Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 14 januari 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap<1> heeft op vrijdag 27 november 2009 gesprekken gevoerd over:

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2009 over de heroverweging passend onderwijs (31497, nr. 17).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: De Kler

Aanwezige leden: Bosma, Ferrier, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Kraneveldt-van der Veen en Smits

Delegatie Ambulante begeleiders

Gesprek met mevrouw Burgers, mevrouw Oostijen, de heer Kamps, de heer Corten en mevrouw Bos.

De voorzitter: Het is tien uur en dat betekent dat wij gaan beginnen met de derde dag van de hoorzittingen over Passend Onderwijs. Wij hebben al twee interessante dagen met een hele hoop interessante gesprekken achter de rug en wij twijfelen er dan ook niet aan of vandaag wordt weer een dergelijke dag. Hartelijk welkom en fijn dat u gekomen bent. Ik zie dat mevrouw Bos ook binnen is. Hartelijk welkom. Misschien nog wat huishoudelijk tips: voor u staat een microfoon met daarop een knopje dat u indrukt al u wilt spreken en uitdrukken als u klaar bent met spreken. Dat is namelijk beter voor het geluid. Ik wil u verzoeken om, voor degenen die meeluisteren, zo min mogelijk afkortingen te gebruiken. We hebben gemerkt dat het voor een aantal mensen anders niet te volgen is.

De heer Jansen dat is de heer Kamps geworden. U heeft dezelfde functie?

De heer Kamps: Ik ben directeur ambulante begeleiding cluster 4 in dezelfde regio. Wij gaan heel nauw samenwerken en misschien in de toekomst wel één dienst maken, vandaar deze wisseling.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Burgers, manager Dienstencentrum REC Rivierenland. Mevrouw Oostijen, REC-West Zuid, verbonden aan de dienst ambulante begeleiding daar. De heer Corten, afdelingsleider Dienst Ambulante Begeleiding Onderwijscentrum De Berkenschutse en mevrouw Bos, onderzoeker en teamleider ambulante begeleiding.

Ambulante begeleiding is een vorm van ondersteuning van leraren en/of leerlingen bij plaatsing van leerlingen met een Rugzak of terugplaatsing in het reguliere onderwijs. In de heroverwegingsplannen van de staatssecretaris wordt het geld voor cluster 3 en 4 herverdeeld en valt ten goede aan het samenwerkingsverband. U heeft daar dus in cluster 3 en 4 allemaal mee te maken. De plannen van de staatssecretaris hebben vermoedelijk ingrijpende gevolgen voor uw beroepsgroep. Graag leggen wij u dan ook enkele vragen voor over de plannen van de staatssecretaris.

Voor de vraagstelling is allereerst het woord aan mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dank u wel, voorzitter. In de Wet op de expertisecentra worden in het bijzonder in artikel 8a, lid 2 drie soorten ambulante begeleiding geïntroduceerd: de Rugzak ambulante begeleiding, preventieve ambulante begeleiding en de terugplaatsings ambulante begeleiding. Ik wil aan ieder van u vragen of u kort iets kunt vertellen over uw werk als ambulante begeleider. En over welke expertise en deskundigheid nou specifiek juist in uw beroepsgroep aanwezig is. Voorzitter, ik stel voor dat we het hele rijtje af gaan.

De heer Kamps: Het begrip "ambulante begeleiding" en waar die allemaal voor ingezet wordt, zijn bekend? Binnen cluster 4 speelt gedragsproblematiek natuurlijk een hele sterke rol. Ik denk dat ambulante begeleiders enorm veel kennis hebben over stoornissen en wat dat betekent voor de onderwijssituatie. En aangezien het bij cluster 4 altijd gaat om de interactie tussen leerkracht en leerling zit daar ook een heel stuk expertise. Hoe ga je met je klassenmanagement om. Hoe doe je instructie. Hoe pas je dat aan. Die expertise wordt op verschillende manieren ingezet. Dat kan in coachingstrajecten zijn, het kan in de vorm van voorlichting zijn en het kan werken met de leerling zijn. Dus heel breed.

Mevrouw Ferrier (CDA): En dat is expertise die niemand anders heeft? Het zijn geen dingen die docenten of een school zelf kan organiseren?

De heer Kamps: Nee, dat denk ik niet.

Mevrouw Burgers: Ik vertegenwoordig cluster 3. Cluster 3 heeft als doelgroep zeer moeilijk lerende kinderen, langdurig zieke kinderen en lichamelijk gehandicapte kinderen. Wat wij eigenlijk doen is de gevolgen van een van die beperkingen voor het onderwijs voor het voetlicht brengen. Bij ons is er namelijk heel vaak sprake van gevolgen die voor een "leek" niet te zien zijn. Dat is dan ook waar ik me zorgen over maak: de onbewuste onbekwaamheid van de mensen die het dan moeten gaan doen, ondanks alle inspanningen. En ik zeg echt "onbewust" omdat het helemaal niet met opzet onbekwaamheid is die een rol gaat spelen. Wij zijn nu goed toegerust om daarin niet onbekwaam te zijn, maar om juist uit ervaring heel veel expertise te hebben. Als wij een ziektebeeld zien, dan weten wij wat voor gevolgen dat heeft voor het leren, voor het rekenen, voor taal, maar ook voor werkhouding, concentratie enzovoort. En wat het betekent het voor het klassenmanagement. Dat soort zaken. Ik denk dat daar vanuit de cluster 3 scholen en het so unieke expertise zit.

Mevrouw Ferrier (CDA): Nog een specifieke vraag aan mevrouw Burgers. Wij hebben in de eerdere hoorzittingen vaak gehoord dat het belangrijk is dat de docent beter toegerust wordt. Dat heeft dus ook te maken met het curriculum op de pabo's. In hoeverre kunnen de zaken die u noemt op een pabo in het curriculum volgens u worden meegenomen?

Mevrouw Burgers: Ik heb zelf als docente aan een pabo een aantal van die curriculea verzorgd. Je kunt niet verwachten dat de pabo-studenten van ieder ziektebeeld van alles weten. Dat slaat ook nergens op. Maar waar ik blij mee ben is dat onbewuste onbekwaamheid omgezet wordt in bewust onbekwaam. Dan zijn we een eind, vind ik. We hebben namelijk wel een zodanige relatie met het regulier onderwijs dat ze weten dat ze voor die bekwaamheid dan iemand anders nodig hebben. En dat het met die leerling dus goed komt.

Mevrouw Oostijen: Even terug naar uw vraag over de expertise van de ambulante begeleider. Ik ben zelf actief werkzaam als ambulante begeleider, hier in Den Haag en omstreken. Ik heb 20 leerlingen met een Rugzak in de begeleiding en ook regelmatig kinderen die preventieve ambulante begeleiding krijgen. Bij preventieve ambulante begeleiding moet je denken aan kortdurende, zeer effectieve trajecten met een enorme praktische vertaalslag. Waarmee je de leerkracht handvatten biedt waardoor die zich weer even wat competent voelt om met de zorgleerling aan de slag te gaan. Het is zo dat ik zelf 28 jaar als leerkracht speciaal onderwijs gewerkt heb, waarvan de laatste acht jaar op een buitenlocatie van de PI-school hier in Den Haag. Dat is een observatie- en behandelinstituut waar het topje van de ijsberg binnenkomt, zoals wij dat zeggen. Daar komen kinderen binnen met een enorme gedragsproblematiek, maar waar ook internaliserende problematiek een enorm grote rol speelt. En dat is waar ik me vooral zorgen over maak en dat is ook de zorg van onze ambulante dienst cluster 4: Internaliserende problematiek is namelijk een problematiek die je moet zien. Daarvoor moet je echt met gespecialiseerde ogen naar kunnen kijken. Het gevaar bestaat namelijk dat het in de klas de vergeten kinderen zijn. Als een kind depressief is, dan is er sprake van een forse internaliserende problematiek. Dan kan er wel een diagnose zijn gesteld op het gebied van autisme, maar daarbij kan die depressiviteit dat kind enorm parten gaan spelen voor nu en voor in de toekomst. We maken ons zorgen over wat wel gezegd wordt: wat je niet ziet is er ook niet. En wij zijn juist de mensen die daar met gespecialiseerde ogen en kennis naar kunnen kijken.

Wat ik daarnaast ook een heel belangrijk aspect vind van het werk van ambulante begeleider is dat wij in staat zijn om een praktische vertaalslag te maken. Ik merk in mijn praktijksituaties dat leerkrachten die echt met de handen in het haar zitten of om hulp roepen, zeggen dat ze zo blij zijn met juiste die praktische vertaalslag van ons. Wij gaan op zoek naar een oplossing, wij gaan ermee aan de slag en werkt het niet dan gaan we gewoon op zoek naar iets anders. Ik weet namelijk uit ervaring wat het is -- ik gebruik wel gewoon even deze term -- om met de poten in de modder te staan. Dat is ook een term die wij regelmatig gebruiken. Wij weten vanuit de praktijk wat het is om stof te moeten happen. Wij weten ook wat het is om dan weer te durven opstaan en weer verder te kunnen gaan. Het heeft alles te maken met expertise, met competenties en met vaardigheden. Zaken waarvan wij, naar aanleiding van de notities van de staatssecretaris, uit het veld merken dat leerkrachten zeggen dat ze er niet aan moeten denken om over een aantal jaren met 28 leerlingen in de klas een aantal zorgleerlingen erbij te hebben. Zij vragen of het geld wel op de plek komt waar het hoort? Het is weliswaar geoormerkt geld, maar komt het ook bij die leerkracht in de klas. Krijgt hij die extra handen in de klas. Krijgt hij de hulp die hij nodig heeft. Het heeft ook alles met competentie van leerkrachten te maken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Volgens mij is heeft de staatssecretaris niet de bedoeling te zeggen dat de ambulante begeleiders moeten verdwijnen en scholen het maar zelf moeten gaan uitzoeken, het zelf moeten gaan doen en dan maar wat gaan freewheelen. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat zij uw expertise gaan gebruiken. Alleen bent u dan misschien niet meer een ambulante begeleider, maar bent u dan bijvoorbeeld een ambulante begeleider in dienst van een school of van scholen. Dat u er wat dichter bij zit dan nu. Nu moeten de scholen inkopen. Ik ga het nu heel zwart/wit zeggen en dat is niet hoe ik per definitie hoe ik het zelf zie, maar de geluiden die ik weleens hoor is dat het reguliere onderwijs zegt dat er niet geleverd wordt wat zij nodig hebben. En daar bedoelen ze de ambulante begeleiders mee. Aan de andere kant hoor ik ook weleens dat de scholen niet weten waar ze aan beginnen als ze het zelf gaan doen omdat ze het niet kunnen. Dit is heel erg zwart/wit gesteld, maar zou u daar eens op in willen gaan? Want volgens mij kunt u veel meer naar elkaar toe groeien en veel meer voor elkaar betekenen dan uit die geluiden blijkt. Ik denk dat er ook heel veel kansen liggen om veel dichter dan nu bij de klas uw werk te doen. Want nu moet u ambulant de hele regio door. Zou u daarop willen reageren.

Mevrouw Oostijen: Ik wil daar heel graag op reageren. Onze intentie als ambulante begeleider is ook juist om naar elkaar toe te gaan groeien. En nog naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Burgers over van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam: dat is natuurlijk een dergelijk proces. Er is het proces van steigers bouwen, zoals we dat zeggen, en dan langzamerhand als ambulante begeleider meer afstand gaan nemen zodat die bekwaamheid bij de leerkracht komt. Het is dus wel altijd de intentie om naar elkaar toe te groeien. Ik ben het ook helemaal met u eens dat de toekomst heel mooi zou zijn als wij inderdaad als -- wat voor naam wij dan ook gaan krijgen -- ambulante begeleider meer in die praktijk gaan werken. Maar wij doen dat nu ook al. U moet dan denken aan een programma psycho-educatie, waarbij je aan het werk gaat om de vertaalslag te kunnen maken naar de leerkracht van in de zin van het samen met het kind aan de gang gaan. En met het insteek dat het langzamerhand overgedragen gaat worden aan de leerkracht zodat die de kennis ook in huis gaat krijgen. Denk aan een training sociale vaardigheden. Wij geven de aanzet en gaan het langzamerhand overdragen. Dat is dus ook weer die praktische vertaalslag en invulling. En juist bij ons is het zo dat wij niet mensen zijn met een instelling van "we zitten daar op de flexplekken op de PI-school, hier in Kijkduin en we wachten maar telefoontjes en mailtjes af en dan komen wij een keertje om de hoek kijken." Absoluut niet.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik stel die vraag een beetje als advocaat van de duivel, omdat ik ook graag van u wil horen welke mogelijkheden u ziet om in de samenwerking met scholen -- die natuurlijk ook nog moet groeien -- te kijken of je op een goede manier bezig bent. Dus met behoud van uw expertise die de expertise van de docenten in de reguliere klassen kan versterken zodat iedereen en in het bijzonder de zorgleerling daar beter van wordt. Ik zoek ook een beetje naar mogelijkheden en onmogelijkheden die u voor de toekomst ziet.

De voorzitter: Mevrouw Oostijen, was u aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Oostijen: Ja.

De voorzitter: Dan ga ik door naar de heer Corten.

De heer Corten: Ik ben afdelingsleider van de Berkenschutse. Dat is een van de twee scholen in Nederland voor kinderen met epilepsie. Ik wil eerst even ingaan op de eerste opmerking die mevrouw Ferrier maakte. Namelijk over de opmerking rugzak ambulante begeleiding (RAB), terugplaatsende ambulante begeleiding (TAB) en preventieve ambulante begeleiding (PAB). In mijn optiek is dat een gigantisch kunstmatig onderscheid dat in 2003 in het leven is geroepen met invoering van de leerlinggebonden financiering. Er is gewoon sprake van "ambulante begeleiding" omdat er een acute dan wel sluimerende hulpvraag van een school ligt. Het RAB/PAB/TAB-verhaal is in het leven geroepen, maar dat had nooit gehoeven en het heeft meer problemen opgeleverd dan dat het opgelost heeft. Met problemen bedoel ik dan vooral de lengte van begeleiding. Die is voor de rugzak ambulante begeleiding verplicht op drie jaar gesteld. Wij zoeken met zijn allen naar een meer flexibele inzet, want niet iedere leerling hoeft drie jaar begeleid te worden om weer op de rails te staan. Vervolgens was uw vraag: wat is nou de expertise die u heeft? Wat betreft epilepsie kan ik u vertellen dat het een heel kleinschalige groep is, maar ook een met een complexe problematiek. En met complexe problematiek bedoel ik dat er sprake is van epilepsie en dat is niet eens een ziekte, maar een ziektebeeld. Het is een ziekteverschijnsel dat voortkomt uit een neurologisch lijden dat we al dan niet kunnen aantonen. Vervolgens speelt er dat de medicatie bijwerkingen heeft. En vaak is er sprake van een bepaalde haard in de hersenen die zorgt voor leerproblemen dan wel gedragsproblemen en dus cognitieve gebreken. En dan moeten de sociaal emotionele problemen niet vergeten worden. Dat vereist een multidisciplinaire aanpak en niet in de laatste plaats een gigantische samenwerking met de neurologen dan wel neuropsychologen. Er zijn in Nederland ongeveer 50.000 kinderen en jongeren met epilepsie. Daarvan heeft ongeveer 4% acute leer- en gedragsproblemen en daar zijn wij dan verantwoordelijk voor. Daar zit dus onze expertise en dan vooral in de samenwerking met de twee instituten die kinderen met epilepsie specifiek behandelen, de medische expertisecentra SEIN en Kempenhaeghe. U vroeg mij hoe het met de deskundigheid van de leerkracht zit en hoe het zit het met het curriculum op de pabo. Dat is allemaal leuk en aardig, maar in vier jaar tijd moeten de studenten op een pabo onder de knie krijgen hoe de ontwikkeling van kinderen van vier tot en met twaalf jaar regulier verloopt en vervolgens nog eens de didactische dan wel pedagogische interferenties die ze daarop kunnen plegen. Voor kinderen van vier tot en met twaalf jaar! In vier jaar tijd! En vervolgens willen wij er dan ook nog eens voor gaan zorgen dat die leerkracht capabel wordt om alle ziektebeelden te herkennen en daar vervolgens nog mee om te kunnen gaan in de klas. Dat lijkt mij een bijna onmogelijke taak voor de pabo's. Er zal dus na die pabo nog iets moeten gebeuren. Dat is al in het leven geroepen als de opleiding speciaal onderwijs, Master SEN (Special Educational Needs). Die opleidingen worden nu flink bezocht, maar als je daarna niet oefent met die problematiek, als je het niet aan de hand hebt en als je niet ook nog ondersteuning krijgt van buitenaf dan wordt het weer vergeten. Het gebeurt bij ons maar al te vaak dat de leerkracht zegt dat hij blij is dat wij weer een keer langskomen, omdat hij dan weer meer gefocust is op de leerling. Want net als mevrouw Oostijen zei, zit de grootste problematiek bij de kinderen met internaliserende problematiek en niet zozeer bij de externiserende gedragsproblemen. Daar zijn wel problemen, maar die vallen niet op. Maar het gaat dan om de kinderen die iets meer teruggetrokken zijn, die wat rustiger zijn, iets wat in het bijzonder het geval is bij kinderen met epilepsie of bij langdurig zieke kinderen. Die zijn niet lastig voor de leerkracht, die zitten achterin en die zeggen niets, maar die moet je dus wel kunnen signaleren en daar moet wel op ingestoken worden. Vervolgens, mevrouw Kraneveldt, had u het over de bedoeling van de staatssecretaris in de brief. Die bedoeling heb ik niet gelezen. Dat kan ze misschien wel verteld hebben, maar ik lees nergens dat de zorggelden die teruggaan geoormerkt worden. En u heeft het over een bedoeling van de staatssecretaris om de ambulante begeleiders weer terug in de klas te krijgen. Dat staat er ook niet. Er staat in de brief dat er een herverdeling van gelden plaats gaat vinden. Er staat nergens dat er een herverdeling van mensen plaats gaat vinden. Ik denk dan ook dat de discussie daarover zou moeten gaan. Er wordt namelijk gezegd dat er uiterst zorgvuldig met het proces wordt omgegaan. Er geldt trouwens vanaf 2003 nog een werkgelegenheids- en salarisgarantie voor ambulante begeleiders. Dus als je het hebt over Passend Onderwijs en het doorgaat zoals het er nu staat zou je het niet over een herverdeling van geld moeten hebben, maar over een herverdeling van menskracht. Want het geld is al omgezet in mensen. Dan zou je er vervolgens nog voor moeten zorgen dat als je die mensen gaat herverdelen ze deskundig zijn en deskundig blijven. Want haal je ze volledig uit het speciaal onderwijs weg dan gaat dat de eerste twee jaar goed, dan zijn de mensen nog op de hoogte. Maar vervolgens krijg je een versnippering en een verschraling van kennis. Dat zou je niet moeten willen.

Mevrouw Bos: Jullie eerste vraag was wat die ambulante begeleiding nu eigenlijk doet. Dat was ook onze eerste onderzoeksvraag. Wij dachten meteen te kunnen beginnen met een effectmeting, maar het bleek dat het 'wat doen we nu eigenlijk' heel erg onduidelijk was. We zijn er twee jaar mee bezig geweest om dat met allerlei onderzoeksmethodieken in kaart te brengen. Dat is uitgemond in wat wij een 'vragenlijst verrichtingen ambulante begeleiding' noemen. Dat is een lijst die ingedeeld is aan de hand van de beroepsrollen van de ambulante begeleiding en dan heb ik het over inter-persoonlijk handelen, processen begeleiden en expertise overdragen. Jullie vraag was vooral gericht op de expertise. De expertise is opgedeeld in een aantal verrichtingen, dat de ambulante begeleider zou moeten doen. Die verrichtingen zijn in cluster 4 gericht op psychopathologie. Ik ben het helemaal met mijn voorganger eens dat als je ziet wat voor problematieken in alle clusters spelen en pabo mensen dat allemaal zouden moeten weten dat dat heel moeilijk zou zijn. Psychopathologie doet ook nog iets met de leerkracht. Een kind met gedragsproblemen tast de competenties van de leerkracht aan. Door uitleg te geven, door modelling en door vaardigheden aan te leren op gebied van psychopathologie proberen we die leerkracht verder te helpen. Dat is dan heel erg gericht op de klassensituatie. Iedere leerkracht heeft weer andere hulpvragen en die worden naar voren gehaald. Als jullie vragen wat wij precies doen, dan staat hier in deze lijst eigenlijk alles wat een ambulante begeleider zou moeten doen. Dan over uw vraag over de gelden. Dat de samenwerkingsverbanden veel meer zeggenschap krijgen vinden wij heel goed. Dat zou ook moeten, want als je niet aansluit bij de hulpvraag dan werkt begeleiden überhaupt niet. Op dit moment is een beetje een probleem dat wij door onderzoek ook bezig zijn met het professionaliseren van de ambulante begeleiders. Iedere keer als er weer onderzoeksgegevens naar voren komen dan zien we weer een aspect waar we iets mee moeten doen. Dat heeft dan bijvoorbeeld te maken met de expertiserol. Ik kan straks onderzoekresultaten melden waaruit blijkt dat die expertiserol heel erg belangrijk is en dat die ook effect heeft. Die expertiserol moeten we dus verder gaan uitbouwen. Vanaf 2003 hebben wij daarvoor vanuit cluster 4 gelden gekregen. We zijn hard gegroeid en we zijn daar heel hard mee bezig. Als dat helemaal gaat veranderen moeten wij ons ook gaan richten op marktwerking. Maar de ondernemersrol die eigenlijk ook bij de ambulante begeleider hoort is in ons onderzoek niet uitgewerkt omdat die vraag helemaal niet speelde. Nu moeten wij ook daar aandacht aan gaan besteden en dat is eigenlijk heel erg jammer, want dat is zonde van alle energie die wij verder aan de scholen zouden kunnen besteden. Verder ben ik het eens met mijn voorgangers.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nu nog één vraag, maar het worden er straks nog meer. Waar ik heel benieuwd naar ben -- en dan moet u zelf maar even kijken wie die vraag beantwoordt -- is of u als ambulante begeleiders een belangenbehartiger heeft in uw werkveld of in uw beroepsgroep en in hoeverre u via die belangenbehartiger om de tafel heeft gezeten met de staatssecretaris bij het opstellen van die heroverweging.

Mevrouw Burgers: Volgens het organisatiemodel horen wij thuis bij het speciaal onderwijs. Het speciaal onderwijs is georganiseerd in een landelijke clustervereniging, cluster 3 en cluster 4 zoals we hier nu zitten. En die landelijke clusterverenigingen hebben hun woordje gedaan in de regiegroep via de WEC-Raad. Zo zit het in elkaar. Dus binnen het speciaal onderwijs zijn wij vertegenwoordigd geweest in de regiegroep door de WEC-Raad.

Mevrouw Ferrier (CDA): En dat herkent u in de voorstellen zoals die daar liggen?

Mevrouw Burgers: Dat herkennen we gedeeltelijk.

De heer Corten: Er is nog een andere poot. Dat is de LBAB/IB, de Landelijke Beroepsgroep Ambulante Begeleiding/Intern Begeleiding, maar die is nog in oprichting en daar is nog lang niet iedere AB'er lid van. Dus ik sluit me aan bij mevrouw Burgers: de WEC-Raad heeft onze belangen behartigd. Maar ik wil daarbij zeggen "gedeeltelijk heeft behartigd" want de VO-raad en de PO-raad bleken toch zo sterk en groot te zijn dat het lastig was om daar je punt te maken.

Mevrouw Bos: Dat wil ik even aanvullen. De WEC-Raad is het niet eens met alle ideeën die nu geopperd zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb tot slot nog een vraag over de ondernemersrol waar u het over had. Kunt u iets meer vertellen over hoe u die ziet?

Mevrouw Bos: De samenwerkingsverbanden krijgen straks keuzemogelijkheden. Het geld is niet geoormerkt. Voorheen hadden wij onze ondernemersrol ingevuld als: wij moeten heel veel kwaliteit gaan bieden. En met die kwaliteit zullen mensen het prettig vinden dat wij komen en zullen wij ook gevraagd worden. Nu is dat niet meer zo. Nu moeten wij ook aan marktwerking gaan doen. We moeten ons gaan profileren, we moeten op een of andere manier laten merken dat we iets te bieden hebben. Daar moet je energie in stoppen. Dat zijn wij in het onderwijs niet gewend en daar hebben we ook geen ervaring mee.

De voorzitter: Mevrouw Oostijen, u wilde daar nog iets aan toevoegen.

Mevrouw Oostijen: Ik wil daar heel graag iets aan toevoegen, aansluitend op wat u net heeft verteld. De energie die dan in dat ondernemerschap gaat zitten, gaat ten koste van het welzijn en het welbevinden van de zorgleerling als we ons de komende jaren ook nog bezig moeten gaan houden om vooral de kop boven het maaiveld uit te kunnen gaan steken.

Mevrouw Smits (SP): We hebben het gehad over het straks herverdelen van het geld. Over de gevolgen die dat mogelijk zou hebben wil ik nog wat vragen. De bestuurlijke complexiteit komt in de brief van de staatssecretaris aan de orde. Denkt u dat die complexiteit met de nieuwe voorstellen verminderd wordt? Het is een hele kleine vraag, die waarschijnlijk een groot antwoord geeft.

De heer Corten: Ik denk dat de staatssecretaris de plank misslaat. Met de WEC en de LJF hebben we Nederland verdeeld in een aantal REC-regio's. Voor cluster 3 zijn dat er 16. Voor cluster 4 ben ik het even kwijt maar dat weten mijn collega's vast wel. Waar we nu naartoe gaan is naar samenwerkingsverbanden die de regie moeten krijgen in het kader van Passend Onderwijs. Er schijnen, maar niemand weet dat precies, ongeveer 250 samenwerkingsverbanden primair onderwijs te zijn. Ik kan er niet achter komen welke het zijn want die informatie ligt ook nog nergens op tafel. Daarnaast zijn er ongeveer 80 samenwerkingsverbanden voortgezet onderwijs. Dus als je het mij vraagt is een vermindering van de bestuurlijke constellatie onzin: het wordt alleen maar meer, alleen op een ander niveau.

Mevrouw Bos: Plus dat in die samenwerkingsverbanden helemaal niet duidelijk is wie hier nou over moet gaan nadenken. Wij hebben geteld dat we in REC Vierland te maken hebben met 20 samenwerkingspartners als je het mbo ook meerekent. We voeren daar al gesprekken mee en die samenwerkingspartners moeten allemaal gaan nadenken over hoe we dat moeten gaan doen en of er weer nieuwe mensen, nieuwe commissies samengesteld moeten worden? Dus dat zal wel heel complex worden.

Mevrouw Oostijen: Dan wil ik als praktisch mens hier nog op reageren. Met de notitie van de staatssecretaris is het de bedoeling om nu dus van een hele hoop bureaucratische handelingen af te komen. Ik heb net weer twee herindicaties mogen begeleiden en daar wordt je dus echt niet vrolijk van. Dat is namelijk een enorme bureaucratie van regeltjes en zaken die voor elkaar moeten komen en een enorme dossiervorming. En nu dreigt het een andere kant op te gaan, namelijk hoe we dit naar aanleiding van de notitie van de staatssecretaris dan gaan vormgeven. Ik vrees dat we van de ene bureaucratische toestand in de andere terecht komen.

De voorzitter: Kunt u nog even uitleggen waarom dat zo is?

Mevrouw Oostijen: Omdat je dan te maken gaat krijgen met de samenwerkingsverbanden waar het geld naar toe gaat. En bijvoorbeeld met hoe dat toegekend gaat worden aan de verschillende scholen en zo. Met zorgprofielen die opgesteld moeten gaan worden. Daar kunnen wij dan wellicht ondersteuning in gaan bieden, maar dat zal wel moeten gaan gebeuren. Er zullen op de een of andere manier ook weer criteria opgesteld moeten gaan worden. En er moeten handelingsplannen gemaakt moeten gaan worden, want er zal toch echt wel aangetoond moeten gaan worden waar het geld in gaat zitten en wat we ermee gaan doen. Ik verwacht dat we van de ene bureaucratie naar de andere bureaucratie gaan.

De voorzitter: Dank u wel. U hoeft niet allemaal te antwoorden, alleen als u iets toe te voegen heeft.

Mevrouw Burgers: Ik wil nog iets toevoegen. Als ik nu met Passend Onderwijs aan tafel zit dan krijg ik de vraag of ik nog een keer duidelijk die indicatiecriteria van ons kan uitleggen, want dan kunnen zij die gewoon gebruiken aan de zorgtafel. En dan denk ik "waar zijn we mee bezig"

De heer Kamps: Ja, mee eens.

Mevrouw Smits (SP): Dan beginnen we meteen bij de heer Kamps want als we steeds dezelfde kant om gaan blijft er zo weinig nieuws over voor u om te zeggen. We hebben het er net al even over gehad: de staatssecretaris stelt in haar brief dat er een zorgvuldig overgangstraject komt om de financiële en rechtspositionele gevolgen van de herverdeling op te vangen en deskundigheid te behouden. We hebben het net al even over de deskundigheid gehad, maar wat verwacht u nu van deze overgangsregeling.

De heer Kamps: Ten eerste zie ik ook kansen, zoals ook net bij de vraag van mevrouw Kraneveldt bleek. Ik denk dat het op zich goed is dat we flexibeler worden en dat we meer onderdeel worden van de zorgstructuur van het reguliere onderwijs. Daar zitten zeker positieve elementen in. Het gevaar zit hem er wel in dat de expertiseoverdracht niet geborgd is. Wij weten namelijk niet of de samenwerkingsverbanden dat gaan inzetten. Dat vind ik dus een heel lastig onderdeel. De flexibilisering op zich is denk ik een hele positieve kans voor ons -- en met ons bedoel ik dan het hele onderwijs -- om de zorg geïntegreerd te laten verlopen.

Mevrouw Smits (SP): En hoe ziet u uw positie straks? Wat denkt u dat de beste manier is om die expertise wel te waarborgen. Zou dat weer net als nu met een rec moeten zijn of is dat in dienst van het samenwerkingsverband of liever bij de scholen. Heeft u daar ideeën over?

De heer Kamps: Ik denk dat het een beetje maatwerk zou moeten zijn in de regio. Ik denk dat er allerlei vormen te bedenken zijn, via detachering of via overdracht, maar dat lijntje naar de expertise zal wel heel belangrijk zijn. Het werd net ook al gezegd: anders bestaat er een hele grote kans dat die expertise in no time vervlogen is en niet meer de kwaliteit heeft die we nu hebben. Dus dat zal de grote uitdaging zijn.

De voorzitter: Was u aan het einde van uw betoog? Mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (SP): Ja, mevrouw Burgers wil ik graag nog even horen.

Mevrouw Burgers: Wij doen eigenlijk al een tijd aan die flexibiliteit die mevrouw Kraneveldt beoogt. En dat bevalt uitstekend en ik weet dat collega's uit cluster 4 daar ook mee werken. Hoe moet u zich dat voorstellen? Wij zijn min of meer ingedaald in de zorgstructuur van het regulier onderwijs. Onze ambulante begeleiders werken fysiek op de scholen en zitten aan tafel bij de zorgstructuur van het regulier onderwijs. En wij hebben aardig wat good practice om te kunnen zeggen dat dat mooie modellen zijn. De mensen zijn al een aantal jaren bezig, zien ook de valkuilen en zien ook dat je wel op de een of andere manier voldoende feeling moet houden met dat speciaal onderwijs anders wordt je bij wijze van spreken net zo blind voor de problematiek als in het regulier onderwijs. Ik zou u ook zeker willen adviseren om die good practice te gebruiken om de ideeën daar omheen goed voor het voetlicht te krijgen.

Mevrouw Bos: Mag ik nog iets aanvullen? Nu is het zo dat de scholen de handelingsgelden krijgen. Wij krijgen de begeleidingsgelden. Dat zit heel vast aan dat ene kind. Als je die gelden wat flexibeler zou maken dan zou je samen kunnen gaan kijken naar wat we samen met die gelden gaan doen. Dus de vraag aan het samenwerkingsverband: hoe willen jullie dat we het in gaan zetten. Het hele probleem is eigenlijk opgelost als je niet meer zegt dat het per se zus of zo moet, want het is nu vanuit de wet geregeld dat wij het zo moeten doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Maar, dat is toch ook de bedoeling?

Mevrouw Bos: Dan krijgen wij niets meer. Wij krijgen dan geen gelden meer want die gaan ook naar de samenwerkingsverbanden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ja, maar daarover zou men dus goede afspraken moeten maken. En dan verwacht ik van een goed samenwerkingsverband dat het zegt: "we hebben heel veel expertise in huis, zowel in scholen, ook bij de mensen in de speciale scholen, maar ook heel veel ambulante en dat gaan we gericht inzetten." Dus niet de ambulante begeleiding weg, maar de expertise die er nu is en die u heeft op een andere flexibele manier inzetten. Ik denk dat dat ook een doel is van de heroverweging.

Mevrouw Bos: Ik snap wat u zegt en het zou ook heel mooi zijn als het zo gaat werken, maar dan kom ik toch weer terug met mijn eerste punt. Namelijk de ondernemersrol die dan toch een rol gaat spelen. Wij kunnen dan geen beleid maken want het is de vraag of de samenwerkingsverbanden het met de ambulante begeleiding gaan doen.

Mevrouw Smits (SP): Wat zou dan een andere optie zijn?

Mevrouw Bos: Ze zouden een particulier bureautje kunnen gaan inhuren. Ik ben voor een studie in Londen geweest. Daar hebben ze ook ambulante diensten. Daar hebben ze ook de markt open gelegd, dus kregen die diensten kregen geen gelden meer. Het is heel erg teruggelopen. In de eerste jaren zag je dat er hele goedkope krachten op scholen werden ingehuurd en zat er een buurvrouw bij een autistisch kind zodat het kind goed naar de leerkracht zou luisteren. Dat soort middelen werden ingezet. Dat heeft een paar jaar geduurd en toen zag je dat het helemaal niet werkte en dat scholen toch weer die ambulante dienst gingen inhuren. Maar toen was die dienst al helemaal afgekalfd. Dat is dus ook mijn angst.

