Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid <1> heeft op 22
november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over de kinderopvang.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Post

**

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Hijum,
Dijkgraaf, De Mos, Koşer Kaya, Kooiman, Straus en Hamer,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

	- artikel 24 van de begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011 (32500-VIII, nr. 2);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11
juni 2010 inzake de voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het
Besluit kinderopvangtoeslag en tegemoetkomingen in kosten kinderopvang
(31322, nr. 86);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8
oktober 2010 inzake de laatste ontwikkelingen Waarborgfonds kinderopvang
(31322, nr. 93);

	- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16
augustus 2010 over de uitvoering van de moties inzake gastouderopvang
(31874, nr. 77);

	- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18
november 2010 inzake de beantwoording van vragen van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kinderopvang bij de
begroting en het jaarverslag OCW en de begroting SZW (2010Z17101).

De voorzitter: Dames en heren. Hartelijk welkom bij dit
wetgevingsoverleg over de kinderopvang. Voordat u zich afvraagt waarom
ik voorzit, het was niet mijn bedoeling, maar ik doe het natuurlijk met
enthousiasme. Het is helaas niet gelukt om een andere voorzitter te
vinden. Daarom zal ik het voorzitterschap combineren met het
woordvoerderschap. Straks zal ik het voorzitterschap even overdragen aan
de heer Van Hijum.

	Dit is een wetgevingsoverleg en daarom wil ik uw mening over een
indicatie van de spreektijden. Wij hebben tot zes uur de tijd en daarom
stel ik een spreektijd in eerste termijn voor van maximaal zeven
minuten. In tweede termijn hebt u gelegenheid om moties in te dienen,
want dit is een wetgevingsoverleg. Kunt u daarmee uit de voeten? Ik hoor
niets, dus ik neem aan dat u daarmee instemt. Ik zal er redelijk op
toezien. Ieder heeft zeven minuten in eerste termijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het lijkt wel een wedstrijdje
verplassen. Het demissionaire kabinet bezuinigde al miljoenen op de
kinderopvang en het nieuwe kabinet van VVD, CDA en PVV dacht: dat kunnen
wij natuurlijk veel beter en veel harder. En ja hoor, ik moet toegeven,
dit kabinet heeft het vorige overtroffen. De komende jaren wordt nog
eens 200 mln. bezuinigd. In totaal komen de bezuinigingen uit op
ongeveer 1 mld. Bravo!

	Dit kabinet met de PVV zal ervoor zorgen dat ouders straks de
kinderopvang helemaal niet meer kunnen betalen. De hardwerkende
Nederlander met kinderen wordt door hem keihard aangepakt. Hoe zal de
minister dit uitleggen aan al die hardwerkende ouders die straks de
kinderopvang niet meer kunnen betalen en moeten stoppen met werken?

	Ouders zullen de komende jaren honderden, zelfs duizenden euro's meer
moeten betalen voor de kinderopvang, terwijl mensen nu al moeite hebben
om het kinderdagverblijf te betalen. Humanitas, de grootste landelijke
kinderopvangorganisatie, heeft dit jaar al ongeveer 1000 aanmaningen
uitgeschreven omdat ouders de kinderopvang niet konden betalen. Hoe zal
de minister ervoor zorgen dat het aantal aanmaningen niet nog verder uit
de hand loopt?

	De mensen met de laagste inkomens worden met deze bezuinigingen wederom
het hardst getroffen. Voor deze mensen in de kinderopvangtoeslag extra
belangrijk; als zij willen werken, zijn zij juist afhankelijk van deze
toeslag. Waarom kiest de minister ervoor om de kinderopvang voor
bijvoorbeeld het tweede kind meer inkomensafhankelijk te maken? Nu
betaal je bij een laag inkomen evenveel voor het eerste en het tweede
kind in de kinderopvang. Heb je een hoog inkomen, dan krijg je voor het
tweede kind in de kinderopvang een fikse korting. De SP vindt dat
oneerlijk en daarom dring ik erop aan dat de kinderopvangtoeslagtabel
voor het tweede kind sterker inkomensafhankelijk wordt gemaakt. Ik krijg
graag een reactie van de minister op dit voorstel.

	Daarnaast vraagt mijn fractie zich al langer af waarom de werkgevers
nog steeds niet het afgesproken een derde deel meebetalen aan de kosten
van de kinderopvang. De werkgevers blijven bij de bezuiniging op de
kinderopvang totaal buiten schot. Werkgevers betalen volgens het kabinet
en de PVV 22% en dit zal pas in 2015 zijn opgelopen tot 27%.

Zo komen we er niet. Graag hoor ik van de minister waarom werkgevers
niet vanaf 1 januari gewoon de afgesproken 33,3% aan kinderopvangtoeslag
meebetalen. Als we dat vandaag afspreken, levert dat 270 mln. op. Ik heb
daarover een amendement klaarliggen.

	De SP pleit er al tijden voor om de kinderbijslag inkomensafhankelijk
te maken; dat is niet nieuw. Bouw de kinderbijslag af tussen de
€80.000 en €120.000 en laat deze daarboven vervallen voor de rest,
dat levert algauw 317 mln. op. Zo betalen ouders ook mee om de
kinderopvang betaalbaar te houden en doen we dat eerlijk en naar
draagkracht. Ik heb voor de tweede termijn daarover een motie
klaarliggen. Graag een reactie van de minister.

	Een ander belangrijk onderwerp is de marktwerking. Vijf jaar
marktwerking in de kinderopvang heeft de kwaliteit van de kinderopvang
alleen maar verslechterd. Winst maken ten koste van de kwaliteit, ouders
en overheid draaien op voor de kosten. Het toezicht op de kwaliteit
staat onder druk. Kinderopvangorganisaties houden zich niet altijd aan
de opgelegde kwaliteitseisen en gaan soms slecht om met de
arbeidsvoorwaarden. Daarnaast moeten veel ouders meer kinderopvanguren
betalen dan zij daadwerkelijk afnemen. Staan de bezuinigingen voor de
deur, faalt ook nog eens het toezicht op de kinderopvang; meer betalen
dus voor slechtere zorg. Niet alleen ouders en overheid draaien op voor
de kosten, het zijn voornamelijk de kinderen en het personeel die het
moeten ontgelden. Ouders staan machteloos, zij kunnen hiertegen niets
doen. Dat kan niet, vandaar de volgende drie vragen aan de minister. Hoe
gaat de minister ervoor zorgen dit alles weer recht te krijgen? De
vorige minister heeft, mede op aandringen van de SP, toegezegd dat er
wordt gewerkt om ouders meer rechten te geven, maar deze minister zegt
dat wij daar in 2011 iets meer van kunnen horen. We praten hier al zo
ontzettend lang over. Kan de minister met een wat concretere toezegging
komen? Daarnaast volgt een kwart van alle gemeenten het advies van de
ggd-inspecteurs niet eens op. Dat is veel te veel. Is de minister daarom
bereid om gemeenten te verplichten om het handhavingadvies van de
ggd-inspecteurs op te volgen, of desnoods een plan van aanpak te maken
met de gemeenten? Gemeenten hoeven het geld voor toezicht en handhaving
van de kinderopvang niet hieraan te besteden. In tijden dat gemeenten
enorm moeten bezuinigen en de kinderopvang moet bezuinigen, vraag ik de
minister of het niet gewoon beter is om ervoor te zorgen dat hoe dan ook
het geld voor toezicht en handhaving op de kinderopvang hier ook aan
wordt besteed. Een ouder moet er natuurlijk van uit kunnen gaan dat zijn
kind goede zorg krijgt; laten we dit dan ook voor eens en voor altijd
goed regelen.

	In de plannen van het kabinet en de PVV zouden kinderen met een grote
taalachterstand met dwang en drang gaan deelnemen aan de vroeg- en
voorschoolse educatie. Kan de minister uitleggen hoe hij deze dwang en
drang voor ogen ziet? Ook is het plan dat ouders medeverantwoordelijk
zijn voor de financiële gevolgen. Hoe ziet de minister dat voor zich,
want wat als de ouders de kosten van deze vroeg- en voorschoolse
educatie niet kunnen betalen?

	Het Waarborgfonds Kinderopvang geeft aan dat op korte termijn
faillissementen dreigen in de kinderopvang. Een kwart van de
organisaties zou al in de rode cijfers zitten. Hoe gaat deze minister
ervoor zorgen dat de organisaties worden ondersteund en welke rol ziet
de minister in dezen voor het waarborgfonds?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. "Nederland, het land van
experimenten en versnipperde initiatieven, maar zonder duidelijke visie
en richting voor een doorgaande ontwikkelingslijn voor kinderen van nul
tot twaalf jaar; zo kun je anno 2010 de Nederlandse situatie wel
typeren". Dit is een citaat uit het advies van de Taskforce
Kinderopvang/Onderwijs. Ik ben nu zes jaar woordvoerder kinderopvang,
vele wijzigingen en rapporten heb ik voorbij zien komen. Het citaat
geeft volgens mij precies de huidige situatie weer, want er zijn
inmiddels vier vormen van kinderopvang: kinderdagverblijf,
buitenschoolse opvang, gastouderopvang en peuterspeelzaal. "We moeten
van de kinderopvang een toegankelijke voorziening maken, in plaats van
een allegaartje van regelgeving en subsidie"; ook dat is een regel uit
het net aangehaalde advies van de Taskforce Kinderopvang/Onderwijs.

	Voorzitter. Er zijn 11 kindregelingen voor in totaal 1,9 mld. Sommige
regelingen prikkelen ouders om te gaan werken en andere om thuis te
blijven. De minister zou kunnen beginnen met het in elkaar schuiven van
het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Dat scheelt alleen al aan
uitvoeringskosten 18 mln. Als ik op dit voorstel geen adequate reactie
krijg, zal ik hierover een motie indienen.

	Het ligt breder. Ik zou dan ook willen dat de minister het huidige
stelsel van kindregelingen herziet en de Kamer snel informeert over zijn
visie op de manier waarop het anders ingevuld zou kunnen en moeten
worden. De Kamer kan daar zeker haar voordeel mee doen, want al die
ambtelijke werkgroepen hebben hierover echt al uitgebreid genoeg
geschreven. Maar liefst 11 kindregelingen lijkt mij een vreemde
situatie, zeker als de ene regeling mensen prikkelt om te gaan werken en
de andere juist niet.

	In 2004 heeft mijn fractie tegen de Wet kinderopvang gestemd, omdat de
kwaliteit niet voldoende was gewaarborgd en de financiering niet deugde.
Die kwaliteit is in de loop der tijd niet verbeterd. Naar aanleiding van
schriftelijke vragen van mijn hand en die van mijn collega Verhoeven
heeft de minister dat ook erkend. De oorzaak hiervan is de versnippering
van de kinderopvang en het ontbreken van een echte toekomstvisie. Maar
ook de betaalbaarheid komt steeds meer onder druk te staan. In 2006 heb
ik vijf of zes moties ingediend om de werkgeversbijdrage mogelijk te
maken. Ik heb er dus hard aan getrokken en gelukkig is het mogelijk
gebleken om samen met de toenmalige coalitiepartners VVD en CDA een
werkgeversbijdrage in te voeren. Daardoor is het betaalbaarder geworden,
maar als wij gaan bezuinigen en er elke keer maar weer de kaasschaaf
overheen gaan halen, dan zal het problemen blijven geven.

	Voorzitter. Ik wil nu iets zeggen over de twee neveneffecten van het
feit dat wij in 2007 de betaalbaarheid hebben weten te garanderen. Een
van die neveneffecten is dat de gastouderbureaus enorm zijn gegroeid,
omdat er in de sector opeens veel geld te verdienen was. Ik herinner mij
nog goed dat allerlei sites opeens opa's en oma's, tantes en buren,
opriepen om toch vooral gastouder te worden. Daardoor kwam fraude
natuurlijk ook om de hoek kijken, met als gevolg dat wij vorig jaar
maatregelen moesten nemen om hieraan paal en perk te stellen.

	De minister schrijft in zijn brief dat hij het transparant,
inzichtelijk en controleerbaar wil houden. Het komt er echter op neer
dat wij alleen maar meer regelingen gaan optuigen om die controle
mogelijk te maken en dat wij geld moeten gaan stoppen in zaken die
daarvoor moeten worden geregeld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de
mogelijkheid voor gastouders om zowel op hun woonadres als op een ander
adres kinderen op te vangen. Daarvoor moet echt heel veel worden
geregeld. Als wij zaken willen controleren, dan zullen gastouders zich
moeten inschrijven en zaken moeten registreren. Het wordt kortom een
grote bureaucratie. Mij lijkt dat dit niet de gewenste weg is. Ik zal
dan ook een motie indienen om het mogelijk te maken dat gastouderbureaus
meer verantwoordelijkheid dragen voor hun gastouders. De
gastouderbedrijven moeten zaken registeren, controleren of kinderen in
een veilige omgeving worden opgevangen en nagaan of gastouders over de
vereiste opleiding beschikken. Ik leg daar zo'n nadruk op, omdat het in
de praktijk ondoenlijk is om alle gastouders individueel te controleren.

	Voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend over gastouderbureaus.
Deze motie kreeg geen meerderheid, maar de VVD-fractie heeft haar wel
gesteund. Ik hoop dat er nu wel een meerderheid is, want als mijn motie
wordt aangenomen, zou dat een heleboel kosten voor registratie en
controle voorkomen. Bovendien kun je daardoor veel directer controleren,
bijvoorbeeld omdat een bezoek niet meer aangekondigd hoeft te worden.

	Een ander neveneffect is al het toezicht en alle controle. Daarvan
zagen wij vorig jaar typische voorbeelden. Ik noem de prijsvorming en
het inzichtelijk maken van de handelswijze van bureaus. Daarmee ging het
gewoon niet goed.

In de NRC is daarover onlangs een uitgebreid verhaal verschenen. De toon
daarin was dat het aan de marktwerking lag. Ik denk echter dat als wij
marktwerking willen, wij het toezicht en de controle adequaat moeten
regelen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Wij hebben de NMa, de AFM en
DNB. Het kan mij niet veel schelen waarbij de minister het onderbrengt,
zolang er toezicht komt op hoe met de gelden wordt omgegaan. Bovendien
moet de controle door de GGD beter ter hand worden genomen in plaats van
dat op afspraak wordt langsgegaan. De minister heeft in de antwoorden op
de schriftelijke vragen aangegeven dat hij volgend jaar een brief naar
de Kamer stuurt over het beter vormgeven daarvan. Ik zie die graag
tegemoet want ik zie een duidelijk knelpunt.

	Ik kom op het punt van de sluitende schooldag. De motie-Van Aartsen/Bos
is naar mijn mening nog steeds niet echt in de praktijk uitgevoerd. Ik
zie u kijken voorzitter, maar dit is een nota-overleg. Ik vind dat ik
deze punten aan de orde kan stellen en dat doe ik dan ook.

De voorzitter: Hoeveel tijd heeft u ongeveer nog nodig?

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog drie tot vier minuten nodig.

De voorzitter: Ik vraag u om er een beetje vaart achter te zetten. Dit
gaat namelijk ten koste van de tijd van uw collega's.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn collega's mogen net als ik daarin de
ruimte nemen want dit is een notaoverleg.

	Voorzitter, ik kom nog even terug op die motie-Van Aartsen/Bos. Als je
wilt dat kinderen tussen zeven uur 's ochtends en zeven uur 's avonds
terechtkunnen, dan moet je ervoor zorgen dat die dag sluitend is. De
tussenschoolse opvang valt onder de Wet op het primair onderwijs terwijl
de voor- en naschoolse opvang onder de Wet kinderopvang valt. Dat is een
bizarre situatie waardoor er nooit een sluitende dag ontstaat. Ouders
moeten tussen de middag op de scholen rondlopen. Dat is echt niet meer
van deze tijd. De minister heeft bij het overleg arbeid en zorg
toegezegd dat hij met een visie komt op het wegnemen van dit knelpunt.
Ik ben daar reuze nieuwsgierig naar. Ik zou zeggen: maak er haast mee
want anders is Van Aartsen/Bos in de regel oké maar blijft de invulling
niet op orde.

Op de lange termijn moeten er keuzes gemaakt worden. Ik kan mij
voorstellen dat er een integrale visie nodig is op hoe kinderopvang en
onderwijs beter in elkaar kunnen worden geschoven. Er liggen allerlei
rapporten met een visie daarop, waaronder het rapport dat ik net noemde.
Ik kan mij echter voorstellen dat de minister zelf ook wil kijken naar
hoe wij de kinderopvang voor de toekomst betaalbaar kunnen houden en de
kwaliteit beter kunnen handhaven. Ik heb hier nog een heel mooi
overzicht liggen van hoeveel het in de tijd heeft gekost. In 2005
bedroeg de kinderopvang 0,7 mld. en inmiddels bedraagt die 3,1 mld. Er
moeten dus snel keuzes worden gemaakt. Wij moeten in dat verband durven
vragen: vinden wij dat de gastouderopvang onder de Wet kinderopvang moet
vallen? Aan het eruit halen ervan is op verschillende manieren invulling
te geven. Het is immers een rare situatie dat oma, opa en buren worden
gefinancierd terwijl dat geld beter gestopt kan worden in de
basisvoorziening kinderopvang zodat er echt vaart kan worden gemaakt en
kwaliteit kan worden geboden. Op die manier is het ook beter mogelijk om
naar tijd te differentiëren. Dat is namelijk momenteel een groot
probleem.

	Het kan ook op een andere manier. Als de gastouderopvang uit de Wet
kinderopvang wordt gehaald en via de inkomensafhankelijke
combinatiekorting wordt gefinancierd, dan is het niet meer nodig om een
controlemechanisme op te zetten terwijl ouders toch de ruimte krijgen om
gebruik te maken van gastouderopvang. Een andere smaak, waarnaar mijn
voorkeur uitgaat, is dat gastouderopvang direct gekoppeld wordt aan
kinderopvang. Ouders kunnen dan naar de kinderopvang gaan en zeggen "wij
willen liever een gastouder" waarna de kinderopvang dat regelt. Daarmee
zijn wij van alle controle en administratieve rompslomp en het
institutionaliseren van familieverbanden af. Naar mijn mening is het
tijd om schoon schip te maken met een visie voor de toekomst. Er zijn
daarbij zaken die wij nu al op orde kunnen brengen. Ik heb daartoe een
aantal moties aangekondigd.

	Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend waarmee beoogd wordt, de
bezuiniging terug te draaien.

De dekking komt uit het budget voor de kinderbijslag en door het recht
daarop onafhankelijk van de leeftijd van het kind te maken en vast te
stellen op €885 per jaar. De kinderbijslag wordt nu als volgt
verdeeld: voor kinderen in de leeftijd van 0 tot 5 jaar bedraagt die
€194,99 per kwartaal, voor kinderen in de leeftijd van 6 tot 11 jaar
€236,77 en voor kinderen in de leeftijd van 12 tot 17 jaar €278,55.
Willen wij meer mensen op de arbeidsmarkt willen, moeten we juist
stimuleren dat ouders aan het werk gaan naarmate de kinderen ouder
worden en ze niet door zo'n prikkel te introduceren, weer thuis laten
zitten. Mij lijkt dit geen geschikte zaak. Ik denk dat dit een prachtig
amendement is waarmee we de bezuinigingen kunnen terugdraaien. Ik roep
mijn collega's dan ook op om dat te steunen.

Mevrouw Kooiman (SP): Waarom kiest D66 niet voor het inkomensafhankelijk
maken van de kinderbijslag? Zo maken we het socialer, eerlijker en
betalen ouders die het kunnen missen, toch mee aan de kinderopvang, door
die inkomensafhankelijk te maken. Dat lijkt mij een vriendelijker motie
dan iedereen hetzelfde bedrag mee te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kinderopvang is al inkomensafhankelijk,
kinderbijslag is weer een andere zaak. Ik heb net al gezegd dat het
onder de loep nemen van alle elf kindregelingen teneinde die in de
toekomst beter vorm te geven, mij een uitstekend idee lijkt. Nu ligt er
een bezuiniging. Ik denk dat dit een manier is waarop we de
bezuinigingen kunnen terugdraaien, terwijl we ouders toch prikkelen om
weer aan het werk te gaan naarmate de kinderen ouder worden. Daarom
lijkt mij dat de coalitie hier zeker oren naar moet hebben.

De voorzitter: Hoop doet leven, zeggen ze wel eens, hè?

	Ik geef het woord aan de heer De Mos van de PVV-fractie.

**

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Nog steeds is miljoenenfraude met
bureaus voor gastouders aan de orde van de dag. Veel zijn ouders zwaar
de dupe van deze gewiekste fraudeurs. Op dit moment worden ruim duizend
gezinnen financieel uitgekleed door de fiscus, omdat ze betaalde oppas
hebben geregeld via frauderende gastouderbureaus. Deze gezinnen hebben
te goeder trouw gehandeld en zijn niets vermoedend in zee gegaan met
organisaties die sjoemelden met subsidies.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is een ongelooflijk spannend begin. Is de heer
De Mos bezig met een thriller? Dan gaan we ons vandaag nog redelijk
verheugen. Voordat hij dit allemaal zegt, ben ik erg nieuwsgierig of hij
enige bewijzen heeft van de grote aantallen die hij noemt.

De heer De Mos (PVV): Nou ja, deze aantallen hebben wij vanuit de media
vernomen. Ruim duizend gezinnen zijn hiervan de dupe. Als u mij de tijd
geeft, kom ik dadelijk terug op de aantallen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nu zijn het er in een klap 9000 minder, dus de
thriller wordt iets minder spannend. De heer De Mos had het net over
tienduizenden gezinnen. Ik denk dat …

De heer De Mos (PVV): Ik heb het woord "tienduizenden" niet in de mond
genomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja wel, dat zei u net, hoor.

De heer De Mos (PVV): Nee, hoor.

De voorzitter: Ik weet dat de heer De Mos en mevrouw Hamer het onderling
gezellig hebben, maar ik zou het toch fijn vinden als hun discussie via
de voorzitter werd gevoerd.

**

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou het erg op prijs stellen als we nu echt een
onderbouwing kregen van de grote aantallen en de beschuldigingen die
hier over tafel gaan.

De heer De Mos (PVV): We hoeven mevrouw Hamer toch niet uit te leggen
dat er nog steeds gefraudeerd wordt? Die cijfers zijn er. Ik heb het nu
over duizend gezinnen die de dupe zijn van frauderende gastouderbureaus.
Als mevrouw Hamer wil, zal ik haar een en ander doorsturen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan stel ik voor dat wij nog tijdens dit overleg
de gegevens van de heer De Mos schriftelijk krijgen.

De heer De Mos (PVV): Prima, hoor.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, u gaat die aanleveren?

**

De heer De Mos (PVV): Ik lever die zo meteen aan.

De voorzitter: Goed, ze worden dus aangeleverd. De heer De Mos vervolgt
zijn betoog.

**

De heer De Mos (PVV): Nog steeds circuleren op internet tal van websites
van fraudeurs die zeggen dat zij een erkend gastouderbureau hebben, maar
van wie na controle blijkt dat ze niet zijn opgenomen in het Register
Kinderopvang van de gemeente. De PVV-fractie wil in tweede termijn twee
moties indienen, waarvan er een toe strekt, niet koosjere
gastouderbureaus die niet zijn geregistreerd in de gemeente, op te
sporen en op een zwarte lijst te zetten en ervoor te zorgen dat zij hun
deuren sluiten. De tweede motie moet ertoe leiden dat ouders die
onwetend zijn geweest bij hun keuze voor een achteraf gebleken
frauderend gastouderbureau, niet door de fiscus worden aangeslagen met
negen naheffingen.

Recentelijk vernamen wij het bericht dat hoger opgeleiden die in de
kinderopvangbranche willen werken vanwege hun te hoog bevonden opleiding
worden geweerd. Kan de minister mij opheldering geven over deze
onwenselijke situatie?

	De PVV is van mening dat goede zorg voor kinderen niet per definitie
wordt uitgedrukt in een diploma. Ouders behalen toch ook geen diploma
alvorens een kind te krijgen? Het hele idee van een door de staat
gereguleerd pakket aan eisen alvorens te mogen oppassen, brengt weer een
beetje het Sovjetconcept van een goede opvoeding terug, een heel eng
idee. Vroeger paste gewoon je buurvrouw, tante of oma op. Het hele
circus aan opleidingen voor gastouders is overbodig als ouders zelf de
zorg en verantwoordelijkheid dragen voor hun kinderen. Niemand zal zijn
of haar kind achterlaten bij mensen die hij of zij niet vertrouwt. Als
dat wel het geval is, dient direct jeugdzorg te worden ingeschakeld.
Daarom zal de PVV in de tweede termijn met een motie komen die ertoe
strekt om te zorgen dat opleidingseisen aan gastouders komen te
vervallen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik werd getriggerd door de opmerking van de
heer De Mos dat vroeger opa’s en oma’s opletten en dat het allemaal
goed ging. Wil de heer De Mos er dan ook voor kiezen dat die vorm van
opvang door de overheid wordt betaald?

De heer De Mos (PVV): Nee, daar kiest de heer De Mos niet voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht dat de PVV juist de partij was die
het zo belangrijk vindt dat gemeenschapsgeld ook controleerbaar is en
dat wij zicht hebben op wat er met dat geld gebeurt. Hoe denkt de heer
De Mos dat te kunnen doen?

De heer De Mos (PVV): De vraag is mij compleet onduidelijkheid, dus als
u die wilt herhalen landt zij misschien wel.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya gaat haar vraag herhalen en er geen
verhaal omheen houden.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal mijn best doen. Wanneer de overheid
geld gebruikt om kinderopvang mogelijk te maken, in dit geval via
opa’s en oma’s, buren of tantes en ooms, dan wil de Tweede Kamer ook
kunnen controleren wat er met dat geld gebeurt, of het echt adequaat is
en of er geen fraude plaatsvindt. Hoe denkt de heer De Mos dit dan ook
te kunnen controleren?

De heer De Mos (PVV): Ik heb het in mijn betoog gehad over de
opleidingseisen die ik niet wenselijk vind voor gastouders. U gaat er nu
ineens een heel andere vraag in fietsen. Dat is uw goed recht, maar ik
heb er niet zoveel behoefte aan om daar antwoord op te geven, want ik
heb het er in mijn hele betoog niet over gehad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, dat is toch de consequentie van
de opmerking van de heer De Mos?

De voorzitter: U gaat nu toch geen vragen aan mij stellen, hoop ik?

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, ik ga ook de vraag aan de heer De
Mos stellen, of hier een concluderende opmerking maken. Ik constateer
dat de heer De Mos wel gemeenschapsgeld wil uitgeven maar niet wil
controleren.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, hebt u nog behoefte om daarop te
reageren?

**

De heer De Mos (PVV): Nee.

De voorzitter: Er zijn nog wat andere vragen voor u, allereerst van
mevrouw Kooiman.

