Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie<1> heeft op 23 november 2009 overleg
gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over personeel
Defensie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

**

Voorzitter: Algra

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Algra, Brinkman, Ten Broeke, Eijsink, Knops en Poppe,

en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

	- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010 (32123-X);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 29 oktober 2009 met een
lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010
(32123-X, nr. 21);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2009
met de aanbieding Rapportage Personeel Defensie op stand 30 juni 2009
(32123-X, nr. 4);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 september 2009
over opleiden en trainen bij Defensie (32123-X, nr. 5);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2009
met de beantwoording vragen van de commissie voor Defensie over het
jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) over 2008
(32123-X, nr. 8);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 september 2009
over het expertisecentrum diversiteit (32123-X, nr. 10);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 oktober 2009 over
voortgang project "Beter verbeteren" (32123-X, nr. 12);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2009 met
nadere informatie over ledenaantal Veteranen Platform (30139, nr. 59);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 oktober 2009
met de evaluatie vragenlijst nazorg voor militairen (30139, nr. 60);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 oktober 2009
met de beantwoording vragen van de commissie voor Defensie over de
eerste rapportage sociaal veilige werk- en leefomgeving (32123-X, nr.
19);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 november 2009
met de beantwoording vragen van de commissie voor Defensie over de
opleiding met 24-uurs opvang bij Defensie (32123-X, nr. 22);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 4 november 2009
inzake wetgeving voor veteranen (30139, nr. 61);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009
inzake aanpassing van het reservistenbeleid; toezeggingen naar
aanleiding van het AO d.d. 20 mei 2009 en de ingediende moties tijdens
het VAO d.d. 11 juni 2009 (32123-X, nr. 32);

	- de brief van de staatssecretaris minister van Defensie d.d. 12
november 2009 met de reactie op het verzoek van de commissie om een
update van de cijfers in de Rapportage Personeel Defensie (32123-X, nr.
29);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009
inzake de rapportage genderbeleid 2006-2008 (32123-X, nr. 30);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009
met informatie naar aanleiding van het verzoek van de commissie inzake
het aantal werkelijke veteranen dat lid is van een organisatie die is
aangesloten bij het Veteranen Platform (30139, nr. 62);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009
met de toezending van een overzicht van lopende en recent voltooide
onderzoeken naar PTSS (Post Traumatische Stress Stoornissen) (32123-X,
nr. 31);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2009
met de reactie op het verzoek van de commissie om een reactie op de
artikelen in het AD over "Meer militairen ontslagen om drugsgebruik" en
"Cokeprobleem Van Gelder in doofpot" (32123-X, nr. 28);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009
met de toelichting comorbiditeit en persoonlijkheidsstoornissen
(2009Z21539);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009
met de beantwoording vragen van de commissie voor Defensie over de
NOVA-uitzending over PTSS (2009Z21540);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009
met Informatie over een nieuw onderzoek naar het functioneren van de
Militaire Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ) (2009Z21541);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 november 2009
met adviezen van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek
(2009Z21544).

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg
over personeel Defensie. Wij hebben vandaag een zeer lange agenda, met
daarop stukken die ook zeker grotendeels aan de orde zullen komen. Er is
geconstateerd dat niet alle stukken iedereen even vroeg hebben bereikt.
Ik neem aan dat dit geen probleem is geweest en dat iedereen zijn
bijdrage heeft kunnen voorbereiden.

	Het woord is als eerste aan de heer Poppe.

**

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Wij kregen inderdaad een heleboel
stukken op het allerlaatste moment. Wij zijn dat inmiddels gewend van
deze staatssecretaris. Dat kan helemaal niet. Daar hebben wij het straks
nog wel even over, denk ik.

	Wij spreken vandaag over de personele kant van de begroting. Het gaat
vandaag dus veel over cijfers, personeelstekorten, werving en behoud en
over opbouw naar leeftijd, naar rangen en naar standen. Kortom, wij
hebben het over mensen. Het zijn vaak heel jonge mensen, die niet altijd
op grond van volledig besef van het werk en de risico's militair zijn
geworden. Ik noem bijvoorbeeld het risico om op jeugdige leeftijd
lichamelijk en of geestelijk gewond te raken. Daarom moet de overheid
uiterst zorgvuldig en zorgzaam met dit overheidspersoneel omgaan.
Zorgvuldigheid is vooral van belang bij de besluiten voor welke
politieke doelen zij ingezet worden. Deze mensen hebben net als alle
andere werknemers het recht om zich beschermd te weten tegen willekeur
en tegen opdrachten die niet stroken met door de werkgever gewekte
verwachtingen. Ik bedoel bijvoorbeeld op uitzenden op
wederopbouwmissies, wat toch echt oorlog is.

	Voor investeren in personeel wordt 61 mln. uitgetrokken, maar de
besteding is onduidelijk. Tegelijkertijd wordt gekort op werving en
selectie. Mijn eerste vraag is die naar een nadere uitleg van de
aanwending van deze 61 mln.

	De invulling van vacatures lukt niet echt. Het aantal manschappen daalt
zelfs: 42% is onderofficier, 21% is officier en volgens de laatste
gegevens zijn er maar liefst 98 generaals. De regering zet de tering
naar de nering en stapt af van volledige vervulling van vacatures op
korte termijn. Niet-gemaakte personeelskosten lopen tot 2014 op tot een
kleine 156 mln. aan besparingen. Nu is het van tweeën een: erkennen dat
het leger de politieke ambities van het kabinet niet aan kan óf
accepteren dat ons leger wordt uitgewoond en vaak heel jonge mensen
daarvan de dupe zijn. Daarover gaat mijn tweede vraag. Welke keuzes
maakt de regering? Mensen opbranden en jonge en kort opgeleide mensen
uitzenden en daarbij het risico van lichamelijke en geestelijke
verwondingen accepteren? Of het verlaten van politieke ambities om waar
ter wereld mee te kunnen doen aan oorlog? Graag een helder antwoord.

	Het risico van beschadiging van de gezondheid is groot. Er wordt immers
geconstateerd dat er een probleem is met de instructiecapaciteit.
Opleidingen dus, zie ik op blz. 26 van de begroting. Het kan niet anders
of dit gaat ten koste van de voorzorg bij wat heet "gereedstelling voor
inzet in crisisgebieden", al weet ik dat onze soldaten hun best doen om
ook in Uruzgan de tering naar de nering te zetten en hun taken voor de
manschappen zo goed en veilig mogelijk uit te voeren. In 2005 was de
NAVO echter nog van mening dat het aantal talibanstrijders onder de
duizend was beland. Hoe kan het dan dat, nu het Afghaanse leger meer dan
100.000 manschappen telt, er toch meer buitenlandse troepen nodig zijn
om een talibanoverwinning te voorkomen? Er gaat dus iets vreselijks mis.
Dat dient de regering onder ogen te zien. Dit ondoordacht
politiek-militaire avontuur in Afghanistan mist zijn uitwerking op
werving en behoud van ons personeel en op de samenleving niet. Ik heb
het dan over het zogenaamde Uruzganeffect: de kosten lopen de spuigaten
uit en het personeel wordt uitgeknepen.

	Uit de Verenigde Staten komen berichten dat zich een epidemie
verspreidt; een derde van alle Irak- en Afghanistanveteranen leidt aan
PTSS. Deze mensen kunnen zich niet concentreren, slapen slecht, hebben
waanbeelden en kunnen hun agressie slecht beheersen. Dan is de plicht
tot voor- en nazorg des te belangrijker. Ondanks verbeteringen gaat het
nog steeds vreselijk mis. De toegezegde veteranenwet is weer op de lange
termijn geschoven. Voor mijn fractie is dat onaanvaardbaar.

	Van de brief van 27 oktober over de evaluatie van een proef met een
vereenvoudigde nazorgvragenlijst lopen de rillingen je over de rug.

De brief heeft als titel "Veteranenzorg", maar gaat over een
nazorgvragenlijst voor militairen. Moet ik nu vaststellen dat iedere
militair die op missie is geweest als veteraan wordt beschouwd? Dat zou
uit de brief blijken. Ik verneem graag een bevestigend antwoord van de
staatssecretaris.

	Tot 2007 mochten militairen na hun missie een vragenlijst invullen. Een
arts of psycholoog nam dan zo nodig telefonisch contact op met de
respondent. Ik citeer: "Dit heeft er in het verleden toe geleid dat de
onderdeelarts niet altijd op de hoogte was van eventuele problemen,
waardoor de commandant niet kon worden geïnformeerd. Dat heeft er in
het verleden tot geleid dat militairen soms ten onrechte voor uitzending
werden aangewezen." Dat wil dus zeggen dat militairen met een mogelijk
posttraumatisch stresssyndroom zijn uitgezonden. Als dat vaststaat, en
volgens de brief is dat zo, wil ik absoluut weten om welke mensen het
gaat, of zij achterhaald zijn en welke behandelingen zij nadien hebben
gekregen. Ook hierop verneem ik graag een helder antwoord.

	Veteranen uit die tijd zitten mogelijk ook in de gevangenis. Op mijn
vragen antwoordde de staatssecretaris dat hem niets bekend is van
veteraren met posttraumatisch stresssyndroom in de gevangenis, omdat er
geen gegevens worden bijgehouden. Gelijktijdig zegt de staatssecretaris
echter dat de zorgplicht zich ook tot veteranen uitstrekt die zijn
gedetineerd. Dat is dus een volstrekt onvoorstelbare, ongeïnteresseerde
kronkelredenering. Als wordt gezegd dat ook deze mensen in aanmerking
komen voor zorg, moeten wij weten wie zij zijn. De staatssecretaris moet
dan niet zeggen dat hij dat niet weet.

Volgens de brief is er medio 2005 begonnen met de vorming van een nieuwe
nazorgvragenlijst. Is dat een typefout? Of is er twee jaar gedaan over
deze vorming? De brief gaat namelijk over de aanpak van maart 2007.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom terug op de Kamervragen van de heer Poppe
over veteranen die in de gevangenis zitten. Ik heb de antwoorden ook
gelezen en vond het vreemd dat het eerste antwoord van de
staatssecretaris was dat hij nergens vanaf wist. Het tweede antwoord was
dat als deze mensen er zijn, zij uiteraard voldoende zorg krijgen. Er
zou onderzoek worden gedaan in samenwerking met de Politieacademie. De
staatssecretaris wist alleen nog niet hoe en wanneer. Is de heer Poppe
niet nieuwsgierig hoe dit nu verder gaat? De ene ontkenning kan een
andere erkenning inhouden en ik wil graag weten wanneer dat onderzoek er
komt. Kunnen wij dat onderzoek nog krijgen en kan het worden opgezet met
een mogelijk expertisecentrum of met de politie?

De heer Poppe (SP): Het is natuurlijk heel vreemd dat er een onderzoek
moet worden verricht. Men had moeten weten wie daar zitten. Er moet
voorkomen worden dat mensen in de gevangenis zitten die in feite
patiënt zijn. Natuurlijk ben ik benieuwd wanneer het resultaat van het
onderzoek klaar is. Hier is haast bij. Er zitten patiënten in de cel,
die daar wellicht wel horen maar die in ieder geval begeleiding nodig
hebben. Het valt onder de zorgplicht van Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik proef uit de antwoorden dat Justitie
blijkbaar nog niet betrokken is. Dat vind ik wel zeer vreemd. Het OM
heeft vaker zaken behandeld die te maken hebben met Defensie. Wij hebben
dat de afgelopen jaren diverse keren meegemaakt. Ik wil niet negatief
zijn, maar het is wel een realiteit aan het worden.

De heer Poppe (SP): De vraag die ik heb gesteld, gaat daar natuurlijk
over. Justitie weet natuurlijk precies wie er in de cel zitten en kent
de namen. Kennelijk is er geen match tussen Justitie en Defensie om te
kijken of daar ook veteranen bij zitten. De namen moeten bekend zijn en
zelfs het legernummer. Dat zit in mijn vraag besloten. Ik vind dit een
krankzinnige en volstrekt onverantwoordelijke zaak. De staatssecretaris
heeft tot nu toe zijn zorgplicht volledig ontdoken.

	In 2005 is begonnen met het opstellen van een nieuwe vragenlijst. In
2007 is er pas mee gewerkt en mijn vraag is wat er de tussenliggende
twee jaar mee is gedaan. Er is dus kennelijk twee jaar doorgemodderd met
een methode die het mogelijk maakte dat getraumatiseerde militairen
werden uitgezonden. Klopt dat en om hoeveel militairen gaat het? Is dit
nagetrokken? Als dit wordt constateerd, moet er ook worden gezegd dat er
een ernstige fout is gemaakt. Wij moeten onmiddellijk natrekken wie dat
waren en hoe dit precies is gegaan. Ik verneem graag een helder
antwoord.

Op dit moment gaat via gedragswetenschappen na zes maanden na de missie
een vragenlijst uit. De antwoorden worden geautomatiseerd verwerkt. Een
geautomatiseerde verwerking om medische en/of psychosociale problemen
vast te stellen! Welke maffe bureaucratische idioot heeft dat verzonnen?
Vervolgens neemt de onderdeelarts telefonisch contact op om de
zorgbehoefte te inventariseren en wordt de informatie uit het contact of
nazorggesprek, kennelijk telefonisch, in het geautomatiseerde
geneeskundige informatiesysteem verwerkt. Er kan een verwijzing naar een
specialist worden gegeven. Let wel, niemand heeft de veteraan tot dan
persoonlijk gesproken of in de ogen gekeken.

Als dat formulierengedoe niet lukt, wordt de militair als non-respondent
aangemerkt. Maar in de brief staat dat de registratie van
non-respondenten nog niet is geregeld. De respons is gestegen van 30%
naar 42%. Tjonge, wat een resultaat! We weten van 58% dus helemaal
niets. Hoe is dit mogelijk? Wat een vreselijke, onmenselijke, stomme en
kille bureaucratie. Het gaat verdorie om militairen in actieve dienst!
Ik hoop toch dat wij weten waar zij zitten. De onderdeelarts moet
natuurlijk na terugkeer van een missie op iedereen afstappen en ze in de
ogen kijken. Dat zou het liefst thuis moeten gebeuren. Hij moet ook met
de naasten spreken en als arts optreden. Gaat de staatssecretaris een
einde maken aan deze bureaucratische, geautomatiseerde
vragenformulierenwaanzin? Gaat hij ervoor zorgen dat de onderdeelartsen
onze militairen behandelen zoals het hoort, als gewone patiënten en dus
als gewone mensen? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

	Een onderdeelarts vertelde mij over zijn dilemma. Als militair is hij
verplicht, alle informatie over zijn patiënt aan de commandant te
melden. Hoe zit het dan met de eed van Hippocrates? Kort samengevat: ik
zal zorgen voor zieken, hun gezondheid bevorderen en lijden verlichten;
ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen;
ik zal aan de patiënt geen schade doen; ik luister en ik zal hem goed
voorlichten; ik zal geheimhouden wat mij is toevertrouwd. Voorzitter, ik
hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit dilemma voor de
onderdeelarts die geheimhoudingsplicht heeft en aan de andere kant alles
moet melden aan de commandant.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ook ik ben verontrust over de brief waarover de
heer Poppe spreekt. Voor 2007 liep niet alles goed en er was aanleiding
om de procedure te wijzigen. Mij stelt de brief nog niet helemaal
gerust. Het kan nog steeds gebeuren. Ik zou het willen omschrijven als
een afstandelijke, technocratische benadering. Deelt de heer Poppe mijn
ongerustheid?

De heer Poppe (SP): Uit de intonatie van mijn betoog blijkt eenzelfde
ongerustheid. Als je de mensen niet in de ogen kijkt en ook niet met de
naasten spreekt die als eersten gedragsveranderingen bij hun familielid
kunnen constateren en als je je beperkt tot een geautomatiseerde,
bureaucratische verwerking, kom je er nooit achter. Uit het antwoord van
de staatssecretaris moet blijken of op grond van deze uiterst kille,
onmenselijke en bureaucratische methode – ik zou zelfs willen spreken
van een "flapdrollenmethode" – kan worden bepaald of mensen mogelijk
getraumatiseerd zijn.

De heer Knops (CDA): De heer Poppe gebruikt nu wel heel grote woorden.
Hij zou ook kunnen zeggen dat hij het niet eens is met de wijze waarop
het gebeurt. Ik ben geen voorzitter van deze vergadering, maar ik wil
hem vragen op een beetje fatsoenlijke manier te debatteren. Anders moet
ik hem straks ook zo omschrijven en dat zou dit debat niet ten goede
komen, denk ik.

De heer Poppe (SP): Als er naar uw mening aanleiding is om mij zo te
noemen, mag u dat best doen.

Ik zeg dit zo hard omdat ik het meer dan vreselijk vind dat mensen op
grond van een politieke opdracht op een missie worden gezonden waarbij
hun gezondheid en leven op het spel kunnen staan, terwijl er wordt
gezegd dat ze niet naar een oorlog gaan en dat wel zo is. De overheid
heeft daarom een grote zorgplicht. Die kun je niet afdoen met dit
bureaucratische gedoe van vragenformulieren, die nota bene
geautomatiseerd worden verwerkt. Je weet niet wat een veteraan invult
als je hem niet in de ogen kijkt. Een van de gevolgen van het
posttraumatisch stresssyndroom is dat je je eigen klachten niet
onderkent of niet kwijt wilt: je hebt ze niet en verstopt ze gewoon. Ook
voor je omgeving, maar die ziet wel of iemand is veranderd sinds de
missie, wellicht pas jaren erna. Een arts moet met mensen uit die
omgeving spreken. Zijn taak in de zorg voor de patiënt heeft hij niet
als militair maar als arts. Met deze constructie loopt dat volkomen
fout. Daarom noem ik het zoals ik het noem.

De heer Knops (CDA): Volgens mij heeft de heer Poppe niet in de gaten
dat de terminologie die hij gebruikte -- overigens niet in het antwoord
op mijn vraag -- kan slaan op al de defensiemedewerkers die ermee bezig
zijn en het op een zo goed mogelijke manier proberen te doen. Als hij
het er niet mee eens is, is dat prima. Ik vind zijn woorden in de
richting van de mensen die ermee bezig zijn, echter veel te ver gaan.
Hij hoeft er niet op te reageren.

De heer Poppe (SP): Ik zei niet …

De voorzitter: De heer Poppe vervolgt zijn betoog.

De heer Poppe (SP): Ja, dat is nogal makkelijk!

De voorzitter: Er zat geen vraag in de laatste interruptie.

De heer Poppe (SP): Het was wel een opmerking in mijn richting en ik wil
er een reactie op geven.

De voorzitter: U mag er dan heel kort op reageren

De heer Poppe (SP): Natuurlijk doen alle mensen hun uiterste best --
daar ga ik van uit -- om met de middelen die zij hebben, er het beste
van te maken. Maar als die middelen niet deugen, is het resultaat
onvoldoende.

De voorzitter: De heer Poppe vervolgt zijn betoog.

De heer Poppe (SP): De Kamer heeft een motie van mij aangenomen over het
instellen van een onafhankelijke deskundige klachtencommissie voor
veteranen, hun familie en/of naasten. De Raad voor civiel-militaire Zorg
en Onderzoek (RZO) is gevraagd om een oordeel. De raad oordeelt in
beginsel over deze motie positief, wijst op het gevaar van bureaucratie
-- zonder dit overigens nader te duiden -- en is voorstander van het
eerst onderzoeken van de aard van en het aantal klachten. Zo'n onderzoek
mag van mij, maar de motie is aangenomen. De RZO kan adviseren wat hij
wil, maar aangenomen moties worden uitgevoerd, zeker als ze zoals in dit
geval met algemene stemmen zijn aangenomen. Althans, dat hoort zo in een
democratie. Deze onafhankelijke deskundige klachtencommissie moet ook
openstaan voor militairen en veteranen, en hun familie en naasten, als
zij vinden dat er sprake is van een slechte behandeling in de zin van
onvoldoende of slecht georganiseerde zorgaandacht door Defensie. Mijn
kritiek op het geautomatiseerde formulierenverwerkingsgedoe maakt
duidelijk dat een onafhankelijke deskundige klachtencommissie bitter
noodzakelijk is. Staatssecretaris, wanneer wordt de motie uitgevoerd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de motie-Poppe van vorig jaar, die door
velen van ons werd gesteund, is op 20 februari een brief naar de RZO
gegaan. De RZO heeft op 20 mei geadviseerd. Op 22 juni hebben wij een
veteranennotaoverleg gehad en de staatssecretaris gevraagd: komt u nou
met een advies, dat had er allang moeten zijn. Dat advies hebben wij 13
november gehad. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Poppe, maar
wat vindt hij van de schematische weergave die ons nu is gegeven? Ik
noem het een flipperkast. Daarin staat zelfs: hoe een en ander wordt
uitgewerkt, is nu nog niet bekend. Daarop hebben wij een jaar gewacht en
de motie is niet uitgevoerd. Het is echt een prachtig schemaatje.

De heer Poppe (SP): Schitterend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Veteranen staan in het midden en kunnen overal
naartoe; het is echt een flipperkast. Er staat echter letterlijk onder:
hoe een en ander zal worden uitgewerkt, is nu nog niet bekend. De motie
moet worden uitgevoerd, maar wat gaan wij nu doen? Ik ben het volstrekt
met de heer Poppe eens: volgens mij komen er nog meer moties aan de orde
die nog steeds niet zijn uitgevoerd.

De heer Poppe (SP): Daar ben ik ook bang voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat nu te doen? De veteranen wachten erop.

De heer Poppe (SP): Als een veteraan met een probleem volgens dat
schema, dat "flipperkastsysteem", aan het werk gaat, wordt hij volgens
mij hartstikke knettergek, en met hem zijn familie. Je raakt verstrikt
in een wederom bureaucratische vorm van afhandeling die uiteindelijk
leidt tot jarenlange procedures en jarenlang geëtter. Ik ken veteranen
die een dossier tegen de muur hebben staan tot het plafond. Ik zeg: gooi
het weg en ga aan de slag! Het juridiseren van dit probleem, het
afschuiven via een flipperkastmethode en dan tot de conclusie komen "we
weten het nog niet", is mensonterend.

Daar gaat mijn hele verhaal eigenlijk over. Daarom vraag ik ook wanneer
de motie wordt uitgevoerd. Ik wil van de staatssecretaris horen dat hij
deze motie volledig en volgens de strekking ervan gaat uitvoeren.
Wanneer krijgen wij daarvan het resultaat? Wanneer wordt zo'n
onafhankelijke, deskundige klachtencommissie ingesteld?

	Voorzitter. 40,1% van de militairen is ouder dan 35 jaar. Onder het
burgerpersoneel is zelfs 40,5% ouder dan 50 jaar. Hierover stel ik een
aantal vragen. Hoeveel procent van het militair personeel voldoet aan de
conditie-eisen voor uitzending? Graag krijg ik daarover cijfers. Klopt
het dat de staatssecretaris het voornemen had om het vervroegd
leeftijdsontslag voor militairen naar 60-65 jaar te brengen? Is dat
intussen veranderd in 67 jaar en, zo nee, waarom niet? Is het beroep van
militair een zwaar beroep? Hoeveel arbeidsplaatsen zijn er in het kader
van de PvdA-oplossing om minder zwaar werk aan militair personeel en
burgerpersoneel te geven? Hoeveel mensen van boven de 55 jaar zijn de
afgelopen jaren in dienst genomen? Met andere woorden: gaat de overheid
haar asociale AOW-plannen ook op het defensiepersoneel toepassen?

	Ik vraag deze dingen omdat ik weet dat er onder het personeel nogal wat
onrust is over het mogelijk oprekken van het vervroegd leeftijdsontslag.
De mensen bij het leger worden uitgeknepen, er is een enorm hogere
werkdruk en mensen worden steeds frequenter op uitzending gestuurd. Het
personeel weet dat de nazorg bij lange na nog niet deugt, en ook de
familieleden weten dat, zodat er in de thuissituatie spanningen
ontstaan. Al die dingen bij elkaar zorgen ervoor dat het aantal
manschappen eerder af- dan toeneemt. Het ambitieniveau van dit kabinet
is: waar ook ter wereld inzetbaar tot in het hoogste geweldsspectrum.
Dat wil gewoon zeggen: wij moeten een leger hebben dat klaar is om waar
ook ter wereld oorlog te voeren. Als het kabinet dit ambitieniveau
handhaaft, hebben wij te maken met twee dingen: enerzijds is de
defensieorganisatie niet op orde; anderzijds wordt dit niet erkend en
dringt de minister van Buitenlandse Zaken er almaar op aan om meer
mensen uit te zenden en zelfs de missie in Uruzgan voort te zetten; hij
is dus een soort tweede minister van oorlog.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De omstandigheden waarin wij verkeren
zijn in relatief korte tijd wezenlijk veranderd. Spraken wij vorig jaar
op een moment dat wij de voortekenen van de crisis zagen en nog bezig
waren om alle inspanningen te verrichten om heel veel mensen binnen te
halen, inmiddels zitten wij midden in de crisis en merkt iedereen dat
binnen en buiten Nederland. Ook binnen Defensie merkt men dat.

	Een aantal zaken is echter onveranderd gebleven: de hoge uitzenddruk in
sommige categorieën als gevolg van de huidige missie in Afghanistan,
het grote aantal vacatures -- hoewel dit inmiddels gestaag wordt
ingelopen -- en het gereedstellingsproces dat onder druk staat. De
etalage ziet er nog wel gevarieerd en rijk gevuld uit maar het magazijn
is op sommige plekken gewoon leeg of onvoldoende gevuld. Er is
onvoldoende munitie en er zijn onvoldoende instructeurs.

	Terecht is de focus nu gericht op de missie in Afghanistan.

De heer Poppe (SP): Als ook de heer Knops op grond van de stukken
vaststelt dat er onvoldoende instructeurs zijn, wat wil dat volgens hem
dan zeggen voor de gereedstelling? Ik doel op een kwalitatief voldoende
opleiding voor de mensen om op missie gestuurd te kunnen worden.

De heer Knops (CDA): Ik zal daarop later in mijn verhaal terugkomen. In
antwoord op de vraag van de heer Poppe kan ik in ieder geval zeggen dat
onze fractie in de afgelopen jaren benadrukt heeft dat gereedstelling
van groot belang is. In tegenstelling tot de SP die wil bezuinigen op
Defensie, vinden wij het van groot belang dat je blijft investeren in
goede veiligheid. Daar hoort ook gereedstelling bij. Als gevolg van de
uitzenddruk ontstaan op een aantal plekken in de organisatie problemen.
Waren die er eerst voornamelijk bij de intake, nu zie je dat de mensen
wel binnenkomen maar dat er vervolgens een gebrek aan instructeurs is,
omdat die bijvoorbeeld zelf op uitzending zijn. Dat is dus een continu
zorgpunt, dat mede te maken heeft met de uitzenddruk. Daarover hebben
wij al meerdere keren gesproken. Het is ook een kwestie van budget. Als
wij Defensie alleen zien als een soort melkkoe waar wij in de komende
jaren heel veel geld kunnen weghalen, zal dit probleem alleen maar
groter worden.

Dat is dan ook de reden waarom onze fractie van mening is dat een aantal
zaken rondom oefeningen moet verbeteren. Dadelijk kom ik hierop terug.

De heer Poppe (SP): Tussen neus en lippen roept de heer Knops waarom
zijn fractie niet wil bezuinigen op Defensie. Wij willen een efficiënte
defensieorganisatie. Die kan heel wat goedkoper dan u voor ogen hebt.
Met name wat betreft het materieel zijn bezuinigingen mogelijk. Als de
heer Knops goed heeft geluisterd naar mijn bijdrage, weet hij dat wij
ons juist zorgen maken over de kwaliteit van de opleiding en over de
bescherming van het personeel. Er moet wat ons betreft veel meer geld
naar de menselijke factor gaan dan naar de materiële kant van zaken. De
heer Knops is misschien nog voor een JSF, maar wij willen het geld
liever inzetten voor bescherming van de mensen en een goede opleiding.
Nu kun je, nadat je op je zeventiende aspirant-militair ambtenaar bent
geworden, direct als je achttien jaar bent geworden, al worden
uitgezonden. In Nederland mag je pas op een bus rijden als je 21 bent,
voor de bescherming van de mensen die achter je in de bus zitten. Maar
als je net achttien bent, mag je wel de oorlog ingestuurd worden. Laat
de heer Knops het daar eens over hebben, in plaats van zo algemeen te
stellen dat wij willen bezuinigen. Dat kan niet zo algemeen gesteld
worden.

De voorzitter: Al hebben we vandaag de hele dag, toch doe ik het verzoek
om de interrupties enigszins in te korten.

**

De heer Knops (CDA): De heer Poppe is wel de laatste die hiervan een
punt zou mogen maken, omdat zijn partij defensie zo'n beetje in de
uitverkoop doet.

De heer Poppe (SP): Hou nou toch eens op met die onzin!

De heer Knops (CDA): Ik ben even aan het antwoorden, kunt u even stil
zijn?

De voorzitter: De vergadering loopt via de voorzitter. De heer Knops
heeft het woord.

**

De heer Knops (CDA): De heer Poppe is de laatste die dit punt mag maken,
omdat zijn partij defensie in de uitverkoop doet. Hij heeft een grote
mond over meer geld voor personeel, maar als zijn plannen werkelijkheid
worden, hebben wij straks geweldig personeelsbeleid en een
defensieorganisatie die helemaal niks kan, omdat zij geen materieel
heeft, geen faciliteiten en omdat zij nauwelijks in staat is om ingezet
te worden. Dat willen wij in elk geval niet. Dat de heer Poppe dit wel
wil, moet hij zelf weten. Dat is zijn goed democratisch recht. Maar hij
moet niet vervolgens opmerkingen plaatsen over gereedstellingen en wat
andere partijen daarvan vinden. De partij van de heer Poppe heeft op dit
punt namelijk het minste over voor vrede en veiligheid.

De heer Poppe (SP): Eén reactie …

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog.

De heer Poppe (SP): Er wordt nogal wat gezegd, voorzitter. Daar mag ik
op reageren.

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog.

De heer Poppe (SP): Ik protesteer.

De heer Knops (CDA): Ik focus nu op de missie in Afghanistan. Daar wordt
heel veel gevraagd van onze mensen. Onder moeilijke omstandigheden
vervullen zij daar hun taak. Dat dwingt groot respect af van ieder van
ons. Sinds het vorige WGO over personeel zijn sergeant Mark Weijdt,
soldaat Azdin Chadli, korporaal Kevin van de Rijdt en sergeant-majoor
Mark Leijsen gesneuveld in Afghanistan. Er zijn ook velen gewond
geraakt. We hebben hen zien terugkeren naar Nederland. Hun wacht vaak
een lang en pijnlijk proces op weg naar herstel. Sommigen blijven
invalide. Zij moeten onvoorwaardelijk op de steun van Defensie en van de
Kamer kunnen rekenen.

	Vele militairen zijn de laatste jaren meer in contact geweest met
Afghanen dan met hun eigen gezin. Met de feestmaand december voor de
deur past het om stil te staan bij hun inzet. Ook past het om waardering
uit te spreken voor de burgers en militairen die de defensieorganisatie
tijdens dit soort grote uitzendingen in Nederland draaiende houden.

	Deze omstandigheden indachtig bespreken wij vandaag de
personeelsparagraaf van de Defensiebegroting. Los van de directe
personeelskosten wordt niet minder dan 1,2 mld. van de 8 mld. op de
Defensiebegroting uitgegeven aan pensioenen en uitkeringen. Ik zal daar
in het vervolg van mijn inbreng nog iets over zeggen.

	Het valt op dat de regering nu feitelijk erkent wat vorig jaar nog
omzichtig ontkend werd, namelijk dat met het huidige budget een voor
100% gevulde organisatie niet meer mogelijk is en dat de
staatssecretaris als gevolg van het ontbreken van budget het inlopen van
het aantal vacatures getemporiseerd heeft tot 2014. Er wordt uitgegaan
van een vullingsgraad van 98%. De relatief hoge middensommen spelen
hierbij een belangrijke rol, zo mogen wij vernemen. Op zichzelf is dit
een heel realistische wijze van begroten. Het valt ons echter op dat als
je de hele keten van werving, selectie, opleiding, training en plaatsing
ziet, er nogal wat zaken zijn die niet optimaal op elkaar aansluiten. We
hebben bijvoorbeeld een brief gekregen van de Chinook-opleidingen, die
gigantisch vertraagd zijn. Mensen zitten te wachten voordat zij
geplaatst worden. Hierdoor worden mensen die met heel veel enthousiasme
de organisatie binnenkomen, geconfronteerd met incompatibiliteiten in de
vervolguitvoering. Dat is zonde. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan.
Het is van groot belang dat de defensieorganisatie dit zo goed mogelijk
oppakt.

De afstemming van de verschillende onderdelen binnen de organisatie is
niet optimaal. Onze fractie begrijpt dat het, gezien de relatief snel
veranderende omstandigheden, voor Defensie lastig is om van een situatie
van tekorten naar een van overschotten op sommige plekken te komen.

Toch vragen wij de staatssecretaris aandacht voor dit probleem.

	In de begroting valt wel op dat Defensie het oefenprogramma, een zeer
belangrijk onderdeel van de gereedstelling, met 5 mln. gaat versoberen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik
deel deze zorgen zeer met de heer Knops. Wij hebben ook al die brieven
ontvangen en gesprekken gevoerd. Ik herinner me echter ook dat we dit
punt de afgelopen jaren al vaker hebben aangekaart. De vraag is dan in
hoeverre Defensie goed in staat is om planningen te maken, vooruit te
kijken, kortom, om een goede invulling te geven aan de gehele keten.
Juist het behoudplan voor werving- en selectie, waar we het nu over
hebben en waar we het al jarenlang over hebben, zou de oplossing moeten
zijn. Juist het FPS zou de oplossing moeten zijn. Ik zie met de heer
Knops dat er heel veel gaten vallen en dat er niet efficiënt met geld
wordt omgegaan. Hoe denkt hij dat we de staatssecretaris hier nog beter
op kunnen aanspreken, want we blijven er nu maar jaar na jaar naar
vragen?

De heer Knops (CDA): Dat is een heel goede vraag. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik het antwoord niet meteen heb, omdat ik er zelf ook mee worstel.
Het is een soort rups of harmonica; elke keer loop je een beetje achter
de feiten aan als gevolg van de externe omstandigheden. Je kunt in ieder
geval vaststellen dat Defensie nogal gevoelig is voor die externe
omstandigheden, met name voor de economische situatie en de
arbeidsmarkt. Vorig jaar nog spraken wij er hier allemaal over dat bijna
alles geoorloofd was -- dat is volgens mij een letterlijk citaat -- om
meer mensen binnen te halen, terwijl we nu opeens in een situatie zitten
dat er op een aantal plekken zo veel mensen worden binnengehaald, dat je
ze niet weggezet krijgt naar een opleiding et cetera. Dat zorgt dus voor
frustratie bij potentiële kandidaten. Mevrouw Eijsink wil weten hoe we
dit snel kunnen ondervangen. Ik denk dat alles op alles moet worden
gezet om de huidige bottleneck van de opleidingen zo snel mogelijk aan
te pakken. Het kan echter zijn dat er over anderhalf jaar een andere
bottleneck is, bijvoorbeeld bij de werving. Mevrouw Eijsink pleit voor
flexibiliteit. Dat doe ik ook, maar het zal volgens mij nooit helemaal
zonder problemen kunnen gaan. Er zal immers altijd wel een probleem zijn
in een van de onderdelen van de keten. De optimale afstemming kan alleen
in theorie bestaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik. Is de heer Knops het echter met
mij eens dat het niet alleen de externe omstandigheden zijn, maar met
name ook de interne? Ik herinner me namelijk ook dat de heer Knops al
twee jaar geleden zei dat het er juist om gaat dat Defensie een goede
planning maakt voor instructeurs. Ik verbaas mij erover dat die planning
niet gemaakt is en dat deze mensen nog in Afghanistan zitten. Dat kunnen
wij wel begrijpen, maar we zeggen ook dat de druk in Afghanistan niet zo
hoog mag zijn dat we in Nederland de instroom in feite verliezen. Ik heb
er moeite mee als we op deze manier gaan plannen en als Defensie alles
op de externe factoren schuift.

De heer Knops (CDA): Het zijn niet alleen externe factoren, dat ben ik
met mevrouw Eijsink eens. Ik pak even Afghanistan bij de kop. Hert feit
dat wij daar met "omlets" werken, legt juist een groot beslag op de
instructeurs, want daar zijn juist hun capaciteiten en kwaliteiten voor
nodig. Dat hadden we misschien twee jaar geleden nog niet voorzien. Er
komt een vraag uit het uitzendgebied naar dat type mensen. Zij worden
volgens prioritering weggetrokken. Vervolgens zie je in Nederland gaten.
Een instructeur heeft meestal behoorlijk wat ervaring en ook nog eens
didactische vaardigheden. Zulke ervaring en vaardigheden zijn niet
een-twee-drie beschikbaar. Ik zie het probleem dus wel. Ik vraag de
staatssecretaris -- met mevrouw Eijsink zou ik bijna willen zeggen, want
ik denk dat wij eendrachtig kunnen optrekken -- hoe hij dit ziet en hoe
hij de harmonica-effecten die kunnen optreden zo veel mogelijk wil
ondervangen.

De heer Poppe (SP): De heer Knops verwijst naar een harmonica. Dat is
het punt natuurlijk niet. Ik mis zijn analyse van de vraag hoe dit
probleem kan gebeuren. In de stukken ziet hij staan dat door de
missiedruk zo veel instructeurs die ervaring hebben op missie moeten dat
opleiding en oefening in het gedrang komen. Ik zeg het maar in mijn
woorden. Is de heer Knops het met mij eens dat dit aantoont dat de
huidige missiedruk en het ambitieniveau van dit kabinet en van zijn
partij de kern vormen van dit probleem waardoor niet alleen potentiële
kandidaten gefrustreerd raken, maar ook te jonge mensen met onvoldoende
opleiding naar zware missies worden gestuurd?

De heer Knops (CDA): De heer Poppe vraagt een aantal dingen tegelijk. Ik
concentreer mij op de oorzaken van het huidige probleem. Die liggen
inderdaad voor een deel bij de missie in Afghanistan. Maar let wel:
missies, of ze nu in Afghanistan zijn of elders, zijn natuurlijk de
corebusiness van de krijgsmacht. Dat zal nooit op elk moment van de dag
100% matchen met het ambitieniveau. Mijn partij heeft aangegeven, ook
bij de vorige begrotingsbehandeling, dat zij inziet dat de krijgsmacht
de missie niet zal kunnen voortzetten in de omvang die deze nu heeft.
Daarover ben ik altijd heel helder geweest. Het heeft ermee te maken dat
Afghanistan zo'n beslag legt op de krijgsmacht dat de normale processen,
of het nu gaat om gereedstelling, bevoorrading of opleiding, allemaal
onder druk komen te staan, omdat alle inspanningen gericht zijn, hoe
begrijpelijk ook, op die missie in Afghanistan.

Dat maakt dat je verder moet kijken dan alleen die missie. De heer Poppe
weet wanneer die missie afloopt. Er komt ook een situatie na
Afghanistan. Misschien komt er dan weer wat anders, maar je moet
proberen om het proces zo goed mogelijk te matchen met het proces van
intake, opleiding enzovoorts.

De heer Poppe (SP): Ik ben blij dat ik van de heer Knops hoor dat het
militaire avontuur in Uruzgan het leger eigenlijk -- in mijn woorden,
maar hij schetst dat beeld -- leeg vreet. Maar het gaat ook om het
ambitieniveau: het willen meedoen op het hoogste geweldspectrum, waar
ook ter wereld. Dat betekent dat er een heleboel geld naar zwaar
materieel gaat. Dat gaat ten koste van de zorg voor het personeel en de
opleiding van het personeel. Het heeft dus te maken met het doel, met de
missies die dit kabinet wil. Is het niet ook een groot probleem dat er
meer geld gaat naar materieel -- ik noem de JSF en de pantserhouwitsers
-- dan naar zorg en opleiding voor mensen om humanitaire missies te
kunnen uitvoeren?

De heer Knops (CDA): Ik reageer op wat tussenzinnen van de heer Poppe
waarin hij zegt dat wij dit nu voor het eerst zien. We hebben al eerder
gezien dat Afghanistan een groot beslag legt op de Defensieorganisatie.
We hebben ook onze zorgen daarover uitgesproken. Wat het punt materieel
versus personeel betreft, is het zo -- dat is ook in het
wetgevingsoverleg over materieel uitgebreid bediscussieerd -- dat
percentages van het Defensiebudget aan materieel worden uitgegeven. Het
beeld dat de heer Poppe neerzet is onjuist. Investeren in goed
materieel, wat heel belangrijk is -- ik hoop dat hij dat met mij eens is
-- gaat niet ten koste van de aandacht voor personeel als je uitgaat van
dezelfde begroting. Ik heb eerder aangegeven dat dit in het voorstel van
de heer Poppe wel zo zou zijn, omdat hij minder geld voor Defensie als
totaal overheeft.

De heer Poppe (SP): Nee.

De heer Knops (CDA): Jawel. Er is gewoon een scheiding tussen materieel-
en personeelsbudgetten. Die is niet keihard. Als de Kamer wil dat die
anders is, kan zij die amenderen. Die scheiding waarborgt dat je niet
alleen maar geld in materieel of alleen maar in personeel kunt steken.

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog.

**

De heer Knops (CDA): Ik zei zojuist dat de korting van 5 mln. op het
oefenprogramma onze fractie niet zo aan staat. Oefenen is cruciaal voor
een goede voorbereiding en de motivatie van elke militair. "Every
soldier a rifleman", zei de huidige CDS bij zijn aantreden. Ik ben het
daar hartgrondig mee eens, maar dat betekent ook dat je daar budget voor
moet vrijmaken. Onze fractie begrijpt deze ombuiging dan ook niet.
Daarom heeft zij op dit punt samen met collega Eijsink van de
PvdA-fractie een amendement voorbereid om dit voor 2010 terug te
draaien. We zullen het bij de behandeling van de begroting indienen,
maar ik kondig het alvast aan. Dekking hiervoor vinden we in het na
enkele jaren van extra wervingsinspanningen flink bijgepluste
wervingsbudget, dat op dit moment nauwelijks verlaagd wordt. Immers, wat
heeft het voor zin om flink te investeren in werving als vervolgens de
mensen in de flessenhals van het intakeproces blijven steken?

	De Kamer heeft de staatssecretaris bij de behandeling van de nota
Werving en Behoud aangespoord om de achterblijvende vullingsresultaten
in te lopen. Hij heeft dit voortvarend opgepakt. Het gaat snel de goede
kant op, maar nu zitten we toch in andere omstandigheden. De externe
omstandigheden nopen tot het maken van keuzes. Als de CDA-fractie moet
kiezen tussen bezuinigingen op tv-commercials, beplakte trams et cetera
en snijden in het oefenbudget, dan kiest zij voor het eerste. Het maken
van keuzes doet soms pijn, maar van het kabinet en de Kamer wordt juist
verwacht in te spelen op veranderde omstandigheden.

	De vraag is dan ook gerechtvaardigd hoe actueel en adequaat de
maatregelen zoals benoemd in Werving en Behoud op dit moment, gezien de
sterk veranderde omstandigheden, nog zijn. In ieder geval voor de korte
termijn, aangezien ik mij kan voorstellen dat voor de langere termijn --
ik wijs op de analyse van de commissie-Bakker -- ook voor Defensie
blijvende inspanningen nodig zijn op het gebied van werving en behoud.
Kan de staatssecretaris ingaan op de elasticiteit van de werving- en
behoudmaatregelen? We hebben hierover eerder een onderzoek gevraagd en
gekregen; nogmaals, in die andere context. Nu we in een nieuwe context
opereren, is het goed om te weten of alle behoudmaatregelen, die wat ons
betreft per definitie tijdelijke maatregelen zijn, nog wel in alle
gevallen adequaat en effectief zijn. Vereist de huidige situatie nog wel
behoudmaatregelen of is de uitstroom van personeel zodanig dat er geen
specifieke behoudmaatregelen meer nodig zijn? Wil de staatssecretaris
dat eens kritisch bekijken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Bedoelt de heer Knops nu een nieuw TNO-rapport,
aanvullend op de MARVEL-analyse Werving en Behoud? Of wil hij dat dit
rapport nog eens tegen het licht wordt gehouden, met name in het kader
van de vijf kwantitatieve doelstellingen waarvan de staatssecretaris
vorige keer zei dat wij hem daarop, in mijn woorden, mogen afrekenen?

