Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG OVER:

Zelfstandig ondernemerschap

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk maandag 18 januari te 18.00
uur aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit, dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3183019 / 3182106. 

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Economische Zaken<1> en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid<2> hebben op 16 december 2009 overleg
gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister
Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over 

- de brief van de minister van Economische Zaken van 15 september 2009
over de voortgangsnotitie Vergemakkelijken van doorgroei (31311, nr.
31);

- de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken van 15
september 2009 over de beleidsnotitie Zelfstandigen zonder personeel
(31311, nr. 32);

- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 14
september 2009 over het verslag over de doeltreffendheid en effecten van
de Wet einde toegang verzekering WAZ (32135, nr. 1);

- de brief van de minister van Economische Zaken van 2 december 2009
over de ervaringen met het puntensysteem voor vreemdelingen als
zelfstandige ondernemers (2009Z23237).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke



Voorzitter: Timmer

Griffier: De Veth

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-Van den Heuvel,
Elias, Gesthuizen, Ortega-Martijn, Timmer, Van der Vlies en Vos.

en minister Donner en staatssecretaris Heemskerk, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie
voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over zelfstandig ondernemerschap. Ik heet de minister
van Sociale Zaken, de staatssecretaris van Economische Zaken en hun
ambtenaren welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Kleine ondernemers zijn groot in
veel zaken. Kleine bedrijven zijn niet alleen wendbaar en innovatief,
maar zij zijn ook heel goed in staat om maatwerk te leveren in de meest
uiteenlopende specialisaties. Bovendien weerspiegelen zij, door hun
beperkte schaal, de menselijke maat. Naast het feit dat ondernemers
risico lopen, is dat voor de SP-fractie een rechtvaardiging voor de
steun die het kabinet door middel van fiscale regelingen geeft aan
bijvoorbeeld het mkb en voor het promoten van kleinschalig
ondernemerschap. Let op: het gaat de SP-fractie er om dat echt
ondernemerschap gepromoot wordt en dat is helaas niet altijd het geval.

Een groep van 250.000 zelfstandigen onderscheidt zich niet of nauwelijks
van werknemers, blijkt uit onderzoek van het ministerie van Sociale
Zaken. Wij kennen allemaal de voorbeelden: de eenpitters in de
bouwnijverheid, maar ook de postbodes die op grond van OVO's werken. Dat
zijn eigenlijk niet echt zelfstandigen, want zij brengen nauwelijks of
geen kapitaal in. Zij brengen alleen hun arbeid in, werken onder het
gezag van een baas en zijn daarvan economisch afhankelijk.

Het kabinet constateert terecht dat de opkomst van deze groep
''net-niet-zelfstandigen'' de solidariteit van het sociale stelsel voor
werknemers kan ondermijnen. Ook komt het draagvlak van de bestaande
ondernemersfaciliteiten onder druk te staan. Tot zover kan ik de
redenering van het kabinet goed volgen, maar ik vraag mij af welke
consequenties het kabinet uit deze redenering trekt. De minister van
Sociale Zaken houdt het bij een vraag aan de SER om nog eens na te
denken over omvorming van het sociale stelsel en de sociale dialoog.
Daarmee doet hij alsof de toename van het aantal zzp'ers, zelfstandigen
zonder personeel, een autonome ontwikkeling is waarop het sociale
stelsel moet worden aangepast. Ziet de minister dit echt zo of erkent
hij dat de overheid de stap naar ondernemerschap actief promoot en UWV's
bijvoorbeeld mensen met een uitkering steeds vaker aanmoedigen om
zelfstandig ondernemer te worden? Kortom: hoe draagt de overheid bij aan
de groei van het aantal ''net-niet-zelfstandigen''?

Ik kom nu terug bij de echte kleine ondernemers. Ik begin bij de
beëindiging van de toegang tot de Wet arbeidsongeschiktheidverzekering
zelfstandigen (WAZ). De beëindiging van deze publieke algemene
arbeidsongeschiktheidsverzekering is geëvalueerd door middel van
onderzoek. Onderzoekers concluderen dat 50% van de ondernemers sindsdien
onverzekerd rondloopt. Dit is geen nieuws meer; dit weten wij al jaren.
In ieder geval was dit een van de onderwerpen op het terrein van
zelfstandig ondernemerschap die mij zorgen baarden toen ik nog maar net
in de Kamer zat en dat is alweer ruim drie jaar geleden. Maakt het de
minister iets uit dat zelfstandigen verzekerd zijn voor
arbeidsongeschiktheid of vindt hij dit een zaak van enkel en alleen de
zelfstandigen?

60% van de onverzekerden vindt de kosten van de nieuwe verzekering te
hoog en heeft daarom geen arbeidsongeschiktheidsverzekering meer. De
onderzoekers concluderen dat de kosten van private alternatieven voor de
WAZ bij een vergelijkbare verzekering hoger zijn. Een gemiddelde
zelfstandige zou op de particuliere markt ''voor een verzekerd bedrag
gelijk aan de maximale WAZ-uitkering een premie betalen die hoger is dan
de overeenkomstige WAZ-premie''. Uit tabel 3.10 op pagina 49 van het
onderzoek blijkt inderdaad dat de gemiddelde zzp'er met een jaarinkomen
van ongeveer €25.000 ten minste twee- tot wel vijfmaal zo duur uit is
voor een alternatief voor de WAZ. Ik vraag de minister of dat er niet
voor pleit om de algemeen verplichte publieke verzekering, die kennelijk
meer waar voor hetzelfde geld biedt, opnieuw in het leven te roepen? Ik
erken dat er dan een andere formule moet komen met een kortere wachttijd
en een betere dekking dan in de WAZ, maar erkent de minister dat dit
pleit voor een algemeen verplichte publieke verzekering? Dan lopen er in
ieder geval geen mensen meer onverzekerd rond en die verzekering is
goedkoper. Graag een reactie.

Ik heb nog een ander punt. Ondernemers die starten uit een
werknemerssituatie kunnen hun WIA-verzekering bij het UWV voortzetten.
Deze verzekering is vooral interessant voor ondernemers met een laag
inkomen en hij is met vergelijkbare voorwaarden de goedkoopste bij een
inkomen tot €20.000. De aanmeldingstermijn voor die voortzetting is
verruimd van vier naar dertien weken, te meten vanaf het moment dat de
onderneming is gestart. Dat is goed, maar die termijn is opgerekt om
ondernemers een redelijke termijn te bieden om te kunnen afwegen of zij
de arbeidsongeschiktheidsverzekering willen. De SP-fractie zou graag
zien dat deze termijn nog iets verlengd wordt, aangezien een termijn van
dertien weken nog steeds erg kort is. De eerste drie maanden van een
onderneming vallen immers nog volop in de opstartfase. Dan moet er zo
veel geregeld worden dat een arbeidsongeschiktheidsverzekering er
wellicht even bij inschiet. De onderzoekers stellen ook dat onbekendheid
van de verzekeringsmogelijkheid een belangrijke reden is voor het
beperkte gebruik ervan. Ook dat pleit dus voor een verlenging. Wat vindt
de minister ervan om de aanmeldtermijn te verlengen tot een half jaar?

Dan kom ik op de loondoorbetaling bij ziekte. Dit is van de
belemmeringen voor doorgroei die VNO-NCW en MKB-Nederland signaleren. De
SP-fractie constateert met de minister dat deze systematiek samen met de
poortwachterfunctie helpt om te voorkomen dat werknemers lang of
blijvend arbeidsongeschikt worden. Ik vraag mij echter af of het risico
en de kosten voor een kleine ondernemer niet onevenredig zwaar zijn. Als
een ondernemer juist zijn eerste werknemer aanneemt en die wordt ziek,
dan wordt het bedrijf de nek omgedraaid. Is de minister het met mij eens
dat deze regel te zwaar is voor kleine ondernemingen en wil hij
overwegen om de periode waarover het loon van een zieke werknemer wordt
doorbetaald te verkorten voor kleine ondernemers?

Mijn laatste punt betreft de huurbescherming voor kleine ondernemers.
Als wij de doorgroei van kleine zelfstandigen willen bevorderen, dan
moet dit beter geregeld worden. Vorige week heeft Ron Jaarsma de deuren
van zijn broodjeszaak in Leeuwarden moeten sluiten, omdat de eigenaar
van het pand dat hij huurt, het wil renoveren. Met de Huurwet in de hand
claimt de eigenaar het pand wegens ''recht op dringend eigen gebruik''
en zet hij de heer Jaarsma zonder een cent vergoeding op straat. Het
kabinet vindt bij monde van de minister van Justitie dat ondernemers
echter aanzienlijke rechtsbescherming genieten. Als ik dit voorbeeld ter
harte neem, is dat volgens mij niet het geval. Daarom vraag ik de
staatssecretaris: deelt hij de mening van de minister van Justitie,
terwijl ondernemers met de wet in de hand zonder compensatie op straat
kunnen worden gezet?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dit is een algemeen overleg over faits
divers, terwijl wij eigenlijk allemaal wachten op de overwegingen van de
SER over het enorme aantal zelfstandigen en wat dat betekent voor de
manier waarop in Nederland het sociale stelsel is ingericht. Ik ben ook
erg benieuwd naar dat rapport.

Het belangrijkste waar wij het vandaag volgens de PvdA-fractie over
moeten hebben, is de invloed van de recessie op zelfstandigen. Ik heb
een paar weken geleden met mijn collega Vermeij gevraagd of al bekend is
in hoeverre de recessie gevolgen heeft voor de zelfstandigen. Onze
indruk was en is namelijk dat de lage werkloosheid waarvan nu in
Nederland sprake is, te maken heeft met een enorm flexibel deel van de
arbeidsmarkt. Dat blijkt inderdaad vanochtend ook bevestigd te zijn door
het CPB. Er zijn in Nederland veel flexwerkers en erg veel zelfstandigen
die door het krimpen van de orderportefeuille en het verlagen van de
tarieven heel veel gevolgen van recessie opvangen. Uit de antwoorden van
minister Donner op de vragen mijn collega Vermeij en ik, blijkt dat een
derde van de zelfstandigen afgelopen jaar een teruggang in de omzet
heeft gehad en dat 12% van hen te maken heeft met een lege
orderportefeuille. De minister zegt dat het eigenlijk wel meevalt, maar
ik vind dat eigenlijk helemaal niet meevallen. Voor werknemers bestaat
de deeltijd-WW en voor hen is ook sprake van een teruggang in de
werkgelegenheid, maar dat is nogal wat. Er is echter voor ondernemers --
behoudens de 250.000 zzp'ers waarvan men zich kan afvragen of het echt
zelfstandigen zijn die eigen keuzes kunnen maken -- natuurlijk sprake
van ondernemersrisico en daaraan kan de overheid niet zo veel doen,
behalve aan het voorwaardenscheppende beleid. Daarvoor bestaat de Bbz
(Besluit bijstandverlening zelfstandigen) en nog iets anders.

Er is sprake van een toename in het aantal aanvragen voor de Bbz. De Bbz
zorgt ervoor dat je een bijstandsuitkering krijgt, maar niet gelijk je
hele kapitaal hoeft op te eten. Dat vind ik een prima regeling, want
daarmee voorkom je namelijk kapitaalvernietiging. Als er iets is dat
voorkomen moet worden als deze recessie nog een tijdje duurt, dan is het
dat heel veel zelfstandigen inderdaad over de kop zullen gaan en zich
uiteindelijk moeten melden bij de poorten van het UWV. Ik heb echter
heel veel signalen ontvangen dat medewerkers bij de gemeenten en het UWV
niet weten dat de Bbz bestaat. De minister zegt: ik heb vorig jaar
februari een briefje naar gemeenten gestuurd om nog eens te wijzen op de
Bbz. Dat is blijkbaar niet voldoende. Veel zelfstandigen komen naar de
werkpleinen en die zijn allemaal goed ingericht en hebben mooie
websites. Als de mensen daar echter niet weten dat de Bbz bestaat, omdat
dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, dan vind ik dat er nog
een extra informatieronde moet komen. Dat moet dan juist gebeuren via de
media die zzp'ers lezen om mensen te wijzen op de Bbz als het echt even
niet gaat. Ik vind het een prima regeling, maar die moet bredere
bekendheid krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil mevrouw Vos iets vragen wat een stapje
verder gaat. Volgens mij is het net als bij de kredietverstrekking van
banken niet altijd alleen onbekendheid -- want ik krijg die signalen ook
-- maar is er soms ook sprake van te rigide eisen. Wat vindt zij
daarvan?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik weet niet precies wat de eisen van de Bbz zijn.
Volgens mij is dat echter een redelijk uitgekristalliseerde regeling,
waarbij je je inkomsten en je kosten moet overleggen. Ik vind niet dat
daar nou zo veel aan veranderd moet worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil mevrouw Vos wel een voorbeeld geven
waarom ik dat vroeg. Er zijn bijvoorbeeld zaken waarbij je kan overwegen
om ze niet mee te nemen bij het besluit over de vraag of er wel of niet
een tijdelijk beroep op die uitkering gedaan mag worden. Ik noem het
voorbeeld van iemand die tijdelijk door omstandigheden een minder
gevulde orderportefeuille heeft. Op het moment dat hij bepaalde zaken
van de hand moet doen om in aanmerking te komen voor de Bbz -- bepaalde
zaken worden natuurlijk gerekend tot het eigen vermogen -- dan zou er
ook geen bedrijf meer bestaan. Dat kan een struikelblok zijn als men
aanspraak wil maken op zo'n Bbz-regeling. Wil mevrouw Vos daar wellicht
eens met mij naar kijken om te beoordelen of dat niet ook een belangrijk
element is?

Mevrouw Vos (PvdA): Tot nu toe heb ik ook van zelfstandigenorganisaties
geen signalen gekregen dat de Bbz te streng is. Mocht dat echter wel zo
zijn, zeker als deze economische teruggang nog een tijd duurt, dan lijkt
mij dat een reden om nog eens te kijken naar de criteria van de Bbz.
Vooralsnog wil ik even afwachten of er werkelijk problemen zijn. Als dit
namelijk incidenteel is, vind ik dat we niet al te snel een goede
regeling zouden moeten veranderen.

Dan heb ik nog een laatste punt over zelfstandigen en de recessie. Toen
ik twee jaar geleden in de Kamer kwam, viel het mij op dat gemeentelijke
heffingen werden kwijtgescholden voor mensen met een uitkering en
werknemers met een laag inkomen. Dat geldt niet voor zelfstandigen,
terwijl wij weten dat heel veel zelfstandigen een laag inkomen hebben.
Daarover heb ik twee jaar geleden vragen gesteld. De minister van
Binnenlandse Zaken zou dat opnemen met de staatssecretaris van
Financiën en ik wacht al twee jaar op antwoord! Dat kan toch niet waar
zijn! Ik snap dat het wat departementale afstemmingsproblemen oplevert,
maar zeker nu wij weten dat veel zelfstandigen toch onder het randje
zullen zakken, vind ik dat zo'n regeling er erg snel moet komen. Ik had
eigenlijk verwacht dat die regeling er dit jaar nog zou zijn. Kan de
minister of de staatssecretaris mij vertellen hoe snel die regeling er
zal komen? Ik ben als Kamerlid bereid om de bijbehorende wetsbehandeling
zo snel mogelijk af te handelen.

Dan de voortgangsnotitie Vergemakkelijken van doorgroei. Ik wil het
kabinet complimenteren, want er is een enorme lijst met verbeteringen,
veranderingen en vereenvoudigingen voor ondernemers doorgevoerd. Die
moeten allemaal nog hun beslag krijgen en de bekendheid daarvan zal bij
zelfstandigen nog moeten worden verbeterd. Ik vind echter dat ik met
recht en reden kan zeggen dat zelfstandigen in Nederland eigenlijk niet
zo veel hoeven te klagen over de regeldruk, want die is aanmerkelijk
verminderd. Ik heb daarover nog wel twee vragen.

Een van de vereenvoudigingen is dat een starter zich alleen hoeft in te
schrijven bij de Kamer van Koophandel -- de PvdA-fractie is ook heel
tevreden over de VAR (Verklaring arbeidsrelatie) -- maar dat levert heel
veel extra inkomsten op voor de KvK doordat al die mensen met een vrij
beroep zich moeten melden. Ik krijg vaak de vraag: wat doet de KvK met
al dat geld? Als je namelijk een beroep wilt doen op het
Handelsregister, dan kost dat ook alweer geld. Ik begrijp dat dus niet
zo. Kan de staatssecretaris dit toelichten?.

Dan mijn tweede vraag over de voortgangsnotitie Vergemakkelijken van
doorgroei. Volgens mij is de microfinanciering van zelfstandigen ook een
succesvol instrument. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al de
laatste gegevens heeft over het gebruik daarvan. Bij de grotere
kredietfaciliteiten wordt namelijk opnieuw door bedrijven geklaagd dat
zij er geen aanspraak op kunnen maken of het niet krijgen. Ik dacht nou
juist dat de drempel voor kleine microkredieten laag was en ik ben
benieuwd of de budgetten al uitgeput zijn, of de tevredenheid onder
zelfstandigen al gemeten is en of dat inderdaad helpt om de motor
draaiende te houden.

Dan heb ik nog drie korte punten. Ik heb vorig jaar een motie ingediend
waarin ik de regering opriep om zelfstandigen ook een zetel in de SER te
geven. Vanwege de Wet op de bedrijfsorganisatie heeft het kabinet daar
natuurlijk geen directe invloed op, maar dat hebben de sociale partners
wel. Nou hoorde ik dat MKB-Nederland en VNO-NCW wel zullen zorgen dat
PZO, een grote club voor zelfstandigen, een zetel in de SER zal krijgen.
De vraag is of dat ook aan de werknemerszijde zal gebeuren. In de motie
die gisteren is aangenomen, wordt de minister-president opgeroepen om
toch eens zijn stem te laten horen over deze belangrijke invulling van
een belangrijk orgaan in Nederland. Ik roep het kabinet op om nog eens
met de vakbonden te praten over een eventuele invulling door een
zelfstandigenorganisatie binnen hun gelederen. Zeker bij de FNV is FNV
Zelfstandigen de enige bond die groeit -- naast de ANBO, maar dat zie ik
toch iets anders -- dus ik vraag het kabinet: zijn daarover al
gesprekken met de werkgevers gevoerd?

Ik heb al veel gezegd over het onderzoek naar het afschaffen van de WAZ.
Ik zie veel meer in een defaultregeling waarbij mensen in principe
verzekerd zijn via het UWV en dan kunnen kiezen of zij het niet doen en
eventueel naar een private verzekering overstappen. Dat is iets minder
zwaar dan mijn collega Gesthuizen voorstelt. Dat debat zullen wij te
zijner tijd voeren als het SER-advies er is. De PvdA-fractie blijft
echter van mening dat de huidige regeling een heel rare tweedeling op de
arbeidsmarkt teweeg brengt tussen mensen die zich wel kunnen verzekeren
en mensen die zich niet verzekeren om welke reden dan ook.

De voorzitter: Mevrouw Vos, wilt u afronden?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb nog een punt over aanbesteden. Er is een
aantal verhalen over de Wmo waarin gesteld wordt dat het voor
zelfstandigen moeilijker wordt om als zelfstandige zorg te verlenen.
Klopt het dat een zelfstandige zorgverlener wel via een pgb
(persoonsgebonden budget) zijn werk kan blijven doen en zijn cliënt kan
behouden, maar dat dit niet mogelijk is via de zorg die door de AWBZ
gefinancierd wordt?

