Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie <1>
heeft op 8 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Natuur.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie,

Franke

**

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Adjunctie-griffier: Peen

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten El Fassed, Van Gerven,
Jacobi, Koopmans, Lodders, De Mos, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van der
Staaij, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en de heer Bleker, staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie.

**

Aan de orde is de behandeling van:

- de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011
(32500-XIV);

	- de vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds
voor het jaar 2011 (32500-F);

	- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 25 augustus
2010 over de uitvoering van de motie-Jacobi/Koppejan over strenge nadere
voorwaarden aan de toepassing van Actief Biologisch Beheer (21501-32,
nr. 393) voor wat betreft het beleidsterrein Verkeer en Waterstaat
(21501-32, nr. 408);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 18 augustus 2010 over het Jaarverslag Staatsbosbeheer 2009 (29659,
nr. 62);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 16 augustus 2010 over de heckrunderen in de Oostvaardersplassen
(32123-XIV, nr. 218);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 12 juli 2010 over het instellen van een commissie voor de evaluatie
van het beheer van grote grazers in de Oostvaardersplassen (32123-XIV,
nr. 217);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 30 juni 2010 met de kabinetsreactie op het EU-groenboek
bosbescherming (32442, nr. 1);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 22 september 2010 over de uitvoering van de motie-Jacobi c.s.
(30690, nr. 11) om via tijdelijke ontheffingen van de Flora- en faunawet
het vestigen van tijdelijke natuur door middel van pilots mogelijk te
maken (30690, nr. 14);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 4 oktober 2010 over de derde voortgangsrapportage van het Groot
Project Ecologische Hoofdstructuur 2009 (30825, nr. 59);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 27 september 2010 over de Landelijke rapportage Midterm Review
Investeringsbudget Landelijk Gebied (29717, nr. 17);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 29 september 2010 over de voortgang van de definitieve
aanwijzingsbesluiten Natura 2000 (32500-XIV, nr. 3);

	- de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie d.d. 26 oktober 2010 over het Investeringsbudget Landelijk
Gebied (30825, nr. 61);

	- de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie d.d. 2 november 2010 met een reactie op verzoek van het lid
Van Gerven over een brief van de staatssecretaris aan Drenthe en
Groningen betreffende natuurbezuinigingen (30825, nr. 62);

	- de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie d.d. 1 november 2010 over subsidies in het kader van de SNL
Natuur (30825, nr. 60);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 14 oktober 2010 over de uitwerking van de motie-Jacobi/Van Gent
(32123-XIV, nr. 95) inzake ecoducten (32500-XIV, nr. 6);

	- de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 14 oktober 2010 met een reactie op de brief m.b.t. korting op de
PSAN d.d. 19 september 2010 (2010Z14768);

	- de brief van de staatssecretaris over de uitkomsten van de 10e
Conferentie van Partijen bij het Verdrag inzake Biologische Diversiteit
en de Nederlandse implementatie hiervan;

	- de kabinetsreactie op de Balans van de Leefomgeving;

	- de stand van zakenbrief inzake de verklaring van Linschoten.

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Op de agenda staat de
begroting voor natuur. We spreken in de volgorde die we ook bij
begrotingsbehandelingen hanteren en elke fractie heeft een spreektijd
van elf minuten. Dit overleg is met een uur verlengd en zal duren tot
17.00 uur. Wat betreft de interrupties ga ik even kijken hoe het loopt.
Ik leg de leden niet meteen aan banden. Wel moeten we ervoor zorgen dat
we binnen de vijf uur die ervoor staan de zaken hebben afgehandeld.

	Ik heet de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en het publiek
op de publieke tribune welkom. We gaan van start met de eerste spreker:
mevrouw Jacobi.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De heer Koopmans van de CDA-fractie
zei al dat hij benieuwd was naar mijn warmbloedige inbreng. Nou, die kan
hij krijgen! Ik wil allereerst de staatssecretaris hartelijk feliciteren
met zijn functie als staatssecretaris voor landbouw en natuur. Als ik
echter kijk naar de situatie waarin we nu al terecht zijn gekomen, denk
ik dat ik hem misschien wel moet condoleren met deze functie omdat het
een beetje op een uitdragerij lijkt, terwijl hij nog maar amper begonnen
is. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn, dus zo meteen heeft de
staatssecretaris alle kans om de zaken weer recht te zetten.

	Het landelijk gebied, de boeren, de natuurbeheerders en de provincies
zijn inmiddels woedend op de staatssecretaris, terwijl hij nog maar
amper begonnen is. Hij heeft namelijk de geloofwaardigheid van de
overheid in het geding gebracht. Dat is heel erg slecht voor het
landelijk gebied, de natuur en alle gebiedsprocessen waarmee we al
jarenlang bezig zijn. Het is ook doodzonde voor alle mensen die soms
echt wel twintig jaar hebben gedubd over de vraag welke richting zij uit
moesten gaan. Zij hebben daar besluiten over genomen en hebben heel veel
moeite moeten doen om mensen over de streep te trekken. En de
staatssecretaris zegt gewoon dat vanaf nu alles stopt! Ik heb het niet
alleen over het verhaal van de ecologische hoofdstructuur, maar over het
gehele landelijk gebied en alle gebiedsprocessen, waarvan vele met
cofinanciering werken.

	Deze grote onrust bevestigt dat de staatssecretaris de zaak op slot
heeft gezet op een manier die niet de bedoeling kan zijn. Zijn brief aan
de Kamer heeft mij nog niet veel meer vertrouwen gegeven. Ik wil straks
heel graag van de staatssecretaris weten hoe het kan dat een dusdanige
stilstand is veroorzaakt. Ik snap dat je de zaak met minder geld zou
willen regelen. Dat is ook voor ons een punt van bespreking. Het feit
dat je minder geld hebt, betekent echter niet dat je alle doelen
overhoop moet gooien. Ik vind dat de staatssecretaris de doelstellingen
van de ecologische hoofdstructuur en van het Investeringsbudget
Landelijk Gebied, waar ook bestuursovereenkomsten achter zitten, in
één keer zodanig heeft vermengd dat de zaak voorlopig niet meer goed
is te krijgen. De mensen hebben namelijk echt helemaal geen vertrouwen
meer. Dat vind ik heel ernstig. Heeft de staatssecretaris zich dat van
tevoren gerealiseerd?

	Ik zou heel graag van hem willen horen dat hij bereid is met een schone
lei te beginnen en daarmee de onrust uit het land weg te nemen. Is hij
bereid zijn brief alsnog van tafel te halen? Beter ten halve gekeerd dan
ten hele gedwaald; dat vinden we in het noorden, waar we beiden vandaan
komen, altijd een heel wijze houding. Misschien wil de staatssecretaris
die overnemen.

De heer Koopmans (CDA): Begrijp ik de inzet van de PvdA-fractie goed als
ik zeg dat zij accepteert dat het kabinet geen extra geld beschikbaar
stelt voor natuur en daarbovenop zelfs nog een bezuiniging doet?

Mevrouw Jacobi (PvdA): We moeten allemaal de broekriem aantrekken. Dat
geldt voor alle sectoren, van zorg tot natuur, maar op de manier waarop
het nu gebeurt, is het een uitdragerij. Dat accepteer ik niet. Laten we
het eerst hebben over de manier waarop we de doelen van de ecologische
hoofdstructuur en de gebiedsprocessen kunnen halen. Daarin is jarenlang
geïnvesteerd. Laten we bekijken met welk geld dat verantwoord mogelijk
is. Nu wordt de provincies en iedereen de nek omgedraaid met 80%
bezuinigingen. Dat is onacceptabel. Ik vind het prima dat we het met
elkaar over bezuinigingen hebben en daarop amenderen, maar de manier
waarop hiermee nu is omgegaan is onacceptabel. Er is nog geen woord met
de provincies, met natuurorganisaties en met standsorganisaties
gesproken. Daarom vind ik dit een fout begin. Ik vind die
ongeloofwaardigheid heel ernstig.

De heer Koopmans (CDA): Ik begrijp het dus goed: de bezuinigingen worden
geaccepteerd. In die zin denk ik dat het goed is om tegen mevrouw Jacobi
te zeggen dat dit ook in lijn is met het verkiezingsprogramma van de
PvdA, waarin bij de CPB-berekeningen nul euro is toegevoegd aan
natuurbeleid. Ik denk dat ik op die manier de goede conclusie trek; ik
vraag het mevrouw Jacobi nog even ter bevestiging.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, die trekt de heer Koopmans niet. We hebben
begrip voor bezuinigingen, maar het gaat mij om de manier waarop we daar
procedureel mee omgaan. Die vind ik nu hartstikke fout. Bovendien vind
ik het fout dat daarmee meteen de doelstellingen omver worden geworpen.
We moeten bekijken hoe een en ander kan met minder geld. Ik wil het nog
helemaal niet over de hoeveelheid bezuinigingen hebben, want je kunt
bezuinigingen doorvoeren en dat efficiencywinst noemen. Dit lijkt echter
meer op een uitdragerij dan op efficiencywinst. Ik denk dat de
bezuinigingen te groot zijn voor de zaken die allemaal spelen.

	Ik heb daarover nog een aantal vragen. Als je namelijk kijkt naar het
totale ILG en als het allemaal bij elkaar wordt opgeteld, hebben we het
over een andere zaak dan wanneer we het ILG erbuiten zouden laten. Het
is mij niet zo heel erg helder wat precies allemaal wordt stopgezet.
Bovendien is het niet acceptabel dat de ecologische hoofdstructuur
terzijde wordt geschoven en dat er niet met elkaar wordt gesproken over
de manier waarop we de doelen kunnen halen, hoe we dit kunnen
temporiseren en welke gebieden eerst komen. Daarover ben ik heel
furieus. Dat is het punt. De heer Koopmans begint over het geld, maar ik
wil het eerst over de kernwaarden hebben.

De voorzitter: Misschien is het goed dat u nu verder gaat met uw betoog.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ga weer verder, want ik ben nog lang niet
uitgesproken. Een van de mogelijkheden is om meer tijd te nemen om de
doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur te halen. De ehs is een
parel in ons land. Er is jarenlang met heel veel zweetdruppels aan
gewerkt. Er zitten hier veel mensen van Natuurmonumenten. Ik denk dat
zij met karnemelk in plaats van bloed in de aderen zitten. Dat moet de
staatssecretaris vandaag weer goed maken.

	Het regeerakkoord wekt de indruk dat er na 2018 niet meer aan
natuurontwikkeling mag worden gedaan. Kan de staatssecretaris daar
duidelijkheid over verschaffen? Wat is nog zijn visie op de ehs?

	Dit kabinet doet de Staatsbosbeheergronden, zoals het Malieveld, in de
uitverkoop. Het Malieveld zal een vergissing zijn; daarover hoor ik de
staatssecretaris graag. De Staatsbosbeheergronden zijn verworven om de
ehs en andere rijksdoelen te realiseren. De uitdragerij om tot deze
uitverkoop te besluiten, is wat mij betreft niet acceptabel. De gronden
van Staatsbosbeheer, in ieder geval de gronden die bedoeld zijn voor de
ehs, moeten wat mij betreft buiten de verkoop blijven.

	Dan de efficiencywinst bij uitvoering van natuurbeheer. Ik maak mij
grote zorgen over hoe het verder moet met het natuurbeheer.
Efficiencywinst is een ander woord voor korten. De
natuurbeheerorganisaties worden met 40% gekort. Ik vind dat niet
redelijk. Vindt de staatssecretaris het redelijk? Wil hij dat wij zo
meteen brandnetelvelden hebben of wil hij gebieden met een goede
biodiversiteit? Op het aspect van de efficiencywinst zal de PvdA komen
met een amendement om het ongedaan te maken.

	Nederland heeft een internationale verantwoordelijkheid als het gaat om
het behoud en de bescherming van biodiversiteit. Ik denk aan de ehs en
aan Natura 2000. Sinds de introductie van het concept van de ecologische
hoofdstructuur is er heel veel geïnvesteerd. Ik heb daarover al het
nodige gezegd. Als de ehs in de prullenmand wordt gegooid, als de ehs
wordt weggegooid, vernietigen wij al deze maatschappelijke investeringen
en behaalde natuurwaarden. Waarom is natuur in godsnaam bij ELI
(Economische Zaken, Landbouw en Innovatie) ondergebracht? Het woord
"natuur" wordt er niet genoemd. De PvdA-fractie is van mening dat natuur
op zijn minst onder het ministerie van Infrastructuur en Milieu moet
vallen. Natuur behoort gewoon tot onze infrastructuur. Wat is de visie
van de staatssecretaris? Hoe moet het verder met het natuurbeleid in
Nederland?

	Wij hebben in Nederland in de ehs zo'n tien verbindingszones te gaan,
van Brabant, de Beerzen, tot het Dwingelderveld, tot het
Oostvaarderswold. Bij al deze projecten gaat het om samenwerking en om
gezamenlijke financiering. Dat is ook bij Eindhoven het geval. De hele
nieuwe infrastructuur in dat gebied zal in natuur worden omgezet. Gaat
de staatssecretaris daaraan meebetalen of is dat vanaf vandaag voorbij?
Zijn al deze gebiedsprocessen, ook die bij de Friese meren, voorbij?
Alle bestuurders in deze gebieden zijn heel erg onzeker. Als men er geen
geld meer voor krijgt, staan alle gebiedsprocessen op nul. Hoe zal de
staatssecretaris omgaan met de claims die hierover bij hem zullen worden
neergelegd? De gebieden hebben heel veel te maken met cofinanciering.
Bij het Dwingelderveld gaat het om 15 mln., waarvan het Rijk 3 mln.
betaalt. De rest komt van waterschappen, de provincie, gemeenten, Europa
en derden. Dat betekent dat deze gebieden in grote problemen komen als
de cofinanciering van het Rijk vervalt. Daarop kan men dan niet meer
vertrouwen.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Jacobi spreekt van samenwerking, maar ik
vraag haar wat dat in die robuuste verbindingszones voor samenwerking
is. De overheid zit zonder geld, maar dreigt wel met onteigening. De
overheid legt er wel planologische schaduwwerking neer, maar biedt de
bedrijven geen uitbreidingsruimte. Wat is dat voor een samenwerking waar
mevrouw Jacobi zo hoog van opgeeft?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Blijkbaar kom ik in andere gebieden dan u. Alle
partijen (waterschappen, natuurorganisaties, LTO, landschapsbeheer, de
provincie, het Rijk) moeten in de gebiedsontwikkeling
verantwoordelijkheid nemen. Natuur maakt daar deel van uit, maar ook de
totale gebiedsverbetering.

Als u geen oog hebt voor de voor die gebieden zo belangrijke
verbeteringen, verbeteringen die ook van belang zijn voor recreatie en
toerisme, en u zou daar een stop op willen zetten, dan stel ik u er
medeverantwoordelijk voor dat het totale landelijke gebied in Nederland
naar de filistijnen wordt geholpen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben als Kamerlid medeverantwoordelijk voor
het beleid. Ik vraag mevrouw Jacobi nog een keer om op de vier punten in
te gaan. Wat is dat voor samenwerking: zonder geld, maar wel
onteigening, zonder uitbreidingsruimte voor bedrijven maar wel een
planologische schaduwwerking. Laat zij daar eens op ingaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is de vraag waar al twintig jaar over is
gesteggeld. Wat is dat voor overheid die dit beleid nu op slot gooit?
Het gaat om gebieden waar je op basis van compromissen uiteindelijk
natuurdoelen, economische ontwikkelingsdoelen haalt, de infrastructuur
versterkt en ook de wandel- en fietsroutes bijhoudt. Als een bedrijf in
dat gebied niet verder zou kunnen werken, wordt binnen het totale
gebiedsproces bekeken of er voor het betreffende bedrijf misschien een
betere plek is waar het zijn bedrijfsontwikkeling kan doorzetten. De
heer Koopmans weet net zo goed als ik dat bijvoorbeeld boeren juist heel
lang hebben zitten dubben over de vraag of zij in dat gebied wilden
blijven, wat voor soort bedrijfsvoering zij daar zouden willen, of zij
het agrarische natuurbeheer er voor een belangrijk deel bij zouden
willen doen dan wel of dat zij voor wat betreft de melkproductie alleen
maar voor groot, groter, grootst zouden willen gaan. In dat laatste
geval zou een boer daar niet langer kunnen blijven zitten.

Ik denk dat de heer Koopmans naar de bekende weg vraagt. Wat ik hem
kwalijk neem, is dat hij dat blijkbaar als punt van aandacht neemt. Al
die mensen hebben met veel zweet, bloed en tranen vertrouwen in elkaar
moeten bewerkstelligen. Ik vind het erg dat hij nu doet alsof het heel
normaal is dat het Rijk dat allemaal op nul zet.

De heer Koopmans (CDA): Ik constateer slechts dat ik twee keer dezelfde
vraag heb gesteld en geen enkel antwoord heb gekregen op vier punten.
Mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie houdt een lang verhaal, maar geeft
geen concrete antwoorden met betrekking tot het platteland.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als het CDA in de Kamer bij dit soort vragen over
de gebiedsontwikkelprocessen eens wat meer had meegewerkt, dan hadden
wij nu al heel veel ecologische hoofdstructuren voor elkaar gehad. De
heer Koopmans zit nu gewoon krokodillentranen te huilen en mij te
bevragen over zaken waarvoor ik mij altijd heb ingezet. Laat hij eens
bij zichzelf te rade gaan. Ik heb het gehad.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, gaat u door met uw betoog.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Nog een korte opmerking over de
gemiste kans om de ecologische hoofdstructuur af te maken. Ik heb de
staatssecretaris zojuist al de vraag gesteld waarom natuur niet beter
bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu zou kunnen worden
gevoegd.

Graag zou ik van hem willen weten wat zijn visie is op natuur in relatie
tot infrastructuur en of hij natuur, als het gaat om investeringen en
aanschaffingen, voor zover wij daar nog geld voor mogen houden, bij het
MIRT zou willen onderbrengen.

	Hiermee neem ik afscheid van het onderwerp ecologische hoofdstructuur
en ga ik over tot nog een paar punten.

	Vorig jaar hebben collega Van Gent van GroenLinks en ik een motie
ingediend en aangenomen gekregen over het op een goede manier laten
samengaan van ecoducten met wandel- en fietsroutes. De minister zou ons
een antennerapport daarover geven. Dat hebben wij nog steeds niet
gekregen. Ik weet dat op dit moment heel wat ecoducten in ontwikkeling
zijn en ik zou heel graag van de staatssecretaris willen weten wanneer
dat antennerapport precies komt en hoe hij aankijkt tegen het oplossen
van de wandel- en fietsrouteknelpunten en de compensatie van natuur in
dat geheel.

	Dan kom ik aan de Hedwigepolder en het besluit daarover. In het
regeerakkoord staat dat de Hedwigepolder niet zal worden ontpolderd.
Daarna is premier Rutte op bezoek geweest bij zijn Belgische collega
Leterme. Vervolgens gaat het onder water zetten van de Zeeuwse
Hedwigepolder gewoon door, als Vlaanderen niet aan een alternatief wil
meewerken. Wat is dat voor gedoe? Wij hebben een besluit genomen over de
Hedwigepolder en daar is een route voor uitgezet. Was dit nu een
cadeautje voor de heer Koppejan? Laten wij asjeblieft eerlijk zijn tegen
de mensen in Zeeland en ook doen wat wij hier hebben afgesproken en niet
steeds op besluiten terugkomen.

De commissie-Nijpels heeft gezegd dat alternatieven 200 mln. kosten. Wat
is nu eerlijk? Kiezen wij echt voor een alternatief waar de Zeeuwen mee
kunnen leven en waar de natuurorganisaties mee verder kunnen? Als dat zo
is, zou ik daarover heel graag van de staatssecretaris duidelijkheid
krijgen.

	Ik wijd nog twee woorden aan de natuureducatie. Ik vraag mij af waar de
regeling Draagvlak natuur is gebleven.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Jacobi
over de Hedwigepolder. Betekent de stellingname van de PvdA-fractie dat,
ook al zou er nog een alternatief zijn, dit niet serieus genomen moet
worden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee. Mijn punt is dat de regering zichzelf en het
besluit niet meer serieus neemt. Er zijn afspraken gemaakt en er zijn
overeenkomsten getekend, in het bijzonder met België. Onze partij heeft
zelf meegewerkt aan het zoeken naar alternatieven. Het goedkoopste
alternatief kost al 200 mln. Houden zij elkaar nu voor de gek? Dat is
mijn vraag. Ik wil hierop graag een antwoord van de staatssecretaris.

De heer Van der Staaij (SGP): Als het plan van de waterschappen kansrijk
is, juicht de PvdA-fractie dan alsnog het tegengaan van de ontpoldering
toe of staat zij daar niet meer voor open?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mij gaat het erom dat wij ons aan de afspraken
houden. Elk plan dat in die afspraken past: kom daarmee dan gauw. Ik wil
dat wij elkaar niet meer voor de gek houden. Ik zou zeggen: laten wij
het natuurherstel daar aan de gang brengen.

	Ik wil nog heel kort iets zeggen over het kierbesluit. Open de sluizen.
Vanavond kom ik daarop in het overleg over de visserij terug.

	Ik sprak over de natuureducatie. Waar is de regeling Draagvlak natuur
gebleven? Vorig jaar is veel geld aan Artis gegeven. Wij zien graag dat
de dierentuinen, die nu toch wel in slecht weer zitten, een grotere rol
gaan spelen bij natuur- en milieueducatie. Vanavond zal ik daarover een
motie indienen.

	Dit jaar behandelt Nederland bij de bespreking van de begroting voor
het eerst de koraalriffen van onze zuidelijke gemeenten, de
BES-eilanden. De PvdA wil graag dat het geld voor natuurbeheer en
natuurbescherming wordt geborgd, opdat het niet opgaat aan hotels en
andere toeristische en recreatieve investeringen. Daarvoor zijn onze
koraalriffen te kwetsbaar. Graag wil ik weten hoe de staatssecretaris
daarmee omgaat.

	Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Eerst wil ik de staatssecretaris van
harte feliciteren met zijn nieuwe functie en deze prachtige
portefeuille. Mijn partij kijkt uit naar een goede samenwerking. Anders
dan mevrouw Jacobi meent mijn fractie dat het regeerakkoord een
voldoende basis biedt om daarmee aan de slag te gaan. Ik zal mijn
bijdrage dan ook wijden aan onze visie op die samenwerking in de komende
vier jaar.

	De VVD hecht veel waarde aan een aantrekkelijk landschap met mooie
natuur. In een dichtbevolkt land zoals Nederland is het belangrijk dat
er ruimte is en blijft en dat er mooie gebieden zijn waar mensen zich
kunnen ontspannen en kunnen recreëren. Daarnaast heeft Nederland een
belangrijke rol bij de bescherming van de Europese biodiversiteit. Het
op peil houden van de biodiversiteit kan Nederland niet alleen. Daarom
is het goed dat de landen in Europa samenwerken.

	De Nederlandse natuur moet worden versterkt. Hierin spelen
natuurbeherende organisaties, maar ook particulieren en agrariërs een
belangrijke rol. De VVD is van mening dat de focus moet liggen op
kwaliteit en niet op kwantiteit. Dus niet de hectares najagen, maar
ervoor zorgen dat een hoogwaardige natuur wordt beschermd en bovenal
goed wordt beheerd. Ik kom hier later op terug.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij met deze inleiding van de VVD. Die is
groen. Hoe kan de VVD dan instemmen met een regeerakkoord en een beleid
waarin de natuur wordt uitgedragen? Hoe garandeert de VVD dan nog dat,
als de ecologische hoofdstructuur niet wordt voltooid, haar prachtige
woorden ook realiteit worden?

Mevrouw Lodders (VVD): Tijdens mijn betoog kom ik nog op de ecologische
hoofdstructuur terug. Zoals mevrouw Jacobi heeft kunnen horen, leggen
wij de nadruk op kwaliteit en niet op kwantiteit. Dus niet op het
najagen van hectares. Wij willen zorgen voor een kwalitatieve invulling
van de ecologische hoofdstructuur. Ik kom zo dadelijk terug op de
ecologische hoofdstructuur. Ik wil mevrouw Jacobi vragen daarop te
wachten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Daar wacht ik niet op. Natuurlijk staat de
kwaliteit voorop. En natuurlijk valt er te praten over aanpassingen van
termijnen en grenzen. De VVD kiest er echter voor om de verbindingszones
eruit te strepen.

Dan hebben we echt never nooit een natuurbeleid waar u nu zulke mooie
woorden over spreekt.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zal blijken. Ik zet mijn betoog graag voort.
Dan kom ik vanzelf op de verbindingszone.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U gaat voor kwaliteit. Als nu blijkt dat
voor het bereiken van die kwaliteit een uitbreiding van de kwantiteit
noodzakelijk is, neem ik aan dat u daar ook voor bent.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik maak graag mijn betoog af. Ik kom op die
punten terug en ik vraag u even geduld te hebben.

	De afgelopen jaren is het natuurbeleid gedomineerd door de Nederlandse
invulling van het Europese Natura 2000-beleid. Eén ding staat vast, wat
ons betreft: Natura 2000 heeft het draagvlak voor natuur niet versterkt.
Dit beleid richt zich eenzijdig op de biodiversiteit -- de plant en de
diersoorten -- maar houdt weinig rekening met de mens in de natuur. De
gevolgen van dit beleid zijn groot voor de omliggende bedrijven.
Eindeloze procedures houden economische en recreatieve ontwikkelingen
tegen. De VVD wil in deze periode toe naar een positief natuurbeleid.
Een beleid waar kansen voor economie én ecologie centraal staan. Niet
terugkijken hoe het was, maar een visie hebben hoe het beter kan worden.
Daarbij moeten we vooral realistisch maar ook praktisch zijn. Wij willen
ruimte bieden aan de natuur om zich te ontwikkelen en aan de mens om
ervan te genieten. Ons credo: zonder economie geen ecologie.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dan ben ik wel benieuwd naar de vraag
hoe de VVD de economische waarde schat van de natuur in Nederland.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik maak graag mijn betoog af. Ik begrijp dat dit
allemaal heel inspirerend is om op in te springen. Natuurlijk heeft de
ecologie een waarde; dat zien we aan de prachtige natuurparken die
Nederland rijk is. Die zullen wij ook niet om zeep helpen. Ik kom daar
zeker op terug.

	In het regeerakkoord is de basis van onze visie gelegd. We staan nu
voor de uitdaging om de komende vier jaar hieraan invulling te geven. Ik
loop een aantal punten langs, om te beginnen Natura 2000. In de
afgelopen jaren heeft de VVD zich bij herhaling kritisch opgesteld ten
opzichte van Natura 2000, de Europese natuurwetgeving met als
doelstelling een zeer gevarieerde rijke natuur, die van grote
biologische, esthetische en economische waarde is, te beschermen. De VVD
voelt zich inmiddels Kamerbreed gesteund in haar kritiek op Natura 2000.
We zijn dan 	ook blij met het onderzoeksvoorstel …

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kamerbreed? Ik dacht het niet. Ik ben blij dat
mevrouw Lodders erover begint, want ik hoorde haar zojuist zeggen dat
Natura 2000 het draagvlak voor natuur heeft ondermijnd in Nederland en
dat er niets meer kan. Weet mevrouw Lodders hoeveel veehouderijbedrijven
zijn getoetst aan de doelstellingen van Natura 2000 sinds we onze
handtekening daaronder hebben gezet?

Mevrouw Lodders (VVD): Natura 2000 is een complex dossier. De VVD is
daadwerkelijk van mening dat het draagvlak voor de natuur niet vergroot
is met die complexe dossier. Als we kijken naar de moeilijkheden die
ondernemers, agrariërs en andere sectoren ondervinden van deze Natura
2000-regelgeving, dan is het wel degelijk nu aan de orde om maatregelen
te treffen.

	Daarmee maak ik graag een bruggetje naar het onderzoeksvoorstel Natura
2000.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil mevrouw Lodders graag de kans geven om
haar betoog af te ronden, maar ik vraag haar kritisch de hand in eigen
boezem te steken. Natura 2000 is namelijk niet zo ingewikkeld. Alleen,
wat er jaren is gebeurd -- en mevrouw Lodders weet heel goed dat de
Partij voor de Dieren niet op het pluche heeft gezeten, maar jarenlang
de VVD samen met het CDA -- is dat de boel steeds ingewikkelder is
gemaakt. Waarom? Omdat men niet bereid was om bestaande activiteiten die
aantoonbaar schadelijk zijn voor de natuur aan de verplichte toetsing te
onderwerpen. Dat hele circus van de bureaucratie is opgetuigd door de
VVD.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag in het vervolg van het betoog van
mevrouw Lodders horen waar die verantwoordelijkheid genomen wordt. Het
eerlijke verhaal over Natura 2000 heb ik in ieder geval van de VVD niet
gehoord.

De voorzitter: Uw vraag?

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als er geen draagvlak is voor natuur, zou ik
graag zien dat de VVD-fractie erkent dat dit vooral komt door haar eigen
rol hierin.

De voorzitter: Uw vraag!

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag mevrouw Lodders of ze bereid is om dit
te erkennen. Doet ze dat niet, dan weten we dat ook.

De voorzitter: Mij wordt nu gevraagd hoeveel interrupties er worden
toegestaan. Als jullie zulke lange betogen houden, kan ik gewoon maar
een of twee interrupties toestaan. Dit komt het debat niet ten goede.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als we geen antwoorden krijgen, dan
worden daar betogen tegenover gesteld. Zo werkt dat. Dat weet u ook.

De voorzitter: Maar we weten ook dat degene aan wie de vragen worden
gesteld, over zijn of haar eigen antwoorden gaat. Het is heel goed te
doen om bij interrupties echt vragen te stellen.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een korte vraag. Mevrouw Lodders beweert
dat er Kamerbrede steun is voor de natuurvernietiging. Ik wil dan wel
graag weten welke partijen haar gesteund hebben. Mijn partij hoort daar
zeker niet bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag luidt eigenlijk ongeveer
dezelfde. Mevrouw Lodders heeft gezegd dat men Kamerbreed zeer kritisch
is over Natura 2000. Dan wil ik wel graag weten waar zij dat vandaan
heeft. Mocht zij daarbij wijzen op het onderzoeksvoorstel, dan wil ik
het volgende opmerken. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij het
schrijven van de vragen van het onderzoeksvoorstellen. Dat was
allesbehalve vanuit een kritische invalshoek op het Natura 2000-beleid
as such.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal eerst reageren op de vragen over het
onderzoeksvoorstel Natura 2000. Met de motie-Van der Ham/Jacobi die mede
op basis van stevige kritiek van de VVD, maar zeker ook van een aantal
partijen, is ingediend, is de basis gelegd voor het onderzoeksvoorstel.
De vraagstelling die ik daarbij wil benadrukken, zowel vanuit het
oogpunt van juridische aspecten als vanuit het oogpunt van de natuur- en
milieuaspecten en het beheersplanproces, moet leiden tot een
internationaal vergelijkend onderzoek. Andere partijen zullen daar
misschien minder kritisch naar kijken, maar wij kijken wel vanuit die
kritische invalshoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bent u nu bereid toe te geven dat u zegt
dat u beter weet dan ikzelf wat ik met dat onderzoek zou willen
bereiken, wat ik naar aanleiding van dat onderzoek zou willen weten?

Mevrouw Lodders (VVD): Natuurlijk heeft iedere partij daar een eigen
insteek bij. Nogmaals, ik ben blij dat zowel de juridische aspecten als
de natuur- en milieuaspecten en de beheersplanprocessen internationaal
vergeleken zullen worden. Met deze resultaten, die hopelijk eind januari
te verwachten zijn, wordt volgens mij een stevige basis gelegd.
Nogmaals, vanuit iedere partij is er een eigen invalshoek op dit
lastige, complexe vraagstuk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik concludeer bij dezen dat u uw eerste
uitspraak al volledig onderuit hebt gehaald. Ik dank u wel hartelijk
voor de erkenning daarvan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het onderzoeksvoorstel is voorgekomen uit een
soort van wanhoop. Het CDA en de VVD riepen jaar in jaar uit overal dat
er ontzettend grote knelpunten waren, dat de gebieden allemaal op slot
zaten enzovoorts. Toen hebben wij gezegd: willen wij die zaak
lostrekken, dan moeten wij goed weten om welke gebieden het gaat en waar
dat dan mee te maken heeft. Heel vaak heeft het ook te maken met de
manier waarop mensen zelf met procedures omgaan.

De voorzitter: Uw vraag is?

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn opmerking is dat de VVD er nu mee vandoor
gaat op een manier waar ik niet achter sta. Ik sluit mij aan bij de
woorden van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter: We gaan toch afspreken dat wij ons bij interrupties meer
moeten richten op vragen.

	Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

**

Mevrouw Lodders (VVD): Nogmaals, iedere partij zal bij dit onderzoek
zijn eigen invalshoek kiezen. De VVD doet dat ook.

	Ik heb nog een vraag over Natura 2000 en het onderzoeksvoorstel. De VVD
kijkt uit naar de resultaten die eind januari verwacht worden, maar zij
vraagt de staatssecretaris om tot de uitkomsten van dat onderzoek geen
nieuwe gebieden definitief aan te wijzen.

	Bij alle aan te wijzen gebieden, dient vooraf bezien te worden of nut
en noodzaak aanwezig zijn. Daarnaast moeten de heel kleine gebieden
zonder aantoonbare meerwaarde en de gebieden die knellend zijn, worden
heroverwogen. Natuurlijk dient men in deze periode wel degelijk met
voortvarendheid verder te gaan met het opstellen van de beheersplannen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. Als de VVD-fractie hier
aan de staatssecretaris vraagt om de gebieden niet aan te wijzen, dan
heeft dat consequenties. Wij hebben immers afgesproken dat dat uiterlijk
dit jaar zou gebeuren. Wij hebben daarvoor dus niet zo heel veel weken
meer. Hoeveel heeft de VVD-fractie eigenlijk op de rijksbegroting
gereserveerd voor het niet nakomen van dit soort Europese afspraken? Wij
hebben afgelopen keer al gezien dat er behoorlijk wat miljoenen op
staan. Ik heb het, eerlijk gezegd, in de nota's van wijziging niet
gezien. Dus als mevrouw Lodders nu het kabinet vraagt om met beleid te
komen waardoor wij ons onder de Europese afspraken uitfrutselen, dan
heeft dat financiële gevolgen. En die zijn niet begroot.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is ook de reden waarom ik deze vraag aan de
staatssecretaris stel en ik wacht graag zijn reactie in eerste termijn
af. Vervolgens zullen wij in tweede termijn beoordelen wat daarvan de
gevolgen zijn. Overigens ben ik ook zeer benieuwd hoe andere lidstaten
met dit dossier omgaan; die vraag zou ik anders vast en zeker in tweede
termijn aan de staatssecretaris hebben gesteld. Daarop krijg ik graag
een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zoals de Partij voor de Dieren heel terecht
opmerkt, gaat het hierbij om Europese afspraken. Mag ik nu concluderen
dat de VVD hiermee in feite een voorstel aan de staatssecretaris doet
waarvan zij niet weet wat de financiële consequenties zijn en waarvoor
zij dus geen dekking heeft?

