Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer<1> heeft op 26 november 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over
het begrotingsonderzoek VROM 2010.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

**

Voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten:

Boelhouwer, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus en Pieper,

en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

	- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010
(32123-XI);

	- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 17 november 2009 met een lijst van vragen en
antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010
(32123-XI, nr. 14);

	- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 11 september 2009 inzake de instelling van een
nieuw sturingsinstrument voor externe inhuur VROM 2008 (31701, nr. 28);

	- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 30 juni 2009 inzake het verslag van een
schriftelijk overleg Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties en
Milieu (SMOM) (31700-XI, nr. 95);

	- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 2 oktober 2009 met de beantwoording van vragen van
de commissie VROM over het Besluit ruimtelijke ordening (herstel
oneffenheden) (28325, nr. 115);

	- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 oktober
2009 inzake factsheets van diverse ministeries over de beschikbaarheid
van beleidsinformatie in de begrotingen 2010 (32123, nr. 39);

	- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 28 september 2009 inzake Uitfasering 60 Watt
gloeilamp (32123-XI, nr. 7);

	- de brief van de minister van Justitie d.d. 2 november 2009 over de
toezending van het rijksbreed wetgevingsprogramma 2009-2010
(2009Z20166);

	- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 25 november 2009 over de stand van zaken met
betrekking tot de verbetering van de financiële functie van VROM
alsmede de stand van zaken met betrekking tot een drietal specifieke
onderwerpen: afvalfonds, bodemsanering en luchtkwaliteit (2009Z22517);

	- de schriftelijke vragen van het lid Jansen d.d. 8 oktober 2009 inzake
de toepassing van zonne-energie in gebouwen van de Rijksgebouwendienst
(2009Z18326).

De voorzitter: Ik heet de leden en de minister van VROM en haar
medewerkers van harte welkom. Aan de orde is het begrotingsonderzoek
VROM 2010. De planning is dat het wetgevingsoverleg twee uur duurt. Wij
hebben vier woordvoerders, van wie er drie als rapporteur optreden
namens de commissie. De rapporteurs leveren hun bijdrage eerst als
rapporteur en vervolgens als lid van hun fractie. Wij zullen dus zeven
bijdragen krijgen: vier van de fracties en drie van de rapporteurs. De
minister zal daarna antwoorden op alles wat is ingebracht.

	Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Neppérus van de VVD-fractie.
Mevrouw Neppérus behandelt als rapporteur het onderwerp duurzaam
produceren, de heer Boelhouwer het onderwerp geldstromen rondom
afvalinzameling en de heer Pieper het onderwerp regeldruk. De spreektijd
bedraagt acht minuten. De verdeling tussen het rapporteren en de eigen
inbreng mag zelf worden bepaald.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met het rapporteurschap.
Dat zal ik iets meer lezend doen dan dat ik normaliter pleeg te doen. De
griffier houdt de stopwatch er vast bij.

	De wijziging in de artikelstructuur maakt het lastig om de begroting
van 2010 te vergelijken met die van 2009. Dat geldt dus ook voor het
duurzaam produceren. Je ziet gewoon dat onderwerpen zijn verschoven.
Bijvoorbeeld het onderwerp bodem staat nu onder duurzaam produceren
terwijl het vroeger ergens anders stond. Opvallend is wel dat dit jaar
voor het eerst een artikel duurzaam produceren is opgenomen in de
begroting terwijl dat punt vanaf het begin van de regeerperiode al
onderdeel is van de beleidsprioriteit. Op zichzelf is het dus goed dat
er een apart artikel is.

	Lees je dat artikel, dan concentreert de begroting zich op het verlagen
van de milieudruk via regelgeving en minder op de toepassing van nieuwe
innovatieve technologieën en het bewuste gedrag. Wij vragen ons af of
dit wel helemaal met elkaar strookt. In de brief schrijft de minister
dat in het regeerakkoord staat -- en daar staat zij vast voor de volle
100% achter -- wij zullen onze manier van produceren en consumeren zo
moeten veranderen dat verdere aantastingen van ecosystemen worden
voorkomen; de druk op het milieu moet omlaag; door toepassing van nieuwe
innovatieve technologieën en een bewuster gedrag kan veel vooruitgang
worden geboekt voor mens en milieu; hier liggen ook grote kansen voor
nieuwe economische activiteiten en versterking van ons
concurrentievermogen. Wij vragen ons eigenlijk af waar wij het
terugvinden om echt daar meer aan te doen en niet te veel in regeltjes
te komen.

	Ik kom op de doelstellingen. De algemene doelstelling is het
verminderen van milieudruk, opdat een goede milieu- en
leefomgevingskwaliteit behouden blijft of ontstaat. De minister wil dat
bereiken via duurzame materialen of productketens en dat doen binnen de
kaders van adequaat water- en bodembeleid, inclusief het verantwoord
gebruikmaken van hulpbronnen en ecosystemen. Dit komt tot uiting,
blijkens de stukken, in reductie van milieubelasting door ketengericht
afval- en productenbeheer, verbetering van milieukwaliteit van bodem en
water, en duurzaam gebruik van ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen.
De minister concludeert in de begroting dat hiervoor de inzet van de
betrokken maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en de burgers
essentieel is. Echter, in de operationele doelstellingen komt niet
duidelijk naar voren hoe de minister dat gaat bewerkstelligen. Onze
vraag is: hoe gaat de minister dat doen?

	Een ander punt is dat de minister zich verantwoordelijk voelt voor het
stimuleren van markten voor duurzame producten en het stimuleren van
duurzame innovatie. Dit komt echter niet erg naar voren in de
instrumenten en prestaties. Er wordt slechts ingezet op een pilot
duurzame innovatie voor het midden- en kleinbedrijf, en op duurzaam
inkopen voor overheden.

	Onlangs heeft het Wereld Natuur Fonds een ranglijst gepubliceerd voor
landen met een schone technologie, Nederland stond op de zeventiende
plek. Hebben wij dan niet meer ambities? Hoe gaan wij daarmee om? Ook
daalden de investeringen in groene, moderne technologieën vorig jaar
met 34%. Dat brengt mij aan het eind van mijn rapporteursdeel tot de
volgende vragen. Is het, gegeven de crisis, niet nu het moment om extra
op duurzame innovatie in te zetten, met name richting het bedrijfsleven?
Hoe gaat de minister het duurzaam inkopen bij het bedrijfsleven
stimuleren? Welke middelen zet zij daarvoor in? Welke resultaten wil zij
in 2010 bereiken? Op welke manier is duurzaam inkopen verwerkt in de
post van 149 mln.? De minister schrijft dat in specifieke gevallen
beleidsafspraken en convenanten met bedrijfsleven en overheden worden
gemaakt. Om welke specifieke gevallen gaat het? In 2010 is het denken in
ketens onderdeel van het reguliere beleid, zo staat op pagina 68. Dat is
heel mooi, maar wat gaat de minister doen om dat te bereiken? Hoe gaat
iedereen in Nederland dat begrijpen? In 2010 koopt de rijksoverheid voor
100% duurzaam in, gemeenten voor 75% en provincies en waterschappen voor
50%. Hoe zijn deze verschillen in percentages te verklaren? Wat zijn de
vooruitzichten voor 2011? Op welke weg wil de minister uiteindelijk tot
100% duurzaam komen? Dit was mijn rapporteursdeel.

	Ik begin mijn bijdrage voor mijn eigen VVD-fractie met de
artikelstructuur. De minister heeft een aantal maanden geleden gezegd
dat zij deze wil veranderen. Daar zijn wij uiteindelijk als Kamer mee
akkoord gegaan. Er was wel een voorwaarde aan verbonden, namelijk dat
wij vooral de naleving ervan moesten kunnen volgen in de begroting. Daar
hebben wij als vaste commissie een brief over geschreven. Ik heb mijzelf
daar toen ook redelijk druk om gemaakt. Hoe staat het ermee en waar kan
ik dat precies terugvinden? Een echt antwoord op onze brief kan ik nog
niet terugvinden. Er zijn wel brieven verschenen, maar niet over dit
punt.

	Er staan nog steeds zaken open vanuit het onderzoek vorig jaar van de
Rekenkamer, dat behoorlijk kritisch was, onder meer over de punten
bodemsanering en luchtkwaliteit. Er werden zelfs onvoldoendes gegeven.
Ik weet best dat er heel veel gebeurt op het ministerie om de begroting
beter te maken en de VVD heeft daar waardering voor. Hoe staat het
ermee? Ik kom het niet tegen.

	Op dit moment spelen de heroverwegingen; twintig ambtelijke werkgroepen
zijn hiermee bezig. Hoe kunnen die de begroting voor 2010 gaan
beïnvloeden? Ze zijn in januari of februari klaar met de stukken, heb
ik begrepen. Het jaar 2010 is dan nog maar net bezig. Hoe moet ik dat
zien? De werkgroep neemt eigenlijk het hele terrein van VROM onder de
loep en dat kan dus in beeld komen. Wat kan dat betekenen? Over dat punt
wil ik juist vandaag graag opheldering.

	Dan kom ik bij de regeldruk. Veel regels op het milieuterrein hebben
hun basis in Brussel, in Europa. Er zijn ook grensoverschrijdende
onderwerpen, dat is goed. De Wet milieubeheer heeft een indrukwekkende
omvang. Het Activiteitenbesluit is aanzienlijk simpeler dan alle
voorgangers bij elkaar, maar ook daarvoor heb je een hele stapel boeken
nodig om dat goed te kunnen begrijpen.

Je ziet af en toe in de plannen dat men via regels iets wil veranderen.
Mijn zorg is of wij dan niet bezig zijn regels op regels te stapelen in
plaats van te proberen iets op een simpelere manier te bereiken. De
Nederlandse burgers zit niet op nog meer regels te wachten.

	Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Neppérus. Zoals wij u kennen op twee
seconden na acht minuten. Het woord is aan de heer Pieper, die eerst
spreekt als rapporteur en daarna namens de CDA-fractie.

**

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik voel de druk al op mijn schouders.
Laat ik beginnen met het gedeelte van het rapporteurschap en dat zo kort
mogelijk houden. Ik heb mij gefocust op de regeldruk, waarmee mijn
voorgangster is geëindigd. Ik kom er in mijn inleiding op terug.

	Uit de begroting van VROM voor 2010 is niet af te leiden hoe de
verhouding is tussen activiteiten die worden verricht ten behoeve van
beleidsontwikkeling en activiteiten die worden verricht ten behoeve van
de uitvoering. Zo is onbekend hoeveel budget, tijd en formatie wordt
besteed aan enerzijds onderzoek, verkenningen, actieplannen en
dergelijke en anderzijds wetswijzigingen, investeringen en subsidies.
Ook de bedrijfsvoeringsparagraaf biedt dit inzicht niet. Hierin wordt,
net als in begrotingen van andere departementen, in abstracte termen
gesproken over voornemens en ambities voor 2010 op verschillende
onderdelen van de bedrijfsvoering. Hoe wordt in 2010 het beschikbare
budget op de VROM-begroting verdeeld tussen beleidsontwikkeling en
beleidsuitvoering? Hoeveel fte's omvat het VROM-personeelsbestand bij
het kerndepartement en hoeveel fte's houden zich bezig met
beleidsontwikkeling, beleidsuitvoering en administratie?

