Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK)
<1> heeft op 23 november 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris
Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de
begrotingsonderdelen binnenlands bestuur en overheidspersoneelsbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties

Van Leiden

**

Voorzitter: Timmer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten:

De Pater-van der Meer, Van Beek, Heijnen, Van Raak, Anker en Timmer.

en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele
ambtenaren van hun ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

	- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het
jaar 2010 (32123-VII);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, d.d. 14 september 2009 met de Reactie op het
verzoek van de commissie voor BZK over de planningsnotitie van het
ministerie van BZK (32123-VII, nr. 3);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 2 november 2009 inzake Verslag houdende een
lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010 (32123-VII, nr. 6);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 28 januari 2009 inzake Beantwoording van de
brief van de vaste commissie voor BZK over het overzicht van de
uitvoering van moties (31700-VII, nr. 58);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 met een Reactie op het verzoek
van de commissie over de planningsnotitie (31700-VII, nr. 82);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2009 inzake Uitvoering van afspraken uit
Bestuursakkoorden (31700-VII, nr. 94);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2009 inzake Tweede periodieke
beschouwing naar de staat van de interbestuurlijke verhoudingen
(31700-VII, nr. 99);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2009 bevattende een Kader voor
decentralisatie en differentiatie (31700-VII, nr. 100);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart 2009 inzake Beleidsdoorlichting art.
11.2: Het bevorderen van de kwaliteit van het management (31701, nr.
12);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2009 inzake de Kabinetsreactie op de
beleidsdoorlichting van artikel 11.2: Het bevorderen van de kwaliteit
van het management (31701, nr. 22);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 14 mei 2009 over het Onderzoek gevolgen eigen
risico dragen Werkloosheidswet en ambtelijk ontslagrecht voor
arbeidsorganisaties bij overheid en onderwijs (31701, nr. 15);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2009 inzake het Sociaal Jaarverslag Rijk
2008 (31701, nr. 16);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus 2009 inzake het Sociaal Jaarverslag
Rijk 2008 (BZK) (31701, nr. 25);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 over de Nederlandse code voor goed
openbaar bestuur (31701, nr. 19);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2009 inzake Aanvullende maatregelen om
meer allochtonen in dienst te nemen en te houden bij de Rijksoverheid
teneinde de kabinetsdoelstelling wel te halen (31701, nr. 20);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2009 inzake Nadere uitleg over de
invulling van de algemene quotumregeling voor de sector Rijk per 1
januari 2011 voor het bieden van werk aan mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt (31701, nr. 23);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 15 september 2009 inzake de Trendnota
Arbeidszaken Overheidspersoneel 2010 (32124);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 28 september 2009 inzake het Aantal ontslagen
ambtenaren na disfunctioneren (32124, nr. 3);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2009 inzake de Aanbieding van de
special "Met 3 generaties 7 generaties vooruit" van de Algemene
Bestuursdienst (ABD) (31490, nr. 24);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 21 september 2009 over de Invulling van de
motie-Spekman c.s. over extra zichtbare inspanningen door de
rijksoverheid ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid (29544, nr. 205);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 1 oktober 2009 inzake de Uitvoering van de
motie-Timmer (31700-VI, nr. 147) over een protocol aangaande de omgang
met deskundigenrapporten en -adviezen en de omgang met onderzoek van het
OM en over het gebruik en archiveren van e-mailverkeer (32124, nr. 4);

	- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 9 april
2009 inzake Aanbieding van het rapport Buitenlandvergoedingen
rijksambtenaren 2002-2008 Deel A: detacheringen zonder bezoldiging
(31910);

	- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 26 mei 2009
inzake Beantwoording van vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven
over het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008
(31910, nr. 3);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 inzake de Beantwoording van vragen
van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de Algemene
Rekenkamer "Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 (deel A)"
(31910, nr. 5);

	- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10
september 2009 inzake de Aanbieding van het rapport
Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 Deel B (31910, nr. 6);

	- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 27 oktober
2009 inzake de Beantwoording van vragen van de commissie voor de
Rijksuitgaven over het rapport Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren
2002-2008. Deel B: detacheringen met bezoldiging (31910, nr. 9);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2009 inzake de Beantwoording van
vragen commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de Algemene
Rekenkamer "Buitenlandvergoedingen rijksambtenaren 2002-2008 (deel B)"
(2009Z21915);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2009 over Handvest Verantwoordelijk
Burgerschap (29614, nr. 12);

	- brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2009 met een Reactie op de moties van de
leden Kalma en Van Raak inzake Charter Burgerparticipatie (30184, nr.
27);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2009 inzake de Voortgang met lokale
proeftuinen voor burgerparticipatie, In actie met burgers! (30184, nr.
28);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2009 inzake het Verminderen van
bestuurlijke drukte (31123-VII, nr. 8).

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is een wetgevingsoverleg
in het kader van binnenlands bestuur en overheidspersoneel. Ik verwelkom
de minister, de staatssecretaris en degenen die hen ambtelijk
ondersteunen, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk mijn
collega's. Ik zal de spreektijden, die gelden voor twee termijnen, nog
even voor u in herinnering roepen: het CDA en de PvdA 16 minuten, de SP
en de VVD 12 minuten.

	Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. Ik zeg ook nog maar
even dat wij om 16.30 uur klaar moeten zijn.

De heer Van Raak (SP): Dan staan de patatten op tafel, om half vijf.

	Voorzitter. Ministeries geven 1,3 mld. uit aan de inhuur van dure
externen. Tien jaar geleden was dat nog maar 0,3 mld. Intussen is er dus
iets misgegaan. Het afgelopen jaar steeg de inhuur met maar liefst 20%.
Ik juich het toe, mijn eerste compliment voor vandaag, dat de minister
een norm stelt. Het ministerie mag nog maar 13% van de
personeelsuitgaven besteden aan de inhuur van externen. Ik vind dat nog
steeds heel veel, maar deze norm is beter dan geen norm. Hoe hard is
echter die norm en voor wie gaat die gelden?

	Elk jaar vraag ik de minister om de kosten van externen bij gemeenten
en provincies. Elk jaar krijg ik de cijfers niet. Dus zijn wij zelf maar
op zoek gegaan. Ik heb ze bij elkaar gesprokkeld over 2008, uit de
jaarverslagen en door het opvragen van cijfers bij provincies en
gemeenten, en ik ben geschrokken. De provincies geven ruim 237 mln. uit
aan de inhuur van externen. Ik laat de cijfers direct rondgaan. Dat is
gemiddeld ruim 24% van het totale personeelsbudget. Gelderland,
Noord-Holland en Zuid-Holland zitten zelfs boven de 31% en 33%. De grote
steden doen het niet veel beter. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en
Utrecht geven ruim 494 mln. uit en dat is exclusief de deelgemeenten.
Dat is gemiddeld ruim 13% van het totale personeelsbudget. Uitschieter
is Utrecht met ruim 32%. RTL Nieuws heeft onderzoek gedaan en gaf
cijfers over de 30 grootste gemeente. Als ik die van mij extrapoleer
naar alle gemeenten, kan het totale budget van inhuur van externen bij
gemeenten oplopen tot zo'n 4 mld. Dan hebben wij het niet over de
deelgemeenten, dan hebben wij het niet over de regio's en dan hebben wij
het niet over de waterschappen.

	Externen kosten niet zelden meer dan €3000 per dag. Het is crisis.
Overheden moeten bezuinigen. Dat moeten wij dan ook doen daar waar het
vet zit. Is de minister bereid, de norm van 13% ook op te leggen aan de
gemeenten en provincies en aan de deelgemeenten, de regio's en de
waterschappen? Ik hoop niet dat de minister gaat zeggen dat zij hier
niet over gaat. In het kader van bijvoorbeeld het diversiteitsbeleid
doet zij ook haar best om andere overheden bij de les te houden. Het is
overigens gewoon allemaal hetzelfde belastinggeld waar wij allemaal
verantwoordelijk voor zijn.

De heer Van Beek (VVD): Het is mij volstrekt onduidelijk waarom collega
Van Raak allerlei getallen voor andere overheden begint op te lezen.
Volgens mij worden die overheden democratisch gecontroleerd door de
organen die daarvoor zijn. Ik stel voor dat hij niet ons deze lijstjes
rondstuurt, maar dat hij ze naar de betreffende provincies stuurt en met
name naar zijn fractie. Die kan er dan vragen over stellen in
provinciale staten. Ik hoop dat de minister consequent blijft en het
juiste antwoord geeft. Dat was het antwoord dat zij vorig jaar ook gaf.

De heer Van Raak (SP): Ik hoop ook dat de minister consequent blijft.
Als zij zegt dat zij in het kader van het diversiteitsbeleid een mening
heeft hoe dit georganiseerd wordt bij gemeenten, provincies en andere
overheden, moet je volgens mij hier ook een mening over hebben. Er is
een heroverweging waarin er geen taboes zijn. Laat dit dan ook geen
taboe zijn. Ik hoop wel dat ik veel fracties meekrijg. Mijn buurvrouw
van het CDA heeft de vorige keer al gezegd dat het CDA waarschijnlijk
steun zal geven aan de SP-fracties in de gemeenten en provincies die
zullen voorstellen om daar 13% als maximumnorm te stellen.

	Wij hebben hier ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij zijn
verantwoordelijk voor de organisatie van het lokale en provinciale
bestuur. Ik wil graag hier dat de minister en de staatssecretaris,
beiden, uitspreken dat 13% een prachtige norm zou zijn voor de inhuur
van externen bij gemeenten en provincies.

De heer Van Beek (VVD): Welke gegevens heeft collega Van Raak dan om dit
te kunnen beoordelen? Wij hebben toch helemaal geen inzicht hoe in de
diverse provincies zaken lopen, georganiseerd zijn en in beweging zijn
om te kunnen bepalen of zij het met 13% kunnen doen? De enige die dat
kan controleren, zijn zij zelf.

De heer Van Raak (SP): Ik weet niet precies hoe dat per gemeente is
georganiseerd. Ik weet niet precies hoe dat per provincie, deelraad,
waterschap of regio is georganiseerd, maar ik weet dat ook niet van elke
ambtenaar per ministerie of overheidsorganisatie. Toch hebben wij hier
afgesproken dat wij de stijging van 0,3 mld. naar 1,3 mld. in tien jaar
en de stijging van 20% van het afgelopen jaar niet willen en dat we een
norm stellen. Ik vind een norm van 13% te hoog, maar ik vind haar beter
dan geen norm, dus ik vraag de minister en de staatssecretaris om die
norm, die zij goed genoeg achten voor hun ministeries, ook goed genoeg
te achten voor andere overheden. Het lijkt mij heel erg gezond om in
deze tijd van crisis daar te snijden waar het vet zit. Daar zou de heer
Van Beek het toch mee eens moeten zijn?

De heer Van Beek (VVD): Met mijn postuur is dat zeker zo.

De heer Van Raak (SP): Dan is 13% nogal veel, denk ik.

De heer Van Beek (VVD): Laat ik het zelf maar zeggen. U gaat langs de
essentie heen. De essentie is dat wij in dit land drie democratisch
gecontroleerde overheidsniveaus hebben, volwaardige niveaus, die hun
eigen huishouding bestieren. Het is prima om informatie naar uw eigen
fractie toe te sturen, maar het is wat anders om van hieruit normen op
te leggen. Dat moet daar gebeuren.

De heer Van Raak (SP): Ik zal dat eerste zeker doen. Dat tweede moet
alleen ook. Wij moeten hier wel degelijk normen opleggen. Wij doen de
hele dag niet anders. Ik noemde het diversiteitsbeleid, maar wij hebben
vanochtend ook gesproken over het gemeente- en provinciefonds. Het
gemeente- en provinciefonds is één grote norm voor de gemeenten en
provincies. Daar zitten heel veel politieke normen achter. Vanochtend
hebben wij daarover ook gedebatteerd. Dat wij als rijksoverheid normen
stellen, is heel erg gewoon.

	Klopt het dat gemeenten als Amsterdam externen inhuren om de
Balkenendenorm te omzeilen? Is de minister bereid, de Balkenendenorm ook
van toepassing te verklaren op de inhuur van externen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Volgens mij hebben wij
afgesproken dat wij daarvoor een ander woord zouden gebruiken, omdat het
niet van toepassing op de heer Balkenende is. Wij hebben afgesproken om
"norminkomen zoals het Rijk heeft vastgesteld" te hanteren.

De heer Van Raak (SP): Ja, vanochtend hadden we de propagandasecretaris
van de regering al aan het woord toen het over de "heroverweging" in
plaats van "bezuiniging" ging. Nee, dit is een Balkenendenorm. Dat die
30% hoger ligt dan het inkomen van de minister-president en misschien
nog wel 60% of 80%, is een probleem dat het CDA heeft gecreëerd. Wij
zouden dat probleem niet hebben. Het is de Balkenendenorm. Dat is die
altijd geweest. Ik kan er niets aan doen dat er binnen de coalitie rare
besluiten worden genomen. Je moet dan alleen geen andere woorden gaan
gebruiken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik meen mij te kunnen herinneren
dat het besluit dat daarover in december is genomen, gesteund is door de
SP. Misschien wil de heer Van Raak iets zorgvuldiger zijn.

De heer Van Raak (SP): Ja, op die manier ga ik voorlopig ook achter de
norm van 13% staan, terwijl ik die veel te hoog vind; het is beter dan
niets. De SP is een heel flexibele partij wat dat betreft.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): In beton gegoten!

De heer Van Raak (SP): Klopt het dat Amsterdam externen inhuurt om de
Balkenendenorm te omzeilen? Zou dat niet gewoon de norm moeten zijn, dat
de Balkenendenorm ook van toepassing is op externen?

	De politieorganisatie vtsPN, de voorziening tot samenwerking Politie
Nederland, gaat nog steeds niet goed. De inhuur is daar 25%. In een
eerder overleg zei ik dat ik het rapport niet had gekregen. Dat was een
misverstand mijnerzijds, want dat had ik wel gekregen. Alsnog mijn dank
daarvoor. De minister heeft toegezegd, die 25% terug te willen brengen
naar 13%. Daarvoor alweer hulde. Dit is de tweede keer vandaag. Hoe gaat
zij dit doen en vooral: wanneer moet die 13% worden gehaald? En: kloppen
die cijfers wel? Ik hoor van de vtsPN ook dat er nog steeds zo'n honderd
mensen rondlopen die buiten de regels om worden ingehuurd en dus niet
terug te vinden zijn in de cijfers. Klopt dat? Anders krijgen wij
cijfers die niet kloppen. Hoe gaat de minister voorkomen dat er stiekem
regels worden overtreden, zoals in het verleden is gebeurd? Ik hoor ook
dat een aantal externen bij de vtsPN meer krijgt dan de Balkenendenorm.
Kan de minister dat eens uitzoeken?

	Ten slotte richt ik mij tot de staatssecretaris. Voor 2010 moeten alle
overheidswebsites toegankelijk zijn voor visueel en motorisch
gehandicapten. Ik maak mij zorgen over de vooruitgang. Naar verluidt, is
er in 2009 nauwelijks iets gebeurd. Sommige gemeenten zouden met
prachtige sites zijn gekomen, maar die voldeden dan weer niet aan de
regels.

Aan het eind van dit jaar zou de staatssecretaris gemeenten een
tussenbeoordeling geven, hebben we eerder afgesproken. Ik ben reuze
benieuwd hoe het daarmee staat.

De webrichtlijnen worden op dit moment opnieuw ontwikkeld, omdat een
nieuwe internationale standaard voor internettoegankelijkheid is
vastgesteld. Deze internationale standaard bestaat uit mogelijke
niveaus: prioriteit 1 met zestien eisen en prioriteit 1 en 2 met 46
eisen. Prioriteit 1 komt overeen met de huidige waarmerkdrempelvrij.nl,
prioriteit 1 en 2 garandeert de gebruiksvriendelijke toegang voor
websites voor iedereen. Wordt de internationale standaard opgenomen in
de nieuwe webrichtlijn? Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat
minstens prioriteit 1, dus die zestien eisen, worden opgenomen in de
webrichtlijn?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik val maar meteen met
de deur in huis. Al op de eerste pagina's van de trendnota wordt
opgemerkt dat de crisis in 2009 en 2010 beperkte effecten heeft op de
werkgelegenheid in de publieke sector en dus, zo merkt de minister op,
wil het kabinet daarom zo veel mogelijk belemmeringen voor de overstap
van de marktsector naar de publieke sector wegnemen. Dit zou het beeld
op kunnen roepen dat de publieke sector met heel veel onvervulde
vacatures kampt en dat er ruim ingestroomd kan worden.

Mag ik namens de CDA-fractie wat specifieker zijn? Ja, er is een tekort
in sommige sectoren in de semipublieke sector. Als u uw carrière in de
zorg of in het onderwijs zoekt, liggen daar kansen, grijp ze. Bij de
overheid zoeken we talenten voor sommige sectoren, maar wij weten ook
dat wij zo'n 12.700 fte moeten krimpen. Het zal dus de kunst zijn om de
match tussen aanwezig talent dat op het ene departement misbaar wordt,
in te zetten op een departement waar wel vacatures zijn. Daarbij moet
genoemd worden dat er vanuit de publieke middelen geen gouden bergen
kunnen worden beloofd. De minister geeft zelf aan dat de inzet is: de
nominale nullijn, zeker ook vanwege de dalende salaristrend in de
marktsector. Solidariteit met werknemers in de marktsector wordt als
belangrijkste reden genoemd om ook in de publieke sector een pas op de
plaats te maken. Voor het CDA is deze afspraak heel scherp.

In een internationale vergelijking valt op, dat Nederland vrij hoog
scoort waar het gaat om het aantal ambtenaren per 1000 inwoners,
namelijk 24,9. In vergelijking met landen om ons heen, is dat een hoger
gemiddelde. Dat geldt niet voor onderwijs en veiligheid. Alle reden om
die balans meer in evenwicht te brengen. Bij een internationale
vergelijking zijn wij er trots op dat wij in Nederland bij de hoogst
scorende landen staan voor het afnemen van goederen en diensten van de
private sector.

Ten slotte op dit onderdeel, er is een fraaie tabel met voorbeelden voor
baanmogelijkheden bij de publieke sector. Voor zover ik kan nagaan,
staan er geen beleidsfuncties bij de overheid tussen waar kwaliteit
vanuit de marktsector in zou kunnen stromen. Het zijn allemaal doeners.
Daar valt dus nog wat te winnen.

In het hoofdstuk werken aan een overheid die vertrouwen verdient, zien
we de thema's bureaucratie en werkdruk in hun samenhang. Daarbij wordt
aandacht gevraagd voor het formuleren van professionele statuten. Hierin
worden gedragscodes voor de professionals vastgelegd. De sector zorg en
welzijn kent deze statuten al. De onderwijssector is nu aan de beurt.
Staat in die statuten ook hoe men voorstellen tot ontkokering en
ontbureaucratisering in kan dienen? Want constateren dat een teveel aan
regels van het echte werk afhoudt is één ding, ervan afkomen is een
ander. Deze groepen werkers van en voor de samenleving geven aan veel
tijd kwijt te zijn aan informatie en registratieverplichtingen. Gewoon
te veel regels dus. Deze werkers hebben deze regels niet bedacht en er
ook niet om gevraagd. Interessante vraag eigenlijk, wie heeft er dan wel
om gevraagd? Te veel regels demotiveren steeds vaker de werkers in de
eerste lijn. Mijn fractievoorzitter Pieter van Geel heeft daarover bij
de algemene politieke beschouwingen ook al het een en ander gezegd.

Terug naar de rijksoverheid. De minister geeft haar visie op het ambt.
Vanwege de toegenomen aandacht voor integriteitbeleid is er ook een
toename van ambtelijke functies waarbij van de medewerker wordt gevraagd
de eed of belofte af te leggen. In 2006 is de verplichting van de
ambtseed in de Ambtenarenwet opgenomen.

Eigenlijk zou je deze aandacht kunnen vatten in een speciale morele
status van het publieke ambt. Dat is dan ook voldoende reden om een
aparte Ambtenarenwet in stand te houden. In de Ambtenarenwet zit ook de
kapstok voor de gedragscodes en het integriteitsbeleid. Dat laat
onverlet dat zaken in de rechtspositionele sfeer wat meer kunnen gaan
lijken op faciliteiten die overige werknemers kennen. Ook de ambtelijke
functie is zelden meer een functie voor het hele leven, laat staan een
ambtelijke functie bij één en dezelfde overheid of op één en
hetzelfde departement.