Mevrouw Lodders (VVD): Bij herhaling: ik stel deze vraag aan de
staatssecretaris en ik wacht graag zijn reactie in eerste termijn af.

Hoe star kan Natura 2000 zijn? De speciale beschermingszone
Oostvaardersplassen heeft als instandhoudingdoelstelling dat een
populatie aalscholvers moet broeden. Deze aalscholvers hebben echter
besloten om te gaan broeden op het eiland De Kreupel in het IJsselmeer.
Op grond van de huidige regelgeving wordt de instandhoudingdoelstelling
in dit geval niet gehaald. Het feit dat vogels in een aangrenzend gebied
broeden is op basis van de huidige regelgeving niet relevant. Dit is een
voorbeeld om maar eens aan te geven wat wij met die starheid bedoelen.

Van Natura 2000 ga ik naar de Nederlandse natuurwetten. Er is al eerder
met de minister -- de voorganger van deze staatssecretaris -- gesproken
over het in elkaar vlechten van de natuurwetten. De VVD heeft als
uitgangspunt voor deze nieuwe wet dat deze simpel en eenduidig
interpreteerbaar is en dat de oude wetten daarmee ontdaan worden van de
Nederlandse koppen op Europese uitgangspunten. Ik vraag de
staatssecretaris of hij zich kan vinden in deze insteek en wanneer de
Kamer hierover kan spreken.

Dan kom ik bij de ecologische hoofdstructuur. In de afgelopen weken is
er veel gesproken over de passage in het regeerakkoord over de ehs. In
het regeerakkoord is vastgelegd dat de ecologische hoofdstructuur in
2018 herijkt en herbegrensd gerealiseerd moet worden met een maximale
inzet op beheer en een minimale inzet op verwerving. Het beheer zal bij
voorkeur langjarig plaatsvinden door agrariërs, particulieren en
terreinbeherende organisaties die samenwerken om meer effectiviteit te
bereiken.

De VVD erkent het belang van het aaneenschakelen van natuurgebieden,
maar de doelen voor de ehs zijn al twintig jaar oud. Wat de VVD betreft
is Nederland toe aan een herijking van die natuurdoelen. Dat betekent
niet dat wij de natuurdoelen weggooien en ook niet dat reeds
gerealiseerde gebieden weg geschoffeld worden. Het betekent wel dat op
basis van de huidige stand van zaken herijking en heroverweging nodig
is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben heel blij om te horen dat de VVD het
belang van de aaneenschakeling van natuurgebieden erkent. Ik neem dan
ook aan dat de VVD niet alle robuuste verbindingszones die immers ook
bedoeld zijn voor het aaneenschakelen van natuurgebieden, zou willen
schrappen? Betekent dit dat voor de VVD dat de dikke rode streep die in
het regeerakkoord gezet is, opnieuw bekeken mag worden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daarop terug bij de robuuste zone.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit maakt
discussiëren wel lastig. Ook ik ben blij met die opmerking, omdat die
getuigt van een inhoudelijke benadering: hoe kijk je aan tegen de ehs,
moeten wij misschien iets bijstellen of temporiseren enzovoorts? Als de
VVD de ehs op deze manier benadert, kun je echter toch niet zomaar
instemmen met de inzet van het kabinet om eerst te bezuinigen zonder
enige inhoudelijke onderbouwing en dan met dit verhaal komen?

Mevrouw Lodders (VVD): Als ik de gelegenheid krijg om mijn betoog af te
maken, kom ik daar vanzelf op terug, maar wij willen de ehs inderdaad
graag kwalitatief benaderen. Natuurlijk zijn wij ook bereid om te kijken
naar een aaneenschakeling van gebieden, maar het is de vraag op welke
wijze dat moet. Nogmaals: als ik mijn betoog kan vervolgen, zal ik
aangeven dat met de verbindingszone, bijvoorbeeld het OostvaardersWold,
een veel te grote broek wordt aangetrokken. Dat kan smaller en slimmer
en dat moet smaller en slimmer. Er is op dit moment een forse
bezuinigingsopgave. Dat weten u en alle andere partijen aan deze tafel.
Het regeerakkoord heeft op dat punt een aantal forse maatregelen
genomen. De VVD neemt het niet voor haar rekening dat wij op alle
terreinen moeten bezuinigen maar dat de natuur op die manier zou worden
ontzien. We weten dat er, als wij niets doen, een tekort is van 2 mld.
tot 2018. Er is nog niet gesproken over het bedrag dat daar later op
volgt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik hoop dat u gewoon met ja of nee kan
antwoorden. Bent u ervoor dat wij de ecologische hoofdstructuur
herijken, de verbindingszones handhaven en gewoon bekijken hoe wij dat
kunnen bereiken? Ja of nee?

Mevrouw Lodders (VVD): Nee.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan snap ik niet waarom u dit allemaal zegt, want
als u dat niet wilt, bent u zo tegenstrijdig als wat. U zei zojuist dat
u dat wel wilt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik neem aan dat dit in het betoog van
mevrouw Lodders het punt is waar zij mijn vraag beantwoordt die ik
helemaal aan het begin stelde: als zij voor kwaliteitsvergroting is en
als daar op een bepaald punt kwantiteitsvergroting voor nodig is, is zij
dan bereid tot die kwantiteitsvergroting? Ik ben heel blij met haar
opmerking over het OostvaardersWold. Zij zei dat het strakker en smaller
moet, maar de OostvaardersWold mag er van haar dus wel komen. Op die
twee punten krijg ik graag een helder antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga eerst in op de verbindingszone. De
verbindingszone als instrument kan volgens mijn partij worden geschrapt.
Ik denk dan vooral aan de verbindingen in Flevoland, het
Oostvaarderswold voorop, zoals ik net aangaf. Dit is hét voorbeeld van
een te grote broek aantrekken. Mocht blijken dat bij herijking van de
ehs verbindingen tussen natuurgebieden nodig zijn, dan zien wij dat
graag terug in een proces en een rapportage. Ik heb nog niet de
gelegenheid gehad om aan te geven hoe wij dat proces zouden willen
vormgeven. Uitgangspunt is dat de verbindingen dan smal en slim zijn.
Nogmaals: ik spreek niet over robuuste verbindingen. Het maakt dan
onderdeel uit van een ehs. Verbindingen met een omvang van het
Oostvaarderswold zullen wij niet accepteren. Verbindingen zijn er niet
om iets met niets te verbinden. Ik hoop dat ik daarmee heb aangegeven
hoe de VVD hiertegenover staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mevrouw Lodders doet een goede poging om
haar standpunt duidelijk te maken, maar het is mij toch niet helemaal
duidelijk. Zij zegt: wij zijn voor kwaliteit. Ik kan niet anders dan
concluderen dat zij de mogelijkheid dat een stukje kwantiteit nodig is
in functie van de kwaliteit niet uitsluit. Verder zegt zij: verbinden
van natuurgebieden is belangrijk, maar wij zijn tegen de ecologische
verbindingszones. Dat snap ik ook niet helemaal. Bovendien zegt zij: het
Oostvaarderswold trekt een te grote broek aan; dat mag van mij, maar
deze broek mag smaller en slimmer; dat waren volgens mij letterlijk haar
woorden. Daarna zegt zij echter dat er een streep doorheen gaat. Het is
mij echt niet duidelijk. Zij zegt dat er, in de context van de
herijking, verbindingszones mogen komen als ze smaller en slimmer zijn
en als ze noodzakelijk zijn voor het verbinden van de versnipperde
natuurgebieden. Als ik mevrouw Lodders goed begrijp mogen de
verbindingszones er komen als zij dat doel dienen en als zij
proportioneel zijn. Ik hoop dat ik haar nu goed begrepen heb.

Mevrouw Lodders (VVD): Nee. Ik heb getracht het volgende aan te geven.
Er dient een herijking van de ehs plaats te vinden. Wij vinden dat deze
moet plaatsvinden op basis van kwaliteit, niet van kwantiteit. Wij
streven niet de uiteindelijke doelstelling van het aantal hectares na;
het moet op basis van kwaliteit gebeuren. De robuuste verbindingszones
worden wat ons betreft geschrapt. Dat is een duidelijke passage in het
regeerakkoord. Als blijkt dat bepaalde gebiedjes met elkaar verbonden
moeten worden, maakt dat onderdeel uit van een ehs. Dat geldt voor de
hele ehs tijdens de herijking. Wij spreken niet over een robuuste
verbindingszone; dat waren letterlijk mijn woorden. Er is nog steeds
ruimte binnen het budget om terrein aan te kopen. Dat zal daar onderdeel
van uit moeten maken. Nogmaals: wij kijken eerst naar kwaliteit en
daarna naar kwantiteit. Wij leggen de nadruk op beheer in plaats van
aankoop.

De voorzitter: Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Met het
oog op de tijd stel ik voor dat wij even doorgaan. Er zijn nu al heel
veel interrupties geweest. Laten wij aan het einde van het debat kijken
of meer interrupties nodig zijn.

**

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een punt van orde. Ik heb nog geen
enkele interruptie gedaan.

De voorzitter: Dat begrijp ik.

**

De heer Van Gerven (SP): Het Oostvaarderswold is wel een zeer belangrijk
punt en er is sprake van tegenstrijdigheid in het betoog van de
VVD-woordvoerder.

De voorzitter: U kunt uw vraag ook aan het einde van het debat stellen.
Dat stelde ik net voor. Dan kan ik inventariseren hoeveel vragen er
zijn. De vergadering loopt zo echt erg uit.

**

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp het, maar dit punt is nu aan de
orde.

De voorzitter: Als u het onthoudt, is het ook na het debat nog aan de
orde. Ik geef u nu de kans om te interrumperen, omdat u nog geen vraag
hebt gesteld. U mag één interruptie doen.

**

De heer Van Gerven (SP): Ik heb hier een kaart van het mooie
Oostvaarderswold. Deze kaart is mij verstrekt door de gedeputeerde van
Flevoland, mevrouw Bliek. Laat zij nu toevallig lid zijn van de VVD! Zij
heeft mij met klem gevraagd om mij hiervoor sterk te maken.

	Ik zie dat staatssecretaris Bleker dezelfde kaart heeft, maar ik heb
hem in kleur. De staatssecretaris houdt meer van zwart-wit, maar de SP
ziet alles graag in kleur. Enige overeenkomst tussen de kaarten is wel
aanwezig.

	Het Oostvaarderswold is een verbindingszone. Deze is cruciaal -- ook in
de discussie over de Oostvaarderplassen -- om een verbinding te maken
met andere natuurgebieden.

Ik heb mevrouw Lodders goed beluisterd: als we het kleiner en smaller
maken en goed kijken naar hoe we het tot stand kunnen brengen, dan valt
er met ons over te praten. Zegt zij daar "ja" op?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik val in herhalingen. Ik heb aangegeven dat het
OostvaardersWold nu juist een voorbeeld is van een te grote broek
aantrekken. Ik heb ook gezegd: we gaan niet iets met niets verbinden. Ik
hoop bovendien dat de provincie Gelderland de heer Van Gerven ervan op
de hoogte heeft gesteld dat zij niet openstaat voor deze verbinding naar
het Gelderse. Dit valt dus wel degelijk in de categorie iets met niets
verbinden; het is een doodlopend traject. Straks zal ik nog een aantal
woorden wijden aan de Oostvaardersplassen waarin ik nog meer zal
benadrukken waarom deze verbinding in onze ogen niet relevant is. Als
verbindingen daadwerkelijk noodzakelijk zijn -- dat moet wel worden
aangetoond in een rapportage -- dan moet het smal en slim. Een robuuste
verbindingzone -- de naam zegt het al -- is robuust en dus niet smal en
slim.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter, als ik dan …

De voorzitter: Ik ga nu echt even handhaven. We hebben een aantal
sessies gehad; mevrouw Lodders gaat nu door met haar betoog.

**

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter, mag ik toch …

De voorzitter: Nee, u spaart uw vragen maar even op. Ik neem nu het heft
in handen: mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

**

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter, nog even een paar opmerkingen, want
ik heb absoluut geen zicht meer op de tijd.

	Het is belangrijk dat de herijking van de ehs plaatsvindt onder leiding
van de staatssecretaris. Ik ben uiteraard benieuwd hoe hij het proces
vorm zal geven. De VVD vindt de betrokkenheid van provincies, maar zeker
ook van de terreinbeherende organisatie, particuliere partijen,
agrariërs en een aantal deskundigen, van wezenlijk belang om die
herijking vorm te geven. In die herijking moet worden aangeven -- wij
hebben er al enkele minuten aan gewijd -- hoe we om moeten gaan met de
verbindingen. Tot die tijd vraag ik om de beschikbare gelden, 200 mln.,
die middels de kasschuif tot 2011 aanwezig zijn, niet uit te geven. Die
moeten pas worden ingezet nadat die herijking van de ehs heeft
plaatsgevonden. Na het proces van herijking -- in tweede termijn zullen
wij daarop ongetwijfeld verder ingaan -- is het belangrijk dat de
staatssecretaris stuurt op herbegrenzing. De schaduwwerking dient dan
wel degelijk van die gebieden te worden afgehaald.

	Bij het OostvaardersWold hebben we al stilgestaan. Ik vraag de
staatssecretaris nog om zo spoedig mogelijk het gesprek aan te gaan met
de provincie Flevoland, maar zeker ook met de ondernemers in het gebied;
en zorg te dragen voor duidelijkheid met name richting die ondernemers.
Onze insteek bij het OostvaardersWold -- ik herhaal het voor de andere
partijen hier aan tafel -- is dus: afstel en niet uitstel. Het gaat
namelijk om een verbindingszone waarbij een te grote broek wordt
aangetrokken.

	Ik kom bij de Oostvaardersplassen. Op dit moment is een
evaluatiecommissie aan de slag om het beheer van de Oostvaardersplassen
te evalueren. Graag had de VVD dat rapport vandaag betrokken bij dit
overleg, maar helaas. Duidelijk mag zijn dat de VVD een eind wil maken
aan het experiment in de Oostvaardersplassen. Het is niet te
verantwoorden dat 4000 grote grazers moeten overleven op een gebied van
5600 ha, waarvan slechts 2000 ha geschikt en toegankelijk is voor deze
dieren. Naast het feit dat het welzijn van deze gehouden dieren
onaanvaardbaar wordt geschaad, heeft de populatie een nadelig effect op
het gebied. 25 jaar geleden zijn de grazers uitgezet om het gebied op
een natuurlijke manier te beheren, zodat het geschikt zou worden voor
verschillende vogelsoorten. Het middel is hier echter het doel geworden.
Het gebied wordt totaal kaal gevreten, met als gevolg dat sinds 1997 30
soorten broedvogels zijn weggetrokken, waarvoor slechts vier nieuwe
soorten bij zijn gekomen. Er zijn dus twee belangrijke argumenten,
dierenwelzijn en het behoud van de biodiversiteit, die de VVD hebben
gebracht tot haar standpunt.

Gezien de discussie -- dat is misschien aardig tegenover de andere
partijen -- reken ik op brede steun

	Graag voer ik op een later moment het debat over de vraag hoe de VVD
invulling denkt te geven aan deze nieuwe beleidsrichting. Eén punt wil
ik vandaag wel ter sprake brengen. De reden hiervoor is dat
Staatsbosbeheer van mening is dat de bosgebieden in Lelystad -- ik noem
met name het Hollandse Hout -- en Almere betrokken dienen te worden bij
het leefgebied van deze grote grazers. De VVD voelt hier helemaal niets
voor. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk om erop toe te
zien dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet tot het rapport
hierover is besproken.

	Ik plaats nog enkele opmerkingen over Staatsbosbeheer. In het
regeerakkoord staat een stevige opdracht voor Staatsbosbeheer ingeboekt;
collega Jacobi heeft dit al aangehaald. De VVD betreurt de voorbeelden
die recent in het nieuws zijn gebracht van natuurgebieden die mogelijk
verkocht gaan worden, het Malieveld of Spaarnwoude. Het lijkt alsof
Staatsbosbeheer de opdracht niet wil begrijpen. De afgelopen jaren is er
veelvuldig overleg geweest over de verkoop van gronden onder huisjes op
bijvoorbeeld de Waddeneilanden. Collega Snijder en ondergetekende hebben
hierover recent nog vragen gesteld. Wij roepen de staatssecretaris op,
met Staatsbosbeheer in overleg te treden om dit dossier zo snel mogelijk
op te pakken en over te gaan tot verkoop.

	Ik plaats enkele opmerkingen tot slot. In het regeerakkoord is door het
kabinet duidelijk stelling genomen over de ontpoldering: geen
ontpoldering voor natuur. Ik heb inmiddels begrepen dat het
dossier-Hedwigepolder in handen is gesteld van deze staatssecretaris.
Aan hem stel ik dan ook de vraag hoe hij het proces van het zoeken naar
een alternatief vorm wil geven. Daarnaast roep ik de staatssecretaris op
om de verschillende provincies in kennis te stellen van het standpunt
van dit kabinet. De VVD krijgt namelijk nog te veel signalen dat men
vanuit de provincies bezig blijft met planvorming en aankoop van gronden
voor ontpoldering ten behoeve van natuur. Ik kan een aantal kritische
voorbeelden noemen maar die zal ik bewaren voor de tweede termijn.

	Ik stel nog een vraag over de NME, de natuur- en milieueducatie; deze
vraag werd ook door mevrouw Jacobi gesteld. Op 11 mei heeft de vorige
minister een brief naar de Kamer gestuurd met de mededeling dat er een
voorstel zou komen over de samenvoeging van de Regeling Draagvlak Natuur
met andere regelingen. Graag krijg ik een reactie van de
staatssecretaris over de stand van zaken.

	Gezien de tijd zal ik het hierbij laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter.

De voorzitter: Ik doe een klemmend beroep op de leden. Wij zijn nu een
uur bezig. Wij hebben twee woordvoerders gehad. Als wij in dit tempo
doorgaan, zitten wij hier om 18.00 uur nog en hebben wij nog geen enkel
antwoord van de staatssecretaris gehad. Ik doe een beroep op de leden om
hun interrupties een beetje te beperken en hun interrupties bovendien
heel kort te houden.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. U had me gevraagd die
aan het einde van het betoog van mevrouw Lodders te stellen, voorzitter.
De discussie over de Oostvaardersplassen bewaar ik dan voor mijn eigen
termijn. Ik hoorde de VVD-fractie zeggen dat zij de ehs wil herijken,
maar op basis van een nieuwe rapportage wil zien waar moet worden
geïnvesteerd in kwaliteit. Heb ik dat goed begrepen? Mijn vraag is dan
hoeveel ambtenaren ervoor nodig zijn om opnieuw voor te cijferen wat wij
allang weten, namelijk dat die robuuste verbindingszones cruciaal zijn
voor de biodiversiteit en noem maar op. Ik vraag dus naar de
consequenties. Natuurlijk kunnen wij alle gemaakte afspraken herijken en
met nieuwe rapportages komen. De VVD wil echter ook bezuinigen op het
aantal ambtenaren. Hoe ziet mevrouw Lodders dat?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat daar geen blikken vol ambtenaren voor
nodig zijn, om het oneerbiedig te zeggen. De VVD voelt zich gesteund
door de wijze waarop de verwoorde insteek in het regeerakkoord is
terechtgekomen. Iets waaraan je twintig jaar geleden bent begonnen, is
toe aan een herijking. Op basis van verschillende evaluaties kunnen wij
die herijking vormgeven. Dat moet wat ons betreft snel. Wij mogen
daaraan niet veel tijd verliezen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Gaat de natuur in de uitverkoop?
Dat is de vraag vandaag in dit debat. Wat is de rol van de
staatssecretaris daarbij? Gaat hij te werk als een boekhouder en
verlengstuk van het ministerie van Financiën of gaat hij daadwerkelijk
aan het werk als staatssecretaris van natuur?

Er is veel beroering bij de professionals die zich met de natuur
bezighouden, maar ook bij de burger. Lekker uitwaaien in een herfstbos
en met je kinderen naar de natuurspeeltuin of genieten van de bloeiende
heide - is dat er straks nog allemaal? Hoeveel mensen genieten jaarlijks
niet van de natuur? De Balij en het Bieslandse Bos tussen Den Haag en
Zoetermeer tellen jaarlijks 900.000 bezoekers. Op topdagen worden 15.000
mensen verwacht in Haarzuilens bij de Utrechtse nieuwbouwwijk Leidsche
Rijn. In Spaarnwoude wandelen massaal 5,5 miljoen mensen per jaar, onder
andere uit de omgeving van Amsterdam en Haarlem. Als het aan de
regering-Rutte ligt, is het kennelijk snel uit met de pret. Er zijn
draconische bezuinigingen aangekondigd op de natuur, waardoor
recreatiebossen rondom de stad geschrapt worden, natuur van
Staatsbosbeheer verkocht moet worden, het beheer van bestaande gebieden
zal versloffen en de structuur van essentiële natuurgebieden in
Nederland principieel wordt aangetast. Het werk van twintig jaar lijkt
te worden vernietigd.

	De gedachte achter de ecologische hoofdstructuur met zijn
verbindingszones is goed. Daardoor wordt het weinige dat we in ons
dichtbevolkte land aan natuur hebben goed benut. Dat is goed voor de
biodiversiteit en voor de mensen die van de natuur willen genieten en er
willen recreëren. Daarom wil de SP dat de ecologische hoofdstructuur
niet verkleind wordt, dat de gronden van Staatsbosbeheer niet in de
uitverkoop gaan, dat de natuurrecreatie om de stad niet wordt geschrapt
en dat de verbindingszones tussen natuurgebieden niet worden afgebroken,
maar afgemaakt. Ook wil de SP dat de drastische bezuinigingen van 40%
tot 80% op natuurbeheer worden teruggedraaid. Voor de beeldvorming: het
gaat om tienduizenden voetbalvelden natuur die geschrapt of verkocht
worden. Ik heb een hele zooi plattegronden bij me, waarop dit allemaal
te zien is.

	Er is sprake van een aanslag op de natuur van ongekende omvang. Met
zijn ondoordachte brief heeft onze kersverse staatssecretaris zichzelf
getrakteerd op een stevig conflict met de provincies en gemeenten. Die
spreken terecht van onbehoorlijk bestuur. Want naast het verlies van
waarde van de natuur is er ook sprake van grootscheepse vernietiging van
maatschappelijke investeringen in draagvlak voor de natuurplannen en van
collectieve middelen.

	De bouw van de ecologische hoofdstructuur en de verbindingszones is in
volle gang. Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 20
oktober aan de provincies zegt een woordvoerder van de provincie: "We
maken met zijn allen een sprong vooruit en halverwege de sprong besluit
Bleker dat we helemaal niet hoeven te springen". Maar je kunt zo'n
sprong niet zomaar onderbreken. Er is simpelweg een wettelijke,
rechtsgeldige overeenkomst aangegaan tussen het Rijk en de provincies
door middel van de Wet inrichting landelijk gebied. Dat de provincies
dus op hun achterste benen staan, is niet verwonderlijk. De
staatssecretaris gaat niet alleen in tegen gemaakte afspraken, hij
dreigt ook al zijn problemen over de schutting te gooien naar de
provincie. Dat is natuurlijk geen manier van bezuinigen. Zonder overleg
wordt 390 mln. gekort en nog eens 25% over de resterende middelen.

	Laat ik eens een paar voorbeelden noemen die ons uit de provincies
worden aangedragen van de toestanden die dreigen door de ondoordachte
actie van de staatssecretaris.

	Een voorbeeld speelt in Friesland bij de inpassing van de Centrale As
en de N381. Bij een landbouwbedrijf waar geheel overeenstemming mee was
en die net het fiat van de bank had, kan de provincie de afspraken nu
alsnog niet nakomen. Er is vijftien jaar onderhandeld met twee bedrijven
die in verband met ammoniakuitstoot uit een verzuringsgevoelig gebied
weg moeten. De bedrijven zijn nu zover, en nu moeten de provincies het
afblazen?

	Ook boeren worden de dupe. In Bloemkampen en Neede-Borculo in
Gelderland dreigt na een jarenlange voorbereidingstijd een
ruilverkaveling ten bate van 2500 hectare landbouwstructuurverbetering
te worden afgeblazen. Ook in Groningen kunnen nieuw
kavelruilinitiatieven op dit moment niet gehonoreerd worden. In Utrecht
gaan het baggeren door boeren voor de verbetering van de waterkwaliteit
en de stimuleringsregeling voor emissiearme stallen niet door.

	Geldstromen van derden komen in gevaar. Dit is bijvoorbeeld het geval
bij het Dwingelderveld in Drenthe, waar veel inbreng is van derden, ook
vanuit Europa. Mevrouw Jacobi had het er al over. Binnenkort zouden de
eerste aanbestedingen worden gedaan. Jarenlange voorbereiding met vele
partners komt op losse schroeven te staan.

	De betrouwbaarheid van de overheid is in het geding. Het
gebiedsconvenant Groot Wilnis-Vinkeveen is bijvoorbeeld op 20 april
ondertekend.

Nu kan echter aan de ondertekenaars verteld worden dat het convenant de
prullenbak in kan.

De schadeclaims en disinvesteringen zijn substantieel. Een voorbeeld
daarvan is het Bentwoud in Zuid-Holland. Inmiddels is er 600 ha
verworven voor een normbedrag van €100.000 per hectare. Deze grond zal
op de grondmarkt moeten worden teruggebracht tegen enorme verliezen van
tientallen miljoenen. Voor 171 ha is inmiddels een koninklijk besluit
aangevraagd en deze hectaren worden tegen volledige schadeloosstelling
verworven. Hier vloeien planschade en claims uit voort.

De heer Koopmans (CDA): Hoe normaal is het volgens de SP-fractie dat wij
gronden aankopen voor €100.000 per hectare om daarvan daarna natuur te
maken?

De heer Van Gerven (SP): Dat is de uitvoering van een breed gedragen
visie die wij in twintig jaar hebben ontwikkeld. Wij weten dat het een
duur project is en dat het veel moeite kost om die gronden te verwerven.
Dat is echter geen reden om het hele plan af te blazen. Als ik het CDA,
dat het coalitieakkoord mede heeft ondertekend, goed begrijp, gaan al
die duur verworven gronden in de ramsj. Wat wij voor een half miljard of
meer hebben aangekocht, gaat voor 100 mln. in de uitverkoop. Dat is pas
kapitaalvernietiging.

	Ik ben best bereid om naar de toekomst te kijken. Moeten we doorgaan
met verwerven om bepaalde verbindingszones te creëren? Kunnen we dat op
een slimme manier doen? Gemaakte afspreken dienen wij echter na te
komen. De overheid dient betrouwbaar te zijn. Dan kan het niet zo zijn
dat de staatssecretaris op 20 oktober een briefje stuurt met de
mededeling dat hij zijn handen van alle gemaakte afspraken aftrekt en
dat de provincies het zelf maar moeten uitzoeken en dat zij vanaf 20
oktober niet meer op een bijdrage van de overheid hoeven te rekenen. En
dat terwijl er in naam van de landelijke overheid de afgelopen tien tot
vijftien jaar keihard is gewerkt om allerlei zaken tot stand te brengen.
Dat kan toch niet?

De heer Koopmans (CDA): Ik concludeer dat de heer Van Gerven het ook
niet normaal vindt om grond aan te kopen voor €100.000 per hectare om
er daarna natuur van te maken. Daar komt nog een vraagje bij. Waarom
heeft de SP in haar verkiezingsprogramma en CPB-doorrekeningen eigenlijk
nul, niente, nada euro opgenomen voor extra geld voor natuur?

De heer Van Gerven (SP): Eerst nog even over die €100.000 per hectare.
Dat gaat wel om gebieden rond de grote steden. Dat is dure grond. Dat is
anders dan in Oost-Groningen in het uiterste deel van Nederland. Dat
moet de heer Koopmans daarbij in ogenschouw nemen. Ik hoor dat de
staatssecretaris dat goede veengrond vindt. Ik begrijp dat hij daar
enige connectie mee heeft. Wij vernemen daar straks misschien nog wel
iets van. Misschien kan hij dan ook toelichten hoe dat particuliere
natuurbeheer goed kan plaatsvinden?

	Dan kom ik op de inzet van de SP. Ik constateer dat het CDA keihard
bezuinigt in zijn voorstellen. Wij streven ernaar de ecologische
hoofdstructuur en de verbindingszones tot stand te brengen. In tijden
van crisis is er inderdaad minder te besteden. Misschien moeten we
faseren, maar gemaakte afspraken moeten worden nagekomen. Daar zijn ook
middelen voor. Misschien moeten we eerst weer wat sparen om het verder
af te maken, maar dat is iets anders dan de afbraak die het CDA
voorstaat.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Gerven zegt dat de middelen
beschikbaar zijn, maar dat zijn ze niet. Hij houdt een prachtig pleidooi
in de richting van de agrariërs, maar hoe denkt hij om te gaan met de
agrariërs als de claims ook na 2018 op de betreffende gebieden blijven
liggen? Daarnaast zou ik de heer Van Gerven willen vragen waar in de
begroting hij middelen beschikbaar ziet om al zijn voornemens te
realiseren.

De heer Van Gerven (SP): Als de SP in het kabinet had gezeten, hadden
wij deze afbraak van de natuur niet laten gebeuren. Dan hadden wij
bijvoorbeeld geen JSF's aangeschaft. Dan hadden wij bijvoorbeeld iets
gedaan aan de villasubsidie voor mensen die in een woning van meer dan
een miljoen hebben.

Daarmee hadden we miljarden kunnen besparen. Die hadden onder andere
kunnen worden ingezet voor fatsoenlijk natuurbehoud en een fatsoenlijke
natuurontwikkeling.

De heer Koopmans (CDA): Maar dat heeft de SP niet ingeleverd bij de
CPB-berekeningen, mijnheer Van Gerven, terwijl die ervan uitgaan dat u
alleen de baas bent in dit land.

De voorzitter: U moet uw vragen eigenlijk via de voorzitter stellen,
mijnheer Koopmans.

**

De heer Koopmans (CDA): Mijn excuses, voorzitter. Dit moest er even uit.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp het wel. De heer Koopmans heeft het
hart op de tong en daar houd ik van. De SP heeft niet alles laten
doorrekenen in de CPB-berekeningen, dat klopt. Ik houd echter staande
dat deze kaalslag op het gebied van natuur niet zou hebben
plaatsgevonden met de SP in het kabinet. Wij zouden hebben bekeken hoe
we de natuur konden blijven ontwikkelen. Dit kabinet breekt echter af en
doet alles in de uitverkoop, met alle gevolgen van dien. Daar past de SP
voor.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik constateer dat die 2 mld. niet beschikbaar is.
Los van allerlei nieuwe voornemens is er onder het huidige beleid een
tekort van 2 mld. Ik constateer dat de SP daarvoor geen oplossing heeft.
Wellicht wil zij korten op allerlei andere zaken, maar wat ons betreft
is dat niet aan de orde.

De heer Van Gerven (SP): Als er iemand kort, is het de VVD wel. Dat
zullen we de komende tijd nog wel merken.

	Voorzitter. Ik was inmiddels aanbeland in Noord-Brabant. Daar kom ik
zelf vandaan, dus die provincie mocht natuurlijk niet in het rijtje
ontbreken. We hebben daar het beekdal van de Beerze. Dat loopt van Den
Bosch naar België en is een prachtige verbinding in ontwikkeling. Moet
daar ook een streep door?

	Zelfs de waterveiligheid is in het geding. Neem bijvoorbeeld de Nieuwe
Driemanspolder. Dat is een natuur- en recreatiegebied tussen Den Haag en
Zoetermeer dat essentieel is voor de waterberging. Als we met dat
project stoppen, dreigt een kapitaalvernietiging van 7 mln. In het
Limburgse project Ooijen-Wanssum speelt waterveiligheid ook een
belangrijke rol. De hele gebiedsontwikkeling, waaronder de realisatie
van 360 ha. ecologische hoofdstructuur en de aanpak van
hoogwaterbescherming, komt op losse schroeven te staan. De vraag is niet
of er als gevolg daarvan niet te hanteren overstromingen komen, maar
wanneer die komen, aldus de provincie.

	Mensen in het land moeten kunnen vertrouwen op afspraken met de
overheid. Ik zal daarom een motie indienen om te vragen in ieder geval
gemaakte afspraken na te komen. Ook provincies moeten kunnen vertrouwen
op een betrouwbare rijksoverheid. Ik vind het onacceptabel dat de
staatssecretaris op zo'n autocratische manier -- zonder overleg, zonder
onderzoek, zonder consultatie en tegen gemaakte afspraken in -- te werk
gaat.

	Met het schrappen van 38% van het budget zijn de bezuinigingen op
natuur draconisch, maar ook economisch onzinnig. Er is sprake van
stevige kapitaalsvernietiging. Het ging er net al over. Grond die recent
voor €10 per vierkante meter is gekocht en ingericht, moet misschien
weer worden verkocht voor 10% à 20% van die waarde. Wie vindt dat een
zinnig voorstel? Dat gaat ons honderden miljoenen kosten. Hoe ziet de
staatssecretaris dat? Als er publieke investeringen in de natuur of voor
de natuur zijn gedaan, wat is dan de omvang van de kapitaalsvernietiging
als die gronden weer verkocht worden? Kan de staatssecretaris dat in
kaart brengen en wil hij daarover zijn mening vormen?

	Denk bijvoorbeeld aan OostvaardersWold in Flevoland. Twee derde van het
gebied is reeds verworven, of de provincie heeft zich juridisch
verplicht het over te nemen. Hoe moet het daar nu verder? De meeste
boeren steunen de ontwikkelingen daar. Er is jarenlang keihard aan
gewerkt. Wat betekent de brief van 20 oktober concreet voor de provincie
Flevoland? Is de staatssecretaris bereid om hierover persoonlijk met
vertegenwoordigers van de provincie Flevoland te spreken? Dit is niet
niks: er is 160 mln. in geïnvesteerd. Hoe moet het daar nu verder?

	Dit is alsof we jarenlang hebben gewerkt om een huis te bouwen. We
hebben plannen gemaakt, het huis wordt gebouwd en er moet alleen nog een
dak op, maar we besluiten ineens om het toch maar weer af te breken. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn? Daarom vraag ik de staatssecretaris om
al die projecten bij alle provincies te inventariseren, zich daarover
een oordeel te vormen en dat te rapporteren aan de Kamer. We kunnen ons
in crisistijd niet veroorloven om kapitaal te vernietigen, onzinnige
bezuinigingen door te voeren of kosten over de schutting te kieperen
naar andere overheden om vervolgens te kunnen pronken met een
bezuinigingspost en de handen van de zaak af te trekken.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Gerven spreekt van
kapitaalvernietiging bij het Oostvaarderswold. Er zijn gronden
aangekocht. De agrariërs zijn het er voor het overgrote deel niet mee
eens. Recent heb ik er huiskamergesprekken gevoerd. Kapitaalvernietiging
is niet aan de orde. Er is nog geen spa de grond in gegaan. De heer Van
Gerven kan toch niet zeggen dat er een huis gebouwd is waar alleen het
dak nog op moet?

