Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG OVER:

Maatschappelijke opvang

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk vrijdag 15 januari te 18.00
uur aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3182104 / 3183019.

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport<1> heeft op 16
december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties over:

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 september 2009 over de (Verdeelsleutel) Maatschappelijke opvang
(29325, nr. 43);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 september 2009 met de reactie op het verzoek van het lid
Ulenbelt over het groeiend aantal dakloze Polen (29325, nr. 44);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 11 december 2009 met de reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt
over het groeiend aantal werkloze dakloze Polen (2009Z24289).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,

Teunissen



Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Smeets, Harbers,
Joldersma, Wolbert en De Roos-Consemulder,

en minister Ter Horst en staatssecretaris Bussemaker, die vergezeld zijn
van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van BZK, de staatssecretaris van VWS,
de ambtenaren en de geachte afgevaardigden van harte welkom. Omdat er
een korte brief is van de minister van BZK, kunnen de leden de vragen
aan de minister van BZK stellen alvorens wij aan de eerste termijn
beginnen. Nadat de minister op de vragen heeft gereageerd, begint de
spreektijd van zes minuten. Ik heb begrepen dat een aantal van de leden
een korte vraag heeft over deze brief en dat een aantal leden hierover
geen vragen heeft. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris van VWS
constateert in een quick scan dat het probleem van de Midden- en
Oost-Europeanen in de maatschappelijke-opvangvoorzieningen niet zo groot
is, vooral omdat zij er maar kort zijn, maar ook omdat er aan de
voordeur een goed selectiebeleid wordt gevoerd. Het is prachtig dat de
druk daarop niet toeneemt maar dit verbaast ons ook omdat mijn collega
Hans Spekman laat weten dat deze mensen, terwijl zij niet tot problemen
leiden in de maatschappelijk opvang, bijvoorbeeld wel in de bossen bij
Utrecht bivakkeren. De staatssecretaris van VWS zegt dat eenieder daarin
zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Onze vraag is dan natuurlijk: wie
moet die dan eigenlijk nemen en waarvoor? Hebben wij niet de morele
verplichting om deze groep mensen, als zij niet in de maatschappelijke
opvang terechtkomen, opvang te bieden en hen van daaruit bijvoorbeeld
naar Polen terug te brengen omdat hun werkvergunning is afgelopen of om
hun verslaving te behandelen op kosten van de Poolse overheid. Er zijn
zo nog een aantal alternatieven te bedenken. Wat de PvdA-fractie betreft
houdt het niet op bij de constatering dat de maatschappelijke opvang
geen problemen ondervindt van Midden- en Oost-Europeanen.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Vermoedelijk wonen er in
Nederland veel Polen, Roemenen en Bulgaren die niet voldoen aan de
criteria voor de regiobinding, dakloos. Toch zijn er geen cijfers over
het aantal Midden- en Oost-Europeanen dat wordt geweigerd bij de opvang
omdat zij hieraan niet voldoen. In de brief van de staatssecretaris
wordt het probleem in een bijzin afgedaan. Ik zie graag concrete cijfers
over het aantal mensen waarover het gaat en over de problemen die dit
oplevert.

De voorzitter: Dat waren de geïnventariseerde vragen voor de minister
van BZK. Ik geef haar het woord.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank u dat u dit zo hebt geregeld en
de Kamerleden dat zij daarin hebben toegestemd. Ik heb mijn best gedaan,
maar ik heb in beide vragen niet het element kunnen ontdekken waarom ik
deze moet beantwoorden. De vraag van mevrouw Wolbert over mensen die
kamperen in bossen is een zaak voor degene die verantwoordelijk is voor
de maatschappelijke opvang. Dat is ofwel de desbetreffende gemeente zelf
dan wel in latere instantie de staatssecretaris. Ook het uitzetten van
mensen of het behandelen van hun verslaving is echt geen onderdeel van
mijn verantwoordelijkheid. Dat geldt idem dito voor de vraag van mevrouw
De Roos naar het aantal mensen dat wordt geweigerd bij de
maatschappelijke opvang. Het spijt mij, maar ik kan geen bijdrage
leveren aan de beantwoording van deze vragen. Ik zou dat graag doen,
maar ik kan er helemaal niets over zeggen. Ik hoop dat de
staatssecretaris dat wel kan en daarin heb ik alle vertrouwen.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Mag ik hierop reageren?

De voorzitter: Eerst geeft de staatssecretaris hierop een korte reactie.
Dan komen wij daarna terug bij u, mevrouw De Roos.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Wolbert vroeg wie wat
moet doen en of wij mensen al dan niet kunnen repatriëren. Het probleem
is dat dit niet op gedwongen basis kan, maar wel op vrijwillige basis.
Op basis van de Europese richtlijnen over verblijf en vrij verkeer kan
repatriëring alleen gedwongen worden als sprake is van persoonlijk
gedrag dat een actuele, werkelijke en genoegzame ernstige bedreiging van
de openbare orde oplevert of die een fundamenteel belang van de
samenleving aantast. Dat neemt niet weg dat er op vrijwillige wijze en
met zachte drang natuurlijk wel een en ander mogelijk is. Grote steden
doen dat ook al. Daar wordt beleid gevoerd van vrijwillige
teruggeleiding van werklozen. Daarbij wordt een warme overdracht van de
Nederlandse naar de Poolse hulpverlening afgesproken. Ik weet dat
Rotterdam en Den Haag contacten hebben met Poolse hulpverlening en
teruggeleidingstrajecten afspreken. In Amsterdam en Utrecht is men bezig
met dergelijke trajecten. Ik ben met de gemeenten in gesprek over de
wijze waarop wij dat nog verder kunnen ontwikkelen. Er moeten namelijk
wel hulpverlening en contacten zijn in Polen, Roemenië of waar mensen
dan ook vandaan komen. Ik heb met de G4 afgesproken dat ik met de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken contact zal opnemen om te
bekijken of wij via de contacten van Buitenlandse Zaken en de ambassades
aldaar tot concretere acties kunnen komen. Die weg moeten wij met elkaar
gaan.

Mevrouw De Roos vroeg naar het aantal dakloze Polen in Nederland. Enkele
tientallen Midden- en Oost-Europeanen maken gebruik van de
maatschappelijke opvang. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer bij het
vorige en het eervorige debat over de maatschappelijke opvang heb ik bij
herhaling de gemeenten en in het bijzonder de G4 verzocht om mij cijfers
te geven. Ik wil niet elke keer horen dat het een heel grote groep is
zonder dat ik daarop goed kan reageren. Ik heb hen zeer nadrukkelijk
gevraagd om mij die cijfers te geven en om mij op de hoogte te houden
van de ontwikkelingen. Op basis van de quick scan van de zomer onder 39
centrumgemeenten en grote steden constateer ik dat het gaat om enkele
tientallen Midden- en Oost-Europeanen. Bij een bestuurlijk overleg dat
ik vijf weken geleden had met de G4 heb ik nog het nog een keer
gevraagd. Mij is toen meegedeeld dat er geen nieuwe signalen zijn.
Kortom, er zijn ook geen signalen dat die groep nu enorm groeit. Uit een
recent onderzoek van Risbo uit oktober blijkt dat de instroom van Polen
in Nederland gelijk is aan die van vorig jaar. Dat is een trendbreuk
want tot vorig jaar nam het aantal elk jaar toe.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Zij blijft nog in ons
midden. Zijn er nog zaken voor de minister om te bespreken?

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. De minister sprak over
"kamperen" in haar antwoord op de vraag van mevrouw Wolbert over mensen
die in de bossen van Utrecht slapen. Ik wil dit geen kamperen noemen.
Het is pure noodzaak.

De voorzitter: Ik dank de minister en haar ambtenaren voor haar komst.
Zij is snel van ons verlost. Wij gaan verder. Wij hanteren een
spreektijd van zes minuten zoals is aangegeven in de convocatie. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik praat en redeneer vanuit het besef
dat wij de afgelopen jaren behoorlijke voortgang hebben gemaakt en goede
resultaten hebben geboekt in de maatschappelijke opvang in ons land. Dat
heb ik in ieder geval in mijn eigen politieke verleden in mijn eigen
stad van heel nabij kunnen zien. In dit AO wil ik focussen op een paar
punten, allereerst op de verdeelsleutel. Als het veld na jarenlange
onderhandelingen daarover grosso modo akkoord is, wie ben ik dan om daar
voor te gaan liggen? Ik vind dus dat wij die kant op moeten. Daarnaast
speelt de kwestie van de nadeelgemeenten, met name in de provincie
Gelderland. Ik heb daarover nog maar één vraag. Een van de zaken die
daarbij spelen, is dat de provinciale bijdrage helemaal nergens tot
uitdrukking zou zijn gekomen. Had het de gemeenten vrijgestaan om dat
wel in te brengen in het CEBEON-model? Hoe verhoudt zich dit tot andere
provincies? Zijn daar de provinciale bijdragen bijvoorbeeld wel
meegerekend? Los daarvan gaan wij volgens mij de goede richting op als
ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft dat het nieuwe
verdeelmodel grosso modo aansluit bij de plaatsen waar het geld in
Nederland moet worden uitgegeven.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Harbers zegt dat de Raad voor de
financiële verhoudingen tevreden is en dat hij daarom ook tevreden is.
Volgens mij geeft de Raad voor de financiële verhoudingen inderdaad aan
dat dit het beste model tot nu toe is, maar heeft deze ook nog best een
aantal kritische kanttekeningen.

De heer Harbers (VVD): Zo heb ik het ook gezegd. De Raad voor de
financiële verhoudingen ondersteunt de richting en stelt vast dat het
verdeelmodel in ieder geval wel aansluit bij de plaatsen in Nederland
waar het meeste geld wordt uitgegeven. Volgens mij is dat een positieve
conclusie van de Raad voor de financiële verhoudingen.

Het probleem van die nadeelgemeenten, zo is overal te zien, lijkt een
zachte landing te kunnen maken als die gelden van de grensstrook
beschikbaar komen. Er staat een periode van vier jaar voor voordat de
grensstrook functioneert en die zorg uit andere financieringsstromen
moet worden betaald. Kan dat niet sneller? Ook de Raad voor de
financiële verhoudingen zegt dat het Rijk het voortouw moet nemen om
ervoor te zorgen dat de gelden op de grensstrook zo snel mogelijk
vrijkomen voor de gemeenten. Als wij daarvoor een periode nemen van vier
jaar, dan is het risico natuurlijk levensgroot dat er in de eerste
drieënhalf jaar niets gebeurt en dat iedereen pas wakker wordt in het
zicht van die deadline en denkt: o ja, dit probleem moesten wij ook nog
oplossen. Dat is mijn angst. Ik zie liever een maximale termijn van twee
jaar en meteen volgend jaar al een voortgangsrapportage over de
vorderingen. Ik zie het liefst dat het Rijk het voortouw neemt om de
grensstrookproblematiek op te lossen. Ik hoor hierop graag de reactie
van de staatssecretaris.

Mevrouw Joldersma wordt bediend, want ik heb ook de punten van kritiek
gelezen. De Raad voor de financiële verhoudingen vraagt ook om de
invoering en de kostenverdeling goed te monitoren. De staatssecretaris
doet dat bij de herijking in 2013, maar is zij van plan om ook
tussentijds de vinger aan de pols te houden? Daarbij gaat het met name
om de grootste angst, namelijk dat mensen weer op straat terechtkomen
als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet nemen. Is de
staatssecretaris bereid om ook de maatschappelijke gevolgen van de
nieuwe verdeelsleutel in de tussentijd te monitoren?

Dan kom ik op de kwestie van de eigen bijdrage voor de begeleiding. Mijn
fractie heeft al eerder aangegeven dat het zal leiden tot het rondpompen
van geld en tot veel bureaucratie. Wij denken immers nog steeds dat je
van een kale kip niet kunt plukken. Ik heb begrepen dat de
staatssecretaris ons bij de begrotingsbehandeling dan maar heeft
uitgedaagd om een amendement in te dienen om de verwachte opbrengst van
80 mln. te dekken. Dat is natuurlijk een stuk lastiger. Bij ons werden
zaken als "verwachte opbrengsten" niet geaccepteerd door het Centraal
Planbureau. De staatssecretaris is ermee weggekomen bij het Centraal
Planbureau, maar onze voorspelling is dat het haar niet zal lukken om
die opbrengst daadwerkelijk te halen. Dat blijkt ook wel uit de zaken in
de uitvoeringstoets. Een eigen bijdrage voor de Wmo was oninbaar. Wij
voorspellen dat het hierbij niet heel anders zal gaan. Wij zijn bang dat
deze zaak, maar bijvoorbeeld ook de beperking van de begeleiding, zal
leiden tot meer forensische zorg. Dat is weer veel duurder voor de
rijksoverheid. Met andere woorden: hoe denkt de staatssecretaris een
bureaucratisch monstrum te voorkomen? Tot op welke hoogte staan de
inningskosten volgens haar nog in verhouding tot de verwachte opbrengst?

