Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG OVER:

Evaluatie Wet medezeggenschap op scholen (WMS)

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk dinsdag 15 december te 18.00
uur aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit, dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3183019 / 3182106.

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap<1> heeft op 25
november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 6 oktober 2009 betreffende de klachtenregeling po en vo
(32123-VIII, nr. 9);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 9 juli 2009 betreffende de reactie inzake de financiering van de
Landelijke Commissie Geschillen Wet Medezeggenschap op Scholen (LCG WMS)
(2009Z13750);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 2 juli 2009 betreffende de tweede evaluatiestudie van de invoering
Wet Medezeggenschap op Scholen en het eindrapport projectgroep Wet
medezeggenschap op scholen (29736, nr. 49);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 29 april 2009 betreffende de betrokkenheid van ouders bij de
leerloopbaan van hun kinderen (31293, nr. 38);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 29 januari 2008 betreffende de aanbieding van de rapportage
Evaluatie invoering Wet medezeggenschap op scholen (29736, nr. 47);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 29 januari 2008 betreffende het antwoord op de lijst van vragen
inzake de evaluatie Wet medezeggenschap op scholen (WMS) (29736, nr.
48).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

De Kler



Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Jan Jacob van
Dijk, Van der Vlies, Kraneveldt-van der Veen, Dezentjé Hamming-Bluemink
en Smits,

en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. De staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart,
is verhinderd wegens ziekte. Zij wordt vervangen door staatssecretaris
Dijksma, die ook voor haar eigen aandeel in dit debat aanwezig is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Voor goed onderwijs is
betrokkenheid van ouders en docenten van groot belang. Ouders kunnen in
belangrijke mate hun zeggenschap regelen via het bestuur. Voor docenten
kan dat het beste geregeld worden via de medezeggenschapsorganen. Wij
hebben belang bij goede docenten en goed gemotiveerde docenten. Goed
gemotiveerde docenten moeten invloed kunnen hebben op hun vak en op wat
er in hun organisatie gebeurt. Goede medezeggenschap is daarom van groot
belang. Soms wordt de suggestie gewekt dat bestuurders daar alleen maar
last van hebben. Een goed bestuurder ziet dat een goede medezeggenschap
en een goede open sfeer alleen maar behulpzaam zijn. Dit kan betekenen
dat er kritiek komt, maar kritiek is niet erg. De bestuurder moet
kritiek zien als een vorm van gratis advies waar hij zijn voordeel mee
kan doen. De afgelopen dagen heb ik met een aantal mensen gesproken die
veel doen op het terrein van onderwijs. Zij hebben behoorlijk wat
kritiek op de manier waarop de medezeggenschap nu geregeld is. Zij
vinden dat de medezeggenschapsorganen ook instemmingsrecht zouden moeten
hebben ten aanzien van de begroting. Daar ben ik geen voorstander van.
Ik vind het onverstandig medezeggenschapsorganen instemmingsrecht op het
terrein van de begroting te geven. Dat is in geen enkele vorm van
medezeggenschap het geval en het lijkt enorm op arbeiderszelfbestuur.
Dat moeten we niet doen. De discussie over extra bevoegdheden lijkt me
dan ook niet gepast. Het is veel belangrijker dat iedereen in de
medezeggenschapsorganen precies weet wat zijn rol is, en hoe die rol
gespeeld moet worden.

Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp dat de heer Jan Jacob van Dijk
arbeiderszelfbestuur een vreselijk eng idee vindt. Het schoolbestuur
heeft de verantwoordelijkheid voor de financiën. Het
medezeggenschapsorgaan bestaat uit mensen die onderdeel zijn van dat
onderwijs. Zij moeten controleren of hun school het wel goed doet.
Instemmingsrecht is dus eigenlijk een heel logisch gegeven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat mevrouw Smits nu beschrijft is in
het adviesrecht geregeld. De medezeggenschapsraad mag zijn mening naar
buiten brengen, maar het uiteindelijke besluit blijft liggen bij het
schoolbestuur. Instemmingsrecht betekent dat de medezeggenschapsraad de
bevoegdheid en de eindverantwoordelijkheid van het bestuur overneemt.
Dat willen wij niet. Ik juich het wel toe als een medezeggenschapsraad
een advies over een begroting wil uitbrengen.

Mevrouw Smits (SP): Het is de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur
een besluit te nemen over de begroting. Het vergroot echter de
betrokkenheid van de ouders en leerkrachten als ze daar een beslissende
stem in hebben. Een advies kan vrij makkelijk aan de kant geschoven
worden. Denkt u niet dat instemmingsrecht een verbetering zou zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Smits
constateert dat het de eindverantwoordelijkheid is van het
schoolbestuur. Je kunt dan niet verder gaan dan het geven van
adviesrecht. Het instemmingsrecht ontneemt het schoolbestuur namelijk de
eindverantwoordelijkheid op dit terrein. Het schoolbestuur moet goed
luisteren naar wat de medezeggenschapsraad naar voren brengt, want daar
kan het bestuur veel van leren. Uiteindelijk is het echter aan het
bestuur om de beslissing te nemen. Instemmingsrecht past hier niet bij.
Wij vinden een discussie over het opnemen van meer bevoegdheden in de
Wet medezeggenschap op scholen (WMS) niet de juiste weg.

De projectgroep WMS bracht aspecten naar voren waar nog verduidelijking
in de wetgeving kan plaatsvinden. Het zijn belangrijke suggesties, maar
we moeten het niet alleen in wetgeving zoeken. Er is nog heel veel
mogelijk op het gebied van interpretatie van de wetgeving. Hoe gaan we
bijvoorbeeld om met een school met één BRIN-nummer, maar met meerdere
vestigingen? Moet daar het figuur van de GMR met een MR worden
toegepast? Wij vinden dat je deze keuze over moet laten aan de school en
dat je dat niet af moet dwingen.

Het viel ons tegen dat 10% van de scholen geen medezeggenschapsraad
heeft. Dat vinden wij een hoog percentage. Bij die scholen is meestal
meer aan de hand. Wij zouden graag zien dat een school die geen MR
heeft, niet in aanmerking komt voor het normale basisarrangement van de
onderwijsinspectie. Het is een dusdanig duidelijk signaal dat er iets
aan de hand is, dat het een teken zou moeten zijn voor de
onderwijsinspectie om deze school onder een meer specifiek toezicht te
plaatsen.

Wij vinden dat de mensen die in die medezeggenschapsorganen zitten, goed
geschoold moeten zijn. Ze moeten deskundig zijn, ze moeten weten wat er
precies in de wet staat, ze moeten een begroting kunnen lezen, ze moeten
weten hoe onderwijs in elkaar zit en ze moeten het spel van
onderhandelen kennen. In het bedrijfsleven is daar een goed instituut
voor. Het Gemeenschappelijk BegeleidingsInstituut Ondernemingsraden
(GBIO) zorgt voor het opleiden van deelnemers aan ondernemingsraden.
Waarom hebben we dat niet voor het onderwijs? Een deel van de loonsom
kan bijvoorbeeld beschikbaar gesteld worden voor opleiding.
Medezeggenschapsraden kunnen daar dan een beroep op doen. In het
bedrijfsleven wordt dit goed gedaan, voor het onderwijs zouden we dat
ook in een cao-afspraak vast kunnen leggen.

