Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken<1> heeft op 15 november 2010
overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over begrotingsonderdeel Overheidspersoneel van de
begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2011.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Van der Leeden

**

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Van der Burg,
Dijksma, Van Gent, Hachchi, Heijnen, Koopmans en Van Raak,

en de heer Donner, minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.

**

Aan de orde is de behandeling van:

	- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het
jaar 2011 (32500-VII);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 met het verslag houdende een
lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32500-VII, nr. 5);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2010 met een nadere reactie op de
motie-Roemer (32360, nr. 5) inzake uitgavennorm externe inhuur (31701,
nr. 32);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 1020 over de uitvoering van de motie van
het lid De Pater-Van der Meer inzake maximumuurtarief externe inhuur
(32124, nr. 18);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus 2010 met een reactie op de
motie-Hamer c.s. (32360, nr. 3) over de realisatie van de afspraak dat
het Rijk voor eind 2010 in totaal 100 extra plaatsingen van Wsw-ers en
150 extra plaatsingen van Wajongers realiseert (32360, nr. 9);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2010 met de toezegging van de
minister van BZK naar aanleiding van de begrotingsbehandeling 26
november 2009 (32124, nr. 20);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 21 september 2010 inzake de trendnota
Arbeidszaken Overheid 2011 (32501);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2010 inzake het onderzoek
gezinsvriendelijkheid werkgever Rijk (naar aanleiding van de motie
Bouchibti/Van Gent, 30420, nr. 149) (30420, nr. 155);

	- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2010 inzake het rapport
"Arbeidsmarktanalyse Openbaar Bestuur 2010" (32124, nr. 21);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2009 met de kabinetsreactie op het
SER-advies "Diversiteit in het personeelsbestand" (29544, nr. 218);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari 2010 inzake het advies "Diversiteit
in het personeelsbestand" van de SER (29544, nr. 224);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 18 februari 2010 inzake leeftijdsbewust
personeelsbeleid bij overheidssectoren (motie-Heijnen, 32123-VII, nr.
36) (32124, nr. 7);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 19 oktober 2010 inzake niet gerealiseerde
taakstelling bij VROM (31490, nr. 52);

	- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 inzake de gevolgen van de
verlaging van de norm externe inhuur voor taakuitoefening BZK
(2010Z16677).

De voorzitter: Dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken heeft als onderwerp het begrotingsonderdeel
overheidspersoneel 2011. In dit wetgevingsoverleg is de volgorde van
sprekers gelijk aan die van de plenaire begrotingsbehandelingen. Ook
heeft elk lid een vastgestelde spreektijd, die is meegedeeld in de
convocatie. Wij beginnen met de heer Heijnen van de PvdA-fractie, die
een spreektijd van zeven minuten heeft.

**

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De overheid moet beter en
efficiënter. Ambtenaren werken hier in het algemeen keihard aan. De
crisis vergt dat de overheid veel bezuinigt. Maar je kunt ook
doorschieten in het afwentelen op je personeel, de politie en de
onderwijzers: én de nullijn, én veel minder collega's, én het
afschaffen van de eigen ontslagbescherming, én grote reorganisaties,
dat vraagt te veel van de publieke dienaren. Over een paar jaar zitten
we met de gebakken peren, want dan wil niemand meer werken bij de
overheid, de politie of het onderwijs, omdat die kapot zijn bezuinigd,
gesnoeid, vermagerd of verplaatst.

	Ik steek het wat heftig in, omdat ik me hierover zorgen maak. In de
toekomst zullen zeven van de tien werkers in de publieke sector in 2020
zijn verdwenen, want uitgestroomd, met pensioen of elders gaan werken.
Het rapport De grote uittocht dat hier net lag, opgesteld door
overheidswerkgevers en -werknemers samen, geeft daar blijk van. Tegen
die achtergrond moet je zuinig zijn op je personeel; je moet dat
koesteren en waarderen voor het werk dat het doet. Ik vind dat
verschillende bewindspersonen bij het aantreden van dit kabinet het
verkeerde signaal hebben afgegeven, als zouden ambtenaren niks zitten te
doen, alleen maar een kostenpost zijn en geen investering in de
kwaliteit van onze samenleving. Ik hoop oprecht dat deze minister van
Binnenlandse Zaken daarin weer de nuances gaat aanbrengen, want dat is
hard nodig.

	De taakstelling krijgt onder andere gestalte in de 7000 extra fte voor
de rijksoverheid zelf. Het CPB wijst op 65.000 plaatsen, en 7000 daarvan
dienen bij de rijksoverheid zelf te worden gevonden. Ik wil graag van
het kabinet weten hoe dit gaat worden verdeeld: welke beleidsterreinen,
welke departementen, krijgen welke taakstellingen? Ik vraag dit omdat
zonder die taakstelling het gevaar aanwezig is dat de
bezuinigingtaakstelling misschien wel financieel wordt gehaald, maar ten
koste van programma's en niet van formatieplaatsen. We hebben zoiets
gezien in het vorige kabinet: het ministerie van VROM -- dat bestond
toen nog -- bestond het om geld voor de aankoop van natuurgebieden of
iets anders in die sfeer, in te zetten omdat het de taakstelling van de
beperking van het aantal medewerkers niet wist te halen. Ik vraag de
minister hoe we dit gaan voorkomen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Omdat de heer Heijnen het ministerie
van VROM noemde: wat vindt hij ervan dat dit ministerie in het afgelopen
jaar het heeft bestaan om geld te lenen uit het Waddenfonds om personeel
te betalen?

De heer Heijnen (PvdA): Fijn dat u mijn voorbeeld specificeert. Ik dacht
dat het te maken had met natuurontwikkeling, maar kennelijk betrof dit
het Waddenfonds. Ik vind dat buitengewoon kwalijk, laakbaar en tegen de
gemaakte afspraken. Ik hoop dan ook dat u steun verleent aan mijn
verzoek aan het kabinet om het dubbele slot te hanteren: dus niet alleen
de taakstelling in financiële zin maar ook in personele zin, en daarbij
helder aan te geven waar wat gebeurt.

	Mijn tweede punt betreft de kaderstellende verantwoordelijkheid van de
minister van BZK. Heel veel bezuinigingen moeten worden gevonden in
bedrijfsvoering. Dat is heel goed; waar dat kan, moeten we het niet
nalaten. In het vorige kabinet bleek de voorganger van deze minister wel
eens tegen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid aan te
lopen, althans tegen departementen die zich daarachter verscholen, om
niet onmiddellijk mee te werken aan P-Direkt, centrale inkoop, het
realiseren van één accountantsdienst. Maar ik was helemaal blij met
het regeerakkoord op dit punt, want er staat in dat de minister een
adequate aansturing en doorzettingsmacht krijgt. Ik dacht: mooi, dat
gaat goed. Even later, in de financiële bijlage, wordt het alweer wat
minder, want daar is sprake van een kaderstellende verantwoordelijkheid.
Ik zou toch hopen dat de minister ons snel helderheid geeft over hoe hij
zijn verantwoordelijkheid gestalte gaat geven om die bezuinigingen te
vinden door het bijeenbrengen van de bedrijfsvoering en hoe hij het
verzet daartegen van andere departementen de kop indrukt.

	Ik kom bij de gedwongen ontslagen. Alom wordt beweerd, en het staat ook
letterlijk in de teksten, dat het veranderen van de rechtspositie van
ambtenaren en deze meer laten lijken op die in de markt, een financieel
voordeel zou opleveren. Is de minister bereid om dit ons eens voor te
rekenen? Uit kringen van ABVAKABO hoor ik namelijk dat die transitie
meer geld zal kosten dan zal opleveren. Ik ben dus heel erg benieuwd of
we hieraan geld gaan verdienen, of dat we er geld aan kwijt zullen zijn.

	Nu de inhuur van externen. De minister is zo moedig -- en dat waardeer
ik -- om vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het ministerie van BZK
een brief aan de Kamer te schrijven waarin staat dat de 10%-norm die de
Kamer heeft gesteld -- helaas, helaas -- niet kan worden gehaald. Ik
denk dat wij dat zullen moeten accepteren; of niet, dat zal moeten
blijken. Ik heb wel die neiging, omdat ik begrijp dat het niet altijd
mogelijk is om met zo'n strakke norm te werken. Wil de minister in
plaats daarvan iets anders doen, namelijk ook de zelfstandige
bestuursorganen onder deze norm van maximale inhuur brengen -- laat die
dan 13% zijn -- alsook onder het uurtarief dat voortvloeit uit de
balkenendenorm?

	Nu mijn laatste en belangrijkste punt. Het CDA schrijft in zijn
verkiezingsprogramma dat het het van belang vindt dat het personeel van
de overheid een afspiegeling is van de samenleving. Het schrijft dat
diversiteitsbeleid in dat verband noodzakelijk is. Maar wie of wat
schetst mijn verbazing als ik in het regeerakkoord lees dat het
diversiteitsbeleid moet stoppen? In de beantwoording van de
schriftelijke vragen ter voorbereiding van dit begrotingsoverleg wordt
een heleboel tekst gegeven, maar mijn vraag is heel simpel. Nu is de
begroting voor 2011 aan de orde, die de artikelen 35 en 37 bevat. Als ik
het wel heb, staan daarin de prestaties voor 2011 ten aanzien van de
instroom en het vasthouden van bepaald personeel: vrouwen, etnische
minderheden, ouderen. Ik wil weten of ik die hoofdstukken uit de
begroting voor 2011 moet verscheuren, of dat ze nog gelden. Als dit
laatste het geval is, vraag ik me af hoe ik het regeerakkoord op dit
punt moet lezen. Mijn vraag is dus: gaat dit kabinet door met
diversiteitsbeleid, ja of nee?

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Van der Burg van de
VVD-fractie. Ook zij heeft zeven minuten in haar eerste termijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De overheid, in brede zin, staat
de komende jaren voor een grote opgave. Enerzijds zijn forse
bezuinigingen nodig om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Deze
bezuinigingen hebben grote gevolgen voor het overheidspersoneel in
termen van banen en beloningen. Anderzijds staat Nederland sowieso aan
de vooravond van een grote uittocht van personeel uit het openbaar
bestuur: naar schatting gaan zeven van de tien werkenden in het openbaar
bestuur in de komende jaren met pensioen of naar ander werk, de
verhouding is 4:3. Dat betekent dat de minister van BZK en zijn
collega's, onder andere die van zorg en van Onderwijs, de komende jaren
voor een dubbele opgave staan: via bezuinigingen op onder andere
overheidspersoneel, de overheidsfinanciën op orde krijgen en er
tegelijk voor zorgen dat er voldoende en kwalitatief goed personeel bij
de overheid wil blijven en komen werken om de overheidsdienstverlening
op peil te houden, de veiligheid te waarborgen, zorg te verlenen en
onderwijs te geven. Hoe gaat de minister van BZK deze dubbele opgave
invullen? Graag een toelichting.

	De VVD is een groot voorstander van een krachtige en kleine overheid.
Dat wil niet zeggen dat de VVD tegen ambtenaren is. Integendeel, de VVD
waardeert het werk en de inzet van ambtenaren zeer. Zij doen ontzettend
belangrijk werk, zoals lesgeven aan onze kinderen, boeven vangen,
paspoorten uitgeven en ons huisvuil ophalen. Soms, en helaas steeds
vaker, doen zij dat onder heel moeilijke omstandigheden. De VVD vindt
het onbestaanbaar dat overheidspersoneel in zijn taakuitoefening wordt
gehinderd door burgers, agressief wordt benaderd, of zelfs wordt
bedreigd en mishandeld. Tegen mensen die zich zo gedragen, moet de
overheid hard optreden. Hoe gaat de minister van BZK, als
verantwoordelijke voor de tevredenheid van het overheidspersoneel en ook
voor veiligheid, hieraan brede invulling geven, wellicht samen met zijn
collega van Justitie?

	Ondanks onze waardering voor ambtenaren, in een tijd van zware crisis
mag en moet van iedereen een bijdrage worden gevraagd, dus ook van het
overheidspersoneel. Het overheidspersoneel heeft, in tegenstelling tot
ondernemers en werknemers in de markt, in de afgelopen jaren een
stijging van de beloning evenals een relatieve baanzekerheid gezien, in
plaats van een pas op de plaats of een flinke daling in beloning of
omzet. De VVD realiseert zich dat het voor veel ambtenaren nu moeilijke
en onzekere tijden zijn en vindt dan ook dat er zo snel mogelijk
duidelijkheid moet komen over waar welke taken en functies gaan
vervallen. Wanneer kan de minister een dergelijk plan, met tijdschema,
aan de Kamer doen toekomen, waarin bovendien separaat de vorige rondes
zijn verwerkt?

Ook wordt nu van ambtenaren een loonoffer gevraagd. In het regeerakkoord
staat dat lonen in de collectieve sector, exclusief de zorg, worden
bevroren. De VVD wil de minister op dit punt de volgende voetbalterm
meegeven: houd de nul. Kan de minister aangeven hoe snel er een
wetswijziging voor wijziging van het zogenoemde overeenstemmingsvereiste
kan zijn, mocht deze bevriezing onverhoopt niet in onderlinge
overeenstemming kunnen worden gerealiseerd? Kan de minister eveneens
aangeven tot welk extra banenverlies het onverhoopt niet tot
overeenstemming komen over deze bevriezing in 2011 en later leidt?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Van der Burg zei namens de
VVD tegen de minister dat hij de nul moet houden. Nu heeft de minister
in de pers aangegeven dat hij de nullijn ook voor 2012 wil houden. Vindt
de VVD dat de nullijn ook voor 2012 moet worden gehandhaafd, ook voor
politie en onderwijs, dus voor de gehele overheid minus zorg? De
agenten, leerkrachten en ambtenaren willen dat namelijk graag weten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In het regeerakkoord staat "2011" maar de
minister heeft aangegeven dat hij de onderhandelingen ingaat. De
ambtenarenbonden gaan ook de onderhandelingen in. Wij geven duidelijk
aan waar wij de minister steunen, namelijk op hetgeen in het
regeerakkoord staat. Verder wachten wij de onderhandelingen rustig af.

De heer Heijnen (PvdA): Dus de VVD zegt niet, zoals de minister, dat de
nullijn voor agenten, leerkrachten en ambtenaren ook voor 2012 zal
gelden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Die conclusie is nu even voor uw rekening.
Wij gaan uit van het regeerakkoord en moedigen de minister aan om
daaraan vast te houden. Laat hem verdergaan met de onderhandelingen. Wij
zien wel wat de uitkomst wordt.

	Naast het afslanken van het overheidsapparaat en een loonoffer, is
vernieuwing nodig. Ten eerste is een opener arbeidsmarkt nodig, waarin
medewerkers mobieler zijn, zowel tussen de sectoren van de overheid als
tussen de overheid en het bedrijfsleven. Dit zeggen mensen in de
HRM-sfeer. Dezelfde deskundigen zeggen dat dit kan worden gerealiseerd
door de aparte rechtspositie van ambtenaren te laten vervallen en deze
gelijk te stellen aan die van de markt. Precies dat wordt in het
regeerakkoord aangekondigd. De VVD is hiervan al jaren voorstander,
omdat het de uitwisseling tussen overheid en bedrijfsleven vereenvoudigt
en bevordert. Ook zorgt het voor een oplossing van een probleem waarvan
wij nu veel last hebben, namelijk dat het bij de overheid heel lang
duurt om afscheid te nemen van iemand die slecht functioneert. Wanneer
verwacht deze minister, gegeven het net ingediende
initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Van Hijum, deze
aanpassing te realiseren?

	Ten tweede hebben werknemers volgens inzichten uit Het Nieuwe Werken
veel meer behoefte aan flexibiliteit: het combineren van werk en privé,
thuiswerken. Hoe gaat de minister dit inpassen in het nieuwe
arbeidsmarkt- en personeelsbeleid, ook om de slag op de arbeidsmarkt
niet te verliezen? Kan de minister aangeven welke grote consequenties
zulk vernieuwend beleid heeft voor de benodigde werkplekken en de
huisvesting van het Rijk? Ik heb het daarbij nog niet over
ICT-voorzieningen en noem maar op.