Er speelt nog iets. Er worden nu al af en toe gevallen bekend waarbij
vrouwen die in de beschermde vrouwenopvang volledige bescherming zoeken
toch uiteindelijk weer uit de anonimiteit komen omdat hun gegevens via
verzekeraars of op welke wijze dan ook op straat komen te liggen zodat
deze vrouwen weer traceerbaar zijn voor familie, een boze ex-echtgenoot
of wie dan ook. Dat gevaar ligt hierbij natuurlijk ook op de loer. Kan
de staatssecretaris ons de spijkerharde garantie geven dat, als die
eigen bijdrage tot stand komt, de rekening van het CAK voor de
behandeling van die bedreigde vrouwen niet bijvoorbeeld bij de
ex-echtgenoot terechtkomt, waardoor deze vervolgens zijn vrouw opzoekt
zodat het allemaal van kwaad tot erger gaat? Voor ons is het heel
belangrijk dat de staatsecretaris de spijkerharde garantie geeft dat het
systeem van eigen bijdrage er niet toe leidt dat die bedreigde vrouwen
alsnog door welke fout of lek dan ook gevonden kunnen worden en te
grazen genomen kunnen worden door een ex-echtgenoot, een familielid of
wie dan ook. Die invoering speelt al per juni 2010, dus ik wil horen of
de staatssecretaris de Kamer in ieder geval binnen twee maanden kan
rapporteren hoe zij dat probleem het hoofd denkt te kunnen bieden. Ons
verzoek aan de staatssecretaris is: voert u die eigen bijdrage niet in
als u dergelijke garanties niet kunt geven, want dan gaat het van kwaad
tot erger.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Op het gebied van de maatschappelijk
opvang zijn de afgelopen jaren, zoals gezegd, grote vorderingen gemaakt.
Bij het laatste algemeen overleg is het verdeelmodel uitgebreid
besproken dat op veel draagvlak kan rekenen. De Raad voor de financiële
verhoudingen heeft inmiddels naar het model gekeken en heeft het sein op
groen gezet, al ziet deze tegelijkertijd de noodzaak om goed de vinger
aan de pols te houden. De PvdA-fractie vindt het heel belangrijk dat er
goed wordt gevolgd. Zij wil van de staatssecretaris graag weten hoe dat
volgen er precies zal uitzien.

Daarmee kom ik op de grensstrookmiddelen en de taskforce die de
staatssecretaris daarvoor in het leven heeft geroepen. Kan mijn fractie
ervan uitgaan dat die taskforce ook die andere signalen van de Raad voor
de financiële verhoudingen over mogelijke kinderziekten in het
verdeelmodel of andere niet-verwachte gevolgen zal onderzoeken of heeft
de staatssecretaris dat punt anders geregeld? Hoe moeten wij dat precies
zien?

Wij onderschrijven de stelling dat het bij de grensstrookmiddelen de
primaire verantwoordelijkheid van het Rijk is om ervoor te zorgen dat de
voorzieningen in aanmerking komen voor een andere financieringsbron,
maar dat juist de instellingen de verantwoordelijkheid hebben -- dat
merkt de staatssecretaris terecht op -- om ervoor te zorgen dat zij de
juiste financiering krijgen. Gelukkig bestaat de zekerheid dat gemeenten
ervan geen nadeel ondervinden als het onverhoopt niet mocht lukken om
adequate financiering voor die instellingen te regelen. De PvdA-fractie
heeft door die uitspraak niet goed voor ogen wat de staatssecretaris
precies bedoelt. Is het aan de taskforceleden om te bepalen dat de
instelling echt niet door een ander kader kan worden gefinancierd? Wie
hakt eigenlijk de knoop door en aan de hand van welke criteria gebeurt
dat? Is er bijvoorbeeld arbitrage of beroep mogelijk? Daarop krijgen wij
niet goed zicht en wij krijgen graag een reactie van de staatssecretaris
op dit punt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheid
van het Rijk versus die van gemeenten. Mevrouw Wolbert zegt net als bij
het vorige overleg dat die verantwoordelijkheid vooral bij de gemeenten
ligt. Ik vind het interessant dat de Raad voor de financiële
verhoudingen stelt dat die verantwoordelijkheid ook bij het Rijk ligt.
Wat vindt mevrouw Wolbert van die stelling?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is precies hetgeen ik zojuist zei. Er is
sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Het Rijk moet ervoor
zorgen dat de middelen er zijn en gemeenten en instellingen zijn primair
verantwoordelijk voor het aanboren van de juiste financieringsbron. Ik
vind dat de staatssecretaris het op dat punt echt bij het rechte eind
heeft. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid niet alleen bij
instellingen. Bij het vorige AO hebben wij ook besproken wat er moet
gebeuren als duidelijk is dat die AWBZ-middelen niet beschikbaar komen
voor de instellingen die nu gemeentelijk worden gefinancierd. Ik
onderstreep absoluut de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ook die
van instellingen zelf.

Mevrouw Joldersma (CDA): De Raad voor de financiële verhoudingen
ontkent niet dat gemeenten ook een verantwoordelijkheid hebben, maar
geeft wel aan dat het onduidelijk is op welke wijze het Rijk de
centrumgemeenten zal faciliteren, begeleiden of stimuleren om de
voorzieningen uit de grensstrook te krijgen. Vindt mevrouw Wolbert dat
het Rijk ook op dat punt geen rol heeft in het faciliteren enzovoort?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb begrepen dat de taskforce die de
staatssecretaris daarvoor in het leven heeft geroepen bestaat uit alle
betrokken partijen, namelijk gemeenten, cliëntenorganisaties,
instellingen en zorgkantoren. Zij moeten er samen voor zorgen dat die
middelen zo snel mogelijk bij de gemeenten terechtkomen. Volgens mij
heeft iedereen daar veel belang bij, omdat dit uiteindelijk gewoon meer
geld in het laatje van gemeenten brengt. Ik ben dus helemaal niet bang
dat gemeenten daarmee vier jaar zullen wachten. Dat doen ze morgen of
zij zijn er gisteren al mee begonnen. Hoe sneller zij dat doen, hoe
eerder zij immers budget hebben om die maatschappelijke opvang te
continueren.

De heer Harbers (VVD): Ik geloof wel in het belang van de gemeenten,
maar aangezien de oplossing bij anderen ligt, namelijk bij instellingen
die zich aan de deadline van vier jaar kunnen houden, is het volgens mij
goed als het Rijk daarin wat meer het voortouw neemt om daarop druk te
zetten. Wat vindt mevrouw Wolbert daarvan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Hoe sneller, hoe beter, maar ik heb juist het
inzetten van die taskforce opgevat als een druk vanuit de overheid. Ik
heb er wel vertrouwen in omdat er zo veel partijen gebaat zijn bij een
goede en snelle oplossing. Ik ken de staatssecretaris als iemand die
bovengemiddeld goed de vinger aan de pols houdt, dus als het te lang
duurt, trekken wij wel aan de bel of heeft zij dat al voor ons gedaan.
Laten wij maar eens bekijken wat er gebeurt.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kom op het punt dat ik al heb aangekaart bij
de begrotingsbehandeling van VWS en bij de behandeling van de
initiatiefwetten van mevrouw Kant. De PvdA-fractie vindt dat er meer
moet worden geïnvesteerd in welzijn, omdat mensen zich dan gewoon beter
voelen, maar ook omdat er minder gebruik wordt gemaakt van zorg en van
andere maatschappelijke voorzieningen. Dat is het geval bij de
maatschappelijke opvang. Hoe meer er wordt geïnvesteerd in welzijn,
preventie en vroege interventie, hoe minder de kosten verder in het
traject oplopen. Ik denk daarbij aan minder kosten voor justitie, zorg,
huisvesting, re-integratie enzovoort. Is de staatssecretaris dat met mij
van mening en heeft zij zicht op die sociale inverdieneffecten op deze
investeringen in de welzijnscomponent van de Wmo?

Tot slot kom ik op een punt dat ik ook al vaker heb besproken, namelijk
de aandacht voor de eigen bijdrage voor begeleiding. De fractie van de
Partij van de Arbeid ondersteunt het principe dat in de huidige
financieringssystematiek voor hulp uit de AWBZ een eigen bijdrage wordt
geheven. Nog liever zagen wij geen eigen bijdrage, maar daarvoor moet
eerst de AWBZ worden gefiscaliseerd. Wij snappen het principe dat ook
voor begeleiding moet worden betaald, maar wij moeten daarbij de
ridicule situatie vermijden waarin de eigen bijdrage voor begeleiding
wordt gevraagd van mensen met een bijstandsuitkering. Ik heb tijdens
AO's al eens eerder met de staatssecretaris gesproken over de
verandering van de AWBZ. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet
graag dat de staatssecretaris deze regeling verstandig aanpast, zodat
mensen met een bijstandsuitkering niet hoeven te betalen als zij dat
niet kunnen. Mijn fractie wil dat er geen eigen bijdrage in rekening
wordt gebracht bij mensen met een inkomen vanaf de ondergrens van
bijvoorbeeld 110% of 120% van het bijstandsniveau. Die aanpassing kan
gewoon via het CAK worden uitgevoerd. Die 80 mln. hoeft daarbij niet per
se te worden aangepast. Deze aanpassing leidt er in ieder geval niet toe
dat er onnodig drempels worden opgeworpen en dat er met geld heen en
weer wordt geschoven tussen 450 gemeenten en VWS. Ik hoor op dit punt
graag een toezegging van de staatssecretaris.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Vindt mevrouw Wolbert niet dat die
eigen bijdrage eigenlijk moet worden afgeschaft?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee. Ik snap het principe goed en er zijn ook
mensen die deze gewoon kunnen betalen. De PvdA-fractie heeft
verschrikkelijk veel moeite met de eigen-bijdrageproblematiek en daarom
willen wij dat de AWBZ wordt gefiscaliseerd. Zolang dat niet is gebeurd,
is het consistent en fair om over alle verstrekkingen vanuit de AWBZ een
eigen bijdrage te heffen, ook over begeleiding. Daarmee is niets mis.
Als de 80 mln. waarvan gedacht wordt dat deze wordt gehaald op de
overheidsbegroting, zo wordt verdeeld dat bij mensen met een inkomen tot
120% van het bijstandsniveau niet wordt geheven en dat de rest door de
andere gebruikers wordt opgebracht, dan is de staatssecretaris blij
omdat er 80 mln. in pot blijft en dan is de PvdA-fractie blij omdat er
niet met geld heen en weer geschoven hoeft te worden. 120% van het
bijstandsniveau is een heel gebruikelijke norm. Ook bij de
eigen-bijdrageheffing voor de hulp in de huishouding binnen de Wmo zijn
er talloze gemeenten die deze op die manier regelen. Dat is volkomen
terecht. De PvdA-fractie ziet graag dat de staatssecretaris die norm –
vanaf 120% van het bijstandsniveau heffen -- ook voor de
AWBZ-begeleiding hanteert.

De voorzitter: U bent aan het eind van uw betoog gekomen. Ik geef het
woord aan mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie dankt de
staatssecretaris dat zij naar aanleiding van het vorige overleg heel
serieus met onze opmerkingen en moties aan de gang is gegaan. Wij zijn
blij met het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, die
heel duidelijk aangeeft dat dit model nu kan worden ontwikkeld en dat er
op dit moment geen beter model mogelijk is. Daarmee gaat de CDA-fractie
akkoord, maar net als de Raad voor de financiële verhoudingen heb ik
nog wel een aantal kritiekpunten of kanttekeningen die op dit model van
toepassing blijven. Ik vind het heel moeilijk want enerzijds lijkt het
mooi geregeld omdat preventie en nazorg wel in het model zijn opgenomen,
maar anderzijds zijn deze uiteindelijk toch weer geregeld op basis van
algemene bevolkingskenmerken. Bij de maatschappelijke opvang -- ik vind
dat bij maatschappelijke opvang toch iets anders dan bij de Wmo -- is
dus eigenlijk sprake van een model waaruit niet blijkt of een gemeente
een en ander hartstikke goed heeft gedaan en het geld wel goed heeft
besteed. Nee, het model is gebaseerd op algemene kenmerken terwijl
hetgeen omgaat in de maatschappelijke opvang juist misschien wel het
resultaat is van wat er op andere terreinen is gebeurd. Wat hebben wij
laten liggen bij de opvang van ex-gedetineerden en bij de nazorg voor
psychiatrische patiënten? Maatschappelijke opvang blijft toch een
beetje het afvalputje dat als laatste redmiddel dient. Als dat alleen
wordt gemeten aan de hand van algemene bevolkingskenmerken, dan wordt
geen recht gedaan aan het aanbod dat gemeenten al heel goed leveren. Wij
weten niet hoe dat moet worden opgelost, maar de wijze waarop preventie
en nazorg in het model worden gemeten komt nog niet helemaal goed tot
zijn recht.

Wij hebben de staatssecretaris daarnaast gevraagd of er of het punt van
de grootste nadeelgemeenten nog omissies in het model zijn. Op basis van
de informatie die voorligt kan ik niet stellen dat er bepaalde
parameters zijn die zo werken dat zij linea recta in het model moeten
worden opgenomen. Ik zie net als de Raad voor de financiële
verhoudingen wel aanwijzingen dat dit in de toekomst nog wel goed moet
worden bekeken.

Eén heel terecht punt dat de provincie Gelderland net als de vorige
keer heeft gemaakt, is het volgende. Zij constateert dat er een aantal
gemeenten in Gelderland is dat een kleinere eigen bijdrage in de
maatschappelijke opvang heeft gestopt omdat de provincie daarin veel
geld heeft gestoken. Dat is volgens mij goed gedrag van de provincie dat
moet worden beloond. Dat doen wij ook bij de gemeenten. Andere
provincies zouden zelfs misschien moeten worden gekort omdat zij dat
niet hebben gedaan. De staatssecretaris mag het ook praktisch oplossen,
maar ik wil graag dat het wordt meegenomen of verdisconteerd als
gemeenten op basis van de provincie extra eigen middelen hebben
gekregen. Sommige gemeenten schijnen dat wel te hebben doorgegeven, maar
andere niet. De VVD-fractie heeft daarover ook iets gezegd. Volgens mij
is het makkelijk om daarin enige correctie aan te brengen.

