Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG OVER:

Beroepspraktijkvorming

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk woensdag 6 januari te 18.00
uur aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit, dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3183019 / 3182106. 

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap<1> heeft op 9
december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van
Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

- de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2009 over de invulling
van de minimumnorm voor begeleide onderwijsuren in de
beroepsbegeleidende leerweg (2009Z23893);

- de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2009 met toezeggingen
uit het algemeen overleg over beroepspraktijkvorming van 10 september
2009 betreffende een aantal actuele kwesties rondom de
beroepspraktijkvorming (31524, nr. 33);

- de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2009 met de aanbieding
van het ITS-onderzoek Tijd voor beroepspraktijkvorming en andere
onderwijsactiviteiten (31524, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

De Kler



Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Depla, Jan
Jacob van Dijk, Dezentjé Hamming-Bluemink, Smits,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over beroepspraktijkvorming.
Ik heet iedereen welkom. Sommige leden hebben te kennen gegeven niet de
hele tijd aanwezig te zullen zijn vanwege andere verplichtingen.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Gelukkig werpen de inspanningen van de
scholen, het bedrijfsleven en gemeenten hun vruchten af. Zo heeft de
bouwsector met gemeenten afgesproken 1000 extra leerwerkbanen te
creëren. In de uitzendbranche zijn afspraken gemaakt om 1500
leerwerkbanen en 500 banen voor de groep jongeren met de grootste
afstand tot de arbeidsmarkt te regelen. Dit is de groep die het
moeilijkst aan een stageplek kan komen. Door het actieplan
jeugdwerkloosheid en de inspanningen van bedrijven, scholen en gemeenten
valt het tekort aan stageplaatsen bij de start van dit schooljaar mee.
Colo voorspelde in maart vorig jaar dat er aan het begin van het
schooljaar een tekort van 150.000 plaatsen zou zijn. Maar er bleken toch
genoeg stageplaatsen te zijn. Volgens Colo zijn de vooruitzichten voor
de loop van 2010 minder rooskleurig. Ze voorspelt vooral tekorten in de
sectoren waar het economisch wat minder gaat en voor de kwetsbare
jongeren.

Lopen we met Colo niet het risico van dat jongetje dat telkens brand
roept? Iedereen rukt uit. Maar er blijkt geen brand te zijn. Dadelijk is
er echt brand en dan reageren we niet. Of is de effectiviteit van alle
maatregelen van dien aard dat we uiteindelijk die effectief uitrukkende
brandweer zijn geweest? Is de staatssecretaris bereid, als er concrete
knelpunten in een regio zijn, om met staatssecretaris Klijnsma te kijken
wat er aan de hand is en hoe we tekorten kunnen oplossen? Het geld is
geregeld, het beleid is er, dus nu is het een kwestie van doen. Is de
staatssecretaris bereid duwtjes te geven als het lokaal niet werkt?

Ondanks het feit dat er nu geen tekort is, is er sprake van een afname
van 27.000 stageplaatsen. Jongeren anticiperen op de arbeidsmarkt. Zo
heeft de bouwsector haar instroom in de beroepsbegeleidende leerweg
(bbl) met 50% zien afnemen. Aan de ene kant zijn er niet meer plekken,
maar aan de andere kant kiezen de jongeren voor plekken waar wel
mogelijkheden zijn. Dit brengt wel risico’s met zich mee. Als dadelijk
de economie aantrekt, kunnen er grote tekorten optreden juist in die
sectoren waar nu een tijdje niemand opgeleid wordt. Ik hoor graag een
reactie van de staatssecretaris wat we hieraan kunnen doen. In het
verlengde hiervan is de crisis aanleiding om scholen scherper aan te
spreken als ze opleidingen aanbieden waar tijdens de hoogconjunctuur al
onvoldoende werk voor was. Je ziet soms dat er opleidingen gegeven
worden waarvan het de vraag is of daarin werk is bijvoorbeeld
Administratie mbo-1. Je moet ervoor oppassen om vanuit Den Haag te gaan
zeggen voor welke opleiding werk is. Je herinnert je dat nog uit het
verleden. Er was ergens een numerus fixus voor, en dan bleken er een
tijd later weer tekorten te zijn. Maar het is geen overbodige luxe om
scholen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid dat ze ook rekening
houden met waar werk voor is. Dit geldt zeker voor de bedrijfstakken
waar voor de crisis al te veel mensen waren. Ik hoor graag een reactie
van de staatssecretaris.

Het is niet alleen belangrijk nieuwe leerwerkbedrijven te vinden. Hierin
steken we nu al onze energie. Het is minstens zo belangrijk ze te
behouden. Dat lukt alleen als de school een goede relatie heeft met de
bedrijven in de regio en de stagebegeleiding op orde is. Ik was maandag
op ROC Rijn-IJssel. Ik zag daar een mooie samenwerking tussen regionale
bedrijven en dit roc. Het gevolg hiervan is dat bedrijven bereid blijven
stagiaires te plaatsen, ook in economisch mindere tijden. Goede
begeleiding vanuit school was een succesfactor. Ik had 's avonds een
tiental mbo-docenten op bezoek. Ik kreeg toen helaas wat minder
positieve verhalen van andere roc's te horen. Dat waren echt zorgelijke
verhalen over de stagebegeleiding. Ze bezochten bijvoorbeeld eigenlijk
nooit meer studenten op de werkplek omdat er geen tijd en geld meer voor
was. Ze waren hiermee opgehouden om geld te besparen. Of de stageduur
werd uitgebreid ten koste van het onderwijs. Dit gebeurde niet zozeer
uit onderwijskundige aspect maar om zo geld te besparen. Het waren niet
alleen signalen van mensen die bij mij aan tafel zaten. Uit het
onderzoek van de onderwijsinspectie, het ODIN-verhaal en het
mkb-onderzoek blijkt dat dit geen incidenten zijn. Dus naast afspraken
via gelden jeugdwerkloosheid en inspanningen om meer stageplaatsen te
krijgen, moet ook de school aan de bak. Anders is het onderwijs in de
praktijk van onvoldoende niveau. Mbo'ers lopen studievertraging op door
problemen op de stage en het gebrek aan begeleiding hierbij. Sommige
studenten vallen daardoor zelfs helemaal uit. Is bekend welke
mbo-instellingen een onvoldoende scoren op de stagebegeleiding? Treedt
de inspectie op in dit soort situaties? Heeft de inspectie tijd om te
reageren op signalen? Moeten we niet wat minder themaonderzoek doen en
de inspectie wat meer op scholen laten kijken, vooral op die scholen
waarover ze negatieve signalen krijgt? We zijn nu bezig met de benchmark
in het mbo-onderwijs. We krijgen daarmee openbaarheid van de prestaties
van de aparte opleidingen en niet van een instelling. Is de waardering
van het bedrijfsleven in relatie met school dan niet ook een maat van
goed onderwijs? Dat geeft goed aan welke scholen het prima voor elkaar
hebben met de stages en welke niet.

Ook bij leerwerkbedrijven is wel iets mis. Uit onderzoek van het
Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) hebben we gisteren gezien
dat sommige studenten soms vooral gebruikt worden als goedkope
arbeidskracht. Als scholen een goede relatie met het bedrijf hebben en
er vaker over de vloer komen, is de kans dat dit gebeurt, veel kleiner.
Dat lijkt me dus een goede preventieve maatregel. Ik hoor ook klachten
over de kenniscentra. Het kenniscentrum Aeqor was benaderd door twee
aoc's. Deze zeiden dat er meiden lastig gevallen werden op dit bedrijf.
Ze stuurden hun cliënten daar niet meer heen en vroegen of dit bedrijf
niet van de lijst geschrapt moest worden. Het kenniscentrum zei dat het
alleen iets kon doen als het het zelf geconstateerd had. Dat lijkt me
niet zo'n goed idee want nu kan een andere school weer gewoon een kind
naar dat bedrijf sturen met alle ellende van dien. Graag hoor ik de
reactie van de staatssecretaris.

Een mbo-4-leerling mag in het eerste jaar niet op een bedrijf stage
lopen dat alleen maar een leerwerkbedrijf is voor mbo-2. Soms leidt dit
tot heel rare dingen. In het begin van je opleiding moet je de basis
doen, en dan kan je misschien ook prima bij zo'n mbo-2-bedrijf terecht.
Daardoor benutten we onvoldoende stagebedrijven. We hebben meer van dat
soort rare regels. Als je puur naar de letter van de wet kijkt, lijkt
het heel logisch, maar als je naar de uitvoering kijkt, gebeuren er heel
onhandige dingen. Ik zal een andere keer nog wel meer voorbeelden geven
om te laten zien wat ik bedoel. Een bosbouwbedrijf is bijvoorbeeld wel
geaccrediteerd is met een crebo-nummer voor de ene opleiding, maar dan
voor bosverzorging weer niet. Het lijkt alsof allerlei andere belangen
een rol spelen om dat zo veel mogelijk op te knippen.

In het vorige overleg over stageplekken heeft de staatssecretaris een
toezegging gedaan dat Verkeer en Waterstaat als onderdeel van het bestek
eist dat het bedrijf een leerwerkbedrijf is, zoals de bouw en de
gemeenten vaak doen. De staatsecretaris schreef dat ze ermee bezig was
en ons hierover voor eind november zou rapporteren. Ik ben benieuwd of
zij ons nu kan toezeggen dat het geregeld is om meer stageplekken te
krijgen, en dan niet alleen bij Verkeer en Waterstaat maar ook bij
andere overheden.

De staatssecretaris heeft in haar brief gezegd ons vandaag te informeren
over de bbl-urennorm van 300 uren. Het is van belang dat mensen die in
een leerwerkbedrijf zitten niet alleen maar werken maar ook leren. De
school moet dan wel wat voorstellen, maar het moet wel praktisch
blijven. Ik ben zeer benieuwd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Het is natuurlijk niet de
eerste keer dat we met elkaar spreken over beroepspraktijkvorming en de
zorg die er bestaat of er wel of niet voldoende leerwerkbedrijven en
stageplaatsen zijn. Colo had al rapportage naar buiten gebracht waarin
werd aangegeven dat er een verwacht tekort van 150.000 zou zijn. In het
licht van dit onderzoek zijn er allerlei alarmbellen gaan rinkelen en is
er heel veel gedaan om ervoor te zorgen dat die voorspelling niet zou
uitkomen. Desondanks zijn er nog wel zorgen over een aantal sectoren die
het economisch gezien op dit moment lastiger hebben. We zien dit bij
transport, mobiliteit en horeca. Ook in de bouw zijn er op dit moment
nogal wat problemen. We maken ons daarover zorgen, zeker in het licht
van de voorspellingen van Colo voor het volgende jaar. Dit zijn wat
elementen waarover we graag met de staatssecretaris spreken. De
beroepspraktijkvorming (bpv) is van groot belang om uiteindelijk het
vakmanschap tussen de oren te krijgen en dit ook bij de leerlingen zelf
goed naar voren te brengen. Wat dat betreft mag de bpv hoog op de
politieke agenda blijven staan. We lopen er tegenaan dat het moeilijk is
voor nogal wat bbl'ers die in principe vier dagen bpv doen en een dag
naar school toegaan, voldoende stageplaatsen in leerwerkbedrijven te
vinden. Kan het dan een optie zijn om in het uiterste geval hen te
bewegen om dan een bol-opleiding (beroepsopleidende leerweg) te gaan
doen? We kunnen ze dan in ieder geval op zo'n bol-plaats laten komen
zodat we ze toch een stuk van dat vakmanschap mee kunnen geven.

