het in feite over het doorschuiven van
bijzondere trackingsrechten van landen, waaronder Nederland, omdat zij
die zeker niet zullen gebruiken, naar landen die er wel profijt van
kunnen hebben. Hierover is al eerder gesproken. In ieder geval wordt dit
zo bekeken door landen zoals Frankrijk en Engeland. Daarom ben ik ook
iets minder positief over wat zij doen. Het Frans-Britse aanbod om hun
trackingsrechten aan te wenden ten behoeve van de Poverty Reduction and
Growth Facility (PRGF) is bedoeld om een alternatief te creëren voor
een eigen bijdrage. Als je nu echt wilt praten over een sigaar uit eigen
doos, is het dit wel. Ik wil nog onderzoeken of dat inderdaad zo is. Dit
is in ieder geval onze indruk. Als ik naar de situatie kijk in de twee
door mij genoemde landen, in het bijzonder voor Frankrijk, kan ik het
volgende zeggen.

Dus het is waarschijnlijk bedoeld om een alternatief te vormen voor de
reguliere bilaterale lening die het IMF aan beide landen heeft gevraagd.
Dat lijkt vooral voor die landen van belang te zijn, veel meer dan voor
de ontwikkelingslanden.

	Over het andere alternatief heeft de minister van Financiën met zijn
departement gesproken. Dit onderzoekt of het technisch allemaal kan en
wat de mogelijkheden zouden zijn. Onderzocht wordt in hoeverre wij in
staat zouden zijn om de trekkingsrechten die nu bij De Nederlandsche
Bank staan, door te schuiven naar landen die het echt nodig hebben. Ook
wordt bekeken of het geld kost, want er zijn rentekosten aan verbonden,
en hoe dat moet worden opgebracht et cetera. Ik begrijp dat de Kamer
daarover in november wordt gerapporteerd. Het doorschuiven is dus
interessant. Het komt niet automatisch uit een ontwikkelingspotje.

Ik kan dus niet zeggen dat het van de SDS van De Nederlandsche Bank naar
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet gaan. De SDS moet zich
veel meer specifiek richten op de armste ontwikkelingslanden, want die
hebben natuurlijk een klein quotum en grote problemen in het kader van
de economische crisis. Vandaar dat er 250 mld. specifiek naar die armste
ontwikkelingslanden gaat. Ik vind dat een sympathiek idee. Ik kan niet
helemaal beoordelen of dit nu al mogelijk is in technische of in
financiële zin. De minister van Financiën, die daarvoor de eerste
verantwoordelijke is, zal de Kamer daarover rapporteren.

	Dank voor de vragen over Suriname. De relatie met Suriname is voor deze
minister, en voor het kabinet als geheel, uitermate belangrijk. Wij
hebben hierover al eerder gesproken naar aanleiding van de discussie
over de nieuwe relatie. Ik dank de leden die dit aan de orde hebben
gesteld. Het verbreden van de relatie met Suriname geldt zowel de
beleidsterreinen als de aard en het aantal van de betrokken spelers. Het
gaat dus ook over cultuur, taal, milieu, sport, defensie en justitie. Ik
word een steeds kleinere speler en de anderen worden grotere spelers.
Dat wil Suriname ook.

De verdragsmiddelen zijn natuurlijk op een gegeven moment afgelopen.
Collega Van Ravenswaay en ik hebben gezegd dat de nieuwe relatie
gebaseerd moet zijn op de ideeën die in beide samenlevingen leven. Ik
kan mij voorstellen dat die onderdeel zijn van de verkiezingsprogramma's
in Nederland en in Suriname en dat de landen onderling op basis daarvan
tot een relatie komen die zij verstandig vinden. Wat mij betreft hoort
dat een zakelijke maar zeer betrokken relatie te zijn, omdat wij
geschiedenis, cultuur en mensen met elkaar delen en omdat wij de
mogelijkheid hebben om de relatie op allerlei manieren uit te breiden.
Ik denk dat Suriname dat nodig vindt, maar men weet ook dat het niet
verstandig is om tegen Suriname te zeggen hoe het moet. Dit betekent dat
de Twinningfaciliteit een goede vondst is geweest, want die wordt door
de Surinaamse samenleving en hier zeer op prijs gesteld.

Ik weet dat een aantal ministers beter ingelicht wil worden. Prima, dat
zullen wij ook doen. Ik heb al met collega Van Ravenswaay hierover
gesproken. Het is typisch iets wat van samenleving tot samenleving gaat
in evenwaardige zin. Het punt van de penvoerders moet ik nog checken.
Het gaat er in ieder geval om dat men aan beide zijden in
gelijkwaardigheid met projecten kan komen. Of de penvoerder aan de ene
of aan de andere kant zit, maakt mij niet zoveel uit. Ik geloof dat er
een juridische reden was, maar ik wil dat graag even natrekken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Daarover hebt u al een brief geschreven.

Minister Koenders: Oké, dan is dat in orde. U bent daar kennelijk
tevreden mee.

	Voor het opzetten van een saffraanketen in Afghanistan is subsidie
verstrekt aan het Nederlandse landbouwbedrijf GSE. Daarbij is altijd het
uitgangspunt geweest dat boeren hun oogst aan de bollenleveranciers
kunnen, maar niet hoeven verkopen. Zo is een afzetkanaal gegarandeerd,
maar niet verplicht gesteld. Naar schatting wordt driekwart van de
saffraanopbrengst door GSE opgekocht. Dat is een ruwe schatting,
aangezien de boeren zelf kunnen bepalen welk gedeelte van de oogst zij
elders verkopen. Dit is dus een schatting van GSE. De overige kwart van
de saffraanopbrengst wordt, zo vermoedt dat bedrijf, door de boeren uit
Uruzgan vooral in Herat verkocht aan Iraanse opkopers. Dat werd ook
genoemd. Naar verluidt bieden deze kopers juist zeer hoge prijzen om de
eigen markt te beschermen. Wereldwijd zal de komende tien jaar de vraag
naar saffraan groter zijn dan het aanbod, waardoor de verwachting is dat
de prijzen eerder zullen stijgen dan dalen.

We zetten de komende periode in samenwerking met het Nederlandse
bedrijfsleven en door middel van WEWA, geïnitieerd door mevrouw
Ferrier, in op de versterking van waardeketens in de provincie en op het
opzetten van een Kamer van Koophandel en een business development centre
in Uruzgan.

	Onder het huidige MFS-stelsel wordt alleen programmasubsidie verstrekt,
dus geen instellingssubsidie. Dat betekent in mijn visie dat er na 2010,
als het MFS afloopt, geen extra geld beschikbaar kan worden gesteld. Dat
lijkt mij juist. Aan de betrokken organisaties is ook meegedeeld dat er
na 2010 geen geld beschikbaar is voor wie dan niet tot het MFS-2 wordt
toegelaten. Dat is de stand van zaken met betrekking tot dat punt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik geloof dat collega Waalkens
ook nog een vraag stelde over die 75 mln. marge.

De voorzitter: Nee, mijnheer Vendrik, u hebt het woord niet.

**

Minister Koenders: Ik vond het voorstel van de ChristenUnie-fractie om
meer mensen in te zetten voor ontwikkelingssamenwerking op zichzelf
sympathiek. Ik vraag mij eerlijk gezegd wel af wat ik ermee moet, want
ik weet niet op welke informatie de ChristenUnie-fractie zich baseert.
Mensen die een academische opleiding hebben en dus in aanmerking komen
voor het Assistent Deskundigen Programma, hoeven geen werkervaring te
hebben. Dat is dus geen probleem. Het zou wel het geval kunnen zijn voor
mensen die een lagere opleiding hebben, bijvoorbeeld hbo. Dat is
mogelijk. Dat meld ik u dan hier. Academici hoeven geen werkervaring te
hebben. Ik vind het heel goed dat jonge mensen worden betrokken bij het
werkterrein van ontwikkelingssamenwerking. Het gebeurt dan ook op heel
veel manieren. Het

Assistent Deskundigen Programma is voor 40 tot 50 academici,
niet-BZ'ers, bestemd. Zij doen dan gedurende drie jaar werkervaring op
bij VN-organisaties en op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Het
is voor Nederland best een grote investering, maar het helpt mensen om
daarin carrières op te bouwen. Mij lijkt dat dit van belang is voor de
kennis en kunde in Nederland.

	De bandbreedte in het nieuwe MFS is inderdaad 75 mln. per jaar. Dat is
niet veranderd. Op grond van een beoordeling van de kwaliteit en de
omvang van de maximaal 30 aanvragen die na de eerste fase overblijven,
beslis ik of de bandbreedte, in totaal dus 5 x 75 mln., extra ingezet
zal worden voor het MFS-2. Zo doen wij dat dus eigenlijk voor elk
kanaal, in ieder geval ook voor het multilaterale kanaal: meer
kwaliteit, meer geld. Duidelijkheid hierover zal ik de Kamer en de
organisaties na 1 april 2010 verschaffen.

	Die 500 mln. voor het multilaterale kanaal is inderdaad van tafel. Ik
kan dat bedrag niet meer uitgeven vanwege de cijfers aangaande het bruto
nationaal product. Ik heb de Kamer hier eerder over ingelicht in het
licht van de financieel-economische crisis. Zoals is beschreven in de
nota over multilaterale instituties, staat Nederland voor de enorme
opgave om het multilaterale stelsel nader te versterken en om voldoende
invloed te behouden. Ik heb ervoor gezorgd dat Nederland een dergelijke
invloed houdt in de besturen van UNAIDS en van het GFATM. Om die reden
heb ik minder gekort op het United Nations Population Fund, zodat wij op
het punt van hiv en seksuele en reproductieve rechten, een
leiderschapspositie houden. Dit geldt ook voor het UNDP, omdat die met
het nieuwe leiderschap van mevrouw Clark het One UN kan vormgeven.

	Social protection is een belangrijk punt van de heren Voordewind en Van
der Staaij. Wat mij betreft is die hulp structureel. Wij gaan die niet
ineens verminderen. Dit is een belangrijk initiatief van de heer
Voordewind.