Zoals ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft, is een
andere verklaring voor de uitkomsten in nadeelgemeenten dat ook de
positie van de centrumgemeenten in de regio bepalend is. Het gaat
daarbij om de gemeenten Leeuwarden, Spijkenisse en Vlissingen. Een heel
groot verzorgingsgebied heeft andere consequenties voor het inrichten
van de maatschappelijke opvang dan bijvoorbeeld gemeenten met
grootstedelijke problematiek zoals Nijmegen, Heerlen of Arnhem. Ook
daarop wijst de Raad voor de financiële verhoudingen. Daaraan kunnen op
dit moment nog geen conclusies worden verbonden en dat willen wij ook
niet doen, maar dat zijn juist elementen waarmee de staatssecretaris
straks in haar monitor duidelijk rekening moet houden. Mijn collega van
de PvdA-fractie heeft al gevraagd hoe zij dat precies zal monitoren. De
CDA-fractie ziet graag dat dit geen algemene monitor wordt, want daarvan
zijn er al veel te veel en dan blijkt een en ander globaal gezien wel
mee te vallen, maar een gerichte monitor die juist ingaat op een aantal
specifieke aandachtspunten. De specifieke aandachtpunten zijn goed te
herleiden uit het eerdere onderzoek van het Instituut voor Onderzoek en
Overheidsuitgaven waarin een aantal goede zaken wordt genoemd. In het
onderzoek dat de basis vormt voor dit model en door de Raad voor de
financiële verhoudingen worden ook een aantal zaken genoemd. Wij
vernemen graag van de staatssecretaris hoe zij die monitor op een aantal
aandachtspunten precies inricht.

Dan kom ik nog even te spreken over de stedelijke kompassen. De
staatssecretaris heeft daarover naar aanleiding van onze motie een brief
geschreven. Zij stelt daarin dat een en ander wel meevalt. Wij krijgen
onder andere van de Landelijke Cliëntenraad en van een aantal gemeenten
echter signalen dat die stedelijke kompassen toch onder druk staan.
Gemeenten vragen zich af of het wel haalbaar is wat zij willen doen
gelet op hetgeen momenteel op hen afkomt. Daarnaast valt mij aan de
stedelijke kompassen op dat de hostels erg populair zijn geworden.
Gemeenten hebben het idee allemaal hostels te moeten inrichten omdat de
staatssecretaris dat wil. Ik begreep dat de gemeente Den Bosch zich
sterk heeft laten leiden door de wijze waarop men het in Utrecht doet.
In Utrecht zijn honderd plaatsen in hostels en de gemeente Den Bosch
zegt nu wel 150 plaatsen in hostels nodig te hebben. Dat lijkt mij
enigszins overdreven. Het Instituut voor Onderzoek en Overheidsuitgaven
heeft destijds ook aangegeven dat de aantallen die in de stedelijke
kompassen worden genoemd soms erg hoog zijn en dat deze niet altijd
kloppen. In Flevoland is het hostel in Almere erg populair en dit komt
blijkbaar wel in aanmerking voor bekostiging, terwijl een andere
voorziening voor de oorspronkelijke doelgroep van daklozen in Emmeloord
vrijwel geen geld meer krijgt omdat dit niet goed in de plannen van het
stedelijk kompas en in de doelstellingen van hostels in de vier grote
gemeenten past. Mevrouw Wiegman heeft hierop de vorige keer ook al
gewezen. Het is volgens mij nodig om in de eerste en tweede fase van het
stedelijk kompas recht te doen aan de kenmerken van de centrumgemeenten
zoals ook de Raad voor de financiële verhoudingen aangeeft. Die
gemeenten moeten niet bij de vier grote gemeenten afkijken hoe zij een
en ander doen en het dan bij hen precies hetzelfde doen. Het is echt
zonde als dure voorzieningen voor bekostiging in aanmerking komen en dat
goedkope voorzieningen het loodje moeten leggen omdat deze niet voor die
ene specifieke doelgroep van dubbele diagnosecliënten bedoeld zijn. 

Tenslotte kom ik op het punt van de grensstrook. Er moet natuurlijk
afgewacht worden wat deze zal opleveren, maar tot nu toe horen wij
daarover nogal sombere geluiden, namelijk dat die groep niet zo veel
doet. Cliënten voelen zich niet betrokken en geven aan daarin niet goed
betrokken te zijn. Ik vind het prima als die Taskforce grensstrook een
aantal taken op zich neemt. Deze moet zich ervoor ook mede
verantwoordelijk voelen dat de voorzieningen worden overgeheveld en dit
proces ondersteunen. De geluiden die ik hoor, zijn echter niet zo
positief, dus misschien kan de staatssecretaris die taskforce een extra
duwtje geven en ons weer eens rapporteren hoe het met die club gaat. 

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Het vriest op straat.
Leuk, wij kunnen misschien wel schaatsen aan het einde van de week.
Minder leuk is dit voor mensen zonder thuis of dak. Helaas moeten wij
stellen dat het aantal mensen zonder thuis of dak niet afneemt. Er zijn
weer meer jongeren die zwerven en zelfs meer gezinnen zonder vaste
woonplaats. De staatssecretaris zal het met ons eens zijn dat het
onacceptabel is dat een kind op straat leeft. Zij zal het ook zeker met
de SP-fractie eens zijn dat kinderen evenmin thuishoren op een plek waar
daklozen, zwervers en mensen met psychische problemen worden opgevangen.
De Federatie Opvang berichtte in september dat de daklozenopvang de
toestroom van dakloze gezinnen niet aankan. Naar schatting worden
jaarlijks duizenden dakloze gezinnen niet goed geholpen omdat
opvangcentra vol zitten en gemeenten niet genoeg middelen uittrekken om
deze groep op te vangen. Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze
wachtlijsten voor de opvang van gezinnen? Eigenlijk wil ik met de
staatssecretaris afspreken dat zij onderzoekt welk beleid gemeenten
voeren om te voorkomen dat gezinnen dakloos worden. Is zij bereid om dit
te doen?

Schokkend is dat in 2008 ruim 600 minderjarigen zijn opgenomen in de
jongerenopvang. Het is toch absurd dat jongeren op straat worden gezet
door hun ouders, dat er wachtlijsten zijn in de opvangcentra en dat ook
de jeugdzorg deze jongeren geen hulp kan bieden? Hoe zorgt de
staatssecretaris ervoor dat er voldoende plekken zijn voor deze
jongeren? Vertelt u ons nu niet, mevrouw de staatssecretaris, dat wij nu
een deurtje verder moeten naar minister Rouvoet.

De verdeling van de middelen die de staatssecretaris voorstelt, wijst de
SP-fractie af. Gemeenten worden beloond voor goede investeringen.
Daarmee is niets mis, maar gemeenten die minder of te weinig hebben
gedaan, worden gekort terwijl juist daar de dak- en thuislozenopvang
moet verbeteren. Deelt de staatssecretaris de angst van de SP-fractie
dat de totale middelen voor de opvang door dit mechanisme zullen dalen?
Een ander nadeel van de verdeling van het geld is dat hierbij niet is
bekeken wat provincies mogelijk nog bijdragen aan goede opvang.
Gelderland is daarvan een voorbeeld. Gemeenten worden gekort terwijl zij
met steun van de provincie hun voorzieningen op peil hebben. Is de
staatssecretaris bereid dit te repareren?

Er is nog iets. In het verdeelsysteem wordt een rampenpot van 38 mln.
achter de hand gehouden juist voor de gemeenten die geld tekort komen om
fatsoenlijke opvang te regelen. Een taskforce zal dit geld verdelen.
Mijn fractie wordt een beetje moe, zo niet spuugzat, van al die groepjes
mensen die geld moeten verdelen. Dat moet de staatssecretaris doen. Zij
moet goed beleid maken en dit uitvoeren en niet in geval van losse
eindjes weer een taskforce inzetten. Volgens mij moet de motie van de
fracties van GroenLinks en de SP op dit punt maar in stemming komen.

Naast de schande dat de staatssecretaris fors bezuinigt op de
begeleiding van mensen die deze nodig hebben, voert zij voor deze zorg
ook nog een eigen bijdrage in. De staatssecretaris beseft blijkbaar niet
goed dat er in de dak- en thuislozenopvang sprake is van zorgmijders.
Zij moeten straks van een inkomen van €100 tot €150, €17 betalen.
Dit heeft een remmende werking op het accepteren van zorg terwijl deze
mensen niet moeten worden geremd, maar juist moeten worden geduwd
richting zorg en begeleiding. Het alternatief is leven op straat, meer
overlast, kleine diefstallen en een gevoel van onveiligheid bij anderen
op straat. Is de staatssecretaris bereid om de eigen bijdrage voor deze
groep te schrappen?

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van
de kant van de Kamer en wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de
kant van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw De Roos gaf aan dat het
bijna Kerstmis is en dat het ook nog koud wordt. Dat zijn twee redenen
waarom niet alleen bij ons maar in het algemeen meer aandacht is voor de
maatschappelijke opvang en voor mensen die op straat leven. Ik ben blij
dat er minder mensen op straat leven dan in het verleden. De heer
Harbers merkte terecht op dat wij van ver zijn gekomen maar dat wij wel
veel hebben bereikt in de afgelopen jaren, te beginnen met de vier grote
steden die vooropgelopen hebben. Ik ben blij dat hetgeen wij bereikt
hebben in de vier grote steden zich nu ook uitspreidt over het hele land
door de afspraken die wij hebben gemaakt met centrumgemeenten. In de
grote steden is echt veel gebeurd. In Rotterdam is bijvoorbeeld een
pension gesloten. Dit is niet gebeurd omdat de gemeente dit niet meer
belangrijk vond of omdat er geen geld meer was, maar simpelweg omdat er
gewoon geen daklozen meer op straat zwierven. Steeds meer mensen komen
in trajecten met een integrale benadering waarbij het niet alleen gaat
om een dak boven het hoofd, maar om huisvesting, zorg, inkomen en
dagbesteding. De G4 geven aan dat er eind 2010 ongeveer 9500 van de
10.000 mensen deel zullen uitmaken van een persoonsgericht traject. Dat
is dus iedereen op 500 mensen na, terwijl in 2006 nog helemaal niemand
deel uitmaakte van een persoonsgericht traject. Kortom, wij kunnen
blijven klagen over hetgeen niet goed gaat, maar ik ben geneigd te
benadrukken wat juist wel goed gaat. De andere centrumgemeenten nemen
een en ander over. Zij hebben een stedelijk kompas en zijn daarmee goed
aan de slag gegaan. Ik heb de centrumgemeenten gevraagd of zij de
doelstellingen van dat stedelijk kompas ook echt willen najagen. Zij
hebben allemaal aangegeven dat te willen doen. Het commitment bij de
centrumgemeenten om de problematiek in het algemeen en de
zwerfjongerenproblematiek in het bijzonder -- daarop kom ik straks terug
-- aan te pakken, is dus groot en volgens mij is dat commitment ook
groot bij andere partijen waarmee ik spreek, zoals de VNG en het IPO.
Met mijn beleid wil ik vasthouden wat wij nu bereikt hebben en op een
aantal punten verdere stappen zetten. Ik ben erop uit om de stedelijke
kompassen verder uit te rollen en te ontwikkelen en de VNG daarin te
ondersteunen om ervoor te zorgen dat goede voorbeelden actief verspreid
worden.

Daarnaast wil ik Welzijn Nieuwe Stijl, waarvan de maatschappelijke
opvang eigenlijk het eerste voorbeeld is geweest, uitbouwen. Deze vorm
van welzijnswerk is niet meer aanbodgestuurd maar vraaggestuurd en
hierbij wordt uitgegaan van een integrale benadering en worden partijen
binnen de Wmo, maar als het moet ook buiten de Wmo, betrokken. Dat
levert zichtbaar iets op, niet alleen voor de Wmo zelf maar ook voor
aanpalende domeinen. Mevrouw Wolbert wees daarop. Zij gaf aan dat wij in
relatie tot Welzijn Nieuwe Stijl na kunnen gaan wat investeringen
specifiek in de maatschappelijke opvang aan geld opleveren, niet voor de
AWBZ maar voor andere terreinen zoals justitie, politie, zorg,
re-integratie et cetera. In de gemeente Rotterdam is al een voorzichtige
berekening gemaakt. Hieruit bleek dat een investering van €1,00 in de
maatschappelijke opvang zou leiden tot een besparing van €2,09 elders.
Die verhouding is de moeite waard om verder op door te denken. Daarvoor
heb ik wel de samenwerking en de medewerking van anderen nodig, want dat
gaat buiten mijn eigen terrein. Los van het financiële verdeelmodel dat
er al ligt, is het goed om te bekijken hoe wij een en ander meer vorm
kunnen geven en te ontwikkelen.

Ik wil dus aan de ene kant het verdeelmodel uitwerken waaraan de
afgelopen tijd is gewerkt. Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen
die daarover zijn gesteld. Aan de andere kant wil ik de middelen voor
deze doelgroep vasthouden, ook in relatie tot de pakketmaatregelen. Het
element psychosociaal is overgeheveld naar de gemeenten en daar hebben
zij ook de middelen voor gekregen. Over de pakketmaatregelen wordt goed
overlegd met de Federatie Opvang, zo zeg ik in de richting van mevrouw
De Roos. Wij hebben aangegeven dat er een contra-indicatie is, dat
mensen niet mogen verwaarlozen of opgenomen moeten worden. Kortom, ik
denk dat wij er vooralsnog in slagen om die pakketmaatregelen en de hele
inzet rond de uitbouw en de ontwikkeling van het stedelijk kompas niet
teniet te doen of tegen te werken. Dat is ook het laatste wat ik wil.
Het is onverstandig om enerzijds enorm veel te investeren, onder meer
met extra middelen, en anderzijds geld terug te halen.

Misschien is het goed om in dit verband gelijk aan te geven dat ik naar
aanleiding van de motie-Wolbert/Sap die bij de begroting is ingediend --
mevrouw De Roos verwees naar de pakketmaatregelen en middelen voor
gemeenten -- in het vroege voorjaar van 2010 in beeld breng welk beleid
gemeenten voeren om de gevolgen van de pakketmaatregelen AWBZ op te
vangen en hoe zij de 127 mln. die zij hebben gekregen, besteden. Ik wil
per se dat dat geld ook wordt besteed aan het beleid waarvoor het
bedoeld is, namelijk het opvangen van taken die eerder in de AWBZ zaten.
Die zijn voor veel bredere groepen, maar die zouden wellicht ook voor
deze groep gebruikt kunnen worden.