De heer Van Gerven (SP): Ik kom maar weer met het geweldige kaartje, dat
bij de provincie te krijgen is. Daar staat in dat twee derde van de
gronden waar mevrouw Lodders van afwil, is verworven. Er is al 160 mln.
geïnvesteerd. Moet Flevoland die gronden weer gaan verkopen? Hoe stelt
mevrouw Lodders zich dat voor? Alles kan natuurlijk; wij kunnen alles
stopzetten; nieuwe bazen, nieuwe wetten, alles moet in de verkoop. Dat
betekent een ongehoorde kapitaalvernieting, maar ook vernietiging van
draagvlak. Mevrouw Lodders zegt dat de boeren er niet voor zijn, maar ik
heb begrepen dat van de 38 of 37 boeren nog problemen zijn met 7 boeren.
De andere 30 zijn akkoord. Natuurlijk is er lang over gesproken en
betekent het veel voor mensen die een bedrijf hebben opgebouwd en die in
het belang van de natuur elders verder moeten. Maar er is draagvlak
ontstaan. Het is een belangrijke verbindingszone tussen de
Oostvaardersplassen, het Horsterwold en later de Veluwe. Het kan zijn
dat de provincie Gelderland nog niet zover is, maar het is het idee van
die natuurontwikkeling dat wij de natuurgebieden met elkaar verbinden,
zodat in het kleine Nederland toch een  groot natuurgebied ontstaat,
waar je zelfs grote grazers op een fatsoenlijke manier kunt houden.

Mevrouw Lodders (VVD): Wat moet er met die gronden gebeuren? Ze moeten
terug als agrarische landbouwgronden. Dan is er geen
kapitaalvernietiging. Dan resteert de planvorming van de provincie
Flevoland. Daar wil ik best serieus naar kijken, maar het punt van de
heer Van Gerven is niet relevant als wij iets met niets gaan verbinden.
Dát vind ik pas kapitaalvernietiging.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat er twintig jaar lang gewerkt
is en dat u dat met één pennestreek van tafel veegt als zijnde niets.
Ik vind dat een belediging voor het bestuur van Flevoland. Ik doe een
dringend beroep op u om eens te gaan praten met uw partijgenoot mevrouw
Bliek. Dat is een zeer aangenaam en vriendelijk mens.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Met een goed natuurhart.

De heer Van Gerven (SP): En ook met een goed hart voor de boeren. Zij is
ook heel erg begaan met de economische ontwikkeling van Flevoland. Ga
daar nog eens mee praten voordat u met één pennestreek alles van tafel
veegt en zegt dat er niets gebeurd is.

	Ik kom op de recreatie om de stad (RodS). Ik zou het eigenlijk als
"rots" willen schrijven, want het is natuur die van groot belang is voor
de inwoners van de steden waar weinig groen is. Ik snap niet dat dit
kabinet besloten heeft om dit te schrappen. Er zou juist veel meer groen
naar de steden gebracht moeten worden, maar de staatssecretaris haalt
het weg. Dat is slecht voor de gezondheid van de mensen daar, zo zeg ik
even als oud-huisarts. Allerlei onderzoeken laten zien dat groen van
belang is voor een gezonde ontwikkeling van kinderen. Ook volwassenen
beleven er veel genot aan. De bewoners die aan de randen wonen van waar
dat groen gerealiseerd zou moeten worden, zien dat de waarde van hun
huis daalt. In het verleden is beloofd dat er groen komt. Dat heeft
invloed op de waarde van de huizen. Is de staatssecretaris bereid om ook
daarnaar te kijken? In hoeverre zijn beloftes gedaan die invloed hebben
op de waarde van de huizen? Als die RodS er niet komt, wordt die waarde
negatief beïnvloed.

	Staatsbosbeheer bezet veel kleine landschappelijke elementen in het
landelijk gebied. Ik denk bijvoorbeeld aan houtwallen die bij
ruilverkaveling in het verleden zijn overgedragen om te voorkomen dat ze
door boeren gerooid zouden worden.

In sommige van deze schilderachtige landschappen gaat het om 30% van de
kleine natuur tussen akkers en weilanden. Je moet je niet voorstellen
dat al die stukjes restgroen aan boeren worden verkocht, zonder dat er
sprake is van een fatsoenlijk wettelijk beschermingsregime. Anders komt
het typisch Nederlandse landschap in gevaar. Ik noem als voorbeeld het
Maasheggenlandschap, een gebied langs de Maas van Vierlingsbeek tot
Boxmeer. Mij is verteld dat dit gebied zelfs wereldberoemd is. Daar wil
ik graag aandacht voor van de staatssecretaris. Men denke ook aan de
veenkoloniën. De staatssecretaris weet daar waarschijnlijk meer van af
dan ik.

	2010 is het jaar van de biodiversiteit. Laten wij dit jaar niet
gebruiken om de biodiversiteit te verminderen, maar juist om deze te
vermeerderen.

De voorzitter: Was dit uw laatste zin? U bent al twee minuten over uw
tijd heen.

**

De heer Van Gerven (SP): Dan nog een afrondende zin over de oplossingen.
Wij vinden dat gekeken kan worden hoe het zuiniger of slimmer kan,
bijvoorbeeld door afspraken te maken in plaats van te kopen. Dat heeft
betrekking op de toekomst. Wij denken dan ook aan het Right of Ways, het
systeem dat Engeland kent.

	Wat is nu eigenlijk de visie van de staatssecretaris op de natuur? Want
waar geen visie is, komt de natuur om.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ook van onze kant een warm welkom
aan de staatssecretaris. Wij zien uit naar een goede samenwerking. Wij
hebben daar zelfs heel hoge verwachtingen van.

	Ik ga eerst even terug na het midden van de jaren 80, toen ik zelf als
jonge boer en boerenbestuurder in Limburg, lid van de subcommissie van
de provinciale commissie Beheer landbouwgronden, duizenden hectaren
natuur mee heb aangewezen. Ik heb in zalen gestaan met ondernemers en
hun verteld dat op tal van plekken in Limburg natuur zou gaan komen en
dat het concept van de nieuwe ecologische hoofdstructuur dat door Gerrit
Braks was bedacht ook in Limburg uitgerold zou moeten worden. Daarover
hebben wij in die zalen afspraken gemaakt. Een aantal afspraken is
daarna, in de afgelopen tien jaar, geschonden. Welke zijn dat?

	Ten eerste zouden wij in 2018 klaar zijn. Ten tweede was afgesproken
dat er bij een aankoopverplichting voldoende geld van de overheid zou
zijn. De derde afspraak was geen planologische schaduwwerking en de
vierde geen opdrijving van de grondprijs.

Verder zou het blijven bij het concept. Maar sinds die tijd is daar ook
onteigening aan toegevoegd en is de regeling groen rondom de stad erbij
gekomen. Ook de robuuste verbindingszones zijn een toevoeging aan het
oorspronkelijke concept van de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben
meegemaakt dat op tal van plaatsen sprake is van een prijsopdrijvend
effect. De laatste jaren is dat enorm toegenomen. De heer Van Gerven
sprak al over de absurde prijzen die hier en daar worden betaald.

In het verleden was er groot draagvlaak voor de ehs, maar de afgelopen
jaren ging dat volop de verkeerde kant op. Oud-collega Rikus Jager,
oud-collega Atsma en oud-collega Schreijer hebben daar op tal van
fronten in debatten met de regering over gesproken. Er is echter nooit
een meerderheid geweest voor het ongedaan maken van de genoemde
toevoegingen en nooit zaten er krachtdadige bewindslieden die het toch
anders wilden gaan doen.

Wat er sindsdien nog meer gebeurd? In 2009 heb ik zelf namens de
CDA-fractie gezegd dat hetgeen wij met elkaar hadden bedacht, niet te
betalen was. In het debat van een jaar geleden bij het wetgevingsoverleg
Natuur hebben wij gezegd dat wij met de datum naar achteren moesten
gaan.

Iedereen viel over mij heen, van Natuurmonumenten tot de provincies en
noem maar op. De dag eindigde met een motie van mevrouw Jacobi, waarin
precies het tegenovergestelde werd geregeld. Nou, dat kan.

	

De heer El Fassed (GroenLinks): Volgens mij blijkt uit een onderzoek van
TNS NIPO van vorig jaar dat 90% van de Nederlanders eigenlijk wel vindt
dat investeringen in natuurverbindingen ook in economisch slechte tijden
doorgang moeten vinden. Ik snap niet waar de heer Koopmans het
draagvlakverlies vandaan haalt. Verder is het volgens mij niet 2018,
maar 2010. De eerste afspraak die volgens de heer Koopmans geschonden
zou zijn, staat volgens mij nog.

De heer Koopmans (CDA): De enige van wie ik deze vraag een beetje kan
hebben, is de heer El Fassed. GroenLinks is namelijk de enige partij die
bij de CPB-berekeningen 300 mln. toegevoegt aan de begroting voor
natuur. In mei is echter een IBO-rapport van de departementen verschenen
waaruit blijkt dat er een tekort is van 4 mld. op de ehs, op aankoop en
beheer. Ik moet zeggen dat GroenLinks een dikke druppel op de gloeiende
plaat heeft gedaan. Alle andere partijen die hun bedenkingen hebben bij
wat het kabinet op dit punt aan het doen is, hebben dat niet gedaan. Op
de Partij voor de Dieren na. Excuses, mevrouw Ouwehand. Maar de Partij
voor de Dieren brengt de economie om zeep met al haar plannen. Dat maakt
het wat moeilijker.

	De heer El Fassed doet met 300 mln. een bijdrage, maar als hij het
heeft over 90% NIPO-draagvlak, dan moet ik zeggen dat ik die enquêtes
allemaal wel ken. Uiteindelijk is de enige enquête die er echt toe
doet, de verkiezingen. Er zit een nieuwe meerderheid en er is een nieuwe
kijk op de zaak. De nieuwe coalitie heeft antwoord moeten geven op 18
mld. bezuinigingen. Het CDA gaat 18 mld. bezuinigen en bezuinigen op de
natuur niet idealiseren. Natuurlijk doet het dat niet. Dat is een
moeilijke keuze. Dat is een moeilijke afweging. Als je echter minder
vliegtuigen koopt, als je in de zorg aan de gang moet, als je moet
kiezen voor minder ambtenaren -- en zo kan ik nog 100 dingen noemen --
dan is er voor ons geen reden om de natuur te ontzien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Toen de heer
Koopmans al in het maatschappelijk leven actief was, zat ik nog maar in
de schoolbankjes en kreeg ik als basisschoolleerling te horen over de
zure regen en de grote problemen die waren ontstaan op het gebied van
natuur en milieu. Ik kan alleen maar dankbaar constateren dat heel mooie
resultaten zijn geboekt. Ik merk echter dat het CDA opnieuw een beetje
een tegenstelling schept tussen natuur en economie. Kan de heer Koopmans
zeggen wat de economische waarde is van natuur en welke goede resultaten
daarbij zijn geboekt?

	Een ander punt waarop ik graag een reactie wil hebben, is het volgende.
Nu wordt eventjes de verkiezingsuitslag in ons midden gelegd. Ik dacht
toch dat de boodschap van dit kabinet en van de coalitiepartijen vooral
was dat uitgestoken handen worden aangenomen. Er is een fantastisch
uitgestoken hand in de vorm van een manifest van allerlei
maatschappelijke partners die graag met natuur aan de slag willen gaan.
Pakt de heer Koopmans deze hand aan of slaat hij die weg?

De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk pakken wij die uitgestoken hand op,
maar die moet wel van beide kanten komen. In de afgelopen jaren hebben
wij ook momenten meegemaakt waarop natuurbeschermende organisaties geen
hand uitstaken. Er zullen hier aan tafel wel meer leden zijn die zich
herinneren dat de Kamer een hoorzitting hield waarin de directeur van
Staatsbosbeheer zichtbaar arrogant naar ons en de samenleving zijn
teksten stond uit te spreken. Hij liet ons weten: ik weet het allemaal
beter en gij zult allen doen wat wij willen. Nou, voorzitter, dat is
geen uitgestoken hand. Wij denken dat er een verbinding moet komen
tussen wat je kunt betalen, wat je hebt afgesproken en hetgeen waaraan
je op een goede manier invulling kunt geven in het landelijk gebied, met
respect voor de ecologische hoofdstructuur. Van het concept dat in de
jaren 80 is uitgewerkt, is het overgrote deel -- meer dan 600.000 ha --
al gerealiseerd. Dat concept staat niet ter discussie. Daar staan wij
bij te juichen, want wij vinden dat prima.

.Wij zien ook de economische waarde daarvan. Daarvan zeggen wij: prima.
Maar dit kabinet zet een streep door de uitwassen die in de afgelopen
periode zijn ontstaan en die wij niet, en niemand hier aan tafel, kunnen
financieren. Ook omdat dit kabinet, en dat vind ik heel terecht,
uiteindelijk scherp spreekt langs de lijn van verantwoordelijkheid
nemen. Wat wij oppakken, maken wij ook waar. Dat betekent dat wij dat
alleen kunnen als wij de centen daarvoor gereserveerd hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans weet dat de Partij voor de
Dieren grote veranderingen wil om de economie en de aarde ook op lange
termijn leefbaar te houden. Wij weigeren ons neer te leggen bij de
puinhopen van het economische beleid op de korte termijn van de
afgelopen decennia. De heer Koopmans had een heel betoog over hoe de
afspraken tot stand zijn gekomen en wat er de afgelopen jaren allemaal
is gebeurd. Ik wil daar graag iets aan toevoegen. We hebben namelijk ook
in Europa beloofd en afgesproken dat het biodiversiteitsverlies in 2010
gestopt zou zijn. Wij hebben gezien dat verbindingen van natuurgebieden
-- dat heb ik niet zelf bedacht, maar heel belangrijke en vooraanstaande
ecologen -- cruciaal zijn. Dit kabinet heeft opnieuw onderschreven dat
biodiversiteit van levensbelang is. Wij hebben premier Balkenende mooie
woorden over rentmeesterschap horen spreken op eerdere
biodiversiteitstoppen.

De voorzitter: Uw vraag, uw vraag?

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de CDA-fractie zegt dat we het jammer
genoeg niet kunnen betalen en dat de afspraken additioneel waren, waar
was haar bezwaar dan eerder? Had zij niet eerder moeten vertellen dat
zij wel mooie woorden spreekt over biodiversiteit maar dat zij er
eigenlijk helemaal niets van meent?

De heer Koopmans (CDA): We hebben in het verleden vaker gewaarschuwd
voor het feit dat we met elkaar plannen aan het bedenken zijn die we
niet kunnen betalen. Het CDA staat voor rentmeesterschap. Dit betekent
concreet dat wij staan voor de ecologische hoofdstructuur zoals die in
het verleden is afgesproken. Maar rentmeesterschap betekent ook dat je
op het einde van de dag de rekeningen kunt betalen en dat je eerlijk
bent naar mensen in de samenleving en natuurorganisaties die denken dat
ze alles kunnen aankopen. Uiteindelijk weten we nu, met het tekort van 4
mld. dat ze dat niet kunnen. Je moet ook eerlijk zijn naar ondernemers
op het platteland die de planologische schaduwwerking meemaken als
gevolg van de streekplannen van de provincie. Zij weten ook dat er hier
en daar wat gekocht wordt op het gebied van de robuuste
verbindingszones, maar we kunnen het niet betalen. De provincie
Flevoland houdt de mensen voor de gek, want 400 mln. in deze tijd voor
een robuuste verbindingszone, is vanaf dag één door de CDA-fractie
aangemerkt als absurd. Vandaag zeg ik nog een keer tegen de provincie
Flevoland: keer terug op uw schreden! Ik zou overigens niet graag hebben
dat een gedeputeerde van mijn partij via de SP mij hier zat aan te
spreken, maar dat even terzijde. Dan zou ik denken: gedeputeerde, u zit
op de verkeerde lijn.

	Het CDA wil dus, op het gebied van het rentmeesterschap, kiezen voor de
ehs, maar een einde maken aan hetgeen we niet kunnen betalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik hecht hieraan. Dit is een
fundamenteel discussiepunt.

De voorzitter: Nee, mevrouw Ouwehand, u krijgt niet het woord. Wij
hadden eigenlijk om twee uur de hele ronde klaar moeten hebben. Ik word
echt strenger. We moeten om vijf uur stoppen. De heer Koopmans gaat nu
door en aan het eind zal ik kijken of er nog een paar vragen zijn.
Anders halen we het niet. Ik moet nu strenger worden.

**

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een heleboel van wat ik wilde vertellen,
al in mijn antwoorden geformuleerd. De herijking ziet er wat ons betreft
als volgt uit. In 2018 is de ehs gerealiseerd, vastgelegd en aangekocht.
Het financiële kader is hierbij bindend. De centen die we daarvoor
beschikbaar hebben, kunnen daarvoor worden uitgegeven, maar er worden
geen plannen gemaakt voor zaken waar we geen centen voor hebben. Dat
betekent dat de staatssecretaris samen met de provincies heel veel werk
te verzetten heeft. Het is een ingewikkelde operatie omdat de plannen
nogal uit de hand zijn gelopen. Passen aankopen niet binnen het budget,
dan dient de grond beheerd te worden door de eigenaren. Als dat niet
gaat, dienen de natuurdoelstellingen op die plek te worden geschrapt en
elders of simpeler te worden gerealiseerd.

In het regeerakkoord is daarom ook opgenomen dat wij stoppen met de
robuuste verbindingszones en dat daar waar een provincie ervoor kiest om
nog wat leuks of wat slims te doen, zij dat zelf mag weten, maar dat dit
in onze ogen betekent: zelf betalen. De brief van de staatssecretaris op
dat punt was duidelijk, op één punt na: namelijk met betrekking tot
het beheer van dat soort gebieden. Deelt hij onze opvatting dat het
beheer van dat soort gebieden, die dus buiten de ehs komen te liggen
omdat het robuuste verbindingszones zijn en de provincie het zelf doet,
ook door de provincie zelf betaald moet worden?

	Er zullen dus bestuursakkoorden over gesloten moeten worden. Ik denk
dat het erg belangrijk is dat wij dat heel snel doen. Ik hoop dat de
staatssecretaris kan toezeggen dat de provincies op 1 januari 2012 al
stappen hebben gezet in de streekplannen om de herbegrenzing terug te
brengen naar datgene wat wij kunnen betalen. Ik hoop voorts dat wij bij
de voorjaarsnota van 2011 met elkaar kunnen spreken over de precieze
financiële doorwerking van datgene wat wij hebben afgesproken in het
regeerakkoord.

	Ik wil nog even iets opmerken over de RodS, de recreatie en de natuur
rondom de stad. Ik heb dat altijd al een achterlijk project gevonden. En
waarom? Het is niet verkeerd om rondom de stad natuur te creëren, maar
het is wel handig geweest van de vier grote steden. In hun eigen stad
verdwijnt het ene na het andere groenstrookje, omdat de ruimte wordt
volgebouwd met appartementen en dergelijke, en vervolgens gaat men ten
laste van de rijksbegroting, dus op kosten van het Rijk, rondom de stad
natuur creëren. Dat is geen goed idee. Dat heb ik altijd gevonden. Het
is heerlijk dat ik dat nu ook eens als beleid zie terugkomen in het
regeerakkoord. Hoe zou dat toch komen? Het is gewoon geen juist concept.
Dat doen wij ook niet bij andere steden. De vier grote steden moeten
naar zichzelf en naar hun eigen begroting kijken. Als zij dat willen,
dan is dat een goed idee. Maar dan moeten zij dat zelf betalen en dan
moeten zij misschien ook eens met een wat warmer gevoel kijken naar de
bestaande groene gebieden in de stad.

	Ik kom te spreken over onteigening. Ik zei het al eerder: één van de
dingen die erin geslopen is, is dat er opeens onteigend kan worden. Het
begon met 5%, het werd 10%. Onteigening is geen goed idee. Het is in
strijd met de afspraken. Er wordt zo graag samengewerkt met boeren. Maar
in de onderhandelingen die plaatsvinden, wordt elke boer en tuinder in
dit soort constructies mogelijkerwijs een van de boeren die tot die 5 of
10% behoort. Wij zijn erop tegen. Dat zijn we altijd geweest. Wij vragen
de staatssecretaris om dat met de provincies te regelen. Dit punt zullen
wij zo nodig in een motie vastleggen. Dat vinden wij namelijk
buitengewoon belangrijk.

	Ik ga geen lange pleidooien meer houden over het grote belang dat wij
hechten aan het combineren van functies en dergelijke op het platteland.
Dat doen wij nog wel eens een andere keer, als we meer tijd hebben. Wij
geloven daarin. Maar elkaar de hand geven, betekent dat het van twee
kanten moet komen. Er moet op dat vlak veel gebeuren. In het
regeerakkoord wordt gesproken over de verkoop van gronden. Er leven
allerlei wilde ideeën. Het is natuurlijk geweldig dat men bedacht had
dat het Malieveld wel zou kunnen verdwijnen. Daar heb ik wel een seconde
over nagedacht. Malieveld weg, Museumplein weg! Dat zijn natuurlijk
prachtige gebieden waar altijd mensen staan te demonstreren. Wij vinden
het echter toch niet zo'n goed idee om dat te laten gebeuren. Wat wij
wel willen, is het volgende. Wij willen dat er een soort grondnota komt
over het verstandig omgaan met de verkoop van de gronden van
Staatsbosbeheer. Ik hoop dat de staatssecretaris hierbij de leiding mag
nemen. Ik zet hier zelfs nog de volgende vraag bij: moet Staatsbosbeheer
in deze omvang blijven bestaan? Zouden wij dat niet op een andere manier
kunnen organiseren? Nogmaals, ik heb al blijk gegeven van mijn ergernis.
Ik weet niet hoe verstandig de wijze is waarop het nu georganiseerd is.
Wij hebben ook grond zitten bij Domeinen, bij de Dienst Landelijk Gebied
en weet ik het allemaal. Ik denk dat het heel goed is als het kabinet
met een soort grondnota komt, waarin wordt onderzocht hoe dingen goed
samengevoegd kunnen worden en er verstandig kan worden omgegaan met de
verkoop van gronden.

	Bij het opruimen van mijn kast kwam ik nog een notitie tegen. Dat vond
ik fantastisch. In 2003 heb ik aan de fractie een notitie gestuurd
waarin ik aangaf dat de DLG opgesplitst en verkleind moest worden. Ik
ergerde mij er toen aan. Ik zag heel veel bureaucratie. Er werkten toen
822 fte's bij de DLG en er was een budget van 29 mln.

Dat vond ik een schande. Gelukkig hebben wij daarover opmerkingen
gemaakt in het regeerakkoord. Wat is er aan de hand? Er werken nu 1200
man. Dat is dus de helft meer. Na zeven jaar controle, ook door dit
Kamerlid, zijn het er 400 meer en is het budget van 29 mln. naar 89 mln.
toegenomen. Daaruit blijkt duidelijk wat er aan de hand is in de wereld
van de natuur. In plaats van een wereld vol mensen die opzichter zijn,
die natuur echt controleren en echt kijken of er geen stroper is, is het
een grote wereld geworden van beleidsmakers, plannenmakers,
tekentafelgeleerden, managers en noem het allemaal maar op! De echte
beheerders, namelijk de jachtopzieners en de opzichters, zijn helemaal
weg. Wij zijn dan ook blij dat wij in het regeerakkoord de keuze hebben
kunnen maken en horen graag van de staatssecretaris hoe hij dit verder
gaat invullen.

Ik heb twee slotopmerkingen. Wat ontpoldering betreft, zijn wij het
natuurlijk volstrekt eens met wat in het regeerakkoord staat. Niet
alleen de heer Koppejan, maar ook de andere twintig leden stonden
daarbij te juichen. Geen ontpoldering meer ten behoeve van natuur en
alleen nog voor waterveiligheid. Van de staatssecretaris ontvangen wij
graag een overzicht van plekken waar wij als rijksoverheid op de een of
andere manier daaraan meewerken. Chapeau trouwens voor Noord-Holland,
dat een streep heeft gezet door het Wieringerrandmeer! Dat is heel erg
goed.

Een aantal mensen heeft mij nog eens uitdrukkelijk gevraagd om een
voorbeeld te geven van hoe het tussen natuur en omgeving gaat.
Haarzuilens is daarvan een prachtig voorbeeld. Daar is een gebied
aangekocht en het park zelf wordt prachtig beheerd. Blijkbaar is het
geld niet te snel op. Daaromheen ligt een heel gebied waar je eigenlijk
met de samenleving zou moeten samenwerken. Daar zijn grote problemen. De
mensen in de buurt zijn helemaal niet tevreden met de manier waarop het
gaat. Ik roep de desbetreffende organisatie dan ook ertoe op om ervoor
te zorgen dat een en ander op orde komt en dat de uitgestoken hand ook
van natuurbeschermingsorganisaties komt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Met name over de onteigening heb ik drie
korte vragen aan de heer Koopmans. Hoe vaak denkt hij dat die
plaatsvindt? Het kabinet legt de natuur bij de provincies, maar
eigenlijk haalt het kabinet tegelijkertijd met het plan van de heer
Koopmans instrumenten bij de provincies weg. Vertrouwt het CDA eigenlijk
wel op lokale bestuurders? Beseft de heer Koopmans tot slot dat dit
boeren veel geld gaat kosten? Onder onteigeningstitel kunnen boeren
immers juist een betere prijs krijgen dan bij gewone verkoop.

De heer Koopmans (CDA): Onteigening vindt niet zo vaak plaats, want dat
is hartstikke ingewikkeld. Ik verzoek u om eens te duiken in de wereld
van ondernemers die meemaken dat de overheid in een heel groot gebied,
waar zij met hun bedrijf zitten, gaat aankopen. De psychische druk
waarvan dan sprake is, ook van het instrument onteigening, is enorm. Die
druk willen wij weg; die moet eindelijk weg. Mensen moeten zelf tot de
overtuiging komen dat zij voor een door de overheid geformuleerd doel
wel of niet moeten verkopen, dus niet onder druk van onteigening.

	Wat decentralisatie betreft: wij vertrouwen als geen ander de
provincie, want op het punt van natuur, volkshuisvesting en ruimtelijke
ordening geven wij het primaat volop aan de provincies; dat gaan wij ook
via wetswijzigingen doen. Er zullen in het komende jaar momenten zijn
waarop ik de heer El Fassed zal herinneren aan zijn woorden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Heel graag!

De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans zegt dat het allemaal over de
schutting wordt gegooid, naar de provincies, maar zij mogen intussen
geen belasting heffen om de zaak te kunnen betalen, want dan wordt er
ingegrepen. Dat is een mooie decentralisatie! Ik ga terug naar de
opmerking van de heer Koopmans over de grondnota, want die opmerking
vind ik een vooruitgang.

Ik wil dat ondersteunen. Als ik het goed begrijp, zegt de
CDA-woordvoerder dat er eerst een grondnota moet komen met duidelijke
voorwaarden voor het tijdstip en de wijze waarop wij gronden van
bijvoorbeeld Staatsbosbeheer verkopen. Wij ondersteunen dat dit eerst
moet gebeuren. Wil de heer Koopmans hierbij ook de prijsopdrijving
betrekken? Zal er een onderzoek plaatsvinden naar de prijsopdrijving?
Leidt een en ander niet tot grootscheepse vernietiging van
maatschappelijk kapitaal, waarbij verworven grond voor een habbekrats
wordt verkocht?

	Ik snap niet wat de heer Koopmans zegt over de robuuste verbindingen.
Dat betreft staand beleid sinds 1990. Toen is in de discussie over de
ecologische hoofdstructuur gesproken over de verbindingszones. Deze zijn
er in 1994 ingekomen. Toen zat de heer Koopmans in de oppositie; dat was
tijdens Paars I. In die tijd is het erin gekomen. Vindt de heer Koopmans
niet, los van de voorgeschiedenis, dat in het kader van de
biodiversiteit …

De voorzitter: Wat is uw vraag? Dit duurt te lang.

**

De heer Van Gerven (SP): Vindt de heer Koopmans de verbindingszones, los
van de financiering, een goede zaak? Daarover kunnen wij spreken.

De heer Koopmans (CDA): Ik dank de heer Van Gerven voor zijn opmerking
dat ik mooie woorden heb gesproken. Wij willen de belastingen die in
zijn programma staan niet en wij houden niet van die vreselijke
socialistische ideeën over openruimteheffingen. Dat willen wij
inderdaad niet.

De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans wil niets!

De heer Koopmans (CDA): Wij willen de ehs!

De heer Van Gerven (SP): Voor niets gaat de zon op!

De heer Koopmans (CDA): Een grondnota is van belang. Het is goed om met
elkaar na te denken over de wijze waarop prijsopdrijving te voorkomen
is. Ik ben ervan overtuigd dat de kabinetsmaatregelen en de kordate
brief van de staatssecretaris al onmiddellijk hebben geleid tot minder
prijsopdrijving. Ik vind wel dat er doorgewerkt moet worden. Ik hoop dat
de staatssecretaris dit zal doen. Wij willen niet dat een jaar lang
gewerkt wordt aan de nota en dat er in die tijd niet wordt verkocht. Dat
lijkt mij geen goed idee. Aan de slag! Er ligt grond te "koekeloeren"
waar wij best van af kunnen. Wij weten dat het slimmer en handiger kan.
Ook zijn er maatschappelijke partijen die daar interesse in hebben. Hier
gaan wij dus mee verder. Er mag ook wel een nota komen.

	Ik heb uit en te na gesproken over de robuuste verbindingszones. Deze
hebben een hele geschiedenis: er zijn eerste en tweede tranches
bijgekomen. Hoe de geschiedenis ook is geweest, het probleem blijft dat
wij het niet kunnen betalen. Ook de SP kan het niet betalen!

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Gerven wil interrumperen, maar ik
ga nu echt de orde bewaken, anders krijg ik er straks de schuld van dat
het debat niet om 17.00 uur is afgerond. Iedereen mag een korte vraag
stellen. Nu is de beurt aan mevrouw Jacobi.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een paar korte vragen aan de heer
Koopmans. Gaan wij ook niet meer onteigenen voor snelwegen? Als wij
oorlog met België krijgen, mogen wij dan ook niet meer onteigenen?

	De Kamer heeft afgesproken dat in 2010 een midterm review zou worden
gehouden. In 2010 is de herijking. Herijking wil niet zeggen
vernietiging! Herijking wil zeggen: hoe efficiënt was het, moet er iets
worden aangepast? Het is een net proces om te evalueren of wij op de
goede weg zijn. Alle commentaren die wij altijd hebben gehad, worden nu
in een regeerakkoord met een Koopmansgehalte van 100% gestopt: wegwezen
allemaal! Waarom heeft het CDA niet gekozen voor het keurige proces van
een midterm review en waarom heeft het er niet voor gekozen om de zaken
netjes, volgens het manifest, te bespreken met natuurorganisaties,
boerenorganisaties en provincies, om vervolgens te bekijken hoe wij een
en ander kunnen halen met minder geld? Waarom heeft de heer Koopmans
niet gekozen voor dit nette proces? De gedeputeerden van de provincie
van de heer Koopmans vragen mij nu of ik het CDA wil aanspreken op zijn
gedrag!

De heer Koopmans (CDA): Dat is heel simpel. Ik heb er niet voor gekozen!
Ik heb het namelijk vorig jaar voorgesteld en mevrouw Jacobi was tegen!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, u hebt voorgesteld om het te vernietigen en
daarmee ben ik het niet eens! Wij willen de ehs halen. Zegt u nu dat u
het helemaal niet hebt voorgesteld? De heer Koopmans verdraait de
historie! Hij had voorgesteld om de hele ehs te vernietigen. Dat hebben
wij tegengehouden.

De voorzitter: Laten wij de heer Koopmans de gelegenheid geven om rustig
te antwoorden.

**

De heer Koopmans (CDA): Dat is volstrekte onzin! Ik heb vorig jaar
voorgesteld om de einddatum uit te stellen. Mevrouw Jacobi heeft dat
niet opgepakt.

	Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris de midterm review over
de ehs en het ILG betrekt bij zijn beleidsvoorbereiding en bij zijn
gesprekken met de provincies.

Daar ben ik erg voor. Blijven wij nog onteigenen voor snelwegen? Ja
natuurlijk, want er is een cruciaal verschil. Als je ergens een stuk
grond niet hebt, kun je niet doorrijden. Als je een stuk grond niet hebt
aangekocht voor de ehs, blijft die grond er gewoon liggen. Dat ree kan
gewoon doorrennen als het wil, en dat konijn kan er gaan zitten. Dat
maakt niets uit; dat is het grote verschil.

De voorzitter: Ik ga nu echt naar de volgende spreker. Als wij voor dit
overleg tien uur hadden uitgetrokken, dan hadden we alsmaar kunnen
blijven interrumperen. Dat hebben we niet gedaan. Wetgevingsoverleggen
duren normaal vier uur. Daarvan hebben we al vijf uur gemaakt. Ik ga nu
naar de heer De Mos, die namens de PVV het woord voert.

**

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de
staatssecretaris met zijn benoeming. De natuur zal het vandaag met mij
moeten doen, daar ik de honneurs waarneem voor mijn collega Karin
Gerbrands die met een pijnlijke rug in het ziekenhuis ligt. Vanaf deze
plaats wens ik haar sterkte. Ik hoop dat ik het zelf wel volhoud, want
ik ben nogal grieperig. Tot zover de huishoudelijke mededelingen.

	De afgelopen jaren was een groot aantal bestuurders, planologen,
cultuurtechnici en ecologen dolgelukkig: er viel met de ehs heel wat te
regelen, te plannen, te vergraven en te meten in de natuur. De grote
natuurbeheerders Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en De 12Landschappen
zijn echte recreatieondernemers geworden, die natuurbezit als draagvlak
uitbaten voor fondsenwerving. Wie ziet tegenwoordig nog het verschil
tussen een folder van Center Parcs en het ledenblad van een der grote
natuurbeheerders?