Mevrouw Smits (SP): De heer Van Dijk zegt dat scholen niet in aanmerking
komen voor het basisarrangement van de onderwijsinspectie wanneer zij
niet beschikken over een vorm van medezeggenschap. Bedoelt hij dan dat
zij onder verscherpt toezicht moeten komen te staan?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het betekent dat de onderwijsinspectie
daar bovenop moet gaan zitten, want het is vaak een signaal dat er meer
aan de hand is. Op lerarenopleidingen wordt blijkbaar weinig kennis
overgedragen over medezeggenschap. Kan de staatssecretaris daar verder
naar kijken? De betrokkenheid van allochtonen in medezeggenschapsorganen
valt ons ook tegen. De staatssecretaris heeft de bijdrage voor de LCG
WMS eenzijdig verhoogd tot €0,22 per leerling. Kan dat wel? Kan de
staatssecretaris eenzijdig een deel van de lumpsumbekostiging per
leerling afhalen en dat gebruiken voor een landelijke
geschillencommissie? Wij denken dat dit op een onzorgvuldige wijze
gebeurd is.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De Kamer spreekt
vaak over de verticale verantwoording. Scholen moeten zich verantwoorden
aan de samenleving en de onderwijsinspectie controleert hun doen en
laten. Minstens zo belangrijk is de horizontale verantwoording en de
zeggenschap van diegenen die betrokken zijn bij het onderwijs. Het gaat
dan om de ouders, de leerlingen en het onderwijzend personeel. Ze zijn
partners in het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Ze zijn geen
tegenstanders van het bestuur. Besturen die zo naar medezeggenschap
kijken, zijn heel fout bezig. Medezeggenschap is juist heel waardevol en
bestuurders moeten het daarom goed regelen. Extra aandacht is nodig voor
de positie van leerlingen van het voortgezet onderwijs bij de
medezeggenschap. Vooral vmbo-leerlingen doen vaak niet mee in de
medezeggenschapsraad. We moeten hen daarin meer stimuleren.

De PvdA wil ouders en docenten zo veel mogelijk zeggenschap geven, zowel
over de begroting als over het pedagogische beleid. Zij hebben het
grootste belang bij goed onderwijs en zij moeten dan ook een vinger in
de pap hebben. We moeten de WMS de tijd geven in de praktijk te werken.
Daarna moeten we de wet evalueren en kijken waar aanpassingen gedaan
moeten worden. We begrijpen dat we de wet niet nu al gaan wijzigen, maar
we willen een voorschot nemen op de evaluatie van 2011. De PvdA heeft
een aantal wensen, dat niet per se binnen een half jaar in een
wetswijziging meegenomen hoeft te worden. De inspectie beperkt zich op
dit moment vooral tot documentcontrole. Kan de inspectie intensiever
gaan controleren op de manier waarop medezeggenschap op scholen
daadwerkelijk is geregeld, en of het bevoegd gezag zijn verplichtingen
op het gebied van informatieverstrekking richting de MR's en GMR's
nakomt? Kan dat pas na de aangekondigde wijziging van de Wet op het
onderwijstoezicht (WOT) of kunnen we nu al het een en ander doen? Wat
gebeurt er als een school de medezeggenschap niet op orde heeft? Ik vind
dat de inspectie dan zou moeten onderzoeken wat er aan de hand is.
Zouden we in de WMS een bepaling kunnen opnemen dat het bestuur iedere
aanvraag voor inhuur van deskundigen of deskundigheidsbevordering van de
leden moet toekennen zolang een deugdelijke faciliteitenregeling,
statuut en reglementenregeling ontbreken op die school? Als deze
ontbreken op een school, dan kan de medezeggenschap nergens aanspraak op
maken. Dat vinden wij een slechte zaak. We horen van ouders, en in
mindere mate ook van docenten, dat ze een informatie- en
faciliteitenachterstand hebben. Ze kunnen hun rol niet goed invullen
omdat ze onvoldoende geëquipeerd zijn. Wellicht kunnen we daar meer in
investeren.

We willen de WMS uitbreiden met een scholingsparagraaf.
Medezeggenschapsscholing zou een vast onderdeel moeten zijn van het
jaarlijkse scholingsplan. De communicatie schiet te kort. De omzetting
van een informatierecht van de MR in een informatieplicht van het
bestuur heeft niet geleid tot substantiële verbeteringen van de
informatiestromen. Herkent de staatssecretaris dat en welke lering trekt
ze daaruit? Heeft ze een idee hoe we dat kunnen verbeteren?

MR- en GMR-leden zijn vaak onvoldoende op de hoogte van de regels rond
medezeggenschap. Dat is ook een verbeterpunt. We ontvangen vaak signalen
dat MR's en GMR's tegen elkaar worden uitgespeeld. Er worden te veel
zaken op het niveau van de GMR belegd, waardoor een MR op zo'n school
niet zoveel meer te zeggen heeft. Zijn dit incidenten of zien we hier
een trend?

Bij de wetsbehandeling hebben we gesproken over de
ontheffingsmogelijkheden van scholen die vanwege hun aard afzien van
medezeggenschap. Hoe heeft dat zich ontwikkeld? Is er een overzicht van
de laatste stand van zaken?

Wij hebben destijds de Wet op de ondernemingsraden (WOR) onder de
aandacht gebracht. Wij zouden het toejuichen als scholen, bij wijze van
experiment, de medezeggenschap zouden organiseren door het instellen van
een ondernemingsraad. Het is dan wel nodig daarnaast een versterkte
ouder- en leerlingenraad in te stellen. Wij zijn daar voorstander van,
omdat in de WOR de rechtspositie en arbeidsrechtelijke verhoudingen
beter geregeld zijn dan in de WMS. Wij vragen de staatssecretaris om
voor de evaluatie in 2011 met een beleidsstuk te komen over wat het zou
betekenen om de WOR in het primair en voortgezet onderwijs toe te
passen.

