Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

De vaste commissie voor Defensie<1> heeft op 20 juni 2011 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over het veteranenbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie

De Lange

**

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn negen leden, te weten: Bosman, Bruins Slot, Eijsink, El
Fassed, Van Gerven, Hachchi, Hernandez, Van Miltenburg en Van der
Staaij,

en minister Hillen van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 1 juni 2011 inzake de
Veteranennota 2010-2011 (30139, nr. 92);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 10 juni 2011 inzake
aanbieding van een afschrift van het onderzoeksrapport en bijbehorende
bijlagen van het Veteraneninstituut over de evaluatie van het
veteranenbeleid (30139, nr. 93);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 14 december 2010 over de
evaluatie van het veteranenbeleid (30139, nr. 84);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 21 maart 2011 met de lijst
van vragen en antwoorden over de evaluatie van het veteranenbeleid
(30139, nr. 91);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 11 februari 2011 inzake
aanbesteding van het maatschappelijk werk voor veteranen (30139, nr.
86);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 21 maart 2011 met nadere
informatie over de aanbesteding van het maatschappelijk werk voor
veteranen (30139, nr. 89);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 2 maart 2011 inzake
aanbieding van een afschrift van de brief aan het RZO over het advies
inzake het Convenant Landelijk Zorgsysteem Veteranen 2010 (30139, nr.
88);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 15 april 2011 inzake
aanbieding van het convenant Landelijk Zorgsysteem Veteranen (30139, nr.
90);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 13 mei 2011 inzake
onderzoek naar de aard en omvang van de contacten tussen de politie en
veteranen (32500-X, nr. 100);

	- de brief van de minister van Defensie d.d. 17 juni 2011 inzake
aanbieding van de rapportage contacten tussen politie en veteranen
(2011Z13191).

De voorzitter: Goedemorgen, welkom bij dit jaarlijkse overleg naar
aanleiding van de Veteranennota, altijd gehouden voorafgaand aan de
jaarlijkse Veteranendag, komende zaterdag 25 juni.

	Er staat een groot aantal punten op de agenda. Afgelopen vrijdag is de
rapportage over contacten tussen politie en veteranen nog aan de agenda
toegevoegd.

	Bij een notaoverleg is het gebruikelijk om spreektijd toe te kennen op
basis van de grootte van de fractie. Dit jaar is solidariteit betracht:
de grote partijen hebben iets van hun spreektijd ingeleverd ten gunste
van de wat kleinere partijen. Dank aan de woordvoerders van de grote
partijen. Overigens gelden de spreektijden voor eerste én tweede
termijn, inclusief het voorlezen van eventuele moties.

	Niet geagendeerd is het vorige week met veel enthousiasme door de hele
Kamer ingediende initiatiefwetsvoorstel inzake het veteranenbeleid. Ik
snap dat de leden daar een opmerking of twee over willen maken, maar het
debat over het wetsvoorstel vindt op een ander tijdstip plaats.

**

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Vandaag is aan de orde de
Veteranennota 2010-2011. Waar het om gaat, zijn natuurlijk de veteranen.
Op dit moment zijn het er in totaal 111.000, van de Tweede Wereldoorlog
tot de dag van vandaag. Het zijn mannen en vrouwen van de krijgsmacht
die onder moeilijke en soms gevaarlijke omstandigheden het werk
uitvoerden dat wij als politiek van hen vroegen. Ik dank hen voor de
getoonde inzet en breng de erkenning en de waardering van de hele
VVD-fractie over.

	De Veteranennota geeft een positief beeld weer, maar er zijn ook
kanttekeningen. Positief is dat veteranen over het algemeen goed te
spreken zijn over de belangrijkste onderdelen van het beleid. Ook bij de
bevolking is er een positiever beeld van de veteranen. Dat laatste is
misschien nog wel het belangrijkste succes, maar het is ook een punt
waarop nog veel te halen is. Een deel van de Nederlandse bevolking denkt
nog steeds dat een groot deel van de veteranen psychisch beschadigd is.
Dat beeld behoeft zeker correctie. Ook in de rapportage inzake politie
en veteranen staat dat veteranen niet vaker, maar juist minder vaak
onderwerp van onderzoek zijn.