Dan mijn allerlaatste vraag die ik vorig jaar bij de behandeling van de
begroting van het ministerie van EZ ook gesteld heb. Alle departementen
huren erg veel externen in. Wij hebben cijfers over hoeveel mensen dat
zijn en hoeveel geld daarmee gemoeid is. Het gaat mij echter om de
vraag: hoeveel tussenschakels zitten daarin ? Je wilt een blik ICT'ers
opentrekken en je gaat naar Getronics die vervolgens via allerlei
tussenschakels uiteindelijk bij de zelfstandige terechtkomt die het werk
verricht. Wij kennen alle zelfstandigen die op de ministeries rondlopen.
Is er nou al voortgang gemaakt met het direct inhuren van een
zelfstandige? Heeft het kabinet een overzicht van de schakels en alle
bureaus, waar uiteindelijk de daadwerkelijke zelfstandigen onderhangen,
waarmee zaken gedaan worden? Dat vind ik wel relevant en het zou mij een
lief ding waard zijn als het budget een beetje gesnoeid wordt door al
die tussenschakels er zo veel mogelijk uit te halen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Zelfstandigen zonder personeel, zzp'ers
in onze Haagse kromspraak, vormen volgens de VVD-fractie een zeer
welkome aanvulling op de arbeidsmarkt. Zij zorgen allereerst voor de
nodige flexibiliteit in het aanbod van arbeid. Ik heb in dit verband met
grote interesse kennis genomen van de opmerkingen van CPB-directeur
Teulings daarover in de Volkskrant van vanmorgen. Ik hoor van beide
bewindslieden graag of zij mijn positieve duiding van diens woorden
delen.

De VVD-fractie vindt het positief dat die zzp'ers hun eigen
verantwoordelijkheid nemen bij de voorziening van hun inkomen en een
broedplaats vormen voor werkgeverschap. Zzp'ers genieten een grotere
vrijheid dan werknemers en dat is één van de grote redenen voor
zzp'ers om ook zelfstandig te worden. Maar liefst 75% van de zzp'ers
waardeert hun status als zelfstandige als positief tot zeer positief,
20% neutraal en slechts 5% negatief tot zeer negatief. Ik wil dat nog
eens nadrukkelijk naar voren brengen, omdat er soms negatief gedaan
wordt over de positie van zelfstandigen. Waar echter vrijheid genomen
wordt, komt volgens mijn fractie ook verantwoordelijkheid om de hoek
kijken. Dat hoort bij zelfstandigheid. Klaagzangen van mensen die eerst
voor zelfstandigheid kiezen en daarna jeremiëren dat ze het allemaal zo
ingewikkeld vinden, zijn aan de VVD-fractie niet besteed. Iedereen die
zo'n stap zet, moet weten waar hij of zij aan begint. Deze vorm van
eigen verantwoordelijkheid nemen, geldt zeker voor verzekeringen voor
arbeidsongeschiktheid en voor de opbouw van een oudedagsvoorziening.

Zelfstandig ondernemers hadden destijds de wens om de verplichte
verzekering voor arbeidsongeschiktheid af te schaffen en de VVD heeft
dit opgenomen in het vorige regeerakkoord. Uit de evaluatie die vandaag
besproken wordt, blijkt dat dit een goede keuze is geweest. Er zijn geen
aanwijzingen op grond waarvan een verplichte verzekering alsnog
ingevoerd moet worden. 90% van de onverzekerde zelfstandigen is zich
immers bewust van het feit dat zij geen inkomensverzekering hebben. Dat
is een bewuste keuze van deze ondernemers die wordt ingegeven door
kostenaspecten of omdat er alternatieven beschikbaar zijn, zoals het
Besluit bijstandverlening zelfstandigen (Bbz). Voor zelfstandigen
betekent dit wegen en keuzes maken en kortom: verantwoordelijkheid
nemen. Dat heeft de instemming van de VVD-fractie op grond van haar
visie. Ik heb één punt over de Bbz -- voor mevrouw Vos daarover een
vraag stelt -- nu wij toch in het acroniemenwoud van SZW zijn gedoken.
Er wordt wel een probleem ervaren bij de vermogenstoets. Het blijkt
namelijk dat voordat een beroep op de Bbz kan worden gedaan, geëist
wordt dat alle lijfrentes worden afgekocht, beëindigd en uitgekeerd.
Gezien het feit dat er door ondernemers regelmatig slechts een tijdelijk
beroep op de Bbz wordt gedaan, lijkt deze eis zich niet te verhouden tot
de kans voor een ondernemer om zelfstandig een oudedagsvoorziening op te
bouwen. Daarom vraag ik aan de bewindslieden of deze eis kan komen te
vervallen.

Het opbouwen van een oudedagsvoorziening ...

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb een vraag over de redenen waarom mensen zich
niet verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. De heer Elias zegt dat 90%
dat weet en ja, dat weten zij. De belangrijkste reden daarvoor is dat
het ontzettend duur is, daaraan refereerde collega Gesthuizen zojuist
ook. Dat vind ik niet een geval van vrije keuze. Als je het niet kunt
betalen is dat toch echt iets anders dan er bewust niet voor kiezen. De
heer Blok, fractiegenoot van de heer Elias, vindt mijn idee om een soort
standaard te zetten zeer sympathiek: je blijft verzekerd tenzij je
ervoor kiest om onverzekerd te zijn. Zijn er nu twee verschillende
verhalen van de VVD-fractie?

De heer Elias (VVD): Nee, ik zal daarover nog eens spreken met mijn
collega Blok. Dit is in ieder geval mijn algemene visie op de keuze voor
zzp'ers, die ik ook in mijn eigen ondernemerschap heb gemaakt. Het is
niet raar om in het begin bewust onverzekerd te willen zijn en dat later
bij te spijkeren. Dat is een bewuste keuze. Als er modaliteiten zijn
waar de heer Blok zich met mevrouw Vos in kan vinden, dan vind ik dat
prima. Ik geef nu mijn algemene gevoel daarover weer.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kan me dat in de tak van sport van de heer Elias
voorstellen. Ik neem dat hij zich juist wel heeft verzekerd voor
inkomensverlies of wat dan ook. Het gaat echter juist om een heel grote
groep die zichzelf verhuren en vaak hun arbeid. Ik verwijs bijvoorbeeld
naar de enorme groep bouwvakkers die een enorm hoge premie betaalt,
omdat zij zwaar lichamelijk werk doen. Dan vind ik dat de markt niet
werkt en dat de overheid een taak heeft. Wij hebben al vaker gezien dat
de financiële markt niet werkt en dan vinden wij het helemaal niet erg
dat de overheid daarbij nogal hard optreedt.

De heer Elias (VVD): Ik zal mij op dat specifieke punt nog met mijn
collega Blok verstaan, maar dit is het algemene uitgangspunt dat ik
graag als ideologisch fundament wil uitdragen.

Het opbouwen van een oudedagsvoorziening blijkt geen vanzelfsprekendheid
voor zzp'ers. Uit een onderzoek van Bangma uit 2006 blijkt dat de helft
van de zelfstandigen niet actief pensioen opbouwt. Wel doet 40%
regelmatig een storting bij een verzekeraar en 25% belegt bij een bank
voor pensioenvermogen. De VVD-fractie wil ook daarbij de nadruk leggen
op de eigen verantwoordelijkheid: zzp’ers zijn zelf verantwoordelijk
voor het organiseren van een oudedagsvoorziening. De kosten van zo'n
oudedagsvoorziening zijn zeker hoog en het herinvesteren van winst in
het eigen bedrijf is ook zeker mooi, maar er komt ook een leven ná het
eigen bedrijf. Het is aan ons als politici om het pensioenbewustzijn bij
zelfstandigen aan te wakkeren en dat doe ik ook graag door dit soort
dingen te zeggen. Het is en blijft echter de verantwoordelijkheid van de
ondernemer zelf en bovendien moet niet worden vergeten dat een
pensioenopbouw later in het eigen bedrijf ook bepaald geen kwaad kan. 

Dat neemt niet weg dat het kabinet belemmeringen die worden ervaren, kan
wegnemen. Dit is ook de wens van de premier, zo begrijp ik uit diens
opiniebijdrage in NRC Handelsblad van 19 mei jongstleden. De VVD-fractie
heeft daartoe in 2006 al een concreet voorstel gedaan: verleng de
termijn waarin vrijwillige pensioenopbouw door zelfstandigen fiscaal
wordt gestimuleerd van drie naar tien jaar. Dit amendement is nota bene
in september 2006 aangenomen, maar volgens de informatie van de
VVD-fractie levert staatssecretaris De Jager tot nu toe geen boter bij
de vis. Ik hoop dat ik dat verkeerd zie. Het kabinet beroept zich
namelijk op een ongelijke behandeling als de periode zou worden
opgerekt. Daarbij kan echter de vraag worden gesteld hoe oneerlijk het
dan zou zijn als je alleen mag betalen als je pensioenpremie een
relatief laag rendement oplevert en dat niet meer mag als het rendement
eindelijk begint te stijgen. Veel startende ondernemers hebben immers
eerst met een baan een regulier pensioen opgebouwd. Dit deden zij over
het algemeen op jonge leeftijd als het rendement relatief laag is. Deze
mensen kunnen volgens deze redenering daarom nooit genieten van de
hogere rendementen richting het einde van de pensioenopbouw. Graag een
reactie van de bewindslieden.

De VVD-fractie is in algemene zin positief gestemd over het fenomeen
zzp'er. Daarbij maak ik echter één belangrijke kanttekening. Veel
zzp’ers gedragen zich eigenlijk als werknemer, terwijl zij alle
voordelen voor zelfstandigen genieten. Daarom is de VVD-fractie in
algemene zin voor het beter richten van de ondernemersfaciliteiten,
zoals de zelfstandigenaftrek, op werkgeverschap of in ieder geval op het
behalen van winst. Dit aspect wilde ik ook niet onvermeld laten.

Dan heb ik nog een aantal kleine punten naar aanleiding van de stukken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Begrijp ik goed dat de heer Elias absoluut niet
wil dat mensen zich toch op een bepaalde manier collectief verzekeren,
terwijl dat het voortbestaan van de sociale zekerheden ten goede kan
komen? Maar wil hij de zelfstandigen zonder personeel hun
zelfstandigenaftrek wel afpakken?

De heer Elias (VVD): De VVD-fractie wil in de toekomstige discussie over
zzp'ers beter kijken naar de ondernemersfaciliteiten. Dat heb ik
daarover gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Met andere woorden: de heer Elias wil die
mensen hun zelfstandigen- of startersaftrek afpakken.

De heer Elias (VVD): Nee, dat is volgens mij niet de bedoeling.

Dan de statistiekverplichting waarover in de stukken gesproken wordt. De
administratieve lasten dalen doordat er minder statistiekverplichtingen
worden uitgevaardigd. Dat is mooi, maar ik wil graag een statistiekstop
en ervoor zorgen dat de benodigde gegevens op een andere manier door de
overheid worden verzameld dan door middel van uitvragen. Graag een
reactie.

In het kader van het stimuleringspakket is de scholingsbonus
geïntroduceerd; weer een nieuwe regeling. Waarom is er niet voor
gekozen om dat doel te bereiken via de bestaande afdrachtvermindering
onderwijs?

In het kader van de verbetering van de informatievoorziening worden vijf
initiatieven genoemd, waarvan het digitale loket Antwoord voor bedrijven
er een is. Dat is en blijft echter nog steeds een doorverwijsloket. De
VVD-fractie wil graag één echt loket waar ondernemers worden geholpen
door een accountmanager. Het kabinet heeft accountmanagement als
actiepunt opgenomen in de stroomlijningbrief over subsidiebeleid, maar
wat betekent dat: actiepunt? Wordt het nu geregeld of niet?

Het Platform Zelfstandige Ondernemers pleit voor een scheiding tussen de
fiscale behandeling van ondernemersinkomen en het ondernemingsinkomen.
Dit zorgt voor meer gelijkheid tussen zelfstandigen en werknemers bij
het verkrijgen van inkomenstoeslagen en dergelijke. Ik verwijs naar de
studiefinanciering, de huurtoeslag en de zorgtoeslag. De VVD-fractie
heeft begrip voor dit verzoek en wil graag dat deze suggestie wordt
meegegeven aan de Studiecommissie belastingstelsel, die aan het werk is
gezet in het kader van de brede heroverwegingen.

In de stukken wordt ook ingegaan op het starten van een onderneming uit
een uitkering. Door slechte voorlichting van het UWV zijn veel
ondernemers die vroeger een uitkering hadden nu in de problemen gekomen.
Achteraf bleek dat er te veel uitkering zou zijn genoten. Het UWV is nu
begonnen om dit geld terug te vorderen, zonder rekening te houden met
het betalingsvermogen van de pas gestarte ondernemer. De Nationale
ombudsman onderzoekt dat. Ondertussen lijkt het UWV gewoon door te gaan
met de terugvordering, ondanks het onderzoek van de Ombudsman. De
VVD-fractie had een opschortende werking van het onderzoek op de
invordering redelijk gevonden. Graag een reactie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik wil nog eens
benadrukken dat de CDA-fractie het zelfstandig ondernemerschap een heel
warm hart toedraagt en dat zij de wil om zelfstandig te ondernemen
omarmt en in alle opzichten zal en wil faciliteren. Volgens mij speelt
juist deze groep in op de flexibiliteit die de arbeidsmarkt en ook
bedrijven vragen. Er is meer behoefte aan die flexibele schil en ik vind
dat een heel mooi fenomeen van het zelfstandig ondernemerschap. Ik ga
ervan uit dat het een positieve keuze van mensen is om zzp'er te willen
zijn en dat zij daarmee ook alle kansen en risico's voor zichzelf kunnen
inschatten en zich daarvan ieder geval bewust zijn. Het kabinet omarmt
het zelfstandig ondernemerschap in deze zin ook behoorlijk en ik maak
het een compliment voor de voorliggende notities.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vos over de SER. Er zijn nu
bijna een miljoen zzp'ers en gisteren is een motie aangenomen om een
positie in de SER te claimen. Hoe kun je die echter claimen, want dat is
toch aan de sociale partners? Hoe wil het kabinet daaraan een positieve
bijdrage leveren bij het uitvoeren van deze motie?

Dan de cijfers van het Centraal Planbureau die gisteren bekend zijn
gemaakt. Ik vind 1,5% groei voor 2010 heel positief. Er schijnt licht
aan het einde van de tunnel; dat is een mooie kerstboodschap. In
diezelfde boodschap van het Centraal Planbureau stond ook een punt van
zorg over de positie van de zzp'ers. Zij maken tijdens de recessie veel
minder uren dan voorheen en krijgen ook veel lagere uurtarieven
uitbetaald. Vooral deze groep zzp'ers zou dus forse klappen oplopen,
maar cijfers ontbreken. In de stukken heb ik in ieder geval gelezen dat
er een evaluatie is geweest, waardoor er wel inzicht zou zijn over de
zzp'ers en dat spreekt eigenlijk heel deze boodschap van het CPB tegen.
Ik zou graag een reactie van het kabinet ontvangen op de vraag hoe deze
twee berichten elkaar zo kunnen tegenspreken.

Volgens mij is er in de afgelopen periode door dit kabinet heel veel
gedaan om het ondernemerschap aantrekkelijker te maken. Ik verwijs
daarbij naar alle stappen die zijn gezet op weg naar het verlagen van de
administratieve lasten, het verminderen van de regeldruk, maar ook de
maatregelen op fiscaal gebied. Ik vind dat zeker het fiscaal plan voor
2010 laat zien dat wij het ondernemerschap een heel warm hart toedragen.
Ik noem als voorbeelden het afschaffen van de eerstedagmelding, de
statistiekverplichting waarover wij hebben gesproken, de urencriteria,
de mkb-vrijstelling en de VAR-verplichting. Daarbij zijn echt heel veel
successen geboekt.

Er wordt in de stukken ook ingegaan op de fiscaliteiten. Er zit volgens
mij nog wel wat licht in de verhouding tussen het fiscale en het sociale
regime voor werknemers en ondernemers. De CDA-fractie onderkent deze
verschillen en het feit dat die terugkomen in het fiscaal stelsel. Zij
heeft zich in het verleden al positief uitgesproken over de
rechtsvormneutrale winstbelasting. Mag het namelijk uitmaken of je een
bv hebt of een eenmanszaak? Het zou toch gewoon eerlijk zijn als dat op
een gelijke wijze betaald en fiscaal behandeld wordt? Ik vraag het
kabinet om de betekenis van een rechtsvormneutrale winstbelasting mee te
laten nemen in het SER-onderzoek. De Kamer heeft een brief ontvangen
waar allerlei vragen gesteld worden voor het SER-onderzoek, alleen deze
rechtsvormneutrale winstbelasting zit daar niet bij. Ik wil heel graag
dat die wel meegenomen wordt.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de subsidies. In een recent
onderzoek van adviesbureau Roland Berger en de Spaanse business school
IESE wordt aangetoond dat de subsidies voor startende ondernemers
eigenlijk helemaal niet werken. De hoofdconclusie is dat die zelfs
averechts zouden werken. Starters die heel druk bezig zijn met
subsidies, hebben minder aandacht voor hun klanten en afzetmarkt en
daardoor zijn zij minder succesvol. De onderzoekers adviseren de
overheid daarom te stoppen met het verstrekken van subsidies en vaker
als ''lounging customer'' op te treden. De CDA-fractie is niet helemaal
verrast door deze conclusie, want zij is al langer kritisch over de
subsidiestroom naar deze groep. Ik ben echter benieuwd naar de reactie
van het kabinet op de conclusie van dit onderzoek.

In eerdere debatten is namens mijn fractie ook al naar voren gebracht
dat zij het heel belangrijk vindt dat zowel subsidieregelingen voor
ondernemerschap als voor innovaties ook echt effectief zijn. Die
effectiviteit wordt bij lange na niet altijd aangetoond en wat de
CDA-fractie betreft staat dan ook het bestaansrecht daarvan ter
discussie. Met het oog op de heroverwegingen wil mijn fractie in ieder
geval meer duidelijkheid hebben over en inzicht in de vraag welke
ondernemerssubsidies er zijn en de effectiviteit daarvan. Ik ontvang
daarover dus graag een brief c.q. een lijst met ondernemerschap- en
innovatiesubsidies, waarin de effectiviteit daarvan voor bijvoorbeeld de
werkgelegenheid wordt aangegeven of de bijdrage aan het bruto
binnenlands product. Wat leveren die subsidies nou eigenlijk op? Graag
een toezegging op dit punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat een heel interessante gedachtegang
van mevrouw Blanksma, maar ik zie wel twee obstakels. In de eerste
plaats zou het dan gaan om innovatie waaronder ik onderzoek en
ontwikkeling schaar dat nog helemaal in de kinderschoenen staat. Er is
dus een idee waarmee een ondernemer aan de slag wil, maar er is nog
helemaal geen zicht op een product en men weet nog niet eens of dat wel
ontwikkeld kan worden. Wat doen wij daar dan mee? In de tweede plaats:
wat gebeurt er als het producten zijn waar juist de overheid niet zo
veel mee kan, maar die misschien wel op een andere manier van groot
maatschappelijk belang kunnen zijn op het gebied van welzijn of
economie? Wat wil mevrouw Blanksma daarmee dan doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is dan belangrijk dat wij
vooral te weten komen wat de toegevoegde waarde van een subsidie is. Bij
innovatiesubsidies kan de opbrengst vandaag niet duidelijk zijn, maar is
het mogelijk dat wij daarmee op de lange termijn wel investeren in de
kracht van Nederland. Dat is absoluut een toegevoegde waarde die de
instandhouding van die subsidie zou legitimeren, maar ik wil heel graag
weten wat de effectiviteit is van die subsidies en waarom wij die in
stand houden. In het kader van de heroverwegingsoperatie moeten wij een
rationele discussie voeren over de vraag welke subsidies wij wel of niet
laten bestaan. Daarin wil ik graag inzicht hebben. Een van de
werkgroepen die door het kabinet zijn ingesteld, houdt zich bezig met
innovatie en toegepaste wetenschap. Ik wil graag concreet weten hoeveel
subsidie daar naartoe gaat en wat de effectiviteit daarvan is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waar denkt mevrouw Blanksma dan aan bij de
innovatiesubsidies? Welke criteria zou zij willen hanteren om
effectiviteit te kunnen vaststellen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk aan de kans op groei van
het bruto binnenlands product, dat wil zeggen: wij investeren vandaag om
uiteindelijk in de toekomst een grotere groei te realiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan hebben wij het over innovatiebeleid.
Mevrouw Blanksma bedoelt dan de mate waarin een regeling bijdraagt aan
de groei van het bbp?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Uiteraard, want anders hoeven wij
geen subsidie te geven. Het moet altijd bijdragen aan ...