Mevrouw Smits (SP): Mevrouw Kraneveldt ziet graag zo veel mogelijk
invloed van ouders en leerkrachten op school, ook als het gaat over de
financiën. Wil zij dat een medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft
ten aanzien van de begroting?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ja, dat klopt.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De SP is altijd een warm pleitbezorger
geweest van inspraak voor leraren, ouders en leerlingen. In januari 2007
werd de WMS van kracht en de SP was bij de invoering heel kritisch. Met
de invoering van de lumpsumfinanciering kwamen scholen op afstand te
staan van de overheid. Scholen kregen meer verantwoordelijkheden die
heel vaak niet over het onderwijs zelf gingen, maar meer over de
randvoorwaarden. De macht van de schoolbesturen groeide daarmee, ten
koste van de macht van de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.
Het kon niet anders dan dat daar tegenover een goede medezeggenschap
werd georganiseerd. Iemand moest immers de schoolbesturen controleren.
Voor de SP draait de WMS om één ding: hoe kunnen we ervoor zorgen dat
ouders, leerlingen en leraren zo veel mogelijk invloed hebben op de
school? Daar zijn twee dingen voor nodig. Allereerst moeten de rechten
van de medezeggenschapsraad goed worden geregeld en vastgelegd in de
wet. De stuurgroep WMS constateerde dat hier nog veel onduidelijkheid
over is. De medezeggenschapsraad mag alleen maar advies geven over de
begroting. Dat is curieus, omdat we met de lumpsumfinanciering
verregaande verantwoordelijkheden hebben gegeven aan de schoolbesturen.
Daarmee is de democratische controle op publieke middelen voor een deel
verloren gegaan. De SP wil dat medezeggenschapsraden instemmingsrecht
krijgen met betrekking tot de begroting. Daar zou ik graag een reactie
op krijgen van de staatssecretaris.

Medezeggenschapsraden moeten nu per school hun positie bevechten, want
faciliteiten worden per school vastgelegd. De Algemene Onderwijsbond
(AOb) stelt in zijn brief aan de Kamer dat veel enthousiasme verloren is
gegaan door gesteggel over faciliteiten en voorzieningen. De vakbond
pleit daarom voor het wettelijk vastleggen van deze faciliteiten en de
SP kan zich hier goed in vinden. De leden van de medezeggenschapsraad
hebben al een lastige positie, omdat ze daar vaak maar enkele uren aan
kunnen besteden, terwijl het schoolbestuur vaak uit professionals
bestaat die niets anders doen dan besturen. Is de staatssecretaris
bereid nog eens goed te kijken naar die voorzieningen? Wat vindt de
staatssecretaris van de suggestie van de AOb om meer faciliteiten
wettelijk vast te leggen?

De staatssecretaris kondigt in haar brief aan de Kamer aan dat ze bij
het inspectietoezicht ook de medezeggenschap wil controleren. Dat
juichen we toe, maar we hebben praktische vragen. Worden dan de statuten
en reglementen gecontroleerd, of wordt gekeken hoe en of de
medezeggenschap werkt in de praktijk? De kans bestaat dat er een nieuwe
papieren werkelijkheid bij komt en daar schieten scholen niets mee op.
Uit het Nationaal Schoolonderzoek blijkt dat 69% van de ouders zich niet
vertegenwoordigd voelt door de medezeggenschapsraad. Graag een reactie
van de staatssecretaris. Welke sancties heeft de staatssecretaris voor
ogen voor scholen die de medezeggenschap niet goed geregeld hebben?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is dan volgens mevrouw Smits de
oplossing voor ouders die zich niet vertegenwoordigd voelen?

Mevrouw Smits (SP): Ik heb daar geen pasklaar antwoord op. De SP is heel
kritisch over allerlei ontwikkelingen die zich het laatste jaar in het
onderwijs hebben voorgedaan. We kunnen ons voorstellen dat ouders zich
minder betrokken voelen. We hebben het dan over schaalvergroting en
verdere professionalisering van het onderwijs. Ik hoor graag van de
staatssecretaris hoe ze daar over denkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Begrijp ik goed uit uw antwoord dat u
in ieder geval niet denkt aan aanpassing van de WMS?

Mevrouw Smits (SP): Dat willen we voorlopig niet, maar misschien heeft
de staatssecretaris zulke fantastische suggesties, dat wij die over
zullen nemen. Er is vaak onduidelijkheid over de verhouding tussen de
medezeggenschapsraad en de gezamenlijke medezeggenschapsraad. Ik hoorde
van een school dat de leden van hun medezeggenschapsraad bij toerbeurt
deel mogen nemen aan de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, omdat
er te veel scholen zijn om gezamenlijk te overleggen. Mijns inziens doet
dat afbreuk aan de betrokkenheid van de leden. Graag een reactie van de
staatssecretaris.

Ik las in een weblog van Joris Sartorius, de voormalige penningmeester
van het LAKS, dat er vaak problemen zijn met de medezeggenschap van
scholieren. De schoolleiding stelt regelingen vaak niet in de MR aan de
orde, terwijl dat volgens de wet wel moet. Zo lappen scholen de
leerlingparticipatie aan hun laars. Daarnaast zijn er scholen die in het
reglement van de MR opgenomen hebben dat er nul leerlingen betrokken
zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Op een montessorischool in Weert zijn leden van de medezeggenschapsraad
door de directeur onder druk gezet om uit de medezeggenschapsraad te
stappen. De staatssecretaris heeft deze casus niet voorhanden, maar ik
wil haar vragen een keer met een reactie te komen. Dit is namelijk
exemplarisch voor dingen die mis kunnen gaan.

Een school is geen bedrijf en raden van toezicht, raden van bestuur en
geforceerde medezeggenschap over de bedrijfsvoering zijn onwenselijk.
Scholen horen platte organisaties te zijn, waar de leraren zich bezig
kunnen houden met de inhoud van hun vak. In het huidige systeem, waar de
overheid steeds minder verantwoordelijkheid wil nemen voor het onderwijs
en schoolbesturen oppermachtig zijn, is sterke medezeggenschap hard
nodig.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft een school
voor ogen waar alle geledingen optimaal samenwerken in een sfeer van
openheid en verantwoording. Het gaat vooral om de cultuur en minder om
de structuur, alhoewel er altijd enige structuur dient te zijn. Het gaat
om de mentaliteit, de openheid en de manier waarop je met elkaar omgaat.
Ieder zichzelf respecterend schoolbestuur zal al het mogelijke doen zich
te verstaan met alle geledingen. Als er een advies uit deze geledingen
komt, dan moet daar ook gewicht aan toegekend worden.

Wie de voortgangsrapportages over de WMS in het onderwijs leest, zou
bijna zeggen dat alle natuurkrachten zich samenballen voor het succes
van medezeggenschap. Het rapport uit 2007 spreekt van "het overgaan van
een kabbelend beekje in een bruisende waterval". Het meest recente
rapport rept van "wind in de zeilen". De implementatie van de wet
verloopt kennelijk boven verwachting en dat is een opsteker. De
bezetting van de medezeggenschapsraden blijkt echter veel te vaak een
probleem. Ouders en leerlingen zijn niet voorhanden, voornamelijk wegens
tijdgebrek. Wat doen we daaraan zonder mensen te verplichten, want daar
houdt mijn fractie niet van. Als je medezeggenschap moet afdwingen speel
je een verloren wedstrijd. Het is echter wel een probleem voor veel
scholen. Zou de inspectie daar iets aan kunnen en moeten doen? Ik ben
benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. We willen niet dat er
steeds meer rechten worden toegekend aan de verschillende geledingen.
Het wetsvoorstel inzake goed onderwijs en goed bestuur, dat in de Eerste
Kamer op aanzienlijke weerstand stuit, regelt de bindende voordracht
voor de raad van toezicht. Meer rechten zijn niet per definitie een
verbetering. Het is ook niet wenselijk dat een juridisering ontstaat,
omdat de verschillende geledingen hun toegekende rechten kunnen opeisen.
Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling.

