Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie <1> heeft op 9 november 2009 overleg
gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over Materieel
Defensie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

**

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Algra, Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Van Miltenburg en Van Velzen,

en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

**

Aan de orde is de behandeling van:

	- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie voor het jaar 2010 (32123-X);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 29 oktober 2009 betreffende
het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake
vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie
voor het jaar 2010 (32123-X, nr. 21);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2009
betreffende het Materieelprojectenoverzicht (MPO) (32123-X, nr. 3);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2009
betreffende de voortgangsrapportage programma SPEER (31460, nr. 8);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 oktober 2009 betreffende
de voortgang van het project Beter verbeteren (32123-X, nr. 12);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 september

2009 betreffende de voortgang van het helikopterproject NH-90 en het
bezoek aan het Italiaanse bedrijf AgustaWestland (25928, nr. 36);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 23 september

2009 betreffende het project Groot Pantservoertuig: aanvullende
behoeften (26396, nr. 76);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 juli 2009
betreffende PPS - aanbesteding Kromhoutkazerne (31700-X, nr. 128);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 juli 2009
betreffende de tijdelijke configuratie van de NH-90 helikopter (25928,
nr. 35);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 oktober 2009
betreffende vier projecten op het gebied van luchttransport en over
"Chinook uitbreiding en versterking" (32123-X, nr. 16);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 5 november

2009 betreffende de antwoorden op vragen van de commissie over vier
projecten op het gebied van luchttransport (32123-X, nr. 16);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 oktober 2009
betreffende de behoeftestelling voor het project "IFF Patrouilleschepen"
(32123-X, nr. 15);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 28 oktober 2009
betreffende het project Apache Block II upgrade gecombineerde
(voor)studie- en verwervingsvoorbereidingsfase (27830, nr. 67);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 november

2009 betreffende het project Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS),
resultaten gecombineerde voorstudie-, studie- en
verwervingsvoorbereidingsfase (32123-X, nr. 24);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 november

2009 betreffende de beantwoording van vragen van de commissie voor
Defensie over het project Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)
(2009Z20829).

De voorzitter: Goedemorgen, ik heet u allen van harte welkom op deze
historische dag. Het is namelijk twintig jaar geleden dat de Berlijnse
muur is gevallen. Dat heeft een bijzonder groot effect gehad voor heel
veel mensen, maar in het bijzonder voor het ministerie van Defensie en
iedereen die daarvoor werkt. Maar daar gaat het vandaag niet over. Wij
vergaderen vandaag in het kader van het wetgevingsoverleg over materieel
Defensie.

	Het gaat hierbij over een deel van de behandeling van de begroting van
Defensie. Voor de vaststelling van de spreektijden hanteren we dezelfde
regels als plenair. Dat betekent dat niet alle partijen evenveel
spreektijd hebben. Ook de volgorde is dezelfde als bij de plenaire
begrotingsbehandeling. Dat betekent dat de grootste oppositiepartij als
eerste het woord mag voeren. De leden van de fracties van GroenLinks en
van de ChristenUnie hebben laten weten dat zij vandaag niet meedoen aan
dit overleg.

**

De heer Brinkman (PVV): Dan hebben we meer spreektijd.

De voorzitter: Dan hebt u niet meer spreektijd, want de spreektijden
zijn gewoon vastgelegd, boefje!

	Ik geef het woord aan mevrouw Van Velzen van de SP-fractie.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Defensie zit in lastig vaarwater,
want het ambitieniveau blijft onverminderd hoog. Het werven van
voldoende personeel blijft onverminderd problematisch. Personele
onderbezetting is in de begroting van 2010 zelfs onderdeel van het
beleid geworden. Het streven is om pas in 2014 met voldoende personeel
te werken. Het materieel slijt sneller door inzet in de woestijn -- ik
zeg hier niets nieuws -- en het materieel dat in de verkoop staat,
levert niet genoeg op of er wordt zelfs helemaal geen koper voor
gevonden. Rijen tanks en pantserhouwitsers staan te verstoffen in de
etalages van Defensie. Het materieel dat aangeschaft moet worden, blijkt
telkens weer duurder tot zelfs enorm veel duurder uit te pakken.

Nu we vandaag aan de behandeling van de Defensiebegroting begonnen zijn,
vraag ik de staatssecretaris of de begroting wel houdbaar is. Is er
rekening gehouden met de tegenvallende verkoopcijfers en de verder
stijgende kosten voor de aanschaf van materieel? Is die stijging wel
helemaal verwerkt in de begroting die ons op 15 september is aangeboden?

Materieelprojecten van Defensie zijn vrijwel per definitie
koppijnprojecten. Ik wijs op de NH-90, de Sperwer, SPEER, de Boxer en de
Fennek. Dat is nog niet eens een complete lijst. Het zijn allemaal
projecten met onverwachte prijsverhogingen en vertragingen. Het gaat
hier niet om de verbouwing van een huis dat een paar duizend euro
duurder uitpakt, maar om projecten die enorm veel extra geld blijken te
kosten, belastinggeld wel te verstaan. Deze staatssecretaris blijkt de
touwtjes niet strak in handen te hebben. Keer op keer komen er
begrotingen, prognoses en budgetten die bij nader inzien irreëel
blijken te zijn.

Ik moet zeggen: ik viel achterover toen de staatssecretaris in een
briefje aan de Kamer even tussen neus en lippen meldde dat het logistiek
ondersteuningsschip een kleine honderd miljoen duurder uit gaat vallen.
Van 265 mln. naar 363,5 mln. Dat is bijna 40% duurder. Dat is ongehoord,
totaal ongehoord. Deze staatssecretaris wist dat allang. Hij meldt de
Kamer nu pas in dat briefje dat hij al in juli een conceptovereenkomst
heeft getekend. Toen was hem dus al bekend dat de kosten de pan
uitrezen. Toen was hij al aan het onderhandelen met de bouwers. De Kamer
kreeg niks te horen. Ik vind dat laks. Ik wil daar een nadere uitleg
over, want de Kamer kreeg op Prinsjesdag opnieuw zo'n prachtig
plaatjesboek: het Materieelprojectenoverzicht 2009. Veel dank daarvoor.
Ik wijs op pagina 39, dat is het hoofdstukje Vewerving joint logistiek
ondersteuningsschip, JSS. Nou, het is altijd lachen met Defensie, want
onder het kopje Belangrijke wijzigingen ten opzichte van vorig jaar
staat: geen. Dat was op 15 september. Terwijl de staatssecretaris al in
juli wist dat dit project compleet uit de klauwen liep en hij aan het
onderhandelen was over een nieuwe overeenkomst meldt hij de Kamer dat er
geen wijzigingen zijn. Dat is dus een mooi plaatjesboek met daarin ook
mooiweerpraatjes. Staatsscecretaris, waarom hebt u toen die kleine
honderd miljoen verzwegen? Waarom hebt u ons toen wijs willen maken dat
er geen enkele verandering was? Waarom hebt u dat toen niet meteen aan
de Kamer gemeld? Ik vind dat onacceptabel en laks. Ik vraag de
staatssecretaris ook: wie zegt mij nu dat dit het enige project is in
dat mooie plaatjesboek waarover de verkeerde informatie aan de Kamer
wordt aangeleverd, bijvoorbeeld dat er wordt gemeld dat er geen majeure
veranderingen zijn die er wel zijn? Kunt u garanderen dat dit de enige
fout is, mijnheer de staatssecretaris? Uit de antwoorden op de vragen
die wij over de begroting hebben gesteld, bleek nog een pijnlijke
vergissing op een gigantisch materieelproject. Ik doel op de vervanging
van de F-16. De JSF kost de belastingbetaler het komend begrotingsjaar
bij nader inzien niet minder dan 100 mln. maar meer dan 100 mln., ergens
tussen de 100 mln. en 250 mln. als we de staatssecretaris mogen geloven.

Oeps foutje, even subtiel in een pakket van 99 pagina's verwerkt. Dan
vraag ik mij af: was dit het enige foutje? Graag helderheid daarover.

	Met al die materieelbloopers op een rij vraag ik mij af: waar is hier
de noodrem? Wie roept deze staatssecretaris een halt toe? Misschien is
het wel het CDA -- ik heb daar grote hoop op -- dat de staatssecretaris
alleen al om dit project het rapportcijfer 5 toedichtte. Dat riekt
natuurlijk naar consequenties; je krijgt niet zomaar een 5. Ik denk dat
het tijd wordt om heel strakke afspraken te maken met deze
staatssecretaris, want deze werkwijze kan echt niet door de beugel. Dit
wetgevingsoverleg is niet de eerste keer dat wij daarover spreken.
Eigenlijk al vanaf de entree van deze staatssecretaris zitten wij met de
handen in het haar wat wij aanmoeten met die totaal uit de pas lopende
materieelprojecten. Ik stel voor dat de staatssecretaris elke
overstijging van het geraamde budget voor elk materieelproject direct
aan de Kamer meldt: dus niet van dit soort gekke vertragingen zonder
enige tekst of uitleg. Ik snap niet waarom hij dat niet al meteen doet.

	Verder lijkt het mij noodzakelijk dat wij een noodremprocedure starten
die bij een bepaald percentage overschrijding van het budget de macht
weer bij de Kamer legt om een project gewoon stil te leggen. Deze
systematiek wordt ook in de Verenigde Staten gehanteerd. Mij blijkt dat,
nu mevrouw Eijsink een voorstel daarvoor heeft geformuleerd in de media,
er al een meerderheid voor is. Het gaat erom dat wij met elkaar
afspreken wat dat percentage precies inhoudt. Voor mij kan dat niet
strak genoeg; dan moeten wij compromissen sluiten. Maar dat er een
noodremprocedure komt, staat hier al vast. Ik stel voor dat wij daarvoor
een werkgroep noodrem beginnen en er nadere afspraken over maken. Dan
hoort de staatssecretaris het wel van ons.

	Het schip gaat van 265 mln. naar 363,5 mln. en dan nog wordt het
projectrisico als laag ingeschat. Wat verstaat deze staatssecretaris
eigenlijk onder risico's, als 40% budgetoverschrijding nog steeds als
laag risico geldt? Het valt mij wel op dat elke brief die de
staatssecretaris aan de Kamer stuurt over materieelprojecten alleen maar
vraag na vraag na vraag oproept, dat de Kamer telkens opnieuw
opheldering moet vragen en dat, als die vragen beantwoord worden, er
opnieuw mistnevels worden opgetrokken. Ik vraag mij af of de
staatssecretaris er nu zelf een mening over heeft dat hij de behoefte
van de Kamer aan heldere informatie nooit kan bevredigen. Waar komt dat
bedrag, een kleine 100 mln. extra, vandaan? De staatssecretaris zegt:
prijsinflatie, milieueisen. Dan zegt de Kamer: welke milieueisen dan? De
staatssecretaris zegt dan: schepen moeten minder kwetsbaar zijn en ze
moeten veiliger zijn. Maar gewoon antwoord geven: welke milieueisen,
wanneer zijn die wetten dan veranderd, waar hebt u het nu eigenlijk
over? Er komt gewoon geen uitleg. Ik vind het echt bizar dat deze
staatssecretaris denkt met zo'n minimale, summiere uitleg nog eens 100
mln. extra belastinggeld over de balk te kunnen gooien. Ik vind de
argumentatie van de staatssecretaris flets en weinig overtuigend. Ze
verbleekt bij het enorme bedrag dat hij nu extra wil uitgeven.

	Ik ben nogal geïrriteerd, zeg ik in alle eerlijkheid, dat de
staatssecretaris weigert om de studies die hieraan vooraf zijn gegaan --
de voorstudie en de studie zelf, het verwervingsonderzoek naar dit schip
-- niet met de Kamer wil delen. Wij hebben erom gevraagd en wij krijgen
het gewoon niet. Waarom denkt de staatssecretaris zo met de Kamer
overweg te kunnen gaan? Denkt hij nu echt dat hij 100 mln. extra kan
uitgeven zonder er nadere informatie over te geven? Wat mij betreft
zetten wij dit project nu gewoon op "hold". Het hele land moet de
broekriem aanhalen. Laten wij dit project uitstellen en heel goed
uitzoeken hoe dit nu allemaal kan. Dit kan niet zonder consequenties
verder gaan. Wat mij betreft zetten wij dit project nu stop en gaat de
Kamer nader onderzoek doen wat er aan de hand is en hoe wij eventueel
verder zouden kunnen gaan.

	Een andere materieelproject is de JSF. Het is het grootste
materieelproject aller tijden, enorm goed voor de werkgelegenheid als
wij de staatssecretaris mogen geloven. Maar wij zitten nu al anderhalf
jaar te wachten op een conflict tussen de Staat en de industrie over het
afdrachtpercentage. Er is veel belastinggeld in gestoken, zodat de
industrie kan meedoen aan het ontwikkelen van dit vliegtuigje. Maar
terugbetalen, ho maar. Er is een arbiter ingeroepen, maar die kijkt toe
terwijl de twee partijen blijven vechten. De Kamer blijft vragen om een
deadline, om helderheid, maar die krijgt zij niet. Wat is de reden dat
de Staat en de industrie hier geen punt achter kunnen zetten? Kan de
staatssecretaris nu eens helderheid geven wanneer dit conflict wordt
beslecht, wanneer het geld van de belastingbetaler terug de belastingkas
instroomt? En kan hij garanderen dat nog dit jaar een punt achter dit
drama wordt gezet?

Wat heb je aan een arbiter als de vechtende partijen gewoon door mogen
vechten? Waarom stelt deze arbiter geen deadlines? Wie grijpt in? De
bottomline is de motie-Hamer. Daarin staat dat wij niet verder de
testfase in gaan als er geen uitslag van deze arbitragezaak is. Ik zou
het niet eens zo erg vinden als de arbitragezaak een eind doorloopt,
maar ik vind het procedureel bijzonder incorrect. Ik vraag aan de
staatssecretaris om de Kamer uit te leggen -- en niet in een paar wazige
zinnetjes -- wat er nou eigenlijk echt aan de hand is.

	Bij de helikopters rammelt het aan alle kanten. Mevrouw Eijsink zal
daar nadere uitleg over vragen en ik schaar mij achter haar vragen. Ik
wil niet dezelfde tekst uitspreken als andere partijen die net zo
kritisch zijn als de SP-fractie over het materieelbeleid van de
staatssecretaris. Het project voor de NH-90 loopt. Er zijn veel extra
kosten en er is een enorme vertraging. Aan het einde van dit jaar zou er
een eerste helikopter komen, al is dat een gemodificeerde versie, een
MOC. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze vereenvoudigde versie
geen extra kosten met zich brengt voor de belastingbetaler? Hoe staat
het met het proces dat de staatssecretaris het consortium aan zou doen
wegens alle prijsoverschrijdingen?

	Over een ander materieelproject, de Boxer, kan ik kort zijn. De
staatssecretaris komt met allerlei getallen en verwijzingen, maar
duidelijker wordt het er niet op. Hij schrijft dat 71,2 mln. extra nodig
is. Komt dat bedrag bovenop het totale projectbudget van een kleine 700
mln. of is het er al in verrekend? Waarom zijn die projectreserves nog
zo enorm groot? Worden nog meer extra kosten verwacht? Graag krijg ik
helderheid in deze cijferbrij.

	SPEER is in strikte zin geen materieelproject, maar een ICT-project.
Toch scharen wij dat maar even onder de materieelprojecten. Volgens de
staatssecretaris staan alle zaken nu op de rails: alles verloopt naar
tevredenheid, er zijn geen onneembare hobbels meer, er is amper
tijdsoverschrijding, de kosten blijven binnen de perken. Dat klinkt
fantastisch en ik ben daar erg blij mee. Ik heb wel een vraag over de
nieuwe risicolijsten die de Audit Dienst Defensie van het ministerie van
Defensie heeft opgesteld. Die risicolijsten kennen wij niet. Kan de
staatssecretaris uitleggen wat daar precies op staat en of hij daar
rekening mee heeft gehouden?

	De staatssecretaris geeft aan dat SPEER nu in kwantitatieve zin
voldoende personeel heeft, maar niet in kwalitatieve zin. Er worden nog
steeds 151 externen ingehuurd, gemeten in fte's. Ik vraag mij af wanneer
het project nou eens op eigen benen kan staan. Wanneer kan Defensie dat
project zelf dragen? Wat wordt bedoeld met een tijdelijke verhoging van
de personeelscapaciteit bij de migratiepartners? Betekent dit dat mensen
van de landmacht, de luchtmacht of de marine gaan bijspringen? Of
betekent het dat nog meer externen worden ingehuurd? Daar zou ik graag
nadere informatie over ontvangen. Vanaf het moment dat wij de werkgroep
hebben ingesteld moet naar mijn mening voor al deze projecten gelden:
bij een x-percentage budgetoverschrijding neemt de Kamer de macht over
en besluit zij of het project doorgaat en hoe het dan doorgaat.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik heb overwogen om vandaag met excuses
te beginnen, maar dat doe ik niet. Wij hoorden mevrouw Van Velzen al
zeggen dat wij veel overnemen uit de media. Zo begin ik mijn inleiding
ook. Mijn inleiding houd ik in het Nederlands. Dat zeg ik om u allen
gerust te stellen. Ik heb namelijk serieus overwogen om mijn bijdrage
van vandaag in de Friese taal uit te spreken. Dat heb ik niet overwogen
omdat ik dat altijd overweeg -- het Fries is immers mijn eerste taal --
en ook niet omdat ik mij "better ferstean" met de staatssecretaris in
het "Frysk". De reden is het bericht, nota bene op de voorpagina, in de
Leeuwarder Courant van afgelopen vrijdag met de kop "In Friesland wordt
lelijkste Nederlands gesproken". Mijn excuses; ik doe het vandaag in het
Nederlands. Deze stelling ongetwijfeld gebaseerd op een onafhankelijk
onderzoek. Het zal dus waar zijn. Ik heb een tijdje in Amsterdam
gewoond, maar daar wordt het ook niet beter van. Dat geldt overigens ook
voor de staatssecretaris. Amsterdams wordt immers ook als zeer lelijk
Nederlands betiteld. De rollende "r" en het Friese accent: vergeef ze
mij, voorzitter, maar ik doe het toch in het Nederlands. Natuurlijk zal
ik schriftelijke vragen stellen over dit onderzoek, want dit kan
natuurlijk niet waar zijn. Ik zie dat de staatssecretaris en ik het eens
zijn; dat is heel goed.

	Op deze, zeker voor defensie, historische dag mag de Kamer het
onderdeel "materieel van defensie" met de staatssecretaris bespreken.
Het is een onderdeel van de defensiebegroting dat als reactie op de
economische crisis een evenredig bijdrage levert aan de
kabinetsmaatregelen tegen de crisis. Uiteraard zullen wij vandaag
uitgebreid aandacht besteden aan het grootste ICT-project uit de
geschiedenis van Defensie: SPEER. Toch bedoel ik wat anders als ik de
speerpunten aangeef die de CDA-fractie in dit WGO Defensiematerieel aan
de orde wil stellen. Voor het CDA zijn die speerpunten: veiligheid
personeel voorop, meer werk naar de Nederlandse industrie, realistisch
begroting, een goede bewaking van SPEER.

	Met betrekking tot het materieel moeten we constateren dat het verkopen
van overtollig materieel minder snel gaat dan de geschetste
verwachtingen. Met betrekking tot de investeringen in materieel is
besloten onderdelen te vertragen, te reduceren of zelfs te schrappen.
Voor het CDA heeft prioriteit dat deze keuzen niet mogen leiden tot
veiligheidsrisico's voor de troepen. Veiligheid van het personeel staat
voor het CDA voorop. Vooral uitgezonden militairen mag het in materieel
opzicht aan niets ontbreken. In die zin spreken wij onze complimenten
uit voor de snelle invoering van de gepantserde patrouillevoertuigen, de
Bushmasters, in Uruzgan. Dat werpt overigens de vraag op of er door de
troepen in Uruzgan voldoende is geoefend met de Bushmaster, want de
combinatie van oefening en materieel zorgt voor extra veiligheid. Dat is
een belangrijke voorwaarde.

	De noodzaak van voertuigen tegen geïmproviseerde explosieven, IED's,
leidt bij ons tot de vraag of de standaard voertuigenmix nog wel
toereikend is. Hebben de ondervindingen in Uruzgan geleid tot nieuwe
inzichten met betrekking tot de voertuigenmix voor Defensie, zowel voor
de landmacht als voor de mariniers? Zijn voertuigtypen zoals de Patria
wel voldoende geschikt voor dergelijke operatiegebieden in moeilijke
omstandigheden onder dreiging van IED's? Welke effecten hebben extra
veiligheidsmaatregelen op de gebruikersmogelijkheden? Wat zijn de
overwegingen om de huidige mix te handhaven?

	Bij het rijdend materieel komen ook de vragen over de staat van de
helikopters. Vandaag kunnen wij in de GPD-bladen er het een en ander
over lezen. De kop luidt: "Helikoptervloot deugt niet." Een zeer
zorgelijk artikel. Ik neem aan dat de staatssecretaris er kennis van
heeft genomen. Ik hoor graag zijn reactie hierop. Het is vers van de
pers, maar ik neem aan dat hij een antwoord kan geven dat hopelijk een
ander licht op de zaak werpt.

	Wij hebben veel kunnen lezen over de slijtage van het in Uruzgan
ingezette materieel. Met de voorgenomen terugtrekking krijgen wij straks
bovendien te maken met de afweging of het materieel terug moet komen
naar Nederland, of dat het voordeliger of misschien verstandiger is het
te vernietigen of achter te laten. Naar verluid zouden bijvoorbeeld alle
IPR's in Uruzgan worden achtergelaten. Natuurlijk komt er een opvolger
in de vorm van de CV90, maar toch. Welke gevolgen hebben de slijtage en
het achterlaten of vernietigen van materieel op de
vervangingsinvesteringen? Het kan in de ogen van het CDA niet zo zijn
dat door de extra slijtage in Uruzgan en/of keuzen om materieel te
vernietigen of achter te laten, een tekort ontstaat aan operationele
capaciteit. Op aandringen van de Kamer is niet voor niets besloten tot
de Van Geel en Bos gelden. De krijgsmacht mag zichzelf niet opeten. De
vraag is wel of deze gelden voldoende zijn om dat te voorkomen. In
antwoord op de schriftelijke vragen geeft de staatssecretaris bij vraag
174 aan dat de bijdrage aan ISAF naar verwachting niet ten koste zal
gaan van operationele capaciteit. Ook geeft hij aan dat de Van Geel en
Bos gelden in beginsel afdoende zouden moeten zijn om onder andere de
slijtage van materieel door de inzet in Afghanistan op te vangen. Hij
verwijst vervolgens naar de evaluatie waarover de Kamer eind 2010 zal
worden geïnformeerd. Het CDA gaat ervan uit dat de staatssecretaris
iets meer duidelijkheid kan geven dan termen als "in beginsel" en "naar
verwachting". Ik hoor graag zijn reactie.

	Extra bijdragen aan de veiligheid van onze troepen hebben voor het CDA
de prioriteit. Om die reden is het CDA blij met de verdere versnelling
van de CDA-motie uit 2008 tot een upgrade van de Apachehelikopter. Deze
upgrade betekent een verbetering van de bewapening en de
zelfbescherming. Naast de prioriteit veiligheid personeel voorop, lijkt
deze update goed te zijn voor de Nederlandse werkgelegenheid. Met name
het Logistiek Centrum Woensdrecht lijkt er baat bij te hebben. De
suggestie wordt zelfs gewekt dat het Logistiek Centrum te veel personeel
zou hebben, als niet besloten zou zijn tot deze update.

	Dat voedt wel de discussie of er nog sprake is van een juiste mix bij
het onderhoud van defensiematerieel. De CDA-fractie ziet voordelen wat
betreft de kosten en flexibiliteit als het Nederlandse bedrijfsleven een
groter deel van het onderhoud van defensiematerieel voor zijn rekening
neemt. We hebben in de kranten kunnen lezen dat de Amerikanen in Uruzgan
op dit moment ook een deel van het onderhoud plegen. Graag horen we hoe
dat zich verhoudt tot de juiste mix bij een uitzending. Kortom, hoe ziet
die mix er op dit moment uit, intern en extern? Belangrijk voor het
beleid is de vraag waar de staatssecretaris naartoe wil.

	De staatssecretaris heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat
vermindering van het aantal beschermingspakketten voor de CV90 niet
betekent dat er concessies worden gedaan aan de kwaliteit van de
bescherming van het personeel. Hulde. Hij geeft wel aan dat de
vermindering van het aantal beschermingspakketten leidt tot een lagere
operationele inzetbaarheid. Hoeveel tijd is er gemoeid met het verwerven
van 45 extra beschermingspakketten?

	De staatssecretaris geeft geen antwoord op de schriftelijke vragen over
de operationele inzetbaarheid op dit moment ten opzichte van 2007 en
2008. Dat voedt de zorgen die de CDA-fractie zich maakt over die
operationele beschikbaarheid. Graag een antwoord van de
staatssecretaris, uiteraard liefst een antwoord waarmee die zorg wordt
weggenomen.

	Luchttransport is al langer een speerpunt voor de CDA-fractie. Het is
een goede zaak dat de C-17's van de NAVO inmiddels echt vliegen. Toch
blijft er nog steeds een tekort aan strategisch luchttransport. Welke
acties onderneemt de staatssecretaris om deze tekorten verder terug te
dringen? Hoe staat het met de voorgenomen afstoting van de Fokker F50's?
Daarmee wordt luchttransportcapaciteit van de hand gedaan die vervolgens
duur civiel moet worden ingehuurd.

	De staatssecretaris heeft op schriftelijke vraag 200 geantwoord dat het
afstoten van de Fokker F50-toestellen zal leiden tot een aanzienlijke
besparing. Dit leidt hij onder andere af uit een studie naar de
operationele inzet van de Fokker F50. Zijn bij deze studie naast de
feitelijke vlieguren ook de mogelijke vlieguren betrokken? De
CDA-fractie vraagt zich af of met een optimalere inzet van
vliegcapaciteit bij Defensie niet een aantrekkelijker financieel plaatje
bereikt kan worden. Daarbij zou niet alleen een efficiëntere inzet
binnen Defensie onderzocht moeten worden, maar ook de mogelijke inzet
voor andere departementen. Wordt het kostbare plaatje bij ongeveer 800
vlieguren vooral veroorzaakt doordat een beperkt aantal vlieguren wordt
gemaakt? Zijn de mogelijkheden bekeken om aanzienlijk meer vlieguren te
maken? Wat zouden extra vlieguren betekenen, afgezet tegen de
besparingen van ongeveer 1,6 mln. die worden bereikt met het afstoten
van de twee Fokker F50-toestellen bij de 800 vlieguren waarvan nu sprake
is?

	Voorzitter. Wij vinden het MPO wat meer dan een mooi plaatjesboek. Wij
vinden dat een mooi overzicht en een goede handreiking aan ons om
inzicht te krijgen in het materieel van Defensie. Het MPO geeft een
helder beeld van de vele materieelprojecten die lopen binnen Defensie.
Het streven naar jaarlijks ten minste 20% investeringen geeft
duidelijkheid dat er een constant percentage wordt uitgetrokken om het
defensiematerieel bij de tijd te houden. Is bij de keuze voor dit
percentage voldoende rekening gehouden met intensieve buitenlandse
missies? Bij dit percentage zijn de investeringen in ICT en
infrastructuur inbegrepen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik hoorde de heer Algra zeggen dat
het Materieelprojectenoverzicht een mooi beeld geeft, maar ik gaf nu
juist aan dat op pag. 39 over dat scheepje gewoon een heel grote fout
staat. Er staat geen enkele verandering, terwijl er stiekem een kleine
honderd miljoen extra bijgeplust moet worden. Wat vindt de heer Algra
daarvan?

De heer Algra (CDA): Ik heb het ook vergeleken met het
materieeloverzicht van 2008. Er staat inderdaad twee keer hetzelfde. Als
je kijkt naar het tijdstip waarop het boek is gemaakt, vind ik dat geen
foutje. Mevrouw Van Velzen heeft al gevraagd of die informatie niet
eerder tot ons had kunnen komen. De vraag is dan of het nu al in het MPO
had moeten staan of dat wij een brief van de staatssecretaris hadden
moeten hebben. Wij horen zo meteen wel van de staatssecretaris waarom
hij heeft besloten om dat niet te doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): In de krant zegt u heel stoer dat u de
staatssecretaris een 5 geeft en nu vraagt u of de staatssecretaris dat
even uit wil leggen. Ik wil graag een oordeel van u. Welke consequentie
heeft het dat de staatssecretaris deze informatie pas maanden nadat hij
het wist aan de Kamer heeft aangeleverd? In het
Materieelprojectenoverzicht dat op 15 september is aangeleverd, heeft
hij er niets over gemeld. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Algra (CDA): Laten wij beginnen met niet alles te geloven wat in
de krant staat. Ik had eigenlijk gehoopt dat mevrouw Van Velzen dat ook
wel in de gaten had.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat niet?

De heer Algra (CDA): Dat het Kamerlid Algra de staatssecretaris een 5
heeft gegeven. Dat is pertinent onjuiste informatie. Over het rapport,
de JSF-brief die wij op 3 november jongstleden hebben ontvangen, dus
niet het MPO, maar de brief, heb ik gezegd dat ik die onvoldoende vind.
Als je een onvoldoende uitdrukt in een cijfer dan heb je het over het
cijfer 5, want dat is een onvoldoende. Dat stond niet letterlijk zo in
de krant. Dat kon u wel uitleggen als u het artikel in De Pers goed had
gelezen. Dat heb ik bedoeld te zeggen en dat vind ik nog steeds. Ik vind
de uitleg sec in de brief van 3 november, zoals die daarin is gegeven,
onvoldoende. Wat doe je dan? Dan ga je er vragen over stellen. De Kamer
heeft intussen de kans gehad om daarover schriftelijke vragen te
stellen. Die zijn heel vlot door de staatssecretaris beantwoord. Ik zal
straks in mijn inbreng op die onderwerpen terugkomen. De opmerking van
mevrouw Van Velzen dat in het MPO, dat zij een mooi plaatjesboek noemt,
fouten zitten, onderschrijf ik niet. Ik hoor straks graag van de
staatssecretaris waarom hij heeft besloten het daarin niet anders te
zetten dan het erin staat.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van Velzen.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de CDA-fractie een 5 aan een brief geeft
dan lees ik die brief. Die eindigt met J. de Vries, de staatssecretaris.
Dus de staatssecretaris krijgt een 5. Dat lijkt mij nogal wiedes. Maar
wat ik echt niet kan plaatsen: als uit die brief blijkt dat al in juli
jongstleden bekend was dat dat schip enorm veel meer geld gaat kosten en
wij krijgen op 15 september een boekje aangeleverd waarin staat dat er
geen enkele verandering is, hoe kan de heer Algra dan zeggen dat er geen
fouten zijn gemaakt? In welke realiteit leeft hij als geen verandering
ook kan betekenen dat een bootje 100 mln. extra gaat kosten?

De heer Algra (CDA): Ik, en met mij de CDA-fractie, leven in de tijd van
de realiteit, de tijd van vandaag. Wij weten dat rapportcijfers op
scholen worden gegeven. Rapportcijfers krijg je bij elke repetitie. Soms
heb je een onvoldoende, soms heb je een dikke 10. Als je dan gemiddeld
met een hoog cijfer eindigt, dan is dat het rapportcijfer. De brief van
de staatssecretaris kreeg in mijn ogen een 5 en wij kijken graag naar de
andere inspanningen en activiteiten van de staatssecretaris, onder
andere het maken van het MBO-boek, waarvoor ik een dikke 9 gaf, want dat
vind ik een heel goed boek. Laten wij kijken naar wat het uiteindelijke
gemiddelde rapportcijfer van de staatssecretaris wordt. Ik denk dat dat
de realiteit van vandaag is. Dan zie ik verder geen aanleiding om te
reageren op de opmerking van de SP-fractie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het begint wel spannend te worden met al die
cijfers nu. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Algra voor de brief
van 3 november jongstleden een 5 gegeven. Vervolgens kregen wij de
beantwoording op 6 november. Het opmerkelijke is dat in de brief zelf
niet stond dat er in juli al een conceptovereenkomst was getekend, maar
dat is gebeurd wat helaas wel vaker aan deze kant gebeurt, namelijk de
Kamer stelt vragen en trekt het er weer uit. Bij de beantwoording van
vraag 20 staat dat er al een conceptovereenkomst in juli was. Dat is
één. Welk cijfer geeft de heer Algra dan voor die brief? Ik ben het
met mevrouw Van Velzen eens dat dit soort informatie in de brief zelf
had moeten staan. Waarschijnlijk vinden wij dat allemaal wel. Maar als
je in juli een overeenkomst tekent had het in ieder geval in het
materieeloverzichtsboek van 15 september jongstleden moeten staan. Is de
heer Algra dit niet met mij van mening? Wat is dan zijn cijfer voor de
brief van 6 november?

De heer Algra (CDA): Ik was er nog niet aan toegekomen om aan de
antwoorden in de laatste brief, van afgelopen vrijdag, een cijfer te
geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zal ik ze u geven?

De heer Algra (CDA): Nee, ik heb ze. Ik heb ze ook doorgelezen en ik heb
ze inhoudelijk beoordeeld. Ik was er nog niet aan toegekomen om daarvoor
een cijfer te geven. Het is niet mijn gewoonte om voor elk stuk dat wij
van een van de ministeries ontvangen cijfers te geven. Als mevrouw
Eijsink die kant op wil, dan ben ik het met haar eens dat het altijd
fraaier is als informatie die van het kabinet naar ons toe komt, of het
nu van Defensie is of van een van de andere departementen, transparant
en vroegtijdig is, zodat wij die kunnen beoordelen. Aan de andere kant
bewijst dit weer eens de noodzaak van een democratie, de noodzaak van
een Tweede Kamer, de noodzaak dat wij zo scherp zijn om vragen te
stellen waardoor de antwoorden uiteindelijk toch komen. Ik ben het eens
met mevrouw Eijsink, als wij op die toer gaan: het is fraaier als het
spontaan van het ministerie komt. In die zin onderschrijf ik haar
opmerking, zonder met heel grote cijfers voor de antwoorden te werken,
want ik heb al een compliment gegeven dat de antwoorden er zo snel
waren. Donderdag zijn de vragen gesteld en vrijdagmiddag zijn de
antwoorden geleverd. Petje af. Dat is heel netjes, want het waren niet
allemaal gemakkelijke vragen. Dan is het keurig dat het apparaat van
Defensie ons zo vlot kan informeren. Misschien moeten wij daarvan vaker
gebruik maken.

De heer Brinkman (PVV): De heer Algra heeft een grote mond in de pers in
het algemeen en in De Pers, het blaadje, in het bijzonder.

De heer Algra (CDA): En dat zegt u, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV): Dat is gewoon een constatering. Dat zeg ik
inderdaad, want ik kan dat zeggen want ik heb daar…

De heer Algra (CDA): Ervaring mee.

De heer Brinkman (PVV): …natuurlijk ook bewijzen voor.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, stelt u maar een vraag.

**

De heer Brinkman (PVV): De heer Brinkman geeft enerzijds een 5 aan
staatssecretaris De Vries, maar dat gaat maar om een klein briefje.
Anderzijds wil hij graag in het Fries praten, maar hij doet het niet.
Jammer, want dat had deze bijdrage in ieder geval gescheeld. Hij heeft
in de De Pers kennelijk ook gezegd dat het niet alleen over die brief
gaat, maar ook over het SPEER-project dat met 80 mln. is overschreden.

Welk cijfer geeft hij dan aan de staatssecretaris voor het speerproject?
Is dit ook een vier of een vijf?

De heer Algra (CDA): Alle vragen die nu worden gesteld, lopen eigenlijk
vooruit op mijn inbreng. Ik heb gezegd dat dit een van mijn speerpunten
is en de heer Brinkman kan erop vertrouwen dat ik daar nog iets meer
over zeg.

De heer Brinkman (PVV): Dan wil ik nog een vraag stellen. De heer Algra
heeft in de pers ook gezegd: als de staatssecretaris de Kamer niet kan
overtuigen, moet hij van zijn eigen CDA terug naar de
onderhandelingstafel. Daarmee sluit de heer Algra zich eigenlijk aan bij
wat mevrouw Van Velzen over dat bootje zegt. Het is een prachtig mooi
schip, laten wij even duidelijk zijn, maar het is een ongelooflijke
blunder dat het 100 mln. meer moet kosten. Als de heer Algra zegt: terug
naar de onderhandelingstafel, is hij het eigenlijk eens met zijn collega
aan zijn rechterhand, die overigens niet rechts is, namelijk dat de bouw
van het schip moet worden stopgezet en dat de staatssecretaris eerst
zijn werk goed moet doen. Daarbij kan ik mij wel iets voorstellen.

De heer Algra (CDA): Ging het in de politiek maar om nuanceverschillen,
dan zaten wij allen heel dicht bij elkaar en kon je zeggen: ik steun jou
een beetje en ik ben het ook een beetje met jou eens. Ik heb de inbreng
van de SP vandaag, maar zeker ook in de media vorige week, echter zo
beluisterd dat mevrouw Van Velzen zegt: laat dat bootje maar zitten. Dat
zegt het CDA absoluut niet. Dit schip moet er komen. Mijn fractie
verbaast zich echter over de overschrijding van bijna 100 mln. ten
opzichte van hetgeen ons in 2006 is voorgespiegeld. Bijna 100 mln. is
een hoop geld, het is geld van belastingbetalers en de Kamer, de
volksvertegenwoordiging, moet daar serieus naar kijken. Wij moeten daar
serieus over praten en vandaag hebben wij daartoe de gelegenheid. Het is
dan aan de staatssecretaris om ons ervan te overtuigen dat die stijging
van het bedrag met 100 mln. terecht is of dat het ook ietsje minder kan.

	De staatssecretaris heeft nog niet gesproken en daarom zegt mijn
fractie vooralsnog, wat dat betreft zijn wij recht in de leer, dat 100
mln. een hoop geld is en dat er alles aan moet worden gedaan om dat
bedrag naar beneden bij te stellen. Als er daartoe mogelijkheden zijn,
dan moeten wij die pakken. Als de staatssecretaris nog eens met de vuist
op tafel moet slaan in de onderhandelingen met zijn
onderhandelingspartners, moet hij dat doen.

	Het voorstel van de SP: het bootje maar niet doen, kost een hoop
werkgelegenheid. De beslissing om de Zuiderkruis niet te vervangen,
scheelt een hoop geld, maar het is een geweldige aderlating voor de
operationele inzet en de beschikbaarheid van het defensieapparaat. In de
pers heb ik al gezegd dat uit het plaatje van de JSS blijkt dat een deel
van de werkzaamheden in het buitenland wordt verricht, namelijk in
Roemenië. Als je die werkzaamheden, zo'n 2000 manuren leid ik uit het
antwoord op de vragen af, voor een deel of in zijn geheel naar Nederland
kunt halen, zal dat gigantisch veel werkgelegenheid opleveren en hebben
wij een echt een crisismaatregel van hier tot ginder.

De voorzitter: Mijnheer Algra, ik moet u vragen om zich een beetje te
beperken. Ik ben onder de indruk van uw bevlogenheid, maar er zijn nog
een paar interrupties gevraagd en uw antwoord is echt enorm breedvoerig.
Wilt u proberen om kort en duidelijk te antwoorden op een korte en
duidelijke vraag van de heer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV): Ik ben blij dat de heer Algra in ieder geval de
wens van de PVV ondersteunt om bij uitbesteding van werk ervoor te
zorgen dat het hier in Nederland wordt verricht. Begrijp ik nu dat hij
de staatssecretaris naar de onderhandelingstafel stuurt met de opdracht
om ervoor te zorgen dat de werkzaamheden die nu in Roemenië worden
verricht, naar Nederland terugkomen en hier worden uitgevoerd? Dan
kunnen wij daarin misschien samenwerken.

De voorzitter: Graag een kort antwoord, mijnheer Algra.

De heer Algra (CDA): Ik zal straks nog een aantal vragen stellen en ik
wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop af. Aan de hand van
het antwoord op die vragen, de brief van 3 november en van de antwoorden
op de vragen die eerder zijn gesteld, zal ik bepalen of de
staatssecretaris na vandaag terug mag naar de onderhandelingstafel of
dat hij een overtuigend antwoord heeft gegeven.

De heer Boekestijn (VVD): Ik maak een beetje zorgen over de consistentie
van het betoog van mijn CDA-collega. In de eerste plaats maakt hij zich
vreselijk kwaad over de budgetoverschrijding. Dat begrijp ik, want ik
kom ook op voor de belastingbetaler.

Vervolgens houdt hij een warmbloedig pleidooi om nog meer werk naar
Nederland te halen. De VVD-fractie kiest daar ook voor, maar dat zal wel
tot nog grotere budgetoverschrijdingen leiden. Wij gaan niet voor niets
naar Roemenië. Bent u bereid om een poging te wagen om uw
geloofwaardigheid te redden?