Nederland werkt mee aan het onderzoek naar het vervolg op de nulmeting,
uitgevoerd door de Dutch Coalition on Disability and Development. Te
zijner tijd zend ik het de Kamer graag toe, zodat zij zichzelf daarvan
een beeld kan vormen. Ik wijs de Kamer er wel op dat het meten van
effecten van hulp aan gehandicapten in de kinderschoenen staat.
Eigenlijk is dat nog nauwelijks ontwikkeld, dus het is erg lastig.

In ontwikkelingslanden ontbreken gegevens over mensen met een handicap
vrijwel volledig. Ik ken geen enkel ontwikkelingsland dat daarin enige
systematiek kent. Daarom hebben wij besloten om dit in multilateraal
verband te doen, mede ook gezien de kosten. Het is niet omdat wij het
minder belangrijk vinden. Wij hebben zelf allerlei fondsen met
betrekking tot gehandicapten, bijvoorbeeld het Julianafonds. Verder zijn
wij bezig met het multilaterale onderzoek dat ik net noemde.

	Over India. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar zaken spelen
waarvan je je afvraagt of Nederland die moet steunen. Ik heb daarvoor
veel sympathie, maar zal eerlijk vertellen waarom ik dat moet afwijzen.
Wij hebben met instemming van de Kamer een landenlijst opgesteld en
prioriteiten vastgesteld. Mijn ministerie kan echt niet meer landen aan.
Ik heb langs de genoemde landencategorieën aangegeven waar onze
expertise zit. Meer hebben wij niet. Daarnaast is India een land met
veel ellende. Ik maak mij oprecht zorgen over de toename van de armoede
aldaar. Wij werken in India via de andere kanalen, in het bijzonder via
multilaterale kanalen. Unicef krijgt fondsen van ons. In het kader van
ons algemene beleid gaan wij dat niet ook nog eens oormerken. Wij hebben
een uitzondering gemaakt voor de fragiele staten omdat dit een
prioriteit was. Voor die fragiele staten hebben wij 166 mln.
uitgetrokken.

Wij hebben de hulp aan India indertijd om heel goede redenen gestopt,
namelijk op verzoek van de Indiase regering. Wij konden daarop niet
anders reageren, wij mochten geen ontwikkelingssamenwerking meer doen.
Wij hebben besloten het via het multilaterale kanaal te doen, maar wel
met het voorbehoud dat het hier om een enorm rijk land gaat met enorme
reserves. Ook bij het MFS-stelsel streven wij naar een integratie van
instrumenten. De FNV kan blijven werken in India. Wij hebben ook aan hen
een overgangsperiode gegeven zoals wij dat bij het MFS-stelsel vijf jaar
doen. Dat doen wij op basis van een landenlijst, van een integratie van
instrumenten. De FNV en een aantal MFS-instituten hebben ook eigen
fondsen. Er wordt veel subsidie gegeven door de Nederlandse overheid en
dat doen wij juist vanwege de integratie van instrumenten.

Ik kom net terug uit Ethiopië, waar een enorme interesse bestaat voor
het opbouwen van vakbonden, van een tegenmacht tegen de regering. Dat
zijn de armste landen waar men afwezig is. Omdat wij op een andere
manier werken, kunnen wij juist daar veel meer doen om bijvoorbeeld de
landbouwketens te stimuleren. Wij willen het Nederlandse bedrijfsleven
aanspreken op het tegengaan van kinderarbeid in de gehele
productieketen. Wij hebben dat vanmiddag nog gedaan. Staatssecretaris
Heemskerk en ikzelf deden dat voor 800 mensen uit de handelswereld en
uit het bedrijfsleven. Dat doen wij ook samen met minister Verhagen. Op
het gebied van een aantal producten van duurzame handel wordt dat ook
gedaan: sustainable stone level, stakeholdersdialoog et cetera.

	Ik kom nu op de vragen van de heer Vendrik. De heer Vendrik heeft een
aantal algemene vragen gesteld waarvan ik hoop dat ik die heb
beantwoord. Misschien niet bevredigend genoeg voor hem, maar ik heb wel
geprobeerd een lans voor ontwikkelingssamenwerking te breken over het
vasthouden aan internationale normen, over een modernisering van het
beleid waardoor het een zaak wordt van iedereen. Ik heb ook aangegeven
dat er best zaken in ontwikkelingssamenwerking veranderd kunnen worden.
Ik ben de eerste die daarvan een voorstander is. Op basis van de
realiteit van nu vind ik het onverstandig om aan criteria en aan de
OESO/DAC-normen te zitten, omdat de risico's groter zijn dan de kansen.
Ik vind het buitengewoon positief dat een groot deel van de Kamer
vandaag een actie begonnen is om die hulp helpt coalitie een beetje
kracht te geven. Dat is enorm belangrijk en ik ondersteun dat zeer.

Over de situatie in Sudan moet ik misschien nog een keer wat
verheldering horen van de heer Vendrik. Ik deel zijn enorme zorgen over
Sudan. Over vier dagen zal ik naar Sudan gaan, ook naar IBA, waar het
grote flashpoint is en waar ik zal kijken naar de toegang niet
niet-gouvernementele organisaties in het zuiden. Wij zijn dan in Darfur
en ook daar zullen wij de grote verschillen van mening die tussen de
partijen bestaan proberen te helpen oplossen. Ook daar is Nederland best
een redelijk spelertje. Samen met de Amerikanen en de Noren zijn wij
eigenlijk de enigen die daar met de partijen spreken en proberen, soms
via heel katalytische interventies, zoals bij IBA, de situatie te
verbeteren. Fragiliteit daar is en blijft een prioriteit binnen
ontwikkelingssamenwerking.

	Daarom hebben wij juist besloten om in 2010 niet te korten op fragiele
landen, categorie 2-landen. Dat is een van de criteria geweest bij de
bezuinigingen. Dat geldt dus ook voor Sudan. Ik geloof dat er wel een
verschil is van 2 mln. en wel van 62 naar 60 mln. maar dat heeft meer te
maken met een ritme van betaling dan met een bezuiniging. In Sudan is
ook niet zozeer de beschikbaarheid van de middelen een probleem, maar de
lokale absorptiecapaciteit. Dat geldt ook voor de activiteiten die
niet-gouvernementele organisaties willen uitvoeren. Wij hebben er wel
voor gezorgd dat via het Basic Services Fund, dat Nederland heeft
uitgebreid, en via het Sudan Recovery Fund meer onmiddellijke resultaten
worden geboekt. Wij zijn ook hostdonor geworden van het Capacity
Building Trust Fund, om iets aan die absorptiecapaciteit te doen, en wij
zijn ook met de Zuid-Sudanese overheid zelf bezig, maar daar ligt wel
een probleem omdat men er op het ogenblik totaal geen prioriteiten
stelt. Dat is ook een van de redenen waarom wij daar nu politiek heen
gaan, omdat er grote verwarring bestaat. Het is zelfs moeilijk om met de
betrokkenen aan tafel te zitten. Wat zijn nu die prioriteiten? Ik deel
die zorg.

Wij dragen overigens, misschien tot afgrijzen van sommigen hier, wel
voor 10 mln. bij aan de verkiezingen in Sudan. Dat is een ongekend hoog
bedrag, omdat ik het een essentieel element vind van de stabiliteit
daar. Ik weet niet of wij daar nu nog meer bij moeten doen, dat lijkt
mij niet. Ik zie dat de heer Boekestijn al die 10 mln. heeft
gesignaleerd, dus dat komt wel weer goed.

	Ik moet afronden en ik kom bij fossiele energie. Ik blijf sympathiseren
met wat de heer Vendrik heeft gezegd, maar ik zeg er wel bij dat wij
degene zijn die juist het Clean Development Fund propageren. Wij stellen
met de board voordurend het punt aan de orde van renewable energy. Er is
ook een vermindering van de steun voor fossiele brandstoffen en dat moet
ook. Wel wordt in sommige landen gezegd dat wij niet de enige zijn en
dat wij een low carbon strategy willen -- en dat wij ook bereid zijn om
die in het kader van de klimaatonderhandelingen te ondersteunen -- maar
niet een no carbon stragegy. In sommige gevallen willen wij daarbij hulp
van de Wereldbank, maar ik blijf het met de heer Vendrik eens dat het
energiepalet voor ontwikkeling in ieder geval gericht zou moeten zijn op
koolstofarme ontwikkeling. Dat is ook de belangrijkste pijler van ons
beleid. Wij sturen actief aan op verbreding van het energiebeleid van de
Wereldbank. Dat is inmiddels ook fors verbreed. Druk uitoefenen via
niet-geoormerkte middelen is niet realistisch, gezien het belang van een
breed energiepalet voor ontwikkeling. Dat zou ten koste kunnen gaan van
vooral de Wereldbank in een aantal sectoren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Er is een vraag niet beantwoord.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, all animals are equal, but others are
more equal than others. Maar dat geldt hier niet. U bent allen even
equal. In uw tweede termijn kunt u nadere vragen stellen.

**

Minister Koenders: De kasschuif is budgettair neutraal, maar volgt het
ritme dat de heer Vendrik heeft aangegeven. Dat is juist.

	Ik kom bij de vragen van de heer Van der Staaij, die ik ook dank voor
zijn kwalificatie van de begroting: realistisch, bescheiden maar wel
gericht op effectiviteit en vernieuwing. Betrokken organisaties in de
uitstapprogramma's voor prostituees hebben in ieder geval mijn
vertrouwen.

Er zijn ook niet zo heel veel organisaties die daar een grote ervaring
van hebben gemaakt in de landen waar het om gaat. Wij hebben ze dus
constant uiteraard bekeken op hun kwaliteit. Wij zullen zeer bereid zijn
om dat ook uit te breiden, althans de financiering zeker te stellen, op
het moment dat wij weten dat het gecommitteerde geld is uitgegeven. Ik
weet ook dat kinderprostitutie terecht een aandachtspunt is voor de
MFS-organisatie Terre des Hommes, die door de Nederlandse overheid wordt
gesteund. Ik ben het ermee eens dat onderwijs uiteraard een belangrijke
manier is om kinderen uit de prostitutie te houden. Dat is inderdaad een
belangrijk punt. De vraag is nog wel: welk onderwijs in welk land? In
sommige landen gebeurt het wel, in andere niet. In bijna alle discussies
die wij met landen hebben, wordt dit punt ook opgebracht.