	Er is in de begroting sprake van interdepartementale afhankelijkheid.
VROM is voor de realisatie van een deel van zijn beleid, concreet onder
andere voor een aantal operationele doelstellingen, afhankelijk van de
inzet van andere departementen. Het is onbekend hoeveel budget andere
departementen inzetten om de VROM-doelstellingen te realiseren. Ook is
niet helder hoe de minister aan de nodige informatie komt om vast te
stellen in welke mate haar collega-bewindslieden bijdragen aan de
uitvoering van haar beleid. Hoe verzamelt de minister de informatie die
zij nodig heeft om vast te stellen of de andere departementen het
VROM-beleid uitvoeren? Hoe stelt zij vast in welke mate de andere
departementen bijdragen aan de realisatie van de VROM-doelstellingen?

	Tot zover mijn rapporteurschap. Ik kom bij de inbreng vanuit de
CDA-fractie.

	Voorzitter. De economische crisis is een last, maar heeft ons ook de
Crisis- en herstelwet gebracht, waarvoor hulde. Dank voor de toezegging
bij het debat over deze wet om de houdbaarheid van alle onderzoeken in
het ruimtelijk domein te onderzoeken en te verbeteren. Veel oude
CDA-wensen zijn vervuld. Er is weer wat lucht gekomen voor mensen met
goede ideeën. Kan de minister in dat verband aangeven hoe zij de
experimenteerbepaling voor bijvoorbeeld duurzame energieprojecten onder
de aandacht brengt en wil benutten?

	Ik hoop dat de minister het wel met mij eens is dat de Crisis- en
herstelwet een noodzakelijke noodmaatregel is, die eigenlijk overbodig
had moeten zijn. Richting 2014 is daarom volgens de CDA-fractie een
beweging nodig om wet- en regelgeving structureel te verbeteren en om de
cultuurverandering te stimuleren die daarbij hoort. Ik licht dat toe.

	Wij zijn trots op wat de afgelopen jaren door dit kabinet en ook door
deze minister is bereikt. Ik denk aan de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening, de Nota Ruimte, de Grondexploitatiewet, de Wabo die er bijna
is en het Activiteitenbesluit waar mijn voorgangster het over had; daar
doe ik helemaal niets aan af. Tegelijkertijd zien wij dat het doel van
de Nota Ruimte, duurzame ontwikkelingsplanologie, nog niet gehaald wordt
en de doelen van de Wet ruimtelijke ordening evenmin. Dat ligt aan de
rest van het samenspel van de bestuurscultuur, beleid en regelgeving,
dat toch vaak nog steeds goed bestuur in de weg staat. De Crisis- en
herstelwet kan daarom slechts een eerste stap zijn. Wij moeten nu de
onderliggende besluiten, de algemene maatregelen van bestuur, de
schaduwwetgeving die vaak in bijlagen is verpakt, verder opschonen wat
het CDA betreft. Anders is het niet meer dan een tijdelijke maatregel.
Wij willen nu echt een cultuuromslag, op alle terreinen. Te lang is er
een andere koers uitgezet. Zo kon een cultuur groeien van bestuurlijke
drukte, van controle en van juridisering.

Weet de minister dat het aantal omgevingsjuristen de afgelopen tien jaar
meer dan verdubbeld is in Nederland? Het moet anders; de complexiteit
moet omlaag. Een en ander schaadt en passant ook het vertrouwen in het
openbaar bestuur. Binnen vier jaar kunnen bestuurders bijna niets meer
waarmaken. Zij kunnen soms nog niet eens een sportveld of een fietspad
laten aanleggen of een verloederde plek in de binnenstad herontwikkelen.
Het aantal verplichte rapporten voor in de bureaulade, dat nodig is voor
een verbreding van het fietspad, moet wat de CDA-fractie betreft naar
nul. Ik hoop dat de minister het daarmee eens is.

	Ik kom tot de kern. De CDA-fractie vindt dat het goed is om het proces
dat in gang is gezet, verder te brengen. We moeten niet achterover
hangen, maar nu doorbijten. Het complex van wetgeving over VROM en
aanpalende terreinen moet verder worden doorgelicht op helderheid,
integraliteit, werkbaarheid, inzichtelijkheid enzovoorts. Dat moet de
minister gewoon met haar eigen ambtenaren en verschillende
maatschappelijke partijen realiseren, à la de commissie-Nouwen. De
minister mag daarbij van de CDA-fractie uitgaan van een soort tabula
rasa.

	Als we geen wetten of regels zouden hebben, wat zou dan het ruimtelijk
domein aan regels nodig hebben? Welke consequenties heeft dat
uiteindelijk voor bestaande wetten en regels? De regeldruk moet namelijk
nog verder omlaag ten behoeve van de kwaliteit, de creativiteit en de
innovatieslag van mensen en ondernemers, zodat er voortaan meer mensen
kunnen werken aan goede plannen. Europa doet daarbij ook al een duit in
het zakje. Daarover heeft mevrouw Neppérus volgens mij ook al iets
gezegd.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ben het in grote lijnen eens met het
betoog van de CDA-fractie. Ik vraag me wel af: in hoeverre is een deel
van de uitbreiding van de controle, handhaving en dergelijke, ook niet
voortgekomen uit hetgeen wij ongeveer Kamerbreed allemaal als boodschap
aan het ministerie hebben meegegeven? Het is misschien niet helemaal
eerlijk om dat aan de heer Pieper te vragen, want hij zit nog maar net
in de Kamer. Het gaat dan bijvoorbeeld om de commissie-Mans of noem maar
op. Graag een reactie van de heer Pieper.

De heer Pieper (CDA): Mijn collega heeft volkomen gelijk en daarom past
ons daarbij ook een mea culpa. Maar er is iets in gang gezet met de
Crisis- en herstelwet en wij moeten nu niet het momentum verliezen om
echt de knop om te zetten. Ik hoop dat mijn collega het daarmee ook eens
is. De CDA-fractie wil nu doorbijten en doorpakken en ook proberen om de
schaduwwetgeving beter te ordenen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wat de heer Pieper zegt, spreekt mij zeker aan.
Ik kan me dan ook voorstellen dat hij zegt: de Crisis- en herstelwet is
een eerste stap. De wet heeft nu grotendeels een tijdelijke werking,
maar geef die dan een definitieve werking. Dan worden al die stappen
definitief gezet. Graag een reactie van de heer Pieper.

De heer Pieper (CDA): Ik vind dat we de komende tijd moeten benutten om
een aantal van de zaken die in de Crisis- en herstelwet zijn opgenomen,
definitief om te zetten in concrete wetgeving, zoals mijn collega
opmerkt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar zo'n
artikel had gewoon al die in die wet kunnen staan.

De voorzitter: De voorzitter gaat er niet over. Maar hij kan nog wel
even melden dat er een amendement lag, dat niet aangenomen is, waarin
stond wat mevrouw Neppérus nu vraagt. Dat amendement was ingediend door
de heer Koopmans. Ik weet niet of zij hem kent, maar het is een goede
vent en hij heeft goede ideeën.

**

De heer Pieper (CDA): Mijnheer de voorzitter. U haalt mij de woorden uit
de mond. De CDA-fractie betreurt hopelijk met de VVD-fractie in dezen
dat dit amendement het niet gehaald heeft in de Kamer, want het had ons
natuurlijk veel werk gescheeld.

Mevrouw Neppérus (VVD): De VVD-fractie was het helemaal eens met dat
amendement.

De voorzitter: Zo is het. Daarom zijn we allemaal weer blij.

**

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Het is leuk dat wij hier het
wetgevingsoverleg over de stagnatie- en vertragingswet nog eens een
keertje overdoen, maar daar gaat het hier niet om. Ik heb een vraagje
aan de heer Pieper. Ik ben het met hem eens dat we overbodige regels
moeten afschaffen. Dat lijkt me een open deur. Hebben echter de
juridisering, het uitbesteden van in dit geval het ruimtelijk beleid, de
verrommeling, het gebrek aan regie er ook niet toe geleid dat er aan de
andere kant de noodzaak was en is om steeds meer te controleren?

Laten we niet vergeten dat de crisis ook een gevolg is geweest van het
gebrek aan toezicht. De roep om dat weer te corrigeren is levensgroot
aanwezig. Je zou het dus ook kunnen omdraaien.

De heer Pieper (CDA): De minister geeft in een van de antwoorden op onze
vragen ook aan dat op haar departement met 800 wetten en algemene
maatregelen van bestuur wordt gewerkt. In de loop der jaren is er een
opeenstapeling gekomen door verschillende rapporten. Dat hebben onder
andere de commissie-Mans, Noordanus, Friso de Zeeuw en Co Verdaas -- een
van de voorgangers van mijn buurman hier van de PvdA -- ook aangegeven.
Het is een sluipend proces geweest, waarin de CDA-fractie door deze
crisis de knop wil omzetten. Wij willen dit als kapstok hanteren om het
vanaf nu anders te doen. Als goede christendemocraten willen wij de
samenleving weer centraal stellen. In het boek van Habiforum stelt Peter
de Rooij, dat de projecten op het gebied van ruimtelijke ordening die in
Nederland slagen nu juist die projecten zijn waarbij de samenleving
vanaf het allereerste moment is betrokken en daarin ook een centrale rol
blijft houden. Het zou een heel verkeerde zaak zijn om de regie nu weer
heel strak naar de overheid te halen. Wij pleiten voor heldere en
duidelijke regels, maar wel dienstbaar aan de samenleving.

	Wij willen ook graag dat Europa meedoet in deze heroverwegingen. Ik zou
de minister dan ook willen vragen om bijvoorbeeld heel concreet te
kijken of auto's waar achteraf een lpg-tank wordt ingebouwd, ook een
verbeterd energielabel kunnen krijgen. Dat is ook al aan de orde gesteld
bij het Belastingplan 2010. De minister stelt dat de Europese richtlijn
voor etikettering van nieuwe personenauto's zich daartegen verzet, maar
ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de Europese Commissie
-- die terecht de mond vol heeft van de aanpak van klimaatverandering --
geen oog zou hebben voor deze problematische situatie. Kan zij dit
aankaarten en de Kamer binnen drie maanden over een oplossing
informeren?

	Over Europese belemmeringen gesproken: de energietransitie behoeft een
snelle reactie. Onnodige bureaucratische vertraging door regelgeving
waarover iedereen het eens is, is het laatste dat we kunnen gebruiken.
We zullen het ook in Brussel aankaarten, maar anderhalf jaar wachten op
Europese goedkeuring voor een garantiefonds voor aardwarmte wegens
mogelijke staatssteun, die er niet eens blijkt te zijn, moet de minister
toch ook onaanvaardbaar vinden. Is zij het met mij eens en wil zij in
overleg treden om na een bepaalde korte termijn stilzwijgende
goedkeuring voor te stellen voor dergelijke procedures? Laat zij bij dit
voorstel van het begin af kijken naar wet- en regelgeving, ook de
Europese.

	Wat betreft het bodembeleid vraag ik mij af in hoeverre VROM in de
toekomst een beleidsmatige en uitvoerende betrokkenheid bij
bodemsanering moet houden. Alle door het Rijk te saneren locaties zijn
inmiddels wel bekend en aangepakt. Als adequate wet- en regelgeving op
het terrein van bodemsanering nodig is, zal dat toch een taak voor
provincies en gemeenten zijn. Delegeer dat aan deze organen. Het
bijbehorende geld kan zij wat ons betreft toevoegen aan het Gemeente- en
het Provinciefonds. De minister houdt systeemverantwoordelijkheid, zo
schrijft zij in de beantwoording op de vragen. Hoe geeft zij daar
precies inhoud aan?