De heer Algra (CDA): Ik twijfel niet aan mijn geloofwaardigheid. Die
poging lijkt mij dan ook niet nodig.

	In Nederland is het crisis en daardoor stijgt de werkloosheid. Al die
mensen die worden ontslagen, krijgen eerst een WW-uitkering en
vervolgens soms ook bijstand. Dat kost een hoop geld. Ik vraag mij dan
ook af of het niet mogelijk is om meer werk in Nederland te laten doen.
Daarbij ben ik mij er natuurlijk van bewust dat de loonkosten in
Roemenië lager liggen dan in Nederland, ook al wordt het verschil elk
jaar kleiner. Het CDA vindt echter dat je beide aspecten bij je afweging
moet betrekken. Dat betekent dat wij ook oog moeten hebben voor de
positieve gevolgen voor de werkgelegenheid in Nederland. In de
schriftelijke beantwoording is daarop onvoldoende ingegaan, want de
staatssecretaris heeft zich beperkt tot: het kost 90 mln. meer. Maar dat
het meer kost, wist ik al.

De heer Boekestijn (VVD): Is het voor de CDA-fractie voorstelbaar dat
wij doorgaan met Roemenië, omdat wij geen behoefte hebben om de
belastingbetaler met veel extra kosten op te zadelen?

De heer Algra (CDA): Hierop kom ik terug in mijn inbreng.

	Voorzitter. Ik sprak voor deze interruptie over de bijdrage van 20% aan
materieel. Ik vroeg meer in het bijzonder of daaronder ook de
investeringen in ICT en infrastructuur vallen. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe dat percentage van 20 verdeeld is? Een percentage van
minstens 20% is volgens het CDA in elk geval noodzakelijk voor de
instandhouding van een moderne krijgsmacht. Hoeveel werd er de afgelopen
vijf jaar besteed aan ICT-invsteringen en aan onderhoud, inclusief het
onderhoud aan de ICT? Is er verder voldoende geld gereserveerd om in het
komende jaar te kunnen blijven investeren in de nieuwste
ICT-ontwikkelingen?

	Mijn volgende speerpunt: meer werk naar de Nederlandse industrie. Ik
bedien de heer Boekestijn op zijn wenken! Behalve de prioriteit om
voldoende te investeren om het materieel voor de troepen up-to-date te
houden, de veiligheid van de troepen te borgen en tegemoet te komen aan
de noodzaak om de operationele capaciteit in stand te houden, stelt het
CDA nog een prioriteit.

Het CDA is van mening dat de Nederlandse industrie optimaal moet
profiteren van de investeringen van Defensie. Zeker in een tijd van
crisis is extra aandacht hiervoor op zijn plaats. Uiteraard zijn wij ons
bewust van de verplichting om Defensieonderdelen die niet
defensiespecifiek Europees aan te besteden. Varen wij daarbij echter wel
scherp aan de wind? Is er bijvoorbeeld een benchmark met andere landen?
Zijn andere landen op onderdelen wellicht creatiever met het vergeven
van opdrachten aan nationale bedrijven? Is het bijvoorbeeld zo dat
Frankrijk specifieke Franse onderbroeken aanschaft voor Defensie? Zijn
die onderbroeken, gezien het Europese aanbestedingsartikel 296, zo
defensiespecifiek dat niet aanbesteed hoeft te worden? En als dat zo is,
kunnen wij dat dan ook doen? Wij hebben immers ook bedrijven die
onderbroeken maken.

Kortom, hoe gedragen wij ons binnen de smalle grenzen, maar soms ook
brede grijze gebieden, ten opzichte van andere Europese landen? Wordt er
bij opdrachtformuleringen rekening gehouden met de omschrijvingen van de
defensiespecifieke kenmerken? Uiteraard is het voor Nederlandse
bedrijven minstens zo belangrijk om buitenlandse defensieopdrachten
binnen te halen. Ondersteunt Defensie deze bedrijven daarbij? Urgente
behoeften in het operatiegebied moeten snel ingevuld worden, dus zonder
Europese aanbesteding. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit verband
de fast track procurement? Kan snel en flexibel genoeg worden voorzien
in de operationele behoeften van de commandanten in Afghanistan?

Laat het duidelijk zijn dat het niet de intentie van de CDA-fractie is
om afspraken in Europees verband te schenden. Uiteraard moeten wij ons
houden aan de Europese aanbestedingsrichtlijnen. Tegelijkertijd moeten
wij er echter ook voor zorgen dat wij ons niet roomser dan de paus
gedragen. Het CDA wil dan ook dat er bewust en gericht gezocht wordt
naar mogelijkheden om de Nederlandse industrie te bedienen. Een actieve
rol van Defensie, in samenwerking met Economische Zaken, is daarbij op
zijn plaats. Dat gaat in de ogen van de CDA-fractie verder dan enkel
kijken naar de eindproducten die door Nederlandse bedrijven worden
gemaakt.

Kijk bijvoorbeeld ook naar grondstoffen die mede door de Nederlandse
industrie worden aangeboden. Ook zaken die nu worden aanbesteed, kunnen
mogelijk in Nederland worden geproduceerd. Hoe zit het bijvoorbeeld met
schepen voor de marine waarbij het casco in het buitenland wordt
gemaakt? Is onze eigen Nederlandse industrie niet in staat om een casco
tegen concurrerende prijs in Nederland te bouwen? Bij concurrerende
prijzen dienen dan wel de werkgelegenheidseffecten te worden betrokken.
Wordt dat op dit moment al gedaan c.q. wordt het al voldoende gedaan?

	Een groot project dat zich mogelijk leent voor de verwerving is het
joint logistiek ondersteuningsschip JSS.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zit met belangstelling af te wachten wat de
CDA-fractie zegt over Defensie en bedrijfsleven. De heer Algra komt nu
te spreken over JSS. Dat is zijn laatste stuk van zijn inbreng in
relatie tot het bedrijfsleven?

De heer Algra (CDA): Ik ben op de helft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Gaat u nog wat zeggen over de Defensie Industrie
Strategie?

De heer Algra (CDA): Ja, heel kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan neem ik daar een voorschot op.

De voorzitter: Is het niet handiger om even af te wachten wat daarover
gezegd gaat worden?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat doen wij iedere keer. Maar het is goed.

De voorzitter: Misschien kunt u wachten tot het einde van de inbreng?
Dan weet u precies welke dingen niet aan de orde zijn gekomen.

**

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Zeker nu sprake lijkt van een forse
overschrijding op dit project is er extra aanleiding om te heroverwegen.
De CDA-fractie is overigens benieuwd naar de oorzaak van de forse
overschrijding bij dit project. Grondstoffen en personeel zijn tijdens
de projectperiode niet bovenmatig gestegen. Sterker nog, de kosten
daarvan zijn relatief gedaald. Een meevaller zou dus meer voor de hand
liggen. De verklaring dat bijna de helft van het bedrag is gebaseerd op
het verschil prijspeil 2005/2009 is in de ogen van de CDA-fractie
vreemd. Er is toch bij de berekening in 2005 rekening gehouden met
productie en levering op een later tijdstip? Dan kan de vertraging van
ongeveer drie jaar toch geen kostenopdrijvend effect hebben van 46 mln.?
Welke prijspeilberekeningsmethode is daarvoor gebruikt? Moeten wij bij
oplevering in 2005 bovendien niet rekening houden met een verschil in
prijspeil 2009/2015 waardoor het project ongeveer 444 mln. gaat kosten
in plaats van 363,5 mln.? Dan is nog geen rekening gehouden met de
eventuele extra prijsstijgingen van grondstoffen of met aanpassingen in
het project.

	Dit is een heel belangrijke vraag die niet alleen voor dit project
geldt maar ook voor andere Defensieprojecten. Hebben wij het over een
fixed price, waarbij een prijsberekening wordt gedaan waarvoor het werk
wordt gedaan, of hebben wij bij veel projecten te maken met een
afgesproken formule waardoor prijzen stijgen? Over een formule krijg ik
graag meer informatie, maar ik neem aan dat de prijspeilbepaling die
jaarlijks wordt aangereikt daarin is meegenomen. Dat betekent wel dat
wij een heel ander beeld krijgen. Als wij dat weten, dan worden wij ook
minder verrast met prijsstijgingen. Als dat niet bekend is en er wordt
uitgegaan van een gefixeerde prijs, dan is het elke keer weer schrikken
als het tientallen miljoenen hoger uitvalt. Daar hebben wij het over in
relatie tot grote projecten. Kortom, wat zijn de redenen van de
aanzienlijke kostenstijging van bijna 100 mln. op het project JSS? Zijn
er op dit moment ook andere projecten waar overschrijdingen dreigen? Zo
ja, welke?

De heer Brinkman (PVV): Het verhaal over de fixed prices en de honderden
miljoenen die er bij een groot project aan te pas komen, is mij
natuurlijk uit het hart gegrepen. Wat vindt u van de JSF? Moeten wij
doorgaan met dat project, terwijl wij totaal niet weten hoeveel het
toestel ons in de toekomst gaat kosten?

De heer Algra (CDA): Bedoelt u JSF of JSS?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb het nu over de JSF.

De heer Algra (CDA): Een heel ander onderwerp.

De heer Brinkman (PVV): Het scheelt één lettertje maar het is een heel
belangrijk onderwerp. U hebt bijna uw ronde afgesloten. Vindt u dat wij
daarmee moeten doorgaan of dat wij moeten kijken naar een firma die
bereid is om echt fixed prices te geven? Wat vindt u daarvan? Nu moet u
even water bij de wijn doen.

De heer Algra (CDA): Dat is een heel vreemde, want dan krijg je heel
vieze wijn. Het is een heel ander onderwerp.

Die JSF is een discussie. Ik heb de JSF in mijn inbreng van vandaag
expres niet meegenomen, omdat wij daarbij al heel lang en heel vaak stil
hebben gestaan, zelfs nog recentelijk. U weet dat er in het
regeerakkoord ook iets over is afgesproken en dat er na lange discussie
eindelijk is besloten om een eerste stap te zetten. U weet ook dat er
intussen -- dat is voor het CDA wel een heel belangrijke afweging bij de
JSF -- meer dan 1 mld. aan compensatieopdrachten binnen zijn voor de
Nederlandse industrie. Dat is iets waar het CDA steeds maar weer op
hamert: werkgelegenheid, werkgelegenheid, werkgelegenheid. Wij hopen dat
wij de PVV daarin meekrijgen, want werkgelegenheid lijkt mij ook voor de
nu nog virtuele PVV-achterban van heel groot belang. Als moet worden
besloten over de JSF, wat wij vandaag niet doen in dit
wetgevingsoverleg, hoop ik dat wij de PVV vol aan onze zijde krijgen en
dat de PVV in haar afwegingen ook kijkt naar die
werkgelegenheidsfactoren.

De heer Brinkman (PVV): De achterban is niet virtueel. Was die voor u
maar virtueel. Wij hebben het alleen nog niet kunnen bewerkstelligen in
de Kamer, maar dat komt bij een volgende verkiezing wel, maakt u zich
geen zorgen, mijnheer Algra! Waar haalt u die miljard aan tegenorders
vandaan? Dat is echt klinkklare onzin. U leeft inderdaad echt in een
droomwereld. Hoe verklaart u dan dat een land als Duitsland, dat niet
participeert in het JSF-project, bijna wel een half miljard binnenhaalt,
terwijl het niet één eurocent heeft uitgegeven aan het hele project?
Ik zwengel dit aan omdat u er prat op gaat dat u zegt waar het op staat.
Dat spreekt mij natuurlijk heel erg aan, want dat doe ik ook graag, maar
wanneer ik u vragen stel, haalt u steeds bakzeil. Wat vindt u van het
systeem op zichzelf dat wij in Nederland moeten participeren in de
ontwikkelingsfase van een groot defensieproject en dat wij daar heel
veel geld aan uitgeven? Waarom doen wij dat? Omdat wij anders geen
tegenorders krijgen. Hoe beoordeelt u nu dat systeem? In mijn beleving
is dit verkapte overheidssteun. Wij houden met onze opdracht de
defensie-industrie -- lees de vliegtuigindustrie, in dit geval in
Nederland -- levend. De Amerikanen zeggen: als u niet meedoet, zorgen
wij dat u die orders niet krijgt. Hoe beoordeelt u dat systeem nu?

De heer Algra (CDA): Laten wij beginnen met de informatieachterstand die
u kennelijk heeft. Ik heb mij laten informeren. Ik heb u zelfs
geadviseerd om ook eens uw licht te laten schijnen bij het departement
van Economische Zaken. Ik heb u aangeraden om daar eens te gaan praten,
want dan ziet u ook …

De heer Brinkman (PVV): Welke brieven heeft u gelezen van de
staatssecretaris?

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, de heer Algra is antwoord aan het
geven.

**

De heer Algra (CDA): … hoe dat in elkaar zit met de compensatieorders.
U kent het bedrag van 800 mln. Recent is daar voor een dikke 200 mln.
bijgekomen. Samen is dat 1 mld. want 800 + 200 is 1000. In dit geval
gaat het om miljoenen en dan hebben wij het over 1 mld. U kunt straks in
uw eigen inbreng aan de staatssecretaris vragen hoe dat plaatje eruit
ziet. Dan krijgt u daar ongetwijfeld antwoord op. Misschien zit ik er 10
mln. naast maar ik denk dat u er wel 500 mln. naast zit. Dat is veel
erger.

	Het CDA is heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. De
intentie van het CDA is om te komen tot een lager bedrag dan het bedrag
van 363,5 mln. dat nu is gepresenteerd. In de ogen van het CDA -- nu
krijgt de heer Brinkman antwoord -- kan dat op twee manieren.

De eerste methode is het transparant maken van het
onderhandelingsresultaat en het bestek beschikbaar stellen voor derden.
Op die manier kan binnen Nederland gericht worden gezocht naar en
onderhandeld worden met de partij die samen met het Damen-concern --
want het lijkt mij logisch dat je niet alles gaat openbreken --
risicodrager wordt voor het project. Deze Nederlandse partij zou als
uitkomst van de onderhandelingen het Roemeense deel -- of een deel
daarvan -- van het productieproces in Nederland voor zijn rekening
kunnen nemen. Naast de positieve effecten voor de Nederlandse
werkgelegenheid heeft dit als extra voordeel dat bijvoorbeeld de
communicatielijnen korter worden. Bovendien is een Nederlands bedrijf
ongetwijfeld beter in staat de kwaliteit te waarborgen. De ervaringen op
dat terrein met Roemeense bedrijven zijn op dit moment niet onverkort
positief. Ook Defensie kan daar volgens mij over meepraten.

	De tweede optie is om opnieuw de onderhandelingen met het Damen-concern
aan te gaan, met als doel te komen tot een substantieel lagere
aanneemsom dan de nu gepresenteerde 363,5 mln. Graag vernemen wij van de
staatssecretaris welke van deze twee mogelijkheden hij als het meest
kansrijk ziet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de JSF heb ik twee vragen aan de heer
Algra. Hij gebruikte grote woorden over de werkgelegenheid. Uit de
beantwoording van 6 november is mij niet duidelijk hoe die
werkgelegenheid eruit ziet, want wij weten dat 1100 en 2000 manjaren
nogal groots zijn. Misschien weet de heer Algra meer. Ik weet dat wij
niet mogen citeren uit de commercieel vertrouwelijke brief waarnaar
wordt verwezen, maar heeft de heer Algra daar kennis van kunnen nemen?
Heeft hij die kunnen inzien, ja of nee?

De heer Algra (CDA): Op de eerste vraag antwoord ik dat u als u goed
hebt geluisterd hebt kunnen horen dat ik daarover in mijn inbreng een
vraag heb gesteld aan de staatssecretaris. Ik weet niet in hoeverre de
werkgelegenheidseffecten, die wij als CDA heel belangrijk vinden, zijn
meegenomen, met name in het antwoord dat het in Roemenië 90 mln.
goedkoper zou zijn dan wanneer wij hetzelfde schip in de basis in
Nederland zouden maken.

Ik heb dus nog geen antwoord gekregen op de vraag welke effecten dat
heeft voor de werkgelegenheid in Nederland en evenmin op de vraag of en
zo ja, hoe die meeberekend zijn.

	Ik kom op de tweede vraag. In de antwoorden staat heel duidelijk dat
wij op 3 november jl. niet alleen een brief hebben gekregen -- ik heb
overigens gezegd dat die onvoldoende is -- maar ook een vertrouwelijk
stuk. Daarover heb ik mij verbaasd, want ik heb dat vertrouwelijk stuk
niet gezien. Ik weet niet of ik dat had kunnen zien. Vanmorgen heb ik
ook nog even wat speurwerk gedaan, maar ik kon dat stuk niet vinden. Ik
ken de inhoud dus niet en het is wat lastig om daarover te praten in een
WGO, omdat het een vertrouwelijk karakter heeft. Ik doe dan ook het
procedurevoorstel aan de voorzitter om vanmiddag in dit WGO een derde
termijn te houden in de vorm van een vertrouwelijk deel om specifiek te
worden geïnformeerd over en in te gaan op dit stuk. Volgens mij is dat
mogelijk, want een aantal fracties is er niet. Wij kunnen dan over de
inhoud praten, zonder oogkleppen of een blinddoek voor te hebben.

De voorzitter: Vandaag kunnen wij in tweede termijn open met elkaar van
gedachten wisselen. Ik heb al diverse Kamerleden gezien die het geen
goed voorstel vinden om in beslotenheid verder te praten. Daarbij komt
dat het zeer ongebruikelijk is om dat te doen. Mocht u daaraan na afloop
van dit WGO nog behoefte hebben, dan moeten wij dat bespreken tijdens de
vergadering die wij daarvoor hebben, namelijk de procedurevergadering.
Voor vandaag lijkt mij dat geen goed voorstel. Er was overigens ook
onduidelijkheid over de brief die bij het ZIP ter inzage ligt. Ik
begrijp nu dat die er wel ligt, maar dat wij daarover niet in de
openbaarheid van gedachten kunnen wisselen.

**

De heer Algra (CDA): Maar wij wisten pas vrijdag dat die brief er zou
liggen.

De voorzitter: Dat was reeds op 3 november jl. bekend.

**

De heer Algra (CDA): Wat doet Defensie er op dit moment aan om
industriële kansen in Nederland extra te stimuleren? Waar ziet de
staatssecretaris kansen en mogelijkheden om een extra bijdrage te
leveren aan de Nederlandse economie? Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken
naar samenwerkingsverbanden van onderdelen van Defensie met private
partijen? Een sterk punt van de verschillende onderdelen van Defensie is
volgens mij het onderhoud van hun eigen materieel. Dat zijn diensten die
mogelijk ook in Europees verband of in NAVO-verband aan andere
Defensiebedrijven geleverd kunnen worden. Dat kan eventueel gebeuren in
combinatie met het Nederlandse bedrijfsleven dat heel goed is in het
ontwikkelen van zaken. Als je die kennis en expertise bij elkaar brengt,
kunnen wij daarvan dan voor de Nederlandse economie niet iets heel moois
maken, zeker met het oog op ontwikkelingen in het hogere segment van
onze economie?

	Als wij het hebben over het hogere segment, is ook hoogwaardig
onderzoek onontbeerlijk. Het CDA is ervan overtuigd dat ook de
staatssecretaris deze mening deelt.

Wij vragen ons dan ook af wat in dat verband de beweegreden van de
staatssecretaris is om fors te bezuinigen op de onderzoekscapaciteit bij
TNO. In zijn antwoord op schriftelijke vragen schetst de
staatssecretaris het beeld dat de verlagingen vooral invloed hebben op
de programmafinanciering van TNO en dat Defensie niet bezuinigt op
technologieontwikkeling. Kan hij daar iets specifieker over zijn? Wat is
bijvoorbeeld het verschil tussen vraaggestuurde kennisontwikkeling en
technologieontwikkeling? De staatssecretaris schetst ook dat er nog geen
onomkeerbare besluiten zijn genomen over het behoud van kennisgebieden.
Wanneer worden er definitief besluiten genomen en wat zijn inmiddels de
voorlopige uitkomsten van de herijking van de gehele kennisportfolio?

	Ik kom op mijn volgende speerpunt, projecten realistischer begroten.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

**

De heer Algra (CDA): Ik heb nog twee minuten. Dan ga ik er heel snel
doorheen, voorzitter!

De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft een vraag.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nu lang genoeg gewacht en wat ik gedacht
had te kunnen horen, komt er toch niet van. Mijn vraag gaat over
Defensie en het bedrijfsleven. De staatssecretaris is, dat waardeer ik
zeer, bezig om met groeiend enthousiasme speeches te houden over
defensie-industriestrategieën. Dat is natuurlijk geweldig. 7 oktober
hebben we de laatste mogen horen. Afgelopen jaar heb ik samen met de
toenmalige CDA-collega's over dit onderwerp gesproken. We hebben ook
voorstellen gedaan voor fondsen. Ik vraag de heer Algra wat werkelijk de
invulling is van alle prachtige woorden. Zeer terecht zei na de lezing
de heer Berkvens dat de defensie-industriestrategie geweldig is op
papier, maar dat er niet zo veel geld in zit en dat er niet zo veel
gebeurt en dat het bedrijfsleven begint af te haken. Komt de heer Algra
nog met een voorstel om het verder neer te zetten? Laten we wel zijn; de
vragen die hij stelt, heeft zijn collega vorig jaar ook al gesteld en
het jaar daarvoor ook al. Toen was dat nog een collega van de heer Algra
die wel een soort van nieuw fonds wilde creëren. Mijn vraag aan de heer
Algra: krijgen we nog inhoud te horen van het CDA of zijn het wederom
dezelfde vragen, waardoor de staatssecretaris zo meteen gaat zeggen: het
komt allemaal goed, het gaat heel goed, er liggen projecten, maar er zit
alleen nog geen geldbedrag aan vast, behalve misschien nu voor het mkb?

De heer Algra (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Eijsink het CDA consequent
en consistent vindt. Ondanks andere woordvoerders hebben we dit jaar dan
toch weer een consistente inbreng op het onderwerp Defensiematerieel.
Als mevrouw Eijsink goed had geluisterd, had zij naast de vragen die ik
zonet stelde over dit onderwerp, ook een aantal heel duidelijke
suggesties kunnen beluisteren. Ik noem de laatste, die ik al uitgebreid
heb genoemd, nogmaals: de kansen die het Defensieapparaat op het terrein
van onderhoud heeft samen met het Nederlandse bedrijfsleven, twee sterke
krachten bij elkaar, die een prachtig plaatje kunnen maken om hun
diensten aan te bieden aan andere Defensieapparaten. Zo heb ik nog een
aantal suggesties gedaan. Ook een aantal van mijn vragen kun je
beluisteren als adviezen. Ik denk dat de staatssecretaris heel goed
heeft geluisterd en daar zo meteen een goed antwoord op gaat geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is natuurlijk geweldig, zo'n robuust
antwoord als de heer Algra geeft. Ik luister nu al vijf minuten naar
hem. Hij heeft al vijf keer gezegd, ook tegen collega Brinkman zojuist:
als u goed geluisterd had. Ik heb echter verdomd goed geluisterd,
voorzitter! Maar dit zijn loze kreten. Ja, natuurlijk moet Defensie gaan
samenwerken met het bedrijfsleven. Ja, natuurlijk moet je aan fast
procurement doen. Ja, natuurlijk moet je het uitzetten met het
bedrijfsleven. Dit zijn echter suggesties. Dat is prachtig, het zou
namelijk van de zotte zijn als Defensie nog niet zo ver was. Het zou om
te lachten zijn als er nog geen outsourcing zou plaatsvinden. Mijn vraag
aan de heer Algra is echter wat zijn voorstel is. Gaat hij een nieuwe
regeling voorstellen, gaat hij invulling geven, gaat hij, kortom, inhoud
geven aan zijn robuuste woorden?

De heer Algra (CDA): We gaan zeker geen regelingen bedenken, want daar
krijg je geen werkgelegenheid mee. Het CDA is van mening dat je concreet
moet insteken op werkgelegenheid. We hebben gezegd -- ik heb het zojuist
gezegd, mevrouw Eijsink heeft echt niet goed geluisterd -- dat er
scherper aan de wind moet worden gevaren, dat Defensie niet roomser moet
zijn dan de paus, dat er concrete suggesties moeten zijn ten aanzien van
mogelijkheden, dat we moeten oppassen met de bezuinigingen op
ontwikkelingen. Dit zijn allemaal voorbeelden. Als mevrouw Eijsink ze
anders interpreteert … Ik denk dat de voorstellen die ik gedaan heb,
de voorbeelden die ik gegeven heb en de vragen die ik gesteld heb
krachtig genoeg zijn en stevig genoeg het signaal geven dat het CDA in
ieder geval er voorstander van is om zo veel mogelijk werkgelegenheid in
Nederland te laten neerdalen, omdat we daar met zijn allen belang bij
hebben.

De voorzitter: Laatste keer, mevrouw Eijsink

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter. De heer Algra heeft het
over voorstellen, voorbeelden en vragen. Stel, de staatssecretaris zegt
zo meteen: "Mijnheer Algra, we doen dit en dat al, dit klopt al, dat
loopt al, slaapt u maar rustig verder. Bij de marine varen we constant
scherp aan de wind, wat had u anders gedacht?" Zegt de heer Algra dan:
"Dit is wat ik had willen horen"? We weten namelijk allemaal dat zelf
met een voorstel komen het sterkste is. Defensie doet dit al. Ik kan de
heer Algra de antwoorden op zijn punten ongeveer een klein beetje
voorspellen.

De heer Algra (CDA): De CDA-vertegenwoordiger Algra slaapt 's nachts
graag rustig. Dat stel ik heel erg op prijs. Wij hebben binnen de CDA
-fractie geleerd om niet te antwoorden op "als, dan"-vragen. Mevrouw
Eijsink, wij krijgen een tweede termijn. Dan heeft de staatssecretaris
gereageerd en dan hoort u mijn reactie op zijn reactie.

De voorzitter: Gaat u verder, u hebt nog een kleine twee minuten.

**

De heer Algra (CDA): Dan moet ik wat scherpere bochten maken,
voorzitter.

	Begroot realistisch. Dat is een speerpunt voor het CDA. Ik heb daarvan
een heleboel voorbeelden. Sommige mensen hebben vanochtend in de
Volkskrant nog een aantal voorbeelden kunnen lezen. Ik doel vooral op
ICT-projecten. Bijvoorbeeld bij het MILSATCOM-project is sprake van een
meevaller van 49,5 mln. Dat kan ook. Het gaat niet alleen om tegenslagen
en tegenvallers, het gaat ook om meevallers. Voor MILSATCOM is het 27%
en minder. Het gaat mij om de grote verschillen. Voor DCMO
(Datacommunicatie Mobiel Optreden) was de raming bij de start 173,4
mln., terwijl begin van dit jaar werd uitgegaan van een nieuwe raming
die 40% lager was, namelijk 104,4 mln. Waren wij er dan maar, dan waren
het allemaal meevallers en dat zouden we zeggen: ach, het valt mee, het
is mooi meegenomen. Wij hebben echter vergelijkbare voorbeelden van
tegenvallers. Ik neem het project SPEER als voorbeeld. De raming bij de
start was 188 mln., de raming per 1 januari jongstleden was 241 mln. Dat
is een stijging van 53 mln. Inmiddels wordt 268 mln. geraamd. Er staat
286, maar uit mijn hoofd gezegd is het 268. Oftewel: een totale stijging
van de ramingen van 80 mln., ruim 42%.

De voorzitter: Gaat u afronden? En mevrouw Van Velzen heeft nog een
vraag.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Het zal zijn dat die meevallers nooit opwegen
tegen de tegenvallers waardoor wij daar nooit zoveel aandacht aan
besteden. Want uiteraard, ik kan denk ik namens een ieder spreken:
meevallers zijn altijd prettig.

	Wat vindt de heer Algra van het voorstel om een noodremprocedure in te
voeren, waarbij een overschrijding van 10% betekent dat het project
wordt stilgelegd en dat er een periode van herbezinning komt?

De heer Algra (CDA): Over de noodremprocedure heeft mevrouw Van Velzen
inderdaad in haar inbreng iets gezegd. Zij heeft ook gezegd dat mevrouw
Eijsink dat iets uitgebreider zou voorleggen. In de pers heb ik daarvan
meegekregen dat zo snel mogelijk wetgeving of een andere moeilijke
regeling opgetuigd zou moeten worden. Daar is het CDA geen voorstander
van. Ik hoor graag van mevrouw Eijsink welk voorstel zij precies voor
ogen heeft. Het CDA is er niet op voorhand tegenstander van. De Kamer
moet echter ook realistisch zijn. Wat mevrouw Van Velzen en straks
mevrouw Eijsink misschien ook voorstelt, kan de Kamer al. Als de Kamer
zegt "tot hier en niet verder", dan moet de staatssecretaris of de
minister van heel goeden huize komen om te zeggen dat hij verdergaat.
Die noodstopmogelijkheid zit er dus al behoorlijk in. Ik ben er op zich
geen tegenstander dat wij per project helderheid geven, dat wij de lat
bij een bepaald bedrag leggen, dat alle noodremmen worden aangetrokken
als het erboven komt en dat wij dan geïnformeerd moeten worden en
erover gaan praten. Dan is er aan beide kanten duidelijkheid. Dan weet
de minister of staatssecretaris van tevoren waar hij aan toe is. Bij
sommige projecten zou dat een handige procedureafspraak kunnen zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het klopt dat de Kamer al heel veel macht
heeft. Het verschil met het voorstel dat wij nu doen, is dat wij niet
langer een debat in stappen met een vingertje van "oei, dat is wel enorm
veel geld bij de staatssecretaris" om vervolgens te zien dat de
belangrijkste coalitiepartijen gewoon verdergaan. Dan maken wij heldere
afspraken, waarin getallen en percentages worden genoemd waarbij wij
zelf een herbezinning beginnen. Dat maakt het wat apolitieker. Dan
hebben de coalitiepartijen gewoon een handvat om te zeggen dat over de
grens is gegaan, dat het proces stopt en dat alles wordt stilgelegd.
Graag de steun van de heer Algra daarin.

De heer Algra (CDA): Apolitieker doen wij met heel veel onderwerpen.
Daar ben ik niet direct een voorstander van. Wij zitten hier tenslotte
om politiek te bedrijven en onze verschillende accenten te leggen. Ik
ben het wel met mevrouw Van Velzen eens, want ook het CDA vindt
transparante en heldere afspraken belangrijk. Zij heeft dat aan mijn
vragen al gemerkt. Als ik vraag om duidelijkheid of bij
overheidsprojecten sprake is van gefixeerde prijzen of prijzen die
oplopen door allerlei afspraken en formules die eraan vastgeknoopt zijn,
vindt zij in mij een medestander als het gaat om helderheid en
transparantie.

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu uw betoog gaat afronden. U hebt
bijna geen tijd meer.

**

De heer Algra (CDA): Dan ga ik niet mijn zes bladzijden voorlezen die ik
nog heb, maar noem ik de twee belangrijkste dingen.

Het eerste is het project SPEER. Ik heb daar al iets over gezegd.

De voorzitter: U zou ze noemen! U hebt echt geen tijd meer!

**

De heer Algra (CDA): Het komt er in de kern op neer dat het project
SPEER goed bewaakt moet worden.

	Als allerlaatste wil ik graag van de staatssecretaris weten wat het
beleid van Defensie is ten aanzien van het recreatief medegebruik van
Defensieterreinen. De CDA-fractie heeft daarover de afgelopen donderdag
schriftelijke vragen gesteld, maar ik kan mij voorstellen dat daar nog
niet alle antwoorden op zijn geformuleerd. De afgelopen vrijdag ben ik
zelf naar Hoenderloo geweest op het uiterste puntje van het
schietterrein …

De voorzitter: Mijnheer Algra, u moet echt afronden!

**

De heer Algra (CDA): Maar ik ben aan het afronden.

De voorzitter: Dan moet u nu echt een punt zetten!

**

De heer Algra: De vraag is wat het beleid van Defensie is. Voor het
draagvlak van Defensie zijn deze onderwerpen heel belangrijk.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het CDA maakt deel uit van een
coalitie die wil bezuinigen op Defensie.

De heer Algra (CDA): Is dat zo?

De voorzitter: Mijnheer Algra, dit is nu de derde keer! Laat de heer
Brinkman zijn vraag stellen en dan krijgt u straks de gelegenheid om te
antwoorden.

De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de heer Algra ervan om het budget van
minister Koenders wat meer onder druk te zetten, bijvoorbeeld met
betrekking tot de Van Geel-gelden die hij tekort komt? Dat moge
duidelijk zijn. Is er geen mogelijkheid, ook bij het CDA, om te gaan
nadenken om bij overschrijding daarvan de tekorten bij de heer Koenders
weg te halen?

De heer Algra (CDA): Nadenken doet de CDA-fractie heel erg veel en zaken
onder druk zetten? Daar ben ik dol op.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. De begrotingsbehandeling Defensie
en het WGO Materieel vandaag vinden plaats onder de slagschaduw van de
verkenningen. De grote angst van mijn fractie is dat dit kabinet straks
gewoon de minvariant van de verkenningen overneemt, het hoge
ambitieniveau laat varen en alleen nog maar missies in Afrika gaat doen.
Die angst is bepaald niet denkbeeldig, ook als je kijkt naar de positie
van de politieke partijen.

	Mijn fractie huivert hiervan. Ambitie is eigenlijk irrelevant; het gaat
om een noodzaak. De boze buitenwereld dwingt ons een krijgsmacht te
hebben die in het hoogste geweldsspectrum kan meedraaien. Het tijdperk
van een war of choice is definitief voorbij. Alleen als we
escalatiedominantie bezitten, kunnen we onze militairen zo effectief en
zo veilig mogelijk laten opereren.

	Laten we daarom maar gelijk met de deur in huis vallen. De bezuiniging
op TNO is naar de mening van mijn fractie onverstandig. Daar zijn zes
argumenten voor.

	1. Dit gaat ten koste van de veiligheid van de militairen op de
middellange termijn. TNO maakte in het verleden helmen, een RPG-net, een
Sniffer die de werking van de jammers controleert, bepantserde
containers en nog veel meer. Hoe gaat dat straks? Al die dingen kunnen
niet meer gedaan worden als deze bezuiniging doorgaat. We hebben het
gewoon over de veiligheid van onze militairen in de toekomst.

	2. Defensie voert aan dat niet bezuinigd wordt op
technologie-ontwikkeling die voornamelijk gericht is op concrete
toepassing van kennis. Over die zin is lang nagedacht en die is kunstig
geformuleerd. Toepassing van kennis veronderstelt echter dat die kennis
er is. De kennis van nu is ontwikkeld in het middellangetermijnonderzoek
uit het verleden. Met andere woorden: het is buitengewoon moeilijk om
een bezuiniging door te voeren en die te beperken tot ontwikkelingen
waar de concrete toepassing van kennis nog wel mogelijk zou zijn.
Toepassing van kennis en fundamentele kennis kan je niet goed scheiden.

	3. 20% van het totale budget is echt een disproportionele bezuiniging.
Dat is een vierde en dat is veel meer dan op de andere onderdelen van
Defensie. Het is toch wel merkwaardig dat Defensie zo kiest ten koste
van TNO.

	4. Deze hele operatie is natuurlijk in strijd met de beroemde
Lissabon-agenda om innovatie hoog in het vaandel te voeren.

	5. De overheid wil in 2009 en 2010 de kennisinfrastructuur versterken
door een tijdelijke inzet van private kenniswerkers in het publieke
domein.

Nu hebben wij de merkwaardige situatie dat TNO zich moet inspannen om
onderzoekers onderdak te geven tijdens de recessie, maar tegelijkertijd
200 eigen kenniswerkers moet laten afvloeien. Dat zijn mensen met zeer
hoogwaardige kennis. Zij kunnen zomaar het land verlaten en dan ben je
hen kwijt.

	6. Zoals het er nu naar uitziet -- ik zeg met nadruk "nu", want volgens
mij staan wij aan de vooravond van nog veel moeilijkere en veel
pijnlijkere debatten -- vallen er geen gedwongen ontslagen bij Defensie,
maar wel bij TNO. Ook dat vind ik een merkwaardig gegeven.

	Mijn fractie vindt dat wij dit niet moeten doen. In onze tegenbegroting
hebben wij ook ruimte om het niet te doen. Maar laat ik concreet
meedenken binnen de bestaande budgettaire kaders. Is de staatssecretaris
bereid deze bezuiniging op TNO te vervangen door een andere, namelijk
een beter beheer en onderhoud van civiele dienstauto's, wat volgens de
opsteller van een dik rapport Defensie tussen de 5 en 7 mln. kan
opleveren? Ik heb het rapport hier en iedereen kan het inzien; het
onderzoek is voor Defensie gedaan tussen september 2006 en september
2007. Volgens de opsteller kan een beter onderhoud en beheer van de
civiele dienstauto's besparingen opleveren. Waarom heeft de
staatssecretaris de aanbevelingen uit het rapport in 2007 niet
overgenomen? Is hij bereid om de bezuiniging op TNO niet door te laten
gaan en de dekking daarvan met dit plan te regelen? Overigens staat op
pagina 112 in de tekst 5,5 mln. en in de tabellen op pagina 108 en 112
staat 7,5 mln. Hierover is nog opheldering nodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ook ik heb vragen over de mogelijke
bezuinigingen op TNO, dus in die zin leef ik mee met de VVD. Maar het is
mij niet duidelijk -- blijkbaar de heer Boekestijn wel -- op welke taken
en projecten er nu echt wordt bezuinigd. Dat krijg ik niet duidelijk uit
de voorstellen en dat is natuurlijk wel van belang. Ik begrijp dat de
heer Boekestijn zonder dat te weten op voorhand al zegt: geen
bezuinigingen op TNO. Dat zijn twee vragen van mijn kant.

	Ik kom bij mijn derde vraag. Ik heb hier de tegenbegroting van de VVD,
waarover de heer Boekestijn heeft gesproken. Begrijp ik nu goed dat hij
die 60 mln. voor 2010 al voor een groot deel reserveert voor TNO? Is dat
zijn keuze voor dit jaar?

De heer Boekestijn (VVD): Wat het laatste betreft, zou ik u aanraden om
te luisteren naar wat ik zeg. Ik heb een dekkingsvoorstel gedaan met een
plan voor een beter beheer en onderhoud van civiele dienstauto's. Die 60
mln. zijn daar niet voor.

	U vraagt hoe ik weet wat wel relevant is bij TNO en wat niet. Dat is
heel eenvoudig; het is een heel simpele redenering. Wij kunnen helemaal
niet een onderscheid maken tussen algemene fundamentele kennis en op
toepassing gerichte kennis. In de wetenschap heb je fundamentele kennis
nodig en pas via serendipiteit, dus via toeval, weet je dat er
belangrijke toepassingskennis is. Een mooi voorbeeld is het
teflonpannetje, een spin-off van de ruimtevaartindustrie. Met andere
woorden, zodra je de wetenschappelijke basis vermindert, zal er minder
op toepassing gerichte kennis zijn. Daarmee zet je de veiligheid van
soldaten in de toekomst echt in de waagschaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als niet-wetenschapper volg ik dit toch, maar
mijn vraag blijft wat er concreet is. De heer Boekestijn begon met te
melden dat hij het niet eens was met bezuinigingen. Dat zij dan zo, maar
er moet bezuinigd worden; er moet ergens wat vandaan komen. Overigens is
niet duidelijk of het taakstellend is of anders. Wat wil de heer
Boekestijn concreet? Wij kunnen niet blijven wachten. Wat gaat er
volgens hem nu concreet weg bij TNO? Nogmaals, ik heb dezelfde vragen,
maar de heer Boekestijn heeft al een antwoord.

De heer Boekestijn (VVD): Concreet kunnen wij er heel eenvoudig over
zijn. Ik vind dat die bezuiniging van 20% in zijn geheel van tafel moet,
want ik zie geen enkel programma bij TNO dat verspillend of onzinnig zou
zijn. Ik zie een belangrijk programma van het Soldier Modernization
Programme. Dat probeert de staatssecretaris te redden, zo heb ik uit de
antwoorden op de vragen begrepen. Maar er wordt nog veel meer onderzoek
gedaan door TNO, bijvoorbeeld naar de bermbommen. Dat probeert hij ook
te redden, maar een deel daarvan is geschrapt. Wij moeten vandaag echt
precies weten van de staatssecretaris waarom hij denkt dat deze
bezuiniging niet de veiligheid van onze militairen in de toekomst zal
raken, want daar heb ik grote twijfels bij. Overigens zijn er nog andere
argumenten. Het innovatieargument is ook heel belangrijk.

