Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG OVER:

Q-koorts

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk woensdag 6 januari te 18.00
uur aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit, dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3183019 / 3182106. 

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit<1> en de
vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport<2> hebben op 17
december 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit over:

- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d.
16 december 2009 met nadere informatie over de bestrijdingsmaatregelen
Q-koorts (2009Z24731).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,

Dortmans



Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Atsma, Cramer,
Dibi, Van Gerven, Ormel, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van der Vlies,
Waalkens,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister
Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Welkom in deze zaal, waar het
algemeen overleg over de Q-koorts is gepland. Het is een overleg met de
bewindslieden van LNV en VWS. Ik stel vast dat wij drie uur voor dit
overleg beschikbaar hebben. Het kan niet uitlopen, omdat er een
koppeling is met de plenaire agenda. Ik ga uit van een spreektijd van
maximaal vier of vijf minuten per fractie.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Om kwart over drie moet ik deze zaal
verlaten wegens een plenair debat. Daarvoor bied ik u mijn excuses aan.

Op de niet-besmette bedrijven wordt gelukkig niet geruimd. Op de
besmette en niet-gevaccineerde bedrijven worden alle besmette, drachtige
dieren geruimd. Dat is zeer triest, maar wel te begrijpen als wij de
risico's voor de volksgezondheid willen beperken. De geiten die extra
geruimd worden, zijn de drachtige dieren op de gevaccineerde, besmette
bedrijven. Bloedonderzoek is voor die geiten helaas niet meer mogelijk
omdat na vaccinatie niet meer is vast te stellen of die geiten al dan
niet geïnfecteerd zijn geweest. Wat rest, is een melktanktest, maar die
toont alleen aan of het bedrijf besmet is, of een uitstrijkje, maar dan
moet je per dier bekijken of het is besmet. Bij een uitstrijkje bestaat
ook de kans op een vals-negatieve uitslag. Zit je er één keer naast,
dan kan alsnog de Q-koorts uitbreken bij een spontane miskraam. Dan zijn
wel de gevaccineerde niet-zieke dieren gespaard, maar dan is de
volksgezondheid alsnog in het geding met miljarden vrijgekomen
bacteriën. Dat is riskant want er is weliswaar een mestuitrijverbod
ingesteld, maar er is nog altijd geen ontsmettingsmiddel beschikbaar.
Alle "escapes" zijn we nagegaan, maar die zijn allemaal helaas niet
haalbaar gebleken.

Uit de brief van het RIVM van vandaag blijkt dat de kadavers niet naar
het slachthuis gaan, maar naar Rendek voor verbranding. Het vlees kan
bij slachtfouten gecontamineerd worden met de bacterie en er zijn
risico's voor het slachthuispersoneel. Ook dat is triest, maar in het
kader van de volksgezondheid begrijpelijk. Wij realiseren ons dat de
ministers nooit tot deze draconische maatregelen zouden zijn overgegaan
als er nog andere uitwegen waren geweest.

Ik zit nog wel met twee punten. Het eerste is het sneeuwbaleffect van de
kosten. De ministers zijn voornemens, de kosten te vergoeden aan de
boeren. Wat gebeurt er met het sneeuwbaleffect? Het zijn wel de beste,
drachtige geiten die geruimd worden. Op welke wijze is er inzicht in de
kosten? Hoe willen de ministers daarmee omgaan?

Het laatste punt betreft onze motie over het bekendmaken van de besmette
bedrijven. Wij zijn van mening dat gewone mensen het recht moeten hebben
om te kiezen of zij het gebied willen betreden. Daarvoor moeten zij
weten waar de besmette bedrijven zijn. Onze motie op dat punt is
afgelopen dinsdag in stemming gebracht, maar die is alleen door de
oppositie gesteund en niet door de coalitiefracties. Ik roep de
regeringsfracties met klem op om dat voorstel over te nemen. Alle acties
zijn op dit moment immers gericht op de volksgezondheid. Dan moet deze
actie ook genomen worden. Het openbaren en bekendmaken is iets anders
dan een bezoekersverbod en dat stelt de regering wel in.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Agema vraagt waarom wij haar motie over het
bekendmaken van bedrijven niet hebben gesteund. Wij hebben die motie
niet gesteund omdat de adressen van bedrijven bekendgemaakt zijn. Het is
dus een volledig overbodige motie. Zij kan op internet alle adressen
achterhalen. Er is een lijst waarop alle adressen tot het huisnummer aan
toe staan. Wat zij zegt, is dus overbodig. 

Mevrouw Agema (PVV): Dat geldt misschien voor een bureaucratische partij
voor het CDA, maar niet voor gewone mensen. Gewone mensen gaan op
zondagmiddag fietsen. Zij weten niet waar die besmette bedrijven zijn.
Bij de besmette gebieden zou een bord moeten staan. Mensen moeten niet
eerst op internet hoeven kijken welke bedrijven het zijn en waar ze
zijn. Die motie is daarom niet overbodig. Gewone mensen moeten de keuze
kunnen maken om het gebied niet te betreden.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een aanvulling op wat de
vorige spreker heeft gezegd. Er worden bordjes geplaatst bij de besmette
bedrijven. Het is dus toch een gepasseerde discussie.

De Q-koortsepidemie is de zoveelste brand van de afgelopen vijftien jaar
in de intensieve veehouderij. Wij moeten blussen, maar daar wij kunnen
niet mee volstaan. Het is noodzakelijk om ook naar de oorzaken te kijken
en een richting te kiezen die voor de intensieve veehouderij perspectief
biedt. De gezondheid van mens en dier wordt daarbij leidraad, naast het
economische nut van de sector. Nu is het tijd voor een fundamentele
herbezinning. Daarom heeft de SP gepleit voor de instelling van een
tijdelijke parlementaire commissie intensieve veehouderij, die zich gaat
buigen over de toekomst van die intensieve veehouderij.

Ik keer terug naar het bluswerk. In de hoogste versnelling worden nu
maatregelen genomen om de gevolgen van de Q-koortsepidemie in te dammen.
Alle drachtige dieren en de bokken van besmette bedrijven worden
geruimd. Dat zijn ten minste 35.000 dieren. Het is gruwelijk, maar
noodzakelijk in het belang van de volksgezondheid. Het zou
onaanvaardbaar zijn als wij in 2010 een verdere verspreiding van de
Q-koortsepidemie krijgen, met een verdubbeling van het aantal besmette
mensen tot 4000, met bijvoorbeeld 800 ziekenhuisopnamen, een twintigtal
mensen met een chronische hartklepontsteking en wellicht meer dan tien
overlijdens. Al enkele malen hebben wij gedebatteerd over de vraag of er
sprake was van een te laat optredende overheid. De belangen van de
volksgezondheid leken eerst het onderspit te delven ten opzichte van de
economische belangen van de sector. De ministers ontkennen dat. Ik
constateer echter dat deze draconische maatregel, waardoor ten minste
35.000 drachtige geiten en schapen moeten worden geruimd, had kunnen
worden voorkomen, als slechts een aantal maanden eerder maatregelen
waren genomen. Te denken valt dan aan een fokverbod, een vervoersverbod,
een uitbreidingsverbod en de bekendmaking van besmette bedrijven. Denken
de bewindslieden niet: hadden we maar eerder ingegrepen?

Ik ga terug naar de maatregelen, want daar hadden wij een aantal vragen
over. Is er voldoende capaciteit voor het ruimen? Zijn er voldoende
artsen en anderen om prudent te ruimen? Wij begrijpen niet waarom de
grens wordt getrokken bij vijftig geiten of schapen. Ook bij kleinere
bedrijven, die mogelijk dichter bij de bebouwde kom liggen, kan
besmetting aan de orde zijn. Waarom worden niet voor alle besmette
bedrijven dezelfde maatregelen getroffen in het belang van de
volksgezondheid? Hoe zit het precies met hobbydieren?

Een volgende vraag betreft de tegemoetkoming aan de boeren. Voor de
geitenhouders is het een groot persoonlijk drama. Voor sommigen komt dit
drama niet voor de eerste keer. Zij krijgen een enorme klap te
verwerken. In de eerste plaats is het een psychische klap, want het is
tegennatuurlijk om gezonde dieren te ruimen. In de tweede plaats hakt
het er ook economisch in. De besmette bedrijven gaan op slot en derven
daardoor direct inkomsten. Ook zullen zij schade lijden, doordat een
groot gedeelte van hun veestapel wordt afgevoerd. Hoe komen zij die klap
te boven?

Als ik het goed begrijp, vergoedt de overheid de kosten van het doden en
afvoeren van de besmette, drachtige dieren en de bokken. De verdere
schade is voor de boer. Dat heet ondernemersrisico, maar boeren kunnen
zich niet verzekeren tegen de gevolgen van de Q-koorts. Geen enkele
verzekeraar doet dat. Hoe verhoudt de financiële tegemoetkoming zich
tot de schadeloosstellingen ten tijde van eerdere grootschalige
ruimingen, bijvoorbeeld bij mond- en klauwzeer en de varkenspest? Heeft
de overheid hier ook een verantwoordelijkheid, nu duidelijk is dat
eerder ingrijpen tot minder ruimingen, minder verlies en minder
emotionele schade had geleid? Mogen boeren failliet gaan omdat dit hoort
bij het gewone ondernemersrisico? De SP vindt het onder deze
omstandigheden te gemakkelijk om dit standpunt in te nemen. Is het de
sector kwalijk te nemen dat boeren een weg zoeken in de intensieve
veehouderij en schaalvergroting om het hoofd boven water te houden?
Dwingen het systeem en het regime van de banken hen niet tot die
schaalvergroting? Die schaalvergroting is niet wenselijk, want die gaat
met de nodige risico's gepaard.

In het vorige debat heb ik stilgestaan bij de besmette burgers die
chronische klachten hebben opgelopen als gevolg van de Q-koorts. Ik
vraag de bewindslieden nogmaals, hun gedachten te laten gaan over een
collectieve regeling en een collectief schadefonds, waarop
zwaargetroffenen een beroep kunnen doen als het reguliere sociale
stelsel daarin niet voorziet. Uiteraard dient de sector hier zelf ook
een rol in te spelen. Het gaat toch om een kleine groep mensen die zeer
ernstig wordt gedupeerd.

Tot slot kom ik terug op de tijdelijke commissie intensieve veehouderij.
Het is tijd voor een fundamentele herbezinning. Wij moeten niet wachten
op een volgende brand, maar nu een begin maken met blussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de heer Van Gerven ervoor wil
zorgen dat de boeren voldoende gecompenseerd worden. De SP-fractie wil
ook graag een herbezinning op de intensieve veehouderij. Koppelt de
SP-fractie voorwaarden aan het volledig compenseren van de boeren? Ik
denk dan aan de voorwaarde dat de intensieve geitensector meteen wordt
gesaneerd.

De heer Van Gerven (SP): Als alle voorgestelde maatregelen worden
uitgevoerd, zullen vele geitenhouderijen failliet gaan. Als dat op grote
schaal gebeurt, moet de overheid in beeld komen om te kijken hoe het
verder moet. Wij saneren een sector, terwijl de boeren in feite niets
verkeerd hebben gedaan. Zij hebben gewoon de regels van de wet gevolgd.
Ik vind dat er dan een taak ligt bij de overheid om die mensen op een of
andere manier perspectief te bieden. Ik heb geen kant-en-klaar recept
voor de manier waarop dat moet worden uitgevoerd. Wij vinden alleen dat
wij zo niet moeten doorgaan met de intensieve veehouderij. Dan ligt het
niet voor de hand om boeren volledig te compenseren, zodat zij over twee
jaar weer een nieuwe geitenhouderij hebben opgetuigd. Daar moeten wij
het eerst over eens zijn en ook over de voorwaarden waaronder dat
gebeurt.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Onze inbreng zal zich richten op
het plan van aanpak. Vorige week donderdag hebben wij geconstateerd dat
er nog enkele onduidelijkheden waren in het plan van aanpak. Het is goed
om de robuuste aanpak die nu wordt gepresenteerd van onze steun te
voorzien, maar wij hebben nog wel een aantal vragen. Het gaat om
dramatische en draconische maatregelen, waar mijn boerenhart van bloedt.

Dit is de zesde crisis sinds ik in de Kamer zit. Dat is een aanleiding
om te kijken naar een herbezinning en een heroriëntatie op de
intensieve veehouderij, maar op dit moment moeten wij ons inzetten om
deze brand te blussen. Dit wordt een militaire operatie, die met
discipline en compassie moet worden uitgevoerd. Wij spreken onze steun
uit voor de mensen die hiermee aan de slag gaan en voor de bedrijven die
hierdoor getroffen worden. De enige legitimatie is dat het uitgangspunt
van volksgezondheid leidend is. Daarin voelen wij ons gesteund door het
advies van deskundigen. Dat advies speelt een prominente en dominante
rol. Steun dus voor het kabinet om deze maatregelen te nemen.

Er komen veel berichten over het testen. Het uitgangspunt is, zo min
mogelijk gezonde dieren af te voeren en te doden. De deskundigen hebben
gezegd dat de tests te veel vals-negatieve uitslagen geven, wat een
risico inhoudt. Als je één keer test, kan ik me dat voorstellen. Stel
dat je er een tweede test op loslaat. Is het risico om besmette dieren
te missen dan zodanig verkleind dat het een manier kan zijn om gezonde
dieren te sparen? Ik hoor daar graag een reactie van het kabinet op. Wij
willen graag dat dit vergezeld gaat van een deskundigenadvies. Wij
krijgen daar graag helderheid over voordat de ruimingsoperatie in
werking treedt, lukt dat vandaag niet, dan in ieder geval voor maandag.

Collega Van Gerven heeft het punt van de hobbydieren aangestipt. Ik ben
het met hem eens dat duidelijk moet zijn waarom die grens van vijftig
dieren wordt aangehouden. Wat is de positie van de hobbydieren?

Het vierde punt betreft het moratorium op uitbreiding. Dat staat in de
brief die wij gisteren hebben ontvangen. Ik heb niet gezien dat dit
moratorium ook geldt voor het vergunnen van nieuwe bedrijven. Het
moratorium op uitbreiding is gekoppeld aan de novembertelling. Wat vindt
de minister van onze motie, waarin staat dat het vergunnen van bedrijven
"on-hold" gezet moet worden. Wij verzoeken om een vergunningsstop voor
bedrijven die een risico vormen, omdat zij in de nabijheid van
dichtbevolkte gebieden liggen. De burgemeester kan op dit moment met de
Wet publieke gezondheid in de hand vergunningen blokkeren, ook voor
bedrijven in de landbouwontwikkelingsgebieden. Is er een lijn te leggen
naar de Wet publieke gezondheid?

Ik heb mij erover verbaasd dat de niet-besmette bedrijven met
gevaccineerde geiten in staat worden gesteld om geiten te vervoeren naar
geruimde dan wel vrije bedrijven. Wij weten allemaal dat immuniteit
vanuit de vaccinatie pas wordt opgebouwd na de tweede prik en dat de
vaccinatie op dit moment nog niet voldoende immuniteit geeft. Dat wordt
doorbroken door het aantreffen van besmette dieren op een later moment,
terwijl ze toch zijn gevaccineerd.

Het volgende punt is de mest. Het mestuitrijverbod geldt nu voor alle
bedrijven. Wij vragen ons af of de hygiënemaatregelen, de
afdekverplichting en het uitrijverbod van negentig dagen voldoende zijn.
Ik hoor graag van de minister hoe dit wordt opgepakt.  

Het voorlaatste punt zijn de kosten. Wij hebben steeds de stelling
verdedigd dat er solidariteit binnen de sector georganiseerd moet worden
om individuele geitenhouders te helpen. Het kabinet kan borg staan voor
de lening die nodig is om de kosten gefinancierd te krijgen. De sector
zal zich dan collectief moeten organiseren, zodat de getroffen bedrijven
schadeloos gesteld kunnen worden.

Ik sluit af met de stelling dat het voorzorgprincipe leidend moet zijn,
maar dat nazorg minstens zo belangrijk is. Ik hoop dat dit helemaal tot
een goed einde komt. Hier word ik stil van en die stilte wil ik nu ook
laten vallen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoop dat de heer Waalkens niet stil wordt,
want er moet nog veel gebeuren. Hij verwees al naar de zes crises die
hij heeft meegemaakt in zijn politieke loopbaan. Ik neem aan dat hij
niet uitkijkt naar een zevende crisis. Dat betekent dat de tijd dringt
voor parlementaire verantwoording en parlementaire herbezinning op de
intensieve veehouderij. Willen wij niet nog meer uitbraken en infecties,
dan moet er echt iets veranderen aan de intensieve veehouderij. Steunt
de heer Waalkens het pleidooi van de SP? Wat wil de PvdA doen om een
einde te maken aan de brandjes her en der die geen recht doen aan wat er
in de gehele landbouwsector gebeurt?

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb bij de behandeling van de LNV-begroting
het punt van herbezinning en heroriëntatie op de intensieve veehouderij
nadrukkelijk op de agenda gezet. Ik denk daarbij aan het stellen van
randvoorwaarden waarbinnen de dierhouderij, met name de intensieve
veehouderij, zich kan ontwikkelen. Op grond van die randvoorwaarden kun
je een concurrentieonderzoek doen. Als je de eisen aantrekt en
vaststelt, dan rolt daar een concurrentieonderzoek uit. Dan zal blijken
dat wij niet alles meer kunnen faciliteren, maar dat wij gerichte keuzen
moeten maken. Mijn inzet bij de LNV-begroting was klip-en-klaar. Ik heb
er twee sectoren uitgehaald. Ik heb daarover geoordeeld dat het absoluut
de verkeerde kant op ging. De varkenssector is afhankelijk van de export
van 9 miljoen levende biggen en de kalversector is afhankelijk van de
650.000 kalveren die naar Nederland worden gehaald. De heer Dibi vindt
mij dus aan zijn zijde. Wij moeten stap voor stap verdergaan en
kwalitatieve randvoorwaarden stellen aan de intensieve veehouderij. Ik
heb de ijkpunten daarvoor aangegeven. Voor ons ligt het belang bij
volksgezondheid, dierenwelzijn, milieu en landschappelijke inpassing.
Daar past een concurrentieonderzoek in, zodat wij gerichte keuzen kunnen
maken. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een tijdelijke commissie
die dat gaat doen. Laten wij eerst deze brand blussen. Natuurlijk komen
wij straks ook nog te spreken over de verdere ontwikkeling van de
intensieve veehouderij. Ik heb mijn piketpaaltjes al aangegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het pleidooi van de PvdA-fractie bevalt ons
goed. De heer Waalkens ziet de grote nadelen van de intensieve
veehouderij en wil daar intensief naar kijken. Hij heeft nieuwe
ambities, maar hij wil nu deze brand blussen. Mag ik uit zijn woorden
opmaken dat hij het niet op prijs stelt als er nieuwe pallets worden
aangesleept voor weer een volgende brand. Ik vraag dit omdat een deel
van de geitensector zich verlekkert in het toekomstperspectief van
hogere prijzen voor geitenmelk na ruiming van een deel van de sector.
Dat zal mogelijk een aantrekkingskracht hebben op agrarische
ondernemers. Het is toch niet de bedoeling dat deze boeren na onze inzet
-- het kost veel geld --  straks weer een stal vol met geiten hebben?