De heer Knops (CDA): Ik zou eigenlijk willen pleiten voor een omgekeerd
TNO-rapport. Terwijl het vorige rapport was gericht op de vraag welke
maatregelen je kunt nemen om zo veel mogelijk mensen binnen te halen,
zou nu de vraag kunnen zijn: welke behoudmaatregelen kun je afschaffen
zonder dat mensen gaan vertrekken? Behoudmaatregelen zijn namelijk per
definitie tijdelijk en wij zitten nu in een andere situatie. Als een
elektrotechnicus een behoudmaatregel heeft gekregen omdat in het
verleden duidelijk zichtbaar was dat er uitstroom plaatsvond naar
bepaalde sectoren en als dat nu niet meer het geval is -- vliegers
stroomden bijvoorbeeld naar KLM, maar KLM heeft inmiddels zijn eigen
vliegers aan de bagageband staan en er is dus geen uitstroom op dit
moment -- is het dan gerechtvaardigd om de bindingspremies die golden,
nu nog uit te keren of moet je die elk jaar opnieuw beoordelen? Wat ons
betreft, geldt het laatste.

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog.

**

De heer Knops (CDA): Is de staatssecretaris al met dit soort
vraagstukken aan de slag? Wat vindt hij van een dergelijk herhaald
onderzoek, weliswaar in een ander onderzoeksconstellatie? Is hij bereid
om hier zo dadelijk op in te gaan?

	Over reservisten is de afgelopen tijd veel gesproken. Daar kan bijna
niet genoeg over worden gesproken. Bij de behandeling van de
Reservistennota heeft de staatssecretaris een aantal toezeggingen
gedaan, in het bijzonder de toezegging om te kijken op welke manier in
landen als Canada, Australië en de VS -- hij heeft daar zelf nog het VK
aan toegevoegd -- reservisten worden ingezet als onderdeel van de
strijdkrachten. Collega Eijsink en ik waren in Canada, waar wij zagen
dat 20% van de Canadese militairen die in Kandahar zitten, reservist is.
De staatssecretaris kent onze ambitie om hierin grote slagen te maken,
mede om het eerder genoemde langetermijnperspectief van de heer Bakker
op een goede manier invulling te geven. In de brief van de
staatssecretaris worden op bepaalde punten een aantal stappen vooruit
gezet, maar wij zouden wat meer zicht willen hebben wat op de korte,
middellange en lange termijn de concrete ambitie van defensie is op dit
punt en hoe de staatssecretaris dat matcht met de problematiek die hij
op langere termijn tegenkomt, bijvoorbeeld rondom de middensom en al dat
soort zaken. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Poppe (SP): Het moet kunnen dat reservisten inzetbaar zijn,
zeker op vrijwillige basis, maar moet dat voor alle soorten missies
mogelijk zijn? Hierbij denk ik aan onze missie in Uruzgan. Dat is toch
een heftig strijdgebied is, zoals ik zojuist heb omschreven. Hebben
reservisten dan wel de adequate training als ze worden uitgezonden?
"Every man a rifleman" wil immers ook zeggen dat zij in
strijdomstandigheden terechtkomen waar zij niet direct voor geoefend
zijn of heel lang geleden voor zijn geoefend.

De heer Knops (CDA): De CDA-fractie vindt dat reservisten op alle
functies moeten kunnen worden ingezet. Juist vanuit het principe "every
soldier a rifleman" moet ook de reservist een volwaardig en volledig
geoefend militair zijn wanneer hij in dienst is. Zoals de heer Poppe
echter ook weet, duurt het voor sommige functies heel lang om mensen op
te leiden. In de praktijk zal het voor een F16-vlieger, een commando of
wie dan ook die zonder opleiding binnenkomt, heel lastig zijn om zo'n
functie te bekleden. Toch zijn er heel veel functies in het
uitzendgebied die door reservisten kunnen worden ingevuld. Ik noemde net
al het voorbeeld van Canada, waar men van de totale eenheden 20%
reservisten inzet. Die worden op allerlei functies ingezet. Dat zou hier
ook moeten kunnen.

De heer Poppe (SP): Dat is geen duidelijk antwoord. Wij hadden het net
over bezuinigen op oefeningen. Er zouden instructieproblemen zijn omdat
er mensen op missie zijn die eigenlijk instructies zouden moeten geven.
Hoe ziet de heer Knops de opleiding voor zich als wij meer reservisten,
bijvoorbeeld tot 20% zoals in Canada, zouden betrekken bij de inzet?
Daar loopt hij dan toch op vast?

De heer Knops (CDA): Het probleem van de opleidingen is niet uit te
splitsen naar reservist of beroeps; er is gewoon een tekort aan
capaciteit. Zoals de heer Poppe ook weet, zijn reservisten militairen
die je alleen betaalt wanneer zij actief in dienst zijn en die je
flexibeler kunt inzetten. Juist deze tijd biedt kansen om met het
bedrijfsleven afspraken te maken over de inzet van reservisten.

De heer Poppe (SP): Daar heb ik het nu niet over.

De heer Knops (CDA): Nee, maar ik geef antwoord op de vraag, want anders
is het dadelijk weer niet duidelijk voor u.

	Ik zou graag willen zien dat de ambitie van defensie op dit punt
verdergaat dan in de brief wordt beschreven. Daarbij kijk ik heel
nadrukkelijk naar landen als Australië, het VK en Canada. Die hebben de
inzet van reservisten op een heel goede manier geïntegreerd in hun
concept of operations. Daarbij moet ervoor worden gezorgd dat al die
mensen een fatsoenlijke opleiding krijgen. Of het nu om een reservist of
een beroepsmilitair gaat; hij of zij zal dezelfde opleiding moeten
doorlopen, dus uw punt is daarbij niet relevant.

De heer Ten Broeke (VVD): Even zien of ik goed begrijp wat de heer Knops
nu eigenlijk vraagt aan de staatssecretaris. Hij wil dus een brief,
waarin de staatssecretaris zijn visie geeft op een aantrekkelijker,
intelligenter aanbod aan de arbeidsmarkt, aan werkgevers, om reservisten
bij de defensieorganisatie te krijgen. Heb ik dat juist?

De heer Knops (CDA): Ik geloof dat ik letterlijk zei dat juist deze tijd
perspectief biedt om dat te doen. Ik zou het er overigens wel mee eens
zijn als dat voorstel werd gedaan. Mij ging het vooral om de concrete
visie op de korte, middellange en lange termijn wat betreft aantallen,
capaciteiten en de wijze van inzet. Uit de brief van de staatssecretaris
blijkt namelijk wel dat wij ten opzichte van andere landen veel minder
inzet van reservisten hebben in de praktijk. Daar zit natuurlijk voor
een deel wetgeving achter. Voor een deel komt het ook doordat het
vrijwillige aspect in Nederland heel nadrukkelijk geldt en het in andere
landen soms wat minder vrijwillig is. Ik zeg "soms", omdat het
bijvoorbeeld in Canada wel vrijwillig is. Ik vind dat de ambitie op dit
punt wel wat scherper mag worden geformuleerd, juist omdat er volgens de
commissie-Bakker op de middellange en lange termijn een probleem gaat
ontstaan op de arbeidsmarkt.

De heer Ten Broeke (VVD): De arbeidsmarkt is op dit moment eigenlijk
relatief gunstig. Dat duurt misschien nog wel een jaar of anderhalf
jaar. Zou dit niet het moment zijn om, niet alleen voor reservisten maar
heel breed, te komen met een intelligent aanbod aan de arbeidsmarkt, aan
werkgevers, om juist nu te bekijken of zij een verbintenis met defensie
willen aangaan? En dan liefst niet voor deze periode van conjuncturele
neergang, maar voor de lange termijn.

De heer Knops (CDA): Ik zou dat een zeer interessante gedachte vinden,
omdat deze tijd inderdaad niet alleen bedreigingen in zich heeft, maar
ook kansen. De heer Brinkman heeft een motie ingediend over compensatie
van werkgevers. Die motie, en het antwoord van de staatssecretaris
daarop, zouden we in dat perspectief moeten zien. Voor een groot aantal
bedrijven zou het op dit moment heel interessant kunnen zijn om zich aan
dit soort afspraken te committeren, niet alleen voor de korte termijn,
hoewel de nood daar groter zal zijn, maar ook voor de middellange
termijn. Zo ontstaat uitdrukkelijk een win-winsituatie, zowel voor het
bedrijfsleven als voor defensie. We hebben er niets aan om alleen het
bedrijfsleven op korte termijn te helpen, om vervolgens over drie jaar
weer een nieuw probleem bij defensie te hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het helemaal eens met de uitspraken van
de heer Knops hierover, maar ik heb nog wel een vraag. We zijn nu al
anderhalf tot twee jaar bezig over de Reservistennota. Er is veel papier
en veel beleid, maar geen analyse. Van de dagvergoeding ben ik nogal
geschrokken. Ik moest ook een beetje grinniken. Er wordt namelijk een
dagvergoeding van €50 voorgesteld. Volgens mij is het minimumloon voor
een 23-jarige op dit moment €63,75 per dag. Defensie denkt dus echt de
werkgever te kunnen compenseren met minder dan 80% van het minimumloon.
Heeft de heer Knops daarover ook een voorstel? We kunnen elkaar de hand
reiken omdat we aan deze kant van de tafel vinden dat er eindelijk eens
tempo gemaakt moet worden, en nu komt Defensie in deze nota van 13
november nota bene met een dergelijk voorstel. In januari 2007 was er
nog een prachtige VNO-conferentie met de titel "Defensie werkt". Daar
hebben we een mooi rapport over gekregen. Waarmee moet de
staatssecretaris volgens de heer Knops binnen twee weken naar de Kamer
komen om dit concept werkelijk invulling te geven? Anders blijven we
praten en is het een heel mooie analyse op papier.

De heer Knops (CDA): Deze interruptie past een beetje bij de interruptie
van de heer Ten Broeke. Wat mij betreft mogen er echt meer stappen gezet
worden. We kunnen discussiëren over de vraag of de dagvergoeding 100%
dekkend moet zijn. Een werkgever mag ook iets doen in het kader van
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is in Nederland anders dan
in de andere landen uit de vergelijking. Ik weet dus niet of het 100%
gecompenseerd moet worden, maar ik zou het toejuichen om juist op dit
moment opnieuw met de werkgevers om tafel te gaan zitten om te bekijken
of we nu de handen in elkaar kunnen slaan en elkaar kunnen vinden om
langjarige afspraken te maken. Er is overigens al heel veel met hen
gesproken en er zijn langjarige contacten in bijvoorbeeld het Platform
Defensie Bedrijfsleven. Dan kunnen we ook bekijken of de wens van de
heer Brinkman en het antwoord van de staatssecretaris daarop het meest
geëigend zijn. Dat is voor mij niet helemaal helder op basis van deze
stukken. We zouden dan ook kunnen bezien -- dit ligt in het verlengde
van de elasticiteitsmaatregelen -- welke effecten we hiermee kunnen
bereiken. Hoe geïnteresseerd is het bedrijfsleven op dit moment in het
maken van dit soort afspraken? Daar staat of valt een en ander
natuurlijk wel mee. Al die reservisten hebben een civiele betrekking.
Als er bij werkgevers geen bereidheid is om ook aan hun kant te
investeren, zal het heel lastig zijn om stappen te zetten.

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog. U mag hierover in uw
termijn alles zeggen, maar de heer Knops vervolgt nu zijn betoog.

**

De heer Knops (CDA): Wij zijn blij met het punt dat in de brief wordt
genoemd om veel meer gebruik te maken van competentiemanagement via het
web. De staatssecretaris noemde het webgerelateerde applicaties. Dat
klinkt mij nogal technisch in de oren, maar ik kan me er van alles bij
voorstellen. Op welke termijn gaat dit gebeuren? Ik ben het met mevrouw
Eijsink eens dat wij al heel lang over de reservisten spreken. Wij gaan
ook echt de goede kant op; dat wil ik nogmaals gezegd hebben. Toch heb
ik af en toe het idee dat het wel weer een stapje verder mag. Hoe kunnen
wij daadwerkelijk de competenties van de bestaande reservisten goed in
beeld brengen? Ik weet dat ook de KVNRO hierop initiatief heeft
ondernomen. Ik zou het toejuichen als defensie dat in het kader van haar
eigen personeelsbeleid zelf oppakt. Wat ons betreft spreken wij
binnenkort nog uitgebreider over dit onderwerp.

	Dan kom ik op de opleiding en de 24 uursopvang. De CDA-fractie is niet
gelukkig met de benaming "24 uursopvang". Het is namelijk een opleiding
waarbij de student intern verblijft op de kazerne. Het is een soort
studie-internaat, zoals de kostschool waar vroeger velen voor hun studie
naartoe gingen. Wat ons betreft spreken wij dus alleen nog over een
vakinternaat voor vrede en veiligheid. Inmiddels is die naam in gebruik
voor een ander soort opleiding dus misschien moeten wij het wel een
vakinternaat voor geüniformeerde beroepen noemen. De term "24
uursopvang" vind ik echter een beetje crisisachtig klinken en dat is het
absoluut niet want het gaat er juist om mensen een paar stappen verder
te helpen. Op dit moment heeft Defensie een overeenkomst met het
ministerie van OCW voor het opzetten van een opleidingstraject in
combinatie met 24 uursverblijf. Momenteel lopen er in samenwerking met
roc's al opleidingtrajecten die voorbereiden op een baan bij defensie.
Bij dat vakinternaat worden structuur, dagritme en studie- en
sportfaciliteiten aangeboden. Wij zijn een groot voorstander van dit
project; de hele Kamer eigenlijk met uitzondering van de heer Poppe. Wij
vinden dat het snel moet starten: uiterlijk medio volgend jaar. Dat is
in het belang van de leerlingen die staan te popelen om te beginnen,
maar ook van de instructeurs die zich door de onzekerheid en
onduidelijkheid over de uitdaging, afvragen of zij niet toch op een
andere functie moeten solliciteren. Wij constateren dat de regering de
motie-Knops/Voordewind op dat punt dus nog niet heeft uitgevoerd. Medio
dit jaar had er een uitgewerkt plan moeten liggen en in de beantwoording
van de feitelijke vragen geeft de staatssecretaris aan dat dit pas in
2010 het geval zal zijn. Wat is daarvan de reden? Defensie heeft toch
ook alle belang bij het spoedig starten van een dergelijke opleiding?

De heer Poppe (SP): Het gaat hier om heel jonge mensen die in de kazerne
al een vooropleiding krijgen om later als militair inzetbaar te zijn. Ik
heb net in mijn inbreng duidelijk gemaakt wat de risico's daarvan zijn.
Is het niet veel verstandiger om je met propaganda en werving niet te
richten op elf- tot zestienjarigen? Kijk maar eens op
www.oranjebaretten.nl. Daar gebeurt het al. Het zijn allemaal jonge
mensen die in de ontwikkeling van hun bewustzijn nog niet zo ver zijn
dat zij goede keuzes kunnen maken. Op je eenentwintigste ben je bij een
timmerman nog leerling, maar hier ben je op je achttiende al een
volwaardig professioneel militair. Zou het niet veel verstandiger zijn
om inderdaad een professioneel leger te hebben? Zouden wij daar niet
eens aan moeten gaan denken?

De heer Knops (CDA): Wij hebben daarover al hele debatten gevoerd, ook
in het kader van het aanpassen van de AMAR. Wat ons betreft kan het
prima zo, als maar heel duidelijk is dat er een keuzemogelijkheid ligt.
Degenen die de opleiding doen, moeten kunnen bepalen of ze toetreden tot
defensie. Die veiligheidsklep moet er altijd in blijven zitten. Zolang
die er is, vinden wij het prima dat het zo gebeurt. Wij zien namelijk
ook een behoefte in de maatschappij. Het is een goede opleiding voor
mensen die uit de civiele opleiding zijn gevallen, nog niet in aanraking
zijn gekomen met criminele activiteiten, maar wel drop-outs zijn in het
regulier onderwijs. Die zorg zou ons allemaal moeten aangaan. Wij weten
dat defensie daarin een belangrijke rol kan spelen. Zij kan de jongeren
weer structuur bieden gekoppeld aan het volgen van een opleiding.
Daarmee kunnen zij ook op de civiele arbeidsmarkt verder. Als het effect
is dat een aantal mensen doorstroomt naar defensie -- dat mag best -- is
dat prima. De heer Poppe weet echter ook dat dit geen automatisme is. Ik
weet dat hij en zijn fractie er anders over denken. Ervan uitgaande dat
wij het op dat punt niet eens zijn, is de lijn die wij kiezen volstrekt
helder.

De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog. Ik zie dat er vragen
zijn, maar geef hem even de tijd, anders komt hij nooit door zijn betoog
heen. Hou die vraag even vast.

**

De heer Knops (CDA): Ik ben op de helft, voorzitter.

	Het CDA vindt dat die twee projecten, de uitdaging en dat internaat
voor vakmanschap en veiligheid, naast elkaar en los van elkaar moeten
worden gezien. Het punt is natuurlijk: wie betaalt er uiteindelijk? Wij
vinden dat Defensie niet de enige zou moeten zijn die hiervoor aan de
lat staat, juist omdat er een bredere doelstelling is dan alleen
werving. Het gaat namelijk ook om aanpak van voortijdig schoolverlaten,
aanpak van jeugdwerkloosheid, preventie rondom en terugstroom in de
maatschappij van jongeren die bijvoorbeeld voor lichte vergrijpen hebben
vastgezeten. Wij moeten niet departementaal denken, maar over de
schotten heen kijken. Wat ons betreft, gaat het per 1 augustus van
start. Graag een reactie van de staatssecretaris waarom dat wat hem
betreft kan.

	De staatssecretaris kiest in de brief voor de vestigingslocatie
Eindhoven.

De heer Brinkman (PVV): Het over de departementen heen kijken is een
heel goed idee van de heer Knops. Komt hij nog met een concreet
voorstel?

De heer Knops (CDA): Ik heb net gezegd dat wij daarvoor een motie hebben
ingediend. Daarin staan die departementen allemaal genoemd. De
staatssecretaris heeft deze motie niet afgewezen, maar hij heeft haar
niet uitgevoerd binnen de afgesproken termijn. Daar wil ik nu op
focussen. Ik ga ervan uit -- dat heb ik ook al in eerdere instantie
begrepen -- dat de staatssecretaris dit plan en de daarachter liggende
redenering steunt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag gaat nog even over het punt van de
instructeurs. Ik sta wel achter de inbreng van de heer Knops. Wij hebben
hier ook vaker over gesproken. Volgens mij staat juist in de brief van
de staatssecretaris hierover dat de instructeurs juist het heikele punt
zijn. Als wij het over die instructeurs hebben, die zo broodnodig zijn
voor de instroom van mensen, is het natuurlijk wel even de vraag waar
wij de prioriteit leggen. Volgens mij ging de brief daarover. Ik wil van
de heer Knops weten waar de prioriteiten liggen. Ik ben het met hem eens
dat het van belang is dat je een brede maatschappelijke bijdrage zou
moeten kunnen leveren, maar in een tijd van schaarste binnen Defensie
zelf zou ik toch zeggen: laten wij alsjeblieft zorgen dat de
instructeurs worden ingezet voor al die mensen die zijn binnengekomen
met dat wervingsgeld. Ik was ook op ROC Eindhoven. Daar zitten
instructeurs die al uit dienst zijn: de b.d.'ers. Zou het misschien niet
beter zijn om te kijken of wij uit die groep nog veel mensen kunnen
halen? De verhoging van de AOW-leeftijd komt zo meteen: twee jaar voor
Defensie erbij. Ik kan mij nog een heleboel generaals b.d. voorstellen
die het misschien wel fantastisch vinden om instructeur te worden. Dat
is geen geintje, ik meen het echt. Ik denk dat veel generaals b.d. het
fantastisch vinden om hun jarenlange ervaring hiervoor in te zetten. Die
zou ik ook graag daarvoor willen uitnodigen. Misschien kunnen wij een
"generaal b.d."-plan opzetten hiervoor. Hun brede ervaring is natuurlijk
fantastisch hiervoor. Wat vindt de heer Knops daarvan? Misschien kan hij
mijn plan ondersteunen.

De heer Knops (CDA): Ik val in herhaling ten opzichte van vorig jaar. Ik
zou bijna zeggen: alles is geoorloofd. Alle suggesties van mevrouw
Eijsink om dit soort knelpunten tijdelijk op te lossen -- het gaat om
een tijdelijk probleem, dat is mevrouw Eijsink met mij eens -- is
toegestaan. Mevrouw Eijsink wordt op haar wenken bediend. Een van mijn
voorstellen is namelijk om deze opleiding te vestigen in Budel. Budel
ligt dicht bij Weert. In Weert zit de Koninklijke Militaire School en
daar wordt een aantal aspirant-onderofficieren opgeleid voor
leidinggevende functies. Zij zouden die instructeurstaken op zich kunnen
nemen in het kader van hun eigen opleiding, maar ook in het kader van de
opleiding van die jongeren. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Ik vraag
de staatssecretaris of hij bereid is om daar eens over na te denken. Of
heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? Ik dank mevrouw
Eijsink voor alle suggesties, inclusief het punt van de generaal b.d.'s.
Misschien leiden de genoemde punten ertoe dat wij het probleem met de
instructeurs zo snel mogelijk kunnen oplossen.

De voorzitter: De heer Knops maakt nu zijn betoog af. Ik verzoek
iedereen zijn interrupties op te zouten tot het eind van zijn betoog.

**

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik kom te spreken over de veteranen.
Het CDA is blij dat nu het definitieve besluit is genomen dat de
staatssecretaris met een wetsvoorstel Kaderwet veteranen komt. De vraag
die in de brief hierover onbeantwoord blijft, is op wat voor termijn wij
een dergelijk wetsvoorstel in concreto tegemoet kunnen zien. Wij hopen
in ieder geval dat de staatssecretaris dit voortvarend oppakt, omdat het
een belangrijk onderwerp is dat het ook verdient om uitgebreid besproken
te worden en niet alleen in dit WGO. Het was en is een belangrijk
onderwerp, maar het zal in de toekomst als gevolg van uitzendingen en
alle effecten die daaraan vastzitten, een nog belangrijker onderwerp
worden.

	Een ander punt dat ik hier wil inbrengen, is ook ingebracht door mijn
collega Aasted-Madsen tijdens het notaoverleg in juli over veteranen.
Het gaat om de mogelijkheid voor veteranen met PTSS om terug te keren
bij Defensie. De staatssecretaris antwoordde toen: als zij weer
arbeidsgeschikt zijn, behoort dat tot de mogelijkheden. Maar dat is wat
ons betreft wat te onduidelijk.

Veteranen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, zouden via een
WSW-regeling een detacheringsbaan bij Defensie moeten kunnen krijgen. Er
zijn genoeg functies binnen de organisatie waar dat zou kunnen. Het gaat
hier om mensen over wie de behandelend geneesheer aangeeft dat het in
het belang van de betrokkene is om weer op de werkplek binnen de
organisatie terug te keren. Van ieder bedrijf in Nederland wordt
gevraagd mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn in dienst te
nemen, dus Defensie heeft daarin wat ons betreft ook een
verantwoordelijkheid te nemen. Graag een reactie van de
staatssecretaris.

	Mijn een na laatste punt betreft de motie over de uitzendbonus. Onze
fractie is bijzonder geïnteresseerd in de aangenomen
motie-Knops/Eijsink over de uitzendbonus. Er wordt veel van de mensen
gevraagd, in het bijzonder van de mensen die uitgezonden worden en die
onder zware omstandigheden moeten optreden. De motie betreft een bonus,
een incentive, als blijk van waardering voor diegenen die meer dan
driemaal en in totaal meer dan een jaar uitgezonden zijn geweest. Hoe
staat het daarmee? Wij mogen er toch van uitgaan dat moties die door de
Kamer worden aangenomen, onverkort worden uitgevoerd? Veel militairen
hebben mij hierover benaderd. Zij zijn ontstemd dat het nog steeds niet
geregeld is en vragen zich af hoe dat kan, daar de Kamer daarover toch
besloten heeft. Klopt het dat de bonden hier dwarsliggen? En zo ja, wat
zijn hiervoor hun argumenten en hoe zorgt de staatssecretaris er alsnog
voor dat deze bonus wordt toegekend?

	Ten slotte is het in de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd
van groot belang dat er ook duidelijkheid komt voor de situatie van
militairen. Militairen vervullen een bijzondere rol; daarover is een- en
andermaal gesproken. De afgelopen jaren is de flo-leeftijd al in stappen
fors omhoog gegaan. Weliswaar ligt de flo-leeftijd nog wel onder de
AOW-leeftijd zoals die geldt voor burgers, maar voor een aantal groepen
binnen de militaire organisatie geldt feitelijk dezelfde grens, zeker
voor de burgers, maar ook voor opperofficieren. Wat houden de genomen
besluiten ten aanzien van de AOW-leeftijd in voor de militairen? Komt er
ook een onderscheid tussen burger en militair medewerker, zoals nu het
geval is? Worden alle Defensiemedewerkers geacht tot dezelfde categorie
van zwaarte te behoren? Ik herhaal de heer Poppe op dit punt. Kan de
staatssecretaris aangeven of de praktijk van het net voor het pensioen
nog bevorderen van militairen nog steeds gebruik is? Ons bereiken wat
geluiden dat dat nog wel voorkomt. In relatie tot de
middensomproblematiek zoals de staatssecretaris die noemt, is het de
vraag of dat op dit moment nog wel opportuun is. Moeten we dat nog wel
doen en brengt dit de staatssecretaris niet onnodig in de problemen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In het personeelsbestand van de
VVD heeft zich helaas afgelopen dagen een kleine wijziging voorgedaan.
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zich daarover ook heeft
uitgelaten; mijn dank daarvoor. Over Hare Majesteits wapenrok zal ik
voorlopig het woord voeren. Niettemin groet collega Boekestijn u allen
deemoedig. Hij maakt het goed, verzekerde hij mij, dubbelzinnig als
altijd. Blijken van nazorg, ook uit deze commissie, werden op prijs
gesteld.

	In dit WGO Personeel Defensie stelt de VVD vier zaken centraal die alle
moeten verbeteren. Dat kan ook, want de VVD is de enige partij die de
krijgsmacht niet alleen met woorden, maar ook met daden steunt. Bij de
VVD komt er het komend jaar 60 mln. bij, oplopend naar 100 mln.
structureel. Onze waardering en respect voor de mannen en vrouwen van
Defensie en hun gezinnen is dan ook enorm. Vandaag wil ik graag focussen
op vier onderwerpen: werving en selectie, training, reservistenbeleid en
de positie van veteranen en de Veteranenwet.

	De tijden zijn voorbij dat Defensie de gespannen arbeidsmarkt kon
aanvoeren als reden voor haar falende werving en selectie. De crisis
hakt erin en dit najaar stijgt de werkloosheid in Nederland fors. Of we
rondom kerst op 10% werkloosheid uitkomen of dat dat pas rondom Pasen
zover zal zijn, is onbekend, maar eigenlijk ook oninteressant. Feit is
dat ontzettend veel gezinnen een nare kerst- of paasvakantie tegemoet
gaan omdat zij een belangrijke basis onder hun bestaan zien wegvallen:
werk. Zoals tijdens veel crises, zoeken veel mensen hun heil bij de
overheid. Er zijn een paar plekken bij de overheid, waar we nodig meer
en vooral ook goede mensen kunnen gebruiken: in de zorg, in het
onderwijs en voor onze veiligheid, nationaal en internationaal, bij de
politie en in het leger, de ruggengraat van onze samenleving. Desondanks
slaagt de Defensieorganisatie er niet in de vele vacatures te vervullen.
Er zijn ongeveer 7000 mensen nodig, bijna 10% van de organisatie. Ook in
2009 was er opnieuw sprake van een forse ondervulling bij Defensie. De
financiële baten die dat met zich bracht, werden ingezet voor inhuur op
formatie, voor werving en behoud en vooral om de schadevergoedingen in
de Bommelerwaard, waar een Apache-helikopter hoogspanningskabels kapot
vloog, te betalen.

Die schadevergoedingen lopen ondertussen flink in de papieren. Begin
deze maand zouden er al 1500 schadevergoedingen zijn betaald. Kan de
staatssecretaris aangeven of dat klopt? Wat is er nog te verwachten?
Hoeveel gaat het kosten? Hoeveel blijft dan over om die "ondervulling"
in 2009 bijvoorbeeld in te zetten voor werving en behoud of training?

	De omvang van het bestaande personeelsbestand bij defensie nam in de
eerste helft van 2009 toe met een schamele één procentpunt naar 84,7%.
Eind december 2007 was de vullingsgraad 85,8%. Daarna is hij gezakt:
halverwege 2008 bedroeg hij 84,8% en aan het einde van het jaar 83,7%.
Hoe kan de staatssecretaris tegen deze achtergrond verklaren dat hij de
vacatures geleidelijker wil invullen? In plaats van op zijn handen te
blijven zitten, moet hij juist nu in de benen komen. "Hit the road Jack
and don't you come back" totdat je ons een beter verhaal kunt vertellen.
Het is ook bepaald niet zo dat de staatssecretaris zich een lage
bezetting kan permitteren. De werkdruk was al hoog en neemt fors toe.
Lees het artikel in Trivizier met de titel "Defensie jaagt personeel
weg".

	Wat de VVD-fractie ook onbegrijpelijk vindt, is dat door de lage
prioriteit die nu aan werving wordt gegeven, de wachttijden voor
aspirant-militairen fors oplopen. Het is echt onacceptabel dat mensen
die zich voor de krijgsdienst melden, twaalf weken moeten wachten op een
keuring, terwijl de norm vier weken is. In de VS wordt op straat
geworven en komen militairen bij wijze van spreken na twaalf weken al
uit de opleiding. De kans dat goede kandidaten voortijdig afhaken is
bepaald niet denkbeeldig. Wim van den Burg van AFMP zegt: defensie weet
als geen ander dat kandidaten afhaken door dit soort praktijken. Weet de
staatssecretaris dat eigenlijk? Wat doet hij eraan? Intussen heeft het
defensiepersoneel te maken met een hoge uitzenddruk en met
reorganisaties die elkaar snel opvolgen. De druk op het
defensiepersoneel zal de komende tijd verder toenemen, terwijl de
arbeidsmotivatie juist daalt. Zie wederom het blad Trivizier, waarin
noodkreten worden geslaakt onder bijvoorbeeld het kopje "Debies visie".
Natuurlijk zijn er ook goede voorbeelden, zoals de Marechaussee, die
zonder werving ineens meer mensen binnenhaalt. Bij het Marine
Beveiligingskorps, een eenheid die overgaat in de Defensiebrede
Bewakings- en Beveiligingsorganisatie, is juist de lagere
bezettingsgraad een reden om 55-jarigen te verplichten zich te laten
herkeuren zodat zij nachtdiensten kunnen draaien. Ook wordt geen verlof
toegestaan. Verder wordt personeel uitgeleend voor de bewaking van
andere defensiecomplexen, zonder dat men daarin wordt gekend. Sowieso
wil ik een reactie op de uitlening zonder medezeggenschap, waarover in
hetzelfde blad Trivizier -- de staatssecretaris merkt wel dat ik mij
ingelezen heb dit weekend -- wordt beweerd dat de rechtspositie van
MBK-personeel in het geding zou zijn.

	Is dit type maatregelen niet het zoveelste bewijs van het falende
wervings- en selectiebeleid van de staatssecretaris? De vraag is of een
personeelstekort wordt opgelost door meer personeelsfunctionarissen.
Daar pleiten de militaire bonden voor. Graag hoor ik een reactie van de
staatssecretaris op het pleidooi van de bonden. Vorig jaar is dit
onderwerp al uitgebreid aangekaart door de VVD, maar de klachten van de
bonden houden aan. In zijn antwoord heeft de staatssecretaris het over
selfservice, maar dat antwoord is voor ons onvoldoende.

	Er zijn ook klachten over het gebrek aan inzicht in de vacatures. Het
kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris de vacatures verstopt
wanneer hij ze juist zou kunnen vervullen? Herkent de staatssecretaris
deze klacht en wat doet hij eraan?

	Ter voorbereiding van dit debat sprak ik onder meer met
luitenant-kolonel Verheijen van de KVNRO. Hij is hier aanwezig. Men
schijnt in samenwerking met de Noorse defensie een zogenaamde Civilian
Skills Database te hebben opgezet. Hierin kunnen gemakkelijk en
eenvoudig zowel civiele en militaire vaardigheden worden gecombineerd
als personen en functies. In Noorwegen is men daar heel tevreden over.
De staatssecretaris ploetert al enkele jaren om een soortgelijk systeem
op te zetten, geheel volgens het not-invented-here syndrome. Horen wij
daar nog wat van? Of gaat de staatssecretaris gewoon meedoen met het
systeem, dat zich kennelijk al in Noorwegen heeft bewezen?

De heer Knops (CDA): Is de heer Ten Broeke het met mij eens dat een
dergelijk systeem, waarvan ik de waarde absoluut onderschrijf, veel
eerder thuishoort bij de HRM-afdeling van de defensieorganisatie dan bij
een vereniging?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar volgens mij is het die vereniging die
met enige regelmaat bij diezelfde defensieorganisatie heeft aangeklopt
om het zo snel mogelijk over te nemen en in te voeren. In Noorwegen
hebben ze daar geen problemen mee en zijn ze tevreden. Alleen hier zijn
er belemmeringen. Ik hoor graag wat de belemmeringen zijn, want het geld
kan het niet zijn.

	Nu wij toch over de KVNRO spreken: er worden twee bladen uitgebracht
die grotelijks onder reservisten worden verspreid. Dat zijn De Reserve
Officier en De Reservist. Men heeft de staatssecretaris aangeboden om
zijn vacatures kosteloos in hun bladen op te nemen en met een nog veel
actuelere elektronische nieuwsbrief mee te zenden. Waarom maakt de
staatssecretaris daar geen gebruik van?

In de Reservistennota van vorig jaar werd er nog 2,5 mln. begroot om
werkgevers te compenseren. Daarvan is nu slechts 1,7 mln. over. De
VVD-fractie zou dat begrijpen als werkgevers nu massaal hun personeel
aanboden en Defensie haar vacaturebestand snel zou inlopen. Maar dat is
in het geheel niet het geval. Toch zijn er veel reservisten die willen
overstappen en terugkeren naar Defensie. Ruim 40.000 van hen kregen een
paar jaar geleden een brief waarin stond dat ze niet meer nodig waren.
Moet de staatssecretaris dat bestand niet nog eens heel snel bekijken om
te zien of daar geschikte mensen tussen zitten om de vacatures te
vervullen? Moet hij niet eens nadenken over een aantrekkelijker pakket
voor werkgevers en werknemers om een overstap naar Defensie mogelijk te
maken? Dat zou dus niet alleen op reservisten en de backfill gericht
moeten zijn, maar op de volle breedte van de arbeidsmarkt.

De VVD-fractie wil graag op korte termijn van de staatssecretaris een
visie ontvangen hoe hij gedurende de crisis, dat tijdelijke
conjuncturele moment, een aantrekkelijk aanbod op de arbeidsmarkt
plaatst dat werkgevers en werknemers ertoe verleidt om zich voor langere
tijd aan Defensie te verbinden. De motie-Brinkman gaat ook in die
richting en ik vind het interessant om daarover de opvatting van de
staatssecretaris te vernemen. De heer Knops vroeg daar zojuist naar en
ik begrijp dat mevrouw Eijsink dat steunt, dus ik zou zeggen: daar kan
hij direct mee aan de slag. Werkgevers zijn wat de VVD-fractie betreft
ook zzp'ers, want heel veel reservisten zijn ook zzp'ers. Een vergoeding
van €50 euro per dag is dan natuurlijk geen aantrekkelijk aanbod.

Dan de training. De inzet van veel Nederlandse militairen vindt plaats
in het allerhoogste geweldsspectrum en het wordt steeds gevaarlijker.
Oefening is cruciaal en letterlijk van levensbelang. Hoe is het mogelijk
dat de staatssecretaris op dit onderdeel een versobering doorvoert? Hoe
is het mogelijk dat hij de krijgsmacht op rantsoen zet? Het huidige
trainingsniveau liet al te wensen over. De VVD-fractie ontving
bijvoorbeeld de nodige klachten over het niet met scherp schieten. En nu
wordt in het schriftelijke antwoord op vraag 39 ook nog gesproken over
een ''tijdelijke beperking van het oefenprogramma''.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie zich grote zorgen maakt over
de oefening van Nederlandse militairen. Je kunt immers je mannen en
vrouwen niet in ''harm's way'' sturen, als je niet alles hebt gedaan om
ze daar afdoende op voor te bereiden. Ik zeg dan ook toe dat ik het
amendement van de heer Knops en mevrouw Eijsink op dit punt zal steunen.
Straks hebben 15.000 militairen een schat aan ervaring opgedaan, die er
om schreeuwt om overgedragen te worden. Instructeurs zouden dan echt
geen probleem moeten zijn.

Tot zover de voorbereiding. Hetzelfde geldt ook voor de opvang van de
mannen en vrouwen die bereid zijn het uiterste van zichzelf te vergen
voor nationale beveiligingsbelangen en de internationale rechtsorde. Zij
moeten top worden opgevangen.

De heer Poppe (SP): Instructeurs zouden geen probleem moeten zijn, maar
ik vraag me af: waarom niet? Het is duidelijk dat instructeurs ingezet
zijn in Uruzgan. Zij moesten daar op missie en daarna bijkomen. Dat is
het probleem. Je kunt wel 100 mln. extra voor defensie uitgeven, maar je
lost het probleem niet op met geld. Daarvoor heb je instructeurs nodig
en die kun je niet kopen. Dat zijn alleen mensen met ervaring en die
mensen worden zwaar ingezet onder het huidige ambitieniveau van de
regering. Dat heeft de heer Ten Broeke zojuist ook erkend, maar wat is
volgens hem de oplossing? Het is makkelijk om te roepen, maar volgens
mij komt hij er zo nog niet uit.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik stel eerst even vast dat het volgens mij de
allereerste keer is dat ik de heer Poppe hoor roepen dat meer geld geen
oplossing is. Het lijkt mij winst als de SP-fractie dat aangeeft, want
meestal gooit zij er een smak geld achteraan en denkt zij dat de
problemen vanzelf wel oplossen.

De heer Knops (CDA): Behalve voor defensie!

De heer Ten Broeke (VVD): Behalve voor defensie. Maar goed, volgens mij
is voor de heer Poppe defensie meer een probleem dan een oplossing.

De heer Poppe (SP): Dat soort opmerkingen slaat nergens op.

De heer ten Broeke (VVD): Ik vind het gek dat als je zoveel mensen hebt
die zo'n schat aan ervaringen opdoen, waarbij iedereen zegt dat de
krijgsmacht daar zo ongelooflijk veel van leert, dat defensie nu een
enorme kwaliteitssprong maakt, die schat aan ervaringen dan niet op de
een of andere manier zijn weg vindt naar de militairen die wellicht nog
moeten worden uitgezonden, maar die in ieder geval in training zijn. En
of dat dan moet leiden tot bijvoorbeeld meer instructeurs nadat men is
teruggekomen … Eigenlijk linksom of rechtsom, ik zou bijna zeggen met
de heer Knops: in oorlog en vrede is alles geoorloofd.

	Ik vervolg mijn betoog. Ik heb het nog even over de opvang. Recent
onderzoek wijst uit dat de meeste Nederlandse militairen na hun
uitzending positief terugkijken. Ik haal even een militair aan, die
zegt: zoveel onderlinge solidariteit heb ik nog nooit ervaren. Maar daar
staan ook de veelal zeer jonge teruggekeerde veteranen tegenover die
negatief oordelen. Dat is ongeveer 7%. Percentages zeggen hier niet
zoveel. Elke ex-militair met psychische klachten tot en met het
posttraumatisch stresssyndroom verdient de allerbeste zorg.

Wie zijn leven wil wagen voor ons, mag van ons de best denkbare zorg
verwachten. De VVD-fractie wil de zekerheid van de regering dat zij die
ook levert, zeker als de voorzitter van de grootste militaire vakbond
eind oktober in de krant laat weten dat de begeleiding door Defensie
tekortschiet. Het gaat om de voorzitter van de Algemene Federatie van
Militair Personeel, Wim van den Burg. Ik haalde hem al eerder aan. Hij
bekritiseerde het feit dat er na een paar dagen stoom afblazen op Kreta
eigenlijk niks meer gebeurt. Hij gaf aan dat 10% tot 20% van de 15.000
militairen die straks in Uruzgan zijn geweest na de missie met
psychische klachten kampen en dat het in 5% van de gevallen om PTSS zou
gaan. Dat zou betekenen dat straks 750 militairen die actief zijn
geweest in Uruzgan met dit syndroom kampen. Omdat veel van deze
militairen vooralsnog binnen de krijgsmacht actief blijven, is het voor
ons onverteerbaar dat de staatssecretaris nu alleen een aanzet naar de
Kamer heeft gestuurd voor een wetsvoorstel over de zorgplicht voor echte
veteranen. Het gaat kennelijk alleen om personen die niet langer in de
krijgsmacht actief zijn. Ik zie de staatssecretaris nee schudden. Ik
hoor daarover straks dan graag meer. De VVD-fractie eist dat de
zorgplicht ook gaat gelden voor al diegenen die uitgezonden zijn en ook
voor hen die nu nog in de krijgsmacht actief zijn. Indien de
beantwoording van de staatssecretaris ons op dit punt niet tegemoetkomt,
zullen wij eventueel meewerken aan het initiatiefwetsvoorstel van
mevrouw Eijsink of een wetswijziging mogelijk maken. De staatssecretaris
moet dan wel doorkomen met zijn wet. Ik heb echter begrepen dat dit nog
niet van harte gaat. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

	Wij erkennen dat aan veteranen, in de zin van oud-militairen, een grote
financiële prioriteit wordt toegekend getuige de stijging bij
beleidsartikel 90 van 111 mln. naar 125 mln. Daarvoor bestaat bij ons
waardering. Verder blijft de VVD van mening dat de jaarlijkse herdenking
van de capitulatie in Wageningen, de jaarlijkse viering op 5 mei, gewoon
door moet gaan zolang er veteranen willen blijven defileren. Er dient
dus ook ondersteuning te blijven van Defensie. Wellicht dat ook jonge
Nederlandse veteranen benaderd kunnen worden en de kans kan worden
gegeven om deel te nemen. Dat laat onverlet dat de nationale
veteranendag wat de VVD betreft een evenement moet worden dat via
natuurlijke groei in heel Nederland en door alle Nederlanders moet
worden beleefd. Private initiatieven zoals het dragen van de witte anjer
doen ons deugd. Het zou mooi zijn als overheidsfunctionarissen dit
gebruik, dat uit veteranenkring is voortgekomen, overnemen. Op scholen,
in overheidsgebouwen en zichtbaar bij overheidsfunctionarissen, zou
aandacht moeten worden besteed aan de meest moedige onder de burgers: de
militair en de veteraan. "Twice a citizen", zoals Churchill al zei.

	Dan over de reservisten.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben bijna klaar.

	In grote lijnen sluit ik aan bij de vragen die de heer Knops daarover
heeft gesteld. Wat betreft het reservistenbeleid is de VVD-fractie
verheugd over de uitbreiding van het aantal reservisten, de inzetwijze
van reservisten en de verlengingsduur. Deze aanpassingen zijn in lijn
met eerdere pleidooien van de VVD voor een actief reservistenbeleid. Dat
nu ook het convenant tussen Defensie en de Nederlandse Reservisten
Federatie Krijgsmacht afgelopen vrijdag is getekend, deed de VVD-fractie
deugd. Aangezien het hier om een motie-Boekestijn gaat, kreeg deze
moeilijke dag voor mijn toen nog collega toch een klein gouden randje.
Ik zal hem dan ook een ingelijste foto van deze gelegenheid
overhandigen.