Mevrouw Kraneveldt (PvdA): Die ondernemersrol, u komt er nu zelf op terug daarover wilden de heer Dibi en ik straks wat over kunnen vragen, maar dat mag misschien nu. Concurreren is natuurlijk nog een beetje een vies woord in het onderwijs. Ik vind het niet altijd slecht maar het is natuurlijk geen doel op zich. Je kunt concurreren op prijs en dan ben ik het volledig met u eens, maar concurreren op kwaliteit hoeft niet altijd slecht te zijn. Waar het natuurlijk om gaat is het behouden van de expertise en het goed inzetten daarvan. Als wij Passend Onderwijs straks ook wettelijk op een goede manier in wetgeving gaan regelen -- en dat moeten we ook echt doen want dit zijn alleen maar plannen -- is er dan een mogelijkheid dat wij het op een zodanige manier doen dat die expertise gewaarborgd blijft. Denkt u dat dat mogelijk is?

Mevrouw Bos: Dan blijf ik bij mijn voorstel. Ik denk dat dat heel goed mogelijk is als wij in elk geval een behoorlijk deel van de gelden blijven houden, zodat we aan expertiseontwikkeling kunnen doen. Dat het minder moet worden kan ik me voorstellen. Dus in budgettering kan ik me ook vinden. En als die gelden flexibel ingezet zouden worden is dat ook prima. Ik ben het ook met u eens dat concurreren soms ook goed is en dat scholen inderdaad wel kwaliteit moeten kunnen inkopen. Als ik een telefoontje krijg van een school met de mededeling dat ze aan een bepaalde ambulante begeleider niets hebben dan doe ik er ook iets mee, want ik kan me voorstellen dat dat zonde is van de gelden. In het plan staat nu ook dat een deel van de expertisegelden naar de rec's gaan, maar "het rec" s weer zo breed. Gaat het naar de besturen? Waar gaat het geld naartoe? Dan zou ik ervoor pleiten om de gelden ook echt te oormerken voor de dienst ambulante begeleiding en ook echt voor expertiseontwikkeling, zodat je weet dat het daar terecht komt. En dat geldt hetzelfde voor de scholen. Dat hebben mijn voorgangers ook al gezegd. Zorg dat het geld meer geoormerkt is en dat er geen andere dingen van gedaan worden. Dat er niet weer extra commissies in het leven geroepen worden waar weer een hoop geld naartoe gaat, want dat is zo zonde.

De heer Kamps: Wat ook nog zou kunnen is dat je als speciaal onderwijs in de besturen van de samenwerkingsverbanden een plek krijgt. Daarmee borg je misschien ook een stukje van de expertise die wij hebben en die anders te vrijblijvend zou kunnen vervloeien. Want anders geldt alleen maar het ondernemerschap en daar zitten te grote risico's aan denk ik.

De voorzitter: Dank u wel. Zijn daarmee alle vragen gesteld? De heer Dibi, nog een vraag?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat de ambulante begeleiders cruciaal zijn voor het slagen van Passend Onderwijs. Een vraag over die beroepsgroep. Die is in oprichting en niet alle ambulante begeleiders nemen daar nog aan deel. Is dat echt een verantwoordelijkheid van jullie of kan de politiek daar iets aan bijdragen. En op welke wijze zitten jullie nu verankerd in die samenwerkingsverbanden. En hoe zouden wij de positie van de ambulante begeleiders ook op dat niveau kunnen verankeren. Gaat het dan echt alleen het speciaal onderwijs of is dat de beroepsgroep? Kunt u daarop ingaan.

Mevrouw Oostijen: Ambulant begeleiden, maar ook intern begeleiden is nog steeds een taak en geen functie. Als ambulante begeleider heb ik dus de functie groepsleerkracht. Dat hebben al mijn collega's dus ook en bij de interne begeleiders is dat net zo. Zolang het nog geen functie is kan de beroepsvereniging, denk ik, jammer genoeg minder dan als het een functie is. Dat speelt natuurlijk mee. En dan over de verankering in samenwerkingsverbanden. Er zijn natuurlijk gewoon overleggen met samenwerkingsverbanden, maar ook hierin verschilt de praktijk. Het veld vertelt mij dat samenwerkingsverbanden in een bepaalde regio -- hier in Den Haag en omstreken -- elkaar zelfs al vaak niet weten te vinden. Daar moet dus eerst nog een slag geslagen gaan worden, zodat die samenwerkingsverbanden elkaar gewoon eens gaan opzoeken en niet elkaar als concurrenten gaan bekijken. Dus ook echt gaan voor de samenwerking onderling. En dat wij daar als ambulante dienst een belangrijke rol in kunnen gaan spelen is zeker zo. Ik denk echter dat er eerst nog wat anders moet gaan gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): Toch nog een vraag. Ook aan de rest. Als ik u goed begrijp zegt u dat ambulante begeleider geen taak zou moeten zijn, maar een functie. Hoe kijken de anderen daar tegenaan?

De heer Corten: In het kader van het Actieplan Leerkrachten is het niet zo heel verstandig om er een functie van te maken want dan snijd je de carrièreperspectieven van de ambulante begeleider bijna af. Een leerkracht in het Actieplan Leerkrachten kan namelijk met 50% lesgevende taken nog naar schaal 11 doorgroeien, terwijl ambulante begeleiders vooralsnog in een schaal 10 gehonoreerd worden. Dus daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand die iets heeft toe te voegen. Ik kijk namelijk ook even naar de klok.

De heer Corten: Mag ik nog één ding toevoegen? Ik hoor een aantal mensen zeggen: de macht naar de samenwerkingsverbanden. Ik heb daar twee opmerkingen over. Voor 2003 hadden we te maken met het aanvullend formatiebeleid en toen waren de klachten van de politiek en ook van ouders dat het een gunstregeling zou zijn ten behoeve van leerlingen met een speciaal onderwijs behoefte. Dat hebben we veranderd in een rechtregeling. Dat waren nog de woorden van staatsecretaris Adelmund. Vervolgens zijn we nu een aantal jaren verder en gaan we weer terug naar een gunstregeling. Er is namelijk geen sprake meer van eenduidige, objectieve transparante indicatiecriteria. De vraag kan ook zijn of ze ooit eenduidig geweest zijn en in die vraag kan ik me ook vinden. Het feit is dat er een zorgplicht komt van schoolbesturen en dat scholen moeten gaan zorgen voor kinderen en dat je ouders daarmee praktisch buitenspel zet. Dat is wat mij betreft een foute keuze. Een andere vraag was: hoe bent u ingebed in de samenwerkingsverbanden? Ik zal u vertellen dat de epilepsiescholen met zijn tweeën samen 16 rec's moeten bedienen. De Waterlelie heeft 25 ambulante begeleiders en ik heb er ook ongeveer 25 om heel Nederland te bedekken. Ik ben niet ingebed in de samenwerkingsverbanden. Ik heb contact gezocht met de rec's en dat is gelukt. We kregen van mevrouw Adelmund ook een landelijke taakstelling: ga je expertise nu eens verspreiden over Nederland. En dat hebben wij netjes gedaan. Nu moet ik dadelijk gaan onderhandelen -- als we het dan over ondernemerschap hebben -- met 250 samenwerkingsverbanden primair onderwijs en 80 samenwerkingsverbanden voortgezet onderwijs. Dat zijn er samen 330, gedeeld door twee is 165 samenwerkingsverbanden per epilepsieschool. Dan moet ik al mijn mensen gaan laten onderhandelen. En waar kan ik dan nog een leerling helpen? En dat geldt ook in mindere mate ook voor de LZK-scholen, daarvan zijn er maar tien in Nederland. Dus als je de expertise wilt borgen, dan zul je dat toch echt op een andere manier moeten doen dan via vrije marktwerking, denk ik.

Mevrouw Smits (SP): Eigenlijk is het de volgende vraag en die sluit hier heel mooi op aan. Ik stel hem aan de heer Corten. Er wordt natuurlijk een uitzondering gemaakt voor de blinde en de dove kinderen. En u spreekt over epilepsie wat een kleine groep is en dat u overal moet gaan onderhandelen. Vindt u eigenlijk dat er een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor die groep?

De heer Corten: Ik denk dat ik het antwoord al gegeven heb. Ik denk dat die uitzondering zeker gemaakt zou moeten worden. Wij hebben als landelijk werkverband Onderwijs in de Epilepsie een pamflet opgesteld waarin we heel kort uitleggen wat er aan de hand is en wat er zou moeten gebeuren. Misschien mag ik het dadelijk aan u overhandigen?

De voorzitter: Dat kan zeker.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb eigenlijk een hele specifieke vraag aan mevrouw Bos. Als je kijkt naar de kwaliteit van de ambulante begeleiding dan zijn daar eigenlijk nog geen harde uitspraken over te doen. De huidige kennis over wat ambulante begeleiding precies zou moeten inhouden en wat de effectiviteit van de methodiek is zou je in het beste geval fragmentarisch kunnen noemen. Er is geen plaatje van te maken. Ik heb begrepen dat binnen REC Vierland in 2006 een onderzoek van start is gegaan dat, als ik het goed heb, nog tot 2010 doorloopt en dat gaat over de kwaliteit van de ambulante begeleiding. Het is bedoeld om daar wat meer zicht op te krijgen. Kunt u iets vertellen over de opzet van dat onderzoek? En hoewel het nog geen 2010 is en het onderzoek dus nog loopt ben ik benieuwd of u ons iets over de resultaten kunt vertellen.

Mevrouw Bos: Wat u schetst dat klopt. Dat was de beginsituatie toen wij startten met het onderzoek. Ik heb net al verteld dat we de eerste twee jaar bezig zijn geweest met het in kaart brengen van wat nu eigenlijk de ambulante begeleiding is en wat AB nu precies doet. Dat heeft uitgemond in een verrichtingenlijst. Met die verrichtingenlijst hebben we een onderzoek gedaan, een effectmeting. De ambulante begeleiders hebben de verrichtingenlijst ingevuld en een doelrealisatie formulier. Scholen en ouders hebben allerlei vragenlijsten ingevuld, gericht op gedrag, op didactiek en op sociaal emotionele ontwikkeling. En nu hebben we de eerste resultaten van de effectmeting binnen. Er zijn 251 gesprekken geanalyseerd en er zijn 77 casussen gevolgd wat betekent dat 77 leerlingen hebben meegedaan. Dat is dus best een grote groep. Het blijkt dat 92% van de doelen die gesteld zijn gedeeltelijk of helemaal gehaald is. Dat is dus een heel hoog percentage. Die doelen zijn geëvalueerd met alle betrokkenen. Het zijn dus niet alleen de ambulante begeleiders die dat zeggen, ouders en scholen zitten daar ook bij. Leerkrachten hebben aangegeven wat de ervaren effectiviteit is: 84% van de leerkrachten vindt dat het gedrag van de leerling is veranderd door de ambulante begeleiding. Daarbij moet bedacht worden dat we zijn begonnen in december en in juni de eindmeting hebben gedaan. Als je het dus over een langere periode zou meten zouden de effecten nog groter zijn, denk ik. 62% van de leerkrachten geeft aan dat het functioneren van de leerling is verbeterd. 89% van de leerkrachten geeft aan dat de wijze van begeleiden van de leerling is veranderd en 91% zegt dat het zicht op de leerling is verbeterd. Ik ben ervan overtuigd dat als we het onderzoek breder zouden doen dat dit niet alleen voor de zorgleerlingen zou gelden, maar voor veel meer leerlingen in de klas. Wij werken namelijk altijd vanuit de insteek dat wat goed is voor die ene leerling ook goed moet zijn voor de hele klas. Anders werkt het niet. Verder bleek dat de expertiserol, zoals ik net al zei, goed ingezet wordt en dat als de ambulante begeleider regelmatig echt op school komt er sprake is van gedragsverandering bij de leerling. Dus die expertiserol die is echt heel belangrijk.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat wat u over de resultaten zegt goed nieuws is. Daar ben ik ook zeker blij mee, maar toch zien we dat de stijging van de verwijzing naar speciaal onderwijs blijft doorgaan. Toch zien we dat kinderen ondanks al die positieve geluiden op een gegeven moment vastlopen en alsnog naar het speciaal onderwijs gaan. Dus het idee dat we met Weer Samen naar School met wat meer begeleiding meer kinderen in de reguliere setting kunnen houden, is toch niet bewaarheid. Hoe komt dat volgens u? Hebben we nu gewoon meer kinderen met problemen en loopt het zo over dat veel meer kinderen naar het speciaal onderwijs gaan? Wat u zegt klinkt namelijk heel positief en dus zou je zeggen dat er meer kinderen in het reguliere onderwijs binnenboord gehouden worden, maar toch laten de statistieken anders zien. Hoe komt dat nou?

Mevrouw Bos: Volgens komt dat omdat het onderwijs tegenwoordig anders ingericht is dan vroeger. Op de basisschool beginnen ze al met weektaken, met heel veel samenwerken en met heel veel groepsopdrachten. Vooral voor cluster 4-problematiek is dat heel complex. Dan komen de leerlingen in het voortgezet onderwijs en hebben daar het studiehuis. Komen ze in het mbo dan hebben ze het competentiegericht leren. Ambulante begeleiders kunnen er iets aan doen door aan scholen uit te leggen hoe deze kinderen dan toch opgevangen kunnen gaan worden binnen de klas. Maar juist die complexe onderwijsvormen, en dan noem ik het vooral complex voor kinderen van onze problematiek, zorgen ervoor dat heel veel kinderen dan buiten de boot vallen. Want kinderen met een autistische stoornis kunnen niet samenwerken en vinden dat ook heel vervelend. Kinderen met ADHD en autisme kunnen niet plannen. Dat is juist hun problematiek en bijna vanaf de onderbouw van de basisschool moeten ze al gaan plannen. En het zal altijd moeilijk blijven, want die stoornis is er niet voor niets. Dus ons onderwijs is heel anders ingericht dan vroeger waardoor er heel veel zou moeten gebeuren. Bij onze dienst zijn we nu heel erg in het topje van de piramide bezig, echt met de zorgleerlingen. En wij denken dat wij als ambulante dienst veel breder zouden moeten gaan werken. Ook aan de onderkant. Met de nieuwe plannen zijn er weer kansen voor de toekomst als alles niet meer zo aan dat ene kind vastzit. Wat zou je dan in een school kunnen doen aan gedragsverbetering? Hoe zou je dat middel nou zo in kunnen zetten dat het effectiever is?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Zeg maar rust, reinheid, regelmaat. Structuur, helder.

Mevrouw Bos: Ja, inderdaad.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): We beginnen eigenlijk te vroeg met kinderen zelfstandig dingen te laten doen, terwijl het er helemaal niet aan toe is of misschien wel helemaal nooit aan toe komt.

Mevrouw Bos: En daardoor vallen ze uit de boot. Dat is mijn mening, maar ik heb er geen onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Al die goede cijfers zijn inderdaad goed nieuws. Ik ben eigenlijk ook nog wel benieuwd in hoeverre u ook heeft kunnen aantonen wat we op gebied van preventie hebben kunnen bereiken. En of er echt veel op het gebied van preventie bereikt is. Misschien heel kort nog even een reactie.

Mevrouw Bos: Daar hebben we geen onderzoek naar gedaan. We hebben ons gericht op de geïndiceerde ambulante begeleiding. Maar wat ik net zei over dat idee, dat komt uit Amerika. Schoolwide Positive Behavioursupport heet het daar en er is daar heel veel data gericht op brede aanpak van gedrag. Dat willen we nu ook in Nederland in gaan voeren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dan ga ik door naar de volgende vraag. De inspectie heeft ongeveer een derde van alle rec's onder verscherpt toezicht geplaatst. Deze rec's voeren hun wettelijke taak niet adequaat uit, blijkt uit het onderwijsverslag van dit jaar. Het gaat daarbij om het ondersteunen van ouders bij de aanmelding voor indicatiestelling, het bewaken van de kwaliteit -- de kwaliteit weer -- van de ambulante begeleiding en het nemen van maatregelen om die kwaliteit te behouden. Ook slagen rec's er volgens dat rapport onvoldoende in te waarborgen dat indicatiestelling niet wordt beïnvloed door belangen van betrokken partijen. Bij veel rec's zijn er problemen op het gebied van management en organisatie. Deelt u deze zorg van de inspectie en sluit dit ook aan op uw onderzoeksresultaten, mevrouw Bos? In hoeverre zijn in uw ogen kwaliteit en organisatiestructuur van invloed op elkaar?

De voorzitter: Zullen we die vraag als eerste laten beantwoorden door mevrouw Burgers?

Mevrouw Burgers: Ik ben manager van een rec dat niet onder toezicht is gesteld. Wij hebben een compliment gehad voor de manier waarop wij ouders ondersteunen. De inspectie gaat daar ook heel goed mee om, in die zin dat zij andere rec's naar onze good practice verwijzen. Wij staan dat dan met liefde af. Ik vind namelijk dat je gewoon een wettelijke taak hebt. En dan kun je wel weer willen dat het anders moet, maar die taak moet volgens mij toch uitgevoerd worden. En dat kan ook. Ons rec bewijst dat. Dus denk ik dat er niet te snel op wijzigingen ingezet moet worden. Het kan, maar het moet wel goed georganiseerd worden en dat is wel weer afhankelijk van een goede managementstructuur. Maar het is te doen. Daar wil ik dus echt voor pleiten: niet meteen weer iets nieuws want het is heel goed uit te voeren die wettelijke taak. Er is weinig bekostiging voor, dat is zo, maar met wat creatief denken kun je het goed doen.

De heer Corten: Een opmerking tussendoor over de inspectie die meer dan de helft van de rec's als "zwak" bestempelt. De inspectie haast zich ook daarbij te zeggen -- tenminste bij de gesprekken met ons rec -- dat de beoordeling van het rec niets zegt over de beoordeling van de individuele so-scholen dan wel de individuele ambulante diensten. Dus de kwaliteit van die scholen en diensten kan best hoog zijn, alleen heeft het rec het misschien iets te mager georganiseerd. De inspectie is ook vooral op zoek geweest naar documenten en niet zozeer naar good practice.

Mevrouw Bos: Het klopt wat de heer Corten zegt. Ons rec staat helaas wel onder toezicht en dat is niet omdat de kwaliteit van de ambulante begeleiding niet goed was, maar omdat de aansturing niet goed was. En dat klopte ook. Dat heeft verder geen invloed op de kwaliteitsontwikkeling, want daar hebben gewoon ons eigen beleid voor en dat blijven wij ook gewoon doen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van deze vragenronde Mevrouw Kraneveldt een nieuwe vraag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Die had ik eigenlijk al gesteld toen het ging over het ondernemerschap. Dat vind ik een interessant onderwerp, maar daar heeft u eigenlijk al antwoord op gegeven.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier heeft nog een vraag. We hebben nog zeven minuten en ik wil u in ieder geval straks nog in de gelegenheid stellen om nog even een hartenkreet bij ons achter te laten. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat u straks buiten staat en denkt "dat had ik nog even willen zeggen, want dat moeten jullie weten".

Mevrouw Ferrier (CDA): Waar ik eigenlijk heel benieuwd naar ben en waar we het nog niet over gehad hebben is het referentiekader. Naar mijn idee wordt het referentiekader dat opgesteld wordt in de samenwerkingsverbanden ontzettend belangrijk omdat daar de hele indicatie uit voort moet komen. Daar moeten dus alle belangengroepen in vertegenwoordigd zijn. Misschien dat een van u zou kunnen zeggen wat nou minimaal nodig is om dat referentiekader tot een succes te maken en wat er zeker niet zou moeten gebeuren met dat referentiekader. En wat bedreigingen zijn voor het functioneren daarvan.

Mevrouw Oostijen: ik wil hier heel graag op reageren. Het heeft ook weer te maken met wat er in de toekomst allemaal moet gebeuren. De huidige situatie is dat er voor cluster 4 hele heldere criteria zijn. In de toekomst zullen die er inderdaad ook moeten zijn vanwege de zorgprofielen. Wat er dan volgens mij nodig is: gespecialiseerde mensen zijn nodig. Mensen die over voldoende expertise en opleidingsniveau beschikken. Als ik even naar mezelf kijk. Afgelopen september heb ik zelf de Master SEN opleiding ambulante begeleiding afgerond, met als specialisatie leidinggeven en ondersteunen. En met mij zes andere collega's. Master SEN is een nieuwe en gespecialiseerde opleiding, net zoals Master SEN gedragsdeskundige. Dat specialisme hebben we ook in huis. En dan is er weer een nieuwe opleiding: SEN bij de Hogeschool Utrecht, orthopedagogiek. Ik wil er gewoon mee aangeven dat wat er nodig is in de toekomst voldoende opleidingsniveau is, waarbij mensen dat dus ook bijhouden vanwege de verdere expertiseontwikkeling, maar ook vanwege de ontwikkeling van de productenbank. Wij zijn een relatief jonge dienst in cluster 4-AB en draaien nu vijf jaar. Onze productenbank is volop in ontwikkeling en wij zijn er ook heel hard mee bezig om daar verder mee te gaan. Ik vind ook dat het in de toekomst nodig is dat er op dat gebied ook nog voldoende in huis is, want ik denk dat we op deze manier de kapitaalvernietiging tegemoet gaan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan tot slot uw laatste hartenkreet.

De heer Corten: Ik wil nog iets over het referentiekader zeggen. U zegt dat het referentiekader wordt opgesteld door de samenwerkingsverbanden, maar volgens de notitie gaat het referentiekader opgesteld worden door de vak- dan wel sectororganisaties. Dus op landelijk niveau. De vraag is of het dan slim is om het als overheid aan het veld over te laten. Maar dat is misschien meer een politieke discussie. Er blijkt namelijk uit internationaal onderzoek van de European Agency for Development in Special Needs dat geen enkele onderwijsvernieuwing kan lukken zonder een sterk sturende overheid. Nu heeft u de uitkomst van de commissie-Dijsselbloem waarin het net andersom staat, maar dat zet u bijna in een onmogelijke spagaat. Laat je ieder samenwerkingsverband vervolgens zijn eigen koers varen dan denk ik dat de commissie Gelijke Behandeling het druk gaat krijgen, want die wet is afgelopen januari ingetreden bij po en vo.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Corten. En tot slot. Passend Onderwijs. Is deze beleidswijziging volgens u nu een verbetering of een verslechtering. Ja of nee. En heeft u nog een hartenkreet. Misschien mag ik bij u beginnen, mijnheer Kamps, dan gaan we het rijtje af. Alstublieft kort want we hebben nog maar een paar minuten. Een minuut per persoon, alstublieft.

De heer Kamps: Hartenkreet. Ik denk dat er heel veel kansen in zitten. Juist om het samen te gaan doen. Maar omdat het geld niet meer automatisch bij het kind terecht komt en de goede begeleiding daarbij komt baart me het belang van het kind vreselijk zorgen. Ik denk dat in de nieuwe wetgeving die moet komen heel goed moet staan dat die expertise inderdaad op de goede plekken komt en geborgd is. Want daar zit ook een grote zorg.

Mevrouw Burgers: Ik ben zeker iemand die veel kansen ziet in het plan zoals het er nu ligt. Ik ben begonnen bij "onbewust onbekwaam": ik heb twintig jaar in het regulier onderwijs gezeten en tien jaar in het speciaal onderwijs -- ik wil de hardwerkende mensen in het regulier onderwijs niets tekort doen -- maar onbewust onbekwaam is echt een levensgevaarlijke valkuil. Daar beschadig je namelijk kinderen en jongeren mee.

Mevrouw Oostijen: Wat een hele grote zorg is, is dat ouders van kinderen die nu een enorm grote medezeggenschap hebben in het traject van ambulante begeleiding gaan inleveren op die medezeggenschap. Nu doen we het met altijd met zijn drieën: ouders, school en ambulante begeleider rondom het kind. Mijn zorg is dat ouders in de toekomst minder betrokken zullen gaan worden bij het begeleidingstraject van hun kind en dat ouders overgeleverd worden aan willekeur van scholen. Dat is wat ik ook al heb gehoord van een ouder van de oudervereniging van kinderen met een Rugzak, namelijk dat het hun grote angst is dat er weer willekeur op scholen ontstaat. En dan zeg ik even wat ik heb gehoord. En het is ook onze zorg dat kind en ouders tussen wal en schip zullen vallen. Dat we misschien weer gaan krijgen dat ouders moeten gaan shoppen met hun kind, of eigenlijk moeten gaan hoppen van school naar school met de vraag of hun kind daaraan voldoet. Het is dus bij ons een grote zorg dat ouders erg moeten gaan inleveren op medezeggenschap.

De heer Corten: Passend Onderwijs zal mijns inziens in ieder geval leiden tot een sluitende begroting of, om in de terminologie te blijven, een "passende" begroting. Het zou tevens kunnen leiden tot een weglek-effect naar het sbo, of het leerwegondersteunend onderwijs/praktijkonderwijs aangezien met name op het laatste geen rem wordt gezet. Die gelden blijven open staan. In het kader van Passend Onderwijs zou ik verder niet zozeer willen pleiten voor meer handen in de klas want alleen meer handen in de klas levert niets op. Zoals Janneke Bos in Londen al zei, zat de dyslectische buurvrouw leesles te geven aan haar buurkindje. Dat lost niets op. Je moet zorgen voor meer deskundige handen in de klas. En vervolgens zou ik er toch een pleidooi voor willen houden dat erop gelet moet worden dat de expertise overal voorhanden blijft. En dan doel ik in ieder geval op de LZK-scholen waarvan er tien in Nederland zijn en de epilepsie scholen, waarvan er maar twee in Nederland zijn. Als je het dan alleen maar aan samenwerkingsverbanden overlaat dan komt de expertise niet meer op de plaats waar hij zijn moet.

Mevrouw Bos: Gooi niet weer het hele systeem om, maar behoudt wat er nu goed gaat en pas alleen datgene aan wat nu niet loopt.

De voorzitter: Dat was een korte en krachtige uitsmijter. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze hoorzitting en wil ik u namens ons allen heel erg hartelijk bedanken voor uw komst hiernaartoe en dat u uw gedachten met ons heeft willen delen. We hebben het allemaal goed gehoord en we zullen het meenemen in onze beraadslagingen. Nogmaals hartelijk dank.

Gesprek met intern begeleiders, onderwijsconsulenten en CED, mevrouw Groenendijk, mevrouw Terhoeve en mevrouw Bakker en de heren Gadella en Lubbers

De voorzitter: Ik wil u allemaal hartelijk welkom heten op de, voor ons, derde dag van de hoorzittingen over Passend Onderwijs. We hebben heel veel interessante gesprekken gevoerd en daar zullen we ook zeker ons voordeel mee kunnen doen. Vandaag hebben we de mensen uit het veld, van de werkvloer en daar kijken we ook zeer naar uit. Fijn dat u hier naartoe heeft willen komen. De geluiden uit de praktijk zijn zeer belangrijk voor onze onderwijsbegeleiding, de interne begeleiders en de onderwijsconsulenten. Ik stel u even voor. Vooral voor degenen die meeluisteren. Mevrouw Bakker, u bent werkzaam bij het Centrum Educatieve Dienstverlening (CED) Rotterdam en een van de voortrekkers van het succesvolle model voor een Onderwijscontinuüm. Mevrouw Groenendijk, ik mag u introduceren als locatieleider van een basisschool waar de CED actief bezig is met de implementatie van het Onderwijscontinuüm. Ik heb u zelfs al op video gezien. Mevrouw Terhoeve, u bent intern begeleider op basisschool De Waaier in Amsterdam en u heeft de Kamer uw afstudeeronderzoek gestuurd getiteld "Zorg voor leerkrachten, een opdracht voor directies". Mijnheer Gadella, u bent directeur van het landelijk bureau Onderwijsconsulenten en u heeft een ervaren onderwijsconsulent meegebracht. En dat is de heer Lubbers, die nu nog in de trein zit en iets later zal zijn. We zijn blij met de interessante gesprekspartners.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb een paar vragen aan mevrouw Bakker en mevrouw Groenendijk van het CED in Rotterdam. U adviseert, u begeleidt, u ondersteunt, u traint en coacht professionals die werkzaam zijn in de kinderopvang of in het onderwijs. Mevrouw Groenendijk, u bent dus intern begeleider van CBS Het Anker en u heeft volgens mij inmiddels al veel ervaring met het Onderwijscontinuüm in de praktijk. Daarover wil ik u graag een paar vragen voorleggen. U stelt dat een maatwerkaanpak per leerling niet de oplossing is, maar het aanbieden van zorgvuldig samengestelde arrangementen wel. Ofwel werken volgens het Onderwijscontinuüm. Misschien zou mevrouw Bakker kunnen zeggen wat nou precies dat Onderwijscontinuüm is, hoe het werkt en op hoeveel scholen het wordt toegepast. En of het zowel bruikbaar is in het regulier als in het speciaal onderwijs. Terwijl u daar misschien even over nadenkt, stel ik alvast een vraag aan mevrouw Groenendijk. Kunt u bevestigen dat dit model u ook in de dagelijkse onderwijspraktijk houvast biedt? Wat leert u ervan, hoe bent u ermee gestart, kortom: kunt u uw eerste ervaringen daarmee met ons delen?

Mevrouw Bakker: Het Onderwijscontinuüm is een praktische invulling van Passend Onderwijs en een kerndoel daarbij is voor ons: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we individuele leerlingen met al hun verschillen recht doen en het tegelijkertijd haalbaar houden voor leerkrachten. Ik kan dat het beste toelichten aan de hand van een aantal ijkpunten. Een van die ijkpunten -- en naar ons gevoel een van de belangrijkste -- is dat de zorg voor individuele verschillen dus het recht doen aan individuele verschillen. Maar dan moet ik eigenlijk ook even dat andere concept dat u noemde, het onderwijsarrangement, even toelichten. Een onderwijsarrangement is een beschrijving van aanbod aan leerlingen. En dan niet zozeer een beschrijving van welke methode gebruikt wordt, maar een veel bredere beschrijving waarin ook aspecten voorkomen als: hoeveel leertijd gebruik ik daar nu voor, welke pedagogische en welke didactische handelwijzen zijn nodig, hoe geef ik de referentieniveaus een plek en waar staan we. Het is dus een beschrijving van een vorm van onderwijsaanbod aan een leerling. Van dat onderwijsarrangement hebben we er meerdere soorten. We hebben het basisarrangement wat geldig is voor 75% van de leerlingen. Daarin wordt dus het aanbod beschreven waar de leerkracht voor 75% van de leerlingen mee uit de voeten moet kunnen. Natuurlijk zitten er leerlingen aan de top en die hebben aan minder instructie voldoende en krijgen dan weer verdieping. Die krijgen andere type opdrachten. Maar we zitten hier nu met name voor de zorgleerlingen. Die krijgen ook dat basisarrangement aangeboden, maar bij deze leerlingen is het nodig om te intensiveren. En dus om extra begeleiding te geven in tijd, in instructie of in begeleiding op gebied van gedrag. Maar in ieder geval is er sprake van intensivering. Er komt dus iets bovenop het basisarrangement en wat daar bovenop komt wordt beschreven in wat wij het intensieve arrangement noemen. En dan hebben we nog een laag daaronder zitten. De E-leerlingen zoals wij die noemen die nog meer zorg nodig hebben. Het is ook mogelijk dat de zorg die in de klas kan worden geboden onvoldoende is en dat daar vanuit de gezondheidszorg nog een extra toevoeging moet worden aangeleverd. Kort en goed, als we het hebben over arrangementen dan betekent het dus dat we een aanbod hebben dat voor de basisleerling geldt en daarmee voor 75% van de leerlingen van toepassing is. Dat aanbod kunnen we intensiveren en dat kunnen we ook verdiepen. Daarmee hebben we dus een communicatiekader voor de leerkrachten en wordt het overzichtelijk gemaakt. Het tweede belangrijke punt is dat we uitgaan van de leerkracht en wat voor de leerkracht haalbaar is. Van nature is het voor leerkrachten haalbaar om drie grote groepen in de gaten te houden. En van drie groepen gaat het Onderwijscontinuüm dan ook van uit. We hebben die grootste groep van 75% die het standaard arrangement krijgt en we hebben uitzonderingsgroepen. Dat zijn er maar twee en die kunnen we kaderen en ook daar is een arrangement voor. En het handige is dat ook die arrangementen in de volle breedte zijn beschreven. Het Onderwijscontinuüm doet dus recht aan de verschillen tussen leerlingen, is haalbaar voor leerkrachten en is gebaseerd op data en dat is ook een belangrijk aspect denk ik. De gegevens die via de toetsen binnenkomen worden gebruikt om leerlingen in te delen in een van de arrangementen. Het Onderwijscontinuüm is ook opbrengstgericht. De leerlijn staat in het arrangement beschreven, dus weet je precies wat je moet doen om een bepaalde eindopbrengst te behalen. Om het even concreet te maken: de school wil dat een leerling functioneel geletterd van school gaat. Je kunt dan in je arrangement beschrijven wat je dan in een bepaalde groep of op een bepaald niveau moet doen. Nog een punt is dat het eigenlijk de directie weer in contact brengt met het primaire proces. Het is namelijk zo dat die data, die resultaten terechtkomen bij de leerkracht die primair het proces daarmee kan aansturen. Het is de ib'er die daar concreet handen en voeten aan geeft. Maar de directie die min of meer losgeweekt is van dat primaire proces en tegelijkertijd wel het kwaliteitsbeleid in zijn portefeuille heeft kan op deze manier met het Onderwijscontinuüm iets in handen hebben dat controleerbaar is en waardoor hij ook zijn medewerkers kan aansturen.