Is het niet zo dat dit tot grote besparingen leidt en houdt hij daar
rekening mee, ook in het kader van zijn nieuwe bevoegdheden om als
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties centraal op de
bedrijfsvoering van het Rijk, met name de ICT en werkplekken, te sturen?
Tot welke besparing op huisvesting, inrichting werkplek en
woon-werkvergoedingen kan dit leiden? Welke extra investering is nodig
om dat mogelijk te maken?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie. Hij
heeft vijf minuten in zijn eerste termijn.

**

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister wil flink minder
ambtenaren. Hij is niet de eerste, want de vorige minister wilde dat ook
al en de minister daarvoor wilde dat ook al. Die minister is flink aan
de slag gegaan en heeft één frisse ambtenaar ingehuurd om te zorgen
dat er duizenden konden verdwijnen. Dat is voor een deel gelukt.
Tegelijkertijd kwamen er ook weer veel ambtenaren bij, want het land
moet bestuurd worden. Er gingen dus ambtenaren weg en er kwamen
ambtenaren bij. Die superambtenaaar constateerde dat het deels gelukt
was, maar wel ten koste van de gemakkelijke gevallen. In de toekomst
wordt het veel moeilijker om op ambtenaren te bezuinigen, want die
mensen vervullen belangrijke taken: zij werken bij de Belastingdienst,
of zorgen dat Nederland veiliger wordt en zorgen voor de sociale
zekerheid. Die mensen zitten niet de hele dag naar buiten te kijken. Een
goede ambtenaar is goud waard.

De Algemene Rekenkamer heeft de vorige minister geadviseerd om niet te
kijken naar poppetjes maar naar geld. Dat vond ik een heel goed idee. De
Algemene Rekenkamer wees de minister op de dure externen die soms wel
3000 euro per dagdeel verdienen. Volgens mij is veel geld te halen bij
externe adviseurs en interim-managers en andere externe medewerkers.
Vanaf 2001 tot nu is het geld dat door de ministeries aan externen is
uitgegeven, gestegen met 80% tot 1,3 mld! Daar valt een hoop geld te
halen.

Ik ben erg blij dat de Tweede Kamer met algemene stemmen de roemernorm
heeft aangenomen: de norm dat ministeries niet meer dan 10% van hun
totale personeelskosten uitgeven aan externen. Sommige mensen vinden 10%
hartstikke veel. Dat is inderdaad hartstikke veel, maar laten wij dat
dan ook doen. Het levert veel geld op. Veel ministeries voldoen er niet
aan. De minister zelf voldoet er niet aan, evenals Volksgezondheid en
Onderwijs. Wie voldoen er eigenlijk wel aan? Hoe zorgen wij ervoor dat
ministeries er wel aan gaan voldoen?

Ik zie twee grote problemen. De komende tijd zullen er opnieuw
ambtenaren uit gegooid worden. Uit bezuinigingen in het verleden weten
wij dat er altijd externen worden ingehuurd als er ambtenaren worden uit
gegooid. Het werk moet immers worden gedaan. Een goedkope goede
ambtenaar wordt eruit gegooid en een dure slechte externe wordt
ingehuurd voor soms wel 3000 euro per dagdeel. Hoe gaan wij dat
voorkomen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet alleen voor zijn
departement, maar voor alle ministeries de roemernorm wordt gehandhaafd?

Wij hebben het uitgerekend en het levert bij de ministeries honderden
miljoenen euro's op. Wij hebben het ook voor de provincies uitgerekend.
Sommige provincies geven ongeveer 10% uit, zoals Flevoland. Andere
provincies, zoals Gelderland, meer dan 30%! Wij hebben ook gekeken naar
gemeenten. Sommige gemeenten geven minder dan 5% uit, zoals Den Bosch,
maar een vergelijkbare gemeente als Dordrecht doet het voor niet minder
dan 40%! Van al het geld voor personeel gaat 40% naar dure externen!
Daar zitten externe commerciële bureaus die zich binnen gevreten hebben
en alleen maar vriendjes voor veel geld in dienst nemen.

Wij hebben het bij de 50 grootste gemeenten bekeken, die gemiddeld op
18% zitten. Dat levert 406 mln. op.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft een vraag.

**

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een klein vraagje. Klopt het dat in deze
voorbeelden bij alle gemeenten waar het niet goed gaat socialisten de
leiding hebben?

De heer Van Raak (SP): Als je naar de lijstjes kijkt, zie je dat het
reuze meevalt waar de SP aan de macht is. Waar de SP groter is, gaat het
ook beter. In Den Bosch zijn wij sterk: minder dan 5%. In Dordrecht zijn
wij zwak: meer dan 40%.

Als de heer Koopmans een oorzakelijk verband denkt te zien, zal ik zeker
niet ontkennen dat dat er is.

De heer Koopmans (CDA): Ik bedoelde dat in Den Bosch een CDA'er
burgemeester is en in Dordrecht een PvdA'er. Daar ging het mij even om.

De heer Van Raak (SP): Sinds wanneer is de PvdA socialistisch?

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij zit er een VVD'er in Dordrecht.

De voorzitter: Als u op deze manier gaat discussiëren, is het einde
zoek.

**

De heer Van Raak (SP): Sinds wanneer is de PvdA socialistisch? Er is in
Nederland wel een socialistische partij, maar daar zijn geen PvdA'ers
lid van!

	Voorzitter. Hoe gaat de minister het coördineren? Gaat de minister dat
wel doen? Is hij bereid om zich op zijn eigen ministerie en op de andere
ministeries aan de roemernorm te houden? Maar bovendien: Is hij ook
bereid om de gemeenten en de provincies dat goede voorbeeld voor te
houden? Is hij met andere woorden bereid om met de provincies en de
gemeenten te gaan overleggen over het invoeren van de roemernorm?

	Ik sprak al over honderden miljoenen, maar ik heb het nog niet eens
over de waterschappen gehad, niet over de zbo's en ook niet over al die
andere organisaties die met publiek geld worden gesubsidieerd. Als wij
ook daar de roemernorm gaan hanteren, halen wij honderden miljoenen
binnen en kan de minister misschien wel meer dan 2% loonsverhoging
geven.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de
CDA-fractie. Hij heeft zes minuten spreektijd in eerste termijn.

**

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. 10 juni 2010 is voor mij een dag om
nooit te vergeten. Die dag begon met een fractievergadering en dat
schoot natuurlijk al niet op, maar daarna begon het echte werk. Ik ben
penningmeester van de CDA-fractie en samen met collega Van Hijum, de
voorzitter van de stichting waarbij het personeel in dienst is, maakten
wij mee dat 120 jonge mensen bij ons binnenkwamen. Het waren allemaal
mensen die voor ons werkten. Goede mensen! Leuke mensen! Hardwerkende
mensen. Mensen die ik voor een deel zelf heb aangenomen. Ik moet zeggen
dat Van Hijum en ik binnen een minuut met tranen in onze ogen zaten. Wij
dachten: wat is dit hier.

	Van die 120 mensen moesten wij er 70 uitzetten. Wij zijn nu vijf
maanden verder en wij hebben voor al die 70 mensen een oplossing
gevonden. Voor allemaal! Voor iedereen, voor alle zeventig is een
oplossing gevonden. In mijn ogen is dat een aanwijzing dat het kan. De
minister heeft als gevolg van een maatschappelijke noodzaak in het
regeerakkoord de opdracht gekregen om fors te bezuinigen. Dat kan dus,
zeker omdat de opdracht die de regering in het regeerakkoord krijgt,
aanzienlijk milder is dan die waarvoor de leiding van de CDA-fractie
zich op 10 juni gesteld zag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het klinkt prachtig en ook ik ben blij
dat die 70 mensen weer werk hebben gevonden. Wij wonen sinds een aantal
maanden samen met de CDA-fractie in het gebouw Justitie en ik heb dan
ook uit de verte kunnen zien hoe moeilijk het is om na zo'n verlies
afscheid te moeten nemen van zo veel personeel. Ik begrijp het ook heel
goed, omdat ik namens mijn fractie de voorzitter van het personeel ben.
Was het echter een beetje goed verdeeld over diversiteit en leeftijd? Ik
vraag dat, omdat niet alleen ik, maar ook anderen vanavond zullen
betogen dat het steeds lastiger wordt om de mensen die je ontslaat,
elders te plaatsen. Wat betekende het verder voor de afspiegeling van
het totale personeelsbestand?

De heer Koopmans (CDA): Nee, natuurlijk ging dat helemaal niet goed. Wij
hadden sommige dingen zeker beter willen kunnen doen, maar wij liepen
aan tegen de grenzen van bijvoorbeeld de ontslagwetgeving. Wij hadden
ons uiteraard aan de regels te houden, maar het zal voor mevrouw Van
Gent geen nieuws zijn dat de CDA-fractie in het verleden heeft gepleit
voor beter en soepeler ontslagrecht. Dat zou namelijk mogelijkheden
bieden om meer te doen met diversiteit, leeftijdsbewust beleid en
kwaliteitseisen. Tegen sommigen had ik namelijk wel willen zeggen: Blijf
jij maar hier. Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord hebben wij
hierover ook gesproken, maar helaas heeft het niet tot een conclusie
geleid die in lijn is met onze opvattingen hierover.

	Gelukkig komen mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum met een
wetsvoorstel dat het bij de overheidsambtenaren wat beter maakt. Hoeveel
beter zullen wij moeten beoordelen wanneer de inhoud van het
wetsvoorstel bekend is. Wij hebben de huidige situatie dus echt ervaren
als een knelpunt.

	Mijn opmerkingen tegen de minister zijn als volgt. Ten eerste: trap
niet in het punt van "geen gedwongen ontslagen". Het is geen goed idee
om dat te doen. Als het eindperspectief is dat iedereen kan blijven
zitten met moeilijk doen en hakken in het zand, dan verandert er niets.
Het eindpunt moet zijn wat de politiek besloten heeft. Dat moet er
gebeuren. Ik vraag de minister om dat nog eens duidelijk te bevestigen.
Ten tweede steunen wij de minister uitdrukkelijk in het vasthouden aan
de nullijn voor 2011, maar ook voor het opvolgende jaar. Wij zien
absoluut de noodzaak om wat in het regeerakkoord in financiële zin is
vastgelegd, te realiseren. Wij doen dat ook niet voor niets.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel graag een vraag. Van de
CDA-fractie komt nu de oproep: trap niet in "geen gedwongen ontslagen".
De overheid wil echter juist graag afspraken maken met sociale partners.
Hoe ziet u dat? U klapt nu met de zweep maar u wilt ook nog veel zaken
terugkrijgen. Denkt u dat dit werkt in de onderhandelingen? Is dit wel
zo'n verstandig advies aan de minister?

De heer Koopmans (CDA): Ik maak deze opmerkingen omdat als je duidelijk
bent over wat je wilt organiseren, namelijk de taakstelling uit het
regeerakkoord, dat op een verantwoorde manier mogelijk is. Daarbij moet
wel dat eindperspectief voor ogen worden gehouden. Als dat wordt
georganiseerd, zijn mensen gemakkelijker bereid om te bewegen, naar
opleidingen, pensioen of een andere plek. Als dat eindperspectief niet
scherp wordt neergezet, gaan mensen de hakken in het zand zetten. Ik
wens dat hen niet toe, noch de verantwoordelijke minister. Ik wens dat
echter vooral de samenleving niet toe want uiteindelijk hebben wij met
elkaar hiervoor gekozen. Het is een moeilijke periode; mevrouw Van der
Burg duidde daarop ook. De overheid moet immers tegelijkertijd nadenken
over de ontwikkelingen op het punt van bijvoorbeeld vergrijzing. Ik vind
dat keihard gezegd moet worden dat vastgehouden moet worden aan het
principe van gedwongen ontslagen. Dat kan ook. Het is geen doel, maar er
moet wel aan worden vastgehouden. Daarmee kan met elkaar een goede
beweging worden gemaakt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb goede nota genomen van de oproep van de
CDA-fractie aan het kabinet om de nullijn voor 2012 in stand te houden
voor ambtenaren, politieagenten en onderwijs, misschien exclusief de
zorg. U moet het echter met mij eens zijn dat als het kabinet meer
ambtenaren wil bij de IND, Rijkswaterstaat en de Inspectie voor de
gezondheidszorg en minder ambtenaren bij het CBS, het agentschap NL en
de Arbeidsinspectie, het de overheid als goede werkgever betaamt om te
proberen om de ambtenaren die op de ene plek overbodig zijn naar de
andere te krijgen? U moet het toch met mij eens zijn dat het risico van
gedwongen ontslagen is dat werkgevers bij de overheid zich te
gemakkelijk van mensen ontdoen en zich niet maximaal inspannen om die
elders binnen de overheid een plek te geven?

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat wij zaken kunnen doen want ik denk
dat beide van belang is. Enerzijds moet je kunnen overplaatsen; dat
hebben wij ook gedaan en ik heb op andere plekken ook gezien dat dat
kan. Anderzijds kan dat alleen als ontslag niet wordt uitgesloten;
alleen dan zijn mensen bereid om te bewegen. De gemiddelde mens wil
namelijk vasthouden aan wat hij heeft. Dat is hem niet kwalijk te nemen.
Het is aan ons om tegen de verantwoordelijke bewindspersonen te zeggen:
kijk hoe je daarmee slim omgaat. Als je zegt dat je gedwongen ontslagen
koste wat kost wilt voorkomen, dan gaat er niemand bewegen. Dat is het
punt dat ik wil maken.

De heer Heijnen (PvdA): Is de heer Koopmans het dan met mij eens dat een
gewone manager niet zit te wachten op mensen die elders overbodig zijn?
U zegt dat gedwongen ontslagen boven de markt mogen hangen. Ik zeg
echter dat de verplichting om mensen te herplaatsen boven de markt moet
hangen.

De heer Koopmans (CDA): En, en, en, en; het hoort er allemaal bij, het
hele pallet. Ik zou het de winst van vandaag vinden als wij het eens
worden over en, en, en, en, en gedwongen ontslagen niet willen
voorkomen.

Dat hele pallet van maatregelen behoort in mijn ogen tot een verantwoord
personeelsbeleid van deze minister. Daarmee is het namelijk ook mogelijk
om de taakstelling goed op te pakken. We hebben de afgelopen jaren
natuurlijk meegemaakt dat de verschillende overheidssectoren op
verschillende momenten tegen elkaar aan het opbieden waren. Wat vindt de
minister van het idee om een enkel sociaal akkoord te maken voor de
rijksoverheid en de zelfstandige publieke werkgevers, zoals ze volgens
mij heten. Ik vind het wel interessant om hier eens wat breder over na
te denken.

	Deze commissie heeft de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties nog een briefje gevraagd over de vernieuwing van de
rijksdienst, een project van minister Ter Horst van het vorige kabinet
dat in mijn ogen totaal mislukt is, maar waaruit nog steeds wel een
aantal doelstellingen is overgebleven. Hoe gaan die over in de
doelstellingen van het regeerakkoord? Ik heb de brief van de minister
gelezen, maar ik vond hem niet duidelijk genoeg. Wil hij preciezer
omschrijven hoe hij die daarin wil laten overgaan? Wil hij één
overzicht maken van de afspraken van mevrouw Ter Horst over de
vernieuwing van de rijksdienst in euro's -- dat is vooral interessant --
maar ook in fte's, en van hoe die bij elkaar worden opgeteld in het
regeerakkoord?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is de heer Koopmans het dan met mij eens dat
de tussenstap van het demissionaire kabinet daar ook in moet? Dat heeft
een extra doelmatigheidsronde ingelast.

De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk. Dat maakt deel uit van onze
gezamenlijk afgesproken 18 mld.; dat moge helder zijn.

	De minister schrijft in antwoord op vragen die leden van deze commissie
over het diversiteitsbeleid hebben gesteld dat het kabinet geen
politieke doelstellingen meer heeft. Dat lijkt mij in overeenstemming
met het regeerakkoord, waarin staat dat het diversiteitsbeleid wordt
afgeschaft. In antwoord op één vraag schrijft de minister echter dat
de instrumenten blijven. Dat vind ik onduidelijk. Wat gaan wij nu doen?
Tegen de minister zou ik eigenlijk willen zeggen hoe het CDA hier
tegenaan kijkt: geen doelen meer, geen beleid meer, maar gewoon doen --
dat lijkt mij het handigst -- en niet te veel gepalaver, niet te veel
gepraat en niet te veel conferenties. Ik begrijp dat er volgende week of
deze week nog een conferentie van de minister is waarin mevrouw Halsema
een rol speelt. Klopt dat? Ik zou het heel bijzonder vinden als er op
departementale bijeenkomsten Kamerleden dingen kwamen doen. Ik vind dat
heel apart. Ik wil dus weten hoe dat zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is toch verschrikkelijk!