Om dit tot een goed einde te brengen, komen wij niet alleen tot een
andere verdeelsleutel, maar zorgen wij er ook voor dat er voldoende
middelen zijn. Met de nieuwe verdeelsleutel is naar mijn mening tot een
betere verdeling gekomen. Ik ben het met iedereen eens dat dit misschien
nog niet de beste is, maar het is wel de meest optimale. Er is ook
niemand die tot nu toe tot een betere verdeelsleutel is gekomen. Ik stel
verder vast dat de huidige verdeelsleutel op grote steun van de sector
kan rekenen. Daarmee hebben wij een fikse investering in de sector
gedaan.

Er zijn daarvoor ook extra middelen uitgetrokken, in totaal 66 mln. De
afgelopen jaren is 15 mln. naar de G4 gegaan en 21 mln. is bedoeld om
vanaf 2010 in alle gemeenten te komen tot een zachte landing. Ik heb
daarnaast besloten om de middelen uit de grensstrook beschikbaar te
houden voor gemeenten. Ik heb dat geld niet opzij gezet, zoals mevrouw
Joldersma suggereerde; het gaat om extra gelden die gemeenten kunnen
krijgen. Ik houd mij verre van iedereen die beweert dat er nu bezuinigd
wordt op de maatschappelijke opvang. Er gaan daar juist veel extra
middelen naartoe. Die 38 mln. is ook nog eens structureel van aard. Ik
ben blij dat hard gewerkt wordt aan het wegzetten van die
grensstrookmiddelen. Ik kom zo terug op de meer specifieke vragen over
de grensstrook en het verdeelmodel.

Inmiddels zijn wij met de G4 in vervolg op de stedelijke kompassen
alweer bezig met de volgende stap, namelijk de zogenaamde "tweede fase".
De eerste fase was gericht op het ervoor zorgen dat mensen die op straat
leven of in de maatschappelijke opvang zitten daar weer uit komen. De
tweede fase is gericht op mensen die dakloos dreigen te worden. Daar zit
ook een deel van de groep in die mevrouw Joldersma noemde, zoals
psychiatrisch patiënten en ex-gedetineerden. Daarbij zijn ook andere
zaken en andere bewindspersonen betrokken. Ik heb onlangs een overleg
gevoerd met de staatssecretaris van Justitie. De staatssecretaris van
SZW zou daarbij ook aanwezig zijn, maar hij moest aanwezig zijn bij een
spoeddebat over de AOW. Hij was bij dat overleg echter wel
vertegenwoordigd door ambtenaren. Samen met hen heb ik ook overlegd met
de G4 over de vormgeving van die tweede fase, over de betrokkenheid van
SZW in relatie tot werk en schulden en over de betrokkenheid van
Justitie in relatie tot forensische zorg en nazorg voor
ex-gedetineerden. Dit zijn juist thema's waarop wij zeer nauwgezet met
elkaar aan werken zodat een maatregel op het ene vlak, zoals een eigen
bijdrage voor begeleiding, niet tot duurdere oplossing leidt op het
andere vlak, zoals de forensische zorg. Vooral de tweede tranche, de
tweede fase, moet goed vorm krijgen. Vervolgens kunnen de ervaringen die
bij de G4 worden opgedaan vertaald worden naar de stedelijke kompassen
zodat wij met zijn allen tot een verdere verbetering van
maatschappelijke opvang kunnen komen. De mensen die daar zitten of op
straat rondzwerven, moeten geholpen worden. Vervolgens moet werk worden
gemaakt van de tweede stap door moeilijk bereikbare groepen die het
risico lopen om in de maatschappelijke opvang te komen. Eigenlijk wordt
op die manier verder gegaan in de preventie. In het eerste kwartaal van
volgend jaar moet er een convenant liggen waarin het Rijk en de G4
afspraken hebben gemaakt, waarmee vervolgens de G4 aan de slag kan. Als
de centrumgemeenten daaraan toe zijn, kunnen zij dat vervolgens
overnemen.

Ik ga nu specifiek in op de vragen die gesteld zijn over het
verdeelmodel, de grensstrook en alle financiële vragen. Vervolgens ga
ik in op de overige vragen, waaronder de vragen over de
eigenbijdrageregeling en een aantal specifieke groepen. Ik benadruk dat
ik blij ben dat de Raad voor de financiële verhoudingen positief heeft
geoordeeld over de invoering van het model en dat de raad vaststelt dat
dit veel beter recht doet aan de verschillen in objectieve kosten dan de
huidige verdeling. Ik ben verder blij dat in het veld brede steun
bestaat voor de nieuwe verdeelsleutel, hoewel die niet voor elke
gemeente tot een prettige uitkomst leidt. Bij herverdeling krijgt de ene
gemeente nu eenmaal meer dan de andere, ondanks het feit dat er extra
middelen vanuit het Rijk worden gevoteerd. Het is goed dat de Raad
constateert dat het in algemene zin goed gaat. Daarbij zet de Raad ook
een aantal kanttekeningen, waar veel leden ook op gewezen hebben. Ik
noem de verhouding tussen centrumgemeente en regiogemeente. De Raad is
er nog niet van overtuigd dat de eigen bijdragen van met name de
kleinere centrumgemeenten die nog in een ontwikkelingsfase zitten op
gelijke hoogte komen met die van de grootstedelijke centrumgemeenten.
Wij nemen dat mee bij de herijking van het model in 2013, zoals wij ook
andere onderdelen, waarnaar met name mevrouw Joldersma vroeg, meenemen.
Het is het beste wat wij op dit moment kunnen bedenken. Als er
aanleiding is om op onderdelen tot verdere verbeteringen te komen, dan
ga ik daar graag toe over. Ik ben echter niet bereid om naar aanleiding
van die kanttekeningen en het aandringen van bijvoorbeeld de provincie
Gelderland te stoppen met de hele ontwikkeling. Wij nemen die
kanttekeningen mee en maken daar werk van.

De raad vindt verder dat het Rijk verantwoordelijk is voor de
overheveling van voorzieningen naar een ander wettelijk kader. Ik heb
dat vertaald naar het uitvoeren van maximale druk. Ik heb daar de
taskforce op gezet en op die grensstrook kom ik straks nog terug. Het
probleem is wel dat ik niet wettelijk kan voorschrijven -- daartoe heb
ik niet de juridische middelen -- wat een zorgkantoor met de middelen
doet. In juridische zin ben ik daarin beperkt. Bestuurlijk benut ik
echter alle mogelijkheden op dit punt.

De raad beveelt ook aan om de introductie van het model gepaard te laten
gaan met een inhoudelijke toelichting aan centrumgemeenten van de kosten
die ten laste komen van de doeluitkering. Het rapport van het Cebeon
biedt daarvoor handvatten. Als gemeenten daaraan behoefte hebben, zal ik
een dergelijke toelichting verspreiden. De raad beveelt tevens aan om de
verzorgingsgebieden van de centrumgemeenten te toetsen. Mevrouw
Joldersma vroeg in meer algemene zin wat wij daarmee doen. Dit is
eigenlijk de enige aanbeveling die wij niet overnemen omdat de
regio-indeling niet de aanleiding vormde voor de nieuwe verdeelsleutel.
Gemeenten geven ook niet aan dat zij daaraan behoefte hebben. Als
centrumgemeenten en regiogemeenten dat wel aangeven, dan ben ik graag
bereid om een verzoek zeer serieus te bekijken.

Ik zei al dat herverdeling ertoe leidt dat sommige gemeenten erop
vooruitgaan terwijl andere erop achteruitgaan. Ik ben heel blij dat ook
de nadeelgemeenten voor het overgrote deel zeggen vast te houden aan de
ambities en de doelstellingen van het stedelijk kompas. Van de zeven
gemeenten die ik in mijn brief van 18 september noemde -- Leeuwarden,
Ede, Apeldoorn, Arnhem, Nijmegen, Doetinchem en Vlissingen -- houden er
vier vast aan de ambities. Opvallend is dat een gemeente als Ede, degene
met de laagste gemeentelijke bijdrage, namelijk een bijdrage van 4%
terwijl het gemiddelde op 38% ligt, geen neerwaartse bijstelling
doorvoert. Twee centrumgemeenten beraden zich nog en moeten het nog met
de gemeenteraad bespreken. Alleen Vlissingen heeft aangekondigd tot een
neerwaartse bijstelling te willen komen. Ik stel dus vast dat gemeenten
in het algemeen de redelijkheid van het nieuwe verdeelmodel inzien. Een
stad als Leeuwarden, waarvoor het grote gevolgen heeft, krijgt ook een
langere periode om aan de nieuwe situatie te wennen. Die gemeente ziet
ook de redelijkheid van de nieuwe verdeling.

Mevrouw Joldersma vraagt hoe die monitor eruit komt te zien en of die
gericht moet worden op de verschillen tussen gemeenten. Ik heb daar net
het een en ander over gezegd. Bij de monitoring van de plannen van
aanpak van de G4 en het stedelijke kompas gaat het met name om de
resultaten. Voor de G4 wordt daarbij gekeken naar het aantal
trajectplannen en het aantal uit huis gezette mensen dat zich meldt bij
de maatschappelijke opvang. Die gegevens zijn vergelijkbaar. Dit jaar
starten wij met de monitor van het stedelijk kompas. Dat wordt een
groeidocument. Bij de doelstellingen van de stedelijke kompassen komen
vaste elementen terug, zoals de persoonsgerichte trajecten en een
centrale toegang. Deze moeten wel zijn afgestemd op de lokale situatie.
De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de jaarlijkse
voortgangsrapportage maatschappelijke opvang. Daarbij gaat het ook om
het aantal mensen in een traject, om het aantal
schuldhulpverleningstrajecten en het aantal huisuitzettingen. Wij hopen
daarin meer duidelijkheid te kunnen geven over de resultaten van een en
ander. Ik zei al dat wij het model in 2013 herijken. Dan is ook
expliciet de vraag aan de orde of wij op grond van die monitoring nog
een aantal kinderziektes zien. Ik loop daar niet voor weg, zo zeg ik
zeer nadrukkelijk. Dan wordt ook expliciet gekeken naar de
omstandigheden tussen bijvoorbeeld Vlissingen en Leeuwarden die een
groot verzorgingsgebied hebben en Rotterdam en Amsterdam met een grote
problematiek in een kleiner geografisch gebied. Dat is eigenlijk te
vergelijken met het verdelingsmodel van de huishoudelijke hulp in de
Wmo. Als er ten onrechte elementen zitten in het model, dan nemen wij
dat mee. Het is echter niet de bedoeling om alles maar stop te zetten
omdat niet tot het allerbeste model is gekomen. 

Mevrouw Joldersma gaf het voorbeeld van Den Bosch die zichzelf
vergelijkt met Utrecht. Zij vroeg of dergelijke gemeenten zichzelf
kunnen bevoordelen door aan te geven dat zij meer daklozen hebben. Wordt
het creëren van bepaalde voorzieningen niet uitgelokt? Mevrouw
Joldersma noemde daarbij de hostels. Ik heb nog nooit ergens uitgedragen
dat ik vind dat centrumgemeenten vooral aan die voorziening moeten
werken. Ik heb het net nog nagevraagd bij mijn medewerkers, maar zij
hebben dat ook nooit uitgedragen. Het gaat ons dus niet om de soort
voorziening, zolang het maar een doelmatige voorziening is die past bij
hetgeen men in een zekere centrumgemeente tegenkomt. Natuurlijk kan men
daarbij leren van de G4; ik beveel ook van harte aan dat gemeenten van
elkaar leren. Ook daarbij is een vergelijking te maken met de Wmo:
gemeenten, leer van elkaar, ga bij elkaar kijken. Het gaat mij echter
niet om specifieke voorzieningen. Ik vind juist de trajecten belangrijk
omdat daarbij de integrale benadering van een persoon centraal staat,
niet de aanbodsturing. Die integrale benadering kan de verkokering
tegengaan die ook op lokaal beleid helaas bestaat. 

De gegevens moeten dus wel betrouwbaar en vergelijkbaar zijn, want als
dat niet het geval is, kun je niet verdelen en herverdelen. Er moet
echter ook ruimte zijn voor lokaal maatwerk. Ik stel vast dat -- ook
gehoord het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen -- met
de keuze voor het nieuwe model is gekozen voor het beste wat hiervoor op
dit moment beschikbaar is. Hiermee krijgen wij misschien ook meer zicht
op ondoelmatige opvangvoorzieningen. Die worden er in het huidige model
uitgelicht. Dat zal ook in de toekomst moeten gebeuren. Ook daarop kan
het model wellicht worden aangepast.

Een aantal heel specifieke vragen van mevrouw Joldersma heb ik nu
beantwoord. Veel meer kan ik hierover eigenlijk niet zeggen, omdat ik
constateer dat er nu eindelijk een breed draagvlak is voor dit model, na
drie jaar praten, onderhandelen en strijd. Er kunnen nog een aantal
verbeteringen worden aangebracht in het model. Die zullen wij zeer
nadrukkelijk volgen, onder andere via de taskforce en de grensstrook.
Als de taskforce kinderziektes tegenkomt waarover ook de kanttekeningen
van de Raad voor de financiële verhoudingen gaan, zullen wij die
meenemen.