	60% tot 70% van de bevolking heeft veel waardering voor veteranen. Die
waardering blijkt uit de belangstelling voor landelijke en regionale
evenementen. Zo mocht ik afgelopen zaterdag in Middelburg de Zeeuwse
Veteranendag meemaken. Locoburgemeester Frank Streng van Middelburg
omschreef de dag als "een dag waarop u van de Zeeuwse bevolking alle
sympathie en aandacht krijgt. Welverdiende aandacht, want u deed het
werk niet voor uzelf, maar in opdracht van onze regering, in opdracht
van het Nederlandse volk". Een mooi citaat. Daarna liepen 150 veteranen
in defilé door de binnenstad van Middelburg. Het ruim aanwezige publiek
liet duidelijk erkenning en waardering blijken. Die zichtbaarheid en
herkenbaarheid doet veel veteranen goed. Het mooie was dat er zelfs een
veteraan van 93 jaar bij was. Hij zat niet in de beschikbare auto's,
nee, hij liep mee in het defilé.

	Het was echter jammer dat er maar weinig jonge veteranen meeliepen.
Daar ligt nog zeker een uitdaging voor de toekomst. De verschillende
partijen zijn het daarover eens. De minister geeft aan dat dit een punt
is voor verdere beleidsontwikkeling. Kan de minister aangeven hoe hij
denkt de jonge veteranen te betrekken bij de verschillende
veteranenactiviteiten?

	Het is goed te vernemen dat de veteranen automatisch de veteranenpas
gaan krijgen. Misschien is dat al een stap in de goede richting om ook
de jonge veteraan bewust te maken van zijn mogelijkheden als veteraan.
16% van het veteranenpanel had geen enkele weet van het
veteranenzorgsysteem. De informatie over mogelijke reünies,
samenkomsten en herdenkingen is essentieel. Het zijn belangrijke
momenten om met elkaar te delen, jong en oud. Stel dat je jarenlang bij
de marine hebt gezeten en gewend bent om "de blauwe hap", de
nasimaaltijd te gebruiken. Als je dan ineens een broodje ham en kaas
krijgt, lijkt mij dat een punt van aandacht. Een luchtmachter spreekt
altijd van gewoontes, bij de marine van tradities. Als je dan weet
hoever dat teruggaat, moet je heel erg oppassen met de maaltijd. Ik heb
begrepen dat alleen verenigingen gebruik kunnen maken van de
reüniefaciliteit. Veel veteranenverenigingen hebben een stichtingsvorm.
Klopt het dat zij dan geen aanspraak meer kunnen maken op de
reüniefaliteit?

	Er worden stappen gezet ter verbetering van de zorg voor veteranen. Ten
aanzien van het PTSS-protocol wordt door het Universitair Medisch
Centrum Groningen onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid van de
schattingsmethodiek. Gaat dit onderzoek ook in op de klachten over het
PTSS-protocol?

	Verder zijn er klachten over lange wachttijden, een tekort aan
specifieke kennis en een tekort aan empathie in de bejegening. Zeker dat
laatste mag nooit het geval zijn. Maar ook dat is iets wat met een goede
communicatie en informatievoorziening verbeterd kan worden. Ik ben blij
te lezen dat actief wordt ingezet om ook de omgeving van de zorgmijders
te bereiken, de nuldelijnszorg. Waar ik mij dan weer een beetje zorgen
om maak, is dat het gaat om de structuur. Ik denk dat familie,
kennissen, vrienden en collega's erbij gebaat zijn dat er goede
communicatie is, heen en weer, en dat zij terechtkunnen daar waar de
zorg verleend wordt. Dat is niet alleen voor de veteraan, maar ook voor
zijn of haar directe omgeving belangrijk. Als dat wordt bedoeld met "de
structuur", ben ik gerustgesteld. Vaak verzanden structuuraanpassingen
in mooie nota's, die op hun beurt weer ergens in een la verdwijnen.
Zeker de zorgmijders en hun directe omgeving moeten alle aandacht
hebben.