De heer Waalkens (PvdA): U zit korter in de Kamer dan ik. Ik heb
meermalen aangegeven dat de randvoorwaarden veel strakker moeten zijn.
Het zijn dus geen nieuwe ambities. Ik ben het met u eens dat wij langs
de lijnen die ik heb aangegeven tijdens de behandeling van de
LNV-begroting moeten kijken waar dit allemaal landt. Dit mag niet
uitmonden in een volgende crisis, want dit snijdt in mijn boerenhart.

De heer Van Gerven (SP): Ik sta ook even stil bij de zesde crisis die de
heer Waalkens nu meemaakt. Hij wil goed naar de oorzaken kijken en
randvoorwaarden stellen. De geitenhouderij is in de afgelopen vijftien
jaren verveertigvoudigd. Kennelijk zijn niet de goede randvoorwaarden
gesteld, want er is weer een brand uitgebroken. Is het dan niet
verstandig om tijd in te ruimen voor een fundamentele herbezinning? Die
boeren willen misschien weer een nieuwe geitenstapel opbouwen. Stel dat
wij straks tot andere conclusies komen. Dat kun je die boeren toch niet
aandoen? Vindt de heer Waalkens niet toch dat het tijd is geworden voor
die tijdelijke commissie?

Mijn tweede vraag gaat over de boeren. Wat is het standpunt van de
PvdA-fractie? Vorige keer nam de heer Waalkens stelling tegen een
compensatie, maar nu is hij milder. Wat moet er gebeuren als vele boeren
failliet gaan door de nu te treffen overheidsmaatregelen?

De heer Waalkens (PvdA): U kunt wel zeggen dat het allemaal de schuld is
van de schaalvergroting, maar ik constateer dat alle crises een
verschillende achtergrond hadden. Daar moeten ze ook op beoordeeld
worden.

Over de kosten ben ik duidelijk geweest. Ik ben voor solidariteit binnen
de sector, met de steun van het kabinet in de vorm van een borgstelling
voor het financieren van deze crisis. Je kunt met de borgstelling van
het kabinet een lening aangaan, die terugbetaald wordt door de sector.

Daarnaast zijn er vangnetten zijn voor individuele geitenhouders die
failliet gaan. Ik weet dat het ondernemers moeilijk valt om de gang naar
het gemeentehuis te maken en een beroep te doen op het bijstandsbesluit
zelfstandigen, maar op een gegeven moment zal dat toch moeten. Ook bij
andere crises is dat vangnet goed gebruikt. Ik vraag de bewindslieden in
overleg te treden met de minister van Sociale Zaken om dit instrument
beschikbaar te houden voor deze ondernemers.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sap die
vorige week het woord heeft gevoerd. Dit is een nationaal drama, maar
ook een nationale "wake-up call". Het is een persoonlijk drama voor veel
boeren, die een deel van hun dieren verliezen, en het is een drama voor
de dieren zelf. Dit is het moment om een politieke breuk met het
verleden te forceren.

Ik begin met de aanpak van het kabinet. Met de volksgezondheid mogen
geen risico's genomen worden. Die moet altijd voorop staan. In het
uiterste geval moet je dan ook overgaan tot het besluit om op grote
schaal dieren te doden. De eerste vraag die vandaag beantwoord moet
worden, is of een dergelijk besluit voldoende gemotiveerd genomen is.
Mijn collega heeft vorige week in het debat een belangrijk punt gemaakt
van het testen van dieren alvorens ze te ruimen. Nu uit het advies van
het Centraal Veterinair Instituut blijkt dat het testen met onvoldoende
zekerheid antwoord kan geven op de vraag of dieren besmet zijn, is het
helaas niet anders. Het pleidooi voor het niet-ruimen van gezonde,
drachtige dieren is niet langer vol te houden.

Toch blijven er wel nog enkele vragen. Kan de minister motiveren waarom
ook bokken gedood moeten worden? In hoeverre is het gevaar van
besmetting via hun sperma aanwezig gezien het ingestelde fokverbod?

Het is een bittere pil en een pijnlijke constatering dat wij door een
enigszins afwachtende houding van het ministerie van LNV en door het
economische belang voorop te stellen in de situatie zijn beland waarin
tienduizenden dieren gedood moeten worden om het gevaar voor de
volksgezondheid af te wenden. De maatschappij, de getroffen dieren en de
boeren en hun familie plukken de zure vruchten van de kortzichtigheid
van het ministerie van LNV. Wij hebben in de afgelopen dagen veel nare
verhalen gehoord en vandaag ook weer. Mijn fractie wenst iedereen veel
sterkte toe in deze moeilijke tijd.

De heer Van Gerven verwees al naar onze tweede belangrijke vraag. Onze
landbouwsector heeft in het afgelopen decennium met verschillende
dierziekten te maken gehad. Deze dierziekten vormden een enorm gevaar
voor de volksgezondheid: gekkekoeienziekte, mond- en klauwzeer,
varkenspest, SARS, vogelgriep en nu de Q-koorts. Natuurlijk hebben ze
allemaal een andere oorzaak en zijn er onderling veel verschillen, maar
er is misschien ook een samenhang. Hoever willen wij het nog laten
komen? Het is teleurstellend om te constateren dat het pleidooi voor een
minder intensieve veehouderij telkens niet gesteund wordt door een
meerderheid in deze Kamer. Telkenmale verkiezen de fracties van CDA,
VVD, SGP en ChristenUnie en soms ook PvdA een relatief klein economisch
belang boven dat van volksgezondheid, duurzaamheid en dierenwelzijn. Dan
is de vraag wat er nog moet gebeuren om de ogen te openen van de leden
van deze fracties. Zij denken het belang van de boeren te dienen door
keer op keer te kiezen voor het kortetermijnbelang, voor de euro's van
een kleine groep industrieel opererende boeren. Maar de vraag is of dat
zo is.

Ik hoop van harte dat het ons vandaag lukt om over onze eigen schaduw
heen te springen. Niemand wil tegen een boer zeggen dat hij minder
dieren moet houden. Ook wij zien dat boeren weinig geld krijgen voor hun
producten. Als wij echter willen kiezen voor een toekomst waarin de
volksgezondheid en niet het economische belang vooropstaat, dan moet er
vandaag iets gebeuren. Dit is het moment van fundamentele herbezinning
op de intensieve veehouderij. GroenLinks steunt het voorstel van de SP
om een parlementaire commissie in te stellen van harte. Het moment van
politieke verantwoording is in zicht. Ik krijg graag een reactie van de
minister. Deze landbouwminister kan de eerste minister zijn die het
verschil gaat maken. Zij moet ook kijken naar de donkere kanten van de
intensieve veehouderij, want die zijn er nu eenmaal.

Ik heb nog een paar kleine punten. Welke maatregelen worden genomen om
het welzijn van dieren zoveel mogelijk te garanderen tijdens het doden
op de boerderij? Kan de minister toezeggen dat bijvoorbeeld de Voedsel-
en Warenautoriteit erop zal toezien dat de dierenwelzijnseisen van
kracht blijven tijdens het doden? De dieren mogen niet onnodig pijn
lijden. 

De fractie van GroenLinks is een tegenstander van intensieve
veehouderij, maar zij heeft oog voor de sociaaleconomische positie van
de boeren. Ik hoop dat de minister ook aandacht heeft voor de boeren die
failliet dreigen te gaan. Zij moet bij compensatie echter wel strikte
eisen verbinden aan dierenwelzijn, milieu en volksgezondheid.

Wat GroenLinks betreft komt er een moratorium op uitbreiding voor de
gehele intensieve veehouderij. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ga even terug naar vorige
week donderdag. De volksgezondheid stond toen voorop en die moet voorop
blijven staan, ook nu. Dat is helder. Er zouden geen gezonde dieren
worden gedood, althans daartoe zou alles in het werk worden gesteld.
Daar was mijn fractie het mee eens: maatwerk met individuele tests. Wij
hoeven het verhaal van vorige week donderdag niet te herhalen. Er waren
nog wel wat open einden, waarover advies werd ingewacht. Ik verheel niet
dat wij onaangenaam verrast zijn dat niet te ontkomen valt aan de
conclusie die ook de regering met veel spijt trekt, namelijk dat op de
besmette bedrijven alle drachtige dieren, gevaccineerd en
niet-gevaccineerd, geruimd moeten worden. Dat is een zwaar en robuust
pakket. De vraag moet dan toch gesteld worden: is dat echt
onontkoombaar? Als dat zo is -- het advies van de deskundigen die
daarover adviseren, weegt zwaar – dan buigt mijn fractie daarvoor.
Maar er laten zich toch een paar vragen stellen. Hoe is het mogelijk dat
ineens een perspectief ontstond dat de tests toch een zekere mate van
onbetrouwbaarheid in zich dragen? Dat was niet het beeld van vorige
week. Wat is de definitie van de term "onbetrouwbaar"? Gaan wij dan uit
van een nullijn voor de risico's? Stel dat het zo is. Waar houdt dat op?
Dat zijn vragen die zich losmaken van deze casus, maar dat is in het
algemeen de manier waarop wij met die dingen omgaan.

Dan is er nog een tweede dilemma. Er zijn bedrijven waar al vier keer
gevaccineerd is. Zij zijn in de eerste tankmelkronde positief bevonden
en in de tweede ronde negatief. Is dat dan een besmet bedrijf? Kan er
niet nog een test ingezet worden voordat die bedrijven geruimd worden?
Als de risico's niet te veronachtzamen zijn, dan is natuurlijk veel te
zeggen voor een robuust pakket. Vorige week zei de heer Ormel: wij staan
met de rug tegen de muur. Zo ervaren wij dat ook. Het is heel erg dat
dit moet gebeuren, maar het is niet anders.

Dat dwingt ons wel tot de vraagstelling hoe wij het voor de betrokken
ondernemers, die zwaar worden getroffen, zo draaglijk mogelijk kunnen
maken. Het fokverbod kan voor bedrijven einde oefening betekenen: een
faillissement. Het woord kwam al uit de mond van de heer Van Gerven. De
bedrijfsvoering moet toch op een of andere manier worden gecontinueerd.
Wat is de essentie van het besluit om het fokverbod tot 1 juli
aanstaande ook voor gevaccineerde, niet-besmette bedrijven in te
stellen? Er zijn toch geen risico's overgebleven die dat kunnen
rechtvaardigen? Als daar een andere redenering naast gelegd kan worden,
dan hoor ik die graag.

Aanstaande maandag beginnen de ruimingen. Dat is extra pijnlijk voor
geiten- en schapenhouders en hun gezin. Ik projecteer het even op de
tijd van het jaar. Stel dat je een bevredigend jaar achter de rug hebt
totdat de Q-koorts toesloeg en dat je bedrijf net voor de kerstdagen en
de jaarwisseling geruimd moet worden. Ik vraag het kabinet dringend,
zich tot het uiterste in te spannen om dat zorgvuldig te doen, nu
besloten is om vanaf de bedrijven te ruimen. Ik heb de beelden nog voor
mij van varkens in die grote grijpers. Dat is pijnlijk. Dat zou ik niet
nog een keer willen meemaken, zeker niet in deze tijd van het jaar. Ik
wil daar niet sentimenteel over doen, wij moeten nuchter zijn, maar het
is een extra dimensie die wij de samenleving en in het bijzonder de
getroffen gezinnen niet moeten aandoen.

Het CVI is negatief over het effect van vaccinatie op de
bacterie-uitscheiding door drachtige dieren. Dit is in tegenspraak met
de signalen van deskundigen die vorige week in het advies van het RIVM
opdoemden. Of zie ik dat verkeerd? Als dat zo is, hoor ik graag een
toelichting.

Er is natuurlijk een vervolgschade voor bedrijven. Ik wijs op de impact
van het fokverbod met alles erop en eraan. Ik heb dezelfde carrière als
de heer Waalkens met de dierziekten. Bij de vorige dierziekte hebben wij
gezegd dat bedrijven niet mochten omvallen als gevolg van de situatie.
Het Rijk is toen een inspanningsverplichting aangegaan. Er is extra geld
naar de gemeentebesturen gegaan, want die gaan over de uitvoering van de
bijstandswetgeving. Toen is gezegd dat het van de gekke zou zijn als de
vermogenstoets zou worden toegepast. Dan moeten bedrijven hun
productiemiddelen afbreken en inleveren om door deze crisis en misère
heen te komen en staan ze weer slechter aan de start dan ze verdienen.
Ik zou toch wel een klip-en-klare toezegging willen hebben dat de
minister of de staatssecretaris van Sociale Zaken die
inspanningsverplichting op zich neemt. 

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het massale doden van dieren is een
dieptrieste zaak, die in het geval van de Q-koorts helaas onontkoombaar
is. Er is namelijk sprake van een groeiend risico voor de
volksgezondheid. Wij hebben hier vorige week al uitgebreid over
gesproken. Wij hebben verleden week een plan van aanpak besproken, maar
toen bleek dat een aantal essentiële vragen nog niet beantwoord waren
door de deskundigen. Hoe komt het dat deze vragen nu pas beantwoord
zijn? De deskundigen zijn kennelijk wat laat wakker geworden. LTO kwam
verleden maand al met een aanpak waarin voorzien was in het individueel
testen van dieren. Maar goed, dat zijn geen vragen voor nu, maar voor de
onafhankelijke commissie, waar collega Waalkens en ikzelf in de motie om
vragen.

Er zijn 55 bedrijven besmet verklaard. Naar wij hebben vernomen, zijn
daar inmiddels vijf bedrijven bij gekomen. Ook zijn er nog ruim tien
bedrijven waar tankmelkonderzoek een besmetting aantoonde. Nu wordt
gewacht op de uitslagen van de contra-expertise. Kan de minister
aangeven of deze gegevens kloppen? Hoeveel dieren moeten nog meer
geruimd worden? Hoe gaat het exact met contra-expertise?

Het Centraal Veterinair Instituut adviseert om uitgaande van het
voorzorgprincipe het ruimen van alle drachtige dieren op besmette
bedrijven als enige optie te nemen. Als deskundigen dat adviseren, dan
is er geen andere optie dan dat te doen. Wij hebben dan ook begrip voor
het besluit van de regering om dit advies te volgen. Wij vragen wel om
aandacht voor de consequenties van dit advies. Voor melkleverende
bedrijven is een test ontwikkeld die met zeer grote nauwkeurigheid de
aanwezigheid van de Q-koortsbacterie vaststelt. Daar kun je dus het
voorzorgprincipe op van toepassing verklaren. Tal van dieren in dit land
zijn echter drachtig en die kunnen ook besmet zijn. Ik denk aan de 1,2
miljoen schapen, de 100.000 drachtige katten, runderen en hobbydieren.
Daar is niet het voorzorgprincipe van toepassing, maar wordt een
risicoanalyse gemaakt. Kan de regering aangeven wanneer de switch wordt
gemaakt van voorzorgprincipe naar risicoanalyse? Voor welke diergroepen
geldt het voorzorgprincipe?  Kan de minister aangeven welk risico
aanvaardbaar wordt geacht als er een risicoanalyse wordt gemaakt?

Vorige week heeft mijn fractie gevraagd om de gevolgschade voor geruimde
bedrijven in beeld te brengen. De aanvullende maatregelen maken deze
schade alleen maar groter. Denk alleen al aan het genetisch potentieel
van de bokken gedood moeten worden. Het is niet reëel om deze schade
bij individuele veehouders te leggen, zeker niet als de overheid uitgaat
van het voorzorgprincipe. Gelukkig heb ik ook collega's hierover horen
spreken. Heeft de minister dit afgelopen week ter sprake gebracht op de
Landbouwraad? Hoe staat de Europese Unie hiertegenover?

Het advies van het RIVM bestaat voor een belangrijk deel uit het
overnemen van het advies van het CVI. Hieruit blijkt in ieder geval dat
veterinaire en medische deskundigen overleg met elkaar hebben. Zou het
niet wenselijk zijn om dat gezamenlijke overleg op basis van
gelijkwaardigheid te laten voeren onder leiding van een onafhankelijke
voorzitter?

Wat ons verbaast, is dat het advies van het Centrum voor
Infectieziektebestrijding uitermate summier is in adviezen voor mensen.
In het advies staat dat medewerkers die in contact komen met besmette
dieren of producten voorlichting dienen te ontvangen en beschermende
maatregelen dienen te nemen. Tussen haakjes staat dat dit door
arbodeskundigen verder kan worden uitgewerkt. Wij vinden dit een te
summier advies. Hetzelfde geldt voor de vaccinatie van risicogroepen.
Wij staan aan de vooravond van een grootscheepse operatie, waarbij veel
mensen worden ingezet. Dat moet zorgvuldig gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel een vraag aan de woordvoerder voor de
grootste partij van Nederland, die de intensieve veehouderij altijd het
meest heeft verdedigd. Deze partij heeft zelfs de donkere kanten daarvan
vaak kritiekloos verdedigd. Herman Wijffels, een van mijn favoriete
CDA'ers en geestelijk vader van dit kabinet, heeft al in 2001 een punt
gemaakt van de relatie tussen intensieve veehouderij en milieu,
volksgezondheid en dierenwelzijn. Wanneer gaat de heer Ormel daar werk
van maken? Wanneer uit hij een keer kritiek op de intensieve
veehouderij? Is hij bereid om meer te doen dan alleen op te komen voor
de belangen van de boeren?

