Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu<1> en de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken<2> hebben op 13 december 2010 overleg
gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over het
MIRT (water).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

**

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Sneep

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Houwers,
Jacobi, Jansen, De Jong, Koolmees, Koppejan, Lucas, De Mos, Ouwehand,
Slob en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief inzake de aanbieding van het Deltaprogramma 2011 Werken aan
de Delta; Investeren in een veilig en aantrekkelijk Nederland, nu en
morgen (31710, nr. 17);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 november
2010 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het Deltaprogramma
2011 (31710, nr. 19);

- de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 22
december 2009 inzake het aanbieden van het Nationaal Waterplan (31710,
nr. 12);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23
november 2010 met de beantwoording van schriftelijke vragen over het
Nationaal Waterplan (31710, nr. 20);

- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 28 september
2010 inzake het MIRT-projectenboek 2011 (32500-A, nr. 3);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 november
2010 met de lijst van vragen en antwoorden over het MIRT-projectenboek
2011 (32500-A, nr. 5);

- de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 15
februari 2010 met de reactie met betrekking tot wetgeving heien op zee
(2010Z03049);

- de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 29
januari 2010 inzake de structuurvisie Afsluitdijk (32308, nr. 1);

- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 7 oktober 2010
inzake de uitvoering motie-Van der Staaij c.s. over regelgeving die een
optimale versterking van dijken en waterkeringen beperkt (31710, nr.
18);

- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 5 juli 2010
inzake de evaluatie en voortgang van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
(27625, nr. 167);

- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 30 september
2010 met de reactie op het verzoek om nadere informatie inzake het
Hoogwaterbeschermingsprogramma (27625nr. 171);

- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 oktober 2010
inzake de zestiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (30080,
nr. 47);

- de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 13 oktober
2010 met addendum op de zestiende voortgangsrapportage Ruimte voor de
Rivier (30080, nr. 48);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2
november 2010 inzake voortgangsrapportage 18 Zandmaas en Grensmaas
(18106, nr. 202);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 1
november 2010 inzake het accountantsrapport bij voortgangsrapportage 16
Ruimte voor de Rivier (30080, nr. 49);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17
november 2010 inzake de intrekking besluit beheer Haringvlietsluizen
(Kierbesluit) (27625, nr. 174);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18
november 2010 inzake het besluit beheer Haringvlietsluizen (Kierbesluit)
(27625, nr. 175);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. met
de lijst van vragen en antwoorden inzake het voornemen tot intrekking
van het besluit beheer Haringvlietsluizen (Kierbesluit) (2010Z18974).

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is het
Notaoverleg MIRT, onderdeel water. Het wordt vandaag een lange dag. Het
overleg staat ingepland tot 18.00 uur; dat moet lukken. Voor de volgorde
van de sprekers hanteren wij de begrotingsvolgorde. Wij beginnen dus met
de Partij van de Arbeid en vervolgens komen de VVD, de SP, het CDA, D66,
de PVV, de ChristenUnie, de SGP en tot slot de Partij voor de Dieren aan
bod. De woordvoerder van GroenLinks is afwezig. In de eerste termijn sta
ik drie interrupties per spreker toe. De spreektijden zijn bekend.

	Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Jacobi van de Partij van de
Arbeid. Haar spreektijd is 16 minuten.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil ons allen sterkte wensen met
deze dag. Ik hoop dat wij er een aantal goede resultaten uit kunnen
slepen. Ik begin met de situatie waarin wij ons momenteel bevinden wat
betreft het droge voeten houden, de veiligheid van het waterbeheer en de
zoetwatervoorziening. Op dit moment loopt er een Deltaprogramma en een
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ook is er een advies in de maak van de
heer Ten Heuvelhoff over een andere manier van financieren; ook is er
sprake van deals over doelmatig waterbeheer door waterschap en Rijk en
van de derde toetsing van de waterkeringen.

Ik ben een nieuwe woordvoerder. Op zich ben ik zeer bekend met de
waterwereld, maar ik vind het redelijk onoverzichtelijk om aan andere
mensen uit te leggen wat wij in Nederland nu gaan doen met onze
waterkeringen voor de toekomst en onze zoetwatervoorzieningen. Ik
verzoek de staatssecretaris om hiervan één programmatische aanpak te
maken en daarnaast in beeld te brengen wat wanneer moet gebeuren en voor
hoeveel geld. Wij lopen in dit verband miljoenentekorten op, zelfs
miljardentekorten, als wij niet oppassen. De staatssecretaris heeft er,
samen met de Kamer en het Nederlands volk, belang bij om heel goed te
weten in welk gebied wat gebeurt en wanneer wij het gaan doen. Mijn
voorstel is om de Deltacommissaris, die uiteindelijk toch ook bedoeld is
om schotten te doorbreken, hier eens naar te laten kijken en met een
voorstel te laten komen. Graag een reactie van de staatssecretaris
hierop. Daarmee is zowel de Kamer als de staatssecretaris over enige
tijd misschien goed voorzien van een echte programmatische aanpak.

Wat de financiën betreft, zijn er zeer veel verschillende cijfers. Ik
hoorde de Deltacommissaris in een interview zeggen dat het nog maar de
vraag is of die 1 mld. per jaar in 2020 wel genoeg is. Graag een reactie
van de staatssecretaris daarop. Ook graag een reactie wat betreft het
tekort dat wij nu al zouden hebben voor het
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Er wordt een tekort genoemd van 1,3
mld., maar ook van 1,5 mld. Hoe gaan wij daarmee om en hoe gaan wij ten
aanzien van de waterschappen het doelmatig waterbeer zo in elkaar steken
dat wij ook zeker weten dat wij met elkaar de eindstreep gaan halen?

	Dan kom ik bij de herziening van de financiering, de "megadeal" van de
Unie van Waterschappen met het Rijk. Volgens mij is dit in hoge mate op
het niveau van de Unie gebeurd en niet zozeer op het niveau van de
bestuurders van de waterschappen. Als ik die bestuurders er namelijk op
aanspreek, beseffen zij eigenlijk nog nauwelijks wat voor megadeal er
aan de orde is. Daarin zit straks het principe van de cofinanciering
besloten. Ik ben op zich heel erg voor doelmatig waterbeheer en als die
deal zo doorgaat, moet dát in ieder geval ook gerealiseerd worden, maar
dat is allemaal nog koffiedik kijken. Dan gaat een aantal miljarden
richting de waterschappen die gaan meebetalen voor het hoogwater, dus
voor de waterkering. Als dat in gebieden is waarin mensen extra risico's
lopen, moeten die mensen daar dan ook extra voor gaan betalen?

Wij kennen bij het waterbeheer toch het principe van solidariteit? Ik
weet dat er een basisnorm is en dat aan de extra investeringen daarboven
door de gebruikers moet worden meebetaald. Als er een probleem is bij de
Maas, hebben wij de problemen uiteindelijk ook bij Zwolle en Kampen. In
verband daarmee zou ik graag van de staatssecretaris weten hoe we straks
de cofinancieringssystematiek inpassen. Is dit niet het afglijden van
ons stelsel?

	Er bestaat discussie over de normstellingen. Ik ben zelf van de jaren
vijftig en de normstellingen zijn ook van de jaren vijftig. Als wij de
ingenieurs maar aan het doorrekenen laten, hebben wij straks almaar
hogere dijken. Dit zal uiteindelijk ook almaar hogere miljardentekorten
opleveren. Ik zou heel graag een debat met de staatssecretaris willen
over de vraag hoe wij de normen zo kunnen stellen dat het betaalbaar
blijft terwijl wij toch droge voeten houden. Er zijn gebieden waar het
niet ophogen zou leiden tot te gevaarlijke omstandigheden, maar er zijn
ook gebieden waar wij misschien juist meer water binnen zouden willen
laten. Ik zou ook graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen
over de breedte van de dijken. Pier Vellinga, onze "Fries om utens",
staatssecretaris, is een groot pleitbezorger van brede dijken, juist op
plekken waar wij niet in de war raken als er eens water overheen heen
zou komen. Zulke brede dijken zijn veel sterker. Daarmee kunnen wij ook
meer samenhang bewerkstelligen met recreatieve voorzieningen,
bijvoorbeeld door er fietspaden op te leggen. Wat doen wij dus met de
normstelling? Als wij die ergens verhogen, zou je ook de uitdaging
moeten aangaan om die op een andere plek te verlagen. Op een andere plek
kan dat zelfs aantrekkelijker zijn. Zo kunnen wij ook de betaalbaarheid
in de gaten houden.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Jacobi zei: als je de normstelling op de
ene plek verhoogt, moet je die op de andere plek verlagen. Dat roept de
vraag op waar de normstelling dan omlaag moet. Mij lijkt dat de meeste
mensen in Nederland het toch wel fijn vinden als zij droge voeten
houden. Heeft de PvdA-fractie op dat punt suggesties?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als je met je ogen half dicht naar Nederland
kijkt, zie je achter dijken bijvoorbeeld plekken waar alleen 's zomers
de koeien, schapen en paarden lopen en 's winters niet. Ik woon zelf
vlak bij zo'n gebied. Het zou naar mijn mening geen probleem zijn als je
daar niet tot verhoging zou overgaan. Er zijn zelfs plaatsen waar je
meer vernatting zou willen en daarom naar beneden zou kunnen gaan. Zo
dient het natuurdoelen. Dat is heel plaatsgebonden. Dat is nu net de
truc: laten wij daarnaar kijken in Nederland. Ik heb daarvoor een
voorstel gedaan; ik heb ook bredere dijken genoemd. Als de heer Jansen
een beter voorstel heeft, ruil ik het mijne meteen in. Ik zou ernaartoe
willen dat wij naar alternatieven zoeken op een zodanige manier dat wij
in Nederland niet straks allemaal achter vier meter hoge dijken zitten
van Stavoren tot Terneuzen. Dat is mijn boodschap aan de
staatssecretaris: laten wij bekijken hoe wij daarvoor allerlei slimme
oplossingen kunnen verzinnen. De veiligheid moet daarbij wel
vooropstaan, maar er zijn ook gebieden waar andere belangen spelen. Met
Ruimte voor de Rivier zijn wij hiermee ook op deze manier bezig. Dat is
mijn doel.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Jacobi pleit dus voor het invoeren van een
soort overloopgebieden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat doen wij nu ook.

De heer Jansen (SP): Daarvan is de regering volgens mij nu net
afgestapt. Is dat de oplossingsrichting van mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn boodschap is: zoek de oplossing niet altijd
alleen in hoger, hoger, hoger. Mijn voorstel is om de oplossing vooral
ook, waar mogelijk, in breder te zoeken. Zoek de oplossing ook, waar dat
mogelijk is, in niet verhogen.

	Ik noemde zo-even Ruimte voor de Rivier. In verband daarmee wil ik kort
iets zeggen over de financiën. Uit de stukken blijkt dat Ruimte voor de
Rivier nog tot het laatste kwartaal van 2015 loopt. Daarna is het over.

Ruimte voor de rivier heeft ons laten zien en laat ons nog steeds zien
dat er heel goede oplossingen zijn, ook voor de gebiedsontwikkeling,
waarvoor we anders zelfs bij de Raad van State waren terechtgekomen.
Ruimte voor de Rivier heeft een geweldig goede uitwerking op water,
recreatie en natuur, doordat men gezamenlijk optrekt. Ik maak mij grote
zorgen of Ruimte voor de Rivier de eindstreep wel haalt als wij met deze
tekorten doorgaan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Ruimte voor de
Rivier de eindstreep wel haalt. Daarom vraag ik van de staatssecretaris
de toezegging dat er harde garanties komen om van Ruimte voor de Rivier
een groot succes te maken. Ik denk dat de heer Atsma in 2015 nog net
staatssecretaris is. Dan kan hij de laatste klappen erop geven en het
succes bezegelen.

	De Afsluitdijk zit in het slop. Niet in het "Arie Slob", maar gewoon in
het slop met een p. Dit heeft financiële oorzaken. Als het aan de heer
Nijpels en zijn commissie ligt, houden we het bij een stormschild om de
veiligheid te bewaken. Ik hoorde Rijksadviseur Yttje Feddes daarover
heel kritische opmerkingen maken, al in een eerder stadium. Ik wil graag
van de staatssecretaris weten of hierover opnieuw contact is geweest.
Het is namelijk heel belangrijk dat het ruimtelijk effect van de
Afsluitdijk, een icoon, behouden wordt. We kunnen hem maar één keer
verpesten. Ik vind het van groot belang dat we allereerst aan de
veiligheid tegemoetkomen, maar het moet niet zo zijn dat ir. Lely zich
van zijn sokkel afwerpt als hij de plannen gerealiseerd ziet. We moeten
er alles aan doen om verder te kunnen komen met de Afsluitdijk.

	Er zijn nog heel veel ambities rondom de Afsluitdijk. Ik noem het
wereldduurzaamheidscentrum, blue energy en de Afsluitdijk als
internationaal icoon. Als we de eerste fase ontwikkelen, door een
stormschild te bouwen en de veiligheid aan te pakken, moeten we toch
openhouden dat we naar een Afsluitdijkplusoptie gaan, waarbij er kansen
blijven voor de innovatie met betrekking tot duurzaamheid. Ik pleit voor
een soort structuurvisie of een soort masterplan, waarbij we de
deltatechnologie etc. op de Afsluitdijk verder zouden kunnen ontwikkelen
en waarbij de ene maatregel de andere niet in de weg gaat staan. Daarom
doe ik de dringende oproep om een soort rijksstructuurvisie te
ontwikkelen.

De heer Slob (ChristenUnie): Eerder in haar betoog heeft mevrouw Jacobi
al haar zorgen geuit over de beschikbare financiële middelen voor het
onderwerp waarover wij vandaag spreken. Hoe ziet mevrouw Jacobi dit met
betrekking tot de Afsluitdijk? Als ik kijk naar de antwoorden die wij op
de schriftelijke vragen hebben binnengekregen, heb ik de indruk dat wij
in 2020 echt niet klaar zijn met alle plannen die wij voor de
Afsluitdijk hebben. Misschien ben ik iets te pessimistisch. Hoe kijkt
mevrouw Jacobi hiertegenaan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik deel uw pessimisme. Dit brengt me trouwens ook
op een vraag aan de staatssecretaris. Er staat steeds dat we 300 mln.
beschikbaar hebben, maar hoeveel hebben we echt beschikbaar voor de
Afsluitdijk? De maatregelen die de commissie-Nijpels nu voorstelt, komen
neer op armoede troef, op "we moeten het maar zo doen, want we hebben
gewoon niet meer". Er is heel weinig geld. Door wetenschap, overheid
kennisinstellingen en private organisaties met goed geld te laten
samenwerken in pps-constructies is er nog heel veel mogelijk met
betrekking tot de deltatechnologie. Daarom pleit ik ervoor dat we het
ruimtelijk niet zo gaan organiseren dat we straks kansen missen. Maar ik
maak mij ernstig zorgen over de financiën.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp dat mevrouw Jacobi de zorg van
de ChristenUnie deelt, maar dat het ook de inzet van haar fractie is om
alles op alles te zetten om te bekijken of wij in 2020 deze 32 kilometer
lange dijk weer helemaal veilig hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, dat is mijn inzet.

	Ik ga verder met het Kierbesluit. Hierover liggen nog moties van de
PvdA, SP, D66 en GroenLinks, als ik het goed heb. In deze moties pleiten
zij ervoor om uitvoering te geven aan het Kierbesluit, omdat er al
jarenlang in wordt geïnvesteerd en omdat het van belang is voor de
visintrek en voor alle andere bekende doelen.

Wij vinden het erg dat de staatssecretaris zelfs voordat de moties
behandeld zijn, al heeft besloten te stoppen met het uitvoeren van het
Kierbesluit. Dat heeft volgens ons ook nogal wat internationale
gevolgen. Voor zover ik weet zijn er brieven van internationale komaf
aan de Nederlandse regering gestuurd. Ik krijg graag openheid van zaken
over wat daar precies in staat en wat voor problemen we daarmee krijgen.
Daarnaast zijn er claims uit Zuid-Holland zelf. Ik las een brief van de
provincie Zuid-Holland. Het gaat om miljoenen. Afspraak is afspraak. Als
gezocht moet worden naar mogelijkheden, ben ik bereid de
staatssecretaris daar de tijd voor te geven. Maar het Kierbesluit
afslaan, dat gaat niet. Ik ben daar erg op tegen.

Mevrouw Lucas (VVD): Zoals ik de PvdA ken, maakt ze zich altijd
ontzettend druk over de vraag of er in een gebied draagvlak is voor een
maatregel. Hoe ziet mevrouw Jacobi dat in dezen? Uit het advies van de
Deltacommissaris blijkt namelijk dat er geen draagvlak is in de streek,
waardoor het steeds maar langer duurt, het steeds verder wordt vertraagd
en dus ook steeds duurder wordt. Hoe gaan we daarmee om? Of gaan we het
gewoon doordrukken?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is terecht dat mevrouw Lucas vraagt naar het
draagvlak. Ik weet dat boeren door het Kierbesluit hebben besloten hun
bedrijf te verkopen en ergens anders naartoe zijn gegaan. Zij zullen nu
tegen de staatssecretaris zeggen: "u wordt hartelijk bedankt!". Het gaat
erom dat het besluit zodanig wordt genomen dat aan de bezwaren tegemoet
wordt gekomen. Het verdrag over het Kierbesluit is getekend. In het
regeerakkoord staat dat het kabinet de internationale verdragen wil
nakomen. Dat moet dan ook de inzet zijn. Doe er alles aan om het
draagvlak te creëren. Draagvlak kan echter niet de reden zijn om nu in
een keer het Kierbesluit de nek om te draaien. Er is al miljoenen,
miljoenen en miljoenen in geïnvesteerd. Voldoe aan de voorwaarden. Men
is bang is verzilting. Het verdrag is echter getekend onder de
voorwaarde dat de zoetwatervoorziening zodanig wordt gerealiseerd, dat
dit bezwaar wordt weggenomen.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoe ver wil mevrouw Jacobi dan gaan? Als we het
besluit uitvoeren, wordt het weer 6 mln. duurder. Waar ligt de grens?
Wanneer is het het niet meer waard? Het ging om de visintrek. Inmiddels
lijkt die enorm te zijn geworden. Maar als er andere mogelijkheden zijn
om de visintrek te regelen, moeten we toch daarop inzetten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is bijzonder dat de VVD-fractie nu met het
argument komt dat het weer 6 mln. duurder wordt. Met het besluit om het
Kierbesluit niet uit te voeren, zijn we mogelijk honderden miljoenen
duurder uit. Dan is de keuze voor mij gauw gemaakt. Voer het uit en stop
een keer met de overschrijdingen. Daar is dit kabinet toch voor bedoeld?
Afspraak is afspraak. Zorg ervoor dat het klaarkomt.

	Voorzitter. Indachtig het Deltaprogramma hebben we het zowel over de
waterkering als over de zoetwatervoorziening. De doelstelling is om de
zoetwatervoorziening in Nederland te optimaliseren. Daarvoor moet vóór
2015 op nog zo'n 60 plaatsen gesaneerd worden vanwege
bodemverontreiniging. Wil de staatssecretaris erop toezien dat dit voor
elkaar komt en dat we daar uitvoering aan geven?

	Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter: Dat was ruim binnen de tijd. U hebt twaalf minuten
gebruikt.

	Ik geef het woord aan mevrouw Lucas.

**

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Er staat vandaag een groot aantal
beleidsnota's en brieven op het gebied van water op de agenda. Dat
betekent keuzes maken, waar ik in deze bijdrage iets over wil zeggen.
Maar het is vooral een kans om mijn visie op het thema waterveiligheid
en zoetwatervoorraad te schetsen. Die kans laat ik niet onbenut, want
mijn voornaamste reden om als planoloog in de Kamer gekozen te willen
worden, is dat ik Nederland een stukje mooier, beter en veiliger wil
maken. In mijn vorige baan als adviseur bij een ingenieursbureau kon ik
dat door mee te werken aan prachtige visies en plannen op het gebied van
water, ruimtelijke ordening, wonen en natuur. Maar ik kwam er ook achter
dat veel van die mooie projecten strandden, soms omdat er geen draagvlak
voor is -- ik noemde het Kierbesluit al -- en soms omdat er betere
plannen in de maak zijn. Daar kan ik mee leven; dat is democratie. Maar
helaas strandden heel veel mooie plannen om andere redenen, die lastiger
te verteren zijn. Aan die redenen kunnen wij hier in Den Haag wat doen.
Daar wil ik graag mijn bijdrage aan leveren.

	Die bijdrage wil ik vandaag leveren door heel concreet een aantal
struikelblokken voor mooie projecten te noemen en door hier
oplossingsrichtingen voor te geven. De struikelblokken die ik aan de
hand van een aantal concrete projecten wil benoemen, zijn:
integraliteit, wat leidt tot besluiteloosheid, onvoldoende aandacht voor
de financierbaarheid van projecten en goedbedoelde wet- en regelgeving
die totaal inflexibel blijkt, waardoor projecten waar groot draagvlak
voor is, toch niet door kunnen gaan.

	Integraliteit is goed. Iedereen is voor integraal werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Lucas fietst er een beetje overheen. Ik
begrijp dat zij nu namens de VVD-fractie stil gaat staan bij allerlei
knelpunten waardoor projecten niet van de grond komen. Dat is prachtig
maar ik hoorde haar eerst zeggen: projecten waarvoor uiteindelijk geen
draagvlak bestaat, zoals het Kierbesluit. Dat zijn natuurlijk politieke
keuzes. Erkent de VVD dat je politiek kunt zeggen of je iets wel of niet
doet, en dat je niet alles afhankelijk zou willen maken van draagvlak?

Mevrouw Lucas (VVD): Absoluut. Het is geen geheim dat wij van de VVD
nooit voorstander zijn geweest van het Kierbesluit. Wij hebben al eerder
geprobeerd het Kierbesluit terug te draaien. Daar was toen geen
draagvlak voor. Wat wij willen is in dezen dus duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de helderheid, draagvlak is een extra in
sommige gevallen. Denkt de VVD dat je besluiten niet kunt nemen als er
geen draagvlak voor is? Dat zou toch resulteren in een volkomen
onbestuurbaar land?

Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk is dat een van de afwegingscriteria waar
je op moet toetsen of projecten doorgaan, maar de ervaring leert dat als
er geen draagvlak is, je met zo veel extra's moet komen, vaak ook voor
de streek, dat plannen ontzettend duur worden. Dan kom je bij de
financierbaarheid, waar ik straks nog op terugkom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als mevrouw Lucas het over draagvlak heeft,
hoe beoordeelt zij dan het internationale draagvlak, in andere zin de
internationale juridische afspraken die hierover zijn gemaakt? Hoe
tellen internationale afspraken voor de VVD?

Mevrouw Lucas (VVD): Die tellen heel zwaar. Ook wij willen heel graag
dat er inzicht komt in de vraag of kan wat wij willen ten aanzien van
het Kierbesluit. Ook wij vinden dat daar duidelijkheid over moet komen.
Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Concretiserend, als blijkt dat er vanwege
internationaalrechtelijke afspraken problemen voortvloeien uit het
voorgenomen besluit, dan zegt de VVD: die afspraken moeten wij nakomen
dus dan voeren wij het niet uit?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat zeg ik niet, maar wel dat er inzicht moet komen
in de vraag of het ook daadwerkelijk kan, wat de financiële en
juridische consequenties zijn en of nieuwe plannen, als die er moeten
komen voor het verbeteren van de visintrek en de waterkwaliteit, niet
duurder en moeilijker uitvallen en op nog meer weerstand in de streek
stuiten. Daar moet inzicht in komen. Dat ben ik met mevrouw Van
Veldhoven eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de VVD zegt het belangrijk te vinden,
eens te kijken of het kan en er toch mee door te willen gaan als het
niet kan, dan zegt zij daarmee toch niet dat zij het belangrijk vindt?
Als zij zegt internationale afspraken belangrijk te vinden en het
volgens internationale afspraken niet kan, dan moet de conclusie niet
zijn dat de zij alleen maar inzicht wil hebben, maar dat zij de
consequenties trekt en het niet uitvoert.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik was heel duidelijk. Ik heb aangegeven dat wij
het Kierbesluit willen terugdraaien en dat het inderdaad duidelijker
moet worden of dat daadwerkelijk kan. Daar wacht ik het antwoord van de
staatssecretaris op af.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan is mijn vervolgvraag aan mevrouw Lucas waar
bij haar dan de grens ligt. Zij vond het zonet erg dat er 6 mln.
overschrijding was, maar dit gaat leiden tot miljoenenclaims.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil de consequenties graag inzichtelijk hebben.
Dan kunnen we beoordelen of wat wij willen ook kan.

	Iedereen is voor integraal werken. Door echter alle opgaven in een
gebied op één hoop te gooien en te proberen in één project voor
alles een oplossing te vinden, maken we het onszelf soms erg moeilijk.
Je kunt niet altijd alle doelen dienen en je kunt ook niet iedereen in
een gebied gelukkig maken. We moeten keuzes durven maken voor welke
opgave in een gebied leidend is. Dat geldt zeer zeker voor de
waterprojecten.

Voor de VVD-fractie is het volkomen helder: waterveiligheid en
bescherming van onze zoetwatervoorraad staan voorop. We zijn daarom blij
met het Deltaprogramma, ook omdat gekozen wordt voor een nuchtere aanpak
via adaptief deltamanagement en een goede monitoring van de effecten van
het klimaat op de zeespiegelstijging en de afvoer van rivieren. We
steunen de keuze voor de bijzondere constructie van een
deltacommissaris, maar we maken ons ook zorgen. Het Deltaprogramma
begint te groot en te breed te worden. Ik heb er begrip voor dat de
waterveiligheid en de zoetwatervoorraad niet los gezien kunnen worden
van andere opgaven in de ruimte, maar we moeten er wel voor zorgen dat
het Deltaprogramma niet aan zijn eigen succes ten onder gaat. Bij de
behandeling van de Deltawet zal ik daarom komen met een amendement
waarmee binnen de Deltawet, het Deltafonds en het Deltaprogramma
onderscheid wordt gemaakt tussen opgaven en ambities. Tot de opgaven
behoren de waterveiligheid en de zoetwatervoorraad. Alle overige zaken,
die vaak goed gekoppeld kunnen worden bij het werk aan deze opgaven,
zijn wat ons betreft ambities. Die mogen uiteraard nooit ten koste gaan
van de opgaven. Bij de bypass Kampen is die indruk helaas wel ontstaan.

Wij stellen dit niet voor omdat we denken dat het allemaal wel een onsje
minder kan. Integendeel, we zijn bang dat als het Deltaprogramma en de
rol van de deltacommissaris te breed worden opgetuigd, zij hun werkzame
kracht verliezen. De deltacommissaris moet geen rijdende rechter worden
die alle lopende gebiedsontwikkelingen of projecten vlot moet trekken.
Het Deltaprogramma en de rol van de deltacommissaris horen lean-and-mean
te zijn. Een koppeling met de lopende programma's is goed, maar de focus
moet gericht zijn op de toekomst en het inhoud geven aan het adaptief
deltamanagement. Volgens ons moet het streven zijn dat de
deltacommissaris zichzelf rond 2020 overbodig heeft gemaakt. Deelt de
staatssecretaris de opvatting dat de taken van de deltacommissaris zich
echt moeten concentreren op waterveiligheid en bescherming van onze
zoetwatervoorraad en vooral op het voorbereiden van de
langetermijnbeslissingen in dezen? Deelt de staatssecretaris de
opvatting dat de deltacommissaris een, weliswaar belangrijke maar,
tijdelijke rol heeft? Deelt hij de mening over een noodzakelijk
onderscheid tussen opgaven en ambities, waarbij ambities nooit ten koste
mogen gaan van de opgaven?

Om het onderscheid tussen opgaven en ambities concreet handen en voeten
te geven, stel ik voor dat in het tweede Deltaprogramma een voorstel
voor een procesontwerp voor waterprojecten wordt uitgewerkt. Dat kan wat
ons betreft in plaats komen van de geplande evaluatie van de governance
van het Deltaprogramma. Die komt wat ons betreft te vroeg. Wij zien
liever een uitgewerkt procesontwerp dat aansluit op de "Sneller &
Beter"-methodiek. Per planvormingsfase moeten heldere termijnen worden
afgesproken. Als het bij integrale projecten niet lukt om binnen de
gestelde termijn tot overeenstemming te komen, dan moeten we terug
durven grijpen op de basisvariant, waarin de opgaven rond
waterveiligheid centraal staan. Dergelijke heldere afspraken vooraf
zetten druk op de meepratende partijen om niet te blijven hangen in
eindeloos overleg, maar snel en goed tot overeenstemming te komen,
teneinde een integraal plan neer te kunnen leggen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik probeer de achtergrond van de opmerking
over de deltacommissaris te peilen. Hij is nu een jaar aan het werk. Als
iemand heeft bewezen dat hij op zijn plek was in een roerige politieke
tijd en voor continuïteit heeft gezorgd, dan was het wel de
deltacommissaris. Vanwaar de opmerkingen van de VVD-fractie in deze
beginfase?

Mevrouw Lucas (VVD): Het Deltaprogramma begon als een voorbereiding op
langetermijnbeslissingen om een link te kunnen leggen tussen het huidige
en het toekomstige beleid. Lopende programma's zoals Ruimte voor de
Rivier en het Hoogwaterbeschermingsprogramma zijn onder het
Deltaprogramma gebracht. We snappen dat en vinden dat logisch, maar we
zien ook dat de aandacht van de deltacommissaris daarmee is verschoven
naar de vragen van vandaag de dag, naar hoe die programma's lopen en de
knelpunten die we daar tegenkomen. We vinden dat begrijpelijk, maar ook
zorgelijk, want hij moet zich vooral voorbereiden op die belangrijke
langetermijnbeslissingen. Wij zijn bang dat door deze té integrale
aanpak en het te veel in het heden bezig zijn juist die belangrijke taak
voor de toekomst ondersneeuwt. Daar willen we voor waarschuwen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp de zorg dat er van alles bij kan
komen als je eenmaal met een onderwerp bezig bent en dat mevrouw Lucas
vindt dat de deltacommissaris zich vooral moet concentreren op de
waterveiligheid en de zoetwatervoorziening. Dat is immers de kern van
zijn taak.

Iets anders is natuurlijk dat mevrouw Lucas zegt: over een aantal jaren
moet hij gewoon weg zijn. Volgens mij is de politiek zeer gediend met
een regeringscommissaris die voor continuïteit kan zorgen en zo'n
belangrijk onderwerp stevig kan neerzetten!

Mevrouw Lucas (VVD): Wij zijn geen voorstander van extra overheidslagen.
Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat ik het heel rechtvaardig vind dat
een dergelijke, bijzondere constructie wordt gekozen, want het is een
belangrijk onderwerp. Voor het leggen van verbindingen hebben wij niet
steeds bijzondere regeringsfunctionarissen nodig; dat hoort tot het
gewone werk van het departement. Ik snap best dat een langetermijnvisie
nodig is, maar als wij overal bijzondere regeringsfunctionarissen voor
aanstellen, wordt het hier alleen maar drukker!

De heer Slob (ChristenUnie): Even voor de duidelijkheid: ik heb niet
gesproken over "overal". Wij spreken over waterveiligheid; voorwaar een
immens groot en belangrijk onderwerp voor Nederland en de politiek! Ik
heb de indruk dat dit veel rechtvaardigt met betrekking tot de keuzes
die gemaakt zijn betreffende de deltacommissaris.

Mevrouw Lucas (VVD): De Afsluitdijk was een van de pilotprojecten voor
de aanpak van Sneller & Beter. In mijn vorige baan was ik projectleider
voor een van de vier integrale visies op de Afsluitdijk. Ik ken het
project dus goed. Dat brengt enerzijds het gevaar van dubbele petten met
zich, maar biedt anderzijds de kans om uit eigen ervaring te spreken
over de reden dat projecten op het gebied van waterveiligheid soms grote
vertraging oplopen, terwijl iedereen het erover eens is dat zij urgentie
zijn. De Afsluitdijk is niet meer veilig. Hij voldoet bij lange na niet
aan de veiligheidseisen die wij met elkaar hebben afgesproken, laat
staan dat hij voldoet aan de eisen voor de toekomst; en dat terwijl de
Afsluitdijk als een icoon van de Nederlandse waterstaat geldt!

	De bedoeling was dat staatssecretaris Huizinga in december 2010 de
schop in de grond zou zetten. Het is nu december 2010, maar wij zijn nog
ver weg van de feestelijke opening. Juist in dit project werd bij de
start wel onderscheid gemaakt tussen opgave en ambities. De
innovatiekracht van de markt werd ingezet; daar zal ik later op
terugkomen. Wat hier misging, is typisch Nederlands, helaas. Wij durfden
geen besluit te nemen, dus sloegen wij aan het rekenen: een KKBA, een
MER, een MKBA. Dit zijn allang geen instrumenten meer die ons moeten
helpen om een goed besluit te nemen. Het zijn licenses to kill geworden:
eindeloze rijen plusjes en minnen die het besluit voor ons moeten nemen
en ons tegen ieder risico moeten indekken. In het geval van de
Afsluitdijk is het CPB nog steeds aan het rekenen. Ik verwacht niet dat
daar het beslissende antwoord vandaan zal komen. Natuurlijk moeten wij
geen overhaaste besluiten nemen, maar hoe is het mogelijk dat wij twee
jaar zitten te rekenen en tekenen, terwijl wij weten dat de Afsluitdijk
niet meer veilig is? Lopen wij daarmee niet veel meer risico?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vraag mevrouw Lucas welke invloed zij
denkt dat de val van het kabinet heeft gehad op die termijn van twee
jaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Die zal vast en zeker invloed hebben gehad, maar
dat doet niets af aan de enorme stapel rekenwerk met plusjes en minnen
in een voorverkennende fase. Ik denk dat dit een veel groter effect
heeft gehad dan de val van het kabinet.

De heer Jansen (SP): Is er niet een financieel probleem gecreëerd door
het feit dat de overheid zichzelf de afgelopen twintig jaar op water en
brood heeft gezet door een enorme bezuiniging op het publieke budget?
Hierdoor hebben wij gewoon te weinig geld voor wezenlijke projecten
zoals de verbetering van de Afsluitdijk; dat ben ik helemaal met mevrouw
Lucas eens.

Mevrouw Lucas (VVD): Als het mag, kom ik daar straks op terug in mijn
verhaal. Is dat goed?

De voorzitter: Ja, dat is goed.

**

Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom de
instrumenten MKBA en MER van hulpmiddel tot struikelblok zijn geworden.
Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om daaraan iets te doen?
Wat is de toegevoegde waarde van het CPB in dezen?

	Dat brengt mij bij mijn tweede punt en bij het antwoord op de vraag van
de heer Jansen. Ook al zouden wij nu een besluit nemen over waar het
heen moet met de Afsluitdijk, inmiddels is het geld verdampt. Bij de
start van het project werd als budget 1 mld. meegegeven aan de
ontwerpbureaus. Nu de plannen er liggen, blijkt dat er maar 300 mln. op
de begroting staat en zijn eigenlijk alle plannen boven budget. Graag
hoor ik van de staatssecretaris hoeveel er precies beschikbaar is voor
de Afsluitdijk. Betekent de MIRT-systematiek, waarbij terechte
beschikbaarheid van financiële middelen een belangrijk criterium is,
dat alleen een besluit kan worden genomen als de volledige financiering
rond is, of kunnen wij het voorkeursbesluit en de structuurvisie als een
masterplan zien, waaraan wij gefaseerd kunnen werken met financiering
van het Rijk, de regio en het bedrijfsleven? Anders zijn al het geld en
de energie die zijn gestoken in de integrale plannen en de beoordeling
van die plannen weggegooid geld geweest. Ik schat dat dit bedrag tegen
de 1 mln. loopt.

	Het goede nieuws is dat wij kunnen leren van dit pilotproject; daar was
het ook voor bedoeld.

Wij kunnen ervan leren dat wij eerder met elkaar moeten durven praten
over de financiën. Iedereen wil graag meepraten over mooie projecten.
De stelregel moet echter zijn dat je meebetaalt als je meepraat. De
reden waarom gemeenten, provincies, waterschappen en natuurorganisaties
allemaal zo enthousiast zijn over het Deltaprogramma heeft mijns inziens
alles te maken met het Deltafonds. Met 1 mld. per jaar vanaf 2020 maak
je vrienden in deze krappe tijden. Door hier te stellen dat de opgaven
worden betaald uit het Deltafonds, maar dat de ambities betaald zullen
moeten worden uit andere potjes, schep je duidelijkheid. Met vage
omschrijvingen zoals "het experimenteerartikel inzetten om optimale
synergie van middelen te bevorderen" geef je die duidelijkheid niet.
Natuurlijk moet je proberen om werk met werk te maken en
win-winsituaties te creëren. Wij moeten echter ook realistisch zijn
over de financiële haalbaarheid van dingen. Welke mogelijkheden ziet de
staatssecretaris om geld met geld te maken door regio's zelf bij te
laten dragen aan hun ambities? Kan de staatssecretaris daarbij concreet
aangeven hoe het experimenteerartikel werkt en of de lokale overheden
wel of niet geld zullen storten in het Deltafonds? De projecten uit het
Deltaprogramma worden straks meegenomen in de MIRT-systematiek. Hoe
voorkomt de staatssecretaris dat projecten op het gebied van
waterveiligheid straks alsnog het onderspit delven ten opzichte van
bijvoorbeeld een aquaduct in provincie X?

De heer Jansen (SP): Heeft mevrouw Lucas hiermee het financiële blokje
afgerond? De analyse van mevrouw Lucas is dat er veel te veel
oneigenlijke zaken meeliften op geld van waterveiligheid en dat daardoor
een probleem gecreëerd is. De Afsluitdijk is toch gewoon een project
dat behoort tot het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Die zit dus niet in
de brede aanpak. In de afgelopen zestien jaar heeft de VVD dertien jaar
in de regering gezeten. De partij van mevrouw Lucas heeft dus gezorgd
voor de financiële anorexia van de overheid, waardoor dergelijke
projecten niet meer door kunnen gaan. Welke conclusie trekt mevrouw
Lucas over de rol die haar eigen partij in dit gebeuren heeft gespeeld
in de afgelopen zestien jaar?

Mevrouw Lucas (VVD): Het gaat mij erom dat je op voorhand bij projecten
veel realistischer moet zijn over het beschikbare geld. Bij de
Afsluitdijk hebben wij een richtlijn voor een budget meegegeven die
achteraf niet haalbaar blijkt, met als gevolg dat er integrale visies
zijn die je niet kunt betalen. Dat is zonde van het geld. Je moet bij
een project vooraf veel duidelijker inzicht geven in de financiële
bandbreedte van het project. Als je extra's wilt doen, bijvoorbeeld door
andere opgaven of ambities voor integrale gebiedsontwikkeling aan het
project te koppelen, moet er ook geld bij vanuit andere potjes en vanuit
de regio's zelf. Dit gebeurt veel te weinig. Bij de Afsluitdijk hebben
provincies en gemeenten wel meegepraat, maar er is nog steeds geen
duidelijkheid over wat zij bij willen dragen. Daar moet mijns inziens
meer aandacht voor komen.

De heer Jansen (SP): Suggereert mevrouw Lucas nu dat de Afsluitdijk voor
300 mln. te verbeteren was geweest tot het niveau van de Deltacommissie
1960, als wij niet zoveel noten op onze zang hadden gehad?

Mevrouw Lucas (VVD): Als je vooraf had meegegeven dat er een
veiligheidsoplossing moest komen binnen 300 mln., had je andere
innovatieve plannen gekregen die zich vooral daarmee zouden bezighouden.
Je zou dan niet zulke prachtige integrale visies krijgen, maar je had
wel visies gehad die je kon uitvoeren. Nu geef je een heel brede
opdracht die je uiteindelijk niet kunt realiseren.

	Ik ga nu in op het laatste struikelblok waarom mijns inziens goede
projecten soms toch niet door kunnen gaan, namelijk de goedbedoelde wet-
en regelgeving die goede plannen onmogelijk blijkt te maken. Ik doel
hier met name op Natura 2000. Vorig jaar is daar bij de begroting met de
motie-Van der Staaij ook al aandacht voor gevraagd. Is de
staatssecretaris met ons van mening dat projecten op het gebied van
waterveiligheid, zoals Ruimte voor de Rivier-projecten en het
Hoogwaterbeschermingsprogramma niet onmogelijk gemaakt mogen worden door
knellende Natura 2000-wetgeving? De VVD wil voorkomen dat de
beheerplannen voor het rivierengebied beperkingen met zich brengen voor
projecten die de waterveiligheid in het rivierengebied moeten
verbeteren. Is de staatssecretaris bereid de Kamer te informeren als
blijkt dat door Natura 2000 goede plannen dreigen te sneuvelen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik krijg toch een beetje het idee dat er door dit
kabinet ontzettend gebeukt wordt op de natuur; nu weer op Natura 2000.
Ik krijg daardoor een nare smaak in mijn mond. Daardoor ontstaat het
beeld dat de natuur een soort kwade genius in ons land is. Ik wil dit
echter ten zeerste bestrijden. Het blijkt juist dat water altijd een van
de belangrijkste zaken is in het totaal in een gebied. De natuur krijgt
daardoor juist een plus mee. Bij Ruimte voor de Rivier is dit ook zeker
aan de orde. Ik snap echt niet waarom mevrouw Lucas dit beeld neerzet,
terwijl natuur en water juist grote kameraden van elkaar zijn.