Op dit moment wordt in ieder geval in Rotterdam de suggestie gegeven om
het onderwijsaanbod af te stemmen op de behoeftes van de arbeidsmarkt.
Laten we bijvoorbeeld niet meer de paardenverzorgersopleiding geven,
want we hebben meer dan genoeg paardenverzorgers. Van visagisten hebben
we er ook genoeg. Is dit nu de goede manier? Mijn collega van de PvdA
bracht net zijn ervaring hiermee naar voren. Toen we aankondigden dat er
een overschot aan werkgelegenheid in de zorg kwam, kon je het beste
iedereen aanbevelen om wel een zorgopleiding te gaan doen. We wisten
immers dat er drie jaar later een groot tekort zou zijn. Hetzelfde zien
we ook bij tandartsen, tandartsassistenten en ga zo maar door. Is het
wel verstandig om dat soort uitlatingen te doen en op die manier ons
onderwijsaanbod te bepalen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb goed gehoord wat de
heer Van Dijk zegt. Maar het lijkt mij de normaalste zaak van de wereld
dat de school de plicht heeft om leerlingen te informeren over de kansen
die ze hebben op de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk altijd binnen het
zicht van dat moment. Leerlingen kunnen dan in ieder geval een keuze
maken. Het is wel degelijk een goede zaak als er samen met de leerlingen
werk van wordt gemaakt om te kijken of die leerlingen met verschillende
talenten niet overgehaald kunnen worden om een andere opleiding te doen.
Het hoeft natuurlijk geen verplichtend advies te zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb geen enkel bezwaar tegen de
benadering zoals mevrouw Dezentjé die schetst. Maar als er gezegd
wordt: we voorzien dat er in de komende periode geen visagisten nodig
zijn en we zijn van mening dat we maar met deze opleiding moeten
stoppen, is er iets anders aan de hand. Ik ben het eens met wat mevrouw
Dezentjé zegt: ga het overleg aan met scholieren om te laten zien wat
de arbeidsmarktkansen zijn. Je moet iedereen gewoon die informatie
geven. Maar het is nog altijd een keuze van de leerling zelf of hij dat
wel of niet gaat doen. Dat is een element dat ik recht overeind wil
houden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Je kunt natuurlijk ook denken
aan specialisaties van bepaalde opleidingen. Ik kan niet zo gauw een
voorbeeld verzinnen. Je zou wat concentraties van opleidingen kunnen
verzinnen. Als mensen die opleiding dan willen volgen, dan kunnen ze dat
ook doen. Ik vind het vreemd. Je wilt dat jongeren bij voorkeur vanaf
dag één een baan vinden als ze klaar zijn met hun opleiding, maar die
komen dan niet aan de bak. Je werkt er dan als school aan mee dat ze
opgeleid worden voor werk waarvoor geen plaats is op de arbeidsmarkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind het een heel gekke redenering.
Dat een wethouder daarover bepaalde opmerkingen maakt, vind ik al gek.
Zeker als er dan ook nog eens de suggestie uit naar voren komt dat de
scholen bepalen voor een leerling wat wel of niet goed is om te gaan
doen. Dat is de keuze die de leerling uiteindelijk heeft. Stel je nou
voor dat iemand ongelooflijk goed is in het vak dat hij wil gaan
studeren, of in het vak dat hij via een bbl- of via een bol-opleiding
wil gaan doen. Waarom moeten we die persoon dan weerhouden om dat te
gaan doen? Als hij heel erg goed is, vindt hij gemakkelijk een baan. Als
hij er niet goed in is, vindt hij misschien moeilijker een baan. Maar
dat is een stukje verantwoordelijkheid van die persoon zelf.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Vindt de heer Van Dijk dan dat
zo'n opleiding in stand moet worden gehouden ondanks dat men weet dat de
opleiding niet opleidt tot werk?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind dat een opleiding gewoon moet
blijven bestaan. Mevrouw Dezentjé gaat ervan uit dat een opleiding
opleidt tot maar één vak. Maar vaak kun je er nog veel meer dingen
meedoen. Ik ben het dus volstrekt niet eens met deze benadering.

De heer Depla (PvdA): Het onderwijs moet niet te veel op
conjunctuurzaken reageren. Dan zit je er altijd naast. Hier in Den Haag
Zuid-West zit bijvoorbeeld het vmbo. één school is gestopt om voor de
basisberoepsgerichte leerweg Administratie aan te bieden. Ze zeggen dat
alle kinderen die dat komen doen, gewoon geen werk krijgen. Die hebben
geen toekomst. Hoe kijkt de heer Van Dijk hier tegenaan? Heeft de school
een verantwoordelijkheid om erover na te denken en op gegeven moment te
zeggen: ik moet die mensen niet opleiden voor werk dat per definitie uit
Nederland verdwenen is?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat laatste is een heel andere
situatie. Als er een opleiding zou zijn die iemand opleidt tot stoker op
een trein, dan zou ik die opleiding ook ernstig adviseren om eens na te
denken over de vraag of het niet verstandig is om andere vakken aan te
bieden. Maar dat is een heel andere situatie. Het vak van visagist
bijvoorbeeld is een vak dat nog steeds bestaat, en waaraan nog steeds
behoefte aan bestaat. Misschien bestaat er tijdelijk even wat minder
behoefte aan, maar dat is niet direct een reden om ermee te stoppen. Als
de opleiding niet meegaat met de ontwikkelingen die er in een land of in
een economie zijn, dan heeft die opleiding uiteindelijk zijn
bestaansrecht verloren. Maar dat is een heel andere discussie.

Een discussie waarover we het vanmorgen in het algemeen overleg over
rekenen en taal al even hebben gehad ging over de eisen die gesteld
moeten worden aan rekenen en taal. We hebben gezegd dat het mbo niveaus
1, 2 en 3 het 2F-niveau moeten hebben en het mbo niveau 4 het 3F-niveau.
We willen ervan verzekerd zijn dat er voldoende tijd voor is om dat te
gaan doen. We vinden de doelstelling die de staatssecretaris op tafel
heeft gelegd, namelijk minimaal 300 uur voor de bbl'ers voor onderwijs,
een goede zaak. We gaan ervan uit dat daarvan een substantieel deel aan
rekenen en taal wordt besteed. We steunen de staatssecretaris om dat te
gaan doen. Natuurlijk zijn ook de competentiegerichte aspecten van het
vak waartoe men wordt opgeleid, belangrijk. Maar we spreken met elkaar
die referentieniveaus af. We gaan er dan ook vanuit dat die
referentieniveaus uiteindelijk ook gehaald worden.

Gisteren is aandacht gekomen voor de kwaliteit van de stagebegeleiding.
Een aantal jongerenorganisaties heeft die naar voren gebracht. Het is
niet vreemd wat er op tafel wordt gelegd. Ik praat zelf regelmatig met
jonge mensen. Men klaagt dan over de kwaliteit van de begeleiding. Ook
mensen uit het bedrijfsleven klagen hierover. We kunnen al die dingen
herhalen, maar het is interessanter om te kijken hoe we een stapje
verder kunnen komen. Een van die elementen zou kunnen zijn nauwkeurig op
te schrijven in de stagecontracten wat er binnen de stagebedrijven
geleerd wordt. Want ook daar hoor ik nog wel eens klachten over. Als men
een keer heel erg goed is als loodgieter in opleiding in het aanleggen
van plastic buizen, is men drie jaar alleen bezig is met plastic buizen
aanleggen waardoor andere aspecten van het vak onvoldoende aan bod
komen. Dus ten eerste: wat mag er precies verwacht worden van het
leerwerkbedrijf? Ten tweede: wat mag er precies verwacht worden van de
begeleiding van de school? Ten derde: wat mag er verwacht worden van de
school als het gaat over de competentiegerichte vakken die nodig zijn om
het vak uiteindelijk op een goede manier te kunnen uitoefenen? Ik zou
graag zien dat we die drie punten helder naar boven laten komen en dat
we daarop ook monitoren. Met monitoren bedoel ik dat het bedrijf kan
aangeven dat er volgens de gemaakte afspraken gewerkt is en dat het
tevreden is over de begeleiding. Laten we dat maar transparant maken.
Laten we ervoor zorgen dat mensen hiervan kennis kunnen nemen. Dat is
van groot belang, ook voor de mensen die de opleiding gaan volgen.

Ik heb nog een onderwerp dat voor een deel aansluit bij waar de heer
Depla mij interrumpeerde, namelijk de kwaliteit van de opleidingen. Het
kan in onze ogen niet zo zijn dat iemand die een bbl-opleiding volgt en
vier dagen in een bedrijf werkt waar men met supermoderne technologie
werkt, daarna weer op school komt en het daar weer met houtje en touwtje
moet gaan doen. Het kan ook niet zo zijn dat de docent niet precies weet
welke technieken er nu wel of niet bestaan. In Roosendaal bij het Da
Vinci-college heeft men de docenten allemaal op stage laten gaan naar
het bedrijfsleven om die kennis weer op te frissen. Het zou een heel
goede ontwikkeling zijn als die docenten veel meer in die bedrijven
komen om te weten wat de meest actuele ontwikkelingen zijn. Het komt de
kwaliteit van het competentiegericht onderwijs ten goede, het komt de
inspiratie van de docenten ten goede, maar het komt ook de bedrijven en
het bedrijfsleven en de deelnemer zelf ten goede. Ik wil hiervoor graag
de aandacht van de staatssecretaris.

