Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie<1> heeft op 29 november 2010 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over de begroting van het
Ministerie van Defensie (X), onderdeel Materieel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

**

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Bontje

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten:

Ten Broeke, Van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Knops en Van
Miltenburg,

en minister Hillen van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

- de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 2011 (32500-X);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 met een
lijst van vragen en antwoorden over de Defensiebegroting 2011 (32500 X,
nrs. 1 en 2) (32500-X, nr. 13);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 21 september 2010 met
antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het
Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2010 (27830, nr. 86);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 met
antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het
Materieelprojectenoverzicht 2010 (27830, nr. 87);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juli 2010 over
Verbeteringen Defensie Materieelproces (32123-X, nr. 135);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 9 juli 2010 over de
voortgang van het project Verwerving Precision Guided Munition (32123-X,
nr. 136);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2010 over de
voortgang van het project Vervanging brugleggende tank (32123-X, nr.
127);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 9 augustus 2010 met
antwoorden op vragen van de commissie over de voortgang van het project
Vervanging brugleggende tank van 15 juli 2010 (32123X, nr. 127)
(32123-X, nr. 144);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 27 mei 2010 inzake de
voorstudiefase project Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS)
(32123-X, nr. 130);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 10 augustus 2010 met een
lijst van vragen en antwoorden over de voorstudiefase van het project
Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS) (32123-X, nr. 146);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 10 augustus 2010 over de
voortgang uitvoering motie-Knops c.s. (32123-X, nr. 69) over medegebruik
Defensieterreinen (32123-X, nr. 145);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 april 2010
inzake de elfde jaarrapportage vervanging pantservoertuigen M577 en YPR
(26396, nr. 79);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 12 augustus 2010 met de
beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Defensie over de
elfde jaarrapportage vervanging pantservoertuigen M577 en YPR (26396,
nr. 81);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 21 mei met antwoorden op
vragen van de commissie inzake behoeftestellingsfase van het project
"Midlife Upgrade BV-206D" (27830, nr. 77);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 20 augustus 2010 met
antwoorden op vragen van de commissie inzake behoeftestellingsfase van
het project "Midlife Upgrade BV-206D" (27830, nr. 81);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 26 augustus 2010 inzake de
stand van zaken project Defensiebrede Vervanging Wielvoertuigen (26396,
nr. 82);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 april 2010 over
de verplichtingenpauze materieelexploitatie Defensie; maatregelen
(32123-X, nr. 122);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2010 met
antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over de
verplichtingenpauze bij de materieelexploitatie van Defensie (32123-X,
nr. 151);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2010 over de
stand van zaken inzake vier projecten op het gebied van luchttransport
en Chinook (32123-X, nr. 158);

	- de brief regering van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 april
2010 over de voorstudiefase project F-16 Verbetering
lucht-grondbewapening fase II (27830, nr. 74);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2010 met
informatie over het project AH-64D verbetering bewapening (27830, nr.
76);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 april 2010 met
een afschrift brief aan de Recreantencommissie Oase te Hoenderloo inzake
de erfpachtovereenkomst Recreatiepark de Oase te Hoenderloo
(2010Z07752);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2010 over het
betaalgedrag van Defensie (32123-X, nr. 128);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2010
M6.5-softwaremodificatie voor de F-16 ( 26488. nr. 238);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 28 mei 2010 inzake de
B-brief project Herintroductie mijnenveegcapaciteit (32123-X, nr. 132);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met de
reactie op het verzoek van de commissie om informatie over de uitkomst
van de juridische procedure van camping De Oase (32500-X, nr. 6);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 december 2009
over de vertraging van het project Tactical Indoor Simulation (TACTIS)
(32123-X. nr. 90);

	- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 19 februari 2010
met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Defensie
over de vertraging van het project Tactical Indoor Simulation (TACTIS)
(32123-X, nr. 100);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met de
reactie op het verzoek van de commissie over informatie uit de
Defensiekrant nr. 24 van 24 juni 2010 (32500-X, nr. 5);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 inzake de
toezending van het plan van aanpak voor de instandhouding van
defensiematerieel (27830, nr. 88);

	- de brief van de minister van Defensie inzake CNV Vakmensen;

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 inzake de
toelichting op de eerder ingediende nota van wijziging over de begroting
Defensie 2011 (32500-X, nr. 16);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 over de
ontwikkeling van innovatieve militaire producten (2010Z17044).

De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de
materieelorganisatie van Defensie. De voorzitter was vandaag verhinderd
en heeft gevraagd of ik dit overleg wil voorzitten. Ik vind het fijn om
weer even terug te zijn op het oude nest. De spreektijden zijn aan de
diverse partijen meegedeeld. Ik zal aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer schorsen voor de lunch. Dan kan de minister
zich tijdens het eten van een broodje voorbereiden op de antwoorden.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Nederland heeft een krachtige en
flexibele krijgsmacht nodig die ingezet kan worden in crisissituaties;
een krijgsmacht met topmilitairen, uitgerust met de beste bewapening en
ondersteund met state of the art bewapening. Een dergelijke krijgsmacht
heeft ons land nodig. Nederland is internationaal gezien een middelgroot
defensieland; een land met veel aanzien omdat het een forse bijdrage
levert aan internationale vrede en veiligheid. Daar mogen we trots op
zijn.

	Als we niet oppassen, gooien wij die reputatie echter te grabbel. Al
jaren is er sprake van een groeiende kloof tussen ambitie, middelen en
opeenvolgende ministers. De PvdA-fractie heeft al jaren geleden
duidelijk gemaakt dat Nederland keuzes moet durven maken als het een
krachtige, effectieve krijgsmacht wil hebben die bijdraagt aan
internationale veiligheid. Wij hebben die keuze al jaren geleden gemaakt
vanuit een realistische visie op de rol van de krijgsmacht in een
multipolaire wereld. Binnen de krijgsmacht moet de militair een centrale
rol spelen. De Commandant der Strijdkrachten (CdS) moet in de driving
seat zitten en niet in de organisatie in de zin van planners,
beleidsmakers, ondersteuners en controllers. Die horen niet centraal te
staan. De systemen moeten immers ten dienste staan van de militair, van
de CdS.

	De minister gaat echter nog steeds voor een zo hoog mogelijk
ambitieniveau. De minister heeft namelijk meerdere malen verkondigd dat
Nederland en Europa een vergelijkbare militaire inspanning zouden moeten
leveren als de VS. De minister wil vasthouden aan de hoogste militaire
ambities, zodat Nederland internationaal een stevig partijtje kan
blijven meeblazen. Van de PVV mag Nederland zelfs ook nog een ambitie op
wijkniveau uitvoeren!

	Zo veel testosteron en zo weinig munitie zou bijna op de lachspieren
werken, ware het niet dat het onderwerp zo verdraaid serieus is. De
minister wil immers wel stoer blijven meedoen op het hoogste niveau. Wij
zitten echter hopeloos vast in de kuil die het regeerakkoord gegraven
heeft en die dieper zal worden. Het meest navrante is waarschijnlijk nog
de opstelling van de minister. Hij kijkt nu al over zijn eigen periode
heen en suggereert dat hij door te pleiten voor een andere
begrotingssystematiek voor Defensie de kuil over een paar jaar weer
dicht kan gooien!

	Ik was gewaarschuwd voor de handigheid en het wheelen en dealen van
deze oerpoliticus, maar voor deze futuristische struisvogelact moet ik
mijn hoedje toch wel heel diep afnemen. Was het nu niet juist deze
minister die heeft aangegeven dat het keer op keer bevestigen van het
ambitieniveau, maar het niet aanpassen van het budget, leidt tot het
uithollen van de krijgsmacht? Dat zei hij in 2007. Ik vermoed dat de
minister daar nu anders over denkt. Het past bij dit beeld dat we nog
geen kabinetsbrede reactie op het eindrapport van de verkenningen hebben
ontvangen. Afgelopen vrijdag ontvingen wij wel een brief over
Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb al eerder gezegd dat het voor de
fractie van de PvdA van belang is om een reactie op de verkenningen, op
de beleidsbrief, op Defensie en Ontwikkelingssamenwerking te ontvangen.
Kortom, wij willen graag een visie op het buitenlands beleid. Een
krijgmacht met 68.000 medewerkers, maar met een uitzendcapaciteit van
gemiddeld slechts 2000 op jaarbasis roept namelijk veel vragen op.

	Ik ga nu over op enkele inhoudelijke punten. De PvdA dringt al jaren
aan op samenwerking tussen de industrie en Defensie. Het plan van aanpak
van 3 november kwam na veel jaren van trekken en sleuren, maar het stelt
op alle punten zwaar teleur. Ik hoorde een toespraak van de minister van
twee weken later en vroeg mij af: wie heeft die brief van 3 november
ondertekend? Dat was toch dezelfde minister?

	Het plan van aanpak is een plan voor de prullenbak. Het is algemeen en
beschrijft geen concrete zaken. Het bevat bovendien geen verdieping. In
tijden van schaarste van middelen en bezuiniging zou Defensie zich bezig
moeten beperken tot de kerntaken. Onderhoud is niet een van deze
kerntaken. Samenwerken met de industrie is dan ook noodzakelijk
geworden. Het is de vraag welke capabilities Defensie in de toekomst
moet houden met betrekking tot de instandhouding. Daar zijn veel
voorbeelden van de noemen, denk aan de Viking en aan het onderhoud door
Instandhoudingsbedrijf Landsystemen (IBL) dat dit voor de helft bij
Defensie en voor de helft bij de industrie doet. Ik ontvang graag een
reactie hierop, want zoiets werkt toch niet. Ik laat het bij deze
voorbeelden. De andere noem ik niet, omdat de minister die zelf kan
bedenken. De leidraad van de minister is "never waist a good crisis".
Dat zou iedereen moeten aanspreken en dus ook mij.

De minister heeft gezegd: wij moeten zodanig herschikken dat we kunnen
blijven investeren in de krijgsmacht van de toekomst. Volgens hem is
innovatie daarbij het sleutelbegrip.

	De PvdA-fractie is van mening dat bedrijven in Nederland ambitie en
capaciteiten hebben voor het uitvoeren van onderhoud. Daarom moeten er
in Nederland extra kansen worden gecreëerd voor bedrijven onder de
nieuwe beleidslijn "Onderhoud volledig uitbesteden, tenzij".

	Het is tijd voor actie, ook met het oog op de redeployment en de
gevolgen van de ISAF-missie. Het materieel is pas eind 2012 weer gereed
en op orde. Daarnaast zijn de kosten van reparatie en inzetbaarheid nog
lang niet volledig inzichtelijk gemaakt. Wat is er allemaal nog te
verwachten aan onkosten en personele inzet? In een van de
achtergrondstukken bij het Eindrapport Verkenningen, een deelrapport
over de invloed van ontwikkelingen op het onderhoud van
defensiematerieel, staat heel duidelijk dat de personele opbouw en
samenstelling van de DMO te wensen overlaat. Volgens het rapport zullen
over vijf tot tien jaar relatief veel mensen de organisatie verlaten.
Kortom: ervaring moet eenvoudigweg opgevuld worden met nieuw personeel.
Waarom wordt er dus niet nu al gedetacheerd naar het bedrijfsleven? Dat
moet meegenomen geworden. Wat vindt de minister van de nieuwe
beleidslijn "Onderhoud volledig uitbesteden, tenzij"?

	Al jaren heb ik een brede interesse in de DMO en volg ik de
ontwikkelingen binnen de DMO nauwgezet; zowel het proces rond de
aanschaf van materieel als de interne bedrijfsvoering. Over dat laatste
punt heb ik enige tijd geleden de aanbiedingsbrief over het Eindrapport
huishoudelijk onderzoek van 8 juli 2009 onder ogen gekregen. Het
onderzoek is uitgevoerd door het expertisecentrum op gebied van
integriteit van Defensie, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie
(COID). Het gaat hierbij om een huishoudelijk onderzoek naar mogelijke
integriteitsschendingen bij de DMO en het Ressort Bedrijfsondersteuning
(RBO). In deze aanbiedingsbrief staan de conclusies uit het eindrapport
van de COID. Deze conclusies zijn, zelfs in diplomatiek ambtelijk
taalgebruik, ronduit schokkend te noemen.

	Het COID concludeert dat:

"a.	Mede door het ontbreken van een stabiele leidinggevende factor, er
door het personeel van DMO/RBO een attractieve dienstverlening wordt
gehanteerd;

b.	Het personeel zich te veel zeggenschap toe-eigent en voorschriften
naar eigen inzicht toepast.

c.	Opportunistisch beheer van dienstvervoer bestaat en het materieel- en
voorraadbeheer niet op orde is;

d.	Hierdoor een risicovolle bedrijfsvoering is ontstaan waarmee de
mogelijkheden zijn geboden tot onoorbaar gedrag;

e.	De bestaande bedrijfsvoering heeft geleid tot een groot risico voor
een juist en volledig beheer (er is sprake van een "open winkel")
waardoor mogelijkheden tot integriteitschendingen zijn geboden."

	Onder kopje over personeel citeer ik:

"b.	Houd periodieke functioneringsgesprekken waarin integriteit een
belangrijk aandachtspunt is;

c.	Leg van de periodieke functioneringsgesprekken dossiers aan;

d.	Leg afspraken op dit gebied schriftelijk in de dossiers vast en stuur
daarop."

	Voorzitter. Dit is schokkend. Wij weten inmiddels dat
functioneringsgesprekken voor 47% worden gehouden en dat dossiers niet
op orde zijn. Hoe beoordeelt de minister deze conclusies? Wat is er na
het verschijnen hiervan veranderd en gewijzigd; welke maatregelen zijn
genomen voor DMO/RBO? Wat is de huidige stand van zaken? Wat is de
maximale transparantie? Kan de minister klachten en conclusies uit dit
integriteitsonderzoek openbaar maken? Het gaat namelijk ergens over. Ik
reken op een heldere reactie en toezegging van de minister. Als dat niet
in dit overleg kan, dan moet het vrijdag in een brief aan de Kamer
staan.

	Ik lees dat de leverbetrouwbaarheid van DMO in de afgelopen maanden 73%
bedroeg. Lees ik dat goed, de leverbetrouwbaarheid is 73%?

Wat betekent dit? Ik zie een manager bij de HEMA al zijn baas vertellen
dat de leverbetrouwbaarheid deze week 73% is, en oja, de gestelde norm
was deze maand 80%. Het is toch niet geloven dat dit in feitelijke
antwoorden op vragen staat?

	De DMO staat in de praktijk te ver af van de operationele eenheden die
moeten kunnen vertrouwen op een adequate toelevering. Wat betekent 73%
leverbetrouwbaarheid? Staat de militair centraal of staat de DMO
centraal? Dat was de bedoeling van het rapport-Franssen, Van Wankel
evenwicht naar versterkte defensieorganisatie: samenwerking van alle
krijgsmachtonderdelen en de CdS op gelijke hiërarchische hoogte met de
secretaris-generaal. Voor de krijgsmacht begon met de zogeheten paarse
organisatie waren er drie krijgsmachtonderdelen. Later kwam de KMar
erbij, daarna het CDC en ten slotte de DMO. Daarmee was paars geboren.

	Efficiënter en doelmatiger werken was de bedoeling, maar inmiddels is
"paars" een beladen woord binnen de krijgsmacht.

Wat het opgeleverd heeft, is onduidelijk. Is paars een synoniem voor
ellende geworden? Een voorbeeld is het kleding- en uitrustingsgebonden
bedrijf. In het verleden had iedere krijgsmacht zijn eigen organisatie.
Oké, er liepen misschien iets te veel mensen rond. Dat zou kunnen, maar
de kleding en de uitrusting was wel op orde. Het paarse bedrijf is een
geldverslindende instantie geworden. Dat ervaren veel mensen. Ik krijg
met regelmaat te horen dat er "idioot veel geld" wordt ingestoken, en
dat uiteindelijk de kleding nog niet voor elkaar is. Het verschil met
bijvoorbeeld een postorderbedrijf als Wehkamp is dat als je daar iets
bestelt, je het binnen 24 uur hebt. Ik heb regelmatig de vergelijking
gehoord dat het bij het KPU-"postorder"bedrijf 24 maanden duurt. Paars
is -- zo hoorde ik een defensiemedewerker zeggen -- een bloemkool
geworden, die dagelijks wordt bijgemest en groeit tot ongekende omvang.
De minister wil geen evaluatie van dit paarse model, ofwel het
bestuursmodel, ofwel de topstructuur, zo liet hij op vragen weten. Ik
heb deze vorig jaar gesteld; ik doe het dit jaar weer. De minister zegt
dat een evaluatie niet nodig is. Ik vraag de minister hier goed naar te
kijken en dit niet zomaar "mee te nemen" in de beleidsbrief. Het gaat om
iets essentieels in de organisatie. De militair hoort centraal te staan;
de Commandant der Strijdkrachten hoort in de driving seat. De rest is
ondersteunend. Ik maak een rekensommetje: voor de inzet van één
militair zijn er tien mensen nodig. Kan de minister in zijn plannen
komen met kengetallen, zodat voor de Kamer controle mogelijk is op
operationele inzet? Dat is waar de krijgsmacht over gaat: operationele
inzet.

	Dan kom ik bij het JSF-project en de halsstarrigheid van het kabinet,
ondanks de gestaag oplopende stapel tegenvallers. Dit begint een wrang
icoon te worden van de cultuur bij defensie. Het personeel en de
operationele inzetbaarheid staan niet centraal. Ja, het gaat om
incidentele uitgaven voor de twee testtoestellen. De PvdA wil dat geld
liever inzetten om structurele problemen te voorkomen en de huidige
structurele tekorten te beperken. Wij willen op de rijksbegroting
gereserveerde middelen voor de vervanging van F-16's alsnog aanwenden
voor verbetering van opleidingen, trainingen en oefeningen ten behoeve
van de operationele inzetbaarheid. De minister heeft verschillende keren
gezegd dat met hem alles bespreekbaar is. Jawel, alles bespreekbaar.
Laat de minister nu ook lef tonen en het JSF-project ter discussie
stellen. Never waste a good crisis. Is het de luchtmacht die hem de baas
is, of is hij de baas?

	Dan kom ik bij de verplichtingenpauze en de investeringen. Er wordt
geschoven met geld in april en vervolgens lezen we in de brief van 18
november over lange aanbestedingstrajecten, levertijden en effecten van
de verplichtingenpauze. Alles is nog merkbaar. In april kreeg de Kamer
de boodschap dat de 75 mln. die verschoven waren, deze zouden voorkomen.
Alles was weer op orde. Welke effecten, welke concrete consequenties
zijn er? De belangrijkste oorzaken zijn -- zo lees ik -- te weinig
aandacht voor verplichtingen, te weinig aandacht voor analyse, niet
tijdig vastleggen, niet tijdig afboeken en ga zo maar door. De
oplossing: een meerjarig verbeterplan financieel beheer. Gaan we het
daarmee redden?

	Vervolgens kom ik bij de verkoop van defensiematerieel. Er zijn F-16's
geleverd, met alles erbij, vertalingen, onderdelen en personeel. Wat
heeft al dat leveren opgeleverd? Hoe zit het met de samenwerking in
Europees en NAVO-verband? De minister kwam terug uit Lissabon en zei dat
er een bodempje is gelegd om samen zaken te doen. Dat klinkt nogal
zuinig. Kan de minister mij vertellen wat het voor Nederland betekent
wanneer over enige tijd het jachtvliegtuig van de Fransen zal landen op
een carrier van de Engelsen? Hoe ver zijn wij? Hoe snel gaat Nederland?
De PvdA wil dit al jaren.

	De direct operationele inzetbare militaire eenheden vallen momenteel
nog onder verschillende operationele commando's. Wij vragen om het
samenvoegen daarvan, graag één team, één taak. Daar gingen die
spotjes toch over? Wat gaat de minister bij de beleidsbrief doen?

	Dan kom ik bij het beheer ofwel het geïntegreerd
managementinformatiesysteem, ofwel SPEER. Er zijn miljoenen uitgegeven.
Rendementen worden nergens behaald. De SPEER-kar zinkt diep in de
modder. Hoelang gaat dit drama nog duren? Hoeveel miljoenen
belastinggeld gaan er in bodemloze putten gesmeten worden? Hoeveel
inhuur, behalve de inhuur die de minister aan de Kamer heeft gemeld, zit
er in al die projecten verscholen? Heel veel. Kan de minister een
onafhankelijk onderzoek instellen naar SPEER? Dit hoeft echt niet lang
te duren. Wat is de haalbaarheid en de realiteit van dit plan?

	Over de onderwerpen Kennisportfolio en TNO zullen de collega's zeker
ook spreken. De motie-Eijsink van vorig jaar is niet uitgevoerd. Ik weet
zeker dat collega Ten Broeke hierop nog zal terugkomen.

Ik ben daar verrast over. Alvast in aanvulling op hetgeen de heer Ten
Broeke zal zeggen -- soms kun je vooruitkijken -- wil ik de minister
vragen …

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik onderbreek u even, want mijnheer
Knops wilde over het vorige blokje al een vraag stellen, maar u ging zo
snel dat dit toen niet ging.

**

De heer Knops (CDA): Mijn vraag aan mevrouw Eijsink heeft betrekking op
twee onderdelen: de opvolging van de F-16 en SPEER.

	Over beide trajecten praat de PvdA-fractie heel lang en bij beide
beweegt zij mee, maar uiteindelijk zegt de fractie dat wat haar betreft
de stekker eruit kan. Volgens mij heeft mevrouw Eijsink dat al over
SPEER gezegd, maar misschien kan zij dat bevestigen. Zij stelt nog een
aantal vragen aan de minister hierover, maar ik zou graag meer
duidelijkheid krijgen over het standpunt van de PvdA-fractie. Waarop is
dat gebaseerd en hoe moet het volgens de PvdA-fractie dan verder? Ik doe
dit, voorzitter, in de wetenschap dat hierover nog een apart algemeen
overleg wordt gehouden, maar mevrouw Eijsink stelt het hier aan de orde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de opvolger van de F-16 kan ik niet anders
dan zeggen dat de PvdA in de Kamer een zeer consistente lijn heeft
gevolgd. Naar aanleiding van de kandidatenevaluatie in december 2008
hebben wij in het overleg in april 2009 al duidelijk gemaakt dat dit
voor defensie een financiële molensteen zou worden. In juli 2008 heeft
de PvdA in een motie voorgesteld -- die is toen verworpen -- om naar
andere toestellen te kijken. Daar is niets nieuws aan, dus dat breng ik
opnieuw in.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink is op dit punt niet volledig. De
PvdA-fractie heeft immers wel ingestemd met de aanschaf van het eerste
testtoestel. Ik wil wel dat zij de werkelijkheid over het handelen van
de PvdA hier juist weergeeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank dat de heer Knops ervoor dat hij nog
even inbrengt. Wij hebben daarmee ingestemd onder voorbehoud van drie
punten: geluid, specialiteit en de prijs van een eerste testtoestel. Het
is bekend dat het rapport over het geluid nog lang niet boven tafel is;
het RIVM voert nog een tweede check-up uit. Nog belangrijker is echter
dat deze Kamer op 20 mei 2010 de motie-Eijsink heeft aangenomen waarin
de regering werd verzocht over te gaan tot "het verwerpen" van de
aankoop van het eerste, en daarmee ook het tweede, testtoestel. Dat is
de realiteit. Dat is 20 mei in deze Kamer gerealiseerd.

	De opmerking van de heer Knops over SPEER verbaast mij, want wij zaten
beiden in het overleg van 8 april van dit jaar en toen heb ik hierover
al hetzelfde gezegd. Ook toen heb ik gezegd dat SPEER het niet gaat
halen. Ik kan nog een aantal overleggen noemen waarin ik heb gezegd dat
SPEER het niet gaat halen. De heer Knops had daar toen een andere mening
over, maar ik blijf erbij dat SPEER ook een molensteen wordt. Ik denk
dat het goed is dat de minister nu de tussenbalans opmaakt en gaat
kijken wat de realiteit is. Wij weten allemaal dat een aantal
deelprojecten nu bij de organisatie terechtkomt. Daarop zullen wij in
het desbetreffende algemeen overleg terugkomen, maar het bedrag is
verdubbeld. Het is flauw om het te zeggen, maar ik heb dit meen ik al in
vier overleggen gezegd. Ik heb alleen weinig medestanders gevonden, en
dat is jammer.

De heer Ten Broeke (VVD): Een van die medestanders was ik. Ik heb toen
ook gezegd dat wij ervan af zouden moeten als dat nog zou kunnen. Ik
weet nog dat wij daarbij van allerlei prachtige bijvoeglijke naamwoorden
hebben gebruikt, die ik nu niet zal herhalen, want dan word ik weer
afgehamerd door de voorzitter. De grote vraag is echter de volgende.
Indertijd deed ik dat als lid van de oppositie, maar mevrouw Eijsink
zat, zo te zeggen, aan de knoppen. Toen had het misschien nog gekund. Ik
heb mij er ondertussen in verdiept en mij blijkt dat het nu zeker niet
meer kan. Met andere woorden: het zijn wel heel erg grote
krokodillentranen die mevrouw Eijsink hier na zo veel jaren
regeringsverantwoordelijkheid huilt. Altijd meebewegen en aan de kant
staan, maar dan nu ineens vanuit de oppositie, op dit opportunistische
moment, zeggen dat de stekker eruit moet. Heeft mevrouw Eijsink zich
verdiept in de kosten daarvan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): En dat is dan een vraag van de VVD. Dit
interesseert mij zeer.

	SPEER speelde vanaf 2002. Vanaf 2003, toen ik hier begon, was ik er al
kritisch over. Wij kunnen elkaar blijven wijzen op
regeringsverantwoordelijkheid, maar ik heb hier mijn
verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer. In
dat kader controleer ik en daar sta ik voor, of ik nu een lid van de
oppositie of de coalitie ben. Dit project speelt sinds 2002. Volgens mij
hadden wij toen een VVD-minister. Ik ben niet aan het jij-bakken; voor
mij hoeft dat niet. De PvdA zat in de regering van februari 2007 tot
februari 2010. Ik heb hier een plan liggen van november 2007 --
misschien is het toch aardig om dat eens in te zien -- waar dit al in
staat. Toen hadden wij regeringsverantwoordelijkheid. De PvdA-fractie
heeft nooit geschroomd om een kritische opstelling te blijven innemen
tegenover de regering, ook al nam de PvdA daaraan deel.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb er
bovendien geen enkel probleem mee om een stekker uit een ICT-project te
halen als dat een bodemloze put blijkt te zijn. Wij hebben dat
bijvoorbeeld vorige week bij de behandeling van de begroting van
Binnenlandse Zaken gedaan bij een project van de politie. Daar zit ook
een VVD-minister en die zal dat gewoon moeten accepteren. Daarover wil
ik geen enkel misverstand laten bestaan. Ik zit inderdaad niet vanaf
2003 in de Kamer, maar mevrouw Eijsink wel. Ik weet sinds een paar weken
wel wat het kost als je nu de stekker uit SPEER trekt.

Het is van tweeën één, mevrouw Eijsink, óf u zegt nu kappen met die
handel en u neemt alle kosten voor uw rekening en dat zijn er nogal wat,
óf wij verzinnen een manier om hiermee zo gestructureerd mogelijk naar
het einde van de tunnel te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vind het heel knap dat de heer
Ten Broeke alle kosten op een rijtje heeft. Er is sprake van een
verdubbeling. Daarvoor staat 500 mln. Er zijn volgens mij verschillende
mogelijkheden om dit project on hold te zetten. Uit de tussenbalans
blijkt dat de basis inmiddels gelegd is, maar dat alles nog ingevoerd
moet worden in de krijgsmachtdelen. Wij weten ook niet wat het verbruik
is. Dat is op dit moment the state of the art van Speer. Thans gebruiken
defensieonderdelen dubbele systemen. Daar zouden wij eens naar moeten
kijken. Volgens heerst bij Defensie veel meer de cultuur dat men het
niet wil; 8000 tot 9000 mensen moeten nog tussen de oren krijgen wat
Speer is. Kijk eens naar een onderzoekje.

	Voorzitter. Ik schroom niet om de stekker uit een project te trekken en
ook niet om naar de middelen te kijken. Ik doe dat al jaren. Het is heel
simpel om deze vraag nu voor te leggen. Het zou fijn geweest zijn als de
heer Ten Broeke destijds de motie had getekend die ik heb voorgesteld.
Wij komen hierop terug op 16 december, de laatste dag voor het
kerstreces.

	Ik heb al het nodige gezegd over TNO. Ik weet dat de heer Ten Broeke in
dezen wel bij mij aansluit. Dat is fijn.

	De minister heeft een prachtig mailadres geactiveerd:
denkmee@mindef.nl. Het is geen wikileaks, maar ik heb inmiddels wel een
paar berichtjes ingestuurd. Dat vindt de minister vast niet erg. Onze
PvdA'ers zijn erg actief, heb ik mij laten vertellen.

	Bij de defensieorganisatie wordt nu uitgegaan van 93% vulling. De
organisatie wordt bijgesteld, ook wat het personeel betreft. Mag ik
ervan uitgaan dat voor díe bijstelling uitgegaan wordt van 100%, dat
wij geen gegoochel meer krijgen van personeel betalen uit investeringen
en omgekeerd, en dat een en ander inzichtelijk wordt voor de Kamer?

	Nederland heeft enorm veel resultaat geboekt op het gebied van
clustermunitie. Waarschijnlijk wordt begin 2011 the convention on
clustermunitions geratificeerd. Ik roep de regering op financiële
ruimte te creëren om internationaal een bijdrage te kunnen leveren aan
de discussie. Dat hebben wij eerder in de Kamer besproken.

	Inzake verarmd uranium is daadkracht nodig. Nederland moet wat ons
betreft proactief zoeken naar mogelijkheden tot onderzoek in Irak en op
basis van het voorzorgsprincipe overgaan tot een moratorium op het
gebruik van deze munitie. Wij hebben daarover eerder gesproken. Laten
wij daarin stappen zetten in plaats achteraan lopen.

	Hoe staat het met de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven
bij het project de Boxer? Welke contracten zijn in dit kader met het
Nederlandse bedrijfsleven gesloten? Hoe groot is de Duitse concurrentie
voor de Nederlandse industrie? Welke onderdelen van dat project worden
mogelijk in Duitsland uitgevoerd? Het ging immers om Nederlandse
werkgelegenheid te creëren?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het doel van deze regering is
Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Dat geldt dus ook voor
Defensie. Met het regeerakkoord wordt er orde op zaken gesteld. Het
kabinet durft verantwoordelijkheid te nemen en bezuinigen door te voeren
om ons land sterker te maken. Ook Defensie ontkomt daar niet aan, hoe
graag wij als VVD dat ook anders hadden gezien.

	Met de aankomende bezuiniging van 635 mln. is het zaak om ervoor te
zorgen dat de nodige bezuinigingsmaatregelen geen verdere afbreuk doen
aan de operationele inzetbaarheid van die eenheden die noodzakelijk zijn
om Defensie uiteindelijk een veelzijdige operationeel inzetbare
strijdmacht te laten zijn. Ik ben met mevrouw Eijsink eens dat de
doctrine moet zijn dat de hele organisatie dienstbaar wordt aan de
militairen. Ook mijn verhaal is daarop gericht.

	De bezuinigingen zijn voor de VVD moeilijk te verteren. Dat is
duidelijk. Maar wij hebben ervoor getekend en zullen de minister hierin
volledig steunen. Hij heeft ons gemeld dat ook hij daarvan pijn in zijn
buik heeft. Het is heel moeizaam dat bovenop die bezuinigingen nog
sprake is van een structureel tekort van rondom 200 mln. afkomstig uit
de vorige periode. Dat leidt tot een bedrag van meer dan 800 mln. aan
reële bezuinigingen. De minister zegt sneuvelbereid te zijn voor deze
organisatie. Het lijkt mij dat de Kamer dit de komende jaren af en toe
moet testen; niet te vaak wellicht, maar een martelaarschap willen wij
de minister niet aandoen. Wij steunen hem daarin ook niet; wij gaan
proberen om dit op een verstandige manier te doen.

