Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie<1> heeft op 22 november 2010 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over de begroting van het
Ministerie van Defensie (X), onderdeel Personeel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

**

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Bontje

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Bruins
Slot, Van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Van der Staaij en
Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister Hillen van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

	- de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 2011 (32500-X);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 met een
lijst van vragen en antwoorden over de defensiebegroting 2011 (32500 X,
nrs. 1 en 2) (32500-X, nr. 13);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2010 met het
jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2009
(32123-X, nr. 139);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 20 augustus 2010 met
antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag van de
Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2009 (32123-X, nr. 149);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2010 met het
jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg 2009 (32123-X,
nr. 138);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 9 september 2010 met
antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag Inspectie
Militaire Gezondheidszorg 2009 (32123-X, nr. 155);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 8 september 2010 met de
stand van zaken procedure geneeskundig onderzoek bij dienstverlating
(30139, nr. 80);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met een
reactie op verzoek commissie over informatie uit de Defensiekrant nr. 24
van 24 juni 2010 (32500-X, nr. 5);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2010 inzake
onderzoek omgangsvormen bij opleidingsinstituten van Defensie (32123-X,
nr. 152);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 december 2009
inzake een haalbaarheidsstudie voor een Hawk-onderzoek (27580, nr. 14);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 mei 2010 met de
beantwoording van vragen van de commissie Defensie inzake een
haalbaarheidsstudie voor een Hawk-onderzoek (27580, nr. 16);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 21 mei 2010 over aantal
voormalige militairen met een door herkeuring verlaagd Militair
Invaliditeitspensioen (MIP) (30139, nr. 78);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juni 2010 met een
reservistenconvenant naar aanleiding van de motie-Knops c.s. over lange
termijncontracten met werkgevers (32123-X, nr. 134);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 juni 2010 inzake
voortgang bemiddeling Nationale Ombudsman schadeloosstelling veteranen
(30139, nr. 76);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2010 met de
reactie op het verzoek van de commissie over een onafhankelijke
klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en
dienstslachtoffers (30139, nr. 81);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 30 september 2010 met de
reactie op het verzoek van de commissie voor Defensie over de
onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en
dienstslachtoffers (30139, nr. 82);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 20 oktober 2010 met
informatie omtrent de instelling van de onafhankelijke klachtencommissie
voor veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers (30139, nr.
83);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2010 inzake de
Veteranennota 2009-2010 (30139, nr. 75);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 met de
reactie op de commissie over het ultimatum van de vakbonden rond de
CAO-onderhandelingen (2010Z17091);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 11 oktober 2010 inzake de
personeelsrapportage van Defensie midden 2010 (32500-X, nr. 4);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 12 november 2010 met de
aanvulling op de personeelsrapportage medio 2010 (32500-X, nr. 15);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 met de
toelichting op de nota van wijziging 2011 begroting Defensie 2011
(2010Z17144);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 10 november 2010 met de
aanbieding afschrift antwoord op de brief van AFMP FNV inzake mogelijke
gezondheidsrisico's als gevolg van het werken met de Hawk-radar
(2010Z16394).

De voorzitter: Goedemorgen. Wij hebben een afspraak gemaakt over de
spreektijden en de sprekersvolgorde. Daar zal ik mij keurig aan houden.
Als de leden dat ook doen, komen wij er goed uit.

	Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Er is zwaar weer op komst bij
defensie. Ondanks de inzet van velen die de afgelopen jaren goed en hard
werk hebben gedaan, schrijft de minister ons in een brief dat hij schoon
schip wil maken. Defensie is er erger aan toe dan hij dacht. De toestand
is havelozer dan hij dacht. "De ambitie ligt op de pijnbank en er is
roofbouw gepleegd", zo zegt de minister.

	De ruggengraat van defensie, het echte kapitaal, dat zijn de mensen.
Bezuinigen op personeel door minder of geen instroom bij initiële
opleidingen bij het KIM en de KMA zijn daarom naar onze mening
onwenselijk. Bezuinigen op opleidingen, oefeningen en de persoonlijke
operationele uitrusting is zelfs gevaarlijk. De aankoop van twee
JSF-testtoestellen is het verder investeren in een financiële
molensteen om de nek van de gehele krijgsmacht. Er zijn geen verstandige
argumenten te vinden om dit door te zetten. Deze middelen zijn wel
effectief in te zetten voor het verhogen van de personele kwaliteit: dat
is investeren in het primaire proces en de toekomst van de krijgsmacht.

	De nu al jaren voortslepende administratieve wanorde op het gebied van
zowel het personele als materiële bestand bij defensie, vraagt naar de
mening van de fractie van de Partij van de Arbeid om een parlementaire
enquête. Zonder verbeteringen weten de belastingbetaler, het parlement
en de minister niet waar ons belastinggeld terechtkomt. Al jaren wordt
hun het zicht daarop onthouden. De afgelopen jaren heeft de Algemene
Rekenkamer de gebreken al in diverse rapporten nader benoemd. Ik noem
onder andere de onduidelijkheden over de inzetbaarheid van de eenheden
en de wapen- en munitieadministratie. Bij het automatiseringsproject
voor de personele en materiële administratie spelen niet alleen de
algemene problemen een rol die wij bij andere
mega-automatiseringsprojecten bij de overheid kennen, maar ook de
integratie van oude systemen van de afzonderlijke krijgsmachtdelen
zonder de betrokkenheid van de kennis op de werkvloer en de
diepgewortelde "ritsel"-mentaliteit bij de commandanten van alle
onderdelen en kleinere eenheden om voor iedere inzet voldoende personeel
en materieel bijeen te schrapen.

	Dit vraagt om een parlementaire enquête. Daarvoor zijn negen redenen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik hoor net dat er nog negen redenen
volgen, maar het verbaast mij dat mevrouw Eijsink nog maar even het
woord heeft en al gelijk om een parlementaire enquête vraagt. Dat is
zo'n beetje het zwaarste instrument dat de Kamer heeft. Waarom denkt
mevrouw Eijsink al gelijk dat wij verhoren onder ede en zo nodig hebben
om onze gewone controletaak uit te oefenen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp deze vraag zeer. Ik heb hier echt
lang over nagedacht. Het gaat mij in essentie om het volgende. Het
zwaarste besluit dat ik als volksvertegenwoordiger kan nemen, is het
besluit tot het uitzenden van militairen. Het zwaarste wat ik in de
Kamer als volksvertegenwoordiger kan doen, is uitzenden op leven en
dood. Dat betekent dat je in de basis moet weten dat de opleiding,
training en uitrusting -- kortom het hele proces rondom de militair --
goed zijn georganiseerd en dat wij niet tegen de kritische grens
aanlopen die wij nu hebben bereikt. Die verantwoordelijkheid moet ik ten
diepste kunnen en willen nemen.

Mijnheer Van der Staaij, dat vind ik een heel belangrijk argument.
Nogmaals, ik erken dat dit een heel zwaar middel is, maar ik kijk naar
de organisatie in de afgelopen jaren, het rapport van de Rekenkamer
hierover, naar de 24 bezwaren die nu nog voor het jaarverslag 2009
gelden, naar het onderzoek van december 2009 over de operationele
inzetbaarheid, naar de brief van de minister van 18 november en naar
automatiseringsprojecten als SPEER. Het ambitieniveau wordt door de
minister zelf genoemd in zijn brief en de fractie van de Partij van de
Arbeid zegt al jaren dat dit niet in relatie staat tot het
activiteitenniveau. Deze onbalans heerst in feite al jaren. Daarom
vraagt mijn fractie hierom, en nogmaals, ik weet dat dit een heel zwaar
middel is. Een andere reden zijn de verkenningen en de heroverwegingen,
die in mei zijn neergelegd in de Kamer. Datgene wat in deze verkenningen
en heroverwegingen wordt gezegd, staat volstrekt niet in relatie tot
waar wij nu staan. Dat roept heel veel vragen en zorgen op.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is niet alleen het
zwaarste wapen, maar als ik het zo hoor van mevrouw Eijsink, moet het
ook over alles gaan. Is niet het punt dat we hier ook te maken hebben
met politieke keuzes en dat de opeenvolgende bezuinigingen uit het
verleden, gecombineerd met hoge ambities houden, voor een dubbeltje op
de eerste rang willen zitten, ook een wissel trekken? Dat zien we gewoon
gebeuren. Daar heb je toch geen enquête voor nodig?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar heeft de heer Van der Staaij helemaal
gelijk in, maar het gaat er natuurlijk wel om, te zien wat er tijdens al
die bezuinigingen is gebeurd. Ik noem ze maar even: we hadden in 1994,
onder de heer Voorhoeve, 900 mln. te bezuinigen, in 2002 was het 800
mln. onder Kamp en nu weer 635 mln. plus alles wat deze minister in vier
weken uit de kast heeft gehaald. Ik ben het helemaal met hem eens dat we
nu een aantal dingen weten, maar er zijn ook dingen die we niet weten.
Dan ga ik even in op wat ik nog had willen zeggen over die redenen. Ik
heb er inmiddels al een aantal genoemd.

De voorzitter: Kunt u even alleen die vraag beantwoorden?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vraag die we moeten beantwoorden, is naar de
doelmatigheid van al die reorganisaties. We moeten heel goed kijken naar
wat het beheer is geweest van die reorganisaties. Tot welk doel hebben
zij geleid? Er is een groot dienstencentrum en een materieelorganisatie
opgezet. Is daarmee gebeurd wat wij bedacht hadden? Het zou allemaal
efficiënter worden, maar wat we zien, is een bestuursstaf van 2000
mensen, een dienstencentrum dat enorm is gegroeid tot 7000 mensen en een
materieelorganisatie met 5500 mensen. Ik heb goed geluisterd naar mensen
uit de organisatie, op allerlei niveaus. Nogmaals, ik ken de ernst van
de heer Van der Staaij en ik ben het met hem eens dat je dit niet zomaar
voorstelt, maar ik hoor ook dingen uit de organisatie. Ik zou ook wel
een kleine enquête onder de medewerkers aandurven om de zaak goed uit
te zoeken. We hebben een kaasschaaf gehad, maar we willen niet een
cirkelzaag.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Tussen al die redenen door hoor ik
mevrouw Eijsink iets vertellen over de verantwoordelijkheid voor het
opleiden en trainen van onze mannen en vrouwen, voordat we ze uitzenden.
Dat zijn heel belangrijke zaken. Is het niet zo dat mevrouw Eijsink met
haar partij de afgelopen regeerperiode zelf medeverantwoordelijk was
voor de ontstane situatie? Was het niet de PVV die zei: pas op met
verlengen, laten we dat nu niet doen, want er zitten financiële en
allerlei andere consequenties aan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn partij heeft van februari 2007 tot februari
2010 regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Het was mijn partij die in
de regering zat, maar ik zit in de fractie van de Tweede Kamer en daar
heb ik mijn verantwoordelijkheid. Uiteraard is wat de heer Hernandez
zegt, helemaal waar. Dat geldt voor iedere volksvertegenwoordiger hier,
maar dat wil niet zeggen dat ik niet af en toe tegen mijn eigen partij
heb geageerd in een aantal zaken en vragen heb gesteld. Toen wij het
debat in december 2007 voerden over uitzending voor nogmaals twee jaar,
zoals hij zich misschien kan herinneren, heeft de Partij van de Arbeid
uitentreuren gevraagd of wij de opleiding en training aankonden en of de
krijgsmacht na augustus 2010 doorzettingsvermogen zou hebben. Het
antwoord van de krijgsmacht en van de bewindslieden was toen: ja, dat
kunnen we. Hij mag ervan uitgaan dat dit door ons goed is nagevraagd.
Uiteraard moet ik dan kunnen afgaan op informatie die door de regering
wordt gegeven. Dit speelt al enkele jaren. We hebben het rapport-Staal
gehad in september 2006 dat hier al over repte, dus het is niet nieuw.

	Voorzitter. Ik heb al een aantal redenen genoemd. Ik ben inmiddels bij
de zesde reden voor een parlementaire enquête. De politieke leiding van
het departement krijgt moeizaam inzicht en is door gebrek aan overzicht
niet in staat sturing te geven. Dit is erg lastig. In 2005 is men bij
Defensie overgegaan op een nieuw bestuursmodel dat wordt gekenmerkt door
vergaande centralisatie. Inmiddels kunnen we zien welke ellende dit
bestuursmodel heeft veroorzaakt.

De voorzitter: Mevrouw Bruins Slot heeft nog een vraag. Ik verzoek haar
om de vraag kort te stellen. Dat geeft mevrouw Eijsink de gelegenheid om
kort te antwoorden.

**

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik zal mij voegen naar uw
aanwijzingen. Ik heb mevrouw Eijsink de minister horen complimenteren
met zijn heldere analyse en met het feit dat hij openheid van zaken
biedt. Ik hoor mevrouw Eijsink ook zeggen dat de heer Van der Staaij
helemaal gelijk heeft, als hij zegt dat het er nu om gaat de huidige
problemen op te lossen. Wat wil mevrouw Eijsink bereiken door eerst
anderhalf jaar in de achteruitkijkspiegel te kijken, terwijl men juist
goed bezig is om aan de slag te gaan met de huidige problemen van
Defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb inderdaad de minister gecomplimenteerd ,
want als je het binnen vier weken voor elkaar krijgt om een dergelijke
brief te schrijven, dan verdien je een compliment. Maar ik heb niet
gezegd dat er voldoende analyse in die brief zat. De minister noemt een
aantal problemen. Hij zegt zelf duidelijk in de brief -- en dat waardeer
ik ook -- dat hij de komende periode, naar ik heb begrepen is dat de
periode tot het voorjaar, gaat luisteren naar alle deelnemende partijen.
Hij gaat luisteren naar medewerkers, naar de Tweede Kamer en naar de
bonden. Dat laatste is overigens ook nieuw, dat is de afgelopen periode
niet gebeurd. Dat is natuurlijk van belang, maar om een analyse te
kunnen maken, moet je weten welke problemen er heersen. Dan moet je
weten welke resultaten behaald zijn uit welke acties van de afgelopen
jaren. Ik blijf dus voor een grotere analyse die meer tijd vergt dan wat
er nu gebeurt. Let wel, achterom kijkend: we hebben vijftien jaar
personeelsbeleid gehad sinds de opschorting van de dienstplicht. De
vraag is wat die opschorting betekend heeft. De vraag is -- die ik bij
dezen ook graag aan de minister stel -- wat het flexibel
personeelssysteem dat werd ingesteld op 1 januari 2008 al tot gevolgen
heeft gehad. De vraag is hoe Defensie omgaat met een aantal zaken die al
langere tijd heersen. Daar is nog steeds geen antwoord op binnen een
organisatie die nog steeds moeite heeft om na de Koude Oorlog zich te
hervinden. Wij hebben al een nieuw evenwicht gehad. Deze minister
schrijft nu terecht in de brief dat hij naar een hernieuwd evenwicht
moet. Dus hoeveel evenwicht, hoeveel onbalans, hoeveel nieuw evenwicht
en tegenwicht kan de organisatie zich veroorloven? Dat betekent niet
alleen dat het nu moet worden aangepakt, dat gaat veel verder.

Mevrouw Hachchi (D66): Bij mij gaat er toch ook een vraag opborrelen. Is
mevrouw Eijsink het met mij eens dat een deel van de problemen van
Defensie zijn oorsprong vindt in de politieke keuzen die in het verleden
zijn gemaakt? Ik doel hierbij op de kaasschaafmethode. Helaas zien wij
dat in het heden weer gebeuren. Kan zij aangeven welke visie en ambitie
de Partij van de Arbeid heeft op dit vlak om het ook op te lossen? Welke
keuzen maakt de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als u mij vijftien minuten extra
geeft?

De voorzitter: Nee.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik waardeer de vraag van mevrouw Hachchi zeer.
Ja, natuurlijk zijn er politieke keuzen geweest die hier in de Kamer
gemaakt zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de organisatie geen
informatie hoeft te geven over de uitwerking van die politieke keuzen.
Dat betekent niet dat de Kamer niet geïnformeerd moet worden over wat
wel of niet kan. Wanneer wij een debat met de regering hebben, dan hoort
de regering aan te geven wat wel of niet kan. Als iets niet kan, gebeurt
het niet. En dat controleren wij als Kamer. Dat is mijn
verantwoordelijkheid.

	Ik wil nog een laatste opmerking op dit punt maken. Ik houd van de
uitdaging waarvoor mevrouw Hachchi mij stelt. In november 2007 heeft
mijn fractie het plan "In dienst van Nederland, in dienst van de Wereld"
ingediend. Wellicht komt mevrouw Hachchi eraan toe om dat nog eens in te
kijken. Het bevat veel voorstellen die nu zelfs ook door de minister
gedaan worden Ik daag de minister een klein beetje uit om een reactie
daarop te geven. Wij hebben daar in de afgelopen jaren al eerder over
gesproken, zelfs in een interview met elkaar. De Bestuursstaf, de DMO,
het CDC, het krimpen van, dat staat allemaal in dit plan. Ik breng het
vandaag opnieuw onder de aandacht. Ik zal het zo meteen aanbieden aan de
minister om er eens goed naar te kijken.

	Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over de Bestuursstaf.
Versnippering, trage besluitvorming, stovepipes, bestuurlijke drukte,
gebrek aan betrokkenheid en gebrek aan integrale verantwoordelijkheid.
Mijn stelling is dat Defensie daardoor juist ondoelmatiger is gaan
werken en nu structureel 150 mln. op de jaarbegroting tekort komt. Je
zou verwachten dat men terugkeert op zijn schreden en beziet of niet
meer dingen kunnen worden gedecentraliseerd, dat men recht doet aan het
adagium "centraal als het moet maar decentraal als het kan". Daarentegen
gaan nu juist gedachten op dat het nog meer zou moeten worden
gecentraliseerd. Daardoor wordt het bureaucratische waterhoofd van de
Bestuursstaf nog groter. Dat geldt ook voor de logistieke inefficiëntie
bij de DMO en het CDC.

	Ook nu is er weer sprake van een stijging van de personeelskosten bij
het CDC en de DMO. En de invloed van de operationele commandanten als
teeth van defensie wordt nog kleiner. Het is te zot voor woorden als dit
zich in een uitvoeringsorganisatie voordoet. Ik vraag de minister daarop
te reageren.

	De kosten van de staven zijn onvergelijkbaar. Ik vraag al jaren
achtereen om een aantal zaken. Als ik dan vraag om een verduidelijking,
dan blijkt dat op vragen over gelijknamige posten bij verschillende
organisatieonderdelen wordt geantwoord: gelijknamige posten gaan niet
over dezelfde kosten. Kan de minister dat toelichten en verklaren? Kan
de minister mij vertellen waarom ook de stijging van de kosten van de
Bestuursstaf erin zit, waarom de kosten van het CDC weer gestegen zijn
en waarom de kosten van de DMO weer gestegen zijn?

	Ik heb al gesproken over de bureaucratie. Ik krijg wel een eerlijk
antwoord op de vragen daarover, maar ik krijg geen oplossingen. Juist
dit kabinet wil de bureaucratie terugdringen. Hoe wil de minister dat
doen? Ik mis een visie.

	Een van de laatste redenen voor een parlementaire enquête is de
volgende. Wat mij betreft, kan het parlement de controlerende taak
onvoldoende uitvoeren. Als Kamer hebben wij daar de afgelopen jaren te
vaak en te veel mee te maken gehad.

	Nu een aantal opmerkingen over het personeelsbeleid. Wat wij nodig
hebben, zijn goede opleidingen en trainingen. Er zijn echter
vertragingen in de opleidingstrajecten. Ik vraag de minister hoe het zit
met de overkoepelende opleidingsstaven. Wat schaffen wij af, wat kunnen
wij samenvoegen en wat kunnen wij reduceren? Hoe is het mogelijk dat 467
aspirant-militairen in augustus niet welkom waren voor een opleiding en
een baan, hoewel zij de selectieprocedure succesvol hadden doorlopen?
Was dat het gevolg van een slechte planning, een hapering in het
systeem, zoals de antwoorden aangeven, of een miscalculatie? In dat
laatste geval is er dus geen sprake van ophoping. Hierop krijg ik graag
een reactie.

	Wat wij nodig hebben, is een kritische blik op de opleidingsinstituten.
Ik verwijs naar de nota Integraal opleidingsbeleid militair personeel
Defensie. Wat is de stand van zaken met betrekking tot deze nota uit
september vorig jaar? Ook naar aanleiding van het rapport-Blauw over de
omgangsvormen bij de opleidingsinstituten van Defensie vraag ik de
minister of er gekeken wordt naar de opleidingen. Bekijk ook eens of die
opleidingen misschien niet iets te luxe zijn. Collegegeld betalen,
zakgeld betalen en extra activiteiten; daar mag naar gekeken worden. En
hoe zit het met de accreditatie van de NLDA? Een universitaire opleiding
en een universitaire graad zijn de studenten echt al jaren geleden
beloofd!

	Wat wij nodig hebben, is mogen werken in deeltijd. Er staat nu dat
Defensie als organisatie gebaat is bij volledige, voltijdse
aanstellingen en deeltijdwerken niet stimuleert. Wow, dat is nogal een
statement! Heb ik in het wervings- en behoudplan van oktober 2008 niet
gelezen dat er meer aan deeltijd zou worden gedaan, dat de mogelijkheden
daartoe zouden worden uitgebreid en dat de luchtmacht zelfs een meldpunt
deeltijd heeft?

	Wat wij nodig hebben, is een goede verhouding tussen mannen en vrouwen.
Ik complimenteer de minister met zijn mooie speech van afgelopen
woensdag op het gendersymposium, maar wat gaan wij doen met de opmerking
in het regeerakkoord dat diversiteit niet meer van deze tijd is en dat
wij daar niet meer naar gaan kijken? En wat gaan wij dan doen met de
maatregelen uit het actieplan Werving- en Behoud van april en oktober
2008 en het actieplan Diversiteit Defensie 2009 - 2012? En is het niet
zo dat 50% vrouwen in de wereld ook 50% vrouwen in Afghanistan betekent?
We hebben dus vrouwen nodig. Wat betekent resolutie 1325 in dezen?
Kortom: al dit beleid is flankerend beleid bij het flexibel
personeelssysteem. Ik herinner de minister eraan dat mijn fractie in
juni 2007 het flexibel personeelssysteem heeft goedgekeurd, in
aanmerking nemend dat het flankerend beleid daarbij zou horen. De
minister krijgt aan ons een heel lastige als het diversiteitbeleid nu
overhoop wordt gehaald. Kortom: streefcijfers, kwantiteit en kwaliteit
blijven bestaan. Ik verwijs ook naar het onderliggende deelrapport van
de verkenningen, het TNO-onderzoek. Daaruit blijkt dat meer allochtonen,
meer vrouwen en meer ouderen nodig zijn. Dat zeggen de verkenningen.
Daarop krijg ik graag een reactie.

	Wat wij nodig hebben, zijn voldoende instroom en uitstroom. Daarmee kom
ik ook bij de bezuinigingen op het personeel. De minister wil naar een
instroom van 1700 mensen. Hoe verhoudt dat zich tot de roc's? We hebben
meer dan 20 roc's in de opleiding. Wat is het beeld van Defensie naar
buiten? Er zijn jaarlijks meer dan 4000 mensen nodig voor de instroom.
De afgelopen jaren hebben wij te maken gehad met een constante mismatch,
met een waterhoofd. Wat gaat de minister daaraan doen? Ik weet nog wel
ergens een budget om dit in ieder geval incidenteel te kunnen behappen:
wat denkt de minister van geen JSF-toestellen? Dan kunnen wij nog even
vooruit. De minister zei toch dat alle opties bespreekbaar zijn? Ik hoor
graag van de minister hoe dit zit.

	De problemen in fase 2 van het FPS hopen zich op. Wat doen wij met de
ruim 600 mensen die nu via rechtszaken van de vakbonden moeten wachten
en niet weten waar zij aan toe zijn? Hoe zit het met de middensom? Wat
gaan wij daaraan doen? De minister schrijft in een notitie aan de Kamer
dat hij omhoog zit met de middensom, maar er is nog geen begin van een
oplossing. Denkt de minister aan extra uitstroom? Zijn er mogelijkheden
voor inzet op een andere wijze? Nogmaals, ik ben heel benieuwd wat deze
minister vindt van een flexibel personeelssysteem.

	De uitrusting van deze mensen is van groot belang. Wat gaat de minister
op dat punt doen? Overal zit het vast in de keten. Laat ik eerlijk
zeggen dat ik in de Kamer geen debatten wil hebben over sokken voor onze
militairen. Dat moeten wij hier niet willen. Dat is geen niveau voor de
Kamer; dat lost Defensie intern maar op. De commandant die dat naar
buiten bracht, zei afgelopen zaterdag overigens ook dat hij nu wel een
heel luxe kazerne heeft. Dan denk ik: hoe verhoudt dat zich tot elkaar?
Ook dat roept weer heel veel vragen op. De PvdA-fractie wil in ieder
geval geen debat over sokken. Dat is echt een interne aangelegenheid van
Defensie. Als het zover afgedaald is, is een parlementaire enquête zeer
op zijn plaats.

	Wat wij niet nodig hebben, is te veel inhuur van personeel. In de
antwoorden op DMO-vragen lees ik dat inhuur die boven de formatie
uitgaat, niet in fte's wordt uitgedrukt maar een financieel beslag
heeft. Dat is interessant. Hoeveel zijn dat er dan?

Wij hebben dus inhuur op fte's en inhuur boven de formatie? Ik zou graag
willen weten hoeveel projecten er nu lopen waarin de inhuur is verwerkt
in de projectkosten. Ik durf er zo een paar te noemen. Als de minister
zegt dat er inhuur is binnen de mogelijkheden, wil ik hem uitdagen eens
binnen de projecten te kijken. Veel inhuur zit namelijk verscholen in
projectketens.

	Wat wij nodig hebben, is een heel goed sociaal beleidskader. Het
huidige beleidskader loopt af in 2012. Wij weten dat er maatregelen
genomen moeten worden voor de organisatie en dat er mensen uitstromen.
Er zitten nu al 2800 mensen in dat sociaal beleidskader, waarvan 2000
nieuw. Wat betekent dat laatste? Wat moet worden verstaan onder een
versoberde organisatie in het kader van het sociaal beleidskader? De
PvdA-fractie wil dat beleidskader graag goed invullen. De kreet van
Defensie is "van werk naar werk". Dat betekent dat er goed moet worden
gezorgd voor de mensen die mogelijk moeten uitstromen in de komende
jaren.

	Wat wij minder nodig hebben, zijn aanstellings- en bindingspremies. Ik
heb even zitten rekenen en op basis van het door de minister genoemde
bedrag kom ik tot de conclusie dat 1 op de 200 militairen er een
jaarsalaris bij krijgt aan bindings- of aanstellingspremies. Ik heb daar
geen oordeel over. De minister zal dat vast zelf bekeken hebben, maar
volgens mij zitten bindingspremies zo in het systeem verankerd dat we
die per definitie voor een aantal mensen kunnen hebben en een aantal
mensen niet.

	Wat broodnodig is, zijn goede functioneringsgesprekken. In het
afgelopen jaar heeft 46% van het personeel een functioneringsgesprek
gehad. Functioneringsgesprekken zijn de ruggengraat van een flexibel
personeelssysteem. Er is toch geen andere manier om mensen te
beoordelen? Er worden nieuwe formuliertjes ontworpen, maar het is in
PeopleSoft toch gewoon te registreren? Is het niet een kwestie van het
aanspreken van leidinggevenden hierop? En als ik het toch heb over een
flexibel personeelssysteem: hoe kun je doorstromen zonder dossier?

	Waar we zeker aan moeten blijven werken, is de nazorg en zorg voor
actief dienenden en veteranen. Zo kom ik op de schadeloosstelling voor
veteranen. De regeling die getroffen zal worden voor de vergoeding van
schade aan gewonden of nabestaanden van overleden militairen, de
zogenaamde oude gevallen, is een ereschuld. Ik neem aan dat iedereen
hiervan op de hoogte is. De ombudsman heeft een brief naar de Kamer
gestuurd. De vakbonden en de Raad voor Zorg en Onderzoek hebben ook van
zich laten horen. Dankzij enig duwwerk van de Kamer, maar ook door de
inzet van het departement is er een goede regeling gekomen. Alleen wacht
de uitwerking nu op middelen. Ik stel voor dit op te nemen in de HGIS en
te bezien of terugwerkende kracht mogelijk is. Dit moet opgelost worden.
Het is geen kwestie van partijpolitiek, maar een ereschuld van regering
en Kamer aan de veteranen die al jaren op hete kolen zitten en nog
steeds geen duidelijkheid hebben. Zij vragen zich af: wat gaat er met
mij gebeuren? Wij wachten op een brief van de minister over de passage
in het regeerakkoord over de Veteranenwet en in aansluiting daarop een
onafhankelijke klachtencommissie. Ik dank de minister voor zijn adequate
reactie. Mag ik ervan uitgaan dat wij hierop terug kunnen komen bij de
behandeling van de Veteranenwet? Zo nodig kom ik hierop terug in tweede
termijn.

	Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over de brief van 21 mei
over de verlaging van het militaire invaliditeitspensioen. Aanvankelijk
was materiële gelijkheid toegezegd, maar dat is in deze brief in een
heel ander daglicht komen te staan. Omdat het gaat om een technische
kwestie, wil ik de minister vragen om een technische briefing over het
militaire invaliditeitspensioen te organiseren, want het gaat iets
verder dan alleen een paar vragen stellen.

	Er ligt een motie-Knops/Eijsink over een uitzendgratificatie. In de
discussie hierover zijn wij op het risico gestuit dat militairen van de
onderzeedienst, special forces en geheime missies vanwege de
"non-administratie" hiervoor niet in aanmerking komen. Ik wil de
minister vragen, deze mensen niet buiten de boot te laten vallen.

	De zaak van korporaal John P. dient morgen in hoger beroep. Op 17 maart
hebben wij hierover overlegd met de voormalige minister. Het gaat om
eerherstel van een militair die terugkeerde uit Afghanistan en die nu
geschorst is door een fout in de organisatie. Tijdens dat overleg heb ik
gezegd dat mensen soms fouten maken en dat commandanten en de MIVD
tekort zijn geschoten. Ook de voormalige minister erkende dat op 17
maart. Ik wil deze minister oproepen, nog eens naar dit dossier te
kijken. De voormalige minister kreeg het advies van zijn eigen
bezwarencommissie om alsnog een veiligheidsverklaring af te geven voor
John P. Ik zou de minister zeer erkentelijk zijn als hij alsnog hierop
inging.

	Ik heb nog een paar korte vragen. De eerste gaat over muziekkorpsen. Is
dat nu de core business van Defensie? Ik oordeel er even niet over, maar
het gaat om 6 mln., waarvan 3 mln. naar de luchtmacht gaat. Wat kosten
de omroeporkesten bij elkaar? Ik heb ook wat navraag gedaan, maar de
minister weet dit vast beter dan ik. Defensie Topsport, behoort dat nu
tot de core business van Defensie? Er is €60.000 mee gemoeid, zag ik
ergens. Is dat nu allemaal nodig in deze tijd? Het is allemaal prachtig,
maar misschien kan de regering daarover een plan uitwerken, en dan niet
vanuit de Defensiebegroting.

	Ten slotte zou ik heel graag de minister het rapport van de
PvdA-fractie van november 2007 nog eens willen aanbieden. In maart 2008
heb ik met de minister in een andere hoedanigheid daarover een pittige
discussie mogen hebben. Ik heb het nog eens nagelezen. Ik ben blij met
een aantal voorstellen van de minister in de brief van 18 november, die
heel erg aansluiten bij wat in dit rapport staat. Ik geef de minister nu
het rapport mee als een soort "meeschrijven" aan de beleidsbrief van de
PvdA-fractie. Ik zou dat zeer waarderen. Ik wacht graag de reactie van
de minister in eerste termijn af.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het personeel van Defensie is de kurk
waar de organisatie op drijft. De mannen en vrouwen van de krijgsmacht
doen werk dat met geen enkel ander werk te vergelijken is. Het is werk
waarbij militairen gewond raken en omkomen. Ik wil dan ook even
stilstaan bij en mijn respect betuigen aan hen die gewond zijn geraakt
en aan hen die zijn omgekomen en hun nabestaanden. Het verlies is niet
voor te stellen.

	Onze militairen functioneren op een manier die zowel nationaal als
internationaal respect afdwingt, zeker het respect van de VVD-fractie.
Over dit personeel gaat dit wetgevingsoverleg. Er is nu sprake van een
verlies van 10.000 banen bij Defensie. Gedwongen ontslagen zijn niet uit
te sluiten, en dat in een tijd waarin Nederland zich drukker maakt over
de betaalbaarheid van de kaartjes van de opera dan over zijn eigen
veiligheid. Het doel van de VVD is, Nederland sterker uit de crisis te
laten komen. Dat geldt ook voor Defensie. De organisatie is door alle
maatregelen van de laatste jaren ernstig verzwakt. De VVD wil dat
Nederland sterker uit de crisis komt, en dat geldt ook voor onze
krijgsmacht. Maar er moet ook bezuinigd worden.

	Onze militairen verdienen vooral een veilige, efficiënte en
professionele organisatie. Daar schort het nu aan.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Bosman heeft goede woorden
gesproken over het belang van Defensie en Defensiepersoneel, maar hoe
verklaart hij het dat ook de VVD de verantwoordelijkheid neemt voor weer
zo'n enorme bezuiniging op Defensie? De VVD heeft als geen andere partij
de afgelopen jaren gezegd, daar niet aan te willen komen.

De heer Bosman (VVD): Het is volkomen duidelijk. Als u alle
verkiezingsprogramma's naast elkaar legt, zult u zien dat de VVD de
enige partij is die echt wilde investeren in Defensie. Er ligt dus een
uitspraak van de samenleving. Er ligt dus een opdracht voor de politiek
om aan die opdracht vanuit de samenleving invulling te geven. Natuurlijk
had de VVD het graag anders gezien. Mark Rutte zegt het altijd heel
duidelijk: als iedereen een handtekening had gezet onder het
verkiezingsprogramma van de VVD, zou het anders zijn gelopen. Dat is
niet gebeurd. Wij zullen moeten leven met de realiteit dat de
meerderheid van de Nederlandse samenleving zegt: er moet worden
bezuinigd op Defensie. Natuurlijk wil de VVD dat niet, maar wij gaan er
zorgvuldig mee om.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat de VVD de enige partij is die extra
geld over heeft voor Defensie, klopt niet. De SGP-fractie heeft in het
verkiezingprogramma juist ook geld uitgetrokken voor Defensie. Het
tweede punt klopt ook niet, namelijk dat het een uitspraak van de
samenleving is. Het is geen uitspraak van de samenleving, maar een
regeerakkoord, waarbij de VVD zegt: opnieuw maar weer snijden in het
Defensiebudget. Hoe kan het nu dat juist kabinetten met de VVD snijden
in defensie? Zodra de VVD weer in de oppositie zit, zegt de VVD: blijf
van Defensie af. Dat is toch niet geloofwaardig? Wilt u dan op lange
termijn dat er weer geld bij moet, of is dat ook een vrijblijvende
opmerking?

