Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit <1> heeft
op 16 november 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit over de begroting van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit (onderdeel natuur).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,

Dortmans

**

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Dibi, Jacobi, Koopmans, Ouwehand, Polderman, Schreijer-Pierik,
Snijder-Hazelhoff, Van der Ham en Van der Vlies,

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

**

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar
2010 (32123-XIV);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het
Diergezondheidsfonds voor het jaar 2010 (32123-F);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
15 juli 2009 betreffende Tijdelijke natuur (30690, nr. 13);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
1 oktober 2009 betreffende het eindrapport Evaluatie opvangbeleid
overwinterende ganzen en smienten; onderdeel van het Beleidskader
Faunabeheer (29446, nr. 68);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
8 oktober 2009 betreffende het afschrift van de brief aan Stichting
Nederlands Centrum voor Bijenonderzoek m.b.t. bijenproblematiek
(2009Z18358);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
7 oktober 2009 betreffende de lijst van vragen en antwoorden inzake
aanvullende maatregelen n.a.v. de nieuwe vondst van de Oost-Aziatische
boktor (27858, nr. 77);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
24 juni 2009 betreffende de aanbieding van het plan van aanpak
integratie natuurwetgeving (31536, nr. 10);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
26 oktober 2009 betreffende de stand van zaken plan van aanpak
integratie natuurwetgeving (31536, nr. 11);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
26 oktober 2009 betreffende Particuliere Historische Buitenplaatsen
(31253, nr. 20);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
26 oktober 2009 betreffende het afschrift van de brief aan de gemeente
Lochem m.b.t. bestemmingsplan Buitengebied en Natura 2000 (2009Z19597);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 12
november 2009 betreffende de stand van zaken beheerplannen Natura 2000
(32123-XIV, nr. 29);

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
28 oktober 2009 betreffende de stand van zaken Natura 2000 over o.a. de
conceptbeheerplannen (32123-XIV, nr. 25).

De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom. De minister is al een
hele tijd in de Kamer aanwezig vanwege het debat over de Crisis- en
herstelwet dat vanmorgen vroeg begon. We gaan nu verder met het
wetgevingsoverleg over natuur.

**

De heer Polderman (SP): Voorzitter. We zullen het vanmiddag opnieuw
hebben over het altijd boeiende onderwerp natuur. Vandaag doen we dat
naar aanleiding van de begroting, maar ik ben bang dat we toch wel
enigszins zullen dubbelen met het AO van vorige week over de voortgang
van de ehs. We schakelen wellicht ook wel door naar het
wetgevingsoverleg van vanmorgen over de Crisis- en herstelwet.

	De ehs vormt de rode draad van het natuurbeleid en daarvan vormen de
Natura 2000-gebieden de echte kernen. Het zijn de meest waardevolle
natuurgebieden, de parels, die we te beschermen hebben. De ehs is dan de
ketting of het snoer, de hoofdstructuur, waarin die parels hun plek
moeten hebben. De SP-fractie moet helaas vaststellen dat we niet op
schema liggen met de vaststelling van het Natura 2000-project. Het is
nog erger dat het imago van project steeds meer een negatieve klank
krijgt. Het is een hoofdpijndossier dat een hoop gedoe en vertraging
veroorzaakt; Nederland zit op slot. Dat soort geluiden. Het mankeert er
nog maar even aan of die verrekte natuur krijgt de schuld van de crisis.

	De regering heeft besloten de omzetting van woeste gronden in
landbouwgronden tot het uiterste te beperken, mede omwille van
natuurbescherming en openluchtrecreatie. Dat zei mijn koningin Juliana
in de troonrede van 1961. Het lijkt erop dat de troonrede 50 jaar later
als volgt zal luiden: de regering heeft besloten de omzetting van
landbouwgronden in woeste gronden tot het uiterste te beperken. De
teneur lijkt dat het nu wel genoeg is met de bescherming van de natuur,
maar is dat wel zo? De feiten wijzen daar niet op; de teruggang van de
biodiversiteit is nog steeds gaande. Het streven om dat in 2010 tot
staan te brengen, lijkt niet te zullen lukken. De woeste gronden
waarover koningin Juliana het in 1961 had, waren aanvankelijk ook niet
zo woest. Dat was het gevolg van roofbouw door eerdere landbouw- en
bosbouwmethodes. We hebben ook al vastgesteld dat heel Nederland in
feite een product is van menselijke activiteiten; in de eerste plaats
van landbouw en vele diverse waterstaatkundige ingrepen. Natuurbeheer is
dus landschapsbeheer. Tegelijkertijd bestaat natuur op de meest
onverwachte plekken. Afgelopen week las ik een leuk interview met de
Amsterdamse stadsecoloog. Natuur zit dus ook in de stad.

	Nog steeds mogen natuurverenigingen bogen op een enorme achterban. Het
draagvlak voor natuurbescherming is onverminderd erg groot. Hoe kan het
dat het Natura 2000-dossier dan zo'n hoofdpijndossier is geworden en het
zo'n negatieve klank heeft gekregen? Volgens de SP-fractie heeft dat
alles te maken met de stroperigheid van de besluitvorming die op zijn
beurt het gevolg is van de gekozen decentrale aanpak en een
rijksoverheid die zich achter de provincie verschuilt. Dan is er nog de
omdraaiing van de logische volgorde: niet eerst begrenzen, maar eerst
beheerplannen maken. Ik weet dat de minister het aanvankelijk ook anders
wilde, maar daarvoor kreeg zij alleen steun van de groene fracties van
de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en volgens mij ook D66. We
zien nu waartoe deze andere keuze heeft geleid. De beheerplannen zouden
in september ingeleverd moeten zijn, maar uit het overzicht dat we
kregen, begrijp ik dat we op het totaal zitten van slechts 71 ingediende
plannen. Dat is nog ver weg van de 162. Hoe zit dat? Wat gaat de
minister daaraan doen?

	Wordt het nu zo langzamerhand geen tijd om als Rijk zelf de regie op te
pakken? De Natura 2000-doelstelllingen zijn we immers als lidstaat
Nederland aangegaan? Bij de discussie vorige week heb ik een lans
gebroken voor de prioriteit van planologische bescherming: leg het eerst
in bestemmingsplannen vast. Waarom maken we geen rijksbestemmingsplan
ehs? De Betuwelijn is toch ook niet aangelegd via een vage
houtskoolschets, om de invulling vervolgens over te laten aan lokale
bestuurders? Het Rijk moet de regie van de ehs serieus nemen. In de
Crisis- en herstelwet is dat bij amendement -- ik meen door de fractie
van D66 ingediend -- ook gevraagd en dat leek ons een goed idee.

	Ik wil de discussie over de Crisis- en herstelwet van vanmorgen niet
herhalen, maar ik kan de integratie van de natuurwetten toch ook niet
onbesproken laten. Wij steunen die integratie maar zien het niet zitten
om enkele onderwerpen daaruit te lichten en nu versneld in te voeren
middels de Crisis- en herstelwet. De integraliteit karakter wordt zo
niet gediend. Liever hadden we gezien dat het wetsvoorstel tot
integratie van natuurwetten met meer spoed, maar dan wel compleet, naar
de Kamer zou worden gestuurd, zodat we over dat totaalvoorstel een
afgewogen oordeel kunnen geven. Nu is het veel te veel hapsnap en, wie
weet, leidt dat tot ongelukken, onbedoelde effecten, vertragingen en
onnodig gejuridiseer. Daar wil ik het wat dit onderwerp betreft bij
laten, want vanmorgen is daarover al voldoende gezegd.

	Als wij vaststellen dat het hele natuurbeleid feitelijk
landschapsbeleid is, omdat ons hele landschap het resultaat is van
eerdere menselijke activiteiten, kom je op het vermeende onderscheid
tussen natuur en landbouw. Ik zeg “vermeend” omdat het onderscheid
tussen natuur en landbouw er dus niet is. In het AO van vorige week over
de ehs heb ik al gesteld dat de denkrichting van het convenant over
natuurlijk boeren dat de minister met LTO sloot, mij best aansprak. Nu
de uitvoering nog opschalen en van een niche, een uitzondering -- witte
raven onder de boeren -- regulier beleid maken.

	De systematiek van Natura 2000 is dat wij bepaalde natuur, type, soort
of habitat beschermen op een bepaalde tijd. Die keuze voor een bepaalde
tijd is vrij arbitrair. In de Natuurbalans wordt gepleit voor meer focus
op deltanatuur. Bij navraag bleek dat wij dat vrij ruim moeten opvatten.
De hele unieke en te beschermen Nederlandse natuur is deltagerelateerde
natuur. Die redenering kan ik volgen, maar ik betrek daarop ook het
element van de vrij willekeurige keuze in de tijd. Ik vraag de minister
daarin verder mee te denken. Kan zij daarop al een reactie geven?

	Wat betekent die denkrichting voor de zuidwestelijke delta? Als wij de
natuur van pakweg 1900 in de zuidwestelijke delta terug willen, moet dat
leiden tot een heroriëntatie op de Deltawerken, die vooral en terecht
gericht waren op veiligheid, maar waarvan wij nu ook de nadelige
gevolgen leren kennen. Wij hebben een zeer harde grens gemaakt tussen
zoet en zout en ecologisch was dat niet altijd de beste oplossing. Bij
het debat over de geulverdieping van de Westerschelde en de kwestie van
de natuurlijkheid is mijns inziens ten onrechte erg gefocust op het
inmiddels beperkte estuarium Westerschelde. Vóór de deltawerken echter
was het estuarium natuurlijk veel groter. Sprekend over het herstel van
het estuariene deltakarakter moet je dat breder trekken dan alleen de
Westerschelde. Ik denk daarbij aan kierbesluit Haringvliet, de discussie
over de verzilting van het Zoommeer en de problemen met zandtongen en
andere kwesties in de Oosterschelde.

	Even een zijsprongetje. Over de concrete aanslag op de natuurwaarden in
de Oosterschelde zijn eerder door de heer Koppejan en mevrouw Ouwehand
schriftelijke vragen gesteld. Ik heb daaraan de vraag toegevoegd of de
minister bereid is een stokje voor die stort te steken tot de uitspraak
van de Raad van State daar is. Als zij nu vast het antwoord weet, kan
dat helpen om van schriftelijke beantwoording af te zien.

	Ik heb het vrij statische karakter van de Natura 2000-systematiek al
even genoemd. Het gaat enigszins voorbij aan de dynamiek die natuur
sowieso van zichzelf al heeft en aan de klimatologische veranderingen.
Een ander punt waarmee geen rekening wordt gehouden, zijn de gevolgen
van de mondiale economie en mondiale activiteiten die de mens onderneemt
en die gevolgen hebben voor flora en fauna. Zo zien wij de komst van
allerlei exoten. Een van de voorbeelden waarvoor ik speciaal aandacht
vraag, is de invasie die momenteel gaande schijnt te zijn in onze sloten
en plassen van de rivierkreeft. Die bedreigt allerlei inheemse dieren en
planten. Is dat de minister bekend en wat doen wij daaraan?

	Ik zei zo-even dat natuur overal is, zelfs in de stad. Met het project
“Recreatie in en om de stad” loopt het echter nog niet echt lekker.
Als je er oog voor hebt, is er natuur genoeg, maar je moet wel geleerd
hebben dat te zien en te waarderen. Dat brengt mij bij de educatie in
theorie en praktijk. Praktijk is bijvoorbeeld de volkstuinen. Onlangs
vroeg ik daarnaar middels schriftelijke vragen en het teleurstellende
antwoord is: daar gaan wij niet over, dat is een gemeentezaak. Hoe
serieus neemt de minister de eigen doelstelling van de recreatie rondom
de stad?

	Ook wordt opnieuw beknibbeld op de subsidies voor natuureducatie. Als
wij willen dat de jeugd opgroeit met het besef dat natuur het waard is
om van te genieten, maar ook bedreigd wordt, zodat die beschermd moet
worden, moet je wel iets doen aan educatie. Ik weet dat de minister dat
in theorie ook vindt, maar op de een of andere manier komt dat in de
begroting steeds weer onder druk. Er lijkt van willekeur sprake te zijn.
Er gaat wel 5 mln. subsidie naar Artis, maar andere hardwerkende
educatiecentra moeten de eindjes aan elkaar knopen. Dat moet toch anders
kunnen! Kan de minister hierover een toezegging doen of moet ik dat per
amendement zien te regelen?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil de milieudruk
niet afwentelen op toekomstige generaties of op ontwikkelingslanden.
Economische groei in Nederland maakt juist investeringen in het milieu
mogelijk. Daardoor is er al veel gebeurd en bereikt. Wij produceren veel
milieuvriendelijker dan een aantal jaren geleden. Economische groei en
een gezonder milieu gaan steeds beter samen en daardoor wordt Nederland
steeds duurzamer.

	Doordat er tal van problemen zijn geweest zoals exoten, ganzen, zwijnen
en allerlei spul dat rondloopt, hebben mensen in allerlei gebieden grote
moeite met wat natuurbeleid wordt genoemd.

Ik noem het creëren van natte natuur bij woonhuizen. Het zijn allemaal
voorbeelden waarvan mensen zich afvragen wat we allemaal aan het doen
zijn. Wij denken dat er meer resultaat te boeken is door consumenten,
producenten, bedrijven en maatschappelijke organisaties hier sterker bij
te betrekken. Een voorbeeld. De heer Henk Angenent doet al negen jaar
aan natuurbeheer. Er zijn 350 kievitsnesten in het gebied waar hij
boert. Nu is alleen via het nieuwe SNL besloten om het anders te gaan
doen. Hij stopt nu met het tellen van nesten, want het moet anders. Wie
weet er nog wat hij moet doen?

Dit werkt in onze ogen erg slecht voor het draagvlak. Het toont aan dat
wij bij beleid te vaak zoeken naar wat natuur is. Is dat de natuur die
door Prins Hendrik gebracht is? Hij was degene die wilde zwijnen en
edelherten hier heeft geïntroduceerd. Met een grote kar heeft hij een
aantal dieren hierheen gebracht en ze losgelaten op de Veluwe. Wij zijn
op bezoek geweest bij het Geldersch Landschap. De beheerder daar zou
graag de grove den vervangen door de linde. Die grote edelherten
knabbelen echter dolgraag aan jonge aanplant. Het is volgens hem dus
volstrekt onmogelijk om natuur op een goede manier te vervangen door de
nieuwe natuur die wij bedacht hebben. Het introduceren van
biodiversiteit, namelijk wilde zwijnen en edelherten, mondt zo uit in
minder biodiversiteit. Ik zou van de minister graag een fundamentele
beschouwing op dat punt krijgen.

Wij geloven dat wij veel meer moeten kiezen voor het landschap en minder
voor natuur. Prof. Van Groenendael zei tijdens de hoorzitting over de
Crisis- en herstelwet dat wordt vergeten dat biodiversiteitswinst in het
landelijk gebied ligt: de 80% waarop geen natuurbescherming ligt. Die
winst wordt daar veel gemakkelijker en met veel grotere stappen gehaald
dan in de natuurgebieden waarin de biodiversiteit doorgaans al een hoog
niveau heeft. De natuur in en om de stad ontwikkelt zich geweldig. Hier
krijg ik graag een reactie op van de minister.

Herziening van het dierbeheersbeleid is ook nodig. Ook daar hebben we
maakbaar gedacht. Het land zit echter zo vol met ganzen dat zelfs de
vogelbescherming zegt dat we ervan af moeten omdat het uit de hand
loopt. Wij denken dat bij het beheer van landschap in het kader van
landschappelijke natuurontwikkeling maximaal gebruik gemaakt moet worden
van de bewoners van het gebied en van agrarische ondernemers. Wij denken
ook dat je moet opletten dat je met de robuuste verbindingszones de
problemen met het afgrazen door edelherten niet in meer delen van het
land brengt.

De CDA-fractie wil een goedkopere ehs. Wij krijgen een heroverweging.
Wij zullen 35 mld. moeten bezuinigen. In het licht van wat ik net zei,
namelijk kies voor het landschap in plaats van voor dure nieuwe natuur,
stellen wij het volgende voor. De datum van 2018 is niet heilig; het
eindresultaat wel. Laten wij ons meer richten op kwaliteit in plaats van
op kwantiteit. Wij moeten dus voorzichtig zijn met aankopen. Laten wij
ons beperken tot het realiseren van de netto-ehs, dus geen extra natte
natuur en geen nieuwe robuuste verbindingszones. Wij hebben eens goed
gekeken wat Oostvaarderswold nu eigenlijk betekent. Wij zullen een
amendement indienen dat ertoe strekt de rijksbijdrage aan het
Oostvaarderswold stop te zetten. Wij denken dat dit gebied geen
kosteneffectieve en ook geen inhoudelijk effectieve bijdrage levert aan
verbetering van de biodiversiteit.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb vandaag ook al op een ander terrein de
vraag gesteld wat rentmeesterschap nog betekent, onder andere voor de
CDA-fractie. Als ik dan de heer Koopmans hoor zeggen dat wij eigenlijk
maar een beetje moeten stoppen met de EHS, dan denk ik dat dit begrip
niet veel meer betekent voor het CDA. Zegt de heer Koopmans hetzelfde
als de heer Atsma onlangs zei, namelijk dat wij maar beter kunnen
stoppen met het aankopen van nieuwe gronden voor de EHS? Hoe staat dit
in verhouding tot de uitspraak van de fractievoorzitter van het CDA
tijdens de algemene politieke beschouwingen die toch iets heel anders
zei dan de heer Koopmans nu zegt?

De heer Koopmans (CDA): De fractievoorzitter van het CDA heeft tijdens
de algemene beschouwingen gezegd dat er in het kader van de
heroverweging geen taboes zijn. Wij hebben in de fractie uitgebreid
gesproken over de mogelijkheden die er in de komende jaren zijn en over
de vraag of je misschien met minder geld, door de slimmere inzet van
geld -- ik zal daar straks een voorstel voor doen -- meer natuur kunt
krijgen. Wij willen die punten ook meegeven aan de minister van LNV. De
heer Dibi mag mij best de maat nemen en de vraag stellen of het
rentmeesterschap in goede handen is bij het CDA. Ja, dat is bij het CDA
in goede handen, maar wij doen niet aan een soort ultiem geloof in de
maakbare natuur die slechts achter tekentafels en bij bureaus en door
allerlei ecoproza schrijvend spul tot stand komt. Nee, wij geloven in
echte natuur in het landschap, in de buurt van buren, die door de
samenleving wordt geleefd en beleefd. Daar geloven wij heel sterk in.

De voorzitter: Goed. Er zijn nog verschillende vragen over dit
onderwerp. Is dit voldoende, mijnheer Dibi?

**

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, ik wil terugverwijzen naar de uitspraken
van de heer Van Geel in een interruptiedebatje met mevrouw Hamer tijdens
de algemene politieke beschouwingen. Mevrouw Hamer vroeg aan de
fractievoorzitter van het CDA of de doelen van de ecologische
hoofdstructuur onverkort worden gehandhaafd en of de einddatum nog
steeds hard is. De fractievoorzitter van het CDA antwoordde daarop toen
dat de einddatum nog hard is. Vandaag zegt de heer Koopmans iets heel
anders namens de CDA-fractie. Ik vraag mij af wat er in de tussentijd is
gebeurd. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb net letterlijk gezegd: de datum van 2018
is niet heilig, het eindresultaat wel. Dat is het standpunt van de
CDA-fractie. De heer Dibi vraagt wat er sindsdien is gebeurd. Mijn
fractie denkt op tal van manieren en op tal van momenten na over de
vraag of het mogelijk is om zicht te geven op een invulling van de
besparingen van 35 mld. Wij hebben ons daartoe verplicht en wij zullen
daartoe bij iedere begrotingsbehandeling aanzetten geven. Dit is er daar
een van. Mijn fractie denkt dat dit mogelijk moet zijn door minder aan
te kopen en op een verstandige manier samen met boeren te kijken hoe je
de natuur en biodiversiteit kunt bevorderen. De heer Atsma heeft dit al
vaker gezegd namens de fractie, mevrouw Schreijer heeft dat gedaan en
ook de heer Jager heeft dat gedaan. Dit is absoluut geen nieuwe lijn.
Dit is een lijn die mijn fractie vanuit haar visie op rentmeesterschap
goed kan verdedigen.

De voorzitter: Er zijn nog heel wat vragen. Ik zal de vraagstellers
achter elkaar de gelegenheid geven om hun vraag te stellen.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Koopmans zegt wel heel mooi dat
de einddatum van 2018 niet heilig is. Hij blijft echter wat vaag over de
hoeveelheid. Ik zou graag een wat duidelijker antwoord krijgen op de
vraag die hem is gesteld. Hoe kan hij met allerlei flexibele invullingen
wel exact die 728.000 ha halen? Is dat nog heilig voor de CDA-fractie?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben op zichzelf wel blij dat de heer Koopmans
nu woordvoerder natuur is geworden. Dat is toch wel een bijzondere move
van de CDA-fractie. De heer Koopmans staat landelijk bekend als degene
die niets van natuur moet hebben, maar de tijden veranderen.
Gefeliciteerd met dit woordvoerderschap, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Dit laat ik me niet zo aanleunen. Ik zie het in
ieder geval ook graag in de pan!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Precies. Dus gefeliciteerd met dit
woordvoerderschap. Ik hoop dat wij goed zaken kunnen doen. De heer
Koopmans zegt dat hij het effectiever wil. Daar is niets mis mee. Als
het zowel inhoudelijk als financieel effectiever wordt, moeten wij
elkaar zeker kunnen vinden.

Natuurbalans heeft voorstellen gedaan om een aantal zaken slimmer te
regelen ten gunste van een goede biodiversiteit. Staat de heer Koopmans
achter de aanbeveling van Natuurbalans? Hij doet net alsof er landschap
en natuur bestaat, maar in mijn beleving is het beleid in Nederland erop
gericht om goede natuur waar mogelijk te koppelen aan recreatie en
waterbeheer. Hij doet nu uitspraken waarin hij de koppeling met
waterbeheer loslaat. Dat lijkt mij niet slim en zeker niet effectiever.
Wil de heer Koopmans dit uitleggen? Mijn laatste vraag gaat over
OostvaardersWold. Dat is het eerste gebied in Nederland waar wij het
voor elkaar krijgen om het robuuster en effectiever te maken. Het lijkt
mij een hele klap in het gezicht van iedereen die daarvoor jaren heeft
gevochten om dat nu om zeep te helpen.

De heer Polderman (SP): Ik heb een vraag die daarop aansluit. Ik ben ook
verrast door de nieuwe woordvoerder van de CDA-fractie. Hij doet zijn
best om uit te leggen dat zijn woorden ook door zijn voorganger naar
voren zijn gebracht, maar daar zit toch wel enig nuanceverschil tussen.
Met name de datum 2018 is tot nu toe heilig geweest. Daarvan neemt het
CDA nu ongemerkt afstand. Hij stelt dat het einddoel wel moet worden
gehaald, maar wanneer dan en hoe dan? Een van de grote problemen die wij
met ehs zo snel mogelijk willen oplossen is het tegengaan van de
versnippering, dus het creëren van robuuste verbindingen. De heer
Koopmans wil dat op een slimmere manier doen. Ik ben er natuurlijk voor
om zaken op de meest slimme wijze te regelen, maar dat neemt niet weg
dat wij iets moeten doen aan de verbinding tussen de natuurgebieden. Hoe
stelt hij voor dat te doen, behalve door het slaken van een loze kreet
om het slimmer te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vorige week heb ik bij de behandeling van de
VWS-begroting de woordvoerder voor de volksgezondheid van het CDA nog
opgeroepen om voortaan zelf de debatten te voeren die gaan over
dierziekte. Wij spraken toen even over de Q-koorts. Het CDA heeft er
altijd een handje van om de voorvechters van de intensieve veehouderij
naar debatten te sturen over de gevolgen van de veehouderij voor de
gezondheid van mensen, maar in dit geval ook voor de natuur. Dit maakt
wel duidelijk waar het CDA staat. De vraag is heel simpel: stuurt de
heer Koopmans en dus de CDA-fractie aan op een kabinetscrisis? Wij
hebben bij de algemene beschouwingen kunnen zien dat de
fractievoorzitter van de PvdA-fractie en de fractievoorzitter van de
ChristenUnie in hun maag zaten met de temporisering van de ehs. Zij
haastten zich beiden om te melden dat zij niet wilden afdoen aan welke
doelstelling dan ook. Dit lijkt op een behoorlijke botsing binnen de
coalitie.

De heer Koopmans (CDA): Om met dat laatste te beginnen: zeker na
vanmorgen, maar eigenlijk al langer nadat wij de Crisis- en herstelwet
hebben gehad, begin ik steeds meer van de PvdA te houden. Wij hebben ook
vanochtend goed zaken kunnen doen met de PvdA. Wij hebben in het debat
over de crisis ook uitdrukkelijk laten weten dat wij geen taboes kennen.
Onze fractievoorzitter heeft dat op het partijcongres herhaald. Wij
vinden dat er breed moet worden nagedacht over de wijze waarop wij in
Nederland de overheidsfinanciën op orde brengen. Het is de moeite waard
en het is mogelijk om inhoudelijk en financieel effectiever en slimmer
te acteren ten gunste van de natuur. Mevrouw Jacobi memoreerde dat al.
Ik denk echt dat het lukt om ons daarin te vinden.

	Waarom vinden wij die einddatum niet heilig? Dat zeggen wij om de
discussie daarover eens goed los te maken. Omdat er een einddatum is,
wil niemand meer nadenken over de weg er naartoe. Het einddoel, een
kwalitatief goede ehs, is ook voor de CDA-fractie nog steeds heilig. Wij
willen alleen nadenken over de weg daar naartoe. Wij moeten minder
aankopen plegen en meer beheer uitbesteden aan boeren Wij hebben vaak
een compensatieverplichting voor investeringen op het gebied van
infrastructuur.

Die regeling is natuurlijk prima, maar ik wil dat het gebeurt binnen de
ehs en niet daarbuiten. Wij moeten dus niet langer op allerlei plekken
buiten de ehs gaan werken met onsamenhangende plannetjes. Als wij dat
doen, dan levert dat een bijdrage aan de verbetering van de kwaliteit
van de natuur en het bespaart bovendien ontzettend veel geld. Via de
begroting van Verkeer en Waterstaat, gemeenten en provincies geven wij
op dit moment immers wel heel veel geld uit aan natuurcompensatie. Ik
denk dus dat het nodig en nuttig is om slimmer te investeren in de
ecologische hoofdstructuur.

De heer Van der Ham (D66): Zo ken ik de heer Koopmans weer: er lekker
rabiaat tegen ingaan! Hij schudt daarmee in ieder geval de boel weer een
beetje op.

	Zojuist heb ik met de heer Vendrik bij de behandeling van de Crisis- en
herstelwet een amendement ingediend, een amendement waarover de
woordvoerders van de PvdA en de ChristenUnie zich positief hebben
uitgelaten. Als dat amendement wordt aangenomen, komt het jaartal 2018
in de Crisis- en herstelwet te staan. U zei dat het geen goed amendement
was en dat de CDA-fractie hier zwaar aan tilt. Wat betekent het voor uw
voorstel als dat amendement wordt aangenomen?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb het woord "zwaar" gebruikt, omdat er een
verband leek te zijn met de onteigeningsdiscussie. De regering heeft mij
er gelukkig van kunnen overtuigen dat die relatie er niet is. Als de ehs
door uw amendement in de Crisis- en herstelwet terechtkomt, betekent dat
niet dat er vaker zal worden onteigend. Dat wordt namelijk niet in die
wet geregeld. Ik ben een principieel tegenstander van onteigeningen,
maar die zullen dus niet vaker aan de orde komen als de amendementen
hierover worden aangenomen.

De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet.

De heer Koopmans (CDA): Dat was u vraag wel.

De heer Van der Ham (D66): In de toelichting bij het amendement wordt
het jaartal 2018 genoemd. Als een meerderheid voor dit amendement stemt,
zult u deze slag morgenochtend al weer verliezen.

De heer Koopmans (CDA): Het amendement strekt ertoe om de ehs onder de
Crisis- en herstelwet te brengen. De regering heeft niet voor niets in
haar reactie op het amendement opgemerkt dat het amendement geen extra
geld oplevert.

De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet.

	In de memorie van toelichting wordt het jaartal 2018 genoemd. U zegt nu
dat de einddatum bespreekbaar zou moeten zijn, maar dat lijkt mij van
weinig waarde als morgen een meerderheid voor mijn amendement stemt. De
memorie van toelichting wordt een onderdeel van de wetsgeschiedenis en
dat betekent dat de einddatum 2018 vast komt te liggen. U zegt dat het
allemaal bespreekbaar moet zijn. Betekent dat volgens u dat de
coalitiefracties tegen mijn amendement moeten stemmen?

De heer Koopmans (CDA): Dat moeten de coalitiefracties echt zelf weten.
Ik geef u nu de opvatting van de CDA-fractie.

De heer Polderman (SP): De heer Koopmans geeft geen antwoord op mijn
vraag hoe hij de versnippering denkt op te oplossen. Hij komt namelijk
niet verder dan de opmerking dat natuurcompensatie voor infrastructuur
of woningaanbouw in de ehs moet worden gecompenseerd. Hoe denkt u dit
probleem nu echt op te lossen?

De natuurcompensatie. Het opofferen van landbouwgrond voor
natuurcompensatie is een aspect, maar een ander aspect is de compensatie
voor het geval je een deel van een natuurgebied opoffert. Moet die
compensatie ook binnen de ehs worden gerealiseerd? Zo ja, dan is het
natuurlijk een sigaar uit eigen doos.

De heer Koopmans (CDA): De compensatie is de grootste oorzaak van de
versnippering. Wij moeten er dan ook mee stoppen. U zegt echter wel
terecht dat er extra compensatie nodig is als je een stukje van de ehs
opoffert.

Het gaat mij met name erom dat wettelijk verplichte compensatie, als
gevolg van de aanleg van een industriegebied, woongebied of wegen, in de
ehs gebeurt. Dat levert een geweldige hoeveelheid geld op waardoor wij
goedkoper en efficiënter tot het einddoel van een gerealiseerde ehs
kunnen komen. Er zitten hier ook mensen aan tafel die met hun vragen
voor een deel in een schijnwerkelijkheid leven, want er is te weinig
geld voor de ehs. De Oostvaarderswold is helemaal niet gefinancierd. Er
is een enorm tekort. Degenen die er meer dan ik voorstander van zijn dat
dat van de grond komt, zouden dat compensatie-idee geweldig moeten
steunen, want dat levert eerder de aanleg van dat soort projecten op.
Wij vinden, maar daar kom ik later op terug, dat de rijksmiddelen
daarvoor wel wat minder zouden kunnen zijn.

De voorzitter: U mag verder gaan met uw betoog nadat u de vraag van
mevrouw Snijder hebt beantwoord. Dat scheelt een heleboel met uw
inbreng.

**

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft terecht
gesteld: de einddatum is niet heilig en u bent vaag over de hoeveelheid.
De hoeveelheid is aangewezen en is 728.000. Dat is niet de hoeveelheid
die aangekocht is. Daar zit mijn punt. Velen noemen in relatie tot het
realiseren van het einddoel dat alles aangekocht moet zijn. Dat einddoel
is voor de CDA-fractie niet heilig.

	Ik kom te spreken over de Dienst Landelijk Gebied. Ik heb het daar al
vaker over gehad en ik kom daarop terug. Eerder is aangegeven na vragen
van mijn kant dat er wat zou gebeuren tussen de Dienst Domeinen en de
DLG. Er is niets gebeurd, afgezien van het samengaan van DLG en BBL. In
het kader van de heroverwegingen vraag ik de regering nog eens om na te
denken over het volgende: het verlengstuk bij de DLG schrappen en
overhevelen naar de provincies en delen in een aantal provinciale
organisaties. Er wordt veel te veel dubbelop gesproken. Het gedeelde
opdrachtgeverschap werkt in de ogen van de CDA-fractie niet goed. Het is
best mogelijk om daarop, als je het doortrekt, 40 mln. op jaarbasis te
bezuinigen. Mijn fractie gaat een amendement indienen om dat dit jaar al
met 10 mln. te doen. Er wordt nog bijna 10 mln. aan toegevoegd en dat
zien wij al helemaal niet zitten.