De voor de boeren ingeruilde natuurbeheerders verkregen veelal gratis de
grond en verbouwden bestaand landschap tot robuuste bureaunatuur met
designrunderen. Ik geef een voorbeeld. Het landschap langs de IJssel met
zijn schitterende hagen moest plaatsmaken voor ruige natuur met grote
grazers. De ehs deed landschappen met een natuurhistorische waarde
verdwijnen. De grootgrondbezitters die in het kader van de ehs miljarden
aan staatssteun kregen, baten hun verworven gronden ook nog eens
commercieel uit. In 2009 ontving bijvoorbeeld Natuurmonumenten 16,2 mln.
aan pachtinkomsten en opbrengsten uit investeringen in gronden. Het
beleid is ook niet altijd even consequent. Zo laten wij ons aan de ene
kant sturen door de EU voor het behoud van de bossen, terwijl aan de
andere kant in de Drentsche Aa Staatsbosbeheer er lustig op los kapt op
diverse plekken om het oorspronkelijke landschap weer terug te krijgen.
In dat kader is het ook vreemd dat er massale bomenkap heeft
plaatsgevonden in het bosgebied tussen Nijmegen en Malden voor het
project Heiderijk.

Sinds de start van het ehs-beleid in 1990 zijn er al vele miljarden
gespendeerd aan de aanleg van nieuwe natuur, ervan uitgaande dat het met
de natuur vreselijk is gesteld. Is dat nou wel zo? De wolf staat voor de
Nederlandse grens. De zeearend, de ooievaar en de lepelaar zijn terug in
ons land. In Gouda mag vanwege een ijverige bever niet worden gebouwd.
De FAO heeft gesteld dat de hoeveelheid bomen in Nederland de afgelopen
100 jaar is verdubbeld. Recent onderzoek heeft uitgewezen dat 85% van de
Nederlanders gelukkig is met de eigen woonomgeving. In dat licht mag het
allemaal wel een tandje minder.

De bezuinigingen moeten leiden tot een herijking van het natuurbeleid,
waarbij de besteding van natuurgelden effectiever moet worden. De
advocaat van de Vereniging Gelijkberechtiging Grondbezitters stelt dat
de staatssteun aan de drie terreinbeherende organisaties leidt tot
opdrijving van grondprijzen, wat natuuraankopen nodeloos duur heeft
gemaakt. Graag hoor ik hierover de mening van de staatssecretaris.

De PVV is blij dat er bezuinigd wordt op de mega-uitgaven aan de ehs.
Met 17 miljoen mensen kun je niet meer willen dan een paar mooie parken,
natuur verweven met landbouw en de stad een beetje à la Center Parcs.
Mijn vrienden van het Planbureau voor de Leefomgeving stellen dat de
afstand tussen de bevolking en de natuur is toegenomen. Ik kan dat
beamen. In een grijs verleden was ik met veel liefde onderwijzer en die
afstand met de natuur heb ik zelf kunnen waarnemen. Ik heb kinderen met
droge ogen horen beweren dat Albert Heijn melk fabriceerde. Dat daar ook
een koe bij aan te pas kwam, was voor deze apen echt hot news. Hetzelfde
gold voor het feit dat bijen honing produceren en dat peen echt uit de
grond komt als je daar een zaadje in stopt. Schooltuineducatie was voor
deze kinderen een geheel nieuwe ervaring. Daarom wil ik met een motie
komen om natuur- en schooltuineducatie weer op de kaart te zetten en zo
de liefde voor de natuur te bevorderen.

Ik rond af -- ik houd het altijd graag kort -- met de mededeling dat de
PVV blij is met de opstelling van staatssecretaris Bleeker in de kwestie
Oostvaardersplassen. Wij houden een vinger aan de pols of de
staatssecretaris inderdaad ingrijpt als de situatie daartoe nijpt. Dion
Graus is watching you!

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer De Mos maakte zonet een opmerking
over de verdubbeling van het aantal bomen. Weet hij eigenlijk hoeveel
bomen er in Nederland waren zo'n 100 jaar geleden?

De heer De Mos (PVV): Ik heb een rapport van de FAO en daarin staat een
verdubbeling. Maar wat het aantal bomen is? Ik heb ze niet geteld. U
wel?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet toevallig dat rond 1900 Nederland
volledig ontbost was. Als je dan van één naar twee bomen gaat, lijkt
me dat geen vreselijk overdreven doelstelling. Het leek me aardig om
deze illustratie erbij te geven.

De heer De Mos (PVV): De FAO stelt ook dat er in 1700 vier keer zo
weinig bos was als nu. Het gaat dus gewoon hartstikke goed. De PVV
gelooft niet zo in al die paniekverhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de heer Graus van de Partij voor de
Vrijheid regelmatig zeggen dat er in Nederland geen sprake is van
natuur. "Tupperware-natuur" noemt hij dat. Tja, als je de hekken om de
Oostvaardersplassen laat staan, blijft het ook tupperware-natuur, zeg ik
dan maar. Klopt het dat het uitgangspunt van de Partij voor de Vrijheid
dus is dat je natuur eigenlijk in andere landen zou moeten realiseren?
Als de PVV dat inderdaad vindt, vraag ik wat de PVV eigenlijk doet om de
natuur bijvoorbeeld in gebieden overzee, in andere grotere Europese
landen of in Afrika of Latijns-Amerika te beschermen.

De heer De Mos (PVV): Er is in Nederland inderdaad niet echt sprake meer
van natuur. Het is allemaal door de mens gecreëerd. Dat is ook helemaal
geen schande. Mens en natuur kunnen prima hand in hand leven. Dat gaat
dus hartstikke goed. Vandaar ons voorstel om te komen tot iets à la
Center Parcs. Wat doet de PVV voor de natuur in overzeese gebiedsdelen,
zoals mevrouw Van Veldhoven dat zo mooi zegt? Wij genieten daar vooral
van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ook ik heet de staatssecretaris
hartelijk welkom. Ik heb natuurlijk ook hoge verwachtingen van hem,
hoewel die misschien wat anders zijn dan die van de heer Koopmans.

	Aan duurzaamheid kleefde lang een geitenwollensokkenimago, dat van een
luxe. Zo ook bij dit kabinet. Dat is kortzichtig. Wat D66 betreft: groen
moet je doen. Niet uit liefdadigheid, maar omdat het geld oplevert en
banen, en omdat je zelf ook graag met je kinderen in het bos wandelt;
dat doe ik in ieder geval graag. De wereldwijde omzet van de
farmaceutische industrie is $ 640 miljard. Daarvan is een kwart tot de
helft terug te leiden tot natuurlijke hulpbronnen, biodiversiteit dus.
Daarmee verdienen wij ook in Leiden ons geld.

	Niet alleen in de Randstad zorgt de natuur voor banen. In Drenthe is
het inkomen van één op de tien inwoners afhankelijk van de natuur.
Zoals zonet al even aan de orde kwam, wijzen studies erop dat mensen
gelukkiger en gezonder zijn met natuur in de buurt, maar dat weten wij
natuurlijk allemaal; anders zou Center Parcs een kwijnend bestaan
leiden. Kortom, groen moet je doen. Het is geen luxeproduct maar een
basisbehoefte en een belangrijke basis voor onze economie.

	Ik zal in mijn inbreng stilstaan bij het mondiale, het Europese en het
nationale aspect van ons natuurbeleid.

	Ik begin met de mondiale natuur. De biodiversiteitstop in Nagoya is net
afgelopen. De achteruitgang is niet gestopt, maar zonder
natuurbescherming waren 20% meer soorten verdwenen. Het werkt dus wel.
De natuurparagraaf van het regeerakkoord begint met het benadrukken van
het belang van biodiversiteit. D66 wil het kabinet kunnen afrekenen op
zijn ambities. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij vasthoudt aan
de doelstelling om per 2010 het verlies aan biodiversiteit te
stabiliseren. Mag ik hem afrekenen op de lengte van de rode lijst van
bedreigde soorten in Nederland of op andere concrete doelen en, zo ja,
welke? Hoe gaat hij werk maken van onze verplichting om per 2020 de
randvoorwaarden voor het voortbestaan van alle in 1982 voorkomende
soorten dieren en planten te realiseren?

	Ik kom op Nederland als handelsland, de "duurzame VOC-mentaliteit". De
positie van Nederland als importeur en doorvoerland voor producten als
cacao, hout, palmolie, soja en veevoer brengt invloed en
verantwoordelijkheid met zich mee. Het Initiatief Duurzame Handel (IDH)
geeft daaraan invulling. Mijn fractie wil graag weten: wie in het
kabinet is eigenlijk aanspreekbaar op duurzame handelsketens? Als deze
staatssecretaris dat is, waarom staat IDH dan niet op zijn begroting?
Kan hij mij zeggen of het geld ten koste gaat van geld voor
ontwikkelingshulp? Wat zijn zijn ambities op dit terrein? In het
bijzonder: blijven wij trekker voor producten waarvoor Nederland een
belangrijke spil vormt? Is de staatssecretaris vanuit die redenering ook
bereid om bijvoorbeeld te kijken naar de mogelijkheid om IDH uit te
breiden naar zuivel- en vleeshandel, ook terreinen waarop Nederland een
grote rol speelt.

	Volgend jaar is het het internationale jaar van het bos. Daarom licht
ik dit oerproduct er even uit. Het aandeel van duurzaam papier in
Nederland is slechts 6%. We exporteren 80% van wat we hier produceren.
Voor timmerhout is dat 34% et cetera. Maar Nederland bepaalde al in 1991
dat alle houtimport uit gecertificeerde bossen zou moeten komen. Daarom
vraag ik de staatssecretaris om voor duurzaam hout en tropisch hardhout
aan te geven welk percentage hij per 2015 op de Nederlandse markt wil
zien. Wat gaat hij hiervoor doen tijdens het internationale jaar van het
bos?

	In de begroting wordt het budget voor 2011 tot 2015 voor verwerving van
bos en landschap structureel met 1,5 mln. gekort. De doelstelling zou
immers gehaald zijn. Zonder herplantplicht is dit echter van korte duur.
Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we niet weer onder de
streep zakken?

	Ons landbouwbeleid wordt al jaren in sterke mate bepaald door Europa.
Ook voor natuur hebben we afspraken gemaakt met onze buurlanden. Want
wat heeft het voor zin om in Nederland te werken aan waterkwaliteit als
stroomopwaarts vervuiling plaatsvindt? En omgekeerd: wat heeft het voor
zin om stroomopwaarts miljoenen te investeren in herstel van
waterkwaliteit en leefomgeving van de zalm als Nederland de sluizen
dichtgooit? De intentie om het kierbesluit ten aanzien het Haringvliet
te herzien, kwam dan ook hard aan bij Frankrijk, Duitsland en Luxemburg,
waar voor vele miljoenen is geïnvesteerd in dit project. Ik vraag
daarom de staatssecretaris om de harde toezegging dat geen onomkeerbare
stappen ten aanzien van het intrekken van het kierbesluit zullen worden
genomen voordat overleg heeft plaatsgevonden met de andere landen van
het verdrag ter bescherming van de Rijn. Mijn fractie overweegt een
motie op dit punt.

	Europa is binnenland. Dat geldt zeker voor het Europese natuurbeleid.
Daarom heb ik een paar opmerkingen over Natura 2000. Wat is Natura 2000?
In Natura 2000 draagt elk land zijn deel van de verantwoordelijkheid
voor de Europese biodiversiteit. Dat doen we dus niet alleen in
Nederland. Alle andere landen van de Europese Unie dragen ook een deel
van de verantwoordelijkheid. Dit is dus geen linkse hobby, maar een
afspraak, waar wij onze buren aan houden en waaraan zij op hun beurt ons
mogen houden. Afspraak is afspraak. Waar heb ik dat laatst eerder
gehoord?

	De staatssecretaris treedt in de voetsporen van twee partijgenoten die
hard gewerkt hebben aan het Natura 2000-dossier. Cees Veerman stelde de
groslijst van 162 natuurgebieden op en Gerda Verburg besloot al tot de
definitieve aanwijzing van 34 gebieden. Voor 1 januari moeten de overige
128 aanwijzingsbesluiten worden genomen. Dat was de afspraak. Als dat
niet gebeurt, kan Nederland door de Europese Commissie officieel in
gebreke gesteld worden. Er liggen tientallen aanwijzingsbesluiten klaar,
de zogeheten vijfde, zesde en zevende groep gebieden. Alleen de
handtekening van de staatssecretaris ontbreekt nog. Mijn fractie wil dan
ook dat deze handtekening zo snel mogelijk wordt gezet en dat voor het
einde van het jaar ook de andere resterende gebieden worden aangewezen.
Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijke toezegging. Ook op dit
punt overweeg ik een motie in te dienen.

	In het huidige gemeenschappelijk landbouwbeleid kan Nederland 10% van
de inkomenssteun inzetten voor innovatie, milieu en dierenwelzijn. Voor
Nederland is dit in 2011 85 mln. In tegenstelling tot andere landen
maakt Nederland hier niet volledig gebruik van. D66 ziet Nederland als
een innovatieland. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om
voor volgend jaar de volledige ruimte onder artikel 68 te benutten.

	We komen steeds dichter bij huis. Ik kom op een deel van ons
natuurbeleid dat primair binnen de landsgrenzen speelt. Daartoe mogen we
sinds kort ook de nevelwouden, koraalriffen en Caraïbische stranden van
Bonaire, Sint-Eustatius en Saba rekenen. Die natuur is bijzonder,
belangrijk voor de locale economie en kwetsbaar. Ook daarvoor dragen wij
verantwoordelijkheid.

	Uit de toelichting op de begrotingsstukken voor 2011 blijkt dat dit
jaar €600.000 gereserveerd is voor het opstellen van een plan voor de
maritieme biodiversiteit en de visserij. Het lijkt mijn fractie
belangrijk dat daarmee ook de natuur op het land beschermd wordt en dat
die bescherming niet maar voor een jaartje duurt.

	Van de €600.000 worden nu experts ingevlogen. Die zijn volgens het
ministerie nodig om een goed beheerplan op te stellen. Maar naar de
mening van mijn fractie moeten we vooral inzetten op de opbouw van
capaciteit voor lokaal beheer. We kunnen er niet tot het einde der dagen
experts heen sturen. Daarom heeft D66-fractie een amendement om te
verduidelijken dat financiële middelen niet alleen gaan naar het
opstellen van een beleidsplan, maar ook naar het uitvoeren daarvan
tijdens de komende vijf jaar en in samenwerking met de lokale
organisaties.

	Het nieuwe kabinet wil het natuurbeleid decentraliseren, maar met zijn
eerste actie grijpt de staatssecretaris helaas actief in door expliciet
een rode streep te zetten door lopende projecten en robuuste
verbindingszones. Deze actie heeft geleid tot onzekerheid en weerstand
bij provincies, boeren en natuurbeheerders. Goed overleg kan dit
voorkomen en verhelpen. Daarom heeft mijn collega Pechtold bij het debat
over de regeringsverklaring per motie gevraagd om tempo, omvang en
invulling van de natuurbezuinigingen te bespreken met de provincies, de
sector en de natuurorganisaties. Bezint eer gij begint. Dat was kort
samengevat de lijn die Kamerbreed en door 25.000 handtekeningen werd
gesteund. Toch viel op maandag de nota van wijziging met de eerste ronde
bezuinigingen voor de budgetten op de mat. Naar ons idee zet het
inboeken van 10 mln. korting op de verbindingszones het door de Kamer
gewenste overleg klem. Voor sommige verbindingszones zijn immers al veel
investeringen gedaan. Ook daar gaat het soms om restaankopen waarmee de
gedane investeringen eindelijk kunnen gaan renderen. Ook daar is
maatwerk gewenst. Daarom stelt mijn fractie een amendement voor om voor
2011 de bezuinigingen op deze post weg te werken met minder externe
inhuur als dekking. Zo hopen wij ademruimte te creëren voor werkelijk
overleg. Daarmee zetten we niet de toekomstige bezuinigingen op de
helling, maar creëren we echt ruimte om van dit overleg een werkelijk
overleg te maken, waarin beide partijen elkaar een handreiking kunnen
doen. Hoe gaat de staatssecretaris invulling geven aan het overleg met
andere partijen dan de provincies? Doet hij dat bijvoorbeeld door hen op
15 november bij zijn overleg te betrekken? Kan hij toezeggen in dat
overleg in te gaan op een goede afwikkeling van lopende projecten,
restaankopen voor gebieden die bijna af zijn en behoud van de kwaliteit
van het beheer?

	Mijn collega Pechtold vroeg schriftelijk en tijdens het debat over de
regeringsverklaring naar een doorrekening van de effecten van dit
voorgestelde kabinetsbeleid op natuur, energie en milieu. Vooral de
stapeling van maatregelen baart ons zorgen. Als een organisatie als
Staatsbosbeheer 33% programmabezuinigingen moet verwerken, 4,5% moet
snijden in apparaatskosten en personeel, 25% budgetverlies lijdt op de
daaropvolgende decentralisatieslag en 30 mln. moet halen uit de verkoop
van alle gebieden daarbuiten, wil ik graag weten wat daarvan de gevolgen
zijn. Hoe veel van de 90% van de gebieden die nu open zijn, moeten dan
dicht? Hoe veel van de 150 mln. jaarlijkse bezoekers zullen aan de poort
worden geweigerd? Hoe veel bezoekerscentra worden er gesloten? Hoe veel
boswachters zullen moeten gaan solliciteren als animal cop? We zouden
volgens de premier een doorrekening krijgen als het aan de orde is en de
voorstellen nader zijn uitgewerkt. Wat mij betreft is het nú aan de
orde. Daarom vraag ik nogmaals om een doorrekening door het PBL van de
consequenties van alle bezuinigingen uit het regeerakkoord op de natuur
die in de nota van wijziging worden voorgesteld. Ik zou deze
doorrekening heel graag voor de begrotingsbehandeling van ELI willen
ontvangen.

	Onze ecologische voetafdruk werpt nog steeds een schaduw over onze
grenzen heen. Als de hele wereld het consumptiepatroon van Nederland zou
hebben, zouden we drie en een halve aardbol nodig hebben. Nu is er net
een planeet ontdekt met gunstige condities voor leven, maar laten we er
niet meteen van uitgaan dat daar de oplossing ligt. We zullen het hier
en met elkaar moeten doen. Elk land worstelt met de gevolgen van de
zwaarste economische crisis sinds decennia. Dat ontslaat ons echter niet
van onze verantwoordelijkheid. Nederland heeft de verantwoordelijkheid
bij te dragen aan een duurzame ontwikkeling en aan biodiversiteit. Hier
geldt echt: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat is iets wat het
CDA moet aanspreken. Ik verwacht van deze staatssecretaris dat hij daar
niet voor wegloopt en toekomstige generaties niet met een groene schuld
opzadelt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heet de
staatssecretaris hartelijk welkom. Ik hoop, na een ietwat valse start,
op een vruchtbare samenwerking met de Kamer, de provincies,
natuurbeheerders, agrariërs en andere belanghebbenden.

	Het Nederlandse landschap wordt door velen hier en elders gewaardeerd
vanwege de schoonheid ervan die in onder andere de literatuur en
schilderkunst wordt bejubeld. Het Nederlandse landschap is van nationale
en zelfs internationale betekenis. Hoe zal dit typisch Nederlandse
landschap er uitzien na deze kabinetsperiode?

Zal dit landschap plaatsmaken voor supelsnelwegen en industrieterreinen
met varkensflats? De doelen van het vorige kabinet om de waardering van
het Nederlandse landschap te vergroten, worden helaas niet gehaald. Wat
zijn volgens de staatssecretaris de gevolgen van de kabinetsvoornemens
voor het Nederland waar we zo beroemd om zijn?

	De biodiversiteit in Nederland is afgenomen, concludeert de meest
recente Balans van de Leefomgeving. In het jaar van de biodiversiteit
moeten we helaas concluderen dat de doelen waaraan we ons internationaal
hebben verbonden, niet zijn gehaald. Wat gaat de staatssecretaris doen
om deze afspraken na te komen? Het natuurbeleid van dit kabinet, of
eigenlijk de afwezigheid daarvan, waarbij fors wordt bezuinigd, zorgt
ervoor dat de achteruitgang van de biodiversiteit niet wordt afgeremd,
maar juist wordt versneld. Biodiversiteit is geen luxe. Het is een
noodzaak en een belangrijke economische waarde. Het is belangrijk voor
de productie van ons voedsel, voor onze gezondheid en ontspanning, voor
schoon water en schone lucht, voor waterveiligheid en voor nog een
aantal andere ecosysteemdiensten. Dat het behoud van ecosystemen en
biodiversiteit op termijn veel geld oplevert, werd vorige week nog eens
bevestigd door wereldleiders tijdens de VN-top over biodiversiteit in
Japan.

	Beseft de staatssecretaris wel dat natuur een economische waarde
vertegenwoordigt? Hoe groot schat de staatssecretaris de economische
waarde van natuur in Nederland? Gezien de inzet van dit kabinet om de
kosten door de bezuiniging op natuur door te schuiven naar toekomstige
generaties, is het voor mijn fractie helder dat in de koers die dit
kabinet heeft gekozen, de economische waarde van natuur volledig
ontbreekt. De GroenLinks-fractie wil inzicht krijgen in de totale kosten
en opbrengsten van de bezuinigingen die dit kabinet voorstelt, waarbij
de economische waarde van de natuur in Nederland wordt meegewogen,
inclusief het verlies van biodiversiteit en de investeringen die later
nodig zullen zijn voor herstel.

	Belangrijke oorzaken van de afname van biodiversiteit zijn gebrek aan
geschikt leefgebied en de versnippering van natuurgebieden. Goed nieuws
is dat de achteruitgang van biodiversiteit de laatste jaren wel is
vertraagd. Dit komt onder andere door de aanleg van nieuwe
natuurgebieden in het kader van de ecologische hoofdstructuur, ooit
geïnitieerd door het kabinet-Lubbers III. Mede daartoe voert Nederland
sinds 1990 een natuurbeleid uit met een netwerk van natuurgebieden die
elkaar onderling versterken. Onderzoek laat zien: hoe groter de
leefgebieden en hoe beter ze verbonden zijn, hoe beter plant- en
diersoorten zich kunnen aanpassen aan klimaatverandering. Dat zorgt voor
voldoende biodiversiteit voor toekomstige generaties. Daarbij moet
worden opgemerkt dat geïsoleerde natuur veel minder waarde heeft dan
natuur waarin planten en dieren zich kunnen bewegen van het ene naar het
andere gebied. We hebben vernomen dat de Europese Commissie daarom eind
dit jaar komt met een plan om juist in te zetten op verbindingszones
tussen natuurgebieden. Een goede bescherming van Europese belangrijke
soorten is een resultaatsverplichting. Indien de natuurdoelen in Natura
2000-gebieden niet worden gehaald doordat de gebieden te klein of
versnipperd zijn, volgen juridische procedures. Hoe denkt de
staatssecretaris daar onderuit te kunnen komen?

	De GroenLinks-fractie is van mening dat het stoppen met de aanleg van
verbindingszones kapitaalvernietiging is. Nu geld uitsparen is het
doorschuiven van kosten naar toekomstige generaties. Een groot deel van
de kosten voor de ehs is al gemaakt. Het niet voltooien kan op korte
termijn een relatieve bezuiniging opleveren, maar die staat in geen
verhouding tot de rekening die we op middenlange termijn gepresenteerd
zullen krijgen. Bovendien leidt het schrappen van budgetten voor
verbindingszones en nog te ontwikkelen natuur tot een nog grotere
afwijking van de internationaal vastgelegde afspraken. Graag een reactie
van de staatssecretaris.

	De investering in de aanleg van de ehs, de aankoop van grond en de
afspraken met boeren worden door dit kabinet tenietgedaan. Het is
begrijpelijk dat in tijden van bezuinigingen ook de realisatie van
nieuwe natuur langzamer gaat. Laten we echter de grond waarvoor wel
plannen zijn gemaakt, maar waarvoor nog geen geld is, tenminste
reserveren. Dit kabinet moet op zijn minst de ruimte reserveren voor een
vernieuwde, klimaatbestendige ecologische hoofdstructuur. Is de
staatssecretaris bereid zijn plannen te herzien en in samenwerking met
alle relevante partijen te komen tot een nieuw en beter plan? Aan welk
tijdpad denkt de staatssecretaris?

	Behalve in de ehs bevindt de natuur zich ook in het agrarische
landschap en de stedelijke gebieden. Daar speelt zich een kentering af
in de wijze waarop we met natuur en landschap willen omgaan. Het
karakteristieke Nederland met polders en sloten, het Nederland dat mede
door de Hollandse schilderswereld beroemd is, staat onder druk. Het
rijksbufferzonebeleid is een voorbeeld van beleid dat werkt. De
continuïteit en de planologische duidelijkheid naar gemeenten en
provincies blijken succesvol te zijn. De passage in het regeerakkoord
waarin wordt gesteld dat het beleid aangaande bufferzones wordt
stopgezet, doet bij GroenLinks de alarmbellen rinkelen. Gaan we het
groen om de stad dat bewaard is gebleven, bijvoorbeeld in het Groene
Hart, toch weer volbouwen met Vinex-woningen? Graag een reactie van de
staatssecretaris.

	Dit kabinet is voornemens ook te stoppen met het programma Recreatie om
de Stad. Ook hier is sprake van kapitaalvernietiging. Het zal de
waardering van groen om de stad en de recreatieve gebruikerswaarde niet
ten goede komen. Vooral in gebieden waar de druk op de ruimtelijke
ordening groot is, bijvoorbeeld in West-Nederland, is de verkoop van
gronden door Staatsbosbeheer bizar.

Deze gebieden, zoals in Den Haag en Zoetermeer De Balij en het
Bieslandse Bos, worden druk bezocht. Wie gaan de recreatiegebieden bij
de stad beheren? Welke motieven liggen ten grondslag aan dit
kabinetsvoornemen? Hoe garandeert de staatssecretaris het openbare en
vrij toegankelijke karakter van deze gebieden?

	Mooi en toegankelijk groen in de directe woonomgeving is een
belangrijke factor bij het aantrekken van bedrijven en werknemers en bij
het vergroten van bedrijfsomzet. Deelt de staatssecretaris deze
opvatting? Wat gaat er gebeuren met de Tuinen van West, de Omzoom, de
Nieuwe Driemanspolder, de Vlinderstrik, Haarzuilens en Lange Vliet?
Denkt de staatssecretaris dat deze stadsranden potentie bieden voor
landbouw in ontwikkeling? Door de aankoopstop vallen innovatieve
gebiedsprocessen stil.

	Wat gaat de staatssecretaris doen om groene investeringen te
stimuleren? Dit kabinet schrapt de extra heffingskorting voor groen
beleggen. Groenfondsen steken geld in belangrijke duurzame projecten.
Dit is niet alleen problematisch voor natuurbeheer, particuliere
beleggers en het voortbestaan van groenfondsen, maar ook rampzalig voor
duurzame en biologische boeren en voor velen die werkzaam zijn in
duurzame kassen. Natuur is belangrijk voor onze samenleving, zowel voor
de economie als voor de kwaliteit van ons leven. Ik hoop dat de
staatssecretaris zijn huidige plannen heroverweegt en wil bekijken hoe
economisch en sociaal belang kan samengaan met biodiversiteit en natuur
en hoe het beter verbonden kan worden met de gezondheid van onze
samenleving.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter.
Biodiversiteit is het natuurlijke kapitaal van onze wereld, maar de mens
zorgt helaas meer en meer voor het uitwissen van Gods vingerafdrukken op
deze aarde. Dat is een mooie uitdrukking van een bekende weerman. Het is
onze taak om goed rentmeesterschap te voeren, om natuur in stand te
houden en waar mogelijk te herstellen. Dat moet gepaard gaan met
investeringen in onderhoud en beheer van natuur. Dat hoeft niet altijd
met subsidie, maar kan ook met alternatieve financiering en het bieden
van langjarige zekerheid. Ook het inbouwen van een zorgplicht voor
behoud van diversiteit en aandacht voor weidevogels horen erbij.

	Natuur kost geld. De rekening mag niet op het bord van enkele
ondernemers komen te liggen. Het draait uiteindelijk om duurzaam
vermogensbeheer, een term uit de financiële wereld die zeker ook
toepasbaar is op onze natuurlijke omgeving.

	De visie van de ChristenUnie werd in verkiezingstijd beloond. De
Vereniging Nederlands Cultuurlandschap vond onze partij het meest
landschapsgezind. Met enige zekerheid durf ik te stellen dat die prijs
dit jaar aan de neus van het kabinet zal voorbijgaan. De ChristenUnie
analyseert de natuurparagraaf in het regeerakkoord als stilstand en
achteruitgang in natuurbeheerland. De provincies schortten het toekennen
van middelen met onmiddellijke ingang op naar aanleiding van de nieuwe
plannen. Dat is niet zo gek, gezien de forse bezuiniging van 300 mln.
structureel op natuur en landschap. De ChristenUnie deelt de opvatting
dat bezuinigingen op het huidige budget nodig zijn, maar de omvang en
met name het abrupte karakter van de bezuinigingen, zetten de
ontwikkelingen in rap tempo stil. Extra wrang is dat wij hiermee 20 jaar
natuurbeleid op het spel zetten. Dat is niet goed voor ondernemers, voor
beheerders en voor onze leefomgeving. Bovendien heeft het Rijk
beleidsdoelen te halen rondom Natura 2000, het afronden van de ehs, de
ontwikkeling van nationale landschappen. Daar lijkt de komende jaren
voor een belangrijk deel een streep door te gaan. Mijn belangrijkste
kritiek is dat de visie achter de bezuinigingen mij niet duidelijk is.
Met een betrouwbare rijksoverheid heeft het in ieder geval weinig te
maken.

	Dit kabinet is voorstander van een green deal, zo heb ik begrepen. Dat
is een overeenkomst met het maatschappelijk middenveld waar iedereen
gelukkig van wordt: ondernemers, overheid, non-profitorganisaties. Juist
rondom natuurbeleid is het de staatssecretaris makkelijk gemaakt: de
green deal ligt er al. Ik doel daarmee op het manifest van onder meer
LTO, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de ANWB. De ChristenUnie
begrijpt dan ook niet dat het kabinet op zoveel punten afwijkt van dit
manifest. Daarom mijn belangrijkste vraag van vandaag: hoe definitief
zijn de voorgestelde rigoureuze maatregelen? Er is nog geen overleg
geweest met de agrarische sector, met natuurorganisaties en met
provincies. Een green deal zeg je toch niet eenzijdig op?

	Een belangrijk voorstel in het manifest is het uittrekken van meer tijd
voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Daar is ook
volgens de ChristenUnie een nieuw tijdpad voor nodig zonder de
vastgestelde doelen uit het oog te verliezen. Tussendoelen voor 2018
kunnen in het tijdpad worden meegenomen. Nu korten op de ehs gaat ten
koste van de ontwikkeling van natuur, maar ook van de al gedane
investeringen. Die worden min of meer waardeloos. Investeren in natuur
is echt geen weggegooid geld. Het is een zaak van goed rentmeesterschap.
Er is een herijking van de ehs nodig in samenwerking met de partners van
het convenant. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris binnenkort
overleg heeft met de provincies. Kan hij daarover voorafgaand aan de
begrotingsbehandeling de Kamer informeren? Belangrijk in het proces is
om terreinbeheerders en provincies niet na een jarenlang proces met lege
handen te laten staan.

Wij kunnen veel beter meer tijd nemen en temporiseren in plaats van een
botte bijl hanteren.

Om de effecten van het nieuwe kabinetsbeleid scherp te krijgen, moeten
wij kijken naar de gevolgen voor boeren die al uitgekocht maar nog niet
verplaatst zijn, voor boeren die in een voorheen als robuuste zone
aangewezen zone zitten en niet weten hoe hun toekomst eruit ziet en voor
provincies die al in een vergevorderd stadium waren, geld besteed hadden
aan een halve zone en daarmee nu nul effect hebben. Voor
terreinbeherende organisaties is in ieder geval duidelijk geworden dat
de bezuinigingsmaatregelen zeer fors zijn, met name als je ze bij elkaar
optelt.

Het kabinet schrapt weliswaar taken, maar wil ook dat goed beheer
overeind blijft. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe de beheerders met
een programmatische bezuiniging van 30 tot 40% hun taak nog kunnen
uitoefenen? De bezuinigingen zullen bovendien leiden tot gedwongen
verkoop van natuurterreinen waardoor vermogensverlies zal optreden.
Hiermee wordt eigenlijk rijksgeld verspild. Dat is nog eens extra wrang
in het licht van de schenking van tientallen miljoenen aan een handjevol
burgers die gronden voor een klein prijsje pachten van Staatsbosbeheer.

Wil de staatssecretaris dit alles bij de Voorjaarsnota opnieuw bezien?
En hoe zit het met het vergoedingenstelsel voor 2011? Ik heb begrepen
dat daar nog onduidelijkheid over bestaat.

De overheid heeft in het verleden samen met de provincies duidelijk
gekozen voor de robuuste verbindingszone. Deze belangrijke pijler van de
ehs wordt nu opeens geschrapt. Ik voorzie in de toekomst problemen in
kwaliteit en biodiversiteit. Dat zien wij nu al bij de vragen rondom
Oostvaarderswold, met de grote grazers voorop. Hierop bezuinig je op
lange termijn niet, want daarmee zorg je juist voor kwaliteitsverlies en
daarmee nieuwe kosten in de toekomst. Investeringen uit het verleden
worden bovendien waardeloos. Veel provincies waren al goed op weg met de
voorbereiding en realisatie van robuuste verbindingszones en betrokken
daar landbouw en landschap bij via gebiedsgerichte aanpak.

De ChristenUnie zou zich kunnen voorstellen dat er nog een heroverweging
gaat plaatsvinden over robuuste verbindingszones. Maar is het dan niet
beter dat de staatssecretaris samen met de provincies een tussenweg
zoekt? Waarom worden er plannen geschrapt, terwijl wij beter zouden
kunnen zoeken naar realisatie op een gunstig moment?

Uiteindelijk draait het bij Natura 2000 en de ehs om de nodige
flexibiliteit. Geef grote aaneengesloten gebieden voorrang, stoot
eventueel kleine snippers ehs af, zorg voor behoud van eigen grond voor
boeren en beloon hen voor geleverde diensten ten behoeve van natuur.

De ChristenUnie heeft grote waardering voor agrarische ondernemers die
hun betrokkenheid tonen voor natuur en landschap. De rijksoverheid kent
via het subsidiestelsel S&L die waardering ook toe. Er worden ook mooie
resultaten geboekt, zoals toename van het aantal weidevogels. Maar om
ondernemers te blijven aanmoedigen en hun zekerheid op langere termijn
te bieden, is het belangrijk om de regeling te behouden en consistent
beleid te blijven voeren. Een toezegging van de staatssecretaris om dit
beleid ook op langere termijn vast te houden, lijkt mij dan essentieel.
Graag een reactie.