De woordvoerders van de VVD, de PvdA en het CDA vroegen hoe het nu
eigenlijk gaat met de grensstrook. Zetten we er maximale druk op? Wat
doen we om ervoor te zorgen dat de grensstrookmiddelen vrijvallen? Laat
ik vooropzetten dat ik mede naar aanleiding van het advies van de Raad
voor de financiële verhoudingen de taskforce heb ingesteld. Wij volgen
dus ook op dit punt de adviezen die wij nog steeds krijgen. In de
taskforce hebben zitting het CIZ, de VNG, Federatie Opvang, GGZ
Nederland, cliëntenorganisaties, Zorgverzekeraars Nederland en het
ministerie van VWS. In de taskforce wordt echt goed samengewerkt. De
groep is tot nu toe tweemaal bijeen geweest. De spelregels worden
vastgesteld. Ik heb een inventarisatie laten uitvoeren onder de twaalf
centrumgemeenten die de grootste bulk op de grensstrook hebben staan en
die van deze gelden het meest gebruik zouden kunnen maken. Daaruit
blijkt dat nu al 7,5 mln. is omgezet. Ik vind dat geen slecht resultaat
voor de korte tijd die men tot nu toe heeft gehad. Daarmee moeten wij
echter wel doorgaan en dit is wat mij betreft nog maar het begin. De
Federatie Opvang is bezig met de inventarisatie onder haar leden, om
spiegelinformatie te leveren voor gemeenten. Er is een format gemaakt
voor gemeenten en instellingen voor het moment van omzetting. Wij hebben
laten inventariseren aan welke ondersteuning gemeenten behoefte hebben.
Zij kunnen vervolgens gebruik maken van een troubleshooter die gemeenten
helpt als zij tegen knelpunten aanlopen. Wij nemen dus ook onze
verantwoordelijkheid door gemeenten daarbij te helpen. Ik zei echter al
eerder dat ik niet de juridische middelen heb om besluiten te nemen voor
anderen. Gemeenten, maar ook bijvoorbeeld zorgkantoren, zullen dat echt
zelf moeten doen. Ik doe er echter alles aan om dat te stimuleren en ik
zit er bovenop. Ik ben blij dat dit proces nu op gang is gekomen.

De verantwoordelijkheden zijn dus gespreid. Ik zeg er echter bij dat de
centrumgemeenten er het grootste belang bij hebben om deze middelen
erbij te krijgen. Zij zullen er dus hard aan trekken. Ik kan deze
centrumgemeenten nog wat opjutten, ik kan ze ondersteunen en een
troubleshooter ter beschikking stellen. De belangrijkste prikkel om
hierbij vaart te maken, is echter het feit dat gemeenten er geld bij
krijgen als ze de grensstrook vrijspelen. Met de heer Harbers zeg ik: ik
zou graag zien dat wij dit binnen twee jaar voor elkaar kregen. Ik kan
dat echter niet afdwingen bij de gemeenten. Ik weet ook niet waar wij
tegenaan lopen. Maar gezien het feit dat er binnen ruim een halfjaar 7,5
mln. is vrijgespeeld, ben ik positief en optimistisch gestemd over de
toekomst, zeker als iedereen in de taskforce meewerkt. Ik heb geen
enkele reden om daaraan te twijfelen.

De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris heeft het over maximale druk.
Mijns inziens zou daarbij helpen als zij niet op voorhand zou zeggen dat
de grensstrook voor vier jaar beschikbaar is. Is het niet beter om eerst
te stellen dat de grensstrook slechts voor twee jaar beschikbaar is? Dat
zou er nog meer druk op zetten dat binnen deze twee jaar dit type
oplossingen wordt bedacht. Na twee jaar kunnen wij altijd nog bezien of
de periode moet worden verlengd met een derde jaar en daarna wellicht
nog met een vierde. Op die manier wordt voor gemeenten zo snel mogelijk
duidelijk voor welk deel van de 38 mln. zij in aanmerking komen. Het
lijkt mij niet goed om op voorhand te zeggen dat deze faciliteit voor
vier jaar beschikbaar is. Op die manier lopen wij het risico dat straks
het laatste beetje maar niet tot stand komt.

Staatssecretaris Bussemaker: In de bijna drie jaar dat ik nu
staatssecretaris ben, heb ik gemerkt dat de overlegstructuren in de zorg
en de ondersteuning soms trager werken dan ik wens. Er zijn erg veel
partijen bij het overleg betrokken. Ik ben het dus eigenlijk met de heer
Harbers eens; ik zou dit ook binnen twee jaar voor elkaar willen
krijgen. De praktijk heeft mij echter geleerd dat het niet altijd lukt
om het op die manier te doen. Ik heb slechte ervaring met het steeds
verlengen van termijnen. Dan boek je eigenlijk van tevoren je eigen
mislukking in. Als wij regelingen met een jaar verlengen, denken
gemeenten vaak: als het nog een keer met een jaar wordt verlengd, zal
het waarschijnlijk ook wel nóg een keer kunnen worden verlengd. Dat
stimuleert niet. Wij hebben dus gekozen voor een haalbare periode en
combineren dat met een heel duidelijke financiële prikkel voor
gemeenten. Dames en heren van de gemeenten, u krijgt er veel geld bij
als u ervoor zorgt dat er wordt samengewerkt en als u zorgt voor
versnelling. Soms gaat het bijvoorbeeld om bouwprocedures. Gemeenten
hebben er zelf belang bij dat die procedures snel worden doorlopen, maar
iedereen weet dat ze niet altijd zo snel kunnen worden doorlopen als we
zouden willen. Mijns inziens is de keuze voor een combinatie verantwoord
om ervoor te zorgen dat de grensstrook verder wordt vrijgemaakt.

De taskforce zal de ontwikkelingen rond de grensstrook goed monitoren,
zodat uit deze taskforce eventueel nog naar voren kan komen welke
verbeteringen kunnen worden doorgevoerd bij het verdeelmodel. Daarbij
komen niet alleen financiële aspecten aan de orde, maar ook de
maatschappelijke gevolgen. In 2013 kunnen wij op die manier zo nodig het
verdeelmodel herijken.

Naar aanleiding van de brief van de heer Esmeijer, gedeputeerde van de
provincie Gelderland, heeft een aantal woordvoerders vragen gesteld over
de bijdragen van provincies. Ik kan die woordvoerders zeggen dat
bijdragen van provincies wel degelijk meetellen bij de uitgaven van
gemeenten. Om mee te tellen, moeten die bijdragen echter wel structureel
zijn. Wij zijn immers op zoek naar structurele oplossingen. Ik zal niet
verhelen dat ik zeer ontstemd ben over de brief van de provincie
Gelderland. Ik vind dat wij nu juist met z'n allen een stap hebben gezet
in de goede richting en naar een nieuw verdeelmodel, waarbij alle
centrumgemeenten hun verantwoordelijkheid hebben. Ik trek daarvoor extra
middelen uit. In de brief wordt gesuggereerd dat wij deze middelen niet
ter beschikking zouden stellen, en dat wij niet zouden willen laten
meetellen wat provincies ter beschikking stellen. Daardoor zou men
eigenlijk niet de opvang kunnen organiseren die nodig is.

Ik heb die brief niet met genoegen ontvangen. Bij de verdeling van de
middelen zijn zeer nauwkeurig alle geldstromen bezien. Het model is
eindeloos overwogen en opnieuw overwogen. Het is betikt en beklopt door
vele partijen. Uiteindelijk is het valide en betrouwbaar bevonden. Wij
hebben aan gemeenten ook gevraagd om ons te melden welke bijdrage men
ontvangt. Het moet daarbij wel gaan om structurele bijdragen, want ik
kan geen beleid voor de toekomst van de maatschappelijke opvang baseren
op bijdragen voor één jaar. Als ik dat zou doen, zou de Kamer na een
jaar tegen mij zeggen: leuk, staatssecretaris, dat u nu een nieuw model
hebt -- waarbij u van alles vraagt aan gemeenten, onder andere het
opstellen van stedelijke kompassen -- maar de middelen waarop het model
was gebaseerd, zijn nu op. Het waren immers incidentele middelen. Ook
aan de gemeenten van de provincie Gelderland hebben wij gevraagd welke
middelen zij ter beschikking hebben. Ik heb begrepen dat de provincie
Gelderland gemeenten onder andere incidentele middelen ter beschikking
stelt. Op grond daarvan is de bijdrage van de centrumgemeenten in die
provincie bijzonder laag. Ik zeg nog maar eens dat men bijvoorbeeld in
Ede een eigen bijdrage heeft van slechts 4%. Andere gemeenten hebben een
eigen bijdrage van 38% of nog veel meer. Wij hebben er dus voor gekozen
om wat meer aan de gemeenten te geven waarbij de eigen bijdrage boven
38% uitkwam. Een gemeente met een eigen bijdrage van 4% moet bijbetalen.

Ik was zeer verbaasd om in de brief van de provincie Gelderland te lezen
dat bij de verzoeken van Cebeon aan de steden om informatie is gevraagd
over de bijdragen, maar dat slechts enkele steden deze provinciale
financiële bijdrage hebben meegenomen. Als ik dat lees, moet mijns
inziens óf de provincie Gelderland de middelen structureel maken -- dan
gaan wij ze meetellen -- óf de gemeenten moeten nu met de provincie
Gelderland gaan bespreken wat er mis is gegaan. Nu sturen de
gedeputeerden mij echter deze brief, samen met de wethouders van de
provincie Gelderland. Het spijt mij, maar op die manier kan ik echt geen
goed beleid voor de toekomst vormgeven. Ik wil graag samen met iedereen
in Nederland optrekken om een meerjarig investeringsprogramma te maken,
in het belang van iedereen die afhankelijk is van de maatschappelijke
opvang en daar tegelijkertijd zo snel mogelijk weer uit moet geraken.
Daarbij hebben wij de inzet van iedereen nodig.

Er zijn veel vragen gesteld over de eigen bijdrage. De heer Harbers
stelde meer in het algemeen de vraag hoe wij met de
eigenbijdrageregeling en de bureaucratie denken om te gaan. Voor een
antwoord op die vraag verwijs ik naar wat ik hierover heb gezegd tijdens
de behandeling van de begroting. Ik heb toen gewezen op een berekening
waaruit blijkt wat de verschillen zijn met tien jaar geleden, toen er
ook is gediscussieerd over de eigen bijdrage. Uit de berekening bleek
dat de inningskosten voor de eigen bijdrage beperkt zijn als ze worden
afgezet tegen de opbrengsten van de regeling. De eigenbijdrageregeling
voor begeleiding gaat voor iedereen gelden. Ik wil mij nu echter
concentreren op de vragen die specifiek zijn gesteld over de eigen
bijdrage bij de nieuwe functie begeleiding in relatie tot de
maatschappelijke opvang.

De eigen bijdrage voor begeleiding is niet anders dan wat we nu al doen
bij verpleging en verzorging in de AWBZ. Daarvoor vragen wij nu ook al
een eigen bijdrage. Onder de mensen die in de maatschappelijke opvang
zitten, bevinden zich mensen die nu ook al verpleging en verzorging uit
de AWBZ krijgen. Daarvoor betalen zij nu al een eigen bijdrage. Zij gaan
ook een eigen bijdrage voor begeleiding betalen. De eigen bijdrage voor
begeleiding in de maatschappelijke opvang is ook niet anders dan de
eigen bijdrage die nu al wordt gevraagd voor de Wmo-voorzieningen. Ook
die eigen bijdrage wordt nu al voor een belangrijk deel betaald door
mensen in de maatschappelijke opvang. Wij zullen er wel voor zorgen dat
mensen die in de maatschappelijke opvang of de vrouwenopvang wonen en
dus al een hoge bijdrage betalen aan de instelling waar zij wonen, de
eigen bijdrage niet hoeven te betalen voor begeleiding. Hetzelfde geldt
voor de bijdrage voor verpleging, verzorging of voor de
Wmo-voorzieningen. Zij betalen immers al een vergoeding voor verblijf in
de opvang en zitten daarmee al aan de eigenbijdragegrens. Wij gaan ook
hierbij immers uit van het anticumulatieprincipe dat nu ook al geldt
voor eigenbijdrageregelingen voor andere functies in de AWBZ en in de
Wmo.

Wij onderzoeken of de eigenbijdrageregeling voor mensen in de
maatschappelijke opvang zonder al te veel belasting kan worden
uitgevoerd en hoe wij deze uitvoering zo gemakkelijk mogelijk vorm
kunnen geven. Kortom, wij zijn bezig met het opstellen van een AMvB
waarin wij regelen dat mensen die in de maatschappelijke opvang
verblijven, en die daarvoor al een eigen bijdrage betalen, geen eigen
bijdrage verschuldigd zijn voor AWBZ-zorg zonder verblijf en voor andere
Wmo-voorzieningen. Eigenlijk is op dat punt op dit moment namelijk
sprake van een omissie. Voor die situatie gaat de al bestaande
anticumulatieregeling gelden waarop ik zojuist duidde. Op die manier
zijn de mensen die in de maatschappelijke opvang verblijven geen eigen
bijdrage voor begeleiding meer verschuldigd. Wij zetten haast achter het
maken van deze AMvB. Ik ga ervan uit dat wij dit hebben geregeld voordat
de eigenbijdrageregeling juli 2010 ingaat.

Mensen die niet in de maatschappelijke opvang verblijven, moeten dus wel
een eigen bijdrage voor begeleiding betalen. Met name mevrouw Wolbert
heeft gewezen op mensen uit deze groep met een inkomen tussen 100% en
120% van het bijstandsniveau. Zij vraagt zich af of wij niet bezig zijn
met het rondpompen van geld als wij van deze mensen een eigen bijdrage
vragen. In reactie daarop benadruk ik nogmaals dat de
eigenbijdrageregeling een generieke regeling is. Die geldt voor
iedereen. Er wordt echter wel rekening gehouden met draagkracht. Ik wil
niet dat deze generieke regeling voor één groep niet gaat gelden. De
regeling geldt ook voor andere groepen waarin men te maken heeft met
beperkte inkomens. Het CAK moet deze maatregel generiek uitvoeren. De
regeling geldt niet alleen voor mensen in de maatschappelijke opvang met
een inkomen op of onder 120% van het bijstandsniveau, maar bijvoorbeeld
ook voor mensen met een kleine AOW-uitkering, eventueel aangevuld met
een klein pensioentje, voor mensen in de WAO, in de Wajong en zelfs soms
voor zelfstandigen. Al deze mensen moeten ook een eigen bijdrage betalen
als zij gebruik maken van Wmo-voorzieningen, van verpleging of van
verzorging. Ik wil dus eigenlijk geen uitzonderingen maken, noch voor
een bepaald soort functie -- die uitzondering bestond tot nu toe wel,
namelijk voor begeleiding -- noch voor een bepaalde groep. Ik vind niet
dat ik de mensen in de maatschappelijke opvang op een betere manier moet
behandelen dan bijvoorbeeld mensen met een klein pensioen of mensen met
een beperkte Wajonguitkering.