De voorzitter: De heer Boelhouwer spreekt eerst als rapporteur en daarna
als lid van de PvdA-fractie.

**

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Wat betreft het afval waren wij
geïnteresseerd in de financiële stromen in de begroting. Dat is nader
bekeken. Een van de operationele doelen in artikel 4 is de reductie van
milieubelasting door ketengericht afval- en productenbeheer.

In 2009 stond daarvoor 180 mln. op de begroting, in 2010 128 mln., in
2011 ook zoiets, maar in 2008 was het 79 mln. Waar komen die grote
verschillen nou vandaan? Hoe kan het dat het eerst heel laag was, dan
heel hoog en de twee jaar daarna weer wat anders? Op basis waarvan
verwacht de minister dat de bijdragen na 2009 stabiel zullen zijn, op
het niveau van 2010 blijven?

	Wij hebben hier in de Kamer vaak gesproken over zwerfafval. Daar zitten
een hoop ergernis en boze woorden achter, overigens ook bij de minister.
Het is een maatschappelijk breed gevoeld probleem. Wat wordt daaraan
gedaan? In de begroting wordt het Impulsprogramma zwerfafval 2010
genoemd. De juridisch verplichte bedragen worden voor het grootste
gedeelte bepaald door de toezegging aan het Afvalfonds en het
Impulsprogramma zwerfafval (bladzijde 66 van de begroting). In de
voortgangsbrief over het impulsprogramma, die de minister op 17 december
2008 naar de Kamer stuurde, meldt zij dat eind 2009 het Impulsprogramma
zwerfafval wordt geëvalueerd en dat wordt bezien of dit wordt
voortgezet. Uit de begroting blijkt het nu te worden voortgezet, want
het krijgt een vervolg. Waarom daarvoor is gekozen, is tot nu toe nog
niet helemaal duidelijk geworden. Ik had verwacht dat in de
voortgangsbrief redenen zouden staan waarom het doorgaat: omdat het een
groot succes is, omdat de maatregelen nog moeten worden geïntensiveerd,
of weet ik veel. In ieder geval zien wij alleen in de begroting dat er
opnieuw geld voor wordt uitgetrokken. Waarom is de Kamer daarover nog
niet geïnformeerd?

	De afvalketen is natuurlijk een groot probleem. Het begint met de
verpakking, dan komt het afval bij de consument terecht en vervolgens
moet het worden opgehaald en gescheiden, verbrand of hergebruikt. Het
blijkt dat de ketenbenadering -- dit staat in de antwoorden van de
minister op vragen over de begroting -- nog in ontwikkeling is. Wanneer
kan de Kamer de concrete invulling en instrumentatie van die
ketenbenadering tegemoetzien?

	De instrumenten zijn vooral gericht op medeoverheden en bedrijven. Het
enige waarmee de burger te maken krijgt, is communicatie. Via
communicatie wordt bij afzonderlijke doelgroepen draagvlak gecreëerd om
afvalbeheergedrag te ontwikkelen, zoals zo mooi in de begroting staat.
Welke groepen onderscheidt de minister daarbij? Wat is het draagvlak
voor het afvalbeleid bij deze afzonderlijke doelgroepen? Welke
resultaten wil de minister daarbij in 2010 behalen? Ik ben zeer benieuwd
naar de antwoorden hierop, want die geven wat meer inzicht voor de Kamer
in de stromen geld die zich naast de stromen afval in dit land bewegen.

	Ik ga over op mijn eigen bijdrage, die ik vooral concentreer op de
voortgang van de verbetering van de financiële functie van VROM.
Daarover is al het een en ander heen en weer gegaan tussen de Kamer en
het ministerie, in de vorm van de vragen die daarover zijn gesteld en de
antwoorden die wij daarop hebben gekregen. Daarin zegt de minister dat
zij er zeer veel betekenis aan hecht. Dat kan natuurlijk ook niet
anders, want het was ernstig niet op orde. De minister spreekt over een
verbeterplan, maar heeft dat helaas niet bijgevoegd. Ook loopt zij de
maatregelen uit dat plan niet systematisch af.

De minister somt wat voorbeelden van maatregelen op en geeft geen
overzicht van alle geplande en uitgevoerde maatregelen. Het doel, de
reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde resultaten worden niet
duidelijk. De minister laat soms zelfs in het midden of maatregelen nu
al zijn doorgevoerd of dat deze nog in uitvoering zijn. Met andere
woorden: wat is de inhoud en de betekenis van een nieuwe organisatie van
de financiële functie, van de aangepaste nieuwe financiële processen,
van de verbeterslag financiële administratie, van het verhogen van de
kennis van geldende regels en procedures en van het verbeteren van de
managementinformatie en een nieuw VROM-breed werkende controlfunctie? De
vraag is dus heel duidelijk: kan de minister dat Verbeterplan
financiële functie uiterlijk een week voor de plenaire
begrotingsbehandeling aan de Kamer doen toekomen? Volgens mij is dat
zeer noodzakelijk om het beleid van de minister te kunnen wegen en om
ervoor te zorgen dat de situatie van het afgelopen jaar zich niet
herhaalt. Kan de minister daarbij systematisch voor alle maatregelen in
het Verbeterplan uiteenzetten wat daarvan het doel, de reikwijdte en de
verwachte en gerealiseerde resultaten en effecten zullen zijn?

De heer Pieper (CDA): Wat vindt mijn collega, de heer Boelhouwer, van
zo'n rapportage?

De heer Boelhouwer (PvdA): Hoe bedoelt u dat?

De heer Pieper (CDA): U somt een aantal ernstige tekortkomingen op van
de begroting die in de BOR-notitie staan. Ik wil graag uw politieke
oordeel daarover weten.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik vergeef u uw vraag, want u bent nieuw. Die
vraag is echter al dik aan de orde geweest bij de vorige
begrotingsbehandeling en bij de bespreking van de situatie van het
afgelopen jaar en het rapport daarover van de Algemene Rekenkamer. Dat
rapport was zeer sterk negatief en feitelijk een soort laatste
waarschuwing aan het ministerie van VROM, omdat er anders door de
Algemene Rekenkamer geen goedkeuring meer zou worden gegeven. Dat is
ongeveer het ergste wat je kan overkomen. Dat is de reden waarom de
Kamer er zo op aandringt en waarom ik nu aan de minister, die zegt haar
leven zo en zo te zullen beteren, vraag hoe zij dat dan concreet zal
doen. Wij hebben daarbij immers ook alle belang. De minister heeft dat
overigens zelf ook, want de Kamer heeft geconstateerd dat dit niet nog
een keer kan gebeuren.

De heer Pieper (CDA): Hoewel ik hier nieuw ben, was de inzet van mijn
vraag dat ik zoek naar de waardering ervan. Ik proef uit de woorden van
de heer Boelhouwer dat hij vorig jaar een gele kaart aan de minister
heeft uitgedeeld. In zijn laatste zin zegt hij dat een en ander niet
weer mag gebeuren, maar het gebeurt nu wel weer.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat is een misverstand. Naar aanleiding van
de vorige keer hadden wij aan de minister gevraagd hoe zij dat in de
toekomst zou verbeteren. De minister heeft dat Verbeterplan aan de Kamer
doen toekomen, maar daarin staan nog enige onhelderheden -- ik formuleer
het voorzichtig-- waarvan het voor de minister ook niet goed is als deze
erin blijven staan en ertoe zouden leiden dat wij volgend jaar weer met
een negatief oordeel worden geconfronteerd.

De voorzitter: U zegt dat de Kamer dat Verbeterplan heeft gehad, maar
dat heeft zij volgens mij niet gehad.

**

De heer Boelhouwer (PvdA): De Kamer heeft inderdaad het Verbeterplan
niet gehad. Daarnaar vraag ik juist, en naar de wijze waarop het wordt
uitgewerkt. Wij hebben wel een brief gehad waarin staat dat er een
Verbeterplan is, maar het Verbeterplan zelf hebben wij niet gezien. De
omschrijvingen die in de brief staan, geven op z'n minst grondslag aan
de noodzaak om daarin wat verdieping te krijgen. Ik zeg het voorzichtig.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

**

De heer Boelhouwer (PvdA): De minister zou er goed aan doen om aan te
geven welke maatregelen er concreet worden genomen, wanneer deze worden
afgerond en hoe zij zichtbaar zullen worden. Wij moeten niet nog een
keer in de situatie terechtkomen van het afgelopen jaar. Dat is het
laatste wat ik de minister gun. Ik gun haar, dat haar apparaat zo scherp
is en nog scherper wordt door de vragen die ik hierover nu stel, dat dit
wordt voorkomen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank ook de collega's voor hun
noeste arbeid en hun rapportages. Bij het vorige begrotingsonderzoek heb
ik gerapporteerd namens de commissie over de initiatieven die de
commissie neemt om via kennisvergroting bij andere overheden te komen
tot verhoging van de ruimtelijke kwaliteit in Nederland. Dat is nodig,
zo onderkent de minister ook, om de ruimtelijke doelstellingen die door
het Rijk geformuleerd zijn te kunnen realiseren.

	Een rondje langs de gemeenten leert dat de meeste gemeenten nog altijd
met onderbezetting te kampen hebben en veel externen moeten inhuren. Er
is -- zo blijkt uit de antwoorden van de minister -- geen overzicht
voorhanden. De minister beroept zich op personeelsadvertenties op
verschillende websites. Dat is een tijdsbeeld uiteraard en dan valt het
mee, mede als gevolg van de economische crisis. Als de economie echter
weer opleeft, zo stelt de minister, kan de vraag naar gekwalificeerd
personeel weer toenemen. Als de minister, zoals zij zelf toegeeft, voor
het realiseren van haar ruimtelijke beleid mede afhankelijk is van
andere overheden, lijkt mij de vraag relevant wat zij gaat doen om
ervoor te zorgen dat er voldoende kwaliteit en capaciteit is om dat ook
waar te maken. Ik kom dat in de begroting verder niet tegen, behalve de
initiatieven die al de vorige keer genomen zijn en waar wij toen
uitgebreid over gesproken hebben.

	De minister is en blijft systeemverantwoordelijk -- de heer Pieper
doelde daar ook al op -- maar ze is voor het resultaat in belangrijke
mate afhankelijk van de kennis, de capaciteit en de inzet van andere
overheden, inclusief de andere departementen. De minister was het met
mij eens dat de effectdoelstellingen afrekenbaar moesten worden. Conform
haar toezeggingen van verleden jaar zijn er meer meetbare gegevens in de
begroting opgenomen, waarvoor dank. De vraag blijft echter wel hoe wij
dat precies gaan afrekenen. Hoe wordt de inzet van andere overheden
gemeten? Hoeveel budget wordt er bij andere departementen, gemeenten en
provincies gereserveerd om dat nationale ruimtelijke beleid te
realiseren en waar te maken? Graag hoor ik hierop een reactie van de
minister.

	De brede heroverweging dreigt een stok tussen de spaken te steken als
het gaat om de beleidsdoorlichting 2010. De evaluaties van integrale
ruimtelijke projecten, het behouden en ontwikkelen van ruimtelijke
kwaliteit en het tegengaan van geluidshinder worden opgeschort en het is
maar de vraag of die evaluaties ooit gemaakt zullen worden. Dat lijkt
mij niet verstandig. Immers, uit die evaluaties moet blijken in hoeverre
de nationale beleidsdoelstellingen ook door de andere overheden zijn
gerealiseerd. De Kamer wordt zodoende een instrument uit handen genomen
om de minister te controleren en indien nodig af te rekenen op de al dan
niet geleverde prestaties. Het lijkt mij ook voor de minister moeilijk
om zonder die evaluaties beleid bij te stellen en te kunnen beoordelen
of het vertrouwen dat zij op tal van punten uitspreekt in andere
overheden, waargemaakt is. Graag een reactie daarop.