	Over de bureaucratie moet men zich niet te veel zorgen maken. Het
aardige van het nieuwe MFS-stelsel is dat er twee fasen zijn, de eerste
indiening en de tweede indiening. Ik zal ook van de week met de
MFS-partners bespreken waar de problemen precies zitten en wat zij wel
en niet moeten doen. Het gaat wel om 2,2 mld. belastinggeld. Dat
betekent dat je wel iets mag vragen met betrekking tot de papiermolen
vooraf. Het is altijd vervelend als je het moet opschrijven, zeker als
je ook nog een stelselherziening hebt in de richting van allianties. Wij
zijn ook op allerlei manieren met de ngo's bezig om bijvoorbeeld
Maatgesneden Monitoring te verminderen als er eenmaal projecten en
programma's zijn. Ook de contextanalyses voor alle landen hoeven er nog
niet specifiek te zijn. Wij zullen dat deze week nog specifiek bespreken
met een aantal van hen. Ook de bureaucratie tijdens de uitvoering zal
worden verminderd. Dat heb ik ook beloofd. Ik heb gezegd dat wij veel
minder naar alle kleine details zullen kijken. Ik wijs er wel op dat u
ze mij ook niet meer kunt vragen achteraf. Want dat krijg ik natuurlijk
wel. Maar ja, wij hebben te weinig informatie. Wij zullen veel meer
werken met evaluaties. Dat is wel meer geworden, in de richting van 75%
aan het einde van de periode. Nu is het een harde periode voor iedereen
om dat voor elkaar te krijgen. Ik erken dat ook. Het is ook helemaal
niet makkelijk, maar ik wijs erop dat het op z'n minst om 2 mld. gaat in
de volgende jaren. Wil het ministerie en wil ik als verantwoordelijke
bewindspersoon daarover een goed besluit nemen, dan heb ik echt wel wat
materiaal nodig.

	Over onderwijs heb ik geprobeerd uit te leggen dat wij nog steeds
zitten op ruim 13% van de begroting, dus dat het niet proportioneel
achteruitgaat. Om een aantal redenen hebben wij echter die bezuiniging
op het FTI moeten doen.

	Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen van de Kamer heb
beantwoord.

De voorzitter: Ik schors de vergadering vijf minuten. Daarna krijgt
ieder in tweede termijn vier minuten spreektijd per fractie.

**

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.17 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef de leden voor deze tweede termijn, waarin zij ook
moties kunnen indienen, maximaal vier minuten per fractie. Ik sta geen
onderlinge interrupties toe.

**

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft in dit overleg
niet gepleit voor minder hulp, maar voor betere hulp. Daar zou het debat
wat ons betreft ook over moeten gaan. Ontwikkelingshulp moet niet alle
ellende in de wereld worden verweten, aangezien die hulp juist bedoeld
is om die ellende te bestrijden.

	Ik wil naar aanleiding van het debat nog één ding zeggen. Dat is dat
de heer Boekestijn, hoezeer ik ook met hem van mening verschil, in ieder
geval het lef heeft om hier zijn opvattingen te verdedigen. De PVV is in
dit debat de grote afwezige, terwijl die partij hier toch zeer
nadrukkelijke opvattingen over heeft. Dan ben je echt laf. Als je zulke
nadrukkelijke opvattingen hebt over ontwikkelingssamenwerking en je komt
hier vanavond niet opdagen, hoe serieus neem je dan jezelf nog.

	Ik heb wat betreft hiv en aids de opstelling van de minister
gewaardeerd. Hij is bereid om te kijken naar eventuele amendementen van
de Kamer. Mevrouw Ferrier is daarmee bezig. Wij zullen zien waar dat
eindigt.

	Met betrekking tot bezuinigingen op het basisonderwijs heeft de
minister ons ten dele overtuigd dat een deel van die bezuinigingen
eigenlijk weinig consequenties heeft, omdat er sprake was van een zeker
overschot om op korte termijn tot besteding te komen. Er blijven nog wel
enkele tientallen miljoenen aan bezuinigingen over. Hoe vervelend ook.
Ik zal in het stenografisch verslag de beantwoording van de minister nog
even nalezen, want op een gegeven moment vlogen alle programma's mij om
de oren. Ik zal daarna eventueel, in samenwerking met de heer
Voordewind, met een amendement komen om op dat punt nog iets te
verbeteren.

	Over cultuur en ontwikkelingssamenwerking zei de minister dat wij
volstrekt gelijk hadden met onze kritiek op het programma van de
rijksacademie dat het nogal mager was. Erg mager, zei de minister zelfs.
De conclusie in zijn brief is echter wel: doorgaan. Hoe verhoudt dat
zich tot elkaar? Ik krijg hierop graag nog een reactie.

	Er is maar één punt waar ik van de minister geen antwoord op heb
gehad en dat is het onderwerp belastingen en ontwikkelingssamenwerking.
Wanneer krijgen wij daarover bericht van de minister? Ik heb ook nog een
aantal concrete vragen gesteld. Worden die meegenomen in de
voorbereiding daarvan?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie houdt vast aan 0,8%
van het bruto nationaal product voor ontwikkelingssamenwerking: 0,7%
strikt volgens de OESO/DAC-criteria en 0,1% voor interdepartementaal
beleid, gericht op ontwikkelingssamenwerking. De minister voor
Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover het laatste woord. Ik pleit
voor relaxt omgaan met de OESO/DAC-criteria voor die 0,1% van de 0,8%.

	Ik vind het overigens opvallend dat alle heren hier aan tafel met twee
maten meten. Zij zitten in de hoogste boom en ik krijg termen als
"vervuiling" naar mijn hoofd als ik het heb over een iets relaxtere
omgang met de OESO/DAC-criteria voor die 0,1% die wij bovenop die 0,7%
hebben. Zij doen echter precies hetzelfde als het gaat om een relaxte
interpretatie van de OESO/DAC-criteria ten aanzien van eerstejaarsopvang
asielzoekers en EKI.

	Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb
goed naar hem geluisterd, maar op een aantal vragen is hij niet zodanig
ingegaan dat ik geen motie meer zou willen indienen. Het gaat dan onder
andere om de bestedingsdruk, maar vooral om het zoeken naar een manier
waarop je zodanig met het OS-budget om kan gaan, dat je niet meer zo
afhankelijk bent van de fluctuaties. Ik lees snel de motie voor.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koppeling van het budget voor
ontwikkelingssamenwerking aan het bnp grote verschillen in besteedbaar
budget teweeg brengt;

constaterende dat wisselvalligheden en onverwachte ontwikkelingen bij de
uitvoering van projecten en programma's horen, waardoor strikte
planbaarheid in tijd altijd lastig is;

constaterende dat bestedingsdruk de effectiviteit van inzet van middelen
van het ontwikkelingsbudget niet ten goede komt;

overwegende dat een gelijkmatigere verdeling van het ontwikkelingsbudget
over meerdere jaren de effectiviteit en de betrouwbaarheid van de
overheid bevordert;

verzoekt de regering, een onderzoek naar de bestedingsdruk op het budget
voor ontwikkelingssamenwerking te laten verrichten, bijvoorbeeld door de
IOB, de gevolgen voor de effectiviteit van het ontwikkelingsbudget
hierin mee te nemen en vooral scenario's uit te werken om meer
flexibiliteit in een meerjarenaanpak van het budget te creëren en de
Kamer hierover voor het meireces 2010 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 14 (32123-V).

**

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben blij met de toezegging van de minister ons
nader te informeren hoe het nu precies zit met de fondsen van de
Wereldbank voor gezondheidsprogramma's en hoe het met de dekking zit.
Ook heeft de minister een brede uiteenzetting gegeven over onderwijs,
die ik nog wil checken. De heer Voordewind is bezig met een amendement
en wij kunnen altijd nog bezien hoe wij daar verder mee omgaan.

	De minister is niet ingegaan op mijn vragen over EKI, waarvan er een
zeer belangrijk is. Volgens de HIPC klopt het bedrag van 300 mln. niet
en gaat het om $216 mln. dollar, oftewel 150 mln. Dat zou betekenen dat
wij volgend jaar nog maar 150 mln. te besteden hebben. De
onderhandelingen met Congo zijn nog bezig. Ik vind het dan ook een
beetje vreemd dat wij dan kennelijk nu al weten dat dit grote bedrag
begin volgend jaar uitgegeven moet worden.

	Ik wil graag weten hoe Nederland gaat aansluiten bij het Food Security
Event. Ik blijf het betreuren dat daar geen minister aanwezig was. Van
alle landen waren er ministers, maar het land met de grootste
deskundigheid op dit gebied had geen minister gestuurd.

	Ten slotte wil ik nog graag een reactie op mijn voorstel om het Guyana
Shield te steunen met 1,5 mln.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb vijf puntjes, waarvan
sommige opmerkingen zijn. Ik schrok een beetje over de opmerking over de
verkiezing in Sudan die de minister in ons bijzijn deed. Ik wil erop
wijzen dat er vandaag iets heel verschrikkelijks is gebeurd in
Afghanistan. Abdullah Abdullah heeft zich teruggetrokken en Karzai is nu
tot winnaar uitgeroepen. Dat werpt een enorme schaduw over onze
aanwezigheid in Afghanistan. In Sudan is hetzelfde gebeurd en daarom
kondig ik alvast aan dat dit een belangrijk debat in de Tweede Kamer kan
worden.

	De minister heeft een toezegging aan mevrouw Ferrier en de heer Irrgang
gedaan over Global Fund. Als de minister daar toch een brief over
schrijft aan de Kamer, wil hij daarin dan voor de volledigheid meenemen
wat er met Global Fund in Uganda is gebeurd in 2007? Mijn fractie kan
daar dan alvast over nadenken. Het is een groot schandaal geweest en als
wij dat meenemen in het geheel, kunnen wij de argumentatie wegen van
mevrouw Ferrier en de heer Irrgang, die de andere kant opgaat.