	In de Veteranennota is sprake van een oplopende lijn van percentages
van aanmeldingen voor hulpverlening per missie. Bij IFOR, SFOR, EUFOR
Bosnië en Herzegovina loopt het van 10% naar 14% tot 20%. Bij ISAF, OEF
en de Afghanistanmissie loopt het van 4% naar 6% tot 13%. Ligt een
verdere stijging in de lijn der verwachting of is sprake van een
stabilisering? Integratie en rehabilitatie van veteranen met langdurige
of blijvende lichamelijke of psychische problemen gaan integraal deel
uitmaken van het veteranenbeleid. Dat is goed nieuws. De nadruk moet
liggen op wat je wel kunt en niet op wat je niet meer kunt. De minister
geeft aan dat de beleidsintensivering maatschappelijke waardering voor
veteranen ten doel had, nu gebleken is dat veteranen minder waardering
uit de samenleving en media ervaren. Naar mijn idee is er een
belangrijke relatie tussen media-aandacht en militaire uitzendingen. Als
de uitzendingen minder worden en er dus minder aandacht vanuit de media
is, krijgen ook de veteranen minder aandacht. De vraag is hoe wij als
samenleving de veteraan actief in beeld houden. Het Trimbos-instituut
geeft aan dat incidenten breed worden uitgemeten en dat daarmee
misschien een eenzijdig beeld wordt geschetst. Volgens het rapport
bestaat er een brede behoefte aan informatie over de beleidsresultaten
die tot nu toe zijn bereikt. De minister geeft aan dat de aandacht zal
verschuiven naar het zichtbaar maken van de resultaten die met het
veteranenbeleid worden geboekt. Kan de minister aangeven hoe hij dat
gaat doen?

	Het rapport van het Trimbos-instituut spreekt van een verlaging van de
verschijningsfrequentie van veteranennota's in de toekomst. Voorgesteld
wordt een tweejaarlijkse cyclus. Dat lijkt mij goed, met dien verstande
dat de Kamer de zorg voor de toekomstige veteraan goed bespreekt tijdens
de behandeling van de missies. Met het bespreken van de verschillende
randvoorwaarden tijdens het overleg over mogelijke missies, zoals het
vastleggen van het geld voor de zorg voor de veteraan en de evaluatie
van de missies, komt het onderwerp van de veteraan op meer momenten aan
de orde. Het algemene veteranenoverleg kan dan tweejaarlijks
plaatsvinden. Dit staat of valt echter met een goede
informatievoorziening aan de Kamer.

	Ter afsluiting twee punten. Ik moet zeggen dat ik met een positief
gevoel naar de toekomst kijk, als het gaat om de erkenning, waardering
en zorg voor veteranen. Het initiatiefwetsvoorstel van de Kamer borgt
veel zaken waarover wij vandaag spreken, dus ik kijk uit naar de
behandeling ervan. Ik kijk ook uit naar de komende Veteranendag en ik
hoop op grote belangstelling van zowel de veteranen als het grote
publiek.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik begin met het uitspreken van
mijn respect en waardering voor al die veteranen, jong en oud, die hun
vaderland gediend hebben, of dat nu in de Tweede Wereldoorlog was of in
Afghanistan. De PVV vindt het belangrijk dat Defensie van veteranenzorg
een absolute topprioriteit maakt. Ook de militairen die zich momenteel
en in het verleden hebben ingezet voor hun vaderland, verdienen
waardering, erkenning en respect, niet alleen van Defensie, maar ook van
de samenleving.