	Het laatste stukje blijkt uit de gisteren verstuurde brief over de
verbeterde financiële functie VROM. De brede heroverweging wordt
meegenomen in een hoofdstukje. De vragen die ik had naar aanleiding van
de brief zijn al gesteld. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de
heer Boelhouwer daarover heeft gemaakt. Daar voeg ik aan toe dat het mij
toch ook wel van belang lijkt dat als er sprake is van een verbeterde
financiële functie, dat dan ook nu al, op voorhand, door de minister
duidelijk wordt gemaakt wat die brede heroverweging daarvoor gaat
betekenen. Dat loopt nu namelijk door elkaar heen. Er is een noodzaak om
die hele begroting goed te krijgen -- nogmaals, ik ga niet herhalen wat
de heer Boelhouwer gezegd heeft -- maar tegelijkertijd wordt er gezegd:
we zijn met een brede heroverweging bezig en weten van een heleboel
beleidspunten helemaal niet wat wij daarmee gaan doen. Enig inzicht
daarin zou wel helpen om onze controlerende functie wat duidelijker te
maken.

De vergadering wordt van 15.40 tot 15.50 geschorst.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in
eerste termijn en de verschillende punten die zij aan de orde hebben
gesteld. Ik zal eerst de vragen van de rapporteur beantwoorden en dan
ingaan op de individuele vragen die daarbij aansluiten.

	Ik zal eerst ingaan op hetgeen mevrouw Neppérus heeft ingebracht over
duurzaam produceren. Vooraf, het spoor duurzaam produceren heeft
natuurlijk een directe relatie met het stimuleren van markten voor
duurzame producten. Dat is, zoals u weet, een van mijn
beleidsprioriteiten. Waar gaat het om bij dat spoor? In de eerste plaats
om duurzaam inkopen. Ik heb hierover al verschillende keren met de Kamer
gesproken. In de tweede plaats om de fiscale vergroening, grotendeels in
samenspraak met de staatssecretaris van Financiën, de heer De Jager. In
de derde plaats het actief ondersteunen van bedrijven, met name
mkb-bedrijven, bij duurzame innovaties. Dat gaat bijvoorbeeld om
concrete projecten met koepelorganisatie waaronder de FME. Het gaat ook
om het faciliteren van zogenaamde koplopers, onder andere via Idee VROM
en het Koplopersloket. Het gaat ook om het stimuleren van
maatschappelijk verantwoord ondernemen en het maken van vrijwillige
afspraken in het kader van het materiaalketenbeleid. Dit is een aanzet
tot een beleid waarbij niet alleen afvalproductbeleid en emissiebeleid
apart worden genomen, maar waarbij ketengericht materiaal- en
afvalbeleid worden opgezet. Dat is het doel van dit beleidsonderdeel.

	De vraag is waarvoor de middelen ingezet worden en hoe we dat terugzien
op de verschillende posten. Belangrijke posten in de begroting zijn het
Afvalfonds, de inzet van de uitvoeringsorganisatie SenterNovem, het
beantwoorden van allerlei kennisvragen bij het RIVM en andere
onderzoeksinstituten die ook onderzoeksvragen beantwoorden. Ten slotte
gaat een klein deel naar subsidies voor maatschappelijke organisaties,
de zogenaamde SWOM-regeling. Ik teken hierbij aan dat het budget van het
Afvalfonds vanuit de verpakkingsbelasting loopt en dat de begroting van
Financiën de basis ervan was, maar dat het is overgeheveld naar VROM
voor dat deel dat gaat over het Afvalfonds. Daarom krijgen wij vanuit
Financiën daarvoor specifiek een uitkering op de begroting van VROM.
Daaraan ligt een subsidiebeschikking ten grondslag.

	Mevrouw Neppérus zegt dat het lijkt dat er een discrepantie is met het
beleid waar wij voor staan, namelijk innovatie en duurzaamheid, en de
financiering zoals die uit posten in de begroting blijkt. Het antwoord
hierop is heel duidelijk. Er is wat mij betreft geen enkele discrepantie
tussen het regeerakkoord en de begroting. Om eco-innovaties van de grond
te krijgen, hebben wij een mix van instrumenten nodig die ik allemaal
toepas. Denk aan financiële instrumenten, bijvoorbeeld subsidies maar
ook groen beleggen en regelgeving die loopt via de IPPC en via de
Richtlijn ecodesign. We hebben ook instrumenten die heel erg gericht
zijn op het creëren van de vraag naar duurzame producten. Die lopen via
duurzaam inkomen, een launching customer aanpak. Tot slot hebben wij ook
nog een lijn die loopt via de bewustwording van de consument, waar we
ons met name richten op milieukeur en ecolabel, die ook weer een prikkel
vormen tot innovatie.

	Kortom, achter die begrotingsposten zitten maatregelen en activiteiten
die bijdragen aan duurzame innovaties. Daar komt natuurlijk bij dat veel
duurzame innovaties lopen via de budgetten van EZ, omdat die via het FES
veel innovatiegelden op de begroting heeft staan.

Ik kan mij dus voorstellen dat het niet allemaal terug te vinden is.
Neem bijvoorbeeld de aanpak van het klimaatbeleid. Daarin is een
ongelooflijke nadruk op innovaties gelegd en die innovatiegelden worden
belegd in verschillende begrotingsposten, zowel bij LNV, bij EZ, bij
Verkeer, bij WWI als bij VROM voor een deel. Er is dus inderdaad sprake
van een interdepartementale aanpak van duurzame innovaties. Daarom kan
de Kamer niet over all alles terugvinden wat het kabinet niet alleen wil
uitstralen, maar ook feitelijk doet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp de opmerkingen van de minister. Ik
vraag mij wel af of wij een keer het totaalbeeld kunnen zien. Dat vinden
wij van belang. Ik denk dat ook mijn collega's best willen gaan bladeren
in de verschillende hoofdstukken. Ik geloof de minister zo als zij zegt
dat daar een heleboel in zit. Wij vinden dit onderwerp allemaal van
belang. De vraag is hoe wij daar een beter totaalbeeld van kunnen
krijgen. Kan de minister daarop reageren? Als zij daar een brief over
wil schrijven, vind ik dat goed. Ik zou toch eens dat totaalbeeld willen
zien, want dan krijgen de woordvoerders op dit terrein veel meer
inzicht.

Minister Cramer: Het is inderdaad belangrijk dat ook de Kamer inzicht
krijgt in wat het kabinet in gang zet aan duurzame innovaties en welke
middelen daarvoor worden uitgetrokken. Dat is werkelijk substantieel. Ik
zeg toe dat ik daar een overzicht van maak. Ik vind het ook belangrijk
om te melden dat dit niet alleen zichtbaar wordt via onze begrotingen,
dus financieel, maar ook via de instrumenten die wij inzetten. Neem
bijvoorbeeld de Richtlijn ecodesign. Die brengt een enorme dynamiek op
gang die niet terug te vinden is in wat wij eraan besteden. Die is
alleen maar terug te vinden doordat deze richtlijn nu in de praktijk
wordt gebracht. Het blijft, zeker bij een belangwekkend onderwerp als
duurzame innovaties, altijd een kwestie wat terug te vinden is op de
begroting sec aan middelen en wat wij feitelijk met allerlei
beleidsinstrumenten teweegbrengen.

	Mevrouw Neppérus noemde nog een ander punt. Dat heeft te maken met
ketens, een ketengerichte aanpak. Zij zei dat gesteld wordt in de
begroting dat wij ernaar streven de ketengerichte aanpak tot regulier
beleid te maken en vroeg of dat bij eenieder tussen de oren zit. Dat is
natuurlijk een proces. In wezen heeft bij het bedrijfsleven de nadruk
tot voorkort gelegen op het eigen productieproces, de eigen schakel in
de keten. Steeds meer bedrijven kijken niet alleen meer naar hun eigen
schakel, maar ook terug in de keten en vooruit in de keten. Zij zien dat
zij gezamenlijk veel meer milieuwinst kunnen boeken door in de hele
keten zaken te verbeteren dan als zij het alleen in de eigen schakel
doen. Dat is ook de filosofie op grond waarvan ik heb gezegd dat wij af
moeten van al die schotten tussen afvalbeleid, productenbeleid en
uiteindelijk emissiebeleid. Wij hebben het in wezen immers over een
ketenbeleid.

	Vergeet niet dat wij al in 1989, in het eerste Nationaal
Milieubeleidsplan de term "integraal ketenbeheer" hebben
geïntroduceerd, waarbij inderdaad in ketens werd gedacht en in termen
van het sluiten van kringlopen. Dat is al vele jaren de basis van het
milieubeleid. De praktijk is echter weerbarstiger omdat men tot voorkort
veel meer gericht was op de eigen schakel in de keten.

	De vraag was hoe je dit tussen de oren krijgt. Wij gebruiken 2009 en
2010 voor het incorporeren van het ketendenken in het eigen beleid.

Om te beginnen is de basis gelegd in het Lab 2 dat onlangs is
vastgesteld. Daarin is, zoals de Kamer weet, een ketengericht
materiaalbeleid geformuleerd. Daarin hebben wij tevens verwoord dat
intern een verbinding moet worden gelegd tussen het beleid ten aanzien
van natuurlijke hulpbronnen, innovatie en duurzame ontwikkeling.

	Aan diverse bestaande instrumenten zijn en worden ketenaspecten
toegevoegd. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de ketencriteria
die wij meenemen bij het stimuleren van ketensamenwerken en bij allerlei
andere maatregelen. Zo maken wij allerlei subsidieregelingen veel meer
ketengericht.

	Mevrouw Neppérus heeft ook een vraag gesteld over de concrete
invulling van het ketenbeleid. Zij heeft gevraagd wat dit inhoudt. Bij
de ontwikkeling van dit beleid worden parallelle sporen bewandeld. Wij
zorgen voor afbakening, langetermijnvisie en operationele doelen.
Tegelijkertijd worden allerlei praktijkvoorbeelden zodanig uitgewerkt
dat navolging kan worden bewerkstelligd.

	Met betrekking tot de ketengerichte materiaalaanpak is, zoals bekend,
een aantal ketens geselecteerd. Daarvan is bekend dat deze nog relatief
veel milieubelasting met zich meebrengen. Als wij die kringloop weten te
sluiten, kunnen wij een volgende stap zetten in het optimaliseren van
ons afvalbeleid. Het gaat in eerste instantie om een brede aanpak, maar
wij hebben vastgesteld dat je om voortgang te boeken ervoor moet zorgen
dat je eerst op de ketens waarin de milieubelasting nog het grootst is,
samen met de partijen uit het bedrijfsleven, dusdanige projecten opzet
dat deze als eerste kunnen worden aangepakt.

	Er is gesproken over een extra inzet op duurzame innovatie in tijden
van crisis. Het is de Kamer bekend dat wij in het kader van het
aanvullend beleidsakkoord extra aandacht hebben besteed aan innovaties
op het gebied van duurzaamheid, aan meer duurzame energie en aan het
stimuleren van markten voor duurzame producten. Bij dat laatste kan
worden gedacht aan de elektrische auto.