De voorzitter: Mevrouw Blanksma, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
U heeft nog een minuut spreektijd over.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is kort, want ik heb nog heel
veel punten.

Mijn volgende punt heeft betrekking op het Agentschap NL, een
aangekondigde fusie tussen SenterNovem, EVD en Octrooicentrum Nederland.
Syntens doet daar niet aan mee en ik vraag mij af waarom dat zo is. De
fusie van Agentschap NL is namelijk vooral bedoeld om de effectiviteit
te verhogen en is het dan geen optie om ook Syntens daarbij te
betrekken? Wij hebben het heel moeilijk gemaakt voor ondernemers en zo'n
agentschap kan een grote toegevoegde waarde hebben voor hen, maar ook
voor de Kamers van Koophandel, individuele advocatenkantoren,
consultants, banken en fiscale bureaus. Kan er niet een actiever beleid
komen voor het inrichten van ondernemerspleinen? De Kamers van
Koophandel hebben bijvoorbeeld vijftig vestigingen in het land. Waarom
kunnen daarbij niet vijftig ondernemerspleinen gemaakt worden waar een
ondernemer al zijn behoeftes kenbaar kan maken en realiseren? Dan kunnen
wij bekijken of zij daar kunnen bankieren en hun subsidies kunnen
aanvragen, et cetera.

Dan wil ik kort ingaan op de evaluatie van de WAZ. Het
evaluatieonderzoek geeft voor de CDA-fractie geen enkele aanleiding om
een collectieve regeling te bepleiten. Ook de zelfstandigen willen dit
niet. Desalniettemin vraag ik toch aandacht voor degenen die niet
verzekerd zijn of onderverzekerd zijn. Wij moeten nadrukkelijk bekijken
hoe wij kunnen stimuleren dat zelfstandigen zonder personeel zichzelf
van de risico's daarvan bewust zijn en zo veel mogelijk toch een
verzekering nemen.

Dan tot slot de AOW-discussie en de motie-Rutte. De zzp'er, de
zelfstandige, wordt nu in de AOW-voorstellen nog niet echt benoemd.
Vooral in het flankerende beleid is het onduidelijk waarop zzp'ers wel
of geen recht hebben. De CDA-fractie bepleit dat het adagium gelijke
monniken, gelijke kappen ook opgaat voor de zelfstandigen. Volgens mij
zullen alle regelingen, die ook op zelfstandigen betrekking hebben en nu
ophouden bij 65 jaar, uiteraard ook allemaal naar 67 jaar gaan. Dan heb
ik het over alle starterregelingen, de fiscale regeling, de VAR en de
levensloopregeling. Die regelingen houden alle op bij 65 jaar en de
rechten en plichten moeten uiteindelijk ook tot 67 jaar geldig zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het lijkt wel een
trend, maar iedereen die ik tegenwoordig spreek, overweegt om op een
bepaald moment voor zichzelf te beginnen. Daar is in principe niets mis
mee, maar ik hoor mensen vaak zeggen: ik wil eigen baas zijn en ik heb
geen zin meer om onder een baas te werken. Het gaat niet zozeer om het
ondernemerschap, expansiegroei of winstmaximalisatie, maar meer over
vrijheid en zelfstandigheid. De zzp'er wil zichzelf in de markt zetten
als product met de overtuiging dat dit product kwalitatief goed is tegen
een concurrerende prijs. Wat betekent het voor het Nederlandse sociale
zekerheidsstelsel als deze groei doorzet? De fractie van de ChristenUnie
juicht daarom de adviesaanvraag aan de SER ook toe. Wanneer kan de Kamer
dit advies tegemoet zien?

De staatssecretaris zet in op doorgroei en dat is mooi, maar nu al
blijkt dat twee derde van de zelfstandige ondernemers niet wil
doorgroeien. Waarom is in de adviesaanvraag niet meegenomen op welke
manier deze vorm van ondernemerschap verder gestimuleerd kan worden?

VNO-NCW en MKB-Nederland hebben een verhelderende top-10 opgesteld.
Onnodige belemmeringen voor doorgroei moeten worden weggenomen. Veel van
de genoemde punten komen bekend voor en hebben betrekking op het mkb. Ik
ben heel blij dat dit kabinet ook alles op alles zet voor het wegnemen
van die belemmeringen, maar ik mis maatregelen om zzp'ers te stimuleren
om door te groeien. Is de staatssecretaris bereid om daarover
bijvoorbeeld in gesprek te gaan met de het Platform Zelfstandige
Ondernemers?

Het verminderen van de regeldruk voor bedrijven is één van de
kabinetsdoelstellingen. Met de lastenverlichting zijn al belangrijke
stappen gezet. Ondernemers ervaren dat zij minder tijd kwijt zijn met
het naleven van fiscale regels. Nederland is internationaal wel gezakt
in de PwC-studie Paying Taxes naar belastingdruk. Welke effecten
verwacht de staatssecretaris komend jaar van de uniformering van het
loonbegrip?

Het kabinet vindt dat er verschillende mogelijkheden zijn binnen het
huidige pensioenstelsel om zowel in de tweede als de derde pijler
pensioen op te bouwen. Om die reden vindt het kabinet het niet nodig om
te komen met nadere overheidsmaatregelen. Hoewel de fractie van de
ChristenUnie het kabinet redelijk kan volgen in deze gedachtegang, ben
ik van mening dat door wetswijzigingen meer mogelijk wordt voor deze
groep. Daar zal ik zo op terugkomen. Momenteel zijn er geen betrouwbare
gegevens voorhanden over de pensioenssituatie van zzp'ers. Ik heb
begrepen dat pensioenproducten uit de derde pijler duur zijn, waardoor
zzp'ers daarvan onvoldoende gebruik maken. Dit betekent dat zzp'ers op
hun oude dag het risico lopen dat zij moeten blijven werken om te
overleven of misschien zelfs in de bijstand terechtkomen. Zzp'ers zouden
zich in principe kunnen aansluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds of
een beroepspensioenfonds. Tegenwoordig is de groep zzp'ers echter zo
verschillend en zo groot geworden, dat deelnemen in deze fondsen voor
een grote groep niet tot de mogelijkheden behoort. Deskundigen op dit
gebied vinden dat er voor deze groep één of meerdere pensioenfondsen
moeten worden gecreëerd. Dit vraagt echter om erkenning van de zzp'ers
als bedrijfstak of algemene beroepsgroep. Is de minister bereid deze
mogelijkheid te onderzoeken?

Een bijkomstigheid is dat er ook via deze fondsen een breder pakket van
diensten aangeboden kan worden om allerlei andere risico's te kunnen
dekken. Volgens mij zijn wij dan ook verlost van al die andere
noodverbanden die wij proberen aan te leggen om de risico's te dekken
voor deze groep. Inmiddels is er een proef geweest met het starten van
een onderneming met behoud van uitkering. Daar is al eens eerder in de
Kamer over gesproken. Voor starters is het moeilijk als voor het bedrijf
ingezette uren worden gekort op de uitkering. De minister zal de Kamer
in de eerste helft van volgend jaar berichten over simplificatie van de
regeling. Wil de minister ook onderzoeken welke andere mogelijkheden er
zijn om zelfstandig ondernemerschap uit een uitkering meer te
stimuleren? Dan heb ik het bijvoorbeeld over andere vormen van
microfinanciering, want niet iedereen wil een uitkering behouden omdat
dit juist nu ook een heel negatief imago gekregen heeft.

Momenteel melden veel bedrijven dat zij geen krediet ontvangen van
banken. Heeft de staatssecretaris al zicht op de situatie van zzp'ers?
Heeft hij er ook zicht op of het aantal zzp'ers dat door de economische
crisis faillissement heeft aangevraagd, in verhouding staat tot het
gemiddelde? Daarnaast vraag ik aandacht voor de mogelijkheden van
zzp'ers om gebruik te maken van de WBSO. Ik wil ook aandacht voor de
aanbesteding, want er blijkt nog steeds een hoge drempel te zijn door de
gunningvereisten. Het kabinet wil juist graag dat er sprake is van
doorgroeien, maar doorgroeien kan alleen op het moment dat ook je
orderportefeuille alsmaar voller wordt, zodat je op een gegeven moment
personeel moet aannemen. Mijn vraag is dus: is er bij de aanbesteding
een mogelijkheid dat in ieder geval de overheid op basis van
contractcompliance de voorkeur geeft aan bijvoorbeeld zzp'ers?

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de mkb-winstvrijstelling.
Een zzp'er maakt in de eerste jaren niet zo veel winst en daarom vraag
ik mij ook het volgende af: is er ook naar gekeken of dit juist voor
deze groep niet averechts zal werken?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zal mijn collega's maar niet
overtreffen in het uitspreken van waardering voor het ondernemerschap en
het zelfstandig ondernemerschap, maar die waardering is er ook bij de
SGP-fractie.

Ik richt me meteen op de knelpunten die worden ervaren bij
werkgeversorganisaties. Ik heb tien knelpunten gevonden. Ik zal deze
niet alle tien langsgaan, maar enkele ervan verdienen volgens mij wel
aandacht in dit overleg. Ik noem allereerst de vergunningverlening door
lokale overheden bij de behoefte tot doorgroei van ondernemingen. De
SGP-fractie krijgt regelmatig klachten over de vermeende macht van
welstandscommissies. De klacht is dat deze commissies zich te veel
zouden bemoeien met details. Het Rijk heeft de kaders voor het
functioneren van deze commissies al een beetje ingeperkt. Mijn fractie
snapt heel goed dat het een bevoegdheid van het lokale bestuur is, maar
de vraag is wel gerechtigd of daar niet een tandje bij kan. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is klip-en-klaar: is hij bereid om daarover
contact op te nemen met de minister van VROM en te onderzoeken of
daarbij nog verdere maatregelen behulpzaam kunnen zijn?

Een tweede knelpunt is de gebrekkige beschikbaarheid van fysieke ruimte
voor de uitbreiding of verplaatsing van bedrijven. De bewindslieden
beperken zich in hun reactie tot het beleid voor bedrijventerreinen. De
SGP-fractie vraagt zich af of er daarnaast niet ook enkele andere
knelpunten worden benoemd en wat daar dan de reactie op is. Ik wil dus
graag een meer uitgebreide reactie op die punten.

Dan de toegang tot kapitaal waarover enkele collega's ook al spraken.
Hans Vijlbrief, directeur-generaal bij EZ heeft recent in een interview
in FEM Business gesteld dat het streven is om nog dit jaar conclusies
aan te nemen over de inzet van vermogens van pensioenfondsen, zodat
banken meer ruimte op hun balans krijgen voor kredietverlening. Het is
inmiddels 16 december en de vraag is dus gerechtigd: wat is de stand van
zaken op dit punt? De heer Vijlbrief maakt zich ook zorgen over de
kredietverstrekking als de economie aantrekt. Ook banken verwachten dat
er meer kredieten nodig zullen zijn, dan banken kunnen verschaffen. Waar
is deze zorg op gebaseerd en welke consequenties kan dit hebben?

De duurzame energiebranche is één van de branches waar start- en
doorgroei van ondernemingen van groot maatschappelijk belang is. Uit
onderzoek is gebleken dat Nederland bij investeringen in duurzame
technologie behoorlijk achterloopt ten opzichte van de rest van Europa.
Dit is voor een belangrijk deel te wijten aan onvoldoende
beschikbaarheid van kapitaal. Erkent de staatssecretaris dit probleem en
ziet hij mogelijkheden om daaraan iets te doen? Dat moet uiteraard met
de bewindslieden van Financiën worden besproken, maar het is ook een
probleem dat de ''power'' op EZ heel erg raakt.

Op Europees niveau is de discussie over de afschaffing van de
jaarrekeningplicht voor kleine ondernemingen aan de orde. Kort
samengevat: het kabinet is daar voorstander van, maar een aantal
lidstaten houdt de boel tegen. Wat is nu de stand van zaken?

Dan een verfijning op dit dossier: wat is eigenlijk een kleine
onderneming? Hoe wordt dat gedefinieerd? Ik stel deze vraag omdat
bouwbedrijven en projectontwikkelaars zich regelmatig richten op de
totstandkoming van een besloten vennootschap voor specifieke projecten.
Het kan jaren duren voordat een project gerealiseerd wordt. Gedurende
deze tijd nemen deze vennootschappen nauwelijks deel aan het economische
verkeer en hebben zij een lage jaaromzet. Is het mogelijk om ook de
jaaromzet als criterium te nemen bij de definiëring van een kleine
onderneming, zodat ook dit type vennootschappen niet elk jaar verplicht
wordt om een jaarrekening te publiceren? Daarbij kan gedacht worden aan
een jaaromzet van bijvoorbeeld €250.000. Ik noem maar iets, maar dat
heb ik in een e-mail aangetroffen als suggestie.

Dan het dossier van de zzp'ers. De bewindslieden wijzen in hun
beleidsnotitie over zzp'ers op het vervagende onderscheid tussen
werknemers en zelfstandige ondernemers. Zij stellen terecht de vraag of
het bestaande sociale en fiscale stelsel door deze vervaging wel
toekomstbestendig is. De SGP-fractie steunt daarom de adviesaanvraag aan
de SER op dit punt. Ik heb nog wel een aandachtspunt dat daarbij
aansluit. Sinds enkele jaren is er door de Verklaring arbeidsrelatie
meer duidelijkheid gekomen over de status van de arbeidsrelatie tussen
de opdrachtgever en de zelfstandige, ter versterking van de eigen
verantwoordelijkheid van de zelfstandige. Het is een middel om te
voorkomen dat werkgevers misbruik van de relatief goedkope
zelfstandigen. Is de mate waarin daarop wordt toegezien echter wel
voldoende? Er wordt mij gemeld dat toezicht op de correctheid van de
informatie in de VAR nogal lastig is. Veel zelfstandigen en hun
opdrachtgevers zouden te gemakkelijk door de mazen van deze wet kunnen
glippen. Daarvan heb ik geen bewijzen, maar dat zijn opmerkingen die mij
bij de voorbereiding van dit algemeen overleg bereiken en ik leg dat
maar ter becommentariëring voor.

Er is veel veranderd sinds in 2004 de toegang tot de Wet
arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen is afgesloten. Ik vraag
aandacht voor een aantal problemen. Ondernemers die zich niet
verzekeren, lopen een groot risico. Een zelfstandige die niet verzekerd
is en arbeidsongeschikt zou raken, rest een bijstandsuitkering waarvan
een normaal gezin moeilijk kan bestaan. Daarom stel ik de volgende vraag
aan de regering: welke acties zal de regering nemen voor het vergroten
van de bekendheid van zowel de private vangnetverzekering als de
verzekering via het UWV? Weet de minister in hoeverre verzekeraars om
gezondheidsredenen afgewezen ondernemers op die vangnetregeling wijzen?
Wat zijn de mogelijkheden voor de groep ondernemers die tot op dit
moment niet bekend was met deze verzekeringen en om medische redenen
niet wordt geaccepteerd bij een reguliere verzekering? Hoe gaat de
regering om met het door onderzoekers geschetste probleem dat een groot
deel van de onverzekerden niet in staat is om de premie voor de
arbeidsongeschiktheidsverzekering te betalen? Dat probleem is zojuist
ook al door enkele collega's benoemd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die arbeidsongeschiktheidsverzekering is een
belangrijk punt voor de heer Van der Vlies. Wat vindt hij van mijn
suggestie om wellicht voor de gevallen waarin blijkt dat de ondernemer
geen verzekering kan krijgen, in ieder geval een langere inschrijftijd
voor de verzekering mogelijk te maken, als zij bij een werkgever vandaan
komen?

De heer Van der Vlies (SGP): Die vraag heeft mevrouw Gesthuizen zojuist
gesteld en mogen wij even wachten op de reactie van de regering, mede
tegen het licht van de adviesaanvraag aan de SER? Dat heeft daar volgens
mij helemaal mee te maken en wij kunnen onze kracht niet voor allerlei
zaken tegelijk inzetten.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor
hun inbreng en vragen. De taakverdeling bij de beantwoording is
volstrekt logisch; ik "doe" de onderdelen met betrekking tot de
ondernemers en economische zaken en de minister van Sociale Zaken "doet"
de sociale zekerheid.

10 maart is de dag van de zelfstandige ondernemer. De instelling van die
dag komt voort uit de bespreking in de Kamer drie jaar geleden van de
Nota Zelfstandig ondernemerschap. Tot mijn verbazing was er nog nooit --
ook niet onder de paarse kabinetten -- een beleidsdocument uitgebracht
dat extra aandacht besteedde aan zelfstandigen zonder personeel. Ik ben
blij dat die brief door het Platform Zelfstandig Ondernemerschap en
werknemers en werkgevers een doorbraak en erkenning werd genoemd.

Het is natuurlijk een heel grote groep die enorm is gegroeid. Ik noem
een paar cijfers. In 2008 zijn er bijna één miljoen personen actief
als zelfstandige. Dit blijkt uit de cijfers van het CBS. Dat is een
groei van bijna 45% ten opzichte van 1996 toen er nog 660.000
zelfstandigen waren. Het aantal zelfstandigen zonder personeel is
gegroeid met bijna 60%, van 400.000 in 1996 tot 640.000 in 2008. Dé
zzp'er is een diverse groep. Ik zou bijna iemand van het koninklijk huis
citeren, maar de klassieke zzp'er is een ondernemer die voor eigen
rekening en risico werkzaam is in het eigen bedrijf of de eigen praktijk
en werkzaamheden verricht voor meerdere opdrachtgevers. Dit is het
klassieke beeld, maar er zijn meer soorten zzp'ers.