	Ik heb nog een punt over de begrotingssteun en hier kunnen de minister
en ik wellicht een beetje zaken doen. Wij leven natuurlijk allemaal
vooruit en weten dat er een VAO begrotingssteun komt en wij weten ook
dat de minister daar zelfs voor moet terugvliegen. Ik wil eens kijken of
wij zaken kunnen doen. Zou de minister bereid zijn om ten aanzien van
Burundi de beslissing om geen onomkeerbare besluiten te nemen, nog twee
maanden uit te stellen? Wil hij de Kamer vervolgens rapporteren over de
mensenrechtenorganisatie? Kunnen wij, voordat hij beslissingen neemt,
hierover een goed debat voeren? Zou de minister dit willen toezeggen?

	Ik stel het op prijs als de minister de Kamer het grote probleem rond
de IMF in Senegal wil uitleggen. Ik vind het zo vreemd dat wij
begrotingssteun geven aan een land dat zelf helemaal geen greep op zijn
begroting heeft. Dat moet toch een criterium zijn bij het verlenen van
begrotingssteun. Ik wil er graag meer over weten.

	Tot slot vraag ik de minister om een brief over Uganda. De minister
begrijpt dat dit land mij zeer aan het hart ligt. De minister is
tevreden over de resultaatindicatoren. Ik zou zo graag deelgenoot willen
worden van zijn redenering daaromtrent, omdat mij heel veel berichten
bereiken die de andere kant opgaan. Kan de minister de Kamer een brief
sturen waarin hij uitlegt op welke gronden hij heeft besloten om de
sectorale steun voort te zetten en op welke criteria de Ugandese
regering goed scoort?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
reactie op de inbreng van de Kamer. Om te beginnen wil ik mijn dank
uitspreken voor de beoordeling van de relatie die Nederland met Suriname
heeft: een zakelijke en betrokken relatie. We zien echter dat de
Twinning-faciliteit nu afloopt en dat we een volgende stap moeten
zetten. We moeten geen gat laten vallen. Ik vraag de minister om samen
met zijn collega's na te gaan hoe een en ander te organiseren is van
samenleving tot samenleving. Dus van mens tot mens en van student tot
student. We worden er dan nog over geïnformeerd wie daar de penvoerder
van wordt.

	We zien met belangstelling uit naar de voortgangsrapportage naar
aanleiding van de nota die de minister samen met LNV heeft geschreven.
Daarbij maak ik nog wel de opmerking dat naast productiecapaciteit goed
functionerende markten van essentieel belang zijn.

	Ik begrijp de redenering van de minister over de EKI's. Ik begrijp dat
er afspraken zijn gemaakt, maar ik vraag hem om bij de heroverweging het
punt van de EKI's mee te nemen.

	Met betrekking tot Burundi dank ik de minister voor zijn reactie op het
mensenrechtenverslag van de IPU dat de minister ter inzage heeft
gekregen. Hij zal bij de beoordeling van de situatie in Burundi met name
nota nemen van de schending van de mensenrechten en daarover een
beslissing nemen. Ik stel niet voor om die beslissing uit te stellen.
Wij willen graag goed geïnformeerd worden. De minister neemt de
beslissing en de Kamer oordeelt daarover na de behandeling van het VAO.

	Naar aanleiding van de overgang van MFS I naar MFS II heb ik een
opmerking gemaakt over de juridische verplichtingen die organisaties
zijn aangegaan, waarbij ook bekeken wordt of je in de boot zit of dat je
buiten de boot valt. Wat gebeurt er met de omzetting van de organisaties
die juridische verplichtingen hebben gehad? Ik zie met belangstelling de
reactie van de minister tegemoet op het pleidooi van mevrouw Ferrier en
mij om commitment te geven aan de Guyana Shield-faciliteit. Het is van
essentieel belang dat wij dat commitment geven. Dat kan onderdeel zijn
van de UNDP-budgetten die beschikbaar zijn gesteld. Ik waag het zeer te
betwijfelen of er nog een amendement nodig is om daar geld bij te
leggen. Het commitment dat Nederland daar de trekker van is en blijft,
zou dit project zeer steunen.

	De minister heeft mij ook overtuigd op het terrein van onderwijs. Hij
heeft geëxpliqueerd wat de beschikbare budgetten zijn en welke
programma's aflopen. Daarbij moet wel goed worden bekeken of de
kortingen in balans zijn en of een en ander aansluit bij de informatie
die wij hebben gekregen op het terrein van onderwijs.

	We maken ons zorgen over het uiteenrafelen van de srgr en
hiv/aids-opdrachten die we hebben in het kader van het Global Fund.
Misschien is er extra informatie nodig om te kunnen beoordelen of de
kortingen die zijn doorgevoerd voor een deel ongedaan moeten worden
gemaakt. Dan kunnen we ook het amendement dat op dit punt is ingediend
door mevrouw Ferrier, de heer Voordewind en de heer Van der Staaij beter
beoordelen.

	Met betrekking tot de beoordeling van het EOF en de
comitologieprocedure die daaruit volgt, heeft de minister gezegd dat het
allemaal helder is en dat wij onze parlementaire controletaken goed
kunnen uitvoeren. Als dat niet lukt, moeten we maar bij het Europese
Parlement te biecht gaan. Wij willen echter graag weten wat de
Nederlandse inzet in die comitologieprocedure is. We hebben net gezien
dat er 122 mln. aan budgetsteun naar Eritrea is gegaan. Dat was al een
jaar geleden besloten.

Wij hadden misschien wel als inzet dat wij het niet wilden, maar wij
zijn toen overruled. Wij willen weten welke dingen nu nog in die
Strategy Papers worden voorbereid om te kijken of wij onze controlerende
taak daarop kunnen uitoefenen.

	Dan nog een vraag over de EKI's en de heroverwegingen. Wij hebben vorig
jaar veel gedoe gehad over de vulture funds, de verhandelbare
schuldbewijzen. Misschien is die handel in elkaar geklapt en heeft het
probleem zichzelf opgelost, maar het is nog wel een steentje in mijn
schoen. Met die vulture funds zijn schandelijke praktijken uitgeoefend.
Het gaat daarbij om het overnemen van die schuldbekentenissen. In die
zin denk ik dat het goed is dat wij daarover geïnformeerd worden, zeker
voor de begrotingsbehandeling.

	Dan ga ik nog in op de Voedseltop van de FAO in Rome tussen 16 en 18
november. Ik ben benieuwd hoe het Nederlandse kabinet daar
vertegenwoordigd is. Wij willen aan de bal blijven bij het beheersbaar
maken van de voedselcrises en alles daaromheen. Wij hebben daar een
grote rol te spelen met onze kennis en knowhow. Wij willen zeker onze
partij meespelen.

	Ik dank de minister nogmaals voor zijn reactie. Ik wens hem veel succes
toe in de aanloop naar de begrotingsbehandeling van het ministerie van
Buitenlandse Zaken, specifiek op het OS-deel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor
het beantwoorden van ook mijn vragen.

	Ik ga eerst in op de bezuinigingen op het onderwijs, het FTI. Bij de
Global Campaign, waar ik de informatie vandaan had, zal ik nagaan of er
inderdaad nog 700 mln. in dat fonds zit.

	Er wordt niet bezuinigd op onderwijs in de fragiele staten. Dan
resteert inderdaad nog de categorie 3-landen. Dat zijn met name
Bangladesh, Mozambique en Mali. Over Mozambique en Mali krijg ik de
informatie dat de andere donoren de gaten niet opvullen, in ieder geval
niet op korte termijn. Dat betekent dat er gaten vallen en dat er
programma's moeten stoppen voor het basisonderwijs. Over Bangladesh
heeft de minister gezegd dat de regering zelf kiest voor secundair
onderwijs. Dat resulteert er wel in dat het primaire onderwijs daar
uitgefaseerd moet worden. Ik ben nagegaan wat die drie landen bij elkaar
aan bezuinigingen moeten verwerken. Het gaat om 30 mln. Ik heb een
amendement in de maak dat om 20 mln. ombuigingen gaat. Dat betekent
terugsluizen naar het onderwijs in die drie landen. Ik zal die hopelijk
met steun van de collega's hier indienen.

	Ik ben blij met de uitspraken van de minister over duurzame handel. Hij
vindt dat de productieketen van het Nederlandse bedrijfsleven geheel
kinderarbeidvrij moet zijn en dat er duurzame handel moet plaatsvinden.
Dat is nog niet helemaal in lijn met de geluiden die ik hoor van
Philips, Shell en Unilever in India. Van de eerste leverancier kunnen
die bedrijven met contracten nagaan dat er geen kinderarbeid
plaatsvindt. Wat er in de rest van de keten gebeurt, weten ze niet. Ik
heb in steengroeven gestaan. Grondstoffen voor Philips worden allemaal
met kinderarbeid geworven. Betekent de opmerking van de minister dat de
EZ-regeling, waarin staat dat de Nederlandse overheid alleen steun geeft
aan bedrijven die bij de eerste toeleverancier geen kinderarbeid laten
plaatsvinden, moet worden aangepast? Die regeling, die is ingesteld naar
aanleiding van een motie van mijn fractie, is er nog maar net. Wij
beoogden om niet alleen de eerste leverancier door te lichten, maar de
gehele productieketen. Als deze minister en staatssecretaris Heemskerk
zeggen dat zij de gehele keten beogen, dan zullen wij opnieuw moeten
gaan kijken naar die EZ-regeling. Ik hoor graag nog een reactie daarop.

	Ik dank de minister voor de toezegging dat het Social
Protection-programma structureel is. Daar ben ik erg blij mee.

	Ten slotte heb ik een punt gemaakt over afgestudeerden aan hbo en
universiteit, die drie jaar werkervaring moeten hebben.

Er staat toch echt op de website dat hbo-studenten drie jaar
werkervaring moeten hebben. Ik sprak over de hbo-studenten en de
universitaire studenten.