Ik wil wel in overleg met de Federatie Opvang en met de VNG bezien hoe
wij de uitvoering van de eigenbijdrageregeling zo simpel mogelijk kunnen
maken. Daarbij kan bijvoorbeeld gelden wat nu ook al geldt, namelijk dat
sommige gemeentes bijzondere bijstand verlenen voor het betalen van de
eigen bijdrage. Dat gebeurt als mensen de bijdrage echt niet kunnen
betalen. Ook dat gebeurt dus nu ook al. Wij kunnen bezien hoe wij in
individuele gevallen met gemeenten en met gebruikmaking van bijzondere
bijstand kunnen bijspringen. Daarbij moet naar de inkomenspositie als
geheel worden gekeken. Het gaat dan ook om huur, huurtoeslag en
eventueel om schulden. Wij zullen bezien hoe wij daarbij de uitvoering
zo simpel mogelijk kunnen houden. Daarvoor heb ik de Federatie Opvang
nodig, omdat ik bijvoorbeeld moet weten hoeveel mensen precies in de
opvang verblijven. Voor die mensen gaan wij dit immers sowieso oplossen.
Om dit zo doelmatig mogelijk te doen en zo veel mogelijk bureaucratie te
voorkomen, heb ik ook de VNG nodig.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): De staatssecretaris stelt dat zij geen
uitzondering wil maken voor de dak- en thuislozen. Zij moeten ook een
eigen bijdrage gaan betalen voor de begeleiding. Juist deze dak- en
thuislozen zitten niet voor niets in de maatschappelijke opvang. Zij
hebben al geen cent te makken. Hoe wil de staatssecretaris dit oplossen?
Zij kan wel zeggen dat deze mensen de eigen bijdrage ook moeten gaan
betalen, maar dat kan gewoon niet.

Staatssecretaris Bussemaker: Waarom kunnen zij dan wel de eigen bijdrage
voor verpleging en verzorging betalen? De eigen bijdrage is
inkomensafhankelijk en beperkt. Als je op een inkomen van tussen de 100%
en 120% van het bijstandsniveau zit, is de eigen bijdrage per vier weken
naar ik meen €17,60. Dat is het bedrag dat deze mensen ook al betalen
als zij gebruikmaken van andere AWBZ-functies of van Wmo-voorzieningen.
Ik snap dat als je weinig geld hebt, ook het betalen van een relatief
klein bedrag veel vraagt. Het vragen van zo'n bedrag is echter wel
redelijk.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Heb ik het goed begrepen dat de
staatssecretaris voor het rondpompen van geld en de bureaucratie een
oplossing wil zoeken met de Federatie Opvang?

Staatssecretaris Bussemaker: Ja. Kort en goed, ik wil niet tornen aan
het principe van de eigen bijdrage, maar de uitvoering wel zo
gemakkelijk mogelijk maken. Daarover wil ik overleggen met de VNG en de
Federatie Opvang. Wij gaan dus bovendien de AMvB aanpassen, waardoor de
groep die in de maatschappelijke opvang verblijft, überhaupt geen eigen
bijdrage hoeft te betalen. Zij betalen immers al een eigen bijdrage voor
verblijf. Kortom, de groep mensen die last van eventuele bureaucratie
kan krijgen, omvat niet alle mensen in de maatschappelijke opvang die
gebruik maken van begeleiding.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is goed om te horen dat de groep die in de
maatschappelijke opvang verblijft, onder een aparte AMvB komt te vallen.
Mijns inziens scheelt dat al veel. Toch verschil ik van mening met de
staatssecretaris. Ik heb niet gevraagd om het heffen van de eigen
bijdrage pas vanaf 120% van het bijstandsniveau bij alleen de dak- en
thuislozen in de maatschappelijke opvang. Het gaat mij erom dat 120%
geldt voor iedereen die van deze functie begeleiding gebruik gaat maken.
Uiteraard horen daar de mensen bij die in de maatschappelijke opvang
zitten, maar ook de mensen die de staatssecretaris zojuist noemde; de
mensen met een klein pensioen en de mensen met een WAO- of
Wajonguitkering. Pas heffen vanaf 120% van het bijstandsniveau levert
erg veel voordeel op bij het voorkomen van het rondpompen van geld. Ook
als de regeling voor bijzondere bijstand wordt ingezet, blijft er echt
sprake van het rondpompen van geld.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris noemt ook de mensen met een
WAO-uitkering, een klein pensioen of een Wajonguitkering. Ik verzoek
haar om het inderdaad zo breed op te vatten. Het was uitdrukkelijk mijn
bedoeling om al deze groepen te betrekken bij mijn voorstel om pas vanaf
120% van het bijstandsniveau te heffen. Ik vraag de staatssecretaris om
daarop te reageren. Volgens mij is het een kwestie van het iets verhogen
van de staffel. De schade die je met het verschil tussen 100% en 120%
oploopt, kun je versleutelen in de eigen bijdrage die je heft bij de
mensen met een inkomen van 120% of hoger. Dat is een heel
sociaaldemocratische oplossing van dit probleem.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik begrijp nu dat mevrouw Wolbert de eigen
bijdrage wil opschorten voor iedereen met een inkomen tussen 100% en
120% van het bijstandsniveau. Daarmee verschuift zij eigenlijk de hele
eigenbijdragesystematiek. Ik heb daarmee problemen. Als wij de keuze
maken die mevrouw Wolbert nu bepleit, moeten wij op een andere manier
gaan verstaffelen en versleutelen. Mensen met een inkomen tussen 100% en
120% van het bijstandsniveau hoeven dan geen eigen bijdrage te betalen.
Ergens daarboven moeten mensen in die situatie meer gaan betalen. Dat
betekent dat wij de hele eigenbijdragesystematiek, afhankelijk van het
inkomen, opnieuw moeten gaan bezien. Bovendien speelt dan nog steeds het
probleem dat ik die systematiek wel aanpas bij begeleiding, maar niet
bij de andere AWBZ-functies. Als je kiest voor wat mevrouw Wolbert nu
bepleit, moet je mijns inziens consequent zijn en zou je bij niemand met
een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau een vorm van
eigen bijdrage voor AWBZ-zorg moeten vragen. Ik ben daarvan geen
voorstander.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het niet innen van een eigen bijdrage voor
mensen met een inkomen tussen 100% en 120% van het bijstandsniveau die
begeleiding hebben, is precies wat ik bedoel. Daarin ben ik consequent.
Er is een aantal heel goede inhoudelijke redenen om deze uitzondering
niet voor alle AWBZ-functies te laten gelden. De eerste reden noemde de
staatssecretaris zelf al. Voor de mensen die van de verblijfsfunctie
gebruikmaken, vervalt de eigenbijdrageregeling sowieso. De tweede groep
die eruit valt, is de groep die al een eigen bijdrage in het kader van
de Wmo moet betalen. Voor die groep geldt ook het anticumulatieprincipe.
De groep die overblijft en waarvoor deze uitzondering zou moeten worden
gemaakt, is dus uiteindelijk niet erg groot. Dit is redelijk solidair.

De tweede reden om deze regel niet voor alle AWBZ-functies te laten
gelden, is dat juist de mensen die van de functie begeleiding gebruik
maken, de mensen zijn die vol in het leven staan. Wij hebben in de Kamer
erg vaak over de ondergrens van het zak- en kleedgeld gesproken. Volgens
mij is iedereen het erover eens dat de huidige ondergrens eigenlijk veel
te laag is. Deze groep mensen is niet te vergelijken met bijvoorbeeld de
groep mensen met ernstige vormen van dementie. De mensen in de laatste
groep staan niet meer zo vol in het leven. Juist de mensen in de opvang,
die wij graag vol in het leven zien staan, moet je iets meer armslag
geven en niet opzadelen met een inkomen dat bijna onder het
bijstandsniveau ligt. Dat is de reden van mijn voorstel. De
staatssecretaris heeft het goed begrepen: mijn voorstel houdt in dat de
staffel ergens anders moet komen te liggen. De eigen bijdrage van alle
anderen, die het wel kunnen betalen, zal dus net iets hoger komen te
liggen.

Staatssecretaris Bussemaker: Wij kunnen het belangrijk vinden dat mensen
die gebruikmaken van begeleiding vol in het leven staan. Ik ben het
helemaal eens met mevrouw Wolbert als zij zegt dat deze mensen moeten
kunnen blijven deelnemen aan de samenleving. Het gaat hierbij echter om
mensen die alleen gebruikmaken van begeleiding. Zij zouden in het
voorstel van mevrouw Wolbert geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Er
zijn echter ook mensen met eenzelfde laag inkomen die alleen
gebruikmaken van de functie persoonlijke verzorging, die dus geen
begeleiding nodig hebben. Die mensen moeten in het voorstel van mevrouw
Wolbert wel een eigen bijdrage betalen. Ik kan dat niet rijmen. Dat is
precies de reden om ook voor begeleiding een eigen bijdrage te gaan
vragen. Dit is zeker belangrijk, gezien de enorme groei die de afgelopen
jaren heeft plaatsgevonden op dit punt. Dat heeft alles te maken met de
pakketmaatregelen.

Om praktische redenen kan ik ook niet zomaar een andere staffel in de
eigenbijdrageregeling invoeren. Het thema dat mevrouw Wolbert nu
aansnijdt, lijkt mij bij een begrotingsdebat thuis te horen. Terecht
heeft zij nog eens gewezen op wat zij hierover tijdens de behandeling
van de begroting heeft gezegd. Over haar wens om tot een verdere
fiscalisering van de AWBZ te komen, hebben de minister en ik gezegd dat
wij dit onderwerp zullen meenemen bij de heroverwegingsoperatie.
Daarover zal de Kamer dit voorjaar meer horen van het kabinet. Meer dan
het doorschuiven van de suggestie van mevrouw Wolbert naar dat debat en
het mogelijkerwijs opnieuw bespreken van de eigenbijdrageregeling kan ik
niet doen. Voorstellen zullen daarbij moeten worden afgezet tegen
alternatieven, want uiteindelijk zal het gat moeten worden gedicht dat
ontstaat als je geen eigen bijdrage meer zou heffen. Een van de opties
daarbij is fiscalisering van de AWBZ. Het debat daarover moeten we dan
maar verder voeren. Wij kunnen nu niet zomaar even een draadje uit de
eigenbijdrageregeling trekken.

De heer Harbers heeft terecht gevraagd naar de veiligheid, onder andere
in de vrouwenopvang. Hij vroeg of het mogelijk is dat een brief van het
CAK aan iemand die probeert ergens veilig onderdak te krijgen,
uiteindelijk bij de ex-partner of de echtgenoot terechtkomt. Ook voor
vrouwen in de vrouwenopvang geldt, dat zij al in de opvang verblijven.
Zij maken niet alleen gebruik van bijvoorbeeld faciliteiten voor
dagbesteding, maar wonen en slapen ook in de vrouwenopvang. Voor mensen
in deze situatie gaan wij dus regelen dat de AWBZ-zorg, waaronder
begeleiding, en de overige Wmo-voorzieningen, direct worden
verdisconteerd in de bijdragen die deze mensen toch al betalen. De brief
van het CAK waar de heer Harbers op doelt, komt er dus niet en kan dus
ook niet bij de echtgenoot of ex-echtgenoot terechtkomen. Ik wil er
alles aan doen om dit voor 1 juli 2010 te regelen, dus voordat de
eigenbijdrageregeling ingaat. Ik kan de Kamer meedelen dat het CAK al
volop met de voorbereidingen bezig is.

De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris zegt dat zij er alles aan wil
doen om dit voor 1 juli te regelen. Is het ook een voorwaarde voor het
ingaan van de eigenbijdrageregeling dat dit is geregeld? Het is erg
belangrijk dat de AMvB gereed is voordat de regeling ingaat.

Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik zeggen dat ik er alles aan doe om
dit geregeld te krijgen. Mocht het niet lukken, dan zal ik de Kamer
daarover informeren. Ik wil hierop niet te veel vooruitlopen, omdat ik
niet weet wat wij hierbij nog tegen zullen komen. Het staat echter
buiten kijf dat de veiligheid van vrouwen in de vrouwenopvang
gegarandeerd moet zijn. Het zorgen voor die veiligheid is overigens een
continu proces. Het gebeurt ook nogal eens in andere situaties,
bijvoorbeeld in noodsituaties, dat gegevens op een verkeerde plek
terechtkomen.

Mevrouw De Roos heeft gevraagd of wij voldoende doen voor dakloze
gezinnen. Ik heb de signalen over de situatie van dakloze gezinnen
voortdurend op feiten laten onderzoeken. Hoe zit het nu precies met
gezinnen die geen onderdak hebben? Wij hebben hiernaar onderzoek laten
doen door de Federatie Opvang. Met de resultaten van dit onderzoek heeft
de federatie onlangs de publiciteit gezocht. Het onderzoek waarover het
hierbij ging, is dus gedaan op verzoek van het ministerie van VWS. Uit
dit onderzoek blijkt dat het hierbij vaak om multiprobleemgezinnen gaat
die goede hulp en begeleiding nodig hebben. Het gaat vaak om
niet-zelfredzame gezinnen. Hierover is onlangs nog door mijn medewerkers
met de Federatie Opvang gesproken. Samen met de minister voor Jeugd en
Gezin stimuleer ik gemeenten om multiprobleemgezinnen niet alleen te
begeleiden als er problemen zijn, maar om ook te investeren in de
begeleiding en de ondersteuning. Dat kan gebeuren vanuit de Wmo, maar
ook vanuit de jeugdzorg. Hierbij geldt ook dat schotten moeten worden
doorbroken en dat wij dit samen met de Federatie Opvang verder willen
ontwikkelen.