	De Nederlandse samenleving en de Nederlandse krijgsmacht zijn
onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ondanks dat steeds meer Nederlanders
een positief beeld hebben van onze veteranen, ondervindt een aanzienlijk
deel van deze veteranen minder waardering van de samenleving, zo stelt
de Veteranennota. Circa 30% van de veteranen geeft aan behoefte te
hebben aan meer waardering van de samenleving, media en politiek. De
samenleving moet volgens 40% van de veteranen beter op de hoogte zijn
van veteranen en hun missies. De kennis over veteranen en hun missies
wordt in onvoldoende mate uitgedragen aan een breed publiek. De overheid
moet zich hiervoor meer inzetten, zo kan worden gelezen in het onderzoek
van het Veteraneninstituut.

	De PVV wil de band tussen de Nederlandse samenleving en de Nederlandse
krijgsmacht versterken. De betrokkenheid van onze bevolking bij defensie
moet omhoog. Patriottisme speelt hierbij een ontzettend belangrijke rol.
Het begint bij de basis; bij de schoolboeken voor onze kinderen, bij
kennis in het onderwijs over ons militair verleden, bij zichtbaarheid
door openbare parades en ceremonies, bij positieve aandacht van de
media, bij de Nederlandse driekleur op openbare gebouwen en bij de
uniformen van onze militairen, als zij reizen met het openbaar vervoer.
Tijdens de dienstplicht kwam in het weekend in bijna ieder gezin wel
iemand thuis uit dienst. Reizen in uniform was ook heel normaal.
Defensie was zichtbaar in de samenleving. Tegenwoordig is reizen in
uniform bijna een uitzondering.

	Defensie zou de zichtbaarheid in de samenleving moeten vergroten. De
PVV doet hiervoor een aantal voorstellen. Het eerste is om meer openbare
parades te houden voor militairen, kort na terugkeer van een missie,
bijvoorbeeld in Amsterdam of Den Haag. Het tweede voorstel is om
medaille-uitreikingen niet meer in de beslotenheid van het Gelredome of
de Brabanthallen te houden, maar in de openbaarheid, bij toerbeurt in
provinciale hoofdsteden, voor het stadhuis of op een historisch plein,
of een combinatie hiervan. Ik ben benieuwd hoeveel medaille-uitreikingen
er vorig jaar op openbare locaties zijn gedaan, in lijn met de
aangenomen PVV-motie. Verder zouden militairen die met weekendverlof
gaan en met het openbaar vervoer reizen, dat verplicht in uniform moeten
doen.

	De PVV vindt "Verhalen van veteranen" een uitstekend initiatief, dat
mag worden uitgebreid. Er worden gastsprekers ingezet ter verlevendiging
en ondersteuning van het geschiedenisonderwijs. De doelgroep bestaat uit
leerlingen van 11 tot en met 15 jaar. In het afgelopen jaar zijn op deze
manier ongeveer 6000 leerlingen bereikt door ongeveer 150 veteranen die
als gastspreker dienden. Veteranen zijn hier uitermate positief over. Ik
ben benieuwd of de minister hier wat in kan betekenen. Er zijn 7000
basisscholen in Nederland, dus er zijn aanzienlijk meer veteranen nodig
om als gastspreker te kunnen optreden. Een gastspreker op elke
basisschool of middelbare school lijkt mij een mooie doelstelling voor
de toekomst. Veel veteranen vinden zelf ook dat veteranen meer moeten
worden ingeschakeld op scholen.

	De ervaring leert dat slechts 20% van de jonge veteranen deelneemt aan
activiteiten voor veteranen. Hoe krijgen we de jonge generatie veteranen
meer actief en meer betrokken? Dit is erg belangrijk voor de
continuïteit van veel veteranenorganisaties. Een verruiming van de
definitie zou een oplossing kunnen bieden. Graag hoor ik welke ideeën
de minister hierover heeft.