Op z'n minst zou ik graag een paar voorbeelden horen waaruit blijkt wat
wij in ons land echt anders moeten gaan doen omdat deze vreselijk
knellende Natura 2000 echt niet zo kan. Als dat zo is, moet mevrouw
Lucas ook concreet maken hoe wij het wel zouden moeten doen. Ik vind het
een beetje goedkoop, en dat heeft de natuur niet verdiend.

Mevrouw Lucas (VVD): Er is natuurlijk een verschil tussen natuur en
Natura 2000. Dat verschil wil ik hier wel graag maken. Ik denk inderdaad
dat water en natuur grote kameraden zijn, maar ik vraag mij af of water
en Natura 2000 zulke grote kameraden zijn. Daar maak ik mij een beetje
zorgen over. Ik kan een voorbeeld geven. Een van de integrale visies op
de Afsluitdijk krijgt vorm in de Waddenwerken. Dat is een prachtig
project met ontzettend veel winst voor de natuur, maar al heel snel is
duidelijk geworden dat het aanleggen van kwelders in de Waddenzee door
Natura 2000 waarschijnlijk nooit zal kunnen. Dat is een voorbeeld van
iets wat wij best willen -- het is een manier om natuur en
waterveiligheid aan elkaar te verbinden -- maar wat door Natura 2000
onmogelijk lijkt te worden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil mevrouw Lucas dan verzoeken om andere
woorden te kiezen en te zeggen: het zou mooi zijn als wij ons
waterbeleid en ons natuurbeleid zodanig kunnen samenvoegen dat het echt
kameraden zijn. Dat vind ik toch wat positiever klinken dan onze
hoogwaardige natuurgebieden en het beleid dat daarvoor is bedoeld, weg
te zetten als een kwade genius. Ik ben daar echt boos over op deze mooie
dag.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij kies ik mijn eigen woorden. Als mevrouw
Jacobi wil teruglezen wat ik precies heb gezegd, dan kan dat. Ik heb het
alleen maar over Natura 2000 gehad. Volgens mij heeft zij iets anders
gehoord dan ik heb verteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dit het laatste struikelblok is dat door de
VVD-fractie wordt gezien bij projecten die prachtig zijn maar niet
gerealiseerd kunnen worden, heb ik twee vragen aan mevrouw Lucas. 1. Wat
ziet de VVD nou eigenlijk als natuur? Wat is daar de definitie van? 2.
Welke knelpunten ziet de VVD als wij beslissingen maar voor ons uit
schuiven terwijl de waarden -- Natura 2000, agrariërs, projecten in de
Waddenzee -- alsnog moeten worden gerealiseerd? Of ziet de VVD daarbij
helemaal geen knelpunten?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is een heel brede vraag. Wat ik hier zeg, gaat
niet over de vraag of ik natuur wel of niet belangrijk vind. Ik vind
natuur belangrijk en ik vind ook dat die gekoppeld kan worden aan heel
veel waterprojecten. Het gaat hier om de wetgeving en regelgeving inzake
Natura 2000, waardoor projecten waarvoor draagvlak is en die wij
allemaal willen realiseren, ook de VVD, soms onbedoeld onmogelijk worden
gemaakt. Daar gaat het mij om en dat punt wilde ik hier maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag niet voor niks wat de VVD-fractie dan
als natuur ziet. Ik heb de andere coalitiepartner al pleidooien horen
houden die erop neerkomen dat grassprieten ook al goed zijn. Daar gaat
het bij Natura 2000 natuurlijk niet om. Erkent de VVD-fractie dat daarin
biodiversiteitsdoelstellingen zijn vastgelegd? Natuurlijk kunnen wij die
regelgeving wel versoepelen, maar dan houden wij geen biodiversiteit
meer over. Dat vraagt dus om andere stappen. Als wij niet kiezen voor
een Natura 2000-bestemming en wij agrariërs in gebieden laten zitten,
laten wij toe dat die gebieden verdrogen en dat de natuurwaarde
achteruitgaat. Ziet de VVD-fractie ook dat dit allemaal te maken heeft
met niet durven kiezen, doordat niet wordt gezegd "dit is natuur, daar
moeten de agrariërs weg"? Ziet de VVD-fractie geen eigen rol in de
knelling die daarbij optreedt?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zie een heel duidelijk onderscheid tussen het
doel en het middel. Ik denk dat wij het over de doelen wel eens kunnen
zijn, maar over het middel blijkbaar niet. Natura 2000 heeft het
draagvlak voor het natuurbeleid volgens mij geen goed gedaan. Ik vind
dat die regelgeving niet juist werkt. Daar gaat het mij hier om. Ik vind
het eigenlijk een beetje vreemd om in een debat over MIRT water een
discussie over het natuurbeleid te voeren. Daar wou ik het eigenlijk bij
laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat draagvlakmantra begint mij echt een beetje
de keel uit te hangen. Dat zeg ik niet alleen tegen de woordvoerder van
de VVD, maar ook tegen de woordvoerders van andere partijen die dat gaan
zeggen. Kunnen zij precies aangeven waar wij geen besluiten kunnen nemen
als er geen draagvlak is? Wat is dat voor een regel? Stellen zij zich
daarbij bloot aan een ongelimiteerd referendum? Hoe werkt dat?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik deze vraag al eerder beantwoord.
Het gaat mij erom dat je je rekenschap geeft van het draagvlak dat
ervoor is, als je besluiten neemt. Dat is een van de criteria die je
meeweegt.

De voorzitter: Dan heeft mevrouw Jacobi toch nog een vraag aan u. Dat is
tevens de laatste interruptie van mevrouw Jacobi.

**

Mevrouw Lucas (VVD): Dan wacht ik even met de rest van mijn betoog; met
alle spannende dingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is de laatste, maar kiezen is het droefst
verliezen. We hebben net een discussie gehad over het Kierbesluit. Er is
draagvlak voor in het buitenland, bij al die landen waarmee wij een
verdrag hebben gemaakt. Volgens de VVD is er geen draagvlak, omdat een
groep mensen in de regio zelf een aantal zorgen heeft. Dan zegt zij dat
er geen draagvlak is, maar wat verstaat zij dan echt onder draagvlak?
Bij wie moet dat er zijn? Wat is een objectief criterium om te zeggen
dat er geen draagvlak is? Wie het hardst roept, heeft gelijk dat er geen
draagvlak is?

Mevrouw Lucas (VVD): Nee, niet wie het hardst roept. Bij het Kierbesluit
zie je wel dat er veel extra maatregelen nodig waren om het voor het
gebied nog enigszins behapbaar te maken. Volgens mij is redelijk
geprobeerd om daaraan te voldoen. Dat heeft het plan wel heel erg duur
gemaakt en ernstig vertraagd. Nu blijkt dat we er nog niet zijn en dat
er nog meer vertraging aan zit te komen. Op een gegeven moment moet je
je afvragen of dat het nog waard is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is meer een financieel antwoord, maar ik
vroeg echt naar het draagvlak. Wat is het draagvlak in het buitenland u
dan waard, en het verdrag? Waarom staat er dan in het regeerakkoord dat
verdragen moeten worden nagekomen?

Mevrouw Lucas (VVD): Dit is volgens mij echt een herhaling van zetten.

	In het eerste Deltaprogramma signaleert de Deltacommissaris dat het
wenselijk is om te komen tot projectvergunningen in verband met de
complexiteit van de vele vergunningen die nodig zijn voor
waterprojecten. Het kabinet geeft in zijn reactie op deze constatering
van de Deltacommissaris aan dat Europese regelgeving een dergelijke
vergunningverlening op projectniveau in de weg staat. Ik hoop dat de
staatssecretaris in overleg met zijn collega Bleker alles op alles wil
zetten om ervoor te zorgen dat de veiligheid nooit in het gedrang komt
door Natura 2000.

	Na al deze struikelblokken wil ik eindigen met een positieve noot. Ik
zie het Deltaprogramma vooral als een kans om Nederland weer in beweging
te krijgen. Nu we kiezen voor realistische scenario's en een goede
koppeling tussen water en ruimtelijke ordening, komen energie en
middelen vrij om Nederland een stukje mooier, beter en veiliger te
maken. De markt kan ons daarbij helpen. We hebben in Nederland de crème
de la crème van de waterbouwers in huis. We hebben kennisinstituten die
gespecialiseerd zijn in watermanagement. We hebben ontwerp- en
ingenieursbureaus die veel kennis en kunde in huis hebben. Gelukkig is
water als een van de topgebieden voor kennisontwikkeling aangemerkt. Nu
komt het er vooral op aan om verbindingen te leggen tussen beleid en
kennis en tussen overheid en markt. Daar is nog een wereld te winnen.
Hoewel we onze waterbouwers vaak wel inzetten bij de realisatie van
projecten, moeten we hun kennis en kunde veel meer gaan gebruiken bij
het bedenken van slimme oplossingen. Dat hoeven echt niet alleen
technische oplossingen te zijn.

	De markt erbij betrekken doe je niet door iemand uit het bedrijfsleven
zitting te laten nemen in een ambtelijke werkgroep. Als je de kennis en
kunde van de markt echt wilt benutten, moet je deze een volwaardige rol
durven geven en er eerder bij betrekken door als overheid de opgaven en
ambities te schetsen en de markt met oplossingen te laten komen, door
nieuwe contractvormen te gebruiken, prijsvragen, marktverkenningen,
Design & Construct. Door de markt er nu volop bij te betrekken kost
Deltamanagement ons niet alleen geld, maar levert het ons straks ook de
gewenste veiligheid en extra omzet voor de BV Nederland op. Kan de
staatssecretaris aangeven of en hoe hij nog meer gebruik wil maken van
die creativiteit, kennis en kunde van de markt en hoe hij wil voorkomen
dat door allerlei Europese aanbestedingsregels het Nederlandse
bedrijfsleven bij het uitvoeren van Deltaprojecten buiten de boot valt?

	Als ik mezelf zo hoor, klinkt het allemaal niet erg vrolijk, en dat
terwijl er toch heel veel mooie projecten in Nederland worden
gerealiseerd. WaalWeelde en Maaswerken zijn daar voorbeelden van.
Misschien komt het doordat ik vooral bezorgd ben of er voldoende geld
beschikbaar blijft voor waterveiligheid en over de vele barrières die
geslecht moeten worden. Het wordt hoog tijd dat we weer mooie plannen
gaan realiseren met elkaar.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Houwers, voor het vervolg
van de VVD-inbreng.

**

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Allereerst een persoonlijke
opmerking. Ik feliciteer u van harte met uw verkiezing tot talentvol
politicus van het jaar 2010. Ik hoop dat dit talent tot een vervolg mag
leiden.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter: Dank u wel.

**

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Terug naar het water. We hebben het
belangrijkste, de waterveiligheid, als eerste besproken. Als er geen
waterveiligheid is, is er ook niet de noodzaak om te spreken over
waterkwaliteit en dergelijke. Gelukkig heeft de waterveiligheid volop de
aandacht. Daarom zal ik spreken over de waterkwaliteit en enkele andere
waterzaken.

	De kwaliteitsdoelen worden bepaald door de Kaderrichtlijn Water.
Daarover maakt de VVD zich enige zorgen. We maken ons ook zorgen over de
kosten die samenhangen met de reiniging van water. De lozing en uitstoot
zijn een punt van aandacht. De Nederlandse drinkwaterbedrijven maken
zich ook zorgen over de kwaliteit van het water dat Nederland binnenkomt
via de Rijn en de Maas. Deze rivieren zijn van groot belang voor onze
drinkwatervoorziening. Nederland wordt voor kosten gesteld omdat
vervuild water ons land binnenkomt. Daarom vragen we de staatssecretaris
om bij bovenstroomse landen aan te dringen op de juiste implementatie
van de Kaderrichtlijn Water.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is wel heel mooi. Het gaat ons om de
kwaliteit van het water van de Rijn en de Maas. Laten we het nu net over
die rivieren gehad hebben. Nederland wordt voor kosten gesteld. Daarom
vragen we de staatssecretaris om bij zijn internationale partners erop
aan te dringen om toch vooral maatregelen te nemen. Gelooft u het zelf,
mijnheer Houwers? Vindt u niet dat de VVD zich volledig belachelijk
maakt? U wilt het Haringvliet gewoon sluiten. Jammer voor de
internationale partners, maar dat wilt u gewoon doen. Dat kost Nederland
6 mln. meer. De in totaal 500 mln. geplande investeringen, waarvan het
buitenland al 70 mln. heeft gerealiseerd en nog 170 mln. op de plank
heeft liggen, wilt u aan de kant schuiven. Tegelijkertijd wilt u nu aan
diezelfde internationale partners vragen of ze alsjeblieft iets aan de
waterkwaliteit willen doen. Maakt u zichzelf niet volledig
ongeloofwaardig met dit standpunt? Ik snap niet dat u de
staatssecretaris met zo'n boodschap op pad durft te sturen. Ik zou dat
niet durven als het een staatssecretaris van mijn partij was. Dat is hij
in uw geval ook niet, maar ik zou het ook niet durven bij de
staatssecretaris van een coalitiepartij.

De heer Houwers (VVD): Deze staatssecretaris is ons net zo lief als de
staatssecretarissen van onze eigen partij. Het is uiteindelijk één
kabinet. We vinden dit zeer realistisch. We denken dat de bovenstroomse
landen zich ook verplichten aan dergelijke zaken. We willen niet
allerlei dingen met elkaar verbinden. U doet dat blijkbaar wel. We
kunnen daar verschillend naar kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal mijn vraag iets technischer stellen.
U vindt dus dat verschillende landen met elkaar afspraken moeten kunnen
maken over een gedeelde rivier en over wie wat doet in het stroomgebied
daarvan. U vindt dus ook dat elk land daarin zijn verantwoordelijkheid
moet nemen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Houwers (VVD): Ja, maar dat betekent niet dat je alleen moet
doen wat je in het verleden ooit hebt bedacht. De tijd staat niet stil.
Op enig moment kun je dingen misschien anders oplossen. Daarom denken we
dat we geen onredelijke vraag aan de staatssecretaris stellen. Dat
zouden we ook niet durven. We hebben een heel realistische opstelling in
dezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zou er dus ook begrip voor hebben als de
landen stroomopwaarts over dit dossier zouden zeggen: we hebben in het
verleden wel iets afgesproken, maar de tijd is veranderd en we zien het
nu anders. Klopt dat? U hebt namelijk zojuist aangegeven dat u dit een
heel logische opstelling vindt. Vindt u dat afspraken afspraken zijn --
ik kan me vaag herinneren dat dit een uitspraak was van uw premier -- of
vindt u dat afspraken niet meer zijn dan op een bepaald moment in de
tijd met elkaar vaststellen dat er een enigszins gedeeld belang is,
waarna iedereen weer vrolijk op zijn eigen manier zijn eigen politiek
bedrijft? U meet hier absoluut met twee maten. U stuurt de
staatssecretaris op pad met een onmogelijke boodschap.

De heer Houwers (VVD): We meten niet met twee maten. We vinden doelen
belangrijker dan middelen. Blijkbaar zegt u: zo is het ooit bedacht, zo
moeten we het nog steeds doen. U probeert de zaak nu in een schertsende
vertoning neer te zetten. Dat is niet realistisch. We kunnen wel
degelijk overleggen met onze bovenstroomse landen. Dat vragen we ook van
de staatssecretaris. Ik stel voor dat we dadelijk gaan luisteren wat hij
hierover te melden heeft. Wellicht zit hij dichter bij onze gedachten
dan bij de uwe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag verder ingaan op de interruptie
van mevrouw Van Veldhoven. Gelukkig hebben deze stoelen armleuningen,
want anders zouden we eraf gerold zijn bij deze woorden van de heer
Houwers. Laat ik dit vragen: welke reactie denkt de heer Houwers van de
ons nu nog enigszins goedgezinde coalitielanden te krijgen ten aanzien
van de rivieren?

De heer Houwers (VVD): Ik hoop op een positieve reactie, omdat mijn
insteek is dat als wij schoner water krijgen,wij ook minder kosten
krijgen en op die manier dus voordeel kunnen behalen uit het feit dat
wij niet langer het afvoerputje van Europa zijn op deze plek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als het de VVD dan echt te doen is om te komen
tot een vermindering van de vervuiling wat hoger in de rivierengebieden
-- op dat punt sta ik helemaal aan de kant van de heer Houwers -- wat is
het de VVD dan waard? Stel dat de reactie is: natuurlijk, wij willen
daar wel wat aan gaan doen maar, beste staatssecretaris Atsma, Nederland
moet zijn eigen portie ook doen. Is het voor de heer Houwers dan
doorslaggevend als wij daar kunnen bereiken dat die vervuiling stopt en
dat wij ons deel daaraan dan ook gewoon leveren, dus de kier openzetten?
Of zegt hij: als dat betekent dat wij die Haringvlietsluizen open moeten
zetten, dan vind ik die vervuiling wel prima?

De heer Houwers (VVD): Volgens mij is deze vraag vandaag al eerder
gesteld aan mevrouw Lucas. Zij heeft daar een antwoord op gegeven dat ik
ook zal geven, namelijk dat wij op dat moment een weging moeten maken
tussen de kosten en alle zaken die wij met elkaar aan het doen zijn. Wij
vinden het belangrijk dat als wij op een gegeven moment zeggen dat wij
met die kier stoppen, dit dan ook gebeurt. Maar we willen wel zeker
weten dat dit ook kan en wij willen ook precies weten wat de condities
en de gevolgen dan zullen zijn. Volgens mij heb ik dit ook al eerder
gezegd. Ik ga hier nu niet met mevrouw Ouwehand onderhandelen over de
vraag, waar precies onze grenzen liggen of wat wij dan wel of niet
zouden willen. Wij willen graag schoner water dit land in hebben en wij
denken dat ook andere, ook bovenstroomse, landen daarbij gebaat zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog een laatste opmerking maken. Ik vind
het heel erg jammer dat de VVD niet wil aangeven hoeveel het haar waard
is om hier schoner water door onze rivieren te laten stromen en
uiteindelijk in zee te doen belanden. De VVD maakt het dus afhankelijk
van de vraag, welke gevolgen dat uiteindelijk heeft voor haar
electoraat. Zo leg ik dat maar even uit. Wij weten immers allemaal dat
agrariërs zich het meest verzetten tegen het Kierbesluit. Dan stelt
zo'n oproep dat wij schoner water willen, waarbij dan wordt gewezen naar
andere landen en wordt gezegd dat zij hun best moeten doen, eigenlijk
niet zo veel voor. Ik vind het heel erg teleurstellend!

De heer Houwers (VVD): Dat is uw gevoel en daar kan ik niet veel aan
veranderen. Ik kan alleen zeggen dat wij graag willen dat de inzet wordt
gepleegd waarom ik zojuist heb gevraagd. Dat gebeurt in de situatie
zoals wij dat hier doen via de staatssecretaris. Ik hoor derhalve graag
van de staatssecretaris in hoeverre hij verwacht hierin resultaat te
kunnen boeken en of hij ons daarover op het daartoe geëigende moment
wil informeren.

	Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wij vinden dit van belang voor de
eisen maar ook voor de kostenontwikkeling van het drinkwater, nu wij ook
oppervlaktewater gebruiken als basis voor drinkwater. De VVD ziet kansen
voor vermindering van kosten en verbetering van efficiëntie als wij
erin slagen om te komen tot een betere samenwerking en op den duur zelfs
tot het bijeenbrengen van de taken voor drinkwatervoorziening, riolering
en afvalwaterzuivering in één uitvoeringsorganisatie. De huidige
kosten moeten wij goed in de gaten houden, ook in verband met de recent
aangenomen spoedwet inzake de 100 mln. korting voor de waterschappen,
die niet op de een of andere manier mag worden doorbelast aan de
burgers. Wij vertrouwen erop dat dit alom de aandacht heeft, ook die van
de staatssecretaris. Wij ontvangen graag te zijner tijd een lijstje
waaruit blijkt hoe die lasten zich hebben ontwikkeld. Kan de
staatssecretaris zo'n overzicht toezeggen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Er zijn internationale studies gedaan naar de
voordelen van het samenvoegen van afvalwaterzuivering, riolering en
drinkwatervoorziening. Uit die studies leer ik dat het samenvoegen van
afvalwaterzuivering en drinkwatervoorziening eigenlijk geen voordelen
met zich brengt. Is de heer Houwers zich daarvan bewust?

De heer Houwers (VVD): Wij verwachten dat die voordelen er wel zijn.
Daar zijn in Nederland ook al voorbeelden van. Er zijn al partijen die
op die manier bij elkaar aan tafel zitten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is mooi dat er verwachtingen zijn, maar het
is ook welk prettig als die verwachtingen ergens op gebaseerd zijn. Als
ik naar de internationale ervaringen kijk, dan zitten er wel voordelen
aan een samenvoeging van afvalwaterzuivering en riolering. Daar zijn de
grote voordelen te behalen. Er zijn echter ook studies gedaan naar de
zin 'van het samenvoegen van drinkwatervoorziening en
afvalwaterzuivering. Daaruit blijkt dat de business zo verschillend is
dat daar nauwelijks voordelen te behalen zijn. En wij hebben volgens mij
een goed opererende drinkwatersector. Daar zou ik dus wel zuinig op
zijn.

De heer Houwers (VVD): Dat klopt, maar er zijn toch veel dingen die je
met elkaar zou kunnen delen. Ik noem bijvoorbeeld het uitdoen van
rekeningen. Daar waar je kosten kunt delen, heeft dat gewoon voordelen.
Wij denken dus dat er toch voordelen te behalen zijn. Het kan best zijn
dat dit internationaal tot nog toe onvoldoende zichtbaar is geworden.
Dan kan Nederland wellicht een belangrijke voorbeeldfunctie vervullen.
Dat doet Nederland immers wel meer op het terrein van het water.
Misschien moet er over drie of vijf jaar nog eens zo'n onderzoek worden
verricht. Dan komt er misschien wel een veel positiever resultaat uit.

De heer Dijkgraaf (SGP): In Engeland is al 25 jaar ervaring opgedaan met
het samenvoegen van deze taken. Deze ervaring van 25 jaar leert ons dat
er geen voordelen ontstaan door dingen samen te voegen. Met taken als
berekeningen zit je precies met een groot verschil tussen het sturen van
een waterrekening door een drinkwaterbedrijf en de tariefstructuur van
waterschappen. Het is niet eenvoudig om dat samen te doen. Ik blijf mij
afvragen welke die voordelen precies zijn. Experimenteren is prima, maar
het samenvoegen van organisaties om die reden gaat wel heel erg ver en
kan juist weer tot bureaucratie leiden.

De heer Houwers (VVD): Die bureaucratie zoeken wij natuurlijk niet; wat
wij wel zoeken, is een zo efficiënt mogelijke watervoorziening en het
verlagen van kosten waar mogelijk. Dat kan ook met een stukje
vernieuwing en daar kom ik nu aan.

	Wij begrijpen van RIONED, de rioolorganisatie, dat rioolrechten de
komende jaren niet met de gebruikelijke 5,5% gaan stijgen, maar
afvlakken naar ongeveer 2,9%. Dat wordt bereikt door modernere
technieken van renovatie -- u mag denken aan relining: een soort buis in
een oude rioolbuis aanbrengen -- en eveneens door combinaties van
werkzaamheden en door samenwerking en beter materiaal. In Nederland is
99,8% van de huishoudens aangesloten op het riool en al het afvalwater
gaat naar een zuivering. Dat is goed nieuws, maar wij willen ook de
kosten in de hand houden.

	Op dit moment betaalt de burger ongeveer €460 per jaar voor
waterverbruik en ongeveer €89 voor het watersysteem. Wij hopen dat
deze bedragen kunnen dalen doordat wij zaken kunnen integreren en
efficiënter kunnen doen. Wellicht is het model van de
drinkwaterbedrijven hierbij een mooi voorbeeld. Een drinkwaterbedrijf is
een integraal waterbeheerbedrijf dat als gekwalificeerd rechtspersoon
bestaat, dat wil zeggen: in publiek eigendom.

	De gemeente Noordwijkerhout, het duinwaterbedrijf Zuid-Holland en het
hoogheemraadschap van Rijnland hebben een overeenkomst gesloten en zijn
een pilot gestart met goedkeuring van de fiscus en het toenmalige
ministerie van VROM. Naar wij vernemen, is er ook in Friesland zo'n
initiatief vanuit het waterschap, Vitens en enkele gemeenten, en wordt
er op die manier al samengewerkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is:
hoe ziet hij deze ontwikkelingen en in hoeverre is hij hiervan op de
hoogte of er zelf bij betrokken en kan hij ons op de hoogte stellen van
eventuele andere gelijksoortige initiatieven in dit land?

	Dan doelmatig waterbeheer. In het waterbeheer zijn meerdere niveaus
betrokken. Zowel het Rijk als de provincies, de waterschappen en de
gemeenten zijn verantwoordelijk voor onderdelen van het waterbeheer. De
samenwerking tussen provincies en waterschappen en de samenwerking
tussen het bedrijfsleven en het Rijk verdienen onze aandacht. Provincies
vervullen een belangrijke rol bij integrale waterprojecten. In het
bestuursakkoord moet de rol van waterschappen en de provincies duidelijk
worden: waterschappen als uitvoerders en de provincies als regisseur,
met name op het ruimtelijk gebied. Zij moeten zich wel beperken tot die
taak en die taak ook waarmaken. Wij vertrouwen erop dat wij dit
terugzien in het nog te sluiten bestuursakkoord waar de staatssecretaris
aan werkt. Het op termijn overdragen van het
hoogwaterbeschermingsprogramma aan de waterschappen is prima, maar
normering, toetsing en programmering blijven een verantwoordelijkheid
van het Rijk.

In het Nationaal Waterplan staat dat een intensievere samenwerking met
het bedrijfsleven van belang is voor het bereiken van duurzaam
waterbeheer. Door bedrijfsmatiger te gaan werken in het rioolbeheer en
waterzuivering, kunnen voordelen worden behaald. Dit is gebleken uit de
verzelfstandiging, verzakelijking en opschaling van de drinkwatersector.
Wij vragen de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet op het
gebied van rioolbeheer en waterzuivering.

	Wij zien waterkennis als een bedrijfskans en een exportproduct. De
VVD-fractie ziet graag dat wij als Nederlandse overheid alles in het
werk stellen om in het buitenland onze waterkennis te vermarkten.
Daarbij denken wij vooral aan de vijf deltagebieden die eerder genoemd
zijn: Indonesië, Vietnam, Egypte, Mozambique en Bangladesh. Meerdere
departementen kunnen daaraan bijdragen. Wij denken aan de departementen
van ELI en ook aan Ontwikkelingssamenwerking, maar misschien kunnen er
ook nog andere ministeries worden betrokken. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe hij dat ziet?

	De VVD ziet in water in Nederland een natuurlijke bedreiging. Daartegen
nemen wij passende waterkeringsmaatregelen, maar de VVD ziet water ook
vooral als een basislevensvoorziening die leidend is in ons beleid op
het terrein van de ruimtelijke ordening en als een kans voor economische
ontwikkeling. Voor de nationale investeringen achten wij spreiding van
groot belang, zodat wij echt landsbreed werken aan dit thema. Daarom
vinden wij overleg met alle betrokkenen over de investeringen in water
van groot belang. Wij menen dat dit op dit moment op de juiste wijze
gebeurt.

De voorzitter: In de eerste termijn hebben de twee woordvoerders van de
VVD samen achttien minuten spreektijd gebruikt.

**

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Vanaf de jaren vijftig hebben wij, na
de ramp in Zeeland, in Nederland het Deltaprogramma uitgevoerd. Dat
heeft ons behalve een aantal technisch buitengewoon knappe kunstwerken
na verloop van tijd ook het inzicht opgeleverd dat wij een fout hebben
gemaakt door ons zo sterk te focussen op de techniek en de
veiligheidseffecten op de korte termijn en niet te kijken naar synergie.
Tijdens de rit is nog geprobeerd om dat te corrigeren. De
Oosterscheldekering is daar een voorbeeld van, maar achteraf gezien is
dat toch een beetje half werk geweest. De SP-fractie vindt dat wij
moeten leren van onze fouten in het verleden. Daarom betreur ik het dat
aan de rechterzijde van het politieke spectrum de huidige teneur lijkt
te zijn dat wij ons weer gaan concentreren op het bouwen van dikke
dijken, en "verder geen gezeur". Dat zou niet verstandig zijn. Om een
voorbeeld te noemen: bij het programma Ruimte voor de Rivier is bijna
altijd sprake van een combinatie van verbetering van de waterveiligheid,
waterkwaliteit en natuurontwikkeling, vaak nog in combinatie met
recreatie, wonen, bedrijvigheid en infrastructuur. Dat levert meerwaarde
op en dat is positief uit het oogpunt van maatschappelijk draagvlak. Ik
ben het op zich met mevrouw Lucas eens dat je er altijd op moet letten
dat niet allerlei free riders proberen mee te snoepen uit
rijksbudgetten, maar integraliteit als zodanig is naar mijn mening een
buitengewoon positieve ontwikkeling die wij moeten behouden.

	Ik begin met enkele opmerkingen over het Deltaprogramma en de kust.
Daarna zal ik het hebben over het binnenland, de rivieren en de
Maaswerken en ik eindig op de Noordzee. De commissie-Veerman heeft in
2008 geadviseerd over ons waterveiligheidsbeleid voor de lange termijn.
Met alle waardering voor Veerman heeft de SP destijds geconcludeerd dat
de Deltacommissie te snel heeft voorgesorteerd op het IJsselmeer als
groot zoetwater- en bufferbekken en op de zuidwestelijke delta als
brakke overgangszone, eveneens met buffercapaciteit bij een hoge
zeestand. Dat is een optie, maar er zijn ook fundamenteel andere
concepten denkbaar, bijvoorbeeld het plan van de heer Boorsma. We zouden
toch een paar jaar nemen om de verschillende oplossingsrichtingen
gelijkwaardiger uit te werken? Kan de staatssecretaris bevestigen dat
zijn antwoord op vraag 6 van de feitelijke vragen over het Nationaal
Waterplan een "slip of the pen" was? Het onderzoek naar de alternatieven
zou toch veel breder zijn dan alleen naar de peilstijging van het
IJsselmeer? Ik neem aan dat ook de staatssecretaris ziet dat conceptuele
oplossingen voor het IJsselmeer en de zuidwestelijke delta een samenhang
hebben.

	De SP-fractie constateert dat het Scheldebekken nog steeds een
achilleshiel van het Deltaprogramma is. Door met een grote boog om het
probleem van een 70 kilometer inlands gelegen zeehaven heen te lopen,
moeten wij in deze regio leven met een relatief groot veiligheidsrisico.
Het grootste risico wordt overigens door de Vlamingen gedragen. De
verdieping van de Schelde moet gecompenseerd worden door ontpoldering
van de Hedwigepolder en de aanleg van de Waterdunen. Is de
staatssecretaris het met mij eens dat het advies van de Deltacommissie
voor het Scheldebekken sterk gekleurd is door de behoefte om goede
vrienden te blijven met de Vlamingen en is hij bereid om op dit punt
samen met de Vlamingen te zoeken naar een duurzamer alternatief?

	In het regeerakkoord staat dat het Kierbesluit wordt teruggedraaid. Kan
de Kamer de schriftelijke reactie van de Deltacommissaris over dit
voornemen ontvangen? Mogen wij uit de korte samenvatting van diens
reactie in de brief van 17 november opmaken dat hij zich grote zorgen
maakt over het halen van de doelstellingen in de Kaderrichtlijn Water?

Nederland heeft groot belang bij grensoverschrijdende
stroomgebiedgerichte samenwerking. Ons belang is veel groter dan dat van
stroomopwaarts gelegen landen, omdat wij het putje van de Rijn en de
Maas zijn. Vindt de staatssecretaris het dan erg slim om zelf onze
afspraken niet na te komen en ruzie te gaan maken met andere Rijn- en
Maaslanden? Kan de Kamer ook een afschrift ontvangen van de reacties van
andere landen, zoals Zwitserland, op het voornemen om het Kierbesluit
terug te draaien?

Voor het lopende Hoogwaterbeschermingsprogramma dreigt een tekort van
900 tot 1300 mln. Zo schrijft de staatssecretaris in antwoord op vraag
35 over het MIRT-projectenboek. Vindt hij het onder die omstandigheden
verstandig om ook nog eens 208 mln. aan FES-middelen voor het
hoogwaterbeschermingsplan te laten terugvloeien naar de algemene
middelen? Zo wordt het probleem toch alleen maar groter? Waarom worden
de 42 mln. voor hoogwaterbestrijding die vrijvallen uit het
Provinciefonds alleen het eerste jaar voor dit doel ingezet en daarna
voor de realisatie van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn?

Voor bouwen in het buitendijks gebied, het kustgebied, geldt het "nee,
tenzij"-principe. Dat blijkt uit het antwoord op vraag 52 over het
Nationaal Waterplan. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op de
criteria om buitendijks bouwen toch toe te staan?

Daarmee kom ik op het binnenland. Een goed voorbeeld van een integrale
aanpak die zou kunnen meeliften met de Maaswerken, is de aanpak bij het
vestingstadje Ravenstein. De vorige vaste commissie voor Verkeer en
Waterstaat heeft daar ooit een werkbezoek aan gebracht. Daar staat een
mengvoerbedrijf in de uiterwaarden dat de doorstroming belemmert en
verkeersoverlast veroorzaakt. Ook de dijk van de spoorlijn Den
Bosch-Nijmegen hindert de waterafvoer. De spoorbrug is enkelbaans en
daarmee een bottleneck op deze route. Men hoort het goed: dit kabinet
verbreedt een autoweg van 2x4 naar 2x7 stroken, maar een intercity van
Nijmegen naar Den Bosch passeert nog een enkelbaansspoorbrug. Als die
spoordijk vervangen zou worden door een aanbrug, kan er aan de westzijde
ook nog extra natuur worden ontwikkeld. Dat is goed voor de
waterkwaliteit. De verplaatsing van het mengvoerbedrijf maakt ruimte
voor het in oude luister herstellen van de vestingwerken, voor de
verbetering van de jachthaven en voor de verhoging van de toeristische
attractie van het vestingstadje. Kortom: en goed voorbeeld van meerdere
vliegen in één klap slaan. De gemeente en de provincie zijn bereid om
te investeren. De spoorbrug is echter een zaak van het Rijk. Erkent de
staatssecretaris net als ik de meerwaarde van het in samenhang
ontwikkelen van zaken door niet verkokerd naar treinverkeer te kijken?
Zo ja, hoe halen wij de verdubbeling van die spoorbrug naar voren?

In het Limburgse zijn concessies voor grindwinning uitgegeven die
kostendrager zijn voor de aanleg van natuurontwikkeling. Dit kabinet
zet, wat ons betreft helaas, het mes in de ecologische hoofdstructuur.
Ik neem toch aan dat de natuurontwikkeling in het kader van de
Maaswerken hooguit vertraagd wordt als de grindwinning wat minder hard
gaat, maar dat die niet wordt afgeblazen. Graag een reactie van de
staatssecretaris hierop.

Een andere integrale gebiedsontwikkeling vindt plaats aan de zuidzijde
van Kampen. Helaas gaat de gebiedsontwikkeling daar ten koste van de
waterveiligheid. De regering claimt 68 mln. synergievoordeel, maar dat
snijdt geen hout als de bypass niet onder alle omstandigheden ook bij
een hoger IJsselmeerpeil extra veiligheid oplevert. Dit project
illustreert een risico bij gebiedsgerichte ontwikkeling. De provincie
Overijssel, de gemeente Kampen en een aantal commerciële partijen
hebben een groot financieel belang bij de aanleg van een nieuw stedelijk
gebied en een aantal aanpalende voorzieningen. De bypass is een
belangrijke kostendrager voor deze ontwikkeling. Daar zou op zichzelf
niets tegen zijn als de oplossing voor de waterveiligheid niet
ondermaats was.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoor ik de heer Jansen nu toch zeggen dat
waterveiligheid bij dit soort integrale gebiedsprojecten boven alles
moet gaan?

De heer Jansen (SP): U hoort mij dit zeggen. Als de rijksoverheid de
portemonnee trekt voor 187 mln. in totaal, waarvan 167 mln. afkomstig is
van de minister van Verkeer en Waterstaat en 20 mln. afkomstig van de
minister van VROM -- beide ministeries bestaan niet meer, maar dat geld
is inmiddels wel al gereserveerd -- vind ik dat wij daarvoor terug mogen
krijgen wat wij gevraagd hebben. Als mensen die er meer verstand van
hebben dan ik, en wellicht ook dan u -- dat weet ik trouwens niet zeker
-- zeggen dat die waterveiligheidsoplossing door middel van die bypass
ondermaats is, is mijn stelling dat de kern van dit leuke
synergieproject niet deugt. Daar houd ik niet van.

Mevrouw Lucas (VVD): Maar u vindt dus wel dat er een verschil is tussen
de opgave op het gebied van de waterveiligheid en de ambities die
daaraan gekoppeld kunnen worden en dat die ambities dus niet ten koste
mogen gaan van de opgave van waterveiligheid?

De heer Jansen (SP): Dat lijkt mij vrij logisch. Als je 167 mln.
uittrekt voor waterveiligheid, wil je ook dat de waterveiligheid beter
wordt. Dat moet geen smoesje zijn om dikke villa's ten zuiden van Kampen
te ontwikkelen.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, uw laatste vraag. Kort graag.

**

Mevrouw Lucas (VVD): Het is meer een opmerking, want in het begin van
zijn betoog gaf de heer Jansen aan dat hij het jammer vond dat wij
kiezen voor een soort uitgeklede versie. Volgens mij zitten wij er dan
toch hetzelfde in, want ik ben ook voor een integrale aanpak, mits die
niet ten koste gaat van de waterveiligheid. Dat zegt de heer Jansen nu
ook, dus volgens mij zitten wij dichter bij elkaar dan hij deed
vermoeden.

De heer Jansen (SP): Dat is geweldig goed nieuws. Zeker als mevrouw
Lucas dat zegt, vind ik dat altijd een heel fijne ontwikkeling. Ik heb
een goed voorbeeld gegeven van gebiedsgerichte ontwikkeling bij
Ravenstein.

Ik heb ook een minder geslaagd voorbeeld gegeven, bij Kampen. De
essentie is naar mijn mening dat je begint vanuit waterveiligheid en
vervolgens bekijkt of je het "1+1=3"-effect kunt bereiken. Als dat lukt,
moeten wij daarvoor kiezen.

	Ik stel twee laatste vragen over Kampen. Klopt het dat de Waterdienst
van Rijkswaterstaat nog onderzoek doet naar een alternatief, namelijk de
aanleg van een schermdijk ten westen van de Ketelbrug, die de opstuwing
bij noordwestenwind kan beperken? Het point of no return van dit project
ligt in het eerste kwartaal van 2011. Is de staatssecretaris het met mij
eens dat je niet het groene licht kunt geven voor een uitgave van 167
mln. aan rijksmiddelen als je niet zeker weet dat het werkt?

	Wij hebben in Nederland drie megarijksbaggerdepots. De capaciteit is
nog goed voor minstens twintig jaar baggerwerk. Toch komen er steeds
meer baggerbergingen bij in voormalige zandwinputten, met veel grotere
effecten op de grondwaterkwaliteit dan bij centrale, grootschalige
opslag. De SP-fractie pleit ervoor om de komende decennia de drie grote
rijksdepots -- het blijven wat ons betreft rijksdepots; ze worden dus
niet geprivatiseerd -- te benutten in situaties waarin deze per schip
goed bereikbaar zijn. Dat is beter voor de waterkwaliteit. Ik vraag de
staatssecretaris of hij bereid is om zich hard te maken voor deze
aanpak.

	Volgens de staatssecretaris werkt de watertoets in de praktijk
positief; zie zijn antwoord op vraag 25 over het Nationaal Waterplan.
Volgens de SP-fractie worden er nog voortdurend ruimtelijke
ontwikkelingen toegestaan op plekken die daarvoor eigenlijk niet
geschikt zijn. De watertoets wordt vervolgens gebruikt om de scherpste
kantjes van deze ongewenste ontwikkeling af te schaven. Is de
staatssecretaris tevreden met die functie of vindt hij dat de watertoets
ook gebruikt moet kunnen worden om zo nodig een veto uit te spreken
tegen een locatiekeuze? Zo ja, waarom gebeurt dit dan niet of
nauwelijks?

	Op 1 december berichtte het kabinet ons dat het nog even doorstudeert
op een bestemmingsplan voor de Noordzee. Na het aannemen van de
motie-Polderman heeft het vorige kabinet daarvoor al anderhalf jaar de
tijd genomen. Hoe laks kun je zijn! Het regelen van een goed ruimtelijk
kader voor de Noordzee is toch een urgente zaak, nu steeds meer functies
ruimte claimen in dit gebied. Ik geef een aantal redenen om tempo te
maken. Graag krijg ik een reactie op al die argumenten.

1. In het Nationaal Waterplan is de expliciete beleidskeuze opgenomen
dat het mariene ecosysteem beschermd en ontwikkeld wordt.