	Het kabinet realiseert zich terdege dat je in deze tijden van crisis
niet moet achteroverleunen maar dat je juist moet investeren in de
noodzakelijke vernieuwingen.

	Het is onze doelstelling om voor het Rijk te komen tot 100% duurzaam
inkopen. De gemeenten koesteren de ambitie om te komen tot 75% en
provincies en waterschappen tot 50%. Zoals bekend, hebben wij onszelf
als eerste de ambitie van 100% gesteld. De gemeenten waren de eerste die
erbij hebben aangehaakt. Zij hebben daarbij wel opgemerkt dat er zo veel
gemeenten zijn, dat het de vraag is of het wel haalbaar is om in 2010
iedereen op 100% te hebben. Dat is wel een erg hoog ambitieniveau.

De gemeenten hebben gezegd: wij willen dezelfde doelstelling wel
realiseren, maar geef ons een paar jaar om alle gemeenten mee te
krijgen. Daarom is de doelstelling van zowel de provincies als de
gemeenten op 2015 gesteld. Wij zullen in 2011, op basis van de
uitkomsten van de Monitor Duurzaam Inkopen 2010, aan de Kamer
rapporteren of we de doelstelling inderdaad zelf voor 100% hebben
gerealiseerd.

	Over de prestaties ten aanzien van duurzaam hout kan ik melden dat voor
overheden wordt aangesloten bij de algemene doelstellingen van duurzaam
inkopen. Voor de totale Nederlandse markt, inclusief het bedrijfsleven,
streven wij naar 50% duurzaam inkopen van hout in 2011.

	Er is gevraagd hoe het zit met duurzaam inkopen in de 149 mln. Het
budget van duurzaam inkopen ziet niet in het budget van beleidsartikel
4, namelijk duurzaam produceren. Het budget duurzaam inkopen, dat
ongeveer 3,74 mln. bedraagt, gaat voor het grootste deel op aan
uitvoeringskosten bij SenterNovem. Dit drukt op artikel 3 dat gaat over
klimaat en luchtkwaliteit. Dit is zo geregeld, omdat het in de lucht
krijgen van het programma Duurzaam Inkopen alles te maken heeft met een
goed set criteria en een vervolg daarop.

	Ik kom op duurzaam inkopen door het bedrijfsleven. Duurzaam inkopen van
de overheden richt zich vooral op de vier overheden, namelijk de
provincies, de gemeenten, de waterschappen en het Rijk. Wij hebben er
bovendien voor gezorgd dat semioverheidssectoren aanhaken. Daarbij kan
worden gedacht aan het hoger onderwijs, maar ook aan het mbo waarmee ik
onlangs een convenant heb afgesloten. Wij hebben ons dus zo veel
mogelijk gericht op overheden en semioverheden. MVO Nederland is in
opdracht van mijn ministerie bezig om het bedrijfsleven meer te
informeren over onze ambities voor duurzaam inkopen. Dat doen zij om
bedrijven te attenderen op wat er allemaal op dit moment gebeurt, zodat
de bedrijven zich daarop goed kunnen voorbereiden. Het bedrijfsleven
zelf roepen wij op om dit onderwerp zelf ter hand te nemen. Dat gebeurt
al volop. Het is niet echt onze zaak om, door allerlei programma's op te
zetten, het bedrijfsleven te gaan stimuleren om duurzaam in te kopen.
Dat is de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, die het
heeft in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Via die
lijn zetten wij dingen in gang.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kom nog even terug op de begrotingspost.
Blijkbaar vallen inkopen en produceren onder verschillende artikelen.
Het lijkt mij te helpen als er een volgende keer wat meer toelichting
bij wordt gegeven. Als wij in de Kamer daarover in verwarring raken,
zullen er waarschijnlijk meer mensen door in verwarring raken. Ik dank
de minister dus voor de toelichting, maar het lijkt mij goed als dit er
in de toekomst bij wordt vermeld.

Minister Cramer: Mevrouw Neppérus heeft een punt. Ik kan haar meedelen
dat wij de post duurzaam inkopen volgend jaar zullen overhevelen naar de
post duurzaam produceren. Om het daaronder te laten vallen, is veel
logischer.

	De rapportage van de heer Pieper heeft betrekking op vragen rond
regeldruk. Slimmere regels, minder lasten en betere uitvoering zijn
prioriteiten van mijn beleid. Op de eerste dag van mijn aanstelling heb
ik dat de Kamer al meegedeeld.

Het hiervoor opgezette programma Slimmer, beter en minder uit november
2008 is nu ruim een jaar in uitvoering en loopt ook helemaal op schema.
In de uitvoeringsprogramma's kan de Kamer dat terugvinden. In de
voortgangsrapportage van de staatssecretarissen Economische Zaken en
Financiën van november 2009 staan hier ook allerlei facts and figures
over. Ik kan even heel rechtop gaan zitten: ik ben namelijk kampioen
regeldrukvermindering en kampioen administratievelastendrukvermindering.
De Kamer heeft dus met iemand te maken die er werkelijk de benen in zet
om dit te realiseren. Als wij kijken naar de nu al gerealiseerde
reducties, zitten wij op bijna 22% voor de
administratievelastenvermindering, wat betreft het geheel. Ook voor
burgers is die reductie bijna 22% en in uren 44%. Begin 2011 gaan wij
echter nog veel verder. Wij gaan dan van 22 naar 32% voor bedrijven, en
44% voor burgers. Dat is een prima resultaat bovenop wat wij als
doelstelling moeten realiseren. Meer algemene regels in plaats van
vergunningen en een integratie van die vergunningen zijn zaken waar wij
keihard aan werken. Er moet ook worden gedacht aan de
omgevingsvergunning, die heel veel lasten zal schelen. Het gaat om meer
dan alleen de administratieve lasten, het gaat ook om de beleefde
regeldruk. Die is ook heel bepalend voor de manier waarop zowel burgers
en bedrijfsleven hierop reageren.

De heer Pieper (CDA): Wanneer denkt de minister dat de Wabo zal worden
ingevoerd?

Minister Cramer: De richtlijn waarover wij vorige keer hebben gesproken,
is 1 juli 2010.

De heer Pieper (CDA): Die datum is hard, heb ik begrepen.

Minister Cramer: Die datum is hard in zoverre dat wij uitgaan van de
publicatie in het Staatsblad en dan drie maanden later. De marsroute is
daarom 1 juli.

De voorzitter: Dat hebben wij allemaal al gehad. De minister vervolgt
haar betoog.

**

Minister Cramer: Voorzitter. De professionaliteit van de ambtenaren, het
punt waar de heer Pieper aan refereerde, is reuzebelangrijk voor het
verlenen van vergunningen en het houden van toezicht. Als wij kijken
naar de inzet daarvoor, wil ik de Kamer vooral wijzen op de initiatieven
die ik zelf in gang heb gezet om te zorgen dat ik samen met de minister
van Justitie kom tot omgevingsdiensten, een aanpak die geadviseerd is
door de commissie-Mans. Met die omgevingsdiensten kunnen wij het
ambtelijk apparaat en de onderbouwing van het beleid gewoon vele malen
professioneler opzetten.

	Ik kom op het aantal fte's met betrekking tot beleid versus
ondersteuning. Als wij kijken naar de beleidsontwikkeling, dan is er in
totaal 1011 fte nodig voor de beleidsportefeuilles ruimte, milieu,
wonen, wijken en integratie, het Planbureau voor de Leefomgeving en de
ambtelijke ondersteuning van raden en commissies. Voor de
beleidsuitvoering, waaronder de Rijksgebouwendienst, de VROM-inspectie,
de Nederlandse Emissieautoriteit en het Secretariaat Huurcommissies, is
in totaal 1580 fte nodig. Voor de administratie en de bedrijfsvoering is
in totaal -- als je alles bij elkaar rekent: de gedecentraliseerde
bedrijfsfuncties en de beleidsgerelateerde ondersteuning zoals
juridische zaken, communicatie en bestuursondersteuning -- 800 fte
nodig. Dit betreft overigens peildatum 1 september 2009.

Hoeveel fte's omvat het VROM-personeelsbestand bij het kerndepartement?
Dat was ongeveer 1544 fte op de peildatum 1 september 2009.

	Hoe verzamel ik de informatie die ik nodig heb om vast te stellen of
andere departementen het VROM-beleid uitvoeren en hoe stel ik vast in
welke mate de andere departementen bijdragen aan de realisatie van
VROM-doelstellingen? Vanuit mijn ministerie zijn er de nodige
beleidsterreinen waar inderdaad sprake is van een bijdrage van andere
departementen. In mijn begroting heb ik bij ieder beleidsartikel
aangegeven hoe de ministeriële verantwoordelijkheid is belegd.
Vanzelfsprekend is er zowel via ambtelijk als via politiek overleg
geregeld hoe de voortgang en de knelpunten worden afgestemd. Verder maak
ik nadrukkelijk ook gebruik van instrumenten als de
beleidsdoorlichtingen en de evaluaties. Uiteindelijk komt alles weer
samen in de jaarverslagen, waarin gemeld wordt in hoeverre de
doelstellingen en prestaties zijn gerealiseerd. Kortom, ik begrijp heel
goed dat het moeilijk is om die sprongetjes te maken, aangezien de Kamer
deze begrotingen nu niet hier heeft. Wij hebben dit wel intern goed
afgestemd en wij weten bij elk beleidsartikel wat er ook op een andere
begroting staat. Het is natuurlijk ondoenlijk om dat nu weer allemaal
bij elkaar te schrijven, want dan zijn we met een heleboel administratie
bezig terwijl we die juist willen vermijden.

	De heer Boelhouwer stelde vragen bij de rapportage over het
afvalbeheer. Hoe zit het precies met de verschillende
budgetontwikkelingen voor het afvalbeheer? In 2008 zijn vooruitlopend op
de oprichting van het Afvalfonds subsidies toegekend aan de Stichting
Nederland Schoon, de stichting Netvang en de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten. Hiervoor is jaarlijks een bedrag beschikbaar gesteld van 115
mln. tot en met 2011. In 2008 is een bedrag van 53,7 mln. niet besteed.
Met instemming van het ministerie van Financiën is dit bedrag
toegevoegd aan de begroting voor het jaar 2009, vandaar de verschillen.
Op deze wijze zijn alle gelden beschikbaar gebleven voor de uitvoering
van de werkzaamheden van het Afvalfonds. Eind 2009 is het Afvalfonds
opgericht, met ingang van 2010 is de begroting weer helemaal op het
normale niveau. Ten overvloede: het bedrag van 115 mln. is afkomstig van
de verpakkingsbelasting. Waarom is het budget na 2009 weer stabiel? Dat
heb ik net uitgelegd.

	Hoe zit het met de voortzetting van het Impulsprogramma zwerfafval? Men
merkt op dat de informatie in de stukken tegenstrijdig lijkt. De
constatering dat het impulsprogramma een vervolg krijgt in 2010 is
onjuist. Er is nog wel een uitfinanciering van de lopende projecten,
maar het impulsprogramma eindigt, zoals afgesproken, eind 2009. Vanaf
2010 wordt een focusprogramma opgestart door het bedrijfsleven zelf,
namelijk door Stichting Nederland Schoon, en door de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten. De financiering vindt plaats vanuit het
Afvalfonds. Binnenkort krijgt de Kamer de voortgangsrapportage 2007-2009
van het impulsprogramma toegestuurd. De evaluatie vindt op dit moment
plaats en daarover berichten wij de Kamer in het eerste kwartaal van
2010. Over de ketenbenadering wordt de Kamer geïnformeerd in maart
2010.