De heer Ormel (CDA): Ik kan daar veel op antwoorden, maar laat ik kort
zijn aangezien het een interruptie is. Ik vind het misselijk om een
sector die zich al in een crisis bevindt nog dieper in de modder te
trappen. Dit is het verkeerde moment om deze discussie aan te gaan. Wij
gaan overigens geen enkele discussie uit de weg. U hebt het over
intensieve veehouderij, maar ik wijs u erop dat alle veehouderij in
Nederland intensief is, ook de biologische houderij. 15.000 kippen in
een wei vormen ook een potentieel risico voor de volksgezondheid. Als
GroenLinks heel Nederland aan de tofu wil hebben, vind ik dat prima,
maar zeg dat dan.

De heer Dibi (GroenLinks): Vandaag moeten wij vooral aandacht besteden
aan het welslagen van deze operatie voor de boeren en voor de
volksgezondheid. Maar vandaag is er ook een kans om een volgende
uitbraak, een volgende infectie, een volgende crisis te voorkomen. Geen
enkel moment is voor u het juiste moment. U kunt wel zeggen dat alle
veehouderij intensief is en op die manier proberen de aandacht afleiden
van de fundamentele discussie, maar dat is een afleidingsmanoeuvre. De
intensieve veehouderij is in Nederland veel groter dan in de omliggende
landen. Dat levert een enorm gevaar op. Gisteren zeiden mensen op tv dat
zij het gevoel hadden op een tijdbom te leven. Ook het CDA moet daar oog
voor hebben.

De heer Ormel (CDA): Daar heb ik wel degelijk oog voor. Als ik een
onwelgevallig antwoord geef op uw vragen, dan noemt u dat afleiden. Ik
heb recht op mijn antwoord. Ik kan ook al wijzen op de volgende crisis.
De volgende crisis is het Westnijlvirus, waarvan mensen
hersenvliesontsteking krijgen. Weet u bij welke dieren dat voorkomt? Bij
paarden. Wij hebben heel veel paarden in Nederland. Dan wil ik zien dat
u ook een vent bent. Dan kunt u wel zeggen dat ik de aandacht afleid,
maar u begint tijdens een discussie over de Q-koorts over de intensieve
veehouderij in de breedste zin van het woord. Ik vind ook dat wij moeten
nadenken over de risico's van veehouderij voor de diergezondheid en de
volksgezondheid. Daarvoor hebben de ministers een onderzoek uitgezet. Op
basis van dat onderzoek vragen wij het kabinet om een reactie. Daar
zullen wij dan over van gedachten wisselen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zat me al te ergeren aan het veelvuldig
gebruik van het voorzorgprincipe in het betoog van de heer Ormel. Nu
hoor ik hem zeggen dat je een sector niet moet aanvallen als die al in
de modder zit. Het is juist de CDA-fractie geweest die de sector heeft
laten aanmodderen. Nu schermt de CDA-fractie met het voorzorgsprincipe
om deze draconische maatregelen te kunnen goedpraten. Waar was het CDA
toen in 2007 duidelijk bleek dat er een groot verband is tussen
abortussen, het aflammeren van geiten en besmetting bij mensen? Toen
hadden wij al wat kunnen doen op basis van het voorzorgprincipe. Wij
hadden toen al kunnen zeggen dat het beter was om te stoppen met fokken,
ook al wisten wij nog niet precies hoe het zat.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect voor mevrouw Ouwehand, maar dit is
een herhaling van zetten. Dit is hetzelfde debat als dat van verleden
week, toen de andere helft van de PvdD-fractie het woord voerde. Wij
hebben gesproken over de maatregelen die getroffen zijn op basis van de
kennis die wij toen hadden. Maatregelen eisen op basis van de kennis van
vandaag is niet realistisch. Vorig jaar was het enige criterium om
bedrijven besmet te verklaren als er 5% of meer miskramen voorkwamen. Ik
heb een vraag aan mevrouw Ouwehand. Wat had zij gedaan als de minister
toen had voorgesteld om die bedrijven te ruimen? Ik weet zeker dat de
Partij voor de Dieren dan op haar achterste poten was gaan staan. Ik
denk dat diergezondheid in relatie tot volksgezondheid een uitermate
belangrijk criterium is. Dat ben ik met alle sprekers eens. Door alle
ellende die wij hebben meegemaakt, was ruimen zo'n beetje de laatst
bespreekbare optie. Daar zijn wij nu aangeland, maar verleden jaar was
er onvoldoende draagvlak voor een dergelijk voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kreeg een tegenvraag en daar zal ik antwoord
op geven. Kennelijk vindt de heer Ormel het erg moeilijk om uit te
leggen wanneer de CDA-fractie vanuit het voorzorgprincipe wil redeneren.
Ik heb gezegd dat wij het weliswaar niet precies wisten, maar dat het
opleggen van een fokverbod een stuk minder draconisch is dan het ruimen
van zoveel dieren. En dan zwijg ik nog over de besmettingen die mensen
hebben opgelopen. Mag ik het CDA misschien vragen om eerder met
voorzorgprincipes te werken? Alsjeblieft zeg!

De heer Ormel (CDA): Ik heb eerder in mijn betoog een vrij fundamentele
vraag gesteld over het verschil tussen voorzorgprincipe en
risicoanalyse. Wanneer maken we de switch? Wanneer besluiten wij tot het
voorzorgprincipe en wanneer tot een risicoanalyse? Dat geldt niet alleen
voor de intensieve veehouderij. Dat geldt voor de gehele Nederlandse
samenleving. Als wij vanuit het voorzorgprincipe werken, dan zouden wij
in het hele land ongelijkvloerse kruisingen aanleggen. Dat doet wij
niet. Daar passen wij kennelijk een risicoanalyse op toe. Zo werkt dat
ook in de veehouderij. In de omgang tussen dier en mens zijn er
risico's. Vijftig procent van de honden in Nederland slaapt in bed bij
de eigenaar. Dat is een risico voor de volksgezondheid en sommige mensen
nemen dat risico.

Voorzitter. Wij hebben het verleden week en verleden maand gehad over
het vaccineren van doelgroepen. Dan heb ik het over mensen. Dat wordt
door het RIVM te gemakkelijk afgedaan. De oud-directeur van het
Nederlands Vaccin Instituut in Zeist, pleitte hier verleden week ook
voor in een opiniestuk in de krant. Wij hebben al eerder gewezen op het
succes van vaccinatie van doelgroepen in Australië. Daar zijn ruim
55.000 mensen gescreend; 88% kon gevaccineerd worden, 86 mensen hadden
bijwerkingen, van wie 69 een zwelling op de injectieplaats hadden. Wat
zegt mijnheer Coutinho? Hij zegt dat de bijwerkingen te groot zijn. Wij
vragen de regering om aandacht te besteden aan vaccinatie van
doelgroepen, zeker nu veel mensen in opdracht van de overheid intensief
in contact met geiten zullen komen.

Wat betreft het massaal doden spreek ik helaas uit eigen ervaring. Het
is een schokkende ervaring die niemand ooit vergeet. De manier waarop
het ruimen verloopt, is essentieel voor het verwerken van deze
gruwelijke gebeurtenis. Ik roep de regering op tot de hoogste graad van
zorgvuldigheid. Helaas moeten dieren op bedrijven gedood worden. De
mensen in de teams die dit werk doen, moeten professionals zijn. Zij
moeten niet alleen technisch maar vooral ook menselijk zijn. Geef de
boer de ruimte om aan te geven waar de voorkeur ligt. De ene wil het
liefst de eigen dierenarts en de andere juist weer niet. Geef ruimte aan
dierenartsen om hun eigen ethische afweging te maken. Respecteer hen die
aangeven niet in staat te zijn om dit werk te doen. Geef volop
gelegenheid voor nazorg en besteed grote aandacht aan het gezin van de
boer.

Mevrouw Agema (PVV): Ik was verrast door de onzuivere reactie van de
heer Ormel van zo-even. Hij heeft mij geprikkeld om nog even door te
vragen. Vorige week heb ik gezegd dat mensen zouden moeten weten waar de
besmette gebieden zijn, zodat zij de keuze hebben om die niet te
betreden. Volgens minister Verburg was het afdoende dat er
bezoekersmaatregelen waren. Daarom achtte de minister de motie
overbodig. Ik kan me voorstellen dat de CDA-fractie zich daar toen bij
aansloot. In de tussentijd is er een nieuwe situatie ontstaan. In de
nieuwe brief valt te lezen dat er een kaart op de website is
gepubliceerd, dat de adressen van de besmette bedrijven bekend zijn, dat
er een website voor Q-koorts is en een digitale nieuwsbrief. Alleen
worden de besmette bedrijven en de besmette gebieden nog steeds niet
echt bekendgemaakt. Daarover wil ik graag duidelijkheid van de
CDA-fractie.

Het dictum van de motie luidt: verzoekt de regering, in de toekomst
bedrijvengebieden welke besmet zijn met een op de mens overdraagbare
dierziekte per direct te openbaren. Ik wil graag van de CDA-fractie
weten waarom zij die motie met dat dictum niet heeft ondertekend.

De heer Ormel (CDA): Ik dank mevrouw Agema voor deze interruptie, want
ik was een punt vergeten. Ten eerste zijn de bedrijven bekend, van de
adressen tot en met het huisnummer. De kaart is bekend. Daarop staan
gebieden ingekleurd met een zone van vijf kilometer. Ik heb wel kritiek.
In deze brief wordt aandacht besteed aan de communicatiestrategie en die
is essentieel. Ik heb mensen gesproken in de dorpen waar een besmet
bedrijf is, maar waar nog geen voorlichting is gegeven op dorpsniveau.
Ik denk dat dit wel moet gebeuren. Daarmee probeer ik recht te doen aan
de interruptie van mevrouw Agema. Als je direct iets bekendmaakt over
een ziekte die overdraagbaar kan zijn op mensen zonder daarbij een
heldere toelichting te geven, dan creëer je onzekerheid. Dan gebeuren
er dingen die misschien helemaal niet nodig zijn. Daarom is goede
communicatie nodig. De communicatie verschilt per ziekte. BSE wordt
bijvoorbeeld niet via de lucht getransporteerd. Daarvoor is dus een
andere communicatiestrategie nodig dan voor Q-koorts.

Mevrouw Agema (PVV): Is de digitale werkelijkheid van de brief voor u
afdoende? Zijn de voorstellen van de ministers afdoende? Van mensen kun
je niet verwachten dat ze eerst op internet kijken als ze een middagje
gaan fietsen. Je moet op de plekken waar mensen fietsen en recreëren
duidelijk maken dat er een op de mens overdraagbare dierziekte is.

Het dictum van mijn motie ging niet over de mogelijkheid dat er een
dierziekte is. Het is bekend dat die dierziekte overdraagbaar is op
mensen. De motie vraagt de regering om in de toekomst niet te lang te
wachten met de bekendmaking, zoals nu is gebeurd, maar om dat direct te
doen. Ik zou graag zien dat de CDA-fractie dat ook van belang vindt.

De heer Ormel (CDA): U hebt mijn antwoord gehoord. Het staat of valt met
goede communicatie. Daar heb ik ook kritiek op. De kaart en de adressen
worden bekendgemaakt. 

Als er een week na de bekendmaking nog geen voorlichting is gestart, dan
moeten de lokale autoriteiten daarop aangesproken worden door de
minister. U wilt het rücksichtslos bekendmaken, maar ik wijs erop dat
er enorme verschillen zijn tussen ziekten. Het gaat niet alleen om de
bekendmaking, je moet ook laten weten wat het reële risico is. Goede
communicatie is essentieel.

De heer Van Gerven (SP): Mijn vraag gaat over de fundamentele
herbezinning op de intensieve veehouderij. Graag hoor ik het standpunt
van de CDA-fractie over ons voorstel voor een tijdelijke parlementaire
commissie intensieve veehouderij. De heer Ormel zegt dat wij eerst de
brand moeten blussen en dat wij later moeten kijken naar de toekomst. Ik
geef een concreet voorbeeld om duidelijk te maken dat wij nu die
fundamentele herbezinning moeten starten. Het gaat om een boerenbedrijf
dat wordt gerund door drie broers. Zij zijn drie jaar geleden op verzoek
van de bank een geitenhouderij begonnen met 2500 geiten, terwijl zij
eigenlijk met 800 geiten hadden willen volstaan. Het bedrijf is nu
besmet en de broers zijn in één klap alles kwijt: alle geiten worden
geruimd. Nu kunnen wij hen tegemoetkomen, zodat zij opnieuw kunnen
beginnen. Is dat de weg die wij willen bewandelen? Wij moeten die vraag
eerst beantwoorden, willen wij die boeren tegemoetkomen. Boeren die weer
een toekomst willen opbouwen, moeten weten welke kant zij van de
politiek op moeten en mogen gaan. Is de heer Ormel het daarmee eens? Wil
hij ons voorstel voor die parlementaire commissie steunen?

De heer Ormel (CDA): Ik wil dat voorstel niet steunen. Ik constateer dat
er erg veel dubbele agenda's zijn. Wij spreken hier over de bestrijding
van de Q-koorts. Dat wordt aangegrepen om bepaalde vormen van
veehouderij of om de gehele veehouderij Nederland uit te krijgen. Ik ga
die discussie niet uit de weg. Ik vind alleen dat die discussie niet
over de rug van de Q-koortsbestrijding gevoerd mag worden. Dat is een
aparte discussie. Ik kan wel zeggen dat wij in Nederland nog nooit zulk
veilig voedsel hebben gehad als nu. Dat is ook een gevolg van de
intensieve veehouderij. De intensieve veehouderij heeft dus positieve en
negatieve gevolgen voor de volksgezondheid.

De veehouderij in Nederland is als geheel intensief. Stel dat wij
teruggaan naar de veehouderij die nu nog in de achterlanden van China of
Indonesië wordt gevoerd. Dan hebben wij allemaal een varken op ons
balkon; de heer Dibi heeft een geit en de heer Van Gerven heeft wat
kippen. Dat is allemaal heel romantisch, maar dat is ook een risico voor
de volksgezondheid.

De heer Van Gerven (SP): U moet het wel goed duiden. De SP doet een
voorstel voor een parlementaire commissie intensieve veehouderij. Dat
doen wij natuurlijk omdat wij niet precies weten wat wij willen en hoe
het zit. Voor mij is niet op voorhand de uitkomst van zo'n onderzoek:
weg met alle intensieve veehouderij. Dat zou een uitkomst kunnen zijn,
maar de uitkomst kan ook anders zijn, bijvoorbeeld gedeeltelijk
intensieve veehouderij onder bepaalde condities. Ik wil dat wij nu die
discussie voeren vanuit het oogpunt van volksgezondheid. Welzijn van
mens en dier is een belangrijk uitgangspunt, naast economische factoren.
Wij hebben daar in het verleden veel over gesproken, maar wij zijn nooit
tot concrete daden gekomen. Vandaar dit voorstel. De Q-koorts maakt
duidelijk dat wij dit debat moeten voeren en dat onderzoek moeten doen.

De heer Ormel (CDA): Dieren zijn onlosmakelijk verbonden met menselijke
ontwikkeling. Dat houdt risico's in. Ook het bezoek aan de dierentuin
brengt risico's mee. Intensieve veehouderij brengt risico's mee, maar
heeft ook positieve kanten. In feite is die discussie een voortgaand
proces. Wij spreken daar voortdurend over. Ik ben het er wel mee eens
dat wij de aspecten van volksgezondheid meer in kaart moeten brengen. Op
dit moment loopt daar een onderzoek naar. Ik vind dat wij de uitkomsten
van dat onderzoek moeten afwachten en dat wij naar aanleiding daarvan
een debat met de regering moeten aangaan. Wat daar vervolgens uitkomt,
zullen wij dan zien. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Thieme
vandaag bij dit debat. Ik maak nog een laatste opmerking over de
uitspraak van de woordvoerder van de CDA-fractie dat zijn fractie best
bereid is om te kijken naar een herbezinning op de intensieve
veehouderij, maar natuurlijk niet over de rug van de Q-koorts. Het valt
me op dat het CDA de Q-koorts nodig heeft om überhaupt een dergelijke
uitspraak te doen. De heer Ormel leunt op emoties om te pleiten voor
uitstel, zodat wij het snel weer vergeten en in slaap gesust worden.

Mijn eerste vraag stel ik aan de minister van Volksgezondheid. Het valt
me op dat sommige Kamerleden al de zesde dierziektecrisis meemaken. Als
ik het me goed herinner, is het voor de minister van Volksgezondheid de
eerste keer dat hij met een dergelijke crisis geconfronteerd wordt. Dit
gaat hem toch niet nog een keer gebeuren? 

Over een paar dagen zal de ruiming van meer dan 35.000 dieren beginnen.
Het is geen geheim, de Partij voor de Dieren is daar erg verdrietig
over. Iedereen zegt dat de maatregelen draconisch zijn. Dat klopt, het
is verschrikkelijk, maar het had voorkomen kunnen worden. Wie meent dat
zulke maatregelen tot het uiterste moeten worden uitgesteld, moet eerder
beginnen met nadenken over voorzorgprincipes. Het is tijd voor een
herbezinning op de intensieve veehouderij, maar zeker ook voor
maatregelen gericht op de toekomst van de sector. Wij getroosten ons
veel moeite om de crisis in te dammen, met alle ellende van dien: zieke
mensen en het ruimen van dieren. De kosten daarvoor moeten betaald
worden uit ons belastinggeld. Vandaag moeten wij uitspreken dat de
intensieve geitenhouderij niet mag plaatsvinden in Nederland. Daar moet
duidelijkheid over komen. Anders stellen wij de boel opnieuw uit, met
alle gevolgen van dien. Dan kunnen wij volgend jaar tijdens het debat
over de MRSA-epidemie memoreren aan de Q-koorts. Daar zouden wij
eigenlijk vanmiddag over spreken, maar dat debat hebben wij moeten
uitstellen vanwege de Q-koorts. De resistentie tegen die bacterie is
geen sinecure. Die zorgt voor steeds grotere problemen. De volgende
crisis hoeven wij dus niet te voorspellen, want die is al gaande. 