De heer Koopmans (CDA): Ik zou het als Kamerlid niet willen, mevrouw Van
Gent. Wij zitten hier om de regering te controleren. U was aan het
grinniken, ik niet.

De voorzitter: Dit is uitlokking.

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak hier toch bezwaar
tegen. De heer Koopmans noemt hier een collega bij name. Die kan
zichzelf niet verdedigen. Verder laat de heer Koopmans een beetje half
in de lucht hangen waarover het hier gaat. Ik maak daar echt ernstig
bezwaar tegen. Het gaat namelijk op een toontje dat ik echt heel
onplezierig vind.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans heeft allemaal teksten over
diversiteit, maar het wordt er voor mij in ieder geval niet helderder
op. Hij zegt: we moeten vooral doen. Mijn vraag aan de heer Koopmans is
heel simpel. Het CDA heeft een verkiezingsprogramma dat heel helder is
over de wenselijkheid van diversiteitsbeleid. Ik heb het nu niet paraat,
maar morgenochtend krijgt de heer Koopmans het van mij. Heeft het CDA
dat punt bij de onderhandelingen over het regeerakkoord ingeleverd of is
er sprake van voortschrijdend inzicht bij het CDA?

De heer Koopmans (CDA): Hierover heb ik natuurlijk nagedacht; ik ben
niet gek, mijnheer Heijnen! Laat ik dat nu net vanavond nog even
nagezocht hebben. Het staat er niet in.

De heer Heijnen (PvdA): Het staat er wel in.

De heer Koopmans (CDA): Nee, het staat er niet in. Laat ik u het
volgende zeggen. We hebben nu met elkaar een regeerakkoord gemaakt en
daaraan wens ik mij te houden. Wij kennen geen diversiteitsbeleid meer,
dus wat mij betreft stoppen wij ook met de instrumenten -- daarover
stelde ik net een vraag aan de minister -- want ik zie niet in wat je
daarmee nog moet als je geen beleid meer hebt. Het maakt mij niet uit of
het in ons verkiezingsprogramma staat of niet; ik vind sowieso dat een
overheidsapparaat in zeker mate een afspiegeling moet zijn. In onze ogen
betekent dat echter dat je goede witte mensen moet aannemen, goede
zwarte mensen moet aannemen, goede vrouwen moet aannemen, goede homo's
moet aannemen. Dat maakt mij allemaal niks uit.

Slechte witte mensen moet je niet aannemen, slechte vrouwen moet je niet
aannemen, slechte zwarte mensen moet je niet aannemen en zelfs slechte
homo’s moet u niet aannemen, zou ik tegen de overheid willen zeggen.

De voorzitter: De heer Heijnen krijgt de gelegenheid om nog één korte
vraag te stellen. Ik wijs de leden erop dat wij het debat met de
minister voeren en niet alleen met de heer Koopmans.

**

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans slaagt er aardig in om dat te
bewerkstelligen. Het punt van het CDA-verkiezingsprogramma zoeken wij
uit. Ik vind dat de heer Koopmans op een roze wolk leeft als hij denkt:
als je het maar roept, dan komt het allemaal wel goed. Wat het maar zo!
Het regeerakkoord spreekt over het afschaffen van het diversiteitsbeleid
naar sekse en etniciteit. Geldt dat ook voor het afschaffen van het
diversiteitsbeleid naar arbeidshandicap?

De heer Koopmans (CDA): Daar wil ik nog even over nadenken, want dat
weet ik even zo niet. Ik kom hier nog wel bij de begrotingsbehandeling
op terug.

	Ik wil de heer Heijnen steunen in zijn opmerkingen over de ZBO’s en
de uurtarieven van de consultants. Daarmee zijn wij het buitengewoon
eens. Wij vinden dat het kabinet dit ook gewoon voor de ZBO’s waar
belastinggeld naartoe gaat moet regelen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Maatschappelijk nuttig werk doen,
daarom koos ik zeven jaar geleden voor een baan bij de overheid, en vele
anderen met mij. Als jonge ambtenaar aan de slag bij een ministerie,
provincie of gemeente, gedreven, ambitieus en maatschappelijk betrokken.
Wat ontzettend jammer is het dan dat talentvolle jonge mensen niet
willen blijven of niet kunnen blijven bij de overheid.

	Bezuinigingen zonder doordachte uitvoeringsplannen leiden ertoe dat
vooral jongeren met een tijdelijk contract als eersten op straat staan
en dat de kwaliteit van de overheid in het geding komt. Voor een
efficiënte, effectieve en professionele overheid zijn goede werknemers
essentieel. D66 vindt het tijd voor een overheid met een
personeelsbestand, gericht op talenten van mensen met voldoende
arbeidsmobiliteit en voldoende flexibiliteit.

	Het is spijtig dat forse bezuinigingen de mensen raken die het werk
moeten doen, en dat terwijl de overheid de komende jaren een uitstroom
van duizenden pensioengerechtigde ambtenaren te wachten staat. Daardoor
dreigt in de komende jaren een tekort aan gekwalificeerde mensen te
ontstaan. Niettemin is het opmerkelijk dat het Rijk onlangs een nieuwe
wervingscampagne is gestart. Opmerkelijk, nu er slechts 46 vacatures in
het bestand staan en met flinke bezuinigingen voor de boeg. D66 vraagt
zich in het licht van de bezuinigingen op overheidspersoneel af wat de
visie van de minister is op het wervings- en selectiebeleid op korte en
lange termijn. Hoe gaat de minister gekwalificeerd personeel binnenhalen
en behouden?

	Toen ik in 2003 bij het ministerie van Defensie kwam werken, was ik
verbaasd. Ik bleek namelijk de eerste niet-westerse allochtone
vrouwelijke officier bij de Koninklijke Marine. In 2003! Bij de overheid
zijn in verhouding nog altijd te weinig jongeren, allochtonen en mensen
met een beperking en te weinig vrouwen in topfuncties. Hebben zij
volgens dit kabinet te weinig of geen kwaliteit?

	Divers samengestelde teams, mits goed aangestuurd, zijn aantoonbaar
creatiever en vernieuwender, dé oplossing om met minder ambtenaren goed
werk te kunnen verzetten. D66 is dan ook ronduit verbaasd over het
voorstel van de regering om het diversiteitsbeleid af te schaffen. Dit
roept vragen op. Hoezo afschaffen? Is de overheid al divers genoeg?
Hoeft de overheid zich niet meer in te spannen voor een representatief
personeelsbestand? Waar is de keuze om het beleid af te schaffen op
gebaseerd? Wat betekent dit voor alle diversiteitsactiviteiten die nu
lopen bij de rijksoverheid? Het regeerakkoord spreekt over selectie op
basis van kwaliteit. Welke kwaliteit zoekt de minister dan? Kan hij
toelichten hoe hij op de door hem gewenste kwaliteit zal selecteren?

	Laat ik de minister een voorbeeld schetsen. Stel, Kees, autochtone man,
42 jaar, en Samira, allochtone vrouw, 42 jaar, solliciteren naar de
functie van directeur beleidszaken. De sollicitatiecommissie bestaat uit
de secretaris-generaal Maxime, autochtone man, 54 jaar,
directeur-generaal Geert, autochtone man, 47 jaar en de
collega-directeur Mark, autochtone man, 43 jaar. Beide kandidaten, dus
zowel Kees als Samira, scoren goed op de inhoud. Het komt dus aan op de
klik die de selectiecommissie heeft met de kandidaten, het grijze gebied
waar iedere sollicitatiecommissie mee te maken krijgen. De slotvraag is
dan: met wie klikt het het meest? De minister kan op zijn klompen
aanvoelen dat Kees de voorkeur zal krijgen.

Samira niet, want zij is anders, anders dan de drie heren uit de
selectiecommissie en anders dan de collega's met wie zij zou komen te
werken. Dit is het eerlijke verhaal van vrouwen en allochtonen die een
topfunctie ambiëren. Kan de minister aangeven hoe het
kwaliteitscriterium ervoor gaat zorgen dat dit soort selectieprocessen
niet tot een eenzijdig aannamebeleid leiden?

	Er moet 256 mln. worden bezuinigd op de bedrijfsvoering van het Rijk.
Dat is geen klein bedrag, maar het heeft wel forse gevolgen voor
diensten en personeel. D66 wil één bedrijfsvoering voor alle
ministeries. Dan wordt de bedrijfsvoering efficiënter en is echt sprake
van één Rijk. Verder vindt de benodigde afslanking van het personeel
op een doordachte manier plaats. Kan de minister aangeven met welke
voortvarendheid de vorming van één rijksdienst en de centralisatie van
de bedrijfsvoering verder wordt opgepakt? Welke maatregelen worden er
genomen en op welke termijn zal dit zijn gerealiseerd?

	De taakstelling met betrekking tot de reductie van formatieplaatsen kan
niet alleen worden gerealiseerd door centralisering of het terugbrengen
van de externe inhuur. Uitbesteding van taken die de overheid niet zelf
hoeft uit te voeren, is ook een mogelijkheid. Indien anderen goedkoper
en beter kunnen presteren, besteed die uitvoeringstaken dan uit. Wat is
de visie van de minister op de uitbesteding van diensten? Welke diensten
zou het Rijk aan anderen kunnen overlaten en welke niet? In tijden van
forse bezuinigingen is dit een eerlijke vraag.

	D66 wil de minister verleiden tot enkele bespiegelingen,
langetermijnvisies op de inrichting van het personeel, de vorming van
één rijksdienst en de financiële noden en mogelijkheden. Om
daadwerkelijk tot een kleinere overheid te komen, moet daar tot op het
niveau van de premier prioriteit aan worden gegeven. Een expliciet
aangewezen leider is daarbij noodzakelijk. Wie is de leider van het
bezuinigingsprogramma binnen het kabinet-Rutte? Als de minister dat is,
of als hij dat wordt, dan wens ik hem veel succes en wijsheid toe.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Brinkman. Hij heeft zes minuten.

**

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij zijn erg verheugd dat het malle
diversiteitbeleid op de helling ligt. Het wordt ook tijd, want de doelen
die waren gesteld, komen beter tot hun recht wanneer daar naar waarde
over wordt geoordeeld. Op die manier komen de beste mensen op de
functie. Dat is altijd de inzet van de PVV geweest. Ik ben ook blij met
de opmerking van de heer Koopmans dat er wat dat betreft geen
instrumenten meer moeten worden gebruikt. Kan ik de minister daaraan
houden? Mag ik ervan uitgaan dat die instrumenten niet meer worden
gebruikt?

	De externe inhuur moet fors worden gereduceerd. Wij zijn niet voor
quota, maar de Roemer-norm, waar collega Van Raak ook al over sprak, is
wat ons betreft heel acceptabel en levert nog wat op ook. In tijden van
crises moet de overheid zeer terughoudend zijn met het inhuren van
extern personeel, want dat is een pervers systeem. Ik heb dat in het WGO
over de politie ook al gezegd. Het wordt namelijk ook gebruikt als een
soort uitstroom van ambtenaren die zijn uitgerangeerd. Als ambtenaren
zijn uitgerangeerd, komen ze in de private sector terecht, waarna ze
weer worden ingehuurd, vaak tegen extra veel geld. Wil de minister
daarop ingaan? Vindt hij met mij dat dit een pervers systeem is? De
structurele zelfonderschatting van mensen die bij de overheid werken,
zorgt er ook voor dat de overheid op grote schaal externe adviesbureaus
inhuurt, onder het mom dat externen het beter weten. Dat is vaak
helemaal niet het geval. Of de overheid wil een bepaalde taak niet
uitvoeren, of men onderschat zichzelf schromelijk. Er is eigenlijk maar
één criterium op basis waarvan extern kan worden ingehuurd, namelijk
op het moment dat men ergens kennis te kort komt. Als je sec naar dat
facet kijkt, van hoeveel externe inhuur moet dan sprake zijn?

De heer Koopmans (CDA): Dat is een interessant en terecht punt. Er is
sprake van een soort structurele zelfonderschatting bij de overheid.
Weet de heer Brinkman hoe dat komt?

De heer Brinkman (PVV): Dan moet ik gissen. Ongetwijfeld zal hiernaar
onderzoek gedaan zijn. Ik denk dat sprake is van een bepaald stramien,
van een bepaalde gemakzucht binnen de overheid die hieraan ten grondslag
ligt. Misschien zijn wij ook niet geneigd om voldoende te doen aan
kennisoverdracht en kennisinvestering, nemen wij kennis niet mee in de
evaluatie van de taak die wij uitoefenen. Ik denk dat het daaraan ligt,
maar vooral ook aan het feit dat het zo lekker makkelijk is. Het is ook
wel erg makkelijk om te denken dat een ander het beter kan en hiermee
naar je baas te gaan en te zeggen: wij moeten extern inhuren. Vervolgens
wordt dat dan allemaal akkoord bevonden. Ik denk ook -- dit punt zat in
mijn spreektekst, maar ik zal het alvast maar noemen -- dat het vaak
komt door de bekostiging. Vaak wordt externe inhuur vanuit projecten
bekostigd en gaat het niet van het lopende budget af. Dan wordt het voor
de baas ook financieel aantrekkelijk om te zeggen: laten wij maar extern
inhuren, want dan gaat het in ieder geval niet van onze formatie af.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat dit allemaal ware punten zijn. Het
lijkt mij van belang om daar later nog eens verder over te spreken.
Speelt ook niet mee dat besturen vaak geen rechte rug hebben om voor hun
eigen mensen te gaan staan en denken: als het door een ander gezegd
wordt, geloven ze het misschien meer? Speelt ook niet mee dat er een
soort structureel wantrouwen in de samenleving, maar ook in de
volksvertegenwoordiging bestaat jegens alles waar publieke dienaars, of
het nu gaat om ministers, wethouders of gedeputeerden, mee komen? Men
denkt dan: als je het maar elders doet, komt het wel goed.

De voorzitter: Korte vragen, had ik gezegd. De heer Van Raak heeft een
vraag ter aanvulling.

**

De heer Van Raak (SP): Wat vindt de heer Brinkman van de volgende
overweging? Hoe komt het dat de cultuur van inhuur is ontstaan? Volgens
mij zijn er drie redenen, ten eerste status. Je bent als manager
stoerder als je meer externen hebt ingehuurd. Ten tweede gaat 30% van
het geld naar externe bureaus. Commerciële bureaus vreten zich dus in,
in publieke organisaties die met belastinggeld betaald worden. Ik heb
dit zelf ooit uitgebreid uitgezocht voor de politieorganisatie vtsPN.
Commerciëlen komen binnen, huren vriendjes en vriendinnetjes in,
overtreden daarbij alle regels, geven veel te veel geld ...

De voorzitter: Wat is de vraag?

**

De heer Van Raak (SP): Is dat een optie? Ten derde zie je vaak dat
externen mensen zijn die eerder zijn wegbezuinigd, maar toch nodig zijn
en dan denken: geef mij maar €3000 per dag.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het eens met de twee vragenstellers. Ik
denk dat zowel de heer Van Raak met zijn drie voorbeelden als de heer
Koopmans met zijn diepzinnige analyse gelijk heeft. Ik denk dat het
allemaal waar is. Ik denk dat er inderdaad een facet van angst aan zit;
angst van de overheid en soms van de politiek om bepaalde slagen te
maken. Men dekt zich bij voorbaat in door externen in te huren. Wij zien
dat soms ook bij opdrachten of bij onderzoeken, terwijl wij allemaal
weten dat deze onderzoeken eigenlijk helemaal niet gedaan hoeven worden
omdat wij de waarheid al kennen. Men heeft het onderzoek dan nodig als
drukmiddel om politiek een punt te maken.