Ik wijs er overigens op dat dit verder gaat dan AWBZ-zorg. Onlangs zag
ik tijdens een werkbezoek aan Enschede de wijkcoaches aan het werk. Zij
zijn hierop gezet in wijken met veel multiprobleemgezinnen. Ik vind dit
echt een fantastisch initiatief. Deze wijkcoaches komen niet alleen
langs om problemen te bespreken, maar hebben ook de vrijheid om
verschillende professionele identiteiten met elkaar te verbinden. Zij
zijn niet alleen maatschappelijk werker, maar bijvoorbeeld ook
leerplichtambtenaar. Zij kunnen verder een rol spelen als
bijstandvoorzieningen nodig zijn. Tegelijkertijd kunnen zij streng zijn
voor gezinnen. Mijns inziens sluit een dergelijke integrale aanpak heel
goed aan bij wat ik mij voorstel bij "welzijn nieuwe stijl". Zo'n aanpak
sluit bovendien erg goed aan bij de maatschappelijke opvang meer in het
algemeen en biedt zeker kansen voor multiprobleemgezinnen. Bij zulke
gezinnen gaat het immers nooit slechts om één probleem, maar altijd om
een scala aan problemen die zich niet houden aan de wetten, de
regelgeving en de schotten die wij met elkaar hebben gemaakt.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Het is prima dat er zulke ideeën
worden ontwikkeld, maar wat gebeurt er met de mensen die nu op straat
leven? Wat gaat de staatssecretaris daarvoor doen? De Kessler Stichting
stelt bijvoorbeeld dat het aantal gezinnen dat op straat leeft met 50%
is toegenomen.

Staatssecretaris Bussemaker: Uit alle gesprekken die ik voer met
gemeenten en met de Federatie Opvang, krijg ik niet de indruk dat er
sprake is van een dusdanige toename van het aantal gezinnen dat op
straat leeft. Als er mensen op straat leven, geldt de eerste fase uit de
plannen van aanpak in de vier grote steden en de stedelijke kompassen,
namelijk dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat mensen
langer op straat leven. Er moet voor worden gezorgd dat mensen een dak
boven hun hoofd hebben en meer dan dat; hun moet ook weer een
perspectief worden geboden. Het maakt niet uit of het hierbij gaat om
een gezin of een individu. Bij gezinnen zal er echter vaak sprake zijn
van een nog gecompliceerdere situatie dan bij individuen. Bij het
oplossen van die problemen zullen meer organisaties nodig zijn.
Waarschijnlijk zijn behalve de maatschappelijke opvang ook de jeugdzorg,
de bijstand, schuldhulpverlening, wellicht scholen, enzovoorts nodig.
Dat vraagt om maatwerk. Dit past echter heel goed bij de opzet van de
stedelijke kompassen.

Wat geldt voor gezinnen, geldt ook voor zwerfjongeren. Het is duidelijk
dat wij ernaar streven om ook de groep zwerfjongeren onder de stedelijke
kompassen te laten vallen. Er is dus beleid voor zwerfjongeren. Deze
groep moet immers worden meegenomen in de stedelijke kompassen. Daarover
heb ik overleg met zowel de gemeenten als met de minister voor Jeugd en
Gezin. Er is echt geen sprake van dat wij dingen op dit thema heen en
weer zouden schuiven. Dat gebeurt overigens ook niet op andere vlakken.
Ik ben samen met de minister voor Jeugd en Gezin en in overleg met IPO,
VNG en de Federatie Opvang ervoor aan het zorgen dat er, juist voor
zwerfjongeren, sprake is van wat men noemt een "warme overdracht" tussen
bijvoorbeeld jeugdzorg en maatschappelijke opvang. Wij zorgen er ook
voor dat er voldoende plekken zijn voor jongeren. Het is nogal eens
wenselijk om voor jongeren andere plekken te hebben dan voor ouderen.

Ik constateer overigens dat de Federatie Opvang meldt dat de toename van
het aantal minderjarige zwerfjongeren nagenoeg geheel is toe te
schrijven aan een betere registratie in de maatschappelijke opvang. Met
die betere registratie zijn wij twee jaar geleden al begonnen, mede naar
aanleiding van rapporten van de Algemene Rekenkamer. Daarin werd gesteld
dat niet goed bekend was hoeveel zwerfjongeren er zijn, onder andere
omdat de registratie ervan per stad verschilde. Meten is weten en moet
vervolgens leiden tot doen. De problematiek rond zwerfjongeren heeft
niet alleen míjn aandacht, want ik constateer dat er in vergelijking
tot twee of drie jaar geleden veel meer aandacht is voor het ontwikkelen
van oplossingen voor de problemen rond zwerfjongeren. Bovendien gebeurt
dit steeds vaker samen met zwerfjongeren. Waaraan hebben zij precies
behoefte? Ook dat gaat wellicht minder snel dan ik en de Kamer zouden
willen. Toch zijn wij mijns inziens op de goede weg bij het ontwikkelen
van maatwerkoplossingen voor deze groep in de maatschappelijke opvang.

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn bijdrage in de eerste
termijn.

De voorzitter: Is er behoefte bij de leden aan een tweede termijn? Ik
constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Harbers van de
fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
uitgebreide beantwoording en toelichting. Ik dank haar ook voor het feit
dat zij mijn sociaaldemocratische buurvrouw niets heeft toegezegd met
betrekking tot de totale nivelleringsoperatie die zij voorstelt. Mij
ging het in ieder geval niet om zo'n operatie toen ik de eigen bijdrage
ter discussie stelde. Mijn opmerkingen daarover waren vooral ingegeven
door zuiver pragmatisme. Zuiver pragmatisme kan mijns inziens soms heel
nuttig zijn bij zaken rond de maatschappelijke opvang.

Ik dank de minister voor de toezegging om snel te gaan werken aan de
totstandkoming van de AMvB, en voor de toezegging om de Kamer te
informeren als deze AMvB niet voor 1 juli 2010 in werking kan treden.
Laat ik zeggen dat als dit niet voor 1 juli voor elkaar komt, wij rond
die tijd opnieuw in overleg zullen treden. Voor de VVD-fractie is de
inwerkingtreding van deze AMvB een voorwaarde voor een goede start met
deze eigen bijdrage.

Wat mij betreft is de situatie in Gelderland inmiddels voldoende
opgeklaard. Ik constateer dat de bal in deze kwestie bij die provincie
zelf ligt. Men moet de middelen structureel maken.

Als voormalig bestuurder begrijp ik helemaal dat in de kwestie van de
grensstrook is gekozen voor een periode van vier jaar. Het zal inmiddels
wel duidelijk zijn dat ik liever wat meer druk op deze kwestie had
gezet. Ik vraag de staatssecretaris om ons in ieder geval geregeld, dus
ieder halfjaar of ieder jaar, op de hoogte te houden van de vorderingen
in de taskforce. Op die manier kunnen wij goed monitoren hoeveel van de
38 mln. inmiddels is volgelopen en naar de gemeenten is gegaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor
haar antwoorden in de eerste termijn. Het is goed om te horen dat er nu
al 7,5 mln. van de grensstrook af is. Waarschijnlijk gaat het hierbij
echter om de gemakkelijkst inbare objecten. Het laaghangend fruit zal
het eerst zijn geplukt. Wat er nu nog ligt, zal weerbarstiger zijn. Wat
overblijft, zal steeds weerbarstiger en moeilijker binnen te halen zijn.
Het lijkt mij daarom goed als de functie van de troubleshooter optimaal
wordt benut. Het is een mooi model om de expertise op deze manier uit te
lenen. Het is goed dat de staatssecretaris dit blijft volgen en dat wij
tussentijds horen hoe het hiermee gaat.

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er echt iets te winnen
valt met het stevig investeren in het nieuwe welzijnswerk en de
maatschappelijke opvang. Dat heb ik steeds betoogd. Het is mooi om te
zien dat het in ieder geval in Rotterdam zo werkt.

Ten slotte merk ik op dat ik de problemen minder groot inschat die komen
kijken bij het leggen van de staffel voor de heffing van een eigen
bijdrage bij 120% van het bijstandsniveau. Ik help de staatssecretaris
graag bij het oplossen van de problemen bij het verleggen van deze
staffel voor de kleine groep die overblijft. Ik overweeg hierop terug te
komen in een VAO.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het is mij opgevallen dat de
staatssecretaris in haar eerste termijn eerst alle goede dingen van de
maatschappelijke opvang heeft benadrukt. Op die punten ben ik het
helemaal met haar eens. Toen zij bezig was met het opnoemen van deze
dingen dacht ik: de staatssecretaris heeft een open houding bij het
denken over de verbetering van het model in de toekomst. Daarna sprak
zij over de provincie Gelderland. Toen werd de staatssecretaris opeens
bijna kwaad. Zij raakte ontstemd over de tegenreactie. Wij proberen
elkaar scherp te houden. Ik bespeur ook bij de staatssecretaris een
positieve houding. Het lijkt mij goed dat ook de provincie Gelderland
daaraan wil bijdragen en dat men daar trots is op wat de provincie doet.
Ik snap daarom de irritatie van de staatssecretaris niet goed. Het lijkt
mij goed dat de provincie meldt wat men ervan vindt. Men is daar bezig
geweest met het realiseren van een aantal zaken. Zelfs in een gemeente
waarin wij dat niet hadden verwacht, zijn voorzieningen tot stand
gekomen. Tijdens het vorige debat zijn de provinciale bijdragen al even
aan de orde geweest. Nu is helder geworden dat de staatssecretaris een
onderscheid maakt tussen incidentele en structurele bijdragen. Wij
hadden dit misverstand kunnen voorkomen door betere communicatie. Laten
wij de communicatie open houden en zorgen voor een open houding, zodat
wij elkaar scherp kunnen houden.

Ik vind de antwoorden van de staatssecretaris helder. Ik ben blij dat
zij zegt dat zij bij de monitoring rekening zal houden met de omvang van
een centrumgemeente. Ik ben blij dat die punten op de een of andere
manier bij de Kamer terugkomen. In welke vorm zal dat bij de Kamer
terugkomen? Wij horen over een tweede fase van het plan met de
maatschappelijke opvang. Dat is heel boeiend. Ook de Kamer wil daarvan
graag op de hoogte blijven. Kan de staatssecretaris de Kamer melden hoe
zij haar op de hoogte zal houden? Hoe komt de Kamer te weten hoe de
sturing in de maatschappelijke opvang straks zal plaatsvinden? Uit dit
debat is mij weer helder gebleken dat er enerzijds sprake is van
inhoudelijke sturing, die eigenlijk loopt via het Plan van Aanpak
Maatschappelijke Opvang en via de stedelijke kompassen, en dat er
anderzijds sprake is van financiële sturing via het verdeelmodel
enzovoorts. Het is straks de kunst om een link te leggen tussen
enerzijds de resultaten die wij terugzien in de monitor van het plan
maatschappelijke opvang, en anderzijds de financiële resultaten. Dat
lijkt mij een heel boeiend proces. De staatssecretaris mag zich gesteund
weten door velen in de Kamer in haar streven om de maatschappelijke
opvang goed op de kaart te krijgen. Hetzelfde geldt voor wat zij heeft
gezegd over de reguliere preventie onder de zogenaamde potentiële
daklozen.

Ik kom nog even terug op de provincie Gelderland. De staatssecretaris
heeft helder gemaakt dat er volgens haar een opdracht voor de provincie
ligt. Dat lijkt me prima. Mijns inziens heeft de provincie in de brief
proberen duidelijk te maken wat men in het verleden heeft gerealiseerd.
Nu stelt de staatssecretaris de provincie voor een nieuwe opdracht. Men
vraagt de staatssecretaris in de brief eigenlijk of zij alstublieft wil
toezeggen dat de korting per jaar niet meer dan €350.000 zal zijn. Men
is gewoon bang dat men op de voorzieningen in de regio moeten
bezuinigen. Volgens mij heeft de staatssecretaris al toegezegd dat het
inderdaad bij een korting van €350.000 blijft, maar kan zij dat nog
eens duidelijk stellen? Een van de aandachtspunten in de monitoring moet
zijn hoe het gaat met de voorzieningen in de regio's waar provincies
financiële problemen op zich zien afkomen. Wij hoeven daarvoor niet
direct allerlei oplossingen te verzinnen, maar moeten wel bereid zijn om
dat mee te nemen in de monitoring.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zegt
zelf dat zij kanttekeningen kan plaatsen bij het verdeelmodel. Zij zal
bezien hoe zij het verdeelmodel kan verbeteren. De SP heeft ook een
aantal kanttekeningen bij het verdeelmodel geplaatst. Wat gaat de
staatssecretaris daarmee doen?

De staatssecretaris heeft de motie-Wolbert/Sap genoemd. Ik doelde in
mijn bijdrage echter op de motie-De Roos/Sap. Het aannemen van die motie
heeft de staatssecretaris de Kamer ontraden. Ik wil deze motie echter
weer indienen.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De heer Harbers heeft gewezen
op het belang van inwerkingtreding van de AMvB vóór 1 juli 2010. Ik
streef er absoluut naar om dit voor die datum rond te krijgen. Mocht dat
niet lukken, dan is het goed om daarover met elkaar een debat te voeren.
Laat ik echter voorop stellen dat voor mij de veiligheid het
belangrijkste is. Dus zelfs als de AMvB op 1 juli nog niet in werking
kan treden, terwijl de eigenbijdrageregeling wel per 1 juli kan worden
ingevoerd -- dit heeft immers ook met allerlei andere zaken te maken --
dan nog kunnen wij bezien of er een andere manier is om de veiligheid te
waarborgen. Het is echter mijn streven om het via de koninklijke weg te
doen, door de AMvB per 1 juli 2010 in werking te laten treden.