Dan kom ik bij het beroemde schip waarover al veel is gevraagd door de
collega van de SP-fractie en die van de CDA-fractie. De fractie van de
VVD vindt de overschrijding ook hoog. Daarover heb ik de volgende vraag.
Het inflatiecorrectiegedeelte is uit mijn hoofd 46 mln. In de
beantwoording van de vragen op vrijdagmiddag wordt gesproken over de CBS
prijs- en loonkostenindices die in 2005 en 2006 5,5% bedroegen. Als je
dat allemaal doorberekent, dan kom je inderdaad aan dat hoge percentage.
Die prijs- en loonkostenindices van het CBS zijn algemeen. Die gaan over
het gehele beeld in de economie, terwijl in dit project de staalprijs
juist laag was door de recessie. Ik vind het dus een ondeugdelijke
redenering dat wij algemene prijs- en loonkostenindices gebruiken,
terwijl dit een specifieke situatie is waarbij zelfs sprake is van
deflatoire elementen. Kan de staatssecretaris het verhaal van de
inflatiecorrectie nog eens aan de Kamer uitleggen? Dat lijkt mij
verstandig, want dit heeft voor mij nog niet zo veel zin.

Dan een tweede punt dat ik graag aan het voorgaande wil verbinden. Ik
hoor dat de CDA-fractie al helemaal op de toer is van: we zitten in een
crisis en koop vooral Nederlands. Daarom vraag ik de staatssecretaris:
moeten de meerkosten die een Nederlandse route zou hebben, niet heel
goed worden afgewogen tegen de globaliseringsvoordelen met Roemenië? De
belastingbetaler is er niet bij gebaat als dat €90 mln. tot €100
mln. meer zal kosten; ook niet als we daarmee Nederlandse banen overeind
houden. Dat is gewoon een eenvoudig economisch sommetje. Globalisering
is niet voor niks een grote determinant van economische groei.

Op de twee voorgaande vragen zou ik graag een antwoord willen. Hoe
belangrijk is het werkgelegenheidsaspect voor de staatssecretaris en hoe
ziet hij dat? Ten tweede wil ik graag weten hoe het precies zit met de
inflatiecorrectie, want dat vind ik een merkwaardig verhaal.

De heer Algra (CDA): Begrijp ik nu goed dat de VVD-fractie in navolging
van de SP-fractie er eigenlijk geen voorstander van is om er alles aan
te doen om de Nederlandse werkgelegenheid te bedienen? Daarover verbaas
ik mij hooglijk.

De heer Boekestijn (VVD): Dat zal ik de heer Algra uitleggen. Het zou
bijzonder onverstandig zijn om het zo te formuleren. Dat hangt altijd af
van het prijskaartje dat daaraan hangt. Als wij door ''Nederlands te
gaan'' de Nederlandse belastingbetaler ontzettend veel geld uit de
zakken moeten kloppen, dan moeten we dat niet doen. Met andere woorden:
tijdens een economische crisis speelt het werkgelegenheidsargument zeker
een rol, maar het is geen uitgemaakte zaak dat we dat zullen doen als
het 100 mln. meer kost. Dan zullen we eerst een heel verstandig
rekensommetje moeten maken. Men moet dit zeker niet als een automatisme
zien. Daar wil ik voor waarschuwen.

De heer Algra (CDA): De CDA-fractie is ook niet uitgegaan van
automatismen, alleen hebben wij wel die 90 mln. gewogen. Met die 90 mln.
heb je het ruwweg over een uurloonkostenverschil van ongeveer €30, als
je het terugbrengt van 2000 manuren naar een simpel uurloon. Dat
verschil is heel groot. Wat kost dan echter een Nederlandse werkloze per
uur? Dat is ook de vraag die CDA-fractie gesteld heeft en ik ben
benieuwd hoe de VVD-fractie daar tegenaan kijkt. Als je daar 2000
manuren werkloosheid tegenover zet, dan kom je op een vergelijkbaar
kostenplaatje uit. Hoe kijkt de VVD-fractie daar tegenaan?

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben bang dat het helemaal niet zo eenvoudig
is. Werklozen in Nederland zijn niet gebaat bij een ondoelmatige
besteding van overheidsgelden. Op de langere termijn leidt dat tot meer
werkloosheid. Dat is gewoon een simpele economische afweging. We moeten
er echt diep over nadenken voordat we zomaar zeggen: we gaan dat aan
Merwede gunnen. Daar gaat het natuurlijk allemaal over.

De heer Brinkman (PVV): De heer Boekestijn van de VVD maakt een
duidelijke keuze en ik moet eerlijk zeggen dat ik het me wel kan
voorstellen. Als je veel goedkoper uit bent door outsourcing naar een
ander land, omdat daar de arbeidskosten veel lager zijn en de
vergelijking met de uitkeringen goed uitvalt, lijkt me dat prima. Dan is
het misschien heel erg goed om naar Roemenië te outsourcen. Ik vraag me
alleen af waarom de heer Boekestijn bij de discussie over de JSF het
argument van de werkgelegenheid elke keer wel van tafel haalt.

Want dat is een van de heer Boekestijns belangrijke punten. Hij wil wel
de JSF binnenhalen, omdat wij anders door compensatieorders 600 mln.
missen en misschien nog wel vele miljarden meer. Volgens de heer Algra
zijn die er ondertussen al, maar ja, hij leeft in een andere wereld.
Waarom haalt de heer Boekestijn aan de ene kant wel dat argument erbij,
maar aan de andere kant niet? Ik vind dat hij dan eerlijk moet kiezen.

De heer Boekestijn (VVD): De VVD-fractie heeft een heel consistente
visie op de werkgelegenheid. Bij het JSF-debat heb ik iets opgemerkt,
wat niet iedereen is ontgaan. Ik vind namelijk dat het
allerbelangrijkste argument voor de JSF het technologische punt is. Dat
vind ik tot op de dag van vandaag. De JSF is het enige
vijfdegeneratietoestel. Ik moet er niet aan denken dat wij een
vierdegeneratietoestel aanschaffen. Ik heb daarbij ook gezegd dat de
VVD-fractie het werkgelegenheidsaspect van de JSF minder belangrijk
vindt. Dat vind ik nog steeds. Het gaat mij echt om de militaire keuze
voor het allerbeste toestel. Met andere woorden: ik vind dat de
werkgelegenheidsaspecten bij de JSF niet spectaculair zijn. Ik zie wel
iets in de mogelijkheid van een civiele spin-off; daardoor zou het nog
veel mooier kunnen worden, maar dat is toekomstmuziek. Ik ben geen
voorstander van het idee om de werkgelegenheid kunstmatig omhoog te
houden ten koste van de staatskas. Dan moet eerst een heel verstandige
afweging gemaakt worden. Dat betekent overigens niet dat het nooit
mogelijk is. Ik ben ook wel gevoelig voor het argument dat wij binnen de
defensie-industrie in Europa roomser zijn dan de paus …

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, ook u bent heel lang van stof. Een
aantal leden wil u nog vragen stellen.

**

De heer Brinkman (PVV): Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit een
buitengewoon belangwekkend antwoord is. Dit is een ongelooflijke
koerswijziging van de VVD.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is helemaal niet zo. Dat is helemaal niet
waar.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal u vertellen waarom dat wel zo is,
mijnheer Boekestijn. Nu kan ik ook het bezoek van de financiële
woordvoerder van de VVD, de heer Frans Weekers, aan de Gripenfabriek in
Zweden plaatsen. U bent nu kennelijk van koers gewijzigd. De heer
Weekers is naar Saab Gripen geweest …

De voorzitter: U ging een korte vraag stellen, heeft u mij beloofd.

**

De heer Brinkman (PVV): De heer Boekestijn zegt dat de VVD dit argument
het minst belangwekkende argument vindt in de discussie over de JSF. Mag
ik daaruit begrijpen dat de VVD haar standpunt over de JSF aan het
wijzigen is? Misschien gaat hij er wel in mee om met ons na te denken
over de vraag of wij "van de plank" moeten kopen, of misschien wel van
de Saab Gripen fabriek.

De heer Boekestijn (VVD): Het is leuk geprobeerd. Ik daag de heer
Brinkman uit om het verbatim verslag van het belangrijke JSF-AO te
lezen. Ik heb toen letterlijk gezegd dat de militaire reden, dat wil
zeggen de technologische capaciteiten van het vliegtuig, voor ons
doorslaggevend is. Toen heb ik letterlijk gezegd dat de VVD-fractie de
werkgelegenheidsaspecten niet spectaculair vindt. Wij zijn dus volstrekt
consistent. Verder wil ik opmerken dat de heer Weekers een fantastische
woordvoerder voor financiën is. Uit zijn bezoek aan Saab Gripen blijkt
hoe breed georiënteerd en erudiet deze man is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zo kun je ook vragen beantwoorden. Ik ben toch
nieuwsgierig. Ik heb namelijk ook gehoord van het bezoek van de heer
Weekers: spread the news. Gaat de heer Weekers nu namens de VVD-fractie
ook een Lockheed Martin fabriek bezoeken? Krijgt de heer Boekestijn een
nieuwe kijk op de ontwikkelingen die plaatsvinden? Wij horen natuurlijk
heel veel over de laatste ontwikkelingen. Het is toch wel een beetje
verrassend, maar het is altijd goed om je breed te oriënteren, zoals de
heer Boekestijn zelf zegt. Verandert dit het standpunt van de VVD? Wat
is er gaande? Ik ben het toch wel een beetje met de heer Brinkman eens.
Ik kan de heer Boekestijn verzekeren dat ik de discussie in deze Kamer
over de werkgelegenheid toch erg redelijk ken. Ik kan nu wat
tegenstrijdige antwoorden neerzetten. Vergeet niet uw eigen uitspraken
over de Zalm-garantie, mijnheer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink: voor u geldt precies
hetzelfde. Pak het verbatim verslag erbij. Ik heb vandaag exact
hetzelfde gezegd als tijdens het genoemde AO. Dat heb ik heel bewust
gedaan. Ik vind het van belang om een degelijk en consistent beleid neer
te zetten. Dat de heer Weekers de Saab Gripen fabriek bezoekt, geeft aan
hoeveel belangstelling er in VVD-kringen voor dit onderwerp is. Ik stel
ook vast dat het VVD-standpunt niet is gewijzigd. Verder stel ik vast
dat niemand nog zekerheid heeft over de prijs die wij uiteindelijk voor
de JSF gaan betalen. Het VVD-standpunt is geweest dat wij gaan voor het
beste vliegtuig voor de laagste prijs. Zeker in de prijsontwikkeling
zijn wij dus zeer geïnteresseerd. Daar houden wij ons mee bezig.

Dat is niet anders dan wat de vorige keer gebeurde. Het is zeer
belangrijk, wij hechten daaraan, dat wij een vijfde generatie
vliegtuigen kopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, zegt de VVD vandaag op
9 november 2009: "het beste toestel voor de laagste prijs." Dat is
volgens mij een variant op eerdere uitspraken, maar een heel andere.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink kan ermee doorgaan, maar er is
een verbatim verslag van twee jaar geleden. Ik heb dit letterlijk zo
gezegd. Wij willen het allerbeste vliegtuig hebben voor de laagste
prijs. Wij denken dat de JSF technologisch het beste vliegtuig is. De
prijsontwikkeling daarvan kan niemand hier aan tafel weten. Dit betekent
dus dat dit voor mijn fractie een punt van zorg is. Dat geldt voor
iedereen. Wij willen allemaal graag weten hoe het met die prijs zit. Wij
zullen daarover nog belangrijke debatten voeren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Boekestijn zijn betoog vervolgt.

**

De heer Boekestijn (VVD): Voor het project SPEER doe ik een praktisch
procedurevoorstel. Er is een interne notitie voor Kamerleden die niet
bestemd is voor de staatssecretaris. Daarin is een aantal zeer
intelligente vragen gesteld over het SPEER-project.

De voorzitter: U mag niet uit die notitie citeren.

**

De heer Boekestijn (VVD): Dat weet ik, daarom spreek ik zo omfloerst. Ik
vraag of mijn collega's het goed vinden dat wij schriftelijk antwoord
van de staatssecretaris krijgen op de vragen uit de BOR-notitie.

De voorzitter: U mag er niet uit citeren en wij kunnen de notitie ook
niet overleggen. Derhalve kan er geen antwoord worden gegeven op vragen
die niet zijn gesteld.

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel voor om de notitie in feitelijke
vragen om te zetten. Dan hoef ik ze hier niet allemaal te behandelen.

De voorzitter: We bespreken dat komende donderdag.

**

De heer Boekestijn (VVD): Ik kondig het alvast aan.

	Er is nog een aantal puntjes. De beschikbaarheid van munitie en
reserveonderdelen is een running gag. Helaas is het geen gag, maar een
dominant thema tijdens elk AO over materieel. Worden militairen in
opleiding voldoende geoefend in het schieten met echte munitie? Daarover
blijven ons zorgwekkende berichten bereiken. Vorig jaar heeft de
staatssecretaris gezegd dat dit ermee te maken heeft dat er
internationaal een tekort is aan munitie. Dat schijnt nu echt opgelost
te zijn. Ik maak mij zorgen of onze militairen voordat zij naar Uruzgan
gaan onvoldoende kunnen oefenen met munitie en reserveonderdelen.

	De oorzaak van het gebrek aan munitie is de langdurige inzet van
Nederlandse militairen in Uruzgan. Ook de nieuwe lichtingen moeten
afdoende worden voorbereid op dergelijke gevaarvolle missies en dienen
adequaat te worden geoefend. Het antwoord op vraag 1 geeft wat dat
betreft onvoldoende duidelijkheid, terwijl de antwoorden op onder meer
de vragen 56 en 57 weer extra vragen oproepen. Zal de voorgenomen
versobering van het oefenprogramma, waarover wij vandaag ook praten,
leiden tot nog minder oefenen met echte munitie door Nederlandse
militairen? Wordt heden ten dage door militairen bij oefeningen in
Nederland nog evenveel met echte munitie geschoten als bijvoorbeeld vijf
of tien jaar geleden? De relevante vraag 57 over dit onderwerp wordt
door de regering niet echt beantwoord. Graag nu wel.

	Door de omvangrijke en veeleisende inzet is bovendien sprake van veel
materieel dat bij operaties vernield of vroegtijdig versleten is. Aan de
vervanging daarvan moet in de komende periode een hoge prioriteit worden
gegeven. Ook door de bewindslieden wordt nu toegegeven dat de
instandhouding van het materieel onder druk staat. Kunnen de
bewindslieden garanderen dat de bezuinigingen de veiligheid van onze
militairen in Uruzgan en andere operatiegebieden niet in gevaar brengen?

In het antwoord op vraag 13 over de begroting wordt verklaard dat ook de
instandhouding van het materieel onder druk staat. Deze informatie is
wel erg summier. Graag meer informatie. Bij welk type materieel bestaat
een probleem met de instandhouding als gevolg van de aanwezigheid in
Afghanistan? Hoe wordt dat opgevangen? Hoeveel materieel en van welk
type kan niet meer worden gerepareerd en wordt dat dan vervangen? Leidt,
waar materieel daadwerkelijk wordt gerepareerd, dat tot een situatie
waarin weer sprake is van volledige inzetbaarheid en afdoende veiligheid
voor het personeel dat er gebruik van maakt? Zal het materieel weer als
vanouds over de hele linie beschikbaar zijn na de adempauze waarop door
de Tweede Kamer is aangedrongen na de huidige inspanningen in Uruzgan?

Daarbij moet de vraag worden gesteld of het logisch is om ook nog een
vertraging van de investeringen door te voeren, zie het antwoord op
vraag 39 over de begroting, in een situatie waarin de instandhouding van
het materieel onder druk staat.

	De krapte op de begroting leidt er soms toe dat er bij nieuw materieel
sprake is van een suboptimale kwaliteit. Zo zullen bij de instroom van
het nieuwe infanteriegevechtsvliegtuig CV90 slechts 45 van de 90
voertuigen met een beschermingspakket worden uitgerust. Is de bedoeling
om binnen afzienbare tijd alle CV90's van de Nederlandse krijgsmacht,
waarvan de instroom bij mijn weten nog gaande is, door middel van
beschermingspakketten op het oorspronkelijk beoogde niveau te brengen?

	Verder valt het mij op dat er sprake is van tegenvallende
transportkosten ad 19 mln. bij het prachtige begrotingspostje
"actualisering van de transportramingen", zie antwoord 44. Is dit een
extra argument om een eigen C-17 aan te schaffen? Is het niet logisch om
in plaats van het veelvuldig inhuren van transportvliegtuigen op de
internationale markt over te gaan tot de eenmalige aanschaf van een
eigen C-17? Die tegenvallende transportkosten voegen alleen maar toe aan
het pleidooi dat ik een jaar geleden hield ten gunste van een eigen C-17
voor de Nederlandse krijgsmacht.

	Over het afstoten van de twee Fokker F50's, zie het antwoord op vraag
200, kan de vraag worden gesteld of deze toestellen naast een functie
onder relatieve vredesomstandigheden, zoals nu, althans vanuit Europees
perspectief, niet ook een taak hebben in oorlogsomstandigheden. Zou er
dan niet een veel grotere behoefte aan bestaan?

De heer Brinkman (PVV): Ik weet dat de heer Boekestijn er een groot
voorstander van is om een paar C-17's aan te schaffen. Ik zou ze ook wel
graag willen hebben; niet in de achtertuin, maar op de basis. Dat gaat
een hoop geld kosten, ook voor onderhoud. Heeft de heer Boekestijn voor
zichzelf een klein staatje gemaakt van de kosten die daarmee zijn
gemoeid? Als dat leidt tot meer kosten, waar wordt dat dan vandaan
gehaald?

De heer Boekestijn (VVD): Ja, dat heb ik gedaan. Gezien alle kosten van
de onvoorstelbaar dure huur van die grote Antonovs in de Oekraïne, waar
nu allemaal datsja's van worden gekocht, hadden we dat in de setting van
een NAVO-pool veel goedkoper kunnen doen met een C-17. Het trieste is
dat de krapte van deze budgettaire kaders ons nu verplicht tot een
constructie die uiteindelijk het allerduurst is. Ik heb er steeds op
aangedrongen om dat anders te doen.

De heer Brinkman (PVV): U verwacht kennelijk dat er binnen de NAVO wordt
overgegaan tot de aanschaf van C-17's.

De heer Boekestijn (VVD): Dat gebeurt al, maar mijn pleidooi is om er
nog een aan te schaffen en die in te brengen.

De heer Brinkman (PVV): Van ons uit of van de NAVO uit?

De heer Boekestijn (VVD): Die brengen wij zelf in de NAVO in en daar
willen wij dan trekkingsrecht op hebben. Daar kun je dan over denken. Ik
denk dat dit uiteindelijk goedkoper is.

De heer Brinkman (PVV): Dan had ik u goed begrepen. U zegt dat u denkt
dat het uiteindelijk goedkoper is, maar ik verwacht ook een klein beetje
huiswerk van u. Ik vraag mij af of dat zo is. Met alle respect, dat ding
is ontzettend duur in onderhoud. Hebt u erover nagedacht hoeveel dat
kost? Het is mooi dat u dat wilt, maar dan moet u er wel tegenover
zetten waar u dat geld vandaan haalt.

De heer Boekestijn (VVD): Het onderhoud van de C-17 kost 20 mln. per
jaar. Dat is heel veel geld. Het kost 200 mln. om zo'n apparaat aan te
schaffen. Dat is ook heel veel geld. Het aardige van de constructie van
een NAVO-pool, waarvan wij er nu één hebben, maar met betrekkelijk
weinig uren, is dat je die onderhoudskosten en de aanschafprijs kunt
delen met andere NAVO-lidstaten. Ik denk dat de kans heel groot is dat
dit veel goedkoper is dan de enorme huurkosten die wij nu betalen,
waarvan we zien dat deze tot overschrijding op overschrijding leiden.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft mij verzocht om een kleine
schorsing, dus ik stel voor om vijf minuten te schorsen, zodat mensen
hun handen kunnen wassen.

**

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, ook mijn
fractie, de PvdA-fractie, hecht aan goed materieel wanneer onze mensen
worden uitgezonden door onze politieke besluitvorming. Veiligheid van
ons personeel is van groot belang. De vraag is dan ook: hoe kan het
Defensiematerieelbeleid in zoveel mogelijk opzichten zo worden ingericht
dat het ook ten dienste staat van het werk van onze militairen? Hoe
kunnen wij als Kamer dit beleid het best waarmaken en controleren? Dit
alles in relatie tot een hoog ambitieniveau, zowel nationaal als
internationaal.

	Vandaag gaat het over middelen. Wat kost het allemaal? Input,
prestaties, wat wordt er allemaal voor gedaan? Output en wat willen wij
ermee bereiken, de outcome? Dit alles voor de Defensiebegroting van
2010. Bezuinigingen, herschikkingen, de kabinetsmaatregelen, de
financiële tegenvallers, de interne raming en de bijstellingen staan
allemaal op de agenda voor vandaag. Een heel belangrijke vraag is hoe de
staatssecretaris omgaat met de taakstellende bezuinigingen en hoe
intelligent wordt omgegaan met die bezuinigingen, ook nog eens met
behoud van kennis. Ik denk dat dit de beste vraag is voor ons personeel,
zijn personeel.

Ik begin met het Defensiematerieelproces. Er is al heel veel gezegd over
het Joint Logistiek Ondersteuningsschip, de JSS. Ik zal niet herhalen
wat collega's allemaal al hebben gemeld over de overschrijdingen, de
onduidelijke werkgelegenheid. De staatssecretaris zal straks overal nog
op antwoorden, begrijp ik. Er is ook voor mijn fractie meer uitleg nodig
voor wij überhaupt akkoord gaan met de voortgang van dit project.

De commercieel vertrouwelijke brief is hoe dan ook niet door mij
gelezen. Dat kan aan mij liggen, maar ik geloof niet dat dit deze keer
het geval is, voor het geval de staatssecretaris dit zou denken. Ik
hecht eraan dat wij dit goed bespreken en ik zal op de volgende
procedurevergadering voorstellen om hierover een apart algemeen overleg
te voeren. Dat zeg ik niet om zaken te vertragen, maar wel voor de
nauwkeurigheid. Het is van belang dat commercieel vertrouwelijke brieven
door ons tijdig kunnen worden gelezen.

De voorzitter: Mag ik u heel even onderbreken voor een procedurele
opmerking? Wij hebben zojuist even uitgezocht hoe het zat met die brief
die vertrouwelijk ter inzage moest liggen bij het CIP. Die is daar om
voor ons op dit moment onduidelijke redenen pas afgelopen vrijdagmiddag
terechtgekomen. Dat maakt dat mevrouw Eijsink wel een punt heeft. Ik
vrees dat wij dit hele agendapunt aan de procedurevergadering van
komende donderdag moeten toevoegen om dit op een juiste manier te kunnen
afhandelen. Gaat u verder.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dank u wel voor deze toevoeging. Wat
niet gegeven informatie betreft, ben ik net als collega's geschrokken
van het feit dat wij in antwoorden van 6 november jongstleden zelf
moeten lezen dat er al een conceptovereenkomst was. Let wel: ook nog
eens met boeteclausules erin. De SP-fractie noemde het laks. Ik noem het
arrogant. Ik zeg dit met klem omdat het ook voor de staatssecretaris
zelf van belang is in de verhouding met de Kamer wat Defensie betreft.

	Verschillende projecten zijn vertraagd. Welke lessen leert Defensie
hieruit en wat wordt er aangepast in het aanschafproces? Ligt het
probleem bij de leverancier of ligt het ook wel eens bij Defensie?

Verkoop van overtollig materieel is vaak veel te gunstig ingeschat,
lezen wij. Er komen meer aanbieders van overtollig defensiematerieel en
daardoor wordt de spoeling natuurlijk dunner. Dat begrijp ik allemaal.
Verkopen zijn dus veel te gunstig ingeschat. Een les voor de volgende
defensienota van 2011? Dat is een belangrijke vraag. Ook wil ik van de
staatssecretaris weten wie er nu verantwoordelijk is. Volgens mij heeft
Defensie toch heel veel mensen in dienst die gaan over planning, die
gaan over verkoop van overtollig materieel, die kennis in huis hebben.
Het kan toch niet zo zijn dat in Wereldwijd dienstbaar duidelijk wordt
gemaakt wat de inschattingen zijn? Bij mij komt meer en meer de vraag op
wat het woord ramingen bij Defensie betekent. Ik zal daarop straks
terugkomen.

Een andere belangrijke vraag van ons is: wat is er, wat staat er nu aan
materieel en wapens? Ik verwijs naar een opsomming bij vraag 12. Is die
opsomming uitputtend? En nog belangrijker: is dit materieel, zijn dit
wapens die nu direct beschikbaar zijn? Dat is uiteraard een belangrijke
vraag. Wat kunnen wij direct doen of wat staat in kazernes, zoals ik
eerder in andere overleggen al heb aangehaald?

	In 2007 hebben de Kamer en de staatssecretaris opnieuw heldere en
duidelijke afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheden en de
controle op het materieelproces. Dit is weergegeven in het jaarlijks te
ontvangen materieelprojectenboek. Ik noem dit ook wel eens een
plaatjesboek, maar ik doe dit dan meer omdat ik het echt een
plaatjesboek vind.

	Zonder in technische details te vervallen over A- tot en met
D-faseafspraken ben ik na de vele vertragingen, spoedverzoeken aan de
Kamer in de afgelopen periode om toch maar akkoord te gaan in verband
met contracttekeningen, het opknippen van een project in meerdere
deelprojecten, de samenhang tussen projecten die zoek is en wat zo al
meer, tot de conclusie gekomen dat deze afspraken nu al weer aan
herziening toe zijn, net als de definitie van bandbreedtes aan
verscherping toe is na alle kostenoverschrijdingen.

	Ik kom hier in de eerst volgende procedurevergadering graag op terug om
dit met de collega's verder te bespreken. Ik hoop daar aansluiting te
vinden. Dit is een belangrijk punt dat niet alleen door de Kamer aan de
orde wordt gesteld. De Algemene Rekenkamer heeft het ministerie van
Defensie hier al eerder op gewezen. Ik verwijs naar het
bezwarenonderzoek. Overigens heeft de Algemene Rekenkamer in de richting
van alle ministeries gesuggereerd om er externe deskundigheid erbij te
halen. Daar hecht ik zeer aan. Naar mijn mening is het ook in het belang
van de staatssecretaris als de Kamer dit serieus neemt. Ik zal een
voorbeeld geven waar ik mij erg ongemakkelijk bij voel. In het antwoord
op de vragen van afgelopen vrijdag staat letterlijk: "Als de huidige
planning van het JSS niet wordt gehaald, zal Defensie vanaf midden 2015
gedurende enige tijd niet meer over een bevoorradingsschip beschikken.
Daardoor zou het expeditionaire vermogen van de krijgsmacht aanzienlijk
worden beperkt." Hier voel ik mij zeer onprettig bij. Dit gebeurt de
laatste jaren vaker. In de brief van vrijdag 6 november wordt de
verantwoordelijkheid bij de Kamer gelegd. Zij mag in haast akkoord gaan
voor 1 december aanstaande. Zowel voor de Defensieorganisatie als voor
de Kamer is het van belang dat wij hier serieus mee omgaan. Ik vermoed
dat mevrouw Van Velzen zojuist bedoelde te zeggen dat de Kamer dit moet
depolitiseren, want wij hechten aan een goede besluitvorming. Dit komt
ten goede aan beide partijen. Ik kom nog terug op de "noodremwerkgroep",
ik weet nog niet hoe die zal worden genoemd.

	Ik kom nu op de Commando Diensten Centra (CDC) en Defensie Materieel
Organisatie (DMO). De DMO is een grote organisatie die in 2006 is
opgericht. De gedachte was dat dit agentschap ertoe zou bijdragen dat
zowel ambtelijk als politiek duidelijk zou worden wie waarvoor
verantwoordelijk is, welke operationele capaciteit er is, et cetera. Bij
DMO werken ongeveer 6000 mensen en bij de CDC even zoveel. Zijn er
daarnaast nog mensen ingehuurd? Voor zover ik weet bestaat DMO nu uit
zo'n 1160 militairen en 4556 burgers; dit haal ik uit de cijfers van de
staatssecretaris. Staat de DMO als agentschap niet te ver van het veld
af? Is die afstand in de loop van de jaren niet te groot geworden?

	De taakstellende bezuinigingen voor DMO bedragen 40 mln. op jaarbasis
en voor de CDC 60 mln. Die bezuinigingen zijn natuurlijk boterzacht. Je
hoeft geen wetenschapper te zijn, mijnheer Boekestijn, om te weten dat
die gevonden moeten worden in het terugdringen van de dienstverlening --
lees: in het terugdringen van het oefenprogramma -- en niet in het
snijden in de apparaatskosten. Het is altijd lastig als de kalkoen het
kerstmenu samenstelt.

	In antwoord op vraag 156 lees ik: "De door DMO en CDC voorgestelde
maatregelen zullen geen onaanvaardbare gevolgen hebben voor de
gereedstelling en de inzet van operationele capaciteiten." Wat is
onaanvaardbaar, voor wie, en wie bepaalt dat? Wie gaat wie voor de gek
houden?

	Een veelheid aan taken valt onder CDC en DMO met daarbinnen duizenden
medewerkers. Betreft het hier het korten op de kroket bij Paresto, wordt
het wagenpark aan de Frederik kazerne aangepakt, betreft het de medische
zorg? Dit valt allemaal onder CDC en DMO. Mijn fractie wil hierover meer
duidelijkheid hebben voordat zij hiermee akkoord kan gaan in de plenaire
behandeling. Dit is te groots, het gaat om veel geld en als ik dit afzet
tegen zo maar een overschrijding van 100 mln. voor de JSS, wil het er
bij mijn fractie niet in dat je 5 mln. bezuinigt op het oefenprogramma
en dit zonder enige reden neerzet. Gaat het over beter verbeteren of nog
steeds nog veel beter verbeteren? Ik lees in de brief dat het gaat om
gedrag en cultuur. Daarop krijg ik graag een reactie van de
staatssecretaris, want ik heb DMO en CDC in de afgelopen jaren uit hun
voegen zien groeien.

De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Eijsink maakt terecht dit punt, maar
heeft zij voor ons ook een oplossing in petto?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zojuist haalde ik al aan dat de Frederikkazerne
een enorm wagenpark heeft staan. Dat zou je rijksbreed kunnen doen.
Volgens mij kun je daar enorm veel geld weghalen. Dat kan veel beter. Je
zou kunnen kijken naar Paresto. Volgens mij is Defensie het enige
ministerie dat een eigen cateraar in dienst heeft. Volgens mij kan dat
ook anders. Ik kan mij voorstellen dat je nog eens beter kijkt naar
hoeveel generaals je hebt. Defensie heeft er nu 98, maar de afspraak met
de Kamer was 85. Daar zijn wij ook niet op uitgekomen. Dat was het
antwoord op uw vraag.

	Voorzitter. De Bommelerwaard. Ik heb daarover een vraag. Hoeveel
militairen werken er aan de verrekening -- ik zeg het uit mijn hoofd --
van die 1500 openstaande declaraties? Hoeveel militairen werken hieraan?
Of hebt u het uitbesteed? Ik wil dit graag weten.

	Ik ben geschrokken van een aantal misvattingen en fouten in de
begroting. Ik zou willen vragen hoe het gaat met de accountants van de
staatssecretaris. Collega Van Velzen vroeg al hoe het toch mogelijk is
dat je als het gaat om een project als de opvolger van de F16 zegt: oh,
foutje bedankt; het was niet minder dan 100 mln., maar een bedrag tussen
de 100 en 250 mln. Als ik dat thuis doe, dan heb ik echt grote
problemen. En dan staan er ook nog de woordjes "abusievelijk zijn…"
aan het begin van de zin. Zoiets kan natuurlijk gebeuren, maar laat ik
dan de tweede vraag aan de staatssecretaris stellen, omdat dit vorig
jaar ook voorkwam en heel toevallig bij hetzelfde project. Toen stond de
D-fase verkeerd gepland. Toen was de staatssecretaris nog bereid om
daarover een correctiebrief te sturen bij de memorie van toelichting. Ik
zou de staatssecretaris willen vragen om ook nu een correctiebrief te
sturen, want ik vind het een beetje aan de arrogante kant om zomaar een
dergelijke grote fout tussen de vragen een beetje weg te moffelen. Dus
graag een aparte brief, waarin duidelijk wordt voor onze opvolgers wat
hier aan de hand is. Mijn vraag hierbij is wat de definitie bij Defensie
is van bandbreedte.

De operationele eenheden. Hierover is al wat gezegd en dan met name over
de gereedheid. Wij vroegen als Kamer een vergelijking van de gereedheid
voor september 2009, 2008 en 2007. Daarop is niet geantwoord. Het gaat
om maandrapportages. Data zijn gevoelig, maar volgens mij kan dit geen
reden zijn waarom de Tweede Kamer hierover geen informatie krijgt. Kan
het met terugwerkende kracht over het afgelopen halfjaar van januari tot
juni naar de Kamer worden gestuurd? Want cijfers zijn er natuurlijk wel!
En iedereen weet dat je op die cijfers je organisatie stuurt. Als Kamer
is het voor ons het meest belangrijk om te weten waar Defensie op
stuurt. Dat is natuurlijk op aantallen. Ik kan mij voorstellen dat er
geen enkele aarzeling geweest zou zijn als het beeld heel rooskleurig
was geweest. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris dat zelf
gaat ontcijferen.

De inzetbaarheid van de helikopters. Het is duidelijk -- zie de
beantwoording van de vragen -- dat de instandhouding van het materieel
onder druk staat. Dat staat er. Maar eerder is al gevraagd wat dit
concreet betekent. Welk materieel? Waar ligt het breekpunt? Voor de
inzet en het huidige niveau heeft onder meer het voortzettingsvermogen
van transporthelikopters de aandacht, zo lees ik. Maar wat is de
aandacht? Te vaak heb ik de afgelopen maanden vernomen dat er grote
bezorgdheid is over de beperkte inzetbaarheid van de gehele
helikoptervloot en met name over de inzet in de komende tijd.

Klopt het dat de inzetbaarheid van alle typen inmiddels ruimschoots
beneden de norm van 60% ligt? Klopt het dat er al eerder gewaarschuwd is
voor deze negatieve tendens, maar dat er ondanks alle inspanningen geen
verbeteringen optreden? Klopt het dat de commandant landstrijdkrachten
al meerdere malen heeft aangegeven dat de getraindheid van zijn eenheden
negatief zal worden beïnvloed door de lage inzetbaarheid? Klopt het
dat, wanneer een en ander niet op korte termijn verbetert, de
inzetbaarheid onvoldoende is om de getraindheid van de bemanningen vast
te houden en de opwerking voor de uitzending in 2010 aan te vangen? Is
het zo dat het gebrek aan focus en commitment in de hele keten, de DMO
en alles erbij, en het ontbreken van de langlopende, kwalitatief goede
contracten hiervan belangrijke oorzaken zijn?

Ik maak mij ernstig ongerust over het voortzettingsvermogen en daarmee
de inzet van een groot gedeelte van de helikoptervloot.

Dit heeft voor een groot deel naar mijn bescheiden oordeel -- maar wel
nagevraagd in de afgelopen maanden -- te maken met de doelmatigheid van
de organisatie en de ongebreidelde groei van DMO en Ivent, niet direct
met de financiële middelen. De vraag is wie hiervoor
eindverantwoordelijk is en hoe verantwoordelijkheden zijn belegd. Ik
moet en mag ervan uitgaan dat alles ten dienste staat van operationele
taken, de missies. Kan de staatssecretaris aangeven of de operationeel
commandanten afhankelijk zijn van de ondersteunende diensten of
andersom? Wie luistert naar wie? De operationele militaire
verantwoordelijkheid ligt bij de Commandant der Strijdkrachten maar de
SG gaat over alles. Zijn de topstructuren, en daarmee de
verantwoordelijkheden ten opzichte van elkaar, duidelijk? Ik hoor dat er
sprake is van enorme vertraging en dat het gevoel van urgentie
ontbreekt. Ik heb uit een klein onderzoekje ook begrepen dat over een
gemiddelde opdracht al gauw zes tot negen maanden gedaan wordt. Dat is
niet te pruimen.

	Voorzitter. Er is veel gezegd over SPEER. De staatssecretaris blijft
euforisch.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik zei net op voorhand al dat ik
mij aansluit bij de vragen van mevrouw Eijsink over de gereedheid van de
helikopters en de consequenties voor de opleidingstrajecten. In de
GPD-kranten lees ik dat mevrouw Eijsink geschrokken reageert op de
brandbrief van luitenant-generaal Jac Jansen. Ik ken die brandbrief niet
en ik schat in dat mevrouw Eijsink die brief ook niet kent. Is zij met
mij van mening dat als dit soort brieven bij de krant liggen, dus
feitelijk op straat, de staatssecretaris die ook maar eens met ons moet
gaan delen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb veel ongeruste geluiden gehoord van de
krijgsmacht hierover. Ik neem aan dat de staatssecretaris die
bezorgdheid deelt en dat er wat gedaan wordt. Ik ben het met mevrouw Van
Velzen eens dat mogelijk die brief door ons gezien moet worden. Dat
lijkt mij duidelijk.

	Voorzitter. Over SPEER is al het een en ander gezegd. Ik sluit mij aan
bij de vragensteller, maar eigenlijk ook weer niet. Ik kom daar zo op
terug. De staatssecretaris blijft euforisch, maar als ik verder
doorlees, dan zie ik termen als "achterstand opgelopen", "herfasering",
"consolidatieperiode nodig", "onverminderd kritisch", "planning op
aantal punten aan te passen" en "vertraging opgelopen". Ik kan de
paginanummers noemen. Samenvattend: de kosten gaan omhoog, de
opbrengsten gaan omlaag, projecten zijn vertraagd, planning en strategie
zijn aangepast. Toch stelt de staatssecretaris: "Dit neemt niet weg dat
Defensie vasthoudt aan de oorspronkelijke doelstelling...". Ik zal het
wel weer bij het verkeerde eind hebben, maar ik heb toch één
belangrijke vraag aan de staatssecretaris. Ik ga niet weer puzzelen want
dat heb ik genoeg gedaan. Volgens mij is het Madurodam-principe verlaten
en zijn wij bezig met een big bang. Ik hoor het allemaal wel. Ik stel
één vraag aan de staatssecretaris. Wanneer is volgens de
staatssecretaris het SPEER-project mislukt en welke politieke
consequenties trekt hij daar dan uit?

	Defensie en bedrijfsleven is een belangrijk onderwerp. De CDA-fractie
heeft daar al het nodige over gezegd. Ik zou echter verder willen gaan.
Over de Defensie Industrie Strategie spreken wij al jaren. Het zou fijn
zijn als er een substantieel ingericht fonds zou komen. Is de
staatssecretaris het met mij eens dat er een fonds ontwikkelingssystemen
veiligheid nodig is? Dat is ook belangrijk in de hele discussie
veiligheid-interdepartementaal. Wij hebben daar eerder in de Kamer ook
over gesproken. De staatssecretaris heeft binnen zijn departement een
prachtig stuk daarover laten schrijven. Ziet hij kans om hieraan
invulling te geven? Daarbinnen zou ik graag ruimte zien voor het mkb. De
staatssecretaris heeft daar iets over gemeld. Ik zie graag substantie.
De staatssecretaris maakt daar heel veel mensen blij mee, na alle
geweldige speeches die hij gehouden heeft om hier meer invulling aan te
geven.

De heer Brinkman (PVV): In relatie tot het project SPEER vraagt u naar
de politieke gevolgen die de staatssecretaris daaruit zou moeten
trekken. Welke gevolgen zou hij daaruit volgens u moeten trekken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb inmiddels een cursus Hoe lees ik Speer
gevolgd. Het was een heel moeilijke cursus. Ik wacht even de antwoorden
van de staatssecretaris af. Hij is uiteindelijk politiek
eindverantwoordelijk en hij zegt dat in 2014 alles goed komt.

Wij weten dat de Rekenkamer heel kritisch was over dit project, net als
over andere grote defensiematerieelprojecten. Ik zal daarbij ook zeker
de rapportage van de Rekenkamer van volgend jaar in acht nemen, want ik
denk dat de Rekenkamer hierover het een en ander zal melden. Expertise
van buitenaf is voor de Kamer ook van belang.

De heer Algra (CDA): Ik heb ook een vervolgvraag over het Speerproject.
Als u een definitie gaat maken in tweede termijn van wanneer iets is
mislukt, betekent dat dan in uw beleving dat het Speerproject halverwege
zou moeten worden afgebroken en dat wij er op enig moment mee zouden
kunnen stoppen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De meningen verschillen heel sterk over wat je
wel en niet met Speer en met deelprojecten kunt doen. Ik zei al dat ik
niet de deskundige hierop ben. Ik leg het graag bij Defensie neer. Het
enige wat ik graag namens de PvdA-fractie wil opmerken is dat wij
onverminderd kritisch blijven en dat de rapportages aan de Kamer daar
blijkbaar ook om vragen. Dat wil ik hier gewoon vastgesteld hebben.
Verder is het de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.
Het antwoord is zometeen ook aan hem.