Minister Koenders: Mag ik even een misverstand rechtzetten? Iemand met
een wetenschappelijke opleiding hoeft geen werkervaring te hebben. Dat
geldt niet voor het hbo. Dat willen wij ook niet veranderen omdat er een
verschil bestaat in mate van voorbereiding om goed je werk te kunnen
doen in ontwikkelingslanden. Het is niet juist dat je met een
wo-opleiding ervaring moet hebben. Wij gaan die mensen graag aannemen.
Het zijn er 40 à 50 per jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het ging mij juist om beide soorten
afgestudeerden, ook studenten van het hbo die staan te springen om hun
eerste werkervaringsjaren aan te gaan en ook graag naar
ontwikkelingslanden zouden willen maar dat nu niet kunnen omdat zij
tegen die selectiecriteria aanlopen. Vandaar dat ik de volgende motie
indien.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor pas afgestudeerden in deze tijd moeilijk is
een baan te vinden;

van mening dat de kennis van pas afgestudeerden goed ingezet kan worden
voor ontwikkelingssamenwerking, gelet op de expertise van Nederlandse
universiteiten en hbo ten aanzien van bijvoorbeeld water, milieu,
innovatie, landbouw en internationaal recht;

constaterende dat het nu veelal niet mogelijk is om als pas
afgestudeerde hbo'er ervaring op te doen bij multilaterale instellingen
of ontwikkelingsorganisaties omdat er een aantal jaar relevante
werkervaring wordt gevraagd;

van mening dat de vergoeding die pas afgestudeerden voor deze
werkzaamheden ontvangen ten goede dient te komen aan het aflossing van
studieschuld;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken voor pas afgestudeerde
hbo'ers kennis in te zetten voor ontwikkelingssamenwerking middels
plaatsing bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, detachering bij
ontwikkelingorganisaties of multilaterale instellingen door het verlagen
van de eis voor meerdere jaren werkervaring, en op deze manier tevens
hun studieschuld versneld af te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 15 (32123-V).

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. In de tweede termijn van
mevrouw Ferrier zat een belangrijke toevoeging aan de nota van de
CDA-fractie over de toekomst van ontwikkelingssamenwerking, namelijk dat
deze hele nota pas uitvoering vindt na instemming van de dienstdoende
minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Als dat het geval is -- wij
hebben natuurlijk weer een kanjer nodig in de volgende kabinetsperiode
-- wat blijft er dan van die nota over? Over een aantal voorstellen van
de CDA-fractie voor de besteding van die 0.1% kun je echt de vraag
stellen of die nu werkelijk zo ontwikkelingsrelevant zijn. Een goede
minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat dit dus gewoon tegenhouden.
Misschien valt het dus allemaal nog wel mee. Wij zullen het zien.

	Ik vroeg de minister om een doorkijkje naar het jaar 2014 voor de
lopende aanpassing van het OS-budget als gevolg van de dalende groei in
2009 en 2010. Volgens mij komt dit uit op een bezuiniging en opzichte
van de oorspronkelijke ODA-reeks van 14% in 2014. Als je het doortrekt
naar 2020, het zichtjaar van de ambtelijke werkgroepen, dan kom je in de
orde van 20% uit. Dan heeft deze minister dus zijn huiswerk gedaan. Is
dat ook de primaire boodschap van het kabinet aan de ambtenaren,
namelijk dat OS zijn bijdrage al heeft geleverd, dat het wel welletjes
is geweest. Mag ik de minister zo verstaan?

	Ik vroeg de minister ook om nadere duiding van de woorden van de
minister-president en de minister van Financiën over de toezegging in
het kader van de klimaatadaptatie. Over de periode 2010-2012 is 100 mln.
toegezegd voor met name adaptatie. Dat wordt ingepast binnen de
bestaande middelen. Als ik het goed zie, maar langzamerhand zie ik door
de bomen het bos niet meer helemaal, blijft er bijna niets meer over van
die 500 mln., eigenlijk 375 mln. extra duurzame energiesteun, die bij
aanvang van het kabinet is afgesproken. Kan de minister mij duidelijk
maken hoe dit zit?

	Ik heb ook gevraagd om een indringend initiatief van dit kabinet op het
gebied van belastingontduiking. Daarop is nog geen antwoord gekomen,
maar laat ik het kabinet helpen met de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingslanden per jaar naar schatting 50 tot 500
mld. dollar mislopen door belastingontduiking en -ontwijking via
belastingparadijzen;

overwegende dat multinationale ondernemingen ook via Nederlandse
vestigingen belasting in lage- en middeninkomenslanden ontwijken;

verzoekt de regering, het Nederlands fiscaal stelsel voor multinationale
ondernemingen door te lichten op belastingontduiking en -ontwijking ten
koste van ontwikkelingslanden en daarover de Kamer in het voorjaar van
2010 in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 16 (32123-V).

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou denken: tegenover een onwillig
Financiën ook leuk op weg naar die heroverweging. Als je nu ergens nog
geld vandaan wilt halen, dan ligt hier toch wel een heel barre praktijk
van 40 jaar liberaal fiscaal beleid te wachten. Het wordt tijd dat wij
die erfenis eens een keer opruimen.

	Voor de Wereldbank en de investeringen in fossiele brandstofvoorziening
verwees ik niet voor niets naar de afspraak die in Pittsburgh is
gemaakt. Ik pak de verklaring van de Pittsburgh-summit er even bij. Het
staat in punt 24. Wij in het westen zullen stoppen met subsidies op
fossiele brandstoffen. Niet minderen, stoppen! Dat is de lijn. Dat is de
nieuwe lijn die Nederland heeft ondertekend. Dus de Wereldbank ook:
stoppen! Voor minder doe ik het niet. Ik krijg graag een toezegging van
de minister.

	Dan wat betreft EKI en Congo. Wat zei de Nederlandse regering destijds,
mevrouw Van Ardenne in het rechtse kabinetje dat de minister nu niet
rechts zal willen passeren? Wat zei zij in 2003 over Monterey?
"Nederland heeft dit streven onderschreven. De afgelopen jaren heeft
Nederland de schuldkwijtschelding van door de overheid herverzekerde
exportkredieten kunnen financieren uit de groei van het ODA-budget." Uit
de groei van het ODA-budget! "Door de handhaving van de koppeling (...)
zal het budget voor ODA-uitgaven vanzelf weer toenemen als de
economische groei aantrekt. Hierdoor wordt bewerkstelligd dat in de tijd
additionaliteit is gewaarborgd." Dit was geen internationale afspraak in
Monterey enzovoorts, nee, dit is de positie van de Nederlandse regering
hoe zij met die afspraak zou omgaan. Geen schuldkwijtschelding uit ODA
tenzij er sprake is van een groeiend ODA-budget. Dat is staand beleid.
Kan dit in 2010 gewoon worden uitgevoerd? Als het anders is, hoor ik dat
graag, want dan is er een breuk met het staande beleid. De Kamer dient
daarover behoorlijk geïnformeerd te worden. Misschien kunnen wij het
dan nog repareren bij gelegenheid van de begroting, want ik popel om op
dat punt een goede stemming uit te lokken. De heer Van der Staaij zal
hierover nog een motie indienen.

	Tot slot nog een opmerking over Sudan. Ik maak uit de begroting op dat
de minister voornemens was om in 2010 minimaal 48 mln. te stoppen in
Sudan. Dat lukt niet. Daar zijn redenen voor en die snap ik. Dat geld
wordt nu wegbezuinigd. In de begroting voor 2010 is er 48 mln. minder
voor Sudan. Ik houd mijn amendement even staande, omdat mij echt ter ore
is gekomen dat vele ngo's in Sudan heel moeilijk werk verrichten op weg
naar de verkiezingen in 2010 en 2011. Dit is een buitengewoon gevoelig
en kwetsbaar vredesproces dat dan zijn beslag moet krijgen. De bestaande
kanalen, met name het Multidonor Trust Fund, zijn in hun werking en
toegankelijkheid betrekkelijk rampzalig. Er zijn betere alternatieven.
De Engelsen hebben dat goede Basic Services Fund opgezet. In de
ngo-wereld bestaat absoluut een budgettaire behoefte voor de betreffende
regio. Ik vraag de minister in alle vriendelijkheid om nog eens te
kijken naar de meerwaarde van mijn amendement op dit punt, zeker in het
licht van de begroting die hij presenteert. Er gaat per saldo minder
geld uit Nederland naar Sudan, zeker ook als je kijkt naar het Europese
programma. Daarin wordt 300 mln. bezuinigd op voorgenomen uitgaven die
gereserveerd waren voor Sudan. Nogmaals, er is een reden waarom dat geld
niet tot besteding komt in 2010. Dat snap ik, maar dit betekent toch ook
dat wij met wat meer souplesse kunnen kijken naar wat er nog wel gedaan
kan en moet worden met het oog op het vredesproces. Daar zijn wij het
over eens. Daarom vraag ik op dit punt nog een nadere overweging van de
minister.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik begin met de minister te
danken voor zijn antwoord en zijn inleidende beschouwing over de
effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie steunt de
lijn om nadrukkelijk ontvankelijk te zijn voor kritiek, maar
tegelijkertijd ook assertief op te komen voor wat wel goed gaat en dat
concreet te benoemen en uit te dragen.

	Ik vraag nog aandacht voor een paar concrete punten. De heer Vendrik
heeft al een toelichting gegeven op de motie over de
schuldkwijtschelding die ik nu, mede namens hem, indien.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Monterey Consensus van 2002 is uitgesproken dat
uitgaven voor schuldkwijtschelding niet ten koste mogen gaan van
bestaande ODA-uitgaven;

constaterende dat de regering destijds dit uitgangspunt onderschreef
maar de verwachting uitsprak dat nieuwe uitgaven voor
schuldkwijtschelding uit de groei van het ODA-budget gefinancierd zouden
kunnen worden (TK 2002-2003, 28000-V, nr. 72, p. 5);

constaterende dat het ODA-budget in 2010 daalt vanwege een krimpend
bruto nationaal product terwijl de uitgaven voor kwijtschelding van
exportkredietschulden zeer sterk stijgen en dat deze kwijtschelding ten
koste zal gaan van bestaande ODA-uitgaven;

verzoekt de regering, stappen te nemen om ook in de huidige
omstandigheden -- conform de afspraken die in Monterey gemaakt zijn --
de additionaliteit van uitgaven voor schuldkwijtschelding te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij.
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 17 (32123-V).