Ik heb een aantal vragen over de brief van het kabinet. Ik heb gelezen
dat de minister van LNV ook de besmette bokken wil ruimen, maar mij
wordt niet helemaal duidelijk waarom zij dat wil doen. Geen enkel advies
beveelt dat aan; er zijn geen onderliggende rapporten voor. De minister
stelt dat de bokken geruimd moeten worden omdat zij anders nog gezonde
geiten kunnen besmetten. Dat lijkt mij lariekoek. Er is een fokverbod
ingesteld. Ik neem dus aan dat de bokken gescheiden zijn van de geiten.
Dat lijkt mij essentieel. Dan is er geen kans op het overdragen van een
besmetting. Mag ik veronderstellen dat dit een economische reden heeft?
De bokken mogen immers geen geiten bezwangeren en hebben dus geen
economisch nut. Ik vind het onacceptabel als deze dieren om die reden
moeten worden geruimd. Ik zie de onderbouwing van het gevaar voor de
volksgezondheid niet, wanneer de aangekondigde maatregelen goed worden
opgevolgd. Die dieren hoeven niet dood. Als ik het niet goed begrijp,
hoor ik dat graag. Op wiens advies vaart de minister?

Kan de minister aangeven hoe het zit met de geiten op de besmette
bedrijven die niet drachtig zijn. Als het meezit, wordt het een paar
jaar duurmelken. Maar wat gebeurt er dan? Gaan die dieren dan alsnog
naar het slachthuis? Is het vlees dan wel geschikt om te consumeren? De
laatste drie jaar is veel vlees van besmette geiten gewoon goedgekeurd
voor consumptie. Nu pas lijkt het kabinet daar vragen over te stellen.
Wat gebeurt er met deze dieren na het duurmelken? Worden ze
geëuthanaseerd of komen ze in het gewone circuit terecht van de rituele
slachting? Ik krijg daar graag helderheid over.

Waarom wil de minister de gezonde dieren niet scheiden van de zieke
dieren via zorgvuldige maar grootschalige detectie? Is dat vooral een
economische afweging? Is het leven van een geit detectie en quarantaine
niet waard? Ik begrijp wel dat je op basis van één test niet genoeg
zekerheid hebt of de geit besmet is, maar ik begrijp niet waarom meer
tests niet mogelijk zijn. Zeker voor de bedrijven die relatief laat
aflammeren, lijkt mij dit een optie die de moeite van het overwegen
waard is. 

De verwerkers van geitenmelk kwamen in de afgelopen week met een heel
pervers geluid. Zij veronderstellen dat de ruiming een gunstige invloed
heeft op de hoogte van de geitenmelkprijs. Wat vindt de minister van de
uitspraak van deze sector waar zij pal voorstaat?

Mijn voorlaatste vraag geldt de hobbydieren en de dieren op de
kinderboerderijen. Ik kan mij voorstellen dat wij daar vanuit het
voorzorgprincipe in elk geval een fokverbod afkondigen. Dan kan nader
onderzoek uitwijzen of dat voldoende is of dat wij andere maatregelen
moeten treffen. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit
punt. 

De laatste vraag gaat over de tankmelkcontrole. Ik vraag me af hoe we
besmetting kunnen constateren bij een geit die voor het eerst drachtig
is en die dus nog geen melk geeft. Is de tankmelkcontrole wel afdoende?
Zou het niet verstandig zijn om op alle bedrijven alle geiten
individueel te testen om nieuwe besmettingen te voorkomen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De ruimingen liggen de
VVD-fractie zwaar op de maag, maar wij doen alles in het kader van de
volksgezondheid. Wij hebben eerder op basis van het advies van vele
wetenschappers het vaccinatieprogramma in gang gezet. De vraag of kon
worden gevaccineerd, was gestoeld op wetenschappelijk onderzoek. Nu ligt
er een heel ander advies. Er kan niet met absolute zekerheid een
onderscheid worden gemaakt tussen besmette en niet-besmette dieren. Ik
heb gehoord dat tijdens een eerste tankmelkonderzoek is gebleken dat een
bedrijf besmet is en dat dit bij een tweede tankmelkonderzoek niet meer
zo was. Is er echt een goede wetenschappelijke onderbouwing om te
constateren of een bedrijf besmet is? Daar moet volledige zekerheid over
zijn voordat er wordt geruimd. Als daarvoor meer onderzoek nodig is, dan
moet dat er komen.

Wij gaan ingrijpende maatregelen nemen, die zeker nodig zijn. Het is
algemeen bekend dat Q-koorts in Frankrijk breed voorkomt. De regionale
mensen weten dat ze altijd rekening moeten houden met Q-koorts als ze
geitenkaas eten. Wat doet Frankrijk om dergelijke ingrijpende
maatregelen te voorkomen? Ik heb begrepen dat de European Food Safety
Authority een aantal onderzoeken gaat starten, omdat ook in België nu
Q-koorts lijkt te heersen. Welke perspectieven kan de EFSA bieden voor
Nederland? Kan dat een ander licht werpen op de aanvliegroute die wij
kiezen? Op basis van welke geluiden heeft het kabinet afgelopen maandag
of dinsdag deze keuze gemaakt? De rapporten van vrijdag zijn niet
afdoende. Dan moeten er nog wel een paar pittige conclusies worden
getrokken om deze ingrijpende maatregelen, hoe noodzakelijk ook, te
treffen.

De minister stelt dat het tankmelkonderzoek duidelijkheid moet geven
over de besmette bedrijven. Zij schrijft dat haar helaas niets anders
rest dan op besmette bedrijven alle drachtige dieren te ruimen. Omdat
Q-koorts via het sperma van besmette bokken overgedragen kan worden,
moeten ook de besmette bokken geruimd worden. Wat gebeurt er met dieren
op besmette bedrijven die niet drachtig zijn? Blijven die in leven? Dat
heeft wellicht ook grote risico's. Er is immers niet met zekerheid te
zeggen of dieren positief reageren.

Over het fokverbod moet meer helderheid komen. Op de ene pagina van de
brief lezen wij over een levenslang fokverbod en op de andere pagina
staat iets over het instellen van een fokverbod tot 1 juli 2010. En op
de volgende pagina wordt weer een algeheel fokverbod genoemd.
Duidelijkheid daarover is gewenst.

Ook schrijft de minister in de brief dat de VWA het bedrijf bezoekt na
een melding van verdenking op basis van afwijkende abortusaantallen:
“Na een melding van een

verdenking op basis van afwijkende abortusaantallen bezoekt de VWA het
bedrijf

en neemt dan een monster van de tankmelk.” Dit is een vreemde zin. Wij
gaan ervan uit dat alle bedrijven nu in kaart worden gebracht en dat het
niet afhankelijk is van de melding van abortussen. Wij verwachten dat er
elke twee weken een onderzoek plaatsvindt.

Minister Verburg: Ik wil deze vraag graag zorgvuldig beantwoorden. Kunt
u aangeven welke zin dat is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is de zin op pagina 3 van de brief
onder het kopje Meldplicht.

Welk perspectief gaat dit kabinet het bedrijfsleven bieden? De bedrijven
die nu geruimd worden, zijn immers ten dode opgeschreven. Ik verwijs
naar het fokverbod. Met de maatregelen die nu op bedrijven afkomen, ligt
een faillissement op de loer.

Afrondend zou ik willen zeggen dat het een drama is voor de bedrijven
die het aangaat. Wij vinden dat alles in het werk moet worden gesteld om
dat drama te beperken. Dat wil zeggen goede begeleiding, goede nazorg en
ook zorg tijdens het ruimen. Ik vraag de minister om binnenkort met
handvatten te komen om deze bedrijven weer perspectief te bieden.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de meldplicht. Ik begrijp uw
punt eerlijk gezegd niet goed. Er vindt een tweewekelijks
tankmelkonderzoek plaats. Als in de tussenliggende periode opeens een
aantal geiten aborteren, dan is het toch logisch dat er aan de bel
getrokken wordt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat klinkt ook heel logisch, maar zo
staat het er niet. Er wordt helemaal niet aan gerefereerd. Zo kun je die
zin dus niet lezen. Ik denk dat een aantal zaken nog verduidelijkt dient
te worden.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb mevrouw Snijder niet gehoord over het
moratorium op de uitbreiding. Mijn fractie vindt dat ook een moratorium
op nieuwe vestigingen en het vergunnen van bedrijven afgekondigd zou
moeten worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij zat dat in de motie die wij
gezamenlijk hebben ingediend. U hebt zeker een punt. Dat punt heb ik nu
overgeslagen, omdat ik slechts een beperkte spreektijd heb. Ik ben
teleurgesteld dat het kabinet die motie niet uitvoert, ook niet op het
punt van aan te voeren dieren. Wij hebben gezegd dat alle aanvoer even
stopgezet zou moeten worden, maar in de brief van het kabinet lezen we
dat gevaccineerde dieren nog mogen worden aangevoerd op een aantal
bedrijven. Dat lijkt mij toch ook een zorgpunt. De minister wil absolute
zekerheid, want dat spreekt zij eigenlijk uit. Hoe ver kun je gaan met
het oog op het voorzorgsprincipe? Daar passen deze aanvliegroutes
absoluut niet in.

De heer Ormel (CDA): Besef wel wat u vraagt. Het betekent dat een
niet-besmet bedrijf in een niet-besmet gebied, waar één keer in de
twee weken een tankmelkonderzoek plaatsvindt, geen geiten mag aanvoeren
of afvoeren. Die geiten gaan lammeren. Er komen heel veel bokkenlammeren
die normaal gesproken binnen veertien dagen van het bedrijf worden
afgevoerd. Dat kan dan dus niet meer. Zo lees ik uw motie. 

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het ging om aanvoer en niet om afvoer.
Dat is nog even een punt.

De heer Ormel (CDA): U hebt het over een volledige standstill.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat ging over de uitbreiding.

De heer Ormel (CDA): Nee, dat was de motie-Ormel. De motie-Waalkens
c.s., die u ook gesteund hebt, vraagt om een volledige standstill in
heel Nederland.

De voorzitter: Ik wijs erop dat er gisteren over deze motie is gestemd
en dat er uitvoerig van gedachten is gewisseld over de inhoud van de
moties.

De heer Waalkens (PvdA): Ik wil hier geen onduidelijkheid over laten
bestaan. In een van de overwegingen staat dat het kabinet, zolang er
geen landsdekkende vaccinatie is, drie dingen zou moeten doen:
aanvoerverbod, standstill en landsdekkende vaccinatie. Het is dus geen
eeuwigdurende standstill. De motie was klip-en-klaar. 

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De vraag ging ook over de risico's. Die
risico's zijn helder. Het kabinet schrijft dat er geen absoluut
onderscheid kan worden gemaakt tussen besmette dieren en niet-besmette
dieren. Willen wij het voorzorgprincipe toepassen, dan moeten wij echt
vergaande maatregelen nemen. 

De heer Van Gerven (SP): Wat is het standpunt van de VVD-fractie op het
punt van de tijdelijke parlementaire commissie? Wil mevrouw Snijder ook
ingaan op het voorbeeld van de jonge boeren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat voorbeeld heb ik niet nodig. Mijn
fractie voelt op dit moment niets voor een tijdelijke parlementaire
commissie. Er loopt al een onderzoek naar de veehouderij in Nederland.
Er is een groot verschil tussen de dierziekten. Ik denk dat wij de
dierziekten niet moeten aangrijpen om naar de veehouderij in den brede
te kijken.

De heer Van Gerven (SP): Het kenmerk van die parlementaire commissie is
dat zij eigenstandig onderzoek doet, onafhankelijk van de ministeries.
Dat willen wij niet voor niets, want dit is de zesde crisis in tien
jaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten wij helder zijn. Ik wil geen
debatten overdoen. De crises zijn niet met elkaar te vergelijken. Ze
zijn in een aantal gevallen ook niet te relateren aan de hoeveelheid
dieren die wordt gehouden. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer
even wachten totdat het ministerie komt met het onderzoek. Mochten wij
dat niet inhoudelijk of uitputtend genoeg vinden, dan vindt u ons
wellicht aan uw zijde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De fractievoorzitter van de VVD wil wel van de
bio-industrie af. U vindt dierziekten in ieder geval geen aanleiding
voor een herbezinning op de intensieve veehouderij. Wat dan wel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U weet hoe wij erover denken.
Veehouderijsystemen moeten zich houden aan de regelgeving, aan de
milieu- en dierenwelzijnseisen. Dat zijn op dit moment leidende
begrippen. Het gaat niet om de hoeveelheid dieren. Het zou wel eens
beter kunnen zijn om een hoeveelheid kippen in een grote schuur te
houden dan om dezelfde hoeveelheid kippen buiten te laten lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet niet hoe de VVD daarover denkt. De
fractievoorzitter wil af van de bio-industrie, terwijl de
landbouwwoordvoerder met andere termen komt. Ik wil weten waar de
breekpunten liggen. Is het de volksgezondheid? Zijn het de
dierenwelzijnsnormen? Is het de voedselzekerheid of de milieuvervuiling?
Het maakt mij niet uit, zolang die herbezinning maar plaatsvindt bij de
VVD. De fractievoorzitter stuurt daar immers wel op aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt gehoord wat ik net gezegd heb.
Er komt een onderzoek naar de veehouderij. Mijn fractievoorzitter heeft
niet gezegd dat hij af wil van de bio-industrie.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik aarzel even om te beginnen
na het verhaal van mijn buurvrouw. De meeste mensen weten dat ik niet
van kaas houd. Na haar verhaal over de Franse geitenkaas is mijn
behoefte om kaas te eten nog verder afgenomen.

Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de maatregelen tegen de
Q-koorts ter bescherming van de volksgezondheid. Ook wij wilden zo min
mogelijk dieren laten doden. Het aantal dieren dat gedood moet worden,
blijkt echter een stuk hoger te liggen dan wij vorige week verwachtten.
Het ene monster dat wordt genomen, blijkt niet betrouwbaar genoeg om
onderscheid te maken tussen besmette en niet-besmette dieren. Er wordt
dus geen onderscheid gemaakt tussen drachtige dieren. Alle drachtige
dieren op besmette bedrijven zullen worden geruimd. Dat gaat ver, heel
ver. Dat is zeer ingrijpend voor de sector en dat gaat mij aan het hart.
Het is vooral hard, gelet op wat vorige week gezegd is, toen overigens
met alle mitsen en maren werd gewezen op het aanvullende onderzoek.
Vorige week hebben wij geconcludeerd dat wij met de rug tegen de muur
staan. Ik denk dat er inmiddels mensen zijn die zeggen dat zij door de
grond zijn gezakt.

Met het oog op de maximale bescherming van de volksgezondheid is het
logisch dat nu gekozen wordt voor zekerheid. Toch heb ik nog wat vragen
over de rigoureuze keuzen, zeker omdat de verwachting is dat er nog wel
een aantal besmette bedrijven bij zullen komen. Ik snap dat er bedrijven
zijn waar nu al geruimd moet worden, helemaal op de bedrijven die in
januari gaan lammeren. Ik heb daar wel een vraag over die de heer Van
der Vlies ook al heeft gesteld. Het ruimen gebeurt vlak voor de kerst.
Zijn er mogelijkheden om dat net na de kerst te doen? Kan er met veel
empathie naar een oplossing worden gezocht?

De test is nu niet betrouwbaar. Kan een tweede test meer zekerheid
bieden? Als dat niet het geval is, dan is de vraag of wij dan wel de
goede test hebben. Moet er geen andere test komen? Ik ben geen
dierdeskundige, maar een techneut. Bij mensen kun je veel te weten komen
met een uitvoerige bloedproef. Dat kan echter lang duren. Ik kan mij dan
ook voorstellen dat die tijd er niet is voor alle bedrijven. Maar als
het enigszins mogelijk is om dat op enig moment te doen, dan zou het mij
een lief ding waard zijn. Wij hechten wel veel waarde aan duidelijkheid
over die tests.

Wij moeten ook zorgvuldig kijken naar het vervolg. Wat is de functie en
de volgordelijkheid geweest van de vaccinaties tot nu toe? Dieren op
bedrijven die in de vorige ronde gevaccineerd zijn, zouden nu ook besmet
kunnen zijn. Dat moeten wij onder ogen zien.

Ook ik vraag aandacht voor het ruimen van de bokken en de rammen op de
besmette bedrijven. Collega Ormel had het al over het behoud van
bloedlijnen, zeker omdat er niet zo heel veel lijnen zijn in de
geitenhouderij. Hoe ontwikkelt dit zich verder?

In aansluiting hierop heb ik ook nog een vraag over de nieuwe
maatregelen. Er gaat een levenslang dekverbod gelden voor dieren die nu
niet geruimd worden, met als reden dat deze dieren mogelijk toch nog
besmet zijn. Hoe kan een bedrijf dan opereren in de komende jaren? Er is
een mogelijk blijvende bron van besmetting op het bedrijf, met grote
risico's voor de bedrijfsvoering. Dat wordt een dubbele last. Op korte
termijn wordt het dier waardeloos, want het kan niet meer gemolken
worden. Dat is in de schapenhouderij nog stringenter dan in de
geitenhouderij. Bovendien blijft het dier de komende jaren een risico
voor het bedrijf. 

Ik maak nog een aantal afrondende opmerkingen en ik stel nog enkele
vragen. Wat is de reden om de grens bij vijftig dieren, melkgeiten en/of
schapen, te leggen? Is er niet ook een risico voor verspreiding bij de
kleinere bedrijven in de buurt van de bedrijven waar de Q-koorts heerst?
Ik krijg vanuit de sector het verzoek om aandacht te vragen voor
interpretatieverschillen binnen de sector over de vervoersverboden en
het fokverbod. Afrondend wijs ik opnieuw op de grote noodzaak van een
goede nazorg. Daar is de minister vorige week al op ingegaan, maar ik
leg daar nogmaals de nadruk op. Het is buitengewoon ingrijpend voor de
mensen die dit meemaken.