De heer Depla (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk over de
steun bij de bbl, de deeltijdopleiding. Die 300 uur moet iedereen want
iedereen moet dat burgerschap en de Nederlandse taal ook kennen. Als we
verder doordenken, moeten we dan niet onderscheid gaan maken voor
jongeren die boven de 27 zijn en die het echt als bijscholing en
omscholing gebruiken? Moeten we bij deze groep burgerschap en taal een
minder zwaar gewicht geven dan aan mensen zijn die jonger zijn dan 27?
Anders loop je namelijk het risico dat bijscholing gaat stagneren omdat
het allemaal op hetzelfde lijkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan me de suggestie van de heer
Depla voorstellen. Ik worstel wel met een punt. We moeten ervan uit
kunnen gaan dat iemand die een bbl-opleiding op mbo niveau 4 gedaan
heeft en dat papiertje kan laten zien, voldoet aan de kennis van rekenen
en taal van 3F-niveau. Hoe we dat realiseren laat ik aan de school over.
Maar dat niveau moet dus wel gehaald worden. Anders wordt wat we hier
met elkaar afspreken omtrent referentieniveau, een wassen neus.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. We hebben goed nieuws. Er zijn geen
100.000 stageplekken te kort. Volgens Colo was er aan het begin van dit
schooljaar voldoende plek om stage te lopen voor mbo-scholieren. We
hebben ook slecht nieuws. De vooruitzichten zijn niet zo rooskleurig
zoals de staatssecretaris het zelf noemt. In bepaalde sectoren, bouw,
transport en zorg, zijn er straks niet genoeg stageplaatsen. We krijgen
geluiden dat het nu al moeilijk wordt. De aanwezigen hebben het
misschien allemaal al gelezen. Mijn collega Karabulut stelde onlangs
mondelinge vragen over Björn uit Den Haag die zijn werk als stagiair in
de bouw deed maar die ermee moest stoppen omdat er geen stageplek meer
was. Hoe zorgen we nou dat Björn de komende tijd gewoon wel fatsoenlijk
stage kan lopen omdat we hem over een paar jaar wel weer heel hard nodig
hebben? Ik las in de brief van de staatssecretaris dat er binnen de
verssectoren, grafimedia, reclame en gezondheidstechniek, nog volop
ruimte voor stages is. Begrijp ik daaruit dan goed dat de
staatssecretaris zegt dat het jammer of heel vervelend is dat er daar nu
geen plekken zijn, maar dat je ook ergens anders aan de bak kan en
ergens anders je stage kunt lopen? Daarop wil ik een reactie. Er zit
namelijk wel een risico in. Als er nu weinig stageplekken zijn door de
economische situatie, is dat heel erg vervelend. Maar dat trekt vanzelf
weer aan en dan hebben we die jongens en meisjes heel hard nodig. Als de
staatssecretaris niet vindt dat deze jongens en meisjes ergens anders
stage kunnen lopen, of op een ander vakgebied, wil ik graag weten wat er
concreet gebeurt om die jongens en meiden wel in die sectoren stage te
kunnen laten lopen. Ik las op 16 november een voorstel van de CNV in de
krant dat bedrijven verplicht moeten worden om stagiaires aan te nemen.
Na de crisis zijn die jongens en meisjes weer heel hard nodig. Hoe
concreet is dat voorstel? Hierop wil ik graag een reactie op van de
staatssecretaris.

Bij de jongeren die vier dagen werken en één dag leren,de zogenoemde
bbl'ers, is het tekort aan leerplekken het grootst. Colo meldt op 1
december dat er zo'n 20.000 jongeren rondlopen zonder goede stageplek.
Dit zijn dus recente cijfers. Veel van deze jongens en meisjes willen
leren met hun handen en die zijn niet allemaal zomaar te porren voor een
bol-opleiding. Dat betekent meer naar school. Als ze dat willen, is dat
heel goed. Maar wat hebben we voor ze als ze er niet zo geschikt voor
zijn of het niet zo zien zitten? We moeten koste wat kost voorkomen dat
die jongens en meiden uitvallen. Vindt de staatssecretaris het een idee
om geld beschikbaar te stellen om in de bouw mensen aan te nemen die een
bbl'er begeleiden? Het mes zou dan aan twee kanten kunnen snijden. Je
kunt bijvoorbeeld werkloze -- maar ervaren -- bouwvakkers weer hun
beroep laten uitoefenen door het begeleiden van zo'n jongere die nu geen
plek heeft. Dan zitten zowel de ouderen als de jongeren niet aan de
kant. Daarnaast moet natuurlijk de overheid haar verantwoordelijkheid
nemen. Daarover is de vorige keer ook al gesproken. We horen graag hoe
het staat met de stageplaatsen bij de Rijksoverheid en de ministeries.
Hoe staat het bij het eigen ministerie van de staatssecretaris? Heeft ze
ook op alle niveaus stagiaires, dus niet alleen maar de hoogopgeleiden,
maar ook de jongens en meisjes in de spoelkeuken, of in de gewone
keuken? Zijn er ook stagiaires op de andere ministeries? Worden er
afspraken gemaakt met de landelijke overheden en de gemeenten? Gaan ze
in zee met bedrijven die een erkende leerwerkplek zijn? Is de
staatssecretaris bereid om daarover afspraken te maken? Graag hoor ik
een reactie.

Bij krapte zijn vooral de lagere niveaus als eerste de klos. We maken
ons ook grote zorgen over de studenten op niveau 1 en 2 en de
AKA-studenten (Arbeidsmarkt geKwalificeerd Assistent). Dat zijn vaak
kwetsbare jongeren. Het is een slechte zaak als deze jongeren als eerste
aan de kant komen te staan. De vraag is heel concreet. Hoe worden deze
jongens en meiden nu beschermd? Hoe beschermen we hun positie in de
stagewereld? Hoe gaat de staatssecretaris deze jongeren concreet helpen
aan een goede plek en aan goede begeleiding?

De heer Depla (PvdA): We brachten het probleem ook al naar voren. Stel
dat u staatssecretaris was, wat zou u dan op dag één doen om deze
groep te helpen?

Mevrouw Smits (SP): Dat vind ik heel moeilijk. Dat is ook waarom we de
staatssecretaris vragen wat haar ideeën daarover zijn. We moeten in elk
geval wel voorkomen dat deze jongeren als eerste de klos worden.
Misschien moeten we inderdaad afspraken maken met de overheden, waarop
we natuurlijk nog een zekere invloed hebben. We kunnen hen bijvoorbeeld
vragen alleen nog maar in zee te gaan met bedrijven die stagelopers
hebben. Misschien moeten we plekken creëren waar deze jongeren aan de
slag kunnen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris hierover denkt.

Het actieplan jeugdwerkeloosheid loopt tot en met 2010. In het debat dat
we in september voerden zei de staatssecretaris dat ze nog ging kijken
wat er daarna moet en hoe ze dat precies gaat invullen. Weet de
staatssecretaris inmiddels meer?

De staatssecretaris overweegt een minimumurennorm. Gaat ze daarover ook
overleggen met het JOB? We wachten het overleg met veel interesse af.

De heer Depla (PvdA): Ik wil mevrouw Smits dezelfde vraag stellen die ik
ook aan de heer Van Dijk heb gesteld. Mevrouw Smits zegt dat de
staatssecretaris moet gaan overleggen met het JOB. Dat gaat voornamelijk
over mensen onder de 27 jaar. Moeten we overwegen om bij het invullen
van het rooster van de ouderen boven de 30 jaar die vooral mbo-2-niveau
doen, andere eisen te stellen dan voor die jongeren? Moeten we dat
onderzoeken? Of zegt mevrouw Smits dat het rooster voor iedereen
hetzelfde moet zijn?

Mevrouw Smits (SP): Als iemand bepaalde competenties en vaardigheden en
kennis al heeft, is het een beetje zonde die persoon dat dan opnieuw te
laten volgen. Ik ben het daarin met de heer Van Dijk eens. Dat lijkt me
ook een open deur. Het is wel belangrijk dat we weten wat een diploma
waard is. We moeten zeker weten dat de mensen die een diploma halen,
hetzelfde kunnen en kennen, of iemand nou 20 is of 30.

In het onderzoek van het Instituut voor Toegepaste Sociale Wetenschappen
(ITS) staat dat bij de beroepspraktijkvorming de bol-opleidingen niet de
grens opzoeken van het aantal uren stages. Dat is fijn om te weten. Maar
in het onderzoek staat ook dat cijfermateriaal ontbreekt om een volledig
en betrouwbaar beeld te geven van de hoeveelheid tijd die door
mbo-studenten landelijk wordt besteed aan beroepspraktijkvorming. We
vinden het wel belangrijk dat de staatssecretaris er bovenop zit.
Misschien kan ze die opmerking wat toelichten of haar visie daarop
geven?

De heer Depla (PvdA): Verder in het rapport staat min of meer als
aanbeveling het vooral niet te gaan registreren. Ze zoeken immers de
grenzen niet op. Bovendien kost het registreren veel tijd en die tijd
kan beter besteed worden aan onderwijs. Ik neem aan dat mevrouw Smits
die conclusies deelt. Dat is ook de vraag die mevrouw Smits aan de
staatssecretaris stelt. Als ze het beter in de gaten moet gaan houden,
moet ze niet weer gaan registreren want dat zal ten koste van het
onderwijs gaan.

Mevrouw Smits (SP): Registreren mag nooit ten koste gaan van het
onderwijs. Ik vraag ook niet om nodeloos te gaan registreren. Ik vraag
de staatssecretaris wel om er bovenop te blijven zitten zodat stage niet
een makkelijke manier wordt om de tijd te vullen voor deze jongens en
meisjes. Ze hebben gewoon onderwijs nodig en ze hebben er recht op.

De heer Depla (PvdA): Dan concludeer ik dat mevrouw Smits het met de
studie eens is. Een keer in de zoveel tijd moet je het meten op de
manier waarop dat nu ook gedaan is, maar niet weer een nieuwe planning
en controle maken. Dat is dan geruststellend.

Mevrouw Smits (SP): Het lijkt me een heel goede suggestie van de heer
Depla dat de inspectie in de scholen kijkt wat er gebeurt. Maar
inderdaad hoeft er niet nodeloos meer verantwoording te worden gegeven.

De kwaliteit van de stages is al een paar keer ter sprake gekomen. De
studentenorganisaties hebben samen met de vakbonden onderzoek gedaan
naar de stages. De conclusie hiervan was dat er veel mis is met de
begeleiding. Dat geldt trouwens ook voor het hoger onderwijs. Daarop
komen we vast een andere keer nog wel terug. Hoe komt het dat er
kennelijk zo weinig tijd is voor goede begeleiding? Of zit het in iets
anders? De scholen hebben er natuurlijk de verantwoordelijkheid voor. Ik
hoor steeds klachten van jongens en meisjes en bedrijven die zeggen
niets van de school te horen. De school doet te weinig. Waar is de
school? Is dat nou geldgebrek bij de scholen? Of is dat gebrek aan
interesse? Waar denkt de staatssecretaris dat dit aan ligt? Een simpele
aanbeveling die wordt gedaan is een verplicht stagecontract. Dat lijkt
mij een prima idee, maar er is ook al een
beroepspraktijkvormingsprotocol. Dat wordt nog niet overal nageleefd.
Heeft de staatssecretaris er ideeën over? Worden er stappen ondernomen
om dat op te lossen? Wat gaat ze ervoor doen om te zorgen dat elke
student voldoende begeleiding, ondersteuning en voorlichting krijgt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. We staan voor een
geweldig moeilijke periode. Ik heb de Colobarometer goed gelezen. Daarin
staat dat de nieuwe jongeren in opleiding de stageperiode
vooruitschuiven. Dat maakt het probleem in 2010 iets groter dan we
eigenlijk verwachtten. Er is sprake van een verdringingsmarkt en een
vechtmarkt. Dan denk ik: oei, hier is echt iets aan de hand. Speelt de
staatssecretaris hierop in? Heeft ze een worst case scenario in de
achterzak? Dit is niet niks. Ik vind het alarmerend. Inhoudelijk is een
stage erg belangrijk, maar het hoort gewoon bij de opleiding. Laten we
daar duidelijk over zijn. Hier is zich dus een klein rampje aan het
voltrekken. Ik vraag me af wat het worst case scenario is. Denkt de
staatssecretaris ook aan het inkorten van de stages om meer
stageplaatsen te creëren? Door het inkorten kan één plek voor één
persoon één plek voor twee personen worden. Je deelt dan de stagetijd
een beetje. Ik heb liever een gedeelde stage die iets korter is, dan dat
iemand thuis zit of zijn diploma niet krijgt of weet ik veel wat voor
ernstige gevolgen te verwachten zijn. In ieder geval moet dit worst case
scenario wel bedacht worden. Waar denkt de staatssecretaris precies aan?
Hoeveel extra stagiaires heeft het ministerie van OCW inmiddels
aangetrokken om mee te helpen dit probleem op te lossen?