De heer Poppe (SP): De heer Ten Broeke zei zo-even dat in tijden van
oorlog alles geoorloofd is. Betekent dit dat de VVD-fractie van mening
is dat Nederland in staat van oorlog is? Nemen wij deel aan
oorlogsvoering? Wat bedoelt hij met "alles"? Gaat dat ook over het
achterhouden van informatie en het niet-informeren van bevolking en
Kamer? Wat bedoelt hij met deze oorlogszuchtige opmerking?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht: ik kom hier voor het eerst en moet
proberen aan te sluiten bij de taal die hier gebruikelijk is. Ik had het
over: in oorlog en vrede is alles geoorloofd. Misschien kent de heer
Poppe die uitdrukking. Er wordt ook weleens gezegd dat in oorlog en
liefde alles geoorloofd is. Nu is tussen ons geen liefde verloren
gegaan, mijnheer Poppe. Natuurlijk is niet alles geoorloofd. Dat kan de
heer Poppe niet uit mijn woorden opmaken. Wij zijn zeer voor openheid en
transparantie. Vandaar al mijn vragen aan de staatssecretaris. Ik hoop
dat hij die straks allemaal keurig gaat beantwoorden.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.28 uur geschorst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is en blijft
het personeel de cruciale factor. Het militaire beroep stelt hoge eisen
en zware verantwoordelijkheden, maar ook een grote betrokkenheid van de
mensen thuis. Wij blijven denken aan hen die het leven gelaten hebben en
aan de gewonden. Ook dit weekend weer zijn twee van onze militairen
gewond geraakt. Ik wens al onze militairen en burgers die door ons over
de hele wereld zijn uitgezonden, sterkte en succes, maar ook plezier in
hun werk. Daarvoor gingen zij, dat was hun keuze en zij dragen bij aan
vrede en veiligheid in de wereld.

	De voorliggende vraag over personeel is of de defensieorganisatie ooit
vulbaar is. Als je jaren achtereen met 80 tot 90% van je personeel moet
functioneren, dan zit er ergens iets fout. Er is ook nog een groot
stuwmeer aan ouderen. Als tijdens een grote crisis het saldo slechts
licht positief wordt, dan stemt dat niet vrolijk. Net zoals altijd lees
ik dan alleen maar zalvende woorden, maar ik zou zo graag een reëel
verhaal willen horen. Ik kom hierop terug bij de reservisten.

	Al jaren is er dus een ondervulling en worden personele gelden voor
andere zaken gebruikt, ook met instemming van de Kamer. Alhoewel, de
laatste keer kwam er geen instemming van de Kamer voor het inzetten van
gelden voor de Bommelerwaard.

	De staatssecretaris wil ons doen geloven dat de vulling vanwege
geldproblemen de komende jaren niet kan worden waargemaakt. Dat vindt
mijn fractie een verkeerde voorstelling van zaken. Ten eerste weten wij
allemaal dat de vulling voor de komende jaren om diverse redenen, zoals
instructeurs en andere zaken, niet haalbaar is. Het gaat dus niet om de
financiën. Ten tweede is het een bewuste keuze om te knijpen in
personele uitgaven. Ik kan mij zeker ook andere keuzes in de begroting
voorstellen die niet gedaan zijn. Ik laat ze aan de staatssecretaris.

In de vragen zijn de antwoorden opgenomen. Ik lees bijvoorbeeld bij
vraag 156 letterlijk: "Bij diverse opleidingen is de capaciteit niet op
korte termijn te vergroten. Daarom kunnen de achterstanden in
operationele gereedheid vaak niet snel worden opgelost door een
budgetverhoging." Hieruit blijkt dat de financiën lang niet altijd het
probleem is. Gelukkig maar; wij moeten echter wel reëel blijven.

	Defensiebreed bedraagt de vulling in 2014 98%, althans volgens het
antwoord op vraag 55. Dat klinkt heel mooi. De mismatch tussen
organisatie en personeel en de militairen in eerste opleiding tellen
allemaal mee in die 98%. Wat is nu de feitelijke invulling op de
werkvloer? Waar wordt de operationele inzet geleverd en hoeveel is dat
dan? Volgens mij wordt daar zelfs met een percentage van 80 gewerkt. Hoe
zit het met de instroom vanuit bedrijven als DAF en Scania? Wat is de
huidige stand van zaken?

	Als de vulling van de defensieorganisatie in deze tijden van crisis in
een halfjaar met een procent stijgt en als er dan nog een stuwmeer aan
ouderen gaat vertrekken, dan vind ik het weliswaar fijn dat de
staatssecretaris nog zo positief wil zijn, maar ik kan mij niet
voorstellen dat hij positief kan blijven. Ik lees op pagina 7 dat meer
dan vijfduizend mensen zijn afgewezen in het traject "Van werk naar
werk" in de periode van januari tot en met juni 2009, dus gedurende een
halfjaar. Dit past niet in mijn beleving van een organisatie die om
personeel springt. Wellicht dat een aantal mensen niet past bij de
werkomstandigheden, maar het gaat om vijfduizend mensen. Ik kan mij toch
niet ontrekken aan de indruk dat bureaucratische regeltjes, zoals
leeftijdscriterium, hier veel te rigide zijn gehanteerd. Ik wil hier
graag antwoord op.

	Het volgende punt is de updatebrief over de personeelscijfers van 12
november. Ten eerste adresseert de brief wel het probleem van heel veel
oudere burgermedewerkers -- duizenden gaan de komende jaren met pensioen
-- maar de oplossing komt niet ter sprake. De geschiedenis van het
personeelsbeleid laat zien dat vooruitzien meestal tegenvalt. Hoe gaat
de staatssecretaris dit aanpakken?

	Ten tweede wordt het probleem van de middensommen geïntroduceerd als
een van de grootste uitdagingen voor de komende jaren. Dat is ferme
taal. De vraag is wel of er al een begin van een oplossing is. Dit is
inderdaad aan alle kanten een heel groot probleem voor de komende jaren.

	Ten derde is het uitsmeren van de vulling over een groot aantal jaren
natuurlijk geen oplossing. Ik zou zelfs willen zeggen dat het een
waardeloze oplossing is.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink vraagt of er al een begin van een
oplossing is voor het probleem van de middensommen. Heeft zij zelf al
een idee hoe groot het probleem is en in welke richting gezocht moet
worden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb er geen directe oplossing voor, maar de
afgelopen jaren hebben wij wel suggesties gedaan voor een flexibel
personeelsysteem. In juni 2006 heeft mijn fractie een aantal voorwaarden
voorgelegd aan de toenmalige staatssecretaris. In de eerste drie fasen
zou heel goed bezien moet worden hoe het moest worden afgebouwd. Ik
constateer nu dat dit niet is gebeurd. Met de staatssecretaris
constateer ik dat wij een groot probleem hebben. Ook ik hoor van
militairen dat zij eruit moeten, maar dat zij graag zouden willen
nadienen. Over die categorie hebben wij het ook niet gehad. We hebben
niet eens de cijfers gekregen, maar het enthousiasme om te willen
blijven, is bij sommige militairen erg groot. Het overleg met de
vakbonden laat zien dat er op dit punt de nodige problemen zijn. De
middensomproblematiek is door de defensieorganisatie de laatste jaren
niet goed gehanteerd. Dat heeft te maken met het feit dat er enkele
jaren geleden het project kansrijken was, waarbij kansrijken verdwenen.
Ik wil overigens niet zeggen dat de kansarmen achterbleven. De
defensieorganisatie zette zelf een systeem op waarbij alles en iedereen
kon vertrekken. Ik heb niet direct een oplossing, maar ben zo vrij die
aan de staatssecretaris te vragen. Hij signaleert dit probleem al jaren
en ik vind het lastig dat wij daardoor geen mensen kunnen aannemen. Het
beeld bestaat dat Defensie daarvoor geen geld heeft, maar het is wederom
de interne organisatie die niet voldoende meebeweegt met de oplossingen
die nodig zijn.

	Het uitsmeren van de vulling over een groot aantal jaren is geen
oplossing. Dat laat zien dat het huishoudboekje niet op orde is. Het
neemt bovendien een voorschot op mogelijk beleid. Ik mis een
langetermijnvisie. Het blijft een beetje hapsnap. We kunnen niet blijven
zeggen dat de externe factoren allesbepalend zijn. Dat hoorde ik al toen
ik in 2003 in de Kamer kwam. Ook later hoorde ik dat erg vaak. Telkens
als er bij de defensieorganisatie iets gebeurt, wordt een beroep gedaan
op externe factoren als de economische recessie. De heer Knops sprak in
dit verband van een harmonica. Ik meen dat de defensieorganisatie bij
uitstek een organisatie is van planning en beheersing. Ik wil graag van
de staatssecretaris een langetermijnvisie. Wij krijgen straks de
Verkenningen en ik kan mij niet voorstellen dat het twee gescheiden
trajecten zijn. Hebben wij straks prachtige vooruitzichten voor de
komende jaren, terwijl het benodigde personeel ontbreekt? Personeel is
de cruciale factor van de organisatie.

	De enorme centralisatie bij Defensie heeft niet alleen geleid tot
hogere overheadkosten, maar ook tot middensomproblemen.

De heer Poppe (SP): Ik ben het voor een deel met u eens, maar wil toch
nog een vraag stellen. Als wij moeten vaststellen dat de instroom en
uitstroom niet in balans zijn en dat de krijgsmacht wordt "uitgemangeld"
door het hoge ambitieniveau, moeten wij dan niet iets doen aan dit
laatste? Dat is wellicht ook een van de redenen waarom de instroom zo
laag is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA heeft al jaren gezegd dat het onmogelijk
is om het ambitieniveau vast te houden als er jaren achtereen gemiddeld
7000 vacatures zijn.

	De vulling heeft natuurlijk ook te maken met operationele gereedheid en
inzetbaarheid. In het materieeloverleg heb ik ook al gezegd dat wij de
cijfers niet krijgen. De Kamer besluit wel, maar weet niet waarop
gestuurd wordt. Als je de cijfers over de operationele inzetbaarheid
niet hebt, kun je moeilijk sturen en ook moeilijk besluiten over
eventuele missies. We kregen de maandrapportages niet, maar ik blijf
erom vragen. Ook nu vraag ik de staatssecretaris ons beter te
informeren. Hij verwees vorige keer naar de minister, maar ik vraag hem
wederom – nu personeel aan de orde is – de Kamer hierover te
informeren. Ik wil graag een overzicht van de operationele gereedheid en
inzetbaarheid van onze mensen in de periode januari-juni 2009.

	Wat betreft het oefenprogramma sluit ik mij geheel aan bij de
opmerkingen van de heer Knops hierover. Dit is ook van belang in
combinatie met het rapport-Staal. Was het niet zo dat in 2006 een
rapport is geschreven waarin duidelijk werd gemaakt dat training en
opleiding enorm belangrijk zijn? Dat is natuurlijk hierin verweven.

Hoe is het mogelijk om dat tijdelijk te beperken? Wat zijn de objectieve
criteria daarvoor? De staatssecretaris kan er nog een ander idee over
hebben. Als het goedkoper kan, waarom gebeurt het nu dan niet goedkoper?
Wat zijn daarvan de gevolgen?

	De versobering van het oefenprogramma heeft een aantal negatieve
effecten, die al eerder zijn genoemd. In het antwoord van de
staatssecretaris zelf op vraag 156 komt de aap uit mouw: niet direct in
te zetten eenheden worden gekort op oefeningen. Dit leidt tot eenheden
die minder geoefend aan de startstreep verschijnen voor het
Afghanistanprogramma. Het geheel overziend, concludeer ik dat de
gereedheid van de Nederlandse defensie daalt.

	Ik kom bij het onderwijs, het loopbaanlint, en de roc's. Vorig jaar heb
ik gezegd: dat is de "big fish". Wij ondersteunen het nog steeds van
harte; laat ik daarover duidelijk zijn. Als dit een goed plan is en het
werkt -- zoals ik overal lees en mag geloven -- waarom kan het dan niet
sneller? Waarom wordt de capaciteit begrensd? Voor mij is dat echt
ongelooflijk. Ik begrijp dat de komende jaren het merendeel van de
"spijkerbroeken" via de roc's moet binnenkomen. Dit heeft natuurlijk
gevolgen voor de wervingsgelden: dat kan een tandje minder. Als dat goed
is opgezet voor de komende jaren voor al die 20.000 roc'ers, kan het een
tandje minder. Hoe betrouwbaar zijn de cijfers over de instroom op de
roc's?

Belangrijk is ook waar de verantwoordelijkheid voor de roc'ers ligt,
bijvoorbeeld als ze naar Noorwegen gaan. Wie is verantwoordelijk voor
ongelukken die daar gebeuren? Is dat het roc of Defensie?

Wie is verantwoordelijk voor het dossier? Ik begrijp dat op de roc's al
dossiers worden gemaakt van leerlingen die mogelijk kiezen voor de
opleiding. Het dossier zou pas moeten beginnen op het moment dat de
overstap van het roc naar de krijgsmacht wordt gemaakt. Het kan niet zo
zijn dat bij een militair die eerder roc-leerling was en wordt
uitgezonden, wordt teruggegrepen op een dossier van toen hij 17 was en
mogelijk nog geen bewuste keuze had gemaakt. Tekent de leerling die
militair wordt, op zijn 18e verjaardag, zoals wij eerder hebben
afgesproken in de discussie over het dossier?

	Ik begrijp dat de accreditatie van de Nederlandse Defensie Academie
waarschijnlijk 2010 zal komen. Wanneer vindt de inhaalslag plaats naar
de studenten toe, die zijn binnengekomen met de wervingsbelofte dat zij
een accreditatie, een universitaire opleiding, zouden krijgen?

	De commissie-Staal heeft geadviseerd over een sociaal veilige werk- en
leefomgeving. Het is heel bijzonder dat na het verschijnen van het
commissierapport en een briljant plan van verbetermaatregelen, het bij
de eerste financiële tegenwind blijkbaar niet meer zo nodig word geacht
om te investeren in een veilige en gezonde werk- en leefomgeving; er mag
weer gekort worden. Het gaat om langetermijndenken; ook dit gaat over
behoud. Wat is de visie die hierachter zit? Wij moeten niet over een
aantal jaren zeggen: oeps, dat hadden wij nou juist niet moeten doen,
hadden we geen intelligentere bezuinigingen kunnen bedenken?

	Op pagina 26 van de memorie van toelichting bij de begroting lees ik
dat er nog scherper zal worden gestuurd: "per rang, de looptijd van de
rang en de leeftijd bij functietoewijzing". In dat kader kom ik op het
Flexibel Personeelssysteem. Op een KVMO-conferentie heb ik onlangs mogen
horen dat het heel moeizaam is om maatwerk te leveren. Maatwerk betekent
dat je elkaar in de organisatie af en toe iets gunt en geeft en dat er
ruimte is, in tegenstelling tot dat Flexibel Personeelssysteem. Een van
de presentatoren noemde de scheve verhoudingen en scheve gezichten die
zijn ontstaan. Er zit dus toch iets mis in een organisatie die zegt
maatwerk te willen leveren maar dat in de praktijk moeizaam doet. Is het
Flexibel Personeelssysteem zoals wij dat met de staatssecretaris hebben
besproken en zijn overeengekomen, gezien de dynamiek op de arbeidsmarkt
nog wel haalbaar?

	De evaluatie van het actieplan Werving en Behoud staat voor 2011
gepland. Ik vraag de staatssecretaris om de evaluatie voor Prinsjesdag
2011, dus volgend jaar, te leveren. De Kamer kan er dan naar kijken in
relatie tot de vijf kwantitatieve doelstellingen. Er zijn miljoenen in
geïnvesteerd, dus het is goed om de kwantitatieve doelstellingen nog
eens goed te bezien, ook in relatie tot de opmerkingen van de heer Knops
en het elasticiteitsonderzoek. De eerste uitkomst was dat de maatregelen
niet ieder op zich konden worden beoordeeld. De tweede uitkomst was: we
kunnen ze ook niet in combinatie beoordelen. Ik wil daarover graag een
toezegging.

	De wervingsbonus was een van de kwantitatieve doelstellingen waarop de
staatssecretaris kan worden afgerekend. Mag ik zeggen dat ik die
wervingsbonus toch een beetje een lachertje vind? Er is zoveel in
geïnvesteerd en er is zoveel media-aandacht voor geweest: dat was dé
oplossing! Het is nummer 1 op de toplijst van de vijf kwantitatieve
doelstellingen.

Wat mij betreft, understatement van het jaar: laten wij die alsjeblieft
meenemen in de bezuinigingen, want het is niet nodig. Dat vond ik toen
al en dat vind ik nu ook.

	Het tweede dat wat mij betreft weg kan, is het hele raceteam. Ik heb de
staatssecretaris vaker gevraagd wat in feite de outcome daarvan is. Er
is een prachtig raceteam met zestien mensen erin, allemaal in de
avonduren, als ik dat moet geloven; ik kan het me niet helemaal
voorstellen. Commandant Diepenbrugge heeft dit jaren geleden
voorgesteld. Behalve dat het leuk is, daar op Zandvoort, zie ik er geen
enkele resultaat van, althans, de staatssecretaris heeft de Kamer
hierover nog nooit kunnen informeren. Weg met het raceteam! Dat zelfs de
VVD dit ondersteunt, zegt toch ook iets.

De heer Poppe (SP): Heb ik het goed begrepen dat mevrouw Eijsink ook
voorstelt om de wervingsspots op televisie maar af te schaffen, al was
het maar omdat die inhoudelijk niet kloppen en niet alle informatie
geven? Zo zie je een arts een Afghaan helpen in een veldhospitaal. Naar
ik heb begrepen is het zelfs niet meer toegestaan om Afghanen te helpen
in militaire veldhospitalen. Zullen we daarmee dan maar stoppen en
daarop bezuinigen? Heb ik dat goed begrepen of heb ik het mis?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat mij betreft mag er bezuinigd worden op een
aantal van die spotjes, ja. Het mag ook wel paars. Ik zie nog heel veel
verschillende kleuren paars. Ik heb nog nooit zo veel paars gezien. Het
mag wat meer afgestemd worden. Misschien mag ik in lijn met de vraag van
de heer Poppe gelijk aanvullen: de defensiebladen zijn ook een vorm van
werving, en wat mij betreft mogen ook die veel en veel beter
gestroomlijnd worden en mag daarover beter worden nagedacht. Volgens mij
zit daar ook een bezuiniging in. Ik zeg dus ja met betrekking tot de
defensiespotjes en de defensiebladen.

	Over het reservistenbeleid is al het nodige gezegd. Ik grijp even terug
op mijn eerste opmerking: kan de organisatie ooit gevuld worden? Juist
daarbij zou ik graag een visie willen hebben. Ik ben er namelijk van
overtuigd dat de vulling mede afhankelijk zal worden van de inzet van
reservisten. Reservisten zullen niet een incidentele oplossing moeten
worden, maar een structurele oplossing, temeer omdat wij veel meer
investeren. Ook verwijs ik naar de CIMIC, die nog niet genoemd is. Daar
komt de 3D-benadering nog bij. Als wij zoveel investeren en als wij
willen dat departementen samenwerken, moet daarop ook een veel betere
visie worden ontwikkeld. Tot mijn teleurstelling zit er echter geen
visie in de reservistenbrief.

De heer Knops (CDA): Ik ben het helemaal eens met de opmerking van
mevrouw Eijsink dat wij veel meer met de reservisten moeten gaan doen.
Is zij het ook met mij eens dat het ambitieniveau onverkort gehandhaafd
kan worden als je die stelling betrekt? Juist de reservisten kunnen
immers een belangrijke rol spelen om de structurele vacatures, zoals
mevrouw Eijsink het noemt, op te lossen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het heel moeilijk om daar nu ja op te
zeggen. Ik zou het misschien wel willen, maar het gaat er wel om wat
Defensie werkelijk gaat doen. In de brief van 13 november las ik dat
Defensie komt met €50 dagvergoeding. Prachtig, denk ik dan, maar dan
constateer ik dat er nog geen fundamentele visie achter zit hoe je dit
zou kunnen opzetten. Ik ben het ook eens met wat de heer Ten Broeke
hierover zei. Wij krijgen 1000 mensen terug. Die kunnen straks worden
ingezet. Zij hebben met zo veel plezier bijgedragen aan de
defensieorganisatie en aan onze vrede en veiligheid. Daarom is een
fundamentele visie nodig. Ik had zelf ook wat vragen bij de nota, maar
die heeft de heer Knops al voor mij gesteld. In ieder geval heb ik op
basis van de nota nog geen idee hoe dit vorm krijgt. Ik zou net als de
heer Knops aan de staatssecretaris willen vragen om nu toch binnen twee
maanden met een goede nota te komen. Dit vraag ik in relatie tot mijn
eerdere opmerking dat wij de organisatie niet meer gevuld krijgen. Laten
wij reëel zijn en geen spelletjes met elkaar spelen. Dan sluit ik me
bij de heer Knops aan. Voor een goede reservistennota die voor de lange
termijn kan worden ingezet, krijgt hij steun van de Partij van de
Arbeid. Dan pas zijn de investeringen van "Defensie werkt" met VNO-NCW
et cetera aan de orde.

	Een geheel ander onderwerp is het actieplan Gender. Stap voor stap
ontstaat er enig realisme met het oog op dit onderwerp. Dit is
natuurlijk iets van lange adem. Daarbij is er veel meer aandacht nodig
voor het gedrag van mannen om ervoor te zorgen dat het met vrouwen in de
organisatie goed gaat. Ook nu weer lees ik, in de afsluitende
bewoordingen: "De organisatie zal nog veel aandacht moeten besteden aan
de positie van vrouwen". Dat is voorbij! Hadden wij niet bedacht dat het
aan de mannen lag, en dat er op de niveaus waar de besluiten worden
genomen, aandacht moet zijn voor functioneringsgesprekken en voor
streefcijfers? Het is dan ook apart -- het kan een foutje zijn; dat
gebeurt natuurlijk wel eens -- dat ik in de tabel de streefcijfers voor
2010 niet opgenomen zie.

In een keer wordt een sprong gemaakt van 2009 naar 2012. Het heet
langetermijnvisie, maar waar was de staatssecretaris ook alweer op af te
rekenen?

De voorzitter: U hebt nog vijf minuten.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is heel vreemd dat bij het onderwerp
instroom niets gemeld wordt over het KMI, de KMA en de KMS. Nada, niks!
Wel wordt weer gemeld dat 2 van de 98 generaals vrouw zijn. Dat weten we
vanaf 2006 al, maar waar blijft de instroom van vrouwen? Straks moet de
staatssecretaris in een brief melden dat alle 98 generaals man zijn
geworden. Er moet dus veel meer aandacht zijn voor het gedrag van de
mannen die benoemen. Daar gaat het over. Daar mag veel meer op gebeuren.
Wat gebeurt er? De bazen, de leidinggevenden, zijn nog steeds mannen.
Hoe vaak hoor ik nog, indirect weliswaar: ach, die vrouwen, wat voegen
die nou toe? Er is nog heel veel machogedrag. Het is ook opmerkelijk dat
alleen de KMAR het erover heeft dat daar iets aan gedaan moet worden.
Blijkbaar vinden de andere organisaties binnen defensie, zelfs
krijgsmachtdelen, dat dat niet meer hoeft. KMAR heeft het nog over het
aanpakken van machogedrag.

De heer Knops (CDA): Dit onderwerp komt telkens terug. Mevrouw Eijsink
gaat hiermee zeer voortvarend te werk. Mevrouw Eijsink had het net over
het raceteam. Het kwam erop neer dat zij dit allemaal maar onzin vindt
in deze tijd. Is het raceteam niet juist een mooi voorbeeld van de wijze
waarop Defensie vrouwen in posities zet die tot voor kort alleen
mannenberoepen waren? Vrouwen presteren heel goed in die beroepen.
Hierdoor wordt duidelijk dat we af moeten van het rolmodel, waar ook
mevrouw Eijsink zo tegen strijdt. Laat al die geweldige coureurs dus
blijven rijden. Laat zien dat defensie niet alleen voor mannen een
geschikte werkgever is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit komt uit wel heel onverwachte hoek. Met welk
doel was het raceteam ook alweer opgezet? Voor de werving. Laten we even
kijken naar de cijfers. De vertaling van de heer Knops is dat het
raceteam eigenlijk is ingezet om vrouwen binnen te krijgen. Ik weet niet
of hij de brief met de cijfers gezien heeft. Het gaat niet zo goed. Als
daarvoor de gelden zijn ingezet, moeten we ze schrappen. Doel en middel
moeten niet omgekeerd worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Weet mevrouw Eijsink of die vrouwelijke
piloten ook schadevrij hebben gereden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is een breed maatschappelijk onderzoek gedaan
naar deze piloten. Alle piloten hebben schadevrij gereden. Dat kan ik
verzekeren. Het is duidelijk dat bij defensie de schade meer bij mannen
ligt dan bij vrouwen, ook procentueel.

	Het is niet duidelijk hoe de doorstroom van vrouwen in
onderofficiersrangen aangepakt wordt. Wel staat er dat er de nadruk op
gelegd wordt. Mijn conclusie is dat er stappen voorwaarts gezet worden
en dat we het niet zo heel gek doen. Maar ik blijf er bovenop zitten en
bied graag de staatssecretaris het foldertje "Women in the Armed Forces
in the UK" aan. Ik heb dat afgelopen week bij een NAVO-bijeenkomst
ontvangen. De percentages daar wijken niet zo veel af van de onze. U
kunt ze niet een-op-een gebruiken, maar u mag dit als een compliment
beschouwen.

	Ik wil graag weten wat de stand van zaken rond het expertisecentrum
diversiteit is.

	Ik ga verder met de zorg en nazorg voor actief dienende veteranen. Ik
spreek mijn waardering uit voor iedereen die betrokken is bij de zorg
voor onze militaire veteranen. Er is veel werk verricht. Er staat veel
op de rails. Maar veel moet ook nog worden uitgewerkt. Het is van groot
belang dat we vooruitkijken en ons voorbereiden op zorgen die komen.

	Voor het voeren van een terugkeergesprek heeft het DienstenCentrum
Bedrijfsmaatschappelijk Werk per teruggekeerde militair ongeveer een
manuur nodig. Er zijn ongeveer 6000 terugkeergesprekken per missie.
Vinden alle gesprekken plaats? Hoeveel personeel is hiervoor
beschikbaar? Als de staatssecretaris deze gegevens nu niet kan geven,
wil ik graag een schriftelijke uiteenzetting. Dit is vraag negentien.
Het is van groot belang dat dit duidelijk wordt, omdat er een hele keten
van vragen aan vastzit.

	De heer Ten Broeke maakte al een opmerking over het Defilé Wageningen.
Ik heb waardering voor de staatssecretaris, omdat hij opening geeft voor
overleg, te meer omdat het niet alleen over veteranen gaat, maar ook
over mensen uit het voormalig verzet.

Ook ik weet dat de kosten niet het belangrijkste zijn, maar juist de
inzet van mannen en vrouwen voor het opbouwen. Het gaat om dagen die dan
gecompenseerd moeten worden. Ik begrijp de moeilijkheden dus, maar ik
kan mij niet voorstellen dat er geen mogelijkheden zijn. Nu de
minister-president de afgelopen vijf jaar bij de Nederlandse
Veteranendag in de Ridderzaal juist deze mensen iedere keer heeft
aangesproken, de mensen die toen geen aandacht kregen, die veel te laat
erkenning kregen -- we hebben dat erkend -- vraag ik de staatssecretaris
om toch te kijken of we het defilé in Wageningen nog een aantal jaren
kunnen blijven ondersteunen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat
er mogelijk een einde aan moet komen, maar ik zou hem willen vragen om
toch vandaag nog, in ieder geval in de begroting, duidelijkheid te geven
over dit onderwerp. Mijn fractie heeft daar geen evaluatie voor nodig.
We zijn het met de staatssecretaris eens dat er afbouw moet komen en dat
we een landelijke veteranendag hebben. Toch zou ik willen vragen om het
nog één keer te doen.

	Ik kom nog even op de stand van zaken met betrekking tot de
financiering van het maatschappelijk werk van de Basis. Al jaren is het
een pijnpunt voor de PvdA dat deze organisatie voor een groot deel
indirect wordt bekostigd uit de Nationale Postcode Loterij voor het
maatschappelijk werk. Dat weet de staatssecretaris al jaren. Ik heb al
jarenlang gezegd dat het niet waar kan zijn dat de nul-eerstelijn
indirect verzorgd wordt door de Nationale Postcode Loterij! Nu is het
zover, want het Nationaal Fonds voor Vrijheid en Veteranenzorg heeft
gezegd per 1 januari 2011 te stoppen. Ik vraag de staatssecretaris
wanneer er duidelijkheid komt over de financiering van de Basis, een
organisatie waarover hij meermalen waardering heeft uitgesproken. Het is
nu november. Het kan niet zo zijn dat die duidelijkheid er nog steeds
niet is. Wij willen graag dit jaar nog duidelijkheid. Het was mogelijk
bij het ABP dat de staatssecretaris de financiering heeft overgenomen.
Wellicht kan hij dat ook bij de Basis doen, zonder diverse
aanbestedingen. Het gaat om 7 mln. tot 9 mln. op jaarbasis. Wat ons
betreft, moet dat kunnen.

	Dan kom ik op de IMG en de IGZ.

De voorzitter: Wilt u afronden?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja.

	De vraag is natuurlijk waarom Defensie een eigen IMG nodig heeft. De
IGZ gaat over inspectie en toezicht, zowel civiel als militair. Waarom
breiden we niet de bevoegdheden van de IGZ uit, ook naar het buitenland?
De actief dienende militair valt namelijk onder de IMG, maar de
postactieve militair onder de IGZ. Waarom harmoniseren we dit niet?

	Over een veteranenwet is al het een en ander gezegd. Mijn fractie zal
met een initiatiefwet komen waarbij een aantal andere partijen zich
heeft aangesloten.

	Mijn allerlaatste vraag gaat over Schaarsbergen. Het blijkt dat daar
accommodatie wordt aangeboden aan mensen die andere huisvesting zoeken.
Dit staat in vraag 4. Ik vind het een heel raar antwoord. Ik heb eerder
vragen gesteld over problemen na terugkeer. Ik lees in een antwoord dat
Defensie interim-accommodatie aanbiedt. Dat is toch een heel raar
gegeven, want als er problemen zijn, zou Defensie daaraan moeten werken.
Het kan niet zo zijn dat gezinnen tijdelijk in Schaarsbergen gaan zitten
in een soort van interim-accommodatie.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, uw tijd zit erop, maar er zijn nog twee
vragen, dus u kunt een laatste zucht meenemen bij de beantwoording
ervan. Als eerste is het woord aan de heer Poppe.

**

De heer Poppe (SP): In mijn termijn heb ik nogal wat kritiek geleverd op
gedoe met nazorgvragenlijsten. Mevrouw Eijsink sluit zich daar gelukkig
toch bij aan. Er is sprake van 6000 terugkeergesprekken. Zijn mevrouw
Eijsink en de PvdA het met mij eens dat er een arts-patiëntrelatie moet
zijn en niet een relatie militaire arts met militair, en dat de
terugkeergesprekken vooral moeten plaatsvinden in de thuissituatie? Dan
kunnen mogelijk sluimerende problemen het eerst worden gesignaleerd door
de arts.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink kondigt een initiatiefwet over
veteranen aan. Voor de VVD-fractie is het springende punt dat de
zorgplicht moet worden verbreed naar militairen die nog in actieve
dienst zijn. Ik neem aan dat haar initiatiefwet daarin voorziet. Ik heb
begrepen dat de staatssecretaris wat terughoudend is op dit vlak,
misschien zelfs wat schoorvoetend. Als hij straks over de brug komt, is
dat dan van de kant van mevrouw Eijsink ook mogelijk? Blijft zij sowieso
persisteren in een initiatiefwet of is het denkbaar en mogelijk dat de
wet bij wijze van spreken geamendeerd wordt? Of duurt dat te lang?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke heeft het over "over de brug
komen". Ik weet niet welke brug hij bedoelt ... Laten we de zaken even
op een rij zetten. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er naar dit
onderwerp wordt gekeken. Op 14 oktober 2007 is er een brief naar de
Kamer gegaan -- ik neem aan dat dit de heer Ten Broeke bekend is --
waarin staat dat de Kamer eind 2008 een wet ontvangt. In maart 2008 is
er een bijenkomst geweest, er zijn voorstellen gedaan en de Kamer heeft
moties ingediend over de zorgplicht, interdepartementale samenwerking:
voorstel op voorstel op voorstel. Ik heb altijd gezegd en zal blijven
zeggen dat nazorg en zorg voor onze veteranen en actief dienenden
politiek en partij overstijgt. Dat heb ik in de Kamer al vaker gezegd.
Als ik echter het tempo zien waarin een en ander wordt gedaan en het
gebrek aan enthousiasme waarmee een en ander wordt opgezet, kan ik mij
niet aan de indruk onttrekken dat er geen haast achter wordt gezet.

Dat maakt dat wij vinden dat er in deze periode nog een wet moet komen.
We zullen daar ook spoed achter zetten.

	Ik maak nog een laatste opmerking op dit punt. Ik zei zo-even al tegen
de heer Poppe dat zaken over veteranen eerder zijn toegezegd. Ik noem de
onafhankelijke klachtencommissie; een motie van vorig jaar. 20 mei had
de RZO het advies al klaarliggen. 22 juni hebben wij hier overlegd; de
Kamer krijgt het weer niet. Het is in september toegezegd. Vorige week
kregen we het eindelijk toegestuurd. Ik, en collega's met mij, hebben
lang genoeg gevraagd, geleurd, gesleurd en getrokken of er wat kon
komen. Met de heer Ten Broeke zeg ik dat in de brief 3 november nog geen
begin gemaakt wordt van wetgeving. Er staat niet eens een tijdsplanning.
Tot 3 november heb ik mij keurig aan de gezamenlijke afspraak van 22
juni met collega's gehouden. Ik was namelijk niet de enige die zei met
een initiatiefwetsvoorstel te komen. Dan kunnen we niet blijven wachten.
In de brief van 3 november staat ook dat het de zorgplicht van de
minister van Defensie is. In de Kamer wordt al jaren gesproken, juist om
de minister en de staatssecretaris te ondersteunen, over een zorgplicht
van de overheid. Al jaren, en daar staat de PvdA-fractie niet alleen in,
wordt gesproken over interdepartementale verantwoordelijkheid. Dan zijn
we toch nog wel van elkaar verwijderd.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is werkelijk ongelooflijk hoeveel
frustratie hier los komt. Ik wens de staatssecretaris veel succes met de
beantwoording. Maar mijn vraag was de volgende. Als de staatssecretaris
zegt dat het verkeerd was en het veel te lang heeft geduurd, maar dat
hij het nu voortvarend ter hand gaat nemen en ervoor gaat zorgen dat de
zorgplicht verbreed wordt, blijft u dan bij het initiatiefwetsvoorstel?
Ik wil weten waar wij aan toe zijn. Ik sta er niet onwelwillend
tegenover.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even over die frustratie: het gaat om de
veteranen voor wie wij hier staan. Daar komt die behoefte vandaan. Er is
niet voor niets onderzoek naar gedaan. Het gaat om de mensen voor wie we
dit doen. Laat de staatssecretaris zijn huiswerk doen. Wij gaan ons
huiswerk doen. Wellicht komt er dan een heel goed looppad uit.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Defensie staat onder grote druk. Dat
moet ook, want daar hebben we een Defensie voor. Druk moet echter ook
van de ketel. Ik heb al een aantal jaren het idee dat dit met dit beleid
niet gaat gebeuren. Defensie heeft een hoog ambitieniveau en in de
politiek, heb ik ondertussen geleerd, is het een kwestie van keuzes
maken. Als het ambitieniveau niet gehandhaafd kan worden, moet het
bijgesteld worden, maar dat doet dit kabinet niet.

De heer Poppe (SP): "We hebben een leger en dat moet onder druk staan."
Dat slaat nergens op. We willen juist dat het leger niets hoeft te doen,
want dan is er namelijk rust en vrede in de wereld. U zegt dat Defensie
een hoog ambitieniveau heeft. Wat een onzin. Defensie heeft helemaal
geen ambitieniveau. Het is de politiek, u onder andere, die het
ambitieniveau heeft. Defensie moet dat uitvoeren. Defensie is een
uitvoerende organisatie, geen bepalende organisatie. Waarom maakt u
zulke domme opmerkingen?

De heer Brinkman (PVV): Ik sluit mij wat die domme opmerkingen betreft
graag aan bij de heer Poppe.

De voorzitter: De heer Brinkman zet zijn betoog voort.

**

De heer Brinkman (PVV): Dit kabinet wil niet aan het ambitieniveau
tornen. Sterker nog, ik voorzie dat minister Van Middelkoop binnenkort
bekend gaat maken dat er opnieuw een Nederlandse deelname in
Afghanistan, en misschien zelfs wel in Uruzgan, zal gaan komen.

	Er wordt overal op beknibbeld. Er wordt beknibbeld op het personeel. De
tekorten die er nu al zijn, worden uitgespreid en op langere termijn
niet eens meer ingenomen. Dat is gewoon een bezuiniging op het
personeel. Er wordt op allerlei niet-operationele aspecten bezuinigd. Ik
noem maar CV90-beschermingspakketen, militaire oefeningen, HV-brillen,
bevrijdingsfestivals. Het lijkt allemaal niet zo heel erg belangrijk,
maar dat is het wel. De PVV maakt zich daar heel erg veel zorgen om. Ik
weet dat we nu niet spreken over het ambitieniveau van Defensie, maar ik
kan een en ander gewoon niet van elkaar los zien. Ik heb de afgelopen
maanden heel erg hard nagedacht over dat aspect. Ik heb ook besloten om
daarover een nota te schrijven. Die is bijna klaar en komt binnenkort
uit. Men kan in ieder geval voor de behandeling van de begroting
amendementen verwachten.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is misschien aardig als de heer Brinkman,
die al maanden hierover heeft nagedacht, voor ons een klein tipje van de
sluier kan oplichten. Ik ben geïnteresseerd in de vraag of hij
bezuinigingen gaat terugdraaien en, zo ja, hoeveel de PVV dan extra
uitgeeft voor de krijgsmacht.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap dat de heer Ten Broeke dat nu al graag
wil weten, maar mede omwille van de interne afstemming in de fractie kan
ik hem daar nog geen antwoord op geven. Ik kan hem wel de titel geven:
Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid. Dat zegt al
een hele hoop over de visie. Die zal hem niet verbazen, want hij weet
hoe de PVV-fractie bijvoorbeeld staat tegenover dergelijke
internationale operaties in het algemeen. Hij moet dus nog een paar
dagen geduld uitoefenen.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zitten hier vandaag bij elkaar. Talk is
cheap. De heer Brinkman heeft al sinds de APB kunnen zeggen waar hij wel
en niet met de regering mee zou willen. Mijn vraag is heel simpel: gaat
hij meer of minder besteden aan defensie? Dat hij liever straaljagers
naar Gouda stuurt, dan dat hij op echte Taliban jaagt, weten wij
ondertussen, maar waar legt hij zijn prioriteiten? Kan hij een indicatie
geven?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb daar zojuist al een antwoord op gegeven.
Ik kom binnenkort met die nota. Als de heer Ten Broeke kan aantonen dat
hij mij ooit heeft horen zeggen dat ik straaljagers naar Gouda wil
sturen, dan zie ik dat graag van hem tegemoet. Dat zijn namelijk nooit
mijn woorden geweest.

De heer Knops (CDA): Dat laatste kan ik inderdaad bevestigen, want het
ging niet om straaljagers maar om andere militaire eenheden. Ik ken de
heer Brinkman als iemand die normaal gesproken weinig diplomatieke
vaardigheden aan de dag legt en heel vrijuit en duidelijk spreekt. Nu is
het wat onduidelijk. Kan hij wel zeggen op wat voor een termijn de Kamer
zijn nota kan verwachten? Moeten wij hier een motie over indienen?
Wanneer kunnen wij de nota tegemoet zien of gaat de heer Brinkman ons
verrassen tijdens de begrotingsbehandeling?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb al gezegd dat ik voor de
begrotingsbehandeling met amendementen kom. Als ik binnenkort zeg, dan
kom ik ook zeer binnenkort, voor de begrotingsbehandeling, met de nota.

De heer Knops (CDA): Deze week nog?

De heer Brinkman (PVV): Ja, dat zal dan deze week moeten gebeuren.

De heer Poppe (SP): Waar ik allemaal mee bezig ben in mijn politieke
vereniging hang ik hier niet aan de grote klok. Als ik het klaar is, dan
kom ik ermee. Zo simpel is dat. De heer Brinkman kondigt het echter van
tevoren aan en spreekt met meel in de mond. Hij geeft alleen de titel:
Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid. Mag ik daaruit
concluderen dat hij na al dat nadenken tot de conclusie is gekomen dat
wij het leger vooral binnenlands moeten inzetten en, zo ja, waarvoor
dan?

De heer Brinkman (PVV): Dat is andermaal een domme opmerking van de heer
Poppe. Het gaat om opmerkingen die ik al vaker heb gemaakt.

De heer Poppe (SP): De heer Brinkman heeft de titel genoemd: Van
buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid. Daar komt de
logische vraag uit voort: wat bedoelt hij met inzet van de krijgsmacht
voor binnenlandse veiligheid? Het is toch logisch dat ik die vraag stel?
Dat is minder dom dan hij denkt. Het is dus dom om dat van mij te
denken.

De heer Brinkman (PVV): Nu gaat de heer Poppe echt even te snel. De
titel is duidelijk. Hij weet wat mijn opmerkingen voor die tijd zijn
geweest en weet dus ook heel goed in welke richting ik denk, maar ik zal
het hem uitleggen. Ik had er ook voor kunnen kiezen om die nota nu niet
te noemen. Dat vond ik echter een beetje flauw, want die nota gaat er
komen. Ik had ook gewoon kunnen zeggen: ik wacht tot volgende week en
verras u daar volledig mee. Ik vind dat flauw, want ik zie een grote
verbinding tussen het probleem van defensie op het terrein van personeel
en personeelsbeleid met het ambitieniveau. Dat zou de heer Poppe toch
moeten aanspreken? Hij heeft daar immers altijd aandacht voor gevraagd,
zelfs nog in zijn eigen inbreng van zojuist. Ik kondig dus netjes aan
dat de nota eraan zit te komen en ben zo eerlijk om te zeggen dat de
laatste hand er nog aan moet worden gelegd. Daarover ga ik graag met de
heer Poppe in debat tijdens de behandeling van de Defensiebegroting.
Daar kan hij zich alvast op voorbereiden.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, als laatste in deze interruptieronde.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit roept zo veel nieuwsgierigheid op. Ik hoop
niet dat het zo gaat als bij de VVD-fractie, namelijk dat wij na twee
jaar die nota nog niet hebben. Ik heb echter een vraag aan de heer
Brinkman: betekent dit dat de krijgsmacht één grote Koninklijke
Marechaussee wordt?

De heer Brinkman (PVV): Het antwoord daarop is nee. Overigens kent
mevrouw Eijsink mij intussen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Woord is woord.

De heer Brinkman (PVV): Precies.

De voorzitter: De heer Brinkman vervolgt zijn betoog.

**

De heer Brinkman (PVV): In dit kader is het ook opmerkelijk dat er,
ondanks het grote tekort aan instructeurs om nieuw personeel te werven,
vanaf 2011 2,7 mln. wordt bespaard op werving en selectie. Wat is er
toch gebeurd met die ambitieuze houding van de staatssecretaris, die het
investeren in personeel toch als een van de hoofdpunten van het
defensiebeleid heeft?	Ik weet dat men het niet van mij verwacht, maar ik
doe het nu voor de tweede keer, dus het kan geen verrassing zijn: ik
ondersteun wat dit betreft de woorden van mevrouw Eijsink over de
instroom van vrouwelijke militairen. Van de 98 generaals zijn er 2
vrouw. Dat vind ik schandalig. De luitenant-generaal verslikt zich nu
bijna en dat kan ik me voorstellen. Ik vind namelijk dat er in de
defensiestaf gewoon voor volgend jaar een vrouw moet zitten. Waarom vind
ik dat? Dat heb ik al eens eerder gezegd en ik zal het nog een keer
zeggen. Ik vind dat defensie een zeer starre organisatie is. Misschien
verwacht men dit niet uit mijn mond, maar defensie heeft echt een
vrouwenhand nodig. Een vrouwenhand die af en toe zalft en koestert en
het volgende moment als een feeks kan uithalen. Ik weet diep in mijn
binnenste dat de defensietop dat nog zou waarderen ook.