	Wij begrepen goed waarom de minister tijdens het AO vernieuwings
rijksdienst aangaf, te gaan werken aan een drastische vermindering van
de diversiteit van het aantal functies. Van de 500 functies die nu
bestaan, zouden er nog ongeveer 50 functieomschrijvingen overblijven.
Van harte succes, minister, met deze ambitie, maar ik had inderdaad 500
gehoord en ik las later terug dat het er 5000 zijn. Als de minister dan
toch naar die 50 terug wil, succes ermee!

	Integriteitsbeleid en de code goed bestuur zijn onlosmakelijk met
elkaar verbonden. Daarbij realiseren wij ons dat iedere schending van de
code bijdraagt aan afname van vertrouwen. Iedere schending van de
integriteit of de code goed bestuur genereert het tegenovergestelde van
wat wij willen bereiken met werken aan een overheid die vertrouwen
verdient.

	Nu is mijn pleidooi niet om dan maar minder aandacht te schenken aan
goed bestuur of integriteit, integendeel. Hoe meer aandacht, hoe vaker
medewerkers zelf bereid zullen zijn melding te doen van zaken die zij
niet oirbaar achten. Dat zou er wel eens de oorzaak van kunnen zijn dat
wij de afgelopen jaren meer en meer meldingen zien. Alle reden om de
overheid zo goed mogelijk te laten functioneren, want ten slotte
genereert een goed functionerende overheid al de helft van het
vertrouwen.

	Waar ook nog wel het een en ander aan vertrouwen te verdienen valt, is
op het gebied van belonen. Tot nu toe zijn er flinke stappen gezet.
Alhoewel ik meen te mogen constateren dat bij openbaarmaking van
salarissen in de top van de publieke en semipublieke sector er steeds
reacties zijn dat het per definitie allemaal nog te veel is, merk ik ook
dat veel mensen zelf een afweging maken van wat zij wel en niet
verdedigbaar vinden. Zo viel veel steun te bespeuren voor het idee dat
de uiteindelijk laatst verantwoordelijke man of vrouw in een sector aan
de top van het loongebouw behoort te staan. Helaas is dat principe
tijdens de financiële crisis losgelaten. De CDA-fractie heeft nog geen
gemakkelijk gevoel bij het feit dat het hele principe is losgelaten en
wat nu de eigenlijke visie van de minister is met het oog op de
toekomst. Het norminkomen blijft, ook in deze begroting, nog steeds voor
alle sectoren €181.000. Zouden wij bij de vaststelling van de
norminkomens, nu wij vanwege de crisis weten dat een beetje minder over
de hele lijn een gerechtvaardigde optie is, niet ook eens vanuit het
besef dat het echt noodzakelijker is om selectiever te zijn bij de
aanwending van publieke middelen, opnieuw kunnen overwegen welke
salarisnormering volstaat? Concreet, veel meer functies in de diverse
sectoren alsnog binnen een neerwaarts bijgesteld norminkomen kunnen
vaststellen?

	Naar aanleiding van het AO vernieuwing rijksdienst wil ik dit verband
nog terugkomen op het onderwerp externe inhuur. Ons voorstel was om bij
externe inhuur eenzelfde salarisnorm te hanteren als afgesproken voor de
publieke sector. De minister gaf al aan dat de meeste inhuur ten behoeve
van de uitvoerende diensten plaatsvindt, ongeveer 80% van het totaal, en
dat noodzaak tot externe inhuur vaak een gevolg is van kortstondige
extra taken. Wij begrijpen best dat er verschillen zijn in de tarifering
voor de verschillende functies. Echter, er is helemaal niets mis met een
normering voor alle functies, zowel in tijd als in duur. U kent de
berekening zoals laatst in een artikel in de Volkskrant geschetst is.
Ook hier niet meer dan de €181.000, gebonden in tijd en in hoogte van
de salariëring. Omdat wij eigenlijk zo veel debatten hebben die een
beetje in elkaars verlengde lagen, heb ik bij het AO vernieuwing
rijksdienst geen motie ingediend, maar ik heb die nu wel paraat.

	Wij vinden ook dat het Rijk het voortouw moet nemen om voor die laatste
20% externe inhuur die zou vallen in het topsegment de norm te hanteren.
Er is wel gereageerd door de minister dat deze toppers niet te krijgen
zouden zijn voor dit tarief, maar dat zou impliceren dat wij voor de
hele publieke sector de norm omhoog moeten doen als je toppers wilt
binnenhalen. Dat hadden wij nu net niet afgesproken.

Wij hadden afgesproken dat wij salarissen, betaald uit publieke
middelen, zouden normeren. Het normeren voor externen kan bovendien
juist positief, innoverend werken. De concurrentie tussen nieuwe
adviesbureaus waar expertise wordt samengebracht door mensen met
ervaring in de publieke sector en de al lang bestaande gevestigde
consultancybureaus kan voor de rijksdienst, en wellicht ook voor
provincies en gemeenten, een mooie besparing opleveren.

	Ik kom op het onderwerp diversiteitbeleid. Diversiteitbeleid betekent
eigenlijk niet meer of minder dan zichtbaar maken welk een breed
spectrum aan kwaliteiten en competenties aanwezig is in de samenleving
en, volgend daarop, in een organisatie, vanuit de wetenschap dat in de
samenwerking tussen mensen met deze diversiteit de beste prestaties
geleverd worden. Wij weten al een tijdje dat samenspel van diverse
kwaliteiten leidt tot meer productie en dat het de creativiteit
verhoogt. Eigenlijk is dat ook logisch. Immers, collega's met andere
kwaliteiten dagen meer uit dan een werkplek gevuld met dezelfde
karakters. Dat laatste maakt je als organisatie noch als ondernemer
onderscheidend en doet ook geen beroep op creativiteit en inventiviteit.
Hoogstens leidt het tot na-ijver met betrekking tot de vraag wie
uiteindelijk het mooiste karakter onder dezelfde karakters heeft. Maar
ja, wat rood is, is nu eenmaal rood en roder kan het dan niet. Of: wat
grijs is, is grijs en grijzer kan dan ook niet.

	Er valt wel iets anders op bij de statistieken die gepresenteerd worden
in deze trendnota. Zo is in de sectoren onderwijs, vooral in het primair
onderwijs, en bij de rechterlijke macht de instroom van vrouwen in
topfuncties significant gegroeid. Daar wordt weliswaar ook weer niet
iedereen gelukkig van. Zo is er de vrees dat jonge kinderen een te
eenzijdig, vrouwelijk beeld van de samenleving krijgen, terwijl er
inmiddels lieden zijn die het standpunt huldigen dat de rechterlijke
macht door de hoge instroom van vrouwen te soft is geworden. Dit laatste
wordt door onderzoek echter gelogenstraft. Ten aanzien van het onderwijs
weet ik niet precies wat ik mij voor moet stellen bij een eenzijdig,
vrouwelijk beeld. Als hiermee bedoeld wordt dat vrouwen eerder grenzen
aangeven in de opvoeding, dan mag dat van mij. Dat mag dan best nog
nadrukkelijker worden nagestreefd. Het gaat echter om competenties in
het onderwijs en die zijn wat ruimer dan grenzen stellen. Bij het
voorrang geven aan kwaliteit en juist aan competenties kun je
concluderen dat vrouwen kennelijk onderwijskundig en didactisch beter
zijn. Desalniettemin denk ik dat het goed is om wat meer naar een
evenwichtige participatie te kijken.

	Zorgelijker vind ik in dit verband dat de instroom van een gering
aandeel vrouwen bij defensie verklaard wordt uit het feit dat het
moeilijk is, arbeid en zorg te combineren. Dat zegt ook weer niets over
de competenties die voor defensie gevraagd worden, maar alles over de
visie met betrekking tot de verdeling van arbeid en zorg. Hier wordt
toch weer expliciet tot uitdrukking gebracht dat de combinatie arbeid en
zorg met name voor vrouwen is gereserveerd. Er zijn, als wij de cijfers
serieus nemen, net zoveel mannen op wie in een bepaalde periode van hun
leven de zorg en opvoedingplicht rust als vrouwen. Dit argument is dus
niet zo relevant. De overige factoren die meebepalen waarom de instroom
van vrouwen de 30% bij defensie niet haalt, noem ik wel relevant. Het
gaat om specifieke functiekenmerken en technische achtergronden. Gelet
op het feit dat meer mannen technische studies volgen, is het ook
verklaarbaar. Desalniettemin hebben wij veel waardering voor het streven
van de bewindspersonen bij zowel BZK als Defensie om de belemmeringen zo
veel mogelijk op te heffen.

	Topfuncties in de sectoren worden overigens wat krap gedefinieerd.
Topfuncties zijn "voltijds salarissen bij de hoogste 10% van de
salarissen in de sector"; c'est tout. Dat zegt dus helemaal niets over
de benodigde competenties en kwaliteiten. Met betrekking tot de
culturele diversiteit kunnen wij constateren dat doelstellingen bij de
huidige ontwikkelingen niet worden gehaald. Eén aspect springt eruit:
de overheid is in dit geval niet altijd een vanzelfsprekende werkgever.
Hoe komt dat? Kan de minister hier iets meer over zeggen?

	Zoals wij hiervoor al zagen, krijgt diversiteit meer en meer aandacht
vanuit bedrijfseconomisch belang. Het is niet meer enkel een
rechtvaardigingsvraagstuk, laten wij dat niet vergeten. Een totale
organisatiecultuur waarin alle medewerkers met hun uiteenlopende
karakters en competenties zich gerespecteerd voelen, levert de beste
prestaties.

	Tot slot. Op de agenda voor dit overleg staat het Handvest
verantwoordelijk burgerschap. Hierin wordt aandacht gegeven aan respect,
betrokkenheid bij elkaar, gerichtheid op de toekomst. Voor ons mag hier
de inzet bij genoemd die zo velen vrijwillig voor de samenleving
betonen.

De CDA-fractie vindt het hoopgevend dat begrippen als onderlinge
verbondenheid en het positief benoemen van elkaars kwaliteiten zo goed
scoren. Zet daar tegenover de neiging de ander te diskwalificeren of te
kleineren, en je weet waarbij de toekomstige samenleving het meest
gebaat is: verantwoord burgerschap. Het is goed dat wij ook als publiek
bestuur deze waarde voor de samenleving willen uitdragen. Je bent mens
en medemens. Je kunt opkomen voor elkaar en solidair zijn met elkaar.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Van Beek. U hebt voor de
tweede termijn nog een paar minuten over, mocht u daarnaar vragen.

**

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Bij de voorbereiding heb ik mij in
sterke mate gerealiseerd dat ik voor de Trendnota en een aantal
specifieke onderwerpen daaruit een beetje kon rekenen op mijn
collega’s. Tot nu toe hebben de heer Van Raak en mevrouw De Pater die
verwachting waargemaakt. Ik verwacht overigens ook van de heer Heijnen
nog een aantal vragen. Als dit zo is, zijn die vragen in ieder geval
gesteld want ik wil mij vooral op een aantal onderwerpen van het
binnenlands bestuur richten. Daarbij wil ik graag van het kabinet horen,
specifiek voor de problematiek van de Trendnota, welke inzet het kiest
bij de cao-ontwikkelingen voor de komende tijd, rekening houdend met en
afgezet tegen de terughoudendheid die nodig is gezien de crisis.

	Ik wil graag van de minister horen in hoeverre zij ook in actieve zin
een bijdrage kan leveren aan het verkrijgen van banen en stageplaatsen
voor de kwetsbare groepen en met name jongeren. Dit zijn twee
onderwerpen die ik wil toevoegen aan de lijst die intussen is opgesteld.

	In de paar minuten die ons zijn toegemeten, wil ik een aantal
opmerkingen maken over de bestuurlijke drukte en de vermindering daarvan
en over de ontwikkeling van het binnenlands bestuur. Wij hebben van het
kabinet op 9 november jongstleden een brief ontvangen over het
verminderen van de bestuurlijke drukte. Dat is een buitengewoon curieuze
brief. Ik weet niet precies hoe die tot stand is gekomen, waarschijnlijk
in delen, want je ziet in die brief bepaalde wendingen. Het begin klopt
niet meer met het eind.

Ik ga naar de inhoud van die materie. Het regeerakkoord bevat wat ons
betreft één heel positieve passage. Die gaat over het punt van die
bestuurlijke drukte en het feit dat per onderwerp maximaal twee
bestuurslagen zich met de uitvoering daarvan zouden moeten bezighouden.
In deze brief wordt daar wel erg langs gezeild. Dit zijn geen organische
ontwikkelingen. Hierop moet je echt beleid voeren want dit gaat niet
vanzelf. Hierin wordt met heel veel woorden uitgelegd dat het beleid
eigenlijk niet wordt gevoerd. Natuurlijk hebben de commissie-Elverding
en het tot stand komen van de Crisis- en herstelwet voor de
tijdelijkheid een aantal bypasses opgeleverd, maar het gaat in dit
verband veel meer om de structurele situatie. Ik vraag de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken om aan dat onderdeel van het regeerakkoord nog
eens echt aandacht te besteden want ik denk dat er meer haalbaar moet
zijn.

Het volgende punt betreft de wijze waarop wij ons binnenlands bestuur
hebben georganiseerd en de drukte. Er was heel weinig bespreekbaar in
deze periode en dus lagen er tot nu toe niet altijd evenveel
mogelijkheden om zaken in beweging te zetten, ook als je terugkijkt op
de reacties van het kabinet in de eerdere debatten. Ik maak mij zorgen
over het feit dat die beweging er nu wel komt, maar dat die wordt
veroorzaakt door mensen buiten het vakgebied. Als wij niet uitkijken,
wordt de structuur straks niet met het fileermes behandeld, maar met de
botte bijl. Ik denk dat het verstandig zou zijn als de bewindslieden van
Binnenlandse Zaken, nu die ruimte blijkt te ontstaan, initiatieven naar
zich toe trekken en dit niet alleen aan ambtelijke groepen overlaten,
maar ook zelf visie ontwikkelen over wat er nu wel mogelijk is.

Het doet mij genoegen dat de fractievoorzitter van het CDA voor het
eerst melding heeft gemaakt van zijn opvatting dat er kan worden
nagedacht over het afschaffen van de deelgemeenteraden en dat het aantal
departementen omlaag zou kunnen. Ik heb in het verleden vergelijkbare
opmerkingen gemaakt, maar toen leidde dat niet tot enige beweging. Nu
lijkt er wel beweging mogelijk en daarom zou het goed zijn als de
bewindslieden van Binnenlandse Zaken deze onderwerpen naar zich toe
zouden trekken. Ik hoor graag hun opvatting, want als wij iets aan de
deelraden willen doen, moeten wij dat tijdig doen. Binnenkort worden ze
weer gekozen en de komende vier jaar zitten wij er dus nog aan vast.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met de heer Van Beek eens. Er zijn
inderdaad vraagtekens te plaatsen bij de huidige werkwijze van de
deelraden in Amsterdam en Rotterdam. Vooral die in Amsterdam roepen bij
mij vragen op, want die deelraden mogen veel meer en liggen de centrale
gemeenteraad nog meer dwars. Zojuist zei de heer Van Beek echter dat wij
ons vooral niet met de gemeentelijke autonomie moeten bemoeien, terwijl
de deelraden volgens mij bij uitstek een gemeentelijk instrument zijn.
Ik ben het met hem eens dat wij ze kunnen afschaffen, maar waarom is hij
het dan niet met mij eens dat wij normen kunnen stellen voor de inhuur
van externen?

De voorzitter: Met een heel mooie omweg stelt u een vraag die al
beantwoord is! Ik stel de heer Van Beek desondanks in de gelegenheid om
u te beantwoorden.

**

De heer Van Beek (VVD): De hoofdstructuur van het binnenlands bestuur is
in een wet vastgelegd en wij gaan over die wet. De Tweede Kamer is dus
de plaats om hierover te discussiëren. Nergens anders in het land kan
er een besluit worden genomen over deze wet. Dat ligt anders bij het
vorige onderwerp, want dat hoort te worden besproken op de plek waar men
verstand van zaken heeft.

	Voorzitter. Ik zou dus graag met het kabinet in discussie over de
deelraden. Ik zou verder ook graag zien dat de discussie over de
vermindering van het aantal departementen en de gevolgen daarvan voor de
ambtelijke organisatie niet aan anderen wordt overgelaten. Van Geel
heeft er opmerkingen over gemaakt en Rutte heeft dat al eerder gedaan.
Het gaat mij niet om het aantal departementen, want iedereen heeft
waarschijnlijk al een aantal in zijn hoofd. Het gaat mij ook niet om de
combinaties, want iedereen heeft daar ook zo zijn ideeën over. Het gaat
mij erom dat er in deze bestuursperiode voorbereidend werk wordt gedaan
om te zorgen dat dit soort onderwerpen bij een volgende
kabinetsformatie, het enige moment waarop hierover beslissingen kunnen
worden genomen, geëffectueerd kunnen worden. Het zou goed zijn als de
bewindslieden bij dit onderwerp het initiatief naar zich toe trekken.

	De provincies. Vanochtend hebben wij gesproken over de financiering van
de provincies. Daarbij is nadrukkelijk gezegd dat de combinatie van de
financiering en het takenpakket centraal dient te staan. Over de
financiering hebben wij gesproken en ik zal mij nu dan ook beperken tot
het takenpakket. Het zou echt heel goed zijn als wij de provincies terug
kunnen brengen tot hun kerntaken, zoals die beschreven staan in het
rapport-Lodders. In de afgelopen jaren is het takenpakket enorm
verbreed. Er zijn taken bijgekomen die ongetwijfeld nuttig zijn, maar
die op de keper beschouwd niet behoren tot de kerntaken van de
provincie.

	Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de minister van Binnenlandse
Zaken. Twee jaar geleden heeft zij mij namelijk gezegd dat zij een
uitnodiging voor een discussie over de Randstadprovincie zou accepteren.

Ik heb haar toen uitgenodigd om zich met dat proces bezig te houden.
Toen heeft zij gezegd: als zij mij daartoe uitnodigen, ben ik daartoe
bereid. Het probleem is -- en daar ben ik natuurlijk wat voorzichtig mee
geweest -- dat de minister van Binnenlandse Zaken niet gevraagd is. Dus
ik heb dat onderwerp vorig jaar laten liggen, maar ik kom er nu op
terug. Ook die discussie moet namelijk echt gevoerd worden. Wat dat
betreft moeten we niet wachten tot anderen de beslissingen nemen of de
discussie voeren. Dat is ons werkterrein. Daar moeten we echt aan
werken. Het zou echt heel goed zijn als de minister van Binnenlandse
Zaken een impuls geeft om die discussie op te starten en niet wacht tot
anderen met het snoeimes zijn langs geweest. Ik wil dus opnieuw proberen
om ook daarin beweging te krijgen.

	Ik kijk even naar de voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter: U hebt van de twaalf minuten acht minuten opgemaakt.

**

De heer Van Beek (VVD): Dan behandel ik nog één onderwerp. Andere
punten komen tijdens de begrotingsbehandeling wel aan de orde.

	Ik merk dat er rond de waterschappen eenzelfde discussie gevoerd wordt.
Daar worden heel erg veel uitspraken gedaan, vaak niet gehinderd door
veel kennis van wat daar gebeurt en hoe dat daar functioneert. Ook dat
onderwerp moeten we zorgvuldig bekijken. Twee dingen zijn wat ons
betreft helder. Ten eerste dat er op uitvoerend niveau heel belangrijke
taken zijn die in ieder geval blijvend moeten worden uitgevoerd. Ten
tweede dat de bestuurlijke kop die erop zit heel nadrukkelijk aan
heroverweging toe is, zeker als het gaat om het verkiezingsstelsel. Dat
zullen we mee moeten nemen.