Via de verdringingsmarkt en de vechtmarkt kom ik toch weer op mijn
stokpaardje maatschappelijke stages. Stop daar nou even mee. Ik weet dat
de staatssecretaris zegt dat dit andere dingen zijn. Maar het is wel zo
dat bedrijven worden benaderd of ze iemand kunnen onderbrengen voor een
maatschappelijke stage. In uren is het natuurlijk niet te vergelijken,
maar het gaat mij erom dat je de wereld van de stages daarmee nu niet
moet belasten. Heb ik het goed begrepen dat inburgeraars standaard ook
een stage krijgen aangeboden? Wil de staatssecretaris hierover even
helderheid geven? 

De begeleiding van de stages is al even aan de orde geweest. We hebben
anderhalf jaar geleden een rapport gehad van de Algemene Rekenkamer
waarin stond dat de stagebegeleiding vanuit de scholen niet deugde. Nu
krijgen we signalen dat de stagebegeleiding vanuit de bedrijven niet
deugt. Kan de staatssecretaris aangeven waarin dat eigenlijk zit? Dan
pas kunnen we nadenken over oplossingen.

De heer Depla (PvdA): Volgens mij is het zo dat de mensen in het kader
van de inburgering niet alleen in de schoolbanken zitten maar ook stages
doen zodat ze maatschappelijk actief zijn. Stel dat de staatssecretaris
dat bevestigend antwoordt, wat is de conclusie van de VVD-fractie dan?
Vindt u dat inburgeraars dat niet moeten doen of juist wel?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kijk naar het
verdringingseffect. Het is allemaal belangrijk. Wij zijn ook voor een
goede integratie, laat ik dat vooropstellen. Alleen hoor ik nu signalen
dat een inburgeraar standaard een stageplek krijgt. Het is duidelijk dat
leerlingen die bezig zijn met hun opleiding en er ook recht op hebben,
daardoor misschien in de problemen komen. Ik vraag aan de
staatssecretaris of hier sprake is van een voorrangspositie, is dit
extra, is het überhaupt aan de orde? Ik wil daarover graag opheldering.

De heer Depla (PvdA): Dat vind ik een beetje te gemakkelijk. Het is
namelijk inderdaad zo. We vinden immers een inburgering pas effectief
als de mensen maatschappelijk meedoen. De kans dat ze mee gaan doen aan
werken en al die dingen, is dan een stuk groter. Ik wil een uitspraak
Vindt mevrouw Dezentjé dat we de inburgeraars maar even niet op stage
moeten sturen als er dadelijk stageplekken te kort zijn? Mevrouw
Dezentjé kan niet zeggen dat ze het wil problematiseren, maar dan moet
ze ook helder zijn. Vindt ze dan dat het niet moet gebeuren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ga de heer Depla antwoorden
als ik het antwoord van de staatssecretaris heb gehoord.

De heer Depla (PvdA): Waarom kunt u het antwoord nu niet geven?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil eerst weten hoe het in
elkaar zit.

De heer Depla (PvdA): Het is zo!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk
dank voor de vragen die er gesteld zijn en de zienswijze die gegeven is
vanuit de Kamer. Zoals mevrouw Smits net zei: er is goed nieuws te
melden en er zijn zorgen. Het goede nieuws is dat we met man en macht op
dit moment werken aan die stageplaatsen. We hebben gezien dat Colo
hierin natuurlijk een belangrijke rol speelt als trekker van de
leerwerkbedrijven, de branches en het stageoffensief. Maar ook het
lokale bedrijfsleven, de gemeenten en de scholen hebben hierin een rol
gespeeld. We zijn inderdaad in staat geweest 54.000 jongeren niet hun
leerbaan te laten verliezen. Maar er zijn nog jongeren die extra
aandacht vragen. Dat zijn de 21.000 die mevrouw Smits ook noemde. We
hebben in Nederland 400.000 jongeren op het mbo. Ik heb laten nagaan of
dit nu zo afwijkend was van andere jaren, even los van het feit dat elke
jongere zonder leerwerkplek of stage er één te veel is. We zijn het
met elkaar eens dat iedereen zo snel mogelijk lekker aan de slag moet.
Maar het wijkt niet zoveel af. Dat geeft toch aan wat een enorme
inspanning er op dit moment gedaan wordt.

We halen bijvoorbeeld de leerwerkbedrijven veel sneller door de
procedure heen. Dat doen we nu binnen twee weken. Dat gaat echt als een
speer. We verbinden bijvoorbeeld door stagemarkt.nl veel meer dan
vroeger stageplaats en stagiaire aan elkaar zodat de mismatch veel
minder is. We hebben een nieuw meldpunt:   HYPERLINK
"http://www.stagetekorten.nl"  www.stagetekorten.nl . Dat is erg
belangrijk. Op het moment dat een school een probleem heeft -- trouwens
ook een individueel iemand --, kan hij daar naartoe en legt Colo aan het
betreffende kenniscentrum gelijk vragen voor. Hoe kan het dat het niet
lukt? We hadden de indruk dat er nog plekken waren. Waar zijn er nog
vacatures en hoe krijgen we ze verbonden met degene die zoekt?. Dat
soort zaken is van ongelooflijk belang.

We zijn niet alleen bezig voor vandaag en morgen, maar er is een
duurzaam netwerk aan het ontstaan. Daar ben ik erg blij mee. We doen ook
iets met de jeugdwerkloosheidaanpak op regionaal niveau waardoor
partijen geld krijgen op regionaal niveau en daardoor ook met elkaar om
de tafel moeten gaan zitten. We hebben inderdaad het hele stageoffensief
vanuit de scholen door het School Ex Project dat de scholen buitengewoon
goed bevalt en wat ze ook door willen gaan zetten. Dit is weer zo'n punt
waarmee we duurzaam iets doen. En we hebben het stageoffensief in de
vorm van Colo die op allerlei manieren op dit moment die zaak aan het
oppakken is.

Er is veel goeds te zien. Je ziet dat door de druk de creativiteit
toeneemt. Het is ook hard nodig. Want ik ben het met mevrouw Dezentjé
eens dat we er nog niet zijn. De jeugdwerkloosheid blijft wat achter --
in positieve zin -- bij de prognoses. Maar we weten ook dat die naar
verwachting de komende tijd gaat groeien. De economie lijkt het even
iets beter te doen, maar er kan nog van alles en nog wat gebeuren. Als
er de neiging is om zaken op te schuiven, weten we dat er straks een
stuwmeer ontstaat dat we ook weer moeten verwerken. Ik ga graag nog in
op het punt wat ik er nu aan doe. Ik geef wel even aan dat we al
ongelooflijk veel doen. Dit is toch een periode van werkloosheid en
crisis is waarin we ongekend snel gehandeld hebben, ook lerend van de
lessen uit het verleden. Dat is dan weer een voordeel, en "elk nadeel
heb zijn voordeel", vanuit het verleden gezien.

De voorzitter: Sommige woordvoerders hebben aangegeven eerder weg te
moeten. Ik stel voor dat ik wat ruimte maak voor interventies van de
kant van de Kamer. Voor die leden kunnen we de tweede termijn besparen.
Degenen die wel blijven ontneem ik geen tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Depla gaf aan te
willen weten hoe het nou zit met de kwaliteit van de bpv per roc en per
bvp. Dat hebben we niet inzichtelijk. De inspectie kijkt er wel naar in
het totaalbeeld. De bpv is een onderdeel van het toezichtkader. De
inspectie heeft onderzoek gedaan op thema zoals het themaonderzoek
waaraan mevrouw Dezentjé refereerde. Er wordt niet continu op dit punt
gerapporteerd, omdat we ook bij het mbo risicogericht toezicht hebben.
Of we duiken in een thema of wanneer er een probleem is, krijgen we het
in beeld. De heer Depla vraagt of we niet wat minder thema en wat meer
van dit soort onderzoek moeten doen. We moeten ons hier echt realiseren
dat minder ambtenaren betekent dat je heel goed kijkt wat je wel of niet
doet. Dat is nou eenmaal all in the game. Maar dan moeten we ook goed
kijken hoe we omgaan met themaonderzoeken. Want we kunnen best een
onderzoek doen naar de bpv in de komende tijd. Er gebeurt ook het
nodige. Ik kom er zo bij het onderdeeltje kwaliteit bpv op terug. Dan
zal er wat van die thema's geschrapt moeten worden want we willen ook
heel graag weten hoe het zit met de schoolkosten voor ouders in het vo.
Dat zijn allemaal heel belangrijke thema's die we graag in beeld willen
hebben. De inspectie kan maar één ding tegelijk doen, althans per
persoon. De leden zeggen dat het heel mooi zou zijn om de kwaliteit
beter in beeld te krijgen. Nogmaals, we hebben het een keer gedaan met
themaonderzoek. Ik kan de leden wel melden dat het natuurlijk niet zo is
dat we afgelopen dinsdag gealarmeerd werden over de kwaliteit van de bpv
met een kopje koffie bij het Centraal Station. Dat was overigens een
goede actie. Het is ook heel goed dat de leerlingen zelf goed in
beweging komen op dit punt. Maar we hebben ook de Rekenkamer gehad en
het mkb. Het mkb-rapport was een buitengewoon alarmerend rapport. Dat
rapport heeft mij ertoe gebracht om de partijen bij elkaar te halen en
te zeggen dat het nu beter moet Het probleem ligt overigens niet alleen
bij de scholen, maar ook bij het bedrijfsleven. Dat gaven met name de
jongeren aan. Het rapport moet niet alleen aan de HBO-raad en de
MBO-raad aangeboden worden, maar ook aan de mkb en VNO-NCW. We zijn er
wel volop mee bezig. Loek Hermans van MKB Nederland is er zelf ook erg
bij betrokken. Men heeft een werkgroep gevormd. Men is heel concreet
zaken aan het uitwerken op brancheniveau en op regionaal niveau. Men wil
toch wat meer uniformiteit. Het bedrijfsleven werd er een beetje crazy
van dat ze bij het ene roc zus en bij het andere roc zo zeiden. Dat kan
trouwens ook per opleiding verschillen. De eerste signalen zijn gewoon
buitengewoon positief. Men heeft nu het idee heeft dat er veel
kwalitatiever gekeken wordt dan er tot op heden gedaan is. Vooral het
mkb-onderzoek is wel een soort alarmbel geweest. Naar aanleiding van dat
onderzoek heb ik de mensen om de tafel geroepen en een protocol
afgesproken. Daarbij hebben we ook afgesproken dat er gemonitord gaat
worden. Dat gaat de komende tijd uitgewerkt worden. Begin 2011 ligt de
eerste monitor er.