	Wat betreft het wervingsbeleid maakt de staatssecretaris er echt een
zooitje van; ik heb er geen andere woorden voor. Ik heb hier een
wervingsadvertentie voor defensie, waarin ik een kamer zie waarin een
islamitische militair op zijn knieën aan het bidden is. De tekst is
één groot muliticulti-geneuzel. Ik vind dit echt niet de manier. Als
de staatssecretaris niet van plan is om de vacatures op te laten vullen,
door wie dan ook, dan lukt het hiermee. Dan kan hij verder bezuinigen op
de vacatures en dan lukt het echt. Er is geen Nederlandse jongen of meid
die hierdoor gaat solliciteren. Het is echt van de zotte en ik wil van
de staatssecretaris weten hoeveel deze promotiecampagne specifiek heeft
gekost. Hoeveel heeft dit gekost? Ik kan hem wel vertellen: dit is
compleet weggegooid geld. Ik wil ook weten wanneer de promotiecampagne
is begonnen en hoeveel islamitische sollicitanten hij specifiek heeft
opgeleverd, afgezet tegen alle andere sollicitanten. Ik vind dit echt
van de zotte. Het lijkt wel of we een soort kerk zijn geworden en mensen
maar binnenhalen. Dat is toch niet de bedoeling van defensie? Het is
toch juist een prachtig mooie organisatie waarin je met mensen van
diverse pluimage te maken hebt en op allerlei manieren een heel mooi vak
kunt leren? Ik snap deze inzet dus echt niet en ik krijg graag concrete
antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is interessant om de heer Brinkman te
horen pleiten voor een vrouwenhand die eens wat vaker zou moeten
uithalen. Waarschijnlijk doet hij dat omdat hij vindt dat de
defensieorganisatie meer moet lijken op de maatschappij. Is dat zo?

De heer Brinkman (PVV): Dat ten eerste, maar dat gaat natuurlijk nooit
lukken; dat snap ik ook wel. Het gaat mij erom dat defensie een zeer
starre en hechte organisatie is. Het is voor ons als Tweede Kamer heel
erg moeilijk om daardoorheen te dringen. De heer Ten Broeke zit pas in
deze commissie, dus ik neem hem niet kwalijk dat hij het niet weet, maar
deze commissie doet in haar geheel op verschillende onderwerpen al
jarenlang ontzettend haar best om informatie te verkrijgen uit dat
bastion. Dat lukt niet altijd even lekker. Dat loopt niet altijd even
soepel. Ik heb echt de indruk dat vrouwen daarin een beetje meer
openheid in kunnen brengen en de boel eens van een andere kant kunnen
bekijken. Laten we wel zijn, de meeste militairen hebben thuis toch ook
niets te vertellen. Ik zie een instemmend gelach aan de andere kant.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is herkenning.

De heer Brinkman (PVV): De herkenning is er, dus men is het met mij
eens. Dank u wel. Het is natuurlijk een feit. Laten we daar dus niet zo
panisch over doen, zeker niet bij defensie. Ik meen serieus dat ik grote
voordelen zie.

Wij moeten defensie daarover gewoon harder achter de broek zitten.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag was erop gericht om vast te stellen
wat nu eigenlijk de logica is als je aan de ene kant pleit voor meer
vrouwen in de defensieorganisatie omdat die een betere afspiegeling van
de samenleving zou moeten zijn …

De heer Brinkman (PVV): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar begon u wel mee. Het moest meer op de
samenleving lijken. Daar was mijn vraag op gericht en daarop zei u "ja".
Vervolgens veegt u de vloer aan met een andere vorm van
afspiegelingsbeleid. Ik ben ook niet gelukkig met die advertentie -- dat
wil ik u direct toegeven -- maar waar is de consequentie bij de PVV? Of
geldt het alleen voor vrouwen en weer niet voor anderen?

De heer Brinkman (PVV): Luister. Er zijn 7000 vacatures en defensie
wijzigt haar ambitieniveau niet. Je moet toch mensen binnenkrijgen. Bij
ons is het heel simpel. De beste moet het worden. Men kan mij niet
wijsmaken dat er geen goede vrouwen zijn die binnen defensie zouden
kunnen instromen. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet de manier is om
die 7000 vacatures te vullen. Ik heb inderdaad gezegd dat de organisatie
meer moet lijken op de verhouding binnen de maatschappij omdat ik meer
vrouwen bij defensie wil hebben. Ik geloof dat de verhouding 51/49 is,
want mannen gaan eerder dood omdat zij harder werken. Grapje hoor. Ik
zou dat willen want dan blijkt dat er meer vrouwen bij defensie
instromen. Dat is mijn opmerking daarover.

De heer Ten Broeke (VVD): Zijn moslims net zo welkom als vrouwen?

De heer Brinkman (PVV): Dat is vragen naar de bekende weg. U weet dat
wij vinden dat moslims met een geldig Nederlands paspoort van harte
welkom zijn. Wij zijn echter tegen een dubbele nationaliteit binnen
defensie. Wij voorzien dat er mogelijk een loyaliteitsconflict uit zou
kunnen voortkomen. Dat hebben wij al eerder gesteld. Ik wilde daar nu
eigenlijk verder geen punt van maken, maar u vraagt er specifiek naar.
Moslims: prima, als ze één paspoort hebben -- een Nederlands paspoort
-- zijn ze welkom. Klaar.

De voorzitter: De heer Brinkman vervolgt zijn betoog. Verdere vragen
kunnen aan het eind daarvan worden gesteld.

**

De heer Brinkman (PVV): In het kader van de leidende Nederlandse cultuur
wil de PVV de eedaflegging bij defensie enkel toestaan op basis van het
christelijk geloof. Dit sluit een beetje aan bij de vorige opmerking.

	Wat betreft de veteranen sluiten wij ons geheel aan bij de opmerkingen
van mevrouw Eijsink. Wij steunen de roep om een veteranenwet. Wij hebben
geen geloof meer in welke goede bedoelingen dan ook die de
staatssecretaris straks gaat uitspreken daarover. Daar is hij namelijk
ruim een jaar te laat mee. Als die veteranenwet er komt, zullen wij die
in het licht houden van datgene waarmee de staatssecretaris mogelijk
ooit nog eens komt.

	Wat betreft de inhuur van externen heb ik begrepen dat de minister van
BZK gesprekken heeft gehad met diverse ministeries. Op haar eis om
inhuur te beperken heeft ze van Defensie te horen gekregen dat zij dat
niet gaan doen. Ik pas graag hoor en wederhoor toe, zoals dat netjes
heet. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat daarvan precies waar is
en hoe dat precies gegaan is. Hoe zit het nu met die externe inhuur? Die
is bij defensie behoorlijk aan de maat, om niet te zeggen erg hoog,
zeker bij sommige onderdelen. Kan daar niet veel minder aan worden
uitgegeven?

	Dan heb ik nog een opmerking over een aangenomen motie van mij over de
medaille-uitreikingen in de openbare ruimte. Ik vind dat als onze
soldaten worden geëerd met een medaille, dit moet gebeuren voor het
stadhuis of op een openbaar plein. Andere landen doen dat en hebben daar
heel goede ervaringen mee.

Ik wil niet dat dit in een besloten kazerne gebeurt. Ik wil weten hoe
vaak dit nu ondertussen gebeurd is, waarom dit dan zo weinig gebeurd is
en of de staatssecretaris daar nu eindelijk eens …

De voorzitter: Nog twee minuten.

**

De heer Brinkman (PVV): Die minuten bewaar ik voor de tweede termijn. Ik
ben klaar met mijn inbreng.

De heer Knops (CDA): Ik ga even door op het debatje tussen de heer Ten
Broeke en Brinkman. Ik constateer gewoon dat de heer Brinkman wederom
hartstikke inconsequent is op dit punt. Aan de ene kant zet hij in op
een afspiegeling van de militaire samenleving ten opzichte van de
burgersamenleving. Er zouden meer vrouwen in moeten komen. Als hij dan
de vraag krijgt hoe het met moslims zit, zegt hij dat -- ik vertaal dat
even in mijn eigen woorden -- elke moslim welkom is als hij maar geen
moslim of een niet-belijdend moslim is; zolang het maar niet zichtbaar
is. Met één citaat van de heer Brinkman ben ik het volledig eens. Hij
zegt: de beste moet het worden. Ik zou bijna zeggen: ongeacht man, vrouw
of welk geloof. Zou de heer Brinkman die laatste zin bevestigend kunnen
beantwoorden?

De heer Brinkman (PVV): De beste moet het worden. Het liefste een beetje
meer vrouwen, maar de beste moet het worden, met één paspoort: het
Nederlands paspoort.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is aardig, maar ik constateer dat de PVV
weer een opvolger heeft gevonden voor de kopvoddentaks. Vrouwen zijn
welkom en voor de vorm zegt de heer Brinkman erbij dat dit ook voor
moslims geldt. Maar als militairen hun eed afleggen, moeten zij dat
uitsluitend en alleen doen op basis van het christelijk geloof. Die twee
gaan natuurlijk niet samen. Het is ook strijdig met artikel 1 van de
Grondwet. Ik daag de heer Brinkman uit om ofwel met een motie te komen
van die strekking ofwel terug te nemen wat hij heeft gezegd.

De heer Brinkman (PVV): U hoeft mij niet uit te dagen, want die motie
ligt al klaar. Ik snap dus niet wat u bedoelt. Dit zijn allemaal oude
discussies. U weet dat wij artikel 1 willen wijzigen. Dat is al eerder
gezegd, ook door mijn partijleider. Wij zijn het niet eens met artikel
1. Wij willen artikel 1 als een soort artikel benoemen waarin de
Nederlandse cultuur bovenaan staat, die geënt is op de humanistische,
christelijke en joodse traditie. Wij kunnen daar weer opnieuw over gaan
praten, maar feit blijft dat wij voorzien dat mensen met een dubbele
nationaliteit mogelijk in een loyaliteitscrisis komen. Wij willen dat
vermijden. Dit betekent dat er wat ons betreft binnen Defensie geen
ruimte is voor mensen met een dubbele nationaliteit. Dat is een oude
discussie. Dat kan u allemaal niet verbaasd in de oren klinken. U kunt
het nu allemaal weer prachtig mooi gaan opspelen, maar mij maakt het
allemaal niet uit. Dit is een visie die wij hebben. Wij durven haar uit
te spreken. U mag het alleen maar denken en niet uitspreken.

De heer Poppe (SP): Ik vat even kort samen wat de heer Brinkman zegt.
Nederlanders met een islamitisch geloof zijn welkom als zij maar
christelijk zijn en daarom hebben zij ook geen geestelijk verzorger
nodig. Heb ik dat zo goed samengevat?

De heer Brinkman (PVV): Daar snap ik helemaal niets van. Hoe kun je nu
islamiet zijn en aanhanger zijn van het christelijk geloof?

De heer Poppe (SP): Dat is mijn vraag dus aan u.

De heer Brinkman (PVV): Dat is gewoon klinkklare onzin.

De heer Poppe (SP): U begrijpt mijn vraag niet. Zeg dat dan.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp uw vraag wel, maar dat is gewoon een
domme vraag. Wij kunnen ook wel gaan zweren op iemand die boeddhistisch
of hindoeïstisch is, maar dat heeft helemaal niets met Nederland te
maken. Wij zijn Nederland zoals wij zijn. Ik heb net gezegd hoe wij
daarover denken. Nederland is ontstaan vanuit een
joods-christelijk-humanistische cultuur. Dat is wat ons leidt, wat ons
maakt als Nederland en wat dat betreft, niet de islamitische cultuur. Ik
heb ook gezegd waarom wij vinden dat er sprake moet zijn van één
enkele nationaliteit, namelijk de Nederlandse. Wij kunnen daar wel
omheen dralen, maar dat is onze zienswijze. Zo vinden wij dat. Ik snap
dus niet wat u bedoelt.

De heer Poppe (SP): Die laatste opmerking is duidelijk: ik snap niet wat
u bedoelt. Men moet of de eed of de gelofte afleggen. Een gelofte houdt
in dat je het zelf moet doen en een eed houdt in dat je Onze-Lieve-Heer
erbij haalt en dat je het niet helemaal zelf doet. Ik ben voor de
gelofte, maar dat is geen verplichting. Bij de eed wordt een hoger iets
om steun gevraagd.

Dat is voor elke religie anders. Wanneer mensen met een bepaald geloof,
als ze Nederlander zijn, wel in Nederland welkom zijn, dan is het toch
niet zo gek dat, als je de hulp van derden wil inroepen, dat ook de hulp
van de eigen derde mag zijn en dat je ook een geestelijk verzorger uit
die richting krijgt? De heer Brinkman zegt dat dit allemaal niet mag. Je
mag islamiet zijn, als je maar op christelijke grondslag de eed aflegt,
dus in feite christen bent. Wat is dat voor rare knoop? Legt u dat eens
uit, want het is een totale verwarring om op die manier een bepaalde
bevolkingsgroep helemaal weg te zetten. Dat kan toch niet!

De heer Brinkman (PVV): Ik zal het de heer Poppe nogmaals uitleggen. Het
is namelijk heel simpel. Ikzelf ben atheïst, dus ik heb ooit bij de
politie een belofte afgelegd. Bij een eed, is het een eed op de Bijbel.
Dan doen wij omdat onze West-Europese democratieën onder andere
gebaseerd zijn op het christelijke geloof; dat geldt zelfs voor een
groot deel van onze wetgeving. Dat is voor de overheid, de staat, de
maatschappij wel degelijk van belang. Het belang van de eed is dat er
geen sprake is van eenzijdigheid, maar van wederkerigheid. Het is niet
alleen van belang dat alleen degene die de eed aflegt zich eraan houdt,
maar ook dat de overheid erop mag vertrouwen dat men zich aan de eed
houdt. Met andere woorden: als er een eed afgelegd wordt, dan wordt deze
afgelegd op de Bijbel en niet op de Koran. Straks vinden wij de Koran
goed en komen er allerlei andere, rare geloven bij. Het wordt een groot
ratjetoe. Ik wil dat deze maatschappij en deze burgers erop kunnen
vertrouwen dat de mensen die dienen in het leger, zich houden aan de
Nederlandse wetten, waarden en normen.

De heer Ten Broeke (VVD): Toen de heer Brinkman als Kamerlid de eed of
de gelofte aflegde, had hij de keuze tussen de Bijbel en de Grondwet.
Die keuze wenst hij militairen met een moslimachtergrond te ontnemen. De
heer Brinkman beroept zich daarbij op wat Nederland zou zijn: een
joods-christelijk, humanistisch land. Nederland heeft van oudsher
inderdaad joods-christelijke, humanistische tradities. Maar Nederland is
vooraleerst een land dat is gebouwd of geloofsvrijheid. Een land dat
heeft gestreden -- Willem van Oranje -- tegen de tirannie van de
Spanjaarden; dat een geuzenleger heeft gehad als eerste krijgsmacht. Het
Oranjegevoel hebben we daaraan te danken. Dat zijn allemaal zaken die de
heer Brinkman hier altijd naar voren brengt. Daarom is het van
ongelooflijk groot belang dat ook militairen die zich in onze
krijgsmacht voor Nederland en de internationale rechtsorde willen
inzetten, de keuze hebben die ook de heer Brinkman heeft gehad, namelijk
dat zij hun geloof niet hoeven te verstoppen. Dat is de kern van wat
Nederland is. Het zou mooi zijn als de heer Brinkman dat begreep. Het
zou hem sieren als hij, wanneer hij straks met een motie komt, dat niet
doet op basis van de Bijbel, maar op basis van de Grondwet, zoals het
hoort. Dan staat hij ergens voor; anders heeft hij geen principes.

De heer Brinkman (PVV): De VVD is wat dat betreft het spoor al sinds
jaar en dag bijster. Dat zien wij ook aan de peilingen. Dat komt juist
door dit VVD-onwaardige, cultuurrelativistische gedrag van de heer Ten
Broeke. Hij snapt nog steeds niet waar het naartoe gaat. Misschien leidt
het wel tot een splinterpartij van de VVD, maar dat zal dan ook het
enige zijn.

	Vroeger, ik praat dan over vijftien jaar geleden, kon je ook geen eed
zweren op de Koran. De heer Ten Broeke moet mij nou niet zeggen dat ik
ineens voor geloofsonvrijheid ben. Ik ben daar niet voor. Iedereen mag
in dit land geloven wat hij wil. Hij moet mij dat soort dingen niet in
de schoenen schuiven. Dat heeft hij mij nooit horen zeggen. Ik heb hem
net heel erg netjes uitgelegd dat het afleggen van een bepaalde eed
wederkerigheid in zich heeft. Die wederkerigheid geldt aan de ene kant
de persoon die de eed aflegt en aan de andere kant degene die de eed
ontvangt. Dat zijn wij hier met ons allen. Ik hecht geen waarde aan een
eed die is afgelegd op de Koran. Een hele hoop anderen zullen dat ook zo
voelen.

	Om die reden denk ik ook dat er een loyaliteitsprobleem kan ontstaan
voor mensen die twee paspoorten hebben. Laten wij het er nu alsjeblieft
niet over gaan hebben, want het is nog een beetje gezellig, maar er zijn
voorbeelden in de wereld waaruit dat blijkt. De heer Ten Broeke mag als
VVD'er zijn kop lekker in het zand blijven steken. Laat hij dat in ieder
geval tot de volgende verkiezingen doen, dat zou ik alleen maar erg
prettig vinden. Wij doen dat echter niet.

	Ik had inderdaad mijn motie al klaar. Ik kan haar laten zien.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Brinkman. Daarmee komen wij aan het
einde van de eerste termijn.

**

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter: Voor de heropening van de vergadering stelde ik mijn
collega's al voor om de interrupties te maximeren. Ik noemde het aantal
van vier interrupties, maar daartegen werd hevig geprotesteerd. Daarom
ben ik heel ruimhartig en sta ik maximaal vijf interrupties toe. Ik heb
kennelijk een traditie met het getal vijf, want ik geef de
staatssecretaris tien keer vijf minuten, dus 50 minuten spreektijd. Dat
is uiteraard exclusief interrupties. In het verlengde van de discussie
van vanmorgen zeg ik niet tegen de staatssecretaris De Vries ''hit the
road jack'', maar ''the floor is yours''.

**

Staatssecretaris De Vries: Foarsitter. Tige tank. Ik dank de Kamer voor
haar inbreng in eerste termijn. De heer Ten Broeke memoreerde er al aan
dat de heer Boekestijn niet in ons midden is. Ik vind het goed om vanaf
deze plaats, via de heer Ten Broeke, nogmaals van de zijde van het
kabinet onze dank over te brengen voor alle inspanningen die de heer
Boekestijn heeft gedaan voor defensie, het defensiepersoneel en het
defensiematerieel. In de politiek loopt het soms, zoals het loopt. Maar
dat doet niks af aan zijn inspanningen voor juist dit belangrijke
terrein.

	De heer Brinkman heette mij zojuist welkom met de opmerking dat ik twee
minuten te laat was. Daarover wil ik toch een opmerking maken. De
voorzitter heeft er terecht op gewezen dat een aantal brieven voor dit
overleg later bij de Kamer binnen was dan gepland. Ik noem dat toch,
zodat de Kamer weet dat het kabinet dat zeer beseft. Soms heb je gewoon
ergens meer tijd voor nodig, maar dat doet dan weer tekort aan de tijd
die ook de Kamer nodig heeft voor een goede voorbereiding op dit debat.
Dat is een punt waar verbetering nodig blijft. Dat zie ik en dat erken
ik dan ook.

Voorzitter. Eigenlijk hebben alle fracties met lof en waardering
gesproken over het defensiepersoneel. De heer Knops memoreerde alle
mensen die sinds het vorige WGO over personeel gesneuveld zijn in
Afghanistan. Hij memoreerde ook de mensen die gewond geraakt zijn. Ik
vind het goed om daar aan het begin van mijn beantwoording in eerste
termijn bij stil te staan. Zij zijn de cruciale factor, zoals mevrouw
Eijsink het zo mooi zei. Je kunt nog zo veel in materieel investeren,
maar uiteindelijk blijft defensie mensenwerk. Ondanks alle kritiekpunten
die mogelijk zijn bij het personeelsbeleid, is het feit dat iemand zijn
leven wil wagen voor het land eigenlijk wel heel bijzonder. Dat verdient
juist om die reden waardering. Volgens mij zei de heer Ten Broeke het zo
en ook andere leden hebben zich daarbij aangesloten. Ik vind dat je
vanuit die invalshoek terecht kritisch mag kijken of het
personeelsbeleid goed genoeg om juist aan dat hogere doel goed te kunnen
voldoen.

	De heer Knops wees erop dat er inderdaad ten opzichte van de vorige
keer het nodige veranderd is. De conjunctuur is volstrekt omgeslagen. De
vorige keer putten wij ons uit in ideeën voor werving en behoud, maar
nu hebben we met een totaal andere arbeidsmarkt en werkelijkheid te
maken. Ik zit hier nu om te verdedigen dat wij als gevolg van
bezuinigingen een aantal zaken die we nu misschien zouden kunnen
realiseren vanwege de arbeidsmarkt, toch niet zullen realiseren met
elkaar. Daarover heb ik in alle bijdragen de frustratie geproefd en die
frustratie is evenzeer de mijne. Maar op het moment dat je ziet dat de
arbeidsmarkt nu een andere kans geeft voor Defensie -- het belang van de
collectieve sector waar de heer Ten Broeke ook op doelde -- dan is het
jammer dat je niet de financiële middelen hebt om alles vervolgens te
realiseren. Mevrouw Eijsink heeft daar terecht bij aangetekend dat het
niet alleen om de financiën en de bezuinigingen gaat -- wij beleggen
daar een deel van de bezuinigingen mee -- maar wij lopen er ook tegenaan
dat, stel dat wij dat geld wel hadden gehad, wij nog een hele tour de
force hadden gehad om al die mensen binnen te krijgen. Men kent de
staatjes. Wij hebben gemiddeld zo'n 4000 opleidingsplekken per jaar en
wij zitten daar nu ieder jaar al 2000 boven om de fouten uit het
verleden weer in te halen. Wij hebben dus al veel meer opleidingsplekken
per jaar benut dan dat er feitelijk in de organisatie zijn.

Ik maak die opmerking omdat wij hiermee een les hebben geleerd. Als je
wilt beantwoorden aan de conjunctuur, loop je het risico dat je
anticyclisch gaat werken. We hebben er in 2003-2004 lichtingen
uitgegooid, maar nu moeten wij om die achterstand in te lopen ieder jaar
meer mensen opleiden dan organisatorisch mogelijk is. Vanwege de
veranderende conjunctuur kan de neiging ontstaan om bepaalde zaken niet
te doen, terwijl het heel veel moeite zal kosten om daarna weer op tempo
te komen. Op die manier loop je al vrij snel weer achter de muziek aan.

	Vervolgens wil ik iets zeggen over het ambitieniveau. Hier zijn
natuurlijk raakvlakken met het personeelsbeleid in den brede. Hier past
een compliment aan de organisatie. Ondanks het feit dat er 7000
vacatures zijn, is er de afgelopen jaren wel op ambitieniveau geleverd,
niet alleen in Afghanistan, maar ook in Tsjaad en andere plekken in
Afrika en in Bosnië en Kosovo. Dat zegt iets over de inspanning en de
loyaliteit van onze organisatie. Dat je een aantal vacatures hebt en de
komende jaren zult houden, leidt wat mij betreft dus niet meteen tot de
conclusie dat het ambitieniveau omlaag moet. De afgelopen jaren hebben
juist bewezen dat het kan met de huidige organisatieomvang.

De heer Poppe (SP): Zo lust ik er nog wel een paar. In Nederland geven
wij per hoofd van de bevolking in de OESO-landen het minste uit aan
onderwijs terwijl het onderwijs zeer goed is in Nederland. Dat komt
omdat de onderwijskrachten zo vreselijk hun best doen. Met het leger is
het natuurlijk idem dito. Maar een groot aantal problemen –
bijvoorbeeld op het gebied van de instroom – is daarvan nu juist een
gevolg. Er is een gebrek aan opleidingscapaciteit omdat de mensen gewoon
het veld in moeten. Dat omzeilt de staatssecretaris op deze manier. Er
is dus wel degelijk een relatie met het ambitieniveau. Als iets goed
gaat, hoeft het niet automatisch goed te blijven gaan. Dat vind ik zo'n
onzin.

Staatssecretaris De Vries: De Nederlandse defensie kan veel op de mat
brengen. Dat heeft alles te maken met de beslissing indertijd van
minister Kamp om 20% van de begroting te investeren in nieuw materieel.
Door die investeringen ben je niet enkel afhankelijk van menskracht. De
veiligheid van onze mensen hangt ook samen met die investeringen.
Materieel dient het personeel en dient daarmee het ambitieniveau. De
SP-fractie stelt in haar tegenbegroting voor om 300 mln te korten op de
defensiebegroting. Dergelijke kortingen raken wel degelijk de mate
waarin wij personeel kunnen inzetten. Mijn stelling is: wij hebben de
afgelopen jaren veel kunnen doen – en wij zullen ook veel kunnen doen
-- dankzij het goede evenwicht tussen personeel en materieel. Er is
gezegd dat ik structureel tekort kom op het gebied van opleidingen en
instructeurs. Ik heb net duidelijk gemaakt dat wij al jaren bezig zijn
met een inhaalslag op het gebied van opleidingen. Er zijn 5000
opleidingsplaatsen, maar de facto hebben wij 7700 mensen in opleiding.
Organisatorisch gesproken produceren wij dus boven rato als het om
opleidingen gaat. Hadden wij een 100% vulling in 2011 willen halen, dan
moeten wij toe naar 9000 opleidingsplekken per jaar. In de planning
zitten echter 5000 opleidingsplekken en wij zijn nu achterstanden uit
het verleden aan het inlopen. Dat betekent dat je ad hoc extra
instructeurs moet inschakelen.

De heer Poppe (SP): We zijn al jaren met een inhaalslag bezig en dat is
nu juist het probleem. Op deze manier lopen wij steeds achter de feiten
aan. Er is sprake van een enorme druk op het defensiepersoneel en van
een enorme inzet die nodig is om het ambitieniveau van de regering te
handhaven. Op die manier gaat die inhaalslag nog jaren duren. Als je wat
betreft het ambitieniveau echt uitgaat van de belangen van het
personeel, had die inhaalslag niet jaren hoeven te duren. Op deze manier
holt de staatssecretaris echter blind achter de feiten aan en schiet het
helemaal niks op.

Staatssecretaris De Vries: Zoals ik heb proberen uit te leggen, heeft
die inhaalslag ermee te maken dat wij in het verleden er een paar
lichtingen uit hebben gegooid. Ik ben het met de heer Poppe -- dit is
ook van defensiezijde aangegeven -- eens dat juist vanwege de belasting
van het personeel de eindtijd van de missie in Uruzgan in leidende zin
wel degelijk moet worden gehandhaafd. Bepaalde groepen binnen de
defensieorganisatie worden vanwege een hoge rotatiesnelheid meer dan
gemiddeld belast. Wij verschillen er niet over van mening dat juist
vanwege het belang van het personeel een omvang van pak hem beet 2000
mensen in Uruzgan zoals wij die nu kennen, niet onverkort kan worden
vervolgd. Het gevoelen en de analyse van de heer Poppe zijn op dit punt
niet strijdig met die van de regering en waarschijnlijk een groot deel
van de Kamer zoals die hier aanwezig is.

De heer Poppe (SP): Dit is toch een wat wazig antwoord: 2010, inzet
Uruzgan, leidend land, met plusminus 2000 mensen, dat moeten we stoppen,
althans met 2000 mensen. De staatssecretaris zegt niet: dan zijn we weg.
Hij houdt toch een slag om de arm. Ik weet dat hij een
collega-partijgenoot heeft van Buitenlandse Zaken. De problemen met de
minister-president over wat je wel of niet zegt, zie ik ook wel; dat
hebben we allemaal meegemaakt. De staatssecretaris zegt dus niet:
volgend jaar augustus stoppen en in september is alles weg. Het is
natuurlijk een hele verhuisbeweging. Ik hoor hem dat niet zeggen. Wat is
het?

Staatssecretaris De Vries: Ik zeg precies hetzelfde als de rest van het
kabinet: de leidende rol die wij hebben bij onze missie in Uruzgan
eindigt per definitie. Daarnaast heeft het kabinet gezegd: er ligt een
heel heldere motie die in meerderheid door de Kamer is aangenomen en die
zullen wij wegen bij het komen tot een oordeel over wat Nederland
volgens ons nog wel of niet kan doen in Afghanistan. Daarover vindt nog
een debat plaats binnen het kabinet. Het is niet eens mijn portefeuille,
dus daar moet ik het voor dit moment echt bij laten, hoezeer ik …

De heer Ten Broeke (VVD): Ja?

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

De heer Poppe (SP): Wat is de inbreng van de staatssecretaris in die
discussie?

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Vries: Mijn individuele mening doet er niet toe; het
kabinet spreekt met één mond.

De heer Ten Broeke (VVD): Jammer, heel jammer!

De heer Poppe (SP): Voorzitter, dit is een beetje slappe hap. Ik vraag
de staatssecretaris als staatssecretaris van Defensie een antwoord.

Staatssecretaris De Vries: Mijnheer Poppe zegt terecht: ik vraag u dit
als staatssecretaris van Defensie. Het zit niet in mijn portefeuille,
dus dan zwijgt de staatssecretaris van Defensie verder op dit punt. Wat
wel in mijn portefeuille zit, is een andere ontwikkeling waarnaar hij
vroeg en die nu extern inwerkt op de vulling en de toekomst van de
defensieorganisatie. Een aantal zaken grijpen op elkaar in. De meeste
woordvoerders hebben gewezen op de middelsomproblematiek. Mevrouw
Eijsink heeft dat in verband gebracht met het FPS: wat blijft erover van
de oorspronkelijke doelstellingen? Aan de andere kant is er de discussie
over de AOW-leeftijd, waarmee de heer Poppe zijn bijdrage begon. Hoe
gaan wij daarmee om bij defensie? De heer Poppe vroegen: werken de
leeftijdsveranderingen in de AOW ook door bij Defensie? Wel degelijk.
Dat de AOW-leeftijd van 65 naar 66 en uiteindelijk 67 gaat, is ook onze
werkelijkheid. Wat gaat daaraan vooraf bij Defensie? Dat is de
UKW-periode van vijf jaar. Op het moment dat wij van 65 naar 67 gaan,
heeft dat financiële implicaties. Mijn voorstel zou daarom niet zijn om
de UKW-periode te verlengen van vijf naar zeven jaar.

De heer Poppe (SP): Wat is UKW?

Staatssecretaris De Vries: Dat heeft te maken met het feit dat je bij
defensie eerder mag stoppen dan op de AOW-leeftijd. Die vervroegde
uittreding wordt betaald door defensie, totdat je 65 bent. Nu is dat een
periode van vijf jaar: je mag er op je 60e uit. Wanneer we naar 67 gaan,
is niet mijn voorstel om de UKW-periode te verlengen van vijf naar zeven
jaar. Defensie zal in die zin trendvolger zijn, dusdanig dat die
"wachtgeldperiode" vijf jaar blijft. Voor militair personeel heeft dat
dus een consequentie. Voor burgerpersoneel sowieso, omdat dit zoals alle
ambtenaren van het Rijk valt onder het generieke beleid.

Hoe zit het dan met het verschil in zware beroepen? Heeft een militair
een zwaar beroep? Dat erken ik graag. Defensie heeft echter al een
specifieke regeling, juist vanwege het feit dat het een zwaar beroep is.
Vandaar dat een militair vijf jaar eerder mag stoppen. Een militair
heeft er niets aan als hij aanhaakt bij de zwareberoependiscussie, want
dat betekent dat hij gewoon meeloopt met de bredere verhoging naar 67
jaar.

	Een ander punt is het burgerpersoneel. Een deel van het burgerpersoneel
werkt niet hier als ambtenaar in Den Haag, maar bijvoorbeeld als monteur
bij het IBL. Dat zijn inderdaad zware beroepen en wij zullen onderzoeken
hoe wij hiermee op een verstandige manier kunnen omgaan. Het is een punt
van overleg met de bonden. De militaire zware beroepen laten aanhaken
bij de generieke ontwikkeling is niet in het belang van de militair.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris zegt nu dat wij trendvolger
zijn. De militair mag vijf jaar eerder stoppen. Hoeveel procent van het
militair personeel voldoet nu aan de conditie-eisen voor uitzending?
Daar gaat natuurlijk verandering in komen als de mensen ouder worden.
Hoe beziet de staatssecretaris de inzetbaarheid als het aantal ouderen
groter wordt dan het aantal jongeren? De conditie-eisen gaan dan anders
worden en dat betekent een achteruitgang in de inzetbaarheid. Wij moeten
daar dan echt gegevens over hebben.

Staatssecretaris De Vries: Wij gaan natuurlijk naar een conditietest toe
die geldt voor ieder militair personeelslid, ongeacht het feit of hij
wel of niet wordt uitgezonden. De heer Poppe zegt dat oudere mensen de
conditietest niet halen en vervolgens niet kunnen worden uitgezonden. De
uitzenddruk wordt daardoor beperkt tot een kleinere groep. Die
verwachting heb ik echter niet, omdat iedere militaire medewerker moet
voldoen aan de conditietest, ongeacht of hij wel of niet wordt
uitgezonden.

	De vraag is wat er terechtkomt van de beoogde flexibiliteit en
doorstroming als wij een groot vergrijsd deel binnen de organisatie
houden. Zit er dan niet een soort druk op de ketel, die groter wordt
naarmate mensen ook nog eens langer dan twee jaar binnen de organisatie
blijven werken? Mevrouw Eijsink legt de vinger op de zere plek. Zij
sprak over het oorspronkelijke plaatje, toen FPS werd ingevoerd. Er was
een ideale verdeling tussen fase 1, 2 en 3. Naast de werkelijkheid van
nu zien wij dat fase 3 feitelijk veel te veel is gevuld. Waar komt dat
door? Alle BOT'ers -- Beroeps Onbepaalde Tijd -- hebben een fase
3-classificatie gekregen. Bij alle reorganisaties hebben wij gekozen
voor het last-in-first-outprincipe. Daarmee is het relatief oudere deel
van de organisatie en het BOT-deel blijven zitten. Dat is een bewuste
keuze geweest en onze stelling is dat wij liever geen gedwongen
ontslagen zien.

	Het is een uitdaging die is gerelateerd aan de middensommen. Hoe meer
het personeelsbestand is vergrijsd, hoe hoger de gemiddelde
salariskosten zijn en hoe minder geld er overblijft voor het volledig
vullen. De heer Knops zei al dat 1,25 mld. van onze begroting van 8 mld.
opgaat aan pensioenen en wachtgelden en dat bedrag gaat alleen nog maar
groeien, gezien de vergrijzing in onze organisatie.

	Wat moeten wij daaraan doen? Terecht gaf de heer Knops aan dat wij
bevorderingen moeten relateren aan een functie en niet aan
anciënniteit. Dat raakt ook aan FPS. Men krijgt een
kwaliteitsbevordering die afhankelijk is van de functie. Het gaat om de
juiste man of vrouw op de juiste plek en niet enkel om een automatische
bevordering.

Dat wij daarmee ook een discussie krijgen over de vraag of dit valt te
combineren met een eindloonstelsel, is een terechte opmerking van de
heer Knops. Het zijn discussies die wij ook met de bonden moeten voeren,
gegeven hoe het personeelsbestand nu is opgebouwd en gegeven de
werkelijkheid van de stijging van de AOW-leeftijd, waardoor wij weten
dat het vergrijsde bestand alleen nog maar zal toenemen.

Daar gaan we dus niet aan ontkomen.

De heer Poppe (SP): Het is ook het verhaal van dit kabinet dat mensen
tot hun 67ste moeten doorwerken, terwijl wij zeggen dat er van de mensen
die 55 of ouder zijn, nog maar een beperkt aantal werkt. Mijn vraag was:
hoeveel mensen van 55 en ouder zijn in het afgelopen jaar bij defensie
in dienst genomen? Dat is kabinetsbeleid op AOW-gebied!

Staatssecretaris De Vries: Dat is inderdaad kabinetsbeleid, maar u weet
dat wij bij defensie een aannamebeleid hebben waarbij de leeftijdsgrens
aanmerkelijk lager ligt. Dat is ook onderdeel van het FPS.

De heer Poppe (SP): Dat kunnen bedrijven dus ook doen.

Staatssecretaris De Vries: Die leeftijdsgrens zat voorheen op 35 en nu
zit die op 40.

De heer Poppe (SP): Als de overheid als werkgever de vrijheid heeft om
zo te redeneren -- ik ben het overigens met de inhoud wel eens, daar
niet van, ik ben alleen tegen het AOW-voorstel, maar dat weet u -- dan
hebben bedrijven dezelfde argumentatie. Die willen ook geen vergrijsd
personeelsbestand hebben en nemen dus ook geen mensen van boven de 55 in
dienst. Wat is dan het beleid in dezen waard? Wat is de argumentatie van
het doorwerken waard?

Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat de heer Poppe het levende bewijs
is dat je op latere leeftijd nog buitengewoon hard kunt werken. Dat
bewijst hij iedere dag.

De heer Poppe (SP): Dat vind ik een flauwe opmerking, omdat er aan
actievoeren geen leeftijd is gebonden. In loondienst werken is heel wat
anders.

De voorzitter: Ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.

**

Staatssecretaris De Vries: Er is een verschil in de leeftijdsgrens voor
het militaire personeel -- dat is waar ik het net over had, 35 althans
40 -- en dat voor burgerpersoneel. Het staat Den Haag vrij om ambtenaren
van die leeftijd aan te nemen, maar de grote groep binnen onze
organisatie is het militaire personeel. Voor die groep is het niet
mogelijk om mensen van boven de 55 aan te nemen. Ik snap ook niet dat u
dat wilt bepleiten, want dat is …

De heer Poppe (SP): Ik bepleit het niet, ik wil aantonen dat het
onzinnig beleid is.

Staatssecretaris De Vries: Dan zijn de heer Poppe en ik het gewoon eens.
Dat is ook wel eens goed om te constateren.

	De VVD-fractie zei met betrekking tot de vulling dat je eigenlijk
gezien de huidige arbeidsmarkt het vullingspercentage niet kunt gaan
afbouwen. Waarom niet de ambitie van 100% in 2011 vastgehouden? Dat
heeft dus toch alles te maken met de bezuinigingen. U hebt gezien
hoeveel dat toch jaarlijks oplevert in geld. Terecht is gezegd dat wij
eerder onderschrijdingen hebben gehad. Die werden anders aangewend. De
werkelijkheid van deze onderschrijdingen is echter dat zij niet anders
kunnen worden aangewend en dat het dus de facto bezuinigingen zijn. Het
gaat om relevante bedragen. U hebt een bedrag van 85 mln. gezien. Ik heb
er niet een, twee, drie een andere dekking voor binnen onze organisatie
om die bezuiniging, die wij als onderdeel van het kabinet moeten
realiseren, weg te zetten. Ziet u die wel, dan houd ik mij daarvoor
aanbevolen. Zo een, twee, drie zie ik het in die omvang niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het ligt voor de hand om te zeggen
dat de staatssecretaris daarvoor alleen maar naar onze tegenbegroting
hoeft te kijken. Dan gebeuren er nog heel veel andere mooie dingen ook.

Staatssecretaris De Vries: In uw tegenbegroting worden er ook middelen
ten behoeve van defensie bij andere begrotingen weggehaald, maar nu we
de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële
beschouwingen hebben gehad, kan er niet meer geschoven worden tussen
verschillende begrotingen. Als ik nu nog veranderingen wil doorvoeren in
de begroting van defensie, dan moet dat binnen de eigen begroting
gevonden worden. Dat is dus de keuze die het kabinet de Kamer voorlegt.
Wij hebben de vullingslijn aangepast, maar dat neemt niet weg dat wij in
het jaar 2009 wel 1000 vacatures hebben weten te vullen. Natuurlijk is
dat voor een deel te danken aan de economie, maar voor een ander deel --
als je ziet hoe zeer de uitstroom beperkt is -- denk ik dat dit ook komt
door de maatregelen die dit kabinet heeft genomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is misschien voor de discussie goed als ik
even een sprongetje maak. Als u die ruimte niet hebt en een andere keuze
maakt, zeg ik: goed, dat is de politiek. Maar dan moet u het toch wel
met ons eens zijn dat de conjuncturele situatie op dit moment zodanig
is, dat je, als je nu een interessant aanbod in de arbeidsmarkt kunt
zetten, misschien op de lange termijn in staat zou blijken om bedrijven,
zzp'ers, reservisten en individuen aan defensie te verbinden. Dit is het
ideale moment "to step up" in plaats van een tandje minder te doen.

Staatssecretaris De Vries: Op het specifieke punt van de reservisten en
de zzp'ers kom ik straks terug. De heer Ten Broeke heeft volstrekt
gelijk dat wij nu op de arbeidsmarkt meer kansen hebben en meer zouden
kunnen innemen dan wij nu doen, gegeven het vaste vullingspercentage.
Met dit punt begon ik ook. Het is frustrerend dat wij, nu de velden er
rijp bij liggen om te oogsten, financieel beperkt zijn om dat te kunnen
doen. Maar keuzes moeten wel worden gemaakt. Mevrouw Eijsink merkte
terecht op -- ik ga daar maar meteen op in, want anders kost het haar
een interruptie -- dat het niet alleen een financieel punt is. Daar
begon ik mee: qua opleidingsplekken zitten wij nu al boven wat wij
feitelijk aankunnen. Dat is dus een terechte aanvulling van mevrouw
Eijsink.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris maakt zich er toch wel erg
gemakkelijk van af. Ik geef toe dat hij nu niet meer kan schuiven in
zijn begroting, hoewel het naar mijn idee best zou kunnen met HGIS en
ontwikkelingssamenwerking. Toen de staatssecretaris de begroting
opstelde, wist hij echter al van de cijfers van het Centraal Planbureau
over de werkloosheid. Toen wist hij al welke oogstrijpe velden voor zijn
geestesoog zouden opdoemen. Toch heeft hij toen niet besloten om zich in
het kabinet hard te maken om deze vulling mogelijk te maken. Hij is dus
zelf degene die deze kans laat lopen.

Staatssecretaris De Vries: Nee. Er is wel degelijk een discussie geweest
binnen het kabinet over de verdeling van de bezuinigingen en over de
vraag wat aan welk ministerie ten deel zou vallen. Defensie heeft
natuurlijk ook geprobeerd om zich een deel van het lijf te houden. Dit
is echter de uitkomst. De eigen partij van de heer Ten Broeke heeft
ervoor gepleit om de kabinetsambitie in het kader van de soliditeit nog
veel hoger te laten zijn. De 1,8 mld. die dit kabinet doet voor de
beperking van de staatsschuld vond de VVD veel te weinig. Een
uitvloeisel daarvan is dat ook Defensie bijdraagt aan de bezuinigingen.
Wat dat betreft, kan de heer Ten Broeke ons niet euvel duiden dat
Defensie daaraan een bijdrage levert, gezien het hogere belang van het
beperken van de staatsschuld. Wij kunnen van mening verschillen over de
gemaakte keuzes binnen de begroting, en ik heb verschillende voorstellen
van de Kamer gehoord om zaken anders te doen. Ik heb zulke voorstellen
echter nog niet gehoord voor het vullingspercentage en het perspectief
voor de komende jaren. Als zulke voorstellen er wel zijn, dan wacht ik
die graag af.

	Voorzitter. Heeft de structurele ondervulling consequenties voor de
toekomst, vroeg mevrouw Eijsink. Wordt deze ook bij de verkenningen
betrokken? In de verkenningen wordt wel degelijk mede gekeken naar de
arbeidsmarkt. De heer Knops wees al op de commissie-Bakker en op de
krapte op de arbeidsmarkt in Nederland die wij zullen houden. Dat zullen
wij dus moeten meewegen. Dat heeft alles te maken met de vraag in
hoeverre je, in de wetenschap dat arbeid schaarser wordt, ook moet
investeren in technologische ontwikkelingen. Wat betreft de middensommen
moet ook een ander punt worden meegenomen. Het is niet alleen een
kwestie van vergrijzing, maar ook van nog een andere ontwikkeling.
Naarmate Defensie hoger technologisch ontwikkeld wordt, heb je hoger
opgeleid personeel nodig. Ook dat heeft effect op de middensommen. Ook
dat soort zaken zullen onderdeel van de verkenningen zijn, juist omdat
het daarbij gaat om de langetermijnperspectieven van Defensie.