Twee jaar geleden heeft mijn oud-collega Ernst Cramer met steun van de
Kamer een amendement ingediend om een betere financiële compensatie toe
te kennen aan natuurbeheer door rietsnijders om zo de kwaliteit van het
bijzondere gebied Wieden en Weerribben in stand te houden. Inmiddels
ligt er een brief van de provincie Overijssel die voor eigen rekening en
risico het gedeelte van de pacht onder Staatsbosbeheer heeft
voorgeschoten voor 2011. Wordt dit deel vergoed? De problemen zullen
voornamelijk voor 2012 ontstaan, omdat er dan geen regeling meer is. Dat
zou betekenen dat er verschil is tussen pachters van rietland dat onder
Natuurmonumenten valt en pachters van rietland onder Staatsbosbeheer,
terwijl ze eigenlijk dezelfde werkzaamheden en bijdragen leveren.

Nu Bonaire, Sint-Eustatius en Saba Nederlandse gemeenten zijn geworden,
beschikt ons land ook over kwetsbaar tropisch regenwoud en koraal. De
ChristenUnie heeft al eerder gepleit voor overleg op korte termijn met
de eilandelijke overheden en maatschappelijke organisaties om te komen
tot aanvullende bepalingen voor natuurbescherming op de BES-eilanden.
Tot nu toe komt het er vaak op neer dat geld is besteed aan
toeristisch-recreatieve ontwikkelingen die geen positief effect hebben
op natuur en dat er geen euro is besteed aan het beheer van natuur. Wij
pleiten ervoor om het geld dat beschikbaar is voor natuurbeheer op de
BES-eilanden ook als zodanig te labelen.

Tot slot het onderwerp natuureducatie. Ik las zojuist op NU.nl dat
minister Opstelten hangjongeren uit wijken wil verbannen. Daarom mijn
oproep: investeer in scharrelkinderen om hangjongeren te voorkomen. Mijn
vraag daarbij is, hoe het staat met de uitvoering van de regeling
Draagvlak natuur. De Kamer heeft al eerder de wens uitgesproken om
structureel geld. Graag een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie heet deze
staatssecretaris hartelijk welkom. Overigens vervang ik in dit debat
mijn fractiegenoot Dijkgraaf. Hij is de eigenlijke woordvoerder, maar
hij zit nu in een debat over het belastingplan.

	Natuur, dat is iets om zuinig op te zijn, iets van grote waarde: alles
wat groeit en bloeit, biodiversiteit. In de visie van de SGP zijn wij
geen absoluut eigenaar, maar rentmeester van de natuur. Dat betekent
goed beheer en zorgdragen voor een gezonde ontwikkeling. Het gaat om
Gods schepping. Dat geeft ook een extra verantwoordelijkheid. Natuur is
van grote waarde, maar wij moeten natuur niet verabsoluteren. Natuur is
niet alleen alles waar een hek omheen staat. Juist niet. Het moet ook
gaan om samenspel met andere functies, zoals wonen en werken. Het is ook
bepaald niet alleen een Haagse aangelegenheid, maar een samenspel met
hetgeen steden, provincies en andere organisaties daarbij als taak zien
en tot uitvoering brengen. Natuur moet ook gewoon een onderdeel van het
ruimtelijkeordeningsbeleid zijn.

	Ik maak nog een algemene opmerking tot slot van mijn inleidende
woorden. Het zou goed zijn als in de komende periode extra aandacht
wordt gegeven aan het draagvlak voor natuurbeleid. De Hedwigepolder --
ik kom er straks nog op terug -- is een mooi voorbeeld. Deze polder
moest vanwege natuurdoelen ontpolderd worden, maar dat natuurbelang is
altijd in heel technocratische termen gedefinieerd terwijl mensen het
stuk natuur dat zij daar ervaren en zien, zien verdwijnen. Ook een
landbouwfunctie zien zij verdwijnen. Dat maakt het draagvlak voor dat
soort beslissingen bepaald niet groter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag voor de SGP-fractie. Ik
wil eigenlijk weten welke rol de SGP ziet voor politici die debatteren
over dat natuurbeleid en de noodzaak van een aantal maatregelen waar
eerder consensus over was. Ik wil de heer Van der Staaij herinneren aan
zijn eigen uitspraak tijdens het debat over het Westerschelde-estuarium:
"Is dat nou echt nodig voor een paar vogeltjes?" Het ging daarbij om het
waardevolle estuarium dat de Westerschelde biedt en het voedselgebied
dat de Westerschelde is voor talloze trekvogels die in Noordwest-Europa
geen andere gebieden hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Op die vraag, namelijk dat het in essentie
toch ook ging om het vergroten van de rijkdom aan soorten vogels, heb ik
geen bevredigend antwoord gekregen of het antwoord dat die
natuurbelangen zodanig groot zijn dat dit echt nu geboden was. Daarom
blijf ik het ook een onverantwoorde uitkomst vinden dat dit gebied moest
worden ontpolderd en daarom ben ik er blij mee dat het kabinet zich
ervoor inzet om dat terug te draaien.

	Nu wij het daar toch over hebben, spreek ik het stukje tekst hierover,
dat ik oorspronkelijk later wilde uitspreken, nu maar uit. Zoals gezegd,
staan wij positief tegenover de plannen. Dat sluit overigens goed aan op
de analyse in het interdepartementaal beleidsonderzoek natuur. In de
perceptie van veel beleidsmakers en natuurbeheerders komt natuur alleen
voor binnen de ehs, terwijl de burgermeester een bredere notie heeft bij
het natuurbegrip. Hoe gaat de staatssecretaris handen en voeten geven
aan de kabinetsplannen? Gaat bijvoorbeeld de ontpoldering van Zuidoord
of de Zuiderdieppolder van de baan? Hoe hard is het dat wordt afgezien
van de ontpoldering van de Hedwigepolder?

	De ecologische hoofdstructuur is een belangrijk beleidsinstrument. De
uitvoering is inmiddels tegen een paar grenzen aangelopen. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar het interdepartementaal beleidsonderzoek natuur. Het
beleid stuurt te statisch op soorten. Er worden ook forse financiële
tekorten geconstateerd, tot 2018 ongeveer 2,5 tot 4 mld., en na 2018 een
structureel tekort van 100 tot 300 mln. Een ander probleem is het
achterlopen van de investeringen in de inrichting en het beheer van
aangekochte gronden. Ook komt het agrarisch en particulier natuurbeheer
niet van de grond. Tot slot is er nog een vingerwijzing van het
Planbureau voor de Leefomgeving. Het geeft aan dat de discussie over
biodiversiteit een technocratische discussie is geworden en werpt enkele
vragen op: zijn de doelen van twintig jaar geleden nog wel de juiste
doelen? Moeten wij in alle gebieden een zo groot mogelijke
biodiversiteit willen? Wij vinden het daarom terecht tijd voor een
herijking van het ehs-beleid. Hoe gaat de staatssecretaris de
voorgestelde herijking vormgeven? Wat wordt het tijdpad? Hoe verhoudt de
beloofde herijking zich tot de stevige schoten voor de boeg die het
kabinet inmiddels heeft gegeven?

Dan heb ik het natuurlijk ook over de bezuinigingen die eraan komen, die
oplopen tot ongeveer 30%. Dat is fors, zeker als je deze afzet tegen de
financiële tekorten die bij het huidige beleid al werden geconstateerd.
Ik snap dat het kabinet de tering naar de nering moet zetten, maar ik
vraag me wel af vanuit welke visie die bezuiniging is waar te maken. Het
mag niet zo zijn dat het kabinet de hakbijl in het natuurbeleid zet en
vervolgens de provincie opzadelt met het opvullen van de gaten.

	In september schreef Alterra in haar rapport 'Met vereende krachten'
over een spiraal van wantrouwen als gevolg van het huidige systeem rond
het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Het is van belang dit in de
gaten te houden en te werken aan het ombuigen van die spiraal van
wantrouwen. Daar helpt de brief van de staatssecretaris over onder meer
het intrekken van het rijksbudget voor de robuuste verbindingszones niet
echt bij. Terecht komen de provincies dan met het punt dat
bestuursovereenkomsten in het kader van het ILG niet zomaar rigoureus
eenzijdig kunnen worden aangepast. Kan de staatssecretaris toezeggen dat
hij zich in het komende overleg met de provincies constructief opstelt
en ook rekening houdt met de legitieme bezwaren van de kant van de
provincies? Bij een versterkte spiraal van wantrouwen is natuurlijk
niemand gebaat.

	Wij steunen het schrappen van de rijksbijdrage voor Recreatie om de
Stad. Dat is een project dat heel goed door provincies en grote steden
overgenomen kan worden. Wij staan ook in beginsel positief tegenover het
stoppen met de verwerving van gronden voor de robuuste verbindingszones.
Verbindingen tussen natuurgebieden kunnen een belangrijke bijdrage
leveren aan het behoud van biodiversiteit, maar dat wil niet zeggen dat
de verbindingen zelf altijd heel robuust moeten zijn. Neem bijvoorbeeld
de verbinding tussen de Oostvaardersplassen en Duitsland. Flevoland
kiest voor een robuuste zone en aankoop van landbouwgronden om
edelherten te kunnen laten passeren, maar in Oost-Gelderland wordt
gekozen voor extra natuurelementen en agrarisch natuurbeheer. De focus
ligt hier anders, ook op kleinere zoogdieren, amfibieën en vlinders.
Die laatste benadering spreekt ons meer aan. Blijft er voldoende budget
beschikbaar voor agrarisch en particulier natuurbeheer, ook voor het
realiseren van verbindingen tussen natuurgebieden?

	Het kabinet wil maximaal inzetten op beheer en minimaal op verwerving.
Dat uitgangspunt spreekt ons aan. Ik lees hier twee elementen in. Het
eerste element is dat agrarisch en particulier natuurbeheer sterk de
voorkeur heeft boven verwerving van gronden door overheden. Wij hechten
hier grote waarde aan. Geef burgers en ondernemers de ruimte om
rentmeester te zijn. Blijft er voldoende budget beschikbaar voor het
nieuwe Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer? Is de
staatssecretaris bereid zich in te zetten voor een langere contractduur
voor beheerpakketten? Staat de staatssecretaris onverkort achter de
Verklaring van Linschoten?

	Het tweede element is dat de verwerving van gronden gekoppeld moet zijn
aan het reserveren van voldoende budget voor inrichting en beheer. Daar
heeft het aan geschort. Kan de staatssecretaris aangeven wat de effecten
van de bezuinigingsvoorstellen zullen zijn op het beschikbare budget
voor beheer van natuurgebieden? Ik wil bijvoorbeeld wijzen op de
voorgestelde efficiencywinst bij de uitvoering van natuurbeheer. Een
reële efficiencywinst is positief. In de Brede Heroverwegingen wordt
een mogelijke efficiencywinst van structureel 10 mln. genoemd, maar het
kabinet zet in op 40 mln. Is dit nog wel efficiencywinst, of betekent
dit in feite dat er ook flink gekort wordt op beheerstaken?

	Om de armslag van de provincies te vergroten zou het een goede zaak
zijn om ruimte te bieden voor het besteden van gelden voor
natuurcompensatie binnen de ehs en voor het realiseren van
verbindingszones die voortvloeien uit de Kaderrichtlijn Water. Dit
versterkt de robuustheid van de ehs en voorkomt versnippering. Is de
staatssecretaris bereid deze ruimte te bieden?

De heer Koopmans (CDA): Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat
het een goed idee zou zijn om verplicht te stellen dat de
natuurcompensatie die aan de orde kan zijn als gevolg van talloze
investeringen door gemeenten, binnen de ehs wordt gedaan? Ik ben
namelijk net vergeten dit aan de staatssecretaris te vragen. Nu weet
iedereen hoe wij ertegenaan kijken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie is
geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die
de CDA-fractie had willen stellen.

Staatssecretaris Bleker: Komen er nog meer van dit soort dingen?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kom te spreken over Natura 2000. Het
Planbureau voor de Leefomgeving heeft gewezen op het belang van het
maken van keuzes. Een voorbeeld is actief hoogveen. Voor de bescherming
van dit habitattype zijn in het kader van Natura 2000 veel inspanningen
nodig, terwijl het habitattype op termijn door klimaatverandering
waarschijnlijk zal verdwijnen en in andere Europese lidstaten volop
actief hoogveen voorkomt. Erkent de staatssecretaris dat bescherming en
ontwikkeling van actief hoogveen dan geen prioriteit verdienen?

	Dat voorbeeld onderstreept de stelling dat ook het Natura 2000-beleid
toe is aan een herijking. Wij hebben regelmatig kritische vragen gesteld
over de selectie en aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Bij de selectie
en aanmelding van Natura 2000-gebieden heeft de regering één van de
selectiecriteria geïnterpreteerd als de juridische beschermingsstatus
van natuurwaarden in een bepaald gebied, terwijl uit de toelichting van
de Europese Commissie en het verantwoordingsdocument blijkt dat het gaat
om de ecologische staat van instandhouding. De regering heeft bij de
selectie van Natura 2000-gebieden nauwelijks rekening gehouden met de
aanwezigheid en de invloed van menselijke activiteiten. Binnen de
ecologische randvoorwaarden bood de Europese Commissie deze ruimte
echter wel. De SGP-fractie constateert ook dat voor het gros van de
natuurwaarden die bij aanmelding als aanwezig maar verwaarloosbaar zijn
gekwalificeerd, in de betreffende aanwijzingsbesluiten wel
instandhoudingsdoelstellingen zijn opgenomen. Dat is merkwaardig, omdat
Brussel bij deze kwalificatie geen instandhoudingsdoelstellingen vraagt.
Tot slot merkt mijn fractie op dat er voor verschillende natuurwaarden
in veel aanwijzingsbesluiten hersteldoelstellingen zijn opgenomen,
terwijl dat voor het bereiken van een landelijke gunstige staat van
instandhouding wellicht niet nodig is. Kortom, er zijn allerlei
argumenten op grond waarvan wij zeggen: het zou goed zijn om ook de
selectie en aanwijzing van Natura 2000-gebieden te evalueren en zo nodig
te herzien.

	Ik heb nog een korte vraag over de programmatische aanpak stikstof. De
regering heeft niet onwelwillend gereageerd op het verzoek van mijn
fractie om de Raad van State om advies te vragen. Kan de
staatssecretaris toezeggen dat hij deze stap daadwerkelijk zet en
daarmee werk maakt van een juridisch houdbare programmatische aanpak
stikstof?

	Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de Oostvaardersplassen. De grote
grazers hebben hier al eerder de gemoederen beziggehouden. Wij wachten
graag de evaluatie van de commissie-Gabor af. Ik heb nog een vraag.
Kijkt de commissie-Gabor ook naar de invloed van de huidige beheersvorm
op de ontwikkeling van de biodiversiteit in het gebied? Wij krijgen
namelijk het signaal dat het aantal dier- en plantsoorten als gevolg van
te intensieve begrazing juist afneemt. Het zou goed zijn als daar ook
oog voor is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een korte vraag over de beginselen
op basis waarvan de SGP-fractie dat rentmeesterschap vormgeeft. Ik heb
de heer Van der Staaij horen zeggen dat de discussie nogal
technocratisch is. Ik heb hem vervolgens ook horen zeggen dat zijn
fractie wel voelt voor meer agrarisch natuurbeheer, terwijl allerlei
mensen die er verstand van hebben -- ecologen en wetenschappers --
zeggen dat agrarisch natuurbeheer wel prachtig is maar dat je daarmee de
biodiversiteit niet kunt redden. Dan zou ik eigenlijk wel willen horen
wat het afwegingskader voor de SGP is. Het lijkt mij dat als je niet
naar de ecologen wilt luisteren, je eigenlijk een rentmeester van niks
bent.

De heer Van der Staaij (SGP): Je moet de ecologen serieus nemen. Maar
als je zegt dat we in alles naar de ecologen moeten luisteren, dan heb
je precies de technocratie gekregen waar wij voor willen passen. Je moet
wel altijd ook de afweging kunnen maken waarin ecologen en anderen
waardevolle dingen zeggen over datgene wat ecologisch van belang is,
maar waarin ook andere functies een plaats hebben. Wat mij betreft, mag
dat hele natuurdossier ook wel wat politieker worden. Wat mij betreft,
trekken wij dan ook met elkaar conclusies waar we niet voor weglopen.
Een voorbeeld is de Hedwigepolder. Partijen die de ontpoldering steunen,
zeggen: dat moet nu eenmaal van de Europese Commissie en daar moeten wij
ons aan houden. Dat helpt ook niet. Dan moet je ook stoer en stevig
kunnen weergeven waarom je echt vindt dat het natuurbelang de doorslag
moet geven. Dan moet je niet alleen maar naar allerlei technische
richtlijnen wijzen, waarvan mensen zeggen: u vindt dus eigenlijk ook dat
het maar raar is wat hier als besluit wordt genomen, maar u verwijst
alleen maar naar regels vanuit Europa.

De heer Van Gerven (SP): Het was mij uit het betoog van de heer Van der
Staaij nog niet helemaal duidelijk hoe de SGP-fractie nu staat tegenover
de verbindingszones. Vindt de SGP-fractie dat deze moeten worden
afgeschaft? Of zouden die toch in stand moeten worden gehouden, maar
moet daarbij dan bijvoorbeeld meer worden gekeken naar beheer in plaats
van naar aankoop? Ik hoor daar graag nog een toelichting op.

De heer Van der Staaij (SGP): Wij steunen in ieder geval de richting die
wordt ingeslagen als er wordt gezegd: laten we niet meer gronden
verwerven voor de robuuste verbindingszones.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog iets zeggen.

De voorzitter: Nee, wij gaan nu verder.

**

De heer Van Gerven (SP): Wat de heer Van der Staaij zei, is geen
antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Ik denk van wel.

**

De heer Van Gerven (SP): Mijn punt was …

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, ik kap dit nu echt af! Om 15.00 uur
moeten wij verder met de beantwoording. Anders halen wij het niet! Dan
hebben wij nog twee uur en wij zijn nu al bijna drie uur bezig. Het
klinkt heel streng, maar het kan niet anders.

Nu is het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng namens de Partij
voor de Dieren.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren heet de
nieuwe staatssecretaris welkom in het kabinet en in deze commissie. Ik
zeg er wel meteen bij dat hij, gezien zijn eerste weken in functie, wat
ons betreft nog niet jarig is.

	De laatste opmerkingen van de heer Van der Staaij in antwoord op mijn
vraag, zijn een mooi opstapje naar het begin van mijn betoog. Wat dat
betreft wil ik met name de heer Koopmans namens het CDA eventjes flink
wakker schudden. Natuur is het meest waardevolle dat wij bezitten. Wij
zijn met zijn allen volledig afhankelijk van schone lucht, schone aarde
en schoon water. De diversiteit aan planten, dieren en ecosystemen heeft
niet alleen een grote waarde in zichzelf, maar is de basis van ons
dagelijks leven. Het is kapitaal, namelijk natuurlijk kapitaal en
kritisch kapitaal. Tegen het CDA zou ik dus willen zeggen: als je de
economie los ziet van de natuur, de waarde van de natuur en onze
afhankelijkheid van onze ecosystemen, heb je geen reële visie op onze
economie.

	Het is kritisch kapitaal, omdat je het niet zomaar vervangt. Waar haal
je schone lucht vandaan om te ademen als alle lucht in je omgeving
vervuild is? Waar zijn de grondstoffen voor onze samenleving als de
bossen zijn verdwenen? Wat gaan wij drinken als al ons water is
vervuild? Willen wij in ieder glas een chloortablet? Ik dacht het niet!

	Dit is de visie van de Partij voor de Dieren en die komt niet uit de
lucht vallen. Het doet mij dan ook deugd om opnieuw te horen dat dit
kabinet het beleidsprogramma biodiversiteit van het vorige kabinet nog
steeds onderschrijft. Ik wil graag daaruit citeren, want het zijn niet
alleen de keuzes en de visie van de Partij voor de Dieren. Ook het
kabinet erkent: "biodiversiteit is van levensbelang". Dat staat er echt.
"Biodiversiteit is behalve mooi ook nuttig en noodzakelijk. Het zorgt
niet alleen voor schoon water, vruchtbare grond en een stabiel klimaat,
maar het levert ook voedsel, grondstoffen, huisvesting, kleding,
brandstof en medicijnen. Deze natuurlijke hulpbronnen verschaffen
bestaanszekerheid en vormen de basis voor onze welvaart".

	Het moet mij van het hart: ik ben blij dat het er staat, maar ik heb
genoeg van de mooipraterij. Wat zijn deze uitspraken en deze
onderschrijvingen van de waarde van de biodiversiteit namelijk waard,
wat zijn onze internationale afspraken waard en wat is de handtekening
van Nederland waard onder het zojuist in Nagoya gesloten akkoord over de
bescherming van de biodiversiteit, als wij steeds het een zeggen --
mooie praatjes, mooie kleurenfolders en mooie woorden over
rentmeesterschap -- en het ander doen. Wij zien namelijk gebeuren dat de
biodiversiteit wordt uitgehold. Als dit kabinet meent dat robuuste
verbindingszones -- om maar even een voorbeeld te noemen -- niet
noodzakelijk zijn voor het behoud van de biodiversiteit, wil ik heel
graag weten waarop het kabinet dat baseert. Dan wil ik niet horen dat er
geen geld is, want dat is de reden niet. Het moet mij ook van hart dat
het mij opviel dat de kersverse staatssecretaris de woorden van de
voormalig woordvoerder intensieve veehouderij van de CDA-fractie
napraatte op televisie. Hij zei: als je mensen vraagt waarop zij willen
bezuinigen, op de zorg of op de natuur, weet ik het wel. Zo weet ik nog
wel een aantal andere posten: zullen wij bijvoorbeeld geen
supersnelwegen aanleggen, zullen wij bijvoorbeeld geen JSF's
aanschaffen, zullen wij werk maken van vergroening van de economie? Ik
ben het zat om voortdurend te horen dat wij het allemaal zo belangrijk
vinden en om vervolgens te zien dat door slecht onderbouwde plannen de
biodiversiteit wel degelijk naar de haaien gaat.

	Het voordeel van de laatste spreker is dat collega's al het een en
ander naar voren hebben gebracht. Daarmee bedoel ik natuurlijk de
collega's die het hebben opgenomen voor het groen. Ik zal mijn betoog
daarom vervolgen met een aantal vragen. Over de robuuste zones heb ik al
een vraag gesteld: hoe denkt de staatssecretaris de
biodiversiteitdoelstellingen te gaan halen als wij de robuuste zones
niet gaan realiseren?

	Over het beschermen en herijken van de ehs schrijft de staatssecretaris
in de nota van wijziging bij de begroting dat er spelregels zijn voor de
begrenzing van de ehs. Wij zien in de praktijk dat van bestaande
waardevolle natuurgebieden randen worden afgesnoept voor een villa of
appartementencomplex.

Ik hoor graag concreet van de staatssecretaris -- wij hebben daar in het
debat over de regeringsverklaring al even naar gevraagd -- hoe hij
ervoor wil zorgen dat de grenzen van een bestaand gebied met
natuurkwaliteit worden gerespecteerd. Wij moeten niet zeggen: wij
knabbelen er een stukje van af en dat compenseren wij later ergens. Als
het aan het CDA ligt, gebeurt dat nota bene nog binnen de ehs! Dat zijn
sigaren uit eigen doos.

	Ik schrok van de opmerkingen over de aanwijzing van Natura
2000-gebieden in de nota van wijziging. Misschien is het een typefout;
dat hoor ik dan graag. De staatssecretaris schrijft: definitieve
aanwijzing en vaststelling van de beheerplannen zal in 2013
plaatsvinden. Dat kan niet kloppen. De vaststelling van de beheerplannen
kan in 2013 geschieden, maar de aanwijzing moet dit jaar gereed zijn.
Mocht dat niet lukken, dan wil ik graag weten waar de centjes zijn om de
Europese tik op de vingers mee te kunnen betalen.

	Dan kom ik op de waarde van onze natuur met betrekking tot de landbouw.
Deze heel concrete zaken spreken misschien de VVD en het CDA wel aan.
Wij snijden ons allemaal in de vingers met het keer op keer dienen van
de kortetermijnbelangen van de boeren. Dit geldt niet in de laatste
plaats voor de boeren zelf. De agrobiodiversiteit neemt zienderogen af.
Als wij onvoldoende agrobiodiversiteit in stand houden, wordt het in de
toekomst alleen maar duurder om voldoende voedsel te kweken. Ik weet dat
de staatssecretaris weet dat ik gelijk heb! De verdwijning van de bij is
een symbool van de ernstige crisis die ons op dit gebied te wachten
staat. Ik heb het niet bedacht, maar Einstein heeft voorspeld: als de
bij verdwijnt, heeft de mensheid nog een jaar of vier te gaan. Dat is
net een kabinetsperiode, als het kabinet het volhoudt!

	Er worden gelegenheidsargumenten aangegrepen. Men moet het mij maar
niet kwalijk nemen dat ik het zo zie. Het geldgebrek wordt aangegrepen
om de ecologische hoofdstructuur om zeep te helpen. Geld is een
belangrijke afweging op dit moment en het is de basis om nu te herijken.
Als het kabinet echt meent dat biodiversiteit belangrijk is, waarom
worden dan zulke risico's genomen met de agrobiodiversiteit door het
veelvuldige gebruik van bestrijdingsmiddelen? Als het dit kabinet menens
is, al wil het niet investeren in de ehs, dan zouden wij toch in elk
geval actie mogen verwachten om de teruggang in biodiversiteit een halt
toe te roepen. Dat zie ik echter ook niet. Vandaar dat ik heel erg
bezorgd ben dat het alleen mooie praatjes zijn en dat het goed uit lijkt
te komen dat er weinig centjes zijn, zodat wij de ehs de nek om kunnen
draaien.

	Dan kom ik op de Westerschelde. Mijn fractie is zeer bezorgd over de
aankondiging om opnieuw te kijken naar alternatieven waarvan alle
vooraanstaande wetenschappers allang hebben gezegd dat deze op niets
uitlopen. Het is een belangrijk estuarium, een belangrijk voedsel- en
rustgebied voor trekvogels, het laatste in Noordwest-Europa. Me dunkt
dat wij zoiets moeten beschermen! Als je de Westerschelde uitdiept en er
een lange, diepe bak van maakt, die alleen ten dienste staat van het
containervervoer, dan tast je de natuur aan. Ik vind het prima om, na de
discussie over de ontpoldering van de Hedwigepolder, in dit gebied niet
te ontpolderen, maar dan moeten wij wel ophouden met het uitdiepen van
de Westerschelde. Heeft het kabinet plannen in deze richting? Ik
overweeg een motie op dit punt.

	Voorzitter, ik zie aan u dat ik beetje moet gaan opschieten. Ik wil de
staatssecretaris ook vragen naar de posten op de begroting voor de
programmatische aanpak stikstof en de beheerplannen. Ik zie daar geen
middelen voor terug, terwijl LTO Nederland wel aankondigt met
financiële wensenlijstjes naar het kabinet te komen. Men wil niet
zomaar investeren als er geen subsidies tegenover staan. Wij zien dat de
provincies zeggen: we kunnen niks als er geen geld is. Er wordt nota
bene gekort. Hoe gaat dat lopen?

	Een ander zorgpunt zijn de bezuinigingen op de ambtenaren die dit
kabinet in het vooruitzicht heeft gesteld. Ik verbaas mij er in dat
licht over dat allerlei internationale afspraken ter discussie worden
gesteld. Ik noem de Westerschelde, het voortdurende gemekker bij Europa
of wij ons alsjeblieft niet aan de Nitraatrichtlijn hoeven houden en de
door de regering gewenste herijking van Natura 2000. Wat kost dat wel
niet aan ambtenareninzet? Kan de staatssecretaris dat duidelijk maken?

	Voor wat betreft de Oostvaardersplassen wil ik opmerken dat de
VVD-fractie wel erg veel boter op haar hoofd heeft. Aan de ene kant zegt
zij dat robuuste verbindingszones niet nodig zijn. Aan de andere kant
klaagt zij dat het gebied Oostvaardersplassen zo klein is. De
VVD-fractie was erbij toen de nieuwe afspraken over het beheer werden
gemaakt. Daarin stond duidelijk dat er meer beschutting moest komen in
het gebied en dat wij het gebied zouden vergroten en betrekken bij de
Veluwe. Als je nu "nee" zegt tegen afspraken die je eerder hebt gemaakt,
ben je niet in de positie om te klagen dat de dieren het zo zielig
hebben. Ik wil van de VVD graag weten waarom bijvoorbeeld die
beschutting niet is gerealiseerd. Eenzelfde vraag moet ik eigenlijk aan
het CDA en de PVV stellen.

	Verder wachten wij met smart op de evaluatie omtrent het beheer in de
Oostvaardersplassen. Misschien kan de staatssecretaris nog even
rechtzetten wat nu in de kranten staat: hij gaat voor ofwel afschieten,
ofwel bijvoeren. Volgens mij heb ik hem dat niet letterlijk horen
zeggen. Graag duidelijkheid op dit punt met betrekking tot de positie
van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter: De staatssecretaris begint met zijn beantwoording. Er
zijn zes blokken. Ik sta de leden ieder één interruptie toe bij een
blokje. Daarbij zal ik echt heel voorzichtig en een beetje terughoudend
zijn. Ik ga ervan uit dat niet iedereen een interruptie zal plegen.

**

De heer Koopmans (CDA): Ik zou een ordevoorstel willen doen. Beperk het
tot twee of drie interrupties per persoon, anders halen wij het niet.

De voorzitter: Twee of drie in zijn totaliteit per persoon. Dat lijkt
mij een goed voorstel. De staatssecretaris vangt aan met zijn
beantwoording.

**

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit is mijn tweede ontmoeting met
de Kamer. Ook gedurende deze tweede ontmoeting heb ik alweer veel
geleerd, hoop ik. Ik heb geleerd dat je bij de aanvang van zo'n
begrotingsoverleg gevoeglijk mag aannemen dat de Kamer eerst drie uur
spreekt. Dan is het voor de vertegenwoordiger van de regering tijd om
goed te luisteren en na te denken. De leden interrumperen onderling ook
veel. Dat is ook voor mij heel informatief, omdat daardoor scherp wordt
hoe eenieder er ongeveer in staat.

	Ik heb zes blokken: algemeen; herijking ecologische hoofdstructuur;
verhoudingen met de provincie, het overleg; Natura 2000; de robuuste
verbindingszones, in het bijzonder op Flevolands grondgebied; soorten en
overige.

	Ik begin met het blok algemeen. Dit kabinet ziet zich genoodzaakt om
fors te bezuinigen op de overheidsuitgaven teneinde te voorkomen dat wij
schulden naar toekomstige generaties doorschuiven. Die aanpak wordt ook
door mij van harte onderschreven. Als het gaat om schulden, geldt:
zachte heelmeesters, stinkende wonden. Wat mij betreft is het nu echt
nodig dat dit kabinet goed doorpakt met de gezondmaking, het financiële
herstel van Nederland en van de overheidsfinanciën.

	Dat ook fors moet worden ingegrepen in het natuurbudget, vind ik uit
dien hoofde begrijpelijk. Welke woordvoerder wat ook heeft gezegd, moet
ik in de richting van mevrouw Ouwehand toch eerlijk zeggen: kijkend naar
wat er twintig jaar in de natuur is geïnvesteerd, heb ik de vaste,
intrinsieke overtuiging dat het verantwoord is om het natuurbudget nu
even te beperken, als ik voor de keuze wordt geplaatst tussen hetzij
zorg en veiligheid, hetzij natuur een stukje minder. Zo kunnen wij eraan
meehelpen dat die andere gebieden, zorg, veiligheid en ook onderwijs,
enigszins worden ontzien.

	Daarmee kom ik meteen op de vraag: hoe staan wij ervoor? Ik begrijp
echt niet in welke wereld sprekers onder de Kamerleden leven die spreken
in termen van "afbraak" of "einde van het natuurbeleid".

Ik heb niet alle termen genoteerd, maar er waren uitspraken bij, zoals
"uitverkoop", waarvan ik dacht: kom op! Onder Braks is al begonnen met
het concept van de ecologische hoofdstructuur. 725.000 hectare
ecologische hoofdstructuur zou moeten worden gerealiseerd in ons land.
We zitten nu op 613.000. Ik woon er zelf midden in. Denkt u nou
werkelijk dat als gevolg van dit kabinetsbeleid onze bestaande
natuurgebieden zouden worden bezoedeld, verkleind of wat dan ook? We
moeten wat we in de komende tijd nog kunnen doen met de beschikbare
middelen, zo verantwoordelijk mogelijk doen. Wat ons betreft betekent
dit dat we ons vooral inzetten op het beheer van het bestaande en dat we
logische en noodzakelijke afrondingen van bestaande gebieden voor elkaar
krijgen. Het is heel verantwoord natuurbeleid om in tijden van schaarste
te doen wat het beste is, namelijk inzetten op beheer en op de kwaliteit
van het bestaande, om uit te breiden waar dat logisch en nodig is en het
daar dan ook bij te laten en daar duidelijkheid over te geven.

	Als onze regering, mijn brief van 20 oktober en het regeerprogramma
worden gezien als uitdrukking van een onbetrouwbare overheid, zeg ik: de
brief van 20 oktober is juist uitgegaan om een betrouwbare overheid te
zijn, om van den beginne duidelijk te maken: beste mensen, deze passages
in het regeerakkoord en de financiële condities waaronder wij werken,
zijn niet business as usual en hebben ingrijpende gevolgen. Daar moet
een provinciebestuurder ook consequenties aan verbinden. Je kunt niet
door blijven praten met ondernemers en boeren terwijl je eigenlijk niet
kunt leveren. Daar moet je nu duidelijk over zijn. Je moet geen
verplichtingen aangaan waar de rijksoverheid niet meer voor kan staan.
Die duidelijkheid heb ik willen geven.

	Ik meen dat het de heer Van Gerven was die zei dat we niet zomaar op
dit pad verder kunnen. Als we het in de afgelopen weken maar een beetje
hadden laten aanmodderen, weet u wat er dan was gebeurd? Dan waren de
schaarse middelen die er nog wel zijn, misschien op een heel
onverstandige manier ingezet. De kunst is nu juist om met de beperkte
middelen zo goed mogelijk om te gaan. Dit betekent dat je nu van de
automatische piloot af moet wat betreft het aankopen van gronden. Je
moet zeggen: nee, dit doen we even niet. We gaan ernaar kijken. We zijn
in 1990 begonnen. Dat was de taakstelling. Dat waren de doelstellingen.
We gaan even heel scherp bekijken wat we in deze tijd moeten doen. We
zullen de middelen even in de portemonnee houden om te voorkomen dat je
ze later niet meer kunt besteden. Dat is niet meer dan betrouwbaar en
duidelijk zijn, ook tegenover de grondeigenaren en de
natuurorganisaties. De brief van 20 oktober gaat dus niet van tafel.