De samenstelling van de medezeggenschapsraden is soms wat eenzijdig, de
vmbo-populatie ontbreekt niet zelden en er is een oververtegenwoordiging
van havo- en vwo-scholieren. Dat is een ongewenste situatie, want er
moet een evenwichtige afspiegeling zijn. Graag hoor ik van de
staatssecretaris welke mogelijkheid zij ziet om daar bevorderend te
werken.

Ik fronste mijn wenkbrauwen toen ik hoorde dat de deelname aan de
medezeggenschap een erkende vorm van maatschappelijke stage is. Het doel
van de maatschappelijke stage is dat leerlingen zich onbaatzuchtig
inzetten voor de maatschappij. Het is niet bedoeld om het eigenbelang te
dienen. Ik vind dat we die kant niet op moeten. Ik sluit mij verder aan
bij de kritische opmerking van de heer Jan Jacob van Dijk over de
bekostiging van de landelijke geschillenregeling.

De betrokkenheid van ouders moet worden vergroot, dat is een
onontkoombare conclusie. Ik denk dat het bij heel veel scholen goed
gaat. Er is echter een bepaalde categorie scholen waar dat tekortschiet.
Dat is een probleem. Hoe gaat het kabinet het tij keren? Hoe wordt
voorkomen dat een school met het probleem van ouders wordt opgescheept?
Het begrip "ouders" is trouwens multi-interpretabel en wordt bij de
verkiezingen van de medezeggenschapsraad niet zelden als problematisch
ervaren. Ouders, biologische ouders, voogd, coach, wie mag er een stem
uitbrengen? Sommige scholen kiezen daarom voor het principe "één kind,
één stem".

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Voice en choice
zijn voor het onderwijs en voor de VVD erg belangrijk. De choice betreft
de keuzevrijheid van de ouders. De voice gaat over de medezeggenschap
die goed geregeld moet zijn.

In de brief van de staatssecretaris over de klachtenregelingen wordt
gesproken over een proeve voor kwaliteitskenmerken en gedragsregels voor
de klachtencommissies. Is dat voldoende? De procedures bevatten namelijk
veel fouten en op zittingen weet men vaak niet om te gaan met de emoties
die spelen bij ouders. Het is niet gemakkelijk voor de commissie om een
objectieve beoordeling van feiten te maken, temeer omdat de commissie
zelf geen onderzoek doet. Scholen houden dossiers bij, maar ouders vaak
niet en dat maakt het lastig. Aan de werkwijze van een commissie moeten
hogere eisen worden gesteld, bijvoorbeeld door een auditcommissie. Graag
een reactie van de staatssecretaris.

Op lerarenopleidingen krijgen de studenten vaak geen referentiekader
aangeboden ten aanzien van de communicatie tussen ouders en school. Op
dit moment loopt er een initiatief om studenten in hun stage ouders te
laten ondersteunen bij de problemen die zij met school hebben. Dit zou
de deskundigheid op lerarenopleidingen kunnen vergroten. Ik vind dat een
interessante gedachte. Heeft de staatssecretaris hier een reactie op?

Het lijkt me heel goed als er meer transparantie in de jaarverslagen
komt. De kwaliteit van de procedures moet dan wel worden opgeschroefd.
Een klachtenprocedure is geen geschillenprocedure. Ouders klagen veelal
in de hoop een oplossing voor een geschil te krijgen. Dan komen ze er
bedrogen uit. Ouders leggen zaken veelal niet op de juiste wijze voor.
Dat kan ik me voorstellen, want ouders zijn vaak niet juridisch
onderlegd en dan is het moeilijk om hun klacht goed en scherp te
verwoorden. Ouders blijken vaak moegestreden na het oplossen van een
geschil. Het ontbreekt hen dan aan de energie om dan nog een
klachtenprocedure in gang te zetten. Tijdens een geschillenprocedure
doen ouders veel kennis en ervaring op. Als hun kind vervolgens de
school verlaat, gaat er veel kennis verloren. Ik pleit daarom voor een
expertisecentrum, binnen het ministerie of bij de inspectie, waar de
ouders een beroep op kunnen doen. Bij de meeste klachtenprocedures is
sprake van ongelijkwaardige partijen. Ouders zijn vaak niet opgewassen
tegen professionele bestuurders die zelf vaak een advocaat inhuren.
Ouders blijken daarentegen geen rechtsbijstand in te kunnen huren. De
Raad voor Rechtsbijstand verleent geen gefinancierde rechtshulp en
rechtsbijstandverzekeringen stellen dat het primaire belang niet bij de
ouders maar bij de school ligt. Andere advocaten zijn vaak onbetaalbaar
en goede onderwijsjuristen zijn schaars. De commissies houden met die
ongelijkwaardigheid veelal geen rekening. Ouders zijn vaak niet in staat
hun klacht goed te formuleren en zijn vaak ook emotioneel betrokken.
Ondanks al hun inspanningen krijgen ze vaak onvoldoende antwoord op hun
vragen. Veel commissies komen ouders daarin niet tegemoet. De commissies
zouden zich, met name bij de ongelijkwaardigheid van partijen, veel
actiever moeten opstellen en vooraf onafhankelijk onderzoek moeten doen.
Ouders maken flink wat mee als er iets is met hun kind en ze moeten
daarin geholpen worden.

De nieuwe rol van de onderwijsinspectie bij actief toezicht, zoals in de
brief van de staatssecretaris te lezen is, is wat mij betreft een beetje
te vaag, temeer omdat in het wetsvoorstel voor de WOT de rol van de
inspectie wordt verminderd en in sommige gevallen zelfs een papieren
toezicht wordt. Graag een reactie van de staatssecretaris. Wat mij
betreft moet er ook toezicht komen op de klachtencommissie.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De medezeggenschap is een
belangrijk onderwerp. Ik ben ooit ook zo mijn politieke carrière
begonnen. Verschillende leden van de Kamer hebben terecht bepleit dat,
nu we meer verantwoordelijkheden bij het schoolbestuur neergelegd
hebben, er ook countervailing power, een tegenmacht, moet zijn. Niet
alleen horizontaal, en daar hebben we het vandaag over, maar
vanzelfsprekend ook verticaal, en daar hebben we het eerder met elkaar
over gehad. Dat moeten we doen op een effectieve wijze. Wat betreft het
verticale toezicht zijn we meer gaan kijken naar de echte risico's. Voor
de medezeggenschap moeten we ervoor zorgen dat partijen hun
verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat betekent niet dat we dat af
kunnen dwingen. We hebben wettelijk geregeld dat ouders en leraren
inspraak hebben. We kunnen echter niet regelen dat iedereen daar altijd
gebruik van maakt. Ik vind dat de maakbaarheid van de samenleving op dit
punt wel heel groot geacht wordt. Alsof wij maatregelen zouden kunnen
bedenken, waardoor leraren hun deelname aan de MR niet als corvee zouden
beschouwen. Daarvoor moet een mentaliteitsomslag gemaakt worden. We
proberen daar alles aan te doen. Als het niet voldoende is, hoor ik
graag suggesties. Het blijft een drukke samenleving waar veel op de
mensen afkomt. Het is moeilijk mensen te doordringen van het besef dat
ook medezeggenschap belangrijk is.