	Ik wil deze vragen afsluiten met een positief punt. Ik heb namelijk het
idee dat dit kabinet misschien breekt met dit beeld. Ik heb het idee dat
dit kabinet doorpakt op bepaalde zaken, mogelijk ook noodgedwongen. Er
moet immers voor 18 mld. bezuinigd worden. Dat is niet zomaar iets, dus
men zal wel moeten doorpakken. Ik heb goede hoop dat het nu wel zal
lukken. Ik verwacht er een hoop van.

	De externe bureaus waarover ik sprak, spelen in op een behoefte die
klaarblijkelijk bestaat. Het echte probleem is wat dat betreft
fundamenteler van aard en zit dus aan de kant van de inhurende partij.

Ik heb het er al over gehad: wij kunnen het zelf niet, en laten het dan
maar doen door een extern adviseur. Is dit te ondervangen? Kunnen wij op
een of andere manier een filter inbouwen waarmee we bestuurders
verplichten om een aantal stappen na te lopen voordat er daadwerkelijk
wordt overgegaan tot externe inhuur? Die stappen moeten dan met "ja" of
"nee" beantwoord worden voordat men boekhoudkundig akkoord krijgt voor
de inhuur.

	Dan kom ik op een geheel ander punt: het flexibel werken. U bent
wellicht niet gewend dat de PVV over flexibiliteit praat, voorzitter.
Wij hebben er echter wel ideeën over. Ook bij de rijksoverheid zijn er
operationele functies. Hoe je het ook wendt of keert, aan dergelijke
functies zit veel schriftelijk werk, administratie en bureaucratie,
vast. Gelukkig gaat dit kabinet ongelofelijk snijden in de bureaucratie,
maar er zal altijd iets overblijven. Ik denk bij operationele functies
overigens ook aan politiemensen en brandweerlieden, waarvan het
middenkader heel veel schriftelijk werk heeft te doen. Wat is er op
tegen op een proef waarbij we kijken hoeveel uren per week deze mensen
schriftelijk werk doen en hen dit vervolgens thuis laten doen? Stel een
politieman is effectief 5,5 uur van de 8 uur/dag op straat. Dan ben ik
overigens al heel positief in deze tijd; gelukkig komt er een nieuw
politiesysteem en gooien we dat BVH weg. Laten we zeggen dat het uit
gaat komen op 6 uur/dag dat een agent op straat is en 2 uur/dag achter
de machine. Waarom zouden we dan niet zeggen: dat betekent dat er 1 dag
per week schriftelijk werk thuis wordt gedaan? Waarom kunnen we dat niet
bedenken? Ik ben er in ieder geval een heel groot voorstander van.

	Ik kom toe aan mijn laatste punt. Mag dat nog, voorzitter?

De voorzitter: Jawel. U bent echter wel door uw tijd heen. Ik sta u nog
één punt toe, als dat kort en krachtig is. Dat kunt u.

**

De heer Brinkman (PVV): Ik kan heel krachtig zijn, voorzitter. En kort
ook, in dit geval. Wat gaan we doen aan de 247 topambtenaren die een
dienstauto met chauffeur hebben? Ik vind dat in deze tijd echt niet meer
kunnen. Sorry dat ik misschien mensen erg bang maak op dit moment,
alhoewel ik dat betwijfel. In deze tijd van crisis wil ik dit met een
grote loep bezien. De Roemernorm lijkt me in dit geval acceptabel.

De voorzitter: De heer Koopmans wil een heel korte vraag stelen. Een
vraag, dus geen betoog, mijnheer Koopmans.

**

De heer Koopmans (CDA): Heel kort: moeten ze allemaal uit die
dienstauto?

De heer Brinkman (PVV): Ze hebben niet alleen een dienstauto, ze hebben
een dienstauto met chauffeur. Dat kost twee ton per persoon en het gaat
om 250 personen. Deze cijfers kloppen overigens niet helemaal, want ik
heb van diverse rijkseenheden gehoord dat er veel meer zijn dan uit de
cijfers naar voren is gekomen. We praten dus over 50 mln. alleen al voor
een dienstauto met chauffeur. Als we daar 10% van overhouden, hebben we
toch 45 mln. bespaard. Dat is een hoop geld.

De heer Koopmans (CDA): Hoe moet de minister kiezen wie er in een
dienstauto met chauffeur blijft rondrijden en wie niet?

De heer Brinkman (PVV): Ik zou dat doen per rijkseenheid en een norm van
10% leidend laten zijn. Alles wat daarbuiten valt, heeft pech gehad.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent. Zij heeft nog 4,5
minuut voor haar eerste termijn.

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met de
enigszins cynisch bedoelde opmerking dat ik het kabinet veel succes wens
met alle moeilijke opdrachten die het moet vervullen bij pittige
bezuinigingen waar niet echt vernieuwing aan ten grondslag ligt. Dat
laatste vind ik jammer. Met belangstelling zag ik zaterdag het
partijcongres van de VVD waar onze premier -- je kunt beter "de" premier
zeggen -- zei: het is teleurstellend, onverstandig en slecht voor de
economie. Ik dacht dat dit over het kabinetsbeleid ging -- een beetje
zelfkritiek is altijd goed -- maar dat viel tegen. Het ging namelijk
over de looneis van 2%.

Ook hier dacht ik weer: het is alleen maar zenden en niet ontvangen. Het
kabinet heeft grote plannen met de sociale partners en wil over van
alles en nog wat afspraken maken, maar dan is het niet alleen nemen, dan
zal het ook iets moeten geven.

	Wat mij ook wel stoort als het gaat over arbeidsvoorwaarden van
ambtenaren, is dat het bijna altijd lijkt te gaan -- en soms wordt dat
ook met een zeker dedain gebracht -- om hoogopgeleide mensen die heel
veel geld verdienen, ook nog allerlei toeslagen krijgen, een auto met
chauffeur hebben en het prima de luxe voor elkaar hebben. Maar de heer
Heijnen en anderen hebben gelijk: het gaat ook om mensen met een zeer
bescheiden inkomen, die keihard werken en die zich voor de publieke zaak
inzetten. Als je dan al zou willen bezuinigingen, is het maar de vraag
of je ook bij deze ambtenaren -- de politieagenten, de onderwijzers, de
mensen in de beveiliging; ik heb een hele lijst meegenomen waar deze
mensen werken -- iets moet weghalen. Het is bovendien ook van groot
belang dat het ambtelijk apparaat concurrerend blijft met de markt. Over
vijf jaar zijn er wellicht tekorten. De overheid moet aantrekkelijk
blijven als werkgever, waar de mensen graag willen werken, waar zij
fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hebben en waar niet met een zeker dedain
over hen wordt gesproken.

	Ook de GroenLinks-fractie ziet best dat er hier en daar bij de overheid
bezuinigd kan worden. Dan denken wij ook aan een aantal andere zaken. De
visie ontbreekt een beetje. Wij gaan nog steeds uit van een overheid die
gebaseerd is op wantrouwen van burgers in plaats van op vertrouwen van
burgers. Ik hoor partijen heel vaak zeggen -- het staat zelfs in het
regeerakkoord -- dat de regeldruk verminderd moet worden voor
professionals en burgers. Je ziet echter dat het ambtelijk vaak check,
check, check en double-check is voordat een notitie of besluit door kan.
Dat moet dan ook nog eens via externe adviseurs geregeld worden. Ik zou
graag een heldere visie hebben of op die zogenaamde vinkjescultuur bij
de overheid, waarin allerlei stukken door god mag weten wie allemaal
afgevinkt moeten worden …

Minister Donner: Als de minister het weet, is het voldoende.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Was het maar zo simpel. U komt er ook nog
wel achter hoe het gaat werken. Daar zou je in elk geval een hele slag
kunnen maken.

	De GroenLinks-fractie denkt -- ik ben blij dat VVD, PVV en anderen dat
ook aangeven -- dat er op het gebied van het nieuwe werken, flexibele
arbeidstijden, maar ook de mogelijkheden voor thuiswerken, minder
kantoren, nog heel veel te halen is, maar dan moet je wel bereid zijn om
daar ook eens met een andere blik tegenaan te kijken.

	Over het wachtgeld heb ik mij afgelopen zomer ook nog druk gemaakt. Dat
is ook een soort Barbatruc van gemeenten. Wethouders zijn op papier een
dag minder wethouder. Die ene dag wordt dan door wachtgeld vergoed. Per
saldo hebben ze eigenlijk hetzelfde inkomen, maar het wordt alleen uit
andere bronnen betaald. Dat soort zaken moeten wij natuurlijk niet
hebben.

	Over de vernieuwing van de rijksdienst zou ik graag van het kabinet
horen hoe die er precies uit gaat zien. Is het een beetje schuiven of
neemt het kabinet ook als uitgangspunt dat de directe dienstverlening
aan de burgers daarbij niet in het geding is en dat het eerst een aantal
andere zaken onderzoekt?

	De inhuur van externen is ook zo'n punt. Wij hebben indertijd Roemer
gesteund. Wij kregen alleen later wel van staatssecretaris
Bijleveld-Schouten te horen dat die 10% niet haalbaar is. Het is
afgemaakt op 13%. En men moest het maar uitleggen als men boven de
13%-norm komt. Dat heet dan comply or explain. Wat is nu de norm en wat
moet men precies gaan uitleggen? Dat lijkt mij echt van groot belang.

	Van degenen die eruit moeten bij de overheid, wil ik graag weten of het
kabinet van mening is dat deze mensen ook een van-baan-naar-baangarantie
moeten krijgen en hoe dit zich verhoudt met de afspiegeling van het
personeelsbestand. Wij zijn wel voor diversiteitsbeleid.

	Ik heb contact gehad met mevrouw Halsema naar aanleiding van de
opmerking van de heer Koopmans.

Mevrouw Halsema gaat volgende week inderdaad naar een heel interessante
bijeenkomst, op initiatief van de ambtenaren zelf, en dat betreft
bevordering van de doorstroming van hoogopgeleide allochtonen. Vorig
jaar is die prijs uitgereikt door de heer Van Aartsen. Het lijkt me
alleen maar heel goed dat daaraan ruimschoots aandacht wordt besteed. Ik
hoop dat de minister dat kan bevestigen.

De heer Van Raak (SP): Om een misverstand uit de weg te helpen: de
Roemer-norm is aanvaard door alle partijen in deze Kamer. Er is alleen
een overgangsjaar bepaald, voor 13%. Dat is één jaar, wat we met de
vorige staatssecretaris hebben afgesproken. Daarna wordt het gewoon 10%,
en dat leverde honderden miljoenen op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben er nogal voor dat ook die 10%
gewoon via het systeem van comply or explain gaat. Bij zulke ernstige
bezuinigingen en bij zoveel mensen die eruit moeten, moet je eerst
binnenskamers kijken voordat je extern duur gaat inhuren.

De heer Koopmans (CDA): Wat vindt u van gedwongen ontslagen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar ben ik niet voor. Wij voeren hier de
onderhandelingen niet, en ik vind het best als heel serieus wordt
gekeken, ook qua afspiegeling, wie eruit gaat en wie niet. Maar ik
herhaal dat ik wil dat er een soort baan-naar-baangarantie komt, en niet
dat mensen het maar moeten uitzoeken als ze eruit worden gegooid. Dat
verstaat de GroenLinks-fractie namelijk niet onder sociaal beleid.

De heer Koopmans (CDA): Ik had heel goed gehoord wat u zei, en vandaar
mijn vraag. Sluit u het uit?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik dan maar zeggen: op dit moment
ja.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.42 uur geschorst.

Minister Donner: Voorzitter. Wij spreken vandaag in het kader van de
begroting over een van de grotere opgaven van het regeerakkoord,
namelijk om als onderdeel van het terugdringen van de uitgaven bij de
overheid, te komen tot een compactere overheid. Dat is niet alleen de
rijksoverheid maar dat betreft ook andere niveaus. In het voorgaande
overleg hebben wij het al gehad over de implicaties die dat heeft, ook
voor de gemeenten. Daar was de conclusie dat ondanks de accresdiscussie
ook gemeenten in de komende periode zullen staan voor de opgave om te
komen tot een compactere overheid. Mede tegen die achtergrond hecht ik
er aan om ook hier duidelijk te maken dat die noodzaak niet berust op
een beeld van ambtenaren die dagenlang niets zitten te doen en dat wij
dus best met minder hetzelfde zouden kunnen doen. Integendeel, er zijn
in de afgelopen jaren op dit terrein al belangrijke slagen gemaakt in
het realiseren van een doelmatig ambtenarenapparaat. Dat laat onverlet
dat bij een omvang van het apparaat waarover wij het hebben, je altijd
wel een voorbeeld zal kunnen vinden waar het minder dan optimaal is.
Echter, meer in het algemeen is het beeld van ambtenaren toch dat er in
grote loyaliteit aan de publieke zaak werk wordt verricht. Het beeld is
dus allerminst: wij kunnen ook best met wat minder. Blijft het feit dat
gegeven de economische situatie wij met minder zullen moeten. Dat is dus
ook niet een kwestie van hoe wij nog weer een aantal slagen kunnen
maken. Op een aantal terreinen zoals bedrijfsvoering is dat overigens
mogelijk en behoeft dat ook niet te raken aan de dienstverlening.
Overigens weet ik niet of het nu primair vertaald moet worden in een
beeld dat bezuinigen en minder ambtenaren per definitie een terugtred
van de overheid betekenen. Het gaat dan ook om de vraag op welke wijze
je de overheid op een andere wijze kan laten inspelen en inwerken op
maatschappelijke dynamiek en verantwoordelijkheden zoals die in de
samenleving genomen worden, zodat wij kunnen realiseren wat wij willen
op het terrein van de publieke doelstellingen met een kleiner
overheidsapparaat. Anders zal het niet kunnen. Tegelijkertijd meen ik
ook dat in die zin de crisis heilzaam kan zijn omdat die ons dwingt op
een andere wijze te kijken naar de inzet van het overheidsapparaat voor
het realiseren van maatschappelijke doelstellingen. Ik heb namelijk ook
het beeld dat wij zonder die dwang wat al te gemakkelijk denken: meer
geld is meer beleid en meer beleid zijn ambtenaren. Dat is uiteindelijk
een doodlopend spoor als je dat spoor wil volgen.

	Die opdracht, die opgave zal gerealiseerd moeten worden in een periode
waarin er ook een omslag plaats zal vinden met betrekking tot de
uitstroom uit het overheidsapparaat. Berekeningen inzake de gemiddelde
leeftijd laten zien dat de vergrijzing de komende jaren op dat punt
gevolgen zal hebben. Het is dus ook niet zo dat je kunt zeggen: dat is
dan mooi, want de plaatsen die vrijkomen kunnen we vullen met de
plaatsen waar we anders minder ambtenaren zouden moeten hebben, waar ook
allerminst gewaarborgd is dat de kwaliteiten die vertrekken ook degenen
zijn die achterblijven op andere wijze.

Daarom kan ik ondanks deze in- en uitstroom op geen enkele wijze
toezeggingen doen in verband met gedwongen ontslagen. Uiteraard zal de
overheid als goed werkgever dat proberen terug te dringen tot waar dat
nodig is, maar waar dat nodig is, zal er ook toe moeten worden
overgegaan. Anders gaat de dienstverlening van de overheid lijden onder
deze doelstellingen, die strikt genomen met betrekking tot de
overheidsdienstverlening van de tweede orde zijn. Het gaat primair om
het presteren van de overheid en een zo goed mogelijk apparaat daarvoor.

	Dat zal in zijn geheel de komende jaren zijn beslag moeten vinden. Ik
kan niet toezeggen dat dit tevoren volledig kan worden gepland, om op
die wijze de garanties te hebben dat het goed loopt. Zo zal het niet
gaan. Het zal er op een gegeven moment om gaan waar je wel en geen
voortgang maakt.

	De heer Koopmans vroeg om de aantallen waarom het gaat en mevrouw Van
der Burg vroeg naar de lijnen waarlangs het de bedoeling is tot
uitvoering te komen. Ik zal proberen dit zo goed mogelijk te
beantwoorden in de eerste maanden van het volgende jaar. Het kabinet zal
zich voor het eind van het jaar buigen over de nadere invulling. Ik hoop
daarop begin volgend jaar terug te kunnen komen.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag was vooral bedoeld om de operatie
Vernieuwing Rijksdienst van de voorganger van de minister daarbij te
betrekken.