Er is nogmaals gesproken over de grensstrook. Ik zal de Kamer in ieder
geval elk jaar informeren over de stand van zaken van de grensstrook.
Mevrouw Wolbert heeft gelijk dat de 7,5 mln. van de grensstrook die ik
noemde, laaghangend fruit betreft. Wat snel kan, is gedaan. Ik weet dat
er bij de grensstrook elementen zijn die meer tijd vragen. Die hebben
bijvoorbeeld te maken met toelatingsprocedures of met bouwvergunningen.
Zulke zaken kunnen niet snel worden geregeld. Elk jaar ontvangt de Kamer
een rapportage van de resultaten van de monitor. De eerstvolgende
verschijnt in maart 2010. Ik hoop de Kamer dan te kunnen melden dat wij
dan alweer een flinke stap verder hebben gezet en dat er veel meer dan
7,5 mln. is weggezet. Kortom, ik blijf hier bovenop zitten. Tegen
mevrouw Joldersma zeg ik dat mijns inziens de publicatie van de
resultaten van de monitor het juiste middel is en het verschijnen ervan
het juiste moment om de Kamer te informeren over de toekomst. Daarbij
zal niet alleen aan de orde komen wat de taskforce heeft gedaan ten
aanzien van de grensstrook, maar ook welke elementen voor verbetering
men eventueel is tegengekomen. Wat zijn de kinderziektes in het
verdeelmodel? Hoe ver komen wij met de informatie die wij gaan
verzamelen naar aanleiding van de kanttekeningen van de Raad voor de
financiële verhoudingen? Hoe verhoudt dit zich tot de herijking van het
model in 2013? Ik stel voor om dit op een integrale manier te doen,
zodat de Kamer één keer per jaar van mij een voortgangsreportage
krijgt waarin wij verslag doen van zowel de financiële kant van de zaak
en van de discussies over het verdeelmodel, als van de inhoudelijke
standpuntbepalingen en ontwikkelingen. De eerste voortgangsrapportage in
deze vorm ontvangt de Kamer dus in maart 2010.

Mevrouw Wolbert is teruggekomen op de staffel. Behalve mijn principiële
bezwaren tegen een staffel bij 120% van het bijstandsniveau speelt ook
het probleem dat het maar de vraag is of dit überhaupt binnen deze tijd
kan worden omgezet in beleid. Over een maatregel zoals mevrouw Wolbert
die nu voorstelt, moet worden overlegd met vele partners. Er is een
aanpassing van de automatisering van het CAK voor nodig. De Kamer weet
als geen ander dat dit zorgvuldig moet gebeuren om te voorkomen dat door
zo'n aanpassing weer nieuwe problemen ontstaan. Ik kan nu niet zeggen
hoeveel tijd dat zal kosten, maar ik vermoed dat dit niet voor 21 juni
of 1 juli 2010 kan worden geregeld. Dit nog los van het principiële
punt dat ik het niet wenselijk vind om bij de functie begeleiding anders
te handelen dan bij alle andere functies in de AWBZ. Volgens mij hebben
wij goede redenen om ook bij begeleiding een eigen bijdrage te vragen
die inkomensafhankelijk is. Voor mensen met een kleine beurs zal deze
eigen bijdrage zeer beperkt zijn. Ik heb zojuist bovendien omstandig
uitgelegd dat er voor mensen zonder verblijf in de maatschappelijke
opvang ook andere manieren zijn om eventuele problemen met de eigen
bijdrage op te lossen, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand en overleg
met de VNG en de Federatie Opvang. Er is dus bovendien nog een
uitvoeringsprobleem. Want wie moet het gat opvullen dat bij verlegging
van de staffel ontstaat? Het zal ertoe leiden dat anderen een hogere
eigen bijdrage moeten betalen. Voor mensen die op 130% van het
bijstandsniveau zitten en meer moeten betalen, kan dit leiden tot nieuwe
problemen. Daarmee ontstaat weer een nieuwe discussie over inkomen,
waarvoor ik niet primair verantwoordelijk ben. Daarbij komen dus ook nog
de uitvoeringsproblemen. Ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op nieuwe
uitvoeringsproblemen bij het CAK.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Wolbert hierop wil reageren, maar ik
wil niet dat het debat van zojuist wordt herhaald. Mevrouw Wolbert heeft
een nieuwe vraag?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een aanvulling. In het verleden moest de
eigen bijdrage in de AWBZ worden gelijkgetrokken. Deze
vereveningsoperatie is binnen drie maanden geregeld. Daarbij was zelfs
sprake van een driedelige staffel. Ik heb er daarom volstrekt vertrouwen
in dat het CAK dit aankan. Bovendien kent het CAK deze systematiek. Het
is niets nieuws; er is slechts sprake van het verleggen van de staffel.
Wat het CAK in drie maanden met drie staffels kon doen, moet het in een
halfjaar met één staffel kunnen. De grens hoeft niet bij 130% te komen
liggen. Er is een heel eerlijke en solidaire manier te bedenken om het
financiële gat dat ontstaat op te vullen. Ik wil graag dat dit nog eens
wordt bezien. Ik zal mij beraden of ik hierop terug zal komen in een
VAO.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter, ik moet mijzelf gaan herhalen.
Ik heb gesproken over principiële bezwaren, over ongelijke behandeling
ten opzichte van andere functies, over uitvoeringsproblemen en over
nieuwe problemen die zouden worden veroorzaakt in de inkomenssfeer.
Mevrouw Wolbert vergelijkt de operatie die bij het CAK nodig is voor het
verleggen van de staffel met de operatie die vorig jaar voor de eigen
bijdrage nodig was. Die twee operaties zijn mijns inziens echt niet
vergelijkbaar. Wat wij toen hebben gedaan, zouden wij nooit meer moeten
willen doen. Elke eigen bijdrage is toen bij het CAK handmatig
ingevoerd. Bij een redelijk kleine groep is zo'n handmatige operatie nog
mogelijk. De staffelverlegging die mevrouw Wolbert nu voorstelt, zal
geautomatiseerd moeten worden doorgevoerd, omdat het voor alle cliënten
op een eenduidige en goede manier moet gebeuren. Bovendien ging het
vorig jaar om een tijdelijke functie. Het betrof immers een
gewenningsregeling. De maatregel die mevrouw Wolbert nu voorstelt, is
echter een structurele maatregel. Ik discussieer liever met mevrouw
Wolbert over een echt structurele oplossing in de sfeer van de eigen
bijdragen voor over een jaar verder, dan over het voorstel om er nu dit
onderdeel uit te halen. Daarmee zouden wij het CAK met enorme problemen
opzadelen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de gevolgen die dat
kan hebben. Ik verzoek mevrouw Wolbert daarom dringend om haar inbreng
op dit punt te heroverwegen, alleen al omdat dit niet op een
rechtvaardige manier binnen de tijd kan worden geregeld die wij nog
beschikbaar hebben.

Mevrouw Joldersma heeft mij gevraagd om te garanderen dat de korting
niet meer dan €350.000 zal bedragen. Het is de intentie dat dit niet
verder mag oplopen. Dat heb ik de Kamer bericht in mijn brief van
september. De hoogte van de korting is echter afhankelijk van de
snelheid waarmee de middelen uit de grensstrook worden benut. Wij gaan
daarbij niet meer uit van 38 mln. maar van 25 mln. Daarbij moet dus wel
een veiligheidsmarge worden gehanteerd. Ook de gemeenten en de
centrumgemeenten hebben er dus belang bij om de grensstrook snel te
gebruiken, zodat wij voortvarend aan de slag kunnen. Ik zal de Kamer dus
elk jaar informeren over de stand van zaken bij de publicatie van de
resultaten van de monitoring.

Mevrouw De Roos heeft gevraagd naar de motie-Sap/De Roos over de
informatie met betrekking tot de nadeelgemeenten en de middelen uit de
grensstrook. De motie ging er naar ik meen over, dat de middelen primair
voor de nadeelgemeenten moesten worden gebruikt. Daarvan ben ik absoluut
geen voorstander. Ook daarmee zouden wij namelijk het hele verdeelmodel
weer overhoop halen. Het zou namelijk betekenen dat er meer geld gaat
naar nadeelgemeenten, die eigenlijk al jaren een voordeel hebben
genoten. Immers, zij besteedden minder eigen geld aan de
maatschappelijke opvang en kregen daarom altijd meer van de overheid. Ik
vind dat wij deze gemeenten daarvoor niet moeten belonen, maar ik vind
dat wij ze wel een redelijke tijd moeten gunnen voor de overgang naar de
nieuwe situatie. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik constateer dat
zelfs gemeenten die er hierdoor ernstig op achteruit gaan, begrip hebben
voor deze regeling. In noemde in mijn eerste termijn in dit verband de
gemeente Leeuwarden. Er is een afspraak gemaakt waarmee wij voorkomen
dat deze gemeenten er meer op achteruitgaan dan zij kunnen behappen. Als
wij de middelen nu primair zouden gebruiken voor de nadeelgemeenten, zou
dat ten koste gaan van de voordeelgemeenten. Als wij daarvoor zouden
kiezen, weet ik wel wat er gebeurt. Dan heb ik alle gemeenten binnenkort
weer bij mij op bezoek en zullen zij er niet uitkomen. De gemeenten die
meer krijgen, zullen zeggen dat zij alleen de maatschappelijke opvang
kunnen organiseren als zij de middelen krijgen die hun zijn toegezegd op
grond van eerdere discussies, eindeloos gesoebat, en na drie jaar
praten, onderzoek doen en onderhandelen. Los van mijn principiële
bezwaar op dit punt, zou ik de timing van zo'n maatregel nu
buitengewoon, buitengewoon ongelukkig vinden. Praktisch zou het gevolg
zijn dat wij de hele discussie opnieuw moeten gaan voeren. Eigenlijk
wordt hiermee de bijl aan de wortel van het verdeelmodel gelegd.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): De staatssecretaris is het toch wel
met mij eens dat het gaat om de mensen? De mensen die nu op straat
leven, worden de dupe van dit verdeelmodel.

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat ben ik niet met mevrouw De Roos
eens. Mijns inziens worden mensen beter van dit verdeelmodel, omdat wij
meer mensen kunnen helpen en ze beter kunnen helpen met de stedelijke
kompassen. Wij kunnen ze niet alleen een dak boven het hoofd bieden,
maar nog veel meer. Bovendien krijgen gemeenten hiermee de middelen die
passen bij het aantal dak- en thuislozen en het aantal mensen in de
maatschappelijke opvang binnen elke gemeente. Dit wordt ook nog eens
afhankelijk gemaakt van de eigen middelen die gemeenten hiervoor
inzetten. Dat zijn allemaal redenen waardoor de situatie beter wordt.

Mevrouw Joldersma verwonderde zich over het feit dat ik een beetje boos
ben op Gelderland en over de brief die de provincie heeft gestuurd. Ik
ben echt ontstemd over deze brief, juist omdat ik vind dat wij samen
moeten optrekken en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Ik vind het niet gepast als bestuurders van gemeenten, provincies of
andere organisaties met wie wij nadrukkelijk samen proberen op te
trekken, een brief naar de Kamer sturen waarin men stelt dat het geld
voor de maatschappelijke opvang door de herberekening alleen maar meer
naar de grote steden gaat en dat de kleinere gemeenten niet serieus
zouden worden genomen. Ik heb al gezegd dat het geld gaat naar de
gemeenten die tot nu toe meer eigen middelen hebben ingezet. In de
genoemde brief wordt bovendien gesteld dat ik niet met extra middelen
kom. Ik heb zojuist geprobeerd duidelijk te maken dat er juist wél
extra middelen komen. De 38 mln. had ik immers voor andere zaken kunnen
gebruiken, maar ik stel dit geld ter beschikking om dit probleem op te
kunnen lossen. Vervolgens stelt men in de brief dat ik niet zou
luisteren naar de Raad voor financiële verhoudingen, omdat ik het
advies over het monitoren van de kostenontwikkeling niet heb
overgenomen. Ik heb de Kamer echter allang toegezegd dat ik dit advies
zal overnemen. Dat heb ik de Kamer al in mijn brief van september
geschreven. Men schrijft dus een brief naar de Kamer waarin men foute
argumenten noemt. Bovendien zoekt men daarmee uitgebreid de aandacht van
de pers. Ik vind dat geen constructieve bijdrage aan een oplossing van
een probleem waarvoor alle bestuurslagen medeverantwoordelijkheid
dragen. De periode van kerst is aangebroken. Nu ja, ik zal de provincie
Gelderland zeggen dat ik wil weten wat de structurele middelen dan wél
zijn die de gemeenten blijkbaar niet hebben opgegeven. Ik wil ook van de
provincie weten waarom ze mij dat nooit hebben laten weten. Kortom, laat
Gelderland mij de feiten en cijfers geven, zodat wij hopelijk in het
nieuwe jaar op een constructieve manier samen verder kunnen komen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooi einde van de tweede termijn.
Mevrouw De Roos heeft nog een nabrander.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ik wil toch de motie indienen, dus ik
verzoek om een VAO te houden.

De voorzitter: Dat VAO was al aangekondigd door een collega van u. Ik
dank iedereen voor de bijdragen en kan dit algemeen overleg bijna een
uur eerder dan gepland sluiten. Dat lijkt mij een unicum.

algemeen overleg/Maatschappelijke opvang d.d. 16 december 2009/VWS	blz. 
 PAGE  3 



  FILENAME \* Upper  \* MERGEFORMAT  091216MAATSCHAPPELIJKE_OPVANG.DOC 
(Van Ginkel)

Uiterste corr.datum: vrijdag 15 januari te 18.00 uur/Inlichtingen tel.
3182104/3183019 fax. 3182116