**

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het nogal jammer dat de PVV-fractie totaal
voorbijgaat aan het feit dat wij hier te maken hebben met een
bezuiniging van bijna 1 mld. en dat de heer De Mos dit niet één keer
laat vallen in zijn hele betoog. Daarom stel ik hem maar gewoon een
vraag bij interruptie. Dit kabinet en dus ook de PVV wil het uurtarief
verlagen naar €5. Dat is ongeveer vergelijkbaar met het
basisonderwijs, waar een leidster moet staan op 25 kinderen. In de
kinderopvang is dat één op zes. Toch wil de PVV de kwaliteit en de
betaalbaarheid voorop laten staan. Hoe gaat de PVV dat doen?

De heer De Mos (PVV): Ik zou zeggen: lees het regeer- en gedoogakkoord,
dan weet u het antwoord.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat heb ik gelezen en dat heb ik hier nu net
herhaald. Daarmee maken wij dus de kinderopvang onbetaalbaar, zeker voor
de laagste inkomens. Dat vindt de PVV-fractie dus prima.

De heer De Mos (PVV): Wij denken dat dat wel meevalt. Ja, er is een
bezuiniging en dat is heel vervelend. De ouders moeten wat meer gaan
betalen en dat is ook heel vervelend. Misschien weet u net als ik ook
dat er een crisis gaande is. Dan moet iedereen de broekriem strak
aantrekken.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de
PVV-fractie het dus prima vindt dat ouders straks honderden tot
duizenden euro’s meer gaan betalen voor de kinderopvang en dat zij
straks die opvang dus niet meer kunnen betalen.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, wilt u daar nog op reageren?

**

De heer De Mos (PVV): Een gevoel van drama kan de SP-fractie in ieder
geval niet ontzegd worden. Daar laat ik het maar even bij.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Kinderopvang is een zwaar en
gevoelig onderwerp. Zwaar omdat het een miljardenpost op de begroting
betreft. Gevoelig omdat het gaat over de opvoeding van onze kinderen. De
discussie over de kinderopvang is voor een belangrijk deel ideologisch
gekleurd. Zo zou ik natuurlijk kunnen zeggen dat de SGP-fractie geen
voorstander is van "het bedrijfsmatig opvoeden van kinderen", zoals de
Wet kinderopvang het omschrijft. Wat ons betreft wordt de beste
kinderopvang door ouders zelf verzorgd. Ik heb echter geen signalen dat
de Kamer deze overtuiging nu al massaal zal bijvallen helaas; zucht,
maar ik blijf hopen. Of de ideologische discussie -- en dat is voor mij
van belang -- al dan niet direct resultaat oplevert, het is in ieder
geval noodzakelijk om de discussie te voeren op basis van de feiten. Dat
kan door gebruik te maken van gedegen onderzoek dat aangeeft hoe de
geformuleerde doelstellingen met zo weinig mogelijk middelen kunnen
worden gerealiseerd. Het gaat immers om belastinggeld van alle burgers.
Het zou mooi zijn als wij op die manier een breed gedeelde oplossing
kunnen bereiken.

	De centrale doelstelling van kinderopvang is de arbeidsparticipatie van
beide ouders te vergroten. In de praktijk blijken de miljarden die
hiervoor worden uitgetrokken slechts ten dele een effect te hebben. In
een rapport van het Centraal Planbureau van auteur Jongen uit 2008 wordt
gesteld "dat kinderopvangsubsidies als participatie-instrument inmiddels
grotendeels zijn uitgewerkt". Een studie van mevrouw Cloïng van het
Sociaal en Cultureel Planbureau, gebaseerd op haar proefschrift, voegt
daaraan toe: "De tijd van de betrekkelijk eenvoudige quick wins waarbij
forse stimuleringen op het terrein van kinderopvang en de
individualisering van het belastingsysteem een grote toename van de
arbeidsdeelname van vrouwen faciliteerden, lijkt inmiddels echter
voorbij." De minister van Financiën wees daar ook heel scherp op
tijdens de algemene financiële beschouwingen. Hij zei: "De conclusie
van veel onderzoekers is dat modeluitkomsten suggereren dat de recente
intensiveringen in de kinderopvang en de buitenschoolse opvang hebben
bijgedragen aan de formele arbeidsparticipatie. De additionele
participatie kwam echter grotendeels ten goede aan de
kinderopvangsector." De minister voegde daaraan toe dat de inzet van
middelen niet effectief is. Hij zei: "De in empirische onderzoeken
gevonden elasticiteiten voor de kosten van kinderopvang in Europese
landen en in Nederland in het bijzonder zijn relatief klein en niet
altijd significant. Dat betekent dat wijzigingen in de prijzen van
kinderopvang niet veel veranderingen te weeg zullen brengen in de
arbeidsparticipatie en arbeidsduur van moeders." Ik hoor graag de mening
van de minister van Sociale Zaken over deze stevige conclusies.

	Het tweede kernpunt betreft de vraag hoe de toename van kinderopvang te
verklaren is. Opnieuw was de minister van Financiën hier recent heel
helder over. "Het antwoord op die vraag", zei hij, "is heel eenvoudig,
namelijk heel veel substitutie van informele door formele opvang. Ook is
het product kinderopvang heel voordelig geworden, soms bijna gratis,
slechts een paar dubbeltjes per uur. Daarnaast vormen de kosten voor
kinderopvang natuurlijk niet de enige factor die een rol spelen. Een
ander onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat dat
duidelijk zien. Dat geeft aan dat financiële overwegingen slechts één
factor zijn in alle overwegingen bij de beslissing om wel of niet te
gaan werken". Deelt de minister van Sociale Zaken de constatering dat
het in veel gevallen een volstrekt achterhaalde en zelfs denigrerende
veronderstelling is dat prikkels voor arbeidsparticipatie vooral in geld
gezocht moeten worden?

	De afgelopen jaren is in de Kamer het besef gegroeid dat de eigen
kracht van gezinnen en de sociale netwerken moeten worden versterkt. Het
mag in ieder geval niet zo zijn dat de overheid door het verstrekken van
subsidies deze netwerken juist verzwakt. Toch is dat wel het geval. Het
is duidelijk dat veel opvang die al in familieverband plaatsvond nu met
overheidssubsidie als gastouderopvang wordt verricht. Vindt de minister
ook dat zo'n financieel aantrekkelijke tussenvorm perverse effecten
uitlokt?

	Wanneer wij al deze feiten afzetten tegen de doelstelling van het
kabinet om de gestelde overheidsdoelen zo doelmatig mogelijk te
bereiken, zie pagina 78 van de begroting Financiën, dan ziet de
SGP-fractie veel kansen om de kinderopvang effectiever in te zetten. De
SGP-fractie stelt daarom voor, de effectiviteit van de beschikbare
middelen te vergroten. Wat ons betreft kan dat door drie algemene lijnen
te volgen. Ten eerste moet de toeslag gerichter worden ingezet op
specifieke inkomensgroepen en doelgroepen. De kern van de
kinderopvangtoeslag zou zich moeten richten op lage inkomens en
eenoudergezinnen, omdat de effecten daar het grootste zijn. U ziet,
voorzitter, dat wij constructief proberen mee te denken.

	Ten tweede. In de Kamer wordt veel gesproken over het aanpakken van
topinkomens. De SGP-fractie vindt het merkwaardig dat hierbij niet naar
de kinderopvang gekeken wordt. Het is bijzonder en vreemd dat gezinnen
met een inkomen van €100.000 en meer nog steeds subsidie van de Staat
krijgen. Wat ons betreft moet er een plafond worden ingebouwd rond dit
bedrag. Dit maakt het ook financieel mogelijk om de focus te leggen op
juist die groepen die het hard nodig hebben: de lage inkomens en de
eenoudergezinnen.

	Ten derde. Het is belangrijk om aan te geven dat de
verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen voor het
belangrijkste deel bij de ouders zelf ligt. Dat moet wat ons betreft ook
in de toeslag tot uitdrukking komen. Ouders betalen dus, mits zij dat
kunnen, minimaal de helft van het bedrag voor opvang.

	Graag verneem ik een reactie van de minister op deze drie hoofdlijnen.
Ik overweeg om in tweede termijn moties in te dienen om deze
doelstellingen te verwezenlijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit zijn interessante keuzes. De SGP-fractie
maakt een keuze in dezen, en dat vind ik positief, alhoewel ik de keuzes
niet allemaal even goed kan volgen. Bij de kinderbijslag wil de heer
Dijkgraag een plafond instellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kinderopvangtoeslag of kinderbijslag?

De voorzitter: Voordat het te gezellig wordt: mevrouw Koşer Kaya gaat
een vraag stellen via de voorzitter aan de heer Dijkgraaf. Dat is toch
niet zo moeilijk, dacht ik?

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal naar u luisteren, voorzitter.

	Of je nu de kindertoeslag of de kinderbijslag neemt, wij hebben elf
kindregelingen. Als wij een en ander in evenwicht willen zien en willen
bezien hoe wij dit in de toekomst beter vorm kunnen geven, lijkt het mij
logischer om breder naar die kindregelingen te kijken in plaats van
alleen naar de toeslag of de kinderbijslag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat klopt. Dat is ook precies waarom ik vorige
week heb voorgesteld om een hoorzitting te houden in de Kamer om ervoor
te zorgen dat het hele huidige systeem leefvormneutraal wordt ingericht.
Dat beantwoordt helemaal aan de motie van mevrouw Koşer Kaya, maar
wordt niet in dit beleid opgepikt. Als het goed is, gaan wij dit
Kamerbreed doen. Eigenlijk hebben alle fracties dit toegezegd, zij het
dat de fracties allemaal hun eigen invulling hebben. Als wij een nieuw
systeem gaan ontwikkelen -- wij gaan dit doen in de fiscaliteit -- lijkt
het mij goed om naar al die regelingen te kijken. Punt is wel dat wij nu
zitten voor de begroting voor 2011, met een aantal bezuinigingen die er
flink inhakken. Dan zeggen wij: kijk bij die bezuinigingen vooral naar
de groepen die het hard nodig hebben en waarvoor het
arbeidsparticipatie-effect het belangrijkst is. Wat ons betreft zijn dat
de lage inkomens en de eenoudergezinnen. Daar moet je zo min mogelijk of
misschien wel helemaal niet bezuinigen om maximaal tegemoet te komen aan
de doelstellingen van de overheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Men begrijpt dat mijn hart nog steeds
overloopt van de opmerkingen van de heer Dijkgraaf over een
leefvormneutraal belastingstelsel. Ik ben blij dat hij een hoorzitting
heeft aangekondigd. Kan de heer Dijkgraaf mij ook kunnen steunen als ik,
afhankelijk van het antwoord van de minister, wellicht een motie indien
om het kabinet te verzoeken om een visie op de vormgeving van de elf
kindregelingen? Dan loopt mijn hart helemaal over!

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is vorige week eigenlijk toegezegd door de
staatssecretaris van Financiën. Hij heeft toegezegd om in het voorjaar
met een notitie te komen over het nieuwe fiscale stelsel, waarbij hij
het uitgangspunt van leefvormneutraal belasten in het hele systeem zal
meenemen. Op zich is dit dus toegezegd. Dat was op mijn verzoek, dus ik
denk dat het antwoord ja is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mooi.

De heer Dijkgraaf (SGP): Beetje lang antwoord om ja te zeggen, maar dat
heb je weleens.

	Voorzitter, ik ben bijna klaar. Naast deze hoofdlijnen is het goed om
de effectiviteit van het stelsel op andere punten nog eens goed door te
lichten. Zo worden ouders door aanbieders vaak verplicht meer uren af te
nemen dan zij wensen. Dat is opmerkelijk, zeker als er weinig
concurrentie is. Gaat de minister hier iets aan doen?

	Er is tot slot nog een beleidsprioriteit waarbij verbetering mogelijk
is. Het vorige kabinet heeft bij de harmonisatie van kinderopvang en
peuterspeelzalen sterker ingezet op het stimuleren van voor- en
vroegschoolse educatie.

Voor bepaalde groepen is dat zeker nuttig. Uit recent onderzoek, een
proefschrift, blijkt echter dat de inzet van vve lang niet altijd
effectief is. Om resultaat te bereiken is namelijk niet altijd een
programma nodig. Wil de minister hier verder naar kijken? Hoe wordt
voorkomen dat peuterspeelzalen met en zonder vve hierdoor ongelijk
worden behandeld?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De huidige samenleving is een totaal
andere dan die van een decennium geleden. Ouders van jonge kinderen nu
zijn veelal afkomstig van de generatie X of de generatie Y en hebben het
nieuwe werken omarmd of misschien zelfs wel uitgevonden. Flexibiliteit
van plaats en tijd van werken staat daarbij centraal. Voor jonge mensen
heeft de invulling van werk daarmee een andere betekenis gekregen, maar
niet alleen voor jongeren. Het feit dat er ook in toenemende mate een
beroep wordt gedaan op ouderen om te blijven participeren op de
arbeidsmarkt maakt dat het combineren van arbeid en zorg in de huidige
tijd om nieuwe oplossingen vraagt. Je zult als alleenstaande moeder en
politieagente maar nachtdiensten moeten draaien. Je zult als
tweeverdieners maar vanwege werk ver weg van de rest van je families
zitten en dus niet de luxe hebben dat je voor de opvang van je kinderen
af en toe op hen kunt terugvallen. Je zult maar evenals je partner in de
zorg werken en je werkroosters pas kort voordat deze ingaan ontvangen.
In al deze gevallen -- en er zijn er nog veel meer te bedenken -- geldt
één ding: goede, toegankelijke, flexibele en betaalbare kinderopvang
blijkt in Nederland niet zo gemakkelijk te regelen.

Kinderopvang is populair, maar financieel gezien is kinderopvang
misschien wel een beetje te populair in deze tijden. Van 600 mln. in
2005 kost de regeling inmiddels zo'n 3 mld. per jaar. In een tijd waarin
we moeten bezuinigen om weer orde op zaken te stellen, kan het niet
anders dan dat we ook kritisch naar de kinderopvang moeten kijken. We
willen de kinderopvang immers ook in de toekomst betaalbaar houden. Op
basis van het regeerakkoord zal de nieuwe regering invulling geven aan
de betaalbaarheid van de kinderopvang. Voor de VVD is in deze discussie
een aantal aspecten van belang. Het eerste aspect is
arbeidsmarktparticipatie, het tweede keuzevrijheid en flexibiliteit en
het derde aspect is geen onnodige bureaucratie. Graag hoort mijn fractie
van de minister welke uitgangspunten hij wil hanteren in deze discussie.

Het hebben van goede opvang leidt tot een toename van de
arbeidsparticipatie van ouders van jonge kinderen. Het is goed voor de
arbeidsmarkt en goed voor de economische ontwikkeling in Nederland.
Daarbij richt mijn fractie zich op een systeem van flexibiliteit en
keuzemogelijkheden die aansluiten bij het nieuwe werken. Keuzevrijheid
voor ouders is voor ons dan ook van groot belang.

De VVD heeft aan de wieg gestaan van gastouderopvang. Gastouderopvang is
een belangrijke schakel in de keuzevrijheid van ouders. De situatie
rondom kinderopvang is niet in elke regio en zeker ook niet bij elke
ouder gelijk. Gastouderopvang is soms de enige, en dus onmisbare, optie.
Kan de minister toezeggen dat hij gastouders ook een belangrijke
component in het geheel van kinderopvang vindt?

De VVD heeft zich verzet tegen de toenemende bureaucratie in de
kinderopvang, omdat deze niet bijdraagt aan de effectiviteit en
kwaliteit ervan. Concreet ga ik in op twee bezwaren in dit kader: de
inspecties van de GD en de opleidingseis voor gastouders. Voorgaande
sprekers hebben ook al gesproken over deze onderwerpen.

De VVD bereiken signalen vanuit de praktijk dat de uitvoering van het
toezicht door de GGD nog te wensen overlaat. Door uiteenlopend beleid
tussen gemeenten en soms zelfs tussen inspecteurs kan het voorkomen dat
een kinderopvangorganisatie in het ene filiaal goed scoort, terwijl zij
op exact hetzelfde punt in een ander filiaal in een andere gemeente een
negatieve score krijgt. Moderniseren van de huidige wijze van
inspecteren is dus gewenst. Het soepeler laten verlopen van die
inspecties, door echt met elkaar in gesprek te gaan, leidt er naar onze
overtuiging toe dat er meer lering wordt getrokken uit de beoordelingen
en dat het geen obligate invulactie wordt. Ik heb begrepen dat de sector
zelf ook graag een rol wil spelen in deze discussie. Uit de
beantwoording van de vragen van collega Kooiman van de SP heb ik ook
begrepen dat de minister in gesprek is met convenantpartijen om te komen
tot eenvoudiger te hanteren normen. Graag hoor ik van de minister hoe
hij tegen dit onderwerp aankijkt en hoe hij de voortgang van deze
gesprekken beoordeelt.

Controle op veiligheid staat wat de VVD betreft bij deze inspecties
voorop. Daar waar gastouderschap bij de vraagouders thuis plaatsvindt,
willen we echter toch ook een pleidooi houden voor de eigen
verantwoordelijkheid van de ouders. De eis dat bij een vraagouder thuis
-- dat is dus het eigen huis van het kind en van de ouder -- dubbelglas
aanwezig moet zijn, is misschien wel gewenst uit oogpunt van
energiebesparing, maar gaat als eis voor gastouderopvang toch echt een
brug te ver.

Ik zie de voorzitter van GroenLinks al lachen.

De voorzitter: Ik dacht: groene kinderopvang is heel goed.

Mevrouw Straus (VVD): Het volgende punt is de officiële lijst van
erkende opleidingen die bepalend is voor de inschrijving in het
Landelijk Register Kinderopvang. Deze heeft in de afgelopen weken al
volop in de belangstelling gestaan. De strakke diploma-eis heeft tot
afwijzingen geleid die soms onbegrijpelijk zijn. De voorganger van deze
minister stelde in de brief van 16 augustus dat hij de branchepartijen
gevraagd heeft om hierover een voorstel te doen. In de beantwoording van
mijn vragen over dit onderwerp heeft de minister aangegeven dat de
branchepartijen een gelijkstellingscommissie zouden willen instellen om
diploma's inhoudelijk te beoordelen. Graag vraag ik de minister om in
deze discussie ook voldoende vertegenwoordigers van gastouders te laten
participeren, omdat daar met name de meeste casussen naar voren zijn
gekomen. Aangezien het nu reeds eind november is en deze commissie nog
moet worden ingesteld, is er wel een risico voor de vraagouders dat hun
gastouder niet voor 31 december erkend wordt. Zij zitten daarmee dus in
onzekerheid. Graag horen wij de reactie van de minister hierop.

	De VVD zou graag zien dat er een einde komt aan de verplichte afname
van het minimumaantal uren dat momenteel door veel
kinderopvanginstellingen gehanteerd wordt. De kinderopvangtoeslag zou
juist gekoppeld moeten worden aan het aantal uren dat iemand werkt,
inclusief de reistijd. Dit punt is verleden jaar bij de
begrotingsbehandeling ook naar voren gebracht. Ik heb in de
beantwoording van vragen ook gezien dat daaraan wordt gewerkt op dit
moment. Het is belangrijk dat op deze manier alleen de uren in rekening
worden gebracht die in het kader van de arbeidsparticipatie ook
daadwerkelijk gebruikt worden.

	Veel opvangorganisaties verlengen de openingstijden en komen daarmee
tegemoet aan de wensen van sommige ouders. Zij passen de contracten en
prijzen hierop aan, maar bieden vervolgens maar beperkt maatwerk aan
ouders. De verlengde openingstijden en de daarmee samenhangende
meerkosten gelden veelal voor alle ouders, ook voor de ouders die er
geen gebruik van willen maken. Gelukkig zijn er ook
kinderopvangorganisaties waar ouders wel gebruik kunnen maken van
flexibele contracten. Dat vinden wij een positief teken. Wij horen graag
van de minister wat hij vindt van deze koppeling tussen gewerkte uren en
de afname van de kinderopvang.

	De motie-Van Aartsen/Bos heeft een impuls gegeven aan de buitenschoolse
opvang. De samenwerking tussen scholen en kinderopvang is veel sterker
geworden. In de komende jaren zal een verdere samenwerking tussen de
opvang en het primair onderwijs zich voltrekken. Graag verneem ik van de
minister hoe hij denkt over deze relatie tussen kinderopvang en
basisscholen.

	In de huidige samenleving is kinderopvang van absolute importantie voor
ouders van jonge kinderen om arbeid en zorg met elkaar te kunnen
combineren. Voor de VVD-fractie zijn hiervoor van belang keuzevrijheid
en flexibiliteit, geen onnodige bureaucratie en een koppeling van het
recht op de opvangtoeslag aan de daadwerkelijk gewerkte uren. Graag hoor
ik van de minister hoe hij hier over denkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee vragen aan mevrouw Straus.
Allereerst een vraag over mijn amendement. In het verkiezingsprogramma
van de VVD staat dat zij kinderbijslag voor maximaal twee kinderen wil.
Daarna moet worden gestopt. Overigens geldt dat ook voor de PVV. Ik heb
een heel mooi amendement ingediend, waarin ik niet zeg dat de
kinderbijslag bij het tweede kind moet worden weggehaald, maar -- dat
moet de VVD toch ook heel erg aanspreken -- dat de kinderbijslag niet
hoger wordt naarmate de kinderen ouder worden, maar gelijk blijft zodat
de bezuiniging gedekt kan worden. Aan dit amendement door mevrouw Straus
gesteund worden?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb de exacte tekst van het amendement niet
gezien, maar mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk. Dit staat als zodanig in
ons verkiezingsprogramma. Het punt is wel dat wij het hier hebben over
de bezuinigingsoperatie op kinderopvang. Wellicht nemen wij de
verschillende kindregelingen daarbij met elkaar in perspectief. De vraag
is of wij op dit moment op dit specifieke punt op deze manier zouden
moeten inzoomen. Dat is voor mij nog even een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat de lange termijn betreft moeten wij de
kindregelingen ook in verband met elkaar bezien. Op dit moment ligt er
wel een bezuiniging. Die kunnen wij ongedaan maken door het net iets
anders te doen. Als ik naar het verkiezingsprogramma van de VVD en van
het CDA kijk, ziet het ernaar uit dat dit best eens gesteund zou kunnen
worden.

Nu ligt er wel een probleem. Zou dat probleem opgelost kunnen worden?

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, ik vind het heel goed dat er vragen
worden gesteld, maar ik vind het wat minder goed als voorzitter dat er
onderling enorme discussies ontstaan met allerlei uitgangspunten en dat
het heel lang duurt voordat er een vraag wordt geformuleerd. Ik wil
allen vragen, maar u in het bijzonder, om daarmee rekening te houden.

**

Mevrouw Straus (VVD): Ik zal een heel kort antwoord geven. Eigenlijk is
het hetzelfde antwoord als op de vorige vraag. Laten wij niet
vooruitlopen op de zaak, maar laten wij eerst zaken in perspectief
bekijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zie een opening.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit kabinet bezuinigt fors, in totaal 1 mld. Wij
beginnen volgend jaar. Mevrouw Straus geeft aan dat leerkrachten en
mensen in de zorg gewoon gebruik moeten kunnen maken van de
kinderopvang. Maar het zijn wel deze mensen die de kinderopvang straks
niet meer kunnen betalen. Hoe wil de VVD dat doen?

Mevrouw Straus (VVD): Het is belangrijk dat werk blijft lonen. Dat
betekent dat wij er niet voor zijn om de regelingen verder
inkomensafhankelijk te maken, want dan wordt de prikkel kleiner om
daadwerkelijk aan de slag te gaan en er iets aan over te houden. Daarom
wil ik bijvoorbeeld oproepen om ook in de moderne tijd toch weer na te
denken over secundaire arbeidsvoorwaarden op dit gebied. Als je in het
kader van de "war for talent", om het maar even met een goed Nederlands
woord te zeggen, wilt dat mensen blijven participeren op de
arbeidsmarkt, zijn er andere mogelijkheden dan alleen maar de overheid
die aan de knopjes draait.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar heeft de VVD-fractie een goed punt, maar
juist voor de hoge inkomens heeft het laten vervallen van de
kinderopvangtoeslag geen effect op de arbeidsparticipatie. Zij blijven
wel werken. Het zijn juist de lage inkomens die straks stoppen met
werken. Vraag het maar aan een gemiddelde kinderopvangondernemer. Zij
zeggen allemaal: ik zie dat juist de lage-inkomensgroepen stoppen met
werken. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is van de VVD-fractie met
deze bezuinigingen.

Mevrouw Straus (VVD): De totale bezuinigingsoperatie is nog niet
ingevuld. Hoe die precies gaat uitwerken, ook voor de lagere inkomens,
is mij in ieder geval nog niet bekend. In die zin kan ik de vraag van
mevrouw Kooiman nog niet beantwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben benieuwd hoe mevrouw Straus aankijkt
tegen de onderzoeken van bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel
Planbureau en het CPB -- er is nog een heel lijstje met
literatuurstudies -- waaruit blijkt dat de effectiviteit van de
kinderopvangsubsidie met name aan de onderkant van het loongebouw zit.
Kan zij dat koppelen aan het uitgangspunt in het coalitieakkoord dat de
hogere inkomens meer inleveren op dit punt dan de lagere inkomens?

Mevrouw Straus (VVD): Nogmaals, het uitgangspunt moet zijn dat werk
blijft lonen. Als je aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit en wilt
gaan werken, moet je er iets aan overhouden aan het eind van de dag. De
vraag is dan hoe een en ander in elkaar zit. In die zin ben ik
geïnteresseerd in de voorgestelde hoorzitting over de
belastingregelingen. Ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten
mensen nog steeds willen werken. Juist daarop moeten wij inzetten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw Straus zegt: wij moeten garanderen dat
juist aan de onderkant enzovoorts. Dat klopt helemaal met mijn
uitgangspunt: als je gaat bezuinigen, doe dat dan vooral niet bij
groepen waar het risico het grootst is dat dat effect optreedt. Volgens
mij is zij het eens met ons algemene uitgangspunt: ontzie
lage-inkomensgroepen bij de bezuinigingen en kijk waar je zo effectief
mogelijk kunt bezuinigen. Dat is bij die groepen die er het minste last
van hebben.

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Er is
ook nog heel veel te bezuinigen door het gewoon beter in te richten.
Laten wij vooral daarnaar kijken. Nogmaals, wij willen geen verdere
nivellering van de kinderopvangtoeslag, dus ook in die zin kan ik de
heer Dijkgraaf niet verder tegemoetkomen dan in mijn eerdere antwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een vraag in het verlengde hiervan, omdat
ik had gehoopt op een ander antwoord. Wij hebben eerder overleg gehad
over de arbeidsmarktsituatie en wij weten dat er in de toekomst, juist
op het gebied van de zorg, het onderwijs en laaggeschoold werk, veel
behoefte is aan vrouwen. Hoe wil mevrouw Straus datgene wat haar collega
hier vorige week heeft gezegd over het arbeidsmarktbeleid rijmen met
bezuinigingen die linea recta de arbeidsmarktparticipatie raken, juist
van vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt?