De heer Bosman (VVD): De VVD maakt geen vrijblijvende opmerkingen. Wij
staan voor beleid, voor zorg en voor personeel. In deze tijd, waarin 18
mld. moet worden bezuinigd, is iedereen verantwoordelijk. Wij begrijpen
dat er afwegingen worden gemaakt op verschillende gebieden.

Wij proberen de bezuiniging wel zo zorgvuldig mogelijk en zoveel
mogelijk in balans op Defensie neer te laten dalen. Dat wordt mijn
verhaal ten aanzien van het personeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb een vraag
in aanvulling op de vraag van de heer Van der Staaij. Mijn vragen hebben
ongeveer dezelfde invalshoek. Er wordt over een balans gesproken. Dan
ben ik wel benieuwd hoe de VVD-fractie die balans ziet. In het
regeerakkoord lees ik dat de aandacht naar nationale veiligheid gaat.
Hoe ligt de balans dan ten opzichte van de internationale veiligheid en
gerechtigheid? Kennelijk is er wel geld voor animal cops. Ik geloof niet
dat dit iets is waar een samenleving direct om vraagt. Daar wordt wel in
geïnvesteerd, terwijl er zo drastisch wordt bezuinigd op Defensie?

De heer Bosman (VVD): Dat er drastisch wordt bezuinigd op Defensie komt
natuurlijk ook door het feit dat er al jarenlang roofbouw is gepleegd.
Een aantal zaken is in de afgelopen jaren niet opgepakt. Dat is
natuurlijk wel jammer. Daar word je dan mee geconfronteerd en daar moet
je mee aan de slag. De verschillende keuzes die zijn gemaakt in dit
regeerakkoord zijn duidelijk. Wij zeggen dat binnenlands bestuur en
binnenlandse veiligheid belangrijk zijn, maar internationale veiligheid
is ook belangrijk. Daar zetten we ook nog steeds op in. We proberen dat
zoveel mogelijk in balans te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik haak in op de
opmerking over zaken die de afgelopen jaren niet zijn opgepakt. Daar kan
van alles over gezegd worden, maar één ding weet ik. Er zijn
verkenningen uitgevoerd. Een belangrijk rapport. Deze regering heeft
ervoor gekozen -- ook met steun van de VVD -- om de bestaande ambitie
vast te houden. Als er één ding duidelijk werd uit de verkenningen,
dan was het wel: als je die ambitie vasthoudt, kun je dat niet gepaard
laten gaan met deze grote bezuinigingen. Wat is dan uiteindelijk de
keuze van de VVD? Dan is er dus echt sprake van een disbalans, niet
alleen in wat er de afgelopen jaren is gebeurd, maar vooral in de keuze
die dit kabinet met steun van de VVD heeft gemaakt.

De heer Bosman (VVD): De minister heeft heel duidelijk aangegeven, ook
in zijn brief aan het personeel, dat er keuzes gemaakt moeten worden.
Sterker nog, ik heb begrepen dat de minister zelfs zegt dat de
veelzijdige inzetbaarheid ter discussie staat. In principe staat dus nu
alles ter discussie. Daar maak ik mij ernstige zorgen over. Mijn
voorkeur blijft toch de veelzijdig inzetbare krijgsmacht, maar dan ben
ik wel op zoek naar de balans.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is de VVD het eens met het principe minder
geld, minder taken?

De heer Bosman (VVD): Dat is heel breed en dat is natuurlijk lastig.
Minder geld geeft in principe aan dat je minder kan. Dan moet je de zaak
dus op een goede manier laten indalen. Minder geld, minder taken kun je
heel breed wegzetten. Wat zijn de verschillende taken en
verantwoordelijkheden? Hoe ga je daarmee om? De vraag is heel breed. Ik
denk wel dat je met minder budget goed moet kijken naar je
ambitieniveau. Je ambitieniveau moet aansluiten bij het budget dat je
hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is al winst dat de VVD nu ook zegt dat
je goed moet kijken naar het ambitieniveau. Dat lijkt mij wel het
minste. De minister heeft daar inderdaad ook al op gewezen. Als je zo'n
enorm bedrag bezuinigt op Defensie, dan is het voor mij helder dat een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht, zoals die in het regeerakkoord staat,
niet meer te handhaven is. Ik ga ervan uit dat de VVD hetzelfde realisme
toont.

De heer Bosman (VVD): Ik ga er nog steeds vanuit dat er een mogelijkheid
bestaat om de krijgsmacht veelzijdig inzetbaar te houden, waarbij we op
verschillende disciplines onze kennis en ervaring behouden en waarbij we
in staat zijn om internationaal samen te werken. Misschien kan die
samenwerking nog beter en intensiever, maar het gaat erom dat we de
kennis behouden. Dan hebben we alle mogelijkheden in huis en kunnen die
daar waar ze nodig zijn, ingezet worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik hoor de heer Bosman nu zeggen dat
het overal aan schort. Het is vrij nieuw voor mij dat de VVD dit zegt.
Ik herinner mij diverse debatten van het afgelopen jaar, waarin de VVD
zei: het kraakt en piept wel een beetje, maar het kan allemaal nog. De
VVD nam zo ongeveer alle partijen de maat die duidelijk waren over
bezuinigingen, die zeiden: wij maken andere keuzes en dit kan niet en
dat kan niet. Ik herinner mij de artikelen van de VVD hierover. Daarin
werd andere partijen echt op een zeer onbehoorlijke manier de maat
genomen in de keuzes die gemaakt werden. Het beeld is altijd dat de VVD
niet bezuinigt, maar laten wij wel wezen, er is 900 mln. bezuinigd in
1994, 800 mln. 2002 en de heer Bosman gaat nu voor 135 mln. plus alles
wat al aangetroffen is in de kast. Misschien gaat er nog een kast open,
durf ik wel te zeggen, of een kastje. Dat zou de komende maanden best
kunnen. Kan de VVD dan nu niet gewoon zeggen -- of misschien kan de heer
Bosman dat na mijn inbreng wel -- ja, we hebben andere keuzes gemaakt;
ja, de VVD neemt verantwoordelijkheid voor die bezuinigingen en ja, we
hebben een grote mond gehad voor de verkiezingen en ja, we hebben
kiezers vanuit Defensie naar ons toe getrokken en ja, we hadden iets
anders beloofd, maar doen dat nu niet?

De heer Bosman (VVD): Laten we duidelijk zijn. Het gaat om
verantwoordelijkheden. Die hebben we altijd genomen. Als je dan dingen
tegenkomt in de organisatie waarvan je vindt dat je daarmee wel iets
moet doen, dien je dat ook te doen. Henk Kamp heeft daarin heel
duidelijk stelling genomen en hij heeft de zaak weer op orde gebracht.
Hij heeft gewerkt aan een investeringsniveau en een beeld voor de
toekomst neergezet. Mevrouw Eijsink geeft heel duidelijk aan dat het
heel lastig te verkopen is als er in elk kastje dat open gaat, weer iets
anders zit. Dat kan zij natuurlijk op het bordje van de VVD leggen, maar
mevrouw Eijsink kan ook zeggen dat de VVD wel heel duidelijk en eerlijk
is als zij zegt dat problemen aangepakt moeten worden. Het is eenvoudig
om te zeggen dat we nog even verder gaan met kaasschaafmethodes, maar de
VVD neemt een heldere positie in. We moeten daarbij weliswaar vervelende
keuzes maken, maar ik ga verklaren waarom we dit moeten doen. Ik durf
dat aan iedereen uit te leggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Bosman spreken over het nemen
van verantwoordelijkheid. Hij nam toch verantwoordelijkheid door in de
verkiezingstijd duidelijk te maken dat de VVD de bezuinigingen terug zou
draaien? Dat hield in dat zelfs de bezuinigingen van 2003 van voormalig
minister Kamp van VVD-huize zouden worden teruggedraaid. In 2007 kwam er
onder de verantwoordelijkheid van het CDA, de ChristenUnie en de PvdA
geld bij. Daarnaast zei de VVD dat zij er 100 mln. bij zou doen en nu
spreekt de heer Bosman over het nemen van verantwoordelijkheid. Kan hij
niet gewoon zeggen dat de VVD kiezers heeft binnengehaald en dat
laatstgenoemde ze geen recht doet? Dat is in feite wat er gebeurt.

De heer Bosman (VVD): Nee, dat zie ik toch anders. Het gaat om het
totale beeld, de totale verantwoordelijkheid ten opzichte van de
samenleving op basis waarvan je een aantal keuzes maakt. Deze coalitie
heeft een aantal keuzes gemaakt en de VVD draagt daarvoor duidelijk
verantwoordelijkheid.

	Onze militairen verdienen vooral een veilige, efficiënte en
professionele organisatie. Daar schort het nu aan. Onze krijgsmacht
heeft een veel te zware top. Er zijn 96 generaals en 50 burgers in
vergelijkbare functies. Dit alles op een totaal van 96.000 mensen. Er is
dus één generaal of gelijkgestelde per 473 mensen. Wordt het niet eens
tijd voor een efficiencyslag op hoog niveau?

	De VVD wil de krijgsmacht wel sterker maken. Dat vraagt om een straffe
hand en het lef om de naar binnen gekeerde blik van Defensie te
veranderen. De VVD wil een krijgsmacht die in de eerste plaats is
toegerust op militaire inzet, die speciale missies kan verrichten in het
buitenland en in het binnenland, die kan optreden in geval van
calamiteiten, zoals overstromingen en die slagvaardig kan optreden tegen
terrorisme en andere dreigingen. Personele gereedheid, materiële
gereedheid en geoefendheid van onze militairen, hebben wat ons betreft
de hoogste prioriteit. Zo is het ook omschreven in het regeerakkoord.
Uiteindelijk zijn het immers mensen, onze mannen en vrouwen, die dit
belangrijke werk doen.

	De afgelopen jaren is er veel gesneden in de organisatie, maar dat
gebeurde op de verkeerde plaatsen. Er is een te grote overhead en de
personeelsorganisatie is een omgekeerde piramide: all chiefs, no
indians. Van de 8,25 mld. in 2011 gaat 881 mln. naar de staven. De VVD
wil dan ook dat Defensie duidelijker inzicht geeft in deze uitgaven. Het
is nu immers onmogelijk om een vergelijking van staven te maken. Het
feit dat staven alleen maar groeien, dat budgetten stelselmatig
overschreden worden en dat er geen verbetering zichtbaar is, heeft ook
te maken met leiderschap en vooral met het gebrek daaraan. Het is voor
de VVD onbegrijpelijk dat leidinggevenden op het departement rustig op
hun plek kunnen blijven zitten, terwijl er duidelijk sprake is van een
gebrek aan sturing en verbetering. De VVD wil graag weten wat de
zienswijze van de minister hierop is.

	Daarnaast is er veel kritiek van Defensie op het besturingsmodel dat in
2006 is ingevoerd. De VVD wil graag op korte termijn een evaluatie van
de werking daarvan. Op andere niveaus is er sprake van permanente
ondervulling. Dat is uit budgettair oogpunt handig, maar dat is
zorgelijk bij de uitvoering van taken. Daarmee hebben vooral technisch
en medisch personeel te maken en dat geldt voor fysiek zware functies
van mariniers en commando's en voor die van leidinggevende
onderofficieren bij de landmacht. Graag wil ik hierop een reactie van de
minister. Kan hij in dit kader ook aangeven aan welke technische
functies er een tekort is en hoe deze personele problemen het algemeen
functioneren beïnvloeden?

	De uitgezonden militair, bijvoorbeeld in Bosnië, heeft niet altijd de
beschikking over gezondheidszorg op het Nederlandse niveau. De minister
heeft vast en zeker ook de berichten gezien over de fysieke klachten van
enkele Afghanistan-veteranen. Die klachten zijn mogelijk veroorzaakt
door de burn pit in kamp Holland. Kan de minister ervoor zorgen dat zo
snel mogelijk duidelijk wordt of er een relatie is tussen deze burn pit
en de gezondheidsklachten?

	Het is duidelijk dat het tijd wordt dat het roer omgaat bij Defensie.
De voornaamste efficiencyslag is te maken in de staven. Ik ga ervan uit
dat er een besparing van 30% op de staven moet zijn te behalen. Dat
levert bijna 300 mln. structureel per jaar op. Als de minister een nog
duidelijker statement weet te maken en een besparing van 50% op de
staven weet door te voeren, is dat ruim 400 mln. per jaar. Als de
minister daarmee in 2012 begint, is dat 1,2 mld. aan het einde van zijn
termijn als minister. De VVD slaat deze piketpaal en komt hierop volgend
jaar terug. De VVD zal dan toetsen in hoeverre de organisatie zelf in
staat is geweest om deze doelstelling te halen.

	Ook het stroomlijnen in de manier van werken op de verschillende staven
moet een besparing kunnen opleveren. Sterker nog, de VVD heeft begrepen
dat er vergaande plannen zijn voor een gezamenlijk hoofdkwartier in
2011.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Bosman zei: het roer moet om bij
Defensie. De VVD komt daar volgend jaar op terug, zo zei hij verder. Hoe
gaat zij dat doen?

De heer Bosman (VVD): Zoals ik zei, heeft de minister een plan. Hij komt
aan het begin van het jaar met een beleidsplan 2011. De VVD gaat
bekijken wat zijn plannen zijn om ervoor te zorgen dat de balans in de
organisatie komt. Dat zal ik toetsen. Ik wil niet vooruitlopen op al
mijn ifs, buts en whens om daarmee de minister voor de voeten te lopen.
De VVD heeft duidelijk aangegeven waar haar zorg ligt. Ik hoop dat de
minister daarnaar luistert.

	Voorzitter. Kan de minister aangeven hoe het met deze plannen voor een
gezamenlijk hoofdkwartier staat en wanneer deze zullen worden
uitgevoerd?

	De materiële exploitatie raakt ook het personeel: persoonlijke
uitrusting die niet beschikbaar is, minder munitie om te schieten en
minder materieel om mee te oefenen. Deze problemen zijn niet opgelost in
2011. Wat betekent dat voor de geoefendheid van onze krijgsmacht? Wat
zijn de consequenties hiervan? Het is in ieder geval duidelijk dat
degenen die het meest merken van de structurele tekorten, de militairen
zijn die zich zeer betrokken voelen bij hun werk. Dat is demotiverend,
zeker als zij zien dat er 39 dienstauto's met chauffeur beschikbaar zijn
voor de generaals, en het hoofdkwartier van het CLAS zo luxe is dat de
commandant zich ervoor schaamt. De VVD vindt dit onbegrijpelijk.

	De VVD heeft met zorg kennisgenomen van het onderzoek Omgangsvormen bij
opleidingsinstituten Defensie. Defensie moet een werkgever zijn waarbij
het goed toeven is en waarbij veiligheid, dus ook persoonlijke
veiligheid, wordt gegarandeerd. De VVD heeft echter ook kanttekeningen
bij het onderzoek, maar daarop komen wij op een later tijdstip terug.

	In dit licht wil ik ook de handelwijze van Defensie aan de orde stellen
met betrekking tot de behandeling van militairen die onderwerp zijn van
een onderzoek ten aanzien van hun gedrag. Als er twijfel bestaat of een
militair een verklaring van geen bezwaar gaat krijgen of als deze wordt
ingetrokken, moet er direct actie worden ondernomen. Het is
onbestaanbaar dat Defense militairen uitzendt van wie de vgb in twijfel
wordt getrokken. De VVD vraagt de minister: kijk nog eens goed naar deze
mensen en neem uw verantwoordelijkheid hierin. Als mensen wel kunnen
worden uitgezonden, dienen zij hun vgb of een door Defensie daaraan
gelijkgesteld document te krijgen dan wel te behouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het helemaal met de heer Bosman eens.
Zo-even heb ik de minister opgeroepen om opnieuw te kijken naar de zaak
rond John P. Hiervan was de VVD op 17 maart eveneens voorstander. Houdt
de heer Bosman nu ook een pleidooi om hiernaar te kijken? Morgen dient
deze zaak weer en John P. zit echt in de kreukels. Het zou heel mooi
zijn als de minister nog iets zou kunnen doen.

De heer Bosman (VVD): Mijn opmerkingen waren heel breed bedoeld.
Natuurlijk zijn er individuele gevallen. Ik denk dat de minister daarin
zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Hierin steun ik mevrouw Eijsink.

	Voorzitter. Een ander groot probleem voor de krijgsmacht is de
vergrijzing. Het toekomstperspectief voor personeel is beperkt. Er is
sprake van een krimpende organisatie met een sterk verouderende top. Hoe
gaat de minister deze vergrijzing tegen?

	Defensie moet met de tijd mee en moet een flexibele arbeidsorganisatie
worden. Ook mensen boven de 35 zullen de organisatie moeten gaan
verlaten. Dit kan onder andere worden bevorderd door stages waardoor er
met andere manieren van bedrijfsvoering wordt gewerkt, in het
bedrijfsleven, een vakbond of een zorginstelling om maar eens een
zijstraat te noemen. Defensie en haar personeel moeten weer midden in de
samenleving komen te staan. De bijna 200 loopbaanbegeleiders in dienst
van Defensie kunnen hierin een belangrijke rol spelen. Ook de snelle
accreditatie van opleidingen van de NLDA is hierbij belangrijk. Kan de
minister aangeven wanneer hij verwacht dat de NLDA haar accreditatie zal
verkrijgen?

	Ook door deeltijd te bevorderen of door deeltijdontslag komt
Defensiepersoneel meer in aanraking met de wereld buiten Defensie. Te
denken valt aan twee militairen op één stoel: de helft van het salaris
betaald door Defensie en de andere helft van het salaris komt uit een
deelbetrekking buiten Defensie. Zo krijgen militairen ook relevante
civiele ervaring.

	Ook de inzet van reservisten hoort in het beleid een prominentere plek
in te nemen. Wij maken ons zorgen over berichten over onrust onder het
personeel binnen de reservisten. Er zouden nu al drastische inperkingen
zijn van het maandelijks oefenprogramma. Wat vindt de minister hiervan?

Reservisten kunnen een goed aanvulling zijn op de kennis en expertise
van de krijgsmacht. De motie-Knops, die onder meer door mijn collega Ten
Broeke is ondertekend, vraagt om langetermijncontracten met werkgevers.
De VVD-fractie is dan ook erg blij met het convenant, maar kan de
minister aangeven of er nog verdere ontwikkelingen zijn op dit terrein?

	Een ander goed voorbeeld is dat van een militair met veel ervaring in
de Special Forces, die bezig is om een bedrijf op te zetten voor de
opleiding tot Forward Air Controller. Dat is een zeer specialistische
opleiding, waarvoor vooral ervaring vereist is. Deze marinier gaat de
dienst verlaten, en misschien moet ik wel zeggen "helaas". Hij is echter
beschikbaar met een bedrijf waar hij voor werkt om deze vakopleiding te
verzorgen. Een win-winsituatie. De Nederlandse krijgsmacht heeft niet
100% werk voor deze specialisten en kan ze dus, economisch gezien, niet
in dienst houden, maar ze heeft wel de expertise hard nodig voor de
inzet van mannen en vrouwen op de grond tijdens uitzending. Wat is er
dan beter dan een bedrijf in te huren dat alle kennis en expertise heeft
voor de tijd dat die echt nodig is? De andere tijd vult het bedrijf zelf
in door bij andere NAVO-landen diezelfde diensten aan te bieden. Dat
geeft nog meer voordeel, want de uitwisseling van kennis gaat daardoor
automatisch en de verschillende landen gaan meer gestandaardiseerd
werken. De VVD-fractie hoopt op steun van de minister om dit soort
initiatieven te steunen en te promoten.

	Voorzitter. De VVD-fractie heeft groot respect voor de veteranen. Voor
haar zijn veteranen mensen die iets unieks en bijzonders hebben
meegemaakt onder vaak zeer moeilijke en bedreigende omstandigheden. Hun
ervaringen zijn voor anderen vaak onbegrijpelijk en onvoorstelbaar.
Goede nazorg en onderling contact tussen de veteranen, oud en nieuw, is
daarom van groot belang. Het beeld bij het grote publiek van veteranen,
zoals beschreven in het jaarverslag van de IGK in 2009, dat -- ik citeer
-- "de veteraan als psychisch beschadigd slachtoffer" een risico in zich
zou dragen, deelt de VVD-fractie niet. De VVD-fractie wil benadrukken
dat veteranen een deel van de samenleving zijn geworden, niet alleen
door de grote aantallen veteranen, maar ook door de actieve rol van veel
veteranen bij bijeenkomsten en op scholen.

	Voor veteranen die wel een fysiek of mentaal trauma hebben opgelopen,
moet goede en snelle zorg beschikbaar zijn. De kaderwet veteranen is er
dan ook eindelijk, hoewel het proces van aanbieden de schoonheidsprijs
niet verdient. Het gaat echter om veteranen en dan is het voor de
VVD-fractie geen zaak van partijpolitiek. De zorg voor deze categorie
personeel moet goed geregeld zijn. De VVD-fractie verwacht dat er een
veteranenwet komt die breed gedragen wordt door de Kamer. Ook daarin
moeten we openstaan voor verschillende oplossingen. Bestaande zorg kan
voldoen, maar specialistische kennis van uitzending en de zorg die
daarbij hoort, moet beschikbaar zijn. De VVD-fractie kijkt uit naar het
debat over de breed gedragen veteranenwet om dit alles goed te
verankeren.

	Het belang van onze krijgsmacht mag in de onrustige en veranderende
wereld waarin wij leven, niet worden onderschat. Die krijgsmacht staat
of valt met goed opgeleide, getrainde en gemotiveerde mensen. De
VVD-fractie wil deze mensen hun vak teruggeven. Hun vak, waarbij ze goed
geoefend zijn, goede spullen hebben, goed voorbereid op uitzending gaan
en verzorging krijgen waar nodig. Op dit moment staan deze mensen er
slecht voor, en daardoor de gehele krijgsmacht.

	Symbolisch in dit verband vind ik dan ook de -- ik noem het maar even
onbehoorlijk -- Albert Heijn-vlag die gewoonlijk op het departement van
Defensie wappert. Geen vlag op een modderschuit, maar juist andersom.
Niets ten nadele van de Albert Heijn natuurlijk, maar de Nederlandse
militairen worden uitgezonden onder een andere vlag, herkenbaar en met
veel historie. Een vlag waaronder veel mensen gestreden hebben en
waarvoor ook velen zijn gestorven. Dat is de Nederlandse driekleur. Het
doet mij dan ook deugd dat hij vandaag in top hangt.

	Ik wens de minister veel succes is zijn toekomstige taak en wacht zijn
antwoord af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de heer Bosman niets horen zeggen over de
schadeloosstelling veteranen. Ik geef hem graag de gelegenheid om te
zeggen of de VVD-fractie van mening is dat die een ereschuld is aan onze
veteranen en of zij samen met onze en mogelijk andere fracties wil
bezien of wij een oplossing kunnen vinden en ergens middelen vandaan
kunnen halen.

De heer Bosman (VVD): De VVD-fractie vindt de veteranen een zeer
belangrijke doelgroep waar we goed voor moeten zorgen. We zullen zeker
bekijken of er mogelijkheden zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat u bereid bent om eens bij
minister De Jager aan te kloppen en te vragen: laten we eens kijken hoe
we samen met kabinet en Kamer hieruit kunnen komen? We kunnen dus samen
op de thee bij minister De Jager?

De heer Bosman (VVD): Daarover kunnen wij in goed overleg met de
verschillende partijen tot een goed gesprek komen.

De voorzitter: Wij gaan over naar de heer Van Dijk, die spreekt namens
de SP-fractie.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ook namens de SP tonen wij
medeleven en respect voor slachtoffers van Nederlandse missies en hun
nabestaanden.

	Het afgelopen jaar werd de Nederlandse missie in Afghanistan
beëindigd. Ik ben daar recentelijk geweest met de commissie voor
Defensie en dat heeft grote indruk gemaakt. De militairen werken hard en
zijn toegewijd aan hun taak. Onze militairen hebben zich niet alleen in
Afghanistan maar ook elders met gevaar voor eigen leven ingezet. Zij
hebben alle recht op een goed en fatsoenlijk personeelsbeleid omdat zij
niet zelden in gevaarlijke omstandigheden verkeren en omdat militairen
rechten ontberen die een normale werknemer wel heeft. Ook veteranen
hebben recht op een goede behandeling. Hun aantal zal de komende tijd
flink toenemen.

	Vorige week schreef de minister een onthullende brief aan de Kamer. Er
is zwaar weer op komst, meldt hij. 10.000 arbeidsplaatsen staan op de
tocht. Gedwongen ontslagen worden niet uitgesloten. Een op de zeven
mensen kan vertrekken. Het is een enorme operatie, die veel vragen
oproept. Waar vallen de ontslagen? Krijgen de ontslagen mensen uitzicht
op ander werk? Op welke termijn gaat dit gebeuren? Welke gevolgen heeft
dit voor de inzetbaarheid van onze krijgsmacht? Dat is een kernvraag
voor de Kamer en de minister.

	Wat gaat er gebeuren met Defensie nu er zo'n grote bezuinigingen op
stapel staan? In de brief van 18 november spreekt de minister van een
onbalans tussen budget en ambitieniveau. Dat is zacht uitgedrukt.
Uiteindelijk wordt er 135 mln. bezuinigd. Motivatie en vertrouwen onder
militairen nemen af. Er is achterstallig onderhoud. Douches en toiletten
zijn kapot. Oefeningen en trainingen worden verminderd. Jaarlijks
bedraagt het exploitatietekort zo'n 100 tot 150 mln. Een wrange
bijkomstigheid is dat tegelijkertijd 37 generaals in een auto met
chauffeur blijven rondrijden.

	De minister gaat op zoek naar een hernieuwd evenwicht. Er is minder
geld en daar hoort een realistisch ambitieniveau bij. Tot zover kan ik
het volgen. Maar in de brief staan ook andere teksten. Naar aanleiding
daarvan kun je gaan twijfelen aan de vraag of de minister wil tornen aan
het huidige ambitieniveau. Op pagina 3 staat dat de krijgsmacht
klaarstaat om de Nederlandse belangen te dienen en dat Defensie
presteert wat wordt gevraagd. Dat is nogal een belofte. Daar vliegt de
minister een beetje uit de bocht. Enerzijds beseft hij dat Defensie het
rustiger aan moet doen. Anderzijds belooft hij dat Defensie alles doet
wat wordt gevraagd. De NAVO zal hier ongetwijfeld blij mee zijn maar
voor de militairen wordt het zwaar.

	De regering zal moeten kiezen. Met deze bezuinigingen kan de regering
niet vasthouden aan het huidige ambitieniveau, zoals wel wordt gesteld
in het regeerakkoord. Nederland moet echt bescheidener worden omwille
van de veiligheid van militairen. De minister kan hen niet op pad sturen
met verouderd materiaal, versleten kleding en een slinkend vertrouwen.
Wij van de SP zijn ook voorstander van bezuinigingen op Defensie maar
zien dan ook een andere rol voor Defensie. Wij willen het ambitieniveau
fors verlagen. Er moet geen steun meer worden gegeven aan foute
aanvalsoorlogen. Elke missie moet beoordeeld worden op legitimiteit en
proportionaliteit. Op die basis gaf de SP bijvoorbeeld steun aan missies
in Bosnië, Macedonië, Cyprus en aan operatie Atalanta in Somalië. Wij
zijn daar duidelijk over maar durft de regering dat ook te zijn? Als zij
fors bezuinigt, hoe kan zij dan vasthouden aan dat concept "veelzijdig
inzetbaar"? Hoe rijmt zij dat met die bezuinigingen?

	Tegelijkertijd wil de regering geen afstand doen van de Joint Strike
Fighter. Er wordt een tweede testtoestel aangeschaft. Hoe schril is het
contrast met de enorme korting op het personeel? Ik zeg dan ook: stop
met dit prestigeproject. De bonden bereiden zich voor op acties. Ik ben
het zeer met hen erover eens dat je niet aan de arbeidsvoorwaarden moet
tornen.

De heer Van der Staaij (SGP): Wil de SP-fractie het geld dat vrijkomt
als de JSF niet door zou gaan, in Defensie inzetten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Leuke vraag. Ik begrijp wel de keuze van
de SGP-fractie hieruit.

Zoals ik net al zei: de SP wil ook fors bezuinigen op Defensie. Dat is
helemaal geen geheim. Wij willen stoppen met de Joint Strike Fighter en
het ambitieniveau fors verlagen. Dat betekent dat er minder geld naar
Defensie gaat, dat we een andere rol zien.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik stel die vraag omdat ik als lid van een
kleine fractie nogal wat debatten doe. Bij het debat over de politie heb
ik gehoord dat de SP in plaats van de JSF meer politieagenten wil, bij
het debat over de zorg heb ik gehoord dat de SP in plaats van de JSF
meer mensen in de zorg wil en nu hoor ik dat de SP bij Defensie meer
geld in personeel in plaats van in materieel wil stoppen. Je kunt het
geld niet blijven uitgeven!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste klopt niet. Ik heb net gezegd
dat dit onjuist is.

De heer Van der Staaij (SGP): Kunt u dan aangeven -- dan is dat voor
iedereen namelijk duidelijk -- waar dat geld van de JSF nu precies wordt
ingezet? Wij hoeven dat niet bij elk departement terug te horen, want
dat kan natuurlijk niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kun je nagaan hoeveel geld die dingen
kosten! Daar kunnen we een heleboel mee doen. Er wordt wel eens
gesproken over bedragen van 6 mld., waarvan ik overigens ook wel weet
dat dit niet alleen deze periode betreft, maar dat het geld uitgesmeerd
wordt over een aantal jaren. De SGP weet heel goed dat de SP een solide
verkiezingsprogramma heeft gemaakt met een buitengewoon stevige
financiële onderbouwing. Wij maken gewoon andere keuzes dan dit
kabinet. Uiteraard zullen wij het geld voor de JSF verstandig inzetten,
onder andere voor de gezondheidszorg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit toch een beetje aan op wat de heer Van
der Staaij heeft gezegd. De heer Van Dijk zegt dat hij goed spul wil
voor onze mensen als wij ze uitsturen. Dan is het van het een of het
ander, want het geld daarvoor moet ergens vandaan komen. Of de heer Van
Dijk zegt dat wij iets met de krijgsmacht gaan doen of hij zegt dat wij
er helemaal niets mee gaan doen. Hij zegt dat de SP wel acties zoals in
Bosnië ondersteunt. Stel dat volgend jaar of over twee jaar een
dergelijke actie zich op een dergelijk niveau zou voordoen, dan moeten
die militairen wel hun opleiding, training gehad hebben en hun
persoonlijke uitrusting gekregen hebben en moet het geld ergens vandaan
komen. Ik begrijp het dus niet precies als de heer van Dijk zegt dat de
SP dát mogelijk wel zou willen. Of hij zegt dat de SP helemaal niets
meer wil of hij zegt dat de SP ooit nog ergens iets wil doen, maar dan
moet de basis ook wel goed voorzien zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit een beetje een bizarre vraag
voor iemand van een partij die zelf ook fors wil bezuinigen op Defensie
en die pleit voor een parlementaire enquête over het eigen
regeringsbeleid. Ik heb net uitgelegd dat wij kiezen voor een ander
ambitieniveau. Wij willen fors bezuinigen op Defensie en het
ambitieniveau verlagen, zodat we niet gericht zijn op aanvalsoorlogen
maar veelmeer op stabilisatie en op vredesoperaties, maar je kunt fors
bezuinigen op Defensie en tegelijkertijd een krijgsmacht in stand houden
en daarmee kleinere missies ondersteunen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk trekt mijn vraag heel breed. Ik
vroeg, in aansluiting op wat de heer Van der Staaij vroeg, namelijk naar
de JSF. Mijn vraag is of de heer Van Dijk bereid is om, als hij de 200
mln. van de testtoestellen heeft -- wij doen het bonnetje toch terug --
een deel van dat geld anders te investeren. Dat wil de Partij van de
Arbeid namelijk wel en dan zouden wij op een lijn zitten met de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik niet per se voorstander van.
Wij gaan Defensie niet opheffen. Misschien dat ik u daarmee gerust kan
stellen. Wij bezuinigen op Defensie, maar wij houden nog steeds een
krijgsmacht in stand. Dat betekent dat wij ook geld weghalen bij de JSF.
De heer Van der Staaij heeft daarbij altijd heel goed geluisterd naar de
SP, want dat geld zetten wij in voor een aantal andere zaken.

Ik vervolg mijn verhaal over de vakbonden. Kan de minister zeggen hoe
het met de onderhandelingen staat? Er was een ultimatum tot 24 november.
Wellicht kan hij een update geven?

	In 2011 wordt 37 mln. bezuinigd op personeel. De minister stelt
grotendeels een vacaturestop in. Hoe verhoudt zich dit tot de wens om
het personeelsbestand te verjongen? Wat gaat de minister doen met de
werving en de opleidingen aan de roc's? Wordt deze werving stopgezet of
worden deze jongeren opgeleid voor banen die wellicht worden opgeheven?
En hoe staat het met de overbekende Defensiecampagne op televisie en in
de bioscoop? Is die ook al gestaakt? Die lijkt mij op dit moment nogal
"ongeschikt". Opvallend is dat het personeelsbestand bij de
ondersteunende diensten in de afgelopen jaren is gestegen. Er is per
saldo 10 mln. bijgekomen. Hoe verklaart de minister dat?

	Wat is de stand van zaken rond de veteranenwet? De Kamer heeft een
prima initiatiefwet gemaakt, maar voormalig minister Van Middelkoop
heeft op zijn laatste dag nog een kaderwet ingediend. In het
regeerakkoord staat dat in overleg met de Tweede Kamer een veteranenwet
zal worden gemaakt. Graag een reactie.

	Bij het wetgevingsoverleg van vorig jaar is een aantal moties van mijn
voorganger Poppe aangenomen over de onafhankelijke klachtenfunctionaris
en over een onderzoek naar het aantal veteranen dat in aanraking is
geweest met de politie.

Er komt nu een klachtencommissie. Dat is een eerste stap, maar het is
wel de vraag hoe onafhankelijk de klachtenfunctionaris is ten opzichte
van Defensie. Hoe staat het met het onderzoek naar veteranen en politie?
Eerst was de Kamer toegezegd dat voor augustus 2010 de
onderzoeksresultaten bekend zouden zijn, maar nu laat de minister ons,
na herhaald rappel, weten dat de politie dit onderzoek uitvoert.
Defensie weet niet wanneer het klaar zal zijn. Het kan volgens mij niet
moeilijk zijn om te achterhalen hoeveel van de huidige gedetineerden een
militaire achtergrond hebben. Als we dat weten, kunnen we ook gepaste
hulp bieden. Dat is de achterliggende gedachte.