	Gek genoeg moet ik zeggen dat die enorme bezuinigingen ons toch ook
weer een kans bieden. We worden namelijk gedwongen om te gaan werken aan
krijgsmacht 2.0, een organisatie die moet worden gevormd naar de
benodigdheden van de militair. De bureaucratie moet daarbij worden
aangepakt, de cultuur moet worden gemoderniseerd en Defensie moet zich
openstellen voor een meer doelmatige samenwerking met de private sector.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD zegt eerlijk dat de bezuinigingen
op Defensie moeilijk te verteren zijn. We weten dat de VVD graag aardig
wat geld investeert in Defensie. Dat is er niet van gekomen in dit
kabinet, door de bezuinigingen etc. Is de heer Ten Broeke, nu hij voor
deze realiteit staat, bereid om serieus te kijken naar het ambitieniveau
van Defensie?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, daar kom ik nog op. Natuurlijk moeten we
daar reëel in zijn. Ik zal niet zeggen dat je dan nog volledig,
veelzijdig inzetbaar kunt zijn, zoals een bepaalde partij in de
verkiezingscampagne, die slecht kon hoofdrekenen, ineens de financiële
doorrekening van het verkiezingsprogramma moest bijstellen en vervolgens
nog eens een miljard bij Defensie ging weghalen. Dat was Sinterklaas en
die zit daar. Dat betekent niet dat we daar uiteindelijk niet terecht
kunnen en moeten komen, maar de komende jaren is dat uitgesloten,
althans bij het niveau dat wij in de verkenningen hebben gezien.

	Eén ding is duidelijk: bij de materieelorganisatie kan het meest
verbeterd worden. Het materieel verkeert in erbarmelijke staat, dat zien
we bij het onderhoud van materieel en bij oefeningen. Ik zal één keer
het lijstje geven. Op dit moment hebben we een tekort aan
reserveonderdelen voor de Fennek, het IGV en de Pantserhouwitser. We
hebben ook een tekort aan reserveonderdelen voor de F-16, zodat twee
derde van deze kisten aan de grond staat. Er is een tekort aan
reserveonderdelen voor de CV90. Soldaten krijgen niet de vereiste
gehoorbescherming, en dat is volgens ons onacceptabel. Er is een tekort
aan munitie voor geweren; de Panzerfaust, de 40 mm-granaten en de
sniper. Daar lijden oefeningen onder. Er zijn onvoldoende middelen voor
wapenonderhoud, waardoor wapens niet goed functioneren. Er is
onvoldoende uitrusting en kledij beschikbaar. Soldaten worden naar de
dump gestuurd om kleding en schoeisel te kopen. Inderdaad, Wehkamp
levert sneller kleding dan Defensie. Er is onvoldoende toiletpapier en
er zijn kapotte wc-potten op kazernes. Soldaten moeten hun eigen
toiletpapier en schoonmaakmiddelen meenemen. Moeten de ambtenaren op het
ministerie dat ook? Er is een helikoptervloot die zware schade heeft
ondervonden door de missie in Uruzgan, en zo kan ik nog wel even
doorgaan.

	Ook bij de inkoop en de updates gaat het keer op keer fout. Er waren
softwareproblemen bij de upgrade van de DC-10. De levering van de
Chinookhelikopters is vertraagd. Er zijn megalomane projecten, zoals het
project Defensiebrede Vervanging Wielvoertuigen. We spraken net al even
over SPEER. Dan is er nog de prachtige Europese helikopter NH90, die zo
heet omdat hij al in 1993 is ontwikkeld. Dat is inderdaad de vorige
eeuw. Hij is wederom duurder geworden dan ingeschat: ongeveer 52 mln.

	Bij CDC, Commando DienstenCentra zijn 11.000 mensen werkzaam en bij DMO
ongeveer 6500. Bij de dienst die materieelonderhoud pleegt, zitten dus
anderhalf keer zoveel mensen als er infanteristen zijn. Bij de
ondersteunende stafdiensten zitten twaalfduizend mensen, onder wie enorm
veel burgers, op een organisatie van 70.000 mensen die geacht wordt
"every soldier a rifleman" te zijn. Het wagenpark van Defensie bestaat
uit bijna 7000 auto's, waarvan 60% personenwagens. De cateringdienst is
nog steeds niet volledig geoutsourcet. Defensie heeft een eigen
vastgoedorganisatie en de teller voor de invoering van het
personeels-ICT-systeem staat op bijna 400 mln.

	Tegenover al dit macro-mismanagement staat de micro-ellende van de
rekruten die het maanden zonder kistjes moeten stellen, een compagnie
lichte infanterie die geen toiletpapier meer mag bestellen, douches die
niet worden gerepareerd en een chronisch gebrek aan oefenmunitie. Dat is
een treurig beeld, maar dat zegt ook iets over de tooth to tail-ratio,
zoals dat in militaire termen wordt genoemd. Dat zijn tanden die we nog
wel kunnen laten zien, maar waar een enorme staart achter verscholen
gaat.

	Dat leidt mij tot de conclusie dat er iets fundamenteel mis is bij de
krijgsmacht. Er is iets fundamenteel mis met het bestuursmodel dat in
2004 werd ingevoerd en dat toen bekend werd als het paarse model,
ongetwijfeld genoemd naar de partijen die destijds verantwoordelijkheid
droegen, mevrouw Eijsink. Om ervoor te zorgen dat het paarse model geen
paarse krokodil zal worden, is het nodig dat de minister dit
fundamenteel aanpakt. We zullen hierover desnoods een motie indienen,
hetzij hier hetzij bij de begrotingsbehandeling.

	De essentie is dat de organisatie van het aankoopbeleid, de logistiek
en het onderhoud driftig onder de loep moet worden genomen. De
Nederlandse militair heeft recht op een doelmatige en professionele
organisatie. Om de militair draait het. Alles moet in dienst zijn van
hem of haar. Zonder materiële gereedheid en zonder geoefendheid kan
onze militair simpelweg niet veilig functioneren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over het paarse model. Ik ben
blij dat de heer Ten Broeke dit punt ook zo fors naar voren brengt.
Overigens heeft minister Kamp dat model indertijd ingevoerd. Wat maakt
dat de heer Ten Broeke in dit opzicht op de lijn van de PvdA zit? Ik heb
vorig jaar ook al voorgesteld om de topstructuur te evalueren. De
toenmalige staatssecretaris zei toen nog dat er niets aan de hand was,
dat de CdS overal doorheen kwam, dat de DMO geen barrière was en dat
alles goed ging. Hoe komt het dat de heer Ten Broeke het licht heeft
gezien? Zijn eigen VVD heeft meegewerkt aan de invoering van dit model.
Het was heel erg paars en zoals u weet houd ik van paars, maar dit was
een iets andere kleur paars. Wij waren tegen deze topstructuur.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben niet erg onder de indruk van het
simpele feit dat mevrouw Eijsink dit ook allemaal heeft gezegd. Het gaat
erom of je verantwoordelijkheid neemt op het moment dat het kan. Dat
doen wij nu. Het kabinet doet dat en ik doe het ook, vanuit mijn positie
als woordvoerder van een coalitiepartij die dit kabinet graag ziet
slagen. In plaats van het kabinet nu vreselijk voor de voeten te gaan
lopen door een parlementaire enquête te eisen die waarschijnlijk
anderhalf jaar kost, waarna we nog moeten beginnen met het uitvoeren van
de aanbeveling, ga ik liever vandaag aan de slag. De minister heeft een
goed begin gemaakt. Ook wij wachten op de brief die hij snel zal doen
verschijnen. Daarin zal hij hopelijk precies aangeven hoe hij denkt dit
klusje te gaan klaren. Ik gebruik een verkleinwoord, maar het is
natuurlijk een gigantische klus. Wij zullen hem daarbij steunen. Het is
inmiddels jaren geleden dat het paarse model is ingevoerd. Ik denk dat
er destijds op zichzelf best iets voor te zeggen was, maar we moeten ook
erkennen wat ervan is terechtgekomen.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil nog een vraag stellen. Kunt u zich
beperken tot het antwoord, mijnheer Ten Broeke? Dan kan het allemaal wat
sneller.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt eerst een hele waslijst opgenoemd en een
treurig beeld geschetst, maar toch wilt u niet achteromkijken en nu aan
de slag gaan. U vindt evaluatie niet nodig. De zaak moet worden
opgeschud. U had het zelfs over 68.000 mensen. U wilt het paarse model
ontpaarsen. Hoe wilt u dat gaan doen? Wilt u gewoon aan de slag gaan
zonder te bekijken hoe de organisatie op dit punt is terechtgekomen? U
begon met te zeggen dat het om 635 mln. bezuinigingen ging. Toen kwam er
nog 200 mln. bij; heel vervelend. Ik heb de minister echter duidelijk
horen zeggen dat het om 1 mld. gaat en mogelijk zelfs om meer. Er is dus
meer aan de hand. Verder hebt u gezegd dat de Kamer dit aan het begin
van het jaar niet wist. Dat is ook opmerkelijk. Al met al, de VVD vindt
dat de zaak er treurig uitziet, maar wil wel gelijk aan de slag?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dat vorig jaar al gezegd. Ik heb het
ook gezegd in reactie op het rapport van de Rekenkamer. U hebt het ook
gezegd. Je moet echter altijd de koppen tellen en bekijken of je de
invloed die jou is gegeven door de kiezer, kunt waarmaken. Dat is
vervelend, maar zo gaat het hier. U wijst vanuit de oppositie nog eens
op al die keren dat u hebt gewezen op de gevaren, maar u hebt nooit de
brandslang ter hand genomen. Misschien had u dat eens moeten doen.
Defensie heeft niets aan deze gratuite kritiek. Wij gaan er nu wat aan
doen. Ik wil geen parlementaire enquête, want die helpt helemaal niets.
Wij weten grotendeels wat er mis is. Dat is geen nieuw verhaal; ik heb
het zojuist nog eens aangestipt. Ik pas mijn verhaal niet aan omdat ik
dit kabinet steun. Sterker nog, ik zal dit kabinet van harte
ondersteunen en helpen om deze klus te klaren. Daar gaan we nu mee
verder.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke legt behoorlijk de nadruk op
de organisatie van Defensie. In het besturingsmodel, de paarse krokodil,
zijn volgens hem nogal wat verbeteringen nodig. Hij weet echter ook dat
een deel van de problemen bij Defensie ligt in de bezuinigingen. Er komt
minder geld, maar men moet nog steeds alle taken uitvoeren. Durft de VVD
ook na te denken over bepaalde keuzes? Moeten sommige zaken financiële
prioriteit krijgen? Ik wil best met hem meedenken. We kunnen
bijvoorbeeld de aanschaf van de JSF uitstellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat lijkt me heel onverstandig, want het zou
ontzettend veel geld kosten als we dat nu doen. Dat kunt u in de
doorrekening zien. U hebt ongetwijfeld de begroting gelezen. Anders moet
u dat voor de begrotingsbehandeling volgende week zeker nog even doen.
Uitstel kost ontzettend veel geld, want daardoor moeten we ontzettend
veel afschrijven, en ontzettend veel banen, ook hooginnovatieve banen.
Over het algemeen is D66 heel erg blij met zulke banen, maar blijkbaar
niet als ze in deze sector vallen. Dat is buitengewoon vreemd.

Ja, ik heb gekeken naar alternatieven. Daar kom ik in mijn verhaal op
terug. Ik beloof u dat we daar ook voorstellen voor zullen doen, want
wij zijn gewend om daar constructief over mee te denken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben benieuwd naar de voorstellen waar de heer
Ten Broeke nog mee komt. Ik verbaas mij wel over het volgende. De VVD is
normaal gesproken tegen overheidssubsidie. Maar als het gaat om
bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek of de JSF, dan is het niet de markt
die het beter kan. Ik zou daar dus graag nog even een reactie op willen
horen.

De heer Ten Broeke (VVD): Bij mevrouw Hachchi vraag ik me soms af welke
discussie ze nog probeert aan te gaan als de vorige kennelijk niet
bevredigend verlopen is. Ik wil graag met haar een discussie over de
hypotheekrenteaftrek aangaan. Ik denk dat die heel kort kan zijn. Daar
komen wij namelijk niet aan. Als het gaat om de mogelijke overheidssteun
voor de JSF, dan breng ik in herinnering hoe dat gegaan is. Er moesten
garanties worden afgegeven. Die konden niet van banken komen. Daarom
heeft de overheid dat gedaan. De overheid heeft dus garant gestaan voor
die eerste fase. Ik weet niet of het mevrouw Hachchi bekend is dat het
bedrijfsleven er ondertussen al in geslaagd is om meer dan een miljard
aan orders binnen te slepen. De Rekenkamer, die mevrouw Hachchi
misschien nog wel vertrouwt, heeft eind vorig jaar vastgesteld dat, naar
ik meen, 94% van het bedrag dat door de overheid was voorgeschoten, nu
al is terugverdiend. Ik vind dat een ratio. We moeten nog maar zien dat
wij dat geld op die manier van de banken terugkrijgen met een grote
steunoperatie. Wellicht dat D66 nog spectaculairdere plannen heeft die
nog meer geld opleveren. Ik vermoed van niet.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi mag nog een korte vraag stellen en de
heer Ten Broeke geeft daar een kort antwoord op.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ga even terug naar mijn eerste vraag. Ik stel
die vraag ook niet voor niets ook met betrekking tot de JSF. In
moeilijke tijden, in tijden dat je zegt dat de defensieorganisatie
gereorganiseerd moet worden, dat de defensieorganisatie anders moet,
omdat er dingen fout gaan. Dan ligt er ook een belangrijke oorzaak in
gewoon geld. Nogmaals…

De voorzitter: U zou een korte vraag stellen.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Maakt de VVD ook keuzes? Welke prioriteiten
worden er gesteld?

De voorzitter: Deze vraag hebt u ook al eerder gesteld. Ik hoor graag
een kort antwoord van de heer Ten Broeke.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, er is een probleem met geld. Dat heeft
mevrouw Hachchi goed gezien. Dat gaan we oplossen met 18 mld. aan
bezuinigingen. En ja, we maken keuzes. Mevrouw Hachchi, wacht u maar
even op de rest van mijn tekst.

	De VVD-fractie wil van de minister precies weten wat de bezuinigingen
op materieel in 2011 precies inhouden. Wat haar betreft, moeten hier
twee voorwaarden aan gesteld worden. De militair moet centraal staan. Om
hem draait het, en niet om de organisatie. We moeten terug naar de
kerntaken. En er moet een nadruk komen op een publiek-private
samenwerking en een doelmatige organisatie. Daarbij staan drie punten
centraal: de aan- en verkoop van materieel, het onderhoud van materieel
en de innovatie. Ik heb allereerst een paar vragen. Hoe zullen die
bezuinigingen precies vormgegeven worden. Daar wordt in de stukken niet
alle helderheid over gegeven. Voor 2011 lijkt het erop de geplande
bezuiniging van 163 mln. op de investeringsquote voornamelijk bestaat
uit het herfaseren van projecten. Dat is dus een soort kasschuif.
Betekent dit dat er het eerste jaar niet bezuinigd zal worden op
voorraden? De VVD-fractie kan zich erin vinden wanneer de minister
besluit om geen grote investeringen in nieuwe grote projecten te doen en
kiest voor herfasering van bestaande projecten als tegelijkertijd de
voorraden en het onderhoud van het bestaand materieel piekfijn in orde
worden gebracht. Kan de minister verzekeren dat het repareren,
herstellen en op voorraad brengen van het defensiematerieel prioriteit
zal hebben in 2011?

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Ten Broeke, gewoon om
wat verduidelijking te krijgen. Het is wel een relevante kwestie. Hij
zegt dat bij alle bezuinigingsplannen de militair centraal moet staan,
en niet de organisatie. Is hij het wel met mij eens dat het uiteindelijk
gaat om het doel dat je beoogt? Daar is die organisatie natuurlijk
dienend in, maar die militair ook. Het gaat er dus om wat je met de
krijgsmacht als organisatie wilt bereiken, en dat het dan geen pas geeft
om alleen maar te focussen op de individuele militair of wie dan ook. Is
de heer Ten Broeke dat met mij eens?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, ik ben dat met de heer Knops eens. Hij zal
zien -- dat blijkt ook in de loop van mijn betoog -- waarom ik de
militair centraal stel. Als je de doctrine van de organisatie aanpast
vanuit wat de militair nodig heeft, dan kun je je bij bijna alles wat
hij heeft, van zijn schoeisel tot en met de platforms, afvragen of je
niet iets op een andere manier kunt doen. Ik noem bijvoorbeeld de
eigendomsverhoudingen, een andere manier waarop dingen worden
aangeschaft, een andere manier van onderhoud plegen. Daarover hebben
veel fracties ideeën. Dat geldt ook voor ons. Daarom zet ik de militair
centraal. Maar vanzelfsprekend gaat het om het doel van de organisatie.
Het doel is dat we een operationele krijgsmacht hebben die
multifunctioneel inzetbaar is.

Kan de minister uitleggen wat hij bedoelt met een selectieve
verplichtingenstop in de brief van 18 november? Ik heb voorts een vraag
over de investeringsquote. In de brief van 18 november staat dat de
investeringsquote door de bezuiniging daalt naar 18%. Een andere
berekening laat echter weer zien dat de investeringsquote daalt van
16,9% in 2011 naar 13,1% in 2013. Is de minister van plan een minimale
investeringsquote in te stellen?

	Dan kom ik bij de kostenbeheersing en de standaardisering. De afgelopen
jaren is duidelijk geworden dat bij de aankoop en de upgrade van
materieel veel zaken zijn misgegaan. Projecten worden duurder dan
begroot en lopen vaak vertraging op. Ons bereiken signalen dat het ligt
aan de specifieke eisen die Defensie keer op keer stelt aan het
materieel. De eisen worden vaak gedurende het aankoopproces bijgesteld.
Defensie moet wat ons betreft ophouden een broodje speciaal te
bestellen. Ik geef een paar voorbeelden daarvan. Bij de Chinook zijn er
softwareproblemen in de cockpit, een project dat 20 mln. duurder is
uitgevallen. Waarom is niet gewoon gekozen voor een standaard cockpit?
Bij het project Derde DC-10 waren er ook problemen met de
cockpitsoftware-upgrade en de aanpassing van het interieur. Waarom is
niet gewoon gekozen voor een standaard interieur? Dat was namelijk veel
goedkoper geweest. Het project derde en vierde C-130 is 10 mln. duurder
geworden vanwege speciale eisen. Vorige week schreef de minister aan de
Kamer dat de aanschaf van 20 NH-90's wederom duurder is geworden, dit
keer 52,3 mln. Die zitten nu dus al bijna 300 mln. boven de
oorspronkelijk begrote kosten. Waarom worden die steeds duurder?
Nogmaals: van die NH-90 is het ontwerpen al begonnen in 1993. Het begint
een beetje een SPEER-achtig project te worden. Over SPEER hebben wij het
al gehad. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de stekker eruit trekken
helaas nog meer geld zou gaan kosten en aangezien ik niet "misery to
disaster" wil "adden", om maar eens een slecht Brits spreekwoord te
parafraseren, denk ik dat dit niet meer mogelijk is. Mocht dit echter
wel zo zijn, dan hoor ik dat graag van de minister en dan moet hij wat
mij betreft niet aarzelen. Ik denk alleen dat het niet kan, maar ik wil
wel dat zonder enige specificatie nu zo snel mogelijk het licht in de
tunnel wordt gezien en ook bereikt: strak leiden zonder verdere eisen,
geen enkele specificatie meer toestaan en geen enkele afdeling meer de
ruimte geven om hier zijn eigen wensen in te fietsen; op naar de
uitgang!

	Dan kom ik bij de internationale samenwerking. Waarom kijkt de minister
in dit licht niet naar het gezamenlijk aankopen van standaard
wapensystemen samen met andere landen? Kunnen wij bijvoorbeeld de
samenwerking binnen de Nordic Battle Group van de EU aanwenden om samen
op te trekken met materieel en niet, zoals bij de NH-90, iedereen zijn
eigen versie te laten gebruiken?

	Dan kom ik bij het project voor de vervanging van wielvoertuigen. Om 3
mei lichtte toenmalig minister Van Middelkoop ons in over het feit dat
het voltooien van de B-fase voor het project vervanging wielvoertuigen
langer in beslag zou nemen. Wat ons betreft staat dit project symbool
voor de aankoopproblematiek van Defensie. Het project is megalomaan. Het
betreft de vervanging van 8000 vrachtwagens door nieuwe voertuigen.
Waarom moet het met zo'n bulk gebeuren? Dan zit men over tien jaar weer
met een verouderd wagenpark. Het gaat hierbij ook nog eens om
verschillende soorten voertuigen. Wij vinden het beter om de vervanging
in etappes te laten gebeuren en de tranches zo veel mogelijk civiel aan
te besteden. Waarom wordt de aanschaf van verschillende types voertuigen
voor verschillende doeleinden nu gecombineerd in één megaproject? Dat
is helemaal niet nodig. Ons bereiken geluiden dat het project rond de
1,5 mld. zou kunnen gaan kosten en wij hebben gehoord dat er
vrachtwagens van de hand worden gedaan die in 10 jaar amper 3000 km
hebben gereden. Ik ben er zelf eentje tegengekomen, een jeep van
Mercedes van 30 jaar oud, met 5000 km op de teller. Ik heb hem niet
aangeschaft, maar hij rijdt nu ergens bij mij in de familie rond ...
Nee, dat is een grapje; dat is niet waar, maar het had gekund.

	Hoe verantwoord vindt de minister het hebben van zo'n groot wagenpark?
Ik kom daar overigens straks nog op. Heeft Defensie eigenlijk wel zoveel
voertuigen nodig? Is het niet beter een gedeelte aan te kopen, een
gedeelte te leasen en het onderhoud hiervan uit te besteden aan het
bedrijfsleven? Gaat voor dit project ook weer een broodje speciaal
besteld worden? 80% van deze vrachtwagens verlaat de Nederlandse
snelwegen nimmer. Waarom schaft Defensie niet gewoon
standaardvrachtwagens aan in plaats van bepantserde? Voor
combat-situaties kan men dan altijd nog die 20% bepantsering realiseren.
Nogmaals: als de minister 40.000 soldaten zou moeten vervoeren -- ik
denk niet dat het snel weer nodig is -- dan nationaliseert hij op die
dag maar alle openbaar vervoer, mocht dat noodzakelijk zijn. Dit is het
type oplossingen waaraan de minister moet gaan denken. Elke eenheid zijn
eigen vrachtwagen gaat niet.

	Ik zal niet de hele lijst nog een keer behandelen, maar alle projecten
voor 2011 waarvan de kosten afwijken, komen in totaal op 101 mln. in
één jaar. Wij kunnen de Bushmaster daarvan afhalen en dan houden wij
nog steeds 90 mln. over. Dit bewijst wat ons betreft dat er structureel
iets moet gebeuren aan het aankoopbeleid. Dat is het punt dat ik probeer
te maken: Defensie moet slimmer aankopen. Wij moeten af van het denken
in termen van uitsluitend vuurkracht en vervanging. Wij moeten denken in
termen van capaciteit en behoefte.

	Ik geef nog een voorbeeld: VOSS, het Verbeterd Operationeel
Soldaatsysteem. De uitvoering van het project is momenteel in de B-fase.
Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten? Dit is volgens
de VVD-fractie het soort projecten dat Defensie juist wel verder kan
helpen, zeker met het oog op de ambitie "veelzijdig inzetbaar". Waar het
op neerkomt, is de filosofie die ik vandaag zou willen bepleiten: de VVD
zou willen dat de krijgsmacht, die nu minder te besteden heeft en dus
ook minder besteden kan, meer gaat uitbesteden en beter gaat
aanbesteden.

	De Bushmaster is wat dat betreft een prachtig voorbeeld. Deze is
gekocht toen hij nodig was en in de hoeveelheid die nodig was, zonder
poespas en na een snelle besluitvorming in de Kamer. In het "theatre",
het operatiegebied, Uruzgan, is hij particulier onderhouden. Nu komt hij
terug en gaat hij naar de kazerne. Ik vind dat onverklaarbaar. Als hij
nota bene in Uruzgan onderhouden kan worden door de particuliere sector,
waarom moet hij dan hier in de mottenballen worden gezet en publiek
worden onderhouden? Dat moet de minister mij toch eens uitleggen.

	Ik kom op het leasen van het wagenpark. Op dit moment heeft Defensie
een enorm wagenpark van 4924 dienstauto's en meer dan 10.000
vrachtwagens, een "dream come true" voor leasebedrijven. Wij willen op
dit gebied eventueel een concrete motie steunen of indienen voor een
kostenvergelijking, een soort Public-Private Comparator, die duidelijk
maakt wat het Defensie oplevert als het gehele wagenpark zou worden
geleaset.

	Over auto's met chauffeur hebben wij het al een paar keer gehad.
Daarbij spreken wij niet over de toestand met auto's met chauffeur voor
de generaals; wij citeren uit het antwoord op feitelijke vragen bij de
Slotwet 2009. Dat is nu niet nodig. Het gaat er wel om dat er op dit
moment bij Defensie 37 auto's met chauffeur zijn. Dat is al minder dan
in 2009, maar in mijn ogen nog steeds te veel. Wat heeft de minister
hieraan concreet gedaan?

	Ik ga het hebben over verkoop. Is de minister van plan om materieel af
te stoten of te verkopen en, zo ja, welk materieel? Ik wil een klein
voorzetje geven. Op dit moment hebben wij vier infanterievoertuigen, de
Viking, de Bushmaster, de CV90 en de Boxer. Hiervan kan een aantal taken
worden uitgevoerd door hetzelfde type voertuig. Is het dan nodig dat de
Nederlandse krijgsmacht ze alle vier bezit, en dan ook nog in deze
hoeveelheden? Ook hierbij speelt weer het "broodje speciaal"-probleem.
Nogmaals, wij moeten toe naar meer gestandaardiseerde systemen. Vier
landmachtvoertuigen zou misschien te veel zijn. Zou de minister erover
kunnen denken om bijvoorbeeld de Boxer af te stoten of in ieder geval
meer dan de helft daarvan? Dat zou de structurele bezuiniging al een
aardig eind op weg helpen.

	Kloppen de berichten dat de minister een bataljon van de Luchtmobiele
Brigade gaat afstoten? Wat denkt hij hiermee te kunnen besparen? Ons is
verteld dat het hierbij juist om een van de goedkopere
krijgsmachtonderdelen gaat. Wij zijn het in principe eens met
brigadegeneraal Otto van Wiggen, die zegt dat de Luchtmobiele Brigade
juist in de Champions League speelt. Ze is veelzijdig inzetbaar, en dat
is precies wat wij willen. Ook kan ze binnen twintig weken overal ter
wereld worden ingezet.

	Ik stel een vraag over de CV90. In hoeverre denkt de minister dat de
CV90-tanks kunnen worden vervangen? De CV90's zijn tevens in staat om
vijandige tanks uit te schakelen. Kan er worden bekeken of taken van
tanks kunnen worden overgenomen door CV90's?

	Ik kom op het afstoten van gebouwen. Wat denkt de minister van het
drastisch beperken van het aantal gebouwen dat bij Defensie in gebruik
is? Kan er bijvoorbeeld een kazerne dicht, zoals wordt gemeld over de
Johan Willem Friso Kazerne in Assen? Wat levert zoiets op jaarbasis op?
Kan er gekeken worden naar het afstoten van een gebouw van DMO in
combinatie met het aangaan van een pps-constructie? Ik ken wat dat
betreft een goed voorbeeld: er zijn veel positieve berichten over het
aangaan van een pps-constructie voor de Kromhout Kazerne.

	Na het afstoten kom ik op het aanbesteden. De VVD wil meer militaire
aanbestedingen in plaats van Europese aanbestedingen. Wij hoeven op dit
vlak niet het beste jongetje van de klas te blijven. Wij kunnen
gebruikmaken van onze Nederlandse industrie. Dat gebeurt nu te weinig.
Het is allemaal mogelijk op basis van artikel 346 van het Verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie. Dit maakt een uitzondering
voor aanbestedingsregels voor wezenlijke belangen van nationale
veiligheid. Nederland beschikt over een sterke defensiegerelateerde
industrie. Wij hebben zo'n 250 innovatiegedreven mkb-bedrijven en
beschikken over spelers van wereldformaat op het gebied van sensor-,
wapen- en commandosystemen, marineschepen en vliegtuigtechnologie.
Bedrijven als Thales, TenCate en Damen Shipyards zijn grote jongens, wat
mij betreft juwelen in het veld. Daarvan moeten wij meer gebruikmaken.
Deze bedrijven verkopen hun spullen nu wel aan China en de Verenigde
Staten maar kunnen ze vaak niet slijten in Nederland. Te gek voor
woorden. Andere Europese landen maken gretig gebruik van deze
uitzondering; waarom Nederland dan toch niet, dat telkens weer het
braafste jongetje van de klas wil zijn?

De voorzitter: U hebt nog minder dan een minuut.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Dank voor uw attendering, voorzitter.