Mevrouw Groenendijk: De diversiteit waar Machteld het over heeft is iets waar we drie jaar geleden ontzettend tegenaan liepen. "Wat moet je nu allemaal met deze kinderen met allemaal individuele handelingsplannen"? Leerkrachten kwamen werkelijk om in de zorg voor de zorgleerlingen en wisten niet hoe ze dat gestalte moesten geven. En zelf ben je dan eigenlijk alleen maar aan het plakken en wordt het ook helemaal niets. We zijn toen inderdaad begonnen met het Onderwijscontinuüm en hebben de groep zo in drieën kunnen delen. Dat geeft veel meer inzicht. Het leuke is dat je na drie jaar kunt constateren dat je met je leerkrachten veel meer bezig bent om het onderwijs op niveau te houden. En je weet ook wanneer het op niveau is. Als het kind in het basisarrangement zit ben je al een heel eind. Welke kinderen moeten dan nog het intensieve hebben? Het is makkelijk om dat dan in kaart te brengen en te bepalen hoe je met je groep om moet gaan. Voor de locatieleiders is het ook een goed handvat om met elkaar te communiceren over wat er nodig is. De invalshoeken waar Machteld net op wees namelijk dat je kunt kijken naar de leertijd en naar de methode en of dat wel echt is wat nodig is. Dat zijn echt handvatten waarmee je als ib'er en zeker ook naar je leerkrachten duidelijk kunt maken dat we daar eens naar moeten kijken. Een voorbeeld van een van onze scholen is dat het woordlezen wat achterbleef. En dan zie je de leuke constatering dat een leerkracht al zelf aangeeft dat het basisarrangement dat hij de afgelopen tijd neer heeft neergezet in zijn groep niet heeft opgeleverd wat hij graag wilde omdat er toch een te groot deel van de leerlingen in die D en E zitten. En dat hij waarschijnlijk in dat basisarrangement dus al een stukje van dat intensieve arrangement moet neerleggen om toch de resultaten te kunnen krijgen die de school behoort af te leveren. Dat is heel leuk om met elkaar mee bezig te zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): De volgende vraag is aan mevrouw Terhoeve. U werkt als intern begeleider op een reguliere basisschool in Amsterdam-Oost. In het kader van uw afstuderen aan de Hogere Kaderopleiding Pedagogiek de Hogeschool van Amsterdam heeft u in 2008 een kleinschalig praktijkonderzoek gedaan: "Zorg voor leerkrachten, een opdracht voor de directies". U heeft een brief geschreven aan de Kamer waarin u aangaf dat u graag uw bevindingen met ons wilde delen. Daar zijn wij u heel erg dankbaar voor en ik zou zeggen brand los, want we zijn benieuwd naar uw onderzoek. En in uw brief schrijft u ook dat uw school wordt getypeerd als een zwarte en zwakke school. In dat kader hebben we al eerder tijdens deze hoorzitting gesproken over de vraag of zwakke scholen de invoering van Passend Onderwijs überhaupt wel aankunnen.

Mevrouw Terhoeve: Dit onderzoek heb ik opgezet toen bleek dat een groot aantal leerlingen op De Waaier zorgleerling is. Dat wil zeggen dat ze of achterstand op leergebied hebben en/of dat er dermate grote problemen in de opvoedingssituatie zijn dat we de leerlingen typeren als zorgleerlingen. Het deel zorgleerlingen is inmiddels 40%. En luisterend naar mevrouw Bakker en naar mevrouw Groenendijk kan ik me voorstellen dat het Onderwijscontinuüm werkt. Alleen zit je wel met de besturen die eigenlijk zouden moeten samenwerken in het kader van Passend Onderwijs. En ook dat de directies veel moeten weten op het gebied van de Wet BIO, die al een aantal jaren geleden is ingevoerd. Er blijkt in de praktijk dat er niet altijd evenveel mee gedaan wordt. Dat heeft er ook mee te maken dat er eigenlijk een bekwaamheidsdossier opgebouwd moet worden. Leerkrachten moeten daarvoor functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken krijgen. En in de praktijk is dat niet altijd het geval. Als ik dan kijk naar wat ik kan aanbevelen -- en misschien heeft u het ook wel gelezen in mijn onderzoek-- is dat er een goed personeelsbeleid moet zijn. En dat er gekeken wordt of de leerkrachten inderdaad de zeven competenties die in de wet BIO staan beschreven, hebben. En dat er niet alleen naar gekeken wordt, maar ook naar wordt gehandeld. Dat inderdaad een cyclus van functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken wordt opgezet. Verder heb ik aanbevolen om intervisie te doen. En dan niet alleen voor leerkrachten, maar ook voor directies. Want hoe ga je ermee om als je te maken hebt met een school met een hoog percentage zorgleerlingen? Hoe doe je dat met je buurtscholen? Ik merk dat het nog heel erg lastig is voor besturen om samen te werken. Iedereen zit toch op zijn eigen plek en houdt de boot een beetje af. Of er is misschien wel een angst om daadwerkelijk samen te werken. Daarnaast heb ik ook geschreven dat de Rugzakgelden goed ingezet zouden moeten worden. Maar als je niet de mensen kunt krijgen om die gelden goed in te kunnen zetten wordt dat lastig.

Mevrouw Ferrier (CDA): Mag ik ook iets vragen. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe u de ouders van -- om het dan maar even kort door de bocht te zeggen -- zwarte leerlingen betrekt. Kunt u iets over uw ervaring op dat gebied vertellen.

Mevrouw Terhoeve: Dat is lastig, in die zin dat er een aantal ouders analfabeet is en de Nederlandse taal niet spreken. Dus als je in gesprek gaat met die ouders dan is het nodig dat er een tolk aanwezig is. Dat kost natuurlijk allemaal geld en het blijkt lastig een potje te vinden waar je dat geld vandaan kunt krijgen. Er is ook nog de culturele achtergrond. Bijvoorbeeld, als uit onderzoeken blijkt dat het kind hetzij een verwijzing krijgt naar het speciaal onderwijs hetzij dat het kind zou kunnen blijven op de school. Waar de meeste ouders voor kiezen is blijven, want zij willen niet dat hun kind naar speciaal onderwijs gaat. Daar speelt eigenlijk schaamte een rol in mee. Dan blijven die kinderen dus op de school zitten.

Mevrouw Ferrier (CDA): Heeft u ook niet de ervaring dat juist allochtone leerlingen -- om dat woord dan toch maar te gebruiken -- soms te gemakkelijk worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs? Ik ken namelijk ook juist situaties van allochtone ouders die enorm gezagsgetrouw zijn en die zeggen dat als de school dat zegt, dat het dan ook moet gebeuren. Achteraf denk je dan misschien dat met een beetje meer aandacht voor de taal het kind perfect gefunctioneerd had op een reguliere school. Heeft u die ervaring ook?

Mevrouw Terhoeve: Er is iets dat nog daarvoor speelt, namelijk de voorschool. Er is nu natuurlijk wel een onderzoek gaande naar het taalniveau van de peuterspeelzaalleidsters wat betreft de voorschool. Dat vind ik wel een punt van aandacht. Het voorbeeld dat u geeft ken ik in de buurt waar ik werk niet. De sociaal economische status is namelijk vrij laag in de Indische buurt. En dan kom ik toch weer terug op dat punt van heel veel schaamte. Men wil het heel graag. Er is natuurlijk wel een duidelijk onderscheid tussen een taalstoornis en een taalprobleem. Een taalprobleem is wat minder ernstig dan een taalstoornis.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik probeer nog even te achterhalen wat de belangrijkste conclusie van uw praktijkonderzoek is. Zegt u eigenlijk dat er een direct verband is tussen een zwakke school of dat een school misschien niet goed kan omgaan met zorgleerlingen en de professionaliteit van de docenten en de directie? Is dat waar je in het kader van Passend Onderwijs op moet inzetten: de functioneringsgesprekken, de bijscholing en de intervisie die u net noemde? En dan is er nog de vraag die ik net had gesteld. Denkt u dat een zwakke of zeer zwakke school überhaupt mee moet gaan in het traject voor Passend Onderwijs?

Mevrouw Terhoeve: In antwoord op uw laatste vraag geloof ik dat er niet aan Passend Onderwijs ontkomen kan worden. Dus het zal sowieso wel moeten ook vanwege de zorgplicht. Ik merk dat er nu heel veel kinderen naar ons toekomen en dat het nu qua organisatiestructuur een stuk beter gaat dan op het moment dat ik het rapport schreef. Uw eerste vraag was wat je als school moet doen. Daar spelen inderdaad vele factoren. Bijvoorbeeld dat een schoolbestuur weet wat er op de scholen gebeurt, dat directies ook afweten van wat voor type leerlingen er zijn. Gelukkig zie ik daar ook een verbetering in. Dat de directies meer betrokken zijn bij het type kind en dus ook meer daarop gaan aansturen. Het is dus belangrijk dat directies weten wat voor type kind er eigenlijk op hun school zit en wat zij daaraan kunnen doen. De leerkrachten moeten ook meer kunde en kennis hebben. Daarom ben ik ook voorstander van een beroepsvereniging. Ik had dat ook geschreven in mijn rapport.

De voorzitter: Dus u zegt eigenlijk: het moet en het kan ook mits aan die voorwaarden is voldaan. Begrijp ik dat zo goed? Om het nog even aan te scherpen: de vraag was of Passend Onderwijs op een zwarte zwakke school, zoals die van u, kan worden ingevoerd. En dan zegt u dat het nu eenmaal zal moeten, maar dat het ook kan mits aan die voorwaarden is voldaan. Dus dat de directie dat goed organiseert en de leerkrachten kunnen handelen.

Mevrouw Terhoeve: Dat niet alleen, want als ik kijk naar de brief van mevrouw Dijksma dan denk ik dat er nog veel meer componenten zijn, waaronder ook de zorgplicht. Je mag je grenzen stellen, maar wat als dat niet gebeurt? Hoe gaan de geldstromen? Er zijn nog veel meer componenten die een rol spelen.

De voorzitter: Daar komen inderdaad ook nog wat vragen over. Maar het ging hier even specifiek over uw school.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wilde even naar de heren Gadella en Lubbers als onderwijsconsulenten.

De voorzitter: Ik moet u nog even welkom heten, mijnheer Lubbers. U was iets later, maar van harte welkom.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Maar het is ruim op tijd, blijkt nu, want we zijn nu net bij u aangekomen. U bemiddelt als onderwijsconsulent bij plaatsingsproblemen van geïndiceerde leerlingen of leerlingen die tenminste vier schoolweken thuis zitten en niet ergens anders naar school kunnen gaan. Of voor leerlingen die in een ander traject, bijvoorbeeld Herstart, kunnen komen. Nu is het beroep op u in de afgelopen jaren flink gestegen. We begrijpen dat het ruim 600 casussen op jaarbasis zijn. We hebben daar een aantal vragen over. U moet misschien zelf maar even kijken wie het beste welke vraag kan beantwoorden. Kunt u allereerst een beschrijving geven van uw werk. Wat komt u zoal tegen. En kunt u ook echt succesvol zijn in de bemiddeling. Hoe ziet u de afhandeling van die casussen. Heeft u het gevoel dat u wat dat betreft een goede rol heeft. Kunt u een verklaring geven voor de toename van het aantal casussen. En denkt u dat de heroverwegingsbrief een verbetering is. Met andere woorden, denkt u dat in de toekomst zich minder plaatsingsproblemen zullen voordoen als Passend Onderwijs -- dat natuurlijk tijd nodig heeft -- uiteindelijk goed in het jasje zit? Kortom, drie vragen.

De heer Gadella: Wij komen in beeld op het moment dat een geïndiceerde leerling geen plek weet te vinden doordat een school weigert of doordat ouders en school niet uit een handelingssituatie komen. Ook komen wij in beeld als school wil verwijderen of wanneer een kind eventueel zonder indicatie langer dan een maand thuis zit. Dat zijn heel vervelende situaties die behoorlijk wat spanningen in gezinnen, maar ook op school kunnen bewerkstelligen. Wij worden door verschillende instanties ingeschakeld. Dat kunnen de ouders zijn, dat kan de school zijn, dat kan leerplicht zijn of andere instanties die zich om het probleem schakelen. Het eerste dat wij doen is via een korte intake bekijken of het probleem een probleem is waar wij voor in de benen moeten komen. Op het bureau wordt bekeken wat er precies aan de hand is en vervolgens wordt een consulent ingeschakeld die op huisbezoek gaat bij de ouders. Eventueel ook met het kind er zelf bij dat 14 of 15 is en zelf ook wat van zijn toekomst zou moeten vinden. Er worden gesprekken gevoerd en vervolgens wordt met de ouders en eventueel de school gekeken wat de mogelijke alternatieven zijn. En er wordt bemiddeling ingezet. Wanneer de bemiddeling gelukt is, ronden we dat af met een advies en daarin worden alle afspraken die tussen partijen gemaakt zijn vastgelegd zodat er ook op teruggevallen kan worden. Na een halfjaar bekijken we of het een bestendige oplossing is geweest door de verschillende partijen te benaderen met de vraag hoe de oplossing die gevonden is, ervaren wordt. Die vergelijken we ook onderling met elkaar om te zien of er een verschil van beleving zit tussen wat ouders vinden en wat de school vindt die het kind nog steeds in huis heeft.

Een verklaring voor de toename van het aantal casussen hebben wij wel. Wij zien natuurlijk het topje van de ijsberg. Er zijn 36.000 kinderen die gebruik maken van de LGF en daarvan zagen wij er vorig jaar, u zegt op basis van onze vorige rapportage, dat het er 600 waren. In het huidige rapportagejaar komen we op ongeveer 840 uit. Dus daar zit een toch wel redelijk substantiële stijging in. Ik heb daar een aantal verklaringen voor. Wij zien in den lande dat de leerplicht her en der meer aandacht krijgt en dat gemeenten daar wat steviger op inzetten. Wij zien dan ook via de leerplicht een toelevering van probleemzaken naar ons toe. Verder zijn de indicatiecriteria in de afgelopen tijd aangescherpt. En wordt er ook wat steviger op gecontroleerd dat twijfelgevallen niet automatisch doorschuiven. Met herindicatie kan het zo zijn, dat een kind waar het kwartje eerst de ene kant op viel, het nu de andere kant op valt toch ergens ondergebracht moet worden. Dat zijn zaken die bij ons terecht komen omdat de groep die er eigenlijk achter komt te zitten niet altijd automatisch meteen in de benen komt. Het samenwerkingsverband zou namelijk een afgewezen herindicant op moeten pakken, maar dat gebeurt niet altijd. In een aantal gevallen zijn er ook problemen met wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Die kinderen komen thuis te zitten of zitten feitelijk thuis maar is dat formeel misschien niet zo benoemd. Maar het is wel een onwenselijke situatie waar wij ook voor bemiddelen. Ik denk dat in de jaren dat wij nu bezig zijn scholen op een gegeven moment ook de weg naar ons hebben leren vinden. We hebben in de afgelopen jaren zo'n 3500 interventies gepleegd en daarmee zijn we eigenlijk alle scholen voor voortgezet onderwijs en de helft van alle reguliere basisscholen wel een keer binnengeweest. Dat betekent dat wanneer er problemen zijn men je makkelijker weet te vinden. Ik denk dat dat een verklaring is voor de toegenomen casuïstiek.

De voorzitter: Mag ik een aanvullende stellen? Ik vind dat thuiszitten namelijk wel een vrij ernstige problematiek. Ook omdat de thuiszitters vaak in een situatie verkeren dat de ouders toch vaak -- ik zal het maar even onparlementair zeggen -- met een kind bij scholen moeten leuren. Die scholen zeggen dat ze vol zitten en dat kind zit dus thuis. Een maand, maar de praktijk is dat het veel langer is. Ik vraag dus hoe het zo kan zijn dat zo'n situatie in de praktijk bestaat. En ook dat scholen als een kind zich bijvoorbeeld aan het einde van het jaar aandient de deuren gesloten houdt en zo'n kind echt een jaar verliest. Kunt u daarop reageren?

De heer Lubbers: Het spitst zich heel erg toe op de cluster 4-problematiek. Je hebt regio's waar nu al wachtlijsten bestaan voor het nieuwe schooljaar. Dat komt natuurlijk ook doordat de huidige reguliere scholen vast zijn gelopen, met name met die gedragsproblematiek en eigenlijk aan het einde van hun Latijn zijn. Dat neemt niet weg dat op het moment dat wij er als onderwijsconsulenten mee te maken krijgen wij ermee aan het werk gaan. Ik zeg altijd tegen ouders dat wij net zolang doorgaan totdat we het kind hebben geplaatst. Dus dat ze niet bang hoeven zijn dat we ze loslaten. En dat geeft de ouders in ieder geval heel veel vertrouwen. Maar daarnaast behoren wij een onafhankelijke rol te spelen en zeggen wij dus ook tegen ouders dat wij niet hun advocaat zijn. Wij zijn de advocaat van het kind. Er is maar één belang dat vooropstaat en dat is dat het kind zo snel mogelijk weer op een plek op school zit. Op het moment dat wij te maken krijgen met wachtlijstproblematiek, zoals een school die nu al aangeeft dat er 80 leerlingen voor de cluster 4-school voor Nijmegen op de wachtlijst staan voor het volgend schooljaar, dan ben je soms wel arbitrair bezig. Op het moment dat het jou als onderwijsconsulent wel lukt om zo'n kind te plaatsen dan weet je dat het ten koste gaat van de wachttijd van 79 andere kinderen. Dus is het ook de vraag of je daar wel goed aan doet. Je bent dan toch gedwongen om in samenspraak met de school van herkomst naar oplossingen te zoeken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In de heroverwegingsbrief wordt ook gesteld dat de onderwijsconsulenten een plaats krijgen binnen de individuele ondersteuning van ouders. U ondersteunt eigenlijk iedereen die een beroep op u mag doen en dat kunnen dus ook scholen zijn, maar als ik het goed begrijp bent u een neutrale bemiddelaar die probeert om voor alle partijen een goede oplossing te zoeken. U bent dus niet de belangenbehartiger van een van de partijen. Dat is volgens mij goed om vast te stellen, want je hebt ook de trajectbegeleider en dat is toch weer iets anders dan een onderwijsconsulent. Ik weet niet of u daar straks nog iets over wilt zeggen?

U ziet dus al die ouders en u ziet wat de ervaringen van die ouders zijn met de manier waarop de school met ze omgaat en hoe ze bij de schoolcarrière van hun kind betrokken worden. Bent u van mening dat in de brief van de staatssecretaris die individuele ondersteuning van ouders voldoende is geborgd? En kunt u misschien ook iets meer vertellen over de rol die u gaat vervullen, zou willen vervullen of zou kunnen vervullen in de nieuwe systematiek die de staatssecretaris voorstelt. Heeft u daar ideeën over?

De heer Gadella: Die ideeën hebben wij wel. Het is natuurlijk nog een vrij globale beschrijving waarin wij worden genoemd en het aandachtspunt individuele ouderbelangen wordt genoemd. Overigens vind ik de collectieve ouderbelangen ook een issue dat nog eens goed bekeken zou moeten worden. Wat er feitelijk gebeurt, is dat de samenwerkingsverbanden en de Rugzakken min of meer ineen geschoven gaan worden en er een wat groter geheel komt. Daarin -- binnen zo'n samenwerkingsverband -- moet vervolgens een interne verdeling gemaakt worden waar de zorg heen gaat. Dus in welke modaliteiten het waar terecht komt. Op dit moment is het punt dat de Rugzak een individuele beschikking is waar een aantal rechten aan verbonden zijn. En waarbij ouders ook betrokken dienen te worden in een aantal zaken. In de nieuwe situatie is dat iets diffuser want daar gaat die groep deel uitmaken van een veel groter geheel. Onze groep leerlingen, die kleine groep die tussen wal en schip dreigt te vallen, is een groep die heel veel baat heeft bij een duidelijk pakket waar een beroep op gedaan kan worden. Wij merken heel vaak dat ouders vragen hebben over waar zij nou eigenlijk recht op hebben. Op hoeveel uur of hoeveel geld voor een leermiddel dat ingezet moet worden, zij recht hebben. Dat soort discussies zullen in onze ogen in die kleine groep ingewikkelde gevallen blijven bestaan. Ik denk niet dat als de voordeur van het systeem verzet wordt, het huis ineens in een hele andere categorie terechtkomt. Verder denken wij dat de categorie die nu niet binnen ons bereik ligt, namelijk de huidige kinderen tussen wal en schip, ook problemen in de samenwerkingsverbanden zullen spelen die op dezelfde hoop terecht gaan komen. Ik hoop natuurlijk dat het alles bij elkaar minder problemen zullen worden, maar voor een tweedelijns intermediaire bemiddelingsinstelling zoals de onze zou het weleens een extra vraag kunnen opleveren. Ik dank namelijk dat ouders er belang bij hebben dat wanneer men tussen wal en schip terecht komt er toch een helpende hand geboden wordt. De vraag is: leidt dit systeem tot minder plaatsingsproblemen? Ik hoop het wel. Ik denk dat een grote groep er wel baat bij zal hebben omdat het een stuk bureaucratie weghaalt. En wanneer samenwerkingsverbanden goed samenwerken er ook heel veel zaken veel makkelijker geregeld kunnen worden. Voor de kleine groep waar wij mee te maken hebben en die misschien wat groter wordt omdat ook de kleine groepen van de andere modaliteiten daarbij kunnen komen denk ik dat het zaak is dat er goed over nagedacht wordt hoe je die groepen zo verstandig mogelijk ondersteunt. Onze organisatie is bereid om daarin mee te denken. Wij denken dat we voldoende kennis in huis hebben of in huis kunnen krijgen om ook die andere problemen aan te pakken die we via het langdurig thuiszitten ook nogal eens tegenkomen. Hoe denken we dat te doen? Door onze consulenten in de regio onze oren en ogen te laten zijn, En onze consulenten zo dicht mogelijk op die samenwerkingsverbanden te organiseren waardoor ze goede contacten hebben met die samenwerkingsverbanden, met leerplicht en met allerlei ondersteunende organisaties in de regio. Zodat je ook weet wat er speelt en de deur open krijgt als die opengemaakt moet worden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Versta ik u goed als ik constateer dat u met alles wat u gezegd heeft ook zegt dat die kinderen alsnog bij uw instelling komen en dat u dan toch intermediair moet zijn. Maar is het in het nieuwe systeem niet zo dat ze nog niet thuis zitten omdat de school vanwege de zorgplicht het kind niet ergens tussen wal en schip mag laten vallen. Het zit in ieder geval nog op school, alleen het conflict is er nog steeds. Het gaat ons natuurlijk ook om het thuiszitten. Want er zijn kinderen die maandenlang gedemotiveerd thuiszitten en vanuit een nikspositie is het heel moeilijk om weer op een school te komen. In dat nieuwe systeem zit dat kind dan in ieder geval nog op die school, al blijft het conflict. Begrijp ik dat ook een beetje uit uw woorden?

De heer Gadella: Dat zijn dan de eventuele "raamkinderen". Is dat dan wenselijk? Voor dat kind voegt het net zoveel toe als een andere situatie.

De heer Lubbers: Misschien is het ook wel indicatief dat wij het laatste jaar steeds vaker betrokken worden bij verwijderingsprocedures voor kinderen die binnen het speciaal onderwijs zitten. Kinderen die op een cluster 4-school zitten en ook daar vastlopen en ook daar verwijderd dreigen te worden. Het is al een teken aan de wand dat je de verdichtingsproblematiek waar over gesproken wordt inderdaad kunt verwachten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Waar zouden die kinderen dan naartoe moeten als ze zelfs in het speciaal onderwijs verwijderd worden omdat ze daar blijkbaar onhandelbaar zijn of men daar er niets mee kan. Is er dan een voorziening voor deze kinderen?

De heer Lubbers: Die wettelijke basis vervalt straks. Op het moment dat nu een kind een indicatie heeft, heeft dat kind ook recht op een plek binnen het speciaal onderwijs. Dus als die indicatiestelling straks niet meer een indicatiestelling van CFI van cluster 3 of 4 is, dan ben ik benieuwd hoe dat gaat. En hoe men dan in zo'n samenwerkingsverband dat probleem tracht op te gaan lossen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Zoals ik het in de brief van de staatssecretaris gelezen heb is het dus zo dat de school waar het kind aangemeld wordt een zorgplicht heeft. Als die het kind om wat voor reden dan ook niet kan plaatsen dan moet die school dus zorgen voor een andere plek. Bovendien hebben we straks in het samenwerkingsverband een referentiekader waar in overleg bepaald wordt waar het kind terecht komt. Dan heb je weliswaar niet een wettelijke verplichting op basis van een indicatie, maar op een andere manier is er dan wel een verplichting om een plek voor het kind te zoeken. Hoe ziet u dat dan?

De heer Lubbers: Dat klopt. Daar heeft u natuurlijk gelijk in, maar ik vraag mij af of de problematiek wezenlijk verandert op het moment dat een cluster 4 school net als nu vastloopt met een leerling, In de nieuwe plannen zal de problematiek even groot blijven. En dan kan er wel een zorgplicht zijn en kan het zijn dat het binnen het samenwerkingsverband opgelost moet worden, maar ik ben heel erg benieuwd hoe dat dan gaat uitpakken.

Mevrouw Smits (SP): Mevrouw Kraneveldt stelde net dat door de zorgplicht kinderen niet meer zomaar thuis komen te zitten omdat de school immers voor de kinderen moet blijven zorgen. Dat is het formele verhaal en dan is er het praktische verhaal. Als het misloopt met een kind op school dan komt dat kind natuurlijk toch thuis te zitten, ondanks dat die school de zorgplicht heeft. Dan wordt het misschien niet officieel, maar zal dat kind als het niet in de klas te handhaven is misschien op de gang gezet worden. In ieder geval krijgt het kind niet het onderwijs dat het verdient. Ziet u daar dan een verbetering in komen door de zorgplicht? Want dat is wat er nu natuurlijk ook al gebeurt.

De heer Gadella: Op dit moment is het verhaal met een heleboel schotten ingedeeld. Daardoor kan een school op een gegeven moment zeggen dat het klaar is en dat het maar door een ander opgepakt moet worden. Dan moeten ouders dat bruggetje slaan. Het idee in het nieuwe systeem is dat dat bruggetje geslagen wordt door de school waar het kind aangemeld is. Maar de voorziening moet er natuurlijk wel zijn. Een samenwerkingsverband moet wel zodanig samenwerken dat het in staat is om met elkaar zoiets te organiseren. En dat zijn wel randvoorwaarden om het rond te krijgen. Als ik zie hoe sommige samenwerkingsverbanden nu samenwerken, dan is de vraag of men dat altijd voor elkaar krijgt.

De voorzitter: Voordat ik de heer Dibi het woord geef wil ik u er nog even op attenderen dat u aan het slot van dit gesprek allemaal nog even de kans krijgt om in een minuut nog even een hartenkreet aan ons te slaken of ons iets mee te geven. Om te voorkomen dat u straks buiten staat met het gevoel dat u dat nog even had willen zeggen omdat u vindt dat wij dat echt moeten weten. Maar eerst nog de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Eerst nog even voortbordurend op de vorige vraag. Mijnheer Gadella, u zei net dat er door de zorgplicht niet per se iets hoeft te veranderen voor de kinderen die moeilijk of niet geplaatst worden. U schrijft in de jaarlijkse rapportage ook dat de keuzevrijheid van ouders geen keuzerecht is. Hoe zouden wij ervoor kunnen zorgen dat er op een gegeven moment iemand is met doorzettingsmacht die kan zeggen "en nu gaat het kind hier zitten en gaan we ervoor zorgen, misschien met extra inzet, dat het kind een plek krijgt".

De heer Gadella: Ik denk dat het zaak is dat daar in de samenwerkingsverbanden naar gekeken wordt, als er enige keuzemogelijkheden in het systeem zijn. Dat het niet een kolom is maar dat er meerdere mogelijkheden zijn. Dat het niet te strak naar bepaalde voorzieningen toe geregisseerd is. Verder denk ik dat het van belang is dat er een onafhankelijke geschillenregeling komt waarbij partijen terecht kunnen om tot een vorm van jurisprudentie of lijnen te komen over hoe die keuzevrijheid enigszins geborgd zou kunnen worden.

De heer Dibi (GroenLinks): De onderwijsconsulenten hebben volgens mij een belangrijke taak als het gaat om de plaatsingsproblemen. Het zou mij niet heel erg verbazen als het aantal plaatsingsproblemen zal groeien door de invoering van Passend Onderwijs omdat er dan meer zorgleerlingen naar het regulier onderwijs gaan. Volgens mij las ik in uw jaarlijkse rapportage ook dat de Adviescommissie Toelating en Begeleiding van onderwijsconsulenten in augustus van dit jaar is opgeheven. En dat de taken overgeheveld worden naar de commissie Gelijke Behandeling omdat die wet nu ook uitgebreid is met chronische ziekten en handicaps. Het ministerie is nog aan het nadenken over hoe ze jullie in positie gaan brengen bij de invoering van Passend Onderwijs. Hoe kijken jullie daar tegenaan? Hoe zouden onderwijsconsulenten bij die invoering straks verankerd kunnen worden.

De heer Lubbers: Zoals ik al eerder heb genoemd, is het heel belangrijk om de onafhankelijke positie te waarborgen. Dat scholen en ouders weten dat je geen partij bent, maar dat je een onafhankelijke rol speelt in het belang van het kind. Ik denk dat dat van wezenlijk belang is om het werk goed te kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is duidelijk. Dan blijkt verder uit de rapportage dat er een opvallende groei is van het aantal ouders dat bij plaatsingsproblemen een voorkeur heeft uitgesproken voor het speciaal onderwijs. Ook staat daar "ouders kunnen en willen blijkbaar meer dan voorheen, zelf hun voorkeur uitspreken. De categorie geen voorkeur is aanzienlijk gekrompen. Van 25% vorig jaar naar 9% dit jaar". Mijn eerste vraag is of ouders met een voorkeur voor het speciaal onderwijs hun kinderen daar straks nog wel geplaatst kunnen krijgen.

De heer Gadella: Dat is ook een vraag in de discussie die wij over de brief binnen de organisatie gehad hebben. Namelijk hoe die keuzevrijheid wordt geborgd. In het huidige systeem kan een kind dat geïndiceerd is twee sporen kiezen. In het nieuwe systeem tendeert het er wat meer naar dat kinderen in principe regulier opgevangen worden, tenzij. Dat gebeurt nu in de praktijk voor een deel natuurlijk ook wel en is er, waar het regulier onderwijs soms met kinderen niet meer uit de voeten kan, het speciaal onderwijs een laatste mogelijkheid. Dus dat is nu al aan de orde. Maar die keuzevrijheid naast elkaar zal er wellicht wat anders uit komen te zien. Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat dit systeem toch wat meer kiest voor het speciaal onderwijs als laatste opvangmiddel en niet als keus naast het reguliere onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks): Dank u wel. Misschien nog een vraag over het voortgezet onderwijs aan de dames. Uit de rapportage blijkt namelijk ook dat het voortgezet onderwijs nog onvoldoende ingesteld is op het opvangen van de wat meer complexe zorgleerlingen. Er worden daar ook procentueel minder leerlingen opgevangen dan in het primair onderwijs. Biedt de heroverweging van de staatssecretaris voldoende ruimte om over die koudwatervrees in het voortgezet onderwijs heen te komen?

Mevrouw Bakker: Ja. We hebben namelijk al steeds aangegeven dat het hier gaat over een aanbod dat je beschrijft en waarin aangegeven wordt wat je als school wilt bereiken. Dus met andere woorden: het Onderwijscontinuüm wordt al toegepast in alle clusters en in het primair onderwijs en er zijn al verkenningen in het voortgezet onderwijs. Dan zie je dus weer dat het erom gaat dat je beschrijft wat je wilt. En dat communicatiekader geeft houvast aan de mensen die daarmee moeten werken: de leerkrachten. Ik ga ervan uit dat dat helpt om over die koudwatervrees, zoals u dat noemt, heen te komen. Als je weet wat je moet doen, zowel qua methode, qua pedagogisch handelen, als qua didactisch handelen en als je dat maar met elkaar kunt beschrijven en het onafhankelijk maakt van, zeg maar, de individuele expertise van een leerkracht uit het voortgezet onderwijs dan zijn daar wel degelijk mogelijkheden. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is zeker een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter. Wie heeft hierop nog iets aan te vullen? Mevrouw Groenendijk? Mevrouw Terhoeve. Nee? Dan heeft mevrouw Kraneveldt nog een vraag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Terhoeve en nog een vraag aan mevrouw Groenendijk. Mevrouw Groenendijk, u bent op uw school dus bezig met dat Onderwijscontinuüm, maar ik heb even niet goed op mijn netvlies hoelang u daar al mee bezig bent. Kunt u ook iets concreets zeggen over de resultaten die u tot nu toe heeft bereikt met uw docenten en met uw leerlingen. Verwijst u minder? Houdt u meer leerlingen langer binnenboord? Kortom, op welke punten ziet u echt een verbetering binnen uw school? En aan mevrouw Terhoeve zou ik iets heel anders willen vragen. U werkt op een basisschool in Amsterdam. Nou ben ik vaak in Amsterdam geweest om te kijken hoe ze daar Passend Onderwijs op gemeenteniveau met al die besturen aanpakken en daar hoor ik weleens de geluiden dat het nog teveel bestuurlijke drukte is en dat het nog helemaal niet op de werkvloer landt. En ook dat er heel veel geld opgaat aan al die bestuurders die met elkaar zitten te praten, maar dat er op de werkvloer niets van terecht komt. Is dat iets dat u ook merkt vanuit uw positie op een van de basisscholen in Amsterdam? En denkt u dat het met de nieuwe systematiek van de staatssecretaris goed gaat komen met die bestuurders daar in Amsterdam?