De heer Algra (CDA): Ik beluister nu dat u net als de CDA-fractie Speer
kritisch wilt blijven volgen. Dat is eigenlijk de strekking van uw
verhaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb eerder met het CDA en met andere partijen
hierover gediscussieerd. Er is een moment geweest dat wij zeiden: je
moet verder, want het kan niet meer terug. Je kunt er meer en meer geld
in willen stoppen, maar het blijft iedere keer een afweging. Ik zeg niet
zomaar dat Speer door moet gaan. Ik wil iedere keer opnieuw de
rapportages goed bekijken. Over de rapportage van oktober die ik heb
aangehaald leg ik nu deze vraag voor aan de staatssecretaris. Ik heb als
eerste gezegd dat ik de heer Boekestijn steun in zijn verzoek om
hierover een aantal vragen te kunnen stellen. Dat is een zaak voor de
procedurevergadering. Ik heb in deze setting al eerder gesproken over
kernel 1 en 2 en over het Madurodamprincipe. Dat is allemaal zo ongeveer
het grote gezelschapsspel. Dan blijkt dat het heel lastig is om hier
antwoorden te verwerken, dus ik hecht ook aan het verzoek van de heer
Boekestijn.

	Dan nog even over de small business innovation research. Is er in 2010
ongeveer een half miljoen beschikbaar en waarvoor? Kan de
staatssecretaris daarover iets meer melden?

	Over TNO heeft mijn fractie ook vragen, in aansluiting op de inbreng
van de heer Boekestijn. Ik ben het er wel over eens dat wij ergens de
bezuiniging vandaan moeten halen. Ik vind het van belang om te weten
welke projecten wegvallen bij TNO en welke uitwerking dat heeft. Waarop
gaat TNO bezuinigen en wat gaat er bij de verkenningen gebeuren? Het kan
niet zo zijn dat wij nu een eerste stap zetten en dan straks zeggen: u
mag nog doorbezuinigen. Ik hecht eraan dat wij duidelijkheid krijgen wat
de taken en projecten zijn die gaan wegvallen.

	De laatste informatie over onbemande vliegtuigen die ik heb kunnen
vinden, is van 15 oktober. Daaruit blijkt dat Nederland in Europees
verband niet meedoet. Ik vraag de staatssecretaris wat voor betekenis
dit heeft en of dit kan worden geregeld in mijn suggestie voor een fonds
ontwikkeling systemen veiligheid.

	Ik kom bij de Groene Draeck. Ik moest een beetje grinniken bij het
lezen van het antwoord op vraag 228. Ik ben heel kritisch, maar soms is
lachen ook heel gezond. Er zijn drie redenen genoemd waarom dit toch
echt bij Defensie moet blijven. Behalve dat men daar natuurlijk
uitstekend kan repareren, waarvoor ik waardering heb, is de laatste
reden dat het een bewaakt defensieterrein is. Als Defensie dan zo weinig
mensen heeft voor onderhoud, ga dat dan alsjeblieft outsourcen en ga
alsjeblieft niet zeggen dat het een bewaakt defensieterrein is. Staat de
KBX ook op een defensieterrein? Staat het hele wagenpark van hare
majesteit op een defensieterrein? Staat, kortom, alles wat moet worden
gerepareerd van het Koninklijk Huis op een defensieterrein? Dat is toch
een beetje te zot voor woorden. Graag krijg ik hierop een reactie.

	Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen van heer Boekestijn over
munitie. Ook ik vind dit een belangrijk punt. Er staat in de antwoorden
dat de voorraden niet op peil zijn, maar wat betekent dat? Dat zijn
heerlijke definitiekwesties. Kunnen al die mensen die binnenkomen en die
gedacht hebben te gaan oefenen er nu gebruik van maken? Waar ligt de
verdeling?

Gemakshalve verwijs ik naar vraag nr. 127. Op welke wijze is Defensie nu
voornemens om invulling te geven aan de resterende behoefte van
strategische luchttransportcapaciteit?

	De vragen van de heer Boekestijn over de Fokker 50 vind ik interessant.
Ik ben heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de staatssecretaris
daarop.

	Concluderend zeg ik dat het niet gemakkelijk is. Dat meen ik oprecht,
want de Kamer is al tijden bezig om die materieelprocessen een beetje in
het oog te krijgen. Als je ziet op welke wijze met de Kamer wordt
omgegaan ... Ik heb eerder gezegd dat het voor beide partijen -- ik doel
op de Kamer en Defensie -- gezond zou zijn om een parlementair onderzoek
naar materieel te doen. Daar blijf ik bij.

	Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden van de staatssecretaris in
eerste termijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb mevrouw Eijsink helemaal niet meer
gehoord over de motie-Hamer, terwijl wij daaraan zo veel dagen hebben
besteed. Wat gaan wij doen met de JSF? Ik doel op de aanschaf en de
testfase. Mevrouw Eijsink heeft in het verleden herhaaldelijk aan de bel
getrokken omdat die arbitragekwestie blijft lopen, maar nu hoor ik haar
daar niet over. Ik zou graag willen weten wat zij vindt van de huidige
stand van zaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De stand van zaken is op zijn minst opmerkelijk
te noemen. De Kamer kreeg 1 juli vorig jaar de businesscase toegestuurd.
Op ongeveer 15 juli kregen wij van Pricewaterhouse Coopers een verhaal
toegestuurd over de tienduizenden manjaren aan werk die daaruit voort
zouden komen. De Kamer heeft al drie à vier keer gevraagd om meer
inzicht. Wij hebben nu een brief opgevraagd. Mevrouw Van Velzen verwees
daar al naar. Ik zal haar woorden niet herhalen. Het is inmiddels 9
november 2009, bijna anderhalf jaar later. In de eerste maanden is vaak
en veelvuldig hoog opgegeven over de werkgelegenheid, ook in de
hoorzitting van 5 april jl. Dit alles roept bij mij in elk geval de
vraag op hoe het mogelijk is dat de Kamer op 9 november niets heeft,
terwijl er zo veel enthousiasme, onderbouwingen en rapporten waren. Ik
vind dat er inmiddels sprake is van een vreemd figuur, los van de
motie-Hamer. Het is natuurlijk raar dat de Kamer zo lang moet wachten op
resultaten. Dat roept veel vragen op die ik niet kan beantwoorden,
mevrouw Van Velzen.

De heer Boekestijn (VVD): Misschien heb ik iets gemist in het betoog van
mevrouw Eijsink, maar ik vraag het toch. Dat moet zij mij niet euvel
duiden. De SP-fractie sprak over een noodremprocedure. Mevrouw Eijsink
zei dat zij daarop terug zou komen. Zou zij dat voor mij nog een keer
willen doen?

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, kunt u die vraag kort beantwoorden?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, voorzitter. Ik heb het woord
"noodremprocedure" letterlijk gebruikt. Ik begrijp dat andere collega's
dat wel hebben gehoord.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Boekestijn het verslag leest.

**

De heer Boekestijn (VVD): Maar dan heb ik wel een vraag. Is mevrouw
Eijsink het met mij eens dat de bestaande procedures de Kamer alle
bevoegdheden geven om projecten al dan niet goed te keuren? De
noodprocedure, zoals die nu geformuleerd is, wordt natuurlijk niet
geïntroduceerd in een maagdelijk politiek terrein. Er zijn politieke
partijen die ook opvattingen hebben over de krijgsmacht. Dat betekent
dat een dergelijke procedure ook heel goed tot misbruik kan leiden. Hoe
denkt mevrouw Eijsink daarover?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij staan voor een maagdelijk politiek terrein.
Dat is immers heel goed en zuiver. Ik denk dat de heer Boekestijn het
volgende bedoelt te zeggen. De Kamer heeft in 2007 uitvoerig met de
staatssecretaris gediscussieerd. De heer Boekestijn was daar ook bij.
Wij hebben toen een procedure voorgesteld. Daarmee zijn wij aan de slag
gegaan. Ik constateer dat het, na alle overschrijdingen, een lichte druk
op de Kamer -- dat is mijn beoordeling -- en het opknippen van
projecten, goed is om de zaak te heroverzien. Ik ben het met de heer
Boekestijn eens dat je nooit alles kunt vangen, maar zojuist heb ik in
antwoord op een vraag van vrijdag gezegd dat ik mij vervelend voel -- de
heer Boekestijn was zelf ook kritisch over het JSS-project, die 100 mln.
-- als wij voor 1 december moeten tekenen en als ik van mening ben dat
er te weinig tijd is geweest en dat er te weinig informatie is gegeven.
Ik ben van mening dat wij dat afgelopen zomer al een keer gehad hebben
tijdens een schriftelijke procedure. Kan de heer Boekestijn zich dat
herinneren? Kan hij zich herinneren dat wij vorig jaar voor de kerst ook
zo'n project hadden? Zo kan ik nog even doorgaan.

De voorzitter: Kunt u uw antwoord kort houden?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, mijnheer Boekestijn wil graag dat ik
mijn standpunt herhaal. Dat heb ik gedaan. Dank u.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Als je iemand een rapportcijfer
geeft, moet je altijd nadenken waar je dat cijfer voor geeft. Geef je
iemand een cijfer omdat hij goed kan zingen of omdat hij goed kan
dansen? Bij Defensie -- ik zeg met nadruk dat het niet specifiek om deze
staatssecretaris gaat, maar in het algemeen om Defensie -- is de
cruciale vraag waar we al tijden tegenaan lopen de vraag hoe de Tweede
Kamer wordt voorgelicht, ingelicht en soms zelfs opgelicht. De Tweede
Kamer heeft vaak moeite om bepaalde cijfers te achterhalen of om achter
de juistheid van bepaalde brieven te komen. Soms worden zaken
gebagatelliseerd en worden er allerlei slimme spelletjes gespeeld.

De vraag is dan wat de bedoeling is. We hebben te maken met een kabinet
met een hoog internationaal ambitieniveau en te weinig geld. Als het in
stand houden van het ambitieniveau bovenaan staat en dit ten koste moet
gaan van oefenen, munitie, personeel, het opvullen van vacatures et
cetera, als dat zo is -- en ik denk dat het inderdaad zo is -- dan
verdient deze staatssecretaris als rapportcijfer een 8 of zelfs een 8+.
Hij doet dat namelijk heel goed. De Tweede Kamer is volgens mij op dit
moment niet voldoende in staat om daar een vinger achter te krijgen. We
zijn daar al een hele tijd mee bezig. Daarom hebben we het over een
noodremprocedure. Daarom spreken we ons ongenoegen uit over brieven die
op vrijdag bij het CIP te verkrijgen zijn. Dat gebeurt keer op keer.
Voor mij is dit een teken dat dit kabinet echt een te hoog
internationaal ambitieniveau heeft. Als we dat niet hadden, zouden we
niet spreken over het feit dat ons materieel onder ongelofelijke druk
staat, want dan hadden we er voldoende geld voor en konden we gewoon
nieuw materieel kopen. Dan zouden we het niet hebben over een JSS die
kennelijk 100 mln. te duur uitvalt. Als we geld genoeg hadden, zouden we
zeggen: prima, we willen dat schip en zeuren er niet over. Met andere
woorden: daar zit 'm de crux. We kunnen kort en lang lullen, om het maar
gewoon platweg te zeggen, maar feit blijft dat het wringt. Ik teken niet
voor het moment dat onze soldaat daarvan de dupe wordt, dat de
veiligheid van onze soldaat de dupe wordt waardoor er slachtoffers
vallen. Daar zal ik mij dus ook op richten. Als er een keuze moet worden
gemaakt tussen aan de ene kant dat internationale ambitieniveau en aan
de ander kant het budget, kies ik voor het omlaaggaan van het
internationale ambitieniveau. Dit als inleiding.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de aangekondigde bezuiniging
van 65 mln. vanaf volgend jaar, die kan oplopen tot 172 mln. in 2013,
invloed heeft op de operationele capaciteit van Defensie. Er worden twee
Fokker 50-toestellen afgestoten et cetera. Besparingen op oefeningen
hebben tot gevolg dat onze soldaten minder goed zijn voorbereid op
militaire missies. Bepaalde materieelprojecten worden op halt gezet en
investeringen worden uitgeschakeld. Het verminderen van het aantal
beschermingspakketten van de CV90 leidt er bijvoorbeeld toe dat er maar
één gemechaniseerde brigade kan worden uitgerust met deze pakketten in
plaats van twee. Kortom, dit zijn allemaal voorbeelden die te maken
hebben met de veiligheid van onze soldaat. Ik vind dit een
onverantwoorde gang van zaken. Ik wil dan ook graag hebben dat de
staatssecretaris hier heel erg duidelijk en helder op ingaat.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een vraag naar aanleiding van wat de
heer Brinkman in zijn inleiding zegt. Zijn redenering is: als de
budgettaire kaders te beperkt zijn, moeten we maar het ambitieniveau
verlagen, want we kunnen onze soldaten niet in gevaar brengen. Dat is
ongeveer zijn redenering. Is hij het met mij eens dat de wereld om ons
heen steeds gevaarlijker en onveiliger wordt en dat ons ambitieniveau
dus eigenlijk niet een keuze is, maar dat we genoodzaakt worden om een
sterke krijgsmacht te hebben? Met andere woorden: als je het standpunt
hebt dat je je ambitieniveau maar gewoon moet aanpassen aan je zak geld,
kom je op een gegeven moment in een uithollingproces terecht. Wat is nog
het verschil tussen het standpunt van de PVV en dat van bijvoorbeeld een
partij als de PvdA of de SP?

De heer Brinkman (PVV): Het is grappig dat de heer Boekestijn dit zegt.
Hij laakt de beweging van het kabinet om terugtrekkende bewegingen te
maken uit Afghanistan en kennelijk plannen te maken om naar Afrika te
gaan. Daar heeft hij gelijk in. Hij heeft gezegd: wat moeten we in
Afrika, we moeten het internationale terrorisme gaan bestrijden in
Afghanistan. Daar ben ik het overigens mee eens.

Er is wel degelijk een keuze te maken, een keuze tussen aan de ene kant
de gevechten in Afrika en aan de andere kant de gevechten in
Afghanistan. Ik snap dus de vraag van de heer Boekestijn niet. Sterker
nog, ik denk dat hij en ik het wel met elkaar eens zijn. Het enige
waarover wij het niet eens zijn, is de methode volgens welke wij
bijvoorbeeld oorlog voeren in Afghanistan. Terzijde: daar is de PVV het
totaal niet mee eens. Het is een verkapte vorm van ontwikkelingshulp die
letterlijk ook nog eens over de hoofden van onze eigen soldaten gaat.
Wij voeren daar op de verkeerde manier oorlog. Wij laten ons ook nog
eens lummelen door de NAVO door ons twee jaar geleden gedwongen als lead
nation een extra periode te laten geven. Met andere woorden, mijnheer
Boekestijn, ik snap niet waarom u dat aan mij vraagt. Misschien zou u
dat aan uzelf of aan een ander moeten vragen. Wij zijn het volgens mij
wat dat betreft met elkaar eens.

De heer Boekestijn (VVD): Onafhankelijk van uw appreciatie van de missie
in Afghanistan, u bent het kennelijk met mij eens dat de wereld zeer
gevaarlijk is. U bent het ook met mij eens dat wij niet in Afrika onze
vitale belangen hebben, maar in de greater Middle-East. Als het waar is
dat de wereld onveiliger wordt, zou uw partij een pleidooi kunnen houden
voor meer geld voor defensie. Dat zou natuurlijk logisch zijn.

De heer Brinkman (PVV): Ach, mijnheer Boekestijn, waarom vraagt u dat
nu? U geeft zelf geen eurocent meer uit aan defensie. U geeft helemaal
niets meer uit. Wij zijn tegen de bezuinigingen. Wij hebben in onze
tegenbegroting daarvoor ruimte geschapen. Dat is al een behoorlijke
investering, moet ik zeggen. Daarin presenteren wij voor defensie niets
meer of niets minder dan u doet. Wij leggen alleen het accent op de
veiligheid binnen onze eigen landsgrenzen en binnen de NAVO. Wij zijn
niet van plan om heel duur materieel, heel dure mensen en het leven van
die mensen in de waagschaal te stellen voor allerlei mooie
semiontwikkelingshulpprojecten in het buitenland. Dat zijn wij niet van
plan en u kennelijk wel. Dat is jammer.

De heer Boekestijn (VVD): U moet een beetje aan de consistentie denken.
U zei zojuist dat wij terrorisme bij de bron moeten bestrijden. Dat is
buiten Nederland. Nu kiest u ervoor om dat binnen de dijken te gaan
doen. Hoe zit dat denken binnen uw partij?

De heer Brinkman (PVV): Wij zeggen dat wij een accent verleggen. Daarmee
geef ik aan dat wij niet alles uitsluiten. Een goed toehoorder zou dat
moeten begrijpen. Wij sluiten niets uit. Wij sluiten de grenzen daarvoor
niet. Wij doen dat wel voor andere zaken, maar niet daarvoor. Wij zeggen
wel dat wij ons accent leggen binnen dit land en binnen onze eigen
NAVO-kliek. Ons accent ligt niet bij de semiontwikkelingshulpprojecten
die wij in Afghanistan en in Uruzgan doen. Dat zien wij niet zitten. Wij
zeggen niet dat wij nooit zullen participeren in internationale
operaties. Dat hebben wij nooit gezegd en dat zeggen wij ook niet. Wij
zeggen alleen dat het prima is om in Afghanistan te zitten en om in
Uruzgan te zitten, maar niet op deze wijze en wij moeten ons niet laten
lummelen door de NAVO, op welke manier dan ook.

De heer Algra (CDA): De PVV mag natuurlijk haar eigen accenten leggen,
maar dat geeft de partij nog niet het recht om in de brede
meningsvorming situaties anders voor te leggen dan zij zijn. De heer
Brinkman geeft hier aan dat de missie in Uruzgan een opbouwmissie is en
dat hij daartegen is. Dat is een accentverschil, dat mag. Ik was echter
heel teleurgesteld over het volgende. Toen de heer Brinkman enkele weken
geleden terugkwam van zijn week bezoek aan Uruzgan, schetste hij een
beeld alsof het daar alleen maar slechter ging.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

**

De heer Algra (CDA): Hoe kan het dat de heer Brinkman dit beeld schetst?
Als je praat met de soldaten en met iedereen die daar geweest is, die
daar meerdere keren geweest is, wordt het signaal afgegeven dat er
sprake is, stapje voor stapje …

De voorzitter: Mijnheer Algra, alleen uw vraag graag.

**

De heer Algra (CDA): Ik moet wel duidelijk maken dat de heer Brinkman
hier iets schetst …

De voorzitter: U hebt elke keer zoveel woorden nodig. U domineert
daarmee deze ochtend echt het debat. Ik geef de kans aan de heer
Brinkman om antwoord te geven.

**

De heer Brinkman (PVV): Ik denk dat de heer Algra vandaag zijn dag even
niet heeft. Hij stelt zulke domme vragen en zijn inbreng was ook niet al
te best. Om het maar even duidelijk te maken: u bent er niet geweest,
mijnheer Algra. U bent er niet geweest en ik wel. Ik heb daar zaken
gezien en ik heb cijfers vergeleken.

Ik ben vast overtuigd tot die conclusie gekomen. Ik kan dat ook
bewijzen, maar daarvoor krijg ik vast niet de tijd. U hebt duidelijk in
de media kunnen zien wat mijn bewijzen waren. Ik kan bewijzen dat de
veiligheidssituatie in Afghanistan vele malen erger is geworden.

De voorzitter: Ik verzoek u deze vraag wel kort te beantwoorden, want
dit onderwerp is buiten de orde van dit debat. De vraag is gesteld en ik
zal ook geen tweede vraag toestaan, maar ik wil graag een kort antwoord!

**

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp het. Het was ook een domme vraag.

	Voorzitter. Behalve de bovenstaande bezuinigingen heeft Defensie ook te
maken met een aantal tegenvallers op de begroting. Met name de
tegenvallers van de opbrengsten uit materieelverkopen vallen mij op. Die
worden ook benadrukt. Ik vraag me toch af hoe dat komt, met name omdat
de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat de verkoop van de F16's
niet zo lekker gaat, omdat de Amerikanen en nog een aantal landen die
dingen ook verkopen. Er treedt dus enige verzadiging van de markt op.
Vraag en aanbod, we kennen het allemaal wel. Aan de andere kant geldt
dat principe van vraag en aanbod ineens niet. Als je vraagt hoe het nu
zit met de prijs van de JSF, antwoordt de staatssecretaris dat andere
landen erover denken om bijna een derde deel van hun ingeplande aantal
toestellen af te nemen en dat ook andere landen aangeven daarover na te
denken of dat van plan te zijn. Amerika heeft zelfs gezegd veel minder
af te nemen van een bepaald type, maar volgens de staatssecretaris zal
dat geen invloed hebben op de prijs van de JSF. Ik begrijp niet dat hij
het ene moment het argument van vraag en aanbod wel te berde brengt en
het andere moment niet. Het is inconsequent en graag hoor ik van de
staatssecretaris hoe hij daar tegenaan kijkt.

	Evenals vorige sprekers vind ik de bezuinigingen op TNO zeer
onverstandig. De staatssecretaris zou TNO juist meer geld moeten geven,
met name geënt op de ontwikkeling van de UAV's. Mevrouw Eijsink heeft
dat zojuist al aangehaald, maar verder heeft niemand het daar specifiek
over gehad. Zelfs de heer Boekestijn niet, terwijl het toch altijd zijn
"kindje" was.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten!

**

De heer Brinkman: Echt waar? Hoe kan dat nou! Ik was zo lekker bezig.
Goed, het punt moge duidelijk zijn en ik ga heel snel door.

	Wat is het verschil tussen subsidies en bijdragen? Graag wil ik dat
weten. Ik wil ook graag weten aan welke personen en organisaties
bijdragen worden verstrekt en wat er met die bijdragen wordt
gerealiseerd en geleverd. Waarom wordt dit onderscheid gemaakt? Graag
krijg ik een helder en concreet antwoord.

	Een van de vorige sprekers heeft de NH-90 al ter sprake gebracht, maar
hoe zit het met de garantie die wordt gegeven? Dat gaat over de Nahema
en NHIndustries en de extra kosten. Hoe zit dat met de garantie? De
staatssecretaris zou daar nog op terugkomen.

	Over SPEER hebben wij in de komende maanden een AO dat erg spannend
wordt. Ik ben benieuwd.

	Het Meerjarig Verbeterplan Financieel Beheer is door mevrouw Eijsink
even ter sprake gebracht. De minister heeft op 7 oktober jl. een brief
hierover geschreven. Dit is nu precies een exponent van de cultuur bij
Defensie en de manier waarop men daar meent met de Tweede Kamer te
kunnen omgaan. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat
controleerbaarheid en rechtmatigheid in het financieel beheer niet
altijd even opperbest zijn. Dat geldt overigens ook voor materieelbeheer
en munitiebeheer. De minister komt vervolgens met een brief aanzetten
die werkelijk om te lachen is. Welke plannen worden voor het financieel
beheer voorgesteld: het beïnvloeden van cultuur en gedrag. Nu, het zal
een keer tijd worden. Het Defensiebreed uitdragen van de verwachte rol
en het gedrag van de controle. Geen enkel concreet plan om dat hele
financiële beheer op orde te krijgen. Dat geldt ook voor het
materieelbeheer.

Het is een compleet lachertje. Deze hele brief kan zo direct de shredder
in. Dit is exemplarisch voor de manier waarop Defensie denkt de Tweede
Kamer monddood te maken. Ik wil dat wij er eens dieper op ingaan hoe de
cultuur bij Defensie in elkaar steekt en hoe wij hiermee verder kunnen
in de toekomst.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en stel vast dat het iets later
is dan we hadden afgesproken. De Kamer is tweeënhalf uur aan het woord
geweest en volgens de afspraken in het Reglement van Orde heeft de
staatssecretaris de helft van die spreektijd om antwoord te geven. Omdat
hij iets te laat was, begint om 14.30 uur de tweede termijn van de
Kamer.

**

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar
bijdrage in eerste termijn. Ik begin met een aantal algemene noties. Dan
stel ik in het eerste blok aan de orde: de meer algemene kaders van
bezuinigingen, het MPO, de opmerkingen over het investeringsquotum, hoe
we omgaan met verwerving en verkoop en ook de opmerkingen over de
noodremprocedure.

	In het tweede deel van mijn betoog zal ik de verschillende projecten
langslopen. Dat zal ik doen in alfabetische volgorde; te beginnen bij
Apache en te eindigen bij SPEER. Daarna zijn er nog wat diverse puntjes
en daar kan de heer Algra de motorcross terugvinden, zodat hij niet een
uur lang bezorgd hoeft te zijn of dat aan de orde komt.

	Voorzitter, u opende het debat vanochtend heel terecht met een
herinnering aan de Berlijnse Muur en het bijzondere moment waarop we dit
debat voeren. Dat moment van de Muur was een moment waarop we dachten en
hoopten dat de wereld er veel beter en vrediger uit zou gaan zien. De
heer Boekestijn merkte terecht op dat die verwachting, die we met z'n
allen hadden, helaas niet uitgekomen is. De wereld is er niet veiliger
op geworden en we hebben veel meer verspreide en versplinterde
conflicten. Het is zo dat Nederland, op basis van de Grondwet, een
bijdrage wil leveren aan de internationale rechtsorde om te zorgen dat
mensen daar ook in vrede en veiligheid kunnen leven. Dat betekent dus
dat Nederland meedoet aan missies die niet zonder risico zijn. Daarmee
is vandaag de volgende vraag aan de orde: hebben we een ambitieniveau?
Dat kan alleen met voldoende mensen en het juiste en meest veilige
materieel waarover we vandaag specifiek debatteren. De discussie moet
erover gaan of we een ambitieniveau hebben. Mijn stelling en die van het
kabinet, dat een streep heeft gezet onder het huidige ambitieniveau, is
dat we die doelstelling met elkaar moeten hebben. Daaruit volgt de dure
opdracht om te zorgen voor het beste materieel. Ik wil er dan ook niet
op voorhand van uitgaan dat de verkenningen per definitie maar tot een
bezuiniging zouden moeten leiden. Daar vroeg de heer Boekestijn naar.
Ook al is er een heroverwegingsoperatie van het kabinet, deze biedt
juist de kans om een goede analyse te maken over de ontwikkeling van de
wereld. Op basis daarvan moeten we onze beslissingen nemen over de
krijgsmacht van de toekomst en vervolgens ook over het materieel dat
daarbij past. Wij hebben op basis van dat besef een internationale
verantwoordelijkheid die wij nemen. Henk Kamp heeft heel goed gesteld
dat de investeringsquota van 20% zo van belang zijn. De CDA-fractie
heeft erop gewezen om daar aan vast te houden. De CDA-fractie vroeg ook:
is die 20% voldoende met al die missies en verantwoordelijkheid? Die 20%
is voldoende. Gelukkig was het de Kamer die, toen bleek dat er iets
extra's als de aanschaf van Busmasters nodig was, gesteld heeft: dat
moet dan gebeuren, want veiligheid gaat boven alles. Bescherming van
personeel is een belangrijke uitdaging. Ook het afgelopen jaar is helaas
gebleken hoe noodzakelijk dat is. Maar gelukkig is ook gebleken dat
juist de mensen die in de Bushmasters werkzaam waren het overleefd
hebben. In het belang van onze troepen in Afghanistan blijkt weer hoe
belangrijk de bereidwilligheid van de Kamer is om mee te werken aan de
aanschaf van materieel. Daar wil ik de Kamer dank voor zeggen.

	Dat geldt bijvoorbeeld ook -- de CDA-fractie verwees daarnaar -- voor
de upgrade van Apache, een ander wapensysteem dat veel werk doet in
Afghanistan.

	Naast prioriteiten en verantwoordelijkheden staat de concrete
werkelijkheid: economie en bezuiniging. Gelukkig is er een verschil met
de periode van vlak na de val van de Muur, waarin wij dachten dat we
vredesdividend weg konden halen bij Defensie en waarin Defensie de enige
was die moest bezuinigen. Nu heeft ons ministerie gewoon een aandeel in
de grote uitdaging van dit kabinet om de economie uiteindelijk te
verbeteren; dus ook wij moeten bezuinigen. Die bezuinigingen komen voort
uit de taartpunt die wij krijgen van het kabinet, wiens doelstelling het
is om de staatsschuld uiteindelijk te verminderen. Overigens slaat nog
maar een beperkt deel daarvan neer in 2010, omdat het kabinet terecht
heeft gezegd dat wij pas extra gaan bezuinigen als de economie aantrekt.

	De Kamer heeft er terecht op gewezen dat er bij Defensie nog iets
bovenop komt: de inkomsten waarop wij hadden gerekend bij Wereldwijd
dienstbaar vallen tegen. Ik denk dat dit samenhangt met diezelfde
economische situatie. Op het moment dat je een defensieplan, een
defensienota of een verkiezingsprogramma maakt, denk je misschien veel
winst te genereren door de verkoop van wapensystemen. Als het daarna
economisch minder gaat, is het echter lastiger om materieel te verkopen.
De werkelijkheid bewijst dat nu. Wij moeten constateren dat dit bij
tanks en pantserhouwitsers aanmerkelijk lastiger gaat dan bijvoorbeeld
bij de F16's, waar het wel gelukt is. Daarover hebben wij de Kamer het
afgelopen jaar gerapporteerd. Defensie heeft dus niet alleen te maken
met bezuinigingen vanwege haar aandeel in de kabinetsdoelstelling, maar
ook vanwege tegenvallende inkomsten. Voor de komende jaren hebben wij
dus wat meer bezuinigingen in beeld gebracht.

	De SP stelde de vraag of ik denk dat de begroting voor 2010 haalbaar
is. Ik denk van wel, omdat wij niet alleen de bezuinigingen van het
kabinet, maar ook onze eigen tegenvallers hebben belegd met aanpassingen
in ons beleid. De fractie van de PvdA vroeg of ik op een intelligente
manier heb bezuinigd. Ik zal verschillende onderwerpen langslopen. Dat
is een lastig proces, temeer omdat enkele zaken meer op de toekomst
gericht zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan studies over een mogelijke,
andere inrichting van de organisatie van defensie, ook rond
wapensystemen. Die onderwerpen leiden niet al in 2010 tot resultaat.
Misschien zal de Kamer dus van de begroting voor 2010 zeggen dat zij
heel veel verschillende posten heeft, maar voor de verdere toekomst zul
je bij het doen van keuzen integrale afwegingen moeten maken. Daarom
vraag ik begrip voor 2010.

	De fractie van de PvdA vroeg in dat verband naar de bezuinigingen op de
DMO en het CDC. De PvdA wil voor de plenaire begrotingsbehandeling meer
zicht op de inhoud van die bezuiniging. Overigens zitten de
bezuinigingen op het CDC en de DMO niet in de begroting die door de
Kamer de komende weken zal worden behandeld, want bij het CDC en de DMO
vallen de bezuinigingen niet in 2010. Pas vanaf 2011, het jaar waarin
ook het kabinet meer wil gaan bezuinigen, wordt bij het CDC 35 mln.
bezuinigd en bij de DMO 40 mln. Bij de begroting die dit jaar wordt
behandeld, valt dus niet zoveel te zeggen over het CDC en de DMO. In de
jaren na 2010 valt daar wel wat over te zeggen, maar het komende
begrotingsjaar krijgen wij nog voldoende tijd om die plannen aan de
Kamer te overleggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer te begrijpen wat de staatssecretaris
nu zegt. Ik lees toch echt als antwoord op een van de vragen dat er geen
onaanvaardbare gevolgen zullen zijn. Hoe kan de staatssecretaris dan nu
dit antwoord geven? Dit impliceert toch iets? Het gaat over de
operationele capaciteiten; de bezuinigingen komen pas volgend jaar. Ik
begrijp wat de staatssecretaris van mij vraagt. Ik zal daar verder over
nadenken en daarop antwoord geven in mijn tweede termijn. De
staatssecretaris kan toch niet alvast wat voorstellen terwijl het nog
niet volgend jaar is? De Kamer moet immers niet alleen akkoord gaat met
de begroting voor volgend jaar, maar ook met een doorkijk. Het is dan
ook van belang dat de staatssecretaris iets meer beeld en geluid geeft
bij deze niet onbelangrijke besluiten. Ik denk hierbij vooral aan de
oefeningen voor onze jonge mensen.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb er begrip voor dat de PvdA-fractie
graag meer beeld en geluid wil hebben, zodat duidelijk wordt hoe de
genoemde 40 en 60 mln. zijn belegd. Ik zeg er echter bij dat er geen
directe relatie is met de vaststelling van de begroting voor 2010. De
opbouw van de 40 en 60 mln. heeft namelijk betrekking op 2011 en 2012.

Ik zeg de PvdA-fractie dus graag toe dat de specificatie van de bedragen
er komt, maar dat die niet per se samenhangen met de begroting voor
2010. Die duidelijkheid wil ik geven. Ik begrijp de vraag volstrekt.

	De meer specifieke bezuiniging die aan de orde is geweest, is die op
TNO. De VVD-fractie heeft daarvoor veel aandacht gevraagd en heeft die
onverstandig genoemd vanwege een aantal ontwikkelingen. De meest
prangende is die van de veiligheid van militairen. Daar zit het belang
van het onderscheid dat wij maken tussen de vraagsturing en de
technologische ontwikkeling. Juist bij de technologische ontwikkeling,
waar die bezuiniging niet op zit, gaat het om het testen van
bepantsering, nieuwe uitrustingen, bestrijding van IED's en dat soort
zaken. Juist vanuit het uitgangspunt veiligheid is ligt de prioriteit in
de bezuinig bij vraagsturing en niet bij technologische ontwikkeling. Ik
heb een prachtig lijstje waarin precies staat over welke programma's het
gaat. Het lijkt mij goed dat ik dat niet ga voorlezen, maar dat de Kamer
voor de begrotingsbehandeling precies weet over welke projecten en
programma's het precies gaat en dat lijstje krijgt. Dit is ook van
belang voor de voorstellen van de heer Boekestijn. Mevrouw Eijsink vroeg
er ook naar.

	De VVD-fractie doet een creatief voorstel om dekking te halen uit
civiele dienstauto's. Dit raakt aan het punt van mevrouw Eijsink. Zij
vroeg wat er precies in de CDC-bezuiniging zit. Met het rapport is wel
degelijk iets gebeurd. De bezuiniging op het wagenpark is een van de
onderdelen en betreft de hele DVVO-organisatie in Den Haag. We zullen
zorgen dat de heer Boekestijn voor de begrotingsbehandeling de precieze
informatie heeft en niet tot de ontdekking komt dat de dekking die hij
aanreikt voor een verandering die hij wil, feitelijk al belegd is in een
voorgestelde bezuiniging op het CDC. Het winstpunt is dat iets wat
onderzocht is niet in een bureaula is verdwenen en er iets mee wordt
gedaan.

De heer Boekestijn (VVD): Ik begrijp dat de bezuiniging op het wagenpark
eraan komt. Staat die ingeboekt voor tussen 5 en 7 mld. of staat die
veel lager ingeboekt?

Staatssecretaris De Vries: De heer Boekestijn spreekt nu weer over
miljarden, dat moet miljoenen zijn. Ik heb van de ambtenaar begrepen dat
het iets minder oplevert dan 5 tot 7 mln.

De heer Boekestijn (VVD): De staatssecretaris wil dat lijstje nu niet
geven, maar het is een zeer fundamenteel punt. Ik denk dat je geen
onderscheid kunt maken tussen vraagsturing en technologische
ontwikkeling. Met kennis is het nu eenmaal zo dat die pas kan worden
toegepast als die er is. Er zijn nog andere argumenten. Het kabinet
probeert hoogwaardige kenniswerkers vast te houden of te parkeren bij
TNO. Dat gaat hier dwars tegenin. Bovendien is TNO opgericht in een tijd
dat het heel slecht ging. Dat is ook interessant; het is in strijd met
de geschiedenis. Mijn fractie hecht er sterk aan om die bezuiniging
ongedaan te maken. Dat brengt mij logischerwijs op alternatieve
dekkingsmiddelen. Daar kom ik in mijn tweede termijn op terug. Ik
begrijp nu dat het wagenpark al voor de CDC-bezuiniging wordt genoemd.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp de koppeling die de heer
Boekestijn maakt. Wil je tot technologieontwikkeling komen, dan gaat
kennisontwikkeling daaraan vooraf. Het kabinet heeft juist binnen het
FES extra middelen vrijgemaakt voor innovatie. Ik heb eerder gezegd dat
ik vind dat Defensie met projecten meer FES-middelen moet zien binnen te
slepen. Dat is bij één project voor maatschappelijke veiligheid
gelukt. Dat gaat over nanotechnologie. Dat is precies zo'n voorbeeld als
waar de heer Boekestijn over spreekt. Je hebt kennisontwikkeling nodig
om uiteindelijk tot een technologische toepassing te komen. Laten wij
ons dus niet enkel blindstaren op TNO-programmafinanciering en
constateren dat de rechtstreekse subsidie verdwijnt en er dus niets meer
kan. Dit kabinet heeft voldoende middelen vrijgemaakt voor
kennisontwikkeling en innovatie. Mijn oproep zou zijn dat wij meer
proberen om het FES te benutten. Collega De Jager heeft daarnaast een
innovatietool bedacht, een fiscaal instrument, wat ook benut zou kunnen
worden voor de kennisontwikkeling. Kabinetbreed blijven er dus voldoende
middelen om wat de heer Boekestijn wil, te financieren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd. De
staatssecretaris zegt zojuist dat wij een lijstje kunnen krijgen over
wat er bij TNO anders gaat. Dat is fijn, maar mag ik erop wijzen dat wij
bij de vragen van 29 oktober al hebben gevraagd welke taken en projecten
zouden wegvallen. Het zou fijn zijn geweest als die vraag toen was
beantwoord. Of was dat 29 oktober nog niet bekend en is de
staatssecretaris zomaar gaan schrappen? Dat betekent dat ik er nu niets
over kan zeggen, maar pas plenair en dat kost mij spreektijd. Dat vind
ik erg vervelend.

Staatssecretaris De Vries: Dat begrijp ik, maar wij hebben wel
aangegeven dat wij nog in overleg waren met TNO over de precieze
invulling. Het is jammer, maar dat lijstje was dus niet klaar. Voor u is
het van belang om het in ieder geval voor de begrotingsbehandeling te
hebben. Dat zeg ik u bij dezen toe.

	Mevrouw Eijsink vroeg ook of de grens bij TNO is bereikt. Zij zegt dat
zij niet gaat meemaken dat er bij de verkenningen nog een keer op TNO
wordt bezuinigd. Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet per definitie
vanuit ga dat verkenningen gelijk zijn aan bezuinigingen, dus wat dat
betreft verschillen wij van mening, maar het kabinet heeft wel gezegd
dat er bij de heroverwegingsoperatie op voorhand nergens "njet" voor
staat, dus die algemene notie van ons kabinet moet ik ook in dit verband
maken.

	Daarmee kom ik op het bredere punt van de besluitvorming over het
Materieelprojectenoverzicht en de ramingen. Zijn er meer verborgen
overschrijdingen, vroeg de SP-fractie. Als voorbeeld noemde zij daarbij
het JSS. Het MPO moet die informatie bevatten waarover besluitvorming is
geweest. Over het JSS en over het bedrag dat daarbij hoort, is pas op 26
oktober een beraad geweest en daarna is het pas politiek afgetikt. Ik
begrijp de vraag of wij dat niet beter in het MPO hadden kunnen opnemen,
wetende dat wij aan het stoeien waren met een aanbieder over een
contract, maar feitelijk heeft het op dat moment voor ons als politieke
leiding nog geen officiële status. In het MPO willen wij slechts melden
wat officieel is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mag ik de staatssecretaris vragen sinds wanneer
hij wist dat dit project een ernstige kostenoverschrijding zou meemaken?

Staatssecretaris De Vries: Het is natuurlijk zo dat mij er melding van
wordt gemaakt in het overleg over het DMO dat ik regulier heb, wanneer
de ambtenaren druk bezig zijn met onderhandelingen en er een eerste
offerte ligt. Vervolgens zit ook ik als staatssecretaris in een proces
waarvan ik niet weet waar het precies uitkomt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik een vraag stel met "wanneer" erin, zou
in het antwoord wel iets van een datum mogen doorklinken. Ik leg
nogmaals die vraag voor.

Staatssecretaris De Vries: Die onderhandelingen speelden in juli.

Mevrouw Van Velzen (SP): Hoelang weet de staatssecretaris al dat dit
project een ernstige kostenoverschrijding zou krijgen?

Staatssecretaris De Vries: Dat het voorstel hoger zou zijn dan wij in de
planning hadden aangenomen, speelt vanaf juli.

Mevrouw Van Velzen (SP): Kunt u dan uitleggen waarom u de Kamer daarvan
niet op de hoogte hebt gebracht, sterker nog, de Kamer in de
veronderstelling hebt gebracht dat er niets aan het veranderen was,
gezien het prachtige plaatjesboek van 15 september, waarin staat dat er
geen veranderingen zijn?