2. Met betrekking tot verduurzaming van visserij wordt expliciet gesteld
dat gehele of gedeeltelijke, tijdelijke of permanente sluiting van
gebieden voor bodemberoerende visserij niet kan worden uitgesloten.

3. Het Nationaal Waterplan is een structuurvisie die moet aangeven in
hoeverre en onder welke voorwaarden de economische gebruiksfuncties
verenigbaar zijn met de ecologische functies van de Noordzee. Dit is nog
niet gebeurd. Hoewel erkend wordt dat door ruimtelijke druk de waarde
van de Noordzee als open, dynamisch natuurlijk systeem in het geding is,
worden aan deze zorg geen beleidskeuzes verbonden.

4. De visserij zit overal op de Noordzee en wordt ook door andere
activiteiten ruimtelijk beïnvloed. In windparken mag bijvoorbeeld niet
worden gevist. De ruimtelijke spanning tussen visserij en de
natuurwaarden in Natura 2000- en/of parkgebieden wordt onbesproken
gelaten. Bodemberoerende visserij heeft grote effecten op de
natuurontwikkeling.

5. De ecosysteembenadering en het voorzorgsbeginsel zouden uitgangspunt
moeten zijn voor de vergunningplichtige activiteiten. Het is onduidelijk
of dat gebeurt, omdat gebieden die mogelijk bescherming verdienen
overlappen met gebieden voor ander gebruik, zoals windparken. Het is
onduidelijk of natuur ook als functie van nationaal belang wordt
beschouwd en wat de randvoorwaarden voor ander gebruik zijn.

6. Het bestemmingsplan Noordzee zou ook kunnen zorgen voor een eenduidig
regime voor natuurgebieden, het zogenaamde ontstapelen. Ik geef als
voorbeeld daarvoor de Centrale Oestergronden.

	Ik rond af. Het waterbeleid van dit kabinet verkeert volgens de SP in
zwaar weer. Wij zijn de afgelopen jaren doodgegooid met mooi drukwerk,
maar de harde feiten liegen niet. Er is al een groot tekort op het
Hoogwaterbeschermingsprogramma, en het regeerakkoord maakt dat tekort
alleen maar groter. Het regeerakkoord zet het mes in de middelen voor de
Kaderrichtlijn Water en in de natuurontwikkeling die als waterbuffer een
bijdrage zou kunnen leveren aan de waterveiligheid, de
zoetwatervoorziening en de waterkwaliteit. Dit waterbeleid is vrijheid,
blijheid zonder verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Ik stel voor om een halfuur te schorsen voor de
lunchpauze en daarna verder te gaan met de bijdrage van de heer
Koppejan.

**

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.50 uur geschorst.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Wij waarderen het dat wij nu een
apart notaoverleg MIRT Water hebben. Daarmee krijgt het onderwerp water,
variërend van waterveiligheid tot waterkwaliteit, de aandacht die dit
belangrijke onderwerp verdient. Er staan vandaag veel onderwerpen op de
agenda, maar het waarborgen van onze waterveiligheid staat bij het CDA
altijd met stip op nummer één. Dat ben ik natuurlijk ook wel een
beetje verplicht aan mijn Zeeuwse achtergrond. Toch zijn er zorgen over
de waterveiligheid, met name over de financiering ervan. Ik doel met
name op de financiering van de investeringen die nodig zijn om ook in de
nabije toekomst de waterveiligheid veilig te stellen. Tijdens het
laatste WGO Begrotingsonderzoek heeft het kabinet gesproken over de te
verwachten tegenvallers die de derde toetsingsronde van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma zal opleveren. De financiering van de
tegenvallers en van de bestaande ambities zijn maar tot 2015 deels zeker
gesteld, daarna niet meer. In het WGO Begrotingsonderzoek heeft de
staatssecretaris aangegeven dat hij deze twee problemen begin 2011
grondig in kaart wil hebben, inclusief de oplossingen. Wij zullen de
staatssecretaris hieraan houden, maar vragen van hem nu al de
principe-uitspraak dat de bezuinigingen die dit kabinet terecht treft in
ieder geval nooit ten koste mogen gaan van het garanderen van onze
waterveiligheid. Wat het CDA betreft dient er wat betreft het garanderen
van onze waterveiligheid en wat betreft de investeringen in de primaire
waterkeringen altijd gedaan te worden wat nodig is. Ik vraag de
staatssecretaris om een reactie.

De voorzitter: Mijnheer Slob, bent u zich ervan bewust dat dit uw
laatste interruptie is?

De heer Slob (ChristenUnie): U zegt dat heel streng, maar ik was mij
ervan bewust.

	Ik deel de zorgen van de heer Koppejan. Ik heb ze bij het WGO
Begrotingsonderzoek aan de orde gesteld door de ontwikkeling van de
financiën voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma te bespreken. Deze
enveloppes zijn wegbezuinigd. Het demissionaire kabinet kon ze
natuurlijk niet uitgeven. Dit kabinet heeft dat ook niet meer in
stelling gebracht voor water en kust en heeft ook een besluit genomen
rond de FES-gelden die nogal wat gevolgen hebben voor het waterbeleid.
Heeft de heer Koppejan met terugwerkende kracht misschien wat spijt van
deze keuzes of moeten we ze herstellen? Wat gaan we doen? Wat kunnen we
zelf doen? Ik zie het als een gedeeld probleem, omdat de zorg over
waterveiligheid niet alleen bij de coalitie berust, maar bij de gehele
Kamer.

De heer Koppejan (CDA): Dat laatste ben ik zonder meer met u eens. Ik
heb wel vertrouwen in deze staatssecretaris. Hij heeft zich krachtig
uitgesproken tijdens diverse conventies die de afgelopen maanden zijn
gehouden. Ook heeft hij toegezegd dat hij met een brief en een oplossing
komt. Ik vind dat we de staatssecretaris eerst de gelegenheid moeten
bieden om aan te geven hoe hij de problemen gaat aanpakken. Wij weten op
dit moment nog niet precies wat de omvang van de problematiek is. Ik wil
de problemen eerst helder in kaart hebben en zal begin 2011 een reactie
van de staatssecretaris krijgen. Dat heeft hij toegezegd en daar houd ik
hem aan.

De heer Slob (ChristenUnie): Wat is de inzet van de CDA-fractie voor dit
probleem? Ik heb ook wel vertrouwen in deze staatssecretaris. Hij heeft
vorige week in Cancún de hele zaak naar zijn hand gezet. Er zijn
prachtige besluiten genomen. Dat had niemand verwacht. Stuur
staatssecretaris Atsma eropaf en het wordt geregeld. Maar dit is echt
een megaprobleem. Dit is misschien wel het grootste financiële probleem
dat een bewindspersoon in het kabinet-Rutte heeft. Hoe gaan we dat
vanuit de Kamer doen? Wat is de inzet van de CDA-fractie?

De heer Koppejan (CDA): Het is heel helder. De regering regeert, de
Kamer controleert. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij aan zet is
en dat hij de problemen in kaart zal brengen. Wij moeten nog horen wat
er precies uit de derde toetsing komt. Vervolgens kennen wij de hoogte
van de problemen. Ik verwacht van deze staatssecretaris concrete
oplossingen. Daar zullen wij hem aan houden.

	Wat betreft de status van het Hoogwaterbeschermingsprogramma heeft de
voorganger van de staatssecretaris, minister Eurlings, op 2 juni in een
brief aan de Kamer aanbevolen dat dit programma de status van groot
project zou moeten krijgen, met alle controlemechanismen die daar vanuit
de Kamer bij horen. Dit is echter principieel een besluit van de Kamer.
Wij zijn het eens met de voorganger van de staatssecretaris, minister
Eurlings, die vond dat dit moet gebeuren. Daarom zal ik daartoe in
tweede termijn een motie indienen.

	In de memorie van toelichting op de begroting wordt op pagina 10 en 11
aangegeven dat met ingang van het jaar 2012 jaarlijks een bedrag van 42
mln. vrijvalt uit het `Provinciefonds, dat bestemd is voor de
versterking en het onderhoud van rivierdijken. In het MIRT wordt dit
eenmalig aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma toegevoegd. In de
volgende jaren wordt dit bedrag bestemd voor de uitvoering van
maatregelen in het kader van de Kaderrichtlijn Water in rijkswateren.
Dit betekent dus dat het kabinet heeft besloten om geld dat bestemd was
voor waterveiligheid, in te zetten voor waterkwaliteit. Met de dotaties
van de waterschappen, ingevolge de spoedwet, is de financiering van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma dan niet sluitend.

Voor de begroting 2011 heeft dit weliswaar geen gevolgen, maar wel voor
de daaropvolgende jaren. Dit vindt de CDA-fractie zeer zorgelijk en ook
ongewenst. Waterveiligheid dient voorop te staan en mag niet financieel
inleveren voor verbetering van de waterkwaliteit. Hiermee wordt ook de
in het regeerakkoord opgenomen bezuiniging op de Kaderrichtlijn Water
weer deels tenietgedaan. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe hij
onze zorgen gaat wegnemen en alsnog de voor de waterveiligheid bestemde
financiële middelen veiligstelt. Klopt het dat reeds de eerste stappen
zijn gezet om de voeding van het Hoogwaterbeschermingsprogramma vanaf
2020 met 1 mld. zeker te stellen? Zo ja, welke stappen zijn er gezet en
welke stappen gaat de staatssecretaris nog zetten?

	Ik kom bij het Deltaprogramma en het MIRT Projectenboek. Het
Deltaprogramma is het eerste werkstuk van de deltacommissaris. Een goed
stuk werk dat een prima aanzet geeft ter uitvoering van het zeer
gewaardeerde advies van de Deltacommissie uit 2008, beter bekend onder
de naam van haar voorzitter, de commissie-Veerman. De CDA-fractie hecht
eraan dat er de komende jaren ondanks de huidige economische en
financiële crisis voortvarend aan de slag wordt gegaan met het
programma. Wij zijn blij met de planning van het Deltaprogramma, waarin
precies wordt aangegeven wanneer elk onderdeel wordt opgeleverd. Kunnen
wij de staatssecretaris nog steeds houden aan de planning in het
Deltaprogramma?

	Wij lezen ook dat in 2011 een principebeslissing wordt genomen over de
actualisering van de veiligheidsnormen voor primaire waterkeringen,
zodat plannen voor maatregelen in verschillende deelprogramma's mede
hierop gebaseerd kunnen worden. Maar wat wordt er nu precies opgeleverd
in het kader van zo'n principebeslissing? Wat moeten wij ons precies
voorstellen bij een op "risicobenadering gebaseerde Maatschappelijke
Kosten-Baten Analyse" en "slachtofferanalyses"? Worden deze ook in 2011
opgeleverd? Kunnen we de staatssecretaris hier nog steeds aan houden?
Liggen de werkzaamheden op schema?

	De deltacommissaris heeft het nieuwe kabinet ook geadviseerd om bij de
herijking van doelen van Europese richtlijnen, inclusief Natura 2000,
gekoppeld aan het Witboek over adaptatie aan klimaatverandering van de
Europese Commissie, rekening te houden met de dynamiek van het klimaat
en de gevolgen daarvan voor veiligheid en zoetwatervoorziening. Wij
vinden dat het kabinet wel heel zuinigjes reageert in het MIRT
Projectenboek door te stellen dat voor Natura 2000 vóór 2015 geen
herijking te verwachten valt. Wij vinden dat de door Nederland gestelde
doelen in Natura 2000-gebieden juist een herijking vragen, omdat er bij
de opstelling van de doelen meestal geen enkele rekening is gehouden met
de dynamiek van het klimaat en de gevolgen daarvan voor veiligheid en
zoetwatervoorziening. Is de staatssecretaris het met ons eens dat juist
van dit kabinet op dit gebied een realistischer aanpak gevraagd mag
worden?

	In antwoord op vragen geeft het kabinet aan dat het in 2011 laat
onderzoeken in hoeverre Natura 2000, de Vogel- en Habitatrichtlijn, een
belemmering vormt voor vergunningverlening op projectniveau. Wanneer
mogen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten? In antwoord op de
motie-Van der Staaij stelt het kabinet dat het tot dusver geen signalen
heeft ontvangen dat de optimale en robuuste versterking van dijken en
waterkeringen ongewenste en onbedoelde belemmeringen ondervindt ten
gevolge van deze Europese regelgeving. Betekent dit dat deze regelgeving
ook helemaal niet kostenverhogend werkt voor de uit te voeren
waterstaatkundige werkzaamheden die gelegen zijn in Natura
2000-gebieden?

	De deltacommissaris signaleert dat meer haast gemaakt moet worden met
de versterking van de laatste twee zwakke schakels aan de kust, namelijk
de Hondsbossche en Pettemer Zeewering en de Kop van Noord-Holland. Het
kabinet antwoordt hierop dat nog een en ander uitgezocht moet worden ten
bate van een sobere uitvoering van de zandige/hybride oplossing. Op
vragen over de planning antwoordt de staatssecretaris dat hij geen
termijn kan aangeven waarbinnen er uitsluitsel komt over de
mogelijkheden van versobering. Hij verwijst daarmee naar de
verantwoordelijkheid van het waterschap. Daarmee wordt de al jaren
voortdurende onzekerheid onder de bevolking over deze zwakke schakels
gecontinueerd, zonder uitzicht op wanneer de aanpak van deze twee zwakke
schakels uiterlijk afgerond is. Wij vinden dat niet aanvaardbaar. Graag
krijgen wij van de staatssecretaris de toezegging dat nog dit voorjaar
een besluit wordt genomen over de aanpak en dat in 2011 deze zwakke
schakels ook daadwerkelijk aangepakt worden.

	Hoe ziet de planning eruit van het Uitvoeringsprogramma Zuidwestelijke
Delta en dan in het bijzonder met de verbetering van de waterkwaliteit
Volkerak-Zoommeer en de zandhongerproblematiek in de Oosterschelde?
Wanneer mogen wij wat verwachten? Wanneer is het toetsingskader gereed
om een "geen spijt"-maatregel te toetsen, onder meer wanneer het gaat om
het verzilten van het Volkerak-Zoommeer en het kortetermijnbesluit voor
het IJsselmeer?

	Wanneer in 2011 mogen wij het advies over de deltadijken verwachten?
Wordt dan ook gelijk antwoord gegeven op de vraag op welke wijze
belemmeringen met multifunctioneel medegebruik van waterkeringen
weggenomen kunnen worden?

	De aanpak van de hoogwaterbescherming in Limburg is een beetje een
dubbel verhaal. Enerzijds wordt de Limburgse aanpak geroemd door de
commissie-Veerman, die het Meerjarenplan Zandmaas 2 een voorbeeldproject
noemde. Anderzijds wil de provincie wel plannen maken waarin synergie
zit voor korte en lange termijn en die voor de rivier en het gebied
kwalitatief en qua kosten beter uitpakken. Daarbij loopt zij echter aan
tegen de budgetten van het ministerie, die alleen beschikbaar zijn voor
"dit nu en dat later".

	Bij Ooijen-Wanssum wordt bijvoorbeeld werk met werk gemaakt. Hier wordt
een oude Maasarm opnieuw in gebruikgenomen en tegelijkertijd worden een
ringweg, uitbreiding van de haven, natuur en waterveiligheid meegenomen.
Hierbij worden gelden uit diverse fondsen samengebracht om werk met werk
te maken, alleen heeft de regering, met name staatssecretaris Bleker,
aangekondigd dat geen grond voor natuur meer wordt aangekocht. Kan
staatssecretaris Atsma aangeven of er meer projecten in het land zijn
waarbij geld uit verschillende bronnen slim gecombineerd wordt? Hoe gaat
hij ervoor zorgen dat de besparingen nu op de lange termijn niet duurder
uitpakken? Is de 35 mln. die de gemeente voor dit project toegezegd had
gekregen, nog beschikbaar of krijgt de gemeente de lid op de neus?

	Er wordt in het Deltaprogramma aangekondigd dat in de aanloop naar 2014
mogelijke strategieën worden ontwikkeld en onderzoek zal plaatsvinden
naar het beprijzen van water.

De voorzitter: De heer Jansen heeft een vraag. Dit is tevens zijn
laatste interruptie.

**

De heer Jansen (SP): Ik vind het fijn dat de heer Koppejan zo'n prijs
stelt op natuurontwikkeling bij Ooijen-Wanssum in het kader van het
integrale waterproject, want ik neem aan dat het de CDA-fractie niet
alleen om het geld gaat. Maar is het probleem niet breder? Zit in heel
veel van die integrale projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier
immers niet een natuurcomponent -- bij Kampen is dat bijvoorbeeld ook
het geval -- waardoor dit soort projecten gaat schuiven op het moment
dat die zou wegvallen?

De heer Koppejan (CDA): Ik heb Ooijen-Wanssum als voorbeeld genoemd maar
de vraag is breder: komen meer projecten waar werk met werk wordt
gemaakt, nu in gevaar? In die zin heeft de heer Jansen gelijk met zijn
vraag. Ik wacht dan ook het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Jansen (SP): Dat doe ik uiteraard ook met belangstelling, maar
beluister ik bij de CDA-fractie ook ongerustheid in die zin dat wij
natuurontwikkeling nodig hebben om dit soort projecten integraal te
kunnen uitvoeren en dat die daarbij een heel waardevol element is?

De heer Koppejan (CDA): Het CDA vindt natuur heel erg belangrijk.
Daarover is geen verschil van mening. Ik ben het ook eens met al degenen
die zeggen dat het primair gaat om waterveiligheid. Als je
tegelijkertijd echter de natuur kunt verbeteren, geholpen met middelen
uit andere fondsen, dan moet je dat doen. Als je dat afkapt, ben je
later misschien duurder uit. Ik ben ook oud-ondernemer; in die zin moet
je altijd kijken dat je het nu doet als je het nu slim kunt aanpakken.

	Er wordt in het Deltaprogramma aangekondigd dat in de aanloop naar 2014
mogelijke strategieën worden ontwikkeld en er onderzoek zal
plaatsvinden naar het beprijzen van water. Waarom wordt zo lang gewacht
met het onderzoek naar de kostprijs van zoet water? Juist een tijd die
in het teken staat van bezuinigingen en die dus vraagt om een houding om
het zuiniger aan te doen, leent zich om eens kritisch te kijken naar de
daadwerkelijke kosten van ons zoet water, niet met het directe doel om
deze te gaan beprijzen maar wel om burgers en bedrijven kostenbewuster
te maken. Is de staatssecretaris bereid om het onderzoek hiernaar reeds
in 2011 van start te doen gaan? Kan hij al resultaten melden van het in
2008 gestarte Innovatieprogramma Kaderrichtlijn Water? Immers, deze
innovaties dienen slimme, kosteneffectieve maatregelen op te leveren
voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water, waardoor deze haalbaar
en betaalbaar blijft. In 2012 moet dit project afgerond zijn.

	Wat is de stand van zaken met betrekking tot de tijdelijke regeling
bestrijding regionale wateroverlast? Volgens de planning zouden de
projecten in 2011 gerealiseerd moeten zijn. Wat is de stand van zaken
ten aanzien van de pilot Zandmotor Delflandse Kust, die in 2012
opgeleverd moet worden? Worden de doelstellingen nog steeds gehaald?
Wanneer in 2011 verwacht de staatssecretaris een voorkeursbesluit over
de Verkenning Grevelingen? In hoeverre wordt bij dit project ook gewerkt
aan publiek-private samenwerkingsverbanden? Denk daarbij aan de duurzame
jachthaven van de toekomst die men bij Port Zélande wil realiseren en
de getijdencentrale. Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden
van een getijdencentrale die tegen concurrerende tarieven groene stroom
levert, versneld te onderzoeken?

	Ik kom op de verruiming van de vaargeul van de Westerschelde. Zijn de
uitdiepingswerkzaamheden inmiddels geheel afgerond? Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de Grensoverschrijdende verkenning
Gent-Terneuzen?

Klopt het dat de onderhandelingen met Vlaanderen hierover vastzitten?
Wat zijn de belangrijkste geschilpunten? Wat is de Nederlandse
opstelling hierin? Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot
het MIRT-onderzoek gebiedsontwikkeling WaalWeelde? Hoe staat het met de
uitwerking van het plan voor de hoogwatergeul bij Kampen? Is het
regionale plan, zoals verwacht, afgerond? Verwacht de staatssecretaris
dat de investeringsbeslissing in 2011 kan worden genomen, waarna de
voorbereiding van de realisatie kan starten?

	De CDA-fractie kan instemmen met de structuurvisie Toekomst
Afsluitdijk. Hoe ziet de verdere planning eruit? Klopt het dat er nu 300
mln. gereserveerd is terwijl er minstens 750 mln. nodig is om dijk en
sluizen weer voldoende veilig te maken? Wat is er over van de ambitie om
de Afsluitdijk te herontwikkelen als symbool van Nederlandse innovatie
op veiligheids- en duurzaamheidsgebied? Het ministerie van EL&I heeft de
ambitie Nederland te ontwikkelen tot topgebied. Sluit de
staatssecretaris zich met dit project aan bij deze ambitie?

De voorzitter: De griffier wees me erop dat de door de heer Koppejan
aangekondigde motie over het aanvragen van een groot project, alleen in
commissieverband kan. Ik stel dus voor dat we dat meenemen naar een
procedurevergadering van deze commissie en dat we het daar bespreken.

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Integraal, integraal,
integraal. Dat was het modewoord in het Nationaal Waterplan en het
Deltaprogramma. Door coherentie van beleid en slimme keuzes met
hetzelfde geld streven we zowel veiligheid als structuur na. Soms vraagt
dat een kleine extra investering, maar het levert extra efficiëntie,
rendement en effect op. Denk aan Ruimte voor de Rivier: natuur als
goedkoopste optie om overstromingen tegen te gaan. Nu de broekriem wordt
aangehaald, is coherentie nog belangrijker. In die context wil ik drie
opmerkingen maken; drie over zorg en drie over hoop. Bij de punten over
zorg zal ik, mede namens GroenLinks, spreken over de Haringvliet. Verder
komen de Kaderrichtlijn Water en het Hoogwaterbeschermingsprogramma aan
de orde.

	Bij de Haringvliet lijkt integraliteit vergeten. Maar goed, beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Want dwalen is het als je
internationale juridische afspraken uit de Europese Kaderrichtlijn
Water, de Habitatrichtlijn, het Rijnverdrag, het Maasverdrag en het
Beneluxverdrag eenzijdig opzegt, als je om een paar miljoen extra kosten
in Nederland 70 mln. aan gedane investeringen en een half miljard
gereserveerde en geplande investeringen zomaar wegspoelt en als je de
zorgen van de voorzitter van de Internationale Rijncommissie, het Wereld
Natuur Fonds, de Europese alliantie van vissers, de Duitse
milieuminister, de Zwitserse en de Franse regering, de provincie
Zuid-Holland en de Eurocommissaris voor milieu negeert.

De argumenten om deze koers in te slaan, klinken hol. De
staatssecretaris schrijft dat het uitvoeren van het Kierbesluit te lang
duurt; nog drie jaar. Voor het afmaken van de ehs staat de planning nog
steeds op 2018, zelfs in dit regeerakkoord. De staatssecretaris schrijft
dat het Kierbesluit niet kan worden uitgevoerd vanwege de kosten van 6
mln. Alleen al de provincie Zuid-Holland geeft aan een claim te zullen
indienen van 3 mln. als de reeds uitgevoerde investeringen worden
tenietgedaan. De netto extra kosten bedragen dus 3 mln. In alle
eerlijkheid: dat financiële argument is dus geen argument. Sterker nog,
als je geld wilt besparen, moet de kier juist open, want dicht laten
betekent hoge baggerkosten voor Rijkswaterstaat. Als de sluizen dicht
staan, hoopt het slib zich namelijk immers veel sneller op.

Aangezien de staatssecretaris de kosten als argument aandraagt, krijg ik
graag de financiën even op een rijtje. Wat zijn de maatschappelijke
kosten van het niet uitvoeren van het besluit? In zijn brief schrijft de
staatssecretaris namelijk over de positieve effecten van de kier op
landbouw en toerisme. Die vervallen dan. Wat zijn de jaarlijkse kosten
van het baggeren als de sluis gesloten blijft? Welke claims zijn er,
naast de claim van Zuid-Holland, nog meer te verwachten? Ik denk niet
alleen aan onze internationale partners, maar ook aan de boeren die nu
de provincie Zuid-Holland al benaderen met de vraag: u gaat onze grond
toch nog wel kopen? Welke boete boekt de staatssecretaris in bij
ingebrekestelling door de Europese Commissie? Hoeveel kost het onderzoek
naar de alternatieven? Hoeveel kost het uitvoeren van die alternatieven?
Graag krijg ik van de staatssecretaris een berekening van de totale
maatschappelijke kosten en baten van zijn voorgenomen koerswijziging. Ik
wind er geen doekjes om. Ik vind het financieel, juridisch en voor de
internationale relaties van Nederland een onverantwoorde stap die door
de staatssecretaris tot nu toe nog door geen enkel rationeel argument
geschraagd wordt. Mijn fractie wil die kier gewoon open, conform de
internationale afspraken die we daarover hebben gemaakt.

Om dit debat echt goed te kunnen voeren, moeten wij als Kamercommissie
de brieven uit het buitenland ook gewoon op tafel hebben.

Daarom vraag ik de verzekering van de staatssecretaris dat hij geen
onomkeerbare stappen zal zetten totdat hij de genoemde
kosten-batenanalyse aan de Kamer heeft gestuurd, totdat hij de Kamer
inzage heeft gegeven in de brieven van onze internationale partners en
tot er volledige overeenstemming is met alle betrokken nationale en
internationale partners over een financieel, economisch, ecologisch en
juridisch verantwoorde oplossing.

	Mijn tweede punt van zorg is de Kaderrichtlijn Water. Daarbinnen wordt
gekozen voor versobering, maar hier geldt: goedkoop is duurkoop. Als de
waterkwaliteit daalt, lopen de kosten voor consumenten immers op.
Gelukkig vind ik hier het regeerakkoord aan mijn zijde, waarin staat: de
kwaliteit van het oppervlaktewater wordt verbeterd. Hoe is dat te rijmen
met de gekozen versobering? Het PBL schat dat door het kabinetsbeleid
maar 30% tot 50% van de wateren in 2027 de goede toestand bereiken.
Geldt voor de staatssecretaris soms, net als voor minister Verhagen, dat
hij ook deze berekening van het PBL betwist? Wat is het regeerakkoord op
dit punt waard? Voor het rijden met 130 km/u worden nog dit jaar
maatregelen genomen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris met
dezelfde snelheid aan de slag gaat met het waterbeleid. Welke
maatregelen neemt de staatssecretaris en waar mogen wij hem op
afrekenen? Welk percentage oppervlaktewater voldoet wel aan de eisen in
2015, 2020 en 2027? Wat zijn de maatschappelijke kosten als 50% tot 70%
van ons water te vies is? Is dat waar dit kabinet voor staat?

	Ik ga in op het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hier ben ik bij de
begrotingsbehandeling ook al op ingegaan, maar toen heb ik geen
duidelijk antwoord gekregen. Daarom waag ik nu nog een poging bij de
staatssecretaris. Er mist al 1,3 mld. in het
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Doordat het kabinet de FES-bijdrage
schrapt, loopt dat tekort op tot 1,5 mld. Daar zal het niet bij blijven,
want de staatssecretaris heeft ons er zelf al voor gewaarschuwd dat de
resultaten van nieuwe dijkinspecties nog moeten komen. Dit baart ons
zorgen. Daarom stel ik een heldere vraag aan de staatssecretaris: waarom
wordt er niet voor gekozen om een deel van de 500 mln. voor
infrastructuur die gebruikt wordt om een deel van de bezuinigingen op de
FES-bijdrage te compenseren, voor natte infrastructuur te reserveren? Ik
denk aan de problemen bij de Afsluitdijk die al door andere fracties
zijn geschetst. Mijn fractie overweegt om een motie in te dienen op dit
punt.

	Er is ook hoop. Voor de Zandmaas is wel gekozen voor integraliteit,
maar daar ontbreekt het vangnet nog. De waterveiligheid is afhankelijk
geworden van de marktprijs van grind. In de voortgangsrapportage wordt
gesteld dat er te weinig opbrengst is om alles goed en op tijd te kunnen
doen. Daarnaast loopt door het vasthouden aan vrijwillige
grondverwerving de realisatie van natuurdoelstellingen vertraging op en
is het nog onduidelijk of dit effect zal hebben op het totale resultaat.
Hoe gaat de staatssecretaris beide punten herstellen? Zorgt de
staatssecretaris ervoor dat de integrale benadering van veiligheid en
natuur hier in stand blijft?

	Het vorige kabinet zette in op wind op zee. Minister Verhagen koos daar
niet voor, maar er ligt nog een erfenis van zijn ambtsvoorganger,
namelijk de vergunningen voor tweeënhalf duizend megawatt aan
windenergie op zee. Deze dreigen nu ongebruikt te verlopen, terwijl
bedrijven er wel kosten voor hebben gemaakt. Van de twaalf bedrijven met
een vergunning, krijgen er maar drie subsidie. Fair enough, dit kabinet
maakt een andere keuze. De overige negen vergunningen verlopen vanaf
september 2012. Ik doe een oproep om kapitaalvernietiging te voorkomen.
Ik verzoek de staatssecretaris, die immers verantwoordelijk is voor de
ruimtelijke ordening op zee, om de vergunningen te verlengen tot 2020.
Zo krijgen de bedrijven de kans om ook zonder subsidie hun vergunning in
te vullen. Volgens D66 is dit een no-regretoptie.

	Het klinkt gek in dit waterland, maar wij moeten er ook over nadenken
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij in de toekomst continu voldoende
zoet water hebben tegen een redelijke prijs. Ook hier valt volgens mijn
fractie nog veel winst te behalen. Als het proces van waterinzameling,
waterzuivering en waterlevering slimmer, efficiënter en duurzamer wordt
vormgegeven, scheelt dat voor zowel de prijs als het milieu. Ik heb
immers begrepen dat de Nederlandse waterzuiveringsinstallaties samen
evenveel energie gebruiken als de hele stad Rotterdam. Die kosten worden
natuurlijk doorberekend terwijl de zuiveringsorganisaties
energieproducenten kunnen worden. Een ketenbenadering kan dan enorm veel
schelen. Kan de staatssecretaris op dit thema het initiatief nemen?

	Dan kom ik op het Deltaprogramma. Nederland staat op de lange termijn
voor grote uitdagingen. Wij zijn dus blij met de langetermijnaanpak van
de waterveiligheid. Ook de nieuwe Deltawerken kunnen echter meerdere
doelen dienen. Zo hebben mensen van de universiteit van Wageningen
recentelijk een interessant rapport geschreven over wat bijvoorbeeld een
open zeearm zou opleveren. De conclusie is: naast meer veiligheid tegen
overstromingen, zou het 500 mln. per jaar winst opleveren aan banen in
toerisme, recreatie en lokale visserij, de oogst van wilgenbossen en
rietvelden en de beschikbaarheid van waterwegen voor de scheepvaart.

Mooie kansen voor krimpregio's. Is de staatssecretaris bereid om een
vergelijkbare taxatie van ecosysteemdiensten te integreren in alle
projecten van de Deltacommissie om de dingen op die manier slimmer en
beter te doen? Ik heb veel vragen gesteld. Hopelijk krijg ik veel mooie
antwoorden.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Voor ons liggen de stukken van het
Deltaplan 2011 en het Nationaal Waterplan die opgesteld zijn met
zogenaamde Hollandse nuchterheid. Helaas is juist van die Hollandse
nuchterheid weinig terug te vinden. Nog steeds zijn de stukken doorspekt
met klimaatalarmisme en geitenwollensokkennatuurprietpraat. Het
Deltaplan nieuwe stijl is gebaseerd op metingen en KNMI-scenario's uit
2006. Deze scenario's gaan ervan uit dat CO2 de dominante factor is voor
de toekomst van ons klimaat. Er wordt uitgegaan van een
zeespiegelstijging van 35 cm tot 85 cm in 2100. De huidige metingen gaan
echter uit van 18 cm per eeuw. Van versnelling van de zeespiegelstijging
is vooralsnog dus geen sprake.

	De PVV zegt ja tegen goede dijken, maar nee tegen klimaatpaniek en
natuurgoeroe-isme. Kortom, een goede dijk in de polder maakt alle
klimaatpaniek tot kolder. Juist het Deltaprogramma en het Nationaal
Waterplan schijnen geen oog te hebben voor goede dijken. In al hun
klimaatpaniek en natuurontwikkelingsplannen lijkt de prioriteit van
goede dijken onder te sneeuwen. Hoe kan het ook anders bij de ingezette
afkoeling van de aarde? Bij een toetsing in 2002 bleek slechts de helft
van de dijken aan de normen te voldoen. In 2004 was in er in het
plaatsje Wilnis in de gemeente De Ronde Venen een doorbraak van een van
de vele veendijken die ons land rijk is. Dit leidde destijds tot veel
commotie. De Telegraaf kopte in dat jaar in een zaterdageditie: Schiphol
omringd door tijdbommen. Prof. Frans Molenkamp, beter bekend als de
nationale dijkdokter, klapte in dat artikel uit de school over het
gevaar van poreuze dijken. Schokkend is het dan ook dat wij de kern,
dijkverbetering, niet bij de wortel hebben aangepakt. Uit het nieuwe
Deltarapport blijkt dat de werkzaamheden rondom de zwakke schakels nog
steeds niet klaar zijn. Bevat het Deltaprogramma niet meer studies dan
daden, vraag je je zo langzamerhand af, zeker als je kijkt naar de
recente koppen in de media? Op 25 augustus 2010 berichtte RTVNoord dat
veel Groninger dijken niet voldoen aan de norm. Op 19 november 2010
vermeldde het wetenschappelijk blad Techno! dat een kwart van de dijken
niet voldoet aan de normen. Zijn wij in alle klimaatpaniek de dijken
vergeten te versterken? Hoe krijgen wij de 800 km dijk die in Nederland
niet aan de veiligheidseisen voldoet, subiet in orde?

	Wat is nu eigenlijk de veiligheidsnorm? Die schijnt te staan op één
overstroming in de 10.000 jaar. Liepen wij 10.000 jaar geleden niet van
hier naar Engeland omdat de Noordzee nog niet bestond? Hoe realistisch
zijn onze normen als je die legt naast de normen die in het buitenland
gelden? Hoe komen wij uit, als wij een kosten-batenanalyse maken? Is
Nederland geen provinciaal clubje als het denkt, als land alleen de
ruimte te kunnen geven aan de rivieren Maas en Waal, die hun oorsprong
en bron beide in andere landen kennen? Wij zijn slechts het afvoerputje.
Is er wel voldoende overleg met het Rijnland bij de creatie van onze
provinciale plannetejs? Hoe kan het dat aan de Nederlandse kant van
Lobith de dijken hoger liggen dan aan de Duitse kant?

	Er is een dijkdoorbraak nodig in het Deltaprogramma en het Nationaal
Waterplan. Wij moeten teruggaan naar de kern. Neem nu het project Ruimte
voor de Rivier. Hoogleraar Waterbouwkunde, Han Vrijling, stelt op 12
september 2008 in het artikel "Verloren in een zee van mooie plannen" in
Trouw dat het budget van het project Ruimte voor de Rivier 2,2 mld.
bedraagt, terwijl het alternatief van alleen dijkversterking op 0,7 mld.
was begroot. Tegenover het verschil van 1,5 mld. staan als baten de
nieuwe natuurgebieden, met het teruggeven van de Biesbosch aan de rivier
als het grootste deelproject. Vrijling stelt dat de aanleg van
natuurgebieden onder misleidende leuzen geschiedt. Het water moet de
ruimte krijgen, anders neemt het die. Hoeveel mensen zouden echter weten
dat het project Ruimte voor de Rivier in werkelijkheid voor twee derde
een natuurproject is en slechts voor een derde een
hoogwaterbestrijdingsproject?

	Laten wij eens zo'n ridicuul klimaatproject uit het MIRT-projectenboek
iets nauwkeuriger onder de loep nemen. Ik neem het pilotproject
Zandmotor voor de Delflandse kust. Dit project moet de kust voor
Delfland veiliger maken door een kunstmatig schiereiland van twintig
miljoen kubieke meter zand om kustaangroei te realiseren. Buiten het
feit dat de kust al op een natuurlijke wijze aangroeit, is dit project
ondoordacht en levensgevaarlijk. Het Zandmotorproject kan ertoe leiden
dat voor de Zuid-Hollandse kust mui- en klifvorming ontstaan, waardoor
zwemmen in de Noordzee levensgevaarlijk wordt. Het gevaar van verweking
schuilt ook om de hoek. Bovendien houdt het project onvoldoende rekening
met tonnen illegaal gedumpte munitie uit de Tweede Wereldoorlog; u weet
wel, van onze Duitse vrienden. Deze munitie kan in het zand terechtkomen
waarvan de Zandmotor is gemaakt en dus bij het verdwijnen van de
Zandmotor vrijkomen en in groten getale aanspoelen. Dit is niet echt een
geruststellende gedachte voor het bouwen van een zandkasteel.

	In de jaren zestig is sterk vervuild slib uit de Rotterdamse haven voor
de Delflandse kust gestort. Wij noemen dat Loswal Noord. Door de
zandmotor kan de stroming op de kust versterken. Door de toegenomen druk
kunnen sporen van zwaar vervuild slib in het water komen dat ondergronds
landinwaarts stroomt. Hierdoor kan contact met grondwater en
waterwinlocaties plaatsvinden, waardoor de drinkwatervoorziening van
ongeveer één miljoen mensen in gevaar kan komen. Stop de zandmotor nu,
zeg ik. Er is al een actiecomité voor.

	Ik wil het even over mijn vrienden hebben. Voorzitter, u zult zich
afvragen of ik die heb. Ja, die heb ik, en wel in Zeeland. Hoe blij zijn
de boeren op Voorne en Goeree-Overflakkee -- niet -- met het doorgaan
van het Kierbesluit? Zo verdrietig zijn mijn vrienden. Veel van mijn
vrienden strijden tegen de ontpoldering van de Hedwigepolder, maar een
ander deel voert een hevige strijd tegen een zoutprestigeproject,
Waterdunen genaamd. Zij strijden onder de geuzennaam "Vrienden van
Waterdunen NEE!!!". Kan de staatssecretaris deze vrienden uitleggen
waarom wordt voortgeborduurd op een plan dat totaal geen draagvlak heeft
onder de bevolking? Ik heb kunnen achterhalen dat dit plan voortkomt uit
sociaal-economische problemen zoals bevolkingskrimp en vergrijzing en
dat het Waterdunen-project moet bijdragen aan de groei van het toerisme.
Volgens de bevolking denken de tekentafelheren ten onrechte dat
duizenden toeristen op een gecreëerd moerasgebied afkomen. De keiharde
realiteit zal zijn: hier en daar een vogelspotter met een zelf
meegebracht lunchpakket. En vogels zijn er nu al juist zat te zien boven
de vruchtbare landbouwgronden onder het mom van gratis eten. Wie wil dat
nou niet? Juist die vruchtbare landbouwgrond willen wij, nota bene bij
een dreigend voedseltekort, om zeep helpen door de ontwikkeling van
brakke en zilte natuur. Het enige waarvan je brak moet zijn, is van een
leuk weekend stappen in Breskens of Terneuzen. Daarom zeg ik: zie af van
investeringen in een project waar niemand in Zeeland op zit te wachten.
Indien de staatssecretaris mij niet gelooft, kan hij de komende dagen de
stemming in Zeeland gaan proeven. Op 16 december is er een wake in
Breskens en een dag later worden in Middelburg duizenden
steunbetuigingen aangeboden die pleiten voor afzien van het
Waterdunen-project.

	Wij blijven nog even in Zeeland, en wel bij het Volkerak-Zoommeer. Er
zijn nog steeds grote plannen die ten doel hebben om het op één na
grootste zoetwaterbekken van Nederland te verzilten door zout water uit
de Oosterschelde in het Volkerak te laten stromen. Dit gebeurt ook nu
weer tot groot verdriet van de boeren die het zoete water dat zij voor
hun landbouwgronden nodig hebben, uit het Volkerak halen. De
verziltingsplannen kwamen voort uit de wens om een einde te maken aan de
blauwalg, die tot een paar jaar geleden het Volkerak-Zoommeer iedere
zomer in een stinkende groene soep deed veranderen. Laat nou juist de
blauwalgproblematiek op zijn retour zijn. Het lijkt wel of moeder natuur
zelf de blauwalg de wacht aan zegt. Rijkswaterstaat stelt dat de afname
van fosfaten een reden kan zijn voor het vertrek van de terroriserende
blauwalgfamilie. Ook bij het Waterschap Brabantse Delta en het
Waterschap Zeeuwse Eilanden groeit de twijfel om over te gaan tot
verzilting. Jaap de Jager, lid van het dagelijks bestuur van Waterschap
Zeeuwse Eilanden, stelt: misschien dat de natuur zichzelf herstelt;
verzilten kost veel geld en zet het huidige ecosysteem helemaal op z'n
kop. Ik zou zeggen: maak de boeren blij en bespaar het Rijk tientallen
miljoenen euro's door de verziltingsplannen ergens ver weg in een
koelkast van goede kwaliteit te bevriezen.