	Wat is nu de stand van zaken bij "van werk naar werk", vroeg mevrouw
Eijsink in relatie tot de vulling. Wij hebben de cijfers daarover
geleverd. Daaraan heeft zij kunnen zien dat je heel veel mensen moet
horen en spreken voordat je er geschikte kandidaten uit haalt. Dan
blijkt toch dat opleidingen lang niet altijd goed aansluiten op de
behoeften binnen defensie. Een gewone monteur kun je niet gemakkelijk
aan een helikopter of vliegtuig laten sleutelen. Daar lopen wij
tegenaan. Een match in arbeidsvoorwaarden viel ook niet altijd even
makkelijk te maken. Wat ons verder opviel -- dat staat ook in de brief
-- was dat er best veel mensen bij zaten die weliswaar gesolliciteerd
hadden, maar dat meer deden vanwege de dwang van de sollicitatieplicht
en toen het op een gesprek aankwam, niet echt gemotiveerd bleken om bij
Defensie te werken.

	Heeft het verlaagde vullingspercentage ook een effect voor de
mogelijkheden die worden opengesteld voor mensen van buiten? Ja, die
worden daarmee ook beperkt. Zoals de leden hebben gezien in de brief
over de personeelsontwikkeling, hebben wij voor 2010 nog een extra
mogelijkheid om 750 vacatures te vervullen boven op de
vervangingsopdracht van 5000 die wij jaarlijks hebben.

Die zullen we dus prioritair aanwenden voor die zaken waarvan de Kamer
het van belang vindt dat er extra mensen voor zijn. Het gaat dan over
financieel beheer, materieelbeheer en medisch personeel.

	In dit verband vraagt de woordvoerder van de PvdA-fractie om meer
informatie, omdat de percentages ook per onderdeel wel zullen
verschillen en zij beter wil kunnen beoordelen waar de echte gaten
zitten en waar de beperkte vacatures gevuld kunnen worden. Dit is een
blijvende discussie over gereedheidinformatie. De Kamer wil die
informatie graag hebben tot op het niveau van de eenheid. In het vorige
debat, over het materieel, heb ik al aangegeven dat we dergelijke
informatie beschouwen als strategische informatie en dat wij die niet
met de Kamer zullen delen.

De heer Poppe (SP): "Gegoochel" is misschien niet het juiste woord, maar
het is wel een heleboel gedoe met cijfers. De staatssecretaris zegt dat
er steeds meer hoger opgeleide mensen nodig zijn, gezien de
ontwikkelingen van het materieel. Mijn vraag gaat juist over het
ambitieniveau bij de inzet van onze mensen in crisisgebieden. Het gaat
in die gebieden vaak om mens-tegen-menssituaties. Daar kun je met het
moderne, grote en zware materieel niet aan de slag zonder
burgerslachtoffers te maken. We hebben, denk ik, dus juist steeds meer
mensen nodig. "Every man a rifleman" werd er gezegd. Daar ben ik
overigens niet zo voor hoor, dat is meer Texaans.

De heer Knops (CDA): Every soul a rifle man.

De heer Poppe (SP): O, oké, every soul. Maar goed. Dergelijke situaties
zijn anders dan situaties waarin je met hoogwaardige technologie en
hoogopgeleide mensen de strijd kunt winnen. Hier spreken we over
strijders op sandalen met een kalasjnikov in de bergen. Dat is
guerrillastrijd. Daar is toch een heel andere inzet voor nodig? De
staatssecretaris gaat daaraan voorbij. Graag wat meer insteken op de
vraag welke type soldaat we eigenlijk nodig hebben. Zijn het de hoger
opgeleiden die een F16 kunnen vliegen en repareren of zijn er juist
mannen nodig die de woestijn worden ingestuurd?

Staatssecretaris De Vries: De heer Poppe noemt burgerslachtoffers en
legt meteen de relatie met materieel.

De heer Poppe (SP): Daar ging het niet om.

Staatssecretaris De Vries: Tja, het is een van uw opmerkingen. Mijn
stelling is dat we willen investeren in nieuwer en beter materieel,
juist om meer precisie te hebben en burgerslachtoffers te voorkomen. U
zegt nog steeds dat er 300 mln. vanaf kan. Daarover verschillen we echt
van mening, juist ook vanwege het aspect van burgerslachtoffers.

	Dan de vraag wat voor militair er in de toekomst nodig is. Ik denk dat
we een steeds flexibeler krijgsmacht zullen krijgen, zowel in personele
als in materiële zin. Het is namelijk maar net hoe de politiek besluit.
De heer Poppe heeft er zelf op gewezen dat de politiek besluit over het
ambitieniveau, maar ook over de vraag welk soort missies nodig zijn. Dit
stelt eisen aan de opleidingen. Wat er in Uruzgan gebeurde, heeft laten
zien dat het nodig was om naast het opleidingsprogramma dat we hadden
ook heel specifieke opleidingen te creëren om in die specifieke
situatie de militair tot zijn recht te laten komen, of het nu een
helikopterpiloot betreft of iemand op de grond. De heer Poppe mag van de
Defensieorganisatie vragen dat we de opleidingen dusdanig flexibel weten
in te richten dat die het beste toerusten tot de missie die de politiek
ons op dat moment vraagt uit te voeren. De opleiding voor Afghanistan
zal dus een heel andere zijn dan de opleiding die nodig is wanneer de
Kamer ons vraagt iets in Afrika te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We zijn nu een halfuur bezig, voorzitter, en de
staatssecretaris heeft heel veel al genoemd. Mag ik wel vragen dat hij
concrete antwoorden op de vragen geeft, zodat ik zo meteen niet
geconfronteerd wordt met het feit dat de staatssecretaris het overal al
over heeft gehad? Dat kennen we. Dat is ook heel plezierig, maar ik wil
wel graag antwoorden hebben. Ik neem aan dat u dat voor mij in de gaten
houdt, voorzitter. Dat zou ik erg waarderen.

	De staatssecretaris zegt eigenlijk dat Defensie een modernere werkgever
moet worden. Er staat een prachtig artikel daarover in De Landmacht van
deze maand. Met een mooie foto van de staatssecretaris, overigens!
Complimenten mag je gewoon geven. Ik zal de foto even laten zien,
ondertussen. Heel mooi. We lopen echter aan tegen het verschijnsel dat
heel veel zaken die we bedacht hebben, nu niet meer kunnen. De
staatssecretaris zei dit zelf ook al. Voordat we het allemaal gaan
benoemen en de structuren gaan aangeven, vraag ik mij af wat de
staatssecretaris de komende maanden gaat neerzetten aan visie. Hij zegt
zelf dat je niet achter de markt moet blijven aanlopen en dat je
consequent en consistent moet kunnen zijn. Wat gaan we daar dan aan
doen? Ik mag al een paar jaar meelopen in deze commissie en ik ben bang
dat we straks een verhaal krijgen zoals in 2003, namelijk dat er opeens
te veel is van het ene en te weinig van het andere. De staatssecretaris
zegt dat we een tekort aan instructeurs hebben.

	Wat we vergeten te benoemen, is dat we in Afghanistan in de loop van de
tijd veel meer militairen ingezet hebben -- met instemming van de Kamer,
zeg ik erbij -- dan vooraf bedacht was. We hebben nu 2100 militairen in
Afghanistan. Dat drukt op de organisatie. Het is wel zo dat iedere keer
dat de staatssecretaris het parlement daarom verzoekt en wij instemmen,
onder andere mijn fractie vraagt wat voor uitwerking dat heeft op de
krijgsmacht. Kan de krijgsmacht het aan op a, b, c, d enzovoorts? De
beantwoording is nu te veel een gatenkaas. Ik weet niet waar we naartoe
gaan. Straks hebben we met de staatssecretaris gesproken en heb ik nog
geen idee hoe het met die middensom zit. Ik vroeg aan de
staatssecretaris waar we naartoe gaan. Wat voor visie ligt er nu? Voor
de staatssecretaris gaat het meer om bezuinigingen, maar ik vind meer
dat je andere keuzes had kunnen maken. Maar goed, dat debat voeren we
nu. Wat is straks de uitkomst? Waar gaat dit naartoe? Dat hoor ik de
staatssecretaris niet melden. Hoe zit het met de middensom? Wat is de
structurele oplossing? Ik benadruk het in ons beider belang, want we
hebben die militairen in Afghanistan. Het is onwenselijk dat straks
opnieuw overal gaten vallen.

De voorzitter: Ik verzoek u allen om de interrupties iets korter te
houden.

**

Staatssecretaris De Vries: Mijn visie, waar mevrouw Eijsink naar vraagt,
is de volgende. Ik vind dat je het dak moet repareren als de zon
schijnt. Ik bedoel daarmee dat we ons, ondanks het feit dat we het nu
gemakkelijk hebben op de arbeidsmarkt, moeten instellen op het feit dat
we het lastiger hebben op de arbeidsmarkt. U doelt op het artikel in het
blad Landmacht. Mijn idee is dat we Defensie moeten omvormen tot een
modernere werkgever, zodat we, als we opnieuw te maken hebben met krapte
op de arbeidsmarkt, een aantal veranderingen waarover we hier al een
paar keer met elkaar gesproken hebben in meerdere debatten, toch weten
te vervolmaken. We moeten niet, omdat het nu gemakkelijker is op de
arbeidsmarkt, op die punten achterover gaan leunen.

	Dan heb ik dus het over FPS en het feit dat we mensen willen beoordelen
op hun persoonlijke kwaliteit, op persoonlijke ontwikkelingsplannen en
op eerder verworven competenties. We moeten losraken van het oude
cohortdenken dat in bepaalde jaargangen mensen wel door de organisatie
heen groeien en afhankelijk van hun anciënniteit zullen worden
bevorderd en doorstijgen in de organisatie. Dat kunnen we ons, ook in
een kleiner wordende organisatie, niet meer veroorloven.

	Ik vind daarmee ook dat vacatures voor de hele organisatie zichtbaar
moeten zijn. Veel is nog verdeeld over operationele commando's of zit
vast bij vakoudsten, waardoor je er onvoldoende grip op hebt om iedereen
de kansen te bieden met het hebben van overzicht over alle mogelijkheden
die er zijn binnen de organisatie. Ik vind dat we verder moeten gaan in
het modern zijn in de combinatie van arbeid en zorg, zodat het ook voor
mannen gemakkelijker is om een missie over te slaan en dat we de
kinderopvang en dat soort zaken beter regelen. Ik vind dat we verder
moeten gaan met het beleid van meer allochtonen en meer vrouwen binnen
de organisatie, omdat dat operationeel van belang is. Dat zijn allemaal
zaken, en wensen die ook de Kamer heeft, die we in deze jaren onverkort
moeten doorzetten.

	Wat is daarbij het probleem van de middensom? Je hebt flexibiliteit en
open plekken nodig om die carrièrepatronen op te kunnen bouwen. Het
dilemma waar je tegenaan loopt, is dat er binnen onze organisatie een
hele groep met bestaansrecht is die relatief duurder wordt en die nu ook
nog twee jaar langer bij ons blijft vanwege rijksbeleid. Daardoor stokt
het wat aan de onderkant. Ik wil daarom de plekken die we wel hebben --
voor 2010 mogen we 750 extra vacatures vullen -- juist prioritair
aanwenden bij die zaken die we, ook in interactie met de Kamer, hebben
bestempeld als van belang. Dan gaat het om materieel en financieel
beheer. De heer Brinkman heeft er wat over gezegd in het wgo over
materieel. Daar heb je extra mensen voor nodig. Die moeten we daarvoor
aanwenden. Als we dus extra plekken willen voor vrouwen en allochtonen,
moeten we die prioritaire groepen benutten. Dat geldt net zozeer voor de
technici en de medici. Dat zijn de zes groepen waarvoor we de beperkte
ruimte die we hebben, moeten inzetten.

	We gaan dus verder op de weg van meer flexibiliteit, individuele
beoordeling en individuele carrièrepatronen. Dat is lastig, maar we
moeten er keihard aan blijven werken, want straks verandert hopelijk de
economische crisis weer in voorspoed. Dan hebben we krapte op de
arbeidsmarkt en moet Defensie de moderne werkgever zijn waar we nu naar
streven. Ik erken volmondig dat dat doel nog niet is bereikt.

De heer Knops (CDA): Op zichzelf kan ik niets tegen alle vergezichten
van de staatssecretaris inbrengen. Sterker nog: een groot aantal van die
vergezichten is heel positief. Misschien is het echter ook goed om de
wat minder positieve kanten van dit soort maatregelen te bespreken. Naar
mijn idee kan het namelijk niet alleen beter worden. Het zal voor
individuele militairen binnen de organisatie consequenties hebben. Is de
staatssecretaris bereid om de korte functieduur die nog steeds geldt,
nadrukkelijk mee te nemen? Defensie is nog steeds een opleidingsfabriek,
waarin mensen als in een carrousel worden rondgepompt. Mensen zitten
twee, drie jaar in een functie. Dat kan niet meer. In de nieuwe
organisatie moet echt een antwoord op die vraag worden gevonden. Een
ander punt, dat daarmee heeft te maken, is het behoud van kennis en
ervaring. Tegen de tijd dat iemand snapt op welke wijze zijn functie in
elkaar zit, wordt hij alweer voorgedragen voor de volgende. Daar is
één uitzondering op: de hoofddirecteur Personeel zit er al wat meer
jaren. Zijn plaatsvervanger gaat echter ook al vertrekken. Het is een
continu rondpompen van hoogwaardige kennis -- laat ik dat wel zeggen; ik
bedoel dat heel positief -- maar dat is helemaal niet zo positief voor
de organisatie. Ik roep de staatssecretaris op om op dat punt ook slagen
te gaan maken om uiteindelijk de output van de defensieorganisatie te
vergroten.

Staatssecretaris De Vries: Ik ben het helemaal eens met de inbreng van
de heer Knops. Dat valt in het vakje: niet vanuit de cohort denken, maar
vanuit het individuele maatwerk. Als wij van de Algemene Rekenkamer de
kritiek krijgen dat het lastig is om structurele hervormingen in de
organisatie door te voeren omdat het personeel te veel wisselt en je dus
collectieve kennis kwijtraakt, dan moeten wij ons die ter harte nemen.
Voor wie het kan en wil, kan er dus sprake zijn van een
carrièrepatroon, maar laat de organisatie ook een beroep doen op mensen
om soms wat langer in een functie te blijven om de veranderingen door te
voeren die nodig zijn. Juist bij financieel en materieel beheer zul je
dat moeten bewerkstelligen. Op die gebieden moeten wij dus af van de
regel die voor iedereen geldt: drie jaar en dan wissel je weer. Als er
immers nog een uitzending tussendoor valt, wat wij tegenwoordig
meemaken, dan mis je zes maanden uit die periode, waardoor de effectieve
werktijd in een functie te kort wordt. Dit past dus bij de ambitie die
ik heb om bepaalde automatismen tegen het licht te houden. Wij hebben
daar heel nadrukkelijk de steun van de bonden bij nodig. Wij willen meer
doen dan vasthouden aan wat in het verleden is bereikt. Wij willen
veranderingen in de toekomst bewerkstelligen en bakens verzetten.

De heer Knops (CDA): Ik hoop en reken erop dat de bonden daar ook hun
verantwoordelijkheid in nemen. Zonder verandering zal het voor defensie
immers heel lastig worden om een aantal doelen te bereiken. In
aansluiting op wat mevrouw Eijsink zei, zou ik de staatssecretaris het
volgende willen vragen. Wij hebben heel veel vragen op dit punt en ik
realiseer mij dat wij niet alle antwoorden vandaag kunnen hebben. Het
zou echter goed zijn voor de discussie die wij de komende tijd op
allerlei fronten gaan voeren, dat de staatssecretaris op basis van de
meest actuele inzichten expliciet zijn visie presenteert, waar de Kamer
veel behoefte aan heeft, en dat hij daarbij aangeeft wat de positieve en
minder positieve effecten zijn -- laten wij het maar benoemen zoals het
is -- van een aantal maatregelen dat hij wil nemen om er op de langere
termijn -- daar zou het over moeten gaan -- voor te zorgen dat de
defensieorganisatie kwantitatief en kwalitatief voldoende personeel
heeft.

Staatssecretaris De Vries: Graag, maar dat zullen wij in afstemming met
de verkenningen moeten doen, zodat het onderdeeltje toekomst
personeelsbeleid defensie er niet door mij solitair wordt uitgelicht.
Het betreft immers een integrale toekomstvisie op defensie. Die
afstemming moet ik wel doen. Daarbij aansluitend moet het toekomstbeeld
van het personeelsbeleid bij defensie echter volstrekt helder worden.
Dat zijn wij met elkaar eens.

De voorzitter: De heer Poppe met zijn vierde interruptie. Daarmee heb ik
hem behoorlijk gematst.

**

De heer Poppe (SP): Het toekomstbeeld dat de staatssecretaris schetst,
is heel interessant, maar alles wat hij over de langere termijn zegt, is
behoorlijk Chinees in die zin dat wij nu concrete problemen hebben en
dat wij niet weten welke missies wij willen doen. Althans, wij willen
nog steeds de verkeerde missies doen, namelijk de missies in het hoogste
geweldsspectrum: oorlog voeren. Daar heb je een aantal mensen op de
grond voor nodig dat gevaarlijk werk doet. Dat is een vrij grote groep.
Wat de staatssecretaris schetst over flexibiliteit en dergelijke is
allemaal prachtig, maar nu is er in de begroting 61 mln. vrijgemaakt
voor investeringen in personeel. Waar wordt dat voor gebruikt? Dat was
een concrete vraag. Heeft dat te maken met wat de staatssecretaris nu
allemaal zegt, met een toekomst die waarschijnlijk ook over zijn
politieke geschiedenis heen gaat of heeft het concrete gevolgen voor het
komende jaar? Hoe gaat de staatssecretaris die 61 mln. besteden? Kan hij
daar ook op ingaan?

Staatssecretaris De Vries: Wat de 61 mln. betreft waar de heer Poppe op
doelt, gaan wij ervan uit dat hij de som heeft gemaakt van 31 mln. voor
Werken aan de toekomst en 30 mln. ABP-premie.

Daar zou het vandaan moeten komen, anders kan ik de 61 mln. namelijk
niet thuisbrengen. Ik heb het over bladzijde 29 van de begroting 2010.
Deze taakstelling is ingezet voor het stimuleringspakket voor de
economie van het kabinet. Het is geen geld dat we extra hebben voor
personeel, maar geld dat uit die posten naar het kabinet is gegaan voor
het stimuleringspakket voor de economie. Ik neem aan dat de heer Poppe
daarop doelt, anders kan ik die 61 mln. niet thuisbrengen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit aan bij het verzoek van de heer Knops
om een actueel inzicht. Ik heb het gevoel dat wij vandaag veel zaken
aanstippen waarop wij geen echt antwoord krijgen. Het is erg opmerkelijk
dat in de brief van 12 november over de update van de cijfers een
heleboel informatie staat waarvan je denkt: ja, interessant. Die
informatie wijkt af van de rapportage van september; daar hadden we ook
om gevraagd. Er komen echter ook een heleboel zaken aan de orde die in
zo'n rapportage wel thuishoren en die niet de verkenningen betreffen.
Verkenningen gaan over de toekomst tot 2020. We kunnen niet alles bij de
verkenningen betrekken, want daarvoor duurt het allemaal veel te lang.
De Kamer vraagt jaar na jaar om duidelijkheid.	Nogmaals, ik wil niet in
de situatie komen dat ik verantwoordelijk word en straks gezegd wordt:
de Kamer wilde bezuinigingen; de Kamer wist het weer niet. Van
migratieplannen tot aan Kansrijkprojecten en mismatchen, ik heb het
inmiddels allemaal meegemaakt en ik wil dat niet nog een keer meemaken.
De staatssecretaris is verantwoordelijk. Ik geef hem de ruimte om met
een goede visie te komen, die aan deze situatie gelinkt is, maar het kan
niet zo zijn dat we van conjunctuur naar conjunctuur gaan en iedere keer
weer met een overschot zitten. We zitten nu met een overschot aan
burgers bij defensie; laten we dat ook maar eens benoemen. Het is een
groot probleem in de organisatie. Zo meteen krijgen we daar nog de
discussie over de AOW bij; dat heeft de staatssecretaris zelf
aangestipt.

	Ik stel voor dat de staatssecretaris in januari met een actuele visie
komt, waarin hij zijn opmerking over AOW en UKW meeneemt. Voordat we het
weten, zijn we namelijk de grip weer kwijt en wordt dit bij ieder
personeelsdebat iets wat boven de markt zweeft, omdat defensie het
daarmee heel zwaar krijgt. Laten we dan inzichtelijk krijgen hoeveel het
een kost, hoeveel het ander gaat kosten en waar de middensom op gaat
drukken. Ik heb daar sterk behoefte aan. Als wij mogelijk weer een
besluit nemen over missies of voortzetting waar dan ook, moet de Kamer
dit soort dingen weten. Over de operationele gereedheid mogen we niets
weten, maar ik wil wel weten waarop wordt gestuurd. Als de
staatssecretaris zegt dat de ambitie is behouden met veel minder mensen,
wat een compliment waard is, zou ik hem willen aanraden om nog eens de
staatjes te bekijken van alle mensen die uit het middenkader zijn
vertrokken. Juist die mensen waren toch het FPS? Dat was toch behoud?

De voorzitter: Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris, met het
verzoek om zijn betoog voort te zetten na beantwoording van deze vraag
van mevrouw Eijsink. Anders blijven we in de interrupties hangen.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik vind het jammer dat mevrouw Eijsink blijft
zeggen dat ik de vraag niet beantwoord. De PvdA-fractie heeft een aantal
vragen gesteld met betrekking tot het onderdeel vulling. De vraag naar
structurele ondervulling is beantwoord. De vraag over de stand van Van
werk naar werk heb ik beantwoord. De vraag over het vergrijsde bestand
en de middensom heb ik beantwoord. Dat geldt ook voor de informatie over
de gereedheid. Ik heb bij al die onderwerpen aangegeven wat ik ervan
vind en wat mijn visie erop is. Dat is misschien niet de visie van
mevrouw Eijsink, maar dat verschil kan er zijn tussen kabinet en Kamer.
We hebben afgesproken wanneer en hoe we rapporteren over personeel. In
de eerstvolgende p-rapportage zullen dus ook de actuele ontwikkelingen
die ik nu heb benoemd, weer worden meegenomen. We hebben dan de
besluitvorming in de Kamer gehad over de AOW. Daarop kan ik dus echt
niet vooruitlopen. We zullen die nieuwe ontwikkeling meenemen, alsmede
het effect op de middensom, maar wel in de p-rapportage die we met de
Kamer hebben afgesproken.

De voorzitter: De heer Poppe heeft iets uitgezocht.

**

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris had een vraag over de 61 mln.
Het staat op bladzijde 17 van de begroting onder a. Investeren in
personeel. Dat is die 61 komma zoveel mln. Is dat reeds vastgelegd geld
voor het beleid, of is het nieuw? Dat is onduidelijk.

Staatssecretaris De Vries: Volgens mij is dat reeds vastgelegd. Ik zal
de bladzijde er nu niet bij gaan zoeken; ik kom er in tweede termijn op
terug.

	Dan de werving. Er wordt gezegd dat we niet achter de conjunctuur
moeten aanhobbelen. Dat betekent dus ook -- dat zou mij oproep zijn --
dat we niet op basis van conjunctuur allerlei instrumenten meteen willen
aanpassen.

Dat betekent ook niet dat wij nu zeggen dat werving feitelijk niet meer
nodig is omdat het zo goed gaat op de arbeidsmarkt. Nee, de vullingslijn
wordt wel beperkt, maar defensie heeft nog ieder jaar de opgave om 5000
plekken opnieuw te vullen. Dat is puur de vervangingsopdracht die wij
hebben. Wij moeten daarvoor dus blijven werven. Het gaat om de instroom
aan de onderkant, de zogenaamde spijkerbroeken. Wervingsbudgetten
blijven dus vanwege vervanging nodig, ook in de huidige arbeidsmarkt.

	De CDA-fractie vroeg naar de ketenregie en de VVD-fractie had het over
wachttijden. Ik moet erkennen dat dit nog regelmatig voorkomt. Ook ik
krijg daar mailtjes en brieven over. Dit is voor een deel te verklaren
door het feit dat de tijden waarop scholen mensen opleveren niet
aansluiten op de begintijden van onze opleidingen en door procedures die
moeten worden gevolgd tijdens de fysieke en psychische keuring.
Bovendien moeten wij weleens wachten op de MIVD-screeningen en de
verklaringen van geen bezwaar. Laat ik echter erkennen dat wij op dit
punt meer kunnen doen en beter kunnen werken aan de ketenregie. Daar
wordt ook extra energie op ingezet. Er werd specifiek gevraagd hoe het
met de Chinooktechnici zit. Wij hebben hier eerder de PTA-problematiek
aan de orde gehad. Toen heb ik gezegd: laten wij flexibeler zijn zodat
mensen die nog niet ieder vinkje hebben wel op een squadron kunnen
worden geplaatst. Wij hebben het aan de personeelskant flexibeler
gemaakt en vervolgens hebben we aan de materieelkant een probleem met de
inzet van chinooks. Ik heb gewoon te weinig helikopters om die mannen en
vrouwen te kunnen opleiden. De concrete vraag naar de negen man die zit
te wachten, kan ik beantwoorden. Zij zijn inmiddels te werk gesteld op
een squadron. Ook hier blijkt dat personeel en materieel op elkaar
ingrijpt om opleidingsplekken binnen een squadron daadwerkelijk te
realiseren.

	Dan kom ik op de wervingsinstrumenten en hoe daarmee om te gaan. Ik
vind dat je niet ad hoc moet benoemen wat er allemaal wel uit kan. Dat
moet op zich wel gebeuren en mevrouw Eijsink wees daar terecht op, maar
wij moeten bekijken welke doelgroepen wij nog binnen willen halen voor
komend jaar: vrouwen, allochtonen, technici en medici. Daar moet het
wervingsbudget op worden ingericht. Vanuit die doelstelling moet de
effectiviteit van middelen worden beoordeeld. Er ligt wat mij betreft
geen dogma op welk middel dan ook dat ter discussie wordt gesteld,
inclusief een racing team. Laten wij echter voorkomen dat wij op basis
van één voorbeeld zeggen: dat kan worden geschrapt omdat het mij als
individueel Kamerlid niet aanspreekt. Je moet het juist toetsen vanuit
de doelstellingen. Een racing team kost twee ton en dat is te
vergelijken met twee advertenties in de Telegraaf. Ik wil dus ook van
onze wervingsorganisatie zien wat het meest effectief is qua bereik van
de specifieke doelgroepen die wij voor ogen hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat kost dus twee ton en de staatssecretaris
weet dan ook meteen wat het bij de Telegraaf kost. Dat verbaast me niet.
Kan hij ook aangeven hoe veel oefenmunitie je kunt kopen voor twee ton?
Daar hebben wij namelijk ook enorm gebrek aan. Ik zou het wel weten.

Staatssecretaris De Vries: Bij oefenmunitie is geld niet het probleem.
Daar zit het hem in het feit dat de wachttijden op de wereldmarkt zo
lang zijn om munitie te krijgen. Via de Van Geel-gelden en de Bos-gelden
hebben wij echt wel de budgetten gekregen. Bij het WGO over materieel is
nogmaals aangegeven dat het probleem niet het geld is, maar de
beschikbaarheid van munitie.

De heer Ten Broeke (VVD): Hoeveel opleidingsinstructeurs kunt u er dan
voor aanstellen?

Staatssecretaris De Vries: Met alle vaste lasten die dit land kent, kan
ik voor twee ton ongeveer twee instructeurs aanstellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is altijd nog beter dan twee racewagens,
zou ik zeggen.

Staatssecretaris De Vries: U had het erover dat het niet handig was om
nu zaken die wij in het verleden hebben laten liggen, in te lopen
waardoor er een extra druk op de opleidingsorganisatie is ontstaan. Als
u nu zegt dat wij maar weer moeten stoppen met de werving, staan wij in
onze zichtbaarheid en herkenbaarheid in het land weer achteraan als de
arbeidsmarkt verbetert. Dan hebben wij misschien wat meer instructeurs,
ook al gaat het om kleine aantallen in de alternatieven die u voorstelt,
maar niet meer die zichtbaarheid op de arbeidsmarkt.

Het is prima dat de Kamer ook in relatie tot oefeningen zegt: kijk naar
een korting op het wervingsbudget. Die dekking mag zij aangeven. Maar
laten wij binnen de wervingsmaatregelen die de verschillende
operationele commando's voorstellen, de operationele commando's ook in
hun waarde laten in de keuze van de middelen. De Kamer kan zeggen dat
het wervingsbudget wat minder mag, maar over die heel concrete middelen
ga ik als staatssecretaris al niet eens, laat staan dat wij die hier tot
op het detail zouden moeten bespreken.

De heer Knops (CDA): Als wij drie jaar geleden dit debat zouden hebben
gehad, dan zouden wij over heel andere bedragen hebben gesproken. Wij
hebben de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in de werving. De
voorgestelde dekking van het amendement om bijvoorbeeld de oefeningen
weer op te plussen, bestond er nu juist in om voor komend jaar op een
aantal punten dingen minder te doen. Volgens mij kan dat heel makkelijk.
Volgens mij zegt de staatssecretaris ook niet dat het niet mogelijk is.
Misschien kan hij daar wat explicieter in zijn. Wij pleiten er niet voor
om het hele wervingsbudget op nul te zetten, zoals de staatssecretaris
heel even suggereerde. Wij pleiten ervoor om dat op een aantal plekken
minder te doen. Voor het antwoord op de vraag waar dat dan moet
gebeuren, zijn deskundigen. Volgens mij is het geen enkel probleem.

Staatssecretaris De Vries: Nee, maar dan wordt het globaal op het
wervingsbudget. Ik zeg er wel bij dat het wervingsbudget 26 mln. is. De
CLAS heeft daar nog eens incidenteel 5 mln. boven op gezet. Wij hebben
die 5 mln. daar inmiddels weer van af gehaald. Daarenboven wordt in het
kader van de maatregelen die wij zelf al hebben voorgesteld, 9 mln.
bezuinigd. Inmiddels gaat er al wel 14 mln. van de werving af; wij gaan
van 34 mln. naar 20 mln. Er gebeurt juist aan de wervingskant al het
nodige qua bezuinigingen. Er wordt voorgesteld om van de resterende 20
mln. nog eens 5 mln. af te halen ten behoeve van de oefeningen. Ik zou
dan zeggen: kijk ook naar andere dekkingsmogelijkheden dan alleen deze,
omdat wij hiermee het wervingsbudget al meer dan halveren. Maar dat kan
natuurlijk ook een overleg zijn in de aanloop van de
begrotingsbehandeling.

De heer Poppe (SP): Voorzitter …

De voorzitter: De laatste interruptie van de heer Poppe.

**

De heer Poppe (SP): Ik weet nog niet of het de laatste is.

De voorzitter: Dit is de laatste interruptie. U mag ook zelf kiezen
wanneer u haar gebruikt.

**

De heer Poppe (SP): Hadden wij een aantal afgestemd?

De voorzitter: U zit al bijna op het dubbele aantal. Laatste interruptie
nu of straks?

**

De heer Brinkman (PVV): Mogen wij dan tien interrupties?

De voorzitter: Nu of straks, mijnheer Poppe. Anders vervolgt de
staatssecretaris zijn betoog.

**

De heer Poppe (SP): Ik vind dit zo'n onzin bij een wetgevingsoverleg. De
staatssecretaris geeft een heleboel cijfers en dat is allemaal Chinees.
Het gaat om het komende jaar. Wij hebben nog steeds een tekort aan
instroom van manschappen. Dat was de vraag.

De voorzitter: De staatssecretaris.

**

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De PVV-fractie vroeg specifiek
naar de verantwoordelijkheid van Defensie in het kader van de campagne.
De heer Brinkman liet een advertentie daarvan zien. Dat betreft de
advertentie die ook gericht is op andersgelovigen. Er zijn veel meer
onderdelen van deze campagne juist ook gericht op vrouwen en op het
krijgen van startkwalificaties. Ik hoop dat de heer Brinkman daar ook
andere advertenties van heeft gezien. Deze campagne is gestart in
januari 2009 en het budget voor die campagne dit jaar is 1,7 mln. Deze
campagne is expliciet gericht op ouders en decanen en heeft daarmee ook
een andere plaatsing qua bladen dan de normale campagnes van Defensie.
De campagne is dus veel breder dan enkel en alleen dit islamitische
voorbeeld. Het is slechts één van de tien verschillende advertenties.

	Ik kom op het punt van behoud. Laten wij constateren dat wij 30% minder
uitstroom hebben en dat wij dus erin slagen om mensen meer te behouden.
De CDA-fractie heeft gevraagd of maatregelen dan nog wel nodig zijn en
of daar niet eens kritisch naar moet worden gekeken. Er is voor
bindingspremies, zoals ook stond in de schriftelijke antwoorden, 39 mln.
beschikbaar in 2010. 30 mln. daarvan is verplicht. Bindingspremies, die
natuurlijk zijn toegezegd aan iemand op het moment dat diegene een
arbeidsrelatie aanging met Defensie, of het nu een medicus of een piloot
betreft, kunnen wij hier nu niet terugdraaien. Het is gewoon
arbeidscontractueel vastgelegd. Om daarmee inzicht te geven: dat ligt
gewoon vast. Als ik kijk naar de toekomstige arbeidsmarkt, denk ik dat
wij niet zonder arbeidsmarkttoeslagen en bijzondere beloningen kunnen.

Het is in mijn visie op de moderne organisatie die Defensie moet worden
juist van belang meer individueel maatwerk te kunnen leveren, ook op het
gebied van beloningen. Een bijzondere behoudmaatregel is de
uitzendbonus. Het is mijn stellige wens en overtuiging dat wij deze in
2010, conform de wens van de Kamer, realiseren. Gevraagd is naar de
medewerking van de bonden. Ik ben blij met de steun van de Kamer op dit
punt, want die kan ik aan de onderhandelingstafel goed gebruiken.

De heer Knops (CDA): Ik wil even terug naar de bindingspremies. De
staatssecretaris geeft aan dat 30 mln. al vastligt voor 2010. Het is wel
van groot belang om, juist nu we zien dat er heel snel een wisseling kan
komen in de noodzaak daartoe, te bezien of wij in de toekomst nog wel op
deze manier met bindingspremies moeten omgaan. Moet er geen
flexibiliteit in de contracten worden aangewend, waarbij de
bindingspremie geen vast gegeven is, maar elk jaar opnieuw wordt
vastgesteld? De staatssecretaris heeft daarmee de ruimte om, wanneer de
bindingspremie niet meer nodig is, deze ook niet uit te keren. Het is
geen speelgoedsubsidie; het gaat wel ergens over. Het gaat over heel
veel geld en ik wil hier bovenop zitten om niet het idee te krijgen dat
wij heel veel geld uitgeven voor dingen die niet nodig zijn. Het gaat
over heel veel geld; 30 mln. is al verplicht. Bestaat die verplichting
ook al voor 2011 of kan hij daar nog van af als de arbeidsmarkt daartoe
aanleiding geeft?

Staatssecretaris De Vries: De heer Knops zegt terecht: pas op met dat
soort verplichtingen in relatie tot contracten voor onbepaalde tijd. Dat
raakt precies aan de doelstelling van FPS waarover mevrouw Eijsink
sprak, namelijk dat niet iedereen klakkeloos een beroepscontract voor
onbepaalde tijd krijgt. De mensen die worden aangesteld en over wie het
hier gaat, hebben niet per definitie een contract voor onbepaalde tijd,
fase 3 in FPS. Dat geeft dus iets meer flexibiliteit; we zitten dus niet
tot het einde der dagen vast aan de arbeidsmarkttoeslag of aanstellings-
of bindingspremie. Die ruimte naar de toekomst toe is er dus wel.

De heer Knops (CDA): Zegt de staatssecretaris nu over iedereen in fase 3
en met een bindingspremie dat dit structureel is en dat hij daar op geen
enkele manier van afkomt?

Staatssecretaris De Vries: Individueel kan de afspraak gemaakt worden
dat de bindingspremie of aanstellingspremie voor een aantal jaren geldt.
De mensen in fase 3 hebben in feite een contract gekregen tot het einde
van de looptijd, de pensioenleeftijd. Het ging mij erom dat we met FPS
niet iedereen meteen in fase 3 aannemen, maar eerst in fase 1 en fase 2.
Hiermee is binnen Defensie de mogelijkheid gecreëerd van kortlopende
contracten. Dat is waar de heer Knops op doelt?

De heer Knops (CDA): Ik ben niet duidelijk geweest in mijn
vraagstelling. Het kan toch niet zo zijn dat een bindingspremie behoort
tot dezelfde arbeidsvoorwaarden als salaris en schaal? Het is toch per
definitie een tijdelijke maatregel, waarvan de staatssecretaris af kan
als er geen noodzaak meer toe is?

Staatssecretaris De Vries: Ja, je kunt ervan af. Vaak wordt een
bindingspremie of een aanstellingspremie voor een jaar gegeven. Bij
krapte op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in het geval van een medicus die
wordt binnengehaald, kan de individuele afspraak worden gemaakt dat de
premie voor twee of drie jaar geldt. Dat zijn dus individuele afspraken.
De 30 mln. daarvoor is vastgelegd in de begroting 2010, maar dat wil
niet zeggen dat we nu structureel aan een bedrag van 30 mln.
aanstellings- en bindingspremies vastzitten. Dat is niet zo.

	De wervingsbonus is een andere behoudmaatregel. Mevrouw Eijsink zegt
daarover dat het een lachertje is. Echter, er zijn nog altijd een paar
honderd mensen op deze manier aangesteld bij Defensie. Daar zit
natuurlijk een doorlooptijd in, omdat de wervingsbonus pas wordt
uitgekeerd op het moment dat mensen hun initiële opleiding achter de
rug hebben dan wel een burgermedewerker een jaar bij Defensie werkt. Er
zit dus een verborgen deel in dat nog tot uitbetaling moet komen. Het
gaat om een proef van twee jaar. Ik stel voor die proef door te laten
lopen en na twee jaar te evalueren. Je kunt mensen die zich daarvoor
hebben ingespannen nu niet zeggen dat het verdwenen is. Alles wat dat
aan financiële onderschrijding oplevert, valt daarmee vrij om anders te
besteden. Het heeft echter niet mijn voorkeur om lopende de pilot de
stekker eruit te trekken.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris verwacht ook van ons
suggesties om een aantrekkelijker aanbod te noemen. In dat kader kan hij
misschien overwegen om die bonussen te veranderen in "tekenbonussen". De
bonus word dan pas uitgekeerd als mensen echt voor de lange duur tekenen
of zelfs bijtekenen; of hij wordt variabel gemaakt op basis van het
aantal dagen verblijf. Dat is heel gebruikelijk op de arbeidsmarkt. Het
lijkt mij een tamelijk rigide systeem als alleen na de opleiding al de
bonus wordt uitgekeerd. Je kunt daar veel meer variëteit in aanbrengen.

Staatssecretaris De Vries: De heer Ten Broeke haalt nu twee dingen door
elkaar. Je hebt de aanstellings- en de bindingspremies. De
bindingspremie geldt inderdaad voor mensen die extra bijtekenen. Deze
geldt bijvoorbeeld voor de helikopterpiloot die na zijn drie jaar
bijtekent voor twee of drie jaar. Mevrouw Eijsink had het over de
wervingsbonus. Dat is een soort "ieder lid werft een lid"-campagne. Als
een defensiemedewerker een nieuwe medewerker aandraagt, krijgt hij daar
€1000 voor. Dat heeft tot nu toe minder opgeleverd dan begroot. Maar
het idee van de heer Ten Broeke wordt zeker al uitgevoerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een praktisch punt over de wervingsbonus.
Er hebben zich nu al te veel mensen aangemeld. Ik kom even terug op de
5000 afgewezen kandidaten uit het project "van werk naar werk". De
staatssecretaris zei wel dat dit mensen zijn die tussendoor solliciteren
omdat zij moeten solliciteren, maar dat vind ik een beetje een rare
opmerking. Ik verwijs eens naar alle staatjes die de staatssecretaris
naar de Kamer stuurt van de aantallen mensen die reageren. De mensen
solliciteren nog net niet via Twitter, maar wel via internet; dat wordt
allemaal door Defensie in kaart gebracht. Die 5000 kandidaten die van
januari tot juni zijn afgewezen, waren niet goed genoeg voor defensie.
Laten wij dat even omrekenen naar aantallen per dag. Een halfjaar is
ongeveer 25 weken, daar trek je de weekenden vanaf, je haalt er een paar
vrije dagen af van de medewerkers die daar aan het bureau werken: dan
wijst defensie wel verdomd snel mensen af. Ik ben daar toch heel
nieuwsgierig naar. In het antwoord van de staatssecretaris staat dat
defensie 5000 kandidaten heeft afgewezen in de periode januari tot juni.
Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat.

	Dan de wervingsbonus. De staatssecretaris kan nu al moeilijk mensen aan
een opleiding helpen. Hij zit al boven de taks. Hoe gaat dat dan bij de
mensen die binnengehaald worden met een wervingsbonus? Ik snap niet zo
goed hoe hij daarmee dan omgaat. Iemand wordt aangemeld. Krijgt iemand
met een wervingsbonus een sterretje "aangemeld met wervingsbonus, heeft
voorrang"? Hoeveel mensen melden zich zonder dat er sprake is van een
wervingsbonus? De staatssecretaris heeft wel eens vaker iets in werking
gezet. Als je tussentijds constateert dat het niet werkt, dan moet je er
gewoon mee stoppen. Dat is je gezonde verstand gebruiken. Dat heeft de
staatssecretaris ook. Hij heeft vaak in de Kamer gezegd dat je met je
gezonde verstand moet redeneren. Dan moet je zeggen: we kappen er gewoon
mee en we zetten dat geld meteen opzij. Dan hoeven we geen evaluatie te
doen. Het onderzoek over de krijgsmacht was eigenlijk al heel erg duur.

Staatssecretaris De Vries: Net als mevrouw Eijsink constateer ik dat
"van werk naar werk" weinig geschikte kandidaten heeft opgeleverd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even een correctie: dat is niet mijn
constatering. Ik kan niet constateren dat er geen geschikte kandidaten
waren. Ik vind dat de staatssecretaris dat wel heel snel in de mond
neemt. Dat kan ik überhaupt niet zeggen, dus ik vraag de
staatssecretaris om mij dat niet in de mond te leggen.

Staatssecretaris De Vries: Dat zeg ik. De mensen zijn gescreend, er is
met hen gesproken, zij zijn gematcht met de mogelijkheden die wij hebben
binnen ons bedrijf. De evaluatie wijst nu uit dat van een heel grote
groep mensen uiteindelijk maar een beperkt aantal daadwerkelijk kan
doorstromen bij defensie. Mijn evaluatie van dat project is dus een
andere, juist gelet op de opmerkingen van de heren Ten Broeke en Knops
over de ketenregie en de vertraging in opleiding, aansluiting en keuring
voor de mensen die gewoon aan de onderkant binnenstromen. Ik besef dat
door mijn grote wens "van werk naar werk" heel wat werk op het bordje is
gekomen van onze wervingsorganisatie. Uit de tabelletjes blijkt met
hoeveel mensen contact heeft plaatsgevonden en met hoeveel mensen
gesprekken zijn gevoerd. Het heeft dus heel veel uitzoekwerk gekost om
te beoordelen of dat wat iemand heeft gedaan op de gewone arbeidsmarkt
kan passen binnen de defensieorganisatie. Dat zijn natuurlijk allemaal
werkuren van onze wervers en personeelsbegeleiders. Op die uren konden
zij niet worden ingezet voor het andere ideaal, dat de heer Knops heeft
genoemd, namelijk dat iedereen die zich bij defensie aanmeldt, een vaste
coach krijgt die hem door het hele keuringsproces heen leidt en ervoor
zorgt dat hij snel genoeg op zijn plek of bij zijn opleiding
terechtkomt. Het zijn immers dezelfde mensen die het moeten doen. Mijn
evaluatie is dat wij hebben geprobeerd om alle middelen te benutten, dus
ook "van werk naar werk", en dat dit heel veel werk heeft opgeleverd.
Als je eerlijk naar de resultaten kijkt, zie je dat dit in feite te
weinig goede krachten heeft opgeleverd.