Minister Donner: Ik ben mij daarvan bewust. Dat is onderdeel van het
geheel. Voor 2011 gelden nog de doelstellingen van de Vernieuwing
Rijksdienst en de reductie van het overheidsapparaat. Voor 2011 geldt
daarnaast de begrotingsopgave van 1,5% op het apparaat van de
rijksoverheid, die besloten ligt in de begroting. Daarnaast geldt uit
het regeerakkoord in de komende jaren nog ieder jaar een dergelijke
opgave van 1,5% plus additionele opgaven voor met name genoemde
departementen.

	Daarbij sluit aan dat ook in het regeerakkoord bewust is gekozen om
niet met de dubbele sleutel en een dubbel slot te werken. Het gaat om
zowel fte's als om geld. De opdrachten zijn geformuleerd in geld.
Daarvoor geldt wel de waarborg die de heer Heijnen zoekt. Hij vroeg op
welke wijze wij garanderen dat de bezuinigingen niet ontsnappen in de
richting van het geld dat voor beleid is bedoeld. Dat dwingt ons om in
diezelfde operatie te inventariseren hoe het staat met de doelstellingen
op het terrein van de Vernieuwing Rijksdienst. Daaruit zal moeten komen
wat de kosten aan materieel en personeel voor het Rijk zijn om het
beleid te realiseren. Dat zal moeten fixeren. Daarnaar zal vervolgens
moeten worden gekeken. In die kosten zullen de beperkingen moeten worden
gezocht, niet primair in de uitgaven voor de dienstverlening, behoudens
voor zover die dienstverlening door ambtenaren moet plaatsvinden. Dan
betekent intensivering ook dat er meer ambtenaren nodig zijn. Dat is
inherent aan overheidsbeleid.

De heer Heijnen (PvdA): De minister zegt dat het kabinet bewust geen
dubbel slot zal hanteren. Dat roept in eerste instantie de vraag op
waarom het vorige kabinet dat wel nodig vond, maar nog veel meer op
welke wijze de minister dan wil voorkomen dat in voorkomende gevallen
het Waddenfonds, een tank bij Defensie, politieauto's bij de politie,
een bijdrage voor natuuraankoop, cultuursubsidies et cetera het
slachtoffer worden van de bezuiniging in plaats van dat efficiënter
werken en minder ambtenaren worden gerealiseerd.

Minister Donner: Door in het komend jaar, waarin wij nog in de overgang
zitten tussen het oude plan en de nieuwe doelstellingen, in de begroting
te oormerken welke middelen voor personeel en materieel beschikbaar
zijn, door in de administratie duidelijk een scheiding aan te brengen
tussen het beleidsgeld en wat er nodig is voor de kosten van personeel
en materieel.

Het ministerie van Financiën is al bezig met die uitwerking als
uitgangspositie voor deze realisatie. De heer Heijnen heeft gelijk, die
zorg is er. Tegelijkertijd is het ook niet zinvol om voor het dubbele
slot te gaan liggen. Er ligt een heel duidelijke bezuinigingsopdracht
met betrekking tot de kosten en het personeel. Die moet gerealiseerd
worden. Als dat eventueel gedaan wordt door aanzienlijk lagere lonen,
zal het minder hoofden schelen dan andersom. Ik acht dat laatste niet
waarschijnlijk, maar ik sluit het niet uit.

De heer Heijnen (PvdA): Als ik de minister goed begrijp, wil hij geen
dubbel slot maar wel een heel dik schot tussen uitgaven voor
programmabeleid en uitgaven voor personeel en materieel. Dan ben ik erg
benieuwd naar dat schot.

Minister Donner: Dat is de voorwaarde. Zoals gezegd, is het ministerie
van Financiën bezig om dat aan te brengen teneinde dat te verzekeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wil de minister dat dubbele slot ook niet
vanwege het feit dat, juist in de bedrijfsvoering ook een grote
bezuiniging zit? Is dat de reden?

Minister Donner: Er zijn verschillende redenen voor. We zullen inderdaad
een deel van de bezuinigingen zoeken in de bedrijfsvoering, ook omdat
anders dreigt wat wordt aangegeven met perverse effecten, namelijk dat
het leidt tot inhuur van derden. Dan wordt namelijk de bezuiniging op de
hoofden gerealiseerd door het apparaat kleiner te maken om vervolgens
weer hoofden in te huren bij dienstverlenende organisaties. Dan wordt
outsourcen mogelijk. Dat zijn allerlei factoren die een rol spelen als
de Kamer voor dat dubbele slot gaat liggen. In deze fase verschilt het
doel van dat van het vorige kabinet. De partijen hielden een
verkiezingscampagne in een tijd waarin nog volop uitgegaan werd van
expansie van de economie en een begrotingsoverschot aan het eind van de
kabinetsperiode, terwijl men desondanks een kleiner overheidsapparaat
wilde realiseren. Dan ga je uitdrukkelijk liggen voor de aantallen
hoofden die er zijn. De komende periode zal in het teken staan van een
kleiner overheidsapparaat, gewoon als noodzaak voor het terugdringen van
de uitgaven. Dan moeten we ons concentreren op wat wezenlijk is. Dat
zijn primair de uitgaven. De hoofden komen in de tweede plaats.

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt mij een uitstekend idee om dat schot
goed weer te geven. Hoe kijkt de minister aan tegen wat in het
regeerakkoord is vastgelegd, namelijk dat er doorzettingsmacht is voor
de minister van Binnenlandse Zaken? Ik ben een tikkeltje bang dat er
tussen departementen gekozen wordt voor een pondspondsgewijze
bezuiniging. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen een
politieke medebepaling, om prioriteiten te stellen in de komende weken
bij de begrotingsbehandelingen, door de Kamer en door de bewindslieden
zelf?

Minister Donner: Mevrouw Verburg heeft in het voorgaande overleg ook
geprobeerd om mij nader te laten detailleren hoe de doorzettingsmacht
van de minister van Binnenlandse Zaken eruitziet. Ik heb haar aangegeven
dat mij dat zou nopen om uit het geheim van de ministerraad te klappen.
Dat is mij verboden, ook hier in de Kamer. Nogmaals, het impliceert
inderdaad dat de Kamer de minister van Binnenlandse Zaken erop zal
kunnen aanspreken dat deze operatie niet gaat vastlopen in
tegenstellingen tussen departementen. Ik ben het met de heer Koopmans
eens dat het een veel bredere vraag is. Hoe kunnen we inderdaad
voorkomen dat wat nu in het regeerakkoord en via de begrotingen verdeeld
wordt over de afzonderlijke departementen niet in ieder van die
departementen gaat leiden tot vermindering? Dat is een van de operaties:
hoe kunnen we dat vinden, ook in de bedrijfsvoering, en is er synergie?
Het gaat erom dat het vervolgens gaat leiden tot een gewogen afweging
van beleid: welk beleid we wel en welk beleid we niet uitvoeren. Dat
zijn processen om die ontwikkeling onder controle te krijgen. Die zijn
inmiddels in gang gezet binnen het kabinet. Ik ga daar nu niet
gedetailleerd op in. Onderdeel daarvan vormen de verschillende punten
zoals de huisvesting, die hier aan de orde is gekomen. Ik doel ook op
een vraag als wat er aan winst te behalen valt door uit te gaan van meer
gestandaardiseerde werkplaatsen, ook in de kantoorruimten.

Wat is er aan winst te halen door uit gaan van meer flexibele
werkplaatsen? Wat is er aan winst mogelijk door bij nieuwe
ICT-programma's eerst te bezien wat er al in huis is en wat is er
werkelijk nieuw nodig. Al die aspecten zijn onderkend en wij proberen
het apparaat meer controleerbaar en beheersbaar te maken. Vandaar dat ik
nu nog niet op al die terreinen ga detailleren wat er wordt gedaan. Het
kabinet zal zich hierover voor het einde van het jaar verder buigen en
ik hoop de Kamer daarna zo snel mogelijk in te lichten.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft geen doorzettingsmacht, maar
wij mogen hem wel aanspreken, dus hij neemt verantwoordelijkheid. Dan
moet hij toch doorzettingsmacht hebben? Anders kan hij geen
verantwoordelijkheid nemen.

Minister Donner: Ik zei niet dat ik geen doorzettingsmacht heb, ik zei
dat ik het niet ga uitleggen.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft dus onuitgelegd
doorzettingsmacht. Daar ben ik blij mee. Hij noemt huisvesting,
werkplaatsen en ICT, maar hij vergeet de externen.

Minister Donner: Daar ben ik zo uitvoerig op ingegaan dat ik niet
specifiek in antwoord op de heer Van Raak daar nogmaals op inga.

De voorzitter: Door deze interruptie zijn wij beland bij een punt waarop
de heer Heijnen en mevrouw Van der Burg beide geïnterrumpeerd hebben.

**

Mevrouw Van der Burg (VVD): Bij het vorig wetgevingsoverleg heb ik
geconcludeerd dat, aangezien de minister de doorzettingsmacht niet kan
uitleggen, wij hem op dit punt op alles mogen aanspreken. De minister
heeft dat niet tegengesproken.

Minister Donner: Dat ben ik gewend.

De heer Heijnen (PvdA): Ik neem daar toch geen genoegen mee. Op pagina 5
van het regeerakkoord staat dat de rijksoverheid werkt aan vorming van
één rijksinspectie, centralisatie van bedrijfsvoering met een adequate
aansturing en doorzettingsmacht voor de verantwoordelijke
bewindspersoon. Uit het oogpunt van informatieverstrekking aan de Kamer
lijkt mij de regering gehouden om aan te geven hoe daaraan vorm te
geven. Dat lijkt mij een informatieplicht die de regering heeft. Waarom?
Omdat wij in het verleden hiertegen aangelopen zijn; omdat het gaat om
ministeriële verantwoordelijkheid waarachter ambtenaren zich
verschuilen om niet mee te werken aan één accountantsdienst et cetera
et cetera. Als de minister dan verwijst naar het geheim van de
ministerraad, dan kan dat alleen betrekking hebben op het proces naar
het vormgeven van de doorzettingsmacht toe, maar niet naar het uitleggen
wat die doorzettingsmacht inhoudt.

Minister Donner: Ik kan niet aangeven wat doorzettingsmacht binnen een
kabinet inhoudt omdat dat informatie betreft over de samenwerking binnen
het kabinet. De minister-president heeft aangegeven dat die
doorzettingsmacht er is en de Kamer kan mij aanspreken. Als er vragen
komen, kan ik niet het argument aanvoeren dat de Kamer weliswaar gelijk
heeft, maar dat de departementen niet tot overeenstemming kunnen komen.
Op dat moment kan de Kamer zeggen: hak de knoop door en zorg dat er een
oplossing komt. Zo werkt het.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ken de minister als een serieus persoon die
voor een belangrijke opdracht staat om tot die centrale bedrijfsvoering
te komen. Het is niet voor niets dat het kabinet daar in het
regeerakkoord een belangrijk punt van maakt. Wij weten allemaal dat het
lastig is. Ik heb er ook begrip voor dat dit niet altijd lukt. Maar
juist daarom wil ik weten welke wetgeving en welke afspraken het kabinet
vastlegt waarop de minister een beroep kan doen jegens zijn collega's.
Daaraan schort het op dit moment.

Minister Donner: De afspraak ligt in het regeerakkoord. Het betekent
niet primair wetgeving. Men vlucht maar altijd in wetgeving. Het gaat
uiteindelijk om de uitvoering die daaraan wordt gegeven. Ik heb
aangegeven dat dit soort processen in het verleden vast konden lopen in
de tegenstellingen die ontstonden tussen de departementen. Dat kan nu
geen excuus zijn. Dat betekent nog niet dat wij komen tot één
uitvoeringsdienst, tot één audit of tot één chauffeurspool voor
iedereen. Nee, ook dat zullen punten zijn die verantwoord worden op wat
de doelmatigheid is ten aanzien de verschillende onderdelen. Daar kan de
Kamer mij op aanspreken.

	Meer in den brede ben ik inmiddels op de mogelijkheid van gedwongen
ontslagen ingegaan.

	De heer Heijnen vroeg mij hem voor te rekenen welke winst de
veranderingen in de rechtspositie van ambtenaren oplevert. Ik wijs hem
erop dat er in het regeerakkoord niet van wordt uitgegaan dat deze
verandering primair moet worden doorgevoerd met het oog op de
bezuiniging die daaruit voort zou kunnen vloeien. De heer Heijnen gaf in
zijn interventie aan dat "men zegt" dat het zo is, maar dan moet hij die
"men" natuurlijk ook vragen hoe dat uitgerekend kan worden. De
opstellers van het regeerakkoord menen dat deze verandering nodig is,
juist met het oog op de flexibiliteit en de mobiliteit binnen het
overheidsapparaat en in het grensverkeer tussen markt en overheid.

	In een tijd dat er bezuinigd moet worden, zal een van de grenzen bij
deze operatie de vraag zijn wat meer en wat minder geld kost. Als deze
operatie de rijksoverheid aanzienlijk meer geld kost, dan is dat een
grens waarmee rekening moet worden gehouden.

	Het brede vraagstuk van de inhuur van derden. Ik geloof dat ik de heer
Van Raak recht doe door te constateren dat hij dit punt het indringendst
aan de orde heeft gesteld aan de hand van de roemernorm. De voormalig
staatssecretaris is in de brief van 29 juni ingegaan op de wijze waarop
de roemernorm begrepen wordt en hoe die zal worden uitgevoerd. Ik meen
toch echt dat de norm inhoudt dat in 2010 uitgegaan wordt van een norm
voor de inhuur van externen van 13%. Het kabinet respecteert verder de
wens van de Kamer om in 2011 de norm op 10% te stellen en heeft
toegezegd dat elke minister de Kamer zal laten zien hoe in 2010 op de
norm van 13% is gestuurd en welke consequenties het terugbrengen van de
norm tot 10% zal hebben.

	Het gaat om een norm, waarvoor geldt dat men zal moeten uitleggen
waarom eventueel niet aan de norm is voldaan: comply or explain. De
Kamer heeft hierover inmiddels van vier departementen gehoord. Algemene
Zaken, Buitenlandse Zaken en Financiën hebben de Kamer hierover conform
de toezegging bericht, want zij blijven beneden de 10%. Ik heb de Kamer
hierover eind vorige week een brief gestuurd waarin staat dat van de
centrale departementen ook het departement van Binnenlandse Zaken
voldoet aan de 10%-norm, maar dat het niet mogelijk is bij de externe
diensten. Dat is heel eenvoudig een kostenkwestie. De externe diensten
voldoen er niet aan, omdat het duurder is om eraan te voldoen. Het zal
de komende tijd wel het uitgangspunt moeten zijn dat wij niet aan normen
moeten proberen te voldoen als dat leidt tot een duurder
overheidsapparaat.

	Welke maatregelen zijn er inmiddels getroffen? Een van de bronnen van
vrij dure externen bij het topmanagement van de rijksoverheid is het
interim-management dat nodig was voor de reorganisaties van onderdelen
van de rijksdienst. Inmiddels heeft het kabinet besloten om binnen de
Algemene Bestuursdienst een eigen reservering te maken voor een aantal
mensen dat ingezet kan worden bij dit soort klussen. Zo proberen wij de
inhuur van derden terug te brengen tot de inhuur die strikt noodzakelijk
is.

	Op andere terreinen hangt het samen met het gegeven dat een ambtenaar
weliswaar goedkoper is door zijn lagere salaris, maar dat een ambtenaar
bij tijdelijke klussen en bij werkzaamheden waarbij niet voorzienbaar is
dat die langere tijd door zullen lopen, juist duurder is. Men zou dan
immers een ambtenaar moeten aanstellen, waardoor men over een langere
periode uiteindelijk duurder uit is, dan wanneer men gedurende een
kortere periode iemand inhuurt.

Dat is soms ook miskoop. In de vorige periode is bij het UWV
geconstateerd dat men daar gedacht heeft dat vooral op ICT-terrein
gemakkelijk met inhuur kon worden volstaan. De eigen deskundigheid op
dat terrein is toen te ver teruggedrongen. Daarop loopt men nu weer in.
Het is een gevarieerd samenstel van oorzaken, maar dat is een van de
redenen, die ik heb uitgelegd in de brief die door het departement van
BZK is verstuurd, dat het niet steeds mogelijk is om aan die norm van
13% te voldoen.