Daarnaast ga ikzelf dit jaar ook aan de slag met het
tevredenheidsonderzoek samen met de MBO-raad en de andere betrokkenen.
Ik wil namelijk naar een bekostigingsstelsel komen waar tevredenheid
gewoon een rol speelt. Ik wil straks een box hebben in ons
bekostigingsstelsel waarin de tevredenheid van het bedrijfsleven een rol
speelt. Ik heb aan de Stichting van de Arbeid, de sociale partners en
het onderwijsveld gevraagd om te kijken hoe we die tevredenheid het
beste in beeld kunnen brengen. Er zitten twee componenten in: de
tevredenheid van het bedrijfsleven over de kwalitatieve uitstroom en de
tevredenheid over de bpv. Dat zijn de twee zaken waar het bedrijfsleven
het meest te maken heeft met onderwijs. Ik vind dat het mbo nadrukkelijk
ten dienste staat van het bedrijfsleven en het afnemend veld, en
natuurlijk van de jongeren zelf.

Dingen als koffieschenken en eenmaal goed in buisjes plakken en dan ook
altijd buisjes plakken, moeten we echt niet hebben. Dat kan niet. Er kan
best wel eens een keer koffie geschonken worden. Er kan best wel eens
een werkje gedaan worden dat niet zo leuk is. Laten we even nuchter
zijn, dat moeten we ook allemaal wel eens doen in het leven. Maar het
moet zich niet continu herhalen. Dan hebben de jongeren het over de
kwaliteit en komt het bedrijfsleven in beeld om daarover goede afspraken
te maken. Als de vraag dan is of dat goed met elkaar besproken kan
worden en er afspraken gemaakt kunnen worden, zeg ik: ja, dat kan. Dat
is ook een onderdeel van het protocol dat op dit moment wordt
uitgewerkt. Er wordt een model uitgewerkt, een bijlage bij het
stagecontract, waar zaken in staan als een minimaal aantal
begeleidingsmomenten et cetera. Ik zeg toe dit model in het voorjaar van
het komende jaar naar de Kamer toe te sturen. De Kamer moet er wel
rekening mee houden dat er voor sommige sectoren nog wel maatwerk nodig
is. Het bedrijfsleven en het onderwijs zullen dit zelf moeten uitwerken,
dat ga ik niet voor ze doen.

Zullen we afspreken dat ik die kwestie over intimidatie van de heer
Depla krijg? De kenniscentra proberen hiermee buitengewoon
consciëntieus om te gaan maar het kan ook wel eens fout gaan. Ik wil
het graag zelf via Colo neerleggen bij het kenniscentrum.

Is de oorzaak van het tekort aan begeleiding geld of prioriteit? Er gaan
veel euro's naar het mbo, en terecht. We vechten er met elkaar hard voor
om dat zo te houden, want het is belangrijk onderwijs. Maar in de school
zelf moeten wel de goede prioriteiten gesteld worden. Voldoende bpv zit
gewoon in de bekostiging. Dat moet netjes op orde zijn. De school moet
de zaak goed organiseren. Je ziet overigens gewoon scholen die dat
buitengewoon goed doen en helaas zien we dus ook scholen die dat minder
doen. Maar het is duidelijk dat het op zich uit de bekostiging moet
kunnen.

De heer Depla (PvdA): Ik ben blij dat de staatsecretaris met die
benchmark gaat werken waarbij de tevredenheid van het bedrijfsleven een
rol gaat spelen in de beoordeling van de scholen. We moeten dat liever
niet per roc doen maar per opleiding. Anders lopen we het risico dat
mensen die het niet goed doen, zich kunnen verschuilen achter het
gemiddelde terwijl de mensen die het goed doen, niet de waardering
krijgen die ze verdienen. De economieafdeling kan het bijvoorbeeld puik
doen en de afdeling Verzorging heel beroerd. Als je dat allemaal
middelt, krijg je geen goed beeld. Dan gaan we alle energie steken in
het meten, maar dat zegt dan niets. Dus als je zoiets doet, kun je beter
wat eenvoudiger meten maar wel per opleiding. Dat geeft ons meer beeld
dan het gemiddelde per sector. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

We moeten oppassen dat we de inspectie afsturen op alles wat goed gaat.
Het zou mooi zijn als de inspectie de ruimte heeft om af te gaan op
signalen die binnenkomen. Is daar ruimte voor? Ik heb liever dat er niet
allemaal nieuwe themaonderzoeken gedaan worden op dit punt, maar dat de
inspectie gaat kijken als ze een signaal krijgt van een school of
bedrijf. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Monitoring per opleiding
vind ik buitengewoon veel met zoveel roc's met 600 uitstroomprofielen of
200 kwalificatieprofielen. En misschien doen we ook nog een monitor per
uitstroom. Domein wordt niet een nieuw fenomeen want heel veel jongeren
zitten niet in een domein. Die zitten gewoon fijn in een opleiding.
Laten we het aan het veld overlaten hoe ze dat vorm en inhoud willen
geven. Ik heb het alleen maar nodig voor mijn bekostiging van de roc's.
Ik ben er gewoon een beetje nuchter in. Als een instelling zelf wil
weten hoe de kwaliteit is van haar opleidingen, dan moet ze iets
afspreken met de branche waarmee zij contacten heeft. Dat ga ik niet van
bovenaf opleggen. Dat vind ik geen goede zaak. Ik heb informatie nodig
om de roc's te financieren. Ik wil zien of de bpv-kwaliteit goed is. Dat
zijn twee hoofdpijlers. Als men in het kader van dat protocol tot een zo
gedetailleerde uitwerking wil komen, is dat hun verantwoordelijkheid. Ik
ga het niet zelf opleggen, want dan zie ik een enorme dichtheid van
bureaucratie op me afkomen waarvan ik heel akelig word.

De heer Depla (PvdA): Dan lopen we het risico dat we dingen gaan meten
die niets zeggen. Als je een instelling hebt van 20.000 mensen, heb je
het gemiddelde te pakken maar laat je de uitmuntende kant niet zien en
de kant waar het slecht gaat ook niet. Dus ga op zoek naar een
eenvoudiger manier die je misschien dan niet zo goed detailleert als
wanneer dat de juridische basis is voor de bekostiging, maar die je wel
inzicht geeft in opleidingen. Natuurlijk niet per crebo-nummer, want dan
hebben we er 200 en nog wat van. Domeinen mag niet, maar je hebt
instellingen. Binnen een roc heb je aparte opleidingen. Elke student
zegt: ik zit in het roc bij die vestiging bij die opleiding. Volgens mij
moet daar wel een praktische oplossing voor te bedenken zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie de oplossing nog
niet zo een-twee-drie. In het veld is men ook bezig met een monitor want
men wil ook effectieve informatie hebben. Laten we eerst even afwachten
wat daar uit voortkomt.: De tweede vraag ben ik uit enthousiasme even
kwijt.

De heer Depla (PvdA): Of de inspectie gerichter op basis van signalen
kan gaan kijken als er iets mis is?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gebeurt sowieso. Dat
is inherent aan het risicogericht toezicht dat plaatsvindt. Dus als er
echt iets aan de hand is, dan is de inspectie erbij. Maar als er geen
signalen zijn, hoeft dat niet te betekenen dat het goed gaat. Dus daarom
kan ik niet dat bredere beeld geven waar de heer Depla het net over had.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris richt zich met
betrekking tot de klanttevredenheid met name op de tevredenheid van het
bedrijfsleven. Het zou ook goed zijn wanneer de staatssecretaris aan de
instelling zou vragen wat zij van de kwaliteit van het leerwerkbedrijf
vindt. En ik kan me ook voorstellen dat de deelnemer ook gevraagd wordt
naar zijn mening over zowel de begeleiding vanuit de instelling als de
begeleiding vanuit het werk. Dan krijg je veel meer een integrale
benadering over hoe het gaat. Als alleen het bedrijfsleven zegt wat het
ervan vindt, vind ik dat veel te eenzijdig. Is de staatssecretaris
hiertoe bereid?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vanuit het bedrijfsleven
wil ik het sowieso doen. Dat moet namelijk bereid blijven om
stageplaatsen aan te bieden. Als een school niet tevreden is over de
leerwerkplek, kan ze op bepaald moment zeggen dat het haar spijt maar
dat ze de relatie afrondt. Men kan ook de communicatie aangaan. Ik zit
even te kijken of de dingen ook beheersbaar blijven. Ik vind het
belangrijk dat we weten of het bedrijfsleven tevreden is, dat is
namelijk een bekostigingsvoorwaarde. Ik heb geen bekostigingslijn met
het bedrijfsleven liggen. Ik kan het me wel voorstellen. In het veld
lopen ook gewone mensen rond van Colo die zaken constateren. Ik vraag me
af of we het per leerwerkbedrijf helemaal moeten gaan volgen. Dat vind
ik eerlijk gezegd te veel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): En de deelnemers?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De deelnemers doen we
via de JOB-monitor. Daarmee hebben we heel goed zicht op hoe het zit. De
JOB-monitor wordt nog verder uitgebreid op dat punt. Dus dat doen we al.

Mevrouw Smits (SP): Over de begeleiding van de stages zei de
staatssecretaris dat het niet in het geld zit. De scholen worden er goed
voor bekostigd. Ze moeten zelf hun prioriteiten stellen. Maar dan vraag
ik me nog steeds af waarom het dan niet goed gebeurt en wat de
staatssecretaris kan doen op het moment dat ze dat merkt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat brengt me bij het
punt van de bedrijfsvoering. Daarmee ben ik bezig vanuit de positie die
ik daarin heb, namelijk een buitengewoon bescheiden positie. Ik ben op
dit moment heel hard bezig om zaken te doen met de roc's. Ze doen het
zelf maar ik probeer ze wel te stimuleren om hun bedrijfsvoering op orde
te krijgen. Dan heb je het over voldoende uren, goede roosters en
voldoende bpv-begeleiding. Ik doe dat op een aantal manieren. Ik doe het
via mbo-2010, via het invoeren van de laatste stappen van het
competentiegericht onderwijs, waar bedrijfsvoering juist zo belangrijk
is. Als dat niet op orde is, dan rammelt alles. Ik doe dat ook door
scherp in beeld te brengen hoe het staat met de kwaliteit van onder meer
bedrijfsvoering. Ik doe dat niet meer over de hele roc-sector heen, maar
per roc. Ik voer inmiddels individuele gesprekken met die roc's waarover
ik zorgen heb rond onder meer de bedrijfsvoering. Dus ik ben er volop
mee bezig. Maar het zijn wel de roc's die het zelf moeten doen.