	Gelukkig gaat het met de meeste veteranen goed, maar met een gedeelte
ervan gaat het niet zo goed. Het vroegtijdig onderkennen van problemen
bij veteranen is belangrijk. Tussen helemaal geen hulp en het Zorgloket
kunnen de veteranennetwerken volgens de PVV een grote rol spelen.
Bijeenkomsten voor oude dienstmakkers om elkaar te zien en te spreken,
hebben een lagere drempel dan het opzoeken van professionele hulp. We
spreken dan van nuldelijnshulp. Met een beetje energie kan een deel van
onze veteranen worden geleerd om problemen te signaleren en deze
nuldelijnshulp te bieden. Tijdig signaleren kan achteraf een heleboel
ellende voorkomen. Voor een oude dienstmakker is het veel eenvoudiger om
aan zijn maatje te zien dat het niet zo goed met hem gaat. Hiermee
voorkom je dat iemand met problemen blijft rondlopen of er niet mee
durft aan te kloppen. Ook kan de problematiek van zorgmijders hiermee
grotendeels worden ondervangen. Hoe staat de minister tegenover dit
soort initiatieven?

	Ook de oude generatie veteranen verdient zorg en aandacht. Zij
ontvallen ons helaas in toenemende mate. Besturen van organisaties
vallen weg en individuele veteranen blijven ongeorganiseerd achter. Ik
stel voor dat de minister hierbij een actieve rol gaat spelen. Waarom
worden krijgsmachtdelen niet gekoppeld aan regionale
veteranenorganisaties? Hoe staat de minister er tegenover om
veteranenorganisaties per regio te laten adopteren door onderdelen van
de krijgsmacht? Hiermee kan onder andere worden voorkomen dat
onopgemerkt blijft dat het bestuur van een veteranenorganisatie door de
hoge leeftijd wegvalt.

	Als bijvoorbeeld 43 mechbrig in Havelte alle noordelijke
veteranenorganisaties zou adopteren en de commandant van deze brigade
een of twee keer per jaar overleg zou voeren met de veteranenbesturen,
om feeling te houden met wat er leeft, kan het positieve effect ervan
enorm zijn. Hoe makkelijk is het als door deze adoptieband bij een
reünie jonge, nog actief dienende militairen en/of veteranen op de
kazerne wat kunnen regelen met de catering? Of als een jonge veteraan
tijdens een reünie even zijn oude collega bij de poort ophaalt en
voortduwt in een rolstoel? Dit schept een wederzijdse betrokkenheid,
waarmee tradities in ere kunnen worden gehouden. Op de lange termijn kan
dit heel waardevol zijn. Het coördineren per regio vanuit de
Defensieorganisatie kan versnippering van initiatieven van
veteranenorganisaties voorkomen, waardoor deze initiatieven onopgemerkt
blijven of verloren gaan in kleinschaligheid.

	De PVV pleit er daarom voor om veteranenorganisaties per regio te
binden aan de krijgsmachtonderdelen, initiatieven op elkaar af te
stemmen en deze bijvoorbeeld naar een provinciehoofdstad te tillen. Ook
de eerdergenoemde voorlichting op scholen zou op deze manier beter
gecoördineerd en gestimuleerd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar de
reactie van de minister op deze voorstellen.

	De PVV wil ook dat Defensie na 2013 een bijdrage blijft leveren aan het
Veteranendefilé in Wageningen. Deze financiële bijdrage is beperkt.
Het gaat vooral om steun in de vorm van handjes. Veteranen houden van
Wageningen. Zij ervaren het 5 Mei-defilé daar als een warm bad in
vergelijking met Veteranendag in Den Haag, waar velen het gevoel hebben
slechts als figurant te moeten opdraven in een gekunsteld geheel. De PVV
verzoekt de minister dan ook dringend om de bijdrage van Defensie aan
Wageningen na 2013 in stand te houden. Graag een reactie.