En de goede krachten die het heeft opgeleverd, blijken voor een groot
deel ook mensen te zijn die eerder al bij Defensie hebben gewerkt.
Kortom, ik ben het dus met mevrouw Eijsink eens dat er kritisch naar
gekeken moet worden. Maar ik trek daar dus een wat andere conclusie uit
hoe verstandig om te gaan met de mensen aan de kant van
personeelswerving en de kant van personeelsbegeleiding. Dat had beter
gericht kunnen worden op de initiële instroom.

	Een ander mooi idee dat in dezelfde analyse past, heeft te maken met de
vraag, hoe je menskracht en middelen effectief kunt inzetten. We hebben
het erover gehad en er werd gezegd: trek nu de stekker maar uit de
wervingsbonus. Ik zei eerder al dat het een pilot voor de duur van twee
jaar is. Het komt pas tot uitbetaling op het moment dat mensen hun
initiële opleiding hebben afgerond c.q. dat een burgermedewerker er een
jaar werkt. Ik kan dat nu niet gedurende het project terugtrekken. Het
is natuurlijk niet dat zo iemand die met een wervingsbonus is aangemeld,
een sterretje krijgt en eerder wordt geplaatst dan iemand anders. Hij
doet gewoon mee in het normale traject.

	Een keuze maken in mensen en middelen raakt ook aan het onderwerp van
de 24-uursopvang. Het idee zoals de heer Knops dat beschreef, is het
kabinet natuurlijk uit het hart gegrepen. Daarover hebben we vaker
gesproken. De combinatie met Eindhoven zou mogelijk zijn en Budel zou
een mooie locatie zijn. Het gaat er ook om een lastige groep een
startkwalificatie op de arbeidsmarkt te bezorgen door ze meer intensieve
begeleiding te geven. Maar feit is wel dat het geld en instructeurs
kost. We hebben vandaag al een paar keer over instructeurs en het tekort
daaraan gesproken. Defensie heeft daarom in het overleg met Jeugd en
Gezin vanaf het begin heel helder de stelling betrokken dat het voor ons
niet een surplus kan zijn op hetgeen we allemaal moeten doen. Defensie
wil het dus doen, maar dan wel op het moment dat de uitdaging stopt
zodat wij instructeurs vrij krijgen die ook een zekere ervaring hebben
om dit traject te doen.

	Jeugd en Gezin heeft nu aangegeven dat de evaluatie van de uitdaging
pas eind c.q. halverwege 2010 gereed is. De stelling van Defensie was
dat ik met de huidige mensen en middelen niet en/en kan doen, hoe
sympathiek het ook is en hoe graag we het ook zouden willen. Als de
Kamer daar een bespoediging in zou willen, is mijn voorstel om bij de
begrotingsbehandeling van Jeugd en Gezin dit punt ook aan de orde te
stellen. Defensie faciliteert het middel, maar het uiteindelijke doel is
het voorkomen van drop-outs en het goed begeleiden van jongeren. Daarom
vindt Defensie het ook niet meer dan terecht dat er geld beschikbaar
komt van Jeugd en Gezin dan wel OCW, zodat wij de kazerne, de
instructeurs en de leermiddelen ter beschikking kunnen stellen. Maar het
is niet iets wat Defensie zou moeten betalen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil graag een interruptie plegen,
maar ik ben de tel kwijt. De hoeveelste is dat?

De voorzitter: Het is uw vierde interruptie.

**

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag gesteld over de combinatie van de
KMS en 24-uursopvang. Het gaat hierbij om de inzet van
aspirant-onderofficieren in opleiding om het probleem van het tekort aan
instructeurs op te lossen. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink maakte heel goed de
vergelijking met de mensen die zij was tegengekomen bij het roc. Zij
sprak over de FLO'ers en de BD'ers die daar worden ingezet. Ik kom ook
heel goede marine-onderofficieren tegen die dat soort dingen doen in
Friesland. Dat zijn daarmee dus wel leerkrachten die betaald worden door
het roc. Ik wil graag mevrouw Eijsink navolgen om ook FLO'ers en BD'ers
voor dit soort functies in te zetten, maar dan blijft er nog het punt
van de loonsom van die mensen. Met het loopbaanlint is het gewoon
geregeld dat het via OCW loopt. Bij dit vakinternaat zou het gaan om 2,5
mln. extra voor instructeurs. Ik wil graag de BD'ers regelen, zonder
probleem, maar die 2,5 mln. moet wel uit een andere begroting komen dan
die van Defensie. Als ik op dat punt uw steun kan vinden bij andere
begrotingsbehandelingen, dan kunnen wij zaken doen.

De heer Knops: Mijn vraag wordt gewoon niet beantwoord.

De voorzitter: U gaat over de vraag, de staatssecretaris gaat over het
antwoord, maar wij geven de staatssecretaris nog een kans om uw vraag te
beantwoorden.

**

De heer Knops (CDA): Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik vroeg
naar de combinatie van de KMS en Budel. Het gaat om het inzetten van
aspirant-onderofficieren in opleiding als mede-instructeur. Dat was mijn
suggestie. Daar is de staatssecretaris tot twee keer toe niet op
ingegaan. Dat kan een reden hebben.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil ervoor waken dat iemand die zelf nog
in opleiding is tot onderofficier, wordt ingezet voor deze specifieke
groep. Het is niet de meest makkelijk groep, anders hoefden ze niet naar
het vakinternaat; die analyse maakt de heer Knops ook. Dan heb ik liever
wat meer ervaren mensen van De Uitdaging dan mensen van de KMS. De
locatie Budel is bedacht omdat je voor AMO-achtige zaken natuurlijk wel
iets kunt doen met die KMS-mannen en -vrouwen. Ik zie dus dezelfde
dwarsverbanden, maar het punt van de financiering van de instructeurs
blijft.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Vries: Gender. Of gewoon: hoe werven wij meer
vrouwen voor defensie? "Het ligt aan de mannen." Dat is de mooiste
stelling van het debat van vandaag. Wij moeten er zelf werk van maken.
In dat verband vroeg mevrouw Eijsink: hoe ligt het bij de KMA, de MDV en
de HDV? Op grond van de rapportage wil zij daarover nog wat meer
helderheid hebben. Over de nieuwe lichting van de KIM heb ik nog geen
cijfers. Bij de eerstvolgende lichting van de KMA is het gelukt om 15%
vrouwen te krijgen. Van de 53 leerlingen zijn er acht vrouw. Ook over de
HDV en de MDV zei mevrouw Eijsink: dat kan nog wel een slagje sterker.
Bij de eerstvolgende MDV opleiding zijn van de 51 leerlingen acht vrouw:
16%. Er is nu ook een parttime-MDV, juist om het voor vrouwen
makkelijker te maken. Van de 26 leerlingen daar zijn er zes vrouw, dus
23%. Het gaat om concrete acties voor dit soort opleidingen. Mevrouw
Eijsink zei terecht: zorg er wel voor dat in die nieuwe opleidingen
nieuwe vrouwen gereed staan, er zijn nu twee generaals maar de nieuwe
kolonels moeten wel worden klaargestoomd om straks te zorgen voor de
opvolging. Daar had zij een terecht punt, vandaar mijn opmerkingen over
MDV, HDV, KIM en KMA. Het cijfer over de KMS moet ik even schuldig
blijven; misschien heb ik dat in de tweede termijn.

	Het voorbeeld van Groot-Brittannië en het boekje waarop mevrouw
Eijsink wees, zal ik tot mij nemen.

	Ik kom bij het loopbaanlint. De PvdA-fractie vroeg: als wij het
roc-verhaal omhoog doen, kan de werving wat omlaag. Ik heb er al op
gewezen dat wij jaarlijks 5000 nieuwe spijkerbroeken moeten binnenhalen.
Wel zullen we toegroeien naar 4000 mensen via de roc's. Ongeacht de
bezuinigingen zetten wij er voor het begrotingsjaar 2010 nog 650 extra
bovenop. Ik deel het enthousiasme van mevrouw Eijsink over de roc's. Het
geeft een inbedding in de samenleving en jongeren halen in ieder geval
een startkwalificatie. 40% van degenen die de opleiding volgen, gaat
daadwerkelijk bij defensie werken. De doelstelling is om dit te verhogen
naar 50%, zodat van die 4000 daadwerkelijk 2000 instromen bij defensie.
De anderen komen hopelijk in andere veiligheidsberoepen terecht.

	Wij heeft nou uiteindelijk de verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld als
men op oefening gaat in Noorwegen? Dat geldt toch als een stage van het
roc. Verzekeringstechnisch valt het dus onder de verantwoordelijkheid
van het roc, want dat geeft het onderwijs. Het ligt natuurlijk anders
als een militaire instructeur, bijvoorbeeld bij het abseilen, nalatig
is. Dan ligt de verantwoordelijkheid wel bij defensie. Sec de leerlingen
blijven echter onder de verantwoordelijkheid van het roc vallen, omdat
ook de beroepspraktijkvorming feitelijk geldt als een stage binnen het
roc-model.

	Hoe zit het met de dossiervorming? Worden onderwijsdossiers zomaar
doorgeleid naar defensie? Nee, dat is niet zo. Alleen het eigen
e-portfolio en de cijferlijst worden meegenomen door de leerling. Het is
niet zo dat het leerlingendossier van het roc wordt overgedragen aan
defensie.

De heer Poppe zei: iemand is 17 jaar en gaat vervolgens naadloos door
naar defensie. Het is goed om te beseffen dat voordat iemand
daadwerkelijk kan instromen bij defensie, nog wel de volledige
psychische en medische keuring moet plaatsvinden.

Het is dus niet zo dat iemand die op 17-jarige leeftijd binnenkomt al de
garantie heeft dat hij door kan gaan. Sterker nog, het is weleens
frustrerend als iemand twee jaar het roc-traject heeft doorlopen en
vervolgens toch niet door de keuring komt. De test op 18-jarige
leeftijd, zowel psychisch als fysiek, moet nog wel plaatsvinden en vindt
ook plaats. De heer Poppe doelde daar ook al op.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een praktische vraag. Als de
staatssecretaris een kopje heeft afgerond en een vraag is vergeten, moet
ik dat dan nu aankaarten of later?

De voorzitter: U heeft altijd nog een tweede termijn, die wat ruimer is
dan bij algemene overleggen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de staatssecretaris toevallig iets vergeet
-- en dat kan gebeuren -- vraag ik het liever nu, want in tweede termijn
kan ik daar dan niet meer op reageren. Dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter: U heeft de ruimte uw vraag nu te stellen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat gender betreft, had ik nog gevraagd naar de
streefcijfers voor 2010, die toevallig uit het overzicht van de
staatssecretaris zijn weggevallen. Wat het roc betreft, is mijn vraag
over tekenen nog niet beantwoord. Stel dat iemand de stap maakt van het
roc naar de krijgsmacht, wanneer wordt het dossier dan overgedragen? Het
portfolio begrijp ik en daar kan ik ook mee leven. Ik wil graag weten
wie precies verantwoordelijk is voor het dossier. Als het goed is, komt
de leerling bij defensie terecht als militair met een leeg dossier.

Staatssecretaris De Vries: Dat klopt. Op 18-jarige leeftijd krijgt
iemand de aanstelling als ambtenaar. Daarvoor is iemand
aspirant-militair. Er wordt geen dossier van het roc overgedragen aan
defensie. Betrokkene mag en kan zijn eigen portfolio en de cijferlijst
meenemen.

	De vraag is waarom het oefenprogramma kan worden gekort met 4% en
waarom ik kan garanderen dat dit geen consequenties heeft voor Uruzgan.
Hoe is het mogelijk dat dit toch goedkoper kan? Het is aan de
operationele commando's zelf om te bepalen hoe zij die 4% invullen. Op
dit moment vindt daarover overleg plaats tussen de CDS en de
operationele commando's. Wij hebben zelf een discussie gevoerd over
bezuinigingen en daarbij kwam de vraag aan de orde hoe bezuiniging
mogelijk is. In Uruzgan bijvoorbeeld kan een wintertraining iets minder
relevant en iets minder langdurig zijn. Hetzelfde geldt voor een
jungletraining. In die zin zullen de operationele commando's hun keuzes
maken dan wel de duur van een bepaalde oefening beperken. Zij hebben
aangegeven dat zij een bezuiniging van 4% op het oefenprogramma
realistisch achten. Het levert een bedrag van 5 mln. op en dat zou ook
het benodigde geld zijn als wij die bezuiniging ongedaan zouden willen
maken.

	In verband met opleiding en training vroeg de PvdA-fractie naar de
accreditatie NLDA en naar het tijdstip waarop studenten daar iets over
horen. Accreditatie moet worden gerealiseerd in 2010. Wij bepalen echter
niet zelf het tempo, maar zijn afhankelijk van het ministerie van OCW.
Er is een beperkte groep studenten van de KMA en het KIM dat als gevolg
van de communicatie over de accreditatie een bepaalde verwachting heeft
gekregen. Voor deze beperkte groep zijn in overleg met de Algemene
Centrale voor Overheidspersoneel afspraken gemaakt over de mogelijkheden
tot het behalen van een erkend WO-certificaat. Inmiddels is de
communicatie aangepast en weten de studenten dat er nog geen sprake is
van accreditatie. Voor de groep waarvoor die verwachting wel is gewekt
toen zij aan de opleiding begonnen, is in overleg met de Algemene
Centrale voor Overheidspersoneel bepaald dat het alsnog een erkend
WO-certificaat gaat worden. Deze afspraak is mij gemeld en aan afspraken
moet recht worden gedaan. Dat is feitelijk de ondertoon ervan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat kan nog wel tien jaar duren.

Staatssecretaris De Vries: Nee, het is de bedoeling de accreditatie in
2010 te regelen. Ik ben daarbij wel afhankelijk van het ministerie van
OCW.

	Ik kom bij het kopje reservisten. Uiteindelijk is de visie waarop wij
willen uitkomen, bepalend. De heer Knops zegt dat het zijn uiteindelijke
doel is om evenals de Canadezen 20% reservisten in een land als
Afghanistan te hebben en daar ligt ons verschil in ambitie.

De voorzitter: De heer Ten Broeke wil zijn vierde en voorlaatste
interruptie plegen, volgens mijn clemente systeem.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Uw clementie is niet naar alle kanten even
groot, geloof ik, maar daarover spreek ik u nog wel. Mag ik een vraag
herhalen die was overgebleven, zonder dat het voor een interruptie telt?

De voorzitter: Dat heb ik mevrouw Eijsink zonet toegestaan, dus dat sta
ik u ook toe.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Al een keer of tien zou ik willen zeggen, maar
goed, ik houd het kort. Ik had iets gevraagd over de wachttijden van
twaalf weken voor aspirant-militairen. Het streefcijfer is vier weken.
Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris De Vries: Ik heb een paar blokjes terug, bij de
werving, al erkend dat het niet altijd goed loopt in de ketenregie, maar
dat dit voor een deel ook verklaarbaar is, omdat bijvoorbeeld de
eindexamendata van middelbare scholen niet aansluiten op de begindata
van onze opleidingen. Daar kan vertraging door ontstaan. Ik heb ook
erkend dat de ketenregie soms beter kan, dat mensen sneller door hun
keuring kunnen worden geleid en geplaatst op een opleiding. Ik ben bij
de behandeling van dat blokje ook al ingegaan op het concrete voorbeeld
van de heer Ten Broeke van de Chinook-technici.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is toch een beetje: ik stond erbij en ik
keek ernaar. Ik vroeg wat u eraan ging doen. Dat het niet allemaal
gelijk oploopt, is technisch op te lossen of beter te plannen of wat dan
ook. U moet daar gewoon wat aan doen! Als het twaalf weken duurt, is dat
veel te lang. Dat schrikt mensen af, dat wordt door de mensen ter plekke
ook erkend. U moet daar iets aan doen en u moet de Kamer toezeggen dat u
ervoor zorgt dat de termijn van twaalf weken binnen een half jaar terug
wordt gebracht naar vier weken of wat dan ook. U moet zich ergens aan
verbinden.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb voorgesteld dat een ieder die zich
aanmeldt, een vaste contactpersoon krijgt die hem of hoor door het hele
proces gaat begeleiden. Dan krijg je er ook beter zicht op. Ik heb net
ook in relatie tot de aanpak "van werk naar werk" gezegd dat ik erken
dat onze DCPV-organisatie redelijk overbelast is vanwege al die
initiatieven die we hebben ontplooid. Ik zei ook dat ik erken dat er een
verbetering moet komen in de wachttijden, maar dat begint met
persoonlijke begeleiding en met het verstrekken van de juiste informatie
aan mensen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit kan echt niet! Het is een
Kafkaëske oplossing. We kunnen onze eigen bureaucratie niet verslaan,
zegt de staatssecretaris, maar weet je wat we doen? We zetten er een
ambtenaar naast die u aan het handje erdoorheen sleept. Dat is
natuurlijk geen oplossing. De staatssecretaris moet gewoon naar de Kamer
toe komen met een oplossing. Als die nu ter plekke niet voorhanden is,
dan moet hij erover gaan nadenken, maar die opleidingstermijnen moeten
gewoon veel korter. Het kan niet zo zijn dat je twaalf weken moet
wachten voordat je aan de beurt bent. Dat moet echt sneller.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb gewezen op het feit dat wij daarbij
ook afhankelijk zijn van andere instanties zoals de MIVD en de
verklaringen van geen bezwaar. Ik vind het prachtig dat de heer Ten
Broeke zegt: in plaats van twaalf moet het per definitie vier weken
worden, maar dat moet wel gewoon kunnen.

	Ik kom op de reservisten. Ik was begonnen door te zeggen dat er
mogelijk een verschil van mening is over het uiteindelijke doel. Als de
heer Knops zegt dat het zijn ideaalbeeld zou zijn om net zoals de
Canadezen, 20% van de reservisten in het uitzendgebied te hebben, dan
verschil ik daarover mogelijk van mening met hem. Juist vanwege het
grote belang van voorzorg, nazorg en het goed begeleiden en inbedden van
mensen stuur ik namelijk het liefst zo veel mogelijk beroepsmilitairen
op uitzending.

	Het belang van reservisten voor onze organisatie zit hem in het feit
dat wij niet alle deskundigheid zelf in huis hebben. Met functionele
specialisten kunnen wij inhoudelijke leemtes vullen. Dat zorgt ook weer
voor een goede inbedding in de samenleving. De reden van ons nieuwe
reservistenbeleid is niet alleen om functionele specialisten uit te
zenden. We hebben de ambitie om het percentage uitzendingen wat te
verhogen, maar daarnaast moeten we ook zorgen dat we plekken weer
opvullen die hier in Nederland zijn leeggevallen. Het beeld dat we in
andere landen zien, in Amerika, dat je hele eenheden integraal op
uitzending kunt sturen, zal nooit de uitkomst zijn van ons
reservistenbeleid. Ik denk wel dat we een heldere doelstelling hebben
geformuleerd om binnen het vrij indeelbare bestand in kaart te brengen
wat de kennis en kunde van de verschillende mensen is, zodat we in 2010
-- u vroeg naar de concrete planning -- het nieuwe beleid gerealiseerd
kunnen hebben en dat we de flexpool met 400 arbeidsplaatsen eind 2010
gevuld kunnen hebben. Er is dus echt sprake van een verandering ten
opzichte van het verleden.

Die activiteiten liggen op schema. De visie is neergelegd in de eerste
brief die de Kamer over het reservistenbeleid heeft ontvangen. De Kamer
heeft om een aantal aanvullingen gevraagd ten aanzien van employer
support en de vergelijking met andere landen. Die zijn te vinden in deze
tweede brief.

	Over employer support is door verschillende fracties gesproken. Daar
zou nog een tandje bij moeten. Ook zou er nog meer gebruikgemaakt moeten
worden van de huidige situatie op de arbeidsmarkt; daarover sprak de
heer Ten Broeke. Wij hebben er natuurlijk budget voor uitgetrokken. Dat
budget staat vast. Wel hebben wij nog gediscussieerd over de vraag of
wij het anders kunnen doen conform de motie van de PVV-fractie. De
stelling die ik in deze brief betrek, is de volgende. Mijn primaire
doelstelling is: langer dan drie maanden. Daarom wil ik daarop het geld
zo veel mogelijk inzetten. Mevrouw Eijsink zei dat de vergoeding op
minimumloonniveau is. Zij moet echter niet vergeten dat het gewone
salaris voor de werkgever vervalt op het moment dat de betrokkene op
uitzending is dan wel bij defensie in dienst is getreden. De employer
support is dus extra, boven op het feit dat de werkgever de betrokkene
in die periode niet hoeft te betalen. Het is dus niet maar een fooitje.
Het scheelt al heel veel geld omdat de werkgever voor die drie of vier
maanden al geen loonsomkosten heeft. Die worden namelijk gewoon door
defensie betaald. Kortom, ik denk dat dit, ook in vergelijking met het
buitenland, een goede aanvulling is als extra stimulans voor ons
reservistenbeleid.

	De heer Knops vroeg wanneer de applicaties klaar zijn. De applicaties
waarover de heer Knops sprak, zijn feitelijk het Noorse systeem,
waarover de VVD-fractie sprak in relatie tot de vereniging. Het gaat om
een bestand waaruit blijkt welke specialismen en opleidingen men in huis
heeft, en of wij die kunnen inzetten. Zoals de Kamer in de brief heeft
kunnen lezen, geldt ook daarvoor dat dit in 2010 gewoon klaar moet zijn
en moet gaan werken. De mensen in dat bestand krijgen via de
e-mailnieuwsbrief inzicht in de vacatures die wij voor reservisten
hebben, zowel voor front-fill als voor back-fill. Ik heb er geen enkel
probleem mee dat de gegevens van die nieuwsbrief uiteindelijk ook worden
gedeeld met bladen, zodat daaraan meer bekendheid kan worden gegeven.
Primair is dit echter een eigen verantwoordelijkheid van Defensie.
Daarop doelde de heer Knops terecht.

	Geldt employer support ook voor zzp'ers? Ja. Ook voor hen geldt de
loonsom voor die maanden en daarbovenop het bedrag van de employer
support.

De heer Poppe (SP): Ik heb daarover een vraag.

De voorzitter: Ik stel voor dat u die in uw eigen termijn stelt.

**

De heer Poppe (SP): Ik heb een voorstel van orde. Wij zijn nu heel lang
bezig. Is er een apart kopje "veteranen"?

Staatssecretaris De Vries: Het onderwerp veteranen komt nog. Nu gaat het
over de reservisten.

De voorzitter: De staatssecretaris zal nog antwoorden over de veteranen.
Hij heeft nog acht minuten.

**

De heer Poppe (SP): Dat is wat ik bedoel. De veteranen trekken weer aan
het kortste eind.

Staatssecretaris De Vries: Ik moet staccato verder, begrijp ik. Mevrouw
Eijsink vroeg naar de bezuinigingen bij de projectorganisatie Staal. Is
dat een kortetermijnvisie, zo vroeg zij? Nee, van de 50 mln. blijft 30
mln. voor P-intensiveringen ongemoeid. Het budget van de CdS, 20 mln.,
wordt gehalveerd. Daarin zitten onder andere de commandantenbudgetten.
Op de inhoud -- de opleidingen, de overdracht van waarden en normen en
sociaal leiderschap -- wordt dus volstrekt niet gekort. Wel wordt gekort
op extra activiteiten die men kan organiseren in het kader van
saamhorigheid, en op infrastructurele aanpassingen, zoals voor kantines.
Zoals wij eerder met elkaar hebben besproken, is daarbij een dubbele
ontwikkeling te zien. Enerzijds steken wij er veel geld in om de
kantines aantrekkelijker te maken voor meer messleven. Anderzijds geven
wij draadloos internet op de kazernes. Het effect van het laatste is dat
men vanwege het draadloze internet en het zelf kunnen koken veel elkaars
gezelschap deelt op de eigen eenheid. De investeringen in de kantines
zijn dus minder nodig, al was het maar omdat de Kamer zelf akkoord is
gegaan met extra investeringen in de militaire tehuizen. Kortom, de 30
mln. voor de kern en de inhoud van Staal -- sociaal leiderschap en
waarden en normen -- blijft gewoon overeind staan. Daarom kan ik deze
korting verdedigen.

	Ik kom bij het kopje "nazorg" en het punt van PTSS, waarover veel
opmerkingen zijn gemaakt. De heer Poppe heeft forse woorden gesproken
over een bureaucratisch systeem. Hij heeft zich daarbij geconcentreerd
op de vragenlijsten en het feit dat die geautomatiseerd worden verwerkt.

Hij vergeet echter een belangrijk deel van ons voor- en nazorgtraject,
namelijk het Sociaal Medisch Team (SMT). Eenieder wordt voor uitzending
door het Sociaal Medisch Team besproken en eenieder heeft na uitzending
een individueel gesprek. De heer Poppe doet het in zijn bijdrage
voorkomen dat iemand na Kreta niemand meer ziet of spreekt en vervolgens
na zes maanden een formulier krijgt. Nee, je hebt voor je uitzending het
SMT, tijdens je uitzetting zijn GV'ers en maatschappelijk zorgers ter
plekke op het moment dat dit nodig is, en na afloop van de uitzetting
heeft iedereen, ook na Kreta, een individueel gesprek met een lid van
het SMT. Dat moet plaatsvinden en dat vindt plaats. Pas daarna komt, na
zes maanden, de vragenlijst voor extra controle. We hebben gezegd dat
ervoor gezorgd moet worden dat ook de commandanten dat weten en niet
alleen de artsen, zodat voorkomen wordt dat de kennis niet binnen de
eenheid bekend is.

De heer Poppe zegt dat het in het verleden voorkwam dat mensen werden
voorgedragen voor uitzending, omdat de commandant niet wist dat zij met
een arts of verzorger in gesprek waren. Daar zijn inderdaad twee
casussen van bekend. De namen van betrokkenen hoeven we hier niet te
noemen. Feit is echter dat eenieder nu voor uitzending door het SMT
wordt gezien. Al werkende is het beleid dus wel degelijk aangescherpt.
Ik vind dat er in de loop der tijd echt veel is verbeterd.

Kunnen we daarmee alles voorkomen en weten we precies wat er nog op ons
afkomt? Nee. De heer Poppe wijst er terecht op dat we met een heel
spannende en ingrijpende missie bezig zijn. We weten niet precies wat
daar nog uit voortkomt. Bovendien zien we bij mensen die zijn
uitgezonden naar Libanon dat veel klachten zich nu pas openbaren. We
weten dus dat er tijd overheen kan gaan. Mensen hebben eerst het
spitsuur van hun leven, maken eerst carrière en pas daarna lopen zij
tegen hun uitzending aan. Er is een zorgplicht voor de actieve militair
zowel als voor de veteraan. We kunnen het niet voorspellen, maar we
kunnen wel garanderen dat de zorg er is, dat we proberen mensen in beeld
te houden en dat we daarbij zo veel mogelijk kijken naar hun omgeving,
partners en kinderen. Het is een leerproces; Afghanistan is anders dan
Irak en Irak is weer ander dan Libanon. Feit is dat sinds de missie naar
Korea daadwerkelijk de meeste slachtoffers te betreuren zijn bij de
missie in Afghanistan. Dus nee, je kunt het niet helemaal voorspellen.
Ik wil hier wel gezegd hebben dat Defensie het een dure plicht vindt om
juist de mensen die, zoals de heer Ten Broeke zegt, eventueel het
grootste offer willen geven, altijd de garantie te geven dat op het
moment dat het nodig is, zorg en de hulp voor hen beschikbaar zijn.

Er is gevraagd of je eventueel PTSS'ers weer aan het werk kunt helpen
via een Wsw-project bij Defensie en of Defensie daarbij een
maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Ja, zeg ik de heer Knops
na. Hij zal met mij eens zijn dat dit dan wel werk als burgermedewerker
betreft, omdat voor een dergelijke militair dezelfde keuringseisen
blijven gelden als voor ieder ander militair. Als een PTSS'er echter
graag als burger via een Wsw-traject bij Defensie aan het werk wil, moet
die mogelijkheid er zeker zijn en moeten we daar werk van maken.

Mevrouw Eijsink vraagt heel expliciet of alle terugkeergesprekken
daadwerkelijk plaatsvinden en of daarvoor voldoende personeel
beschikbaar is. Zij doelt bijvoorbeeld op de klas waar even een tekort
was. Je ziet dan dat het personeel wordt aangevuld vanuit andere
eenheden, omdat het natuurlijk rouleert per welke brigade of bataljon
daadwerkelijk is uitgezonden. Zo zijn er inderdaad voldoende mensen
beschikbaar om de gesprekken te voeren. Mijn informatie is dat inderdaad
iedereen dat terugkeergesprek krijgt. Als mevrouw Eijsink andere
signalen heeft gekregen, hoor ik die graag van haar, want ik vind echt
dat deze gesprekken moeten plaatsvinden.

Mevrouw Eijsink wil ook weten hoe we omgaan met de nieuwe financiering
van de Basis en of dit geen eerstelijnsverantwoordelijkheid is. We
kunnen voor de Basis natuurlijk gewoon terugvallen op de AWBZ en de Wmo.
Ik vind het echter niet verkeerd dat vanuit het feit en de stelling dat
veteranen ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid zijn, er ook
wordt bijgedragen door fondsen. Het is perfect dat het V-Fonds wil
bijdragen om extra zorg mogelijk te maken, bovenop wat n de reguliere
gezondheidszorg beschikbaar is. Ik heb er niet zo veel problemen mee dat
het geld daarvoor toevallig afkomstig is uit een loterij. Als het geld
voor onze veteranen er maar komt.

Daarover blijf ik in gesprek met de minister van Justitie, die over het
kansspelbeleid gaat. We zullen bekijken of er mogelijkheden zijn om ook
in de toekomst het V-fonds, wat een goed doel is, gefinancierd te
hebben. Dit fonds is namelijk extra ten opzichte van AWBZ en Wmo.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

**

Staatssecretaris De Vries: Nog twee minuten? U bent wel erg streng.

	De woordvoerster van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft
gevraagd waarom defensie een eigen gezondheidsinspectie, de IMG, nodig
heeft. Dit is vanwege de specifieke aspecten die de militaire
gezondheidszorg heeft, door specifieke defensietaken. Maar u zult mij
niet op uw weg vinden als u met mij de discussie wilt opstarten om te
bekijken of IGZ een aantal extra taken kan vervullen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wel of niet?

Staatssecretaris De Vries: U zult mij niet op uw weg vinden. Specifieke
taken van de IMG zijn anders dan de taken van de IGZ, vanwege het
militaire karakter. Je hebt dan ook nog te maken met specifieke
inspecties voor voedselveiligheid en stralingshygiëne. Dat zul je
elders moeten onderbrengen, bij de Voedsel en Waren Autoriteit en bij
VROM. Het is dus niet een-twee-drie opgelost, maar ik ben er geen
principieel tegenstander van om met u eens naar de vraag te kijken of we
niet meer kunnen onderbrengen bij de IGZ.

	Het schemaatje voor de klachtencommissie is te ingewikkeld. Ik heb hier
meerdere malen tegen de heer Poppe gezegd dat ik eigenlijk niet voor een
eigen klachtencommissie ben. Het is allemaal goed geregeld bij VWS. Er
is een Wet cliëntenrechten zorg. We moeten daarin volgend zijn. Het RZO
heeft geadviseerd om toch wat te doen. Dat advies heb ik overgenomen.
Daarmee doe ik precies waarom de heer Poppe in zijn motie heeft
gevraagd. Hij wilde dat er een onafhankelijke klachtencommissie voor
veteranen kwam. Ik volg het RZO ook in de aanstelling van een centrale
klachtenfunctionaris. Er is dus een plek waar de veteraan voor al zijn
klachten terechtkan. Ik kan natuurlijk niet veranderen dat iedere
zorgaanbieder een eigen klachtenregeling moet hebben. Dat valt gewoon
onder de regels van VWS. Ik kan natuurlijk niet veranderen dat iedere
zorgaanbieder een eigen klachtenregeling moet hebben. Dat valt gewoon
onder de regels van VWS. Dat gaan we hier niet met elkaar zitten
veranderen. Maar ik kan staande houden dat ik de motie nu uitvoer. In
het voorjaar van 2010 is er een centrale klachtenfunctionaris en een
overkoepelende klachtencommissie voor veteranen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

**

Staatssecretaris De Vries: Ik ben het met de Kamer eens dat het lang
heeft geduurd voordat een begin werd gemaakt met een veteranenwet. Maar
de Kamer mag van mij aannemen dat ik er met alle mensen bij Defensie
hard mee bezig ben. Het wetsvoorstel ligt nu bij Justitie. Het voorstel
zal daarna naar de onderraad en naar de ministerraad gaan. Ik verwacht
het voorstel in februari 2010 naar de Raad van State te kunnen sturen en
vervolgens naar de Kamer. Er wordt dus vaart mee gemaakt.

Het punt dat eruit springt in de discussie is de zorgplicht. De heer Ten
Broeke heeft hiernaar gevraagd. De zorgplicht voor de actieve militair
is natuurlijk geregeld. Vanuit onze werkgeversplicht hebben wij een
zorgplicht voor de actieve militair. Waarom heb je wetgeving voor
veteranen nodig? Als je de zorgplicht voor veteranen niet expliciet in
de wet vastlegt, vallen zij feitelijk terug op ons normale zorgstelsel,
op de AWBZ en de Wmo. We willen daarnaast nog extra dingen regelen.
Daarvoor heb je de wettelijke explicatie nodig. Daarom wordt gekozen
voor de genoemde definitie van "veteranen". Dat neemt niet weg dat in de
formele beleving iedere militair die op missie is geweest, daarmee een
veteraan is en specifieke zorg nodig heeft. Mijn stelling is dat dit
binnen de actieve werkrelatie goed geregeld is. De ervaring leert dat je
het daarna ook goed moet regelen, voor de veteraan. Daarom is die keuze
gemaakt. Zou je dat willen samenvoegen, dan kom je wettechnisch echt in
de problemen. Dan maak je een wet voor iets wat juridisch al geregeld
is. Het is voor mij dus geen principiële discussie. Wel wil ik weten
hoe we het wettechnisch het handigst kunnen doen. Ik wil daarover graag
met de Kamer van de gedachten wisselen. Wat mij betreft spelen er geen
principiële meningsverschillen, ook niet over de vraag hoe je omgaat
met de zorgplicht. Wel moeten we bekijken hoe we deze wet van de grond
krijgen en hoe ik dit wetsvoorstel door de wetgevingstoets krijg. Hier
wil ik het bij laten.

De heer Brinkman (PVV): Op een aantal van mijn vragen en opmerkingen is
de staatssecretaris niet ingegaan.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb niet meer de tijd om uw vraag over de
medaille-uitreiking te beantwoorden.

De heer Brinkman (PVV): U krijgt er van mij de tijd voor. Ga gerust uw
gang.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft het woord.

**

Staatssecretaris De Vries: Er had hierover al een brief bij de Kamer
moeten liggen. Ik heb de termijn niet overschreden, maar ik had de brief
graag gestuurd vóór dit debat, zeker vóór de
begrotingsbehandelingen. Deze brief, die ingaat op het voorstel van de
heer Brinkman, krijgt de heer Brinkman dus nog. Uit de brief zal een
positieve grondhouding blijken ten aanzien van het voorstel.

De vergadering wordt geschorst van 15.20 uur tot 15.25 uur.

De voorzitter: We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. We
hebben zo-even gemerkt dat het interruptiesysteem fantastisch werkt en
zeer clement was. We gaan het nu wat helderder doen. Elke rebound voor
een vraag die niet beantwoord is, telt als een interruptie, met maximaal
vier interrupties per persoon. De leden hoeven daar geen gebruik van te
maken. De leden zijn er nog niet allemaal, maar ik herhaal het verzoek
om de interrupties kort te houden.

	De heer Poppe heeft het woord voor zijn tweede termijn.

**

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Het is de staatssecretaris weer gelukt
om een uitgebreid verhaal te houden over flexibilisering, instroom,
uitstroom en behoud van. Knappe jongen die hier kan zeggen dat hij het
helemaal heeft kunnen volgen. Laat staan dat wij kunnen controleren of
het de komende jaren gebeurt. Er is geen enkele heldere, concrete
maatstaf neergelegd. Ik vrees dat het voor een deel allemaal slechts
wishful thinking is.

	De staatssecretaris heeft het weer voor elkaar gekregen als het gaat om
het veteranenbeleid. De mensen die zich met gevaar voor eigen leven
ingezet hebben in dienst van de overheid, zijn weer in paar minuten
afgeraffeld. Ik heb daar ernstige problemen mee. Ik vind deze manier van
opereren van de staatssecretaris maar niets. Hij is op geen een vraag
concreet ingegaan, maar antwoordt met vergezichten.

	Ik had een aantal concrete vragen die echt niet zijn beantwoord,
bijvoorbeeld over de veteranen die in de gevangenis zitten -- dat is
vastgesteld -- of over de veteranen die onder het oude beleid, dus tot
2007, waarschijnlijk op missie zijn gestuurd terwijl ze een probleem
hebben. Ik heb mijn vraag over reservisten niet zo nauwkeurig gesteld.
Daarom stel ik hem nu. Zijn die ook psychisch getest? Dan wordt, als ze
een trauma oplopen doordat ze ernstige dingen meemaken, niet gezegd dat
ze het al van lang geleden hebben. Het moet helder zijn dat iedereen die
op missie gaat oké is. Als er later problemen komen, komt dat door de
uitzending, door het werk bij defensie. De vraag is dus of het ook geldt
voor reservisten, maar zeker voor alle andere militairen.

	Ik heb geen duidelijk antwoord op mijn vraag over wat het gebrek aan
instroom voor gevolgen heeft voor de hoge uitzenddruk bij het aantal
manschappen dat echt het veld in moet, dus de mensen die echt de hearts
and minds winnen, die het platte werk in de woestijn moeten doen. Ik heb
geen helder antwoord en dat is waarschijnlijk een van de redenen waarom
nu juist op dat niveau, de manschappen, weinig mensen op Defensie
afkomen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb de heer Poppe nu al zo vaak aangehoord
over PTSS.

De heer Poppe (SP): Dat doen pijn, hè?

De heer Brinkman (PVV): Nee, dat doet mij geen pijn, want ik heb het
niet, maar ik geloof dat het inderdaad ontzettend vervelend en heel erg
is voor iedereen die het wel heeft. Maar hoe kunt u nu zeggen dat
iedereen die op operatie gestuurd wordt, gezond is, en dat later
gebleken problemen na terugkomst van die operatie komen? Waar haalt u
het vandaan dat dit een-op-een het geval is? Volgens mij, en dat is het
moeilijke van PTSS, is het ontzettend moeilijk wetenschappelijk vast te
stellen. Het heeft financieel, ook voor Defensie, ongelooflijke gevolgen
als zo een-op-een deze mening gehanteerd zou worden. Misschien zal het u
vrolijk stemmen, maar dan is zelfs het budget voor Defensie nog niet
eens toereikend om dat allemaal te betalen.

De heer Poppe (SP): Tja, wat moet je aan met zo'n vraag van de heer
Brinkman? Het is duidelijk dat mensen bij wie PTSS is geconstateerd,
problemen hebben met de gevolgen van de missie. Daar dromen ze over, ze
raken ervan van streek. Dat is vaak direct te herkennen. Er lopen
negentien onderzoeken naar PTSS. Er zijn legio onderzoeken in Amerika
geweest. In Amerika blijkt dat een derde van het aantal soldaten dat
naar Irak en Afghanistan gestuurd is met PTSS komt te zitten. Dat is
allemaal wetenschappelijk vastgesteld. Dat de heer Brinkman dat allemaal
niet zo volgt en dat het geld gaat kosten: inderdaad. Maar mijn vraag is
duidelijk voor de staatssecretaris. Als het voor de heer Brinkman niet
duidelijk is, ga ik het niet verder uitleggen.

De voorzitter: De heer Poppe vervolgt zijn betoog.

**

De heer Poppe (SP): Ik had een vraag over de veteranen die in de
gevangenis zitten. De staatssecretaris heeft niet geantwoord dat hij tot
op de bodem gaat uitzoeken hoe dat gekomen is en dat hij een oplossing
gaat zoeken, zodat zij niet als criminelen behandeld worden in de
gevangenis, maar als patiënten begeleiding krijgen, al dan niet in de
gevangenis.

Dat hangt af van wat de rechter ervan zegt. Ik heb ook begrepen dat er
nog een militaire gevangenis leegstaat. Daar zou die bijzondere zorg
binnen vier muren kunnen worden verleend. Daar heb ik echter geen
antwoord op gekregen.

	De staatssecretaris zegt dat hij de motie over de klachtencommissie
laat uitvoeren. Ja, bijlange niet. Het gaat om een onafhankelijke
deskundige klachtencommissie en het RZO komt toch met een ander verhaal.
De staatssecretaris moet de motie uitvoeren zoals in het dictum is
omschreven en rekening houden met de considerans en de discussie
daaromheen. Dat gebeurt nu niet. Ik lees graag in een brief, in plaats
van het hier in een kort verhaal te horen, op welke wijze de
staatssecretaris die motie precies uitvoert en de link legt tussen wat
hij gaat doen en de strekking van de motie. Dat hebben wij niet helder
op een rij.

	Ik ben ook ingegaan op de brief van 27 oktober. Natuurlijk zal er na
twee dagen pilsjes drinken en een babbel met de maatschappelijk werker
en de psycholoog op Kreta nog een gesprek plaatsvinden. Hier staat dat
er na een half jaar een formulier komt om psychosociale zaken op te
sporen. Dat gaat straks digitaal en wordt geautomatiseerd verwerkt. Dat
vroeg ik allemaal niet. Mijn vraag was de volgende en daar heeft de
staatssecretaris ook niet op gereageerd. Een onderdeelarts moet in de
eerste plaats geen militair zijn maar een arts. Hij moet de mensen van
zijn onderdeel die aan hem zijn toegewezen, beschouwen als patiënten,
en in een arts-patiëntverhouding met hen omgaan. Dat betekent dat hij,
als zijn patiënten op missie zijn geweest, met een zekere regelmaat ook
op thuisbezoek moet gaan en met zijn omgeving, die
persoonlijkheidsveranderingen het eerste waarnemen, erbij gesprekken
voert. Dat moet niet zo formalistisch en kil gebeuren als dat nu
gebeurt, maar gewoon als arts. Ik had ook gevraagd hoe het zit met de
artseneed, die hij heeft afgelegd. Moet hij alles wat hij hoort ook aan
de commandant vertellen? Dat kan namelijk wel eens een probleem
opleveren, ook voor de arts, zo is mij verzekerd door militair-artsen.

	Met andere woorden: de staatssecretaris fietst zo gemakkelijk om grote
problemen heen die in de toekomst alleen maar groter zullen worden
gezien de missie die wij nu uitvoeren in Uruzgan. In Amerika is daarvan
sprake bij een derde van de mensen. Waarom zou dat in Nederland minder
zijn? Misschien dat het minder zou kunnen zijn door de Nederlandse
voorzorg en het verdere beleid, maar dat staat niet vast. Wij moeten dus
rekening houden met een komend ernstig probleem dat in Amerika
epidemische vormen heeft aangenomen. Ik weet wel dat ze daar reservisten
zo achter de toonbank vandaan trekken om hen naar Irak te sturen en dat
wij het anders doen, maar de heftigheid van de missie is niet veel
minder dan de heftigheid waarmee de Amerikanen moeten optreden.