Mevrouw Vos (PvdA): Die cijfers zijn bekend. Ik roep al een paar jaar
dat er één miljoen zelfstandigen zijn. De vervolgvraag is dan altijd:
wie is die zelfstandige dan precies. Wat dan wringt, is dat er nog
steeds geen definitie is, noch sociaal, noch fiscaal. Daar is al zo vaak
om gevraagd dat ik dit bijna niet meer durf te herhalen. De
staatssecretaris spreekt nu over de klassieke zelfstandig ondernemer.
Het blijft lastig om over deze onderwerpen te praten of beleid te maken,
omdat een definitie ontbreekt. Ik zou het prettig vinden als wij binnen
afzienbare tijd precies weten wat in juridisch en fiscaal opzicht wordt
verstaan onder het begrip zelfstandig ondernemer.

Staatssecretaris Heemskerk: Dé definitie is de CBS-definitie. Volgens
die definitie zijn er bijna één miljoen zelfstandig ondernemers.
Binnen die groep kunnen verschillende groepen worden onderkend die ook
voor verschillende rechtsvormen kiezen. De een is ondernemer in
loondienst, de ander heeft een bv, de interim-manager is misschien
directeur/groot aandeelhouder van zijn eigen interim-bureau maar is in
die zin ook een zelfstandig ondernemer. Die verschillende groepen zijn
niet in één vorm te vangen. Ik onderscheid zelf vier groepen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb ooit ook die optelsom gemaakt. Ik heb van het
aantal mensen dat tot de beroepsbevolking hoort, het aantal werknemers
afgetrokken en wat er overbleef, waren naar mijn mening zelfstandigen.
Zo kwam ik ook op één miljoen uit, maar dit blijft behoorlijk
onbevredigend. Als je alleen maar zegt: een zelfstandige is iemand die
geen werknemer is, zijn wij nog niet klaar, maar blijkbaar komt
staatssecretaris De Jager daar ook niet uit.

Staatssecretaris Heemskerk: De vraag is wat je daarmee opschiet. Je wilt
toch fiscaal maatwerk kunnen leveren en niet een Mao-pakje ontwerpen
voor alle zelfstandigen waarin men zijn ondernemerschap kan uitvoeren.
Naar mijn mening is het veel belangrijker dat wij specifiek maatwerk
hebben in onze wetten en regels.

De allergrootste groep bestaat uit de eigenwijze éénpitters waarvan
wij er niet genoeg kunnen krijgen. Over de tweede groep heb ik gemengde
gevoelens, die bestaat uit de wat jongere ouders. Dit zijn vaak vrouwen
die -- zoals ik het zie -- de flexibiliteit willen hebben om het zelf te
organiseren en blijkbaar zijn de ondernemingen, en dan vooral de wat
grotere ondernemingen, niet in staat om die mensen aan zich te binden.
Dit is een van de redenen dat wij een diversiteitbeleid en een goed
personeelsbeleid blijven voeren en dat wij bedrijven erop aanspreken dat
zij ervoor moeten zorgen dat die vrouwen niet uitstromen. De derde groep
bestaat uit zelfstandigen zonder personeel die eigenlijk wel een
personeelslid zouden willen aannemen. Ook die groep moet kunnen
doorgroeien. Ik kom daar nog op terug. Verder zijn er in twee sectoren,
de thuiszorg en de post, vormen van zelfstandigheid. Velen zijn van
mening dat dit gewoon een arbeidsovereenkomst is. Met de openstelling
van de postmarkt zijn er afspraken gemaakt waardoor die mensen weer een
vaste arbeidsovereenkomst krijgen en weer in de sociale zekerheid komen.
Daar spreken wij morgen over. Al met al blijkt dat er een heel kleine
groep is die tegen wil en dank ondernemer is. Over dit onderzoek is
vorig jaar met de minister van Sociale Zaken gesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris sprak over de jonge vrouwen
die als zelfstandige beginnen. Ik begrijp hem niet helemaal. Ik zie er
namelijk niet zo'n probleem in dat met name jonge vrouwen voor zichzelf
beginnen, of bedoelt hij te zeggen dat die vrouwen eigenlijk niet aan de
bak komen?

Staatssecretaris Heemskerk: Het is vaak een positieve keuze. Vrouwen
hebben dan geen zin meer in het bureaucratische gedoe, de "ratrace" en
de wijze waarop bedrijven een en ander organiseren. Dat is een goede
beslissing. Ik constateer echter dat veel, vaak hoger opgeleide vrouwen
stoppen met hun carrièrepad in grote ondernemingen. Dat is jammer,
vooral als de einduitkomst is dat er nog steeds alleen maar grijze oude
mannen in die raden van bestuur zitten. Dat willen wij toch ook niet?
Het is prima als iemand zelfstandig ondernemer wordt na een positieve
keuze, maar de vraag is ook hoe wij ervoor kunnen zorgen dat niet al te
veel vrouwen afhaken en dat meer vrouwen die raden van bestuur halen.

Mevrouw Vos (PvdA): Misschien zou het "old boys network" in die
organisaties ...

De voorzitter: Zal ik regelen wie het woord krijgt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is een interessante visie die
de staatssecretaris nu op tafel legt. Begrijp ik goed dat hij bij
ondernemingen wil bepleiten dat vrouwen niet het zelfstandig
ondernemerschap moeten nastreven om vervolgens maar in een raad van
bestuur terecht te komen? Dat hoor ik hem toch impliciet zeggen?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik pleit daar niet alleen zeer actief voor
bij ondernemingen, maar ik haal ook handtekeningen op opdat zij zich
doelen stellen om meer nieuw talent, en met name vrouwelijk talent, te
laten doordringen in de top. Zij hebben hun targets verwoord in Talent
naar de top, want het gaat nog niet goed met de diversiteit in het
Nederlandse bedrijfsleven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is één, maar wij spreken
vandaag over zelfstandig ondernemerschap. De staatssecretaris brengt
deze handtekeningenactie in relatie met het zelfstandig ondernemerschap.
Hij wil een belemmering opwerpen. Het is toch ook prima als vrouwen
kiezen voor zelfstandig ondernemerschap? Dan zijn zij directeur!

Staatssecretaris Heemskerk: Een van de redenen voor de grote
homogeniteit in de top van het Nederlandse bedrijfsleven is dat vrouwen
het bedrijf uitstappen. Ik vind het belangrijk dat bedrijven
exitgesprekken voeren om na te gaan waar dit aan ligt. Zij moeten de
vraag stellen: hebben wij het voldoende mogelijk gemaakt om in het
spitsuur van je leven, werk, zorg en kinderen te kunnen combineren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik krijg het er nog warm van als ik denk aan
dat spitsuur. Dan begrijp ik de staatssecretaris toch goed, maar hij wil
het niet zo zwart-wit zeggen. Het is toch een heel negatieve keuze, of
je het nu een glazen plafond noemt of wat dan ook, als je niet
doordringt, als er een rem zit op jouw ontwikkeling in een organisatie
en je er daarom als vrouw uitstapt? Ik zou graag horen dat de
staatssecretaris heel ferm uitspreekt dat dit het probleem is en dat hij
vrouwen niet wil belemmeren om zelfstandig ondernemer te worden. Hij zou
ervoor moeten zorgen dat zij er doorheen breken bij die grote of wat
kleinere bedrijven.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik wil er inderdaad voor zorgen dat de
diversiteit in de top van het bedrijfsleven toeneemt. Een van die
oplossingen is dat niet alle vrouwen uitstromen naar het zelfstandig
ondernemerschap. Die negatieve keuze moet een positieve keuze worden
doordat bedrijven ervoor zorgen dat zorg en werk beter kunnen worden
gecombineerd.

Mevrouw Vos (PvdA): Dit is een bekend probleem. Er zijn heel veel
redenen waarom vrouwen zorg en werk willen combineren; ik snap trouwens
niet dat mannen dat niet willen. Een manier om te voorkomen dat vrouwen
uitstromen, is inderdaad dat bedrijven en de overheid ervoor zorgen dat
vrouwen meer bezigheden kunnen combineren. Ik verwijs daarnaast naar het
amendement van de heer Irrgang dat recentelijk is aangenomen en dat
ertoe strekt dat wij geen kralen meer mogen rijgen. Dit betekent dat een
man niet meer dan vijf commissariaten mag hebben; mannen rijgen ook
kralen. Inmiddels zijn er veel verenigingen van vrouwelijke
zelfstandigen en dan heb ik het niet over vrouwen die babykleertjes
ontwerpen, maar bijvoorbeeld over vrouwen die bij banken zijn
weggehaald. Kijk daar eens naar. Daar zitten veel mensen met talent die
om de een of andere reden uit een grote organisatie zijn vertrokken. Als
de staatssecretaris dan toch die vrouwen terug wil halen, zou hij de
bedrijven moeten oproepen om eens te gaan kijken bij al die zelfstandige
organisaties die zij nu niet zien doordat zij zich alleen richten op het
"old boys network".

Staatssecretaris Heemskerk: Dit is een van de onderwerpen die wij hebben
besproken met de monitoringcommissie. Wij hebben de vraag gesteld: hoe
zorg je ervoor dat je de goede databases hebt opdat je beter kunt zoeken
en niet alleen met de voorspelde kandidaten op de proppen komt? Dan
blijkt wel dat bijvoorbeeld headhunters die databases liever niet
ontsluiten, omdat zij daaraan verdienen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben benieuwd of de
staatssecretaris onderzoek heeft gedaan nu hij zegt dat hoogopgeleide
vrouwen kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap omdat er sprake is
van een glazen plafond in de bedrijven.

Staatssecretaris Heemskerk: Er is onderzoek gedaan. Misschien is het
goed hierop in te gaan bij de volgende rapportage over het charter
Talent naar de top in het kader waarvan de grote bedrijven kijken naar
de motieven van uittreders. De kunst is natuurlijk om mensen positieve
keuzes te laten maken, de positieve keuze om wel carrière te maken in
een bedrijf of de positieve keuze voor het ondernemerschap. Ik sluit mij
aan bij iedereen die zegt dat dit een prachtig bestaan kan zijn. Daarom
heeft het kabinet het klimaat voor zelfstandigen zonder personeel
verbeterd. Ik noem de introductie van de zwangerschapsregeling, de
ruimere mogelijkheden voor starters uit een uitkering en voor het
verzekeren van arbeidsongeschiktheid, een grotere toegankelijkheid van
de financiering onder andere door de introductie van Qredits, de aanpak
van regels die zzp'ers hinderen, de mogelijkheid om een keer per
kwartaal btw te betalen in plaats van iedere maand. Er is ook steeds
meer aandacht, ook van de Kamer, voor zzp'ers als doelgroep.. Ik verwijs
naar de discussie over de AOW. Verder noem ik nog de doorwerkbonus die
voor alle werkenden geldt en daarmee dus ook voor zelfstandigen zonder
personeel. Bovendien moet er in de Aanbestedingswet voor worden gezorgd
dat zzp'ers kunnen meeprofiteren van opdrachten, maar daar kom ik nog op
terug.

Van de zzp'ers in de crisis bestaan meerdere beelden. Ik ben het met
mevrouw Blanksma eens. De Raad voor Werk en Inkomen stelt dat de
meerderheid van de zzp'ers laat weten dat zij de orderportefeuille op
peil kan houden. Twee derde geeft aan geen negatieve effecten van de
crisis te ondervinden. Een derde ziet wel negatieve effecten en verwacht
dat de omzet het komende jaar zal dalen. Uit het onderzoek van de
crisismonitor van de FNV, blijkt dat zzp'ers tevreden zijn over de
hoogte van hun tarieven en hun orderportefeuille. Uit al die informatie
blijkt dat de klap van de crisis niet alleen bij de zelfstandige zonder
personeel terecht komt. Het is nog wel een puzzel waarom de werkloosheid
in Nederland langzamer oploopt dan verwacht. Ik meen dat dit voor een
deel kan worden verklaard uit het feit dat er in de bouw mensen zijn
vertrokken, terug naar Polen. Verder zal het beleid van het kabinet en
in het bijzonder van de minister van Sociale Zaken invloed hebben. Ik
noem de introductie van de deeltijd-WW. De crisis begon op een moment
dat er forse krapte was op de arbeidsmarkt. Daardoor zijn bedrijven
terughoudend om personeel af te stoten. Laten wij onze zegeningen
tellen.

De ondernemers die echt in de problemen komen en het hoofd niet boven
water kunnen houden, kunnen een beroep doen op de ondersteuning van het
Besluit bijstandverlening zelfstandigen bij gemeenten. In de brief van
juni 2008 schreef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mede
namens de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken, dat zij een
wetsvoorstel zou indienen om artikel 255 van de Gemeentewet en artikel
232e van de Provinciewet aan te passen waarna gemeenten of provinciale
staten zouden kunnen bepalen of kwijtschelding kan plaatsvinden. Zij
schreef dit in reactie op de motie-Spekman, maar er ligt nog steeds geen
wetsvoorstel. Ik zal de staatssecretaris aan haar mouw trekken.
Misschien kan de minister hierover ook nog iets melden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik was in verwarring gebracht
door de cijfers van het Centraal Planbureau. Het is fijn dat de
staatssecretaris nu ook blijkt geeft van enige verwarring. De vraag is
wel: wat is waar? Ik neem aan dat de heer Teulings zo'n signaal toch
niet zomaar breed in de publiciteit brengt. Volgens zijn bericht heeft
de groep zzp'ers behoorlijk te lijden onder de crisis. Als wij niet over
de juiste cijfers beschikken, is het lastig om het klimaat te verbeteren
waar de staatssecretaris net over sprak. Ik zou graag willen weten wat
er nu werkelijk waar is van de signalen die het Centraal Planbureau bij
monde van de heer Teulings heeft willen afgeven. Wat doet het kabinet
met dit signaal?

Staatssecretaris Heemskerk: Een deel van de flexibele schil vangt de
klap van de crisis op. Je moet dan ook denken aan uitzendwerk en er
wordt ook veel op de ICT-inhuur bezuinigd. In die sector komen de
klappen aan. Dit zijn echter niet allemaal zelfstandigen zonder
personeel. Ook binnen de groep zelfstandigen zonder personeel zijn er
mensen die worden geconfronteerd met een daling van de omzet of met een
daling van de tarieven. Gelukkig geldt ook daar dat je niet alle mensen
over een kam kunt scheren; met een groot deel gaat het relatief goed.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De staatssecretaris refereert aan
het onderzoek dat in juni is uitgekomen. Dit heeft betrekking op
2007/2008 en daarmee op de periode die misschien net voor de crisis
viel. De heer Teulings doelt echter op de situatie van vandaag. Ik zou
graag zien dat de staatssecretaris een aanvullende vraag stelt aan het
Centraal Planbureau of er diepgaandere cijfers bekend zijn juist van
deze groep. Wij kunnen ons dan de vraag stellen: wat betekent dit? Zijn
dit onze nieuwe armen of moeten wij hier op een andere manier op
anticiperen? Ik weet het niet en daarom vraag ik aan de staatssecretaris
de toezegging dat er nadere gegevens zullen worden gevraagd. Ik ben er
nu nog niet zeker van wat er echt aan de hand is.

Staatssecretaris Heemskerk: De cijfers waarover ik sprak, zijn afkomstig
van recente onderzoeken. Het RWI-onderzoek dateert van juni 2009, dat
wil zeggen midden in de crisis, en de FNV-monitor van oktober 2009. In
deze onderzoeken wordt niet de conclusie getrokken dat het met iedereen
goed gaat. Er is een groep die wel degelijk wat merkt, maar de klap is
gelukkig niet voor iedereen even groot. Zonder dat ik het aan het
Centraal Planbureau vraag, zal het in de eerstvolgende CEP en MEV
ongetwijfeld dieper ingaan op de effecten van de crisis op de
werkloosheid en de vraag: als de werkloosheid niet oploopt en de
economie krimpt, waar zijn dan de klappen opgevangen?

De volgende vraag is wat het kabinet onderneemt. In de eerste plaats
wordt het ondernemerschap fiscaal bevorderd. In het Belastingplan 2010
wordt een verlichting van de lasten van zelfstandige ondernemers
gerealiseerd door het afschaffen van het urencriterium voor de
mkb-winstvrijstelling. Om ondernemers extra te prikkelen om meer te
investeren, is ook de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek verruimd. Tot
slot is een aantal meer generieke maatregelen genomen waarvan ook
zelfstandige ondernemers zullen profiteren. Een voorbeeld daarvan is het
verkorten van de betalingstermijn van de overheid en het verminderen van
de regeldruk.

De minister zal ingaan op de opmerkingen over de adviesaanvraag aan de
SER.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd naar maatregelen om de doorgroei te
bevorderen. Wij willen meer zelfstandigen mèt personeel. Dit kan worden
bevorderd door de verhoging van de mkb-winstvrijstelling. Daardoor wordt
de marginale druk op winstinkomen verlaagd en de doorgroei gestimuleerd.
De kleine banen voor jongeren tot 23 jaar worden in het jaar 2010
vrijgesteld van premies voor de werknemersverzekeringen en voor de
inkomensafhankelijke bijdragen van de Zorgverzekeringswet. Hierdoor
dalen de loonkosten van de kleinere banen voor jongeren evenals de
administratieve lasten. Zo wordt het aantrekkelijker om die jongeren aan
te nemen. Met het Belastingplan 2010 zijn ook wetsvoorstellen ingediend
waarmee de fiscale regelgeving voor burgers, bedrijfsleven en
Belastingdienst verder wordt vereenvoudigd. Zo worden door het
wetsvoorstel Uniformering loonbegrip de diverse begrippen voor de
loonbelasting, de premies werknemersverzekeringen en de
inkomensafhankelijke bijdrage van de Zorgverzekeringswet geharmoniseerd.
Op Prinsjesdag 2010 zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang
van de nog openstaande belemmeringen.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar de Aanbestedingswet en de toegang van
zzp’ers tot aanbestedingen. In de nieuwe Aanbestedingswet wordt
hiertoe een aantal nieuwe maatregelen opgenomen, zoals het verplicht
stellen van de eigen verklaring bij opdrachten. Hiermee verklaart een
ondernemer met een handtekening dat hij aan alle eisen voldoet die
worden gesteld aan de opdracht. Pas als hij de opdracht krijgt, moet hij
alle bewijsstukken inleveren. Dit voorkomt een papierwinkel. Daardoor
wordt het voor zelfstandige ondernemers gemakkelijker om in aanmerking
te komen voor een opdracht. Tevens komen de stukken voor een opdracht
voortaan kosteloos beschikbaar voor ondernemers. Ook daarmee wordt de
drempel verlaagd om mee te doen aan overheidsopdrachten. Daarnaast is in
het wetsvoorstel expliciet het beginsel van proportionaliteit opgenomen.
Dit betekent dat aanbestedende diensten heel goed moeten nadenken over
de criteria, eisen en voorwaarden die zij stellen aan een opdracht. Die
moeten in een redelijke verhouding staan tot het voorwerp van de
opdracht. Als een opdracht ook door een zzp'er of een klein bedrijf kan
worden uitgevoerd, mag de overheid op basis van het
proportionaliteitsbeginsel geen eisen stellen waardoor het onmogelijk
zou zijn voor een zzp’er om mee te dingen naar die opdracht. Het kan
natuurlijk voorkomen dat een opdracht te groot is voor een zzp’er,
maar ook dan wordt het via de nieuwe Aanbestedingswet mogelijk dat hij
zich in combinatie met andere ondernemers inschrijft op een opdracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit algemeen overleg heeft betrekking op de
positie van zelfstandigen en juist uit de hoek van werkgevers en
zelfstandigen klinken er negatieve geluiden, ook over de
Aanbestedingswet. Dit debat zullen wij nog voeren met de minister. Ik
wil wel meegeven dat zij geen invulling geeft aan het
proportionaliteitsbeginsel; zij zegt dat zij dit niet in de wet kan
vastleggen. Er komt dus een soort richtlijn en aanbestedende diensten
zullen zich daaraan moeten houden, maar het moet nog blijken of zij dit
zullen doen. Wij kunnen pas over twee jaar zien of zij dat hebben
gedaan.