	Ik ga afronden, maar niet dan nadat ik opheldering heb gevraagd over de
disco voor vissen, die zijn hoogtepunt lijkt te bereiken. Nou houd ik
van een feestje en uit betrouwbare bron weet ik dat vissen dat ook doen,
maar de windmolenrock in de Noordzee schijnt zelfs de grootste
visstappers te veel te worden. Hans Slabbekoorn, universitair docent
gedragsbiologie in Leiden, schetst de desastreuze gevolgen voor vissen.
Hij zegt het volgende. "Impulsgeluiden, zoals de geluiden die vrijkomen
bij heien, kunnen zwaar letsel toebrengen aan vissen en zelfs dodelijk
zijn. Binnen 50 meter kunnen vissen uit elkaar spatten en tot een
kilometer kan fysieke schade, bijvoorbeeld aan het gehoor, ontstaan."
Graag krijg ik van de staatssecretaris opheldering over dit feestje dat
uit de hand dreigt te lopen.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Vanmorgen heb ik ter
voorbereiding op dit notaoverleg het nummer In the Dutch Mountains van
The Nits nog eens beluisterd om het juiste gevoel te krijgen. Ook de
motie van collega Koppejan en voormalig collega Boelhouwer heb ik nog
eens bekeken. Daarin werd vooruitlopend op het van kracht worden van een
deltawet, verzocht een deltacommissaris te benoemen. Ik wil hen daarmee
complimenteren, want zij hebben toch wel enigszins een vooruitziende
blik gehad. Er is nu een heel mooi Deltaprogramma. Wij weten dat wij een
raar jaar achter de rug hebben -- een demissionair kabinet, veel zaken
waren controversieel -- maar ondertussen is het werk voor de
waterveiligheid en de zoetwatervoorziening toch doorgegaan en is er dus
voor continuïteit gezorgd, mede dankzij deze collega's en steun van de
Kamer. Ik meen dat alleen de SP tegen deze motie heeft gestemd.

	Mijn fractie is content met de opzet van het Deltaprogramma. Ik sluit
mij wel aan bij de vraag hoe het nu met de planning zit, een vraag die
de heer Koppejan heeft gesteld. Ligt een en ander nog op schema? Ik
vraag dat ook gelet op het principebesluit voor de
waterveiligheidsnormen, die nog wel wat los kunnen maken als ze er zijn.
Dan moeten wij daar zo snel mogelijk met elkaar over spreken.

Zorgen voor waterveiligheid en voldoende zoet water staat terecht
voorop. Als ook in een verre toekomst een peilverhoging van het
IJsselmeer niet nodig lijkt voor een adequate zoetwatervoorziening,
moeten we daar ook vooral niet toe overgaan. Zodra hierover helderheid
is te bieden, moeten we die zo snel mogelijk aan de maatschappij geven.
Daarvoor hebben we uiteraard meer informatie nodig.

	Ik heb inmiddels driemaal aandacht gevraagd voor waterveiligheid en met
name voor de beschikbare financiële middelen voor het
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik heb het daarover gehad bij het
kennismakingsbezoek, bij het begrotingsonderzoek en tijdens de
begrotingsbehandeling. Ik herhaal dat mijn fractie zich zeer grote
zorgen maakt over de financiële middelen die hiervoor beschikbaar zijn
omdat de kosten veel hoger zijn dan voorheen uit ramingen bleek en omdat
dit kabinet een aantal keuzes maakt die negatief uitwerken op het
beschikbare budget.

	Ik heb de heer Koppejan heel nadrukkelijk vertrouwen horen uitspreken
in de staatssecretaris. Laat ik dat zelf ook maar doen. De heer Koppejan
heeft tegen de staatssecretaris gezegd: wij verwachten dat u met
concrete oplossingen komt en zullen u daaraan houden. Wij verwachten ook
heel veel van de staatssecretaris, maar ik ben bang dat de problemen
waarmee hij wordt geconfronteerd, de begroting van dit ministerie een
beetje overstijgen, mede gezien de grote kosten die eraan vastzitten.
Dat zou kunnen betekenen dat de staatssecretaris dit nader bij het
kabinet zal moeten neerleggen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al
aangegeven dat ik in ieder geval vind dat de Kamer daar een groot
project van moet maken, opdat zij nauwgezet zal worden geïnformeerd.
Laten we er het beste van hopen, maar ik vrees dat we moeten overgaan
tot financiële dijkbewaking.

	De deltacommissaris signaleert dat er meer tempo moet worden gemaakt
met de versterking van de twee laatste zwakke schakels aan de kust,
beide in Noord-Holland: de Hondsbossche en Pettemer Zeewering en de kop
van Noord-Holland. De reactie van het kabinet op dit punt is nog vrij
vaag. Hierover moet volgens ons snel een besluit worden genomen.

	De internationale waterveiligheid betekent kennis delen en geld
verdienen. We zijn in Nederland heel sterk in deze innovatie. We zijn te
spreken over de aandacht in het Nationaal Waterplan voor de kwetsbare
delta's wereldwijd. Ik reken erop dat ook dit kabinet het als zijn taak
ziet om deltakennis te blijven delen met landen als Indonesië, Vietnam,
Bangladesh, Egypte en Mozambique. Deelt de staatssecretaris mijn
opvatting dat hier voor hem en voor zijn collega voor
Ontwikkelingssamenwerking een schone taak ligt? Het Nederlandse
bedrijfsleven kan internationaal veel geld verdienen met de hoogstaande
kennis en kunde die het op het gebied van deltatechnologie heeft. Ik
reken erop dat het kabinet zich ervoor inzet dat de Nederlandse
waterbouwers internationaal de ruimte krijgen.

	Een aantal collega's heeft al de nodige aandacht gevraagd voor de
Kaderrichtlijn Water. Ik had de indruk dat de rek er inmiddels wel uit
was, maar dit kabinet doet er nog bezuinigingen bovenop. Betekent dit in
feite niet dat de rekening wordt doorgeschoven naar volgende kabinetten?
De doelen die kunnen worden gehaald, moeten namelijk pas in 2027 zijn
gerealiseerd. Is dit niet bestuurlijk onverantwoord? Welk juridisch
risico loopt het kabinet met de reeds ingeboekte bezuiniging op de
waterkwaliteit?

	Ik sluit me aan bij de kritische vragen die zijn gesteld over
intrekking van het Kierbesluit. Ik zou graag alle beschikbare informatie
ontvangen. Ik heb inmiddels twee brieven, een van Zwitserland en een van
het Landesnaturschutzverband Baden-Württemberg. Er zijn echter nog een
paar brieven. Ik wil met name de brief van de Eurocommissaris graag
hebben. We hebben die brieven echt nodig om definitief te kunnen
beoordelen of dit een juist besluit is. Hier vindt eigenlijk jojobeleid
plaats. Een alternatievenonderzoek moet je vooraf doen en niet achteraf,
wat nu wel gebeurt. Hoe groot schat de staatssecretaris het risico, met
alle gevolgen van dien, dat de Rijksoverheid zal overkomen als een
onbetrouwbare partner, niet alleen bij de bevolking, maar ook bij de
bestuurders? Ik heb al berichten ontvangen dat het enthousiasme van de
betrokkenen bij het onderdeel Zuidwestelijke delta van het
Deltaprogramma tot een risicovol punt begint te dalen. Dat lijkt me zeer
zorgelijk, gezien de prachtige opgaven en kansen die in dit gebied
liggen. Ik hoef alleen maar even de getijdenenergiecentrale in de
Brouwersdam als voorbeeld te noemen. Hoe staat het daarnaast met de
MIRT-verkenningen Grevelingen?

	Ik heb ten slotte nog twee punten. Dat is allereerst de Westerschelde.
Ik denk dat nu misschien wel het moment is gekomen dat wij ook echt
uitspreken dat er geen vierde verdieping meer zal moeten komen. Volgens
mij hebben wij die ruimte wel. Vorig jaar was dat nog iets te prematuur.
Toen zaten we ook in een demissionaire periode. Wij hebben nu allemaal
de handen vrij om zo'n keuze te maken. Ik sluit mij verder aan bij de
vragen die met name mevrouw Lucas heeft gesteld over de Afsluitdijk. Wij
zijn zeer bezorgd dat de nu beschikbare middelen absoluut onvoldoende
zijn om de opgave die daar ligt en die wij toch voor 2020 graag zouden
willen hebben ingevuld, te kunnen inlossen. Ik heb graag meer informatie
van de staatssecretaris over deze voor Nederland heel belangrijke 32 km
lange dijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Men trekt tegenwoordig van leer
tegen de 1 mld. extra die vanaf 2020 jaarlijks zou worden uitgetrokken
voor het ophogen van dijken. Sommigen zeggen dat wij die 1 mld. beter
zouden kunnen besteden. Was het maar waar! Het gaat namelijk niet om 1
mld. extra maar om 1 mld. als structurele voeding van het Deltafonds.
Dat baart ons zorgen. Gelet op de nieuwe Deltawet is het de bedoeling
dat uit het Deltafonds alle uitgaven voor waterveiligheid en waterbeheer
worden gefinancierd. Maar tijdens de begrotingsbehandeling zei de
staatssecretaris dat voor de realisering van het Deltaprogramma vanaf
2020 structureel een bedrag van 1 mld. wordt gereserveerd. Mijn vraag is
dan of voor beheer en onderhoud gezocht wordt naar een extra voeding,
een andere voeding voor het Deltafonds, zodat beheer en onderhoud toch
uit elkaar getrokken worden ten opzichte van realisering? Is dat zo en,
zo ja, welke financieringsbron wordt daarvoor gevonden?

	Ook het financiële plaatje van het Hoogwaterbeschermingsprogramma is
niet rooskleurig. Uit een meer realistische planning en raming van
projecten blijkt dat de kosten oplopen tot 3 mld. en dat een tekort van
1 mld. dreigt. En dan hebben wij ook nog eens 20 grote projecten die nog
in planning zijn. Houdt de staatssecretaris rekening met een extra
kostenstijging van deze projecten als we ook daar tot een nadere
invulling komen?

	De staatssecretaris gaf bij de begrotingsbehandeling aan dat de
financieringsbronnen in zicht zijn. Dat vinden wij interessant. We
hebben dan wel de vraag waar hij precies op doelde. De Deltacommissie
adviseerde voor de langere termijn om vreemd vermogen aan te trekken via
de kapitaalmarkt als financieringsbron,dus via staatsobligaties. Is de
staatssecretaris bereid ook deze optie serieus te overwegen?

	Het Hoogwaterbeschermingsprogramma is vertraagd door complexe
inpassingsproblemen. Ik hoor graag een toelichting daarop. Kost het
integrale karakter van sommige projecten tijd en geld of is die
vertraging het gevolg van wrijving met andere regelgeving, bijvoorbeeld
die van Natura 2000? In dit verband noem ik ook de motie-Van der Staaij
over het inventariseren en aanpakken van conflicten tussen secundaire
regelgeving en de uitvoering van dijkversterkingen. Volgens de vorige
minister was er geen probleem. De Deltacommissaris ziet ze wel. Ik ben
dus erg benieuwd hoe de staatssecretaris in dit dossier zit.

	Ik heb nog een aansluitende vraag. Als dijkversterkingen een vergunning
in het kader van de Natuurbeschermingswet nodig hebben en er geen
alternatieven gevonden kunnen worden, is natuurcompensatie verplicht.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze natuurcompensatie niet ten
koste zal gaan van het budget voor waterveiligheid?

	Ik kom te spreken over Kampen. Mijn fractie houdt haar twijfels over
nut, toekomstvastheid en veiligheid van de voorgestelde bypass. Als wij
dan letten op de huidige bezuinigingsproblemen, dan vraag ik de
staatssecretaris om voordat hij een SNIP 3-beslissing neemt, samen met
de betrokken overheden nog eens goed te kijken naar het financiële
plaatje. Is het niet verstandig om een stap terug te doen en te kiezen
voor het eenvoudige referentiealternatief?

	Het kabinet wil het Kierbesluit intrekken. Welke consequenties heeft
dat voor de ontpolderingsplannen ten aanzien van de Zuiderdieppolder in
verband met de zoetwatervoorziening voor de Kop van Goeree-Overflakkee?
Die waren in de plannen immers aan elkaar gekoppeld.

	Recent is de motie-Koopmans/Van der Staaij aangenomen waarin wordt
gevraagd om natuurcompensatiegelden zo veel mogelijk in te zetten binnen
de ehs. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook het realiseren van
verbindingszones uit de Kaderrichtlijn Water wordt meegenomen bij de
uitvoering van deze motie?

	Na de vereenvoudiging van het belastingstelsel voor waterschappen
vallen landbouwgronden en infrastructuur in één heffingscategorie.
Agrariërs betalen zo flink mee voor autowegen, spoorwegen en
kunstwerken. Wat de SGP-fractie betreft, is dat een weeffout en zou een
stelselherziening noodzakelijk zijn. Is de staatssecretaris bereid om
deze weeffout te herstellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een aantal punten waarover ik wilde
spreken, is al door collega's aangestipt. Dat komt mooi uit, want ik heb
maar vier minuten.

	Ik wil beginnen met het ondersteunen van het pleidooi van de heer
Jansen over het niet uitvoeren van de aangenomen motie-Polderman. Die
motie was heel duidelijk: kom met een Rijksinpassingsplan voor de
Noordzee. Het grootste deel van Nederland is zee. Wij hebben voor het
landschap waar wij met onze voeten op kunnen staan, wel allerlei
Rijksinpassingsplannen en lokale inpassingsplannen, maar voor de
Noordzee niet. Volgens de kaartjes is het knetterdruk op die Noordzee:
kabels, scheepvaartroutes, boorplatforms, en wij willen ook nog
halfslachtig wat natuur erkennen, visserijgebieden en windmolenparken.
Het zou ontzettend dom zijn om met mooie kleurenfolders en allerlei
vergezichten -- in 2020 komen wij er wel een keer -- geen concrete
keuzes te maken. Dat is de grootste kritiek op dit dossier en op dit
kabinet: er worden geen keuzes gemaakt. Wel komen er uitvoerige
beschrijvingen van allerlei activiteiten die plaats moeten vinden. Dat
is prachtig, daar moet je mee beginnen, maar dan moeten wij door. Tegen
de partijen die hier altijd klagen over administratieve rompslomp en
knellende regels en vervelende en onduidelijke procedures -- het is
allemaal zo moeilijk -- zou ik willen zeggen: het begint met het maken
van keuzes. Als iets de wereld simpeler maakt, dan is dat het wel.

	Het Waterplan ziet er mooi uit. Prachtige tekeningen en prachtige
kaartjes, maar concreet wordt het nergens. De goede ecologische status
die wij in 2020 zouden willen behalen in onze wateren, de Kaderrichtlijn
mariene strategie, hoe gaat de staatssecretaris dat bereiken? Herstel
van het mariene ecosysteem is niet benoemd als een van de prioriteiten;
een gemiste kans.

	Veel woordvoerders hebben al iets gezegd over het Kierbesluit en er
zijn al de nodige interruptiedebatjes over gevoerd. Als wij nu
internationaal nog durven vragen aan andere landen om hun
verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de waterkwaliteit, vraag
ik mij serieus af hoe hard er gelachen wordt. Ik vind het absoluut niet
erg dat de bewindspersonen van dit kabinet worden uitgelachen, maar ik
maak mij grote zorgen over de positie die Nederland nog overhoudt
wanneer wij ooit nog andere landen willen meekrijgen in
biodiversiteitsdoelstellingen, in klimaatsdoelstellingen en in het
beschermen van natuur. Wij kunnen het toch niet laten gebeuren dat dit
kabinet -- hoe lang zal het blijven zitten? Twee jaar misschien? -- de
reputatie van Nederland letterlijk kapot maakt? Wij hoeven dan bij
andere landen nooit meer aan te komen met een pleidooi om ook
verantwoordelijkheid te nemen voor internationaal milieu- en
natuurbeleid. Ik schaam me echt de ogen uit mijn hoofd. Ik ben op
voorhand heel benieuwd naar Europese WikiLeaks over deze bewindspersonen
in de internationale diplomatie. Ik denk dat dat nog wel een feestje
wordt.

	Ik zal snel doorgaan. Ik hoorde de PVV-fractie spreken over
vissenwelzijn en dat doet mij altijd veel plezier. Ik begrijp dat het
bij de PVV-fractie vooral gelegen is in het verzet tegen windmolens. Ik
deel die zorgen over het heien. Wat kan de staatssecretaris daarover
zeggen? Toch wil ik het breder trekken. Er is inderdaad steeds meer
onderzoek bekend waaruit blijkt dat vissen veel last hebben van herrie
onder water. Dat gaat natuurlijk verder dan alleen de windmolens, dat
gebeurt ook langs scheepvaartroutes; ik noem ook expliciet de
binnenwateren met steeds meer gemotoriseerd verkeer. Kan de
staatssecretaris toezeggen dat hij een inventarisatie maakt van de
nieuwe beschikbare kennis? Daarop moeten wij immers sturen.

	Tot slot nog de verdroging. Wij hebben dit onderwerp al enigszins
aangestipt in een interruptiedebatje met mevrouw Lucas. Natura 2000
heeft belangrijke doelstellingen. Deze staatssecretaris heeft ook een
belangrijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de verdroogde
gebieden nu eindelijk de vernatting krijgen die zij vanuit hun
beschermde status verdienen. Wat gaat hij daaraan doen?

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de kamer.

**

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor de tweede termijn een maximum voor van vier
interrupties, bestaande uit een vraag en een vervolgvraag.

**

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vele
gestelde vragen maar ook voor de vele niet gestelde vragen, want we
hebben voor dit wetgevingsoverleg inderdaad een enorm pak papier
meegekregen. Er hadden dus nog veel meer vragen gesteld kunnen worden.
Ik ben blij dat die niet gesteld zijn. Straks zal duidelijk zijn waarom:
ik heb al meer dan genoeg tijd nodig om de gestelde vragen te
beantwoorden. Dat doe ik overigens pas nadat ik de voorzitter heb
gefeliciteerd met de bijzondere erkenning die hij gistermiddag heeft
gekregen. Het is een waar genoegen om in die zin onder zijn
voorzitterschap te mogen acteren.

De voorzitter: Dank u wel.

**

Staatssecretaris Atsma: De brede waterportefeuille houdt velen van u
bezig. Dat is terecht. Het is ook terecht dat velen van u zorg hebben
uitgesproken over de Delta in het algemeen. Het is geen geheim dat
Nederland de best beveiligde delta ter wereld is. Wat ons betreft, moet
dat zo blijven. Dankzij het verfijnde waterbeheer zijn wij in staat om
de waterkwaliteit te borgen, de wateroverlast tot een minimum te
beperken en watertekorten waar nodig aan te vullen.

In algemene zin is ook de beantwoording langs die lijnen opgebouwd. Ik
ga eerst in op een aantal aspecten met betrekking tot de
waterveiligheid. De uitwerking van het Deltaprogramma sluit daarop aan
of is complementair. Het derde onderwerp wordt gevormd door de
waterkwaliteit en de waterkwantiteit. Tot slot zijn er enkele elementen
die te maken hebben met doelmatiger waterbeheer. Ik denk dat de meeste
onderwerpen dan wel zijn behandeld. Ik hecht eraan om te zeggen dat je
alle aan de orde gestelde thema's eigenlijk onder de brede vlag van het
Deltaprogramma en de Delta-ambities zou kunnen scharen.

	In algemene zin hebben vele leden -- allereerst mevrouw Jacobi en als
laatste mevrouw Ouwehand -- zorgen geuit over de financiën. De een
heeft zich daarover scherper uitgelaten dan de ander. De heer Slob heeft
heel nadrukkelijk zorgen naar voren gebracht. De heer Dijkgraaf heeft
een aantal specifieke vragen gesteld en ook de heer Koppejan gaf aan dat
er meer zicht zou moeten zijn op de financiën. Ik probeer daar straks
meer in detail op in te gaan. Tijdens eerdere overleggen met de Kamer
heb ik al aangegeven dat dit op dit moment slechts voor een beperkt deel
van de noodzakelijke investeringen mogelijk is, vanwege de simpele reden
dat wij nog in een belangrijke inventarisatiefase zitten. Wij moeten nog
keuzes maken. Dat doen wij overigens alleen samen met de Kamer, maar
daar waar de heer Slob en anderen spraken over forse tekorten op de
middellange termijn -- sommigen hadden het over miljoenentekorten; de
heer Slob ging volgens mij als enige over het miljard -- kan ik dat
beeld alleen maar bevestigen. Ik kan daar wel andere woorden aan wijden,
maar dat is ook mijn beeld. In 2020 zullen de tekorten inderdaad fors
oplopen. Tot hoeveel en hoe nadrukkelijk zullen wij vooral komend jaar
scherp in beeld moeten brengen.

Ik voeg daaraan toe dat dit ook te maken heeft met de wensen die de
Kamer zelf nog op tafel legt. De heer Koppejan heeft bijvoorbeeld een
aantal op zich terechte opmerkingen gemaakt over investeringen en
wensen, bijvoorbeeld in de Westerschelde, dus in de zuidwestelijke
Delta.

Dat betekent dus wel dat alles wat je op dat punt inbrengt en wat sec
bovenop de waterveiligheid komt, moet worden meegeteld. Dan kom je
inderdaad op een heel fors bedrag dat mij, kijkend naar de toekomst,
zorgen baart. Daar draai ik niet omheen. Ik vind dat, net als de heer
Slob en anderen, verontrustend.

Mevrouw Jacobi zegt dat het totaalplaatje onoverzichtelijk is. Wij
hebben deel een, twee en straks ook nog drie van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma; ook komt de heer Ten Heuvelhof
binnenkort met zijn eigen evaluatie of taskforce-ambitie. Wij weten ook
nog niet welke normstelling wij als uitgangspunt gaan hanteren voor
bijvoorbeeld de IJsselmeerdijk. Een aantal van de woordvoerders heeft
daar zojuist op gewezen. Wij moeten verder nog een keuze maken met
betrekking tot de Afsluitdijk. Ten aanzien van de Maaswerken en Ruimte
voor de Rivier hebben wij overigens de kosten en de financiële middelen
al redelijk scherp in beeld. Kortom: een aantal van de woordvoerders
vindt terecht dat het een beetje onoverzichtelijk is geworden. Daarom
vind ik dat wij zo snel mogelijk -- dat zal na gereedkoming onmiddellijk
naar de Kamer worden gestuurd -- een integraal waterveiligheidsprogramma
moeten presenteren waarin in elk geval al die ambities verwoord zijn. Ik
sluit niet uit dat wij dan niet al op elke vraag een antwoord kunnen
geven. Zodra alle ambities in kaart zijn gebracht, is het voor de Kamer
inzichtelijk en kan er een scherper kostenplaatje aan worden gehangen
dan op dit moment het geval is. Ik kom straks terug op een aantal
specifieke onderdelen om uit te leggen waarom er op dit moment nog geen
exacte kostenraming te maken valt. Ik heb er zowel in het
kennismakings-AO als in de begrotingsbehandeling al op gewezen dat dit
gewoon erg lastig is. Als wij de zaak goed op orde willen hebben en
willen weten waaraan wij moeten werken en hoe wij moeten investeren, kan
dat maar op een manier gebeuren. Dan moet je het dus, zoals een aantal
van de woordvoerders al aangaf, inzichtelijk maken. Dat wil ik ook graag
doen.

	De heer Dijkgraaf wees erop dat ik in algemene zin bij de
begrotingsbehandeling heb gezegd dat er zicht op moet zijn waar je het
geld vandaan zou kunnen halen. Dat is inderdaad waar. Ik weet precies
waar je het geld vandaan zou kunnen halen. Alleen heb ik nog geen zicht
op de vraag hoeveel geld je hier vandaan kunt halen. Tegen mevrouw Lucas
en anderen zeg ik: het is geen enkel probleem om duidelijk te maken dat
de rijksverantwoordelijkheid op zich staat wat de financiering betreft
van alle waterplannen. Daarnaast is er natuurlijk de inkomstenbron van
andere overheden. Of dat nu de provincie, de gemeente, het waterschap of
Europa is, maakt daarbij niet zoveel uit. Dit is natuurlijk snel in
beeld te brengen. Vandaar is ook het experimenteerartikel genoemd. Nog
belangrijker is dat je ook kijkt naar het antwoord op de vraag hoe
uitdagend je kunt zijn met al die verschillende plannen, waarbij in een
aantal gevallen ook functiecombinaties met het bedrijfsleven
nadrukkelijk in beeld zijn. Dat laatste betrof een expliciete vraag van
mevrouw Lucas. Ik wil van harte dat het bedrijfsleven als geen andere
daarop kan worden aangesproken, maar dan moet het bedrijfsleven wel
weten waar het aan toe is met de overheid. Kortom: ik heb 100% zicht op
waar je het geld vandaan zou kunnen halen, zo zeg ik tegen de heer
Dijkgraaf, maar ik heb geen zicht op de omvang van de geldstromen,
hoewel dat natuurlijk het meest interessante is. Tot zover mijn
opmerkingen in algemene zin.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat hij 100% zicht
heeft op waar hij het geld vandaan kan halen. Ik heb de indruk dat hij
dan vooral kijkt naar andere overheden en het bedrijfsleven en het niet
over zijn eigen begroting heeft. Ik ben zelf bang dat de opgave waar de
staatssecretaris voor komt te staan -- natuurlijk weten wij dat nog niet
zeker, maar de contouren beginnen zich steeds meer af te tekenen -- de
begrenzingen van zijn begroting zou kunnen overschrijden. In dat geval
kan de staatssecretaris wellicht de ministerraad toevoegen aan het
lijstje met instanties waar hij het geld vandaan kan halen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb ook de eigen begroting in het rijtje
genoemd, sterker nog: ik heb als eerste de rijksmiddelen genoemd en
vervolgens heb ik naar de middelen van decentrale overheden gewezen. Ik
weet natuurlijk op dit moment heel goed wat het bedrag is dat binnen
onze eigen begroting via het Infrastructuurfondsfonds is gereserveerd
voor water. Ik meen dat het zo'n 1,2 mld. is. Dat is dus niet het punt.

Ik weet op dit moment natuurlijk ook precies hoeveel geld wij door
doelmatiger waterbeheer via de waterschappen binnenkrijgen voor een
aantal ambities. Dat laat onverlet dat ik het totaalplaatje niet ken. Ik
ben er volstrekt helder in dat dit totaalplaatje eerder in de richting
van een tekort van enkele miljarden dan van enkele honderden miljoenen
gaat. Daarin moeten wij eerlijk zijn. Dat betekent nogal wat, zo werd
gezegd. Wij hebben het daarbij weliswaar over een langere periode, maar
het betekent inderdaad wat. Het betekent onder meer dat je scherp keuzes
moet maken. Die keuzes kunnen wij alleen maken in samenspraak met de
Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben blij dat de staatssecretaris gewoon
open kaart speelt en aangeeft dat het verontrustend is. Wij moeten
daarvoor niet wegduiken achter de dijken, zo zei ik vorige keer al. Wij
moeten het maar gewoon hardop uitspreken. Is de planning van de
staatssecretaris dat wij bij de Voorjaarsnota -- dat is misschien een
heel geschikt moment -- alle feiten op tafel hebben en dat wij dan ook
weten waar het geld eventueel vandaan zou moeten komen? De
staatssecretaris heeft daarop immers nu al 100% zicht. Op dat moment
zouden wij hierin ook met elkaar strakkere keuzes kunnen maken. Het mag
immers niet zo zijn dat wij opeens allemaal hoog en laag gaan springen
op het moment dat het water over onze voeten loopt. Wij moeten tijdig
anticiperen. Daarom moeten wij dit moment daarvoor gebruiken.

Staatssecretaris Atsma: Het in zicht hebben van de kosten wil niet
zeggen dat je de problemen voorkomt. Dat suggereerde de heer Slob; laat
ik dit daarop maar meteen zeggen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zal
dit voor de Voorjaarsnota naar mijn inschatting absoluut niet lukken, om
de simpele reden dat de doorrekening van de derde toetsing van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma pas in de loop van het voorjaar komt. Men
kent de systematiek. Die keuze moet dus nog worden gemaakt. Vervolgens
hopen wij ook begin volgende jaar de knoop door te hakken ten aanzien
van bijvoorbeeld de Afsluitdijkambities. Ik zeg graag toe dat wij voor
de begroting voor 2012 het totaalplaatje hebben, maar om dat voor de
Voorjaarsnota te doen, lijkt mij aan de krappe kant. Hoewel ik besef dat
het slechts enkele maanden verschil uitmaakt, ga ik liever aan de
veilige kant zitten. Het is natuurlijk ook veel relevanter dat je dit
voor de begroting scherp in beeld hebt. Dat is in ieder geval mijn
inzet.

De heer Koppejan (CDA): De staatssecretaris spreekt over een tekort van
toch wel miljarden. Betekent dit ook dat dit in dusdanige mate een
nationale problematiek is dat dit departementoverstijgend moet worden
aangepakt voor de begroting voor 2012?

Staatssecretaris Atsma: Het is per definitie departementoverstijgend.
Bij een aantal onderwerpen die dit thema raken, zijn meer departementen
betrokken. Ik hoef niet uit te leggen welke departementen dat zijn. Dit
is om te beginnen een rijksverantwoordelijkheid. Niet alleen het
departement van I en M wordt hierop aangesproken; in een aantal gevallen
zijn meerdere ministeries er direct bij betrokken. Dat kan men ook uit
de cijfers halen.

De heer Koppejan (CDA): Ik bedoel natuurlijk met name de financiering.

Staatssecretaris Atsma: Ook voor de financiering geldt dat het om het
totaalplaatje gaat. Laat ik alleen de eigen suggesties van de heer
Koppejan als voorbeeld nemen, nog los van de vraag hoe goed ze zijn. Ook
zijn ideeën met betrekking tot een aantal projecten in de
Zuidwestelijke Delta, zul je juist vanwege de natuurcomponent voor een
deel binnen EL&I moeten kunnen realiseren. Het voert nu te ver om hierop
in detail in te zoomen. Als ik het heb over een mogelijk tekort van
enkele miljarden, gaat het om een veelheid aan projecten, die voor een
deel, qua prioriteitstelling, door de Kamer zelf worden bepaald. De
financiering zal van meerdere fronten moeten komen. Wij zijn daarvoor
echter wel als eersten aan de lat.

Mevrouw Lucas (VVD): Ook ik ben blij dat de staatssecretaris heel open
aangeeft dat er toch zorgen zijn rondom de financiering. Zulke zorgen
hebben wij ook. Ik ben ook blij met zijn toezegging dat hij het
bedrijfsleven erbij wil betrekken. Ik hecht er echter wel aan om te
onderstrepen dat je het bedrijfsleven er niet alleen bij kunt betrekken
om de rekening daar neer te leggen. Je zou het bedrijfsleven er ook
vroegtijdig bij kunnen betrekken om tot slimmere, betere en soms dus ook
goedkopere oplossingen te komen. Ook dat is een manier om iets aan de
financiering te doen. Ik zou de staatssecretaris dus wel willen vragen
om het niet alleen een overheidsfeestje te laten zijn maar om ook
hierbij de markt zijn werk te laten doen.

Staatssecretaris Atsma: Het zou een beetje flauw zijn om de bal nu terug
te kaatsen naar de vorige positie van mevrouw Lucas. Juist de prikkel
die vanuit het bedrijfsleven kan komen om een aantal zaken op te pakken
kan namelijk buitengewoon interessant zijn.

We zien dat bij de plannen voor de Afsluitdijk. Mevrouw Lucas heeft in
haar termijn al gezegd dat het beter zou zijn geweest als de overheid de
budgettaire ruimte nog scherper had gemarkeerd. Volgens haar had de
overheid beter vooraf kunnen zeggen dat er 300 mln. of 500 mln.
beschikbaar was. Dan had het bedrijfsleven daarmee rekening kunnen
houden. Ik ben met mevrouw Lucas van mening dat door het bedrijfsleven
voluit in te zetten, je voor een aantal projecten wellicht tot slimmere
oplossingen kunt komen. Ik kom straks nog wel terug op de rol van het
bedrijfsleven. Wat mij betreft staat het belang hiervan buiten kijf, wat
onverlet laat dat de Kamer zelf in hoge mate bepaalt hoeveel toeters en
bellen aan projecten worden gehangen en hoeveel zaken die niet sec de
veiligheid dienen moeten worden toegevoegd aan projecten. Dit doen
kabinet en Kamer vaak samen. Dat is ook prima, maar er zit wel een
prijskaartje aan. Daarover moet je wel eerlijk zijn tegenover elkaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Als ik het over het bedrijfsleven heb, bedoel ik
niet zozeer de ingenieursbureaus als wel de echte uitvoerders, waar vaak
de heel slimme en innovatieve technische oplossingen vandaan komen. Ik
hecht eraan om dat onderscheid wel even te maken.

Staatssecretaris Atsma: Zeker, en ik hoef alleen maar te wijzen op wat
er op dit moment voor de Scheveningse kust gebeurt of wat er straks met
de Zandmotor gebeurt. Dit zijn projecten waarbij het bedrijfsleven op
een slimme manier inspeelt op de wens van de overheid. Bij een
aanbesteding is het overigens zo dat degene die aan de wensen kan
voldoen en het goedkoopste kan leveren met garanties voor de kwaliteit,
vaak spekkoper is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris zegt dat hij wel weet waar
hij het moet halen en dat zijn eigen ministerie als eerste aan de beurt
is. Is er al een discussie opgestart in het ministerie over de vraag of
we voor asfalt gaan of in sommige gevallen toch iets meer voor water?

	De staatssecretaris zei zojuist bij het voorbeeld van de heer Koppejan
dat EL & I ook aan zet is; daar moet ook nog het nodige gebeuren met
natuur. Daar wordt 40% op gekort, dus ik denk dat daar niet veel te
halen valt. Als we alleen maar voor de veiligheid bezig zijn, is dat
niet voldoende. Ik denk dat het van groot maatschappelijk belang is om
een gebied in één keer op te pakken. Dat voorkomt ook veel juridische
procedures. Anders zouden we alleen maar voor het veiligheidsaspect
gaan. Veiligheid staat voorop, maar het is hartstikke zonde als het
algemeen maatschappelijk belang niet meegenomen wordt. Nou lopen we het
gevaar dat we straks alleen maar met hoge dijken aan de slag gaan. Dat
is ook zonde voor ons land.

Staatssecretaris (Atsma): Het laatste betwijfel ik en bestrijd ik ook.
Veiligheid staat altijd voorop. Als je de veiligheid van zestien miljoen
Nederlanders niet kunt garanderen, kun je alle andere plannen wel
vergeten. Je kunt uit een varken maar één rug snijden. Dit betekent
dat je keuzes moet maken. Mijn keuze is de eerste, die de veiligheid
dient. Als je daarnaast, door slim te combineren, twee of drie andere
functies ook kunt bedienen, zou dat prachtig zijn. Dat willen we
eigenlijk ook het liefst. Kijk naar de delta-ambitie, waar we die
benadering volop inzetten. Als je vanuit de krapte moet toedelen, dan
staat bij mij de veiligheid op nummer één. Ik zou het jammer vinden
als dit bij de Kamer niet het geval zou zijn. Dit laat onverlet dat je
slim moet zijn. Om dat soort zaken te bediscussiëren zitten we bij
elkaar. Ik hoop dat ik mevrouw Jacobi verkeerd heb begrepen in eerste
termijn. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat we op de ene plek
een dijk gaan verhogen en op een andere plek een dijk gaan verlagen. Dat
was het beeld dat mevrouw Jacobi opriep. Maar ik begrijp dat zij dit
alleen maar beeldend heeft bedoeld. Je moet hier natuurlijk wel mee
uitkijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb dit vooral bedoeld om maximale slimheid te
genereren in ons land. Misschien komen wij samen wel een heel eind. Is
er in het ministerie van de staatssecretaris al een discussie gaande
over de tekorten ten aanzien van de waterveiligheid? Droge voeten zijn
doelstelling nummer één. Kunnen we daarom een paar grote
asfaltprojecten niet beter op de lange baan schuiven?

Staatssecretaris Atsma: Die afweging wordt natuurlijk altijd gemaakt,
ook door de Kamer. Afgelopen week is met de Kamer over de begroting in
algemene zin gesproken. Ik was buitenslands, dus ik heb niet alles
meegekregen de afgelopen dagen, maar ik neem aan dat alle fracties
voortdurend afwegen wat verantwoord is en wat wel en niet kan. Net zo
goed als er een afweging is tussen infra weg en infra spoor, moet je er
binnen het geheel wel altijd naar kijken, vanuit de verantwoordelijkheid
die we met z'n allen hebben. Daar is geen discussie over. Dat laat
onverlet dat in het regeerakkoord staat dat nadrukkelijk is gekozen om
500 mln. extra te investeren in mobiliteit in algemene zin. Daar kom ik
niet aan. Dat staat recht overeind. Ik stel echter vast dat je vanuit de
Kamer, dit gegeven kennende, voortdurend moet opletten dat je niet alle
nog beschikbare ruimte op voorhand belegt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik de staatssecretaris zo beluister, gaan
we de financiering met normale middelen niet rond krijgen. Vandaar mijn
vraag in eerste termijn of de staatssecretaris bereid is om met
vreemdvermogenfinanciering te rekenen om het programma rond te krijgen.

Staatssecretaris Atsma: Absoluut. Je moet alle opties in beeld brengen.
Dat kan betekenen dat je, als dat kan, met vreemd vermogen werkt. Dat
laat onverlet dat het wel altijd een publieke verantwoordelijkheid
blijft die ook in publieke handen dient te blijven. Met de
dijkverzwaring moet je op dat punt ook geen enkele concessie willen
doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik maak eerst een opmerking over de
discussie die de staatssecretaris zojuist voerde met mevrouw Jacobi. De
teneur van mijn betoog -- ik dacht dat de staatssecretaris daar deels
aan refereerde -- was dat geld investeren in natuur en geld investeren
in waterbescherming en waterveiligheid niet altijd een tegenstelling
hoeft te zijn. Juist waar we zo slim mogelijk gebruikmaken van natuur,
kan dat ook een bijdrage leveren aan waterveiligheid. Ik roep de
staatssecretaris ertoe op om met zijn collega Bleker na te denken over
het zo maximaal mogelijk benutten van die middelen met een dubbele
doelstelling. Daar heeft hij waarschijnlijk dan wel ook wat geld voor
over. Mijn vraag betreft de infrastructuur. In het regeerakkoord staat
dat jaarlijks 500 mln. geïnvesteerd wordt. Daar ging een van mijn
vragen in eerste termijn ook over. Als die 500 mln. geïnvesteerd wordt
in infrastructuur, is er toch niets wat de staatssecretaris belet om met
zijn collega's te bespreken om dat ook voor een deel in een natte
infrastructuur te investeren? Of waarom is de keuze gemaakt om dat niet
te doen?

Staatssecretaris Atsma: De keuze is gemaakt om extra te investeren in
mobiliteit, in wegen en in spoorwegen. Dat heeft natuurlijk alles te
maken met een ander majeur probleem waar we in Nederland tegenaan lopen.
Daar is de afgelopen weken over gesproken. Mevrouw Van Veldhoven was
daarbij. Ik kan er dus kort over zijn. Het is een politieke keuze, die
wij op dit moment allemaal durven te verantwoorden. Ik stel vast dat er
onvoldoende middelen zijn voor de middellange termijn voor de ambities
die we nu langzaam maar zeker in beeld krijgen en die voor een deel nog
weer fors bijgesteld kunnen worden. Of omdat de berekeningen die eraan
ten grondslag liggen, aangepast worden, of omdat we de ambities gewoon
onverstandig vinden. Dat is een keuze.

Mevrouw Van Veldhoven zegt overigens terecht dat je soms
waterveiligheid, bufferen en natuur, misschien ook wel recreatie, heel
goed kunt combineren. Zij heeft zelf in eerste termijn gewezen op het
project Grensmaas. Het mooie van dat voorbeeld is dat het bedrijfsleven
voluit inzet op het mogelijk maken van een combinatie van functies. Het
aardige daarbij is dat in dat geval de opbrengst van zand- en
grindwinning het project in financiële zin sluitend maakt. Dat maakt
ook de risico's van de markt meteen zichtbaar.