	Onze soldaten gaan misschien wel veel zorgzamer met elkaar om in
Uruzgan. Ik heb hen ook ervoor geprezen dat zij heel goed op elkaar en
vooral op hun eigen veiligheid letten. Dat is allemaal prima en kan
natuurlijk helpen, maar ernstige dingen gebeuren ook in Uruzgan met onze
militairen. Het aantal PTSS-slachtoffers gaat rond de 15% en misschien
wel meer zitten. Daar kunnen wij alleen maar op inspelen met een heel
goed beleid waarbij het gaat om de menselijke maat en waarbij wij niet
formalistisch doen met papieren, hakken klikken en groeten. Nee, de arts
moet in de thuissituatie komen praten als vertrouwensman na een half
jaar maar ook daaropvolgend. Die arts zal deskundigen, psychologen erbij
moeten halen als het een goede arts is en als hij hoort van de partner,
kinderen, vriend of ouders dat Pietje, Jan of Marie ineens een heel
ander mens is, hij of zij niet meer slaapt of aan de drugs is. Enfin,
wij kennen al die problemen. Ik zal ze niet nader omschrijven en wil ook
niet stigmatiseren. Er moet echter veel meer in die zin oogcontact zijn
met de mensen en hun omgeving om te voorkomen dat zij in de fout gaan.
Ik ken namelijk mensen die met een arrestatieteam het huis uit worden
gehaald. Het gaat om veteranen. Ik weet dat er mensen in de gevangenis
zitten die niet als patiënt erkend zijn.

	Hoe kan er sprake zijn van 58% non-respondenten op dat formulier als
het om mensen gaat die nog allemaal in actieve dienst zijn. Dan weten
waar zij zitten. Die arts hoort daarop af te stappen. Hij moet niet
wachten en zeggen: hebben ze nou dat papiertje ingevuld? Nee, dat hebben
ze niet ingevuld. Nou, erg vervelend is dat, zeg.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

**

De heer Poppe (SP): Op al die dingen is de staatssecretaris niet
ingegaan. Hij wuift met het grootste gemak ernstige problemen van mensen
weg, van nu en van de toekomst. Ik baal daarvan!

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het
beantwoorden van de vragen van mijn fractie in eerste termijn. Over
werving en behoud is vorig jaar veel gesproken. Ook uit het debat van
vandaag komt heel duidelijk naar voren dat er veel beweging inzit en dat
het over een andere boeg gaat dan waarover wij het afgelopen jaar
spraken. Het gaat ook over de vraag of alle activiteiten rond werving en
behoud die wij vorig jaar nog zo toejuichten, op dit moment nog
opportuun zijn. Ik heb daarover in de beantwoording wel iets gehoord,
maar ik vind de staatssecretaris op een aantal punten nog wat
voorzichtig. Volgens mij is het geen enkel probleem om dit jaar een
aantal keuzes te maken. Dat laat onverlet dat er op lange termijn
natuurlijk een bepaalde inspanning nodig blijft. Die inspanning moet
ervoor zorgen dat ambities en organisatie in evenwicht zijn en dat de
druk op degenen die nu met te weinig het werk moeten doen, afneemt en
defensie voor langere tijd vooruit kan.

Dat betekent ook dat het hele systeem van bindings- en
aanstellingspremies tegen het licht moet worden gehouden. Ik heb
daarover in eerste termijn ook al iets gezegd. Het kan niet zo zijn dat
de bindingspremie, die een bepaald doel heeft, als een soort recht wordt
gezien, waardoor de organisatie moeite moet doen om ervan af te komen.
Het is niet dat ik het die mensen niet gun; daar gaat het helemaal niet
over. Het gaat over belastingcenten die op een goede manier moeten
worden uitgegeven. Als die het doel dienen om mensen binnen te houden
die heel veel hebben gekost bij hun opleiding, is dat prima. Als we
weten dat een aantal mensen op dit moment totaal niet zullen uitstromen,
is die premie dus wellicht overbodig. Ik vraag de staatssecretaris in
ieder geval om bij zijn overdenkingen over de middensomproblematiek --
dat is een soort containerbegrip waar alles zo'n beetje omheen hangt --
in de toekomst heel goed te bekijken of dit soort systemen flexibeler
moet worden ingezet. Ik bedoel ook flexibeler ten gunste van defensie,
zodat er niet zulke lange contracten worden afgesloten. Aan de andere
kant spelen er natuurlijk nog steeds, ook vandaag de dag, problemen bij
bepaalde groepen binnen defensie, waarvoor alles moet worden ingezet om
ze te werven en te behouden. Dat moet ook gebeuren, maar het moet
specifieker en minder generiek.

De ketenregie is een complex onderwerp. Ik ben het eens met de opmerking
van de staatssecretaris over het anticyclische aspect. Dit moet zo snel
mogelijk im Griff komen bij defensie, omdat het echt leidt tot
frustratie bij vaak nieuwe personeelsleden, die vervolgens weer
vertrekken. Bovendien zorgt de informatie die nu, misschien wel eens te
laat, boven tafel komt ervoor dat de staatssecretaris onvoldoende kan
sturen. Ik vraag de staatssecretaris om bij de eerstvolgende rapportage
separaat, maar uitgebreider in te gaan op de vraag hoe defensie deze
problematiek op de lange termijn ziet. We hebben vandaag het probleem
uitgebreid besproken. Ik verwachtte ook niet dat we vandaag alle
oplossingen op tafel zouden hebben, maar iedereen heeft benadrukt dat de
oplossingen cruciaal zijn voor de toekomst van defensie.

Tot slot wil ik bij dit punt nog noemen de wijze waarop defensie is
ingericht in de afgelopen jaren en de manier waarop informele rechten
zijn ontstaan en bepaalde cohorten en loopbaanverwachtingen zijn gewekt.
Ik denk dat die verwachtingen niet meer allemaal gestand kunnen worden
gedaan in de komende jaren. We moeten eerlijk zijn over wat er nog wel
kan. Mensen zullen langer moeten dienen, de functieduur moet worden
verlengd en opleidingen moeten alleen worden toegekend als ze een
meerwaarde voor defensie hebben. Daarbij zal er zeker spanning zijn
tussen het individuele belang en het organisatiebelang. Flexibiliteit
als een soort ultiem begrip ten behoeve van individueel belang kan
strijdig zijn met de organisatiebelangen.

Ik heb niet gezegd dat 20% inzet van reservisten een doel zou zijn. Ik
heb alleen gerefereerd aan de Canadese variant om aan te geven dat het
ook anders kan. Het is toch bijna een factor 10 meer dan de huidige
ambitie van defensie. Ik denk dat het geen kwestie is van wel of niet
willen. We hebben ze gewoon keihard nodig. Als defensie de ambitie
langdurig overeind wil houden, is inzet van reservisten geen
luxevraagstuk, maar een vraagstuk uit noodzaak. Daarvoor is het van
belang om op dit moment verder te kijken dan we nu doen. Ik geef de
staatssecretaris nogmaals complimenten voor wat al is gedaan, maar hij
merkt aan mijn inbreng dat ik nog niet helemaal tevreden ben. We moeten
niet alleen kijken naar de situatie van vandaag, maar ook naar die over
tien of twintig jaar. Ik ga ervan uit dat we hierover op korte termijn
nog uitgebreid over komen te spreken.

Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris op de uitzendbonus.
Ik ga ervan uit dat de Kamer die dit jaar nog kan bijschrijven. Ik
bedoel dit kalenderjaar, dus 2009.

	Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat PTSS'ers
terug kunnen komen bij defensie. Ik weet niet of dit verhaal breed
bekend is. Ik denk dat het heel positief zou zijn als defensie dit als
werkgever bekendmaakt en aangeeft waar er voor dit soort mensen ruimte
is om terug te keren. Dat is in het belang van de PTSS'ers, maar ook in
dat van de defensieorganisatie.

	Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen over het vakinternaat. Ik
begrijp dat de staatssecretaris het met ons eens is, maar dat wij de
begroting van Jeugd en Gezin, die inmiddels als gepasseerd is, daarvoor
hadden moeten aangrijpen. Dat betekent dat wij zullen moeten wachten
totdat de staatssecretaris met een rapportage komt. Ook hiervoor geldt:
kijk naar de lange termijn en wij zullen zeker weten dat dit een goede
investering zal zijn. Wij zullen de vinger aan de pols houden.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Ten Broeke.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn beantwoording. Daarin zijn een paar lacunes te constateren. Ik
begin met een paar feitelijke vragen die zijn blijven liggen.

	Ik had gevraagd hoe het stond met de schadevergoedingen in de
Bommelerwaard. Wat valt er nog te verwachten? Over de opleidingen en de
wachttijden hebben wij een interruptiedebatje gehad. Ik vind de
antwoorden van de staatssecretaris bepaald niet overtuigend. Ik heb een
vraag gesteld over overplaatsingen zonder inspraak bij het Marine
Beveiligingskorps en over zaken als verplichte herkeuring, nachtdiensten
moeten draaien, geen verlof krijgen en zorgen over de rechtspositie van
MBK-personeel. Ik heb gevraagd nog even in te gaan op het pleidooi van
militaire vakbonden voor meer personeelsfunctionarissen. In de
schriftelijke voorbereiding geeft de staatssecretaris een beetje een dun
antwoord waarin hij verwijst naar selfservice. Ik heb ook gevraagd naar
de Civilian Skills Database waarmee de KNVRO werkt en die in Noorwegen
wordt gebruikt. Ik heb ook gevraagd waarom de staatssecretaris geen
gebruik maakt van het aanbod van de KNVRO om in De Reserve Officier, de
Reservist en andere elektronische nieuwsbrieven gratis zijn … De
staatssecretaris gebaart dat hij dit wel heeft beantwoord. Dat heb ik
dan even gemist. Mijn excuses. Dan kom ik op de zorgplicht. Of de
veteranenwet nu van de regering, de PvdA, de steunende fracties
waaronder wellicht die van de VVD of via amendementen op het
regeringswetsvoorstel tot stand komt: ik ben wel voor een klein beetje
beleidsconcurrentie op dat vlak. Ik denk dat wij de staatssecretaris
vooral onder druk moeten houden gezien het verleden. Wij houden alles
met een open oog in de gaten. Ik heb ook een reactie gevraagd op het
punt dat Wageningen moet blijven en de witte anjer moet worden gedragen.

	Dan kom ik op de meer inhoudelijke punten die zijn blijven liggen. De
staatssecretaris zegt dat conjunctuur geen reden moet zijn om minder te
doen. Anders blijf je anticyclisch achter de feiten aanlopen. Dat is
juist. Hij wijst terecht op de beslissing die onder de vorige minister
van Defensie, de heer Kamp, is genomen om 20% in materieel te investeren
waardoor je een beter evenwicht hebt tussen materieel en personeel. De
staatssecretaris zegt ook dat defensie een duit in het zakje doet om de
staatsschuld terug te brengen. Hij had ook gewoon harder moeten vechten
om de vulling, de achterstand, juist nu in te lopen. Dat had daarbij
gemoeten. De VVD-fractie denkt dat het wel mogelijk is om, juist nu de
velden erbij liggen om geoogst te worden, zoals de staatssecretaris zo
mooi zei, een intelligent aanbod in de markt te zetten. Dat moet er dus
komen en ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarover zal nadenken.
Ik geef hem enkele suggesties: werkgevers eerder betalen -- de
motie-Brinkman is volgens mij al eens naar voren gebracht -- het
langjarig verband stimuleren, zzp'ers daarin meenemen, een tekenbonus
indien men blijft en die variabel inzetten, professionele recruiters
inzetten -- misschien gebeurt dit al maar niet voldoende -- en
reservisten opnieuw aanschrijven. De staatssecretaris heeft het over de
dekking en verwijst naar de begroting van Jeugd en Gezin die al
behandeld is. Ik zou zeggen: ga zelf eens langs bij SZW en het UWV waar
een miljard aan hopeloze re-integratiesubsidies wordt rondgepompt.

	Dan kom ik op de wervingsruimte. Wij zeggen helemaal niet dat maar met
werving gestopt moet worden. Van ons hoeft het wervingsbudget helemaal
niet minder, maar de onzin moet er wel uit. Het interruptiedebatje over
die twee ton voor de racewagens -- volgens mij is dat alleen het
onderhoud van die wagens -- toont volgens mij scherp het gebrek aan
urgentie en wil aan om de juiste keuzes te maken. Je kunt die twee ton
ook uitgeven aan munitie, oefeningen of zelfs aan slechts twee
opleiders. Dat is altijd nog beter dan twee racewagens; al weten wij nu
van mevrouw Eijsink dat er door de inzet van vrouwelijke piloten
schadevrij wordt gereden.

Ik zou zeggen: parkeer die auto's snel achteruit; stickers eraf en weg
ermee. Je moet niet een krijgsmacht op rantsoen zetten en een
promotieteam in de lucht houden met raceauto's die op zoek zijn naar
champagne op het podium.

	Ten slotte. Wij zijn allemaal trots op de prestaties die de Nederlandse
mannen en vrouwen, ongeacht afkomst, opleiding, sekse, huidskleur, en,
mijnheer Brinkman, religie, leveren en zich willen inzetten voor onze
nationale veiligheid en de internationale rechtsorde, zoals in artikel
93 van onze Grondwet staat vermeld. Wat zeg ik: inzet? Zij zijn bereid
om het ultieme offer te brengen: het offer van het eigen leven. Ik weet
niet of de PVV behalve artikel 1 ook artikel 93 wil schrappen, maar ik
weet wel dat de PVV commando's de wijk in wil sturen in Gouda om daar
Marokkaans tuig een lesje te leren. De PVV was echter niet bereid om het
probleem van islamitisch fundamentalisme, waar de hele wereld onder
zucht, bij de wortel aan te pakken en uit te roeien, zoals in
Afghanistan. Liever blijft de heer Brinkman thuis op het toilet met het
lichtje uit. Veiligheid is bij de PVV iets wat achter de dijken
plaatsvindt. En dan durft de heer Brinkman ook nog te vragen aan degenen
die wel hun leven wagen om islamitisch fundamentalisme te bestrijden, of
zij hun geloof even willen afgeven zodra zij bij de krijgsmacht
binnenkomen. Geloofsvrijheid is waar Willem van Oranje voor vocht tegen
de Spanjaarden. Het is daarom in het Wilhelmus opgenomen in de zinsnede:
de tirannie verdrijven. Het is daarom dat het geuzenleger een voorloper
was van onze krijgsmacht. Het is daarom dat ons land grote vrijheid en
welvaart heeft ontwikkeld. Als u, mijnheer Brinkman, van uw land houdt,
ken dan ook de geschiedenis van het land en de heldendaden die voor ons
aller vrijheid zijn verricht. De Partij voor de Vrijheid; inderdaad:
dwars voor de vrijheid van militairen om een geloof te hebben dat niet
als het christelijk geloof is. Dat noem ik nog eens onchristelijk.

De heer Brinkman (PVV): Wat moet je nu met zulk multicultigeneuzel van
iemand van de VVD? Geloofsvrijheid is hier niet ter sprake. De PVV
verbiedt niemand, maar dan ook werkelijk niemand -- en dan moet u nu
eens goed uw oren openzetten, mijnheer Ten Broeke, want ik wil dit
absoluut nooit meer van u horen -- om welk geloof dan ook te belijden.
Ook de insinuaties van de heer Ten Broeke als zouden wij niet willen
meewerken aan het bestrijden van de excessen die zich elders hebben
voorgedaan op grond van terrorisme, zijn pertinent niet waar. Geert
Wilders heeft in de tijd dat hij Groep Wilders vormde, vóór de eerste
operatie in Afghanistan gestemd.

De heer Ten Broeke (VVD): En de tweede?

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben als PVV tegen de tweede gestemd.
Waarom hebben wij dat gedaan? Wij lieten ons niet lummelen door de NAVO
omdat er een brief zoek was.

De voorzitter: Uw vraag aan de heer Ten Broeke is?

**

De heer Brinkman (PVV): Nee, nee, nee. Dit is een opmerking, mijnheer de
voorzitter. Dit was een langdurige aanval op de PVV. Ik mag toch hopen
dat ik er even de tijd voor mag nemen om daar tegenin te gaan. Met
andere woorden …

De voorzitter: Mijnheer Brinkman …

**

De heer Brinkman (PVV): … uw perceptie …

De voorzitter: Mijnheer Brinkman …

**

De heer Brinkman (PVV): … uw perceptie …

De voorzitter: Ik onderbreek u nu, mijnheer Brinkman.

**

De heer Brinkman (PVV): Ach, jongen!

De voorzitter: Interrupties zijn daar niet voor. U mag een vraag
stellen. U mag uw vraag natuurlijk wat langer inleiden en ik heb u daar
ook de tijd voor gegeven. Ik zou graag zien dat u nu een vraag
formuleert.

**

De heer Brinkman (PVV): De vraag aan de heer Ten Broeke is om goed naar
mij te luisteren, want dan zal ik het hem uitleggen. Dan zal ik hem
vragen of hij begrepen heeft dat de uitleg van mij precies datgene is
wat in de nabije historie is gebeurd, namelijk: wij hebben de tweede
keer tegengestemd. Wij hebben dat niet gedaan omdat wij tegen de
NAVO-missie in Uruzgan zijn, maar omdat wij ons niet laten lummelen als
PVV en omdat wij niet weer opnieuw Defensie onder grote druk laten
zetten om als lead nation voor twee jaar lang in Afghanistan te zijn.
Dat is de enige reden. Wij hebben nooit gezegd dat wij tegen de operatie
in Afghanistan zijn. Wij hebben gezegd dat wij tegen de manier zijn
waarop wij daar die operatie uitvoeren, namelijk een zogenaamde
opbouwmissie, waarvan wij weten dat wij ondertussen al meer dan 20 -- ik
geloof 21 -- van onze soldaten moeten betreuren. Het is geen
opbouwmissie! Als de heer Ten Broeke nu pretendeert dat het wel een
opbouwmissie is, dan sluit hij zich helemaal aan bij het hele clubje van
mensen dat zich zand in de ogen laat strooien. Nogmaals, mijnheer Ten
Broeke, als u de feiten zo wilt noemen zoals u net heerlijk hebt
voorbereid op datzelfde toilet waarvan u mij beticht dat ik daar het
licht uit doe, dan zou ik zeggen: denkt u nog eens even goed na, want u
zwamt echt uit uw nek.

De heer Ten Broeke (VVD): We zullen zien, luisteren en straks ook lezen.
De heer Brinkman is zo vriendelijk geweest mij zijn motie te geven. We
zullen straks heel scherp meelezen en horen hoe het met de
geloofsvrijheid en de PVV gesteld is, nu de heer Brinkman zegt dat
moslims die de krijgsmacht in willen bij hun entree hun geloof moeten
afgeven.

	De heer Brinkman spreekt over een opbouwmissie, maar de VVD heeft van
het begin af aan gezegd dat dit een vechtmissie was. Dat hebben we
iedereen altijd voorgehouden. Voor de rest was het betoog van de heer
Brinkman indrukwekkend, maar hij kan niet om de feiten heen. De feiten
zijn dat zijn fractie de tweede missie niet heeft gesteund. Dat heb ik
hier betoogd en dat is dus juist. Feit is ook dat de heer Brinkman in
toenemende mate het veiligheidsprobleem kennelijk naar achter de dijken
verlegt. Hij heeft aan het begin van zijn betoog zelfs aangegeven dat
dat de strekking is van een defensienotitie die we later deze week
zullen ontvangen.

	Wij wachten de motie van de PVV af en zullen zien hoe serieus artikel 1
van de Grondwet voor de heer Brinkman is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mag ik, geluisterd hebbend naar het
debat tussen mijn buren, met een citaat beginnen, een klein raadseltje
en u vragen wie deze uitspraak gedaan heeft? Ik citeer: "Een militair
heeft meer overtuigingskracht dan een politicus in zijn nette pak." Van
wie is dit citaat? Heeft niemand het gelezen? Dat is een misser van de
dag. Dat heeft onze eigen staatssecretaris gemeld in het blad Landmacht.
Ik vond het een prachtige uitspraak, getuige het debat van vandaag.

De heer Poppe (SP): Wordt daarmee een militair met strepen of sterren
bedoeld?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat het alle militairen van alle rangen
zijn en die verantwoordelijk zijn voor de daarbij behorende taken.

	Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op de vele vragen, ook
van mijn kant. Op een paar zaken wil ik graag terugkomen. Voor de
PvdA-fractie is de belangrijkste vraag van vandaag -- die zal ook
plenair terugkomen -- is of Defensie ooit vulbaar is. Hoe moeizaam gaat
dat al jaren? Dat schrijf ik niet op het conto van de staatssecretaris.
Er zijn interne factoren waar ik zwaar aan til. Ik blijf daarop hameren
en wil daarvoor niet verantwoordelijk zijn als ik de informatie niet
ontvangen heb, wat nogal eens voorkomt. En er zijn externe factoren: de
stuwmeren, het mismatchen. Het saldo is licht positief op dit moment,
maar we weten nog niet hoe het verder gaat. De vraag blijft dan ook hoe
we daarmee de komende jaren omgaan. Ik sluit me aan bij wat de heer
Knops ook heeft betoogd; ook ik heb eerder aan de staatssecretaris
gevraagd om de Kamer over zijn visie te informeren. De staatssecretaris
verwees naar de halfjaarlijkse personeelsrapportage. De laatste
personeelsrapportage was van september. De tussenrapportage telt niet
mee in de telling; die krijgen we binnen een maand of twee.

	Ik zou me echter willen aansluiten bij het verzoek van de heer Knops om
naast de personeelsrapportage een apart visiedocument te krijgen over
hoe nu verder om te gaan met de vragen die vandaag gesteld zijn. Ik
begrijp dat de staatssecretaris die vandaag niet allemaal kan
beantwoorden, maar hecht er zeer aan dat niet alles op geldproblemen
wordt geschoven. We weten dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb
het genoemd: knijpen in de personele uitgaven, want dat zijn ook de
keuzes die gemaakt worden; tegelijkertijd weten we niet waar we de
instructeurs vandaan moeten halen en hoe we de vele jongeren die zich
hebben aangemeld tijdig de opleiding moeten geven. Ik wil dat graag in
een aparte rapportage, naast de halfjaarlijkse personeelsrapportage van
de staatssecretaris, ontvangen.

	Dit heeft natuurlijk ook een relatie met het ambitieniveau. We kunnen
daar discussies over blijven hebben, maar het is van belang om te weten
waar we, ook als Kamer, ja op blijven zeggen. We hebben nog een missie
te gaan in Afghanistan, nog meer dan een jaar. Redeployment is deel van
een missie; laten we vooral niet onderschatten -- en in de hele
begroting komt dat eigenlijk niet aan de orde -- wat dat betekent: het
materieel dat terug moet naar Nederland, de mensen die daarbij ingezet
moeten worden, het gevaar voor de mensen die ingezet worden, niet alleen
onze militairen, maar ook de Afghanen. Ik weet nog goed van de
beginperiode hoeveel Afghanen er betrokken waren bij het vervoer over de
weg van al het materieel en van alles wat nodig is. Ik wil graag dat dat
ook meegenomen wordt. Wij zitten nog tot en met december volgend jaar in
Afghanistan. Laten we echter niet onderschatten, zeg ik hier met nadruk,
dat er bij de redeployment heel veel militairen ingezet moeten worden,
ook ter beveiliging.

Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris en verzoek hem om dit
punt te betrekken bij de door mij en de heer Knops gevraagde rapportage.

	De staatssecretaris zei: je moet het dak repareren als de zon schijnt.
Dat lijkt mij ook een heel goed idee. Hij gaf eerder aan, in het
interview dat ik al aanhaalde, dat wij naar een modernere krijgsmacht
toe moeten. Dat idee deel ik met hem. De staatssecretaris noemde als
voorbeeld de "POP-jes", de persoonlijke ontwikkelingsplannen. Wij weten
echter allemaal dat relatief gezien nog maar een zeer gering aantal
mensen in de krijgsmacht daar gebruik van maakt. Wij weten ook allemaal
dat de e-portfolio's en de "POP-jes" geen verplichting zijn. Dat heeft
de staatssecretaris de Kamer eerder gemeld en daar heb ik eerder op
doorgevraagd. Het is allemaal nog vrijwilligerswerk; het maakt geen deel
uit van het functioneringsgesprek, noch van het beoordelingsgesprek. Ik
zie graag dat de staatssecretaris hier reëel in is en niet alleen een
toekomstperspectief geeft. Ik steun de staatssecretaris daarin zeer. Kan
hij de cultuurverandering die daarvoor nodig is niet doorvoeren tussen
kerst en oud en nieuw? Dat lijkt mij fantastisch! Gewoon doorvoeren.
Tegen iedereen die op het werk komt na de nieuwjaarsborrel zegt hij dan:
mensen, dit is het, hier moet u aan voldoen, u bent in dienst bij de
krijgsmacht, of het nu gaat om gender, vrouwen, mannen,
expertisecentrum, "POP-jes", doet er niet toe; dit is wat wij van u
verwachten. Het zou fantastisch zijn als de staatssecretaris dat voor
elkaar zou krijgen.

	Bij de roc's heb ik het gehad over de big fish. Ik blijf de
staatssecretaris hierin ondersteunen, maar ik verwacht wel
realiteitszin. Als de staatssecretaris hierover cijfers naar de Kamer
stuurt en zegt dat het gaat om 4000 en dat wij het nog zullen optoppen,
dan ga ik ervan uit dat dit klopt. Dan wil ik het komende jaar geen
verrassingen en dan wil ik het jaar daarna niet geconfronteerd worden
met "pardon, Kamer, het is even wat tegengevallen". Ik ga er dus van uit
dat de staatssecretaris reëel zal zijn.

	Dan het raceteam. Hoeveel plekken heeft dat nu opgeleverd? Hoeveel
mensen hebben zich nu aangemeld? Laten wij alsjeblieft reëel zijn. We
kunnen er grappen over maken, we kunnen er leuke opmerkingen over maken,
maar wat heeft het nu opgeleverd? De wagens kosten geld, het kost
allemaal tijd. Wie van de mensen die binnengekomen zijn, heeft het
kaartje naar Zandvoort kunnen kopen? Ik geloof er niet in. Kan de
staatssecretaris mij vertellen dat hij via deze wervingscampagne mensen
heeft binnengehaald? Dat heeft hij mij vorig jaar niet kunnen vertellen,
dat heeft hij mij het jaar daarvoor niet kunnen vertellen en het jaar
daarvoor ook niet. Dan moet hij mij niet vragen of ik alsjeblieft het
raceteam op de baan van Zandvoort wil houden. Dat vind ik te veel
gevraagd.

	Bindingspremies. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Knops.

	Gender. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris mij nu en passant
wel de instroompercentages kan melden, zo uit de losse pols, terwijl zij
niet in zo'n belangrijke rapportage staan, waar ik al twee jaar om
vraag. Dat vind ik een beetje vreemd. Kan de staatssecretaris dat
volgende keer gewoon in de rapportage zetten? Hij noemt nu uit de losse
pols wat cijfers: 26% parttimers, 8 van de 51 vrouwen doen de MDV. Dat
klinkt misschien prachtig, maar gaat het bij de KMA om eerstejaars,
tweedejaars of derdejaars? Ik ben geïnteresseerd in de uitstroom. Wij
weten immers als geen ander dat er de afgelopen jaren juist in het
eerste jaar enorm veel uitval is geweest. Het is prachtig om een paar
cijfers te horen, maar ik vraag de staatssecretaris of hij die cijfers
nog aan wil vullen in een brief bij het actieplan Gender. Dan doet hij
mij een grote lol en dan kunnen wij daar volgende keer goed over
doorpraten. Dus ik wil graag weten: hoeveel instroom is er,
specificaties voor het eerste, tweede en derde jaar, KMS en alles wat
erbij hoort.

	Dan het tabelletje met streefcijfers voor 2010. Ik blijf er
nieuwsgierig naar. Ik heb twee pogingen gedaan in de eerste termijn. Kan
de staatssecretaris mij dat toch nog even geven?

	Op de oefenprogramma's komen de heer Knops en ik nog terug. Die blijven
wij van belang vinden.

	Ik kom toch weer terug op mijn eerste opmerking over de reservisten.
Het is van belang om te weten wat onze visie op de toekomst is. Ook dit
sluit aan bij de opmerkingen van de heren Knops en Ten Broeke. Ik vraag
hierbij niet om een incidentele, maar om een structurele benadering. Kan
de staatssecretaris hierop reageren in de extra rapportage waarom wij
hebben gevraagd?

	Dan ga ik in op de zorg en de nazorg. Ik ben blij verrast door de
toezegging van de staatssecretaris in de discussie over de IGZ en de
IMG. Dat vind ik een heel positieve wending. Ik ga die discussie graag
aan. Een volgende keer zal ik ook een voorstel doen.

	Ik ben niet blij met wat ik heb vernomen over de onafhankelijke
klachtencommissie. Ik heb de flipperkasttekening nog even voor mij
liggen. Opmerkelijk is overigens dat daar niet eens de IGK in staat.
Overigens vraag ik hierover nog een apart overleg aan. Dat is al
aangekondigd.

Als ik nog even kijk naar het advies van de Raad voor Zorg en Onderzoek,
dan ben ik het zeer met de raad eens dat er nog eens verder naar een
onafhankelijke klachtencommissie gekeken zou moeten worden. De raad zegt
terecht dat de Nationale ombudsman in 2007 de staatssecretaris al een
aantal zaken in overweging heeft gegeven, vooral over de honderden zaken
die er nog liggen. Ik weet dat de Nationale ombudsman nu met hem in
overleg is en dat gaat ook over honderden zaken. Ik hoop nog dit jaar
van de staatssecretaris uitsluitsel te krijgen over de schadeclaims
waarover we het al jaren hebben. De raad zegt volgens mij terecht dat je
eigenlijk al die ''lessons learned'' zou moeten meenemen om te bepalen
welke formule nu handig is. Daar kom ik dus op terug in een ander
overleg.

Er wordt ook niet ingegaan op de rol van familie en betrokkenen. Dat
staat ook in de motie en het was toch fijn geweest als daar ook op wordt
ingegaan. Ik kan echt helemaal niets met deze tekening en ik noem het
daarom even een flipperkast. Ik vind het toch een beetje beschamend dat
hier staat: hoe een en ander zal worden uitgewerkt, is nog niet bekend.
De intenties begrijp ik en ik wil er ook niet vervelend over doen, maar
het kan toch niet zo zijn dat dit na een jaar het resultaat is.

De heer Poppe (SP): Is mevrouw Eijsink het met mijn opmerking van
zojuist eens -- dat zou misschien ook helpen bij de beantwoording van de
staatssecretaris -- dat de onderdeelarts in eerste instantie niet alleen
zo'n gesprek op de kazerne moet hebben, maar echt als aangewezen arts
moet optreden en ook de familie moet bezoeken? We weten waar het om
gaat!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het belangrijk om niet zomaar te zeggen
dat het in alle gevallen zou moeten. Ik vind dat je daarbij ook naar
maatwerk moet kijken. Dat is van belang. Ik zeg niet zomaar dat de
onderdeelarts iedereen zou moeten bezoeken, want we kennen ook het
verschil tussen de mensen die bij wijze van spreken nooit het kamp
verlaten en de mensen die betrokken zijn bij gevechtshandelingen. Ik
vind dat daar toch wel een verschil in zit.

De heer Poppe (SP): Mijn voorstel is om dat inderdaad te beperken tot de
mensen die van een missie teruggekomen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij bedoelt de heer Poppe te zeggen: is
er voldoende contact tussen de arts en het gezin? Dat moet het
uitgangspunt zijn. Daarbij wil ik niet vastleggen dat de arts naar ieder
gezin toe zou moeten; een soort van huisbezoek. Ik wil het toch aan
Defensie overlaten om te bepalen wat de noodzaak is. Ik vind dat dit aan
de professionals bij Defensie is.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, wilt u afronden?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris is helemaal niet ingegaan op
mijn opmerkingen over het defilé in Wageningen. Betekent dit dat hij
het met mij eens is? Dat zou fijn zijn en dat zou ik ook zeer waarderen.
Ik hoop eigenlijk dat een motie dan niet nodig is.

	Mijn volgende opmerking gaat over stichting de Basis. Mijn vraag was
een andere dan die waar de staatssecretaris op reageerde. Ik wil graag
weten of maatschappelijk werk geborgd is. Dan laat ik even terzijde of
dat eerstelijns of fonds is. Ik wil gewoon weten dit jaar of dat geborgd
is en ik wil niet wachten tot volgend jaar. De staatssecretaris heeft
eerder aangegeven dat stichting de Basis een organisatie is die door hem
gewaardeerd wordt. Daar heb ik nooit klachten over vernomen in de
afgelopen jaren. Ik wil dus gewoon weten: is maatschappelijk werk
geborgd voor onze militairen? Het kan toch niet zo zijn dat juist de
expertise van de Basis nu mogelijk niet meer gebruikt zal worden? Ik wil
daarover graag duidelijkheid.

	Dan een laatste opmerking. De staatssecretaris is in eerste termijn
niet ingegaan op het expertisecentrum. Daar wil ik dus graag nog een
reactie op.

De heer Brinkman (PVV): De belangrijkste opmerking van de
staatssecretaris in eerste termijn was, dat hij niet ijverde voor het
omlaag gaan van het ambitieniveau. Dat heeft in mijn beleving zowel op
lange als op korte termijn grote gevolgen. Ik heb eigenlijk ook wel
behoefte aan een stuk met meer visie. Zowel collega Knops als mevrouw
Eijsink heeft daarover gesproken. Kan de staatssecretaris in tweede
termijn aangeven of hij bereid is om een dergelijke visie, die alles op
het gebied van personeelsbeleid omvat, op papier te zetten? Ik ben toch
ook wel benieuwd hoe hij met misschien een flexibel personeelsbeleid en
het misschien wel optuigen van het reservistenbeleid, zoals ook college
Knops heeft betoogd maar waar ik nog wel een behoorlijk aantal haken en
ogen aan zie, de problemen probeert op te vangen. Maar dan nog zou ik
dat graag in een breed visiestuk willen zien.

	De advertentie waarnaar ik heb gevraagd, betreft een bedrag van 1,7
mln. Het gaat daarbij niet alleen om die specifieke doelgroep, maar ook
om vrouwen en startkwalificaties, of iets dergelijks. Ik zal het in
drieën delen en dan kom ik met een mooi amendement. Wat me wel
triggert, is de vraag hoeveel mensen er concreet hebben gesolliciteerd
naar aanleiding van die campagne. Dit ook in het kader van de leerfase
en het leermoment. Waren het er 300, 400? Misschien waren het er twee of
drie; dat ligt volgens mij dichter bij de waarheid. Daarnaar ben ik heel
erg benieuwd, want dan weten we voor de volgende keer dat we aan dit
soort onzin geen geld moeten uitgeven.

	De staatssecretaris is even niet ingegaan op mijn opmerking over de
externe inhuur. Dat vind ik jammer. Ik had specifiek iets gezegd over de
minister van Binnenlandse Zaken.

	Ik vind het altijd erg vervelend om mensen teleur te stellen, dus dat
ga ik nu ook niet doen bij collega Ten Broeke. Ik wil hem wel één ding
aangeven. Ik ben ontzettend blij met deze dag en met dit
wetgevingsoverleg. Niet omdat de staatssecretaris mij zo veel helderheid
heeft verschaft -- misschien een klein beetje -- maar wel omdat de VVD
haar ware aard laat zien. Samen met D66 is zij koploper in het hele
multicultigeneuzel in Nederland.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, die ga ik ten volle benutten. De
geloofsvrijheid is natuurlijk totaal niet ter sprake hier. Van de PVV
mag iedereen geloven. Sterker nog, wij geven ons leven ervoor dat
iedereen dat mag. Mijn fractievoorzitter geeft dagelijks bijna
letterlijk zijn leven voor het feit dat mensen hier in dit land mogen
geloven wat ze willen. De eed is echter iets wat een wederkerigheid in
zich heeft, zoals ik al heb aangegeven. Die wederkerigheid is wat ons
betreft gestoeld op de Nederlandse cultuur, dus op de christelijke,
humanistische en joodse waarden. Wij doen niet mee aan die islamisering.
De VVD wel, met mannetje Pechtold voorop, wij dus niet. Dat is
hartstikke duidelijk. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke daarvoor pleit.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Brinkman (PVV): Daarmee voegt hij zich bij zowel minister Donner
als oud-minister Vogelaar, bij de mensen die denken dat in de toekomst
Nederland ook islamitisch wordt. Dank daarvoor, mijnheer Ten Broeke.

	Voorzitter, ik zou bijna die mooie motie nog vergeten, maar die wil ik
de heer Ten Broeke zeker niet onthouden.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nog steeds mogelijk is om bij Defensie de eed af
te leggen op de koran met als basis de islamitische ideologie;

verzoekt de regering, de eedaflegging bij Defensie enkel toe te staan op
basis van het christelijk geloof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 41 (32123-X).

**

De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik de heer Brinkman vragen nog één keer
de laatste zin voor te lezen?

De heer Brinkman (PVV): Nee, dan had de heer Ten Broeke maar beter
moeten luisteren. De motie wordt rondgedeeld en dan kan hij het zelf
lezen.

De voorzitter: Ik dank Kamerleden voor hun tweede termijn. Ik stel voor
dat wij meteen doorgaan en dat de staatssecretaris probeert om in
ongeveer 20 minuten zijn antwoorden te formuleren. De Kamerleden krijgen
vier nieuwe kansen -- die zij niet hoeven te gebruiken -- om een
interruptie te plegen, volgens het strenge regime.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng
in tweede termijn. Gegeven de opmerkingen van mevrouw Eijsink had ik de
neiging om de heer Leijh nu het woord te geven, omdat zijn uniform
overtuigingskracht heeft. Waarom heb ik dat gezegd? Bij Defensie maken
wij bewust de keuze om bijvoorbeeld een commandant TFU na ommekomst van
Afghanistan zelf zijn verhaal te laten vertellen. Defensie is een
departement dat zich onderscheidt van andere departementen door
ambtenaren voor de camera te zetten. Dat doen wij inderdaad vanuit het
besef dat het beroep van militair inmiddels heel hoog staat
aangeschreven. Gelukkig geldt dat ook voor veteranen.

De overtuigingskracht van iemand in uniform is inderdaad groter dan die
van de politicus in zijn nette pak. Daarvan zijn wij ons bewust en
daarom laten wij zo ruimhartigheid de militairen zelf in de media
optreden. Gezien het reglement van orde zal de commissie het echter in
deze tweede termijn met mij moeten doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op dit antwoord had ik natuurlijk ontzettend
gehoopt. Ik heb meteen een vraag aan de staatssecretaris. Zijn veteranen
doen mee aan het project Veteraan in de klas en toch kom ik zijn
militairen nog veel en veel te weinig tegen in de samenleving. Als er
discussies zijn in bijvoorbeeld De Rode Hoed of elders in het land, dan
mogen de militairen nog lang niet altijd meedoen. Ik begrijp soms de
restricties. De staatssecretaris zegt dat de ervaringen van zijn mensen
meer zichtbaar moeten zijn, maar mijn ervaring is dat defensie de deuren
nog steeds gesloten houdt. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat de
militairen veel meer zichtbaar worden. Dan hebben wij het wervingsgeld
ook niet nodig, want dit is al werving. Wil de staatssecretaris hierop
reageren en mij tegemoet komen? Het moet normaal worden dat de
militairen meedoen aan de discussies die onze politieke partijen in den
lande voeren. Ik zal dan proberen de volgende dag niet met Kamervragen
te komen, want daaraan zal de staatssecretaris waarschijnlijk meteen
refereren.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil op dat punt graag ruimhartig zijn,
maar er bestaat al vrijheid voor media-optredens en discussies,
uiteraard binnen de verantwoordelijkheid die de militair als ambassadeur
van onze organisatie heeft. Mocht mevrouw Eijsink tegen concrete
voorbeelden aanlopen waar naar haar mening te veel restricties gelden,
dan hoor ik ze ongetwijfeld van haar. Zij mag mij dan aanspreken op de
uitspraken die ik in dit debat heb gedaan.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris zegt dat Defensie het enige
departement is dat zijn ambtenaren voor de camera zet. Dat is niet
helemaal waar, maar voor een belangrijk deel misschien wel. Het optreden
wordt wel geregisseerd. Is de staatssecretaris bereid om mensen die op
missie zijn geweest ook voor de camera te laten komen, zodat zij
ongecensureerd hun verhaal kunnen vertellen? Ik denk aan de
Bosniëganger die heeft gezegd: "Het leger had mij omgebouwd tot
militair, maar was vergeten mij terug te bouwen tot burger." Mensen die
in hun missie die ervaring hebben gehad, moeten ook voor de camera komen
en dan niet onder controle van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Ik ken het specifieke voorbeeld niet. Ook
mensen die terugkeren van een missie moeten de mogelijkheid krijgen hun
verhaal te vertellen. Er zijn steeds meer programma's waarin deze
media-uitingen mogelijk zijn.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris zegt dat het departement
ambtenaren voor de camera zet. Dat moet hij ook daadwerkelijk doen en
niet alleen als de media die mensen opsporen als dat in hun programma
toevallig zo uitkomt. Defensie moet zich kwetsbaar opstellen en ook
mensen die zoiets zouden willen zeggen, moeten de mogelijkheid krijgen
om namens of met toestemming van defensie hun verhaal te doen. Voor mijn
part worden ze in een spot voor de camera gezet.

Staatssecretaris De Vries: Morgen krijg ik de gelegenheid het boek
"Uruzgan" in ontvangst te nemen. Dat is een mooi project van De
Volkskrant, waarin militairen volstrekt zonder censuur van defensie hun
eigen verhaal over hun uitzending hebben mogen schrijven. Er zitten ook
kritische zaken in en ik vind het goed dat die ruimte is geboden. Ik kan
het boek iedereen ter lezing aanbevelen. Het is een goed voorbeeld van
hetgeen de heer Poppe bedoelt. Kritische verhalen mogen wij niet
schuwen. Ik hoop dat wij dat ook niet doen.

	De heer Poppe had gelijk, ik ben de vragen over veteranen in de
gevangenis vergeten. Wij hebben er al eerder over gedebatteerd en hebben
toen geconstateerd dat de Kamer en het kabinet geen koppeling van
bestanden willen. Natuurlijk heeft justitie gegevens over mensen die in
de gevangenis zitten en die kunnen worden gekoppeld aan PeopleSoft of
aan het Veteranenregistratiesysteem, maar dat doen wij niet, want daar
zijn die systemen niet voor bedoeld en met dat doel zijn die gegevens
ons niet ter beschikking gesteld.

	Wij zitten nu wel samen met de Politieacademie in een stuurgroep om er
via onderzoek achter te komen of dit voorkomt. Een veteraan in de
gevangenis en een patiënt zijn voor mij niet hetzelfde. Het kan zijn
dat iemand patiënt is en dan moet daar natuurlijk zorg voor zijn, maar
een veteraan kan ook gewoon door eigen schuld in de gevangenis zitten.

Dat onderscheid zullen we altijd moeten blijven maken. Het belangrijkste
is: ik ben geen voorstander van het actief koppelen van bestanden.

De voorzitter: De heer Poppe voor zijn derde en voorlaatste interruptie.

**

De heer Poppe (SP): Er was sprake, met name in Engeland, van voormalige
militairen in de gevangenis met PTSS. Het kan niet anders of die
mogelijkheid is er in Nederland ook. De staatssecretaris zei daarop dat
Engeland een heel ander beleid heeft. Daar kunnen ook mensen met een
strafblad nog in het leger dienen, dat kan in Nederland niet. Dat wil
echter niet zeggen dat mensen die als patiënt aangemerkt moeten worden,
in de gevangenis kunnen zitten. De staatssecretaris heeft dat in zijn
brief van 27 oktober ook zo geschreven. Daarin staat: er kunnen mensen
met een PTSS op missie zijn gestuurd. Dan ga je stapelingen krijgen. De
vraag is wat daaruit voortkomt. Dat was mijn vraag. Kan dat nu ook nog?
Worden de mensen die met PTSS op missie zijn gestuurd, ook opgespoord?
Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven. Die
combinatie van dingen wil ik gewoon weten. Dat is na te gaan, want ze
hebben allemaal een legernummer. Puur al vanuit het veteranenvolgsysteem
moet bekend zijn wie er waar zit.

Staatssecretaris De Vries: Nu haalt u twee dingen door elkaar. U hebt
twee verschillende vragen gesteld. Een betrof de veteranen in de
gevangenis en de koppeling van bestanden. Mijn antwoord daarop is nee.
Op uw tweede vraag ben ik in eerste termijn ingegaan. Komt het voor dat
iemand die op missie is geweest en die in behandeling is voor PTSS toch
op uitzending wordt gestuurd? Daar zijn twee casussen van bekend. Die
zijn onderkend. Met de verandering dat niet alleen de arts het weet,
maar ook de commandant en het SMT proberen we te voorkomen dat dit
gebeurt. Iedereen wordt voor zijn uitzending nog gecheckt en als er
klachten zijn, dan zien we af van uitzending. Dat is anders immers ook
een risico voor de omgeving. Wij zullen dus wel de laatsten zijn om
iemand met klachten op uitzending te sturen.