	Hoe zit de bewindspersoon er in het algemeen in? Ik vind het een hele
wijze beslissing dat ooit de stap is gezet om de ecologische
hoofdstructuur in gang te zetten. Daar plukken we met zijn allen heel
veel vruchten van. Dit geldt niet alleen voor de natuur, maar ook voor
de mensen en de economie. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wat
is gerealiseerd en wat er aanwezig is aan natuurwaarden en aan
ecosystemen in ons land, ook een economische betekenis heeft. Dat is
voor de leefomgeving van belang. Dat is ook voor de bedrijvigheid van
belang. Ook is het voor het vestigingsklimaat en al dat soort dingen van
belang. Het is wel altijd de vraag of je vanuit natuuroogpunt op de
boekhoudersstoel moet gaan zitten. In de periode van de Kaderrichtlijn
Water werd het aanleggen van natuurvriendelijke oevers zogenaamd
financieel-economisch verantwoord, door te zeggen dat de OZB-waarde van
aangrenzende huizen zou verhogen. Ik vind dat allemaal redelijk
gekunsteld. Je moet kijken naar de kernwaarde van het ecosysteem in
Nederland an sich. Met de ecologische hoofdstructuur en met goed beheer
van de bestaande 613.000 hectare is het stelsel van ecosystemen in ons
land gewaarborgd. De kunst is om de waarde daarvan in algemene zin te
zien en niet te gaan millimeteren. De extra 20, 30 of 40 hectare kun je
niet verantwoorden met economische principes. Je moet ze verantwoorden
met ecologische principes, door erop te wijzen dat het strikt
noodzakelijk is dat de gebieden tot één systeem worden gemaakt. Ik
redeneer dus meer vanuit systemen dan vanuit de laatste hectares. Ik
redeneer ook meer vanuit systemen dan vanuit de soorten die er precies
worden gerealiseerd.

Ik redeneer bovendien meer vanuit West-Europees verband. Wij hebben een
taak, ook vanuit Nagoya. Eigenlijk moeten we 17% oppervlakte realiseren
aan ecologisch gebied. Dat moet je zien in het totaal van Nederland,
Duitsland en de aangrenzende gebieden. Het vormt namelijk een
samenhangend geheel. We moeten niet gaan millimeteren en zeggen: we
realiseren maar 15,8%, dus dat is niet goed. Als wij hier 15,8%
oppervlakte natuur realiseren met goede waarden is dat prima. Het kan
best zijn dat er in aangrenzende landen meer mogelijkheden zijn om meer
meters te maken. Je moet dat dus een beetje boven de schaal van
Nederland zien. Ik redeneer vanuit systemen in plaats van vanuit de
laatste hectaren. Ik redeneer niet alleen vanuit Nederland, maar kijk
ook over de grens. Ik redeneer liever vanuit systemen dan vanuit
soorten, omdat je dan soms in een zeer dwangmatige positie terechtkomt.

	Van dat laatste kan ik een voorbeeld noemen uit de tijd dat ik
gedeputeerde was in Groningen. Dat was een fantastische job op het
gebied van landbouw, natuur en water. We hielden ons onder andere bezig
met soortenbeleid. We wilden met extra stimuleringsmiddelen het aantal
steenuilpaartjes vergroten. Op zichzelf is dat een verstandig streven,
maar ik wilde wel even over de grens te kijken. Wij bleken ongeveer 40
steenuilparen in de provincie te hebben. In Oldenburg, 40 kilometer over
de grens, bleken er 600 paren te zijn. Dan moet je je wel afvragen waar
je precies mee bezig bent. Van die nuchtere en vanuit systemen
geredeneerde aanpak ben ik een groot voorstander. Mevrouw Ouwehand, als
u het daar niet mee eens bent, dan bent u nog niet jarig. Ik doe dit
namelijk ook vanuit een persoonlijke drive. Ik heb veel praktische
ervaring. Ik zit zelf midden in de ecologische hoofdstructuur. Het is
fantastisch dat men daar op provincieniveau vijftien jaar geleden mee is
begonnen. Ik ben zelf particulier natuurbeheerder. We hebben 10 ha
landbouwgrond omgezet in natuur. Ik heb er zondag nog met mijn dochter
over gelopen; fantastisch. Natuurmonumenten is een goede buurman. Ik doe
het vanuit een persoonlijke en principiële drive. De overheid heeft de
plicht om bepaalde ordes in de samenleving te bewaren en te beschermen.
Dat geldt voor de ordes van gezin, familie en maatschappelijke
verbanden, maar ook voor de orde van systemen die in de schepping
aanwezig is. Dat doe je in de tijd van nu, maar wel met het principe dat
je beheert en ontwikkelt. Vanuit dat standpunt redeneer is persoonlijk.
Dan weten de leden meteen wat voor vlees zij in de kuip hebben. Dit was
mijn algemene inleiding.

De voorzitter: Ik zie dat er veel vragen zijn. Ik beperk het aantal
interrupties tot twee per persoon. Realiseert u zich dat: als u er nu
één benut, heb je er nog maar één over. Ik waarschuw maar even.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor het verhaal over
zijn persoonlijke drive en voor zijn inleidende woorden. Hij zegt voor
systemen te gaan en ons nageslacht niet met grote boekhoudkundige
tekorten te willen opzadelen en daarom moet er voor natuur paal en perk
worden gesteld. Juist natuur leent zich ervoor wat meer in de tijd te
worden gezet. De staatssecretaris zegt dat de ecosystemen zijn
gewaarborgd, maar elk jaar komt Natuurbalans met het verhaal dat het
niet fors genoeg is en dat we juist niet moeten millimeteren op soorten
en hectaren, maar naar biodiversiteit moeten kijken. Dan moet je dus die
verbindingen gaan leggen, maar juist de staatssecretaris heeft die
verbindingen eruit gehaald.

	Dan heb ik nog een vraag over die brief. Waarom is de staatssecretaris
niet met de provincies op een andere toer gegaan? Zij nemen hem kwalijk
dat hij niet alleen inzake de ehs, maar ook wat betreft de ILG-budgetten
de zaak op nul heeft gezet. Daarbij is gebiedsontwikkeling op slot gezet
door heel veel aspecten van de cofinanciering. Er is niet voor niets het
verwijt gemaakt dat de staatssecretaris er een uitdragerij van maakt.
Wat heeft de staatssecretaris de provincies te bieden?

Staatssecretaris Bleker: Aanstaande maandag hebben we een overleg met de
provincies te Zwolle. Ik zal schetsen wat naar mijn mening de
mogelijkheden zijn en hoe ik het herijkingsproces zie. Ik zal dan ook
horen welke knelpunten de provincies zien en welke daarvan oplosbaar
zijn.

We leggen onze visies dan op een fatsoenlijke manier naast elkaar. De
brief van 20 oktober en mijn stellingname vandaag zijn bedoeld om
duidelijkheid te scheppen over de kaders waarbinnen dat overleg zal
plaatsvinden. Allereerst zijn dat de financiële kaders die we in de
begroting hebben laten zien. In de tweede plaats is het een keuze om
terug te gaan naar de roots. Vanaf eind jaren tachtig waren de roots:
creëer waardevolle natuurgebieden die selfsupporting zijn, ook in hun
ecologische kwaliteiten, beheer die op een goede manier en zorg ervoor
dat de natuur daar in samenhang met het omliggende agrarische gebied een
kans krijgt. Zorg ervoor dat daar de voorwaarden worden gecreëerd voor
biodiversiteit en voor de soorten die we in algemene zin willen.

	Ongeveer vanaf 2003 is het element van de verbindingszone
geïntroduceerd. In den beginne -- om bij dit onderwerp passende taal te
gebruiken -- werd dat door ons allen niet essentieel geacht. Er werd
gezegd: zet in op voldoende robuuste gebieden. Creëer die en richt ze
goed in; dat kost ook een behoorlijk centje. Zorg er vervolgens voor dat
de mensen met de groene pakken, de boeren, de aannemers en de
loonwerkers samen op een goede manier het beheer kunnen voeren. Daar
moesten we op inzetten. Wat hebben we gedaan? We waren nog lang niet
klaar met hetgeen waartoe we in den beginne op goede gronden besloten en
legden er weer een nieuwe ambitie bij. Dat is typisch voor de overheid.
Wat zien we nu? Hogere ambities worden de vijand van het realiseren van
de oorspronkelijke ambities. We gaan vol voor het kwalitatief goed op
orde brengen van de oorspronkelijke ambities. Daarover kun je geen
overheid een verwijt maken.

	Op die manier redenerend ga ik met de provincies om tafel zitten. Er
zijn twee mogelijke resultaten. We kunnen het met elkaar eens worden
over een invulling die bij dit idee past, of we kunnen het er niet over
eens worden. In dat geval zullen we de wet aanpassen. We bereiden zo'n
aanpassing ook voor. Zo zullen we de inhoud van ons regeerakkoord en
onze beleidsvisie ook kunnen vertolken.

De voorzitter: Ik zie veel vingers. Hopelijk realiseert iedereen zich
goed dat we hebben afgesproken dat er in totaal slechts twee
interrupties per persoon zijn.

**

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris houdt een heel betoog om
duidelijk te maken dat er sprake is van een fundamentele koerswijziging.
Hij stelt dat het aspect van de robuuste verbindingen pas later is
toegevoegd. Dat klopt, maar het is reeds vanaf 1994 beleid. Het klopt
dat dit idee pas later is geëffectueerd, maar in 1990 is er voor het
eerst over gesproken en in 1994 is besloten dat we ook die
verbindingszones zouden gaan uitwerken. Dat is mijn punt. De
staatssecretaris probeert met zijn betoog goed te praten dat de
sloophamer wordt gehanteerd bij de verbindingsstructuren die ook nodig
zijn om de ecologische hoofdstructuur goed te laten werken.

	Ik vind de brief van de staatssecretaris nog steeds een brief van
"bulldozer Henkie", of hoe ik het ook moet noemen. De kern van de brief
is namelijk dat de staatssecretaris aangeeft dat hij zich niet
verantwoordelijk voelt voor verplichtingen die zijn aangegaan na 20
oktober. Een groot deel daarvan is echter ook juridisch verplicht, ook
al wordt de handtekening pas na 20 oktober gezet. Dat vloeit namelijk
voort uit de onderhandelingen die tot dan toe zijn gevoerd. Ik vind het
getuigen van onbehoorlijk bestuur als de staatssecretaris zegt: ik voel
me daarvoor niet verantwoordelijk, dus jullie zoeken het zelf maar uit.
Kan de staatssecretaris ingaan op de twee zinnen in de brief waarin hij
aangeeft hiervoor niet meer verantwoordelijk te zijn? De brief heeft
zijn werk gedaan, maar is de staatssecretaris bereid die twee zinnen te
parkeren en zonder voorwaarden een open gesprek aan te gaan met de
provincies?

Staatssecretaris Bleker: De passage die de heer Van Gerven citeert,
staat erin om de herijking en de verstandige besteding van de beperkte
overheidsmiddelen na de herijking en ten behoeve van de invulling van de
ehs zo goed mogelijk te kunnen doen. Stel dat een provincie in staat is
om de komende weken nog even goed uit te pakken omdat zij toevallig met
tien grondeigenaren een deal denkt te kunnen sluiten. Het is mogelijk
dat die provincie zich de haren uit het hoofd trekt als wij straks de
herijking hebben gedaan. Dan kan zij tot de conclusie komen dat zij
potdorie wel heel stoer in staat is geweest om nog even 300 ha -- in
Groningen spreken wij van bunder -- binnen te halen, maar dat die
hectares helaas op de verkeerde plek blijken te liggen. Om die reden
zeggen wij: het geld kunnen wij niet garanderen, maar ook om
inhoudelijke redenen moet men het nu niet doen. Het kan bij de herijking
namelijk blijken dat de verkeerde gronden op de verkeerde plek verworven
zijn, met alle nadelige gevolgen van dien. Het is niet meer dan eerlijk
en rechttoe, rechtaan en goed voor het beleid om het op deze manier te
doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik krijg een beeld van de aanvliegroute van
de staatssecretaris. Hij wil het vooral verstandig, pragmatisch
aanpakken. Ik lees daaruit dat hij ook niet dogmatisch te werk wil gaan.
Hij zegt dat het natuurbudget nu even beperkt moet worden, omdat er nu
even minder geld is. Mag ik daaruit concluderen dat wanneer er straks
weer even meer geld is, de staatssecretaris openstaat voor weer even
meer geld voor natuur of dat hij dat in ieder geval opnieuw wil
overwegen? Overweegt de staatssecretaris de bezuiniging op natuur
opnieuw als de economie aantrekt?

	De staatssecretaris had het over de logische afronding van bestaande
gebieden. Het geld dat er nog is, moet op een verstandige manier worden
besteed. Natuurmonumenten heeft berekend dat er nog ongeveer 1500 ha
moet worden aangekocht om tien keer zoveel te kunnen laten renderen. Ik
hoop dat wij de staatssecretaris aan onze zijde vinden om daar
prioriteit aan te geven. Er is een motie op dit punt in voorbereiding.

	Dan mijn derde punt …

De voorzitter: Hier maak ik bezwaar tegen. Alle leden hebben al twee
interrupties gepleegd. De staatssecretaris antwoordt.

**

Staatssecretaris Bleker: Het is mijn ambitie om met de middelen die wij
nu kennen, de ehs in te vullen en af te ronden op basis van de
herijking. Wij willen tegen het gebied en tegen de samenleving kunnen
zeggen: dat hebben wij met 24 jaar ehs-beleid voor elkaar gekregen en
dat is het dan ook. Laten wij vooral het accent leggen op het beheer in
de gebieden. Niks is makkelijker dan kopen; laat ik dat ook maar zeggen.
Ik zie ook nog te veel hectares binnen de ehs liggen waarop beheer
plaatsvindt waarvan mensen in de omgeving zich afvragen of dit nou de
bedoeling is geweest. Laten wij ook wat dit betreft nuchter blijven. Wat
wij hebben, richten wij in, en wat wij ingericht hebben, beheren wij op
een manier zoals dat erbij hoort. Dat gebeurt door degene die daar het
beste toe in staat is. Ik ga niet preluderen op extra geld of wat dan
ook. In een paars akkoord met Verhagen, Dittrich en Van Aartsen is door
D66 ooit een half miljard extra voor natuur geregeld. Voor het CDA kwam
daar dan weer iets anders uit. Dat vind ik allemaal zo ingewikkeld, daar
ga ik gewoon niet van uit. Ik ga uit van de middelen die er nu zijn.
Daarmee moeten wij de inrichting en het beheer netjes afronden.

	Ik heb mijn visie nog niet helemaal geschetst. De ehs, de
natuurgebieden renderen in een omgeving van met name agrarisch
grondgebruik, ook als het 630.000 of 640.000 ha is.

Ik ben heel erg blij met de destijds geïntroduceerde regelingen voor
agrarisch natuurbeheer.

Daar wil ik nog iets van mijn filosofie aan toevoegen. Ik heb meegemaakt
dat een jonge boer het onderscheid tussen een patrijs en een fazant niet
kende. Dat komt ook omdat de patrijs door allerlei oorzaken, zoals te
weinig variëteit in het grondgebruik, nog heel weinig voorkomt. Jan de
Koning zei al dat je van de mensen een stap meer mag verwachten dan ze
van nature geneigd zijn te doen. Ik vind dan ook dat de overheid van de
agrariërs een stap meer mag verwachten voor de ecologische waarden van
hun grondgebied dan zij van nature geneigd zijn te doen. Heel veel
agrariërs doen dat ook al. Een beleid dat daartoe uitnodigt, vind ik
van heel groot belang voor het totale functioneren van de verschillende
ecologische systemen die wij op poten hebben gezet.

De heer El Fassed (GroenLinks): De staatssecretaris spreekt mooie
woorden, maar ik heb nog geen enkele garantie gehoord dat het stoppen
van plannen nu geen onomkeerbare stappen voor de toekomst inhoudt. Hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat wij ruimtes niet kwijtraken en hoe kunnen
wij, wanneer de economie aantrekt, die ruimtes alsnog bewerkstelligen?

Staatssecretaris Bleker: Na de herijking en na afspraken met de
provincies te hebben gemaakt, ligt de boel niet stil. In ons land hebben
wij 647.000 ha verworven en 596.000 ha ingericht. Dat betekent dat bijna
50.000 ha die al is verworven, nog steeds niet is ingericht voor
natuurdoelen. Laten wij daar eens aan beginnen. Als uit de herijking
naar voren komt dat voor het functioneren van bepaalde ehs-gebieden een
aantal afrondingsaankopen nodig is, dan ligt daar van mijn kant geen
verbod op. Maar daartoe moeten wij wel besluiten nadat de herijking is
gepleegd en wij weten waar, hoe enz. Zo wil ik graag het overleg met de
provincies ingaan om daar op een verstandige manier over te praten. Het
is mogelijk dat wij gronden hebben verworven, terwijl wij bij nader
inzien dat gebied ook robuust kunnen maken door het net wat anders in te
richten. De verworven grond hebben wij dan niet nodig en die kan weer
aan de markt worden teruggegeven. Maar dan hebben wij wel de kwaliteit
op orde en kunnen wij het beheer ook op orde brengen.

Sommigen hebben geroepen dat het landelijk gebied op slot zit en er geen
dynamiek meer is. Kom op! Ik kan nu al gebieden aanwijzen waar de mensen
aan het werk zijn en waar zaken in aanbesteding zijn voor wat de
inrichting betreft. Het idee dat de boel op slot zit als je niet meer
koopt, klopt gewoon niet. Er is best reden tot zorg en ik kan mij
voorstellen dat die er is in de wereld van de natuurorganisaties en de
boeren, maar de paniek die door sommigen wordt gecreëerd, vind ik echt
twee, drie bruggen te ver. Door een slimme invulling kunnen wij ook met
de beperkte middelen en in goed overleg, met inschakeling van boeren
voor particulier en agrarisch natuurbeheer, naar mijn vaste overtuiging
heel veel zorgen wegnemen. Dat is precies de ambitie die ik heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het vlees in de kuip is mij duidelijk. De
staatssecretaris zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daar als
vegetariër niets van hoef. Ik heb een opmerking over zijn
uitgangspunten.

Als ik het goed heb begrepen, zegt de staatssecretaris dat wij niet
moeten sturen op soorten, maar op een flexibele en bestendige natuur en
dan heeft hij mij aan zijn zijde. Voor mij hoeven wij niet op die ene
rugstreeppad of die ene witsnuitlibel te sturen. Ik vraag de
staatssecretaris wel het volgende. Wat laat hij nu zien -- en nu spreek
ik de staatssecretaris ook aan op zijn politieke kleur -- waardoor wij
die soortenbescherming kunnen loslaten? Wat mij betreft hebben wij een
robuust natuurnetwerk en gaan wij niet meer zo op de soorten sturen,
maar dat doet de staatssecretaris ook niet. Ik wil hem vragen om in de
rest van zijn betoog daarover helderheid te scheppen. Waarom denkt hij
dat het natuurbeleid dat wij tot nu hebben gevoerd, op zichzelf wel
werkt maar dat wij zeker geen stap terug moeten doen als de
achteruitgang in soorten honderd- tot duizendmaal groter is dan in het
verleden? Ecologen zeggen dat de robuuste zones nodig zijn.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, dit is uw eigen betoog. Dat hebben wij
al gehoord. Een korte vraag nu.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De korte vraag die daarop volgt, is: kan de
staatssecretaris aannemelijk maken dat het vanuit ecologische
doelstellingen verantwoord is om deze stappen nu te zetten? Dan gaan wij
verder praten over het loslaten van de grote focus op de soorten. Ik
denk dat wij dat aan het eind van het debat niet kunnen concluderen,
maar ik daag de staatssecretaris uit.

Staatssecretaris Bleker: Het is een beetje een debattruc. Ik zeg het
maar bij voorbaat, dan is mevrouw Ouwehand erop voorbereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herken ze wel, hoor.

Staatssecretaris Bleker: Ooit in den beginne, eind jaren 80, begin jaren
90, werd gesproken over een taakstelling van 728.000 ha ehs. Denkt
mevrouw Ouwehand dat dit met een nauwkeurigheid is gedaan van 10% of
20%? Stel je nou voor dat wij uiteindelijk uitkomen op het inrichten van
het nu verworven areaal, van 650.000 ha. Dan heb je 91% van de
oorspronkelijke taakstelling gerealiseerd. Mevrouw Ouwehand, maakt u mij
a contrario nu eens duidelijk dat de biodiversiteit in Nederland ernstig
wordt geschaad doordat wij niet 100% hebben gerealiseerd van wat wij in
1989 hebben bedacht, maar 92%.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar mag ik zeker niet op reageren, voorzitter?

De voorzitter: Nee, nee, dat gaan wij maar niet doen.

**

Staatssecretaris Bleker: Oh, dat mag niet?

De voorzitter: Nee, dit is een prachtige stelling van u. Die kunnen wij
ons allemaal ter harte nemen, maar u gaat nu met uw volgend blokje
verder.

Staatssecretaris Bleker: Mij werd gevraagd of ik dat kan aangeven. Als
straks de herijking achter de rug is, kunnen wij echt weloverwogen -- en
dat zullen wij ook in de Kamer moeten doen -- aangeven dat de inrichting
en het beheer kwalitatief goed op orde zijn. Weliswaar is dan wel sprake
van een kwantitatief beperktere invulling van de ecologische
hoofdstructuur dan twintig jaar geleden werd bedacht, maar ik denk dat
wij dan de bijdrage kunnen leveren die wij behoren te leveren in een
goede harmonie met de miljoen hectare landbouwgrond die eromheen ligt.

De heer Van der Staaij (SGP): De vertrekpunten van de staatssecretaris
spreken mij aan. Ik heb wel nog een vraag over de brief aan de
provincies. De staatssecretaris zegt dat provincies moeten begrijpen dat
zij het Rijk niet zomaar voor voldongen feiten kunnen stellen. Er zit
een koersbijstelling aan te komen en het budget is beperkter. Maar wat
is zijn reactie op de zorg die de provincies uiten? Zij vragen of het
Rijk er wel voldoende oog voor heeft dat de provincies verplichtingen
zijn aangegaan. Dat is een lopende trein die zij niet in een keer kunnen
stopzetten. Is die ruimte er om de zaak netjes af te hechten nu er een
koerswijziging komt?

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja. Wij zullen overleggen. Wij
zullen als fatsoenlijke mensen bekijken wat de reële knelpunten zijn en
hoe wij daaruit kunnen komen.

	Voorzitter, dat was eigenlijk alles wat met de ehs van doen had. De
herijking heeft dus een kwantitatief aspect. Wij kunnen ook kijken naar
de kwalitatieve doelen. Je kunt ook naar de inrichtingsvarianten en naar
particuliere en niet-particuliere beheersvarianten kijken. Dat zijn
allemaal zaken die wij samen met de provincies bezien.

	Ik ga in op de robuuste verbindingszones. Zo pas heb ik al tegen de
heer Van Gerven gezegd dat deze later aan het beleid zijn toegevoegd.
Naar ik meen, ging het daarbij om 27.000 ha.

Nu zeggen wij: laten wij ons richten op de oorspronkelijke doelstelling,
zodat de doelen die wij daarmee wilden bereiken op een verantwoorde
manier kunnen worden gerealiseerd. Wat is het signaal dat wij op dat
punt hebben aangegeven? Dan noem ik het gebied OostvaardersWold. In de
oorspronkelijke plannen was voorzien dat de rijksoverheid geld
beschikbaar zou stellen voor de realisatie van 1125 ha. Van die 1125 ha
is ongeveer 600 ha verworven. Wat is de status van de mededeling in het
regeerakkoord dat wij niet meer meewerken aan de realisatie van dit type
robuuste verbindingszones, zoals OostvaardersWold? Dit betekent ten
eerste dat wij ons niet meer verplicht achten de resterende hectares aan
te kopen. Ten tweede achten wij ons niet meer verplicht de resterende
hectares in te richten. Ten derde achten wij ons niet meer verplicht om
in de toekomst jaarlijks de beheerskosten te vergoeden van hetgeen niet
verplicht is. Gedragen wij ons dan bestuurlijk netjes ten opzichte van
de provincie Flevoland? Ja. Mocht de provincie Flevoland een modaliteit
vinden om die 600 ha toch te behouden, dan verplichten wij ons alleen om
hiervoor te betalen volgens de oorspronkelijke regels. Daarnaast zullen
wij een beheersvergoeding voor die 600 ha betalen en dat is het dan ook.
Kan de provincie Flevoland hier problemen door ondervinden? Wat moet zij
doen met de gronden? Dat zullen wij op een nette manier met de provincie
Flevoland afwikkelen. Onze intentie daarbij is dat de gronden teruggaan
naar de agrarische functie. In het regeerakkoord staat dat het systeem
van de robuuste verbindingszones niet meer wordt gecontinueerd, omdat er
geen geld is en omdat wij vinden dat het in deze tijd ook minder passend
is om zo'n grote greep uit het landbouwareaal te doen. Het liefste zien
wij die gronden teruggaan naar agrarisch gebruik.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zit een bestuursovereenkomst op dit gebied. Er
zitten allemaal co-financieringen in. Dit is één voorbeeld, naast de
Beerze, de rijksbufferzone bij Eindhoven, de Fryske Marren. U zegt dat u
dit gaat inventariseren met de provincies en dat u oplossingen gaat
bedenken. De provincies hebben toch een gebiedsontwikkeling in gang
gezet? Daarbij kun je toch niet halverwege zeggen: betaal het nu maar
zelf? Hoe gaat u met claims om? Waar zijn de provincies aan toe?

Staatssecretaris Bleker: Ik wil niet vooruitlopen op claims. Ik heb zelf
in het verleden ook vaak met grondaankopen te maken gehad. Als er opties
werden genomen, stond er altijd een clausule in met de strekking: onder
voorwaarde van toereikende financiering van bijvoorbeeld de
rijksoverheid. Ik mag hopen dat ook andere partijen dat altijd doen,
zodat ze daar bij gewijzigde omstandigheden rekening mee kunnen houden.
Ik neem aan dat de provincie Flevoland of de aankopende partij dat op
een correcte wijze heeft gedaan. Verder gaan we het restprobleem met
elkaar in goed overleg bespreken.

Nogmaals, onze intentie is als volgt: die gronden weer terug naar het
agrarisch gebruik en zien hoe wij dat met elkaar kunnen oplossen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): En de rest van de gebieden?

Staatssecretaris Bleker: Bij de rest van de gebieden kijken we er op
dezelfde manier naar. Nogmaals, het aangaan van verplichtingen is een
zorgvuldig traject, ook voor overheidspartijen. Ik ga ervan uit dat
eenieder de verstandige koers heeft gevolgd van wel enig voorbehoud
maken waar het gaat om grondaankoop.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat over ILG-geld. Het heeft niet altijd te
maken met grondaankoop, maar ook gewoon met gebiedsconstructies.

Staatssecretaris Bleker: Laten wij het als volgt doen. Ik heb 15
november in Zwolle een eerste overleg met alle provincies. Dan gaan we
het hele land door. We kijken naar de knelpunten die voortvloeien uit
het regeerakkoord en uit de brief van 20 oktober. We gaan vervolgens
kijken welke oplossingen denkbaar zijn. Wat zijn ogenschijnlijke
knelpunten, maar geen harde knelpunten? En vervolgens kijken we hoe we
daar op een goede manier met elkaar kunnen uitkomen. Zoals ook in het
regeerakkoord staat, is onze intentie met betrekking tot het realiseren
van robuuste zones de volgende. Wij betalen er niet alleen niet meer
voor, maar wij vinden het ook niet de prioriteit hebben die het vroeger
had. Wij gaan voor het afronden op een goede manier van wat
oorspronkelijk bedacht is in de ecologische hoofdstructuur.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Gerven voor zijn
laatste interruptie.

**

De heer Van Gerven (SP): Als ik de staatssecretaris zo beluister, legt
hij gewoon een keihard dictaat op aan Flevoland. Niks open gesprek, hij
gaat er gewoon met een gestrekt been in. Hij zegt tegen Flevoland:
bedankt voor uw diensten, verkoop die 600 ha maar die nu verworven zijn
en zoek het verder maar uit. Hij is niet bereid om de helpende hand toe
te steken als het gaat om verplichtingen die aangegaan moeten worden
vanuit juridisch oogpunt. Dat kan hoor. Een kabinet kan een nieuwe koers
varen. Maar als het dat doet, moet het wel voor de gevolgen opdraaien.
Stelt u zich nu eens voor dat er over twee jaar een ander kabinet zit,
dat weer wat anders besluit. De staatssecretaris moet dus ook wat verder
kijken dan het momentum van nu. Er is ontzettend veel draagvlak om door
te gaan. De staatssecretaris kan dan toch niet zomaar met één
pennenstreek zeggen: hup, weg ermee, en verkoop die gronden. Daar gaat
Flevoland zelf toch over?

De voorzitter: Uw vraag!

**

De heer Van Gerven (SP): Als zij op een positieve manier daarmee willen
doorgaan, zou het dan toch niet verstandiger zijn om als kabinet te
zeggen: oké, dat is dan jullie beslissing; wij willen iets anders maar
we gaan dat zo netjes mogelijk oplossen gezien het beleid dat de
afgelopen twintig jaar gevoerd is?

Staatssecretaris Bleker: Wij willen het ook op een nette manier
oplossen. Daar gaan wij ook over in gesprek. Maar er zijn een paar
dingen duidelijk. Wij betalen vanaf 20 oktober niet meer mee aan de
verwerving van gronden ten behoeve van de realisatie van het
OostvaardersWold. Wij zullen ook geen inrichtingsmiddelen voor de
eventueel nog te verwerven hectares beschikbaar stellen en wij zullen
ook geen gelden voor het beheer van die extra door de provincie te
verwerven gronden beschikbaar stellen. En dan is de manier om daarmee om
te gaan inderdaad een zaak van de provincie Flevoland. Binnen die kaders
wil ik graag met de provincie Flevoland het serieuze gesprek aangaan.
Dan is er volgens mij nog heel veel te bespreken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Geen mooiere plek
om te praten dan in Zwolle! Het is een prachtige plek.

Staatssecretaris Bleker: Ik vond het ook mooi op de route liggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is mij nog
niet duidelijk. Aan de ene kant proef ik ruimte voor gesprek en voor
wisseling van gegevens en ideeën. Er wordt gesproken over het
restprobleem. Wat gebeurt er als de kabinetsvoorstellen zo worden
uitgevoerd? Maar waar zit dan nog die ruimte in het overleg? Wat zegt
dit over de lange termijn? Voor de korte termijn is het me wel duidelijk
wat er gaat gebeuren. Maar betekent het voor de lange termijn dat er
ruimte is voor temporiseren? Betekent het voor de lange termijn dat op
zich ambities en doelstellingen wel overeind staan, maar dat die op een
ander moment verder opgepakt en uitgewerkt zullen worden?

Staatssecretaris Bleker: In onze langetermijnvisie ten aanzien van
natuur, ecologische hoofdstructuur en verbindingszones staat maar één
heel belangrijke doelstelling voorop: met de middelen zoals nu voorzien
op een verstandige manier de oorspronkelijke doelstelling van de
ehs-gebieden realiseren, vooral naar kwaliteit en minder naar
kwantiteit. Dan wordt het misschien maar 92% qua oppervlakte, maar
kwalitatief blijft het dan zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke
doelstelling. Daar gaan wij vol voor. Nogmaals: verwerven is een, maar
beheren is één met stip. Goed en misschien zelfs beter beheer in de
toekomst is heel essentieel evenals aansluiting op het landelijk gebied
dat bij boeren in gebruik is. Als wij dat in deze periode nagenoeg rond
kunnen krijgen, doen wij wat de "founding fathers and mothers" uit de
jaren tachtig hebben bedacht ten aanzien van de ecologische
hoofdstructuur. Dat vind ik uiteindelijk beter dan steeds weer nieuwe
dingen na te jagen en het vorige niet goed af te maken.

De voorzitter: Ook voor de heer El Fassed is dit de laatste interruptie.

**

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik hoor het woord "kwaliteit" constant
terug. Volgens mij zijn heel veel mensen het erover eens dat de
kwaliteit juist in de verbindingen zit. Als wij die verbindingen
schrappen vanwege de situatie waarin wij ons nu bevinden, maar niet
verder willen kijken naar de lange termijn -- ik hoor de
staatssecretaris ook zeggen: "naar de oorspronkelijke ehs" -- zijn wij
kortzichtig bezig. Juist met het oog op de lange termijn wil ik
garanties van de staatssecretaris over de doelen rond biodiversiteit.
Uiteindelijk gaat de ehs over het vertragen van het terugdringen van de
biodiversiteit, zeker omdat wij hebben gehoord dat in Brussel, juist met
het oog op de kwaliteit van de natuur, aan die verbindingen waarde wordt
gehecht.

Staatssecretaris Bleker: Voor heel veel soorten in de flora en de fauna
geldt dat ze primair een voldoende sterk, omvangrijk en goed beheerd
leefgebied moeten hebben. De verbinding tussen het ene leefgebied en het
andere is voor heel veel soorten niet essentieel. Desalniettemin leveren
die robuuste zones enige ecologische winst op, maar, nogmaals, laten wij
nu inzetten op de oorspronkelijke doelstelling. Die hebben wij namelijk
nog steeds niet bereikt. Dat is wat ons betreft de doelstelling voor de
lange termijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik twijfelde of ik de vraag nu zou stellen of dat
ik hem zou meenemen naar de tweede termijn, maar naar aanleiding van de
vraag van de heer El Fassed vraag ik de staatssecretaris of hij iets kan
zeggen over mijn opmerking over "iets met niets verbinden". Met name het
standpunt van de provincie Gelderland vind ik in dezen van essentieel
belang. Ik ben overigens van mening dat de staatssecretaris er niet met
gestrekt been ingaat. Het had van mij nog wel iets rechter gemogen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U weet toch dat dat een rode kaart oplevert?

Staatssecretaris Bleker: Het is mij net even te ruig om het
OostvaardersWold neer te zetten als "van iets naar niets". Dat doet ook
tekort aan het plan en aan het oorspronkelijke plan. Dat gaat mij dus te
ver. Wij vinden dat wij ons moeten inzetten voor het primaire doel. Ik
probeer ook wel de nuance in het natuurdebat te houden.

De voorzitter: U kunt nu vervolgen met het volgende blokje.

**

Staatssecretaris Bleker: Het volgende blokje is Natura 2000. Ik ben
ervaringsdeskundige, want ik woon op 700 meter van een Natura
2000-gebied. Ik heb dat altijd een heel mooi gebied gevonden. Op een
gegeven moment werd het een Natura 2000-gebied. Op zich is het gebied
niet echt veranderd. Het is nog steeds heel mooi om erlangs te wandelen.
Hoe staan wij daar nu in?