	Bij bezuinigingen moet vooropstaan dat er zo weinig mogelijk
capaciteitsverlies wordt geleden. Nogmaals, minder besteden betekent
meer uitbesteden en beter aanbesteden. Dat is eigenlijk de kern van mijn
verhaal. Dat betekent: meer pps-constructies waar dat mogelijk is. Dat
betekent uitbesteding voor bijvoorbeeld de Bushmaster en de Viking. De
Viking is voor de helft in onderhoud bij Van Halteren in Bunschoten en
voor de andere helft bij het IBL in Leusden. Bunschoten en Leusden
liggen 20 km uit elkaar! Dat is toch onvoorstelbaar. De minister moet
hierin echt een keuze maken. Ook op dit vlak overwegen wij een motie.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over TNO. Net als TNO is ook mijn
fractie verbaasd dat er geen enkele uitvoering is gegeven aan de motie
die vorig jaar door mevrouw Eijsink en mij is ingediend. Ik betwijfel of
de gehele bezuiniging met 25% kan worden teruggedraaid, zoals we dat
destijds wilden. Wat nu echter gebeurt -- het gehele kennisinstituut
wordt "lock stock and barrel" door de minister meegegeven aan het
ministerie van ELI -- was nooit de afspraak. Wij willen dat voorkomen.
Bovendien zou er nog een notitie komen, maar ook die hebben we nog niet
gezien. Ik wil dat we in ieder geval de helft van deze maatregel
terugdraaien. Ik vraag mij af of dat zou kunnen worden gedekt door een
besparing op de wervingsbonussen. Daarmee kunnen we in ieder geval de
innovatie overeind houden en uiteindelijk toegroeien naar de ambitie die
wat mijn fractie betreft nog steeds bovenaan staat, namelijk veelzijdige
inzetbaarheid. Daar zullen we een paar jaar voor nodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Iedereen ziet dat er grote spanning zit
tussen het vasthouden aan het ambitieniveau van de veelzijdige
inzetbaarheid en de forse bezuinigingen. Waar staat de VVD precies? Wil
de heer Ten Broeke hoe dan ook aan het ambitieniveau vasthouden door een
deel van het leger te privatiseren of is hij realistisch en vindt hij
dat het ambitieniveau omlaag moet?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zullen het leger nooit privatiseren. Dat
is ook niet nodig. Wij stellen de militair centraal. Je kunt wel kijken
of de private sector een rol kan spelen, een veel grotere rol dan nu het
geval is, bij de platforms en bij alles wat dienstbaar moet zijn aan het
materieel. De heer Van Dijk heeft gezien hoe groot de organisatie is.
Dat kan dus echt beter, efficiënter en doelmatiger. Voordat de SP in
staat is om de volgende illusie de wereld in te helpen: dat betekent
niet het privatiseren van het leger. Wij houden wel degelijk voluit vast
aan de veelzijdige inzetbaarheid. Ook als we niet zouden bezuinigen
echter, zouden we nu in een situatie terechtkomen waarin de troepen weer
op adem moeten komen na de enorme inzet, bijna anderhalf keer
brigadeniveau, in Uruzgan. Veelzijdige inzetbaarheid kan wat mijn
fractie betreft ook met tweemaal bataljonniveau worden gerealiseerd. We
zullen moeten kijken waarop je uiteindelijk uitkomt. We moeten nu eerst
deze slag maken. Over drie à vier jaar kunnen we dan toegroeien naar
een reëel ambitieniveau. Dat niveau behelst wat ons betreft nog steeds
veelzijdige inzetbaarheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke zegt dat we over drie à vier
jaar kunnen toegroeien naar een reëel ambitieniveau. Wat betekent dat
voor de periode gedurende die drie à vier jaar? We weten dat de
minister een bezuinigingstaak heeft die zelfs over zijn tweede termijn
heen gaat en loopt tot 2018. Het gaat dan om 635 mln. Wat is in dat
licht een "reëel" ambitieniveau? Je hebt toch gewoon "een"
ambitieniveau, namelijk de militair staat centraal? Dat zegt de PvdA al
jaren en dat zegt de heer Ten Broeke nu ook. Dat delen we dus. De
minister heeft gezegd dat 10.000 mensen de organisatie uit zullen gaan.
Ik zeg het hem na en als ik het verkeerd zeg, hoor ik dat graag. Ik heb
het vorige week nog nagevraagd, want in Defensietermen wordt steeds
gepraat over "warme lichamen" of "lege stoelen". In het licht van de 635
mln. wil ik heel graag weten wat precies een reëel ambitieniveau is. Op
een gegeven moment moeten we toch invulling kunnen geven met de mensen
die we hebben, de militairen die we centraal stellen?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink vraagt naar de invulling van
"reëel". Op dit moment zijn wij betroken bij een kleine twintig missies
over de gehele wereld. Daarop wordt niet bezuinigd. De grootste missie
echter, die in Uruzgan, wordt op dit moment afgerond. Het is onhaalbaar,
niet reëel, om te veronderstellen dat we dat naast deze
bezuinigingsoperatie de komende jaren zouden kunnen doen. Overigens
zouden we dat ook niet hebben gedaan wanneer we die bezuinigingsoperatie
niet hadden hoeven doorvoeren. Mevrouw Eijsink stelt een vraag over de
bezuinigingsoperatie de komende twee à drie jaar. Wat mij betreft mag
dat overigens wel drie à vier jaar zijn. Anders dan mevrouw Eijsink
staat de coalitiepartij VVD niet alleen maar huilend langs de kant. Ik
ga heel hard helpen om te realiseren dat we aan het einde van die
periode kunnen vaststellen dat het gelukt is. Ik denk namelijk echt dat
het kan. Het gevoel van urgentie dat ik al had, ook als we niet zouden
hebben bezuinigd, wordt nu alleen nog maar groter. Het voordeel is wel
dat misschien het gevoel van urgentie nu ook naar binnen slaat en we
kunnen afdwingen dat we over twee à drie jaar -- of drie à vier jaar,
dus aan het einde van de kabinetsperiode -- werkelijk die krijgsmacht
2.0 kunnen bereiken. Met twintig missies op dit moment kun je niet
zeggen dat we niet al veelzijdig inzetbaar zijn. Alleen het niveau dat
we de afgelopen jaren hebben bereikt met Uruzgan zal de komende jaren
onmogelijk blijken te zijn als we daarnaast nog overtuigend in de
organisatie willen snijden en die op een andere leest willen schoeien.
Dat heeft op dit momnet prioriteit, maar wij zullen niet weglopen voor
onze internationale rol. Ik hoop dat mevrouw Eijsink dat ook niet zal
doen, maar dat zien we wel weer. Bij het niet weglopen voor onze
internationale rol hoort dat we nog steeds missies kunnen doen.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik onderbreek u. Ik had al een paar
keer een afsluiting gehoord, maar u gaat steeds fijn verder. Mevrouw
Eijsink wil een vervolgvraag stellen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): De riedel over de tranen hebben we inmiddels wel
gehoord. Ik keer terug naar de inhoud. De 20 missies in Afrika omvatten
niet meer dan 150 tot hooguit 200 mensen. Vraag maar na bij de minister.
In de krijgsmacht werken 68.000 mensen. Als we niet meer kunnen
inzetten, wat is dan een reëel ambitieniveau? Ik ben het met de heer
Ten Broeke eens dat we moet bijkomen. We zeggen nee tegen grote missies.
Maar goed, er zijn dus niet meer dan ongeveer 200 mensen op missies. In
Bosnië en Afrika 85 mensen en daarnaast 1, 2, 5 of hooguit 10 mensen op
een aantal kleinere missies. Wat gaan we de komende jaren doen?

De heer Ten Broeke (VVD): De minister moet de som maar voor u maken,
maar volgens mij omvat alleen de antipiraterijmissie al zo'n kleine 150
mensen. Volgens mij kom je daarmee op een wat hoger bedrag. Maar daar
wil ik het niet op laten vastzitten. Uruzgan was een missie met ruim
2000 mensen. Ik denk dat zo'n missie de komende periode niet mogelijk
zal blijken te zijn. Tenzij de minister aangeeft dat het nog steeds
mogelijk is. Vorige week, toen we spraken over de 20 kleine missies,
hoorden we dat daar niet op bezuinigd wordt. Dat lijkt me verstandig. Nu
heeft het prioriteit dat we de krijgsmacht voorbereiden, op andere leest
schoeien, anders aanbesteden en uitbesteden et cetera om haar
uiteindelijk weer veelzijdig inzetbaar te maken. Daar is tijd voor
nodig. Dat gaan we nu toen. We gaan niet aan de kant staan kijken hoe
zich dat vanzelf oplost. Het lost zich niet vanzelf op. Daar moeten we
wat aan doen. Wat is een reëel inzetniveau? Ik ben geen generaal.
Defensie moet dat bepalen. Ik denk dat het kan. Ik hoor graag van de
minister of het reëel is. Het blijft mijn ambitie dat, als het kan,
Nederland zijn steentje bijdraagt aan missies die noodzakelijk zijn en
in het belang van Nederland, zoals een politiemissie in Afghanistan. Ik
hoop, mevrouw Eijsink, dat u, in de internationale traditie waar uw
partij ooit eens in stond, dezelfde conclusie trekt.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke deed een aantal voorstellen in
zijn betoog, waaronder een aantal heel goede voorstellen. Denkt hij dat
al die voorstellen bij elkaar opgeteld bijna 1 mld. opleveren?

De heer Ten Broeke (VVD): Het reële niveau waarop we nu zitten is 635
mln. plus ruim 200 mln. Voor de optelsom tot 1 mld. moeten we de brief
van de minister afwachten. Dan weten we exact hoe het in elkaar steekt.
Ik ga nu uit van de cijfers die we hebben ontvangen in de begroting. Dat
is namelijk waar we vandaag over spreken. Of dat voldoende zal blijken
te zijn, is moeilijk te zeggen. Als ik het in mijn eentje zou hebben
kunnen berekenen, zouden we waarschijnlijk met nog minder mensen
toekunnen dan ik al voorstel. Ik denk wel dat je een heel eind kunt
komen. Ik geef een voorbeeld, als dat mag van de voorzitter ... Goed,
zij hoort mij niet. Toevallig sprak ik met de CDS van de Finse
strijdmachten ...

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik ga u echt onderbreken. U gaat er
elke keer weer even voor zitten ...

**

De heer Ten Broeke (VVD): Ik gaf u de gelegenheid om mij te onderbreken,
maar toen was u zelf nog even aan het kletsen.

De voorzitter: Dat is de tweede keer vandaag dat u dit doet. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Dijk.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, helaas moet ik dit debat
eerder verlaten vanwege een ander debat dat vanmiddag plaatsvindt. Ik
kan u echter garanderen dat de SP-fractie blijft meeluisteren. Uiteraard
komt er ook een verslag. Ik lees graag terug wat de reactie is op mijn
inbreng.

	Voorzitter. Vorige week spraken wij voornamelijk over de
bezuinigingsplannen voor het personeel, de ruggengraat van defensie. We
zijn het eens met de minister dat er bezuinigd moet worden en we weten
dat dit grote gevolgen heeft voor de krijgsmacht. Die moet dan ook
worden gereorganiseerd, niet met de kaasschaaf, maar door een rationele
herstructurering. Dat kan alleen als de ambities aanzienlijk worden
verlaagd. Zolang dit niet wordt erkend, blijf ik daarop terugkomen.

	De minister komt in het voorjaar met concrete plannen voor de
knelpunten bij defensie. We willen hem daar graag een handje bij helpen.
Wij kiezen voor een krijgsmacht die goed uitgerust kan deelnemen aan
stabilisatiemissies, het onder VN-mandaat brengen van veiligheid. Voor
zulke missies hebben we naast goed opgeleide soldaten ook afdoende
uitrusting en materieel nodig om een crisissituatie te controleren en
tot een goed einde te brengen.

	De plannen die de minister tot nu toe heeft voorgesteld, zijn nogal
verwarrend en hebben tot grote onrust bij de vakbonden geleid. In zijn
brief van 18 november onderkent hij de onbalans tussen het beschikbare
budget en de ambitie van de regering. Maar in het regeerakkoord wordt
tegelijkertijd vastgehouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht.
Spreekt de regering met twee monden? Wij pleiten voor een duidelijke
keuze waarbij niet wordt geïnvesteerd in first strikecapaciteit zoals
een Joint Strike Fighter.

	Bij de investeringen lijkt de minister vooralsnog keuzes uit de weg te
gaan. Het lijkt alsof een deel van de investeringsbesluiten alleen wordt
uitgesteld in verband met de ombuiging van 163 mln. De minister spreekt
daarbij van herfaseren en een selectieve verplichtingenstop maar gaat
het hier om werkelijke bezuinigingen of om een vertraagde invoering of
aanschaf van materieel? Hij knikt ja. Maar dan is mijn vraag: het is
toch niet de bedoeling om over een paar jaar alle bestaande
aanschafplannen alsnog uit de kast te trekken? Of is hij voornemens het
effect van bezuinigingen door Europese samenwerking op te vangen dan wel
op te voeren? Graag een reactie.

	De vaagheid over de toekomstplannen staat in schril contrast met de
situatie rond het onderhoud. Die is werkelijk rampzalig. In een
uitzending van EenVandaag vorige week zagen wij dat 4% van de benodigde
kledingstukken voor het personeel niet aanwezig was vanwege geldgebrek,
dat twee derde van de F-16-vloot op de grond staat weg te roesten en dat
5% van de Fennekvoertuigen, noodzakelijk voor de opleiding van de
infanterie, immobiel is. Bovendien daalt het aantal trainingsuren voor
de wel inzetbare vliegtuigen en voertuigen. In antwoord op vragen
schreef de minister dat de materiële gereedheid van een aantal
wapensystemen in 2011 zal teruglopen. Welke wapensystemen zijn dat?
Welke onderdelen worden hierdoor aangetast in hun inzetbaarheid? In
antwoord op vragen heeft de minister het over: "eenheden die al
operationeel gereed hadden moeten zijn". Kan de Kamer een lijst krijgen
van de niet inzetbare eenheden? Bij zulke gebreken staat de
inzetbaarheid van het leger ter discussie. Dan is het tijd om de
ambities bij te stellen. Wat is de gedachte hierachter? Kun je niet
beter schrappen wat niet inzetbaar is? Worden bij deze effecten ook de
milieueffecten en de gezondheidsgevolgen betrokken?

	Een woord over wapenhandel. De wapenexportcriteria moeten serieus
worden toegepast. Ik weet overigens dat ook andere ministers hierover
gaan maar ik zit niet in die betreffende commissies. Daarom stel ik het
nu aan de orde. De minister kan zelf bepalen wat hij beantwoordt.
Vanzelfsprekend betekenen de wapenexportcriteria dat er geen
wapenexporten dienen plaats te vinden naar landen waar sprake is van
conflicten of schendingen van mensenrechten. Nederland staat nog steeds
hoog in de ranglijst van wapenexport. Het Zweeds onderzoeksinstituut
Sipri zet ons op de zesde plaats. Daarbij wordt niet al te nauw gelet op
de aard van de klanten. Dat kunnen wij nalezen in het rapport dat laatst
door niet-gouvernementele organisaties werd gepresenteerd in Brussel. De
conclusie van dat rapport is dat EU-lidstaten regelmatig hun eigen
wapenexportnormen overtreden. Is de minister het erover eens dat wij
wapens nooit naar crisisgebieden moeten exporteren en dat wij bovendien
het goede voorbeeld moeten geven bij de transparantie van wapenexporten?

	Wat dat laatste betreft heeft de regering een stap teruggezet met de
YPR-verkoop. In de aankondigingsbrief werd de identiteit van de klant
geheimgehouden. Dit zou gebeurd zijn op verzoek van de klant. Wat was de
reden voor die geheimzinnigheid, die doet denken aan de Koude Oorlog?
Het publiek heeft er recht op te weten aan wie Nederlandse wapens
verkocht worden. Dat hoort ook bij deugdelijk toezicht vanuit de Kamer.
De jaarverslagen over wapenexport gaan allemaal over vergunningen die al
verleend zijn. Om die reden heeft mijn voorganger mevrouw Van Velzen al
eens voorgesteld om de regering te verplichten om
wapenexportvergunningen drie weken van tevoren aan de Kamer te melden.
Is de minister bereid om de Kamer ruim voor het verlenen van een
vergunning te informeren?

	Ook in het licht van de bezuinigingen is de SP nog steeds tegen de
blunder van de eeuw: de JSF. Volgens een berekening van JSF-deskundige
de heer Boeder zou aanschaf van 57 stuks ijzerwaar de Nederlandse
belastingbetaler ruim 6 mld. kosten plus nog eens 9 mld. aan
exploitatiekosten over een periode van 30 jaar. Graag een reactie op
deze getallen.

Dit aanvalsvliegtuig karakteriseren als noodzakelijk voor de verdediging
van Nederland is een gotspe. Het project is een verkapte subsidie aan de
militaire industrie en de belastingbetaler is de klos. De enig denkbare
inzet is meedoen aan de volgende aanvalsoorlog van de Verenigde Staten.
Niet doen dus! De in de praktijk al sterk reduceerde F16-vloot is
afdoende voor luchtsteun en verdediging van het Nederlandse luchtruim in
het licht van redelijke dreigingsanalyses. Ook de kernwapentaak van
Nederland kan worden afgeschaft. Kan de minister laten weten hoeveel we
daarmee besparen? De salamitactiek van vorige regeringen rond de JSF is
tot nu toe geslaagd, mede vanwege de makke opstelling van
regeringspartijen. Toch kan het besluit nog steeds worden teruggedraaid.
Dat blijkt uit de in mei van dit jaar aangenomen moties van de fracties
van de PvdA, GroenLinks en de SP, waarin wordt opgeroepen geen nieuwe
verplichtingen aan te gaan. Stoppen met de JSF past in het verlagen van
het ambitieniveau dat noodzakelijk is voor een kleinere krijgsmacht. De
regering wil blijkens het regeerakkoord een tweede testtoestel
aanschaffen in 2011. De kosten daarvan werden vorig jaar nog geraamd op
minstens 135 mln. Wij gaan daar niet mee akkoord. Het geld kan veel
beter voor andere zaken worden gebruikt.

	Ik sluit me aan bij wat mevrouw Eijsink zei over verarmd uranium. Een
moratorium daarvoor zou heel goed zijn.

	Wat clustermunitie betreft zou ik willen vragen of de minister het
ermee eens is dat we ook een verbod op investeringen in clustermunitie
zouden moeten nastreven. Graag krijg ik hierop een reactie.

	Onze plannen om het ambitieniveau te verlagen en zodoende de
materieelkosten omlaag te brengen, hebben een solide basis. In de
verkenningen wordt een stabilisatiekrijgsmacht beschreven die bedoeld is
om veiligheid te brengen. Deze optie komt een heel eind in onze
richting. De brede heroverwegingen van afgelopen mei zorgden bovendien
voor een gedetailleerd overzicht van het materieel dat kan worden
afgestoten om te komen tot een afgeslankte, maar efficiënte
krijgsmacht. Wij nodigen de minister uit daar goed naar te kijken.

De heer Ten Broeke (VVD): De SP had 2,5 mld. aan bezuinigingen op
Defensie ingeboekt in haar programma. Hoe denkt de heer Van Dijk met dat
programma de bezuinigingen te voorkomen of anders in te richten? Alleen
met het niet kopen van een tweede testtoestel, wat ongeveer 25 mln. per
jaar oplevert, komt hij er volgens mij niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat heb ik net uitgelegd. Ik vind het een
beetje vreemd dat de heer Ten Broeke dat nu vraagt. Ik heb net gezegd
dat wij kiezen voor de stabilisatievariant uit de heroverwegingen.
Daarin staat zeer gedetailleerd uitgewerkt hoe je kunt besparen op
Defensie. Dat wil niet zeggen dat de SP de krijgsmacht helemaal wil
afschaffen, maar we willen wel een lager ambitieniveau. Daarmee
constateer ik dat de SP eerlijker is dan de regering en de VVD, die tot
nu toe krampachtig vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht
en tegelijkertijd 1 mld. gaan bezuinigen. De VVD heeft een probleem,
niet de SP.

De heer Ten Broeke (VVD): De SP kiest voor de stabilisatieoptie. Dat is
allemaal prima en prachtig, maar dan moet de heer Van Dijk ook eerlijk
zijn. Met 2,5 mld. in de SP-boeken en als enig reëel
bezuinigingsvoorstel het niet aanschaffen van een tweede testtoestel à
25 mln. per jaar, gaat de heer Van Dijk er niet komen. Dan moet hij
eerlijk zijn. Welke keuzes maakt hij? Hij zal bijvoorbeeld een aantal
krijgsmachtonderdelen moeten wegsnijden. Welke keuzes maakt hij?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het net gezegd: de derde
beleidsoptie van de verkenningen, optie G, pagina 62, deel 20 van de
heroverwegingen. Daarin is gedetailleerd beschreven hoe je kunt besparen
op de krijgsmacht en tegelijkertijd inzetbaar kunt blijven. Dat heb ik
van de kant van de VVD nog niet gehoord. Zij houdt vast aan de illusie
van veelzijdige inzetbaarheid. Dat kan echt niet met de drastische
bezuinigingen die het kabinet voorstelt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit wetgevingsoverleg vormt een niet
onbelangrijke aanloop naar het debat dat we met deze minister komend
jaar gaan voeren als hij met zijn plannen voor de nieuwe
defensieorganisatie naar buiten komt. Het is in ieder geval duidelijk
dat er zeer forse bezuinigingen in het regeerakkoord staan. Voor de
financiële problemen in 2011 is, hoewel op zich begrijpelijk vanwege
het korte tijdsbestek, gekozen voor een beproefd, maar zeker op langere
termijn, slecht concept, namelijk uitstellen en uitsmeren.

Mevrouw Hachchi doelde daar ook al op. Onze fractie is daar ook helemaal
niet zo blij mee. Veel beter is het om duurzame besluiten te nemen en om
een evenwicht te creëren: investeren en uitstromen. Het accent bij
investeren zou moeten liggen op samenwerking met het bedrijfsleven, op
onderhoud, op behoud van kennis en ervaring en op de verdere invulling
van de Defensie Industrie Strategie.

	Voor de CDA-fractie was het, in tegenstelling tot de PvdA-fractie, wel
al geruime tijd duidelijk dat er serieuze en omvangrijke problemen bij
Defensie waren op het gebied van onderhoud en reservedelen. We hebben
daar een- en andermaal over gesproken. We hebben hier bij de
respectievelijke begrotingsbehandelingen aandacht voor gevraagd en met
behulp van de Van Geel- en Bosgelden getracht om de negatieve --
weliswaar incidentele -- effecten van zware missies op materieel en
gereedstelling zo veel mogelijk te beperken. Defensie is echter goed in
camoufleren. Dat is heel mooi in voorkomende operationele situaties,
maar niet als het gaat om het niet laten zien van de ware staat van
Defensie. Het lijkt er steeds meer op dat er weliswaar op papier een
aantal wapensysteem beschikbaar was dat in de praktijk echter totaal
niet inzetbaar was door een gebrek aan reservedelen. Denk hierbij aan de
F-16. Een winkel zonder voorraden, maar met vriendelijk personeel. Dat
moeten we niet willen. De lijken moeten uit de kast en de trots, voor
zover die oplossingen in de weg staat, moet worden afgeworpen. We houden
elkaar op deze wijze voor de gek. In dat kader heb ik ook een vraag aan
de minister over de verplichtingenstop. Wat wordt bedoeld met de
selectieve verplichtingenstop? Waar zit het selectieve karakter? Hoe
wordt besloten of verplichtingen al dan niet aangegaan mogen worden?
Geldt dat ook voor munitie, reservedelen, kleding en uitrusting?

	Er is sprake van een situatie waarin enerzijds een zeer beperkt aantal
systemen volledig inzetbaar is en anderzijds de meeste andere systemen
vaak voor de helft of minder inzetbaar zijn. Antwoorden op verschillende
vragen bij de begroting 2011 en het MPO 2010 geven een verontrustend
beeld en verschillen aanzienlijk van die van vorig jaar. De geplande
bezuinigingen daar bovenop maken de problemen bij Defensie nog
pregnanter. Er is dan ook een plan nodig om grotere schade te voorkomen.
Dat zullen we begin volgend jaar gaan bespreken.

	Met de invoering van het nieuwe besturingsmodel in 2005, dat indertijd
gebaseerd was op de toenmalige schaalgrootte, ambities en financiële
realiteiten, is er een nieuwe bestuurslaag bij Defensie geïntroduceerd:
de Defensiestaf en de Bestuursstaf. Deze laag zou zorg moeten dragen
voor een verbeterde beleidsuitvoering binnen Defensie en een
vermindering van het afzonderlijk optreden door de verschillende
krijgsmachtdelen. Door het verwijderen van de bevelhebbers, het
herplaatsen en hernoemen van de krijgsmachtdelen -- nu operationele
commando's geheten -- werd op papier de macht van de verschillende
krijgsmachtdelen verminderd en de samenwerking verbeterd door het
introduceren van een paarse bestuursstaf. In de praktijk bleven de
staven van de krijgsmachtdelen intact en gingen zij, weliswaar onder
andere namen, door met hetgeen waar zij al jaren mee bezig waren. Zo
verwerd de introductie van het nieuwe besturingsmodel van een
modernisering en sanering van de ambtelijke topstructuur van Defensie
tot een voortzetting van de oude situatie met een grote groei van het
personeel van de defensiestaven. Deze vergroting van de defensiestaven
had als gevolg dat vrijwel alle gewenste effecten van de introductie van
het nieuwe besturingsmodel niet werden gehaald. Door de extra
bestuurslaag zijn de procedures ingewikkelder en trager geworden, is de
aansturing gecompliceerder en is de informatievoorziening nog meer
gehuld in rook van de verschillende bestuurslagen met elk hun eigen
prioriteiten. Last not but least is er -- eerlijk is eerlijk, ook door
toedoen van de Kamer -- een controletoren van Pisa gekomen die zowat
bezwijkt onder het eigen gewicht, veraf van de gewenste "boots on the
ground" en steeds meer gelijkend op "boots on the desk". Kortom, dit is
wat ons betreft een ongewenste situatie. Graag een reactie van de
minister hoe hij daar in de toekomst mee om wil gaan. Op dat punt hebben
wij eventueel een motie.

	Ik kom op het behoud van kennis en ervaring. Een krijgsmacht met minder
financiële middelen zal met handhaving van de belangrijkste ambities
kleiner van omvang zijn. Het bedrijfsleven heeft regelmatig behoefte aan
nieuw personeel. Om kennis en ervaring te behouden zou in overleg met
het bedrijfsleven moeten worden bezien waar deskundigen weer aan de slag
kunnen gaan bij de defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Een
gezamenlijk actieplan op dat punt is wenselijk. Een koppeling van
wederzijdse vacaturebanken zou een eerste concrete stap kunnen zijn.

	Vorig jaar hebben de leden Eijsink, Knops, Ten Broeke en Voordewind een
motie ingediend, motie nummer 74, over de instandhouding van het plan
van aanpak. De inhoud van de notitie gaat niet ver genoeg. We verwachten
van een nieuwe minister dat hij de koe bij de horens vat en schoon schip
maakt op dit punt. De bezem erdoor en wel snel. Dit moet leiden tot
vernieuwing van samenwerking en het maken van duidelijke keuzes. De
nieuwe financiële situatie duldt ook niet langer dat we daar langer mee
wachten. Het is het moment om nieuwe kansen te benutten. Er is ook een
groot aantal taken en diensten dat het bedrijfsleven zelfstandig of
samen met de overheid meer efficiënt zou kunnen uitvoeren. De heer Ten
Broeke heeft in zijn inbreng al gerefereerd aan de Bushmaster. Ik sluit
mij daar graag bij aan. Ik wil er wel één opmerking bij maken. Het
gaat er niet alleen om dat we zeggen welke zaken we gaan uitbesteden. We
moeten ook goed nadenken over zaken die wij zouden kunnen inbesteden.
Niet elke markt is geschikt om uit te besteden. Als het gaat om
monopolies heeft Defensie gewoon een aantal kwaliteiten en kunde die we
gewoon in huis kunnen houden. Die kunnen we daardoor goedkoper in stand
houden.

Die keuzes moeten scherp gemaakt worden. Ik sluit mij wel aan bij
voorgaande sprekers die zeggen dat je geen halve keuzes kunt maken, want
die leveren inderdaad niets op. Je moet echte keuzes maken over het feit
of je in- of uitbesteedt.

	Op het vlak van de internationale samenwerking is er veel gebeurd. Als
zelfs Frankrijk en Engeland besluiten om samen te werken, moet er wel
iets veranderd zijn in de wereld van de internationale militaire
politiek en industrie. Helaas waren de afgelopen projecten zoals NH-90
niet alleen maar succesvol. Wij moeten op dat gebied stappen voorwaarts
zetten en daar hebben wij ook onze eigen industrie bij nodig. Hoe kunnen
wij dit op een goede manier doen? Kan de minister die keuzes maken? Wij
willen hem daar graag bij helpen door in dit kader met een motie te
komen, als zijn antwoorden niet afdoende zijn. Het is wel van groot
belang dat Nederlandse zeggenschap over eigen middelen te allen tijde
overeind blijft staan. Internationale samenwerking is prima, maar dit
betekent niet dat wij onze soevereiniteit of onze eigen spullen en
mensen overdragen aan andere landen.

	Het nationale aankoopbeleid kan slimmer. Wij hebben te maken met
allerlei regels. Die heeft de Kamer voor een deel zelf bedacht, maar
onze fractie roept de minister op om te lopen langs de grenzen van wat
mogelijk is met betrekking tot de aanbesteding en bij de toepassing van
artikel 346 van het Verdrag betreffende de Werking van de Europese Unie
(VWEU). Wij hebben al eerder aandacht hiervoor gevraagd, want wij vinden
dat in dit verband te veel binnen de lijnen wordt gelopen. Ik roep de
minister op om hier creatiever mee om te gaan en meer te doen.

	Er is heel veel te zeggen, maar als gevolg van de verkiezingsuitslag
ben ik iets beperkt in de tijd ten opzichte van de voorgaande jaren.
Alles went! Ik ga in de op de uitvoering van de motie op stuk nr. 89
over het medegebruik van defensieterreinen. Op de valreep hebben wij
daarover een brief van de minister ontvangen. Ik beloof dat ik hier nog
op terug zal komen in een apart overleg, want ik vind dat Defensie op
dit vlak te veel met de bril van tien jaar geleden op opereert en te
weinig de luiken opendoet voor nieuwe situaties. Ik noem nu niet alle
voorbeelden, maar ik beloof dat ik daarop terug zal komen. In deze
context stuit één ding mij tegen de borst, namelijk de wijze waarop
Defensie is omgegaan met de beroemde camping De Oase. Die had niets te
maken met geestverruimende middelen, maar wel met recreatief medegebruik
van terreinen. Defensie speelde daarin de rol van Goliath ten opzichte
van David. Er zijn dingen gebeurd die niet hadden mogen gebeuren. Kan de
minister die zaak op een ordentelijke wijze afdoen en oplossen, ook voor
de camping? Volgens mij had de camping nooit hoeven te verdwijnen,
gezien het feit dat er zo veel afgestoten moet worden en er zo veel
ruimte komt op defensieterreinen. Ik krijg graag een duidelijke
toezegging in dit verband. Het gaat mij in het bijzonder om het
amoveren, het saneren en het betalen van schadevergoedingen.

Minister Hillen: Ik wil even bij interruptie een opmerking maken over de
beeldspraak. David heeft wel gewonnen, hoor!

De heer Knops (CDA): Ja, er is nog altijd hoop en daarom maak ik deze
opmerking. Ik ben benieuwd wat de minister dadelijk met betrekking tot
David zal zeggen en welke conclusies David na dit debat kan trekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer de spreektijd van de heer Knops te
verlengen met een vraag over cyber defense. Ik ga ervan uit dat de heer
Knops daarover iets wil zeggen. Ik geef hem daarom de mogelijkheid
daartoe. Vorig jaar hebben wij in dat kader de
motie-Knops/Voordewind/Eijsink ingediend. Ik ben heel nieuwsgierig wat
de heer Knops van de stand van zaken vindt. Ik ben zelf van mening dat
de minister ons beter en nog meer had kunnen informeren. Ik zie in de
beleidsbrief niets daarover terug. Ik wil graag weten of de heer Knops
in het verlengde van de motie nog steeds met mij op dezelfde lijn zit.
Vindt hij ook dat er stappen gezet moeten worden?

De heer Knops (CDA): Ik dank mevrouw Eijsink voor deze gelegenheid. Het
duurde enige tijd voordat de Kamer geïnformeerd werd over de motie over
cyber defense en over andere moties van de afgelopen jaren. Het lijkt
erop dat het nu allemaal iets sneller gaat. Wij worden namelijk ook
proactief geïnformeerd. Bij cyber vind ik het van groot belang dat wij
dit vanuit internationaal perspectief en vanuit veiligheidsperspectief
bekijken. Mijn fractie vindt dat de lead over de aanpak hieromtrent bij
Defensie moet liggen. Dit is bij uitstek iets dat je op NAVO- en
EU-schaal kunt doen. Mevrouw Eijsink en ik hebben beiden de ervaring met
de NAVO. Om die reden is de motie vorig jaar dan ook ingediend. Ik zie
graag meer scherpte en meer nadruk op urgentie van de minister in dit
kader, want dit gaat over de veiligheid van Nederland en dus van ons
allemaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag voer het
realiteitsgehalte van het CDA. Houdt het CDA, zoals de VVD, vast aan
veelzijdig inzetbare krijgsmacht? In combinatie met forse bezuinigingen
noem ik dit het "rechtpraten van een vierkante cirkel". Of vindt het CDA
dat serieus gekeken moet worden of Defensie een toontje lager moet
zingen?

De heer Knops (CDA): Ik begin met dat laatste punt. Op een aantal punten
kan Defensie een toontje lager zingen, in ieder geval een ander toontje.
De situatie is buitengewoon serieus, maar biedt ook kansen. Terwijl in
het verleden een beetje naar links en een beetje naar rechts werd
bijgestuurd, moet je nu keuzes durven te maken. Keuzes maken hoeft niet
op voorhand te betekenen dat je in de operationele capaciteiten moet
snoeien, want met name dat raakt aan je ambitieniveau. Volgens ons moet
je dit zo lang mogelijk uitstellen. Daarom moet je het besturingsmodel
echt herzien. Dat besturingsmodel had in 2005 best zijn waarde, hoewel
het niet helemaal is uitgevoerd conform de aanbevelingen van de
commissie-Franssen. Dat is overigens helemaal niet zo bijzonder, want in
het bedrijfsleven wordt continu gereorganiseerd, elke dag, als daartoe
aanleiding is. In de politiek wordt echter gezegd: laten wij het maar
even zo houden, want wij hebben net een reorganisatie achter de rug. Wij
moeten eraan wennen dat ook de defensieorganisatie continu moet worden
aangepast aan de veranderende omstandigheden.