	We moeten er in deze tijd voor uitkijken -- ik heb dat ook buiten dit
huis al op een aantal plekken geopperd -- dat er niet een run komt,
waarbij elke bestuurslaag vindt dat hij er wel wat van zijn buren bij
kan hebben. Dat is ooit begonnen bij de VNG, die vond dat de provincies
wel een gesloten huishouding kunnen voeren. Daar heb ik de VNG ernstig
over bekritiseerd, want ik vond dat een ongepaste opmerking. Iedereen
mag die opmerking maken behalve de VNG. Zo is het nu ook als het gaat om
de verdeling van een aantal zaken. Je krijgt dat soort discussies als er
geen regie is. Ik nodig de minister uit in een aantal van die discussies
de regie naar zich toe te trekken en te zorgen dat er een geordende
discussie plaatsvindt, ook met en door mensen die er een beetje verstand
van hebben.

De heer Van Raak (SP): Ik ben dat van harte met de heer Van Beek eens.
Maar hoe moet dat precies? Vanochtend heeft een aantal partijen zich al
uitgesproken. De SP, de PvdA en nu ook de VVD zeggen dat die
bestuurlijke kop niet meer nodig is. Feitelijk betekent dit dat de
uitvoeringsorganisaties van de waterschappen elders worden
ondergebracht. Mijn idee is om dat onder de provincies te brengen. Wat
is het idee van de heer Van Beek? Wat voor traject willen we dan? Hoe
gaan we dat organiseren? Louter een oproep aan de regering is mogelijk.
Aan deze kant van de tafel is een meerderheid er echter voor om die
discussie te voeren. Wat voor initiatief zouden wij zelf kunnen nemen?

De heer Van Beek (VVD): Zo eenvoudig is het nu ook weer niet. Degenen
die vinden dat de organisaties gemakkelijk bij de provincies zijn onder
te brengen, zou ik willen uitnodigen om daar eens goed naar te kijken,
omdat waterschappen stroomsgewijs georganiseerd zijn en de provincies
geografisch georganiseerd zijn. Ik heb er net voor gepleit dat het er in
de toekomst wat mij betreft wat minder zouden mogen zijn. Dus het is de
vraag of dat een logische combinatie is. In de alternatieven die er
zijn, zijn meer combinaties mogelijk. Ik vind dat je naar het geheel
moet kijken om een evenwichtige afweging te maken en dat je niet moet
zeggen: ik heb het gevoel dat we ergens wel een meerderheid voor kunnen
halen; laten we die maar vast binnenhalen. Het is echt ingewikkelder dan
wordt voorgesteld.

De heer Van Raak (SP): Ik bedoelde niet dat de VVD zich meteen bij de SP
aansluit. Ik bedoelde dat we daar best eerst een discussie over kunnen
hebben. Een meerderheid achter deze tafel heeft behoefte aan die
discussie. Dan kunnen we wel tegen de regering zeggen dat zij die
discussie moet gaan voeren, maar het zou misschien wel aardig zijn om
als volksvertegenwoordigers zelf die discussie te voeren.

De heer Van Beek (VVD): Dat laatste is altijd het geval, maar in de
spelverdeling zoals wij die kennen zou het goed zijn als de regering het
voorbereidend werk doet en een aantal argumenten en overwegingen
aanreikt, alternatieven formuleert, noem maar op. Daar is die enorme
torenflat met ambtenaren ook voor.

Daarna kunnen wij samen die discussie voeren. Nogmaals: gebeurt dat
niet, dan is het denkbaar dat er initiatieven komen. Dat is echter
anders. Dan moeten wij een heel andere aanpak kiezen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik geloof dat ook de heer Van Beek het gevoel
heeft dat een crisis kansen biedt om de structuur van het openbaar
bestuur te bezien. Hij werpt ook een aantal balletjes op. Tegelijkertijd
zegt hij dat je het niet overnight kunt doen: het vergt zorgvuldigheid.
Je kunt de bestuurlijke organisatie niet van de ene op de andere dag
veranderen. Het laatste deel ik met hem. Nu hebben wij vastgesteld dat
zorgvuldig moet worden gekeken naar het mogelijk samenvoegen van
provincies en waterschappen. Hij noemt een aantal bezwaren. Zou het in
verband met die zorgvuldigheid niet goed zijn als de minister en de
staatssecretaris in Flevoland, Friesland en Zeeland, waar de grenzen van
de waterschappen samenvallen met die van de provincies, het gesprek
tussen beide bestuursorganen op gang helpen brengen? Misschien moeten
zij er zelfs tussen gaan zitten en bekijken wat een mogelijk samengaan
van die twee bestuursorganen in de weg kan staan.

De heer Van Beek (VVD): Dat is een beetje jumping to conclusions. Dat
gevoel heb ik tenminste. Dan heb je namelijk de keuze voor een
toekomstige structuur al gemaakt. Dan ben je een aantal proefregio's aan
het selecteren. Ik denk dat het verstandig is als er nog een slag voor
zit. Wij zouden eerst met elkaar de structuur moeten uitdenken, alvorens
te kiezen voor proefregio's. Ik ben het overigens eens met collega
Heijnen dat een crisis soms kansen biedt. Het is wel jammer dat je een
crisis nodig hebt om dingen in beweging te krijgen. In de afgelopen
jaren waren wij ook zonder crisis graag bereid om over een aantal
structuurveranderingen te praten. Wij moeten ons wel realiseren dat het
openbaar bestuur ook na de crisis klaar moet zijn voor de nieuwe
uitdagingen. Dat vraagt van ons meer dan alleen maar kijken hoe we hier
of daar kunnen bezuinigen. Vandaar ook de oproep aan de minister. Willen
wij straks aanhaken bij de wereldwijde ontwikkeling, dan moet de regio
Randstad een faire kans krijgen. Dan moet het openbaar bestuur daar wel
op zijn ingericht. De principiële discussie gaat over de vraag hoe de
Randstad bestuurd moet worden om na de crisis maximale kansen te
krijgen. Die discussie moeten wij niet van ambtelijke werkgroepen laten
afhangen. Dat is ons vakgebied. Daar zouden wij met deze bewindslieden
over moeten nadenken en praten. Dat proces probeer ik op gang te
krijgen. In de afgelopen jaren lukte dat moeilijk, maar ik heb het
gevoel dat de crisis kan helpen om die discussie op gang te krijgen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het kabinet zij geprezen voor wat
het de afgelopen jaren heeft gedaan voor de rechtspositie van
ambtenaren, de mensen in het onderwijs en bij de politie. Ik spits het
nu toe op de ambtenaren. Er is een cao gekomen die doorloopt tot 2010 en
die voorziet in een terechte stijging van het inkomen. Het wijkt echter
in positieve zin af van de veronderstelde loonstijging in de markt.
Gegeven het feit dat de minister gelimiteerd is in haar uitgaven, moet
er mogelijk extra bezuinigd worden. In 2010 starten de besprekingen over
de cao voor 2011. De minister heeft al geroepen dat wij moeten uitgaan
van de nullijn. Ik nodig haar uit om met de vakbonden in gesprek te gaan
over 2010 en een door haar te benoemen jaartal, om in ieder geval recht
te doen aan het uitgangspunt waar de PvdA voor staat, namelijk werk
boven inkomen.

Indien er op termijn zou kunnen worden afgezien van 1% loonruimte
spreken wij voor alleen de sector Rijk al over 1800 arbeidsplaatsen. Dit
is ook van belang in verband met de kwaliteit van de dienstverlening. Ik
nodig de minister daarom graag uit om dit overleg in 2010 te voeren. De
cao's stammen uit een tijd waarin de economie er veel gunstiger voor
stond. Sindsdien hebben wij een financiële en een economische crisis
gehad. Die leiden tot opgaven voor bezuinigingen, ook bij de
rijksoverheid als gevolg van de heroverwegingen. Ik kan mij voorstellen
dat de vakbeweging er ook behoefte aan heeft om met de minister van
gedachten te wisselen over de vraag wat er vanaf 2011 staat te gebeuren
en daar de ontwikkeling in 2010 bij te betrekken.

	Mijn tweede punt heeft betrekking op het leeftijdsbewuste
personeelsbeleid. De minister zal het zich misschien niet herinneren,
maar ik heb een jaar of twee, drie geleden tijdens een van haar eerste
begrotingsbehandelingen gevraagd of zij ook aandacht wil besteden aan de
instroom van oudere werknemers. Ik heb toen gevraagd of de oriëntatie
van de maatschappij, de ambtenaren, de verantwoordelijke werkgevers en
de personeelsafdelingen bij ouderen vooral is gericht op vragen als:
wanneer ga je naar de uitgang en hoe kunnen wij je ondersteunen op die
weg. Ook de vakbeweging heeft hieraan meegedaan door iedere 50-plusser
die lid is een brief te sturen waarin wordt gesteld: u gaat op enig
moment stoppen en zou u niet eens een cursus gaan doen.

	Ik ben van mening dat hier een omslag in het denken moet komen. Als wij
een oudere zien, moeten wij niet denken aan de uitgang, maar aan de
ingang. Hoe krijgen wij die mensen erbij, hoe houden wij hun aan het
werk. In de e-mailtjes die wij hebben ontvangen naar aanleiding van het
AOW-debat geven veel mensen blijk van de bereidheid om langer te werken,
maar zij maken daarbij vaak de opmerking dat zij daar niet de kans toe
krijgen. Ik zou het op prijs stellen als de minister als coördinerend
verantwoordelijke voor de arbeidsvoorwaarden Rijk en betrokken bij de
arbeidsvoorwaarden in andere sectoren als Defensie, politie en
onderwijs, wil opschrijven welke belemmeringen er in formele zin zijn om
objectief te kijken naar iemands kwaliteiten om hem, ongeacht zijn
leeftijd, te kunnen aannemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vroegtijdig
uittreden, ploegendienst en dergelijke. Wil de minister monitoren
hoeveel sollicitanten er uit verschillende leeftijdsgroepen zijn,
hoeveel daarvan worden aangenomen en of er sprake is van evenredigheid?
Ik vrees dat zal blijken dat ouderen in veel mindere mate de kans
krijgen om aangenomen te worden dan jongeren. Misschien zijn er wel
belemmeringen in de arbeidsvoorwaarden. Ik kan namens mijn fractie
zeggen dat wij bereid zijn om daar samen met de minister naar te kijken,
omdat wij nog tien respectievelijk vijftien jaar te gaan hebben voordat
mensen geacht worden een jaar, respectievelijk twee jaar langer te
werken. Wij hebben dan ook de tijd om in de tussentijd ons
arbeidsvoorwaardenbeleid voor ouderen te moderniseren.

	Vooruitlopend daarop vraag ik aan de minister om op die prachtige
websites Werken bij de overheid en Werken bij het Rijk sollicitanten de
mogelijkheid te bieden om te klagen als zij het gevoel hebben dat zij
vanwege hun leeftijd worden gediscrimineerd. Ik vraag dit niet omdat ik
denk dat wij die mensen dan ook kunnen helpen, want het is vaak heel
moeilijk om aan te tonen dat het een kwestie van leeftijd is. Ik vraag
dit omdat ik denk dat het de minister, de organisatie en mij helpt om
veel bewuster bezig te zijn met het plaatsen van ouderen.

	Ik sluit op dit punt af. Dit is niet bedoeld als een verwijt aan
werkgevers of aan die personeelsfunctionarissen. Ik begrijp het wel dat
als je 's morgens bezig bent iemand op zijn 55ste naar de uitgang te
begeleiden, het moeilijk is om 's middags een sollicitant van 58 te
beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat je daar dan wat minder objectief
tegenaan kijkt. Daar moeten wij echter doorheen en wij moeten daar
vanaf. Ik roep de minister op om de Kamer, of in ieder geval mijn
fractie, hierin tegemoet te komen.

De heer Van Raak (SP): Dit was wijze praat namens de fractie van de
Partij van de Arbeid, bijna wijze praat. Het klopt dat overheden geen
ouderen, geen 50-plussers in dienst nemen en bedrijven doen dit ook
niet. Welke conclusies trekt de fractie van de Partij van de Arbeid
hieruit voor de verhoging van de AOW-leeftijd? Dan zitten die ouderen
nog twee jaar langer in de WW of in de bijstand.

Heeft de wijze praat van de heer Heijnen ook het wijze gevolg dat wij
eerst ervoor zorgen dat 50-plussers aan het werk komen, bij de overheid
en elders in de samenleving, en wij daarna pas de AOW-leeftijd verhogen?

De heer Heijnen (PvdA): Wij hebben op dit moment te maken met een wat
stagnerende economie. Wij weten echter ook dat als wij voldoende mensen
beschikbaar willen hebben voor al het werk dat er is in het onderwijs,
de zorg en de overheid, wij binnen enkele jaren iedereen hard nodig
hebben. Het is dus geen kwestie van of-of, maar van en-en: en wij zullen
ouderen binnen afzienbare tijd aan het werk moeten helpen, en wij zullen
met zijn allen langer moeten werken.

De heer Van Raak (SP): De heer Heijnen nam niemand iets kwalijk. Hij nam
de regering niets kwalijk, noch de ambtenaren of de
personeelsmedewerkers, omdat het nu eenmaal moeilijk is om de
50-plussers aan het werk te krijgen. Laat hem dan consequent zijn.
Verhoog niet de AOW-leeftijd waardoor mensen twee jaar langer in de WW
of de bijstand zitten. Zorg er eerst voor dat wij een economie en
samenleving hebben waarin oudere werken. Wees consequent. Ik hoor van de
Partij van de Arbeid steeds een prachtig sociaal verhaal maar daarachter
zit ook steeds een asociale maatregel. Draai dat nu eens een keer om.
Neem nu eens een keer geen asociale maatregel om daarna een sociaal
praatje te houden.

De heer Heijnen (PvdA): Dit is interessant; wij gaan een soort AOW-debat
voeren.

De voorzitter: Dat doen wij niet, want dan grijp ik in. U mag nog één
keer reageren.

**

De heer Heijnen (PvdA): Het is vooral asociaal om zaken op hun beloop te
laten. Met deze maatregelen zorgen wij ervoor dat er niet 4 mld. op
andere dingen moet worden bezuinigd. Bovendien hebben wij met deze
maatregelen straks voldoende mensen aan het bed, in de klas en achter
het bureau.

	Ik kom op het punt diversiteit in relatie tot de wat moeilijk
plaatsbare groepen. Ik doel dan niet op de ouderen waar ik net over
sprak. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke
beschouwingen een verzoek, naar ik mij herinner in de vorm van een
motie, ingediend over de inkoop bij de rijksoverheid. Daar is ook een
toezegging op gekomen. Het verzoek was om die inkoop zodanig te
organiseren dat bij een aantal grote steden 5% van de aanbesteding ten
gunste komt aan kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. De minister zou
daarop terugkomen bij de Kamer. Ik ben heel benieuwd wanneer zij dat
doet en of zij dan tegemoetkomt aan de gedachte die er bij de
PvdA-fractie achter zat, namelijk het bieden van een kans aan kwetsbare
mensen op de arbeidsmarkt.

	Ik complimenteer de minister als coördinerend verantwoordelijke voor
al het overheidspersoneel. Ik ben ongelooflijk enthousiast over de
website van het UWV, Marktplaats. Daarop kan men zich inschrijven op
werk dat het UWV op een gegeven moment beschikbaar heeft bovenop het
werk van de vaste formatie. Dat is heel toegankelijk voor zzp'ers en
kleine mkb'ers. Men is daarbij niet afhankelijk van de grote
mantelcontracten. Kan het UWV op dit punt geen voorbeeld zijn voor
andere onderdelen van de rijksoverheid? Dit kan de kosten aanzienlijk
terugdringen. Een deel van de kosten van externe inhuur zit namelijk
niet in het salaris van de ingehuurde maar in alle tussenpersonen. Daar
moeten wij wat aan doen. Het inhuren via digitale weg, via e-business,
van kleine zelfstandigen en mkb'ers, die daardoor in de gelegenheid
worden gesteld om bij het Rijk of een van de andere sectoren werkzaam te
zijn, heeft volgens mij de toekomst.

	Mijn laatste punt rond personeel betreft de krimp. Wij hebben de
discussie hierover gevoerd in het kader van de vernieuwing rijksdienst.
Ik heb de minister toen gevraagd om er nog eens goed naar te kijken. Ik
kan de vraag nu in formele zin, bij deze begrotingsbehandeling, stellen.
Wij gaan binnenkort weer reorganiseren, al was het maar als gevolg van
de heroverwegingen. Kan de minister die reorganisaties zodanig inrichten
dat zij versterkend werken voor de economie in de krimpgebieden? Ik
reageer niet defensief door te vragen om het evenredig om minder dan
evenredig te doen. Ik vraag slechts of eventuele herplaatsing van
overheidsinstellingen ten goede kan komen aan bijvoorbeeld Parkstad
Limburg.

	Ik hecht eraan om een enkele opmerking over de bestuurlijke organisatie
te maken. Wat de PvdA betreft, biedt de crisis een kans maar is dat
inderdaad niet de aanleiding voor de heroverweging van het openbaar
bestuur, om met de heer Van Beek te spreken. Die aanleiding heeft
inhoudelijke gronden. De bestuurlijke dichtheid blijft problematisch. Ik
herhaal het voorbeeld van vanochtend voor degenen die er niet bij waren:
als inwoner van deze regio, dicht bij de kust, heb je in de loop van het
jaar met vier verschillende overheidslagen te maken voor je bescherming
tegen natte voeten. Laatstelijk is regeringscommissaris Kuiken langs
geweest, daarvoor is de gedeputeerde van de provincie Zuid-Holland langs
geweest, we hebben te maken gehad met het waterschap Midden-Delfland en
ook met de gemeente. Allemaal hebben ze een rol in de versterking van de
kust. Zou dat niet wat simpeler kunnen? Is dat geen aanleiding om goed
te kijken naar de bestuurlijke dichtheid, ook los van de financiële
crisis? Ik hoef niet te praten over de Crisis- en herstelwet. Wordt niet
de onderlinge afhankelijkheid tussen bestuurslagen almaar groter, wat op
zichzelf ook al een reden is om ernaar te kijken? Stelt niet ook de
burger steeds andere eisen aan het openbaar bestuur, hetgeen ook moet
leiden tot een heroverweging van het openbaar bestuur? De tijd ontbreekt
mij om daar al te veel op in te gaan, maar ik wil er nog wel iets over
zeggen.

Er zijn nu twintig werkgroepen gestart en er zijn twintig
heroverwegingen. Een ervan heeft betrekking op het openbaar bestuur en
een op de bedrijfsvoering. De werkgroepen moeten hun producten indienen
bij de premier en de vicepremiers. Ik zal de laatste zijn om een
opmerking ten nadele van de premier en de vicepremiers te maken, maar ik
heb het gevoel dat er bijna geen heroverweging is waar niet de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanuit haar
verantwoordelijkheid voor de inrichting van het openbaar bestuur bij
betrokken is of zou moeten zijn. Ik kan mij bijna geen onderwerp
voorstellen, waarvan de conclusies van de werkgroepen niet ingrijpen in
het takenpakket van gemeenten, provincies, waterschappen en het Rijk en
geen betrekking hebben op lasten, ook lasten die de decentrale overheid
de burgers oplegt. Tegen die achtergrond is mijn vraag aan de minister
of zij inderdaad betrokken is bij die heroverwegingen. Zo niet, zou zij
dan niet wat nadrukkelijker betrokken moeten zijn? Ik sluit namelijk ook
niet uit dat men zo taboeloos aan het werk gaat dat het op zichzelf wel
interessante bespiegelingen oplevert, maar geen dingen waarvoor zij als
verantwoordelijke voor het openbaar bestuur mee uit de voeten kan. Kort
en goed, laat de minister zich alsjeblieft met die heroverwegingen
bemoeien.

	Dat waren mijn opmerkingen over het openbaar bestuur. Dan resteren nog
twee punten van vanochtend, waarop de staatssecretaris zal antwoorden.
Die betreffen de Gemeentelijke Basisadministratie en de reisdocumenten.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek misschien ook wel
een klein beetje namens alle andere kleine fracties, hoewel zij mij niet
hebben aangegeven dat ik namens hen het woord mag voeren. Ik houd het
daarom maar even bij de ChristenUnie.

	Het wetgevingsoverleg binnenlands bestuur kan een heel erg technisch
overleg zijn, waarin we vooral focussen op de inrichting en de
organisatie van het binnenlands bestuur. Dat is ook uitermate boeiend.
Op de agenda staat echter een groot aantal behoorlijk principiële
stukken en daar wil ik graag eerst even bij stilstaan.