Op het moment dat de grind- en zandprijs dusdanig laag wordt dat winning
niet meer rendeert, dan keert de wal het schip. Mevrouw Van Veldhoven
wees daar al min of meer op. Ook moet je de afwegingen maken wat kan en
verantwoord is en tot in hoeverre je het bedrijfsleven kunt en wilt
inschakelen. Als je die vier functies kunt combineren, is het goed. Daar
zitten echter ook haken en ogen aan. De weerbarstigheid die de
economische recessie nu met zich brengt, levert weer nieuwe problemen
op. Daar zijn op dit moment vragen over vanuit Limburg, vooral over wat
het winnen van zand en grind opbrengt. Dat valt tegen. Dat betekent dat
er weer een nieuwe discussie op tafel. Wij hebben met z'n allen bedacht
dat het prachtig is dat er weer een nieuw publiek-privaat initiatief is,
maar als het private deel door marktomstandigheden even wordt
gedwarsboomd, moet je daar wel naar kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik stelde in eerste termijn al de vraag:
wat gaat de staatssecretaris op dat punt doen? Wij zijn zeker
geïnteresseerd in het zoeken naar samenwerkingsvormen met het
bedrijfsleven. Waar dat kan, heel graag. Prima. In het voorbeeld dat de
staatssecretaris aanhaalde, ontbreekt het vangnet. Wat gaat hij daaraan
doen? Dan heb ik nog een vraag over die 500 mln. Dat was een compensatie
van gelden uit het FES die wegvielen. Die gelden waren ook gereserveerd
voor water. Waarom valt water daar nu in een keer buiten?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat er in Zuid-Limburg een
probleem lijkt te ontstaan door marktomstandigheden. Dat is niet nieuw.
Dat is al eerder gesignaleerd, ook in Limburg. Mevrouw Van Veldhoven
vroeg wat ik daaraan ga doen. Ik ga vooral kijken in hoeverre het een
tijdelijk probleem is, wat heel goed zou kunnen in tijden van recessie,
of een structureel probleem. Laten wij dat laatste niet hopen, want dan
hebben wij een forse extra opgave die nog niet voorzien was. Die kun je
dan nog bij het rekensommetje optellen dat ik de Kamer zojuist heb
gegeven. Als het een tijdelijk probleem is, zijn er verschillende
oplossingen die eerder binnen handbereik liggen. Dan kom ik op die 500
mln. De besteding daarvan is een politieke keuze geweest. De Kamer heeft
daar zelf in mee kunnen sturen. Zij kan meesturen. Nu wij bij de
wateragenda met financiële problemen worden geconfronteerd, willen wij
niet voor niets via de spoedwet 810 mln. -- tien keer 81 mln. -- extra
voor de komende tien jaar binnenhalen. Die zijn bedoeld om de nood, die
zich aandient, te kunnen lenigen. Dat is ook een politieke keuze. Zo
hangt het leven in dit huis aan elkaar van keuzes maken, die overigens
soms buitengewoon interessant zijn.

	Voorzitter. Ik wil het in algemene zin nog hebben over de financiële
paragraaf en de vraag die de Kamer stelde over het ILG, een korting
vanuit de provincies en de mogelijke doorwerking daarvan op een aantal
waterprojecten. Dat zou zo kunnen zijn. Het wegvallen van ILG-bijdragen
is een nieuwe tegenvaller op het lijstje van onderwerpen dat ik al zou
kunnen opsommen. Wij hebben al laten weten aan wat voorheen het
ministerie van LNV heette en nu EL&I, dat projecten die vallen binnen
Ruimte voor de Rivier, wat ons betreft prioriteit zouden moeten hebben.
Daarmee dien je immers minstens twee, drie verschillende doelen. Ik hoef
niet meer te herhalen welke. Maar dat element doet er wel degelijk toe,
want bij de ILG-bijdrage gaat het op jaarbasis om een fors bedrag. Daar
gaan wij niet over. Die uitkering komt vooral via de provincies. Maar
als de provincies minder krijgen van het Rijk, is het Rijk uiteindelijk
wel aan de beurt.

De waterveiligheid in het algemeen is onze absolute prioriteit. Ik heb
daar weinig aan toe te voegen. Het blijft een eerste eis om daarin te
investeren.

	Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de resterende zwakke
schakels die moeten worden aangepakt. Er is gevraagd of daarmee wel
voldoende vaart wordt gemaakt. Ik kan hen ervan verzekeren dat wij er
wat betreft de twee zwakke schakels in het westen en noordwesten van ons
land, met name in Noord-Holland dus, bij de provincie en het betreffende
waterschap op aandringen om dit met voorrang en voortvarendheid aan te
pakken. Wij zitten er zelf ook bovenop. De suggestie dat dit maar zozo
zou zijn op dit moment, werp ik verre van mij. Ik heb de indicatie
gekregen dat er volop wordt gewerkt aan die twee zwakke schakels. De
geformuleerde ambities worden gerealiseerd. Rijkswaterstaat zit er ook
bovenop.

De heer Koppejan (CDA): Kan de staatssecretaris de bewoners in dat
gebied de toezegging doen dat er dit voorjaar een besluit wordt genomen?

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat hebben we afgesproken. We gaan dat dit
voorjaar oppakken.

De heer De Mos (PVV): Kunnen we stellen dat dan een kwart van de
achterstand aan de dijken is weggewerkt?

Staatssecretaris Atsma: Het gaat om de zwakke plekken op de kaart zoals
de heer De Mos die ook kent. Die ambitie hebben we. Tussen
besluitvorming en het realiseren van plannen zit natuurlijk wel een
verschil. Als je hebt besloten, besteed je aan en ga je aan de slag.

Hoe mooi het kan worden en hoe goed het soms is, kun je nu al op
verschillende plekken zien. Ik zeg dat omdat ik ook graag een opmerking
wil maken over de Zandmotor. Dat is een van de prachtige innovatieve
projecten die we voor de Zuid-Hollandse kust realiseren. Ik ben er zelf
een groot voorstander van. In mijn verleden, toen ik nog iets anders
deed, heb ik daar voor gepleit. Het is fantastisch om via de innovatieve
kracht van ons eigen bedrijfsleven dit soort zaken van de grond te
krijgen. De Zandmotor start als het meezit begin januari, binnen een
maand dus. Daarmee zijn we misschien wel een van de voorlopers
wereldwijd. Dat is fantastisch en uniek. We kunnen garanderen dat de
zorgen van de heer De Mos over risico's voor het zwemmen worden
weggenomen. Voor munitie hanteert Rijkswaterstaat dezelfde procedure als
bij alle andere projecten. Als je weet dat ergens munitie zou kunnen
liggen, zorg je ervoor dat daar waar wordt gewerkt geen mensen meer
kunnen komen. De afgelopen periode heeft wel bewezen dat je daarmee op
meerdere plekken langs de Noord- en Zuid-Hollandse kust wordt
geconfronteerd. Soms vind je niet alleen munitie. Recentelijk vonden we
bij de Scheveningse werken in het kader van de aanpak van zwakke plekken
-- ik kan iedereen adviseren daar een kijkje te nemen -- niet alleen
munitie, maar ook complete bunkers en een kanon uit de zeventiende eeuw.
Kortom, je vindt van alles. Als je weet dat er iets ligt, houd je daar
rekening mee en hoeft het geen probleem te zijn. Ik ben persoonlijk erg
blij met de Zandmotor.

De heer De Mos (PVV): Ook in mijn hoedanigheid als raadslid in Den Haag
bereiken mij heel andere berichten. Reddingswerkers durven de zee nu al
niet meer op. In neem reddingswerkers met hun jarenlange ervaring altijd
heel serieus. Zij zien onder andere door het opspuiten van zand in Hoek
van Holland dat de stroming totaal veranderd en gevaarlijk wordt. We
weten allemaal dat onze Duitse vrienden wat minder goed kunnen zwemmen.
Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich de komende zomer?

Staatssecretaris Atsma: Ook die vraag van de heer De Mos komt mij bekend
voor, omdat hij die al schriftelijk gesteld heeft. Je moet natuurlijk
altijd alert blijven. Stromingen veranderen. Zandopspuiting betekent
inderdaad dat er dingen vrij kunnen komen. Nogmaals: als je een
indicatie hebt dat ergens iets ligt, dan werk je eraan en houd je er
rekening mee. Dat gebeurt bij alle werkzaamheden langs de kust. Op heel
veel plekken ligt inderdaad munitie of iets wat ons herinnert aan tijden
die wij liever niet voor ogen zien. Ik kan niet anders zeggen dan dat
een gewaarschuwd mens voor twee telt; als je weet dat ergens iets zou
kunnen liggen, is dat aan de orde.

De heer De Mos (PVV): De staatssecretaris heeft mijn zorg niet
weggenomen, maar daarop zal ik niet verder ingaan. Ik heb een andere
vraag, over het sterk vervuilde slib op Loswal Noord. Door de zandmotor
bestaat het risico dat dit in grondwater- en zandwinningsgebieden
terechtkomt. Een miljoen mensen drinken het water uit die wingebieden.
Dat is een zorgelijke situatie. Graag krijg ik hierover opheldering.

Staatssecretaris Atsma: De start van de zandmotor -- de "eerste plons"
noemt men dat -- heeft iets langer geduurd. Het waterbedrijf wil
garanties hebben dat er geen negatieve effecten ontstaan. Wij hebben die
garanties over en weer gegeven. Daar moet je dan op vertrouwen. Als het
fout gaat, komt het dus niet een op een bij het betreffende bedrijf
terecht. Ik hoop dat daarmee de zorg van de heer De Mos is weggenomen.
Wij hebben dit probleem natuurlijk onderkend en wij hebben erover
gesproken; er zijn garanties gegeven.

	Dan wil ik een aantal opmerkingen maken over Ruimte voor de Rivier. Ik
begin met de Maaswerken en de Ruimte voor de Rivier in het algemeen. De
geplande werkzaamheden zijn naar verwachting binnen het budget te
realiseren. Ik ga uit van de huidige inzichten. In het
interruptiedebatje met mevrouw Van Veldhoven heb ik aangegeven waar
bijvoorbeeld een risico zit. Dat kun je niet altijd tot in detail
invullen, maar in algemene zin is de inschatting dat wij bij de
Maaswerken voor het project Ruimte voor de Rivier binnen het budget
kunnen blijven. Het is goed om te beseffen dat wij daarmee pakweg vier
miljoen mensen, bewoners van de rivierdelta, beschermen tegen
overstromingen. Dat is toch het eerste waar wij naar wilden kijken en
wat wij wilden realiseren.

	Ik heb al geschetst wat er aan de hand is in Zuid-Limburg. Een aantal
Kamerleden, onder wie de heer Koppejan, heeft vragen gesteld over Ohé
en Laak en Wansum. Het lijkt mij praktisch om daar meteen op in te gaan.
In principe is er voldoende geld voor het garanderen van een veilige
plek achter de kademuur dan wel achter de dijk. Soms heeft een provincie
of regio aanvullende wensen. Dat is overigens zeer begrijpelijk en
misschien ook wel terecht, omdat je door slim te combineren de
recreatie, de natuur en de woonomgeving een versterkte positie kunt
geven. De kosten worden dan echter aanzienlijk hoger. Wij hebben in dit
geval tegen de provincie Zuid-Limburg gezegd: wij begrijpen uw wens,
maar wij hebben het geld daar niet voor; wel willen wij nagaan in
hoeverre wij elkaar kunnen helpen. Wij hebben afgesproken dat wij, los
van het bestuurlijk MIRT-overleg dat drie of vier weken geleden is
gevoerd, medio februari opnieuw om de tafel gaan zitten om te kijken of
wij dit specifieke project vlot kunnen trekken. Nogmaals: voor puur de
waterveiligheid en de bescherming is voldoende geld. Als je de
aanvullende wensen van het betreffende gebied ernaast legt, dan moet er
iets meer gebeuren. Dat zal dan van meerdere kanten moeten komen. De
overheden daar zijn ook aan de beurt en het bedrijfsleven zal
ongetwijfeld ook zijn rol willen oppakken.

De heer Koppejan (CDA): Ik heb een vraag ter verduidelijking. De
staatssecretaris gaf eerder aan dat de ILG-gelden in ieder geval per
prioriteit moeten worden toegekend bij projecten zoals Ruimte voor de
Rivier en de Maaswerken om de combinatievoordelen te kunnen behalen.
Geldt dit ook voor dit project? Ik begreep namelijk dat er hier al zo'n
35 mln. aan ILG-gelden is toegezegd. Kan de gemeente daar in ieder geval
op rekenen?

Staatssecretaris Atsma: Zelfs met dat bedrag ben je er nog niet. Het
gaat om een veel substantiëler bedrag. Zelfs als dat bedrag op tafel
zou liggen, dan nog kun je de wensen niet realiseren. Je kunt de
ILG-gelden op veel plekken inzetten, maar het is de vraag of het de
bedoeling is om ze in te zetten voor nieuwe woonwijken. Het moet een
breder project worden als je dit allemaal wilt kunnen realiseren. De
Gedeputeerde Staten van Limburg hebben aangegeven dat zij volop bereid
zijn om daarover met ons mee te denken. Wij moeten dit denkproces zijn
beslag laten krijgen. Medio februari is een vervolgafspraak gepland. Ik
hoop dat wij er dan uit kunnen komen en dat dit het enige probleem in
Limburg is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het project Ruimte voor de Rivier is in zijn
totaliteit van groot Nederlands belang. Als wij de zaak in Limburg niet
goed oplossen, ontstaan er verderop in Nederland nog heel veel
problemen. Het is absoluut de wens van mijn partij dat wij de ambities
van Ruimte voor de Rivier halen. Wij moeten er alles aan doen om die
garantie te geven. Hoe verhoudt zich de wens dat de ambitie van Ruimte
voor de Rivier gehaald wordt met de deal met de waterschappen? Hoe groot
is het risico dat men toch nog op de een of andere manier met gelden die
gereserveerd staan voor Ruimte voor de Rivier, gaat schuiven?

Staatssecretaris Atsma: De afspraken in het kader van doelmatig
waterbeheer met de waterschappen leveren geen risico op voor het
realiseren van de Ruimte voor de Rivier-ambities. Dit hoeft op zichzelf
geen probleem te zijn. De financiering in algemene zin is immers voor
deze projecten al geregeld, zoals ik reeds gezegd heb, tenzij er heel
veel nieuwe wensen komen. Ik schat echter in dat dit niet gebeurt. Ik
zal dadelijk nog ingaan op een paar andere projecten.

	In het kader van de uitvoering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma 1
en 2 maak ik nog een aantal opmerkingen over de taskforce Ten Heuvelhof.
De heer Dijkgraaf en mevrouw Jacobi wezen daarop. Wellicht hebben enkele
anderen dit ook nog gedaan, maar soms was de stortvloed van vragen
zodanig dat ik ze niet allemaal heb meegekregen. Ik hoop echter wel
allen van een antwoord te voorzien, want daar gaat het uiteindelijk om.
Ten Heuvelhof hoopt deze maand nog te rapporteren aan ons. Zijn opdracht
is om het bestaande wettelijke systeem met betrekking tot de
beheersbaarheid en de doelmatigheid van de waterkering en de -veiligheid
te evalueren en ons te adviseren over de wijze waarop wij die in de
toekomst kunnen verbeteren. Hij komt deze maand nog met het advies. Ik
probeer binnen drie maanden een inhoudelijke reactie daarop te geven,
ook aan de Kamer. Ik schat namelijk in dat zijn adviezen wel eens
gevolgen kunnen hebben voor het financiële eindplaatje van het HWBP1 en
HWBP2 en natuurlijk ook voor de derde toetsing die eraan komt. Dit is
een van de redenen -- ik zeg dit met name tegen de heer Slob -- waarom
wij voor de voorjaarsnota niet met een definitief plaatje kunnen komen.
Wat betreft de derde toetsing, ligt op dit moment de inventarisatie van
de zwakkere plekken die in de 25 waterschappen is gemaakt -- althans
vanaf 1 januari zijn er nog 25 waterschappen -- bij de provincie. De
provincies moeten eerst over de inventarisatie oordelen en daarna komt
die naar ons. Het Rijk is dus pas als laatste aan zet bij de
totaalinventarisatie. Op dat moment kunnen wij er dus pas inhoudelijk
naar kijken. Dit heeft ermee te maken dat wij bijna onmogelijk voor de
voorjaarsnota dit totaalplaatje kunnen geven.

De heer Ten Heuvelhof of zijn adviezen zullen naar mijn inschatting ook
een effect hebben op die derde toetsing. Het is maar goed ook dat je
daar meteen consequenties aan verbindt.

	Een ander niet onbelangrijk project is het project WaalWeelde. Dat zal
vooral mevrouw Jacobi aanspreken. Voor mensen die niet weten waar de
Waal ligt, zeg ik dat het ligt in de provincie waar de heer Verdaas de
daarvoor verantwoordelijke gedeputeerde is. Ik meen mij te herinneren
dat de heer Verdaas een van de oud-collega's is. Een prachtig verhaal
van hem over de pracht van WaalWeelde stond zaterdag in zijn favoriete
krant. Dat is een van de projecten waarbij je precies ziet hoe je veel
kunt combineren door slim om te gaan met de beschikbare middelen. In het
kader van het MIRT-overleg hebben wij daarover gesproken. Het is bekend
dat wij pas een project op de MIRT-lijst zetten als er zicht is op
financiering. Hier is er zicht op financiering. Ik ben in elk geval blij
dat hier op dit moment zo veel zicht op is dat goede argumenten zijn aan
te dragen om althans met de uitvoering hiervan te beginnen. WaalWeelde
is een project waarbij je niet alleen kijkt naar de veiligheid en het
bieden van meer ruimte voor de rivier, maar ook naar natuur, recreatie
en de woonomgeving. Ook bedrijfsterreinen zijn in dit project
meegenomen. Dat betekent dat hierbij alle denkbare functies die je in
een rivierengebied kunt tegenkomen, zijn samengebald tot één integraal
project. Dat is een mooi project waarmee je aan de slag moet gaan.

	Er zijn meer vragen gesteld over de IJsseldelta Kampen, onder anderen
door de heren Dijkgraaf, Slob en Jansen en mevrouw Lucas. Zij hebben
gevraag hoe het nu staat met het project Kampen. In de eerste plaats
wordt gekeken wat het draagvlak is in de regio, de stedelijke omgeving
en in de bestuurlijke omgeving. Dit is een project dat bij uitstek wordt
gedragen door de provincie Overijssel. Zij heeft zich daarvoor sterk
gemaakt. Vervolgens heeft de rijksoverheid gezegd dat zij vooral is
gehouden aan investeren in de waterveiligheid voor zover dat binnen de
middelen en de mogelijkheden valt en dat zij het prima vindt als de
provincie de uitwerking van de plannen op enig moment aan de
rijksoverheid voorlegt. Vervolgens gaan wij dan bekijken of wij daarmee
verder kunnen. De planvoorbereiding bevindt zich nu in een fase waarin
de rijksoverheid nog niet aan zet is. Ik neem aan dat wij de uitwerking
van de plannen medio 2011, over pakweg een halfjaar, ontvangen. Ik ga
ervan uit dat dit project in het kader van het volgende MIRT-overleg aan
de overheid wordt voorgelegd. Uiteindelijk zal het kabinet samen met de
Kamer het licht definitief op groen moeten zetten.

De heer Jansen (SP): Ik weet niet of het feit dat de staatssecretaris de
provincie Overijssel noemt als de motor achter dit plan, een aanbeveling
is uit het oogpunt van waterveiligheid. Die provincie heeft bijvoorbeeld
recentelijk glastuinbouw toegestaan in het putje van Overijssel, op zo
ongeveer het meest ongelukkige punt dat je uit het oogpunt van
waterveiligheid en waterbeheer maar kunt verzinnen. Zegt de
staatssecretaris nu dat hij toch meer tijd gaat nemen voor het afwegen
van het besluit? Kortom: schuift het point of no return, dat volgens
oud-minister Eurlings in het eerste kwartaal van volgend jaar ligt, naar
achteren?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat het plan van de provincie ons
medio volgend jaar zal bereiken. Gebruikelijk is dat dit via het
MIRT-overleg bij de Kamer op tafel komt. Vervolgens wordt in samenspraak
met de Kamer bekeken wat wel of niet wordt gedaan. Dat is de
gebruikelijke systematiek. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken. Ik
zeg nogmaals dat de provincie hier een groot pleitbezorger van is. Wij
hebben gezegd dat het Rijk, omdat er een koppeling is gemaakt met de
waterveiligheid, graag bereid is om met de provincie het gesprek aan te
gaan als het de financiën kan overzien.

De heer Jansen (SP): Ik vraag dit nauwkeurig omdat ik wil weten of ik
hierover een motie moet indienen. Dat doe ik op het moment dat het point
of no return in het eerste kwartaal ligt, want dan is nu een uitspraak
van de Kamer nodig. Als dat niet zo is omdat de staatssecretaris er meer
tijd voor wil nemen, wacht ik nog een tijdje met een motie omdat ik
ruimte wil bieden voor voortschrijdend inzicht bij de staatssecretaris.
Overigens zou ik graag ook antwoord krijgen op mijn concrete vraag over
het alternatief bij de Ketelbrug.

Staatssecretaris Atsma: U kunt een motie indienen, maar ik zeg u toe dat
het totaalplan ook aan u zal worden voorgelegd zodra het uit de
provincie komt. Er wordt niet even snel tussen twee behandelingen door
iets geregeld of besloten. Zo gaat het niet. Wij hebben met de Kamer
afgesproken dat projecten op de MIRT-lijst komen nadat er zicht is op
financiering. Als je nog niet exact weet wat je wilt en waar de
geldstromen vandaan komen, kun je ook geen definitief besluit nemen. We
hebben wel een indicatie gehad en die ziet er alleszins redelijk uit,
maar er wordt niet opeens een besluit genomen tussen dit moment en het
volgende bestuurlijk overleg. Dit komt altijd bij de Kamer terug. Dat
zeg ik graag toe als dat een motie kan voorkomen. Dat scheelt de Kamer
werk en mij praatwerk.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij dat dit plan binnenkort aan ons zal
worden voorgelegd. Ik verzoek de staatssecretaris wel om daarbij
expliciet aandacht te besteden aan de vraag of de bypass niet ten koste
gaat van de veiligheid. Daarover zijn twijfels in de regio. Dit betreft
een heel ingewikkelde, technische discussie. Die wil ik niet in de Kamer
voeren. Daarom wil ik hierover graag duidelijkheid krijgen van de
staatssecretaris als het voorstel naar ons toe komt. Dan hoeven wij die
technische discussie niet te voeren.

Staatssecretaris Atsma: Ik vind zelfs dat u dat niet moet willen. De
technische discussie over de veiligheid is in de eerste plaats aan de
technische deskundigen. Dit is wel een cruciale vraag. De heer Jansen
heeft er in zijn termijn ook al op gewezen. Hij heeft ook enkele andere
vragen gesteld, onder andere over de Schermdijk. Ik neem aan dat de
Kamer ermee akkoord gaat dat zij het totaalpakket krijgt voorgelegd
zodra het in onze richting komt. Daarbij zal meteen worden afgewogen
welke belangen in het kader van de veiligheid wel en niet voldoende
worden geborgd. Dat is namelijk de kernvraag.

De heer Jansen (SP): Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Zo
komen we er wel. Er is dus een samenhang tussen de bypass, het Zwarte
Water, de balgstuw en aanpalende investeringen die eventueel worden
beïnvloed door een totaaloplossing bij de Ketelbrug.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb toegezegd dat dit een integraal project
is. Ik ga er dus van uit dat het in één keer bij ons komt, en via ons
bij u, nadat alle plussen en minnen zijn gewogen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mooi dat het op deze manier gaat. Ik zat ook
met deze vragen. Als de staatssecretaris dit voorlegt aan de Kamer, zal
hij dan ook ingaan op de alternatieven die er zijn of alleen op het plan
dat de provincie neerlegt? Ik vind het wel goed als de staatssecretaris
duidelijk de voor- en nadelen aangeeft van het plan van de provincie ten
opzichte van de alternatieven.

Staatssecretaris Atsma: Als die afweging wordt gemaakt, wat altijd
zorgvuldig zal gebeuren, wordt ook gekeken naar de alternatieven. Die
staan overigens ook in de PKB op basis waarvan wordt gehandeld. Ook de
alternatieven worden dus meegenomen, dat spreekt voor zich. Sterker nog,
als hier eenieder zou vinden dat een van de alternatieven beter is, gaan
we daar onmiddellijk naar kijken. Hier zit een financiële component aan
en een aantal andere componenten. De Kamer kan er gerust op vertrouwen
dat dit wordt meegenomen. Bovendien zitten die alternatieven sowieso
altijd in de PKB.

	Voorzitter. Met betrekking tot het Hoogwaterbeschermingsprogramma en
Ruimte voor de Rivier ben ik toe aan de vragen die met name door mevrouw
Lucas en de heer Dijkgraaf zijn gesteld.

Dat raakt onder andere aan de vraag in hoeverre de uitvoering van voor
de veiligheid noodzakelijke plannen wordt tegengewerkt dan wel vertraagd
door Natura 2000-locaties. Mevrouw Lucas noemde zelf het voorbeeld van
een relatie tussen een project met betrekking tot de Waddenkust en de
Afsluitdijk. Ik heb dat opgevat als een illustratie van iets wat
eigenlijk niet zou moeten kunnen. Als je een mooi plan hebt waarmee je
de veiligheid dient, dan kan het niet zo zijn dat je, doordat er een
ander -- in dit geval Europees -- regime van toepassing is, het werk pas
veel later kunt aanvangen dan wel het werk niet mag uitvoeren. Ik deel
de opvatting dat je daar heel erg scherp en alert op moet zijn.

	Ik heb echter niet het overzicht dat Natura 2000 per definitie het
veiliger maken van dijken et cetera in de weg zou staan. Dat beeld wil
ik dus wegnemen. Anders ontstaat immers het risico dat men gaat denken
dat dit een soort algemene tendens zou zijn. Ik vind dat dus geen goede
benadering. Maar als het zo zou zijn, dan moet je er iets aan doen. Ik
hoop ook dat alle Kamerleden dat vinden. Ik heb een voorbeeld waarvan ik
zelf denk dat het op deze problematiek zou kunnen duiden. Dat is het
stroomlijnen van delen van een rivier. Dan gaat het over het opschonen
van delen van de rivier, omdat er wellicht in de afgelopen jaren
achterstallig onderhoud is geweest. Ik ben in een vorig leven met een
zekere commissie op werkbezoek geweest bij de IJssel. In delen van de
IJssel is sprake van zo veel begroeiing, dat de vrije doorstroming van
het water daarmee wel eens beperkt zou kunnen worden. De mensen in die
regio vragen terecht waarom daar niet meer in geïnvesteerd wordt, zodat
kan worden voorkomen dat er een nog bredere bedding zal moeten worden
gerealiseerd. Als van de ene op de andere dag door de uitwerking van een
Natura 2000-richtlijn een project als het stroomlijnen van de rivier
wordt beperkt, dan vind ik dat je daar wel iets aan zou mogen doen.
Tegelijkertijd is dat volgens mij niet de regel, maar is dat eerder de
uitzondering.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil op dit punt graag horen wat de
staatssecretaris van plan is om eraan te doen. Uiteraard begrijp ik met
hem en met de andere collega's de zorg om de waterveiligheid. Dat heb ik
ook gezegd in mijn eigen termijn. Natura 2000 valt onder de
internationale afspraken. De afspraken rond Natura 2000 staan overigens
al een tijd, zij worden niet ineens van vandaag op morgen van
toepassing. Er is een heel duidelijk beeld van de gebieden die in
Nederland als Natura 2000-gebied zijn aangewezen. Kan de
staatssecretaris toezeggen dat als er een spanning dreigt te ontstaan
tussen waterveiligheid en een Natura 2000-gebied, hij in ieder geval ook
in zeer nauw contact zal staan met de Europese Commissie over eventuele
maatregelen die hij zou willen nemen? Uiteraard zal ook de Europese
Commissie van Nederland niet verwachten dat wij onze waterveiligheid
volledig aan de wilgen hangen ten gunste van een bepaald gebied, maar ik
wil heel graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij zeer
zorgvuldig in de Europese contacten zal kijken wat mogelijk is.

Staatssecretaris Atsma: Natuurlijk doe ik die toezegging, maar voordat
je richting Brussel gaat, speelt er nog iets anders. Je moet ook in
eigen huis kijken. Je moet kijken in hoeverre het beheer, in dit geval
bijvoorbeeld van Rijkswaterstaat, wel op orde is. Het is mogelijk dat
wij de afgelopen jaren datgene wat we altijd hadden moeten doen, op
sommige momenten misschien iets minder intensief hebben gedaan, waardoor
er sprake is geweest van spontane natuurontwikkeling die heeft geleid
tot een significante ontwikkeling op het gebied van flora en fauna.

	De tweede reden waarom ik niet onmiddellijk naar Brussel zou willen
gaan, is dat het opstellen van beheerplannen voor Natura 2000-gebieden
in Nederland voor een groot deel nog in de kinderschoenen staat. Dat
heeft alles te maken met de alertheid van de verantwoordlijke voor het
opstellen van de beheerplannen. Soms is dat het Rijk, maar soms ook de
provincie. Je moet daar heel goed de scherpte inbrengen dat men weet wat
er aan de hand is. Op het moment dat je daarin voldoende alert bent,
hoeft Natura 2000 helemaal geen probleem te zijn. Je moet ervoor zorgen
dat de doelen die in het beheerplan worden geformuleerd, aansluiten op
de praktijk van de primaire gebruiksfuncties. Dat zijn de eerste
stappen. Mocht er dan nog ergens een probleem optreden, dan kunnen we
altijd nog naar Brussel gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het lijkt mij van belang om te constateren
dat niet elke rietstengel biodiversiteit representeert en niet elk
stukje natuur is meteen een Natura 2000-gebied. Toch draagt Nederland
een bijzondere verantwoordelijkheid voor de aangewezen Natura
2000-gebieden in het kader van de Europese en mondiale biodiversiteit.
Ik heb het niet over een stukje tijdelijke natuur dat per ongeluk is
ontstaan. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we goed moeten
kijken naar achterstallig onderhoud, maar is hij het met mij eens dat
wij voor die Natura 2000-gebieden een bijzondere verantwoordelijkheid
hebben, naast onze verantwoordelijkheid voor de waterveiligheid?

Staatssecretaris Atsma: Dat ben ik. Ik weet ook hoe de kaart met de
gebieden is ontstaan. Daarom hecht ik veel meer aan de doelen en het
beheer dat je aan een gebied koppelt. Daarover gaat het ten principale.
Je behoudt niets voor nu en voor de toekomst door alleen iets aan te
wijzen. Het gaat om het beheer en het doel daarachter. Soms worden die
zaken door elkaar gehaald, soms worden er ook spookbeelden opgeroepen en
soms gebeurt er iets wat nou net niet de bedoeling was. Kortom, ik vind
dat je hier pragmatisch naar moet kijken. Ik hoop dat wij met zijn allen
van mening zijn dat Ruimte voor de Rivier en het realiseren van
waterveiligheid belangrijk zijn en dat wij niet gedwongen zijn om dingen
uit te stellen omdat het een Natura 2000-gebied betreft. Maar nogmaals,
het begint met die zorgvuldigheid, en natuurlijk gaan wij daarna naar
Brussel. Dat is logisch, maar zo ver ben ik nog niet. Eerst moeten wij
kijken wat wij zelf kunnen oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vorige week had ik een debat met de
staatssecretaris van Landbouw. Het viel mij op dat de VVD-fractie bleef
vragen of wij bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden geen
gebieden hebben gedefinieerd die eigenlijk niet gedefinieerd hadden
moeten worden. Het lijkt erop dat de CDA-bewindslieden die hiervoor
verantwoordelijk zijn geweest en nog zijn, ervan worden beticht er
linkse natuurhobby's op na te houden. Ik denk dat dat helemaal niet zo
is. Ik denk niet dat wij meer in die Natura 2000-gebieden hebben
aangewezen dan strikt noodzakelijk was. Het feit dat er
CDA-bewindslieden bij betrokken zijn geweest, garandeert dat er geen
onnodige vetrandjes in de natuur zijn aangebracht. Toch wil ik deze
staatssecretaris vragen wat hij precies bedoelt. Hij zegt dat wij geen
zaken door elkaar moeten halen en hij heeft het over beheerplannen en de
praktische functies die daar op dit moment worden uitgeoefend. De
staatssecretaris staat er toch zeker nog steeds achter dat ecologische
doelen vooropstaan en dat bekeken moet worden hoe economische doelen
kunnen worden ingepast? Dat is de volgorde en daarover moet geen
misverstand ontstaan.

Staatssecretaris Atsma: U hoeft niet in een goed huwelijk te stoken: er
is niet veel verschil van mening tussen mij en de VVD-fractie, ons
huwelijk is nog steeds fantastisch en er is geen enkele reden voor
bezorgdheid.

Ik ben volstrekt helder: ik vind dat je geen concessies moet doen aan de
waterveiligheid, ook niet als er sprake is van een Natura 2000-gebied.
Ik kan het niet anders zeggen en ben dat ook niet van plan. Ik ga niet
tegen mensen zeggen: u moet genoegen nemen met een stukje onveiliger
omgeving omdat er hier iets niet mag vanwege wetgeving die wij zelf
hebben bedacht. Dan moet je met Brussel in gesprek gaan over de vraag
hoe je dat anders kunt aanpakken, zoals mevrouw Van Veldhoven aangaf.
Wij gaan natuurlijk niet tegen de mensen zeggen: sorry, u kunt hier
natte voeten krijgen of misschien nog wel erger, maar daar moet u maar
mee leren leven. Dat doe ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris
of hij vanuit zijn huidige positie erkent dat de beroemde Barroso-brief
aangeeft dat er voor dit soort kwesties wel degelijk
ontsnappingsmogelijkheden en uitzonderingen zijn voor Natura 2000 maar
dat het dan om nationaal belang moet gaan. De waterveiligheid lijkt mij
zo'n belang, maar dat laat onverlet dat wij in de beheerplannen de
ecologische doelen vooropzetten. Nogmaals: ik heb niet de indruk dat er
in de Natura 2000-gebieden qua natuurwaarden enig vet zit. De opdracht
is om de economische activiteiten zo in te passen dat zij die doelen
niet schaden. Ik wil gewoon klip-en-klaar horen dat de staatssecretaris
die volgorde erkent, want anders komt er nieuwe mist. Wij hebben in dit
dossier al genoeg mist.

Staatssecretaris Atsma: Met alle respect, ik vind dat mevrouw Ouwehand
nu zelf een probleem creëert. Zij vraagt zelf of ik datgene erken wat
in de Barroso-brief staat, namelijk dat er bij zaken van nationaal
belang ruimte is. Daar begin ik mee. Sterker nog: mevrouw Van Veldhoven
noemt dat ook. Dat is voor mij de derde optie, maar wij gaan eerst
bekijken of dit echt nodig is. Ik ga nu niet de discussie aan over
natuurdoelen, natuurdoeltypes en beheerplannen. Ik vind dat mevrouw
Ouwehand dit heel goed kan kortsluiten met collega Bleker. Ik heb
begrepen dat mevrouw Ouwehand daarover nu en dan een een-tweetje met hem
heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U begon daarover; vandaar de vraag.

Staatssecretaris Atsma: Maar mijn antwoord is helder.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij met de vooral pragmatische aanpak van
de staatssecretaris op dit punt. Ik vraag mij wel eens af of de PvdD van
de natuur houdt of vooral van natuurwetgeving, want soms lijkt het op
het laatste; dat is jammer. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen
dat hij zal proberen om in ieder geval bij de beheerplannen die nog
opgesteld moeten worden, er met name in het rivierengebied op toe te
zien dat daar in ieder geval flexibiliteit in blijft, dat hij in de
gaten zal houden of de waterveiligheiddoelstelling niet in de weg staat
en dat hij, als dat wel het geval is, de Kamer daarover informeert,
maakt dat het indienen van de door mij voorbereide motie overbodig.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb er geen enkele moeite mee om dat nog eens
te communiceren. Ik hoop overigens dat de verantwoordelijke gedeputeerde
van Gelderland, die in de zaal zit, dit meekrijgt. Wellicht kan hij dit
in ipo-verband ook nog eens aangeven, want ik heb al gezegd dat juist
bij de provincies een belangrijk scharnierpunt zit. Als iedereen zich
bewust is van die prioriteitstelling, wil ik graag een aanvullend
briefje, een attendering, schrijven, maar dat zou eigenlijk overbodig
moeten zijn. Sterker nog: het zou allang overbodig moeten zijn om dit
soort dingen te schrijven.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor dat de
staatssecretaris nu het blokje waterveiligheid afmaakt en dat er dan pas
weer ruimte is voor interrupties. Ik verzoek mijn collega's ook om de
interrupties korter te houden, zodat wij echt om 18.00 uur klaar zijn.

**

De heer Jansen (SP): Ik weet niet of de staatssecretaris in een ander
blok terugkomt op de Maaswerken en Ruimte voor de Rivier. Over de
Maaswerken heb ik twee vragen gesteld die hij nog niet heeft beantwoord:
een vraag over Ravenstein en een vraag over de relatie tussen de
grindwinning en de realisatie van de ehs in de Maas.

De voorzitter: Volgens mij zijn wij nog bezig met het eerste blokje over
waterveiligheid. Daarna volgen nog enkele blokjes: het Deltaprogramma,
waterkwaliteit en doelmatig waterbeheer. De staatssecretaris is nog
bezig met het eerste blokje. Staatssecretaris, staan die vragen nog
open?

**

Staatssecretaris Atsma: Ravenstein zit inderdaad in de gebiedsagenda.
Het project als zodanig is dus in beeld, maar er is geen zicht op
financiering. Kortom: daarmee is de MIRT-ambitie nog iets verder weg dan
de heer Jansen waarschijnlijk lief zou zijn. Die discussie heeft hij
inmiddels gehad met de minister. Het is dus niet aan mij om daar op dit
moment inhoudelijk op in te gaan, maar dit is dus wel in beeld. Dat was
de vraag: is dit mij bekend? Ja, dit is mij zeker bekend. Over de
ehs-realisatie in relatie tot de grindwinning van Grensmaas heb ik al
aangegeven dat daar op dit moment een probleem lijkt te zijn. De omvang
daarvan kennen wij nog niet. Daar hopen wij op korte termijn
duidelijkheid over te krijgen. Als een van de financieringsbronnen
wegvalt, moet het project als zodanig misschien opnieuw onder de loep
worden genomen. Het gaat mij echter iets te ver om die conclusie te
trekken.

Sterker nog: ik heb tegen mevrouw Van Veldhoven al gezegd dat er eerst
volledig zicht moet zijn op de omvang van het probleem. Is het een
tijdelijk iets, dan hoeft het geen probleem te zijn. Is het structureel,
dan hebben wij wel iets waar wij, samen met de provincie Limburg
overigens, naar moeten kijken, omdat de financiering van dat deel van de
Maaswerken voor nagenoeg 100% met privaat geld wordt gerealiseerd. Dat
was een mooie oplossing, leek een mooie oplossing, maar soms is de
praktijk iets weerbarstiger; daarmee hebben wij nu helaas voor een deel
te maken.

	Dan heb ik een laatste opmerking over het
hoogwaterbeschermingsprogramma Ruimte voor de Rivier in relatie tot de
derde toetsing. Ik heb de procedure al aangegeven. In de loop van
volgend jaar komen wij met het totale beeld voor de derde toetsing, met
de toetsresultaten en met het financiële plaatje dat daarmee ook
duidelijk wordt. Daarmee voeren wij een en ander overigens uit zoals het
in de Waterwet staat verwoord. In de Waterwet staat overigens ook de
verplichting vermeld om maatregelen te treffen die nodig zijn, zo zeg ik
nog maar eens tegen mevrouw Jacobi. Als wij het niet voortvarend zouden
oppakken, zouden wij tegenwettelijk bezig zijn; zelfs een kabinet mag
dat niet.

	Dan kom ik bij een aantal opmerkingen over de Afsluitdijk. De
Afsluitdijk, door meerdere woordvoerders genoemd, houdt velen bezig. Ik
ben, net als de Kamer van mening, dat hij een van de nationale iconen en
misschien zelfs wel symbolen is, die je ook op de langere termijn moet
willen koesteren. Vandaar ook dat de ambitieniveaus er niet om liegen
ten aanzien van de plannen die gemaakt zouden kunnen worden en die
eventueel uitgevoerd zouden kunnen worden; de lat is hoog gelegd. Ook
hierbij geldt dat voor de rijksoverheid veiligheid op één staat; dit
is ons vertrekpunt geweest. Bij de verdere ambities hebben wij gezegd
dat het 't mooiste zou zijn om dat icoon via een integrale aanpak
meerdere functies mee te geven. Mevrouw Lucas zou nu het woord van mij
moeten overnemen, omdat zij als geen ander weet wat er allemaal kan en
niet kan. Dat laatste is natuurlijk ook interessant; om van haar te
horen wat allemaal niet kan. Zoals mevrouw Jacobi al aangaf, zou je in
dat verband kunnen denken aan een duurzaamheidscentrum. Vanuit het
noorden van het land heb ik daarover verschillende signalen gekregen.
Ook kun je daarbij denken aan de "blue energy"-variant, aan de
getijdencentrale, aan het benutten van zonne- en windenergie. Kortom:
alle mogelijkheden die je kunt bedenken, zijn daarvoor in beeld. In het
verre verleden werd daarbij vanuit het noorden zelfs nog wel eens aan
een spoorlijn gedacht. Die heb ik in de huidige varianten overigens niet
meer langs zien komen, maar dat terzijde.

	De financiering zal moeten liggen bij het Rijk, de regio en natuurlijk
het bedrijfsleven. Dan kom ik bij het antwoord op de vraag -- onder
anderen de heer Koppejan en mevrouw Jacobi gingen daarop in -- waarom er
nog steeds geen duidelijkheid is. Die duidelijkheid had er natuurlijk
wel kunnen zijn, maar ook de heer Nijpels heeft heel recent geen keuze
gemaakt. Mijn beeld is dat er uiteindelijk twee varianten zijn
overgebleven. Het is de bedoeling dat wij begin volgend jaar een
definitieve keuze maken en kiezen voor de variant die het meest gewenst
is. Tussen "meest gewenst" en "kunnen realiseren" zit natuurlijk een
wereld van verschil, net als tussen droom en werkelijkheid. Zo kom ik
bij de vraag van de Kamer: hoeveel geld is er nu echt beschikbaar voor
het realiseren van de ambities ten aanzien van de Afsluitdijk? In een
brief aan de Kamer heb ik al aangegeven dat er sec voor de veiligheid
een bedrag van 300 mln. is vrijgemaakt. Daarnaast is er voor het
aanpakken van de spuicapaciteit ook een heel fors bedrag gereserveerd,
namelijk een paar honderd miljoen. Als je zegt dat de spuicapaciteit
niet nodig is -- dat hangt af van de normstelling die je vervolgens gaat
hanteren -- zou je dat geld eventueel voor iets anders kunnen inzetten.
Wij moeten echter altijd middelen achter de hand houden om de afstroom
te kunnen garanderen.