Er komt onderzoek naar de gevolgen van de verbrandingsovens in
Afghanistan. Dat is heel goed, want militairen zijn daar mogelijk ziek
van geworden. Ik vind het wel vreemd dat naar de ziektegevallen rondom
de HAWK-radar geen onderzoek komt. Ik hoop dat de minister dit alsnog in
heroverweging neemt, want daar is in feite hetzelfde aan de hand.

	Dan kom ik op de schadeloosstelling van de PTSS'ers. De Ombudsman heeft
bemiddeld en na jaren getouwtrek leek er een doorbraak te zijn, maar die
bemiddeling heeft alweer een tijd terug plaatsgevonden. Mijn fractie
vindt dat dit snel moet worden opgelost. Ik sluit me aan bij de
opmerkingen van mevrouw Eijsink hierover.

	Oud-staatssecretaris De Vries is er niet in geslaagd het dossier van
Fred Spijkers fatsoenlijk af te sluiten. Nog steeds wacht deze man op
genoegdoening en uitkering van zijn schadevergoeding. Ik roep de
minister ertoe op met de heer Spijkers om tafel te gaan en tot een
fatsoenlijke afwikkeling te komen om ervoor te zorgen dat na ruim 25
jaar de zaak voor Fred Spijkers is afgerond.

	Het concept "veelzijdig inzetbaar" is niet meer vol te houden. De
minister zal een ander concept moeten kiezen. In de Defensieverkenningen
worden interessante suggesties gedaan. De minister zou eens moeten
kijken naar de derde beleidsoptie waarbij stabilisatie centraal staat,
met name naar de G-variant. Die komt een heel eind in de buurt van de
SP-visie op defensie. Daarmee kan de minister wat ons betreft de
bezuinigingen op een eerlijke en realistische manier invullen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De mensen in de krijgsmacht
bepalen het succes van het optreden van Defensie in Nederland en in de
vele landen waar de Nederlandse krijgsmacht haar werk doet of op
uitzending is. Dan gaat het om de militairen, maar natuurlijk ook om de
burgers die bij Defensie werkzaam zijn. De betrokkenheid van het
personeel bij de organisatie is vaak groot en de omstandigheden waarin
gewerkt wordt, zijn niet altijd even gemakkelijk. Daarbij denk ik ook
aan de mannen en vrouwen die nu bezig zijn met de redeployment van de
missie in Afghanistan. Dat is een complexe opdracht die zeer zorgvuldig
moet worden uitgevoerd. Ik wil ook de duizenden militairen in
herinnering roepen die de afgelopen jaren op missie zijn geweest in
Afghanistan, Afrika en alle andere landen. In het bijzonder sta ik stil
bij de 24 militairen die overleden zijn en de 144 militairen die gewond
zijn geraakt.

	Onlangs heeft de minister een nabestaandenreis naar Afghanistan
georganiseerd. Die heeft ook grote indruk gemaakt op de daar aanwezige
militairen. Ze vertelden dat tijdens ons werkbezoek daar. Familie kon
afscheid nemen van de plek waar hun zoon, dochter, vriend of vriendin
voor het laatst in zijn of haar leven heeft rondgelopen. Ik vind het een
prijzenswaardig initiatief om nabestaanden die mogelijkheid te geven.

	De Defensieorganisatie staat onder druk. De berichten die de minister
afgelopen week heeft afgegeven, zijn niet mals: van massaontslagen tot
aanzienlijke uitgestelde investeringen, een deel van het materieel staat
stil, leveringen zijn vertraagd, er is een tekort aan kleding en
uitrusting, reparaties worden later uitgevoerd en het oefenprogramma van
eenheden is fiks gekort. In 2011 geldt er een algemene vacaturestop voor
burgers en een selectieve vacaturestop voor militairen. Dit is geen
rooskleurig beeld. Dit brengt onzekerheid en wellicht ook frustratie en
ontevredenheid met zich mee voor personeel bij Defensie. Ik kan me dat
ook wel voorstellen. Waarom is er niet gekozen voor een selectieve
vacaturestop voor burgers? Wat betreft monteurs zijn er toch ook
aanzienlijke tekorten? Hoe houdt Defensie de komende periode personeel
vast? Blijft Defensie een aantrekkelijke werkgever met zulk zwaar weer
in het vooruitzicht? Hoe voorkomt de minister vullingsproblemen op lange
termijn vanwege de vacaturestop?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het zijn op zich
interessante vragen aan de minister. De vraag die ik ga stellen, lijkt
misschien een beetje op mijn vraag aan de VVD, maar ik wil deze ook
graag aan het CDA stellen: hoe zit het met de verantwoordelijkheid van
het CDA? Ook het CDA heeft verantwoordelijkheid genomen voor deze
drastische bezuinigingen. Deze vragen klinken haast verbaasd, zo van:
tjonge, er is niet zo'n rooskleurig beeld ontstaan. Dat had ik van
tevoren op een briefje kunnen geven. Hoe kan ik dit rijmen met de inzet
van het CDA de afgelopen jaren en de visie op de toekomst?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vind dit natuurlijk een goede vraag. We
bezuinigen op defensie. We doen dat als kabinet. We hadden ook
bezuinigingen opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Daar staan wij ook
achter, zeker in deze tijd, waarin zulke grote financiële opgaven
liggen en houdbaarheidstekorten, de hele overheid breed. Defensie maakt
daar onderdeel van uit. Dit betekent ook dat de komende periode keuzes
bij defensie moeten worden gemaakt. Het gaat erom dat je de keuzes
zorgvuldig maakt en dat je goed nadenkt over de problemen die er liggen
en de analyses die er moeten komen. Daarvoor moet je gewoon de juiste
vragen stellen. Dat zijn ook pijnlijke vragen. Ik zie het als Kamerlid
als opdracht om die vragen ook gewoon te stellen, ondanks dat de
regering deze bezuinigingen gewoon uitvoert. Mevrouw Wiegman heeft het
ook over de toekomst. Ik al zo direct een aantal aanzetten geven van hoe
de CDA-fractie denkt dat we het personeelsbeleid kunnen vormgeven, zodat
we beter aansluiten bij de krijgsmacht die gaat komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een belangrijk
onderdeel van zorgvuldigheid lijkt mij dat je dan ook een juiste
volgorde kiest. Wat ik niet met elkaar kan rijmen is dat aan de ene kant
in een regeerakkoord wordt vastgehouden aan de ambities vanuit de
verkenningen, waarbij duidelijk staat aangegeven dat het niet gepaard
gaat met drastische bezuinigingen, maar dat het CDA aan de andere kant
toch ervoor kiest om drastisch te gaan bezuinigingen. Nadat het CDA
constateert dat het beeld toch niet zo rooskleurig is, volgt er nog een
visie. Dat is toch geen goede werkwijze, zeker niet als het CDA zich
zorgen maakt over het effect ervan op het personeel en de toekomst van
defensie, namelijk dat dit bijzonder demotiverend werkt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Wiegman gooit nu een aantal dingen op
één hoop. Ik zal de elementen eruit halen. Voor de opbouw van de
nieuwe defensieorganisatie is het zaak om het ambitieniveau, de middelen
en de activiteiten met elkaar in evenwicht te brengen. Dit betekent dat
de minister ook de ruimte moet hebben om daarin keuzes te maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag naar aanleiding van
bezuinigingen die het CDA al in het eigen verkiezingsprogramma wilde
inboeken. Mevrouw Bruins Slot verwees daar ook naar. Deze werden
concreet ingevuld met het schrappen van één luchtmobiel bataljon.
Staat het CDA daar nog steeds voor? Is dat de manier waarop het
grootscheepse bezuinigingen wil realiseren of ligt het nu wat meer open?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Van der Staaij heeft goed gekeken
naar de doorrekeningen van het CPB. Daarin staan de optie van 500 mln.
en de variant van de verkenningen, de minvariant. Er wordt een aantal
concrete voorstellen gedaan over wat zou kunnen met betrekking tot de
minvariant. Het betreft niet alleen een luchtmobiel bataljon, er stonden
ook nog zes, zeven andere factoren onder. Ik ga niet op die zaken
vooruitlopen, omdat het goed is als de minister de ruimte krijgt om zelf
met zijn beleidsvisie te komen in februari of maart en om een verdere
integrale afweging te maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Is mevrouw Bruins Slot het met mij eens
dat het in ieder geval de voorkeur zou hebben om, voordat we in
operationele inzet gaan snijden, eerst vooral te kijken naar de staven,
bureaucratie en dergelijke?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De insteek van de heer Van der Staaij is
goed. Er moet altijd eerst worden gekeken naar de "teeth to tail"-ratio,
waar mevrouw Eijsink het ook over had. Ik ga daar zo direct in mijn
bijdrage ook op in. Er moet heel goed gekeken of de organisatie
lean-and-mean kan worden gemaakt. Daarbij zou ik ook eerst kijken naar
de overheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het CDA het met de SP eens dat
volstrekt helder is dat het huidige ambitieniveau "veelzijdig inzetbaar"
niet te handhaven is met de geplande bezuinigingen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ben het volstrekt eens met de SP dat
militairen in het uitzendgebied waardevol werk doen; ik wil daar nog
even op terugkomen omdat ik de opmerking van mijn collega van de SP daar
zeer over gewaardeerd heb. Ik ben het volstrekt niet met de SP eens dat
we de ambitie van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht niet meer zouden
moeten handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit verontwaardigt mij zeer. Ik noem
bijvoorbeeld de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Deze zegt
glashelder dat het ambitieniveau moet worden bijgesteld. Ook de minister
wil de discussie over een ander ambitieniveau aangaan. Mevrouw Bruins
Slot lijkt wel de laatste in Nederland die hieraan vasthoudt! Wat mij
daarin vooral verbaast, is dat zij daarmee ook de veiligheid van de
militairen op het spel zet. Minder geld betekent minder taken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik was even bang dat de opmerking van mijn
collega van de SP over zijn verontwaardiging het feit betrof dat ik het
met hem eens was dat hij zulke warme woorden had gesproken.

	Ik denk dat de heer Van Dijk twee zaken door elkaar haalt: enerzijds de
veelzijdig inzetbare krijgsmacht en anderzijds het ambitieniveau en de
omvang van de taken die je uitvoert. Dat zijn twee verschillende zaken.
Je kunt prima een veelzijdig inzetbare krijgsmacht in stand houden, maar
je moet wel keuzes maken wat je op het vlak van die drie onderdelen doet
en in welke omvang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In april hebben wij een debat gevoerd met de
voormalige staatssecretaris over het ambitieniveau. Toen was de
CDA-fractie nog niet van mening dat het ambitieniveau gewijzigd zou
moeten worden. Volgens mij lopen een paar dingen door elkaar. Mevrouw
Bruins Slot zegt dat het niet rooskleurig is. Dat het niet rooskleurig
is, weten wij pas sinds enkele weken. Laten wij wel zijn: toen de
verkiezingsprogramma's van diverse partijen uitkwamen, was dit voor een
aantal partijen niet duidelijk. De bedoeling was juist om het
ambitieniveau vast te houden. Dat gold ook voor het CDA. Het CDA heeft
in zijn verkiezingsprogramma een bezuiniging van 500 mln. opgenomen.
Daar waardeer ik het CDA om.

	Nu zegt mevrouw Bruins Slot echter dat het niet rooskleurig is en dat
het ambitieniveau toch moet worden bijgesteld. Ik vind dit een heel
snelle ommezwaai naar de realiteit. Hoe staat deze ommezwaai in
verhouding tot het perspectief dat wordt geschetst in het CDA-plan uit
2008, Zover de wereld strekt? Dit rapport is opgesteld door een
commissie onder leiding van de heer J.S.J. Hillen van het
Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Hoe kijkt mevrouw Bruins Slot
nu tegen dit programma aan? Het gaat mij namelijk iets te snel. De
PvdA-fractie heeft constant gezegd dat het ambitieniveau niet haalbaar
is "in relatie tot". Met in gedachten het debat uit 2007 hierover, toen
de militaire vulling van de krijgsmacht 86% was terwijl deze nu 90% is,
vraag ik mij af: hoe staat het CDA hier nu in? Het gaat mij iets te snel
dat een ieder zomaar zegt: nee, het kan allemaal wel, het moet
bijgedraaid. Dat vindt de PvdA-fractie al jaren. Nu zijn er ineens dit
soort reacties naar aanleiding van de overigens zeer duidelijke brief
van 18 november van minister Hillen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vind de verontwaardiging van collega
Eijsink iets te ver uit de bocht gaan. Er wordt een voorbarige conclusie
getrokken. Ik denk dat het ambitieniveau in evenwicht moet worden
gebracht met de beschikbare middelen voor activiteiten en de situaties
waarin defensie zich de komende periode begeeft. Ik heb het goede
rapport van het WI natuurlijk ook gelezen. Ik heb het rapport van de
PvdA ook gelezen; dat was ook vrij aardig. Wij hebben in ons
verkiezingsprogramma bezuinigingen opgenomen. De visie in het rapport
van het WI -- dat is trouwens een goed rapport -- betreft inderdaad een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Wij hebben onze handtekening gezet
onder het regeerakkoord waarin de bezuinigingen staan. Op de vraag hoe
ik een en ander zie en hoe zich dat verhoudt tot de uitvoering van de
bezuiniging ben ik net al uitvoerig ingegaan in antwoord op de vraag van
mevrouw Wiegman. Ik zal dit niet overdoen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind hier weinig antwoord in terug. Mevrouw
Bruins Slot zegt dat het niet rooskleurig is en dat er veel aan de hand
is. Zij wil echter geen parlementaire enquête. Vindt zij dan niet dat
met alles wat voorligt, wel een parlementair onderzoek nodig is? De rol
van de Kamer is hier ook aan de orde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Volgens mij doet mevrouw Eijsink hiermee
afstand van haar voorstel voor een parlementaire enquête. De
CDA-fractie heeft nadrukkelijk aangegeven dat het nu tijd is om vooruit
te kijken. Ik waardeer de openheid van de minister. Als de minister zo
open is en zijn vinger op een aantal zere plekken legt, geeft het geen
pas om te doen alsof het mooi weer is. Er is een herfststorm op komst.
Dat hoorde ik de minister vorige week zeggen tijdens het NIDV-congres.
Je moet goed door die herfststorm heenkomen. Dat biedt een aantal
kansen. Je moet nu actie ondernemen en niet eerst een jaar
achteromkijken naar wat er allemaal gebeurd is. Je moet de daad bij het
woord voegen en je moet aan de slag gaan!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor heel duidelijk wat mevrouw Bruins Slot
zegt. Zij wil niet achteromkijken en zij wil niet eerst kijken waar alle
problemen van de afgelopen jaren vandaan kwamen. Bedrijfsvoering,
bedrijfsmatigheid, doelmatigheid, dat kennen wij allemaal wel. Ik ben
dat volstrekt niet met haar eens.

Ik vind dit iets te simpel. Ik wil daarom van haar weten hoe veel ruimte
zij de minister zal geven. De afgelopen jaren zijn deze problemen door
diverse partijen in de Kamer steeds weer herhaald. Nu zegt het CDA
ineens dat het de minister de ruimte geeft. Nu kan er dus plotseling wel
gedraaid worden. Ik begrijp daarom volstrekt niet waar het CDA op dit
moment staat. Alleen ruimte geven aan de minister is iets te simpel. Dit
is geen mening, geen visie van de CDA-fractie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het woord "draaien" heeft een enigszins
dubbele betekenis als het uit de mond van een PvdA'er komt. Ik ga ervan
uit dat deze opmerking van mevrouw Eijsink noch tegen mij persoonlijk
noch tegen mijn partij is gericht. Wij zijn immers altijd zeer
constructief in het debat. Uit het vervolg van mijn inbreng zal blijken
dat het CDA wel zeker een visie heeft op wat er precies moet gebeuren en
op welke maatregelen er genomen moeten worden.

	Ik zal mijn punt nogmaals verduidelijken. Als je nu een parlementaire
enquête houdt, verlam je elke verandering die op komst is. Iedereen zal
dan namelijk naar zijn navel staren en bezien wat er precies aan de hand
is. Als je een probleem goed wilt oppakken, bestaat ook de noodzaak om
naar achteren te kijken en te analyseren wat er precies mis is gegaan.
Dat hoeft echter niet in de vorm van een parlementaire enquête te
gebeuren. Een heleboel mensen gaan hiermee actief aan de slag. Wij als
Kamerleden, mijn collega's ook, spelen daar onze eigen rol in. Wij
pakken die controlerende rol ook op. Mevrouw Eijsink beweert dat wij nu
stil gaan zitten en bekijken wat de minister met de ruimte doet. Dit
slaat nergens op.

De voorzitter: Mevrouw Bruins Slot, wilt u nu uw betoog voortzetten?

**

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister komt in het voorjaar met een
beleidsbrief over de speerpunten van het defensiebeleid. In de brief zal
het evenwicht tussen het ambitieniveau, de samenstelling en de
toerusting van de krijgsmacht worden beschreven. Dit zal de hele
organisatie raken. De manschappen en korporaals zullen bij de koffie of
de Red Bull druk praten over de toekomst van hun bedrijf en onrust
voelen. Het is belangrijk dat de leidinggevenden bij defensie helder
blijven communiceren over de maatregelen die genomen zullen worden en de
oorzaken daarvan, vanaf het hoogste dek tot op de werkvloer. E = K x A;
het effect van een plan is het product van de kwaliteit van dit plan en
de acceptatie ervan. Heeft de minister ook een intern en extern
communicatieplan opgesteld om het personeel goed te betrekken bij en te
informeren over de komende maatregelen?

	De CDA-fractie neemt aan dat een herziening van het personeelsbeleid
deel uitmaakt van een beleidsbrief. Wat zijn de huidige problemen van
het personeelsbeleid? De huidige organisatie kent geen evenwichtige
opbouw. Er zijn veel meer burgers, kolonels en generaals dan voor de
organisatie betaalbaar is. Met de inkrimping van de organisatie in de
afgelopen twintig jaar zou de trap van bovenaf schoongeveegd moeten
zijn. Dit is echter niet het geval. Het is nodig dat er "more boots on
the ground" komen en "less boots on the desk". Wat kan de minister doen
aan deze middensomproblematiek? Ik ontvang graag een reactie van de
minister.

	Defensie kent 45 verschillende soorten toelages. In de loop van de
jaren zijn er steeds meer bijgekomen, maar 45 stuks is niet meer van
deze tijd. Daar moet echt de bezem doorheen! Minder toelage heeft als
positief effect dat er meer geld is voor de bezoldiging van militairen.
Zal de minister het stelsel van de personeelstoelage wijzigen? Bovendien
zijn er aanzienlijke beloningsverschillen tussen de marine en de lucht-
en landmacht. Een sergeant-majoor daar verdient aanzienlijk meer dan een
sergeant-majoor van de land- of luchtmacht. Zal de minister ook kijken
naar deze ongelijkheid?

	De CDA-fractie vindt dat er toekomstgericht gedacht moet worden. Dit is
ook een antwoord op wat mevrouw Eijsink heeft gezegd. Ik noem in dit
kader een drietal ontwikkelingen die echter geen uitputtende opsomming
zijn. Ten eerste was militair zijn vroeger een loopbaan voor het leven.
In de huidige organisatie kan dit niet meer. Defensie heeft daar voor
zijn manschappen en korporaals al goed op ingespeeld. Leerlingen die nu
de opleiding Veiligheid & Vakmanschap hebben gevolgd, hebben al een
startkwalificatie op zak. De opleiding tot onderofficier en officier
moet ook civiel erkend worden om ervoor te zorgen dat de militairen
later makkelijker de overstap naar een andere werkgever kunnen maken.
Hoe het staat in dit verband met de accreditatie van de opleidingen aan
de faculteit Militaire Wetenschappen van de NLDA? De civiele erkenning
van diploma's bevordert ook de doorstroming. Dit is van belang omdat een
relatief oud kader van onderofficieren en officieren -- mijn collega van
de SP zei dit al -- problemen kan geven bij de invulling van
bijvoorbeeld fysiek zwaardere functies. Dit maakt de organisatie duur en
onevenwichtig van opbouw.

De minister moet er werk van maken dat er betere uitstroommogelijkheden
zijn voor personeel boven de 35 jaar. De militairen die wél hun hele
arbeidzame leven bij Defensie doorbrengen, zullen langer aan het werk
zijn. De leeftijd van het functioneel leeftijdsontslag wordt
langzamerhand verhoogd van 50 naar 60 jaar en misschien nog hoger. Een
afwisselende loopbaan is belangrijk om mensen gemotiveerd te houden. Dit
betekent ook dat militairen makkelijk van het ene krijgsmachtdeel naar
het andere krijgsmachtdeel zouden moeten kunnen. Welke maatregelen neemt
de minister hiertoe?

	Bij een langere loopbaan moet de cultuur er niet op gericht zijn om in
de latere rangen, bijvoorbeeld majoor of sergeant-majoor, alleen maar
"up" te willen. Een horizontale carrière is ook een belangrijk aspect.
Het gaat dan om het ontwikkelen van een bepaald specialisme,
bijvoorbeeld in de veiligheid, en wellicht om een langere
functievervulling dan twee tot drie jaar. Dit bevordert ook de
kennisopbouw in de organisatie. Defensie wordt natuurlijk steeds
complexer. Gaat de minister hier werk van maken?

	Ik sluit mij aan bij het punt van collega Eijsink over de
functioneringsgesprekken. De CDA-fractie was er enigszins verbaasd over
om te zien dat maar 40% van de functioneringsgesprekken wordt gehouden,
terwijl in het AMAR is opgenomen dat het 100% moet zijn. In de lijst van
vragen en opmerkingen staat hierover dat in de komende periode de
prioriteitsstelling voor functioneringsgesprekken nog verder onder druk
komt te staan. Hoe ziet de minister deze opmerking tegenover de tekst in
de begroting dat Defensie in de ontwikkeling van personeel blijft
investeren?

	Reservisten zijn hip en gewild, zo las ik enige tijd geleden. Ik ben
het daar helemaal mee eens. Het suffe imago van "Daar komen de
schutters" is met de missie naar Afghanistan en de overige missies
helemaal verdwenen. Mensen uit de gezondheidszorg, het bankwezen, het
onderwijs en het openbaar bestuur hebben allemaal hun bijdrage geleverd
aan de civiel-militaire samenwerking in Afghanistan en andere landen
door te werken aan watervoorzieningen, bouw en veiligheid. Het
reservistenconvenant biedt een goede aanzet om werkgevers te binden om
reservisten aan de krijgsmacht te leveren. Zowel het bedrijfsleven als
het ministerie van Defensie heeft belang bij verbetering van de
samenwerking op het gebied van de in-, door- en uitstroom van personeel.
In het convenant staan de kaders voor de werkelijke inzet van
reservisten. Het blijft echter te vaag. In de komende periode kunnen
reservisten haarlemmerolie zijn in het vullen van functies in de
organisatie. Hoe ziet de minister de inzet van reservisteren in het
kader van de front- en backfill, ook met het oog op de
bezuinigingsmaatregelen? Hoeveel reservisten wil de minister aannemen?
Uit welke beroepsgroep gaat hij ze werven en waarvoor gaat hij ze
gebruiken?

	Collega Knops en collega Eijsink hebben in 2009 de uitzendbonus
uitgevonden. Militairen krijgen €1000 netto als zij twaalf maanden
uitgezonden zijn geweest. Zo'n inzet voor Defensie verdient een steuntje
in de rug. In een van de bladen van de vakbond staat dat deze regeling
inmiddels structureel is. Terecht.

	Veteranen verdienen erkenning en waardering van de samenleving. Het
overgrote deel van de veteranen heeft een unieke ervaring achter de rug.
Met die ervaring in hun rugzak werken zij nu bij een civiele werkgever.
Een klein deel van de veteranen zal vroeger of later echter last krijgen
van de gebeurtenissen die zij tijdens hun uitzending hebben meegemaakt.
Het is belangrijk dat er voor hen goede nazorg is. Ik merk dat Defensie
hard werkt aan die goede nazorg. Dat is een compliment voor de minister
waard. Op het gebied van veteranenzorg speelt ook het instellen van een
centrale klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en
dienstslachtoffers. Het CDA vindt de onafhankelijkheid van de
klachtencommissie erg belangrijk. Het is goed dat de secretariële
ondersteuning geen deel gaat uitmaken van Defensie. Geldt dat ook voor
de voorzitter en de leden van de commissie? Hoe wordt de commissie
gefinancierd en gehuisvest om die onafhankelijkheid te borgen?

	Ik kom op het onderzoek naar de effecten van het werken met de
Hawk-radar. De noodzakelijke personeelsgegevens zouden ontbreken. Het
baart de CDA-fractie zorgen dat de registratie van
blootstellingsgegevens in personeelsdossiers ernstig tekort is
geschoten. Veel militairen werken nog steeds met apparatuur die straling
afgeeft. Registreert de minister nu wél of personeel met dit soort
apparatuur werkt? Zo nee, waarom niet? Overigens zijn sommige militairen
ook bezorgd over de schadelijke gevolgen van de jammers die in de
Nederlandse voertuigen in Afghanistan zaten. Heeft de minister onderzoek
gedaan naar de gezondheidseffecten van deze jammers? Heeft hij nader
onderzoek uitgevoerd nadat de sterkte van de jammers in het gebied is
opgevoerd? Vindt registratie plaats van de militairen die met de jammers
in aanraking zijn gekomen?

Ik doel dan zowel op de militairen die in de voertuigen zaten als op de
militairen die bijvoorbeeld op wacht stonden op de MBTK. Graag hoor ik
hierop een reactie van de minister.

	In de beantwoording van de vragen stelt de minister dat op dit moment
2800 personen wachtgeld ontvangen en dat dit aantal is toegenomen met
2000. Sinds wanneer zijn die 2000 personen die wachtgeld krijgen, nieuw?
Wat is de oorzaak van deze toename met 2000 personen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Defensie zonder personeel is als een
auto zonder motor. Hij staat stil en is niet inzetbaar. D66 vindt
personeel het belangrijkste onderdeel van onze krijgsmacht, maar het
gaat natuurlijk niet alleen om verbale steun voor het personeel. Wij
moeten wat doen. D66 wil ervoor zorgen dat de kwaliteit van het
personeel en de kwaliteit van de faciliteiten voor het personeel hoog
zijn.

	Defensie staat nog niet stil, maar de organisatie piept en kraakt al
jaren. En daar komen de bezuinigingen nog bovenop. Dit kabinet bezuinigt
200 mln. in 2011 en die bezuinigingen lopen op tot 635 mln. in 2018.
Maar het wordt nog meer. Defensie moet waarschijnlijk 1 mld. bezuinigen.
Een enorme bezuinigingsoperatie dus. Toch durft dit kabinet geen
fundamentele keuzes te maken. Dit kabinet denkt nog steeds het huidige
ambitieniveau in stand te kunnen houden en de komende
bezuinigingsoperatie te kunnen uitvoeren. Dat is pure fictie. Of wordt
toch een nieuwe ambitie geformuleerd? Bedoelde minister Hillen dat toen
hij zei dat de ambitie "veelzijdig inzetbaar" niet aan de pijnbank
ontkomt? Wil de minister hier duidelijkheid over geven? Wordt het
regeerakkoord bijgesteld op het punt van de ambitie van de krijgsmacht?

	Door de bezuinigingen zullen circa 10.000 functies verdwijnen. Dat is
één op de zeven. Het kabinet gaat minder investeren in materieel en
projecten, er komen minder opleidingen en er wordt minder geoefend.
Defensie is al letterlijk uitgekleed. Er is een tekort aan
basisvoorzieningen, zoals kleding, uitrusting, munitie en onderdelen.
Een militair zei verleden week in de Volkskrant: kapotte douches en
toiletten zijn demotiverend. Deze berichten zijn voor D66 niet
acceptabel. Wat gaat de minister doen om deze problemen te verhelpen en
het personeel weer te motiveren? Wat gaat de minister doen om defensie
voor de toekomstige militair aantrekkelijk te houden? Kan hij de harde
toezegging doen dat in ieder geval de basisuitrusting van het personeel
op peil blijft?

	D66 kiest voor een moderne ambitie gericht op stabilisatiemissies en
meer samenwerking in Europa. De Fransen en de Britten zetten op dit
gebied baanbrekende stappen. Zij denken zelfs aan de vorming van een
gezamenlijk legermacht. Ik hoop dat wij snel hun voorbeeld volgen want
wij moeten de krijgsmacht anders inrichten. Als wij dat doen, kunnen wij
het personeel de kwaliteit bieden die het verdient. Want uiteindelijk is
het een keuze tussen van alles een beetje goed doen of van een beetje
alles goed doen.

	Voor mijn fractie behoren niet alleen schoenen en jassen tot de
basisuitrusting van iedere militair. Ook een goede opleiding hoort
daarbij. Een discussie die daarom al lange tijd wordt gevoerd -- een
aantal sprekers hebben die al genoemd -- gaat over de universitaire
status van de Nederlandse defensieacademie. Het niveau is hoog genoeg.
Om de universitaire status toe te kennen, is al veel gebeurd. Mijn
fractie snapt dan ook niet dat het nog niet is geregeld. Volgens mij
hoeft er alleen nog maar een onafhankelijke instelling te komen die
universitaire diploma's uitreikt aan officieren. Ik wil graag dat dit
instituut voor de voorjaarsnota operationeel is. Ik zal hierover een
motie indienen als geen waterdichte toezegging wordt gedaan.

	Een ander belangrijk thema zijn de omgangsvormen op
opleidingsinstellingen. Mijn fractie ziet hier een verbeterpunt. Voor
plaatsing bij een opleidingsinstelling gelden geen aanvullende eisen.
D66 vindt het belangrijk dat instructeurs en begeleiders een goed
voorbeeld zijn. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de vorming van
militairen in opleiding. Recentelijk en minder recentelijk heeft een
aantal incidenten plaatsgevonden. Mijn fractie zou daarom graag zien dat
personeel van opleidingsinstellingen aan aanvullende kwaliteitscriteria
en integriteitstoetsen voldoet. Ook op dit punt overweeg ik een motie in
te dienen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

	Over het personeelsbestand kunnen we uren debatteren, maar omwille van
de tijd zal ik er één punt uitlichten: diversiteit. Onderzoeken tonen
aan dat divers samengestelde teams creatiever en innovatiever zijn dan
eenzijdig samengestelde teams. Juist een organisatie als Defensie heeft
meer dan baat bij een personeelsbestand waarbij het aantal mannen,
vrouwen, autochtonen, allochtonen, jongeren en ouderen in balans is.

	Ik ben net als het kabinet voor selectie op basis van kwaliteit, maar
dan moet deze wel herkend en erkend worden. Als oud-marineofficier zal
ik de laatste zijn die zegt hulp nodig te hebben, maar ik weet ook dat
de realiteit uitwijst dat veel mensen de weg naar Defensie niet weten te
vinden en dat zij geen eerlijke kans krijgen omdat zij anders zijn of
vertrekken omdat zij zich anders voelen. De minister kan mij geloven dat
dit niets te maken heeft met te weinig of geen kwaliteit hebben. Hoe
beschouwt de minister de achterblijvende diversiteit? Hoe zou hij op de
door hem gewenste kwaliteit selecteren? Hoe gaat het kwaliteitscriterium
ervoor zorgen dat selectieprocessen niet tot een eenzijdig aannamebeleid
leiden?

	Defensie heeft een speciale taak voor personeel dat op missie is
geweest, de veteranen. Mijn fractie heeft samen met drie andere fracties
gewerkt aan een initiatiefwetsvoorstel voor veteranen. Wij zijn benieuwd
op welke manier de minister samen met de Tweede Kamer tot een wet wil
komen. Zal de minister militairen die op missie zijn geweest, maar nog
steeds in dienst zijn, accepteren als veteraan, zoals de Kamer voorstelt
in de unaniem aangenomen motie-Pechtold? Heeft de minister een tijdpad
in gedachten voor een nieuwe wet of houdt hij het bij de kaderwet van
zijn voorganger? Graag een reactie.

	Helaas heb ik niet zoveel spreektijd als mijn voorgangers, dus ik rond
af. Onze Defensie is nu nog een auto met een motor, maar het onderhoud
loopt achter en de brandstof raakt op. Het is tijd voor heldere keuzes.
Defensie moet anders worden ingericht, anders opereren en anders
samenwerken. Wij hopen dat de minister dit gaat doen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Net als een aantal voorgaande
sprekers wil ik ook stilstaan bij het werk van de krijgsmacht. Het is
bijzonder werk, dat door mensen wordt gedaan met een bijzondere
instelling, die in ieder geval vereist dat je niet zomaar opgeeft en dat
je geen baan hebt van acht tot vijf. Dit werk moet vaak ver van huis en
haard, onder zware omstandigheden uitgevoerd worden, met gevaar voor
eigen leven. Ik wil dan ook mijn respect uitspreken voor het personeel
van de krijgsmacht voor het op loyale wijze uitvoeren van deze
bijzondere taak.

	De PVV wil dat Nederlandse militairen die uitgezonden zijn geweest,
maximaal geëerd worden. Alleen een mooie parade op Veteranendag vinden
wij niet genoeg. Militairen die hun land gediend hebben, verdienen
respect en dat mag getoond worden. Het zou een mooi gebaar zijn van de
samenleving als de mannen en vrouwen die voor de vrijheden van onze
westerse wereld ver van huis en haard gevochten hebben, warm onthaald
worden met een mooie parade, bijvoorbeeld in Den Haag of in Amsterdam.
Wat de PVV betreft zou dat zo snel mogelijk mogen gebeuren na terugkeer
van deze mannen en vrouwen. Ook het defilé in Wageningen mag van de PVV
structureel worden voortgezet in plaats van tot 2013. Graag een reactie.

	De minister geeft in reactie op de bezuinigingen aan dat de krijgsmacht
roofbouw heeft gepleegd op zichzelf, maar daarin moet ik de minister
corrigeren. Het is niet de krijgsmacht die dit op zijn geweten heeft,
maar de politiek die verantwoordelijk is voor dit financiële wanbeleid.
Dat zijn de voormalige regeringspartijen, omdat zij geen vooruitziende
blik hebben gehad wat betreft de mogelijke financiële consequenties van
de verlenging in 2008. Al in 2007 wees de PVV op de kosten die deze met
zich zou brengen en op het feit dat de Nederlandse inbreng in
Afghanistan buitenproportioneel was ten opzichte van de inspanningen van
de meeste andere landen. Wij wilden geen verlenging.

	De PvdA wil nu een parlementaire enquête naar het wanbeleid bij het
ministerie van Defensie. In onze ogen is dat toch wel een beetje een
hypocriet voorstel. De PvdA speelt nu weliswaar de vermoorde onschuld in
de media, maar zoals ik al zei, is deze partij zelf medeverantwoordelijk
voor het ontstaan van deze situatie. Deze verantwoordelijkheid kan zij
niet afschuiven.