Mevrouw Straus (VVD): Het beeld van de bezuinigingen voor 2011 die nu
voorliggen is één, maar de bezuinigingen van na 2011 zijn volgens mij
nog steeds niet ingevuld. Dus de effecten die mevrouw Hamer nu voorziet,
kan ik in ieder geval nu nog niet een-op-een aan elkaar koppelen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar wij weten wel wat de effecten van de
bezuinigingen in 2011 zullen zijn. Bij eerdere debatten was er helaas
geen Kamermeerderheid om juist de invulling wat anders te doen, zodat
het wat meer de hoge inkomens en wat minder de lage inkomens raakt in
plaats van andersom. U zou de minister toch als uitgangspunt kunnen
meegeven dat hij gaat kijken naar de onderkant van het loongebouw
vanwege de arbeidsparticipatie van die vrouwen die wij zo hard nodig
hebben?

Mevrouw Straus (VVD): Arbeidsmarktparticipatie is voor ons heel
belangrijk. Mocht het zo zijn dat de minister bij het verder invullen
van de bezuinigingsoperaties voor de volgende jaren voorziet dat de
arbeidsmarktparticipatie meer dan verwacht ergens in de knel komt, dan
verwacht ik ook dat hij daarop acteert.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mag ik concluderen dat u als VVD-fractie de
minister op dit punt geen visie of oordeel meegeeft?

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat ons om arbeidsmarktparticipatie,
keuzevrijheid, flexibiliteit en geen onnodige bureaucratie. Dat geheel
van uitgangspunten wil ik de minister meegeven waarbij ik hem alle
wijsheid toewens de komende maanden bij de verdere uitwerking.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laat ik om te beginnen alle
medewerkers die zich met dit onderwerp bezighouden welkom terug heten
bij de commissie voor Sociale Zaken. Het onderwerp lijdt een wat
zwervend bestaan, van de ene commissie naar de andere. De herplaatsing
bij deze vaste Kamercommissie betekent dat het accent vooral ligt op de
relatie tussen kinderopvang en arbeidsparticipatie. Mijn fractie vindt
dat overigens ook terecht. Er zijn tal van regelingen die de combinatie
van werk en zorg mogelijk maken. Kinderopvang is eigenlijk een soort
onmisbare schakel in die hele keten. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook
dat je vanuit het ontwikkelingsperspectief van kinderen naar deze
voorziening kunt kijken. Ik zeg er wel meteen bij dat voor mijn fractie
het primaat in de discussie ligt bij arbeidsparticipatie. Wij hebben er
ook nooit een geheim van gemaakt dat wij geen voorstander zijn van het
zogenaamde Scandinavische model, waarbij sprake is van een
aanbodgefinancierde voorziening, gratis opvang en bijbehorende hoge
belastingen. Wij zien veel meer in een Nederlands of Rijnlands model,
waarbij het primaat en de verantwoordelijkheid bij de ouders zelf liggen
en waarbij werken lonend moet zijn. Dat laatste betekent ook dat je de
overheidsuitgaven en daarmee de belastingtarieven in de hand weet te
houden. Als er gesneden moet worden, zal dan ook kritisch naar allerlei
overdrachtsuitgaven moeten worden gekeken. Belangrijk is na te gaan hoe
bepaalde taken evenrediger kunnen worden verdeeld waardoor ouders in
staat worden gesteld om samen werk en zorg te combineren. De vorige week
hebben wij een interessante discussie gehad over de flexibiliteit van
arbeidstijden en arbeidsplaatsen, een discussie die wat ons betreft nog
verder moet worden gevoerd. Ook over zaken zoals de verlengde schooldag
is in dit huis vaak gediscussieerd. Een en ander biedt ook concreet
ruimte aan werkende ouders om meer uren te gaan werken. Ik vraag de
minister hoe het staat met de uitvoering van die voornemens, mede in
relatie tot de aangenomen motie-Van Aartsen/Bos. In hoeverre worden in
de praktijk dergelijke dagarrangementen al toegepast?

	De uitgaven voor kinderopvang zijn explosief toegenomen. Ik heb zelf
gekeken naar het referentiejaar 2002 toen het ging om een bedrag van 480
mln. Nu zitten wij al bijna op 3 mld. Het totaal van de kindregelingen
stijgt overigens van 5 mld. naar meer dan 9 mld. Dit wordt mede
veroorzaakt door weglekeffecten, substitutie van informele richting
formele opvang.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de participatie-effecten, waar de
heer Dijkgraaf bij stilstond, op zijn zachtst gezegd niet altijd
aangetoond kunnen worden. Er is natuurlijk sprake van een stijgende
arbeidsparticipatie, maar een heel directe relatie met de stijgende
uitgaven voor opvang is heel moeilijk te leggen. Voeg daar nog eens bij
dat de overheid op dit moment ongeveer tachtig procent van de kosten
betaalt, dan ligt een bezuiniging op een regeling als de
kinderopvangtoeslag wel voor de hand. In 2011 zetten we daarmee ook
concreet de eerste stap.

	De overheid geeft hier wel weer een staaltje jojobeleid ten beste. Dat
reken ik ook onszelf aan. Er komt op een gegeven ogenblik een regeling.
Ouders stellen zich daarop in. De regeling is een succes. Het loopt uit
de hand en de overheid moet weer gaan snoeien. Daarmee maak je je als
overheid niet betrouwbaar. Dat vind ik wel een punt. Ik geef de minister
daarom mee om bij komende bezuinigingsvoorstellen -- want we praten nu
alleen over 2011 maar er volgen er natuurlijk nog meer -- echt te kijken
naar de toekomstbestendigheid. Met andere woorden: kan het nu voor eens
en altijd een keer goed geregeld worden? Daarbij zou ik nadrukkelijk
willen vragen om te letten op de effecten op arbeidsparticipatie en op
de spreiding van de effecten over de verschillende inkomensgroepen. Ik
zeg ook maar even, voordat ik daarover vragen krijg, dat het
regeerakkoord daar wel degelijk op ziet. Ik wijs op de afspraken die
daarin zijn gemaakt om de vaste voet, de bijdrage van 33% voor hogere
inkomens, lineair af te bouwen naar nul voor hogere inkomens en in de
tweede kindtabel wel vast te houden aan het hoge percentage voor lagere
inkomens, maar wat sneller af te bouwen. Dan is dat een tamelijk
solidaire uitwerking van de bezuinigingen waar we voor staan. Wellicht
kan de minister daar nader op ingaan. In ieder geval is het voor mijn
fractie belangrijk dat het op een evenwichtige manier gebeurt.

	Hieraan koppel ik de vraag of de minister bereid is om bij die
uitwerking te kijken naar de samenhang met andere regelingen. Ook daar
is een aantal collega's op ingegaan. We hebben nu naast de regelingen
voor kinderopvang te maken met de kinderbijslag, het kindgebonden
budget, de ouderschapsverlofkorting en allerlei fiscale regelingen die
werken door partners stimuleren. Die regelingen werken soms tegen elkaar
in en die zijn in elk geval voor de burger, de gezinnen die het betreft,
weinig transparant en inzichtelijk. Ik vraag me ook af of die regelingen
door burgers als prikkels ervaren wordt, zoals wij veronderstellen. Ik
vraag me dat echt af. Het lijkt mij goed om die zaken weer eens in
samenhang te bekijken en de keuzevrijheid en verantwoordelijkheid wat
meer bij mensen terug te leggen.

De voorzitter: Mijnheer Van Hijum, er zijn wat vragen voor u. Mevrouw
Koşer Kaya heeft zich als eerste gemeld. Een korte vraag graag.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet of ik het eerder en plein public
heb gezegd, maar ik mag de heer Van Hijum heel graag.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ga er bijna van blozen, voorzitter.

De voorzitter: En welke kant gaat dit op? Moeten we even schorsen
bijvoorbeeld?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet dat ik aan uitlokking doe, maar ik
ben in ieder geval blij met drie opmerkingen van de heer Van Hijum. Ten
eerste zijn opmerking dat de keuzevrijheid wat meer bij de ouders mag
liggen. Ten tweede zijn opmerking over de kindregelingen en ten derde
zijn opmerking over de toekomstvisie. Mijn vraagt gaat over zijn
opmerking over een evenwichtige manier van bezuinigen voor 2011. Zouden
we een andere dekking voor die bezuinigingen wellicht kunnen
bewerkstelligen?

De heer Van Hijum (CDA): Mijn fractie is voornemens om het voorliggende
voorstel, dat een tamelijk gelijkmatige verdeling voor iedereen
betekent, te aanvaarden. Wij vinden dat verdedigbaar gezien de bijdrage
die ouders op dit moment leveren. Als je kijkt naar verdere
bezuinigingen kom je op een gegeven moment wel aan een grens waarbij de
bezuiniging van invloed kan zijn op de arbeidsparticipatie. Als dat het
geval is, kan de weg terug soms pijnlijk zijn. Bepaalde groepen worden
daarmee ontmoedigd de arbeidsmarkt te betreden. Ik heb de minister
gevraagd om daar nadrukkelijk op te letten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat de toekomst betreft trekken we samen op.
Dat is mooi. Ik zal achter de schermen maar wat andere middelen
gebruiken om iets aan die bezuinigingen in 2011 te doen.

De voorzitter: Misschien kunt u ons daarbuiten laten en nu een vraag
formuleren.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het jammer dat dit nu niet en plein
public lukt.

De voorzitter: Slijmen helpt niet altijd hè, zullen we maar zeggen.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik doe mijn best om het luchtig te houden en
ik zou het fijn vinden als u dat kon waarderen.

De voorzitter: Dat snap ik. Ik doe mijn best. Ook de heer Dijkgraaf
heeft nog een vraag.

**

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik waardeer het zeer dat de heer Van Hijum zegt
dat hij met mij het keuzegedrag van vrouwen veel serieuzer neemt dan
sommige anderen doen. Vrouwen nemen dit soort beslissingen niet op basis
van geld, maar omdat zij het belangrijk vinden voor hun eigen
ontwikkeling. Geld is niet altijd, lang niet altijd het eerst aangewezen
middel om dit te stimuleren.

	Als je kiest voor een simpele regeling, zou dan niet het meest simpele
zijn om alles gewoon in het kindgebonden budget onder te brengen? Dan
geef je maximale keuzevrijheid aan de ouders, heb je een heel simpele
regeling en ben je overal vanaf.

De heer Van Hijum (CDA): De overeenstemming die de heer Dijkgraaf
signaleert is er wellicht tot op zekere hoogte. Ik stel met nadruk dat
mijn fractie er geen voorstander van is om de arbeidsparticipatie van
vrouwen te ontmoedigen. Wij erkennen juist dat steeds meer partners
ervoor kiezen om op evenwichtige wijze werk en zorg te combineren. Ook
mannen lijken daartoe steeds meer bereid te zijn. Dit is nog niet overal
gemeengoed en daaraan zou best wel eens iets meer kunnen worden gedaan.

	Het voorstel van de heer Dijkgraaf om alles onder te brengen in het
kindgebonden budget gaat mij echter een stap te ver. Ik ben er
nadrukkelijk voor om goed te kijken naar de samenhang tussen de
verschillende bestaande regelingen en voorzieningen, maar als ik het
huidige stelsel analyseer en de onderzoeken die daarnaar zijn verricht,
stel ik vast dat vooral de verlofregelingen in Nederland niet het peil
hebben van het gemiddelde Europese land. Juist die verlofregelingen
stellen ouders in staat om arbeid en zorg te combineren en daarover
onderling afspraken te maken in cao's en op de werkvloer. Ook dat is
voor mij een belangrijk element van de verdere uitwerking.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Hijum signaleert verschillen die er
volgens mij niet zijn. Ook wij waarderen het zeer dat mensen zorg en
werk willen combineren en dat mannen juist de verantwoordelijkheid voor
de zorgtaken in het gezin op zich nemen. Ik zie daarin geen verschil.

	Het verschil zit in de vraag waar je de verantwoordelijkheid legt; leg
je die bij de overheid of bij de gezinnen. Ik verwacht dat de heer Van
Hijum het wel met mij eens is dat de eerste verantwoordelijkheid bij de
gezinnen hoort te liggen.

De heer Van Hijum (CDA): Ja, daar ben ik het mee eens. De heer Dijkgraaf
sprak zojuist over een leefvormneutraal belastingbeleid. Zijn voorstel
bevat echter nog wel een overheveling waardoor de belastingbetaler
gezinnen met kinderen financiert. Daarmee is het dus al niet helemaal
leefvormneutraal. Ik ben het daarmee op zichzelf eens. Vervolgens is
natuurlijk de vraag wat je daarmee nu precies wilt stimuleren. Dan moet
je naar de regelingen in onderlinge samenhang kijken en wat ze beogen.
Regelingen als het kindgebonden budget en de kinderbijslag beogen toch
primair een vergoeding te geven voor de bestaanskosten, die op een
aantal onderdelen nu eenmaal hoger zijn voor gezinnen met kinderen, en
daarin een tegemoetkoming te verschaffen. Dat heeft op zichzelf nog
weinig te maken met de keuze voor arbeid en zorg. Naar ons oordeel moet
je daar ook scherp naar kijken. Dan kom je ook op de relatie met de
combinatiekorting in de fiscale sfeer, de ouderschapsverlofregelingen en
regelingen als de kinderopvang.

	Laten wij afspreken dat dit de elementen zijn die aan de orde kunnen
komen in de hoorzitting die de heer Dijkgraaf heeft voorgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik waardeer dit zeer. Volgens mij moeten wij
juist Kamerbreed een antwoord zoeken op de vraag waarop wij willen
sturen en wat wel en wat niet. Ik constateer dat wij nu een wildgroei
van regelingen hebben met diverse doeleinden die helemaal niet effectief
zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Die constatering deel ik. Bij de uitwerking
zijn echter ook altijd politieke keuzen aan de orde. Vereenvoudiging
heeft zijn grenzen wat dat betreft.

De voorzitter: Er zijn nog meer vragen voor u. U bent heel populair.

Mevrouw Kooiman (SP): Niet zonder reden, want het CDA geeft nu een
opening waarmee ik heel blij ben. De heer Van Hijum zegt dat hij zich
zorgen maakt. Die zorg deelt de SP. Ik hoor hem zeggen dat hij aan de
minister wil vragen om eens te kijken naar de tweedekindtabel. Ik heb
een motie voorbereid om die tabel wat meer inkomensafhankelijk te maken.
Voelt de heer Van Hijum daar iets voor?

De heer Van Hijum (CDA): Zo'n motie is heel aardig, maar de zorg die ik
nu uitspreek, hebben wij natuurlijk al langer. Daarom hebben wij in het
regeerakkoord de afspraak neergelegd zoals wij die hebben gemaakt,
namelijk dat wij ook kritisch willen kijken naar de effecten op de
arbeidsparticipatie en de spreiding over de inkomensgroepen. De motie
lijkt mij tamelijk overbodig als je naar de tekst van het regeerakkoord
kijkt.

Wel moet de regering nog met een uitwerking komen van de afspraken en
moet een relatie worden gelegd naar eerdere ingrepen. Het lijkt me
typisch iets voor de regering om daarvoor een voorzet te leveren. Ik heb
er geen motie voor nodig om deze stelling hier in de Kamer te
onderschrijven.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is niet helemaal waar. In het
regeringsgedoogakkoord staat dat de tweedekindtabel lineair omlaag wordt
bijgesteld, wat niet wil zeggen dat dit inkomensafhankelijk wordt
gemaakt. Ik vraag de heer Van Hijum daarom of hij er iets voor voelt om
het wel inkomensafhankelijk te maken, zodat we eerlijker en sociaal gaan
delen en de mensen met de laagste inkomens de kinderopvang straks nog
kunnen betalen.

De heer Van Hijum (CDA): Nu komen we in de techniek, maar volgens mij is
dat het voorstel dat in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk dat
uiteindelijk de overheidsbijdrage voor de gezinnen met lagere inkomens
groter is dan die voor hogere inkomens. Dat is het voorstel en dat is
ook eigenlijk wat u zegt. Laten we de minister de kans geven om een
voorstel aan de Kamer voor te leggen; we kunnen zien of de zorgen
daardoor worden weggenomen en dan altijd nog kijken of er aanleiding is
voor moties. Op voorhand zie ik geen aanleiding om de intenties van de
minister op dit punt in twijfel te trekken, omdat hij op pad is gestuurd
met een goede tekst.

	Ik heb nog een vraag over de uurprijs. In het regeerakkoord staat dat
die richting €5 moet bewegen. In het onderzoek van het Centraal Plan
Bureau wordt gerekend met een bedrag van €6. Ik vraag de minister of
het klopt dat de besparing ook kan worden gehaald met een bedrag van
6€; dat maakt natuurlijk nogal wat uit. Waar denkt de minister aan en
welke mogelijkheden zijn er om door middel van deregulering de kosten
van kinderopvang nog verder te drukken? Een deel van de kostenstijging
is immers in de hand gewerkt door eisen en toezicht die wijzelf hebben
gesteld.

Voor mijn vraag over de koppeling aan de gewerkte uren sluit ik mij,
kortheidshalve, aan bij de vraag van mevrouw Straus. Tot slot nog een
opmerking over de gastouderopvang. Mijn fractie vindt dat in het
regeerakkoord terecht de vinger is gelegd bij het feit dat die voor een
grote groep mensen, met name op het platteland, een belangrijke
voorziening is en dus bestaansrecht heeft. Wel is terecht geprobeerd om
deze wat te schiften van de grote groep informele opvang door opa's en
oma's waarvoor eigenlijk geen betaling hoeft te worden verricht. Nu is
onze indruk dat rond de regulering zich soms middeleeuwse taferelen
afspelen, waarbij de ggd wat willekeurig lijkt te controleren en er een
onduidelijke rol is van gastouderbureaus. Ik ben het heel erg eens met
hetgeen mevrouw Straus daarover zei. Gastouders worden soms om
onduidelijke redenen van de landelijke registratielijst gekieperd en
komen in de krant te staan met het bericht dat zij niet langer
gerechtigd zijn om als gastouders te fungeren, en moeten vervolgens
enorme moeite doen om daar weer op te komen. Dat lijkt mij geen goede
zaak. Er is een aantal interessante voorstellen gedaan, waarover mijn
fractie graag wil meedenken. Een voorstel dat ik daaraan wil toevoegen,
refereert aan een toezegging die is gedaan door de voorganger van deze
minister om de transparantie te vergroten van de uitvoeringskosten en de
tarieven die gastouderbureaus hanteren. De tarieven verschillen namelijk
nogal; het is de vraag wat er precies wordt verrekend en hoeveel. Ik wil
voorstellen om dergelijke kosten te maximeren op bijvoorbeeld 10%.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is grappig dat de heer Van Hijum
het net over "jojobeleid" had. Ik had daarmee namelijk zelf willen
beginnen. Ik ken het dossier van de kinderopvang al lang. Je zou kunnen
zeggen dat dit een jojodossier is, waarbij je ook helaas moet
vaststellen dat afvallen in dit geval niet altijd een compliment is voor
de kinderopvang zelf of de ouders die er gebruik van moeten maken. Bij
echt jojobeleid is het natuurlijk wel goed als het minder wordt, maar
hierbij is dat zeker niet het geval.

Als je deze vergelijking doortrekt, moeten wij hieruit dus de les
trekken dat je goed moet gaan kijken naar de oorzaak waardoor je steeds
maar weer aankomt. Je moet je op je situatie bezinnen, voordat je het
volgende dieet begint. Ik denk dat wij dat moment inmiddels hebben
bereikt.

	De bezuinigingen op de korte en op de lange termijn. Het mag helder
zijn dat de fractie van de PvdA het niet eens is met de bezuinigingen.
Wij hebben dan ook in onze tegenbegroting samen met GroenLinks, D66 en
de SP alternatieven aangereikt. Jammer genoeg zijn deze alternatieven
niet overgenomen. De heer De Mos zei: iedereen moet de broekriem
aanhalen en de kinderopvang dus ook. Dat is dus al te gemakkelijk,
aangezien er wel degelijk alternatieven zijn.	Waarom vind ik het zo
belangrijk om naar die alternatieven te kijken? Ik doe dat, omdat de
kinderopvang voor drie dingen van belang is.

Ten eerste is dat de arbeidsparticipatie. Daarover is vandaag al veel
gezegd. Ik voeg daaraan toe dat het vooral van belang is voor de
arbeidsparticipatie aan de onderkant van het loongebouw. Het is echter
niet alleen voor deze groep belangrijk, maar ook voor de hardwerkende
Nederlander, want ook hij of zij heeft kinderopvang nodig. Vorig week
hebben wij overlegd over het arbeidsmarktperspectief. De minister zei
toen dat de situatie nu misschien nog somber is, maar dat wij over enige
tijd te maken krijgen met tekorten op de arbeidsmarkt en dat wij
daardoor straks alle mensen hard nodig hebben. Dat betekent echter wel
dat wij ook alle vrouwen en mannen met kinderen hard nodig zullen
hebben. En dat betekent weer dat de kinderopvang ook in de toekomst van
groot belang is.

	Ten tweede is kinderopvang belangrijk, omdat het een belangrijk middel
is om eerlijk te delen. Dat is ook de reden dat er destijds voor is
gezorgd dat met name de lage inkomens er gebruik van kunnen maken. Wij
maken ons op dit punt veel zorgen over de afspraken die zijn gemaakt
voor 2011 en 2012. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de minister
dat hij de ingeplande bezuinigingen gaat evalueren, zowel op
arbeidsmarkteffecten als op inkomenseffecten. Verder zou ik in die
evaluatie graag meegenomen zien wat het betekent voor de verschillende
inkomensgroepen en hoe wij kunnen voorkomen dat de lage inkomens de dupe
worden van de bezuinigingen. Als de minister dat toezegt, hoef ik
hierover geen motie meer in te dienen.

	Ten derde was het van het begin af aan het uitgangspunt bij de
kinderopvang dat de kosten verdeeld zouden worden via: een derde, een
derde, een derde. Een derde van de kosten zou worden gedragen door de
overheid, een derde door de ouders en een derde door de werkgevers. Wij
weten inmiddels heel zeker dat de werkgevers hun deel niet halen. Ik
hoor daarom graag van de minister dat hij de werkgevers op hun
verantwoordelijkheid gaat aanspreken en zal regelen dat dit derde deel
van de werkgevers eindelijk wordt gerealiseerd. Gebeurt dat niet, dan
wordt die rekening gewoon bij de overheid, en dus indirect bij de
belastingbetaler, neergelegd.

	Ik zei al dat het heel belangrijk is om te weten hoe de kinderopvang
zich ontwikkelt. De heer Van Hijum zei zojuist tegen de medewerkers van
het ministerie van Sociale Zaken welkom terug. Achter de verschuiving
van Onderwijs naar Sociale Zaken gaat natuurlijk wel iets schuil. In de
vorige periode is er namelijk bewust voor gekozen om de kinderopvang bij
Onderwijs onder te brengen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de visie van
de minister op de formele kinderopvang. Destijds heeft het vorige
kabinet voor Onderwijs gekozen, omdat goede kinderopvang een bijdrage
levert aan de ontwikkeling van kinderen en aan hun leervermogen. Dat
inzicht is eveneens de reden dat er de afgelopen jaren zo veel energie
is gestoken in samenwerking tussen peuterspeelzalen en kinderopvang en
de samenwerking tussen basisonderwijs en kinderopvang. Het is een grote
zorg van mijn fractie dat die relatie door de overstap naar Sociale
Zaken teloor zal gaan. De minister wil dat vast ook niet en ik hoor dan
ook graag van hem hoe hij deze samenwerking en ontwikkeling denkt te
continueren.

	Ik hoorde een collega zeggen: ik ben niet van het CDA en dus ook niet
voor de basisvoorziening kinderopvang. Iedereen die de PvdA een beetje
kent, weet dat wij dat wel zijn. Overigens is dat nog wel weer wat
anders dan pleiten voor gratis kinderopvang. Ouders moeten kunnen
rekenen op kinderopvang. Verder moet er voor kinderen van nul tot vier
een goede plek zijn. Volgens mij blijft dat ook in de toekomst van
belang, zie het rapport van de Taskforce Kinderopvang.

	Hiermee kom ik automatisch te spreken over de motie-Van Aartsen/Bos --
wij hebben daarover eerder al eventjes gesproken -- en over hoe die
uiteindelijk uitgevoerd wordt. Als je een verlengde schooldag en goede
vormen van kinderopvang wilt hebben, dan is een ding van belang: de
opvang tussen de middag, de tussenschoolse opvang. Het is ons allen een
doorn in het oog dat wij het enige land in Europa zijn dat dat nog
steeds niet geregeld heeft. Ik heb deze minister inmiddels leren kennen
als een voortvarende persoon en ik ben er daarom erg nieuwsgierig naar
hoe hij dat zo snel mogelijk gaat aanpakken.

	Ik maak graag een opmerking over de visie. Wij hebben op allerlei
manieren geprobeerd om vorm te geven aan de kinderopvang. Bij een
evaluatie daarvan moeten wij goed bezien of elke functie zijn doel nog
dient. De gastouderopvang stikt inmiddels in de regels. De vraag is of
wat ooit oppas was inmiddels niet teloor is gegaan in de regelingen
waardoor ook ouders door de bomen het bos niet meer zien. Moeten wij
niet een fundamentele discussie voeren over hoe wij het met de formele
kinderopvang doen en hoe wij het met de informele kinderopvang doen? In
die zin herhaal ik graag de vraag van veel collega's: kunnen wij toe
naar een herziening van alle kindregelingen en kunnen wij toe naar een
fundamenteel debat over hoe wij de kinderopvang in de toekomst willen
invullen? Daarbij moeten wij erkennen dat er verschillende vormen van
kinderopvang zijn: formele kinderopvang met een educatieve rol,
gastouderopvang en gewone oppas. Misschien moeten wij bezien of wij dat
verschillend kunnen waarderen.

	Een ander punt dat nog niet aan de orde is gekomen maar wel van belang
is, betreft het waarborgfonds. Mijn voormalig collega Margot Kraneveldt
heeft destijds een motie aangehouden omdat toenmalig minister Rouvoet
naar een oplossing zou zoeken voor dat waarborgfonds. Ik heb begrepen
dat dat nog steeds niet is gebeurd terwijl dat waarborgfonds een
ongelooflijk belangrijke rol vervult. Ik hoor graag hoe het met de
inspanningen staat en of de minister bereid is om met ons naar een
gezamenlijke oplossing te zoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mevrouw Hamer vraagt naar de rol
van de werkgevers: waar blijft die een derde van de werkgevers? Is zij
het met mij eens dat het op korte termijn lastig is? Een van de
problemen is dat wij met 400.000 werklozen zitten. Het vergroten van het
arbeidsaanbod helpt niet omdat die mensen überhaupt niet aan het werk
kunnen komen. Die werkgevers hebben het bovendien zwaar in hun
internationale concurrentiepositie. Uit de loononderhandelingen blijkt
ook dat het moeilijk is om op dit moment dat aandeel te vergroten.
Misschien lukt het wel op lange termijn, als de economie weer aantrekt.
In deze jaren zal dat echter lastig zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): De andere kant is echter dat een vermindering van
het inkomen van ouders niet in het belang is van het consumentengedrag.
Dat heeft ook weer effecten op de economie. Ik denk dat een belangrijk
uitgangspunt ten grondslag aan de Wet kinderopvang heeft gelegen,
namelijk de verdeling van een derde, een derde, een derde. Ik ben van
het soort dat zolang je een wet niet wijzigt, je die gewoon moet
naleven. Dit moet dan ook nog steeds geregeld worden.