	Mijn laatste punt betreft de gegevensverzameling en de
wetenschappelijke onderbouwing. Wij zijn benieuwd op welke wijze de
Gegevensautoriteit Natuur een betere en effectievere rol kan spelen bij
de provincies ter onderbouwing van de aanpassing van Natura
2000-gebieden. Wij zien interessante mogelijkheden maar wij denken ook
dat het mogelijk is om het effectiever in te richten zodat er niet aan
dubbeltelling hoeft te worden gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vorige vragen zijn niet beantwoord, maar ik
hoop dat de vragen die ik nu stel wel beantwoord worden. U wilt de DLG
schrappen en het geld naar de provincies sturen. Dan heeft Limburg zijn
zin. De provincies moeten dan het werk van DLG doen. Dat is een
discussie van drie jaar geleden. Uiteindelijk hebben wij toen besloten
om dat niet te doen, juist omdat de DLG grensoverschrijdend werkt en er
dan heel specialistische kennis over de provincies verdeeld zou worden
ten nadele van de kerntaak van DLG. U wilt effectiever en efficiënter
met de EHS enzovoorts, maar ik denk dat deze beweging daarmee strijdig
is. Ik hoor graag uw visie daarop.

	U wilt de gegevensautoriteit Natuur efficiënter maken, maar wat
verstaat u daaronder? Volgens mij is die al heel efficiënt.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben inderdaad net vergeten om antwoorden te
geven op uw vragen. Willen wij de koppeling met waterbeheer losknippen?
Nee. Op het punt van het robuuster maken van natuur heb ik net
uitgebreid, naar aanleiding van het naar Nederland brengen van
edelherten door Prins Hendrik, aangegeven dat het alles aan elkaar
koppelen ook grote nadelen heeft en kan hebben op het gebied van
biodiversiteit. Ik roep ertoe op om daar wat rustiger in te zijn.

	Dan kom ik op de DLG. Wij denken echt dat het veel effectiever kan. Als
je met provinciebestuurders praat, dan zeggen zij dat er nogal dingen
dubbel worden gedaan: we hebben twee opdrachtgevers, er moeten onderling
contracten gesloten worden, dat is ook voor ons onduidelijk. Om die
zaken goed af te sluiten, zijn wij voor een slankere overheid die het
effectiever aanpakt en ervoor zorgt dat de provincies gebruik maken van
de bij de DLG aanwezige kennis die gebruikt kan worden voor de
uitvoering van hun ILG-taken. Rondom de heroverweging komen wij voor
heel veel afwegingen te staan. Dit is er een waarvan wij alles afwegende
zeggen: ja, dat moeten wij doen, want daar zitten vooral voordelen aan.

	Met betrekking tot de gegevensautoriteit is onze indruk dat het
redelijk effectief gebeurt. Misschien zou het nog wel een slagje
effectiever kunnen. Omdat er ook op talrijke andere plekken nog van
alles en nog wat gebeurt, is de vraag of dat samen niet effectiever kan.
Wil de minister daar zicht op geven? Wij denken namelijk dat er best nog
wat zaken te verbeteren zijn, ook ter onderbouwing van allerlei
voorstellen die gedaan worden door overheden om bijvoorbeeld
ontwikkelingen mogelijk te maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat
bij natuurbeleid voorop dat onze burgers ervan moeten kunnen genieten.
Wij willen dus geen hekken en voor burgers herkenbaar landschap moet
niet omgevormd worden tot nieuwe wensnatuur. Ik heb dat al een aantal
keren eerder aangegeven. De focus van de VVD blijft gericht op kwaliteit
en niet op kwantiteit. Niet het najagen van de hectares is belangrijk,
maar de zorg dat de natuur die er is, beschermd en beheerd wordt. Van
diverse kanten bereiken ons nu signalen dat er onvoldoende financiële
middelen zijn om straks de hele ehs goed te beheren. De provincie
Zuid-Holland bijvoorbeeld geeft aan dat zij een heroverweging van het
beleid onontkoombaar vindt wanneer niet de zekerheid kan worden geboden
dat er voldoende budget is. Ook Staatsbosbeheer laat weten -- dat heb ik
vorige week eveneens aangegeven -- dat er verwildering van de natuur
dreigt in het beheer wanneer er niet meer budget bijkomt, met name voor
het onderhoud. Deze en andere signalen sluiten aan bij wat de VVD reeds
bij eerdere begrotingsbehandelingen heeft aangegeven: ga nu toch eens
uitvoeren en beheren daar waar je al gronden en natuur hebt, dus
inrichtings- en beheersprioriteit. De VVD-fractie wenst dan ook te
stoppen met de aankoop van nog meer hectares voor de ehs. Het is aardig
dat ik nu ook mijn rechterbuurman, de heer Koopmans, dat hoor
uitspreken. Laat ik helder zijn, want wij gaan een stap verder. Voor ons
is de kwantitatieve doelstelling van de ehs niet heilig. Als je echt
keuzes wilt maken, doe dat dan ook. Ruiling van gronden kan daar
behulpzaam bij zijn, evenals de aanpassing van begrenzingen. Wat ons
betreft dient ook het particuliere beheer beter en met minder
ingewikkelde regels gestalte te krijgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Hulde voor het VVD-standpunt dat men
nu versneld wil inrichten en dat men goed wil beheren. In de vorige
sessie eind juni heb ik een motie daartoe ingediend. Die heeft de
VVD-fractie toen niet willen steunen. Gaat zij dat nu alsnog doen? Dat
zou wel mooi zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij zaten daar een aantal
overwegingen in die wij niet deelden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De motie ging gewoon over versneld inrichten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar waren wij voorstander van. Als u
de papieren van vorig jaar nog eens naleest, dan weet u ook dat de
VVD-fractie toen al heeft aangegeven dat er geen draagvlak was bij de
begroting. Ik weet zeker dat we de motie die collega Van der Ham
daarover heeft ingediend, wel gesteund hebben, dus het zal hem in uw
overwegingen hebben gezeten, mevrouw Jacobi. Ik roep u dus op om alsnog
een dergelijke motie op te stellen. Dan kunnen wij haar wellicht samen
indienen en dan gaat er echt iets gebeuren.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is prettig als de VVD-fractie
nu ook voor de inrichting is. Dat heeft de VVD-fractie ook wel eens
eerder gesteund. Mevrouw Snijder zegt nu echter ook nog iets heel
anders, namelijk dat we de kwantitatieve doelstelling moeten loslaten.
Dat gaat wel heel ver. U hebt destijds onder de Paarse kabinetten uw
handtekening gezet, mevrouw Snijder. Nu zien we wel vaker dat de VVD
zodra zij weer in de oppositie zit, ineens zegt: nee, nu zijn wij tegen
de kilometerheffing en nu zijn wij tegen de ehs. De ehs heeft ook iets
te maken met omvang. Zoals de heer Koopmans terecht zegt, kun je het dan
nog hebben over de vraag hoe je het precies wilt laten neerslaan.

Daarover verschillen wij misschien van mening, maar dat is ten minste
nog een beetje consequent. De VVD is nu helemaal de weg kwijt!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn: wij zijn absoluut
niet de weg kwijt. De handtekening voor de EHS staat onder de EHS en
niet onder de robuuste zones. Er is ruim 29.000 ha later aan toegevoegd.
Laat ik u dat in herinnering roepen, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Daar stond ook de handtekening van de VVD
onder!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar stond niet de handtekening van de
VVD onder!

De heer Van der Ham (D66): In eerdere kabinetsperiodes is daartoe
besloten; dat waren kabinetten waarvan ook de VVD deel uitmaakte.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat betrof de EHS en niet de robuuste
zones.

De heer Van der Ham (D66): De VVD maakte geen deel uit van Balkenende-I
en –II en Paars-I en Paars-II? Ja, dat hebt u indertijd allemaal
gesteund. Het is nu dus niet consequent.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maar, mijnheer Van der Ham, wij kunnen
hier nog lang een spelletje spelen.

De heer Van der Ham (D66): Het zijn wel de handtekeningen van de VVD;
als dat spelletjes zijn, is dat voor uw rekening.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De EHS was een EHS zonder robuuste
zones. Die hebben een rol gespeeld. De robuuste zones zijn dus later
toegevoegd.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik vraag mevrouw Snijder even of zij zich
haar stemgedrag nog herinnert bij de motie-Van der Vlies c.s., die de
robuuste doorverbindingen buiten de EHS-discipline wilde houden. Daar
waren ook goede redenen voor.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U noemt dat terecht.

De heer Van der Ham (D66): Op ideeën kan je altijd terugkomen, maar u
hebt daarvoor er wel steun aan gegeven …

De voorzitter: U moet nu niet onderling discussiëren. Ook buiten deze
zaal wordt meegeluisterd. …

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mijnheer Van der Ham, u …

De voorzitter: … en moet het debat nog gevolgd kunnen worden.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kijk nu even naar u, voorzitter, en
toch weer naar de heer Van der Ham. U moet nog even de oude stukken
erbij zoeken, mijnheer Van der Ham. De EHS ging oorspronkelijk helemaal
niet over de robuuste zones; die zijn later toegevoegd, mijnheer Van der
Ham.

De heer Van der Ham (D66): …

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): ….

De voorzitter: U kijkt het allemaal maar na, maar mevrouw Snijder …

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan zeggen dat Balkenende-I al een
tijd geleden is. Wij zijn al een aantal "Balkenendes" verder. Ik moet
zeggen: ik wil ook D66 nog wel eens willen horen, als komend voorjaar in
het kader van alle heroverwegingen toch keuzes gemaakt moeten worden. Ik
denk dat ook D66 dan bepaalde keuzes zal moeten maken.

	Voorzitter. Verleden jaar bij de behandeling van het onderdeel natuur
heb ik een voorbeeld genoemd van dubbele doelen voor een en hetzelfde
gebied, Natura 2000 en EHS, die op gespannen voet met elkaar staan. U
weet het misschien nog wel: midden in Noord-Holland. Er zijn echter meer
van dit soort voorbeelden te noemen. Ik noem het Elper Stroomdal, een
elzensingellandschap, dat is aangewezen als Ecologische Hoofdstructuur
en als Natura 2000-gebied. Het is overigens ook een erg mooi
cultuurlandschap. De schrik slaat mij dan ook om het hart, wanneer ik nu
signalen krijg dat er om het totale gebied een raster wordt geplaatst en
dat de Schotse Hooglanders het gebied gaan beheren. Weg prachtig
cultuurlandschap! Waar blijven de Natura 2000-doelstellingen?

	Dit beleid kan dus niet; er zullen keuzes gemaakt moeten worden! Als
wij het cultuurlandschap in stand willen houden, kan dat niet via het
beheer door middel van grote grazers.

	In dezelfde trant geeft boer Gerard Bouwhuis in Dinkelland aan dat
bepaalde zaken hem boven de pet gaan. Zo geeft hij aan dat op een
steenworp afstand van zijn boerderij altijd wilde orchideeën waren te
vinden. Volgens natuurbeschermers is dat een zeer zeldzame plant; ik ben
dat met hen van mening. Er vindt nu opeens een andere vorm van
natuurbeheer plaats. Daardoor wordt het gebied natter: weg orchidee! Dit
heeft ook grote gevolgen voor de voortgang van een groot aantal
bedrijven, met de nodige consequenties voor het hele landschappelijke
gebied, zoals het onderhoud. Immers, weg boeren, weg cultuurlandschap!

	Ik wil u twee uitspraken die ons ter ore kwamen, niet onthouden. De
eerste gaat over Natura 2000. Wij hebben het nu zo georganiseerd dat dit
een monstrum is geworden. De tweede uitspraak is: door de regelgeving
wordt de natuur tot vijand gemaakt, terwijl wij haar juist moeten
koesteren. U raadt het al; dit zijn uitspraken van een gedeputeerde van
de Partij van de Arbeid en een CDA-wethouder. Dit geeft te denken. En de
minister geeft aldoor maar bezwerend aan: we regelen het allemaal in de
beheerplannen.

	De VVD-fractie hoopt dat deze minister toch nog eens serieus kijkt naar
wat er mis is in dit land. Wij weten het zeker: alleen met de Crisis- en
herstelwet zullen wij er nog niet komen. Wij achten het nog steeds
noodzakelijk dat er opnieuw naar de instandhoudingsdoelstellingen in
relatie tot de aangewezen gebieden wordt gekeken. Ons voorstel is: ga
opnieuw beoordelen en misschien kunnen er dan zelfs wel 30 gebieden,
vooral gebiedjes, van de lijst worden afgevoerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik stel even een vraag tussendoor. Ik ga ervan
uit dat de VVD voor goede natuur, voor biodiversiteit is. In de
Telegraaf las ik uitspraken van mevrouw Snijder als "weg met al die
kleine stukjes". Zoals zij volgens mij heel goed weet, zitten er
prachtige postzegels tussen. Dat zijn echte parels van hoogwaardige
natuur. Wil zij die zo wegdoen? Dat lijkt mij heel erg vreemd. Zij doet
alsof de natuur eigenlijk een soort pispaal is; cultuurlandschap is
alles. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Mevrouw Snijders
begon haar betoog met: "We moeten gaan voor kwaliteit". Kwaliteit is in
mijn ogen goede natuur, goed landschap, mooie recreatie en goed
waterbeheer. Als het even kan, kunnen die zo veel mogelijk goed
samengaan. Naar mijn beleving gooit mevrouw Snijders, hoe verder zij in
haar betoog raakt, de parels van de natuur graag even in een klap in de
prullenbak. Hoe verklaart zij zichzelf en haar uitingen?

De voorzitter: Kunt u de vragen kort stellen en kort beantwoorden? Ik
ben nog maar bij de derde woordvoerder. Vanavond moet het volgende debat
ook klaar zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zal proberen, het kort te houden. Ik
gooi niets bij het vuil. Laat ik duidelijk zijn. Ik zal een aantal
voorbeelden van natuurmonumentjes geven die nu al door de hele omgeving,
inclusief de boeren, gekoesterd worden. Die gebiedjes zijn er dankzij de
boeren. Ze zijn alleen zo klein dat je je in redelijkheid kunt afvragen
of Europa echt heeft gevraagd om die aan te wijzen. Op zich zijn die
postzegeltjes ons allemaal dierbaar, denk ik. Daarom hebben we ze ook
aangewezen als natuurmonument. Ze leveren alleen niet zo'n grote
bijdrage aan de biodiversiteit in de ruimste zin van het woord. Ze
moeten natuurlijk wel in stand gehouden worden, maar daar zorgt eenieder
nu al voor. Ik zal nog wat voorbeelden noemen. Ik besef dat ik daar niet
onderuit kom. Het Stelkampsveld is aangewezen, maar de
instandhoudingsdoelstelling is nog geen halve hectare groot. Het
Lieftinghsbroek is een zeer geïsoleerd liggend bosje, een
natuurmonumentje in het Groningse land. Ja zeker, dat bosje is echt heel
erg oud, maar het is ook zo beperkt van omvang dat dit never nooit zal
bijdragen aan de instandhouding van iets op Europees niveau. Groot
Zandbrink is nog zo'n voorbeeld. Dat gebied is maar tweeduizend
vierkante meter groot waar het gaat om de echte doelstelling. Weet de
minister zeker dat Europa om dit soort aanwijzingen heeft gevraagd? Ik
wil de mensen hetvolgende voorbeeld ook niet onthouden: het Ulvenhoutse
Bos. Zelfs Staatsbosbeheer geeft aan dat het bos dat hier wordt
aangewezen op andere plekken veel mooier en in grotere omvang aanwezig
is. Vanmorgen hoorde ik Het Boddenbroek nog genoemd worden, een
prachtige eendenkooi. Dat was al een natuurmonument. Sinds jaar en dag
wordt het door de omgeving gekoesterd en bewaard, maar nu wordt het met
nieuwe doelstellingen ingevuld en legt het dus veel claims op het gebied
eromheen. De VVD-fractie is het vertrouwen kwijt dat het goed komt met
het hele Natura-2000gedoe. Ook het draagvlak rond deze gebieden -- we
krijgen het keer op keer te horen -- neemt zienderogen af. Dat zal niet
alleen met de Crisis- en herstelwet afgelopen zijn. Terug naar de basis!

De heer Polderman (SP): Ik heb een heel korte vraag waarop wellicht heel
kort antwoord kan worden gegeven. Mevrouw Snijder noemt gebieden op die
zij zelf als natuurmonument heel mooi en waardevol vindt. Mij is niet
duidelijk waar zij naartoe wil. Wil zij die blijven beschermen of zegt
zij: weg ermee? Als zij dat laatste zegt, ben ik het niet met haar eens.
Zegt zij dat die beschermd moeten worden en in het totaal moeten worden
ingepast, ben ik haar man. Wat wil zij nu?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil dat die gebieden van de lijst op
Europees niveau worden afgevoerd. Deze natuurmonumentjes worden namelijk
al sinds jaar en dag door ons beschermd. Ik zie dat er aan veel van die
gebiedjes allerlei toeters en bellen worden toegevoegd die nu niet in
die gebieden zitten en die dus niet noodzakelijk zijn voor het in stand
houden van het natuurmonument of het gebiedje. Daarom vraag ik mij
namens mijn fractie af of Europa dat van ons heeft gevraagd. Ik denk van
niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de minister niet het gras voor de voeten
wegmaaien, maar volgens mij heeft zij wel zorgvuldig gekeken naar de
criteria van de Vogel- en Habitatrichtlijn en op basis daarvan gebieden
aangewezen. Ik heb niet de indruk dat zij er zelf allerlei criteria
heeft bijverzonnen, dus wat wilt u nu eigenlijk? Vindt u dat de minister
in Europa de Vogel- en Habitatrichtlijn ongedaan moet maken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij hebben al een keer uitgesproken dat
wij vinden dat er van de Vogel- en Habitatrichtlijn een grondige
evaluatie moet komen en dat wij ook hopen dat die niet bij een
schriftelijke evaluatie blijft, maar dat wij ook echt inhoudelijk kijken
wat wij daar nog aan kunnen doen. Kijk maar even naar het
voorzorgsbeginsel. Als je nu serieus kijkt naar zo'n gebiedje van 2000
m2 weet ik zeker dat Europa dat niet van ons gevraagd heeft. Dan kunnen
wij veel en lang naar criteria kijken, maar de VVD is ervan overtuigd
dat dat niet de bedoeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn was.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb toch een vraagje aan groen rechts. Hoe
weet u dat zo zeker?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Omdat in de Vogel- en Habitatrichtlijn
heel scherpe criteria staan, maar ook criteria dat een bepaald
percentage noodzakelijk is voor aanwijzing. En dat het ook een
percentage moet zijn in een bepaald gebied. Daar voldoen naar onze
beleving de voorbeelden niet aan die ik u net heb genoemd. Er zijn meer
voorbeelden. Ik ben er nog niet, want anders had ik het aantal van 30
niet genoemd.

	De minister heeft ons een lijstje gestuurd voor welke gebieden er een
conceptbeheerplan ligt, maar wat staat er eigenlijk in die
conceptbeheerplannen? Zijn er ook sociale en economische aspecten
meegewogen? Wij horen alleen maar dat nergens deze afwegingen zijn
gemaakt. Hoe gaat het goed komen? Ook over de financiën is er wat ons
betreft zorg, want wat is het financiële plaatje? Waar gaan wij dit
allemaal van betalen? In de begroting is niets te vinden. Wanneer ik
alleen al naar de cijfers in Overijssel kijk -- ik hoor 270 mln. --
wordt de VVD daar niet vrolijk van.

	Voorzitter. Staat u mij toe dat ik opnieuw een onderwerp van vorige
week aanroer, de aanjaagteams. Wij hebben daarover discussie gehad en de
minister meldde dat er geen sprake van was dat er veel gronden werden
aangekocht door BBL om door te worden geleverd aan de
natuurorganisaties. Ik heb hier echter een brief waarin wordt gesproken
van actie nummer 3. Dat doet toch iets anders vermoeden. In het besluit
daarin staat namelijk opdracht nummer 3: "Alle integrale
inrichtingscommissies opdrachten geven om gronden die binnen de
begrenzing van de ehs worden gekocht direct door te leveren conform de
gegadigdenkaart'. Er komt dus echt geen particulier aan te pas. Wij
hebben in de reactie van de minister op de amendementen bij de Crisis-
en herstelwet kunnen lezen dat zij het amendement betreffende het
bestaande gebruik ontraadt, omdat dat geldt tot 2004, het jaar waarin de
gebieden zijn aangewezen. Ik weet dat de minister daarover vanochtend
heeft gesproken, maar dit is toch niet uit te leggen? Het betekent dat
er alleen al in gemeenteland 700 bedrijven illegaal zullen zijn. Er zijn
namelijk de nodige bouw- en milieuvergunningen verleend op basis van de
toen geldende regels. Echter, door allerlei oorzaken zal het moeilijk
worden deze bedrijven een vergunning te geven. Hoe gaat de minister dit
oplossen? Trouwens, het bestaande gebruik is een term die niet voorkomt
in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik geef het toch nog maar eens aan.

	Ook de Natuurbeschermingswetcontrole op de cross compliance-voorwaarden
is volgens de VVD een doorgeschoten uitleg. Lees artikel 22 van de cross
complianceverordening. Niets verwijst daar naar de richtlijnen VHR.

	Het was de VVD een lief ding waard wanneer wij er met elkaar voor
zouden zorgen dat er met een wat realistischer blik naar de natuur zou
worden gekeken en wij daarbij niet uit het oog verliezen dat de natuur
ook onderdeel is van een groot aantal cultuurhistorische landschappen,
die door veel inwoners van Nederland als heel waardevol worden gevonden
en die men ook wil behouden. Verkwanselen? Dus niet. Dit is misschien
wat scherp gezegd, maar onze vrees is ernst. Kan de minister aangeven
hoe zij de relatie tussen natuur en cultuurlandschap ziet en hoe wij
haar brief van 12 november moeten duiden?

In de context van het landschap wil ik toch nog maar even stilstaan bij
de discussie die in Zeeland en op de Zuid-Hollandse eilanden speelt over
het ontpolderen. Er staan daar nog een aantal polders op de nominatie om
ontpolderd te worden. Ik herhaal het nog maar eens: als het aan de VVD
ligt -- en ik dacht ook aan het CDA -- doen wij dat dus niet. Bovendien
zou ik nog graag eens horen hoe het gaat met de aanwijzing van
bijvoorbeeld het Haringvliet, nu zoet, straks deels zout. Hoe verhoudt
zich dit nu met de aanwijzingsdoelstellingen?

De voorzitter: De minister wil even het woord.

**

Minister Verburg: Ik zou graag de brief van mevrouw Snijder ontvangen
waaruit zij zojuist heeft geciteerd met betrekking tot de aanjaagteams.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Die heb ik straks voor u.

De voorzitter: Dat heeft mevrouw Snijder gehoord. Zij is bijna aan haar
negen minuten spreektijd.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste
twee puntjes, allereerst de ganzenopvang. Bij aanvang van het nieuwe
ganzenfoerageerbeleid hebben wij ook al kritische kanttekeningen
gemaakt. U weet het, die 1,5 miljoen ganzen was voor de VVD de limiet.
Het aantal is nu inmiddels meer dan 2 miljoen en de kosten bedragen
ongeveer 17 mln. Wij wensen vast te houden aan het uitgangspunt van 1,5
miljoen ganzen. Dat betekent voor ons dat er wel iets dient te
veranderen. Zeker, wij willen niet het gehele beleid op de kop. Dat zou
immers betekenen dat boeren die afspraken hebben gemaakt, weer terug
zijn bij af.

	Wij doen wel een aantal voorstellen: de foerageergebieden handhaven,
maar deze optimaliseren en dus eventueel begrenzingen die onhandig zijn,
aanpassen; het aanpakken van de jaarrond verblijvende ganzen die voor
veel schade zorgen; intensiever en meer gecoördineerd verjagen naar de
foerageergebieden en dat niet alleen voor 12.00 uur, maar ook na 12.00
uur.

	Het laatste punt betreft de populatie. Die stijgt zelfs, ook al vindt
een verjaging met ondersteunend afschot plaats. Dit beleid dient dus
veel effectiever ter hand te worden genomen.

	Voorzitter, staat u mij nog een opmerking over de particuliere
historische buitenplaatsen toe. Wij hopen van ganser harte dat het
voorstel dat de minister heeft gedaan om dit over te hevelen naar OCW,
echt gestalte krijgt, ook met het bijgeleverde budget. Verder horen wij
graag van de minister hoe het met de Arboreta staat. Gaan wij die
verkwanselen? Dat zou toch wel doodzonde zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil starten met de kleine
onderwerpen, maar die zijn volgens mij toch heel groot van aard.

	Ik kom dan eerst bij de regeling draagvlak natuur. Het is eigenlijk
opeenvolgende jaren dat de Kamer de regeling draagvlak natuur boven
water haalt. Het lijkt erop dat dit nu weer moet gebeuren. Naar ons
beeld is de regeling wederom op de nominatie gezet om te vervallen, dit
terwijl draagvlak voor natuur essentieel is. Dat zegt ook de minister
telkenmale. Nu hangt draagvlak natuur natuurlijk niet echt af van een
regeling met die naam, maar wel van het feit of er ook met andere
regelingen in totaliteit goed gewerkt wordt aan natuureducatie en
draagvlak voor natuur. Wij zien mogelijkheden voor het samenballen van
alle draagvlakpotjes die er zijn. Zie bijvoorbeeld de verschillende
LNV-initiatieven met maatschappelijke organisaties, voedsel, platteland,
boerderij en educatie. Die staan allemaal los van elkaar op dit moment.
Mijn vraag aan de minister is of het geen idee is om alle budgetten voor
maatschappelijke communicatie en bevordering draagvlak bij elkaar te
voegen. Wij komen dan toch een beetje bij dat ene loket waarvoor in de
motie-Van Velzen/Jacobi is gepleit.

	Wij hebben vorig jaar met de ChristenUnie een amendement getekend voor
behoud van de regeling draagvlak natuur. Wij willen heel graag van de
minister weten welke mogelijkheden zij ziet om de mogelijkheden zodanig
samen te voegen dat de regeling draagvlak natuur in die zin toch
behouden kan worden en samengebundeld kan worden. Anders overwegen wij
toch het amendement bij de behandeling van de LNV-begroting opnieuw in
te voeren.

	Ik heb nog een vraag aan de minister. Artis heeft 5 mln. gekregen voor
draagvlakactiviteiten, namelijk voor voorlichtingsprojecten voor
stadskinderen. Wij vinden het heel belangrijk dat stadskinderen ook goed
van de natuur kunnen genieten en veel van beesten weten, maar 5 mln.,
terwijl de draagvlakregeling natuur wegbezuinigd dreigt te worden. Die
twee kan ik niet rijmen.

	Dan nog de natuur- en milieueducatie. Het bestaande werkveld in natuur-
en milieueducatie zit niet in de regiegroep van het programmabureau. In
het algemeen overleg over natuur- en milieueducatie afgelopen februari
is afgesproken dat het wel zal gebeuren, als het veld dat ook zou
willen. Nu weet ik van de clubs uit het veld dat zij een verzoek aan de
minister hebben gedaan, maar daar is nog geen reactie op ontvangen. Ik
wil graag van de minister weten hoe het zit met de vertegenwoordiging
van het veld en de Regiegroep NME. Ik wil graag dat het programmabureau
juist met al die bestaande partijen gaat samenwerken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Jacobi. Ook ik
heb mij erg verbaasd, en dan druk ik mij mild uit, over de 5 mln. voor
Artis. Ik heb destijds van de minister begrepen dat dit in het kader was
van natuur- en milieueducatie. Ik vind eigenlijk dat er voor zulke
bedragen en zulke activiteiten wel criteria moeten zijn. De minister kan
prachtig zeggen dat het educatief is of voor draagvlak, maar ik zie er
niet zoveel van. Deelt mevrouw Jacobi die mening met mij?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Die mening deel ik, want ik denk dat het dan
duidelijk wordt voor het veld en leidt tot minder discussie hier. Ik
vraag me ook af hoe het kan dat Artis 5 mln. krijgt. Daar moet toch
ergens beleid onder zitten.

	Dan even lof voor de minister. Volgens mij heb ik inmiddels drie jaar
geleden een motie over tijdelijke natuur ingediend. Die is nu ten
uitvoer gebracht en daar ben ik blij mee. Ik denk dat ook vele gemeenten
daar blij mee zullen zijn. Ik wil wel graag het volgende vragen: kan de
Kamer voor het zomerreces een overzicht krijgen van hoeveel ervan
gebruik zal worden gemaakt? Is de minister daartoe bereid?

	Dan heb ik een punt over de Waddeneilanden en de Boswet, dat mogelijk
ook meegenomen kan worden bij de integratie natuurwetgeving. Ik was
afgelopen zomer op werkbezoek op meerdere eilanden. Daar heb ik veel
gesprekken gevoerd over hoe je nou aan biodiversiteit werkt en hoe het
gaat met natuurbeheer op de eilanden. Op elk eiland heb ik te horen
gekregen dat de bomen uiteindelijk in de duingebieden de biodiversiteit
verstoren. Er moeten dus veel boompjes gekapt worden. Daarvoor heeft men
ook vaak veel vrijwilligers. Het bizarre is dan eigenlijk dat de Boswet
tot herplant verplicht. Op die eilanden is gewoon geen ruimte voor
herplant; ik pleit al jaren voor een waddentoets. De ecologische grond
is kappen en dat is volgens mij een heel goede, maar dan heeft de Boswet
voor deze bijzondere gebieden eigenlijk toch een tegengestelde werking.
Volgens mij is dat met de Boswet niet beoogd. Mijn vraag aan de minister
is: kan deze bepaling voor deze bijzondere gebieden niet komen te
vervallen?

	Dan de kwestie van de bijen. We hebben al een aantal AO's gehad over de
bijen, de bijensterfte en de grote zorg daarover. Ik vind het prima dat
de minister zelfs 1 mln. extra heeft gereserveerd voor onderzoek naar
bijensterfte en alle verdere beschermende maatregelen. Vanuit dit
oogpunt is vanaf juli 2009 de retributieregeling geïntroduceerd die
door de VWA is opgesteld. De bijen vallen onder diezelfde regels; ze
vallen onder dezelfde regels als vogels, duiven enzovoorts. Er is een
groepje bijenhouders dat juist in het kader van het tegengaan van
bijensterfte, het vitaliseren van de bijen, al enige jaren bijenvolken
naar de koolzaadvelden in Duitsland brengt. Het is een klein aantal.
Deze mensen hebben verzocht om de retributieregeling, die voor de bijen
is opgesteld, niet voor hen van toepassing te verklaren. Het zijn
hobbyisten die een gezondheidsverklaring van ongeveer €200 moeten
hebben. Zoiets moest in de vorige jaren ook, maar toen werd het gedaan
via een soort meldingsregeling. Dat kostte geen geld. Nu komt er een
dierenarts, die helemaal geen verstand van bijen heeft, in een groot
bijenpak aanzetten. De imkers moeten dan vertellen waar die dierenarts
op moet letten. In deze gebieden zit geen vuilbroed. Volgens mij zijn er
genoeg regelingen die de ziektebestrijding van de bijen garanderen. Die
mensen zitten zelf ook niet te wachten op ziekteverspreiding en ze zijn
zelf zeer deskundig. Door de retributieregeling zeggen deze mensen nu:
als het zo moet, laten we onze bijenvolken niet meer versterken in
Duitsland. Dat doen we niet meer voor die paar honderd euro. Ik zou
graag zien dat de minister het deltaplan en het vitaliseren van de bijen
vooropstelt en deze mensen vrijstelt -- het is maar een heel klein
groepje -- van die retributieregeling. Het zou een grote geste zijn naar
de bijenhouders, waar we er nog maar zo weinig van hebben.