	De bezuinigingen op Defensie bieden het Nederlandse bedrijfsleven grote
kansen. Er is al veel gesproken over het uitbesteden van werkzaamheden
en de kansen die het bedrijfsleven biedt voor militairen die de dienst
verlaten. Het bedrijfsleven denkt een groot aantal taken te kunnen
overnemen van de krijgsmacht en hoopt veel waardevolle opdrachten te
kunnen binnenhalen, maar het moet ook beseffen dat het draagvlak van de
krijgsmacht in de samenleving ook van groot belang is. Als ik kijk naar
de sponsorgelden die het Nederlands bedrijfsleven geeft aan evenementen
waar veteranen in het zonnetje worden gezet, schrik ik ervan hoe weinig
dit is. Het lijkt erop dat zij aan de voorkant wel centjes willen
verdienen aan de krijgsmacht, maar weinig over hebben voor de
krijgsmacht aan de achterkant. Het bedrijfsleven heeft ook een
verantwoordelijkheid voor de veteraan die de krijgsmacht
vertegenwoordigt in de samenleving. De PVV doet dan ook een beroep op de
Nederlandse defensie-industrie om het veteranenbeleid en de initiatieven
van veteranenorganisaties meer te sponsoren, ook voor hun eigen belang.

	Het is goed dat de Veteranenpas na de zomer van 2011 automatisch wordt
uitgereikt en niet meer hoeft te worden aangevraagd. Ik heb er zelf nog
achteraan moeten lopen, maar dat is dus passé. De PVV is blij dat er
een koppeling wordt gemaakt tussen het veteranenregistratiesysteem (VRS)
en de GBA. Het verplicht opnemen van de gegevens is goed. Veteranen
kunnen hun gegevens afschermen als zij daar bezwaar tegen hebben. In
toenemende mate worden de gegevens van het VRS door gemeenten gebruikt
voor het organiseren van activiteiten voor veteranen. Dat stemt ons
positief. De PVV is het wel eens met de aanbeveling van het
Veteraneninstituut dat Defensie concreet en specifiek duidelijk moet
maken op welke wijze de in het VRS opgenomen veteranen actief zullen
worden benaderd.

	De PVV vindt ook dat de ereschuld aan de oude groep veteranen moet
worden ingelost. De minister heeft tijdens het debat over de
beleidsbrief gezegd dat het geen ereschuld van specifiek Defensie is,
maar een ereschuld van de gehele maatschappij. De PVV vindt dat hij daar
gelijk in heeft. Heeft de minister inmiddels gesproken met zijn
collega's en, zo ja, wat is de uitkomst hiervan?

	Dan de Veteranenwet. De PVV is als medeondertekenaar verheugd met de
indiening van de Veteranenwet. Het is een wet die Kamerbreed wordt
gesteund en waarin de rechtspositie van de veteraan eindelijk wettelijk
wordt verankerd. Het is controleerbaar door de Tweede Kamer. Voor het
eerst in de geschiedenis krijgen onze veteranen bij wet de erkenning,
waardering en zorg die hun toekomt voor de bewezen diensten voor
Nederland. Deze wet draagt daarnaast bij aan de zichtbaarheid van de
veteraan en de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving.

	Voorzitter. Ik maak nog een laatste opmerking. Zaterdag is het
Veteranendag. Het is een belangrijke dag voor mij en voor vele duizenden
andere veteranen. Ik kijk ernaar uit om hen daar te ontmoeten en met hen
van gedachten te wisselen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer
Hernandez. Hij geeft terecht aan dat er aandacht moet komen voor het
draagvlak en de erkenning van militairen. Hij stelt voor om militairen
te verplichten in uniform te reizen. Welk verband ziet hij hierin? Wat
vindt hij van het feit dat veel militairen juist niet in uniform wensen
te reizen? Het is soms zelfs beter en veiliger als ze gewoon in burger
reizen.