Staatssecretaris De Vries: Wanneer wij met de Kamer spreken over een
bepaald onderwerp, moet zij van tevoren informatie hebben om haar mening
te kunnen vormen. Op dat moment was er nog een onderhandelingsproces
gaande waarvan ik de uitkomsten nog niet wist. Binnen ons departement
moest nog een besluitvormingsproces plaatsvinden of wij dat wel of niet
zouden aftikken en of wij dat voldoende vonden om naar de Kamer te
sturen. Ik wil dat proces eerst intern op het ministerie afronden,
voordat ik zelf het gevoel heb: dit durf ik aan, dit wil ik gaan
verdedigen, stuur maar naar de Kamer. Dat doe ik niet al tijdens dat
proces.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is een mooi kletspraatje, maar u was in
juli al bezig met een conceptovereenkomst. U wist dus allang dat dit
project niet te redden viel en dat er een overschrijding aankwam, maar
desalniettemin hebt u de drukker de opdracht gegeven om dit naar de
Kamer te sturen. Dat kunt u niet uitleggen.

Staatssecretaris De Vries: Nogmaals, er is afgesproken dat wij in het
MPO opnemen datgene waarover al officiële besluitvorming heeft
plaatsgevonden, en dat was in dit geval niet aan de orde.

Ik begrijp uw irritatie en uw vragen wel, maar het lijkt nu alsof heel
veel een verrassing was. In het DMPA-document is er al over geschreven
met welke aanbieder zal worden overlegd. Dat is vanaf dat moment dus al
bekend. Met Wereldwijd dienstbaar is ook al bekend geworden dat pas in
2009, lees dit jaar, het BCD-document zou komen. Wij hebben dus al
eerder gecommuniceerd over de vraag wat u over dit punt zou kunnen
verwachten. U weet ook uit de bijlage, waarover wij hier niet kunnen
spreken, dat een onderhandelingsproces heeft plaatsgevonden over het
omlaag krijgen van bedragen. Dat proces moet wel worden afgerond voordat
ik daarover de Kamer wil informeren. Ik zat wat dat betreft achteraan in
de lijn. Nadat er ambtelijk over is gestoeid en dat beraad heeft
plaatsgevonden, ligt de informatie bij mij en ga ik zo snel mogelijk de
Kamer informeren. Het BCD-beraad heeft op 26 oktober jongstleden
plaatsgevonden. Daarna komt de politiek aan de orde. Daarna kan het naar
de Kamer. Dan heb ik dat zo snel mogelijk gedaan.

	Stel dat ik de Kamer tijdens het zomerreces had geïnformeerd dat wij
met een aanbieder aan het stoeien waren over een offerte voor het schip.
Dan had zij terecht gezegd: ik roep u op om stevig te onderhandelen.
Maar de Kamer had ook niet tijdens de onderhandelingen of de
beraadslagingen gezegd: breek maar af. De Kamer wil ook het eindplaatje
hebben, waarover ik heb gezegd dat ik daarvoor politiek
verantwoordelijkheid wil nemen omdat ik degene ben die je moet kunnen
aanspreken en afrekenen en niet ambtenaren die onderhandelingen voeren.
Zodra ik een plaatje had waarvoor ik verantwoordelijkheid wilde nemen,
heb ik dat de Kamer gemeld. Dan mag de Kamer mij daarop aanspreken. Dat
gebeurt hier ook terecht.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik heb een procedurele opmerking. U hebt
in uw eerste termijn zelf aangegeven dat u graag over dit specifieke
onderwerp een apart algemeen overleg wilt. Terecht dat er wel enige
discussie is, want er zijn vragen gesteld. Ik stel voor om het een
beetje tot dit onderwerp te beperken, want er komt nog een apart
algemeen overleg. U wilt toch een vraag stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het voorzitter en ik zal het ook
beperken. Als de staatssecretaris begrip wil hebben voor het feit dat
hij achter in de lijn zit, dan kan hij dat van mij nog wel krijgen, want
ik snap dat soort processen heus wel een klein beetje. Ik denk dat dit
voor ieder van ons geldt. Maar als de staatssecretaris dan op 3 november
jongstleden een brief naar de Kamer stuurt en wij presteren het als
Kamer om daarover in diezelfde week 43 vragen te stellen -- vragen die
er echt toe doen, over de werkgelegenheid, welke contracten de
staatssecretaris heeft, waarover het gaat -- dan kan de staatssecretaris
toch niet van mening zijn dat hij de Kamer goed informeert? Nogmaals, ik
kan begrip opbrengen voor een zeker tijdstip, maar ik kan er geen begrip
voor opbrengen als de Kamer op deze manier door hem wordt behandeld. Het
zijn 43 vragen. Had dat conceptcontract niet in de brief van 3 november
kunnen staan? Had al dat andere waarover wij vragen hebben moeten
stellen niet in de brief van 3 november kunnen staan? Begrijpt de
staatssecretaris dan dat de Kamer zegt: de verbolgenheid is ten top. Het
is eigenlijk wel heel arrogant omdat in de brief ook nog eens staat dat
hij in december aanstaande wil besluiten. Dus hoezo? De politiek staat
dus helemaal achterin. Dat is onacceptabel.

Staatssecretaris De Vries: Voor de duidelijkheid: er was niets getekend,
er is nog niets getekend. Dat vind ik een verschil met een project waar
je al in zit, dat lopende het project tot prijsstijgingen leidt waaraan
je de facto heel weinig meer kunt doen en waarbij de Kamer op het
vinkentouw moet kunnen zitten. Dat proberen wij ook zoveel mogelijk te
doen. Wij zitten nu in een fase dat nog besluitvorming moet plaatsvinden
of, en zo ja, wanneer wij dit contract gaan tekenen. Ik geef toe: in
mijn brief zit een oproep dat wij de planning nog halen als wij 1
december aanstaande besluiten. Dan wordt de tijd tussen de uitfasering
van de Zuiderkruis en het in dienst stellen van het JSS niet extra lang.
Uiteindelijk gaat de Kamer erover of zij dit mogelijk maakt. Die
besluitvorming ligt gewoon hier voor. De Kamer beslist ten eerste of zij
vindt dat het, met mijn uitleg over de bedragen en de hoogte,
gerechtvaardigd is dit schip aan te besteden -- dat zal na het AO
blijken -- en ten tweede of wij dit kunnen doen op de termijn die ik de
Kamer verzoek om de planning te kunnen halen wat betreft de vervanging
van de Zuiderkruis. Als de Kamer zegt: nee, dat duurt langer -- die
vrijheid heeft zij -- dan heb ik haar alleen gewezen op de effecten voor
de planning. Dat is slechts het weergeven van feiten. Als de Kamer dit
beschouwt als het onnodig onder druk zetten, dan betreur ik dit, maar
zij is mans genoeg om te zeggen: ik heb mijn eigen beoordeling, wij
hebben daarover nog een extra AO en dan trekken wij als Kamer de
conclusie, zowel over inhoud, prijs als planning. Al deze drie zaken
liggen nu nog ter besluitvorming voor.

De Kamer kan mij echter niet euvel duiden dat ik dit schip van belang
acht, dat ik graag niets wil afdoen aan de operationele kwaliteiten die
in de marinestudie verondersteld zijn en dat ik hoop dat wij dit kunnen
realiseren, alleen al omdat ik van mening ben dat de prijsstijging
verklaarbaar is uit een aantal feiten. Ik wil die best allemaal
behandelen, maar dan doen wij dubbel werk in het algemeen overleg. Ik
houd het even op deze algemene constatering over het DMP, want dit raakt
het MPO.

	Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of de Kamer erop kan rekenen dat
iedere overschrijding wordt gemeld. Ik zal niet zeggen dat er geen
overschrijdingen en prijsstijgingen zijn geweest, want daarvoor hebben
wij in de afgelopen jaren voldoende gesprekken gevoerd aan deze tafel.
Ik constateer echter wel, en dat is toch de meerwaarde van het DMP dat
veel landen niet kennen, dat ik voor iedere prijsstijging, zoals voor de
Boxer, naar de Kamer kom voor overleg en afstemming opdat de Kamer kan
besluiten of zij daarmee akkoord gaat. In ieder algemeen overleg over
materieel liggen al die zaken voor. Of het nu over 10 mln., 20 mln. of
30 mln. gaat, in onze afspraken met de Kamer is nu juist voorzien dat
iedere overschrijding van lopende projecten wordt gemeld. Bij de grote
projecten is dit nog eens in verhoogde mate het geval. Ik meen dat daar
goede afspraken over bestaan.

	De vraag is dan ook of er tot een noodremprocedure moet worden
overgegaan, omdat onze procedure al uitgebreider is dan de Amerikaanse.
Er is veel verwezen naar het amendment-Nunn. In De Volkskrant wordt ten
onrechte over een budgetoverschrijding van 50% gesproken waarna een
project kan worden stopgezet. Bovendien moet er rekening mee worden
gehouden dat het amendment-Nunn voorbijgaat aan inflatie en
prijspeilontwikkeling. Dit is dus nog een aardig stuk ruimer dan ons
huidige DMP. De Kamer zal daar nog over spreken. Ik ben er altijd voor
om Amerikaanse voorbeelden te volgen, dat is bekend, maar de
noodremprocedure in Amerika die vanochtend in de krant werd
geïdealiseerd, is minder scherp dan onze afspraken in het DMP. De Kamer
mag en moet mij blijven aanspreken op overschrijdingen. Ik meen dat wij
daarvoor voldoende waarborgen hebben in onze huidige afspraken.

	De heer Algra vroeg namens de CDA-fractie naar de verdeling van de 20%
investeringsquote. Hij vroeg hoeveel er daadwerkelijk in ICT zit. ICT
maakt 1,5% van die 20% uit. Ongeveer 16% van die 20%-norm wordt besteed
aan groot materieel investeringen. Verder wordt er nog een kleine 3%
besteed aan infrastructuur. De ICT-bestedingen zijn tussen 2005 en 2009
gedaald van 100 mln. naar 94 mln. In 2010 zullen de bestedingen oplopen
tot 124 mln. als gevolg van het SPEER-project. Binnen de 20%
investeringsquote heeft het materieel dus prioriteit en daarmee de
missies. Voor de missies geldt dat een deel is bestemd voor HGIS,
bijvoorbeeld een Bushmaster die vernieuwd of gerepareerd moet worden.
Die financieringsvorm raakt overigens ook het luchttransport waarover de
heer Boekestijn sprak.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik probeer de logica van het betoog van de
staatssecretaris te begrijpen. Werkt hij op basis van het alfabet? Zijn
wij nu van de b van boot bij de c van ICT beland? Komt hij nog terug op
alle vragen die over het grote schip zijn gesteld? Hij beantwoordt er nu
slechts een paar en dan nog ten dele.

Staatssecretaris De Vries: Nee, ik heb het nu over de algemene kaders
van het MPO. Dan heb ik het over de DMP-procedure, over de
investeringsquote, de aanbesteding in Nederlandse waar en het overzicht
van materieel waarover mevrouw Eijsink sprak. De specifieke projecten in
het alfabet behoren tot het tweede blok van mijn betoog vanmiddag.
Nogmaals, de voorzitter heeft er ook al op gewezen, ik zal niet alle
specifieke vragen over de JSS beantwoorden omdat wij daarover een apart
algemeen overleg zullen voeren.

	De heer Algra heeft in het kader van het MPO gepleit voor de aanschaf
van Nederlandse waar en de ondersteuning van het Nederlandse
bedrijfsleven.

Dat is zeker de inzet van het kabinet. Het zit ook in de DIS. Het is dus
niet zo dat Franse onderbroeken onder artikel 296 kunnen worden
gebracht. Als men dat wel heeft gedaan, dan hoop ik dat de EDA en de
Europese Commissie Frankrijk daarop zal aanspreken. Ik heb u een brief
gestuurd over de extra aanbestedingsrichtlijn, juist ten behoeve van de
defensie-industrie. Het doel van deze extra richtlijn is namelijk te
voorkomen dat de defensie-industrie met die lage financiële grenzen
wordt geconfronteerd.

	De CDA-fractie maakt terecht telkens weer een punt van de aanbesteding.
Men beweegt echter al wel in de richting van meer waarborgen voor het
Nederlandse bedrijfsleven. Tegelijkertijd is het natuurlijk voor ons een
uitdaging om zaken die onder artikel 296 vallen, nadrukkelijk niet
Europees, maar nationaal aan te besteden.

	Benutten wij de onderhoudsbedrijven voldoende? Proberen wij
werkgelegenheid naar Nederland te halen door deze bedrijven ten gunste
van andere landen te laten werken? Ik denk dat het onderhoud van de
motor van de F-16 daarvan een goed voorbeeld is. Woensdrecht werd dan
ook terecht genoemd. Wij zullen proberen om iets soortgelijks te doen
bij de motor van de NH-90 en ook bij de JSF, mocht die er komen. Wij
benutten de capaciteit van defensiebedrijven dus nadrukkelijk voor
externe klanten. In reactie op mevrouw Eijsink voeg hier maar meteen aan
toe: daar behoort inderdaad ook het koningshuis toe.

	De PvdA-fractie wees op het overzicht bij vraag 12. Meer in het
bijzonder vroeg mevrouw Eijsink of al het materiaal dat daar wordt
genoemd, direct inzetbaar is. Zij wees daarbij op de brandbrief van het
CLSK over de helikopters. In het antwoord op vraag 12 staan de aantallen
genoemd die horen bij het bezit van defensie. Defensie beschikt namelijk
niet over een verborgen hoeveelheid materieel in herstelwerkplaatsen.
Wat daar staat, zit dus ook in deze cijfers. Dat geldt ook voor de
helikopters, want een niet-inzetbare helikopter staat gewoon in de
lijstjes bij het antwoord op vraag 12.

	Wie gaat er uiteindelijk over de ramingen? Mevrouw Eijsink stelde deze
vraag in relatie tot het DMP. Uiteindelijk gaat de behoeftesteller
hierover en dat is bij Defensie de CdS. Mevrouw Eijsink pleit verder
voor een herziening van de DML. Zij verwijst daarvoor naar het advies
van de Algemene Rekenkamer om meer externe deskundigen in te zetten. De
Rekenkamer onderbouwt het advies door te verwijzen naar het feit dat men
bij bepaalde projecten over meer deskundigheid beschikt dan in andere
landen gebruikelijk is. Het probleem met defensieprojecten is echter dat
die zich niet zo gemakkelijk laten vergelijken met projecten in andere
landen. Dat geldt zeker voor de mogelijkheid om externe deskundigheid in
te zetten. Ik blijf er dan ook voor pleiten om het DMP, een betere
procedure dan de Amerikaanse, te handhaven en te benutten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U zegt dat de ramingen worden uitgevoerd door de
CdS. Is de CdS dus behalve behoeftesteller, ook de eindverantwoordelijke
voor de financiering? Als er in het veld behoefte bestaat aan meer
bushmasters, is de CdS dan verantwoordelijkheid voor zowel de raming als
de financiering? Ik dacht, eerlijk gezegd, dat iemand anders
verantwoordelijk was voor de centen.

Staatssecretaris De Vries: In de DMPA-brief wordt de behoefte gesteld en
een inschatting gemaakt van de kosten. Die inschatting is overigens niet
gebaseerd op een "request for information". Het gaat inderdaad om een
aanname. Uiteindelijk is de CdS verantwoordelijk voor het
investeringsplan en hij zal dan ook moeten beoordelen of het erin past
en of de rekensommetjes dan nog allemaal kloppen. Hij doet dat
natuurlijk in samenwerking met de HDFC, maar de CdS bepaalt of een
project wel of niet ondergebracht kan worden in het investeringsplan van
Defensie. Als er iets wordt verschoven in de tijd, is het ook de CdS die
vanuit zijn operationele verantwoordelijkheid aangeeft of dat
verantwoord is. Als hij vindt dat een operationele behoefte belangrijker
is dan de financiële gevolgen, is die keuze aan hem. In ons
besluitvormingsproces ligt de bal dan bij hem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik uw organigram goed begrijp, dan gaat de
SG daar niet over? De CDS gaat daarover. Ik vroeg namelijk naar de
eindverantwoordelijke.

Staatssecretaris De Vries: U heeft er gelijk in dat de SG uiteindelijk
verantwoordelijk is voor alles. Als de processen niet goed gaan, dan
wordt de SG daar uiteindelijk op aangesproken. Ik sluit niet uit dat u
daar uiteindelijk gewoon de bewindslieden op aanspreekt. Dat is
trapsgewijs georganiseerd. De verantwoordelijkheid in het proces, in ons
besturingsmodel, ligt inderdaad bij de Commandant der Strijdkrachten.

	Mevrouw Eijsink vroeg in het verband van het MPO ook of ik een
correctiebrief kan sturen in verband met de verschuiving JSS. Die zou nu
verstopt zijn in antwoorden op vragen. Dat is niet helemaal waar. Er was
inderdaad een foutje in de tabel maar in de beleidsagenda stond het wel
correct. Als het daar niet correct in had gestaan, dan had er een
correctiebrief gestuurd moeten worden. Het ging nu echter puur om een
tikfout in een tabel; in het inhoudelijke stuk stond wel de juiste
formulering.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, dit wordt al uw vijfde interruptie.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het. Laat ik alleen zeggen dat een
tikfout in een tabel -- wij moeten het hebben van de tabellen -- niet
zomaar op die manier kan worden afgedaan. Een correctie zou zeer op zijn
plaats zijn.

Staatssecretaris De Vries: Het is geen probleem om daar een briefje over
te sturen, maar ik wilde wel even vaststellen dat in de beleidsagenda de
correcte en de juiste informatie staat die aan de Kamer is gemeld. Als
dat helder in de Handelingen staat maar u toch graag een briefje wilt,
dan doe ik die geste graag.

	Ik kom hiermee op de verschillende projecten die wij moeten langslopen.
Ik moet daar snel mee zijn.

De heer Algra (CDA): Ik heb even gewacht op dit moment. Ik heb in het
kader van de JSS de vraag gesteld hoe het zit met de gefixeerde
prijsafspraak versus een prijsafspraak waarbij prijspeilstijging een rol
speelt. Het is een algemene vraag want deze gaat niet alleen over de JSS
maar ook over andere aanbestedingen.

Staatssecretaris De Vries: In de contracten die wij sluiten, zit altijd
een prijspeilontwikkeling. U hebt erop gewezen dat Defensieprojecten
nogal lang lopen en over termijnen van vijftien jaar is het niet
mogelijk om een fixed price af te spreken.

De heer Algra (CDA): Is er een eenduidige definitie van die
prijspeilstijging? In het voorbeeld van de JSS na 2009 wordt uitgegaan
van een prijspeilstijging van 46 mln., van aanvullende wensen en van
extra kosten voor materiaal. Zit alles in één formule en is die per
project gelijk of varieert dat heel sterk? De Kamer heeft daar anders
geen zicht op.

Staatssecretaris De Vries: Op het punt van de prijspeilontwikkeling
werken wij gewoon samen met het CBS. Dat is geen algemene formule die
ook gebruikt wordt voor andere ministeries maar een sectorspecifieke
prijspeilontwikkeling die het CBS voor ons berekent. De ADD kijkt
vervolgens of dat juist is. Dat gaat volgens de regels die ons gesteld
zijn.

De heer Boekesteijn (VVD): Dat begrijp ik niet. De staalprijs is
gedaald. Ik kom dan niet uit op 5,6% in 2005 en 2006. Ik begrijp het
inhoudelijk gewoon niet.

Staatssecretaris De Vries: Het is een wat specifieke JSS AO-vraag maar
ik wil het wel in algemene zin uitleggen. Als een prijs vanaf 2005
stijgt en in 2008 piekt, dan is dat van invloed op de prijs, ook als die
vanaf 2009 daalt. Ik heb de prijzen in de jaren 2006 en 2007 echt mee
moeten rekenen. Ik zal het in het AO grafisch aan u laten zien.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb een heel belangrijk punt
gemaakt van het te hoge internationale ambitieniveau in vergelijking met
de budgetten van Defensie. Ik zou het prettig vinden als de
staatssecretaris daarop inging in zijn eerste blokje Algemene notities.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik heb
gezegd dat dit kabinet staat voor een ambitieniveau. Wij hebben dat ook
helder omschreven en bekrachtigd in Wereldwijd dienstbaar. De
verkenningen waren bedoeld om vanuit het ambitieniveau te bekijken of de
omvang en kwaliteit van onze krijgsmacht voldoende zou zijn om daaraan
te beantwoorden.

De ambitie is natuurlijk onderwerp van politieke discussie. Het pleidooi
dat ik heb willen houden, is om niet van onderaf te gaan kijken naar
minder materieel maar te kijken naar het ambitieniveau -- dat zal een
zaak zijn van het volgende kabinet -- dat wij hebben, om daarvan af te
leiden wat voor soort krijgsmacht wij nodig hebben. Het project
verkenningen -- daarom is dat ook mooi op tijd beschikbaar voor alle
verkiezingsprogramma's -- laat zien dat je een ambitieniveau hebt en een
ontwikkeling van de wereldsituatie. Daarin kun je bepaalde keuzes maken,
afhankelijk van de vraag hoe hoog je dat ambitieniveau stelt, of je
defensiebestedingen dan lager zouden kunnen zijn. Ik denk dat u daarin
een lager ambitieniveau kiest dan ik en dat u dan misschien ook op een
andere krijgsmacht uitkomt. Dat is inderdaad een politieke discussie,
die per politieke partij moet worden gevoerd. Ik sta graag voor wat in
onze Grondwet staat, dat wij pal moeten staan voor de internationale
rechtsorde.

De heer Brinkman (PVV): U gaat helemaal voorbij aan het feit dat het op
dit moment operationeel overal knarst en schuurt. Ook uw eigen
manschappen klagen daar steen en been over. Hoe u het wendt of keert,
dat heeft toch te maken met het feit dat u nog steeds hoog van de toren
wilt blazen in het internationale gebeuren. Is er niet een moment waarop
ook tijdens deze kabinetsperiode, tenzij het kabinet over een paar
maanden valt -- wat een zegen zou zijn maar wat ik niet verwacht -- die
ambitie misschien toch zou moeten worden bijgesteld? Of zegt u: wij gaan
gewoon lekker door en hoe slecht het ook gaat worden voor het personeel,
het maakt niet uit?

Staatssecretaris De Vries: Laat ik vaststellen dat ik blij ben met de
constatering dat de PVV uitsluit dat dit kabinet de komende maanden zal
vallen. Die steun stellen wij zeer op prijs.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gezegd dat ik dat niet verwacht.

Staatssecretaris De Vries: Ik deel niet uw stelling dat het op dit
moment operationeel niet verantwoord zou zijn. De heer Boekestijn heeft
er ook op gewezen dat je juist vanwege de prioriteit die aan de missie
wordt gegeven in Nederland op het gebied van oefeningen misschien iets
minder kunt doen, maar eenieder die naar Afghanistan gaat, krijgt daar
de benodigde opleidingen en materieel om de inzet daar verantwoord te
maken. Defensie heeft wel gezegd ten aanzien van 2010 dat de leidende
rol die wij nu hebben in Afghanistan, ook in kwantitatieve zin, een
eindpunt heeft, omdat wij met bepaalde groepen specialisaties te maken
hebben -- of het nu gaat om de genie of om apachevliegers, mensen die
met heel veel rotaties zitten -- en dat je op een gegeven moment
letterlijk en figuurlijk de banden weer moet kunnen oppompen. Maar dat
is iets anders dan te zeggen dat wij ons ambitieniveau maar moeten
verlagen. Nogmaals, onze operationele inzet in Afghanistan is op dit
moment gewaarborgd, juist omdat wij daar prioriteit in mensen, middelen
en opleidingen aan geven.

	Daarmee kom ik op de middelen. Dat betreft ook de helikopters. Het is
dus niet zo dat de operationele inzet van onze Apache-, Chinook- en
eventueel Cougar-helikopters in Afghanistan ter discussie staat. Het is
wel zo, vanwege de prioriteit die juist aan die missie wordt gegeven,
dat het hier in Nederland wat minder is. Inderdaad gaan
reserveonderdelen die beschikbaar zijn met prioriteit naar Afghanistan
en hebben wij in Nederland, zeker in de afgelopen periode, een tekort
gehad aan reserveonderdelen. Dat hebben wij hier ook vaker besproken.
Het is waar dat zaken soms onhandig samenvallen. Wij hebben te maken met
een Lynx die fors veroudert, waarover wij in het kader van het
NH90-dossier hebben gesproken. Door de onderhoudscontracten van de AB's
die op Leeuwarden staan moet de Cougar nog in de bres moet springen voor
de SAR-taken. Vanuit die situatie heeft CLSK Inderdaad aangegeven dat
wij moeten letten op een stapeling van zaken, waarbij operationele inzet
prioriteit heeft. Bij sommige helikoptertypen is er een tekort aan
reserveonderdelen. Als dat voor een ander type samenvalt met reguliere
onderhoudscontracten, kom je wel eens klem te zitten. Dat signaal is
opgepakt, want is gericht aan de CDS, om met prioriteit voorrang te
geven aan de verwerving van reserveonderdelen, juist ook voor die
helikopters.

	Een ander probleem hierbij, waarover wij hier ook in het kader van de
P-discussies hebben gesproken, is de krapte die af en toe bestaat in
technisch personeel voor het onderhoud. Ik zal dan ook niet ontkennen
dat het best lastig is om dit allemaal in de benen te houden, zowel qua
personeel als qua materieel, maar dat heeft geen effect voor de Cougars,
de Chinooks en de Apaches in Afghanistan, juist vanwege de prioriteit
die wij daaraan geven.

De heer Boekestijn (VVD): Uw prioriteiten liggen natuurlijk in
Afghanistan. Dat zal iedereen begrijpen. De ellende is alleen dat, als
je in Nederland wat de reserveonderdelen betreft op een wachtlijst wordt
gezet en je daar dus een tekort hebt, de voorbereiding voor Uruzgan
natuurlijk een probleem is. Je moet vreselijk veel oefenen met onze
Apachi helikopters, de Hugards en de Chinooks. Je moet dan uitleggen dat
dit -- ik doel op de tekorten in Nederland -- niet ten koste mag gaan
van de voorbereiding voor de jongens in Uruzgan.

Staatssecretaris De Vries: Voor een deel wordt dat inderdaad in
Nederland gedaan, maar zo veel ruimte is hier niet voor specifieke
oefeningen ten behoeve van Afghanistan. Wat de Apachi's betreft, wordt
dat grotendeels in Amerika gedaan en bijvoorbeeld in Spanje. Ook
daarover bestaan geen problemen. U ziet dat wij ten aanzien van
Afghanistan een samenwerkingsvorm met de Amerikanen zijn aangegaan. Dat
is het grote voordeel van het feit dat de Amerikanen daar met heel veel
helikopters naartoe zijn gekomen. Daardoor wordt het voor ons
gemakkelijker om onderling reserveonderdelen uit te wisselen. Dat heeft
tot gevolg dat er in mindere mate een beroep behoeft te worden gedaan op
de voorraad in Nederland. Ik zal niet ontkennen dat het een uitdaging
is, maar juist vanwege die samenwerking in Amerika en met de Amerikanen
in Afghanistan, zie ik dat daarin sneller verbetering kan optreden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had specifiek over dit punt vragen gesteld.
Ik neem aan dat de staatssecretaris die alsnog beantwoordt.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink vroeg of die brandbrief een
relatie heeft met de missie 2010. Verder vroeg zij ten aanzien van die
brandbrief van de CLSK wie daarvoor specifiek de verantwoordelijkheid
heeft. Tevens vroeg mevrouw Eijsink of het mogelijk is dat de Kamer die
brief krijgt. Als zaken gelekt zijn, ga ik dat natuurlijk niet belonen
door die stukken vervolgens aan iedereen ter beschikking te stellen. Ik
maak mij er echter geen illusie over dat de Kamer die via de
journalistieke lijn toch wel krijgt. De CDS is ook op dit punt
verantwoordelijk voor gereedstelling. De signalen zijn dus opgepakt,
vandaar de prioriteitstelling van de DMO ten aanzien van de
reserveonderdelen. Gevraagd is of dit een afweging is ten aanzien van de
missie in 2010. In antwoord op die vraag zeg ik dat dit geen discussie
is waar ik over ga en dat dit wat mij betreft niet aan de orde is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Één van mijn vragen was of het klopt dat de
inzetbaarheid van alle typen helikopters inmiddels ruimschoots onder de
norm van 60% ligt. Op die vraag wil ik graag een duidelijk antwoord.

	Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er ten aanzien van de
getraindheid van de bemanningen en het opwerken voor de uitzending van
mei 2010 geen problemen zijn. Klopt dat?

	Verder heb ik gevraagd of het klopt dat de Commandant
Landstrijdkrachten al meerdere malen heeft aangegeven dat de
getraindheid van zijn eenheden negatief beïnvloed wordt door deze lage
inzetbaarheid.

Staatssecretaris De Vries: Voor de materiële gereedheid en de norm die
u hebt genoemd, geldt dat die nog steeds kritisch is ten aanzien van de
Hugard. Dat heeft met een aantal motorproblemen te maken, alsmede met de
AB-412 SP SAR op vliegbasis Leeuwarden. Het heeft dus niet zo zeer een
technische oorzaak maar dat heeft wel te maken met het feit dat die uit
de roulatie zijn genomen vanwege een onderhoudsprogramma. Daarmee staat
de materiële gereedheid echter wel op rood. En het is uitdrukkelijk de
Lynx. Daarover hebben wij natuurlijk al een paar keer gesproken, omdat
wij de veroudering echt zien toeslaan. Ook daarvoor geldt dus dat de
materiële gereedheid en de inzetbaarheid onder de norm zijn. Vanwege de
versnelling van de reserveonderdelen van de Apachi en Chinook ligt die
daar weer op de norm van de materiële gereedheid. Wat betreft Hugard,
AB-412 SP SAR en Lynx is dat probleem dus inderdaad aan de orde.

	De vraag van mevrouw Eijsink over 2010 begrijp ik nog steeds niet.
Heeft zij het over de periode na 2010, of vraagt zij of dat ook bij de
operationele inzet tijdens de missie in 2010 een probleem is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik spreek over de getraindheid van onze mensen
die uitgezonden worden voor mei 2010.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb geen signalen ontvangen waaruit blijkt
dat dit een probleem zal zijn.

	Mevrouw Eijsink maakte een opmerking over de Commandant
Landstrijdkrachten. Dat heeft te maken met het feit dat het normale
luchtmobiele optreden, zoals dat beoefend wordt, voor die taak waarvoor
de brigade is opgericht -- dat is een ander soort inzet dan die in
Afghanistan -- veel minder kan worden beoefend vanwege de inzetbaarheid
van Chinooks daarvoor. Dat is zeker zo, maar wij verwachten niet op
korte termijn een luchtmobiel optreden in die vorm. Een ander punt dat
daarbij komt -- dat is overigens een ander debat -- is dat wij in
Nederland niet altijd de ruimte krijgen om luchtmobiel te oefenen met de
inzet van die helikopters. Ook dat is een zorgpunt. Het gaat dus om meer
dan alleen de materiële gereedheid van helikopters.

	Over de NH-90 is gevraagd of er risico's bestaan ten aanzien van het
budget. Het gaat dan om de MOC-variant. Nee, een en ander leidt niet tot
extra kosten. De SP-fractie vroeg hoe de stand van zaken is wat de claim
betreft. Wij hebben een claim van 5 mln. extra vanwege investeren die
wij moeten doen in de Lynx. Deze claim ligt nog steeds op tafel. De
afronding volgt aan het eind van het proces als wij kunnen beoordelen
hoe snel de MOC-variant wordt opgeleverd. Zoals gezegd, ben ik daar
onlangs op bezoek geweest. Ik heb alle zeven MOC's die wij geleverd
moeten krijgen, netjes op de productielijn zien staan. Ik verwacht dat
dit goed gaat verlopen en dat wij voor het einde van dit jaar de eerste
MOC-variant kunnen accepteren. Ook de PVV-fractie vroeg naar de
financiële zekerheid over het NH-90-project. De discussie over de MOC-
of FOC-variant leidt niet tot extra financiële claims. Mocht dat wel
het geval zijn, dan zal ik de Kamer, conform de vraag van de SP-fractie,
hierover informeren.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris heeft het over
duidelijkheid over de claim aan het einde van het proces. Wat is het
proces dan: wanneer verwacht de staatssecretaris deze duidelijkheid?

Staatssecretaris De Vries: Pas aan het einde van de opleveringen bepaal
je wat uiteindelijk de meerkosten zijn geweest voor het langer inzetbaar
houden van de Lynx. Ik heb nu een bedrag dat oploopt tot 5 mln. Mocht er
sprake zijn van een vertraging, dan kan dit bedrag nog hoger worden. Ik
ga mijn 5 mln. nu nog niet uitspelen.

	Verder is nog gesproken over de Fokker-50. Moeten wij deze toestellen
vanwege de behoefte aan luchttransport toch niet in de benen houden?
Sterker nog, kunnen wij collega's van andere departementen niet gelukkig
maken met de inzet van Fokker-50's? De Fokker-50 is destijds een
sympathieke besteding van de kant van Defensie geweest om Fokker te
helpen. Indachtig de oproep van de CDA-fractie is dat toen een goede
besteding geweest. Echter, de Duoprop-vliegtuigen hebben een dusdanige
snelheid dat ik hier weinig collega's blij mee maak als zij hiermee
langere afstanden dan naar Londen of Duitsland moeten overbruggen. Er is
vanuit andere departementen dan ook weinig belangstelling om hiervan
gebruik te maken. Men boekt dan toch liever commercieel een ticket om
naar landen als Griekenland en Kosovo te vliegen. De vraag van een
aantal fracties of het toestel beter en breder kan worden ingezet, moet
ik ontkennend beantwoorden. Het is effectiever gebleken om voor deze
uren commerciële tickets te betalen en gewoon met lijnvluchten te gaan
en, als het echt niet anders kan, extern in te huren. Dit kan een
belangrijke besparing opleveren, zo is de verwachting. Hoe mooi het
toestel ook is, ook in nationalistische zin, het is niet echt effectief
inzetbaar.

	Wat de C-17 betreft deel ik het enthousiasme van de heer Boekestijn.
Wij hebben een trekkingsrecht op voldoende uren binnen het C-17-project.
Ik zie niet extra financiële middelen binnen Defensie voor de inzet van
een extra C-17. Dan zouden wij een heleboel andere dingen moeten laten
rusten. Ik hoor graag de ideeën van de heer Boekestijn hierover. De
externe inhuur verloopt via de HGIS en drukt daardoor minder op de
Defensiebegroting.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is waar. Maxime helpt u uit de nood. Het
is echter wel duur. Hoeveel gaat dit op jaarbasis extra kosten? Wij
hoeven het niet zelf aan te schaffen, maar wij huren veel in. Dat is wel
een dure grap. De NAVO-uren zijn te weinig, dat weten wij allemaal.

Staatssecretaris De Vries: Ik weet dat wij de kosten van inhuur een keer
vermeld hebben in de beantwoording van een schriftelijke vraag. Ik heb
dit bedrag nu niet paraat, maar in de tweede termijn vast wel. Je hebt
te maken met een basisorganisatie. Met de diversiteit aan operaties die
wij zullen doen -- wij weten nu nog niet waar wij over een paar jaar
zitten -- zullen wij altijd de vrijheid moeten behouden om extern in te
huren. Je kunt geen organisatie bouwen op basis van piekbelasting. Ik
zie dus geen mogelijkheid om er nog een C-17 bij te zetten. Ik denk dat
wij nu redelijk wat uren hebben. Voor de piekbelasting zullen wij extern
moeten blijven inhuren.

De Kamer hoort nog van mij wat de precieze kosten van de externe inhuur
zijn.

	Tot slot in het blokje over luchttransport, vraagt de PvdA-fractie
terecht naar het UAV-verhaal. Het is natuurlijk in het kader van
Wereldwijd dienstbaar jammer we daarvan moeten zeggen dat we een streep
trekken, ook in financiële zin, terwijl het toch een interessante
ontwikkeling blijft die de veiligheid van troepen ten goede komt. Ik
denk dat mevrouw Eijsink deze vraag juist stelt vanuit haar ervaring in
Afghanistan met de UAV's. Ik ben op bezoek geweest bij de UAV-basis in
Nevada. Ik heb een poging gedaan om te kijken of wij toch alvast kunnen
aanhaken qua kennisontwikkeling. Is het niet mogelijk dat Nederlandse
militairen al meedraaien in het project, zodat we al aan
kennisontwikkeling kunnen doen nog voordat we de middelen hebben om er
zelf in te kunnen investeren? Op het moment dat er een beslissing
genomen zou worden, kun je dan namelijk makkelijker daarbij aanhaken. Ik
denk dan met name aan de waarnemings- en daarmee de
beveiligingsmogelijkheden van de eigen troepen, omdat ik niet meteen een
heel groot voorstander ben van het kinetisch inzetten van UAV's als
alternatief voor een jachtvliegtuig. Daarover valt ook nog een discussie
te voeren.

Ik kom op de wielvoertuigen. De SP heeft een vraag over de Boxer. De 70
mln. is inderdaad extra. Dat bedrag komt dus boven op het budget. Dat is
vanwege de lasermodule, qua afstandbepaling, de ervaring in Afghanistan
en de rij-opleidingen die we dachten samen met Duitsland te doen.
Mevrouw Van Velzen weet echter ook -- ze heeft het kunnen lezen in de
commercieel vertrouwelijke bijlage -- dat een groot deel van die 70 mln.
gewoon projectreserve is. Het is dus niet zo dat we 70 mln. extra
uitgeven. De extra kosten zijn echt nog minder dan de helft. We hebben
zo dus een extra stukje projectreserve in het project. Op de vraag van
mevrouw Van Velzen of ik van plan ben om dat meteen uit te geven, is het
antwoord "nee".

	Nu we het toch over Boxer, Bushmaster en Patria hebben: De CDA-fractie
vraagt hoe het zit met de voertuigmix, juist vanwege de relatie met de
IED's. Er is een langlopende studie waarin gekeken wordt naar de vraag
hoe je de Defensieorganisatie efficiënter kunt inrichten en hoe je
keuzes kunt maken in niet het aftoppen van wapensystemen maar het
uitfaseren ervan. In het kader daarvan kan ik vandaag melden dat het ons
voorstel is om de Bushmaster organiek toe te voegen aan de
Defensieorganisatie en om de Patria te laten vervallen. Dat betekent dus
dat we geen grote investeringen zullen doen in het herstel van Patria's.
De Patria's zullen worden verkocht om het bestand Bushmasters dat we
hebben aan de Defensieorganisatie toe te voegen als een goed en flexibel
voertuig dat veel bescherming biedt tegen IED's. Op dit moment hebben we
het natuurlijk al over een aantal van 85.

	Hetzelfde geldt voor de YPR. Die stond al op de nominatie om
uitgefaseerd te worden en vervangen te worden door de CV90. Juist die
invoering van de CV90 is een extra reden om die YPR's niet allemaal
terug te halen naar Nederland. Die kunnen we dan verkopen, of het heeft
geen zin meer om ze op te knappen. Dit zijn dus ook de effecten van de
missie waar de VVD-fractie naar heeft gevraagd.

	Dan kom ik op de CV90 en de beschermingsinvesteringen. Het is inderdaad
zo dat we naar 45 pakketten gaan. Dat is voldoende voor één bataljon.
Het is denk ik ook voldoende met het oog op de vragen in welke missies
je ze verwacht in te kunnen zetten en voor hoeveel voertuigen je ze
inzet. Bij vervanging die tijdens een missie nodig is, waar je toch al
een langere looptijd voor hebt, kun je dan extra beschermingsmiddelen
verwerven voor het tweede bataljon. Dat kan gewoon via fast track
procurement, zodat het niet te veel tijd hoeft te kosten.

	Hiermee heb ik denk ik de vragen over de wielvoertuigen gehad en kom ik
op de DIS. Ik denk dat we aardig op streek zijn met een groot aantal
voorstellen van launching customership die de industrie heeft
voorgesteld. We hebben er met SPADES twee weken geleden weer eentje
bekendgemaakt, waarin Defensie een mooie voortrekkersrol kan vervullen.
Er zijn ook voldoende kansrijke projecten gecategoriseerd en
geagendeerd. Wat wel blijft -- ik heb dit eerder gezegd -- is dat het
moet aansluiten op een operationele behoefte. We hebben het vandaag ook
over bezuinigingen en de financiële middelen die Defensie heeft. Wij
willen graag onze nek uitsteken voor de Nederlandse industrie, maar daar
moet geld voor zijn en het moet passen in een operationele behoefte. Ik
heb het gevoel dat ook ten opzichte van de opmerkingen daarover van
mevrouw Eijsink in een eerder debat, we nu echt slagen maken om meer
vaart in het DIS-project te brengen.