	Dan de ecologische hoofdstructuur. Wij zijn positief over de toezegging
van de minister dat het Investeringsbudget landelijk gebied, de
kasschuif, in 2011 weer wordt toegevoegd aan de provinciale budgetten.
De minister heeft dat geantwoord op vraag 78. Wij zouden heel graag zien
dat deze zaak ook bij de heroverwegingskaders door de minister boven
water wordt gehouden. Dat is een kwestie van betrouwbaarheid van de
provincies.

De heer Van der Ham (D66): De heer Koopmans zei daarnet: geen taboes,
ook op dit punt. U zegt, tot mijn vreugde -- ik zit hier echt te
juichen; mijn beentjes trappelen van vreugde onder de tafel -- dat we
die kasschuif gewoon moeten waarmaken en dat dit met betrouwbaarheid te
maken heeft. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hoe hard is dat voor u,
mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zou het niet genoemd hebben als het niet hard
was voor mij. Ik vind dat deze kasschuif hoe dan ook moet blijven
bestaan. Het is een kwestie van betrouwbaarheid. We zijn laatst op een
avond aanwezig geweest bij een bijeenkomst met alle provincies en alle
partners: terreinbeheerorganisaties, het ministerie, enz. We hebben toen
besproken dat de ehs echt doorgang moet vinden, alle investeringen die
daarin gedaan zijn. De kasschuif is op zichzelf al heel vreemd. Het is
belangrijk dat deze belofte, deze toezegging, gewoon blijft staan.

De voorzitter: Ik zie nu dat er wel drie leden een vraag hebben.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Iedereen die mij hierover vragen stelt, zal ik
steeds hetzelfde antwoord geven.

De voorzitter: Ja, maar u weet niet om welke vragen het gaat.

**

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Jacobi zegt dat de PvdA-fractie niet
mee gaat maken dat er bezuinigd zal worden op de ecologische
hoofdstructuur en dat de einddatum van 2018 blijft staan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De fractie van de PvdA zegt consequent dat de
ecologische hoofdstructuur moet worden gehaald. Er komt nog een
midtermreview. Als het gaat om effectiever en slimmer, zoals de
Natuurbalans aangeeft, als het gaat om kwaliteit en om het halen van de
doelstellingen op zodanige wijze dat er zo min mogelijk problemen
ontstaan, zal ik zeggen: dat moeten we zeker doen. Welke partij zou dat
niet zeggen?

De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of 2018 nog
steeds keihard staat voor de PvdA-fractie en of wij niet gaan meemaken
dat er wordt bezuinigd op natuur na 2011.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zeg dat wij de ecologische hoofdstructuur
willen halen.

De heer Van der Ham (D66): In 2018?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Van der Ham stelt twee vragen. Hij vraagt
of de kasschuif een hard punt is en die vraag beantwoord ik bevestigend.
Misschien haalt men in de debatten met de provincies wel heel veel
kasschuiven uit de dienst, maar ik vind dat je dat niet kunt maken met
deze kasschuif.

Voorts vraagt hij of 2018 nog steeds staat. Laat ik het zo zeggen: de
ehs moet worden gehaald. Het gaat om kwaliteit en de wijze waarop wij
het voor elkaar krijgen. Ik ga nog veel meer zeggen over de ehs. Als je
de ehs wilt halen, moet je alles uit de kast halen, kijken wat op dit
moment de grootste knelpunten zijn en hoe het her en der goedkoper en
anders kan. Ik mag aannemen dat wij dan ook op de steun van de
D66-fractie kunnen rekenen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vroeg naar het jaartal. 2018 is dus niet
hard, naar ik begrijp.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zit niet voor niets te dubben. Er is de harde
afspraak dat wij 2018 halen. Die is er al twintig jaar en daarvan zit de
heer Van der Ham er al tien in de Kamer. Door geklooi wordt het niet
gehaald.

De heer Van der Ham (D66): Dat ligt niet aan mij.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik stel voor dat wij 2018 als harde einddatum
vasthouden, maar ik zie het als een bedrijfsmatige aanpak. Mocht uit de
midterm review blijken dat wij 2017 halen, is dat hartstikke goed. Dan
doe ik niet moeilijk over 2018. Mocht het zo zijn dat wij december 2018
halen of zomer 2019, dan zal ik de laatste zijn die heel ingewikkeld
gaat doen over die laatste maanden.

De heer Van der Ham (D66): Het mag dus maximaal een halfjaar worden
uitgesteld.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat mij betreft, moeten wij het gewoon halen. Ik
vind deze vragen er niet echt toe doen. Het allerbelangrijkste is dat
wij het halen. Drie maanden mag van mij ook.

De heer Van der Ham (D66): Twee maanden dan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Vooruit, maar u begrijpt mijn intentie. Ik denk
goed na over mijn woorden, want anders valt u mij straks aan op één
maand en dat vind ik overdreven.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik had dezelfde vraag. Mevrouw
Jacobi ziet waarschijnlijk in tweede termijn een motie aankomen, waarin
wordt uitgesproken dat de einddatum van de ehs onverkort gehandhaafd
blijft. Ik zal ook verwijzen naar mevrouw Hamer en de heer Van Geel. Dat
is een mooie geste in de richting van de PvdA-fractie. Ik neem aan dat
zij die motie gaat steunen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Wij willen weten waar de
PvdA-fractie staat, op het punt van 2018, maar ook met betrekking tot de
doelen, zowel kwantitatief als kwalitatief. Gaat de PvdA-fractie daar
onverkort voor of gaat zij met de CDA-fractie mee en zegt zij dat er
zowel over de kwaliteit als over de kwantiteit te onderhandelen valt?
Daarop wil ik een klip-en-klaar antwoord.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik vraag mevrouw Jacobi wat haar
inschatting is als in het voorjaar de PvdA-fractie moet kiezen tussen
korten op de zorg, korten op uitkeringen of de ehs wat later klaar
hebben dan 2018. Wat gaat de fractie dan doen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat sluit precies aan bij mijn vraag.

De heer Van der Vlies (SGP): Onderwijs kun je er ook nog bij zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik spreek uit dat ik wel vertrouwen
heb in de PvdA-fractie. Mevrouw Jacobi, of eigenlijk de hele fractie,
heeft een motie gesteund dat wij onverkort vasthouden aan de bestaande
taakstellingen. Dat betreft ook de kwaliteit en de wijze waarop wij een
en ander gaan indelen. Totdat het tegendeel is bewezen, ga ik ervan uit
dat de PvdA-fractie zich daaraan houdt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik doe een beroep op alle partijen om de ehs te
halen. Als wij wat minder jeremiëren en allemaal gaan voor de
kwaliteit, kunnen wij dit soort vragen achterwege laten. Het is goed om
maximaal in te zetten. De midterm review is heel belangrijk. Ik baal
ervan dat wij weinig zicht hebben op de kwaliteitsinhoudelijke
informatie. Ik pleit ervoor om waar mogelijk effectiever te werken -- je
kunt het misschien naar voren halen -- of waar mogelijk met andere
ministeries hard te werken aan bundelingen met waterbeheer of recreatie.
Wij moeten alle doemscenario’s zo veel mogelijk achter ons laten. Het
gaat om het plan met de inhoud voorop. Ik hoop dat wij dan niet tot
zulke moeilijke keuzen komen als die de heer Koopmans zojuist voorlegde.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het woord "effectief" hebt u nu een
aantal keren in de mond genomen. Mag ik het zo begrijpen dat u er geen
voorstander van bent om alles aan te kopen? Denkt u bijvoorbeeld ook aan
ruilen? Ik probeer een bruggetje te slaan tussen u en de heer Koopmans.
Ik zit zo mooi tussen de woordvoerders van deze twee coalitiepartijen
in. Denkt u ook in de lijn van de heer Koopmans?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom zo bij de ruilgronden.

De heer Koopmans (CDA): Er is niet zoveel zeker in het leven, maar één
ding wel. In het voorjaar komt uw fractie voor deze keuze: korten op de
uitkeringen, korten op de zorg of wat later uitkomen met de ehs. Dan
moeten we het alleen wat slimmer gaan doen en de kwalitatieve
doelstellingen in stand houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is gewoon niet mijn stijl. We kunnen er lang
en kort over jeremiëren, maar ik zeg dat wij moeten gaan voor een goede
aanpak. Zo werkt het ook in een bedrijf. Wij moeten goed bepalen hoe wij
het willen uitvoeren en dan blijkt uiteindelijk wel of wij het binnen
die tijd halen of dat wij er een halfjaar aan vast moeten plakken. Ik
vind het de omgekeerde volgorde. Ik vind dat iedereen zich moet schamen
dat wij er al zo lang mee bezig zijn.

	Mijn eigen partij en Natuurmonumenten hebben voor snel inrichten een
inventarisatie gedaan naar gebieden die al voor minstens 70% in eigendom
zijn, maar waarvoor nog enkele gronden moeten worden aangekocht om
optimaal te kunnen inrichten en beheren. Bij deze zogenaamde ontbrekende
schakels kunnen naast de realisatie van de ehs ook andere beleidsdoelen,
zoals verdroging en Natura 2000, op een efficiënte manier worden
aangepakt: synergie dus.

De heer Van der Ham heeft een motie ingediend over het belang van een
snelle start van de inrichting van de gronden. De minister was daar niet
voor. Ik zou toch graag zien dat de minister de provincies vraagt waar
het mogelijk is om snel in te richten. Dan moeten wij de laatste stukjes
verwerven, zodat wij werk en draagvlak creëren. Zo krijgt de
maatschappelijke waarde meteen een impuls. Daarom het verzoek aan de
minister om dat toch te doen.

	Kan de minister de Tweede Kamer informeren over de voortgang van het
versneld inzetten van de ruilgronden? Dan kan de Kamer de minister
eventueel verzoeken om er bij de provincies op aan te sturen dat zij
versneld die ruilgronden inrichten en een aantal ruilgronden verkopen.

	De verdrogingsaanpak heb ik tijdens het vorige AO ook al aan de orde
gesteld. Kan de minister een beeld geven van de verdrogingsgebieden? Ik
zie graag meer aandacht voor de verdrogingsbestrijding bij de
provincies. Als de minister dat niet wil, dan overweeg ik een motie in
te dienen. Welke gebieden zijn inmiddels wel aangepakt? Hoe staan wij
ervoor? Zijn er veel gebieden die niet die maximale daadkracht tonen om
de verdrogingsbestrijding prioriteit te geven? Ik ken een paar
voorbeelden met een slechte afloop en ik denk dat dit geen goede zaak
is.

	De minister heeft het Planbureau voor de Leefomgeving verzocht om een
ecologische effectbeoordeling. Ik zou graag zien dat die beoordeling van
de effectiviteit van het biodiversiteitsbeleid naar voren wordt gehaald.
Ik ben bang dat dit onderzoek anders als mosterd na de maaltijd komt.
Kan dat naar voren worden gehaald?

	Kan de minister de Kamer informeren over de wijze waarop het
maatschappelijk middenveld bij het opstellen van de nieuwe natuurwet
wordt betrokken?

	Mijn laatste zin gaat over de particuliere historische buitenplaatsen.
Ik zou graag zien dat het deel dat nu LNV-budget is volledig en in goed
overleg met het ministerie van OCW wordt overgebracht.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Uit een onlangs gehouden peiling
van TNS NIPO is gebleken dat ongeveer 90% van de Nederlandse bevolking
van mening is dat er ondanks de economische crisis toch geïnvesteerd
moet worden in natuurbehoud en natuurbeheer en dat de ehs volgens
planning moet worden gerealiseerd. Daarin tonen zij zich meer
rentmeester, misschien om andere redenen, dan het CDA vandaag, Ik hoopte
oprecht dat ik vandaag ook met het CDA zaken zou kunnen doen. De heer
Koopmans sprak over de Crisis- en herstelwet. Het zou mooi zijn als hij
ook op het gebied van natuur blijk zou geven van een "open mind". Wat
kunnen wij doen om de stagnatie van het behoud en beheer van de natuur
vlot te trekken? Naar mijn mening heeft hij in zijn inbreng de
natuurbescherming alleen maar uitgekleed. Ik vind dat erg jammer.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb maar één vraag. Is de heer Dibi bereid
om eens na te denken over het idee van mijn fractie voor compensatie
binnen de ehs waardoor de ehs sneller kan worden gerealiseerd?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil overal over nadenken, ook over de
ambtelijke werkgroepen die moeten nadenken over de vraag waar geld kan
worden gevonden om het tekort van 35 mld., als het werkelijk 35 mld. is,
te dekken. GroenLinks wil zeker constructief meedenken, maar de heer
Koopmans lijkt zijn keuzen al te hebben gemaakt. Hij grijpt de
economische crisis aan om het zeggen: jee, eindelijk kunnen wij op
natuur besparen. Althans, zo vat ik zijn inbreng samen. Dit belooft nog
wat in volgende debatten.

	De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de uitvoering van het
natuurbeleid. De verantwoordelijkheid die het Rijk bij de provincies
heeft neergelegd voor de ecologische hoofdstructuur wordt door sommige
provincies niet goed uitgevoerd, maar door andere juist wel. Wij krijgen
verontrustende berichten uit Gelderland en Overijssel. Wat Overijssel
betreft maak ik mij vooral zorgen over het feit dat de gedeputeerde
onder druk van de agrarische lobby allerlei vertragingstechnieken
toepast bij het opstellen van beheerplannen. Over de provincie
Gelderland krijg ik het bericht dat de gedeputeerde zeven gebieden aan
de ecologische hoofdstructuur heeft onttrokken en toestemming wil geven
voor de bebouwing van die gebieden. Ik weet niet of de minister wel eens
luistert naar Vroege Vogels, maar in dit radioprogramma is een aantal
voorbeelden gegeven van waardevolle gebieden die nu worden onttrokken
aan de NHS.

Minister Verburg: Ik heb de ochtendwijding van mevrouw Ouwehand gehoord
en ik heb gehoord dat de heer Dibi vandaag plannen had ter zake. Mijn
zondag begon dus goed.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van
de minister. Is zij bereid om een streng gesprek te voeren met deze
provincies aangezien het haar doelstellingen zijn die nu mogelijk worden
geproblematiseerd? Overigens herhaal ik dat een aantal andere provincies
wel heel goed aan de slag is gegaan met de ecologische hoofdstructuur.

	Welke stappen heeft de minister gezet nadat zij de bevindingen van de
Natuurbalans 2009 heeft gelezen? Daarin staat dat de ontwikkeling van de
ecologische hoofdstructuur stagneert. Wat dacht zij toen zij dat las?
Wat heeft zij toen gedaan?

	Over de financiering is al gesproken. Naast organisatorische zijn er
ook financiële redenen tot zorg. De minister heeft al toegezegd dat het
bedrag van 200 mln. dat eerder uit het investeringsbudget Landelijk
gebied is gehaald, in 2011 weer terugkomt. Er is nu een aantal
ambtelijke werkgroepen aan de slag. Hoe zal dit er in de toekomst
uitzien? Een aantal andere ministers hebben al het een en ander gezegd
over de onderwerpen waar die ambtelijke werkgroepen wel of niet naar
mogen kijken. Ik ben benieuwd of deze minister ook een ferm standpunt
inneemt op het terrein waarvoor zij verantwoordelijk is.

	De minister is enthousiast over agrarisch natuurbeheer. De heer Atsma
stelde zelfs voor om maar helemaal te stoppen met de aankopen voor de
ecologische hoofdstructuur en slechts boeren te betalen voor
natuurbeheer. De fractie van GroenLinks is er een groot voorstander van
dat boeren aan natuurbeheer doen. Zij is van mening dat boeren voor de
groene en blauwe diensten moeten worden betaald. Ik heb echter de indruk
dat noch de minister, noch de CDA-fractie realistische verwachtingen
hebben van agrarisch natuurbeheer. De belangstelling van boeren voor de
subsidieregeling loopt terug en uit onderzoek blijkt ook dat de
kwaliteit van de agrarische natuur laag is. Is de minister bereid om
hier kritisch naar te kijken? Hoe kan zij dit meer tot een succes maken?
Is er sprake van wijziging van de verwervingsstrategie?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat is volgens GroenLinks de manier om het
effectiever te maken? Bij het laatste algemeen overleg over ehs en ilg
is het voorstel gedaan om de terreinbeheerorganisaties en de
landbouwgronden zo veel mogelijk in evenwicht te brengen. Is dat volgens
GroenLinks de methode?

De heer Dibi (GroenLinks): In de Natuurbalans wordt gesteld dat de
effectiviteit toeneemt als het agrarisch natuurbeheer plaatsvindt aan de
randen van natuurgebieden. Je moet proberen samenhang te creëren met
andere gebieden. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dus
ja, het zou een optie kunnen zijn.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil weten hoe de heer Dibi aankijkt tegen de
maakbaarheidsgedachte achter de natuur. Ik noem een voorbeeld. Ik woon
niet ver van vrij watergebied en daar barstte het vroeger van de
fazanten, hazen en patrijzen. Dat gebied werd toen door boeren beheerd,
onder wie boer Koopmans. Wat is er gebeurd? Het is aangekocht, vernat en
er is geen patrijs of fazant of haas meer te vinden. Geen van deze
dieren houden van natte voeten. Wat is nu de winst? Hoe kijkt de heer
Dibi hier tegenaan? Of gelooft hij alleen maar in de ideaalbeelden die
in al het ecoproza aan ons worden geschilderd?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik geloof niet zozeer in het kneden van de
natuur. Dit is een leuke tactiek die het CDA telkens weer in dit soort
debatten gebruikt: met kleine voorbeeldjes wordt de aandacht afgeleid
van het grote verhaal. Het grote verhaal is dat de natuur op veel
plekken door menselijke activiteiten wordt verstoord. Die verstoring kun
je tegenhouden door als overheid een aantal randvoorwaarden te stellen.
Sommige postzegeltjes zijn voor ons van zo groot belang dat wij deze
beschermen en niet toelaten dat er economische activiteiten
plaatsvinden. De natuur laat zich echt niet kneden, dus ik deel de
mening dat de natuur in die zin niet maakbaar is. Maar je kunt er wel
invloed op uitoefenen, zeker om schadelijke activiteiten in de omgeving
van waardevolle natuurgebieden te beperken.

De heer Koopmans (CDA): De heer Dibi heeft gelijk. Dit specifieke geval
is het gevolg van menselijke activiteiten, namelijk aankopen en
vernatten. Daardoor is de biodiversiteit in dat gebied achteruitgegaan.
Dat was het gevolg van natuurbeleid en is betaald met belastinggeld.
Begrijpt de heer Dibi dat ook dat aan de orde kan zijn?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, ik geloof dat bepaalde regelingen dit
kunnen bewerkstelligen. Maar ik laat de heer Koopmans met dit voorbeeld
niet de aandacht afleiden van het grote verhaal. Wij hebben het hier
over hoofdlijnen en er moet nog veel gebeuren op het gebied van de
bescherming van de natuur. Dat stagneert op dit moment.

	Dan kom ik op de verwerving van gronden bij de aankoop van ontbrekende
schakels. Het is niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Van
bepaalde gebieden die zijn aangewezen voor de ecologische hoofdstructuur
behoort meer dan 70% van de gronden toe aan terreinbeheer en aan de
organisaties. Er hoeft dus nog maar een relatief klein deel te worden
aangekocht. De realisatie van deze gebieden loopt vertraging op doordat
de aankoop van de grond op de plank blijft liggen. Is de minister bereid
een programma op te stellen voor de gehele ehs om te inventariseren waar
de realisatie van de ecologische hoofdstructuur spaak loopt en dus
versnelling behoeft? Dan krijgt ook mevrouw Jacobi haar zin en kunnen
wij veel meer inzicht krijgen in situaties waarin het niet effectief
verloopt en hoe die effectiviteit vergroot kan worden.

	Dan over de natuurbeleving. Vorig jaar heeft mijn collega Van Gent
samen met mevrouw Jacobi gepleit voor een wandeloffensief, voor het
openstellen van een aantal gebieden. Een aantal moties zijn aangenomen,
waaronder een motie om agrarische gronden voor wandelaars open te
stellen. Nog steeds bereiken ons signalen dat landbouwgronden waarvoor
veel subsidie wordt ontvangen in het kader van agrarisch natuurbeheer
nauwelijks toegankelijk zijn. Ik wil een toezegging van de minister dat
zij hiernaar zal kijken. Sommige gebieden kennen jaarlijks een miljoen
dagbezoekers. Dat is van groot belang voor het draagvlak van de natuur.
Met name stadskinderen die nog nooit in de natuur zijn geweest kunnen
kennismaken met wat wij in Nederland aan natuur hebben.

Om mij te oriënteren leg ik veel werkbezoeken af en soms schrik ik
ervan hoe mooi sommige gebieden zijn. Iedereen zou die dan ook moeten
willen beschermen.

De heer Van der Ham (D66): Schrik je daarvan? Je bent een echt stadskind
hè

Mevrouw Jacobi (PvdA): Is het u bekend dat de minister hiervoor
inmiddels 1mln. beschikbaar heeft gesteld en de boeren met een
subsidieregeling probeert te sturen?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat was mij niet helemaal bekend.
Complimenten voor de minister! Dan kunnen nog meer kinderen "schrikken".
Maar misschien kan de minister hierop toch een iets uitgebreidere
reactie geven?

	Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van vorige sprekers
over de 5 mln. voor Artis. Was dat soms een cadeautje? Er moet wel iets
aan ten grondslag liggen en ik hoop dan ook dat de minister de
onduidelijkheid hierover weg kan nemen.

	Mijn laatste punt is een punt dat door de Dierenbescherming is
ingebracht. Waarom staat de minister toe dat in de Oostvaardersplassen
op vossen mag worden gejaagd? Deze dieren helpen ons toch zeker bij het
stabiliseren van de ganzenpopulatie in dit gebied?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is een beetje raar overleg,
want nog vorige week hebben wij met de minister over de ecologische
hoofdstructuur gesproken. In dat overleg zijn heel veel onderwerpen
voorbijgekomen, maar er is gelukkig nog veel meer te vertellen over
groen Nederland. Ik heb dan ook nog de nodige vragen.

	Ik ben natuurlijk geschrokken van de opmerkingen over het loslaten van
2018 als einddatum voor de realisatie van de ehs. Ik kan tegen mevrouw
Jacobi zeggen dat het mij natuurlijk ook niet gaat om een paar maanden
of een halfjaar extra. Ik zie echter ook de beweging van de VVD en het
CDA. Deze fracties hebben eigenlijk helemaal niet zo veel interesse in
de ehs en van hen mag die dan ook vast een paar jaar worden uitgesteld.
En daar moeten wij natuurlijk wel voor uitkijken. De natuur valt
uiteraard niet met een schaartje te knippen, maar dat laat onverlet dat
wij een heel harde doelstelling moeten neerleggen en die vervolgens ook
echt moeten proberen te halen. Het is dan ook van groot belang dat
mevrouw Jacobi haar poot stijf houdt tegenover haar coalitiepartners.
Jammer dat de ChristenUnie er niet is, want ik had graag geprobeerd om
die fractie ervan te overtuigen dat die doelstelling in 2018 moet worden
gehaald en niet heel veel later.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De doelstelling is 728.000 hectare voor
de ehs. Als wij daarvan nu eens 5% afhalen, dan komen wij nog steeds uit
op meer dan 700.000 hectare. Zeg nu eens eerlijk: merkt u dat? Merkt
welke burger dan ook daar iets van? Heeft het gevolgen voor de
biodiversiteit? Nu wij staan voor ingrijpende keuzes, hebt u dan ook
niet veel meer behoefte aan kwaliteit dan aan die laatste paar hectares
die nodig zijn om een percentage te halen?

De heer Van der Ham (D66): De VVD is mede verantwoordelijk voor het
loslaten van allerlei normen voor de natuur. Afgelopen donderdag heb ik
weer eens urenlang mogen horen dat u bereid bent om beschermingsniveaus
voor de natuur los te laten. U zegt wel dat u natuurbescherming van
belang vindt, maar als het op stemmen aankomt, zie ik daar niets van
terug. Vindt u het gek dat ik uw inzet voor de natuur een beetje
wantrouw?

	Nogmaals: natuur valt niet een met schaartje te knippen. Dat gezegd
zijnde moeten wij wel bereid zijn om harde keuzes te maken. U zet in op
agrarisch natuurbeheer, maar jaar op jaar zegt het Planbureau voor de
Leefomgeving dat het niet genoeg opschiet. Het gaat te langzaam en dan
mag ik u toch wel een beetje wantrouwen als u voor de zoveelste keer
zegt dat wij het wel samen met de boeren moeten doen.

De voorzitter: Dames en heren, kijk alstublieft toch af en toe naar de
klok.

De heer Van der Ham (D66): Ik kijk. En klaar!

De heer Koopmans (CDA): D66 had onlangs haar congres. Je zag iedereen
het pluche ruiken en het is dan ook van belang dat u gaat nadenken over
de vraag welke keuzes u als minister van Financiën zou maken. Gaat u
korten op sociale uitkeringen en de zorg of gaat u met ons nadenken over
een slimmere manier om de kwalitatieve doelstellingen van de ehs te
realiseren?

De heer Van der Ham (D66): Natuurlijk ben ik ervoor dat wij op een
slimme manier onze doelen halen. Mijn reactie op de inzet van de VVD
voor de natuur kan ik echter zo "copypasten" en naar u toe e-mailen. U
bent namelijk ook geen grote natuurbeschermingskampioen.

Ook op dat punt heb ik dus enig wantrouwen. Pratend over keuzes maken,
wijs ik u erop dat D66 de partij was die eigenhandig de
natuurbezuinigingen teruggedraaid heeft als onderdeel van het
regeerakkoord van het kabinet-Balkenende II toen er fors moest worden
bezuinigd. Natuurmonumenten gaf ons daarvoor een compliment. Ook uit
onze tegenbegrotingen blijkt dat wij op dat punt voortdurend extra
inspanningen doen en dat wij op andere punten ook heel harde keuzes
maken. Ik vind echter dat wij moeten investeren in een kwalitatief
aantrekkelijk Nederland, wat ook zeer belangrijk is voor het
vestigingsklimaat. Ik ben ook woordvoerder op het gebied van Economische
Zaken en "groen" is daarin een ongelooflijk goeie asset. Dat is ons
zeker wat waard, omdat het investeren in de toekomst is.

De heer Koopmans (CDA): De bezuinigingen die wij tijdens het
kabinet-Balkenende II hebben doorgevoerd, zijn Kinderspiel in relatie
tot hetgeen wij nu moeten doen. Het gaat nu om structureel 35 mld. per
jaar. U moet ook kiezen. U kunt niet weglopen door naar het verleden te
wijzen of door geen antwoord te geven. U zult antwoord moeten geven op
vraagstukken op het gebied van de zorg, de sociale zekerheid en de
natuur. Ik stel u dus nog een keer de vraag: als u voor die keuzes komt
te staan, wat is dan uw antwoord?

De heer Van der Ham (D66): De bedragen die gemoeid zijn met het verder
inrichten van de ecologische hoofdstructuur zijn eigenlijk Kinderspiel.
Het gaat om 100 mln., 200 mln. of iets dergelijks. Dat is het dan wat
betreft hetgeen wij extra moeten bijdragen. Voor forse bezuinigingen
moet niet gezocht worden bij de ehs. Daarin zitten niet de grote
bedragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan moet naar de JSF worden gekeken.

De heer Van der Ham (D66): De JSF is ook een heel aparte en een andere
discussie. Wij praten over de grote ingrepen, de grote bedragen,
bijvoorbeeld over het verkleinen van de overheid.

De heer Polderman (SP): Inderdaad, één straaljager minder en de
problemen zijn opgelost. Even los van die keuzes -- daarover kunnen wij
immers een lang debat voeren -- wil ik toch weten waar de D66-fractie nu
precies staat wat betreft die datum van 2018. Ik hoor u immers zeggen:
ach, een paar maanden minder. Ik vind dat wij dat signaal niet moeten
afgeven. Wij moeten zeggen: minister, 2018 is 2018 en in december 2017
rekenen wij u af op de vraag of u het wel of niet gehaald hebt. Bent u
het daarmee eens? Bent u het ook met mij eens dat wij er vooral voor
moeten zorgen dat het dan planologisch is geregeld? Is de D66-fractie
het met mij eens dat wij het gewoon maar moeten beschermen en dat de
vraag wie de eigenaar moet zijn, later komt?

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het volstrekt met u eens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil toch even van de heer Van der
Ham weten of hij wel in onze begroting heeft gekeken en of hij heeft
gezien wat wij uitgeven en wat nog noodzakelijk is tot 2018. Het gaat
daarbij niet om een paar honderd miljoen.

De voorzitter: De minister komt nog met de beantwoording, mits wij
daarvoor nog tijd overhouden.

**

De heer Van der Ham (D66): Er moet inderdaad zeker veel meer extra
worden geïnvesteerd dan die paar honderd miljoen. Mevrouw
Snijder-Hazelhoff spreekt echter van 5% eraf en daarbij gaat het niet om
dergelijke bedragen. De ehs is niet het ruifje waaruit makkelijk het
bedrag gehaald kan worden voor de grote bezuinigingen van 35 mld.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff sprak over 5% van het totaalbedrag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat was om u een beetje over de streep
te halen. Wij hebben wel andere kostenplaatjes.

De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik en daarvoor ben ik nu juist zo
bang.

De voorzitter: De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.

**

De heer Van der Ham (D66): Ik ga lekker door. Wat betreft die kasschuif
zit het volgens de regering in 2011 weer goed. Daarvan wil ik in dit
debat wel een herbevestiging. Over het inrichten hebben wij de afgelopen
weken al gesproken. Ik heb twee moties ingediend, over het inrichten
maar ook over de ruilgronden. Volgens mij moeten wij nu niet weer nieuwe
moties op dat punt aannemen, maar ervoor zorgen dat de minister gewoon
gehoor geeft aan de oproep die de Kamer heeft gedaan.

	Voorzitter. Ik ben ook op werkbezoek geweest in de afgelopen zomer en
vlakbij mijn geboortedorp en het dorp waar ik ben opgegroeid, heb ik een
voorbeeld gezien van een niet snel genoeg ingrijpende overheid; er lag
daar een mooi natuurgebied en opeens stond daar een paardenstal. Het is
van groot belang dat de overheid -- LNV, natuurbeschermingsorganisaties
-- ervoor zorgen dat er snel wordt ingegrepen als zich een kans
voordoet. Als die kans verloren gaat, is het verkeken en is een mooi
potentieel natuurgebied niet volledig verkregen.

	Ik maak mij ook zorgen over recreatie om de stad. Is de minister ervan
op de hoogte dat de middelen voor de inrichting rond dit project te
gering zijn om de opgave te realiseren in 2013? Wat heeft de minister
gedaan sinds het rapport van de Algemene Rekenkamer in 2009 waarin stond
dat over 41% van de inrichtingsopgaven nog steeds niets is beschikt? De
EHS is een probleem, maar recreatie om de stad is dat ook.

	In dit kader stel ik een vraag over de steden. De motie-Dittrich van
een aantal jaren geleden staat nog steeds keurig in de begroting. Een en
ander is voorzien tot 2013. Wat is de toekomst van de gelden die ooit
met de motie-Dittrich zijn bestemd?