De staatssecretaris spreekt ook over grote opdrachten. Ik erken dat
iemand die in de bouw werkt als zzp'er niet in zijn eentje een nieuw
ministerie kan bouwen. Het komt echter ook voor dat kleine opdrachten
juist groot worden gemaakt. Ik zou graag zien dat er een bepaling komt
die ertoe leidt dat er niet zo maar kan worden gestapeld, waardoor een
deel van het mkb buiten de boot valt, als daarvoor alleen economische
redenen worden aangevoerd.

Staatssecretaris Heemskerk: Dit debat moet bij de behandeling van de
Aanbestedingswet worden gevoerd. Ik verwacht dat het vrij openhouden van
het proportionaliteitsbeginsel ertoe leidt dat niet alles wordt
dichtgetimmerd voor opdrachtgevers. Je hoort overigens ook het
omgekeerde, namelijk dat er "gesmurft" wordt om onder bepaalde
aanbestedingsregels te blijven.

Mevrouw Blanksma vroeg waarom Syntens niet is meegenomen in de fusie
Agentschap NL. Syntens is formeel geen uitvoeringsorganisatie van
Economische Zaken, maar een private stichting. De EVD, SenterNovem en
OCNL zijn wel publieke EZ-organisaties. Met het stroomlijnen van de
dienstverlening van het ministerie van Economische Zaken aan de
ondernemers is de samenwerking met Syntens verder verbeterd.

In antwoord op de vraag naar subsidies en innovaties het volgende. De
commissie onder leiding van de heer Lankhorst kijkt naar het
innovatiebeleid. In de brief aan de Kamer wordt precies aangegeven om
welke bedragen het gaat. Verder wordt ieder jaar in de begroting een
overzicht opgenomen van alle subsidies en innovatiegelden. Mede naar
aanleiding van de motie-Ten Hoopen is de Kamer ook geïnformeerd over de
stroomlijning van het instrumentarium.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de fysieke ruimte voor
ondernemers. In veel gemeenten zijn plekken voor starters. Volgens mij
is er nu behoorlijk wat leegstand. Volgens onze gegevens is er wat
betreft bedrijfsruimte nu geen sprake van een nijpend probleem. Dit is
natuurlijk ook een gevolg van de crisis.

Hij heeft verder gevraagd naar de fondsvorming, mede naar aanleiding van
het goedgekeurde interview met directeur-generaal Vijlbrief. De kern is
dat er in Nederland in vergelijking met de Verenigde Staten veel krediet
wordt verleend via de bankbalans en minder via de kapitaalmarkt. Banken
zullen meer buffers moeten gaan opbouwen. Dit was immers een van de
fouten in het verleden. De vraag is nu of je dit kanaal van de
kapitaalmarkt ook kunt openstellen voor de wat kleinere ondernemingen
door een soort kapitaalmarktfonds. Dit is niet eenvoudig, want een
andere reden voor de crisis was natuurlijk dat de banken veel leningen
op de kapitaalmarkt hebben gebracht, gesecuritiseerd, waarvan de
risico’s volstrekt onduidelijk waren. Die fouten uit het verleden
willen wij natuurlijk niet herhalen. Samen met pensioenfondsen en de
departementen wordt nu bezien of het standaardiseren van
kapitaalmarktfinanciering aantrekkelijk is doordat juist ook de wat
kleinere bedrijven elkaar niet alleen via de banken, maar ook via de
kapitaalmarkt kunnen vinden. Daarover wordt morgen gesproken en de Kamer
zal nader worden geïnformeerd.

De heer Van der Vlies (SGP): De laatste opmerkingen van de
staatssecretaris halen mijn neiging om te interrumperen in. Ik was
inderdaad voornemens om te vragen wanneer er knopen worden doorgehakt.
Zolang de crisis dient, is er in de Kamer discussie over de
kredietverleningen en de gevoelens -- al of niet terecht -- bij
MKB-Nederland en andere belendende percelen dat zij zo moeilijk bij het
kapitaal kunnen komen en dat dit de investeringsbereidheid, groei,
enzovoort, frustreert. In de loop van het achterliggende half jaar
hebben wij diverse toezeggingen gekregen. Ik mag hopen dat er nu een
keer helderheid over komt en dat dit kanaal wordt geopend voor --
uiteraard goede -- ondernemingsplannen. Wij moeten goed geld brengen bij
goede plannen, maar dit moet dan ook wel gebeuren. De staatssecretaris
zegt dat hierover morgen wordt gesproken en dat de Kamer binnenkort
wordt geïnformeerd. Ik mag hopen dat dit voor 1 januari aanstaande
gebeurt.

Staatssecretaris Heemskerk: Morgen zitten de secretaris-generaal en de
directeur-generaal met de top van de financiële sector bij elkaar. De
Kamer wordt daarover zo snel mogelijk geïnformeerd. Ik weet echter niet
of dit voor 1 januari kan gebeuren. Het probleem is natuurlijk dat dit
ontzettend ingewikkeld is. Wij willen de fouten uit het verleden niet
herhalen toen de troep van de bankbalans werd gedumpt bij uw en mijn
pensioenfondsen, want zij zaten in die beleggingsvehikels. Er wordt heel
zorgvuldig te werk gegaan, maar wij zoeken daarbij zeker naar een
mogelijkheid om het kapitaalmarktkanaal voor kredietverlening open te
stellen voor het midden- en kleinbedrijf. Daarnaast hebben wij een
aantal kredietinstrumenten ontwikkeld en uitgebreid, opdat de
kredietverlening door de banken wel degelijk doorgaat.

De heer Van der Vlies (SGP): Natuurlijk moet hier zorgvuldig naar worden
gekeken, want het is een complexe materie. Ik begrijp dit wel, maar als
het waar is dat de economische crisis op zijn retour is, moeten wij wel
klaar staan om mee te liften met die opwaartse beweging. Het midden- en
kleinbedrijf moet daarvan dan ook kunnen profiteren. Daarom nogmaals een
pleidooi om binnen afzienbare tijd te reageren. De datum van 1 januari
staat mij voor de geest, ingegeven door het artikel van de heer
Vijlbrief, maar als het half januari wordt, zul je mij niet horen. Ik
hoop toch wel dat dit dan echt aan de orde is.

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, er wordt met man en macht aan gewerkt.
Ik verwacht niet dat 1 januari kan worden gehaald, maar wij werken zo
snel mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb hieraan in eerste termijn
weinig aandacht besteed omdat ik daarvoor onvoldoende spreektijd had. Ik
wil echter nog een aanvullende opmerking maken. Ik onderstreep uiteraard
het pleidooi van de heer Van der Vlies. Er is een soort klachtendesk
opgericht en ik heb mij laten vertellen dat daar binnen de kortste keren
een paar honderd klachten zijn binnengekomen. In die klachten -- die ook
in onze e-mailboxen binnenkomen -- wijst het mkb op de
kredietverstrekkingmogelijkheden van de banken. Is er een analyse van
die klachten gemaakt? Wordt die analyse meegenomen in onder andere de
onderhandelingen met de pensioenfondsen? Kapitaal is één, maar de
vraag aan pensioenfondsen om bijvoorbeeld risicodragend kapitaal in
bedrijven te investeren, is natuurlijk een heel andere dan gewoon
kapitaal verschaffen. Worden de resultaten van al die klachten
meegenomen in de onderhandelingen en zullen die dit probleem oplossen?
Als de economie straks aantrekt, zijn wij dan zo ver en zijn wij dan zo
ver voorbereid dat het geld daar wordt geïnvesteerd waar de kansen
liggen?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja, dit wordt allemaal meegenomen en
geanalyseerd. Het hoofd van de kredietdesk is de heer Hermans van
MKB-Nederland. Ook de gesprekken over fondsvorming worden in overleg met
VNO-NCW en MKB-Nederland gevoerd. Die informatie wordt zeer nadrukkelijk
meegenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik krijg van de staatssecretaris graag een
reactie op de volgende stelling: de crisis is voor een belangrijk deel
veroorzaakt door een doorgeslagen macht van de aandeelhouders; nu worden
alle ondernemers in de richting van de kapitaalmarkt gejaagd.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik ben het daar niet mee eens. Wij spreken
nu over de financiering van bedrijven. Vooral bij de securitisatie van
het vreemde vermogen komt geen aandeelhouder kijken. Daar zijn geen
aandeelhoudersrechten voor. Als je praat over een aandelennotering en
eigen vermogen, dan heeft de aandeelhouder inspraak. In dit geval gaat
het echter om het financieren van vreemd vermogen, niet alleen via de
banken, maar ook via de kapitaalmarkt. Dit heeft niets met
aandeelhouderschap te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris zal het dus ook niet zo
aanpakken?

Staatssecretaris Heemskerk: Aandeelhouders hebben geen zeggenschap over
vreemd vermogen, alleen over het eigen vermogen.

Mevrouw Blanksma heeft gerefereerd aan het onderzoek van Bureau Berger
naar de subsidie voor starters. Dit onderzoek heeft volgens mijn
informatie geen betrekking op de subsidie voor starters maar op de vraag
hoe wij innovatieve spin offs van de universiteiten kunnen stimuleren.
Er zijn ook geen specifieke startersubsidies. Wij kennen in Nederland
natuurlijk wel heel veel fiscale voordelen. De bevindingen van het
rapport sluiten goed aan bij de valorisatieregeling die het kabinet
binnenkort zal publiceren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is de inhoud van die
regeling?

Staatssecretaris Heemskerk: De vraag is hoe je alle wetenschappelijke
kennis te gelde kunt maken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat begrijp ik, maar ik vraag nu
naar de relatie met subsidies en fiscale regelingen. Zit de
effectiviteit in die valorisatie?

Staatssecretaris Heemskerk: De effectiviteit van het instrumentarium van
Economische Zaken wordt zeer regelmatig beoordeeld. Dit is bijvoorbeeld
aan de orde bij de stroomlijning van het instrumentarium van het
ministerie en de beleidsdoorlichtingen van alle instrumenten. Op die
manier wordt de effectiviteit beoordeeld.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de huurbescherming van de
ondernemers. Zij heeft gevraagd of ik het met de recente uitlating van
de minister van Justitie eens ben. Het antwoord op die vraag is ja.
Huurbescherming is een precair stelsel met rechten en plichten voor
huurders en verhuurders. Dit stelsel functioneert grosso modo heel
behoorlijk, maar minister Van der Laan is met de corporaties,
detailhandelsorganisaties en commerciële verhuurders in gesprek over
het stelsel van huurbescherming.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wordt daarbij ook gedacht aan de mogelijkheid
om het beroep op dringend eigen gebruik aan te pakken dat corporaties en
andere nu doen om de ondernemer zo snel mogelijk, in een handomdraai en
zonder enige vergoeding op straat te kunnen zetten?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik zal ervoor zorgen dat dit punt wordt
meegenomen.

De heer Elias heeft gevraagd naar een statistiekstop. Ik heb vorig jaar
aan de Kamer geschreven hoe het CBS de enquêtedruk verder heeft
verlaagd. De invoering van een zogenaamde statistiekvakantie en het
voorkomen van het stapelen van enquêtes zijn de belangrijkste punten.
Als je eenmaal hebt meegedaan, neemt de kans toe dat je een volgende
keer niet zal worden gevraagd voor dezelfde enquête, maar een stop op
statistieken is niet mogelijk vanwege bijvoorbeeld allerlei wettelijke
en Europese statistiekverplichtingen. Het is ook niet wenselijk, omdat
wij over relevante beleidsinformatie willen kunnen beschikken. Ik
verwijs alleen al naar de gedachtewisseling die wij nu hebben over de
invloed van de crisis op zzp’ers. Wij moeten natuurlijk wel zo veel
mogelijk gebruikmaken van bestaande systemen.

De heer Elias (VVD): Mijn punt is niet dat ik tegen het vergaren van
informatie ben op grond waarvan beleid kan worden gemaakt of
gecontroleerd, uiteraard niet. Mijn vraag is of de bestaande gegevens
die al op tal van plekken bekend zijn, niet zodanig kunnen worden
geoptimaliseerd dat een statistiekstop of een nog minder uitvragen dan
nu gebeurt, tot de mogelijkheden zou behoren. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb een nieuwe voorzitter mogen benoemen
van de raad van toezicht van het CBS. Een van haar belangrijkste
opdrachten -- wij konden geen goede man vinden -- is juist ook dat het
CBS steeds meer informatie trekt uit andere bestanden zonder dat het
daarmee kwetsbaar wordt. Ik denk dat wij niet zullen bereiken dat het
CBS helemaal geen enquêtes meer doet.

De heer Elias (VVD): Ik vraag niet wat de staatssecretaris denkt, ik
vraag of hij mij kan vertellen of dit geoptimaliseerd kan worden, gewoon
aan de hand van feiten. Als hij dat nu niet kan doen, kan dit wellicht
op een later moment. Ik hoor van allerlei kanten, maar ik geef toe dat
ik dat moet specificeren en dat heb ik nu niet bij de hand, dat er
allerlei gegevens al bij tal van overheidsinstanties liggen die
niettemin nog altijd worden uitgevraagd bij ondernemers. Daar heb ik
bezwaar tegen.

Staatssecretaris Heemskerk: Als de heer Elias voorbeelden heeft van in
zijn ogen onzinnige enquêtes, laat hij die dan aan mij voorleggen. Ik
zal dan in gesprek gaan met het CBS en vragen waarom dat gebeurt en hoe
dit kan worden afgeschaft. Soms is er een wettelijke plicht om over
bepaalde zaken een enquête te houden. De enquêtes van de Kamers van
Koophandel, VNO-NCW en het CBS voor de cultuurindicator zijn inmiddels
in elkaar geschoven. Zo wordt er dus hard gewerkt om de enquêtedruk te
verminderen. Ik heb de Kamer vorig jaar een uitgebreide brief gestuurd
over de modernisering en het klantgericht denken van het CBS. Dit heeft
helaas nooit tot een algemeen overleg geleid, omdat de Kamer die brief
voor kennisgeving heeft aangenomen.

De heer Van der Vlies heeft nog gesproken over de deponeringsplicht voor
micro-ondernemingen. Het kabinet is inderdaad voorstander van het
afschaffen van de plicht van micro-ondernemingen om de jaarstukken te
deponeren. Die plicht vloeit voort uit de Europese richtlijnen voor
jaarrekeningen. De Europese Commissie heeft daartoe in februari een
voorstel gedaan, maar helaas is Nederland een van de weinige lidstaten
die de Commissie steunen. Wellicht verandert dit na de samenstelling van
de nieuwe Commissie, maar de huidige definitie in de richtlijnen is dat
een micro-onderneming aan twee van de drie criteria moet voldoen,
namelijk een omzet van maximaal 1 mln., een balanstotaal van maximaal
0,5 mln. en maximaal tien werknemers. Gelet op de positie van de andere
lidstaten is het niet waarschijnlijk dat die grens op korte termijn
wordt versoepeld, maar wij blijven duwen en trekken.

Mevrouw Vos heeft gevraagd wat de Kamers van Koophandel met al dat geld
doen. Zij hebben drie taken: het handelsregister, voorlichting en
informatie aan alle ondernemers en regiostimulering. Bij de behandeling
van de Wet op de Kamers van Koophandel is nadrukkelijk afgesproken dat
de heffingen niet sneller mogen stijgen dan de inflatie. Ik zal ze daar
ook aan houden. Ik hoor ook wel eens de kritiek op de Kamers van
Koophandel. De werking van de wet wordt geëvalueerd door een commissie
onder voorzitterschap van professor mevrouw Van Praag.

Mevrouw Vos heeft nog gevraagd naar de stand van zaken bij de
microfinanciering. Ik mag morgen het vijfhonderdste microkrediet
uitreiken dat Qredits heeft verschaft. Ondanks een strenge screening,
want het is geen subsidie en niet iedereen kan het krijgen, halen wij de
targets. McKinsey heeft recentelijk nog een advies uitgebracht waarin
niet alleen wordt aanbevolen om Qredits landelijk te verankeren, maar
ook om een soort landelijke vereniging van microfinancieringssteunpunten
in het leven te roepen. Die zijn dan vooral gericht op coaching en
begeleiding. Ik zal de Kamer in januari een brief sturen over de
toekomst van microfinanciering en het McKinsey-rapport en de laatste
gegevens melden.

Mevrouw Vos (PvdA): Is het budget uitgeput? Is de regeling populair?
Verloopt het volgens de verwachtingen? Komt het gebruik een beetje
overeen met de gedachten over de behoefte, de vraag, en dergelijke? Kan
de staatssecretaris hier al iets over zeggen?

Staatssecretaris Heemskerk: Ook als er geen kredietcrisis was ontstaan,
zouden wij met Qredits zijn gekomen, omdat er sprake is van marktfalen.
Er zijn potentiële ondernemers die niet automatisch door de bank worden
herkend en erkend. Door de kredietcrisis ontstond opeens extra aandacht
voor het Qreditskanaal, maar wij zijn streng blijven screenen om te
voorkomen dat wij op het terrein van de reguliere banken terechtkomen.
Al die informatie stuur ik in januari naar de Kamer. Het loopt over het
algemeen beter en harder dan verwacht en de bijeenkomsten zijn erg
inspirerend.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb in het kader van de aanbestedingen ook nog
gevraagd of het ministerie van EZ zzp’ers direct inhuurt en niet via
die hele keten.

Staatssecretaris Heemskerk: Wij huren ook wel eens zelfstandigen direct
in en soms zit er een keten tussen. Als men het inefficiënt wil
organiseren, zal de offerte waarschijnlijk hoger uitvallen en komen zij
er niet doorheen. 

Mevrouw Vos (PvdA): De staatssecretaris zal het hier ook nog wel met de
minister van Binnenlandse Zaken over moeten hebben. Wij voeren nog al
wat debatten over de externe inhuur van de rijksoverheid. Kan in een
volgende rapportage worden vermeld in hoeverre gebruik wordt gemaakt van
bemiddelingsbureaus? Veel ICT-inhuur verloopt uiteindelijk langs heel
veel kanalen. Dit lijkt mij een nuttige toevoeging van hetgeen wij
willen weten over de externe inhuur.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik zal bij het ministerie van Binnenlandse
Zaken navragen of er enig inzicht is of er inefficiënt wordt ingehuurd.