De heer Dibi (GroenLinks): Stel dat na het onderzoek van het kabinet
naar de relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid
blijkt dat er nog vragen open staan. Is de heer Cramer dan bereid om
daar met een open blik naar te kijken en eventueel vervolgstappen te
overwegen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Jazeker.

De voorzitter: Ik constateer dat wij aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer zijn. Er zijn veel vragen gesteld. Beide bewindslieden
kunnen over vijf minuten overgaan tot beantwoording. Ik stel dus voor
dat wij een kort moment schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter: Wij volgen dezelfde procedure als vorige week. Beide
bewindslieden krijgen de ruimte om te antwoorden. Er zijn veel vragen
gesteld en wij hopen dat er voldoende tijd overblijft voor een tweede
termijn. Het VAO is voorzien tussen zes en half zeven. 

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in
eerste termijn. Het is goed dat zij in verschillende toonsoorten heeft
aangeven wat een zwaar en robuust pakket er op tafel ligt. Ik ben
gistermiddag zelf naar Wijchen afgereisd. Minister Klink en ik hebben
gisteren de definitieve besluitvorming afgerond op basis van het laatste
advies van deskundigen. Ik heb daarop besloten om zelf naar de
geitenhouders en hun gezinnen te gaan om het te vertellen. Ik heb in
Wijchen samen met enkele mensen van mijn departement gehoord, gezien en
gevoeld hoe zwaar het daar valt. Het is goed dat de leden van de
commissie als volksvertegenwoordigers dit gevoel onder woorden brengen
en dat zij hier begrip voor hebben. Daarnaast brengen de leden steeds
naar voren dat de volksgezondheid voorop moet staan en dat zeggen de
geitenhouders zelf ook. Maar dat het zware maatregelen zijn die heel
diep ingrijpen in de familie- en gezinsbedrijven moet ook duidelijk
zijn.

Tegelijkertijd is het goed dat er na onze toezeggingen van vorige week
wordt gevraagd om zorgvuldigheid in het hele traject. Wij ontkomen er nu
echter niet aan, gelet op de mogelijke risico's, om deze maatregelen te
nemen. Men heeft dit in het laatste advies van de deskundigen kunnen
lezen. Overigens staat dit in alle adviezen, ook in het toegevoegde
CVI-advies. Ik ga later uitgebreid in op het testen. Het is cruciaal dat
deze operatie met militaire precisie, zoals de heer Waalkens het noemde,
maar ook met compassie en zorgvuldigheid wordt uitgevoerd. Dit is van
belang voor de geitenhouders en hun familie. Het is zeer belangrijk voor
degenen die deze operatie moeten uitvoeren en begeleiden. Die
begeleiding moet er eventueel ook voor omwonenden zijn, al is die dan
van een ander niveau. Daar hebben wij gisteren en ook vorige week nog
met de Kamer over gesproken. Deze herhaling benadrukt nog eens de
noodzaak van deze maatregelen. Wij zijn het op dit punt zeer met de
Kamer eens en wij zullen dan ook zorgvuldigheid betrachten tijdens en na
het proces. De heer Ormel heeft volstrekt gelijk: als je zo iets een
keer hebt meegemaakt, dan blijft het je je hele leven bij. Dat kunnen
wij niet wegnemen. Wij moeten deze moeilijke gang gaan, maar daarbij is
uiterste zorgvuldigheid nodig. Ik heb gisteren op verzoek van een van de
geitenhouders maar daarbij werd hij door velen gesteund, toegezegd dat
wij er rekening mee zullen houden als men vraagt om de media weg te
houden van het betrokken bedrijf. Ik vind dat een buitengewoon
gerechtvaardigd verzoek. Wij zullen daarmee rekening houden in de gehele
organisatie en begeleiding.

Zij nu alle opties onderzocht? Is er alles aan gedaan om met het belang
van de volksgezondheid voorop de bron aan te pakken en daarbij zo veel
mogelijk dierenlevens te sparen? Het antwoord op die vragen is "ja". Er
zijn in de laatste weken drie opeenvolgende adviezen door deskundigen
uitgebracht. Op basis daarvan is aanscherping van de maatregelen
onvermijdelijk. Ik heb de meeste leden dit ook horen zeggen. De
volksgezondheid staat voorop en daarom worden nu vergaande maatregelen
genomen. Tegelijkertijd blijft de hoofdlijn: vaccineren. Dat biedt
echter voor 2010 helaas onvoldoende soelaas, zoals al eerder duidelijk
is geworden. Voor sommige fracties is er vandaag een andere woordvoerder
dan in het overleg van vorige week. Dat komt soms zo uit. Vaccinatie is
cruciaal voor de bestrijding Q-koorts. Bedrijven kunnen er vrij van
blijven door te vaccineren. Volgend jaar is vaccinatie op alle bedrijven
verplicht. Naar mijn inschatting hebben wij voldoende vaccins.

Wij concentreren ons op de grotere bedrijven, conform de drie
deskundigenrapporten. Ik benadruk nogmaals dat de deskundigen steeds
hebben aangegeven dat de risico's daar liggen. De heer Van Gerven heeft
daar nog in het bijzonder naar gevraagd. Q-koorts zit bovendien in het
milieu. De heren Ormel en Waalkens hebben vorige week terecht gezegd dat
het een omgevingsziekte is. Wij weten niet hoe lang die ziekte daar al
aanwezig is en hoe de bacterie zich verspreidt. Wij weten ook niet of de
bacterie muteert. Wij blijven daar onderzoek naar doen. Ik kan er niets
aan doen dat wij op een aantal punten in herhaling vervallen. Er lopen
echter nog onderzoeken die gericht zijn op het vergaren van meer kennis
van en van nieuwe inzichten in de bronnen, de transmissie en de
ontwikkeling van de bacterie. Er is nog heel veel te ontdekken.

Alle ervaring die wij nu opdoen omdat wij in Nederland in deze unieke
positie zitten, stellen wij graag beschikbaar aan andere landen. In
Vlaanderen is inmiddels ook Q-koorts uitgebroken. Ik heb tegen
minister-president Peters gezegd dat wij graag bereid zijn om samen te
werken en onze kennis en recentelijk verworven inzichten te delen.

De bacterie zit in het milieu en die kunnen wij niet uitbannen. Dat
heeft minister Klink vorige week nog eens met nadruk gezegd. Wat wij nu
doen, is voorkomen dat tijdens het volgende lammerseizoen opnieuw
miljarden Q-koortsbacteriën in het milieu worden gebracht. Daartoe
moeten wij maatregelen nemen. Op besmette bedrijven, wel en niet
gevaccineerd, worden alle drachtige dieren geruimd. Testen is niet
mogelijk. Ook herhaald testen zal niet de nodige helderheid opleveren,
omdat de dieren de Q-koortsbacterie niet voortdurend uitscheiden. Het is
niet zo dat de testen niet deugen, maar het doel van de test, namelijk
het opsporen van de Q-koortsbacterie is niet op elk moment mogelijk
vanwege het uitscheidingspatroon van de dieren. De Q-koortsbacterie is
via sperma overdraagbaar, dus is er ook een probleem met de bokken. Ik
kom daar straks op terug.

De Voedsel- en Warenautoriteit begint maandag 21 december aanstaande met
ruimen. Samen met collega Klink en anderen hebben wij nog overwogen of
wij niet na de kerst konden starten. Ik wil niet dat er op 24, 25, 26 en
27 december geruimd wordt. Men moet zich indenken wat dit betekent voor
de gezinnen op de bedrijven die nog voor de kerst geruimd worden. Zij
zullen tegen een deels lege stal aan moeten kijken. Deze gezinnen hebben
hun verdriet en emotie te verwerken. Alles overwegend en ook gelet op de
riscio's van de bedrijven die vroeg aflammeren -- in de eerste weken van
januari worden er heel veel lammetjes verwacht -- moeten wij voor die
tijd ruimen. Tijdens de kerstdagen en tijdens oud en nieuw wordt er niet
geruimd. Wij beginnen bij de bedrijven waar als eerste gelammerd wordt.
De niet-drachtige dieren op besmette bedrijven worden niet geruimd. Voor
deze dieren geldt een fokverbod, maar er is wel de mogelijkheid van
duurmelken.

In onze brief schrijven wij dat de dieren uiteindelijk op het bedrijf
worden gedood. Het heeft onze voorkeur om dieren naar een slachthuis te
vervoeren, maar gezondheidsrisico's voor medewerkenden en eventuele
omwonenden maken die route onbegaanbaar. Uit het oogpunt van
dierenwelzijn is het onwenselijk om dieren in de laatste weken van hun
dracht te vervoeren. Alle veterinaire instellingen hebben hun inzet
volledig op de bestrijding van de Q-koorts gericht.

De heer Dibi heeft gevraagd of het allemaal niet eerder had gekund. Het
antwoord op die vraag is "nee". Wij opereren op basis van nieuwe kennis,
op basis van uitkomsten van recent onderzoek. Pas vanaf 1 oktober is de
melktankmonitoring ingegaan. In november kregen wij de eerste uitslagen.
Dit is een nieuwe test op basis waarvan wij kunnen opereren. Deze vraag
is vorige week uitvoerig aan de orde geweest. Wij hebben ons steeds
afgevraagd of de maatregelen effectief en proportioneel zijn. Wij hebben
ons daarbij steeds gebaseerd op de aanvullende adviezen.

De heer Ormel heeft naar het aantal bedrijven gevraagd. Vorige week heb
ik gezegd dat het om 55 bedrijven ging. Daarvan liggen er 43 binnen en
12 buiten het gevaccineerde gebied. Vandaag zijn er 5 besmette bedrijven
bijgekomen. Opgeteld betekent dit dat 5200 drachtige dieren extra zullen
moeten worden geruimd. Dat brengt het aantal te ruimen dieren op basis
van de huidige kennis op een kleine 40.000. Wij hebben de bange
verwachting dat er de komende tijd nog meer dieren bij zullen komen, ook
omdat wij de termijn van de melktankmonitoring hebben geïntensiveerd
van twee maanden naar twee weken. Ik moet dit vandaag eerlijk zeggen.
Wij weten dat dit risico er is en het past bij de zorgvuldigheid om daar
open over te zijn.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de capaciteit voldoende is. Dat is
het geval. Het gehele proces wordt begeleid door de VWA en de
dierenarts, zo mogelijk de eigen dierenarts van het bedrijf. Het doden
wordt altijd door de dierenarts gedaan. Het is gebruikelijk dat wordt
toegezien op het dierenwelzijn en de zorgvuldigheid in het proces. Wij
hebben inmiddels iemand bereid gevonden om op het gehele proces toe te
zien en dat is de voorzitter van de Raad voor Dierenaangelegenheden, de
heer Vaarkamp, hoogleraar aan de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht.
Ik ben hem zeer erkentelijk dat hij hiertoe bereid is. Ik zal morgen met
hem hierover spreken. Zoals gezegd, ben ik gisteren naar Wijchen gegaan
om het de geitenhouders en hun familie zelf te vertellen. In de loop van
het ruimingsproces zal ik een aantal bedrijven bezoeken om de aandacht
en het medeleven -- de leden hebben daar sterk voor gepleit -- in de
praktijk te tonen. Het zijn zware klappen die daar vallen. Ik heb
hiermee ook de vraag van de heer Dibi naar de zorgvuldigheid beantwoord
en de vraag van de heer Ormel over maatwerk per bedrijf.

De heer Waalkens heeft gevraagd of het verbod van 90 dagen om mest uit
te rijden en het afdekken ervan voldoende is. Op basis van de gegevens
waarover wij nu beschikken moet dit afdoende zijn. Vorig jaar nog gingen
wij ervan uit dat de bacterie via mest verspreid wordt. Op grond van de
huidige kennis blijkt dit niet de belangrijkste route te zijn. Wij
wachten de resultaten van de composteerpilot af. Daarbij wordt de mest
tot hoge temperaturen verhit om alle bacteriën te doden. Dat onderzoek
loopt binnen een paar maanden af. Daar is dus nog niet het laatste woord
over gezegd. Ik kom daar later op terug. Ik heb eerder al aangegeven dat
wij de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte brengen als er uitslagen van
onderzoeken of pilots zijn.

De heer Dibi en de heer Van Gerven hebben om een moratorium voor de
gehele veehouderij gevraagd. Daar is geen enkele aanleiding toe. Wij
hebben hier vorige week ook over gesproken. Er loopt een onderzoek naar
de relatie tussen veehouderij en volksgezondheid dat eerder door
minister Klink en mij is geïnitieerd. Het lijkt mij verstandig om te
doen waar de heren Ormel en Waalkens op geduid hebben, namelijk om eerst
de resultaten van dit onderzoek af te wachten en er daarna met elkaar
over te spreken. Ook mevrouw Snijder heeft daarover gesproken.

Volgens mevrouw Snijder is er onduidelijkheid over de meldplicht, zoals
omschreven op pagina 3 van de brief. Ik denk dat het een kwestie is van
zorgvuldig lezen, maar ik zal het nog een keer uitleggen. Voor alle
bedrijven groter dan 50 geiten en schapen die melk geven, geldt de
tweewekelijkse melktankmonitoring. Zoals gezegd, is die geïntensiveerd
van twee maanden naar twee weken. Indien in de tussentijd -- dus in de
tijd tussen de bemonsteringen -- ongebruikelijke abortus plaatsvindt,
gaat de VWA onverwijld naar het bedrijf. De VWA wacht dan dus niet op de
volgende melktankmonitoring. Die meldingen komen bovenop de reguliere
monitoringsactiviteiten en vormen in feite een dubbele check.

Waarom wordt er geen algeheel vervoersverbod ingesteld? De maatregelen
die wij nu nemen, zijn erop gericht om te voorkomen dat volgend jaar
opnieuw veel Q-koortsbacteriën worden uitgescheiden. Een algemeen
vervoersverbod voor geiten is niet nodig. Voor alle bedrijven is er wel
een aanvoerbeperking ingesteld. Er mogen alleen nog maar gevaccineerde
dieren worden aangevoerd. Overigens zullen in de praktijk op de besmette
bedrijven geen dieren meer worden aangevoerd. Aangevoerde drachtige
dieren zouden immers geruimd moeten worden. Aangevoerde niet-drachtige
dieren vallen onder het levenslange fokverbod. Met ander woorden: dit
zal zich in de praktijk niet voordoen. Wij nemen maatregelen waarmee
maatwerk kan worden geleverd en die echt resultaat hebben.

De test is valide. Als de Q-koortsbacterie aanwezig is, wordt zij ook
aangetoond. Op een besmet bedrijf scheiden altijd enkele dieren de
bacterie uit. Die bedrijven worden positief bevonden. Niet elk besmet
dier scheidt de bacterie altijd uit. De kans op vals-negatief bij de
eerste test is 40%. Daarom maken wij wel onderscheid tussen besmet en
niet-besmet op bedrijfsniveau, maar niet tussen individuele dieren. De
tweede test doet de kans op vals-negatief dalen tot ongeveer 20%, maar
niet lager. Een derde test wordt een herhaling van feiten. Het afnemen
van tests kost tijd en een kans van 20% op vals-negatief is nog steeds
een groot risico. Om die reden hebben wij gezegd dat wij dit alles
afwegende niet moeten doen.

Er is gevraagd hoe de monitoring precies plaatsvindt en of er een
contra-expertise is. Het monster wordt bij de kwaliteitscontrole
genomen. Het testen wordt gedaan door de Gezondheidsdienst voor Dieren.
Als de test positief is, gaat het monster naar het CVI. Als die test
weer positief is, dan haalt de VWA een tweede monster op het bedrijf dat
ook op het CVI wordt getest. Als dat monster positief is, wordt het
bedrijf besmet verklaard. Er is dus een extra controle van de test
ingebouwd met een tweede monster. Wij achten deze werkwijze voldoende
zorgvuldig. Er is voldoende contra-expertise.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het huidige pakket onontkoombaar
is. Gelet op de huidige kennis en deskundigheid en de betrouwbaarheid
van de tests is dit pakket onontkoombaar. De deskundigen hebben in een
eerder advies aangegeven dat zij in 2011 een substantiële daling van
het aantal Q-koortspatiënten verwachten als gevolg van het
vaccinatiebeleid, maar zij zijn niet zeker van 2010. Minster Klink en ik
hebben vanaf het begin gezegd dat wij alles op alles willen zetten om
ook het aantal Q-koortspatiënten in 2010 onder controle te krijgen. Wij
kunnen daar nu nog geen voorspelling over doen, maar wij nemen wel alle
maatregelen die daaraan kunnen bijdragen. Gelet op wat wij nu weten, is
dit pakket onontkoombaar.

Het betoog van mevrouw Ouwehand verbaasde mij een beetje. Vorige week
heeft haar fractie nog het vertrouwen in de regering opgezegd en vandaag
begint zij weer vrolijk van voren af aan allerlei vragen en eisen te
stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zo werkt het natuurlijk. Wij hebben geen
vertrouwen in het beleid van de regering, maar de rest van de Kamer
vindt het prima dat de minister blijft zitten en dus zijn er nieuwe
vragen.

Minister Verburg: En u doet dan blijkbaar weer vrolijk mee.

Voorzitter. Ik kom op de vragen over de bokken. Het is goed om ons te
realiseren dat ook via overdracht van sperma besmetting mogelijk is. Dat
is een zeer serieuze kwestie. Om die reden hebben wij gezegd dat ook de
bokken geruimd moeten worden. Dat risico mogen wij niet lopen. Echter,
gehoord de Kamer en het pleidooi van LTO, wil ik hier nog even over
nadenken. Een bok lammert niet af. Dat risico is er dus niet. Ik wil nog
een dag of twee de tijd nemen om hierover na te denken. Voor 21 december
zullen wij hier een besluit over hebben genomen. Ik zal dit de Kamer ook
laten weten. Als wij besluiten om op dit punt een ander traject te
volgen, dan moet dat bij iedereen bekend zijn. Ook het besluit om de
bokken mee te nemen bij het ruimen, moet zorgvuldig afgewogen zijn.