**

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Over de verdere weerslag van
de bezuinigingen zijn behartigenswaardige dingen gezegd door collega
Ferrier in relatie tot het thema aids en door collega Voordewind in
relatie tot het thema onderwijs. De motie van collega Ferrier heb ik
meeondertekend en ik heb mijn sympathie uitgesproken voor wat in de pen
zit bij collega Voordewind. Ik dank de minister voor zijn welwillende
reactie op het thema aids; hij heeft aangekondigd met een brief naar de
Kamer te komen.

	Ik heb tot slot nog twee korte puntjes over de uitstapprogramma's
prostituees. Er zijn inmiddels subsidies verstrekt aan Soa Aids
Nederland en ICCO. Wij worden graag te zijner tijd nader geïnformeerd
over de praktijkervaring met de programma's die nu in de steigers staan.
Verder hoor ik graag nog een reactie op het punt dat ik in eerste
termijn heb genoemd over UNFPA, de conferenties die onvoldoende ruimte
voor een kritisch geluid zouden bieden. Ook daarover hoor ik graag nog
een reactie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de Kamer. De minister moet de moties even ordenen en ik
schors de vergadering daarom voor tien minuten.

**

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter: De minister krijgt het woord voor beantwoording van de
nog openstaande vragen, gesteld in de tweede termijn. Tevens geeft hij
een appreciatie van de ingediende moties. Het is aan de woordvoerders of
zij al een appreciatie voor de amendementen willen geven. Zij kunnen dat
ook doen aan het einde van de behandeling van de begroting van
Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister.

Minister Koenders: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk
voor de gestelde vragen in tweede termijn, alsook voor het debat van
vanavond. Ik heb de indruk dat wij op heel veel punten eigenlijk wel
over de kern van ontwikkelingssamenwerking hebben gesproken. Ik noem de
hoogte van het budget, de besteding, de effectiviteit en de prioriteiten
bij moeilijke bezuinigingen.

	Ik heb ook gevoeld dat een grote meerderheid van de Kamer mij eerder
aanroept om nog meer geld voor ontwikkelingssamenwerking ergens vandaan
te halen dan om het budget te verkleinen. Dit is op zich positief; ik
kan dat ook alleen maar waarderen. Ik weet niet of ik de Kamer wat dat
betreft op alle punten gerust kan stellen in een tijd waarin zoiets niet
eenvoudig is.

	Ik stel het wel op prijs om hier te constateren dat in ieder geval een
grote meerderheid in de Kamer steun uitspreekt voor
ontwikkelingssamenwerking en voor het ter zake gevoerde beleid. Op een
aantal onderdelen bestaan uiteraard verschillen van mening over
specifieke uitgaven met betrekking tot de bezuinigingen. Ik denk ook dat
dit belangrijk is. Het is voorts belangrijk dat dit debat vandaag
gevoerd is. Het gaat ook inderdaad om betere hulp. Dat is volgens mij
heel essentieel. Daar wil ik de Kamer in ieder geval dank voor zeggen.
Dit geldt uiteraard ook voor de oppositie die het daar minder mee eens
is. De oppositie is vanavond zeer gering in omvang, maar dat maakt het
voor die woordvoerder ook weer wat lastiger. Nogmaals, ik waardeer het
dat daarover vanavond een debat gevoerd is.

	In tweede termijn is nog een aantal specifieke vragen aan mij gesteld.
Allereerst de opmerkingen van eigenlijk alle woordvoerders over HIV/aids
en de Wereldbank. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover een brief zal
schrijven. Ik hoop dat die nog eens verheldert wat wij aan het doen zijn
met betrekking tot de relatie tussen HIV/aids, seksuele en reproductieve
rechten en gezondheidssystemen. Ik hoop ook dat de Kamer met dat
voorstel kan leven. Uiteraard zal ik dat de Kamer toesturen voor de
begrotingsbehandeling later deze maand.

	Ik wil vervolgens ingaan op de vraag van de heer Irrgang over de
Rijksacademie. Inderdaad heb ik daar een aantal vraagtekens bij gezet,
mede naar aanleiding van de evaluatie. Voorts heb ik besluiten genomen
aangaande de noodzaak dat ook de Rijksacademie veel meer op eigen benen
gaat staan. Dit geldt ook voor andere fondsen. Misschien is het nog
belangrijk dat ik erop wijs dat de subsidie voor de Rijksacademie veel
meer is dan de beurzen voor individuele kunstenaars. In het bedrag zijn
alle kosten verdisconteerd die de Rijksacademie maakt ter ondersteuning
van de beeldendekunstensector in ontwikkelingslanden. Dat is inclusief
de ondersteuning van specifieke netwerken, cultuur- en
ontwikkelingsprogramma's in eigen land. Het gaat dus om activiteiten en
ondersteuning. Dat betreft ook ondersteuning van diverse kunstenaars in
hun loopbaan, het mogelijk maken van publicaties, inzet van docenten,
overhead en dergelijke. Ook is hierbij inbegrepen de extra inzet ten
behoeve van werving en ondersteuning van het visumproces. Hierbij gaat
het natuurlijk niet om heel grote bedragen.

	Naar aanleiding van de opmerking van de heer Irrgang zal ik ook aan de
Rijksacademie de begroting van de nieuwe subsidieaanvraag meer
inzichtelijk maken. Ik zal die anders opbouwen en daarbij een verschil
maken tussen de daadwerkelijke beurskosten en de kosten die direct
verband houden met datgene wat in ontwikkelingslanden zelf gebeurt. In
die zin ben ik dus graag bereid om de heer Irrgang toe te zeggen dat die
nieuwe subsidieaanvraag daarover ook volstrekt duidelijkheid zal moeten
verschaffen.

	De impact van de inzet van OS-middelen moet inderdaad primair in
ontwikkelingslanden zelf zijn. Dat ben ik met de heer Irrgang eens. De
beurzen voor studie in Nederland mogen ook niet de hoofdmoot zijn van de
activiteiten. Inderdaad gaat het om zeer weinig mensen. Ik zal er dan
ook opnieuw naar laten kijken. Ik vind dat ook geen goede zaak. Voor
zover zij hier komen, gaat het erom dat het vervolgens ook in cultuur en
ontwikkeling in de landen zelf een belangrijke functie heeft.

Ik wijs er wel op dat daar veel meer over te zeggen valt dan ik nu kort
zou kunnen doen. Er zijn zeer goed functionerende netwerken in Mali,
Kameroen, Zuid-Afrika en Indonesië die een groot effect hebben op de
verschillende kunstuitingen in die landen. Er is een platform pearls in
Durban, Zuid-Afrika. Dat richt zich op maatschappelijke activiteiten met
cultuur, ontwikkeling en hiv-besmette kinderen. In Jakarta lopen de
residence programma's over mediakunst, nieuwe vormen voor het uiten van
maatschappelijke problemen en moeilijkheden van stedelijke mobiliteit.
In Mali gaat het op een soortgelijke manier met diverse projecten. Dit
geldt ook voor Kameroen en een aantal zuid-zuid uitwisselingen.

	Een groot aantal leden heeft vragen gesteld over het onderwijs. Ik stel
het op prijs dat veel leden begrip hebben voor de noodzaak om
bezuinigingen te zoeken in het FTI-programma, waar 700 mln. in kas zit,
omdat het anders ten koste gaat van andere bedragen. Ik wijs erop dat de
leden een paar vraagtekens hebben gezet bij de onderwijsuitgaven in een
aantal bilaterale landen. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat gaat over
Mali, Bangladesh en Mozambique. Bij Mozambique gaat het om een korting
van 9 mln. vanwege de versnelde uitfasering van Nederlandse
betrokkenheid bij onderwijs vanwege donorafspraken. Ik zal de leden de
afspraken graag doen toekomen, zodat zij weten dat wij dat geld daar
niet aan hoeven te besteden en het dus niet ten koste gaat van
onderwijsprojecten daar. Bij Bangladesh gaat het om een herprioritering
op basis van een verzoek van Bangladesh. Ik ben er net geweest. Het
lijkt mij niet zo zinnig om het gewoon door te zetten. In Mali is het
inderdaad onderdeel geweest van de kaasschaaf en ik ben bereid om die
korting in te trekken. Dit betekent dat wij de onderwijsuitgaven voor
Mali niet zullen korten, gehoord wat er hier is gezegd. Dat gaat om
3 mln.

	Er zijn vragen gesteld over de belastingen en de belastingparadijzen.
De aanpak van belastingvlucht en belastingparadijzen heeft nu een enorme
kans gekregen, naar aanleiding van de discussies die vanwege de
financieel-economische crisis aan de orde zijn gesteld in de G20, in de
OESO en in andere verbanden. Ik vind dit ook terecht. Het is duidelijk
dat internationale samenwerking bij belastingontduiking en
kapitaalvlucht een grote rol speelt. Dit geldt zeker voor de
belastingafdracht van buitenlandse ondernemingen, die voor veel van de
armste landen een belangrijk deel van de belastinginkomsten betekent. Ik
vind dit dus een belangrijk punt, ook vanuit de coherentie van
ontwikkelingssamenwerking. Hoe meer belasting je binnenshuis houdt, hoe
minder dit leidt tot externe hulp. In ieder geval kunnen de eigen
inkomsten dan beter gestuurd worden.