De heer Hernandez (PVV): Het lijkt me evident dat de zichtbaarheid
vergroot wordt als meer militairen in uniform in het openbaar vervoer
reizen. Je ziet vaak op vrijdag- en zondagavond mannen met weekendtassen
op het perron, maar daarmee is het nog niet echt zichtbaar. De
zichtbaarheid wordt vergroot als militairen in uniform in het openbaar
vervoer reizen. Ik vind het eigenlijk een beetje raar dat hier wordt
voorgesteld dat het onveilig zou zijn. Mevrouw Hachchi, wij maken toch
geen knieval voor dit soort zaken? Wij dienen toch juist trots te zijn
op die krijgsmacht? Die mannen moeten toch gewoon in het openbaar
vervoer in uniform kunnen reizen? We gaan toch geen knieval maken voor
onveiligheid?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik wil hier nog even een reactie op
geven. Het gaat niet om een knieval richting het weglopen en geen
uniform dragen. Het gaat mij om het feit dat het in sommige gevallen
wenselijk is om gewoon niet zichtbaar als militair te reizen. Daarnaast
is het voor militairen soms gewoon gemakkelijker om in burger van A naar
B te gaan. Misschien zijn er andere wegen om de zichtbaarheid en de
erkenning van militairen te bevorderen. Het is meer een idee. Ik wil
hierover niet echt in discussie gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Laatst zei een vrouw tegen mij
dat zij niet zoveel had met defensie, maar dat haar buurman wel op
missie was geweest en dat zij veel respect had voor wat haar buurman
tijdens die missie had gedaan en had meegemaakt. Het is terecht dat die
vrouw waardering had voor haar buurman. Het CDA vindt ook dat veteranen
recht hebben op die erkenning en waardering van de samenleving, omdat ze
als militairen onder moeilijke omstandigheden hun steentje hebben
bijgedragen om de wereld voor mensen een stuk veiliger te maken. Dan
gaat het om veteranen uit de Tweede Wereldoorlog, Libië, Korea,
Nederlands-Indië, Afghanistan, Burundi, Darfur en nog vele andere
landen. Het is een indrukwekkende lijst.

	Daarom is het ook zo belangrijk dat dit jaar voor de zevende keer
Veteranendag in Den Haag en in vele andere gemeenten plaatsvindt. Dat is
de mogelijkheid om de mensen in Nederland te laten zien wie allemaal in
verre landen in vaak zware omstandigheden als militair aan het werk zijn
geweest. Die zichtbaarheid is belangrijk. Veteranen spelen soms
noodgedwongen verstoppertje, omdat mensen in hun omgeving niet op hun
verhalen zitten te wachten. Dat is echt zonde en onterecht. Daarom is
het ook goed dat het Veteraneninstituut, het Veteranen Platform en
andere veteranenorganisaties actief hun verhaal over het voetlicht
brengen. Dan gaat het om de vertelprojecten op de scholen maar ook om
het dragen van het veteraneninsigne, zoals meerdere collega's dat hier
hebben.

	Hierbij wil ik dan ook al mijn collega's en de minister aan tafel
oproepen om het symbool van de veteranen, de witte anjer, de komende
paar dagen op hun website te zetten. Ik heb een mooie banner voor mijn
collega's die zij op de website kunnen zetten. Als zij het nog niet
hebben gedaan, dan verzoek ik hun om dat alsnog te doen.

	Verder wil ik de initiatiefnemers en de overige betrokkenen feliciteren
met de Veteranenwet en het indienen daarvan. Ik wil de minister bedanken
voor het feit dat hij zijn eigen wet zal intrekken.

	Voorzitter. Ik ga nu verder met het veteranenbeleid. Uit de evaluatie
van het veteranenbeleid van het Trimbos-instituut blijkt dat veteranen
over het algemeen goed te spreken zijn over de belangrijkste onderdelen
van het veteranenbeleid. Wel zijn de veteranen kritisch over de mate
waarin kennis over veteranen en missies wordt uitgedragen naar het brede
publiek. Hoe ervaart de minister dit? Welke mogelijkheden ziet hij om de
kennis over veteranen en missies onder het brede publiek te vergroten?