Daarmee ken je ook al ongeveer je beperkingen in financiële zin. Naast
de 300 mln. die ik ik noemde, hebben wij in principe een paar honderd
miljoen in de begroting staan voor de spuicapaciteit.

	In de richting van een aantal Waddenprovincies heb ik al de volgende
suggestie gedaan: wat zou erop tegen zijn, als je kijkt naar de
mogelijkheden tot het combineren van functies, dat je bijvoorbeeld een
deel van het Waddenfonds benut om ook de Afsluitdijk de functie te geven
die je daaraan in de toekomst zou willen toekennen? Daarmee combineer je
werkgelegenheid, natuur, recreatie en een aantal andere functies -- ook
het ruimtelijke element is belangrijk -- met de allereerste
basisvoorwaarde, het garanderen van de veiligheid. Op het moment dat je
datgene wat je zou wensen financieel niet kunt realiseren, moet je naar
aanvullende middelen zoeken. Ik heb zelf die suggestie gedaan, maar er
zijn ongetwijfeld ook andere mogelijkheden.

	Mevrouw Lucas heeft gevraagd waarom zaken als m.e.r's, MKBA's en
doorrekeningen van het CPB allemaal moeten worden opgetuigd. In haar
ogen leidt dat tot vertraging. Ik meen dat zij dat een "license to kill"
noemde. Dat vind ik nogal een heftige kwalificatie, zeker als je bedenkt
dat wij aanvankelijk beoogden om een fors deel van de FES-middelen in te
zetten voor het aanpakken van de Afsluitdijk. Daarbij is standaard dat
afwegingskader vereist, net zoals voor andere projecten waarbij haar
collega-woordvoerders in een ander overleg, inzake wegen en dergelijke,
betrokken zijn. Bovendien kun je de tijd die je verliest door
zorgvuldigheid te betrachten met een MKBA en een m.e.r.-procedure -- ik
laat in het midden of het een jaar of anderhalf jaar is -- naar
verwachting bij de uitvoering inhalen.

De voorzitter: Bent u hiermee aan het einde gekomen van het blokje
inzake waterveiligheid?

**

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nog een paar opmerkingen over de
Afsluitdijk.

De voorzitter: Laten wij dan eerst dit blokje afmaken. Daarna is er
ruimte voor vragen.

**

Staatssecretaris Atsma: Ik had het idee dat mevrouw Lucas gretig was om
mij te verbeteren.

	In de richting van mevrouw Jacobi zeg ik dat de heer Nijpels voor zover
ik weet niet expliciet de keuze voor het stormschild heeft gemaakt. Die
afweging is nog niet gemaakt. Mevrouw Jacobi zei: "Wij kunnen het maar
één keer verpesten". Die opmerking begreep ik niet helemaal. Ik wil
haar nu niet uitnodigen om daarop in te gaan, maar in het licht van de
verschillende plannen die zijn gemaakt door met name private partijen,
plannen die soms buitengewoon innoverend en interessant zijn en die een
impuls geven aan veiligheid, duurzaamheid, ecologie en economie, vind ik
deze opmerking van mevrouw Jacobi wel wat vreemd. Ik ga er echter van
uit dat zij die niet zo heeft bedoeld. Dat zou ik namelijk erg jammer
vinden, en zo ken ik mevrouw Jacobi niet. In een eerder stadium vroeg
zij of het ministerie heeft nagedacht over de verdeling van gelden. In
ieder geval heeft het ministerie nagedacht over het bloemetje dat wij
mevrouw Jacobi vanavond willen geven. Zij is namelijk jarig. Ik wil haar
verjaardag ook niet verpesten.

De voorzitter: Van harte gefeliciteerd.

**

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Jacobi (PvdA): Bedankt alvast voor deze geste voor mijn
verjaardag.

Staatssecretaris Atsma: Ik had hiermee vanochtend willen beginnen, maar
ik dacht: ik wacht tot de koffie; dan komt er misschien een taartje.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Precies. De staatssecretaris begon heel expliciet
over de ontwerpen voor de Afsluitdijk die er liggen.

De voorzitter: Is dit een verkapte poging om toch een interruptie te
plaatsen?

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik werd hierop persoonlijk aangesproken. Daarom
wilde ik het uitleggen.

De voorzitter: Laten we dat aan het einde van dit blokje doen. Ik wilde
een beetje vaart maken. Om 18.00 uur moeten wij echt uit deze zaal zijn.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan het nu snel doen.

De voorzitter: Voor deze ene keer, omdat u jarig bent. Hierna stop ik er
echt mee.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hulde aan de ontwerpen, wat mij betreft, al kan
dat allemaal nog mooier en beter.

Mij gaat het erom dat er ruimte blijft. Ik zeg dat je het maar één
keer kunt verpesten. Ik bedoel daarmee dat je uit armoede een maatregel
neemt waarna je vele andere mogelijkheden voor de integrale benadering
kwijt bent.

Staatssecretaris Atsma: Dan hebben we elkaar goed begrepen.

	Ik kom bij mijn laatste opmerking over de Afsluitdijk. De veiligheid is
natuurlijk niet direct in gevaar. Ik proefde in een paar bijdragen wel
deze teneur. Gelukkig is dit niet aan de orde. Rijkswaterstaat zit er
natuurlijk ook op dit punt bovenop om direct te signaleren en om
maatregelen te treffen als er sprake is van dreiging.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van het eerste blokje. Ik
geef mevrouw Lucas, de heer Dijkgraaf en de heer Slob gelegenheid tot
het stellen van vragen.

**

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb de MKBA's inderdaad licenses to kill
genoemd, niet om ze compleet af te schaffen, maar juist om ervoor te
zorgen dat ze geen licenses to kill blijven. De MKBA's waren ooit
bedoeld als hulpmiddel om tot een keuze te komen. Inmiddels lijken ze
vooral een hulpmiddel om niets meer te doen. Mijn vraag was dus hoe de
staatssecretaris wil voorkomen dat deze ontwikkeling doorgaat.

	Verder kan ik er iets bij voorstellen om het Waddenfonds in te zetten
om de financiering rond te krijgen. Ik wil de staatssecretaris
nadrukkelijk vragen om bij de regio's na te gaan hoeveel zij bereid zijn
om bij te dragen aan de Afsluitdijk.

	Wij hebben bovendien de vraag gesteld of je de structuurvisie kunt zien
als een masterplan, als iets waar je gedurende de jaren naartoe werkt.

Staatssecretaris Atsma: Het laatste is volgens mij per definitie het
geval bij zo'n megaproject. De een spreekt van een masterplan, de ander
van een plan van iconen. De uitvoering van dit traject zal heel veel
tijd met zich meebrengen.

	Ik ben het eigenlijk wel eens met de andere opmerking van mevrouw
Lucas. De MKBA en de m.e.r. mogen nooit leiden tot onnodige verkokering
en vertraging. Daar zit niemand op te wachten. Je voert ze juist uit om
zorgvuldigheid te betrachten. Dat is het vertrekpunt. Dat geldt
overigens voor alle zaken die je hierbij kunt noemen. Zorgvuldigheid
staat voorop. Hoe gaan we de regio er meer bij betrekken? Het
Waddenfonds gaat volgens mij over de regio. Tenminste, aan de ene kant
van de dijk ligt Noord-Holland en aan de andere kant Friesland. Om van
Noord-Holland in Groningen te komen, moet je ook over die dijk. Daarom
had ik zelf ook gezegd dat dit te koppelen valt aan het Waddenfonds. De
vraag hoeveel de regio moet betalen kun je pas beantwoorden als je een
keuze hebt gemaakt. Bij deze keuze hoor je alle betrokkenen te
betrekken. Dit kan niet een eenzijdig dictaat worden. Deze keuze kun je
pas maken op het moment dat bepaald wordt wat het model wordt. Dan ga je
bekijken in hoeverre je voor de verschillende deelcomponenten andere
partijen kunt vinden. Het Rijk staat voor de veiligheid.

Mevrouw Lucas (VVD): Hoe komen we uit deze kip-of-ei-situatie? De
regio's zitten te wachten op de keuze die wordt gemaakt. Pas daarna
weten zij of ze mee willen betalen en hoeveel. Voor het bepalen van de
keuze voor een haalbare visie wil je weten of de regio ook bereid is om
te betalen. Ik vraag de staatssecretaris om niet op elkaar te gaan
zitten wachten en tot actie over te gaan. Volgens mij wachten we al een
tijdje.

Staatssecretaris Atsma: Tijdens een van mijn allereerste gesprekken als
staatssecretaris in het kader van de MIRT-overleggen heb ik dit meteen
genoemd. Ik vind dat de regio moet worden geprikkeld om hierover na te
denken. De regio wordt overigens zelf verantwoordelijk voor het
Waddenfonds. Daarom past ons bescheidenheid. We gaan straks een
hypotheek leggen op iets waar wij zelf niet meer over gaan. Maar als het
belang zo groot is, mag je dat wel als een handreiking geven. Ik ben
voornemens om voor de zomer de keuze te bepalen met betrekking tot het
voorkeursalternatief. Veel sneller kan het ook niet. Dat werd in de
eerste termijn van de Kamer ook gezegd. De Kamer en het kabinet hebben
het een tijdje rustig aan gedaan. Ze hebben een soort sabbatical gehad.
Dat heeft hier natuurlijk ook mee te maken. Laten we elkaar maar niets
verwijten op dit punt. We waren hier allemaal bij. Met allemaal bedoel
ik alle zestien miljoen Nederlanders.

De voorzitter: De heer De Mos heeft het overleg helaas moeten verlaten.
Voor hem in de plaats is de heer De Jong gekomen.

**

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik had een vraag gesteld over natuurcompensatie
versus het budget voor waterveiligheid. Kan de staatssecretaris
garanderen dat als natuurcompensatie nodig is, die buiten het budget
voor waterveiligheid gefinancierd wordt, zodat de waterveiligheid geen
gevaar loopt?

Staatssecretaris Atsma: Of dat altijd kan, weet ik niet. Soms gaat het
echt om een integraal project waardoor je er niet aan ontkomt. De
intentie die de heer Dijkgraaf uitspreekt, is wel het vertrekpunt. Je
moet niet om de laatste euro een project blokkeren. Dat zou buitengewoon
onhandig en vooral ook onverstandig zijn. Het is echter onwenselijk dat
een project onmogelijk wordt alleen omdat er een groot bedrag aan
natuurcompensatie uitgegeven moet worden. Als het project dat de
waterveiligheid dient daardoor van tafel verdwijnt, zijn we op de
verkeerde weg.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat gaat een eind in de goede richting. Ik
overweeg een motie hierover. Ik snap het punt van de staatssecretaris.
Mijn punt is het volgende. Natuurlijk moet natuurcompensatie
plaatsvinden. Ik zeg niet dat die eraf moet. Ik wil af van de uitruil
binnen het budget voor waterveiligheid tussen natuurcompensatie en
waterveiligheid. We hebben namelijk al moeite om de waterveiligheid te
garanderen. We maken het onszelf een stuk gemakkelijker als we een knip
maken en voor natuurcompensatie andere financieringsbronnen zoeken.

Staatssecretaris Atsma: Linksom of rechtsom, het geld voor
natuurcompensatie zul je uit dezelfde overheidsbegroting moeten halen.
Ik wil het minder zwart-wit benaderen. Het gaat in het algemeen om
kleine bedragen die niet blokkerend zijn voor de voortgang van een
project. Als vanwege de omvang van natuurcompensatie een project niet
kan worden gerealiseerd, houdt het op. Daar ben ik heel duidelijk in. Ik
vind echter dat we het niet zwaarder moeten aanzetten dan nodig is. De
heer Dijkgraaf kan ervan op aan dat we dat wat moet gebeuren en waartoe
we ook wettelijk verplicht zijn, gewoon doen. Dan moet het dus integraal
bij de planvoorbereiding en bij de begroting worden meegenomen, want
anders houd je elkaar voor de gek. Je kunt moeilijk zeggen: "het project
kost 1 mld. of 100 mln." en het vervolgens laten afhangen van de vraag
of je ergens anders nog tig miljoen voor natuurcompensatie kunt vinden.
Dat doe je in één keer.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris sprak over een
sabbatical. In die sabbatical is wel veel geld voor waterveiligheid
verdwenen. Het schrappen van enveloppen en de FES-bezuiniging hebben
natuurlijk hun uitwerking. Wij willen maximaal met de staatssecretaris
mee zoeken of er voldoende geld is voor de Afsluitdijk, dat monument van
de Nederlandse waterbouw, waarvan we al in 2006 met elkaar hebben
geconstateerd dat die niet aan de veiligheidsnormen voldeed. 300 mln.
staat in de boeken. De staatssecretaris had het over de spuitcapaciteit,
waarvoor misschien een paar honderd miljoen beschikbaar komt. Kan hij
daar iets preciezer over zijn? Stelt hij het op prijs als de Kamer met
hem mee zoekt -- ik zie mogelijkheden, zeg ik even wat cryptisch -- om
te bezien of er misschien nog wat geld beschikbaar is voor de
Afsluitdijk, zodat we goede slagen kunnen maken het komende
begrotingsjaar? Dat is echt heel hard nodig.

Staatssecretaris Atsma: U vraagt wel erg naar details. Ik had het
inderdaad over de spuitcapaciteit. Ik noemde een bedrag van 200 mln. Het
is dacht ik 190 mln. Het gaat echter om een fors bedrag, ongeveer 200
mln. Je moet dus wel fors investeren. Op zich zal dit nodig zijn.
Tegelijkertijd is duidelijk dat als je in een aanbestedingsfase te maken
krijgt met een aantal functies dat je moet meenemen in de aanbesteding,
de kans groter is dat je het aanbestedingsbedrag wellicht iets lager
krijgt doordat het enige massiviteit krijgt. Ik ben er dus voorzichtig
mee, maar het gaat om een kleine 500 mln.

De heer Slob (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft dat niet eerder
gezegd. Dat geeft iets meer precisie aan zijn opmerking over dat punt.
Is mijn inschatting juist dat het Rijk ongeveer 700 mln. beschikbaar
moet zien te stellen voor dit Afsluitdijkproject?

Staatssecretaris Atsma: Dat hangt volledig af van de uitwerking van het
plan. Voor het garanderen van de veiligheid ben je minder nodig. Van
hoeveel meer er sprake is, hangt af van de omvang. Zeker bij dit type
bedragen met alles wat je daaraan toe zou kunnen voegen, hangt dat af
van de aanbesteding. De heer Slob kan wel zeggen dat het 700 mln. wordt,
maar wellicht wordt het 600 of 500 mln. Je moet dus echt even wachten
tot de keuze voor het plan is gemaakt. Op basis daarvan worden ramingen
gemaakt. Dan kun je pas echt zeggen om hoeveel geld het gaat. Welk plan
je kiest, heeft ook alles te maken met de definitieve uitkomst. Daar
zitten voor een deel ook alternatieve financieringen in. Kijk naar het
Plan stormschild. Ik ben met mevrouw Lucas van mening dat je ook anderen
daarop moet aanspreken. Ik heb zelf in eerste termijn heel nadrukkelijk
het bedrijfsleven genoemd. Ik weet namelijk dat een aantal bedrijven
meer dan geïnteresseerd is om mee te denken over plannen voor de
Afsluitdijk en een en ander mee te financieren.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van blok 1. Wij gaan
verder met blok 2. Ik wil weer voorstellen om aan het einde van het blok
pas interrupties toe te staan.

**

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nu een groot blok gehad. Ik stel u
gerust.

De voorzitter: Hè gelukkig.

**

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik kom op een aantal elementen van
het Deltaprogramma. Ik zal niet iedereen aanhalen die iets naar voren
heeft gebracht. Bij het Deltaprogramma kijk je natuurlijk vooral naar de
waterveiligheid en daarnaast naar de zoetwatervoorziening. Die twee
elementen zijn voor de lange termijn van Nederland -- dan hebben wij het
over de komende eeuw en daarna -- heel erg relevant en moeten daarom in
het Deltaprogramma worden vervat. De Deltawet ligt overigens bij de
Kamer. Ik herhaal dat ik hoop dat de Kamer zal besluiten om de Deltawet
snel op de agenda te zetten, omdat dat duidelijkheid schept over het
juridisch kader van de Deltawet, de positie van de Deltacommissaris, het
Deltaprogramma en de voeding ervan. Dat laatste is niet onbelangrijk.
Zoals de Kamer weet, is na 2020 structureel voorzien in een bedrag van 1
mld. Dat bedrag is gelukkig ook vastgelegd in het regeerakkoord. Tegen
de heer Slob zeg ik: die sabbatical heeft in een aantal gevallen
misschien geleid tot het schrappen van posten, maar het denkproces
daarna heeft in elk geval een miljard euro meer opgeleverd. Dat hadden
wij daarvoor niet. Laat ons daar ook eerlijk over zijn. Dat
neutraliseert elkaar niet maar het doet er wel toe, omdat het
perspectief geeft op langetermijnfinanciering. Daarbij geldt dat, als je
slimme instrumenten zoekt om andere dingen op tijd te kunnen betalen, je
misschien met het instrument van voorfinanciering zou kunnen werken.
Niet dat ik nu de grootste financieel specialist ben in dit huis.
Daarvoor moet ik bij mijn linkerbuurman, voorzitter Koolmees, zijn. Ik
kan mij echter voorstellen dat je dat element betrekt bij het naar voren
halen van de meest urgente zaken.

	De fracties van de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en andere
hebben de positie van de Deltacommissaris nog een keer genoemd.
Zijn/haar belangrijkste aandachtspunt is het voor de lange termijn
waarborgen van de veiligheid en de zoetwatervoorziening in Nederland. In
die zin kan ik mij met de Kamer voorstellen dat zij in een vorige
periode heeft besloten dat de Deltacommissaris er komt met die
specifieke taak. Dat laat overigens onverlet dat de Deltacommissaris wel
onder de verantwoordelijkheid van de betreffende bewindspersoon
opereert. Dat kan ook niet anders.

	In de ogen van mevrouw Lucas zou de Deltacommissaris een tijdelijke
positie moeten zijn.

Dat is maar de vraag, zeker als je kijkt naar de investeringen die op
lange termijn nodig zijn. Daarom moet je wellicht de procesbewaking en
de signalering voor de duur van het Deltaprogramma borgen via de
deltacommissaris. Wij hebben die persoon als regeringscommissaris op
afstand neergezet om te voorkomen dat in tijden van politieke leemte het
werk niet door zou kunnen gaan. We hebben het afgelopen jaar gedurende
negen maanden kunnen ervaren wat dat betekent.

	De heer Slob vroeg of wij ons gecommitteerd hebben aan het eerste
programma. Daar hebben wij ons zeker aan gecommitteerd. De
deltacommissaris evalueert dat ook in onze richting en in de richting
van de Kamer. Mocht er ergens ruis ontstaan, dan kan de Kamer
onmiddellijk reageren. Het moment voor de evaluatie komt in ieder geval
jaarlijks. Ik weet niet precies wanneer, maar dat komt ongetwijfeld bij
de behandeling van de deltawet aan de orde. Als de Kamer het anders
wenst, hoor ik dat tegen die tijd wel.

	De heer Slob heeft gevraagd of de middelen voor beheer en onderhoud in
die 1 mld. zitten. Op dit moment is dat inderdaad zo. In de formulering
van de deltawet staat dat ook expliciet genoemd. Als je over de voeding
van 1 mld. spreekt en je stelt dat uit het deltafonds ook beheer,
onderhoud en nieuwe investeringen moeten worden gedaan, dan is daarmee
impliciet gezegd waar het geld voor beheer en onderhoud vandaan moet
komen. Er wordt overigens niet gezegd dat 1 mld. de bovengrens is.
Integendeel, ik denk dat iedereen meer geld zou toejuichen als dat nodig
is. Dat zal afhangen van de noodzaak die we vaststellen.

	Ik denk dat ik hiermee genoeg heb gezegd over de deltawet, de
deltacommissaris en de voeding.

De heer Slob (ChristenUnie): Bij de begrotingsbehandeling hebben we het
ook al over de vulling van die 1 mld. gehad en over de vraag waarvoor
die precies bestemd is. Ik merk dat de staatssecretaris varieert in zijn
antwoorden. Dat maakt het wat lastig. Het oorspronkelijke doel was de
waterveiligheid en de zoetwatervoorraad. Voor beheer en onderhoud van
watersystemen zouden we aanvullend geld moeten zien te vinden. Kan de
staatssecretaris dat bevestigen? Als dat onduidelijk is en zijn
antwoorden blijven variëren, lijkt me dat niet in het belang van het
onderwerp waarover we spreken. Dan zou ik het liever in een motie willen
verpakken om het zwart op wit vast te leggen. Dan zijn we ook van die
discussie af. De staatssecretaris kan zichzelf wat praattijd besparen
door nu helderheid te bieden.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben volgens mij redelijk consistent in wat ik
hierover zeg en heb gezegd. Dat bedrag van 1 mld. staat in de wet. Als
de heer Slob dat anders wil, kan hij natuurlijk een motie indienen. Ik
zou in zijn geval echter wachten tot de behandeling van de wet. De Kamer
bepaalt zelf wanneer die op tafel komt. Dat zou bij wijze van spreken
morgen kunnen, al zou ik dat voor mezelf niet hopen. Het kan à la
minute op de agenda worden gezet en daar moet je dat dan oppakken.

In de wet, de toelichting en het regeerakkoord staat in ieder geval een
miljard. Het kan meer zijn. Hoeveel meer het moet zijn, moet je laten
afhangen van de plannen en de aanvullende geldstromen die je kunt
vinden. Beheer en onderhoud zijn impliciet inbegrepen in dit bedrag. Dat
zeg ik nog maar een keer. Als het anders moet, dan moeten wij daarnaar
kijken bij de behandeling van de wet.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik wil het niet direct anders; ik wil
vasthouden aan waar het oorspronkelijk voor bedoeld is. Er zijn
verschillende soorten beheer en onderhoud. Ik wil dat klip-en-klaar
duidelijk wordt dat het geld bestemd is voor waterveiligheid en
zoetwatervoorziening. Wij zullen uiteraard naar aanvullende middelen
zoeken. Vooral bij de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris
echter onduidelijkheid gecreëerd. Het was al midden in de nacht;
misschien heeft dat ermee te maken. Vanwege die onduidelijkheid kom ik
er nu op terug; anders had ik dat uiteraard niet gedaan.

Staatssecretaris Atsma: Zoals de heer Slob het nu formuleert, zijn wij
het met elkaar eens. Daarover kan geen twijfel bestaan. Het gaat om
waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Ik vind dat dit volstrekt
helder is. Ik kan mij niet voorstellen dat ik daarover iets anders zou
hebben gezegd. Het was dan wel laat, maar behoudens water was er niet
veel ingegaan!

	Ik wil een aantal opmerkingen maken over het IJsselmeer. Het IJsselmeer
is voor de zoetwatervoorziening van groot belang. Daarom hechten wij
eraan dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid naar het IJsselmeer
wordt gekeken. Bij dit zoetwaterbekken dat wij binnendijks in Nederland
hebben, gaat het nogal ergens om! Ik denk zelfs dat het in Europa een
uniek groot gebied is. Daar kun je alleen maar zorgvuldig mee omgaan.
Voor de komende drie jaar staat er nog veel op de rol voor onderzoek
naar het antwoord op de vraag hoe wij met het IJsselmeerbekken omgaan.
Wij zullen voor de lange termijn een voorkeursstrategie voor het
IJsselmeerpeil moeten vaststellen. Dat heeft alles te maken met de
keuzes die wij maken.

	In eerste termijn was de heer De Mos nogal expliciet in zijn
opmerkingen over het verwachte hogere peil dat het IJsselmeer zou
krijgen op basis van sommige berekeningen. Ik hecht eraan om te zeggen
dat wij ten aanzien van het IJsselmeer de grootst mogelijke
zorgvuldigheid betrachten. Tegelijkertijd zullen wij niet onnodig
investeren als er indicaties zijn dat het geschetste beeld absoluut
overtrokken en overdone is. Ik heb scenario's zien langskomen, waarin de
dijk anderhalve meter zou moeten worden opgehoogd. Ik denk niet dat wij
direct van dit scenario moeten uitgaan. Ik denk dat velen daar ook niet
op zitten te wachten. Ik vind wel dat je je inhoudelijk moet baseren op
analyses en berekeningen van deskundigen, inclusief meteorologen, die
weten wat zich de komende eeuw zal voordoen met het waterpeil daar. Ik
heb heel goed geluisterd naar de woorden van de heer Veerman,
oud-voorzitter van de Deltacommissie, op het Deltacongres; volgens mij
was de heer Jansen ook op dat congres. De heer Veerman zei met zo veel
woorden op het podium dat zijn aanname misschien iets aan de ruime kant
was. Het beeld dat hier en daar heeft postgevat dat de dijk heel veel
moet worden opgehoogd, is misschien toch iets te kort door de bocht. Ik
ben blij dat wij de komende tijd -- dat begint al op heel korte termijn
-- een aantal rapporten mogen verwachten, onder andere van ons eigen
Planbureau voor de Leefomgeving. Het planbureau geeft aan welke
verwachtingen wij wel of niet zouden moeten aannemen. Daarvoor vraag ik
in ieder geval aandacht. Tegen de heer Jansen zeg ik dat het
ingenieursbureau Boorsma een aantal alternatieve voorstellen heeft
gedaan vanuit een andere invalshoek. Wij zullen deze alternatieven, waar
de heer Jansen op doelde, betrekken bij onze verdere standpuntbepaling.

Dit is namelijk meer dan alleen kijken naar het IJsselmeer sec. Voor het
IJsselmeerbeleid wordt ook gekeken naar de rest van de aanvoerlijnen. De
heer Koppejan vroeg wanneer wij het peilbesluit voor het IJsselmeer
kunnen verwachten. Dit zal op zijn snelst in 2014 zijn. Dit is wat ik
over het IJsselmeer kwijt wil.

	Ik ga nu verder met een aantal andere zaken betreffende de
waterkwaliteit. De heer Koppejan vroeg hoe het zit met de Tijdelijke
regeling eenmalige uitkering bestrijding regionale wateroverlast. Op dit
moment loopt die nog. Wij hebben tussen 2004 en 2010 zo'n 300 projecten
binnen de tijdelijke regeling kunnen realiseren. Het is de bedoeling dat
deze regeling in 2011 wordt afgerond. Het is volstrekt helder wat met
deze regeling is gebeurd. Wij hebben namelijk voor bijna 100 mln.
gesubsidieerd om de 300 projecten mogelijk te maken. Die projecten zijn
met name door de waterschappen en de gemeenten uitgevoerd.

	Ik heb nog een aantal opmerkingen over de Kaderrichtlijn Water. In
algemene zin gaat de Europese kaderrichtlijn uit van het realiseren van
schoon water in 2015. Ik heb al eerder, volgens mij tijdens het algemeen
overleg ter kennismaking, gezegd dat wij de maximale ruimte en rek
willen proberen te benutten om de doelen te halen die aan de
Kaderrichtlijn Water zijn gekoppeld. De maximale rek gaat tot 2027. In
de stroomgebiedbeheerplannen van 2009 staan maatregelen tot en met 2015
voor in totaal ruim 2 mld. Na 2015 hebben wij het nog eens over een
bedrag van die omvang. Het is dus niet zo dat er helemaal niets zou
gebeuren. Integendeel, het gaat om majeure bedragen en grote
initiatieven. In het regeerakkoord staat de taakstelling van 150 mln.
bezuiniging tot en met 2015. Een aantal leden der Kamer heeft dit ook
aangegeven. Wij zullen die bezuiniging ook realiseren. Ik kies er in dit
verband overigens voor om vooral de innovatie- en synergieprojecten zo
veel mogelijk overeind te houden, omdat juist van daaruit een spin-off,
een doorwerking, naar andere initiatieven plaatsvindt. Bovendien
stimuleren die projecten de vernieuwing enorm. Het bedrijfsleven speelt
daar graag op in.

	Het temporiseren kan. Ik heb met enige verbazing aangehoord dat enkele
leden van de Kamer zich grote zorgen maken over de waterkwaliteit door
de temporisering. Temporisering betekent natuurlijk niet dat de
waterkwaliteit achteruitgaat, zoals enkelen suggereren. Integendeel, de
opwaartse tendens is volop gaande. Gelukkig heeft de waterkwaliteit niet
alleen nu, maar ook in de afgelopen jaren, flinke sprongen vooruit
gemaakt. Wij gaan ervan uit dat dit ook zo zal blijven. Volgens mij is
het dus geen probleem om te temporiseren.

	De aanpak van diffuse bronnen zou wel eens veel belangrijker kunnen
zijn, gelet op het effect op de waterkwaliteit. Die aanpak staat in
ieder geval bij ons nog steeds rechter overeind, zoals bekend. Bij de
aanpak van diffuse bronnen heb ik het vooral over de chemische
verontreiniging. Deze aanpak heeft ook in de buurlanden een hoge
prioriteit gekregen en dat is terecht. Minder verontreiniging zorgt er
met name voor dat de waterkwaliteit uiteindelijk veel beter is.

	Dan ga ik in op de drinkwatervoorziening. Ik noem het hier maar even,
maar het zou ook bij een aantal andere onderwerpen aan de orde kunnen
komen. De VVD-fractie heeft gewezen op de relatie tussen de
drinkwatervoorziening en het doelmatig waterbeheer. Onder anderen
mevrouw Jacobi heeft de drinkwatervoorziening in dit kader opgepakt. Ik
denk dat men daarover op dit moment geen zorgen hoeft te hebben. Sterker
nog, het programma ter verbetering van de waterkwaliteit laat zien dat
slagen zijn gemaakt. Ik maak mij er in elk geval geen zorgen over. De
rapportage die binnenkort door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt
uitgebracht, zal op dit element ingaan. Ik noemde deze rapportage
zojuist in relatie tot het IJsselmeer. Het planbureau zal met name
ingaan op de drinkwatervoorziening in Nederland op de middellange en
lange termijn. Uiteraard gaat het dan vooral om zoet water. Zodra wij
dat rapport hebben, zullen wij het samen met een reactie naar de Kamer
sturen. Naar mijn inschatting is het een belangrijk rapport.

	De heer Slob vroeg of er juridische risico's zitten aan het
temporiseren van de Kaderrichtlijn Water. Ik schat in dat dit niet het
geval is omdat je het doel vooropstelt. Mits je kunt aantonen dat je die
rek en ruimte nodig hebt, biedt de richtlijn daarvoor voldoende
mogelijkheden. Mocht het wel het geval zijn, dan meld ik dat uiteraard
onverwijld aan de Kamer.

	Laat ik het Kierbesluit hier maar aan koppelen. Naar mijn mening heeft
dit direct te maken met een vergelijkbaar iets, namelijk met Europese
afspraken. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat je daar zorgvuldig mee om
moet gaan. Het Kierbesluit is door vele leden genoemd. Ik stel ook vast
dat het niet voor het eerst is genoemd. In het regeerakkoord heeft het
kabinet zijn intentie volstrekt duidelijk gemaakt. Het kabinet vindt dat
het Kierbesluit moet worden ingetrokken. Ik zeg hier drie dingen over.1.
Het geld dat hiervoor was voorzien, schiet tekort. 2. Het tijdpad dat is
voorzien, is al lang overschreden. 1 december zijn wij al gepasseerd.
Formeel gezien zijn wij dus ook nu al daarop aanspreekbaar en daarvoor
aansprakelijk. 3. Het is een besluit dat tien jaar geleden is genomen
onder Paars. Dat zeg ik toch maar even tegen mevrouw Lucas. Ik weet niet
welke partijen toen precies in de regering zaten, maar ik weet wel wie
er in de oppositie zaten. Toen is het Kierbesluit genomen. Ik zeg wel
tegen mevrouw Lucas dat een van haar voorgangers, de heer Geluk, zich
altijd een pertinent tegenstander van het Kierbesluit heeft getoond. Het
is toch goed om het historisch besef weer daar te krijgen waar het zou
moeten zijn. In 2000 is het besluit genomen. Het zou 1 december van dit
jaar van kracht moeten zijn. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het
Kierbesluit wat ons betreft ter discussie wordt gesteld. Dat heeft
vooral te maken met het draagvlak, waar een aantal leden ook op heeft
gewezen.

	De leden Jansen, Van Veldhoven, Jacobi en Ouwehand hebben gezegd dat
zij volstrekte helderheid willen over de communicatie tussen het
buitenland en het kabinet. Ik ben graag bereid om die te bevorderen. Ik
kan alleen geen brieven openbaar maken als ik daartoe van het
desbetreffende land geen toestemming heb gekregen. Als een regering uit
een ander land zegt dat zij dat niet wil, houd het voor mij op. De
Eurocommissaris zal er naar mijn inschatting geen probleem mee hebben,
maar bij een aantal landen weet ik het gewoon niet. Ik ben er de
afgelopen dagen zelfs mee bezig geweest om duidelijk te krijgen of
correspondentie naar de Kamer kan worden gezonden.

Zodra het licht op groen gaat, krijgt de Kamer die correspondentie.
Mocht er onverhoopt gezegd worden dat deze niet een-op-een aan de Kamer
mag worden doorgegeven, dan ben ik graag bereid om in een brief aan te
geven wat de argumenten van de betreffende overheden zijn. Op die manier
kan de Kamer toch kennisnemen van de bezwaren van de omliggende landen,
in de Nederlandse taal overigens.

	Ook hierbij geldt overigens dat de kier nooit een doel is; daarom
maakte ik dit bruggetje. De kier is het middel om stroomopwaarts iets te
bereiken. Daar willen we schoon water hebben. Als de zalm via de kier
stroomopwaarts kan gaan, is dat slechts een indicatie dat het beter gaat
met de waterkwaliteit. Uiteindelijk gaat het altijd om dat gegeven. We
moeten het doel bereiken. Bij dat doel zet niemand vraagtekens, alleen
worden er door het kabinet vraagtekens gezet bij de middelen om daar te
komen. Nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de correspondentie
krijgt.

	Ik zal er ook voor zorgen dat de Kamer een inschatting krijgt van de
juridische risico's, want het is wel degelijk relevant om die te weten.
Het kabinet zou natuurlijk gek zijn als het weigerde daar serieus naar
te kijken. Ik ben dus niet van plan om dat te doen, want de risico's die
we daardoor lopen, zullen een-op-een terugslaan op de eigen begroting.
Daar hebben we niets aan. Dat kunnen we in alle oprechtheid zeggen. Ik
zeg er wel bij dat het voornemen helder is; daar is geen letter Spaans
bij. Met mevrouw Lucas zeg ik dat we natuurlijk de risico's in beeld
moeten brengen, maar dat geldt bij alle Europese verplichtingen waaraan
we moeten voldoen en waarover door voortschrijdend inzicht of andere
omstandigheden een andere opvatting is ontstaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom even terug op de drinkwaterwinning. In
mijn inbreng heb ik gesproken over het bodemconvenant van de provincies.
Dat maakt het nodig dat ongeveer 60 drinkwaterwinplaatsen nog moeten
worden gesaneerd wegens bodemverontreiniging. Ik kreeg van de
staatssecretaris een min of meer algemeen antwoord. Hij zei dat het
allemaal heel belangrijk is en dat we ons geen zorgen hoeven te maken.
Ik wilde echter weten of de staatssecretaris kan garanderen dat de
regering de verontreinigde bodem in alle gevallen uiterlijk in 2015
heeft gesaneerd.

Staatssecretaris Atsma: De aanpak van deze verontreiniging staat
prioritair op de agenda van Rijk en provincies. Het is volstrekt helder
dat serieuze verontreiniging en drinkwatervoorzieningen elkaar niet
verdragen. Naar mijn beste weten wordt dit probleem aangepakt en staat
het hoog op de prioriteitenlijst. Als dat niet zo is, ga ik ervoor
zorgen dat dit alsnog gebeurt. Gelukkig mag ik op een aantal andere
terreinen ook iets vinden. Ik zeg u dit dus graag toe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zegt dat we het
tijdspad van het Kierbesluit allang hebben overschreden. Dat lijkt me
des te meer reden om haast te maken. De staatssecretaris zegt dat het
voorziene geld tekortschiet, maar ik heb reden om aan te nemen dat het
geld nog veel meer gaat tekortschieten als de staatssecretaris het
Kierbesluit intrekt. Ik heb gevraagd om een berekening. De
staatssecretaris zegt dat hij zorgvuldig zal omgaan met internationale
afspraken. Daar houd ik hem heel graag aan. Daarom verzoek ik hem om
geen onomkeerbare stappen te nemen totdat wij inzicht hebben gekregen in
die brieven en in het onderzoek naar de alternatieven dat de
staatssecretaris zal laten doen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

	Als laatste wil ik over dit punt nog iets zeggen over de zalm als
indicator van de waterkwaliteit. De 70 mln. die andere landen al hebben
geïnvesteerd in vistrappen en sluizen gaat natuurlijk niet alleen over
de waterkwaliteit, maar ook over de biodiversiteit. De staatssecretaris
zegt dat de zalm wellicht via andere wegen zou kunnen binnenzwemmen,
maar ik kan me voorstellen dat die vissen wat moeite hebben om de
bordjes "neemt u alstublieft de andere deur" te lezen.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, kunt u afronden?

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog heel kort iets zeggen over de
Kaderrichtlijn Water. De staatssecretaris heeft beide punten genoemd. Ik
zal het bij één vraag houden. 70% van het water is volgens de
berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving straks niet in
goede staat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij daarmee dus
niet voldoen aan de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water en dat
hij in feite de schuld vooruitschuift, maar zelfs op zo'n manier dat we
straks nog steeds problemen hebben? En waar het dan gaat om de aanpak
van de diffuse bronnen, lijkt me ook dat de landbouw daar een
belangrijke rol zou kunnen spelen. Dus misschien is de staatssecretaris
ook van plan om de landbouw aan te spreken op haar verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Atsma: De landbouw spreken wij altijd aan op haar
verantwoordelijkheid. En die heeft ook veel geleverd.

	Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het water en de
waterkwaliteit. Ik heb gezegd dat het water gelukkig steeds schoner
wordt. Wij zeggen ook dat dit proces door zal gaan. Daarvoor hebben wij
een aantal gerichte actieplannen. Het beeld is ontstaan -- dat heb ik
althans een aantal Kamerleden horen zeggen -- dat juist door het
terugdraaien of temporiseren van iets de waterkwaliteit ineens met
sprongen achteruit zou gaan. Dat is natuurlijk onzin.

	Mevrouw Van Veldhoven heeft voorts gesproken over het Kierbesluit. Ik
heb gezegd dat het om het doel gaat. De zalm is een middel, een
indicator. Natuurlijk is schoner water het eerste doel. Het tweede doel
is dat er een vrije doorgang voor vis zal moeten komen. Dat is een ander
doel. Wij hebben tegen onze Deltacommissaris gezegd, die ook zelf deze
handreiking gaf, dat er wellicht andere indicatoren zijn -- denk aan
forel en aan glasaal -- op grond waarvan wij datgene wat er
geïnvesteerd is wellicht niet als een desinvestering hoeven te
beschouwen. Wellicht zijn er zelfs nog andere vissoorten. Wat dat
betreft, hebben wij gezegd: breng het maar eens in beeld, want het gaat
om het doel en de zalm is slechts één indicator. Er gebeurt in de
zuidwestelijke delta overigens nog veel meer.

	Er is op dit moment veel meer aan de hand met verzilting, het inlaten
van zout water en doorgangen. Het is dus best mogelijk dat er ook nog
alternatieven zijn. maar het gaat op dit moment toch even een slag te
ver om dat type conclusies te trekken. Ik vind alleen dat wij wel in
beeld moeten hebben dat wij het doel moeten bereiken. Daar zal men ons
ook aan houden. En welk middel we daarvoor inzetten, dat zullen we nog
wel zien. Natuurlijk zullen wij pas definitieve besluiten nemen als de
juridische inzichten dat ook toelaten. Het zou wel buitengewoon
onverstandig zijn om daar geen mee rekening te houden. Dat lijkt me niet
des overheids. Helderder kan ik het niet zeggen. Ik bind me niet aan een
termijn. Zodra duidelijk is wat de consequenties zijn, kun je daaraan
een conclusie verbinden, hetzij de ene kant op hetzij de andere kant op.
Ik zal er natuurlijk wel voor zorgen dat de Kamer daarover onverwijld
wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een korte vervolgvraag. De
staatssecretaris zegt toe dat hij geen onomkeerbare stappen zal nemen
totdat hij meer helderheid heeft en dat er eerst een overleg met de
Kamer zal plaatsvinden voordat hij eventueel een definitief besluit
neemt. Ik heb nog een motie die is aangehouden. Die zal ik dan ook
aanhouden totdat we dat volgende overleg hebben gehad.