	Wij moeten op het volgende inzetten. Hoe kunnen wij de
defensieorganisatie zodanig herorganiseren dat de operationele
slagkracht en capaciteit intact blijven? Ik zeg tegen de heer Van Dijk
dat daarbij vooralsnog het ambitieniveau "veelzijdig inzetbaar" geldt.
Dat geldt in welke variant dan ook, want hij weet dat er meerdere
varianten mogelijk zijn. Ik wil niet nu al zeggen dat wij de
operationele capaciteit van de krijgsmacht moeten loslaten, juist omdat
ik kansen zie voor een herbezinning van welke taken Defensie zelf moet
blijven doen. Anderen hebben daar ook over gesproken.

	Ik zeg nog het volgende tegen de heer Van Dijk over privatisering van
de krijgsmacht. Ik ben daar helemaal niet bang voor. Wij hebben
gediscussieerd over de vraag wat je zelf kunt doen, maar uiteindelijk
moet de krijgsmacht altijd onafhankelijk blijfven. Ook voorziet de
krijgsmacht in een kerntaak van de overheid, namelijk veiligheid. In de
ondersteuning kun je heel goed bekijken, veel meer dan in de afgelopen
jaren, of je het slimmer en goedkoper kunt organiseren om de
operationele slagkracht in stand te houden.

De heer Hernandez (PVV): Ik verleng de spreektijd van de heer Knops ook
wat. Vorige week heb ik een heel betoog gehouden over cyberwarfare en
cybercrime. Uiteindelijk heb ik daarover een motie ingediend. Kan ik uit
de woorden van de heer Knops concluderen dat hij mijn motie zal steunen?

De heer Knops (CDA): Ik heb één handicap: ik heb mij in de afgelopen
week een beetje met de Noord-Koreanen bemoeid. Daarom heb ik de motie
van de heer Hernandez nog niet gezien. Ik wil die motie eerst even
bekijken om erop te kunnen reageren.

De voorzitter: De heer Knops is heel bescheiden geweest en ruim binnen
zijn spreektijd gebleven, maar dat is helemaal niet erg.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het wetgevingsoverleg over materieel
viel verleden jaar op een historische dag: het was precies twintig jaar
geleden dat de Berlijnse Muur viel. Voor velen was het een bijzondere
dag, zeker ook voor het ministerie van Defensie.

	Symbolisch is vandaag misschien minder historisch, maar praktisch
gezien zeker niet. De bezuinigingen die Defensie te wachten staan, zijn
namelijk ongekend. Wij hebben verleden week gesproken over de invloed op
het personeel en vandaag bespreken wij het materieel.

	Ik zei het verleden week al: Defensie piept en kraakt al jaren. Daar
komt de bezuiniging van bijna 1 mld. bovenop. Wij moeten personeel en
materieel laten aansluiten bij onze ambitie. Deze ambitie moet hervormd
worden. De minister vindt dat de huidige ambitie in stand gehouden kan
worden, maar dat ben ik niet met hem eens. Ik wil hem echter helpen met
het zoeken naar opties die de bezuinigingen zachter laten landen.

	Allereerst focus ik op kennis en innovatie. Per jaar geeft Defensie
ongeveer 80 mln. uit aan research and development. Verleden jaar werd al
duidelijk dat dit wordt verminderd. Die vermindering loopt op tot wel
25% in 2013 en later. Een kwart van het Nederlandse onderzoek werd door
het vorige kabinet geschrapt en dit kabinet gaat daarmee door! Projecten
van onder andere TNO en KEMA krijgen harde klappen. Verleden jaar hebben
mijn fractie en een aantal andere fracties geprobeerd om de
bezuinigingen te stoppen, maar dit is niet gelukt. Dat is nog steeds
zeer spijtig. Is de minister bereid om samen met de Kamer een oplossing
te zoeken? Zo niet, dan bereid ik een amendement voor de plenaire
afronding van de begroting voor.

	Bezuinigen kan niet alleen door een vacaturestop, door mensen te
ontslaan en door minder externen in te huren, want uitbesteden kan ook.
Als het goedkoper en zelfs beter kan, besteed ondersteunende taken dan
uit. Welke diensten die niet tot de core business van Defensie behoren,
laat de minister aan anderen over? In tijden van forse bezuinigingen is
dit een eerlijke vraag. Defensie heeft bepaald onderhoud uitbesteed. De
Bushmasters werden in Afghanistan onderhouden door particulieren, maar
nu de Bushmasters terugkomen worden ze weer door Defensie zelf
onderhouden. De heer Ten Broeke gaf dit ook al aan in zijn betoog. Ik
vraag de minister: waarom is hiervoor gekozen? Kan de minister aangeven
of hij het uitbesteden van onderhoud zal regelen? Zo ja, hoe zal hij dit
doen?

	Voorzitter. De oefening European Rhino 2 is succesvol verlopen voor de
staf van onze EU battlegroup. De EU battlegroup is klaar voor inzet. Dit
is een goed voorbeeld van hoe mijn fractie in de Europese Unie wil
samenwerken. Wij willen ook meer samenwerking op het gebied van
materieel. De Fransen en de Britten hebben het goede voorbeeld gegeven.
Zij werken nauw samen bij militaire formaties voor toekomstige
operaties, opleidingsprogramma's, technologieverwerving en verbeteren
van het concurrentievermogen van de gezamenlijke defensie-industrie.
Nederland moet dit voorbeeld volgen. Naast de samenwerking met België
op het gebied van de marine is het nu tijd voor verdere stappen. Mijn
fractie wil ook dat op langere termijn grote materieelprojecten in een
gezamenlijk Europees verband worden gedaan. Als eerste denken wij aan de
opvolging van de F16. Wij vinden dat projecten van een dergelijke grote
omvang altijd in samenwerking met andere Europese landen gedaan dienen
te worden. Ik overweeg een motie op dit punt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op gevaar af dat nu misschien gedacht
wordt dat ik afstand neem van wat ik zojuist gezegd heb, vraag ik
mevrouw Hachchi in hoeverre zij het reëel acht om juist de vervanging
van de F16 in Europees verband aan te pakken voor zover dat al niet
gebeurt? Moet ik uit haar inbreng concluderen dat zij daarmee ex post
afstand neemt van de samenwerkingsverbanden die op dit punt zijn
aangegaan en dat zij ervan af wil om iets anders op te pakken?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De heer Knops zegt dat er al Europees
wordt samengewerkt. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de MOU's. Die
gaan over de ontwikkeling van de FSF. Ik wil meer Europese samenwerking
dan alleen bij de ontwikkeling. Ik denk ook aan de aankoop en aan de
periode daarna. D66 stelt samenwerking bij grote materieelprojecten als
een harde eis. Het moge duidelijk zijn dat de vervanging van de F16 een
groot materieelproject is.

	Kan de heer Knops zijn tweede vraag even herhalen?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Die is een beetje vervallen door het
antwoord van mevrouw Hachchi op mijn eerste vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is interessant dat mevrouw
Hachchi zegt dat bij grote materieelprojecten Europees samengewerkt moet
worden. Als haar motie zich richt op de vervanging van de F16, wijs ik
erop dat wij nu al het grootste Europese vervangingsproject hebben,
namelijk de JSF. In dat project werken de meeste Europese landen samen.
Doelt zij daarop?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Mijn fractie heeft een heel duidelijk
standpunt over het JSF-dossier. Ik vat het altijd als volgt samen: nu
niet, misschien later. De ambitie van Defensie moet leidend zijn bij de
keuze van het toestel. Bij de vervanging van de F16 is het belangrijk te
kijken waarvoor wij nieuwe toestel willen gebruiken.

	Wij vinden dat Nederland in Europees verband afspraken moet maken, ook
als het gaat om de vervanging van de F16. Ik sluit de JSF niet uit, maar
ik geef wel aan dat er aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan
alvorens Nederland tot aanschaf kan overgaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat het Europese hart
van D66 nog steeds klopt als het gaat om de JSF; nogmaals, het grootste
Europese materieelvervangingsproject dat er op dit moment te vinden is.
Het lijkt mij ook verstandig dat D66 nog geen keuze maakt. Daarmee zit
zij op de lijn van deze regering. De laatste consequente stap die zij
dan nog moet zetten, is die met betrekking tot het tweede testtoestel.
Wat gaat D66 daarmee doen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 heeft al tijdens de campagne
duidelijk aangegeven wat het standpunt is bij het tweede testtoestel:
niet doen! Er zijn Europese landen betrokken bij de ontwikkeling van de
JSF, maar er zijn nog geen afspraken gemaakt over de aanschaf, het
aantal en over hoe een en ander in Europees verband ingezet gaat worden.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Mevrouw Hachchi roept dat meer
gekeken moet worden naar het gezamenlijk aankopen van materieel in
Europeese verband. Zij refereert daarbij aan Engeland en Frankrijk die
op dit moment vergaande samenwerkingsverbanden zijn aangegaan. Maar
juist deze twee landen beschermen hun defensie-industrie. D66 met
normaal gesproken een zeer Eurofiel gedachtegoed, benadeelt met dit
voorstel onze eigen defensie-industrie. Hoe ziet mevrouw Hachchi dat?

Mevrouw Hachchi (D66): Als defensie kan samenwerken met het
bedrijfsleven, zal dat moeten gebeuren. Dat staat voor ons bovenaan.
Mijn fractie vindt het stimuleren van kennis en innovatie een heel
belangrijk punt. Bij de JSF zijn er gewoon te veel onduidelijkheden.
Daar heeft mijn fractievoorzitter in april 2009 ook al een punt van
gemaakt. Daarom maken wij nu niet expliciet een keuze voor of tegen de
JSF. Wij hebben nogal wat vragen en kunnen daarom nog geen beslissing
nemen over het type toestel. Ik heb tegen de heer Ten Broeke gezegd dat
wij heel terughoudend zijn met overheidssubsidie. Volgens mij andere
liberalen ook. Als de markt het prima kan, moet de overheid terughoudend
zijn en er geen geld in stoppen. Wij hebben daarom ook vragen over de
JSF. Wat zijn de opbrengsten in verhouding tot het geld dat de
Nederlandse overheid investeert in de JSF?

De heer Knops (CDA): Ik denk dat het goed is om dit debat zonder
verwarring af te sluiten. Mevrouw Hachchi zegt dat D66 voor Europese
samenwerking is, maar niet als het gaat om het tweede testtoestel. Wat
vindt D66 echt? Is D66 voor samenwerking in Europees verband? Ik ga
ervan uit dat D66 dit niet beperkt tot de Europese defensie-industrie.
Het gaat om Europese landen, al dan niet in een alliantie, die iets
samendoen. De JSF is de eerste casus. Ik ondersteun van harte de
voorwaarde van D66 om in de instandhouding van de vervanging van de F-16
samen dingen te doen in Europees verband. Als deze voorwaarde wordt
ingevuld, is dan ook de samenwerking in het hele JSF-project aan de
orde? Dat betekent dus de testfase, of, als we daar te laat voor zijn,
de aanschaf van de JSF. Mevrouw Hachchi kan niet zeggen dat ze voor
samenwerking is in Europees verband en vervolgens bij de eerste de beste
casus zeggen dat ze daar nog heel veel vragen over heeft. Ik wil graag
helderheid over waar de D66-fractie staat.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is duidelijk dat wij voor Europese
samenwerking zijn. In het geval van de JSF moet er echter een knip
gemaakt worden in enerzijds de ontwikkeling van de JSF en anderzijds het
gezamenlijk aanschaffen en onderhouden van het toestel. Die knip maak
ik. Ten aanzien van de ontwikkeling zijn er nogal wat vragen. Daarom
zegt D66 duidelijk nee tegen de aanschaf van een tweede testtoestel. Als
de JSF uiteindelijk klaar is en uitontwikkeld, zullen we deze in
Europees verband moeten kunnen kopen. Uiteindelijk zijn wij een land
binnen Europa. Als we worden ingezet, gebeurt dat meestal, zo niet
altijd, met andere landen, in internationaal verband. Ik vind dat we,
ook als het gaat om materiaalaanschaf, moeten kijken naar het voorbeeld
van de Fransen en de Britten. Maak er afspraken over.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt hier met het grootste gemak gezegd dat
heel Europa meedoet aan de JSF-ontwikkeling. Even voor de duidelijkheid:
twee heel grote landen, namelijk Frankrijk en Duitsland, doen niet mee.
Ik neem aan dat mevrouw Hachchi daar ook op doelt. We moeten heel goed
kijken welke landen wel meedoen. Laten we wel zijn, de Britten hebben
juist hun verticale toestellen inmiddels afbesteld. D66 was voor de
motie op 20 mei, waarin werd gesteld dat we geen JSF willen en dat de
kandidaatvergelijking in de prullenbak moest. Dat vindt D66 nog steeds,
neem ik aan?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel geheel de mening van mevrouw Eijsink dat
er heel makkelijk wordt gesproken over Europese samenwerking, terwijl de
twee grootste Europese landen niet eens meedoen aan de
ontwikkelingsfase. Het valt dus wel mee met die Europese samenwerking,
die in een adem wordt genoemd met de JSF. Die motie hebben wij inderdaad
gesteund. Ik heb gezegd dat wij de JSF niet uitsluiten. Het gaat ons
erom dat de keuze wordt gemaakt op basis van een duidelijk verhaal en
een duidelijk kostenplaatje. Die waren er niet, en daarom heeft mijn
partij in mei meegestemd met de motie waarin verzocht werd om te stoppen
met de testfase. Die vragen bleven namelijk onbeantwoord. We kijken naar
het toestel dat het beste past bij de ambities van onze krijgsmacht en
bij de echte Europese samenwerking, niet alleen in de ontwikkelingsfase,
maar ook daarna. Als dat de JSF is, dan is dat de JSF. Er moet echter
nogal wat gebeuren voordat we daarvoor kunnen kiezen.

	De minister zette vorige week de deur al open voor internationale
samenwerking. Hij zei nadrukkelijk dat hij op de NAVO-top in Portugal
met veel collega-ministers heeft gesproken die welwillend reageerden. De
minister gaf aan dat er al afspraken liggen om met elkaar aan de slag te
gaan.

Kan hij toezeggen dat Nederland in Europa zal pleiten voor een actieplan
waarin wordt ingegaan op de vraag hoe Europese defensiebudgetten kunnen
worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkeling, wapenaankoop
en onderhoud van materieel? Graag hoor ik wat de minister voorstelt,
want op dit vlak overweeg ik een motie in te dienen.

	Het defensie materieelproces (DMP) is in het leven geroepen om de
verwerving van materieel te sturen en de Tweede Kamer van informatie te
voorzien. Vorig jaar zijn naar aanleiding van de verwerving van het
joint logistic support ship (JSS) duidelijker afspraken gemaakt over het
DMP. De evaluatie komt in 2012, maar ik wil de minister alvast vragen of
hij kan melden of hij zaken in het DMP wil verbeteren.

	De Defensie Materieel Organisatie (DMO) speelt in het DMP een
belangrijke rol. Kan de minister zeggen wat de forse bezuinigingen en de
korting op het investeringsbudget betekenen voor de DMO? In het
regeerakkoord wordt expliciet verwezen naar het primaire proces van
defensie. Ook zou het besturingsmodel voor verbeteringen vatbaar zijn;
we hebben het vandaag al een paar keer gehoord. De centralisatie van
diensten bij de DMO wordt daarbij expliciet genoemd. Wat zijn precies de
verbeteringen die zullen plaatsvinden?

	Wij kunnen ons allemaal de verplichtingenpauze van de DMO herinneren.
De minister schrijft in zijn brief dat de effecten van de
verplichtingenpauze nog lang merkbaar zullen blijven. Net als de heer
Van Dijk vraag ik welke wapensystemen door het exploitatiebudget
problemen krijgen met bijvoorbeeld reserveonderdelen. Van welke
wapensystemen zal de materiële gereedheid verminderen?

	In de nota van wijziging schrijft de minister hoe voor elk onderdeel
van defensie het verplichtingenbedrag en het uitgavenbedrag worden
verlaagd. Voor zover ik dat goed heb begrepen, is dit op basis van een
verdeelsleutel gebeurd. Hoe rijmt de minister dit met de opmerking in
het regeerakkoord dat het kabinet de begroting van Defensie langs de
lijnen van het primaire proces van defensie zal inrichten?

	Ik zal eindigen met een aantal kanttekeningen. Door dit kabinet daalt
de investeringsquote. Dat wil zeggen dat het percentage van de
defensiebegroting dat in nieuw materieel wordt geïnvesteerd, in 2011
naar 18% gaat. Als dit structureel is, zal een steeds groter deel van de
bewapening verouderd raken. Voor de kwaliteit en de kwantiteit van de
krijgsmacht, ook op de lange termijn, zijn voldoende investeringen van
belang. De vorige minister wilde net als deze Kamer liever niet onder de
20% komen. Deelt deze minister die mening en hoe zal hij ervoor zorgen
dat het materieel niet achterop gaat lopen?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De defensieorganisatie verkeert in
een grote financiële crisis. Door roofbouw in het recente verleden is
er in de gehele organisatie te weinig geld voor de instandhouding van
materieel. Grote en kleine materieelprojecten worden uitgesteld, er zijn
grote tekorten aan reserveonderdelen en schietoefeningen en trainingen
worden afgelast. Deze aspecten leiden ertoe dat de geoefendheid en het
voortzettingsvermogen van operationele eenheden gevaarlopen. Defensie
kan op dit moment niet voldoen aan het hoofdproduct van defensie: het
gereed stellen en beschikbaar houden van operationele eenheden en de
inzet daarvan. Voor ons land is dit een levensgevaarlijke situatie.
Politieke partijen die in 2007 voor een verlenging van de missie in
Afghanistan hebben gestemd, hebben in de ogen van de PVV onverantwoord
gehandeld. De PVV waarschuwde toen al dat de Nederlandse
defensieorganisatie onevenredig bijdroeg vergeleken met andere
NAVO-landen. Resultaat: budgettaire problemen en versleten
defensiematerieel en een compleet uitgewoonde krijgsmacht.

	Wat de PVV nog erger vindt, is dat bepaalde partijen daar niet van
leren en een nieuwe trainingsmissie in Afghanistan steunen waarbij
honderden Nederlandse militairen zullen worden ingezet. Een grote
hoeveelheid Nederlands materieel zal opnieuw worden getransporteerd naar
dit woestijnland.

De heer Knops (CDA): Ik zat even te aarzelen. Misschien moet ik nog even
wachten met het stellen van een vraag, want er komt misschien nog meer.
Laat ik toch maar even alvast een vraag stellen aan de heer Hernandez.

	In zijn vraag schuilt zoiets van "je moet materieel vooral in de
kazerne houden, mooi poetsen en niet inzetten, want dan gaat het ook
niet kapot". Hebben wij niet juist een krijgsmacht om een aantal
internationale ambities die wij met z'n allen hebben, waar te maken?
Hoort daarbij niet automatisch dat inzet wordt gepleegd? Is dan niet het
risico dat materieel stukgaat of achter moet blijven?

De heer Hernandez (PVV): Inzet van materieel en personeel is oké, maar
wij moeten het niet overdrijven. Wij hebben gezien dat de verlenging
grote problemen met zich heeft gebracht. Wij hebben daartegen gestemd.
Het gevolg is nu duidelijk: het materiaal is kapot of versleten en moet
vervangen worden. Dat had niet gehoeven.

Het is niet zo dat er niet meer ingezet moet worden. Als je goed
materieel hebt, moet je dat natuurlijk inzetten, als het kan, maar we
moeten het niet overdrijven.

	Voorzitter. Het was dus een onverantwoordelijke keuze in de ogen van de
PVV. Onze krijgsmacht heeft behoefte aan een periode van rust en
herstel. De minister geeft dit zelf ook aan. Waarom dan toch insteken op
een nieuwe missie?

	Kan de minister de Nederlandse burger uitleggen waarom de inzet van
onze F-16's wordt verlengd, terwijl twee derde van de 87 straaljagers
aan de grond staat? Door kannibalisatie is eind 2011 slechts 30% van de
F-16-vloot inzetbaar voor training, inzet en opleiding van de
operationele jachtvliegers. Dit komt nog bovenop de F-16's die in
regulier onderhoud zijn. Kan dit nadelige gevolgen hebben voor de
nationale taak van de Quick Reaction Alert? Kan de luchtmacht in de
nabije toekomst nog wel op adequate wijze haar nationale taken ter
bescherming van het Nederlandse luchtruim uitoefenen?

	De PVV zit ook met de afwachtende houding van de minister. Natuurlijk
snapt zij dat er met bezuinigingen op deze schaal omzichtig te werk moet
worden gegaan, maar de minister schuift wel heel erg veel naar het
voorjaar, wanneer zijn beleidsbrief moet komen. Vandaag horen wij graag
een stukje van zijn visie. Hij is niet voor niets verantwoordelijk voor
de Defensieorganisatie, die momenteel in een crisis verkeert.

	Om de kosten te drukken moet er veel meer in de overhead worden
gesneden, onder andere bij DMO. De PVV vindt het een vreemde
gewaarwording dat Defensie de broekriem moet aantrekken, maar dat het
DMO-budget in twee opeenvolgende begrotingen met bijna 50 mln. is
gestegen. Er is 57 mln. aan loon- en prijsbijstellingen aan DMO
uitgedeeld. Eerder waren ook al de begrote kosten van de staf DMO met 48
mln. overschreden. Bij DMO werken nu 5000 militairen, 1200 burgers en
tientallen externen. Naar het nut en de noodzaak van deze aantallen moet
kritisch worden gekeken. Welke efficiencyslagen kunnen we bij deze
organisatie maken? Hoe verbeteren we de leverbetrouwbaarheid, die nu met
73% onder de streefwaarde van 80% zit? Welke vereenvoudigingen in de
bedrijfsvoering kunnen worden gedaan om de leverbetrouwbaarheid te
vergroten?

	Enkele maanden geleden bleek dat er een groot tekort is op de
materiële exploitatie. Om te voorkomen dat het exploitatiebudget van
DMO fors zou worden overschreden, is in 2010 een bedrag van 75 mln. uit
het investeringsbudget overgeheveld naar het exploitatiebudget. Daardoor
zou de investeringsquote zijn gedaald tot 18%. Er zijn echter
tegenstrijdige berekeningen van deze investeringsquote. De minister
geeft aan dat deze quote na de verwerking van de nota van wijziging 18%
zou bedragen, maar volgens andere berekeningen is dit niet het geval en
loopt de investeringsquote na 2011 terug tot een dieptepunt van 13,1% in
2013. Kan de minister aangeven hoe dit zit en hoe hij de investeringen
de komende jaren op peil gaat houden?

	Waarom wordt het onderhoud niet meer uitbesteed aan het bedrijfsleven?
Daardoor kunnen ontzettend veel kosten worden bespaard. Het
bedrijfsleven kan nu eenmaal veel goedkoper en efficiënter werken;
volgens deskundigen meer dan 20%. Defensie moet hier gebruik van maken.
Er moeten goede contracten in het kader van onderhoud en materieel met
het bedrijfsleven worden afgesloten, waarbij een duidelijke rolverdeling
tussen Defensie en het bedrijfsleven noodzakelijk is.

	Defensie maakt steeds meer gebruik van geïntegreerde contracten,
waarbij de verschillende fasen van de benodigde werkzaamheden geheel of
gedeeltelijk in combinatie worden uitbesteed aan een private partij. Bij
geïntegreerde contracten voor materieelprojecten worden levering en
onderhoud meestal gecombineerd. De PVV wil dat dit veel uitgebreider
wordt toegepast.

	Ik zal een paar concrete voorbeelden noemen. Het onderhoud van de
militaire Scania's zou veel breder getrokken kunnen worden, naar andere
militaire voertuigen en systemen. Ziet de minister mogelijkheden om
wederzijdse voordelen te behalen door uitruil van personeel van Defensie
en van het bedrijfsleven? Door militaire monteurs uit te lenen aan
civiele bedrijven en vice versa kan kennis worden verkregen en behouden
en kunnen de kosten aan beide kanten worden gedrukt. Een ander voorbeeld
is de constructie van het Instituut samenwerking Relatie en
Defensieziekenhuizen, waarbij reservisten werkzaam zijn in civiele
ziekenhuizen om hun vaardigheden te behouden, terwijl Defensie
trekkingsrecht heeft om dit personeel een X aantal dagen per jaar te
kunnen inzetten voor missies en trainingen. Het uitbesteden van taken is
dus gewenst, maar het uitgangspunt van de PVV is dat dit Henk en Ingrid
op termijn niet meer geld moet kosten dan wanneer Defensie het in eigen
beheer doet.

	Een Europese vrije defensiemarkt is momenteel een utopie, aangezien
vooral de grotere EU-lidstaten, zoals Frankrijk en Duitsland, hun eigen
industrieën beschermen.

Nederland dient met Europese regelgeving omtrent het aankopen van
defensiematerieel niet het braafste jongetje van de klas te zijn en moet
veel meer opkomen voor zijn eigen krachtige defensie-industrie. De PVV
vindt dat er geen bredere interpretatie moet worden gegeven aan de
Europese richtlijnen op dit gebied, in ieder geval niet meer dan strikt
noodzakelijk is. Voor de grote landen worden bepaalde uitzonderingen
gemaakt om hun industrieën te beschermen. Het Nederlandse bedrijfsleven
is hiervan de dupe.

	De Europese samenwerking om nieuw materieel aan te schaffen, moet
vooral veel kritischer worden bekeken. Er zijn tegengestelde belangen
die leiden tot prijsstijgingen en vertragingen. Als voorbeeld haal ik
het falende NH90-project aan. Doordat de deelnemende landen te veel
verschillende versies willen, duurt het project veel te lang en kost het
veel te veel geld. Zoals de VVD zegt: een broodje speciaal. De minister
meldde vorige week weer een nieuwe tegenslag waardoor het project ruim
52 mln. duurder zal uitpakken. Hoe is dit mogelijk?

	De minister wil zich inzetten voor meer EU-samenwerking op
materieelgebied. Daarbij speelt het EDA een grote rol. Uit de praktijk
blijkt echter dat het EDA en het NAMSA, het agentschap van de NAVO,
elkaar veelvuldig in de weg lopen en dubbel werk doen. Voor de PVV is
het EDA overbodig. Dit EU-orgaan kan worden afgeschaft.

	De PVV vindt dat er veranderingen moeten komen in het Nederlandse
wapenexportbeleid. Momenteel exporteert Nederland zonder restricties
wapens naar twijfelachtige landen als Saudi-Arabië, Jemen, Venezuela,
Jordanië en Pakistan. Waarom mag Nederland slechts veldflessen verkopen
aan Israël terwijl bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf Thales
radarsystemen en elektronica voor raketten aan Hugo Chávez en militaire
goederen aan Jemen, de thuisbasis van Al Qaida, verkoopt? Volgens
ingewijden simuleert de Nederlandse marine een amfibische aanval van
Venezuela op de overzeese eilanden, maar aan de andere kant voorzien we
de Venezolaanse marine van radar- en aanvalssystemen uit Hengelo.

	Om even door te gaan op het restrictieve wapenexportbeleid ten opzichte
van Israël: wordt het niet eens tijd om dit op te heffen? Zo nee, hoe
houdt dit verband met de passages in het regeerakkoord waarin melding
wordt gedaan van versterking van de banden met Israël? Graag een
reactie.

	De inkomsten van de verkoop van overtollig defensiematerieel zullen
voor 2010 naar verwachting neerkomen op 50 mln. minder dan begroot.
Natuurlijk speelt de economische crisis hierbij een grote rol, maar ook
de onhandigheid van Defensie speelt hier een rol. Een voorbeeld van deze
onhandige manier van zakendoen is de verkoop van mijnenjagers aan
Letland. Nederland dacht vijf mijnenjagers van de Alkmaarklasse te
hebben verkocht aan Letland. Deze schepen waren voor de verkoop helemaal
opgeknapt en in de kleuren van de Letse marine gespoten. Helaas hebben
onze Letse vrienden medio 2009 te kennen gegeven dat ze het vijfde schip
niet meer wilden overnemen. Ook wilde Letland opeens een van de vier wel
overgedragen schepen terugverkopen.

	Waarom houdt men de Letten niet gewoon aan hun betalingsverplichting?
Waarom komen we niet op voor de Nederlandse belastingbetaler? Waarom
biedt Nederland zelf aan om een andere koper te vinden voor deze twee
schepen? Waarom maken we van een Lets probleem een Nederlands probleem?
Waarom zijn we in dezen weer het braafste jongetje van de klas? Toen
bleek dat Nederland te veel pantserhouwitsers had besteld, kon het toch
ook niet onder die deal uit zonder een enorme boeteclausule?

	De minister geeft aan dat, als er voor 1 januari geen koper wordt
gevonden, nieuwe besprekingen met Letland zullen worden gevoerd. Met
welke insteek gaat de minister deze besprekingen in? Garandeert hij dat
Letland aan zijn betalingsverplichtingen zal voldoen, zodat de
Nederlandse belastingbetaler niet de dupe wordt van dit slechte staaltje
onderhandelingstechniek? Nu blijkt dat Defensie zelf de
mijnenvegercapaciteit gaat herfaseren, is het misschien verstandig om de
mijnenjagers eventueel zelf terug te nemen en niet voor een prikje te
verkopen.

	De PVV vraagt zich in het algemeen af in hoeverre het uitstellen van
bepaalde materieelprojecten door de grootschalige bezuinigingen niet zal
leiden tot afstel. De PVV steunt de grootschalige bezuinigingen op
Defensie, maar wij vinden dat de materieelprojecten bij de marine zo
veel mogelijk doorgang moeten vinden. Immers, de marine is de beschermer
van onze handelsbelangen en onze koopvaardijvloot. De Nederlandse
economische belangen zijn ontzettend belangrijk voor de PVV. Nederland
is gebaat bij vrije handelsroutes en een sterke marine is daarbij
cruciaal.

	Defensie kijkt serieus naar de plannen om een bataljon van de
Luchtmobiele Brigade op te heffen. De PVV snapt niet dat daar in deze
fase al naar gekeken wordt. Pas als alle opties om te bezuinigen op
bestuurs- en stafniveau zijn uitgeput, moet er naar operationele
eenheden worden gekeken. Onderzoek de mogelijkheden om op overhead te
besparen en niet op bataljons. Daarna komt deze brigade pas in zicht.

	Het CLAS heeft als hoofdgebruiker momenteel 121 objecten in gebruik.
Dit varieert van grote objecten, zoals kazernes en oefen- en
schietterreinen, tot kleine objecten, zoals kantoorgebouwen. Kan de
minister aangeven of dit aantal kan worden verminderd?

	Generaal Bertholee schaamt zich voor het nieuwe luxueuze hoofdkwartier
van de KL, een complex dat 450 mln. kost en is aangekleed met dure
natuursteen, riante appartementen met eigen badkamers, fraaie
buitenterrassen en lederen meubilair. Dit staat in schril contrast met
de bouwval waar de BSB van de KMar in is gehuisvest. Het is nu al voor
het vierde jaar op rij dat de nieuwbouw voor deze speciale eenheid wordt
uitgesteld. Wellicht kan de minister daar in zijn beleidsbrief ook
aandacht aan besteden. Ik hoor graag een reactie daarop.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil heel graag van de heer Hernandez van de
PVV weten hoe het nu zit met zijn steun, of mogelijk geen steun, voor de
aanschaf van twee testtoestellen in het kader van de opvolging van de
F-16.