	De minister geeft aan dat er de komende jaren tienduizend banen gaan
verdwijnen. Dat betekent dat een op de zeven personen zijn baan gaat
verliezen, waarbij gedwongen ontslagen niet zijn uitgesloten. De
minister constateert dat het huidige ambitieniveau niet meer overeenkomt
met de financiële situatie van de krijgsmacht. De Commandant
Landstrijdkrachten geeft aan dat zijn brigades de komende twee jaar niet
inzetbaar zijn. Wat de krijgsmacht nodig heeft, is een periode van rust
en herstel. Geen nieuwe missie naar Afghanistan en geen lead nation zijn
met 1200 man in 2011 voor de EU Battlegroup.

	In ieder geval bedank ik de minister voor de getoonde moed om deze
puinhoop aan te pakken. Zijn ambtsvoorganger had deze moed niet en heeft
dit alleen maar voor zich uit geschoven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben toch wel
erg benieuwd naar de visie van de PVV op de drastische bezuinigingen. De
PVV wekt namelijk bij mij de indruk dat zij het ambitieniveau en het
takenpakket van Defensie wil vergroten door bijvoorbeeld ook inzetbaar
te zijn in wijken in Gouda. Dat vind ik een heel bizarre combinatie. Ik
hoor daar graag een reactie op.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen.
Ik denk dat mevrouw Wiegman bedoelt dat de krijgsmacht op dit moment al
taken verricht voor de samenleving en dat de marechaussee ook al
daadwerkelijk ingezet wordt voor bepaalde zaken in wijken. Ik snap
eigenlijk niet zo goed wat het verband daartussen moet zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat mij om
het ambitieniveau. Welk ambitieniveau staat de PVV voor als het gaat om
het takenpakket? Hoe staat dat in verhouding tot de gigantische
bezuinigingen die de PVV ook gedoogt en steunt?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Dat is een duidelijkere vraag. Ten
aanzien van het ambitieniveau kan ik eigenlijk een vrij eenvoudig
antwoord geven. Wij hebben altijd gezegd dat wij de krijgsmacht minder
willen inzetten voor missies in het kader van de internationale
rechtsorde. Daarnaast hebben wij gezegd: als wij veel gaan snijden en
samenvoegen in de staven, dan valt daar structureel gewoon een heleboel
uit te halen. Door minder inzet in missies in het kader van de
internationale rechtsorde en herstructurering van de staven valt gewoon
een heleboel te halen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heldere taal van de PVV. Dat zijn
we ook gewend van die partij. Geen nieuwe missie in Afghanistan, minder
internationale missies. Is de PVV ook zo stevig als het gaat om de JSF?
Moeten wij daar nog steeds mee stoppen, zoals de PVV altijd heeft
gezegd?

De heer Hernandez (PVV): Wij hebben in het gedoogakkoord in ieder geval
getekend voor een testtoestel. Daarnaast is het debat over de JSF, wat
ons betreft, nog helemaal open.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier een prachtig partijprogramma voor
me. Dat heet "Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid".
Dat gaat over de ambitie om minder mensen van Defensie in het buitenland
te hebben en meer politie in Nederland. Hoe gaat de PVV de JSF dan
inzetten in Nederland? Gaat dat dan van Friesland tot Maastricht? Ik
herinner de heer Hernandez aan duidelijke taal van een collega van hem
op 20 mei 2010. Die collega heeft voor alle moties gestemd. Daarin stond
dat er geen JSF-toestellen moesten komen en dat er een nieuwe
kandidatenvergelijking moest komen. Kan hij mij vertellen hoe dat nu bij
de PVV zit?

De heer Hernandez (PVV): Zoals ik net ook al zei, ligt het debat over de
JSF voor ons nog volledig open. Het is duidelijk dat het testtoestel
onderdeel uitmaakt van het gedoogakkoord. Daarnaast heb ik al gezegd dat
wij die discussie volledig willen voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer dat er sprake is van een heel
snelle verandering in het PVV-denken. Op 20 mei was er nog geen JSF,
mocht er helemaal niets en kon er helemaal niets. Het hele proces was
nog een molensteen voor het financiële gebeuren in Nederland. Dat vond
de PVV toen. Vandaag, 22 november 2010, zegt de PVV dat de discussie nog
helemaal open ligt en dat het gedoogakkoord de aanschaf van
testtoestellen ondersteunt.

De heer Hernandez (PVV): Op dit moment moet de krijgsmacht bestaande
financiële tekorten wegwerken en daarnaast 635 mln. bezuinigingen. In
totaal gaat het dus maar liefst om 1 mld. aan bezuinigingen. In de nota
van wijziging wordt gesteld dat er in 2011 voor 37 mln. bezuinigd gaat
worden door instroombeperkende maatregelen aan de personele kant. De PVV
is benieuwd naar de plannen van de minister. De PVV steunt de selectieve
vacaturestop voor het militaire personeel en de algemene vacaturestop
voor het burgerpersoneel, maar heeft hierbij wel een aantal kritische
kanttekeningen. Om de organisatie op langere termijn betaalbaar te
houden, moet deze worden aangepast. Hoe denkt de minister dit te gaan
vormgeven? Hoe denkt de minister met instroombeperkende maatregelen de
organisatie te verjongen en hoe kijkt hij aan tegen de
oververtegenwoordiging van burgerpersoneel binnen Defensie? Maar liefst
een kwart van het totale personeelsbestand is burger. Hoe gaat
bijvoorbeeld de taskforce CDC vorm geven aan de herinrichting van de
bedrijfsgroepen? Wat zijn de personele en de financiële gevolgen van
deze maatregelen? Hoe staat de minister tegenover het opheffen van
Paresto?

	Defensie zit structureel met een groot aantal vacatures. Is er wel eens
nagedacht over het verlagen van het aantal militaire organieke
arbeidsplaatsen? Wat zijn bijvoorbeeld daarvan weer de gevolgen voor de
vorm en de inrichting van de krijgsmacht? Gaat deze maatregel, als die
genomen zou worden, ten koste van operationele eenheden?

Heeft de minister enig idee van de verwachte extra kosten van gedwongen
ontslagen in de vorm van wachtgelden en de kosten van
begeleidingstrajecten?

Zoals mijn collega van het CDA al constateerde, zijn er op dit moment
volgens de minister 2800 personen met wachtgeld; 2000 daarvan zijn er in
de afgelopen zes jaar bij gekomen. De huidige kosten bedragen 76 mln.
Net als het CDA zijn wij benieuwd waar deze stijging vandaan komt, hoe
de minister dit wil afbouwen, op welke termijn dit gaat gebeuren en
hoelang dit gaat duren. Ik denk dat dit een relevant onderwerp is, met
de mogelijke gedwongen ontslagen in het achterhoofd.

Daarnaast is de PVV benieuwd welke criteria de minister heeft gehanteerd
bij de verdeling van deze 37 mln. over de krijgsmachtdelen. Bij de KMar
wordt bijvoorbeeld 5,7 mln. bezuinigd, terwijl dit onderdeel volgens het
regeerakkoord wel een intensivering van de taak "mobiel toezicht
veiligheid" krijgt. De KMar heeft geen zwaar materiaal waarop bezuinigd
kan worden. Deze bezuinigingen raken dus automatisch de personele kant:
minder personeel, minder geld en meer taken. Ik ben benieuwd naar de
reactie van de minister op deze spagaat.

Jan Sobieski had in 1683 tijdens het beleg van Wenen nooit ten strijde
kunnen trekken tegen de islamitische Turken als zijn troepen niet goed
waren uitgerust, getraind en gemotiveerd. Meer dan de helft van het
personeel van de Nederlandse krijgsmacht maakt zich op dit moment zorgen
over de eigen veiligheid door slecht of ontbrekend materieel,
onvoldoende training en opleiding, voertuigen die in kazernes stilstaan
omdat er geen olie en reservedelen zijn, oefeningen die worden afgelast
en het ontbreken van munitie om mee te schieten. Ter vergelijking: dit
zou betekenen dat de hussars van Jan Sobieski in hun blote kont, met een
houten zwaard en zonder zadel ten strijde hadden moeten trekken tegen de
muzelmannen. Dat er geen gevechtslaarzen, sokken en uitrustingstukken
zijn voor onze soldaten, is voor de PVV onacceptabel, temeer omdat er
allerlei luxeregelingen zijn voor de topambtenaren van het ministerie.
Ik zal er een paar noemen, bijvoorbeeld de 37 dienstauto's met
chauffeur. Wat de PVV betreft, kunnen de minister, de CDS en de
commandanten van de krijgsmachtdelen een dienstauto met chauffeur
krijgen en kan de rest met het openbaar vervoer. Daarnaast heeft
Defensie 3400 civiele personenauto's. Wat kost dat per jaar? Aan de top
van het ministerie zijn in 2009 voor 1,9 mln. aan beloningen en toelagen
uitgekeerd. De krijgsmacht heeft 96 generaals, 486 kolonels en
vlieggarantietoeslagen van 3 mln. Als klap op de vuurpijl is er de
kazerne in Utrecht van 450 mln. voor de hoge heren, aangekleed met dure
natuursteen. "Overdadigheid" is hier het juiste woord, terwijl de
manschappen naar een niet bij naam te noemen warenhuis worden gestuurd
om handdoeken te kopen. Hierop krijg ik graag een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP): Er werd zojuist verwezen naar veldslagen
bij Wenen van enige tijd geleden, maar in het licht van de actualiteit
hebben wij te maken met mogelijke vrijplaatsen in landen -- dat speelde
bijvoorbeeld in Afghanistan -- voor bijvoorbeeld radicale islamvechters
die zich daar voorbereiden op aanslagen in het Westen. Vindt u dat
internationale interventies aan de orde kunnen zijn om dat soort dingen
tegen te gaan en dat ook Nederland daaraan zou moeten bijdragen?

De heer Hernandez (PVV): De PVV is nooit tegenstander geweest van inzet
in het kader van terrorismebestrijding. Ik denk dat dit een prima
antwoord is op de vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Dan is er een vervolgvraag. De PVV-fractie
zegt dus dat het in het huidige tijdsgewricht inderdaad goed is om niet
te wachten totdat wij in Wenen een veldslag moeten leveren en om al
eerder preventief actief te zijn. Hoe rijmt de heer Hernandez dit met de
bedragen die ook de PVV op Defensie wil bezuinigen, die oplopen tot 1
mld. en die onder andere betrekking hebben op de mogelijkheden voor
internationale interventies?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb dat volgens mij zojuist al gezegd. Wij
willen gewoon minder inzet in het kader van de internationale
rechtsorde. Daarnaast zijn wij wel voorstander van missies die
terrorismebestrijding bevorderen. In dat geval zou de missie in
Afghanistan een heel andere vorm gekregen hebben. Dan zou je daar niet
met zo'n grote troepenmacht heen gaan, maar met kleinere eenheden die
zijn toegespitst op terrorismebestrijding. Daar kun je dus een heleboel
op besparen.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dit "minder minder"? Betekent dit
dat het wereldbeeld van de PVV positief is in die zin dat het de goede
kant op gaat en dat het niet meer nodig zal zijn om in de toekomst
terrorisme preventief aan te pakken?

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij heb ik dat zojuist al gezegd. Wij
zijn een groot voorstander van terrorismebestrijding en dus ook van
militaire inzet in dat kader. Dit wil dus niet zeggen dat wij daar
minder aan willen doen, want als de dreiging toeneemt of als er een
actuele dreiging is, moeten wij daar zeker op inspelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Hernandez houdt een warm pleidooi voor
het personeel en voor het aanschaffen van allerlei dingen waaraan een
gebrek is. Als ik het goed begrijp, wil de PVV echter wel nog steeds
twee testtoestellen aanschaffen voor 250 mln., zonder motor en zonder te
weten wat die molensteen de Nederlandse samenleving over jaren gaat
kosten.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij vervalt mevrouw Eijsink in
herhaling. Ik heb hierop al antwoord gegeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ergens een warm pleidooi voor houden en
vervolgens allerlei verwijten maken aan andere fracties, is net iets te
gemakkelijk. Waar haalt u de centen dan vandaan?

De heer Hernandez (PVV): In het gedoogakkoord hebben wij getekend voor
die bezuinigingen en daar staat de PVV ook voor.

	Het valt ons op dat bij de operationele staven grote verschillen zijn
in de apparaatskosten. Waarom geen centrale norm voor alle staven en die
dan identiek inrichten? De PVV ziet een structurele oplossing in
stroomlijning van de staven waarbij de gehele missieplanning en
aansturing naar Den Haag wordt gehaald en de staf van de operationele
commando's enkel de bedrijfsvoering van de krijgsmachtdelen voor haar
rekening neemt.

	De zakgeldregeling voor KMar-aspiranten is een goede regeling, maar
moet wat betreft de PVV worden uitgebreid. Waarom past de minister deze
regeling niet meteen toe op de KMA, het KIM en de KMS? Het is natuurlijk
vreemd dat KMar-aspiranten die ook op de KMA worden opgeleid, zakgeld
krijgen terwijl hun collega's wedde krijgen.

	De externe inhuur blijft de PVV een doorn in het oog. In 2010 gaat het
om een kostenpost van 215 mln. waarom is deze externe inhuur
noodzakelijk? Kan Defensie het niet zelf en goedkoper? Als het aan de
PVV ligt, worden er helemaal geen externen ingehuurd.

	De komende jaren moeten er duizenden banen verdwijnen. Is al nagedacht
over het opzetten van een interdepartementaal project om militairen die
de dienst al dan niet gedwongen moeten verlaten, bij de politie aan een
baan te helpen? Het is natuurlijk een verspilling van arbeidspotentieel
om jonge, fysiek inzetbare mensen hier niet op te wijzen of actief te
begeleiden. Daarmee slaat de minister twee vliegen in één klap.

	Voor wat betreft de nationale inzet is besloten dat er gecombineerde
teams worden ingezet. Hoe gaan die teams eruit zien? Wat vindt de
minister van de aanbeveling van werkgroep 15 om de effectiviteit en
doelmatigheid te vergroten door middel van ruilverkaveling? Aanbevolen
wordt om versnippering tegen te gaan en werkzaamheden te bundelen.
Aangezien de KMar al veel taken uitvoert op het gebied van
interventie-eenheden is het misschien een idee om de taken van de
politie op dit gebied bij de KMar onder te brengen. Hiermee wordt
versnippering voorkomen. Bovendien blijkt de KMar dit gemiddeld 7%
goedkoper te kunnen doen dan de politie.

	In tegenstelling tot D66 eisen wij dat de minister een einde maakt aan
het actieplan diversiteit Defensie 2009-2012. De PVV is een groot
tegenstander van dergelijke multiculti projecten. Hoeveel levert
afschaffing van het actieplan eigenlijk op? Is de minister in het
verlengde hiervan bereid, een einde te maken aan halalmaaltijden en het
vieren van islamitische feestdagen?

	Op 5 november 2009 schoot de Amerikaanse militair Nidal Malik Hasan in
Fort Hood dertien Amerikanen dood. Hij had gewetensbezwaren. Vandaag de
dag werken binnen de Nederlandse krijgsmacht omstreden geestelijk
verzorgers met het symbool van de islamitische ideologie, de halve maan,
op hun uniform. Ik noem als voorbeeld de radicale imam Eddaoudi, een man
die zich bezighoudt met de morele problemen van moslimmilitairen en die
in de Telegraaf zegt: "Ik heb jongens op bezoek gehad van wie het
geweten begon te knagen toen zij naar Afghanistan werden uitgezonden."
Voorzitter. De Nederlandse bevolking moet onvoorwaardelijk kunnen
vertrouwen op haar krijgsmacht, net zoals militairen tijdens missies
onvoorwaardelijk moeten kunnen vertrouwen op hun kameraden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ligt hier niet een gouden kans voor Defensie om
mensen met verschillende culturele achtergronden in dienst te hebben die
Nederland goed kunnen helpen? Zij kunnen zich goed aanpassen en dan
hoeft het leger minder gebruik te maken van lokale tolken of andere
mensen in conflictgebieden.

De heer Hernandez (PVV): De PVV zegt niet dat mensen met andere culturen
niet bij de krijgsmacht mogen werken. Wel vindt zij dat er moet worden
geselecteerd op kwaliteit en niet op etnische achtergrond.

Mevrouw Hachchi (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat
inderdaad om kwaliteit, maar de praktijk wijst uit dat kwaliteit niet
altijd erkend en herkend wordt door andere mensen. Uiteindelijk moet je
dat kunnen zien en als mensen anders zijn, schijnt het moeilijk zijn om
in hen kwaliteit te herkennen. Ziet u het probleem dat deze mensen
moeilijk de organisatie binnen kunnen komen?

De heer Hernandez (PVV): Ik herken mij hier niet in. De vraag vind ik
niet zuiver. Als mensen kwaliteit hebben, komt die vanzelf bovendrijven.
Daarbij hoeft men niet te letten op etnische achtergrond.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV wil geen halalmaaltijden, geen
islamitische feestdagen, geen diversiteitsbeleid en ik neem aan ook een
kopvoddentaks bij Defensie. U hebt gevraagd aan de minister of hij dat
wil regelen. Als de minister dat niet gaat doen, komt u dan zelf met
voorstellen hieromtrent?

De heer Hernandez (PVV): Zoals ik daarnet al heb gezegd: geen
halalmaaltijden en geen viering van islamitische feestdagen.

De heer Jasper van Dijk (SP): En een kopvoddentaks; dat is ook een
standpunt van uw partij. Ik neem aan dat u, als de minister uw eisen
niet inwilligt, zelf met voorstellen komt. Anders zou ik dat tamelijk
zwak vinden.

De heer Hernandez (PVV): Misschien kom ik in de tweede termijn met een
motie hierop terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U weet hoe er bij Defensie gescreend wordt. U
bent zelf gescreend bij de werving en selectie. U bent daar doorheen
gekomen. Ik hoor u nu letterlijk spreken over de omstreden geestelijk
verzorger Eddaoudi. Is volgens u deze geestelijk verzorger op andere
wijze geselecteerd en door de wervings- en selectieprocedure gekomen dan
u? Ik neem aan dat Defensie daarvoor een standaard heeft en mensen op
kwaliteit binnen laat.

De heer Hernandez (PVV): Ik ben geen geestelijk verzorger. Ik ben ooit
begonnen als soldaat bij het ministerie van Defensie, maar niet als
geestelijk verzorger. Ik ben al helemaal niet iemand die in kranten
radicale uitspraken doet over de minister-president en over het afwijzen
van de missie in Afghanistan, of die andere zorgelijke uitspraken doet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is mij duidelijk dat de heer Hernandez niet
weet dat een geestelijk verzorger wordt benoemd via de organisaties en
dat het niet via Defensie gaat. Het is dus een heel ander aannamebeleid.
Waar haalt de heer Hernandez het woord omstreden vandaan? Als het van de
PVV komt, weet ik waar het vandaan komt, maar de geestelijk verzorger is
niet omstreden. Wij hebben daarover een debat gevoerd in de Kamer. De
minister staat daarvoor en blijft daarvoor staan. De heer Hernandez doet
nogal een op de persoon gerichte uitspraak.

De heer Hernandez (PVV): De man heeft uitspraken gedaan, in diverse
media en op diverse internetfora, die er niet om liegen. Onder anderen
door de PVV is dat naar boven gekomen. Als de staatssecretaris dit van
tevoren had geweten, zou er misschien een heel andere keuze zijn
gemaakt.

	Voorzitter. De PVV vindt de dubbele nationaliteit bij Defensie
ongewenst. De PVV heeft twee jaar geleden op dit punt al een motie
ingediend. Een dubbele nationaliteit kan een dubbele loyaliteit met zich
brengen. Dat is erg gevaarlijk bij een organisatie als Defensie, die de
nationale veiligheid moet garanderen. Dit kabinet wil een dubbele
nationaliteit tegengaan, en dus verwacht ik actie van de minister. Is
hij het met de PVV eens dat een dubbele nationaliteit bij Defensie
ongewenst is? Zo ja, is hij bereid om in de toekomst geen personeel meer
aan te stellen met een dubbele nationaliteit?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Kunt u het niet ook andersom zien, namelijk
dat het juist iets zegt over de verbondenheid met Nederland van mensen
met een dubbele nationaliteit, als zij kiezen voor de Nederlandse
krijgsmacht?

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat
dit kabinet de dubbele nationaliteit wil tegengaan. In dat licht bezien
vraag ik actie van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat is de reden waarom een dubbele nationaliteit
problemen oplevert? U noemde al loyaliteit, maar is dat de enige reden?

De heer Hernandez (PVV): De PVV is tegen de dubbele nationaliteit. Dat
hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. Het kan een
loyaliteitsprobleem met zich brengen. Om dat te voorkomen, kun je maar
voor één oplossing kiezen, namelijk in de toekomst geen personeel met
een dubbele nationaliteit meer aanstellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag mij toch echt af waar de PVV het op
baseert dat er loyaliteitsconflicten ontstaan. Over hoeveel gevallen
hebt u het? Hebt u ze geteld? Wat betekent het in de praktijk?

De heer Hernandez (PVV): Wij hebben onlangs een aantal voorbeelden
gezien. Zo kreeg vorig jaar een islamitische militair in de rang van
majoor in Amerika gewetensbezwaren tegen uitzending naar Irak. Na enige
consultatie op "geestelijk" gebied door een collega, een imam woonachtig
in Jemen, heeft hij nogal rare dingen gedaan. In 2003 was er ook zo'n
voorval. Een Amerikaanse militair, die ook gewetensbezwaren had, gooide
toen een granaat in een tent van een Amerikaanse commandopost: vier
doden en achttien gewonden. Het kan dus daadwerkelijk problemen
opleveren, en die kun je voorkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Even voor de duidelijkheid, u hebt geen
Nederlandse voorbeelden?

De heer Hernandez (PVV): Daar komt de heer Eddaoudi zelf mee. Hij geeft
zelf al aan dat bij hem veel militairen komen met gewetensbezwaren tegen
uitzending naar moslimlanden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik moet even kwijt dat ik het
schandalig vind hoe de PVV dat op dit moment inbrengt, door voorbeelden
te noemen uit de Verenigde Staten. Er zijn veel militairen die
gewetensbezwaren hebben, die problemen hebben met de uitzending. Dat
kunt u bij de bonden navragen. Om alleen op dit voorbeeld in te gaan, is
heel zwak van u, mijnheer Hernandez. U hebt zelf geen voorbeelden,
terwijl u zelf uit de krijgsmacht bent gekomen. Dit vind ik heel zwak
van u. U tast mensen hiermee enorm aan.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Dat was een opmerking. Ik vervolg
mijn betoog.

	Ik ga in op de lang beloofde nieuwbouw voor het personeel van de BSB,
een eenheid waar veel van gevraagd wordt en een eenheid die 24/7
klaarstaat om de maatschappij te dienen. Het is echter ook een eenheid
die al vier jaar lang te horen krijgt dat de broodnodige nieuwbouw wordt
uitgesteld. Tijdens het afgelopen werkbezoek heb ik met eigen ogen
kunnen zien dat deze eenheid in een afgedankt, bouwvallig pand is
gehuisvest. Ook wat de PVV betreft, is dit een onacceptabele situatie.
Kan de minister mij toezeggen dat de beloofde nieuwbouw voor het
personeel van de BSB er nu eindelijk komt?

	Voorzitter. De schade van cybercrime en cyberwarfare beloopt wereldwijd
1000 mld. dollar. Dit jaar vergeleek een Israëlische generaal het
belang van cyberwarfare met het hebben van een luchtmacht in de
twintigste eeuw. Landen als Rusland en China investeren op grote schaal
in kennis op dit gebied. Naarmate de afhankelijkheid van onze
samenleving van digitale systemen toeneemt, wordt ook de maatschappij
kwetsbaarder voor cyberwarfare en cybercrime. Ook Engeland heeft
cyberwarfare uitgeroepen tot de grootste maatschappelijke bedreiging en
richt een cyberagency op. Aanvallen via het internet die de maatschappij
en het maatschappelijk leven ernstig kunnen ontwrichten, moeten worden
gezien als een aanval op de soevereiniteit van het Koninkrijk der
Nederland. De PVV-fractie is van mening dat dit op het terrein van het
ministerie van Defensie ligt en pleit voor de oprichting van een
interdepartementaal cyberdefence agency, waarin de krijgsmacht een
leidende rol krijgt. Dat deze agency interdepartementaal wordt opgezet,
is wat de PVV betreft logisch, omdat het natuurlijk niet alleen gaat om
grootschalige digitale aanvallen op de maatschappij gaat, maar ook om
kleinschalige digitale criminaliteit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De
minister heeft bij zijn aantreden aangegeven, de verantwoording te nemen
voor de voorgenomen bezuinigingen bij Defensie, zij het met pijn in zijn
hart. Na deze bezuinigingen moet het voor Defensie toch echt voorbij
zijn, zo liet hij weten. Dat lijkt me toch wel wat zacht uitgedrukt. Als
je het de ChristenUnie vraagt, dan had het niet zo ver mogen komen. Ik
heb bij interruptie ook wel mijn verbazing uitgedrukt over het feit dat
nota bene een VVD-CDA-kabinet voorstelt om zo fors te snijden in
Defensie. In de nota van wijziging over de begroting 2011 worden er
forse ombuigingen doorgevoerd. Mijn fractie is erg kritisch over het
gebrek aan visie en toelichting op de ombuigingen, terwijl de euro's al
wel verdeeld lijken te zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft inderdaad
met constructieve vragen uiting gegeven aan haar verbazing. Had zij
liever een kabinet van PvdA en SP gezien op dit onderwerp?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik
had graag een ChristenUnie-kabinet gezien, en nog niet eens zo zeer
vanwege de ChristenUnie, maar omdat ik denk dat wij een goed
Defensieverhaal hebben, een goede visie op bezuinigingen, op waar wel en
waar niet, op wat een en ander betekent voor Defensie en voor alle
andere onderdelen waar een regering over gaat.

	Mijn fractie is erg kritisch op het gebrek aan visie en toelichting op
de ombuigingen, terwijl de euro's al wel verdeeld lijken te zijn. Het
voornemen van de minister om met een beleidsbrief te komen waarin hij
zal aangeven wat de gevolgen voor Defensie zullen zijn van deze
bezuinigingen, lijkt mij dan ook een verkeerde volgorde.

	Dit wetgevingsoverleg gaat over personeel, maar dat kunnen we
natuurlijk niet los zien van de discussie over materieel. Dit jaar werd
al ingeteerd op bestaande voorraden. Er is een tekort aan munitie. Bij
de onderhoud van voertuigen past men frequent kannibalisme toe en ik zou
graag zien dat er een goede verhouding bestaat tussen personeel en
materiaal, dat die twee in balans zijn. Laatst hoorde ik nog dat sommige
militairen geen kistjes meer krijgen in verband met een financieel
tekort. Kan de minister deze berichten bevestigen? Dit kan niet de
bedoeling zijn, want het kan niet anders of dit soort zaken hebben een
negatieve neerslag op de motivatie van het personeel van Defensie, en
dat terwijl we nu juist de vicieuze cirkel willen doorbreken van
demotivatie, verveling en een negatieve omgangscultuur. Over één ding
mag geen enkel misverstand bestaan, namelijk de garantie dat militairen
bij uitzending altijd beschikken over adequaat en voldoende materieel,
inclusief munitie. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Afgelopen week verklaarde de minister dat gedwongen ontslag, bovenop de
aangekondigde personeelsstop bij Defensie, niet kan worden uitgesloten
en dat bevestigt hij in zijn recente brief. Wat is de visie die daaraan
ten grondslag ligt? Worden er in krijgsmachtsonderdelen ten aanzien van
het al dan niet toestaan van ontslag prioriteiten gesteld?

	Slechts enkele maanden geleden verscheen het eindrapport Verkenningen:
houvast voor de toekomst van de krijgsmacht. Het kabinet kiest ervoor om
het ambitieniveau dat in dit eindrapport werd beschreven, over te nemen.
Één van de conclusies van deze verkenningen is echter dat deze
ambities niet kunnen samengaan met drastische bezuinigingen. Welke keuze
maakt dit kabinet? Hoe vervullen we onze taak op het gebied van
internationale vrede en veiligheid?

	In het regeerakkoord staat het volgende: "Bij de vorming van
gecombineerde teams van de politie en andere diensten, zal de
krijgsmacht vaker worden ingezet." Wordt hiermee gedoeld op het voorstel
van collega Brinkman die in een interview met Vrij Nederland recent
stelde dat hij zeker weet dat dit kabinet het leger gaat inzetten om de
orde te handhaven, bijvoorbeeld in de probleemwijken van Gouda? Afgezien
van bezwaren die mijn fractie sowieso heeft bij het inzetten van onze
krijgsmacht voor dit soort politietaken, roept dit bij ons de vraag op
hoe zich dit verhoudt tot de voorgestelde bezuinigingen. In plaats van
dit soort symboolpolitiek, ziet de ChristenUnie liever dat de voortgang
wordt gewaarborgd van oefeningen op het gebied van rampenbestrijding.
Nog vorige maand trok de landmacht zich op het allerlaatste moment terug
uit de jaarlijkse alertoefening. Tijdens die oefening zou de landmacht
in samenwerking met hulpverleners en waterbeheerders rampenbestrijding
oefenen. Dat is niet verkeerd, want hoogwater is toch wel één van de
meest voor de handliggende rampen waarmee Nederland rekening moet
houden.

	Ik ben bang dat ik moet concluderen dat ook voor Defensie geldt dat dit
kabinet niet hervormt, maar dat het kil saneert. Een solide sociaal plan
en het voorkomen van gedwongen ontslag, lijkt mij het minst waar ik om
kan vragen als de huidige coalitie met haar gedoogpartner blijft
volharden in deze financiële keuzes.

	Tot slot verneemt de ChristenUnie graag hoe het staat met de uitvoering
van de motie-Voordewind over het niet uitzenden van militairen met een
gezin met kinderen onder de een jaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag hoor ik van mevrouw Wiegman hoe zij staat
tegenover de discussie over diversiteit. Wat zal haar mening zijn als
deze regering niet meer kijkt naar de man-/vrouwverhouding? Defensie
heeft heel goed beleid op het terrein van diversiteit. Ik doel op het
plan van 2009-2012: een goede verhouding, je stuurt mensen uit, zowel
mannen als vrouwen. Wat is de mening van de ChristenUnie hierover?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zit hier, met
enige bescheidenheid, als vrij nieuwe woordvoerder en heb respect voor
de kennis van mijn collega van de PvdA. Diversiteit lijkt mij goed. Als
zij mij echter vraagt wat prioriteit heeft, dus wat eerst opgepakt moet
worden, springt het diversiteitsbeleid niet direct bij mij in het oog.
Wel denk ik dat het erg belangrijk is dat er een mooie verhouding is
tussen mannen en vrouwen, omdat dit toegevoegde waarde heeft. Wat mij
betreft ligt daar echter niet een fundamenteel probleem dat van dien
aard is dat we het met stip op de eerste plaats moeten zetten om het aan
te pakken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien heb ik mijn vraag niet duidelijk
genoeg gesteld. Als dat het geval is, spijt mij dat. Ik probeer het nog
een keer.

	Onder de verantwoordelijkheid van de vorige minister, die van zijn
voorganger, en die van de minister die nog eerder was, zijn
diversiteitsplannen opgesteld, omdat die nodig waren tijdens missies. Ik
wijs op Resulutie 1325. Dit heeft totaal niets met geld te maken, maar
met een aantal zaken dat neergezet is in het belang van een goede
verhouding. Deze regering neemt in haar regeerakkoord op dat diversiteit
in feite ter discussie gesteld wordt. Het wordt misschien
arbeidsmarktbeleid. Is mevrouw Wiegman het met mij eens dat het juist
voor de Defensieorganisatie broodnodig is om het beleid dat er ligt, uit
kwantitatief en kwalitatief oogpunt te behouden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja. Op deze
vraag, op deze wijze geformuleerd, kan ik natuurlijk gewoon ja
antwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dacht altijd dat snijden in
Defensie een linkse hobby was, maar dit centrumrechtse kabinet kan er
ook wat van! Laat ik er geen doekjes om winden, de SGP is erg ontevreden
over de grootscheepse bezuinigingen op Defensie, die op stapel staan.
Die lopen op tot meer dan 600 mln. Als we dit voegen bij de tegenvallers
die ook nog moeten worden geïncasseerd, is het eigenlijk een
rampenscenario voor Defensie. Wij menen dat het anders kan en moet. Als
enige partij hebben wij daarom in ons verkiezingsprogramma per saldo
extra geld voor Defensie uitgetrokken.

De heer Bosman (VVD): Ik ben enigszins verbaasd over deze opmerkingen
van de heer Van der Staaij. Hierover hebben wij al eerder gesproken,
denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP): Wij hebben hierover nog niet eerder en
détail gesproken. Ik heb de woorden "per saldo" bewust gebruikt: per
saldo extra geld voor Defensie. Daar zit natuurlijk de clou. In het
rapport van het Centraal Planbureau wordt op pag. 109 gezegd: wat
betreft Defensie "houden de beperkte ombuigingen en intensiveringen
elkaar in evenwicht". De VVD haalt er dus wat af en geeft er wat bij.
Dat noemen wij "per saldo in evenwicht". Daarom zei ik, en houd ik
staande, dat de SGP als enige fractie er per saldo extra geld bij heeft
gedaan voor Defensie.

	De minister heeft aangegeven dat het nu echt moet stoppen. Ik geloof
dat hij dat meent. Ik heb er geen twijfel over dat dit echt de inzet is.
Mijn praktische vraag is echter: wat kopen wij daarvoor? Heeft dit al
gevolgen voor de invulling van de bezuinigingen? Kunnen deze voor een
deel incidenteel zijn, omdat wij op termijn weer in de plus
terechtkomen, of heeft het dit gevolg niet? Hoe kan de minister zich er
dan op een andere manier sterk voor maken dat de plus op langere termijn
er echt komt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begint een beetje op te vallen dat de
SGP ongeveer de enige partij is die zich nog sterk maakt voor Defensie
en daarin fors investeert. Dat kan zo zijn. Ik zou zeggen: misschien
moet de SGP zich daarop dan profileren. Ik zou de heer Van der Staaij
daarbij wel willen aanraden om dan ook voor een open en toegankelijk
personeelsbeleid te staan en dus niet, zoals de PVV, moslims daarbij uit
te sluiten, of andere mensen uit te sluiten, zoals mensen met een andere
seksuele voorkeur. Mag ik aannemen dat de SGP daarover geen probleem zal
maken?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb er hier nooit voor gepleit dat
allerlei categorieën niet toegelaten moeten worden. Hoever je moet gaan
met een expliciet diversiteitsbeleid, is een andere vraag. Daarbij heb
ik mijn aarzelingen. Zeker van quota en dergelijke moeten wij over het
algemeen niets hebben. Ik heb echter geen behoefte om hier te roepen dat
bepaalde mensen of bepaalde groepen niet toegelaten moeten worden. Wij
hebben alleen te maken met algemene geschiktheidseisen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan complimenteer ik de SGP met de
omarming van een emancipatiebeleid, ook binnen Defensie.