	In dat verband doet mevrouw Eijsink een interessante suggestie over de
ontwikkeling van een fonds ontwikkeling veiligheid. Dat is eigenlijk een
beetje het vervolg op de CODEMA-discussie die zij inderdaad wel eens met
de heer Kortenhorst heeft gevoerd. Beiden vonden het jammer dat die
regeling verdwenen is met die 30-30-30-verdeling. Als ik haar goed
begrijp, stelt zij nu een 50-50-verdeling voor bij dat fonds, 50%
Defensie en 50% industrie. Ik vind dat een creatieve gedachte, maar die
50% moet dan wel ergens bij Defensie worden gevonden. Misschien komt dit
bij de begrotingsbehandeling aan de orde, om daarmee meer mogelijkheden
voor launching customership te creëren. Ik hoop natuurlijk inderdaad
dat de industrie bereid is voor die andere 50%. Het lijkt mij dus een
idee om even verder op door te kauwen tijdens de begrotingsbehandeling,
omdat het ook om dekking vraagt, en om verder over te spreken. De
intentie die mevrouw Eijsink ermee heeft, spreekt mij echter aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aan mijn kant enige blijheid samen met de
staatssecretaris. Ik vind het helemaal verrassend dat hij percentages
noemt, want die heb ik zelf niet genoemd. Ik vind dat heel creatief van
zijn kant, dat waardeer ik zeer. Ik zal er verder met hem over gaan
nadenken. Wij komen er vast bij de plenaire behandeling op terug.

	Ik heb wel het mkb erbij genoemd. Ik heb gevraagd of bijvoorbeeld niet
de helft voor het mkb verzekerd kan zijn. Dat zou ik een creatieve
gedachte vinden.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben iedere keer weer verrast, op iedere
defensiebeurs, dat het juist het mkb is dat vanuit Nederland in de
niches springt. Juist met het mkb doen wij nu wat meer projecten met een
interactieve behoeftestelling, zoals wij dat zo moei noemen. Dus ideeën
erbij betrekken om te kijken tot welke behoefte wij moeten komen. Wij
hebben onlangs ook de prijsvraag gehad voor juist bedrijven uit het mkb
om met concrete suggesties te komen. Volgens mij wordt de uitkomst van
die prijsvraag binnenkort bekend, zodat wij weten met welk project wij
verdergaan. Volgens mij gaan wij dat bij het NIVD-congres doen.

	Ik ga snel door bij de j en dan kom ik bij de j van JSF. Die staat
vandaag niet op de agenda, daar zal de Kamer nog een apart AO over
organiseren. De commissie heeft er onderling even over gediscussieerd.
De concrete vraag die ik van de SP heb gekregen, gaat over de
businesscase. Dat is nu juist iets waar ik niet over ga. Feit is wel dat
de overheid, door te kiezen voor arbitrage, dat uit handen heeft
gegeven. Ook wij zijn dus afhankelijk van de uitspraak van de arbiters.
Evenals de commissie hoop ik dat die uitspraak snel komt en dat die
duidelijkheid -- het is de laatste voorwaarde van de motie-Hamer waaraan
nog niet voldaan is -- er snel is zodat wij hiermee verder kunnen. Het
is dus "out of our hands". De minister van Economische Zaken, die
hierover gaat, zal de Kamer zo snel mogelijk informeren op het moment
dat de arbitrage-uitspraak er is. Ik hoop dat dit gewoon in november is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard staat de JSF wel op de agenda. Brief
één is het materieelprogrammaoverzicht met alle mooie plaatjes,
inclusief de F-16 die zo nodig vervangen zou moeten worden. De
staatssecretaris verwijst nu naar een collega die erover zou gaan. Dat
moeten ze dan maar zelf uitvechten, dat interesseert mij verder niet zo.
Ik zie wel dat het proces blijft hangen. Vindt de staatssecretaris het
met mij wenselijk dat er dit jaar een punt achter wordt gezet? Kan hij
voor de begrotingsbehandeling nog helderheid geven over de exacte
planning? Misschien kan hij eens bij de arbiter vragen wanneer die
uitspraak gedaan zal worden.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben met de SP-fractie van mening dat er
dit jaar een punt achter gezet zou moeten worden. Dan kunnen wij ook
verder met het proces. Wij kunnen best bij de arbiters vragen wanneer
zij dat verwachten. Dan merkt mevrouw Van Velzen wel of ik daarover
antwoord of EZ, maar die vraag zullen wij stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan word ik nog iets concreter: kan de
staatssecretaris het antwoord op de vraag wanneer wij een uitspraak
mogen verwachten, die nu al drievoudig op zijn werkbureau ligt, binnen
een week aan de Kamer geven?

Staatssecretaris De Vries: Ik vraag het bij EZ, maar ik zal de termijn
die mevrouw van Velzen wenst, erbij noemen.

	De voorzitter heeft al gezegd dat wij over de JSF nog uitgebreid komen
te spreken. Het lijkt mij in het kader van de voorbereiding van die
bespreking van belang om recht te doen aan de vraag van de SP-fractie om
iets meer concreet duidelijk te maken over welke milieueisen het gaat en
over welke wetten. Op het moment dat een extra AO daarover wordt belegd,
zal ik zorgen dat zij er extra informatie over krijgt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben die vraag al schriftelijk gesteld.
Ik stel hem nu ook mondeling en ik wil graag dat die vraag beantwoord
wordt. Of er op een ander moment een debat komt, hangt af van
meerderheden die mij nog niet bekend zijn. Ik stel voor dat de
staatssecretaris de vragen dan ook beantwoordt, want het zijn stuk voor
stuk redelijke vragen en ook niet onverwacht, gezien het feit dat zij al
schriftelijk gesteld zijn.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil best alle vragen over de JSS
beantwoorden, maar dan heb ik echt meer spreektijd nodig.

De voorzitter: Ik vind het niet echt doelmatig om hier een debat over
JSS te voeren en deze week ook nog een AO hierover te vragen. Een aantal
leden heeft daarom verzocht omdat niet alle stukken tijdig bij de Kamer
waren en zij niet volledig geïnformeerd aan dit debat hebben kunnen
beginnen. Dat maakt het een beetje lastig. Dat werd pas duidelijk in de
loop van het debat vanochtend, anders hadden wij dat tevoren goed met
elkaar kunnen afspreken. Ik ben het dan ook met de staatssecretaris eens
dat we de inhoudelijke antwoorden op de vragen even moeten opzouten tot
het algemeen overleg.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan is er dus klaarblijkelijk besloten dat er
een algemeen overleg komt.

De voorzitter: Ik zit in een spagaat, maar doordat sommige leden
aankondigden graag een algemeen overleg te willen en de andere leden
daar heftig "ja" op knikten, heb ik voor mezelf vastgesteld dat er
voldoende steun voor zal zijn. Ik ga ervan uit dat formeel gezien het
besluit nog moet worden genomen, maar dat er gewoon een algemeen overleg
komt. Zo zal ik ook de procedurevergadering ingaan.

**

De heer Algra (CDA): Ik wil uw woorden onderstrepen, voorzitter. Als u
de koppen en de stemmen telt en wij ons inzicht wat betreft het algemeen
overleg handhaven -- mevrouw Van Velzen mag dat van het CDA verwachten
-- kunnen de antwoorden in dat overleg aan bod komen.

De heer Brinkman (PVV): Ik ga ermee akkoord, maar als er mensen achter
deze tafel van mening zijn dat deze vragen wel beantwoord moeten worden,
begrijp ik dat en moet dat gewoon gebeuren. Wij hebben hier geen
procedurevergadering. Laten we de procedure ook even zuiver houden. We
hebben nog niet besloten tot een algemeen overleg. Op vragen die over
JSS zijn gesteld, dient de staatssecretaris gewoon te antwoorden. Dit
geouwehoer hebben we elke keer en daar heb ik geen zin in.

De voorzitter: Ik ben hier aangesteld om de orde hier een beetje te
bewaken. De heer Brinkman heeft inhoudelijk een punt, maar ik kijk ook
naar een doelmatige besteding van de tijd. Dat gaat niet alleen om mijn
tijd, maar om de tijd van iedereen die hier aanwezig is. Als de Kamer
erop staat om de vragen nu beantwoord te krijgen, lijkt het me
vervolgens niet zo handig om weer apart een algemeen overleg te hebben.

**

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik houd van doelmatig. Ik vond uw
voorstel prima. Als we het doelmatig houden, behandelen we de vragen
hier of in het algemeen overleg. Maar om het twee keer te doen, ziet het
CDA niet zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al eerder opgemerkt dat op de helft van
de 43 vragen geen antwoord is gekomen. De staatssecretaris heeft
zichzelf ook in een situatie gebracht, waarop antwoorden gewoon niet
duidelijk konden worden gegeven. De vorige week hebben wij hiertoe in
snelheid in de procedurevergadering besloten. Dat is prima, maar dan is
wel de consequentie dat we nu hierin terecht zijn gekomen. Niemand had
dit naar mijn mening bedacht. Het is learning by doing. Ik stel er heel
veel prijs op als de staatssecretaris nu antwoord geeft, want het maakt
inhoudelijk veel uit voor het verdere algemeen overleg. Dit gaat
allemaal in zo'n snelheid!

De voorzitter: Ik stel wel vast dat wij de vorige week specifiek met
elkaar hebben besproken of we het wel of niet voor vandaag zouden
agenderen. Met zijn allen hebben wij toen besloten om dat wel te doen.
Niet vooraf is gesteld dat niet alle stukken beschikbaar waren, zodat ik
toen niet heb kunnen beslissen om de vragen vandaag niet toe te staan.
Ik houd dan ook vast aan mijn voorstel. De staatssecretaris is op de
hoofdlijnen ingegaan die horen bij het overleg van vandaag. Over de
specifieke brief zullen wij een apart algemeen overleg houden.

**

De heer Brinkman (PVV): Ik kan tellen, voorzitter.

De voorzitter: Ik ook.

**

De heer Brinkman (PVV): Precies. Een meerderheid zegt hier dat de
staatssecretaris de vragen heeft te beantwoorden. Wat is dit nou? U
behoort hier de orde te bepalen.

De voorzitter: Ik meende dat een meerderheid had gezegd: laten wij het
op een ander moment uitvechten. Mevrouw Eijsink, ik meende dat u
behoefte had aan een AO en ook mijn eerdere voorstel hebt gesteund om
het op deze manier te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat ben ik met u eens, maar ik stel wel vast dat
de staatssecretaris op een aantal vragen moet ingaan. Anders kunnen wij
ons niet voorbereiden. Als de staatssecretaris een halfuur nodig heeft,
is dat prima. Ik stel ook niet voor om het er uren over te hebben. Maar
ik wil wel heel graag informatie over een aantal majeure zaken. Anders
kan ik er straks in het AO niks mee. Dan stel ik daar opnieuw de vragen
die ik ook al in de 43 vragen heb gesteld. Ik begrijp uw standpunt, maar
ik voel mij een beetje in de klem zitten.

De voorzitter: Ik voel mij eerlijk gezegd ook in de klem zitten, want
gaandeweg het AO bepaalt u wat wel een hoofdlijn is en wat geen
hoofdlijn is. Dat maakt het lastig. Is de staatssecretaris in staat de
vragen die in eerste termijn zijn gesteld nu te beantwoorden?

**

Staatssecretaris De Vries: Ik ga er mijn best voor doen, voorzitter.

De voorzitter: Dan gaan wij het zo doen, want anders blijven wij
discussiëren. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn hele antwoord
geeft en dat wij daarna pas interrumperen. Anders komen wij echt in
grote tijdnood.

**

Staatssecretaris De Vries: De vraag van de SP-fractie ging over de
voorstudies. Er bestaat geen aparte voorstudie of studie, alleen een
gecombineerd BCD-document. Wij hebben ook in de DMP-procedure
afgesproken dat de Kamer wordt geïnformeerd met DMP-brieven, niet met
DMP-documenten. Kortom, wij kunnen geen voorstudies apart naar de Kamer
sturen.

	De SP-fractie vroeg specifiek naar de milieueisen. Wij hebben er in de
antwoorden op de vragen 29, 32 en 33 wat van gezegd. Als de SP-fractie
de specifieke vindplaats van milieuwetten dan wel Europese richtlijnen
wil ontvangen, concreet op nummer, zal ik dat schriftelijk aan de
fractie doen toekomen. Feit is dat het te maken heeft met de volgende
milieueisen…

De voorzitter: Ik hoop dat u bedoelde "schriftelijk aan de Kamer".

**

Staatssecretaris De Vries: Ja. Het gaat om de emissie-eisen voor
uitlaatgassen van dieselmotoren. Het gaat erom dat er een Europese
richtlijn is voor dubbelwandigheid van bevoorradingsschepen. Het gaat
over een nieuwe richtlijn ten aanzien van lenswaterreiniging,
ballastwaterbehandeling en proficiënte voorbehandeling van grijs en
zwart water met een membraan bioreactor. Het is allemaal technisch, maar
u vroeg naar de specifieke milieuvindplaatsen van de extra eisen ten
aanzien van milieu. Ook ging het over de opslagcapaciteit ten aanzien
van diverse stoffen: koelwater en huishoudelijk afval. Veel heeft, zoals
gezegd, een relatie met Europese richtlijnen. Over de nieuwe nummers van
de richtlijnen zal ik u schriftelijk informeren.

	Hoe kan het dat het risico laag is bij een 40% overschrijding? Een
risico-inschatting wordt gemaakt op basis van een bepaald bestek: wat is
het risico dat, als het project gaat lopen, er wijzigingen in
plaatsvinden? De inschatting "projectrisico laag" gaat over de
uitvoering en niet over de onderhandeling van de offerte: datgene wat nu
de kritiek van de Kamer krijgt.

	De fracties van het CDA en de PvdA vroegen naar de prijsstijgingen en
de kostenoverschrijdingen. Ik heb eerder gezegd dat de
prijspeilherziening van 46 mln. geënt is op CBS-cijfers en ook door de
accountantsdienst als correct is weergegeven. Dat verklaart voor 46 mln.
de prijsstijging van 98 mln. waarop de kritiek is ontstaan. Waar zit een
direct aanwijsbare reden wat betreft zaken die wij zelf extra wilden?
Het gaat over 25 mln. aan extra eisen die wij zelf hebben gesteld. Het
feit dat wij al een beweging hebben gemaakt om meer werk vanwege de
kwaliteit van Roemenië naar Nederland te halen, verklaart 15 mln. De
ontwikkeling op de scheepsbouwmarkt -- daar is wel degelijk een effect
van vraag en aanbod -- op het gebied van dieselmotoren, bekabeling en
elektrische installaties verklaart 12 mln.

Als we het hebben over de stijging van de offerte van dit schip, heeft
veel gewoon te maken met de prijspeilherziening. Daarnaast zijn er
aanvullende eisen in technische, operationele en milieutechnische zin.
Op het moment dat we meer werkgelegenheid naar Nederland willen halen,
is het inderdaad zo dat we geconfronteerd worden met een
loonkostencomponentstijging. Daar wees de heer Boekestijn terecht op.
Volgens de berekeningen van het kabinet zou dat op dit moment tot een
extra kostenpost van 90 mln. leiden. De vraag is: wat kun je doen als we
dat te veel vinden? Ten eerste stel ik vast dat niemand uit de Kamer
heeft aangegeven dat de vervanging van de Zuiderkruis nodig is, zoals
dat in de Marinestudie naar voren is gebracht, juist vanwege de
operaties die we willen uitvoeren ten behoeve van de piratenbestrijding
en Afrika. Je kunt natuurlijk zeggen: het moet goedkoper worden en we
gaan er een aantal eisen vanaf halen. Dan doen we bijvoorbeeld geen
seabasing meer of we willen geen materieel meer kunnen overzetten op
zee. Dan kun je de prijs wellicht drukken, maar ik wijs de Kamer er wel
op dat zij dan terugkomt op hetgeen zijzelf met de Marinestudie heeft
vastgesteld, met Wereldwijd dienstbaar en met de DMP-A-brief. Kortom:
het kabinet heeft gehandeld volgens de inhoudelijke eisen die de Kamer
heeft gesteld. Dat is dus niet mijn voorstel.

	Dan was er een andere variant die de CDA-fractie opperde. Kunnen we dit
bestek voorleggen aan een andere aanbieder? Eén van de Kamerleden
noemde al een andere aanbieder die mogelijk in het geding zou zijn. Die
zal ik niet herhalen, maar het feit is dat dit natuurlijk niet kan. Het
kabinet heeft in de DMP-A-brief toestemming van de Kamer gekregen om
gezamenlijk met deze aanbieder de ontwikkeling op te zetten. Dat
betekent dat het voorliggende bestek een gezamenlijke ontwikkeling is en
dus ook evenzeer het intellectueel eigendom is van dit bedrijf. Op het
moment dat we naar een andere aanbieder zouden gaan en daarmee zouden
onderhandelen, moet er een nieuwe behoeftestelling plaatsvinden en moet
er een nieuw bestek worden ontwikkeld. Dat zou een forse vertraging
betekenen voordat de Zuiderkruis vervangen kan worden. Het verzoek om
met dit bestek naar een andere scheepswerf in Nederland te gaan, is wat
mij betreft geen reële optie.

Over het MPO was de PvdA-fractie zeer kritisch. Zij had eerder
informatie willen hebben over deze ontwikkeling. Nogmaals: mijn argument
was dat het BCD-beraad in eigen kring moest zijn afgerond, voordat ik de
politieke afweging zou maken die ik aan de Kamer voorleg. Dat doe ik als
ik vind dat dit verhaal, met deze prijsstijgingen en die verklaringen
erbij, door mij politiek te verdedigen is en dat dus in debat met de
Kamer gebracht kan worden.

Ik heb reeds geantwoord op de vraag over het laag inschatten van
projectrisico. Dan was er een vraag van de PvdA-fractie: hoe wordt de
tijd overbrugd tussen het uit de vaart nemen van de Zuiderkruis en de
ingebruikname van de JSS? Het feit is dat ten tijde van die periode de
Hare Majesteit Amsterdam beschikbaar is om dat gat op te vullen. Die
periode kan dan benut worden om de bemanning van de Zuiderkruis op te
leiden voor de JSS. Hoe zit het met de gang van brackets in het MPO in
relatie tot dit project? Het feit is natuurlijk dat dit weliswaar in het
MPO-bracket staat, maar dat de Kamer bij de A-brief wel degelijk een
commercieel vertrouwelijke bijlage vindt waarin het specifieke budget
staat. Dat geldt evenzeer voor de brief die de Kamer recent heeft
ontvangen, maar helaas nog niet heeft kunnen lezen. In de commerciële
bijlage staat veel preciezer de informatie over de prijsontwikkeling.

	Dat waren de vragen over de JSS. Op het globaliseringsvoordeel
Roemenië waar de VVD-fractie naar vroeg ben ik al ingegaan. Hiermee ben
ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had een vraag gesteld over werkgelegenheid.
Wat moet ik verstaan onder de 1100 en de 2000 manjaren? Hoeveel jaar is
dat? Wat voor werk is dat? U noemt dat in uw brief in antwoord op
schriftelijke vragen.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben het zelfs nog over arbeidsuren
gehad in de beantwoording van de schriftelijke vragen. 80,6% van de
werkgelegenheid die gemoeid is met dit schip zal ontstaan in Nederland.
Daar gaat het om in dit project.

	Mevrouw Eijsink vraagt om de manjaren uit te splitsen in fte's. Begrijp
ik dat goed?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Andere projecten leren ons dat het wat lastig is
om dit daarna te verifiëren. De Kamer moet akkoord gaan met zoiets en
dan wil ik graag wat meer inzicht hebben in de betekenis van die
werkgelegenheid. Op welk niveau ontstaat die bijvoorbeeld? Dat was
overigens al een van de 43 vragen.

Staatssecretaris De Vries: Ik zal nagaan of ik iets specifieker kan
aangegeven waar deze werkgelegenheid uitgedrukt in manjaren zich zal
voordoen. Die informatie zal ik de Kamer dan ter beschikking stellen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog specifiek een vraag gesteld over
artikel 90 van de begroting. Dat ging over subsidies en bijdragen. Wat
is precies het verschil daartussen? Aan welke instanties of personen
worden bijdragen verstrekt? Wat is de bedoeling van die bijdragen? Wat
is het resultaat?

	Ik heb ook een reactie gevraagd op het povere, meerjarige verbeterplan
Financieel Beheer.

Staatssecretaris De Vries: Die onderwerpen komen aan het einde, onder
het kopje "diversen", nog aan de orde. Uw vragen gaan niet over de JSS.

De heer Brinkman (PVV): Ik was bang dat u al klaar was. Daarom reageerde
ik even.

Staatssecretaris De Vries: Nee, ik ben nog niet klaar. Ik ga nog spreken
over onder andere motorcross, SPEER en munitie.

De heer Brinkman (PVV): Motorcross? Leuk.

Staatssecretaris De Vries: Dit was het onderwerp JSS.

	Dan kom ik bij de vragen over motorcross van de CDA-fractie. Wij hebben
te maken met de Natuurbeschermingswet. Daarin zit de afspraak dat het
recreatief medegebruik van defensieterreinen zo veel mogelijk zal worden
beëindigd. Dat is rijksbeleid waar wij uitvoering aan geven. Wij dragen
zeer bij aan het vinden van alternatieven.

	De discussie gaat nu concreet over ISK Harskamp. Daarvoor zijn wij een
overbruggingstermijn overeengekomen totdat een goed alternatief is
gevonden. Daarnaast zijn er nog drie belangrijke terreinen waar een en
ander wel binnen het kader van de Natuurbeschermingswet kan. Drie
terreinen zijn al afgestoten. Nogmaals: het is rijksbeleid. In het kader
van de Natuurbeschermingswet moeten wij die activiteiten waar zij
mogelijk schadelijk zijn, verminderen.

De heer Algra (CDA): Ik heb in de afronding van mijn eerste termijn een
vraag gesteld over andere vormen van recreëren. Ik ben afgelopen
vrijdag in Hoenderloo geweest. Daar ligt een recreatieterrein op het
uiterste puntje van een schietterrein. Het ligt net zo ver af van het
natuurgebied de Hoge Veluwe als van het schietterrein. Dit terrein ligt
aan de weg en de Hoge Veluwe ligt aan de andere kant van de weg. De
staatssecretaris heeft in zijn brief van 3 november aangegeven dat hij
voor eind 2012 de erfpacht gaat opzeggen. De mensen daar zeggen dat dit
het eerste terrein is waar dit gebeurt. Er zullen er nog zeventien
volgen. Dan heb je het over zo'n 270 staanplaatsen, zeg maar 500 mensen,
die daar al 30 jaar of langer recreëren en geen enkele overlast
veroorzaken. Zij veroorzaken geen natuuroverlast en klagen niet over
defensie. Die mensen krijgen hun erfpacht opgezegd, met alle vervelende
bijkomstigheden. Als dit de eerste is en er komen nog zeventien
terreinen aan bod in dit rijksbeleid, dan is het CDA niet zo heel erg
blij met dat rijksbeleid.

Staatssecretaris De Vries: Nu hebben wij het niet over motorcross, maar
over camping Oase. Ik heb daarover gesproken met de burgemeester van
Ede, de heer Van der Knaap. Ik heb aangegeven dat ik zijn beleid uitvoer
en dat de camping daar weggaat. Dat heeft alles te maken met het
benutten van het schietkamp. Wij kunnen die mensen geen document laten
ondertekenen waarin zij beloven in de toekomst niet te zullen klagen
over geluidsoverlast als wij daar met wapens gaan schieten. In juridisch
opzicht werkt dat niet. Ik kan niet aan mensen vragen om in de toekomst
geen klachten in te dienen over een toename van geluid. Daarnaast heeft
de provincie Gelderland een concentratiebeleid voor campings. De
provincie is er zeer voor dat deze camping daar weggaat en verhuist naar
een andere locatie, waar meer campings zijn. Natuurlijk is het vervelend
voor de mensen die het betreft, maar al tijden geleden is door een
vorige staatssecretaris aangezegd dat dit zou gaan gebeuren. Het
probleem is dat er een campingeigenaar is geweest die daar niet iedereen
over heeft geïnformeerd. Daar kan ik weinig aan doen, maar ik denk dat
wij dit door de overgangstermijn samen met de gemeente redelijk hebben
kunnen oplossen.

De heer Algra (CDA): Ik denk dat de staatssecretaris formeel volledig
gelijk heeft als hij zegt dat je na 30 jaar de erfpacht kunt opzeggen
als je dat een paar jaar tevoren aankondigt. Ik zie echter niet in dat
het terrein hierdoor beter voor schieten kan worden benut, want het gaat
echt om het puntje van het schietterrein.

Bovendien ligt het schietterrein net zo dicht bij andere natuurgebieden
in de Veluwe met dagrecreatie en mensen die van de natuur genieten.
Kortom, de belemmeringen worden er niet minder of groter op. Ook zijn er
blijkbaar zeventien campingterreinen die vergelijkbaar behandeld zullen
worden als hun erfpacht afloopt. Dat vind ik minstens zo schokkend aan
deze casus. We spreken dan niet over 500 recreërende mensen maar over
misschien achttien keer zo veel. Moeten wij op deze manier met
goedwillende burgers omgaan, zeker als je zoekt naar draagvlak voor
Defensie?

Staatssecretaris De Vries: Ik stel voor dat wij niet alle zeventien
campings nalopen. Ik constateer dat ik er in dit concrete geval met de
gemeente uit ben en er een redelijke informatievoorziening is geweest.
Dat het voor gezinnen vervelend kan zijn als zij er al jaren recreëren,
ontken ik niet. Juridisch moeten wij het echt zo doen, omdat je niet
kunt marchanderen met overlastregels waardoor bepaalde activiteiten in
de buurt niet kunnen plaatsvinden. Ik ga niet van mensen vragen om in de
toekomst van hun rechten om te kunnen klagen af te zien.

De voorzitter: Gaat u verder.

**

Staatssecretaris De Vries: De heer Boekestijn heeft een opmerking over
SPEER gemaakt, namelijk dat er een notitie zou zijn waarin een aantal
interessante vragen over SPEER staat. Ik ben natuurlijk benieuwd naar
die notitie, maar ik begrijp dat ik die notitie niet krijg en dat de
vragen zullen worden omgevormd tot schriftelijke vragen die wij nog voor
de begrotingsbehandeling moeten beantwoorden. Ik wacht die vragen af. Er
resteren nog wel een paar vragen van de fracties van SP en PvdA.

	De SP-fractie vroeg of de risicolijsten van de ADD worden meegenomen.
Die lijsten zijn bekend. De halfjaarlijkse SPEER-rapportage is gebaseerd
op alle nodige informatie over de volle breedte van het programma, met
inbegrip van de issues uit de risicolijsten. Daar zit geen licht tussen.

	Daarnaast vroeg de SP-fractie naar de externe inhuur en wanneer het
project op eigen benen zal staan. Die 151 fte waarover de SP-fractie
sprak, is niet voor externe inhuur, maar voor taken die zijn uitbesteed.
Het is voor een deel een project van de migratiepartners. Daarin zit op
een gegeven moment een afbouw, maar dit project loopt tot 2014 en die
migratiepartners zullen daarin actief zijn. Het gaat dus niet om externe
inhuur in de zin van de discussies die wij hier vaker voeren over
externe inhuur bij Defensie.

	De PvdA-fractie vroeg of het Madurodam-principe een big bang is
geworden. In mijn beleving is dat niet zo. Bij de marine wordt één
schip uitgebreid naar twee schepen en uiteindelijk wordt de keten
compleet gemaakt met het marinebedrijf in de volgende fase. Bij de
landmacht zit één herstelclub 320 waarmee wij gaan experimenteren. Er
is dus één eenheid, voordat het experiment later breder wordt
uitgerold. Op het moment dat de NH90 er is, kan die een voorbeeld zijn
om bij de luchtmacht met de implementatie van SAP te beginnen. Dat is
precies de essentie van het Madurodam-principe. Wat mij betreft is dit
echt geen big bang. Dit betekent wel, daarover hebben wij de vorige keer
gesproken, dat het legacysysteem en de bestaande systemen nog langjarig
in de lucht worden gehouden tot 2014. Die zitten in de tweede post over
de exploitatie.

	Wanneer is het SPEER-project mislukt? Wij hebben heldere mijlpalen en
een heldere doelstelling. Curl 1 en curl 2 moeten in 2014 zijn afgerond.
Dit is ook de einddatum voor de financiële en de fte-winst. Op de
mijlpalen moet de staatssecretaris dan afgerekend worden. Ik hoop dat ik
dat in 2014 ben, maar in de politiek is niets zeker. Mocht iemand anders
dat zijn, dan zal ik die erop afrekenen.

	Is de staatssecretaris tevreden en euforisch over de voortgang? Ik ben
tevreden dat wij op planning zitten en dat een aantal zaken bij de FINAD
en bij de marine nu geslaagd zijn. Euforisch is iets anders.

Dat zijn we niet. Het blijft een heel groot project, met dus ook heel
veel risico's. Het is de grootste SAP-implementatie in Nederland ooit,
dus spannend is het zeker, te meer omdat er veel van afhangt. Je weet
dat het enerzijds een lastig project is, anderzijds wordt er ook heel
veel aan opgehangen waarover het Rekenkamerproces duidelijkheid moet
bieden.

	Euforisch ben ik er zeker niet over. Ik vind het een spannend proces,
zowel wat betreft de uitvoering als in politieke zin. Met de rapportage
die wij nu hebben, waarin wij oprecht recht hebben willen doen aan de
specifieke vraag van de Kamer om er meer grip op te krijgen, denk ik dat
wij op de goede weg zitten, waarvoor hulde aan de projectorganisatie.

	Er zal uiteindelijk ook extern worden meegekeken. Mevrouw Eijsink wist
hierover al iets meer dan wij. Zij zei dat de Rekenkamer ook met een
rapport komt. De Rekenkamer is dat aan het verkennen en heeft nog geen
conclusie meegedeeld, althans niet aan ons. De Rekenkamer heeft wel
aangegeven dat dit op een termijn van een tot anderhalf jaar kan worden
opgeleverd. Dan weten we ook meer over de resultaten van het project.
Het blijft een project om kritisch te volgen. Er hangt veel vanaf. Ik
denk dat het in ons aller belang is dat het gaat slagen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag betrof deze staatssecretaris. Wij
weten inmiddels dat de Kamer in 2012 pas kan controleren op materieel en
in 2014 financieel. Dat is geen controle van de Kamer. Ik vroeg de
staatssecretaris waar wij hem in zijn termijn op kunnen afrekenen. Hij
verwijst naar de mijlpalen van 2014, maar dat is natuurlijk iets te
makkelijk. Ik wil graag weten wat zijn tijdsplanning nu is. Als het goed
is, weet hij heel goed wat de vraag behelst.

Staatssecretaris De Vries: U controleert of ik de inhoud realiseer en of
ik binnen de planning en binnen de prijs blijf. Daarop ben ik politiek
afrekenbaar en daarover leg ik verantwoording af. Als de Kamer vindt dat
ik daar onvoldoende in presteer, zijn daarop de normale parlementaire
verhoudingen van toepassing, dus ik ontloop mijn verantwoordelijkheid
niet bij dit dossier en ook niet bij andere.

	Dan een paar resterende kleine puntjes. Er is gevraagd of er met
dezelfde hoeveelheden munitie kan worden geoefend als vijf tot tien jaar
geleden door de mensen die naar Uruzgan gaan. Die vraag kan bevestigend
worden beantwoord.

	Hoe zit het met de Bommelerwaard? Hoeveel militairen zijn daarmee
bezig? De Dienst Regelingen van Landbouw is hiermee bezig. De
schadevergoeding en de schadeloosstelling zijn niet zozeer een militaire
operatie, maar de Dienst Regelingen heeft hiermee de meeste ervaring
opgedaan, na de watersnoodrampen die wij in Nederland hebben gehad, dus
het zijn medewerkers van LNV die zich hiermee bemoeien. Daarnaast wordt
het natuurlijk begeleid door de juridische dienst van Defensie, waarvan
een medewerker te zien was op het journaal. Uitlatingen over 40% eigen
risico zijn echt onzin.

	Voor het gros zijn al voorstellen gedaan. Van heel veel mensen hebben
wij nog geen reactie gehad, maar er zit wel degelijk voortgang in. In
één geval heeft het geleid tot een groot proces. Vervolgens bleek dat
het niet aan Defensie te wijten was dat er niet in bewilligd werd. Er
zit best heel veel werk aan vast. We hebben gezegd dat particulieren
prioriteit één zijn. Dat is afgerond. Binnen het bedrijfsleven wordt
de prioriteit gelegd bij de kleine ondernemer, het mkb. Bij de grote
posten van bedrijven liggen nog de nodige uitdagingen. Tegen Kamerleden
uit de regio zeg ik: heb je een concrete casus dat het niet goed gaat,
laat het me weten, dan zoeken we dat nog extra uit, dus die lijnen zijn
kort, ook met de burgemeesters. In die zin was ik verrast door de
uitzending afgelopen weekend, omdat ik al een tijdje geen concrete
signalen over casussen meer heb gehad. Na deze journaaluitzending zullen
we er nog eens extra naar kijken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris vraagt of wij
nog signalen hebben dat het niet goed gaat. Ik ben heel onaangenaam
getroffen dat er na twee jaar nog zoveel zaken niet afgehandeld zijn.
Dan vraag ik aan de staatssecretaris of hij daar trots op is. Wat is
voor hem een deadline? Wanneer vindt hij dat die zaken gewoon
afgewikkeld moeten zijn? Dan heb ik het niet over een heel groot
conflict, waarvoor heel veel onderzoek gedaan moet worden, maar gewoon
over de grote meuk, zeg 90%. Wanneer moet deze volgens hem afgedaan
zijn?

Staatssecretaris De Vries: Het gaat helemaal niet om trots zijn, want
mensen hebben schade ondervonden door iets wat is misgegaan bij
Defensie. Dus met trots heeft het niets te maken. Ik heb wel eerder in
de Kamer gezegd dat in juli jongstleden iedereen een voorstel moest
hebben ontvangen, dat dat voor mij een ijkpunt was om ook de Kamer recht
in de ogen te kunnen kijken. Dat is dus wel gelukt. Dat al die
voorstellen nog niet tot overeenstemming hebben geleid, is inderdaad ook
een werkelijkheid, maar voor mij was van belang dat voor de zomer, in
juli, iedereen een voorstel zou hebben ontvangen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wanneer vindt de staatssecretaris dat het
leeuwendeel afgehandeld zal moeten zijn? Dat is uiteindelijk het
resultaat waarop wij wachten.

Staatssecretaris De Vries: Ja, maar voor een deel krijg ik gewoon geen
reactie van mensen en bedrijven. Die gevallen worden dan gearchiveerd.
Daarop zijn verjaringstermijnen van toepassing. Dat zijn nogal wat
clubs. Het is mogelijk dat men het via de verzekeraar al heeft
teruggekregen en vervolgens de claim bij Defensie laat liggen. Soms
reageert men ook helemaal niet. Wij krijgen de vinger er niet achter.
Maar als er daadwerkelijk onderhandelingen en afspraken zijn, worden die
gewoon afgerond. Ik denk dat het goed is om de Kamer hierbij iets meer
beeld en geluid te geven, namelijk door haar te informeren over de
aantallen en verhoudingen, zodat zij ook snapt tegen welke aantallen ik
aanloop van mensen die niet reageren.

De voorzitter: Gaat u verder.

**

Staatssecretaris De Vries: Dan de subsidies en bijdragen. Waaraan moet
ik dan denken? Feit is dat wij al te maken hebben met een
subsidietaakstelling van het kabinet. Voor een deel komt de Kamer die
ook al bij TNO tegen. Subsidies worden verstrekt met een doel dat voor
Defensie van belang is. Bijdragen worden verstrekt als wij zelf sturing
op de inhoud kunnen hebben en daarmee een eigen bepaald belang kunnen
aansturen. Als wij spreken over subsidies -- dan sturen wij niet
inhoudelijk -- dan gaat het over het Nationaal Historisch Museum,
Veteranendag, de Nationale Taptoe, Veteranenplatform, Interkerkelijk
Thuisfront, Vrouwennetwerk, Multicultureel Netwerk, Stichting
Homoseksualiteit en Krijgsmacht, Herdenking Capitulaties, dat soort
clubs. Dat is gewoon subsidie en heeft veelal met veteranen,
herdenkingen en diversiteit te maken. Bij bijdragen, waarbij wij dus
meer inhoudelijk betrokken zijn, betreft het de Stichting Bijzondere
Scholen. Waarom? Die benutten wij ook voor onderwijs aan militairen in
het buitenland, zoals nu bijvoorbeeld in Hongarije speelt. Verder het
Nationaal Lucht- en Ruimtevaart Laboratorium, het NLR, omdat wij daaraan
concrete opdrachten verlenen. Clingendael zit er ook voor €700.000 in,
ook met concrete opdrachten van Defensie. Dan gaat er nog €100.000
naar de Atlantische Commissie Internationale Vraagstukken voor concrete
onderzoeksopdrachten. Dat is hoe subsidies en bijdragen zich met elkaar
verhouden.

Daarmee heb ik op het punt Beter verbeteren van de heer Brinkman na alle
vragen beantwoord. De heer Brinkman zegt dat de brief over Beter
verbeteren wat hem betreft de shredder in kan. Ik ben binnen dat project
met name verantwoordelijk voor het munitiebeheer en het wapenbeheer,
waarover ik met de Kamer heb gesproken. Daar zie ik wel degelijk
voortgang om te komen tot administratiesystemen die paars zijn, dus
zonder verschillen tussen de operationele commando's. Over het
financiële beheer vraagt de heer Brinkman wat de meerwaarde is van
cultuur en communicatie. Ik wijs hem op de Rekenkamer, die daarover
juist heeft gezegd dat hij een streep zet onder het feit dat Defensie
hieraan prioriteit verleent, omdat dit onlosmakelijk met dit project is
verbonden. De heer Brinkman wijst er terecht op dat dit een brief is van
mijn minister, dat dit in zijn portefeuille zit, dus ik stel voor dit
verder tijdens de begrotingsbehandeling met de minister te bespreken
omdat hij ook over het hele project met de Rekenkamer gaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Twee vragen van mij zijn niet beantwoord. Mag ik
die opnieuw stellen?

De voorzitter: Is de staatssecretaris aan het einde van zijn betoog?

**

Staatssecretaris De Vries: Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn eerste onbeantwoorde vraag was of er
bovenop de bezetting van DMO nog externe inhuur is. Over de helikopter
luidde mijn vraag, behalve over de inzetbaarheid, hoe de organisatie is
gestructureerd. De staatssecretaris verwees heel kort naar de ophanging
van CDS onder de SG, maar mijn vraag ging veel meer over die hele brede
keten en onder andere over alle contracten. Hij ging daar wel heel snel
overheen. Dat is volgens mij de hele brede problematiek. De
staatssecretaris heeft het gehouden bij de instructeur en noem maar op,
maar dat verhaal kennen wij wel. Graag de bredere
ketenverantwoordelijkheid. Dat had ook met cultuur en gedrag te maken
uit Beter, nog beter, verbeteren.

Staatssecretaris De Vries: De precieze DMO-cijfers over de externe
inhuur bovenop de formatieomvang worden even voor mevrouw Eijsink
opgelijnd.

	Mevrouw Eijsink zegt terecht dat voor het vraagstuk van de helikopter
de keten van belang is. Er is een relatie tussen de DMO en het Defensie
helikoptercommando, lees: CLSK. Met het nieuwe besturingsmodel is een
verandering opgetreden. Bij onderhoudscontracten, reserveonderdelen en
het inroepen daarvan ligt ook een verantwoordelijkheid bij de Defensie
Materieel Organisatie. Het is van belang dat die keten goed werkt, dat
wil zeggen een signalering van de operationele eenheden in de richting
van de DMO dat er weer een nieuw contract moet worden ingeroepen, dat er
minder reserveonderdelen zijn en of DMO daar als verwerver voor wil
zorgen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat de keten in het nieuwe
besturingsmodel nog niet op alle fronten even goed werkt. De verwerver
moet voldoende zijn aangesloten op de operationele eenheid en precies
kunnen inschatten: nu is er een vraag en ik moet nu in actie komen opdat
de bestelling op tijd binnen is. Ik meen dat mevrouw Eijsink daarop
doelt met de vraag of dit onderdeel is van de problematiek en een van de
punten is van de brandbrief. Daar heeft zij gelijk in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Gelijk krijgen is één, maar ik vroeg met name
wat de staatssecretaris hieraan zal doen.