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is natuurlijk al veel
gezegd over de kinderopvang. Ik zou daaraan echter nog een aantal dingen
willen toevoegen. Voorafgaand aan dit overleg heb ik kort actie gevoerd,
ook met de minister. Ik kom daar zo nog even op terug. Daarbij waren ook
kinderen aanwezig en ik moet zeggen dat de minister goed kan omgaan met
kinderen. Dat zegt echter natuurlijk niets over zijn maatregelen ten
aanzien van de kinderopvang.

Laten we gewoon maar eens even in de groep gooien dat ouders zonder
goede en betaalbare kinderopvang niet aan het werk kunnen. Het wordt
namelijk vaak ingewikkelder gemaakt. In de stukken worden woorden
gebezigd als elasticiteit, "dead weight loss", prijsgevoeligheid en
dergelijke. Iedereen kent ze, maar zo simpel is het. Als ouders niet
zeker weten dat hun kind goed onder de pannen is, kunnen zij niet naar
hun werk. Het kabinet erkent in het regeerakkoord dat er in de toekomst
krapte op de arbeidsmarkt dreigt, dat de arbeidsmarkt dynamischer moet
en dat het kunnen combineren van werk met andere belangrijke zaken in
het leven van belang is. Ik zal het nog maar eens uitspellen: goede en
betaalbare kinderopvang is daarvoor nodig. Sommige collega's van mij
hadden het net over jojobeleid. Dat woord kwam bij mij natuurlijk ook
op, maar ik heb zoiets van: we zijn hier toch niet bezig met een soort
speelkwartier? Het gaat hier om serieuze zaken als de kinderopvang! Ik
heb vaker betoogd dat we in Nederland jarenlang te maken hadden met een
zogenaamd houtje-touwtjesbeleid op het vlak van kinderopvang en dat het
hard nodig was om werk te maken van het achterstallig onderhoud in de
kinderopvang, dus van de wachtlijsten en de betaalbaarheid. Maar zodra
het goed op gang komt, helpt dit, maar ook het vorige kabinet het
gedeeltelijk weer om zeep. Dat is natuurlijk geen goede methode.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, de heer Dijkgraaf heeft een vraag aan
u.

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik dacht al: wat duurt het lang!

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik was al veel eerder, maar we lieten u netjes
uitspreken.

Ik was blij toen mevrouw Van Gent het woord elasticiteit in de mond nam.
Mijn economenhart bloeide op. De "elasticiteiten" blijken met het
huidige subsidieniveau toch nul te zijn? Hoe komt mevrouw Van Gent dan
tot de conclusie dat mensen niet kunnen gaan werken als er nu op wordt
bezuinigd? Die elasticiteiten geven juist aan dat dit helemaal niet het
geval is, dat mensen prima kunnen gaan werken en dat ze het gewoon op
een andere manier regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk dat de heer Dijkgraaf op een
eerder rapport van het Centraal Planbureau doelt. Daarin wordt dat
aangegeven. Er zitten alleen wel een paar pijnlijke punten in dat
rapport van het Centraal Planbureau. Er wordt namelijk niet gekeken naar
de effecten op de arbeidsparticipatie op de veel langere termijn. Ook
wordt erin aan voorbijgegaan dat ouders vaak "houtje touwtje" hun eigen
oplossingen hadden om de opvang van de kinderen te regelen, maar dat het
steeds moeilijker wordt om het op die manier te organiseren, omdat die
informele sfeer veel stress en gedoe voor de ouders opleverde. Het wordt
dus steeds lastiger als je de arbeidsparticipatie nog verder wenst te
bevorderen. De "elasticiteit" en de "dead weight loss" -- ik herhaal ze
nog even, want ik vind het grappige woorden -- waren meer cynisch
bedoeld dan dat ik daarin de oplossing zie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan zegt mevrouw Van Gent dus eigenlijk dat
alle wetenschappelijke analyses, dus die van het Centraal Planbureau,
van het Sociaal en Cultureel Planbureau, van Anderson en Levine uit
1999, van Jongen uit 2008, Kok, Hop & Pott-Butter uit 2007, Maassen Van
den Brink uit 1994 en Wetzels uit 2005, die allemaal aantonen dat die
effecten aan de bovenkant van het inkomensgebouw uitgewerkt zijn, niet
zo goed onderbouwd zijn? Zo ja, dan hoor ik graag van mevrouw Van Gent
welke onderzoeken haar punt onderbouwen dat die prijselasticiteiten er
wel degelijk zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze onderzoeken stammen uit een wat
verder verleden. Bovendien is niet nagegaan wat de effecten op de veel
langere termijn zijn. Ik kom in tweede termijn met het lijstje
onderzoeken waarop ik mij baseer. Ik heb dat nu niet bij de hand, maar
ik vind het wel een uitdaging, dus die ga ik zeker aan.

	De heer Dijkgraaf en ik zijn het er misschien wel over eens dat de
kinderopvang klap op klap krijgt -- ik zie dat hij ja knikt, dus het
lijkt mij goed nieuws dat de SGP en GroenLinks het daarover eens zijn;
dat geeft aan dat er wel degelijk problemen zijn. Ik blijf dit herhalen.
Dit nieuwe kabinet heeft de vierde forse bezuiniging in drie jaar op de
kinderopvang aangekondigd.

Het lijkt dus misschien dat men in het kabinet één plus één kan
optellen, uit de daden blijkt dat nog niet. In totaal wordt er vanaf
2011 meer dan 1 mld. bezuinigd op de kinderopvang. Met name de gewone
hardwerkende Nederlanders zullen daarvan de dupe zijn. Dit onderdeel heb
ik ook speciaal voor de heer De Mos opgeschreven. Henk en Ingrid gaan er
procentueel veel meer op achteruit dan bijvoorbeeld Marie-Louise en
Frederik-Jan. Het kabinet wil het maximumuurtarief voor de
kinderopvangtoeslag terugbrengen tot €5. Dat betekent twee dingen.

	Ten eerste, elke eurocent daarboven moeten mensen zelf betalen. De
gemiddelde uurprijs in de kinderopvang is nu €6,29. Reken dus maar
mee. Henk en Ingrid, met hun twee kinderen in de dagopvang voor twee
dagen, betalen nu €1000 en straks €4.205. Zij gaan dus €3.200 meer
betalen. Marie-Louise en Frederik-Jan betalen nu €3600 en straks
€6600. Zij gaan €3000 meer betalen. Voor Henk en Ingrid
verdriedubbelen de kosten, voor Marie-Louise en Frederik-Jan verdubbelen
zij “slechts”.

	Ten tweede betekent een uurprijs van €5 dat de kwaliteit, die toch al
vaak onderwerp van kritiek is, onder druk komt te staan. De marges in de
kinderopvang zijn gering. De kosten die ondernemers moeten maken,
bestaan voor 85% uit de kosten voor het personeel. Reken dus maar even
mee.

	Een ondernemer die zijn inkomsten ziet teruglopen, zal de kosten willen
drukken en zal dus willen of moeten bezuinigen op het personeel. Minder
en goedkopere, dus minder goed opgeleide medewerkers op de groep, dat is
toch niet wat wij willen met de kinderopvang? Ondertussen is men in de
gastouderopvang druk bezig de overgang te maken naar het nieuwe regime.
Zoals voorspeld, levert dat grote problemen op. De opleidingseisen
deugen nog steeds niet en de kwaliteitscontrole van de GGD is ook niet
op orde. Anderen hebben daarvoor ook al aandacht gevraagd. Graag een
reactie van de minister. Bent u nu de minister van kinderopvang of de
minister van overbodige bureaucratie?

	Henk en Ingrid hebben ook getekend voor onze petitie, die wij enige
weken geleden zijn begonnen. Maar ook Piet en Marja, Fatima en Mohammed,
in totaal 70.695 mensen die hebben aangegeven dat zij zich grote zorgen
maken over de nieuwe bezuinigingsronde in de kinderopvang. Ik heb het
bord meegenomen en zal dat hier als de voorzitter dat goed vindt straks
ook officieel aan de minister aanbieden, zodat hij dat ook goed op het
netvlies houdt.

	De GroenLinksfractie vindt het heel belangrijk dat het aantal uren
gesubsidieerde kinderopvang gekoppeld wordt aan het aantal gewerkte
uren. Het kabinet wil dat ook, en ook andere fracties. Technisch is het
mogelijk, maar de uitvoerbaarheid zou nog worden getest, zo heb ik
begrepen. Wij zouden daarover in het najaar van 2010 – dat is nu –
worden geïnformeerd. Volgens mij hebben wij die informatie nog niet
gekregen. Wat is de stand van zaken? Uiteindelijk zou dit pas worden
ingevoerd in 2012. Mijn indringende vraag is toch of dat niet wat eerder
zou kunnen.

	Dan de toekomst van de buitenschoolse opvang en het onderwijs. Met de
toekomst van de kinderopvang is het eigenlijk net als met de toekomst
van de hypotheekrenteaftrek. Alle deskundigen zeggen hetzelfde: het moet
anders. Er verschijnt advies op advies -- heroverweging,
commissie-Bakker, Taskforce Kinderopvang -- waaruit duidelijk wordt dat
het met name voor kinderen op de basisschool zo moet worden geregeld dat
er een einde komt aan het gesjouw. Bij de begroting van OCW heeft
minister Van Bijsterveldt op verzoek van mijn collega Jesse Klaver
toegezegd, scholen die het nu al op zo’n manier organiseren
experimenteerruimte te geven. Lessen in de vakantie mogen bijvoorbeeld
meetellen als lestijd, maar daarmee zijn wij er nog niet. Scholen die
onderwijs en kinderopvang willen integreren, lopen ertegenaan dat de
regels voor onderwijs en opvang heel verschillend zijn. Er zijn
verschillende cao’s, verschillende inspecties, met elk hun eigen
regels et cetera. Daarom vragen wij aan de minister of hij samen met
zijn collega van OCW op korte termijn een brief wil sturen over het
integreren van buitenschoolse opvang op school, precies zoals de
motie-Van Aartsen/Bos ook beoogde. Ik overweeg een motie in tweede
termijn in te dienen, zeg maar een motie-Van Aertsen/Bos 2.0.

	Tot slot de toekomst van de kindregelingen. Ons onderwijs moet worden
ingericht op de toekomst. Hetzelfde geldt voor de kindregelingen.
Iedereen is vrij in de keuze die hij of zij maakt. Vrouwen die
thuisblijven om voor de kinderen te zorgen hebben een druk bestaan.

Het is aan de overheid om het belastinggeld zo in te zetten dat er
keuzen worden gemaakt die de overheid ook wil bevorderen. Wat GroenLinks
betreft gaat het om participatie van iedereen. Daarom heb ik voor dit
overleg een amendement ingediend waarin de bezuinigingen op de
kinderopvangtoeslag ongedaan worden gemaakt. Dat kan worden betaald door
rijke gezinnen geen kinderbijslag meer te geven. Boven de €100.000
wordt er geen kinderbijslag meer gegeven. Dat levert ongeveer 230 mln.
op. Het kan meer zijn, misschien iets minder, maar daarmee kunnen wij de
bezuinigingen voor 2011 terugdraaien. De kindregelingen, gericht op
participatie, vormden ook een scenario in het kader van de brede
heroverweging. Het doel was echter een andere, namelijk 20% bezuinigen.
Wij willen dat het kabinet gaat kijken naar een stroomlijning van de
kindregelingen, waarbij participatie van ouders het uitgangspunt is,
onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de sterkste schouders de zwaarste
lasten dragen en dat de toegankelijkheid en de kwaliteit voor alle
inkomensgroepen gegarandeerd is. Ook op dit punt overweeg ik een motie
in te dienen.

Mevrouw Kooiman (SP): GroenLinks heeft altijd samen met de SP
opgetrokken waar het gaat op het inkomensafhankelijk maken van de
kinderbijslag. Ik heb het amendement gelezen. Ik ben erover te spreken,
maar waarom heeft mevrouw Van Gent er niet aan gedacht om de
kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, bijvoorbeeld vanaf €80.000
inkomensafhankelijk en vervolgens aftoppen tot €120.000 op jaarbasis?
Waarom hakt mevrouw Van Gent het af tot €100.000?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij zijn uiteindelijk voor een
inkomensafhankelijke kinderbijslag, maar om het unieke van de eenvoud
erin te houden, kiezen wij voor een helder amendement, waarin
kinderbijslag boven de €100.000 niet meer wordt uitgekeerd. De
opbrengst komt ten goede aan de kinderopvang. Dat is het ook het
verschil met het amendement of de motie van de heer Dijkgraag. Wij
kiezen nadrukkelijk voor participatie.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb twee kinderen die gebruikmaken van het
kinderdagverblijf, eentje van de buitenschoolse opvang en eentje van een
kinderopvangorganisatie. Ik heb de petitie van GroenLinks ook zien
hangen. Ouders willen altijd graag dat de kinderopvang betaalbaar
blijft. Ik heb echter ook met ouders in mijn omgeving gesproken. Ik heb
ze gevraagd wat er moet gebeuren aan het enorme overheidstekort en of
het dus niet een tandje minder kan. De ouders zeggen dan eigenlijk
allemaal dat ik misschien wel gelijk heb en dat het allemaal misschien
wel een tandje minder kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is maar net wie je spreekt. Ik heb
hierover ook verschillende meningen gehoord. Ik ben niet voor
bezuinigingen. Ik ben voor investeren in de kinderopvang. Dat wordt in
de toekomst ook steeds belangrijker. Mevrouw Straus is hierover in
gesprek gegaan, maar ik hoop wel dat zij ook mensen met lage en
middeninkomens spreekt, want die zullen als het gaat om de
kinderopvangvergoeding onevenredig hard worden getroffen met ingang van
2011. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de VVD. Wellicht valt er op
dat punt met de VVD te praten, maar mevrouw Straus geeft nu een
eenzijdig beeld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het bijzonder om te markeren dat
GroenLinks nu pleit voor subsidies voor mensen die meer dan €100.000
verdienen. Ik dacht altijd dat GroenLinks voorstander was van het
subsidiëren waar nodig, maar niet als dat overbodig is en zeker niet
aan mensen die veel verdienen. Als uit onderzoek blijkt dat
kinderopvangsubsidies aan mensen met hoge inkomens niet effectief zijn
en dat daar het probleem met het budget zit, waarom is mevrouw Van Gent
er dan op tegen om daar iets aan te doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij kiezen ervoor om van de kinderopvang
een basisvoorziening te maken, net zoals dat geldt voor het onderwijs.
Wij kiezen dus voor participatie.

Daarmee kiezen wij er ook voor dat, gekoppeld aan participatie,
verschillende inkomensgroepen een bijdrage kunnen krijgen. Op zich sta
ik hiervoor open, maar niet voor een reductie tot nul. Ik sta wel open
voor suggesties om de tabellen die aangeven wat ouders met verschillende
inkomens krijgen, nog eens heel precies onder de loep te nemen,
inclusief de effecten. Over het terugbrengen naar nul is de
GroenLinks-fractie echter niet enthousiast.

De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik in ieder geval zeggen dat ik blij ben
met de opening om er nog eens goed naar te kijken. Het lijkt mij nu
juist dat wij moeten redeneren dat subsidiëren door de overheid prima
is als mensen het ook nodig hebben. In een tijd waarin wij 18 mld. bij
elkaar moeten sprokkelen, zullen wij het van verschillende groepen
moeten hebben. Waarom zouden wij dan nog een subsidie overeind houden
voor groepen waarvan wij zeggen dat het effect bijna nul is, terwijl men
inkomen genoeg heeft?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat vind ik interessant. Misschien kunnen
wij samen eens een zaaltje huren om hierover te discussiëren. Ik zou
hier dan ook het aspect van de kinderbijslag bij willen betrekken. In
dat geval is immers ook sprake van ouders met behoorlijk goede, ik zou
haast zeggen dikke inkomens -- in mijn amendement heb ik dit punt nu
juist genoemd -- die de kinderbijslag helemaal niet nodig hebben voor de
opvoeding van hun kinderen en de bijslag vaak voor andere zaken
gebruiken. Als de heer Dijkgraaf ook daar eens naar zou willen kijken,
wordt het tenminste een dialoog in plaats van dat wij allemaal op onze
strepen gaan staan.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf kan dit bevestigen of ontkennen.

**

De heer Dijkgraaf (SGP): Als mevrouw Van Gent mijn motie steunt om de
bezuiniging te halen door de inkomensgrens voor kinderopvang bij een ton
te leggen, dan praat ik met haar in het kader van een nieuw fiscaal
stelsel graag verder over inkomensgrenzen voor de kinderbijslag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind deze motie te veel een slag in de
lucht, ook niet goed doordacht, zeg ik eerlijk. Ik denk er echt anders
over. Ik ga graag de discussie aan. Ik concludeer dat het voor de SGP
niet langer een taboe is om de kinderbijslag op de een of andere manier
inkomensafhankelijk te maken. Dat vind ik eigenlijk wel groot nieuws.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, u hebt nog een tweede termijn. Bovendien zitten wij
al aardig in de tijd.

**

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik heb even overleg gehad met de minister. Hij heeft zelf
geen behoefte aan schorsing, maar de voorzitter wel. Ik stel dan ook een
schorsing van vijf minuten voor. Daarna begint de minister aan zijn
eerste termijn.

**

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek iedereen, binnen te komen en plaats te nemen.
Met de collega's heb ik afgesproken dat er maximaal twee interrupties
per persoon mogen plaatsvinden, want zoals u weet, duurt dit overleg
tot18.00 uur. Ik ga er natuurlijk van uit dat de minister geen misbruik
van de situatie maakt. Ik geef hem graag het woord voor zijn eerste
termijn.

**

Minister Kamp: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mag ik eerst mijn
voorgangers noemen, mevrouw Dijksma en de heer Rouvoet? Zij zijn degenen
die, met hun voorgangers, de huidige situatie in de kinderopvang hebben
opgebouwd. Zij hebben zich daar zeer voor ingezet. De begroting voor
2011, die ik vandaag op het onderdeel kinderopvang mag verdedigen, is de
vrucht van hun werk.

	Kinderopvang is voor onze samenleving een waardevolle voorziening. Ik
denk dat het daarom is dat de wetgever voor dit doel de afgelopen jaren
veel geld heeft vrijgemaakt en een heel stelsel heeft uitgewerkt en
vastgesteld. Dat stelsel is er nu. Het is mijn opgave om te proberen dat
stelsel, waarover lang is nagedacht, waarover de wetgever veel gepraat
heeft, waarover besluiten zijn genomen die, met enkele aanpassingen
onder andere vanwege de moeilijke financiële houdbaarheid, in de
begroting zijn vastgelegd, zo veel mogelijk in stand te houden.

Ik ben ervan overtuigd dat de arbeidsdeelname gestimuleerd wordt door
het aanwezige aanbod van kinderopvang evenals door de subsidiëring van
de kinderopvang die nu plaatsvindt. Het is een goede zaak dat dit aanbod
en die subsidiëring er zijn. Er is immers een algemeen belang bij
arbeidsdeelname. Ook is het een algemeen belang dat mensen met jonge
kinderen doorwerken. Het is trouwens überhaupt een algemeen belang dat
mensen kinderen krijgen. Het is dus een logische zaak dat de samenleving
via de volksvertegenwoordiging besluit om uit de algemene middelen bij
te dragen aan de kosten van kinderopvang, om zo de lasten goed te
spreiden over iedereen, vanwege de solidariteit bij de ouders en ook om
de arbeidsdeelname op niveau te houden of te krijgen, omdat je daar met
zijn allen belang bij hebt. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om dit in
stand te helpen houden.

	Het stelsel dat we hebben, kent een vrij brede uitwerking. We hebben
dagopvang, buitenschoolse opvang in verschillende varianten en
gastouderopvang. Het viel mij op dat de woordvoerders daarover soms
nogal vrij spraken, ook in negatieve bewoordingen, maar dit is toch echt
het stelsel dat door de wetgever de afgelopen jaren is opgebouwd. Het
stelsel is zeker op het punt van de gastouderopvang onlangs nog
verfijnd. Met name door mevrouw Dijksma, de toenmalige
portefeuillehouder, is een aantal regels vastgesteld die nauwelijks nog
zijn ingegaan. Pas op 1 januari van dit jaar zijn deze verfijnde regels
ingegaan. Die keuze is verdedigbaar; gastouderopvang heeft meerwaarde en
het is de moeite waard om te kijken of we de regels op een goede manier
kunnen laten werken. Het kan best zo zijn dat er hier en daar blijkt dat
dingen anders en beter kunnen. Daar ben ik ook voor gemotiveerd. Ik zal
mij in dit overleg en in de voorspelbare toekomst echter zeker niet in
negatieve zin uitlaten over de gastouderopvang. Ik denk dat
gastouderopvang op de manier waarop deze nu is georganiseerd, een
waardevolle bijdrage kan leveren aan de gehele kinderopvang.

	Misschien mag ik beginnen met iets te zeggen over de financiën van de
kinderopvang? Ik zal de leden niet de hele middag vermoeien met cijfers,
maar sommigen zijn op de cijfers ingegaan. Het is dus goed om daar van
mijn kant iets over te zeggen. Met name mevrouw Hamer heeft over dit
onderwerp gesproken, evenals mevrouw Straus, de heer Dijkgraaf en
mevrouw Kooiman.

	Laten we vaststellen wat het bedrag is dat aan subsidiering naar de
kinderopvang gaat. In het jaar 2005 bedroeg dit 1 mld.

Dat is de bijdrage van de overheid, inclusief het werkgeversdeel. Op dit
moment is het 3 mld., drie keer zoveel. Als wij niets doen, zou in het
jaar 2015 of zelfs al iets eerder dan in 2015 het bedrag op 3,5 mld.
liggen. Dat is 3500 mln., wat wordt bijgedragen aan subsidiëring van de
kinderopvang.

	De afgelopen jaren hebben wij ook gezien dat steeds sprake is geweest
van overschrijdingen. In de periode 2007-2009 is er een gemiddelde
overschrijding van het budget geweest van gemiddeld 500 mln. per jaar.
Dit lopend jaar, 2010, zitten wij alweer met een overschrijding van 340
mln. Ik kan u zeggen dat ik met die overschrijdingen niet meer uit de
voeten kan. De rijksbegroting wordt zodanig opgezet en is zodanig krap
dat ik niet weet waar ik het geld vandaan moet halen. Ik weet wel dat
als er een overschrijding is op de kinderopvang, ik die zal moeten
dekken binnen de begroting van Sociale Zaken. Dan zal ik dus naar de
bijstand, de AOW of de kinderbijslag, naar dat soort posten, moeten
kijken. Er kunnen ook op andere posten bij Sociale Zaken
overschrijdingen zijn. Die zal ik ook moeten dekken en dan zal ook de
kinderopvang in beeld komen. Ik ga proberen om dat te voorkomen, ik ga
proberen om het ertoe te leiden dat de kinderopvang zichzelf bedruipt.
Dat betekent dat ik de ramingen zo realistisch mogelijk zal maken. Ik
zal mijn uiterste best doen om binnen de ramingen te blijven. Als ik zie
dat dat niet gaat lukken, ga ik heel snel ingrijpen om te proberen die
uitgaven alsnog binnen de kaders te brengen.

	Het vorige kabinet heeft besloten tot grote bezuinigingen op het budget
van de kinderopvang dat ik net heb genoemd. De bezuinigingen waartoe het
vorige kabinet heeft besloten, lopen van 230 mln. in het jaar 2011 op
tot 819 mln. in het jaar 2015. Het huidige kabinet heeft daar in het
regeerakkoord nog iets aan toegevoegd, namelijk een bedrag van 110 mln.
in het jaar 2012 dat oploopt tot 200 mln. in het jaar 2015. Dat betekent
dat van een totaalbedrag aan bezuinigingen in 2015 van ruim een miljard
-- anderen hebben dit bedrag ook al genoemd -- 800 mln. is besloten door
het vorige kabinet en 200 mln. door dit kabinet. De noodzaak om al die
bezuinigingen in te vullen komt voor het grootste deel bij dit kabinet
terecht. Het vorige kabinet heeft voor een deel de bezuinigingen al
ingevuld, maar ik zal vanaf het jaar 2012 420 mln. aan bezuinigingen
moeten invullen. Dat loopt op tot 644 mln. in het jaar 2015. Dat is dus
mijn opgave.

	Er is gesproken over tripartiete financiering, met name door mevrouw
Hamer. Zij vond dat de basisgedachte erachter van een derde/een
derde/een derde toch in beeld moet komen. Zij noemde daarbij in het
bijzonder de werkgevers. Ik ben het met haar eens dat er veel voor te
zeggen is om dit een derde/een derde/een derde in beeld te krijgen.
Mevrouw Hamer constateert ongetwijfeld met mij dat dat op dit moment
niet het geval is. Op dit moment betalen de ouders 22% van de kosten van
kinderopvang, de werkgevers betalen 23% en de overheid betaalt 55%. Naar
2015 en gelet op hetgeen in het regeerakkoord staat over kinderopvang,
de bezuinigingen die daarop gerealiseerd moeten worden en de wijze
waarop die gerealiseerd moeten worden, kom je dan in de richting die
mevrouw Hamer wenst. Ik weet het niet precies, want een en ander is nog
niet ingevuld. Als je echter de trend bekijkt en het regeerakkoord
ernaast legt, schat ik dat de werkgevers rond de 30% uitkomen, de ouders
op ongeveer een derde en de overheid op zo'n 37%. Dan zit je ongeveer op
die verdeling van een derde/een derde/een derde.

Mevrouw Kooiman (SP): Op dit punt heb ik zelf een amendement ingediend
om de werkgeversbijdrage per direct te verhogen. Dat heeft ook te maken
dat dit een hele hoop oplevert, zodat wij de bezuiniging in 2011 al voor
een groot gedeelte kunnen opvangen, en zelfs in 2012. Waarom doen wij
dat niet per direct in 2011 en moet het kabinet wachten tot 2015, zodat
werkgevers uiteindelijk -- zo staat het in het regeerakkoord en het
gedoogakkoord -- 27% van de bijdrage betalen?