Mevrouw Groenendijk: Wij zijn ongeveer drie jaar geleden begonnen met het Onderwijscontinuüm met het in kaart brengen hoe onze school staat. Wij hebben nu op bepaalde vakgebieden duidelijk betere scores dan drie jaar terug. Dat komt omdat we inzicht hebben in wanneer we niet goed scoren en wanneer wat ingezet moet worden. Ik merk aan de leerkrachten dat ze veel meer inhoudelijk met het onderwijs bezig zijn en ook weten wat de doelstellingen zijn, maar ook hoe je ze kunt bereiken omdat je een duidelijke indeling in je groep kunt maken. Daarnaast wordt aan de kant van de directie er veel meer onderwijsinhoudelijk met elkaar gepraat over wat onze school nu nodig heeft om te beantwoorden aan wat van ons verwacht wordt. Op welke vakgebied is dat en aan welke richtingen denken wij dan. Denken we aan de aanschaf van een duidelijkere, betere methode, waardoor ons pedagogisch en didactisch handelen makkelijker wordt of hebben we juist een professionalisering van de leerkrachten nodig? Dat is namelijk ook een hele belangrijke, denk ik. Of gaan we meer kijken naar de leertijdverschuiving. Wij hebben tot nu heel veel gekeken naar leertijdverschuiving en het inzetten van meer tijd op het lezen. Bij ons was het lezen wat minder en je ziet nu, na drie jaar, dat onze scores op leesgebied inderdaad een stuk verbeterd zijn door aan de ene kant te schuiven in de leertijd en de andere kant te kijken naar een methode die eerder differentieert en ook te kijken naar de professionalisering van de leerkrachten. Want als leerkrachten weten waar ze naar moeten kijken en wat ze kunnen doen als ze iets constateren bij een kind dan kun je in de klas al gaan handelen. En juist dat concrete, dicht bij het kind geeft aan je leerkrachten handvatten om verder te gaan. En omdat ze in het basisarrangement al veel meer kunnen, komt een kind veel minder snel in het intensieve arrangement. De kennis is dus heel belangrijk. En dus de professionalisering.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Verwijst u nu meer of minder door? Kunt u er al iets over zeggen of u de kinderen langer binnenboord kunt houden of meer kinderen binnenboord kunt houden?

Mevrouw Groenendijk: Wij hebben twee scholen in Brielle die met het Onderwijscontinuüm werken. Eén school verwijst duidelijk minder door, de andere school gaat wel wat minder verwijzen, maar dat gaat iets langzamer.

Mevrouw Terhoeve: Terugkomend op uw vraag of het gaat lukken in Amsterdam koppel ik dat dan maar gelijk aan het minuutje dat ik zou mogen hebben. Ja, het gaat lukken, mits … En dan verwijs ik toch even naar de brief van de staatssecretaris. Om de zorgplicht maak ik me erg veel zorgen omdat het veel samenwerking vereist. De mooie uitspraak "van het medische denkmodel, naar het onderwijskundige model" kan volgens mij misschien tot gevolg hebben dat er straks minder kinderen gediagnosticeerd zouden kunnen worden. In mijn situatie merk ik ook dat er zoveel zorgvoorzieningen zijn en dan heb ik het over Bureau Jeugdzorg, Spirit, Altra. En als ik soms zie dat er binnen een gezin zes of zeven voorzieningen zijn die allemaal met elkaar moeten samenwerken dan gaat dat moeilijk. Je mag ook maar een aantal ZAT's per jaar doen want dat heeft ook weer te maken met de gelden. Terwijl er op de school waar ik werk veel meer ZAT's zouden moeten kunnen komen. Een expertisecentrum wil ik niet buiten, maar het liefst binnen de school hebben. Samen met mijn logopediste, met de orthopedagoog en met psychologen zodat ook dat zo dicht mogelijk bij huis is. En voor de leerkrachten wil ik gewoon veel meer mensen in de klas. Ik heb mijn twijfels over de zorgplicht omdat ik nu zie dat scholen die al veel zorgleerlingen hebben echt niet staan te springen om nog meer zorgleerlingen.

De voorzitter: Ik heb zelf een slotvraag voordat we aan de uitsmijters, althans in woorden, beginnen. Ik sprak laatst iemand van een roc en die zei dat van de groep met gedragsproblemen, die ook vaak een hele hoop verpest in de klas, 60% een strafblad heeft en 40% niet komt. Dus van degenen die al gedragsproblemen hebben. Tegelijkertijd heb je binnen roc's ook de situatie dat -- onder andere door die leer/werkplicht -- tienermoeders van 21 jaar met schulden, drugsproblematiek, uit de ouderlijke macht ontzet, etc. in één klas zitten met leerlingen van 16 jaar. Heeft u daar een rol in als onderwijsconsulent en hoe kijkt u tegen deze maatschappelijke ontwikkeling aan.

De heer Gadella: Formeel voorziet onze subsidieregeling daar niet in. Wij werken in het funderend onderwijs, het po en het vo, maar wij krijgen natuurlijk wel allerlei vragen binnen. Want wanneer een kind het po verlaat dan is het roc vaak de vervolgstap. De geluiden die wij horen, zijn dat er behoorlijke uitval is, zeker in de lagere niveaus. Vaak tot aan de kerstvakantie, zeker in de grote steden, stromen daar heel veel kinderen uit. Wij maken ons dus wel zorgen over onze groep kinderen -- waar we soms jaren in verschillende onderwijsfases met het handje bij geweest zijn -- en dat die in zo'n grote diffuse groep terecht komen en daar wellicht met het badwater meevloeien. Waardoor de investering, die al die jaren zorgvuldig gedaan is in een keer dreigt te verdwijnen. Wij merken ook regelmatig dat ouders met vragen komen zoals waar ze met de speciale onderwijsvraag van hun kind heen moeten. Binnen een roc moet een steunpunt zijn, maar vaak weet de werkvloer daar niet direct de adressen van zodat ouders op zoek zijn. Wij hebben daar nogal wat doorverwijzingswerk in. Mijn visie is dat het verstandig zou zijn in zo'n doorlopende leerlijn ook een doorlopende ondersteuningslijn te ontwikkelen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zou er graag nog over door willen vragen, maar dat kan niet gelet op de tijd. Dus dan nu de één minuut uitsmijter. Mag ik bij u beginnen, mijnheer Lubbers?

De heer Lubbers: Wij worden als onderwijsconsulenten ook betrokken bij projecten rondom groepen leerlingen die extra zorg met zich meebrengen. Ik wil uw aandacht vragen voor leerlingen die op de grens zitten van onderwijs en zorg. Daar waar ouders toch kiezen voor onderwijs blijkt dat die kinderen een zeer intensieve begeleiding nodig hebben die verder gaat dan een klassendeler van 1 op 7. In de praktijk zit daar nu geen ruimte in. Als het kind wordt aangemeld voor onderwijs, heeft onderwijs die kinderen op te vangen, of het nu binnen een instelling is of op een zml-school. Als we nu dan praten over zorgplicht zou er ook voor die categorie leerlingen die dus wel worden aangemeld bij onderwijs, maar waar een zeer intensieve begeleiding voor nodig is aandacht moeten zijn. Ben ik binnen de minuut gebleven? Ja, toch?

De voorzitter: Volgens mij heel scherp. De heer Gadella.

De heer Gadella: Ik wil aandacht vragen voor zaken die geografisch of anderszins de grenzen van de samenwerkingsverbanden te boven gaan. We hebben nogal wat leerlingen die in de situatie van ingewikkelde gezinnen zitten: soms zonder de vader, vaak echtscheidingen. Daar vinden nogal eens verhuizingen plaats en komen die kinderen dus van het ene in het andere samenwerkingsverband terecht. Daar kunnen de regimes zodanig verschillen dat een plaatsingsprobleem zou kunnen ontstaan. Als het kind van Sliedrecht naar Groningen gaat, zijn de regimes misschien volledig anders. Het is dan toch zaak dat er een soort basisformat komt waardoor een crossplaatsing mogelijk is. Een ander punt waar ik aandacht voor vraag is de verhouding speciaal onderwijs en regulier samenwerkingsverband in de toekomst. Met budgettaire krapte zou je een verwijzingsgedrag kunnen zien waarbij ingewikkelde gevallen sneller verwezen worden en wat minder zware gevallen niet binnenkomen. Wanneer die budgettaire krapte dan ook nog verder in de keten zit zouden bij het speciaal onderwijs wachtlijsten kunnen ontstaan. In feite heb je dan dezelfde problematiek die we nu ook hebben.

De voorzitter: Ik hoor u overigens zeggen "aandacht vragen voor". Wij zijn in de politiek het meest gebaat bij wat u ons kunt meegeven, wat niet deugt en wat de oplossing zou moeten zijn. Dus geeft u die vooral ook aan ons mee. Mevrouw Terhoeve had haar uitsmijterminuut gehad, maar wil misschien nog een seconde?.

Mevrouw Terhoeve: Waar ik aandacht voor vraag is de samenwerking tussen onderwijs en zorginstellingen. Want als ik zie dat een leerkracht nu te maken heeft met gezinsvoogden, een pleegzorgbegeleider, een logopedist, een fysiotherapeut enzovoort; zo veel mensen rond een leerling is voor leerkrachten ontzettend veel. Onderwijs en zorg hebben natuurlijk ook verschillende belangen. Ze hebben verschillende taken en daar zou een meer eenduidige lijn in moeten komen. Ook zouden er niet teveel voorzieningen moeten worden gecreëerd.

Mevrouw Groenendijk: Ik zou mee willen geven dat eenduidigheid en duidelijkheid een item is voor het onderwijs. Als ik kijk waar wij bij het Onderwijscontinuüm mee bezig zijn geweest dan is dat duidelijk en helder, zowel naar directie, als naar leerkrachten toe en zeer zeker naar ouders toe.

Mevrouw Bakker: Ik wil graag een aspect aan de orde stellen dat naar mijn gevoel nog niet voldoende aan de orde is geweest. Namelijk het voorkomen van gedragsproblematiek. Gedragsproblematiek ontstaat vaak ook op het moment dat er geen adequaat onderwijsaanbod is. En dat is nou net waar dat Onderwijscontinuüm over gaat; over adequaat onderwijsaanbod. Ik voorzie dus een gunstige tendens wanneer we met elkaar in staat zijn om op de plek waar het kind in eerste instantie zit met het juiste onderwijsaanbod, juist pedagogisch handelen en juist didactisch handelen te voorkomen dat kinderen moeten worden verwezen. Dat is eigenlijk waar het hele Onderwijscontinuüm over gaat: in staat kunnen zijn om aan die kinderen recht te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was ook mooi binnen de minuut. En dat betekent dat wij, tenzij er nog een brandende vraag is, aan het einde zijn gekomen van deze ronde. Ik wil u heel erg hartelijk bedanken dat u hier naartoe bent gekomen en ons uw opvattingen heeft laten weten. Daar zullen wij ons voordeel mee doen bij de belangrijke beraadslagingen over deze belangrijke wetgeving. En nogmaals, heel hartelijk bedankt.

Gesprek met leraren bao/vo/sbao/vo,

mevrouw Hermans, mevrouw Schram, mevrouw Van Santen, mevrouw Van den Helder, mevrouw Hartemink, de heer Van der Wal en de heer Van der Brink

De voorzitter: Goedemiddag. Hartelijk welkom op deze hoorzitting. Voor ons alweer de derde dag van hoorzittingen en vandaag zijn de mensen uit het veld, van de werkvloer aan de beurt. Wij zijn heel benieuwd naar wat u ons allemaal heeft te vertellen. Tot nu toe was het allemaal zeer interessant en hebben we heel erg veel gehoord en dat hopen we ook van u te horen. Ik wil welkom heten mevrouw Hermans, leerkracht op de Sint Clemensschool voor basisonderwijs, mevrouw Schram, leerkracht op de Montessorischool voor basisonderwijs te Amsterdam, mevrouw Van Santen, leerkracht speciaal onderwijs op de Merlijn, school voor speciaal basisonderwijs, mevrouw Van den Helder, leerkracht aan de Leo Kannerschool, speciaal onderwijs cluster 4, mevrouw Hartemink van dezelfde school, de heer Van der Wal docent van het Corderius College voortgezet onderwijs en de heer Van der Brink ook docent van het Corderius College.

Voor ons ligt de heroverwegingsbrief van de staatssecretaris met daarin haar voorstellen voor Passend Onderwijs. Uiteindelijk zal Passend Onderwijs zijn "ware" gezicht in de klas of groep krijgen. Uw rol als leraar of docent is daarbij essentieel en wij stellen u dan ook graag een aantal vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Een vraag aan mevrouw Hermans. U schreef het boek "Lieve inspecteur, observaties in het basisonderwijs". U stelt dat Passend Onderwijs eigenlijk niet kan. Kunt u deze uitspraak toelichten.

Mevrouw Hermans: Als u het goed vindt begin ik dan met een klein stukje tekst uit mijn boekje over wat voor mij de kern is. Het gaat over rekenlessen. U bent vast allemaal gewend dat een rekenles klassikaal gaat want u bent al enige tijd van school, maar bij mij in de klas gaat het als volgt. De kinderen gaan aan de slag na een korte klassikale instructie. Dan is er een groep die gaat leerkracht gebonden aan de gang uit het gele lesboek, de andere groep moet zelfstandig aan de slag. Met de ene groep ga ik interactief aan de gang, de andere groep gaat zelfstandig aan het werk met het groene werkboek. Voor de vlugge rekenaars is er ook nog het blauwe opdrachtenboek. Maar Piet en Aaron zijn ziek geweest, dus die moeten nog even de oranje toets inhalen. Dan zijn er nog twee kinderen die hebben toevallig nog een setje kopieerbladen liggen uit het kopieersysteem. Een paar meiden willen graag de breuken oefenen op de computer. Dat mag wel, maar dan moeten ze eerst even met mijn instructie meedoen, want anders lopen ze morgen vast in de les zelfstandig werken. Ik heb in mijn groep ook drie hele slimme rekenaars. Die moeten via een eigen routeboekje versneld door de stof, want anders is het te gemakkelijk. Ze krijgen hun eigen map en maken daarin hun eigen uitdagende sommen. Samen, ze moeten even op elkaar wachten. Dan heb ik Jeanette. Die heeft een afwijking naar beneden. Die krijgt de map Tweede Leerweg die klaarligt. Voor haar is de gewone basisstof te moeilijk. Natuurlijk probeer ik haar ook elke dag even wat extra instructie te geven. Harold en Jeanette bevalt het heel goed om aan Plustaak te werken. De vraag "mag ik op de gang" kunnen ze allemaal aan. Dit moet allemaal in een les van drie kwartier tot een uur georganiseerd, uitgedacht, klaargelegd en dan moet ik het ook nog aan het eind van de dag voor al die kinderen individueel nakijken. Dit is voor mij de kern uit mijn boekje. Staat u mij toe om daar nog even op door te gaan?

De heer Dibi (GroenLinks): U mag daar zeker op doorgaan. Het is wel grappig want u beschrijft eigenlijk een van mijn schooldagen op de basisschool. Ik was iets verder dan de andere leerlingen en ik werd ook vaak ingezet om iemand anders te helpen bij bijvoorbeeld rekenopdrachten. Er was inderdaad sprake van verschillende groepjes die allemaal op een bepaalde manier aandacht moesten krijgen. En dat was zwaar voor de docent, maar dat deden ze wel altijd met alle liefde. Dat gevoel had ik. Mijn vraag is of het niet altijd al een beetje zo geweest is in het onderwijs. Of ziet u daarin echt een ontwikkeling?

Mevrouw Hermans: Wat u hieraan kunt zien is dat inderdaad alle kinderen hun zorg vereisen. En die zorg wordt ook gegeven. Dat is voor een leerkracht liefdevol, bevredigend, maar ook heel zwaar werk. Het gemiddelde kind vraagt namelijk heel veel meer zorg dan toen ik twintig jaar geleden begon. Nu ligt hier het nieuwe plan van de staatssecretaris en dat houdt in dat er nog meer kinderen met zwaardere zorgbehoeften dan het gemiddelde kind bij komen. Ik heb al IQ's van 70 tot 130 in één klas en dan krijg ik er ook nog zwaardere zorgbehoeften bij? Hoe ver kan ik gaan? Hoe kan ik dit behappen? En dan vraagt de staatssecretaris: "hoe kan ik de groepsleerkracht ondersteunen?" Daar heb ik over nagedacht. Wat ik niet nodig heb zijn nog meer handelingsplannen. Ik hoef geen deskundige van buitenaf. Ik hoef geen bureaucratische overlegstructuur met nog meer adviesbureaus. Ik wil geen papierwinkel waaraan ik al mijn tijd moet besteden. Ik wil geen individuele gesprekken met individuele ouders. Ik weet heus hoe ik een licht autistisch kind kan begeleiden. Ik weet hoe ik een kind moet leren lezen. Die ongevraagde hulp van buitenaf gaat allemaal ten koste van de tijd die ik aan de groep kan besteden. Als u mij dan vraagt wat ik wel nodig heb dan is dat heel concreet: hulp in mijn groep. Die wil ik graag beter laten draaien. Ik ben groepsleerkracht; daar ben ik voor opgeleid. Dertig kinderen. Soms kan ik niet eens van de ene kant van het lokaal naar de andere kant komen, zo vol zit het. Dus ik heb letterlijk meer ruimte nodig. Graag meer computers. Ik heb er nu drie voor dertig kinderen. Graag minder kinderen in de klas. Ik zou graag het Rugzakjesgeld krijgen dat steeds aan de kinderen wordt besteed, want dan kan ik het als leerkracht zelf besteden. Dus een Rugzakje passend voor de leerkracht in plaats van Passend Onderwijs voor het kind. Graag meer handen in de klas. Graag. Goed idee dus van de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks): Mag ik daar meteen op inspringen? Wat bedoelt u precies met "geef dat geld van die Rugzak maar aan mij, dan kan ik het zelf besteden". Bedoelt u dat u zelf beter weet hoe u dat aan het kind kunt besteden? Of bedoelt u daar iets anders mee? En mijn tweede vraag is welke conclusie u nu eigenlijk trekt. Zegt u "Passend Onderwijs, daar moeten we helemaal niet aan gaan beginnen, daar moeten we onmiddellijk mee stoppen"?

Mevrouw Hermans: Wij zijn allang met Passend Onderwijs bezig. Alleen is de vraag hoe ver we, gradueel, kunnen gaan. Ik heb geen flauw idee hoeveel geld er concreet aan een Rugzakleerling hangt. Ik weet wel dat ik eens een klas met twee Rugzakken heb gehad, maar dat ik altijd tien etiketjes had. Wat ik graag zou willen -- en dat is mijn conclusie -- is dat ik het geld krijg en ik het mag besteden. En niet het kind of zijn ouders. Ik mag dan computers aanschaffen zodat de groep er beter van wordt. Niet het individuele kind, maar de groep moet er beter van worden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Een kleine vraag tussendoor. Heeft u het idee dat u in uw opleiding op de pabo voldoende bent toegerust op de situatie die u nu beschrijft of zou daar ook iets moeten gebeuren?

Mevrouw Hermans: Ik heb het gevoel dat ik een hele goede opleiding heb gehad. Een beginnende leerkracht zal even moeten wennen, maar iemand die een beetje met liefde voor de klas staat gaat naar de bibliotheek en leest een boek over PDD-NOS, dyscalculie of dyslexie.

De voorzitter: Ik heb een vraag aan mevrouw Schram. Er blijken in de beeldvorming over Passend Onderwijs heel veel misverstanden te bestaan. Een van de misverstanden is dat het gelijk staat aan het moeten opvangen van alle leerlingen ongeacht de beperking van de leerling. inclusief onderwijs. Een ander misverstand is de gedachte dat Passend Onderwijs niets betekent voor het primaire proces, maar alleen iets is van de besturen. Wordt er bij u op school in de lerarenkamer over Passend Onderwijs gesproken? Wat is uw beeld van Passend Onderwijs en heeft uw school al een visie ontwikkeld over Passend Onderwijs zoals zorgplannen en dat soort zaken?

Mevrouw Schram: Ik wil beginnen met u te bedanken dat wij hier mogen zijn. Tegelijkertijd heb ik geteld dat er de afgelopen drie dagen 57 mensen zijn uitgenodigd en dat daarvan 5 daadwerkelijk voor de klas staan. Dat vind ik jammer: 5 mensen van de 57 mensen die het echt uitvoeren. Wij voeren het namelijk niet allemaal uit. Een ib'er, bijvoorbeeld, is iemand die in het middenkader is gekomen en vaak vergeten is wat het betekent om met een volle klas met kinderen te werken. Ik zeg: váák vergeten is. Dat is even de knuppel in het hoenderhok gooien. Ik ga nog even door. Wij spreken op onze school over Passend Onderwijs. Dat komt omdat wij op een Montessorischool werken en wij dus al jaar en dag Passend Onderwijs bieden. Juist daarom zeggen we "passend, daar heb je tijd voor nodig". Tijd die nodig is om ieder kind een passende ondersteuning te bieden, maar de tijd die je met kinderen doorbrengt is niet flexibel. De tijd die je hebt is van half negen tot drie en als je daarbinnen met dertig kinderen aan de slag moet en gedifferentieerd gaat werken dan betekent het dat je een minuut per half uur per kind tijd hebt. Dus eigenlijk elf minuten op een dag. Meer rek zit daar niet in. Waar ik me bij Passend Onderwijs dan ook erg veel zorgen over maak is het idee dat er met de nieuwe koers wel extra geld vanuit het Rugzakje, het ambulante begeleidingsdeel, naar de scholen zou gaan. Dat is echter een misverstand: het gaat niet naar de scholen, maar naar de samenwerkingsverbanden. En de samenwerkingsverbanden zijn wat anders dan de scholen. Dat wil ik hier even heel duidelijk gemaakt hebben. Het bestuur is ook wat anders dan scholen. Het samenwerkingsverband is in het leven geroepen door het Weer samen naar school traject om de kinderen uit het sbo binnen het reguliere onderwijs te houden. Dat zijn de kinderen waar mevrouw Hermans het over had die je al in je klas hebt zonder Rugzakje. Er wordt per jaar €50 per kind aan het samenwerkingsverband overgemaakt. Slechts €0 daarvan komt bij de scholen terecht. Straks komt van het Rugzakje het ambulante begeleidingsgedeelte en het schooldeel bij die samenwerkingsverbanden terecht. Dan is het maar de vraag hoeveel geld er daadwerkelijk bij de scholen terecht gaat komen. Sharon Dijksma wil graag dat het wat minder bureaucratisch gaat worden, maar precies wat mevrouw Hermans al zei, komt het waarschijnlijk neer op het opstellen van handelingsplannen, het praten met ouders etc. Het gaat namelijk ook over transparantie en betere verantwoording en dat brengt een heleboel bureaucratie met zich mee. Ook heb ik -- en dat is mijn laatste puntje -- uitgerekend over hoeveel geld we het nu daadwerkelijk hebben. In de media hoor je berichten over 2 mld. zorggeld, maar het gaat uiteindelijk over het ambulante gedeelte van het Rugzakje. Op het moment dat je alle zorggelden van het Weer samen naar school en het Rugzakje eerlijk zou verdelen over de scholen zonder dat er iets blijft hangen bij samenwerkingsverbanden dan zou iedere klas een halve dag per week ondersteuning van een extra leerkracht kunnen krijgen. Dat zijn dus extra handen in de klassen terwijl er niet meer geld bij komt. Dat is mijn visie op Passend Onderwijs. Passend Onderwijs kan niet als de klassen niet kleiner worden of als er niet meer geld direct naar het primaire proces gaat.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat was heel duidelijk. Mevrouw Van Santen, ik heb ook een vraag aan u. De staatssecretaris stelt in haar brief dat voor het slagen van Passend Onderwijs de samenwerking van onderwijs met organisaties voor zorg en hulpverlening noodzakelijk is. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Kunt u toelichten op welke wijze de samenwerking tussen zorg, hulpverlening en uw school verloopt? Hoe functioneert bijvoorbeeld een Zorg- en adviesteam? En op welke wijze wordt u als leraar daarbij betrokken. Heeft u als leraar zicht op hoe die samenwerking precies verloopt en wat het betekent voor het kind en voor u in de klas.

Mevrouw Van Santen: Ik ben naast leerkracht ook preventief ambulante begeleider dus kan ook vanuit die invalshoek een stukje ervaring meegeven. Voor de leerlingen die bij ons in het sbo zitten hebben we intern natuurlijk een zorgstructuur. En daarvoor is er, in een interne zorgcommissie, ook contact met hulpverleningsinstanties. Maar ik weet niet of u daar precies op doelt want dat gaat over leerlingen in onze school zelf. De externe zorgcommissie is geformeerd met mensen als een psycholoog, een school maatschappelijk werker, een schoolarts etc. Het zijn mensen die vanuit hun expertise praten over een leerling die in het reguliere onderwijs zit om te kijken wat de zorgbehoefte van dat kind is en of het voor het kind beter is om op een andere school geplaatst te worden of niet. Die mensen praten dus vanuit hun eigen expertise mee bij het kijken naar het dossier van een specifiek kind. Op basis daarvan wordt gekeken naar wat het kind nodig heeft en wat de volgende stappen zijn. Dat gaat allemaal in overleg met de school, met de leerkracht en vaak de ib'er van de school. En pas daarna wordt een leerling bij ons in de school geplaatst. Ik weet niet of dat precies een antwoord geeft op uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, gedeeltelijk. Dank u wel. Wij hebben natuurlijk meerdere leraren gesproken, want dat doen we niet alleen nu, en we horen vaak dat docenten zeggen dat er iets buiten de klassen om gebeurt met zorgverleners, hulpverleners en allerlei organisaties waar zij weinig zicht op hebben. Maar als ik u nu beluister -- en u bent zelf ook ambulante begeleider, zei u -- dan heeft u op zich wel zicht op hoe dat proces zich voltrekt.

Mevrouw Van Santen: Het is altijd zo dat de leerkracht verantwoordelijk is voor wat er speelt met een leerling en voor de vorderingen van een leerling. Ik heb zelf zicht op wat er gebeurt op het gebied van zorg bij al mijn leerlingen, want het is mijn taak om dat allemaal in het oog te houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan gaat de volgende vraag over het zicht op het geld dat voor zorgleerlingen beschikbaar wordt gesteld. Heeft u zelf zicht op de financiering van de Rugzakleerlingen in het speciaal basisonderwijs? Hoe dat voorheen was en hoe dat gaat werken in de toekomst met een indicatie voor speciaal onderwijs?

Mevrouw Van Santen: Als leerkracht heb je eigenlijk geen zicht op die middelen. Het enige dat mijns inziens gaat veranderen is dat er meer wordt gekeken naar wat het kind nodig heeft en waar de middelen dan naartoe moeten gaan. Ik denk dat je als leerkracht weinig merkt van wat er gebeurt met die middelen. Het is meer dat er van tevoren wordt besloten wat een leerling nodig heeft. De vraag is dus of je daar als leerkracht iets van terugziet of dat het in andere randvoorwaardelijke dingen gaat zitten.

De heer Dibi (GroenLinks): Maar ziet u iets terug van dat geld? Wij hebben geconstateerd dat ontzettend veel geld voor zorgleerlingen beschikbaar wordt gesteld waarvan ook wij, de politiek, niet precies weten waar het heen gaat. Op welke wijze zou u zicht willen hebben op dat geld? Moet er bijvoorbeeld een zorgplan voor een leerling gemaakt worden om vervolgens te zien hoe dat landt of wilt u daar zelf ook zeggenschap over hebben. En hoe zou dat er dan uit moeten zien?

Mevrouw Van Santen: Op het moment dat je formuleert wat een leerling nodig heeft kun je daaraan natuurlijk ook direct de middelen koppelen. Ik denk dus dat je als leerkracht ook best wel kunt inschatten wat een leerling nodig heeft en dus ook inspraak kunt hebben in hoe die middelen worden ingezet. Volgens mij is het uitgangspunt: wat heeft die leerling nodig. Daarna worden de middelen eraan gekoppeld. Ik zou dus zeggen dat de leerkracht er inzicht in moet hebben en ik wil daar nog wel een stukje op aanvullen. Bij de middelen voor ambulante begeleiding is het nu zo dat ik als ambulante begeleider bijvoorbeeld een halve dag per week voor een school beschikbaar heb om begeleiding te geven. Daarin zit ook een heel stuk administratief werk zoals de voorbereiding voor de vergaderingen van de externe zorgcommissie en een deel advisering en observatie. Dat is dus waar die middelen ook heen gaan en dus niet direct naar de handen in de klas.

De heer Dibi (GroenLinks): Zou u dat misschien procentueel kunnen aangeven? Hoeveel tijd van die halve dag gaat op aan geen contact met de leerling?

Mevrouw Van Santen: Ik denk dat dat fiftyfifty is. En als ik zeg "wel contact met de leerling", dan is dat een observatie en een gesprek over de observatie en een didactisch onderzoek. Dat is dus niet het werken met de leerling. Dat moet het volgens mij ook niet zijn, want volgens mij moet het altijd gaan om het versterken van de mogelijkheden van de leerkracht in de klas. Dus dat is het werken met de leerling.

Mevrouw Smits (SP): Misschien is de vraag al gesteld en dan spijt mij dat vreselijk. Voorheen hadden we natuurlijk de Rugzak die ook in het speciaal basisonderwijs werd ingezet. Dat verandert nu voor een deel. Hoe ziet u dat, mevrouw Van Santen?

Mevrouw Van Santen: Ik denk dat het goed is dat het niet meer echt apart wordt gezet. Je gaat daardoor kijken naar wat de leerling nodig heeft en dat is volgens mij integraal. En daarbij hoef je dan ook niet te kijken of het de middelen uit een samenwerkingsverband zijn, of uit een Rugzak of reguliere gelden. Wat dat betreft is het volgens mij een goede zaak. En zoals ik net zei moet de leerkracht inspraak hebben in wat de leerling nodig heeft en hoe dat wordt ingezet.

Mevrouw Smits (SP): Maar het punt is nu vooral dat leerlingen met een Rugzak in het speciaal basisonderwijs de duurste kinderen zijn die we hebben. Het klinkt een beetje onaardig als ik dat zo zeg, maar als je naar de begroting kijkt is dat zo. Dat wordt dus minder. Het wordt niet alleen anders, maar het wordt ook minder. Eigenlijk worden ze nu namelijk een beetje dubbel gefinancierd. Ziet u daar problemen in?

Mevrouw Van Santen: Nee, want volgens mij heeft de ene leerling meer nodig dan de ander en levelt zich dat uit. Dus het hoeft geen verschil te maken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zou graag van u willen horen hoe u aankijkt tegen meer transparantie in die financiële stromen. Wij hebben aan de staatssecretaris gevraagd ons inzicht te geven in waar die meer dan 2 mld. die beschikbaar is voor Passend Onderwijs precies terecht komt, omdat wij voordurend horen dat die niet bij het kind terecht komt. Hoe zou dat volgens u in het nieuwe systeem geregeld moeten worden zodat we er wel zicht op hebben?

Mevrouw Van Santen: Dat vind ik een moeilijke vraag omdat een financiële verantwoording eigenlijk samenhangt met de aanpak bij een leerling. De moeilijkheid in waar wij nu heengaan is eigenlijk die handelingsgerichte diagnostiek. Het kijken naar wat een leerling nodig heeft ligt bij een bepaalde groep mensen. Er komt een commissie samen die kijkt wat er gaat gebeuren en dat is ook de commissie die bepaalt waar middelen heen zouden moeten gaan. Volgens mij leg je dus heel veel neer bij een bepaalde groep mensen en dat is volgens mij nog wel een probleem. Daar zou dan die duidelijkheid uit voort moeten komen en daar zou dus ook een soort vergelijkbaarheid in moeten zitten. Je houdt dan echter nog steeds dat er behoefte is aan duidelijkheid op basis waarvan je beslissingen neemt voor de toekenning van middelen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Van den Helder of mevrouw Hartemink. Misschien kunt u samen uitmaken wie de vraag beantwoordt. U werkt op een school voor cluster 4-onderwijs. Mijn vraag is wat voor soort leerlingen er in uw klas zitten. En heeft u de afgelopen jaren een groei van leerlingen of verandering in problematiek aan den lijve ondervonden? Wat gaat de heroverweging Passend Onderwijs concreet voor uw school betekenen? Vooral ook in het licht van wat wij in de vorige ronde hoorden, namelijk dat veel cluster 4-scholen op dit moment vastlopen door grote problemen.

Mevrouw Van den Helder: De eerste vraag. Op dit moment hebben wij op de locatie waar wij werken allemaal kinderen met een autistische stoornis zitten. Daarnaast bestaat onze school ook uit locaties waar kinderen met ernstige gedragsproblemen zitten. Die zitten bij ons meestal op een andere locatie, omdat wij dat zoveel mogelijk gescheiden hebben. Dat hebben we gedaan omdat de aanpak van kinderen met een autistische stoornis heel specifiek is en dat het bijna niet te combineren is. Helaas gebeurt dat toch al te vaak. Groei zien wij inderdaad. Wij zien een enorme groei. Onze directeur heeft gekscherend in zijn strijd om een nieuw gebouw geroepen "wij lijken de Albert Heijn wel". En bij een Albert Heijn is het heel prettig als die heel erg groeit, maar voor een school geldt dat wat minder. Het is natuurlijk prettig als je groeit, maar je moet niet zo snel en zo groot groeien als wij nu doen. Want dat gaat wellicht ten koste van de kwaliteit. Ik bedoel daarmee dat je bij continue uitbreiden ook moet zorgen dat je goede mensen hebt en dat je die mensen goed kunt inwerken. Dat is ons tot nu toe altijd heel erg goed gelukt, maar vooral in de infrastructuur merken wij nu problemen door de groei. Wij merken vooral ook dat kinderen steeds later instromen. Op dit moment stromen kinderen vaak in na het aanvankelijke leerproces in het so waar wij werken. Dan zijn ze dus volledig vastgelopen in het regulier onderwijs. En dan praat je over groep 5. We hebben nu dan ook noodgedwongen een dubbele groep 5 opgericht. Vaak stromen ze ook in aan het einde van het basisonderwijs omdat er geen vervolgonderwijs is voor deze kinderen. Of omdat het niet gemakkelijk te vinden is. Dus in groep 7/8 is de piek ook heel groot. Wat je vooral in de groei ziet, is dat de problematiek bij de kinderen steeds complexer wordt. Wij zeggen weleens dat we momenteel vijfsterren-leerlingen hebben zitten. Het is bij ons op school niet zo dat een kind met alleen een autistische stoornis bij ons in de klas zit. Wij hebben momenteel een groep vijf met kinderen met een autistische handicap en een leerachterstand van gemiddeld één tot anderhalf jaar. Leerlingen met ADHD en Gilles de la Tourette hebben we ook heel veel. Dus er is vaak sprake van een combinatie van stoornissen bij de kinderen. Het allerbelangrijkste daarbij is nog het grote probleem met het welbevinden van deze kinderen. Als ik tien ouders bij het eerste oudergesprek vraag hoe het met hun kind gaat dan zeggen negen van die ouders: "Wat fijn dat mijn kind bij u op school zit, want het mag eindelijk zichzelf zijn". Kinderen zeggen: "Oh wat fijn, hier is iedereen zoals ik ben en het is goed zoals ik ben". Het is heel erg als een kind dat pas kan zeggen als het negen of twaalf jaar oud is. Dat is wat wij aan problematiek merken. Voor de heroverweging geef ik het woord aan mijn collega.