De heer Van Raak (SP): Voor de toekomst is het een norm van 10%.
Onderwijs en Volksgezondheid voldoen daaraan niet. Ik ben reuze benieuwd
waarom de andere departementen nog niet hebben geleverd. Als deze
minister bereid is tot 10% op de ministeries en daarin zijn
coördinerende rol wil spelen, dan ben ik heel blij. Ik heb de
verantwoordingen van al die andere ministeries echter nog niet gezien.
Ik vraag de minister verder of hij bereid is om zijn
verantwoordelijkheid voor beide ministeries te nemen en met de gemeenten
en provincies te overleggen over het streven naar de roemernorm? Het is
natuurlijk van de zotte dat de ene gemeente 5% extern inhuurt en de
andere 40%.

Minister Donner: In de eerste plaats heeft mijn voorgangster, mevrouw
Ter Horst, zich gericht tot de andere bestuursorganen. In de tweede
plaats zullen de gemeenten in de komende tijd een grote druk ervaren.
Omdat het goedkoper is om minder externen in te huren, worden zij
daartoe enkel en alleen al door de begrotingsdruk gedwongen. Met name
door het recente foutje in de berekening van het accres kan er meer
terugverdiend worden door minder inhuur van derden. Ik ben ook gaarne
bereid om te kijken op welke wijze de goede ervaringen en mogelijkheden
tussen overheden zo goed mogelijk kunnen worden uitgewisseld, juist als
die kunnen leiden tot een terugdringen van kosten. Dat zal in de komende
tijd mijn eerste norm blijven: op welke wijze draagt het bij aan het
terugdringen van kosten. Ik zeg toe dat ik met de andere departementen
die nog niet voldaan hebben aan de toezegging van het kabinet de Kamer
zal inlichten over de wijze waarop wordt omgegaan met de norm. Er is
gewoon toegezegd dat departementen de Kamer afzonderlijk daarover
inlichten. Op basis van die informatie kan in de volgende fase bekeken
worden, ook bij de rijksoverheid, wat al dan niet nodig is.

	Voor de zelfstandige bestuursorganen geldt dat de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen zeer uitdrukkelijk bepaalt dat zij over de eigen
bedrijfsvoering gaan. Ik ben gaarne bereid om te kijken op welke wijze
bij de zelfstandige bestuursorganen op dit punt de praktijk
teruggedrongen kan worden. Ik zeg echter niet toe dat daarvoor de wet
gewijzigd wordt. Uiteindelijk blijven de zelfstandige bestuursorganen
primair verantwoordelijk voor een zo goed mogelijke kostenbeheersing op
dit terrein. De effectiviteit van die benadering is groter dan die van
wettelijke bepalingen.

De voorzitter: Mag ik de leden erop wijzen dat het inmiddels kwart over
tien is en ik de indruk heb dat de minister nog niet op de helft is van
zijn beantwoording?

**

De heer Van Raak (SP): Als ik deze vraag heb gesteld, dan ben ik een
eind op scheut, voorzitter.

De voorzitter: Dat geldt wellicht niet voor de andere leden. Mijnheer
Van Raak, u krijgt de gelegenheid, maar houdt u het alstublieft kort.

**

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De toezegging dat de minister met de
departementen gaat overleggen, is fijn. Kunnen die departementen dan aan
ons rapporteren voor de behandeling van de betreffende begrotingen? Dan
kunnen wij dat nog meenemen. Als departementen tot nu toe niets hebben
geleverd, dan moeten zij dat maar snel doen. De eerste vraag is: kan het
voor de begrotingsbehandelingen?

Mijn tweede vraag is of de minister ook bereid is om nogmaals met de
provincies en gemeenten te overleggen, dus niet alleen om voorbeelden te
geven, en te zeggen: wij hebben een roemernorm, gaan jullie die nu ook
hanteren?

Minister Donner: Nee, dat laatste ga ik niet doen, want dat is een
fundamenteel andere benadering van de andere overheden. Ik laat ze in
hun recht staan en gun ze hun autonomie. Als ze echter bij mij komen met
de stelling dat dit regeerakkoord tot, ik zal niet zeggen onaanvaardbare
beperkingen, maar in ieder geval tot zware lasten leidt -- de heer
Heijnen heeft dit in het vorige overleg beeldend neergezet -- zal ik hun
zeggen dat de Kamer een goede oplossing voor ze weet: minder inhuur van
derden, externen. Zodoende vinden we volgens mij een veel vruchtbaarder
basis dan indien we hun belerend zeggen: ik heb de oplossing voor u.

	Ik weet dat de Kamer al begonnen is met de behandeling van een aantal
begrotingen van andere departementen. Ik kan daarom niet garanderen dat
het lukt, maar ik zal in de richting sturen dat deze standpunten er zijn
op het moment dat we hier spreken over de bredere aanpak die ik mevrouw
Van der Burg net heb toegezegd. De berichtgeving hebt u dan in een keer,
zodat we gelijk kunnen nagaan of de doorzettingsmacht werkt, ook op dit
punt, als het gaat om het schrijven van brieven. U moet altijd zachtjes
beginnen.

	Verschillenden van u hebben gevraagd naar het diversiteitsbeleid. Om
het beeld recht te zetten, merk ik in de eerste plaats op dat mevrouw
Halsema aanstaande donderdag inderdaad een prijs zal uitreiken, juist om
ook aan de wens van de heer Koopmans te voldoen dat die
overheidsmanagers die het doen en het goed doen, worden gestimuleerd. Ik
zal die bijeenkomst zelf afsluiten. Daarbij zal ik aangeven wat op dit
punt de inzet is. De tekst in het regeerakkoord is geen ontkenning van
het belang van diversiteit binnen het overheidsapparaat -- het is een
dimensie in een samenleving die zelf ook divers is -- maar de ervaring
uit de afgelopen jaren leert dat iedere poging om een gewenste uitkomst
via regelgeving, quota et cetera af te dwingen, doorgaans averechts
werkt. Degenen die er dan zitten, hebben daardoor vaak het gevoel dat
dat niet is vanwege hun kwaliteiten, maar vanwege het feit dat ze andere
eigenschappen hebben. Maar of dit nu een punt van beleid is of niet, dit
laat onverlet dat de overheid in de komende jaren, mede tegen de
achtergrond van de uitstroom die er is, het allergrootste belang heeft
bij inschakeling van vrouwen op de arbeidsmarkt en bij spreiding van de
verschillende bevolkingsgroepen in de samenleving binnen het
overheidsapparaat. Dat zei ik al. En zeker bij een compactere overheid
blijft de eerste vereiste dat men zich afvraagt hoe men de
overheidsdienstverlening en het functioneren van de overheid zeker kan
stellen. Waar het in de brief om de middelen gaat, wordt er gedoeld op
de wettelijke bepalingen die verplichten tot monitoring en rapportage
over de aantallen. Aan die verplichtingen zal moeten worden voldaan,
omdat die voortvloeien uit iets anders. Dan weet je wat de samenstelling
is zonder dat er doelstellingen en quota zijn gesteld.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Rapporteren is natuurlijk
buitengewoon belangrijk. Dat is allemaal prima. Maar die instrumenten
gaan we dus niet meer inzetten? Begrijp ik dat goed?

Minister Donner: Op die instrumenten doelt de brief. Doelt u op de
instrumenten van gekwantificeerde quota en doelstellingen, dan kan ik u
zeggen dat die niet meer worden ingezet.

De heer Heijnen (PvdA): Voor mij is het volstrekt niet duidelijk. Op
basis van welke wetgeving monitort de minister ten eerste het aantal
vrouwen en het aantal vertegenwoordigers van allochtone minderheden in
het overheidsapparaat?

	In de tweede plaats wordt – ik herhaal mijn vraag – een aantal
paragrafen teruggenomen uit de begroting voor 2011. Zo staan
bijvoorbeeld in paragraaf 37.1 indicatoren, meetbare gegevens conform de
systematiek van de Algemene Rekenkamer en de Tweede Kamer om het kabinet
te controleren. Dan gaat het om het aandeel vrouwen in de algemene
bestuursdienst. Dus ik vind dat u helderheid moet bieden. Want de heer
Koopmans zegt: “Doen.” U zegt: “Je moet wel wat doen om iets te
realiseren.” Ik begrijp het niet.

Minister Donner: Ik geef aan dat de inzet van het kabinet inderdaad is,
ook vanwege de verschillende factoren die er zijn: doen, en dat er heel
andere argumenten voor zijn dan alleen maar het realiseren van een
doelstelling. Ik heb aangegeven dat als het gaat om de instrumenten dat
inderdaad doelt op rapportageverplichtingen die er bij mijn weten zijn.
Althans, zo heb ik dat meegekregen. Ik zal er als dat nodig is met
betrekking tot de begroting nader op ingaan waar die zitten. Dat is ook
niet voor het hele terrein. Er is een aantal van dit soort
rapportageverplichtingen. Het is ook niet mijn bedoeling om daar nu
wijziging in aan te brengen. Wat dat betreft, kun je het maar beter
weten dan niet. Maar ik denk dat het volstrekt duidelijk is. Het is niet
meer de inzet van het kabinet om dit primair via quota, via
gekwantificeerde doelstellingen, te realiseren. Ik constateer alleen dat
de rijksoverheid en andere overheden nog onverminderd vanwege de
situatie op de arbeidsmarkt en vanwege andere overwegingen belang hebben
bij diversiteit in het overheidsapparaat en dat zij het daarom zullen
doen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik wil dit best bij de begroting overdoen, maar
daaraan voorafgaand wil ik wel weten waar ik aan toe ben. Geldt het
meetbare gegeven op pagina 71 van de begroting die wij nu vaststellen,
genoemd onder 37.1 nog wel of niet meer?

Minister Donner: Zelfs mijn ambtenaren weten het niet. Als dat inhoudt
dat er gewoon een norm geldt, dan geldt die niet meer.

De heer Heijnen (PvdA): Dan verwacht ik dus een brief met een wijziging
van de begroting op dit punt.

Minister Donner: Uitstekend. Dan zullen wij dat op dit punt doen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat het monitoren en het
rapporteren door blijft gaan. Dat is prima, maar uiteindelijk gaat het
erom dat er ook iets gebeurt. Allereerst heeft de minister het erover
dat het kabinet op basis van kwaliteit wil selecteren. Ik vraag mij dan
af of de minister ook een kwaliteitscriterium gaat ontwikkelen. Hoe gaat
dat kwaliteitscriterium ervoor zorgen dat selectieprocessen niet tot een
eenzijdig aannamebeleid leiden?

Minister Donner: Op dat punt – u en anderen geven ook steeds aan dat
wij niet alles moeten willen regelen maar dat wij ook vertrouwen moeten
hebben -- heb ik er meer vertrouwen in dat het proces uiteindelijk zal
leiden tot de uitkomst die wij wensen. De overheid selecteert op
kwaliteit. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog al aangegeven.
Daarom is er een goed ambtenarenapparaat. Zonder meer heeft de overheid
om verschillende redenen belang bij diversiteit in het
overheidsapparaat. Dat is een punt dat ook aanstaande donderdag onder de
aandacht zal worden gebracht. Dat geldt langs verschillende lijnen, in
het bijzonder als het gaat om het aanstellen van mensen met een
arbeidsbeperking en uit de Wajong. Ik ken maar al te goed die
problematiek vanuit mijn vorige functie. Het blijft ook mijnerzijds
onverminderd de inzet om ook andere overheidswerkgevers daartoe aan te
zetten.

	Dat op dit moment die doelstellingen niet volledig zullen kunnen worden
gerealiseerd, komt gewoon doordat ook op dit moment de aanname bij de
overheid minder is, maar dat zal daarom ook in alle gevallen in de
komende tijd een factor zijn. Waar de uitstroom groter zal zijn dan de
instroom, kan men heel moeilijk ook op een gegeven moment de uitkomst
nog steeds meten aan bepaalde doelstellingen. Daarom is het ook minder
zinvol om het te doen, nog afgezien van andere overwegingen die er zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben ook helemaal voor vertrouwen. Alleen, wij
hebben niet voor niets de afgelopen jaren steeds de discussie gehad dat
de overheid nog steeds niet een representatief personeelsbestand heeft.
Dan kunnen wij met ons allen zeggen dat het gaat om kwaliteit. Dat ben
ik met u eens, maar kwaliteit moet ook worden herkend en erkend. Vandaar
ook het voorbeeld dat ik noemde. Het spijt mij als ik de drie heren
naast u heb beledigd. Het gaat ook om het herkennen en erkennen van
kwaliteit. Op dat soort selectieprocessen kunnen wij wel gaan
vertrouwen, maar de afgelopen jaren hebben uitgewezen dat die
representativiteit er niet komt in het personeelsbestand.

Minister Donner: U voert dan een ander element in, namelijk dat het
overheidsapparaat representatief is, maar die eis stel ik zeer
nadrukkelijk niet. Ik moet op een gegeven ogenblik echter bepaalde
kwaliteiten hebben. Neem een overheidsdienst als de rechterlijke macht.
De meerderheid daar is momenteel vrouw. Ik kan niet zeggen dat dit
representatief is voor de Nederlandse bevolking, maar desondanks werkt
het heel bevredigend. Bij de besturen van gerechten zijn veel minder
vrouwen vertegenwoordigd. Dat zijn de uitkomsten van processen die qua
toegankelijkheid wel degelijk de mogelijkheden laten zien van het
overheidsapparaat voor de verschillende categorieën. Om in iedere fase
over de uitkomsten van die processen te stellen dat ze representatief
nog niet voldoen, of dat ze nog niet voldoen aan de quota, is niet
zinvol. Wat dat betreft moet u vertrouwen hebben in het proces.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is mij nog niet duidelijk wat er nu
wel of niet wordt gecheckt aan het eind of in het midden van het proces.
Wat betreft arbeidsgehandicapten of gedeeltelijk arbeidsgehandicapten
vraag ik mij het volgende af. Als nu blijkt dat die helemaal niet meer
worden aangesteld, doet de minister daar dan niets aan, omdat dit niet
tot zijn beleid behoort? Gaat hij dan ook niets doen aan de
sollicitatiecommissies die hun eigen beeld alleen maar bevestigd willen
zien? De minister hinkt wat dit betreft een beetje op twee gedachten.

Minister Donner: Dat is een vertekend beeld van hoe selectieprocessen en
aanstellingsprocessen bij de overheid plaatsvinden. Dat is ook niet het
resultaat. Ik heb aangegeven dat dit onverminderd een belang blijft. Ik
verwijs nog even naar die prijs van aanstaande donderdag. Ik zal ook op
die wijze wel degelijk bevorderen dat deze kwestie de aandacht heeft en
dat het doorgaat. Dit wordt echter uitdrukkelijk niet gerealiseerd op de
manier zoals dat nu is gebeurd, namelijk door het stellen van eisen aan
de uitkomsten. Dat zal ook het beleid zijn. Ik heb niemand horen
aangeven dat dit winst heeft. Het heeft doorgaans zelfs een averechts
effect.

	Mevrouw Van der Burg vroeg over de nullijn in hoeverre er wetgeving
nodig is om het overeenstemmingvereiste te realiseren. Dat is niet
nodig. De nullijn kan worden gerealiseerd door gewoon niet akkoord te
gaan met een loonsverhoging hoger dan 0%. Als het kabinet daar wel mee
akkoord gaat, dan verandert de wet er niets meer aan. Het
overeenstemmingvereiste zit op tal van punten wel in regelgeving en
AMvB's, maar dan gaat het doorgaans over arbeidsvoorwaarden en
besluitvorming over reorganisaties. Dat heeft mijn aandacht. Bij het
breder dan alleen bij de rijksoverheid omgaan met de nullijn kan het
nodig zijn om dat via de wet te doen. Op dit moment is de nullijn de
inzet bij de lopende onderhandelingen over de cao. De heer Koopmans
vroeg of het mijn ambitie is om voor de gehele publieke sector te komen
tot één groot sociaal akkoord. Neen, dat is mijn ambitie niet, want
dat zal onvermijdelijk leiden tot een opwaartse druk op de inzet voor
het Rijk. Er zijn sectoren die in voorgaande jaren al een periode hebben
gekend waarbij men een aanzienlijk lagere loonstijging had. De inzet bij
het Rijk wordt mede beïnvloed door het gegeven dat de lonen in de
marktsector en een aantal overheidssectoren na de crisis van 2008
aanzienlijk zijn gedaald. In de marktsector hebben die in 2010 zelfs een
stuk onder het inflatieniveau gelegen.