Staatssecretaris De Vries: Een van de punten in de aanpak van de
verbetering van deze problematiek is om het ketenbeheer in het kader van
het materieelbeheer inzichtelijker te maken. Dit heeft ook alles te
maken met het geautomatiseerde systeem. Het is een enorme uitdaging voor
de redeployement Afghanistan, opdat alles wordt ingescand, goed wordt
geteld en op de juiste plaats terecht komt. Dat weten wij wat wij hebben
en waar het ligt. Daar komt het feitelijk op neer in onze organisatie.
In de brief over Beter verbeteren zit ook het project materieelbeheer en
daarin zijn inderdaad nog wel wat slagen te maken. Wij komen daar over
twee weken over te spreken. Die slagen zouden ertoe moeten leiden dat
materieelbeheer een prioriteit is in het kader van de beperkte ruimte
bij Defensie om functies te vullen.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan het einde van de eerste
termijn. Een aantal leden heeft gevraagd om een korte pauze om de handen
te kunnen wassen. Ik stel voor dat wij om tien over drie, maar dan ook
om tien over drie stipt, verder gaan.

**

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Wij beginnen nu aan de tweede termijn. Voordat ik mevrouw
Van Velzen het woord geef, stel ik voor om het aantal interrupties tot
maximaal twee per persoon te beperken. U hebt namelijk in de eerste
termijn ruim de gelegenheid gekregen om elkaar te interrumperen. Als wij
dat in tweede termijn ook doen, dan rest ons echt geen tijd meer om met
de staatssecretaris te discussiëren over de punten die zijn blijven
liggen. En dat is wel de reden waarom wij hier bij elkaar zijn.

**

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is altijd goed om af en toe een
sanitaire pauze in te lassen, want daardoor heb ik kunnen lezen wat de
staatssecretaris ons niet kon melden, namelijk dat er wel degelijk
ontwikkelingen zijn in het arbitrageproces. Ik vraag mij naar aanleiding
hiervan toch echt af hoe het mogelijk is dat wij beter op de hoogte zijn
dan de staatssecretaris. Hij is wellicht niet persoonlijk
verantwoordelijk voor het arbitrageproces, maar gezien zijn positie zou
hij hierin meer dan wie ook geïnteresseerd moeten zijn.

	Ik zie de staatssecretaris oprecht verbaasd naar mij kijken. Hij wil
vast weten waar ik precies op doel. Ik zal hem helpen: het
scheidsgerecht heeft besloten om een nieuwe zitting te houden, de
staatssecretaris op de hoogte te houden en voorlopig geen inhoudelijke
mededelingen te doen. Maar goed: er gebeurt wel iets. Ik zou het kabinet
dan ook willen oproepen om verantwoordelijkheidsgevoel te laten zien en
dat begint met het tonen van interesse in de meer dan 800 mln.
belastinggeld die hiermee gemoeid is. De staatssecretaris zou eigenlijk
moeten eisen dat hij op de hoogte wordt gebracht, in ieder geval van de
brieven die naar de Kamer worden gezonden.

	Gezien het verloop van het debat lijkt het mij wel duidelijk dat de
Kamer behoefte heeft aan een werkgroep Noodrem. Ik zei dat het instellen
van nieuwe procedures een apolitiek proces zou moeten zijn. Ik realiseer
mij echter dat dit een verkeerde benaming is, want het zou
a-partijpolitiek moeten zijn of a-coalitiepartijenpolitiek. Als de Kamer
heldere procedures afspreekt over het moment waarop zij geïnformeerd
wil worden en het moment waarop eerder genomen besluiten worden
heroverwogen, legt de Kamer daarmee een go/no-go moment vast. Het wordt
een soort artikel 100-procedure voor de Kamer en het lijkt mij dan ook
zuiverder om het zorgvuldig te formuleren. Daarmee zouden wij in ieder
geval de wazige discussie kunnen voorkomen die wij zojuist voerden met
de staatssecretaris over de vraag wanneer hij de Kamer over het
JSS-project had moeten informeren. Er was inderdaad nog geen formeel
besluit genomen. Het formele besluit is immers het moment waarop de
staatssecretaris een brief naar de Kamer stuurt, maar de informatie was
er al wel. Het was namelijk al veel eerder bekend dat het schip vele
miljoenen duurder zou worden.

De staatssecretaris zegt dan: er was nog geen punt gezet achter het
besluit om die informatie naar de Kamer te sturen. Het is in mijn ogen
echter niet zuiver om de Kamer niet te informeren over onvermijdelijke
budgetoverschrijdingen. Hij noemt helaas nu pas de nieuwe milieueisen.
Die eisen zijn echt niet de dag voordat hij de brief naar de Kamer
stuurde, vastgesteld! Sterker nog: een aantal eisen was zeker eerder
bekend. Zo kan ik mij de discussie over de dubbelwandigheid nog heel
goed herinneren, want hierover hebben wij gesproken toen dat schip
strandde. Dat is helemaal geen nieuwe milieueis.

De staatssecretaris gaat ons een briefje hierover sturen. Ik hoop dat
hij in dat briefje ook vermeldt wanneer de regelgeving in Europa is
aangenomen en wanneer zij in Nederland van kracht is geworden. Ik heb er
vertrouwen in dat wij het in de commissie kunnen regelen, vooral nu de
heer Algra niet is teruggekomen op zijn eerdere stellingname. Ik ben vol
goede hoop.

De voorstudies. De staatssecretaris zegt dat de Kamer een goed beeld
heeft van de manier waarop het materieelverwervingsproces werkt. Dat
gaat met A-, B-,C- en D-brieven. Wij mogen verder wel aanvullende vragen
stellen, maar daar blijft het dan ook bij. De staatssecretaris zei
namelijk zonder enige aanvullende argumentatie dat wij de studies niet
krijgen. Ik heb er daardoor met terugwerkende kracht moeite mee dat wij
akkoord zijn gegaan met het combineren van de B-, C- en D-brieven. De
voorstudie, de studie en het besluit komen daardoor namelijk in een keer
naar de Kamer. Misschien moeten wij daar maar mee stoppen en de
staatssecretaris vragen om al die brieven apart naar de Kamer te sturen.

Ik wil die studies wel degelijk ontvangen, zo snel mogelijk. Naar mijn
informatie zou het om drie achterliggende studies gaan. Misschien heeft
de staatssecretaris dat ook allemaal gecombineerd en is het er nog maar
één, maar ik wil die informatie wel ontvangen. Normaal bombardeert de
staatssecretaris ons met vertrouwelijke brieven. Als hij ziet aankomen
dat een project met grofweg 100 mln. uitloopt, komt er echter geen
vertrouwelijk briefje. Dan komt er pas een vertrouwelijk briefje als de
openbare brief al aan de Kamer is gestuurd. Ik snap niet waarom de
staatssecretaris, die zo gelooft in het instrument van vertrouwelijke
briefjes, niet eerder besloten heeft om de Kamer een waarschuwing te
sturen in de trant van: u heeft nu wel zo'n prachtig paars boek met
plaatjes maar wat erin staat, dat er geen enkele verandering is in het
JSF-project, zou wel eens niet helemaal kunnen kloppen. Het
onontkoombare moment waarop die prijsoverschrijding duidelijk werd, ligt
echt ver voor 15 september en is naar mijn inschatting ook ver voor juli
van dit jaar gepasseerd.

	Ik stel graag nog een vraag over het helikopterdrama. De
staatssecretaris heeft aangegeven waar de problemen liggen. Dat is
helder. Ik zie ook dat het een proces is waar moeilijk uit te komen is.
Kan de staatssecretaris inzicht geven in wat dit grapje de
belastingbetaler kost? In eerste termijn vroeg ik al wat het betekent
voor de opleidingstrajecten als er geen helikopters beschikbaar zijn.
Kan er dan niet geoefend worden? Kan er in Nederland minder geoefend
worden? Dat is een logische keuze die ik steun; de lopende missies
krijgen voorrang. Ik krijg signalen van militairen die aan hun opleiding
beginnen -- er zijn een paar specifiek op helikopters gerichte
opleidingen -- en daar uiteindelijk na 24 maanden in plaats van 14
maanden mee klaar zijn, gewoon omdat het materieel niet beschikbaar is.
Ik krijg graag inzicht in de exacte problemen. Waar liggen de knelpunten
en wat zijn de vertragingen, ook in de opleidingen? Wat zijn de kosten
daarvan? Ik heb bovendien graag inzicht in wanneer het volgens de
staatssecretaris is opgelost, hoeveel tijd dat nog kost en hoeveel extra
middelen daarin gaan zitten. Mevrouw Eijsink noemt dat steeds het luikje
naar de toekomst; problemen benoemen maar ook aangeven wanneer het
opgelost kan worden. Ik krijg daar graag helderheid over.

	Op het punt van het JSS-schip is het voor mij duidelijk dat wij daar nu
niet mee verder moeten gaan. Er komt een procedurevergadering en naar de
inschatting van de voorzitter nog een nader debat. Ik zal daarin
concrete voorstellen voorleggen.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft uitleg
gegeven over de prijspeilbepaling en ik blijf dat een fenomeen vinden.
Hij probeerde een duiding te geven aan de hand van een voorbeeld. Laat
ik daarom proberen om met een voorbeeld een vraag te stellen. Ik zou
reële getallen kunnen gebruiken voor de ontwikkeling van de staalprijs,
maar ik kan het ook gewoon met koekjes doen. In 2005 kosten de koekjes
zoveel. Met de jaarlijkse inflatiecorrectie kosten de koekjes in 2006
zoveel, een percentage gestapeld op het al eerder gestapelde percentage.
Die koekjes zijn dan in 2009 behoorlijk duur geworden. Door de
concurrentie tussen de supermarkten blijken de koekjes in 2008
plotseling veel goedkoper te zijn, wat zich in 2009 doorzet. De koekjes
dalen nog steeds in waarde! Is het mogelijk dat op basis van de
prijspeilcorrectie de koekjes in 2009 behoorlijk duurder zijn geworden,
door de gestapelde prijsstijging, terwijl de werkelijke waarde van die
koekjes in 2009 veel lager is, zelfs lager dan de werkelijke waarde in
2005? Ik krijg graag antwoord op die vraag want dat is voor het
JSS-verhaal en in het algemeen voor de systematiek van begroten bij
Defensie belangrijk.

	De staatssecretaris heeft in relatie tot de JSS gezegd dat
werkgelegenheid in Nederland ook voor hem heel belangrijk is. Het
grootste deel van de werkgelegenheid die voortkomt uit de JSS zou zelfs
in Nederland moeten neerdalen. In de schriftelijke antwoorden staat
echter: 2000 manuren in Roemenië, 1100 manuren in Nederland en nog een
te verwaarlozen aantal manuren in andere landen. Puur gebaseerd op
manuren zie ik dan niet dat Nederland meer werkgelegenheid heeft aan de
JSS dan bijvoorbeeld Roemenië.

Ook als ik bekijk wat het extra zou gaan kosten om die 2000 manuren naar
Nederland te halen -- namelijk 90 mln. -- is het de vraag of dit een
een-op-eenberekening is. Die 90.000 manuren zijn natuurlijk Roemeense
manuren. Zijn dat ook 90.000 Nederlandse manuren? Misschien kan de
staatssecretaris deze stijging met 15 mln. verklaren, namelijk de
manuren die naar Vlissingen zijn gekomen op basis van de kwaliteitseisen
die hij stelde. Op grond daarvan heeft hij 15 mln. extra op de begroting
gezet omdat er ook manuren naar Nederland komen. Zijn dat 333 manuren of
is dat een ander getal?

	Kortom, het CDA vindt het nog steeds belangrijk dat de werkgelegenheid
zo veel mogelijk neerdaalt in Nederland. De staatssecretaris heeft die
deur ook nog niet dichtgegooid. Hij heeft over de twee voorbeelden die
ik in eerste termijn gaf gezegd dat hij niet alleen over de
vertrouwelijke gegevens kan beschikken omdat hij die in gezamenlijkheid
met een partner heeft gemaakt. Is hij bereid om met die partner rond de
tafel te gaan zitten om er toch nog eens naar te kijken, aangezien de
Kamer heel kritisch is over de prijsstijging, of hij, mogelijk met een
derde partner die een gedeelte of het gehele pakket werkgelegenheid van
Roemenië naar Nederland kan halen, daar toch iets mee kan doen? Dit
lijkt mij voor het moment genoeg over de JSS. Laten wij het hebben over
het rijksbeleid met betrekking tot motorcrosses.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nu hebt u een paar antwoorden gekregen van de
staatssecretaris. Vindt u nog steeds dat het JSS-project onrealistisch
is begroot? Vindt u nog steeds dat de staatssecretaris een 5 krijgt voor
dit project?

De heer Algra (CDA): U hoort wel aan een heleboel vragen in mijn tweede
termijn dat ik nog steeds naar mijn gevoel onvoldoende duidelijkheid heb
gekregen in de antwoorden die ik heb ontvangen. Die 90 mln. staat in de
antwoorden op de vragen. Dat is een hoop geld. Het CDA wil niet dat het
project 90 mln. meer gaat kosten. Het CDA wil dat het niet 98,5 mln.
meer gaat kosten maar iets minder meer, of misschien voor hetzelfde
bedrag maar dan met meer werkgelegenheid in Nederland. Het CDA wil wat
het JSF-project betreft het onderste uit de kan. Laten wij daar met ons
allen druk op zetten als Kamer. Laten wij de staatssecretaris
ondersteunen dat als er nog rek in zit, wij die er hier uitpersen met
ons allen en uiteraard met de staatssecretaris, want hij zal echt het
werk moeten doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap helemaal niet waarom u ons nu oproept
om de staatssecretaris te gaan steunen, want hij heeft het helemaal niet
over heronderhandelingen gehad. Hij vindt het puik hoe hij het gedaan
heeft. Hij is tevreden met hoe hij het aan de Kamer heeft gerapporteerd.
U zegt: laten wij inzetten op iets minder meer, het CDA gaat niet
akkoord met 90 mln. extra. Betekent dit dat als de staatssecretaris komt
met het voorstel zoals het er nu ligt -- meer dan 90 mln. extra, geen
extra werkgelegenheid -- u zegt: einde verhaal, rode licht voor het CDA,
en dat u niet verder gaat? Dan bent u duidelijk.

De heer Algra (CDA): Ik denk dat ik heel duidelijk ben. Wij hebben
antwoord gekregen op de schriftelijke vragen. Wij hebben ook de
staatssecretaris zonet gehoord. In het antwoord op vraag 43 zegt de
staatssecretaris dat hij niet alleen kan besluiten om marktgegevens
transparant te maken en daarmee andere bedrijven in Nederland te
interesseren voor een deel van dit project, omdat hij afspraken heeft
gemaakt met een derde partij. Daar heeft de staatssecretaris volkomen
gelijk in, dus ik vraag hem of hij met de partij waarmee hij die
afspraken heeft gemaakt in discussie wil gaan om te kijken of er toch
ruimte is om dit project transparanter te maken dan wat gebruikelijk is.
Dat is een volstrekt helder CDA-standpunt, dat ik zowel in eerste
termijn als nu in tweede termijn heb verwoord.

De heer Brinkman (PVV): De heer Algra gaf de staatssecretaris een 5.

De heer Algra (CDA): Voor de brief.

De heer Brinkman (PVV): Ja, dat weet ik. Omdat de staatssecretaris in de
brief over die 100 mln. drie dingen kenbaar maakte. Het gaat over
milieueisen, inflatiecorrectie en de hoge prijs van grondstoffen.
Collega Algra zegt dat de hoge prijs van die grondstoffen op dit moment
een beetje een nadeel is, maar voor de toekomst weer een voordeel kan
worden omdat de staalprijs omlaag gaat. Nu stelt hij in tweede termijn
weer een vraag. Waarom interrumpeerde hij de staatssecretaris niet? Ik
had hem zo graag in tweede termijn specifiek willen vragen of die 5 nu
nog staat of niet. De heer Algra laat dit gewoon zo gaan. Hij heeft
volgens mij helemaal geen zin om hierover te praten.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

**

De heer Brinkman (PVV): Waarom de heer Algra de staatssecretaris niet
interrumpeerde. Hij had er genoeg tijd voor.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

**

De heer Algra (CDA): Ik denk dat de vraag van de heer Brinkman helder
is. Ook is duidelijk waarnaar hij vist. Hij wil weten welk cijfer de
staatssecretaris krijgt. Laten wij constateren dat er tot nu toe één
woordvoerder was die hier een duidelijk cijfer heeft gegeven, namelijk
een 8+. Wie ben ik als CDA'er om mij daarbij niet aan te sluiten nu het
deze staatssecretaris van het CDA betreft? Ik sluit mij dan ook graag
aan bij de woorden van de heer Brinkman als het gaat om het waarderen
van deze staatssecretaris met een 8+ en bij zijn woorden dat de brief
nog steeds moet worden beoordeeld als een schoonheidsfoutje, een
onvoldoende in de reeks van goede zaken die de staatssecretaris heeft
gedaan. De heer Brinkman wordt bedankt en ik denk dat de
staatssecretaris het daarmee eens is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Algra klip en klaar zeggen dat
hij die 98 mln. te veel vindt. Dat constateer ik, want dat herhaalt hij
consistent. Met welk bedrag is hij wel tevreden? De heer Algra zegt
namelijk dat de staatssecretaris opnieuw moet onderhandelen. Met welk
onderhandelingspercentage gaat de CDA-fractie wel akkoord? Het kan toch
niet zo zijn dat de heer Algra straks gaat draaien? Ik verwijs naar het
contractbestek bij vraag 43. Wat is voor de heer Algra de bandbreedte --
de staatssecretaris zal daarvan straks een definitie geven -- die hij de
staatssecretaris geeft? Wat is de ondergrens waarmee hij akkoord kan
gaan? Als de staatssecretaris dat weet, kan hij goed onderhandelen.

De heer Algra (CDA): Ik ben blij dat de PvdA-woordvoerder zegt dat het
CDA consistent is, want dat is hij inderdaad. Als mevrouw Eijsink had
opgelet, had zij geweten dat ik in eerste termijn dat bedrag tot op de
komma heb genoemd. Ik heb het een substantieel bedrag genoemd en zo zal
ik dat ook in tweede termijn noemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een variant van de heer Algra. Ik
waardeer dat overigens niet. Het mag leuk zijn, maar het is wel onze
spreektijd. Het is ook plezierig als collega's duidelijk zijn. Als de
heer Algra spreekt over een substantieel bedrag, ga ik nog even door.
Wat is voor de CDA-fractie in dit geval een substantieel bedrag? Graag
wil ik rugnummers. Ik wil dat de heer Algra duidelijk is.

De voorzitter: In cijfers bedoelt u?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat lijkt mij wel.

De heer Algra (CDA): Ik kan daarover heel duidelijk zijn. Mevrouw Algra
krijgt op die vraag geen antwoord als zij een cijfer wil horen. In
eerste termijn heb ik gesproken over een substantieel bedrag. Als een en
ander voor Nederland extra werkgelegenheid met zich meebrengt, is het
anders dan dat je het huidige deel in stand laat, het bedrag naar
beneden brengt en je al die werkgelegenheid in Roemenië laat. In de
uitkomst van een heronderhandeling, zit wat ons betreft dus ruimte. Die
kan twee kanten op werken. In beide gevallen moet er sprake zijn van een
substantieel bedrag. Je kunt een en ander echter niet in een getal
uitdrukken. Het zou overigens belachelijk zijn als ik dat deed. Andere
woordvoerders begrijpen ook dat je de staatssecretaris in een dergelijk
overleg niet met een concreet getal op pad kunt sturen.

	Ik wilde ingaan op het rijksbeleid. De CDA-fractie wacht de antwoorden
van de staatssecretaris over de motorcross en de motorcrossterreinen
uiteraard af. Het kan echter niet zo zijn dat wij om natuurredenen een
volledige sportsector in het illegale circuit duwen. Daarmee moeten wij
ook rekening houden. Bovendien moeten wij rekening houden met het
draagvlak binnen Defensie.

	Ik kom dan toch terug op de concrete casus, namelijk die van Camping De
Oase. De staatssecretaris zei dat hij daarover met de gemeente
overeenstemming heeft bereikt. Ik vind dat vreemd, want afgelopen
vrijdag was er tijdens het werkbezoek een delegatie van de gemeenteraad
aanwezig. Die zei mij klip en klaar dat de gemeenteraad unaniem een
motie heeft aangenomen met als doel om Camping De Oase daar te
handhaven. Het zou immers belachelijk zijn als die weg moest. Kijk dan
ook vanuit een grote organisatie als Defensie naar maatwerk. Je hebt in
dit geval te maken met een camping. Mogelijk is het de eerste van de
achttien. Elke casus zal verschillend zijn, maar deze camping ligt op
het uiterste puntje van het schietterrein, aan een drukke doorgaande
weg. Die geeft dus geen enkele ruimte voor uitbreiding voor Defensie wat
oefeningen betreft en evenmin voor het schieten, geluidsoverlast, tanks
die daar overheen raggen et cetera. Als je dan naar maatwerk kijkt,
pleit ik ervoor om zelf eens te kijken bij Camping De Oase in
Hoenderloo. Dan is de staatssecretaris ongetwijfeld een heel andere
mening toegedaan. Overigens ben ik het eens met de brief van de
staatssecretaris waarop hij duidde, die hij vorige week stuurde in
reactie op de uitspraak van advocatenkantoor Van der Laan uit Amsterdam.
Dat kantoor riep eigenlijk op om de mensen te laten tekenen met als
doel, nooit te protesteren of te klagen in het geval dat de kanonskogels
te hard om hun oren vliegen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat
dit een onbegaanbare weg is. Dat laat echter onverlet dat er volgens mij
mogelijkheden moeten zijn om er op een andere manier uit te komen dan
eind 2012 botweg een woning en een camping met 270 stacaravans met de
grond gelijk te maken onder het mom dat de natuur zijn gang mag gaan.

	Verder heeft men nog twee reacties van mij op mevrouw Eijsink tegoed.
Het voorstel van de PvdA-fractie voor een Defensiefonds vindt de
CDA-fractie heel interessant. Wij vinden dit mooi en juichen het toe.
Dergelijke initiatieven zien wij graag tegemoet. Ik heb eveneens
positief gereageerd op het noodstopplan, toen ik hierover vragen kreeg
van de media. Van mevrouw Eijsink en ook van de staatssecretaris heb ik
echter begrepen dat dit plan er behoorlijk anders uitziet dan in
Amerika. Bij het project-SPEER hebben wij te maken met een
overschrijding van 40%. In de systematiek van mevrouw Eijsink zou een en
ander binnen de grens van 30% vallen en hadden wij SPEER enkele maanden
geleden stopgezet. Ik heb mevrouw Eijsink gevraagd of dat haar doel was.
Gelukkig was zij hierover duidelijk: dat kan het doel niet zijn, zo'n
project kun je niet stopzetten. Als Kamer moet je je niet in een
onmogelijke positie manoeuvreren door projecten die absoluut doorgang
moeten vinden, te blokkeren omdat je een formele richtlijn hebt
afgesproken en je, zodra je boven een bepaald percentage uit komt, de
zaak maar even op halt moet zetten, met alle kostenoverschrijdingen en
nadelige gevolgen van dien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik begrijp dat u het gevoel hebt dat u
niet goed geciteerd bent. In het verslag staat de juiste weergave van uw
opmerkingen. Over wat u gezegd hebt, gaat alleen uzelf. Dit was de
interpretatie van de woordvoerder van de CDA-fractie.

**

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Wij gaan nu van de camping naar
TNO. Ik begrijp dat dit mooie plannetje van mij in duigen valt. Mijn
hele dekking is weg, want men heeft dit al ingeboekt bij een
CDC-bezuiniging. Het is dubbel triest. Waarom moet ik naar een dekking
zoeken? Ik zit bij een verantwoordelijke partij. In mijn tegenbegroting
heb ik meer geld. Ik ben mijn wagenparkbezuiniging nu kwijt. Wij kunnen
-- strikt formeel kan dit ook niet -- het volgende doen. Als je het
rapport goed leest, zie je op het einde een prachtig zinnetje: als je
dit bij andere ministeries ook zou doen, zou je heel veel geld kunnen
verdienen. Daar gaat het vandaag echter helemaal niet over. Wij
bespreken alleen de Defensiebegroting. Ik zal door moeten gaan met het
zoeken naar dekking wil ik überhaupt een motie kunnen indienen. Ik
blijf het wel heel jammer vinden. Volgens mij is de redenering heel
scherp. Je kunt kennis pas toepassen, als er kennis is. Ik vind TNO een
heel belangrijke instelling, niet alleen voor de innovatiekracht van ons
land, maar ook voor de veiligheid van onze militairen op de middellange
termijn.

	Dan komen wij bij dit beroemde project Joint Logistiek
Ondersteuningsschip. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven op
de inflatiecijfers. Ik heb hierover nog een vraag. De prijs- en
loonkostenindices zijn volgens de staatssecretaris sectoraal. Dat klopt.
Echter, waren de staalprijzen in 2005 en in 2006 niet eveneens laag? Ik
wil dan ook, mede met het oog op een AO dat later plaatsvindt, weten
welke cijfers de staatssecretaris precies hanteert. Ik zal er zelf ook
onderzoek naar doen. Ik hoop dat wij het globaliseringsvoordeel van
Roemenië handhaven en dat de staatssecretaris niet van alle argumenten
van mijn buurman ter rechterzijde, de heer Algra, onder de indruk was.
Het zou mij namelijk zeer kwalijk zijn als wij ten koste van de
belastingbetaler alles naar Nederland halen. Wij moeten hier veel dieper
over praten. Een en ander zou hogere uitgaven betekenen. Werklozen zijn
hier op de lange termijn ook niet bij gebaat.

	Wat het project-SPEER betreft ben ik blij dat de staatssecretaris
schriftelijk zal antwoorden.

	Volgens mij zijn er nog twee punten overgebleven. Ik begin bij de
instroom van nieuwe infanteriegevechtsvoertuigen, de CV90. Slechts 45
van de 90 voertuigen zijn met een beschermingspakket uitgerust. Volgens
mij is de vraag die ik hierover gesteld heb, nog niet beantwoord.

Is het sowieso de bedoeling dat binnen afzienbare tijd al die voertuigen
een beschermingspakket krijgen?

Verder herinner ik de staatssecretaris aan zijn belofte om in tweede
termijn terug te komen op de transportkosten in relatie tot de C-17.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, ik wijs u erop dat dit uw laatste
interruptie is.

**

De heer Brinkman (PVV): Dat weet ik, voorzitter.

	Ik heb een vraag over de C-17. Ik begrijp niet dat collega Boekestijn
zo ongelofelijk zijn best doet om van het Defensiebudget die C-17
betaald te krijgen, terwijl als we het doen via de pool van de NAVO we
het misschien wel lekker via HGIS betaald kunnen krijgen. Moeten we daar
niet veel meer gebruik van maken? De heer Boekestijn probeert zelf ook
de pot van Koenders een beetje kleiner te maken en geld bij hem weg te
snoepen voor Defensie. Daar ben ik heel erg voor; het lijkt mij een goed
plan. Waarom dan deze actie van de heer Boekestijn? Het had een actie
van de heer Koenders kunnen zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Brinkman, misschien is het goed om
een aantal dingen recht te zetten. Ten eerste. HGIS heeft een ODA-deel
en een non-ODA-deel. Dit wordt betaald van non-ODA-geld. Ten tweede. Wij
komen op voor de belastingbetaler en het maakt de belastingbetaler geen
biet uit of het wordt betaald door de heer Verhagen of uit de begroting
van Defensie. De constructie die gekozen wordt, is om niet aan te
schaffen omdat de Defensiebegroting te klein is. Dat leidt dus tot grote
huurkosten, die door Verhagen worden betaald. Uiteindelijk is dat voor
de belastingbetaler de slechtste optie. Mijn partij komt op voor die
belastingbetaler.

De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk kul. Met alle respect: de heer
Boekestijn probeert zelf ook het budget van ontwikkelingshulp naar
benden te krijgen. Het komt allemaal in een grote pot. Hij maakt daar
ook een verdeling in. Op mijn beurt zeg ik dan: het maakt de
belastingbetaler dan kennelijk helemaal niets uit. Volgens mij is dat
niet zo. Volgens mij wil de heer Boekestijn ook dat Defensie een goed
budget heeft. Als dat ten koste moet gaan van het budget van Koenders,
wil hij dat ook. Daar heeft hij zelf plannen voor ontwikkeld. Wat hij nu
zegt, klopt dus niet helemaal.

De heer Boekestijn (VVD): Nogmaals. HGIS heeft een ODA-deel en een
non-ODA-deel. De C-17 kan met de huidige OESO/DAC-criteria nooit bij het
ODA-deel gezet worden. Dat is betreurenswaardig, maar het gaat dus niet
lukken. Het gaat mij erom dat rechtsom of linksom de belastingbetaler
het moet ophoesten. We hebben nu een samenwerking tussen Defensie en
Buitenlandse Zaken die zo ongelukkig is dat zij leidt tot hogere kosten
voor de belastingbetaler. Bij een andere verdeling zou dit niet het
geval hoeven te zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het
beantwoorden van de vragen. Laat ik in ieder geval beginnen met op twee
fronten een compliment te maken. Ik complimenteer de staatssecretaris
met zijn hardnekkigheid als het gaat om SPEER. Ik moet zeggen dat dit
karakter toont. Hij gelooft erin. Ik geloof er iets minder in. Dat maakt
een groot verschil tussen ons. Mijn tweede compliment gaat over het
fondsontwikkelingssysteem veiligheid. Ik ben blij met de toezeggingen
van de staatssecretaris. Ik ben ook erg blij met zijn enthousiaste
invulling van 50%-50%. Ik zal mijn huiswerk voor de plenaire behandeling
doen. Als de staatssecretaris dat ook doet, kunnen we dit in ieder geval
tot een heel goed einde brengen. Ik vind dat erg positief, vooral ook
omdat de staatssecretaris het mkb hierin een warm hart toedraagt. Dat
vind ik erg plezierig. Wat dat betreft, maken we mogelijk -- we moeten
nog even aanzien of het in december zo komt -- een mooie stap vooruit
bij de Defensiestrategie. Dat waardeer ik.

	Dan kom ik op de afstoting van materieel. De staatssecretaris zegt dat
we doorgaan in deze tijd van economische crisis. Laat ik opmerken dat
voordat de economische malaise zich aandiende, er natuurlijk ook al een
probleem was. Wereldwijd dienstbaar stond centraal. Laten we dus niet
alles op de crisis gooien, dat lijkt mij niet verstandig. Het heeft ook
te maken met een aantal zaken binnen de organisatie. Het is misschien
goed om dat toch te benoemen.

	Dan kom ik op de Commmando DienstenCentra en de materieelorganisatie.
De staatssecretaris ging hier wat mij betreft iets te snel overheen. Hij
begon zijn antwoord gelukkig bij doorvragen over de
helikopterinzetbaarheid. Ik moet namelijk altijd doorvragen voordat ik
echt antwoord krijg. De staatssecretaris denkt dat dit prikkelend is,
maar dat vind ik niet altijd. Ik denk dat het van belang is dat we
allemaal benoemen, zoals de staatssecretaris dat zelf zei bij de
beantwoording, dat nog niet alles op orde is binnen de DMO. We hebben er
in 2006 een agentschap van gemaakt. De bedoeling was juist dat de keten
beter zou werken. Mijn vraag blijft of er wel een sense of urgency is.
Als er in het veld iets nodig is, is dat dan heel duidelijk bij de
contractverwerver? Daar zitten de grootste problemen. Het is in dit
geval geen financieel geheel, maar het gaat om die heel prachtig keten
die bedacht is. Is de snelheid waarmee gehandeld moet worden en de
snelheid waarmee een goed contract geschreven moet worden voor de man in
het veld wel voldoende doorgedrongen?

	Ik heb ook nog geen reactie gekregen op mijn opmerking dat ik vernomen
heb dat acties al gauw een doorlooptijd van zes tot negen maanden nodig
hebben. Dat komt uit het veld en dat horen wij regelmatig bij
werkbezoeken. Daar ligt een enorm probleem. Het gaat om de sense of
urgent en heel dicht staan bij wat die militair nodig heeft. De
staatssecretaris zegt dat de OPCO's onder de CdS vallen en de CdS onder
de secretaris-generaal, maar uiteindelijk is de secretaris-generaal
ambtelijk verantwoordelijk, terwijl de CdS militair verantwoordelijk is.
Dat is toch, zo weten wij allen na het rapport-Franssen uit 2002, een
heel groot verschil. De staatssecretaris zegt dat het nog niet helemaal
op orde is. We hebben een agentschap, wij hebben een militaire
verantwoordelijkheid en we hebben een ambtelijke verantwoordelijkheid.
In mijn beleving wringt dat. Daar wil ik graag een reactie op.

	Het belangrijkste daarbij is -- dat was ook mijn vraag -- dat het gaat
om de operationele inzet. Van de vraag of het nu ambtelijk of militair
is, zou je nog kunnen zeggen dat dat terzijde is als het goed geregeld
is. Het gaat om de operationele inzet. Is iedereen daar goed van
doordrongen? Het kan niet zo zijn dat er zo veel vertraging is en dat er
zo veel zaken gewoon niet goed gaan. Wij weten ook allemaal dat het
Chinookpersoneel weken achter elkaar heeft thuis gezeten. Dat is
algemeen bekend. De mensen waren er, maar zij zaten wekenlang thuis. Dat
is ons als Kamer ook duidelijk geworden, en dat zij uiteindelijk weer
aan het werk zijn gestuurd. Dat zijn toch heel rare situaties.
Waarschijnlijk kan de staatssecretaris ze uitleggen, maar vreemd is het
wel.

	Zoals de staatssecretaris zelf ook aangaf, heeft Beter verbeteren ook
te maken met cultuur en met gedrag. Het heeft gewoon te maken met toch
wel een probleem binnen de organisatie. De letterlijke tekst van de
staatssecretaris was dat het nog lang niet even goed werkt. Wat is dan
echter de urgentie?

	Over de inzetbaarheid van helikopters, wat gaat de staatssecretaris
werkelijk aanpakken? Ik heb er geen zin in om volgend jaar weer dit punt
op te brengen. Wat is zijn plan van aanpak bij alle vragen die wij
hierover vandaag gesteld hebben? Als de staatssecretaris zegt dat voor
de Cougar een en ander wel op rood staat, wat letterlijk de term was, en
dat het voor de Lynxhelicopter wel op rood staat, dus beneden de 60%,
dan vind ik dat nogal wat. Over de NH-2010 -- zo noem ik die
tegenwoordig maar, want 90 was toch al 20 jaar geleden -- hebben wij al
zo vaak doorgevraagd. Kan de staatssecretaris mij nog steeds zeggen dat
alles goed gaat, terwijl hij zegt dat de inzetbaarheid voor twee typen
al onder de maat is? Dan kunnen wij hier toch niet met droge ogen
geloven dat alles nog goed gaat? Dan zal hij toch de ambities en een
aantal zaken moeten bijstellen? Ik vraag het nogmaals aan de
staatssecretaris. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat er minder
getraindheid is voor de mei 2010-rotatie. Ik wil dat hier heel graag
klip-en-klaar weten. Het is van groot belang dat de Kamer weet dat wij
straks geen mensen uitzenden die niet voldoende getraind zijn. Wij weten
hoe de opleidingen al zijn teruggelopen. Dat is voor mijn fractie een
heel belangrijk punt.

	Vraag 12 ging over de operationele gereedheid en inzetbaarheid. Die
cijfers krijgen wij niet. Dat begrijp ik. De staatssecretaris had het
echter over de opsomming in kwantitatieve zin. Kan ik de opsomming ook
in kwalitatieve zin krijgen? Dat is natuurlijk voor de Kamer
interessanter. Het is goed dat hij een overzicht geeft van wat er staat,
maar mijn vraag was wanneer nu wat direct inzetbaar is. Het is goed dat
wij het verschil kennen. De staatssecretaris noemde het zelf de
kwantitatieve opsomming. Ik wil graag de kwalitatieve opsomming. Daarmee
bedoel ik of hij de Kamer nog voor de plenaire behandeling een brief kan
sturen over wat er daadwerkelijk gereed staat, dus over de directe
inzet?

	Dan nog even over dat abusievelijk kleine verschilletje in bedrag
inzake de opvolging van de F-16; minder dan 100 mln. of, zoals er staat,
tussen de 100 mln. en 250 mln. Ik heb er moeite mee zoals de
staatssecretaris reageert en eigenlijk zegt van "ja, als je zo nodig een
briefje wilt, kun je een briefje krijgen". Dit kan natuurlijk niet. Dit
moet gewoon met een brief en een memorie van toelichting. Het was fijn
geweest als de staatssecretaris gewoon ruimhartig had gezegd dat het
niet had mogen gebeuren en dat wij natuurlijk die brief van hem krijgen.
Ik wil gewoon niet moeten puzzelen tussen drie verschillende zaken. Hij
verwijst naar pagina's 60, 129, 162, naar vragen. Ik hoef er als
Kamerlid geen puzzelwerk van te maken. Dat doe ik al voldoende als het
gaat om Defensieantwoorden.

	Wat JSS betreft begrijp ik dat de Kamer nog een brief krijgt over de
werkgelegenheid. Dus even check en double-check van mij.

	Over CdS, DMO en de bezuinigingen zegt de staatssecretaris dat zij niet
onaanvaardbaar zullen zijn en dat hij er nog op terugkomt. Dat vind ik
iets te gemakkelijk. Als ik kijk naar die grote uitdijende organisatie,
zou ik het op prijs stellen wanneer de staatssecretaris met een eerste
inzicht komt, of doorzicht zoals mevrouw Van Velzen het noemt, voor de
komende periode.

Het is weliswaar 2011 -- dat ben ik met de staatssecretaris eens -- maar
het zou wel fijn zijn als de Kamer een klein beetje meer wist. Het gaat
om een substantieel deel waarvan de staatssecretaris zelf zegt dat het
allemaal nog niet werkt. Er valt zoveel onder: van de kroket tot aan het
wagenpark tot aan de medische zorg en de nazorg voor onze militairen.
Ook de Stichting Basis moet nog middelen krijgen. Het zou goed zijn als
de staatssecretaris een kleine doorkijk zou geven, zodat de Kamer zich
ergens op kan voorbereiden. Straks krijgen we nog de heroverwegingen en
ik wil er niet door verrast worden dat daarin ineens zaken om de hoek
komen zetten waarvan de staatssecretaris volgend jaar tegen mij kan
zeggen dat ik vorig jaar daarmee akkoord ben gegaan. Ik krijg daarop
graag een reactie.

	Wat betreft de noodremprocedure verwijst de staatssecretaris naar de
wijze waarop de Amerikanen dat doen, maar er zijn nog andere
voorbeelden. De staatssecretaris zou de staatssecretaris niet zijn als
hij niet zou verwijzen naar zaken die anders of positiever uitpakken. Er
zijn echter meer voorbeelden en hij kan dat gerust aan de Kamer
overlaten. Wij zullen er verder naar kijken waar wij mee komen wat
betreft een noodremprocedure. Ik vind het namelijk wel van belang en dit
is iets te gemakkelijk. In 2007 hebben wij een enorm debat hierover
gevoerd. De voormalige staatssecretaris vroeg ons eigenlijk of we de B-,
C- en D-fase niet samen konden voegen, omdat er dan geen versnippering
zou zijn. De Kamer is daarmee schoorvoetend akkoord gegaan. Collega Van
Velzen zal zich dat kunnen herinneren. Ik heb de afspraken van 2007 voor
me liggen: de hoofdlijnen van het Defensie Materieel Proces. Als ik zie
wat we per fase afspreken, neig ik ernaar om de B-, C- en D-fase toch
weer uit elkaar te trekken. Dat is misschien vervelend, maar als de
staatssecretaris net letterlijk zegt dat het aan de Kamer is, zeg ik dat
het aan de staatssecretaris is om het in de hele keten voor de Kamer
mogelijk te maken dat zij daar goed naar kan kijken, dat het
controleproces voldoende tijd krijgt. Het kan niet zo zijn dat wij onder
druk gezet worden, zoals de staatssecretaris mijn woorden herhaalde.
Maar zo voel ik het af en toe wel. Er zit altijd de emotie achter dat
het voor onze troepen is en dat ze dit gelijk moeten hebben. Ik wil er
heel graag in meedenken, maar niet op die manier.

	Mijn laatste vraag gaat over de Bommelerwaard. Zeer tot mijn verbazing
lees ik in het antwoord op vraag 8 dat de schadevergoeding als gevolg
van de helikopter in de Bommelerwaard uit de onderuitputting van 2009 is
gehaald. Dat heeft de staatssecretaris zelf besloten. Ik vraag al jaren
om uit de onderuitputting de schadeclaims voor veteranen betaald te
krijgen. Ik had met de staatssecretaris de afspraak daarover gemaakt dat
ik een motie voor volgend jaar zou bewaren, maar dan is het wel heel
zuur om dit te lezen. Zijn er nog niet andere prioriteiten?