	De kern van de internationale afspraken die zijn gemaakt, is grotere
transparantie. Op het terrein van informatie-uitwisseling is recentelijk
veel vooruitgang geboekt binnen de G20 en de OESO. Ik denk dat het nu
mijn taak is om samen met de staatssecretaris van Financiën te kijken
hoe wij dit ten goede kunnen laten komen aan de armste landen, los van
het feit dat wij zelf de capaciteit van de belastingdiensten in
ontwikkelingslanden steunen. Dit zeg ik tegen een aantal leden, onder
wie de heer Boekestijn. Juist ontwikkelingssamenwerking leidt vaak tot
een grotere belastingheffing en betere belastingsystemen, omdat die deel
uitmaken van de afspraken over de begrotingssteun. De politieke
haalbaarheid daarvan is groter dan ooit. Ik vind dat wij daarnaar moeten
kijken.

	Het is primair de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van
Financiën en ik kan er niet zomaar de verantwoordelijkheid voor nemen.
De leden weten dat er een brief is gestuurd over de kwalificatie of
Nederland een belastingparadijs is of niet. Ik vind dat wij iets anders
in elkaar zitten dan de Kaaimaneilanden. Dat neemt niet weg dat ik de
discussie ken over het deelnemen en dit soort zaken. Het onderwerp op
zich is belangrijk. Dit geldt ook voor de vraag in hoeverre
ontwikkelingslanden nadeel hebben van belastingregimes in westerse
landen.

Dat betekent dus dat ik het oordeel over de motie van de heer Vendrik
graag aan de Kamer overlaat.

	Ik kom nog op een vraag van mevrouw Ferrier. Ik heb haar toegezegd dat
ik op de punten van onderwijs en aids een tegemoetkoming heb proberen te
geven, in ieder geval met betrekking tot de landen waar de
onderwijsuitgaven via de kaasschaaf zijn aangepakt. Die zullen wij
herstellen. Waar het land er echt geen behoefte aan heeft of het nog
geld in kas heeft, lijkt me dat niet nodig, want dat zou ten koste gaan
van andere.

	Ik begrijp de vraag van mevrouw Ferrier over de EKI. Het gaat om de
hoofdsom plus rentebetalingen. Samen bedragen die 300 mln.

	Ik heb nota genomen van de opmerking van mevrouw Ferrier over het food
security event. Ik zal dit aan de minister-president doorgeven.

	De motie over bestedingsdruk van mevrouw Ferrier moet ik helaas
ontraden. Ik heb net gezegd dat de verschillen in het besteedbaar budget
niet te maken hebben met planning, bestedingsdruk of met de mogelijkheid
dat wij aan het eind van het jaar niet goed weten hoe wij het geld
moeten uitgeven. Juist dankzij de in Accra en Parijs gemaakte afspraken
proberen wij langetermijnafspraken te maken. Vanwege de interne
planningssystematiek is er geen sprake van bestedingsdruk. Ik ben het
dus met de derde constatering in de motie oneens. Ik heb ook gemeld dat
het niet de taak van het IOB is om dergelijke dingen te doen. Dat is de
interne controller. Wel ben ik in het licht van de informatie die
mevrouw Ferrier daarover wenst te ontvangen, bereid om nader in een
brief te verhelderen hoe wij met de planning en de 0,8% van het BNP
omgaan. Ik hoop dat dankzij deze methode de motie alsnog niet ingediend
wordt. Dat laat ik aan mevrouw Ferrier over. Ik ontraad de aanneming van
de motie in haar huidige vorm gezien de daarin gedane constateringen.

	Mevrouw Ferrier heeft een verzoek gedaan met betrekking tot het
Guyana-initiatief. Het gaat om een betrekkelijk klein bedrag. Ik kan
eerlijk gezegd niet direct overzien waarom bijvoorbeeld de landen in de
regio dat niet zelf zouden kunnen betalen. Ik denk dan aan een
middeninkomensland als Suriname. Het gaat om 1,5 mln. Ik zeg hier
tegelijkertijd bij dat het duidelijk is dat hieraan groot belang wordt
gehecht, mede naar aanleiding van de door de fractievoorzitters gemaakte
reis. Ik zeg mevrouw Ferrier graag toe dat wij er positief naar zullen
kijken en zullen bezien of wij die 1,5 mln. daaraan kunnen besteden.

	De heer Boekestijn heeft nog iets gezegd over de slagschaduw van de
verkiezingen. Ik wil hem niet onthouden dat wij natuurlijk net zoals u
zeer bezorgd zijn over de situatie in Afghanistan. De situatie is daar
niet goed. Mij lijkt het belangrijk dat de secretaris-generaal van de VN
daar vandaag en vanavond onderhandelt om er met de partijen uit te
komen. Ik wil de heer Boekestijn ook in dezen vragen om niet alle landen
over een kam te scheren. Afghanistan is niet Soedan. Het zou er alleen
maar op kunnen wijzen dat wij nog eerder en nog betrokkener moeten zijn
bij de verkiezingen in Soedan. Om deze reden ga ik daar ook aan het eind
van de week heen, werk ik nauw samen met generaal Gration van de VS, die
de speciale vertegenwoordiger is voor Soedan, en hebben wij in september
een speciale bijeenkomst in de VN belegd om juist op dit punt helderheid
te verschaffen. Iedereen is natuurlijk bang voor een verkeerd
uiteenvallen, dus niet op basis van wat afgesproken is, van Soedan. Dat
zou enorme risico's met zich brengen. Daarom is
ontwikkelingssamenwerking er nu ook in de politieke context. We kunnen
dus niet zeggen dat er geen fragielestatenbeleid moet zijn. We moeten
alleen proberen om dat op een bescheiden doch zinnige manier te voeren.
Ik hoop dus dat er geen slagschaduw is. Als wij er niets doen, is die er
in ieder geval wel.

	Over het global fund heb ik de heer Boekestijn eerder in antwoord op
vragen van zijn collega's ingelicht.

Ik ben niet bereid om opnieuw een brief te schrijven over
begrotingssteun voor Senegal en Oeganda. Ik heb drie uitgebreide brieven
geschreven die door de Kamer uitgebreid zijn behandeld. Ik wil niet in
herhaling vallen, hoewel ik weet dat daarover soms anders wordt gedacht.
Dat mag, maar de informatie is ruimschoots voorhanden. Wij hebben in de
Kamer twee weken geleden de brief uitgebreid besproken. Ik heb onlangs
nog de feiten over Oeganda beschreven. Ook daarover is eerder materiaal
verschenen. Er is inderdaad mismanagement van fondsen in Oeganda
geconstateerd door Global Fund. Die fondsen zijn toen tijdelijk gestopt.
Ook het Global Fund heeft risico's op die terreinen, waardoor enige
jaren geleden een groot aantal ontslagen is gevallen. Dat is een slechte
zaak: corruptie is overal slecht, in Nederland, in een ontwikkelingsland
en zeker in landen waar de risico's groter zijn vanwege gebrek aan
checks and balances. Daarom investeren wij daarin.

	Dan kom ik op de vragen van de heer Waalkens. Ik zeg hem toe dat wij
uitgebreid zullen ingaan op de landbouw- en de ontwikkelingnota. Hij
heeft gelijk waar hij stelt dat de kern de relatie is tussen de boer en
de markt en dat het zaak is dat op allerlei wijze te versterken en te
vergroten.

Ik kom dadelijk nog terug op de EKI-hervormingen naar aanleiding van de
motie van de heer Van der Staaij. Nogmaals, er is in 1996 een afspraak
gemaakt over de EKI die te maken had met de afspraak om te komen tot de
0,8. Dat was de relatie die wordt gelegd. Dat betekent dat er nu geen
extra fondsen zijn om die EKI te betalen.

Ik heb mijn antwoord gegeven op de vragen over Guyana. Minister Verburg
zal op 17 en 18 november aanwezig zijn op de FAO-top in Rome. Mocht dat
niet zo zijn, dan zal ik u daarover inlichten.

	De vragen van de heer Voordewind. Ik ben het zeer met hem eens dat veel
bedrijven fors tekortschieten op het terrein van de keten. Dat is de
reden dat daarover vanmiddag uitgebreid is gesproken tijdens het
initiatief over duurzame handel. Ik heb ook nog overleg gehad met
staatssecretaris Heemskerk en met een aantal captains of industry. Ik
kan eerlijk gezegd geen oordeel vellen over de EZ-regeling. Dat moet de
heer Voordewind voorleggen aan de staatssecretaris van Economische
Zaken. Ik weet dat het hem zeer na aan het hart ligt. Sociale protectie
is structureel.

De heer Voordewind stelde ook nog een vraag over de afgestudeerden. Dat
is erg sympathiek, maar ik vind echt dat afgestudeerden bij Buitenlandse
Zaken een academische opleiding moeten hebben. Ik ga graag met het
voorstel mee dat zij geen werkervaring moeten hebben, dat hebben zij ook
niet. Ik ga geen uitzondering maken voor hbo'ers, dat lijkt mij niet
verstandig. Ontwikkelingslanden hebben recht op mensen die van wanten
weten en die later verder kunnen met een academische opleiding. Dat is
niets ten nadele van het hoger beroepsonderwijs. Het afbetalen van een
studieschuld is toch niet de belangrijkste doelstelling. Met enige spijt
in mijn hart ontraad ik de motie van de heer Voordewind, waar het woord
hbo'er wat laat is bijgeschreven.

	Dan kom ik bij de motie van de heer Van der Staaij. Ik heb toch nog
even gekeken hoe het compromis tot stand is gekomen ten tijde van de
regering Pronk. Althans, wat ontwikkelingssamenwerking betreft. Dat ging
over het punt dat de 0,8 als stabiele factor werd aangehouden op basis
van een volstrekt naleven van de OESO/DAC-criteria.

Over Monterey heb ik gelezen wat mevrouw Van Ardenne daar heeft gezegd.
Het klopt wat u daar zegt, maar de kern van de afspraken van Monterey
was deze. Het risico bestond dat een heleboel landen snel de 0,7% wilden
bereiken door overal schuldverlichting te geven. Om die reden is het
woord "additionaliteit" eruit gekomen en om geen andere reden, in het
licht van wat in 1996 is afgesproken en vervolgens in Monterey. Als ik
vervolgens goed kijk naar wat mevrouw Van Ardenne heeft gezegd, geef ik
direct toe dat het op zijn minst multi-interpretabel is, waar zij in
hetzelfde stuk ook schrijft dat het in deze jaren betaald is uit de
groei van het nationale inkomen en dat dit niet betekent dat dat voor
alle jaren het geval is. Ook op basis van de redenering die ik net gaf
moet ik deze motie helaas ontraden.