In diezelfde tijd is het Rijk, vanwege een cao die met het Rijk gesloten
was, blijven doorgroeien met 3%. Dit jaar zullen de ambtenaren voor het
eerst een volledige dertiende maand krijgen. Dat is een loonsverhoging
van ongeveer 2,9%. Vanaf het begin is aangegeven dat het niet de inzet
van het vorige kabinet was om te komen tot het openbreken van cao's en
dat dit onvermijdelijk tot gevolg zou hebben dat deze cao's gevolgd
zouden worden door een periode waarin dit gedeelte weer zou worden
bijgetrokken bij de ontwikkeling in de marktsector en elders. Dat geldt
specifiek voor de overheidssector. Defensie heeft dit jaar een cao
afgesproken met een aanzienlijk lagere loonontwikkeling. Als ik al deze
sectoren aan elkaar verbindt, gaan ze elkaar allemaal optrekken. Als wij
daarvoor kiezen, moeten wij dat heel bewust doen. Vooralsnog is mijn
inzet -- dat is niet een onderhandelingsinzet -- dat het, gelet op de
korting die op de verschillende begrotingen wordt gerealiseerd,
onvermijdelijk is dat wij uitgaan van twee jaar nullijn en niet van de
in het regeerakkoord genoemde één jaar, tenzij wij aanvaarden dat wij
nog verder snijden in de omvang van het overheidsapparaat.

De heer Koopmans (CDA): Dit kan een redenering zijn. Echter, het
omgekeerde kan toch ook aan de orde zijn, namelijk de ervaring van de
afgelopen jaren dat de ene sector de andere opleert: wij moeten er wat
bij, want die van de gemeenten hebben er ook wat bij gekregen. Die
redenering. Ik wil de minister vragen of hij dit ook voor de komende
vijf jaar -- de bedoeling van hem en van mij is dat hij er nog vijf jaar
zit ...

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

**

De heer Koopmans (CDA): Wil de minister dit punt oppakken?

Minister Donner: Dat is een punt van overweging, maar ik constateer dat
de situatie nu andersom is. Op dit moment is primair de cao voor het
Rijk aan de orde. Anderen zullen kijken naar de uitkomst ervan. Het zal
er primair om gaan om te realiseren wat de huidige inzet is. Ik ben bang
dat het vermengen met andere onderhandelingen tot een opwaartse druk kan
leiden. Waar het nuttig kan zijn om een beperking in de publieke sector
te realiseren, sluit ik het op voorhand niet uit.

	Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Burg met betrekking tot de
herziening van de rechtspositieregeling van ambtenaren. Ik deel haar
visie dat het vooral gaat om verbetering van de mobiliteit. Datzelfde
geldt voor de opmerking van mevrouw Van der Burg over flexibiliteit en
thuiswerken. Ik wijs erop dat ook in het regeerakkoord is aangekondigd
dat gekeken wordt naar de eisen die gesteld worden aan thuiswerken qua
arbeidsomstandigheden, juist om een en ander mogelijk te maken.

	Dit sluit aan bij het punt dat de heer Brinkman noemde met betrekking
tot de politie. Ik zal de suggestie in ieder geval doorgeven aan mijn
collega van Veiligheid en Justitie, hoewel hij de ambitie had om het
papierwerk terug te dringen en het niet thuis te laten doen. Een
wezenlijk punt van werken is wel dat men niet alles in isolement kan
doen. Met het oog op het functioneren van een organisatie is het van
belang dat men mensen ook op kantoor aantreft. Anders is men meer tijd
kwijt met het elkaar thuis opzoeken om zaken te bespreken. Dan moet ik
wellicht nog meer ambtenaren een auto verschaffen.

	Dan kom ik bij de vragen van de heer Koopmans.

Ik geloof dat ik al zijn punten met betrekking tot de vernieuwing van de
rijksdienst, het diversiteitbeleid, doelstellingen en externen heb
beantwoord evenals de vragen over één sociaal akkoord en de nullijn.

	Dan kom ik toe aan de vragen van mevrouw Hachchi. Zij wijst op de
uitstroom van ambtenaren en het gelijktijdige wervingsbeleid. Daar is
geen tegenstelling tussen, omdat het gaat om een uitermate complexe
ontwikkeling, waarin de ene dienst geconfronteerd zal worden met
uitstroom en een noodzaak tot vervanging, terwijl een andere dienst
kleiner zal moeten worden en wellicht geen uitstroom heeft omdat de
leeftijdsopbouw nog niet in die richting gaat. Vandaar dat ik niet kan
zeggen dat uitstroom en wervingsbeleid strijdig zijn met elkaar. Om deze
reden is mij ook vooralsnog niet gebleken dat een vacaturestop een
dienstig instrument zou zijn om de doelstelling te realiseren. Het kan
heel wel dat er op een goed moment bij departementen of diensten wel
besloten wordt tot zo'n vacaturestop om op die wijze doelstellingen te
behalen, maar het beeld dat je winst zou maken als je voor de gehele
rijksoverheid in één keer een vacaturestop afkondigt, miskent de
diversiteit.

	Ik kom terug op naar ik meen de heer Heijnen, die wees op de rapportage
over de realisatie van de doelstellingen van de vernieuwing rijksdienst
en de complexiteit daarvan. Heeft de heer Heijnen echter ook gezien welk
departement de grootste vooruitgang voor zijn rekening heeft genomen?
Dat was het departement van SZW. Dus kan hij vertrouwen hebben dat het
nu voor de rijksoverheid ook zo gaat …

	De vragen van mevrouw Hachchi over diversiteit en de werving op basis
van kwaliteit heb ik al beantwoord.

	Ik heb al aangegeven dat in de bedrijfsvoering een belangrijk deel van
de winst gerealiseerd zal moeten worden. Het gaat er niet om dat er in
alle gevallen één rijksdienst zal komen. Er zijn apparaten zoals het
omvangrijke terrein van Justitie of Defensie waar er nog steeds reden
kan zijn voor een eigen ondersteuning op een aantal onderdelen, ook
vanwege de eigen eisen die eraan gesteld zullen worden. Dat is onderdeel
van hetgeen op dit moment in bewerking is. Ik hoop begin volgend jaar in
te kunnen gaan op wat concreter de contouren op dit terrein zijn,
evenals op hetgeen ik mevrouw van der Burg heb toegezegd. Ook hiervoor
geldt echter dat de eerste inzet is te proberen de ontwikkeling op dat
terrein onder controle te krijgen, zodat het niet in de eerste periode,
nu, ongestuurd verdergaat. Dat is mijn eerste inzet.

	De heer Brinkman heeft vragen gesteld over de inhuur van externen. Ik
heb hier al het een en ander over gezegd, in antwoord op de heer Van
Raak. De heer Brinkman schetst factoren die een rol spelen. Ik heb er
ook een genoemd, namelijk het tellen in fte's. Hij noemde een ander
argument, namelijk het gezagsargument. Ik herken dat, maar constateer
ook dat het niet zelden onder druk van de vraag van de Kamer tot stand
komt. De Kamer wenst namelijk onafhankelijke onderzoeken en geen
onderzoeken van een departement zelf. De minister-president heeft al
aangegeven dat zeker ook bij de komende operatie zo min mogelijk
gebruikgemaakt zal worden van de inhuur van externe deskundigheid, maar
dat we zullen uitgaan van het vertrouwen op eigen deskundigheid bij het
realiseren van een compactere overheid. Daarbij wil ik op dit moment
rekening houden met de opmerkingen die de heer Brinkman heeft gemaakt.

	Dan kom ik op het gebruik van dienstauto's door topambtenaren. De heer
Brinkman noemde het getal van 247 ambtenaren. Volgens de telling die ik
voor mij heb liggen, zijn het er zelfs 267.

Als ik vervolgens de voertuigen van een aantal apparaten die ze uit
eigen beweging hebben, namelijk Defensie, de politie en het Openbaar
Ministerie, ervan af haal, daalt het aantal en gaat het om 150 personen.
Op dit punt geldt wel dat het vaak een maatregel is uit een oogpunt van
doelmatige tewerkstelling. Als ik zie hoeveel tijd ik kwijt zou zijn als
ik met mijn eigen auto alle overleggen af zou moeten en alle
werkbezoeken zou moeten afleggen en hoeveel tijd je dan niet kunt werken
die je nu gewoon doorwerkt in de auto omdat je niet op de weg hoeft te
letten, zou dat aanzienlijk meer bewindslieden vergen dan het huidige
kabinet voorziet. Dat laat onverlet dat ik toezeg dat gekeken wordt op
welke wijze via een rationeel gebruik van de auto's van de pools tot een
beperking is te komen op dit terrein en waar het gerechtvaardigd is en
waar niet.

De heer Brinkman (PVV): Laat even helder zijn dat ik deze minister zijn
dienstauto en chauffeur absoluut niet wil afnemen, want ik kan mij goed
voorstellen dat hij daar heel erg veel in werkt en dat hij niet zonder
kan. Er zijn er echter ook genoeg die hem gewoon voor woon-werkverkeer
gebruiken. Er zijn er ook zat die eigenlijk bijna nooit ergens anders
komen dan het werk. Ik zou toch zeggen dat openbaar vervoer of het
fietsje makkelijk moet kunnen.

Minister Donner: O, fietsen is vaak veel sneller dan met de auto in het
woon-werkverkeer.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat u hem ook inlevert!

Minister Donner: Nee, want ik heb hem juist nodig als ik naar elders
moet. Nogmaals, ik heb aangegeven dat op dit onderdeel is gekeken hoe
wij op het terrein van vervoer kunnen komen tot handzamere
ontwikkelingen. In dat kader zal ook gekeken worden -- ik neem aan ook
door de departementen -- waar het wel nodig is en waar niet. Anders
zullen zij daar in ieder geval ook op aangesproken worden.

De heer Koopmans (CDA): De minister zegt "ik neem aan ook door de
departementen". Ik stel voor dat hij criteria gaat formuleren en
dikdoenerij afschaft. Als degene die achterin zit meer verdient dan
voorin, dan kan dat. Als degene die achterin zit minder kost dan wanneer
hij voorin zit, dan moet je het ook anders doen. Laten wij dit nu gewoon
op een zakelijke manier oppakken.

Minister Donner: Ook daar wil ik wel waarschuwen. Ik heb net ook al
aangegeven dat het echt geen dikdoenerij is.

De heer Koopmans (CDA): Dat is het zeker wel.

Minister Donner: Dat zit erbij, maar dat is niet de achtergrond hiervan.
De oorspronkelijke aanleiding dat voor een aantal categorieën personen
in vervoer wordt voorzien, is onder andere loononderhandelingen die een
periode eerder, een aantal jaren geleden, zijn gevoerd. Dit werd
gerealiseerd in plaats van loonsverhoging. Ja, dat is ook jaren geleden.
Op deze wijze zijn dit soort dingen met instemming van deze Kamer
gerealiseerd.

	Mevrouw Van Gent meende dat een looneis onverstandig was en had als
argument dat het kabinet op andere terreinen toch ook wat wil van de
vakbonden. Het zou onterecht zijn om vanwege het feit dat je in
onderhandelingen ook wat anders van iemand wil, op dit punt te zeggen
dat er wat meer loon gegeven kan worden. Het is eenvoudig: de
overheidsfinanciën maken het niet mogelijk. Ik heb net gezegd dat het
volstrekt verantwoord is, ook als ik kijk naar de achterliggende jaren,
om over de cao voor de rijksdienst te zeggen dat daar een pas op de
plaats moet worden gemaakt.

Op dat punt wil ik bestrijden waar de heer Heijnen mee kwam, namelijk
dat de bezuinigingen nu worden afgewenteld op de ambtenaren. Nee, de
inzet is nu juist om te komen tot een ambtenarenapparaat dat compact
functioneert. Op het punt van de arbeidsvoorwaarden wordt er niet
gereduceerd, want de rechtspositie van werknemers is niet zoveel anders,
of zoveel minder secuur. Dat geldt wel voor het terrein van het
ontslagrecht, maar ook daarvoor geldt dat die materie zeer weerbarstig
is. Het beeld dat werknemers zomaar ontslagen kunnen worden, is geen
juist beeld. Dat zou ik ten enenmale willen bestrijden. We moeten komen
tot een doelmatige, compacte overheid.

	Ik kom toe aan de wachtgelden bij de gemeenten. Daarbij zijn twee
kanten te zien. De ene is het recente verslag dat een aantal gemeenten
in tegenstelling tot het eerdere beeld nog wel voorzieningen heeft voor
gemeenteraadsleden, als die ophouden met werken. Dat is een onderwerp
waarnaar nu gekeken wordt, en dat in de regelgeving met betrekking tot
de salarisnormering zal worden behandeld. De andere kant is die van de
wethouders. Sinds kort zijn zij onder de APPA-wet gebracht, als het gaat
om de wachtgelden. Dat was een door de Tweede Kamer gewenste wijziging,
waarop op deze wijze is gereageerd. Er schijnt op een goed moment een
wethouder minder te zijn gaan werken, wat via de wachtgeldregeling werd
aangevuld. Daar wordt naar gekeken, maar er is nog geen beeld dat dat
zou moeten leiden tot wijziging van de APPA-wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had nog een vraag over vermindering
van de regeldruk. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. De minister blijft
maar doorpraten, maar ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vragen.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, wij doen ons best om het binnen de tijd
af te handelen. Ik ben ook verantwoordelijk voor personeel, namelijk ons
ondersteunend personeel. Dat rekent erop dat wij om 23.00 uur met deze
vergadering ophouden. Een aantal van de nu niet beantwoorde vragen kan
schriftelijk, of bij de begrotingsbehandeling aan de orde komen. Ik doe
dat voorstel bij dezen. Ik wil de Kamer in de gelegenheid stellen een
tweede termijn te houden, en eventueel moties in te dienen.

De heer Koopmans (CDA): Puntje van orde. De minister is naar velen toe
heel uitgebreid geweest in zijn beantwoording. Ik stel voor, datgene wat
we in een motie of in een laatste zin willen melden, te verwerken in
onze begrotingsinbreng, bij de plenaire behandeling.

De voorzitter: Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet voor iedereen geldt.
Ik ben het met u eens dat hij velen uitgebreid beantwoord heeft. Er
zullen ongetwijfeld vragen zijn blijven liggen, en die kunnen deels
schriftelijk, deels bij de begrotingsbehandeling aan de orde komen. De
minister is, heb ik begrepen, klaar met zijn termijn.

Minister Donner: Ja, ik ben klaar met mijn termijn. Als ik een vraag
vergeten ben, ben ik graag bereid die zo nodig schriftelijk te
beantwoorden.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Op pagina 5 van het
conceptregeerakkoord, de financiële bijlage, staat dat de kosten van de
bezuinigingen in de departementale begroting zijn verwerkt. Ter
beperking van het besparingsverlies wordt het arbeidsrechtelijk regime
voor ambtenaren, inclusief onderwijs, gelijk gesteld aan dat in de
marktsector. Is de minister bereid om voor de begroting inzicht te
bieden in de besparing die het oplevert als het arbeidsrechtelijk regime
voor ambtenaren gelijk wordt gesteld aan dat in de marktsector, en wel
in 2012/2013?