We kunnen zien dat de invoering van de WMS geleid heeft tot een veel
betere positie van de MR in de schoolorganisatie en tot een helderder
besluitvormingsproces. De projectgroep WMS heeft dat in zijn eindrapport
ook geconcludeerd. Het gaat de goede kant op. Het overgrote deel van de
scholen heeft een MR, maar 10% van de scholen voldoet niet aan de
verplichtingen. We ondersteunen de scholen die nog geen MR hebben met
een aantal activiteiten. We stellen de kennis van de projectgroep WMS
beschikbaar en we hebben de website die actief blijft. We subsidiëren
ouderorganisaties en het LAKS en we hopen dat zij druk op die scholen
uitoefenen, om te zorgen dat zij aan de wet voldoen. Door de wijziging
van de WOT kan de onderwijsinspectie beter toezicht houden op de
naleving van de wet. Het is mogelijk een bekostigingssanctie naar een
school toe uit te vaardigen wanneer die school de wet niet naleeft. Dat
geldt ook voor het niet inleveren van een jaarverslag. We zullen in
toenemende mate dit soort sancties treffen. Met de wetswijziging die nu
voorligt, heeft de inspectie de mogelijkheid een sanctie voor te
stellen. Dat geldt zeker wanneer het evident is dat de wet niet
nageleefd wordt, bijvoorbeeld bij het ontbreken van een jaarverslag of
het niet aanwezig zijn van een MR. Als een MR ontbreekt, is dat vaak een
signaal dat er meer aan de hand is op zo'n school. Het kan betekenen dat
een school niet goed georganiseerd is, maar soms zijn er ook problemen
met de kwaliteit van het onderwijs. De inspectie kijkt bij het opsporen
van zwakke scholen in toenemende mate naar de aanwezigheid van een MR.
Uiteindelijk zou dit ertoe kunnen leiden dat zo'n school niet onder het
basisarrangement van de onderwijsinspectie zal vallen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat mij betreft kan een school die
geen medezeggenschapsorgaan heeft geen basisarrangement hebben. Als een
school geen MR heeft, moet hij onder verscherpt toezicht komen te staan.
Er kan een uitzondering gemaakt worden wanneer er een tijdelijk probleem
is. Het gaat om 10% van de scholen. Ik vind dat heel erg veel: 700
basisscholen en een aanzienlijke hoeveelheid scholen voor voortgezet
onderwijs.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het met de heer Jan Jacob van Dijk eens
dat dat aantal moet slinken. We vinden dat alle scholen een MR moeten
hebben. Dat is een wettelijke verplichting en scholen worden daar
letterlijk op afgerekend. Ik ben het met de heer Jan Jacob van Dijk eens
dat de inspectie daarop moet toezien. De inspectie gebruikt dat ook om
te beoordelen wat voor toezicht nodig is. Als een school zich snel
herstelt en er worden geen andere problemen geconstateerd, dan blijft
zo'n school niet onder verscherpt toezicht. Als er geen MR is en er zijn
ook nog andere problemen en dat herstelt zich niet, dan heeft dat
uiteraard consequenties voor het risicogerichte toezicht. Dan zal zo'n
school niet in het basisarrangement blijven. Het hangt echter van de
context af.

De heer Van der Vlies (SGP): Als een school geen medezeggenschapsraad
heeft, is er hoogstwaarschijnlijk meer aan de hand. Maar dat hoeft niet
per se. Stel dat een school geen MR heeft en de inspectie gaat kijken
wat er aan de hand is. Vervolgens blijkt het een kwalitatief hoog
scorende school te zijn, die een goed verhaal heeft waarom er geen MR
is. Ik vind dat we het wel moeten blijven wegen, nog los van het feit
hoe we met wettelijke verplichtingen omgaan.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is een hypothetische situatie. De kans dat
er meer aan de hand is, is reëler dan de kans dat alles verder goed
geregeld is. Een school die geen MR heeft, voldoet niet aan wet. Dit
betekent automatisch dat de inspectie de plicht heeft daarop toe te zien
en een bekostigingssanctie te treffen wanneer een school niet bereid is
dit te verhelpen.

De heer Van der Vlies (SGP): Dus als blijkt dat zo'n school onverwacht
goed presteert, kan het dan gebeuren dat de staatssecretaris een
bekostigingssanctie treft omdat er geen MR is? Ik geloof er niets van.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is de wet, dat doen we ook wanneer een
school geen jaarverslag aanlevert. Afspraak is afspraak. We hebben in de
wet vastgelegd dat iedere school een medezeggenschapsraad moet hebben.
Als een school niet aan de wet voldoet, heeft de inspectie de
mogelijkheid, gezien het nieuwe risicogestuurde toezicht, daar een
sanctie aan te verbinden. Die sanctie zal wel altijd proportioneel zijn.
De WMS kent geen ontheffingen meer. Iedere school moet een
medezeggenschapsraad hebben. Het oude ontheffingenartikel uit de WMO is
ook geschrapt. De verleende ontheffingen onder het oude artikel liepen
tot 1 augustus van dit jaar: op die datum moesten ook de scholen die
daar gebruik van maakten een MR hebben. Een aantal scholen heeft
gevraagd hen ook in de toekomst te ontheffen. Mijn antwoord daarop was
nee.

Ik wil het adviesrecht voor financiële zaken niet veranderen naar een
instemmingsrecht. Bij de invoering van de WMS is de rol van de MR bij
financiële aangelegenheden versterkt. De MR heeft nu dus adviesrecht.
Dat betekent dat er gekeken mag worden of procedures zorgvuldig zijn
gevolgd. Dat kan ook door de landelijke geschillencommissie
gecontroleerd worden. Als een school en de MR in onderling overleg tot
de conclusie komen dat zij instemmingsrecht willen, dan kan dat. Door
het instemmingsrecht kan echter een impasse ontstaan, waardoor de
continuïteit van het leiding geven kan stagneren. Ik ben het niet eens
met instemmingsrecht, maar ik vind wel dat schoolbesturen moeten zorgen
voor een financiële verantwoording in de vorm van een toegankelijke
begroting en een leesbaar jaarverslag. We moeten bij de eindevaluatie
goed opletten of de MR zijn adviesrecht laat gelden. Kennis is macht en
dat betekent dat er gedeelde kennis moet zijn, een level playing field.