Minister Kamp: De bijdrage van de werkgevers wordt binnengehaald via de
WW-premie; mevrouw Kooiman weet dat ongetwijfeld. Dat gaat dus via het
AWF. Het bedrag dat via die premie wordt binnengehaald van de
werkgevers, was in 2005 333 mln. en is op dit moment het dubbele, 677
mln. Dat loopt nog verder door richting het jaar 2015, dus er zit al een
flinke groei in. Voor het oplossen van de financiële problematiek van
het kabinet -- de overheid geeft nu eenmaal veel meer uit dan er
binnenkomt -- is een aantal keuzes gemaakt. Een onderdeel van die keuzes
is dat er op de kinderopvang wordt bezuinigd. Er is niet voor gekozen om
lasten te verhogen, maar om uitgaven te verlagen. De keuze van mevrouw
Kooiman om de bezuinigingen te schrappen en daarvoor in de plaats lasten
voor de werkgevers te verhogen, is strijdig met de keuze die in het
regeerakkoord is gemaakt. Ik ben daar dan ook niet toe bereid. Daar komt
nog een technisch punt bij. Het kan in ieder geval voor het jaar 2011
niet meer doorgevoerd worden, omdat alle details al zijn uitgewerkt door
de Belastingdienst in de regels en in de software die volgend jaar zal
worden toegepast. Daaraan kan technisch helemaal niets meer worden
veranderd. Ik zal het amendement van mevrouw Kooiman ontraden met als
argument dat er juist bewust voor is gekozen om de uitgaven te beperken
en niet om de lasten te verhogen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het een beetje gemakkelijk. Wij hebben al
jaren de afspraak dat werkgevers een derde zouden betalen. Wij wachten
hier al tijden op. Nu doe ik een voorstel om het te regelen omdat het
een heleboel oplevert, maar deze minister verzandt in allerlei
technische redenaties. Ik doe een heleboel andere voorstellen; ik noem
de werkgeversbijdrage. Als ouders moeten betalen voor kinderopvang,
lijkt het mij ontzettend eerlijk dat ook werkgevers een gedeelte
betalen. Ik snap niet waarom deze minister dat niet wil regelen.

Minister Kamp: Dat ik verzand in een technische redenatie, is een grapje
van mevrouw Kooiman. Ik dacht dat ik haar een vrij puntig antwoord gaf
op een vraag, dus ik zal dat niet herhalen. Er is voor gekozen om het
via een bezuiniging te doen; er is niet voor gekozen om het via een
lastenverlichting te doen. Dat is vastgelegd in het regeer- en het
gedoogakkoord en dat ga ik uitvoeren.

	Ik kom bij het technische aspect van de uitvoering door de
Belastingdienst. De Kamer heeft ervoor gekozen om de vraag te
subsidiëren. Dat betekent dat de ouders worden geacht de kosten te
betalen en dat daarvoor vervolgens een gedeeltelijke compensatie komt
via een toeslag van de Belastingdienst. Dat is de techniek waarvoor de
Kamer heeft gekozen. Dat moet op heel grote schaal door de
Belastingdienst worden uitgevoerd, wat alleen maar via software kan.
Daarom is er heel tijdig overleg met de Kamer over een tabel die zal
worden toegepast. De tabel is tijdig besproken met de Kamer, die de
tabel vervolgens heeft geaccordeerd. Daarna vindt het een en ander zijn
verdere uitwerking. Zo liggen de feiten nu eenmaal. Het is een
ingewikkeld land; wij wonen met veel mensen dicht op elkaar. Als wij
dingetjes willen regelen, zit je aan automatisering vast. Zo zit dat nu
eenmaal.

Mevrouw Kooiman (SP): Niet alleen de SP vraagt dit al tijden, maar ook
andere fracties vragen hier al jaren aandacht voor. Ik vind het toch een
beetje gemakkelijk om te zeggen: nu kan het niet, want de
Belastingdienst kan het niet uitvoeren. Ik vind dat jammer. Ik vraag mij
af wanneer de minister het wel kan regelen.

Minister Kamp: Ik heb al aangegeven dat de werkgevers in het jaar 2005
21% van de kosten droegen van de kinderopvang en dat dit naar mijn
verwachting richting 2015 zal doorlopen naar 30%. Er zit een flinke
groei in. Dat is een behoorlijke bijdrage van de werkgevers. Op dit
moment is die zelfs groter dan de bijdrage die de ouders zelf leveren.
De keuze in het regeerakkoord om, als de overheid te veel geld uitgeeft,
dat te corrigeren door minder uit te geven en niet door hogere lasten op
te leggen, vind ik een heel verstandige keuze. Ik ben zeer bereid die
keuze in de kinderopvang te vertalen. Dat is een logisch onderdeel van
het geheel aan bezuinigingen waartoe de rijksoverheid heeft besloten.

De bezuinigingen op de kinderopvang hebben natuurlijk effect voor de
koopkracht. Wij hebben dat effect berekend wat betreft de maatregelen
die in de begroting 2011 zijn opgenomen ten aanzien van de kinderopvang.
Het effect voor de koopkracht ligt voor 96% van de huishoudens met
kinderen beneden de 2% koopkrachtdaling Voor het minimumloon is er een
eigen bijdrage per maand die €21 hoger wordt en voor mensen met twee
keer modaal is er een eigen bijdrage die €45 per maand hoger wordt. Er
wordt rekening gehouden met de hoogte van inkomens als het gaat om de
kinderopvang. Dat is op dit moment al het geval. Als je een zeer laag
inkomen hebt, wordt ongeveer 95% van je kosten van kinderopvang
gesubsidieerd. Je draagt dus zelf bijna niets bij. Dat geldt voor het
eerste kind, voor het tweede kind en voor de volgende kinderen. De
hoogste inkomens krijgen voor de kosten van hun eerste kind een derde
deel gesubsidieerd en het resterende twee derde deel mogen ze voor hun
eigen rekening nemen.

	Kijkend naar wat er in het regeerakkoord staat over de bezuinigingen op
de kinderopvangtoeslag, zie je dat twee maatregelen gespecificeerd zijn
en dat het regeerakkoord over een maatregel wat vrijblijvender is,
namelijk waar gesteld wordt dat het bedrag per uur richting de €5 moet
worden verlaagd. Wat betreft de afbouw ten aanzien van het eerste kind
wordt voor hoge inkomens niet meer uitgegaan van een derde deel subsidie
maar komt de subsidie helemaal te vervallen. Wat betreft het tweede kind
en volgende kinderen wordt voor hogere inkomens de subsidie versneld
afgebouwd naar twee derde deel. Die maatregelen hebben dus met name
effect voor de hogere inkomens. Ik denk dat op die manier, ook in lijn
met de regeling zoals die nu is, er nadrukkelijk gekeken wordt naar
mensen met hogere inkomens om een groter deel van de lasten voor hun
rekening te nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De minister zegt dat de hoge inkomens een groot
deel voor hun rekening nemen. De koopkrachtabellen tonen juist aan dat
bij lage inkomens de grootste effecten in procenten van hun inkomen zit.
Is de minister het niet met mij eens dat de filosofie van dit kabinet is
dat vooral daar wordt gesubsidieerd waar dat echt nodig is? Is hij het
dan ook met mij eens dat dan met name gekeken zou moeten worden naar die
groepen die de subsidie het hardst nodig hebben, dat op hen het minst
moet worden bezuinigd ten opzichte van de hoge inkomen en dat het wat
dat betreft dus best een tandje harder kan?

Minister Kamp: Ik ga nu iets zeggen richting het vorige kabinet, niet om
een zwartepiet bij het vorige kabinet te leggen of om te zeggen dat wij
het beter doen dan het vorige kabinet. De maatregelen die wij nu gaan
doorvoeren voor het jaar 2011 zijn maatregelen waartoe door het vorige
kabinet is besloten. Die hebben zeer geringe effecten voor de
koopkracht. U hebt gelijk dat het voor de mensen met de laagste inkomen
een achteruitgang betekent van bijna 2% en dat dit voor de mensen met
hogere inkomens wat minder is. Wat het huidige kabinet in het
regeerakkoord heeft staan, slaat met name neer op de hogere inkomens. Op
dit moment hebben de mensen met de laagste inkomens een subsidie van
ongeveer 95%. Voor het eerste kind gaat die naar beneden en komt men uit
op 92%. Voor de volgende kinderen blijft het percentage 95 voor de
allerlaagste inkomens. Dus daar zijn de verschillen heel marginaal. Die
verschillen zullen vanwege de verdere bezuinigingen die wij als kabinet
door moeten voeren, groter worden, waarbij met name de hogere inkomens
in beeld zullen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het lastige met percentages is natuurlijk dat het
nogal wat uitmaakt hoe het in euro's in je portemonnee terechtkomt. Dat
is ook altijd het grote bezwaar bij dit soort berekeningen. Ik begrijp
wel dat de minister weinig anders kan dan het ons zo vertellen, maar het
maakt echt veel uit als je heel weinig inkomen hebt en je €10 minder
krijgt of als je een hoog inkomen hebt en je €20 minder krijgt.

Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij de
bezuinigingen voor 2011 met ons wil evalueren en met name op effecten op
de arbeidsparticipatie, op het inkomensbeleid en op de
kinderopvangcapaciteit, omdat we ervoor gewaarschuwd zijn dat die
capaciteit terug zal lopen. Wil de minister dat in 2011 richting 2012
evalueren, zodat we dat weloverwogen mee kunnen nemen? Ik heb hem die
toezegging nog niet horen doen.

Minister Kamp: De opmerking van mevrouw Hamer dat de nominale bedragen
bij de laagste inkomens het hardst aankomen, deel ik. Dat is natuurlijk
gewoon een feit. Dat tweede lijkt mij weinig zinvol. Ik verwijs naar wat
de heer Dijkgraaf heeft gezegd toen hij het CPB-rapport en andere
rapporten aanhaalde. Uit die rapporten blijkt dat het iets verlagen of
iets verhogen van het huidige niveau van subsidiëring helemaal geen
effect heeft op de arbeidsdeelname. Dus ik kan mevrouw Hamer voorspellen
dat de percentages waartoe door het vorige kabinet besloten is voor het
jaar 2011 nauwelijks effect zullen hebben op de arbeidsdeelname. Dat is
te halen uit de rapporten die de heer Dijkgraaf aanhaalt. Daarmee kom ik
meteen bij de heer Dijkgraaf. In die rapporten staat ook dat er wel
effecten ontstaan als er grotere bedragen afgaan van die subsidie. Ik
denk dat het verstandig is om wat mevrouw Hamer vraagt in beeld te
brengen bij de bezuinigingen die het huidige kabinet zich heeft
voorgenomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): In 2011?

Minister Kamp: Niet over het jaar 2011, want dat zijn die lage bedragen.
Wij moeten in 2011 besluiten over wat er vanaf 2012 gaat gebeuren. Dan
hebben we verschillende mogelijkheden om de bezuinigingen door te
voeren. Er zijn in het regeerakkoord drie wegen aangegeven, zoals ik heb
gezegd. Twee zijn heel specifiek aangegeven en voor een derde is ruimte
geboden. Wij moeten nu bekijken hoe wij gebruik kunnen maken van die
twee specifieke mogelijkheden, gecombineerd met die derde wat ruimer
geformuleerde mogelijkheid. Daar moeten we een pakket van maken en dan
moeten we zo goed mogelijk inschatten wat de effecten daarvan zijn op de
koopkracht en op de arbeidsdeelname. Dat ben ik van plan. Ook de heer
Van Hijum heeft gevraagd om dat te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Mag ik het nog een keer proberen?

De voorzitter: Een korte vraag.

**

Mevrouw Hamer (PvdA): In 2011 gaan we bezuinigingen doorvoeren. Die
zullen effect hebben op de capaciteit van de kinderopvang. Daar krijgen
we brieven over. Die zullen wellicht ook effect hebben op de
arbeidsparticipatie en op het inkomensbeleid. Ik vraag de minister of
hij bereid is om dat gaandeweg mee te evalueren, omdat dit nodig is voor
de beslissingen die wij in 2012 moeten nemen. Dat lijkt mij op zichzelf
toch niet zo'n rare vraag.

Minister Kamp: Ik weet niet of wij langs elkaar heen praten, mevrouw
Hamer. Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb gezegd dat het effect van het
pakket waartoe al besloten is toen de Kamer de tabel heeft behandeld en
vastgesteld, gering is. Dus het heeft niet zoveel zin om dat te
onderzoeken. Wij zullen echter in de loop van 2011 moeten besluiten wat
wij met ingang van 2012 gaan doen. Dan zullen we het restant van de
bezuinigingen van het vorige kabinet moeten invullen plus de
bezuinigingen waar het huidige kabinet toe heeft besloten. Dat zal
mogelijk wel effect hebben. Die effecten zullen wij zo goed mogelijk
moeten afwegen en wij zullen de Kamer daarover bij de uitwerking van de
voorstellen moeten informeren. Als dat onze gezamenlijke bedoeling is,
heb ik mevrouw Hamer misschien tevreden gesteld. Als zij wil dat ik die
effecten ga onderzoeken voor de maatregel waartoe besloten is, die in
2011 zal worden uitgevoerd, dan heb ik daar geen zin in. Dat zal niets
opleveren omdat, zoals de heer Dijkgraaf heeft aangegeven, die effecten
er niet of nauwelijks zullen zijn.

De voorzitter: Mevrouw Hamer voor de laatste keer.

**

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik probeer het nog één keer, want de minister
reageert alleen op de arbeidsparticipatie en ik noemde drie dingen. Er
worden veel voorspellingen gedaan. Ook de gegevens die de minister noemt
zijn voorspellingen. Ik vraag hem of hij bereid is om de daadwerkelijke
praktijk te volgen om zo goede beslissingen voor 2012 te nemen. Ik ben
blij met de toezegging over 2012 maar ik vraag de minister of hij mee
wil wegen wat er in de praktijk gebeurt.

Minister Kamp: Ik geloof dat ik in de sfeer van onderzoek niet meer kan
toezeggen dan ik nu gedaan heb. Wij zullen die ingrijpende besluiten
voor de periode vanaf 2012 al vroeg in het jaar 2011 moeten nemen, ook
omdat de tabel weer tijdig zal moeten worden behandeld en vastgesteld
door de Kamer.

Ik denk dat die besluitvorming al in april of mei bij ons op het bordje
zal liggen. Tussen nu en dan kan ik in de sfeer van onderzoek weinig
doen. Ik kan wel toezeggen dat ik de verschillende effecten die mevrouw
Hamer heeft genoemd en die ik heb genoemd, zo goed mogelijk in beeld zal
brengen en zo goed mogelijk zal inschatten. Ik zal die betrekken bij
onze afweging voor de voorstellen waarmee wij uiteindelijk bij de Kamer
zullen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over 2012?

Minister Kamp: Ja.

	Een aantal woordvoerder heeft gesproken over de wenselijkheid van een
koppeling tussen de gewerkte uren en de kinderopvangtoeslag. Ik kan mij
dit heel goed voorstellen, omdat het nu in theorie mogelijk is om ook al
werk je maar één uur per jaar, een bedrag aan kinderopvangtoeslag te
innen dat ik hier niet eens durf te noemen. Die situatie zal zich in de
praktijk weinig voordoen, verwacht ik, maar het is begrijpelijk dat de
Kamer daarvoor aandacht vraagt. Ik kan mij dus voorstellen dat er belang
wordt gehecht aan een koppeling tussen de gewerkte uren en de
kinderopvangtoeslag, maar die moet technisch natuurlijk wel mogelijk
zijn.

	Er is gekozen voor vraagfinanciering, dat wil zeggen dat de
Belastingdienst met een toeslag zal komen. Dit is een vrij ingewikkelde
systematiek die heel grootschalig zal zijn en de nodige
uitvoeringsrisico's met zich brengt. Daarom is het goed dat de
Belastingdienst eerst een uitvoeringstoets doet. De dienst heeft daar
nog enkele maanden voor nodig. Aan de hand van de uitkomsten van die
uitvoeringstoets zal ik bezien wat er op dit punt mogelijk is en de
Kamer daarover informeren.

	In dit kader wijs ik erop dat alles wat in gang is gezet voor de
kinderopvang en de subsidiëring ervan een complex geheel is geworden.
Er is een tripartiete verdeling van de bedragen, werkgevers moeten een
deel betalen en ouders betalen een deel en het is inkomensafhankelijk.
De overheid wil ook nog eens bezuinigen. Verder wordt een landelijk
register opgezet met toezicht en handhaving. Ook dat is behoorlijk
complex en de leden hebben daarover kritische opmerkingen gemaakt. De
gastouderopvang, die ik overigens positief vind, is flink geformaliseerd
en als je regels stelt, moeten die ook weer worden nageleefd. Dit geheel
is complex en er zijn natuurlijk uitvoeringsrisico's, maar ik zal
proberen om die zo veel mogelijk te beperken. Ik vraag wel aan de Kamer
om de zaak niet nog gecompliceerder te maken. De laatste complicatie die
door de Kamer is doorgevoerd, is dat de gastouderopvang niet alleen bij
de gastouder thuis mogelijk is, maar ook bij een van de vraagouders.
Bovendien kunnen andere vraagouders de kinderen naar die ene vraagouder
brengen en dan komt de gastouder daarbij. Voor al deze maatregelen is
een goed verhaal te bedenken en de Kamer heeft dat ook gedaan. Zij heeft
een motie aangenomen en wij voeren die uit, maar het is wel weer een
complicatie. Ik dring er bij de Kamer op aan dat althans voorlopig wordt
afgezien van verdere verfijningen gelet op de uitvoeringsrisico's van
deze complexe regelingen. Zo kan worden voorkomen dat de zaak onder te
grote druk komt te staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp de kritiek van de minister als hij
spreekt over de ingewikkelde materie van toezicht en controle op
gastouderopvang. Ik ben dit met hem eens, maar er is voor die route
gekozen en dan moet je wel kunnen controleren en toezien. De meest
effectieve manier om dat te doen, is naar mijn mening, het
gastouderbureau verantwoordelijk te maken voor al die zaken. De GGD
hoeft dan niet bij al die gastouders te controleren en kan in principe
beginnen bij het gastouderbureau. Zo kan een hoop rompslomp worden
weggesneden. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kamp: Mijn voorganger en de Kamer hebben nu net een systematiek
opgezet en er is een pakket nieuwe regels voor de gastouderopvang in
werking gesteld. Nadat dit is uitgevoerd, zorgen wij ervoor dat de GGD
het goede werk doet en dat de gemeenten vervolgens goed reageren op de
bevindingen van de GGD. Voordat men goed en wel is ingeschoten op die
nieuwe regeling, zou de Kamer die regeling al weer gaan veranderen. Ik
ben daarvan op dit moment zeker geen voorstander.

Ik ben wel voorstander van verantwoordelijkheid leggen bij de
gastouderbureaus en bij de vraagouders, die voor een bepaald
gastouderbureau moeten kiezen en een deel van de verantwoordelijkheid
moeten dragen. Ik zou het systeem dat nu net is vastgelegd, willen
uitvoeren en toepassen en pas daarna kijken of er wijzigingen moeten
komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister is nieuw op dit dossier, ik
begrijp dat hij voorzichtig te werk wil gaan. Juist als je
gastouderbureaus verantwoordelijk wilt maken, hoef je niet al die dingen
op te tuigen. Dat zou enorm schelen in geld en bureaucratie. Ik wil de
minister echt met klem verzoeken om goed naar mijn voorstel te kijken.
Mijn motie zal ik straks indienen.

Minister Kamp: Het is al opgetuigd door mijn voorgangers, in overleg met
de Kamers en vastgelegd in regels die vanaf 1 januari 2010 van kracht
zijn. Als jojobeleid en de voorspelbaarheid van de overheid van belang
worden geacht, moet u ook naar dit soort zaken kijken. Ik ben weliswaar
nieuw in dit beleidsveld -- daarvoor mijn verontschuldigingen, mevrouw
Koşer Kaya, maar wij moeten allemaal een keer beginnen, ook u zes jaar
geleden -- maar mijn idee is dat, als de zaak zo complex is gemaakt, het
verstandig is om eerst te bezien hoe hetgeen is opgezet, in de praktijk
uitpakt en eventueel bij te sturen op grond van de bevindingen. Ik ben
er geen voorstander van om al bij te sturen voordat de zaak in werking
is gezet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben hierin heel concreet geweest en heb
ook een motie ingediend, destijds gesteund door de partij waartoe deze
minister behoort. Ik wil niet in herhalingen vallen, dus ik zou zeggen:
kijkt u straks maar naar de motie.

Minister Kamp: Dat zal ik zeker doen. Ik vind het zeker interessant wat
mevrouw Koşer Kaya en de VVD-fractie uitspreken, maar uiteindelijk heb
ik te maken met de volksvertegenwoordiging: wat komt daaruit, wat is
vastgelegd in regels, wat zit er in de begroting voor het volgend jaar,
welke tabel is vastgesteld, hoe hebben we de ggd op pad gestuurd, wat
hebben we van de gemeenten gevraagd? Dat is de praktijk van iedere dag
en daarmee heb ik te maken bij de uitvoering.

De voorzitter: Nog een ander lid van de volksvertegenwoordiging, de heer
Van Hijum, heeft een vraag voor u.

**

Minister Kamp: Ik begrijp dat hij een goede vriend van mevrouw Koşer
Kaya is.

De voorzitter: Twee handen op één buik, minister. In de afgelopen
jaren is er veel veranderd.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij is de minister een beetje
jaloers.

Minister Kamp: Precies.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter, hoe kom ik hier nu ooit weer vanaf?
Maar ik heb wel een vraag die hierop aansluit, over de rol van de
gastouderbureaus. Ik snap de terughoudendheid van de minister, maar kun
je na bijna een jaar ervaring ook niet constateren dat de rol van de
gastouderbureaus nog tamelijk ongedefinieerd is, in de zin dat deze wel
veel geld opstrijken van ouders, maar hun rol in de kwaliteitsbewaking
op dit moment op zijn zachtst gezegd diffuus is en het de vraag is of ze
die wel waarmaken?

Minister Kamp: Daarover zou je het kunnen hebben. Op dit moment worden
gastouderbureaus al tot transparantie gedwongen, kunnen ze niet zomaar
wat doen. Het is ook mogelijk om die transparantie om te zetten in voor
ouders toegankelijke informatie op websites. Ouders kunnen dan de
gastouderbureaus bekijken en de kosten vergelijken die deze in rekening
brengen. Je mag hopen dat het met die transparantie, en met de
marktwerking die zich in de komende tijd zal versterken, beter gaat. In
de marktwerking is er op dit moment een aantal tekortkomingen. De
maatregelen die wij nu gaan nemen, zullen effect hebben op de
marktwerking, met name op de wachtlijsten. Het is dus goed denkbaar dat
de komende tijd zal blijken dat de transparantie van de gastouderbureaus
en ook de transparantie en inzichtelijkheid voor de ouders, die via
websites kan worden georganiseerd, voldoende zijn voor correctie. Mocht
dit niet voldoende zijn, dan kunnen wij dat onder ogen zien en zouden we
kunnen ingrijpen. Ik vind wel dat we op deze markt al heel veel hebben
ingegrepen met vele regels, dus ik vind het te vlug om daar nu alweer
een regel bij te doen, zoals de 10%-regel voor maximale kosten bij
gastouderbureaus. Ik zou zeggen: wacht nog even af hoe de huidige
praktijk uitpakt. Pas als blijkt dat het de komende jaren niet
verbetert, zou je tot een nieuwe regel kunnen besluiten.

De heer Van Hijum (CDA): Dat heeft de regering zelf tijdens de
wetsbehandeling destijds wel in het vooruitzicht gesteld. Maar waar
kunnen ouders die kosten vinden, welke website verschaft die
transparantie op dit moment?

Minister Kamp: Die website is er nog niet. De gastouderbureaus zijn
inmiddels echter verplicht om transparant te werken. Verder moeten deze
bureaus contracten afsluiten, waarin staat welke kosten zij maken en in
rekening brengen. Als je die transparantie hebt afgedwongen, kun je deze
informatie natuurlijk gemakkelijk op een website toegankelijk maken voor
vraagouders. Wij moeten afwachten hoe het zich de komende tijd
ontwikkelt, maar die transparantie is er inmiddels dus wel. Wij mogen er
dan ook op hopen dat de websites er komen en dat ouders door de
groeiende marktwerking meer keuze krijgen en ook op grond van de hoogte
van de kosten kunnen gaan kiezen. Als dat goed blijkt te werken, kunnen
wij tevreden zijn. Werkt het onvoldoende, dan kunnen wij eventueel met
aanvullende maatregelen komen.

	Voorzitter. Ik zei al dat er destijds is gekozen voor
vraagsubsidiëring. Daarmee hebben wij gekozen voor een vorm van
marktwerking, een punt waarover met name De heer Van Hijum heeft
gesproken. Die marktwerking heeft natuurlijk ook positieve effecten
gehad. Zo kunnen wij constateren dat het aanbod aan kinderopvang sterk
is gegroeid, dat het aanbod veel diverser is geworden en dat ouders meer
keuzemogelijkheden hebben. Waarschijnlijk is dat ook de reden voor de
grote klanttevredenheid. Ouders geven namelijk gemiddeld een acht plus
voor de kinderopvang. Het is echt opmerkelijk dat de klanttevredenheid
zo hoog is.

	Een en ander wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat de huidige
marktwerking alleen maar positieve aspecten heeft. Het is een jonge
markt die volop in ontwikkeling is en nog niet optimaal functioneert.
Dat betekent dat zich nog steeds problemen voordoen. Zo kunnen ouders
nog niet voldoende op basis van prijs en kwaliteit kiezen. Daarvoor zijn
twee redenen aan te wijzen. Ten eerste is dat het gebrek aan
transparantie, waarover wij zojuist spraken. De transparantie van de
kosten heb ik zojuist naar aanleiding van vragen van de heer Van Hijum
besproken. Bij de overige gegevens doen zich echter nog problemen voor.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan de prijs-kwaliteitverhouding, het aantal
leiders op een groep enzovoort. Over dat laatste punt maakt BOinK op dit
moment een website, overigens gefinancierd door het Rijk. Ik hoop dat
deze website in de loop van december de ether in zal gaan. Deze website
geeft ouders namelijk meer informatie om een keuze te maken.

	Ten tweede zijn er nog steeds wachtlijsten. Het is dan ook van belang
dat die verdwijnen. Wij moeten de wachtlijsten overigens wel
relativeren, want het is niet zo dat er enorme wachtlijsten zijn,
afgezet tegen het aantal plaatsen in de kinderopvang. Uit de
wachtlijsten blijkt dat het tekort aan plaatsen ongeveer 6 à 7%
bedraagt. Het is dan ook denkbaar dat je door maatregelen die
wachtlijsten weg kunt werken. Een van die maatregelen zou de afspraak in
het regeerakkoord kunnen zijn om de subsidiëring te verlagen. Als je
dat doet, zullen mensen immers kritischer gaan kijken naar hun afname en
naar eventuele alternatieven. Dat kan wel degelijk effect hebben op de
lengte van de wachtlijsten. Als die wachtlijsten korter worden en de
transparantie toeneemt, kunnen ouders meer dan in het verleden op basis
van prijs en kwaliteit kiezen. Gevolg daarvan is ook dat de markt beter
kan gaan werken.

Overigens zijn dit niet de enige maatregelen. Het vorige kabinet heeft
namelijk ook maatregelen genomen om de marktwerking te verbeteren. Ik
noem het instellen van een adviesorgaan, het bindend maken van de
uitspraken van de klachtenkamer en het beschermen van de plaatsen van
kinderen van ouders die in een oudercommissie plaatsnemen. Ik heb verder
al de vergelijkingssite van BOinK genoemd. Ik voeg daar ten slotte aan
toe dat wij van plan zijn om de marktwerking in de kinderopvang door het
Centraal Planbureau te laten onderzoeken. De onderzoeksvraag is of
publieke belangen als arbeidsdeelname in verhouding staan tot het delen
van de financiële last van kinderen over de gemeenschap en of het
geïnvesteerde publieke geld wel het maximale rendement oplevert.