De voorzitter: Dit was het antwoord van de staatssecretaris. Ik geef nu
het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft nog niet
geantwoord op een paar vragen van mijn kant. Die hebben betrekking op
het accountmanagement bij het eenloket en het stimuleringspakket voor de
scholingsbonus. Verder heeft hij in het kader van de opmerkingen over de
heer Teulings niet geantwoord op mijn vraag hoe hij zijn signaal duidt.
De staatssecretaris draaide daar naar mijn mening een beetje omheen en
ik zou graag antwoord krijgen op die vraag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zou nog graag van de
staatssecretaris horen hoe hij denkt over het idee van de
ondernemerspleinen waarin de Kamers van Koophandel, Agentschap NL et
cetera worden meegenomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gevraagd naar het gebruik
van de Wet speurwerk en onderzoek door zzp’ers.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik weet dat er een ondernemersplein is in
Rotterdam. Dit is in feite natuurlijk toch aanbodgestuurd denken. Wij
willen dat de Kamers van Koophandel, de Belastingdienst en iedereen die
ondersteunende diensten levert aan bedrijven, goed bereikbaar zijn. Dit
betekent niet per definitie dat zij allemaal op één locatie moeten
zijn gehuisvest. Het merendeel van dit soort zaken is tegenwoordig ook
digitaal of telefonisch beschikbaar.

Antwoord voor bedrijven is het loket. Daar kom je binnen. Degenen die de
regelingen maken zitten daar achter. Zij moeten ervoor zorgen dat alles
via Antwoord voor bedrijven te vinden is. Dit is niet alleen via
internet te raadplegen, want er is ook een telefoonlijn. De gedachte dat
je een accountmanager aan een bedrijf kunt plakken, is een illusie. Er
zijn zo veel verschillende typen overheden en ook zo veel verschillende
regelingen, er is zo veel specifieke kennis nodig. Je moet ervoor zorgen
dat die kennis te vinden is en dat mensen op een goede plek te woord
worden gestaan. Ook in het bedrijfsleven is er niet langer een alwetende
accountmanager.

Ik zal in tweede termijn terugkomen op de scholingsbonus. Hetzelfde
geldt voor de WBSO.

Ik was verrast dat de heer Teulings er zo hard inging over de zzp’ers.
Wij hebben cijfers waaruit blijkt dat het beeld gemengd is. Er zijn
vooral klappen gevallen in sectoren die je niet meteen kunt
terugvertalen naar de zzp'er. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de
uitzendbranche.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb al een paar keer gezegd
dat ik het kwalijk vind dat de staatssecretaris die signalen van de heer
Teulings negeert. Hij doet dit nu weer en ik denk niet dat de heer
Teulings die zonder meer zo meldt, zonder dat ze waar zijn. Als dit wel
zo is, moeten wij die vraag stellen, want als de heer Teulings het
zomaar uit zijn duim heeft gezogen, hoor ik dat ook graag. Weegt een
onderzoek van bijvoorbeeld de FNV zwaarder in ons beleid dan een signaal
van het Centraal Planbureau?

Staatssecretaris Heemskerk: Wij negeren de heer Teulings niet. De groep
zelfstandigen zonder personeel is een diverse groep. Een deel daarvan
draait nog prima, zo blijkt uit verschillende onderzoeken. Een deel
daarvan krijgt echter wel met de crisis te maken.

De voorzitter: De andere vragen blijven staan tot de tweede termijn. Ik
geef nu eerst het woord aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Misschien kan ik meteen hierbij aansluiten
met mijn algemene opmerkingen over de positie van de zzp’ers in de
huidige crisis. Ik wijs erop dat de heer Teulings niet heeft gezegd:
daar zit de pijn. Hij constateert dat er juist vanwege onder meer de
buffer die zzp’ers vormen in de arbeidsmarkt, in Nederland sprake is
van een grotere flexibiliteit dan wij aanvankelijk dachten. Hij vermoedt
dat het leed van de recessie daar zit. Hij doet dus niet anders dan zijn
modellen toepassen die uitwijzen dat daar de veranderingen plaatsvinden
en hij spreekt het vermoeden uit dat daar leed zit. Daar staan
feitelijke onderzoeken van de RWI en de FNV tegenover over de manier
waarop het nu wordt ervaren. Dit betekent allerminst dat er signalen
worden genegeerd. Op het ministerie van Sociale Zaken worden de
inkomensontwikkeling en de mogelijke inkomensontwikkeling voortdurend
gevolgd, ook aan de hand van reële indicatoren zoals de instroom in de
bijstand van deze groep. Ook daaruit blijkt dat de verwachtingen en
vermoedens die eerder zijn uitgesproken, niet uitkomen.

Wij constateren dat mede vanwege die positie de arbeidsmarkt een grotere
flexibiliteit heeft. Dit betekent onvermijdelijk dat tijdens een crisis
als de huidige deze groep dan meer onder druk komt te staan. Uit het
onderzoek blijkt echter dat men dit zelf maar beperkt zo ervaart. Wij
zullen dit zeker blijven volgen. Dit is echter geen reden om te zeggen
dat daar nu onmiddellijk iets moet gebeuren. Die keuzes heeft men
gemaakt. Het is echter beslist niet zo dat er signalen worden genegeerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister legt mij nu woorden
in de mond die ik niet heb gebruikt. Het is juist het vermoeden, de heer
Teulings uit een vermoeden. Hoe serieus nemen wij dat vermoeden? Ik
vraag niet om alles op de schop te nemen, maar ik vraag de bewindslieden
om het vermoeden serieus te nemen dat deze groep blijkbaar wat zwaarder
onder druk staat. Als dit vermoeden bevestigd zou worden door een
onderzoek of door een aanvullend schrijven, kunnen wij daarover met
elkaar discussiëren en misschien iets aanpassen of misschien juist
niet. Het gaat mij in de eerste plaats om de vraag of wij wel de juiste
cijfers hebben waarop wij acteren met elkaar.

Minister Donner: De heer Teulings heeft gisteren iets gezegd. Ons hele
apparaat staat dan niet onmiddellijk klaar. Bovendien heeft hij op basis
van een abstracte beschouwing over de verklaring van wat er nu gebeurt
op de arbeidsmarkt, een vermoeden uitgesproken. Daar tegenover stel ik
onderzoeken die tot nu toe zijn uitgevoerd en waaruit blijkt dat er tot
dusver geen vermoeden in dit opzicht was. Dit laat onverlet dat wij dit
blijven volgen, maar als de heer Teulings een vermoeden uitspreekt, gaan
wij niet onmiddellijk met een nieuw onderzoek beginnen. De beelden
wisselen voortdurend. De heer Teulings heeft eerder in deze crisis ook
al ettelijke keren vermoedens uitgesproken die achteraf gelukkig niet
juist bleken te zijn. 

De heer Elias (VVD): Is de minister het met mij eens dat in zoverre die
opmerkingen -- wat daar ook van zij -- zouden duiden op een meer
flexibele arbeidsmarkt, dat juist een positieve ontwikkeling is? Het
laatste harde onderzoek is van juni 2009. Dus dit zal betrekking hebben
gehad op het eerste half jaar en dat is misschien de reden dat dit nog
niet zo slecht uitpakt. Wij moeten dus rustig ander onderzoek afwachten.

Minister Donner: In juni was het grootste deel van de flexibele schil om
bedrijven al afgestoten. Dit had dus juist betrekking op de situatie
zoals die nu wordt beschreven. Dit heeft niet geleid tot een navenante
groei van de werkloosheid. Ik heb daarover vorige week tijdens de
behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken al een
oordeel uitgesproken. Wij moeten onze zegeningen tellen, want wij hebben
een van de laagste werkloosheidscijfers in Europa, maar vermoedelijk ook
in een veel bredere context. Dit betekent niet dat wij kunnen zeggen dat
de crisis niemand raakt. De mensen die ontslagen worden, voelen dat.
Andere mensen verkeren in onzekerheid en weer anderen ervaren de
gevolgen van de crisis in hun orderportefeuille en hun inkomsten. Dit
element van de crisis wordt pas opgelost als er weer sprake is van
banengroei.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Onderkent de minister dat die relatief lage
werkloosheid ook kan samenhangen juist met het feit dat in Nederland, op
Spanje na, Europees gezien de meeste zzp’ers werkzaam zijn?

Minister Donner: Dan heb je het over vermoedelijke causaliteiten. De
heer Teulings schrijft dat er vermoedelijk een causaliteit bestaat
tussen het lage werkloosheidcijfer en de zzp'ers. Omdat er ergens pijn
moet zijn, concludeert hij dat die pijn dan daar zit. Aan dat soort
globale oordelen heb ik minder. Ik heb te maken met de
verschijningsvormen zonder dat ik daarover oordelen moet hebben. Ik
probeer zo goed mogelijk te kijken waar de problemen zitten, waar de
verschijnselen zich voordoen. Ik ben mij wel degelijk bewust van de
situatie waarin zelfstandigen zonder personeel kunnen verkeren.

Ik wijs op het onderscheid dat de staatssecretaris al heeft aangebracht.
We hebben het over een grote groep van ongeveer een miljoen mensen. Een
deel van die groep hanteert een meer klassieke vorm van ondernemen. Het
andere deel, een beperkt aantal van ongeveer 300.000 à 350.000 mensen,
verricht arbeid zonder dat andere factoren van toepassing zijn; deze
mensen zijn min of meer vergelijkbaar met werknemers. Het gaat dus om
een heel breed spectrum, verschillende groepen vallen hieronder. Zij
worden zeker niet eenduidig getroffen door de crisis. Voor groepen die
vallen onder een containerbegrip als zzp'er kun je heel moeilijk beleid
voeren.

Dat brengt mij bij het algemene gegeven van de groei van verschillende
vormen van zelfstandigheid op de arbeidsmarkt. Die groei roept vragen
op. In hoeverre is ons fiscale en sociale systeem hierop afgestemd? Dat
is de achtergrond van de adviesaanvraag aan de SER over de gevolgen van
de toename. De vragen van het kabinet zijn bekend.. Welke bijdrage
levert deze toename aan de dynamiek van Nederland en aan de
flexibiliteit op de arbeidsmarkt? Welke trends zijn er en wat zijn
daarvan de mogelijke oorzaken? Is de oorzaak inderdaad, zoals wel wordt
verondersteld, de veel grotere behoefte aan zelfstandigheid en het niet
willen functioneren binnen de vaak strakke kaders van cao's? Dat
verschijnsel wordt onder meer door de Baliegroep -- onder die naam is
hij in de pers gekomen -- gesignaleerd binnen de groep werknemers; het
is geen eenduidig verschijnsel dat zich voordoet bij de vraag "werknemer
of niet", het is een breder verschijnsel. Met de belangrijke vraag die
aan de SER is gesteld, knopen wij aan bij het gegeven dat een belangrijk
deel van onze sociale zekerheid is gebouwd op de vaste
arbeidsovereenkomst, die op deze wijze aan betekenis inboet.
Tegelijkertijd moeten wij wel voor ogen houden dat de Nederlandse
beroepsbevolking ongeveer 7,6 miljoen mensen omvat. Ook als er onder hen
een miljoen zelfstandigen zijn, zijn er altijd nog 6 tot 6,5 miljoen
werknemers. Bij al deze verschijnselen moeten wij oppassen dat wij ons
niet fixeren op wat verandert, maar vooral op wat constant is in het
geheel. Dat is de reden voor de adviesaanvraag aan de SER. Op dat punt
moeten wij eerst het advies afwachten.

Mevrouw Vos vroeg of in de SER plaats moet worden ingeruimd voor een
zelfstandige zonder personeel. Het is mij bekend dat zowel bij de FNV
als bij VNO-NCW verbanden van zelfstandige ondernemers zijn aangesloten.
Ik meen dat de vraag zich in de eerste plaats daarop richt. Ik spreek
daar op dit moment geen oordeel over uit. Ik weet dat de SER morgen een
advies zal uitbrengen over de samenstelling. Dan pas kan ik een oordeel
uitspreken of daarop reageren. De opmerkingen van de minister-president
zullen vermoedelijk worden meegewogen in het advies van de SER. Wij
zullen zien wat de uitkomst is.

Mevrouw Vos (PvdA): Het blijkt duidelijk niet het geval te zijn dat de
SER plaats inruimt voor een zzp'er. Mij bereiken immers signalen dat de
FNV geen zetel beschikbaar stelt aan FNV-zelfstandigen. Ik heb afgelopen
vrijdag het conceptadvies van de SER gelezen. Daaruit blijkt dat de SER
geenszins van plan is om iets te veranderen aan de zetelverdeling. Dat
vind ik bijzonder onbevredigend, mede omdat de meerderheid van de Kamer
van mening is dat de SER een afspiegeling zou moeten zijn van de
veranderende arbeidsverhoudingen en de veranderingen op de arbeidsmarkt.
Daar zullen wij nog wel over spreken. Misschien is het een aanleiding om
toch eens naar de Wet op de bedrijfsorganisatie te kijken. Zoals ik het
zie, is het belangrijke orgaan dat ons adviseert niet van plan om te
luisteren naar wat wij in de Kamer willen. Is de minister het met mij
eens dat wij het daarover nog moeten hebben als de Kamer ontevreden
blijft? Wanneer is de Wet op de bedrijfsorganisatie voor het laatst
geëvalueerd of aangepast? Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Misschien
weten collega's dat?

Minister Donner: Ik meen dat hij dit jaar is aangepast. Een van de
uitgangspunten van zowel de zelfstandige bedrijfsorganisatie als het
concept van de Sociaal-Economische Raad was een zekere autonomie van de
sociale partners. Het enkele feit dat men niet onmiddellijk luistert
naar de Kamer is geen bewijs dat het niet functioneert.

Mevrouw Vos (PvdA): Misschien moeten wij toch het signaal afgeven dat
het consequenties heeft als de SER niet luistert naar wat de Kamer
signaleert.

Minister Donner: Het kan voor de wetgever ook consequenties hebben, maar
…

  

De voorzitter: Mevrouw Vos, u begint zich nu te herhalen. stel voor dat
de minister verder gaat met zijn beantwoording.

Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen vroeg of institutionele elementen
bij de overheid de ontwikkeling van de zelfstandigheid bevorderen. Dat
blijkt niet uit het onderzoek. Vaak wordt immers de vrijheid om te
kunnen functioneren als oorzaak genoemd. Er is hooguit een indirecte
koppeling met het overheidsbeleid, namelijk via het algemeen verbindend
verklaren van cao's en de wetgeving op terreinen als arbeidstijden en
-omstandigheden. Dat zou een oorzaak kunnen zijn, maar ik neem aan dat
mevrouw Gesthuizen daar niet op doelt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister heeft ongetwijfeld kennisgenomen
van de begroting van Economische Zaken. Daarin wordt juist het
bevorderen van ondernemerschap op de agenda gezet. Het komt mij voor dat
de minister zegt dat het kabinet signaleert dat er meer zzp'ers komen en
dat het sociale stelsel zich daarnaar zal moeten voegen. Dat ben ik
gedeeltelijk met de minister eens. Tegelijkertijd denk ik echter dat de
overheid een van de factoren is die ervoor zorgt dat er meer
zelfstandigen komen.

Minister Donner: Als vooral de groei van het aantal zzp'ers een
belangrijke bijdrage levert aan het lage percentage werklozen in
Nederland, zoals vermoed wordt, acht mevrouw Gesthuizen dit dan ook niet
een zegening?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als blijkt dat de heer Teulings er helemaal
naast zit …

Minister Donner: Nee, hij vermoedt dat er pijn geleden wordt, maar dat
laat onverlet dat er een lage werkloosheid is. Heeft mevrouw Gesthuizen
liever een hoge werkloosheid en weinig zzp'ers, of andersom?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zou er uiteindelijk op neerkomen dat er
meer gebruik zou zijn gemaakt van de deeltijd-WW. Ik denk dat ik
inderdaad voor het eerste (?) zou kiezen, want dat instrument zou er dan
natuurlijk ook zijn geweest. Dan zouden we een heel aantal mensen toch
nog binnen boord hebben kunnen houden. Dat heb ik liever dan verborgen
leed bij zzp'ers.

Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen heeft de mensen liever werkloos?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, ik had hen liever in de deeltijd-WW gehad.

Minister Donner: Die mensen hebben nu geen uitkering. Mevrouw Gesthuizen
moet de deeltijd-WW er niet bij halen. Er wordt gesteld dat wij mede
daarom een lage werkloosheid hebben. Dat vertaalt zich niet in mensen
die in de bijstand instromen, want daar doet die ontwikkeling zich niet
voor. Kortom: ons economisch bestel functioneert veel beter dan dat in
andere landen, mogelijk door het verschijnsel van zzp'ers. Mijn vraag
aan mevrouw Gesthuizen was of zij dit dan geen voordeel vindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet wel dat een aanzienlijk deel van onze
zelfstandigen onder de armoedegrens zit; dat blijkt al jaren uit
onderzoek. Dat vind ik ook niet wenselijk.

Minister Donner: Uit het onderzoek van de Raad voor Werk en Inkomen
blijkt dat van deze totale groep twee derde zeer tevreden is met het
inkomen en de orderpositie en dat 12% somber kijkt naar de
orderportefeuille. Dan kan mevrouw Gesthuizen toch niet zeggen dat de
meerderheid onder de armoedegrens zit?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb ook niet gezegd "de meerderheid", ik heb
gezegd "een aanzienlijk deel". 12% van een heel groot totaal is een
aanzienlijk deel.

Minister Donner: Maar dat blijkt ook niet uit het onderzoek. Die mensen
zitten op dit moment met een te lage orderportefeuille, maar zij doen
desondanks geen beroep op de bijstand.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat klopt. Wij zijn er ook nog niet uit.

Minister Donner: Wij hebben te maken met ontwikkelingen, maar wij moeten
geen pijn gaan zoeken om die op te lossen. Wat dat betreft mogen wij met
een zekere tevredenheid kijken naar de wijze waarop het functioneert.
Laten wij dankbaar zijn dat wij ons gunstig onderscheiden binnen Europa,
mogelijk mede vanwege de flexibiliteit die wij gewonnen hebben. Laten
wij vooral niet proberen die zo snel mogelijk terug te brengen tot de
vaste kaders, want mogelijk hebben we dan bij de volgende crisis een
veel hogere werkloosheid.

De heer Elias (VVD): Ik dank de minister voor het indirecte antwoord dat
ik alsnog heb gekregen op mijn vraag. Ik wil hem op dat punt van harte
ondersteunen. Wij moeten niet nu de flexibiliteit eruit slopen als
gevolg van de mogelijk negatieve ontwikkelingen die hier af en toe
geschetst worden; met die schets ben ik het oneens.

De voorzitter: Dan kan de minister nu verder met de beantwoording. Ik
zal van nu af aan minder interrupties toestaan. Wij hebben nog drie
kwartier en anders komen wij niet aan de tweede termijn toe.

Minister Donner: Ik kan verder vrij snel zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft
een aantal meer gerichte vragen gesteld over de WAZ. Een aantal jaren
geleden is een bewuste keuze gemaakt, uitmondend in de intrekking van de
WAZ. Een overgrote meerderheid van betrokken zelfstandigen stemde daar
toen mee in. Zij achtten de bestaande WAZ een bovenmatige beperking en
ervoer haar als een last waarvan zij geen voordelen hadden. Gegeven de
constatering dat een belangrijk deel van de zelfstandige ondernemers
zich bewust niet heeft verzekerd tegen dit risico, is er op dit moment
geen aanleiding om daarop terug te komen.