De voorzitter: Maar misschien, mevrouw Van den Helder, nog één ding. Heeft u een verklaring voor die groei? Is dat de verbeterde diagnostiek of is de jeugd problematischer aan het worden.

Mevrouw Van den Helder: Volgens mij -- en dat is puur mijn persoonlijke inzicht -- heeft het met name te maken met de verandering van maatschappij en cultuur. De cultuur in Nederland is momenteel zo dat je heel snel met de tijd en met alle ontwikkelingen mee moet kunnen gaan en een bepaalde intelligentie moet hebben anders kom je niet meer mee. Wij zeggen weleens gekscherend tegen elkaar dat je zwart en wit hebt en dat het grijze gebied tussen wel of niet mee kunnen komen er niet meer is. Vroeger had je in de bouw een stenensjouwer en die had een baan. Dat is nu niet meer. Dat is wat wij terugzien.

De voorzitter: Heeft dat ook te maken met de allochtonenpopulatie?

Mevrouw Van den Helder: Nee, want die hebben wij, jammer genoeg, bijna niet.

De voorzitter: Mevrouw Hartemink had nog een toevoeging...

Mevrouw Hartemink: Mag ik de vraag nog een keer horen?

De voorzitter: De vraag was "wat gaat de heroverwegingsbrief Passend Onderwijs concreet voor uw school betekenen"?.

Mevrouw Hartemink: Daar hebben we het inderdaad over gehad. Wat er gaat gebeuren is dat er een verdunning van de zorg gaat komen. En juist onze leerlingen hebben een heel systeem nodig van welbevinden en van continuïteit met gerichte zorg om te kunnen functioneren. Als er dan een verdunning gaat plaatsvinden is er in ieder geval voor de doelgroep waar wij mee werken een probleem. Die kunnen niet even daar naartoe voor iets en daar naartoe voor iets anders. Die hebben een heel systeem om zich heen nodig om tot functioneren te komen. Dus het betekent dat wij minder in staat zijn om die kinderen dat te bieden wat ze eigenlijk nodig hebben.

Mevrouw Smits (SP): Die verdunning van zorg. Heeft u het er dan over dat de zorg vanuit het speciaal onderwijs meer verspreid raakt in het regulier onderwijs? Kunt u die verdunning even toelichten, want die snap ik niet helemaal?

Mevrouw Hartemink: Zoals ik het gelezen heb moet je gaan lobbyen voor gelden om te zorgen dat de kinderen bepaalde zorg kunnen krijgen, terwijl wij nu eigenlijk al standaard een bepaalde zorg binnen die school hebben. En als wij daarvoor moeten gaan lobbyen dan gaan ze zeggen dat het bij zoveel leerlingen zo moet gebeuren en dan is het hele systeem weg zoals dat voor onze kinderen nodig is. Je kunt het dan dus niet meer over de hele school heen uitspreiden.

De heer Dibi (GroenLinks): Een indrukwekkend verhaal. Nu over naar iets positievers. Mijnheer Van der Wal en mijnheer Van der Brink, uw school het Corderius College was finalist voor Passend Onderwijs in de Balans Award in 2008. De jury zag in de school "een mooi voorbeeld waarin de samenwerking tussen ouders en een school in het voorgezet onderwijs al begint voordat het kind op school komt en dat de samenwerking blijvend onderhouden wordt met eenvoudig te kopiëren hulpmiddelen". Kunt u toelichten op welke wijze de samenwerking met ouders op uw school gestalte wordt gegeven.

De heer Van der Wal: Ik zal beginnen en waar nodig kan mijn collega het aanvullen. Ik wil graag beginnen met te vermelden ik op het Corderius College werk als docent biologie. Dat ik daar heel veel dingen met biologie doe, maar ook zorgcoördinator ben en zelf ook leerlingen met een Rugzakje begeleid. De leerling waarvan de ouders hebben gezegd dat het goed zou zijn het Corderius College te nomineren waren denk ik heel erg tevreden over de manier waarop de zorg die al verleend werd vanuit het basisonderwijs in een warme overdracht redelijk doorgegeven is naar onze school. Wat ik me nog herinner is dat de ouders op school geweest zijn om te komen kennismaken, sfeer te komen proeven en door de school rond te wandelen om na te gaan of het iets voor hun kind zou kunnen betekenen. En toen is er al heel snel in verschillende intake gesprekken gesproken over wat er nodig was, wat er op dat moment op het basisonderwijs werd aangeboden en of wij dat als school ook konden bieden. Daarnaast, toen de leerling eenmaal binnen was, hebben wij zoals we dat doen met al onze Rugzakleerlingen gezorgd dat ook deze leerling een coach kreeg. Dat is een vanuit de LGF bekostigde formatie. Die coach kan ruim een uur of anderhalf in de week met deze leerling één op één overleggen over wat er goed gaat, maar ook over waar misschien dingen niet goed gaan. En om te kijken of je daar iets in kunt betekenen en wat er nodig is voor deze leerling om dat wel weer rond te kunnen zetten. Die coach werkt nooit helemaal zelfstandig want die heeft natuurlijk altijd weer contact met de docenten die lesgeven aan deze leerling, maar ook met ouders. Er zijn een aantal reguliere overleggen en die zijn gewoon vastgelegd in onze protocollen. Eens in de zes weken zitten zij aan tafel om te praten over wat goed gaat en wat nog niet goed gaat. Maar tussentijds is er natuurlijk ook overleg op het moment dat dat nodig is. Die hele vorm van begeleiding is volgens mij heel positief ontvangen door deze ouders. Ik denk zelf dat het een nominatie is geweest in bredere zin, omdat ik denk dat heel veel ouders kiezen voor het Corderius College omdat wij dat op deze manier vormgeven.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan nog een korte vraag voordat de heer Van den Brink verder gaat. Toen mevrouw Hermans net haar verhaal hield over al die verschillende kinderen in de klas en wat dat met zich brengt voor de docent, werd er ook hevig geknikt door een aantal andere aanwezigen. Ik zag u niet helemaal meeknikken. Herkent u dat verhaal? Ziet u dat ook in uw klas of heeft dat ermee te maken dat bij u de concentratie zorgleerlingen kleiner is dan bijvoorbeeld bij mevrouw Hermans in de klas?

De heer Van der Wal: Misschien om het even te schetsen. Het Corderius College is een school met 1550 leerlingen. Daarvan zijn ruim 60, uit mijn hoofd gezegd, 63 Rugzak leerlingen. Maar er is ook een heel groot grijs gebied met leerlingen die geen diagnose hebben of misschien juist wel een diagnose hebben maar geen indicatie hebben. We hebben dus heel veel leerlingen die wat extra zorg nodig hebben. Natuurlijk herkennen wij de hectiek en de dynamiek die geschetst werd. Wat wij wel proberen te doen is de leerling te ondersteunen. Ik noemde net een voorbeeld van hoe we dat doen, maar een leerling mag bijvoorbeeld ook gebruik maken van een faciliteitenpas en op het moment dat dingen niet goed lopen kan die leerling dan even vragen om de hulp die hij nodig heeft. Dat is leerlinggebonden maatwerk. Dan kan het bijvoorbeeld ook gaan om leerlingen die flippen en even de klas moeten verlaten en naar een vast afgesproken time-out plek gaan, waar wij mensen hebben zitten die dat op een goede manier kunnen opvangen, zoals een orthopedagoog een psycholoog of RT-docenten. Het kan ook gaan om leerlingen die wat verhelderende vragen mogen stellen bij een toets. Dat kan het verschil maken tussen totaal blokkeren en wel komen tot een succes. Dus ik herken wat er gezegd wordt, maar ik denk dat we het wel wat moeten nuanceren omdat er naar mijn idee wel ruimte is om leerlingen goed te helpen.

De heer Dibi (GroenLinks): U komt zo nog aan het woord, want ik begrijp dat u wilt reageren. Misschien wil de heer Van den Brink nog wat zeggen?

De heer Van der Brink: Vooraf is het misschien goed om te zeggen dat ik, hoewel ik me docent voel in hart en nieren, moet bekennen dat ik ook lid ben van de directie. Dat kleurt uiteraard al mijn woorden. De hectiek die gemeld wordt herkennen wij. Ook bij ons kwam het voor dat er een docent was die zei: "ik heb nu twee PDD-NOS'ers, maar ik heb ook een blinde en drie ADHD'ers en vijf dyslecten, want moet ik nu?" Dus die stapeling is wel degelijk een zorg. Wat wij nu ook in overleg met de docenten hebben afgesproken is dat we daar een gewicht aan toekennen om klassen te kunnen verkleinen. Naarmate er meer leerlingen met extra zorg in een klas zitten wordt de klassensplitser, zal ik maar zeggen, kleiner. Dat zijn dingen die ook echt moeten gebeuren en nog meer moeten gebeuren dan nu als het volume van deze leerlingen toeneemt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor u verschillende maatregelen noemen om een goede begeleiding te bieden aan de kinderen. Op de time-out plekken aanwezige orthopedagogen, klassen verkleinen. Begrijp ik dat er voortdurend een orthopedagoog op school aanwezig is? En hoe financiert u dat en ook die kleinere klassen dan?

De heer Van der Brink: Wij hebben alle gelden van de Rugzakleerlingen omgezet in het aanstellen van coaches die leerlingen begeleiden, bemiddelen en moeilijke situaties oplossen. In het begin waren dat allemaal verschillende docenten die bijvoorbeeld twee, drie of vier van die leerlingen coachten en dus ook echt wel tijd hadden om dat te verdelen en in te zetten waar het nodig was. Het ene kind heeft tenslotte de ene week meer begeleiding nodig dan het andere. Nu zijn we dat wat gaan concentreren en hebben we een aantal van die coachposities verenigd en daar gedragswetenschappers voor gezocht om als specialist die rol als coach te vervullen voor een aantal van die leerlingen. Bovendien moest die specialist ook nog beschikbaar zijn als deskundige voor overige dingen in het schooladvieswerk, zoals het ondersteunen van leraren en het meehelpen bemensen van die time-out voorziening. Concreet is het antwoord dat we het op dit moment doen van alle LGF-gelden.

Mevrouw Schram: Ik vind het een indrukwekkend verhaal van de heren. Heel mooi. Ik denk alleen dat het heel belangrijk is om duidelijk te maken dat we hier over verschillende soorten onderwijs praten. Het voortgezet onderwijs heeft in feite zijn selectie op basis van het vmbo, vmbo-T, havo, vwo. In het reguliere basisonderwijs zit je met kinderen met IQ's tussen de 70 en de 140. En dan heb je naast die differentiatie die je aan moet brengen omdat ieder kind recht heeft op zijn eigen onderwijs ook nog het verhaal van de Rugzakjes. Er zijn dus verschillende verhalen, dat wilde ik even duidelijk hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij is er misschien een tegenstelling die niet nodig hoeft te zijn. U bent allang bezig met Passend Onderwijs dus u bent ook niet tegen een vorm van Passend Onderwijs. U zegt alleen dat bij uw school misschien het maximum al is bereikt. Dus nog meer zorgleerlingen, nog meer differentiatie zou in uw geval lastig zijn.

Mevrouw Schram: Dat is precies wat ik zeg. Ik denk dat je misschien een grens moet stellen aan het aantal leerlingen. Uit cijfers van OCW blijkt dat in de gemiddelde Nederlandse basisschoolklas nu 27,5 kind zit. Bij mijn collega hier zitten 30 kinderen in de klas en daarbij is het gewoon onmogelijk om tussen half negen en drie uur die zorg te bieden die wij op basis van de kennis die wij hebben zouden willen bieden. Het toverwoord is steeds "de leerkrachten beter toerusten". Ik ben leerkracht speciaal onderwijs en werk in het reguliere onderwijs, dus ik heb de kennis, maar ik kan het niet toepassen omdat ik maar één mens ben en niet de zorg kan geven die ik zou willen bieden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ben getriggerd door een aantal hele stellige opmerkingen. Misschien heeft u ietwat gepolariseerd voor de discussie, dat zou ook kunnen, maar ik werd wel getriggerd door een aantal stellige opmerkingen die u heeft gemaakt. Dat is ook goed voor de discussie en daar ga ik gewoon even op in. U zegt dat u geen deskundige van buitenaf hoeft. U zegt -- en dat vond ik een heel klein beetje shockerend -- dat u geen individueel gesprek wilt met een individuele ouder. Dat vind ik een hele interessante uitspraak waar we volgens mij nog uren over verder kunnen praten. Verder zegt u: "ik wil geld voor de groep en niet voor het kind". Wat u wel wilt is handen in de klas, minder kinderen in de klas en "geef mij die Rugzak". Ja, ik heb het goed opgeschreven. Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat u wel meer handen in de klas kunt willen hebben, maar dat het erom gaat wat die handen in de klas doen. En waarom wilt u geen individueel gesprek met een individuele ouder? En denkt u dat u helemaal zelf met die Rugzak -- ik geef u €0.000 voor twee Rugzakken, alstublieft, voor u in uw klas -- helemaal geen deskundigen van buitenaf nodig heeft? En krijgt u dan vier keer €.000 van de Rugzakken en uw buurvrouw één klas verderop twee Rugzakken? Hoe stelt u zich dat voor, want het was wel heel stellig.

Mevrouw Hermans: Het zou een aardig idee zijn om het eens helemaal passend voor de leerkracht te maken. Op elke school is een ib'er waar je als je vragen hebt bij terecht kunt. Maar waar het mij om gaat is dat ik ben opgeleid om ongeveer dertig kinderen te begeleiden. En als een individuele ouder een individueel gesprek heeft -- en dat is iets wat al mijn collega's elke week minstens één keer hebben -- dan ben je 's avonds om vijf uur moe en heb je geen tijd meer om je lessen voor te bereiden, je correctiewerk te doen. Dus al die individuele gesprekken gaan ten koste van de prestaties van de groep. En op die prestaties worden we wel op afgerekend, want aan het eind moeten wij voldoende scoren. Dat is ook een verschil met het speciaal onderwijs. Wanneer kinderen daar terecht gekomen zijn hebben ouders geen verwachtingen meer. En die scholen worden ook niet afgerekend op de D en E scores. Individuele oudergesprekken zijn prima -- ik heb ze van de week gehad tot elf uur 's avonds -- maar de volgende dag zijn er weer een paar ouders die bellen en nog een gesprek willen. Ik denk: dan: het houdt een keertje op.

De voorzitter: Maar als ik daar even nog een vraag aan toe mag voegen? Vindt u die gesprekken met ouders dan niet nodig om die ouders juist te betrekken bij de ontwikkeling van het kind? Iets dat natuurlijk ook heel erg belangrijk is in de klas.

Mevrouw Hermans: Zeker is dat belangrijk, maar ik weet niet waarom de ene ouder meer recht heeft dan de andere. Ik heb een keer een klas gehad met een kind met het syndroom van Down met zeg maar een IQ van 60 en in dezelfde klas zat een kind met een IQ van 140. Dat kind met het syndroom van Down kreeg 10 uur leerkracht per week en er waren heel veel gesprekken met de ouders. En dat andere kind kreeg geen enkele begeleiding. Ik vind dat niet eerlijk. Wanneer mijn groep goed draait dan draait elk individueel kind goed mee.

De voorzitter: Een interessante uitspraak, inderdaad. Zijn daarmee de vragen van mevrouw Kraneveldt beantwoord? Dan ga ik naar mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb twee vragen. In de eerste plaats aan het Corderius College. Een van de dingen waarop u dus zo goed scoort, ook voor die award, is dat u een warme overdracht heeft van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs. Nou staat in de brief van de staatssecretaris het voorstel om niet meer te eisen of te vragen dat in de samenwerkingsverbanden zowel primair als voortgezet onderwijs vertegenwoordigd zijn. Hoe kijkt u daar tegenaan? En ik zou nog iets aan mevrouw Hermans willen vragen. Ik hoor haar namelijk zeggen dat zij ook kinderen met een IQ van 130/140 in de klas heeft. Hoe vindt u dat ook juist die hoogbegaafde kinderen -- ik ben van de week op een Leonardoschool geweest -- een plek kunnen krijgen binnen het geheel? Of moeten die een aparte plek hebben?

De voorzitter: We beginnen even met de eerste vraag. Wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Van der Brink.

De heer Van der Brink: In de overdracht speelt het samenwerkingsverband geen rol. Dat betekent dat wij dat prima kunnen regelen en ook moeten regelen met de basisscholen en met de ouders zelf. Als je namelijk een leerling met speciale omstandigheden aanneemt dan ga je een avontuur aan waarvan je niet weet wat er gaat gebeuren. Dat vraagt wat lef en dat vraagt heel veel overleg. Maar niet met een samenwerkingsverband. Andersom, als je het vertaald hebt en weet welke begeleidingsbehoefte nodig is dan gaat het samenwerkingverband in beeld komen om daar middelen voor te verschaffen. Maar dan ga je naar je eigen samenwerkingsverband om het daar los te krijgen.

Mevrouw Hermans: Als een kind met een IQ van 60, dus die met het syndroom van Down, een afwijking heeft van 40 punten ten opzichte van het normale gemiddelde extra aandacht krijgt, waarom mag een hoogbegaafde dan niet dezelfde aandacht krijgen? Oftewel, waarom mogen niet alle kinderen evenveel aandacht krijgen. De een moet de ene aandacht, de andere moet de andere aandacht.

Mevrouw Ferrier (CDA): Daarmee kan ik dan concluderen dat u vindt dat er ook, zeg maar, speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen zou moeten zijn en dat dat ook in alle samenwerkingsverbanden vertegenwoordigd zou moeten zijn.

Mevrouw Hermans: Ik heb ze beide in één klas gehad. En wat ik echt pijnlijk vond was dat het ene kind wel heel veel extra aandacht kreeg wat geformaliseerd was door het -- het heette toen nog niet zo -- Rugzakje. En het andere kind helemaal niets. Ook werd er een ander kind verwezen naar het speciaal onderwijs. En de ouder zei: "Wat doet mij dit pijn, dat mijn kind met een IQ van 80 weg moet en dat het syndroom van Down kind mag blijven". Dat vind ik krom. Ik heb ze allebei gehad en ik kon ze allebei behappen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb hier ook meteen een vraag over, want ik zou er zelf voor willen waken het ene kind tegenover het andere kind te plaatsen waarbij je gaat zeggen dat de ene zoveel meer uren krijgt, waardoor het andere kind tekort komt. Maar we willen hier wel iets aan doen, want dit horen we natuurlijk vaker. Wat heeft u gedaan toen u merkte dat het ene kind en de aandacht voor dat ene kind misschien ten koste ging van andere leerlingen? Gaat u dan in gesprek met het schoolbestuur, de schoolleider? Kunnen daar afspraken over gemaakt worden of is dat gewoon een realiteit en heeft u er vervolgens als docent niets meer over te zeggen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Of moet dat nu juist in het samenwerkingsverband gebeuren?

Mevrouw Hermans: Dat is heel moeilijk. Ik heb vorig jaar een Rugzakjeskind gehad waar één keer in de maand ambulante gesprekken bij hoorden. En ik heb daar zelf weinig aan gehad. Ik heb het aangekaart bij de ib en bij de directie, maar ik moest er toch bij zitten. Dat betekende dat ik om zes uur 's avonds een nutteloos gesprek had en vervolgens mijn correctie en voorbereiding nog moest doen. En dat tien keer in het jaar.

De voorzitter: Maar u kreeg geen gehoor bij uw directie. Want dat was even de vraag of u daarmee naar uw directie bent gegaan.

Mevrouw Hermans: Ja, maar directies zitten ook klem tussen alle bureaucratische wieltjes en moeten ook verantwoording afleggen.

Mevrouw Schram: Mag ik ook wat zeggen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, u mag uiteraard wat zeggen, maar dan wil ik ook dat probeert aan te geven hoe dat verholpen kan worden, dus wat een oplossing zou kunnen zijn. Misschien is dat betere samenwerking met omringende scholen, misschien is het een deskundige in de klas halen die aan dat ene kind wat meer aandacht kan geven. We zijn ook echt op zoek naar hoe je die rauwe werkelijkheid vanuit de politiek kan benaderen.

Mevrouw Hermans: We kunnen ouders niet opvoeden, maar ouders wel leren dat een kind in de groep heel veel goede dingen opsteekt. Dat de leerkracht zijn stinkende best doet voor al die dertig kinderen en het ene kind dan dit opsteekt en het andere kind dat. En dat kinderen elkaar kunnen helpen. Ik weet niet of dat een antwoord is, maar voor mij staat de groep centraal. En graag wat meer computers en graag wat extra handen in de klas.

Mevrouw Schram: Alles heeft te maken met de hoeveel tijd die je met een kind doorbrengt. Onderwijs is niet vergaderen, is niet papieren rompslomp, maar onderwijs is met kinderen bezig zijn. Een handelingsplan is mooi, maar als je de tijd niet hebt om het uit te voeren dan heeft het geen zin. Er wordt nu continu geïnvesteerd in handelingsplannen, in bovenschoolse overleggen, in cijfertjes en procenten en wat al niet meer, maar dat is niet de realiteit van het directe onderwijs. Het directe onderwijs is één leerkracht met 27,5 kind in de gemiddelde Nederlandse klas. Ik nodig jullie uit om eens naar de problematiek te komen kijken die daarin steekt. In de gehele samenstelling van het reguliere basisonderwijs -- met de mensen die hier zitten -- is het trouwens uniek dat alle kinderen god zij dank de school binnen komen. Wij zijn niet tegen gesprekken met ouders, integendeel. Ik vind ouders heel waardevol en ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Hermans dat ook vindt. Wat we met Passend Onderwijs gaan krijgen is dat ouders zeggenschap gaan krijgen over het onderwijs van hun kind. Ik heb een voorbeeld van een Rugzakje bij ons op school een scheet van een meid, cluster 1, slechtziend. Zij heeft eigenlijk nodig dat de gordijnen dicht zijn. Een Rugzakje is overigens €2.000 en daarvan gaat iets meer dan de helft naar de school en iets minder dan de helft naar de ambulante begeleiding, naar het rec bedoel ik. De ambulante begeleider kwam bij ons op school en zei dat voor dit kind de gordijnen voor dicht moesten. Dat maakt heel duidelijk wat het probleem is tussen de individuele ouder en de groep waar het over gaat. Een groep kinderen is per definitie niet toegespitst op wat één leerling nodig heeft. Straks zit je dus continu in conflict met ouders omdat ouders denken dat jij dat niet voor het kind wilt doen, terwijl jij de verantwoordelijkheid hebt voor de hele groep. Dat is waar het over gaat.

(Applaus van de tribune)

De voorzitter: Dank u wel. Het is overigens niet de bedoeling dat men vanaf de tribune blijken geeft van afkeuring of waardering voor wat er gezegd wordt, Dat is niet toegestaan. Mevrouw Van den Helder.

Mevrouw Van den Helder: Ik wil graag op deze discussie reageren. Ik heb zelf ook in het reguliere onderwijs gestaan en ik heb in het sbo gestaan dus ik heb alle sectoren een beetje meegemaakt. Ik herken deze problematiek wel, maar zonder iemand tekort te doen karakteriseer ik dit voor het overgrote deel als werkdruk. En dan om uw vraag te beantwoorden over wat er nu werkelijk in de klas nodig is. Het zijn vaak kinderen met hele specifieke behoeften. Jij als leerkracht moet kunnen zien wat die behoeften zijn en je moet daar de hulp voor kunnen krijgen. Aan het begin van deze hele discussie vroeg één van u of de pabo daar goed genoeg voor toerust. Ik heb zelf de pabo 10 jaar geleden gedaan. Als u het mij nu vraagt dan zeg ik: "absoluut niet". Ik heb nauwelijks leren differentiëren op pedagogisch gebied. Ik heb wel leren differentiëren op didactisch gebied, maar Passend Onderwijs vraagt van leerkrachten dat ze leren differentiëren op pedagogisch gebied. Ik heb net als mijn buurvrouw in het sbo gestaan en daar is het heel moeilijk. De combinaties van problematiek zijn voor jou als persoon te groot. Dat is ook wat ik een beetje proef uit wat deze twee dames zeggen. Ik zou dan ook graag zien dat dat in uw notulen ook zo wordt verwoord. Naast de werkdruk is er namelijk ook een maximum aan wat jij als mens, als persoon kunt waarmaken. Ouders verwachten veel van jou en dat is volkomen terecht want het gaat om hun kind. Wij merken in het so ook veel te vaak dat ouders hebben moeten vechten als leeuwen voor hun kind. En dat is niet omdat de leerkracht in het regulier onderwijs het niet wil, maar omdat het voor jou als leerkracht pedagogisch niet te doen is. Dat was wat ik wilde zeggen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat is terecht. Er is een grens aan wat je als docent vermag en wat je als school vermag. Maar je kunt wel stappen zetten om te proberen je grenzen te verleggen. En dat is wat ook bij goed schoolbeleid hoort, denk ik. Dat je probeert jezelf te ontwikkelen in de kwaliteit, in de zorg en in de aandacht voor leerlingen. Wij hebben net twee mensen gesproken die op een school met het Onderwijscontinuüm bezig waren. Daaruit bleek dat door naar het individuele kind te kijken maar ook naar de groep te kijken het veel beter te stroomlijnen is en er voor docenten beter helderheid te geven is over wat ze kunnen doen. Die hadden het gevoel dat ze in overzichtelijke concrete stappen instrumenten hadden om vooruit te komen. Het kan dus wel. Hoe ziet u dat op uw scholen? Misschien moet ik dat aan mevrouw Hermans en mevrouw Schram vragen. Hoe gaat dat op uw school? Heeft u met elkaar de mogelijkheid om daarin te ontwikkelen? U zegt namelijk "dit is wat ik kan" maar je kunt je altijd nog blijven verbeteren. Hoe gaat uw school daarmee om? Heeft u daar de ruimte voor, praat u daar met elkaar over of bent u te druk en heeft u daar geen tijd voor?

De voorzitter: Ik wil achtereenvolgens mevrouw Hermans, mevrouw Schram en de heer Van der Wal het woord geven.

Mevrouw Hermans: Wij spreken elkaar veel te weinig. Zo simpel is het. Er is zoveel dat gebeuren moet, En daarom noemde ik net ook het gesprek met de individuele ouders. Wanneer collega's met individuele ouders bezig zijn is er dus weer geen tijd voor overleg. De werkdruk is ontzettend hoog. Ik heb zelf een aanstelling voor 25 uur, maar ik denk dat ik 30% of 40% gratis werk dus meer dan waar ik voor betaald wordt. Structureel. Ook in de weekenden en in de vakanties.

Mevrouw Schram: Ik werk op een hele leuke basisschool in Amsterdam. De school doet het ook nog eens goed. Ik nodig jullie dan ook uit om te komen kijken. Er staat een ontzettend stabiel team dat het goed heeft met elkaar en er erg voor de kinderen is. Laat dat even duidelijk zijn. En nogmaals, ik werk op een Montessorischool, dus dat betekent gedifferentieerd werken. Wij zijn daar bij uitstek voor opgeleid en net als mevrouw Hermans lang genoeg geleden om nog de goede opleiding te hebben gehad. Zo is dat gewoon. Die differentie kennen wij dus als geen ander. Wij weten hoe we naar kinderen moeten kijken om ze een stapje verder te kunnen helpen. We hebben het er ook vaak over. Overigens, we verwitten. En wij hebben inmiddels ook veel hoogbegaafde kinderen op school en we steken er met zijn allen heel veel energie in om die kinderen binnen ons systeem te houden en om die kinderen ondersteuning te geven. Maar vorig jaar is er toch een jongetje naar een Leonardoschool gegaan. Dat jongetje was ongelukkig, wat wij daar ook op in hadden gezet. Wij hebben nog een mevrouw uitgenodigd die het heel goed kon vertellen en vertalen zodat wij dat in de school goed konden aanbieden en die kinderen ondersteuning konden geven, maar dat was op een bepaald moment voor dit mannetje niet genoeg. Hij werd ongelukkig en is naar een Leonardoschool gegaan. Zo geldt dat voor hoogbegaafde, maar ook voor andere kinderen. Wij zijn heel erg bereid om kinderen binnen ons onderwijssysteem te houden. Grenzen verleggen doen leerkrachten denk ik dagelijks. Ik weet niet meer wat ik wilde zeggen. Maar we doen dat dus met het team.

De voorzitter: Uw opmerking is duidelijk. Maar ik ga eerst nog even naar de heer Van der Wal. Gelet op de tijd moeten we gaan afronden.

De heer Van der Wal: In opmaat naar uw vraag benadrukte u, mevrouw Kraneveldt, de verschillen in onze insteek. Ik denk dat wij een andere populatie leerling binnen school hebben en dat is ook al gezegd. Maar ik herken het verhaal van de werkdruk en ik herken natuurlijk ook de signalen. Wij hebben ook wel het gevoel dat als we kijken naar onze draagkracht we wel ongeveer aan ons maximum zitten. Dus de groep moet niet veel groter worden dan wat wij nu binnen hebben. Wij doen al heel veel dingen goed. Ik denk ook dat wij in de hele verschuiving richting Passend Onderwijs al heel veel dingen in gang hebben gezet wat betreft instrumenten binnen school. Dus dat wij al redelijk zitten waar wij willen zitten. Dat betekent niet dat wij achterover kunnen gaan leunen, maar het betekent wel dat we ook moeten zeggen en durven zeggen: "meer dan die 70 leerlingen kunnen wij echt niet binnen hebben". En dus zal onze schoolomgeving daarop moeten reageren. Wij vinden dat wat wij doen ook door andere scholen in onze omgeving gedaan moet gaan worden. En dat gebeurt naar ons idee nog te weinig. Ik zeg weleens populair dat het kunstje dat wij doen helemaal niet zo moeilijk is, het is echter wel doen wat je belooft. En dat zullen volgens ons meer mensen in onze omgeving moeten gaan doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Zou er misschien een maximum gesteld moeten worden aan het aantal zorgleerlingen per school? Zodat je dan ook een school zou moeten kunnen uitzonderen van nog meer zorgleerlingen. Stel dat er een klas hebt waar al zo gedifferentieerd wordt, zouden wij dan als politiek tegen de staatssecretaris moeten zeggen dat die scholen echt niet meer aankunnen en dat die dus uitgezonderd moeten worden.

De heer Van der Brink: Dat zou een enorme spanning bij de scholen wegnemen wat betreft deze wet. Eigenlijk gaat de wet namelijk de goede kant op. De financiën komen meer naar ons toe en we kunnen meer zelf besteden en we kunnen meer hulp in de klas gaan krijgen. Maar de grote angst is, zeker als je als school al je nek uitgestoken hebt en je een bepaalde naam hebt, dat er dan nog veel meer gaan komen. Dus als wij ergens in het samenwerkingsverband of op een andere manier mogen begrenzen dan neemt dat enorm veel spanning weg. En de tweede vraag is hoe je scholen prikkelt om mee te gaan doen. Want als we het met zijn allen doen dan wordt het voor iedereen te dragen. En naar de collega's van het basisonderwijs: wij hebben een dinsdagmiddag waarop we alle hoogbegaafde leerlingen van groep 8 bij ons op school hebben. Zo kunnen wij meehelpen en dat is niet eens zo moeilijk. Dus als je meer speelruimte hebt en het geld kom bij ons om meer interessante, creatieve dingen te kunnen doen dan vind ik dat een goede richting. Maar we moeten mogen begrenzen.

De voorzitter: Dank u wel. We moeten afronden, dus alleen nog als het echt aanvult. Mevrouw Hartemink wilde ook nog iets zeggen en die heb ik nog niet zoveel gehoord. Dus ik zou als eerste even mevrouw Hartemink het woord willen geven.

Mevrouw Hartemink: Ik wilde toch nog even benadrukken dat het hier om het welzijn van het kind gaat. Dus dat we straks niet verzanden in projecten die we vanuit onze volwassen geest heel erg mooi vinden, maar dat we steeds weer teruggaan naar waar het kind nu eigenlijk echt bij gebaat is. Ook in deze discussie hoor ik namelijk vaak lijnen van volwassenen, maar niet zozeer van het kind zelf. Ik vraag me eigenlijk af of het niet eens tijd wordt dat kinderen hier gehoord worden. Vaak kunnen kinderen namelijk ook heel goed omschrijven waarom ze iets wel of niet kunnen doen.

De voorzitter: Wij horen inderdaad ook die groep. Ik wil vragen of één van u nog een hartenkreet heeft. Iets wat niet hier aan de orde is geweest en echt aan ons moet worden meegegeven. Mevrouw Van den Helder.

Mevrouw Van den Helder: Ik heb het stuk gelezen en het is heel resultaatgericht. Waar wij nu heel erg tegenaan lopen met zorgleerlingen is dat de toetsen waar de resultaten dus mee gemeten worden absoluut niet geschikt zijn voor de zorgleerlingen. Een kind met autisme of ADHD kan flink blokkeren als er plaatjes in de toets staan. Het CITO is nu eindelijk zover dat ze begonnen zijn met de aanpassingen, maar dat gaat jaren duren. Wij worden straks afgerekend, lijkt het, op de vorderingen van de leerlingen terwijl de meting niet eens valide is. Want je vergelijkt appels met peren. Dat wou ik toch nog even gezegd hebben.

De voorzitter: Dat is een mooie uitsmijter. En dan wil ik u allemaal namens ons allen achter de tafel heel hartelijk bedanken voor uw komst hier naartoe en dat u al uw ideeën en opvattingen met ons heeft willen delen. Daar zullen wij ons voordeel mee kunnen doen bij de beraadslagingen die nog gaan volgen. Want hier zal zeker het laatste woord nog niet over zijn gezegd. Wij wensen u succes met uw mooie werk en nogmaals, hartelijk dank voor uw komst.