Mevrouw Smits (SP): De staatssecretaris zegt dat het adviesrecht kan
worden omgezet in een instemmingsrecht als alle partijen het daarmee
eens zijn. MR's krijgen waarschijnlijk meer behoefte aan instemming, als
scholen keuzes maken op de begroting waar ze zich niet in kunnen vinden.
Op zo'n moment zal het schoolbestuur er niet mee instemmen als de
medezeggenschapsraad instemmingsrecht voorstelt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is zo, daar staat wat spanning op. Je kunt
die spanning wegnemen door het organiseren van instemmingsrecht. Bij
tegenstrijdige belangen kun je dan echter in een impasse geraken. Dat
lijkt me een ongewenste situatie. Het adviesrecht moet iets voorstellen.
Het bevoegd gezag moet zich iets aantrekken van de adviezen van de MR,
anders heb je geen MR nodig. Instemmingsrecht gaat mij een stap te ver.
Het bevoegd gezag moet alle belanghebbenden advies laten geven, maar
moet uiteindelijk wel een besluit nemen. We hebben nu eenmaal iemand die
de baas is en er is geen arbeiderszelfbestuur.

Mevrouw Smits (SP): We zijn nog wel heel ver weg van het
arbeiderszelfbestuur en daar zullen we vandaag dan ook niet op koersen.
De staatssecretaris zegt dat er, als ouders, leerlingen en leraren
lijnrecht tegenover het bestuur staan, een impasse kan ontstaan. Dat zou
pas echt slecht zijn voor het onderwijs. Dat lijkt me een beetje raar.
Juist de medezeggenschapsraad moet kunnen zeggen dat het beleid van de
school de verkeerde kant opgaat. Met wat de staatssecretaris nu zegt,
slaat de macht wel erg door naar de kant van het schoolbestuur.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het heel belangrijk dat er sprake is
van macht en tegenmacht. Nu we veel verantwoordelijkheden naar
schoolbesturen verplaatsen, moeten we ook organiseren dat mensen daar
iets over kunnen zeggen. Het moet echter wel werkbaar blijven.

Hoe zorg je dat mensen stevig worden in hun adviserende rol? Andere
sectoren hebben daar instituten voor. Die instituten worden gefinancierd
door een deel van de loonsom. In de decentrale cao's voor primair en
voortgezet onderwijs zijn wel afspraken gemaakt over de tijd die
personeel mag besteden aan de MR. Men is ook vrij daar meer verregaande
afspraken vast te leggen. De bonden zouden daar een rol in kunnen
spelen. Scholen kunnen daarnaast regelen dat leraren geschoold worden om
berekend te zijn op hun rol binnen de MR.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind dat bonden een zware
verantwoordelijkheid hebben richting hun leden. Ze moeten het belang van
medezeggenschap onder de aandacht brengen en kwaliteitsverbetering
stimuleren. Als leraren aangeven dat ze een paar dagen scholing willen
volgen, dan levert dat vaak problemen op. In het bedrijfsleven hebben ze
een goede oplossing gevonden voor de kosten van scholing van MR-leden.
Bedrijven betalen een vast bedrag aan het GBIO, daarna hebben ze de
mogelijkheid cursussen af te nemen. Naar dat soort oplossingen ben ik op
zoek.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Jan Jacob van Dijk noemde terecht de
cao. Ik ben het met hem eens dat daar waarschijnlijk de oplossing te
vinden is. Voor een deel zijn al goede afspraken gemaakt binnen de
cao's, maar er kan nog meer gedaan worden. De partners zullen dit echter
zelf moeten regelen. Wij zullen dat dan niet blokkeren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wellicht zou het goed zijn dat u dat
onder de aandacht brengt van de PO-Raad, de VO-raad en de bonden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zal ik doen. Er werd voorgesteld om in de
WMS een bepaling op te nemen die stelt dat het bestuur iedere aanvraag
voor inhuur van deskundigheid moet honoreren zolang een deugdelijke
faciliteitenregeling ontbreekt. Die faciliteitenregeling is een
zorgplicht van het bestuur; de MR moet hier vervolgens mee instemmen.
Personeel en ouders kunnen hun wensen voor die regeling op tafel leggen.
De kernvraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die
faciliteitenregeling er is? Het gaat om het beschikbaar stellen van
voorzieningen die de MR nodig heeft voor zijn taken. Als partijen daar
niet uitkomen of men is ontevreden, dan kan men zich wenden tot de LCG
WMS of een geschil uitlokken. Uit het ITS-rapport over de evaluatie WMS
blijkt dat 92% van de MR-leden en bestuursleden tevreden zijn over
voorzieningen voor specifieke scholing. 83% is tevreden over de
voorzieningen die in algemene zin worden geboden. Als er helemaal geen
faciliteitenregeling is omdat het bestuur onwillig is, dan wordt de wet
niet nageleefd. Dit kan voor de onderwijsinspectie een signaal zijn dat
een school de wet niet naleeft. We kunnen wel dingen aan de wet
toevoegen, maar ik ben meer voor handhaving.

Ik ben tegen het invoeren van een scholingsplicht. Als er een
scholingsplicht komt, dan weten we helemaal zeker dat ouders niet meer
mee willen doen. Het is nu al lastig genoeg ouders te motiveren om deel
te nemen aan de MR.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wil niet iedereen verplicht
op WMS-scholing sturen. Een school maakt een scholingsplan en wij vinden
dat ook de medezeggenschapsraad daarin een plek zou moeten hebben. Als
iedereen goed geschoold is en er geen wensen zijn, dan hoef je niets te
doen. Zou medezeggenschapsscholing onderdeel uit kunnen maken van het
jaarlijkse scholingsplan?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij staat niets in de weg om dat te
doen.

Mevrouw Dezentjé vroeg zich af of wij iets moeten doen aan de
juridische ondersteuning van ouders. Rechtsbijstand moet via de
ouderorganisaties lopen. Wij financieren de ouderorganisaties om
belangenbehartiger te zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk stelde een vraag over de financiering van de
LCG WMS. De Stichting Onderwijsgeschillen heeft haar verzoek om een
rechtstreekse financiering ingetrokken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er bestaat een LCG WMS met een
verplichte deelname. De staatssecretaris heeft eenzijdig de bijdrage
verhoogd die vanuit de lumpsum betaald moet worden. Waarom is dat bedrag
verhoogd? Volgens ons kan het niet eenzijdig.

Staatssecretaris Dijksma: De veronderstelling dat we de verhoging via de
lumpsum zouden binnenhalen is onjuist. We betalen het zelf. Het gaat om
€500.000.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris betaalt het bedrag
volledig zelf. Hoe kan het zijn dat scholen een brief hebben gekregen
waarin staat dat ze vanaf nu een bedrag van €0,22 per leerling moeten
gaan betalen aan de LCG WMS?

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom daar straks op terug, want dit is een
ingewikkeld verhaal.

Zowel mevrouw Kraneveldt als de heer Van der Vlies sprak zorgen uit over
de deelname van vmbo-leerlingen aan medezeggenschapsraden. Ze hebben
gelijk. Leerlingen uit dit onderwijs moeten meer en beter betrokken
worden. Het project "see my skills" houdt zich bezig met het
ondersteunen van vmbo-leerlingen bij deelname aan de
medezeggenschapsraad. Staatssecretaris Van Bijsterveldt gaat met het
LAKS het gesprek aan over dit project, dat nu al succesvol lijkt. In de
afgelopen jaren is het aantal vmbo-leerlingen in medezeggenschapsraden
vervijfvoudigd. Het waren geen grote aantallen, maar we zien een
stijgende lijn. We zien het, we vinden het belangrijk en we doen er iets
mee.