De heer Van der Staaij (SGP): Kijk, zo hoor je nog eens wat.

	Voorzitter. Wij kunnen niet eindeloos met minder geld hoge ambities op
peil houden. Het lijkt er eigenlijk op dat daarvoor in het regeerakkoord
wel wordt gekozen. Ik zie zowel flinke bezuinigingen in het financiële
plaatje als hoge ambities in de doelstellingen. Ik heb begrepen dat de
minister daarop in een voorjaarsbrief terugkomt. Er is gesproken van
"nieuw evenwicht". Moet het echter niet linksom of rechtsom: óf minder
ambities, óf meer geld?

	Defensie heeft personeel om trots op te zijn. Wij moeten daar ook
zuinig op zijn. Dat betekent: goede arbeidsvoorwaarden en ook goed
materieel. Dat laatste hoort er wel bij. De bezuinigingen uit het
verleden hebben al een grote wissel getrokken. Mijn algemene punt is
eigenlijk: hoe gaat de minister daarmee om? Hoe gaat hij onder meer om
met de motivatie die hier en daar echt achteruit is gelopen, omdat
mensen zich ook door de politiek soms wat in de steek gelaten voelen?
Men zegt: jullie hebben wel mooie woorden, maar als het erop aankomt,
waar blijven onze goede spullen en een fatsoenlijk uitzendschema en
dergelijke dan? Hoe kunnen wij de motivatie van de mensen versterken in
de komende tijd?

	Ik heb een heel beperkte spreektijd; vandaar dat mijn opmerkingen wat
staccato zijn. Als het gaat om de concrete invulling van bezuinigingen
krijg ik graag een reactie op twee punten. Ten eerste worden de
bezuinigingen wat ons betreft eerst en vooral in de staven en de
bureaucratie gezocht en niet in de operationele inzet. Ten tweede moeten
de bezuinigingen niet ten koste gaan van de noodzakelijke verjonging van
het personeelsbestand. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

De voorzitter: Hiermee besluit ik de bijdragen van de kant van de Kamer
in eerste termijn. Ik stel voor om te schorsen tot 13.15 uur. Dat geeft
gelegenheid om te lunchen maar ook om de beantwoording voor te bereiden.
Wij zien elkaar om 13.15 uur terug voor de eerste termijn van de kant
van de regering.

**

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.15 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste
termijn. Ik stel vast dat, natuurlijk met een zekere nuance naar
politieke kleur, over het algemeen zeer constructief aangekeken wordt
tegen de problemen waar we voor staan en de mogelijke oplossingen.
Misschien liet de SP wat onverbloemd blijken dat we wat haar betreft de
ingeslagen richting niet hard genoeg kunnen opgaan. Die mening deel ik
niet helemaal, maar voor de rest kunnen we met z'n allen bekijken of we
er goed uitkomen.

	Ik zeg expres "met z'n allen", omdat ik hoop dat de Kamer steun blijft
geven aan een reorganisatieproces dat in het belang is van de
krijgsmacht, van onze nationale veiligheid en van de mensen die bij de
krijgsmacht werken. Er is vorige week overleg geweest met de bonden. Dat
heeft geleid tot opschorting van het overleg. Een aantal bonden wilde
dat. Maar ook daar hebben we hetzelfde beroep gedaan. Ik hoop dat we met
de bonden goed in overleg kunnen blijven.

De ingrepen zijn niet misselijk. Ik heb al aangegeven dat ik het best
moeilijk vind om ze te doen. Ik word ook terecht herinnerd aan het
voorzitterschap van een schriftuur die ik ooit heb doen verschijnen, wat
een zodanig kwalitatief goed geschrift is dat eigenlijk elke Nederlander
het uit z'n hoofd zou moeten kennen en elke avond, net als vroeger met
Mao's boekje in China gebeurde, zou moeten oefenen in zijn inhoud en
zijn strekking. Maar ik ben bang dat dit niet haalbaar zal zijn.

Toen ik ja zei tegen de ombuigingen in het regeerakkoord, was dat niet
omdat ik daar zo blij mee was, maar omdat ik ervan uitging dat ze
onvermijdelijk waren. Niet onvermijdelijk omdat de huidige coalitie daar
zo graag voor kiest, maar omdat we nu eenmaal zijn belast met een extra
problematiek door de financiële crisis, waardoor de overheidsfinanciën
in korte tijd werkelijk absurd uit het lood werden geslagen. Er is een
Nederlandse spreekwoord dat luidt: als de hemel naar beneden valt,
hebben we allemaal een blauwe hoed. Dat was zo'n beetje aan de orde. Dat
wil zeggen dat alle a priori zo'n beetje vervallen zijn. Je moet
proberen om daar zo goed en zo kwaad als het gaat, mee om te gaan. Dat
wil niet zeggen dat je op langere termijn, als de overheidsfinanciën
meer in evenwicht zijn, niet weer tot een andere prioriteitstelling kunt
komen.

Wat ik mede beoog om de zingeving van mijn ministerschap te zijn, is dat
breed in de samenleving, in de politiek, in de publiciteit en het
openbare debat, het belang van een goed toegeruste en goed gefinancierde
krijgsmacht in beeld is. De afgelopen jaren is het idee ontstaan dat er
bij Defensie altijd wel nog wat te halen viel. Het probleem is dat
Defensie dat zelf een beetje in de hand werkt. Een krijgsman zal nooit
zijn zwakke kant laten zien en altijd zal proberen om de voorkant zo
sterk mogelijk te laten zijn. Er is de afgelopen jaren vaak een beroep
gedaan op Defensie, zowel inhoudelijk operationeel als voor het leveren
van geld. Je zou kunnen zeggen dat de etalage er fraaier uitziet dan het
magazijn.

Natuurlijk zal je proberen om de etalage altijd buitengewoon
aantrekkelijk te houden, maar het magazijn is voor degene die de
jaarbalans opmaakt net zo relevant. Dat magazijn liet veel gaten in
schappen zien. Die los je voor een deel op door minder schappen neer te
zetten. Dan worden de rest van de schappen vanzelf voller, maar daarmee
heb je het probleem als zodanig niet opgelost. We spreken vandaag niet
over materieel, maar over personeel, maar voor beide zijn de komende
jaren echt wel investeringen nodig.

Het woord "JSF" is vanmorgen een aantal keren gevallen. Telkens viel me
daarbij op dat degene die het woord liet vallen, eurotekens in de ogen
kreeg, onder het motto: daar is een hoop geld te halen. Nu zal ik
vandaag niet de JSF gaan verdedigen, maar ik wil er wel nadrukkelijk op
gewezen hebben dat een goede defensie meer is dan alleen goed personeel.
Het is ook goed materieel.

Het is zo interessant dat heel veel mensen in onze samenleving -- ik zeg
niet allemaal; niet iedereen kan het zich permitteren -- om de twee jaar
een nieuw telefoontoestel hebben omdat het weer nieuwe dingen kan, om de
drie of vier jaar een nieuwe laptop hebben omdat er nog meer gigabyte op
kan of omdat die nog sneller werkt of weet ik wat. En dan wordt
verondersteld dat in de krijgskunde de techniek stil blijft staan of dat
je in de krijgskunde materiaal kunt blijven inzetten dat 30, 40 jaar oud
is en dat het door de ander niet is aangepast. Ook daar zul je voort
moeten. Er vinden voortdurend nieuwe ontwikkelingen plaats. Natuurlijk
moet je daarbij afwegingen maken binnen je budget maar investeringen in
de toekomst zijn niet investeringen om naar buiten toe te laten zien dat
je zo lekker bezig bent of om mee te doen aan de internationale ratrace
of wat dan ook. Investeringen zijn ook noodzakelijk om onze krijgsmacht
en dus ook onze individuele militairen en mogelijke operaties
slagvaardig te laten zijn, goede kansen te bieden en zo veilig mogelijk
te laten zijn. Alleen wijzen op miljarden euro's en vervolgens zeggen
dat daarmee alle problemen kunnen worden opgelost; die brug wordt iets
te snel overgelopen. Ook op dat punt moeten wij met elkaar wat meer de
diepte in om de krijgsmacht op termijn maximaal inzetbaar te houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister zegt:
ik heb ja gezegd tegen bezuinigingen omdat ze onvermijdelijk waren. Ik
vind zo'n stelling nogal wat. Ik denk dat hij ja heeft gezegd omdat er
een politieke keuze onder ligt, namelijk: wij kiezen voor deze
bezuinigingen en niet voor drastische bezuinigingen bij de politie als
het gaat om het vraagstuk nationale veiligheid.

	Verder zet de minister dat prachtige beeld neer van etalage en
magazijn. Ik vind het nogal wat dat dit kabinet met deze bezuinigingen
eigenlijk in de etalage zet: bij Defensie kan het allemaal best wat
minder. Er is helemaal geen reden om te zeggen dat er mogelijkheden
genoeg zijn om te bezuinigen en dat dit onvermijdelijk is. Dat wordt
trouwens ook weergeven in dat toekomstbeeld en die verkenningen. Er
liggen een paar stevige ambities. Daar hoort dan ook voldoende geld bij.

Minister Hillen: Daar hebt u gelijk in. Ik moet het zorgvuldiger
formuleren: het is een politieke keuze maar die keuze vloeide voort uit
een feitelijke omstandigheid, namelijk de financieel-economische crisis.
Als ik zeg dat het onvermijdelijk was, bedoel ik dat, op het moment dat
ik mijn handtekening zette, het een feit was dat het kabinet dat zo zou
gaan doen. Als er een ander kabinet was gekomen, had dat met dezelfde
problematiek te maken gekregen. Mijn ja of nee zeggen zou daar niet van
invloed op zijn geweest. Overigens wil ik graag herinneren aan de
interruptie van mevrouw Bruins Slot in eerste termijn. De politieke
voorkeuren van uw partij hadden u in gezelschap gebracht van diegenen
die ook om politieke redenen een stuk dieper zouden zijn gegaan. Ik zou
u sterkte hebben gewenst met het invullen van het regeerakkoord op het
punt van Defensie als-dan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De politieke
voorkeur van de ChristenUnie was bij een kabinetsvorming niet zo aan de
orde. Het enige signaal dat mijn partij heeft gegeven, was om eerst goed
te kijken in het brede midden voordat er naar rechts werd gekeken. Dat
is een duidelijk signaal waar dit kabinet echter niet voor heeft
gekozen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ten eerste heeft de minister ja gezegd tegen een
bezuiniging van 635 mln. Dat is het regeerakkoord. Was hij zich ervan
bewust dat het veel meer zou zijn? De teller staat nu al op ongeveer 1
mld. ook volgens zijn eigen uitspraken. Ten tweede hoor ik de minister
zeggen: als er een evenwicht is. Wij gaan nu naar een hernieuwd
evenwicht, begrijp ik. Ik ken zijn bloedend hart voor Defensie omdat hij
dit doet en hij altijd meer geld had gewild. Is er ergens een sideletter
met hem afgesproken in die zin dat hij geld erbij krijgt als het beter
gaat? Ten derde, wil ik nog iets kwijt naar aanleiding van de laatste
opmerking. Van welke combinatie van partijen er ook sprake zou zijn, in
de verkenningen wordt aangegeven dat het scenario van 1,5 mld.
bezuinigen zou zijn: geen krijgsmacht meer. Wij zitten nu op 1 mld. Dat
zegt ook het nodige. Wij kunnen elkaar allerlei zaken toeschuiven maar
een aantal partijen was eerlijk over de bezuinigingen en een aantal is
daar anders mee omgegaan tijdens de verkiezingen. Ik zou dus graag een
reactie van de minister willen hebben naar aanleiding van zijn eigen
reactie.

Minister Hillen: In dat laatste punt hebt u volstrekt gelijk. De Partij
van de Arbeid heeft regelmatig gewaarschuwd. Dat heeft de PvdA op een
aantal punten met terugwerkende kracht terecht gedaan. Maar ik wil in
herinnering roepen dat het rapport van mijn eigen partij, het CDA, en
dat van u verschenen voor de financiële crisis. Wij hadden toen een
andere ambitie dan u. Dat u achteraf inclusief de financiële crisis
gelijk krijgt, siert uw voorspellingsvermogen maar niet direct uw
ambitie voor Defensie. Daar zit dus toch een zekere afstand tussen. U
vroeg: is er een sideletter gemaakt? Nee, die is er niet, helaas. Ik zou
dolgraag gemeld hebben dat die er wel was.

Die sideletter kun je ook wel maken bij een regeerakkoord. Dit kabinet
zal ook niet over zijn graf heen gaan regeren. Mijn missie is echter
niet om sideletters te maken, maar om de samenleving -- ik doel op de
politiek en de openbare discussie -- er meer bewust van te maken dat wij
op het punt van de krijgsmacht de grenzen genaderd hebben en dat op
termijn zelfs meer uitgaven nodig zouden kunnen zijn. Het is voor mij
dus geen claim op de korte termijn, maar wel een bewustwording op de
middellange termijn, die misschien in een komend kabinet, waar de Partij
van de Arbeid weer deel van uitmaakt, tot een vette plus zou kunnen
leiden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over die 635 mln. Is de
minister zich bewust van de 1 mld. die er nu staat?

Minister Hillen: Nee. Ik maakte mij wel zorgen, maar het is ernstiger
dan ik dacht wat betreft het achterstallige onderhoud. Die 200 mln.
extra op de kas voor 2011 kwam daar ook nog als een koude douche
overheen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik citeer uit de toespraak van de minister
van Defensie bij de opening van het NIDV-symposium: toen onze premier
mij heeft gevraagd om minister van Defensie te worden zei ik: ik doe
het, maar dan wel een punt achter de bezuinigingen en een plus voor
Defensie op de lange termijn. Dat vond ik heel mooie zinnen, die laatste
dan vooral. Heeft dat echter ook betekenis?

Minister Hillen: Daar heb ik dus een begripvolle blik, maar geen
handtekening op gekregen. Men begrijpt precies waarom ik het doe en wat
mijn instelling is. Ik denk dat iedereen in deze coalitie ook hoopt dat
ik daarmee ontzettend veel succes kan krijgen, maar tot nu toe heeft men
mij een prettige wedstrijd gewenst en nog niet de overwinning gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP): Hebben wij iets aan die begripvolle blik?
Helpt dat?

Minister Hillen: Niets. Niets.

De heer Van der Staaij (SGP): De vorige minister van Defensie zei ook
dat hij een aantal bezuinigingen die eerder zijn besloten, moest rond
krijgen in zijn apparaat, maar dat het wat hem betreft in de toekomst
echt anders moest. Daarom was de zet om die verkenningen te laten
uitvoeren. Dat zou namelijk helpen om iets beter beslagen ten ijs te
komen als het gaat om het krijgen van geld voor Defensie in de toekomst.
Die verkenningen zijn er gekomen, maar het extra geld niet. Wat is dan
de strategie van de huidige minister om zoveel begripvolle blikken te
ontmoeten dat wij er ook echt iets voor kunnen kopen in de toekomst?

Minister Hillen: Ik wil even uit elkaar trekken datgene wat te maken
heeft met Defensie zelf en datgene wat te maken heeft met de externe
omstandigheden als gevolg van de financieel-economische crisis. Als die
financieel-economische crisis niet was geweest, had Defensie nu zeker
geen min gehad en waarschijnlijk een plus. Als ik het semantische deel
van de verkiezingsprogramma's of de conceptverkiezingsprogramma's van de
huidige regeringspartijen zie, kwamen die daar ook op uit. Later, onder
druk van de financiële omstandigheden, kwam die er schrieler uit, ging
er minder geld heen of kwam men zelfs op een min uit. Hetzelfde geldt
ook ten aanzien van het regeerakkoord. Uiteindelijk moet de kas
rondkomen en de druk daarvan is zo hevig dat vrijwel niemand daar nog
met blije ogen naar kan kijken. Als dat niet aan de orde was en het
alleen ging om het analytische deel, heb ik er vertrouwen in dat wij er
wel uitkomen. Deze horde moet echter genomen worden. Akkoord, dan wordt
die horde genomen. Dan zal ik dat ook naar Defensie toe doen en daarbij
overigens van de gelegenheid gebruikmaken om -- ik heb bij de NIDV
gezegd: "Never waste a good crisis" -- op het moment dat het dan
gebeurt, precies daar in te grijpen waar het misschien anders meer op de
lange termijn zou zijn gegaan. Laten wij het bovendien slim doen en zo
goed mogelijk, en het vet weghalen waar het weg kan, zodat als wij
straks klaar zijn de operationele schade zo klein mogelijk zal zijn. Dat
zal nu de kunst van de inzet zijn.

De voorzitter: Beste leden, mag ik u vragen om aantekeningen te maken
voor uw tweede termijn? U hebt de minister urenlang vragen gesteld en
hij moet er nu echt antwoord op geven. Het woord is voorlopig aan de
minister.

**

Minister Hillen: Mijn antwoord zal misschien een beetje lang zijn, maar
ook weer niet zo verschrikkelijk lang, want een heleboel dingen kan ik
nog niet zeggen. Die liggen onder de besluitvorming die nu gaat komen.
Het proces gaat nu van start. Binnen Defensie is er een
projectorganisatie onder leiding van de secretaris-generaal die met
voorstellen gaat komen. Dat moet binnen drie maanden volledig zijn
afgerond. Dat gaat natuurlijk met stoom en kokend water, want het moet
echt snel. Daar zijn mensen voor vrijgemaakt die niet altijd direct in
de lijn hebben gezeten. We proberen zo goed mogelijk om onze informatie
te krijgen en we proberen ook zo veel mogelijk iedereen daarbij te
betrekken. Ik heb het al gehad over de bonden. Ik wil hier ook graag
uitdrukkelijk het personeel noemen.

We proberen ook om langs de virtuele lijn, buiten de gezagslijnen om,
met het personeel in contact te zijn. Er is een mailadres opengesteld
waarop iedereen zijn zorgen kwijt kan, maar ook zijn ideeën en
oplossingsrichtingen of observaties. Zo gebruiken we crowdsourcing,
zoals dat tegenwoordig in goed Nederlands zo mooi heet, voor het zoeken
naar bronnen binnen de krijgsmacht, om tweezijdig te werken.

Aan de ene kant willen we rechtdoen aan de inzichten van mensen en die
zoveel mogelijk betrekken bij de besluitvorming. Aan de andere kant moet
dat ons zoveel mogelijk bronnen geven zodat we goed weten wat er aan de
hand is en daar goed mee gewerkt kan worden. Dat mailadres is vandaag
opengesteld. Ik hoop dat het effect gaat hebben en dat de betrokkenheid
van het Defensiepersoneel op die manier ook duidelijk haar weg naar
boven kan vinden en kan meespelen bij de besluitvorming die straks gaat
plaatsvinden.

Uiteindelijk is het proces erop gericht om niet alleen moedeloos te
ondergaan wat onvermijdelijk moet gebeuren, maar om de spirit terug te
hebben als we erdoorheen zijn. We moeten dan weten dat we alles hebben
gedaan wat er gebeuren moest en dat iedereen ervoor kan gaan. De meeste
woordvoerders zijn net in Afghanistan geweest. Ik ben hen zeer dankbaar
voor hun enthousiaste bezoeken aan krijgsmachtonderdelen. Zij hebben
veel met de mensen op de werkvloer te maken. Zij hebben kunnen
constateren dat de inzet en betrokkenheid van de mensen binnen de
krijgsmacht enorm is. Er heerst een sterke corpsgeest en een heel sterk
beroepsenthousiasme. Die mogen onder geen voorwaarde lijden onder de
ellende die we door moeten. Het proces moet erop gericht zijn iedereen
te motiveren er een plus van te maken ondanks het feit dat we nu eerst
een min door moeten. Ik heb altijd geleerd dat twee minnen ook een plus
maken, maar laten we zo maar niet rekenen.

	Dan kom ik op de volgorde. De eerste aanvalsgolf gaat naar het bestuur,
de overhead. Dat hebben we als eerste in het vizier. Daarna komt de
bedrijfsvoering en dan pas komen de operationele eenheden. We proberen
de trap van bovenaf schoon te vegen. Er zal fors ingegrepen worden in
staven. Als je bij de operationele capaciteiten komt, ben je in de
laatste fase van de operatie die we voor ogen hebben. Er zijn al
maatregelen genomen en enkele versoberingen zijn al aan de gang. Dat
geldt bijvoorbeeld bij de militaire muziek, de catering en de topsport.
Er ontkomt de komende tijd niets aan onze zoekgrage ogen. We zullen
proberen dat zo goed mogelijk te doen zodat we er op een evenwichtige en
goede manier uitkomen. Er zal een versnelling komen in het uitbesteden
van diensten; dat zat al in de pijplijn. Dat moet wel op een verstandige
manier gebeuren. Uitbesteden op zich hoeft niet per se geld op te
leveren. Je eerste contract kan best aantrekkelijk zijn, maar je tweede
contract kan een wurgcontract zijn. Je moet daar dus wel op een
verstandige manier mee omgaan en ook de concurrentie goed in beeld
houden. De verkenningen zijn de basis. Die exercitie van mijn voorganger
biedt een buitengewoon goede ondergrond om als kompas te gebruiken, want
er staat ontzettend veel in. Het geeft een goede inventarisatie van wat
de krijgsmacht inhoudt.

We kijken ook nadrukkelijk naar internationale samenwerking. Ik heb
afgelopen weekend kennisgemaakt met veel collega-ministers op de
NAVO-top in Portugal. Ik heb geprobeerd een aanloop tot afspraken te
maken met Engeland, Duitsland, België, de Scandinavische landen en
Canada om te bekijken of we in het kader van onze heroverwegingen en in
het kader van de budgettaire knijp die in al die landen zit, tot
gemeenschappelijke aanpakken kunnen komen. Dat kan bijvoorbeeld binnen
de NAVO of de EU en bilateraal of multilateraal. Het viel mij op dat
alle landen belangstellend reageerden. Dat was misschien wel te
verwachten, maar ik merk het toch maar even op. Er zijn ambtelijke
afspraken om gauw met elkaar aan de slag te gaan en te bekijken of er
specificaties kunnen worden gemaakt op basis waarvan we in de komende
jaren die samenwerking kunnen verdiepen. Daar krijgt de Kamer uiteraard
in het kader van de besluitvorming nog inzicht in als we zover zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou graag iets meer opheldering willen. Ik ben
heel erg blij dat de minister zegt dat hij meer aandacht gaat besteden
aan internationale samenwerking en dat hij daarvoor gaat. Voor mij is
alleen nog steeds niet duidelijk of de ambitie "veelzijdig inzetbaar"
bij de minister enigszins op losse schroeven is komen te staan. Ik las
het ook in de brief van de minister, maar het regeerakkoord is heel erg
helder. Daarin wordt gesteld dat dat de ambitie is. Graag iets meer
duidelijkheid.

Minister Hillen: Dat is de ambitie ook, maar ik heb naar de Kamer toe
optimale openheid betracht. Dat doe ik hier ook. Voor niks gaat de zon
op; dat is het enige wat tot nu toe nog gratis is in Nederland. Al het
andere kost geld. Dit ook. Je kunt iets "veelzijdig inzetbaar" blijven
noemen, maar als je daar de middelen niet bij geeft, kom je er niet. De
minvariant van de verkenningen wordt nu feitelijk al overschreden. Dat
wil zeggen dat je echt in de gevarenzone zit. Je kunt uiteindelijk bij
je besluitvorming proberen er nog goed uit te komen. Bijvoorbeeld als
het gaat om staven en dergelijke kun je proberen om je "damage" uit te
laten komen waar deze "collateral" is. Je probeert dan zo veel mogelijk
-- het zal niet helemaal haalbaar zijn -- weg te blijven uit de
operationele kant. Ik wil proberen zo dicht mogelijk bij dat "veelzijdig
inzetbaar" te blijven, maar dat is heel risicovol. Ik probeer daar
echter wel op uit te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat de verkenningen de basis
blijven. Ik vraag hem hoe we dat verder gaan doen. De Kamer heeft juist
het oordeel over de verkenningen overgelaten aan dit kabinet. De Kamer
moet nog steeds interdepartementaal een reactie op de verkenningen
ontvangen. Als de minister zegt dat de verkenningen worden gebruikt voor
de beleidsbrief van Defensie -- het gaat nu in een snelkookpan, zoals de
minister zelf zegt -- is de belangrijkste vraag wat we met ons
buitenlands beleid willen. Is de beleidsbrief die de Kamer krijgt,
samengesteld vanuit Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en de
krijgsmacht? De minister weet immers als geen ander dat de krijgsmacht
een uitvoeringsorganisatie van buitenlands beleid en
ontwikkelingssamenwerking is. Hij is een voorstander van de
3D-benadering.

	Daarnaast levert het rapport vijf strategische politieke vragen op. Die
zijn ons natuurlijk allemaal al iedere keer voorgehouden. Maar ook de
regering zal een antwoord moeten geven op deze vijf strategische
politieke vragen. In welke volgorde gaat dit naar de Kamer toe? In welke
volgorde komt de besluitvorming over die verkenningen nu tot stand?

Minister Hillen: Ik ben bang dat dit niet anders dan gelijktijdig kan.
Dat wil zeggen dat op het moment dat de Kamer het resultaat van ons
denkwerk ziet in termen van voorstellen hoe we de bezuinigingen vinden,
dat daar ook aan gekoppeld is het politieke oordeel over de verkenningen
en de consequenties daarvan. Op het moment dat ik eerder zou zijn, zou
ik het besluitvormingsproces daarmee belasten. Dan ga je jezelf op
voorhand vastleggen. Als ik er later mee zou zijn, heeft het geen zin
meer. Het zal dus gelijktijdig zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Naast de beleidsbrief, die de minister eerder
aankondigde, komt er dus een brief naar de Kamer van het kabinet over
het buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking in relatie tot de
operationele inzet van de krijgsmacht. Dat gaat natuurlijk veel breder
dan alleen de uitvoeringsorganisatie van de krijgsmacht. Dat is niet
onbelangrijk, want de verkenningen zijn gemaakt met een visie, met een
doel en met een analyse. Als de minister zegt dat hij toch zo dicht
mogelijk bij de veelzijdig inzetbare krijgsmacht wil uitkomen, dan heeft
dat natuurlijk enorme consequenties voor onze bijdrage aan het
buitenlands beleid.

Minister Hillen: Zeker. Maar ook over het format wil ik nog geen enkele
mededeling doen. Op dat punt moet ik nog met mijn collega's en het
kabinet aan de slag. Wat betreft de uitvoering bij Defensie, gaat het om
de consequentie van de beleidskeuzes hoe wij de mogelijkheden naast
elkaar zetten en onze prioriteiten stellen. Dat is logisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt: een veelzijdig inzetbare
krijgsmacht wordt heel lastig, heel risicovol. In zijn brief staat ook
dat we op zoek moeten naar een realistisch ambitieniveau. Mag ik nu een
duidelijk antwoord op de vraag of "veelzijdig inzetbaar" nu wel of niet
haalbaar is?

Minister Hillen: Mijn ambitie is dat we daarop uitkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Terwijl heel veel partijen in Nederland
van alle kanten zeggen dat dit echt niet haalbaar is -- ik heb de igk al
genoemd, maar ook vele anderen hebben het gezegd -- en dat je met deze
bezuinigingen dit ambitieniveau niet kunt handhaven, zegt de minister
toch dat hij dit gaat proberen. Volgens mij maakt de minister het
zichzelf heel lastig.

Minister Hillen: Dat klopt. Ik heb geen seconde het idee dat deze klus
eenvoudig zal zijn. Dit is een van de vele spanningen die dit met zich
brengt. Ik ga proberen ermee te leven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot. Staat u er wel voor open om op
een zeker moment -- bijvoorbeeld als uw brief komt in het voorjaar -- te
zeggen: ik heb het geprobeerd, maar het is niet mogelijk?

Minister Hillen: Alles kan, maar waarschijnlijk lijkt het mij niet!

	Omtrent de besluitvorming wil ik nog iets zeggen over een onderzoek of
enquête of wat dan ook. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Eijsink. Ik
ken haar als iemand die erg betrokken is bij de krijgsmacht en ik
begrijp haar betrokkenheid. Ik maak een vergelijking met de geneeskunde.
Een patiënt die geopereerd wordt in een operatiekamer waarvan de deur
openstaat, heeft kans op allerlei ziektes die veel ernstiger zijn dan de
ziekte waaraan hij geopereerd wordt. Als wij hier de "patiënt" opereren
en tegelijkertijd de deur wijd openzetten, neemt de kans toe dat de
"patiënt" is overleden voordat de operatie is afgerond. Gezien de
betrokkenheid van mevrouw Eijksink neem ik aan dat zij dit niet wil.
Laten wij proberen eerst de besluitvorming te regelen; vervolgens kunnen
wij nagaan of hetgeen eruit is gekomen het vertrouwen van mevrouw
Eijsink kan hebben; dan kunnen wij kijken of er nog andere dingen
noodzakelijk zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt. Ook hij is
betrokken; hij was dat al als Tweede Kamerlid voor twaalf jaar en als
Eerste Kamerlid. Ik schrik eigenlijk van de vergelijking met een
operatiekamer met een patiënt. Daarmee geeft de minister aan dat de
kans op infecties enorm is. Dat hoort ook bij die patiënt. De minister
zegt hiermee zelf nogal iets over wat er gaande is. In tweede termijn
kom ik graag op de infecties terug.

Minister Hillen: Dat is u gegund.

	Ik heb als politicus de nodige enquêtes meegemaakt en ik heb het gedoe
eromheen en de invloed van de enquêtes op de processen gadegeslagen. De
operatie die wij nu moeten uitvoeren is dermate relevant, maar ook
dermate gevoelig dat ik haar niet wil belasten met extra
besmettingsmogelijkheden.

	Er zijn vragen gesteld over de opleiding. Ik begin met de accreditatie
van de NLDA. Daar zijn wij nog niet helemaal uit. Dat heeft te maken met
gedoe over de wijze waarop een en ander georganiseerd zou moeten worden.
Dat heeft Defensie helaas niet in eigen hand, anders zou het al gebeurd
zijn. Ik ga ervan uit dat deze zaak binnen zeer afzienbare tijd goed
geregeld is en dat de accreditatie dan een feit is.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik verzoek de minister om een specifieker en
concreter tijdstip voor te stellen. Kan het voor de Voorjaarsnota?

Minister Hillen: Ja, dat moet kunnen. Als mevrouw Hachchi hierover een
motie wil indienen, vind ik dat niet vreselijk. Het is heel simpel: als
het aan ons lag, was het al gebeurd. De schuld voor het feit dat het nog
niet gebeurd is, leg ik niet bij ons. Een zekere druk vind ik dus niet
erg.

	Dan kom ik op de diversiteit. Diversiteit blijft het beleid; daar
stoppen wij niet mee. Wij moeten onze positie wel zien zoals zij op het
ogenblik is. Defensie kan niet met een arrogante blik langs de
arbeidsmarkt lopen en zeggen: dit doen wij wel en dat doen wij niet. Wij
hebben een probleem. Wij hebben de afgelopen jaren niet selectief kunnen
winkelen in de arbeidsmarkt. Wat zich aanbiedt, wegen wij. De
krijgsmacht is uiteraard een afspiegeling van de Nederlandse
samenleving. Dat zal ook zo blijven, misschien in steeds zichtbaardere
mate. Wij houden mensen die geschikt zijn voor de krijgsmacht en aan de
vereisten voldoen, niet tegen. Er is geen veto om hen in de krijgsmacht
op te nemen. De diversiteit binnen de krijgsmacht zal dus blijven: in de
verhouding van zowel man-vrouw, als allochtoon-autochtoon, als jong-oud.
In elk opzicht is de krijgsmacht een afspiegeling van de samenleving.

	De heer Hernandez sprak over de dubbele nationaliteit. Ik kan mij
voorstellen dat de discussie zo gevoeld wordt. Over de discussie kun je
heel verontwaardigd zijn of juist helemaal niet. In de afgelopen 20 à
25 jaar dat deze discussie in de politiek gevoerd wordt, heb ik haar met
verschillende conjuncturen voorbij zien gaan.

Een dubbele nationaliteit is soms juist gezocht en soms juist afgewezen.
Ik ga ervan uit dat niemand hier kan pretenderen op dat vlak de absolute
waarheid in pacht te hebben. Voor mensen die tot de krijgsmacht
toetreden, geldt dat zij daarvoor in elk opzicht geschikt moeten zijn.
Dit betekent dus dat zij ook in mentale zin daarvoor geschikt moeten
zijn. Men moet dus weten waarvoor men gekozen heeft en met hart en ziel
de inzet zal leveren die daarbij hoort. In die zin is een dubbele
nationaliteit geen hindernis. Ik ga er namelijk van uit dat mensen die
deze keuze maken, precies weten welke keuze zij gemaakt hebben. Verder
zijn de keuring en later ook de oefening en de toerusting van iedereen
erop gericht om die bewustwording verder uit te bouwen. Een dubbele
nationaliteit is voor een aantal mensen gewoon een feit van het leven,
omdat een ander land niet toestaat dat die dubbele nationaliteit
opgeheven wordt. Dit hoeft voor deze mensen geen hindernis te zijn en
tot nu toe is dit ook niet gebleken.

De heer Hernandez (PVV): Wat wil de minister dan met de twee onderwerpen
in dit verband die in het regeerakkoord staan? Daar staat namelijk dat
wij een einde zullen maken aan het diversiteitsbeleid. Bovendien staat
in het regeerakkoord dat wij de dubbele nationaliteit zo veel mogelijk
willen tegengaan. Hoe rijmt de minister dit met wat hij nu zegt?

Minister Hillen: Dat laat ik over aan de bewindspersonen die daar direct
mee te maken hebben, met name aan de bewindspersoon van Justitie.
Defensie bouwt geen extra loketten of tourniquets in om een aanvullende
check te doen. Defensie neemt de Nederlandse samenleving zoals die is.
Defensie stelt personeel aan op grond van geschiktheid. Een dubbele
nationaliteit is geen term voor ongeschiktheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met het pleidooi van de minister met
betrekking tot de dubbele nationaliteit. Ik had anders namelijk zelf
niet bij defensie kunnen werken. De minister zegt dat defensie al divers
is, maar dat ben ik niet met hem eens. In 2003 was ik nota bene de
eerste niet Westerse -- dat is een heel populaire term -- allochtone
vrouw bij de marine. Ik deel de mening van de minister niet met
betrekking tot het feit dat de krijgsmacht al divers is. Kan de minister
hierop reageren?