De hoorzitting wordt van 13.15 - 13.45 uur geschorst.

Na de schorsing wordt een petitie overhandigd.

Gesprek met coördinatoren samenwerkingsverbanden

Gesprek met mevrouw van Meegen, de heer Dankers, de heer Pots, de heer Veerman en de heer Ahmadali

De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze hoorzitting Passend Onderwijs van de werkgroep Passend Onderwijs van de commissie van Onderwijs. Wij houden onze derde dag van hoorzittingen en dat is tevens de laatste dag. Die laatste dag is vooral bedoeld om de mensen uit het veld, die er straks mee omgaan, goed te horen. Wij hebben tot nu toe interessante gesprekken gehad en wij vertrouwen erop dat dat ook hier weer het geval zal zijn. Ik geef voor de mensen die meeluisteren een introductie. Als huishoudelijke tip wil ik u nog zeggen dat ik u straks het woord geef. Als u het woord krijgt moet u even op het knopje drukken want dan is de microfoon aan en als u klaar bent met spreken graag weer uitzetten.

Mevrouw Dankers. U bent directeur van het samenwerkingsverband Weer Samen Naar School (WSNS) 's-Hertogenbosch en bestuurslid van het landelijk netwerk WSNS. Passage is het expertisecentrum van het basisonderwijs in 's-Hertogenbosch en dat betekent dat alle basisscholen in de gemeente bij Passage terecht kunnen voor ondersteuning, professionalisering en hulp. Mevrouw Van Meegen, u bent werkzaam als teammanager Passend Onderwijs bij de KPC groep en projectleider Passend Onderwijs in de Rijnstreek. U begeleidt projecten om de ouderbetrokkenheid bij Passend Onderwijs te vergroten. Mijnheer Faisal Ahmadali, u bent medewerker van het onderwijs schakelloket (OSL) Amsterdam. Dit is een bovenschools loket ten behoeve van het voortgezet onderwijs in Amsterdam. Het OSL plaatst leerlingen die van school verwijderd worden of leerlingen zonder school in zogenaamde "Transferia". In afwachting van een indicatie kunnen zij desgewenst alvast op de cluster 4 school geplaatst worden. Doel van de transferiumplaatsing is een terugkeer in het reguliere voortgezet onderwijs of doorstroming naar een roc of rec-4 school. Bovendien kunnen ouders en vo-scholen bij het OSL terecht voor een aanvraag voor een rec-4-indicatie. Mijnheer Pots, u bent lid van het centraal management van het schoolbestuur van Openbaar Primair Onderwijs in de gemeente Zoetermeer en teven voorzitter van de stuurgroep van het regionaal netwerk Passend Onderwijs Zoetermeer. Mijnheer Veerman, u bent directeur van het samenwerkingsverband Zuid-Holland west, bestaande uit 11 schoolbesturen met in totaal 56 schoolvestigingen in de gemeentes Den Haag, Voorburg-Leidschendam en Rijswijk. Binnen dit grote verband is al jaren geleden gekozen voor een bundeling van krachten, waarbij de uitvoering zo laag mogelijk in de organisatie ligt. De besturen en directies van de scholen hebben gekozen voor het "Samenwerkingsmodel".

Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Ferrier van onze commissie.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dank u wel. Het is voor ons een bijzondere kans om met mensen van de samenwerkingsverbanden te praten die een grote verantwoordelijkheid gaan krijgen. Ik heb dan ook een paar algemene vragen die ik eigenlijk aan u allemaal wil stellen en daarom zou ik willen vragen om die enigszins vlot te willen beantwoorden. In de eerste plaats: wat zijn voor u persoonlijk nou de belangrijkste geleerde lessen -- misschien één of twee -- en wat zijn de grootste valkuilen. Laat ik daar maar mee beginnen.

De voorzitter: Mag ik bij de heer Veerman beginnen en dan zo het rijtje afgaan?

De heer Veerman: De belangrijkste lessen van de afgelopen periode. De belangrijkste les die ik de laatste tijd steeds weer naar voren zie komen is hoe je in staat bent transparant te maken welke gelden in de zorg circuleren en hoe dat verdeeld is. En dan als belangrijkste les, dat als je dat transparant kunt maken naar scholen en naar docenten je ziet dat je er meer betrokkenheid en meer ondersteuning is voor datgene waar ze mee bezig zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA): U noemt hier meteen iets dat voor ons een heel belangrijk aandachtspunt is. De staatssecretaris kan ons niet vertellen waar meer dan 2 mld. in de afgelopen tijd gebleven is. En dan zegt u: 'hoe maak je het transparant'. Wat is uw idee daarbij.

De heer Veerman: Hoe maak je het transparant. Ik denk dat het voor de vo-scholen -- want daar kan ik alleen over praten -- allereerst heel belangrijk is dat transparant te maken welk deel van de lumpsum het onderdeel is dat zorg is. Er is namelijk één lumpsum bedrag en dat is opgebouwd uit allerlei componenten. Ik denk dat het voor teams van scholen vaak onduidelijk is hoeveel geld er eigenlijk voor zorg beschikbaar is en wat voor extra gelden er binnenkomen. En dan denk ik aan de LGF-gelden als kinderen met een Rugzakje op school zitten. Ten tweede vind ik het heel belangrijk om juist van die LGF-gelden transparant te hebben hoe die besteed worden bij de cluster 4 in de regio. Wat is overhead en wat wordt daadwerkelijk besteed aan de ondersteuning van de leerlingen en de scholen waar die leerlingen op zitten? Ik vind dat altijd een moeilijke zaak. Als samenwerkingsverband moet je altijd een jaarrekening indienen en die wordt ook door de scholen bekeken. De MR's van die scholen gaan daarover. Zoiets zou ik eigenlijk ook voor de andere zorggelden willen zien. En dan heb je gelijk het stukje ouderparticipatie, want dat is namelijk een valkuil. Ik vind het ontzettend moeilijk om bovenschools ouderparticipatie te regelen. Ik denk daarbij ook dat we er steeds rekening mee moeten houden dat we in Nederland gekozen hebben voor MR'en en GMR'en. En daarom is het belangrijk om die organen de juiste informatie te geven zodat ook goed gezien kan worden hoe die gelden besteed worden. Dat betekent dat de zorgcomponent eigenlijk een vast agendapunt zou moeten zijn van de MR vergaderingen.

De heer Pots: Dank u wel. Geleerde lessen. Ik denk dat één les voor mij is geweest dat we het vooral niet moeten zoeken in het veranderen van structuren, maar in het oplossen van problemen. Het creëren van nieuwe structuren vergt heel veel tijd en daar zijn heel veel kinderen niet mee gediend. Valkuilen. Eén is denk ik dat we moeten oppassen dat we gezien al de problematiek die onder Passend Onderwijs ligt niet alleen maar moeten gaan inzetten op de zware problematiek, maar veel meer preventief bezig moeten zijn. Als er iets is waar het basisonderwijs behoefte aan heeft dan dat wel aan vroegtijdige signalering, meekijken, oplossingen bieden en voorkomen dat leerlingen naar de andere kant gaan. En dat gebeurt nu in de praktijk volstrekt onvoldoende. Een tweede valkuil -- en die komt wat mij betreft ook uit de brief van de staatssecretaris naar voren -- is dat wij van leerlingen papier gaan maken. We lopen nu al veel te veel aan tegen het feit dat er niet naar kinderen wordt gekeken, maar dat er naar een komma en een volzin en naar een cijfer wordt gekeken. Het kind is niet meer in beeld. Versnippering van middelen is een ander verhaal. U kent dat beeld waarschijnlijk net zo goed, maar als ik even naar Zoetermeer kijk naar de Rugzakmiddelen daar dan lopen daar dagelijks dertig fulltimers rond die in stukjes van één tiende die scholen helpen. En als we het over efficiëntie hebben dan is dat volstrekt niet efficiënt. De vierde valkuil -- en dat zit me helemaal dwars en wil ik hier toch even kwijt -- is dat we moeten oppassen dat we om bezuinigingen die noodzakelijk zijn te verdoezelen van het onderwijs een karikatuur gaan maken. In de brief van de staatssecretaris -- en ik kan u zo zes punten noemen -- wordt het onderwijs ongeveer als volgt geschetst: het moeilijkste kind sturen we altijd weg; leerkrachten weten niet waar het geld vandaan komt en waar het heen gaat; leerkrachten staan er alleen voor; ouders zijn niet tevreden; het is de schuld van het bestuur; er is geen medezeggenschap en de nadruk ligt op wat het kind niet kan. Dat is het beeld dat uit de brief komt en daarmee wordt in feite een beeld geschetst dat we daaraan moeten werken. Terwijl als we gewoon eerlijk zijn er gezegd moet worden dat bezuinigd moet worden. En als er bezuinigd moet worden dan zal dat ook moeten gebeuren want dit volk heeft blijkbaar niet meer geld over voor onderwijs. En wij zullen dan moeten kijken welke problemen we kunnen oplossen en het niet zoeken in structuurwijzigingen.

De voorzitter: Mag ik daar even een vraag over stellen? Herkent u wel een aantal dingen die in de brief staan?

De heer Pots: Jawel, ik herken wel een aantal knelpunten. Alleen moeten we die knelpunten oplossen, maar men gaat het nu weer zoeken in structuurwijzigingen. En daarvan heb ik toch nog niet zo heel lang geleden begrepen van commissie en Tweede Kamer dat we dat juist niet moesten doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mag je dan nooit wat veranderen? Wij zijn natuurlijk ook naar draagvlak aan het zoeken en u mag uiteraard ook kritiek hebben. U zegt dus dat er knelpunten zijn die we moeten oplossen. Maar hoe moeten we dat dan doen?.

De heer Pots: Ik noem het probleem van de ambulante begeleiding. Als we de samenwerking gaan verbeteren en als we opleggen dat ook daar in samengewerkt moet worden dan hebben we geen overheveling van middelen nodig, maar moeten we inhoudelijk met elkaar gaan praten over hoe het beter moet. Als we het hebben over de ingewikkelde procedures richting jeugdzorg of richting cluster 4 dan moeten we daar knelpunten gaan oplossen. Daar is geen structuurwijziging voor nodig, want daarmee gaan we alleen maar weer een heleboel geld uitgeven.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Maar waarom heeft u dat dan niet zelf gedaan? U zegt dat de structuren niet hoeven te veranderen, maar bent toch blijkbaar zelf in dat samenwerkingsverband met al die scholen niet in staat om het zo te doen dat de problemen -- die misschien veel te zwaar in de brief van de staatssecretaris staan, maar er wel zijn -- op te lossen. De problemen zijn er wel denk alleen al aan die honderden thuiszitters. Daar moeten we natuurlijk wel iets aan doen. Mijn vraag is dan…

De heer Pots: Als ik even terug mag gaan naar 1992. Toen hadden we Weer Samen Naar School. Daarvoor hadden we ook een structuur van lom, mlk en basisonderwijs. Wij hebben het onderwijs de tijd gegeven om een oplossing te vinden en die is daar ook gevonden. Als ik naar mijn samenwerkingsverband kijk dan hadden we toen een deelname aan het sbo van 6,4%, inmiddels staat dat op 3,2%. Alleen gaat dat niet van vandaag op morgen. Daar is samenwerking voor nodig: je moet samen drempels weghalen en samen oplossingen bedenken en je moet vooral naar de kinderen kijken. En de huidige structuur kan wat mij betreft gewoon zo blijven maar dan moeten we wel samenwerken. Nu schuiven we alles naar elkaar toe en lossen we niets op.

De heer Dibi (GroenLinks): Een vraag en een opmerking. Ik ben zelf lid geweest van de commissie Dijsselbloem dus daarom spring ik even in op uw opmerking. De commissie Dijsselbloem bekritiseerde voorgaande stelselwijzigingen en stelde voorwaarden aan nieuwe stelselwijzigingen, maar stelde geen verbod op nieuwe stelselwijzigingen.

De heer Pots: De commissie heeft wel gezegd dat we het onderwijs een beetje met rust moeten laten.

De voorzitter: Mijnheer Pots, ik geef u straks het woord want de heer Dibi was volgens mij nog niet met zijn vraag klaar.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is misschien een heel ander debat, waarvoor het hier niet de juiste plek is. U zegt dat de structuur niet gewijzigd hoeft te worden en je binnen het huidige stelsel op zoek kunt gaan naar oplossingen. Als u kijkt naar de enorme groei in het speciaal onderwijs, die veel groter is dan in de ons omringende landen en kijkt naar de doelstelling om meer zorgleerlingen in het reguliere onderwijs te plaatsen, wat zijn dan volgens u de voorwaarden die daarvoor nodig zijn?

De heer Pots: Een van de voorwaarden is de inzet in het primaire proces van deskundigheid uit het speciaal onderwijs. Want daar moet je vooral de krachten vandaan halen. En verder ben ik ervan overtuigd -- maar ik kan dat denk ik niet uitleggen -- dat bij ons samenwerkingsverband geen enkele leerling naar het speciaal onderwijs is gestuurd die daar niet thuishoort. En als we de zaak omdraaien dan gaan we straks een heleboel leerlingen die nu in het speciaal onderwijs zitten in de reguliere school neerzetten en maken we veel meer kapot dan jullie met zijn allen kunnen bedenken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wil vragen of de heer Ahmadali nog op de knelpunten in wil gaan.

De heer Ahmadali: Dank u. Ik heb twee punten als we het hebben over geleerde lessen. Wij behandelen veel aanvragen van Rugzakjes en daarbij gaat het om twee dingen. Ten eerste is dat de bureaucratie bij de aanvraag en dat het heel lang duurt voordat er een indicatie komt. Ten tweede is dat de transparantie bij de besteding van die Rugzakgelden. Het geld komt bij de scholen terecht, maar scholen gaan daar verschillend mee om. De ene school brengt het bij elkaar en verdeelt het onder de leerlingen waarvoor het is bestemd. Dan heb je geen zicht hoeveel daar naartoe gaat en hoeveel er overblijft, want daar heeft niemand het meer over. Je ziet dat nergens meer terug. Ook de ouders die daarbij betrokken zijn, krijgen maar heel mondjesmaat mee wat de begeleiding op school nou precies inhoudt. Ze weten alleen dat er een ambulante begeleider bij betrokken is, maar weten absoluut niet of er ook leermiddelen voor aangeschaft of beschikbaar gesteld moeten worden door de scholen. Als je de link maakt naar Passend Onderwijs zou dat natuurlijk anders komen te liggen. Dat zijn voor mij eigenlijk de twee belangrijkste geleerde lessen in het systeem zoals het nu is.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wilde u eigenlijk iets vragen vanuit uw ervaring bij Transferium. Wij hebben hier op een van de vorige dagen de heer Arslan gesproken die eigenlijk zijn beklag deed over het feit dat allochtone ouders niet voldoende betrokken worden. En dat ze niet door de andere raden, maar zeker ook niet door het ministerie uitgenodigd worden om aan tafel te komen zitten. Wat is uw ervaring op dat gebied.

De heer Ahmadali: In Amsterdam is het zo dat een leerling die dreigt vast te lopen op school of al vast is gelopen en waarvan de problematiek niet zo heel zwaar is naar het Transferium wordt geschakeld. Vanuit het loket wordt heel zwaar bij scholen neergelegd dat er met de ouders goed gecommuniceerd wordt wat het hele traject inhoudt. Ik heb niet het idee dat daarin onderscheid gemaakt wordt tussen culturen. Die indruk heb ik absoluut niet. Het is wel zo dat, kijkend naar de vorming van de groepen, er absoluut meer allochtonen bij zitten. Maar ja, dat verwacht je ook niet anders van een stad als Amsterdam waar bepaalde scholen vrij zwart zijn.

Mevrouw Van Meegen: Dank u wel. Laat ik voorop stellen dat wij blij zijn met de koerswijzigingen Passend Onderwijs omdat wij het gevoel hebben dat de aandacht daadwerkelijk gericht gaat worden op de werkvloer en de verbeteringen die daar moeten komen. Dat past ook wel bij de geleerde lessen. Wij zijn nu voor het tweede jaar het veldinitiatief in de regio en we merken dat we verzuipen in alle procedures en regelingen en alle mensen die allemaal ingelicht moeten worden en contact moeten hebben. Dat geldt zowel voor ouders als voor leerkrachten want ik denk dat daar heel veel dingen wat de problematiek betreft op dezelfde lijn zitten. Daardoor is er bij mensen een manier van denken ontstaan dat het allemaal zo hoort en zo moet. Wat wij bij mensen proberen te ontwikkelen is een soort 'wachtlijst allergie' en een soort "thuiszittersallergie". Ik had het vorige week nog op een studiedag met ib'ers in de regio. Die vertelden we dat als er "wachtlijst" wordt gezegd je meteen vraagt: "wat voor wachtlijst, waar is die dan" en dan gaan we onmiddellijk bellen om te checken of dat zo is. Onze ervaring is namelijk dat in heel veel situaties of het woord wachtlijst foutief wordt gebruikt. Er is dan geen wachtlijst, want er is niet echt sprake van een aanmelding of van iets dat al is gedaan of er is sprake van misverstanden zijn. In dit geval bleek dat ook zo te zijn. Het was gewoon een misverstand. Er was iets niet goed geregeld of overgekomen: er was dus geen sprake van een wachtlijst. En een dergelijke onduidelijkheid willen we direct weghalen. Dat is ook een van onze geleerde lessen. Namelijk dat wij zaken meteen op één lijn proberen te zetten. Dat wil zeggen een telefoonnummer, een email adres waar je terecht kunt als ouder of als leerkracht. Dat adres of telefoonnummer zit dan ook hoog in de boom. Het gaat dan om iemand als de coördinator of om mij, als projectleider, die er meteen actie op kan zetten en kan zeggen: "Jij, trajectbegeleider, gaat daar nu mee aan de slag." Als die trajectbegeleider dan zegt er geen tijd voor te hebben dan gaan we onmiddellijk kijken hoe we daar dan tijd voor kunnen maken. Waar moet het vandaan komen, moet er iemand bij komen, etc. Dus, zoveel mogelijk zaken direct op één lijn actief regelen. Wij proberen dus ook oplossingsgericht te werken vanuit de knelpunten die zich voordoen. Daar worden dan wel structureel dingen aan verbonden. Er wordt nagegaan waar die fout vandaan komt, waarom het mis gaat en hoe we dat nu structureel in beleid gaan opzetten. Wij komen inderdaad een aantal belemmeringen, vooral in de indicering, de hele regeling naar het speciaal onderwijs. Wij zijn dan ook blij met de nieuwe koers en zien daar ook mogelijkheden om daar meer op te kunnen doorpakken. Wij willen dan ook dat er geen dingen erbij, maar zoveel mogelijk dingen eraf georganiseerd worden. Een voorbeeld. Met ouders hebben we gesproken over de behoefte aan een informatiepunt voor ouders in de regio waar ze met hun vragen terecht kunnen. Ouders zeiden toen dat ze dat niet wilden omdat er volgens hen al heel veel was. Zij wilden dat wij de dingen die er voor de ouders zijn beter gaan organiseren zodat ze goed toegankelijk en bereikbaar zijn. Ik dacht: 'Oké, goed punt, dank jullie wel'.

Mevrouw Dankers: Ik vind het van lef getuigen als je je eigen beleid kritisch bekijkt. Dus daarvoor mijn complimenten aan de staatssecretaris. Een van de lessen die ik geleerd heb, is dat er in verbinding heel erg veel mogelijk is. Ook ondanks de structuur. Ik zie dat er heel veel dingen zijn gebeurd; in ieder geval in mijn omgeving met diverse partijen. Daar ligt denk ik ook de uitdaging om jezelf als het ware opnieuw uit te vinden. Het onderwijs kan het namelijk niet meer alleen. Het reguliere onderwijs kan het niet meer alleen en heeft het speciaal onderwijs en heeft jeugdzorginstellingen nodig. In 's-Hertogenbosch melden wij binnen het onderwijs altijd dat wij ook nog lid van zijn van het centrum Jeugd en Gezin. Dat resulteert bijvoorbeeld in het samen met de gemeente scholen van 1300 leerkrachten in signaalgevoeligheid, om maar even een voorbeeld te noemen. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat er een visie is op onderwijs, op kinderen, op samenwerking. Ik kan zo in het Bossche de scholen aanwijzen met goed onderwijskundig begeleiderschap en dan zie je ook dat het daar met heel veel kinderen heel erg goed gaat. Want hoe kijk je nu naar kinderen? Wat mij persoonlijk stoort is dat men zoveel gestoorde kinderen signaleert in het onderwijs. Dat staat ook in de brief. Dat kan niet mogelijk zijn. Dus hoe kijk je? Kunnen we niet gaan kijken naar wat kinderen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen en gaan we niet segregeren, want ik vind dat de Rugzak dat heel erg doet. Ik vraag me bijvoorbeeld ook af hoe het komt dat er minder Rugzakken zijn op achterstandscholen. Zitten daar minder moeilijke kinderen of heeft het te maken met het feit dat een aantal mensen beter de weg weet? We hebben het ook zo ingewikkeld gemaakt, ook in die indicatiecriteria. Ik zie echter ook geweldige dingen op het moment dat je verbinding legt met leerkrachten, met ib'er, met directeuren, met jeugdzorginstellingen. Op het moment dat professionals bij elkaar zitten is er namelijk niets aan de hand en doet iedereen zijn of haar stinkende best om het voor dat kind beter te doen. Dus ik zie ook heel veel mogelijkheden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het heel erg met u eens als u zegt dat in verbinding veel mogelijk is, maar wat zijn dan bijvoorbeeld in de regio's de knelpunten die opgelost moeten worden om die verbinding ook echt mogelijk te maken. Wij horen namelijk zo vaak dat het niet lukt.

Mevrouw Dankers: We hebben het heel vaak over structuur en we begonnen hier ook met structuur. Maar het gaat toch vooral over cultuur en ruimte geven. Want wat er in ieder geval heel erg nodig is op het moment dat de wereld complexer wordt je de mensen die in die wereld staan meer mogelijkheden geeft om te manoeuvreren. Er is ruimte nodig om elkaar te vinden en die ruimte kan in middelen zitten, maar ook in denken. Je hebt ook mensen nodig die de verbindingen echt tot stand brengen. In mijn geval hebben we een regionaal netwerk daarin was het in het begin wel heel erg zoeken, want op het moment dat je het over regeltjes gaat hebben gaat het ook heel erg moeilijk. Maar op het moment dat je het erover gaat hebben wat we met elkaar zouden kunnen! We zijn bijvoorbeeld bezig met één loket. En toen de brief van de staatssecretaris kwam, kwam er juist ook een soort verlichting want dan kunnen we die indicatiecriteria los gaan laten en dan kunnen we het echt hebben over wat kinderen nodig hebben. En over wat de specifieke onderwijsbehoeften van die kinderen zijn. Dan maak je ook weer wat makkelijker verbinding want dan is het niet "zij" en "wij" . Op de gang spraken wij net de mensen die de petitie hebben aangeboden en ik vroeg aan hen waar die petitie uit bestond. Dat hebben ze uitgelegd en toen zei ik: "Dan zijn jullie waarschijnlijk van het speciaal onderwijs". Dat beaamden ze en in die vijf minuten op de gang ontstaat er ook al verbinding. Op het moment dat mensen in contact kunnen komen en het niet meer gaat over geld of over belangen dan komt er ook ruimte voor de inhoud. Dat kan op heel veel verschillende manieren, maar ontmoeten is dan belangrijk.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Over die samenwerking. Mijnheer Pots, u bent lid van het centraal management van een schoolbestuur en u bent ook voorzitter van de stuurgroep van het regionaal netwerk en waarschijnlijk bent u bij nog meer onderdelen betrokken Nu zei u net -- en dat triggert mij wel, want ik ben namelijk een plaatsgenoot van u en dus extra geïnteresseerd -- dat u ervan overtuigd was dat in uw samenwerkingsverband of netwerk geen enkel kind onterecht zou worden verwezen naar het speciaal onderwijs. U was heel negatief over de brief van de staatssecretaris -- dat is natuurlijk uw goed recht en het zet de discussie op scherp en dat vind ik alleen maar goed -- maar u zegt dan: "laat alles maar zitten zoals het zit". Maar hoe regelt u dan nu hoe het geld op de juiste plek komt? Is de samenwerking in Zoetermeer dan zo perfect dat er geen enkel kind in Zoetermeer tussen wal en schip valt? Als samenwerkingsverband zou u misschien wel blij moeten zijn dat u straks het geld krijgt en als u dan een zodanig perfecte samenwerking hebt dan kunt u dat toch ook heel gemakkelijk verdelen over de scholen, denk ik. Schoolbesturen hebben echter ook bij ons geklaagd omdat zij het geld willen hebben. Waar zou u nou echt willen dat het geld naartoe gaat. Want geld is niet het belangrijkste, maar beleid heeft wel heel veel met geld te maken. Dus waar het geld zit, zit ook vaak het beleid en de kennis.

De heer Pots: Als we beginnen met vast te stellen dat er geld is zijn we al een eind op de goede weg. Maar het is juist het probleem, dacht ik, dat er onvoldoende geld is. Ik denk dat wij in Zoetermeer heel goed samenwerken en ik denk dat het veel beter kan. Daar waar het niet goed gaat willen wij dan ook inzetten op verbeterde samenwerking. Wij willen ook inzetten op het beter toekennen van middelen. Een aantal elementen in de brief van de staatssecretaris zijn terecht. De inzet van ambulante begeleiding moet veel efficiënter gebeuren. De indicatietrajecten; u vroeg bijvoorbeeld wat daar de oplossingen voor zijn. De éénloketgedachte is losgelaten, maar wij zoeken het ook juist in de samenwerking achter de loketten. Dus niet weer een nieuw loket of bureau waar al die aanvragen binnenkomen, maar handhaaf het huidige systeem en zorg ervoor dat als die aanvraag binnen is de ouders pas antwoord krijgen als bekend is waar ze moeten zijn. En niet via een omweg. Dat kun je regelen met behoud van de structuur, alleen moet je dan mensen dwingen samen te werken. Als ik dan twee termen neem die uit de CJG voortkomen, dan zijn dat gezamenlijke verantwoordelijkheid en ketenaanpak. Dat zouden wij ook in het onderwijs moeten doen. En wat dat betreft zijn wij in Zoetermeer ook grote partner in de CJG ontwikkeling en hebben we in februari ook een gezamenlijke conferentie om aan te geven dat er een link gelegd kan worden tussen alle onderdelen waar we mee bezig zijn zowel binnen CJG als binnen onderwijs. Het gaat om samenwerking en gezamenlijke verantwoordelijkheid. Daar gebeurt namelijk een heleboel goeds. En op het moment dat er een leerling thuis zit of dreigt thuis te zitten gaan we als coördinatoren om de tafel zitten om het op te lossen. We zitten er dus bovenop. En natuurlijk gaan daar dingen mis en ik zal de laatste zijn die zegt dat alles goed gaat, maar we zitten er wel bovenop.

De voorzitter: Ik zou nog een vervolgvraag willen stellen. Want er zijn natuurlijk toch wel -- dat is de praktijk -- duizenden thuiszitters. Kunt u iets vertellen over hoe de situatie in Zoetermeer is op het gebied van thuiszitters? Zijn die er dan niet of wat moet ik me daar bij voorstellen?

De heer Pots: Nu weet ik het meest van primair onderwijs omdat ik daarin zit. Daar zijn minder thuiszitters dan op één hand te tellen. En als we het dan hebben over 12.000 tot 13.000 leerlingen … Bij die vijf gaan we het heel direct aanpakken en er bovenop gaan zitten. Alleen waar lopen we dan tegenaan? Dat er een heleboel instellingen bij betrokken zijn en niemand de verantwoordelijkheid neemt om de zaak te dragen. En als we iemand aangewezen hebben, bijvoorbeeld school maatschappelijk werk, waarvan we zeggen dat zij het gaan coördineren dan vertikt leerplicht het om via die coördinatie hun stappen te melden. Die gaan namelijk op eigen houtje dingen doen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid. Of we hebben iets bij jeugdzorg neergelegd en dan zegt jeugdzorg dat er een handtekening ontbreekt en dat een ander het maar moet gaan doen. Zo suddert het dus een halfjaar door en blijft iemand een half jaar thuiszitten en daar moeten we doorheen.

Mevrouw Smits (SP): Een aanvullende vraag op wat mevrouw Dankers zei over dat je nader tot elkaar moet komen, elkaar zien, met elkaar praten. En over de opmerking dat zodra het niet meer over geld en belangen gaat je heel snel de goede keuzes kunt gaan maken binnen dat samenwerkingsverband. Maar het idee is nu juist dat het samenwerkingsverband keuzes gaat maken over het geld en de belangen. In hoeverre heb je dan nog die warme band? Zit daar wrijving tussen of denkt u dat dat juist heel goed kan op het niveau van het samenwerkingsverband.

Mevrouw Dankers: Ik denk dat dat heel erg goed kan en dat je dat ook in de praktijk kunt zien, juist omdat je verschillende geledingen bij elkaar brengt en je op een gegeven moment tot een product gaat komen. Om een voorbeeld te noemen. Ik ben nu bezig met een meerjaren zorgplan. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik samen met leerkrachten, met directeuren, met ib'ers. Vervolgens heb je een product dat het veld in gaat. Ik denk dat veel coördinatoren ook zogenaamde verbindingsofficieren zijn. In mijn ervaring is geld geen probleem. Ik ben het nog nooit tegengekomen. Geld is natuurlijk wel heel belangrijk, maar op het moment dat je goede ideeën hebt en de betrokkenheid van mensen hebt en je de juiste netwerkrelaties aangaat dan kan je heel veel voor elkaar krijgen. Dus, geld volgt de inhoud. Je moet dus zorgen dat je die inhoud met elkaar goed hebt en er dan vervolgens voor zorgen dat je die inhoud ook kunt uitvoeren. Ik zie daar geen problemen als je een visie hebt op waar je naartoe wilt, want dat is natuurlijk het begin van een dergelijk proces.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor mevrouw Dankers ook zeggen: "geef wat meer ruimte". Dat kan bijvoorbeeld door de indicatie los te laten want als je moet dan ga je wel samenwerken. Ik hoor de heer Pots zeggen dat je je ervan bewust moet zijn dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en dat je moet denken vanuit een ketenaanpak. Dan heb ik op basis hiervan eigenlijk een vraag aan de heer Veerman. Ik neem aan dat als anderen daarop willen reageren ze dat ook zullen doen. Maar als je gaat samenwerken -- en dat is de ervaring die we tot nu toe hebben -- dan krijg je in ieder geval te maken met een periode van grote bestuurlijke drukte waarin mensen ook afhaken. Hoe kun je dat nu verkomen? En een vraag die ik aan u wil stellen vanwege uw ervaring met het grote samenwerkingsverband is dat er uiteindelijk, ook al is het een gezamenlijke verantwoordelijkheid zoals de heer Pot zegt, toch ergens een verantwoordelijkheidsvraag liggen. Al gaat het alleen al om de financiën. Waar moet die liggen en zijn de scholen daartoe genoeg geëquipeerd?

De heer Veerman: Als ik kijk naar het proces zoals we dat hier in deze regio hebben meegemaakt in het samenwerkingsverband voortgezet onderwijs, dan hebben we al op 19 juni jl. in Den Haag een convenant gesloten met alle ketenpartners waarin we elkaar verplicht hebben om het probleem van de thuiszitters zo snel mogelijk zo klein mogelijk te doen maken. Dat betekent dat we afspraken hebben gemaakt ten aanzien van de indicatie bij jeugdzorg en dat we afspraken hebben gemaakt welke taken leerplicht heeft. De vo-scholen hebben gezegd dat hun ZAT's zodanig gepositioneerd moeten worden dat zij ook in die ZAT's de mogelijkheid hebben om mensen daar op hun verantwoordelijkheid te wijzen als ketenpartner in die ZAT's. Dat bracht bij ons met zich mee dat we op dit moment eigenlijk één loket instroom hebben waarin alle thuiszitters gemeld worden via de ZAT's of via bureau leerplicht. Dat zijn namelijk de enige twee die kunnen melden. En van daaruit proberen we in overleg ook met cluster 4, want die heeft ook een convenant getekend, om alle kinderen zo snel mogelijk een plek te geven. Daarvoor heb je in feite geen andere regelgeving nodig. Het is niet zo dat een regio helemaal opnieuw begint of helemaal nog niets had. We proberen juist dat wat er is uit te buiten en te zorgen dat het goed is. Maar waar loop je op een bepaald moment tegenaan? Dat is nu juist die bekostiging. Als ik alleen al kijk naar de LGF gelden, dan gaat dat voor een deel gaat naar de scholen, de besturen en naar het speciaal onderwijs. Ik ben van mening dat je al dat soort zaken moet gaan clusteren en dat wij als vo -- want er is een groot verschil tussen vo en po -- de verantwoordelijkheid krijgen en op ons nemen. In de zin van: dit zijn de scholen die er zijn, zoveel plekken zijn er in het reguliere 'speciaal' onderwijs, zoveel leerlingen zijn er die zorg nodig hebben dus laten we het dan met elkaar gaan bekijken. En dan heb ik het liefst dat we ook inspraak krijgen in de indicatie van kinderen. Zodat we betrokken zijn bij welke kinderen we in het reguliere speciaal onderwijs zouden willen hebben, zodat we als vo ook de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de kinderen die daar niet in geplaatst worden omdat daar gewoon geen plek meer is. Dan maak je de scholen zelf ook partner in dat hele proces. En ik denk dat de tijd rijp is -- en wat dat betreft heeft de hele discussie over Passend Onderwijs meegespeeld -- om daar met elkaar over te praten. Maar op dat moment moet je ook de beschikking hebben over die budgetten. En ambulante begeleiding? Ik denk dat ambulante begeleiding op zich beter georganiseerd kan worden. Als u nagaat dat een indicatie voor ambulante begeleiding net zoveel is als een indicatie voor dagbegeleiding! Stel dat een school 12 leerlingen heeft met een LGF; en ter vergelijking: het vo in Den Haag en omstreken heeft op dit moment 158 leerlingen met een LGF in het reguliere onderwijs. Als je de interne begeleiding zou kunnen clusteren rond die 12 of 13 leerlingen dan kun je in die school zelf iemand aan gaan stellen die coaching krijgt vanuit de clusters en die dan ook aan de slag kan gaan en ook als een soort expertisecentrum voor die school zelf kan dienen. Dan maak je ook voor de docenten transparant dat er iets gebeurt in de school zelf. En ik zei net al dat ik transparantie zo ontzettend belangrijk vind op dit punt.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Meegen had nog een vraag gekregen.