De mogelijkheden zijn er. De vangnetverzekering die door particuliere
bedrijven wordt aangeboden, is ongeveer vergelijkbaar met wat in de WAZ
geboden werd, zowel wat betreft dekking als wat betreft premie. Als wij
de WAZ terug zouden krijgen, zouden we de bestaande vangnetvoorzieningen
collectief en verplicht terugkrijgen zonder dat dit aanleiding zou geven
tot wezenlijke veranderingen. Om die reden zie ik daar geen bewijs in.
Ik zie dat een deel van de zelfstandige ondernemers zich bewust niet
verzekert. Net als bij de pensioenen zit daar potentieel een risico in
dat de korte termijn prevaleert boven de lange termijn. Dat is een van
de redenen waarom wij de SER gevraagd hebben om dit aspect nader te
bekijken. De overmoed van de jonge jaren prevaleert boven de
bedachtzaamheid van de oudere leeftijd; dan wordt het onbetaalbaar om
alsnog een pensioen te krijgen en de ziekten die dan inmiddels zijn
gebleken alsnog te verzekeren. Dat zijn de structurele vragen die we te
zijner tijd moeten beantwoorden.

Er is geen reden om de aanmeldingstermijn van de vrijwillige verzekering
te verlengen. Recentelijk is hij verlengd van vier naar dertien weken.
Vaak wordt een verdere verlenging bepleit, maar de motivering hiervoor,
namelijk dat men op de langere termijn meer zicht heeft op de vraag of
het bedrijf levensvatbaar is of niet, klopt niet. De levensvatbaarheid
blijkt immers doorgaans pas na een nog langere periode dan die nu
bepleit wordt. Het is een gegeven dat bij een steeds langere
openstelling een steeds schevere verhouding ontstaat tussen de
zelfstandigen die uit een werknemersrelatie komen en derhalve onder het
systeem van het UWV vallen en de zelfstandigen bij wie dat niet het
geval is en die daar niet onder vallen. Dat schept een scheve
concurrentieverhouding, om niet te spreken van een ongelijke
concurrentieverhouding. Om die reden meen ik dus dat wij niet de weg op
moeten van het steeds verder verlengen van de toegang tot het systeem
van de vrijwillige verzekering door het UWV. Mevrouw Gesthuizen vroeg
voorts of de loondoorbetaling niet onevenwichtig is voor het midden- en
kleinbedrijf. Ik kan slechts constateren dat de loondoorbetaling een van
de belangrijkste factoren is voor de zeer gunstige ontwikkeling van de
arbeidsongeschiktheid in Nederland en voor de tijdige aandacht die wordt
geschonken aan ziekte en de aanpak van het verschijnsel ziekte. De
werkgever die één werknemer heeft en die geconfronteerd wordt met de
ziekte van die ene werknemer en de loondoorbetaling, wordt per definitie
directer en zwaarder geraakt dan een werkgever die 150 werknemers heeft.
Uit het oogpunt van het tegengaan van arbeidsongeschiktheid heeft
derhalve de enige werknemer een grotere kans dat men zich voor hem inzet
dan wanneer het gaat om één persoon uit een personeel van 150.
Althans, nu theoretiseer ik net zoals de heer Teulings, dus houd mij
daar niet aan. Het was een verschijnsel dat in Nederland vrij grote
proporties had aangenomen. Nu blijkt dat iets goed werkt, moeten wij ons
ervoor hoeden om dat terug te draaien. Dat het lasten veroorzaakt, dat
het door het bedrijfsleven sterk gevoeld wordt, is de belangrijkste
oorzaak waardoor het werkt en waardoor een bedrijf probeert het te
voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben het niet met de minister eens. Hij
theoretiseert wat en dan komt het erop neer dat de risico's ongeveer
gelijk zullen zijn. Ik denk dat een kleine zelfstandige wel degelijk
meer risico loopt, of dat voor hem in ieder geval het effect van het
risico veel groter is. Dat was de minister al met mij eens. In het
verleden heb ik overigens begrepen dat de VVD dat ook wel vond. Ik vind
het wat rigide om te zeggen dat de echt kleine bedrijven -- de meeste
bedrijven in Nederland zijn heel klein: het overgrote deel heeft minder
dan tien werknemers -- twee jaar moeten doorbetalen. In de eerste plaats
ligt het immers niet altijd in de macht van de werkgever om te voorkomen
dat iemand langdurig ziek wordt. In de tweede plaats denk ik dat de
verplichting om een jaar loon door te betalen, de werkgever ook al een
heel forse impuls zal geven om alles te doen wat in zijn mogelijkheden
ligt om ervoor te zorgen dat iemand niet ziek wordt. De minister heeft
net gezegd hoe hij ertegen aankijkt, maar ik vraag hem om daar nader
naar te kijken. Misschien kan de mogelijkheid van een staffel of iets
dergelijks worden ingebouwd.

Minister Donner: Er gold een loondoorbetaling van een jaar toen de
problemen met de WAO toenamen. Die instroom kwam niet van de grote
bedrijven. Anders zou het nu niet zo omgekeerd zijn. De instroom kwam
van alle bedrijven en één jaar loondoorbetaling was een onvoldoende
prikkel om tijdig in te grijpen bij ziekte. Wij moeten ons afvragen wat
zwaarder moet wegen: het terugdringen van het verschijnsel van
arbeidsongeschiktheid -- daarin staan wij vrijwel alleen in Europa;
andere landen van Europa komen kijken hoe de arbeidsongeschiktheid hier
terugloopt -- of de onvermijdelijke gevolgen, namelijk de zware lasten
die dit voor bepaalde bedrijven met zich meebrengt. Voor het overige
theoretiseerde ik vanuit hetzelfde uitgangspunt als mevrouw Gesthuizen:
dat een klein bedrijf meer zal inzetten op het bestrijden van
ziekteverzuim, omdat het bij een klein bedrijf zwaarder weegt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Terugloop heeft volgens mij ook met
keuringseisen en andere praktijken te maken, waar de SP-fractie zich in
ieder geval helemaal niet in kan vinden. In het verleden hebben ook
andere zaken ervoor gezorgd dat de instroom in die regeling zo
ontzettend hoog was. Daar kun je ook naar kijken. Een aantal zaken is al
veranderd. Ik leg dit bij de minister neer omdat het een kreet is die ik
veel hoor, vooral bij kleine zelfstandigen: "ik heb een kapperszaak, ik
heb zeven werknemers, er zijn er nu twee langdurig ziek; help, ik red
het gewoon niet meer". Maar goed, het is aan de minister.

Minister Donner: Ik ben me daarvan bewust. Vorige week hebben wij
gesproken over de gedachte dat het ook vastzit op de keuringseisen. Er
is gebleken dat extra bezuinigd moet worden bij Sociale Zaken omdat de
raming van het effect van de keuringseisen is tegengevallen bij de
herbeoordelingen. Het is vooral het door ons gecreëerde preventieve
systeem met daaronder de loondoorbetaling dat dit effect heeft. Om die
reden kunnen deze risico's worden verzekerd.

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Vos over de zzp'ers en
de crisis. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal vermoedelijk
binnenkort wetsvoorstellen indienen voor de regeling waar zij op doelt
over de schuldsanering en een eventueel moratorium in dat kader. Dat is
regelmatig een onderwerp van discussie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Gebeurt dat morgen?

Minister Donner: Nee, ik zei dat de staatssecretaris daarmee bezig is.
Voor het overige doe ik geen mededelingen over de ministerraad. Of
doelde mevrouw Blanksma niet op de ministerraad?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, ik doel niet op de
ministerraad, ik doel op een algemeen overleg dat wij morgen met
staatssecretaris Klijnsma zullen hebben. Daarin zal dit punt aan de orde
worden gesteld.

Minister Donner: Ik ben ingegaan op de zetel van de SER. Mevrouw Vos
heeft voorgesteld dat men verzekerd blijft bij het UWV totdat men te
kennen geeft dit niet meer te willen. Ik meen dat zij het "default-" of
"opting out-systeem" noemde. Dan bestaat er een onderscheid tussen
degene die vanuit een arbeidsovereenkomst zelfstandig wordt en degene
die niet vanuit een arbeidsovereenkomst zelfstandig wordt. Dat is
aanvaardbaar voor een korte periode. Voor een langere periode moeten
beide partijen echter gelijkelijk aangewezen zijn op de verzekeringen op
de markt, willen zij een gelijke positie hebben. De ene techniek is
mensen actief zelf te laten kiezen, de andere is de bescherming door te
laten lopen. Totdat hij het tegendeel laat blijken, ligt het volgens mij
meer in het karakter van iemand die zelfstandig wil ondernemen dat hij
deze keuze zelfstandig maakt en dat hij niet wil dat die voor hem
gemaakt wordt. Die systematiek is tot nu toe gekozen.

Mevrouw Vos (PvdA): Dit is niet de plek om hierover te discussiëren.
Wij blijven het fundamenteel met elkaar oneens. Ik hoop dat wij het
hierover nog zullen hebben naar aanleiding van het SER-advies over de
veranderingen.

Minister Donner: Dat zien wij dan wel, want dit is een van de vragen die
aan de SER zijn voorgelegd.

De heer Elias heeft gesproken over zijn positie is met betrekking tot de
ontwikkelingen. Hij sprak over de Bbz-regeling. Om daarvoor in
aanmerking te komen zou het een eis zijn dat men eerst alle lijfrentes
afkoopt. Dat is niet waar. De Bbz-regeling staat open voor iedereen; de
hoogte van het vermogen is echter wel van belang voor de vraag of
hetgeen ontvangen wordt als uitkering wordt beschouwd als een bedrag om
niet of als een lening. Het gaat hier om publieke middelen die mede door
belasting worden verkregen. Er is weinig aanleiding om te zeggen dat
degene die daar een beroep op doet, niet zijn vermogen hoeft aan te
spreken omdat hij zelfstandige is, terwijl wij dat voor iedere andere
Nederlander wel een logische stap vinden. 

De heer Elias vroeg ook naar de eigen verantwoordelijkheid van de zzp'er
voor zijn pensioen. Die discussie is hier al vele malen gevoerd, ook
tussen de staatssecretaris en mijzelf. Het kabinet heeft te kennen
gegeven dat het amendement op dit punt niet zal worden uitgevoerd en dat
de termijn drie jaar blijft. Dat is de lijn van het kabinet. Daarover is
vele keren gediscussieerd. Ik weet niet precies wat de ins en outs zijn
van dit geheel. Als de Kamer opnieuw wil discussiëren, moet zij volgens
mij ook een keer de staatssecretaris van Financiën daarvoor uitnodigen.
Die kan het bijna dromen, denk ik.

De heer Elias (VVD): Wij kunnen ook een hoogleraar staatsrecht
uitnodigen die ons uitlegt hoe wij om moeten gaan met een kabinet dat
een amendement niet wenst uit te voeren.

Minister Donner: Dat is staatsrechtelijk gezien aan de Kamer, dat kan ik
zo zeggen.

De heer Elias (VVD): Dat hangt een beetje van de ruggengraat van de
coalitiefracties af.

Minister Donner: Ik kan de heer Elias wel meedelen dat de regering in
onze visie geen uitvoerend comité van de Kamer is. Nederland is geen
volksdemocratie.

De voorzitter: Alle uitdagingen zijn voor vanmiddag weer neergelegd.

Minister Donner: Voorzitter. Voorheen deelde u deze visie.

Er is een vraag gesteld over de scholingsbonus. Ik vermoed dat geduid
wordt op de omscholingsbonus die wij als onderdeel van de
crisismaatregelen hebben ingesteld. Deze maatregel is specifiek genomen
in aansluiting op de fondsen die door de cao-partijen zijn opgericht.
Juist daarom is gekozen voor deze specifieke vorm van scholingsbonus.

Verder is gewezen op de discussie over de WW-uitkering voor
zelfstandigen. In 2003 is bij controle al gebleken dat personen die zich
na een periode waarin zij een WW-uitkering ontvingen, zelfstandig
vestigden met behoud van de WW-uitkering, een ander urental opgaven voor
de WW-uitkering dan in de belastingaangifte . Dat heeft geleid tot
vervolging van een aantal personen. De rechter heeft tot dusver in het
merendeel van de zaken het UWV in het gelijk gesteld over de
rechtmatigheid van het terugvorderen. Er is een discussie met de Kamer
geweest over de vraag of er voldoende informatie was verstrekt. De
rechter heeft zich daarover gebogen en heeft geconcludeerd dat dit
verweer in het merendeel van de gevallen in rechte niet steekhoudend
was. De Ombudsman doet daar onderzoek naar. Ik vond het echter volstrekt
gerechtvaardigd van het UWV om intussen de lopende procedures niet op te
houden. Dat zou juist rechtsongelijkheid scheppen. 

Mevrouw Blanksma heeft vooral veel vragen gesteld aan de
staatssecretaris. Zij vroeg in het bijzonder wat de plannen zijn voor
zelfstandigen in verband met de verhoging van de AOW-leeftijd. De Kamer
zal de flankerende maatregelen tijdig ontvangen en dan kan zij die
plannen in een oogopslag zien. De Kamer zal het met mij eens zijn dat
het vooral gaat om het vraagstuk van het flexibiliseren. Een zzp'er die
een zwaar beroep uitoefent …

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor mij is het belangrijk dat
het flankerende beleid en al die regelingen erbij worden betrokken. Er
is nu bijvoorbeeld een starterregeling waarop men tot zijn 65ste een
beroep kan doen. Kan die leeftijdsgrens naar 67?

Minister Donner: Dat kan mevrouw Blanksma lezen in de notitie die wij
vorige week aan de Kamer hebben gestuurd over de aanpassingen van de
wetgeving ten gevolge van de verhoging van de AOW-leeftijd. Daarin staat
dat het inderdaad de bedoeling is om de hogere pensioenleeftijd door te
trekken naar al die regelingen in het ritme waarin wij die zullen
bereiken.

Mevrouw Blanksma en de heer Van der Vlies vroegen mij beiden op welke
wijze kan worden gestimuleerd dat onverzekerden zich bewust zijn van de
risico's die zij lopen. Uit onderzoek blijkt dat 90% van de
onverzekerden zich heel wel bewust is van de risico's. Er worden
voorlichtingscampagnes gevoerd. Aan het begin van dit jaar is een
dergelijke campagne gestart, waarmee wordt beoogd om meer bewustzijn te
creëren voor de inkomensgevolgen van arbeidsongeschiktheid en
zelfstandigheid en waarin wordt gewezen op de mogelijkheden om die af te
dekken.

Mevrouw Ortega vroeg naar het starten uit een uitkering. Zij verwees
naar een algemeen overleg dat wij op 21 januari 2010 zullen hebben en
dat specifiek over de starterregeling en de evaluatie daarvan zal gaan.
Het lijkt mij goed om de discussie dan te voeren.

Ook is gevraagd naar de mogelijkheden van zzp'ers om pensioen op te
bouwen. In september 2007 is het kabinet uitvoerig ingegaan op de
verschillende mogelijkheden . Het is ook een onderdeel van de
adviesaanvraag aan de SER. Feit is dat er, voor zover ik weet, in ieder
geval één pensioenfonds voor zelfstandigen is. Het probleem kan niet
opgelost worden door de zzp'ers als aparte beroepsgroep te erkennen. Het
gaat immers niet om een apart beroep, maar om de wijze waarop een beroep
wordt uitgeoefend. Het beroep van de zzp'er in de bouw is hetzelfde als
dat van de werknemer in de bouw, maar hun persoonlijke situaties kunnen
totaal uiteenlopen. Er zijn verschillende mogelijkheden om pensioen op
te bouwen, maar het probleem kan niet worden opgelost door één
beroepsgroep te vormen en eventueel de pensioenopbouw verplicht te
stellen. Nogmaals: onze aanvullende pensioenen hangen samen met de cao's
en de daaraan verbonden verplichtingen. Voor zover er voor zelfstandigen
geen cao is, kan deze verplichting niet op die wijze worden opgelegd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb het niet gehad over het
opleggen van verplichtingen. Ik heb alleen gevraagd of het mogelijk is
om uit te gaan van één bedrijfstak, in dit geval de zzp'ers, en of
deze zelfstandigen eventueel aan te merken zijn als een bepaalde
beroepsgroep. Het heeft ook te maken met de wil om iets te doen. Ik
vraag nogmaals aan de minister of er geen makkelijker begaanbare weg is
voor zowel de pensioenopbouw als de andere producten die ervoor moeten
zorgen dat de risico's goed worden afgedekt. Wil de minister daar in
ieder geval naar kijken? Wij kunnen alsmaar tegen elkaar zeggen dat die
groep bestaat uit vier soorten en dat we ze moeilijk kunnen
identificeren et cetera. Dan blijven wij bezig met het aanbrengen van
wat ik "noodverbanden" noem.

Minister Donner: Stel dat wij die mensen als één bedrijfstak erkennen;
dan blijft het probleem precies hetzelfde. Tweedepijlerpensioenen
berusten op een verplichting; zij berusten op het gegeven dat er een cao
is, waarin voor alle partijen de verplichting is vastgelegd om bij te
dragen aan het pensioenfonds. Dat is het kenmerk van de tweede pijler.
Zolang dit verplichte onderdeel er niet is, is er alleen de derde
pijler, in al zijn verschillende vormen. Daarom verwees ik naar de
notitie van september 2007; daarin wordt uitvoerig ingegaan op de
verschillende mogelijkheden voor mensen die niet de stap naar een
verplichte pensioenbijdrage willen zetten. Een verplichte
pensioenbijdrage vooronderstelt een afgescheiden bedrijfstak met een
eigen cao, waarvan dit een onderdeel is. Het is dus geen onwil, het is
gewoon de eigen aard van het tweedepijlerpensioen die uitsluit dat
vrijwillig te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het moet toch mogelijk zijn om op
dit gebied een collectieve voorziening in te stellen. Ik begrijp wat de
minister allemaal zegt en ik weet dat bepaalde zzp'ers de mogelijkheid
hebben om aansluiting te vinden bij bepaalde bedrijfstakken of
beroepsgroepen. Het enige wat ik vraag is of de minister wil kijken of
het wat gemakkelijker kan worden gemaakt om collectieve voorzieningen in
te stellen voor deze groep.

Minister Donner: Ik kan nagaan welke mogelijkheden er zijn voor de
toegang tot verschillende vormen van pensioenen. Dit betreft echter geen
verplichte vorm als onderdeel van een cao. Ik hoop dat mevrouw
Ortega-Martijn dat met mij eens is. Wij hebben het dus per definitie
niet over oplossingen in de tweede pijler. Wellicht kunnen bij dat
betrekken bij onze reactie op het SER-advies.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kom even terug op de tweede pijler en de
verplichtende cao. Als bijvoorbeeld 60% van de huisartsen zich verenigt,
dan komt er ook een pensioenfonds. Huisartsen hebben als vrije
beroepsbeoefenaren geen cao. Volgens mij is dat dus niet per se nodig.

Minister Donner: Dat zijn onderlinge afspraken, dat zijn figuren waar
men voor kan kiezen.

Mevrouw Vos (PvdA): Als op een gegeven moment 60% van de zzp'ers zich
weet te verenigen, kunnen ook zij in de tweede pijler een
bedrijfspensioenfonds oprichten, al lijkt me dat heel lastig gezien de
diversiteit van de groep zzp'ers.

Een andere mogelijkheid is om een fonds in de derde pijler op te
richten, een soort "defined contribution". Ik hoop dat de minister daar
echt op terug wil komen, want daarvoor bestaan nog best veel
belemmeringen. 