Er zijn drie soorten testen: via de mest, de melk en de vaginaal swab.
Er zijn helaas geen andere mogelijkheden. Wij hebben alle opties
bekeken.

Q-koorts is er altijd geweest en zal er ook altijd blijven. Het kan niet
vaak genoeg gezegd worden: garanties en zekerheden zijn er niet in het
leven in het algemeen en zeker niet als het gaat om de Q-koortsbacterie.
Er is altijd een kat, een koe of een paard die deze bacterie bij zich
draagt. Bovendien bevindt de bacterie zich ook in de knaagdierpopulatie.
De maatregelen zijn erop gericht om te voorkomen dat in 2010 tijdens de
lammerperiode opnieuw veel Q-koortsbacteriën in het milieu
terechtkomen. Het risico op uitstoot van grote hoeveelheden bacteriën
zit in de grotere melkgeiten- en melkschapenhouderijen. Daarom is de
grens bij 50 dieren getrokken. Die grens houden deskundigen ook steeds
aan.

De suggestie dat dit alleen bij niet-biologische bedrijven plaatsvindt,
moet ik helaas ontkrachten. Ik heb even geluisterd naar de discussie
over de intensieve veehouderij. Als alternatief wordt wel eens de
biologische veehouderij genoemd, maar ook daar komt Q-koorts helaas
voor. De maatregelen zijn gericht op de grotere melkschapen- en
melkgeitenhouderijen. Minister Klink en ik zullen de deskundigen
nogmaals vragen of er risico's bij andere schapen en geiten of bij
andere diersoorten zijn waar wij nog rekening mee hebben te houden.

Er zijn vragen gesteld over de schade en de financiering daarvan. Het
ruimen van schapen en geiten is een noodzakelijke, maar ook ingrijpende
operatie. De kosten zijn sterk afhankelijk van het aantal besmette
bedrijven, dus van de inzet die gepleegd moet worden. Vandaag heb ik al
moeten melden dat er vijf bedrijven bijgekomen zijn. Wij moeten er
rekening mee houden dat er de komende weken nog meer bedrijven bij
zullen komen. Bij de MKZ en de klassieke varkenpest is de gevolgschade
ook niet vergoed. Hiervoor gelden de Europese kaders voor staatssteun.
Er is echter een collectief fonds, namelijk het Diergezondheidsfonds. Er
ligt een voorstel voor een noodfonds ter goedkeuring in Brussel. Dat
noodfonds is er gekomen naar aanleiding van blauwtong.

De heren Waalkens en Van der Vlies hebben gevraagd naar bijzondere
bijstand voor zelfstandigen. Dit deed mij denken aan een vorige periode
waarin ik ten tijde van een dierziekte woordvoerder sociale zaken was.
In die rol heb ik er bij de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid op aangedrongen om voor die situatie de vermogenstoets
buiten werking te stellen. Ik ben bereid om hierover met collega Donner
te spreken. Wij zullen bezien of dit mogelijk is en, zo ja, onder welke
voorwaarden. Ik ben het ermee eens dat mensen op een bedrijf dat
probeert om te overleven niet eerst het eigen bedrijf moeten "opeten"
omdat er te veel vermogen in zit. Ik zal samen met collega Donner de
mogelijkheden verkennen.

Ik heb dit onderwerp niet op de Landbouwraad aan de orde gesteld, omdat
wij hierover bilateraal met de Europese Commissie in gesprek zijn. Als
dit soort zaken zich voordoet, leggen wij onmiddellijk contact met
Brussel, zodat de Commissie vanaf het begin is aangehaakt. Ik heb er
deze week tijdens de Landbouwraad geen apart punt van gemaakt. Dat zou
ook niet zo gek veel toegevoegde waarde gehad hebben. Je moet altijd
zorgvuldig zijn met de extra punten die je op de agenda zet. De
eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat Nederland nog wel eens wat extra
punten heeft.

Mevrouw Snijder vraagt terecht welk perspectief ik de sector kan bieden.
Wij moeten ons de komende tijd voluit focussen op een zorgvuldige
bestrijding. De vergelijking met de brandweer is vorige week veelvuldig
gemaakt en die zou ook nu weer passend zijn. Het denken over de toekomst
mag echter niet stilstaan. Gisteren heb ik gezegd dat wij nu aan twee
dingen moeten denken. In de eerste plaats moeten wij nadenken over de
vraag hoe wij door deze zeer zware tijd heenkomen en in de tweede plaats
moeten wij nadenken over de toekomst van de sector. Vanaf dit moment
moet er ook nagedacht worden -- door mij en door de sector -- over de
perspectieven in algemene zin. Daar kan ik helaas niet alles over
zeggen, maar de gesprekken daarover zijn geopend. Daar heeft de sector
zelf ook een belangrijke rol in te spelen en men is zich daar ook wel
van bewust.

De heer Van Gerven heeft vorige week al de vraag over de
schaalvergroting gesteld en die is toen ook beantwoord. De heer Van der
Vlies vraagt naar onze inspanningen om goed om te gaan met emoties,
gezien de tijd van het jaar. Die vraag heb ik ook al beantwoord. Ik zal
veel zorg besteden aan de begeleiding tijdens de ruiming, maar ook aan
de nazorg voor allen die erbij betrokken zijn. Het is heftig en het
dreunt nog lang na in de gezinnen.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik vind van de uitspraak dat dit goed is
voor de hoogte van de melkprijs. Ik heb die uitspraak gemist. Ik denk
dat de geitenhouders op dit moment heel andere zorgen hebben dan de
hoogte van de melkprijs. Als mevrouw Ouwehand het niet erg vindt, wil ik
het daarbij laten. Het is passend om aandacht en zorg te hebben voor de
huidige problemen en niet om dit soort opportunistische geluiden te
laten horen. Ze zullen er ongetwijfeld zijn, maar dat is van alle
tijden. Ik wil mij nu concentreren op deze periode en op een mogelijk
toekomstperspectief voor de sector.

Minister Klink: Voorzitter. Het overleg van vandaag staat in het teken
van de zware maatregelen die wij gaan nemen. Terecht is er veel aandacht
voor het leed van boeren, van mensen die veel van dieren houden en van
de dieren zelf. Vorige week hadden wij het vooral over het leed dat
mensen is aangedaan die ziek zijn geworden. Dat illustreert maar weer
eens de opvatting die in allerlei handboeken te vinden, namelijk dat
politiek bedrijven uiteindelijk het afwegen van gerechtvaardigde
belangen is. Dat is een gestileerde zin. Als je die zo leest, ben je je
vaak niet bewust van het leed dat daarmee gemoeid kan zijn. Dat neemt
niet weg dat de belangen voor de volksgezondheid de doorslag geven. Dat
is het dominante motief van Kamer en kabinet. Dat poetst het leed dat
zich rond de kerstdagen, oud en nieuw en daarna zal voordoen, bepaald
niet weg. Vooral mijn collega staat in de frontlinie, zoals gisteren in
Wijchen te zien was. Dat zal de komende weken zo blijven.

Mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven hebben gevraagd hoe vaak ik nog
met deze thematiek te maken wil krijgen. Op dit moment loopt er een
onderzoek naar zoönosen en naar het beleid dat wij op dat punt in de
toekomst willen voeren. Ik zeg de heer Ormel na dat wij hier in 2010 met
nadruk over komen te spreken. Dat lijkt mij een belangrijk thema, niet
alleen uit het humanitaire oogpunt van de volksgezondheid, maar ook uit
het oogpunt van de economische belangen van betrokken. Met dit onderzoek
dienen wij de economische belangen van de boeren, het dierenwelzijn en
de volksgezondheid, zonder op de uitkomst daarvan vooruit te willen
lopen. De heer Ormel gaf terecht aan dat geïntensiveerde landbouw wel
degelijk een bijdrage aan de volksgezondheid kan leveren. Op de
uitkomsten van het onderzoek wil ik niet vooruitlopen, maar ik onderlijn
wel dat dit thema op de agenda moet komen staan.

De heer Van Gerven vroeg naar de schadevergoeding voor mensen die door
de ziekte getroffen zijn. Ik hoef de heer Van Gerven niet uit te leggen
dat wij de Zorgverzekeringswet hebben. Op grond daarvan wordt de
reguliere zorg van het basispakket vergoed. De Ziektewet verplicht tot
loondoorbetaling. Het wordt een buitengewoon moeizame constructie om
daar een additionele min of meer collectieve regeling bovenop te zetten.
Daarmee komen wij in repeterende debatten over conflicten met
afzonderlijke regelingen voor verschillende categorieën patiënten. Mij
lijkt dat eerlijk gezegd niet aangewezen, hoe triest dit ook is, zeker
voor de 20% die een chronische aandoening heeft. Onze collectieve
stelsels zijn erop ingericht om dit soort risico's en leed te
ondervangen. Ik loop niet weg voor de vraag van de heer Van Gerven om
specifiek aandacht te besteden aan deze groep, maar zonder precedenten
te scheppen kan ik niet anders dan verwijzen naar de regelingen die wij
gelukkig in ruime mate kennen.

Waarom is niet eerder ingegrepen, zo vraagt de heer Van Gerven. Ik kreeg
zo-even van mijn rechterbuurman een treffende zin aangereikt in verband
met de vraag van de Ormel wanneer wordt overgegaan op een
voorzorgsprincipe. Ik denk niet dat je daar een soort wiskundige formule
op kunt loslaten. Dat zal per keer verschillen. In dit geval begonnen
wij in 2007 met een laag risico. De bron was lange tijd diffuus. Er
waren slechts vermoedens. Op dit moment is er een hoog risico en hebben
wij een zekere bron. Ergens daartussen ligt het omslagpunt waarop het
voorzorgsbeginsel van kracht moet worden. Doe je dat te vroeg zonder de
bron te kennen, dan ga je wild om je heen schieten. Dan hadden wij vorig
jaar gesproken over de ruiming van de gehele sector, terwijl er een
betrekkelijk klein risico geconstateerd kon worden.

Ik keer terug naar de vraag van de heer Van Gerven. Hebben wij in het
verleden te weinig gedaan? Ik ben stellig van mening dat dit niet het
geval is. Ik heb vorige week al gezegd dat wij in de voorgaande periode
de bronnen hebben aangegrepen. Alle bedrijven die voldeden aan het
5%-criterium zijn gevaccineerd in de wetenschap dat de dieren die al
besmet waren voor het volgende jaar daarvoor immuun waren. Daarnaast is
gewerkt aan het punt van de transmissie. Op het gebied van het verwerken
van stro en de mest is aan preventie gedaan. Die combinatie van
maatregelen was wel degelijk gericht op de bronnen die toen bekend
waren. In die zin hebben wij toereikend gehandeld.

De heren Waalkens en Cramer vroegen naar de psychosociale hulp en de
nazorg. Wij vinden die punten van groot belang. Vandaar dat de ggd in
samenwerking met LNV en LTO er zorg voor draagt dat veehouders weten
waar zij voor hulp terecht kunnen. De psychosociale gevolgen kennen wij
van eerdere uitbraken van epidemieën in de veterinaire sfeer. Die
deskundigheid wordt daarbij ingeschakeld. Het Centrum voor
Infectieziektebestrijding zal een en ander met de ggd communiceren.

De heer Ormel vroeg of wij moeten overgaan tot een onafhankelijk
voorzitterschap van het deskundigenberaad. Ik wil die vraag best
meenemen, maar ik teken er wel bij aan dat er tot op dit moment geen
klacht is van wie dan ook over het voorzitterschap van de deskundigen
die ons hebben begeleid in het Outbreak Management Team. De heer
Coutinho heeft die rol op een voortreffelijke manier vervuld. Er ligt
geen probleem en wij vermoeden ook niet dat dit in de toekomst wel het
geval zal zijn. Ik ben dan ook niet van plan om daarvoor op voorhand een
onafhankelijk voorzitter te benoemen. De inschatting kan echter ook zijn
dat dit gezien de veterinaire en de humane belangen toch beter is. Ik
wil daar gaarne naar kijken, maar wel met de kanttekening dat er op dit
moment geen aanleiding voor is. Er zijn geen klachten en er zijn ook
geen geluiden dat de adviezen tekortschoten.

De heer Ormel vroeg aandacht voor de mensen die de ruiming in feite
moeten uitvoeren. Het RIVM heeft de VWA ondersteund bij het ontwikkelen
van een protocol. Indien gewenst, kan ik de Kamer dit protocol doen
toekomen.

De Gezondheidsraad en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen
bekijken op dit moment of er een vaccin is. Op korte termijn kan dit
echter niet worden gebruikt. Wij moeten eerst screenen in hoeverre
mensen ooit besmet zijn geweest met Q-koorts, want anders levert
vaccinatie gezondheidsrisico's op. Daarbij komt dat het opbouwen van
immuniteit de nodige tijd kost.

In november kregen wij zicht op de besmette bedrijven. Wij hebben toen
van meet af aan gezegd dat de communicatie over de locatie vergezeld
moest gaan van een goede instructie voor artsen, ggd en degenen --
burgemeesters en dergelijke -- die te maken krijgen met allerlei vragen
over Q-koorts. In vorige AO's hebben wij steeds gezegd dat wij de
locaties pas naar buiten zullen brengen wanneer de communicatie goed
geregeld is. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Agema en haar plaatsvervanger.
De VNG heeft ons verschillende keren met nadruk gevraagd om geen
locaties bekend te maken wanneer de communicatie daarover niet goed is
georganiseerd. De laatste anderhalve maand hebben wij hard gewerkt om te
voorkomen dat vragen verschillend worden beantwoord. Bij de Mexicaanse
griep hebben wij weer ervaren dat die trajecten parallel moeten lopen om
grote problemen te voorkomen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wil nog een aanvullende opmerking
maken. Er is afgesproken dat er nieuwsbrieven zullen worden uitgebracht.
Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar de komende goed op de hoogte zal
houden van ontwikkelingen. De Kamer zal tijdens het kerstreces een
aantal brieven van mij ontvangen over de ontwikkelingen.

De voorzitter: Mevrouw Agema heeft de vergadering moeten verlaten wegens
plenaire verplichtingen. Zij wordt vervangen door de heer Brinkman, die
zich bij mij heeft verontschuldigd omdat hij noch lid van de commissie
LNV, noch lid van de commissie VWS is. Ik heet hem welkom in dit
gezelschap.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen
voor hun beantwoording. Daaruit spreekt terecht de betrokkenheid met de
sector. Ik waardeer dat zeer. Ik vind het ook buitengewoon knap dat de
minister van LNV heeft aangegeven dat zij het gebied in de periode van
de ruimingen een aantal keren zal bezoeken. Uit dit signaal blijkt dat
de betrokkenheid groot is. Ik dank de bewindslieden ook voor de
herhaalde toezegging over de ondersteuning en de nazorg voor de
betrokkenen. Zij hebben in deze periode veel stress, zorgen, problemen
en emoties. 

Ik miste het antwoord van de minister van LNV op mijn vraag naar de
compleetheid van de test. Het antwoord was dat de tweede test niet veel
meer helpt. Statistisch gezien zou een derde test echter meer
onzekerheid moeten wegnemen. Ik had eigenlijk gevraagd of wij geen
andere test moeten hebben. Zouden wij niet naar een bloedtest moeten
gaan? Ik vind het redelijk onverkoopbaar dat je op basis van een
onvolkomen test toch tot ruimen overgaat. Ik heb daar veel moeite mee.
Ik vraag de minister dan ook zeer indringend om hiernaar te kijken. Kan
een extra test helpen om toch vast te stellen of dieren besmet zijn? Kan
daarmee voorkomen worden dat niet-besmette dieren alsnog worden geruimd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide
bewindslieden voor hun beantwoording. De minister heeft nadrukkelijk
gezegd dat Q-koorts in de omgeving zit. Dat hebben wij ook de vorige
keer gehoord. Wij hebben onze kennis inmiddels aan Vlaanderen
aangeboden. Ik heb nogmaals gevraagd wat wij doen met de kennis die in
Frankrijk is opgebouwd. Daar waart Q-koorts ook al jaren rond, maar daar
is nooit zo'n uitbraak geweest. Men gaat er op een andere manier mee om,
zo is mij ter ore gekomen. Wat doen wij dus met de kennis die in
Frankrijk aanwezig is?

De minister heeft gezegd dat er is gevaccineerd in de wetenschap dat de
dieren daarna niets meer uitscheiden. Dat brengt mij bij de vraag waarom
wij niet kijken naar bedrijven die nog lang niet aflammeren, maar waar
wel lammeren van vorig jaar zijn. Deze lammeren zijn zelf gevaccineerd
en die komen uit een moederdier dat vorig jaar ook al is gevaccineerd.
Ook die dieren worden nu geruimd. Is er geen mogelijkheid om dat te
voorkomen? Wij hebben steeds gezegd dat wij zorgvuldig moeten omgaan met
dieren. Als er de garantie is dat gevaccineerde dieren niets meer kunnen
uitscheiden, dan is het wel heel zuur om ze te ruimen.

Ik sluit aan bij wat de heer Ormel heeft gezegd over de onafhankelijke
voorzitter. Ook al zijn er geen klachten, ik denk dat het goed is dat
beide bewindslieden daarover nadenken. Ik verwijs daarbij naar het
vervolgtraject en naar het verzoek in de motie om een onafhankelijke
voorzitter aan te stellen.