	Ik meen dat al in 2004 162 gebieden in eerste aanleg zijn aangemeld.
Vervolgens moest het hele aanwijzingsproces plaatsvinden. Daarvoor is
overleg nodig met de streek, de natuurorganisaties en de ondernemers in
het gebied. Je moet een beheerplan maken en kijken welke natuurdoeltypen
realistisch zijn. Bij de aanwijzing en bij het maken van de
beheerplannen is het uitgangspunt grosso modo: haalbaar en betaalbaar,
gecombineerd met idealisme. Dat is op zichzelf een verstandige
combinatie. Als je alleen vanuit haalbaarheid en betaalbaarheid
redeneert, kom je waarschijnlijk te weinig op streek; als je alleen
vanuit idealisme redeneert, kom je vaak ook niet op het goede spoor. Het
is dus een goede combinatie. Gedurende het proces van aanwijzing, in
overleg met de streek, wordt steeds scherper duidelijk aan de ene kant
wat beoogde en gewenste natuurdoeltypen zijn en aan de andere kant wat,
realistisch gezien, aanvaardbaar en behapbaar, haalbaar en betaalbaar
is, mede gelet op het omliggende gebied. Ik denk dat wij zo eerlijk
moeten zijn om te zeggen dat dit proces tot verfijndere inzichten leidt.

	Ik meen dat dit proces nog niet voldoende is afgerond. Ik ben niet van
de afdeling die roept dat de boel op slot moet rondom elk Natura
2000-gebied. Dat is voor een deel een beeld. Sommigen zijn er goed in
geslaagd om dit beeld zodanig te bevestigen dat het lijkt alsof het
altijd werkelijkheid is. Dat is niet zo. Er zijn heel veel situaties
waarin dat beeld is geschetst, terwijl naderhand bleek dat je met een
aantal praktische aanpassingen tot een goede oplossing kon komen voor de
natuur en de economie in de omgeving. Dat moet de aanpak zijn.

	Er is een behoorlijk aantal gebieden waarvan wij nu nog niet zeker
weten of wij het probleem voor de omgeving wel voldoende kunnen
aanpakken met de Programmatische aanpak stikstof. Voor een reeks van
gebieden weten wij dus niet of deze aanpak, waarvoor vier maal 25 mln.
beschikbaar is gesteld in de begroting voor de komende jaren, voldoende
soelaas kan bieden; misschien zijn er toch te veel knellende situaties
in de omgeving van een Natura 2000-gebied. Voordat de aanwijzing en de
melding in Brussel plaatsvinden, wil ik dit voor de desbetreffende
gebieden eerst goed doorgeakkerd hebben. Als dit betekent dat de
aanwijzing en de melding in Brussel later zullen plaatsvinden dan 1
januari 2011, dan moet dat maar, ten behoeve van de natuur, het
draagvlak en de omgeving. Naar het zich nu laat aanzien, gaat het om 40
tot 60 gebieden die stikstofgevoelig zijn en waarvan wij niet zeker
weten of onze aanpak daarvoor voldoende soelaas kan bieden. Ik neem
liever een paar maanden extra om te kijken of wij eruit kunnen komen,
dan dat ik 1 januari als een heilige datum hanteer en daar later spijt
van krijg. Dat is de aanpak die ik voorstel voor Natura 2000.

	Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over intensivering. De intensivering
betreft vier maal 25 mln. voor de realisatie van de PAS, de
Programmatische aanpak stikstof. Mijn ambtsvoorgangster, mevrouw
Verburg, heeft ten aanzien van één gebied in Utrecht, Groot Zandbrink,
inmiddels een procedure in werking gezet voor heroverweging. Over dit
gebied zal definitief heroverweging plaatsvinden.

Dat gebied gaan wij niet alleen heroverwegen, dat zullen wij schrappen.
Dit is hoe de regering de aanpak van Natura 2000 nu voorstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, wij hebben maar twee interrupties,
dus u zult zien dat wij daarin onze vragen kwijt moeten. Allereerst
dacht ik: is jokken ook een debattruc? Bij de aanwijzing gaat het er
niet om wat de omgeving ervan vindt maar om ecologische criteria,
afgesproken in Europa. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag is: wat
is het regeerakkoord waard waar er staat: "Het kabinet respecteert
internationale verdragen"? Afspraak is toch afspraak? Ik hoor de
staatssecretaris hier nu zeggen: trouwens, we gaan het toch niet doen,
die aanwijzing per 31 december 2010. Verder wil ik weten wat het gaat
kosten. Wij hebben het bedrag van de staatssecretaris gehoord, maar ik
heb sterk de indruk dat het uit de ILG-gelden komt. Zijn er additionele
middelen voor de Programmatisch aanpak stikstof? Ik wil ook weten wat de
begroting is voor het niet-naleven van deze Europese afspraak.

Staatssecretaris Bleker: De vier keer 25 mln. is extra en komt dus niet
uit het ILG. Bij de Natura 2000-gebieden die niet onder het criterium
vallen, zal de Programmatische aanpak stikstof voldoende soelaas bieden.
Daarmee wordt gewoon volgens de voorziene procedures verdergegaan.
Verder bestaat de Europese Commissie niet uit Japanners die alleen de
rekenmachine hanteren. Naar mijn vaste overtuiging is men bereid om
serieus te kijken naar de aanpak die wij voorstellen. Er is ook
interesse in de PAS-aanpak. Ik vertrouw op onze overtuigingskracht en
verwacht enig begrip aldaar, zodat wij dit op een goede manier voor die
gebieden kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sluit graag aan bij de laatste opmerking
van de staatssecretaris: de Natura 2000-gebieden die niet gevoelig zijn,
moeten volgens de normale procedure verder worden gebracht. Hij
refereerde aan het feit dat 40 tot 60 gebieden stikstofgevoelig zijn.
Een kleine rekensom laat dan zien dat 160 min 60, het maximale aantal,
leidt tot minimaal 100 gebieden. Daarvan zijn er nu pas 34 aangewezen.
Betekent dit dat de staatssecretaris voor het einde van het jaar gewoon
70 gebieden gaat aanwijzen? Die lagen grotendeels al op de plank.
Hartelijk dank voor uw toezegging.

Staatssecretaris Bleker: Wat ik nu ga doen, is geheel in de geest van
mevrouw Van Veldhoven: overleggen met de provincies om een
inventarisatie te maken van die naar onze schatting 40 tot 60 gebieden
-- het kunnen er ook 62 of 68 zijn -- die onder deze categorie vallen.
Daarvoor valt geldt de benadering zoals al geschetst. Gelet op deze
argumentatie zullen wij Brussel vragen om ons enige tijd te gunnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Het
ging me juist om de gebieden die niet stikstofgevoelig zijn.

Staatssecretaris Bleker: Voor gebieden zonder problemen van die aard,
wordt de procedure voortgezet zoals die nu gaat. Dat was de intentie van
destijds en dat blijft de intentie. Nogmaals, dan gaat het om gebieden
waar wij niet soortgelijke problemen hebben.

De heer Koopmans (CDA): De antwoorden van de staatssecretaris tot nu toe
en hoe hij ermee omgaat, zijn fantastisch. Ik heb nog wel één punt.
Wij hebben destijds aan de minister laten weten dat drie elementen van
belang zijn: stikstof, de Kaderrichtlijn Water en de het
sociaaleconomisch afwegingskader. Het is goed als de staatssecretaris
bekijkt of er nog problemen zijn in het gebied met het tweede punt, de
Kaderrichtlijn Water. In dat geval wil ik een soortgelijke aanpak
voorstellen als bij de stikstof: de staatssecretaris moet er met de
mensen op regionaal niveau nog eens een blik op werpen.

Staatssecretaris Bleker: Als het gaat om de gebieden van de
Kaderrichtlijn Water is er volgens mij vanaf het begin, voordat gebieden
worden gedefinieerd en aangewezen, een heel intensief proces van
afweging tussen maximaal ecologisch rendement en wat economisch
potentieel haalbaar is. Daarbij is naar ik mij herinner bij de afweging
van wat verantwoord is en hoe je de gebieden karakteriseert en
definieert, misschien nog veel meer dan bij het Natura 2000-proces juist
in het begin van het proces expliciet de afweging gemaakt tussen
ecologie en economie enzovoorts. Ik vraag mij dus af of het probleem
waarover de heer Koopmans spreekt, een reëel probleem is. Daarnaast
vraag ik mij af of dit onder de portefeuille van de heer Atsma of die
van mij valt. Misschien is de heer Koopmans echter van mening dat het
ook als het in handen van de heer Atsma is, in vertrouwde handen zou
kunnen zijn; dat weet ik niet.

De heer Koopmans (CDA): Het is in elk geval in vertrouwde handen als de
staatssecretaris heel goed naar ons luistert om te weten hoe wij ertegen
aankijken. Alle gekheid op een stokje, wat de staatssecretaris zegt,
klopt niet helemaal. Niet voor niets is in het regeerakkoord opgenomen
dat de toepassing van de Kaderrichtlijn Water sowieso heel goed moet
worden bekeken. Heel Nederland valt namelijk onder de kaderrichtlijn.
Dat heeft daarmee dus op zich niets te maken. Ik denk dat het goed is
dat de staatssecretaris er nog even specifiek naar kijkt, samen met de
staatssecretaris van Milieu, de heer Atsma. Dat kan alleen tot extra
winst leiden voor eenieder.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Koopmans sprak terecht over de
gevolgen van de Kaderrichtlijn Water. Ik denk dat ook de vraag of de
factor van de aanwezigheid van menselijke invloeden voldoende is
meegenomen, afzonderlijke aandacht verdient. Er bestaat namelijk nog
discussie over de vraag of Nederland niet te streng is geweest in de
interpretatie van de Europese regels daarover. Zou de minister ook op
dat punt de zaak nog tegen het licht willen houden?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij moeten wij dit concentreren op
datgene waarover ik zojuist sprak, namelijk de effecten die wij niet via
bepaalde maatregelen van flankerend beleid, zoals de PAS, voldoende
zouden kunnen wegnemen. Met name daarop moeten wij het richten.

	Ik kom nu op vragen rond organisatie en structuur. Onder anderen
mevrouw Jacobi zei dat natuur niet bij het goede departement is
ondergebracht. Over de vraag of het nu bij het andere departement of bij
dit departement het beste past, kun je twisten. Als je uitgaat van de
filosofie dat ecologische systemen, de natuur, een heel nauwe
verwantschap hebben met het grote omliggende agrarische gebied, als je
vervolgens constateert dat de agrariër ook een belangrijke bijdrage kan
leveren aan het beheer van natuurgebieden en als je ten slotte van
mening bent dat de agrariër mede een verantwoordelijkheid heeft om op
zijn akkers of weiden of wat dan ook een bepaalde ecologische prestatie
te leveren -- dat wordt straks actueel bij het nieuwe Gemeenschappelijk
Landbouwbeleid -- vind ik een ministerie waarvan landbouw een onderdeel
is juist wel een heel logische plek. Het is logisch om natuur en
landbouw in één verband te zien. Betekent dit dat de economie gaat
zegevieren? Stel dat je natuur bij infrastructuur onderbrengt. Moet je
dan altijd blij zijn? Dat vraag ik me af. Ik vind eigenlijk dat een heel
valide redenering is gevolgd.

	Ik zeg nog iets over de organisatie: Dienst Landelijk Gebied,
Staatsbosbeheer, natuurorganisaties enzovoorts. Natuurlijk heeft de
koers die nu wordt uitgestippeld, waarbij op een goede manier, met de
middelen die voorzienbaar zijn, de dingen die ooit zijn bedoeld worden
afgemaakt en het beheer op orde wordt gebracht, gevolgen voor de
organisatie en voor alle organisaties die actief zijn op dit terrein. Al
die organisaties komen meer in de beheersfase terecht dan in de
planontwikkelingsfase, de overlegfase en de initiëringsfase. Dat
betekent dat gevraagd mag worden, zoals het ook van andere organisaties
mag worden gevraagd, om een stevige bijdrage aan de bezuiniging te
leveren, ook in formatieve zin.

Dit is de primaire verantwoordelijkheid van organisaties als
Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de landschappen. Het werk op het
terrein van het beheer moet zo efficiënt mogelijk gebeuren. Dit kunnen
deze organisaties doen, maar soms kunnen ook particulieren dit doen door
uitbesteding van beheerswerkzaamheden. Ook daarvoor zijn er veel
mogelijkheden.

	Organisaties kunnen bekijken of de traditie van de afgelopen twintig
jaar, waarin we de gebieden als het ware verdeeld hebben, wel altijd
logisch is. Ik noem een voorbeeld uit mijn eigen omgeving. Aan de
zuidkant van Zuidoost-Groningen is het beheer in handen van
Natuurmonumenten. Ga ik de provinciale weg over, dan is het beheer in
handen van Staatsbosbeheer. Er staat ook een bordje met daarop de tekst
dat het gebied onderhouden wordt door Staatsbosbeheer. Aan de andere
kant van de provinciale weg staat ook zo'n bordje. Hetzelfde geldt
trouwens voor de Ruiten Aa. U weet niet hoe mooi dat beekdal is:
schitterend hergemeanderd, mooie natte oevers enzovoort. Het is allemaal
fantastisch. Het ene stuk is in handen van de ene organisatie, het
andere van de andere organisatie. Ja, als ik een bedrijf had, zou ik het
nooit zo doen! Dat lijkt mij niet zo efficiënt. Misschien kunnen de
organisaties onder de druk van minder geld bekijken hoe zij de gebieden
het beste kunnen verdelen en hoe zij het beheer zo slim mogelijk kunnen
aanpakken. Ze kunnen bekijken wat de particulieren in hun omgeving
kunnen doen. Als de agrariër bezig is met het onderhoud van zijn eigen
terrein, in het kader van particulier natuurbeheer, kan hij de rest er
misschien wel bij doen. Deze opgaven liggen er straks voor de
organisaties. Het zijn andere tijden, maar deze tijden bieden ook weer
uitdagingen. Ik vind het dus reëel om van deze organisaties te vragen
om heel kritisch te kijken naar hun structuren, zoals die zijn opgebouwd
in de afgelopen decennia. Want het is altijd een groeisector geweest.
Mijn ervaring is dat in groeisectoren wel eens iets groeit waar je op
een gegeven moment gedeeltelijk weer vanaf kunt.

	Ik kom te spreken over het Dienst Landelijk Gebied. De heer Koopmans
heeft een klein misverstand laten ontstaan. Het lijkt alsof het Dienst
Landelijk Gebied alleen maar met natuur bezig is. Niets is minder waar.
Dienst Landelijk Gebied heeft onvoorstelbaar grote klussen en workload
gehad voor grote landinrichtingsprojecten die voor 80% op agrarisch
grondgebied van toepassing zijn. De dienst heeft ook heel grote klussen
gedaan in het kader van de waterveiligheid. Zo zijn er meer dingen die
niet direct met de natuur van doen hebben en door de Dienst Landelijk
Gebied gedaan worden. Denk ook aan leefbaarheidsprojecten, fietspaden en
de toegankelijkheid van het landelijk gebied en de natuur. Ook daarin
gaat wat veranderen, maar hoe het moet met de Dienst Landelijk Gebied,
wil ik heel serieus op 15 november in eerste aanleg met de provincies
bespreken. Dat daar een verandering optreedt, is mij duidelijk, maar hoe
wij het in de toekomst moeten organiseren, daarvoor geldt hetzelfde als
voor Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de landschappen: het is nu nog
heel pril, maar het komt wel heel snel op ons af.

	Ik kom te spreken over de ontpoldering.

De voorzitter: Is dit een nieuw blokje?

**

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dan heeft de heer Koopmans nog een vraag.

**

De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris zei terecht dat hij nog eens
met iedereen gaat praten over de organisatie. Zou de staatssecretaris
daarbij de volgende twee uitgangspunten in acht willen nemen? Ten eerste
moeten ook natuurorganisaties minder management krijgen en meer echte
opzichters. Ten tweede zou de staatssecretaris, zeker nu organisaties
als Staatsbosbeheer wat kleiner worden in formatieve zin, ook eens met
de heren aan de top moeten praten over hun salaris. Ik zou wel eens
informatie willen krijgen over wie er meer krijgen dan de
balkenendenorm. Ook wil ik weten of de staatssecretaris bereid is om
daarvoor maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Bleker: Staatsbosbeheer is een zbo als ik het wel heb.
Staatsbosbeheer is dus gelieerd aan de rijksoverheid. Het lijkt mij dat
dit een generieke vraag is over de beloning van bestuurders aan de top
van zbo's.

De heer Koopmans kan dan het best terecht bij minister Donner, die daar
wel wijs mee zal omgaan. Ik wil de discussie over de toekomst van de
organisatie van Staatsbosbeheer en de Dienst Landelijk Gebied nu niet
belasten met een discussie over de salarissen aldaar. Daar heb ik nu
helemaal geen behoefte aan. Ik ben het wel helemaal eens met minder top
en minder management.

De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar de regering dient gewoon
antwoord te geven. De staatssecretaris kan wel zeggen "daar heb ik geen
behoefte aan", maar ik heb daar wel behoefte aan. Of staatssecretaris
Bleker of minister Donner moet daar antwoord op geven.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind het niet mijn verantwoordelijkheid om
hier over één specifiek geval, namelijk de salarissen van de top van
Staatsbosbeheer, te spreken. Als de heer Koopmans en de CDA-fractie
graag inzicht willen in de beloning van topfunctionarissen van
Staatsbosbeheer en andere zbo's, zal ik die vraag doorgeleiden naar
minister Donner. De afslanking van dit soort organisaties zit er wel aan
te komen. Laten we daar maar gewoon duidelijk over zijn. Het lijkt mij
de beste manier om de trap van boven af aan schoon te vegen. Dat is in
het algemeen zo. Nogmaals, niets menselijks is natuurorganisaties
vreemd. Ook daar zal in tijden dat het alleen maar beter ging en meer
was wel wat ontstaan zijn waarvan we nu afstand of afscheid kunnen nemen
zonder dat de natuur vergaat. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Dat
zijn ook allemaal gewone mensen geweest en dat zijn het nu nog steeds.

	Dan kom ik nu op de polders. De regering zal geen landbouwpolders onder
water zetten, permanent of tijdelijk, behalve als dat noodzakelijk is
voor de veiligheid. Als het alleen maar voor natuur of recreatie is,
doen we het niet. Alleen als het primair om de veiligheid gaat, doen we
het. Als je daarmee ook nog wat andere functies kunt dienen, is dat
prima, maar het onder water zetten van landbouwpolders ten behoeve van
uitsluitend natuur is wat ons betreft niet aan de orde.

	Tot twee jaar geleden had ik nog nooit van de Hedwigepolder gehoord. Op
een CDA-congres begon men daar ineens over. Ik dacht toen: dan zal het
wel heel belangrijk zijn. Het bleek inderdaad belangrijk te zijn. Ik kan
heel duidelijk zijn. We houden ons aan internationale afspraken. Alles
moet uit de kast om te bekijken of we een verantwoord alternatief kunnen
vinden voor het onder water zetten van de Hedwigepolder. We maken daar
geen vierjarige studie van. We willen over dik een half jaar
duidelijkheid hebben of er een reëel alternatief is voor het onder
water zetten van de Hedwigepolder om aan onze internationale afspraken
te voldoen. Meer is er niet over te zeggen. Alles gaat uit de kast om
een alternatief te vinden. Als dat er niet is, constateren we dat over
dik een half jaar en kunnen we elkaar recht in de ogen kijken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Welke kosten zijn
er verbonden aan het alles uit de kast trekken om opnieuw hiernaar te
kijken? En waar staan die op de begroting?

Staatssecretaris Bleker: Mensen van de departementen van Economische
Zaken, Landbouw en Innovatie en Infrastructuur en Milieu zullen alle
documenten, dossiers en onderzoeken die er zijn, doornemen. Mevrouw
Wiegman moet dus aan mensuren denken. Er zal ook overleg met de
waterschappen en de provincies plaatsvinden. Dat zijn de kosten van het
alles uit de kast halen. Wat er uit de kast komt -- als er iets uit de
kast komt -- is een volgende stap waarvan we ons moeten afvragen: wat
kost een alternatief in vergelijking met de Hedwigepolder? Daarover
hebben we dan een nieuwe discussie. Eerst moeten we echter bekijken of
er überhaupt een alternatief is. Wat mij betreft wordt er in alle
hoeken en gaten gezocht naar een alternatieve invulling.

Je moet daar meestal niet te lang naar zoeken, want dan kijk je over
dingen heen. Je moet de klus onder tijdsdruk doen. Ik heb in een overleg
van de Landbouwraad tegen de minister-president van Vlaanderen gezegd:
over een dik halfjaar moet duidelijk zijn of er een reëel alternatief
is dat we kunnen betalen en uitvoeren.

	De Regeling draagvlak natuur is in 2010 opengesteld. Op de begroting
2011 voor uitfasering van deze regeling. In het regeerakkoord is deze
regeling onderdeel van de bezuinigingen. Er komt geen nieuwe
openstelling. Dat is de situatie.

	We ondersteunen nu al gemeentelijke natuur- en
milieueducatie-initiatieven. Ik meen dat de heer De Mos, die Kamerlid en
raadslid is, op dit punt zelfs een motie heeft ingediend in de
gemeenteraad van Den Haag. Ik heb gehoord dat die motie is aangenomen.
Daarmee feliciteer ik de heer De Mos, maar we zitten ongeveer in het
beleid zoals zopas aangegeven.

	Met betrekking tot de uitwerking van de decentralisatie heeft mevrouw
Lodders gevraagd wie de regie heeft bij de herijking. Dat is het
ministerie. Dit geschiedt echter wel in goed overleg. Mevrouw Van
Veldhoven heeft over het kierbesluit gesproken en zij heeft een motie
aangekondigd. Inhoudelijk kan ik melden dat collega Atsma het overleg
met de Rijnlanden inzake het kierbesluit gaat opstarten. De wens van de
Kamer om over de voortgang te worden geïnformeerd, zal ik honoreren.

	Met betrekking tot de Oostvaardersplassen wachten we het advies van de
commissie-Gabor af. Ik heb één randvoorwaarde geformuleerd: een
beheersvariant die ook voor de komende jaren gepaard zou gaan met vrij
massale sterfte onder de dieren die in winterperioden in de
Oostvaardersplassen rondlopen, is niet meer aanvaardbaar. Er zal een
beheersvariant moeten komen die zulke taferelen voorkomt. Voor de rest
zou ik willen afwachten wat de commissie-Gabor ons brengt. Alles wat ik
hierover nu verder zeg, doet eigenlijk onrecht aan die commissie, hoewel
we uiteraard een eigen afweging zullen moeten maken, kijkend naar het
advies van die commissie. Dat komt later. Het advies is eind november
beschikbaar. Er is dus heel snel een mogelijkheid om hierover met de
Kamer te spreken.

	Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over artikel 68 en de 10%
landbouwsteun die in 2011 naar innovatie gaat. Met name dit aspect
willen we betrekken bij de herziening van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid. We willen daarin nu geen plotselinge veranderingen in
aanbrengen. De heer Van Gerven heeft heel veel voorbeelden van
knelpunten uit de provincies genoemd. Die zullen we in het overleg met
de provincies tegenkomen.

	Er is ook gesproken over de verkoop van restgronden. Er zijn
tienduizenden hectares die helemaal niet in de ecologische
hoofdstructuur liggen, maar destijds vaak als ruilgrond zijn aangekocht.

Die kun je op zichzelf weer op de markt brengen. Er zijn ook bezittingen
van natuurbeheerders als Staatsbosbeheer die een ecologische waarde
hebben, hoewel er over sommige daarvan twijfels bestaan. Dat zijn de
zogenaamde schaambosjes die bij heel veel dorpen tot stand zijn gebracht
in het kader van de ruilverkaveling uit de jaren zeventig. Daarvan kun
je je echt afvragen wat er de ecologische waarde van is. Staatsbosbeheer
wil ook wel graag van dat spul af her en der. Dan moet je bekijken hoe
je dat een beetje kunt verzilveren. Als er anderhalve hectare schaambos
bij een dorp ligt, kun je dat misschien op een goede manier verkopen
door toe te staan dat men daar één of twee woningen bouwt. Dan krijg
je een heel interessante optie. Al die opties moeten verkend worden. Het
zijn zaken die én Staatsbosbeheer én de gemeenten regarderen.
Waardevolle landschapselementen als houtwallen kun je wel aan de boer
overdragen, maar ze blijven dan onder hetzelfde beschermingsregime
vallen. In heel veel gemeenten zijn dat soort waardevolle
landschapselementen aanwezig. Daar zit zeer terecht een heel streng
landschapsregime op. Ik heb niet de verwachting dat het overdragen
daarvan bakken met geld gaat opleveren. De boer zal heel simpel zeggen:
ik wil het wel hebben, maar weet je wel wat het kost om het te
onderhouden?

	Dat onderscheid moeten wij maken. Wij hebben gebieden die nog agrarisch
zijn en die je kunt overdragen. Wij hebben gebieden die multifunctioneel
inzetbaar zijn; ik noem het theoretische voorbeeld van bossen die in het
kader van compensatie voor ruilverkaveling zijn aangelegd. Ecologisch
zijn die niet van veel betekenis. Misschien kun je er een goeie cent
voor krijgen. Daarnaast hebben wij gebieden waarvan wij op zijn hoogst
kunnen zeggen dat wij ze voor één euro overdragen om in ieder geval
van het beheer af te zijn. Dat scheelt, maar ik denk niet dat die boer
het voor niets doet. Dan moet er dus een andersoortige regeling voor in
de plaats komen. Al dit soort dingen moet verkend worden.

	Voor het Malieveld heeft Willem van Oranje kennelijk ooit een stokje
gestoken. Dat is nog eens vooruitziend ecologisch beleid geweest in
1620!

	Ik heb aangegeven wat de visie achter onze bezuiniging is. Ik vind echt
dat wij een inhoudelijk verhaal hebben waarom wij dit verantwoord kunnen
doen. Volgens mevrouw Wiegman zal de landschapsprijs niet door dit
kabinet worden gewonnen. Ik zeg daarbij dat de ecologische
hoofdstructuur niet altijd een aanwinst voor het landschap betekent.
Daar wordt in het land heel erg verschillend over gedacht. Er zijn
gebieden die door de wijze van invulling van de ehs landschappelijk in
strijd zijn met hoe het ooit in 1830 of 1850 is geweest.

	Ik ben heel erg voor continuïteit van agrarisch en particulier
natuurbeheer. Waar er mogelijkheden zijn om de contractperiode te
verlengen, moeten wij die goed bekijken.

	De heer El Fassed en mevrouw Van Veldhoven zijn ingegaan op
internationale doelen inzake biodiversiteit. Wij schuiven die doelen
niet aan de kant. Ik zeg er iets bij. De Kaderrichtlijn Water gaat uit
van natuurlijke stroomgebieden. Dan moet je soms iets samen met de
Duitsers doen. Die ecologische doelen, die biodiversiteitsdoelen moet je
soms ook in grotere natuurlijke entiteiten bezien dan alleen de
vierkante kilometer van Nederland. Dat is geen vluchtroute, dat is een
realistische aanpak. Mijn stelling is dus: groter is niet altijd beter.
Beter beheer is wel altijd beter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. De afspraak is dat wij een
tweede ronde houden van twee minuten spreektijd. Als u niet binnen die
twee minuten kunt blijven, mag u alleen nog maar moties indienen. De
staatssecretaris zal, helaas voor de mensen op de publieke tribune,
schriftelijk op de moties reageren. Ik heb namelijk begrepen dat er
ongeveer twintig moties zullen worden ingediend. Dan is de tijd gewoon
te kort om daar nog op in te gaan.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil nog wel twee punten noemen. Ik
heb nog geen reactie gekregen op mijn vraag wanneer het Alterra-rapport
over de ecoducten komt. Gaat de staatssecretaris deze week nog praten
met de natuurorganisaties? Ik heb begrepen dat hij daar hartelijk welkom
is. Het lijkt mij goed dat hij met de natuurorganisaties gaat spreken
voordat hij naar de provincie gaat.

	Ik wil graag meerdere moties indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inrichting en realisatie van een aantal
natuurgebieden ernstig is vertraagd in afwachting van de aankoop van de
laatste hectares;

overwegende dat de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur
vertraging heeft opgelopen;

van mening dat door het versneld aankopen van de laatste hectares die
nodig zijn voor het afronden en het daadwerkelijk realiseren van deze
natuurgebieden, deze nu ook versneld ingericht kunnen worden en dat dan
behalve aan kwalitatief hoogwaardige natuur er ook een impuls wordt
gegeven aan de werkgelegenheid;

overwegende dat op deze manier mensen eerder van de natuur kunnen
genieten;

verzoekt de regering, een eerste versnelling van de realisatie van de
natuur te realiseren voor gebieden als: Dwingelerveld (Drenthe),
Beerzedal (Noord-Brabant), Springendal (Overijssel), Friesch-Drentse
Wold (Friesland), Park Lingezegen (Gelderland), de Peel (Noord-Brabant),
Plan Tureluur (Zeeland), Polder Stein (Zuid-Holland), naast de DLG een
gebiedsregisseur in te zetten die met deskundigheid en gezag ingeroepen
kan worden bij verplaatsing, uitkoop en onteigening en zich inzet voor
grondverwerving om deze gebieden in de komende twee jaar te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van
Gerven en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 11 (32500 XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het opgaan van de ministeries van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit (LNV) en Economische Zaken (EZ) in het ministerie
van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (ELI), natuur meeverhuisd
is met de overige onderdelen van LNV;

van mening dat natuur niet vanuit een economische optiek alleen benaderd
dient te worden maar ook vanuit een ruimtelijke visie;

verzoekt, de ecologische hoofdstructuur en de RODS-projecten op te nemen
in het MIRT-projectenboek en onder te brengen bij het ministerie van
Infrastructuur en Milieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 12 (32500 XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord een opbrengst van 10 mln. oplopend
naar 40 mln. structureel, is opgenomen uit efficiencywinst bij de
uitvoering van het natuurbeheer vanaf 2012, en dat in het regeerakkoord
een groot aantal andere bezuinigingsmaatregelen op natuur is voorzien,
waarbij het totale rijksbudget met 38% wordt verminderd;

van mening dat deze bezuinigingsvoorstellen een disproportionele korting
op de beheersbijdrage van de overheid voor de terreinbeherende
organisaties betekent van 40 tot 80%;

voorts van mening dat deze bezuinigingsvoorstellen zullen leiden tot een
afname in biodiversiteit en recreatiemogelijkheden in een aantal
karakteristieke Nederlandse natuurgebieden;

verzoekt de regering, de taakstelling op efficiencywinst bij de
uitvoering van het natuurbeheer te schrappen en voor de begroting 2012
met een alternatieve dekking te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 13 (32500 XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord staat dat Staatsbosbeheer natuur
buiten de ecologische hoofdstructuur niet meer mag beheren en soms zelfs
moet verkopen na 2012;

overwegende dat onder de door de regering voorgenomen af te stoten
gronden het Haagse Bos en het Malieveld vallen, waarvan de verkoop
behalve onwenselijk, ook onmogelijk is door de zogeheten Akte van
Redemptie, die in 1576 door Willem van Oranje is opgesteld, daar de

parken "nooit en te nimmer" verkocht mogen worden;

overwegende dat staatsbosbeheergronden buiten de ehs, zoals het
Malieveld en het Haagse Bos, beheerd moeten blijven worden en ter
beschikking moeten blijven voor mens en natuur;

verzoekt de regering om het besluit tot afstoten van gronden buiten de
ehs door Staatsbosbeheer terug te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 14 (32500-XIII).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, deze motie is mede voorgesteld door
de heer Koopmans. Grapje! Ik werd uitgedaagd.

	Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van natuur- en milieueducatie Artis in 2009
5 mln. heeft gekregen als innovatie-impuls;

overwegende dat vele dierentuinen wegens gemeentelijke bezuinigingen
zich herbezinnen op hun taken en zij wellicht minder aandacht aan
natuureducatie zullen gaan besteden;

van mening dat dierentuinen bij uitstek door het grote aantal jonge
bezoekers het startpunt kunnen zijn voor een educatieve ontdekkingstocht
van de natuur en milieu;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de grotere rol in
natuur- en milieueducatie voor de dierentuinen, met daarbij specifieke
aandacht naar de rol die Artis in dezen zou kunnen spelen als "best
practice", vanwege de in de afgelopen periode opgedane ervaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 15 (32500-XIII).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Over de regeling Draagvlak natuur heb ik een
motie met de ChristenUnie.

	Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over het openzetten van de
Haringvlietsluizen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het regeerakkoord blijkt dat het kabinet voornemens
is de Haringvlietsluizen niet open te zetten door het Kierbesluit terug
te nemen;

overwegende dat ons omringende landen al grote stappen hebben gezet en
miljoenen euro's hebben geïnvesteerd om de vissentrek van vooral zalm
van vanaf de Atlantische Oceaan de grote rivieren op en weer terug en
dat door het Kierbesluit de laatste grote obstakels weggenomen kunnen
worden;

constaterende dat Nederland in de afgelopen jaren op verschillende
momenten afspraken heeft vastgelegd op ministerieel niveau met zowel
Duitsland en Frankrijk als de Europese Commissie over het openen van de
Haringvlietsluizen;

verzoekt het kabinet, het Kierbesluit uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 16 (32500-XIII).

**

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo veel moties. Wel maak
ik graag drie opmerkingen.

	Natura 2000. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om kritisch
naar de gebieden te kijken.

	Ik heb van de staatssecretaris niet de toezegging gekregen dat hij
zorgvuldig zal kijken naar het Hollandse Hout, Lelystad, met betrekking
tot de Oostvaardersplassen. Ik vraag hem daar nogmaals om.

	Oostvaarderswold. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris zich
verplicht voelt om de reeds aangekochte gronden van 600 ha in te richten
en nu en in de toekomst te beheren, terwijl dit in het regeerakkoord is
geschrapt? Ik begrijp zijn oproep tot nuance, maar ik stel hem toch deze
kritische vraag.

	Tot slot wil ik een motie indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij herijken van de ehs de ehs-titel van een

aantal gebieden, waaronder de robuuste verbindingszones, zal

gaan vervallen;

overwegende dat de ehs-titel in veel gevallen, via doorwerking in

streek- en bestemmingsplannen, de bedrijfsontwikkeling

belemmert;

verzoekt de regering bij de herijking vast te leggen dat in geval

van het vervallen van de ehs-titel en voor die delen van de ehs

inclusief robuuste verbindingszones die niet voor 2018 worden

gerealiseerd, de planologische bescherming alsook de zogeheten

(planologische) schaduwwerking komt te vervallen;

verzoekt voorts alle regelgeving zowel op het niveau van het Rijk,

provincies als gemeenten voor 1 januari 2012 op dit vlak aan te

passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en
Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 17 (32500-XIII).