Mevrouw Van Meegen: Ik wil ook even reageren op de vraag van mevrouw Ferrier over de bestuurlijke drukte. Ik constateer inderdaad bestuurlijke drukte, maar ik leg dat over het algemeen niet negatief uit. Ik denk namelijk dat er bepaald overleg nodig is om tot een "elkaar kennen" te komen. Mijn ervaring is dat elkaar leren kennen nodig is om met elkaar verder te kunnen en daarvoor moet je met elkaar in gesprek gaan. Helaas is het inderdaad zo dat dat voor de werkvloer veelal een ver van mijn bed show is, maar het is wel nodig om te komen tot afspraken en samenwerking in de regio. Dat is het polderen waar we in Rijnstreek volgens mij erg goed in zijn, maar wat wel maakt dat dingen uiteindelijk ook goed gaan lopen. Ik denk ook dat sterke samenwerkingsverbanden goed in staat kunnen zijn om aan die gelden een goede bestemming te geven. Het samenwerkingsverband staat tenslotte voor het belang van kinderen en de scholen. Er is bovendien voor een samenwerkingsverband geen belang om groter te worden of te groeien, wat vaak wel een belang is van besturen. Ik merk dat bijvoorbeeld aan reacties en telefoontjes die ik krijg van besturen die aankloppen en zeggen of het mogelijk is om uit het samenwerkingsverband te treden, omdat ze dat geld zelf willen hebben. En dan ga ik me zorgen maken, want dan denk ik dat we bestuurlijke drukte krijgen waar we echt niet op zitten te wachten en waarvan ik niet zie dat het ergens toe leidt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zag dat de heer Ahmadali hier ook op wilde reageren.

De heer Ahmadali: Ik wilde even reageren omdat het zaken zijn die ik in Amsterdam niet zo herken. Daar zijn vorig schooljaar, eind 2008, de intentieverklaringen getekend door de schoolbesturen die met het Passend Onderwijs mee wilden doen. Ik denk dat het een groot voordeel is als er gelden binnen een samenwerkingsverband terecht komen die het dan verder gaat bekijken en bepaalt: zo'n leerling, zo'n zorg, zo'n budget. Dan maak je het in die zin ook transparant en zullen de scholen, in elk geval moeten verantwoorden waar ze het aan hebben besteed. Dat maakt het dus al een stuk duidelijker. Niet alleen voor de scholen, de leerlingen en het samenwerkingsverband, maar ook speciaal voor de ouders. Die dan ook weten wat er aan hun kind besteed is. En dat is de informatie waar het ouders nu aan ontbreekt. Zoals het nu in Amsterdam is, denk ik dat er een hele goede samenwerking is tussen de schoolbesturen en het samenwerkingsverband dat er neergezet wordt. Er is ook constant overleg met de ketenpartners, leerplicht, jeugdzorg, Altra en speciaal onderwijs rec-4.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Dibi had nog een vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had nog een vraag aan mevrouw Dankers en misschien mag de heer Veerman ook reageren. Er zijn best wel veel zorgen geuit over het geld dat naar de samenwerkingsverbanden gaat en over wie dan weet wat er met het geld gaat gebeuren. U bent misschien wel de eerste -- in lange tijd overigens -- die heeft gezegd dat het niet echt een probleem is van de hoeveelheid geld, maar veel meer van het nadenken over en het hebben van een visie waar je naartoe wilt met Passend Onderwijs. Toch constateren wij wel dat wij van miljarden -- 2,2 mld. van de zorggelden, volgens mij -- niet precies waar ze terechtkomen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het mogelijke wantrouwen bij docenten bij scholen en misschien ook bij ouders dat het geld dat bij de samenwerkingsverbanden ook het kind gaat volgen weggenomen wordt.

Mevrouw Dankers: Het is altijd gevaarlijk om te zeggen dat geld niet het probleem is en ik zal dat even nuanceren want geld is natuurlijk wel heel erg nodig. Maar in mijn praktijk merk ik dat het er gewoon veel meer om gaat te kijken wat je met elkaar wilt doen en te constateren dat er ook nog veel meer spelers zijn. Ik wil de rol van het geld dus wat relativeren. Ik heb me er persoonlijk heel erg over verwonderd dat zorgmiddelen niet verantwoord kunnen worden. En daarvoor denk ik dat wij als sector ook een beetje de hand in eigen boezem moeten steken en er gewoon voor moeten gaan zorgen dat dat wel duidelijk verantwoord gaat worden. Net werd er al iets gezegd over het transparanter maken. Waar ik mezelf, vanuit het samenwerkingsverband, ook altijd over heb verbaas is dat ik geen critical friend heb ergens bij de overheid, want zo noem ik de inspectie maar even. Er komt niemand langs om even daarover met jou te sparren of het met jou eens goed door te nemen. Het zou al heel erg goed zijn om dat wel te doen, zonder dat het weer heel erg vanuit een heel strikt kader komt. Je moet in ieder geval wel verantwoorden wat je doet. Ik vind dat dat een plicht is van het onderwijs. En als dan toch nog even de microfoon heb, denk ik dat dat samen met de besturen gedaan moet worden. Het werkt ook goed samen, besturen en samenwerkingsverband. Ik ben ook onderdeel van de school-besturen en ben dus van het primair onderwijs. Wij zitten veel meer in de proceslijn en de bestuurders zitten veel meer in de hiërarchische lijn en in voorwaardelijke sfeer. En die twee bij elkaar zijn volgens mij heel erg belangrijk om het te gaan doen. Je hebt allebei een andere rol en je hebt ze alle twee heel erg nodig. En dan heb ik het toch ook weer even over geld want ik vindt het heel verwonderlijk dat nu bestuur en management in het primair onderwijs gekort gaan worden.

De voorzitter: Mevrouw Dankers, dat is een terechte opmerking maar niet voor deze hoorzitting. Wij hebben daar onlangs het debat over gevoerd. Ik ga even naar de heer Veerman.

De heer Veerman: Binnen ons samenwerkingsverband is het eigenlijk al jaren zo dat wij ieder jaar een jaarrekening opmaken. En dat die jaarrekening ook een accountantsverklaring krijgt en naar de schoolbesturen gaat en daar ook als punt op de agenda staat bij de vergaderingen met de directies van die schoolbesturen. Transparantie ten aanzien van de gelden bij ons is er dus in ieder geval bij de scholen. Omgekeerd zou ik dat inzicht ook wel willen hebben. Ik zou wel transparant willen hebben hoe de zorggelden in de scholen worden besteed. Ik heb er ook al eens met de inspectie van onze regio over gesproken om dat eens expliciet op de agenda te zetten. "Zet eens expliciet het zorgplan dat gemaakt is op de agenda, maar ook met de bedragen erachter die daarvoor worden neergezet". Ik weet inmiddels dat het zorgplan op de agenda van de inspectie staat, omdat heel veel scholen om het zorgplan vragen als de inspectie komt. Maar juist die transparantie is ook naar het personeel toe ontzettend belangrijk. En volgens mij is het ook te realiseren. Wat mij überhaupt verbaast is dat ik nooit verantwoording hoef af te leggen naar het ministerie over de gelden die ik heb uitgegeven. Dat is ook wel weer logisch omdat het decentraal geregeld is en ik heb ook wel genoeg werk aan de verantwoording naar de schoolbesturen, maar ik kan me voorstellen dat het voor het ministerie ook belangrijk is om te weten hoe het geld op dit punt loopt.

De voorzitter: Dat lijkt mij heel belangrijk, mijnheer Veerman, dank u wel. In dat kader heb ik ook nog een vervolgvraag aan de heer Pots. De heer Pots is hier de eerste - of ik moet iets gemist hebben - die zegt dat er te weinig geld is. Iedereen zegt namelijk dat ze niet weten waar het geld naartoe gaat, en ik vraag mij of je als je niet weet waar het geld naartoe gaat kunt onderbouwen dat er te weinig geld is.

De heer Pots: Volgens mij besteden wij in dit land in verhouding tot andere landen een laag budget aan onderwijs. Die discussie hoort hier weliswaar niet thuis, maar dat mogen we in zijn algemeenheid wel vaststellen als we de cijfers op een rijtje zetten. Nederland staat dan namelijk niet erg hoog. Ik ben onlangs in Zweden geweest en kwam daar in een waar voor een groep 1 tot en met 4 drie leerkrachten waren. Er is een volledige leerkracht, een leerkracht ondersteuner en de kracht van de voor- en naschoolse opvang die ook de hele dag beschikbaar was. Daar hadden ze drie lokalen voor een groep van 20 kinderen en 3 volwassenen. Als je dat afzet tegen wat wij hier in Nederland met het onderwijs hebben en hoe wij de groepen hebben en de ondersteuning, dan ben ik eens met de brief van de staatssecretaris waarin staat dat de leraar of docent in de praktijk meer ondersteuning moet hebben Alleen moet je die niet gelijk weghalen bij de deskundigheid die we in het speciaal onderwijs hebben. Want dat is namelijk een beetje het verhaal dat er staat. Als we de middelen van het speciaal onderwijs naar het basisonderwijs schuiven en het anders gaan verdelen en er onderwijs assistenten voor gaan benoemen dan krijgt een school, al je naar de bedragen kijkt die beschikbaar komen, misschien tweetiende onderwijsassistenten voor de tien groepen. We maken dus mensen blij met een dode mus. Als ik kijk naar mijn samenwerkingsverband WSNS dan zal er geen enkele docent zijn die zegt dat hij niet weet waar de zorgmiddelen zitten. Hij weet exact hoeveel formatie er is voor de interne begeleider, die weet exact hoeveel Rugzakleerlingen er zijn en welke formatie daarvoor staat. In het primair onderwijs is die schaal heel klein. Ik leg verantwoording af in mijn zorgplan waarin exact staat welk bedrag per leerling, per school beschikbaar is. Dus we moeten elkaar niet wijs maken dat niemand het weet.

De voorzitter: Dat verklaart nog niet helemaal waaraan het wordt besteed. Wel hoe het ingedeeld wordt maar niet hoe het wordt besteed en met welk mogelijk effect.

De heer Pots: Het wordt in de basisschool in belangrijke mate ingezet voor de interne begeleiding, dus voor coördinatie van de zorg en ondersteuning van de leerkracht via een hele strikte taakomschrijving van de interne begeleiding. Die houdt ook in de gaten wat er gebeurt met de Rugzakgelden. Die coördineert ook de ondersteuning van kinderen met een Rugzak. Die begeleidt de trajecten richting speciaal onderwijs. U zou eens moeten kijken hoeveel tijd daarin gaat zitten. Dáár moeten basisscholen in gesteund worden. Bijvoorbeeld door de inzet van het school maatschappelijk werk. Die kan een school een heleboel werk uit handen nemen. Ik weet exact en mijn mensen weten exact waar het geld zit. Alleen, ze hebben te weinig. Meer zorgleerlingen en minder geld.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik probeer precies te begrijpen wat de heer Pots bedoelt. Het lijkt mij dat wanneer er meer kinderen van het speciaal onderwijs naar het reguliere onderwijs gaan je ook geld zou moeten verschuiven. En het lijkt alsof u zegt dat er niet meer kinderen van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs moeten.

De heer Pots: Dat zeg ik inderdaad.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat begrijp ik dan misschien wel vanuit uw positie, maar dan wil ik u ook onze positie proberen duidelijk te maken. Wij hebben te maken met heel veel verschillende belangen. Belangen van ouders die hun kinderen soms ook naar het reguliere onderwijs willen sturen; het speciaal onderwijs willen we versterken; de belangen van schoolbesturen; de belangen van docenten. Die wil je tegenover elkaar afwegen en dan kijk je ook internationaal naar hoe je je eigen onderwijs hebt geregeld. U noemde net ook hoe Nederland het qua uitgaven doet in de wereld en daar heeft u ook een terecht punt. Maar als je kijkt naar de omvang van ons speciaal onderwijs dan doen wij het veel "slechter" dan heel veel andere landen en het is de vraag of dat echt zo moet. Dus kunt u nog één keer duidelijk uitleggen waarom u vindt dat het zo moet blijven als het nu is en dat er niet gewerkt zou moeten worden naar meer kinderen naar het regulier onderwijs.

De heer Pots: U hoort mij niet zeggen dat we niets moeten veranderen. We moeten een heleboel dingen verbeteren. Alleen hoeven daarvoor, wat mij betreft, geen structuren gewijzigd te worden. Want dan gaat daar weer heel veel geld in zitten, gaan we met andere dingen aan de gang en zijn we niet met kinderen bezig. Ik vind ook dat als het enigszins mogelijk is leerlingen niet naar het speciaal onderwijs moeten en volgens mij doen we dat nu al. Waar dat beeld vandaan komt weet ik ook niet, maar volgens mij is het bij mij zo dat er geen leerling naar speciaal basisonderwijs gaat als het niet strikt noodzakelijk is. En dat geldt voor speciaal onderwijs net zo. Ik vind ook dat als het kan er meer leerlingen in het basisonderwijs moeten blijven, maar we krijgen met een heleboel dingen te maken. Als we nu kijken -- en u noemt ouders -- naar hoe ouders reageren op groepen in een school waar steeds meer leerlingen komen met gedragsproblemen, wat die gaan doen …Ik voorspel u één ding: als wij straks per school een zorgprofiel hebben en een school gaat melden dat ze veel zorg verlenen en daarin gespecialiseerd zijn, kunnen ze zich over vijf jaar opheffen. Ouders kijken nu al naar een school waar veel zorg verleend wordt op een manier dat daar dus veel zorgleerlingen zitten en gaan er dus niet heen. U mag me nu voor gek verklaren, maar over vijf jaar zult u het zien.

De heer Dibi: Daar wil ik dan ook heel graag op ingaan. Dat klopt. Ouders gaan natuurlijk ook stemmen met hun voeten als ze zien dat er te veel zorgleerlingen op een school zitten, maar statistisch gezien valt het wel mee met het aantal zorgleerlingen in het reguliere onderwijs. En de vraag is dat als je vindt dat ouders keuzevrijheid hebben als het gaat om waar hun kinderen naar school gaan, of je ze dan ook de mogelijkheid niet zou bieden om hun kind naar een reguliere school te sturen. Een vraag is ook of de grenzen nu overal al zijn bereikt. U zegt eigenlijk dat dat nu al het geval is. Maar hoe onderbouwt u dat, als je naar de cijfers kijkt van het aantal zorgleerlingen in het reguliere onderwijs kijkt. Want die vallen op zich wel mee. En u gaat ook niet in op de vraag waarom het speciaal onderwijs in Nederland zo groot is.

De heer Pots: Voor dat laatste hebben we wetenschappelijk onderzoek nodig. Ik heb begrepen dat er een onderzoek is geweest waarin staat dat er in België minder zorgleerlingen zijn dan hier en dat het hier dus ook anders zou kunnen. En zo kunnen we heel wat onderzoeken aanhalen, maar ik denk dat er echt onderzoek en dan bedoel ik een analytisch onderzoek voor nodig is naar waarom die kinderen daar zitten. Ik weet ook wel dat als we naar het oude project van Weer Samen Naar School kijken je daarbij een voorziening hebt die ook vol komt. Dat verschijnsel kennen we ook. Er zitten in het reguliere onderwijs véél problemen en ik weet niet waar u het vandaan haalt dat het er weinig zijn. Als ik kijk hoeveel Rugzakleerlingen eigenlijk leerling voor het speciaal onderwijs zijn, en ze hebben gewoon een indicatie, en bij ons in de basisschool zitten dan is bij een aantal leerkrachten en bij een aantal scholen echt de grens bereikt. Bij elk verzoek van ouders of hun kind in de reguliere school geplaatst mag worden kijken wij naar de grenzen van de zorg. Kunnen we het nog aan of niet. En ik denk dat als wij omslaan naar nog meer leerlingen waarvan wij met zijn allen vinden dat ze een aparte opvang moeten hebben waarvoor we onszelf dwingen die op te vangen in de reguliere school, dan gooien we zo meteen de kinderen met het badwater weg.

De voorzitter: Dat is niet per se de bedoeling.

De heer Pots: Als ik nog even één ding mag zeggen. Zo meteen gaat er een verevening van de middelen plaatsvinden. Niemand weet nog hoe dat uit gaat pakken. Ik weet niet of ik financiële ruimte krijg of niet. Maar het zou dus zo kunnen zijn dat ik en mijn samenwerkingsverband aan mijn taks zit en dat elke leerlingen die weer naar het speciaal onderwijs moet door onszelf moet worden betaald omdat we geen middelen hebben. Wat gaan we dan doen? Dan gaan we die onderwijsassistent die we net hadden gekregen voor tweetiende weer inleveren. We gaan tijd van de interne begeleiding inleveren want ik ben ervan overtuigd dat die leerling wel naar het speciaal onderwijs moet.

De voorzitter: Mevrouw Dankers heeft daar ook nog een aanvulling op.

Mevrouw Van Meegen: Een reactie op de problematiek van de leerlingen. Het klopt dat die heel groot is en er is ook een grote handelingsverlegenheid bij leerkrachten. En daar moet ook wat gebeuren. Maar ik zie ook dat we in het proces van Weer Samen naar School geslaagd zijn. Bijvoorbeeld in de regio Rijnstreek is het deelnamepercentage aan het sbo nu 2,07%. We hebben de grenzen van de opvang van de basisschool weten te vergroten. En dat is gebeurd zonder dat er ouders uit die scholen zijn weggelopen, dus er is een bepaalde mate van opvang mogelijk zonder dat er ouders weg gaan lopen omdat de problematiek te groot wordt. Maar ook in onze regio is het nog steeds opvallend dat er grote verschillen tussen scholen zijn. Er zijn nog steeds scholen of besturen waar het verwijzingspercentage rond de 4% ligt en er zijn scholen/besturen bij ons die nul verwijzingen hebben. Dan kom ik terug bij een problematiek die heel lastig is aan te pakken en dan heb ik het over kwaliteit van onderwijs en hoe je het onderwijs inricht. Kwaliteit van personeel en dat soort zaken. Daar zit natuurlijk ook een maatschappelijke problematiek achter van hoe we tegen problemen aankijken. Want hoe komt het dat Nederland zo'n hoog verwijzingspercentage heeft? Er is natuurlijk heel veel onderzoek en dat wijst uit dat het al 30 jaar lang zo hoog is en dat wij daar in Europa koploper in zijn. Het is dus bijna cultureel bepaald. Het zit in onze maatschappij, dus wij kunnen niet zeggen dat wij in een paar jaar gaan regelen dat we dat veranderen. Maar dat wil niet zeggen dat we nu er niet iets in moeten doen. Ik vind dat je als pedagoog een optimist bent en erin gelooft dat je dingen kunt veranderen en dat moet je met elkaar ook uitstralen en denken dat die mogelijkheden er zijn. Maar dan moet er daadwerkelijk naar de werkvloer, naar de leraren ingezet worden en moeten zij het gevoel hebben dat ze ondersteund worden. Hetzij door een onderwijs assistent, al is dat voor tweetiende, hetzij op andere manieren en dan denk ik aan een vorm van coaching of aan een gedragscoach in de school. Er zijn volgens mij heel veel mogelijkheden en scholen kunnen daarin veel van elkaar leren over hoe dat plaatsvindt.

De voorzitter: Dank u wel. Even kort mevrouw Dankers. Ik kijk namelijk even naar de klok en ik wil u allemaal even de gelegenheid geven om een één minuut uitsmijter te geven met wat u op uw hart heeft. Dus als u het kort kunt houden? We hebben namelijk ook nog één prangende vraag.

Mevrouw Dankers: Dan houd ik het heel erg kort. Ik onderschrijf in ieder geval wat mijn buurvrouw zegt. Wij hebben zelfs een project dat heet Rek in de basisscholen met een "k", en wat ons betreft is de grens nog niet bereikt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het eenvoudig is, maar ook elke leerkracht wil het beste en is aan het zoeken. En zoeken doe je dan ook samen met anderen, met het sbo, met het rec, met jeugdzorg. En dan toch nog even naar mijn collega in wiens verhaal ik de WSNS-gedachte niet zo goed terugvindt. Dat heeft misschien ook te maken met de vermenging van allerlei petten. Ik heb net gezegd dat het juist zo goed is om twee rollen naast elkaar te hebben, namelijk die van bestuur en die van een procesmanagement zoals een Weer Samen naar School.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nog één algemene vraag en ik weet niet wie van u die wil beantwoorden maar die betreft het referentiekader. In de voorstellen van de staatssecretaris zoals ze nu op tafel liggen zal dat referentiekader een belangrijke verantwoordelijkheid worden van de samenwerkingsverbanden. Ik ben erg benieuwd hoe u aankijkt tegen die verantwoordelijkheid, als samenwerkingsverband, maar ook hoe naar uw idee dat referentiekader eruit zou moeten zien om datgene wat we allemaal beogen ook binnen zo kort mogelijke tijd te realiseren.

De voorzitter: We kunnen niet iedereen daarover het woord geven, maar mijnheer Pots u stak als eerste uw vinger op.

De heer Pots: Anderen mogen ook, hoor! Ik heb de eerste versie gezien van de tekst voor het referentiekader.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat bedoelt u met "eerste versie"? Is dat wat er nu op tafel ligt? De brief van 2 november of heeft u een eerder stuk gezien?

De heer Pots: Wat nu in ontwikkeling is. En waar als hoofdpunt in staat dat aan de ene kant veel ruimte komt voor samenwerkingsverbanden om dingen zelf in te vullen, maar waarin aan de andere kant ook heel duidelijke grenzen komen te staan waar iedereen aan moet voldoen en wat dus de grenzen van de zorg per school zijn. Ik denk dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Als we zeggen dat samenwerkingsverbanden de verantwoordelijkheid krijgen, de financiële verantwoordelijkheid en de kwalitatieve verantwoordelijkheid, voor hun eigen populatie zoals het bij Weer Samen Naar School ook is, dan moet je oppassen dat je weer niet alles van bovenaf gaat opleggen. Uit het stuk haal ik de suggestie dat daar waar we nu één dagdeel ondersteuning geven aan een school dat in 3 niveaus zou moeten, Dus dan krijgt bijvoorbeeld een leerling één dagdeel voor dyslexie. Op de ene school is het een derde want daar is het niet zo erg en op de andere school is het tweederde en op de derde school krijgt hij wat hij nu ook heeft. Dat zit in de eerste tekst en dat is niet de kant die we op moeten willen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Meer ruimte dus voor de samenwerkingsverbanden.

De heer Pots: Als we daar de financiële verantwoordelijkheid neerleggen, moet die ruimte daar ook liggen.

De heer Veerman: En vooral ook samen met de samenwerkingsverbanden dat referentiekader opstellen. Ik vind het heel belangrijk om daar in mee te kunnen denken en over mee te kunnen praten, zodat we ook kunnen kijken wat haalbare zaken zijn. Het schoolprofiel -- we gaven het net al aan -- dat kan ook voor stigmatisering zorgen, dus je moet daar over een bovengrens en een ondergrens praten en daar zou ik wel graag voordat er een dwingend stuk ligt over mee willen praten bijvoorbeeld over hoe we dat gaan neerzetten. Als we daarover mee kunnen denken en mee kunnen praten dan denk ik dat de als samenwerkingsverbanden de verantwoordelijkheid financieel en kwalitatief ook kunnen nemen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Maar u bent nu als samenwerkingsverband nog niet bij de staatssecretaris aan tafel uitgenodigd, begrijp ik.

De heer Pots: Nee

De heer Dibi (GroenLinks): Nog niet!

De voorzitter: Nog niet. Dat wou ik net zeggen. We zijn aan het eind gekomen, maar ik wil toch nog even vragen of er iemand onder u is die nog iets wil zeggen. Anders staat u straks buiten en denkt u:"dat had ik nog net kwijt gewild".

De heer Veerman: Dat zal ik straks toch wel hebben. Waar het mij om gaat is het grote probleem van kinderen die net niet geïndiceerd worden en wel grensoverschrijdend gedrag hebben. Ik zou graag willen dat de bekostiging dusdanig is dat je aan dat probleem ook wat kunt gaan doen. Dat je bijvoorbeeld met middelen kunt schuiven. Je redt daar ook de cluster 4 scholen mee, want die hebben nu het stigma dat de indicatie steeds strenger wordt en dat ze de leerlingen niet op kunnen pakken. In mijn samenwerkingsverband zie ik echter dat het grijze gebied van net niet een indicatie kunnen krijgen omdat de stoornis onvoldoende duidelijk is een grote groep is. En ook een groep de duidelijk psychiatrische hulp nodig heeft en waarvoor toch wel een redelijk lange wachttijd geldt voordat ze die hulp ook daadwerkelijk kunnen krijgen.

Mevrouw Van Meegen: Ik zou nog één ding willen zeggen over ouderbetrokkenheid. Ik vind het een worsteling om dat op een goede manier te doen in de regio. Maar wat mij er vooral in opvalt, is dat het er vooral om gaat ouders serieus te nemen en dat het heel erg in de basis van scholen zelf zit. Dat maakt het ook lastig om daar iets mee te doen. Want in hoeverre treedt je dan in de verantwoordelijkheid van scholen zelf? Maar het serieus nemen van ouders als partner, het serieus omgaan met de MR -- mijnheer Veerman zei het al -- is belangrijk. Eigenlijk zijn er al zoveel mogelijkheden en die moeten vooral beter benut worden.

De heer Ahmadali: Ik wil het nog hebben over de problemen in de uitvoering die ik eigenlijk groter acht dan de bestuurlijke problemen of de problemen in de afstemming. Je ziet nu al dat door bepaalde basisscholen -- en dat zijn er een aantal in Amsterdam want daar praat ik dan over -- informatie summier in het elektronisch loket ELKK wordt gezet. Alleen maar om hun kinderen geplaatst te krijgen binnen het VO. Wat er dan gebeurt, is dat er binnen het eerste jaar blijkt dat ze misschien lbo geïndiceerd moesten worden of een andere vorm van indicatie hadden. En het traject gaat dan pas lopen. Intussen gaat het steeds slechter met de kinderen op het vo, terwijl als de informatie er al was. …Alle scholen werken aan hun kwaliteitskaart en dat kan dus een grote valkuil zijn bij het aannemen en plaatsen van kinderen. Het drukt bijvoorbeeld op hun kwaliteitskaart als er veel zorgleerlingen op een reguliere school zitten. Door dit alles wordt de kans op thuiszitters groot. Het zijn kinderen die thuis komen te zitten omdat ze misschien in het grijze gebied vallen. Mijnheer Pots had het al over. Het is ook vrij vaag aangegeven wat de tussenvarianten eigenlijk zijn waar de leerlingen onder vallen. Daar zou denk ik heel goed naar gekeken moeten worden zodat die kinderen niet tussen wal en schip belanden. En het gaat om een vrij grote groep als je kijkt naar wat het effect is op de instanties die bezig zijn met schooluitval, verzuim, maar ook binnen de school. Ook van de leerkrachten worden andere competenties gevraagd bij de aanpak daarvan. Als er straks veel kinderen met een stoornis of problematieken, zorgleerlingen dus, op het reguliere onderwijs zitten zou bij aanpak van verzuim en schooluitval expliciet gekeken moeten worden naar wat het kind scheelt en hoe dat het beste aangepakt kan worden. Ik denk dat van de leerplichtambtenaren heel veel gevraagd zal worden want die moeten daarop kunnen insteken. Dus het gaat niet om één enkele aanpak voor kinderen die binnen het vo zitten. Ik heb nog een aantal zaken en zou nog door kunnen gaan, maar dit zijn in ieder geval de belangrijkste dingen.

De voorzitter: Wat ik wilde zeggen is dat wij niet verdwijnen na deze hoorzitting. Wij zijn gewoon hier en zijn altijd bereikbaar, e-mail is geduldig en als u nog dingen aan ons kwijt wilt na deze hoorzitting of in het verloop van de behandeling van de nieuwe wetgeving dan nodigen wij u uit om ons van uw opvattingen blijk te geven. Maar nu moeten we hier afronden. En ik wilde u namens iedereen achter deze tafel ontzettend hartelijk bedanken voor uw komst hier naartoe. Nog een uitsmijter? De laatste dan.

Mevrouw Dankers: Wat de grootste succesfactor voor Passend Onderwijs is is kwaliteit van onderwijs. Het woord zorg is in dat opzicht altijd heel erg vervelend. Hoe hoger de kwaliteit van onderwijs, hoe minder zorgkinderen. En de pedagogiek moet terug in het onderwijs. Dat is heel erg belangrijk. En laat ons onszelf opnieuw uitvinden. Regel het "wat" en niet het "hoe", maar wees dan wel streng op het wat.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Dankers. Dat was een mooie uitsmijter. Nogmaals hartelijk dank voor uw komst hier naartoe. En wij wensen u veel succes met uw werk.

Gesprek met schoolleiders

de heer Peters, mevrouw Pieterse, de heer Mol, de heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard, de heer Laureijs en leerling Sander Peters.

De voorzitter: Hartelijk welkom op deze hoorzitting. Ik zag dat u al een stukje heeft geproefd, op de publieke tribune. Althans sommigen van u. Wij hebben nu de laatste ronde van drie dagen hoorzittingen en sluiten om 4 uur deze hoorzittingen Passend Onderwijs af. Wij hebben het als zeer interessant ervaren. Wij vonden het ook heel belangrijk om mensen uit het veld te horen om zo onze eigen gedachtevorming zo goed mogelijk te laten plaatsvinden. Wij zijn erg blij dat u hier naartoe heeft willen komen en ik wil u welkom heten. Ik zal u even introduceren. Dat is voor de anderen en voor de mensen die meeluisteren of meekijken. Mijnheer Peters, u bent rector van het Dominicus college te Nijmegen met havo, atheneum en gymnasium. Uw school heeft een bijzondere afdeling, De Monnikskap, die onderwijs verzorgt voor gehandicapte leerlingen en/of leerlingen met een chronische of langdurige ziekte. Mevrouw Pieterse, u bent schoolleider van de school voor speciaal basisonderwijs De Wissel in Hoorn. Wij zijn zeer blij met uw aanwezigheid, ook vanwege uw betrokkenheid bij het werkverband speciaal basisonderwijs. Ik zal gelijk even een huishoudelijk tip geven voor het microfoongebruik. Als u spreekt moet u even het knopje indrukken en vergeet het niet uit te drukken als u uitgesproken bent. Maar het was duidelijk doorgekomen.

Mijnheer Mol, u bent directeur van het Regionaal Expertisecentrum Noord-Holland. Dit rec bevat diverse cluster 4-scholen, onder andere gericht op leerlingen met opvoedings- en gedragsproblemen. Mijnheer Domela Nieuwenhuis Nijegaard-- ik dacht dat ik een moeilijke naam had, maar je hebt altijd baas boven baas zie ik -- u bent algemeen directeur van de Herman Broereschool te Delft, een school voor zeer moeilijk lerende kinderen (zmlk) afkomstig uit de brede regio van Delft, Oostland en Westland.

Mijnheer Laureijs, u bent locatieleider van de vso-afdeling havo/vwo van Onderwijscentrum De Berkenschutse. Dit is een zogenaamde cluster 3-school en gespecialiseerd in onderwijs aan langdurig zieke kinderen, kinderen met epilepsie en kinderen met een autistisch spectrum stoornis. U was te zien op een zeer interessante film die is gemaakt van uw school

En daar zagen we ook uw leerling Sander. En wij willen straks ook graag een aantal vragen aan Sander stellen want wij zijn zeer benieuwd naar zijn kijk op onderwijs. Fijn dat u allemaal tijd hebt willen vrijmaken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wil dit vooral aan de schoolleiders onder u vragen. U vormt als schoolleider de spil tussen de werkvloer, uw team van mensen en het schoolbestuur waar u toe behoort. Ik denk dat u vanuit deze positie heel goed zicht hebt op wat er allemaal bestuurlijk gebeurt aan visievorming en samenwerking, maar dat u ook de geluiden van de werkvloer hoort waar natuurlijk wel het een en ander aan vragen en onzekerheden leeft in het kader van Passend Onderwijs. Kijkend naar het denken over Passend Onderwijs in de afgelopen jaren, wil ik u vragen hoe dat in de scholen geland is en wat u als schoolleider gedaan heeft en wat u gaat doen of blijft doen om ervoor te zorgen dat straks de ideeën rondom Passend Onderwijs ook in uw school op uw werkvloer en met uw mensen goed vorm krijgt. Ziet u kansen om daar met uw school een goede invulling aan te geven? Laten we beginnen met de heer Peters.