Minister Hillen: Het zal nog niet de omvang hebben bereikt die elders in
de samenleving reeds zichtbaar is. De trend is er echter wel degelijk.
Ik ben laatst in Amsterdam bij het keuringscentrum geweest. Ik heb daar
de vraag aan de orde gesteld hoe op dit moment de ontwikkeling met
betrekking tot diversiteit is. De geluiden die ik daar hoorde, gaven mij
de indruk dat de ontwikkeling daarvan in de richting gaat die mevrouw
Hachchi voorstelt. Die is dus niet aflopend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voormalig staatssecretaris Van der Knaap zei dat
hij desnoods met bruut geweld het machogedrag zou doorbreken. Voormalig
staatssecretaris De Vries stond bovendien tussen de Brabantiapannen op
de huishoudbeurs om diversiteit onder de aandacht te brengen. Deze
minister zegt dat de diversiteit op zich hetzelfde blijft en dat hij die
niet zal tegenhouden. Mag ik naar aanleiding van mijn vraag wat meer
bevestiging? De fractie van de PvdA heeft duidelijk gemaakt dat dit
flankerend beleid is voor een flexibel personeelssysteem. Zonder
flankerend beleid werkt het niet. Wij willen dus vasthouden aan het
Actieplan diversiteit Defensie 2009-2012 en de kwantitatieve en
kwalitatieve streefcijfers daarin. De minister kent alle argumenten
waarom dit van belang is. Die zal ik dus niet herhalen. De PvdA-fractie
vindt de bevestiging hiervan noodzakelijk.

Minister Hillen: Die bevestiging krijgt mevrouw Eijsink, nadat ik gezegd
heb dat het typisch machogedrag is om met geweld machogedrag tegen te
gaan. Dat kan mevrouw Eijsink dus nooit toegejuicht hebben. In mijn
geval zal het lieflijke verleiding zijn. Het komt er echter op neer dat
het beleid niet gewijzigd wordt. Dat blijft dus hetzelfde. Ik heb van de
week een toespraak gehouden in Amsterdam bij een congres dat met name
over gender ging en daar heb ik dat ook gezegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb die speech gelezen. Daarom wil ik dit
hier herbevestigd hebben. Wat het machogedrag betreft: Staatssecretaris
Van der Knaap werd in een prachtig interview langs de Feministische
Meetlat in Opzij gelegd. Ik herinner mij ook een ander interview in dit
kader. Ik neem daarom aan dat de staatssecretaris voldoende
ondersteuning gaf aan het diversiteitsbeleid en aan een flankerend
flexibel personeelssysteem.

Minister Hillen: Op die meetlat was ik tot een voor mij onwerkelijk hoge
score van -1 gekomen. Aangezien -10 ook haalbaar is, vond ik dat ik
boven mezelf uitgestegen was. Misschien dat ik ooit de nul zal halen.
Dat zou zo maar kunnen.

	Ik zeg nog iets over deeltijdwerk, want dat is ook aan de orde gekomen.
Deeltijdwerk is in principe binnen de krijgsmacht mogelijk.

In antwoord op Kamervragen ter voorbereiding van dit debat heb ik gemeld
dat het niet gestimuleerd wordt, althans niet extra gestimuleerd wordt.
Waar het de militaire rangen betreft en zeker als het om inzetbaarheid
gaat, is het natuurlijk ook heel lastig. De heer Bosman heeft het zelf
ook al aangegeven. Functies die operationeel inzetbaar zijn, zijn
natuurlijk amper in deeltijd uit te voeren. Bij taken in Nederland en
taken die over een langere termijn genomen deze mogelijkheid bieden, is
een deeltijdmogelijkheid aan de orde. Defensie heeft daar een open oog
voor. Iedereen die zich hiervoor aanmeldt, wordt serieus in behandeling
genomen. Vervolgens wordt bekeken wat er haalbaar is.

De heer Bosman (VVD): Wordt ook gekeken naar andere vormen van deeltijd,
bijvoorbeeld jaar in jaar uit of twee jaar in twee jaar uit?

Minister Hillen: Voor mijn eigen gemakzucht parkeer ik dit bij het
georganiseerd overleg, dat met horten en stoten toch altijd verder zal
gaan. Heel veel dingen staan in het arbeidsvoorwaardenpakket van
Defensie ter discussie. Wij willen het personeel optimaal van dienste
zijn. Tegelijkertijd moeten wij proberen de winkel draaiende te houden,
onder alle spanningen die er zijn. Maar ik heb het punt van de heer
Bosman gehoord. Het wordt doorgegeven.

	Ik kom op de veteranen. Deze week ga ik naar Doorn. Ik heb de heer
Zijlstra al een keer op mijn kamer gehad. Veteranen hebben grote
inspanningen geleverd en hebben een grote beschikbaarheid laten zien.
Met hun belangen moet met de grootst mogelijke zorgvuldigheid worden
omgegaan. Er is wetgeving in voorbereiding waarbij de Kamer en het
ministerie van Defensie ten opzichte van elkaar in een zekere
concurrerende verhouding hebben gestaan. In de kennismakingsfase heb ik
al aangegeven dat ik het probleem wil oplossen. Ik wil formeel in dit
debat gezegd hebben dat ik de twee wetsvoorstellen in elkaar wil
schuiven, waarbij het mijn intentie is dat het wetsvoorstel het karakter
blijft houden van een initiatiefvoorstel van de Kamer. Hiermee wil ik
onderstrepen de betrokkenheid van de Kamer bij de zorg voor veteranen.

	Ik kan het mij voorstellen dat de klachtencommissie de wet in
geschreven wordt. Dan doen wij dit probleem af bij de afspraken over de
wetgeving.

	Rond de schadeloosstelling zitten wij met name met een financieel
probleem. Ik heb de middelen niet. Mevrouw Eijsink heeft vanochtend de
HGIS-gelden genoemd. Het lijkt mij goed als iedereen nog eens bekijkt op
welke manier dit aangespannen kan worden. De Defensiebegroting laat op
het ogenblik niet veel verschuiving op dit punt toe. Het gaat
waarschijnlijk om ongeveer 100 mln. Dat is veel geld. Ik doe een beroep
op de Kamer om mee te denken over de oplossing van dit probleem.

	Er is het verzoek gedaan om een technische briefing over het militaire
invaliditeitspensioen. Ik wil dat verzoek gaarne inwilligen. De Kamer
zal een technische briefing krijgen, waarbij wij de problemen en
mogelijkheden op dit punt zullen kunnen bezien.

	Ik kom op het FPS. De bonden hebben afgelopen donderdag ingestemd met
de volledige regelgeving. Een van de punten was dat wij nog wat
problemen hadden met de uitvoering en de inrichting. Het was nog niet
goed mogelijk om een aantal FPS-elementen in de praktijk te brengen. Er
zijn afspraken gemaakt over de POP's, over de overgang naar andere
defensieonderdelen, over de aanspraken op opleidingen en over
tussentijdse ontslagmomenten.

Dat is dus nu beëindigd. Dat wil zeggen dat wij daar nu pas
full-fledged mee aan de gang kunnen gaan. Ik ga ervan uit dat dit nu ook
voortvarend ter hand kan worden genomen en dat het mogelijkheden biedt
om in de reorganisatie die wij van plan zijn, maatregelen te nemen die
daarop aansluiten. Ik denk bijvoorbeeld aan horizontaal loopbaanbeleid
of aan de overgang van het ene krijgsmachtdeel naar het andere
krijgsmachtdeel. Je bent dan immers in dienst van de krijgsmacht en niet
meer van onderdelen daarvan. De flexibiliteit zal bij al dat soort zaken
veel groter worden. Ik heb op dat vlak dus goed nieuws te melden. Ik heb
het gevoel dat wij de grootste hobbel hebben genomen. In wezen bestaat
het FPS al lang, maar het was nog niet effectief. Ik hoop dat wij na het
nemen van deze belangrijke hobbel fors aan kunnen pakken en vooruit
kunnen gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt in één minuut wat al twee
jaar open lag voor discussie. Dat betekent dat hij in overleg met de
bonden veel heeft bereikt. Mag ik de minister wel even vragen om dat
voor de Kamer in een brief vast te leggen? Dit is immers nog een open
hoofdstuk in het FPS dat met de Kamer is besproken. Ik denk daarbij
zowel aan de POP's als aan de aanspraken opleiding en tussentijdse
ontslagmomenten. Mag ik aannemen dat de minister hiermee ook bedoelt te
zeggen dat fase twee en het horizontaal beleid met de bonden is
besproken? Ik zou het op prijs stellen als de minister dat in een brief
aan de Kamer vastlegt. Dat hoofdstuk ontbreekt nog in de informatie aan
de Kamer.

Minister Hillen: Aan de ene kant zeg ik dat graag toe. Aan de andere
kant probeer ik mijn correspondentie met de Kamer minder te
intensiveren. Toen ik aantrad, had ik het gevoel dat het ministerie en
de Kamer bijna penvrienden waren. Het aantal brieven dat over en weer
wordt geschreven, is dermate groot dat het bijna niet meer bij te houden
is. Ik wil proberen om het een beetje piano aan te doen, maar op dit
punt krijgt de Kamer van mij een prachtige brief.

	Ook voor reservisten is maximaal geld beschikbaar. Reservisten kun je
niet eindeloos inhuren. Bovendien, in principe werkt defensie als dat
maar enigszins mogelijk is met eigen personeel. Ook aan de korting op de
budgetten zullen de reservisten bijdragen. Met werkgevers is een
convenant afgesloten en met werkgevers en VNO-NCW worden nu afspraken
gemaakt. Daarbij wordt bekeken op welke manier deze in de praktijk vorm
kunnen krijgen. In januari wordt daar verder over gesproken, maar dat
loopt nu. In principe gaat het erom dat wij goed omgaan met het feit dat
mensen die ergens anders een baan hebben, een reservistentaak moeten
kunnen uitoefenen. Ik zei al dat wij het maximumaantal hebben bereikt.
Het potje is op en meer is op het ogenblik niet beschikbaar.

	Het hebben van een sociaal beleidskader is erg belangrijk. Er moet
altijd een goed sociaal beleidskader zijn, zeker als personeel gedwongen
vertrekt. Wij gaan met bonden aan de slag. Daarbij wordt gelet op de
nieuwe perspectieven in de toekomst en de beperkingen die deze met zich
brengen om op dat punt goede afspraken te maken. Natuurlijk is het
sociaal beleidskader er voornamelijk op gericht om van werk naar werk te
gaan. Wij willen mensen aan de slag houden en ervoor zorgen dat zij op
die manier hun bijdrage kunnen blijven leveren aan de samenleving. Als
het huidige sociaal beleidskader is afgelopen, naar ik meen in 2012, zal
dat ons vertrekpunt blijven. Ik hoop dat wij met de bonden op dat punt
op een goede manier eruit kunnen komen.

	Mevrouw Bruins Slot vroeg waarom er geen selectieve vacaturestop was
voor burgers. In principe hebben wij geen selectieve vacaturestop
ingesteld, maar een algemene vacaturestop omdat je bij burgers minder te
maken hebt specifieke functies.

Als je wel degelijk iemand nodig zou hebben die je op een andere manier
niet kunt krijgen, dan is er overigens een hardheidsclausule via de
secretaris-generaal om op die manier toch nog iemand binnen te kunnen
halen. Maar in principe gebeurt dat dus niet. Wat ons betreft, voldoet
op dat punt dus een algemene vacaturestop.

	De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de roc's. Hij zei: aan de
ene kant doe je de deur dicht, terwijl je aan de andere kant wel met
opleidingen bezig blijft. Daar heeft hij gelijk in, maar er is
natuurlijk wel sprake van een tijdverschil. De vacaturestop is ingesteld
voor volgend jaar, terwijl de roc-opleidingen twee jaar duren. Dat wil
zeggen dat de pijplijn het jaar daarna zijn einde bereikt. Ik ben het
wel met iedereen eens die zegt dat wij in principe dan toch wel wat
moeizaam bezig zijn, dat wij een wissel op onszelf trekken. Dat is
inderdaad zo. Allereerst is de uitstraling van Defensie als goede
werkgever ook voor de toekomst natuurlijk niet bij gebaat bij deze
omstandigheden. Voorts is één jaar verschil griezelig weinig. Dit
soort gedoe kun je natuurlijk niet te veel hebben. Maar in principe
hindert het niet en behoeven degenen die begonnen zijn aan de
roc-opleiding of degenen die daar volgend jaar aan beginnen, geen last
te hebben van de problemen die wij nu op onze weg ontmoeten.

	Wanneer vinden de P-reducties precies plaats? In het voorjaar hoop ik
daar natuurlijk de aantallen van te geven. De reducties zullen
plaatsvinden gedurende de hele kabinetsperiode. Gaat het in de richting
van ontslagen? Als hier en daar echt beleidsmatig ingegrepen wordt, dan
zal dat het geval zijn. Uiteraard zullen wij proberen om de zaken zoveel
mogelijk via natuurlijk verloop op te lossen. De vacaturestop die wij nu
hebben ingesteld, helpt ook al iets in die richting, maar die leidt
tegelijkertijd tot het probleem dat je een luchtbel in de pijpleiding
gaat creëren die je later op de een of andere manier toch wel weer
geheel of gedeeltelijk ongedaan moet maken. Helaas zal pas bij het
verschijnen van de beleidsbrief duidelijk zijn op welk moment en met
welke intensiteit zal worden ingegrepen. Laten wij in ieder geval hopen
dat gedwongen ontslagen zo veel mogelijk uitgesloten worden. Helemaal
uitsluiten kan ik dat echter niet. Wat dat betreft, gaan we met een
gefronst voorhoofd maar geconcentreerd de toekomst in.

	Mevrouw Bruins Slot heeft gesproken over de salarissen en de toeslagen.
Zij merkte op dat het er zoveel waren. Ook anderen hebben dat opgemerkt.
Dat is ook iets wat wij in overleg met de bonden willen gaan bespreken.
We willen uit die hele baaierd wat meer confectie gaan maken en wij
willen het wat meer op elkaar gaan afstemmen, waardoor het grote aantal
wat ingeklonken kan worden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil nog iets vragen over het punt van
de gedwongen ontslagen. In de brief aan de medewerkers heeft de minister
gezegd: nu al staat vast dat gedwongen ontslagen niet zijn uit te
sluiten. Nu hoor ik hem echter zojuist zeggen: gedwongen ontslagen
moeten zo veel mogelijk uitgesloten worden.

Minister Hillen: Daar hebt u gelijk in. Ik bedoelde: moeten zo veel
mogelijk voorkomen worden. Maar uitsluiten kan ik ze niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Wat betekent dat nu voor het concrete
perspectief rond al dan niet gedwongen ontslagen?

Minister Hillen: Dat ik er geen seconde naar uitkijk om een werknemer te
ontslaan, al is het er maar ééntje! Het zal mijn uiterste inspanning
zijn om dat te voorkomen, maar ik kan het niet uitsluiten. Ik moet het
perspectief geven zoals het is. Ook het aantal moet ik geven zoals het
is. 10.000 fte's is veel. Misschien dat we op minder uitkomen, maar dat
zal hard knokken worden met elkaar. Ik kijk daarbij ook naar de bonden,
die op dat punt ook met ons mee kunnen denken om te kijken waar we uit
kunnen komen. Maar laten we de dingen niet mooier maken dan ze zijn: de
aftrap is in ieder geval wat mij betreft een heel realistische. En als
we beter uitkomen, is het alleen maar meegenomen.

	Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of de uitzendgratificatie niet naar het
personeel op de onderzeeërs gaat. De uitzendgratificaties gelden voor
iedereen, ook voor degenen die bijvoorbeeld op onderzeebootmissie zijn
geweest. Als je een jaar uitzending hebt gehad, heb je recht op een
gratificatie.

Dat is nu standaard. Wij zullen erop toezien dat iedereen die hier recht
op heeft, dit krijgt. Als er iemand wordt ontdekt die dit niet heeft
gekregen, kan dit alleen omdat hij nog steeds onder water zit.

	Mevrouw Wiegman vroeg hoe het zit met de voortgang van de
motie-Voordewind over de uitzending van vaders met jonge kinderen. Daar
zijn wij nog niet uit. In de praktijk doet dit probleem, voor zover wij
het kunnen overzien, zich niet vaak voor, omdat wij proberen om dit aan
alle kanten te voorkomen. Wij zijn echter nog met de bonden in overleg
over het specificeren hiervan. De bonden stellen zich daarbij nog iets
anders op dan wij in ons personeelsbeleid zouden willen doen en wij zijn
nog niet klaar met dat "gevecht". Ik durf echter te zeggen dat het ook
nog niet direct afgelopen hoeft te zijn, omdat dit in de praktijk geen
groot probleem is. Dat wil zeggen dat wij proberen om zoveel mogelijk
rekening te houden met die omstandigheid door ervoor te zorgen dat er
geen mensen worden uitgezonden die door hun jong vaderschap of jong
moederschap aandacht voor hun gezin moeten hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De praktijk is
natuurlijk het belangrijkste, maar ik ben natuurlijk ook blij dat het
gesprek nog gaande is. Wanneer wordt dat gesprek met de bonden afgerond
en wanneer wordt daarover aan de Kamer gerapporteerd? Ik kan mij immers
voorstellen dat de minister mij met dit antwoord jarenlang zout kan
houden. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Minister Hillen: Dat was ik niet van plan. Zo gauw mogelijk. Dat duurt
misschien maanden. We hebben zo langzamerhand zo ontzettend veel op de
agenda staan dat alles een beetje in elkaar gepast moet worden, maar in
principe gebeurt dit zo gauw mogelijk.

	Mevrouw Eijsink, de heer Van Dijk en anderen vroegen of op het punt van
zakgeld en kledinggeld ook gekeken wordt naar officiersopleidingen. Dat
onderwerp is inderdaad in beeld. Maakt u zich geen zorgen; er wordt naar
alles gekeken, dus ook daarnaar.

	Dan de stralingsziekte, de Kandahar-kuch of, om het in de breedte zo te
noemen, de milieuziektes. Defensie heeft de gewoonte om het probleem van
de mogelijkheden van het oplopen van ziektes zeer serieus te nemen. Al
doende leert men. Ook dit is in de loop van vele jaren natuurlijk steeds
duidelijker geworden. Als er werkelijk serieuze aanwijzingen zijn dat er
een verband is, zal Defensie zeker haar verantwoordelijkheid nemen, maar
bij alle zaken waarover het op dit ogenblik gaat -- zowel de Hawk en de
jammers als de Kandahar-kuch -- is het verband nog steeds niet zodanig
aangetoond dat je die conclusie moet trekken. Het gaat niet alleen om de
aansprakelijkheid. Dat is een element waardoor je echt overtuigd moet
zijn. Een ander element is: als je denkt dat het daaraan ligt, kijk je
nooit meer naar andere verbanden, want je hebt dan kennelijk de
oplossing gevonden. Als je te gemakzuchtig bent geweest door te zeggen
dat je iets hebt gevonden, dat iemand aansprakelijk is en dat er sprake
is van een schadeclaim of wat dan ook en als je de feitelijke oorzaak
daardoor laat liggen, doe je de slachtoffers tekort. Je moet er dus echt
100% van overtuigd zijn dat er een positief verband is. In al deze
gevallen hebben wij dat verband naar eer en geweten nog niet kunnen
vinden.

Defensie registreert overigens het personeel dat in aanraking is gekomen
met de beschreven risico's. Dat wil zeggen dat zij in het vervolg van
hun carrière, als later alsnog gevolgen daarvan aan de orde komen, op
te sporen en te identificeren zijn. Daarmee onderstrepen wij dat wij een
mogelijk verband zeer serieus nemen, maar tot nu toe is dat verband nog
niet aangetroffen.

	Volgens mij heb ik hiermee in grote lijnen de vragen beantwoord.
Misschien heb ik hier en daar nog iets vergeten, maar er is natuurlijk
een tweede termijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb de minister een vraag gesteld over de
intensivering van de taak van de KMar met betrekking tot het mobiel
toezicht veiligheid. Het is een van de weinige krijgsmachtonderdelen die
wel een intensivering van zijn taak heeft, maar ook een stevige
bezuiniging te verwerken krijgt. Kan de minister daarover helderheid
geven?

Minister Hillen: In het regeerakkoord staat iets over de nationale
veiligheid. In wezen is het zo dat het beleid wat Defensie betreft tot
nu toe niet geïntensiveerd hoefde te worden, dus dat is ook nog niet
gebeurd. De KMar, maar dat geldt ook voor andere krijgsmachtonderdelen,
kan worden ingezet op het moment dat de nationale veiligheid daarom
vraagt. De KMar valt wat betreft Defensie onder de bezuinigingen, en is
daarvan niet vrijgesteld. Als de KMar daarvan wel werd vrijgesteld,
alleen omwille van binnenlandse veiligheid, zou dat binnen deze
organisatie ook een probleem zou kunnen geven. In principe is het zo dat
er voor wat betreft Defensie nog geen sprake is van intensivering. De
KMar is ingezet in Gouda, maar dat was ter aanvulling. In principe zijn
er voor ons nog geen gevallen van toegevoegde inzet aan de orde geweest.

De heer Hernandez (PVV): Ik zal wat specifieker zijn. Het gaat met name
om intensivering van grensbewaking en grenstoezicht. Ik spreek niet
zozeer over inzet in de steden, maar met name over grensbewaking en
grenstoezicht. Daarvoor is daadwerkelijk een intensivering opgenomen.

Minister Hillen: Wij zijn nog wel met de belendende departementen aan
het steggelen over de consequentie van het regeerakkoord met betrekking
tot dat soort bedragen. Als er iets is toegewezen aan bijvoorbeeld
Binnenlandse Zaken of aan het ministerie van Justitie en Veiligheid,
moet de KMar daarin uiteraard proportioneel meedelen. Maar dat is een
kwestie van uitwerking. Wat de Defensiebegroting zelf betreft zijn de
zaken zoals ze zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de minister gevraagd om een reactie op het
punt dat personeel dat geplaatst wordt bij opleidingsinstellingen niet
aan aanvullende of extra kwaliteitscriteria of integriteitstoetsen wordt
onderworpen.

Minister Hillen: De kwaliteit van de instructeurs wordt al verder
verbeterd door de functie-eisen aan te scherpen, door hun sociale
leiderschapsvaardigheden te versterken en door de taken op het terrein
van opvoeding, coaching en begeleiding te professionaliseren. Het heeft
dus de aandacht. Resultaten worden op termijn zichtbaar naarmate je de
training verder verbetert, maar in principe heeft het grote aandacht van
ons; integriteit is van het grootst mogelijke belang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog twee vragen. Ik krijg graag een
reactie op het punt van de verklaring van geen bezwaar. Verder heb ik
een vraag gesteld over de functioneringsgesprekken. Die worden in maar
47% van de gevallen gehouden. Wat betekent dit voor het FPS?

Minister Hillen: Het percentage functioneringsgesprekken stijgt, maar ik
geef toe dat wij nog lang niet aan de 100% zitten en dat wij dit nog
niet zullen halen. Het zal in de regel niet zo zijn dat mensen worden
bevorderd zonder dat er een dossier van hen is; zo is het natuurlijk ook
niet. Er worden wel degelijk voortdurend aantekeningen gemaakt in het
personeelsdossier. Het aantal functioneringsgesprekken waar mevrouw
Eijsink op doelt was laag, maar het begint te stijgen. De inzet is erop
gericht om dit aantal verder omhoog te brengen. Voor mensen die
werkelijk bezig zijn met de verandering of ontwikkeling van hun
loopbaan, kunnen ook de loopbaanbegeleiders worden ingezet; het hoeft
niet altijd te gaan via het signalement van het functioneringsgesprek.
Een kleine 50% is echter inderdaad weinig. Wij zullen ons uiterste best
doen om dit percentage te verhogen, maar ik ben op dit punt minder
optimistisch dan hier en daar op andere punten, gewoon wegens de
verschillende elementen die allemaal tegelijk moeten worden afgewerkt.
Wij doen ons best, en ik zal u op de hoogte houden van het vervolg. Maar
100% zie ik nog niet binnen de einder komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): 100% zou heel mooi zijn. Ik heb altijd begrepen
dat juist een beoordeling de basis is van een flexibel
personeelssysteem, waarbij men van 1 naar 2 en naar 3 gaat. Dat betekent
dat er een dossier moet zijn. Volgens mij hebben wij daar PeopleSoft
voor bedacht. Ik lees dat er een nieuw formulier wordt ontworpen, maar
dat vind ik niet zo interessant; het gaat erom dat het gedaan wordt. Ik
krijg ook nog graag antwoord op mijn vraag over de verklaring van geen
bezwaar.

Minister Hillen: Wat uw andere punt betreft: beide zijn op het ogenblik
onder de rechter, althans we wachten het beroep af. Dat wil ik ook doen.
Ik ga daar niet dwars doorheen fietsen. Voor beide geldt dat ze mijn
aandacht hebben. Ik let echt op wat er gebeurt en als er een uitspraak
komt, zal ik die wegen en me daarover een oordeel vormen. Als er verder
nog iets moet gebeuren, dan ga ik bezien of er met de Kamer contact moet
worden opgenomen en welke vorm dat zou moeten krijgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoor toch nog
graag scherp van deze minister wat er nu precies bedoeld wordt met de
volgende zinsnede in het regeerakkoord: bij de vorming van gecombineerde
teams van de politie en andere diensten zal de krijgsmacht vaker worden
ingezet. Ik heb dat nog niet scherp, ook niet na de interruptie van
daarnet door de heer Hernandez.

Minister Hillen: Er zijn van die dingen waar ik vaak ook wat langer over
na moet denken. Dit is zo'n zin. Het is niet zo dat de krijgsmacht
beschikbaar is om de verlofdagen van de politie te compenseren. Als de
indruk wordt gewekt dat de krijgsmacht meer inzetbaar zal worden, dan
zou het nog wel eens een verleiding kunnen zijn voor veel
korpsbeheerders om hun interne problemen op te lossen. Maar het gaat
hier dus echt om buitengewone omstandigheden en die moeten zich nog
voordoen. Als ze zich voordoen, is een inzet van de krijgsmacht
mogelijk, binnen de afwegingen die dan gemaakt worden. Zal dat vaker
gebeuren? Kennelijk verwachten de opstellers van het regeerakkoord dat
dit het geval zal zijn. Ik weet het niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb geleerd
dat er nooit iets zomaar bij toeval in een regeerakkoord staat, maar dat
overal toch een bepaald idee achter zit. Ik verwacht daar van de
regering zelf dan ook wel helderheid over. Er staat hier dat de
krijgsmacht vaker ingezet zal worden. Kennelijk gebeurt dat nu af en toe
al wel, maar moet het straks vaker gebeuren. Dat staat in het hoofdstuk
over veiligheid en dus niet in het kader van internationale zaken. Ik
verwacht daar op zijn minst helderheid over, zeker in het licht van een
uitspraak van een Kamerlid van uw gedoogpartner, de PVV, die zeker zei
te weten dat dit kabinet het leger zou inzetten om de orde te handhaven,
bijvoorbeeld in probleemwijken in Gouda. Kennelijk zit daar dus toch al
wel een verhaal en een idee achter.

Minister Hillen: Iedereen moet de dingen altijd wegen zoals ze zijn. Mij
valt op dat de opvoeding door ouders in november altijd een andere
dimensie heeft dan in de rest van het jaar als Sinterklaas niet over de
daken rijdt. Dan heb je ook geen hulptroepen. Alles is van de
omstandigheden afhankelijk. Het is vanuit Defensie gezien niet de
bedoeling dat dit zomaar zonder reden vaker gebeurt. Wellicht is het
bedoeld om de indruk te geven dat de nationale veiligheid een groot
aandachtsgebied wordt. Dat komt ook op andere punten in het
regeerakkoord terug. Als dat de bedoeling is, prima. De inzet van
Defensie is ook in het verleden al een aantal keren voorgekomen, maar
dan gaat het om heel bijzondere omstandigheden en om de BBE of wat dan
ook. Dat zal in de toekomst ook weer gebeuren, maar dan moeten de
omstandigheden bijzonder zijn. Het is geen normale inzet. Het is
bijzonder en het heeft te maken met de nationale veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik de minister zo beluister, was hij
niet de bedenker van dit zinnetje. Ik vind dat mevrouw Wiegman wel een
punt heeft. Dit roept vragen op. Een vraag is bijvoorbeeld: als de
krijgsmacht nu vaker wordt ingezet voor binnenlandse aangelegenheden,
gaat dat dan ook ten koste van het budget van Defensie? Of gaat de
minister dat dan verhalen op zijn collega's die verantwoordelijk zijn
voor de politie, gezien de grote bezuinigingen bij Defensie?

Minister Hillen: Ik ben altijd dankbaar als de heer Van Dijk met me
meedenkt om mijn budgettaire doelen veilig te stellen. Het is een
buitengewoon theoretisch geval, maar dat zal dan afhangen van de
intensiteit en van de structuraliteit. Als je een keer hier en daar
bijstand verleent, worden er niet direct nota's uitgewisseld, maar als
het om structurele bijstand gaat, wordt het een ander verhaal. In de
huidige omstandigheden zie ik de aanleiding daartoe helemaal niet. Het
gaat dus ook niet ten koste van ons budget op het ogenblik. In principe
vind ik het een probleem dat zich misschien ooit een keer zal voordoen
en dan hebben we ons daarop voorbereid in een regeerakkoord dat met
vooruitziende blik is geschreven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat ik dit zinnetje niet meer
zo serieus hoef te nemen. Als ik de minister zo beluister, zijn er geen
serieuze plannen om dit deel van het regeerakkoord uit te voeren, ook
niet wat betreft financiering.

Minister Hillen: Niet om niet. Niet zomaar. Het is niet zo dat morgen
bijvoorbeeld opeens de Luchtmobiele Brigade in Amsterdam parkeerbonnen
uitdeelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kijk eens aan. Dat is al winst.

De voorzitter: Na dit voorbeeld zijn wij geheel overtuigd!

**

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn van de Kamer met de
daarbij behorende spreektijden.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor alle
reacties. "Antwoorden" kan ik nog niet zeggen, want er is nog niet zo
heel veel beantwoord, zoals de minister ook zelf al aangaf. Er komt een
reorganisatieproces, in de woorden van de minister. De minister ging
daarbij uit van steun van bijna alle partijen. Dat wil zeggen: van de
Partij van de Arbeid is er steun voor hetgeen er in de brief van 18
november staat. Uiteraard zullen wij wachten op de uitwerking in de
beleidsbrief. Zoals de minister aangaf, is er over een heleboel dingen
nog niets te zeggen.

	De minister gaf aan wat zijn aanvalslijn zou zijn. Ten eerste gaat het
daarbij om het bestuur, de overhead. Ten tweede gaat het om de
bedrijfsvoering. Ten derde gaat het om de operationele eenheden en het
besparen van capaciteit waar nodig.

	Mag ik ervan uitgaan dat de minister bij het eerste punt in de
aanvalslijn mede bedoelde dat hij de topstructuur wil aanpassen, het
besturingsmodel? Daarover ging mijn vraag. Uit de organisatie hoor ik
dat daar een enorme kloof zit. Er wordt vaak gesproken over de kloof
tussen de burger en de politiek, maar ik durf te stellen dat er een
enorme kloof is tussen Plein en de mensen op de werkvloer van Defensie.
Graag krijg ik daarop een reactie.

	Dit maakt het overigens wel heel moeizaam om de begroting voor 2011
goed te keuren, zo zeg ik maar alvast tegen de minister. Men kan zich
voorstellen dat ik daarmee ongelooflijk worstel. Dit betekent namelijk
dat ik iets ga goedkeuren waarvan ik de helft nog niet weet, en zelfs
80% nog niet. Het is voor mij dus nog een behoorlijke puzzel hoe ik
hiermee moet omgaan.

	Ik dank de minister zeer voor zijn opmerking over het
voorspellingsvermogen van de PvdA-fractie in de afgelopen jaren. Het
siert de minister dat hij dit op deze manier durft te zeggen. Hiermee
slaat hij in feite ook een brug tussen het samen moeten werken en het
samen willen werken. Daar heeft de minister ook zelf om verzocht.
Ambities kunnen verschillen, maar ons voorspellingsvermogen was in de
afgelopen jaren inderdaad al zeer aanwezig.

	Naar aanleiding van mijn verzoek om een parlementaire enquête heeft de
minister gezegd: doe dat nu even niet, want … Toen kwam het beeld van
de patiënt in de operatiekamer. Daarbij heb ik mijn
voorstellingsvermogen gebruikt; ik dacht aan infecties en geneeskunde.
Wat de minister in feite zei, was: wees niet de chirurg; daarmee doelde
hij op de enquête. Dan doe ik een stap terug, al blijft het een grote
stap: ik wil graag het inspectieteam zijn. Dat betekent dat mijn fractie
per motie toch een voorstel zal doen voor een parlementair onderzoek.
Defensie kent namelijk geen onafhankelijke inspectie. Zoals ik al jaren
zeg: tussen Defensie en de Kamer zit er niets, afgezien van de
Kamerbrieven en onze pen pals, waarop ik zo meteen terugkom. Mijn
fractie pleit al jaren voor een onafhankelijke inspectie. Die is ook
broodnodig. Ik wil dus graag die inspectie zijn in de vorm van het
voorstel voor een parlementair onderzoek.

	Over diversiteitsbeleid heeft de minister wel het een en ander gezegd,
maar ik zal daarover toch -- op zijn verzoek, zou ik bijna zeggen -- een
motie indienen. Dat lijkt mij goed als steun voor de minister en ter
ondersteuning van het interne beleid.

	Op de kwestie van de versnelling van de uitbestedingen met betrekking
tot concurrentie kom ik volgende week terug, als het materieel proces
aan de orde is. Ik ben heel nieuwsgierig in welke versnelling de
minister dan gaat. Het plan van aanpak dat twee weken geleden naar de
Kamer is gestuurd, is namelijk totaal nog geen versnelling; dat is
eigenlijk eerder een stoptrein. Wie weet bevorder ik hiermee om hieraan
iets meer te doen tot volgende week maandag.

	Over de verkenningen zei de minister dat deze dienen als basis voor de
beleidsbrief. Dat houdt mij toch bezig. Hoe kan de minister in korte
tijd het hele buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en Defensie
als uitvoeringsorganisatie binnen de vijf politieke strategische vragen
neerzetten? Sinterklaas zit er nog tussen -- daarover heb ik de
afgelopen week al tien keer wat gehoord; de minister houdt blijkbaar van
Sinterklaas -- zelfs de Kerstman met de kerstboom zit er nog tussen en
ook nog Driekoningen.

Dat betekent dat er een hele maand lang niets gebeurt, want Nederland
ligt tussen 15 december en 15 januari toch een beetje plat. De minister
wil dit in maart naar de Kamer sturen. Ik ben benieuwd hoe hij dat gaan
doen.

	Ik zal ervoor pleiten dat deze discussie ook aan de orde komt in de
vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, want dit onderwerp heeft alles
met Buitenlandse Zaken te maken. Met betrekking tot missies heeft de
beleidsbrief van Defensie natuurlijk alles te maken met buitenlands
beleid en ontwikkelingssamenwerking en dus, kortom, met de verkenningen.
De regering was en is er zo trots op dat de verkenningen
interdepartementaal gedragen worden. Daarom vraag ik namens de
PvdA-fractie ook een duidelijke, breed gedragen discussie over de
verkenningen en niet slechts een uitvoerende beleidsbrief van Defensie.