	Dan het punt van de tijdelijke natuur. Dat is een interessant stukje
naar aanleiding van de motie van collega Jacobi. Ik vind ons toch
tekortschieten in hoe wij daarmee omgaan. Als je nu een braakliggend
terrein hebt en je weet dat daar woningbouw gaat plaatsvinden of dat er
een bedrijventerrein komt, dan zou je er eigenlijk voor moeten zorgen
dat daar natuur en groen ontwikkeld wordt waar vervolgens gebruik van
kan worden gemaakt op het moment dat er iets gebouwd gaat worden. Zet er
bomen neer, zodat je de woningbouw er keurig uit kunt knippen en zodat
je ervoor kunt zorgen dat het groen wat je daar gerealiseerd hebt, ook
voor de toekomst een bijdrage kan leveren aan het leefbaar houden en aan
het vestigingsklimaat van zo'n gebied. Ik heb in de nota niets terug
kunnen vinden wat daar enige richting aan geeft, terwijl juist de vorm
van natuurontwikkeling van groot belang kan zijn voor de toekomst van de
bestemming van zo'n gebied. Ik wil graag nadere duiding hebben hoe de
minister dat punt precies vorm wil geven. Hoe wil zij het soort natuur
matchen met de toekomstige bestemming? Dat zou aardig zijn.

	Op het punt van het maken van nieuwe, tijdelijke natuur ben ik vaak
opgetrokken met mevrouw Snijder. Ik heb weleens een oproep gedaan rondom
bosbeheer en bosbouw, ook in Nederland. De bosbouw heeft in Nederland in
de afgelopen decennia eigenlijk stilgelegen. We moeten opnieuw uitdenken
hoe we over honderd jaar nieuwe bossen gecreëerd willen hebben waarin
mensen kunnen recreëren, om goede groene lijnen rondom de steden te
hebben en om andere kwetsbare open landschappen beter te kunnen
beschermen. Wat is de ambitie van deze minister op het gebied van
bosbouw?

	Er zijn al heel veel vragen gesteld over de Natuurwet. Die vragen zijn,
laten wij het maar zo zeggen, gesuggereerd door een aantal
natuurorganisaties, die daar goed bij betrokken willen worden. De
kwalitatieve inzet van de minister rondom de nieuwe Natuurwet moet
duidelijk worden gemaakt. Ik sluit mij graag bij die vragen aan.

	Buiten deze zaal speelt natuur een grote rol, zeker wanneer het gaat om
Kopenhagen. Het gaat om het behoud van bossen en het nieuw aanbouwen van
bossen. In deze begroting zie ik heel weinig internationale componenten
staan. Ik weet dat de bosbouw in andere delen van de wereld deze
minister na aan het hart gaat. Ik vind het van groot belang dat er wat
duidelijker wordt onderstreept, ook in het toekomstige beleid, wat de
internationale inzet zal zijn van het ministerie van LNV. Ik hoop dat ik
de minister kan uitdagen om ons daarover in haar eerste termijn haar
visie te laten horen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik begrijp wel waarom het CDA een
andere woordvoerder naar het natuurdebat heeft gestuurd. Ik begrijp dat
wel. Het is oude wijn in nieuwe zakken. We doen er gewoon een nieuw
jasje om en we trekken de koning van de karikaturen uit de kast om dat
plannetje, dat er allang ligt te broeden, gewoon opnieuw op tafel te
gooien. Hij kan nu natuurlijk heel goed vragen op welke posten wij dan
gaan bezuinigen. Misschien denkt hij het plannetje dit keer te
realiseren, maar het plannetje is natuurlijk van de heer Koppejan
geweest. Geen landbouwgronden omzetten in natuur en vooral aansturen op
een EHS waar je geen gronden meer voor hoeft aan te kopen. Als wij daar
vragen over stelden aan de minister, deed zij daar vaag over. Wij zeiden
tegen de minister: u staat open voor de plannen van de CDA-fractie, maar
u houdt toch zeker wel vast aan de afgesproken taakstellingen? Dan zei
de minister steeds: ik ga voor kwaliteit en kwantiteit. Als ik vroeg:
ja, maar u houdt zich toch wel aan de taakstellingen? Dan zei zij: ik ga
voor kwaliteit en voor kwantiteit. Dat is slim en handig. Het is goede
tekst. Nog beter is echter dat wij een motie hebben ingediend waarin
staat: we houden onverkort vast aan de bestaande taakstellingen. Die
motie is aangenomen. Ik heb mijn vertrouwen al uitgesproken in de
PvdA-fractie. Ik hoop ook zeker dat wij de ChristenUnie aan boord kunnen
krijgen. Ik zou zeggen: mijnheer Koopmans, doe vooral uw best, maar ik
geef u weinig kans. Ik zie hem al glimlachen. Hij geeft het niet op. Dat
begrijp ik ook.

	Ik heb daar nog wel een vraag over aan de minister. We hadden vorige
week overleg over de ehs. Toen heb ik haar gevraagd waarom zij in een
persbericht over agrarisch natuurbeheer de suggestie heeft gewekt dat
het inderdaad zou gaan om minder te verwerven gronden. De minister heeft
daar wel antwoord op gegeven, maar niet het antwoord dat ik wilde. Ik
wilde dat zij duidelijkheid zou verschaffen.

Waarom wekt de minister die suggestie? Het was toch niet de bedoeling?
Wij houden toch vast aan de taakstellingen? Vandaar dat ik graag nog een
reactie wil. Misschien is het gewoon een verschrijving geweest van de
ambtenaar die de persberichten heeft opgesteld. Dat weet ik niet, maar
het kwam op mij wel een beetje vreemd over. Om dit punt af te sluiten,
wil ik nog wel tegen de woordvoerster van de Partij van de Arbeid zeggen
…

Minister Verburg: Dit punt is verleden week ook al aan de orde geweest.
Wil mevrouw Ouwehand zo vriendelijk zijn om die passage in het
persbericht aan te wijzen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Verleden week had ik het persbericht bij mij,
maar niet vandaag. Ik kan het wel even laten brengen voor de tweede
termijn.

	Voorzitter. Tegen de woordvoerster van de fractie van de Partij van de
Arbeid, mevrouw Jacobi, wil ik nog het volgende zeggen: zodra het CDA op
het gebied van natuur zegt dat het het steeds beter kan vinden met de
Partij van de Arbeid, dan is er iets mis. Er is dan dus iets mis. Dat
heeft van alles te maken met de bereidwillige opstelling van de fractie
van de Partij van de Arbeid bij de behandeling van de Crisis- en
herstelwet, waarmee de Natuurbeschermingswet ingrijpend wordt veranderd,
terwijl dat helemaal niet te verdedigen is aan de hand van de
doelstellingen van de Crisis- en herstelwet. De Raad van State heeft
daar ernstige kritiek op: we geraken in grote, diepe juridische
moerassen en er is sprake van hiaten als het gaat om de Vogel- en
Habitatrichtlijn. Morgen wordt daarover gestemd, dus ik zeg: krabt u
zich nog eens achter de oren; ik zou het niet doen.

	In aansluiting op de Crisis- en herstelwet bespreek ik graag eventjes
de stand van zaken die de minister heeft verschaft inzake de
beheerplannen. De minister heeft vast wel gemerkt dat de Partij voor de
Dieren niet zo'n groot voorstander is van het instrument van
beheerplannen. Ik denk dat zeker deze constructie heel wat meer gedoe
oplevert. Wij zouden er voorstander van zijn geweest om activiteiten te
toetsen aan hun schade voor de natuur. Op basis van de uitkomst daarvan
kan beslist worden wat wel en wat niet kan. Je ziet nu dat beheerplannen
zijn verworden tot een soort poldermodel, waarin de belangen van de
natuur het moeten opnemen tegen de belangen van de economie. Ik kan mij
ook nog voorstellen dat binnen de component van de economie de ene boer
niet heel erg solidair is met de andere boeren, als je met z'n allen een
reductiedoelstelling moet realiseren. Volgens mij wordt het dus een
grote ruzie. Ik zie dat de minister ook heeft aangegeven dat haar
belofte om op 1 september de beheerplannen gereed te hebben, niet
gerealiseerd is. Ik begrijp dat niet: 71 gebieden hebben een
conceptbeheerplan opgeleverd, in 148 gebieden is men daarmee nog bezig
of moet men daarmee beginnen en in 12 gebieden is men daarmee nog niet
gestart. LNV heeft verder in een aantal gebieden het voortouw moeten
nemen. Hoe kan dat nou? Ik herhaal: hoe kan dat nou? Had u dat niet
voorzien?

	Ik hoor mijn buurvrouw, mevrouw Jacobi, nu zeggen dat ik een andere
toon moet aanslaan. Ik vraag echter gewoon: hoe kan dat nou? Graag
verneem ik hierop de reactie van de minister.

	Wat gaan wij doen, als de beheerplannen niet opleveren wat de minister
ervan gehoopt en beloofd had? Het is bekend dat ik erg voor toetsen ben.
Ook hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

	Ik wil nog even terug naar de EHS. Zoals gezegd, hebben wij verleden
week daarover een debat gehad. Ik kan nu dus wel kort door dit onderwerp
heen lopen. Het persbericht inzake de discussie over de taakstellingen
zal ik straks aan de minister overhandigen; dan zal ik haar de
desbetreffende passage aanwijzen.

	Verleden week heb ik ook een opmerking gemaakt over de sturing. Ik
sluit mij graag aan bij de opmerking van het Planbureau voor de
Leefomgeving: stel dat de decentralisatie nog niet erg goed werkt. Ik
denk ook dat wij scherper aan de wind moeten zeilen, als het om de EHS
gaat. Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister ziet om toch
steviger te sturen en om in de tussentijd de doelstellingen gerealiseerd
te krijgen. Ik denk namelijk dat de wetswijziging in 2005 niet erg
handig heeft uitgepakt; dat heeft de Algemene Rekenkamer ook gezegd. Wat
moeten wij daar nu mee, als wij het doel in 2018 niet in gevaar willen
brengen?

	Een concrete vraag gaat over de beslissing van Gedeputeerde Staten in
Gelderland. De heer Dibi sprak er ook al over. Verleden week heb ik
hierover nog een vraag gesteld. Bovendien heb ik het nader uitgezocht.
Volgens mij opereert Gelderland in strijd met de afspraken over de EHS.
Voor zover ik begrepen heb, is het Kastanjedal een uniek en waardevol
natuurgebied. Als je uitgaat van het "nee tenzij"-regime dat van kracht
is, zijn nieuwe plannen, projecten of handelingen niet toegestaan,
indien deze de wezenlijke kenmerken of waarden van het gebied
significant aantasten. Dat kan alleen als er geen reële alternatieven
zijn én als er sprake is van redenen van groot openbaar belang.

	Ik vraag me af of dat allemaal opgaat voor de beslissing van Gelderland
om een aantal gebieden, waaronder het Kastanjedal, te schrappen. Is de
minister bereid om dit uit te zoeken en om handhavend op te treden en
tegen GS te zeggen dat zij die beslissing moeten terugdraaien?

Mijn fractie heeft indertijd de motie van mevrouw Jacobi over tijdelijke
natuur gesteund met in haar achterhoofd dat het voorbehoud moet gelden
dat er een goed beleid moet komen voor individuele dieren die zich op
dergelijke plekken vestigen. Dat betekent dat wij ze niet gaan doodmaken
als het even tegenzit of als er moet worden opgeruimd. Dat soort termen
wordt gebezigd in de plannen van de minister. Op zichzelf zie ik wel dat
de minister zegt dat de initiatiefnemer tot opruimen niet van de plicht
wordt ontslagen om dat zorgvuldig te doen en om schade aan planten en
dieren redelijkerwijs en zo veel mogelijk te voorkomen of tot een
minimum te beperken. De intentie is er dus, maar ik vind dat er een
tandje bij moet. De minister geeft zelf al aan dat je van tevoren
proactief kunt kijken hoe je voorkomt dat vogels ergens gaan broeden en
hoe je ervoor zorgt dat padden die zich ergens hebben gevestigd, vanzelf
wegtrekken. Dat zijn prachtige ideeën, maar ik denk wel dat ze een
verplichtend karakter moeten hebben in de vergunning die voor tijdelijke
natuur wordt verleend. Ik krijg hierop graag een reactie.

De minister heeft haar beleid ten aanzien van ganzen geëvalueerd.
Daaruit valt een aantal interessante conclusies te trekken. Het is duur.
Daarom denk ik dat wij beter af waren met het oude ganzenopvangbeleid.
De minister gaat nu kijken of het moet worden aangepast. Ik zou denken
van wel. We kunnen ook concluderen dat smienten zich helemaal niet lenen
voor het beleid dat de minister de afgelopen jaren heeft gevoerd. Die
dieren foerageren namelijk 's nachts en zijn dus niet goed naar
foerageergebieden te verjagen en te sturen. Ik hoop dat de minister in
haar wijziging afstapt van het artificieel reguleren van de
ganzenpopulaties. Daarbij wijs ik haar zeker ook op de eigen
verantwoordelijkheid voor de veel te vette graslanden vanwege onze zware
overbemesting. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mijn laatste punt betreft de integratie van de natuurwetgeving. Mijn
fractie heeft haar opmerkingen daarover tijdens het eerste overleg dat
daarover werd gevoerd, gemaakt. Er is toen een motie van de heer Van der
Ham aangenomen. Ik weet het nog goed, want ik had een soortgelijke
motie. Die heb ik niet ingediend, omdat ik mij bij de motie van de heer
Van der Ham had aangesloten. De motie ging over het in kaart brengen van
de ecologische effecten van de natuurwetten die de minister nu wil
integreren. Ik zie de uitvoering van die motie helemaal niet terug in de
stukken die de minister heeft gestuurd. Wil zij daarover opheldering
geven?

Mijn allerlaatste punt moet ik echt even kwijt, al heb ik mijn negen
minuten al overschreden. Staatsbosbeheer heeft aangekondigd, de
resterende vos op Vlieland met de stropersmethode te gaan vangen:
vallen, strikken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister
hier vandaag verklaren dat zij die vergunning niet gaat verlenen?

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Natuur staat in ons
land letterlijk en figuurlijk heel dicht bij cultuur. Naarmate er meer
mensen in dezelfde delta wonen, worden de conflicten tussen beide
groter. Dat blijkt heel erg. Hier en daar schiet de ander dan in de
kramp. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is het Natura 2000-beleid.

De minister zet zich best wel in, zo heeft mijn fractie waargenomen,
maar alles overziende moet zij vaststellen dat we op allerlei fronten
totaal vastlopen. Het gaat natuurlijk om een balans tussen natuur en
cultuur, tussen ecologie en economie. Ik ben met enkelen van de hier
aanwezige collega's op een bijeenkomst van de partners in het
landschapsmanifest geweest. Wij weten heel goed dat er in het kader van
het landschap nog een wereld te winnen valt met veel meer pecunia dan in
andere segmenten van het natuurbeleid. Dit zou best eens tot de zinvolle
vraag kunnen leiden of we de prioriteitsstelling daarin niet wat moeten
herijken en hier en daar niet wat moeten bijsturen. In dat manifest
participeren ook de natuur- en milieuorganisaties. Zij doen daar een
beroep op ons. Waarover hebben wij het dan precies? Dat is de andere
kant van een verhaal dat hier vanmiddag door sommige van mijn collega's
gehouden is.

De SGP-fractie heeft al van meet af aan gepleit voor een accent op
beheersovereenkomsten, taakstellend, niet vrijblijvend, in plaats van de
verwerving op zichzelf, want die kost heel veel geld en daar zit ook een
onderhoudsverplichting op. Dat blijft dus geld kosten. Dat kan anders.
Inderdaad, wij moeten naar een slim en als het kan ook naar een
goedkoper beleid, met behoud van de kwalitatieve doelstellingen. Dat
dwingt tot creativiteit.

	Dan heb ik nog wel een punt. Als laatste spreker in dit rijtje mag dat
wel even, denk ik. U vertrouwt het mij wel toe, een handjevol nadelen op
te sommen van lid te zijn van een kleine fractie. Die ken ik natuurlijk
wel, maar lid zijn van een kleine fractie heeft ook voordelen. Een van
die voordelen is dat je heel veel debatten bijwoont. Dat heb ik in de
achterliggende weken gedaan, begrotingshoofdstukken en andere
beleidsdebatten, zoals donderdag nog het AOW-debat. Wat zie je dan voor
merkwaardigs? Woordvoerders op hoofdstuksgewijze terreinen die zeggen:
hierop niet bezuinigen. Maar als je dat optelt en als je je realiseert
dat uur U aan het naderen is, geef ik u op een briefje dat
voorzichtigheid, prudentie en terughoudendheid geboden zijn. Want anders
loop je keihard tegen de lamp. De geldt voor de coalitiefracties en voor
de fracties die het nu in de bol krijgen omdat zij in de peilingen zo
goed staan. Want zij moeten over anderhalf tot twee jaar aan het roer.
Als er 35 mld. moet worden bezuinigd, moet je inderdaad een open mind
hebben en niet nu eens dit beleidsterrein en dan weer dat blokkeren en
afgrendelen voor welke bezuiniging ook. Geef ik daarmee de
ehs-doelstelling op? Mijn fractie is daar nog niet aan toe, maar wil
daar wel genuanceerd naar kijken. Mijn ervaring is dat er helemaal niets
meer van terechtkomt als je al te snel bepaalde taakstellingen die je
overeen bent gekomen in de pot teruglegt. Daar moet je inderdaad
gemitigeerd mee omgaan, maar dit signaal wilde ik toch een keer gegeven
hebben, want anders wordt het echt helemaal niks de komende maanden.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoop dat u doelt op de PVV, die inderdaad
nergens op wil bezuinigen behalve op ontwikkelingssamenwerking. Mijn
fractie vindt dat alles bespreekbaar is, behalve onderwijs. Voor de rest
is alles bespreekbaar. Zelfs cultuur en media, waarvan de PvdA en
GroenLinks zeggen dat je daar helemaal nooit op mag bezuinigen, moeten
wat ons betreft wel worden meegenomen. Ook daar moet naar gekeken
worden. Ik zeg er alleen wel bij dat er bij de ehs, bij het natuurbeleid
en bij het landbouwbeleid heel veel geld af mogen wat mij betreft. Dat
hebt u ook op onze tegenbegroting gezien. Daar gaan wat ons betreft
forse bedragen af, dus wij geven goed aan waar er moet worden bezuinigd.
Bij de ehs valt er niet zo veel te halen, omdat dat een doelstelling is
die wij willen nakomen. D66 pleit voor het aftoppen van de
hypotheekrenteaftrek. D66 was de eerste partij die de AOW-leeftijd wilde
verhogen. Over de WW zeggen wij heel duidelijk waar wij heen willen. Aan
ons kan het verwijt niet worden gemaakt dat wij niet kiezen, mijnheer
Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Van der Ham is heel snel met het
passen en aantrekken van schoenen. Laten wij eerlijk zijn, ik had niet
D66 als allereerste in het rijtje in gedachten, maar wel in het rijtje.
Ik heb in de afgelopen tijd toch wel van alles gehoord. Dat kan ik
concretiseren.

De heer Van der Ham (D66): Welke dan?

De heer Van der Vlies (SGP): Onderwijs is heel helder. U hebt daarstraks
iets gezegd over de natuurdoelstelling. Op het punt van zorg heb ik
mevrouw Koşer Kaya ook meegemaakt. Ook daar zijn de marges bij D66
gigantisch smal. Ik erken overigens dat het dan gaat om de zwakkeren in
de samenleving en dat wij daar wel behoedzaam over moeten zijn. Dat is
nog een ander verhaal dan bepaalde plannen in deze sector.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik wil hier toch even op
reageren, want dit is wel van belang. Ik begrijp het punt van de heer
Van der Vlies.

De voorzitter: Maar ik vind wel dat u het kort moet houden.

**

De heer Van der Ham (D66): Dan houd ik het heel kort. Wanneer het gaat
om het onderwijs en de gezondheidszorg kan daarbinnen heel veel beter
worden besteed, dat weet u ook. De studiefinanciering is voor ons niet
heilig, om maar even iets te noemen.

De voorzitter: Dat is een ander ministerie.

**

De heer Van der Ham (D66): De heer Van der Vlies heb ik hoog zitten, dus
als hij een verwijt maakt, neem ik dat serieus. Als hij een verwijt
maakt, kan hij dat op het punt van financiële degelijkheid aan veel
fracties maken, maar aan D66 niet.

De voorzitter: Nu gaan wij weer terug naar de natuur.

**

De heer Van der Vlies (SGP): Ik had niet het voornemen het even per
fractie door te lichten. Maar laat het algemene signaal nou maar herkend
worden, gaat u allen ermee terug in de fractievergadering en dan zult u
het tegenkomen. Dat is echt zo. Natuurlijk ligt het genuanceerd. De een
heeft een tegenbegroting, die overigens weggestemd is. Is die er dan
eigenlijk nog wel? Maar goed, daar kun je je op beroepen. Dat begrijp
ik. We zullen echter het komende halfjaar, tweederde of driekwart jaar
wel zien hoe de hazen lopen. Dit signaal wilde ik echter uitgezonden
hebben, want wij moeten wel een beetje met beide benen op de grond
blijven staan. Anders wordt het echt helemaal niets.

	De crisiswetgeving heb ik natuurlijk niet zelf behandeld. In de tijd
tussen kwart over twee en half drie heb ik wel even de woordvoerder van
mijn fractie geconsulteerd en gevraagd hoe het is gelopen met de
crisiswet. De conclusie die wij trekken: er is best wat gebeurd op het
terrein dat ook hier aan de orde is, maar is dat voldoende? Ik ben het
met mevrouw Snijder eens, hoogstwaarschijnlijk niet. Waar richten zich
dan onze zorgen op? Dat is op het proces om beheerplannen tot stand te
doen komen. Dan gaat het niet eens om die paar maanden uitstel voor de
inleveringsdatum alleen, maar ook om de reikwijdte van plannen. Ik pik
er even uit het conceptbeheerplan Olde Maten en Veerslootslanden, met
maatregelen daarin die forse financiële inspanningen vergen, veel meer
dan begroot. Wij weten allen hoe het perspectief eruitziet. Dat lukte
dus van geen kant. Wat de zonering betreft wordt tien kilometer buiten
het gebied meegenomen. Zelfs voor bestaand verbruik staat nog open of
het wel of niet onder de vergunningplicht daar gaat vallen. Dan vraagt
mijn fractie zich af waar dit in vredesnaam naar toegaat. Dat moeten wij
dus doorbreken. Overal waar ik kom in dit land -- ik kom ook zo af en
toe eens ergens -- Natura 2000… nou ja. Iedereen trekt dan de
schouders op en gaat mismoedig naar de punt van de schoen zitten kijken.
Want ja, het wil niet. Ik noem verder het feitelijk gebruik, gefixeerd
op 7 december 2004, en de bestuurlijke en logistieke knelpunten. De
collega's hebben er enkele genoemd. Ik kan er nog een paar aanvullen.
Maar goed, in de kern gaat het om dezelfde zaak. Wat gaat de minister
doen met de vele hiervoor geschetste knelpunten die al met al
overblijven?

	De kern van het probleem is de focus op de kritische
stikstofdepositiewaarde, de hoge achtergronddepositie en de invulling
van het begrip "significant", gecombineerd met het voorzorgsprincipe. Ik
vraag nogmaals, wat ik een vorige keer ook al deed, of in de
uitvoeringsregelgeving werkelijk iets wordt gedaan met de signalen van
Trojan en Huys.

	Dan nog de toezegging van de rechtsvoorganger van deze minister,
minister Veerman, gedaan op 7 juli 2005 om in de aanwijzingsbesluiten
een volgende nuancering op te nemen. Ik vraag heel concreet aan deze
minister of zij de toezegging van minister Veerman nog in gedachte houdt
en meeneemt. Ik citeer hem: "De in dit aanwijzingsbesluit geformuleerde
instandhoudingsdoelstellingen bieden de nodige ruimte om ze in de
beheerplannen nader uit te werken in omvang, ruimte en tijd. Daarbij is
er ruimte om rekening te houden met economische, sociale en culturele
belangen." Van die sociaal-economische belangen, een uitdrukkelijke wens
van de Kamer die bij amendement is ingebracht, waardoor het dus nu in de
wet staat, zie ik nog heel veel te weinig terug.

	Ook bij de samenloop van bestemmingsplannen en de Natuurbeschermingswet
zijn er in de feitelijke situaties grote problemen en onnodige dubbele
procedures die doorlopen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is
hoe zij nu borgt dat bestemmingsplannen en beheerplannen harmoniëren en
niet concurreren. Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van mevrouw
Snijder om in Brussel eindelijk eens opheldering te krijgen over wat de
bedoeling was van de Vogel- en Habitatrichtlijn, want daarover is nu
veel onduidelijkheid ontstaan. Welke ruimte hebben wij nog voor een
gezonde bedrijfsontwikkeling?

	Toen mevrouw Snijder het had over de ontpoldering in het Zeeuwse -- een
black-out is een te sterk verwijt -- zag zij even een klein accidentje
over het hoofd, namelijk dat de grote voortrekker tegen de ontpoldering,
de heer Van der Staaij uit de SGP-fractie, daarbij echt wel in beeld
moet blijven. Het is niet alleen de CDA-fractie waarvan zij zich
hunkerend afvroeg of die toch wel tegen ontpoldering bleef, ook de
SGP-fractie heeft daar een duidelijke lijn. En om nog royaler te zijn,
ik sluit mij volstrekt aan bij haar vraagstelling over het Haringvliet.

	Dan wil ik nog kort twee problemen aan de orde stellen. Er zijn vragen
gesteld over de ganzenproblematiek. Schade door overzomerende ganzen is
pijnlijk voor ondernemers die door ganzenvraat, enige tijd voor de
oogst, tienduizenden euro's schade hebben geleden. Als zij daartegen in
het verweer komen, krijgen zij simpeltjes het verwijt dat ze te weinig
aan preventie hebben gedaan. Bij dit hele gebeuren schort het aan
voldoende coördinatie tussen verjaagacties en wat dies meer zij.

	Dan een voorlaatste korte opmerking over de Particuliere Historische
Buitenplaatsen. Vanmiddag heb ik een motie ondertekend tijdens het
notaoverleg met minister Plasterk over monumentenbeleid, die erop
gericht is dat de Particuliere Historische Buitenplaatsen toegang
krijgen tot de Brim-regeling. Daar moet het een en ander aan gebeuren.
Waar het nu nog aan schort, is natuurlijk de overheveling van het
volledige budget van de 2,3 mln. Als ik het allemaal goed heb begrepen,
wordt nu maar 1,25 mln. overgeheveld. Dat kan niet zo zijn, want dit
geeft een achterstand op de inspanning die op dat terrein door ons allen
zo hoog wordt aangeslagen.

	Ten slotte het Programma Beheer. De SGP-fractie pleit sinds jaar en dag
voor verruiming van de termijn van zes jaar voor beheerpakketten. Ik
constateer dat dit niet is gebeurd en vraag het commentaar van de
minister daarop.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.52 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan naar de beantwoording van de minister in eerste
termijn. Ik stel voor dat de minister haar eerste blok volledig
uitspreekt. Dan krijgt u de gelegenheid voor een korte interruptie, maar
wij willen graag uiterlijk om 18.30 uur stoppen. De minister geeft zelf
aan hoeveel blokken haar antwoord omvat en wanneer een blok is
afgesloten.

**

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in
eerste termijn. Het gaat vanmiddag om een wetgevingsoverleg, een deel
van de begrotingsbehandeling. Ik maak in een inleidende tekst eerst een
aantal algemene opmerkingen. Dan ga ik over tot het eerste blok, het ILG
en de ehs. Het tweede blok gaat over soorten, het derde blok over de
integratie van de natuurwetgeving, het vierde blok over Natura 2000 en
het vijfde blok over landschap. Daarna volgt nog een blokje met overige
zaken.

	Vanmiddag bespreken wij het natuuronderdeel van de begroting van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het moet mij van het hart dat ik
het jammer vind dat dit stuk is losgeknipt van het landbouwdeel van de
begroting. Die twee terreinen vormen immers letterlijk één geheel en
ik stuur daar ook op. Natuur is in Nederland geen geïsoleerd concept.
In een zo dichtbevolkt land als Nederland, waar de druk op de ruimte zo
groot is, is natuur altijd dichtbij en verweven met mensen en de plekken
waar mensen werken, wonen en recreëren.

Dat biedt in de eerste plaats kansen voor het combineren van functies.
Ik denk aan boeren die zich verbonden voelen met hun omgeving en die via
hun bedrijf bijdragen aan het behoud van ons karakteristieke Nederlandse
landschap. Ik denk ook aan stedelingen en dorpelingen die zich voor hun
rust en ontspanning terugtrekken in onze prachtige natuur of
gebruikmaken van het groen in en rond de stad en die daaraan graag een
bijdrage willen leveren. Boeren, burgers en buitenlui voelen zich thuis
in het groen, in ons groen. Zij willen genieten van buiten. Investeren
in groen draagt bij aan het vergroten van de leefbaarheid en van de
sociaaleconomische vitaliteit van ons platteland.

Natuur en landschap hebben altijd een directe relatie tot andere
sociaaleconomische functies. Dat geeft soms spanning en die spanning was
hier vanmiddag af en toe te voelen. Dat is spanning die uit het verleden
verklaarbaar is, maar die wij nu juist zullen moeten doorbreken door met
elkaar constructieve stappen te zetten. Ik ben er namelijk van overtuigd
dat het duurzaam samengaan van natuur en landschap met andere
gebruiksfuncties kansen biedt voor oplossingen tegen de crises van deze
tijd.

Ik spreek dan niet alleen over de financiële en de economische crisis,
maar over de combinatie van crises. Ik noem het wel eens de echte
crises, namelijk de voedselcrisis, de biodiversiteitcrisis, de
klimaatcrisis, de energiecrisis en de watercrisis. Dat zijn allemaal
zaken waarmee wij internationaal te maken hebben en die qua omvang in
intensiteit vele malen dieper gaan dan de financiële en economische
crisis waar wij nu doorheen gaan. Als wij die crises weten op te lossen,
draagt dat bij aan het leefbaar houden van het platteland en dat is
essentieel, omdat zonder een vitaal platteland er geen vitale steden
kunnen bestaan, niet nationaal en niet internationaal. Daarvan ben ik
overtuigd.

Ik ben dan ook bezorgd als ik zie dat drie gebieden in Nederland, de
regio Parkstad in Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen en Groningen, te
kampen hebben met krimp en dat als een bedreiging zien. Ik zou het graag
als een kans willen zien en ik deel die opvatting met mijn collega, de
minister voor Wonen, Wijken en Integratie en de staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken. Met elkaar werken wij eraan om ervoor te zorgen dat
die krimpgebieden geen bedreiging zijn voor mensen en geen spookdorpen
en spooklandschappen worden, maar dat er iets anders voor in de plaats
komt.

Laat ik een paar voorbeelden geven uit het groene gebied. Op plaatsen
waar leegstand komt of waar iets wordt afgebroken, kan snel
geïnvesteerd worden in een buurtgroentetuin of in een buurtboerderij,
waar kinderen het boerenvak kunnen leren of een beheerdersfunctie kunnen
krijgen, hetzij ten aanzien van dieren, hetzij ten aanzien van groen.
Denk aan het inrichten van spannend groen, zoals een klein stadspark.
Denk aan nieuwe vormen van recreatie. Er zou zoveel kunnen, maar dan
moeten wij het ook wel oppakken en dan moeten wij wel nadenken over
financieringsarrangementen, enzovoorts.