Mevrouw Smits (SP): Dat begrijp ik. Als de staatssecretaris nu morgen
via de inspectie of via verontruste studenten hoort dat het op een
bepaald roc slecht is gesteld met de begeleiding, neemt ze dan contact
op of stuurt ze de inspectie erop af?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als we signalen krijgen
dat het heel slecht gesteld is met de begeleiding, gaat de inspectie er
natuurlijk naartoe. Dat is juist risicogericht toezicht: niet de hele
bups doen om tijd te maken voor dit soort situaties.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben zeer aangenaam verrast
door de opmerking van de staatssecretaris om een tevredenheidonderzoek
te houden en daar de bekostiging aan te koppelen. Ik vind dat echt
klasse. Ik heb er al eerder voor gepleit in het kader van de kwaliteit
van het onderwijs om het op die manier te doen. Dit is een mooie eerste
stap. Neem inderdaad de ruimte om dat goed uit te werken. Het lijkt me
heel belangrijk. En laten we het niet ingewikkelder maken door allerlei
dingen erbij te sleuren. Dit is een goede eerste stap die heel
belangrijk is. Het lijkt me niet zo eenvoudig het uit te voeren. Tijdens
werkbezoeken zeggen veel bedrijven dat er veel mensen met twee
linkerhanden van hun opleiding afkomen. Hoe ga je dat in
tevredenheidonderzoeken zetten en wat voor financiële gevolgen heeft
dat voor de instellingen. Dat vraagt heel veel zorgvuldigheid. Ik betuig
in ieder geval steun aan deze opzet. Ik heb er verder geen vraag bij
maar vraag wel aandacht voor de uitvoering.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Dezentjé zegt
een waar woord. Het moet echt goed gedaan worden. Daarom heb ik het
verzoek ook neergelegd om het goed uit te werken zodat we tot een
verantwoord onderzoek komen. Dat is ook de reden dat ik niet de hele
lumpsum daar vanaf laat hangen maar een deel. Er komt een box in de
lumpsum die daar vanaf hangt. Het is een van de prikkels.

De zorg van de heer Depla is dat Colo te veel piept, want als er straks
echt iets te piepen valt, rukt de brandweer niet meer uit. Colo zit fijn
in de zaal en kan het allemaal waarnemen. Ik heb aangegeven even op de
grote koppen in de krant te letten. Men bedoelt het natuurlijk goed maar
slecht nieuws is altijd groot nieuws. Je moet ook goed kijken. Als je
het nu op een rij zet, zien we voor een deel dezelfde problemen, ook qua
omvang. We relateren aan andere jaren terwijl we nu in een crisis
zitten. Maar zo'n cri de coeur zet iedereen wel weer hard aan het werk
om het zo goed mogelijk te doen en om de plannen die op papier staan,
waar te maken. Dat lukt behoorlijk goed. Alles heeft zo zijn invloed.
Maar ik ben het ermee eens dat je wel moet opletten. Goed werk moet geen
negatief beeld krijgen en er gebeurt best heel veel goeds op dit moment.

Als er regionaal problemen zijn die ook mijn zaak betreffen, zal ik het
niet nalaten heel direct in contact te treden op welke wijze dan ook. Ik
denk dat staatssecretaris Klijnsma die jeugdwerkloosheid in haar
portefeuille heeft en ook regionaal gericht is, hiertoe ook bereid zal
zijn. Je mag zeker heel dicht betrokken zijn met wat er gebeurt, met de
verantwoordelijkheidsverdeling zoals we die kennen.

Let op grote tekorten straks: dat is hetzelfde verhaal dat mevrouw
Dezentjé naar voren brengt. Dat is ook de reden dat ik zo blij ben met
de acties die nu plaatsvinden. Het zijn niet alleen de acties van
vandaag en morgen. Het legt een structuur voor de toekomst die we
jarenlang niet gekend hebben en die zich door de problematiek van
vandaag versneld ontwikkeld heeft. Sociale Zaken heeft heel goede slagen
gemaakt in het verleden in bijvoorbeeld de regionale aanpak. OCW gaat
dat niet overdoen. Dat is zo'n onzin. We gaan gewoon meeliften met SZW
en we haken aan. Dat werkt heel goed. Er is een soort bodem gelegd is,
ook nog door Ahmed Aboutaleb. Nu merk je dat die bodem aan het
verstevigen is. Dat gaat met vallen en opstaan. Ik weet zeker dat er een
heleboel bedrijven zijn die zeggen dat ze eigenlijk helemaal niets
weten. Er wordt heel hard aan gewerkt om met iedereen in contact te
komen op allerlei manieren. Het is juist de aanpak voor morgen en
overmorgen waarmee we ook bezig zijn.

Ik heb minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat vele malen aan de
lijn gehad over dit punt. Men is echt aan het kijken. Er zijn stages bij
het Rijk. Die zijn er breed. Er is een site bij Binnenlandse Zaken
waarop men dat kan zien. Dat ga ik allemaal niet opnoemen. Wij doen dat
als OCW zeker ook. VROM is ook een heel mooi voorbeeld:bij bouwprojecten
gebeurt er ook het nodige. Het probleem bij Verkeer en Waterstaat is dat
er qua type werkzaamheden een wat lastige aansluiting zit naar de
stageopzet zoals we die kennen. Men is dat nu aan het uitwerken. De
Kamer mag van mij aannemen dat ik buitengewoon dicht op de huid van de
minister zit. Ik heb tegen hem gezegd dat die toezegging er ligt en dat
ik wil dat die nu ook hard gemaakt wordt. De commissie zal mij daarin
steunen.

De heer Depla (PvdA): Eigenlijk zijn we het al heel lang met elkaar
eens. Wat is de datum dat we de minister Eurlings deze kant op moeten
halen? We moeten als commissie een afspraak maken dat het voor 1
februari rond moet zijn. Anders beginnen we een debat met minister
Eurlings zelf en gaan we de staatssecretaris helpen. Er is iets
ingewikkelds in Verkeer en Waterstaat. Wat maakt het nu uit? Een
bouwbedrijf of een asfaltsmeerder zijn toch allebei bedrijven waar je
leerwerkplekken hebt? Wat is nu het specifieke van die sector?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben niet zo
technisch. Ik spreek het volgende af. Ik vind 1 februari een heel mooie
lijn. Ik ga bij minister Eurlings langs en zeg dat ik dit heb
meegekregen van de commissie die buitengewoon behulpzaam is. Maar het
moet nu wel gebeuren. Anders wil de commissie het gesprek aangaan met de
direct verantwoordelijke. Dan komen we heel vrolijk met zijn tweeën.
Het is een heel breed terrein waarover we het hebben. Het is
buitengewoon de moeite waard om het voor elkaar te krijgen het ook daar
te gaan doen. Ik dank de commissie voor de steun.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik denk de bbl en bol aan te pakken. De heer
Van Dijk is vreemdeling in de stede op dit punt, maar hij voelt goed aan
hoe het op dit punt zit. Een bbl'er moet je goed begeleiden. Een bbl'er
mag volgens de wet één jaar zonder stageplaats zijn. Maar je moet er
toch niet aan denken dat een kind veel maanden lang één dag naar
school gaat, twee dagen soms -- we bekostigen voor twee -- en voor de
rest niets doet. Echt, dat gaat gewoon fout, die haakt af. Ik heb het
toevallig van heel dichtbij meegemaakt. Ik heb gezien hoe het zich
ontwikkelde. Het kenniscentrum bleef ook wel een beetje achter. Dat heb
ik afgelopen week heel direct bij Colo neergelegd. Maar inmiddels is er
uiteindelijk gekozen voor een bol-opleiding. Dat is de aanpak die vaak
gekozen wordt. Je moet dan wel heel goed kijken bij wie je dat doet.
Want het ene kind is er meer geschikt voor dan het andere. Ik hoor van
de moeder van het kind over wie ik het heb, dat haar dochter zo blij is
dat ze weer een normaal ritme in de week heeft want ze haakte hierdoor
echt af. Er zijn ook kinderen die dat even volhouden maar bij wie het
dan toch mis dreigt te gaan. Het is wel aan de school om heel goed te
kijken naar een aantal punten. Ten eerste: houden we die jongen of dat
meisje in de schoolbanken? Ten tweede: als het echt niet gaat, wat doen
we dan met die leerling? We zien hier een mogelijkheid -- waarnaar ook
door de scholen goed gekeken wordt -- om stage te lopen in aanverwante
vakgebieden. Ik heb zelf in Rotterdam gehoord in een gesprek met
jongeren dat dit gebeurde. Dan hoop je dat ze uiteindelijk toch weer met
een kleine teruggang de stap terug kunnen maken naar het profiel dat ze
eigenlijk liever wilden op het moment dat daar weer ruimte komt. Vaak
kan dat ook omdat het vakgebied er toch dicht tegen aanzit.

Het is goed om hierop maar even door te borduren met de vraag die
mevrouw Dezentjé stelde. Wat doe je nou? Dit doe je als er echt
helemaal niets meer te makken is op die bbl-plek die je graag zou willen
hebben. Wat doe je nou nog meer? Ik doe de dingen die ik gestimuleerd
heb, onder meer het stageoffensief. Ik denk ook mee of we niet slimmer
kunnen omgaan met de bekostiging zoals we die nu hebben. In de
hoogconjunctuur was het altijd vier dagen werken en was elk bedrijf blij
als het er vijf waren. Maar ze moesten een dagje naar school want er is
tenslotte ook de theorie. Maar nu kan er best een schooldag bij. De
plussen en de minnen mogen best weggestreept worden. Er mag best een
deel simulatie bij. Ik vind simulatie in beginsel altijd een slechte
zaak. De arbeidsmarkt geeft echter nu niet het reële beeld geeft dat
het in betere tijden geeft. Het tekort van nu is straks de enorme vraag
die men niet meer kan vervullen. Het is helemaal niet zo erg om voor een
deel te simuleren als we weten dat er straks een probleem is in de bouw.
Ik zie allerlei prachtige initiatieven vanuit de branches komen. In de
schildersbranche maken bijvoorbeeld twee stagiaires gebruik van één
stageplek. Ik ben ook met de metaalsector in overleg. Bij de
metaalsector krijgen ze meer dan het minimumjeugdloon om de stage te
doen. Het bedrijfsleven zegt dat ze dat niet meer kan betalen. Ik heb
een dispuut met de bonden daarover. De bonden vragen zich af hoe ze er
later uit moeten komen, als ze nu gaan inleveren. Ik zeg dan dat men
gewoon tijdelijke afspraken moet maken. Ik zou willen in zo'n geval dat
de werkgever wat minder hoeft te betalen en dat de jongere wat minder
werkt. Op die manier kunnen we proberen van die ene plek twee plekken te
maken. Je kunt niet alles hebben in het leven. Laten we er alsjeblieft
blij mee zijn dat die jongere iets inlevert, maar wel mooi die bbl-plek
houdt. Dat gesprek gaan we aan. Daarover hebben we al een aardige
discussie. Dat zijn de dingen waar ik mee bezig ben. En daarin trek ik
natuurlijk heel sterk samen op met staatssecretaris Klijnsma die aan de
arbeidsmarktkant zit.