	Ik heb met heel veel plezier de brief gelezen over het manifest
Verantwoord burgerschap. De fractie van de ChristenUnie is blij dat het
kabinet deze afspraak uit het coalitieakkoord uitvoert en het is ook een
goede zaak dat het manifest geplaatst wordt in het kader van
verschillende andere maatregelen van het kabinet. Ik hecht daar ook
sterk aan, want het staat niet op zichzelf. Het manifest markeert
daarmee dat gezocht wordt naar een nieuw evenwicht tussen burger en
overheid. De minister heeft gekozen voor een benadering van onderaf. Dat
is een goede zaak. Het proces tot een manifest is op zijn minst zo
belangrijk als het manifest zelf. Wel vraag ik de minister welk beeld
zij precies heeft van de publieksparticipatie. Het kan aan mij liggen,
maar er is misschien wat weinig aandacht voor het manifest in de
overheidscommunicatie. Ik heb de reclames van Postbus 51 redelijk
gevolgd in verband met de begroting van Algemene Zaken, maar ik heb
Verantwoord burgerschap daar wel gemist. Terwijl dat nu bij uitstek een
onderwerp is dat heel goed in de reclame van Postbus 51 past, omdat die
altijd heel erg breed zijn.

Ik hoor dus graag van de minister hoe zij de bekendheid met het proces
wil gaan versterken. Nogmaals, het is heel goed dat dit uitgezet wordt,
maar de men moeten er zich ook wel toe geroepen en erbij betrokken
voelen.

	Het is ook een bijzonder goede zaak dat er vanuit de "overheid" een
tegenhanger komt van het manifest "verantwoord burgerschap". Ik denk aan
de gedragscode goed openbaar bestuur. Die code is op zich redelijk open;
die is ook heel duidelijk. Ik denk dat iedereen zich wel kan vinden in
de zeven onderdelen van die code. Ik heb dat stuk hier bij mij en het is
heel aardig uitgewerkt.

	Het is dus de kunst om deze code te operationaliseren. Dat is ook de
opdracht die dit stuk bevat. Dit moeten wij mijns inziens ook voor de
bestuurslaag van het Rijk doen: de Kamer, het kabinet en de ministeries.
Daar moeten wij op tijd bij zijn, want het mag geen dode letter worden
waarmee alleen ambtenaren zich bezighouden en waarover wij als
Kamerleden denken: och, ze zijn er lekker mee bezig. Ik vind het voor
mijzelf belangrijk dat de beslissingen van de overheid "uitlegbaar"
zijn. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit past bij het vijfde principe van
deze gedragscode.

	Deze gedragscode zegt heel eerlijk dat er op basis van de ratio van een
systeem of van een organisatie dingen weliswaar heel logisch kunnen
zijn, maar dat die tegelijkertijd voor een burger totaal onlogisch
kunnen zijn. De Nationale Ombudsman wijst ons daar ook regelmatig op. De
verantwoording houdt een overheid niet alleen scherp, maar helpt ook om
begrip bij de burgers te krijgen voor het beleid dat gevoerd wordt. De
code wordt voor ons Kamerleden ook een instrument om het functioneren
van onszelf en van de rijksoverheid te toetsen. Daarom doe ik mijn
collega's het voorstel om de code te bespreken in het Presidium en
eventueel in de Commissie Werkwijze en in de Commissie Verzoekschriften
en Burgerinitiatieven, om de code voor het parlement te
operationaliseren: hoe gaan wij dus aan de slag met dit document? Dit
moeten wij als Kamerleden dus met elkaar regelen. Ik vraag heel
specifiek aan de bewindspersonen hoe zij hier nu verder mee gaan: gaat
deze code naar de ministeries om daar besproken te worden en wordt die
in de Ministerraad besproken? Dit vind ik belangrijk om te weten.

De heer Van Raak (SP): Ik vind alle codes goed die mensen met elkaar
afspreken. Ik hoop echter niet dat de heer Anker nu bedoelt dat wij als
leden van de Tweede Kamer ons moeten gaan binden aan een externe code.
Daar kan ik mij namelijk helemaal niets bij voorstellen. Ik kan mij er
ook niets bij voorstellen dat ik mij moet binden aan een code van de
heer Anker. Wij zijn namelijk volksvertegenwoordigers; wij zijn van een
andere partij dan die van de heer Anker. Wij hebben ook een andere
achtergrond en hebben een andere stijl; bovendien verschillen de kiezers
op zijn en mijn partij aan wie wij verantwoording moeten afleggen. Ik
heb dan ook een code die geldt voor mijn kiezers, mijn partij en mijn
leden. Ik hoop dus niet dat de heer Anker bedoelt dat er nu in het
Presidium wordt gesproken over de wijze waarop ik mij moet gaan
gedragen.

De voorzitter: Ik zie dat de achterliggende gedachte enige bijval
krijgt. Het woord is aan de heer Anker.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Tussen wens en werkelijkheid zitten altijd
heel veel bezwaren, vooral praktische en wettelijke. In dit geval vraag
ik mij af of de heer Van Raak het stuk heeft gelezen, want het is een
van de 23 stukken die op de agenda staan. Ik sloeg er wel op aan en
daarom hebben wij het er nu over. Het is een heel aardig stuk; het lijkt
ontzettend veel op de uitgangspunten voor behoorlijk bestuur. Als ik mij
niet vergis, waren dat er vier. Die zijn wat verder uitgewerkt. Al zou
ik mijn best doen, ik zou daar niet een exclusief label van de
ChristenUnie of van de SP aan kunnen verbinden. Het gaat veel meer om
een soort werkprincipes. De opdracht daarbij is om die uit te werken. De
vraag hoe je dat moet doen, leg ik heel specifiek neer bij de wat meer
technische fora van ons parlement, zoals het Presidium, de Commissie
Werkwijze en de Commissie Verzoekschriften en Burgerinitiatieven, omdat
deze fora deze dingen moeten doen. Zij moeten zich immers verantwoorden
ten opzichte van burgers en zij moeten ervoor zorgen dat de manier
waarop wij hier werken, logisch is. Zij moeten ook al deze principes op
enige manier in onze werkwijze …

De voorzitter: … goed, dat lijkt mij afdoende. Mijnheer Van Raak, ik
zag u knikken. Laat u het daarbij?

**

De heer Van Raak (SP): In de code zullen ongetwijfeld allemaal goede
dingen staan. Als daar dingen in staan waar niemand iets tegen kan
hebben, zal ik er ook niets op tegen hebben. Het principiële punt is
wel dat wij een parlement zijn. Een parlement kan zich geen codes laten
voorschrijven, door niemand, behalve door de kiezers. Dat principiële
punt wil ik hier dan ook naar voren brengen, voordat wij ons Presidium
opzadelen met iets wat niet kan.

De voorzitter: Dit leek mij meer een opmerking. Ik stel mij voor dat de
heer Anker zijn betoog vervolgt. Daarna is het aan u om te bepalen welke
weg u wilt gaan met het stuk.

**

De heer Anker (ChristenUnie): Volgens mij houden wij ons allemaal, als
het even kan, zo veel mogelijk aan het Reglement van Orde. Volgens mij
moeten wij mijn suggestie in die grootheid zien.

	Voorzitter. Bij de hele gedachte van een nieuwe balans tussen burger en
overheid ben ik ook erg enthousiast over de manier waarop het geld nu
wordt besteed dat via mijn amendement is gegenereerd, dat ik twee jaar
geleden bij de begrotingsbehandeling heb ingediend.

Het gaat dan over het programma Burger in actie. Ook de motie van de
heer Schinkelshoek, die vrolijk meelift op mijn dekking, lijkt tot goede
resultaten te leiden. Als we van burgers verwachten dat ze meer
verantwoordelijkheden nemen, past het bij deze tijd om nieuwe manieren
te vinden om ze daartoe de gelegenheid te bieden. Als het goed is,
hebben gemeenten binnenkort de beschikking over een groot aantal
praktijkvoorbeelden waaruit ze kunnen putten voor interactieve
beleidsontwikkeling op lokaal niveau. Het was ons doel om iets in gang
te zetten. Daarom ook willen wij aansluiten bij het project in
Hellendoorn, want daar was men al een heel eind op streek en had men
zelfs plannen om er een wetenschappelijke basis onder te leggen. Uit de
tussenrapportage en de site van het project maak ik op dat de koppeling
met de praktijk sterk is. Op dit moment is in Hellendoorn het programma
de Lerende Gemeenschap aan de gang. Is de Universiteit Utrecht, die
oorspronkelijk in de plannen zat, erbij betrokken? Het zou best aardig
zijn om het op een hoger niveau te krijgen.

	Ik heb begrip voor de reactie van het kabinet op de motie die de heer
Kalma en naar ik meen ook de heer Van Raak hebben ingediend over het
Charter Burgerparticipatie. Hoewel het niets is om op tegen te zijn, zou
het tot meer papier kunnen leiden.

	Na alle lof te hebben geuit, uit ik mijn teleurstelling over wat er in
de brief over het terugdringen van de bestuurlijke drukte staat. In het
coalitieakkoord staat de ambitie om voor twee beleidsterreinen ernaar te
streven, maximaal twee verantwoordelijke bestuurslagen te hebben. Ik kan
me nog herinneren dat ik tijdens de begrotingsbehandeling hoopvol zei
dat het niet zo moeilijk moest zijn om die twee beleidsterreinen te
vinden. Ik ben blijkbaar nog jong en heb af en toe nog grote
verwachtingen. In de brief van het kabinet lees ik dat er op een aantal
terreinen wel wat wordt gedaan, maar dat er niet meer mogelijkheden zijn
om de betrokken bestuurslagen terug te dringen. Daarnaast wijzen de
minister en de staatssecretaris op de heroverwegingen, waarbij ook wordt
gekeken naar de aantallen bestuurslagen en de verhoudingen daartussen.
Als ik dit ruim uitleg, lees ik hier dat de enige manier om de ambitie
van maximaal twee bestuurslagen uit het coalitieakkoord te halen, het
verminderen van het aantal bestuurslagen in totaliteit is. Dat vind ik
wel een beetje heftig, al vind ik het tegelijkertijd een zwaktebod. Is
er echt niet meer mogelijk? Waarom kijken we als Rijk niet eerst naar
onszelf? Zijn er nu echt geen beleidsterreinen waarop we dingen heel
goed kunnen overlaten aan provincies en gemeenten? De brief over
decentralisatie en differentiatie laat een ander geluid horen: "Wij
moeten niet willen overdoen waarover op een lager niveau al
verantwoording is afgelegd". Kortom, als wij dingen willen overlaten aan
andere bestuurslagen, moeten wij daarvoor ook een inspanning leveren.
Die inspanning verwacht ik ook van het kabinet, niet alleen als het gaat
om de informatieplicht, zoals ik in de brief lees. Daarin staat dat de
Kamer zich soms wel eens bezighoudt met dingen die eigenlijk niet op dat
niveau horen en dat het kabinet daarom terughoudend is met
informatieverschaffing daarover. Dat is waar. Dat reken ik mezelf aan en
dat mogen wij onszelf ook aanrekenen. Maar een zelfde soort pijn zou ook
gevoeld moeten worden aan de andere kant, dus bij het kabinet. Dat kan
net zo goed wel eens dingen met rust laten die op een lager niveau prima
worden gedaan.

Het overleg wordt van 14.40 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik sta de leden bij beide bewindspersonen twee
interrupties toe, dus twee bij de minister en twee bij de
staatssecretaris.

**

Minister Ter Horst: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik
beantwoord de vragen over drie onderwerpen: het eerste over externe
inhuur en andersoortige arbeidsvoorwaarden, het tweede over het
binnenlandse bestuur en het derde over wat varia.

	Ik begin met de vragen rond de arbeidsvoorwaarden. De heer Van Raak,
mevrouw De Pater en anderen hebben gesproken over de externe inhuur. De
heer Van Raak zei dat de minister wel met de andere werkgevers over
diversiteit spreekt, maar niet over externe inhuur. Daarin zit ook een
verschil. Diversiteit is een onderdeel van het personeelsbeleid en dus
ook van het arbeidsvoorwaardenoverleg met de bonden. Ik ben daarvan de
coördinerende bewindspersoon. Dat geeft mij de positie om met de andere
werkgevers over dat onderwerp te spreken. Overigens leg ik hun niet op
dat er iets moet gebeuren, maar volg ik de lijn van de overtuiging. Zij
vinden het een belangrijk onderwerp en ik kan mij niet kan voorstellen
dat dit niet zo is. Ik vraag dan wat we samen zullen doen om de situatie
van vrouwen en mensen met een andere culturele achtergrond te
verbeteren. Er zit dus een formeel verschil tussen die twee.

	Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van Raak over externe inhuur. Hij
zegt dat het niet zo kan zijn dat wij voor de overheidssector een
normsalaris van maximaal €180.000 per jaar afspreken, inclusief een
aantal zaken, en dat we mensen via externe inhuur binnenhalen die meer
verdienen. Ik geloof dat mevrouw De Pater of de heer Van Beek heeft
gezegd dat dit moet betekenen dat wij in dat geval die norm onmiddellijk
moeten verhogen. Dat is niet zo. De norm ligt gewoon op €180.000. Het
is aan te bevelen dat iedereen die extern wordt ingehuurd, onder die
norm blijft. Dat is voor 80% van de externe inhuur zeker zo. Het gaat
ons dus om die 20%.

Ik vind dat wij op dat punt geen norm moeten vastleggen, omdat er een
aantal factoren is dat daarbij een rol speelt. Men moet zich voorstellen
dat de opdrachtgever -- wij als Rijk in dit geval -- het salaris van de
medewerker die extern wordt ingehuurd helemaal niet kent. Er zit in het
tarief niet alleen het salaris van de medewerker versleuteld, maar er
zitten ook bureaukosten, verlofkosten, niet-declarabele uren,
opleidingen, kosten van acquisitie, vervoer et cetera in. Wat wij aan
een bureau bij het inhuren van een externe betalen, ligt een bepaald
percentage hoger dan wat de persoon daadwerkelijk als salaris ontvangt.
Een jaarsalaris van €180.000 inclusief toelagen en pensioenopbouw dat
aan één persoon ten goede komt, kan niet vergeleken worden met het
bedrag dat door de overheid aan een bureau wordt betaald ten behoeve van
een medewerker. Dit punt moet je in ogenschouw nemen. Bovendien, als je
een maximaal tarief zou instellen, gaat dat gepaard met veel
administratieve lasten. Dit moet allemaal weer gemonitord en verantwoord
worden.

Mijn laatste argument is eigenlijk het belangrijkst. Dat heb ik de
vorige keer ook gebruikt toen wij spraken over de vernieuwing van de
rijksdienst. Het inhuren van externen komt tot stand via aanbestedingen.

Dat betekent dat er een aantal aanbieders zijn, die natuurlijk
concurreren op prijs en op inhoud. Uiteraard probeert de opdrachtgever
-- wij dus -- om een bureau in te huren met zo laag mogelijke kosten en
een zo hoog mogelijke kwaliteit. Dus je bent als opdrachtgever ook vrij
om te zeggen: wij vinden de prijs het allerbelangrijkste, dan laten wij
die kwaliteit maar een beetje voor wat die is. Dat lijkt mij niet
verstandig, maar uiteraard kan dat wel. Ik zou het onverstandig vinden
om voor de externe inhuur met een maximum te gaan werken, omdat dat
maximum niet klopt, als ik even samenvat wat ik net heb gezegd. In de
tweede plaats lijkt mij dit niet verstandig omdat er via concurrentie in
feite al een neerwaartse bijstelling is van het bedrag waarvoor wordt
ingehuurd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Die extra componenten van een
bureau kun je natuurlijk gewoon meerekenen. In mijn motie vraag ik dus
ook expliciet om daarvoor een bepaalde marge bovenop het norminkomen te
stellen. Dat kan. Wat ik nog niet helemaal snap, is dat de minister zegt
dat dit weer administratieve lasten met zich meebrengt en dat je moet
monitoren. Volgens hoef je helemaal niet meer te monitoren als je gewoon
een bovengrens hebt, punt. Dan hoef je helemaal niet te monitoren, want
er is geen mogelijkheid daarboven.

Minister Ter Horst: Jawel, want wat wordt uitbesteed, is een opdracht.
Wij willen interim-management of wij willen onderzoek laten doen. Dat
besteed je uit. Vaak weet je zelf helemaal niet hoe veel mensen daar nu
mee bezig zijn en ook niet wat die mensen verdienen. Dus als het erom
gaat, per individuele medewerker die wordt ingehuurd niet hoger te komen
dan het maximumbedrag moet je dus gaan monitoren, want dan moet je weten
hoe veel medewerkers er voor hoe veel uur bij zijn betrokken, wat zij
precies krijgen, wat de bureaukosten zijn die daar nog bij komen. Het
lijkt mij dat dat absoluut leidt tot administratieve lasten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dit overtuigt mij nog niet.
Natuurlijk houd je er bij je opdrachtomschrijving al rekening mee om hoe
veel medewerkers het gaat en om wat voor taakopdracht. Juist als je
daaraan een norm stelt, is het eenvoudiger dan dat je nu maar moet zien
wie eigenlijk wat precies doet, dus dit overtuigt mij niet.

Minister Ter Horst: Dan zou ik u willen vragen om u verder te verdiepen
in hoe zo'n aanbesteding gaat en wat voor soort werk het is. Als het
erom gaat dat je tien medewerkers nodig hebt bij de Belastingdienst in
het callcenter, is het duidelijk dat het om tien mensen gaat. Maar
wanneer je bijvoorbeeld bezig bent met de fusie van twee
energiebedrijven of met de verkoop van een bank neemt een
adviesorganisatie die opdracht aan. Dan weet je als opdrachtgever
absoluut niet hoe veel mensen zich daarmee bezighouden. U wilt een
maximumbedrag stellen voor het salaris van die medewerkers. Dat is niet
de wijze waarop zo'n aanbesteding tot stand komt. Dat kan natuurlijk
wel. Dat betekent dat wij dan allerlei afspraken moeten maken over het
aantal mensen en dat per persoon niet meer mag worden verdiend dan een
bepaald bedrag. Dat lijkt mij niet de gewenste weg, vooral niet omdat
het toch niet zo kan zijn dat wij inhuren omdat wij die kwaliteit niet
binnen onze eigen organisatie hebben maar daarbuiten, en dan in de
afweging tussen geld en kwaliteit zeggen: dan nemen wij maar een bureau
dat lage salarissen betaalt, dan weten wij dat wij niet de vereiste
kwaliteit binnenhalen. Bij de hele operatie die de minister van
Financiën heeft gedaan ten aanzien van de banken zou ik het als inwoner
van dit land niet prettig hebben gevonden als hij had gezegd: ik heb dat
bureau maar genomen, want daar is het maximum van wat de medewerkers
verdienen conform wat wij willen. Dat is risicovol.

De heer Van Raak (SP): Ik heb er helemaal niets op tegen als in
bijzondere gevallen bijzondere mensen worden ingehuurd. Maar uit ons
onderzoek blijkt dat dit bij overheden -- Rijk, provincies en gemeenten
-- 20% tot 30% is. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Waarom al die
bureautjes? Waarom al dat aanbesteden? Waarom worden er zo weinig mensen
opgeleid? Er is een cultuur van inhuur. Het is stoer wanneer je manager
bent en je hebt veel mensen ingehuurd, zo werkt dat. Dus het is over de
top gegaan en daaraan moeten wij iets doen. Vandaar ook die 13%. Ik
vraag niet van de minister om in de portemonnee van de provincies en de
gemeenten te gaan graaien. Nee, ik vraag de minister om een norm te
stellen, om uit te spreken dat gemeenten en provincies in heel korte
tijd terug zouden moeten naar 13% in plaats van 20% of 25%.

Als de minister deze norm met mij afspreekt en wij dit vervolgens samen
gaan zeggen tegen gemeenten en provincies, kan het niet anders of dat
maakt een verschil. Wij geven hiermee een norm waarmee lokale
volksvertegenwoordigers uit de voeten kunnen.