	Daar gaat de minister voor WWI mede namens mij iets over schrijven naar
de Kamer of hij zal daar in ieder geval iets over naar buiten brengen
namens het hele kabinet. Ik vind dat wij moeten uitgaan van de kracht
van het gebied. Als de buurtbevolking met lokale ondernemers samenwerkt
om de identiteit van het eigen dorp te versterken en groene kwaliteit
toe te voegen, dan kan daardoor de sociale samenhang worden vergroot en
de aantrekkingskracht op de omgeving worden versterkt. Zo bevorder je
dus een vitaal platteland en zo maak je duidelijk dat je noch in
Nederland, noch in het buitenland alleen investeert in krachtwijken: wij
gaan ook voor topdorpen. Minister Van der Laan heeft de eerste
verantwoordelijkheid voor de krachtwijken, ik wil vanuit LNV de eerste
verantwoordelijkheid, de eerste inzet hebben voor die topdorpen.

	In het natuurbeleid moet je zoeken naar wat bindt en verbindt, in
plaats van naar wat scheidt. Wij willen intelligente en gedragen
oplossingen op gebiedsniveau hebben om zo veel mogelijk functies te
laten samengaan, zodat zij elkaar kunnen versterken. Daarbij is iedereen
gebaat. Ik ben het eens met de heer Koopmans, die daar iets over heeft
gezegd: het gaat om intelligente oplossingen. De zoektocht naar wat ons
bindt, krijgt concreet vorm in de versterking van het samenspel tussen
economie en ecologie, tussen het beschermen en het benutten van de
natuur. Ik heb er al vaker met de Kamer over gesproken. De balans tussen
ecologie en economie moet en kan veel beter. Kwetsbare natuur moet
beschermd worden, maar tegelijkertijd streven wij ernaar dat
ontwikkelingsruimte voor andere functies behouden wordt.

Dan wil de Kamer natuurlijk graag voorbeelden. Het eerste voorbeeld van
zo'n goede aanpak is de leefgebiedenbenadering. Als wij op één plek
een leefgebied beschermen, dan scheppen wij gunstige voorwaarden voor
het voortbestaan van meerdere soorten en kan op een andere plek ruimte
ontstaan voor bijvoorbeeld economische activiteiten. Net als de heer
Koopmans zeg ik: de Gegevensautoriteit Natuur, een nieuwe instelling,
een nieuwe instantie, die juist is ontwikkeld om kennis en informatie te
genereren, speelt een belangrijke rol bij het leveren van betrouwbare
natuurgegevens. Bouwers, projectontwikkelaars, gemeenten, provincies, et
cetera kunnen met een abonnement op de Nationale Databank Flora en Fauna
voorkomen dat projecten vertraging oplopen. Als zij door die gegevens te
benutten van het begin af aan het belang van de natuur mee laten wegen,
dan is daar enorm veel winst te halen. Ook dat is zo'n intelligente
aanpak van de manier waarop je dingen met elkaar kunt combineren.

	De heer Koopmans heeft gevraagd of het met de Gegevensautoriteit Natuur
smarter georganiseerd kan worden. De autoriteit is er net en die is nog
in haar kracht aan het komen. Iedereen is er enthousiast over. De heer
Koopmans kent mij. Ik sta altijd open voor goede ideeën, maar ik stel
voorlopig vast dat de buitenomgeving erg in haar nopjes is met wat de
Gegevensautoriteit Natuur kan betekenen.

	Ik ga een stap verder. Natuuropgaven moeten niet onnodig beperkingen
opleggen aan ontwikkelingsruimte voor economische sectoren, maar
economische sectoren moeten ook bijdragen aan de realisatie van
natuuropgaven. Om die reden heb ik op 12 oktober samen met LTO een
manifest ondertekend dat vanuit de praktijk laat zien hoe boeren natuur
kunnen aanleggen en beheren. Daarvoor zijn innovatieve voorbeeldboeren
benaderd. Er is vorige week iets over gezegd en verschillende
woordvoerders hebben daar complimenten over gemaakt. Dat manifest heet
Natuurlijk lukt het. Ik heb al tegen een paar Kamerleden gezegd en ik
zeg het vandaag ook nog eens tegen de heer Dibi, die daar specifiek om
vroeg.

Ik heb dit tegen een paar Kamerleden gezegd en ik zeg het vandaag nog
eens tegen de heer Dibi die hier specifiek om heeft gevraagd. Toen LTO
erom vroeg, hebben wij dat initiatief opgepakt juist omdat uit de
rapportage van vorig jaar kon worden opgemaakt dat het agrarisch
natuurbeheer terugliep. Ik heb toen tegen de agrarische sector gezegd:
als u een belangrijke rol wilt spelen dan moet u ook leveren. Ik heb dat
graag; wij hebben eerder het aantal hectares agrarisch natuurbeheer in
de ecologische hoofdstructuur uitgebreid opdat niet alles verworven
hoeft te worden en boeren hun natuurlijke rol kunnen spelen. LTO heeft
die handschoen opgepakt. Ik ben het van harte eens met de Kamerleden die
een groot compliment gaven voor deze aanpak en werkwijze van LTO. Ik zal
LTO erop blijven aanspreken, mocht dat noodzakelijk zijn, om die rol ook
te blijven spelen. Er is immers nog niet al het resultaat bereikt dat te
bereiken is. De inzet is echter geweldig. Onder die voorbeeldboeren zijn
veel ondernemers van de toekomst, jonge boeren die zeggen: ik wil op
agrarisch gebied vooruit, ik zie het belang van de natuur en ik zie als
ondernemer prachtige kansen om dit met elkaar te combineren.

	Natuur rendeert economisch ook voor andere sectoren. Ik noem het
voorbeeld van de Veluwe. Jaarlijks gaan ruim 20 miljoen dagjesmensen en
1,7 miljoen vakantiegangers alleen al naar de Veluwe. De totale
hoeveelheid geld die door de recreatieve sector in dit Natura
2000-gebied wordt omgezet, bedraagt zo'n 1 mld. per jaar. Daarnaast
levert de toeristische sector op de Veluwe aan ruim 22.000 mensen een
baan; dat is 5% van de beroepsbevolking in die regio. Tot zover dit
voorbeeld.

	Het is in de praktijk niet altijd eenvoudig, maar ik zie dat in heel
veel gebieden door betrokkenen hard wordt gewerkt om de verschillende
belangen bij elkaar te brengen. Ik noem Midden-Delfland waar landelijke
en stedelijke gemeenten samenwerken aan een gebiedsinrichting waarmee
iedereen is gediend. Omdat de heer Dibi en mevrouw Ouwehand hebben
gevraagd naar het Kastanjedal en de ecologische hoofdstructuur, wijs ik
erop dat wij met de provincies de Spelregels ecologische hoofdstructuur
hebben opgesteld. Die spelregels bieden flexibiliteit om het
natuurbelang en de ruimtelijke ontwikkeling beter te laten samengaan. Ze
zijn recent nog gebruikt bijvoorbeeld voor de vliegbasis Soesterberg,
maar ik zal de provincie Gelderland vragen hoe zij de spelregels heeft
toegepast voor het Kastanjedal. Je kunt niet zo maar een hapje wegnemen
uit de ecologische hoofdstructuur en dan zeggen: maar binnen de
spelregels kan het wel. Ik zal navragen hoe de provincie Gelderland dit
heeft gedaan. Ik laat dit natuurlijk aan de Kamer weten.

	Het is noodzakelijk dat wij met elkaar vaststellen dat de balans tussen
het beschermen en het gebruik van de natuur wordt versterkt. Het is
evident dat soorten die in hun voortbestaan worden bedreigd, worden
beschermd. Neem bijvoorbeeld de ooievaar die dankzij een fokprogramma
weer overal in Nederland te zien is. Neem de grote vuurvlinder die
geholpen wordt door het verjongen van het moeras in de Weerribben. Wij
hebben met elkaar afgesproken dat natuur zo belangrijk is dat wij die
duurzaam in stand willen houden. Wij zijn dit ook verplicht aan
generaties na ons. Daar staat tegenover dat er volop mogelijkheden zijn
om de natuur te gebruiken en ervan te genieten. Wij hoeven niet
terughoudend te zijn in het gebruik van die mogelijkheden. Natuur is
robuust, ik zeg dit de heren Dibi en Koopmans na, die kan wel een
stootje hebben en je hoeft niet overal bordjes te zetten waarop staat
dat iets niet mag. Ik ben er dan ook voorstander van om veel meer
natuurgebieden te openen en beschikbaar te stellen om daarvan te kunnen
genieten. Je raakt verbonden met hetgeen waarvan je kunt genieten en je
wilt opkomen voor hetgeen waarmee je je verbonden voelt. Kinderen kunnen
nu al naar hartenlust spelen in speelbossen. Ik denk ook aan het Oerol
Festival. Ik heb tijdens het debat over de Crisis- en herstelwet gezegd
dat ik het prachtig vind dat het Nederlands kampioenschap marathon op
natuurijs heeft plaatsgevonden op de Oostvaardersplassen. Ik wil daar
ook de Europese kampioenschappen hebben, de wereldkampioenschappen en
als het een beetje gaat vriezen, de Olympische kampioenschappen! Het kan
daar allemaal en wij moeten niet doen alsof het niet kan. Er kunnen ook
nog mensen van genieten. Er wordt hete chocolademelk geschonken en voor
diegenen die dat willen, is er ook nog een spuitbus slagroom
beschikbaar.

Er is heel veel mogelijk als organisatoren zich opstellen als
rentmeester voor dit gebied: wij ruimen onze rommel op en gaan
zorgvuldig om met dit prachtige terrein; het is niet voor niets dat wij
dit evenement op dit terrein organiseren en wij gedragen ons letterlijk
en figuurlijk als rentmeesters.

	Er is ook een andere kant aan de medaille van onze beschermingsopgave.
Sommige soorten komen in zulke grote aantallen voor in Nederland dat zij
overlast of schade kunnen veroorzaken. Als dat aan de orde is, moeten
wij nuchter en realistisch zijn en daarvoor maatregelen treffen. Dat
zijn twee zijden van dezelfde medaille. Bij bescherming hoort ook
beheer. Ik noem de wilde zwijnen op de Veluwe en het weghouden van
ganzen bij Schiphol voor de luchtveiligheid. Soms is zelfs bestrijding
aan de orde, zoals bij exoten die gezondheid, veiligheid of
biodiversiteit bedreigen. Een goed voorbeeld daarvan zijn de ontsnapte
uitheemse eekhoornsoorten die onze eigen rode eekhoorn kunnen
verdrijven.

Ik heb vanmiddag goed naar uw aller inbreng geluisterd en ik stel vast
dat het lang niet altijd makkelijk is om de binding en verbinding te
leggen. Dat weet ik ook uit mijn eigen werkbezoeken. Het vereist een
open blik, maar ook de wil om samen te werken. De betrokkenen moeten de
bereidheid hebben om niet uitsluitend aan het eigen standpunt vast te
houden en om uit de eigen schuttersputjes te komen. Zij moeten ook
bereid zijn om met elkaar aan tafel te zitten en zich in elkaars
standpunt te verdiepen. Als voorbeeld noem ik de mosselsector en de
Waddenzee. Daar waren mensen bereid om aan tafel te gaan en zich te
verdiepen in elkaars positie en daar zijn creatieve oplossingen ontstaan
waarmee iedereen blij is. Er zal een keer een concessie gedaan moeten
worden, maar het blijkt vaak dat standpunten goed met elkaar te
verbinden zijn. Het blijkt altijd dat er veel meer kan. Ik noem het
voorbeeld van de programmatische aanpak van de stikstof. Wij maken het
probleem daarmee niet makkelijker, maar je ziet dat je met elkaar tot
een aanpak kunt komen. Ik verwijs naar de verklaring van Linschoten waar
ook particulieren natuurbeheer stimuleren. Ik heb deze zomer het
voormalig militair terrein de Gorsselse heide mogen overdragen aan
particuliere natuurbeheerders die nota bene bestaan uit bewoners zelf.
Mooier kun je het niet hebben. Er moet wel aan worden gewerkt en de
inzet moet er zijn. Iedereen moet uit zijn schuttersputje komen. Die
schuttersputjes herken ik achter de tafel waar vertegenwoordigers van
die organisaties in de zaal zitten of meeluisteren. Er valt een mooi
resultaat te bereiken maar dat zullen wij met elkaar moeten willen doen.
De heer Koopmans heeft met anderen gesteld dat intelligent met elkaar
combineren mogelijk is. Dan kan er erg veel.

Tot slot: Nederland is geen museum en dat moeten wij er ook niet van
willen maken. Nederland is een bruisend ambitieus land met een vitaal
platteland en een prachtige natuur. Ik zeg vrij naar prins Claus: wij
moeten ons realiseren dat wij de natuur zodanig moeten beheren en
benutten dat wij helder maken dat wij dit prachtige land te leen hebben
van onze kinderen. Daarvoor is draagvlak nodig van boeren, burgers en
buitenlui en van organisaties om de draagkracht van de natuur op peil te
houden en waar nodig op peil te brengen. Hiermee rond ik mijn inleiding
af.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben op zichzelf blij dat de
minister…

De voorzitter: Stelt u alstublieft korte vragen en houdt geen lange
betogen, want dat hebben wij in eerste termijn al voldoende gedaan. Dat
geldt overigens niet voor u.

De heer Polderman (SP): Dat is precies wat ik wilde gaan zeggen. Waarom
zegt u dit nu weer tegen mij?

	Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zo positief is en benadrukt dat
de natuur geen kommer en kwel is. Dat signaal moet zeker uitgedragen
worden, want ik hoor van sommigen wel heel vaak het tegenovergestelde.
De minister zegt dat wij ook moeten kijken naar wat de natuur oplevert.
Als voorbeeld noemt zij de Veluwe, waar men inderdaad heel veel aan
recreatie verdient. Kan de minister ons aangeven wat de natuur Nederland
in totaal oplevert? Als wij daar meer inzicht in zouden hebben, zou dat
ons kunnen helpen om met een positieve blik naar de natuur te blijven
kijken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als de minister het juiste beeld zou
schetsen, dan zou dat heel mooi zijn. Ik heb echter een aantal gebiedjes
genoemd waar het er heel anders aan toegaat. De mensen daar zouden
willen dat het verhaal van de minister waar is! Bij de natuur kan niet
zo heel veel. Soms kan er zelfs helemaal niets, terwijl bedrijven daar
wel zitten. Die bedrijven kunnen soms al een aantal jaar helemaal niets!
Het is prachtig dat de minister zulke betogen houdt, maar het is niet de
waarheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De vraag van de heer Polderman is donderdag al
aan de orde geweest toen wij spraken over maatschappelijke waarde.

De voorzitter: De minister attendeert mij er terecht op dat zij nog zes
blokken te gaan heeft. Beperkt u tot korte vragen over de hoofdlijnen!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik sta helemaal achter de insteek van de
minister. De werkelijkheid is dat de natuur op dit moment heel vaak als
een pispaal wordt neergezet, wat vooral wordt veroorzaakt door de soms
wel heel rigide regelgeving. Wat gaat de minister doen om de natuur weg
te krijgen uit dat "pispaalgedoe"? Het is heel belangrijk dat wij er
samen de schouders onder zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik laat mijn opmerking over wildplassen maar
achterwege!

	Dank voor de toezegging dat de minister gaat onderzoeken of
gedeputeerde staten van Gelderland de spelregels hebben gevolgd toen zij
gebieden uit de ehs schrapten. Als blijkt dat dit niet het geval is,
heeft zij dan de bevoegdheid om deze beslissing terug te draaien? En zo
ja, gaat zij die bevoegdheid dan ook gebruiken?

De heer Dibi (GroenLinks): Ook ik bedank de minister voor deze
toezegging dat zij gaan onderzoeken wat er bij het Kastanjedoel is
gebeurd. Er zijn echter meerdere gebieden aan de ehs onttrokken. Ik neem
aan dat de minister om uitleg gaat vragen over al deze zeven gebieden.
Zij zei namelijk dat je niet zomaar een hapje uit de ehs kunt nemen.
Wanneer informeert zij de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek?

Minister Verburg: Voorzitter. De heer Polderman vraagt wat het in totaal
oplevert. Ik gaf een voorbeeld, maar als wij de ehs hebben afgerond en
er bij Natura 2000 sprake is van een zorgvuldige balans tussen ecologie
en economie, zullen die baten voor de Nederlandse economie alleen maar
groter zijn. Nu komt het neer op de opbrengsten van de recreatie en dat
betekent dat er geen rekening is gehouden met de belangrijke bijdrage
aan gezondheid en welzijn. Dat hebben wij niet uitgerekend en ik moet de
heer Polderman dan ook een antwoord schuldig blijven.

De heer Polderman (SP): Bent u bereid om dit te laten onderzoeken?

Minister Verburg: Dat lijkt mij niet opportuun. U kunt zelf in
jaarverslagen nagaan wat de recreatie per jaar oplevert. Ik wil mij nu
op andere dingen concentreren. Ik zit namelijk niet te wachten op meer
onderzoek. Het kost namelijk al ontzettend veel werk om doelen en
beheerplannen zorgvuldig te onderbouwen.

	Tegen mevrouw Snijder en mevrouw Jacobi moet ik toch echt zeggen: ik
begin net aan mijn beantwoording. Mag ik na twee en een half uur Kamer
even in mijn verhaal komen? Geef mij toch de kans om al uw vragen te
beantwoorden!

U hebt nogal wat vragen gesteld. Tegen mevrouw Ouwehand en de heer Dibi
zeg ik: ik ga Gelderland vragen. Gelderland zal zich goed realiseren dat
het, als blijkt dat men zich niet heeft gehouden aan de spelregels ehs
-- wat ik overigens niet veronderstel -- een correctie moet aanbrengen.
Zo simpel is het. Ik probeer dat voor het eind van het jaar gedaan te
krijgen.

De heer Koopmans (CDA): Als bijvoorbeeld Gelderland een compensatie- of
salderingstechniek heeft toegepast, dan kijkt de minister er wat milder
naar?

Minister Verburg: Provincies houden zich meestal aan spelregels. Er is
hier nogal de neiging om klachten die ergens vandaan komen, direct op te
brengen. Elke pauze wordt daar ook voor benut. Ik vind dat goed, maar
laten wij daardoor onze eigen nuchterheid en onze eigen
verantwoordelijkheid voor het generieke beeld niet uit het oog
verliezen.

De voorzitter: Dan wil ik het voorstel doen dat de minister nu zeker de
eerste twee blokken gaat doen.

**

Minister Verburg: Mijn eerste blok is ILG en ehs. De heer Polderman
vraagt waarom wij geen rijksbestemmingsplan ehs hebben. Dat is een oude
wens van hem die hij vorige week ook heeft verwoord. De planologische
bescherming van de ehs is geregeld in het ontwerpbesluit algemene regels
ruimtelijke ordening en de provincies moeten binnen negen maanden na
inwerkingtreding van de AMvB ruimte, dat is dus in 2010, een verordening
opstellen waarin regels worden gesteld omtrent de bescherming van de ehs
in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Dat betekent dus dat de
provincies daar een verantwoordelijkheid in hebben.

	Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar het versneld inrichten. Daar heb ik
vorige week ook al iets over gezegd. De provincies zijn bezig met
versnellingsinitiatieven. Ik verwijs ook naar de bijlage van de
voortgangsrapportage ehs. Ik ben het zeer eens met de uitspraak dat dit
versneld moet worden en kan worden, en dat het een belangrijke bijdrage
kan leveren aan de werkgelegenheid. Het is een van de permanente punten
van gesprek tussen mijn departement en de provincies. Hier hebben wij
absoluut dezelfde drive, die overigens ook door de provincies gedeeld
wordt.

	Mevrouw Jacobi vroeg ook naar de kasschuif, die er als gevolg is
gekomen van het aanvullende beleidsakkoord. Zoals bekend is de afspraak
twee keer 100 mln. minder en in 2011 een positieve kasschuif van 200
mln. Zo is het afgesproken en daar houd ik aan vast.

	2018 is niet heilig, zegt de heer Koopmans. We hebben in het kabinet de
afspraak gemaakt dat de realisatie van de ehs in 2018 plaatsvindt, in
ieder geval kwantitatief. Dat hebben wij afgesproken in het
beleidsakkoord. Ik zeg het hier bijna op ieder moment dat wij het over
de ehs hebben: dit hebben we afgesproken en daar gaan we voor. Ten
aanzien van de heroverweging zeg ik in algemene zin met de heer Van der
Vlies en alle anderen die erover praten: de heroverweging is nu in
onderzoek. Dat komt allemaal volgend jaar naar buiten en op grond
daarvan zal het kabinet een aantal keuzes maken. Over een aantal van die
voorstellen zal natuurlijk ook de Kamer gaan debatteren. Volgend
voorjaar is in de heroverwegingen het uur u. Dat is geen geringe
operatie en daar geldt voor dat er geen enkel taboe rust op wat voor
onderwerp dan ook.

	De aanjaagteams. Mevrouw Snijder had het over een brief van de
provincie Overijssel. Ik geloof dat de brief overhandigd is. Ik ken geen
aanjaagteams. Provincies hebben een eigen verantwoordelijkheid in het
realiseren van de ehs. Mevrouw Snijder had het ook over onvoldoende
budget voor natuurbeheer bij de provincies. Ik heb het vorige week ook
al gezegd: als provincies zeggen nationale overheid, regering, laat ons
het maar doen want wij kunnen het beter, dan moeten ze niet bij elk
vleugje tegenwind hier bij uw Kamer aankloppen en roepen dat ze te
weinig centjes hebben.

Er is in het ILG heel veel ruimte gecreëerd om te kunnen schuiven met
wat meer en wat minder versnellingen, enzovoorts. Bij het groot project
lopen wij daar zelfs tegenaan. De Algemene Rekenkamer schrijft ook dat
het moeilijk is om ieder jaar te meten. Als er ook maar iets is en een
provincie trekt aan de bel omdat men wil dat wij iets moeten gaan
repareren, zeg ik: jongens, maar misschien kunnen wij het dan allemaal
net zo goed weer zelf gaan doen. Ja, ik zie dat de heer Polderman al
begint te glimmen achter zijn hand. Wij doen het echter niet zo. Ik zeg
tegen die provincies: kom op, je kunt het, pak je verantwoordelijkheid,
want je weet dat ik achter je sta, maar wij doen het wel volgens de
spelregels.

	De heer Koopmans heeft gesproken over het koppelen van gebieden en de
herintroductie van onder andere edelherten. Nou ja, u weet dat wij
afspraken hebben gemaakt over het verbinden van die gebieden. Daarmee
wordt de biodiversiteit ook gediend. Immers, waar een edelhert kan
oversteken dan wel van het ene naar het andere gebied kan geraken, geldt
dat ook voor heel veel andere plant- en diersoorten.

	De heer Koopmans heeft ook gezegd: je kunt met minder geld toe; door
het intelligenter in te zetten, kun je meer natuur krijgen. Hij heeft
ook gezegd dat hij daar een voorstel over gaat doen. Ik ben daar een
voorstander van; ik heb het ook steeds over intelligent combineren. In
dit verband heb ik het voorbeeld van Noord-Holland genoemd met natuur in
de buurt van de stad. Het werkt; ik zie pareltjes waarbij boeren of
Natuurmonumenten of andere terreinbeherende organisaties overeenkomsten
hebben gemaakt met geweldige win-win-situaties. Dat bevestigt mij nog
maar eens in mijn motto: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur
bestaat het niet. Als beide partijen dat goed in hun oren knopen, in hun
hart bewaren en in hun hoofd laten werken, kan er veel meer. De
suggesties van de heer Koopmans zie ik overigens graag tegemoet.

	De aankoop van 728.000 ha is niet heilig voor het CDA; voor mij ook
niet. Overigens zijn het 500 ha meer, om precies te zijn. Wij hebben
afspraken gemaakt over agrarisch natuurbeheer. Het hoeft niet allemaal
verworven te worden. Als er briljante voorstellen zijn, waarmee
hetzelfde doel bereikt kan worden, waarbij niet alles wordt aangekocht
wat nu voor aankoop gelabeld is, is daarover te praten. Het gaat om het
realiseren van het doel; daar doen wij geen enkele concessie in. Ik maak
van het middel evenwel geen dogma. Ik roep iedereen op om hetzelfde te
doen.

	De heer Koopmans heeft verder gezegd: de maatschappelijke organisaties
ook betrekken bij het subsidiestelsel natuur en landschap. Ik kan zeggen
dat die daarbij betrokken zijn; het is volledig gedigitaliseerd. In dat
verband wordt voldaan aan de minimale eisen uit Brussel. Het IPO, het
Interprovinciaal Overleg, dat de uitvoerder is, hebben consultaties
georganiseerd. Het is wel ingewikkeld. Ik ben het wel eens met degenen
die zeggen dat het wel weer een ander systeem is waar iedereen aan moet
wennen en in moet groeien. Dat is ook altijd lastig bij dit soort
ontwikkelingen. Je loopt dan namelijk zo van het ene in het andere jaar;
en dan heb je weer een nieuw stelsel.

	Aan het adres van de heer Van der Vlies zeg ik in dit verband: ik ken
uw wens en ik deel die, maar het is onmogelijk om "langere" afspraken te
maken en "langere" contracten te sluiten dan tot en met 2013, omdat voor
een deel hiervoor ook POP-gelden benut worden. Je moet dan toch kijken
wat je tegen die achtergrond kunt afspreken en waarmaken. Wij weten
allemaal dat na 2013 een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid in
Brussel van kracht moet worden.

	De heer Van der Ham heeft gezegd: versnippering voorkomen, dus zo
spoedig mogelijk verwerven van de gronden. Ja, dat is een rol voor de
provincies. Ieder overleg wordt dit punt onder de aandacht gebracht:
zorg dat je versnippering voorkomt en zorg dat je combinaties maakt en
dat je robuuste natuurgebieden krijgt, zodat je met inrichten kunt
beginnen.

Vorig jaar zei ik dat het moeilijk wordt om in te richten als je nog
niet over de substantiële stukken midden in zo'n gebied beschikt.
Daarom heb ik aangezet tot verwerving, zodat met het inrichten robuust
aan de slag kan worden gegaan.

	Mevrouw Ouwehand van de Partij van de Dieren wil telkens weer horen wat
ik al heb gezegd. Volgende keer zet ik een bordje bij me neer: 2008
realisatie ecologische hoofdstructuur. Ik draai nergens omheen. Dit
hebben we afgesproken, dus dit gaan we doen. Ik wil haar het bordje ook
nog wel meegeven.

	Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt vaak verstandige dingen, maar
de opmerking daarvan die mevrouw Ouwehand aanhaalde, vond ik niet de
verstandigste. Vorige week heb ik nadrukkelijk gezegd dat we tijdens de
midterm review de balans opmaken. Dan gaan wij ook na hoe het werkt en
of er wissels moeten worden omgezet om de doelen te realiseren.

	De heer Van der Ham vroeg of er voldoende middelen voor recreatie om de
stad waren. We hebben nieuwe afspraken met de provincies gemaakt,
althans over nieuwe concepten. Met minder geld wordt meer gerealiseerd.
Over intelligente aanpak gesproken! Ik wacht de resultaten af. Die komen
ook aan de orde bij de midterm review. Die zal er halverwege volgend
jaar zijn, dus voor de begroting, zoals ik vorige week heb toegezegd.

	De heer Van der Ham heeft ook terecht aandacht voor bosbouw gevraagd,
met name voor de internationale ambitie. We hebben in Nederland niet zo
vreselijk veel bos, maar wel de Boswet met een aantal regels. Ik heb het
Bosschap net als andere maatschappelijke organisaties overigens gevraagd
om een rol te spelen in de vereenvoudiging en integratie van de wetten.
Die betrekken wij er graag bij. Het zijn er wel heel veel. Zij willen op
heel veel momenten invloed op het traject uitoefenen. Nu hebben we het
plan van aanpak voor de integratie van de natuurwetten naar de Kamer
gestuurd. Zij heeft daarvan kennis kunnen nemen. Er zijn dus momenten
aangewezen voor overleg met het maatschappelijk middenveld. Dit zeg ik
ook tegen mevrouw Jacobi. Internationaal leveren wij de voorzitter van
het bossenforum van de VN. Wij zien ontzettend graag dat het
bossenbeleid onderdeel wordt van de klimaatafspraak, of die nu in
Kopenhagen wordt gemaakt of later. Bossen zijn in ieder geval wereldwijd
belangrijk, omdat zij een bijdrage leveren aan het aangaan van de
uitdaging waarvoor het klimaatprobleem ons stelt en aan de adaptatie en
mitigatie ervan. Zonder bossen en bomen gaat het echt niet. Ik ben het
dus zeer eens met de heer Van der Ham.

	Ik krijg het persbericht van mevrouw Ouwehand nog. Verder heb ik het
over Gelderland gehad.

	Over het agrarisch natuurbeheer, waarnaar de heer Dibi vroeg, heb ik
het nodige gezegd. Hij vroeg ook waar de verwerving spaak liep. De
provincies hebben instrumenten die ze kunnen inzetten om gronden te
verwerven. Het is aan de provincies om die instrumenten in te zetten.
Mevrouw Snijder heeft denk ik een brief van een van de provincies die
daarop actief stuurt. Ik dacht dat die brief van de provincie Overijssel
was. Je ziet dus dat provincies er actief op inzetten. Verder heb ik
antwoord gegeven op de vraag naar de 200 mln. die de heer Dibi heeft
gesteld.

	Mevrouw Jacobi heeft het over de TOP-gebieden gehad. Vorige week heeft
zij dat ook gedaan. Toen heb ik uiteengezet dat wij met de provincies
een stevige afspraak over de verdrogingsaanpak hebben gemaakt.

Daar hebben we ook heel veel geld voor uitgetrokken. Dat betekent dat
wij provincies daar ook op afrekenen. Overigens zit daar ook een
verbinding tussen Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water. Waar wij daar
samen kunnen optrekken om beheerplannen te ontwikkelen, moeten wij dat
juist doen. Hier hebben wij ook nog synergie. Hier kunnen wij ook nog
een win-winsituatie van maken als wij dat netjes koppelen met elkaar.
Maar ik ben het graag met mevrouw Jacobi eens dat wij volgend jaar wel
in scherpte duidelijk moeten hebben wat provincies hebben gedaan en wat
daarvan de resultaten zijn. Wij trekken hier niet alleen veel geld voor
uit, wij willen ook resultaat zien.

	De heer Dibi stelt vast dat burgers grotendeels willen dat de
ecologische hoofdstructuur wordt gerealiseerd ondanks de crisis. Ik ben
daar blij mee. Daar moeten wij onze schouders onder zetten, want dit is
niet altijd even gemakkelijk.

	Over de ruilgronden heeft mevrouw Jacobi gesproken, net als vorige week
mevrouw Snijder. Ik ben er een groot voorstander van om die ruilgronden
ook te benutten. Daar waar grond wordt verworven en andere grond moet
worden ingezet, hebben wij die gronden nodig. Dat moet werkend kapitaal
zijn. Ik heb vorige week ook duidelijk gemaakt dat ik geen voorstander
ben van het verkopen van die ruilgronden, want als wij geen ruilgronden
meer hebben, wat moeten wij dan met boeren die graag willen worden
verplaatst? Je hebt daar wel wat voor nodig, zij het dat het geen doel
op zichzelf is om de voorraad te vergroten, maar juist om dat als
kapitaal, als ruilmiddel, te laten werken.

	Polders die op ontpolderen staan niet doorzetten, dat is Natura 2000;
daar kom ik zo meteen nog even op.

	Welke stappen heeft de minister genomen naar aanleiding van de
Natuurbalans? Dat zijn de versnellingsinitiatieven met de provincie waar
ik al eerder naar heb verwezen. Zij staan in de bijlage van het
jaarverslag. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de gegevens
verwerkt op basis van eerdere gegevens. Toen het Planbureau de
Natuurbalans maakte, waren nog niet eens de verslagen van 2008 binnen.
Wat je doet -- daar kan het Planbureau helemaal niets aan doen -- is
toch een beetje op basis van gegevens uit 2007 zo'n plan opstellen. Ik
vind dat jammer, want ik hecht zeer aan een goede beoordeling door het
Planbureau voor de Leefomgeving, maar misschien moeten wij er eens over
nadenken of wij ook gebruik kunnen maken van andere gegevens om ook
goede adviezen te kunnen uitbrengen.