	De Kamer heeft net zo goed inzicht in en belang bij de
heroverwegingsoperatie, zeg ik tegen de heer Vendrik. Ik ga hier geen
uitspraken doen over de heroverwegingen. De afspraak in het kabinet is
overduidelijk. Dit is een ambtelijke exercitie. Daarvoor zijn op dit
moment drie bewindslieden verantwoordelijk, te weten de
minister-president en de twee vicepremiers. Vervolgens zal er een
politieke afweging komen door het kabinet en dus ook door de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking. Uiteraard zie ik dat volgend jaar
tegemoet, maar wij hebben het nu over de begroting voor 2010.

De heer Van der Staaij ben ik nog een antwoord schuldig over de UNFPA,
waarmee ik vorige week een conferentie heb georganiseerd. Ik heb er geen
enkele aanwijzing voor -- wij hebben het ook nog nagetrokken -- dat
mensen van verschillende opinies over abortus of seksuele en
reproductieve rechten daar niet bij betrokken zouden mogen zijn en dus
geboycot zouden worden. Als dat zo was, zou ik het daarmee oneens zijn.
Ik ben het waarschijnlijk niet bij voorbaat op al die punten met de heer
Van der Staaij eens, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat alle
VN-organisaties openheid moeten betrachten voor debat. Nogmaals, wij
hebben geen enkele aanwijzing dat dat niet zou gebeuren. Ik weet zelf
van mevrouw *Obajt uit Saoedi-Arabië dat zij heel veel gevoel heeft
voor allerlei religieuze groeperingen in de wereld en dat dit voor haar
een gevoelig punt is. Ik zal volgend jaar begin maart een grote
conferentie organiseren met religieuze leiders in de wereld over het
punt van seksuele en reproductieve rechten, omdat ik het van belang vind
om daarover ook met hen te spreken.

	Over de fossiele brandstoffen ben ik bang dat de heer Vendrik en ik
gewoon met elkaar van mening blijven verschillen. De heer Vendrik doet
het nu voorkomen alsof ik zou vinden dat de Wereldbank maar moet
doorgaan met fossiele brandstoffen te financieren. Het antwoord is nee.
Ik zal mij in de board daar ook zo veel mogelijk tegen verzetten. Het is
ook de Nederlandse regering die heeft gezegd dat wij ons vooral zullen
inzetten voor clean energy mogelijkheden, maar ik ga geen fondsen
oormerken voor de Wereldbank. Dat vind ik niet houdbaar. Het zijn
besluiten die de Wereldbank als geheel neemt. Om nu om die reden apart
als Nederland fondsen te gaan oormerken lijkt mij niet verstandig. Ik
denk ook niet dat wij daarvoor enige steun krijgen uit
ontwikkelingslanden. In sommige low carbon strategies kan het betekenen
dat zij toch een zekere hoeveelheid fossiele brandstoffen willen
gebruiken. Daar is ook iets van ownership bij. Mijn richting is in ieder
geval om dat zo veel mogelijk te beperken.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit
wetgevingsoverleg. De heer Vendrik heeft nog een punt van orde?

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog twee vragen openstaan, die ik
wellicht schriftelijk beantwoord krijg. Zij komen anders gewoon terug
bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: De heer Irrgang heeft ook nog een vraag, dus dat zijn
drie vragen. Stelt u ze alstublieft heel kort.

**

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat de uitspraken van de
minister-president en de minister van Financiën betreft over 100 mln.
adaptatiegelden voor de periode 2010-2012 snap ik niet meer hoe zij
precies in de begroting worden ingepast. Mijn tweede vraag gaat over de
bezuinigingen vanaf 2010 op bestaande programma's voor Sudan en hoe zij
zich verhouden tot het voorlopig oordeel van de minister over mijn
amendement ter zake.

De heer Irrgang (SP): De minister heeft zelf aangegeven dat hij samen
met de staatssecretaris van Financiën werkt aan nadere inzet op het
gebied van belastingen en ontwikkelingssamenwerking. Ik heb tot twee
keer toe aan hem gevraagd, maar geen antwoord gekregen, wanneer wij van
hem of van het kabinet kunnen horen wat die nadere inzet is.

Minister Koenders: Laat ik met de laatste opmerking beginnen. Er zijn
twee dingen die ik graag met de staatssecretaris wil doen. Het ene
betreft een akkoord dat ik al met hem heb gesloten op het terrein van
belastingen versterken en de kracht van de regeringen in
ontwikkelingslanden om belasting te heffen. Daar zijn wij al mee bezig.
Dat is iets van lange adem. Het is niet zo makkelijk. Wij werken
internationaal ook met anderen samen. Het tweede betreft een motie die
is ingediend. Mocht deze motie worden aangenomen, dan zal ik daar
uiteraard met de heer De Jager over spreken. En wanneer dat dan precies
klaar is? Wij beginnen net. Ik zal met de staatssecretaris bezien of
zo'n onderzoek mogelijk is, mocht de motie in de Kamer worden
aangenomen.

	Wat die 100 mln. betreft weet men dat de Nederlandse regering 0,8% van
het bruto nationaal product voor ontwikkelingssamenwerking beschikbaar
heeft. 0,1% is voor milieu en ontwikkeling en daarboven geven wij nog
375 mln. uit voor mitigatie en adaptatie. Die 100 mln. bestaat uit de
boventallige fondsen boven de 0,8%. Dat betekent dat Nederland sowieso
al voldoet aan die extra inspanning. Ik hoop dat andere landen ons
zullen volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Die 100 mln. wordt ingepast in de al
toegezegde 375 mln.?

Minister Koenders: Dat is juist.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is dan additioneel.

Minister Koenders: Het is zeker additioneel. Nederland is ook het enige
land in Europa dat het doet. In het regeerakkoord van dit kabinet staat
het. Wij vinden het zo belangrijk dat er al iets op het gebied van
mitigatie en adaptatie gebeurt, dat wij dat al in het regeerakkoord
hebben opgenomen. Nu is er een internationale Europese afspraak gemaakt.
Daarvan hebben wij direct gezegd dat wij die willen. Wij zullen de
fondsen daarvoor ook ter beschikking stellen.

De voorzitter: En dan nu de laatste vraag.

**

Minister Koenders: Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Vendrik.
Daarbij zit ik echt een beetje met de gegevens die hij heeft. Mij is
niet bekend dat wij bezuinigen op Sudan. De cijfers zijn: 62 mln. in
2009 en 60 mln. in 2010. Dat is inderdaad een verschil van 2 mln., maar
dat zijn dus niet de bedragen waar het over gaat. Ik ga er volgende week
heen. Wij hebben met de niet-gouvernementele organisaties ervoor gezorgd
via de ophoging van het Basic Services Fund en via het Sudan Recovery
Fund dat er meer onmiddellijke resultaten worden geboekt. Wij dragen 10
mln. bij aan de verkiezingen. Wij hebben de bijdrage aan het BSF, dat
vooral ook voor ngo's van belang is, naar 3,15 mln. verhoogd. Wij hebben
dus noodhulp van 11,2 mln. die voor het grootste deel door
niet-gouvernementele organisaties wordt uitgevoerd. Er is een grote
afstemming met gelijkgezinde donoren. Wij hebben op een aantal punten
besloten geen nieuwe fondsen ter beschikking te stellen in het MDTF. Dat
is misschien de reden dat de heer Vendrik dit noemt. Dat is mede vanwege
discussies met de Kamer en het feit dat wij snelle resultaten wilden
hebben, ook in het licht van de verkiezingen. Daarom is het geld gegaan
naar het BSF en het SRF. Wij scoren ook zeer goed op de uitgaven, als
wij kijken naar andere landen die mede het vredesproces dragen, zoals
het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. De absorptiecapaciteit is een
reëel probleem. Dat is ook één van de redenen dat wij naar Zuid-Sudan
gaan.

	Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de Kamer voldoende
beantwoord heb.

De voorzitter: Dank u wel.

	De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

- De minister stuurt voor de begrotingsbehandeling een brief over
bezuinigingen op hiv, aids en het SRE-programma. Dat betekent dat die
brief volgende week gestuurd moet worden.

- Binnenkort volgt een brief van de ministers voor
Ontwikkelingssamenwerking en van LNV over de uitvoering van de notitie
inzake Landbouw en Ontwikkelingssamenwerking.

- De minister van Financiën rapporteert in november aan de Kamer over
het gebruik van STR's ten behoeve van ontwikkelingslanden.

- Na 1 april 2010 informeert de minister de Kamer over de bandbreedte
van de subsidies in het kader van de MFS.

- De Kamer ontvangt informatie over donorafspraken over
onderwijsprogramma's.

- De minister stuurt een brief aan de Kamer over de planning van de
besteding van de 0,8%.

	Over de moties zal worden gestemd na de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken. De ingediende amendementen zullen van een
appreciatie worden voorzien aan het einde van de behandeling van de
begroting van Buitenlandse Zaken.

**

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De minister heeft nog een
toezegging gedaan en wel dat de kaasschaafmethode op de onderwijsuitgave
voor Mali van 3 mln. ongedaan gemaakt zal worden.

	Met betrekking tot het Guiana-shield zal 1,5 mln. gevonden worden in de
begroting.

De voorzitter: Mijnheer Waalkens, als wij alle politieke toezeggingen
ook moeten gaan melden.

**

De heer Waalkens (PvdA): Dit zijn gewoon toezeggingen.

De voorzitter: Nee, dit zijn politieke toezeggingen. De toezeggingen die
ik heb gemeld, zijn toezeggingen van de minister over stukken die naar
de Kamer gezonden zullen worden. De politieke toezeggingen kunt u in het
verslag lezen.

	Ik bedank de aanwezige staf en het publiek voor het betoonde geduld. Ik
bedank met name de stenografen en het personeel voor het late uur dat
zij hier nog aanwezig zijn.

**

Sluiting 23.32 uur.