De heer Peters: Ik wilde in eerste instantie zeggen dat als u praat over de scholen dat die scholen heel erg sterk afhankelijk zijn van de samenwerking in de regio. Want als we gewoon heel eerlijk zijn, dan kunnen scholen die zich speciaal richten op een bepaalde groep leerlingen misschien het gevoel hebben: 'stel dat wij dat doen want wij zijn heel goed in de begeleiding van vooral die specifieke groep leerlingen en we krijgen heel veel van die leerlingen. Dat betekent dat we minder andere leerlingen krijgen. Veel scholen zullen zich in het bijzonder proberen te profileren aan de bovenkant, havo/vwo. Het profileren met zorgleerlingen gebeurt eigenlijk niet. Dat betekent dat je er rekening mee moet houden dat als je als school daarmee bezig bent je bestuurlijk en bovenbestuurlijk goede afspraken moet maken. Ik ben zelf regiovoorzitter van schoolleiders en wij hebben al heel lang een convenant waarin we gezamenlijk afspraken hebben gemaakt met het samenwerkingsverband over de zorg- en risicoleerlingen. En daarin zien wij grote verschillen tussen steden. Wij hebben een convenant met primair onderwijs en alle besturen voortgezet onderwijs. En dat betekent dat we nu bijvoorbeeld via het project Doorlopende leerlijnen met het basisonderwijs samenwerken om te kijken of de zorgleerlingen op een goede plek terecht komen. Daarnaast hebben we via het samenwerkingsverband gekeken hoe we de deskundigheid op de scholen gemiddeld omhoog kunnen brengen. Dus behalve dat we via het samenwerkingsverband de opleiding voor zorgcoördinatoren ter hand hebben genomen, betekende het ook dat het samenwerkingsverband iedere schoollocatie voor één dag gefaciliteerde om een zorgcoördinator te laten scholen. Die zorgcoördinatoren moesten aan het eind van het jaar een zorgplan opleveren en vormden daarna dus eigenlijk een netwerk van zorgcoördinatoren. Datzelfde hebben wij gedaan met auticoaches Dus ook weer een netwerk. Dat betekent dat als je samenwerkt en samen de verantwoordelijkheid neemt je via een samenwerkingsverband afspraken kunt maken met betrekking tot de plaatsing van die leerlingen. We hebben ook in het convenant staan dat leerlingen die het op een school eigenlijk niet redden op een andere school voor voortgezet onderwijs geplaatst worden. Geld volgt leerling. Lukt het niet op die andere school dan krijg je de leerling terug. Wat ik eigenlijk wil aangeven is dat de samenwerking ook de kracht van de scholen bepaalt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U heeft nu een convenant, dus u heeft goede afspraken gemaakt. Ik ben het met u eens dat je die ook moet hebben, want anders gaat het op de werkvloer ook niet goed omdat niet duidelijk is wat je daar allemaal zou moeten doen. U bent die spil tussen het bestuur en de docenten. Hoe heeft u die plannen zoals het scholen van zorgcoördinatoren, dus dat gevoel over Passend Onderwijs en wat het zou kunnen zijn gebracht bij de docenten? Hoe krijgt u ze mee in al die plannen en in de bestuurlijke visie die u heeft?

De heer Peters: Als ik kijk naar cluster 3, de gehandicapte leerlingen, zaten die eerst bij een kliniek, en dat was dus heel erg sterk vanuit zorg geredeneerd. We merkten dat je die leerlingen dan toch te veel isoleert. Wat we sinds begin november gedaan hebben is die leerlingen in de hoofdlocatie in een speciale vleugel onderbrengen. Zo probeer je ook de participatie en integratie te bevorderen. Er komen 24 appartementen voor een groep leerlingen die woontraining krijgen van zorginstelling Pluryn. We hebben nu ook medische voorzieningen zoals logopedie, ergotherapie, fysiotherapie bij de school en dat wordt door de Maartenskliniek geregeld. Het betekent dat de docenten daar extra gefaciliteerd zijn en ondersteund worden, maar daardoor ook samenwerken met docenten van andere afdelingen. De school moet dus ingericht worden vanuit de praktijkervaringen van de mensen. En daar vragen wij soms ook externe ondersteuning bij. Ik denk dat docenten best willen, maar ze moeten ook de mogelijkheden hebben om met de leerlingen te kunnen werken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik zit even te kijken aan wie ik dat zal vragen. Misschien aan de heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard. De invoering van Passend Onderwijs heeft directe invloed op uw medewerkers - dat was eigenlijk ook de richting van mijn vraag aan de heer Peters - sommige zullen heel gemotiveerd zijn om daar invulling aan te geven en andere misschien weer wat minder. U heeft als schoolleider de taak om dat in goede banen te leiden. Ik zie nu dat ik dat eigenlijk niet aan u moet vragen want u bent speciaal onderwijs, nietwaar. Ik moet dit aan regulier onderwijs vragen.

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Maar ik heb daar wel een mening over!

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dan heb ik misschien toch de goede te pakken. Denkt u dat leraren in het reguliere onderwijs voldoende expertise hebben of kunnen krijgen en dat we dat ook in redelijke stappen binnen een redelijke termijn voor elkaar kunnen krijgen om die zorgleerlingen zoveel mogelijk in het reguliere onderwijs te kunnen opvangen? Of zegt u dat wat u binnenkrijgt eigenlijk al drie jaar eerder had moeten binnenkomen en dat we daar dus niet aan moeten beginnen?

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Ik ben blij dat ik hier mag zitten. Ik heb het goed voorbereid en ik ga u dat stuk straks ook geven, want ik weet zeker dat de tijd die ik zou willen hebben om u duidelijk te maken waar jullie verantwoordelijkheid zo meteen ligt met betrekking tot Passend Onderwijs te kort is. Ik zal uw vraag beantwoorden. Wat constateren wij binnen het speciaal onderwijs? Ik ben gemandateerd bestuurder en ik merk op bestuursniveau dat besturen soms ook de mogelijkheden zien van Passend Onderwijs, Het gaat dan om het zich kunnen profileren rondom kinderen met een beperking gezet tegenover de werkvloer die daar ogenschijnlijk soms wat moeite mee heeft omdat ze daar op een andere manier tegenaan zouden kunnen kijken. Het gaat dan met name om de kinderen uit cluster 4. Dat zijn kinderen met een zogenaamde gedragsproblematiek. Ik ben hier ook gaan zitten omdat ik er ook eens de nadruk op wil leggen dat we het hier voortdurend hebben over kinderen uit cluster 3 en cluster 4, maar dat we absoluut niet over hetzelfde praten. We praten over twee heel verschillende problemen. Als we het over thuiszitters hebben dan praten we grotendeels over kinderen uit cluster 4 en niet over kinderen uit cluster 3. Als we het hebben over de problematiek rondom het plaatsen van kinderen op scholen dan praten we vaak over kinderen met een problematiek rondom cluster 4. Desondanks worden die beide clusters telkens bij elkaar geveegd en wordt er een soort beeld geschetst alsof het over dezelfde doelgroep gaat. En dat is niet het geval. Dat wil ik eerst even benoemen. Wat wij bij ons op school merken is dat wij kinderen binnenkrijgen -- en dan praat ik over kinderen cluster 3, mytyl, tyltyl, zml, MG, langdurig zieke kinderen en lichamelijk gehandicapte kinderen -- met een dusdanig zware problematiek dat je eigenlijk maatschappelijk een soort debat moet hebben over of dit is wat we beogen met elkaar. Het staat ook in de brief van de staatssecretaris. Willen wij nu echt door de bal bij het onderwijs te leggen pretenderen dat wij al deze leerlingen met deze problematiek een toekomstperspectief op de arbeidsmarkt kunnen geven? Dat we minder van deze kinderen kunnen laten doorstromen naar de Wajong? Waar ligt de rol van de werkgever in dezen? Nog steeds is het zo dat werkgevers maar beperkt mensen aannemen met een beperking. De bal ligt dus erg bij het onderwijs. De problematiek in cluster 3 en cluster 4 is zeer divers. Bij cluster 4 praat je over kinderen met, zeg maar, een normale cognitieve ontwikkeling en bij cluster 3 praat je over verstandelijk gehandicapte kinderen, mytyl, tyltyl, lzk kinderen. De discussie die wie hier rond Passend Onderwijs voeren vind ik een hele lastige, omdat het een hele brede discussie is geworden waarin ook heel veel maatschappelijke facetten aan de orde moeten komen. En die kunnen niet enkel bij het onderwijs worden neergelegd onder het mom van: als het in het onderwijs nu maar wat beter gaat en die gelden geherstructureerd worden dan komen er minder leerlingen in de wajong en dan wordt het allemaal een stuk beter. Nee, zo werkt het niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat vind ik een hele interessante opmerking omdat de commissie Dijsselbloem heeft geconcludeerd -- ik ga het niet te vaak noemen -- dat het onderwijs vaak bij onderwijsvernieuwingen eenzijdig verantwoordelijk wordt gesteld voor het oplossen van een probleem hoewel het met heel veel verschillende andere problemen te maken heeft. Dat is wat u volgens mij probeert te benoemen. Maar u noemde alleen de werkgevers als mogelijke partner die je erbij zou moeten betrekken. Volgens mij is dat een hele goede suggestie, maar waar moeten we nog meer aan denken? Heeft u nog meer suggesties, of gaat u die geven in uw voorbereiding?

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Ik heb de hele brief samen met een aantal collega's uit mijn rec doorgespit en totaal geanalyseerd. We hebben de knelpunten aangegeven, maar we hebben ook de mogelijke oplossingen aangegeven omdat we ons ernstige zorgen maken over wat er in de brief staat. U, als verantwoordelijke voor de wet- en regelgeving, heeft op dit moment een bijzonder zware taak. Als u fout beslist leidt dat tot een enorm debacle in onderwijsland. Daar ben ik van overtuigd. Echt een enorm debacle. En dan mag u mij over vijf jaar weer uitnodigen en dan ga ik u vertellen waarom u het fout heeft gedaan of waarom u het goed heeft gedaan. Er hangt heel veel vanaf. Het is niet zomaar een verandering van wet- en regelgeving, maar het is een structurele stelselwijziging. Er komen enorm veel …Ik ga trouwens eerst uw vraag beantwoorden over wie wij er nog meer bij moeten betrekken. Dat zijn zorg, jeugdinstellingen maar bijvoorbeeld ook de gemeente als we het hebben over combiwerk of als we het hebben over de sociale werkvoorziening, En jeugdinstellingen zoals de KDC's, de activiteitencentra. We zullen afspraken moeten maken met werkgevers en daar versta ik ook de gemeente onder en het Rijk om ervoor te zorgen dat leerlingen met een beperking, of ze nu cluster 3 of cluster 4 zijn, een kans krijgen om te participeren in de maatschappij. En dat gebeurt nu veel te weinig.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik zou mevrouw Pieterse en de heer Mol willen vragen wat hun visie is op de vraag die net door de heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard is beantwoord.

Mevrouw Ferrier (CDA): Misschien mag ik daar dan mijn vraag aan toevoegen. Het valt mij op dat de heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard niet de zorgpoot noemt, VWS.

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: U mag mij rustig alleen Domela noemen want anders wordt het zo lang. De zorgpoot heb ik wel genoemd!

Mevrouw Ferrier (CDA); Gelukkig, want ik was al bezorgd.

De heer Mol: De kern van de vraag was eigenlijk hoe het reguliere onderwijs aankijkt tegen passend onderwijs. En of men nog meer aankan. Daar moet ik eerst even bij zeggen dat de verschillende expertise centra in Nederland totaal verschillend georganiseerd zijn. Het basismodel was dat er een coördinator zou zijn en dat er aan verschillende scholen ambulante begeleiders waren verbonden die onder het gezag van de directeur zouden vallen en waar de coördinator dus geen gezag over had. Kortom: een los geheel. Daar kun je qua aansturing heel weinig mee. Ons rec heeft twee jaar geleden gezegd dat het niet werkt. Wij hebben alle personeelsleden in dienst van het expertise centrum genomen. Daar werken nu 120 mensen met een managementteam met één directeur. En eigenlijk gaat dat als een trein. Als één van mijn medewerkers een school binnenstapt en zegt: "jullie hebben hier tien Rugzak kinderen, wat willen jullie? Waar hebben jullie behoefte aan? Is er behoefte aan ambulante begeleiding, is er behoefte aan uitleg over Passend Onderwijs of is er behoefte aan training?" En samen met de ouders wordt dan voor dat geld een pakketje gemaakt. Daar moet de ouder overigens wel voor tekenen. Daarnaast willen wij best nog meer aanbieden, maar daar zal dan voor betaald moeten worden. Want dat kan niet uit de Rugzakjes gehaald worden. Dat doen wij. Wij geven trainingen op scholen, wij geven cursussen, wij kunnen mensen uitnodigen die uit kunnen komen leggen wat Passend Onderwijs is. We leggen het dan uit in het team en op basis van dat team. In de zin van: wat kunnen zij doen om een stapje verder te gaan. Dan moet je eerst een heleboel rommel weghalen, namelijk dat het geen 'inclusief' onderwijs is. Dat wordt namelijk ook af en toe verkondigd en dan zijn er goeroes die zeggen dat het moet kunnen. Nee, het gaat juist om elke keer een stapje verder. En dan zie je dat teams daar heel enthousiast over worden en er geweldige resultaten bereikt worden. Bij een voortgezet onderwijs school in Schagen die er beslist niet aan wilde beginnen hebben wij nu een trajectklas ingericht en daar lopen 30 Rugzakkinderen rond en daar loopt één medewerker van mij en dat gaat perfect. Een andere school heeft bijna fulltime een ambulante begeleider van mij; niet helemaal fulltime want hij moet voeling blijven houden. Weer anderen -- toevallig mijn buurvrouw hier -- hebben een project Optimaal speciaal: zij leveren Rugzakgeld, ik heb Rugzakgeld dat doen we bij elkaar en daar betaal ik voor haar een leerkracht van. Ik heb daar een coach en dat gaat geweldig. Dus als je een beetje creatief bent en niet teveel vast blijft zitten aan dat structuurtje van ambulante begeleiding dan is er zeer veel mogelijk.

Mevrouw Kraneveldt (PvdA): En als de nieuwe structuur er komt en de geldstromen gaan naar het samenwerkingsverband en daarna naar die scholen, denkt u dat er dan ook in het bestuurlijke veld ook bij u in Noord-Holland dingen gaan veranderen waardoor eventueel die aanpak niet meer mogelijk zou zijn? Of zegt u: "we hebben gezamenlijk die aanpak gekozen, die zouden we ook gewoon verder moeten kunnen voeren". Wat zou het probleem zijn om het zo te laten als het is als het goed werkt?

De heer Mol: Laat ik een voorbeeld geven. Er is bij mij in de buurt een bestuur dat bij haar eigen scholen de Rugzakgelden heeft opgehaald -- daar heb ik geen zeggenschap over -- en heeft gezegd dat zij voor dat geld een mevrouw aanstelt die de scholen gaat ondersteunen. Dat is een herintreedster die vanuit een arbeidsintegratie traject komt en die remedial teaching geeft. Dat is doodzonde van het geld, maar het bestuur heeft wel extra personeel in de school. Dat is mogelijk en ik vind het dan ook eng als samenwerkingsverbanden door hun besturen geprest gaan worden. In sommige samenwerkingsverbanden heeft de coördinator behoorlijk veel mandaten en daar zal het uitstekend gaat, want zo gaat dat nu al. Maar daar waar samenwerkingsverbanden onder hun bestuur rechtstreeks gepusht worden voorzie ik hele rare dingen. Inderdaad komen er meer handen in de klas, maar dan denk ik: "Het was al zo druk in die klas". Ik heb uitgerekend dat meer handen voor een Rugzak kind betekent drie uur assistentie op niveau 4. Een mbo-opleiding zonder verdere …Wat kun je met een assistent? Een kind van mij kun je dan vasthouden, maar niet verder veranderen. Totdat het kind te sterk is geworden en dan klapt hij eruit en dan ben je te laat en dan stroomt het vso weer vol. Leerkrachten zullen geschoold moeten worden, getraind moeten worden en niet over de hersenhelften van autisten maar gewoon over hoe je je gedraagt tegenover een autistisch kind over hoe reageert zo'n kind, wat moet je niet doen. En dat werkt geweldig op een simpele manier.

Mevrouw Pieterse: De sbo scholen vertegenwoordigen eigenlijk de eerstelijns voorziening in een samenwerkingsverband. Als een leerling op een basisschool extra begeleiding nodig heeft die de basisschool niet kan bieden dan is de sbo school als eerste aangewezen om deze leerling op te vangen, voordat je de zwaardere stap zou maken naar de voorzieningen die de so-scholen zijn. Ik denk dat de sbo scholen dicht betrokken zijn bij Passend Onderwijs omdat ze heel korte lijntjes hebben met de basisscholen. Wij zien overigens wel dat het heel veel ruis geeft bij leerkrachten in basisscholen omdat zij nu heel veel handelingsverlegenheid ervaren met kinderen in hun klas. Vaak zijn het grote klassen en is er weinig extra hulp in de scholen. Je ziet dan toch verwijzing en vorig jaar zelfs meer verwijzing naar het so, want het so is gegroeid. De sbo is wat gedaald in leerlingenaantal. Daar zitten overigens wel communicerende vaten in, want het speciaal onderwijs is een voorziening die niet op het samenwerkingsverband drukt en dat doen de leerlingen in het sbo wel. Daar hebben we een duidelijke verschuiving gezien. Veel sbo-scholen willen de eerstelijnsvoorziening ook wel oprekken, dus zie je dat er landelijk 3500 leerlingen met een LGF in het sbo zitten.

Ik weet niet of ik later daar nog de gelegenheid voor krijg, maar een van de middelen die tot 2012 gebruikt wordt is de harmonisatie van de Rugzakken in het sbo. En als er de gelegenheid voor is wil ik daar nog wel iets aan toevoegen, omdat het op dit moment wel erg veel zorg geeft in de sbo scholen. En ook omdat het bepaalde consequenties heeft als het gaat om leerlingenstromen.

De voorzitter: Misschien is het goed als u het even uitlegt.

Mevrouw Pieterse: Er zijn in het sbo dus 3500 leerlingen met een LGF. De staatssecretaris heeft de harmonisering van de Rugzakken in het sbo aangekondigd en dat houdt in dat de leerlingen in het sbo straks de basisbekostiging en de Rugzakken gaan ontvangen. De zorgbekostiging gaat daaraf. Als ik het omsla gaat het om ongeveer €.000/€.200 per leerling dat uit de Rugzak gaat. Dat is ongeveer net zoveel als de leerling aan zorgmiddelen krijgt van het samenwerkingsverband of rechtstreeks van OCW. Dat betekent dus dat een leerling met een LGF in het sbo net zoveel bekostiging krijgt als een leerling met een Rugzak in het basisonderwijs. En deze leerlingen zitten natuurlijk niet voor niets in het sbo! Het zijn leerlingen die tussen het basisonderwijs en naast de basisvoorzieningen binnen het sbo ook nog wat extra's nodig hebben dat ook uit die Rugzak wordt gefinancierd. Ik heb nu al van heel veel sbo scholen gehoord dat zij met zo'n vermindering van middelen, zij die leerlingen straks hoogstwaarschijnlijk gaan verwijzen naar de so-scholen omdat zij de begeleiding niet meer kunnen garanderen. Dat zou betekenen dat er tussen nu en 2012 3.500 leerlingen het so instromen. En dat zou volgens mij eeuwig zonde zijn, want Passend Onderwijs is volgens mij de visie van dicht bij huis en zo licht mogelijk de goede begeleiding bieden. Dat gebeurt nu op de sbo-scholen voor een hele grote groep leerlingen en die zou je ze straks noodgedwongen naar die zwaardere so-voorzieningen, vaak ver van huis met een aanzienlijk grotere kostenpost moeten laten gaan. Dat is dus een grote zorg. En als het dan 2012 is en er, als de Rugzak is afgeschaft, opnieuw wordt gekeken welke leerling waar geplaatst wordt dan is in de tussenliggende periode de expertise die de scholen nu hebben opgebouwd waarschijnlijk verdwenen. Dat zou ook inhouden dat we daar grote problemen gaan krijgen.

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Mag ik daarop reageren? Dat geldt niet alleen voor de sbo scholen. Ook de so-scholen worden straks volgens het model bekostigd vanuit de basisschool gedachte. Je moet er toch niet aan denken dat een leerling die nu ongeveer €1.000 inbrengt op een school voor so straks een kleine €.500 binnen gaat brengen! En dat ik in mijn regio met 19 samenwerkingsverbanden te maken heb waarmee ik afspraken moet gaan maken over de financiering van de rest van die gelden. Dat is toch onmogelijk? Een ander voorbeeld is Cruquis/Waterlelie, een school voor epilepsie die te maken heeft met 250 samenwerkingsverbanden. Dan hebben we het even helder!

De voorzitter: Daar hebben we het nodige over gehoord.

De heer Dibi (GroenLinks): Een vraag over het voortgezet onderwijs aan de heer Laureijs en de heer Peters. Er wordt nu gebruik gemaakt van de bestaande samenwerkingsverbanden. Samenwerkingsverbanden in het vo zijn nu alleen verantwoordelijk voor de inzet van het regionaal zorgbudget en de rebound middelen. De huidige structuur voor het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs blijft ongewijzigd. Welke effecten zijn volgens u te verwachten bij de invoering van het Passend Onderwijs? Misschien eerst de heer Laureijs.

De heer Laureijs: Met betrekking tot het vmbo richting praktijkonderwijs hebben we de ervaring dat we daarvoor met name een grote doelgroep hebben op het havo/vwo met gemiddelde tot zeer intelligente leerlingen. De insteek is dat er samenwerkingsovereenkomsten gesloten dienen te worden in samenspraak met het voortgezet onderwijs. We zien eigenlijk twee tendensen. Een is de binnen het voortgezet onderwijs de handelingsverlegenheid om een aantal dingen bij de kop te pakken. Het tweede probleem dat wij zien, is gelieerd aan financiering vanuit het vso richting primair onderwijs. Daarbij moet je eigenlijk de voorzieningen hebben uit het voortgezet onderwijs om een aantal dingen te kunnen bieden. Daar zit ook een probleem. Als je dan kijkt naar de regionale verbanden in de landelijke gebieden praat je inderdaad over veel samenwerkingsovereenkomsten met nogal wat scholen vanwege het grote voedingsgebied. Het meest lastige dat in de scholen wordt ervaren -- tenminste bij ons is dat het geval -- is het feit dat je in een vso-school probeert op havo/vwo niveau ook contextrijk onderwijs te verzorgen terwijl je in een primaire onderwijssetting valt wat betreft de bekostiging. Dat geldt zowel voor de basisbekostiging en voor een deel ook voor de zorgbekostiging. Als je het hebt over functies en taken die je in het voortgezet onderwijs hebt -- en dan heb ik het over een heel breed scala van technisch onderwijsassistenten tot en met decanen en examinatoren die allerlei taken moeten hebben -- dan praat je over een voorziening die in het primair onderwijs niet voorhanden is vanuit de bekostigingssystematiek. Dat heeft natuurlijk ook zijn weerslag op de materiële bekostiging want die mensen hebben een werkplek nodig. En als ik kijk naar de vakken en de vaklokalen zoals een binas lokaal; om dat nu bekostigd te krijgen is dat een heel ander verhaal dan wanneer ik die bekostiging zou krijgen vanuit het voortgezet onderwijs. Een gigantisch groot probleem is dat er binnen het voortgezet onderwijs allerlei stimuleringsregelingen zijn die niet gelden voor het voortgezet speciaal onderwijs. Je verwacht echter van het voortgezet speciaal onderwijs wel dat het op een bepaald moment het niveau biedt van eerstegraads docenten. En daar moet je toch het een en ander kenbaar voor moeten maken, ook in de middelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een interessant punt. Wat u eigenlijk zegt is dat de positie van het voortgezet speciaal onderwijs heel scheef georganiseerd is.

De heer Laureijs: Ja, het voortgezet speciaal onderwijs zit een beetje in de mangel tussen de bekostigingsystematiek en de inhoudelijkheid die je zou moeten hebben en de randvoorwaardelijke sfeer die daar omheen hangt.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat zou een goede stap zijn? Wat zou u de Tweede Kamer willen meegeven?

De heer Laureijs: Een goede stap zou kunnen zijn dat je met betrekking tot de bekostiging zeker als het gaat over de inhoudelijke kant van het onderwijs -- en dan praat ik even niet over de zorgkant -- in de systematiek die geldt voor het voortgezet onderwijs zoals bestemmingsmiddelen voor innovaties mag participeren.

De heer Dibi (GroenLinks) Dus u zegt dat het voortgezet speciaal onderwijs op dezelfde manier bekostigd moet worden als het voortgezet onderwijs.

De heer Laureijs: Ja, wanneer je praat over de inhoudelijke kant van het onderwijs. Zowel materieel als formatief.

De voorzitter: Volgens mij had de heer Dibi nog dezelfde vraag aan de heer Peters gesteld? En daarna de heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard.

De heer Peters: Ik vind dat altijd heel moeilijk te beoordelen, want ik merk dat het land heel verschillend georganiseerd is zoals ik hoor over het grote aantal samenwerkingsverbanden. Zelf probeer ik toch telkens uit te gaan van de professionaliteit van docenten omdat het van de werkvloer moet komen. Dat heeft er bijvoorbeeld ook toe geleid dat wij met scholen voor speciaal onderwijs samenwerken. Nu zijn wij de enige reguliere school, die in het kader van opleidingen voor autisten krachten bundelen tussen speciaal en regulier onderwijs. Maar ik merk dat er een enorme kloof is. Als we praten over aansluiting en het benutten van de expertise uit het speciaal onderwijs in het reguliere onderwijs en andersom dan zullen we daar iets aan moeten doen om te zorgen dat het beter gaat. Wij hebben zelf de insteek gekozen om vanuit Doorlopende leerlijnen met elkaar een convenant te sluiten. Vanuit de professionaliteit van docenten primair- en voortgezet onderwijs hebben we daar ook de regie van de zorg in ondergebracht. En dan zien we dat docenten veel meer geïnspireerd worden als ze vanuit de praktijk met elkaar praten, over de sectoren heen. Terwijl er ook blijkt dat er op bestuurlijk niveau in de structuur die er is er tussen alle onderwijssectoren enorme kloven bestaan. Dat vind ik toch wel een barrière om gebruik te maken van elkaars expertise en ook geïnspireerd te raken om van elkaar te leren en daar bijvoorbeeld ook scholing op te zetten. De professionaliteit van de docenten dus. Want het moet uiteindelijk door de docenten gerealiseerd worden.

De heer Dibi (GroenLinks): De positie van het praktijkonderwijs en het leerwegondersteunend onderwijs, ziet u daar gevolgen voor als het gaat om de invoering van Passend Onderwijs?

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Ik kreeg nog de kans om te reageren op de bekostigingsvraag. Ook in deze discussie merk ik dat de cluster 3 en cluster 4 problematiek weer voortdurend door elkaar heen gaan lopen. Dat is een punt van aandacht en ik er wil er toch even de nadruk op leggen dat het niet hetzelfde is. Mijn vso, voortgezet speciaal onderwijs, valt onder primair onderwijs en uw vso valt onder het voortgezet onderwijs. .

Buiten de microfoon: nee, alles valt onder primair onderwijs)

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Ook uw afdeling rebound en dergelijke?

De heer Dibi (GroenLinks): Het zou knelpunten met zich meebrengen als je kijkt naar de financiering van bepaalde inhoudelijke zaken, en dat was niet de bedoeling.

De heer Domela Nieuwenhuis Nijegaard: Dan houd ik mijn mond!

De heer Laureijs: Ik wil toch nog een opmerking maken over cluster 3/cluster 4. Wij zijn een cluster 3-school met cluster 4-leerlingen, gelieerd aan de Kempenhaeghe, instituut voor met name leerlingen met epilepsie. Wij hebben veel langdurig zieke kinderen in allerlei categorieën. Zo'n 30% van de leerlingen met epilepsie heeft ook autistiforme kenmerken. Onze leerlingen in cluster 3 en cluster 4 zitten in een heterogene setting in groepen. Daar hebben beide leerlingen voordeel van, zeker als je gaat kijken naar structuren in tijd, in ruimte en in organisatie. Dus er zijn mogelijkheden om clusteroverstijgend leerlingen onderwijs te geven.

De heer Mol: Mag ik daarop reageren?

De voorzitter: Ik zie heel veel reacties, maar ik kijk ook even naar de tijd. We hebben nog een paar hele mooie vragen en willen ook heel graag Sander nog even horen. Dus ik moet het even verdelen en u kort houden. Ik wil dit punt dan ook gaan afronden. Tenzij er nog één prangende vraag is? Mevrouw Ferrier had zich al eerder aangediend op dit punt, dus tot slot nog even.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor de heer Laureijs zeggen dat er een groeiend aantal kinderen op havo/vwo speciaal onderwijs zit. Sbo valt onder po en van de heer Peters hoor ik ook over zijn ervaring met De Monnikskap met kinderen op een hoog niveau. Hoe zit het met de examinering? Kunt u daar iets van vertellen? Loopt dat goed of heeft u te maken met het probleem dat u kinderen met een grote capaciteit niet met een startkwalificatie van school kunt sturen omdat het op het punt van examinering fout loopt? Dat hebben wij namelijk eerder gehoord.

De heer Peters: Daar kan ik twee voorbeelden van geven. We hebben ieder jaar op een kleine afdeling toch minimaal 10 gediplomeerden van de 40 a 45 leerlingen. Dus diploma havo of vwo, regulier. Daarnaast hebben wij ook eens een leerling gehad die via het colloquium doctum toegelaten werd en dat is de leerling die door minister Plasterk als de meest veelbelovende autochtone student is gehuldigd. Wat ik aan wil geven is dat een diploma niet altijd een garantie is. Je moet kijken wat je wel kunt en ik vind dat je soms moet kijken, als je niet een volledig diploma haalt, of je daar wat soepeler mee om moet gaan. Ik heb nu een leerling, met toestemming van de staatssecretaris omdat er geen school voor was, die via knijpen in de arm en met een begeleider onderwijs volgt. Een zeer intelligente leerling die onderwijs op vwo niveau volgt maar nooit kan voldoen aan de exameneisen. Ook deze leerling heeft recht op onderwijs. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris door de contacten die wij hebben daar toestemming voor geeft want waar moet die leerling anders terecht. Dus ik denk dat we ontzettend goed moeten kijken naar wat een diploma betekent. Het gaat om wat de kansen voor de leerling zijn en wat je wilt bereiken. Bekijk het heel individueel en laat ook scholen die wel diplomagericht zijn, de mogelijkheid kunnen bieden om leerlingen eventueel zonder diploma, maar met certificaten en of dat nu op arbeidsmarkt of opleiding gericht is extra bagage meegeven. Dus ik denk dat er wat meer maatwerk moet komen.

De heer Laureijs: Ik ben het helemaal met de vorige spreker eens. Daar kunnen we twee aspecten uit pakken, namelijk een stukje regionale problematiek en een stukje problematiek met betrekking tot het examen. Op dit moment hebben wij zo'n 65 leerlingen in het havo/vwo examen zitten, waarbij een substantieel deel vwo'ers zit die via het nieuwe programma examen doen. Dat gebeurt door middel van het staatsexamen en daar zijn we redelijk tevreden over. Wij zouden wel de capaciteit hebben om wellicht op termijn ook zelf schoolexamens te arrangeren, maar de centraal schriftelijk examens zoals die in het reguliere onderwijs plaatsvinden, kun je volgens mij alleen maar organiseren als je een bepaalde schaalgrootte hebt als onderwijs. Dan kun je namelijk ook eerste- en tweedegraders uitwisselen als examinatoren en dat borgen. De problematiek van de leerlingen is vaak van dien aard dat het een pervasieve stoornis is die ook chronisch is. De consequentie daarvan is dat sommige leerlingen, zoals Sander hier, talenten hebben, maar ook hiaten hebben. Een substantieel deel van de leerlingen zal met een diploma het hbo in rollen, de vraag is dan wat voor bagage ze naast hun cognitieve intelligentie hebben om dat te borgen. De plannen die zijn beschreven in de stukken van het CPB spreken wat dat betreft boekdelen, denk ik, dus daar zal nog wel het een en ander aan werk liggen. Wel is het heel erg belangrijk dat de leerlingen met diploma er een flinke doelgroep is van leerlingen die dat diploma inderdaad niet zal halen en vervolgens gecertificeerd worden, voor het gevoel van de leerlingen. Ze hebben de capaciteiten en stromen af via een havo/vwo 3 of 4 overgangsbewijs naar het mbo. Dat is zonde van de talenten, want er zit bij een aantal leerlingen best meer talent. Het zou aardig zijn om eens te bezien of binnen het hbo met wat dispensatiemogelijkheden of extra cursustrajecten die leerlingen toch in bepaalde opleidingen binnen dat hbo terecht kunnen om van daaruit door te groeien. Binnen het onderwijs op de Berkenschutse hebben we, omdat we in een regio zitten met heel veel technologie, vanaf 2005 met het Kohnstamminstituut en doctor Cohen die gelieerd is aan Cambridge een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er cijfers liggen die driemaal het landelijke zijn met betrekking tot havo/vwo leerlingen met een autismespectrum stoornis. Als je op maat wilt werken zorg dan dat de middelen ook op maat verdeeld worden. Dat even over de vereveningssystematiek. Het zou heel aardig zijn om vooral dicht bij het inhoudelijke onderwijs te blijven. Onderwijs op maat, contextrijk en ook gericht op de affiniteit van onze leerlingen. Een voorbeeld. Wij hebben in onze afdeling een uitermate goed geoutilleerde technologiepoot opgezet. Met hbo instellingen is er gekeken wat er op het eerstejaarsniveau hbo nodig is om onze leerlingen te doen slagen. En er is gekeken naar wat er op allerlei verschillende gebieden richting die technologische afdelingen van het hbo nodig is om onze leerlingen niet alleen middels een warme overdracht in de zorgkant, maar ook een warme overdracht in de inhoudelijke kant een plaats te laten vinden in het hbo. Dat hebben we gedaan door allerlei werkplek simulaties vanuit het bedrijfsleven en het hbo in school te halen om te kijken of dat niet alleen vanuit de begeleidingskant maar ook vanuit de inhoudelijke kant een stukje enthousiasmering zowel bij de leerlingen als bij de leerkrachten bewerkstelligt. Daar ligt natuurlijk wel meteen een onderliggend dilemma en dat zijn de centen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Laureijs. Volgens mij kunnen wij hiermee ook een bruggetje maken naar de Berkenschutse en Sander. En geef daarvoor het woord aan mevrouw Kraneveldt.

Om redenen van zelfbescherming wordt een gesprek met een leerling niet live uitgezonden en wordt geen opname gemaakt. Derhalve is van het gedeelte van de hoorzitting met leerling Sander Peters geen verslag beschikbaar.

De voorzitter: Hartelijk dank en wel thuis

Sluiting 16.15 uur

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie), Smits (SP)

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill'ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Gerkens (SP)