	De beheerovereenkomst taakstellend en niet vrijblijvend, zei de heer
Van der Vlies. De agrarische beheerovereenkomsten worden aangegaan op
basis van vrijwilligheid. Dat moeten wij ook zo houden. Agrariërs
moeten er wel zelf voor kunnen kiezen. Wanneer wij dat gaan opleggen,
wordt het een heel ander verhaal. Dat zou ook ten koste gaan van het
draagvlak in de agrarische sector. De heer Van der Vlies zal dat niet
bestrijden.

	Hoe zorgen wij dat beheerplannnen en bestemmingsplannen harmoniëren en
niet conflicteren met de Natuurbeschermingswet? Gemeenten zijn betrokken
bij de beheerplannen. Dat bevordert de harmonie. Zo nodig kunnen
provincies of het Rijk via een inpassingsplan bewerkstelligen dat het
bestemmingplan wordt aangepast met het oog op het beheerplan.

	De heer Van der Ham heeft nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering
van de motie-Dittrich. Die middelen zijn verdeeld over het nationale
landschap en het Groene Hart voor 50% en recreatie om de stad voor 50%.
Zij zijn onderdeel van de ILG. In het Groene Hart zijn wij aan het
versnellen. Bij de midterm review komt dit in alle scherpte op tafel,
ook de inzet dus van de motie-Dittrich.

	Dan kom ik bij het interview, waarin staat dat de overheid daarnaast
minder grond hoeft aan te kopen voor de aanleg van nieuwe natuurgebieden
en dus ook minder vaak tot onteigening hoeft over te gaan. Dat is zo.
Dat is ook precies de reden waarom ik met LTO tot heel goede afspraken
heb kunnen komen.

Ik heb tegen LTO gezegd: luister, als het agrarisch natuurbeheer
achterblijft en u uw portie niet pakt in die ecologische hoofdstructuur
en als wij toch die ecologische hoofdstructuur willen realiseren terwijl
u minder meedoet, dan worden wij gedwongen het op een andere manier te
doen. Dan hebben wij twee mogelijkheden: of verwerven of particulier
natuurbeheer. Particulier natuurbeheer heeft ook nog een hele weg te
gaan om zijn of haar portie te pakken; anders moet er meer verworven
worden.

	Dit heeft inderdaad goed gewerkt bij LTO. LTO vond zelf dat men
achterbleef op zijn verantwoordelijkheid. Je moet dit dan echter wel in
alle scherpte duidelijk maken. Klaar. Dat doen wij. Persberichten zijn
ook om informatie te verstrekken.

	Ik kom bij het tweede blok, bij mevrouw Jacobi. Het gaat over soorten.
Er ligt een vraag over de herplantingsplicht en het schrappen ervan, van
de Boswet, op de Waddeneilanden. De Boswet biedt al de mogelijkheid om
ontheffing te verlenen. Ik kan dat doen op basis van een goede
onderbouwing.

	Het punt van de bijen begrijp ik. Ik heb daarover gisterenmiddag iets
gehoord. Wij proberen het op de Europese agenda te zetten, omdat het
bijenprobleem zich niet beperkt tot Nederland of Europa. Het is
wereldwijd. Ik ben echter bang dat het niet mogelijk is om voor een
kleine groep imkers uitzonderingen te maken in de retributieregeling van
de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik vind wel dat wij daar zeer
terughoudend en gepast mee moeten omgaan. Ik zeg dus toe dat ik daarvoor
aandacht zal hebben.

	In verband met de motie over tijdelijke natuur krijgt mevrouw Jacobi
graag voor het zomerreces een overzicht hoeveel hiervan gebruikt wordt.
Ik zeg dat graag toe, omdat ik er enthousiast over ben. Het werkt. Ik
heb mooie gebieden tijdelijke natuur in Amsterdam geopend. Ook elders
werkt het. Wat er gebeurt, is wat de heer Van der Ham zegt. Het groen is
er. Je ziet dan toch dat er voor de uiteindelijke bestemming gekeken
wordt wat wij hebben en hoe wij dat zo veel mogelijk kunnen behouden en
integreren met elkaar. Ik ben er zeer over in mijn nopjes en voor zover
ik weet ook de mensen, de organisaties en de gemeenten die er gebruik
van maken. Dus hulde daarvoor!

	De heer Koopmans heeft het gehad over de herziening van het
dierenbeschermingsbeleid. Daarover heb ik al iets gezegd in mijn
inleiding. Bij niet kwetsbare diersoorten waarvoor de doelstellingen
zijn gehaald en de populaties blijven doorgroeien, kunnen zich situaties
voordoen van schade en overlast. Die overlastsoorten zullen dus
gereguleerd moeten worden of er dienen maatregelen genomen te worden die
de overlast of schade doen afnemen. Bij ganzen kan het laatste gelden
voor de kolgans, de grauwe gans, de brandgans en de smient. Ik zeg tegen
u, mevrouw Ouwehand en anderen die hierover een opmerking hebben
gemaakt: ik heb de evaluatie over het ganzenbeleid naar de Kamer
gestuurd. Ik ben bezig aan een reactie. Geef mij even de tijd om die
reactie ook op papier te zetten. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij
dan daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

	De heer Polderman heeft het gehad over mondiale gevolgen en
biodiversiteit en gevraagd wat wij aan de rivierkreeft doen. De
exotische rivierkreeften bedreigen de inheemse rivierkreeft. Hij is
inmiddels zo wijd verspreid dat gerichte grootschalige actie niet
mogelijk is. De enige nog bestaande populatie van inheemse rivierkreeft
is goed beschermd en niet bereikbaar voor de exotische rivierkreeften.
Dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Wij
doen er alles aan.

	Mevrouw Ouwehand vraagt naar de tijdelijke natuur en hoe het allemaal
zit. Op tijdelijke natuur is de zorgplicht van artikel 2 van de Flora-
en Faunawet van toepassing. Die zorgplicht is verplichtend. Het woord
zegt het al.

	De heer Dibi heeft het over het teveel aan ganzen in de
Oostvaardersplassen. Daar mag niet op worden gejaagd maar op de vos wel,
terwijl de vos juist nuttig kan zijn bij het beheren van te grote
ganzenpopulaties. Het probleem is dat de vos zich niet zo best laat
africhten. Als de vos alleen op ganzen joeg, kon hij wellicht
ingeschakeld worden.

De heer Van der Ham (D66): Doe dat dan! Richt hem af!

Minister Verburg: Die vos jaagt namelijk ook op andere soorten
grondbroeders. Als je dat bij elkaar betrekt, is die vos eigenlijk te
schadelijk.

De heer Van der Ham (D66): Richt dat beest af!

Minister Verburg: Daar is weer veel voor nodig.

De heer Van der Ham (D66): Staatsvosbeheer!

Minister Verburg: Staatsvosbeheer ja! Misschien moeten we circussen
vragen om er iets aan te doen.

	Dan de ganzenopvang. Uitgangspunt was 5,5 mln. voor het optimaliseren
van de fourageergebieden, intensiever verjagen en effectiever bejagen.
Ik ga daar serieus naar kijken, want ik wil komen tot een aanpak die
zowel in de doelstelling als in de kosten effectief is. Er moet ook
sprake zijn van kosteneffectiviteit.

	Mevrouw Ouwehand noemde de stropers die de resterende vossen zouden
moeten vangen. Die vossen moeten gewoon weg van Vlieland en als het niet
kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Daarbij zullen
onorthodoxe middelen worden ingezet, zoals kunstlicht en strikken,
waardoor de vossen levend worden gevangen. Die vossen moeten weg. Daarom
geef ik er toestemming voor om dat op deze manier te doen.

	De SP-fractie pleit voor integratie van de natuurwetten en vindt de
Crisis- en herstelwet te hapsnap. Dat is jammer, omdat er met het
meeschakelen van de natuurwetten, met behoud van de beschermingsgrens --
ik heb dat vanmorgen ook tegen de fractiegenoot van de heer Polderman
gezegd -- niets opzij wordt gezet. Vanaf het eerste moment wordt natuur
meegekoppeld en daar is een groot belang mee gediend. Er zit een
versnelling in die we graag moeten willen en die ik het liefst over het
gehele traject van de Natuurbeschermingswet zou willen hebben. Dat lukt
nu niet, want we moeten die wetten nog integreren. Maar het is wel een
goede aftrap. Dus ik ben het niet met de heer Polderman eens. Het is
niet aan de orde. Het beschermingsniveau blijft gehandhaafd. We
handhaven de Europese wet- en regelgeving. Het gaat om het proces, om
het traject. Dat kan sneller, zonder aan zorgvuldigheid in te boeten.

	De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de ganzen. Hij
noemde ook het Programma Beheer. Ik begrijp dat. Ik houd daar zelf ook
aan vast. Ik houd aan twee dingen vast, maar die kan ik niet altijd
onmiddellijk realiseren. De ene is dat agrariërs beloond worden voor
hun bijdrage. De heren Van der Ham en Dibi hadden het over de beloning
van groenblauwe diensten. Een zorgvuldige beloning en langjarige
contracten zijn zaken waar we op blijven sturen. Maar je redt het niet
in een paar jaar. Je hebt er wel even voor nodig. De heer Van der Vlies
kan er echter van overtuigd zijn dat het in het vizier blijft.

	Mevrouw Jacobi heeft het over onderzoek naar ecologische effecten. We
werken daar hard aan. Het moet zorgvuldig maar dat mag niet ten koste
gaan van het tempo. Dus ik zoek naar voortvarendheid en zorgvuldigheid
in dat hele traject. Op de vraag of het maatschappelijk middenveld
voldoende wordt betrokken bij de integratie kan ik antwoorden: ja, we
doen daar alles aan en tegelijkertijd proberen we de zaak op tempo te
houden.

De voorzitter: De minister is inmiddels aanbeland bij het vierde blok.
Het gaat een beetje snel. Het lijkt mij verstandig als de minister eerst
alle blokken behandelt en dat de Kamer daar in tweede termijn op ingaat.

**

Minister Verburg: Voorzitter. Dan kom ik bij het blok Natura 2000. Alle
sprekers hebben hierover gesproken. Natura 2000 is ook in het licht van
mijn inleiding en in het licht van wat we willen in Nederland een
belangrijk traject. Ecologie staat daarbij voorop, maar economie en
leefbaarheid zijn evenzeer van groot belang. Ik heb het al een keer
gezegd: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur bestaat het niet.
Ons land is te klein om deze belangen volstrekt van elkaar te scheiden.

Vandaar dat onze lange historie wordt gekenmerkt door die verbinding van
belangen. Dat is belangrijk voor het draagvlak en ook voor de
draagkracht. Het is dus niet goed, ook niet in het Natura 2000-traject,
om dat draagvlak voor natuur te ver onder druk te laten staan. Om die
reden heb ik deze zomer de rek- en ruimtebrief aan u toegestuurd.
Tegelijkertijd pleit ik echter voor maatwerk binnen de spelregels,
binnen de natuurregels die er Europa-breed zijn.

	Wat is er gebeurd en wat gaat er nog gebeuren? Wij hebben vanmorgen
gesproken over de Crisis- en herstelwet, de tweede termijn, na er
afgelopen donderdagavond en -nacht een lang debat over te hebben
gevoerd. De Crisis- en herstelwet is één punt. In juni van dit jaar
heb ik naar aanleiding van het advies van de commissie-Huys de rek- en
ruimtebrief naar de Kamer gestuurd. Een aantal aanbevelingen van de
commissie-Huys is al meegenomen in de Crisis- en herstelwet. De rest
wordt meegenomen in het nieuwe natuurwetgevingtraject.

	De provincies hebben de afgelopen maand conceptbeheerplannen
aangeleverd. Dat is gedaan op basis van een vraag van de provincies
zelf. De provincies hebben vorig jaar gezegd: geef ons nu de kans om,
voordat je de definitieve aanwijzing doet en dus ook de definitieve
begrenzing vaststelt, een ontwerpbeheerplan te maken, zodat wij
draagvlak kunnen organiseren in onze gebieden. Een groot deel van de
Kamer heeft het pleidooi van de provincies ondersteund. Ik heb gezegd
dat ik bereid ben om de provincies de gelegenheid te geven om de
zogeheten omkeerregeling toe te passen.

	Dat is gebeurd. Er zijn 71 plannen aangeleverd en daarin zijn
onderbouwde wijzigingsvoorstellen aangeleverd, namelijk 140 stuks. Ik
zal straks enkele voorbeelden geven. Wij bekijken nu de zorgvuldig
onderbouwde voorstellen en als die er goed uitzien, waarbij de
ecologische onderbouwing vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn het
belangrijkste is, zeg ik de Kamer, maar ook de beheerplanmakers toe dat
ik deze voorstellen overneem. Ik heb dus een positieve grondhouding. In
januari 2010 geef ik uitsluitsel en dat betekent dat ook in de praktijk
rek en ruimte ontstaat op gebiedsniveau, maar binnen de spelregels en de
afspraken van Natura 2000.

	Ik geef enkele voorbeelden:

Het aanpassen van de begrenzingen van Natura 2000-gebieden als die op
onjuiste gronden zijn bepaald.

De instandhoudingdoelen aanpassen aan de meest recente cijfers,
bijvoorbeeld aanpassen aan seizoensgemiddelden. Als ergens de
verwachting was dat er zo’n 6700 vogels van een bepaalde soort zouden
moeten zijn en er zijn er meerjarig niet meer dan 4700, is het onzin om
op te schrijven dat je er 6700 moet zien in zo’n seizoen.

Het verwijderen van het doel als de natuurwaarde niet aanwezig is dan
wel nooit aanwezig is geweest en er ook nooit zal komen.

Soms blijken doelen ecologisch strijdig. Als bijvoorbeeld als doel een
ven wordt gerealiseerd, maar daardoor bepaalde vogeldoelen niet kunnen
worden gehaald, moet je bereid zijn daar opnieuw naar te kijken. Dan is
het met de beste wil van de wereld opgeschreven, maar als dat elkaar
bijt, moet je er iets aan doen.

Tot slot voorstellen voor fasering en het behalen van het doel in de
tijd, bijvoorbeeld als er op korte termijn te weinig middelen zijn. Als
voorbeeld noem ik de stikstofdepositie in de Peel. Het bestaat niet dat
je dat ooit in één beheerplanperiode haalt, maar je zult rekening
moeten houden met haalbaar en betaalbaar -- het komt in dit debat vaak
aan de orde -- op het moment waarop je de fasering vaststelt.

	Ik heb nog een paar andere punten over de beheerplannen. Veel van de
aanwezige Kamerleden hebben daar iets over gezegd. Ik heb al eerder
gezegd dat in Natura 2000-gebieden de ecologie weliswaar vooropstaat,
maar dat er een zorgvuldige balans moet zijn met sociaaleconomie en
leefbaarheid. De heer Van der Vlies verwees naar een uitspraak van mijn
ambtsvoorganger in 2005. Het valt mij op dat in een aantal van de
beheerplannen niets wordt gezegd over sociale, economische en culturele
activiteiten; die ontbreken in heel veel beheerplannen. Het gaat hier om
conceptbeheerplannen, die nog niet voldoen aan de criteria voor
ontwerpbeheerplannen; zij zijn dus nog niet van zo'n kwaliteit dat ik ze
daarop kan beoordelen. Ik zou graag zien dat de provincies in de
beheerplannen het sociale, economische en culturele
ontwikkelingsperspectief voor dit gebied opschrijven.

Ik wil graag dat zij daarover afspraken maken, want dan bied je
helderheid. Dan spreek je met elkaar niet alleen af wat niet mag of wat
moet blijven, of waarvoor je wel of niet een vergunning nodig hebt, maar
dan schets je ook het perspectief. Als je de participanten in het
beheerplan aan een tafel zet, kunnen zij met elkaar nadenken over de
vraag waar zij met een bepaal gebied naartoe willen, niet alleen op het
gebied van de natuur, maar ook op andere vlakken. Hoe willen zij de
leefbaarheid regelen? Hoe willen zij de sociaaleconomische activiteiten
vormgeven? Wat is voor hen van culturele waarde? Hoe brengen wij dat
alles in balans met de doelstellingen uit Natura 2000? Dan hebben wij te
maken met een andere betrokkenheid en een andere benadering. Ik ben
ervan overtuigd dat daar een plan uitkomt dat kan rekenen op draagvlak
en draagkracht.

	Ik ben van plan aan de provincies te vragen om dat te doen, omdat ik
dit absoluut mis. Ik denk dat het eigenlijk niet mag ontbreken. Als je
geen beeld hebt van waar je met zo'n gebied naartoe gaat, dan focus je
alleen maar op wat niet mag. Het moet dus breder: de sociaaleconomische
paragraaf moet in de plannen komen als het aan mij ligt.

	Met de Kamer heb ik van tijd tot tijd discussies gevoerd over een ander
thema, dat hier echter wel aan is gelieerd. Ik wil ook aan de provincies
vragen of zij nog eens goed willen kijken naar hun voornemens en plannen
voor de gebieden. Zijn er geen alternatieven te vinden voor het onder
water zetten van landbouwgrond of andere grond, louter en alleen voor
natuurdoelen? Zijn er geen alternatieven om dezelfde natuurdoelen te
realiseren?

Dan leg ik meteen een verbinding met de discussie over de Hedwigepolder,
waarover ik van tijd tot tijd met de Kamer over van gedachten mag
wisselen. Dat is mij altijd weer een groot genoegen. Ik denk wel dat wij
de lijn moeten doortrekken en dat wij provincies moeten vragen om hun
plannen te heroverwegen als er sprake is van ontpoldering of het onder
water zetten van land alleen voor natuurdoelen. Er zijn natuurlijk ook
andere doelen te realiseren. Wij hebben ook een klimaatopgave en
wateropvang, zoals Ruimte voor de rivier. Ik zeg dat moet worden gekeken
naar alternatieven als het louter om de natuur gaat.

	Ik ga door met het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter: Mijnheer Polderman, hebt u een punt van orde? Wij hebben
net afgesproken dat de minister het afmaakt.

**

De heer Polderman (SP): Ik vind dit een heikel punt. Ik zou hier graag
over willen interrumperen.

De voorzitter: Daar hebben meer mensen naar gevraagd. Iedereen bewaart
de interrupties tot het eind.

**

Minister Verburg: Het valt mij op dat er over Natura 2000 en over wat de
Natuurbeschermingswet teweeg zou brengen veel sprookjes, mythes en
spookverhalen worden verteld. Laat ik eens een aantal van die
onzinverhalen over tafel brengen. Er gaat een verhaal dat een vergunning
nodig is voor een barbecue in het buitengebied voor meer dan twintig
personen. Vanmorgen heb ik het gehad over koekenbakkers.

Omdat de koekenbakkers vanochtend toch al over de tafel zijn gegaan, zeg
ik nu dat als koekenbakkers een excursie organiseren naar een
natuurgebied om daar koeken op natuursteen te bakken, zij daarvoor
natuurlijk nooit een vergunning op grond van de Natuurwet hoeven aan te
vragen als zij zich als rentmeesters gedragen. Wat is dat toch voor
flauwekul! Bovendien word ik dan graag uitgenodigd om die koeken te
komen proeven, want die zouden wel eens heel lekker kunnen zijn.
Pannenkoeken ook, overigens.

	Zo kom ik op de pannenkoeken en het pannenkoekenhuis dat door Natura
2000 geen uurtje langer open zou kunnen blijven. Ik heb dit vanochtend
al gezegd. Dit pannenkoekenhuis staat in een natuurgebied dat 's avonds
op slot gaat. Het hek wordt gesloten en het wordt met een grote ketting
afgesloten. De meeste mensen die met aangenaam gezelschap een pannenkoek
gaan eten in een natuurgebied, willen 's avonds toch wel weer graag
thuis hun tanden poetsen en onder de wol kruipen. Er moet even worden
nagegaan of, als het pannenkoekhuis een uur langer openblijft, het
natuurgebied ook een uur langer moet openblijven. Zo simpel is dat. Kijk
daar toch eens een beetje praktisch naar!

	Een ander verhaal is dat een hardloopwedstrijd zou zijn geweerd op de
Veluwe. Ik nodig iedereen uit voor volgend jaar. Die Veluweloop heeft
gewoon plaatsgevonden en er zijn snelle tijden neergezet, net als
tijdens de Zevenheuvelenloop gisteren. Dit is dus allemaal flauwekul.
Laten wij hier alsjeblieft mee ophouden. Laten wij het hebben over die
dingen waarover het moet gaan. Ik vraag de leden om als zij iets horen,
dit aan mij te melden, maar dan wel graag met namen en rugnummers en
niet de sprookjes laten uitgroeien tot een dik sprookjesboek vol
kletsverhalen met een baard die steeds mooier worden maar wel
destructief zijn voor het draagvlak.

De heer Dibi (GroenLinks): Waar komen die verhalen vandaan?

Minister Verburg: Die gaan hier regelmatig over de tafel. Vanmorgen
sprak een geachte afgevaardigde weer ergens over.

	Ik heb al iets gezegd over de beheerplannen. De heer Polderman en
mevrouw Ouwehand vroegen daarnaar. Ik ben ook ingegaan op de vraag van
de heer Polderman waarom er zo veel tegenstand is tegen Natura 2000.
Mevrouw Snijder heeft het nu weer een monstrum genoemd. Tja. Ik wijs
erop dat alle gebieden onderdeel zijn van de ecologische hoofdstructuur.
Ik streef niet naar postzegelstructuur, maar ik wil ook niet de hele ehs
onder de Europese regels beschermen. Ieder gebied is geselecteerd
vanwege de bijdrage aan de staat van de instandhouding van Europees
unieke natuur.

	Er is een aantal voorbeelden genoemd van dergelijke kleine postzegels.
Lieftincksbroek behoort tot de drie belangrijkste gebieden voor het
habitattype beuken-/eikenbos met hulst. Het Stelkampsveld is
geselecteerd omdat het behoort tot de vijf belangrijkste gebieden in
Nederland voor het habitattype kalkmoerassen. Het heeft een zeer
ongunstige staat van instandhouding en het is zeldzaam en sterk
bedreigd. De Boddenbroek hoort daarbij. Groot Zandbrink is toegevoegd
vanwege de noodzaak tot geografische spreiding bij de bescherming van
kalkmoerassen.

	Over de cross compliance is ook al eerder gesproken. Een koppeling met
Natura 2000 is geen verplichting. Nee. Ik heb ook schriftelijke vragen
over dit onderwerp beantwoord. Bij mijn weten is er geen sprake van het
niet uitbetalen van de bedrijfstoeslagregeling, maar waar een vergunning
is vereist, moet er gewoon een vergunning zijn. De wetten en afspraken
moeten natuurlijk wel worden gehandhaafd.

	Verder is gevraagd wat ik zal doen met de aanbeveling van Trojan over
de programmatische aanpak van stikstof. Wij hebben vanochtend even
stilgestaan bij het amendement op stuk nr. 55 dat een verdere uitwerking
biedt waardoor de maatregelen en de nationale en provinciale ruimte op
basis van zorgvuldig overleg worden bepaald. Het probleem wordt er niet
minder door, maar het wordt wel beter behapbaar, omdat wij met fijnstof
al een voorbeeld hebben hoe dit kan werken.

	Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat er gebeurt als beheerplannen niet
zijn wat ze moeten zijn. Dan stel ik ze niet vast en keur ik ze niet
goed, heb ik al gezegd.

Mevrouw Snijder vroeg naar Natura 2000 en naar het Elperstroomgebied. De
doelen van Natura 2000 zijn geformuleerd in lijn met de ecologische
hoofdstructuurdoelen. In het Elperstroomgebied is het beheerplanproces
gaande. Er is geen sprake van een hek om het gebied en van volledige
begrazing met Hooglanders. Wel worden verschillende beheermaatregelen
overwogen waaronder gedeeltelijke begrazing.

	Mevrouw Snijder wil ook weten hoe de openstelling van het Haringvliet,
het zoet en zout, zich verhoudt tot de doelen van Natura 2000. De doelen
van Natura 2000 met betrekking tot het Haringvliet houden rekening met
de kier in de Haringvlietdam. Een staatssecretaris van Verkeer en
Waterstaat van VVD-huize heeft dat besluit indertijd genomen. De
werkelijke openstelling is al een paar keer opgeschoven. Die
openstelling wordt niet dwingend voorgeschreven vanuit Natura 2000 en is
dus een nationale keuze geweest. Zo nodig maken wij er wel gebruik van,
maar dat moet zorgvuldig en pragmatisch gebeuren.

	De heer Dibi heeft gevraagd naar de natuurbeleving en verwijst naar de
moties over het wandeloffensief van vorig jaar. Ik ben hem erkentelijk
voor zijn waardering voor deze ommetjes. Wij doen er alles aan en dat
gebeurt vaak in goed overleg. Mevrouw Jacobi heeft gezegd "het een voor
het ander" en ik heb aangegeven wat wij voor deze motie-Jacobi doen. Ik
doe dat het liefst in goed overleg, want de klompenpaden en kerkpaden
zijn vaak ontzettend leuk, je kunt er lekker wandelen en soms zie je een
haas wegschieten.

	Over de 5 mln. voor Artis heb ik op 3 juni een brief gestuurd. Het
betreft een innovatie-impuls voor natuur- en milieu-educatie om
grootstedelijke jongeren te motiveren om zelf de handen uit de mouwen te
steken voor natuur en milieu. In die brief staat dat die impuls via
Artis gaat, maar het betreft een pilot met een landelijke uitstraling.
In die brief staan ook de voorwaarden: 5 mln. met een looptijd van zeven
jaar. Dat moet een voorbeeldwerking hebben voor andere dierentuinen in
de vorm van een kennis- en educatiecentrum en natuurmusea. Ik zeg graag
toe dat ik daar de vinger aan de pols houd, want wij doen niet zomaar
aan cadeautjes voor dierentuinen. Daar moet wel meerwaarde tegenover
staan. Ik zie deze meerwaarde wel voor grootstedelijke jeugd en
jongeren.

	Ik zie geen tegenstrijdigheid tussen een cultuurhistorisch landschap en
natuur. De Drentsche Aa bijvoorbeeld is een nationaal landschap en een
nationaal park. Cultuurhistorisch landschap is een combinatie van
cultuur en natuurlijke landschapselementen. Ik heb daarover op 12
november een brief gestuurd.

	Ik stem in met de heer Koopmans voor om intelligente combinaties te
maken. Soms is natuur een prachtig landschap en een mooi landschap is
ook prachtige natuur. Het gaat om behoud en bevorderen van
biodiversiteit. In veel landschappen kan het bevorderen van
biodiversiteit een goede impuls gebruiken. Er blijft aandacht nodig voor
hoogwaardige natuur.	

Dan is er een vraag gesteld over het draagvlak natuur. Ik vind dat
interessant en ik bezin mij op al die regelingen. Ik voel er veel voor
om te onderzoeken hoe hierin de eenloketbenadering is onder te brengen
en hoe er synergiewinst valt te behalen. Ik denk daarover na, en vraag
nog even tijd. Ik zeg toe dat ik in de loop van volgend voorjaar een
voorstel naar de Kamer zal sturen.

	De heer Van der Vlies vroeg waarmee ik in Brussel bezig ben. Een
evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn zit er voorlopig niet in.
Dat zal nog een aantal jaar duren, want hiervoor bestaat op dit moment
geen draagvlak. Dat neemt niet weg dat wij in Brussel het gesprek hebben
geopend over de vraag hoe wij Natura 2000 van voldoende draagvlak en
draagkracht kunnen voorzien. Mijn suggestie om in de beheerplannen ook
de sociaaleconomische paragraaf en de culturele paragraaf op te nemen
past binnen de Europese regelgeving en dat kan echt een wezenlijk
verschil blijken te zijn.

	Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje overig. Eerst mevrouw Snijder en
de heer Van der Vlies. Ik heb met mensen van Particuliere Historische
Buitenplaatsen aan tafel gezeten. Wij hebben goede afspraken kunnen
maken. Zij zijn tevreden. Ik heb hierover verder ook afspraken gemaakt
met het ministerie van OCW. Het wordt zorgvuldig omgebouwd. Ik heb nog
nooit met zulke blije mensen aan tafel gezeten en ik zou dan ook willen
zeggen: Kamer, neem kennis van deze tevredenheid en waardering; laten
wij zo verder gaan. Mevrouw Jacobi heeft mij dat overigens gevraagd en
ik kan haar dan ook verzekeren dat ik dat zal doen.

	De veldvertegenwoordigers in de regiegroep NME. Deze regiegroep heeft
een bestuurlijke samenstelling. Het veld is intensief betrokken bij de
werkgroepen, waardoor er sprake is van een zorgvuldige relatie. De
recente vraag van de IVN om het veld in de regiegroep te mogen
vertegenwoordigen houd ik in beraad.

	Het draagvlak voor natuur en de mogelijkheden om samen te werken. Ik
bezin mij op alle hierbij betrokken regelingen. Ik voel er veel voor om
die zo in elkaar te schuiven dat wij kunnen komen tot meer synergie en
tot de eenloketbenadering van mevrouw Jacobi. Ik denk hierover na en ik
hoop dat de commissie mij hiervoor nog enige tijd gunt. Ik zeg toe dat
ik in de loop van het volgende voorjaar een voorstel naar de Kamer zal
sturen.

	De heer Polderman vroeg welke periode als referentie wordt gebruikt bij
de Zuidwestelijk Delta. De Zuidwestelijke Delta is het resultaat van een
historische ontwikkeling met de bescherming van mens en land als
dominante factor, zie de Deltawerken. Vanuit deze optiek worden
knelpunten en toekomstige opgaven, het Deltaprogramma, en kansen
opgepakt. Het is de bedoeling om daarmee een doorkijk te geven naar de
rest van deze eeuw. Het advies van de commissie-Veerman zal daarom ook
hierbij worden betrokken.

	De keuze voor deltanatuur is een willekeurige keuze in de tijd, aldus
de heer Polderman. Hij vraagt mij verder om mee te denken over deze
willekeur. De Kamer kent het Nationale Programma Adaptatie Ruimte en
Klimaat, het ARK. Daarin wordt vanwege de bijdrage aan de Europese
natuurwaarden en vanwege de klimaatverandering gekozen voor de inzet op
deltanatuur.

	De heer Polderman wil de estuariene natuur breder trekken naar het
Haringvliet. De ontwikkeling van estuariene natuur elders in de
zuidwestelijk delta helpt niet om het Schelde-estuarium in een goede en
gezonde staat van instandhouding te brengen. Als hij bedoelt te zeggen
dat de hele delta van groot ecologisch belang is, dan heeft hij gelijk.
Maar ik wijs hem er dan toch ook nog maar op dat wij de
commissie-Nijpels carte blanche hebben gegeven door te zeggen dat zij
het ons moet melden als zij ergens anders in Nederland estuariene natuur
kan vinden. De commissie kwam terug met de boodschap: dergelijke natuur
is nergens anders te vinden.

	Ik ben het met de heer Koopmans niet eens dat wij de DLG in twaalf
dienstjes op moeten splitsen. Dat zou onverstandig zijn, omdat de DLG
specifieke expertise en deskundigheid bezit die in het hele land kan
worden ingezet. De opsplitsing in twaalf kleine diensten zou betekenen
dat die expertise in twaalf provincies moet worden opgebouwd. Ik geef u
dat te doen!