Het Centraal Planbureau gaat dat geheel van publieke belangen in de
huidige marktomstandigheden en bij de huidige prijzen onderzoeken. Dat
onderzoek kan ertoe leiden dat aanvullende maatregelen in beeld komen om
die marktwerking te versterken. De Kamer wordt geïnformeerd over de
bevindingen van het CPB na de zomer van het jaar 2011. Tot zo ver mijn
reactie over de marktwerking.

	Ik ga graag in op het dagarrangement. Mevrouw Hamer heeft bij meerdere
gelegenheden aandacht gevraagd voor het dagarrangement. Mevrouw Koşer
Kaya en mevrouw Straus hebben er nu ook over gesproken. Het
dagarrangement, het aansluitende arrangement van onderwijs, opvang en
ontspanning, zoals sport en muziek, in het verband van de school; als
dat van 's morgens vroeg tot achterin de middag geregeld kan worden, dan
geeft dat grote rust aan ouders die kinderen op school en in de opvang
hebben. Dat was ook de achtergrond van de motie-Van Aartsen/Bos in 2006.
Scholen zijn verplicht om de aansluiting met de buitenschoolse opvang te
regelen als de ouders daarom vragen. Inmiddels kunnen wij vaststellen
dat die motie een goed effect heeft gehad. De aansluiting is aanwezig in
bijna 100% van de gevallen waarin de ouders daarom vragen. Wij hebben
dat nog eens met name onderzocht op de kleine scholen en het platteland.
Daar blijkt ook dat wat in de geest lag van de motie-Van Aartsen/Bos in
meer dan 95% van de gevallen geregeld is. Daarmee is niet gezegd dat de
zaak is opgelost. Mevrouw Hamer heeft bij andere gelegenheden al gezegd
dat met name de tussenschoolse opvang een knelpunt vormt. De
tussenschoolse opvang is voor een deel meegenomen in een
lumpsumfinanciering van het onderwijs. Voor een deel is deze echter niet
gedekt en wordt de opvang in de praktijk verzorgd door vrijwilligers.
Die zijn moeilijk te krijgen, ook omdat steeds meer mensen gaan werken
en minder beschikbaar zijn om als vrijwilliger op te treden. Er is dus
een tekort aan vrijwilligers. De tussenschoolse opvang is een reëel
knelpunt. Er zijn echter meer reële knelpunten. Ik heb daarop niet
direct het antwoord. Het zal nog heel wat hoofdbrekens kosten om
stapsgewijs tot het door iedereen gewenste dagarrangement te komen.

	De eerste mogelijkheid om daarin een stapje verder te komen is het
SER-advies over de tijden van de samenleving. Dat wordt nog dit jaar
verwacht. Daarin worden mogelijk suggesties gedaan voor oplossingen
waarmee wij wat kunnen doen. De tweede oplossing kan mogelijk voor een
deel gehaald worden uit experimenten met een volledig dagarrangement
tussen zeven uur 's morgens en zeven uur 's avonds. Die experimenten
kunnen gedaan worden op grond van het experimenteerartikel in de Wet
kinderopvang. Een derde mogelijkheid is wat ook mevrouw Kraneveldt heeft
vastgelegd in haar motie, die is aangenomen door de Kamer, over een
multidisciplinair experiment. Daarop moet nog een reactie komen van de
ministeries van OCW en SZW. Wij komen nog met die reactie, maar dan
zitten wij ook weer in die experimentensfeer te denken. De vierde,
belangrijke, ontwikkeling die plaatsvindt op dit punt is de
totstandkoming van de brede scholen. Wij hadden een ambitie voor brede
scholen in het jaar 2011; dan zouden er 1200 moeten zijn. Inmiddels is
die ambitie bijgesteld naar 1500. Bij 40% van de brede scholen is op dit
moment al een doorlopend aanbod van de ochtend tot in de namiddag voor
de kinderen. Op die 40% van die 1500 brede scholen, dus op ongeveer 20%
van alle basisscholen in Nederland, bestaat een mooi doorlopend aanbod.
De effecten van dergelijke scholen op de arbeidsdeelname zijn te
onderzoeken. De uitkomsten daarvan vormen ook weer een aanknopingspunt
voor verbetering. Ik realiseer mij dat ik hiermee nog niet het goede
antwoord op de vragen over het dagarrangement heb gegeven. Ik heb dat
goede antwoord ook nog niet. Ik vind dat echter wel belangrijk en ik ben
van plan om in die richting te werken; ik zal de aanknopingspunten die
zich in dat verband voordoen, benutten.

	Voorzitter. Ik kom nader te spreken over de gastouderopvang. Ik heb al
gezegd dat voor de gastouderopvang is gekozen, dat het onderwerp is
uitgewerkt en dat een en ander geformaliseerd is; daarvoor zijn allerlei
regels opgesteld. Gastouders moeten werken via een gastouderbureau.

Al die gastouders moeten ook worden geregistreerd. We hebben zelfs een
landelijk register ingevoerd, waarin alles wat er aan kinderopvang is,
moet staan, of het nu kinderdagverblijven zijn, buitenschoolse
opvangactiviteiten, gastouderbureaus of gastouders. Er wordt nu hard aan
dat landelijke register gewerkt. Daarbij is de inzet die de gemeenten op
dat punt aan de dag leggen, zeer te prijzen. Ik vind sowieso dat de
gemeenten met de tekortkomingen die zich hier en daar zeker voordoen --
woordvoerders hebben daarop gewezen -- veel goed werk leveren. Mij lijkt
dat de systematiek waar met betrekking tot de gastouders voor is
gekozen, namelijk dat alle gastouderbureaus aangemeld moeten zijn en dat
alle gastouders aan eisen moeten voldoen, succesvol kan blijken te zijn.
Inmiddels hebben zich 48.000 gastouders aangemeld, van wie er zeker
43.000 voor het einde van het jaar geregistreerd zullen zijn. Van 5.000
van hen verwachten wij dat de registratie ook nog voor het einde van het
jaar voor elkaar kan komen.

	Enkele woordvoerders hebben gesproken over problemen die zich daarbij
voordoen, namelijk dat gastouders niet over de vereiste diploma's
blijken te beschikken. Dat hebben wij met elkaar van te voren zien
aankomen. Wij hebben gezegd dat we gastouders wilden hebben die aan de
eisen voldoen en van wie vraagouders kunnen weten dat zij hun kinderen
daar op verantwoorde wijze naartoe kunnen brengen. Dat houdt in dat zij
over een diploma moeten beschikken en dat zij uit de voeten moeten
kunnen met EHBO. Verder moet Justitie hun een verklaring omtrent het
gedrag hebben afgegeven. Ten slotte mogen gastouders niet uit de
ouderlijke macht over hun eigen kinderen zijn ontzet en hun kinderen
mogen ook niet onder toezicht zijn gesteld. Bovendien moet de locatie
waar zij werken aan veiligheidseisen voldoen. Overigens hoeft die niet
te zijn voorzien van dubbel glas, mevrouw Straus. Ik neem aan dat u een
grapje maakte; dit staat niet in de regels.

	Zoals gezegd, moeten gastouders een diploma hebben. Men heeft meteen
beseft dat sommige gastouders niet precies de diploma's hebben die op
dat lijstje staan, maar toch wel heel goed zijn voor het gastouderwerk.
Voor die ouders is geregeld dat zij een certificaat kunnen halen. De
kosten daarvan hebben wij grotendeels voor onze rekening genomen. De
gastouders zelf hoefden daar slechts maximaal €275 eigen bijdrage aan
te betalen. Hun vaardigheden en kennis zijn getoetst. De meeste
gastouders waren tijdig in staat, aan de eisen te voldoen en kunnen dus
per 1 januari 2011 gewoon gastouder zijn. Als er gastouders
tekortgeschoten zijn doordat zij dat certificaat niet tijdig hebben
gehaald, terwijl zij ook geen diploma hadden dat op de lijst stond, dan
is dat hun eigen verantwoordelijkheid en hebben zij dus een probleem.
Toch wil de branche kijken of daar iets aan kan worden gedaan. De lijst
is weliswaar vastgesteld, maar toch is het denkbaar dat bepaalde
diploma's er niet op staan, terwijl ze feitelijk met de lijst kunnen
worden gelijkgesteld. Daarvoor komt een commissie. Samen met de branche
zullen wij bestuderen hoe die commissie kan worden samengesteld. Zodra
de commissie is samengesteld, kan zij haar werk gaan doen. Zij zal
alleen niet op de heel korte termijn een oplossing voor de knelpunten
kunnen bieden. Wie de regels niet tijdig heeft gevolgd, niet over een
diploma beschikt en ook geen certificaat heeft behaald, valt er vanaf 1
januari tijdelijk uit, totdat de gelijkstellingscommissie eventueel een
oplossing kan bieden.

	Gesproken is er ook over fraude onder gastouderbureaus. Mijnheer De
Mos, u hebt dat met name gedaan. U hebt gezegd dat het toch een groot
probleem is en dat duizend ouders -- ik heb hem "duizend ouders" horen
zeggen -- met allerlei effecten worden geconfronteerd. Ik moet u zeggen
dat mij maar één gastouderbureau bekend is waartegen een vermoeden van
een fraude is gerezen. Daarnaar wordt onderzoek ingesteld. Dat onderzoek
betreft natuurlijk in de eerste plaats dat gastouderbureau zelf.
Vervolgens wordt er nagegaan wat er aan de hand is wat de ouders
betreft. In sommige gevallen kan het zijn dat er wat hen betreft niets
aan de hand is; in andere gevallen kan het zijn dat ouders moeten
terugbetalen. Het kan ook zijn dat er is samengewerkt tussen zo'n
gastouderbureau en bepaalde ouders of dat bepaalde ouders iets hebben
gedaan wat strafrechtelijk kan worden vervolgd. Dat moet allemaal
onderzocht worden, want ik weet dat niet. Het onderzoek loopt namelijk
en ik word niet over lopende onderzoeken geïnformeerd. Wel kan ik de
heer De Mos zeggen dat het zich op dit moment wat mij betreft en voor
zover mijn informatie strekt, tot één gastouderbureau beperkt.

Ik denk het in onze rechtsstaat ook heel verstandig is dat
opsporingsambtenaren die een vermoeden hebben van strafrechtelijke
feiten dan ook in de gelegenheid worden gesteld om dat onderzoek te
doen. De Belastingdienst en de FIOD zijn daar dus op dit moment mee
bezig.

	Mevrouw Straus en mevrouw Koşer Kaya hebben gesproken over het
toezicht en de handhaving door de GGD en de gemeente. Zij weten
natuurlijk hoe het in elkaar zit. Het toezicht is opgedragen aan de GGD.
Daarop is kritisch gereageerd. Op grond van de informatie waarover ik nu
beschik vind ik dat niet terecht. Ik denk dat de GGD heel goed werk
doet. Zij heeft ook een enorme opgave om al die instellingen voor
kinderopvang, al die gastouderbureaus en al die gastouders allemaal te
bekijken. Ik denk dat daarbij heel goed werd wordt verricht. Ik denk ook
dat de GGD’s dit door één centrale eenheid in te stellen die dit
allemaal voor hen organiseert op een goede manier hebben aangepakt. Het
kan zich natuurlijk voordoen dat er in de uitvoering toch nog iets mis
kan gaan omdat een bepaalde GGD in een gebied iets anders doet dan in
een ander gebied. Dat is dan iets wat wij moeten vaststellen en wat wij
beter moeten gaan doen in het vervolg, maar ik ben tevreden over de
systematiek van de GGD’s en hun toezicht op grond van de informatie
waarover ik nu beschik.

	Waar ik nog niet tevreden over ben, is wat er vervolgens met de
bevindingen van de GGD’s door de gemeenten wordt gedaan. Maar ik vind
weer wel dat wij dat hier toch op een goede manier hebben georganiseerd.
De gemeenten moeten dat namelijk gaan doen. Wij laten de
Onderwijsinspectie toezicht houden op die gemeenten of zij het wel goed
doen. Als die gemeenten het niet goed doen, gaan wij vervolgens die
gemeenten aanspreken. Dat gebeurt op dit moment dus ook. De gemeenten
zijn van goede wil. Gaat er iets verkeerd, dan worden zij aangesproken,
met name de wethouders die over de kinderopvang gaan. Het blijkt ons ook
dat die gemeenten vervolgens bereid zijn om hun leven te beteren en goed
gebruik te maken van de rapporten van de GGD en te zorgen dat de
handhaving door hen alsnog op het vereiste niveau wordt gebracht.

	Ik vind trouwens wel dat in de werkwijze van de GGD’s nog een
verbetering mogelijk is door het toezichtkader dat voor hen geldt te
gaan vereenvoudigen. Als je dat doet, wordt het allemaal wat
makkelijker. Ik denk ook dat het toezichtkader iets kan worden
vereenvoudigd zonder dat de kwaliteit van het GGD-werk daaronder hoeft
te lijden. Dus wij zijn van plan om die vereenvoudiging van het
toezichtkader door te voeren.

	Verder denk ik dat de GGD en de gemeente heel veel gemak hebben bij de
systematiek van het landelijk register. Alle gegevens gaan in dat
register. Als dat er eenmaal is, weet ook iedereen – vraagouders, maar
ook de GGD’s en de gemeenten – wie er aan de eisen voldoet, wie er
in het register staat en wie wij dus kunnen vertrouwen, maar ook wie er
niet geregistreerd is en tegen wie wij dus moeten optreden. Dat zal de
zaak ook zeker gemakkelijker maken.

	Ik kom bij de punten van de woordvoerders die zijn blijven liggen en
waarop ik nog moet reageren. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de
dwang en drang voor de vroeg- en voorschoolse educatie. Zij vindt die
vroeg- en voorschoolse educatie belangrijk. Ik vind dat ook. Ik vind
trouwens met de heer Dijkgraaf, die dat zo liet doorschemeren, dat de
vroeg- en voorschoolse educatie meestal door de ouders valt te geven. De
combinatie van de inzet van ouders en wat vervolgens op de scholen wordt
gedaan gaat in de meeste gevallen goed. Maar mevrouw Kooiman is
natuurlijk vooral geïnteresseerd in die gevallen waarin het niet goed
gaat. Dan wordt de vroeg- en voorschoolse educatie in de kinderopvang
van belang. Ik ben dat met haar eens. Het is ook niet zo dat dit, nu het
overgaat van OCW naar Sociale Zaken, helemaal buiten beeld is. De
minister van OCW zal dit punt ook zeker tot haar verantwoordelijkheid
blijven rekenen. Zij is er ook mee bezig om te bekijken hoe zij die lijn
van dwang en drang in de nieuwe situatie toch weer kan gaan invullen. Ik
zal dat met belangstelling volgen en het er ook met haar over hebben hoe
wij daarin kunnen samenwerken, maar die erkenning van het belang en de
aandacht van mijn collega van OCW en van mij is dus aanwezig.

	Straks worden eventueel nog moties ingediend als de leden van mening
zijn dat mijn reactie niet voldoende was, maar het lijkt mij goed om nu
even in algemene zin op de amendementen in te gaan. Mevrouw Koşer Kaya
en mevrouw Van Gent hebben een amendement ingediend. Daarin gebruiken
zij de kinderbijslag als financieringsbron. De uitwerking van beide
amendementen komt erop neer dat de bezuiniging van 230 mln. die voor
2011 is voorzien, wordt geschrapt. Die 230 mln. is echter een eerste
aanzet van een totale bezuiniging van 1 mld. Wij zijn dus van mening dat
de bezuiniging van 230 mln. moet doorgaan. Er moet zelfs nog een
heleboel bovenop. Om die reden alleen al ben ik geen voorstander van de
amendementen. Daar komt bij, en dan kom ik weer terecht in de techniek,
dat de opzet voor 2011 in een vroeg stadium met de Kamer is besproken.
Toen is ook de nieuwe toeslagtabel voor 2011 aan de orde geweest. De
meerderheid van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Vervolgens is de
nieuwe tabel per AMvB vastgesteld en daarna is die gepubliceerd. De
Belastingdienst heeft de gegevens vervolgens in de systemen ingevoerd.
Die gaan vanaf 1 januari draaien. Dat wil zeggen dat er feitelijk geen
mogelijkheid meer is om voor 2011 te doen waar mevrouw Van Gent en
mevrouw Koşer Kaya om vragen. Ik ben voorts van mening dat wij dit ook
niet moeten doen in de sfeer van de kinderbijslag, want in de
financiële paragraaf van het regeer- en gedoogakkoord is nu eenmaal een
bezuinigingstaakstelling op de kinderopvangtoeslag vastgelegd. Het is
mijn taak om dat uit te voeren. Ik heb niet de vrijheid te vluchten in
het doorvoeren van veranderingen in de kinderbijslag. Ik ga het dus doen
zoals het in de nieuwe toeslagtabel voor 2011 is vastgesteld, ook
vanwege de technische reden die ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Kooiman (SP): De minister begon zijn betoog met de mededeling
dat hij wilde kijken naar mogelijke andere regelingen binnen Sociale
Zaken om de bezuinigingen van 2011 op te vangen. Wij hebben al vaker
aangegeven dat daarbij in ieder geval moet worden gekeken naar een
aanpassing van de kinderbijslag. Die kan inkomensafhankelijk worden
gemaakt, waardoor de bezuinigingen kunnen worden opgevangen. Waarom is
de minister dat niet met ons eens? Dan wordt er socialer en eerlijker
gedeeld.

Minister Kamp: Ik heb geprobeerd aan te geven, maar ik ben blijkbaar
niet duidelijk genoeg geweest, dat er de afgelopen jaren sprake is
geweest van een forse groei in de bijdrage aan kinderopvang. In 2005
ging het om 1 mld, maar in 2010 was het al 3 mld. De afgelopen jaren was
steeds sprake van een overschrijding van het budget met gemiddeld een
half mld. Ook in 2010 is er weer een overschrijding, namelijk met 340
mln. Ik kan echter geen overschrijdingen meer kwijt. Het gaat op dit
moment alleen nog om bezuinigingen in de rijksbegroting. Ik moet ook
alles op de begroting van Sociale Zaken opvangen. Ik zie dus geen
mogelijkheid om overschrijdingen bij de kinderopvang elders binnen de
begroting van Sociale Zaken op te vangen. Ik zie ook geen mogelijkheid
om, als er elders sprake is van overschrijdingen, die via de
kinderopvang op te vangen. Ik ben van plan om realistische ramingen te
maken, zodanig dat ik de overtuiging heb dat die kunnen worden
uitgevoerd. Als er vervolgens toch overschrijdingen komen, dan wil ik in
een zo vroeg mogelijk stadium ingrijpen om een en ander vervolgens
binnen de sector kinderopvang te compenseren.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb hierover ook met bureau wetgeving
gesproken. Bureau wetgeving stelt dat ik het niet in een amendement kan
regelen, maar dat de kinderbijslagwet dan moet worden aangepast. In
principe zou het kunnen als de kinderbijslag inkomensafhankelijk wordt
gemaakt. Dan kun je het vrijvallende geld gebruiken voor kinderopvang.
Ik snap nog steeds niet waarom de minister er niet voor kiest de
kinderopvang betaalbaar te maken voor mensen met lagere inkomens door
iets meer te vragen van mensen met hogere inkomens.

Minister Kamp: Over iets meer vragen van de hogere inkomens heb ik al
het nodige gezegd. Ik heb al gezegd dat de hoogste inkomens op dit
moment een derde subsidie krijgen in de kosten voor kinderopvang,
terwijl dit voor de laagste inkomens bijna 100% is. Ik heb aangegeven
dat er twee maatregelen in het regeerakkoord staan die ook een
uitwerking hebben op de hoogste inkomens. Het belangrijkste zijn twee
punten, ten eerste het vaststellen van de tabel en het dus niet meer
kunnen veranderen in het jaar 2011. Ten tweede zit ik niet zomaar ins
Blaue hinein te regeren. Ik ben hier namens een coalitie die gevormd is,
die een regeerakkoord heeft vastgelegd, met een gedoogakkoord en een
financiële paragraaf. Daarin staat precies verwoord welke bedragen er
op de kinderopvang bezuinigd moeten worden, wat er minder uitgegeven
moet worden voor de kinderopvang. Ook is aangegeven hoe dit gerealiseerd
moet worden. Ik ga dit dus uitvoeren. Dat betekent dat ik niet de
vrijheid heb en ook niet wil hebben of zal nemen om te doen wat mevrouw
Kooiman voorstelt.

De voorzitter: Laatste keer, mevrouw Kooiman.

**

Mevrouw Kooiman (SP): Het heeft allemaal te maken met keuzes. Ik zal
deze keuzes straks ook voorleggen. Het heeft ermee te maken dat je
inderdaad iets meer vraagt van de hoge inkomens en wat minder van de
lage inkomens. Ik vind het jammer dat de minister daar niet voor kiest.

Minister Kamp: Het spijt me dat ik mevrouw Kooiman niet tevreden heb
kunnen stellen. Ik zal mijn best blijven doen om haar in de toekomst wel
tevreden te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het mooie van mijn amendement is dat ik niet
nog meer inkomensafhankelijk maak. Vanwege de negatieve stimulans in de
kinderbijslag om bij ouder wordende kinderen niet aan het werk te gaan
vanwege de dan hoger liggende kinderbijslag heb ik het amendement juist
op een, volgens mij voor de VVD erg aansprekende wijze vormgegeven.
Waarom weet de minister in dit geval geen ruimte te vinden?

Minister Kamp: Afgelopen zaterdag was ik in Renswoude en Scherpenzeel en
heb ik campagne gevoerd voor de VVD vanwege de herindelingsverkiezingen
aldaar. Toen trad ik dus voor de VVD op, maar nu treed ik namens het
kabinet op. Dat betekent dat ik nu doe wat in het regeerakkoord is
afgesproken. Dat is mijn lijn. Wat de opvatting van de VVD hierover
betreft: mevrouw Straus zal zeker bereid zijn om deze te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan is het gewoon glashelder. Dan moet de
minister ook niet met argumenten komen dat het allemaal ingewikkeld is,
dat hij de dekking uit de SZW-begroting moet halen en dat er wellicht
een wetswijziging nodig is. Dan moet hij keihard zeggen: dit is de
afspraak en ik ga daar niet aan tornen, punt.

Minister Kamp: Het een doet niets af aan het ander.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het een is gewoon ..,

De voorzitter: Wacht even, mevrouw Koşer Kaya, u krijgt antwoord. Ik
zou opletten als ik u was.

**

Minister Kamp: Ik zei dat er een afspraak ligt waar ik mij aan te houden
heb. Ik zei dat ik, als er overschrijdingen zijn op het ene onderdeel
van mijn begroting, dat bij het andere onderdeel van de begroting moet
halen. En ik zei dat het technisch niet mogelijk is om volgend jaar, in
2011, nog wat te gaan veranderen in de hoogte van de
kinderopvangtoeslag. Dat zijn alle drie feiten. Ik heb ze alle drie even
hartsgrondig gemeend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, het is onjuist ...

De voorzitter: Nee, u herhaalt steeds de vraag en u krijgt steeds
dezelfde soort antwoorden.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil niet herhalen, maar één opmerking is
onjuist.

De voorzitter: Oké, een nieuwe, korte vraag.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat het niet zou lukken voor 2011, bestrijd
ik. Je kunt dit door middel van een algemene maatregel van bestuur wel
degelijk doen. Dat argument gaat gewoon niet op.

Minister Kamp: Mevrouw Koşer Kaya kan het misschien beter zien dan ik.
Wij hebben juist heel vroeg die kindertabel in de Kamer behandeld. Wij
moesten immers eerst bezien of de Kamer ermee kon instemmen. Vervolgens
moest een en ander in een AMvB worden vastgelegd en daarna moest het
gepubliceerd worden, opdat iedereen er kennis van kon nemen. Vervolgens
moest het in de grootschalige systemen van de Belastingdienst worden
verwerkt. Dat is nu gebeurd. Ik zeg dat dit redelijkerwijs niet meer in
de systemen veranderd kan worden. De technische mogelijkheid van de
dekking is op dit moment niet aanwezig, is mijn stelling.

	Mevrouw Koşer Kaya vroeg verder om een integrale visie op de
kinderopvang. Ik heb niet het plan om met een aparte nota integrale
visie op kinderopvang te komen. Er is een stelsel uitgewerkt. De basis
van dit stelsel is marktwerking. Wij staan achter dat stelsel. Het heeft
al de nodige positieve effecten gehad, maar er moet bijgestuurd worden.
Dat gebeurt op dit moment. Wij weten wat wij willen bijsturen.

Ook in de kosten willen we bijsturen. We willen dat de stijging van 1
mld. naar 3 mld. niet doorzet naar 3,5 mld., maar wordt omgebogen en dat
het 1 mld. - 3 mld. - 2,5 mld. wordt. De maatregelen waarmee we dat gaan
realiseren staan in het regeerakkoord. De precieze finetuning van die
maatregelen zal ik uitwerken. Daarover zal ik de Kamer informeren, maar
dat was het dan ook wel. Ik ga niet ook nog een integrale visie
formuleren. Ik heb daar de mensen niet voor, ik heb het budget niet om
er externen voor in te huren en de noodzaak ertoe is niet aanwezig. Het
stelsel dat er nu is, moet worden uitgevoerd. Ik moet mij concentreren
op die uitvoering en op de correcties en niet een geheel nieuw verhaal
gaan maken.

	De heer De Mos stelt voor om de opleidingseisen aan gastouders te laten
vervallen. Hij heeft geconstateerd dat de Kamer in meerderheid op dit
punt een lijn heeft ingezet. Er is voor gekozen om deze eisen wel te
stellen, omdat de meerderheid van de Kamer meende dat het in het belang
van het kind en de vraagouders is om te weten dat wanneer zij hun kind
naar gastouders brengen, zij er redelijkerwijze op mogen vertrouwen dat
het daar in goede handen is. Laten we deze systematiek gaan toepassen en
benutten en kijken of het werkt. Te zijner tijd komt er natuurlijk een
evaluatie van alles wat nu in gang is gezet. Op dat moment kan de heer
De Mos wellicht tot de conclusie komen dat er dingen kunnen veranderen
of eisen kunnen vervallen. Om dat op dit moment al te doen, lijkt mij
niet verstandig. Ik ben daar geen voorstander van.

	Ik heb al gereageerd op de vragen van de heer Dijkgraaf betreffende de
elasticiteit. Hij haalde in dit kader een aantal rapporten aan en
stelde, evenals anderen, de verplichting voor ouders aan de orde om meer
uren af te nemen dan zij zouden willen. Als het zo is dat
kinderdagopvang voor een goede bedrijfseconomische opzet van de opvang
met bepaalde kaders moet werken waar bepaalde aantallen uren bij horen,
zodat ouders niet zomaar zelf hun uren kunnen kiezen maar binnen die
kaders moeten blijven, vind ik dat redelijk. Als de verplichting echter
gebruikt wordt om extra geld van de ouders binnen te halen, is dat
verwerpelijk. Daar moeten we iets aan doen. Ik ben van plan om dit in de
gaten te houden en er met de branche over te praten. Voor zover het om
bedrijfseconomische redenen goed verklaarbaar is en goed is voor de
instandhouding van het bedrijf kinderopvang en de mogelijkheid voor
ouders om daar hun kinderen naartoe te brengen, hoeven wij er geen
bezwaar tegen te hebben.