De heer Hernandez (PVV): Zoals mevrouw Eijsink weet, hebben wij getekend
voor dat tweede testtoestel. Zoals ik ook de vorige keer al in het WGO
personeel aangaf, gaan we daar nog uitgebreid over praten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voordat u daar uitgebreid over gaat praten -- ik
neem aan dat u hiermee overleg binnen uw fractie bedoelt -- wil ik graag
twee citaten aan u voorleggen. Deze zinnen zijn uitgesproken tijdens het
afsluitende plenaire debat over dit onderwerp op 23 april 2009. Ik
citeer de heer Wilders in dezen. "Het is raar; dit kabinet vraagt aan
een versleten stratenmaker van 65 jaar om nog twee jaar door te
buffelen, maar de F-16 mag wel genieten van een VUT-regeling." Het
tweede citaat luidt als volgt. "Voor de PVV-fractie is het glashelder:
geen JSF-testtoestellen. Zet het kabinet de aanschaf toch door, dan
verdient het niets anders dan een motie van wantrouwen, en die zal het
krijgen ook." Ik hoor graag een reactie van de heer Hernandez hierop.

De heer Hernandez (PVV): Nog een keer: wij hebben getekend voor het
regeer- en gedoogakkoord. Daarin staat dat er een tweede testtoestel
komt. Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de race al gelopen is.
We gaan er nog uitgebreid over praten. Dan bedoel ik niet in de fractie,
maar wij komen er nog op terug in een overleg over de JSF.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was 23 april 2009. Op 20 mei 2010 zijn er
drie moties ingediend. Daarin stond dat de kandidatenvergelijking in de
prullenbak kon, dat er niet moest worden overgegaan tot de aanschaf van
testtoestellen en noem maar op. Daar stemde uw fractie volmondig mee in.
Welk overleg is er nodig voor u en wat is nu het standpunt van de PVV?
Het is duidelijk, u houdt zich niet aan eerdere beloften aan uw kiezers.
Het is duidelijk dat u iets anders gaat doen dan hier in de Kamer luid
verkondigd is.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink moet geen dingen gaan
suggereren. Zoals ik net al zei, wij hebben voor dat tweede testtoestel
getekend. Wij staan daarvoor. Het debat over de JSF zal nog gevoerd
worden. Laten wij daar gewoon niet op vooruitlopen!

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als de heer Hernandez tegen
mevrouw Eijsink zegt dat zij geen dingen moet suggereren, dan wil ik
toch ook even wat zeggen. Ik heb hier ook een citaat van de heer
Brinkman van 20 mei jongstleden. "De PVV is er heel helder in. In het
verkiezingsprogramma heeft men kunnen lezen dat wij tegen de JSF zijn,
dus ook tegen de testfase ervan. En dat blijven we." De heer Hernandez
kan nu zeggen dat hij een concessie heeft moeten doen voor het
regeerakkoord of het coalitieakkoord, maar dat betekent dus wel dat hij
gedraaid is. Dat is de harde realiteit. Dat kan hij beter gewoon hier
hardop toegeven. Anders blijft hij in de problemen komen op dit punt.

De heer Hernandez (PVV): Nog een keer, wij staan voor datgene waar wij
voor getekend hebben. Daar gaan we uitgebreid over praten tijdens het
daartoe geëigende debat.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een andere vraag over het begin van het
betoog van de heer Hernandez. Hij heeft gesproken over de redenen voor
de PVV om sowieso geen missie te steunen, hoe die missie er ook zou
kunnen zien en wat het ook zou worden. Ik begrijp nu dat het voornaamste
argument bij de PVV is dat het materieel daar niet klaar voor is. Als
wij bij wijze van spreken spullen zouden laten staan -- we halen 57
Bushmasters terug, om maar eens wat te noemen -- zou het dan opgehelderd
zijn?

De heer Hernandez (PVV): De heer Ten Broeke was er vorige week niet bij,
want toen zat zijn collega Bosman hier. Het is uiteraard natuurlijk niet
alleen, omdat het materieel versleten is. De krijgsmacht heeft gewoon
een periode van rust nodig. Het is niet alleen het materieel dat
afgesleten is, ook het personeel is de afgelopen vier jaar vier keer op
uitzending geweest. En dat is gewoon geen uitzondering.

De heer Ten Broeke (VVD): Behalve een materieel probleem is er volgens u
dus ook een personeel probleem. Dat is hier vorige week behandeld. U
weet echter dat het in dit geval niet gaat om een missie van hetzelfde
type uitzenddruk. Valt er dan met u nog te praten of zijn de luiken
dicht?

De heer Hernandez (PVV): In dit geval zijn de luiken dicht. Dat weet de
heer Ten Broeke ook, maar het is natuurlijk altijd het proberen waard.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. Na de schorsing volgt de beantwoording door de
regering.

**

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om zo goed als het gaat nog
iets nieuws toe te voegen aan de vele dingen die in de afgelopen weken
al zijn besproken, zonder dat ik in alle kaarten laat kijken -- kaarten
die ik zelf ook nog niet precies heb gerangschikt -- ten aanzien van de
beleidsbrief die wij hopen rond het begin van de lente of aan het eind
van de winter naar de Kamer te sturen. Die winter wordt koud, zoals men
vandaag al heeft gemerkt. Dit wil zeggen dat ook onze ingrepen stevig
zullen zijn.

	Om alles in perspectief te plaatsen wil ik voorop wel het volgende
hebben gezegd. Er zijn bij Defensie problemen en daarover praten wij ook
met elkaar. De bulk van de ombuigingen die er nu komt, heeft echter te
maken met de financiële crisis. Deze vormt een extra aanslag die aan
Defensie, evenals aan andere begrotingen, is opgelegd in verband met de
schade die daarop is gevolgd. In dit verband zou ik de volgende
opmerking willen maken, waarvan ik vind dat die ook in het openbaar bij
Defensiedebatten gemaakt zou moeten worden. De schade die de financiële
crisis aan de stabiliteit van de westerse samenleving en dus ook aan
haar defensie toebrengt -- aan defensie langs twee kanten, aan de ene
kant door grote instabiliteit en aan de andere kant, tegelijkertijd,
door minder budget -- is groter dan vele vijanden van de buitenkant
hebben kunnen dromen. Als wij het hebben over defensie en vijanden
zoeken, zouden wij ons wat meer moeten afvragen of die vijanden soms ook
binnen ons zitten, binnen ons eigen systeem. De financieel-economische
crisis, met daaraan gerelateerde problemen van moraliteit en hebzucht,
alsmede het ontstaan van molochs die nog amper bestuurbaar zijn, zijn
voor de stabiliteit evenals voor de veiligheid en zekerheid van de
westerse samenleving bedreigend gebleken. Daartegen kan Defensie helaas
moeilijk verweer bieden, maar Defensie is daarvan wel mede slachtoffer.
Die wat bredere overweging wil ik meegeven, mede om de ombuigingen op
Defensie die nu noodzakelijk zijn in dat perspectief te zetten.

	Daarnaast zijn er achterstallig onderhoud en problemen binnen de eigen
begroting die ook absoluut aandacht moeten hebben. Ten derde speelt het
volgende. De heer Ten Broeke noemde nog het getal van een miljard -- of
wilde dit niet noemen -- in ieder geval een bedrag dat hoger is dan de
optelsom van de problemen. Dit is omdat ik daarna ruimte probeer vrij te
maken om nieuwe investeringen te kunnen doen die te maken hebben met
onze nieuwe inzichten ten opzichte van bedreigingen in de toekomst.
Daaronder vallen bijvoorbeeld cyberwarfare -- dat woord is vanmorgen ook
gevallen -- en misschien andere zaken. Dit is een van de punten die echt
goede aandacht zullen krijgen in de beleidsbrief. Uiteraard gaat het
erom dat Defensie de slag van morgen kan winnen en niet de slag van
gisteren. Dat wil zeggen dat wij ons elke dag opnieuw moeten instellen
op bedreigingen en destabiliteiten die kunnen ontstaan. In dat verband
is het goed dat de westerse democratieën hun eigen huishouden optimaal
op peil houden. Dit wilde ik nog een keer gezegd hebben.

	Wat betreft de Defensieorganisatie zelf, is het natuurlijk de vraag wat
precies de oorzaken zijn van het feit dat er allerlei scheefheden zijn
ontstaan. Daarover kunnen wij inderdaad lang met elkaar filosoferen. Er
is een aantal punten dat duidelijk sowieso verbeterd kan worden. Het
heeft echter ook te maken met de neiging van een goede krijgsman om zijn
zwakke kanten niet te tonen. Dat wil zeggen, op het moment dat er een
beroep op hem wordt gedaan of druk op hem wordt uitgeoefend, probeert
hij naar buiten toe zo lang mogelijk zijn slagkracht te laten zien en
niet zijn zwakke plekken. Bij Defensie is er in de afgelopen jaren vaak
geïmproviseerd. Je zou kunnen zeggen dat er soms meer een kasbegroting
is gevoerd; dat wil zeggen dat men al improviserend probeerde alles rond
te houden. Dan zit er altijd wel ruimte in, althans als je je escape in
de tijd zoekt en dingen naar voren schuift of de meevallers inboekt die
ontstaan door tijdelijke omstandigheden, bijvoorbeeld de ondervulling
van personeel in een omgeving van een sterk concurrerende arbeidsmarkt.
Op die manier kom je jezelf echter op een gegeven moment tegen, en
Defensie is zichzelf nu tegengekomen.

Vroeger konden we soms proberen eruit te komen door hier en daar iets te
herschikken. Die ruimte is nu echter verbruikt.

Dat doet de vraag opkomen of de systematiek van begrotingsvoeren op dit
ogenblik nog de meest effectieve is of dat deze systematiek ons op den
duur in de problemen zal brengen zonder dat dit op tijd gesignaleerd
wordt door de Tweede Kamer dan wel door de organisatie zelf. Deze vraag
wordt in de beleidsbrief onder ogen gezien. We zijn ons aan het beraden
op de vraag hoe we een stabieler optimum kunnen bereiken in de
combinatie van alle grootheden, dus aan de ene kant een goede begroting
en aan de andere kant een goede exploitatie en goede investeringen in je
eigen huishouding in overeenstemming met je ambities en met wat je
probeert waar te maken aan inzet en gereedheid. Op die manier moeten we
de komende jaren voorspelbaar meer kunnen waarmaken, zodat situaties van
op jezelf interen niet meer voorkomen. Ik sluit natuurlijk niet uit dat
het ooit nog hier of daar zal gebeuren. De situatie waarin Defensie nu
is beland, moet echter wel een les zijn. We moeten de komende jaren
proberen te voorkomen dat deze situatie zich nogmaals voordoet, omdat
zij leidt tot het stellen van prioriteiten die niet bedoeld waren maar
door omstandigheden worden veroorzaakt.

Dit geldt temeer daar onze ambitie veelzijdige inzetbaarheid is. Ik zeg
dit met nadruk tegen de heer Van Dijk. Dat is ook de ambitie die het
kabinet heeft gekozen. Ik zal met iedereen eens zijn die zegt dat we dit
amper zullen halen met de huidige middelen. Dat is zo, maar de kunst is
om zo goed en efficiënt mogelijk te schikken en tegelijkertijd op
termijn te kijken of je toch die ambitie boven de markt kunt laten
hangen. Deze ambitie moet je in zicht houden. Bij het overleg over het
personeel heb ik al gezegd dat het standpunt van de SP, namelijk als je
op de derde plaats staat in de competitie kan dat ook een doel op zich
worden, voor mij niet de oplossing is. De ambitie is om kampioen te
worden binnen de organisatie of binnen de mogelijkheden die je hebt.
Binnen onze benchmarks en binnen onze mogelijkheden moeten we proberen
om zo goed mogelijk onze kwaliteit waar te maken.

Dat is niet alleen gekoppeld aan hetgeen Defensie zelf kan doen, maar
ook aan de plaats die Nederland inneemt in de internationale
samenleving. Dat heeft te maken met zowel economische als sociale en
morele vraagstukken. Nederland heeft een verantwoordelijkheid maar ook
belangen. Die belangen willen wij bediend hebben, ook internationaal.
Anderen moeten hun belangen dienen. We moeten proberen om samen dingen
op te lossen. Dat wil zeggen dat Nederland een plaats in de
internationale rangorde inneemt waardoor er een beroep op ons kan worden
gedaan. Een dergelijk beroep moeten wij waarmaken. Dat betekent
nadrukkelijk ook dat wanneer er internationaal een beroep op ons wordt
gedaan, het wel degelijk in het Nederlands belang kan zijn om daar
gehoor aan te geven ook al betreft het een conflict dat ons niet direct
aangaat. Wij kunnen daardoor namelijk op andere plaatsen meer invloed
uitoefenen om onze belangen beter zeker te steller dan anders het geval
zou zijn.

Ten slotte wil ik opmerken dat de inzet van Nederland, waar ook ter
wereld, fundamenteel bijdraagt aan een actueel geoefende krijgsmacht. Ik
heb dit ook gezegd in het overleg over de uitzendingen die op het moment
gaande zijn. Binnen de mogelijkheden die er zijn, zijn wij in staat tot
ontiegelijk veel, doordat we op het ogenblik zoveel praktische ervaring
opdoen, lessen leren en ons voortdurend aanpassen aan nieuwe
uitdagingen. Ik durf te stellen dat de Nederlandse krijgsmacht in zijn
geschiedenis niet zo adequaat en optimaal bezig is geweest met de meest
veelzijdige vorm van conflicten die zich op de wereld voordoen, dan nu
het geval is. Dat is een toegevoegde waarde voor Defensie. Een en ander
stelt uiteraard wel hoge eisen aan de dagelijkse gang van zaken. Het is
echter niet zo dat je er per module iets aan af of bij kunt doen, want
alles hangt samen. Tot zover mijn opmerkingen over de ambitie,
voorzitter.

	Door de verkenningen is een aantal mogelijkheden geformuleerd. Mevrouw
Eijsink vraagt wanneer daar een reactie op komt. Deze reactie komt
logischerwijze samen met de beleidsbrief. Dan is immers het ene tegen
het andere afgewogen. We trekken conclusies en vervolgens proberen we
die waar te maken in plannen die we proberen vast te leggen in
begrotingen en financieringen.

Mijn volgende punt betreft de internationale samenwerking. Er is
gevraagd of wij op dat punt meer kunnen doen of dat het zo voldoende is.
We kunnen echt meer doen. Mevrouw Eijsink had het over "een dunne bodem"
toen ze mij citeerde. Ik weet niet meer welke woorden ik precies heb
gebruikt. Vanmorgen zag ik een ijsmeester bezig het ijs te meten ergens
waar normaal gesproken de eerste marathon wordt gehouden.

Het ijs was te dun om al die mensen te houden, maar het ijs is er wel.
In die positie bevind ik mij. Ik kijk als een soort hoopvolle ijsmeester
uit over de bodem die gelegd wordt. Die is in het verleden ook al
gelegd, want de wereld is echt niet veranderd sinds mijn aantreden. We
proberen de internationale samenwerking te verdiepen. Dat is niet alleen
omdat andere landen en wij budgettaire problemen hebben, want daarover
blijft natuurlijk mijn mantra dat als iedereen zijn problemen bij de
ander over de schutting gooit, problemen niet worden opgelost, maar
hoogstens worden verplaatst. Wanneer wij in samenwerking willen proberen
een besparing te doen, is dat andere land dat waarschijnlijk net ook van
plan. Dat wil zeggen: als je niet oppast, heb je gezamenlijk een minder
product in plaats van hetzelfde product. Je kunt
efficiencydoelstellingen nastreven, maar in gezamenlijkheid zit
misschien de valse hoop dat je daarmee meer kunt oplossen.

	Mevrouw Hachchi had het in dat verband over de samenwerking tussen
Engeland en Frankrijk, waarvan zij door haar woordgebruik suggereerde
dat die al bereikt was. Volgens mij is het een samenwerking op papier.
Ze is uitgesproken. De verwachtingen zijn hoog. Misschien dat we ooit
gaan zien dat er een Franse Rafale op een Engelse oorlogsbodem landt --
dat zou zo maar kunnen -- maar het is nog niet gebeurd. De Engelsen en
de Fransen hebben wel vaker samen wat aangekondigd, en dat moet allemaal
nog gerealiseerd worden. Internationale samenwerking lijkt prachtig. Het
is politiek een van de mooiste dingen om te verkopen. Er zit echter een
aantal haken en ogen aan.

Ik geef een voorbeeld over de Nederlandse en Engelse samenwerking. Een
van de leden zei dat Nederland zeggenschap moet houden over wat zijn
militairen doen. Daarbij zie je dus al een probleem opdagen. We hebben
een uitstekende amfibische samenwerking met de Engelsen. Maar als de
Engelsen ergens aan meedoen, zeggen wij: ja, maar wij weten nog niet of
de Nederlandse militairen dat kunnen doen. Wat is het nut om samen
eenheden op te stellen die je samen met elkaar oefent, op elkaar traint,
op elkaar laat inwerken en met elkaar vertrouwd laat worden, als er
tegen de tijd dat ze ingezet moeten worden, het ene land een andere
conclusie gaat trekken dan het andere en het uit elkaar valt? Als
Nederland een of twee keer dit soort conflicten krijgt met de Engelsen,
zeggen ze de derde keer: waarom zouden we nog met jullie samenwerken?
Daarmee zeg ik niet dat wij per definitie moeten toegeven aan
multinationale zeggenschap. Ik geef alleen aan hoe gecompliceerd het
probleem is.

We zien hetzelfde in NAVO-verband met de Rapid Reaction Forces. Aan de
ene kant is het mooi om samen te werken, maar aan de andere kant zitten
er een heleboel vingers tegelijk aan de trekker. Al die vingers willen
tegelijkertijd hun invloed doen uitoefenen. Dat moeten we ook meewegen
als we onszelf iets te euforisch maken over internationale samenwerking.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de minister helemaal volgen in zijn
verhaal dat internationale samenwerking in de praktijk nogal wat haken
en ogen kent. Mijn doel is dat er meer Europese samenwerking tot stand
komt. Dat moet je voor ogen houden. Als je die instelling niet hebt, als
je die punt aan de horizon niet zet, kom je er niet. Vandaar mijn vraag
in hoeverre de minister concrete plannen of in ieder geval de intentie
heeft om werk te maken van Europese samenwerking. Ik snap dat de Britten
en de Fransen dingen op papier hebben gezet, maar het is een eerste
stap. Het gaat erom dat die stappen gezet worden en dat die punt aan de
horizon echt gemaakt wordt.

Minister Hillen: De Nederlanders hebben in de afgelopen jaren al veel
ingezet op internationale samenwerking. Er is gewezen op de
Belgisch-Nederlandse samenwerking van de marine. Er is de
Duits-Nederlandse samenwerking van de landmacht. Je kunt denken aan de
internationale samenwerking van de luchtmacht. Wat de KMar
internationaal doet met gendarmerie en dat soort dingen meer, is ook
bepaald niet misselijk. Nederland werkt al veel samen. Waar ik dat kan
intensiveren, zal ik het niet nalaten. Mijn instelling is erop gericht.
Ik zet wel de komma: let erop dat als de inzetbaarheid aan de orde komt,
we ook een vraag hebben. Soms is het ook een kwestie van poolen. Dat
doen we bijvoorbeeld met transportcapaciteit binnen NAVO-verband. Dat
vinden we tot nu toe heel bevredigend. Misschien kan dat vaker. Maar ook
daarvoor geldt, dat als je je trekkingsrecht wil waarmaken, die wel
beschikbaar moet zijn. Als we allemaal tegelijk trekkingsrecht hebben,
heb je een probleem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In tegenstelling tot mevrouw Hachchi begrijp ik
de minister gewoon niet. Ik hoor een herhaling van zaken die wij allang
weten en ook behoren te weten en gezien hebben, noem maar op. Aan
intenties hebben wij niet zo veel. Wij hebben Lissabon gehad. De
minister is daar geweest. Even terug naar het bodempje: als het nodig is
wil ik hem best een paar lage of hoge noren geven om als ijsmeester dit
proces goed in te gaan maar het kan toch niet zo zijn dat hij blijft
spreken over de intenties? Het gaat er echt om dat hij met zaken komt.
Verwijzen naar de Fransen en de Britten hebben wij ook gedaan. Ja, het
is papier maar er staat in ieder geval iets op papier. Ook ik weet dat
'98 Blair/Chirac geen geluk heeft gebracht maar iedereen moet nu wel.
Wij kunnen dus blijven verwijzen naar de samenwerkingsverbanden die wij
hebben, maar het gaat erom dat de minister ons meeneemt in waar hij
naartoe wil. Hij blijft zeggen: ik weet het nog niet. Ik wil een stip
iets verder op de horizon met iets meer ambitie, over ambitieniveau
gesproken. Dat kan hij vast.

Minister Hillen: Ik weet dat je in de politiek altijd ontzettend
vastberaden moet kijken. Dat is de helft van de waarheid. Dus ik kijk nu
vastberaden naar mevrouw Eijsink en vervolgens zeg ik tegen haar, wat ik
vorige keer trouwens ook al zei maar misschien iets te weinig
vastberaden om te overtuigen, dat ik in Portugal met de relevante
ambtsgenoten afspraken heb gemaakt om ambtenaren aan het werk te zetten
om dingen op papier te zetten. Kijk eens wat vastberaden! Vervolgens
proberen wij in de loop van het voorjaar tot uitwerking ervan te komen.
Er gebeurt dus wel degelijk wat maar ik ga niet meteen elke komma en
elke punt trots naar buiten brengen want dan ben ik bang dat ik op
termijn meer teleurstellingen dan successen heb te melden. Sommige
dingen die je opzet, komen immers niet altijd tot een goed einde. Dit
behoort echter tot mijn ambitie. Ik ben er druk mee bezig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aangezien wij nog een heel debat hebben te gaan,
wil ik de minister dan toch vragen om iets meer in dit overleg te laten
zien wat hij werkelijk wil. Wij kunnen hem namelijk ook met moties om de
oren slaan. Dat hoeft niet misschien. Het is goed als hij iets meer van
zichzelf in het debat inbrengt dan wij vorige week hebben gehoord. Het
moet niet alleen bij intenties blijven.

Minister Hillen: Dan is mevrouw Eijsink toch echt te vroeg. De NAVO-top
was amper een week geleden -- wanneer was het? -- kort geleden nog. Dat
broedt zich niet in één week uit. Die draagtijd is echt wat langer. De
afspraken die zijn gemaakt, worden op het ogenblik ambtelijk uitgewerkt.
Voor de rest kan ik mij een aantal dingen voorstellen. Op de JSF wordt
bijvoorbeeld al samengewerkt. Daarbij gaat het ook om de MoU's en het
hele traject lang met de Noren en Italianen. Misschien komen de Belgen
ook wel weer aan boord. Ik heb het daar met mijn Belgische counterpart
over gehad. Enfin, met allerlei partijen worden afspraken gemaakt. Maar
dit is ook typisch zo'n project waarvan mevrouw Eijsink zal zeggen: daar
had ik het nou net niet voor bedoeld. Tot nu toe is het voor de
Nederlandse industrie wel van groot belang geweest. Over de vervanging
van de F-16 komen wij nog met elkaar te spreken maar dat die vervangen
moet worden, is duidelijk. Ik volg het regeerakkoord op het punt van het
tweede testtoestel. Ik zal bijvoorbeeld mijn uiterste best doen om van
de JSF een goed internationaal lopend Europees project te maken waardoor
duidelijker wordt dat de JSF veel meer is dan een Amerikaans toestel en
een Amerikaanse rubriek. Een groot deel van het bondgenootschappelijk
gezelschap werkt aan de ontwikkeling daarvan maar dadelijk ook, als wij
het aanschaffen, aan de uitvoering.

	Ik ga even terug naar de ombuigingen, de bezuinigingen. De beleidsbrief
komt vanzelf en die zal dingen duidelijk maken. Ik ga niet alle
prioriteiten precies aangeven omdat die afwegingen zorgvuldig moeten
worden gemaakt. Het hele besturingsmodel is een aantal keren aan de orde
geweest. Neem echter van mij aan dat ook ik van mening ben dat
bijvoorbeeld bij de staven forse reducties kunnen worden toegepast in
termen van tientallen procenten, niet twee of drie. Dat wil zeggen dat
de ingrepen daar aanzienlijk zullen zijn. Ze zullen erop gericht zijn om
de bestuurlijke drukte, om het zo te noemen, binnen de
Defensieorganisatie terug te brengen.

	Over het uitbesteden van onderhoud heeft de Kamer ook veel gesproken.
Op dat punt is onze ambitie voor de komende jaren hoger dan in de
afgelopen jaren. Wij zullen daar veel meer aan proberen te doen.
Overigens maak ik ook daar kanttekeningen bij. In de eerste plaats moet
het aantrekkelijk of goedkoper zijn. Dat is niet altijd het geval. Wij
hebben bijvoorbeeld zelf personeel in dienst. Als wij dat op wachtgeld
gaan zetten om vervolgens hetzelfde werk ergens anders uit te besteden,
dan ben je natuurlijk met schijnoplossingen bezig waar je per saldo
duurder op uit bent. Het is dus een kwestie van zorgvuldig plannen en
kijken wat je doet.

	Er werd gevraagd of de Bushmasters die terugkomen, extern worden
onderhouden. Dat zou heel goed kunnen maar op het ogenblik is het diep
reinigen aan de orde.

Dat doen we zelf. Hoe daarna wordt verdergegaan is een kwestie van de
goede afwegingen maken. In principe besteden we uit wat kan worden
uitbesteed, uiteraard in verhouding tot het kostenplaatje en wat we zelf
moeten doen in termen van militaire veiligheid. De heer Knops wees er
terecht op dat je zeer monopolistisch en hooggekwalificeerd werk dat je
een ander niet kunt laten doen, kunt inbesteden. Ook dat traject heeft
meerdere kanten. In principe gaan wij er echter van uit dat een heleboel
zaken kunnen worden uitbesteed. Dan hebben we het niet over besparingen
in termen van tientallen miljoenen, maar over marginale percentages die
te winnen zijn door hier en daar efficiënter in te kopen.

	Hetzelfde geldt feitelijk voor lease of koop. Je kunt natuurlijk leasen
in plaats van kopen, maar de ervaring leert dat leasen vaak niet echt
goedkoper is. De leasemaatschappij bestaat natuurlijk ook ergens van en
moet ook haar verdienste hebben. Het aanschaffen, afschrijven en
onderhouden heeft ook een prijs. Je moet dat goed afwegen tegen je
interne mogelijkheden. De heer Ten Broeke bracht een terecht punt in.
Moet je vrachtwagens allemaal tegelijk aanschaffen of kun je dat meer
successievelijk doen? Dat is een goed punt dat ik graag oppak. Je kunt
meer geleidelijk aankopen en wegdoen in plaats van met hele bulken
tegelijk waarvan de teller misschien niet vol genoeg wordt. Zo'n bulk
kan ook ineens afgeschreven zijn, terwijl de ontwikkeling van voertuigen
doorgaat. Met een snellere opvolging van kleine hoeveelheden kun je
state-of-the-artmateriaal in je bedrijf hebben. Het is een goede
suggestie waar ik graag naar luister.

	Mevrouw Eijsink had het over DMO zelf. Zij noemde de betrouwbaarheid
van leverantie van 73%. Zij heeft gelijk dat dit niet hoog is, en de
HEMA en de Wehkamp zouden daarmee niet lang op de markt blijven, maar ik
wil wel aangegeven dat het te maken heeft met de interne problematiek en
het feit dat er te weinig geld en voorraden beschikbaar zijn. Wij
signaleren dat dus niet om aan te geven hoe slecht we het doen, maar om
aan te geven dat het beter moet. Dat geldt voor veel dingen.

	Mevrouw Eijsink heeft het ook gehad over het intern huishoudelijk
onderzoek dat van alles aan het licht zou hebben gebracht en schandelijk
zou zijn. Er was inderdaad een probleem aangemeld bij DMO. Dat hebben we
door een dienst buiten DMO laten onderzoeken. Vervolgens zijn er uit dat
onderzoek aanbevelingen gekomen en die hebben we allemaal opgevolgd. Dit
soort dingen los je zelf op. Dan kom je niet daarna naar buiten om
alsnog de vuile was buiten te hangen om te laten zien welke ellende er
in je eigen bedrijf aan de gang is. Dit probleem is opgelost volgens de
aanbevelingen en daarmee is het wat ons betreft klaar. Het speelde in
2008, is in 2009 onderzocht en is daarna afgehandeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat de minister hier wel heel snel en
gemakkelijk overheen gaat. Het gaat over een klokkenluider en er is wel
wat meer aan de hand. Ik vroeg, en vraag het nu nogmaals, hoe het nu in
de interne organisatie is. Het is niet niets wat er in het rapport
staat. Ik noem een paar zaken: het ontbreken van een stabiele
leidinggevende factor, het feit dat personeel zich te veel eigenschap
toe-eigent, opportunistisch beheer van dienstvervoer, risicovolle
bedrijfsvoering, afwezige personeelsdossiers, het niet houden van
functioneringsgesprekken en het niet vastleggen van afspraken in
dossiers. Zijn die zaken op dit moment aangepast? Zegt de minister nu
dat het allemaal weer smooth loopt? Ik kom toch terug op een
onafhankelijke inspectie. De minister wil die niet, maar ik blijf
herhalen dat die er hoort te zijn. Dit soort zaken hoort gerapporteerd
te worden en ergens terug te komen. Dit gaat over integriteit.

Ik heb het nergens kunnen lezen in het rapport van de
inspecteur-generaal van de krijgsmacht, die hier ook over gaat. De
minister reageert hier wel heel makkelijk op. Het zegt namelijk wel iets
over de organisatie. Er staat niet zomaar iets.

Minister Hillen: Ik vind dat het helemaal niets over de organisatie
zegt. In elke organisatie komen dingen voor die je niet wilt. Op het
moment dat er in een of ander bedrijf iets fout gaat en het wordt
gemeld, ook in het geval dat een klokkenluider dat doet, ga je proberen
dat zo snel mogelijk te verbeteren. Als het verbeterd is, is dat
probleem gelukkig opgelost. In dit geval ging het om één afdeling en
was het niet defensiebreed. De problemen zijn aangepakt. De
aanbevelingen zijn allemaal opgevolgd. Dan ga ik ervan uit en dan moet
ik er ook van uitgaan dat het probleem daarmee tot het verleden behoort.
Er is geen enkele reden om aan iedereen te vertellen over wat er bij ons
allemaal voor ellende is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben verbaasd over de reactie van de minister
hierop. Voor zover mijn informatie reikt, zijn alle aanbevelingen
pertinent niet uitgevoerd. Misschien is een aantal ervan uitgevoerd,
maar lang niet allemaal. Ik begrijp dat de minister nu niet wil
antwoorden, maar ik wil dan per brief vernemen wat hier gaande is. Dit
is een heel belangrijke afdeling binnen het DMO-gebeuren. DMO is de
organisatie die zorgt voor al het materieel. Dat weet de minister als
geen ander.

Minister Hillen: Ja. Ik zucht toch, moet ik zeggen. Wij zijn samen
penvrienden; dat hebben we al eerder afgesproken. U kunt van mij elke
brief krijgen die u vraagt. Ik zucht toch. Betekent dit dat ik bij elk
probleem dat bij u gemeld wordt of bij de bonden of wat dan ook, geacht
wordt dat via een persbericht te publiceren en dat ik geacht word,
mijzelf schuldbewust op de borst kloppend, te zeggen dat het niet mag en
dat we het gaan onderzoeken? Vindt u het niet veel efficiënter dat je
zo'n probleem aanpakt en probeert op te lossen nadat je het extern hebt
laten onderzoeken met de aanbevelingen die daarbij horen? Dat is toch op
zich een keurige aanpak?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft vorige week aangegeven en
zelfs toegegeven dat 47% van de functioneringsgesprekken gehouden wordt.
Een van de aanbevelingen ten aanzien van het personeel is: houd
periodiek functioneringsgesprekken en leg het vast in dossiers. We weten
dat dossiers niet op orde zijn. De minister gaat mij nu hier vertellen
dat alles op orde is, terwijl iedereen hier aan tafel in feite zegt: DMO
is niet op orde. Ook al betreft het één afdeling, het gaat om een
belangrijke, grote afdeling. Ik vind dit te gek voor woorden.