	Ik heb niet gezegd dat de kwaliteit van het water achteruit gaat. De
vraag was de volgende. Volgens het beleid van deze regering is straks in
2027 tot 70% van het water niet in goede staat. Voldoen wij daarmee aan
de Kaderrichtlijn Water? Die vraag heeft de staatssecretaris nog niet
beantwoord.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat het de ambitie is om
2027 de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water te halen. Ik ga ervan
uit dat als die ambitie wordt uitgesproken, wij die ook realiseren. In
2015 zullen wij de doelstelling niet halen. Daar ben ik ook helder over.
Maar dat wist mevrouw Van Veldhoven al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeer een beetje te begrijpen wat de
staatssecretaris hier nu zegt over het Kierbesluit. Zegt hij nu echt: de
zalm zou een indicator kunnen zijn, maar misschien ook niet; misschien
zijn er andere vissoorten?

Zegt de staatssecretaris dat forellen goede indicatoren zijn waarvoor
het geregeld is, maar voor de zalm blijft de deur dicht? Dat is dus dood
aan de zalm. Of heeft de staatssecretaris een plan-B in zijn zak om de
zalm toch nog te beschermen door een oproep te doen om zalm van het menu
te schrappen? Ik snap niet wat hij hier zegt. De intrek van de zalm is
belangrijk. Bureau VisAdvies heeft alternatieven onderzocht voor de
zalmintrek en heeft geconstateerd dat de Nieuwe Waterweg geen
alternatief is. Kent de staatssecretaris dat onderzoek en wat doet hij
daarmee?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb niet voor niets aangegeven dat het zaak
is om bij de alternatieven ook naar de zuidwestelijke delta als geheel
te kijken. Ik heb zelfs het Volkerak genoemd en ik zou ook het
Hollandsch Diep kunnen noemen. Ik vind het te gemakkelijk om daaraan nu
onmiddellijk conclusies te verbinden. Ik heb de vraag uitgezet: kijk of
er andere manieren zijn om het doel te realiseren. Het doel is een
schonere rivier, betere waterkwaliteit en een ongestoorde doorgang voor
de vissen. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om de zalm of om
andere vissen die niet of nauwelijks meer voorkomen. Het gaat om de
kwaliteit. Tegelijkertijd moet je ook vaststellen dat er in de zee en in
de waterstromen en in de oriëntatie van vissen ook van alles gebeurt op
dit moment. Het gaat te ver om dat allemaal mee te nemen. Laten wij nu
even kijken wat wij met dit Rijnverdrag precies willen. Wij willen
schoon water boven in de Rijn. De heer De Mos noemde Nederland het putje
van Europa en dat willen wij voorkomen. Wij hebben er alle belang bij om
ook stroomopwaarts schoon water te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik. Ik hoorde in een bijzin dat de
doortrek van vissen belangrijk is. Mag ik hieruit concluderen dat de
staatssecretaris vasthoudt aan doortrekmogelijkheden van vissen waarvoor
wij biodiversiteitsdoelstellingen hebben, naast de doelstelling van het
schonere water? Dat geldt dus ook voor de zalm, ook al zou die niet als
de beste indicator voor de waterkwaliteit uit de bus komen.

Staatssecretaris Atsma: De doortrek van vissen is belangrijk. Daarin is
ook geïnvesteerd en het hoeft niet alleen de zalm te zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris geeft geen antwoord. Dit
punt zou veel sneller afgehandeld zijn als hij dat wel zou doen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb buitengewoon scherp geantwoord: wat mij
betreft is niet alleen de zalm een indicator, maar zijn er ook andere
vissoorten. Ik heb zelfs twee vissoorten genoemd. Wat wil je dan nog
meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de
doortrek van vissen waarvoor wij biodiversiteitsdoelstellingen hebben
afgesproken, los van hun waarde als indicator voor de waterkwaliteit.
Onderschrijft de staatssecretaris dat wij dat mogelijk maken?

De voorzitter: De staatssecretaris voor de laatste maal over dit punt.

**

Staatssecretaris Atsma: Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb
gezegd wat ik heb gezegd. Het gaat om het doel. Dat doel kun je
misschien ook op een andere manier bereiken en ik daag iedereen uit om
mee te denken. Wij moeten gedoe voorkomen op punten waarvoor weinig
draagvlak is.

De heer Slob (ChristenUnie): De ontspannen wijze waarop de
staatssecretaris over de intrekking van het Kierbesluit spreekt,
verhoudt zich slecht met de harde afspraken in het regeerakkoord. Ik
krijg de indruk dat de staatssecretaris nog een en ander wil uitzoeken
over visjes en draagvlak en noem maar op; dan zien we daarna de
uitkomsten wel. Volgens mij is er een keuze gemaakt in de coalitie
gemaakt om het in te trekken. Dan rijst de vraag hoe dat zich verhoudt
tot de betrouwbaarheid van de overheid. De rijksoverheid is op een
bepaald moment een verplichting aangegaan. Anderen geven ook inhoud aan
hun verplichtingen, maar nu wordt toch na tien jaar de stekker er min of
meer uitgetrokken.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb dat ook gemotiveerd. Ik kan dat wel
herhalen, maar dat heeft geen zin. Een aantal afgevaardigden heeft in de
eerste termijn de argumenten al genoemd. De een is ervoor, de ander is
ertegen.

Ik stel vast dat de kosten alleen maar oplopen. Wij moeten ons ook
herinneren dat ten tijde van het besluit is gezegd: dit is de limiet en
geen cent meer. Het lijkt wel alsof iedereen daar nu makkelijk overheen
stapt. Ook die afspraak hebben wij met elkaar gemaakt en ook daar
refereer ik aan. Dan kun je natuurlijk wel zeggen dat dat allemaal niet
meer telt en dat je je niet druk moet maken over een miljoentje meer of
een miljoentje minder. Nee, ook dit element speelt een rol. Voorlopig is
zicht op uitvoering niet aan de orde. Er is weinig draagvlak in de
regio. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: dat is inderdaad vooral het geval
bij de landbouw, de agrarische sector, maar ook dat is een sector die
ertoe doet.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik constateer dat de staatssecretaris
opnieuw niet ingaat op mijn vraag over de betrouwbaarheid van de
rijksoverheid bij dit soort zaken. Los van het onderwerp en de
gevoeligheden ga je op een bepaald moment met elkaar een bepaalde
verplichting aan. Anderen geven daar invulling aan, maar wij niet.
Misschien zijn daar argumenten voor, maar je moet risico's van tevoren
inschatten en niet na tien jaar ineens zeggen: jongens, het loopt een
beetje uit de hand; klaar ermee. Zo makkelijk gaat dat niet. Ik ben bang
dat de staatssecretaris dit ook juridisch keihard terugkrijgt. Dat zou
ik zeer betreuren, want dat schaadt ook het aanzien van Nederland in
Europa op dit punt.

Staatssecretaris Atsma: Dank voor het meedenken en voor het mededogen op
voorhand, maar het is zoals het is. Wij hebben een- en andermaal gezegd
dat de kosten alleen maar verder oplopen en dat er geen draagvlak is. Er
zijn wellicht alternatieven. De keuze is in die zin helder, maar ik
herhaal dat daarbij de randvoorwaarde geldt dat je juridisch moet
bekijken of het kan en of je niet voor onoverkomelijke consequenties
komt te staan. Dat is overigens een vergelijkbare discussie als met de
Hedwigepolder. Het is verstandig om dat in beeld te brengen. Ik hoop dat
u dat met mij eens bent.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik stel voor
dat hij nu tot het einde doorgaat en niet meer wordt geïnterrumpeerd.
Ik wil immers om 16.30 uur klaar zijn, zodat wij dan aan de tweede
termijn kunnen beginnen.

**

Staatssecretaris Atsma: Ik ga door met een aantal opmerkingen over de
zuidwestelijke Delta. Ik ben al ingegaan op de Kier. In dat verband heb
ik ook al gesproken over waterkwaliteit of -kwantiteit en datgene wat er
nog meer in de zuidwestelijke Delta gebeurt. Ik noem in elk geval het
project Volkerak, waar met name de heer Koppejan op doelde. Het project
Volkerak-Zoommeer loopt volop. De heer De Mos is niet meer aanwezig,
maar in algemene zin heb ik tot nu toe signalen gekregen dat daar juist
wel draagvlak is voor het inlaten van zout water. Juist daarom zei ik in
een eerder interruptiedebatje dat daar wellicht nog alternatieven aan
vastzitten. Ik kan dat niet goed inschatten, maar dat zou zomaar kunnen.
En je hebt daar wel het draagvlak dat je ergens anders niet krijgt. Dat
is op zich mooi.

	Bij de Volkerak speelt ook een ander argument, namelijk de verbetering
van de waterkwaliteit. Wij hebben daar namelijk zeer veel last van
blauwalgen. Het wordt niet structureel beter -- het ene jaar is
natuurlijk het andere jaar niet; dat zeg ik tegen de nu aanwezige
vertegenwoordiger van de PVV -- maar de blauwalg kan met name worden
bestreden door het zoute water iets meer ruimte te geven. Ten aanzien
van de waterkwaliteit wijs ik ook op de belangen voor de
schelpdiervisserij en in het verlengde daarvan ook voor het toerisme.

	Al onze plannen zijn op zich zeer ambitieus. Ik heb daar in mijn eerste
zinnen iets over gezegd. De plannen bieden ook kansen, maar er zit een
financieel plaatje aan vast. Als je dat financiële plaatje projecteert
op de tekorten, moeten wij ons ervan bewust zijn dat alles wat wij gaan
doen, ook een keerzijde heeft. Het moet namelijk ook betaald worden. De
betaling van alle plannen ligt, zeker in relatie tot wat ik al heb
geschetst, niet altijd voor de hand.

	In 2010 hebben wij overigens ook de pilot met een zoutlek naar het
Hollandsch Diep gehad. Dat is ook weer zo'n voorbeeld waarvan je zou
zeggen: als je zoekt naar alternatieven met betrekking tot het
Haringvliet, is daar misschien een conclusie aan te verbinden.

De invloed van het zoutlek op de zoetwatervoorziening voor de
Zuid-Hollandse eilanden en het Westland is uiteraard onderzocht. Het
feit dat er geen negatieve invloed is gesignaleerd, is op zich
bemoedigend. In 2012 volgt de uitvoeringsbeslissing op dit punt.

	De heer Koppejan en de heer De Mos hebben opmerkingen geplaatst over de
Grevelingen. De heer Koppejan gaf aan dat er wat hem betreft ook ruimte
moet zijn voor bijvoorbeeld het initiatief voor een getijdencentrale,
kortom het combineren van functies. Het is naar mijn idee alleen
verstandig dat dit integraal wordt meegenomen als daarvoor ook
belangstelling van private kant is.

	Verschillende woordvoerder hebben opmerkingen gemaakt over de
Westerschelde. De heer Slob heeft gevraagd om duidelijkheid over een
eventuele "vierde verdieping". Naar mijn beste weten is deze niet aan de
orde. Uit overleg met de Vlaams minister-president, Peeters, is ook niet
naar voren gekomen dat er op enigerlei wijze sprake is van een snelle
vierde verdieping. Er is daarover totaal niet gesproken; hierop is dus
geen zicht. Meer kan ik er niet over zeggen; dit is niet aan de orde.

	De heer Koppejan heeft een vraag gesteld over de voortgang van het
project rond het Kanaal van Gent naar Terneuzen. Daarover vindt in de
tweede week van januari een gesprek plaats met de verantwoordelijke
bewindslieden van beide kanten van de grens.

	De heer De Mos heeft gevraagd hoe het zit met het project Waterdunen.
Bij dit project is ook de rijksoverheid volop aan de bak. Met name de
provinciale wens baart de heer De Mos zorgen, denk ik. Wij hebben
aangegeven dat onze bijdrage primair is gericht op de waterveiligheid,
zoals ik eerder heb aangegeven. Het gaat om een fors project, waarbij
van de kant van de rijksoverheid middelen en mogelijkheden worden
gecreëerd uit de invalshoek van waterveiligheid.

	Naar mijn idee zijn de vragen met betrekking tot de Zuidwestelijke
Delta beantwoord.

De heer Jansen (SP): Ik had nog een aantal vragen gesteld over de
Schelde.

Staatssecretaris Atsma: De heer Jansen suggereerde dat daarbij sprake is
van druk en dat er geen ruimte zou zijn om een andere afweging te maken.
Als het gaat om de verhouding met de Belgen ligt een en ander vast in
internationale verdragen. Van druk, van welke kant dan ook, is geen
sprake. De gesloten verdragen moeten echter gerespecteerd worden. Ik heb
ook geen enkele aanleiding om eraan te twijfelen dat dit gebeurt.

De heer Jansen (SP): De Deltacommissie heeft een toekomstvisie gemaakt
voor 100 tot 200 jaar. Het gaat niet om Scheldeverdragen die in het
verleden zijn afgesloten en waaraan wij ons moeten houden, maar om de
toekomst. Naar het idee van de SP-fractie heeft de commissie-Veerman er
te gemakkelijk op geanticipeerd dat de Belgen daaraan toch niet zouden
meedoen, terwijl het juist voor de Vlamingen van het grootste belang is
dat er een veilige en duurzame oplossing wordt gekozen, ook voor de
toekomst. Wij moeten niet blijven verdiepen, zoals ook de heer Slob
stelde. Daar kunnen wij niet mee bezig blijven. Is de staatssecretaris
het met de SP-fractie eens dat wij met de Belgen om tafel moeten gaan
zitten om voor de lange termijn een betere uitwerking te maken dan het
gebagger uit het verleden?

Staatssecretaris Atsma: Ieder halfjaar wordt tussen Nederlanders en
Belgen overlegd over de problematiek over de Schelde. Zij doen dit in de
Vlaams Nederlandse Scheldecommissie. Misschien is het goed om de Kamer
na het eerstvolgende overleg van deze commissie een korte terugkoppeling
te geven, zodat de Kamer bij is wat betreft de agenda en voor een
volgend overleg even een doorkijkje krijgt op de mogelijkheden, dan wel
de onmogelijkheden. Maar het beeld als zou er geen contact zijn met de
Belgen over de lange termijn klopt niet. Ik denk dat het geen enkel
probleem is dat wij de Kamer na het eerstvolgende overleg informeren
over de stand van zaken en de verhoudingen op dit punt. Ik kijk even
naar mijn ambtenaar en constateer dat dit inderdaad geen probleem is.

	Ik kom op een aantal resterende vragen, die vooral met het doelmatig
waterbeheer te maken hebben. Over doelmatig waterbeheer hebben wij in
een eerder overleg uitvoerig gesproken. Ik hoop dat de Eerste Kamer op
korte termijn deze wet zal laten passeren, omdat deze wezenlijk is voor
de financiering van projecten binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma.
Met de Unie van Waterschappen zijn daarover afspraken gemaakt. Naar
aanleiding van opmerkingen uit de Kamer hebben wij de afgelopen tijd
geïnventariseerd in hoeverre het signaal klopt dat de bijdrage van 100
mln. een-op-een is doorvertaald naar de tarieven die de ingezetenen
moeten betalen. De eerste indicatie is dat het bij het gros van de
waterschappen niet of nauwelijks aan de orde is. Dit komt natuurlijk ook
doordat de meeste waterschappen hun begrotingen al hebben vastgesteld.
Dit is vrij makkelijk na te gaan. Deze zorg kunnen we dus voor een groot
deel wegnemen. In algemene zin nemen we in de aanloop naar het
bestuursakkoord dat wij voornemens zijn om met de waterschappen te
sluiten, dit element wel mee. Deze wens heeft de Kamer tijdens de
behandeling van de wet op tafel gelegd. We zullen deze wens zeker nog
eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen van eenieder. Dit betekent
wel, mevrouw Jacobi, dat onze aanspreekpartner in de eerste plaats de
Unie van Waterschappen is. Die zal vervolgens met de individuele
waterschappen moeten communiceren. Dit lijkt mij geen enkel punt, zeker
niet als je kijkt naar de aantallen waterschappen. Ik gaf eerder al aan
dat het er 25 zijn. Gevraagd is of de waterschappen het beseffen. Dat is
absoluut zo. De solidariteit is vanouds een van de kenmerken van de
systematiek van de financiering van het water. De heer Houwers zal dit
als waterschapbestuurder voluit bevestigen. Deze solidariteit staat in
onze ogen nog recht overeind. Die moet ook overeind blijven staan.

	Mevrouw Van Veldhoven, de heer Jansen en mevrouw Ouwehand hebben vanuit
verschillende invalshoeken gesproken over de Noordzee, over wind op zee
en over andere activiteiten. De heer Jansen heeft nog eens aangegeven
dat in zijn ogen het ruimtelijk kader onvoldoende scherp in beeld is en
dat er onvoldoende helderheid is over wat waar mag. De heer Jansen heeft
op dat punt eerder een motie ingediend, waarin werd verwezen naar de
motie van de heer Polderman uit een vorige periode. Ik heb toen gezegd
dat het waterplan voldoende rugdekking en garantie biedt voor een
zorgvuldige ruimtelijke afweging van wat waar kan, of het nu gaat om
vaarroutes of om andere activiteiten. Deze indicatie heb ik in het
begrotingsoverleg gegeven. Ik wil dit nu nog eens noemen. Als het anders
zou zijn en als er onvoldoende waarborgen zouden worden gegeven, is er
natuurlijk wel reden om erop terug te komen. Op dit moment is er echter
geen reden om eraan te twijfelen.

Er zit toch een zekere spagaat tussen datgene wat mevrouw Ouwehand en
wat mevrouw Van Veldhoven naar voren bracht. Laatstgenoemde gaf aan dat,
als er ruimte zou zijn voor activiteiten als wind op zee, die ruimte ook
benut zou moeten kunnen worden, terwijl mevrouw Ouwehand aangaf dat het
maar zeer de vraag is of je alles moet willen doen wat wellicht gewenst
wordt door, in dit geval, marktpartijen. Dan heb ik het met name over
wind op zee. Ten aanzien van dat laatste is het onderzoek naar de
geluidsbeleving en geluidservaring van vissen gaande. Wellicht dat ik
daarmee een deel van de zorgen kan wegnemen. Zodra de resultaten van het
onderzoek er zijn, krijgt de Kamer die uiteraard toegezonden.

Net als mevrouw Van Veldhoven ben ik van mening dat, als private
partijen belangstelling hebben om te investeren in wind op zee, je dat
niet op voorhand onmogelijk moet maken. Tegelijkertijd moeten wij
beseffen dat ruimtelijke blokkades op zee in verband met grote projecten
meteen ook consequenties hebben voor de scheepvaart, de visserij en een
aantal andere belangen. Die afweging moet voortdurend zorgvuldig worden
gemaakt. Het aantal vergunningen waarover wij nu spreken, is beperkt.
Maar ik vind wel dat, op het moment dat marktpartijen echt
belangstelling hebben en ze binnen hetgeen wij tot nu toe hebben gedaan
en ruimtelijk hebben voorbereid aan de slag zouden kunnen, je de energie
die er al in gestopt is -- "energie" is in dit verband niet het goede
woord -- en de reeds gedane investering niet met het oud vuil moet
hebben weggegooid. Dan moet de procedure namelijk opnieuw en daar schiet
niemand iets mee op.

Ik suggereer daarom het volgende. Als er echt gegadigden zijn die op
korte termijn met wind op zeer aan de slag willen, moeten wij dat
ruimtelijk ook kunnen faciliteren. Dan moeten wij niet alles blokkeren;
dat is niet de invalshoek. Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Veldhoven
dat heeft beoogd aan te geven. Als er substantiële marktpartijen zijn
die willen investeren in wind op zee, moet je, zeker het beleid van het
kabinet kennende, natuurlijk wel beseffen dat dit ook een meerwaarde
heeft, ook met het oog op de ambitie om 14% duurzame energie op te
wekken. Dat is voorwaar geen kleinigheid. Met het oog op de initiatieven
die wij nu hebben, is alles wat uit de kast kan worden gehaald, ook
welkom.

Voorzitter, daarmee heb ik in algemene zin gedaan, wat u hebt gevraagd,
namelijk stoppen om half vijf.

De voorzitter: Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand.

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat het Rijksinpassingsplan of het
bestemmingsplan voor de Noordzee betreft: het gaat om een aangenomen
motie die daarom vraagt. Het kabinet zegt nu dat het de voor- en nadelen
in kaart gaat brengen, maar daarmee wordt de motie niet uitgevoerd. Het
gaat erom dat er beleidskeuzes gemaakt dienen te worden. Dat weten wij
uit alle literatuur over hoe goed milieubeleid kan werken. Je kunt
planologisch, economisch, communicatief sturen, maar juridische sturing
mag niet ontbreken. Indien wel, is dat een voorbode van slechte
beleidsprestaties. Waarom denkt de staatssecretaris het beter te weten
dan alle milieujuristen van de afgelopen 40 jaar bij elkaar?

Staatssecretaris Atsma: Omdat wij ook veel juristen en veel kennis
hebben. Misschien wel meer dan u denkt. Ook hecht ik waarde aan alle
specialisten die wij in huis hebben. Ik heb al gezegd: ons Nationaal
Waterplan is al een algemeen kader dat in onze beleving waarborgen
biedt. Daarnaast hebben wij gezegd dat wij ook vanuit het Waterplan
zullen bekijken of aanvullend beleid nodig is. Als dat nodig is, hoort
de Kamer dat. U moet zich ook realiseren dat wij ten aanzien van de
Noordzee wel te maken hebben met grote internationale partners en
internationale afspraken. Daarmee zullen wij rekening moeten houden. Op
dit punt zitten wij, heel letterlijk, niet op een eiland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bestrijd dus dat de mix waarvoor nu gekozen
wordt, met behulp van planologisch sturen en de structuurvisie,
voldoende is. De staatssecretaris zegt: als er meer nodig is, hoort u
dat. Hoe gaan wij dat in kaart brengen? Welke visie heeft het kabinet
daarbij neergelegd? Wanneer gaan wij evalueren of het voldoende is? Al
die punten zitten er ook niet in. Ik heb de stellige indruk dat het
kabinet wel een mooie kleurenfolder heeft, maar niet de keuzes wil maken
die nodig zijn voor een echt beleidskader. Dat vind ik heel kwalijk,
zeker als daar een motie van de Kamer over bestaat.

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal het nog een keer: in het Nationaal
Waterplan wordt die garantie in onze beleving gegeven. Wij hebben al
gezegd dat wij een onderzoek uitvoeren naar de meerwaarde van
bestemmingsplannen. Aan dat onderzoek wordt op dit moment gewerkt. Dat
zal binnen een halfjaar, in de eerste helft van 2011, gereed zijn. Dan
hoort en krijgt de Kamer dat. Waarom zou je echter apen en beren op de
weg zien als ze er nog niet zijn? Ik kan niet meer doen. Het Nationaal
Waterplan biedt garanties. Juist omdat wij naar de Kamer hebben
geluisterd, zijn wij zelf nog een keer gaan uitzoeken of er een
aanvullende bestemmingsplanpositie zou moeten komen. Het antwoord hoort
de Kamer binnen een halfjaar. Ik ga ervan uit dat het niet nodig is. Ook
onze specialisten gaan ervan uit dat het niet nodig is. Als het anders
is, dan hoort de Kamer dat onverwijld.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de staatssecretaris. Ik schors eventjes om de benen te strekken.

**

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer.
De spreektijden zijn bekend. Wij hanteren dezelfde volgorde. Uiterlijk
om 18.00 uur moeten wij klaar zijn, dus ik ga wat strenger zijn. In de
spreektijd die ieder over heeft, moeten ook eventuele moties worden
voorgelezen. Bij degene die over de tijd heen dreigt te gaan, grijp ik
in. Ik ben dit keer heel erg streng. Ik sta één interruptie toe in de
tweede termijn van de Kamer. Die moeten vooral verhelderende vragen zijn
bij moties van andere partijen.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris, die
lang aan het woord is geweest en ook wel aardige toezeggingen heeft
gedaan, waar ik op zich wel blij mee ben.

	Ik ben zeker blij dat erop wordt aangestuurd om van de programma's van
hoogwaterbescherming en het Deltaprogramma één systeem te maken met
ook prijskaartjes, zo zeg ik even in mijn woorden.

	Op 60 plaatsen is er nog sprake van sanering van verontreinigde bodem
voor zoetwaterwinning. Ik heb het idee dat de staatssecretaris die zaak
wel voor elkaar heeft voor 2015. Ik zal de vinger aan de pols houden. Op
dit moment dien ik daar geen motie over in, wat ik wel van plan was.

	Over het Kierbesluit ligt nog een motie van de PvdA- en de SP-fractie.
Ik doe net als de fracties van D66 en GroenLinks; wij houden die aan tot
er na verder overleg meer helderheid is.

	Over één punt ging de staatssecretaris wel heel makkelijk heen: het
principe van solidariteit bij financiering van de waterkering,
waterveiligheid.

In de deal die met de waterschappen wordt gemaakt, zit het systeem dat
er extra wordt geïnvesteerd in de gebieden boven de basisnormen die
extra risico's lopen. De mensen die daar wonen zouden dan extra moeten
meebetalen. Daar ging mijn vraag over. Hoe gaan we daar in relatie tot
die solidariteitsaspecten mee om? Ik heb daar niet echt een goed
antwoord op gekregen.

	Ik kom op de Afsluitdijk. Ik vind dat de staatssecretaris daar positief
op reageerde, maar het is een lang traject en het is redelijk heikel.
Daarom dien ik toch de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2007 is gestart met een brede MIRT-verkenning voor
de Afsluitdijk en dat deze verkenning meerdere integrale visies heeft
opgeleverd, die zowel aan de opgaven rond waterveiligheid als de
ambities in de regio tegemoet komen;

voorts constaterende dat in de MIRT-systematiek de beschikbaarheid van
financiële middelen een belangrijk criterium is, en inmiddels duidelijk
is dat het beschikbare budget voor de Afsluitdijk beperkt is;

overwegende dat de Afsluitdijk een icoon van verleden en toekomst kan
zijn;

voorts overwegende dat het zonde zou zijn de integrale visies nu uit
financiële overwegingen uit te kleden tot pure veiligheidsmaatregelen;

verzoekt de regering, in de op te stellen Structuurvisie Afsluitdijk uit
te gaan van een integrale visie, die als masterplan kan fungeren, zodat
er ruimte en tijd blijft voor het doorontwikkelen van kansrijke
ambities, in samenwerking tussen overheid, markt en kennisinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Lucas,
Koppejan en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 40 (32500-A).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan kom ik op Ruimte voor de Rivier. Ook hierop
heeft de staatssecretaris positief gereageerd, maar ik vrees toch dat de
Ruimte voor de Rivier in het geweld van veel te weinig geld in
symbolische zin kan overstromen. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is op het Hoogwaterbeschermingsprogramma;

overwegende dat de uitvoering van het programma Ruimte voor de Rivier is
gepland tot en met het laatste kwartaal 2015;

overwegende dat er zekerheid moet zijn dat het programma Ruimte voor de
Rivier volledig wordt gerealiseerd;

verzoekt de regering, alle projecten uit het programma Ruimte voor de
Rivier volledig uit te voeren en gelden die voor dit programma
gereserveerd staan, hiervoor te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van
Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 41 (32500-A).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan heb ik nog een motie over de inpassing en de
integrale benadering. Daarover zei de staatssecretaris: veiligheid
voorop. Dat vinden wij ook, maar toch vinden we dat de integrale
benadering het meest sturend moet blijven.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Deltaprogramma erg de nadruk wordt gelegd op
investeringen in veiligheid, wat er op neerkomt dat provincies,
waterschappen en gemeenten moeten meebetalen aan ingrepen, in elk geval
voor bovenwettelijke inpassingen;

constaterende dat middelen voor inpassing in natuur en landschap bij
alle overheden fors teruglopen de komende jaren;

overwegende dat investeringen in goede inpassing en leefbaarheid in het
verleden hebben bewezen bij te kunnen dragen aan vergroting van
draagvlak waardoor langdurige procedures bij de Raad van State
achterwege konden blijven;

van mening dat een goede inpassing van waterstaatswerken primair een
verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is;

verzoekt de regering, ook in de toekomst,waar nodig te investeren in
bovenwettelijke inpassingsmaatregelen ten behoeve van leefbaarheid of
natuurbescherming, zeker wanneer daarmee het tempo van aanleg wordt
bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Jansen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 42 (32500-A).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan kom ik op de normstellingen. De PvdA-fractie
verwacht dat de normstellingen aanstaande zijn en wil daarmee voorkomen
dat er nog investeringen gedaan worden die straks misschien weer
desinvesteringen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van het Deltaprogramma de komende jaren de
normstelling voor waterveiligheid zal worden geactualiseerd;

in de verwachting dat de nieuwe normstelling meer rekening zal houden
met aard en de waarde van de te beschermen activiteiten, waardoor op
plaatsen de norm zal worden aangescherpt, resulterend in
hogere/zwaardere

dijken, en elders de keuze gemaakt zou kunnen worden voor onbreekbare
dijken, waar natte voeten niet problematisch zijn;

constaterende dat op basis van de oude normstelling recent door de
waterschappen 800 km aan dijken die daaraan niet voldoen zijn
geïdentificeerd, mogelijk leidend tot een tekort van ruim 1 miljard
euro;

van mening dat nu snel repareren op basis van de oude normstelling,
terwijl een nieuwe normstelling aanstaande is, kan leiden tot onnodige
investeringen op sommige plaatsen en te kleine investeringen of onjuiste

investeringen op andere plaatsen;

verzoekt de regering, eerst de discussie over de nieuwe normstelling af
te ronden en pas daarna de investeringsbeslissingen te nemen op basis
van de inventarisatie van 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van
Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 43 (32500-A).

**

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Ik denk dat er vandaag veel duidelijkheid is gekomen over de
stand van zaken van waterveiligheidsprojecten en de tekorten die daar
dreigen. Dat is natuurlijk zorgelijk. Dat steunt ons in de eerdere
opvatting die ik al heb geuit over het maken van onderscheid tussen
opgaven en ambities en het zoeken naar creatieve en slimme oplossingen
waarbij ook de markt betrokken is en de noodzaak tot herprioriteren.
Daarom dien ik de volgende drie moties in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat projecten op het gebied van waterveiligheid en
zoetwatervoorraad vaak gekoppeld kunnen worden aan ambities op andere
beleidsterreinen zoals natuur, recreatie en waterkwaliteit;

voorts overwegende dat deze integrale benadering gewenst is, mits het
niet leidt tot vertragingen, kostenverhoging of compromissen die het
belang van waterveiligheid en de zoetwatervoorraad ondermijnen;

verzoekt de regering, bij projecten in het kader van Ruimte voor de
Rivier, het Hoogwaterbeschermingsprogramma en het Deltaprogamma een
helder onderscheid te maken in opgaven rondom waterveiligheid en
zoetwatervoorraad en ambities op andere beleidsterreinen, waarbij de
opgaven leidend zijn;

verzoekt de regering voorts, bij de financiële verantwoording over deze
projecten dit onderscheid ook inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Koppejan
en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 44 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op het gebied van infrastructuur en gebiedsontwikkeling
goede ervaringen zijn opgedaan met de aanpak van Sneller & Beter en het
vroegtijdig betrekken van de markt;

voorts overwegende dat de aanpak Sneller &n Beter ook bruikbaar is in
projecten voor het Deltaprogramma en dat het innovatief en creatief
vermogen van de markt optimaal benut moet worden bij het inhoud geven
aan adaptief deltamanagement;

verzoekt de regering, in het tweede Deltaprogramma een procesaanpak te
ontwerpen op basis van de Sneller & Beter aanpak, waarbij tevens
onderscheid wordt gemaakt in opgaven en ambities, en waarbij heldere
termijnen per planvormingfase worden aangegeven opdat vertraging van
projecten kan worden voorkomen;

verzoekt de regering, in het tweede Deltaprogramma expliciet aandacht te
besteden aan een grotere en vroegtijdige betrokkenheid van de markt,
door richtlijnen te geven voor het inzetten van prijsvragen,
marktverkenningen, design & construct en andere vormen van moderne
contractvormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Koppejan
en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 45 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingen als gevolg van de recessie nopen tot
het maken van scherpe keuzes opdat geld en capaciteit daar ingezet
kunnen worden waar per te investeren euro het meeste resultaat wordt
gehaald;

overwegende dat in de afgelopen jaren op verschillende beleidslijnen als
NURG, Kaderrichtlijn Water, Hoogwaterbeschermingsprogramma, Ruimte voor
de Rivier, Natura 2000, et cetera, aan diverse rijksdoelen verschillende
instrumenten en bijbehorende middelen zijn gekoppeld;

overwegende dat in het kader van het Deltaprogramma en Ruimte voor de
Rivier waterveiligheid het primaire doel is, al kunnen andere doelen
mogelijk goed mee gekoppeld worden;

verzoekt de regering, in overleg met de Kamer een afwegingskader op te
stellen waarbij waterveiligheid leidend is, maar ook zaken als
draagvlak, uitvoeringsgereedheid, de mogelijkheid om andere doelen mee
te koppelen en cofinanciering criteria zijn;

verzoekt de regering, aan de hand van zo'n afwegingskader over te gaan
tot het "omkeren van de bestaande potjes" en in te zetten op het
herprioriteren van de beschikbare middelen, opdat per te investeren euro
maximaal maatschappelijk rendement wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Koppejan
en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 46 (32500-A).

**

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de
staatssecretaris voor de beantwoording. Ik begin met de Noordzee. Het
argument van de staatssecretaris dat mevrouw Van Veldhoven en mevrouw
Ouwehand iets heel anders willen met de Noordzee, onderstreept bij
uitstek waarom er een bestemmingsplan moet komen. Dan kan de Kamer
namelijk een afweging van prioriteiten maken en aangeven hoe de diverse
functies zich tot elkaar moeten verhouden. De staatssecretaris zegt dat
hij nog een halfjaar nodig heeft om te bezien in welke vorm hij het
ruimtelijke kader zal gieten. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie op
dat gebied liever wat meer tempo had gezien, maar wij gaan ervan uit dat
deze nuchtere Fries over een halfjaar wel dezelfde conclusies zal
trekken als wij.

	Ik kom nu op de Schelde. De SP-fractie maakt zich al sinds het
verschijnen van het rapport-Veerman ongerust over het gebrek aan
langetermijnvisie voor het Schelde-estuarium. Het verschil in de manier
waarop Veerman c.s. opereert voor de Nieuwe Waterweg en voor de Zeeuwse
delta is echt schrijnend. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat
wij op zichzelf wel open lijnen hebben met de Vlamingen, de Belgen, over
langetermijnontwikkelingen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of er
een echte strategische koerswijziging op de agenda staat. Daarom dien ik
zekerheidshalve deze motie in.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitvoering van het Scheldeverdrag fricties oplevert met
langetermijndoelstellingen van waterveiligheid en ecologie;

verzoekt de regering, in overleg met de Belgische overheden de afspraken
uit het Scheldeverdrag te evalueren teneinde te komen tot een duurzame
en veilige langetermijnstrategie voor de bereikbaarheid van de haven van
Antwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Jacobi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 47 (32500-A).

**

De heer Jansen (SP): Het doel van de motie is om te voorkomen dat wij
moeten blijven verdiepen en het probleem en ook de veiligheidsrisico's
daarmee eigenlijk steeds groter maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de heer Jansen voor die toelichting. Ik
zou die motie op zichzelf willen steunen als die alleen daarover gaat.
Ik voel er immers niet veel voor om het Scheldeverdrag open te breken en
de discussie over natuurcompensatie over te doen. Begrijp ik het goed
dat dit niet de kern van het verzoek van de heer Jansen is?

De heer Jansen (SP): Exact. Wij kijken met deze motie vooral vooruit.

	Ik heb nu een motie over Ravenstein. Dit is mijns inziens een goed
voorbeeld van een integrale gebiedsontwikkeling. De staatssecretaris zou
in dit kader ook nog met zijn eigen minister kunnen samenwerken. Dit
lijkt mij een makkie voor de staatssecretaris. Ik heb dit alles in de
volgende motie verwoord.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door integrale aanpak van de knelpunten in de Maas bij
Ravenstein een peilwinst van tenminste 10 cm is te realiseren;

constaterende dat op het intercitytraject Nijmegen-Den Bosch de
enkelsporige brug over de Maas bij Ravenstein nog altijd een flessenhals
vormt;

van mening dat de synergievoordelen tussen infrastructurele werken en
het programma Ruimte voor de Rivier optimaal benut moeten worden;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokken provincies en
gemeenten te onderzoeken of de integrale aanpak van het knelpunt
Ravenstein opgenomen kan worden in het MIRT 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Jacobi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 48 (32500-A).

**

De heer Jansen (SP): Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging
over Kampen. Op die manier krijgen wij ook een integraal beeld van de
alternatieven bij de Ketelbrug, waarin alle kosten worden opgenomen. Ik
ga ervan uit dat de staatssecretaris ook de 300 hectare nieuwe natuur in
het kader van het Kampen-project meeneemt, zodat wij ook duidelijkheid
krijgen over het feit of dit geld nog in de portemonnee zit. Wij wachten
dit met belangstelling af. Ik begrijp dat er voor dat moment geen
onomkeerbare stappen gezet worden en dank de staatssecretaris daarvoor.

	Ik heb nog twee kleinigheden waarop wat mij betreft ook schriftelijk
geantwoord mag worden. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn
niet op die vragen gereageerd. Ik heb een vraag gesteld over de
watertoets. Bovendien heb ik een vraag gesteld over bouwen in
buitendijks gebied aan de kust. Ik zou graag een reactie op die vragen
krijgen, eventueel ook schriftelijk.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn uitvoerige beantwoording. Enkele discussies zullen wij in het
komende voorjaar nog voortzetten, met name als de terugrapportage komt
van de derde toetsing. Dan zullen wij ook zien met welke oplossingen
voor de budgetten de staatssecretaris komt.

	Een aantal vragen is nog niet helemaal beantwoord. Ik wil ze even snel
doornemen.

	Wij hebben een vraag gesteld over de 42 mln. die vrijvallen uit het
Provinciefonds. Dat geld was bestemd voor de versterking en het
onderhoud van rivierdijken. De volgende jaren is het bestemd voor de
uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Wij hebben gevraagd of deze
gelden niet alsnog voor waterveiligheid moeten worden bestemd in plaats
van voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Graag hoor ik daarop
nog een reactie van de staatssecretaris.

	Een andere vraag die is blijven liggen, is de vraag over de
principebeslissing over de actualisering van de veiligheidsnormen voor
primaire waterkeringen. Wij hebben gevraagd wat nu precies wordt
opgeleverd in het kader van zo'n principebeslissing. Wat moeten wij ons
precies voorstellen bij een risicobenadering gebaseerde maatschappelijke
kosten-batenanalyse en slachtofferanalyse? Ook hierop hoor ik nog graag
een antwoord.

	Wij hebben ook gevraagd wanneer wij het advies over de deltadijken
mogen verwachten. Wordt daarin ook gezegd op welke wijze belemmeringen
inzake het multifunctioneel medegebruik van waterkeringen worden
weggenomen?

	Een laatste vraag die nog niet beantwoord is, is de vraag over het
Innovatieprogramma Kaderrichtlijn Water. De staatssecretaris heeft zich
daar al positief over uitgelaten; daarop zou in ieder geval niet op
bezuinigd moeten worden. Dit programma wordt in 2012 opgeleverd. Ik ben
benieuwd of dit al het nodige heeft opgeleverd en of de Kaderrichtlijn
Water inderdaad haalbaar en betaalbaar te houden is. Wat zijn tot nu toe
de resultaten geweest van dit belangrijke programma?

	Mijn fractie zal geen moties indienen. Wel zal ik samen met mijn
collega Slob van de ChristenUnie op de eerstvolgende
procedurevergadering in januari een voorstel doen voor een motie waarin
wij de regering verzoeken om het Hoogwaterbeschermingsprogramma tot een
groot project te benoemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn toezeggingen op het gebied van de Haringvliet. Ik dank hem
vooral voor de bereidheid om met internationale partners te overleggen
en de juridische haalbaarheid nader te bezien. De staatssecretaris heeft
een onderzoek naar alternatieven aangekondigd. Ik wil hem vragen om de
Kamer in ieder geval inzicht te geven in de kosten van de uitvoering van
het voorgenomen besluit, met name op het punt van het baggeren en de
economische consequenties voor de regio. Ik neem aan dat daar geen motie
voor nodig is.

	Ik heb ook een aantal vragen over de waterzuiveringketen en de taxatie
van ecosysteemdiensten. Mijn interrupties waren op, dus ik ga de
staatssecretaris per motie verzoeken om een antwoord.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP) van groot
belang is voor de Nederlandse waterveiligheid;

overwegende er nu al een tekort op is op het HWBP van 1,3 mld., terwijl
het rapport over de derde ronde dijkinspecties nog moet komen;

overwegende dat het kabinet als compensatie voor het schrappen van de
niet reeds belegde FES-gelden een bedrag oplopend tot 500 mln. per jaar
heeft vrijgemaakt om te investeren in infrastructuur;

constaterende dat in de niet belegde gelden ook geld voor water was
gereserveerd;

verzoekt de regering een deel van de 500 mln. beschikbaar te stellen
voor natte infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven,
Jacobi, Ouwehand en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 49 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wanneer het proces van waterinzameling, waterzuivering
en waterlevering slimme, efficiënter en duurzamer wordt vormgegeven,
dit scheelt in de prijs en voor het milieu;

overwegende dat een ketenbenadering voor drinkwater een eerste stap in
dit proces is;

verzoekt de regering om initiatief te nemen om een ketenbenadering van
de drinkwaterketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en
Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 50 (32500-A).