Minister Ter Horst: De heer Van Raak heeft dit ook gezegd in eerste
termijn, in bijna dezelfde bewoordingen. Ik was nog niet aan dat
onderwerp toegekomen.

De voorzitter: Wij bewaren het even.

**

Minister Ter Horst: De Kamer heeft ook gesproken over het stellen van
een norm aan externe inhuur op grond van het percentage dat wij sinds
zeer kort kennen bij het Rijk zelf. Van alle medewerkers die je in
dienst hebt, mag je 13% extern inhuren. Dat is een maximumnorm, meer dan
13% mag dus niet. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom wij deze norm
niet stellen ten aanzien van provincies, gemeenten en waterschappen. Ik
heb al aangegeven dat op dit punt een verschil is met diversiteit. Hoe
vervelend de heer Van Raak dit ook vindt, ik ben niet verantwoordelijk
voor wat gemeenten, provincies en waterschappen doen. Zoals de heer Van
Beek volkomen terecht heeft gezegd, hebben gemeenten, provincies en
waterschappen een democratisch gekozen bestuurslaag die toezicht houdt
op wat het college van gedeputeerde staten, B en W of het bestuur van
het waterschap op dit punt doet. Mijnheer Van Raak, stelt u uw
informatie ter beschikking aan uw partijgenoten in de gemeenteraden,
provinciale staten en algemeen besturen van de waterschapen. Zij zullen
er vast hun voordeel mee doen. In de discussie die wij hadden over de
vernieuwing van de rijksdienst heb ik al gezegd dat ik bereid ben om dit
onderwerp op de agenda te zetten van het overleg met de VNG en het IPO
om duidelijk te maken dat het Rijk een norm heeft van 13% en dat wij het
zeer zouden waarderen als zij ook een dergelijke norm hanteren.

De heer Van Raak (SP): Ik ben daar heel blij mee. Het is immers wel onze
verantwoordelijkheid. Ik bestrijd de opvatting dat wij hier niet
verantwoordelijk voor zijn. Wij zijn zeer verantwoordelijk voor de
inrichting van het bestuur van gemeenten en provincies, voor goed
bestuur. Als je, zoals in sommige provincies, 33% van je totale
personeelskosten gebruikt voor de inhuur van externen, ben je heel
slecht bezig. Dat is dan geen goed bestuur. Natuurlijk hebben wij op dit
punt een verantwoordelijkheid. Ik vind het goed dat de minister hierover
gaat praten met de VNG en het IPO. Echter, vaak blijft het bij praten en
achterover leunen. Ik vind dat de regering de wens moet uitspreken dat
een fatsoenlijk bestuur -- 13% is veel -- niet meer dan 13% van de
totale personeelskosten uitgeeft aan dit soort bureautjes,
aanbestedingen en graaiers.

Minister Ter Horst: Een deel van de discussie over dit punt wordt
volgens mij veroorzaakt door het feit dat de heer Van Raak denkt aan een
bepaald soort inhuur. Bij externe inhuur denkt hij aan adviesbureaus en
onderzoeken. Het grootste deel van de externe inhuur betreft mensen in
uitvoerende functies. Ik ga het percentage inhuur bij de provincie niet
verdedigen en ik ga het ook niet aanvallen. Denk aan de heroverwegingen
en de kortingen die wij zullen moeten opleggen aan gemeentefonds en
provinciefonds. Provincies kunnen in dit kader denken dat het socialer
is om een aantal mensen extern in te huren om hiermee duidelijk te maken
dat hun werk ophoudt zodra moet worden overgaan tot een vermindering van
het aantal medewerkers. Als ze nu mensen in dienst nemen, moeten ze die
weer ontslaan zodra ze minder geld van het Rijk ontvangen. Ik vind dat
eigenlijk niet zo'n idiote afweging.

De heer Van Raak (SP): Hier zie je alweer het grote probleem.
Heroverwegingen zijn bezuinigingen. Bezuinigingen op ambtenaren leiden
tot meer externen. Ik zie het alweer helemaal gebeuren, de deur gaat
weer helemaal open. Het is een cultuurkwestie. De cultuur deugt niet.
Soms moet je mensen extern inhuren, omdat het gaat om heel bijzondere
mensen en heel bijzondere functies. Dat kan echter nooit 33% zijn. Het
bewijs hiervoor is dat een en ander de afgelopen jaren is geëxplodeerd.

De taken zijn niet veel veranderd, maar dezelfde taken moeten ineens
door heel bijzondere mensen worden uitgevoerd, terwijl ze eerst gewoon
door mensen in loondienst konden worden uitgevoerd. Het verhaal van de
minister klopt niet. De cultuur klopt niet. Daar moeten we iets aan
doen. Daar hebben we een verantwoordelijkheid. En alsjeblieft, laat het
niet zo zijn dat de bezuinigingen tot nog meer externen gaan leiden. Dan
is het straks 100%.

Minister Ter Horst: Zoals wel vaker doet de heer Van Raak net of hij
niet luistert. Ik constateer dan maar dat de SP het kennelijk een goede
zaak vindt als overheden mensen gaan inhuren op een normale aanstelling
terwijl ze weten dat ze die mensen na een jaar weer zullen moeten
ontslaan. Kennelijk is dat voor de SP een begaanbare weg. Ik vind dat
niet sociaal. In dat soort gevallen is het verstandiger om te kijken
naar externe inhuur.

	Voorzitter. Er is gevraagd naar de externe inhuur bij de vtsPN. Ik
geloof niet dat ik daar iets nieuws over kan zeggen. Het is nu 25%. We
hebben gezegd dat het minder moet zijn. De afspraak is dat de vtsPN zelf
eind 2009 naar 18% wil en in de twee daaropvolgende jaren naar een nog
lager percentage. Dat is de verantwoordelijkheid van de korpsen. De
vtsPN is van de korpsen zelf. Maar de heer Van Raak kent mij ook wel zo
dat ik probeer om daar enige invloed op uit te oefenen. Daarom houden ze
ook zo veel van me daar.

	Dan ga ik over naar de cao Rijk. Voor alle cao's bij het Rijk en de
aanverwante velden is de afspraak dat de werkgevers met een inzet van
nul procent het overleg met de bonden ingaan. Het is volstrekt duidelijk
dat wij overal waar wij dat kunnen uitventen, propageren dat de nieuwe
cao's op nul moeten komen te liggen. Die besprekingen vinden op dit
moment ook plaats, zowel met politie en het Rijk als met andere
sectoren. Het zal zijn opgevallen dat de VNG, die middenin de
besprekingen zit, daarin buitengewoon strikt is. De werkgevers hebben
steeds gezegd dat zij een cao willen die op nul sluit en anders niet. Ik
heb als coördinerend bewindspersoon voor de arbeidsvoorwaarden van de
overheidssector gesproken met alle andere werkgevers. Wij waren het
erover eens dat het van groot belang is dat alle nieuwe cao's op nul
worden afgesloten. Het is jammer dat er nu een bod ligt van de bonden in
de marktsector dat de nul nog niet benadert, terwijl niet alleen voor de
overheid moet gelden dat nieuwe cao's op nul worden afgesloten, maar ook
voor de marktsector. Tot op heden gaat het in de overheidssector goed.

	De heer Heijnen vroeg of te verwachten is dat er nog enige invloed
uitgeoefend kan worden met het oog op 2010, aangezien de cao voor het
Rijk geen nieuwe maar een oude cao is. Ik hoop dat de heer Heijnen het
met mij eens is dat het uitgangspunt van het kabinet om niet in te
grijpen in lopende cao's ook door hem wordt gedeeld. Het kabinet is van
mening dat het bereiken van de situatie van nul loonstijging voor de
nieuwe cao's op vrijwillige basis zou moeten gebeuren en dat er niet in
lopende cao's moet worden ingegrepen. Ik vind dat dit ook de lijn moet
zijn als het gaat om politie, Rijk, et cetera. Dat wil niet zeggen dat
er in de besprekingen met de bonden door de werkgever als argument wordt
aangevoerd dat omdat voor de politie en voor het Rijk cao's voor vier
jaar worden afgesloten, dit betekent dat er met name voor het laatste
jaar 2010 een heel riante cao wordt afgesloten, riant in vergelijking
met andere cao's die nieuw worden afgesloten in 2010.

Het is wel goed om dat nog even te zeggen. Het zijn goede cao's, maar
het zijn vooral reparatie-cao's. De heer Van Heijnen gaf net terecht aan
dat het Rijk erg was gaan achterlopen op andere sectoren. Het was dus
een inhaal-cao. Dat was bij de politie ook het geval.

Met de bonden wordt zeker gesproken over het feit dat de afspraken in de
cao over de salarisstijging in het laatste jaar, 2010, voor de
werknemers mooie afspraken zijn geweest. Een onderdeel van de cao voor
het Rijk en de politie is dat een zeker percentage gebruikt zal worden
voor de aanpassing van het loongebouw. De politie heeft daar inmiddels
van afgezien. De politie zegt dat percentage niet meer nodig te hebben
voor salarisstijgingen. Dat percentage zal wel op een andere manier voor
arbeidsvoorwaarden worden ingezet, want dat kun je er niet zomaar
weghalen. Eenzelfde discussie wordt met het Rijk gevoerd. Ook in die cao
is een percentage bedoeld voor aanpassing van het functiegebouw. Het is
mogelijk dat dit geld voor andere dingen wordt gebruikt dan voor
salarissen, maar dat kan ik op dit moment nog niet met zekerheid melden.

	Mevrouw De Pater, de heer Van Beek en de heer Heijnen hebben gesproken
over de arbeidsmarkt voor kwetsbare groepen. Voor het bestrijden van de
jeugdwerkloosheid wordt uitvoering gegeven aan de motie-Spekman. Mevrouw
De Pater heeft volgens mij hetzelfde doel. Dat betekent dat wij als Rijk
diverse activiteiten ondernemen om jongeren aan het werk dan wel aan
werkervaringsplaatsen te helpen. Traineeships, studies, stages,
leerarbeidsplaatsen, werkervaringsplaatsen: het zijn allemaal manieren
om ervoor te zorgen dat jongeren niet werkloos worden. Veel werkgevers
binnen de overheid hebben die activiteiten al geïntensiveerd. Wij
zetten die activiteiten ook voort. Ik kom straks nog even terug op
marktplaats. Dit ging met name over de jeugdwerkloosheid.

	Wij hebben met elkaar afgesproken dat 1% van de rijksformatie voor
bijzondere doelgroepen zal worden ingezet, bijvoorbeeld WSW en Wajong.
Daarnaast zijn wij als Rijk goed in staat om veel stageplekken te
creëren. Dat werkt twee kanten uit. In de eerste plaats bied je
jongeren de mogelijkheid om kennis te nemen van het Rijk als werkgever.
Dan kun je bijzondere beelden die daarover eventueel nog bestaan een
beetje neutraliseren. In de tweede plaats bied je de mogelijkheid om
jongeren van werkloosheid af te houden en werkervaring op te doen. Wij
maken maximaal gebruik van de mogelijkheden die er op dat punt zijn.

	Mevrouw De Pater heeft gesproken over de belemmeringen voor mensen uit
de markt om bij de overheid te gaan werken. Wij zien als belemmering dat
in de markt nog vaak het traditionele beeld over werken bij de overheid
heerst. Dat is het beeld van de ambtenaren die elkaar op de trap
tegenkomen: de ene begint laat en de andere gaat vroeg weg. Dat beeld
klopt natuurlijk al lang niet meer, voor zover het ooit bestaan heeft.
De overheid is een zeer dynamische werkgever geworden. Het beeld van
stoffigheid bestaat echter helaas nog steeds. Ik had laatst een
bijeenkomst met jongere Marokkanen. Toen het ging over de mogelijkheid
om bij de overheid te gaan werken, kwamen zij met hetzelfde beeld van de
stoffigheid aanzetten. Op dat punt moeten wij dus nog wel iets doen. Wij
moeten de bekendheid van het werken bij de publieke sector vergroten.

	Om belemmeringen om bij de overheid in te stromen voor mensen uit de
markt weg te nemen, zijn er afspraken met UWV gemaakt. UWV kan een
belangrijke rol spelen en mensen doorgeleiden naar de overheid.

Om het ook nog een wetenschappelijk tintje te geven, hebben wij de SER
gevraagd om ons te adviseren over het wegnemen van belemmeringen voor de
overgang van markt naar overheid, maar ook van overheid naar markt. Wij
hebben dit in november 2009 gevraagd en voor de zomer van 2010 zal dat
advies er liggen. Tot slot is het misschien aardig om te merken dat wij
een gemeenschappelijke arbeidsmarktagenda hebben met de sociale partners
van overheid en onderwijs om die uitwisseling tussen de verschillende
sectoren daadwerkelijk vorm te kunnen geven.

	Mevrouw De Pater heeft gevraagd naar diversiteit. Zij zegt dat er
aardige stappen worden gezet bij het Rijk en bij Defensie. Dat is zeker
zo. Ook de andere sectoren -- laatst gebeurde dit ook weer bij de
gemeentesecretarissen -- zetten zich echt in om het percentage vrouwen
en mensen met een biculturele achtergrond te verhogen. In dat laatste
slagen wij nog minder. Op dit moment zijn wij bezig met een zeer gericht
actie om ook bij de Rijksoverheid onze doelstelling te realiseren om op
50 managementposities mensen te benoemen met een biculturele
achtergrond. Dat gaat niet van een leien dakje. Het is echt moeilijk.
Wij hebben de ministers er zelf verantwoordelijk voor gemaakt dat op hun
departement drie mensen met een biculturele achtergrond worden geplaatst
op een managementfunctie.

Mevrouw De Pater heeft een concrete vraag gesteld over diversiteit bij
Defensie. Ik herken dit niet helemaal omdat bij de ABD, de Algemene
Bestuursdienst, het percentage vrouwen 31% bedraagt. Het is geen 50%,
maar het is niet laag. Bij die toplaag, en daarop sturen wij, herkennen
wij dit niet helemaal. Ik ben het overigens wel eens met haar
toelichting dat het een wat achterhaalde opvatting is dat de koppeling
tussen arbeid en zorg alleen voor vrouwen zou gelden. Hetzelfde moet
inderdaad ook voor mannen gelden en het is van groot belang om zorg en
arbeid te kunnen combineren. Wij maken nog even een onderscheid voor het
krijgen van kinderen, maar dat is dan ook het enige waartoe wij bereid
zijn.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar 50-plussers. Laat ik beginnen met
waarover ik het geheel met hem eens ben. De overheid kan niet zeggen dat
het van belang is dat mensen langer blijven werken, en zelfs de
AOW-leeftijd verhogen van 65 naar 67 jaar, zonder tegelijkertijd iets te
doen aan het gegroeide automatisme om mensen boven de 50 als overbodig
en uitgewerkt te laten afzwaaien. Dat kan niet. Die twee zaken passen
niet bij elkaar. Ik denk dat het echt heel goed is om daaraan gericht
iets te doen. Ik wil de heer Heijnen daarin zeker tegemoetkomen. Dat
gaat ook niet vanzelf. Ik merk bijvoorbeeld dat het bij een discussie
over het verhogen van de AOW-leeftijd niet automatisch zo is dat wij de
FPU-leeftijd ook met twee jaar verhogen. Dat zou betekenen dat mensen
wel tot 67 blijven werken, maar dat zij nog een regeling hebben dat zij
er met 62 uit kunnen. Dat kan natuurlijk niet waar zijn. Dat moeten wij
dus ook met twee jaar opschuiven. Nogmaals, ik merk dat dit niet
automatisch gebeurt. Dan denk ik: jongens, hoe serieus gaan wij dan aan
het werk om te zorgen dat iedereen ook tot 67 gaat werken? Zeker aan die
groep van 50 tot 67 jaar moeten wij absoluut iets doen. Met de huidige
AOW-leeftijd van 65 jaar is het ook niet zo dat iedereen tot zijn 65ste
werkt. Het gemiddelde is, geloof ik, 62. Als wij de AOW-leeftijd
verhogen naar 67 jaar, zal dit betekenen dat de modale leeftijd om te
blijven werken ook wat omhoog gaat. Dat is ook de bedoeling, maar
nogmaals, daaraan zullen wij concreet iets moeten doen.

De heer Heijnen heeft gevraagd om bestaande belemmeringen in beeld te
brengen. Dat zal ik zeker gaan doen. Ik zal het nog iets positiever
oppakken. Ik zal niet alleen de belemmeringen in beeld brengen, maar ook
kijken wat wij in positieve zin kunnen doen om te stimuleren dat meer
mensen van 50 jaar en ouder een nieuwe functie aannemen, want daarop
komt het neer. Doen wij het bij de overheid niet goed? Daar moeten wij
nog maar eens met elkaar over stoeien.

Volgens mijn informatie is 9,7% van de instroom, dus zeg maar 10% van de
instroom bij het Rijk, 50 jaar of ouder. Ons beeld is dat dit in ieder
geval meer is dan in de marktsector. Je zou die 10% natuurlijk ook
moeten relateren aan bijvoorbeeld het percentage 50-plussers dat kan en
wil werken. Die cijfers heb ik nu niet paraat; de Kamer zal mij dit niet
euvel duiden. Wij zouden eens moeten nagaan in welke verhouding dit
staat tot die instroom van 10%. Ik ben graag bereid om hier iets aan te
doen.

	Het is misschien overbodig om het te zeggen, maar
leeftijdsdiscriminatie is verboden bij wet. Dit betekent dat leeftijd
geen rol zou mogen spelen bij aanstelling, maar de leden weten net zo
goed als ik -- zij krijgen hierover ook klachten -- dat
leeftijdsdiscriminatie zeker aan de orde is, misschien nog wel meer dan
discriminatie vanwege een andere naam of kleur. Hierover kan worden
geklaagd bij de Commissie Gelijke Behandeling. Ik acht het niet
noodzakelijk om hiervoor een algemeen meldpunt in te richten. Wij moeten
de dingen niet dubbel doen als dat niet nodig is. Overigens kunnen ook
klachten worden ingediend bij de regionale antidiscriminatiebureaus.
Daar komen ook klachten binnen over leeftijdsdiscriminatie.

De heer Heijnen (PvdA): Is de minister het ermee eens dat de drempel van
de Commissie Gelijke Behandeling en de antidiscriminatiebureaus voor een
klacht over leeftijdsdiscriminatie veel te hoog is? Is zij het ermee
eens dat haar wens om het gemakkelijker te maken voor 50-plussers om te
worden aangenomen bij het Rijk gediend is met een inzicht in het aantal
mensen dat zich gediscrimineerd voelt vanwege hun leeftijd? Ik zeg niet
dat dit ook altijd het geval is. Door in de media waarin vacatures bij
het Rijk worden opengesteld, de mogelijkheid te bieden om
leeftijdsdiscriminatie te signaleren zonder de suggestie te wekken dat
er dan ook iets aan kan worden gedaan, wordt duidelijk hoeveel mensen er
solliciteren uit welke leeftijdsgroepen en welk deel daarvan om welke
reden wel of niet wordt aangenomen.

Minister Ter Horst: De heer Heijnen geeft nu precies het kwetsbare punt
aan. Ik ben van mening dat je als je mensen laat klagen, daar ook iets
mee moet doen. Het is heel kwetsbaar als wij mensen de mogelijkheid
geven om te klagen op onze website en daar vervolgens niets mee gebeurt.
Als de heer Heijnen wil weten hoeveel mensen daar tegenaan lopen, ben ik
er meer voor om daarnaar onderzoek doen. Wij kunnen dan een
representatieve steekproef doen en aan de onderzoeksclubs die ons ten
dienste staan, vragen om een beeld te geven van het aantal malen dat dit
voorkomt. Daar geef ik de voorkeur aan boven de mogelijkheid om mensen
op onze eigen website te laten klagen waarmee wij vervolgens niets doen.
Ik ben bereid om alle mogelijkheden om te klagen over
leeftijdsdiscriminatie op een rij te zetten als de heer Heijnen daarmee
geholpen is.

	Hij heeft ook nog gesproken over de motie die tijdens de algemene
beschouwingen is aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om bij
inkoop door het Rijk 5% van het personeel voor kwetsbare personen te
reserveren. De minister-president heeft hier positief op gereageerd. Het
kabinet werkt aan het antwoord. Wij hebben met de gemeente Rotterdam
gesproken, omdat zij in feite een stap heeft gezet om dit te doen. Ik
heb verder begrepen dat dit onderwerp ook is besproken tijdens de
behandeling van de begroting van het ministerie van SZW. De Kamer kan de
reactie van het kabinet over niet al te lange tijd tegemoet zien.