Minister Hillen: U gooit nu een paar dingen door elkaar waardoor het
allemaal geweldig dramatisch lijkt. In dit geval ging het om een
klokkenluider en misstanden. Dat is iets anders dan dat je op een
gegeven moment budgettair ergens niet uitkomt. De misstanden zijn
aangepakt. Ik garandeer zeker niet dat bij Defensie op dit ogenblik
alles in orde is. Bij Defensie werken nog steeds bijna 70.000 mensen.
Als al die mensen één fout per jaar maken -- dat is niet zo veel --
heb ik 70.000 fouten te melden. Dat zijn er veel. In die zin zeg ik:
laten we alsjeblieft het botertje tot de boom houden en alles in zijn
verband blijven zien. Als zaken die niet deugen, onderzocht worden en
vervolgens opgelost worden, heeft de organisatie het probleem goed
aangepakt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil even kijken of ik een klein beetje als
vredestichter kan optreden. Ik heb het dossier waar mevrouw Eijsink over
sprak, mogen inzien. Ook ik was geschrokken. Mijn eerste reactie was dat
als je dit ziet, het niet helemaal gek is om te veronderstellen dat er
misschien meer aan de hand is. Het kan best zijn dat de minister
adequaat heeft geopereerd. Eigenlijk ga ik daar ook gewoon van uit; het
blijkt ook een beetje uit zijn beantwoording. Om onze ongerustheid
hierover weg te nemen, zou het misschien in dit ene enkele geval geen
slecht idee zijn om toch nog een keer op een rijtje te zetten welke
acties zijn ondernomen en waarom dat misschien geen garanties zijn. Dat
geeft in elk geval het goede gevoel aan onze kant dat er bij DMO wat dat
betreft adequaat is geopereerd.

Minister Hillen: Als de Kamer iets vraagt, kan zij altijd alles krijgen.
Het gaat alleen om een incident uit 2008. Het onderzoek is in 2009
geweest. Ik zal nagaan of ik langs de formele weg wat
gedepersonificeerde gegevens aan de Kamer kan geven die zij al heeft. Ik
zal daarbij aangeven hoe de problemen zijn opgelost.

De voorzitter: Niet iedereen heeft dit rapport ingezien. Het is
misschien handig dat de minister dat rapport meestuurt. De heer Ten
Broeke zegt nu buiten de microfoon dat we dat niet moeten doen, maar de
minister gaat anders antwoorden op vragen over stukken die niet alle
Kamerleden hebben ingezien. Voor de Kamer levert dat een heel raar beeld
op. Daar wijs ik de Kamer en de minister op.

**

Minister Hillen: Ik heb er in algemene termen over gesproken. Het is een
vertrouwelijk personeelsrapport; wij zijn niet gewend, vertrouwelijke
personeelsrapporten openbaar te maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil helderheid bieden: ik ben niet
geïnteresseerd in het vertrouwelijke personeelsrapport. Het gaat mij om
het algemene beeld. In het individuele geval kan best adequaat zijn
geopereerd, zoals de minister nu aangeeft. Ik geloof inderdaad dat dit
het geval is; daar wil ik van uitgaan. Als aanvulling hierop vraag ik of
de minister op een rij kan zetten hoe deze acties ertoe zullen bijdragen
dat er bij de DMO alles aan wordt gedaan om soortgelijke gevallen in de
toekomst te voorkomen. Wil de minister dat even op een rij zetten? Dat
kan volgens mij in een heel kort briefje. Ik denk dat de grootste zorgen
van de Kamer zo kunnen worden weggenomen. Dat is mijn voorstel aan de
minister.

Minister Hillen: Ik wil proberen om er in tweede termijn op terug te
komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dit blokje "minder besteden, meer
uitbesteden en anders aanbesteden" genoemd. Op het "anders aanbesteden"
komen wij nog, maar ik heb het gevoel dat de minister bijna aan het
einde van het onderdeel "uitbesteden" is. Ik heb daarover toch nog een
vraag. De minister begon heel goed. Hij sprak over de staven en
tientallen procenten. Dat komt dicht in de buurt van wat de Kamer lijkt
te willen vragen. Voor het uitbesteden is de ambitie hoger, zegt de
minister. Dat vind ik te waterig. De Bushmasters geeft hij vervolgens de
ruimte; dat zou in de toekomst anders kunnen. Waarom doet de minister
niet gewoon de toezegging dat het met de Bushmasters echt helemaal
anders gaat, desnoods als een pilotproject? Voor de Viking wordt de
helft door IBL in Lunteren gedaan en de andere helft door Van Halteren
Metaal, een private onderneming in Bunschoten. Deze plaatsen liggen
minder dan twintig minuten rijden uit elkaar. Op dit punt moet een
heldere keuze worden gemaakt. Ik ben het dan ook niet met de minister
eens dat dit een marginale kostenbesparing zou zijn. Wij hebben het hier
echt over "groot bier, groot geld".

Minister Hillen: Op dat punt wil ik persisteren bij wat de noemer is van
veel dingen die ik zeg: de inventarisatie wordt gemaakt met het oog op
de beleidsbrief. Neem van mij aan dat ik zal proberen te maximeren voor
de uitbestedingen. Wat precies aangegeven wordt en wat niet, moet daarin
op gemotiveerde wijze een plaats krijgen. Mijn ambitie op dat punt is
echter hoog, al was het maar omdat ik van mening ben dat uitbesteding,
los van de kosten, helemaal zo slecht nog niet is voor een flexibele
bedrijfsvoering. Daar komen wij denk ik wel uit. De tijd tussen nu en
eind februari of begin maart is niet zo'n lange periode; die is wel te
overbruggen, volgens mij.

	Via wapenleveranties kom ik vanzelf op materieelverkopen. De heer Van
Dijk zei vanmorgen dat Nederland een van de grootste wapenexporteurs ter
wereld is. Zo groot zijn wij niet! Het betreft voornamelijk oude,
tweedehands spullen van de krijgsmacht. Daarmee trekken wij de wereld
rond om te kijken of anderen nog trek hebben in de spullen die wij van
de hand doen. Ook de komende jaren zullen wij dus nog wel in de markt
zijn. De procedure voor deze verkopen gaat via Buitenlandse Zaken en
Economische Zaken, met exportvergunningen. Er wordt niet zomaar aan elk
land van alles verkocht! In principe is Nederland wel aanbieder. Het
afgelopen jaar hebben wij lichte tegenvallers moeten incasseren, omdat
de markt op het ogenblik dun is en de komende jaren ook wel dun zal
blijven. Dat verklaart onze prominente zesde plaats op de SIPRI-lijst.

	Ik zal specifiek ingaan op de Letse mijnenjagers. Wij hebben er vier
geleverd en wij hebben er nog een in huis; bovendien willen de Letten er
het liefst weer een teruggeven. Wij zijn dus met een bevriend land in
onderhandeling om na te gaan hoe wij dit voor beide partijen het beste
kunnen regelen. Als zij niet betalen, heb je er ook niets aan. De heer
Hernandez vroeg of wij ze niet zelf weer in dienst kunnen nemen, omdat
de mijnenjaag- en mijnenveegcapaciteit ook voor Nederland van belang is.

Nederland heeft mijnenveegcapaciteit, maar hier gaat het om
mijnenjagers. Ik hoor net dat het precies andersom is, of toch niet …?
Dit zijn mijnenjagers, zoals ik zei. Wij hebben mijnenveegcapactiteit
ontwikkeld en dit zijn mijnenjagers. In onze prioriteitenstelling hebben
wij op het ogenblik geen behoefte daaraan. Als wij dit zouden doen, moet
dit ergens anders een besparing tot gevolg hebben.

De heer Hernandez (PVV): Wij gaan op een bijzonder klunzige manier om
met dit soort onderhandelingen. Dit is het punt dat ik wilde maken. Het
gaat mij niet zozeer om het feit of wij die spullen wel of niet terug
moeten nemen. Ik vind het ronduit beschamend dat wij spullen verkopen en
vervolgens diezelfde spullen terugnemen en ook nog proberen om die voor
de kopende partij door te verkopen. Dat gebeurt toch ook niet als wij
pantserhouwitsers kopen en vervolgens ontdekken dat wij die niet meer
nodig hebben? Dan kunnen wij er ook niet onderuit. In dat geval worden
ons boeteclausules opgelegd die veel duurder zijn dan het afnemen. Dit
is mijn punt en daar wil ik graag een helder antwoord op van de
minister.

Minister Hillen: De heer Hernandez gebruikt meteen zware woorden zoals
beschamend en klunzig. Als een land een bestelling doet, horen daar
contracten bij met afdingmogelijkheden. Wij kunnen wel troepen sturen,
maar als een land niet betaalt, heb je een probleem. Met een bevriend
land kun je proberen om er op een verstandige manier uit te komen;
misschien kom je er zelfs heel goed uit. Dit kan men eerder wijs dan
klunzig noemen. Het kost alleen wat meer tijd, dat klopt.

De heer Hernandez (PVV): Het kost niet alleen wat meer tijd, maar ook
wat meer geld.

Minister Hillen: Je kunt ook zeggen dat het minder geld oplevert. Dat
zou kunnen en dat is jammer. Zoals ik net al gezegd heb, is het probleem
dat Defensie op het moment in alle landen onder druk staat. Dit merk je
aan de marktprijs. Letland is niet het meest rijke land ter wereld.
Mijnheer Hernandez, neemt u van mij aan dat je niet altijd bij de
rijkste klanten terechtkomt, zodra je defensiespullen probeert te
verkopen. Nederland is wel redelijk koopkrachtig. Er zijn dus
verschillen. Ik ben het met de heer Hernandez in die zin eens dat het
betreurenswaardig is als het niet gewoon lukt. De termen die de heer
Hernandez daarvoor gebruikt zijn echter heftiger.

	Welk materieel komt op dit moment voor verkoop in aanmerking? Dat zijn:
28 Leopards 2A6, 26 pantserhouwitsers, 500 IPR-voertuigen, 60 Cheetahs,
2 Fokker 50 vliegtuigen. Voor de Fokker 50 is er enige belangstelling;
voor de pantserhouwitsers zijn er echter nog geen resultaten. Bovendien
wordt er in de komende jaren een grote hoeveelheid vrachtwagens te koop
aangeboden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een praktische vraag. Wanneer wordt dit
bedrag ingeboekt? Wij weten dat wij voor iedere begroting een lijstje
met "te verkopen" hebben. Achteraf blijkt regelmatig dat wij niet hebben
kunnen verkopen. Waar staan wij in de verkoop? Waar staan wij bovendien
met het inboeken hiervan? Dit maakt heel veel uit, want dit was een van
de drie tegenvallers voor de begroting van het afgelopen jaar.

Minister Hillen: Deze vraag is te moeilijk voor mij. Die zoek ik even
op. Ik kom hier in de tweede termijn op terug.

	Ik kom nu op het helikopterproject NH90. Men zei dat dit weer duurder
geworden is. Het is de vraag of dat zo is. Wat de leden der Kamer in de
jaarrapportage hebben gelezen, is datgene wat feitelijk al bekend was.
Er is geen nieuwe tegenvaller te melden. Het budget is met 52,3 mln.
verhoogd als gevolg van een toevoeging van 44,6 mln. voor het project
Verwerving tweede tranche Initial In Service Support. De Kamer is
hierover geïnformeerd met de negende jaarrapportage en de
behoeftestelling van dit project in oktober 2009. Vanaf 2007 is het
project in de begroting opgenomen als project in planning. Daarnaast is
de stijging van het budget een gevolg van de jaarlijkse
prijspeilaanpassing, in dit geval van 7,7 mln. In die zin loopt het
project dus niet uit de hand. Natuurlijk is het wel de vraag, welke
soorten helikopters je in dienst hebt. Er zijn namelijk verschillende
types.

Hierbij merk ik even ter zijde het volgende op. Degenen die hebben
aangedrongen op wat meer confectie en wat minder gespecificeerd kopen,
geef ik volmondig gelijk. Defensie moet eraan wennen dat in de toekomst
veel meer algemeen gekocht moet worden, met minder specificaties, omdat
dit vaak veel duurder is en dit het naleven van aflevertijden
bemoeilijkt. Wat dat betreft gaan wij meer naar confectie. Omdat
bepaalde types van de NH90-helikopter niet te leveren waren, hebben wij
op een gegeven moment besloten dat wij een algemeen type, de MOC,
krijgen. De aflevering en de configuratie gaan daardoor wat anders dan
was verondersteld.

	De NH90 is een prachtige Europese helikopter. Ik heb begrepen dat die
in 1993 ontwikkeld is. Voor de Cougar moeten wij nog een afweging maken
van de vraag met welke aantallen transporthelikopters wij op termijn
rekening moeten houden. Het is ook de vraag welke transporthelikopters
het moeten zijn, ook omdat de Cougar toe is aan een midlife update.

De heer Knops (CDA): Dat is een helder antwoord. Ik heb in eerste
termijn gesproken over camoufleren. Het lijkt mij goed dat Defensie in
de toekomst bij dit soort projecten van tevoren duidelijk aangeeft wat
er een nodig is om een dergelijk toestel in de lucht te houden of een
dergelijke capaciteit op zee of op land te houden. "Initial spare parts"
en dergelijke horen daarbij. Die worden er nu telkens later bij geraapt,
waardoor het lijkt alsof er voor een groot deel sprake is van
kostenoverschrijdingen, terwijl dit soort zaken absoluut te voorzien
zijn. Je koopt namelijk geen helikopter zonder reserveonderdelen of je
maakt je daarmee zeer afhankelijk. Dat hebben wij bij een aantal types
wel gedaan en dan kom je in een situatie terecht waarin er nauwelijks
aanbieders zijn, waarin je de hoogste prijs betaalt en iedereen weet hoe
de staat van onze Defensie is. Uiteindelijk zijn wij dan heel duur uit.
Mijn pleidooi voor de minister is om dit punt in de toekomst mee te
nemen bij de herziening van materieelprojecten.

Minister Hillen: Ik ga er nog even verder op in. Ik wil de
aanschaffingsprocedure in goed overleg met de Kamer ter discussie
stellen. Het is een moeilijk punt, want ik weet zelf nog niet precies
hoe het zal lopen. Ik wil bekijken of een aantal omslachtigheden of
"Aufforderungen zum verkehrten Tanz" eruit genomen kunnen worden. Ik heb
de indruk dat alle partijen daarbij gebaat kunnen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een buitengewoon goede suggestie van de
minister. Ook wat ons betreft is het een abc'tje dat wij de
aanschafprocedures eens onder het licht moeten houden. Ik heb een
opmerking over de NH90-helikopter. De 52,3 mln. is vorige week gemeld of
misschien al eerder. Het ging mij erom dat die helikopter wel degelijk
zoveel duurder is geworden. Wij zitten nu echt bijna 300 mln. boven de
begrote kosten en dat is geen kleinigheid. Ik sluit mij aan bij de heer
Knops door te zeggen dat wij misschien initieel heel helder moeten zijn
over hetgeen extra nodig is. Dan kan de Kamer het namelijk beter
overzien. Dat kan een onderdeel van het voorstel zijn. Ik voeg daaraan
voor de minister nog een voorstel toe. Laten wij dan ook direct aangeven
waarom er bij de luchtmacht of andere krijgsmachtonderdelen -- het geldt
voor alle materieelprojecten -- afgeweken wordt van de standaard. Als
wij dat namelijk weten, dan weten wij ook dat wij direct een forse prijs
betalen voor onze eigen wensen. Daarmee introduceert de minister als het
ware het principe "standaard en geen broodje speciaal".

Minister Hillen: Op dat punt heb ik al toegezegd dat dit inzet is. Wij
gaan zoveel mogelijk naar confectie en wij stappen af van tailor made.
Dat kan misschien een enkele keer niet, maar de regel wordt: confectie
in plaats van tailor made.

	Ik kom op de Boxer. Mevrouw Eijsink vroeg welk deel van de
Boxer-werkzaamheden in Nederland terechtkomt. De workshareverplichting
ten grootte van 18,6 mln. voor de ontwikkelfase is volledig
gerealiseerd. De waarde van het Nederlandse werkaandeel in de serie
bedraagt 478 mln., waarop 60 mln. in mindering is gebracht als
compensatie voor de overdracht van technologie. 360,5 mln. is als
workshareverplichting opgenomen in het seriecontract. Het resterende
bedrag ter waarde van 57,5 mln. is ondergebracht in de
compensatieovereenkomst.

	Hoewel de desbetreffende worshareverplichting nog voor een significant
deel door de industrie moet worden ingevuld, hebben de moederbedrijven
van het consortium recentelijk herbevestigd deze verplichting te zullen
realiseren. De Nederlandse serieproductie vangt in de loop van 2011 aan.
Defensie en Economische Zaken zien er gezamenlijk op toe dat de
industrie de nog bestaande verplichting daadwerkelijk invult. Naar
verwachting wordt op korte termijn een nieuwe worksharerapportage door
de industrie aangeboden, waarin onder andere de geplande
productieactiviteiten van Rheinmetall in de vestiging in Ede opgenomen
worden. De laatste rapportage dateert van 19 maart 2010. Als men het
niet heeft kunnen bijhouden, dan stel ik de tekst hierbij beschikbaar.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit
stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Kamer.

**

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik haak even aan bij de industriële
orders meer in algemene zin. Uit de tiende jaarrapportage over het
project NH 90 blijkt dat sprake is van een tekort van ruim 112 mln. aan
industriële orders. De aandacht van deze minister en het nieuwe
ministerie van ELI moet gericht zijn op de vraag, hoe wij hiermee omgaan
als wij willen dat de Nederlandse industrie betrokken blijft bij dit
soort projecten.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik ben het zeer met de heer Knops eens. TNO
dient hetzelfde belang. In het regeerakkoord is afgesproken dat de
R&D-posten die bij TNO voor Defensie staan, overgaan naar Economische
Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik heb uiteraard geclaimd dat Defensie
zeggenschap daarover wil houden, maar het is een afspraak in het
regeerakkoord om dat zo te oormerken. Dat wil zeggen dat het
begrotingstechnisch bij ons weg is. Ik neem aan dat de Kamer met mij zal
controleren dat het geld inderdaad voor Defensie gebruikt wordt. Ik heb
die claim uiteraard ook gelegd. Tegelijkertijd is binnen het kabinet
besloten dat de minister die een begroting onder zijn hoede heeft, ook
doorzettingsmacht heeft. De suggestie van de heer Ten Broeke lost voor
mij niet zoveel op, want dan ga je nieuw geld creëren binnen de eigen
begroting. Ik weet zeker dat ELI dan zal zeggen: hier met dat geld, want
dat is innovatiegeld en daar gaan wij over. Dat lost mijn probleem dus
niet op. Hieruit blijkt nogmaals dat er een bijzonder hechte
samenwerking moet zijn tussen ELI en Defensie als het gaat om de
belangen van én innovatie én van de Nederlandse industrie. Wat mij
betreft ligt dat accent er. Het geld dat op deze manier op een ander
begrotingshoofdstuk is gekomen, is mij te dierbaar. Bovendien is het
best mogelijk dat wij meer geld beschikbaar moeten hebben voor
innovatie. Zeker als het ten goede komt aan het Nederlandse
bedrijfsleven zou ELI op dat punt kunnen helpen. Het is een kwestie van
zwaluwstaarten, waarbij ik als minister van Defensie op het vinkentouw
zit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De opmerking van de minister is
terecht, maar volgens mij heeft de minister van ELI nogal
territoriumdrift. Is het nu zo dat de gelden die voor innovatie en
onderzoek bestemd zijn en waarover deze minister gaat, inderdaad bij ELI
terechtkomen, of kan de minister garanderen dat Defensie in dezen
doorzettingsmacht heeft? De Kamer vindt het erg belangrijk om daar grip
op te houden.

Minister Hillen: Ik heb helaas geen doorzettingsmacht. Het geld is nu
wel geoormerkt, maar ik kan niet garanderen dat het zo blijft. Het is
een consequentie van deze keuze. Op dat punt zal ik wel op het
vinkentouw blijven zitten. Op het moment dat daarin geschoven wordt,
zult u geluiden uit het Catshuis vernemen die doen denken aan een
speenvarken en wel van het magere soort. Ik zal er echt krachtig tegen
optreden, maar de beslissingen zijn genomen zoals zij zijn genomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister over het hele
onderzoeksverhaal eigenlijk niets meer te vertellen heeft. Als wij
echter op missie naar Afghanistan gaan, zijn bushmasters en IED's heel
relevant en heel direct nodig, nuttig en noodzakelijk voor Defensie.
Nogmaals, als ik het goed begrijp heeft de minister daarover niets meer
te zeggen. Hij spreekt over regeringsbreed en over speenvarkens, maar
daaraan hebben wij niet zoveel want die schreeuwen alleen maar te laat.
Ik zit een beetje hardop te denken. Volgens mij is de minister dan
gebaat bij een verzoek van de Kamer hierover.

Minister Hillen: Nee, dat zou mij niets helpen; u zou hoogstens kunnen
denken aan een amendement bij de begroting van ELI. Maar ELI zal dan
zeggen dat die innovatiegelden ook voor andere departementen bestemd
zijn en dat iedereen over dezelfde kam geschoren wordt.

Uiteraard blijf ik als minister wel betrokken. De huidige minister van
ELI heeft misschien in de ogen van sommigen sterk de neiging om zijn
terrein af te schermen. Ik heb over het algemeen toch wel redelijk vrije
toegang tot hem, dus daar ben ik niet zo bang voor. Het gaat meer om het
structurele element daarin. Uiteraard is er binnen het kabinet
afgesproken dat defensie betrokken blijft bij de aanwending ervan. Het
gaat echter wel om doorzettingsmacht. Die heb ik niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte aan enige opheldering. Zijn de
gelden die nu op de begroting van ELI staan geoormerkt voor defensie? De
minister zegt dat hij geen doorzettingsmacht heeft, wat dat dan ook mag
betekenen. Voor mij is dit niet duidelijk. Als de gelden zijn geoormerkt
voor defensie, lijkt de minister mij de aangewezen persoon om daar
sturing aan te geven.

Minister Hillen: Ze zijn nu belegd met defensiebestemming. Als de
minister van ELI over drie begrotingen een herschikking van de innovatie
gaat doen, zal ik in theorie het kabinet nodig hebben om het
defensiebelang daarin veilig te stellen. Het is de bedoeling om de
verantwoordelijkheden helder te hebben. Doorzettingsmacht betekent dat
er uiteindelijk één minister is die beslist. Dat is in dit geval de
minister van ELI. Natuurlijk is afgesproken dat wij bij alles betrokken
blijven. Dat zal ook altijd het geval zijn. U weet hoe het in de
politiek gaat: begrotingshoofdstukken zijn begrotingshoofdstukken. Dat
betekent dat ik zal proberen de belangen van defensie zo scherp mogelijk
te stellen, ook binnen het kabinet, maar de verdeling is gegaan zoals
zij is gegaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Vorig jaar is hieraan bij de behandeling van
de begroting veel aandacht besteed. Toen is er een motie ingediend, die
niet is uitgevoerd, zoals wij kunnen vaststellen. In de motie werd
verzocht om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Destijds heeft de
staatssecretaris de toezegging gedaan dat er een notitie zou komen. Die
notitie kunt u natuurlijk altijd nog sturen, maar die onomkeerbare
besluiten zijn met het regeerakkoord nu anders komen te liggen. Daar
loop ik niet voor weg. Hoegenaamd maakt het mij niet uit wie er
uiteindelijk over gaat. Ik vind het wel een beetje bezwaarlijk dat het
TNO-defensiedeel onder Defensie een status aparte innam en nu met de
ruilverkaveling naar ELI is gegaan. De bezuiniging die al was voorzien
van 25% is nu 40% geworden. Dan kunt u volgens mij niet meer garanderen
dat er überhaupt nog defensiegerelateerd R&D-onderzoek plaatsvindt. Als
u er niet meer over gaat, komen we wel in de problemen. Is het dan niet
denkbaar dat we op uw begroting nog eens even meekijken om in ieder
geval een deel ervan zeker te stellen? We weten tenslotte dat het
cruciaal is voor onze manschappen in het veld om de
innovatiemogelijkheden die zich in de afgelopen jaren hebben voorgedaan
ook in de toekomst zeker te stellen.

Minister Hillen: De verstandigste afspraak die we nu kunnen maken, is de
volgende. Ik zal hierop terugkomen in mijn beleidsbrief. Ik zal hierin
aangeven hoe vastgetimmerd de R&D-gelden zijn, welke speling er
misschien nog in zit en hoe ik denk deze voor de toekomst veilig te
stellen.

	Dan kom ik bij de Europese aanbestedingen. Waarom maakt defensie niet
vaker gebruik van artikel 346? Verschillende sprekers hebben dit
aangedragen. Is Nederland niet te braaf? Ik kan dit niet beoordelen. Het
probleem is dat we altijd tussen Scylla en Charybdis in zitten. Scylla
betekent natuurlijk proberen waar mogelijk de Nederlandse
defensie-industrie ter wille te zijn. Charybdis betekent dat onze
bestedingen onderwerp zijn van nauwkeurige controle door onder andere de
Rekenkamer. Op het moment dat wij de Europese regels overtreden, hebben
wij ook een probleem. Als je tegen de Europese regels ingaat, kom je
jezelf tegen. Wij hebben niet de algemene ruimte om te zeggen dat elke
defensieaanschaf per definitie valt onder artikel 346. We kunnen wel nog
een keer kijken of we het "gekkehenkiecriterium" kunnen toepassen. Als
we iets vinden dat door de meeste landen anders wordt gedaan, moeten we
zeker overwegen om de grenzen op te zoeken, dus niet alleen het veilige
midden. Ik vind zeker ook dat Nederland niet de braafste jongen of de
gekke Henkie van de klas moet willen zijn. We moeten ons inspannen om
onze belangen zo zeker mogelijk te stellen.

Overigens kan ik niet nalaten de ironische opmerking te maken dat ik
daarstraks heb gehoord dat zo veel mogelijk internationaal moet, maar
goed. De Kamer heeft gelijk dat dit soort investeringen zo veel mogelijk
bij Nederland terecht moet komen.

	Mevrouw Eijsink vroeg of geld kan worden vrijgemaakt voor de
vernietiging van clustermunitie. De vernietiging van clustermunitie
verloopt volgens planning. De daarbij behorende budgetten zijn daarvoor
vrijgemaakt. De clustermunitie zal binnen de termijn die daarvoor is
gesteld geheel zijn vernietigd. Zij vroeg ook of wij internationaal nog
activiteiten kunnen ondernemen om de clustermunitie helemaal van deze
aardbodem te laten verdwijnen. Dat gaat niet lukken. Wij zullen dat voor
en na en hier en daar wel opmerken, maar de kans dat wij daarin zullen
slagen, acht ik niet groot omdat tal van landen op dat punt een
voorbehoud maakt. Nederland zelf heeft zijn clustermunitie afgeschaft.
In de nieuwe, vervangende wapensystemen komt clustermunitie niet meer
voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zegt de minister dat er wel financiële ruimte
is gecreëerd om onontplofte clustermunitie te ontruimen, zoals wij dat
indertijd in de Kamer hebben afgesproken? Het Kamerbrede verzoek was
toen om dat internationaal te ondersteunen. Is dat geld nu wel
gealloceerd? Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

Minister Hillen: Nee, ik had het over de vernietiging van onze eigen
clustermunitie, niet internationaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan herhaal ik toch mijn vraag, want dan ben ik
mogelijk niet duidelijk genoeg geweest. In het debat heeft de Kamer naar
voren gebracht dat Nederland de internationale plicht heeft om andere
landen daarbij te ondersteunen. Dat is door het ratificeren van het
clustermunitieverdrag het geval. Daardoor verplicht Nederland zich
daartoe.

Minister Hillen: Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

	De heer Hernandez vroeg of de luchtmacht als gevolg van de afnemende
inzetgereedheid van F-16's nog in staat is om een nationale "quick
reaction alert"-taak uit te voeren. Het antwoord is ja.

	De heer Knops sprak over de camping De Oase. De camping De Oase en het
woonhuis van de familie Spelde liggen op grond van defensie direct ten
zuidoosten van Infanterie Schietkamp Harskamp. De erfpachtovereenkomsten
met de camping en met de familie eindigen op 1 januari 2013. Defensie
heeft te kennen gegeven de erfpacht in beide gevallen niet te verlengen.
De eigenaren van camping De Oase hebben recentelijk de opgestarte
juridische procedure aangehouden. Zij willen de zaak buiten rechte
oplossen. Daarom zullen zij defensie een voorstel sturen. Defensie wacht
dit voostel af. Aan familie Spelde is toegezegd dat onderzoek wordt
gedaan naar mogelijke oplossingen en dat zij hierover nader zal worden
geïnformeerd. Met andere woorden: zowel voor de een als voor de ander
zullen wij proberen maatwerkoplossingen te vinden. Wij zullen kijken wat
wij van onze kant kunnen doen. Wij gaan het overleg dus aan. Wij zullen
proberen om tot een zo goed mogelijk einde te komen dat voor alle
partijen bevredigend is.

	Verder wilde de heer Knops motorrijden op oefenterreinen van defensie.
Defensie wil tegemoetkomen aan de wens om meer ruimte voor recreatief
medegebruik van militaire terreinen te realiseren. Het bestaande beleid
wordt niet geheel losgelaten met het oog op onder andere milieubeheer en
het operationele belang van defensie. Defensie staat recreatief
medegebruik van haar terreinen toe als dat mogelijk en verantwoord is.
In de op 23 november naar de Kamer gestuurde beleidsregel Medegebruik
defensieterreinen, staat dat de bestaande mogelijkheden voor motorsport
op enkele defensieterreinen worden gehandhaafd of, in goed overleg,
worden verplaatst. De mogelijkheden tot medegebruik voor wandelaars en
fietsers worden uitgebreid met het uitzetten van nieuwe wandelroutes en
mountainbikeroutes. Dus misschien dat men hier en daar van de motor af
moet en dan op de mountainbike moet, maar dat is gezonder want dan
beweeg je je benen meer.

	Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar het moratorium op
verwarmduraniummunitie. Nederland kan hoogstens zijn best doen om dat
punt hier en daar in te brengen. De kans dat wij daarbij ver komen, acht
ik buitengewoon gering, omdat andere landen te stevig vasthouden aan de
mogelijkheid om deze munitie in te zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag gaat verder. Ik heb gevraagd om
proactief te zoeken naar mogelijkheden. Is de minister bereid om zich
hiervoor blijvend in te zetten? De minister lijkt op voorhand te zeggen
dat Nederland in dit opzicht weinig kan betekenen, maar we hebben in
dezen een taak. Er is hierover onlangs een VN-resolutie aangenomen met
steun van Nederland. Die steun gaven we niet zomaar. Die brengt ook
verplichtingen met zich mee.

Minister Hillen: Dat ben ik met u eens. De bestrijding van munitie van
verarmd uranium heeft mijn warme sympathie, want het is sterk vervuilend
spul. Navraag heeft me echter geleerd dat de vasthoudendheid van een
aantal landen op dit punt zeer groot is. Ik wil met genoegen mijn
inspanningen vermeerderen, maar de kans op succes acht ik op voorhand
niet heel groot.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het met u eens dat dergelijke trajecten
erg lang zijn, maar we hebben de afgelopen jaren in de Kamer ook steeds
discussie gehad over clustermunitie en dat heeft door de jaren heen toch
tot heel goede resultaten geleid. Dat geldt wellicht ook op het gebied
van verarmd uranium. Houd nog even vol. U komt er heus wel. Met steun
van de Kamer zal dit u lukken.