Het kan niet dat er bij het voortgezet onderwijs geen leerlingen in de
medezeggenschapsraad zitten en dat dat ook niet in het reglement
verankerd is. Leerlingen mogen niet op voorhand uitgesloten worden.

Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij met dat antwoord. Het LAKS krijgt hier
echter wel meldingen over, dus het gebeurt in de praktijk dus wel.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is dan een signaal voor de
onderwijsinspectie. Uit het tijdschrift J/M blijkt dat 69% van de ouders
vindt dat de oudergeleding van de MR niet goed zichtbaar is voor de
achterban. Men voelt zich niet vertegenwoordigd. Dat is lastig. Het gaat
hier namelijk om de relatie tussen de vertegenwoordigers van de ouders
en hun eigen achterban. Het is aan de vertegenwoordigers in de MR, om
ervoor te zorgen dat zij ook voor andere ouders spreken en niet alleen
namens henzelf. Daar kunnen wij niets aan doen. Wij steunen wel het
project "de transparante oudergeleding MR". We kijken bij dat project
naar communicatiemethoden. Hoe kunnen vertegenwoordigers meer ouders
meenemen in de besluitvorming en hoe kunnen ze meer ouders betrekken? We
proberen dus wel het een en ander te doen, maar het blijft toch iets wat
de ouders zelf moeten doen. Als je een vertegenwoordiger bent, dan moet
je je ervan vergewissen dat je namens de meerderheid van de achterban
spreekt.

Bij de totstandkoming van de WMS hebben we uitgebreid gediscussieerd
over de toepassing van de WOR in het primair en voortgezet onderwijs. De
WMS scoort echter helemaal niet slecht ten opzichte van de WOR. Ik ben
bereid de verschillen te bekijken, maar ik ben daar niet op voorhand
enthousiast over.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voor ons is het ook nog geen
uitgemaakte zaak. Past het bij het onderwijs? Zou je scholen de keuze
moeten laten? We zouden bij de evaluatie graag van gedachten wisselen
over deze vragen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat moet lukken.

De heer Van der Vlies (SGP): Is dat geen herhaling van zetten? Ik
herinner mij die discussie nog goed, en er is bewust gekozen voor de
medezeggenschapsstructuur van deze wet en niet voor het WOR-model. Naar
de toekomst toe moeten we niet blind zijn voor ontwikkelingen om ons
heen, maar een commercieel bedrijf is echt iets heel anders dan een
leerorganisatie.

Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Een
school is geen bedrijf. Er zijn wel meer herhalingen van zetten die wij
hier met elkaar meemaken. Dat is iets anders dan dat ik er meteen
enthousiast over ben.

Mevrouw Smits vroeg hoe het zit met de onduidelijkheid tussen MR en GMR.
De wet is daar heel duidelijk over. Iedereen die in de MR zit, neemt ook
zitting in de GMR. Er is wel vrijheid in hoe dit georganiseerd wordt;
dit wordt vervolgens in het statuut vastgelegd. Er kan dus niet
gemakkelijk in gevarieerd worden.

In een ander AO heeft de Kamer met staatssecretaris Van Bijsterveldt
gesproken over de vraag of je het lidmaatschap van de
medezeggenschapsraad mag meetellen als maatschappelijke stage. Deelname
aan de MR is niet alleen iets doen voor jezelf, maar vooral ook iets
doen voor de ander. Je vertegenwoordigt een grotere achterban en we
hebben net vastgesteld dat het niet goed is als mensen daar alleen voor
zichzelf zitten. Het zou dus een heel onbaatzuchtige daad kunnen zijn om
lid te zijn van de medezeggenschapsraad.

De klachtenprocedure is niet als een formele rechtsgang bedoeld. De
uitspraak van de klachtencommissie is namelijk geen besluit maar een
advies. Alleen tegen een besluit kun je bezwaar en beroep indienen. De
klachtenregeling is bedoeld als laagdrempelig, met een snelle
doorlooptijd en weinig kosten. Daarnaast is de klachtencommissie meer
gericht op het vinden van een oplossing, dan dat zij iemand in het
gelijk wil stellen.

Er is onder de oude WMO €500.000 uit de lumpsum gehaald om scholen in
het primair en voortgezet onderwijs aan te sluiten bij de
geschillencommissie. Het is dus geen verhoging, dat geld was daar al
voor bedoeld. Met dat geld wordt nu de LCG WMS in stand gehouden. Deze
commissie hoeft dan niet de rekening bij de individuele scholen neer te
leggen. Dat scheelt een hoop bureaucratie en rondpompen van geld. Deze
oplossing is met instemming van de vakbonden, de VO-raad, de PO-Raad en
de ouderorganisaties getroffen en vervolgens afgewikkeld via een
ministeriële regeling. Deze regeling is vervolgens aan de Kamer
voorgelegd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat
allochtone ouders meer betrokken raken bij de medezeggenschap? Ik
begrijp de terughoudendheid wanneer het gaat over de cao en over de
scholing, maar gelukkig gaan de staatssecretarissen dit onder de
aandacht brengen. Ik heb andere informatie gekregen over de €0,22 uit
de lumpsum, namelijk dat er al een bijdrage was. Er was al een
verplichte aansluiting en daar moest ook al voor betaald worden. De
staatssecretaris heeft die bijdrage de afgelopen periode verhoogd. Daar
is discussie over ontstaan, want dat heeft zij eenzijdig gedaan. Het
bedrag was voor vijf jaar vastgesteld en kan dus tussentijds niet
wijzigen. De staatssecretaris geeft een aantal redenen om de bijdrage te
wijzigen. Dat kan wanneer er sprake is van knellende
overheidsfinanciën, maar €250.000 zou gemakkelijk te vinden moeten
zijn. Het kan ook wanneer er sprake is van een conjuncturele index, en
dat is hier niet het geval. Ik heb het gevoel dat het verstandig is hier
verder naar te kijken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Vandaag zijn veel
wensen en veel mogelijke opties besproken. Bij de evaluatie in 2011
moeten we daar verder over discussiëren. We hebben geen aanleiding om
nu tegen de staatssecretaris te zeggen dat er een wetswijziging moet
komen. Medezeggenschap hebben we op papier goed geregeld en bij een
groot aantal scholen gaat het ook goed. We hebben echter nog wel een
wensenlijstje als het gaat over de faciliteiten, want daar valt nog veel
te verbeteren. Ik ben blij dat gekeken zal worden naar de WOR, zodat we
dan kunnen besluiten of dat een kansrijke route is voor het onderwijs.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik hoor graag wat de staatssecretaris
vindt van de montessorischool in Weert, waar veel misgegaan is op het
punt van de medezeggenschap. Ik hoop dat er bij het inspectietoezicht
straks meer mogelijk is dan alleen maar kijken of medezeggenschap op
papier goed geregeld is. Want dat is niet altijd wat er ook in de
praktijk geregeld is. Het instemmingsrecht op de begroting blijft voor
de SP een belangrijk punt. We hebben het hier over de vertegenwoordigers
van de mensen die het meest met het onderwijs bezig zijn, namelijk
ouders, leraren en leerlingen. Ik vind dat zij instemmingsrecht
verdienen met betrekking tot de begroting. We komen daar vandaag niet
uit en ik stel voor dat we dat verder bediscussiëren bij de evaluatie
in 2011.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij hebt u net aangegeven dat
de eindverantwoordelijkheid voor de begroting bij het bestuur moet
blijven liggen. Wat dat betreft hinkt u op twee gedachten.