Verder denk ik niet dat wij hiermee 10 mln. winst kunnen halen; het zal
eerder 10 mln. verlies zijn. Bovendien hebben wij bij de ILG gezien dat
de provincies niet allemaal even snel grond kunnen verwerven. Men wordt
het namelijk niet overal even gemakkelijk eens met gebiedseigenaren. Dat
zou beteken dat er voor zo'n kleine nieuwe DLG het ene jaar veel werk
zou kunnen zijn en in het andere heel weinig, terwijl het in een andere
provincie precies andersom ligt. Opknippen zou dus betekenen dat in
sommige provincies mensen met de armen over elkaar komen te zitten en
dat men in andere provincies mensen moet inhuren.

	Ik wijs de heer Koopmans er verder op dat ik met de Kamer heb
afgesproken dat ik een experiment met opdrachtgeverschap zal
organiseren. Dat experiment in de vorm van een pilot speelt in de
zuidelijke provincies Brabant, Zeeland en Limburg. Ik meen dat ik u
verzoek ooit eerder heb gehoord, maar voorlopig zou ik zeggen: laten wij
die pilot nu eerst eens tot zijn recht laten komen.

Laten wij die pilot eerst eens tot zijn recht laten komen. In Brabant en
Zeeland is men er enthousiast over. Men heeft niet de volle
verantwoordelijkheid, maar wel de aansturing in zeggenschap zonder dat
het opgeknipt raakt. Sommige provincies zijn er blij mee. Zij zeggen dat
zij ervan leren. Sommige provincies zijn overigens nog bezig om het
opdrachtgeverschap te professionaliseren. Je moet er immers voor zorgen
dat je opdrachten effectief formuleert. Mijn advies is om het niet te
doen.

	De D66-fractie stelt dat de koppeling met klimaat en de internationale
component in de begroting ontbreekt. Zij vraagt wat mijn visie is op de
internationale component. In mijn beleidsagenda heb ik geschreven dat ik
het te smal vind om alleen over Nederland te praten, waar het gaat om
landbouw, natuur en voedselkwaliteit. De vraagstukken waar wij
internationaal mee te maken hebben -- ik heb de achterliggende crisis
genoemd -- namelijk voedselproductie, investeringen in de landbouw,
hernieuwbare energie, klimaatadaptatie, water, biodiversiteit en
grondstoffen, zijn allemaal elementen die internationaal veel meer
aandacht zouden moeten hebben, ook in de daadkracht en in de plannen. Ik
ben morgen op de voedseltop van de FAO in Rome. Ik zal daar zeggen dat
het niet meer alleen mag gaan om noodhulp en budgetten, maar dat het
moet gaan over structurele investeringen in duurzame landbouw en in
plattelandsbeleid om die doelen te realiseren. Dat is de enige weg naar
een duurzame voedselproductie en klimaatadaptatie. Als je investeert in
duurzame landbouw, lever je ook een bijdrage aan klimaatadaptatie.
Waterbeleid en hernieuwbare energie zijn elementen waar een stap in moet
worden gezet. Van westerse landen mag worden gevraagd om te blijven bij
hun beloften, maar van Afrikaanse landen en overheden mag worden
gevraagd dat zij verantwoordelijkheid nemen voor een goed landbouwbeleid
in hun land. Het gaat niet aan om te zeggen: de westerse landen moeten
hun beloften nakomen en wij zien nog wel wat wij doen. Nee, wij moeten
elkaar aanspreken en niet alleen onze eigen verantwoordelijkheid nemen,
maar die ook waarmaken.

De voorzitter: Dit was de beantwoording in eerste termijn. Wij gaan naar
de tweede termijn, waarin ook moties kunnen worden ingediend.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog een klein vraagje, als het mag.

De voorzitter: U kunt vragen stellen en moties indienen in uw tweede
termijn. Alles wordt in tweede termijn door de minister beantwoord.

**

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
beantwoording. Ik ben het op zich wel met haar eens dat het misschien
jammer is dat wij het wetgevingsoverleg over natuur apart houden van dat
over het landbouwonderdeel, maar dat hebben wij zo afgesproken. Ik ben
het met haar eens dat dit een integraal onderdeel is. De SP-fractie zal
in dit wetgevingsoverleg dus niet met moties komen, maar zal die
wellicht indienen bij de behandeling van de complete begroting. Er zijn
van mij dus geen moties te verwachten vandaag op dit onderdeel.

	Wij hadden een discussie over het economische belang van natuur. In een
onderzoek van de Vrije Universiteit is berekend dat natuur 4,7 mld.
oplevert. Ik vraag de minister om dat even in te brengen waar het gaat
over de herschikking en de berekeningen die op dit moment in het kabinet
gaande zijn. Als iemand zou denken om daar iets op te bezuinigen, zou ik
zeggen bezint eer gij begint omdat het de Nederlandse economie aardig
wat oplevert. Zou de minister daar nog eens naar willen kijken?

	Een volgend punt is de planologische bescherming. De minister zegt dat
zij licht geïrriteerd wordt als de provincies op bezoek komen. Immers,
iedere keer als er zaken zijn afgesproken, staan zij weer bij de Kamer
op de stoep om te klagen. Zij denkt dat zij het dan misschien beter zelf
kan doen. Dat is precies wat ik zeg. Het probleem is dat planologische
bescherming door gemeenten moet gebeuren. Bij de stukken zit een brief
van de gemeente Lochem en ook de gemeente Dinkelland is op bezoek
geweest. Zij zeggen dat zij moeite hebben met de verdere uitvoering
daarvan. Misschien is het dan toch tijd, bij een groot project als de
ecologische hoofdstructuur, om als Rijk onze eigen verantwoordelijkheid
te nemen. Als de gemeenten het niet weten en er niet uitkomen, is het
buitengewoon omslachtig om het via de provincies te doen. Misschien
moeten wij wel -- ik maak nogmaals de vergelijking met de Betuwelijn --
de ecologische hoofdstructuur als Rijk zelf organiseren of in elk geval
planologisch vastleggen. Dat geef ik toch nog een keer mee.

	Het opmerkelijkst was de opmerking van de minister over de nieuwe
natuur. Zij zegt dat nog maar eens moet worden gekeken naar het onder
water zetten van landbouwgronden alleen voor natuur. Zij maakt dat
verhaal concreet door de Hedwigepolder te noemen. Merk ik nu opnieuw een
ommezwaai van het kabinet? Gaan wij nu voor de zoveelste keer zeggen dat
het anders gaat gebeuren? Dat zou mij zeer plezieren. Het standpunt van
de SP-fractie over de Hedwigepolder is bekend. Het lijkt mij echter wel
nieuws.

Minister Verburg: Laat ik veel woorden voorkomen: het antwoord is nee.

De heer Polderman (SP): U zei net van wel. Dan is het nu weer een draai.
U blijft draaien, dat klopt dan. Nee, ja, nee, ja.

Minister Verburg: Ik heb gezegd dat ik menige discussie met de Kamer heb
gevoerd over ontpolderen. Dat heb ik gezegd naar aanleiding van de
discussie over de Hedwigepolder. Dat is wat ik heb gezegd, laat daar
geen misverstand over blijven bestaan of ontstaan.

De heer Polderman (SP): Dat is dan genoteerd. Ik wil enige opheldering
over de discussie over Natura 2000. De cijfers over wat er nu precies
klaar is aan plannen, daar kom ik niet uit. Er zijn 71 plannen
ingediend, maar hoe zit het nu met de rest? Als ik alles bij elkaar tel
wat in de brief staat, op welke wijze dan ook, kom ik nooit tot 162. Ik
heb behoefte aan informatie over de wijze waarop de zaken rond de
kwantiteit in elkaar zitten en aan enige opheldering over de kwaliteit.
De minister zegt dat de 71 plannen die zijn ingediend het nog niet waard
zijn om als ontwerpbeheerplan te dienen, dat het nog concepten zijn en
dat er nog van alles aan moet gebeuren. Er zou in september worden
opgeleverd. Kennelijk mankeert er van alles aan. Wanneer is het dan wel
klaar en kan de minister inzicht geven in de aantallen, de kwantiteit en
de kwaliteit van de Natura 2000-plannen?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
uitgebreide antwoorden. De CDA-fractie heeft welbewust en uit volle
overtuiging een steen gegooid in de vijver van de werkgroep die zich
bezighoudt met LNV, VROM et cetera, de werkgroepen die bezig zijn met de
heroverweging. Wat betreft de ehs, denken wij dat het slimmer, goedkoper
en zelfs beter kan. Daarom dien ik een motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (landbouw)grond benodigd voor de voedselproductie
schaars is;

overwegende dat natuurcompensatie binnen de ehs nu al mogelijk is, maar
veelal niet ten volle wordt benut;

verzoekt de regering, in de heroverweging de mogelijkheid om
natuurcompensatie alleen toe te staan in de ehs mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 33 (32123-XIV).

**

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een tweede motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuurbeleid gezien voortgangsrapportage ehs/ILG aan
heroverweging toe is;

overwegende dat realisatie van de netto-ehs in volle gang is;

van mening dat bij de realisatie van de ehs gestuurd dient te worden op
kwaliteit van biodiversiteit in plaats van kwantiteit in de zin van het
aantal hectares;

verzoekt de regering, het budget bestemd voor inrichten van
OostvaardersWold 2012-2014, zoals vermeld in begroting 2010, te
bestemmen voor de inzet op ontwikkeling en behoud van landschappen na

2011 om ook dan een impuls te kunnen blijven geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans,
Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 34 (32123-XIV).

**

De heer Koopmans (CDA): De CDA-fractie was enthousiast over het antwoord
van de minister waarin zij zei dat in de beheerplannen ook een
sociaaleconomische paragraaf moet worden opgenomen. Het is heel goed dat
zij dat doet. Dat moet echter ook worden meegewogen. Dan hoef ik niet
meer te spreken over ecoproza, want dan wordt het ecofictie en dat is
waar wij op uit zijn.

	Tot slot kom ik op de DLG. Daarover hebben wij een meningsverschil met
de minister. Daarom dien ik een motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met ingang van 1 januari 2007 en de inwerkingtreding

van de Wet inrichting landelijk gebied provincies de grootste
opdrachtgever van DLG zijn;

constaterende dat voor de financiering van DLG het ministerie van LNV
een forse bijdrage van circa 100 miljoen per jaar levert;

overwegende dat de in 2010 de midterm review ILG plaatsvindt;

van mening dat verdergaande decentralisatie richting provincies tot
effectievere en efficiëntere invulling van de nu aan DLG gedelegeerde
taken

en verlaging van de uitgaven van het moederdepartement LNV leidt;

verzoekt de regering, in 2010 bij de midterm review ILG de mogelijkheden
om verdergaande decentralisatie van DLG taken te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 35 (32123-XIV).

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor
haar uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Die was helder op een
aantal onderdelen. Ik wil toch nog een paar kritische kanttekeningen
plaatsen. De minister zei dat er een brief van de provincie Overijssel
was over aanjaagteams. Als daarin staat dat gronden moeten worden
opgekocht en direct worden doorgeleverd, spreek ik daar toch de minister
op aan. Het is immers haar beleid dat de provincie uitvoert en dit is
niet in lijn met de afspraken die hier zijn gemaakt.

	Net als de heer Polderman was ik even verrast dat de minister zei dat
zij geen voorstander is van het onder water zetten van land louter en
alleen om natuurdoelen te realiseren. De vlag kan wat betreft
VVD-fractie uit. Wij hebben daar al een aantal keren moties over
ingediend. Die worden dan blijkbaar eindelijk uitgevoerd. Mag ik ervan
uitgaan dat de Zuiderdieppolder, de Leenherenpolder en polder Zuidoord
niet onder water worden gezet? Dat is immers een natuurdoelstelling die
op grond van Europese richtlijnen niet nodig is, die wij ons zelf hebben
opgelegd. Ik denk dat veel mensen uit Zuid-Holland en Zeeland de vlag
uitsteken naar aanleiding van deze uitspraak van de minister.

	Ik kom nu bij Natura 2000. Ik ben niet de enige die dit een monstrum
vindt. Ik zei dit een aantal mensen na en niet de minsten, ook mensen
die met de uitvoering bezig zijn. De minister onderkent dat de
sociaaleconomische paragraaf volledig ontbreekt. Het gaat echter verder.
Alleen een sociaaleconomische paragraaf is niet voldoende. De
Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet stellen duidelijk dat om de
instandhoudingsdoelstellingen te halen een afweging moet worden gemaakt
of zij kunnen worden gehaald als economische belangen en regionale en
culturele belangen zijn meegewogen. Dat is een andere aanvliegroute dan
nu wordt gebruikt bij de beheerplannen. Die zijn niet afgewogen. De
vorige minister heeft dat duidelijk gezegd. Hier komen ook de begrippen
"haalbaar" en "betaalbaar" om de hoek kijken. Die afweging dient er dus
te komen voor wij akkoord gaan met de instandhoudingsdoelstellingen
zoals die thans zijn vastgesteld. Ik wil nog iets zeggen over de kleine
gebiedjes. Het Stelkampseveld is een prachtig gebiedje, officieel
alkalisch laagveen volgens de Habitatrichtlijn. Daar hebben wij zeven
extra soorten aan toegevoegd die wij ook zo nodig moeten beschermen,
terwijl Europa daar helemaal niet om heeft gevraagd. Ik zou willen dat
de minister daar ook aandacht voor heeft. Dan kan het gebiedje er
wellicht af.

	De wetten moeten gehandhaafd worden, dat is helder. Er moet cross
compliance controle plaatsvinden. De minister zegt dat wij de handhaving
van de Natuurbeschermingswet moeten controleren. Als ik het goed heb,
hebben wij nu in de Natuurbeschermingswet vastgelegd dat bestaand
gebruik tot 1 juli 2004 geldt. Bedrijven die voor die datum hebben
uitgebreid, hebben wij dus uitgesloten van de verplichting om een
vergunning te hebben op grond van de Natuurbeschermingswet. Wat doen wij
nu met alle bedrijven die na die tijd nog hebben uitgebreid, met de
nodige vergunningverlening? Gaan wij die houden aan de cross compliance
en daarop controleren? Gaan wij die controleren op het niet hebben van
een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet? Dat kan niet waar
zijn. Wij hebben immers niet in beeld welke bedrijven die moeten hebben.
Uiteindelijk is het op dit moment zelfs bestaand gebruik. Het kan wat
ons betreft niet waar zijn. Bovendien wordt daar in de verordening niet
naar verwezen.

Minister Verburg: Ik vraag mevrouw Snijder om een voorbeeld te noemen.
Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Vertel om welk bedrijf het
gaat, want anders voeren wij een academische discussie. Mij is geen
enkel voorbeeld bekend waarin zaken vastlopen in de bedrijfstoeslag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er wordt nu op gecontroleerd. Het
stapje om de toeslag te korten is er nog niet, maar er wordt nu gevraagd
om een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet.

De voorzitter: De vraag van de minister is duidelijk. Die is niet
beantwoord.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister moet ervoor zorgen dat er
geen controles op de cross compliance plaatsvinden wat betreft de
vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja voorzitter, het is duidelijk. De
minister wilde eerst dat er zware boetes worden gegeven. Het gaat dus om
de controle. Die is doorgeschoten, laat ik dat nog een keer helder
zeggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
uitgebreide beantwoording. Mijn eerste punt is de Regeling draagvlak
natuur. Het is mooi dat de minister probeert een voorstel te doen voor
bundeling. De regeling moet echter wel voor 2011 worden opengesteld, dus
in 2010. Ik vraag mij af of de minister zich dat realiseert. Als dat
niet het geval is, moet ik toch nog een amendement maken. Wat betreft de
positie van IVN, is mijn vraag wat de reden is dat de minister dit nog
overweegt.

	Ik ben blij dat de minister zegt dat zij een ontheffing voor kan geven
voor de Boswet. Toch zou ik graag willen -- dat geldt meteen voor alle
Waddeneilanden -- om de herplantplicht te laten vervallen. Daarom dien
ik een motie in over de Wadden en het afzien van herplantplicht.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de Waddeneilanden, in gevallen waar om de
biodiversiteit te bevorderen er bos gekapt wordt ten gunste van natuur
en deze percelen vervolgens zonder bos dienen te blijven, de
herplantplicht uit de Boswet niet op hetzelfde perceel als daar waar
gekapt is uitgevoerd kan worden;

constaterende dat op de Waddeneilanden compensatie van de kap op een
ander perceel, op bosbouwkundig verantwoorde wijze over minimaal
dezelfde oppervlakte, vanuit de beperkte ruimte op een eiland onmogelijk
is;

overwegende dat de herplantplicht daarmee contraproductief is voor de
bevordering van de biodiversiteit;

verzoekt de regering, in geval van boskap ten gunste van biodiversiteit
op de Waddeneilanden de mogelijkheid te bieden dat in deze gevallen de
herplantplicht kan komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 36 (32123-XIV).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er had wel een overweging minder in gekund, maar
goed.

	Een volgend is de retributie van de bijen. De minister zegt dat zij dat
aandacht zal geven. Daar ben ik op zich blij mee. Met alleen aandacht,
komt het echter waarschijnlijk toch niet goed. De mensen die het
betreft, willen zekerheid. Ik dien daarom toch een motie in over het
gratis verstrekken van certificaten voor export van bijen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het certificaat dat nodig is voor het exporteren van
bijenvolken naar lidstaten in de EU sinds 1 juli 2009 niet meer gratis
verstrekt wordt door de VWA, door wijziging in de Regeling retributies
van het ministerie van LNV;

constaterende dat in de afgelopen maanden de noodklok is geluid naar
aanleiding van de toenemende sterfte van bijenvolken en het sterk
teruglopen van het aantal imkers in ons land, resulterende in het
Deltaplan "Duurzame en vitale imkerij";

constaterende dat het menu voor honingbijen, nectar en stuifmeel, in ons
land steeds verder afneemt door monoculturen, verschraling van het
landschap en toenemende verstedelijking en dat imkers zo nu en dan naar
geschiktere gebieden moeten met hun bijen over de Nederlandse grens om
hun volkeren vitaal te houden, maar ook om de telers van gewassen

daar te helpen met de bestuiving van hun gewassen;

van mening dat in deze moeilijke tijden voor de bijen en de imkers de
kosten van een gezondheidscertificaat te hoog zijn en demotiverend
werken, waardoor de imkers niet meer met hun bijen naar de buitenlandse
koolzaadvelden gaan;

van mening dat de verklaring dat in het gebied waar de volken zich
bevinden geen Amerikaans vuilbroed heerst op de oude wijze, met
telefonische meldplicht en zonder tussenkomst van een dierenarts, veel
goedkoper en net zo goed geregeld was;

verzoekt de regering, het certificaat voor imkers die met slechts een
paar volkeren de grens willen passeren, wederom gratis te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 37 (32123-XIV).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Zij zullen u dankbaar zijn, minister.

De voorzitter: Bent u klaar mevrouw Jacobi?

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er komen nog een paar grote moties, waarvan ik er
twee mede namens de heer Van der Ham de D66-fractie indien. Die gaan
over de ontbrekende schakels. Ik wil benadrukken dat ik denk dat de
minister absoluut van goede wil is. Er is echter toch een rare
tweespalt, waarbij de provincies de uitvoering moeten doen en de
minister verantwoordelijk is. Ik wil de minister eigenlijk een handje
helpen met de moties die ik nu ga indienen. Ik heb er ook nog een over
de TOP-gebieden. Ik vind dat wij de schakel tussen de minister en de
provincie nauwer moeten aantrekken, omdat wij er anders toch niet komen.
De motie eerste betreft een inventarisatie van ontbrekende schakels.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inrichting en realisatie van een aantal
natuurgebieden ernstig is vertraagd in afwachting van de aankoop van de
laatste hectares;

overwegende dat de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur
vertraging heeft opgelopen en dat alles op alles gezet moet worden om de
voor 2018 afgesproken afronding te halen;

van mening dat door het versneld aankopen van de laatste hectares, de
ontbrekende schakels, die nodig zijn voor afronden en daadwerkelijk
realiseren van deze natuurgebieden, deze gebieden versneld ingericht
kunnen worden en dat dan behalve aan het herstel van kwalitatief

hoogwaardige natuur er ook een impuls wordt gegeven aan de
werkgelegenheid;

overwegende dat op deze manier mensen eerder en beter van deze
natuurgebieden kunnen genieten;

overwegende dat tevens eerder en beter een bijdrage geleverd kan worden
aan aanpassingen in het waterbeheer, waardoor synergie kan optreden;

verzoekt de regering om in samenwerking met provincies en
terreinbeheerde organisaties ten behoeve van een eerste versnelling een
landelijke inventarisatie van ontbrekende schakels te maken voor 1
februari 2010, de inventarisatie te gebruiken om nadere afspraken te
maken met provincies om nog volgend jaar door middel van
functieverandering, verwerving en zo nodig

onteigening natuurgebieden af te ronden en vervolgens in te richten, en

de Kamer over inventarisatie en afspraken voor 1 april te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van der
Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 38 (32123-XIV).

**

De heer Koopmans (CDA): Waar haalt mevrouw Jacobi de dekking van deze
motie vandaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De dekking zit al in de begroting, want de
ILG-budgetten zijn hiervoor. Er zijn miljarden die kant op gegaan. U
bent nog maar kort woordvoerder, dus u kunt dat niet weten.

De heer Koopmans (CDA): Ik wacht natuurlijk het oordeel van de regering
af, maar volgens mij is dit een ongedekte motie. Daar houden wij niet zo
van.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Zij is niet ongedekt.

De heer Koopmans (CDA): Zij is volstrekt ongedekt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De dekking zit in de ILG-budgetten van de
provincies.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Jacobi, u roept op tot extra uitgaven.
Dit is een ongedekte motie en daar gaan wij nog met elkaar over spreken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zou zeggen: verkoop maar snel de ruilgronden.
Dan heb je namelijk meer geld dan je lief is.

De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de heer Dibi.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog twee moties, voorzitter.

**

De heer Koopmans (CDA): Ik verstond het laatste niet, over de
ruilgronden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik zei dat als je de ruilgronden efficiënt
verkoopt, je geld zat hebt.

De heer Koopmans (CDA): Dan wordt het weer interessant. Daar wil ik wel
met u over praten, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is gewoon het beleid, mijnheer Koopmans. Het
gaat om de reststukjes van gebieden die maar liggen te wachten omdat het
vrijwillig is en het daardoor niet van de grond komt. Daarvan willen wij
een inventarisatie. Wij vinden dat die gebieden er versneld doorgejast
moeten worden zodat er een keer draagvlak ontstaat, enzovoorts. U hebt
de materie niet goed begrepen, mijnheer Koopmans. Dat blijkt uit uw
vragen. Maak er een studie van. Als u dat gedaan hebt, zult u de
opmerking dat deze motie niet gedekt is niet meer maken.

	Ik heb een motie over de versnelde aanpak van de uitvoering van het
natuurbeleid. Het gaat om een versnelde aanpak, dus het is eigenlijk een
extra steuntje in de rug van de vorige motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

- de natuur nog steeds in kwaliteit achteruitgaat door versnippering en
ongunstige milieukwaliteit;

- ontsnippering een effectief middel is gebleken om de kwaliteit van
natuur te herstellen en toekomstbestendig te maken;

- uitvoering van de ehs vertraging heeft opgelopen en versnelling van de
uitvoering noodzakelijk is om de afgesproken einddatum 2018 te halen;

- naast ontsnippering een goede inrichting de milieukwaliteit van
natuurgebieden verbetert;

van mening:

- dat versnelling van de ehs-uitvoering naast natuurherstel ook andere
maatschappelijke doelen, zoals meer recreatiegroen, beter waterbeheer en
regionale economische impuls, spoediger bereikt;

- de regering bij deze versnelling als eindverantwoordelijke een grote
rol heeft;

- op rijks-, provinciaal en regionaal niveau samenwerking en afstemming
van natuur-, milieu-, recreatie-, water- en klimaatbeleid leidt tot
synergie en kostenefficiëntie;

verzoekt de regering:

-een aanpak voor versnelling van de ehs op te zetten, in samenwerking
met Rijk, provincies, waterschappen, terreinbeherende organisaties en
agrarische natuurverenigingen;

-in deze aanpak natuurherstel te versnellen door knelpunten aan te
pakken, zoals de afronding door verwerving ontbrekende schakels, het
ruimhartig toepassen van volledige schadeloosstelling, verbeteren van de
verplaatsingsregeling en de bedrijfsbeëindigingsregeling het

verbeterd inzetten van ruilgronden, het koppelen aan water, klimaat-
milieu- en recreatiebeleid en het verbeteren van synergie en
kostenefficiëntie in de uitvoering;

-deze aanpak voor de midterm review met de Tweede Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van der
Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 39 (32123-XIV).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ook deze motie is gedekt door de ILG-gelden.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een vraag aan u, mevrouw Jacobi. Het
is een serieuze vraag. Ik ken de dossiers absoluut. U zet in deze motie
een aantal nieuwe zaken neer bovenop het beleid. Hoe dekt u deze motie?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het te gek voor woorden. Wij hebben
miljarden naar de provincies laten gaan voor ILG/ehs. Ik vroeg geen
nieuwe doelen. Dit gaat om het efficiënt en goed inrichten. Daar moet
je op sturen. Dan moet je niet zeven jaar na dato constateren dat het
niet goed is gebeurd. U vraagt steeds naar de dekking. Laten wij ervoor
zorgen dat de ehs voor elkaar komt. Het geld is er al.

De voorzitter: U mag een vraag stellen, mijnheer Koopmans. Ik wijs u er
echter op dat de minister ook nog zal reageren.

**

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het helemaal goed te begrijpen, al
nodigt de tekst daar niet helemaal toe uit. Mevrouw Jacobi, zegt u nu
gewoon: ik schrijf nu een hoop nieuwe doelen op, ik zadel de provincies
ermee op en die zoeken het maar uit met de hun eerder toegekende
budgetten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is oud beleid. Wij willen alleen dat het
efficiënter en slimmer wordt. Dat hebt u de hele tijd bepleit. Nu dien
ik daar moties over in en dan gaat u mij daarop aanvallen. Het moet toch
niet gekker worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Er moet één trefwoord bij. Het moet niet
alleen slimmer en efficiënter worden, maar ook sneller. Dat is
natuurlijk wel een markant gegeven in dit geheel. Wij moeten immers alle
zeilen bijzetten om 2018 te halen. Daar hebben diverse fracties zich aan
gecommitteerd. Dat is niet ten onrechte, gezien de historie van dit
dossier. Nu versnellen is een nieuw fenomeen. Dat moeten wij eerlijk
zeggen.

De voorzitter: Was dit uw inbreng, mevrouw Jacobi?

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog één punt met betrekking tot de
TOP-gebieden en verdroging.

De voorzitter: Dat moet dan wel heel kort, want u bent al behoorlijk
over uw spreektijd heen.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is een motie. Het is een wetgevingsoverleg,
dus korter kan ik het niet maken.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

-verdroging een van de belangrijkste knelpunten is voor de
instandhouding en het herstel van de biodiversiteit in Nederland,
hetgeen ondermeer blijkt uit de Natuurbalans 2008 en 2009 en diverse
analyses in opdracht van de minister van LNV ten behoeve van de
conceptbeheerplannen Natura 2000;

-de Taskforce Verdroging in opdracht van LNV en IPO in 2006 een advies
heeft gegeven voor nagenoeg een volledige aanpak van de verdroging in
een beperkt aantal zogenaamde TOP-gebieden uiterlijk in het jaar 2015;

-de Tweede Kamer met deze TOP-gebiedenaanpak heeft ingestemd,
provincies, waterschappen, landbouworganisaties, natuurbeheerders en
drinkwaterbedrijfsleven dit beleid hebben omarmd en dat de uitvoering is
vastgelegd in de ILG-contracten tussen Rijk en provincies, waarbij die
partijen ook de benodigde middelen te beschikking hebben gesteld;

constaterende:

- dat de voor de verdrogingsaanpak essentieel veronderstelde
vaststelling van het Gewenst Grond- en Oppervlaktewater Regime (GGOR)
blijkens de recente provinciale waterplannen 2010-2015 in veel gevallen
nog niet afgerond zijn, ondanks de afspraak tussen waterschappen, Rijk
en provincies dat dit voor TOP-gebieden eind 2007 al het geval had
moeten zijn (Nationaal Bestuursakkoord Water Actueel, 2008);

- dat de voortgangsrapportage ILG 2009 twijfel oproept of de voortgang
in de aanpak van de TOP-gebieden volgens plan verloopt en daarmee de
indruk ontstaat dat nu forse achterstand in de uitvoering is opgelopen;

- dat onnodig tijdverlies optreedt om de doelen in 2015 te halen als
conclusies en maatregelen pas medio 2010 in de ILG-midterm review worden
vastgesteld;

- dat de uitvoering van het TOP-gebiedenbeleid weliswaar door de
provincies wordt gecoördineerd, maar dat het Rijk eindverantwoordelijk
is voor het natuur- en waterbeleid, onder meer in het licht van de
Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water;

roept de regering om op de kortst mogelijke termijn in overleg te treden
met de provincies om de voortgang in de TOP-gebieden nader te
analyseren, knelpunten te benoemen, nadere actie te ondernemen en
hierover voor 1 februari de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 40 (32123-XIV).

**

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor
haar beantwoording. In het bijzonder wil ik mevrouw Jacobi bedanken voor
haar inbreng in tweede termijn. Ik vond haar pleidooi indrukwekkend. Zij
heeft een groen lintje gekregen. Af en toe twijfel ik daar wel eens aan,
maar vandaag heeft zij het meer dan verdiend. U moet dat vaker doen,
mevrouw Jacobi, een beetje tegen het CDA aanschoppen.

	Ik heb een aantal moties voorbereid. Twee ervan hoef ik niet in te
dienen, omdat de minister al een soort toezegging heeft gedaan. De
einddatum voor de ehs, in 2018, is wel heilig voor deze minister, dus
die betreffende motie kan opzij. Over de gebieden die in de provincie
Gelderland onttrokken worden aan de ehs zal de minister in overleg
treden met de provincie, dus ook die motie kan ik opzij zetten. Blijven
er nog twee moties over. Ik lees ze even snel voor. Volgens mij is een
ervan overbodig. Mevrouw Jacobi heeft namelijk, geheel tegen mijn
verwachtingen in, een soortgelijke motie ingediend. Het dictum was
echter zo lang, dat ik niet precies weet of dat zo is. Mijn eerste motie
luidt als volgt.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inrichting van de ehs in sommige gebieden

vertraging oploopt doordat er nog kleine onderdelen verworven moeten

worden;

verzoekt de regering, een programma op te stellen om te inventariseren
waar de realisatie van de ehs spaak loopt en de verwerving van de
zogenoemde

ontbrekende schakels te bespoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 41 (32123-XIV).

**

De heer Dibi (GroenLinks): Dan de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat agrarisch natuurbeheer bekostigd wordt door de

belastingbetaler;

constaterende dat gronden die beheerd worden volgens de Regeling

agrarisch natuurbeheer soms niet toegankelijk zijn voor wandelaars;

verzoekt de regering, gronden die beheerd worden volgens de Regeling

agrarisch natuurbeheer toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld

wandelaars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 42 (32123-XIV).

**

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen.
Voor mij is het moeilijk om te beoordelen of de minister versnelling wil
of de vertraging gebruikt om een aantal natuurdoelen opzij te zetten.
Kan de minister duidelijk maken wat zij bedoelt met beheerplannen als
het gaat om Natura 2000? Zij wil hier een aantal paragrafen aan
toevoegen. Op zich snap ik dat wel, maar dat mag niet ten koste gaan van
de natuurdoelen. De minister had het over cijfers van het Planbureau
voor de Leefomgeving. Deze zouden niet actueel zijn. Dat is een
veelgehoorde klacht. Hierdoor lopen wij vaak achter de feiten aan en is
het moeilijk om het beleid specifiek af te stemmen op waar de vertraging
zich voordoet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de cijfers
actueler worden? Welke gegevens moet zij dan wel hanteren?