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een overheid die een afspiegeling vormt van
de bevolking;

overwegende het belang van optimale deelname op de arbeidsmarkt van alle
groepen in de samenleving;

overwegende het belang van de concurrentiepositie op de arbeidsmarkt van
de overheid met het oog op de te verwachten personeelstekorten;

verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor de instroom en
aanstelling van personeel bij de (semi-)overheid naar geslacht,
etniciteit, arbeidshandicap en leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 14 (32500-VII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de maximumnorm voor de inhuur van externen en het
maximumuurtarief die gelden voor ministeries ook dienen te gelden voor
de zelfstandige bestuursorganen;

verzoekt de regering, dit te bewerkstelligen en daartoe zo nodig wet- en
regelgeving voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 15 (32500-VII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering werkt aan "de vorming van een rijksinspectie
en centralisatie van bedrijfsvoering met een adequate aansturing en
doorzettingsmacht voor de verantwoordelijke bewindspersoon"
(regeerakkoord);

overwegende dat de besparingen op de rijksdienst voor een groot deel
gevonden moeten worden door vergaande standaardisering en samenwerking
binnen de bedrijfsvoering van de

ministeries;

verzoekt de regering, de Kamer duidelijk te maken hoe deze "adequate
aansturing en doorzettingsmacht" vorm wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 16 (32500-VII).

**

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor het
beantwoorden van de vragen en voor de toezeggingen. Ik wil de minister
complimenteren voor het feit dat hij de in het regeerakkoord geregelde
doorzettingsmacht effectief heeft weten uit te onderhandelen. De
VVD-fractie zal hem hierop aanspreken en zo nodig ter verantwoording
roepen.

	Het antwoord van de minister over de dienstauto's leek in eerste
instantie prima maar aan het eind ervan begon hij over verworven
rechten. Als VVD willen wij dat er heel kritisch naar gekeken wordt. Wij
erkennen dat dienstauto's soms heel nuttig kunnen zijn, maar het kan
niet zo zijn dat die in deze tijd onnodig worden ingezet.

	Ten slotte krijg ik graag alsnog antwoord op mijn vraag hoe de minister
in den brede als een soort overheidswerkgever samen met de minister van
Justitie werk gaat maken van de veiligheid van het personeel. Dat is
namelijk een ernstig punt in onze samenleving. Ik zou daarop graag een
reactie van de minister willen hebben.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Honderden ambtenaren hebben een auto
met chauffeur omdat ze geen loonsverhoging hebben gekregen. Ik zie de
onderhandelingen over de nullijn met beven tegemoet, want ik zie straks
dat alle agenten, vuilnisophalers en brandweerlieden allemaal een auto
met chauffeur krijgen.

	De minister heeft geen doorzettingsmacht maar wel de macht om door te
zetten. Dus ik heb er hoge verwachtingen van dat de Roemernorm op de
departementen wordt ingevoerd. Daar ga ik gewoon van uit, maar wel wil
ik de minister uitnodigen om zijn licht wat verder te laten schijnen.
Vandaar de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met de provincies en de gemeenten
concrete plannen te maken om de inhuur van externe medewerkers door
provincies en gemeenten terug te dringen tot maximaal 10% van de totale
uitgaven aan personeel en deze voorstellen naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 17 (32500-VII).

**

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Wij zullen de minister vanwege zijn
doorzettingsmacht blijven aanspreken op de resultaten van het
kabinetsbeleid. Daar heb ik geen motie voor nodig; dat doen wij sowieso.

	Op het punt van de dienstauto's zou ik de minister willen verzoeken om
voor de begrotingsbehandeling ons een brief te sturen met nadere
criteria.

	Ten aanzien van de diversiteit ben ik de heer Heijnen nog de opmerking
schuldig dat hij gelijk had. In ons verkiezingsprogramma staat het punt
opgenomen dat wij streefcijfers zouden willen. Dat hebben wij in de
onderhandelingen rondom het regeerakkoord weggegeven. Dat is waar.
Diversiteit moet je doen en daar houden wij dit kabinet aan. Daar hebben
wij geen cijfers noch beleid voor nodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van de vragen. De vragen die open zijn gebleven zal ik
tijdens de begrotingsbehandeling stellen. Ik dien nog wel twee moties
in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren door forse bezuinigingen personeel
bij de overheid zal uitstromen;

constaterende dat de komende jaren een grote groep ambtenaren met
pensioen zal gaan;

overwegende, dat dit een grote invloed zal hebben op de samenstelling
van het personeelsbestand van de overheid;

verzoekt de regering, om vooraf, halverwege en aan het eind van de
afslanking van het overheidspersoneel, aan de Kamer te rapporteren over
de samenstelling van het personeelsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 18 (32500-VII).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord wordt aangegeven dat
diversiteitsbeleid wordt beëindigd;

constaterende dat de regering belang hecht aan selectie op basis van
kwaliteit;

overwegende dat selectie op basis van kwaliteit vraagt om een objectieve
herkenning en erkenning van talenten;

overwegende dat herkenning en erkenning van diverse talenten leidt tot
een divers samengesteld personeelsbestand;

overwegende dat divers samengestelde teams creatiever en innovatiever
zijn dan eenzijdig samengestelde teams;

overwegende dat talenten van jongeren, vrouwen, allochtonen en mensen
met een handicap niet voldoende herkend en erkend worden bij de
overheid;

verzoekt de regering, om voor 1 maart 2011 met een voorstel van
kwaliteitscriteria te komen, waarmee een divers samengesteld
personeelsbestand bij de overheid gerealiseerd wordt en de Kamer
hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 19 (32500-VII).

**

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook namens de PVV-fractie dank aan
de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben nog maar
één punt. Daarvoor haak ik in op wat de heer Koopmans heeft gezegd
over de gevraagde brief over de dienstauto's. Het lijkt mij goed die
voor de begrotingsbehandeling te ontvangen. Daarin wil ik graag een
indicatie van de minister vernemen hoe hij de afslanking van het gebruik
van dienstauto's wil bewerkstelligen die ik graag wil, weliswaar
rekening houdend met alle beloften over secundaire arbeidsvoorwaarden et
cetera. Waar het kan, moet wat ons betreft behoorlijk worden afgeslankt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het erg
teleurstellend dat wij geen inzicht hebben gekregen in hoe de overheid
concurrerend blijft met de markt als wij over een jaar of vijf met
arbeidstekorten te maken krijgen en in hoe de overheid als werkgever
aantrekkelijk kan blijven. Ik heb daarover expliciet een aantal vragen
gesteld: over de cultuur, het verminderen van de regeldruk, het
thuiswerken en flexibele arbeidstijden. De minister heeft geantwoord dat
het kabinet bezig is met de arbo-regels. Dat hebben wij met minister
Kamp al besproken. Hier is juist het probleem dat heel veel werkgevers
daar niet aan willen. Ik heb dat in mijn eerste termijn aangekaart, maar
het wordt gewoon genegeerd. Ik spreek de minister ook aan op zijn rol
als werkgever van de overheid. Daaraan gebeurt onvoldoende. Wat is de
minister daarmee van plan?

	Bij de externe inhuur wil ik echt de garantie hebben dat het niet uit
de hand gaat lopen. De minister zegt dat dit niet zal gebeuren, maar
zijn daarover sluitende afspraken gemaakt?

	Ik maak mij grote zorgen over het diversiteitbeleid. Een conferentie of
een prijs is aardig, maar daarmee zul je het niet redden. Over het
afspiegelingsprincipe hebben wij afspraken gemaakt. Die blijven wel
gehanteerd bij de reorganisatie van de overheid. Anders maak ik mij heel
veel zorgen dat vooral jonge ambtenaren de dupe worden van de
bezuiniging en dat lijkt mij niet de bedoeling.

	Over die dienstauto's is al veel gezegd. Misschien kan de minister mij
aangeven of de afgelopen jaren nog meer van dit soort interessante
secundaire arbeidsvoorwaarden is gecreëerd, een beetje vergelijkbaar
met de dienstauto.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was snel. Ik hoop dat de regering het net
zo snel kan. Ik schors de vergadering voor een kort moment.

**

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten dit wetgevingsoverleg met de tweede termijn
van de minister, waarin hij zal ingaan op de moties en op een enkele
vraag die daarnaast nog is gesteld.

**

Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen verwijst naar pagina 5 van
het regeerakkoord. Daar wordt inderdaad gesproken van besparingsverlies
en van een andere arbeidsrechtelijke positie. Dat heeft betrekking op de
ambtelijke status en de regeling van het ontslag. Dat is dus iets
anders. Het is niet zo dat intrinsiek door de verandering de zaak
goedkoper wordt, maar wel als het gaat om reorganisaties. Ik zal de
Kamer gaarne in een brief uiteenzetten op welke wijze dat nu net een
verschil uitmaakt.

	Er is een aantal moties ingediend. In de motie op stuk nr. 14 wordt de
regering verzocht doelstellingen te formuleren voor de instroom en
aanstelling van personeel bij de (semi-)overheid naar geslacht,
etniciteit, arbeidshandicap en leeftijd. Ik heb aangegeven wat mijn
overwegingen zijn om dat niet op deze wijze te doen. Voor het overige
moet ik constateren dat dit enigszins wringt met wat hierover in het
regeerakkoord staat. Ik ontraad de Kamer deze motie te aanvaarden, omdat
ik meen dat dit soort doelstellingen niet dienstig is met betrekking tot
het beoogde resultaat en doorgaans een averechts effect heeft. Dat is
ook de reden waarom in het regeerakkoord staat niet langs die weg te
opereren. Kortom, deze motie wil ik ontraden.

	Dan de motie op stuk nr. 15, waarin de regering wordt verzocht te
bewerkstelligen dat de maximumnorm voor de inhuur van externen en het
maximumuurtarief dat geldt voor ministeries ook dienen te gelden voor
zelfstandige bestuursorganen. Ik heb aangegeven dat in de eerste plaats
met betrekking tot de toepassing op dat terrein de normen zo goed
mogelijk gehandhaafd worden. Alleen als het gaat om de wijziging die
nodig is met betrekking tot zelfstandige bestuursorganen, zal ik
daarnaar kijken in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. De heer
Heijnen vraagt in de motie om nu de conclusie al vast te leggen. Om die
reden moet ik deze motie ontraden. De heer Heijnen zou de motie ook
kunnen aanhouden en wachten tot ik ernaar gekeken heb. Dan kunnen we
daarna altijd nog bekijken of het een overbodige motie is of niet. Ik
vraag me af of het verstandig is om daar nu zo maar op stel en sprong
overheen te gaan, terwijl er indertijd goede argumenten waren voor de
hele figuur van het zelfstandig bestuursorgaan, waar ook de fractie van
de PvdA enthousiast aan meegewerkt heeft.

	Dan kom ik bij de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 16 om duidelijk
te maken hoe de adequate aansturing vorm wordt gegeven. Nogmaals, ik heb
gezegd dat hieraan vorm wordt gegeven door de uitkomst. In die zin is de
motie overbodig. Ik heb de Kamer al aangegeven waartoe het zal leiden.
Men kan niet van mij verwachten dat ik nu uitvoerig procedures en regels
ga beschrijven. Dat is precies waar het in de afgelopen jaren is fout
gegaan. Het wordt gezocht in de procedures; het kabinet zoekt het in de
uitkomsten. Als de heer Heijnen met de motie bedoelt dat hij een hele
beschrijving wil hebben, moet ik aanvaarding ervan ontraden.

	De heer Van Raak vraag in de motie op stuk nr. 17 om de inhuur van
externe medewerkers door provincies en gemeenten terug te dringen tot
maximaal 10%. Hij vraagt de regering niet om eventueel met de VNG te
overleggen, althans om dit punt te bespreken. Nee, hij vraagt dit gewoon
van de regering. Dat gaat in tegen de bestuurlijke verhoudingen in dit
land en de verantwoordelijkheden die daarvoor gelden. Daarom moet ik
deze motie op dit moment ontraden.

	Mevrouw Hachchi heeft een motie ingediend op stuk nr. 18 over de
samenstelling van het personeelsbestand. Zij verzoekt de regering om
vooraf, halverwege en aan het eind van de operatie voor een compactere
overheid aan de Kamer te rapporteren over de samenstelling van het
personeelsbestand.

Op dit moment staat deze informatie in de jaarlijkse rapporten en
trendrapporten. Mag ik de motie zo uitleggen dat het niet jaarlijks
moet, maar ook om de twee jaar mag?

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij om de specifieke afzwakking die nu
op ons bord ligt.

Minister Donner: De Kamer krijgt de gegevens over de samenstelling ieder
jaar in een trendrapport. Deze operatie betreft een periode van vier
jaar. Nu ligt het rapport over dit jaar voor. Over twee jaar zijn wij
halverwege en over vier aan het einde. Bent u hiermee akkoord? Dan zal
ik de motie gaarne ondersteunen.

Mevrouw Hachchi (D66): Die is nu inderdaad overbodig. Ik vraag mij
alleen nog af of er in het personeelsbestand voldoende ruimte is voor
mensen met een beperking.

Minister Donner: Dat is een doelstelling die vorig jaar voor het eerst
is gesteld. Ik zal de stand van zaken gaarne rapporteren. Het gaat om
een beperkt aantal en het zal waarschijnlijk dan ook niet om duizenden
ambtenaren gaan. Ik ben gaarne bereid om over de realisatie van deze
doelstelling separaat te berichten. Of de motie is nodig omdat zij de
administratieve lasten voor het departement reduceert of zij is
overbodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Hachchi (32500-VII, nr. 18) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

**

Minister Donner: Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in haar motie op
stuk nr. 19 voor 1 maart 2011 te komen met een voorstel voor
kwaliteitscriteria en een divers samengesteld personeelsbestand. Conform
de lijn van de heer Koopmans heb ik gezegd dat wij het niet primair
willen regelen door nog meer criteria vast te leggen en nog meer eisen
te stellen aan het personeelsbeleid. Dat is overigens ook de lijn die in
het regeerakkoord is aangegeven.

	Mevrouw Van der Burg verzocht mij duidelijker aan te geven wat de
nadere criteria zijn voor de dienstauto's. Ik voldoe gaarne aan dat
verzoek.

	De veiligheid van overheidspersoneel. Op de vraag daarover moet ik
mevrouw Van der Burg het antwoord schuldig blijven, omdat hiervoor
overleg nodig is met de minister van Veiligheid en Justitie. Hij heeft
namelijk het belangrijkste deel van dit beleidsterrein in zijn
portefeuille. Mogelijk kan ik hierop bij de begrotingsbehandeling nader
ingaan.

	Mevrouw Van Gent kwam terug op een aantal punten die zij in eerste
termijn ook heeft genoemd. Ik ben hierop mede niet ingegaan, omdat ik
haar bijdrage op dit punt niet onderkende als vragen. Zij zet de
complexiteit van een operatie om een kleinere overheid te bereiken af
tegen vragen over regeldruk en cultuur. Dat zijn brede vragen over het
functioneren van het overheidsapparaat. Ik heb aangegeven dat het
daardoor een complexe operatie is en dat ik begin volgend jaar zal
rapporteren op welke wijze het concreet is uitgewerkt en wat de gevolgen
daarvoor zijn voor de afweging om taken wel of niet te doen. Alleen in
die context kunnen deze vragen worden beantwoord. Op dit moment is dat
niet mogelijk.

	De inhuur van externen. Ik heb de heer Van Raak toegezegd dat, conform
de toezeggingen, door de verschillende departementen zal worden
gerapporteerd over de realisatie. Over de andere overheden heeft hij
zojuist een motie voorgesteld. Ik heb die motie ontraden, omdat hij
daarmee vrij fors afwijkt van de uitgangspunten van onze bestuurlijke
inrichting.

	Op het diversiteitsbeginsel ben ik een- en andermaal ingegaan.

	Het afspiegelingsbeginsel kan pas gaan gelden op het moment dat er een
andere rechtspositieregeling voor ambtenaren in het leven is geroepen.
Op dit moment wordt het immers geregeld in de specifieke regels voor
ambtenaren. Overigens is dit ook een reden om te komen tot een andere
regeling voor de rechtspositie van ambtenaren.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de minister en daarmee aan het einde van het
wetgevingsoverleg. Ik wijs de leden erop dat de beraadslaging pas
gesloten wordt na de plenaire behandeling van de begroting. Over de
ingediende moties zal dan ook pas na de plenaire behandeling van de
begroting worden gestemd.

	Ik bedank de leden voor hun inbreng, de minister voor zijn uitvoerige
beantwoording en met name de ondersteunende diensten, stenografen en
bodes, wil ik bedanken voor hun flexibiliteit. Wij zijn namelijk toch
een kwartier uitgelopen.

	Dank, wel thuis en tot de volgende keer.

**

Sluiting 23.13 uur.