Minister Hillen: Als dat zo is, wordt de hemel op aarde toch nog
bereikbaar. We gaan eraan werken.

	De heer Ten Broeke en anderen hebben gemeld dat zou worden overwogen om
een bataljon van de Luchtmobiele Brigade af te stoten. Dat is niet het
geval. Ik zeg niet dat het nooit zal gebeuren, want als de wereldvrede
echt uitbreekt, hebben we helemaal geen defensie meer. Blijkbaar is deze
optie door sommigen genoemd en misschien noemen anderen weer andere
opties, maar in elk geval is dit niet van bevoegde zijde meegedeeld. Dat
zou vreemd zijn, want het zou uit de lucht komen vallen. Bovendien heb
ik niet de neiging om allerlei proefballonnetjes op te laten. Het is
juist de kunst van een afgewogen besluitvorming om de zaak zo lang
mogelijk binnenskamers te houden. Zo kunnen we heel verantwoord en
zorgvuldig afwegingen maken.

	Mevrouw Hachchi heeft onder andere iets over de opvolger van de F-16
gezegd.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Hachchi haar vraag herhalen.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog gevraagd welke verbeteringen de
minister ziet in het defensiematerieelproces. Ik heb verder gevraagd wat
de bezuinigingen betekenen voor de DMO. Daarnaast heb ik met de heer Van
Dijk een aantal vragen gesteld over de wapensystemen. Wat zullen de
problemen als gevolg van de verplichtingenstop bij DMO zijn? De heer
Knops heeft dat trouwens ook gevraagd. Tot slot heb ik gevraagd hoe de
verdeelsleutel uit de nota van wijziging rijmt met de zinsnede in het
regeerakkoord dat er wat aan Defensie wordt gedaan "langs de lijnen van
het operationele proces".

Minister Hillen: De verdeelsleutel die we nu hebben voor de
bezuinigingen van volgend jaar, is de meest opportunistische. Er is
gedacht: we bekijken waar we snel geld vandaan kunnen halen en zien
daarna wel. Er zit dus amper ratio achter. Er moest binnen twee of drie
weken worden beslist omdat de begrotingscyclus doorliep. Dit was dus
gewoon een kwestie van geld op tafel leggen.

	Mevrouw Hachchi heeft ook gevraagd naar de wapensystemen en de
inzetbaarheid daarvan, geheel of gedeeltelijk. Ik zal zeggen waar er op
het ogenblik precies problemen zitten: bij de luchtverdedigings- en
commandofregatten, de infanteriegevechtsvoertuigen, de Fennek, de
pantserhouwitser, de F-16, de Chinook, de Cougar, de Apache en
verschillende schepen van de marine. Dit probleem speelt dus op veel
terreinen.

Wij kunnen tot nu toe op het punt van gereedstelling aan al onze
verplichtingen voldoen. Wij zijn net terug uit Afghanistan. De
redeployment is althans volop bezig. Het is net aan! Ik heb het vorige
keer als volgt gezegd: de etalage ziet er nog wel aantrekkelijk uit,
maar het magazijn is inmiddels behoorlijk leeg. Als wij even door zouden
moeten pakken, zouden wij onszelf tegenkomen.

	Met betrekking tot het DMP heb ik gezegd dat ik probeer om in de
beleidsbrief tot een andere opzet van materieelaanschaf te komen. Dat
houdt de Kamer dus nog tegoed. Mevrouw Hachchi heeft voorts gesproken
over de bezuinigingen bij DMO. Wij hebben de investeringen naar achteren
geschoven. Dat is ook weer gegaan volgens de lijn van "zo snel mogelijk
daar benoemen waar je het geld ook inderdaad kunt halen". Dat is tot
volle tevredenheid van de rekenmeesters van Financiën gebeurd. Daar is
dus geschoven. Dat geeft op termijn natuurlijk een probleem, omdat je
jezelf dan toch weer tegenkomt. Het heeft dus helemaal niets met echte
bezuinigingen te maken. Het enige wat we bezuinigen, is eigenlijk het
volgende. Personeel dat niet wordt aangenomen, hoeft niet te worden
betaald. Maar investeringen die je uitstelt, komen toch een keer. Wat
dat betreft, kom je jezelf dus weer tegen. Dat is dus een boeggolfje dat
we zelf gecreëerd hebben en dat uiteindelijk bij de problematiek moet
worden opgeteld, omdat dat moet worden opgelost. En er zit een deel
structureel en een deel incidenteel in. Ik heb in de toelichting op de
nota van wijziging aangegeven in welke projecten dat dan precies
neerslaat, maar DMO zelf raakt dat natuurlijk niet. De organisatie raakt
dat niet. Of heb ik mevrouw Hachchi dan niet goed begrepen?

Mevrouw Hachchi (D66): Dat laatste begrijp ik dus weer niet? Hoezo raakt
het DMO niet?

Minister Hillen: Als organisatie niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wijs op de discussie die is gevoerd over het
besturingsmodel en de centralisatie. DMO is één van die
organisatiedelen waarin enorm gecentraliseerd is. Vandaar mijn vraag.

Minister Hillen: Maar dat komt dus in de beleidsbrief uitgebreid aan de
orde.

De voorzitter: Heeft mevrouw Eijsink ook nog een vraag?

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Was de minister al aan het afronden?

Minister Hillen: Nee hoor.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de rest van de vragen opsparen tot
het einde van het antwoord van de minister.

**

Minister Hillen: Ik ben er bijna.

	Het volgende onderwerp dat ik nog even wil behandelen, is de
investeringsquote. Die is beneden de 20%, volgens sommige cijfers zelfs
ver beneden de 20%. Dat is inderdaad het geval en dat is niet goed.
Daarbij kom je op termijn jezelf ook tegen, omdat je achter gaat lopen.
Uiteindelijk is het de bedoeling dat wij weer zullen uitkomen op een
getal van rond de 20%. Dat zal deze kabinetsperiode niet lukken. Het is
echter de bedoeling dat wij daar weer op uit komen, omdat je jezelf
tegenkomt als je de normale vervangings- en diepte-investeringen niet
haalt. Wij liggen op het ogenblik achter op datgene wat we zouden moeten
doen, maar we gaan proberen om het weer beter te doen.

	De heer Hernandez heeft gesproken over het wapenembargo tegen Israël.
Dat is een onderwerp voor Buitenlandse Zaken. Daar ga ik niet over. Daar
wil ik me vanuit Defensie ook niet mee gaan bemoeien. Als wij ons op
elkaars terrein gaan begeven, dan wordt het rommelig.

	De heer Hernandez wil de EDA opheffen. Dat wil ik niet. We proberen
juist in Europees verband ook op het punt van defensie tot een betere
samenwerking te komen.

De heer Hernandez (PVV): Ik vind het eigenlijk wel erg makkelijk van de
minister om te roepen: daar doe ik niets mee, dat is voor Buitenlandse
Zaken. Vanuit de commissie voor Defensie worden er ook voorstellen
gedaan voor wapenexport en dat soort zaken. Ik zou daar toch wel graag
een antwoord van de minister op willen horen, zeker gezien het feit dat
in het regeerakkoord staat dat we de banden met de staat Israël willen
aanhalen.

Minister Hillen: U krijgt op dit punt het antwoord toch niet, omdat ik
daar gewoon niet over ga. Als ik er iets over zou zeggen, zou ik door
het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken heengaan. Hij is
degene die op dat punt zijn contacten heeft. Hij is degene die zijn
afwegingen maakt. Alle leveranties die met wapensystemen te maken
hebben, liggen op het terrein van de minister van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie en de minister van Buitenlandse Zaken. Zij zijn
degenen die dat behandelen, en niet de minister van Defensie.

	Ten slotte wil ik de heer Hernandez nog de prettige mededeling doen dat
Henk en Ingrid bij mijn weten bij Defensie zijn gaan werken. Dat wil
zeggen dat zij daar ook meemaken wat voor ellende er op hun weg komt. en
dat zij daar ook luid en duidelijk uiting aan zullen geven.

	Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee iedereen zo'n beetje heb beantwoord.
Ik schat in dat mevrouw Eijsink nog wel iets wil vragen.

De voorzitter: Er zijn inderdaad nog een aantal vragen blijven liggen.
Mevrouw Eijsink en de heer Ten Broeke hebben zich gemeld. Ik wil hun
verzoeken hun vraag kort te herhalen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil de volgende week zelfs wel meeschrijven
met de minister aan die kant, als dat nodig is. Het is natuurlijk een
beetje vreemd dat wij het aan deze kant moeten herhalen. Ik had gevraagd
of het mogelijk is kengetallen aan te geven. Wij willen dat de militair
centraal staat. Wat zit er om die militair heen en wat is er nodig?
Volgens mijn berekening is er nu zo'n beetje sprake van één militair
op tien wat betreft steun. Dat zou anders moeten.

Mijn tweede vraag ging over de paarse organisatie. De minister heeft
weliswaar vorige week, en nu ook weer, geantwoord dat hij het allemaal
gaat aanpakken. Hij is echter niet expliciet genoeg, want ik vroeg
namelijk: waar staat nu de Commandant der Strijdkrachten in de
organisatie? Staat de militair centraal? Gaat de minister dat
bestuursmodel nu echt aanpakken? Gaat hij een evaluatie houden over dat
bestuursmodel zoals ik al eerder aan hem heb gevraagd?

Mijn derde vraag ging over de 100% vulling van het personele deel. Gaat
er niet meer geschoven worden tussen en gegoocheld worden met
personeelsmiddelen, investeringsmiddelen, materiële middelen
enzovoorts? Als de organisatie op orde is zoals de minister het wil, is
er dan sprake van 100% vulling of blijven wij ergens tegenaan hikken en
blijven wij goochelen?

De voorzitter: Kan de heer Ten Broeke ook meteen proberen zijn vraag
kort te herhalen?

**

De heer Ten Broeke (VVD): Is het tegen de achtergrond van het uitstellen
en soms zelfs afbestellen van grote projecten mogelijk dat de minister
in ieder geval de toezegging doet dat tegelijkertijd de voorraden en het
onderhoud van het bestaand materieel overeind kunnen blijven en die heel
excessieve situaties niet meer voorkomen?

Minister Hillen: Wat de 100% vulling betreft, realiseer ik mij dat ik
mevrouw Eijsink toen stralend had aangekeken en "ja" had geknikt, maar
dat heeft zich natuurlijk niet in tekst vertaald.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Precies!

Minister Hillen: Dank u wel. De bedoeling is inderdaad 100% vulling, als
de arbeidsmarkt dat toelaat. De ambitie is 100% vulling en wat er op het
ogenblik aan de orde is, namelijk dat het ene gat met het andere wordt
gedekt, is dadelijk voorbij.

	Over paars had ik zo graag niet gesproken, omdat ik paars politiek
gezien een absolute miskleur vindt, maar vanuit de Defensieorganisatie
is paars een optelsom van de kleuren die er zijn en dan gedeeld door de
derde paasdag. Dan rolt er zo'n beetje paars eruit. De paarse
organisatie is aan de orde wat zijn omvang betreft en zijn inzet, net
zoals alle andere bedrijfsonderdelen dat zijn, bij de heroverweging die
moet leiden tot de beleidsbrief. Mevrouw Eijsink heeft echter volstrekt
gelijk: de krijgsmacht is in principe een operationele krijgsmacht, die
gericht is op de operaties. Al het andere staat daar ten dienste van.
Dat is hetgeen ons ook moet leiden en dat is hetgeen waar wij onszelf op
moeten afrekenen. Alle andere zaken zijn geen doelen op zich. Het gaat
om de militair, die zijn functie vervult.

Wat de kengetallen betreft, wordt het moeilijker. Ik heb de vraag ook
niet zo gesteld. Zelfs als je daar een antwoord op vindt, blijft het
arbitrair. Hoeveel mensen zijn er nodig om een F-16 in de lucht te
houden? Heel wat. Is dat verspilling? Absoluut niet. De belangrijkste
vraag is eigenlijk -- zo heb ik hem ook binnenskamers gesteld -- naar
aanleiding van uw vraag: kunnen wij eens proberen internationaal te
benchmarken, dus met andere landen? Kunnen wij kijken of wij het beter
of slechter doen dan andere landen? Wij benchmarken wel degelijk,
doordat wij telkens als er personeelsorganisatiegroottes aan de orde
zijn, proberen te benchmarken op vergelijkbare of min of meer
vergelijkbare organisaties bij overheden of elders. Dat gebeurt echt
wel. Maar het is inderdaad heel moeilijk. In eerdere debatten met de
Kamer heb ik aangegeven dat ook ik vind dat op de twee meest voor de
hand liggende punten, te weten de staven en de leeftijd, hier en daar de
balans niet meer aanwezig is. Dat is een punt dat wij nu recht gaan
breien, maar in principe wordt er wel degelijk gebenchmarkt. Als je een
krijgsmacht als zodanig beschouwt, kun je een betere indruk geven
wanneer je een internationale vergelijking maakt met de verhoudingen
binnen andere krijgsmachten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt nu wel dat hij alles onder de
loep neemt, maar ik ga dezelfde vraag herhalen, naar aanleiding van het
rapport-Franssen. Daar staan prachtige "checks and balances" in. Ik weet
dat voormalig Kamerlid Hillen hierover wel eens in een blad heeft
geschreven en het ook over checks and balances had.

Het gaat erover dat de secretaris-generaal en de Chef Defensiestaf op
gelijke hiërarchische hoogte in de organisatie verkeren. Mijn vraag is
eigenlijk specifieker: is de minister van plan om dit bestuursmodel aan
te pakken? Op een eerdere vraag van mij over de begroting heeft hij
gezegd dat hij geen evaluatie zou houden en niet van plan was om daarmee
iets te doen. Dat was ook een antwoord van de minister. Wat wil hij nu?
Waar gaat hij nu voor? Het is mij allemaal iets te ruim.

Minister Hillen: Het bestuursmodel aan de top blijft zoals het is.
Vervolgens staat het hele besturingsmodel voor de rest ter discussie. Er
kan gekeken worden naar vervetting of verstaffing of weet ik wat
allemaal. De rangschikking zoals die nu is, blijft echter. De Commandant
der Strijdkrachten staat overigens niet gelijk met de
secretaris-generaal. In de verhouding is de secretaris-generaal het
hoofd van de organisatie en zit de CdS daar direct onder. Dit is de
situatie zoals die is en zoals die blijft. Tegelijkertijd is het zo dat
de CdS de aansturing van het operationele gedeelte is.

De voorzitter: Een korte, laatste vraag, mevrouw Eijsink.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is voor de Partij van de Arbeid een
belangrijk punt. De minister blijft dus zeggen dat de
secretaris-generaal het gehele bedrijf blijft aansturen. De Commandant
der Strijdkrachten komt dus niet in de driving seat te zitten. Wij
zeggen: "de militair centraal", maar daarnaast is de secretaris-generaal
centraal en niet de Commandant der Strijdkrachten, zoals dat
oorspronkelijk wel was bedoeld in het rapport-Franssen. De minister pakt
dit niet aan. Hij zegt: dit blijft zo. Tegelijkertijd zegt hij dat hij
de organisatie op de schop gaat nemen. Dit vind ik heel vreemd gezien de
ervaringen van het afgelopen jaar. Ik heb hierop vorig jaar en het jaar
daarvoor doorgevraagd. Dit is een heel belangrijk punt en volgens mij
zou de minister dit moeten meenemen. Hij zou hier heel goed naar moeten
kijken en een verandering moeten aanbrengen.

Minister Hillen: Ik luister goed naar wat mevrouw Eijsink zegt. Ik zal
in de beleidsbrief aangeven waarom wij de keuzes hebben gemaakt die
hierin zijn gemaakt.

	De heer Ten Broeke stelde een vraag over de voorraden. Ja, binnen de
mogelijkheden die er zijn, zo antwoord ik hem. Het heeft grote
prioriteit om op dit punt de achterstanden in te lopen. In die zin
zullen wij het met voortvarendheid aanpakken, maar binnen de gegeven
mogelijkheden.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de
zijde van de regering.

**

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik ben eerder vergeten te melden dat de heer Van Dijk
zich vanochtend al heeft afgemeld voor het middagdeel van dit overleg.
Namens hem bedank ik de minister alsnog voor zijn antwoorden op de door
de heer Van Dijk gestelde vragen.

	Het woord is aan mevrouw Eijsink voor haar tweede termijn. Zij heeft
hiervoor acht minuten. Dat is inclusief de tijd die zij eventueel nodig
heeft voor het voorlezen van moties.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik doe mijn best.

Ik dank de minister voor alle reacties. Ik kan nog niet zeggen dat ik
hem bedank voor alle antwoorden. Dat weet hij zelf ook: veel is nog in
het vage, ins Blaue hinein, in de lucht hangend et cetera. Op die
antwoorden moeten we wachten totdat de beleidsbrief komt. Het wordt er
zo niet makkelijker op en ik voel een zeker ongeduld opkomen. De
minister zegt dat de beleidsbrief aan het begin van de lente en einde
van de winter komt. We krijgen mogelijk een lange winter. Misschien is
het daarom goed om te weten wanneer de lentes bij Defensie ophouden en
de winters weer beginnen, want daartussen zit heel veel, is mijn
ervaring.

De minister zegt dat het de neiging is van een goede krijgsmacht om
zwakke plekken niet te tonen. Ik moest daar even over nadenken. Dat is
toch die "can do"-mentaliteit, die "can't do" wordt? Nu hebben we een
minister die gaat voor "change". Ik wil hem vragen om te kijken hoe
hiermee om te gaan, want de Kamer, de volksvertegenwoordiging,
controleert wat Defensie geeft. We vragen door, we vragen nogmaals door,
we zijn heftige "pen pals" van de minister. Dan zou het dus vanaf heden
zo moeten zijn dat de Kamer krijgt wat de realiteit is binnen Defensie.
Ik vraag dit met nadruk, want anders blijven we elkaar bezighouden. Dan
kunnen we elkaar wel allerlei zaken vertellen maar heeft dat geen enkele
zin.

Hierbij aansluitend blijf ik voor die extra onafhankelijke inspectie
pleiten. In de woorden van de minister heeft de krijgsmacht de neiging
om geen zwakke plekken te tonen. Ik ken meer organisaties die deze
neiging hebben, bijvoorbeeld scholen en verzorgingshuizen. Eigenlijk
heeft iedereen wel die "can do"- mentaliteit voor de mensen om wie het
gaat in bijvoorbeeld onderwijs en zorg. Dat deelt de minister dus met
andere ministers. Wat Defensie echter niet deelt met andere ministeries,
is het feit dat er een onafhankelijke inspectie is. Ik blijf er maar op
terugkomen, want hoe is het toch mogelijk dat de minister iedere keer
met nieuwe zaken kan komen terwijl de Kamer daar niet van weet? Kortom,
onafhankelijke inspectie blijft heel erg hard nodig.

	Als ik het goed heb, heb ik een toezegging ontvangen over de
verkenningen. Dat is in een pluspunt van dit overleg, want vorige week
nog zei de minister dat hij het niet zou doen. De beleidsbrief is
gebaseerd op de verkenningen. Als ik de minister goed heb beluisterd,
zegt hij dat het gaat om een integrale reactie van de regering,
inclusief Buitenlands Zaken, beleid en ontwikkelingssamenwerking. Dat is
natuurlijk waar het hele zaakje op gestoeld is. De minister is er voor
de uitvoering van het buitenlands beleid, operationeel centraal,
militair centraal. Het is echter wel het ministerie van Buitenlandse
Zaken waar wordt besloten wat we gaan doen, Waarheen en hoeveel wordt
dan weer bepaald door deze minister.

	Dan kom ik op het punt van de internationale ambitie. Het mooiste
voorbeeld van het afgelopen jaar is mij gegeven door generaal De Kruif.
Onlangs, op 18 november, hield hij na de minister een speech. Zowel de
speech van de minister als die van de generaal was zeer indrukwekkend.
Generaal De Kruif vertelde dat hij als Regional Command South een jaar
lang had gewerkt met 42 nationaliteiten. Hij noemde het gehele spectrum:
wie er voor het ziekenhuis zorgt, wie er voor de bewaking zorgt, wie er
voor het eten zorgt, wie er voor de verpleging zorgt en dergelijke. Dat
kan dus allemaal. Ik begrijp heus dat het niveau van de minister meer
het politieke niveau is, en dat het altijd moeizamer wordt, maar ik wil
de minister toch het volgende meegeven. Zijn mensen zeggen: "Het kan,
'boots on the ground'. We werken altijd samen. Het is niet altijd
gemakkelijk maar het heeft voordelen en we gaan vooruit".

	"Never waste a good crisis". Alles is bespreekbaar. Maar niet heus,
want we gaan wél voor de twee testtoestellen, zegt de minister. Tot nu
toe is er een belang van de Nederlandse industrie. Kan de minister de
Kamer een brief sturen waarin staat hoeveel banen we inmiddels hebben,
hoeveel banen we over twee jaar zullen hebben en hoeveel in 2016? Ik heb
het al vaker gevraagd aan de minister: stuurt u nou eens 20% van alles
wat ons wordt voorgespiegeld op papier naar de Kamer toe; echte banen,
op hbo-niveau, innovatief, zoals bedacht 2002. Dat is van groot belang.

	We krijgen nog een brief over het integriteitonderzoek. Ik ben nog
steeds zeer ontstemd over wat er in dat onderzoek staat. Het is echt
niet zomaar een onderzoekje, het is vergaand.

Ik vraag de minister nog eens na te denken over de topstructuur, de
"paarse organisatie". Ook dat is de zaak opschudden. Ik kom er zeker op
terug.

	Ik dien enkele moties in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in mei jl. per motie-Eijsink c.s. (26488, nr.
236) de regering onder andere verzocht heeft, verder af te zien van de
deelname aan de operationele testfase (IOT&E) van het JSF-project;

tevens overwegende dat sindsdien en ook sinds het tot stand komen van
het nieuwe regeerakkoord er nieuwe grote structurele financiële en
materiële tegenslagen en vertragingen bij de ontwikkeling van de JSF
aan het licht zijn gekomen;

tevens overwegende dat de minister van Defensie grote bezuinigingen bij
Defensie voor de komende jaren in het vooruitzicht heeft gesteld die op
z'n minst de operationele inzetbaarheid en geoefendheid van de gehele
krijgsmacht onder grote druk zullen plaatsen;

van mening dat het zeker onder deze omstandigheden niet gewenst is nu op
de rijksbegroting middelen te reserveren voor investeringen in het
JSF-project;

verzoekt de regering, voorstellen voor te bereiden om de nu op de
rijksbegroting 2011 gereserveerde middelen voor de "Vervanging F-16"
alsnog aan te wenden voor de verbetering van opleidingen, trainingen en
oefeningen ter directe versterking van de operationele inzetbaarheid van
de krijgsmacht, daartoe uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2011 met concrete
wijzigingsvoorstellen te komen op de begroting 2011, en in de tussentijd
niet over te gaan tot het aangaan van verplichtingen ten laste van deze
begrote middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Jasper
van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 28 (32500-X).

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dien een motie in over de topstructuur, om
ervoor te zorgen dat er in ieder geval iets verandert. Ik heb al gezegd
dat ik er bij de plenaire behandeling op terugkom.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige besturingsmodel de Commandant der
Strijdkrachten (CDS) niet rechtstreeks de Dienst Materieel Organisatie
(DMO) kan aansturen;

van mening dat zo'n directe aansturing van de DMO door de CDS zeker in
de aanloop naar en tijdens uitvoering van risicovolle internationale
missies dringend gewenst is;

verzoekt de regering, uiterlijk bij de aangekondigde beleidsbrief komend
voorjaar met concrete voorstellen te komen om het besturingsmodel bij
Defensie in deze zin aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Ten
Broeke, Knops en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 29 (32500-X).

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een motie over het uitbesteden. De
minister zei, en dat trof mij in positieve zin, dat maximale
uitbesteding mogelijk is. Ik steun de minister graag met de volgende
motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede ervaringen zijn opgedaan met het volledig
uitbesteden van onderhoud en dat het aan brede toepassing van het
uitbesteden van onderhoud schort;

overwegende dat, gezien de leeftijdsopbouw bij de onderhoudsbedrijven
van defensie op korte termijn veel personeel afvloeit en bij defensie
prioriteit behoort te liggen bij het primaire operationele proces;

van mening dat bedrijven in Nederland ambitie en capaciteiten hebben
voor het uitvoeren van onderhoud;

spreekt uit dat extra kansen moeten worden gecreëerd voor bedrijven in
Nederland en waar mogelijk onderhoud uitbesteden, zodat in elk geval
geen hybride vormen ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Ten
Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 30 (32500-X).

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn laatste motie betreft het dunne ijslaagje,
het bodempje dat nog wel wat versterkt kan worden.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat praktisch alle Europese bondgenoten in EU- en NAVO-kader
nu door omstandigheden gedwongen worden tot aanzienlijke structurele
bezuinigingen op hun krijgsmacht;

tevens overwegende dat de toch al geringe effectiviteit van de
gezamenlijke Europese defensie-inspanningen daardoor nog verder dreigt
af te nemen;

van mening dat deze trend gekeerd kan worden door grotere inspanningen
gericht op intensivering van de onderlinge defensiesamenwerking, zoals
poolvorming voor grote transportcapaciteiten te water en in de lucht,
verder gaande taakspecialisatie en de realisatie van een Interne Markt
voor defensieproducten binnen de EU;

van mening dat soevereiniteit en zeggenschap over de inzet van de
Nederlandse krijgsmacht ten volle overeind blijft;

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn initiatieven te
nemen om te komen tot zo'n intensivering van de structurele samenwerking
met deze Europese partners en concrete opties daartoe mee te nemen in de
beleidsbrief die voor komend voorjaar aan de Kamer is toegezegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Ten
Broeke, Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 31 (32500-X).

**

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording. Die was bij tijd en wijle helder.

	Ik kom uit de plaats die al enkele jaren achtereen het genoegen heeft
gesmaakt om als eerste de marathon op natuurijs te kunnen houden. Die
plaats is Haaksbergen, dicht bij waar mevrouw Eijsink geboren is. Dit
jaar hebben we de eer helaas moeten laten aan een andere plaats. Dit
jaar was de ijslaag misschien te dun, maar we komen versterkt terug. Dat
is misschien een mooie analogie voor defensie als het gaat om de
veelzijdig inzetbare optie, die ook wat ons betreft aan het einde van de
horizon nog steeds overeind moet staan.

Wij gaan overwinteren met minister Hillen. Als er maar geen linkse lente
aanbreekt, ben ik allang tevreden.

	Met de beantwoording ben ik ten dele tevreden. De minister ging ver als
het gaat om de staven. Er zou fors worden ingegrepen. Hij zei:
tientallen procenten terug. Ik wil dat ook zien in die maakbrief als het
een maakbrief wordt.

	De ambitie voor uitbesteden kan mij niet hoog genoeg zijn. Met de
Bushmasters moet de minister direct aan de slag. Daarbij doet zich nu
zo'n evidente situatie voor dat ik straks met een motie kom om hem een
handje te helpen om de uitbesteding direct ter hand te nemen.

	De vrachtwagens. Dank voor de heldere erkenning dat die situatie zich
niet direct leent om de hele bulk aan te passen, maar dat dit heel
verstandig gefaseerd en getrancheerd moet worden gedaan.

	Ook dank voor de erkenning dat bij Defensie tailormade niet langer de
maat is maar confectie. Het broodje speciaal moet afgelopen zijn
tenzij…

Maar dan moet de Kamer dat ook echt weten want dan tekent zij als het
ware zelf mee en is zij mee verantwoordelijk als het later uit de
klauwen blijkt te lopen.

	Over TNO hebben wij even gespard. Aangezien wij daar een motie over
hebben liggen, vind ik het raar dat er met de ruilverkaveling naar het
ministerie van Economische Zaken, waar ik op zichzelf niets aan af wil
doen, een tweede bezuiniging overheen is gegaan. Ik maak mij zorgen over
wat er überhaupt aan R&D-capaciteit voor het militaire project
overblijft nu er 40% bezuinigd gaat worden. De minister heeft die zorgen
niet kunnen wegnemen en dat is niet in overeenstemming met de motie.
Afhankelijk van het antwoord van de minister nu, overweeg ik om alsnog
bij de begroting met een motie te komen om hem daar een handje bij te
helpen. Laten wij wel wezen, TNO heeft een aantal levensreddende
projecten: RPG-netten bij Kamp Holland, compoundbescherming in Uruzgan,
de IED-upgrade voor YPR, de sniffer voor counter-IED's. Dat zijn zomaar
even een handvol voorbeelden van zaken die TNO direct heeft opgeleverd
en die levens hebben gered.

	Ik kom toe aan mijn moties. Dat zijn er twee: een over het wagenpark en
een over de Bushmasters.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wagenpark van Defensie bestaat uit 5924
personenauto's en meer dan 10.000 vrachtwagens;

overwegende dat dit wagenpark niet op ieder moment volledig in gebruik
is en dat overigens bij een wagenpark van een dergelijke omvang via
leasing enorme doelmatigheidswinsten en besparingen vallen te bereiken;

verzoekt de regering, aan de beleidsbrief van voorjaar 2011 een
actieplan Publiek-Private Samenwerking Wagenpark toe te voegen waarin
een plan van aanpak wordt gepresenteerd om tot een doelmatiger en
goedkoper gebruik van het wagenpark te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Knops
en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 32 (32500-X).

**

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn laatste motie gaat over het pilotproject
over de Bushmaster.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door een tekort aan materieelonderhoud Defensie niet
langer in staat is zelf de inzetbaarheid van een deel van de
wapensystemen te garanderen;

overwegende dat door uitbesteding aan het bedrijfsleven van logistieke
en onderhoudstaken goedkoper en doelmatiger kan worden gewerkt en een
hogere inzetbaarheid van materieel kan worden bereikt;

voorts overwegende dat de ervaringen met onderhoud door het
bedrijfsleven van de uit Afghanistan teruggekeerde Vikings en
Bushmasters tot nu toe positief zijn;

verzoekt de regering, in 2011 een pilotproject Onderhoud Bushmaster en

Viking op te starten, waarbij een jaar lang het onderhoud van deze
voertuigen geheel zal worden uitbesteed aan het bedrijfsleven;

verzoekt de regering tenslotte, na afloop van het project een
evaluatienotitie van het project te maken met verdere aanbevelingen voor
een Defensiebreed beleid van sourcing, publiek-private samenwerking
en/of de introductie van een government owned, privately operated
principle,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke,
Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 33 (32500-X).

**

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was de bijdrage van de VVD-fractie.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Knops
van het CDA.

**

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik was nog even aan het nadenken over
dat ijs in Haaksbergen waar de heer Ten Broeke over begon. Is dat niet
die gemeente die ook regelmatig last heeft van stroomuitval? Daardoor
daalt de temperatuur natuurlijk ook en treden er ook andere bijeffecten
op.

	Alle partijen hebben in eerste termijn aangegeven dat het bij Defensie
menens is op dit moment, in ieder geval onze fractie. Er staat echt wat
te gebeuren. Ook de minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat
hij zich daar zorgen over maakt. Met dat gegeven hebben wij te maken. Op
dit moment kunnen wij niks meer veranderen aan het gegeven dat er in de
samenleving minder draagvlak is voor Defensie en voor het uitgeven van
de euro's aan veiligheid.