Mevrouw Smits (SP): Als een schoolbestuur het goed doet zal de
medezeggenschap geen probleem maken van de begroting. Het gaat juist om
scholen waar het niet goed gaat. De staatssecretaris heeft gelijk dat
daardoor een impasse kan ontstaan. Deze impasse kan ervoor zorgen dat de
school geen foute stappen zet. Vandaar dat we het belangrijk vinden dat
de medezeggenschapsraad invloed heeft op de begroting.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik sprak over de mogelijkheid
om goed functionerende scholen die geen MR hebben, geen sanctie op te
leggen. Ik wilde hiermee niet zeggen dat een bepaling in een wet zonder
meer terzijde mag worden gelegd. Ik bedoelde wel te zeggen dat het om
veel meer gaat dan alleen het afdwingen van het naleven van
verplichtingen in een organisatie die daar geen trek in heeft. Hierdoor
zou de kwaliteit weleens achteruit kunnen gaan in plaats van vooruit. Ik
doel dan op de mentaliteit, gedeelde verantwoordelijkheid, loyaliteit en
een stukje verantwoordelijkheid. Ik wil pleiten voor bevorderen en
optimaliseren, in plaats van afdwingen door aanscherping van de wet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik vind de houding
van dit kabinet ten opzichte van de klachten van ouders helaas
onbevredigend. Ouders hebben veel minder toegang tot wetgeving en andere
informatie dan schoolbesturen. In dat kader wil ik ook het ongewenst
thuiszitten van kinderen noemen. Als een kind van school gestuurd is, is
de school verplicht een nieuwe school te zoeken. De praktijk is echter
weerbarstiger.

Kinderen zitten vaak lang thuis. Ouders weten vaak niet wat ze moeten
met het kind. Ze leuren met het kind langs scholen en verliezen
makkelijk een schooljaar. Dat vind ik ernstig. Ik wil voor deze ouders
een oplossing vinden en die zie ik in een juridische context. Mijn
laatste punt gaat over de klachten. Schoolbesturen krijgen een advies
van de LCG WMS. We hebben ervoor gekozen dat vrijblijvend te laten zijn.
Waarom hebben we er niet voor gekozen het bindend te laten zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Landelijke ouderorganisaties
moeten een rol spelen in de participatie van allochtone ouders.
Daarnaast is er het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs. Dat
platform hebben we de afgelopen jaren gefinancierd. We gaan daar ook mee
door, zij het in een andere vorm. Er lopen ook projecten om meer
allochtone schoolbestuurders te krijgen. Ik erken de noodzaak en we doen
ook het een en ander om dit te verbeteren. Uiteindelijk zullen de ouders
het echter toch zelf moeten doen. Het opnemen van scholing in de cao
vind ik een goed idee en ik zal staatssecretaris Van Bijsterveldt vragen
of ze het onder de aandacht wil brengen van de partners in het
voortgezet onderwijs.

De bijdrage aan de klachtencommissie is niet verhoogd. De
vergoedingscomponent was er al en is aan de lumpsum onttrokken. Dat is
een normatieve vergoeding voor scholen geweest. Ik stel voor dat ik dat
verder ga uitzoeken en daar dan op terugkom. We komen er vandaag toch
niet uit, want het gaat heel erg de techniek in. De heer Jan Jacob van
Dijk zei heel gemakkelijk dat we wel €250.000 kunnen vinden, maar dat
is niet zo. Ik zal de Kamer voor het kerstreces een brief sturen over
dit onderwerp.

Ik ken de casus van de montessorischool in Weert niet, dus ik hoop die
informatie van mevrouw Smits te krijgen.

Bij de eindevaluatie in 2011 kunnen we verder discussiëren over de
vergelijking met de WOR, maar ik ben zelf vooral voor verfijning van de
huidige wetgeving.

De heer Van der Vlies zegt dat we de balans moeten vinden tussen het
naleven van de wet en proportionaliteit. Dat ben ik met hem eens, maar
de wet moet wel worden nageleefd. De onderwijsinspectie zal strenger
gaan handhaven, ook op punten waar we vroeger niet met een
bekostigingsmaatregel zouden komen. We willen voorspelbaar zijn. Als een
schoolbestuur niet voldoet aan de wet, dan moet het weten dat het een
financieel risico loopt. We spreken daar met de Kamer verder over bij de
behandeling van de WOT.

De thuiszittende kinderen zijn mij ook een doorn in het oog. Het zijn er
3000 en dat zijn er 3000 te veel. In de discussie over Passend Onderwijs
zullen we moeten opletten dat de rechten van kinderen gewaarborgd zijn.
We moeten daar een sluitend systeem voor maken. Er komt een
geschillenregeling, zodat ouders op die manier kunnen spreken over
passend onderwijs voor hun kind. Juridische stappen bieden geen
oplossing voor dit probleem. Laten we dit debat verder met elkaar voeren
in het kader van Passend Onderwijs.

De klachtencommissie doet geen bindende uitspraak. Dat hangt samen met
de aard van het klachtrecht: het is een advies en geen besluit. Tegen
een advies kun je niet in beroep.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Je kunt een bindend advies
geven. Ik dacht eerder dat de staatssecretaris zei dat, wanneer er een
probleem is met een schoolbestuur of met een kind, de ouder dan maar
naar een ouderorganisatie moet gaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris
haar uitspraak nu nuanceert.

Staatssecretaris Dijksma: Dat heb ik in ieder geval niet bedoeld te
zeggen. Ik hoop dat schoolbesturen zelf hun verantwoordelijkheid nemen.
Er zijn ook andere wegen voor ouders, maar uiteindelijk zal er een
oplossing moeten komen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik noteer de volgende toezegging:

- De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap beantwoordt
schriftelijk de vraag over de onttrekking van €0,22 per leerling uit
de lumpsum. Dat zal zij doen voor het kerstreces.

algemeen overleg/Evaluatie wet medezeggenschap op scholen (WMS) d.d. 25
november 2009/OCW	blz.   PAGE  1 



  FILENAME \* Upper  \* MERGEFORMAT  091125EVALUATIEWMS.DOC 25 EVALUATIE
WET MEDEZEGGENSCHAP OP SCHOLEN (WMS)

Uiterste corr.datum: dinsdag 15 december te 18.00 uur/Inlichtingen tel.
3182104/3183019 fax. 3182116