Een van mijn laatste punten is nog onvoldoende naar voren gekomen. Hoe
snel verloopt de tweede vaccinatieronde voor de bedrijven die nog niet
besmet zijn? Ik zou zeggen: alle hens aan dek om te voorkomen dat de
dieren van die bedrijven besmet raken. Vaccineren helpt, want dat
suggereert de minister toch in de beantwoording. Dat moet bij voorrang
gebeuren. Op welke termijn kan dat gerealiseerd zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister van LNV vindt het een
beetje vervelend dat wij gewoon ons werk blijven doen. Dat is namelijk
het controleren van de regering. Het is inderdaad geen geheim dat wij
weinig vertrouwen hadden in de aanpak van dit kabinet bij de Q-koorts.
Er moet me iets van het hart. Ik zou graag zien dat het kabinet wat
eerlijker is. Iedere keer als de discussie over het voorzorgprincipe op
tafel komt, wordt de suggestie gewekt dat de enige toepassing van dat
principe zou zijn geweest dat wij veel eerder waren begonnen met ruimen.
Dat is niet het geval. Mijn partij heeft elf keer Kamervragen gesteld
over de kwestie. Al in 2007 bleek het kabinet op de hoogte van de
relatie tussen het aflammeren bij geiten, abortussen en het grote gevaar
voor de volksgezondheid. In 2008 was er een explosie te zien van het
aantal Q-koortsbesmettingen. Dan had je kunnen besluiten om in dat jaar
in elk geval niet te fokken. Zou dat niet minder draconisch zijn
geweest? Wil de minister daar eerlijk over zijn?

Er ligt nu weer een belangrijke kwestie op tafel. De minister van LNV
schrijft dat besmette bokken moeten worden geruimd omdat zij via sperma
de besmetting kunnen overdragen op gezonde geiten. Waarom komt dat in
die brief terecht als daar kennelijk geen onderbouwing voor is? Hoe
kunnen die bokken de geiten besmetten? Er is immers een fokverbod
afgekondigd. Wordt die maatregel misschien niet goed uitgevoerd? Daar
geeft de minister geen antwoord op. Ze zegt alleen dat zij er nog twee
dagen over nadenkt. Hoe kan de minister besluiten om bokken te ruimen
als zij niet kan uitleggen waarop dat besluit is gebaseerd? Dat voedt
natuurlijk niet het vertrouwen van mijn fractie in de aanpak van de
Q-koorts door dit kabinet.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de
beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een aantal vragen. De
minister van Landbouw heeft aangegeven dat er vijf besmette bedrijven
bij zijn gekomen. Liggen deze in het reeds gevaccineerde gebied of
daarbuiten?

De minister van Volksgezondheid overweegt een onafhankelijk voorzitter
en daar dank ik hem voor. Ik heb die vraag niet gesteld vanwege kritiek
op het huidige voorzitterschap. Ik denk dat er uitstekend werk wordt
verricht met grote deskundigheid. Het is een emotionele periode. Wij
merken nu al dat er vragen worden gesteld. Wij moeten voorkomen dat in
deze ruiming veterinaire belangen tegenover medische belangen komen te
staan. Daarom vraag ik de minister van VWS om toch na te denken over een
onafhankelijk voorzitter. Ik denk bijvoorbeeld aan de professor die ook
gaat toezien op de ruimingen.

De minister van LNV gaat nog nadenken over de situatie bij de bokken.
Mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk gelijk dat er tijdens het fokverbod
een verplicht celibataire periode voor de bokken is. Als een besmette
bok een gevaccineerde geit gaat dekken, dan is de vraag of het volstaat
dat de geit gevaccineerd is. Dat is de afweging tussen risicoanalyse en
voorzorgbeginsel. Die vraag is snel gesteld, maar ik vraag me af of het
antwoord binnen twee dagen gegeven kan worden. Als je het
voorzorgprincipe als leidraad neemt, weet ik het antwoord nu al. Ik
verzoek de minister toch om de risicoanalyse een kans te geven. De
sector moet verder en het gaat om dieren met een groot genetisch
potentieel. 

De risico's liggen met name in grotere melkgeitenhouderijen. Daar ben ik
het mee eens. Beide ministers gaven dat aan als fundament voor de grens
van vijftig dieren. Ergens moet je een grens leggen, dat begrijp ik.
Maar ik zie ook een risico op bedrijven met minder dieren of zelfs op
bedrijven met dieren die geen melk leveren, maar waar veel contacten met
het publiek zijn. Één besmette geit brengt op het moment van verwerpen
een miljard bacillen in het milieu. Één mens kan ziek worden van tien
tot vijftig bacillen.

Ik heb al vaak aandacht gevraagd voor het vaccin voor mensen. Ik begrijp
dat het nu te laat is om de ruimers daarmee te vaccineren. Ik vind dat
het RIVM daar te kritisch op is geweest. Dan ga ik nog in op
voorlichting en communicatie. Ik heb gezegd dat bekendmaking en
voorlichting bij elkaar horen. Op dit moment hoor ik alleen geluiden dat
in sommige dorpen geen voorlichting plaatsvindt, terwijl wel bekend is
dat daar een besmet bedrijf is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden
dankzeggen voor hun beantwoording. Ik dank ze inzonderheid voor het
verwoorden van hun betrokkenheid, hun invoelingsvermogen en de
toezegging van begeleiding, nazorg en prudentie bij het ruimen. Ik dank
de minister van LNV voor haar bereidheid na te denken over de bokken. Ik
dank haar ook voor de toezegging om in contact te treden met de minister
van Sociale Zaken over de vermogenstoets in de bijzondere bijstand. Dat
is in ieder geval een stap in de richting. Ik erken dat het voor boeren
een hele stap is om dat te doen. Maar goed, wij weten van vorige keren
dat dit op een gegeven moment onontkoombaar is.

Ik begrijp dat er een schema is voor de ruiming. Ik zit nog wel met de
vraag wanneer een bedrijf echt besmet is. Stel dat de eerste
tankmelkcontrole positief is en de tweede controle negatief. Wat gebeurt
er dan? Zou zo'n bedrijf in het schema van ruiming niet achteraan
geplaatst kunnen worden, zodat er nog een derde controle kan
plaatsvinden? Op die manier valt er mogelijk toch nog wat te doen.

De minister van VWS had het over het voorzorgbeginsel en de
risicoanalyse. Hij heeft beeldend geschetst hoe het kan omslaan van het
één naar het ander. Ik denk toch dat het een bredere problematiek
raakt. Wij hebben bij een ander dossier ook al eens die discussie gehad.
Wij moeten, los van de Q-koorts, toch eens kijken hoe wij daar in
voorkomende gevallen mee omgaan. Ik denk dat daar veel over te zeggen
zal zijn. De nulrisicotolerantie heeft geweldige implicaties. Ik krijg
zo langzamerhand de indruk dat wij daar eens separaat over moeten
spreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun
beantwoording. Ik dank de minister van LNV, die persoonlijk is afgereisd
naar de geitenhouders om ze te woord te staan. Ik heb in eerste termijn
al gezegd dat je alleen in het uiterste geval kunt overgaan tot het
doden van dieren, als dat niet anders kan en als dat in het belang van
de volksgezondheid is. Mijn fractie steunt dus op hoofdlijnen de aanpak
van het kabinet. De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over de
bokken, is herhaald door voorgaande sprekers. Moeten die bokken geruimd
worden? Zo ja, dan moet de minister kunnen aantonen waarom dat nodig is.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Cramer over de tests en de
volkomenheid van de tests.

Vandaag is een dag om stil te staan bij persoonlijke drama's, dierenleed
en het welslagen van deze megaoperatie, maar er is meer. Op dat punt was
de bijdrage van beide bewindslieden teleurstellend. Er zijn burgers die
het gevoel hebben te leven op een tijdbom. Zij wonen in de buurt van
intensieve veehouderijen waar miljoenen dieren gehouden worden, waar
ontzettend veel schadelijke stoffen worden uitgestoten en waar
dierenwelzijnseisen niet altijd worden nageleefd. Over de
toekomstverkenning van de intensieve veehouderij, waar meer sprekers
naar hebben verwezen, heeft de minister geen verhaal. Natuurlijk wachten
wij het onderzoek naar de relatie tussen volksgezondheid en intensieve
veehouderij af dat begin volgend jaar uitkomt. Ik had alleen iets meer
verwacht van CDA-bewindslieden die jarenlang de voortgaande
schaalvergroting hebben verdedigd. Volgens mij dragen zij een bijzondere
verantwoordelijkheid om ook te kijken naar de donkere kanten van de
intensieve veehouderij. Op dat punt zijn zij wat mij betreft onvoldoende
ingegaan. Wij zullen volgend jaar een groot debat voeren als dat
onderzoek is uitgekomen. Ik hoop dat de minister dan wel bereid is om
een aantal stappen te zetten. Ik hoop dat het kabinet niet hetzelfde
zegt als de heer Ormel, namelijk dat slapen met honden ook risico's
oplevert. Met andere woorden, dat risico moeten wij maar accepteren. 

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor
hun reactie, zodat wij een oordeel kunnen geven over het robuuste
pakket. Deze draconische en dramatische maatregelen zijn alleen
gelegitimeerd vanuit het leidende principe van volksgezondheid. Mijn
fractie spreekt dan ook haar steun uit voor deze operatie, die met
militaire precisie en discipline moet worden uitgevoerd, uiteraard met
compassie voor iedereen die daarbij betrokken is.

Ik heb al aandacht gevraagd voor de voorzorg en de nazorg. Ik denk dit
erg belangrijk is, vooral ook omdat wij met het dilemma van het doden
van gezonde dieren zitten. De herhaaltest geeft niet de zekerheid die
wij daarvan hadden verwacht. Dat is dus niet meer de geschikte route. Ik
sluit mij wel aan bij de opmerkingen die daarover gemaakt zijn.

Er is nog één punt blijven liggen. Ik vraag dit mede naar aanleiding
van de brief van de VNG, waar collega Van der Vlies in het vorige
overleg aan gerefereerd heeft. Dat gaat over de vergunningsverlening
voor nieuwe vestiging. Er is een moratorium op uitbreiding op basis van
de novembertelling. Er is alleen geen duidelijk antwoord gekomen op de
vraag over het vergunningstraject en de mogelijkheden om dat stop te
zetten. In de motie-Waalkens c.s. is dat verwoord als de standstill met
betrekking tot de vergunningsverlening.

Ik ben de minister erkentelijk dat zij het punt van het bijstandsbesluit
zelfstandigen ter sprake zal brengen bij collega Donner.

Tot slot wens ik iedereen heel veel sterkte in de komende tijd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de
antwoorden.

Ik stip nog een paar punten aan. Ik begin met de vraag of wij het niet
eerder hadden kunnen en moeten weten. De ministers blijven dat
ontkennen. Ik vind dat geen houdbare stelling. Ik citeer uit de
Boerhaavecursus te Leiden over de microbiologische aspecten van
bioterrorisme van 18 januari 2002. "C. burnetii bevindt zich vooral in
de uterus (baarmoeder) en mammae van geïnfecteerde dieren. In de
zwangerschap kan C. burnetii gereactiveerd worden en aanleiding geven
tot abortus of vroeggeboorte. Tijdens de partus worden grote

hoeveelheden uitgescheiden en via aërosolen (via de lucht) kan
overdracht naar de mens plaatsvinden." Verder wordt in dat artikel
uitgelegd dat Q-koorts kan leiden tot longontstekingen en chronische
hartinfecties. Dat was in 2002. In 2005 kwamen de eerste meldingen
binnen vanuit Brabant en later vanuit andere provincies. De minister kan
dus niet staande houden dat zij de bron niet kende. Dat waren de
abortussen en de besmette dieren. In 2007 werd dat pregnant aangetoond
in Herpen. Zij had slechts een aantal maanden eerder hoeven in te
grijpen. Dan waren ruimingen in deze orde van grootte niet nodig
geweest. Zij kan dat blijven ontkennen, maar dat is geen weerspiegeling
van de werkelijkheid.

Ik heb gevraagd om een fundamentele herbezinning. Ik heb daarbij het
voorbeeld gegeven van de jonge boer wiens bedrijf geruimd wordt en die
zich afvraagt hoe hij verder moet. Als er geen duidelijke leidraad is
voor de toekomst van de intensieve veehouderij, dan zou het kunnen
gebeuren dat wij die boer eerst vooruit helpen en dat wij twee jaar
later constateren dat het niet de goede richting is. Ik vind dat die
fundamentele herbezinning nu aan de orde moet zijn. Ik vind het jammer
dat ons voorstel niet door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund.
Wij komen daar later nog op terug.

Ik stel de bewindslieden nog twee vragen. Ik begin met de vraag over de
boeren die in de problemen komen. Hoeveel faillissementen vindt de
minister aanvaardbaar? Zij gaat kijken wat zij kan doen, maar op een
gegeven moment zullen wij moeten constateren dat het niet voldoende is.
Ik vraag dit vooral omdat er veel discussie is over de vraag of het
beleid van de overheid in de afgelopen jaren afdoende is geweest.

Tot slot ga ik in op de patiënten. Minister Klink heeft gezegd dat hij
er niet naar wil kijken. Het gaat mij niet om alle besmettingen, maar om
enkele tientallen mensen die mogelijk niet voldoende gecompenseerd
worden op basis van het bestaande stelsel van sociale zekerheid. Ik
vraag daar toch nog eens aandacht voor. Ik wil niet dat dit
gejuridiseerd wordt en dat er weer allerlei procedures gevoerd worden.
Maar misschien is er toch een collectieve oplossing denkbaar.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Mede namens mijn collega Agema dank
ik de bewindslieden voor de beantwoording. Het spijt mij dat de
commissie en de bewindslieden het in tweede termijn met mij moeten doen,
maar ik ben vandaag de vliegende keep van mijn fractie.

Ik heb begrepen dat mijn collega erg blij is met de beantwoording en dat
zij weinig op- of aanmerkingen had. Ik heb nog één bullet staan,
namelijk bij sneeuwbaleffect en kosten. Ik heb begrepen dat het gaat om
een brief van LTO-Nederland over de continuïteit van bedrijven en
aanverwante bedrijven. Mijn collega Agema is benieuwd naar de geschatte
kosten voor aanverwante bedrijven die gedupeerd worden als deze
bedrijven failliet gaan. Kan de minister al een schatting maken van het
aantal bedrijven dat failliet dreigt te gaan?

Ik heb gezien dat de minister zich gisteren heeft vervoegd bij de
getroffen boeren. Respect daarvoor. Ik wens iedereen veel succes in de
komende periode.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Oorspronkelijk was de
gedachte dat de dieren individueel zouden worden getest. Ik krijg daar
graag nog een reactie op van de minister.

Ik heb nog twee korte vragen. Ik hoor graag van de minister waarom de
grens is getrokken bij vijftig dieren. Ook dan is er besmettingsgevaar
voor mensen. Ik heb het antwoord gemist op de vraag over de geiten die
achterblijven op een besmet bedrijf, waarmee niet meer doorgefokt mag
worden. Die geiten zijn in principe dus economisch waardeloos geworden.
Hoe wil de minister daarmee omgaan?

De voorzitter: Dan kunnen wij onmiddellijk doorgaan met het antwoord van
de minister van LNV, want zij is al zover dat zij alle vragen kan
beantwoorden. 

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar steun voor de
aanpak die minister Klink en ik hebben gekozen. De heren Cramer en Van
der Vlies hebben naar de tests gevraagd. Wij hebben ons afgevraagd of
het mogelijk was om te beginnen met de bedrijven waarvoor geen
herhaaltest uitgevoerd kan worden. De vraag is eigenlijk of de ruiming
gefaseerd kan worden, hoe erg dit ook is voor de bedrijven waarvoor die
test niet meer gedaan kan worden. Dat kan echter niet. De tests zijn op
zichzelf goed, het zwakke punt is de uitscheiding van de bacterie door
drachtige dieren. Op dit moment is er geen andere test beschikbaar, maar
wij blijven zoeken naar een test op grond waarvan bij individuele dieren
een betrouwbaar onderscheid gemaakt kan worden tussen positief en
negatief. Dat moet onze inzet zijn. Wij hebben nu al voor een bedrag van
3 mln. aan onderzoek uitstaan. Ik neem aan dat dit in een van die
onderzoeken meegenomen kan worden. Wij zullen nog eens gericht nagaan of
dit een specifiek punt van aandacht kan zijn. Er is echter nu geen zicht
op.

De niet-drachtige besmette dieren worden niet geruimd. Men heeft kunnen
lezen wat de deskundigen daarvan vinden. Deze dieren scheiden relatief
weinig Q-koortsbacteriën af. Naarmate het aflammeren langer geleden is,
wordt de uitscheiding minder. De fokwaarde van deze dieren vermindert
sterk, maar zij vormen geen risico voor de volksgezondheid. Je kunt je
ook voorstellen dat zij voor een bedrijf een zekere mate van
continuïteit kunnen borgen in de komende periode, zij het dat er sprake
is van een verminderde economische waarde. Dit valt dan onder de rubriek
gevolgschade.

Mevrouw Snijder heeft nog eens aangegeven hoe zuur het allemaal is. Ik
ben dat volstrekt met haar eens. Ik kan mij dit heel levendig
voorstellen. Zij heeft ook gevraagd naar de vaccinatiestrategie. Ik wil
er inderdaad voor zorgen dat de niet-besmette bedrijven zo snel mogelijk
gevaccineerd worden. Wij hebben 100.000 vaccins waar wij onmiddellijk
mee aan de slag gaan. Volgend voorjaar krijgen wij nog eens 600.000
doses. Wij zetten er druk op om die vaccins sneller binnen te krijgen en
om nog meer vaccins te krijgen. Wij willen zo snel mogelijk met
vaccineren beginnen om de niet-besmette dieren ook vrij te houden.
Mevrouw Snijder heeft een terecht punt. Daar zetten wij alles op in.

Mevrouw Ouwehand, de heer Ormel en de heer Dibi hebben over de bokken
gesproken. De bokken vertegenwoordigen belangrijk genetisch materiaal.
Het fokprogramma is gebaseerd op doordachte keuzen. Om die reden wil ik
nog even nadenken over het eventueel ruimen van bokken. Omdat bokken
niet aflammeren, is er meer tijd om na te gaan of een test is te vinden
die duidelijkheid geeft over de vraag of zij besmet zijn. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een belangrijke vraag. Hoe verhoudt dit
zich tot het fokverbod? Als die dieren geen geiten dekken, vormen zij
geen gevaar.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u krijgt straks nog de gelegenheid om
vragen te stellen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg: Er wordt niet gefokt, maar de bokken vormen wel een
risico. Dat moeten wij beoordelen. Overigens mag het denken op een
departement nooit stilstaan. Wij zijn niet afhankelijk van het nadenken
door deskundigen van buiten. Uit de literatuur blijkt dat de besmetting
ook doorgegeven kan worden via het sperma. Ik neem er nog een dag of
twee voor, maar ik vind wel dat er snel uitsluitsel moet worden gegeven.