**

De heer Jansen (SP): Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het dictum
zich verhoudt tot de overweging. In de overweging is volgens mij sprake
van de afvalwaterketen en in het dictum van de drinkwaterketen. Wat
bedoelt mevrouw Van Veldhoven daar precies mee?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De hele keten gaat natuurlijk over
afvalwater dat gezuiverd wordt tot het drinkwater is. Er is veel
efficiëntie te behalen bij het beter integreren van die keten.

De heer Jansen (SP): Maar mevrouw Van Veldhoven, er wordt in Nederland
helemaal geen afvalwater verwerkt tot drinkwater. Dat is wat mij betreft
ook totaal niet aan de orde. Wel wordt, in mindere mate,
oppervlaktewater verwerkt tot drinkwater. Is mevrouw Van Veldhoven nu
van plan om in Nederland van afvalwater drinkwater te maken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Sorry. Blijkbaar ben ik niet duidelijk
geweest. Het afvalwater komt natuurlijk ook weer, weliswaar redelijk
gezuiverd, in het oppervlaktewater. Het oppervlaktewater wordt weer
opgenomen en gezuiverd tot drinkwater. Bij die zuivering spelen ook
allerlei bacteriën en dergelijke een rol. Ik heb begrepen dat in dat
opzicht vanuit energieperspectief heel veel winst te halen is. Ik heb
van de waterzuiveringsbedrijven zelf begrepen dat er nog heel veel winst
te behalen is in het efficiënter maken van die keten van waterzuivering
en -levering. Ik zal nog eens nakijken of er een onduidelijkheid in het
dictum zit. In dat geval zal ik het aanpassen.

De heer Jansen (SP): Ik wijs u erop dat er in de afgelopen vier jaar
ongeveer tien moties zijn aangenomen over de afvalwaterketen. Daarover
een motie indienen is dus een open deur intrappen. Dat kan op zich
nuttig zijn, maar ik vind het een beetje overbodig, tenzij u de
drinkwaterketen verplicht in de ketenbenadering wilt betrekken. Dan
krijgen we de discussie die de heer Dijkgraaf heeft aangezwengeld. Het
lijkt me goed dat u op dat punt duidelijk maakt wat u precies wilt, want
het is mij nog steeds niet geheel duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal de motie nog een keer bekijken om te
zien of ik dit kan verhelderen.

	Mijn volgende motie gaat over de integrale aanpak van de projecten in
het Deltaprogramma.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inrichting van watersystemen in het Deltaprogramma
bepalend kan zijn voor de waarde van lokale ecosysteemdiensten zoals de
visserij en de rietteelt;

constaterende dat de Universiteit Wageningen een onderzoekssystematiek
heeft uitgewerkt om de meerwaarde van dergelijke ecosysteemdiensten in
kaart te brengen voor onder andere de zeescheepvaart, waterzuivering,
recreatie, landbouw en visserij;

van mening dat het voor een goede afweging van de ecologische en
economische consequenties van verschillende ontwerpvarianten voor alle
projecten in het Deltaprogramma van belang is om dergelijke
maatschappelijke baten te kwantificeren;

verzoekt de regering om de baten van ecosysteemdiensten mee te nemen in
analyses van de projecten van het Deltaprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en
Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 51 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar verwachting slechts drie van de twaalf uitgegeven
vergunningen voor windenergieparken op zee zullen worden gebruikt als
gevolg van de uitkomsten van de tender in verband met Ronde 2
windenergie op zee;

overwegende dat de bedrijven die meegedaan hebben aan de tenderprocedure
geld en tijd hebben gestopt in de voorbereidingen voor de
vergunningaanvraag, wat verloren dreigt te gaan wanneer deze
vergunningen verlopen;

verzoekt de regering om de levensduur van de vergunningen in kwestie te
verlengen tot 2020 en deze verhandelbaar te maken tussen marktpartijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 52 (32500-A).

**

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Hartelijk dank dat ik het woord mag
voeren in een invalbeurt voor Richard de Mos. Ik bedank de
staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zal mij beperken tot het
indienen van de volgende moties.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Zandmotorexperiment ertoe kan leiden dat voor de
Delflandse kust mui- en klifvorming kan ontstaan, waardoor zwemmen in de
zee gevaarlijk wordt;

constaterende dat door het Zandmotorproject de in de Noordzee gedumpte
munitie kan loskomen en aanspoelen en daarmee zandrecreatie tot een
gevaarlijke onderneming zal maken;

constaterende dat het Zandmotorproject sterk vervuild slib in aanraking
kan laten komen met grondwater en waterwingebieden, waardoor
drinkwatervoorziening in het geding komt;

verzoekt de regering, af te zien van het Zandmotorproject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en De
Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 53 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 18 mln. beschikbaar is gesteld voor het project
Waterdunen;

overwegende dat een aantal boerenbedrijven onteigend dient te worden;

overwegende dat lokaal draagvlak ontbreekt;

overwegende dat de verwachte toeristische opbrengst niet realistisch
overkomt;

verzoekt de regering, af te zien van financiering van het project
Waterdunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, De Mos
en Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 54 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bovenlagenproblematiek, met name gelokaliseerd in
het Volkerak-Zoommeer, op zijn retour is of in ieder geval lijkt te
zijn;

constaterende dat eventueel lekken naar het Haringvliet kan zorgen voor
verzilting van landbouwwater dat onder andere noodzakelijk is voor
agrariërs in Zuid-Holland;

overwegende dat nog geen maatregelen voorhanden zijn waarbij de garantie
voor waarborging van de zoetwatervoorziening voor de landbouw verworven
is;

verzoekt de regering, af te zien van besluiten tot verzilting omtrent
het Volkerak-Zoommeer, tenminste totdat de zoetwatervoorziening voor de
betrokken landbouwbedrijven gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, De Mos
en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 55 (32500-A).

**

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Dan kom ik tot mijn laatste en ook
vrij lange motie. Voor de PVV is dat heel wat!

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Constaterende dat een kwart van de dijken niet voldoet aan de gestelde
normen;

constaterende dat we de kern, dijkverbetering, ten faveure van de aanleg
van natuurgebieden uit het oog verloren hebben;

verzoekt de regering, terug te gaan naar de kern en de zwakke schakels
in de dijken subiet te versterken en de Kamer te berichten over de
termijn waarbinnen deze dijken versterkt zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en De
Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 56 (32500-A).

**

De heer Koppejan (CDA): Ik heb een vraag over de motie inzake het
project Waterdunen. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat
het geld met name ook bedoeld is voor de waterveiligheid. Betekent dit
dat de PVV dat deel van Zeeland maar onder water wil laten lopen?

De heer De Jong (PVV): Nee. Wij hebben in het betoog van de heer De Mos
aangegeven dat het draagvlak ontbreekt en dat het met name zou gaan om
het aantrekken van toeristen naar die gebieden. Wij hebben het idee dat
dit niet voldoende is, dat het draagvlak ontbreekt. Dat is de reden
waarom wij deze motie hebben ingediend.

De heer Koppejan (CDA): Ik kan wel zeggen dat er veel draagvlak is voor
de veiligheidkant van het project. Er is discussie over het feit dat het
daarnaast nog uitgebreid wordt met een aantal aspecten. Daarover vindt
besluitvorming plaats op provinciaal niveau. Maar hier hebben wij het op
rijksniveau over de waterveiligheid. Ik vraag u nogmaals: wilt u nu de
bijdrage van het Rijk voor het versterken van de veiligheid van
Zeeuws-Vlaanderen schrappen?

De heer De Jong (PVV): Wij hebben de motie ingediend omdat er geen
draagvlak is. Tegelijkertijd zijn wij natuurlijk ook voor de veiligheid
van drinkwater, maar dat staat er in mijn beleving helemaal los van.

De heer Koppejan (CDA): U hebt nog wat uit te leggen in Zeeland.

De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris met
misschien wel de grootste breedsprakigheid en financiële problemen van
het kabinet-Rutte voor zijn antwoorden in eerste termijn. Hij heeft
eerlijke antwoorden gegeven over de financiële staat van onze
waterveiligheid. Die is verontrustend. In het voorjaar krijgen we meer
duidelijkheid over de uitkomsten van de derde toetsing en op Prinsjesdag
krijgen we uiteindelijk duidelijkheid over de concrete oplossingen voor
dit probleem. Ik hoop, zeg ik met een knipoog, dat we dan niet in de
Ridderzaal met onze voeten in het water zitten. Ik geef wel aan dat wij
het als een gedeeld probleem zien en dat wij ook graag actief daarin
willen meedenken. Vandaar ook het voorstel om er een groot project van
te maken. Ik hoop dat ik nog met een amendement kan komen bij de
najaarsnota om nog wat geld beschikbaar te stellen voor waterveiligheid.
Voor dit moment wil ik de volgende motie indienen.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote tekorten zijn tussen nu en 2020 bij het
Hoogwaterbeschermingsprogramma en dat de tekorten na de derde toetsing
van de primaire waterkeringen alleen nog maar verder zullen toenemen;

verzoekt de regering, zo nodig over te gaan tot herprioritering van
middelen binnen de rijksbegroting, zodat kan worden voldaan aan de
wettelijke beschermingsniveaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 57 (32500-A).

**

De heer Slob (ChristenUnie): Ik markeer dat de staatssecretaris met
betrekking tot het Kierbesluit, het voornemen van het kabinet en de
bezuinigingen van de Kaderrichtlijn Water in ieder geval heeft toegezegd
dat als er juridische risico's zijn, hij onverwijld mijn persoon, maar
ik neem aan ook de Kamer, zal informeren. Het wachten is nu op het
moment waarop dat zal gebeuren.

	Ik markeer ook dat met betrekking tot het Deltafonds duidelijk is
geworden dat vanaf 2020 ten minste 1 mld. gereserveerd zal zijn voor
waterveiligheid en zoetwaterbeheer en dat er naar aanvullende middelen
zal worden gezocht voor andere wateronderwerpen. Dan hoef ik daar geen
motie meer over in te dienen.

	Voorzitter. Ik ben ook erg dankbaar voor het antwoord dat de twee
zwakste schakels die in Noord-Holland gesitueerd zijn, in 2011 zullen
worden opgepakt en dat de werkzaamheden dan kunnen starten.

	Er zijn nog twee vragen niet beantwoord. Dat is allereerst de vraag:
hoe staat het met de MIRT-verkenning Grevelingen? Ik heb voorts gevraagd
of de staatssecretaris zich in internationaal verband wil blijven
inzetten voor verdere promotie van de deltatechnologie. Daar hebben onze
waterbouwers recht op.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste
vraag is dezelfde als die van mijn rechterbuurman over de 45 mln. uit
het Provinciefonds richting het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Kan het
niet worden gebruikt voor de waterveiligheid? Ik heb verder nog een
vraag gesteld over het Kierbesluit. Ik heb gevraagd hoe het zit met de
watervoorziening voor de Kop van Goeree-Overflakkee. Als de
staatssecretaris zegt dat dit integraal meegenomen wordt bij het overleg
over het nieuwe besluit, dan vind ik dat ook prima. Het is echter wel
een belangrijk issue.

Ik heb twee moties. De eerste over natuurcompensatie versus
waterveiligheid. De staatssecretaris is een eind in mijn richting
gekomen, maar ik formuleer het graag iets scherper.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wegens de natuurwaarde van kustgebieden en
uiterwaarden en het gebrek aan alternatieven natuurcompensatie voor
hoogwaterbeschermingsprojecten in het kader van de Vogel- en
Habitatrichtlijn noodzakelijk kan zijn;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat financiering van
natuurcompensatie voor hoogwaterbeschermingsprojecten in de regel niet
ten laste komt van het budget voor waterveiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 58 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de modernisering van het
waterschapsbestel en het feit dat zowel agrarische gronden als
infrastructuur in de categorie ongebouwd vallen, bij verschillende
waterschappen de waterschapsheffing voor agrarische grondeigenaren
onevenredig is gestegen;

verzoekt de regering, de betreffende wet- en regelgeving zo aan te
passen dat onevenredige waterschapsheffingen voor agrarische
grondeigenaren als gevolg van het feit dat ook infrastructuur in de
categorie ongebouwd valt, zoveel als mogelijk voorkomen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 59 (32500-A).

**

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat het
niet nodig was om te stoken in het huwelijk tussen CDA en VVD. Ik
constateer toch dat onder de oppervlakte de VVD-fractie de CDA-fractie
het verwijt maakt dat er te veel in Natura 2000 is ondergebracht,
waardoor er te wild op natuurgebied wordt gedaan. Ik hoorde de
staatssecretaris de VVD-fractie er fijntjes op wijzen dat de Paarse
coalitie indertijd het Kierbesluit heeft genomen. Misschien is het niet
nodig dat ik stook en speelt zich dit autonoom af, maar ik wil het toch
opmerken. Ik ben erg benieuwd wie straks de schuld krijgt dat het
terugdringen van het aantal ambtenaren niet is gehaald. Ik zie hoe er
achter allerlei commissarissen aan moet worden gebeld met de vraag of
brieven openbaar gemaakt mogen worden; die moeten vervolgens in het
Nederlands worden vertaald. Het gaat allemaal niet opschieten met dit
Kierbesluit en met allerlei andere plannen waarvoor veel ambtelijke
inzet vereist is om te bezien hoe wij ons daaraan kunnen onttrekken.
Maar goed, dat gaat zich allemaal nog afspelen.

	Ik zou de staatssecretaris kunnen bedanken voor de beantwoording. Ik
doe dat ook wel, maar ik wil opgemerkt hebben dat hij in een groot
aantal gevallen om de zaak heen praat. Dat vind ik niet prettig en
misschien kan dat de volgende keer beter.

	Tot slot heb ik nog twee moties.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de natuur in de Noordzee ernstig is aangetast in
functie, structuur en biodiversiteit en dat het belang van herstel van
het ecosysteem van de Noordzee als beleidskeuze erkend zou moeten
worden;

verzoekt de regering, herstel van het mariene ecosysteem op te nemen als
een van de prioriteiten in het Nationaal Waterplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 60 (32500-A).

**

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al bekend was dat harde, korte geluiden onder water
zoals heien, schadelijk zijn voor vissen;

overwegende dat recent verschenen wetenschappelijk onderzoek erop wijst
dat langdurige gematigder geluiden zoals van motorboten, ook een groot
negatief effect op vissen kunnen hebben;

overwegende dat veel vispopulaties onder druk staan in zowel het zoete
als het zoute water;

verzoekt de regering, een inventarisatie uit te voeren naar de
beschikbare kennis en de Kamer binnen drie maanden te informeren over
haar beleidsvoornemens ten aanzien van de bescherming van vissen en
vispopulaties tegen schadelijke invloeden van geluid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 61 (32500-A).

**

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer.

**

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij in deze laatste termijn van de
staatssecretaris één interruptie toestaan.

**

De heer Jansen (SP): Dan zou ik zeggen: aan het einde. Anders gaan we de
fout in.

De voorzitter: Dat vind ik een goed voorstel: één interruptie aan het
eind van de termijn van de staatssecretaris.

**

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de
ondersteuning in de eerste termijn. Mevrouw Jacobi heeft een opmerking
gemaakt over de solidariteit binnen de waterschapsheffingen, zeker in
relatie tot de spoedwet en de 100 mln. die de waterschappen gezamenlijk
moeten opbrengen. Haar zorg is of dit evenwichtig en evenredig over de
ingezetenen wordt verdeeld. Ik heb in algemene zin al gezegd dat de door
ons via de spoedwet aangegeven bezuiniging van 100 mln. niet een op een
via de tarieven bij de ingezetenen terecht mag komen. Wij hebben daarom
gecheckt of dit gebeurt. Dit wordt voorkomen; bij nagenoeg alle
waterschappen is dit niet aan de orde.

Hoe worden de tarieven in algemene zin versleuteld? De waterschappen
hebben collectief -- daarna wordt het een op een doorvertaald naar de 25
waterschappen -- gekeken naar een verevening op basis van het aantal
inwoners en de WOZ-waarde. Dat lijkt, althans voor het oog, een redelijk
evenwichtige benadering. Het is nooit 100% sluitend. De heer Dijkgraaf
heeft bijvoorbeeld een motie ingediend omdat de agrarische sector in een
van de waterschappen voor een deel onevenredig zwaar lijkt te zijn
getroffen. Je kunt dus nooit alle minnen uitsluiten, maar de
evenwichtigheid en de solidariteit van de verdeling zijn dus gewaarborgd
door te kijken naar de inwoneraantallen en de WOZ-waarde.

	Mevrouw Jacobi heeft vier moties ingediend. De motie op stuk nr. 40
gaat over de Afsluitdijk. Die motie spreekt mij absoluut aan, omdat
mevrouw Jacobi daarin uitgaat van de integrale visie. Zij heeft in haar
eerste termijn al aangegeven dat de Afsluitdijk een icoon is en moet
blijven. Ik zou deze motie dan ook "ondersteuning van het beleid" willen
noemen.

	De motie op stuk nr. 42 verzoekt om ook in de toekomst waar nodig te
investeren in bovenwettelijke inpassingsmaatregelen ten behoeve van de
leefbaarheid en de natuur. Ik vind die motie eigenlijk onverstandig.
Zeker bovenwettelijke investeringsmaatregelen lijken mij niet gewenst.
Ik zou die motie dan ook willen ontraden.

	De motie van mevrouw Jacobi op stuk nr. 41 over Ruimte voor de Rivier
beoogt om alle daarvoor benodigde middelen daarvoor te reserveren.

Ik ben vooralsnog niet al te enthousiast over de manier waarop de motie
is geformuleerd. Met het oog op het programma Ruimte voor de Rivier
betekent dit namelijk dat elke vorm van herprioritering op voorhand is
uitgesloten. Dat lijkt mij niet echt verstandig. Ik ontraad deze motie
dus. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat de Kamer uiteindelijk
wel moet kunnen herprioriteren. Dat is namelijk haar recht. Hoewel ik
niet over de afwegingen van de Kamer ga, zou ik haar dit niet adviseren.
Dus ik ontraad de aanneming van de motie.

	In het dictum van de vierde en laatste motie van mevrouw Jacobi op stuk
nr. 43 staat dat er eerst een discussie moet worden gevoerd over de
nieuwe normen, alvorens investeringsbeslissingen worden genomen. Wij
willen op korte termijn de nieuwe normering aangeven. Voordat die echter
van kracht kan worden, zijn wij toe aan de volgende toetsingsperiode,
namelijk in 2017. Dat betekent dat je feitelijk alle investeringen die
nu zouden kunnen worden gedaan, op slot zet. Dat is, denk ik, niet de
bedoeling van mevrouw Jacobi. Daarom moet ik die motie ontraden. Ik
begrijp de achtergrond van de motie, want je moet geen investeringen
doen waarvan je later spijt hebt. Tegelijkertijd zeg ik dat datgene wat
nu in het Hoogwaterbeschermingsprogramma zit, allemaal zorgvuldig is
getoetst. Daaraan zou ik vast willen houden.

	Mevrouw Lucas van de VVD-fractie heeft een drietal moties ingediend. In
de motie op stuk nr. 44 wordt verzocht om in het kader van Ruimte voor
de Rivier, het Hoogwaterbeschermingsprogramma en het Deltaprogramma
onderscheid te maken tussen opgaven op het gebied van waterveiligheid en
zoetwater en ambities op andere terreinen en om dit financieel
inzichtelijk te maken. Ik heb al aangegeven dat wij dat ook vinden en
dat de onderbouwing van een en ander natuurlijk altijd van belang is. In
die zin is de motie dus een ondersteuning van het beleid.

	In de motie op stuk nr. 45 heeft mevrouw Lucas aangegeven dat de
procesaanpak à la Sneller en Beter bij de evaluatie en organisatie van
het Deltaprogramma zou moeten worden opgepakt. Als dit strikt wordt
opgevolgd zoals mevrouw Lucas het verwoordt, denk ik dat het op zichzelf
genomen geen probleem is. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan
de Kamer over. In de eerste termijn heb ik er al het een en ander over
gezegd en ik ben er absoluut niet negatief over.

	Dan kom ik nu op de motie-Lucas c.s. op stuk nr. 46, over het
afwegingskader in verband met de herprioritering van de bestaande
middelen. Ook de heer Slob heeft hierop geduid en ik denk dat het
ondersteuning van beleid is als de Kamer deze motie zou willen
toejuichen. Het oordeel is aan de Kamer, maar ik ondersteun dit wel.

	De heer Jansen heeft in algemene zin nog een tweetal vragen gesteld. De
eerste vraag ging over de buitendijkse activiteiten. De heer Jansen
vroeg waar de formulering "nee, tenzij" op slaat. Welnu, dat is heel
helder. Om kort te zijn: het gaat om kleinschalige initiatieven.
Uiteraard moeten deze aan het water gebonden zijn. De zorgvuldigheid is
hoe dan ook altijd ingebouwd, want anders zeg je niet "nee, tenzij". De
mogelijkheden zijn er dus wel en daarmee is de vraag volgens mij niet al
te ingewikkeld te beantwoorden. Wat de watertoets betreft is duidelijk
dat het niet meer of minder dan een procesinstrument is. Wij zullen het
als zodanig ook willen blijven benoemen.

	Dan kom ik nu op de moties die de heer Jansen heeft ingediend. De
motie-Jansen/Jacobi op stuk nr. 47 betreft het betoog om vooral met de
Belgische overheden in conclaaf te gaan om te komen tot afspraken over
de Schelde.

Ik heb al aangegeven dat er halfjaarlijks overleg wordt gepleegd. De
bereikbaarheid van Antwerpen is inderdaad ook voor ons een punt van
zorg. Natuurlijk hebben wij daar oog en oor voor. Voor de lange termijn
moeten wij hiermee op een verstandige manier omgaan. De motie hierover
van de heer Jansen en mevrouw Jacobi, waarin de regering wordt gevraagd
om in overleg te gaan met de Belgen, zie ik als ondersteuning van
beleid.

	De motie op stuk nr. 48 van de heer Jansen en mevrouw Jacobi heeft
betrekking op het intercitytraject Nijmegen-Den Bosch, in het bijzonder
waar de spoorvoorziening bij Ravenstein zich aftekent. In het dictum
wordt gevraagd om dit in het MIRT-plan te zetten. Deze motie voorzie ik
van twee opmerkingen. Ten eerste hebben wij in de Kamer vorige week het
MIRT-overleg gehad. Toen is een aantal projecten naar voren gekomen
waarbij dit zou hebben gepast. Ik ben er niet bij geweest, maar ik neem
aan dat de collega van de heer Jansen dit zou hebben gedaan. Als dat
niet is gebeurd -- kennelijk is dat het geval -- is daar een andere
afweging gemaakt dan hier. Dat alleen al zou een reden zijn om de motie
te ontraden. Ten tweede -- en dit vind ik nog veel relevanter -- zetten
wij projecten pas op de MIRT-lijst als er sprake is van zicht op
financiering. Dat is op dit moment niet aan de orde. Als er zicht is op
financiering en als die ambitie echt leeft, ook in de betreffende
provincie of provincies -- ik kan mij voorstellen dat dit twee
provincies raakt -- mag je verwachten dat dit bij het komende
MIRT-overleg, dat over enkele maanden wordt gehouden, het
voorjaars-MIRT-overleg, door de betreffende provincies wordt opgevoerd.
Tot nu toe was het op dit punt erg stil. Deze motie zou ik dus willen
ontraden.

	De heer Koppejan heeft gevraagd hoe het zit met de 42 mln. die is
overgeheveld van de dijkversterking en dijkveiligheid naar de
Kaderrichtlijn Water. Overigens hebben ook andere Kamerleden hiernaar
gevraagd in eerste termijn; mijn excuses voor het feit dat ik hierop
niet geantwoord heb. Deze overheveling is gebeurd omdat op enig moment
de budgetten toelieten dat dit niet meer door de provincies voor het
Hoogwaterbeschermingsprogramma gereserveerd zou worden. Wij hebben toen
gezegd dat wij daarvoor wel een andere besteding hadden, met name de
Kaderrichtlijn Water. De heer Koppejan vraagt nu wanneer dit weer naar
de waterveiligheid kan worden overgeheveld. Als dat nodig zou zijn, zou
ik de Kamer willen suggereren om deze afweging te maken op het moment
waarop wij inzichtelijk hebben gemaakt hoe het met de financiering
staat. Ik heb al aangegeven wanneer dit is. Overigens wijs ik de heer
Koppejan erop dat er ook in de Kamer geluiden opklinken volgens welke
voor de Kaderrichtlijn Water meer in plaats van minder middelen
beschikbaar zouden moeten zijn. Als wij dit nu overhevelen naar een
andere bestemming, betekent dat nog minder middelen, 42 mln. minder,
voor de Kaderrichtlijn Water. 42 mln. is niet niets. Dit geld moet daar
terecht komen waar dat het efficiëntst is, maar die afweging zouden wij
volgend jaar moeten maken.

	Inzake de Deltadijken heb ik in eerste termijn inderdaad geen reactie
gegeven. De heer Koppejan vroeg wanneer dit gereed zou zijn. Het advies
is eind 2011 gereed. Ook wij vinden dat de Deltadijken een belangrijke
bijdrage kunnen leveren aan de nieuwe veiligheidsopgave. Los van de
zeewerende positie zou je de dijken ook andere functies kunnen geven.

Multifunctionaliteit van de dijk staat voorop. Volgens mij heeft ook
mevrouw Jacobi hierover een opmerking gemaakt in haar eerste termijn.

	De heer Koppejan heeft gezegd dat hij tijdens de procedurevergadering
van de commissie ervoor heeft gepleit om van de wateropgave een groot
project te maken. Ook de heer Slob heeft dit in een van de bladen
gezegd. Ik kan mij er alles bij voorstellen als de Kamer dit in haar
overwegingen meeneemt. Dat er het nodige aan de hand is, is volgens mij
volstrekt helder.

	Mevrouw Van Veldhoven heeft in motie op stuk nr. 49 bepleit om een deel
van de beschikbare 500 miljoen vrij te spelen voor de wateragenda. Ik
heb in eerste termijn al gezegd waarom ik het onverstandig vind om dit
op dit moment te doen. Deze afweging is overigens aan de Kamer.
Eigenlijk vraagt mevrouw Van Veldhoven dus aan de Kamer om een oordeel
te geven. Mijn advies is om dit te ontraden.

	Mevrouw Van Veldhoven heeft in motie op stuk nr. 50 verzocht om te
kiezen voor een integrale benadering van de drinkwatersystemen. Dit is
onderdeel van het project doelmatig waterbeheer, waar wij op dit moment
mee aan de slag gaan. Ik vind dat wij de suggestie van D66 kunnen
meenemen bij het af te sluiten bestuursakkoord, dat begin volgend jaar
met de waterschappen wordt gesloten. Mevrouw Van Veldhoven kent mijn
standpunt. Ik wil het verzoek graag meenemen bij de gesprekken met de
waterschappen. Deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Ik
zie er geen bezwaren in.

	Mevrouw Van Veldhoven heeft in motie op stuk nr. 52 gemeld dat naar
verwachting slechts drie van de twaalf uitgegeven vergunningen van wind
op zee zullen worden gebruikt. Ze heeft in de motie verduidelijkt wat
het advies is aan geïnteresseerde marktpartijen die wind op zee zouden
willen realiseren. Als ik haar motie zo mag verstaan dat als een partij
belangstelling heeft om met wind te gaan werken en te investeren in het
opwekken van duurzame energie op zee, dan staan wij daar positief
tegenover. Om in algemene zin te zeggen dat iedereen alles kan krijgen,
legt er een te grote claim op. Ik weet dat één partij soms meerdere
claims heeft gelegd. Dat is weer bezwaarlijk ten opzichte van andere
functies, die wij ook in eerste termijn hebben genoemd. Maar als een
partij aan het ministerie meldt wat gewenst wordt en dat er serieuze
kans is op realiseren, dan gaan wij daarin graag mee. Als ik de motie zo
mag duiden dat de partijen de ruimte kunnen benutten, heb ik er geen
bezwaar tegen. Dan betekent het ondersteuning van beleid. Maar het
betekent dus niet dat alle vergunningaanvragen meteen worden
geblokkeerd.

	In motie op stuk nr. 51 verzoekt mevrouw Van Veldhoven samen met
mevrouw Jacobi -- ik heb een fantastisch verjaardagskadootje voor haar
-- de invloed van de ecosystemen in het deltaprogramma mee te nemen.

Ik denk dat de motie ondersteuning van beleid is. Dat zeg ik overigens
niet alleen omdat mevrouw Jacobi jarig is, maar omdat de motie er een is
waarmee iedereen uit de voeten zou moeten kunnen.

	De fractie van de PVV heeft een viertal moties ingediend. De eerste
motie is die op stuk nr. 53 over de zandmotor. Ik heb in eerste termijn
gezegd waarom het kabinet hecht aan dit kabinet en dat het hoopt dat het
startsein in januari kan worden gegeven. Ik zie daarom geen aanleiding
om de motie als ondersteuning van beleid te beschouwen of aan het
oordeel van de Kamer over te laten. Dat laatste doe ik uiteraard wel,
maar niet nadat ik zelf heb gezegd dat ik aanneming van de motie
ontraad. Sterker nog, ik moet aanneming van de motie ontraden, want wat
de motie beoogd, lijkt mij onverstandig.

	De PVV-fractie heeft in de motie op stuk nr. 54 aangegeven af te willen
zien van de financiering van het project Waterdunen. Zoals de heer
Koppejan in een interruptie al aangaf, wordt dat ingewikkeld omdat er
een nadrukkelijke veiligheidsopgave aan gekoppeld is. Wij zouden niet
graag voor onze rekening nemen dat de waterveiligheid geweld wordt
aangedaan, daar waar we vinden dat we allemaal droge voeten moeten
houden. Ik ontraad aanneming van de motie. Ik herhaal nog maar eens dat
veel van de extra plussen in het project ook door derden worden
gefinancierd en niet door het Rijk.

	Dan heeft de fractie van de PVV op stuk nr. 55 een motie ingediend
waarvan het dictum inhoudt dat wordt afgezien van het besluit tot dat
verzilting van het Volkerak-Zoommeer, tenminste totdat de
zoetwatervoorziening geborgd is. Dat lijkt mij in lijn met datgene wat
wij met het projectbureau en de betrokkenen hebben afgesproken. Ik heb
er geen probleem mee om de motie als ondersteuning van het beleid te
kwalificeren, temeer ook omdat nadrukkelijk die koppeling is gemaakt.
Pas nadat de zoetwatervoorziening is gewaarborgd, kan het gerealiseerd
worden.

	In de motie op stuk nr. 56 van de PVV-fractie wordt de regering
verzocht de Kamer te berichten over de termijnen waarbinnen de dijken
versterkt zullen zijn. Ik heb al aangegeven dat wij dat absoluut van
plan zijn, wat ons betreft inclusief een financieel plaatje. Ik kan niet
anders dan zeggen dat de motie het beleid dat het kabinet voorstaat,
ondersteunt.

	De heer Slob heeft gevraagd of de Grevelingen op het MIRT staan. Ik
kijk even naar mijn ambtenaren ter rechterzijde. Het antwoord is, en ik
citeer uit andermans werk: "daar zijn we volop mee bezig". Ik kan het
niet anders zeggen. Ik wist het niet, maar bij dezen weten we het
allemaal. Sterker nog, niet alleen wij hier, maar het hele land weet het
nu, zelfs het gebied dat het betreft.

	De heer Slob gaf aan dat ik niet ben ingegaan op de deltatechnologie en
de kansen om daarin te investeren voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik
ben blij dat de heer Slob dat expliciet heeft gevraagd. Nederlandse
bedrijven en ondernemers zijn echt voortrekkers op het gebied van
deltatechnologie. Zij investeren veel in innovatieve projecten en
initiatieven. Het bijzondere is dat daar veel voor terugkomt. Er gaat op
dit moment wereldwijd honderden miljarden in deltatechnologie om. Een
berekening die ik enkele weken geleden maakte op de achterkant van een
sigarendoos, kwam uit op een marktaandeel van het Nederlandse
bedrijfsleven van 7 mld. tot 10 mld. De heer Slob heeft terecht gezegd
dat het goed is om dit nog een keer te onderstrepen.

Ook afgelopen week tijdens een bijeenkomst in Mexico, die niet iedereen
onopgemerkt is gebleven, hebben wij nog eens expliciet gezegd dat zaken
rondom watertechnologie en deltaproblematiek een wereldwijd probleem
vormen. Ik heb daarbij landen als Vietnam, Mozambique en Indonesië
genoemd. Ook de rol van Nederlandse bedrijven daarin is evident. Kortom,
dat is nu terecht even naar voren gebracht. Excuus aan allen die hadden
verwacht dat het eerder zou komen, maar zij kennen mij: het stond nog op
mijn lijstje.

	In de motie-Slob op stuk nr. 57 staat: "overwegend dat er grote
tekorten zijn tussen nu en 2020" et cetera. Vervolgens wordt de regering
in de motie verzocht om zo nodig over te gaan tot herprioritering van
middelen binnen de rijksbegroting. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik
die motie steun, uiteraard als het nodig is. Die kanttekening heeft de
heer Slob ook in zijn afwegingen betrokken, althans zo duid ik de motie.
Als het nodig is, zou die herprioritering noodzakelijk zijn. Je weet
namelijk maar nooit welke meevallers nog onverwacht uit de hoge hoed
komen. Ik ga er echter niet van uit.

	De heer Dijkgraaf maakte een opmerking over het Volkerak en
Goeree-Overflakkee. Hij heeft gezegd: als de staatssecretaris die
opmerking meeneemt, is dat prima. Wij doen dat uiteraard in de totale
afweging, omdat de voorziening niet in het geding moet komen.

	De heer Dijkgraaf heeft twee moties ingediend. De eerste is motie op
stuk nr. 58. Daarin staat: "constaterende dat, wegens de natuurwaarde
van kustgebieden en uiterwaarden en het gebrek aan alternatieven,
natuurcompensatie voor hoogwaterbeschermingsprojecten in het kader van
de Vogel- en Habitatrichtlijn noodzakelijk kan zijn; verzoekt de
regering er voor te zorgen dat financiering van natuurcompensatie voor
hoogwaterbeschermingsprojecten in de regel niet ten laste komt van het
budget voor waterveiligheid". Dit is weer een motie die je op twee
manieren kunt duiden. In de regel mag het niet aan de orde zijn, maar
het kan niet zo zijn dat dit door het aannemen van deze motie volstrekt
uitgesloten is. Als ik de heer Dijkgraaf zo mag verstaan dat het niet
altijd voor de volle 100% uit dat budget komt en dat het geen
automatisme is, dan verstaan wij elkaar goed. Ik kan echter niet
garanderen dat er nooit middelen ingezet worden om projecten uit het
Hoogwaterbeschermingsprogramma te realiseren. Die motie moet ik derhalve
ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP): De formulering "in de regel" heb ik juist
gebruikt vanwege het feit dat de staatssecretaris zelf aangeeft dat het
niet altijd 100% is. Ik kan zeer wel leven met de interpretatie die de
staatssecretaris daaraan geeft. Dan neem ik aan dat hij dat wel kan
ondersteunen.

Staatssecretaris Atsma: Als ik "in de regel" gebruik, moet ik dat niet
verstaan als "per definitie". Dan is het oordeel aan de Kamer. We hebben
elkaar goed verstaan: er worden geen projecten geblokkeerd, want dat wil
de Kamer niet en dat wil ik niet. Dat zou buitengewoon onverstandig
zijn.

	De heer Dijkgraaf heeft een motie ingediend op stuk nr. 59 over de
modernisering van het waterschapbestel en het feit dat zowel agrarische
gronden als infrastructuur in de categorie ongebouwd vallen. Ik heb in
reactie op mevrouw Jacobi al aangegeven dat er inderdaad soms sprake kan
zijn van een onevenwichtigheid. Hij verzoekt de regering de betreffende
wet- en regelgeving zo aan te passen dat onevenredige
waterschapsheffingen voor agrarische grondeigenaren als gevolg van het
feit dat ook infrastructuur in de categorie ongebouwd valt, zoveel als
mogelijk worden voorkomen. Ik zie deze motie als een aansporing om dit
onderwerp mee te nemen in het overleg met de waterschappen in het kader
van het bestuursakkoord. Ik sluit niet uit dat wij ook de komende tijd
nog eens kijken naar de evaluatie van de systematiek die onder de
financiering van het waterschapbestel ligt. Ik zou de motie willen
meenemen als een signaal van de Kamer dat daar nadrukkelijk naar gekeken
moet worden.

Als er op een bepaald moment sprake moet zijn van een wetswijziging,
hebben we deze motie ook nog achter "de broek". Die zal ons herinneren
aan datgene wat u beoogt. Als ik de motie zo mag duiden, nemen wij die
mee in de gesprekken die wij met de verschillende waterschappen voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dat mag.

Staatssecretaris Atsma: Dan beschouw ik de motie als ondersteuning van
beleid.

	Mevrouw Ouwehand diende een motie in over het ecosysteem. Ik heb al
aangegeven dat dit volgens mij al aan de orde is en dat die motie daarom
overbodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Herstel van marine-ecosystemen staat niet als
zodanig als prioriteit in het Nationaal Waterplan. Als dat wel de
bedoeling is, zou de staatssecretaris die motie als ondersteuning van
beleid kunnen beschouwen. Ik zou graag willen dat die motie overbodig
was, maar dat is die volgens mij gewoonweg niet.

Staatssecretaris Atsma: Als mevrouw Ouwehand accepteert dat wij er al
mee bezig zijn en dat een en ander vervolgens wordt uitgewerkt, heb ik
er geen moeite mee om het aan de Kamer over te laten, haar oordeel
daarover uit te spreken.

	Tot slot kom ik op de motie over het geluid onder zee. Ik heb al
aangegeven dat er op dit punt een onderzoek loopt. Zodra de resultaten
daarvan bekend zijn, zullen wij de Kamer daarover informeren. Derhalve
ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van het antwoord van de
staatssecretaris in tweede termijn. Ik heb een aantal toezeggingen
genoteerd.

	De staatssecretaris doet de Kamer voor de begroting 2012 een integraal
waterveiligheidsprogramma toekomen;

	de staatssecretaris neemt in het voorjaar 2011 een besluit over de
realisatie van de laatste twee zwakke schakels;

	de staatssecretaris doet de Kamer binnen drie maanden een schriftelijke
reactie toekomen op het rapport van de commissie-Ten Heuvelhof;

	de staatssecretaris doet de Kamer in het voorjaar 2011 een totaalplan
toekomen voor de IJsseldelta-Zuid zodra hij dat van de provincie
ontvangt, inclusief een analyse van de gevolgen daarvan voor de
waterveiligheid;

	de staatssecretaris doet de Kamer een rapport van het PBL toekomen over
het IJsselmeer en zoetwatervoorziening met een inhoudelijke reactie
daarop;

	de staatssecretaris doet de Kamer de brieven toekomen van omringende
landen en de Europese Commissie over het Kierbesluit, mits
laatstgenoemde daartegen geen bezwaar hebben;

	de staatssecretaris informeert de Kamer over het overleg met België
over de toekomst van de Westerschelde'

	de staatssecretaris doet de Kamer de resultaten van het onderzoek
toekomen naar de effecten van windmolens op zee, zodra dit afgerond is.

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik mis de toezegging over de Haringvliet.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij geen onomkeerbare stappen
zal zetten totdat er overeenstemming is bereikt. Volgens mij heeft hij
gezegd dat hij eerst nagaat of die brieven openbaar gemaakt kunnen
worden. Zo nee, dan komt hij zelf met een brief. Hij zou in elk geval
geen onomkeerbare stappen zetten voordat al die informatie op tafel
ligt.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb niet gezegd "voordat er overeenstemming
is". Ik heb gezegd "op het moment dat alles duidelijk is". Soms is dat
iets anders dan overeenstemming.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik mis de toezegging over Natura 2000. De
staatssecretaris zou nagaan of er in de beheerplannen voldoende
flexibiliteit en ruimte blijft bestaan. Mocht dat niet het geval
blijken, dan zullen wij daarover geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Atsma: Ja.

De heer Slob (ChristenUnie): In tweede termijn heeft de staatssecretaris
twee toezeggingen gedaan over de vulling van het Deltafonds vanaf 2020.
Ik heb die opmerkingen althans als toezeggingen opgevat. En de
staatssecretaris heeft gezegd dat hij, op het moment dat er juridische
gevolgen zijn voor de wijze waarop het kabinet nu met het Kierbesluit en
de Kaderrichtlijn Water omgaat, de Kamer onverwijld informeert. Het
lijkt mij goed om die toezeggingen op het lijstje te zetten.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb het gezegd en het staat op de band. Als
dat een toezegging is ...

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van het notaoverleg over
het MIRT, onderdeel water. Het is iets later afgelopen dan gepland,
namelijk 18.05 uur. Mijn excuus daarvoor. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn beantwoording en de commissieleden voor hun aanwezigheid. Ook
dank ik de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ik
wens iedereen een fijne avond.

**

Sluiting 18.05 uur.