	Welke doelgroepen en welke resultaten zijn er met betrekking tot de
communicatie over het afvalbeheer? Het is van groot belang om over het
scheiden van afval aan burgers te communiceren. Daarover zijn we het
eens. Dit gebeurt op verschillende manieren, door de rijksoverheid en de
gemeenten, maar ook door de producenten zelf.

Gemeenten dragen de boodschap over het belang enzovoort uit via hun
internetsite, via hun jaarlijkse afvalkalender en via de
huis-aan-huisbladen. VROM geeft voorlichting via instanties zoals Milieu
Centraal en gebruikt ook de eigen internetsite om voorlichting te geven.
Aanvullend hierop wordt bijvoorbeeld in de communicatie over de aankoop
van nieuwe spaarlampen en andere energiezuinige verlichting ook de
boodschap uitgedragen dat afgedankte spaarlampen gescheiden ingeleverd
moeten worden bij de milieustraat of de detaillist. Voor het zwerfafval
zijn de VNG en het bedrijfsleven samen bezig met het opstarten van een
programma als vervolg op het impulsprogramma. Daarnaast vindt een
belevingsonderzoek plaats om nog gerichter te kunnen bezien wat wij nog
meer zouden moeten doen aan communicatie. Voor het verpakkingsafval
moeten per materiaalsoort recyclingdoelstellingen worden gehaald. De
uitvoeringsorganisatie van producenten ontwikkelt ook daarvoor
campagnes. Het resultaat meet ik aan de hand van het halen van de
doelstellingen die zijn opgelegd aan de producenten en de gemeenten.

	Ik ga over naar de specifieke vragen. Mevrouw Neppérus had een vraag
over het aantal naleefindicatoren handhaving. Op welke wijze komt de
minister tegemoet aan de voorwaarden van de Kamer om de
naleefindicatoren bij artikel 9 in de begroting 2010 te handhaven? Mijn
antwoord is dat ik vanaf 2010 de Kamer zal informeren door middel van
themarapportages. Voor steeds wisselende thema's wordt een
cijferoverzicht gegeven van toezichtinspanningen, naleving en het
feitelijk effect. Met alle themarapportages samen wordt een beeld
geschetst van het totale toezichtterrein van VROM. De themarapportages
geven daarom meer informatie en een breder inzicht dan de enkelvoudige
naleefindicatoren die in de afgelopen jaren in de begroting werden
opgenomen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Kunnen wij in de begroting en in jaarverslagen
gewoon cijfers verwachten van wat er precies is gebeurd? Daar ging het
ons om.

Minister Cramer: Zeker, dat is ook exact de bedoeling. Naarmate wij
specifieker kunnen zijn, kunnen wij naast kwalitatieve informatie ook
veel beter kwantitatieve informatie aan de Kamer verschaffen.

	Mevrouw Neppérus had een vraag over de heroverwegingsoperatie. Hoe kan
die doorklinken en invloed hebben op de begroting? In de
heroverwegingsoperatie zijn twintig werkgroepen aan de gang. De
werkzaamheden van die werkgroepen zullen rond het voorjaar, in
februari/maart gereed zijn. Dan zal ook de voorjaarsbesluitvorming
plaatsvinden. Het kabinet zal zich dan beraden op een kabinetsreactie op
al die heroverwegingsrapportages. Ik verwacht dan ook niet dat er voor
de besluitvorming in augustus/september eventuele gevolgen aan die
begroting zitten. Er is afgesproken dat de heroverwegingsoperatie niet
zozeer gaat over 2010; wij anticiperen juist op de periode daarna. Zodra
de economische crisis meerdere lichtpuntjes laat zien en wij uit het dal
zijn gekomen, zal het kabinet de tekorten moeten inlopen, zoals ook is
gecommuniceerd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat wacht ik dan af. Ik wil even terug naar het
vorige punt. De Kamer stelt voorwaarden: wij willen de naleving precies
kunnen volgen. Wij missen het, wij komen het niet echt tegen. Vervolgens
krijg ik als antwoord op mijn vraag dat het in de toekomst allemaal
nauwer en beter wordt. Ik plaats er toch een kanttekening bij; ik wil
het echt heel kritisch afwachten. Formeel zegt de Kamer, zoals namens
deze commissie is geschreven door onze voorzitter: dat is de voorwaarde
voor die veranderingen in de begrotingsstructuur. Wij komen er nu, de
stukken lezende, achter dat je daar toch een vraagteken bij moet zetten.
Ik ben bereid af te wachten wat er gebeurt, maar ik heb toch een zeker
voorbehoud.

Ik vind het toch ongelukkig dat we daar al lezende achter moeten komen,
want meestal is de minister juist wel bereidwillig om brieven te
beantwoorden. Ik ben daar niet gelukkig mee. Graag een reactie van de
minister.

De voorzitter: Is het mogelijk dat de minister een antwoord formuleert
op de brief van de Kamer? Het is mij inderdaad ontgaan dat die nog niet
eens beantwoord is.

**

Minister Cramer: Ik vroeg even aan mijn ambtenaren of wij die brief niet
beantwoord hebben, want ik schrik altijd als gezegd wordt dat ik iets
niet beantwoord heb. Dat probeer ik juist altijd heel goed in de gaten
te houden. Er is misschien wel een brief uitgegaan die daar in algemene
zin iets over zegt, maar dat is voor de Kamer onvoldoende. Ik kom daar
graag op terug, want als er zorgen zijn over de manier waarop we de
nalevingsindicatoren en wat daar mee samenhangt, aan de Kamer
rapporteren, dan wil ik met alle plezier nog een brief schrijven om dat
iets specifieker toe te lichten. Ik wil dan ook nog een keer
schriftelijk goed communiceren dat dit een poging is om de Kamer nog
beter te kunnen informeren over de naleving van alles wat geschiedt. Dat
kan niet in een keer en we zullen niet in een jaar over alle thema's een
dergelijk gedetailleerd verslag aan de Kamer kunnen doen toekomen. Maar
dat is ook juist wat we in gang hebben gezet.

Dan wil ik toch in dit licht nog wel even vermelden dat de Kamer een
tabel nauwelijks heeft aangekaart, al deed de heer Van Leeuwen dat
misschien een beetje. Daardoor ga ik toch wel een beetje rechtop zitten.
Die tabel hebben de leden vast wel gezien. Daarin staat wat wij willen
bereiken en hoe wij in staat zijn om nu al, veel beter dan een paar jaar
geleden, aan te geven wat wij nu ook goed kunnen operationaliseren. Ik
weet nog dat de Kamer daar twee jaar geleden grote zorgen over had. Ik
hoor nu de zorgen over de nalevingsindicatoren. Ik zal de Kamer een
reactie daarop doen toekomen en ik zal de zorgen wegnemen. Maar ik leg
even een link met de zorgen van twee jaar geleden over dat punt. Als we
kijken naar de staafdiagrammen waaruit blijkt hoe goed wij al in staat
zijn om operationalisering van het beleid te formuleren, dan valt op dat
we in die twee jaar tijd een gigantische sprong hebben gemaakt. Ik hoop
dat de Kamer dat wil onderkennen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik beluister dat allemaal en er is zeker sprake
van verbetering. Ik vind het alleen zuiver dat de Kamer antwoord krijgt
als zij zegt dat zij met de nieuwe opzet akkoord zal gaan, waaraan een
duidelijke voorwaarde wordt verbonden. Ik heb de toezegging genoteerd
dat de minister alsnog officieel zal reageren. Kan dat bevestigd worden?

Minister Cramer: Ik wil dat graag bevestigen en ervoor zorgen dat dit
antwoord voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer is.

	De heer Pieper vraagt hoe de Crisis- en herstelwet een vervolg krijgt,
vooral in het ruimtelijk domein. Ook in dit kader heeft VROM zich zeer
ingespannen, zoals men weet. In de Crisis- en herstelwet staan zeer veel
zaken die het domein van VROM betreffen. De Crisis- en herstelwet zal
zeker een duidelijk vervolg krijgen. Daar wordt nu ook al aan gewerkt.
Het gaat dan natuurlijk om de uitvoering van de afspraken die we met
elkaar hebben gemaakt. We hebben echter ook gezegd dat er over een
aantal jaren een evaluatie zal plaatsvinden. Als blijkt dat de in gang
gezette acties positief hebben uitgepakt, zullen we ook bezien in
hoeverre dit staand beleid kan worden. Dat zal door een volgend kabinet
worden uitgevoerd, maar onze intentie is heel duidelijk: als het
daadwerkelijk een verbetering is, zetten we dit niet alleen maar voor nu
in gang, maar ook voor de toekomst, met of zonder crisis,. Dus ik kan
zeker een eind meegaan met de heer Pieper dat het heel goed is dat dit
in gang is gezet. Het ministerie van VROM heeft daar ook hard aan
meegewerkt.

Hetzelfde geldt voor de experimenteerartikelen. Er zijn
experimenteerartikelen voor de stimulering van duurzame energie om zaken
sneller van de grond te laten komen en allerlei belemmeringen weg te
nemen, bijvoorbeeld in het kader van plaatsing van windturbines.

De heer Pieper (CDA): Ik wil graag nog even terugkomen op het vorige
punt. Ik heb de minister geprezen voor de stappen die zij heeft gezet,
zeker in het kader van de Crisis- en herstelwet. Ik wil dat ook doen bij
een ander punt, waarvoor terecht de aandacht is gevraagd. VROM heeft als
eerste ministerie bijna de 25% lastenreductie gehaald. Onze complimenten
daarvoor! De CDA-fractie ziet echter ook graag dat nu geen stilstand
optreedt in het doorlichten van wetgeving en dat ook naar de
onderliggende wetgeving wordt gekeken, zoals algemene maatregelen van
bestuur en de zogenaamde schaduwwetgeving, die in allerlei bijlagen is
vervat.

Minister Cramer: We hebben zo de smaak te pakken dat wij daar allang mee
bezig zijn. Wij hebben ons tot op heden vooral geconcentreerd op de
milieuwetgeving, maar in de wetgeving voor de ruimtelijke ordening kan
nog veel gebeuren. Dat pakken we nu ook op. De zaken die de heer Pieper
noemt, hebben zeker onze aandacht.

	Ik kom terug op de experimenteerartikelen. Daaronder vallen artikelen
waarin duurzame innovatie -- waarover mevrouw Neppérus sprak -- juist
meer kans krijgt, omdat allerlei belemmeringen in de wetgeving snel
worden weggenomen. Ik kom vaak in het land en elke keer hoor ik weer
hetzelfde verhaal: we zetten iets nieuws in gang, maar ooit is wetgeving
gemaakt die niet past op wat men in gang wil zetten. Bijvoorbeeld bij
decentrale energieopwekking ligt een belangrijk probleem. Het zijn zulke
simpele dingen; als we maar even iets doen, is het zo geregeld. Mijn
handen jeuken -- en uit het enthousiasme waarmee ik praat, kan dat
worden afgeleid -- om dat snel aan te pakken. Ik zit er bovenop en ik
heb mijn mensen al gevraagd om al die voorbeelden in het land op te
halen, opdat wij al die barrières snel kunnen wegnemen. Hetzelfde geldt
voor de experimenteergebieden waar het gaat om milieu en
ruimteontwikkeling.

De voorzitter: Gezien de tijd en het stapeltje dat ik nog zie liggen,
stel ik voor dat de minister kort de vragen beantwoordt en dat geen
interrupties meer worden toegestaan.