De heer Algra (CDA): Ik heb nog een vraag over de noodremprocedure. In
eerste termijn heb ik mevrouw Eijsink hier ook over gevraagd en
specifiek het project SPEER als voorbeeld genomen. Net als het CDA is
ook de PvdA van mening dat we dat project goed moeten bewaken. Op mijn
vraag of zij dat wilde stopzetten, was het antwoord 'neen'. Maar als we
op dit moment een noodremprocedure zouden hebben en de Kamer het
criterium van 30% daarin zou hebben geplugd, zien we in SPEER een
stijging van 42% ten aanzien van de oorspronkelijke raming. Daar hadden
we dan enkele maanden terug de noodrem op moeten zetten. Dat kan toch
niet de bedoeling zijn, zo vraag ik mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor zover ik Defensie en de werking naar de
Kamer een klein beetje ken, was die procedure niet aan de orde geweest.
Ik kan u verzekeren dat Defensie ontzettend goed kan plannen en
ontzettend goed kan berekenen wanneer iets naar de Kamer moet en
ontzettend goed weet wat de consequenties zijn. Dat zou dus juist heel
mooi zijn. Overigens interpreteert de heer Algra mijn reactie volstrekt
anders, want ik heb gezegd dat je dat iedere keer opnieuw moet bekijken,
omdat we anders geen procedures nodig zouden hebben. De voorzitter
refereerde daar met dank aan. De Kamer is er om te controleren. We
kennen deze regeling sinds 2007. Hier staan alle hoofdlijnen van 2007
in. In de laatste periode is een project niet eens uitgesplitst, maar
werden daaraan meerdere projecten gehangen.

Dat is ook een nieuw fenomeen; het is echt nieuw. Wij kunnen er ook
opnieuw naar kijken. Ik ben van mening dat de Kamer een eigen
verantwoordelijkheid heeft. Mevrouw Van Velzen heeft het heel goed
verwoord; beter kan ik het niet verwoorden. Zo is ook het hele Defensie
Materieel Project in deze hoofdlijnen tot stand gekomen. Daar hebben wij
een enorm houvast aan.

	Als de Kamer zegt dat zij voor de besluitvorming op zijn minst zes
weken de tijd wil hebben en als wij dat vastleggen, dan verzeker ik u,
mijnheer Algra, dat wij dat krijgen.

De heer Algra (CDA): Mijn vraag is niet beantwoord. Gooit u SPEER dan op
de noodrem, trekt u als het ware de stekker eruit? Dan kunt u toch niet
menen? U geeft geen antwoord op die vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Algra vergeet dat je tussendoor moet
beoordelen. Als een rapportage naar de Kamer komt waarin duidelijk staat
waarin overschrijdingen zitten en als dat meer dan 30% is, heeft de
Kamer zeggenschap: wacht eens even, waar komt het geld vandaan, want wij
weten dat Defensie overal middelen vandaan haalt. Het is heel makkelijk
om nu te zeggen: haalt u de stekker eruit Als het project helemaal
overschreden wordt, is het aan de Kamer om er goed naar te kijken. Ik
heb het CDA voor die tijd nog nooit zo moedig gehoord, dus dat belooft
wat voor de komende discussie over SPEER.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Deze laatste discussie geeft precies
aan waar het over gaat bij Defensie. Deze staatssecretaris is een
communicatie-expert. Hij heeft er in het verleden een goede, volgens mij
een heel goede boterham mee verdiend, want hij is namelijk ook een heel
goede communicatie-expert. Dat is ook de reden waarom ik hem een 8+ heb
gegeven en die 8+ staat nog steeds. Maar ik heb de staatssecretaris een
8+ gegeven om een andere beoordeling. Hier staan wij om Defensie en wij
hebben hier aan deze tafel allemaal hetzelfde belang.

	Als u denkt met ons het gevecht aan te moeten, zou u zich moeten
afvragen en in de spiegel moeten kijken of u dat gevecht wel met ons aan
moet. Ik denk namelijk dat, als u een andere strategie zou bewandelen, u
veel meer zou kunnen bereiken. Als u de strategie zou bewandelen die wij
hier achter deze tafel allemaal, misschien met uitzondering van de heer
Algra, zouden willen bewandelen van helderheid en openheid, van een
Kamer serieus nemen en tijdig inlichten over bepaalde
budgetoverschrijdingen, dan ben ik ervan overtuigd dat u bij iedereen
hier een welwillend oor vindt voor uw voorstellen. Dan zijn wij zelfs
bereid om met u samen te denken en mee te denken over oplossingen. Maar
dat doet u niet; u gaat mee in de cultuur van Defensie. Dat neem ik de
staatssecretaris echt heel erg kwalijk. Volgens mij is de Kamer het nu
na bijna drie jaar, in deze samenstelling in ieder geval, in meerderheid
wel een beetje zat. Ik in ieder geval wel. Ik ben het echt zat. Ik ben
het zat om verwijten te krijgen: weliswaar wist u al een halfjaar dat de
budgetten overschreden zouden worden, maar het formele traject was nog
niet afgesloten en er moest eerst een formeel briefje komen voordat het
allemaal afgerond was. Ik ben het eigenlijk zat om nu een WGO te hebben
over een businesscase waarover wij al bijna een halfjaar lopen te
emmeren en om op de dag van vandaag in een keer van de minister van
Economische Zaken een briefje te krijgen over de businesscase, waar u
dan kennelijk in al uw onschuld -- prachtig mooi gespeeld, zou ik zeggen
-- ineens helemaal niets van weet. Ik ben het eigenlijk ook zat met al
die andere voorbeelden over de JSF, over JSS et cetera, waarbij wij
gewoon verstoken blijven van onze informatie; informatie die wij gewoon
behoeven. Wat de PVV betreft, gaan wij een discussie aan over een
noodremprocedure en over het uit elkaar trekken van de BCD-brieven. Dat
er een oplossing gaat komen voor dat probleem, staat vast. Maar ik
betreur dit ten zeerste, want ik had het graag met deze staatssecretaris
willen doen.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik wil met het laatste punt te
beginnen: transparantie en openheid. Ik merk in dit debat dat de
discussie die nu is ontstaan over de JSS geprojecteerd wordt op het
totaal, hoe open wij zouden willen en kunnen zijn vanuit Defensie in de
wisseling van informatie met de Kamer.

Ik zou het jammer vinden als dat beeld zou ontstaan. Mijn ervaring van
de afgelopen twee jaren is niet dat er nooit eens een vertraging is, dat
er nooit eens een budgetoverschrijding is of dat zaken nooit anders
uitpakken dan we ons hadden voorgesteld. Dat betoog ik ook niet. Mijn
ervaring is echter wel dat als zoiets zich voordoet, ik altijd wel met
de Kamer het debat gevoerd heb over die overschrijding, die vertraging
en hoe we daarmee zouden omgaan. Ieder debat dat we hebben, gaat juist
over dat soort zaken. Dan loop ik ook niet weg voor mijn
verantwoordelijkheid dat de Kamer mij daarop aanspreekt. We zijn het ook
met elkaar eens dat er wat dat betreft verbeteringen in processen kunnen
plaatsvinden. Het is ook niet voor niks dat het kabinet hoopt dat zaken
verbeterd worden door het SPEER-proces en de aanpak van de Algemene
Rekenkamer. Over die analyse verschillen de heer Brinkman en ik niet zo
veel met elkaar van mening, maar het is wat meer dan communicatie en
beelden creëren. Laten we wel recht doen aan de feiten.

Het kabinet heeft in een eerdere discussie over het DMP-proces al lang
toegezegd en met de Kamer besproken dat we zo veel mogelijk de fasen B,
C en D uit elkaar willen houden. Dat was een wens van de Kamer en dat
heb ik ook toegezegd. In het concrete geval van de JSS is in de A-brief
al voorgesteld om de fasen B, C en D te combineren. Dat is juist vanwege
het feit dat we al wisten met welke producent dit schip in een
interactief proces zou worden gemaakt. Ik zou het jammer vinden als de
heer Brinkman mij nu verwijt dat ik in dit project zaken combineer,
terwijl de Kamer daarmee bij de A-brief in 2005 zelf heeft ingestemd.
Voor de toekomst heeft het kabinet bij ieder nieuw project al de
toezegging gedaan om die fasen zo veel mogelijk uit elkaar te houden,
tenzij er sprake is van fast track procurement en we zaken op basis van
een behoeftestelling sneller moeten doen. Daarbij heb ik gewezen op de
samenwerking met de Kamer bij de Bushmaster. Ik ben het dus met de Kamer
eens dat het soms echt beter kan, maar ik ben het niet eens met de
stelling dat er bewust een poging gedaan zou zijn om de Kamer niet te
informeren. Op het moment dat er een overschrijding of een vertraging
plaatsvindt, kost dat de belastingbetaler uiteindelijk niets extra's.
Elke verhoging van de kosten van projecten wordt namelijk betaald uit de
Defensiebegroting. Wie heeft er dus het grootste nadeel van dat iets
vertraagd of duurder is? Dat is niet de Kamer, maar de
Defensieorganisatie. Ik ben niet voor niks dit debat begonnen met te
zeggen dat het mijn grootste uitdaging is om ervoor te zorgen dat onze
mensen op tijd de juiste spullen hebben. Als er dus één club een
belang heeft om te voorkomen dat iets later dan wel duurder is, omdat
het ten koste zal gaan van andere zaken, dan is het wel de
Defensieorganisatie zelf. De Kamer moet goed begrijpen dat ik best over
iedere overschrijding en ieder probleem de discussie wil aangaan. Ik zou
het echter heel jammer vinden dat blijkbaar in de Kamer het beeld over
de Defensieorganisatie ontstaat, dat wij de intentie zouden hebben om te
willen aansturen op overschrijdingen en vertragingen. Dat raakt Defensie
zelf echt het meest.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de helikopterinzet. Ook daar
zijn meteen zoveel mogelijk acties op gezet. De Kamer wil daar graag
meer informatie over in deze termijn. Voor de Chinooks zijn er met spoed
extra reserveonderdelen besteld. We zijn met Boeing in de slag om betere
contracten te sluiten over de inzetbaarheid in de toekomst. Uit het
voorstel ten aanzien van de Boeings die we nieuw verwerven, valt ook op
te maken het belang om daar goede afspraken over te maken. Ik noem ook
de Lynx. We hebben al investeringen gedaan omdat de NH-90 is vertraagd,
maar de Kamer weet evenzeer als ik dat de Lynx buitengewoon verouderd
is. Ook voor de Cougar zijn extra reserveonderdelen besteld en neemt de
inzetbaarheid in de toekomst toe. Apache heeft een enorme prioriteit. De
upgrade, waar de CDA-fractie over sprak, komt er. De Kamer heeft in de
Defensiekrant kunnen lezen dat met de samenwerking met de Amerikanen in
Afghanistan juist inzetbaarheid extra wordt gewaarborgd.

Kortom: bij elk van de voorbeelden waar een algemeen beeld over bestaat,
kan voor ieder wapensysteem worden aangetoond dat wel degelijk actie is
ondernomen.

	Loop ik daarmee weg voor de stelling van mevrouw Eijsink dat er sprake
is van een verbetering in de ketenregie? Nee, zeker niet. Dat heeft de
Rekenkamer ook geanalyseerd. Wij zorgen ervoor dat signalen voldoende
tijd en ruimte krijgen en dat contracten op tijd worden aangewend voor
onderhoud en reservedelen. Wij weten echter allemaal al langer dat we
problemen hebben met onderhoudspersoneel. De opmerking dat dit iets te
maken heeft met cultuurverandering is zeker niet zinloos. Ik heb
uitgebreid met de Kamer gesproken over de PTA-problematiek bij
loadmasters en over monteurs die nog niet aan de slag konden. Met elkaar
hebben wij daaruit de les getrokken dat we mensen toch al in een
squadron kunnen plaatsen, ook al is voor de opleiding niet ieder hokje
aangevinkt. Dat vraagt dus om een andere cultuur: een cultuur van
loslaten en van meer creatief omgaan met mensen die je een plek moet
geven, ook al is niet elk hokje aangevinkt in iemands
opleidingsprogramma. Wij hebben nog wel degelijk lessen te leren in
cultuurverandering; wij moeten daarmee meer flexibel omgaan op de
arbeidsmarkt. Bij de heli's zijn wij daarmee hard aan de slag. Daar moet
die verbetering ook plaatsvinden. Nogmaals: niets gaat ten koste van de
inzet in Afghanistan.

	Moeten wij dan nu in het kader van projecten aan de noodrem trekken?
Uiteindelijk beslist de Kamer over haar eigen werkwijze. Daar sta ik
buiten. De CDA-fractie heeft hier echter wel terecht een opmerking over
gemaakt: als je sec een percentage vaststelt en automatisch iets
stopzet, zonder dat je een inhoudelijk debat houdt over de oorzaak en de
verklaringen, in hoeverre span je dan niet het paard achter de wagen?
Overigens hebben wij nu niet te maken met een prijsstijging in het
SPEER-project. Die was in 2003-2004 aan de orde. Het roept wel de vraag
op of je met dat soort automatismen kunt werken en of de Kamer niet
beter naar de inhoud kan oordelen in plaats van enkel een percentage
vast te stellen? Ik hoorde zelfs in dit debat iemand al een percentage
van 10 noemen. Als je de inflatie meerekent, is dat al heel snel
bereikt. Maar goed, de Kamer gaat daarover. Ik roep de Kamer op daar wel
op een verantwoorde manier mee om te gaan.

	Er zijn ook andere terechte opmerkingen gemaakt in dit debat. Wanneer
projecten door al die procedures te lang duren, kunnen wij met onze
materieelprojecten onvoldoende inspelen op de behoeften van onze
krijgsmacht in de snel veranderende situaties in de wereld en bij
missies. Wij kunnen het inderdaad uitgebreider en langduriger maken,
maar uiteindelijk komt al die bureaucratie de krijgsmacht niet ten
goede.

	Hoe zit het met prijsontwikkelingen? Het maakt niet uit of je het
koekjes noemt of staal. Als ik geconfronteerd word met een prijsdaling
van mijn huis, zet ik die niet af tegen de koopprijs die mijn huis tien
jaar geleden had, maar tegen de opbrengst die ik vorig jaar nog voor dat
huis had kunnen krijgen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de
huizenprijsontwikkeling; zij zet de huizenprijzen af tegen die van vorig
jaar en niet tegen de prijs waarvoor het huis oorspronkelijk gekocht is.
Datzelfde geldt voor de staalprijzen. Deze metafoor zal de CDA-fractie
toch wel aanspreken.

De heer Algra (CDA): Metaforen vindt het CDA prachtig, maar nu mijn
vraag. Het koekje is nu feitelijk goedkoper dan in 2005. Is het koekje
door de berekeningssystematiek van de staatssecretaris duurder, of komt
de reële waarde overeen met zijn berekeningssystematiek?

Staatssecretaris De Vries: Die stelling van de heer Algra is fout. Het
koekje is niet goedkoper dan in 2005. Het koekje is goedkoper dan in
2008, maar heeft wel al een aantal jaren van prijsstijging achter de
rug. Als de heer Algra een bron kan vinden waaruit blijkt dat de
staalprijs in 2009 lager is dan in 2005, houden wij ons aanbevolen.

De heer Algra (CDA): Die kan ik geven. Het zijn openbare cijfers.

Staatssecretaris De Vries: Kan ik alsnog Merwede erbij betrekken? De
Kamer heeft concreet gezegd dat zij wil dat dit bedrijf aan de
onderhandelingstafel plaatsneemt.

	Nou hoor ik commissieleden roepen dat dit niet het geval is, maar ik
heb in tweede termijn toch gehoord: "kunt u Merwede betrekken bij…".

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu de staatssecretaris het noemt, wil ik het wel
weten.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb al eerder gezegd dat wij terug moeten
naar het proces van behoeftestellen als wij naar een andere aanbieder
moeten. Wij kunnen de bestekken die nu ontwikkeld zijn met een aanbieder
niet voorleggen aan een derde. Ik wijs er graag op dat de Kamer met het
vaststellen van de DMPA-brief zelf heeft ingestemd met deze werkwijze,
die zijn oorsprong vindt in het verleden, met het behoud van de
maritieme industrie, om juist dit project als laatste onderdeel van de
marinestudie aan te besteden bij De Schelde. Het is een weloverwogen
besluit geweest, niet alleen van Defensie, maar van de hele Kamer.

De heer Algra (CDA): De staatssecretaris zei dat eerder ook. Hij noemde
daarbij het jaartal 2005. Dat is nog steeds correct?

Staatssecretaris De Vries: De marinestudie stamt inderdaad uit 2005.

De heer Algra (CDA): Is het dan niet juist dat de staatsecretaris met
meerdere partijen heeft overlegd?

Staatssecretaris De Vries: In de DMPA-brief staat dat in het kader van
de marinestudie en van afspraken over het voortbestaan van de maritieme
industrie in Nederland, ook voor dit project, aan de Kamer een akkoord
is gevraagd om dit project met Damen-gelden te bekostigen, ook omdat de
ontwikkeling gezamenlijk zou plaatsvinden door De Schelde, MARIN en het
marinebedrijf. Het is dus een gezamenlijk product geworden met een
gezamenlijke tekening waarmee ik niet een-twee-drie naar een andere
aanbieder kan. Dat wist de Kamer vanaf 2005.

De heer Algra (CDA): Het CDA heeft hier in de eerste en in tweede
termijn niet om gevraagd. Wij hebben specifiek over het deel in
Roemenië gesproken. In dat deel is nu al geschoven, dat heeft de
staatssecretaris in de antwoorden aangegeven. Wij hebben specifieker
gevraagd of er een grotere verschuiving mogelijk is. Kan Damen het in
Nederland opvangen -- als wij dan namen noemen -- of een derde bedrijf?
Dan hoeven we niet alles open te trekken. Damen blijft natuurlijk de
kapstok, maar dan kijk je wel of je de Nederlandse werkgelegenheid beter
kunt benutten. Dat is steeds waar het CDA om heeft gevraagd.

Staatssecretaris De Vries: Daarin heeft de heer Algra gelijk. De las- en
staalwerkzaamheden die nu in Roemenië zijn ondergebracht, kunnen
inderdaad ook in Nederland worden ondergebracht bij welke werf dan ook.
Wij hebben de Kamer erop gewezen dat wij verwachten dat dit tot een
prijsstijging leidt en wij hebben daarbij een bedrag van 90 mln.
genoemd. Als de CDA-fractie een goede dekking heeft voor die 90 mln. en
het van belang vindt voor de economie om dat werk toch in Nederland te
houden, ongeacht het globaliseringsargument van de heer Boekestijn, dan
staat het de CDA-fractie vrij om dat voor te stellen. Ik dacht na de
discussie over de JSF die wij vandaag hebben gevoerd, dat het gaat om de
beperking van de kosten. Ik voel niet een-twee-drie de vrijheid om voor
te stellen om er nog eens 90 mln. bovenop te zetten vanwege enkel en
alleen het Nederlandse belang. De heer Algra mag dit bij de
begrotingsbehandeling, waar het om dekkingen gaat, voorstellen.

	De SP-fractie heeft een vraag gesteld over de businesscase JSF. Ik
begrijp nu dat hiermee geduid wordt op het briefje dat de minister van
Economische Zaken met mijn instemming heeft gestuurd over het feit dat
de arbiters hebben gezegd dat zij ergens in november nog een zitting
hebben. Dat was niet wat mij in eerste termijn is gevraagd. Toen is
gevraagd wanneer de businesscase is afgerond en wanneer wij weten of er
duidelijkheid is. Het feit dat de minister van Economische Zaken
informeert dat de arbiters nog een zitting hebben, geeft nog steeds niet
die duidelijkheid waar de SP-fractie in eerste termijn om vroeg. In die
zin zijn die twee zaken niet strijdig.

	Ook is gesproken over de voorstudies voor de JSF. Over de
milieuregelgeving heb ik al een toezegging gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een opmerking over het vorige punt,
onze noodrem waarmee wij bij de staatssecretaris terugkomen. Ik wil
aangeven waarom dit zo gaat. De staatssecretaris verwijst iedere keer
naar de marinestudie. Dat is de brief van 15 oktober 2005. Daarin staat
amper een half A'4tje over de Zuiderkruis. Er is verwezen naar de brief
uit 2006. Ik heb even moeite gedaan om die door te nemen. Ook dat is
onze taak als Kamer, de controlerende taak. Daarin staat natuurlijk heel
weinig. De staatssecretaris heeft een punt als hij zegt dat de Kamer al
die brieven die er altijd achterzitten, moet doornemen. Dat is ons werk.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind dat er ook een punt ligt
aan de kant van de staatssecretaris, namelijk dat hij meer met de Kamer
moet meedenken over waar de veranderingen zitten. Hij zegt nu drie keer
dat ze in de marinestudie van 2005 staan. Daarin is heel veel veranderd.
Zo zijn de tomahawks eruit gegaan. Er is heel veel veranderd. Dit is het
pakketje waar de staatssecretaris naar verwezen heeft bij zijn brief.
Daar zit zo'n pakket vertrouwelijke stukken achter. Dat is iedere keer
zo bij de materieelprojecten.

Ik ben het heel erg eens met de heer Brinkman dat wij aan deze kant niet
zitten te wachten op werk, en de staatssecretaris waarschijnlijk ook
niet. We zijn er heel goed in om elkaar te bevoorraden, te bevragen en
waarschijnlijk ook teleur te stellen. Dat geldt in ieder geval vandaag
voor de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris om eens na te denken over de
werkwijze richting de Kamer. Ik ben het met mijn collega's eens dat ik
het vertik om iedere keer te bedenken dat wij zes brieven tegelijk
krijgen bij de brief van 3 november. De staatssecretaris kan er zelf ook
iets anders mee omgaan.

De voorzitter: Gaat u ook een vraag stellen, mevrouw Eijsink?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had deze vraag eerder gesteld, maar deze is
in eerste termijn niet beantwoord. Waar leert de Defensieorganisatie nu
zelf van? Het is niet alleen aan de kant van de Kamer, als de
staatssecretaris wil dat het proces smooth verloopt.

De voorzitter: Uw vraag is helder, uw inleiding was ook duidelijk.

**

Staatssecretaris De Vries: Het ging mij er slechts om aan te geven wat
de eerste vaststelling is bij het JSS. Met Wereldwijd dienstbaar hebben
wij die behoefte uit de Marinestudie nog eens vastgesteld, maar deze zou
vertraagd worden tot 2009. Dat feit was bekend, maar het leek even niet
bekend te zijn.

	Daarnaast is mij in dit debat verweten dat ik B, C en D heb
gecombineerd. Het staat mij vrij om aan te geven dat in de A-brief al
stond dat wij die combinatie gingen doen.

	Het derde verwijt in dit debat was dat ik enkelvoudig met de Schelde in
zee ben gegaan. Dan is het logisch dat ik verwijs naar de A-brief. Dat
was de Kamer al bekend. Ik wil zeker met de Kamer meedenken over
informatievoorziening en processen, maar niet om terug te komen op
eerdergenomen besluiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Waarvan akte. Ik heb hier goed naar geluisterd.
De staatssecretaris heeft in de afgelopen periode heel vaak aan de Kamer
gevraagd om eens ergens op terug te komen of om op een andere manier
zaken te bespreken. Dat is prima, want processen lopen anders.
Flexibiliteit is nodig, maar dan wel wederzijds. De staatssecretaris
spreekt over de brief van 14 oktober 2005, met een half A-4'tje over de
vervanging van de Zuiderkruis, plus de achterliggende stukken, waarbij
het onze taak is om ze te controleren, maar dan is het ook aan de
staatssecretaris om flexibeler met de Kamer om te gaan en uiteindelijk
voor het eindproduct te gaan. Als wij elkaar op deze manier blijven
vasthouden, krijgt de staatssecretaris meer werk en wij helaas ook.

Staatssecretaris De Vries: Een volgend punt ging over de voorstudies. Ik
ben hierop ingegaan in eerste termijn, maar de SP-fractie vroeg in
tweede termijn nog een keer hoe ik hier tegenover sta. Tenzij het DMP
wordt veranderd, houd ik gewoon vast aan de werkwijze die wij met elkaar
hebben afgesproken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben met elkaar afgesproken dat er
brieven aan de Kamer worden gestuurd in de verschillende fasen, dat zij
waar nodig gecombineerd mogen worden en dat de Kamer daarnaast
aanvullende vragen mag stellen. Mijn aanvullende vraag is om die studies
te mogen zien, en velen hebben die vraag met mij gesteld. Nu zegt de
staatssecretaris dat dit niet de afspraken zijn. Nee, hij moet een
inhoudelijk antwoord geven waarom hij die studies niet met de Kamer
wenst te delen, zelfs niet als dat project bijna 100 mln. extra gaat
kosten. Kan hij daar eens inhoudelijk op ingaan?

Staatssecretaris De Vries: Omdat die studies niet zozeer gaan over de
kosten. De kosten gaan over de offertefase waarin we nu zitten. De
controlerende taak van de Kamer ziet erop toe dat ik de planning haal,
het product realiseer dat wij hebben afgesproken, en voor die prijs. Het
lijkt mij geen onderdeel van de controlerende taak van de Kamer om
technische discussies te voeren over een ontwerpmodel; waar je een
helikopterdek plaatst of de rookontwikkeling afwikkelt, dan wel waar de
hefkraan het beste geplaatst kan worden op een schip, om tegemoet te
komen aan de behoefte aan stabiliteit op volle zee, want daar gaan die
studies over.

De heer Brinkman (PVV): Nou, dat dacht ik wel. Die studies gaan over het
maken van keuzes en die kosten geld, dus wij gaan daar wel degelijk
over, mijnheer de staatssecretaris. De vraag van collega Van Velzen is
buitengewoon terecht. Waarom krijgen wij geen inzage in die studies?
Nogmaals, het gaat om het maken van keuzes waar geld tegenover staat en
die mogelijk een van de redenen zijn voor die 100 mln. extra. Wij hebben
daarover gewoon informatie te krijgen als wij dat verlangen.

Staatssecretaris De Vries: Nee, de keuze waarin u een politieke afweging
moet maken, is of het JSS moet voldoen aan de drie hoofdtaken die wij
met elkaar hebben besproken. Als u zegt dat sea basing ervan af kan, net
als het overzetten van lading op zee, zodat het enkelvoudig een
transportschip is, dan leidt dat tot andere operationele eisen. Die
studies gaan over hoe die operationele eisen worden ingevuld wat betreft
het hefvermogen van een kraan, de plaatsing, de stabiliteit en alle
technische installaties; hoe in technische zin invulling kan worden
gegeven aan de drie operationele eisen die de Kamer samen met Defensie
heeft gesteld.

Wij moeten niet de weg opgaan dat wij hier de technologische debatten
gaan voeren. Ik houd er graag aan vast om binnen de procedureafspraken
de Kamer de stukken te doen toekomen waarover wij de afspraken hebben
gemaakt. Wij zijn er in de politiek niet voor om technologische
ontwerpen te maken.

De voorzitter: Gaat u verder.

**

Staatssecretaris De Vries: Over de camping is al veel gezegd. De
CDA-fractie zegt dat die overeenstemming met de gemeente er niet is. Dat
zal ik dan nog wel merken. Nogmaals, het is staand beleid. Er is al vele
jaren geleden aangezegd dat die camping daar weg moet. Wij willen
daaraan uitvoering geven, ook omdat dit past in het provinciale beleid
betreffende de spreiding van campings.

	Over TNO wil de VVD-fractie weten hoe de dekking werkt bij andere
departementen. Wij wachten die suggesties af. Heeft u daarover
technische vragen, dan zullen wij kijken of wij u daarbij kunnen
assisteren. Over de CV 90 en de bescherming daarvan heb ik in eerste
termijn al wel geantwoord. Dat ging over het eerste en tweede bataljon,
over de vraag of er bij het inzetten van een bataljon voldoende tijd is
om via Fast Track Procurement dat tweede bataljon van die andere 45
pakketten te voorzien op de CV 90.

	De verkoop van materieel blijft de PvdA-fractie teleurstellend vinden
ten opzichte van de verwachtingen in Wereldwijd dienstbaar. Neem de
pantserhouwitsers. Wij hebben daarvoor lange tijd een gerede klant
gehad, die helaas is afgehaakt. Dat soort processen valt niet te
voorspellen. Aan de andere kant is het bij de Lutra wel goed gegaan. Bij
de Fokker 60 en de Fokker 50 zie ik het ook goed gaan. In tanks is het
nodige gebeurd, net als bij de M-fregatten. Maar ja, er is inderdaad nog
wel een restant. Voor de Kamer is van belang of wij denken in 2010 en
2011 de verwachte opbrengsten uit Wereldwijd dienstbaar te halen. Die
verwachting hebben wij.

	Mevrouw Eijsink maakte enkele opmerkingen over de DMO. Voor de
duidelijkheid: dat is geen agentschap. DMO zit gewoon voor een deel in
onze besturing en een agentschap is het zeker niet. Het is een van de
zeven Defensieonderdelen. Wij hebben vier operationele commando's, wij
hebben CDC, DMO en de Bestuursstaf. Zo vindt u dit terug in ons
besturingsmodel. Mevrouw Eijsink spreekt ook over een sterk uitdijende
organisatie. De DMO is in 2005 begonnen met 7500 fte's. Nu zijn het er
6000. Het wordt met Bekker alleen maar minder. Dus van uitdijing is geen
sprake.

	De Defensiestaf is inderdaad onderdeel van de Bestuursstaf dus in die
zin is de SG inderdaad eindverantwoordelijk voor het functioneren. Juist
op zaken als ketenmanagement is hij aanspreekbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is fijn dat de staatssecretaris de cijfers
tot 2003 erbij haalt, want iedereen weet dat er toen andere cijfers op
tafel lagen en dat er ook bij de DMO moest worden gekort. Als hij het zo
bekijkt, gaat het heel rap, maar de bedoeling was een andere. Op het CDC
is hij overigens niet teruggekomen, want dat is wel gegroeid. Dat moet
hij er ook meteen bij zeggen. Mijn vraag was of wij een brief kunnen
krijgen over de bezuinigingen die de staatssecretaris gaat doorvoeren
bij het CDC en de DMO. Dat was mijn punt. Kan hij al een doorkijk geven?
Hij vraagt van de Kamer om ergens mee akkoord te gaan. Ik wil niet
volgend jaar ineens terugkrijgen: ja, maar daarmee is de Kamer akkoord
gegaan.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb volgens mij die brief al toegezegd. Ik
heb er alleen een opmerking bij gemaakt. Het gaat niet over 2010, want
dan zijn er geen bezuinigingen bij het CDC en de DMO. Het gaat over 2011
en 2012. De Kamer zal de informatie krijgen over de invulling. De Kamer
stelt daarover dus nog niets vast. Mevrouw Eijsink zegt dat ik volgend
jaar kan zeggen: daarmee hebt u ingestemd. Dat is niet zo. De Kamer
stelt alleen de begroting van 2010 vast. Ik heb willen aangeven dat
daarin nog niets staat over bezuinigingen voor deze twee
Defensieonderdelen.

	De PvdA-fractie wil een brief over de directe kwalitatieve
gereedstelling.

Wij hebben regelmatig met elkaar gediscussieerd over de gereedstelling,
maandrapportages en wat dies meer zij. De Kamer heeft met de minister
gediscussieerd over de informatievoorziening over de gereedstelling. Hij
gaat daar over en ik kan op dit punt dus geen toezeggingen doen. De
discussie over wat intern bij Defensie hoort en wat er aan de Kamer
wordt gerapporteerd, is bekend. Ik stel voor die discussie door te
geleiden naar degene die daarover gaat.

	Er is gezegd: was met iets meer largesse omgegaan met de JSF-brief en
MPO. Waarvan akte. Die krijgt de Kamer in ieder geval.

	Ik heb al eerder toegezegd dat de B-, C- en D-fase uit elkaar worden
gehaald.

	De Bommelerwaard en de dekking uit ondervulling P. Het Rijk is niet
verzekerd vanwege zijn omvang. Normaal gesproken konden wij met
dergelijke claims naar het ministerie van Financiën. In het kader van
de bezuinigingsproblematiek heeft dit echter laten weten dat dit soort
claims daar niet meer kunnen worden neergelegd. Wij zullen dit binnen
onze eigen begroting moeten vinden. Ook deze claim van zo'n 30 mln. of
35 mln. die met de Bommelerwaard is gemoeid, zullen wij dus uit eigen
zak moeten betalen. Normaal gesproken verliep dit dus via het ministerie
van Financiën, maar die mogelijkheid is er helaas niet meer. Als de
Kamer de minister van Financiën daar alsnog van kan overtuigen, dan
hoor ik dat graag.

	Dit waren naar mijn mening de vragen in tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zijn nog twee vragen niet beantwoord. Ik heb
gevraagd hoeveel mensen er bij DMO worden ingehuurd.

	In de tweede plaats heb ik een opmerking gemaakt over vraag 12. Over
het onderwerp materieel en wapens zei de staatssecretaris dat wat daar
staat kwantitatief is. Mijn verzoek is of hij de Kamer een brief wil
schrijven waarin staat wat er kwalitatief direct inzetbaar is.

Staatssecretaris De Vries: Die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik zo vrij zijn, voorzitter, want ik vrees
dat er nu twee dingen door elkaar worden gehaald?

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink heeft een opmerking gemaakt
over vraag 12, over de voertuigen, vliegtuigen en alles wat daarin
staat. Zij heeft gevraagd of dit materieel meteen inzetbaar is. Ik heb
aan de hand van het voorbeeld van de discussie over de helikopters
aangegeven dat de aantallen die worden genoemd, niets zeggen over de
inzetbaarheid. Ik zie een, twee, drie geen verschil tussen kwantitatieve
en kwalitatieve inzetbaarheid, maar ik heb wel gezegd dat dit raakt aan
de rapportages aan de Kamer over de gereedstelling. De Kamer heeft
daarover eerder met de minister gesproken, ook naar aanleiding van de
maandrapportages. De stelling is tot nu toe dat die niet aan de Kamer
worden verstrekt. Ik heb gezegd dat ik daar niet over ga en dat de Kamer
die discussie bij de behandeling van de begroting met de minister moet
voeren.

	In antwoord op de vraag naar de sterkte van DMO en de externe inhuur
heb ik eerder gezegd dat er ongeveer 6000 mensen werken. In 2008 zijn
daar bovenop 40 externen ingehuurd en in 2009 56.

De voorzitter: De verwarring is nog niet geheel opgelost. Het woord is
aan mevrouw Eijsink.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is niet zozeer sprake van verwarring, maar ik
heb naar aanleiding van vraag 12 gevraagd wat er nu direct inzetbaar is.
Volgens mij gaat de staatssecretaris daarover. Hij koppelt het nu aan de
maandrapportages. In onze informatie zijn dit echt twee verschillende
dingen. Ik begrijp de snelheid waarmee de staatssecretaris dit bij de
minister neerlegt. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar die
maandrapportages over personele inzet et cetera. Die informatie heb ik
niet gekregen. Ik heb gevraagd om informatie van januari tot en met
juni. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris dit bij de minister
neerlegt. Volgens mij ligt de vraag: hoeveel van dit, hoeveel van dat,
wat is gereed, bij hem. De maandrapportage is volgens mij iets heel
anders. Ik kom hierop terug.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink heeft in het kader van de
begroting schriftelijke vragen gesteld, omdat zij meer informatie wil
over de gereedstelling. Het ministerie van Defensie heeft daarop
geantwoord dat dit operationeel vertrouwelijke informatie is, omdat die
betrekking heeft op de vraag welk deel van onze krijgsmacht operationeel
inzetbaar is. Die informatie brengen wij niet in de openbaarheid. Om die
reden zal daarover dus niet aan de Kamer worden gerapporteerd.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u heeft ... Nou ja, ga uw gang.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de snelheid van de staatssecretaris.
Ik pak het er nog even bij. Hij haalt vraag 3 over de maandrapportages
en vraag 12 door elkaar. Dit zijn echt twee verschillende zaken. Ik zal
de minister vragen naar de maandrapportages, maar dit gaat om de vraag:
wat hebben wij staan, wat rijdt, er wat vliegt er, wat vaart er. Volgens
mij gaat de staatssecretaris daarover.

Staatssecretaris De Vries: Ja, maar daar geldt dus die operationele
beperking voor. Ik heb u nu een paar keer uitgelegd dat het niet handig,
dienstig of in het belang van het personeel is dat ik met u wissel welk
deel van de tanks, pantserhouwitsers en vliegtuigen wel of niet
inzetbaar is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu geeft u wel antwoord! U bent gewoon niet
bereid om die informatie te geven.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb het u al twee keer uitgelegd.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede
termijn.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. Ik vraag u allen goed op te
letten. Ik kijk daarbij ook naar de staatssecretaris, want hij moet mij
zeggen of de termijnen die ik ga noemen, overeenkomen met zijn
herinnering.

De eerste toezegging. De staatssecretaris stuurt de Kamer een
specificatie van de bezuinigingen op het CDC en de DMO over de jaren na
2010. Voor zover wij het hebben begrepen, stuurt de staatssecretaris
deze informatie nog voor de begrotingsbehandeling in december van dit
jaar naar de Kamer.

**

Staatssecretaris De Vries: Ja.

De voorzitter: De tweede toezegging. De staatssecretaris stuurt de Kamer
een lijstje van de programma's waarop bij TNO zal worden bezuinigd. Dat
lijstje wordt eveneens nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer
gestuurd.

	De derde toezegging. De staatssecretaris stuurt de Kamer een brief met
informatie over de verschuiving in de JSF-begroting, zoals beschreven in
een eerdere beleidsbrief, de zogenaamde correctiebrief. Ik neem aan dat
deze brief ook voor de begrotingsbehandeling in het bezit van de Kamer
zal zijn.

	De vierde toezegging. De staatssecretaris stuurt de Kamer binnen een
week een brief waarin meer duidelijkheid wordt gegeven over het moment
waarop de business case wordt afgerond.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik heb toegezegd dat ik de vragen hierover
zal doorgeleiden naar de minister van EZ. Het valt immers onder haar
verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Volgens mij hebt u duidelijk gezegd dat u ons binnen een
week laat weten of het gaat lukken. Heb ik het zo goed geformuleerd?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat gaat nooit lukken. Dat weten wij nu al.

De heer Algra (CDA): Volgens mij is die informatie er al.

De voorzitter: Vijfde toezegging. De staatssecretaris informeert de
Kamer over de specifieke indeling van de manjaren binnen het
JSS-project. Ik neem aan dat deze brief er voor het nog te plannen
algemeen overleg zal zijn.

	Zesde toezegging. De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de
nog openstaande claims in verband met de schade in de Bommelerwaard.

**

Staatssecretaris De Vries: Dat doe ik nog voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Jazeker.

	Zevende toezegging. De staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk
informeren over de richtlijnen waarop de milieueisen voor de JSS zijn
gebaseerd. Er is nog niet gezegd wanneer die informatie bij de Kamer zal
zijn.

**

Staatssecretaris De Vries: Voor het algemeen overleg.

De voorzitter: Deze informatie is tijdig voor het algemeen overleg bij
de Kamer. Zo zegt de staatssecretaris ruimhartig toe.

**

De heer Brinkman (PVV): Kunnen wij wel afspreken dat "voor de
behandeling van de Defensiebegroting" betekent "minimaal twee keer 24
uur voor de begrotingsbehandeling"?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Of iets meer.

De heer Brinkman (PVV): Het liefst iets meer, maar zeker twee dagen van
tevoren.

De voorzitter: Het weekend voor de begrotingsbehandeling. Dat wil
zeggen: donderdagmiddag 24 november zijn alle toegezegde brieven bij de
Kamer. De Kamerleden kunnen die dan gebruiken voor hun voorbereiding.

	De staatssecretaris wil nog een opmerking maken.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik ben in tweede termijn ingegaan op de
punten in verband met de milieueisen. Was dat afdoende voor de
SP-fractie? Of wil mevrouw Van Velzen echt ook de nummers van de
Europese richtlijnen toegestuurd krijgen?

Mevrouw Van Velzen (SP): U hebt toegezegd om bij een aantal punten aan
te geven welke nieuwe wetgeving inmiddels van kracht is geworden. Ik heb
u verder gevraagd hoe lang bekend was dat die wetgeving er zou komen en
wanneer die precies in Nederland van kracht is geworden.

De voorzitter: Zo herinner ik mij deze toezegging inderdaad ook.

**

Staatssecretaris De Vries: De vraag over de business case. Voor de
helderheid: ik leid deze vraag netjes door naar EZ. Het antwoord kan dus
ook luiden dat er binnen een week geen helderheid over gegeven kan
worden. Maar er komt dus wel een antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Doorgeleiden is natuurlijk prachtig, maar dit
verzoek is aan het hele kabinet gericht. Zo werken wij nu eenmaal. U
kunt de bal dus niet terugkaatsen naar de Kamer met de opmerking dat die
termijn van een week niet geldt.

Staatssecretaris De Vries: Wij zullen met één mond over de business
case spreken. Dat geldt voor alle leden van het kabinet. Ik roep ze daar
in ieder geval bij deze toe op.

De voorzitter: De vraag is: kunt u dat binnen een week doen? Wij hebben
begrepen dat het zo gaat gebeuren.

	Daarmee zij wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik
bedank alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun eindeloze geduld.

**

Sluiting 16.31 uur.