Het is lastig verplichte stages aan het bedrijfsleven te koppelen. Ik
wil het bedrijfsleven graag verleiden maar niet verplichten. We kunnen
de bedrijven sowieso niet verplichten een bbl-stage te doen. Dat is
gewoon iemand in dienst nemen en dat geld is er gewoon soms niet. En ook
als het er wel is, gaan wij niet over het geld van het bedrijfsleven.
Als het over stages gaat, gaat het ook over inzet vanuit het
bedrijfsleven. Ik vind wel dat VNO-NCW en MKB Nederland de
verantwoordelijkheid kunnen oproepen bij bedrijven. Als bedrijf wil je
je vacature graag vervuld hebben als de economie weer aantrekt en dan
gaat het heel hard. Als bedrijf heb je ook een taak. Dat is de reden dat
er campagnes gevoerd worden en mensen aangesproken worden om
leerwerkbedrijf te worden. Dat is best een stevig traject. Het is in
deze tijd lastig, maar dat is wel de werkelijkheid.

Kinderen uit niveau 2, 1 en AKA zijn kinderen die wat kwetsbaarder in
dit verhaal rondlopen. We moeten er buitengewoon goed naar kijken hoe we
op een goede manier met deze kinderen omgaan. We hebben specifieke
leerbedrijven om hen op te kunnen vangen. Daarnaast kennen we ook de
Stagebox. De Stagebox geeft 35 mln. per jaar aan mbo om dit soort
kinderen te plaatsen. Er zijn in de afgelopen jaren behoorlijk mooie
resultaten geboekt. Eens in de zoveel tijd rapporteren we daarover. Als
het goed is, heeft de Kamer die informatie. Dat soort initiatieven is
wel belangrijk. Maar desalniettemin dreigt deze kwetsbare groep op dit
moment een beetje klem te raken. Dat is bekend in dit soort situaties.
De makkelijkste stagiaires komen het eerst in beeld als je eigenlijk
geen tijd hebt voor de stagiaire. Onder leiding van Hans van de Kamp is
een taskforce samengesteld met Hans Spigt, de bestuurder van de VNG die
daarover gaat. Ze gaan samen kijken wat ze nog bij de regio's kunnen
doen om een extra inzet af te dwingen zodat die kwetsbare kinderen
daadwerkelijk goed geholpen worden. Het is niet eenvoudig, maar er is
wel veel aandacht op gericht.

Over de maatschappelijke stage hebben we het nu niet. Volgens mijn
inspectie is dat het probleem niet. Ik weet niets van stage bij
Inburgering. Ik weet wel dat mevrouw Sterk een voorstel heeft gedaan bij
Pauw en Witteman. Maar ik heb zelf geen informatie over verplichte
stages bij inburgering.

Mevrouw Smits (SP): Bij het punt over de zwakste leerlingen noemt de
staatsecretaris heel terecht de Stagebox, maar die loopt in of na 2010
af. In het vorige debat zei ze dat er dan gekeken moet worden waar we
middelen kunnen halen en waar we die op dat moment gericht moeten
inzetten. Ze had dat toen nog niet in beeld. Ze was bezig met de
problemen en oplossingen van deze tijd. Natuurlijk heeft dat de eerste
prioriteit. Maar kan de staatssecretaris misschien een tipje van de
sluier oplichten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De tweede helft van het
komende jaar hebben we daar een evaluatie van. Het geld is er ook gewoon
nog, althans ijs en heroverwegingen dienende. Met de sociale partners
overleg ik over het vervolg van de inzet.

De heer Depla vroeg hoe het met de 300-urennorm stond. Het is jammer dat
de heer Depla nu weg is. Maar hij leest het verslag vanzelf. Ik ben
erover in overleg. Ik heb in beginsel met de MBO-raad een
principeafspraak dat het 300 moet worden. Er zijn verschillende punten
die ik nog wat scherper in beeld moet krijgen. Dat is het punt van de
maatwerktrajecten waarbij er soms wel heel weinig onderwijs gevolgd
wordt. Ik heb hierover ook gezegd tegen de MBO-raad dat ik dat haast
contractonderwijs vind. Ik wil wel even kijken welk kind ik met welk
badwater de deur uithelp voordat ik daar een definitieve slag maak. In
principe ben ik zover dat ik richting de MBO-raad mijn standpunt in dat
opzicht kenbaar heb gemaakt en dat is 300 uur. Dat is nodig. We hebben
het over de inhoud. Als we de referentieniveaus 2F en 3F willen
realiseren, moet er genoeg tijd vrijgemaakt moeten worden om onderwijs
te kunnen geven naast de praktijk. Daar heb je die 300 uur echt wel voor
nodig. Dus ook in dat opzicht vond ik het nodig deze punten aan te
kaarten. Maar ere wie ere toekomt, de Kamer heeft er zelf een jaar
geleden om gevraagd in een debat. Ik hoop binnen drie maanden die zaak
afgerond te hebben. Dan gaan we het ook gewoon netjes vertalen.

Hoe zit het met het overleg met JOB over de 300-urennorm? Ik moet even
nadenken. Want ik overleg me altijd het "habbiebabbie". Ik vroeg me af
of ze er nu wel of niet bijzaten. Volgens mij zaten ze erbij. Ik zal het
nog even navragen bij de heer Geertsen. Ik denk dat hij ook zal zeggen
dat we ervoor moeten zorgen dat ze voldoende uren hebben, want die
zitten ook vrij gestructureerd in elkaar. 

Ik ben het zeer eens met wat de heer Depla gezegd heeft over de ITS. Ik
zal de Kamer er vaker mee lastig vallen. Velen hier aan deze tafel
vinden het belangrijk om niet te veel ambtelijke capaciteit in Den Haag
te hebben rondlopen. Maar nogmaals, als we daar wat aan doen, zullen we
ook de consequenties moeten trekken. Ik ga het heel consequent doen. Het
ITS-rapport is gewoon een goed rapport. Het is voldoende basis voor mij
om besluiten op te nemen. Ik ga het niet continu met
voortgangsrapportages bijhouden maar kom er eens in de zoveel tijd op
terug.

Ik vind de aanpak Rotterdam goed in de zin zoals hij toegelicht werd
door mevrouw Dezentjé. Het gaat om de zorgplicht en in dat kader het
goed kenbaar maken van de arbeidsmarktrelevantie van opleidingen. Wat
niet kan is dat de heer Schrijer in Rotterdam zegt wat wel en niet mag.
Zo zit ons systeem gewoon niet in elkaar. De gemeente heeft die
bevoegdheid niet. Zelfs de school heeft die bevoegdheid niet, tenzij een
school ervoor kiest om een opleiding niet te geven. Soms is dat heel
nuttig omdat er te weinig vraag naar is en te duur is om te onderhouden.
Maar dan is het aan de ouders om naar een andere school met het kind te
gaan als het om vmbo gaat. Of het is aan de jongere om wat verderop naar
school te gaan omdat hij toch die opleiding wil doen. Ik vind het heel
goed van Rotterdam. Ik ben er zelf ook een voorstander van dat er
sturing is. Dat is overigens ook de reden dat Colo veel regionale slagen
en verdiepingsslagen maakt om aan te kunnen geven wat de vraag is en wat
er dan nodig is. Dus ik vind de intentie van de wethouder heel goed.
Alleen het kan niet zover reiken dat het dwingend is. Dat gaat niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nou even voor de fijnproevers. De
wethouder in Rotterdam heeft gezegd dat sommige opleidingen niet meer
aangeboden zouden moeten worden vanuit de instelling zelf omdat er een
overschot zou zijn. De staatssecretaris zegt dus dat zij het met het CDA
eens is dat dit niet kan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ligt toch net een
tikkie anders. Een bestaande opleiding niet door de jongeren te laten
benutten, is één, maar een school die op basis van een regionaal plan
een opleiding niet meer geeft, is twee. Dat mag een school. Er zijn
diverse scholen die een bepaalde opleiding niet aanbieden. Een school --
een roc, maar ook een vakschool -- is niet verplicht elke opleiding te
bieden die er te bieden is. Ook een school mag uitmaken welke opleiding
ze al dan niet aanbieden. Dan kan het zijn dat men aan de hand van zo'n
plan deze afweging maakt. Het kan echter nooit op instigatie van de
wethouder zijn. Het is niet zo dat als de wethouder zegt dat het moet,
het dan ook moet gebeuren. De wethouder zal dan misschien een beetje
druk uitoefenen. Dat mag hij vanuit zijn verantwoordelijkheid. Ik vind
dat prima. Maar het is aan de school om het te beslissen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mijn vraag was niet zozeer gericht in
de richting van de school, alswel in de richting van de wethouder.
Namelijk dat de wethouder bepaalt….

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat kan niet. De
wethouder kan het niet bepalen. Het enige wat de school kan doen is
zeggen dat de wethouder gelijk heeft en dat ze het gaat doen. Maar het
is dan wel de school die dat bepaalt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is de school die het bepaalt en de
school doet dat op basis van onderzoeksgegevens die er wel of niet zijn.
Maar het is niet aan een wethouder om dit soort dingen te gebieden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Dat kan gewoon
niet. Het zit niet in ons systeem.

Uitwisseling docenten-bedrijven is een belangrijk punt. Dit is een
mogelijkheid voor elke school. Het is wel aan elke school om dat zelf te
bepalen, Ik juich het toe. Het is voor twee zijden heel goed. Het is
interessant dat er mensen uit het bedrijfsleven in de school zijn en
andersom. Het convenant van de sociale partners, het scholingsconvenant
van vorig jaar, geeft hiertoe ook de mogelijkheid. De partners hebben
toen afgesproken een x-aantal uitwisselingen te stimuleren. De
mogelijkheid wordt dus geboden maar het is wel aan de school om het uit
te voeren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Met veel
antwoorden kunnen we goed uit de voeten. Het is goed dat de
staatssecretaris ons zo snel mogelijk gaat rapporteren over de uitkomst
van het overleg met de MBO-raad over de 300-urennorm. Het behalen van
het niveau staat voor ons voorop. Het zal voornamelijk om het 2F-niveau
gaan Het is van belang dat het niveau werkelijk gehaald wordt en ook
onderhouden wordt. Dat is een belangrijk element om op af te rekenen,
temeer omdat de staatssecretaris in de kostensystematiek uitgaat van
twee dagen in de week waarop onderwijs gevolgd gaat worden. Om die reden
is die 300 uur echt niet overdone.