**

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik volsta met het indienen van een
reeks moties.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het regeerakkoord staat dat de aandacht van het
aankopen van natuurgebieden verschuift naar beheer ervan;

overwegende dat in het regeerakkoord een opbrengst van tien mln.,
oplopend naar veertig mln. structureel, is opgenomen uit efficiencywinst
bij de uitvoering van het natuurbeheer;

overwegende dat deze bezuinigingsvoorstellen een disproportionele
korting op de beheersbijdragen van de overheid voor de terreinbeherende
organisaties betekent van 40% tot 80%;

constaterende dat in de praktijk een situatie dreigt waarbij het beheer
dusdanig gekort wordt dat goed natuurbeheer niet meer gegarandeerd kan
worden;

verzoekt de regering, voldoende aandacht en financiële middelen voor
goed beheer van natuurgebieden beschikbaar te stellen zonder de
doelstellingen naar beneden te stellen;

verzoekt de regering tevens met een visie op goed beheer te komen en met
een onderbouwing van het beschikbaar stellen of korten van financiële
middelen hiervoor, alvorens maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 18 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat niet uitgesloten kan worden dat bij de herijking van
de ehs

geconcludeerd wordt dat bepaalde verbindingszones ook in het nieuwe
concept noodzakelijk zijn;

constaterende dat biologen van mening zijn dat kleinere afgesloten
natuurgebieden een recept voor uitsterven zijn;

constaterende dat Nederland Europese en internationale verplichtingen
heeft om zich in te spannen om de achteruitgang in biodiversiteit te
stoppen;

verzoekt de regering, het schrappen en de verkoop van de robuuste
verbindingszones op te schorten en mee te nemen met de brede herijking
van de ecologische hoofdstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 19 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een oplopend conflict met het IPO geen wenselijke
situatie is;

overwegende dat een wettelijke rechtsgeldige overeenkomst is aangegaan
tussen het rijk en de provincies middels het ILG waarbinnen de
provincies zelf volledig verantwoordelijk zijn voor de besteding van het
budget en de afgesproken prestaties;

verzoekt de staatssecretaris, zonder voorwaarden of dwingende
maatregelen vooraf in goed overleg met de provincies te treden met als
doel het conflict op te lossen en goede afspraken te maken over natuur
en landschapsbeheer in het kader van het ILG, de robuuste verbindingen
en de Recreatie om de Stad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 20 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het belang van het behoud van biodiversiteit en de verplichtingen
die Nederland hiertoe internationaal is aangegaan;

gezien het belang van kinderen en volwassenen uit een stedelijke
omgeving om in de natuur te kunnen recreëren;

gezien de wenselijkheid om het Nederlands landschappelijk schoon te
behouden en monumentale gebieden te beschermen;

verzoekt de regering, te komen met een visie op natuurbeheer waarin
bovengenoemde overwegingen worden meegenomen, alvorens tot verandering
van beleid over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 21 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, Spaarnwoude, Haarzuilens, de Balij en Bieslandse
Bos, Maas-Hegge Landschap, natuurcamping Nieuw Formerum en het
Veenkolonie Landschap niet te verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 22 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het Malieveld, het Haagse Bos, bos Nieuw Wulven
bij Houten en Fort de Korte Uitweg bij Schalkwijk niet te verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 23 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de wenselijkheid voor kinderen en volwassenen om niet te ver van
hun woonplaats in de natuur te kunnen recreëren;

gezien de wenselijkheid om als overheid een betrouwbare partner te zijn
voor de burgers inzake gedane beloften;

verzoekt de regering, tenminste door te gaan met de Recreatie om de Stad
daar waar al beloftes aan bewoners zijn gedaan over recreatiegebieden en
groen, en daar waar huizenprijzen substantieel dreigen te dalen bij het
niet doorgaan van geplande recreatiegebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 24 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatschappelijke investering
verloren gaat en hoe groot de desinvestering is bij verkoop van gronden;

verzoekt de regering, met een grondplan naar de Kamer te komen waarin
hierop in wordt gegaan, alvorens over te gaan tot het verkopen van
grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 25 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de stop op (natuur-)ontwikkeling niet te laten
gelden voor gebieden waar door provincies en gemeenten en
natuurbeherende organisaties al afspraken gemaakt zijn;

verzoekt de regering, de stop op (natuur-)ontwikkeling tevens niet te
laten gelden voor gebieden waarbij de plannen van provincies, gemeenten
en natuurbeherende organisaties in een vergevorderd stadium zijn en
lokaal kunnen rekenen op brede steun;

verzoekt de regering, de stop op (natuur-)ontwikkeling voor provincies,
gemeenten en natuurbeherende organisaties tevens niet te laten gelden
voor projecten die al bijna af zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 26 (32500-XIII).

**

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor
de gegeven antwoorden. Ik zou willen zeggen: een mooie dag, een
staatssecretaris die echt luistert, echt antwoord geeft en eigen
herkenbare visie heeft. Ik vraag de staatssecretaris om in de
schriftelijke beantwoording in te gaan op het punt van de grondnota. Wij
zullen elkaar nog wel een keer nader spreken over de DLG. Ik heb een
drietal moties. De eerste luidt als volgt.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat draagvlak ter realisatie van de herijkte ehs
noodzakelijk is en blijft;

verzoekt de regering, bij het herijkt realiseren van de ehs onteigening
voor natuur niet als instrument in te zetten en dit ook in het
bestuursakkoord op te nemen en zo nodig de wet- en regelgeving daartoe
aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en De
Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 27 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (landbouw-)grond nodig voor de voedselproductie schaars
is;

overwegende dat natuurcompensatie binnen de ehs nu soms al mogelijk is,
maar veelal niet ten volle wordt benut;

overwegende dat natuurcompensatie als gevolg van (infra-)investeringen
van Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen nu vaak buiten de ehs
plaatsvindt;

verzoekt de regering, te regelen dat alle natuurcompensatie(-gelden)
zoveel mogelijk binnen de herijkte ehs zijn in te zetten zodat daardoor
meer geld beschikbaar komt voor de ehs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 28 (32500-XIII).

**

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De laatste motie is eigenlijk niet
helemaal netjes, omdat die een punt betreft dat ik in eerste termijn
niet gemaakt hebt. Ik vind het echter van belang om dat nog even vast te
leggen. Het betreft overigens wel een goed idee. De motie luidt als
volgt.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel integratie natuurwetgeving in aantocht
is;

overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt dat nationale koppen op de
Europese regelgeving moeten worden opgespoord en verwijderd;

overwegende dat voor het complementeren van de decentralisatie van het
Faunafonds aanpassing van de integratie natuurwetgeving noodzakelijk is;

verzoekt de regering, bij de integratie natuurwetgeving de te integreren
wetten, AMvB's en ministeriële regelingen van nationale koppen te
ontdoen en zo spoedig mogelijk in te dienen bij de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en
Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 29 (32500-XIII).

**

De heer De Mos (PVV): Ik bedank de staatssecretaris voor de
beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties. De praktijk natuur- en
schooltuineducatie is weerbarstig en sneeuwt veelal onder. Daarom dien
ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afstand tussen bevolking en natuur is toegenomen;

constaterende dat vooral de jeugd amper meer kennis wordt bijgebracht
van de natuur;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe zowel natuur- als
schooltuineducatie gestimuleerd kan worden en de Kamer hierover te
informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Mos en
Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 30 (32500-XIII).

**

De heer De Mos (PVV): Omdat het cultureel erfgoed door de ehs onder druk
staat, dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EHS veelal landschappen met een cultuurhistorische
waarde laat verdwijnen;

overwegende dat het voor Nederland zo kenmerkende cultuurlandschap, met
meidoornhagen, kronkelende beken en polders met vergezichten behouden
moet blijven;

verzoekt de regering, te voorkomen dat aan te leggen EHS-gebieden schade
aanrichten aan cultuurlandschap van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 31 (32500-XIII).

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris
van harte. De motie-Pechtold verzocht de staatssecretaris om omvang,
tempo en invulling van de bezuinigingen met belangengroeperingen en
provincies te bespreken. Ik neem aan dat hij deze Kamerbrede motie
uitvoert. Hierbij heb ik twee concrete puntjes. Ik neem aan dat geld dat
door de verkoop van ehs-gronden vrijkomt, ook weer in de ehs wordt
gestoken. Ik krijg graag een bevestigend antwoord op dit punt. Bovendien
verzoek ik de staatssecretaris om nog eens goed naar de stapeling van
bezuinigingen te kijken.

	Met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. Dat weet de
staatssecretaris vast heel goed. Ik bied hem een strooppot aan van 10
mln. als handreiking aan de provincies bij het invullen van de
afspraken. Hij hoeft niet eens te zeggen dat die pot van ons komt. Dit
betreft het amendement dat ik op de begroting heb ingediend.

	Voorts dien ik een aantal moties in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor 2011 €600.000 beschikbaar is voor het
opstellen van een integraal beheerplan voor visserij en mariene
biodiversiteit voor de Exclusieve Economische Zone (EEZ);

constaterende dat er ook €800.000 vanuit de ELI-begroting beschikbaar
wordt gesteld aan de lokale overheden voor natuurbeheer, maar dat dit
niet gelabeld is voor besteding aan bescherming van behoud en
versterking van natuurbeheer en duurzame visserij op de BES-eilanden;

overwegende dat de betrokkenheid van lokale natuurorganisaties
essentieel is bij het opstellen en uitvoeren van een integraal
beheerplan voor vergroting van natuurkwaliteit en behoud van
biodiversiteit van zowel de maritieme als de terrestrische natuur op de
eilanden;

verzoekt de regering, zich in te spannen om in overleg met de lokale
overheden van de BES-eilanden zeker te stellen dat de besteding van deze
€800.000 ten goede komt aan bescherming van behoud en versterking van
natuurbeheer en duurzame visserij op de BES-eilanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven,
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jacobi, El Fassed en Ouwehand.

	Zij krijgt nr. 32 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord de intentie uitgesproken is om
het kierbesluit ten aanzien van de Haringvlietsluizen terug te draaien;

overwegende dat het kierbesluit onderdeel vormt van een traject ter
verbetering van de ecologische kwaliteit van de Rijn, waar Nederland in
samenwerking met andere landen uit het Rijnverdrag zoals Frankrijk,
Duitsland en Luxemburg al meer dan tien jaar aan werkt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de andere landen en
organisaties die deelnemen aan het Rijnverdrag over haar plannen, om de
ecologische en economische consequenties van haar plannen ten aanzien
van het kierbesluit te bespreken, overeenstemming over tempo en
invulling van de wijzigingen te zoeken en eventueel om tot die tijd geen
onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, El
Fassed en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 33 (32500-XIII).

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn laatste motie gaat over de definitieve
aanwijzing van de Natura 2000-gebieden.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat toenmalig minister voor LNV Veerman in 2003 namens
Nederland 162 natuurgebieden heeft aangemeld voor Natura 2000-status
onder de Vogel- en Habitatrichtlijn;

constaterende dat van deze gebieden op dit ogenblik in nog maar 34
gevallen sprake is van een definitief aanwijzingsbesluit waarin de
begrenzing en de instandhoudingsdoelen worden vastgelegd;

overwegende dat de juridische verplichting bestaat om voor alle 162 door
Nederland aangemelde Natura 2000-natuurgebieden voor 31 december 2010
een aanwijzingsbesluit te nemen;

overwegende dat als voor de 162 door Nederland aangemelde Natura
2000-natuurgebieden voor 31 december 2010 geen aanwijzingsbesluit is
genomen, Nederland in gebreke gesteld kan worden door de Europese
Commissie en de bestaande onzekerheid voor burgers, boeren, lokale
overheden en natuurbeheerders langer zal voortduren;

voorts overwegende dat met de in het regeerakkoord gereserveerde
middelen een basis is gelegd voor de uitvoering van de programmatische
aanpak stikstof in gebieden die stikstof complex zijn;

verzoekt de regering om voor eind november voor de Natura 2000-gebieden
van de 5e, 6e en 7e groep een aanwijzingsbesluit te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, El
Fassed en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 34 (32500-XIII).

**

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn beantwoording. Toch wil ik graag nog antwoorden op een aantal
openstaande vragen over RodS- en groenfinanciering, het tijdspad en
temporisering van de ehs.

	Ik begrijp dat in tijden van bezuinigingen de realisatie van nieuwe
natuur langzamer gaat. De staatssecretaris geeft echter geen enkele
garantie dat hij ruimtes die nodig zijn voor verbindingszones, ruimtes
waar nu geen geld voor is, maar waar wel plannen voor zijn, niet
kwijtraakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regeerakkoord stelt dat de ecologische
hoofdstructuur (ehs) in 2018 herijkt wordt gerealiseerd;

overwegende dat sinds 1990 honderden miljoenen publiek en privaat geld
is geïnvesteerd om een groen netwerk van natuurgebieden tot stand te
brengen;

overwegende dat de afname van de biodiversiteit in Nederland de laatste
jaren is vertraagd door de aanleg van nieuwe natuurgebieden in het kader
van de ehs;

overwegende dat uit een recent rapport van de Verenigde Naties blijkt
dat behoud van ecosystemen en biodiversiteit op termijn enorm veel geld
oplevert;

verzoekt de regering, een nieuw tijdpad uit te stippelen voor realisatie
van de ehs en ruimtelijke reserveringen te maken zodat verbindingszones
in de ehs ook in de toekomst mogelijk blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed,
Jacobi, Van Veldhoven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 35 (32500-XIII).

**

De heer El Fassed (GroenLinks): Het is voor mij helder dat dit kabinet
echt een start moet maken met de erkenning van de economische waarde van
de natuur. Het kabinet zou er bij de herijking en de overige uitwerking
van bezuinigingsplannen verstandig aan doen, de biodiversiteitswaarde te
betrekken bij nationale rekeningen, te beginnen met de voorgestelde
bezuinigingen, zodat wij een realistisch beeld krijgen van de kosten en
baten van natuurbeleid en zodat wij in beeld krijgen welke rekening
doorgeschoven wordt naar toekomstige generaties. Daarom dien ik de
volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord staat dat de ecologische
hoofdstructuur herijkt tot stand zal worden gebracht en de
verbindingszones worden geschrapt;

overwegende dat internationale studies hebben aangetoond dat
investeringen in het behoud van natuur en ecologische netwerken zich
uitbetalen;

overwegende dat behoud van biodiversiteit en ecosystemen grondslag zijn
voor ons bestaan;

overwegende dat de baten van natuurbeleid voor een belangrijk deel niet
direct economisch zichtbaar zijn en dat deze pas op de middellange
termijn ontstaan;

overwegende dat ook niet-zichtbare middellangetermijnbaten mee zouden
moeten tellen;

verzoekt de regering, de Kamer voordat uitvoering zal worden gegeven aan
het regeerakkoord, inzicht te geven in de totale kosten en opbrengsten
van de voorgestelde bezuinigingen op natuur waarbij de economische
waarde van natuur in Nederland wordt meegewogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Van
Veldhoven, Jacobi, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Ouwehand.

	Zij krijgt nr. 36 (32500-XIII).

**

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik
dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Toch
ben ik een beetje teleurgesteld. Misschien kan ik het beste uitleggen
waarom aan de hand van de Hedwigepolder. De ambitie van de
staatssecretaris is om alle hoeken en gaten op dat terrein op te zoeken,
op zoek naar alternatieven, terwijl dat in de afgelopen periode al zeker
drie keer is gedaan. Ik had veel liever gezien dat de staatssecretaris
alle hoeken en gaten had opgezocht voor alle problemen die vandaag aan
de orde zijn gesteld, zoals de realisatie van de ecologische
hoofdstructuur en natuur- en milieueducatie.

	Daarom dien ik enkele moties in, die hopelijk worden opgevat als een
uitgestoken hand en die er hopelijk toe leiden dat de staatssecretaris
ook de hoeken en gaten op deze terreinen opzoekt.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Manifest van onder meer LTO, Natuurmonumenten,
Staatsbosbeheer en de ANWB bij schaarste aan financiële middelen wordt
gepleit voor het uitstippelen van een nieuw tijdpad voor realisatie van
de ecologische hoofdstructuur (ehs);

van mening dat goed beheer van al gerealiseerde delen van de ehs voorop
staat, dat verdere realisatie van de ehs met name op gebiedsniveau moet
plaatsvinden en dat besparing kan worden gerealiseerd door meer tijd en
flexibiliteit in acht te nemen;

verzoekt de regering, met de provincies en de partners van het Manifest
te zoeken naar (financiële) mogelijkheden om de ecologische
hoofdstructuur op ecologisch verantwoorde wijze af te maken en met hen
uiterlijk in het voorjaar een plan van aanpak (inclusief tijdpad) op te
stellen, waarin duidelijk is hoe de ehs in 2018 wordt gerealiseerd en
waarbij het nog een aantal jaren daarna mogelijk is grond aan te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van
Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 37 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de LNV-begroting ook rekening is gehouden met kosten
van natuurbeheer op de BES-eilanden;

overwegende dat tot nu toe het geld vaak niet is besteed aan het beheer
van natuur maar aan toeristisch-recreatieve ontwikkelingen die geen
positieve effecten hebben op natuur;

verzoekt de regering, op korte termijn met de eilandelijke overheden en
maatschappelijke organisaties in overleg te treden om te komen tot
aanvullende bepalingen voor natuurbescherming op de BES-eilanden, en het
geld dat beschikbaar is voor natuurbeheer op de BES-eilanden ook als
zodanig te labelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van
Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 38 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er behoefte is aan een stabiele en goed toegankelijke
regeling voor educatieve activiteiten rondom natuur en milieu, maar dat
de discussie over financiering jaarlijks terugkeert;

van mening dat met de Regeling Draagvlak Natuur veel goede projecten
worden gefinancierd;

verzoekt de regering, de Regeling Draagvlak Natuur structureel voort te
zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van
Meppelen Scheppink en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 39 (32500-XII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord staat maximaal wordt ingezet op
beheer;

overwegende dat op grond van de meerjarencijfers van de nota van
wijziging grote zorgen zijn ontstaan over de hoogte van
beheersvergoedingen;

overwegende dat in het IBO natuur en de brede heroverweging
geconstateerd is dat er nu al forse tekorten zijn op de beheerbudgetten;

overwegende dat te weinig geld voor natuurbeheer leidt tot verrommeling
van bestaande natuurgebieden;

verzoekt de regering bij invulling van de bezuinigingen op de
ELI-begroting 2012 en verder het rijksbudget voor natuurbeheer te
ontzien, zodat voldaan kan worden aan de afspraken in het nieuwe
subsidiestelsel natuur en landschap, en recht te doen aan het
uitgangspunt van het stelsel dat gelijk beheer gelijk vergoed wordt,
ongeacht de beheerder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van
Meppelen Scheppink, El Fassed, Van Veldhoven en Van der Staaij. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 40 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rietimpuls een belangrijke bijdrage levert aan het
duurzaam en structureel in stand houden van de natuurdoeltypen die zijn
geformuleerd voor het rietlandbeheer Wieden en Weerribben;

overwegende dat vanaf 2011 de Subsidieregeling voor Natuur en Landschap
(SNL) ingaat, maar dat deze nieuwe regeling alleen geldt voor gronden
die in handen zijn van particuliere rietlandbeheerders en van
Natuurmonumenten en niet voor pachters van Staatsbosbeheer;

verzoekt de regering, met een structurele oplossing te komen voor
rietlandbeheer onder Staatsbosbeheer en bovendien het rietlandbeheer te
blijven uitbetalen conform vastgestelde normkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van
Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 41 (32500-XIII).

**

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris
graag voor zijn bondige beantwoording. Mevrouw Wiegman begon met de
Hedwigepolder; laat ik dat ook doen, maar dan vanuit een iets andere
invalshoek. De SGP-fractie is blij met wat de staatssecretaris erover
heeft gezegd en wat er in het regeerakkoord over staat. Er wordt een
alternatief ontwikkeld. Het vorige kabinet heeft gezegd: we gaan het nog
eens bekijken. Toen kwam er niets uit en zeiden we: we zijn eigenlijk
blij gemaakt met een dooie mus. In het licht van die voorgeschiedenis en
de uitspraak van de staatssecretaris dat men alle hoeken en gaten in
gaat, ga ik ervan uit dat er nu een ferme politieke wil om hierbij echt
tot resultaat te komen.

	Mijn tweede en laatste punt is Natura 2000. Het is goed dat Groot
Zandbrink van de lijst wordt geschrapt. Ik zou het niet genoemd hebben,
ware het niet mijn voorganger Van der Vlies er vaak het woord over heeft
gevoerd. Ik zal hem het verheugende nieuws dan ook meedelen. Tot slot
een motie op het terrein van Natura 2000.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een van de criteria voor de selectie van
Habitatrichtlijngebieden primair heeft geïnterpreteerd als "juridische
beschermingsstatus", terwijl uit de toelichting van de Europese
Commissie en het verantwoordingsdocument blijkt dat het moet gaan om de
ecologische "mate van instandhouding" van habitattypen en soorten;

constaterende dat bij de selectie van Habitatrichtlijngebieden
nauwelijks rekening is gehouden met de aanwezigheid en invloed van
menselijke activiteiten, terwijl de Europese Commissie binnen de
ecologische randvoorwaarden deze ruimte wel bood;

constaterende dat voor het gros van de habitattypen en soorten die bij
aanmelding als "aanwezig, maar verwaarloosbaar" zijn gekwalificeerd in
de betreffende aanwijzingsbesluiten, zonder motivatie, wel
instandhoudingsdoelstellingen zijn opgenomen;

constaterende dat voor verschillende habitattypen en soorten in meer
aanwijzingsbesluiten hersteldoelstellingen zijn opgenomen dan direct
noodzakelijk is voor het bereiken van een landelijk gunstige staat van
instandhouding;

van mening dat bovengenoemde constateringen voldoende aanleiding vormen
om de selectie en aanwijzing van Habitatrichtlijngebieden te evalueren;

verzoekt de regering, de selectie en aanwijzing van
Habitatrichtlijngebieden, inclusief aanwijzingsbesluiten en
instandhoudingsdoelstellingen, te evalueren en te bezien of met
inachtneming van bovengenoemde constateringen aanpassingen gewenst zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij,
Dijkgraaf, Lodders en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 42 (32500-XII).

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat
hij in antwoord op mijn vraag weer een vraag aan mij heeft gesteld. Ik
kan hem zeggen dat verschillende wetenschappers -- het zijn er een
heleboel -- hebben aangegeven dat juist de fragmentatie van habitats en
dus het ontbreken van verbindingen een van de belangrijkste oorzaken is
van het verlies aan biodiversiteit. Nu u weer, zou ik dus tegen de
staatssecretaris willen zeggen.

	Het viel mij op dat de staatssecretaris sprak over debattrucs. Aan
trucs geen gebrek. Het was weer een interessante framing van het debat
over natuur vandaag. Natuur staat niet tegenover economie maar is
daarvan een onderdeel. Natuur levert juist ook geld op, waarmee wij weer
zorgkosten et cetera kunnen betalen. Ik heb zelfs de Founding Fathers
voorbij horen komen. Dit kabinet negeert de voortschrijdende inzichten
over biodiversiteit, het negeert de afspraken die het daarover
internationaal is aangegaan en het negeert het feit dat natuur een
onderdeel is van de economie. Als je er slim mee omgaat, zouden wij er
juist opbrengsten van kunnen hebben.

	Ik dien enkele moties in.

De voorzitter: Hebt u onze afspraken niet gehoord? Ik heb gezegd: moties
mogen worden ingediend, en anders is er twee minuten spreektijd. U heb
nu uw twee minuten benut. Ik ben het als voorzitter een beetje zat.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de afspraken wel gehoord.

De voorzitter: Ik heb afspraken gemaakt. U roetsjt nu door uw moties. Ik
word hier echt heel boos van.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, dat zal ik doen. Dit is een
wetgevingsoverleg, waarbij het de bedoeling is dat je uiteindelijk alle
moties kunt indienen. Ik zal snel spreken.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de afgelopen biodiversiteitstop in Nagoya een
nieuw akkoord is bereikt over het beschermen van de wereldwijde
biodiversiteit;

overwegende dat hierin onder meer is afgesproken om een grote
oppervlakte natuur te beschermen, om subsidies die de biodiversiteit
schaden af te schaffen, om de waarde van natuur en biodiversiteit op te
nemen in nationale begrotingen, om tot een eerlijke verdeling van
toegang tot en opbrengsten van biodiversiteit te komen en om tegen 2020
alle landbouwgrond duurzaam te exploiteren, zodat de biodiversiteit
behouden blijft;

overwegende dat doelstellingen uit eerder overeengekomen
biodiversiteitsverdragen tot nu toe niet zijn gehaald;

verzoekt de regering, op korte termijn een plan van aanpak te
presenteren waarin zij de afspraken uit het nieuwe
biodiversiteitsverdrag vertaalt naar Nederlands beleid, zodat de
doelstellingen dit keer wel binnen bereik komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, El
Fassed, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Veldhoven en Jacobi.

	Zij krijgt nr. 43 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de definitieve aanwijzing van Natura 2000-gebieden
mogelijk vertraging oploopt;

van mening dat Nederland de in Europa afgesproken deadlines voor Natura
2000 dient te halen;

spreekt uit dat de Natura 2000-gebieden in december 2010, volgens
afspraak, definitief aangewezen moeten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, El
Fassed, Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 44 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de natuur in Nederland al sterk onder druk staat en het
verwerven van gronden voor de realisatie van de ehs geen luxe is, maar
broodnodig om de natuur in Nederland te kunnen behouden en beschermen;

constaterende dat de Kamer van Koophandel de natuurzone Oostvaarderswold
als essentieel beschouwt voor de bereidheid van bedrijven om zich in
Flevoland te vestigen;

constaterende dat onderzoek laat zien dat realisatie van het
Oostvaarderswold werkgelegenheid aan 6000 tot 10.000 mensen kan bieden;

constaterende dat volgens de gedeputeerde het stoppen van het
Oostvaarderswold niet mogelijk is zonder dat het tot schadeclaims van
boeren leidt;

constaterende dat robuuste verbindingszones essentieel zijn voor het
functioneren van het ecologisch netwerk;

constaterende dat onderzoek laat zien dat realisatie leidt tot ongekende
mogelijkheden, waarbij het gebied de allure kan krijgen van een
internationaal wildpark;

constaterende dat het ICMO-advies uit 2006 al heeft gepleit voor het zo
snel mogelijk realiseren van de robuuste verbindingszone
Oostvaarderswold in verband met het welzijn van de grote grazers;

overwegende dat er dus zowel economische als ecologische en juridische
zwaarwegende redenen zijn om het Oostvaarderswold tijdig te realiseren;

verzoekt de regering, onverkort vast te houden aan de afgesproken
taakstellingen voor de ecologische hoofdstructuur inclusief de
realisatie van het Oostvaarderswold,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 45 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet fors wil bezuinigen op het ambtelijk
apparaat;

overwegende dat het kabinet onder allerlei internationale uitspraken,
zoals over de Westerschelde en over Natura 2000, wil uitkomen en
daarvoor gaat bezien in hoeverre bestaande afspraken nog gewijzigd
kunnen worden;

overwegende dat het zoeken naar niet bestaande "rek en ruimte" in reeds
gemaakte afspraken een langdurige exercitie is, waarvan weinig concreet
resultaat verwacht kan worden;

verzoekt het kabinet, te kwantificeren welke personele inzet nodig is om
bestaande afspraken te proberen te veranderen, en wat deze inzet de
samenleving kost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 46 (32500-XIII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Westerschelde een uniek estuarium is met kwetsbare
natuurwaarden waarover internationale beschermingsafspraken zijn
gemaakt;

overwegende dat het uitdiepen van de Westerschelde tot natuurschade
leidt waarvoor conform internationale afspraken compensatie nodig is;

overwegende dat door weerstand bij sommige betrokkenen natuurcompensatie
nu al achterloopt;

van mening dat in dit geval daarom voorkomen beter is dan genezen;

verzoekt de regering, in overleg met België naar oplossingen te zoeken
waardoor verdere verdiepingen van de Westerschelde niet meer aan de orde
zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 47 (323500-XIII).

	Er zijn niet 20 maar 37 moties ingediend. Ik kijk even naar de
staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat we donderdag aan het einde van de
middag zijn adviezen over de moties hebben. Dan kunnen we dinsdag over
een week daarover stemmen, zoals gebruikelijk is. Dan hebben we de
schriftelijke reactie. De staatssecretaris krijgt nu nog even de
gelegenheid om op een paar mondelinge vragen in te gaan.

**

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, ik heb op uw voorstel een punt van
orde. Omdat de staatssecretaris schriftelijk gaat reageren op de moties,
stel ik voor dat wij pas stemmen nadat wij de volledige behandeling van
de ELI-begroting hebben gehad. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om
bij de behandeling van de ELI-begroting opmerkingen te maken over de
schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris. Dat lijkt mij
verstandig.

De voorzitter: Met de amendementen doen wij dat wel, maar met de moties
…

**

De heer Koopmans (CDA): Dat de staatssecretaris schriftelijk reageert op
onze moties, maakt dit tot een specifiek geval. Die reacties vragen soms
om een weerwoord. Ik denk dat dit voor iedereen geldt.

De voorzitter: Ik zie iedereen knikken. Dan zal ik aan het Presidium
voorleggen dat we uitstel van de stemming over deze moties willen totdat
we de begroting in zijn totaliteit hebben behandeld.

**

De heer Van Gerven (SP): Ik denk er anders over. Ik stel voor dat we nog
even in beraad nemen wanneer de moties in stemming komen. We moeten
eerst maar eens het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris
afwachten. We moeten ons het recht voorbehouden om eerder te stemmen of
om bij de begroting te stemmen. We moeten dat even open laten, gezien de
discussie.

	

De voorzitter: Ik zal in ieder geval duidelijk het signaal afgeven dat
we niet morgen of volgende week dinsdag al stemmen, maar dat we het
laten afhangen van de schriftelijke beantwoording.

	Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor een paar laatste
antwoorden.

**

Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp dat de Kamer ongeveer één op vier
loopt. Per aanwezig Kamerlid zijn vier moties ingediend. Nou ja, dat is
ook weer nieuw voor mij. Dit is geen oproep om één op vijf of één op
zes te gaan lopen.

	Het rapport van Alterra komt in december. Ik ga eerst overleggen met de
medeoverheden, de provincies. Daarna overleg ik met de
natuurorganisaties. Dat vind ik de goede volgorde.

	Het beheer dat in het Hollandse Hout nu wordt gevoerd op het terrein
van Staatsbosbeheer, waar grote grazers en een aantal andere vrienden
lopen, wordt gecontinueerd tot het moment dat er anders besloten wordt.
Dat geldt dus ook hier.

	Misschien is er enig misverstand ontstaan rond Oostvaarderswold. Waar
de provincie onomkeerbare en juridisch bindende verplichtingen is
aangegaan voor 20 oktober, daar gaan wij op een nette manier tot een
afwikkeling proberen te komen met die provincie. Alle nieuwe
verplichtingen, die na 20 oktober zijn aangegaan, daar zullen noch de
verwervingskosten, noch de inrichtingskosten, noch de beheerskosten voor
rekening van het Rijk kunnen komen. Het is mijn inzet om de nette
afwikkeling erin te laten resulteren dat de gronden die verworven zijn
en waar, zo zei iemand, nog geen spa in de grond is gegaan -- er zijn
nog geen inrichtingsverplichtingen aangegaan -- teruggaan naar het
agrarisch gebruik. Dat is de bedoeling.

	De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de ferme politiek en wil
aanwezig zijn om serieuze alternatieven voor de Hedwigepolder in beeld
te brengen. Het antwoord daarop is "ja", maar tot het onmogelijke is
natuurlijk niemand gehouden. Dat zouden we samen moeten constateren. Er
wordt alles in het werk gesteld om te kijken naar een reëel
alternatief.

	De Nota Grondbeleid die de heer Van der Staaij van mij vraagt, kan er
komen. Deze nota spitst zich met name toe op gronden die voor natuur,
agrarische doeleinden enzovoorts zijn verworven en worden beheerd. De
nota gaat in op de vraag hoe we daarmee moeten omgaan in de komende
tijd. Dit betekent niet een stop op vervreemding van gronden. Dat is
volgens mij niet verantwoord. Met de Kamer hebben wij afgesproken dat
bij vervreemding van gronden, bijvoorbeeld van het Malieveld, wij de
Kamer melden dat wij van plan zijn om daaraan goedkeuring te verlenen,
voordat wij de definitieve goedkeuring geven.

	Over de BES-eilanden is een motie ingediend. Daar zullen we
schriftelijk op antwoorden.

	Mevrouw Jacobi vroeg of het Rijk voorstander is van het recreatief
medegebruik. Ja, dat is het en dat staat in de brief van 14 oktober.
Daarin wordt ook de voorwaarden aangegeven.

	Over de Hollandse Hout hebben we het gehad.

	De heer El Fassed heeft gevraagd hoe het zit met het stimuleren van
groeninvesteringen. De milieu-investeringsaftrek en de willekeurige
afschrijving milieu-Vamil blijven in stand en zijn beschikbaar om
investeringen in natuur en landschap aftrekbaar te maken.

	Ook heeft de heer El Fassed gevraagd onder welke verantwoordelijkheid
de herijking plaatsvindt. Ik heb aangegeven dat het om de rijksoverheid
gaat.

	Wie gaan de recreatieve gebieden bij de stad beheren, voor zover die
zijn gerealiseerd? Dat is een zaak van de provincie in het betreffende
gebied.

	Worden de RodS-gebieden in het Groene Hart volgebouwd? Nee, volgens mij
geldt het planologisch regime, zoals dat door de provincie en de
gemeente wordt vastgesteld, als er geen natuur op komt. Ze kunnen dus
alleen worden volgebouwd als de landbouw- of de natuurfunctie zou worden
opgeheven en er een rode functie aan zou worden toegekend.

	Dat waren mijn laatste antwoorden. Volgens mij ben ik klaar. Rest nog
die 10 mln.: daar beginnen we niet aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is nog een ander punt blijven liggen.
Als er gronden vanuit de ehs worden verkocht, wordt dat geld dan
gebruikt om andere stukken aan te kopen? Of wordt dat naar de algemene
middelen teruggesluisd?

Staatssecretaris Bleker: Als er meer gronden verkocht worden voor een
hogere waarde dan het bezuinigingsbedrag dat op de begroting staat,
hoort het terug te gaan naar natuurdoelen. Dat hebben we nog niet
een-twee-drie bereikt, want het is een behoorlijk forse bijdrage aan de
bezuinigingen. Het is echter wel het uitgangspunt.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Er is veel toegezegd, maar
ik herhaal twee belangrijke toezeggingen.

- De staatssecretaris houdt de Kamer op de hoogte van de afspraken en de
gesprekken met de provincies.

- De staatssecretaris zegt toe dat het Alterra-rapport inzake ecoducten
in december naar de Kamer komt.

Ik deel nog mede dat het wetgevingsoverleg over visserij om 18.30 uur
aanvangt omdat er een uur schorsing tussen moet zitten.

**

Sluiting 17.30 uur.