	Ik heb al gereageerd op hetgeen de heer Dijkgraaf vertelde over de
vroeg- en voorschoolse educatie.

	Mevrouw Straus heeft verteld wat voor de VVD belangrijk is. Zij zegt te
willen kijken hoe de maatregelen van het kabinet met betrekking tot de
arbeidsdeelname uitpakken. Ook wil zij niet dat er onnodige bureaucratie
wordt veroorzaakt in het veld. Ik ben dat zeer met haar eens. Zelf ben
ik van mening dat we een heleboel regels hebben opgetuigd. Ik ben er
echter niet aan toe om te zeggen dat daartussen onnodige bureaucratie
zit. Wel zeg ik dat we er absoluut niet meer bij moeten maken. Ik vraag
ook aan de Kamer om dat niet te doen. Ik heb gelukkig niet bespeurd dat
de Kamer aandringt op extra regels. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat we
dat zo vast kunnen houden. We zullen dus kunnen doen wat mevrouw Straus
wil op het punt van de bureaucratie. Mocht op termijn blijken dat er nu
regels zijn die kunnen worden afgeschaft, dan moeten we dat vooral doen.

	Ik ben inderdaad van plan om zo goed mogelijk in te schatten wat het
effect is op de arbeidsdeelname van de maatregelen die we nemen voor die
arbeidsdeelname.

Mevrouw Straus vraagt of ik van mening ben dat de gastouderopvang een
blijvend belangrijke component is in het geheel. Mijn antwoord daarop is
"ja".

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Straus over de
officiële lijst van de erkende diploma's evenals op de vraag hoe daarin
enige soepelheid wordt betracht.

De heer Van Hijum zegt dat het geheel van regelingen van de overheid die
gelden voor kinderen voor het overgrote deel nu bij het ministerie van
SZW is gebracht. Te denken valt aan kinderbijslag, kinderopvang en het
kindgebonden budget. Het grootste deel van de regelingen zit inderdaad
bij ons. De heer Van Hijum vindt dat dit gelegenheid biedt om die
regelingen eens door te akkeren, te kijken of ze goed op elkaar
aansluiten en of er optimalisatie mogelijk is.

Het lijkt mij verstandig om dat te doen. Ik zal eens kijken hoe het in
de Kamer ligt. Het lijkt mij dat dit een wens van de Kamer zou kunnen
zijn waar wij op zouden kunnen ingaan.

	De heer Van Hijum heeft ook gesproken over de uurprijs richting
€5,00. Hij heeft gevraagd of de besparing die wij op de kinderopvang
willen halen, niet ook gehaald kan worden als de uurprijs op €6,00
wordt gehouden. In de eerste plaats ben ik van plan om naar de letter en
de geest recht te doen aan het regeerakkoord. Als in het regeerakkoord
staat dat ik richting €5,00 moet, wil ik ook bekijken op welke wijze
dat kan en welke effecten dat heeft. In de geest van het regeerakkoord
zal ik dat gaan doen. Het zou kunnen blijken dat met flink richting
€5,00 gaan, met de twee andere maatregelen die ook in het
regeerakkoord staan, sprake is van een overdekking. In dat geval kan ik
dus keuzes maken. Die keuzes moet ik dan weer motiveren. Dat zal ik
doen. Ik zal die keuzes aan de Kamer voorleggen, aangeven hoe wij de
afweging hebben gemaakt en hoe het uitpakt voor de koopkracht, voor het
verdelen van de lasten over de verschillende inkomensgroepen en de
arbeidsdeelname. Dat zal ik dan inzichtelijk maken voor de Kamer en aan
de Kamer presenteren.

	Over de motie-Van Aartsen/Bos heb ik aan mevrouw Hamer aangegeven hoe
ik bereid ben om in de geest van die motie door te gaan richting het
dagarrangement.

	Voor het waarborgfonds is een structureel vermogen beschikbaar gesteld.
Er is aanvullend een tijdelijk eigen vermogen beschikbaar gesteld van 30
mln. Daar is bij gezegd dat het tijdelijk is. Vervolgens is een deel van
het tijdelijke vermogen overgebracht naar een structureler vermogen. Er
blijft dus nog 25 mln. tijdelijk vermogen over. Dat tijdelijke vermogen
wordt nu weggehaald. Het waarborgfonds zal het dus moeten blijven doen
met wat resteert van het oorspronkelijke structurele vermogen plus de 5
mln. verhoging die is doorgevoerd. De kinderopvang is een markt. Dat
blijkt ook. Private-equitybedrijven zijn ook geïnteresseerd in de
kinderopvang. Er is sprake van schaalvergroting, er is sprake van steeds
meer efficiency. Het is dus een markt met bedrijven die proberen door zo
efficiënt mogelijk te werken en een zo goed mogelijke
prijs/kwaliteitverhouding te leveren geld te verdienen. Dat betekent dat
de gewone markt zijn werk kan doen. Als men geld nodig heeft, moet men
dat geld bij de bank halen. Er zijn regelingen voor ondernemers, maar
dat zijn algemene regelingen voor ondernemers, waarvan ook deze
ondernemers gebruik kunnen maken. Ik vind het niet nodig om het
tijdelijk instrument van het waarborgfonds nog verder op te tuigen,
speciaal voor deze sector. Wat dat betreft wil ik het laten bij wat er
nu is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Uw voorganger had ons toegezegd dat er contact zou
zijn met het waarborgfonds, ook om bijvoorbeeld te kijken naar
terugbetalingsafspraken ten opzichte van tijdelijke financiering.
Daarover hebben wij nooit bericht gekregen. Ik heb indertijd op verzoek
van minister Rouvoet mijn motie aangehouden. Ik wil graag iets meer
weten en eigenlijk een toezegging hebben dat het gesprek met het
waarborgfonds er in ieder geval komt.

Minister Kamp: Het is niet mijn intentie om toezeggingen die door mijn
voorgangers aan de Kamer zijn gedaan, niet na te komen. Ik heb wel
willen neerzetten hoe ik er tegen aankijk. Waar het CPB door ons wordt
uitgenodigd om de marktwerking te bekijken, zouden wij in dat verband
een mogelijke rol van het waarborgfonds aan de hand van de
CPB-bevindingen kunnen afwegen en bekijken of de lijn die ik nu heb
geschetst, inderdaad de lijn voor de toekomst wordt dan wel dat er nog
argumenten gewogen moeten worden. Ik zal dus het onderdeel waarborgfonds
bij dat geheel van advisering door het CPB over de marktwerking en het
vaststellen van de opvattingen daarover van het kabinet betrekken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mag ik dat zo verstaan dat de toezegging van de
heer Rouvoet om met het waarborgfonds zelf te spreken nog gestand wordt
gedaan?

Minister Kamp: Ja, natuurlijk moet er met het waarborgfonds normaal
overleg plaatsvinden. Dat neemt allemaal niet weg wat ik net heb gezegd
over mijn opvatting daarover. Ik vind dat het moet blijven bij wat het
nu is en dat de algemene regelingen voor deze ondernemers beschikbaar
zijn en benut kunnen worden.

	Mevrouw Van Gent heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over
een kinderopvang die goed op gang komt en die alweer om zeep wordt
geholpen. Zoals uit mijn reactie kan worden opgemaakt op datgene wat zij
en anderen hebben gezegd, is het niet mijn bedoeling om de kinderopvang
om zeep te helpen.

	Zij is kritisch geweest over het nieuwe regime voor de gastouderopvang.
Zij zal er begrip voor hebben dat ik eerst mijn best doe om dit nieuwe
regime, dat vanaf 1 januari 2010 gaat werken, goed te laten functioneren
en dat ik aan de hand van de bevindingen in de praktijk zal bekijken of
bijsturing nodig zijn.

	Mevrouw Van Gent heeft aangegeven dat een sluitend dagarrangement in de
weg kan worden gestaan door aparte regels voor onderwijs en voor opvang.
Als ik hierover ga spreken met mijn collega van OCW, zullen wij dit
aspect in het bijzonder aandacht moeten geven. Er is een heleboel te
zeggen over de dagarrangementen. Wij zijn er nog lang niet. Er is geen
extra financiering voor beschikbaar, maar het is wel gewenst. Er zijn
misschien verschillende invalshoeken waarlangs wij toch verder kunnen
komen. Dit kan een van de hobbels zijn. Die hobbel moet de aandacht
krijgen die mevrouw Van Gent ervoor vraagt.

	Verder heeft zij gevraagd om stroomlijning van de kindregelingen. Ik
heb al aangegeven in reactie op de bijdrage van de heer Van Hijum dat
ik, als de Kamer van mening is dat dit moet gebeuren, bereid ben te
bekijken welke winst op dat punt mogelijk is.

	Voorzitter. Bedankt voor de gelegenheid om uitvoerig te reageren op
datgene wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik hoop dat dit
naar tevredenheid is.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben dit overleg tot 18.00 uur; ik zeg
het maar even met nadruk. Ik stel voor dat de leden in tweede termijn
een richttijd van twee minuten krijgen, inclusief het indienen van
eventuele moties. Dat moeten wij ook logistiek allemaal goed in orde
krijgen. Ik zie dat u dat vervelend vindt, maar wij hebben afgesproken
om tot 18.00 uur te vergaderen.

**

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf zal door omstandigheden de vergadering
iets eerder moeten verlaten. Ik heb met hem afgesproken dat hij als
eerste de gelegenheid krijgt om zijn moties in te dienen. Daarna begin
ik van voren af aan. Ik wil toch aandringen op een korte spreektijd,
zodat de minister alsnog kan antwoorden.

**

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere
beantwoording in eerste termijn. Voor mij is van belang dat de
bezuiniging zodanig plaatsvindt dat die het minste pijn doet. Voor de
helderheid, dan heb ik het over de bezuiniging voor 2012 en niet voor
2011. Inderdaad, dat is allemaal netjes vastgelegd en wij hebben er in
juni uitvoerig over gediscussieerd. Daartoe wil ik drie moties indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met name van gezinnen met hoge inkomens verwacht mag
worden dat zij zelf in de kosten van kinderopvang voorzien;

constaterende dat de kinderopvangtoeslag geen beperking kent op grond
van inkomen;

verzoekt de regering, de kinderopvangtoeslag te beperken tot gezinnen
met een inkomen rond €100.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 94 (31322).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat de kinderopvangtoeslag vooral
effect sorteert bij gezinnen met lage inkomens en bijzondere doelgroepen
als eenoudergezinnen;

constaterende, dat de huidige systematiek van de kinderopvangtoeslag
onvoldoende is toegesneden op deze doelgroepen;

verzoekt de regering, de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag zo in te
richten dat gezinnen met lage inkomens en eenoudergezinnen zoveel
mogelijk ontzien worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en
Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 95 (31322).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook in de systematiek van de kinderopvangtoeslag tot
uitdrukking moet komen dat de verantwoordelijkheid voor opvang en
opvoeding van kinderen voor het grootste deel bij de ouders ligt;

constaterende dat de bijdrage van ouders in de kosten van kinderen nog
steeds beperkt is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat minimaal 50% van de kosten
voor kinderopvang door ouders worden gedragen, mits zij in staat zijn
deze kosten te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 96 (31322).

**

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan excuseer ik mij nu, ook richting de
minister. Ik zal natuurlijk goed op zijn advies letten bij het verdere
vervolg.

De voorzitter: En anders kunt u altijd de voorzitter bellen over wat er
verder is uitgekomen. Ik ben dan graag bereid u daarover in te lichten.

**

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank u wel.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dit kabinet met de PVV heeft altijd
grote woorden als het gaat om de werkende Nederlander. Het wil dat de
mensen aan het werk gaan. De oproep van de SP is dan ook: houd het niet
bij loze woorden, maar voeg de daad bij het woord en zorg ervoor dat
mensen ook kunnen blijven werken. Aangezien de SP niet de beroerdste is,
denken wij graag mee. Ik heb al een amendement ingediend, maar ik heb
ook een aantal moties.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voornamelijk
de laagste inkomens treffen;

constaterende dat de hoge inkomens in verhouding minder hoeven te
betalen voor de opvang van het tweede kind dan de lage inkomens;

verzoekt de regering, de kinderopvangtoeslagtabel voor het tweede kind
sterker inkomensafhankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 97 (31322).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag 317
mln. kan opleveren;

van mening dat de bezuinigingen op de kinderopvang op deze manier naar
draagkracht worden opgevangen;

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor
een deel op te vangen door de kinderbijslag meer inkomensafhankelijk te
maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 98 (31322).

**

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als het gaat om het toezicht op de
kinderopvang had ik van deze minister wel iets meer verwacht. Als SP
vragen wij namelijk keer op keer om maatregelen te treffen en keer op
keer wordt er wel beterschap beloofd, maar ik wil geen halve maar hele
maatregelen. Over het plan waarbij het recht van ouders wordt versterkt
heb ik van deze minister weinig gehoord. Ik zou graag willen dat hij
ouders meer rechten geeft, bijvoorbeeld door het advies van de
oudercommissie bindend te laten maken. Ik hoor graag van de minister of
hij bereid is om dat te onderzoeken in het kader van zijn brief. Ook
zouden wij graag zien dat hij de gemeenten verplicht om het
handhavingsadvies van de GGD-inspecteurs op te volgen. Een kwart doet
dat namelijk nog steeds niet. Ik dien hierover een motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een kwart van de gemeenten het handhavingsadvies van de
GGD niet opvolgt;

verzoekt de regering, met de gemeenten een plan te maken om ervoor te
zorgen dat het handhavingsadvies van de GGD wel door gemeenten wordt
opgevolgd en de Kamer hierover begin 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 99 (31322).

**

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang te allen
tijde gewaarborgd moet worden;

overwegende dat gemeenten te kampen hebben met bezuinigingen;

verzoekt de regering, de middelen voor de gemeenten voor het toezicht en
handhaving in de kinderopvang te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 100 (31322).

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb eerst een opmerking en
vervolgens wil ik vier moties indienen. De opmerking betreft toch de
bezuinigingen voor 2011. Dit kabinet heeft bij het aantreden gezegd een
handreiking te doen. We hebben gezien wat dat voor de podiumkunsten
betekende. Helemaal niets. Met de bezuinigingen op kinderopvang is het
idem dito gesteld. Jammer. Maar er zijn in ieder geval door mijn partij
mooie amendementen ingediend.

	Zoals gezegd, wil ik vier moties indienen. Ik begin met de motie over
kindregelingen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er elf kindregelingen bestaan met als gevolg een
complex stelsel van regelgeving die verschillend gedrag stimuleren;

constaterende dat in de brede heroverwegingen over kindregelingen
verschillende scenario's zijn uitgewerkt om de huidige situatie te
verbeteren;

verzoekt de regering, om het huidige stelsel van kindregelingen te
herzien en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over haar visie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 101 (31322).

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De volgende motie heeft
betrekking op het kindgebonden budget en de kinderbijslag.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het samenvoegen van kindgebonden budget en
kinderbijslag volgens de heroverwegingen kan leiden tot een besparing
van 18 mln. aan uitvoeringskosten;

overwegende dat de samenvoeging tot minder bureaucratie leidt en dit
burgers ten goede komt;

verzoekt de regering, om het kindgebonden budget en kinderbijslag zo
spoedig mogelijk samen te voegen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 102 (31322).

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn volgende motie betreft de
gastouderopvang. Daar hebben we net uitgebreid over gesproken. Ik blijf
van mening dat zolang wij gastouderopvang en kinderopvang beide onder de
Wet kinderopvang plaatsen en de financiering dus ook als zodanig
regelen, het probleem steeds groter zal worden. Dat is niet alleen zo
vanwege de kosten die daarmee gemoeid zijn, maar ook vanwege de
bureaucratie die rondom de gastouderopvang opgetuigd wordt. Dat is niet
zo goed. Het kost de maatschappij geld. Daarom dien ik de volgende motie
in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gastouderbureaus de expertise en positie hebben om meer
verantwoordelijkheid te dragen voor de naleving door gastouders;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat de gastouderbureaus de
eerstverantwoordelijke zijn voor de veiligheid van de opvanglocaties, de
kwaliteit die door gastouders geboden wordt, de controle op het voldoen
aan de opleidingseisen en registratie van gastouders;

verzoekt tevens, de GGD steekproefsgewijs te laten controleren of
gastouderbureaus hieraan voldoen en boetes te geven aan gastouderbureaus
die in gebreke blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 103 (31322).

	Mevrouw Koşer Kaya, gaat u afronden? U bent over uw tijd.

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn laatste motie betreft de
doorlopende schooldag. Ik hoor al vier jaar lang, ook al eerder van
staatssecretarissen overigens, dat er begrip is. Het probleem wordt
erkend als het gaat om de tussenschoolse opvang. Elke keer blijft het
toch bij: we gaan het nader uitzoeken. Daarom de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorschoolse en naschoolse opvang onder de Wet
kinderopvang vallen en tussenschoolse opvang onder de Wet op het primair
onderwijs;

overwegende dat er vanwege problemen bij de tussenschoolse opvang nog
steeds geen sprake is van een sluitende schooldag en dat dit een
barrière is voor de arbeidsparticipatie;

verzoekt de regering, voor april 2011 met voorstellen te komen om de
problemen ten aanzien van de tussenschoolse opvang te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 104 (31322).

**

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dat was het.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Afgaande op het bericht in AD Haagsche
Courant d.d. 26 juni 2010 luidend "Miljoenenfraude met bureaus voor
gastouders", waarin wordt gesteld dat er nog vele gastouderbureaus op
het internet te vinden zijn die zich ten onrechte uitgeven als erkend
gastouderbureau, dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er via het internet talloze websites zich schijnen uit
te geven als een erkend gastouderbureau, maar van wie na controle blijkt
dat ze niet zijn opgenomen in het register kinderopvang van de gemeente;

verzoekt de regering om niet geregistreerde gastouderbureaus in kaart te
brengen, op een zwarte lijst te plaatsen en te zorgen dat zij hun deuren
sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 105 (31322).

**

De heer De Mos (PVV): Aangezien in diverse media wordt gesproken over
ouders die zonder dat zij het weten, de dupe worden van frauderende
gastouderbureaus en ervan uitgaande dat de genoemde ruim 1000 gezinnen
in elk geval een onderzoek waard zijn, dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders door de fiscus financieel uitgekleed worden,
omdat de ouders onwetend betaalde oppas hebben geregeld via frauderende
gastouderbureaus;

verzoekt de regering te onderzoeken welke ouders de dupe zijn van
frauderende gastouderbureaus en om de naheffingen die deze ouders
krijgen te verhalen op de fraudeurs en niet op de ouders die te goeder
trouw hebben gehandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 106 (31322).

**

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik heb geen moties in te dienen, want
ik ben heel tevreden met het antwoord van de minister. Ik kan vooral
waarderen dat hij lijn wil brengen in het beleid en vasthoudendheid in
beleid wil tonen. Daardoor biedt hij consistentie wat zal bijdragen aan
het vertrouwen in de sector, ook bijvoorbeeld voor nieuwe investeringen.
Dit zal een bijdrage leveren aan verbetering van de marktwerking. De
minister sprak hierover en dit spreekt mij erg aan.

	Het feit dat de minister gastouders de moeite waard noemt, spreekt mij
ook erg aan. Ik ben benieuwd of de tussenvorm van de
gelijkstellingcommissie of de oplossing die de minister daarvoor heeft,
voldoende soelaas biedt voor de problematiek waarmee de betreffende
gastouders te maken hebben.

	Het was zeker niet mijn intentie om over de GGD te zeggen dat het
allemaal niet goed is. In die zin ben ik het met de minister eens dat er
vooral een verbeterslag moet worden gemaakt. Mijn doel is echter wel dat
het gevolg is dat er in gesprek wordt gegaan met de betreffende
instanties. Voorkomen moet worden dat er een controleur komt die iets
controleert waarvan mensen denken: waar heeft die man het over? Ik
chargeer natuurlijk, maar ik meen dat er een leereffect moet zijn op
basis van hetgeen beoordeeld is. Ik hoop dat dit in de toekomst
verbetert als de gemeenten wat beter zijn toegerust en de GGD's wat meer
ervaren zijn op dit gebied.

	De minister sprak over het SER-rapport Tijden in de samenleving. Ik ben
daarin erg geïnteresseerd, want ik meen dat de tijden in de samenleving
inderdaad anders zijn dan een aantal jaren geleden. Dit zal effect
hebben op de keuzemogelijkheden om arbeid en zorg met elkaar te
combineren. Ik ben dan ook erg geïnteresseerd in de bevindingen van de
SER.

	Nog een laatste opmerking over de marktwerking. De minister stelt dat
het vooral zaak is dat de markt beter gaat werken waarbij het publieke
belang voldoende wordt gewaarborgd. Daarmee ben ik het eens. Goede
kinderopvang en gastouderopvang staan voor ons voorop. In de korte tijd
dat ik mij met dit onderwerp bezighoud, heb ik gelukkig veel
maatschappelijke ondernemers ontmoet die zich juist aan deze spelregels
willen houden om zodoende ook een beter product te leveren.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
duidelijke antwoorden. Ik realiseer me wel dat wij te maken hebben met
een forse besparingsopgave. Dit betekent dat wij ook de uitwerking door
de minister kritisch zullen volgen. Ik heb al gezegd dat wij verwachten
dat in de komende periode duidelijk wordt dat die oplossing
toekomstbestendig is. Wij zullen ook kijken naar de gevolgen voor de
arbeidsparticipatie en de evenredige verdeling over de inkomensgroepen.
Ik heb de minister gevraagd om nog eens goed te kijken naar de samenhang
tussen de verschillende kindregelingen. Hij heeft iets van een
toezegging gedaan. Daarvoor dank, maar om er zeker van te zijn dat wij
hetzelfde bedoelen, dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige stelsel van kindregelingen een groot aantal
tegemoetkomingen en fiscale kortingen bevat, die tegenstrijdige
beleidsdoelstellingen kennen en die voor de burger erg ondoorzichtig
zijn;

constaterende dat de regering een goede balans nastreeft tussen werk en
zorgtaken, maar dat een integrale visie op de toekomst van de
kindregelingen alsmede voorstellen tot vereenvoudiging en verbetering in
het regeerakkoord ontbreken;

verzoekt de regering om de Kamer bij de nadere uitwerking van de
bezuinigingen op de kinderopvang te informeren over de mogelijkheden om
de samenhang, transparantie en effectiviteit van de financiële
ondersteuning van gezinnen met kinderen te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Koşer
Kaya en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 107 (31322).

**

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb goed gehoord dat met het tarief van €5
voor de kinderopvang sprake is van overdekking en dat het strikt genomen
ook zou kunnen met een bedrag van €6. De minister gaf daarbij wel aan
dat hij de speelruimte wil benutten om de effecten op
arbeidsparticipatie en overige inkomensgroepen te mitigeren. Wij willen
de minister die ruimte graag geven, dus daarover geen motie van ons, zij
het met inachtneming van de punten die ik in eerste termijn aangaf.

	Tot slot nog een aantal korte opmerkingen over de gastouderopvang. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik daarover moties in voorbereiding had. Ik sta
ook sympathiek tegenover de motie die mevrouw Koşer Kaya indiende over
het toezichtmodel. Naar mijn oordeel is er op dit moment geen
transparantie, dus er is aanleiding om daar scherp naar te kijken. De
minister heeft echter ook terecht aangegeven dat de Kamer zich niet ook
schuldig moet maken aan jojobeleid als zij vindt dat de regering
jojobeleid veroorzaakt. Mijn fractie zal zich in de komende tijd scherp
verdiepen in de uitvoeringspraktijk en als wij daarvoor aanleiding zien,
zullen wij alsnog met moties hierover komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording. Ik ben hem erg erkentelijk voor het feit dat hij erkent
dat er een probleem is met de tussenschoolse opvang en de verlengde
schooldag en de dagbesteding. Ik vind het belangrijk dat hij dat
probleem erkent. Ik begrijp dat hij net is begonnen en dus niet voor
alles al een oplossing heeft, maar met erkenning beginnen vaak
belangrijkere zaken. De motie van mevrouw Koşer Kaya over
tussenschoolse opvang mag als medeondertekend door mijzelf worden
opgevat. Dat hebben we net geregeld, er was administratief iets fout
gegaan.

	In eerste termijn sprak ik over de bijdrage van de werkgevers. De
minister zei terecht dat hij ook streeft naar 1/3-1/3-1/3. Daarna komen
er veel cijfers op tafel. Vandaag hoorden we al twee verschillende
cijfers over de bijdrage van de overheid -- de een roept 55%, de ander
roept 80% --, over de bijdrage van de werkgevers hoor ik de minister
spreken van 22%, anderen van 18%. Ik wil de minister vragen om ons
vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een preciezer inzicht
te geven in die cijfers, zodat we daarop bij de begrotingsbehandeling
eventueel kunnen terugkomen.

	Ik heb een debat gehad met de minister over de effecten van de
aangekondigde maatregelen in zowel 2011 als 2012. Om te voorkomen dat
wij langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen, heb ik een
tweetal moties hierover. De eerste gaat over het volgen van de effecten
van de huidige bezuinigingen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat economische- en maatschappelijke baten van kinderopvang
dienen te worden meegewogen bij het ingrijpen in de uitgaven voor
kinderopvang;

constaterende dat de krapte op de arbeidsmarkt de komende jaren toe zal
nemen waardoor verhoging van de arbeidsparticipatie gewenst is;

constaterende dat bij vrouwen de grootste potentiële groei van
arbeidsparticipatie zit;

verzoekt de regering te volgen wat de effecten zijn van de bezuinigingen
op de kinderopvang vanaf 2011 voor sectoren waarin veel vrouwen werken
en die in de nabije toekomst worden geconfronteerd met een tekort aan
arbeidskrachten waaronder het onderwijs, de zorg en de (zakelijke)
dienstverlening en de Kamer hierover te informeren zodat een en ander
bij volgende stappen kan worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 108 (31322).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van de bezuinigingen op kinderopvang voor
de jaren 2012 en later groot zijn;

overwegende dat inzicht in deze effecten van belang is voor de huidige
en toekomstige discussies over de kinderopvang;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van de
bezuinigingen op kinderopvang voor de jaren 2012 en later voor de
diverse inkomenscategorieën op zowel korte als lange termijn waarbij in
ieder geval de effecten op inkomens, arbeidsparticipatie en
kinderopvangcapaciteit mee worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 109 (31322).

**

Minister Kamp: Mevrouw Hamer, kunt u de laatste conclusie in uw motie
nog een keer voorlezen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Verzoekt de regering om te onderzoeken wat de
gevolgen zijn van de bezuinigingen op kinderopvang voor de jaren 2012 en
later voor de diverse inkomenscategorieën op zowel de korte als de
lange termijn, waarbij in ieder geval de effecten op inkomens,
arbeidsparticipatie en kinderopvangcapaciteit mee worden genomen.