	De heer Heijnen heeft verder gesproken over Marktplaats. Dit systeem
bij het UWV is ons bekend.

Sterker nog: destijds heeft de overheid geen geld gekregen om de
werkloosheid aan te pakken. Het argument daarvoor was dat ook de
overheid gebruik kan maken van het marktplaatssysteem. Dat doen wij
inmiddels ook. Er zijn hierover contacten tussen de overheidswerkgevers
en het UWV. Verder onderzoeken wij of het systeem van het UWV door het
Rijk kan worden gebruikt. Ik kan dan ook verzekeren dat de Kamer begin
volgend jaar over de uitkomsten zal worden geïnformeerd.

	Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alles besproken heb wat te maken
heeft met arbeidsvoorwaarden en externe inhuur. Ik ga nu door met het
bestuur.

	Een aantal leden heeft opmerkingen over het bestuur gemaakt. De heer
Van Beek heeft dat vooral in algemene zin gedaan. Hij is namelijk van
mening dat de bewindslieden van BZK, die voor delen van het openbaar
bestuur verantwoordelijkheid dragen, actief mee zouden moeten doen aan
de discussie over de herinrichting van het openbaar bestuur. De heer
Heijnen constateert in dit verband dat er twintig werkgroepen zijn, maar
dat noch de minister noch de staatssecretaris van BZK in een van die
werkgroepen zit. Dat is waar, maar dat geldt voor al onze collega's,
behalve de minister-president en de vice-ministers-presidenten.

Dat wil overigens niet zeggen dat wij niet aan die discussies deelnemen.
Bewindspersonen hebben namelijk de mogelijkheid om hun opvattingen naar
voren te brengen. Nog belangrijker is dat wij in vijf of zes commissies
voor aan BZK aanpalende beleidsterreinen op hoog ambtelijk niveau
vertegenwoordigd zijn. U kunt er zeker van zijn dat er tussen de
bewindslieden en die hoge ambtenaren gesprekken plaatsvinden.

De reden waarom het kabinet hiervoor heeft gekozen, is dat bewindslieden
hierdoor in de lastige situatie terecht zouden kunnen komen dat zij voor
overleg met een bestuurslaag rond de tafel moeten gaan zitten, waarover
zij eerder hebben gezegd dat die wel opgeheven kan worden. Ik vind niet
dat dit moet gebeuren, maar zoiets zou kunnen gebeuren als ik zou roepen
dat de waterschappen opgeheven kunnen worden. Met het oog hierop is het
het uitgangspunt van de staatssecretaris en mij dat wij uiteraard een
bijdrage leveren aan de discussie over de herinrichting van het openbaar
bestuur, maar dat het onze eerste taak is om de afspraken uit het
coalitieakkoord uit te voeren. Dat lijkt mij de meest ordentelijke
manier van werken. Ik wil dan ook nergens op vooruitlopen, bijvoorbeeld
door, zoals de heer Heijnen voorstelt, met de provincies en de
waterschappen te gaan praten over de gevolgen van een mogelijke
samenvoeging van deze bestuurslagen. Welke vorm moet dit krijgen? Willen
ze misschien al vrijwillig gaan samenwerken?

Met zo'n discussie zou je veel te veel vooruitlopen op de bevindingen
van de heroverwegingscommissies. Als je hierover met de provincies en de
waterschappen in gesprek zou gaan, maak je immers feitelijk een keuze
voor de manier waarop hiermee in de toekomst wordt omgegaan. En dat
willen wij dus niet.

De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp het antwoord van de minister, want
daaruit spreekt een heel fatsoenlijke bestuurlijke houding. De minister
leeft echter in een wereld waarin niet iedereen even fatsoenlijk is. Ik
ben dan ook bang dat het initiatief bij anderen komt te liggen en dat
heel ruw een bepaalde richting wordt opgegaan. Als dat gebeurt, is het
heel moeilijk om zaken terug te draaien. Mijn grootste zorg is dat de
bewindslieden het hierdoor uit handen geven.

Minister Ter Horst: Ik heb gemerkt dat anderen heel eigen opvattingen
debiteren over hoe het verder moet met het openbaar bestuur. Dat
vergroot uiteraard de aandrang om aan deze discussie deel te nemen. Ik
doe dat toch maar niet. Hoogstens zeg ik hierover iets in algemene
termen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de noodzaak om het aantal
bestuurslagen terug te brengen, maar daarmee ik verbaas is natuurlijk
helemaal niemand. Wij merken immers allemaal dat de bestuurlijke drukte
steeds groter wordt. Dat probleem kun je op verschillende manieren
oplossen. Een mogelijkheid is het decentraliseren van taken op zo'n
manier dat je je er echt niet meer mee kunt bemoeien. Uit eigen ervaring
weet ik echter dat het heel moeilijk is om een taak te decentraliseren
naar lagere bestuurslagen, zonder dat je je er nog mee kunt bemoeien.

Dé oplossing is gelegen in een kleiner aantal bestuurslagen want dat
leidt tot minder bestuurlijke drukte. Het is dan ook evident dat een
volgend kabinet afspraken zal moeten maken over het verminderen van
bestuurlijke drukte en het terugbrengen van het aantal bestuurslagen. De
vorm daarvan, in de zin van wel of geen deelraden, provincies of
waterschappen, laat ik in het midden omdat ik het niet zuiver vind om
daarover in deze fase in de openbaarheid uitspraken te doen. Ik heb daar
echt wel mijn opvattingen over, maar omdat de staatssecretaris en ik
niet weten of wij daarbij betrokken zullen worden en in welke functie,
vind ik het niet netjes om daarover nu uitspraken te doen.

De heer Heijnen (PvdA): Die laatste opmerking getuigt niet van de
daadkracht die ik bij dit kabinet veronderstel. Ik ga ervan uit dat
zodra de heroverwegingen zijn gearresteerd, er voorbereidingen worden
getroffen om deze tot uitvoering te brengen. Als er voor de inrichting
van het openbaar bestuur conclusies worden getrokken die tot wet- en
regelgeving aanleiding geven, dan moet u die voor uw rekening nemen. Dat
is echter niet mijn punt.

	Ik deel op een iets andere manier de zorg van de heer Van Beek. U bent
natuurlijk voor een deel, ambtelijk, betrokken bij een aantal
heroverwegingswerkgroepen. Nogal wat van die heroverwegingen zijn
gericht op zaken die ook door gemeenten, provincies en andere
bestuursorganen gedaan kunnen worden of daardoor beïnvloed kunnen
worden. Bij indicatiestelling, sociale zekerheid, toeslagen en
begeleiding van werklozen is steeds de vraag aan de orde: waar worden
taken neergelegd? U hebt daarbij in het kabinetsberaad een andere
positie dan bijvoorbeeld uw collega van Defensie. U bent immers
verantwoordelijk voor de inrichting van het openbaar bestuur; in zekere
zin bent u de behartiger van de belangen in het openbaar bestuur. Ik
meen oprecht dat ik u en uw staatssecretaris moet steunen in het
verkrijgen van een beetje een bijzondere positie in het wegen en
voorbereiden van de conclusies van de heroverweging.

Minister Ter Horst: Ik dank de leden van deze commissie voor het
vertrouwen dat zij uitspreken in deze bewindslieden. De bestuurlijke
kant speelt zeker een rol in de heroverwegingen, ook in andere
werkgroepen. Om die reden zijn wij al betrokken bij wonen, langdurige
zorg en afstand tot de arbeidsmarkt. Ik weet echter zeker dat mijn
collega's in het kabinet of de leden van de verschillende
Kamercommissies eenzelfde soort betoog kunnen houden voor de
betrokkenheid van specifieke andere bewindslieden. Ik noem als voorbeeld
het departement van SZW, dat bij veel kwesties die spelen op andere
domeinen van de heroverwegingswerkgroepen betrokken is. Ik acht het niet
reëel om te stellen dat aan de MP en de twee vice-MP's een vierde
persoon moet worden toegevoegd in de persoon van de minister van BZK. Op
het moment dat de heroverwegingen bekend zijn, is het uiteraard aan het
kabinet om deze te beoordelen en al dan niet vast te stellen. Daarin
zullen de minister en de staatssecretaris van BZK hun
verantwoordelijkheid nemen door niet slechts te kijken naar
heroverweging nummer 19 of 20, maar ook naar de bestuurlijke componenten
van de andere werkgroepen. In die zin is de oproep van de heer Heijnen
absoluut niet aan dovemansoren gericht. Wij zullen zeker die
verantwoordelijkheid nemen en een en ander van commentaar voorzien. Het
is goed mogelijk dat er een heroverweging ligt waarvan het kabinet zegt
dat het een goed idee is, maar waarbij het element van de betekenis voor
de andere bestuurslagen onvoldoende uit de verf is gekomen danwel tot
ongewenste effecten leidt. Wij hebben dan de taak om daarop in te gaan.

De heer Van Raak (SP): De minister wil geen uitspraken doen over de
toekomstige inrichting van het bestuur, maar anderen doen dat wel.
Bijvoorbeeld haar politiek leider en de minister van Financiën zegt dat
we wel van die waterschappen af kunnen. Een grote meerderheid van deze
Kamer heeft ook ideeën in die richting. Wie neemt nu de leiding?
Volgens mij hoort de minister van Binnenlandse Zaken daarin de leiding
te nemen. Als ze al ergens over gaat, is het wel dat. Het kan niet zo
zijn dat deze commissie het debat moet voeren met de minister van
Financiën. De minister van Binnenlandse Zaken moet daar toch samen met
haar staatssecretaris toch een rol in spelen? De vraag is of zij die
verantwoordelijkheid wil nemen. Wil zij haar gedachten daarover samen
met die van haar staatssecretaris eens op papier zetten, gehoord de
uitspraken van haar politiek leider en de grote meerderheid in de Kamer?
Dan kunnen we daaraan werken. Anders moeten we het zonder haar doen,
maar ze hoort er toch een beetje bij.

Minister Ter Horst: Misschien zou het een idee zijn als de Kamer eens
even wacht op de heroverweging van het kabinet en pas dan daarop
reageert. Dat lijkt mij toch niet zo raar. In de tweede plaats zijn er
functionarissen in het kabinet die een dubbele functie hebben: zij zijn
minister maar soms ook politiek leider. De uitspraak die is gedaan, is
gedaan als politiek leider. Ik ben geen politiek leider en het ligt dus
niet op mijn weg om daarover uitspraken te doen. Nogmaals, de Kamer kan
ervan verzekerd zijn -- zo zitten wij ook wel in elkaar -- dat wij onze
invloed aanwenden op het proces dat gaande is. Dat is wat anders dan
hier in de openbaarheid te zeggen welke opvattingen wij daarover hebben.
Zodra de stukken er liggen, zal de heer Van Raak alles van ons horen.

De heer Van Raak (SP): Mijn politiek leider is het op dit punt zo eens
met de politiek leider van de minister. Heel veel politieke leiders zijn
het daar allemaal zo mee eens. Of de minister van Financiën heeft voor
zijn beurt gesproken als politiek leider of hij moet zijn pet maar eens
rechtzetten of aangeven wat nu precies de goede pet is, want wij vinden
het allemaal een goed idee. De Kamer vindt het een goed idee, iedereen
vindt het een goed idee. Waarom nou zo zwijgzaam? Waarom wacht de
minister zo? Je kunt maar beter voorbereid zijn!

Minister Ter Horst: Als iedereen het een goed idee vindt, zal dat
onderdeel van de heroverwegingen ook gladjes langs alle daarover
beslissende gremia gaan.

	Onder anderen de heer Van Beek heeft gesproken over de bestuurlijke
drukte. Er bestond weinig waardering voor het standpunt dat daarin door
de staatssecretaris en mij is ingenomen. Onze opvatting daarover is de
volgende. Er is te veel bestuurlijke drukte in Nederland en er zal
minder bestuurlijke drukte moeten komen. Ik wil niet weer verwijzen naar
de heroverwegingen, maar ik ga ervan uit dat dit ook een van de
belangrijke uitgangspunten zal zijn bij de voorstellen. In het
coalitieakkoord was afgesproken dat experimenten zouden plaatsvinden met
twee bestuurslagen. Dat hebben we ook gedaan. Op mijn voorstel is bij
Verkeer en Waterstaat voor de Randstadproblematiek het principe van twee
bestuurslagen ingevoerd, omdat je geen theoretische discussie moet
voeren over welke twee van de vijf bestuurslagen verantwoordelijk zijn
voor een bepaald onderwerp. Dat wordt alleen maar ruzie; dat gaat niet.
Wij hebben de Randstad genomen, vanwege de grote problematiek en vanwege
het feit dat er in het verleden veel is gedaan zonder dat het erg veel
is opgeschoten. Wij willen het principe van twee bestuurslagen daar
invoeren. Alle projecten binnen het Randstadproject worden toegewezen
aan twee bestuurders. Dat gaat erg goed en de minister van Verkeer en
Waterstaat is daar verantwoordelijk voor. Hij rapporteert daarover aan
de Kamer. Toen de evaluatie van de twee bestuurslagen binnen het
Randstadproject in het kabinet werd besproken, hebben we besloten te
kijken op welke andere terreinen dat principe eveneens kan worden
toegepast. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de heroverwegingen. Dat
kunnen we in deze periode doen en daar zijn we op dit moment mee bezig.
We doen het overigens niet alleen maar in het kader van Randstad Urgent,
maar ook in het kader van het interbestuurlijk toezicht. Het kabinet
heeft ingestemd met de voorstellen van de commissie-Oosting. Een
belangrijke afspraak in die voorstellen regardeert het punt dat door de
Kamer naar voren is gebracht, namelijk dat er maar een toezichthoudende
bestuurslaag mag zijn. De een voert uit en de ander houdt toezicht. Dat
betekent ook dat het om twee bestuurslagen gaat. Naar mijn mening is dat
een goede stap in de richting om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke
drukte vermindert.

	De derde stap is decentralisatie. Als het Rijk een taak decentraliseert
naar de provincie of naar de gemeente, betekent dat minder bestuurlijke
drukte maar alleen onder de voorwaarde dat er dan ook geen
aanwijzingsbevoegdheid of andersoortige bemoeienis is.

Dan kom je dus weer terug bij de voorstellen van de commissie-Oosting
dat er maar een toezichthoudende laag mag zijn. Als die principes goed
worden doorgevoerd en uitgevoerd, leidt dat al tot veel minder
bestuurlijk drukte in Nederland.

De heer Van Beek (VVD): De minister legt het gekozen systeem om twee
bestuurders te koppelen aan een project uit als een manier om de
bestuurlijke drukte te verminderen. Die drukte is echter nog steeds even
groot. Wij hebben namelijk nog steeds het Rijk, de provincies, de
WGR-plusregio's en de gemeenten, die allemaal bij dat proces betrokken
zijn en allemaal hun eigen bevoegdheden hebben behouden. Het feit dat
twee bestuurders, koppels, dus een gedeputeerde met een wethouder, een
bepaald project trekken, is prima, maar dat heeft de bestuurlijke drukte
nog niet beïnvloed. Ik waardeer de uitleg van de minister, maar het
gaat om een stap verder en dieper. Je ontkomt er dan niet aan om in de
structuren te zitten.

Minister Ter Horst: Daar hebt u zeker gelijk in. Op die wijze heeft het
kabinet het evenwel voor een deel opgepakt. Bestuurlijke drukte heeft te
maken met te veel bestuurslagen. Als je echter in staat bent om met
instandhouding van die bestuurslagen, de bestuurlijke drukte toch te
verminderen, maak je al een stap in de goede richting. Dat is een.

	Het tweede gaat over de bestuurslagen zelf, bijvoorbeeld de WGR.
Daarover zal de staatssecretaris straks nog iets zeggen.

	Voor de volledigheid merk ik nog het volgende op. Voor de andere
bestuurslagen acht ik het niet realistisch dat, totdat de
heroverwegingen er zijn, het ministerie van BZK opeens actie onderneemt
om het bestuurlijk stelsel te wijzigen. Dat geldt misschien nog wel voor
de heer Van Beek, omdat hij geen deel uitmaakt van de coalitie. In het
coalitieakkoord is een dergelijke wijziging namelijk niet vastgelegd.

	Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn antwoord. Ik dacht ook
wel dat ik hiervoor de handen op elkaar zou krijgen. De heer Anker heeft
nog gesproken over het Handvest Verantwoordelijk Burgerschap. Ik ben
blij dat hij daar enthousiast over is; het is bekend dat de ChristenUnie
dit een belangrijk onderwerp vindt. Het is een interessant proces
geweest. Begin volgend jaar krijgt de Kamer de conclusies van het
kabinet ter zake, alsmede een mooie beschrijving van de gang van zaken.
Daarbij wordt de vraag beantwoord of wij daarmee doorgaan. Voorlopig is
het project afgesloten in die zin dat er elf regionale bijeenkomsten in
het land zijn geweest. Er is een webdiscussie geweest met meer dan
20.000 unieke bezoekers. Ook op de gemeentelijke website is hiervoor
veel aandacht geweest.

	Voorts komt er een document in de vorm van een kalender. Dat is niet
het handvest zelf, maar die kalender bevat wel alle dingen die wij
hebben opgepikt uit de regionale bijeenkomsten en de bijdragen die via
de website geleverd zijn. Wij dachten dat het aardig was om de
resultaten te presenteren in de vorm van een kalender, omdat dit iets is
wat men ook nog kan gebruiken. Die kalender komt dus binnenkort uit.
Uiteraard zullen wij die als eerste aan de ChristenUnie aanbieden. Dat
was nog niet afgesproken, maar daartoe kunnen wij wel overgaan. Dat gaat
dus gebeuren.

	De vraag is gesteld of wij de volgende stap willen zetten naar het
handvest zelf. Dit punt wil ik heel graag met de Kamer bespreken. Om dat
goed te doen, moet echt eerst op een rij worden gezet wat wij tot op
heden hebben gedaan en wat de aardige en minder aardige punten waren.
Als dat is gebeurd, kunnen wij beslissen of wij echt overgaan tot de
vervaardiging van een handvest. Ik hoop wel op een actieve bijdrage van
de heer Anker in dit geval.

	De heer Anker heeft ook gesproken over de code goed openbaar bestuur.
Ik dank hem voor zijn initiatief om die code ook te bespreken in het
Presidium van de Kamer. Dat is dus verder aan de Kamer.

	Parallel aan het Presidium van de Kamer staat de Ministerraad. Daar is
de code uitgebreid besproken. Dit geldt ook voor de besturen van de
medeoverheden en voor de politie. Al deze clubs die ik nu noem, zijn
betrokken geweest bij de totstandkoming van de code. Wij hebben die dus
niet zelf bedacht om die te presenteren met de mededeling: hier is die
ineens. Ik herhaal dat zij bij de opstelling betrokken zijn geweest. Wij
gaan ervan uit dat zij zeer actief zullen zijn bij de implementatie
ervan.

Wij zullen de Raad van State om een oordeel over de implementatie van de
code vragen. Die zal hij geven bij het tweejaarlijkse verslag Code
Interbestuurlijke Verhoudingen. Daar zal de Raad van State dit element,
dus de bestuurlijke codes, bij betrekken.

	Mevrouw de Pater vroeg naar de ambtseed. Dat is een interessant punt.
De reactie op de motie van mevrouw De Pater komt binnenkort. Ik kan haar
op dit moment nog geen richting van een reactie geven. Zij heeft in
ieder geval de belangstelling van een aantal van mijn collega's
getrokken. Wij willen daarover nog even met elkaar overleggen alvorens
daarop een reactie te formuleren. Ik realiseer me dat dit antwoord niet
erg inhoudelijk is, maar dat komt nog wel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Allereerst vul ik
enkele punten aan die verband houden met wat er over bestuur naar voren
is gebracht. Vanmorgen hebben wij daar in een net iets andere
samenstelling uitgebreid over gesproken, met name toen het over het
gemeente- en provinciefonds ging. Het ging ook over de toekomst van de
financiën. Ik heb hetzelfde gezegd als de minister net heeft gedaan.
Wat ons betreft zijn er geen taboes. Wij vinden dat wij het werk daar
moeten laten gebeuren. Vanmorgen kwam het punt van de heer Heijnen aan
de orde: wat zijn de gevolgen voor het openbaar bestuur en voor de
financiën van de medeoverheden? Wat er uit de andere commissies komt,
kan echt wat betekenen voor de medeoverheden. De Kamer kan ervan op aan
dat wij dat heel kritisch volgen. Het is onze taak, ook vanuit de
fondsbeheerderskant, om na te gaan wat de effecten zijn.