**

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Pieper heeft gevraagd in hoeverre
VROM nog betrokken moet blijven bij de bodemsanering. Ik kan daar heel
kort over zijn: samen met de decentrale overheden hebben wij al een
proces in gang gezet. Een paar maanden geleden is een convenant
afgesloten, waarmee die middelen steeds meer worden gedecentraliseerd.
In de periode tot 2010 zal sprake zijn van een
decentralisatie-uitkering, dat wil zeggen dat de middelen nu al naar
fondsen worden overgeheveld. Dat gebeurt in combinatie met
prestatieafspraken. Dat is de eerste stap om tot verdere decentralisatie
te komen. We zijn er dus al volop mee bezig.

	De heer Pieper heeft gevraagd of auto's met een later ingebouwde
lpg-installatie een beter label kunnen krijgen. Ik wil hem daar best
over informeren, maar het is in eerste instantie een zaak voor
staatssecretaris De Jager van Financiën. Ik zal dat ook via hem doen.
De essentiële vraag voor mij is of lpg eigenlijk nog wel een label is
dat nog een grote milieupre heeft, gezien de ontwikkelingen op andere
terreinen.

Eigenlijk wordt die steeds kleiner. Het gaat niet alleen om de
CO2-uitstoot maar ook om allerlei andere zaken, zoals externe veiligheid
en andere emissies. Kortom, ik heb hierover al contact met
staatssecretaris De Jager. U hebt van hem gehoord hoe hij erover denkt.
Dat lijkt mij voldoende informatie voor dit moment.

	De heer Boelhouwer vroeg: kan de minister het verbeterplan toesturen?
Ik begrijp dat hij meer informatie wil over de financiële functie, want
dit is een probleem dat door de Rekenkamer is aangekaart. Wij hebben
geprobeerd om een samenvatting te maken van de vele acties die wij in
gang zetten. Dat zijn er vele, want het gaat om een cultuurverandering
binnen onze organisatie om de financiële functie op orde te krijgen,
onder andere door die te centraliseren waar deze eerst zeer decentraal
was. Het is dus een grote operatie. Door de vraag van de heer Boelhouwer
voel ik me een beetje onder curatele gesteld, terwijl de Rekenkamer dat
nog niet heeft gedaan.

De voorzitter: U moet even rechtop zitten hier.

**

Minister Cramer: Ik wil het best toesturen, maar het is een heel pakket.
Het is ongebruikelijk om te doen, maar als de heer Boelhouwer het van
belang vindt om beter te begrijpen wat wij allemaal in gang zetten, ben
ik ertoe bereid en zeg ik het nu toe.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter: De minister zegt het nu toe, maar eigenlijk vragend:
vindt u het nuttig dat er zo'n dik boek komt met wie wat wanneer op
welke wijze op het departement gaat doen? Ik snap uw vraag, maar ook de
vraag van de minister. Ik begrijp dat u in tweede termijn antwoordt.

**

Minister Cramer: Mevrouw Neppérus en de heer Boelhouwer vroegen naar de
stand van zaken met betrekking tot de financiële functie bij VROM, in
het bijzonder de bodemsanering en de luchtkwaliteit. Ook de Rekenkamer
heeft deze punten aangekaart. Ik heb daarover gisteren -- waarschijnlijk
heeft de Kamer dit nog niet kunnen lezen -- de Kamer een brief gestuurd.
Daarin valt het antwoord te vinden: dit probleem is opgelost, in
samenspraak met de Rekenkamer.

	De heer Van Leeuwen had een vraag over de relatie tussen de financiële
functie en de heroverweging. Die relatie is er niet. Wij moeten de
financiële functie op orde krijgen, verbeteren en meer centraliseren.
Daarvoor moet de cultuur binnen de organisatie worden aangepast. Dat is
waarmee wij bezig zijn en dat staat helemaal los van de heroverwegingen
en de financiële doelstelling van 20%.

	Een andere vraag van de heer Van Leeuwen gaat over de kwaliteit van de
decentrale overheden. In antwoord op de heer Pieper heb ik al gezegd dat
wij de zorgen over de professionaliteit van het ambtelijke apparaat
trachten op te lossen door complexe dossiers onder te brengen in
omgevingsdiensten. Dat is de lijn die echt belangrijk is om niet meer zo
veel te hoeven inhuren tegen hoge kosten en het eigen apparaat op peil
te brengen.

	Over het verminderen van de regeldruk en het actieprogramma heb ik al
het een en ander gezegd. De heer Van Leeuwen vroeg ook nog naar het
kennisprogramma Mooi Nederland. Dit is eind november gestart met 26
innovatieprojecten waaraan iedereen die zich ervoor interesseert, kan
meedoen. De tweede tender start nog dit jaar.

	De heer Van Leeuwen vroeg nog naar een belangrijk punt, de evaluaties.
Vinden die wel of niet in 2010 plaats?

Ja, er vindt een ex ante evaluatie van de werking van de Wro plaats, het
innovatieprogramma Mooi Nederland wordt geëvalueerd en er is een
midterm review van de Nota Ruimte. Twee beleidsterreinen, Stedelijk
Gebied en Geluid, worden niet meer apart geëvalueerd, maar deze worden
geëvalueerd in het licht van de heroverwegingen. De heer Van Leeuwen
sprak de zorg uit of alles wel wordt geëvalueerd. Dat is dus het geval,
maar twee evaluaties vallen onder de heroverwegingen, omdat deze ook
financiële repercussies hebben. Dit alles is in het voorjaar gereed en
past bij het bestaande beleid. Daarmee heb ik de belangrijkste vragen
beantwoord.

De voorzitter: Wij beginnen nu aan de tweede termijn. Iedereen heeft
twee minuten spreektijd. Ik geef het woord als eerste aan mevrouw
Neppérus. U kunt uw eigen indeling maken, als rapporteur of als
partijlid.

**

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Als rapporteur ben ik tevreden met
de antwoorden van de minister en met de toezegging die is gedaan om een
volledig beeld te geven van het begrotingsartikel over duurzaam inkopen
en duurzaam produceren.

	Ik ga nu over op mijn reactie als Kamerlid van de VVD-fractie. Ik blijf
nog zitten met het punt waarover de vorige keer door de Algemene
Rekenkamer opmerkingen waren gemaakt. Ik begrijp dat er met betrekking
tot de bodemsanering nog overleg is met de Algemene Rekenkamer over de
overgangssituatie. Over het Afvalfonds loopt nog een discussie. De
minister heeft althans haar mening gegeven. Is het niet handig dat de
Kamer de definitieve uitkomsten ontvangt zodra dit helder is? Dat mag in
één keer over drie maanden, zodat de minister niet iedere keer een
brief hoeft te schrijven. Wij horen dan hoe het is afgelopen.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de
wijze waarop zij met veel enthousiasme antwoord heeft gegeven op onze
vragen. Ik ben erg geraakt door de enorme inzet die zij en haar
ministerie plegen om de regeldruk terug te dringen. Volgens mij wordt
daarop in het land enorm gewacht. Voor veel burgers is het gewoon
onduidelijk. Van alle vergunningen die burgers in kranten zien staan,
begrijpen zij vaak alleen de kapvergunning. De andere vergunningen zijn
zo ingewikkeld geworden. Ik dien toch graag een motie in om de minister
wat te ondersteunen in haar beleid om die regeldruk verder omlaag te
krijgen. Deze motie is meeondertekend door de collega's Neppérus en
Boelhouwer.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regelgeving omtrent de ruimtelijke inrichting van
Nederland de afgelopen decennia sterk aan complexiteit heeft gewonnen,
niettegenstaande de positieve uitzonderingen als Wro, Wabo, Grex-wet en
Activiteitenbesluit;

overwegende dat de kosten voor onder andere onderzoek, juridische
procedures, advies et cetera dientengevolge zijn opgelopen;

overwegende dat het voor burgers ook steeds lastiger is te overzien op
welke wijze besluiten tot stand komen en dat zij daarmee buitenspel
worden gezet of in ieder geval dat gevoel hebben;

overwegende dat de Crisis- en herstelwet een eerste poging betreft de
complexiteit op onderdelen te reduceren en de gelegenheid biedt de
komende jaren ervaring op te doen;

overwegende dat een meer fundamentele herziening van het omgevingsrecht
op termijn onvermijdelijk is, met name gericht op het samenspel van
sectorale regelgeving en op de wirwar van AMvB's en andere regelingen
die onder op zich goede wetten hangen, met inbegrip van de
bestuurscultuur waar die debet is aan onnodige complexiteit;

overwegende dat, mochten deskundigen nu gevraagd worden vanuit een
"tabula rasa" een stelsel voor omgevingsrecht te ontwerpen, er vele
uitkomsten denkbaar zijn behalve het huidige complexe stelsel;

verzoekt de regering, daadwerkelijk zo'n tabula rasa-opdracht te
organiseren en met in achtneming van een aantal principiële
uitgangspunten van de democratische rechtsstaat met ideeën en
voorstellen te komen over een fundamentele herziening van het
omgevingsrecht;

verzoekt de regering indien nodig tevens, de collega-lidstaten in de EU
hieromtrent te consulteren;

verzoekt de regering voorts, in navolging van het platform "anders
betalen voor mobiliteit" daar ook maatschappelijke organisaties bij te
betrekken;

verzoekt de regering, de Kamer over de aanpak en de voortgang te
informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper, Neppérus
en Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 16 (32123-XI).

**

De heer Pieper (CDA): Ik heb nog een klein puntje. Ik wil terugkomen op
het bodembeleid. De minister geeft een aantal zaken aan die naar andere,
provinciale en gemeentelijke overheden gaan. Wat blijft er straks nog
over bij de minister op het departement? Wat ons betreft, moet dat echt
een minimum aan mensen zijn die alleen nog maar aan systeembeheersing
doen.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Boelhouwer.

**

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de
beantwoording van alle vragen en voor de reacties die we gekregen
hebben, zowel wat het algemene deel van de rapportage van de
afvalrapporteurs betreft als ook de inhoudelijke bijdrage die ik had
geleverd. Ik ben blij met de antwoorden ten aanzien van het afval. Die
gaven toch wel enige helderheid over verschuivingen, hoog en laag, in de
begroting van de afgelopen jaren. Op zichzelf was het, zeker nu zij het
zo zegt, ook wel weer helder dat die verschuiving heeft plaatsgevonden,
al stond dit niet op traceerbare wijze in de begroting. Er is wel eerder
over gerapporteerd. Dat kon ik mij herinneren toen ik de verklaring van
de minister hoorde.

	Wat de voortgang van de verbetering financiële functie VROM betreft:
eigenlijk wilde ik ook gewoon -- ik zeg dat maar heel eerlijk -- over
het hoofd van de minister heen met name de ambtelijke staf toch nog een
keer een schop onder hun achterste geven, om het maar even een beetje
onparlementair uit te drukken, om ervoor te zorgen dat de minister niet
nog een keer in de situatie terecht zal komen waar ze de afgelopen keer
in terecht is gekomen. Daarom hebben wij er dus ook het allergrootste
belang bij, ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Dat was ook mijn
vraag. Ik ben blij met de toezegging, maar ik snap ook wel dat we dat
dus niet in veelvoud allemaal de Kamer in moeten sturen. Ik doe het
voorstel dat de minister één exemplaar vertrouwelijk ter inzage legt
bij het CIP. Dat hoeft verder niet de hele wereld in. Als het
vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd bij het CIP kunnen de collega's
dat ook inzien om zich op die manier een beeld ervan te maken. Er staat
immers ook bedrijfsinformatie in die niet op straat hoeft te komen
liggen. Als de minister het op die wijze bedoelt, hoop ik dat wij elkaar
daarin kunnen vinden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs de heer Boelhouwer er nog even op dat
die schop onder het achterste van de staf in staatsrechtelijke zin
ergens anders terecht komt, maar dat even ter zijde.