Hartelijk dank voor het element van de kwaliteit van de docenten. De
staatssecretaris zegt heel nadrukkelijk in de richting van de bedrijven
dat ze een oordeel kunnen hebben over de manier waarop de begeleiding
plaatsvindt. Dat is prima. In de JOB-monitor wordt ook al het een en
ander gedaan wordt met de kwaliteit van de bpv. Dat is ook goed, maar
misschien dat dat nog wat uitgebreid kan worden. Maar ik zou het ook in
de richting van de instelling zoeken. De staatssecretaris zegt dat de
instellingen dan maar een einde moeten maken aan die afspraak. Ik kan me
voorstellen dat het op een andere manier mogelijk is om toch op een
goede manier tot een overleg te komen. Hoe zorgt de staatssecretaris
ervoor dat we dat wat meer gestructureerd doen? Ik wil graag dat de
staatssecretaris daarop nog haar aandacht richt. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording. De staatssecretaris zegt dat we de bedrijven niet kunnen
verplichten, maar we willen ze wel verleiden. Ik zou dat verleiden nog
wat assertiever willen. De vraag is natuurlijk in hoeverre je assertief
kunt verleiden. We hebben natuurlijk de Rijksoverheid. We hebben de
lokale overheden. De staatssecretaris noemde het ministerie van Verkeer
en Waterstaat al. We hebben veel meer ministeries. Waarom kunnen we niet
de afspraak maken dat die de komende tijd hun taken en werk waar zij
anderen voor vragen, door bedrijven laten doen die erkende
leerwerkbedrijven zijn? Het gaat dan bijvoorbeeld om de wegen die ze
gaan asfalteren maar ook om scholen die ze gaan opknappen. De
staatssecretaris kan zich daarvoor heel enthousiast hard maken.
Staatssecretaris Klijnsma heeft ook een flinke dosis enthousiasme.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb een hoop
goede dingen gehoord in dit debat. Kwaliteit koppelen aan bekostiging,
dat klinkt als muziek in mijn oren. Daarvoor heb ik in het verleden al
meerdere malen gepleit. Dat het nu zover is, vind ik mooi werk. Dat
betekent dat dit kabinet goed luistert naar wat de Kamer zegt.

De staatssecretaris had het net over contractactiviteiten. Aangezien ze
over het mbo gaat, wil ik een zorg naar voren brengen. Ik wil hierop
graag een reactie van de staatssecretaris. De problematiek van de
gastouders is op dit moment aan de orde. De roc's blijken die opleiding
niet te willen aanbieden omdat ze er volgens zeggen te weinig geld voor
krijgen. Aangezien er nu in plaats van de verwachte 8000 gastouders
tussen de 40.000 en 50.000 gastouders de opleiding gaan volgen, blijkt
er onvoldoende capaciteit te zijn voor die gastouders om die opleiding
te gaan volgen. Aangezien dit een mbo-opleiding is, vraag ik hoe de
staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin met
het punt van de heer Van Dijk. Hoe zit het met die leerlingen? Hebben we
niet een nog wat scherper beeld? Dat beeld is behoorlijk scherp. Ik kan
de heer Van Dijk de verheugende mededeling doen dat het nog scherper
gaat worden. De mbo-gids -- die niet helemaal welkom was -- heeft iets
heel moois tot stand gebracht, namelijk dat iedereen vanuit het mbo gaat
zorgen dat er samengewerkt wordt om die transparantie als die er dan
komt, ook goed te laten zijn. We gaan nu stimuleren in de scholen dat zo
veel mogelijk jongeren meedoen aan de JOB-monitor en het ODIN-onderzoek.
Een belangrijk onderdeel van de JOB-monitor is de tevredenheid over de
bpv-plekken. Daarmee kun je per school zien hoe het in elkaar zit. Ik
raad de Kamer aan de mbo-gids te lezen. Er zitten nog een paar
onvolkomenheden in, maar die worden op dit moment netjes opgelost. De
mooie winst is dat we nu echt transparant gaan worden.

De tevredenheid wat betreft het bedrijfsleven. Ik weet dat er in die
monitor waar ik het over had naar aanleiding van het protocol, wel iets
gedaan is van vice versa. Dus laat ik gewoon even afwachten hoe het
bedrijfsleven dat zelf vorm wil geven. De Kamer krijgt daar in de loop
van de tijd informatie over. De Kamer ziet die monitor ook tegemoet. Het
duurt nog wel even, maar je moet ook weten wat je wilt monitoren. We
hebben het net in gang gezet, dus laat ik even afwachten wat daaruit
komt. Maar dan is het echt een activiteit van het veld zelf.

De vraag van mevrouw Smits is of we nu niet aan al die projecten dingen
kunnen ophangen zoals we nu doen met stagebedrijven. Wij moeten het doen
voor wat wij als Rijk doen. Dat is stageplekken organiseren bij VROM,
bij Verkeer en Waterstaat waar ik minister Eurlings op de huid zit, en
bij ons zelf. Waar het gaat om dit soort activiteiten zijn het de
gemeentelijke overheden die zaken moeten doen. Ik vind niet goed als 
Rijk te zeggen dat men het zo en zo dient te doen. Dat is echt aan de
gemeenten. De gemeente zelf zit vaak veel dichter bij de lokale
arbeidsmarkt. Ik ben zelf raadslid geweest, ik weet dat dit soort
discussies gevoerd worden. Ik kan dit punt van zorg bij de VNG
neerleggen  en vragen daar heel scherp op te zijn. Maar het gebeurt
eigenlijk op lokaal niveau. De wethouders Sociale Zaken en wethouders
Economische Zaken zijn er ook heel scherp op dat dit soort dingen van de
kant af komen. Maar om mevrouw Smits gerust te stellen, wil ik dat punt
bij de VNG neerleggen.

Ik kom dan bij mevrouw Dezentjé die blij en gelukkig is. Dan ben ik ook
blij om natuurlijk. En ze heeft een zorg over de contractactiviteiten.
Eigenlijk is het geen contractactiviteit, het is een extraneusproject
waar ze het over heeft. Het klopt dat het budget voor deze specifieke
situatie een bepaald budget is. Er mag ook een eigen vrijwillige
bijdrage gevraagd worden van de ouders. Mijn collega Dijksma gaat
daarover morgen het nodige zeggen. Ik ben wel heel erg nuchter naar de
mbo-instellingen toe. Ik hoop van harte dat ze het gaan oppakken. Maar
als een school het niet kan doen en niet de civiele waarde van het
diploma kan garanderen waarvoor ik verantwoordelijk ben, dan respecteer
ik dat de school het dan niet doet. Als je het doet, moet het netjes op
orde zijn. Daarop zal de inspectie natuurlijk ook toezien. Dat is
eigenlijk mijn verantwoordelijkheid. Het lijkt me correct over de
gastouderopvang in het debat te gaan met staatssecretaris Dijksma.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat gaan we morgen zeker doen.
Maar omdat de staatssecretaris over het mbo gaat, wil ik toch deze zorg
even uitspreken. Er is nog niet één roc gecertificeerd. Er is dus geen
capaciteit om al die gastouders met een mbo-diploma gastouder te laten
worden. Daar maak ik me dus zorgen over. De staatssecretaris gaat toch
over die opleidingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hier lopen twee zaken
door elkaar. We kennen de opleiding mbo-2 Helpende in de zorg. Die is
keurig gecertificeerd want dat is onze reguliere opleiding. Over die
opleiding had ik het daarnet. Daarnaast kennen we het
certificeringtraject dat staatssecretaris Dijksma geïntroduceerd heeft.
Dat gebeurt bij instituties die EVC gelegitimeerd zijn en dat dus mogen
doen. Ik schrijf de Kamer overigens een dezer dagen hierover een brief
in het kader van Levenslang leren van volgende week. Staatssecretaris
Dijksma heeft aangegeven wie daarvoor in aanmerking komen. De laatste
stap is van de GGD die kijkt naar de situatie ter plekke. Maar dan kom
ik heel dicht bij dat traject en dat is inderdaad een privaat traject.
Ik ben verantwoordelijk voor de opleiding en daarvan heb ik gezegd dat
het goed is het te doen zoals het nu voorgesteld wordt. Ik heb dat ook
zelf bij de ministerraad ingediend om ervoor te zorgen dat we het
macrobudget niet helemaal de deur uithielpen. De civiele waarde van dat
diploma moet staan. Dat is een publiekrechtelijke zaak. De certificering
is een privaatrechtelijke zaak die bij toegelaten EVC-instellingen moet
gebeuren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Daar zit dus het knelpunt.
Want die certificering loopt niet goed. Die licenties lopen achter, dus
die gastouders kunnen niet terecht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan loop ik toch vooruit
op het overleg dat we volgende week hebben. Ik schrijf hierover ook een
brief. Ik ga er de komende jaren mee aan de slag. Het EVC is een product
dat aan het begin van de opbouw staat. We moeten het in de komende jaren
nog goed uitwerken. We zien juist nu in de crisis hoe relevant het is
dat je goed kunt meten wat iemand kent en kan qua competenties en qua
kennis. Aan de hand van het EVC kan men vervolgens via een
Examencommissie een aangepast traject doen. Maar bij de gastouderopvang
hebben we het over certificering. Dat is een ander traject. Er zijn op
dit moment behoorlijk wat instellingen met een erkenning. We zijn
inderdaad wel bezig met een inspectieronde op dat vlak. Daar komt uit
dat een aantal instellingen goed door de beugel kunnen, een aantal
instellingen nog een zetje moeten hebben en een aantal instellingen dit
gewoon een tijdje niet mogen doen tenzij ze weer op orde komen. Maar het
is niet alleen roc-werk. Er zit ook het nodige aan privaat bij.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

- In het voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer de uitwerking van het
protocol voor de bpv.

- De staatssecretaris informeert de Kamer over de resultaten van het
overleg met de mbo-sector over de 300-urennorm voor 1 april 2010.

- De Kamer ontvangt volgende week een brief over Levenlang leren en de
EVC-trajecten daarin.

algemeen overleg/Beroepspraktijkvorming d.d. 9 december 2009/OCW	blz.  
PAGE  1 



091209 Beroepspraktijkvorming (Venema/Struijlaart)

Uiterste corr.datum: woensdag 6 januari te 18.00 uur/Inlichtingen tel.
3182104/3183019 fax. 3182116