De heer Ormel heeft naar de nieuwe besmette bedrijven gevraagd. Vier
bedrijven liggen binnen het verplicht gevaccineerde gebied en één
daarbuiten. Op dat laatste bedrijf is overigens wel gevaccineerd.

De heer Van der Vlies wil exact weten hoe een bedrijf besmet wordt
verklaard. Als een eerste monster positief wordt bevonden gaat het naar
het CVI. Als dat daar ook positief blijkt, wordt er nog een monster
genomen. Als dat ook twee keer positief is, wordt het bedrijf besmet
verklaard. Stel dat de eerste test van het eerste monster positief is,
maar dat de uitkomst van de test bij het CVI negatief is. In dat geval
blijft het bedrijf even onder verdenking. Dan geldt de status "verdacht"
waarbij dezelfde maatregelen gelden als bij besmetting, zij het dat daar
niet geruimd wordt. Dan vindt er een tweede test plaats. Als die twee
keer negatief is, wordt het bedrijf "vrij" verklaard. Dit lijkt mij een
zorgvuldige manier van werken met check en doublecheck.

De heer Dibi vraagt of er een debat komt over de resultaten van het
onderzoek dat minister Klink en ik hebben uitgezet. Natuurlijk komt dit
debat er. Het is aan de Kamer om dit te agenderen. Minister Klink en ik
zullen daar met vreugde aan deelnemen.

De heer Waalkens legt de nadruk op voorzorg en nazorg. Hij steunt de
verdere plannen. Wel wil hij weten hoe het met nieuwe vestigingen gaat.
Dat is geregeld. Het referentieplafond is gebaseerd op de
novembertelling van dit jaar. Voor nieuwe bedrijven in gebieden waar
geen bedrijven zijn, blijft het referentieplafond nul. Op die bedrijven
kunnen geen geiten gehouden worden. Deze techniek gebruiken wij
overigens meestal voor dit soort zaken.

De heer Van Gerven en de heer Brinkman vroegen naar het risico van
faillissementen en naar de kosten daarvan. Ik heb al aangegeven dat daar
geen schatting van te geven is. De bedrijven moeten door een zeer
moeilijke periode. Er zal sprake zijn van een sneeuwbaleffect voor
aanleverende bedrijven. Ik kan niet ingaan op de vraag hoeveel
faillissementen acceptabel zijn. Wij moeten proberen om hier samen met
de sector, met de ondernemers doorheen te komen en na te denken over het
toekomstperspectief.

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Er zijn nog paar vragen blijven liggen.

De heer Ormel (CDA): Er is een vraag van mij blijven liggen en ik heb
nog een vraag naar aanleiding van de reactie van de minister. Wij hebben
het over de gevolgschade gehad. De minister heeft gezegd, na te willen
denken over de vermogenstoets. Als straks geiten worden gedood, wordt de
waarde daarvan geïnventariseerd. Je kunt daarvoor de slachtwaarde
nemen, maar die is vrijwel nihil. Je kunt de fokwaarde nemen, maar je
kunt ook te verwachten levensproductie als uitgangspunt nemen. Wil de
minister daarover nadenken?

Het klinkt sympathiek dat de minister een individuele test wil laten
ontwikkelen, maar die test is minder nodig als er gevaccineerd wordt.
Wij gaan ervan uit dat een gevaccineerde geit geen Q-koortsbacteriën
uitscheidt.

De heer Waalkens (PvdA): De vraag is of je nieuwe vestigingen moet
blokkeren. De vergunningverlening is een procedure voor het bouwen van
een inrichting. Dat is iets anders dan het houden van geiten. Dat een
vergunning wordt afgegeven, behoeft niet te betekenen dat er direct
geiten worden geplaatst. In dat geval komt de novembertelling totaal
niet in beeld. Ik roep het kabinet op om een moratorium op nieuwe
vestigingen af te kondigen.

Het verbaast mij dat er nieuwe besmette bedrijven bijkomen ondanks
vaccinatie, terwijl de minister wel vervoer van gevaccineerde dieren
toestaat. Dat is voor de fractie van de Partij van de Arbeid niet
acceptabel. Op deze twee punten wil ik een goed antwoord van de
regering, want anders overweeg ik daarover moties in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom nog even terug op de bokken. Het is
prachtig dat de minister er nog over wil nadenken, maar ik heb haar
gevraagd hoe zo'n beleidsmaatregel in een brief terecht kan komen waarin
ook staat dat de minister ervan uitgaat dat de bokken nieuwe geiten
zullen bezwangeren, terwijl er een fokverbod is ingesteld. Dat doet bij
mijn fractie de vraag rijzen hoe zorgvuldig de maatregelen zijn gekozen
en zeker deze maatregel. Ik wil gewoon de minister uitlegt hoe zij die
keuze heeft gemaakt. De onderbouwing wordt niet gegeven, ook niet als ik
er drie keer om vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik sluit aan bij de vraag van de heer
Waalkens. Ook voor mijn fractie is het onbegrijpelijk dat wordt
toegestaan dat gevaccineerde dieren worden aangevoerd, terwijl er zulke
vergaande maatregelen worden genomen op basis van een aantal aannames
over vaccinatie en besmetting. Dat kan niet waar zijn. Dan houden de
maatregelen geen stand. De motie op dit punt moet echt worden
uitgevoerd, anders gaat ook mijn fractie daar dwars voor liggen.

Ik heb voor de tweede of derde keer geen antwoord gekregen op mijn vraag
wat Nederland van Frankrijk leert.

De heer Cramer (ChristenUnie): De minister zegt dat een bedrijf na twee
negatieve melktanktests niet besmet verklaard kan worden, terwijl zij
ook zegt dat het geen zin heeft om twee keer te testen om na te gaan of
een individueel dier niet besmet is en daarom niet geruimd hoeft te
worden. Ik snap dat niet.

Minister Verburg: Ik begin bij de laatste spreker. Ik begrijp de vraag
van de heer Cramer heel goed. De melktanktest vindt plaats voor het hele
bedrijf. Bij het testen van dieren en de herhaling daarvan, gaat het om
individuele geiten. De vraag is of je op individueel niveau de besmette
dieren van de niet-besmette dieren zorgvuldig kunt scheiden. Gelet op
het uitscheidingspatroon is dat op dit moment niet mogelijk. Dat is het
verschil.

Mevrouw Ouwehand vroeg zich af hoe deze maatregel in de brief terecht is
gekomen. In eerste en in tweede termijn heb ik gezegd dat de bokken nu
niet mogen dekken, maar de besmette dieren houden die besmetting
levenslang bij zich. Ik heb aangegeven dat wij ons daarbij op de
literatuur baseren, maar ook dat het denken op het departement zeker
niet stilstaat. Ik heb het betoog van mevrouw Ouwehand en het pleidooi
van LTO gehoord. Op grond daarvan vraag ik om een paar dagen bedenktijd
om na te gaan hoe op dit punt het verstandigst gehandeld kan worden. Die
dieren kunnen ook een belangrijke fokwaarde vertegenwoordigen.

Ik ben bezig met de spelregels voor de waardebepaling. Mede met het oog
op de regels voor staatssteun luistert dit vrij nauw.

De heer Ormel vraagt terecht waarom er een test wordt ontwikkeld,
terwijl ik inzet op vaccinatie. Wij gaat er nu van uit dat wij het een
moeten doen en het ander niet laten. Op dit moment moeten wij
vaststellen dat er dieren zijn die al voor de vaccinatie drager van de
bacterie waren. Het is een preventief en geen curatief vaccin. Daarom
gaan wij uit van een en/en-benadering.

De heer Waalkens is teruggekomen op de nieuwe vestigingen. Ik heb de
maatregelen genomen die de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren mij
toestaan. Als het referentieplafond nul is, blijft dit ook nul. De
praktijk van alledag is dat zich dan geen nieuw bedrijf kan vestigen.

De aanvoer van gevaccineerde drachtige dieren naar besmette bedrijven
kan op geen enkele manier. Met gevaccineerde niet-drachtige dieren mag
je niet fokken, dus de aanvoer daarvan is niet zinvol. Als een bedrijf
eenmaal besmet is, blijft het die status een jaar houden. In die periode
wordt de vaccinatie landsdekkend. Deze maatregelen staan anders in de
motie, maar in de praktijk werken zij op dezelfde manier uit. Binnen de
bestaande wetgeving hebben wij deze maatregelen handen en voeten
gegeven, maar het geheel is conform de bedoeling van de motie.

Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Snijder vroeg wat Nederland van
Frankrijk heeft geleerd. De situatie in Nederland is uniek. Geen enkel
land kent een verspreiding van deze omvang gedurende een aantal jaren.
Wij hebben de afgelopen jaren voortdurend gezocht naar
aangrijpingspunten, zowel in binnen- als buitenland. Uit het buitenland
zijn ons geen strategieën bekend geworden.

In 2008 is er een internationale rondetafelconferentie van deskundigen
geweest. Daaraan hebben deskundigen uit Frankrijk deelgenomen die bekend
zijn met de problematiek op het gebied van gynaecologie en verloskunde.
Die conferentie had niets te maken met de vraag naar besmettingshaarden
en de gevolgen voor de bevolking. Op 19 augustus van dit jaar zijn de
Franse experts op een deskundigenoverleg bij LNV aanwezig geweest. In
Frankrijk kent men minder zieken en kent men ook deze uitbraken niet.
Dit kan ermee te maken hebben dat er in Frankrijk meer ruimte is.
Wellicht is de bevolkingsintensiteit rond de bedrijven minder. Dat weten
wij niet, maar dit wordt ongetwijfeld meegenomen in het rapport over de
humanitaire en de veterinaire kant en de relatie met de intensieve
veehouderij, dat wij volgend jaar zullen bespreken. 

De heer Ormel is teruggekomen op het voorzitterschap van het OMT. Ik ben
blij dat hij geen kritiek op de betrokkenen heeft. Hij onderstreept dat
de deskundigheid, zeker van de voorzitter, buitengewoon groot is. Het
feit dat juist hij voorzitter is, geeft aan dat wij de volksgezondheid
het belangrijkste vinden. De heer Ormel veronderstelde dat er spanning
kan zijn tussen de veterinaire belangen en de volksgezondheid. Wat ons
betreft, ligt bij de afwegingen het primaat bij de volksgezondheid.
Desalniettemin wil ik bekijken of het niet beter is om in de toekomst
mogelijke conflicten op veterinair en humaan gebied voor te zijn, dus
uit een soort voorzorgsbeginsel.

De heer Ormel (CDA): Er zijn dorpen in de buurt van een besmet bedrijf
waar nog onvoldoende communicatie met de bevolking is.

Minister Klink: Er gaat een brief uit naar alle omwonenden van die
bedrijven. Daarin worden ze uitgebreid geïnformeerd, bijvoorbeeld over
wat te doen bij eventuele ziekteverschijnselen. Ik heb al gezegd dat wij
de reguliere kanalen van gemeenten en ggd zullen gebruiken. Er zullen
zodanige vragen en antwoorden in de brief opgenomen worden, dat men
maximaal bekend is met deze materie. De informatie zal op de lokale
situatie toegespitst moeten worden door de gemeente en de ggd. Het maakt
nogal uit of een gemeente voor het eerst hiermee te maken krijgen of dat
men er al mee bekend was. Er is altijd een lokale vertaling van de
informatie die wij landelijk, breed en objectief ter beschikking
stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het vaccineren is een
voorzorgsmaatregel. Als dat goed is gebeurd, scheiden de dieren de
bacterie niet meer uit. Een groot aantal lammeren van gevaccineerde
dieren is zelf ook gevaccineerd, maar op besmette bedrijven worden die
lammeren toch geruimd. Kunnen wij dat met elkaar verantwoorden? Dieren
die zijn gevaccineerd, scheiden de bacterie niet uit. Ik blijf daar mee
zitten.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb de volgende vraag ook aan de minister
van LNV gesteld. Ik wil beide ministers niet in verschillende posities
plaatsen, maar ik vraag de minister van VWS toch naar de vestiging van
nieuwe bedrijven waar niet direct dieren geplaatst worden. Is de
minister van VWS bereid om langs de weg van de Wet publieke gezondheid
voorzorgsmaatregelen te nemen die ertoe leiden dat nu geen inrichting
vergund wordt in de nabijheid van dichtbevolkte centra? Als er een
vergunning is voor een bedrijf, kunnen daar op enig moment geiten
gehouden worden. De novembertelling blijft niet tot sint-juttemis
gelden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aan de minister van
LNV. Een melktanktest kan positief uitvallen voor 1 op 1000 dieren.
Statistisch is de kans dat hetzelfde dier twee keer een positieve
uitslag van de test veroorzaakt vele malen kleiner dan wanneer één
dier wordt getest. Bij wijze van spreken kan het steeds een ander dier
van die 1000 zijn. Ik begrijp niet dat de minister zegt dat de
melktanktest wel betrouwbaar is en een test van een individueel dier
niet. Op basis van wat ik weet van statistiek, is dit niet te begrijpen.
Ik vraag indringend of wij toch niet het individuele dier moeten testen.
De betrouwbaarheid van een melktanktest is minder groot dan de test van
een individueel dier.

Minister Klink: Bouwvergunningen vallen niet onder de Wet publieke
gezondheid. Als dit eventueel noodzakelijk is, moet dit gebeuren op
grond van de GWWD. Juridisch gezien is er geen enkele noodzaak om de Wet
publieke gezondheid te veranderen als er een wettelijke grondslag in een
andere wet gevonden kan worden. Zeker omdat de problemen op veterinair
vlak liggen, zie ik geen relatie met de Wet publieke gezondheid. Het
ministerie van LNV heeft altijd terecht aangegeven dat dergelijke
problemen zijn domein zijn. Dit moet in het kader van de GWWD geregeld
worden.

Mevrouw Snijder sprak over lammeren van gevaccineerde geiten die zelf
drachtig zijn en zich op een besmette boerderij bevinden. Dit is een
vraag die zodanig veterinair van aard is dat ik naar mijn collega van
LNV moet kijken. 

Minister Verburg: Laat ik eerst maar eens proberen om de vragen van de
heer Cramer te beantwoorden. Ik begrijp hem heel goed. Deze statistische
vraag kun je niet vaak genoeg stellen. Ik heb er zelf ook heel lang over
gedaan voordat ik zo ver was dat ik kon zeggen dat wij maar afscheid
moeten nemen van het hertesten en het individueel hertesten. Stel dat je
500 melkgeiten hebt en er is een positief monster in de melk. Dan is er
een positief monster op de gehele populatie, bedrijfsbreed. De eerste
keer kan de positieve uitslag van het monster afkomstig van zijn andere
geiten dan de tweede keer. Het gaat echter nog steeds om het gehele
bedrijf. Vervolgens komen wij voor de cruciale vraag: kunnen wij de
besmette drachtige dieren scheiden van de niet-besmette drachtige
dieren? Dan ga je van de bedrijfsbrede naar de individuele test. Ook
daarbij zijn wisselende uitkomsten van de test mogelijk. Je moet dus
kunnen beoordelen of een uitslag echt negatief is of vals-negatief. Uit
de ervaringen met de test blijkt dat de kans op vals-negatief in de
eerste ronde 40% is en in de tweede ronde 20%. De heer Cramer
veronderstelt dat dit percentage bij een volgende test nog weer lager
zal zijn, maar dat is niet het geval. Er blijft altijd een risico van
20% vals-negatief. Op grond daarvan hebben deskundigen geadviseerd om
dat niet te doen. Ik begrijp de vraag van de heer Cramer en zijn
gevoelens daarbij heel goed, maar zo ligt de situatie.

In algemene zin wil ik nog twee dingen zeggen. Ik heb niet helemaal
correct geantwoord op een belangrijk punt. Ik heb gezegd dat een bedrijf
een jaar lang de status "besmet" houdt, maar dat valt niet helemaal te
zeggen. Wij moeten daar nog goed naar kijken. De vraag is ook of wij de
bedrijven helemaal vrij kunnen krijgen. De vorige keer hebben wij
gesproken over ontsmettingsmiddelen en dergelijke. Zodra daarvoor een
betrouwbaar traject is uitgezet, zal ik dat laten weten. Uit de bijdrage
van minister Klink en uit de brief is al duidelijk geworden dat die
communicatie een dynamisch proces is en dat wij in de loop van het
traject nieuwe zaken zullen moeten melden. Mede daarvan hangt af wanneer
een bedrijf opnieuw bevolkt mag worden met gevaccineerde, niet-besmette
dieren.

Dan de vraag: mag je op besmette melkgevende bedrijven niet-drachtige,
gevaccineerde dieren aanvoeren? Het kan wel, maar dan mag er niet mee
gefokt worden omdat het een besmet bedrijf betreft. Bovendien is niet
zeker of de dieren niet al voor de vaccinatie drager waren. Dat is de
makke die wij nu met de start van de vaccinatie hebben. Je kunt nooit
bewijzen dat een dier niet al was besmet voordat het gevaccineerd is. Ik
herhaal dat het vaccin een preventieve en geen curatieve werking heeft.
Het is deksels ingewikkeld. Ik zou graag willen dat het anders is, maar
wij moeten nu eenmaal roeien met de riemen die wij hebben. Dat gaan wij
zo goed mogelijk doen. Ik dank de Kamer zeer voor alle sterkte die zij
ons en alle mensen die erbij betrokken zijn, heeft gewenst.

Toezeggingen

- De minister van LNV heeft toegezegd dat er voor 21 december een nadere
brief komt over de bokken.

- De minister van LNV zal de Kamer periodiek, wekelijks, informeren over
de stand van zaken.

algemeen overleg/Q-koorts d.d. 17 december 2009/LNV/VWS	blz.   PAGE  1 



  FILENAME \* Upper  \* MERGEFORMAT  091217Q-KOORTS.DOC  (Bastiaan)

Uiterste corr.datum: woensdag 6 januari te 18.00 uur/Inlichtingen tel.
3182104/3183019 fax. 3182116