	Het woord is nu aan de heer Van Leeuwen.

**

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording en voor de geruststelling dat die evaluaties doorgaan
volgend jaar. Daarmee hebben wij een belangrijk instrument om de
realisatie van de doelstellingen te meten. Ik wil daar toch nog even
iets over zeggen. Ik heb de minister inderdaad een compliment gemaakt
over het staatje "percentage operationele doelstellingen" en het feit
dat het volledig ingevuld is. Waar het mij om ging was de meetbaarheid
daarvan. Daarover heb ik de vraag gesteld hoe de inzet van andere
overheden wordt gemeten, waar de minister van afhankelijk is als het
gaat om de realisering van dat beleid, ook bij andere departementen.
Daar wil ik graag inzicht in. Als ik het vergelijk met mijn
volkstuintje: dat kan ik zelf omspitten, dat doe ik graag en ik zou het
nooit uitbesteden. Stel dat ik het wel uitbesteed, dan is het wel slim
als ik dat doe aan iemand die een schep heeft of die voor een schep wil
zorgen, een van die twee. Ik wil dat gewoon weten. Immers, een heel
groot gedeelte van die nationale ruimtelijke doelstellingen is
afhankelijk van die andere overheden. Hoe krijgen we daar zicht op?

	Ik wilde nog iets zeggen over de motie, maar dat was zo'n ingewikkeld
verhaal dat ik haar eerst nog een keer of drie moet lezen.

	Even nog over de regionale omgevingsdiensten waar de minister nu al
haar kaarten op zet. Ze kent ons standpunt daarover: wij vinden de
bundeling van kwaliteit en capaciteit om dat te doen prima. Aan de
andere kant leert ons een rondgang bij gemeenten dat de animo daarvoor
bij een heleboel gemeenten niet is om over naar huis te schrijven.

Met andere woorden, als de minister inzet op de bundeling van capaciteit
en kwaliteit op regionaal niveau, wat gaat zij dan doen om de gemeenten
zo ver te krijgen? Onze ervaring tot nu toe is dat heel veel mensen
zeggen dat zij een bestaande cultuur hebben, het prima doen en er geen
behoefte aan hebben om die op afstand te zetten.

Minister Cramer: Voorzitter. Nogmaals dank voor de inbreng van de
Kamerleden in tweede termijn. Ik zal ingaan op de verzoeken, allereerst
die van mevrouw Neppérus, om de uitkomsten van de gesprekken van de
rekenkamer en het resultaat van de acties op het terrein van
bodemsanering en luchtkwaliteit aan de Kamer te doen toekomen. Die
toezegging doe ik.

	De heer Pieper heeft een opmerking gemaakt over mensen en middelen ten
behoeve van de bodemsanering bij VROM. Na 2015 zullen bij VROM circa
vijf fte beschikbaar blijven voor de systeemverantwoordelijkheid.
Volgens mij is dit in lijn met wat hij naar voren bracht. Het voornemen
is om in 2015 alle begrotingsmiddelen voor bodemsanering over te hevelen
naar de fondsen van provincies en gemeenten, die daar dan gebruik van
kunnen maken. Dit gebeurt wel op basis van plannen en
resultaatverplichtingen, anders hebben wij als systeemverantwoordelijken
geen mogelijkheid om te sturen.

	Er is een motie ingediend door het CDA. Ik heb die goed gehoord en
gelezen. Wij zijn in wezen bezig met de strekking van die motie. Wij
zijn op dit moment via het Programma Vernieuwing instrumentarium milieu
en ruimtelijke ordening exact met het gevraagde bezig. Termen als
"tabula rasa" en "fundamentele herziening" kun je echter op heel veel
manieren invullen. Ik zal de Kamer voor de jaarwisseling berichten over
de herziening van dat instrumentarium en als de indieners op grond
daarvan zeggen dat het niet "tabula rasa" of "fundamenteel" genoeg is,
verzoek ik hun er dan op terug te komen. Ik zie de motie nu als een
ondersteuning van het beleid en in die zin heb ik geen problemen met de
motie, maar ik vind die zo geformuleerd dat er mogelijk een verschil zit
in de interpretatie.

De voorzitter: Dat zou voor de heer Pieper reden kunnen zijn om de motie
tot dat moment aan te houden, maar dat is aan hem.

**

De heer Pieper (CDA): Het lijkt mij dat wij de minister op haar mooie
blauwe ogen kunnen geloven. Zij heeft een datum genoemd. Tot die tijd
houden wij de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Pieper stel ik voor zijn motie
(32123-XI, nr.16) van de agenda af te voeren.

**

Minister Cramer: De heer Boelhouwer heeft het verzoek gedaan om een
exemplaar van de aanpak van de financiële functie ter beschikking te
stellen. Ik zeg dat toe en vind dat een prima idee. Ik zal dan ook de
stand van zaken erbij sturen. De Kamer heeft die een paar dagen voor de
begrotingsbehandeling, zodat zij daarnaar kan kijken.

De heer Van Leeuwen (SP): In het verlengde daarvan, hoe zit het met de
vertrouwelijkheid? Ik vind het leuk om dikke boeken in te kijken, maar
als ik er verder niets mee kan, vind ik het een beetje zonde van mijn
tijd, zeker als die ook nog invloed kunnen hebben op de begroting.

Is het zulke gevoelig informatie?

De voorzitter: Wij hebben die suggestie gedaan om het op deze wijze te
doen toen de vraag er was. Hoe zinnig is het immers om iedereen, de hele
Kamer, dit specifieke boekwerk te sturen? Wij hebben de suggestie gedaan
om het boekwerk ter inzage te leggen, niet de minister.

Minister Cramer: De heer Van Leeuwen stelde ook een vraag over de
meetbaarheid van de inspanningen van de decentrale overheden. Via een
kwantitatieve duiding van afhankelijkheid van externe factoren,
inclusief gemeenten, proberen wij in onze eigen indicatoren dat aspect
mee te nemen. Via zogenaamde outcome-indicatoren worden de totale
optelsommen van de effecten zichtbaar waaraan verschillende actoren
hebben bijgedragen. De heer Van Leeuwen heeft een punt, want wij
worstelen daar elke keer mee. Voor heel veel beleid van VROM, of het nu
gaat om samenwerking met decentrale overheden of internationale
inspanningen, geldt dat wij niet de enige actor zijn in het tot een
succes maken van de doelstelling.

	Wij hebben erg veel inspanningen verricht om die vaatjes waar de heer
Van Leeuwen het over had dusdanig scherp te krijgen dat wij hetgeen wij
in het kader van die doelstelling kunnen doen zo scherp mogelijk kunnen
maken en kunnen expliciteren wat de bijdrage van derden moet zijn om het
te kunnen laten slagen. Dat is de enige manier, want wij zijn inderdaad
niet de enige. De geïsoleerde output van gemeenten wordt niet
afzonderlijk gemonitord, want dan wordt het echt veel te ingewikkeld. Op
die manier hebben wij dat opgelost. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat
dit eigenlijk het optimale is wat wij kunnen doen. Wij hebben de
Rekenkamer juist op dit punt heel nauw betrokken. Ik het verleden konden
wij dit niet. Dan stond er: wij werken met meerdere partijen, dus kunnen
wij niets zeggen. Ik heb gezegd dat wij dat niet kunnen doen, dat wij
dit moeten specificeren. Daarom is er een indicator geformuleerd die dat
werkelijk mogelijk maakt, voor zover dat kan.

De heer Van Leeuwen (SP): Wij hebben het hier vaker over gehad. Ik
begrijp de spagaat van de minister waar het gaat om het aanzetten beleid
en de uitvoering ervan. Net zo goed als de minister binnen haar eigen
ministerie kan zeggen hoeveel fte's met allerlei dingen zijn gemoeid,
lijkt het mij niet zo ingewikkeld om voor taken die door gemeenten of
provincies worden uitgevoerd aan te geven hoeveel mankracht daarvoor
wordt ingezet. Dan heb je een klein beetje grip op wat er gebeurt. Dan
kan je gelijk, niet alleen afhankelijk van allerlei
personeelsadvertenties in allerlei bladen, kijken waar gebrek aan
capaciteit en kwaliteit zit. Dan is dat duidelijker. Het lijkt mij toch
de moeite waard om een slag extra te maken.

Minister Cramer: Ik begrijp het punt van de heer Van Leeuwen, want wij
hebben natuurlijk ook aldoor geworsteld met de vraag hoe wij meer
informatie konden krijgen. Het is echter aan de gemeenten om te bepalen
hoeveel fte's zij inzetten voor een bepaalde klus. Ik vroeg net of de
VNG een overzicht heeft van wat er totaal aan bepaald beleid wordt
gedaan. Op die manier is de VNG niet eens aan het verzamelen, dus laat
staan dat wij het gaan doen. Daar kan ik op dit moment dus niet verder
in komen dan wij nu doen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

1. De minister informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling van
VROM over de nalevingsindicatoren en beantwoordt daarbij tevens alsnog
de commissiebrief van 14 juli 2009.

2. Het Verbeterplan financiële functie wordt voor de
begrotingsbehandeling ter informatie aan de Kamer gezonden en bij het
CIP ter inzage gelegd. Het lijkt mij verstandig dat zij daaraan een
brief toevoegt wat precies de status ervan is.

3. De minister informeert de Kamer nader over het begrotingsartikel
duurzaam produceren en over duurzaam inkopen. Dit voor een volledig
beeld. Dat lijkt mij logisch.

**

Minister Cramer: Ik heb gezegd dat het begrotingsartikel Duurzaam
Inkopen volgend jaar zal worden ondergebracht bij Duurzaam Produceren.

De voorzitter: Oké.

**

Minister Cramer: Dat is eigenlijk geen toezegging. Het is meer een
mededeling.

De voorzitter: Het is geen toezegging. Dan staat het verder keurig in
het verslag.

	Dan wordt de derde toezegging: de uitkomsten en conclusies van
gesprekken met de Algemene Rekenkamer over luchtkwaliteit en
bodemsanering zullen aan de Kamer worden gerapporteerd. Daarbij is het
nog de vraag wanneer dit zal gebeuren.

**

Minister Cramer: Voorjaar 2010.

De voorzitter: De vierde toezegging is dat de minister voor 1 januari
2010 een brief aan de Kamer zal zenden over de herziening van het
instrumentarium voor ruimte en milieu.

	Ik constateer dat er nog een toezegging ontbreekt. Ik geef daarvoor het
woord aan de minister.

**

Minister Cramer: Ik zal een brief aan de Kamer zenden waarin ik zal
specificeren wat niet alleen binnen VROM maar ook bij andere
departementen op het gebied van duurzame innovaties gebeurt. Dat gaat
puur over wat qua financiën op de begrotingen staat. Ik realiseer mij
dat dit niet alles is wat wij doen aan innovatie in het licht van
duurzaamheid. Dat heb ik sterk benadrukt.

De voorzitter: Wanneer komt die brief?

**

Minister Cramer: Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Fantastisch.

	Onder dankzegging aan eenieder sluit ik deze vergadering.

**

Sluiting 17.05 uur.