Het enige wat ons nu nog rest, is op basis van de beschikbare budgetten
te bekijken hoe we de defensieorganisatie kunnen aanpassen aan deze
nieuwe werkelijkheid. Die opgave ligt er nu. Dat wil niet zeggen dat de
wereld veiliger is geworden. Ik denk dat dat een volstrekt verkeerde
conclusie zou zijn. We schieten er op dit moment echter niet zo veel mee
op om die conclusie te trekken, want er staat een andere financiële
werkelijkheid tegenover. Om te voorkomen dat de huidige situatie, waarin
zaken echt scheef lopen en er geen sprake is van evenwicht, nog langer
voorduurt, is snel ingrijpen noodzakelijk. Ik denk dat de minister in
zijn antwoord heeft aangegeven dat hij op de hoogte is van deze
problematiek, dat hij een richting heeft aangegeven waarin gehandeld
moet worden en dat hij zich ervan bewust is dat dit geen lang uitstel
duldt. Onze fractie doet een beroep op de minister en steunt hem in de
aanpak om doortastend op te treden in de komende maanden tot het moment
waarop de Kamer kennis kan nemen van zijn nieuwe plannen. Wij roepen hem
op zijn doorzettingsmacht echt te gebruiken. Hij kan op onze steun
rekenen. De bekende leemlagen van Defensie zijn ons natuurlijk niet
vreemd. Die zijn inherent aan de grote bureaucratie bij Defensie. Dat
ontslaat ons echter niet van de verplichting om politieke keuzes te
maken. Ik wens de minister op dat punt alle succes.

	Ik ben blij met de toezegging, als ik het zo mag opvatten, dat hij de
kwestie-Oase correct wil afhandelen. We kunnen het verleden niet
herstellen, maar ik begrijp dat de minister zich voor de zaak wil
inzetten. Ik ga ervan uit dat hij dat doet. Ik zal het eindresultaat
beoordelen.

	Dan kom ik op de nota Recreatief medegebruik van defensieterreinen en
mijn eventuele wens om op mijn motor over de hei te rijden. Mijn motor
is daar niet geschikt voor, want ik zou snel vast komen te zitten in het
zand. Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van die nota. We zullen er
later op terugkomen. Dat zal in de procedurevergadering verder worden
afgehandeld.

	De minister legt terecht de vinger op de DMP-procedure. Afgelopen jaar
is een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering wordt
opgeroepen zich te houden aan die procedure. Dat was naar aanleiding van
het JSS-project. De nieuwe werkelijkheid kan ertoe leiden dat die
procedures moeten worden aangepast, maar de motie die toen is ingediend,
had vooral ten doel het afgesprokene na te komen. Als we een nieuwe
afspraak maken, vervalt die motie natuurlijk en zullen we de minister
aan de nieuwe afspraak houden. Ik vind het goed dat hij dat opnieuw
tegen het licht houdt.

	Dan kom ik op de controletoren. Ik maak me zorgen over het punt dat
mede door toedoen van de Kamer, de Rekenkamer en andere instanties heel
veel mensen bij Defensie bezig zijn met controleren en rapporteren. Ik
roep de minister op dit moment te gebruiken om te bekijken waar dingen
simpeler en eenvoudiger kunnen. De Rekenkamer doet niet meer en niet
minder dan toetsen of de regels die Defensie zelf heeft vastgesteld,
worden gevolgd. Als je een nieuwe organisatie bouwt, mag je ook nieuwe
interne procedures maken. Die moeten wat ons betreft echt eenvoudiger
worden, waardoor de controletoren echt kleiner kan. Daar zullen wij het
eindresultaat ook op beoordelen.

	Tot slot heb ik een viertal moties die vooral dienen als aanmoediging
voor de minister om een aantal zaken echt door te zetten.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de krijgsmacht kampt met veel achterstallig onderhoud
en grote tekorten aan munitie en reservedelen, met als gevolg sterk
verminderde inzetbaarheid;

overwegende dat een voldoende voorraad reservedelen en munitie, alsmede
een goed staat van onderhoud van het materieel essentieel zijn voor een
parate en inzetbare krijgsmacht;

verzoekt de regering, de beleidsbrief in het voorjaar van 2011 vergezeld
te laten gaan van een actieplan om de achterstanden in het onderhoud weg
te werken, alsmede de voorraden aan munitie en reservedelen op peil te
brengen van de toekomstige krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten
Broeke, Eijsink, Hachchi en Hernandez.

	Zij krijgt nr. 34 (32500-X).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het in 2005 ingevoerde nieuwe besturingsmodel binnen
Defensie niet alle gewenste resultaten zijn behaald;

overwegende dat de staven binnen de defensieorganisatie teveel gegroeid
zijn, met alle bureaucratie en bestuurlijke drukte van dien;

overwegende dat het om financiële en operationele redenen essentieel is
om de defensieorganisatie meer "mean and lean" te maken;

verzoekt de regering, bij de beleidsbrief over de toekomstige
krijgsmacht in te zetten op een reductie van ten minste 30% van de
staven en de bureaucratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Eijsink,
Ten Broeke, Hachchi en Hernandez.

	Zij krijgt nr. 35 (32500-X).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie voor een omvangrijke bezuinigingsoperatie
staat, waarbij rekening gehouden moet worden met een verlies van 10.000
arbeidsplaatsen en gedwongen ontslagen niet zijn uit te sluiten;

overwegende dat intensievere samenwerking tussen Defensie en de
industrie op het gebied van onderhoud en instandhouding wenselijk is,
waarbij nadrukkelijk gekeken moet worden naar mogelijkheden tot
outsourcing;

overwegende dat deskundig personeel dat bij Defensie overtollig wordt,
aan werk binnen de defensiegerelateerde industrie gebracht zou kunnen
worden, waarmee kennis en ervaring ten behoeve van Defensie behouden
blijft;

verzoekt de regering, gezamenlijk met de defensiegerelateerde industrie
een actieplan op te stellen voor het behoud van noodzakelijke kennis en
ervaring bij overheid en bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten
Broeke, Hachchi en Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 36 (32500-X).

**

De heer Knops (CDA): Tot slot een motie over het inbesteden en behoud
van kennis.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het inbesteden van werkzaamheden bij onderdelen van de
Defensieorganisatie, zoals het Marinebedrijf en LCW, tot voordelen kan
leiden en tot behoud van kennis en ervaring;

overwegende dat verdergaande internationale samenwerking op het gebied
van aanschaf, onderhoud en instandhouding van defensiematerieel tot
kostenvoordelen en schaalvoordelen leidt en daarom nagestreefd moet
worden, zeker in het licht van de financiële crisis;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen tot dergelijke
internationale samenwerking en zich daarbij in te zetten voor het
beleggen van internationale onderhouds- en instandhoudingswerkzaamheden
bij zowel de Nederlandse defensieorganisatie als de defensiegerelateerde
industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten
Broeke, Hernandez, Eijsink en Hachchi.

	Zij krijgt nr. 37 (32500-X).

**

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De minister hield wederom een warm
pleidooi over de ambitie van Defensie. Ik ben het met hem eens dat het
geen ambitie moet zijn om op de derde plek op de divisielijst terecht te
komen, maar dan moet het wel de lijst van deze tijd zijn. D66 kiest voor
een eerste plek met een moderne krijgsmacht die doet waar zij goed in is
en die gericht is op Europese samenwerking. Europese samenwerking is
voor mijn fractie een belangrijke stip aan de horizon. Naar aanleiding
van de top in Portugal zijn afspraken gemaakt met andere landen. Ik ben
blij te horen dat de minister toezegt dat hij hier gevolg aan geeft. Het
is belangrijk niet alleen achteruit om te kijken naar wat we tot nu
gedaan hebben, maar het is juist ook belangrijk om vooruit te kijken. Ik
help de minister graag met een concrete en duidelijke stip aan de
horizon om vooruit te blijven kijken. Daarom dien ik de volgende motie
in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verdrag van Lissabon een stevige ambitie is
vastgelegd voor de Europese defensiesamenwerking en dat het verdrag de
Europese solidariteit en wederzijdse verdediging vergroot via het
Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid;

constaterende dat Defensie al deelneemt aan verschillende internationale
samenwerkingsverbanden;

constaterende dat het Europees Defensieagentschap samenwerking op het
gebied van materieel, research- en technologieprojecten en
aanschaffingen bevordert;

overwegende dat het vanuit financieel en strategisch oogpunt wenselijk
is waardevolle synergieën en schaalvoordelen te creëren via Europese
samenwerking, ook op het gebied van materieelaanschaf;

verzoekt de regering, expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke
Europese defensiebudgetten die kunnen worden ingezet voor onderzoek,
technologische ontwikkeling, wapenaankoop en onderhoud van materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 38 (32500-X).

**

Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaf ook duidelijk aan bij de
vervanging van de F-16 op Europese samenwerking aan te sturen. Ook
hierbij ga ik de minister helpen door de volgende motie in te dienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verdrag van Lissabon een stevige ambitie is
vastgelegd voor de Europese defensiesamenwerking en dat het verdrag de
Europese solidariteit en wederzijdse verdediging vergroot via het
Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid;

constaterende dat Defensie al deelneemt aan verschillende internationale
samenwerkingsverbanden;

constaterende dat het Europees Defensieagentschap samenwerking op het
gebied van materieel, research- en technologieprojecten en
aanschaffingen bevordert;

overwegende dat het vanuit financieel en strategisch oogpunt wenselijk
is waardevolle synergieën en schaalvoordelen te creëren via Europese
samenwerking, ook op het gebied van materieelaanschaf;

verzoekt de regering, grote materieelprojecten, waaronder de vervanging
van de F-16, op termijn plaats te laten vinden in samenwerking met
meerdere EU-lidstaten in gezamenlijk Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en
Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 39 (32500-X).

**

Mevrouw Hachchi (D66): Wat betreft kennis en innovatie had ik gehoopt op
een discussie over de omvang van het R&D-budget, maar het is uitgelopen
op een discussie over de vraag waar het budget geplaatst is en of
Defensie hier wat over te zeggen heeft. Dit doet geen recht aan het
belang van kennis en innovatie voor de krijgsmacht zelf, die met minder
mensen en minder geld veel moet kunnen en veel moet doen. Ik zoek de
samenwerking met andere fracties om hier wat aan te doen.

	Tot slot. De minister heeft het een en ander gezegd over uitbesteden.
Om meer zicht te krijgen op de diensten die uitbesteed kunnen worden,
dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er fors moet worden bezuinigd bij Defensie en dat in
tijden van bezuiniging alle mogelijkheden van kostenbesparing met behoud
van kwaliteit bezien moeten worden;

overwegende dat diensten die vallen onder de ondersteuning van de
primaire taken van Defensie, zoals catering, vastgoed en onderhoud,
mogelijk efficiënter en effectiever kunnen worden uitgevoerd door
marktpartijen;

verzoekt de regering, in de aangekondigde beleidsbrief aan te geven
welke diensten binnen het ministerie van Defensie kunnen worden
uitbesteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Ten
Broeke, Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 40 (32500-X).

**

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn
reactie. Wij zien graag de beleidsbrief tegemoet. Helaas duurt het nog
tot het voorjaar, maar geduld is een schone zaak. Hopelijk loont het
wachten, want deze bezuinigingen zijn een serieuze zaak.

	De minister komt al twee wetgevingsoverleggen niet terug op mijn vragen
voor de al vier keer uitgestelde nieuwbouw voor de BSB. Ik zal dus naar
mogelijkheden blijven zoeken om de minister hiermee te blijven
confronteren.

	Ik had een motie klaarliggen over het beëindigen van het restrictieve
wapenexportbeleid naar Israël. Ik heb echter net begrepen dat dit
onderwerp wordt verplaatst naar de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik
zal deze motie dus doorgeven aan mijn collega's, opdat zij eventueel
ingediend kan worden bij de plenaire behandeling van de begroting van
Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal mij voornamelijk bepalen tot de
moties. Er zijn er nogal wat ingediend. Sommige dingen worden wat
scherper gezegd en andere dingen wat minder scherp. Dat vond ik bij de
discussie over het personeelsbeleid ook. Dat wilde ik vooraf even
zeggen. Zo kunnen wij over de JSF met elkaar nog een mooie wals maken!
Toch constateer ik met vreugde dat de zorgen van de Kamer en de regering
op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel verschillen. Natuurlijk zijn de
problemen groot; dat weten wij allemaal. Wij kunnen ijverig onderzoeken
hoe alles zo gekomen is, maar er is een zekere gemeenschappelijkheid in
de zorgen. Ik denk dat wij een heel eind kunnen komen met een
gemeenschappelijke oplossing. De krijgsmacht is een organisatie die
breed moet worden gesteund in de samenleving. Ook als wij gaan
repareren, moeten wij dat met een zo breed mogelijke Kamersteun doen;
daar hecht ik zeer aan, want dat is in het belang van de duurzaamheid
van de hersteloperatie. Waar wij nu aangeland zijn, is ook een
gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Elke partij kan ten opzichte
van een andere een jij-bak loslaten en ik denk dat deze bijna allemaal
raak zullen zijn! Wij kunnen elkaar dus goed in evenwicht houden.

Het is nu zaak, na te gaan of wij gemeenschappelijk goede oplossingen
kunnen vinden. Ik zie uit naar de discussie met de Kamer over de
beleidsbrief. Natuurlijk zullen de keuzes leiden tot pijnlijker vragen
dan de vragen die gesteld worden als je slechts overwegingen met elkaar
uitwisselt. Niettemin zie ik ernaar uit, omdat ik denk dat ik hierover
een vruchtbare gedachtewisseling met de Kamer kan hebben.

De voorzitter: Minister, voordat u ingaat op de moties, wil ik u eraan
herinneren dat u in eerste termijn hebt beloofd om in tweede termijn op
drie punten terug te komen. Het eerste punt is de opbrengst van de
geplande verkoop en opbrengst van het materieel versus de gerealiseerde
opbrengst, het tweede punt is het internationaal opruimen van
clustermunitie en het derde punt is de integriteitskwestie bij de DMO,
waarover mevrouw Eijsink sprak.

**

Minister Hillen: Ik zal eerst ingaan op de clustermunitie. Alles
overwegend en er goed naar kijkend, ben ik van mening dat internationale
bevordering van het opruimen van clustermunitie meer een zaak is voor
ontwikkelingssamenwerking dan voor Defensie. Defensie zorgt voor
defensie; daar hebben wij het al druk genoeg mee. Het bevorderen van een
betere wereld langs andere lijnen is meer een taak van Buitenlandse
Zaken of ontwikkelingssamenwerking.

	Dan kom ik op de opbrengsten van het materieel. De afgelopen jaren
schommelden de contracten rond de 90 mln.

Zodra je iets inboekt, althans in de begroting zet, is het probleem dat
het daarmee niet alleen inspanningsverplichtend maar ook taakstellend
wordt. Het maakt dan onderdeel uit van de begroting. Als het niet lukt,
zeul je dus de lasten ervan mee. Die hangen dan om je nek en worden op
termijn alsmaar zwaarder. Wij doen het al voorzichtig, maar dan nog kan
het inderdaad zijn dat het niet wordt waargemaakt.

	Ik probeer door de vraag van mevrouw Eijsink heen te kijken, want ik
heb de indruk dat zij zich zorgen maakt over de samenhang tussen de
opbrengsten en het nut van dergelijke verkopen. Maken de opbrengsten wel
waar wat wij ermee aan het doen zijn? Is het niet zo dat wij onze beste
spullen verkopen en mindere spullen hier houden om maar een goede
opbrengst te halen? Hanteren wij eigenlijk een verkeerde volgorde? Is
dit wel in het belang van de krijgsmacht? Als ik de vraag van mevrouw
Eijsink zo mag interpreteren, ben ik het met de geachte afgevaardigde
eens dat wij ook op dit punt niet gekke henkie moeten zijn. Dat zou
onverstandig zijn. Ik zal mijzelf in de komende tijd nogmaals verdiepen
in de vraag welke zaken allemaal in de verkoop gaan en in welke
volgorde. Mevrouw Eijsink heeft echter wel gelijk dat hetgeen wij in de
verkoop doen over het algemeen amper de waarde opbrengt die het had. De
afschrijvingen erop zijn namelijk fors. Van de ene kant is de
internationale markt voor ons dus niet echt aantrekkelijk. Van de andere
kant is het in bezit houden van het materieel ook geen oplossing. Je
staat dus voor een dilemma. Ik ben het echter met mevrouw Eijsink eens
dat de huidige verkopen niet het meest sexy onderwerp zijn waar Defensie
zich mee bezighoudt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister verwacht een reactie, dus ik voldoe
aan zijn verwachting. Nee, het is niet het meest sexy onderwerp, maar ik
doe toch nog even een verdiepingsslag. In feite zijn dit afspraken van
"wereldwijd dienstbaar" uit september 2007. Daar hebben wij het nu nog
steeds over. Minister Hillen zegt dat het in de begroting van het
ministerie Defensie allemaal een beetje is tegengevallen. Een aantal
leden der Kamer had dat al eerder opgemerkt. De minister zegt dat wij
moeten verkopen. Ik neem als voorbeeld de F-16. Mijns inziens zijn de
exemplaren van de F-16 uit de jaren waaruit verkocht is, nog heel goed.
Bovendien zijn daarmee nog lang niet alle mogelijke vlieguren gemaakt.
Daar komt nog bij dat wij de boeken naar het Spaans vertalen en dat wij
mensen meesturen. Die mensen moeten onderdak krijgen en aan deze kant
vervangen worden door extra inhuur. Dit is allemaal gebeurd. De Kamer
wordt voorgehouden dat iets verkocht zal worden volgens "wereldwijd
dienstbaar". Vervolgens kan daar een bepaald bedrag voor ingeboekt
worden dat voor de krijgsmacht is. Het kan toch niet zo zijn dat dit
allemaal niet doorgerekend, doordacht en doorgeëxerceerd is en dat wij
uiteindelijk maar met een heel klein beetje winst eruit komen? Ditzelfde
geldt voor de Patria's. Ik mag hier het bedrag niet noemen waarvoor de
Patria's aan Estland verkocht zijn. Als ik dit bedrag zie, denk ik
echter: tjongetjonge, wij hebben heel veel man- en vrouwkracht erin
gestopt en vervolgens is de opbrengst bijna nihil. Ik mag het van de
voorzitter niet hardop zeggen, maar als ik een rekensommetje maak, denk
ik dat er gewoon geld bij gegaan is.

Minister Hillen: Ik ben allereerst blij dat ik de vraag goed begrepen
had. Zo zie je maar dat tussenzinnetjes of komma's soms meer zeggen dan
er aan woorden uitgesproken wordt. De voorstelling van de opbrengst door
mevrouw Eijsink is wel erg benauwd. Als wij er niets aan zouden
overhouden, zou dit niet gebeuren. De opbrengsten zijn ruimer dan
mevrouw Eijsink denkt, maar ik geef toe dat de inspanningen die verricht
moeten om tot goede verkopen te komen, aanzienlijk zijn. Niettemin zijn
die per saldo nog steeds profijtelijk. Ik heb het nog even nagevraagd.
De kosten worden gemiddeld genomen -- soms is het ook wel wat
makkelijker -- geschat op 15% van de verkoopprijs.

	Ik ga ook nog in op het huishoudelijk onderzoek. Juist met het oog op
dit incident is bij Defensie de Centrale Organisatie Integriteit
Defensie opgericht. Die heeft het integriteitsonderzoek bij de
betreffende DMO-afdeling uitgevoerd. De aanbevelingen van die
organisatie zijn allemaal overgenomen. Op de vraag of er extra inspectie
moet komen, kan ik dus antwoorden dat wij juist al een orgaan ingesteld
hebben dat hier rekening mee houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben van het orgaan op de hoogte. De minister
geeft geen antwoord op mijn vraag. Zijn alle bestaande aanbevelingen
voor de functioneringsgesprekken en de leiding uitgevoerd? Is de
attractieve dienstverlening nu verdwenen en hoe staat het met het beheer
van dienstvervoer? Kan de minister daarop reageren? Hij zegt namelijk
wel heel makkelijk dat alle aanbevelingen zijn uitgevoerd.

Minister Hillen: Ik heb mij erover laten informeren. Voor zover ik op de
hoogte ben, is alles doorgevoerd en zijn alle aanbevelingen uitgevoerd.
Hier en daar kan best nog eens een functioneringsgesprek of een
beoordelingsgesprek wat eerder of wat later plaatsvinden, maar grosso
modo is alles naar de geest van de aanbevelingen gebeurd. Het heeft ook
de impact gehad die het moest hebben.

	Ik ga verder met de moties die zijn ingediend. De motie van de leden
Eijsink en Van Dijk op stuk nr. 28 gaat over de vervanging van de F-16.
In die motie wordt ervan uitgegaan dat wij het tweede JSF-testtoestel
niet aanschaffen. Dat is in strijd met het regeerakkoord. Mevrouw
Eijsink is niet gebonden aan het regeerakkoord en daarom dient zij zo'n
motie in, maar ik ontraad deze motie.

	Ik sta iets langer stil bij de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 29.
Daarin staat dat de CdS de DMO direct moet kunnen aansturen. Daarover
wil ik twee opmerkingen maken. In de eerste plaats kan dit nu in
principe al, want de operationele stem van de CdS is bij Defensie
buitengewoon zwaarwegend. In de tweede plaats maak ik de volgende
principiële opmerking. Het gaat niet om de grote aantallen en de vraag
waar je de gewichten legt, maar in termen van personen en
verantwoordelijkheden van een departement hoort de organisatie daarvan
bij de minister thuis. Ik wil met de Kamer afspreken dat de minister in
principe verantwoordelijk is voor de inrichting van zijn ministerie,
tenzij er dingen extreem fout gaan. Dat geldt ook voor
reorganisatieplannen of wat dan ook. Wij zullen ook de beleidsbrief
bespreken en daarover hebben wij allerlei gedachten, maar in principe is
de minister verantwoordelijk voor de inrichting van zijn ministerie. In
de huidige situatie is de secretaris-generaal het hoofd van de piramide
en is de CdS het hoofd van de operationele afdeling. Die situatie heb ik
aangetroffen en die heb ik geaccepteerd. Ik kan het best eens in
heroverweging nemen zoals in het rapport-Franssen stond, maar in
principe gaat de minister erover. Ik zei al dat het reeds kan, maar ik
bekijk deze motie nog eens goed. Ik laat het oordeel over deze motie
graag aan de Kamer. Ik zal bekijken hoe ik die motie precies moet
interpreteren en wat er in dit verband nog aan het levensgeluk van de
CdS ontbreekt, voor zover ik deze motie goed gelezen heb.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat in het organigram van
Defensie de CdS in de piramide boven de DMO staat. Dat is niet zo, want
op dit moment staat de CdS op gelijke hoogte met de DMO. Dat is het
besturingsmodel op dit moment. De minister kan wel zeggen dat er goed
overlegd wordt en dat het allemaal goed gaat, maar dan zeg ik: als dat
zo is, pas het daar dan op aan.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink, ik zal er met uw blik naar kijken. Ik
blijf echter van mening dat ik als minister zelf het eerste oordeel moet
hebben; ik moet mijn eigen minister inrichten. Ik zal uw motie lezen en
er diep over nadenken.

	De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 30 gaat over het uitbesteden van
onderhoud voor het voorkomen van hybride vormen. Ik laat het oordeel
daarover graag aan de Kamer. Er zijn meer moties ingediend over
uitbesteden, die eigenlijk allemaal dezelfde insteek hebben. Over het
algemeen hebben wij daarover een gemeenschappelijke opvatting, hoewel
wij over de uitwerking misschien hier en daar van mening verschillen.

	De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 31 gaat over de intensivering van de
structurele samenwerking met de Europese partners. Dat zullen wij doen,
maar ik durf niet te zeggen of er in de beleidsbrief al nieuwe
toezeggingen bijkomen. Haastige spoed is namelijk zelden goed, maar ik
ben er hartstochtelijk mee bezig. Wij zullen zien wat wij kunnen
waarmaken, maar doen in ieder geval ons best. Ik laat het oordeel over
deze motie aan de Kamer.

	In de motie-Ten Broeke c.s. op stuk nr. 32 wordt verzocht om een
doelmatiger en goedkoper gebruik van het wagenpark. Dat zullen wij doen
en daarom beschouw ik deze motie ook als ondersteuning van beleid. Ik
zit op dezelfde lijn en daaraan wil ik graag uiting geven.

Er wordt gevraagd om een pilot van de Bushmaster. Ook hiervoor geldt dat
ik dit graag zoveel mogelijk zelf regisseren. Een pilot lijkt mij heel
mooi. Het lijkt mij ook interessant om dit te doen. Wij zullen daarbij
nauwkeurig bekijken of wij dan duurder of misschien goedkoper uit zijn.
Ik laat het oordeel van deze motie aan de Kamer over, maar beschouw haar
positief.

	Ik kom nu bij de motie van de heer Knops c.s. over de
reserveonderdelen. Dit komt in onze beleidsbrief aan de orde. Ik zie
deze motie als ondersteuning van het beleid.

	De heer Knops c.s. hebben ook een motie ingediend over de 30%; 30% is
een vastgelegd percentage. Het moet dus aanzienlijk zijn en in de buurt
van 30% uitkomen. Als dat het geval is, kan ik de motie van een positief
advies voorzien.

	De heer Knops c.s. hebben twee moties ingediend over
defensiegerelateerde industrie; een actieplan voor insourcing en een
actieplan voor outsourcing. Voor beide moties geldt dat de daarin
opgenomen lijn van denken mij aanspreekt en dat ik beide van een
positief advies kan voorzien.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben het spoor een beetje
bijster. Ik heb de indruk dat de minister de moties in een iets andere
volgorde behandelt dan wij die hebben ingediend.

Minister Hillen: Volgens mij houd ik de juiste volgorde aan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het oordeel van de minister over de 30%
niet gehoord.

Minister Hillen: Die motie heb ik behandeld. Ik heb gezegd als het
percentage van 30 niet als een hard percentage wordt gezien, maar als
het om en nabij de 30% mag zijn, wil ik de motie graag van een positief
advies voorzien.

	Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in een motie om expliciet te
pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten die kunnen
worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkelingen,
wapenaankopen en onderhoud van materieel. In principe krijg je op die
manier meer ruimte en meer fondsen. Ik ben bang dat de vogel nog hoog in
de lucht vliegt, maar ik ben natuurlijk graag bereid te kijken wat wij
op dat punt kunnen bevorderen. Ik laat het oordeel over deze motie graag
aan de Kamer over.

	Mevrouw Hachchi en mevrouw Eysink hebben een motie ingediend over de
opvolger van de F16. In die motie wordt de regering verzocht "grote
materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F16, op termijnplaats
te laten vinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten in gezamenlijk
Europees verband,"

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Heb ik het goed verstaan dat de
minister het oordeel over de motie van mevrouw Hachchi over inzet van
een gemeenschappelijk defensiebudget in Europees verband overlaat aan de
Kamer?

Minister Hillen: Ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik de minister in overweging geven dat in
het regeerakkoord is opgenomen dat ernaar wordt gestreefd om de
Nederlandse nettobijdrage aan de Europese Unie te verlagen en dat het
misschien niet verstandig is om het oordeel over deze motie aan de Kamer
over te laten? Wij verwachten hierover toch wel een opvatting van de
minister. Het gevolg van deze motie kan immers zijn dat er nieuwe
financieringslijnen ontstaan.

Minister Hillen: Je kunt terugverdienen op wat je gemeenschappelijk gaat
doen. Het hoeft niet per definitie meer geld te kosten. In principe moet
het geld opleveren. Ik heb ook gesproken over een vogel hoog in de
lucht.

	Voorzitter. Ik ga even terug naar de motie van mevrouw Hachchi en
mevrouw Eijsink over vervanging van de F16 in Europees verband. Dat is
precies wat er gebeurt op het ogenblik. Ik heb proberen te ontdekken wat
deze motie voor nieuws toevoegt. Dat is niet gelukt. Ik beschouw het als
realiteit en daarom kan ik moeilijk tegen de motie zijn.

	Dan kom ik bij de motie van mevrouw Hachchi over de uitbesteding. Dat
is ook onderdeel van de beleidsbrief. Dat is precies wat wij van plan
zijn, dus ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid dat wij
hebben ingezet. Ik laat een positief oordeel hierover aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verbaas me over het antwoord van de minister
op de vraag over clustermunitie. Hij verwijst naar
ontwikkelingssamenwerking voor geld. Ik kan me toch echt debatten
herinneren van de afgelopen jaren met de minister van Defensie. Het was
ook de minister van Defensie die naar Dublin is geweest voor dit verdrag
en niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Met de minister van
Defensie hebben we de afgelopen jaren de afspraak gemaakt dat middelen
beschikbaar zouden worden gesteld voor het uitvoeren van het verdrag, in
samenwerking met andere landen. Ik krijg graag opheldering hierover,
want dit is dan weer iets nieuws dat uit het budget van Defensie zou
moeten komen. Misschien heb ik iets gemist en heeft het in het
regeerakkoord gestaan.

Minister Hillen: Ik zou willen afspreken dat we er bij het plenaire
debat op terugkomen. Ik ben zelf van mening dat Defensie één taak
heeft, namelijk zorgen voor een goede defensie. Alle andere uitkomsten
die toegevoegd kunnen worden -- dit is er eentje van -- die te maken
hebben met buitenlands beleid, horen bij buitenlands beleid en niet bij
defensie. Ik zal me er in verdiepen en kijken wat u precies heeft
afgesproken met mijn voorganger. Dan komen we tot een goede discussie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat gaat me iets te snel. Dat betekent dat ik
dit opnieuw aan de orde moet stellen, terwijl mijn plenaire spreektijd
beperkt zal zijn. Ik vraag de minister, als tegemoetkoming naar mij, om
dit uit te zoeken en vast te leggen voor de Kamer, of nu antwoord te
geven. De minister weet dat we dit plenair niet opnieuw uitvoerig kunnen
behandelen.

Minister Hillen: Ik durf nu geen antwoord te geven. U zegt dat u iets
met mijn voorganger besproken hebt. Dat heb ik op dit moment niet
helemaal paraat, of helemaal niet paraat. U mag de volgorde der woorden
kiezen. Ik ga hier dus nu niet exegetisch op in.

Ik heb alleen mijn oordeel gegeven over dit soort zaken. Ik vind dat
alle zendingsactiviteiten die onder buitenlands beleid vallen,
thuishoren bij Buitenlandse Zaken of bij ontwikkelingssamenwerking, en
niet bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft natuurlijk ook een aantal
mensen die met hem meedenken en de debatten hebben gevolgd. Ik vind het
iets te gemakkelijk om te zeggen: we weten het niet, wij schuiven het
naar OS. Dat is echt nieuw voor mij. Dit heb ik de afgelopen jaren nog
nooit gehoord. Ik heb net als collega Knops alle debatten gevoerd. Wij
hebben nog nooit de verwijzing naar ontwikkelingssamenwerking gehoord.
Ik weet niet of de minister opnieuw een uitholling van dat budget wil.
Daar is nooit over gesproken. Ik begrijp dat de minister nu geen
antwoord wil of misschien kan geven. Laat ik het maar houden op: kan
geven. Ik wil voorstellen om de Kamer hier nader over te rapporten. Ik
hoef geen pen pal te blijven, maar ik begrijp dat de minister daarop zal
ingaan als ik bij de begrotingsbehandeling daarover een vraag stel.

Minister Hillen: Brief.

De voorzitter: Hoor ik nou een toezegging van de minister?

**

Minister Hillen: Dit is een keiharde toezegging.

De voorzitter: Deze zal worden toegevoegd aan de toezegging die de
minister al eerder deed. Hij heeft namelijk toegezegd dat hij bij de
beleidsbrief die hij naar de Kamer zal sturen, een reactie inzake de
verkenningen zal voegen.

	Hij heeft zojuist toegezegd dat hij voor de behandeling van de
begroting van Defensie volgende week een brief naar de Kamer zal sturen
over het opruimen van clustermunitie in internationaal verband.

	Hiermee is een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank de
minister, zijn ambtenaren en de mensen op de tribune hartelijk voor hun
komst naar dit overleg. Ik dank de Kamerleden voor hun constructieve
bijdrage.

**

Sluiting 15.25 uur.