	De heer Van Beek maakte het punt van de bestuurlijke drukte. Natuurlijk
moeten wij Wgr en Wgr-plus evalueren. Dat hoort er gewoon nadrukkelijk
bij. We hadden dat al afgesproken. Dit gaat nu samenlopen met de
heroverweging. Je moet alleen ook durven kijken naar dit soort
bestuurslagen. Er wordt verschillend over gedacht in de Kamer, zo is mij
bekend. Vanmorgen kwamen er ook onderwerpen aan de orde waarover
verschillend wordt gedacht. We hebben dat punt opgepakt. Dat gaat een
beetje gelijk op lopen, dus dan kunnen we daar ook in een keer over
besluiten. Dit zijn in mijn ogen de punten die aanvullend over de
bestuurlijke kant kunnen worden gezegd.

	Ik loop verder alleen de concrete vragen af die aan mij zijn gesteld.
Al is de heer Van Raak er niet, ik ga zijn vragen beantwoorden. Ik hoor
dat hij moties zit te maken, maar hij krijgt toch gewoon antwoord op
zijn vraag over de gemeentelijke websites en de toegankelijkheid ervan.
Ik kom binnenkort met een voortgangsrapportage over regeldruk en
dienstverlening, zoals bekend. Het klopt dat de gemeenten op de andere
overheden achterlopen als het gaat om de toegankelijkheid van hun
websites. Provincies gaan ook langzaam. Dit moet erbij gezegd worden.
Waterschappen doen het beter en de ministeries doen het goed op de 47
punten die ze kunnen scoren. Ik moet er wel bij zeggen dat dit geen
volledig beeld van de toegankelijkheid aan de hand van de 125
webrichtlijnen geeft. Gezien het onderzoek, heb ik besloten om dit punt
in de Versnellingsagenda Dienstverlening op te nemen. Ik weet dat de
Kamer zeer aan dit punt hecht. Sinds wij de gemeenten een brief hebben
gestuurd, hebben 141 gemeenten ingetekend om mee te doen aan de
webrichtlijnenversnelling. Begin september heb ik alle gemeenten een
brief met hun eigen score gestuurd, zodat ze zich realiseerden wat hun
score was, en heb ik hun aangeboden om aan de versnellingsagenda mee te
doen. Op dit moment doen er dus 141 aan mee. De eerste trainingsdagen
vielen op 15 en 16 november jl., zodat wij er ook echt vooruitgang mee
kunnen boeken.

	Ik dacht dat mevrouw De Pater mij niet echt concrete vragen had
gesteld. De heer Van Beek heeft dat ook niet gedaan, behalve de vraag
die we vanmorgen al hebben besproken. Daarop heb ik uitgebreid
geantwoord. Resten de vragen die de heer Heijnen vanmorgen heeft gesteld
en die bij dit onderdeel waren geagendeerd. De eerste ging over de proef
vermissing reisdocumenten, waarmee we inderdaad in Amsterdam aan de gang
zijn. In de voortgangsrapportage over regeldruk en dienstverlening nemen
we die proef in aanmerking. Als je kijkt naar de bijna tienduizend
gevallen van vermissing in het eerste halfjaar in Amsterdam, is er een
verschuiving van aangifte van vermissing van reisdocumenten en
rijbewijzen van de politie naar de gemeente.

Dat leverde de wijkteams van de politie in Amsterdam een besparing op
van ruim 3000 uur -- dit is substantieel -- en een vermindering van de
administratieve lasten voor de burgers van 12.000 uur. Dit komt doordat
bij ruim 6000 burgers de aanvraag voor een nieuw document direct door de
gemeente kon worden afgehandeld -- zoals wij dat hadden afgesproken --
zonder dat er apart aangifte bij de politie moest worden gedaan. De
proef is dus zeer succesvol. Wij zouden hem een jaar laten lopen, maar
wij hebben tussentijds besloten om deze proef ook in een aantal andere
regio's op te starten. Je ziet dat er veel wordt bespaard, zowel bij de
politie -- dat kan worden omgezet in blauw op straat -- als bij de
burgers. Van de 10.000 vermissingen is in ongeveer 200 gevallen -- dit
is 2% -- een vermoeden van misbruik. Die gaan naar de politie en daarop
moet worden gerechercheerd. Dan is het ook zinnig om erop te
rechercheren. Ik vind het een zeer succesvolle proef. Ik ben in een
aantal andere regio's geweest waar men er belangstelling voor heeft en
wij zullen de proef binnenkort uitbreiden. De leden krijgen, zoals
afgesproken, de evaluatie.

	De heer Heijnen heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de ophef in de
media over de databanken voor vingerafdrukken in reisdocumenten. Ik heb
er allereerst kennis van genomen. Het was voor mij niet nieuw. Hij zei
dat het in de Kamer aan de orde is geweest. In de Tweede Kamer was dit
iets minder dan de Eerste Kamer het geval. In de Eerste Kamer is dit een
nadrukkelijk discussiepunt geweest. Ik heb gezien dat verschillende
partijen juridische stappen overwegen. Ik wacht dat rustig af, maar ook
vol vertrouwen, want wij hebben daar goed naar gekeken. Het is mijn
overtuiging dat wij hier grondig naar hebben gekeken en dat de opslag
nodig en gerechtvaardigd is om plaatsonafhankelijke dienstverlening te
bereiken, waaraan ook wordt gehecht. We moeten afwachten. Tot nu toe
zijn de voorlopige voorzieningen afgewezen. Ik weet niet of er nog meer
uitkomt. Als er meer uit voortkomt, laat ik het de Kamer weten.

De heer Heijnen vroeg in de overgang van reisdocumenten en GBA naar de
voorlichtingscampagne voor de gemeenteraadsverkiezingen. Het ging hem om
de kwaliteit van de GBA en hij vroeg of de gemeenteraadsverkiezingen
niet een mooie aanleiding zijn om weer aandacht aan dat thema te
besteden, omdat wij dan ook met pasporten en identificatiebewijzen
zitten. Bij de gemeenteraadsverkiezingen wordt een normale
opkomstbevorderende campagne gevoerd. Die start rondom 8 of 9 februari.
De boodschap is dat een stempas en een geldig identiteitsdocument nodig
zijn, omdat het stemmen centraal staat. Er komen tv-spots, radiospots,
advertenties en abriposters door heel Nederland. Voor de
identificatieplicht blijkt dat de posters wat langer moeten hangen,
daarom zijn de abriposters belangrijk. Ik ben in overleg met de
gemeenten om tijdig voor 3 maart iedereen persoonlijk aan te spreken die
niet beschikt over een identificatiekaart. Zo heb ik het nu opgelost.
Wij hebben gekozen dit via de gemeentelijke administratie te doen, want
dat kunnen wij in de administraties zien. Ook aan de vermissing van
stempassen of het kwijtraken daarvan zal aandacht worden besteed.

Mijn idee is dat er op dit moment al veel wordt gedaan om mensen aan die
verkiezingen deel te laten nemen. In deze campagne kan ik geen andere
boodschap kwijt. Ik wil wel bekijken of we misschien voor deze campagne
iets aparts kunnen doen, maar daarover moet ik eerst overleggen. Hier
zetten wij nadrukkelijk in op datgene wat bij SWS in het hele land
noodzakelijk is. We weten allemaal dat er echt tijd nodig is om tot een
effectieve campagne te komen.

De heer Heijnen (PvdA): Wij maken het de mensen tegenwoordig niet
gemakkelijker om te gaan stemmen sinds je ook inderdaad je
identiteitsbewijs moet laten zien. Wij hechten heel sterk aan die
kwaliteit van de GBA. Tegelijkertijd stellen wij vast dat rondom
verkiezingen heel veel mensen blijken niet juist ingeschreven te staan,
die daar te laat achterkomen en dan de moeite moeten nemen om alsnog een
stempas te krijgen. Eén plus één is twee. Dan ligt het toch voor de
hand om gemeenten ruim op tijd, dat wil dus zeggen begin januari, erop
te wijzen dat men kan stemmen voor de gemeenteraad, mits men goed
ingeschreven staat? Misschien kunt u de gemeenten daarop aanspreken. Ik
begrijp dat er dure bureaus voor nodig zijn om zo'n campagne voor te
bereiden, maar ik doe het gratis voor u en u mag van mij optreden in dat
spotje.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat valt mee, want zoals u hebt
gehoord, heb ik ook voor het andere onderdeel de gemeenten maar gewoon
aangeschreven. Dat leek mij eenvoudiger dan een dure campagne. Ik wil
hierover best spreken, dat is geen probleem.

	Overigens hebben wij voor de GBA nog een congres op 17 december, de
laatste Kamerdag voor het kerstreces -- ik weet dat dat niet zo'n
gunstige dag voor u is -- waarbij wij nadrukkelijk ook aan de kwaliteit
van de GBA aandacht besteden. Wij hebben ook een nog wat verdergaande
campagne in voorbereiding, omdat ik uw punt van de kwaliteit van de GBA
zoals u ook weet heel serieus heb opgepakt. Wij hebben daar een plan
voor gemaakt. Die campagne is gepland voor de tweede helft van 2010. Wij
hebben er wel iets meer tijd voor nodig om dit goed voor te bereiden,
maar in het overleg dat wij op 2 juli hebben gehad over de GBA hebben
wij afgesproken dat wij hieraan nog eens aandacht zouden besteden. Ik
ben daarbovenop bereid om met de gemeenten dat gesprek te voeren over uw
punt.

	Het instrument van de bestuurlijke boete wordt mogelijk gemaakt met de
wetswijziging van de GBA. Dat is het instrument voor de gemeenten in het
kader van de handhaving van de verplichtingen van burgers. Het is de
bedoeling dat u het wetsvoorstel ontvangt in de eerste helft van het
jaar 2010. Verder heb ik in het AO van 2 juli de toezegging gedaan,
nader te onderzoeken of een GBA-ambtenaar die huiscontroles uitvoert ook
de boa-status moet worden verleend. De uitkomsten van dat onderzoek,
waarmee wij bezig zijn, krijgt u tegelijk met de voortgangsrapportage
Actieplan Kwaliteit GBA, dat u in januari 2010 bereikt. Dus beide punten
zijn door mij opgepakt.

De heer Van Beek (VVD): Ik ben benieuwd wie van beide bewindslieden wat
meer kan zeggen over de ontwikkeling van een Randstadprovincie, dan wel
een Randstadautoriteit.

De voorzitter: Ik zie dat dat de minister is.

**

Minister Ter Horst: De heer Van Beek heeft hierover gesproken. Ik heb
net al in algemene zin over het bestuur in Nederland gezegd dat ik het
nu niet het moment vind om daarover allerlei opvattingen te debiteren.
Dus ik ga ervan uit dat ook de heroverwegingsgroep zich zal beraden op
de wenselijkheid hiervan. Ik vind niet dat dit het moment is om te
zeggen dat wij nu voor een Randstadprovincie zijn en dat die
onmiddellijk zou moeten worden gerealiseerd, omdat een opvatting
daarover heel sterk samenhangt met de rest van het openbaar bestuur. Dus
ik zou dit een losse flodder vinden en ik had u al aangegeven dat ik
daar niet voor ben. Ook daarom ga ik ervan uit dat dit bij de
heroverwegingen ook een plek zou kunnen krijgen.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik ben er bang voor dat in de
tussentijd een van de collega's van de minister bezig is om voor zijn
vakgebied wel in dat soort richtingen te denken, bijvoorbeeld door er
een vervoersautoriteit aan toe te voegen.

Ik ben bang dat wij -- dat wil zegen de combinatie van de bewindslieden
en de leden die zich hiermee bezighouden -- op die manier uiteindelijk
het nakijken hebben, omdat de richting al bepaald is voordat de stukken
goed en wel gearriveerd zijn in de Kamer.

Minister Ter Horst: Ik denk dat de staatssecretaris hier nog iets aan
toe wil voegen. Ik begrijp de opmerking wel. Als anderen dat doen, is de
verleiding groot om het zelf ook te doen. Ik vind echter dat dit proces
moet plaatsvinden in het kabinet. Als er vanuit een bepaalde sector
voorstellen komen die van invloed zijn op het openbaar bestuur, zal er
op dat moment op gereageerd worden.

De heer Van Beek (VVD): De insteek van uw collega's is het zoeken van
geld. Uw insteek is het inrichten van het openbaar bestuur voor de
toekomst. Dat zal sowieso moeten gebeuren, maar de noodzaak ertoe is
door het genoemde probleem extra groot. Degenen die alleen verstand van
geld hebben, moeten niet denken dat ze ook het openbaar bestuur kunnen
reorganiseren.

Minister Ter Horst: Wij hebben de heroverweging openbaar bestuur
toegevoegd aan het lijstje, omdat wij vonden dat dit punt niet buiten
beschouwing mocht blijven. Het is al bijzonder dat het aanvankelijk niet
op het lijstje stond. Daarom is de financiële dimensie minder groot.
Bij de andere heroverwegingen werd duidelijk de vraag gesteld hoeveel er
bezuinigd kan worden, soms overigens met de mogelijkheid om op dezelfde
terreinen weer geld te investeren, dus niet alleen om de schatkist aan
te vullen. Bij het openbaar bestuur is de financiële oriëntatie wat
minder aan de orde. Ik begrijp wel wat de heer Van Beek zegt. Bij een
andere werkgroep kan de financiële oriëntatie ertoe leiden dat er een
bepaald voorstel komt dat niet spoort met de opvattingen van de
werkgroep openbaar bestuur. Mijn mening is dat deze opvattingen leadend
zouden moeten zijn. Opvattingen over het openbaar bestuur moeten
richtinggevend zijn bij het beantwoorden van de vraag of voorstellen van
andere werkgroepen acceptabel zijn of niet.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft nog een aanvulling op dit punt.

**

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zo zitten wij erin. Het momentum
moet benut worden om te bezien hoe je het openbaar bestuur in de
toekomst wilt inrichten. Overigens kijken wij niet alleen naar de
medeoverheden, maar ook naar onszelf. Ik heb dit vanmorgen ook al
gezegd. Er ligt dus een bredere opgave.

	Dan de relatie met andere werkgroepen. Zowel bestuurlijk als financieel
is het voor ons van belang om ergens in januari met de werkgroepen uit
te wisselen wat de stand van zaken is. Neem verkeer waarvoor een eigen
werkgroep is. Ik heb net geantwoord naar aanleiding van de WGR- en
WGR-plus-evaluatie. Afgesproken is dat de BDU-evaluatie, dus de
evaluatie van verkeer en vervoermiddelen, hiermee gelijk oploopt, zodat
wij een opvatting kunnen hebben over de vraag waar zo'n taak moet worden
uitgevoerd. Het is de bedoeling dat een en ander parallel loopt, dus ook
op het punt van verkeersonderdelen, zodat wel degelijk naar de structuur
wordt gekeken.

De voorzitter: Dank u. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn
van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak.

**

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Als de rijksoverheid voor zichzelf
een maximumnorm stelt van 13% voor de inhuur van externen, dan is het
toch eigenlijk heel logisch en redelijk dat zij dit ook vraagt van
gemeenten en provincies? Daarom wil ik de volgende motie indienen. Ik
zal proberen zo gematigd mogelijk te zijn, opdat de minister zegt: daar
kan geen mens wat tegen hebben. Ik hoop dat mijn vrouw vanavond niet te
boos is, maar ik moet de minister wat tegemoetkomen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vier grote gemeenten gemiddeld ruim 21% en

provincies gemiddeld ruim 24% van hun totale personeelskosten uitgeven

aan de inhuur van externen;

constaterende dat de regering voor de rijksoverheid aan de inhuur van
externen een maximum wil stellen van 13% van de totale personeelskosten;

verzoekt de regering, uit te spreken dat ook voor gemeenten en
provincies een maximum van 13% van de totale personeelskosten zou moeten
gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 30 (32123-VII).

**

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris niet
tegen een lege stoel heeft gepraat. Als dat zo is, excuses daarvoor.

	Wat de overheidswebsites betreft zou de staatssecretaris voor eind 2009
een tussenbeoordeling geven aan gemeenten.

De voorzitter: Daarop heeft zij geantwoord toen u er niet was. Ik zal
dat bij de toezeggingen oplepelen.

**

De heer Van Raak (SP): Dan heb ik dat genoteerd. Dan is er niets aan de
hand. Excuses.

	Ik hoop dat in de nieuwe webrichtlijnen de internationale standaard
wordt opgenomen. Als de staatssecretaris ook daarvoor heeft geantwoord,
is dat allemaal aangekomen en komt dat allemaal in orde.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een paar
punten. Ik heb in eerste termijn een onderwerp niet genoemd dat ook bij
het AO vernieuwing rijksdienst aan de orde was. Dat is de spreiding van
de rijksdiensten, voor zover het uitvoerende taken betreft. De heer
Heijnen had het daar wel over. Wij zullen elkaar van de week nog een
keer spreken, maar misschien kunnen wij de dingen een beetje
samenvoegen. Ik had daarover een opmerking willen maken. Ik heb daarover
ook een motie. Misschien wil de minister daarop reageren. Ik dien de
motie gewoon voor het gemak in. Dan is het debat voor dat onderwerp
afgehandeld, omdat wij het er ook al uitgebreid over gehad hebben. Die
motie gaat over de taak die wij volgens een Europese afspraak krijgen
bij socialezekerheidsvoorzieningen voor grensarbeiders en zelfstandigen.
In het AO vernieuwing rijksdienst hebben wij daarover gezegd dat dit een
mooie taak zou zijn om te koppelen aan het buitenlandkantoor van de
Belastingdienst. Daar heb ik de volgende motie over.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat behoud van werkgelegenheid van groot belang is, met name
in gebieden die te maken hebben met bevolkingsdaling;

overwegende dat met de uitvoering van de Europese verordening voor
coördinatie van de socialezekerheidsvoorzieningen voor grensarbeiders
en zelfstandigen enkele honderden arbeidsplaatsen gemoeid zijn;

van mening dat het kantoor Buitenland van de Belastingdienst in Heerlen
beschikt over expertise ten aanzien van internationale
belastingregelingen;

verzoekt de regering, de uitvoering van de genoemde Europese verordening
op te dragen aan het kantoor Buitenland van de Belastingdienst in
Heerlen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der
Meer en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 31 (32123-VII).

**

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De minister is uitgebreid ingegaan
op wel of niet een normering bij externe inhuur. Als ik alles samenvat,
kom ik tot de conclusie dat de minister precies onderstreept waarom wij
zo'n moeite hebben met het volgen van externe inhuur en hoe dat gaat.
Zij geeft juist in haar antwoorden aan dat het zo lastig is om te ramen
wat externe inhuur uiteindelijk gaat kosten. Dat heeft ook te maken met
de manier waarop zij zegt: je moet hiermee rekening houden, je moet
daarmee rekening houden, maar je moet ook kijken wat een organisatie
vraagt, waar je om vraagt. Ik denk dat het daarom van belang is dat de
minister mijn motie ook zo verstaat: ik wil externe inhuur normeren in
tijd en in geldmiddelen, maar ook om te komen tot een doorzichtige
aanbestedingsprocedure. Daarom de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de normering van topinkomens evenzeer dient te gelden
voor consultants en interim-managers die worden ingehuurd door de
overheid (Rijk, provincies, gemeenten en zelfstandige bestuursorganen);

verzoekt de regering voor externe inhuur door rijksoverheid en
zelfstandige bestuursorganen een maximumuurtarief in te voeren op basis
van de inkomensnorm van €181.000 per jaar, exclusief een bureaumarge
van maximaal 30%;

verzoekt de regering voorts, te bevorderen dat medeoverheden een zelfde
gedragslijn volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der
Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 32 (32123-VII).