	Ik bedank de minister voor de uitgestoken hand met betrekking tot de
veteranenwet. De initiatiefnemers waarderen het zeer dat hij dat
onderwerp hier op deze wijze heeft neergezet en dat hij duidelijk heeft
gemaakt dat het initiatiefwetsvoorstel uitgangspunt zal zijn voor onze
verdere discussie. Dat wordt zeer gewaardeerd. We pakken dit onderwerp
graag zo snel mogelijk op. De uitgestoken hand wordt gewaardeerd.

	Laten we zien hoe de schadeloosstelling kan worden bewerkstelligd.
Laten we bij wijze van spreken met zijn allen koffie of thee gaan
drinken met minister De Jager, want na zo veel jaar kan het niet zo zijn
dat mensen nog steeds wachten. Het gaat over meer dan 1000 mensen,
gezichten, families die al jaren wachten. Ze hebben rechtszaken
aangespannen tegen Defensie. Vervolgens is Defensie daar weer tegen in
verweer gegaan. Laten we dat een halt toeroepen. Dan kunnen we pas een
veteranenwet instellen, want die heeft dan pas betekenis. Dan doen we
recht aan onze mensen. De minister heeft gezegd dat we nog zullen
terugkomen op het militaire-invaliditeitspensioen en de onafhankelijke
klachtencommissie. Het is fijn om dat te horen, want ook dat onderwerp
vraagt een bredere discussie dan nu mogelijk is.

	De minister heeft aangegeven wat minder "pen pal" te willen zijn met de
Tweede Kamer. Niets liever, maar onder een aantal voorwaarden. Als
eerste willen we heldere brieven, kwaliteitsbrieven. Als alle brieven zo
worden als de brief van 18 november, teken ik hiervoor. Dan willen we
wel helderheid op alle fronten. Als toezeggingen worden nagekomen binnen
de afgesproken tijd, heeft de minister mij ook aan zijn zijde. Verder
verzoek ik de minister minder vertrouwelijke brieven naar de Kamer te
sturen. Er zijn namelijk veel vertrouwelijke brieven van het ministerie
gekomen waarmee we in het debat niets kunnen. Daar komt de Kamer weer
met briefjes overheen. Onlangs is er een onderzoek gedaan naar
Kamerbrieven dat duidelijk maakt dat dit niet de meest heldere brieven
zijn; misschien herinnert de minister zich dat onderzoek. Kortom, een
Kamerbrief bepaalt mede de kwaliteit van het debat van de Kamer. Ik roep
de minister op om daaraan recht te doen. Misschien worden we dan iets
minder "pen pals", maar zoals de minister als geen ander weet, bepaalt
de Kamer nog altijd zelf wat zij doet.

	Aangaande het Sociaal Beleidskader heeft de minister evenmin een
toezegging gedaan. Dat maakt de discussie heel lastig. Het Sociaal
Beleidskader leidt mensen van werk naar werk. Daar staat het ministerie
voor. Ik heb hierover nog één pregnante vraag. In 2003 werd gesproken
over 11.700 functies die weg moesten. Er was toen enorme discussie over
de vraag of dat ging om -- zoals het bij Defensie heet -- fte's of warme
lichamen. Uiteindelijk bleek na een jaar discussie dat het om minder dan
5000 mensen ging. Zijn we binnen zeven jaar weer onrust aan het
veroorzaken? Gaat het om echte functies, die bezet zijn? Dat maakt bij
Defensie een heel groot verschil. De minister kan hierover duidelijkheid
geven. Gaat het echt om 10.000 mensen? Ik wil niet opnieuw in eenzelfde
discussie belanden als in 2003 en 2004. Dat is niet goed voor Defensie
en veroorzaakt onrust onder de mensen. Wat ons betreft is het van belang
dat de minister het Sociaal Beleidskader goed invult. De minister wil
gedwongen ontslagen voorkomen. Ik verzoek hem daarover zo spoedig
mogelijk duidelijk te zijn.

	Ik zei al dat er uiteindelijk niet zo heel veel te wisselen valt,
ondanks het feit dat de minister goed heeft gesproken. Ik wens hem heel
veel sterkte de komende maanden. Ik wil in een laatste opmerking nog
terugkomen op de patiënt waarover de minister het had. Het blijft me
puzzelen dat hij dit zo neerzet. Ik geloof dat dit de intensive care is.
Ik hoor dat de minister blijft kuchen. Er is de afgelopen periode gezegd
dat er niets aan de hand is, dat het wel meevalt en dat het ambitie- en
het activiteitenniveau haalbaar zijn, maar de minister had beter kunnen
zeggen dat dit de intensive care is en dat de ambitie op de pijnbank
ligt. Dat is verdrietig, maar had volgens de PvdA-fractie eerder moeten
worden onderkend door anderen. Dan hadden we de discussie eerder kunnen
aangaan.

De minister zei: die 635 mln. was voor mij duidelijk, maar de rest niet.
Hij zit op 1 mln. Ik durf de stelling aan dat er nog een kastje
opengaat, want we hebben het nog niet over SPEER gehad.

	Ik wens de minister veel succes bij het schrijven van de beleidsbrief.
Ik hoop dat hij het plan van aanpak van de PvdA daarbij wil betrekken.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Heldere antwoorden in moeilijke tijden
van deze minister. Dat is belangrijk. Moeilijke tijden vragen om
duidelijkheid, duidelijkheid naar het personeel, duidelijkheid naar de
organisatie.

De minister heeft aangegeven dat hij van bovenaf gaat schoonvegen. Dat
is een goed idee. Als ik kijk naar de efficiencyslag en de financiën,
zie ik dat CDC, DMO en Bestuursstaf er toch weer geld bij krijgen en dat
de andere onderdelen op personeelsgebied erop achteruit gaan. Het roer
moet dus daadwerkelijk om. Ik hoop dat de minister het besturingsmodel
aan een evaluatie gaat onderwerpen. Ik had dit gevraagd in eerste
termijn. Ik heb daar geen echt duidelijk antwoord op gehad. Ik hoop toch
dat er een duidelijk antwoord komt. Het is namelijk essentieel. Er zijn
zorgen over de aansturing. Is de aansturing of het model onderdeel van
het probleem of onderdeel van de oplossing? Misschien is het goed om
daar stevig naar te kijken. Ook hoor ik graag nog wat de plannen zijn
van een gezamenlijk hoofdkwartier en in hoeverre er sprake is van
stroomlijning. Kunnen we staven op elkaar afstemmen? Is het mogelijk om
daar efficiency uit te halen?

Zorg voor het personeel staat hoog aangeschreven. Ik ben blij om te
horen dat het SBK wordt uitgebreid. Dat is essentieel voor mensen die
risico lopen hun baan te verliezen, ongeacht hoeveel mensen dat zijn. Ik
ben blij dat de minister zei: al was het er maar één.

De minister zei dat hij ging spreken met alle betrokkenen. Hij noemde
een rijtje. Als je een rijtje noemt, loop je altijd het risico dat je
iemand mist. Ik persoonlijk kijk dan toch nog naar de medezeggenschap.
Die bestaat uit een groep betrokken medewerkers die zich altijd al
inzetten voor de organisatie, maar ook voor het personeel. Het zijn
mensen die weten van de hoed en de rand, die weten hoe de organisatie in
elkaar zit en vaak al heel lang bezig zijn. Misschien is het goed om die
club nog eens specifiek te noemen. Laat de minister ook bij hen zijn
licht opsteken.

In deze moeilijke tijden moet je niet volgens het oude stramien werken
en denken. Het is tijd voor thinking outside the box, kansen en
mogelijkheden. Blijf niet hangen in een 8-tot-5-mentaliteit of de
gedachte dat parttime werken is van 8 tot 12 of van 12 tot 5. Er zijn zo
veel andere mogelijkheden. Probeer daar iets uit te halen. Ik noem
bijvoorbeeld mensen met kennis die de organisatie verlaten. Ik ben blij
dat de minister aangaf dat er mogelijkheden zijn om binnen NAVO-verband
gezamenlijk op te trekken. Als er particulieren zijn met goede
initiatieven, kijk daar dan naar. Is het mogelijkheid om daar
ondersteuning aan te leveren? We moeten niet roomser zijn dan de paus en
zeggen: dat moeten ze zelf maar regelen. Als we daar ondersteunend in
kunnen zijn, als we mogelijkheden zien om mensen te helpen en daarbij de
organisatie te verbeteren, moeten we dat niet nalaten.

Ik wens de minister nogmaals succes met zijn moeilijke taak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording. Veel informatie komt nog in de brief in het voorjaar. Die
wachten we af.

Een centrale discussie gaat over het ambitieniveau van de krijgsmacht.
De minister wil graag vasthouden aan "veelzijdig inzetbaar", maar hij
noemt dat zelf ook risicovol. Dat lijkt mij wel het minste. Als de
regering vasthoudt aan deze bezuinigingen, is het onvermijdelijk dat het
ambitieniveau wordt bijgesteld. Daarmee is het ook onvermijdelijk dat
dit kabinet op het gebied van defensie een stap richting de SP doet. Het
ambitieniveau moet naar beneden en de inzet van de krijgsmacht moet
bescheidener worden, anders breng je militairen in gevaar, raakt het
achterstallig onderhoud nog verder achterop en ontstaan echt heel grote
problemen, voor zover die er niet al zijn.

De minister zegt dat de Joint Strike Fighter past in het verhaal van de
noodzakelijke vernieuwing van wapens, van materieel. Dat kan zijn visie
zijn. Ik denk echter dat het buitengewoon goed is om juist zo'n groot
project, dat zo omstreden is en dat door bepaalde experts zelfs al weer
verouderd wordt genoemd op het moment dat het gereed is, even in de
ijskast te zetten.

Daarom heb ik de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie op zoek gaat naar een
"hernieuwd evenwicht tussen de omvang en samenstelling van de
krijgsmacht en de beschikbare middelen";

van mening dat de forse bezuinigingen op Defensie gepaard dienen te gaan
met een verlaging van het ambitieniveau,

verzoekt de regering, in de beleidsbrief van voorjaar 2011 voorstellen
te doen om het ambitieniveau van de krijgsmacht te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 17 (32500-X).

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog gevraagd naar de motie-Poppe
over gedetineerde veteranen. Wil de minister daar nog op reageren?
Wanneer komt dat onderzoek naar buiten?

	Ik heb gevraagd hoe het met de marketing, de campagne bij Defensie is.
Er zijn bekende reclamespotjes. Mogelijk kan de minister daar geld
vinden. Hij vroeg mij al in de pauze of ik geld voor hem had gevonden.
Het spijt mij; dat heb ik niet. Maar mogelijk kan hij zelf geld vinden
in zijn reclamebudget.

	Het nieuws over de veteranenwet vind ik buitengewoon goed. De Kamer zal
daar op terugkomen.

	Over de stelling dat de krijgsmacht vaker ingezet moet worden voor
binnenlandse zaken heb ik geen duidelijk verhaal gehoord van de
minister. Daar hebben wij het net over gehad in een interruptiedebatje.
Ik wacht dat af.

	Mevrouw Eijsink pleit voor een parlementair onderzoek naar het
Defensiebeleid van de afgelopen jaren. Ik wil haar daarin steunen. Er
zijn veel vragen over de besteding van financiële middelen en over de
gang van zaken binnen Defensie. Er wordt wel eens gesproken over een
doofpot. De Kamer heeft de taak om zaken maximaal boven water te
krijgen. Tegen de mensen die zeggen dat wij niet moeten terugkijken maar
vooruitkijken, wil ik zeggen: een parlementair onderzoek is per
definitie bedoeld om vooruit te kijken. Wij moeten lessen trekken voor
de toekomst.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
heldere en rechtstreekse antwoorden. Uit de beantwoording blijkt
duidelijk dat de minister vindt dat het personeel de ruggengraat van
Defensie is en dat hij bij de komende ontwikkelingen oog zal hebben voor
de zorg voor en de ontwikkeling en het welzijn van het personeel.

	Het is goed om te horen dat de minister met de volgende zaken aan de
slag gaat. Hij is samen met de vakbonden vol aan de slag met het FPS.
Hij kijkt naar maatregelen voor ontschotting tussen de diverse
krijgsmachtdelen en de flexibilisering van het personeel waardoor
horizontale doorstroommogelijkheden ook tot de mogelijkheden kunnen gaan
behoren.

	De minister heeft een helder antwoord gegeven op vragen over de civiele
erkenning en accreditatie van de officiersopleiding. Hij werkt er hard
aan om die op korte termijn voor elkaar te krijgen. Dat zorgt ervoor dat
officieren een diploma hebben dat erkend is. Dat maakt het makkelijker
om later de overgang te maken naar een civiele werkgever. Een
soortgelijk iets is voor de cursisten van Vrede en Veiligheid voor
elkaar gekregen. Worden dergelijke maatregelen al genomen voor de
onderofficiersopleiding? Dit is een heel belangrijke groep binnen het
personeel van Defensie. Onderofficieren zullen misschien gedurende hun
carrière ook willen uitstromen naar civiele werkgevers. Gaat de
minister daar werk van maken?

	Het is goed om te horen dat de minister heel duidelijk was over de
mensen die nu met straling werken of in de buurt van jammers hebben
gezeten. Hij zegt dat er geen causaal verband bestaat maar hij gaf wel
aan de klachten serieus te nemen, te onderzoeken en nu ook te
registeren. Ik hoop dat die gegevens bewaard blijven voor mensen die op
een gegeven moment uit Defensie gaan, zodat hier ook twintig jaar na
dato op kan worden teruggegrepen.

	De minister heeft het in de beantwoording gehad over de invulling van
het reservistenbeleid. De kracht van reservisten is dat zij in deze
periode flexibel inzetbaar zijn, niet in vaste dienst zijn en over een
grote expertise en deskundigheid beschikken, waar Defensie zo nodig
gebruik van kan maken. Juist reservisten kunnen in de verankering van
Defensie in de maatschappij en in de harten van mensen een goede
ambassadeursrol vervullen.

De CDA-fractie wil de minister dan ook oproepen om bij het schrijven van
de beleidsbrief de mogelijkheden tot de inzet van reservisten daarin te
betrekken en die ook te vergroten. Daartoe dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2009 besloten is tot intensivering van de inzet van
reservisten door de uitbreiding van het aantal reservisten en van de
inzetwijze van reservisten;

constaterende dat de doelstelling om de operationele inzet van 1,3% naar
2,5% te verhogen voor frontfill, alsmede invulling te geven aan
backfill, een goede eerste aanzet vormen;

overwegende dat reservisten flexibel inzetbaar zijn, niet in vaste
dienst zijn, over expertise en deskundigheid beschikken en een
ambassadeursrol voor Defensie vervullen naar de samenleving en juist nu
noodzaak is tot een kleinere beroepsorganisatie;

verzoekt de regering, bij de totstandkoming van de beleidsbrief over de
toekomst van de krijgsmacht de mogelijkheid van een verdere vergroting
van het reservistenbestand te betrekken, voor zowel frontfill- als
backfill-taken, en daarbij tevens te overwegen om reservisteneenheden op
te richten voor nationale taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot,
Hachchi, Bosman en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 18 (32500-X).

**

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Opvallend blijft dat een ambitie wordt nagestreefd die niet
of met risico's haalbaar lijkt. Ik zie het als een kans. Een kans om de
minister op weg te helpen, aangezien hij nog aan een beleidsbrief moet
werken. D66 heeft een visie op de krijgsmacht van de 21ste eeuw en deelt
die met alle plezier met deze minister.

	Vandaag gaat het debat over personeel. Ik heb nog één vraag en ik ga
ervan uit dat de minister daar al goed over heeft nagedacht, nu hij
durft aan te kondigen dat een op de zeven medewerkers Defensie zal
moeten verlaten. Wat gaat de minister doen om het personeel gemotiveerd
te houden?

	Ik sluit mijn tweede termijn af met twee moties. De eerste motie is
mede op uitnodiging van de minister.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NLDA de militaire opleiding, de persoonsvorming en
het academisch onderwijs voor Defensie verzorgt en vanwege de combinatie
van (maritiem-)militaire opleiding, wetenschappelijk onderwijs en
persoonsvorming uniek onderwijs aanbiedt, waarvan de Nederlands-Vlaamse
Accreditatieorganisatie (NVAO) heeft vastgesteld dat het niveau (meer
dan) voldoende is om universitaire accreditatie te krijgen;

overwegende dat het van belang is om Defensieopleidingen beter en civiel
erkend aan te laten sluiten op de wereld buiten Defensie, vanwege de
grotere omloopsnelheid van de huidige generatie militairen;

verzoekt de regering, voor de Voorjaarsnota 2011 de accreditatie van de
NVAO te verzilveren en een onafhankelijk rechtsorgaan binnen de
krijgsmacht te realiseren dat verantwoordelijk wordt voor de uitgave van
universitaire diploma's aan officieren die afgestudeerd zijn aan de
NLDA, te beginnen met de disciplines krijgswetenschappen, technische
wetenschappen en bedrijfs- en bestuurswetenschappen en de Kamer hierover
met de komst van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Bruins
Slot, Bosman, Eijsink, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij.

	Zij krijgt nr. 19 (32500-X).

**

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De tweede motie betreft de extra
toetsing voor medewerkers van opleidingsinstellingen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoge eisen worden gesteld aan de kwaliteit en
integriteit van alle Defensiemedewerkers;

overwegende dat aan functies op opleidingsinstellingen geen specifieke
extra eisen worden gesteld;

overwegende dat medewerkers op opleidingsinstellingen een voorbeeldrol
vervullen voor militairen in opleiding;

overwegende dat het wenselijk is voor deze medewerkers een extra
kwaliteits -en integriteitstoets te realiseren;

verzoekt de regering, voor de Voorjaarsnota 2011 een voorstel naar de
Kamer te sturen ten aanzien van de invulling en implementatie van deze
extra toets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 20 (32500-X).

**

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Ten aanzien van het diversiteitsbeleid ben ik absoluut niet
tevreden met het antwoord. Ik zal hierover overleg plegen met mijn
fractie en er later op terugkomen, eventueel in de plenaire behandeling.

	Er wacht de minister een zware taak en ik wil hem hier veel succes mee
wensen. Ik heb begrip voor de moeilijke keuze om deze zware
bezuinigingen toch door te voeren, en daarnaast de lijken die uit de
kast zijn gekomen, zoals mevrouw Eijsink het noemde, aan te gaan pakken.

	Wat betreft de ingeslagen weg van de bezuinigingen vind ik het goed dat
we beginnen aan de top. Daar ben ik wel blij mee. Ik vind dat het goede
voorbeeld van bovenaf gegeven moet worden. Met betrekking tot de
overhead en de efficiency wil ik de volgende moties indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er te veel hoge officieren bij Defensie werken,
waarbij 468 kolonels en 96 generaals;

overwegende dat er zo min mogelijk op operationele capaciteiten moet
worden bezuinigd en er zoveel mogelijk op efficiency moet worden ingezet
bij de besparingen;

verzoekt de regering, het aantal generaals en kolonels in proportie te
brengen en defensiebreed een onderzoek in te stellen naar de systematiek
van promoties bij vlag- en opperofficieren omwille kritisch te kijken
naar het aantal promoties en het nut en de noodzakelijkheid daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 21 (32500-X).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering grootschalige bezuinigingen moet
doorvoeren op Defensie;

overwegende dat er zo min mogelijk op operationele capaciteiten moet
worden bezuinigd en er zoveel mogelijk op efficiency moet worden ingezet
bij de besparingen;

overwegende dat de top van het ministerie het goede voorbeeld moet
geven;

verzoekt de regering, het aantal van 3434 civiele personenauto's te
marginaliseren en de generaals en topambtenaren hun dienstauto met
chauffeur af te pakken, uitgezonderd de minister van Defensie, de
Commandant der Strijdkrachten, de Commandant der Zeestrijdkrachten, de
Commandant der Landstrijdkrachten, de Commandant der Luchtstrijdkrachten
en de Commandant Koninklijke Marechaussee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 22 (32500-X).

**

De heer Hernandez (PVV): Ten aanzien van het gegeven dat er al door onze
radicale imam Eddaoudi aangegeven wordt dat er islamitische militairen
met gewetensbezwaren zijn, dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er indicaties zijn dat Nederlandse islamitische
militairen last van gewetensbezwaren hebben indien zij naar islamitische
landen worden uitgezonden;

overwegende dat er in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië concrete
(gewelddadige) voorbeelden zijn die wijzen op gewetensbezwaren bij
islamitische militairen voordat zij werden uitgezonden naar islamitische
landen;

verzoekt de regering, een onderzoek te starten naar gewetensbezwaren van
islamitische militairen bij de Nederlandse krijgsmacht in het kader van
uitzending naar islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 23 (32500-X).

**

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Hernandez vraagt om een onderzoek
naar deze militairen. Ik had begrepen dat hij ze in het geheel niet bij
de krijgsmacht wilde hebben. Waarom deze verzwakking van zijn standpunt?

De heer Hernandez (PVV): Dat heb ik niet gezegd. Als de heer Van Dijk
goed geluisterd heeft, heeft hij dat gehoord. Waarschijnlijk haalt hij
het door elkaar met de dubbele nationaliteiten. Ik heb ook gesproken
over gewetensbezwaren bij islamitische militairen bij de krijgsmacht en
over het feit dat dit mogelijk problemen kan veroorzaken in de toekomst.
Daarom willen wij graag dat er een onderzoek wordt gestart naar deze
mogelijke gewetensbezwaren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV heeft dus geen enkel bezwaar tegen
moslims in de krijgsmacht?

De heer Hernandez (PVV): De heer Van Dijk haalt twee dingen door elkaar.
Ik heb het over de gewetensbezwaren die islamitische militairen kunnen
hebben als zij werkzaam zijn bij de Nederlandse krijgsmacht. Daarnaast
is de PVV tegen een dubbele nationaliteit. We hebben de minister
verzocht vanaf nu een einde te maken aan het aanstellen van militairen
met een dubbele nationaliteit. Dat betekent dus dat de islamitische
militairen die op dit moment in dienst zijn bij de krijgsmacht daar
rustig kunnen blijven werken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het
echt schandalig vind zoals de heer Hernandez dit bespreekt. Ik heb nog
twee vragen.

	Geestelijk verzorgers zijn in de Defensieorganisatie werkzaam via de
uitzendende organisaties, of nu gaat om protestants-christelijke,
rooms-katholieke of humanistische geestelijk verzorgers. Daar wil ik
graag een reactie op van de heer Hernandez.

	Gaat de heer Hernandez als het gaat om gewetensbezwaren nu ook een
motie indienen die hetzelfde vraagt voor geestelijk verzorgers van
protestantse, katholieke of humanistische huize? Door de jaren heen heb
ik namelijk ook wel over gewetensbezwaarden van andere huize gehoord.
Wil de PVV dat ook onderzocht hebben? Waar gaat dit over, mijnheer
Hernandez?

De heer Hernandez (PVV): Wat was de eerste vraag van mevrouw Eijsink,
als ik vragen mag? Het is me niet helemaal duidelijk.

De voorzitter: Kunt u die vraag kort herhalen?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met enige tegenzin, voorzitter. Gezien de manier
waarop de heer Hernandez over geestelijk verzorgers spreekt, en zelfs
namen noemt, hoort hij ervan op de hoogte te zijn dat, of nu gaat om
geestelijk verzorgers van protestants-christelijke, rooms-katholieke,
humanistische of islamitische huize, zij in dienst worden gesteld vanuit
de uitzendende organisaties. Dat gaat niet vanuit de
Defensieorganisatie. Dat hoort hij te weten.

De heer Hernandez (PVV): Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de
minister daar niks van mag vinden. De minister is eindverantwoordelijk
voor uitspraken van militairen. Het zou natuurlijk een beetje raar zijn
als dat niet zou gelden voor geestelijk verzorgers. Die kunnen
schijnbaar in uw visie alles roepen wat mag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwacht nog een reactie op mijn tweede
vraag.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink weet net zo goed als ik dat dit
land is opgebouwd uit een christelijk-joods-humanistische traditie. En
nee, wij gaan daar geen onderzoek naar instellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer dat de heer Hernandez zich op
één groep mensen richt, mensen met een bepaald gedachtegoed, en dat
het allemaal niets uitmaakt als het gaat om katholieken en
protestants-christelijken. Voorzitter, ik vind dit schandalig.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Wiegman.

**

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter: O, sorry. Ik dacht u uw motie aan het eind van uw betoog
had ingediend.

**

De heer Hernandez (PVV): Nee, ik was nog niet klaar.

	Voorzitter. Gezien het feit dat ook op dit moment wereldwijd het gevaar
van cyberwarfare wordt onderkend en dat dit ook in het regeerakkoord
wordt onderkend, wil ik de regering toch bewegen tot het oprichten van
een cyber defense agency. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet komt met een integrale aanpak van
cybercrime;

overwegende dat cybercrime en cyberwarfare onlosmakelijk met elkaar zijn
verbonden en tot de grootste bedreigingen voor de nationale veiligheid
behoren;

overwegende dat cybercrime en cyberwarfare kunnen leiden tot
grootschalige maatschappelijke ontwrichting en derhalve een inbreuk
vormen op onze soevereiniteit en nationale veiligheid;

overwegende dat het ministerie van Defensie verantwoordelijk is voor de
verdediging van het Koninkrijk op een groot aantal uiteenlopende
veiligheidsrisico's;

verzoekt de regering, naar het voorbeeld van andere landen een
interdepartementaal cyberagentschap op te richten onder leiding van het
ministerie van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 24 (32500-X).

**

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter.
Allereerst natuurlijk een woord van dank voor de antwoorden van de
minister.

	Laat ik mijn inbreng in tweede termijn wel beginnen met te stellen dat
aan de bezuinigingen een politieke keuze ten grondslag ligt. Natuurlijk,
de financieel-economische tijden zijn veranderd, maar de omvang van deze
bezuinigingen is gestoeld op een politieke keuze.

	In eerste termijn heb ik mij kritisch uitgelaten over gebrek aan
toelichting op de nota van wijziging. Het voelt dan nog steeds
onbevredigend dat we echt moeten wachten op de beleidsbrief in het
voorjaar. Dat maakt het ook lastig om een totaaloordeel te hebben over
de begroting.

	Ik ben blij met de opmerking die de minister heeft gemaakt over
diversiteitsbeleid en zijn lieflijke verleiding. Ik weet zeker dat deze
minister een paar punten gaat stijgen op de meetlat van het blad Opzij.

	Ik wil graag het antwoord van de minister onderstrepen dat hij zijn
uiterste inspanning zal doen om te voorkomen dat er gedwongen ontslagen
zullen vallen. Daarin steunt de fractie van de ChristenUnie deze
minister van harte.

	Ik ben ook blij met de toezegging rondom de uitvoering van de
motie-Voordewind over het niet uitzenden van vaders als zij kinderen
hebben van jonger dan één jaar. Ik heb dit genoteerd. Wellicht kunnen
er in dezelfde beleidsbrief een paar woorden aan gewijd worden wat de
stand van zaken in de discussie is.

	De passage in het regeerakkoord over de inzet van de krijgsmacht bij
politietaken heeft niet veel helderheid gebracht. Ik merkte ook dat de
definitie van wat een "bijzondere situatie" is, niet helder is. Tegelijk
constateer ik wel dat in het regeerakkoord de inzet van de krijgsmacht
in hetzelfde rijtje staat als de animal cops, de bonnenquota en de
aanrijtijden van de politie. Ik heb de reactie van de minister in eerste
termijn opgevat als een uitnodiging tot een motie. Daarom dien ik de
volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie kampt met een onbalans tussen het beschikbare
budget en haar ambitie- en activiteitenniveau;

constaterende dat het kabinet voornemens is 1 mld. te bezuinigingen op
de Defensiebegroting, waardoor er ongeveer 10.000 banen komen te
vervallen;

overwegende dat het regeerakkoord desondanks kiest voor een
ambitieniveau zoals uitgewerkt in het eindrapport Verkenningen, terwijl
dit rapport concludeert dat bezuinigingen op de Defensiebegroting
onwenselijk zijn;

tevens overwegende dat het kabinet voornemens is de krijgsmacht vaker in
te zetten voor politietaken;

van mening dat, nog afgezien van de inhoudelijke bezwaren, met
inachtneming van de aangekondigde bezuinigingen het onwenselijk is de
krijgsmacht in te zetten voor politietaken;

verzoekt de regering, geen prioriteit te geven aan het inzetten van de
krijgsmacht voor politietaken en zich meer te richten op haar kerntaken:
bescherming van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied,
bevordering en handhaving van de internationale rechtsorde, en de
ondersteuning van burgerlijke overheden bij rampenbestrijding en
humanitaire hulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van
Meppelen Scheppink, Eijsink, Jasper van Dijk en Van der Staaij. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 25 (32500-X).

**

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
duidelijke beantwoording, zij het dat hij de precieze invulling van de
ambities en activiteiten in het voorjaar zal geven. Wij hebben nu
duidelijkheid over de bezuinigingen die ingeboekt moeten worden en later
zullen wij een debat voeren over de wijze waarop dat precies moet
gebeuren. Wij zullen hierop ook bij de begrotingsbehandeling terugkomen.

	Een kernvraag voor het personeelsbeleid is: hoe kunnen wij de mensen
bij defensie een inspirerend toekomstperspectief bieden? Dat zijn termen
die de minister in zijn brief aan de Kamer ook heeft gebruikt. Hoe
houden wij de motivatie op peil? Dat is een belangrijke uitdaging voor
de minister voor de komende tijd. Graag krijg ik hierop een nadere
reactie.

	Ik doe alvast een kleine suggestie. Vanmorgen heb ik een mailtje
gekregen van een mevrouw. Zij schreef: waar wij tegen aanlopen bij
defensie, onder andere bij de landmacht, is dat er soms heel krenterig
wordt omgesprongen met bijvoorbeeld schoonmaakmiddelen, oorbeschermers
of het eigen wc-papier. Dat helpt niet voor de motivatie, kan ik wel
vertellen! Laten wij de noodzakelijke bezuinigingen niet zoeken in
krenterigheid, want dat staat de mensen die in de praktijk het werk
moeten doen tegen. Dat signaal wil ik de minister graag meegeven. Wil
hij daarop alert zijn?

De voorzitter: Dit was de bijdrage van de Kamer in tweede termijn. De
minister heeft aangegeven direct te willen antwoorden.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in
tweede termijn. Aan het einde van mijn inbreng zal ik de moties duiden.

	Mevrouw Eijsink, ik ben blij dat u niet op de intensive care of in de
operatiekamer werkt, want dat zou levensgevaarlijk zijn! Dat moet u niet
gaan doen! U moet weten dat de inspectie altijd achteraf controleert en
niet tijdens de operatie. Laten wij de definities goed houden!

	De Algemene Rekenkamer staat ter beschikking van de Kamer. De
Rekenkamer is heel kritisch over Defensie; dat is hij trouwens ook over
andere departementen. In principe heeft de Kamer dus een van zwaarste
instrumenten die er zijn. Ik zou het wat heftig vinden om hier een
inspectie aan toe te voegen. De ervaring heeft mij geleerd dat
inspecties de waarheid niet echt dichterbij brengen. Een actieve
controle van de Tweede Kamer is vaak veel reinigender dan welk
inspectierapport dan ook. Dat zeg ik niet om de Kamerleden stroop rond
de mond te smeren; ik ben zelf ook lid geweest van dit huis. De Kamer
kan erbovenop zitten: zij kan alle krijgsmachtdelen bezoeken en zij kan
elke informatie opeisen die zij maar wenst; deze behoort zij dan ook te
krijgen. Met andere woorden: de mogelijkheden van de Kamer zijn legio.
De Kamer doet zichzelf tekort als zij een extra instrument wil. Ik denk
dat mevrouw Eijsink al een heel eind gekomen is door lid te worden van
dit huis. Volgens mij oefent zij haar functie ook met groot enthousiasme
uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna het geneeskundig handboek erbij
halen, maar dat zal ik toch maar niet doen. Ik denk dat wij elkaar goed
verstaan hebben. Ik houd het bij wat ik in tweede termijn heb
ingebracht.

	Ik ga nog even in op de actieve controle van de Kamer. De minister zal
het toch met mij eens zijn dat dit voor defensie iets anders ligt? De
oekaze-Kok is van tafel, zo begrijp ik. Er is een oekaze-Rutte gekomen.
Als ik afgelopen woensdag de uitspraken van de minister-president goed
heb gehoord, betekent dit dat de Kamer met ambtenaren in contact kan
komen zonder enige tussenpersoon. Daarover heb ik een vraag, want dan
moeten wij gelijk man en paard noemen. Ik vind het prima als de minister
zo open wil zijn en de Kamer een enorme controlerende taak toedicht! De
Kamer heeft gevraagd om een hoorzitting in januari naar aanleiding van
het rapport-Blauw. Wij hebben van de minister -- hij was toen nog "pen
pal" -- een brief ontvangen waarin hij schrijft dat het mag, maar wel
met inachtneming van de regels die daarvoor gelden voor het personeel.
Met andere woorden: het personeel van defensie mag deelnemen aan een
hoorzitting, maar het moet zich wel heel goed realiseren dat het een
hoorzitting is en dat het niet alles mag zeggen. Ik zie de minister
knikken.

Kan hij daar eens op reageren? De controle door de Kamer moet in
openheid gebeuren. In de brief naar de Kamer moet dan niet staan "met
inachtneming van de regels die daarvoor gelden". Als ik dit als
medewerker zou lezen, zou ik wel even aan mijn personeelsdossier denken.

Minister Hillen: Ik vind het een keurige, nette brief. Die geeft aan
binnen welke voorwaarden dit mogelijk is. Mevrouw Eijsink kennende, denk
ik dat zij hun best het hemd van het lijf zal vragen. Ik neem aan dat de
degenen die worden uitgenodigd, ook zullen antwoorden. Ik ben als
minister eraan gehouden om sommige spelregels in de herinnering te
brengen. Dit heb ik dan ook keurig gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb weer goed naar de minister geluisterd.
Wij verschillen op dit punt zeer van mening. Dit betekent toch dat de
medewerkers heel erg moeten denken aan hun personeelsdossier, terwijl
zij hier zitten. Dat is jammer.

Minister Hillen: Zij krijgen toch een functioneringsgesprek, dus ik zou
mij daar niet druk over maken.

	Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Wiegman heeft iets gezegd over de
goedkeuring van de begroting. Behalve het amendement dat wij zelf hebben
aangebracht, de nota van wijziging voor 200 mln., is er niet veel
veranderd. De keuze voor 200 mln. kwam niet zozeer tot stand na heel
rijp beraad, alles afwegende. Wij zitten namelijk wat dat betreft
allemaal in dezelfde pressure cooker. Uiteraard is het een politieke
keuze, maar die heeft te maken met het feit dat het regeerakkoord ten
opzichte van de nieuwe begroting op zo'n korte termijn tot stand kwam
dat je alleen nog maar kon kiezen voor een bezuiniging op de kas. Als je
alleen voor een bezuiniging op de kas kunt kiezen, heb je haast geen
keuze meer. Het grootste gedeelte van de begroting lag immers vast, maar
toch moest die 200 mln. geleverd worden. Mevrouw Wiegman kan daar op
tegen zijn. Ik begrijp dat ook heel goed, want haar partij heeft het
regeerakkoord niet ondertekend en zal er dus anders over denken. Meer is
echter niet mogelijk. Een deel van die 200 mln. is gevonden in het
personeel en een deel in het opschorten van investeringen. Wij hebben
geprobeerd om op die korte termijn de schade zo veel mogelijk te
beperken. Wij hadden echter de zekerheid dat er minder mogelijkheden
waren. Ik geef deze argumenten zodat mevrouw Wiegman die bij haar
overwegingen kan betrekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat realiseer ik
mij wel, maar er is binnen Defensie een traditie van jarenlange kritiek
op het inzicht in de begroting. Het rapport van de Rekenkamer over het
laatste jaarverslag was een stuk positiever. Daardoor kreeg ik het
gevoel dat wij op de goede weg zitten. Juist door die nota van wijziging
krijg ik echter weer het idee dat wij een stap achteruit zetten. Het is
namelijk niet helder was er precies zal gebeuren. Dat is nogal wat met
betrekking tot 200 mln. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat dingen
snel moesten en noem maar op. Mijn kritiek is dat ik onvoldoende kan
doorgronden wat dit betekent, want daar heb blijkbaar ik de beleidsnota
van volgend voorjaar voor nodig. Ik verzin deze kritiek niet alleen; die
wordt breed gedeeld. De Kamer krijgt dit signaal gewoon.

Minister Hillen: Een personeelsstop is een personeelsstop, selectief en
algemeen. Het andere is het uitschuiven van investeringen. Je kon het
bijna niet simpeler doen. Dit alles heeft alleen een verschrikkelijk
vervelend vervolg, met name voor het binnenhalen van personeel. Er zijn
echter geen 200 detailmaatregelen. In principe is de besluitneming
redelijk overzichtelijk, gegeven de omstandigheden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik pak de
BOR-notitie er toch nog even bij. In dit geval zeg ik: was het maar wat
gedetailleerder! Dat is namelijk het probleem. Het is zo algemeen
gesteld, maar het is wel een heel wezenlijk onderdeel van de begroting
waarover wij aan het eind van het jaar een definitief besluit nemen.

Minister Hillen: Over het materieel vindt er volgende week een
wetgevingsoverleg plaats. Bovendien volgt er ook nog een plenair debat.
Mevrouw Wiegman, stel alle vragen die u wilt stellen en ik zal proberen
om die naar eer en geweten te beantwoorden. Wat de aanpak betreft, kan
ik bevestigen dat die inderdaad van bovenaf zal zijn. Het
besturingsmodel is wel degelijk in beeld. Het Plein is dus ten opzichte
van de werkvloer in beeld; in die volgorde ook. Dat is zo.

	Met betrekking tot de samenhang tussen de drie departementen geven de
verkenningen een uistekende inventarisatie van waar wij met de
krijgsmacht staan en welke mogelijkheden er zijn. Wij zijn er zelfs
trots op dat die in samenhang met alle departementen gedaan zijn.

Als je consequenties trekt, zul je uiteraard ook andere departementen
raken. Iets anders is dat de keuzes die wij als uitvoeringsdepartement
moeten maken, natuurlijk consequenties voor andere departementen hebben.
Als je minder aan een van de twee andere D's kunt doen, zal men zich
bekocht voelen. Als je daar meer rekeningen neerlegt, geldt hetzelfde.
Voorlopig hebben wij onze problemen op te lossen binnen de begroting van
Defensie. Mevrouw Eijsink kan iedereen er verder bij betrekken, maar wij
zullen onze beleidsbrief laten uitgaan van het departement van Defensie.
Als er door mevrouw Eijsink andere departementen bij gehaald worden, zie
ik ze wel verschijnen. Ik moet binnen mijn eigen begroting mijn probleem
oplossen. Niemand heeft gezegd: haal er maar andere begrotingen bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat "wij Defensie" "wij regering"
is. Ik kijk gewoon naar de vijf strategische vragen voor de politiek
waarop de regering nog moet reageren. Voor de PvdA-fractie is het van
groot belang om te weten wat de minister met deze politieke vraag wil.
Dat kan hij als uitvoeringsorganisatie niet los zien van wat hier staat.
Ik begrijp echt niet wat de minister nu precies probeert te zeggen. Stel
dat hij wil snijden in wapensysteem x. Stel dat hij wil snijden in het
personeel daar en daar. Stel dat hij dit niet meer daar en dat niet meer
daar wil doen. Dan heeft dat implicaties voor iedere volgende missie die
wij gaan uitvoeren, of het sector security reform is of een ander soort
missie. De minister zal moeten overleggen met zijn buitenlandse collega.
Hij zal moeten overleggen met zijn collega voor
Ontwikkelingssamenwerking. Hij zal moeten overleggen met zijn collega
van BZK. Terecht maakt mevrouw Wiegman het punt van de inzet van de
krijgsmacht in Nederland. Het is het een of het ander. De minister kan
zeggen dat iets niet meer haalbaar is, maar het is heroverwegen en
nogmaals heroverwegen. Er komt een hernieuwd evenwicht. Het is van
belang dat de Kamer duidelijk inzicht krijgt in wat de minister met de
verkenningen doet. Het kan niet zo zijn dat Defensie zijn deel neemt in
wat ik noem "verkennen, verkiezen en heroverwegen" en dat vervolgens
Buitenlandse Zaken "o wacht even" en Ontwikkelingssamenwerking "de drie
D's waren heel erg mooi, maar nu even niet" zeggen.

Minister Hillen: Ik begrijp dat u binnen een paar weken de heilstaat in
Nederland gevestigd wilt hebben, maar de verkenningen hebben twee jaar
geduurd. Als wij nu een forse slag moeten maken, in de meest brede zin,
zijn wij zomaar drie of vier jaar verder voordat wij aan definitieve
besluitvorming toe zijn. Ik geef er de voorkeur aan om binnen de eigen
begroting te doen wat ik moet doen. Als je een onderzoeksroute hebt
verkend naar wat er allemaal wel en niet kan, wil dat nog niet zeggen
dat je direct het beleid van andere departementen raakt als je een
besluit neemt. Nee, je neemt de beschikbare kennis tot je en die gebruik
je bij je afwegingen, net zoals andere kennis daarbij gebruikt wordt.
Dat de verkenningen erbij betrokken zullen worden, is een signaal aan de
Kamer dat wij geen nieuw wiel gaan uitvinden, omdat wij nog wielen
hebben die uitstekend voldoen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De trots van het vorige kabinet en, naar ik
aanneem, dit kabinet was juist het integrale, interdepartementale
overleg van de verkenningen. Die zijn eind maart door drie
bewindspersonen gepresenteerd. Men was er heel trots op, en voor een
deel terecht. Dat betekent dat de minister hier iets mee gaat doen. Er
komt nog een wetgevingsoverleg over Ontwikkelingssamenwerking en de
begroting van Buitenlandse Zaken moet nog worden behandeld. Ik zou
zeggen: de minister heeft nog tijd. Onder druk wordt heel veel
vloeibaar; dat weet deze minister als geen ander.

Minister Hillen: Ik heb goed naar u geluisterd, maar ik kan er op het
ogenblik nog niets mee. Ik ga er diep over nadenken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U wilt een motie, begrijp ik?

Minister Hillen: Dat zeg ik wel als het zover is.

	Ik kom op het sociaal beleidskader. Gaat het om 10.000 mensen of om
10.000 fte? Het gaat om 10.000 banen die op het ogenblik door mensen
bezet zijn. Ik zeg niet dat die mensen er nog zijn als de maatregel
genomen wordt. Er is natuurlijk verloop en weet ik wat allemaal meer.
Het gaat om 10.000 banen die nu door mensen bezet zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): U kunt wel 10.000 banen noemen, maar
tegelijkertijd geen duidelijkheid geven over wat er gaat gebeuren?

Minister Hillen: Nee, natuurlijk niet. Wij staan nu voor de operatie om
alles precies toe te delen, er voorstellen voor te maken en daarover een
besluit te nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe kan de minister dan 10.000 banen noemen?

Minister Hillen: Het is een richting van denken. Ik kom dadelijk nog bij
de geachte afgevaardigde de heer Van der Staaij als het gaat om de
motivatie. Hoe moet je dit doen om ervoor te zorgen dat de mensen de
moed erin houden, sterker nog, dat de mensen geëngageerd zijn? Wat ik
in ieder geval niet wilde, was ingehaald worden door tegenvallers. Dat
wil niet zeggen dat ik op voorhand overboden heb, maar ik wilde niet
ingehaald worden door tegenvallers.

Wij hebben met elkaar de zaak verkend en daarbij bekeken met welke
categorieën je werkt. Als je uitgaat van middensommen en zo, dan zijn
dit de categorieën. Natuurlijk kun je meer verdelen en anders toedelen,
je kunt kiezen voor wat meer materieel of wat meer personeel, maar dat
is de finetuning die geleidelijk ontstaat. De bonden hebben gezegd zich
sterk te willen maken om ervoor te zorgen dat geen gedwongen ontslagen
plaatsvinden. Al die dingen komen nog. In het belang van de
defensieorganisatie en in het belang van het personeel zullen wij met
z'n allen proberen om er zo goed mogelijk uit te komen. Als ik zou zijn
begonnen met een te roze voorstelling van zaken en dat op termijn tot
tegenvallers zou hebben geleid, dan zou dat veel demotiverender hebben
gewerkt. Nu weten wij dat het een verschrikkelijke klus is. Mevrouw
Eijsink ziet -- ik heb al iets gezegd over haar geneeskundige
capaciteiten -- ook nog lijken in de kast. Misschien dat die er zijn; ik
weet het niet. Ik heb er tot nu toe geen enkele aanwijzing voor, maar in
principe doe ik het met wat ik op het ogenblik heb. Als ik dat zo goed
mogelijk in beeld breng, komt het ongeveer in deze orde van grootte uit.

	De heer Bosman sprak over het besturingsmodel. Daar ben ik net op
ingegaan. Hij heeft in zijn eerste termijn gesproken over de vlag op het
departement. Voor degenen voor wie dat niet duidelijk is: die wappert
vanaf vandaag weer fier rood, wit en blauw. Een vlag moet je elke dag
neerhalen als het donker wordt, maar op deze vlag staan schijnwerpers,
waardoor de vlag dag en nacht op het departement zichtbaar zal zijn.
Degenen die zich na afloop vertreden en met een glaasje cola op het
Plein hebben plaatsgenomen om nog even op te kijken naar het gebouw van
Defensie, kunnen tot diep in de nacht, als ze aan hun derde cola toe
zijn, nog steeds de vlag van Defensie zien wapperen. Dan is voor
iedereen in Nederland zichtbaar dat daar het departement van Defensie
is. Die vlag is dus terug.

	Het gezamenlijk hoofdkwartier en efficiency. Wij onderzoeken alles en
behouden het goede. Ik zeg daarbij wel dit. Te veel centralisatie lost
het probleem ook niet op. Te veel van beneden af naar boven brengen en
dat centraal proberen te besturen, maakt dat je daar juist weer eerder
gaat verdikken dan verdunnen. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Wij
zullen goed bekijken op welke manier wij de topstructuur van Defensie
onder het slagersmes kunnen brengen, maar te veel naar boven brengen
hoeft niet altijd een oplossing te zijn. Die kanttekening maak ik
daarbij.

	De heer Bosman sprak net zoals mevrouw Eijsink over het sociaal
beleidskader. Hij zei dat het sociaal beleidskader wordt "uitgebreid".
Dit wordt echter niet zozeer uitgebreid; het loopt in 2012 af. Wij gaan
met de bonden spreken over een nieuw of verlengd kader of wat dan ook,
zodat wij daarmee om kunnen blijven gaan. "Uitbreiden" zou
veronderstellen dat het nog breder zou worden.

	De heer Van Dijk gaat ervan uit dat de ambitie omlaag moet. Dat is ook
de ambitie van de SP. Waarschijnlijk kunnen wij tijdens het beleidsdebat
filosofischer spreken over nut en noodzaak van defensie, maar de
benadering die de SP heeft, is in mijn ogen niet de juiste. Daar kunnen
wij met elkaar politiek de messen over trekken. Dat hoeft vandaag niet
uitgebreid te gebeuren; vandaag spreken wij over het personeel. In
principe is de verantwoordelijkheid voor veiligheid in een buitengewoon
complexe en interdependente wereld niet meer terug te brengen tot alleen
het eigen grondgebied of tot een of twee vraagstukken. Het is deksels
ingewikkeld. In de hele wereld leunen wij voortdurend op elkaar, bij
werkelijk alles. Als morgen iets met het water in Los Angeles fout gaat,
dan bestelt men Nederlandse waterbouwkundigen omdat zij het veel beter
weten dan wie dan ook. Dat gebeurt ook wel eens. Iedereen op de hele
wereld is voortdurend met elkaar en voor elkaar bezig. Naar welk land je
ook rijdt, zelfs als je naar Alaska rijdt: als je er een kast of een put
opent, komt er een bus Nederlanders uit. Ze zijn overal. Ze zijn er voor
de overheid, ze zijn er voor ontwikkelingswerk, ze zijn er voor de orde,
vrede en veiligheid, ze zijn in het bedrijfsleven. Overal zijn
Nederlanders, net zoals er mensen uit het buitenland in Nederland zijn.
Dan veiligheid herleiden tot een eendimensionaal vraagstuk dat je binnen
Nederland redelijk af kunt doen, is te simpel. Het is echt complex.
Nederland heeft ook internationaal een belangrijke en relevante
verantwoordelijkheid die gekoppeld is aan andere belangen en gewichten
die Nederland in de wereld heeft.

Dan kun je hoogstens wat twisten over inzet hier of inzet daar, maar de
neiging om daar te relativerend over te spreken, doet ons eigen belang
en dus ook het belang van iedereen, van hoog tot laag in de samenleving,
te kort. Maar goed, wij zullen daar nog de messen over trekken. Ik wil
dit wel gezegd hebben, omdat ook de motie er eigenlijk op neerkomt dat
een glijbaan heerlijk is, zeker als je boven begint. Dan eindig je
vanzelf beneden. Die ambitie is voor mij te simpel. Die deel ik trouwens
ook niet. Maar goed, de heer Van Dijk zou verbaasd zijn geweest als dat
wel het geval was geweest.

	Hij heeft voorts gesproken over de reclamespotjes.

De voorzitter: Dit was een schot voor de boeg. De heer Van Dijk wil
interrumperen.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vond het een buitengewoon interessant
betoog van de minister, maar het gaat totaal niet over datgene wat ik
vandaag heb gezegd. Ik ontken beslist niet de interdependentie of de
globalisering. De minister suggereert dat een beetje. Ik verschil wel
met hem van mening over het ambitieniveau van Defensie en over deelname
aan aanvalsoorlogen. Dat moge duidelijk zijn. Waar de minister niet voor
weg moet lopen -- en dat doet hij een beetje als hij gaat proberen om
het SP-programma te beschrijven -- is voor het feit dat hij met forse
bezuinigingen komt en dat hij desalniettemin wil vasthouden aan een
ambitieniveau van veelzijdige inzetbaarheid. Heel Nederland is het er al
over eens dat die twee dingen niet samengaan. De minister kan wel zeggen
dat hij er toch graag aan vast wil houden en dat de Kamer nog van hem
hoort. Dat snap ik allemaal wel, maar hij is eigenlijk een van de
laatste mensen die daar nog aan vasthoudt. Het zou veel reëler zijn als
hij zou zeggen: ik ga dat bijstellen.

Minister Hillen: Als Johan Cruijff een oplossing voor Ajax zoekt, moet
hij u niet nemen. Dan zegt u: de derde plaats is ook mooi, laten we daar
maar blijven. De ambitie is om eerste te worden, althans als je bij Ajax
zit. Zo is het ook bij Defensie. Op het moment dat je een ambitie hebt,
moet je proberen om die te halen en moet je daar ook alles voor in het
werk stellen. Ik wil u uitdagen om met mij samen die ambitie te
ontwikkelen. Dan kunnen wij samen nog tot iets heel moois komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal me daarop beraden, maar ik ben heel
benieuwd wat u gaat doen met de reclamebudgetten.

Minister Hillen: De reclamebudgetten zullen op het moment waarop er niet
geworven wordt, minder worden toegepast. Overigens zijn de
reclamespotjes van Defensie zodanig dat die ook prijzen winnen. Wat dat
betreft, ben ik er ook zeer trots op.

	Mevrouw Bruins Slot heeft opgemerkt dat het personeel de ruggengraat
van de defensieorganisatie is. Dat is zo, dat wil ik ook nog graag een
keer onderstrepen. Ik kom op haar opmerking over de accreditatie terug
als ik de moties doorneem. Dat geldt ook voor haar motie over de
reservisten. Zij heeft gevraagd of de registratie in het volgsysteem van
mensen die met een of andere eventueel ziekteverwekkende oorzaak te
maken hebben gehad, blijft bestaan. Het antwoord daarop is: ja, dat
gebeurt ook als iemand weg is bij Defensie, ook na een langere periode,
waardoor het in principe altijd herleidbaar is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister zegt dat hij bij de bespreking
van de motie van mevrouw Hachchi terugkomt op mijn opmerking over de
accreditatie. Die motie gaat echter alleen over de officiersopleidingen.
Mijn vraag hield echter in of er ook wat wordt gedaan aan de civiele
erkenning van de onderofficiersdiploma's.

Minister Hillen: Ja, daar zijn we mee bezig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat is de voortgang daarvan en hoe is de
stand van zaken?

Minister Hillen: Ik stel voor dat ik daarvan verslag doe bij het
Kamerdebat dat wij over twee weken hebben.

	Mevrouw Hachchi heeft mij uitgenodigd tot de D66-visie. Zo blijven we
elkaar bekeren! De D66-visie op het punt van defensie is niet zo
verkeerd.

	Mevrouw Hachchi en de heer Van de Staaij hebben vragen gesteld over het
gemotiveerd houden van het personeel. Dat zal inderdaad niet eenvoudig
zijn. Ik heb in eerste termijn al gewezen op de virtuele brievenbus die
wij hebben opengesteld om de mensen erbij te betrekken. Ik noem ten
tweede inderdaad de frontloading van het probleem. Er moet dus worden
geprobeerd om dat echt onder de aandacht te brengen en dan te gaan
werken. Er moet dus niet met tegenvallers worden gewerkt..Ten derde, ik
zal zelf actief het land in gaan en met de mensen in discussie gaan. Ik
zal zichtbaar zijn en aangeven wat de problemen zijn en hoe wij samen
aan een oplossing werken. In die zin zal ik dus ook mijn eigen
betrokkenheid duidelijk in beeld brengen. Ten vierde, ik heb gezegd dat
mijn missie als volgt moet zijn. Ik moet niet alleen koel en analytisch
als een soort interim-manager problemen oplossen. Nee, het gaat er
natuurlijk om dat ik het als minister ook als mijn missie moet zien om
in de samenleving en in de politiek het besef te versterken dat er voor
Defensie meer aandacht en meer middelen zullen moeten zijn.

Dat wil zeggen dat ik daarover een maatschappelijk debat wil voeren,
waardoor dit ook terugkomt op de opiniepagina's en in de
opinieprogramma's. Ik nodig ook anderen daartoe uit. Defensie is te
belangrijk om haar geruisloos tussen de schuifdeuren te laten
verdwijnen. Wij moeten daar echt met elkaar in het openbaar en hardop
over praten. Ik hoop dat die betrokkenheid motiverend werkt.

Ik heb al gezegd dat de Tweede Kamer heel zichtbaar is bij bezoeken in
Nederland aan onderdelen van Defensie, maar ook bij de uitzendingen. Dat
is één deel. Vervolgens heeft de Kamer haar verantwoordelijkheid om
daarover oordelen te geven. Die oordelen kunnen vaak niet stroken met
datgene wat militairen of het burgerpersoneel graag willen horen. Dan
zou weer het gevoel kunnen ontstaan van: ze komen wel, maar ze doen niet
wat wij willen. Ook op dat punt geldt dus dat de Kamer en ik allebei de
opdracht hebben om, ook als wij beslissingen moeten nemen die niet
direct stroken met de belangen of inzichten die men heeft, toch te laten
zien dat wij ons voortdurend bewust zijn van het belang van de inzet van
de militairen en de manier waarop men daarmee omgaat. Ik heb het gevoel
dat dit vanuit de politiek in den brede met inzet wordt gedaan, maar wij
moeten ons er elke dag van bewust zijn dat het mensen zijn die vaak heel
moeilijke en gevaarlijke opdrachten hebben en aan wie je niet genoeg
recht kunt doen. We moeten met elkaar proberen om die mensen wel recht
te doen. Ik zal daar als minister heel duidelijk inhoud aan proberen te
geven. Dat zal ook moeten bijdragen aan de motivatie.

	Het soort maatregelen dat uiteindelijk uit de koker komt, moet
natuurlijk ook recht doen aan de verwachtingen die men heeft. Als er
straks nog steeds te weinig reserveonderdelen zijn, als de persoonlijke
uitrusting straks nog steeds tekortschiet of als de trap straks boven
nog steeds niet schoon is geveegd, demotiveer je ook. De oplossing zelf
moet de motivatie versterken.

	De heer Hernandez is op het punt van het diversiteitbeleid niet
tevreden gesteld. Ik vraag ook hem om daar in het plenaire debat op
terug te komen, zodat wij in de plenaire zaal goed kunnen wisselen wat
wij daarvan vinden. Zijn moties zal ik straks bespreken.

Dan een antwoord dat ik in eerste termijn vergat: als het goed is, zal
ook de cyber war aandacht krijgen binnen onze heroverwegingen. We zullen
op een aantal punten moeten intensiveren of nieuwe dingen moeten gaan
doen. Daarbij is de cyber war zeker aan de orde. Ik ben het er helemaal
mee eens dat dit iets anders is dan cyber crime. Het ligt wel in elkaars
verlengde, maar cyber war is iets waarbij Defensie de voorhand behoort
te hebben.

	De motie van mevrouw Wiegman zal ik straks besproken. We hebben het
punt van de nota van wijziging besproken.

De heer Van der Staaij had het ook over de krenterigheid. Daar ben ik
het ontzettend mee eens. Het enige wat ons bij Defensie overeind houdt,
is soms de blauwe hap en de plak cake. Krenterigheid is inderdaad het
laatste wat er moet gebeuren. Het hoeft niet overdreven te zijn en je
kunt van militairen verwachten dat zij sober met dingen omgaan, maar dat
gezegd hebbend, behoren de dingen die nodig zijn, er wel te zijn. Er
moet niet gemiezemaust worden over kleine details, want ook dat kan heel
bekrompen en terughoudend overkomen.

	Nu de moties. Over de motie van de heer Van Dijk heb ik zijdelings al
iets gezegd. In de motie wordt een ambitie gezocht die niet de ambitie
van het kabinet is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nog niet.

Minister Hillen: Het woord "nog" kunt u rustig weglaten. Dit wil zeggen
dat wij deze motie ontraden.

Het oordeel over de motie van mevrouw Bruins Slot over de reserve laat
ik graag aan de Kamer over. Die motie spreekt mij aan en brengt de
waarde van de nationale reserve voor de krijgsmacht tot uitdrukking.

De motie van mevrouw Hachchi gaat over de accreditatie. Tja, wat moet ik
daar nog over zeggen? Ik zal me er niet tegen verzetten.

Wat de motie over de voorbeeldrol en de extra kwaliteit- en
integriteittoets betreft: ik wil dat punt zelf meenemen om te bezien of
die toets nog nodig is bovenop de maatregelen die wij al hebben genomen.
Voor het overige laat ik het oordeel over de motie daarom aan de Kamer
over.

	Dan kom ik nu toe aan de motie van het lid Hernandez waarvan het dictum
luidt: "verzoekt de regering, het aantal generaals en kolonels in
proportie te brengen en defensiebreed een onderzoek in te stellen naar
de systematiek van promoties bij vlag- en opperofficieren omwille
kritisch te kijken naar het aantal promoties en het nut en de
noodzakelijkheid daarvan." Aan de ene kant is dit een
de-trap-van-boven-schoonveegmotie. Aan de andere kant heb ik een beetje
bezwaar tegen de toonzetting. Generaals hebben wel veel sterren en
balken en zo, maar er zit er een naast mij die ook ontiegelijk hard
werkt. De toonzetting is vaak in de trant van: er zijn er te veel van en
die kunnen wij gemakkelijk kwijt. Dat doet hun geen recht. Misschien dat
hun aantal kritisch kan worden bezien, maar het feit dat iemand hoog is
wil nog niet zeggen dat iemand verdacht is. Ik zeg ook niet dat dit
precies in de motie staat, maar als het toegespitst wordt in een
tegenstelling, vind ik dat dit geen recht doet aan de inzet en betekenis
van de hogere officieren of van het hoger burgerpersoneel, als het over
dg's of directeuren zou gaan. Dat de trap van bovenaf moet worden
schoongeveegd ben ik graag met de geachte afgevaardigde de heer
Hernandez eens, maar ik vind het wat jammer van de toonzetting. Het
oordeel over de motie laat ik aan de Kamer over.

	De motie over de civiele personenauto's heeft ook als effect dat er
boven de 10.000 arbeidsplaatsen die vervallen, een aantal chauffeurs
werkloos wordt gemaakt. In die zin is het een additionele taakstelling
bovenop de arbeidsplaatsen. Maar in alle serieusheid: het aantal civiele
personenauto's staat ter discussie bij de hele ombuigingsoperatie die
plaatsvindt. Hetzelfde geldt voor de dienstauto's. Ik wacht het oordeel
van de Kamer over de motie af. De problematiek is onderdeel van de
besluitvorming.

	Ik ontraad de aanneming van de motie van de heer Hernandez over een
onderzoek naar de gewetensbezwaren van islamitische militairen. Dat zou
een eenzijdig accent leggen bij islamitische militairen. Ik heb al
gezegd dat wij, op het moment dat wij mensen innemen, gekeurd hebben en
opleiden, ervan uitgaan dat zij een keuze gemaakt hebben en dat wij de
uitkomst van die keuze ook van hen kunnen vergen. Wij hebben geen enkele
reden om meer te twijfelen aan de integriteit van deze mensen dan aan de
integriteit van andere mensen.

	Over de cyberwarfare hebben wij het gehad. Ik ben het met de heer
Hernandez eens dat dit een aandachtspunt moet zijn en dat is het bij ons
ook. Of dat in de vorm moet van een interdepartementaal cyberagentschap
weet ik niet. Ik denk wel dat Defensie in ieder geval de
verantwoordelijkheid moet nemen voor het feit dat cyberwarfare een
aandachtspunt is in de besluitvorming.

	Dan kom ik nu op de motie van mevrouw Wiegman, over de extra inzet. Ik
heb al gezegd dat dit te maken heeft met de situatie in het land. Zolang
die niet aan de orde is, hoeft er niets te gebeuren. Als het wel aan de
orde komt, dan gaat het ook gebeuren. Wat mij betreft is deze motie
overbodig. Dan zult u zeggen: dan is het regeerakkoord op dat punt ook
overbodig. Dan hebt u een punt. Regeerakkoorden zijn geen absolute
waarheden waaruit je voor 100% kunt leven. Ik meen dat in het vorige
regeerakkoord de maatregel werd aangekondigd dat er voor negen uur 's
avonds geen bierreclame mocht worden gemaakt door de publieke omroep,
uitgaande van de veronderstelling dat met name binge drinkers tot negen
uur naar de publieke omroep kijken. Op dat moment was al binnen de
reclamewereld de afspraak gemaakt dat er nooit alcoholreclame zou worden
gemaakt op televisiezenders naar de programma's waarvan aantoonbaar meer
dan 25% jeugd kijkt. Dit is een vrijwillig akkoord. Dat er op Nederland
1 tot 9 uur 's avonds geen bierreclame zou zijn, was eigenlijk een zwak
aftreksel daarvan. Het feit dat het werd opgeschreven, wilde niet zeggen
dat de samenleving er al niet aan gedacht had. Soms is de samenleving al
verder dan de politiek. Het regeerakkoord geeft een ambitie aan vanuit
de partijen die gaan regeren om de samenleving nog beter te maken. Zo
lees ik het regeerakkoord ook. Soms staat er een heel harde afspraak in,
zoals die over ombuigingen, en die leef je dan na. In dit geval denk ik
dat wij met elkaar met verstand met de inzet van de politie en
krijgsmacht moeten omgaan. Wij moeten de krijgsmacht alleen daar
inzetten waar het noodzakelijk is, en in uitzonderlijke gevallen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Regeerakkoorden zijn geen absolute
waarheden. Dat vind ik een mooie quote van de minister. Sommige dingen
moet je wat minder hard nemen dan andere dingen. Dat vind ik ook
interessant. Wordt vervolgd, zou ik zeggen.

	Even een technisch punt en dan kijk ik ook naar de griffier. Mevrouw
Wiegman was iets te voortvarend toen zij mijn naam onder haar motie
zette. Ik heb wel tegen haar gezegd dat ik de motie waarschijnlijk wil
steunen, maar ondertekenen had ik niet toegezegd, dus graag mijn naam
schrappen.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman, u meldt hetzelfde?

**

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had dit
inderdaad ook willen melden, met excuus aan collega Van Dijk en alvast
dank voor zijn steun. Er zijn allemaal grappige vergelijkingen te maken,
maar ik meen dit bloedserieus. Wij hebben vandaag een stevige discussie
gehad over de vraag hoe het zit met het ambitieniveau en de daarbij
behorende financiële middelen, met het gevoel van prioriteit, met de
krijgsmacht in het lijstje met de animal cops. Ik denk dat het goed zou
zijn als de minister deze motie stevig zou omarmen. De motie helpt de
prioriteiten ook scherp te krijgen.

Minister Hillen: Ja, maar ik wil graag iedere nuance houden zoals die
is. Ook de PVV heeft recht op eigen nuances die te maken hebben met het
regeerakkoord. De heer Hernandez merkt terecht op dat er meer
marechaussee bij grenscontroles is ingezet. Dat geldt overigens niet
alleen nationaal, maar ook internationaal in het Schengengebied. Daar
wordt wel degelijk recht aan gedaan. Ik zei net dat de krijgsmacht
bijvoorbeeld niet zou worden ingezet bij de ordehandhaving in Amsterdam.
Nee, zo is het regeerakkoord ook helemaal niet bedoeld. In die zin komen
we er denk ik best met elkaar uit. Ik denk ook dat de formulering van de
motie door mevrouw Wiegman en datgene wat in het regeerakkoord bedoeld
wordt, helemaal niet zo verschrikkelijk veel van elkaar verschillen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil toch nog iets scherp krijgen. Met wat de
minister over deze motie zegt, is ze eigenlijk overbodig. Dan is de
tekst in het regeerakkoord/gedoogakkoord ook overbodig. Een andere vraag
is echter veel belangrijker voor de beleidsbrief waaraan we nu allemaal
mogen meeschrijven en die gelegenheid neem ik nog even. Zegt de minister
nu eigenlijk dat we die krijgsmacht zoals het in het regeerakkoord
staat, inderdaad niet gaan inzetten?

Minister Hillen: Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke situaties moet ik mij dan concreet
voorstellen? We hebben drie coalitiepartijen die allemaal recht op een
eigen mening hebben, blijkbaar. Wat betekent dit voor de inzet van de
krijgsmacht voor politietaken? Wat betekent het voor Gouda? We weten
allemaal waar deze discussie begonnen is. Dat hebben we op ons netvlies
staan. Als dat niet zo is, als dit niet te herleiden is naar die eerdere
discussies, dan hoor ik dat graag. Dan hoor ik echter ook graag wat voor
situaties de minister dan wel op het oog heeft, want de krijgsmacht
wordt niet zomaar ingezet en het kan niet zo zijn dat er geen absolute
waarheden zijn. Ik wil best naar relatieve waarheden gaan, maar dan
hebben we toch echt ook over de beleidsbrief een heel andere discussie.

Minister Hillen: Voor zover ik kan overzien wat er in de komende jaren
gaat gebeuren, is wat in het regeerakkoord is neergeschreven niet
afwijkend van het beleid dat al bestond. Dat wil zeggen dat in
uitzonderlijke gevallen altijd een beroep kan worden gedaan op de
krijgsmacht. De KMar kan altijd al veel eerder worden ingezet. Zij
probeert bij alle andere taken de politie aan te vullen. De kans dat
groen ingezet wordt op straat -- om het maar zo te zeggen -- is
buitengewoon gering. Daar moeten extreme omstandigheden voor zijn. Ik
noem bijvoorbeeld het zandzakken sjouwen als onze dijken niet meer
zouden werken. Zoals u weet hebben onze soldaten, mannen en vrouwen,
heel sterke spieren. Het ligt er maar aan waarvoor je ze inzet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik denk dat de
minister nu echt de tekst van mijn motie benadert. Dan gaat het
inderdaad om de ondersteuning van burgerlijke overheden bij
rampenbestrijding en humanitaire hulpverlening. Ik zou zeggen:
ondersteuning van beleid.

De voorzitter: Volgens mij zijn we nu in een cirkel bezig.

**

De heer Van Dijk (SP): Ik citeer even uit het regeerakkoord voor de
minister, want daar staat letterlijk in: bij de vorming van
gecombineerde teams van de politie en andere diensten zal de krijgsmacht
vaker worden ingezet. Dat is wat anders dan ondersteuning van staand
beleid. Daar zit echt een actief punt in. Het moet vaker worden ingezet.
Volgens mij is dat ook wat de PVV wil. De vraag is of de minister het
ook wil.

Minister Hillen: Dat is dan de KMar, de Koninklijke Marechaussee. De
Koninklijke Marechaussee vormt een aanvulling op hetgeen de politie kan
inzetten. In het verleden hebben wij te vaak gezien dat er op momenten
dat het nodig was, te weinig politie beschikbaar was. Het grote voordeel
van de KMar boven de politie is dat de KMar onmiddellijk inzetbaar is.
Zij werkt onder andere inzetvoorwaarden en andere arbeidsvoorwaarden dan
de politie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer. Ik vond uw eerste lezing beter.

De voorzitter: Volgens mij zijn wij erdoor zo. Dit was de eerste ronde.
Volgende week gaan wij het hebben over het materieel.

	De minister heeft heel veel toegezegd wat in het begin van het komend
jaar naar ons toe komt. Heel specifiek heeft hij nog eens gezegd dat de
resultaten van het overleg met de bonden inzake het FPS naar de Kamer
worden gestuurd. Daaraan wilde ik hem nog even herinneren. Daarnaast
heeft de minister een technische briefing toegezegd, maar dat heeft hij
onthouden; hij meldt dit zelf.

	Hartelijk dank aan de minister en zijn staf. Ik sluit dit
wetgevingsoverleg.

**

Sluiting 15.51 uur.