Minister Kamp: Dank u wel.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Nog twee opmerkingen.

	Ik bedank de minister voor zijn toezegging over de waarborgfondsen. Ik
zal mijn motie hierover in afwachting van nadere berichten aanhouden. Ik
hoop wel dat het allemaal niet te lang duurt.

	Ten slotte een opmerking over de gastouderopvang. Er is vandaag al veel
over gezegd, ook over het jojobeleid. De minister heeft aangegeven dat
hij niet opnieuw een systeem wil gaan uitdenken. Dat begrijp ik op
zichzelf, maar de andere kant is wel, ook al is het niet de
verantwoordelijkheid van deze pas aangetreden minister, dat het
gastoudersysteem wordt opgelapt met toezicht op toezicht en nieuwe
regelingen op nieuwe regelingen. De minister zegt dan ook terecht dat
wij daarmee moeten oppassen. Het is voor mij echter wel een reden om hem
te vragen om nog eens goed naar het systeem van gastouderopvang te
kijken. Als hij dat doet, hoop ik dat hij daarbij ook zal betrekken dat
er een groot verschil is tussen georganiseerde, professionele
gastouderopvang en de oppas. Als wij toch naar de kinderopvangregelingen
gaan kijken is daar misschien wel een oplossing te vinden om ook de
kosten van de kinderopvang enigszins te beperken.

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister
natuurlijk voor zijn beantwoording, maar er is mij wel iets opgevallen.

	Dubbel glas wordt niet geëist, maar ik vrees wel een beetje dat wij al
bijna aan het glazen plafond zitten met deze minister. Ik vraag mij
namelijk af of hij nog wel met een beetje open blik reageert op de
kritiek uit het veld en uit de politiek. Hadden wij niet met elkaar
afgesproken dat wij handreikingen zouden doen? Als dat door een betonnen
muur heen moet, gaat het wel zeer doen! Ik vraag mij dan ook af hoe de
handreikingen van deze minister eruit moeten gaan zien.

	De heer Dijkgraaf is weg, maar ik ben niet zo kinderachtig dat ik niet
op zijn vraag durf terug te komen. In het CPB-rapport dat vanmiddag werd
genoemd, staat dat bij een relatief kleine bezuiniging zoals in 2009 het
verlies aan werkgelegenheid per euro subsidie die wordt weggenomen, nog
klein is. Er staat echter ook dat bij een grote bezuiniging het verlies
aan werkgelegenheid per euro subsidie aanzienlijk oploopt. De heer
Buitenhek en mevrouw Plantinga, een econoom, hebben eerder geschetst
welke problemen wij mogen verwachten. Al deze gegevens stammen uit dit
najaar en ze zijn dus helaas razend actueel. Het moet mij dan ook van
het hart dat ik mij grote zorgen maak over de arbeidsparticipatie, zeker
nu er tot 1 mld. wordt bezuinigd.

De tijd van opa, oma, buurvrouw, moeder is voorbij! De minister zegt nu
echter: het is niet anders, wij moeten gaan bezuinigen en dus moeten wij
terug naar de informele sfeer. Dat is echt een vorm van creatief
boekhouden. De minister gaat hiermee dan ook volledig voorbij aan
maatschappelijke ontwikkelingen. Het lijkt erop dat de minister een
pleidooi houdt voor het herintreden van liefdewerk en oud papier,
terwijl wij nu juist allemaal willen dat vrouwen op de arbeidsmarkt
herintreden. En daarvoor is goede kinderopvang toch echt noodzakelijk.

Ik heb een amendement ingediend om de bezuinigingen voor 2011 terug te
draaien. Ik begrijp natuurlijk ook dat er in de volgende jaren nog een
aantal nare bezuinigingen op ons afkomen, maar goed: wij gaan gewoon
kijken hoe wij ook die terug kunnen draaien en het kabinet tot rede
kunnen brengen. Ik heb het overigens nagevraagd: het kan gewoon per AMvB
worden geregeld. Het is dan ook complete flauwekul dat dit niet zou
kunnen. Het kan wel degelijk!

	Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste betreft de positie van de
werkgevers. Ik begin er behoorlijk van te balen dat de Belastingdienst
steeds weer komt aanzetten. Dit hoeft echt niet te gebeuren met een
kaartenbak en een oude typemachine. Hetzelfde geldt voor het amendement
dat ik heb ingediend waarmee wordt beoogd dat wordt teruggekeerd naar
het oude systeem zonder de bezuiniging. Dat is altijd gehanteerd en het
gebruikte argument slaat dus nergens op. Het brengen van de
werkgeversbijdrage op een derde lijkt één grote langzaamaanactie te
worden waarbij de bureaucratie misbruikt wordt om het maar niet door te
voeren. Ik dien daarom de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de start van de Wet Kinderopvang het de bedoeling
was dat werkgevers een derde van de macrokosten voor kinderopvang zouden
betalen;

constaterende dat werkgevers de afgelopen jaren veel minder hebben
betaald;

verzoekt de regering, de premie van de verplichte werkgeversbijdrage te
verhogen zodat werkgevers wel eenderde bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, u moet wel opletten.

De voorzitter: Ik geef allereerst het woord aan de interrumpant aan deze
kant.

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, niemand wil interrumperen. De leden
ondersteunen de indiening van mijn motie.

De voorzitter: Sorry. Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 110 (31322).

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Al mijn vooroordelen over
multi tasken en mannen zijn bevestigd.

De voorzitter: Die zijn volstrekt terecht.

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is natuurlijk geheel terzijde want ik
wil natuurlijk geen ruzie met u, voorzitter.

	Mijn volgende motie heb ik in eerste termijn aangekondigd. Normaal
gesproken overleg ik over moties met mijn collega's, maar dat was in dit
geval lastig omdat de moties in stapels voorbij kwamen. Ik ben maar zo
brutaal om mijn eigen motie in te dienen over "Van Aartsen/Bos 2.0". Nu
zegt de voorzitter natuurlijk iets flauws over multi tasken; ik zou dat
namelijk wel doen. In elk geval moeten wij een en ander bezien voor de
stemmingen, zo zeg ik ook tegen mijn collega's. Misschien kunnen wij nog
moties in elkaar schuiven.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de motie-Van Aartsen/Bos (30300, nr. 14) wordt
geconstateerd: "dat het van groot belang is dat alle schoolgebouwen en
het terrein van de school ook na de schooldag, in het belang van de
ouders en de kinderen, ter beschikking gesteld worden voor naschoolse
opvang van de kinderen die leerling zijn van de betreffende school";

constaterende dat samenwerking tussen buitenschoolse opvang en
onderwijsinstellingen wordt belemmerd doordat regels, cao's en
kwaliteitsvereisten niet op elkaar aansluiten;

constaterende dat er een aantal scholen zijn die de buitenschoolse
opvang hebben geïntegreerd in hun onderwijsconcept;

verzoekt de regering, te komen met een plan van aanpak Opvang op school
waarmee belemmeringen voor samenwerking tussen kinderopvangorganisaties
en onderwijsinstellingen worden weggenomen en er ruimte komt voor
scholen om de buitenschoolse opvang in hun onderwijsconcept te
integreren en de Kamer daarover te informeren voor 1 maart 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 111 (31322).

**

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dien ten slotte de laatste
motie van vandaag in. Op het punt van de gastouderopvang vraag ik deze
minister indringend het volgende. Ik ben van mening dat niet alleen
schooldirecteuren of wat dan ook naar die gastouderopvang moeten, of
willekeurig ander beroep. Sommige mensen hebben een heel hoge opleiding
gevolgd en worden dan nog dwars gezeten om gastouder te zijn. Ik hoor
daarop graag een reactie want dat is echt bureaucratie en overvragen.
Mijn collega's bedoelden dat volgens mij ook: je moet niet doorslaan. Ik
dien de laatste motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote arbeidsmarkttekorten worden verwacht in onder
andere de zorg en het onderwijs;

overwegende dat ook met het oog op de vergrijzing het van groot belang
is dat er meer mensen participeren op de arbeidsmarkt;

constaterende dat een van de scenario's in de Heroverweging
Kindregelingen gericht is op het bevorderen van participatie, maar dat
door de bezuinigingsopdracht van 20% in dat scenario de
arbeidsparticipatie-effecten gering waren en de inkomenseffecten fors;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de verschillende kindregelingen
meer gestroomlijnd kunnen worden richting het bevorderen van
arbeidsparticipatie met als uitgangspunten dat de sterkste schouders de
zwaarste lasten dragen en dat de

toegankelijkheid en kwaliteit voor alle inkomensgroepen gegarandeerd is
en de Kamer daarover te informeren voor 1 juni 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 112 (31322).

**

Voorzitter: Van Gent

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. We hebben nog
vijf minuten de tijd. Ik geloof dat er negentien moties zijn ingediend,
dus ik geef de minister de gelegenheid om op die moties te reageren. De
commissieleden hebben niet de gelegenheid meer om te interrumperen, dus
mijn populariteit zal wel dalen.

**

Minister Kamp: Voorzitter. Enkelen van u hebben geen moties ingediend.
Om dat te stimuleren, begin ik graag met hen.

De voorzitter: Wij zitten ook met een logistiek probleem, dus ik wil u
wel vragen om voor zes uur af te ronden.

**

Minister Kamp: Ik ben het met mevrouw Straus eens dat als uit inspectie
en controles blijkt dat er problemen bij bedrijven zijn, je moet
proberen, er verder in te komen met gesprekken. Voor zover er geen
sprake is van evidente overtredingen lijkt mij dat verstandig. Daarover
ben ik het met mevrouw Straus eens. Zij gaat uit van goedwillende
ondernemers; ik doe dat ook.

	De heer Van Hijum had het over €5 per uur met een mogelijke
overdekking. In het regeerakkoord staat "richting €5 per uur", dus dat
geeft enige mogelijkheid om te gaan afwegen.

	Mevrouw Hamer wil inzicht hebben in de kostenverdeling van eenderde,
eenderde, eenderde. Zij wil weten hoe het precies zit. Die informatie
zal ik haar voor de begrotingsbehandeling geven, zodat zij die kan
beoordelen. Zij vraagt mij voorts om kritisch naar de gastouderopvang te
kijken. Ik moet haar zeggen dat dit niet mijn eerste prioriteit is. Mijn
eerste prioriteit is om wat uitgedacht en net ingevoerd is, te laten
slagen en om vervolgens na te gaan, afhankelijk van de resultaten, waar
er moet worden bijgestuurd. Ik geef het eerst graag een kans.

	Nu kom ik op de moties. Met zijn eerste motie (stuk nr. 94) beoogt de
heer Dijkgraaf de kinderopvangtoeslag helemaal weg te halen bij gezinnen
met een inkomen boven de €100.000. Ook bij gezinnen met een inkomen
boven de €100.000 kan de arbeidsparticipatie van beiden van belang
zijn. Dat beiden werken is namelijk een maatschappelijk belang. Als
dergelijke gezinnen twee jonge kinderen gedurende 50 uur per week in de
dagopvang hebben zitten en worden geconfronteerd met een rekening van
€30.000 per jaar, heeft dat natuurlijk enorme effecten op hen. Om dus
zo om te gaan met gezinnen met een hoog inkomen lijkt mij niet
verstandig. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

	De heer Dijkgraaf vraagt in een volgende motie (stuk nr. 95) om de
bezuiniging op de kinderopvangtoeslag zo in te richten dat gezinnen met
lage inkomens en eenoudergezinnen zo veel mogelijk worden ontzien. Dit
is een van de aspecten, terwijl ik graag alle koopkrachteffecten wil
beoordelen. Ik wil gaan kijken hoe het met de gevolgen zit voor de
arbeidsdeelname over de gehele linie en niet alleen maar dit als
opdracht meekrijgen. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze
motie.

	De heer Dijkgraaf heeft vervolgens aangegeven dat de regering moet
bewerkstelligen dat minimaal 50% van de kosten voor kinderopvang door
ouders wordt gedragen. Deze uitspraak is minder genuanceerd dan de
uitspraak in het regeerakkoord en de financiële onderbouwing daarvan.
Die wil ik graag uitvoeren. Daarom ontraad ik de aanneming van deze
motie op stuk nr. 96.

	Mevrouw Kooiman verzoekt via een motie op stuk nr. 97 om de
kinderopvangtoeslag voor het tweede kind sterker inkomensafhankelijk te
maken. Dat staat ook in het regeerakkoord, dus ik beschouw die motie als
ondersteuning daarvan. Van de SP is dat wenselijk, dus ik heb geen
bezwaar tegen die motie.

	Mevrouw Kooiman heeft nog een motie (stuk nr. 98) ingediend om de
bezuiniging op de kinderopvangtoeslag voor een deel te laten opvangen
door de kinderbijslag meer inkomensafhankelijk te maken. Ik neem niet de
vrijheid om voor te stellen, de kinderbijslag inkomensafhankelijk te
maken, zoals nu niet het geval is. Dit heeft een lange geschiedenis die
in dit verband niet opnieuw kan worden gedaan. De aanneming van deze
motie ontraad ik daarom.

	Mevrouw Kooiman heeft ook een motie (stuk nr. 99) ingediend om ervoor
te zorgen dat er een plan komt voor het handhavingsadvies van de ggd met
als doel dat de gemeenten dat opvolgen. Er is al een plan van de ggd.
Dat heet "Achterblijvende gemeenten" en is opgesteld door de
onderwijsinspectie. In het kader daarvan zorgt de onderwijsinspectie
ervoor dat gedaan wordt wat we allemaal willen. Daarvoor hebben we geen
nieuw plan nodig. Ik wil de Kamer best over de voortgang hiervan
informeren. De aanneming van deze motie wil ik daarentegen ontraden.

	Mevrouw Kooiman heeft vervolgens een motie (stuk nr. 100) ingediend om
de regering te vragen, de middelen die de gemeenten voor toezicht en
handhaving in de kinderopvang krijgen, te oormerken in het budget voor
het Gemeentefonds. Dat lijkt mij niet verstandig, omdat wij aan
gemeenten de verantwoordelijkheid hebben gedelegeerd en de financiën
daarvoor hebben overgeheveld. De gemeenten moeten het zelf kunnen
waarmaken.

Het past niet in het omgaan met de gemeente als overheidslaag om steeds
maar alles te oormerken. Ik zou hier dus ook het oormerken willen
ontraden.

	Mevrouw Koşer Kaya vraagt om het huidige stelsel van kindregelingen te
herzien. Er zijn verschillende moties die over die kindregelingen gaan.
De motie op stuk nr. 101 van mevrouw Koşer Kaya, waarin nu al wordt
gesproken van een herziening, gaat mij te ver. Als de Kamer een motie
zou willen aannemen over kindregelingen, lijkt het mij dat de motie van
de heer Van Hijum de beste oplossing biedt om tot iets te komen en ook
aansluit bij het regeerakkoord. Daarom zou ik motie nr. 101 willen
ontraden.

De motie op stuk nr. 102 van mevrouw Koşer Kaya legt de Kamer een
uitspraak voor over het samenvoegen van het kindgebonden budget en de
kinderbijslag. Dat staat niet op de agenda voor dit algemeen overleg. Ik
zou dan ook mevrouw Koşer Kaya in overweging willen geven om die motie
aan te houden tot bij de begrotingsbehandeling, waarbij dit, net als
alle andere onderwerpen, wel op de agenda staat.

	De motie op stuk nr. 103 spreekt uit dat de verantwoordelijkheid bij de
gastouderbureaus moet komen te liggen en dat daarop ook moet worden
gecontroleerd. Wij hebben ervoor gekozen om per 1 januari 2010 ook een
uitdrukkelijke verantwoordelijkheid bij de gastouders zelf te leggen.
Zij zijn degenen die in de eerste plaats met de kinderen omgaan. Daar
moet ook een groot deel van de verantwoordelijkheid liggen. Daarnaast
ligt er ook verantwoordelijkheid bij de gastouderbureaus, maar ik vind
dat die verdeling een kans moet krijgen om te zien of het inderdaad
werkt zoals wij hopen. Om die reden ontraad ik deze motie.

	In de motie op stuk nr. 104 vraagt mevrouw Koşer Kaya om met
voorstellen te komen over de tussenschoolse opvang. Dat wil ik niet
doen. Ik vind het gecompliceerd wat onze ambities zijn voor
dagarrangementen. Ik heb vier of vijf mogelijkheden gegeven om in de
komende tijd stappen in de goede richting te zetten. Ik zou graag aan de
hand van die mogelijkheden de komende tijd willen bekijken hoe wij dit
het beste tot iets kunnen laten leiden. Deze motie, die zich helemaal
toespitst op de tussenschoolse opvang, moet ik de Kamer ontraden.

	Ik kom bij de motie op stuk nr. 105 van de heer De Mos. Ik denk dat wat
hij wil op een andere manier ook kan worden bereikt. Hij vraagt namelijk
om op een negatieve lijst te zetten welke gastouderbureaus die op
internet opduiken niet vertrouwd kunnen worden. Wij hebben nu een
positieve lijst, en wel het landelijk register. Daarin staat precies wie
je wel kunt vertrouwen. Ouders kunnen dus gewoon op die positieve lijst
kijken. Staat een bureau daar niet op, dan is het dus niet zomaar te
vertrouwen en dan kunnen zij daar beter geen zaken mee doen. Dus ik denk
dat wat de heer De Mos vraagt op een andere wijze al gerealiseerd wordt.

De voorzitter: Wat is uw advies over deze motie?

**

Minister Kamp: Om die reden zou ik willen zeggen dat deze motie
overbodig is en ontraad ik dus het aannemen ervan.

	In de motie op stuk nr. 106 van de heer De Mos zegt hij dat wij moeten
zorgen dat op ouders die te goeder trouw zijn geen schade wordt
verhaald. De Belastingdienst en de FIOD zijn heel goed in staat om te
bekijken waar sprake is van een strafrechtelijk feit en waar dat niet zo
is, wie ergens verantwoordelijk voor is en waar dat ook verwijtbaar is
als dat mis is gegaan. Ik zou het ene onderzoek waarvan ik weet dat het
nu loopt professioneel willen laten afwikkelen en daarover geen
Kameruitspraken doen. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

	De motie van het CDA op stuk nr. 107 om bij de nadere uitwerking van de
bezuinigingen de mogelijkheden van samenhang, transparantie en
effectiviteit bij de kindregelingen te bezien is een motie die in
overeenstemming is met wat ik net heb gezegd en die dus als een
ondersteuning van beleid kan worden aangemerkt.

De heer Van Hijum (CDA): Als de motie conform deze uitspraak van de
minister wordt uitgevoerd, dan trek ik die in. Overbodige moties hoeven
namelijk niet in stemming te komen.

De voorzitter: Aangezien de motie-Van Hijum c.s. (31322, nr. 107) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit er uit.

**

Minister Kamp: Voorzitter. Ik kom bij motie nr. 108 van mevrouw Hamer,
waarin de regering wordt verzocht om de arbeidsdeelname-effecten te
volgen. Wij zijn bereid om die te volgen, want dat is belangrijk. Wij
doen dat niet per sector, want daarvoor moet iets aparts worden
opgetuigd. Ik heb momenteel geen mogelijkheid om op dit punt meer te
doen dan wij al doen. Integendeel, ik zal dingen minder moeten gaan
doen, maar daarover kom ik nog te spreken met de Kamer. Ik ontraad de
motie dus, maar het gaat alleen over de verdeling per sector. In
algemene zin ben ik bereid om de arbeidsdeelname-effecten te volgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als de minister dat wil doen, dan zal ik de motie
in die richting bijstellen.

Minister Kamp: Dank daarvoor.

	Ik kom bij motie nr. 109 van mevrouw Hamer. De regering wordt daarin
verzocht aan te geven wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op de
kinderopvang voor de diverse inkomenscategorieën. Mijn ministerie volgt
een heleboel zaken. Wat ik op dit punt uit dat volgen kan halen,
daarover zal ik de Kamer berichten. Ik heb echter geen mogelijkheid om
extra onderzoek te doen. Het voert te ver om dat nader te duiden, maar
ik heb een heel grote bezuinigingstaakstelling op het ministerie, ook
wat betreft het doen van onderzoek. Ik kan dus geen extra onderzoek
aankondigen, maar wat er momenteel aan informatie naar voren komt over
de effecten, dat zal ik inzichtelijk maken voor de Kamer. In de motie
wordt om iets extra's gevraagd en daarom ontraad ik de motie.

	Ik kom bij motie nr. 110 van mevrouw Van Gent over het verhogen van de
verplichte werkgeversbijdrage. Dat is een lastenverhoging voor de
werkgevers, maar er is bewust voor gekozen om de uitgaven te verlagen en
niet om de lasten te verhogen. Vanwege strijdigheid met de lijn van het
regeerakkoord moet ik die motie ontraden.

	Ik kom bij motie nr. 111 van mevrouw Van Gent over een plan van aanpak
waarmee de buitenschoolse opvang in het onderwijsconcept kan worden
geïntegreerd. Dat vind ik momenteel te dwingend, want er is onvoldoende
basis voor. Ik zie ook geen financiële aanknopingspunten om dit te
doen. Het lijkt mij beter om wat dit betreft meer vrijheid te houden en
te kijken welke aanknopingspunten er zijn. Ik heb ze al genoemd. Wij
gaan bezien hoe wij daar constructief op kunnen reageren. De motie is
mij een stap te ver en om die reden ontraad ik die.

	Ik kom bij motie nr. 112 van mevrouw Van Gent. Die gaat ook over de
kindregelingen. Ik vind deze motie minder aanbevelenswaardig dan die van
de heer Van Hijum op stuk nr. 107. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn tweede termijn en zijn
reactie op de moties. De stemmingen over de moties zullen of volgende
week plaatsvinden of bij de begroting. Die keuze ligt nog voor.

**

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou het heel plezierig vinden, omdat wij
hierover waarschijnlijk bij de begroting ook nog wel komen te spreken,
om bij de begroting te stemmen over de moties.

De voorzitter: Ik stel voor om dat bij de begroting te doen. Ik zie geen
protest. Dan gaan wij het zo doen.

	Ten slotte lees ik nog een aantal toezeggingen op. Daar ben ik namelijk
ook voor ingehuurd. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

- De minister zal de verschillende effecten van de maatregelen ten
aanzien van kinderopvang zo goed mogelijk in beeld brengen ten behoeve
van de besluitvorming voor 2012 en de Kamer hierover informeren.

- Na de zomer van 2011 zal de minister de Kamer informeren over de
bevindingen van het Centraal Planbureau ten aanzien van marktwerking
kinderopvang. Hierbij zal ook betrokken worden het element van het
waarborgfonds.

- De minister zal alle kindregelingen die nu onder verantwoordelijkheid
van de minister van SZW vallen, bekijken op samenhang, transparantie en
effectiviteit en de Kamer hierover informeren conform de ingetrokken
motie van de heer Van Hijum.

- De minister zal de Kamer informeren over de effecten van kinderopvang
op arbeidsparticipatie.

- De minister zal de Kamer informeren over de verschillende
opvangmogelijkheden in onderwijsdagarrangementen.

- De minister zal de Kamer informeren over de opvolging handhavingadvies
van de ggd.

	Met betrekking tot de laatste drie toezeggingen hoor ik graag van de
minister op welke termijn hij aan zijn toezegging tegemoetkomt, opdat
wij niet tot sint-juttemis hoeven wachten.

**

Minister Kamp: Ik stel mij voor dat dit in de reguliere informatiestroom
naar de Kamer meegaat. Dat betekent dat wij zullen blijven volgen hoe
het zit met arbeidsdeelname. Als zich een situatie voordoet met de
kinderopvang, zullen wij dat aan de Kamer duidelijk maken. Wij zullen
dit in onze reguliere informatiestroom naar de Kamer naar voren brengen.
Dat geldt ook voor het tweede punt. Wat het derde punt betreft, denk ik
dat het goed is om dit een jaar zijn gang te laten gaan en vervolgens,
nadat er een jaar mee gewerkt is, de Kamer te informeren over de stand
van zaken.

De voorzitter: Dat moet ik dan zo verstaan dat dit de
voortgangsrapportage kinderopvang betreft die wij elk jaar tegemoet
kunnen zien? Ik moet toch een beetje streng zijn, anders blijft het een
beetje vaag. Naar aanleiding van vragen van mijn collega's is een aantal
toezeggingen gedaan. Ik wil met u de afspraak maken over het tijdstip
waarop wij de voortgangsrapportage krijgen. Als dit langer of korter
duurt, kunnen collega's er misschien nog iets mee doen.

**

Minister Kamp: Bij verschillende gelegenheden geven wij informatie aan
de Kamer. Op dit moment is al sprake van een intensieve
informatiestroom. Dit is een belangrijk element dat wij hierin zullen
laten meelopen. Echter, een apart jaarlijks verslag over de stand van
zaken wat de kinderopvang betreft, zeg ik de Kamer niet toe.

De voorzitter: Ik wil u toch vragen om er even kort op terug te komen
bij de Kamer. Dat lijkt me goed bij de start van de samenwerking. U zegt
de Kamer er in de reguliere sfeer over te willen informeren. Er zijn
door u echter toezeggingen hierover gedaan. Als voorzitter vind ik dat
mijn collega's moeten weten wanneer u daarop terugkomt. Misschien kunt u
nu niet het precieze tijdstip noemen, maar ik wil u wel vragen om dat
binnen twee weken aan de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen de collega's
er nog op terugkomen.

**

Minister Kamp: Ik kan het niet anders zeggen dan ik net heb gezegd. Het
is niet zo dat er een jaarlijks verslag over de kinderopvang naar de
Kamer gaat. Het is ook niet zo dat ik in de positie ben om verdere
intensiveringen te geven in de informatiestroom naar de Kamer. Wij
hebben een heleboel manieren waarop wij informatie aan de Kamer geven,
met name geconcentreerd rond de begroting. Ik denk dat we dat moeten
vasthouden. Ik zal de komende tijd bezig zijn met proberen tot
rationaliseringen, besparingen en efficiencyverbeteringen op mijn
ministerie te komen, omdat ik een heleboel moet besparen. Ik zeg echt
niet toe dat ik een keer per jaar met een verslag over de kinderopvang
kom. Ik wil natuurlijk wel een keer per jaar, bij de begroting, dit als
een van de onderwerpen meenemen.

De voorzitter: Voordat wij in een ellenlang gesprek terechtkomen -- het
is ook nog even wennen -- spreek ik het volgende af. Ik zal dit punt bij
de eerstvolgende procedurevergadering agenderen. Ik ben namelijk
benieuwd hoe mijn collega's hiertegen aankijken. Ik zeg de minister dat
ik als voorzitter gewend ben dat als er toezeggingen komen, daar ook een
tijdstip aan verbonden is. Dan blijft het voor iedereen werkbaar. Wij
komen hier dus nog op terug. Misschien levert dat nieuwe inzichten op
bij de verschillende partijen.

	Ik bedank de minister en zijn ambtenaren, mijn collega's en alle
belangstellenden. Mijn excuses dat dit overleg een kwartier is
uitgelopen.

**

Sluiting 18.16 uur.