	Het manifest is mede ondertekend door de minister en door LTO
Nederland. Stel dat over een jaar blijkt dat het niet gaat zoals
bedoeld. Dreigt dan inderdaad alsnog onteigening?

	Het antwoord over de vos vond ik vaag. Volgens mij mag een vos ook op
andere dieren jagen en gaat dat niet ten koste van het ecosysteem. Kan
de minister nog een keer uitleggen waarom zij het jagen op vossen
toestaat?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Gisteren ben ik naar een heel
slechte film geweest: 2012. Deze film gaat over de ondergang van de
wereld; heel slecht, moet men niet heen gaan. Ik was eigenlijk wel blij
dat de film zo slecht was, anders zou je misschien gaan verlangen naar
2012. Juist door de uitspraken van de minister kunnen wij weer hopen op
2018; dat is heel fijn. Het is een enigszins rare gedachtesprong, ik
weet het, maar het is laat. 2018 is nog een keer bevestigd. Samen met de
heer Dibi had ik al een motie in voorbereiding om te zeggen dat het echt
2018 moet worden. De minister heeft gezegd dat 2018 de streefdatum
blijft en dat het van groot belang is om daar druk op te zetten. Ik ben
blij dat ik hierover samen met mevrouw Jacobi twee moties hebben
ingediend.

	Op het punt van landbouw verwijs ik naar onze tegenbegroting. Bij de
landbouwbegroting zullen wij hier ongetwijfeld op terugkomen. Denk aan
het afschaffen van Europese subsidies. Dit soort stenen in de vijver
kunnen bijdragen aan een moderne landbouw. Hier valt veel geld te halen.

	Veel zaken zijn naar de midterm review verwezen, zoals de
motie-Dittrich. Ik heb nog een vraag over het bosbeleid. Ik heb niet
alleen naar het buitenlandse bosbeleid maar ook naar het Nederlandse
gevraagd, in het bijzonder naar de nieuwe bossen. In de Nota Ruimte
gesproken wordt gesproken over "metrapolane" landschappen. Dat komt neer
op parkachtige landschappen. Hoe staat het met die ambitie van het
kabinet?

	Verder heb ik nog een vraag over de tijdelijke natuur. De minister had
het over het gebruik van ontstane natuur bij nieuwe ontwikkeling. Dat
bedoelde ik ook precies. Ik kan mij echter voorstellen dat je rekening
houdt met wat je gaat neerzetten. Zo kun je meer aan bomen gaan doen.
Mensen vinden het namelijk prettig om daartussen te wonen. Hoe kan de
minister met zachte hand stimuleren dat in woongebieden of op
bedrijventerreinen uiteindelijk hoogwaardige, interessante natuur tot
stand komt? De richting is de minister in ieder geval duidelijk.

	Tot slot wil ik een motie indienen die dit overleg verbindt met de
toekomst enerzijds en met het overleg dat wij vanmorgen hadden
anderzijds.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Crisis- en herstelwet in eerste instantie bedoeld is
als

tijdelijke maatregel;

overwegende dat de Crisis- en herstelwet ook raakt aan de
Natuurbeschermingswet;

overwegende dat het kabinet stelt dat de kwaliteit van de natuur door de
wet

niet wordt bedreigd;

verzoekt de regering, bij het opstellen van de integrale natuurwet de
ecologische effecten van bij Crisis- en herstelwet gewijzigde onderdelen
van de Natuurbeschermingswet te betrekken, en het Planbureau voor de
Leefomgeving te verzoeken hierover te adviseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en
Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 43 (32123-XIV).

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank op mijn beurt de heer Van
der Ham voor zijn motie. Vanmorgen heb ik namelijk de premier gevraagd
of hij een en ander wilde laten bekijken door het PBL. Daar had hij
helemaal geen zin in. Ik hoop dat de motie op steun kan rekenen. Ze
heeft in ieder geval de steun van mijn fractie.

	Ook in ben positief te spreken over de opstelling van de fractie van de
Partij van de Arbeid in dit debat. Ik druk mevrouw Jacobi nogmaals op
het hart om na te denken over hoe morgen te stemmen over de Crisis- en
herstelwet. Een Nb-wetswijziging kan de natuur namelijk echt niet
hebben.

	Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dank dat zij wil bezien
of de provincie Gelderland de spelregels heeft gevolgd bij de ehs. Graag
zou ik van de minister horen dat zij dit doet voordat alles definitief
in kannen en kruiken is. Wanneer horen wij hier meer van?

	Eén vraag is niet beantwoord of ik heb het antwoord gemist. Wat
integratie van natuurwetgeving betreft heb ik de minister gewezen op de
aangenomen motie-Van der Ham die ik mede heb ingediend. Hierin vragen
wij de regering, naar aanleiding van de evaluaties die hebben
plaatsgevonden, aanvullend onderzoek te doen naar de ecologische
effectiviteit van de huidige natuurwetgeving en hierbij de aanbevelingen
van het Milieu- en Natuurplanbureau te betrekken. Volgens mij heeft de
minister hier niet op gereageerd. Ik wil graag weten hoe het zit met de
uitvoering van de motie.

	Verder heb ik drie moties, te beginnen met een motie over de tijdelijke
natuur.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdelijke natuur een positieve bijdrage kan leveren aan
de ontwikkelingskansen van zeldzame plant- en diersoorten;

van mening dat bij verwijdering van tijdelijke natuur het leven en
welzijn van

individuele dieren gerespecteerd dient te worden;

verzoekt de regering, in de ontheffingsvoorwaarden ten aanzien van de
initiatiefnemer op te nemen om:

- een inspanning te leveren om na bestemmingsrealisatie natuur aanwezig
te laten zijn en

- indien dieren niet op het terrein kunnen blijven, de dieren te
verplaatsen in plaats van te doden, of de dieren de mogelijkheid te
geven het terrein te verlaten door bijvoorbeeld een tijdelijke
groenstrook te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 44 (32123-XIV).

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat
zij zal komen met een reactie op de evaluatie van het opvangbeleid
inzake overwinterende ganzen en smienten. Wij wachten deze evaluatie af,
maar ik wil de minister alvast een richting meegeven, vandaar de
volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van het opvangbeleid voor overwinterende
ganzen en smienten uitwijst dat pogingen tot het reguleren van ganzen-
en smientenpopulaties ertoe leiden dat de aantallen ganzen en smienten
niet afnemen maar licht toenemen of afvlakken;

overwegende dat het reguleren van ganzen- en smientenpopulaties door
mensen niet effectief is, en dat bij niet-reguleren de aantallen zich
zullen stabiliseren rondom een evenwicht;

verzoekt de regering, het kunstmatig reguleren van de ganzen- en
smientenpopulatie los te laten als uitgangspunt in beleid

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 45 (32123-XIV).

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik was redelijk geschokt door de
reactie van de minister op het voorstel van Staatsbosbeheer om met
illegale stropersmethodieken vossen te vangen. Dat zou zo niet moeten.
Het zijn aselecte methoden. Andere dieren kunnen erin terechtkomen. Er
zijn redelijkere methoden voorhanden waarmee vossen rustig gevangen
kunnen worden. Als het waar is dat door menselijk toedoen vossen zijn
uitgezet en vervolgens nog een beetje wordt geklungeld om deze dieren
weer te verwijderen, mogen deze vossen daar niet onder te lijden hebben.
Bovendien bestaat de kans dat andere dieren in de strikken lopen en
verwond of gedood worden, vandaar de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Staatsbosbeheer heeft aangekondigd voor het
verwijderen van de (uitgezette) vossen op Vlieland toestemming te vragen
voor het gebruik van "onorthodoxe methoden" zoals strikken en klemmen;

overwegende dat klemmen en strikken aselecte en verboden vangmethoden
zijn die veel dierenleed veroorzaken en alleen nog door stropers worden
toegepast;

overwegende dat er selectieve en effectieve methoden voorhanden zijn
waarmee vossen rustig kunnen worden gevangen en waarbij geen andere
dieren worden verwond of gedood;

verzoekt de regering, geen toestemming te verlenen voor het gebruik van
deze stropersmethoden bij het verwijderen van de vossen van Vlieland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 46 (32123-XIV).

**

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen
voor haar beantwoording. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Jacobi vroeg
over de particuliere buitenplaatsen en het overhevelen van het budget.
Ik hoor hier graag een antwoord op. Wat mevrouw Jacobi verder zei, heeft
mij tot een bepaalde gedachte gebracht. De heer Koopmans -- wij weten
het allemaal -- maakt van zijn hart geen moordkuil. Hij heeft ons
vanmiddag deelgenoot gemaakt van zijn ontluikende liefde voor de
PvdA-fractie. Na de moties van mevrouw Jacobi moet deze ontluikende
liefde volgens mij een geweldige opdoffer hebben gehad. Ik maak de heer
Koopmans dan ook deelgenoot van mijn medeleven.

	De minister heeft belangrijke dingen gezegd. Voor mij sprong er één
ding uit, namelijk dat de minister de provincies gaat vragen, in de
conceptbeheerplannen de economische, sociale en culturele aspecten c.q.
belangen te beschrijven. Zij vindt dit nodig voor het krijgen van
draagvlak en het uitstralen van draagkracht; en zo is het. Dat
vooronderstelt dus ook een zorgvuldige afweging van deze economische,
sociale en culturele belangen. Dat was mijn intentie toen ik vanmiddag
in mijn termijn de minister herinnerde aan de toezegging van haar
ambtsvoorganger oud-minister Veerman aan de Kamer. De betreffende
passage heb ik voorgelezen. Ik had deze uiteraard in een motie
klaarliggen. Echter, nu de minister dit heeft toegezegd, zal ik haar
uitsluitsel in januari 2010 op dit punt afwachten. Als de minister
zoiets klip-en-klaar toezegt, neem ik aan dat zij ervoor gaat en staat
en geen plannen zal accorderen waarin dat absent is. Laat dat helder
zijn, het gaat om de ruimte die er moet zijn om die belangen af te
wegen. Dat kan eventueel betekenen dat een beheerplanelement sneuvelt in
het licht van deze aspecten. Een en ander betekent dat ik geen motie
hoef in te dienen.

De voorzitter: Mevrouw Snijder heeft nog een motie vergeten in te
dienen.

**

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, excuus. In het debatje dat ertussen
kwam, heb ik de motie vergeten die gezien moet worden in de context van
"weg boeren, weg cultuurlandschap". De motie is heel kort en hopelijk
helder.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat natuur en cultuurlandschap in ons land beide
belangrijk zijn;

constaterende dat thans bij de invulling van een aantal
natuurdoelstellingen het cultuurlandschap en het beheer daarvan onder
druk komt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het cultuurlandschap in
zijn huidige vorm behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Snijder-Hazelhoff, Koopmans en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 47 (32123-XIV).

	Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de
Kamer. Mevrouw Jacobi zei zo-even: dit is een wetgevingsoverleg, wij
hebben alle tijd. In de procedurevergadering hebt u wel een tijd
afgesproken, mevrouw Jacobi. Als voorzitter moet ik proberen om mij daar
een beetje aan te houden.

	Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de minister. Op de
publieke tribune zie ik al mensen zitten voor het volgende
wetgevingsoverleg over visserij. De Kamerleden moeten allemaal nog eten,
net als de minister. Het volgende overleg begint sowieso niet voor 19.30
uur. Ik denk dat het eerder 19.45 uur wordt.

	De minister geeft aan dat zij direct kan beginnen met de beantwoording.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties, maar ik begin
maar alvast. Dank aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

	De heer Polderman sprak over een onderzoek van de VU naar de
opbrengsten van natuur en recreatie. Ik zal de resultaten opvragen. Het
lijkt mij goed om ze in te brengen bij heroverwegingen.

	Moeten wij de planologische bescherming niet overnemen van gemeenten en
onderbrengen bij de provincie? Vanmiddag heb ik een aantal voorbeelden
gegeven van zaken waarvan ik zeg: jongens, doe niet zo ingewikkeld, er
is een simpele oplossing voor te vinden. Het Regiebureau Natura 2000
speelt hierin een belangrijke rol. Dit bureau is samengesteld en wordt
aangestuurd door LNV enerzijds en de provincies anderzijds. Verkeer en
Waterstaat is hierbij eveneens betrokken, net als VROM, al weet ik dat
laatste niet helemaal zeker. Op dit bureau werken handige en verstandige
mensen die oplossingsgericht zijn. Zij gaan naar zo'n gebied en gaan dan
met betrokkenen om de tafel teneinde een oplossing te vinden. Volgens
mij werd Dinkelland genoemd. Ik ben natuurlijk ook geen vreemde in
Jeruzalem; ik lees ook krantenberichten en ik hoor ook wel eens wat.
Alle gemeenten en beheerplanontwikkelaars kunnen een beroep doen op het
Regiebureau Natura 2000. Mijn oproep is: doe dat dan ook! Het kan zo
veel rust geven als je even iemand hebt die kan wonen in de wetten en
regels en zegt: dit los je zo op en dat los je op die manier op. Via de
Kamer zeg ik dan ook tegen de gemeente Dinkelland: doe een beroep op het
regiebureau.

	Hoe zit het nu met de beheerplannen? Ik heb hierover geschreven in mijn
brief van 11 november. Er zijn in totaal 162 gebieden. Inmiddels zijn 2
beheerplannen klaar. Met 12 beheerplannen is niet gestart en 148
beheerplannen zijn nog in ontwikkeling. Hiervan zitten er 71 in de
zogenaamde omkeerplannen. Dat betreft de mogelijkheid die ik heb
geboden.

	De heer Koopmans heeft alleen moties ingediend. Mevrouw Snijder heeft
een opmerking over ontpoldering enkel voor natuur. Ik heb in eerste
termijn volgens mij helder gesproken. Ik ga de provincies vragen om
voorgenomen ontpolderingen louter voor natuur te inventariseren en
hierbij aan te geven of een alternatief voorhanden is. Mevrouw Snijder
mag haar invuloefeningetje maken, ik vind het prima. Ik zal het de
provincies vragen en het resultaat hiervan zal men terugzien.

	Mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies hebben een opmerking gemaakt
over sociaaleconomische, culturele en regionale elementen. Dat is niet
alleen voor de flauwekul, maar moet meegewogen worden. In de
beheerplannen worden maatregelen opgenomen, net als het tempo. Dit is
het element van tijd van de heer Van der Vlies. Ook de haalbaarheid en
de betaalbaarheid zullen erin afgewogen worden: wat kun je doen in welk
tempo en wat kost dat en hoe kun je een en ander realiseren? Wat ik
vanmiddag heb voorgesteld, gaan wij op deze manier doen.

	Mevrouw Jacobi heeft, net als de heer Van der Vlies, gevraagd naar de
particuliere historische buitenplaatsen. Ik heb aangegeven dat ik met de
betreffende organisatie rond de tafel gezeten en met OCW afspraken heb
gemaakt. Iedereen is hierover tevreden. Laten wij het zo doen, dan
hebben wij na een hoop gesteggel hierover een buitengewoon goede
oplossing gevonden waarmee iedereen tevreden is en uit de voeten kan.

	Het volgende punt betreft IVN. IVN is opdrachtnemer van een aantal
NME-projecten. Wij moeten proberen te voorkomen dat er
belangenverstrengeling plaatsvindt. Dat is een van de afwegingen.

	Mevrouw Snijder vraagt naar de cross compliance. De controle op
aanwezigheid van de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet
vindt plaats als tijdens de bedrijfscontrole blijkt dat er een
dergelijke vergunningplicht is. Bestaand gebruik is vrijgesteld van een
vergunningplicht totdat het beheerplan wordt vastgesteld. In geval van
een nieuwe vestiging is meestal een vergunning vereist.

	De heer Dibi zegt dat de sociaaleconomische paragraaf niet ten koste
mag gaan van natuurdoelen. Het antwoord is nee, er wordt geen concessie
gedaan aan de natuurdoelen.

	Verder vraagt hij naar de vos. De vos zou mooi op ganzen kunnen jagen,
maar hij jaagt niet alleen op ganzen. Als hij hierop af te richten was,
zou dat mooi zijn. Hij haalt nesten uit van zogenaamde grondbroeders,
vogels die op de grond broeden en op enig moment een ei leggen.
Vervolgens maakt de vos de nesten leeg. Hij doet dit overigens ook wel
eens in de bebouwde kom, waar hij kippenrennen leeghaalt. Soms neemt hij
niet alleen de eieren, maar ook nog de kippen. Hier moet dus iets aan
gebeuren.

	Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Ham, te beginnen bij de
groene stad. Ik neem aan dat hij metropolitane landschapsparken
bedoelde, maar dat woord kan men vergeten, want dat gebruiken wij niet
meer, op verzoek van de Kamer. Ik ben daar erg blij om. Het gaat gewoon
om agrarisch landschap rond de stad waar gewoon boeren zijn en geen
metropolitane landschapsparkbeheerders. Dat moet zo blijven. Bij groen
in de stad moet het gaan om hoogwaardige natuur die van belang is.
Nederlanders moeten er echter ook van kunnen genieten. Beide elementen
worden gecombineerd in de doelstelling natuur en recreatie. De bossen
worden gerealiseerd via de ecologische hoofdstructuur, dus via Recreatie
om de Stad en nationale landschappen. Het Bosschap heeft een plan
gemaakt over de toekomst van het bossenbeleid in Nederland. Dit plan is
als idee ingebracht in de vereenvoudiging van de wetgeving en zal hierin
worden meegenomen.

	Dan ga ik over naar de moties en amendementen die zijn ingediend.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vragen over
de Regeling draagvlak natuur -- wordt deze opengesteld in 2010? -- en
over de participatie van het maatschappelijk middenveld.

Minister Verburg: Over de participatie van het maatschappelijk
middenveld heb ik gezegd ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): Eén keer en dat vind ik heel weinig.

Minister Verburg: In het plan van aanpak zit het ten minste nog een
keer. Ik heb aangegeven dat heel veel organisaties op heel veel momenten
willen meepraten. Toch hebben mevrouw Jacobi en ik een zekere haast om
het wetsvoorstel bij de Kamer te krijgen. Wij zoeken onze momenten, maar
op elk moment met iedereen is niet mogelijk. Sommige organisaties willen
dan nog ook nog apart en bijzonder. Men moet van mij weten dat het
middenveld erbij betrokken is.

	Dan de vraag over de Regeling draagvlak natuur. Ik realiseer mij deze
openstelling. Wij zullen er rekening mee houden. De voorstellen komen
tijdig naar de Kamer.

	Ik begin met de moties. De heer Polderman heeft aangegeven later met
moties te komen. De heer Koopmans verzoekt de regering, in de
heroverweging de mogelijkheid tot natuurcompensatie alleen toe te staan
in de ehs. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat er
geen taboes zijn rond de heroverweging. Alles moet op tafel kunnen komen
en zorgvuldig gewogen worden. Binnenkort krijgen wij nog het ibo Natuur.
Dat zal in het voorjaar naar de Kamer komen. Hierin worden dit soort
dingen ook meegewogen. Daarbij gaat het immers ook om intelligenter,
meer synergie en toch effect en doelen realiseren.

	De motie over het budget voor inrichting van het OostvaardersWold
ontraad ik. Er is geld naar voren geschoven voor het realiseren van een
robuuste verbindingszone OostvaardersWold. Dat is ook nodig voor
klimaatverandering en biodiversiteit. Dit geldt dus ook voor het
OostvaardersWold. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de vorige motie. Ik had
verwacht dat de minister zou aangeven wat dit zou betekenen voor de
realisatie van de ehs met de afspraken die er nu zijn.

De voorzitter: Ik vraag de minister alle moties af te handelen, want wij
hebben geen tijd ...

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou zij de motie moeten ontraden. De
minister geeft nu geen duiding aan wat dit betekent voor de realisatie
van de ehs. Wij hebben afgesproken wat er in 2018 moet liggen. De
minister laat nu het oordeel aan de Kamer. Hiermee loopt zij het risico
dat zij haar eigen beleid niet kan ...

De voorzitter: De minister gaat over haar eigen antwoorden.

**

Minister Verburg: Dan kom ik bij de motie-Koopmans waarin de regering
wordt verzocht om in 2010 bij de midterm review de mogelijkheden van
verdergaande decentralisatie van DLG-taken te onderzoeken. Ik ontraad
deze motie. Ik heb een toelichting gegeven. Het gaat om landelijke,
specifieke expertise, om het opvangen van pieken en dalen per provincie.
Er is nu een pilot gestart voor decentralisatie. Laten wij de resultaten
ervan afwachten en ons nu niet begeven in een hachelijk avontuur waar de
provincies niet op zitten te wachten en dat eerder duurder dan goedkoper
zal uitpakken, nog even los van het feit dat heel veel expertise waar
wij om zitten te springen, zal weglekken.

	Mevrouw Jacobi verzoekt de regering in haar motie om in geval van
boskap ten gunste van biodiversiteit op de Waddeneilanden de
herplantplicht te laten vallen. Deze motie is overbodig. Ik zou ook
kunnen zeggen: deze motie is ondersteuning van beleid. In bepaalde
situaties is het nodig, maar het moet wel onderbouwd worden. Enkel niet
hoeven herplanten omdat het om een Waddeneiland gaat, vind ik nogal
discutabel. Ik heb aangegeven dat het kan. Deze motie voegt dus niets
toe. Men kan haar beschouwen als ondersteuning van beleid of als
overbodig.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het gaat enkel om biodiversiteit. Dat
staat er ook in.

Minister Verburg: Goed, maar het gaat toch om het beeld dat wordt
neergezet. Elke boom is er een. We moeten zuinig zijn op de bomen. Waar
moet je anders op Terschelling onder een boom kruipen als de zon een
keer bij 30 graden schijnt?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zijn bomen zat.

Minister Verburg: In de motie op stuk nr. 37 verzoekt mevrouw Jacobi de
regering om het certificaat voor imkers die met slechts een paar
volkeren de grens willen passeren, wederom gratis te verstrekken.
Mevrouw Jacobi, ik begrijp uw punt zo goed! Ik begrijp uw punt heel
goed, maar denk toch dat ik de aanneming van deze motie moet ontraden.
Ik beveel u echt aan om deze motie aan te houden. Geeft u mij even de
ruimte om hierover in Europa te overleggen, want er zijn nogal wat
punten van overleg in Europa. Ik vind uw motie hartstikke sympathiek,
maar wat heb je aan een motie die is aangenomen, terwijl ze niet omgezet
kan worden? Als u de motie aanhoudt, zeg ik u toe dat ik ermee aan de
slag ga, maar ik heb er een hard hoofd in. Ik vind haar sympathiek, dat
heb ik aangegeven.

	In de motie Jacobi/Van der Ham op stuk nr. 38 wordt de regering
verzocht, in samenwerking met provincies en terreinbeherende
organisaties ten behoeve van een eerste versnelling een landelijke
inventarisatie van ontbrekende schakels te maken voor 1 februari 2010.
Ik ontraad de aanneming van deze motie. Wij zijn voluit bezig met de
midterm review en ik vond de opmerking zeer terecht die gemaakt werd dat
het kostenverhogend zou zijn en meer bureaucratie veroorzaken. Waar
zadel je uiteindelijk de provincies mee op? Die zouden veel meer bezig
moeten zijn met de uitvoering. Nu moeten ze weer van alles gaan
onderzoeken en opleveren. Daar zijn uren een heel veel centen mee
gemoeid. Ik ontraad de aanneming van deze motie echt. De midterm review
is een grote operatie. Ik heb u gezegd dat u voor de
begrotingsbehandeling van komend jaar de midterm review krijgt. Gaan we
beide dingen doen, dan gaat het een ten koste van het ander. Dat moet u
niet willen in het belang van een goede ehs.

	In de motie Jacobi/Van der Ham op stuk nr. 39 wordt de regering
verzocht, een aanpak voor versnelling van de ehs op te zetten in
samenwerking met Rijk, provincies enzovoorts. Voor deze aanpak geldt
hetzelfde. De midterm review is er. De Kamer heeft vorig jaar zelf
aangegeven dat de midterm review er moet zijn voor de begroting. Dat
vind ik een terecht punt, zodat wij zaken kunnen meewegen. We
overvragen, u overvraagt, als u dit opnieuw aan alle spelers in het veld
oplegt. In de praktijk zal blijken dat dit het paard achter de wagen
spannen is.

	In haar motie op stuk nr. 40 verzoekt mevrouw Jacobi de regering om op
de kortst mogelijke termijn in overleg te treden met de provincies, om
de voortgang in TOP-gebieden nader te analyseren, knelpunten te
benoemen, nadere acties te ondernemen en hierover de Kamer voor 1
februari te informeren. Weet u, ik ben in overleg met de provincies over
die TOP-gebieden. Ik heb vorige week al gezegd dat ik dit onder de
aandacht zal brengen. Ik krijg in april van de provincies de
voortgangsrapportage. Die moet meegewogen worden in de midterm review.
Dat is de afspraak. Daarmee kan ik ook met uw Kamer het gesprek verder
voeren. Voor 1 februari is overvragen.

	De heer Dibi verzoekt de regering…

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Als ik daar nu 1 april van maak?

Minister Verburg: Nee, niet 1 april. Dan moet er 1 mei staan. Ik krijg
ze in april. Dus voor 1 mei is te doen. Dan kan ik ze naar uw Kamer
sturen, maar dan zeg ik nog dat ze meespelen in de midterm review.

	In zijn motie op stuk nr. 41 verzoekt de heer Dibi de regering om een
programma op te stellen om te inventariseren waar de realisatie van de
ehs spaak loopt. Dit is eenzelfde soort motie als die van mevrouw Jacobi
en ik ontraad om dezelfde redenen ook de aanneming van deze motie,
hoewel die iets eenvoudiger en toegankelijker gesteld is. Dan de motie
van de heer Dibi op stuk nr. 42, waarin de regering wordt verzocht, de
gronden die beheerd worden volgens de Regeling Agrarisch Natuurbeheer
toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld wandelaars.

De openstelling is echter wel een apart pakket dat is opgenomen in het
nieuwe subsidiestelsel. Boeren kunnen daar dus ook voor intekenen. Ik
ontraad deze motie, omdat die zou betekenen dat wij alle agrarische
natuurbeheerders verplichten om dit onderdeel van het pakket …

De heer Dibi (GroenLinks): Ik trek deze motie in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Dibi (32123-XIV, nr. 42) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

**

Minister Verburg: Dank u wel.

	Voorzitter. Dan kom ik toe aan de motie-Van der Ham/Dibi: verzoekt de
regering, bij het opstellen van een integrale natuurwet te betrekken de
ecologische effecten van bij de Crisis- en herstelwet gewijzigde
onderdelen van de Natuurbeschermingswet en het Planbureau voor de
Leefomgeving te verzoeken, hierover te adviseren. Ik wijs er nog maar
eens op dat wij bij de Crisis- en herstelwet geen concessies doen aan
het beschermingsniveau; daarin doen wij dus op geen enkele wijze een
neerwaartse bijstelling. Dit betekent dat wij de zaken die wij in de
Crisis- en herstelwet vastleggen in de nieuwe wet zullen opnemen en
vaststellen.

De heer Van der Ham (D66): U zegt namens de regering dat er per saldo
geen sprake is van achteruitgang. Ik heb dat ook in de overwegingen van
de motie opgenomen. Ik weet niet of ik het daarmee eens kan zijn. Daarom
wil ik juist dat graag zien; vandaar dat ik vraag om dit mee te nemen in
de uitwerking van de nieuwe natuurwet en dit te laten onderzoeken door
het PBL. Dat houdt geen vertraging in van de Crisis- en herstelwet, zo
meld ik even ten overvloede. Vandaar dat ik vraag om het PBL te laten
nagaan hoe het uitpakt om dit in de nieuwe natuurwet mee te nemen. Het
is heel simpel.

Minister Verburg: Ik ga even na of ik het Planbureau voor de
Leefomgeving kan inschakelen. Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer,
maar als de Kamer deze motie aanneemt, moet ik mij even bezinnen op de
wijze waarop ik het planbureau hierbij effectief kan betrekken.

	Voorzitter. Ik kom toe aan de motie van mevrouw Ouwehand over de
ontheffing van voorwaarden ten aanzien van de initiatiefnemer. Daarbij
gaat het onder andere om tijdelijke natuur en dieren. De wijze waarop
bij het ombouwen van tijdelijke natuur naar een ander doel wordt
omgegaan met de aanwezige dieren, maakt deel uit van de
ontheffingsvoorwaarden voor de tijdelijke natuur. Dit houdt in dat deze
motie overbodig is.

	Nu de motie met het dictum: verzoekt de regering, kunstmatig reguleren
van ganzen- en smientenpopulatie los te laten als uitgangspunt in het
beleid. Deze motie is voorbarig en om die reden ontraad ik die. Ik heb
namelijk al aangegeven dat ik kom met een reactie ter zake.

	Er is nog een motie met als dictum: verzoekt de regering, geen
toestemming te verlenen voor het gebruik van stropersmethoden bij het
verwijderen van de vos op Vlieland. Welnu, er is geen sprake van
stroperij bij het doden van vossen op Vlieland. Weliswaar worden
onorthodoxe methoden gebruikt, maar onnodig lijden wordt voorkomen. Het
gaat niet om strikken van koperdraad, maar om strikken met bescherming
tegen schade aan het dier. Daarom ontraad ik deze motie.

	In de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff staat: verzoekt de regering,
ervoor zorg te dragen dat het cultuurlandschap in zijn huidige vorm
behouden wordt. Ik zie daarin meer kansen dan tegenstellingen. Als het
om het karakter gaat, moet dat actief door gebruik te maken van
"Nederland geen museum". Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Snijder
dat zij dit zo bedoelt en dan beschouw ik deze motie als ondersteuning
van beleid.

	Hiermee heb ik een oordeel gegeven over de ingediende moties. Hiermee
heb ik ook mijn beantwoording in tweede termijn afgerond.

De voorzitter: U bent nog vergeten om een reactie te geven op het
amendement van de heer Koopmans.

**

Minister Verburg: Inderdaad. Ik heb het hier; het is het amendement op
stuk nr. 30 en dat gaat over de totale baten en lasten van het ILG. Ik
heb eigenlijk al mijn reactie hierop gegeven.

Gelet op het feit dat ik het niet verstandig vind om de Dienst Landelijk
Gebied nu aan de provincies over te dragen, ontraad ik de aanneming van
dit amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister noemde mijn eerste
motie over de tijdelijke natuur overbodig. Zij had ook kunnen zeggen dat
die ondersteuning van beleid betekende. De vraag is even of de
formulering die in de motie is gekozen, gelijk is aan de beleidslijn
waarvoor de minister kiest ten aanzien van de tijdelijke natuur.

Minister Verburg: Nee, dat is die niet, want u schreef daarvoor één
manier voor, terwijl ik aangeef dat in de regeling inzake tijdelijke
natuur geregeld is dat er een zorgvuldige overgang moet worden
gerealiseerd door de verantwoordelijken. Ik wil niet voorschrijven hoe.
Ik geef aan dat het geregeld is. Zo hoort het ook in zorgvuldig
natuurbeleid. Dat betekent dat deze motie overbodig is.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg
over natuur gekomen. Op de eerste dinsdag na de plenaire
begrotingsbehandeling van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wordt
hierover gestemd.

Er zijn drie toezeggingen gedaan.

Ten eerste informeert de minister de Kamer voor eind 2009 over de
toepassing van de spelregels voor de ehs door de provincie Gelderland
ten aanzien van het Kastanjedal.

Ten tweede stuurt de minister voor het zomerreces van 2010 een brief aan
de Kamer over de uitvoering van de motie-Jacobi over de tijdelijke
natuur.

Ten derde stuurt de minister een voorstel aan de Kamer over de eventuele
samenvoeging van de Regeling draagvlak natuur met andere passende
regelgevingen.

**

Sluiting 19.25 uur