	Dat geldt ook voor reservisten. Die worden eveneens gecheckt. Ook bij
hen wordt gecontroleerd of het verantwoord is dat zij op uitzending
gaan. Daarin nemen wij duidelijk onze verantwoordelijkheid.

	Gesteld is dat er een gebrek is aan manschappen voor de werkvloer en
dat wij daarom niet op missie zouden kunnen. Als je kijkt naar onze
wervingscijfers ligt daar juist niet het probleem. Er is enorm veel
belangstelling en instroom. Dat geldt juist aan de onderkant, voor de
manschappen op de werkvloer. De heer Knops zei dat het te veel stokt,
omdat er meer mensen binnen willen dan defensie nu kan opnemen.

	De motie over de klachtencommissie mag ingewikkeld zijn, maar wordt wel
degelijk uitgevoerd. De RZO had inderdaad geadviseerd om nog maar
onderzoek te doen, voordat men besluit om tot een centrale
klachtencommissie te komen. Wij hebben echter geen uitgebreid onderzoek
nodig. Wij komen gewoon tot een centrale klachtencommissie. Over de
precieze invulling in personen komen wij later nog te spreken. Ik ga dat
daadwerkelijk in 2010 realiseren.

De heer Poppe (SP): De motie gaat niet over een centrale
klachtencommissie, maar een onafhankelijke klachtencommissie, dus een
commissie die onafhankelijk is van al die instellingen die nu in het
landelijke zorgsysteem veteranen meewerken. Het gaat dus om een
onafhankelijke deskundige klachtencommissie, niet om deskundigen die
zelf in die instituties werken, maar om deskundigen die echt
onafhankelijk zijn. Daar gaat de motie over. De staatssecretaris zegt
dat hij een centrale klachtencommissie gaat samenstellen van mensen uit
de verschillende instanties, 19 zijn het geloof ik, die meewerken in het
convenant, in het landelijke zorgsysteem. Dat is toch echt iets anders.

Staatssecretaris De Vries: Nee, er staat niet in dat die
klachtencommissie wordt gevuld met mensen uit het LZV. Het wordt een
onafhankelijke klachtencommissie. De vulling wordt uit de samenleving
gehaald en ook niet uit de defensieorganisatie.

	Dan ga ik in op de rol van de arts. Daar had ik al een interruptiedebat
over met mevrouw Eijsink. De onderdeelsarts hoeft niet naar ieder gezin
toe te gaan. Gezinnen hebben vaak hun eigen arts. De stelling dat we te
gemakzuchtig omgaan met PTSS deel ik echt niet, en ook niet de zorg
daarover. Ik blijf herhalen dat wij een dure plicht hebben om goede zorg
te bieden. We hopen problemen juist veel meer te kunnen voorkomen
doordat we nu een veel beter nazorgtraject hebben dan ten tijde van de
missie naar Libanon. Belangrijk is dat iedereen vooraf en daarna wordt
gezien. Het SMT speelt een belangrijke rol daarin.

	De CDA-fractie vraagt mij in tweede termijn om te komen tot een analyse
binnen de aanstellingspremies en om daar in mijn volgende brief over
P-kwesties op terug te komen. Ik zeg toe om daar eens naar te kijken en
om daar ook iets over te melden in een volgende P-rapportage. Hetzelfde
geldt voor de ketenregie. Waar stokt het nu in de lijn en waar moet het
beter? Je ziet dat er verbeteringsslagen worden gemaakt in de uitval. We
hebben een aantal concrete doelstellingen op het gebied van werving en
behoud. De uitval moet minder worden, zowel bij de keuringen als bij de
initiële opleidingen. We zijn het erover eens dat mensen niet te lang
zouden moeten wachten.

In de P-rapportage zal ik daarover inderdaad iets meer zeggen. Hetzelfde
geldt voor de visie op middensommen en de toekomst van het P-beleid die
mevrouw Eijsink heeft gevraagd. Het lijkt me goed om dat te doen.
Daarbij past de opmerking: wees eerlijk over veranderingen en wat er nog
kan.

	Reservisten zijn met het oog op de toekomst keihard nodig, zo zei de
heer Knops terecht. Hij steunt de opvatting dat wij hen niet allemaal op
uitzending moeten sturen en heeft het tevens over de back-fill waarvoor
zij nodig zijn. Het lijkt mij goed om in het kader van de discussie over
de vraag wat wij in de toekomst aan extra handen nodig hebben, ook
bijvoorbeeld initiatieven te bespreken zoals die nu in België worden
genomen door collega De Crem. Hij heeft de discussie opgestart over de
vraag wat er mogelijk is op het gebied van partiële dienstplicht, juist
voor de binnenlandse veiligheidstaken. Dat hoort voor mij bij dezelfde
discussie.

De heer Knops (CDA): Ik ken niet de exacte situatie in België, maar in
het algemeen durf ik wel te zeggen dat wij ons op het gebied van
defensie niet zozeer met de Belgen zouden moeten willen meten, omdat de
staat van de Belgische defensie niet zodanig als je van een
NAVO-lidstaat zou mogen verwachten. Ik ben benieuwd naar het punt van de
staatssecretaris op dit gebied, maar ik ben er niet zo optimistisch
over.

Staatssecretaris De Vries: Laat ik het dan niet koppelen aan België.
Dat ligt wat gevoelig, deze weken. Laten wij constateren dat wij bij het
Junior Songfestival wel van België hebben gewonnen. De heer Knops zei:
ga ook voor de toekomst na hoe je mensen uit de samenleving meer bij
defensie kunt betrekken. Er ontstaan weer meer ideeën om iets voor de
binnenlandse veiligheid te doen, hetzij met Natres dan wel met een vorm
van dienstplicht. Mijn stelling is dat dit een en hetzelfde pakket vormt
om met het oog op de toekomst naar te kijken. Laat ik dit dan niet aan
België ophangen.

	Ik dank de heer Knops voor zijn opmerkingen over de uitzendbonus, over
de Wsw en over het concreet zichtbaar maken daarvan. Wat betreft het
vakinternaat zijn wij het eens over de doelstelling. Wij zullen ernaar
moeten kijken of er misschien nog andere begrotingen zijn die nog wel
behandeld moeten worden, hetzij die van SZW, hetzij die van OCW.

	De kwestie van de schadevergoeding voor de Bommelerwaard, die de
VVD-fractie aansneed, had ik inderdaad laten liggen. Dat komt ook omdat
dit onderwerp bij het WGO Materieel aan de orde is geweest en ik
daarover nog een brief zou sturen, voorafgaand aan de
begrotingsbehandeling. Een VVD-collega van de heer Ten Broeke heeft
daarover schriftelijke vragen gesteld, die ook voor de
begrotingsbehandeling zullen worden behandeld.

	Met betrekking tot de ketenregie heeft de heer Ten Broeke dezelfde
opmerking gemaakt als de CDA-fractie. Dit punt wordt meegenomen in de
P-rapportage.

	De heer Ten Broeke heeft heel specifieke vragen gesteld over het
bewakingspersoneel van de marine. Wij zijn bezig om binnen Defensie tot
één nieuwe beveiligingsorganisatie te komen, waarin ook deze club
opgaat. Die gezamenlijkheid leidt er natuurlijk toe dat de eigenheid van
de verschillende operationele commando's verloren gaan. Ik denk dat
daaruit de vragen van de heer Ten Broeke over de marine voortkomen. Wij
komen nog te spreken over die nieuwe beveiligingsorganisatie. Daarbij
kunnen wij die specifieke opmerkingen meenemen. Het is echter
onvermijdelijk dat het proces om naar een paarse organisatie te komen,
pijn oplevert door het inleveren van de eigenheid van de eigen club.

	Zijn er wel voldoende P-functionarissen? Wij hebben de afbouw van de
P-functionarissen getemporiseerd zolang de loopbaanbegeleiders er nog
niet zijn. De loopbaanbegeleiding ligt bij het CZSK en het CLSK goed op
stoom, maar het CLAS heeft echt nog een inhaalslag te maken, zoals ik
ook in de brief heb aangegeven. Om die reden is bij het CLAS de afbouw
van de bestaande P-organisatie getemporiseerd, omdat de opbouw van de
nieuwe organisatie nog onvoldoende vlot. Daar moet inderdaad meer tempo
in worden gemaakt.

	Waarom is toch niet gekozen voor het Noorse model voor de database
reservisten? Daarvoor is niet gekozen omdat wij bestanden moeten kunnen
koppelen. Daarom gaat wij een databasebestand gebruiken dat goed te
koppelen is aan PeopleSoft. Anders zitten wij weer met bestanden die
niet met elkaar kunnen praten. Dat is de reden waarom wij niet hetzelfde
systeem kunnen overnemen.

	Wat betreft de veteranenwet kondigt de heer Ten Broeke
beleidsconcurrentie aan om mij scherp te houden. Dat is natuurlijk
altijd goed. Daarover komen wij dus nog wel verder te spreken.

	Wageningen moet blijven. Ook de PvdA-fractie maakte daarover een
opmerking. In 2010 hebben wij daar natuurlijk in ieder geval een grote
happening vanwege het jubileum. Dan zullen wij bekijken hoe wij hiermee
verder gaan in 2011, zo hebben wij gezegd. Ik heb er goede nota van
genomen dat de PvdA-fractie heeft erkend dat dit in de toekomst
uiteindelijk moet worden afgebouwd. Laten wij dat in goed overleg doen.

Binnenkort spreken we hierover bij de behandeling voor de begroting voor
2010. Ik ben er ook voor dat we meer met de anjers zouden moeten doen.
We hebben ook nog gerealiseerd dat er een vlaginstructie is. Eén
fractie is ervoor dat de vlag elke dag op scholen wordt gehesen. Maar op
veteranendag moet de vlag zeker worden gehesen. Daar geldt de
vlaginstructie ook voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag over het defilé in
Wageningen. Ik vraag de staatssecretaris om nu alvast aan mijn wens
tegemoet te komen. Ik heb er alle begrip voor dat daarvoor mensen
ingezet moeten worden. Geld is niet zozeer het probleem. Maar het zou
fantastisch zijn als het defilé een aantal jaren geborgd kan worden.
Daarvoor moet niet de evaluatie afgewacht worden. De minister-president
heeft de afgelopen jaren in de Ridderzaal heel vaak gezegd dat de
veteranen te weinig aandacht en erkenning hebben gekregen, en veel te
laat. Het zou een geweldig gebaar zijn als de staatssecretaris dit voor
de komende jaren met Wageningen regelt. Dit kan zonder evaluatie
gebeuren. Een evaluatie vergt ook weer extra inzet van mensen, neem ik
aan. Ik zou het bijzonder op prijs stellen, en met mij velen, als de
staatssecretaris dit regelt. Hierdoor zou de staatssecretaris een en
ander kunnen binnenhalen voor de veteranen. De staatssecretaris en vele
anderen hebben de afgelopen jaren geconstateerd dat deze groep niet de
noodzakelijke erkenning en aandacht heeft gekregen.

Staatssecretaris De Vries: Een aantal zaken was sowieso al geregeld.
Financiën zijn het punt niet. Dat een deel van de muziek door defensie
wordt geregeld, ook niet. Ook het inzetten van de NATRES is het punt
niet. Het gaat om de defilerende eenheden. CLAS heeft ons gewezen op de
enorme menskracht die we nodig hebben voor de redeployment. Mevrouw
Eijsink heeft erop gewezen dat dit in 2010 en 2011 nog veel menskracht
gaat kosten. Daarom willen wij niet op voorhand de eenheden die nodig
zijn voor het defilé vastleggen. Dat discussiepunt speelt dus nog. Over
de rest kan met alle creativiteit worden gesproken. Ik denk dat ik er nu
goede afspraken over heb gemaakt, met zowel de burgemeester als de
commissaris van de Koningin. Zij hebben er nu vertrouwen in. Laten we
ons er eerst voor inzetten om van 2010 een succes te maken. Tegen die
tijd weten we ook beter hoeveel menskracht we in 2010 en 2011 ter
beschikking hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij
welwillend staat tegenover de gedachte om dit nog een aantal jaren te
laten doorgaan en nog even af te wachten of dit qua menskracht te
ondersteunen valt? Zegt u dat nu eigenlijk? Zegt u dat u uw uiterste
best zult doen om het voor de komende jaren te kunnen doorzetten?

Staatssecretaris De Vries: Over de vraag of het moet doorgaan bestaat
geen discussie. De herdenking blijft. Het gaat om het defilé, specifiek
over de vraag hoeveel militairen van onze zijde daarin optreden. Ik moet
rekening met de operationele inzet van onze eenheden. Over de komende
jaren kan ik dus nog geen toezegging doen. Daarvoor moet een aantal
zaken nog duidelijk worden. Onze positieve grondhouding over een
herdenking in Wageningen staat op geen enkele manier ter discussie.

	De VVD-fractie zegt dat ik in het kabinet veel harder had moeten
vechten voor de vulling en ziet wel degelijk mogelijkheden voor een
betere vulling, door met werkgevers afspraken te maken en bonussen te
geven. De VVD roept mij op om hiervoor de re-integratiesubsidies van SZW
te benutten, die veel minder effectief zijn. Ik ga niet over de
begroting van SZW. Ik kan er nu dus ook geen geld voor benutten. Het is
een feit dat we het vullingspercentage hebben aangepast. In eerste
termijn hebben we daarover uitgebreid gesproken. De heer Ten Broeke deed
ook nog een suggesties over het reservistenbeleid. Daarmee gaan we
natuurlijk gewoon verder.

	Is defensie ooit vulbaar? Dit vraagt mevrouw Eijsink. Die ambitie heb
ik wel degelijk. Ik wil die ambitie zeker nog niet overboord zetten. Ik
denk ook dat mijn ambitie haalbaar is.

	Mevrouw Eijsink vraagt ook om een cultuurverandering tussen kerst en
oud en nieuw. Het zou mooi zijn als dit mogelijk was, maar de ervaring
leert dat cultuurveranderingen veel langer duren dan
structuurveranderingen. Het is dus zaak dat we in deze samenstelling nog
enige tijd voort kunnen. Ik ben beschikbaar om nog vele jaren deze klus
uit te voeren en de cultuurverandering tot stand te brengen. Ik dank u
dat u mij hierbij steunt.

De heer Ten Broeke (VVD): We hebben nieuws!

Staatssecretaris De Vries: Ja, je moet dingen soms wat naar je hand
zetten.

We zijn het erover eens dat het project op de roc's goed is. Mevrouw
Eijsink vraagt of de vulling goed loopt. Dat is zo. We hebben al meer
vulling dan we voor dit jaar hadden begroot. Ik heb er vertrouwen in dat
dit goed loopt en dat we deze ambitie gaan waarmaken.

	Er zijn opmerkingen gemaakt over de effecten van de wervingscampagnes.
Als de Kamer dat criterium zou aanleggen voor politieke campagnes,
kunnen we daar nog een flinke boom over opzetten. Het enige wat veel
makkelijker te berekenen valt, is of het geld dat je ergens insteekt,
terugbetaald wordt door de media-aandacht die je krijgt. Zo weten we dat
Defensie Topsport Selectie 1 mln. kost en 3 mln. aan media-aandacht
oplevert. We weten ook dat het Racing Team Koninklijke Landmacht veel
meer oplevert aan mediaoutput …

De heer Brinkman (PVV): Hij wil niet zeggen hoeveel!

Staatssecretaris De Vries: Nou ja. Het kost twee ton en je pakt er
makkelijk zes ton media-aandacht mee. Dat kan dus uit. Mijn punt is dat
er één voorbeeld uit wordt gepakt, terwijl we ook een F-16 demoteam
hebben, een luchtballon, een duurloopteam, een activiteit bij
Parijs-Dakar en een Defensie Topsport Selectie. Er wordt één voorbeeld
gepakt dat het ei van Columbus zou zijn, maar voor de specifieke
doelgroepen waarover wij vandaag spreken, vrouwen en technici, is dit
juist een aansprekende activiteit. Voor mij ligt er geen dogma op welke
wervingsactiviteit dan ook; laten we het kritisch bekijken vanuit de
wervingsdoelstellingen.

De voorzitter: Het woord is aan de mevrouw Eijsink voor haar vierde
interruptie.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het verhaal van de staatssecretaris vind ik
flinterdun. Ik heb een fantastisch rapport voor mij liggen van TNO over
de elasticiteit van maatregelen. De vergelijking met politieke partijen
is niet aan de orde: de staatssecretaris is verantwoordelijk voor wat er
voor werving en selectie gebeurt. Er worden tonnen, miljoenen,
geïnvesteerd in werving en selectie. De staatssecretaris ratelt maar
door, allemaal positief bedoeld, over de ene na de andere actie, maar er
zijn nog steeds 6700 vacatures. Input en output hebben overal mee te
maken. Iedere minister of staatssecretaris kan door de Kamer worden
aangesproken op het gebruik van belastingmiddelen, dan willen we gewoon
weten wat er met dat geld gebeurt. Ik begrijp dat niet alles altijd op
de millimeter af te meten is, maar het gaat in dit geval wel om
belastinggeld. Als de staatssecretaris zegt dat hij het geld gebruikt
voor een bredere doelstelling om zo Defensie onder de aandacht te
brengen, zou het handig zijn om te weten om hoeveel spotjes het gaat,
hoeveel kosten er zijn, en welke doelgroep de staatssecretaris wil. De
Oranje Baretten vanaf 11 jaar worden via e-mail benaderd, vrouwen
krijgen op de Libelleweek voetmassages, gaat de staatssecretaris ook
naar een seksbeurs om mannen binnen te halen? Kortom: waar gaat Defensie
staan en wat levert het op? De staatssecretaris zegt dat hij mensen wil
binnenhalen en hen wil binden aan Defensie. Dan wil ik het defilé in
Wageningen ook nog wel even noemen; weet hij wel wat dat voor bereik
heeft?

Voorzitter, ik vind het niet kunnen dat de staatssecretaris niet op dit
onderwerp wenst in te gaan en heel makkelijk -- dat kennen we van hem --
zegt: ja maar … politiek partijen … input … Nee, het gaat om
belastinggeld! Ik wil echt dat daar beter en anders mee wordt omgegaan.
Om nou zomaar even te zeggen: hup, raceteam … Jaar na jaar heeft deze
staatssecretaris geen antwoord kunnen geven. Ik ben hier
verantwoordelijk voor. Ik word hier op aangesproken en de
staatssecretaris maakt zich er eigenlijk heel gemakkelijk vanaf. Ik zou
zeggen: geef de Kamer maar eens een lijstje. We hebben nog steeds 6700
vacatures. Zoals de heer Ten Broeke al zei, dat is 10%. We hebben geen
generaalstekort, maar wel een tekort aan sergeanten en korporaals. Als
Defensie op de Libelleweek al begint met massages, als de
staatssecretaris zelf op de Huishoudbeurs gaat staan met een schort met
opdruk: ongeschikt of geschikt -- ik vind het prachtig hoor, ik heb hem
daarvoor geprezen -- vraag ik mij af wat dat allemaal oplevert. Dat moet
de staatssecretaris zelf toch weten? Ik zou bijna zeggen dat zijn
wervingsteam wel uitgepuft op het ministerie moet zitten en denkt, "Mijn
hemel wat nu weer? O ja, we gaan een bus beplakken! O ja, we gaan een
tram beplakken, want in de Randstad moet ook nog iets gebeuren".

Staatssecretaris De Vries: Prachtige grote woorden van de PvdA-fractie,
kritisch over belastinggeld. Ik hoop bij de behandeling van de begroting
van SZW eenzelfde kritische houding te zien ten aanzien van al die
gelden voor re-integratie die veel minder effectief zijn dan de
wervingsbudgetten van Defensie.

De heer Brinkman (PVV): Dat is onze tekst!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter!

De voorzitter: Hert lijkt mij het verstandigste dat de staatssecretaris
zijn betoog vervolgt.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter! Ik spreek de staatssecretaris in
dít overleg aan. Zijn antwoord is geen antwoord op de vraag die ik hem
stelde. Dit is te gemakkelijk.

Staatssecretaris De Vries: U hebt het over effectiviteit van
belastinggeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag betreft dit debat.

Staatssecretaris De Vries: Nee, het betreft de gehele overheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn collega doet het integratiedebat. Ik ben
hier verantwoordelijk voor de vragen die ik u stel. U bent
verantwoordelijk voor het antwoord dat u nu kunt geven.

De heer Poppe (SP): Mag ik een ordevoorstel doen, voorzitter?

De voorzitter: Een voorstel van orde mag altijd, mijnheer Poppe.

**

De heer Poppe (SP): Ik stel voor dat de voorzitter aan de
staatssecretaris zegt dat hij antwoord op vragen moet geven, ook
inhoudelijk, financieel en met cijfers.

De voorzitter: Ik neem het ordevoorstel van de heer Poppe over en
verzoek de staatssecretaris om iets uitgebreider en iets helderder
antwoord te geven op met name de laatste vraag van mevrouw Eijsink.

**

Staatssecretaris De Vries: In het Actieplan Werving en Behoud staat een
aantal gekwantificeerde doelstellingen. Die doelstellingen betreffen het
verminderen van de uitval en het verhogen van het aantal aanstellingen.
Mevrouw Eijsink kan zien dat wij effectief zijn op een aantal punten en
dat doelstellingen uit het Actieplan Werving en Behoud worden gehaald.
Er is een bedrag gemoeid met wervingsactiviteiten. De Kamer heeft
daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Wat de Kamer betreft kan het
minder gegeven de huidige conjuncturele mogelijkheden op de
arbeidsmarkt. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om met moties en
amendementen dat wervingsbudget te verlagen. Ik constateer dat met de
wervings- en behoudinspanningen van dit kabinet dit jaar 1000 extra
vacatures zijn gevuld. Het is dus van 7000 naar 6000 gegaan. Ik vind het
nogal een percentage waarmee dat gedaald is. Daarvoor mag dan ook wel
oog zijn. Het gaat mij echter te ver om er hier één voorbeeldje van
een wervingsactiviteit uit te halen en daaraan het oordeel over de
effectiviteit op te hangen. Er zijn veel meer voorbeelden om te
bespreken. De Kamer moet het totaal van het wervingsbudget en het feit
dat er 1000 extra vacatures gevuld zijn, controleren. Zij mag daarop
kritisch zijn en mij daarop beoordelen, maar zij moet niet controleren
op het individuele niveau.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Ten Broeke en daarna
aan de heer Brinkman.

**

De heer Ten Broeke (VVD): De harmonie in deze coalitie gaat ons
natuurlijk zeer ter harte. Dat is begrijpelijk. Ik stel dus voor dat
mevrouw Eijsink en de staatssecretaris zich eens een keer opsluiten op
de hei en allebei een beetje water bij de wijn doen. Mevrouw Eijsink
geeft dan gewoon dat UWV op en de staatssecretaris geeft dan een aantal
van die spotjes op. De wereld wordt er dan echt stukken beter van.

Staatssecretaris De Vries: Dat klinkt als een goed voorstel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb daarover ook nog wat te zeggen, hoor.

De heer Brinkman (PVV): De opmerking van de staatssecretaris over
Sociale Zaken is natuurlijk wel terecht, maar wij zitten hier bij het
wetgevingsoverleg over personeel. Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk
dat zij wil dat er bekeken wordt wat nu daadwerkelijk de kosten zijn van
bepaalde trajecten die de staatssecretaris heeft bewandeld en wat
daarvan de resultaten zijn. De staatssecretaris kan niet zomaar aankomen
met verwijzingen naar een A4'tje waarop vijf doelstellingen staan en
verder totaal geen afrekenbaarheid over die specifieke campagnes
waarover wij nu spreken. Staatssecretaris, komt u dus maar eens met zo'n
uitwerking waarin staat welke campagnes u allemaal hebt gevoerd, hoeveel
sollicitaties van islamitische mensen dat heeft teweeggebracht en
hoeveel vrouwen er daardoor extra zijn bijgekomen. Ik neem immers toch
aan dat u, als u sollicitanten binnen krijgt, hen ook vraagt: hoe en via
welke weg bent u aan ons gekomen? Die vraag krijg ik ook altijd als ik
her en der lid word. Kom dus maar op met die informatie.

Staatssecretaris De Vries: Als de heer Brinkman serieus meent dat hij
aan het kabinet wil vragen om per individuele campagne en alle
verschillende activiteiten die bij Defensie worden ontplooid, te
rapporteren per doelgroep wat dat concreet heeft opgeleverd, dan moet
hij daarbij ook de ambtenaren leveren om dat werk te doen. Dat gaat
gewoon niet samen met de kortingen op ambtelijke ondersteuning die wij
krijgen bij Defensie. Dat is een ondoenlijke vraag waarop ik niet
bevestigend kan antwoorden.

De heer Brinkman (PVV): Die motie komt er bij de behandeling van de
begroting aan en ik verzeker u dat die ambtenaar zich vanzelf wel zal
uitbetalen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het ook te gemakkelijk. De
staatssecretaris weet als geen ander hoe het werkt met campagnes. Hij
heeft veel naar het buitenland gekeken, hij kent die sector en hij weet
dat het heel goed mogelijk is om het effect van campagnes te meten, ook
op het niveau van de sollicitaties waar de heer Brinkman in mijn ogen
zojuist terecht om vroeg. Ik zou zeggen: doe dan maar een paar campagnes
minder, maar weet in ieder geval welk effect je hebt bereikt. Het
uitvoeren van een effectrapportage voor die campagnes hoeft dus helemaal
niet zo veel extra ambtenaren te kosten. De staatssecretaris moet gewoon
eens kijken bij de bureaus die hij die campagnes laat uitvoeren, want de
meeste leveren zo'n resultaatmeting gewoon mee. Als de staatssecretaris
die niet heeft, dan heeft hij de verkeerde bureaus ingeschakeld. Dat
weet hij als geen ander.

Staatssecretaris De Vries: Daarmee kom ik op het punt gender en
instroomcijfers.

De voorzitter: Dan vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.

**

Staatssecretaris De Vries: Er zijn inderdaad ook cijfers geweest van
2010, die de Kamer een keer in een eerder stuk heeft gekregen. Die waren
geënt op een volledige vulling van de organisatie in 2011. Zoals bekend
hebben wij die doelstelling verlaten. Gegeven de nieuwe werkelijkheid
hebben wij nu gekozen voor streefcijfers voor 2012. 2010 is dus niet
verdwenen. De Kamer heeft in het vorige debat gezegd: dat is wel een
heel kortetermijndoelstelling. Er is mij toen gevraagd om met een
langeretermijndoelstelling te komen. Daarom ligt er nu een cijferreeks
voor 2012. Dat is de verklaring voor die nieuwe cijferreeks.

	Over IGZ en IMG komen wij nog verder te spreken. Mevrouw Eijsink vindt
het jammer dat de IGK niet wordt genoemd bij de klachtencommissie. Dat
vind ik verrassend omdat daarbij juist een van de discussiepunten was
dat zij vond dat er een klachtencommissie moest zijn en dat wij niet
enkel moesten verwijzen naar de IGK.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Sorry dat ik er even tussendoor kom.

De voorzitter: Als het geen interruptie is, wat is dit dan?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris zei dat ik het jammer vond,
maar dat is niet wat ik heb gezegd. De staatssecretaris weet ook dat ik
eraan hecht dat ik goed wordt geciteerd. Ik zei: ik constateer dat de
IGK hier niet is genoemd. Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris
nu interpreteert. Gezien de discussies die wij daarover hebben gehad,
hecht ik daaraan.

De voorzitter: Die correctie heb ik toegelaten.

**

Staatssecretaris De Vries: In het stroomschema staat aangegeven hoe het
loopt met een klacht. Eerst wordt een klacht ingediend bij de
zorgaanbieder binnen het landelijk zorgnetwerk. In het stroomschema
wordt aangegeven dat er een coördinator, een klachtenfunctionaris, is
als men daar niet uitkomt, en dat men altijd naar een hoger niveau kan.
Dat is de onafhankelijke klachtencommissie. Nu is dus de mogelijkheid
geschapen waar de Kamer om had gevraagd.

	Is de zorg voor de basis in 2000 geborgd? Jazeker, dat is hij, want de
wijziging in de financiering vindt in 2011 plaats. Wij hebben in 2010 de
mogelijkheid om verder voor alternatieve financiering te zorgen. Voor
2010 is die zorg dus volstrekt geborgd.

	Wij zijn druk in gesprek met het ministerie van BZK om het
expertisecentrum zo snel mogelijk te realiseren conform de brief die wij
daarover aan de Kamer hebben gestuurd.

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben nog een kwartier, voorzitter. Ik heb
er een beetje moeite mee dat sommige collega's niet kunnen interrumperen
omdat zij aan hun maximum zitten, terwijl de staatssecretaris de vragen
niet beantwoordt. Het is of het een of het ander. Voor de duidelijkheid:
ik heb niet zo veel geïnterrumpeerd. Wat mij betreft, mogen anderen wel
iets meer interrumperen. Daar heb ik helemaal geen moeite mee. Wij
hebben nog een kwartier. Of wij laten de mensen interrumperen of u zorgt
ervoor dat de staatssecretaris de vragen beantwoordt.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink en de heer Poppe hebben hun interrupties
gehad. De staatssecretaris heeft in zijn eigen termijn nog tot 16.53
uur, want die termijn heeft hij van mij gekregen. Zo veel extra tijd is
er dus niet. Ik verzoek de staatssecretaris de vragen zo goed mogelijk
te beantwoorden. Wij hebben uiteindelijk tot 17.00 uur voor deze hele
vergadering. Om haar voort te laten gaan, stel ik voor dat de
staatssecretaris verder gaat met zijn betoog.

**

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben tot 16.50 uur. Dat zijn nog zeven
minuten. Wij hebben toch geen derde termijn? Wij hebben toch gewoon tot
17.00 uur? Wij gaan dus verder tot 17.00 uur en wij laten de mensen
interrumperen.

De voorzitter: Maar de interrupties gaan af van de spreektijd van de
staatssecretaris. Ik stel dus voor om hem te laten doorgaan met zijn
betoog. Houd de interrupties vast tot het eind van de vergadering. Dan
kunt u alles laten corrigeren. Als wij dan nog tijd hebben, laat ik daar
de ruimte voor.

	De staatssecretaris heeft het woord.

**

Staatssecretaris De Vries: Ik probeer in de mij gegeven tijd zo veel
mogelijk vragen te beantwoorden. Ik heb de vraag van mevrouw Eijsink als
volgt begrepen. Zij had zorgen over de borging van de financiering van
de basis in 2010. Nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Wij zijn
nu bezig om na te gaan op welke wijze wij er voor 2011 mee omgaan. Dan
gaat het vooral om het waarborgen van de zorg, meer dan om de
zorginstelling. Er is natuurlijk geen gedwongen winkelnering; wij moeten
ervoor zorgen dat er eerstelijnszorg is voor veteranen. Als dat bij de
basis kan, is het mooi, maar dat moeten wij wel allemaal onderzoeken.

Dat betekent dat er overleg is met het ministerie van VWS over
alternatieven. Ik heb echter in mijn eerste termijn gezegd dat ik er op
zichzelf geen tegenstander van ben om dit goede concept in stand te
houden met behulp van een derde geldstroom. Meer dan alleen te kijken
naar de reguliere zorggelden moeten we ook bekijken of we andere bronnen
kunnen aanboren. Ik ben dus ook blijvend in overleg met het V-Fonds om
te bekijken of dat in staat is tot financiering. Als dat kan via een of
andere loterij die zich richt op goede doelen heb ik daar geen enkel
bezwaar tegen. Uiteindelijk gaat het mij erom dat we boven op de
reguliere zorg een stukje extra kunnen bieden aan veteranen. Dat de
samenleving daaraan bijdraagt, ook via dit soort gelden, daar heb ik
principieel geen bezwaar tegen.

	Over het expertisecentrum zijn we concreet in gesprek met het
ministerie van BZK. Ik heb de Kamer in de brief gemeld dat we het niet
zelfstandig gaan doen, maar dit soort zaken in het kader van het
rijksbeleid gezamenlijk gaan doen. Daar is nu een goed gesprek over. Er
is bereidwilligheid bij BZK om het te doen. In november is er weer een
gesprek over geweest. Ik hoop snel concreter dan ik nu kan iets te
kunnen zeggen over de vraag wanneer we een en ander kunnen realiseren.

	De heer Brinkman vroeg naar het ambitieniveau ten aanzien van
personeel. Daar hebben we al over gesproken. Bij de P-rapportage zal het
doorkijkje naar de arbeidsmarkt gegeven moeten worden. De heer Brinkman
vroeg ook naar een specifieke advertentie en naar de werving door middel
van die advertentie. De campagne en de verantwoordelijkheid van defensie
richten zich niet zozeer op werving, maar meer op stakeholders, zoals
decanen en ouders. We willen hen iets bijbrengen over wat defensie
biedt. Het is geen wervingscampagne. Ik kan dus niet bekijken hoeveel
mensen met een islamitische achtergrond op basis van die advertentie
hebben gereageerd. Als een decaan een vraag krijgt van iemand met een
ander geloof, kan hij daarop dankzij deze campagne een antwoord geven.
Daarom staat de advertentie ook veel in onderwijsbladen. De campagne
heeft ook tot doel om duidelijk te maken dat er veel meer functies zijn
bij defensie dan alleen gevechtsfuncties, vandaar dat bijvoorbeeld ook
de medische zorg en de monteur aan de orde komen. Het is dus meer een
bewustwordingscampagne voor stakeholders.

	Hoe zit het met de externe inhuur, vroeg de heer Brinkman nog. Daar had
ik inderdaad in eerste termijn geen antwoord op gegeven. Het verraste
mij dat hij zei dat BZK op dat punt niet tevreden is, want we hebben in
het kabinet een norm vastgesteld. Er mag maximaal sprake zijn van 7%
externe inhuur. Met de kortingen zoals wij die nu doorvoeren bij
defensie, waarbij we zakken van 216 mln. naar 136 mln., zitten we op een
percentage van 4. In het kabinet is geconstateerd dat we als defensie
onder het percentage zitten dat is toegestaan. Als de heer Brinkman voor
mij nog een nadere bronvermelding heeft, hoor ik het dus graag. Wij
zitten wel binnen de norm.

	De heer Brinkman wil met zijn motie op stuk nr. 41 eigenlijk
verhinderen dat we binnen defensie de mogelijkheid in stand houden dat
mensen de eed op Allah kunnen afleggen. Ik ben er echt van overtuigd dat
we die mogelijkheid wel in stand moeten houden. De heer Brinkman weet
dat deze mogelijkheid haar oorsprong vindt in onze geschiedenis.
Nederland is ooit het grootste islamitische land ter wereld geweest,
toen Indonesië er nog bij hoorde. Laten we dat niet vergeten. Juist
vanwege de KNIL hebben wij binnen defensie de mogelijkheid geopend dat
men de eed op Allah kon afleggen. Als iemand zijn eigen geloof serieus
neemt, zoals ik het mijne serieus wil nemen, moeten we dat niet op één
hoop vegen met een ander geloof. Neem ik het mijne serieus, dan mag ik
dat van de ander ook verwachten en dan moet hij vooral de eed op zijn
god kunnen afleggen. Hij moet er binnen de defensieorganisatie niet toe
worden verplicht om dat op de god van het christelijke geloof te doen.
Uiteindelijk moeten we er voor eenieder zijn, ongeacht zijn geaardheid,
geloof of overtuiging; daarin steun ik de VVD-fractie zeer. Niet wie of
wat je bent, maar wat je bijdraagt moet uiteindelijk bepalend zijn.
Eenieder waagt zijn leven in Afghanistan. Als er iets gebeurt, moet
iemand terechtkunnen bij zijn eigen geestelijke verzorging. We moeten er
voor die persoon zijn, vanuit een waardering voor datgene wat iemand in
de waagschaal wil stellen, namelijk zijn eigen leven. Daar past heel
goede zorg bij.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben een beetje verbaasd vanwege de uitleg
die de staatssecretaris geeft. Ik ben het wel zeer met zijn motivatie
eens. Het gaat er hier om dat uitsluitend op basis van het christelijk
geloof een eed kan worden afgelegd. Dat maakt dat zelfs de heer Brinkman
niet eens meer in het leger kan want hij heeft zojuist aangegeven dat
hij geen enkel geloof aanhangt. Dat kan dan dus ook niet. Het sluit
iedereen uit behalve diegenen die op basis van het christelijk geloof
een eed willen afleggen.

De heer Brinkman (PVV): Dan doe je toch een belofte.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Brinkman heeft het over een
eedaflegging en daarom gebruik ik dat woord. Ik heb de suggestie gedaan
om het op basis van de Grondwet mogelijk te maken. Wat zegt de
staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris De Vries: Er bestaat verwarring: de beëdiging kan bij
ons ook geschieden door het doen van de belofte. Ik heb de motie van de
heer Brinkman niet opgevat als het onmogelijk maken van de belofte en de
verplichting een eed af te leggen op basis van het christelijk geloof.
Ik denk dat ik de motie goed begrepen heb en dat het de heer Brinkman
sec te doen is om de eed op Allah. Daarover verschillen wij van mening.
Dat is een regeling die wij al sinds lange tijd bij Defensie kennen en
die ik graag in stand zou willen houden. Over de Grondwet ga ik verder
niet.

De heer Brinkman (PVV): Ik hoor het argument wel vaker dat Nederland het
grootste islamitische land ooit is geweest. Dat komt omdat wij ooit
Indonesië hebben ingepikt, om het zo maar te zeggen. Nu houden wij,
zeker als christendemocraten, van die VOC-mentaliteit, maar het
terughalen van die verre historie om hier een islamitisch land te
vestigen, gaat me echt te ver. De staatssecretaris gaat in zijn exegese
niet in op het feit dat er een groot verschil is tussen geloofsvrijheid
en het afleggen van een eed. Ik geef mijn leven voor het feit dat
iedereen in dit land mag geloven wat hij wil. Wij hechten zeer veel
waarde aan geloofsvrijheid. Het is echter een groot verschil omdat er
een vorm is van wederkerigheid. Het kan niet zo zijn dat je bij een
overheid, bij een dienst als Defensie, zo maar zelf bepaalt op welk
geloof jij een eed wilt afleggen. Diezelfde overheid moet namelijk ook
van jou kunnen verwachten dat er geloof te hechten is aan die eed. Die
moet volgens de cultuur en de historie van de maatschappij zijn
afgelegd. De overheid moet ervan overtuigd kunnen zijn dat de eed enige
waarde heeft. Daar zit hem de kneep. Ik heb die overtuiging niet als het
iets anders is dan een eed op de bijbel. Dat bedoel ik met
wederkerigheid. Iemand kan wel een rare sekte aanhangen en met een of
ander gewijd takje aankomen en zeggen: dit is mijn geloof, ik geloof in
alles wat groen is in de wereld en ik wil graag op dit takje de eed
afleggen. In de redenatie van de staatssecretaris zou die persoon dat
kunnen doen, maar zo'n takje zegt mij helemaal niets. Dat wil ik
helemaal niet.

Staatssecretaris De Vries: Het verschil tussen de heer Brinkman en mij
zit in het gevoel rond wederkerigheid. Als ik een eed afleg, doe ik dat
omdat ik voor mijn eigen functioneren een zekere afhankelijkheid zie.
Dat is wat uit mijzelf komt en wat ik daarbij wil aanroepen. Daarmee
laat ik niet zo zeer iets zien aan de samenleving. Je spreekt
persoonlijk iets uit over de integriteit van handelen in de functie die
je aanvaardt. Zo zien wij de essentie. Daarover kunnen wij van mening
verschillen. Dat verschil bestaat in de Kamer ook, maar dat gaan wij
hier niet oplossen.

De heer Brinkman vraagt mij om een mening over zijn motie. Hij mag van
mij weten dat ik er een voorstander van ben dat Defensie de mogelijkheid
houdt van de eed op Allah.

De voorzitter: De staatssecretaris komt tot een afronding.

**

Staatssecretaris De Vries: Dat was de laatste vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag over stichting de Basis. Ik
ben het eens met de staatssecretaris dat het niet over de zorginstelling
gaat, maar over het garanderen van de zorg. Daar ging mijn vraag ook
over. Mijn vraag is nog steeds: wordt die zorg gegarandeerd per 1
januari 2011? Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris nu
eigenlijk zegt: het maakt mij niet zo veel uit waar het geld vandaan
komt, want ik ben ook nog bezig met de Postcode Loterij. Hij vindt dat
de eerste lijn ook met geld van de Postcode Loterij zou kunnen worden
betaald. Hij heeft dat zojuist gezegd. Ik wil hem daarom het volgende
voorleggen. De staatssecretaris vraagt de Kamer aanstaande donderdag bij
een overleg over Joint Logistiek Ondersteuningsschip om 100 mln. meer
dan was begroot. Mag ik dan van de staatssecretaris vragen dat hij deze
miljoenen binnen zijn eigen begroting kan ophoesten en zo snel mogelijk
duidelijkheid aan de Kamer kan geven dat de zorg voor onze militairen
geborgd is? Ik wil echt daar niet op wachten. Ik wil weten of de
aanwezige expertise wordt ingezet. Ik heb het over de zorg voor
veteranen, ik heb het over een organisatie die veel kennis hierover
heeft. Nogmaals, ik ga niet over de zorginstelling die de
staatssecretaris daar mogelijk voor inhuurt, maar ik wil zeker weten dat
het niet zomaar via de Postcode Loterij gaat, waar hij de Kamer nota
bene om 100 mln. meer vraagt dan begroot en waarvan zij nog steeds niet
weet waar hij dat bedrag uit de begroting zal halen.

De heer Poppe (SP): Aanvullend op de vraag van mevrouw Eijsink: de Basis
is een onderdeel van het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Dat is een
overheidsverantwoordelijkheid, de zorgplicht van Defensie. Het kan toch
niet zo zijn dat dit afhankelijk is van de Postcode Loterij, ook al is
het mogelijk maar een klein schakeltje? Dat kan niet. De
staatssecretaris moet volwaardig garanderen dat dit onderdeel van het
Landelijk Zorgsysteem Veteranen goed kan functioneren. Als er geld van
derden bij komt, is het alleen maar mooi meegenomen, maar de absolute
basis voor het functioneren moet de staatssecretaris financieel leggen.
Alles wat daarbij komt, is mooi meegenomen. Iemand kan ook wel geld aan
de GGD's geven, die daarin meedraaien.

Staatssecretaris De Vries: Ik kan daar helder over zijn. Die zorg zal en
moet gegarandeerd zijn. De geldstroom naar de Basis kan slechts voor een
deel door de AWBZ worden bekostigd. Er is dus sprake van een additionele
zorg. Dat is eigenlijk de kern van het veteranenbeleid. Wij hebben het
er ook over met de veteranen dat wij eigenlijk meer bieden aan zorg dan
men via het reguliere zorgstelsel krijgt. Die zorgplicht en de
verantwoordelijkheid daarvoor blijven staan binnen dat Landelijk
Zorgnetwerk Veteranen. Daar staan wij dus voor. Defensie heeft dat
eerder al laten zien bij de Wmo. Een deel daarvan was al
gedecentraliseerd naar de gemeenten. Uiteindelijk hebben wij de daarmee
gemoeide miljoenen uit eigen budgetten betaald, omdat wij niet wilden
dat onze veteranen naar het gemeentelijk loket zouden moeten. Defensie
kan daar terecht op worden aangesproken. Wij vinden elkaar op het feit
dat het gaat om de zorg en dat ik nog geen uitspraak kan doen over de
specifieke plek of zorgaanbieder. Daarover, begreep ik, verschillen wij
ook niet van mening.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het eind van het wetgevingsoverleg
van de vaste commissie voor Defensie over het onderdeel personeel. Er
zijn drie toezeggingen genoteerd.

- Het wetsvoorstel Veteranenwet wordt in februari 2010 naar de Raad van
State gestuurd, waarna het terug naar de Kamer komt.

- De brief over de medaille-uitreiking op een publieke locatie wordt
toegezonden aan de Kamer.

- De staatssecretaris zal in de volgende personeelsbrief ingaan op de
aanstellings- plus wervingsbonus, de ketenregie en de visie op het
personeelsbeleid.

	Ik sluit hiermee deze vergadering onder dankzegging aan allen.

**

Sluiting 17.00 uur.