Minister Donner: Ik verwijs nogmaals naar mijn notitie van 7 september
2007. Daarin zijn in detail de verschillende vormen uiteengezet; alle
punten en manieren van aanpak die mevrouw Vos nu noemt, passeren de
revue. De enige vraag op dit terrein blijft die over de toegang. Ik stel
voor om dit punt bij het toekomstige SER-advies te betrekken.

De heer Van der Vlies heeft aandacht gevraagd voor een aantal punten
over de jaarrekening. Op het terrein waarvoor ik verantwoordelijk ben,
vroeg hij of de verzekeraars de private vangnetverzekering voldoende
onder de aandacht brengen. Ik meen dat het bij de verzekeraars op dit
moment de praktijk is -- al neem ik dat aan uit overlevering -- om
iemand die wordt afgewezen voor de vrijwillige verzekering, te wijzen op
de vangnetmogelijkheden.

De voorzitter: Er is in ieder geval nog één opengebleven vraag aan de
staatssecretaris. Hij had gezegd dat hij terug zou komen op één vraag
die al in eerste termijn gesteld was. Daartoe geef ik hem nu de
gelegenheid.

Staatssecretaris Heemskerk: Die vraag ging over de WBSO voor zzp'ers,
over een subsidie voor medewerkers die zich met speur- en
ontwikkelingswerk bezighouden. Een zzp'er heeft geen personeel maar zou
voor zichzelf een regeling kunnen aanvragen. Een zzp'er kan alleen voor
de WBSO in aanmerking komen als hij meer dan 500 uur per jaar besteedt
aan speur- en ontwikkelingswerk. Dat is een substantieel deel van zijn
werkzaamheden. De zelfstandigenaftrek kan dan verhoogd worden met
€11.608; voor starters is dat zelfs €17.413. Dat wordt uitgevoerd
door SenterNovem. Op dit moment is de groep die gebruik maakt van de
WBSO-aftrek klein: het zijn ongeveer 1000 mensen. Ik weet dat de
minister de mogelijkheden bestudeert om de WBSO aantrekkelijker of
toegankelijker te maken voor zzp'ers. Dat is tijdens de
begrotingsbehandeling aan de orde gekomen. Zij heeft daarover contact
met de staatssecretaris van Financiën.

De heer Elias (VVD): Dan is er nog één vraag onbeantwoord, namelijk
mijn verzoek of de scheiding tussen de fiscale behandeling van
ondernemersinkomen en ondernemingsinkomen kan worden meegegeven aan de
studiecommissie Belastingstelsel die aan het werk is gezet in het kader
van de brede heroverweging.

Minister Donner: Als dit verzoek gesteund wordt door de Kamer, zal het
via de gebruikelijke procedure aan de voorzitter van de commissie
meegedeeld worden zodat zij dit ook kan bekijken.

Ik meen dat ik nog één vraag van mevrouw Vos niet heb beantwoord,
namelijk de vraag of de Bbz voldoende bekend is. De staatssecretaris
heeft afgelopen februari in een verzamelbrief aan alle gemeenten nog
gewezen op de mogelijkheden van de Bbz. Als mevrouw Vos echter signalen
ontvangen heeft van later datum, dan kunnen wij kijken op welke wijze
daar eventueel nogmaals op gewezen kan worden.

De voorzitter: Wij moeten echt op tijd stoppen, dus wij hebben nog maar
10 minuten over voor de tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank voor de beantwoording en de toezeggingen.
Ik zou graag een wat specifiekere toezegging krijgen van de
staatssecretaris over de huurbescherming die hij zou gaan bespreken. Kan
hij dat toelichten in zijn tweede termijn?

Welke financieringsinstrumenten van de kapitaalmarkt wil de
staatssecretaris standaardiseren? Bij obligaties is er minder
langetermijnperspectief, omdat die evengoed verhandelbaar zijn.

Ik heb de minister van Sociale Zaken niet horen zeggen dat
ontslagbescherming ook een van de krachten van Nederland is in tijden
van crisis. In Nederland kan een bedrijf niet zomaar iedereen de straat
op schoppen, zoals in de Verenigde Staten. Ik vond het jammer dat die
opmerking ontbrak in zijn betoog.

Ook krijg ik van de minister graag meer duidelijkheid over zijn visie op
bedrijfstakpensioenen en alternatieven voor zzp'ers. Hij heeft zojuist
een toezegging gedaan, maar in mijn ogen heeft hij vooral gezegd dat hij
daar in ieder geval niet op in zal gaan en dat het niet kan. Wat zal de
minister dan precies wel voor ons onderzoeken?

Mevrouw Vos (PvdA): Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik
heb nog drie korte punten. Het eerste betreft de Bbz. De gemeenten
zullen hiervan wel op de hoogte zijn, maar heel veel van de mensen die
in de penarie komen, komen op de werkpleinen binnen. Het UWV heeft soms
moeite om de regelingen bij te houden, dat hebben wij bij dit onderwerp
al eerder gemerkt. Ik vind dat informatie over de Bbz doorgegeven moet
worden aan de werkpleinen. De Bbz-regeling is eigenlijk een soort
deeltijd-WW voor zelfstandigen en moet net zo bekend worden.

Mijn tweede punt betreft het SER-advies. Een van de redenen waarom dat
zo belangrijk is, is niet zozeer het aantal mensen dat nu zelfstandig
is, als wel het gegeven dat waarschijnlijk iedereen in deze zaal die
onder de 40 is, ooit zelfstandige geweest is of zal zijn. Ons systeem
van sociale zekerheid is niet ingesteld op die wisseling.

Mijn laatste punt betreft een van de beleidsnotities die de
staatssecretaris gestuurd heeft. Vorig jaar heeft de Kamer de motie-Vos
over scholing van zelfstandigen aangenomen. In dat kader is een en ander
in beweging gezet. Ik denk ook aan het ESF. Weet de staatssecretaris al
of er op dat gebied initiatieven zijn? Zijn er aanwijzingen dat gebruik
gemaakt zal worden van het ESF voor scholing voor zelfstandigen?

De heer Elias (VVD): Ik neem met genoegen kennis van de mededeling van
het kabinet dat het het bestaan van zzp'ers en veel zelfstandigen op de
arbeidsmarkt goed vindt voor de economie, al heeft de minister de
relativerende opmerking gemaakt dat er nog altijd zo'n 6,5 miljoen
mensen in loondienst zijn. Ik neem er met vreugde kennis van dat het
kabinet een flexibele arbeidsmarkt een gunstige ontwikkeling vindt.

Ik heb me verbaasd over de bijna ridiculiserende manier waarop beide
bewindslieden hebben gereageerd op de opmerkingen van de heer Teulings.
Naar mijn idee is het CPB een orgaan dat onder het ministerie van EZ
valt en dat serieus een signaal afgeeft, hoe men daar verder ook over
moge denken. Ik vind het verbazingwekkend hoe beide bewindspersonen
daarmee omgaan. Wat zegt dit over de wijze waarop zij naar het CPB en
zijn voorzitter kijken?

Ik vraag de staatssecretaris dringend om een scherper antwoord op de
vraag van mijn collega Blanksma over het effect van subsidies. Ik zou
zeer graag het gevraagde overzicht van het nut van de subsidies krijgen.

Ik vind het nog steeds niet goed dat Antwoord voor bedrijven een
digitaal doorverwijzingloket is zonder accountmanager.

Als vrouwen bij het grote bedrijfsleven weggaan omdat zij voor zichzelf
willen beginnen, is dat volstrekt hun eigen keuze. Ik vind het prima dat
de staatssecretaris belletje gaat trekken bij die bedrijven om het
glazen plafond te doorbreken. Zolang hij maar niet met heilloze quota
komt, vind ik het allemaal best. Die vrouwen kiezen daar zelf voor. De
VVD-fractie wil geen wettelijk verplicht quotum. De enige reden om voor
de motie-Kalma te stemmen was dat de instelling van een verplicht quotum
daarmee in ieder geval vijf jaar vooruit wordt geschoven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dank beide bewindslieden voor
het beantwoorden van de vragen. Ik heb, denk ik, voldoende interrupties
gepleegd over de opmerking en over het Centraal Planbureau. Wij weten
van elkaar hoe wij erover denken. Daar laat ik het even bij.

Ik heb een serieuze vraag gesteld over subsidies: innovatiesubsidies en
ondernemerssubsidies. Ik heb de motie-Ten Hoopen van 2007 erbij genomen.
Die gaat over stroomlijning en bundeling, omdat wij door de bomen het
bos niet meer zien, en niet over de effectiviteit van de subsidies. De
vraag van mijn fractie was er specifiek op gericht dat de effectiviteit
van de subsidies wordt beoordeeld welke bijdrage leveren zij aan de
werkgelegenheid en aan het bruto binnenlands product? Ik vraag om een
toezegging op dit gebied. Voor het geval ik die niet krijg: ik heb al
een VAO aangevraagd.

Daarnaast heb ik gevraagd of een onderzoek naar de effecten van de
rechtsvorm neutrale winstbelasting betrokken kan worden bij het
SER-advies.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de ondernemerspleinen . Het is
voor ondernemers verschrikkelijk moeilijk om door de bomen het bos te
zien. Hoe denkt de staatssecretaris daarover ?

De voorzitter: Deze laatste vraag over het ondernemersplein is wel
beantwoord.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, die is niet beantwoord.

De voorzitter: Jawel, die vraag is uitgebreid beantwoord.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Heeft de staatssecretaris het
idee omarmd dan?

Staatssecretaris Heemskerk: Nee.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan heeft hij misschien niet het
antwoord gegeven dat ik had gewild en dan luister ik niet zo goed, dan
ben ik selectief doof. Herhaling kan geen kwaad, want voor mij is het
een belangrijk punt.

De heer Van der Vlies (SGP): Dank voor de beantwoording.

Er is overleg over de kredietverstrekking aan bedrijven via het volume
van de pensioenfondsen. Dat moet prudent geschieden, dat snap ik, maar
er is ook enige haast bij. Het is nu al een probleem en het kan een
groter probleem worden als de economie aantrekt, wat wij toch allemaal
hopen. Dan moeten wij wel in het gareel staan. Ik wijs op een uitspraak
van de directeur-generaal in een kop in FEM Business van 12 december
jongstleden: het gezeur tussen banken en bedrijven moet ophouden. Ik zou
eigenlijk graag dit overleg verlaten met een inspanningsverplichting op
dit punt. De staatssecretaris heeft zich tot nu toe niet willen binden
aan een uiterste termijn. Ik noemde die van 1 januari aanstaande. Laat
dat te krap zijn, oké, dan geef ik er een maand bij. Maar per 1
februari 2010 zou hier toch duidelijkheid over moeten bestaan. Via de
voorzitter vraag ik aan de staatssecretaris: zeg dat nou toe.

De minister hoef ik niet bij te lichten over het staatsrecht. Hij weet
dat men een motie gemakkelijker naast zich neer kan leggen dan een
amendement, dat onderdeel uitmaakt van de wet, in dit geval de
Pensioenwet. Ik ken dat amendement niet uit mijn hoofd en ik heb het
niet bij de hand, maar het is de moeite waard om er even naar te kijken.
Dit kan immers niet zomaar onuitgevoerd blijven. De minister zegt dat er
geen wetsvoorstel komt en dat de termijn drie jaar blijft. Ik wil dat
teruglezen. Dan kan ik de Kamer eraan herinneren dat zij een leeuw moet
zijn, in plaats van een lam dat steeds maar door de knieën gaat. Ik heb
ooit de heer Zalm weerstaan toen hij op jolige wijze zei dat hij een
motie die net was aangenomen niet uit zou voeren. Toen heb ik me
voorgenomen dat dit me niet nog een keer zou overkomen.

Staatssecretaris Heemskerk: Een amendement is geen verplichting om geld
uit te geven. Dat is ook een oude discussie. Een amendement op de
begroting legt niet de verplichting op om geld uit te geven.
Amendementen dienen gedekt te worden. Dat is ook een heel mooie regel in
dit huis.

Laat ik even kort op de gestelde vragen ingaan. Tegen mevrouw Gesthuizen
zeg ik dat de SP ook schriftelijk vragen heeft gesteld over dit
onderwerp. Ik ben schriftelijk ingegaan op het rapport "Help, mijn
winkel wordt gerenoveerd". Ik zal bij de antwoorden op de vragen
aangeven hoe het overleg verloopt tussen WWI, corporaties en
detailhandelsorganisaties. Daarbij zal ik ook ingaan op het punt van
ruimte claimen voor eigen gebruik. 

Wat kan gestandaardiseerd worden? Dat zijn niet de obligaties, want
juist het midden- en kleinbedrijf kan geen obligaties uitbrengen. Dan
kom je op fondsvorming via de kapitaalmarkt. Het is geen automatisme dat
alle Nederlandse pensioenfondsen daarin moeten zitten.

Ik zeg de heer Van der Vlies toe dat hij voor 1 februari 2010 antwoord
krijgt. Dat is niet hetzelfde als toezeggen dat er per 1 februari 2010
een fonds is.

Over de ondernemerspleinen heb ik gezegd dat wij ervoor moeten zorgen
dat alles maximaal vindbaar is voor ondernemers. Overigens moet je ook
niet doen alsof zij het niet zouden kunnen vinden. Niet alles hoeft op
één fysieke plaats te zitten. Soms is het een plein -- ik weet dat dit
in Rotterdam het geval is -- en op andere plekken is het allemaal
digitaal en is het een straat.

Ik neem met kracht afstand van de karikatuur die de heer Elias maakt van
de wijze waarop wij spreken over de crisis en over de betekenis hiervan
voor de zzp'ers. Wij hebben verwezen naar onderzoeken waaruit blijkt dat
het op een aantal terreinen goed gaat en op een aantal terreinen minder
goed. De heer Teulings heeft gezegd: een deel van de rekening wordt
betaald door de zzp'ers. Moeilijker is het niet. De heer Elias moet daar
geen spelletje van maken.

De effectiviteit van de subsidies wordt steeds in hoge mate beoordeeld.
Zij komt iedere keer aan de orde bij de begroting van Economische Zaken.
Wij hebben te maken met een taakstelling voor een reductie van het
aantal ambtenaren met 20% en wij kunnen niet nu weer allerlei brieven
gaan zitten schrijven. Laten we de discussie over effectiviteit voeren
bij de beleidsdoorlichting van de verschillende instrumenten. Dat is ook
gebeurd bij de bespreking van de motie-Ten Hoopen. Toen was de vraag ook
niet alleen wat je doet, maar waarom je het doet en wat je ermee wilt
bereiken. Wij bekijken de effectiviteit iedere keer, zowel bij de
begroting als bij het jaarverslag. Laten we ophouden met elkaar allerlei
rapporten toe te sturen en op een nieuwe manier dezelfde vraag te
stellen.

Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen vroeg over de toegankelijkheid tot
en de mogelijkheden van de pensioenvoorzieningen op welk punt precies
zal worden ingegaan in reactie op het SER-advies. In de notitie van 2007
wordt op de mogelijkheden ingegaan. Mevrouw Ortega vroeg meer naar de
praktische toegankelijkheid van de verschillende regelingen. Daar wil ik
wel op ingaan, maar niet op de varianten die er zijn.

Mevrouw Vos vroeg naar de bekendheid met de Bbz. De werkpleinen bestaan
niet alleen uit het UWV, maar ook uit de gemeenten. Zij zitten daar
samen in. Ik zeg gaarne toe dat ik via het UWV zal doorgeven dat er
wellicht meer aandacht moet worden besteed aan die mogelijkheid.

Dan kom ik bij het ESF voor zelfstandigen. Op dit moment wordt
onderzocht in hoeverre voor zelfstandigen zonder personeel onder de
huidige erkenningseisen een O&O-fonds kan worden opgericht. Dat is
immers de voorwaarde om toegang te krijgen tot het ESF. Zo nodig moeten
de erkenningseisen worden gewijzigd. Ik zal de Kamer in ieder geval
informeren zodra wij hierover meer duidelijkheid hebben.

De heer Elias vroeg hoe wij omgaan met de opmerkingen van het CPB. Hij
noemde het ridiculiserend, maar ik denk dat het onterecht is om dit
daaruit af te leiden. Het ging vooral om de uitspraak -- niet om het
rapport zelf -- waarin geconstateerd wordt wat de effecten zijn van de
huidige positie van zzp'ers. Dat is een analyse die hij zelf ook gemaakt
heeft. Tegelijkertijd hebben de staatssecretaris en ik erop gewezen dat
onze praktische informatie in een andere richting wijst. Zodra dat weer
anders is, zullen wij er naar kijken.

Dan kom ik bij de discussie over de verlenging van drie naar tien jaar.
Het is zelfs nog erger: het betreft geen amendement op de begrotingswet,
het betreft een amendement op de Pensioenwet. Het gaat om een bepaling
die in de Pensioenwet staat. Ik ben het geheel eens met de heer Van der
Vlies. Aan het einde van iedere wet staat een algemene zin, die niet in
artikelvorm staat. Deze luidt: lasten en bevelen dat alle autoriteiten
aan de nauwkeurige uitvoering de hand zullen houden. Dat is het geval.
Ik wijs erop dat in het slot van de toelichting op het amendement staat
dat het Loonbesluit moet worden gewijzigd. Daar gaat de discussie met de
staatssecretaris over. Die discussie zal de Kamer nog steeds met hem
moeten voeren. Wij proberen de Pensioenwet zo goed mogelijk uit te
voeren, maar de ruimte daarvoor moet gecreëerd worden in de Wet op de
loonvorming. Dat daar tot nu toe niet echt de ruimte voor gevonden is,
hangt, meen ik, ook samen met de budgettaire implicaties van die
verschuiving. Ik ben het er geheel mee eens dat dit geen comité van de
Kamer betreft, maar gewoon de wet waaraan wij allen de hand hebben te
houden.

De heer Elias (VVD): De minister heeft gezegd: wij voeren dit amendement
niet uit. Neemt hij deze woorden terug?

Minister Donner: Misschien heeft de heer Elias het zo opgeschreven, maar
dat kan ik niet gezegd hebben in die zin. In ieder geval had ik dat bij
nader inzien niet zo gezegd moeten hebben. Ik neem het terug.

Mevrouw Blanksma maakte een opmerking over de winstneutraalheid. Wij
kunnen de adviesaanvraag aan de SER niet wijzigen, maar ik zal kijken of
ik kan infiltreren in het denken van de SER opdat hij dit idee erbij
betrekt.

Toezeggingen

- Voor 1 februari 2010 ontvangt de Kamer een brief over de uitkomst van
de gesprekken met de financiële sector over een betere toegang tot de
kapitaalmarkt.

- In januari ontvangt de Kamer een brief over de toekomst van de
microfinanciering.

- De minister van Sociale Zaken betrekt de problematiek van de
praktische toegang van zelfstandigen tot de pensioenen bij de reactie op
het SER-advies.

- De Kamer ontvangt op korte termijn nadere informatie over scholing en
ESF-middelen.

- De minister van Sociale Zaken zal de werkgroep Belastingstelsel vragen
of deze de scheiding tussen de fiscale behandeling van
ondernemersinkomen en ondernemingsinkomen kan bestuderen.

algemeen overleg/Zelfstandig ondernemerschap d.d. 16 december
2009/EZ/SZW	blz.   PAGE  1 



Zelfstandigondernemerschap(Priem/Boersma/Stijnen)

Uiterste corr.termijn: maandag 18 januari te 18.00 uur/Inlichtingen tel.
3182104/3183019 fax. 3182116