**

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb nog een slotopmerking. De
minister ging uitgebreid in op mijn opmerkingen over de ambtseed.
Natuurlijk verwacht ik een schriftelijk antwoord op mijn motie, maar die
inhoudelijke reactie had ik nu niet gevraagd. Ik heb juist aangestipt
dat wij nog niet zo lang geleden in de Ambtenarenwet de ambtseed hebben
opgenomen. Er is ook al een tijdje een discussie gaande of de
Ambtenarenwet wel of niet moet blijven bestaan. Daaraan heb ik het
gekoppeld. Dat is alleen al een reden, omdat het ook de kapstok is voor
integriteit, om de Ambtenarenwet te laten bestaan.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik mij grotere zorgen
maak over de positie waarin de minister komt te verkeren dan zijzelf. Ik
ben namelijk bang dat de rapportage van de werkgroepen en de discussie
over de vraag waar in godsnaam een bedrag van 30 mld. vandaan moet komen
zo ontzettend veel pijn op tafel brengt en zoveel moeilijke beslissingen
vraagt, dat er op dat moment weinig mensen meer behoefte hebben om nog
eens heel genuanceerd met het openbaar bestuur om te gaan. Met mijn
opmerkingen wil ik ervoor zorgen dat de minister, maar ook wij, op tijd
in dat proces betrokken worden. Ik heb daarvoor een aantal moties
geformuleerd, maar die wil ik pas morgen indienen, omdat ik in de
formulering van de moties wil laten doorklinken dat wij wel een
discussie met elkaar gevoerd hebben. Ik wil naar een paar formuleringen
op basis van de gesprekken die we vanmiddag gevoerd hebben nog eens
rustig kijken. Ik houd er namelijk niet van om moties die ik voor een
debat heb voorbereid, in te dienen alsof er helemaal geen debat geweest
is. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter: Mijnheer Van Beek, even voor de helderheid. Morgen wordt
alleen de eerste termijn gehouden. Dus dan kunt u pas donderdag de
moties indienen.

**

De heer Van Beek (VVD): Oké, donderdag.

	Op twee punten wil ik wel een motie indienen, omdat het zaken betreft
waarvoor de formulering nog steeds klopt.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de organisatie van de Rijksdienst bestaat uit 13
departementen en twee programmaministeries;

overwegende dat daardoor sprake is van verkokering, versnippering,
bureaucratie en onvoldoende samenhang in het beleid;

van mening dat burgers baat hebben bij een rijksdienst die krachtig,
klein en kosteneffectief is;

van mening, dat het samengaan van (programma)departementen, die
beleidsmatig raakvlakken met elkaar hebben, bijdraagt aan een
efficiënte en effectieve rijksdienst en tot samenhang in beleid;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen die ertoe leiden dat
bij de komende kabinetsformatie definitieve besluitvorming over minder
departementen kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 33 (31123-VII).

**

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik heb de vorige motie niet namens
de heer Van Geel ingediend, maar ik heb in zijn geest gehandeld.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diverse bestuurslagen in Nederland zich vaak met
dezelfde onderwerpen en beleidsterreinen bezighouden;

van mening dat niet alle taken op alle niveaus gedaan hoeven te worden;

van mening dat de provincies in Nederland (middenbestuur) zich met name
moeten bezighouden met die onderwerpen en beleidsterreinen die
bovengemeentelijk en regionaal van aard zijn, zoals beschreven in het
rapport van de commissie-Lodders;

verzoekt de regering, daar met het Interprovinciaal Overleg (IPO)
afspraken over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beek. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 34 (32123-VII).

**

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. De rest bewaar ik voor het plenaire
debat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik vroeg mij af of de heer Van Beek
onthouden heeft dat er geen taboes zijn om te spreken over dit soort
onderwerpen.

De heer Van Beek (VVD): Heb ik de indruk gewekt dat er taboes zijn? Het
is prachtig dat er tegenwoordig geen taboes zijn om over te spreken,
maar ik probeer het ergens naartoe te leiden. Ik probeer de discussie
enigszins richting te geven.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het kabinet is al over de helft van
de rit, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat het nog niet op de
helft is van de uitdagingen die het te wachten staat. Dat geldt zeker
ook voor deze minister en deze staatssecretaris. Ik wijs op de twee
punten die uit dit debat als belangrijkste punten naar voren zijn
gekomen. In de eerste plaats is dat het personeelsbeleid van een grote
werkgever, verbonden met een aantal andere sectoren, die Nederland
klaarmaakt voor de toekomst. Ik denk daarbij aan langer werken en aan
mogelijkheden voor ouderen om in te stromen. In de tweede plaats is dat
de aanpassing van de bestuurlijke organisatie. Die aanpassing is op
zichzelf al nodig, maar die is in het licht van de bezuinigingsopgaven
ook hard nodig.

Beide bewindslieden hebben net als ik gezien dat de bezuinigingsoperatie
in de jaren negentig leidde tot decentralisatie van taken naar
gemeenten. Dat is voor een deel goed gegaan, maar voor een deel minder
goed. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van collega Van Beek. Wij
verzoeken de bewindslieden, in alle rondes mee te doen aan de
voorbereiding van de besluitvorming. Het gaat daarbij om taken die
misschien herschikt moeten worden of die aan gemeenten overgedragen
moeten worden en om de bestuurlijke en financiële consequenties
daarvan.

Ik ben blij om te horen dat iets wat in het kader van administratieve
lastenverlichting wordt bedacht, namelijk niet meer twee keer aangifte
doen van een verloren of gestolen paspoort maar slechts één keer,
alleen al in Amsterdam heeft geleid tot de beschikbaarheid van 3000
extra politie-uren. Er zijn commissievergaderingen met de
verantwoordelijke minister voor politiezaken die minder resultaat
opleveren. Als ik dit extrapoleer naar heel Nederland, dan praat ik over
dertig of veertig fte extra blauw op straat. Er worden in de Kamer al
discussies over dergelijke aantallen gevoerd. Ik roep de minister dus
op, dit zo snel mogelijk uit te rollen.

Mijn derde punt is de krimp. Uit de beantwoording heb ik begrepen dat de
bewindslieden er positief tegenover staan, maar ik denk dat het goed is
om het vast te leggen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een aantal regio's en gemeenten het aantal inwoners
zal dalen;

overwegende dat in deze krimpgebieden daardoor het voorzieningenniveau
onder druk kan komen te staan;

van mening dat behoud van werkgelegenheid in deze gebieden van groot
belang is;

verzoekt de regering, reorganisaties van de rijksoverheid zoveel
mogelijk te laten bijdragen aan versterking van de economische structuur
en werkgelegenheid in krimpgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en De
Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 35 (32123-VII).

**

De heer Heijnen (PvdA): Ten slotte kom ik bij het punt van de
leeftijdsdiscriminatie. Ik ben blij dat de minister onderschrijft dat
dit plaatsvindt. Je hoort het om je heen, ook naar aanleiding van
klachten. Wij hebben vele mails gekregen in het kader van het AOW-debat.
Vandaag staat mijn inbox ook weer vol met mails, niet alleen met
klachten, maar ook met tal van suggesties. Ik wil de minister er graag
één voorhouden. De minister was een warm pleitbezorger van anoniem
solliciteren om discriminatie naar etniciteit of achtergrond het hoofd
te bieden. Daar was de Kamer geen voorstander van en ikzelf ook niet.
Tot de dag van vandaag moet je bij een sollicitatie je geboortedatum
opgeven. Het punt is dat mensen niet eens uitgenodigd worden. Zij
krijgen dan het gevoel dat dit komt vanwege hun geboortedatum. Als
iemand het nalaat om zijn geboortedatum op te geven, krijgt hij opeens
wel een uitnodiging. Dan wordt er alleen op gewezen dat hij die niet
heeft ingevuld. Ik vraag de minister niet om daar concreet op in te
gaan. Ik vraag haar om niet alleen de belemmeringen op te sporen, maar
om ook te stimuleren dat ouderen in dienst worden genomen. Om dat vast
te leggen, dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langer werken een belangrijke bijdrage levert aan zowel
de houdbaarheid van de overheidsfinanciën als aan de
personeelsvoorziening in collectieve sectoren als zorg en onderwijs;

overwegende dat werkgevers en werknemers voor de opgave staan, dat
langer werken ook mogelijk te maken, onder andere door leeftijdsbewust
personeelsbeleid en het bestrijden van zwaar werk;

overwegende dat de overheid een belangrijke werkgever is;

van mening dat de overheid een voorbeeldrol dient te vervullen bij het
voeren van een leeftijdsbewust personeelsbeleid en de strijd tegen zwaar
werk;

verzoekt de regering, in overleg met de overheidswerkgevers (rijk,
decentrale overheden, defensie, politie en onderwijs) leeftijdsbewust
personeelsbeleid te ontwikkelen met het oog op de noodzakelijke
verlenging van de arbeidsduur;

en verzoekt de regering, in dit verband leeftijdsdiscriminatie actief te
bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 36 (32123-VII).

**

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een paar korte
opmerkingen. Allereerst over het handvest. Het is hartstikke leuk dat er
een kalender komt. Ik weet niet goed hoe ik het allemaal moet duiden.
Volgens de brief en de stukken is het kabinet, is de minister
enthousiast over het hele project en wordt het vaak gebruikt om te
illustreren dat nieuwe wegen moeten worden gevonden voor de omgang van
de overheid met de burger en andersom, dus als illustratie van de nieuwe
verhouding burger en overheid. Nu hoor ik dat het kabinet zich afvraagt
of het ermee moet doorgaan. Ik ben daarom heel benieuwd naar de brief
die het daarover gaat sturen. Het moet niet afgelopen zijn met een
project dat volgens mij niet veel ruchtbaarheid heeft gekregen. 20.000
actieve bezoekers is hartstikke leuk, maar ik hoop wel op een groter
bereik.

	In verband met de discussie over de twee bestuurslagen heeft de
minister vooral aangegeven hoe ontzettend lastig het is om dit voor
elkaar te krijgen. Dat begrijp ik wel een beetje, maar het is wel
datgene waarom het onder andere in het Programma Vernieuwing Rijksdienst
veel gaat: meer werken uit vertrouwen dan uit wantrouwen, het afbreken
van de controletoren. Het betekent inderdaad actief loslaten van
onderwerpen. Dat dit lastig is, is goed, maar wij moeten het niet bij
die constatering laten. Ik doe echt een oproep aan het kabinet om te
kijken hoe wij daarmee verder kunnen gaan, want alleen benoemen dat het
lastig is, à la.

	Veel van mijn collega’s hebben veel gezegd over de heroverweging en
de eventuele bestuurlijke vernieuwing. Ik ben van plan daarover iets te
zeggen in de plenaire behandeling van de BZK-begroting. Een ding noem ik
nu. Wij kunnen natuurlijk wel tevoren nadenken hoe wij al die plannen
die eruit komen, met al die prijskaartjes, beoordelen en of dit een
samenhangend geheel is. Misschien heeft de heer Van Beek wel gelijk dat
het heel aanlokkelijk is om over iets van tig miljard te zeggen dat wij
dit direct gaan doen. Wij moeten niet kritiekloos alleen naar getallen
kijken. Maar goed, daarover meer bij de plenaire behandeling.

De voorzitter: Ik kijk even of de minister en de staatssecretaris
intussen alle zeven moties hebben. Ik sta geen interrupties toe. Wij
hebben tot 16.30 uur, dus negen minuten. Dat kan net met zeven moties.

**

Minister Ter Horst: De heer Van Raak heeft een motie ingediend, waarin
hij de regering verzoekt om uit te spreken dat ook voor gemeenten en
provincies een maximum van 13% van de totale personeelskosten zou moeten
gelden. De heer Van Raak heeft ontzettend zijn best gedaan om
genuanceerd te zijn, maar helaas moet ik hem toch meedelen dat dit zou
betekenen dat wij ons een oordeel aanmatigen over wat gemeenten en
provincies doen. Ik heb aangegeven wat ik wel bereid ben te doen,
namelijk in overleg met de VNG en het IPO aangeven dat wij een maximum
van 13% hanteren. Wij zullen dan kijken hoe het komt dat gemeenten
daarboven zitten en met elkaar delen dat die norm van 13% misschien wel
een heel redelijke norm is. Ik moet deze motie dus helaas ontraden.

	De motie van mevrouw De Pater verzoekt de regering de uitvoering van de
genoemde Europese verordening op te dragen aan het kantoor Buitenland
van de Belastingdienst in Heerlen. Ik heb inderdaad niet gereageerd op
de inbreng van de heer Heijnen. Ik weet dat de Kamer, deze commissie,
graag wil dat wij bij de reorganisatie van de Rijksdienst rekening
houden met de situatie waarin krimpregio’s zich bevinden. Ik heb
daarover en marge van de ministerraad gesproken met minister Van der
Laan en van hem de verzekering gekregen dat dit voor de werkgelegenheid
in die krimpregio’s van groot belang is. U weet ook dat ik er geen
enkel bezwaar tegen heb om dit element bij de vernieuwing van de
Rijksdienst mee te nemen. Maar in deze motie van mevrouw De Pater en de
heer Heijnen wordt in feite de opdracht verleend om de uitvoering van
een Europese verordening te leggen bij een bepaald onderdeel van de
Rijksdienst in Heerlen.

Bovendien, ik ga helemaal niet over dat onderdeel van de rijksdienst, ik
ga niet over de Belastingdienst. Dus alleen al om dit feit ontraad ik de
aanneming van deze motie. Ik ben van mening dat andere argumenten dan de
werkgelegenheid een rol zouden moeten spelen. Dit gaat toevallig over
Limburg, maar is het dan in Zuid-Holland, Utrecht en Groningen minder
erg dan in Limburg? Het antwoord op die vraag is nee.

	Zou het kunnen zijn dat de Belastingdienst in Heerlen deze opdracht
gaat uitvoeren? Dat kan best, maar dan moet dit ook op zijn inhoudelijke
merites worden bekeken. Dat is mijn vak niet, want ik ga niet over de
Belastingdienst. Ik ontraad de motie op die gronden. Ik wil best aan
staatssecretaris De Jager vragen of dit misschien ook op andere gronden
een mogelijkheid zou zijn. Misschien heeft mevrouw De Pater dat zelf al
gedaan. Ik heb het in ieder geval niet gedaan, maar ik ben daar
uiteraard toe bereid.

	In de motie op stuk nr. 32 van mevrouw De Pater wordt de regering
verzocht voor externe inhuur een maximumuurtarief in te voeren op basis
van de inkomensnorm van €181.000 per jaar, exclusief een bureaumarge
van maximaal 30%. Ik heb al in alle bewoordingen gezegd dat ik hier geen
voorstander van ben. Ik zal in de komende twee dagen nog bezien of wij,
zonder het proces van aanbestedingen te zeer te doorbreken, een
mogelijkheid hebben om iets in die richting op te schuiven. Ik zeg het
allemaal heel voorzichtig; net zo genuanceerd als de heer Van Raak net
was. Ik ben bereid om dat te doen, maar zoals het nu staat geformuleerd,
moet ik de aanneming van de motie echt ontraden om de redenen die ik al
heb aangegeven.

	In die motie wordt de regering voorts verzocht te bevorderen dat
medeoverheden een zelfde gedragslijn volgen. Er staat nu net niet dat
wij dit moeten opdragen. Dat zou mevrouw De Pater ook niet willen, want
dat is onze rol niet.

	In de motie op stuk nr. 33 van de heer Van Beek wordt de regering
verzocht voorbereidingen te treffen die ertoe leiden dat bij de komende
kabinetsformatie definitieve besluitvorming over minder departementen
kan plaatsvinden. Het zal hem niet verbazen dat ik dit moet ontraden. Ik
heb al eerder gezegd dat ik voorstander ben van minder departementen.
Wij werken aan het huisvestingsbeleid. Daarin worden zo veel mogelijk
departementen ondergebracht in één gebouw. Niet dat dit een opmaat is
tot een samenvoeging, uiteraard niet. Mijn collega van Justitie heeft
onlangs nog opgemerkt dat de ministeries van Justitie en van
Binnenlandse Zaken al 27 jaar in een gebouw zitten. Ik verwacht dat een
vermindering van het aantal departementen onderwerp van gesprek zal zijn
in de heroverwegingen. Dit loopt hier echt op vooruit en daarom ontraad
ik de aanneming van de motie.

	In de motie op stuk nr. 34 van de heer Van Beek wordt de regering
verzocht met het IPO afspraken te maken over beleidsterreinen die
bovengemeentelijk en regionaal van aard zijn. Ik heb hier geen bezwaar
tegen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

	In de motie op stuk nr. 35 van de heer Heijnen en mevrouw De Pater
wordt de regering verzocht om reorganisaties van de rijksoverheid zoveel
mogelijk te laten bijdragen aan versterking van de economische structuur
en werkgelegenheid in krimpgebieden. Als ik hier positief op zou
reageren, krijg ik toch nog een mogelijkheid voor een andere reactie
aanstaande donderdag? Ik ga er vanuit dat die andere motie dan als te
vergaand wordt beoordeeld. Ik begrijp wel dat de leden dat beoordelen.

De heer Heijnen (PvdA): U houdt uw commentaar voor u tot donderdag?

Minister Ter Horst: Heel goed, ja! Dank u wel. Ik heb in ieder geval
minder moeite met deze motie dan met de eerdere moties.

	In de motie op stuk nr. 36 van de heer Heijnen wordt de regering
gevraagd om leeftijdsdiscriminatie actief te bestrijden en een
leeftijdsbewust personeelsbeleid te ontwikkelen. Ik heb al gezegd dat ik
dit een belangrijk onderwerp vind en dat ik zeker bereid ben om in die
richting iets te doen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan
de Kamer.

Ik maak ten slotte nog een opmerking over het voorbeeld van de heer
Heijnen: er is geen enkele formele verplichting om je leeftijd bij een
sollicitatie te noemen. Ik zie niet zo veel sollicitatiebrieven meer,
maar ik heb er toch ook onder ogen gehad waarin mensen hun leeftijd niet
noemden. Het ligt hier ook wat makkelijker dan bij de discussie over
positieve discriminatie van mensen met een biculturele achtergrond, want
die zouden in veel gevallen hun naam niet moeten hoeven te vermelden. Je
hoeft je leeftijd dus niet te vermelden, maar net als mensen met een
biculturele achtergrond moet je op een gegeven moment wel op gesprek. En
het zal wellicht niet altijd helemaal duidelijk zijn hoe oud iemand is,
maar meestal kom je wel een eind in de goede richting!

De heer Heijnen (PvdA): U kunt natuurlijk uit alle vacatureoverzichten
en sollicitatieformulieren de geboortedatum laten verwijderen. Daarmee
zouden wij al een heel eind komen.

Minister Ter Horst: Ik weet niet hoe die formulieren eruit zien. Ik zal
het laten nagaan, want het lijkt mij een goede eerste stap om niet meer
naar de leeftijd van mensen te vragen. Voorwaarde hierbij is natuurlijk
wel dat de leeftijd geen functie-eis is.

De voorzitter: Dank u wel.

	Alle moties, op de motie op stuk nr. 6 na, zijn hiermee van commentaar
voorzien. Het oordeel over de motie op stuk nr. 6 krijgen wij donderdag.
Rest mij het opsommen van de toezeggingen:

- begin 2010 ontvangt de Kamer informatie over de wijze waarop breder
gebruik kan worden gemaakt van de werkwijze van het UWV in het kader van
Marktplein;

- begin 2010 ontvangt de Kamer een overzicht van de voortgang ter
verbetering van verantwoordelijk burgerschap;

- er komt spoedig een voortgangsrapportage voor regeldruk en
dienstverlening, waarbij specifiek aandacht zal worden besteed aan de
toegankelijkheid van websites;

- in januari 2010 ontvangt de Kamer informatie over de voortgang rond
het actieplan voor de Gemeentelijke Basisadministratie;

- voor het zomerreces van 2010 ontvangt de Kamer een wetsvoorstel tot
wijziging van het GBA in verband met de bestuurlijke boete.

Ik denk dat ik de toezegging zo goed heb samengevat. Ik bedank beide
bewindspersonen, hun ambtenaren en de mensen op de publieke tribune voor
hun aanwezigheid.

Sluiting 16.30 uur.