	Ik wil de minister graag bedanken voor het feit dat de veteranenpas na
de zomer van 2011 automatisch zal worden uitgereikt. Dat zorgt ervoor
dat oud-militairen zich ook eerder bewust zijn van hun veteranenstatus
en in beeld zijn bij de veteranenorganisaties. Dan is het ook een prima
zaak dat het Veteraneninstituut en het Veteranen Platform bij het
verlaten van de dienst voorlichting gaan geven. Alleen, hoe gaat de
defensieorganisatie dit in de praktijk tot uitvoering brengen? Uit eigen
ervaring weet ik dat, als je de defensieorganisatie gaat verlaten, je
vaak met heel andere zaken bezig bent. Het is ook nog niet duidelijk of
dit alleen voor militairen geldt die met functioneel leeftijdsontslag
gaan of dat het ook geldt voor militairen met een tijdelijk contract. Ik
hoor hierop graag een reactie van de minister.

	Afgelopen jaren is er na de missie in Uruzgan een enorme groep
veteranen bij gekomen. Het gaat om 20.000 vaak jonge militairen. Ik ben
er ook één van. Het gaat met die meeste militairen goed. Zij hebben
onder zware omstandigheden hun werk op een goede wijze gedaan. Dit zijn
waardevolle ervaringen die ze de rest van hun leven goed kunnen
gebruiken. De betrokkenheid van jonge veteranen van missies in het
voormalig Joegoslavië en Afghanistan bij veteranenactiviteiten blijft
echter heel laag. Het blijft gewoon hangen op die 20%. Het is natuurlijk
geen must voor jonge veteranen om actief te zijn, maar het is
tegelijkertijd wel een vorm van buddysupport en nuldelijnszorg die
gewoon echt vruchten kan afwerpen. Vorig jaar heeft het CDA hierover met
de minister van gedachten gewisseld. Heeft de minister al meer zicht op
de oorzaken van dit lage percentage? Welke activiteiten ondernemen het
Veteraneninstituut en de veteraneninstellingen om deze jonge veteranen
te kunnen binden en boeien?

	Mijn collega van de PVV heeft er ook al op gewezen dat de Kamer vorig
jaar heeft gesproken over de schadeloosstelling van veteranen. Na
bemiddeling door de Nationale ombudsman zien Defensie en de centrales
mogelijkheden om tot een regeling voor oude veteranen te komen. Tijdens
de discussie over de beleidsbrief van Defensie, die over de
bezuinigingen ging, hebben wij er hier in de Kamer ook nog in brede zin
over gesproken. Welke mogelijkheden ziet de minister nog?

	De zorg voor veteranen is de afgelopen jaren behoorlijk in ontwikkeling
geweest. Uit de evaluatie van het veteranenbeleid blijkt wel dat vooral
de instituten en de procedures centraal hebben gestaan. Dat is ook
logisch als je bezig bent om een nieuw systeem op te bouwen. Het beleid
heeft zich minder gericht op de bedoelde effecten voor de veteranen. Hoe
gaat de minister het beleid meer concreet en toetsbaar te maken, om maar
eens even het begrip SMART te gebruiken?

	De CDA-fractie vindt het wenselijk dat de komende periode de effecten
van zorg ook centraal komen te staan. Het gebouw staat er. Het is nu
zaak dat de minister en de andere betrokkenen, zoals het Landelijk
Zorgsysteem Veteranen, het gebouw goed inrichten. De nazorg van
militairen na een uitzending is een belangrijke schakel in de keten van
de zorg voor de militair en de veteraan. Deze zorg hoort altijd goed te
zijn. De aan de missie verbonden zorgkosten voor uitgezonden
defensiepersoneel vallen nu nog niet onder het HGIS-budget. Mijn
collega, Ine Aasted-Madsen, heeft vorig jaar een motie ingediend, waarin
de minister werd opgeroepen om bij de evaluatie van de HGIS-afspraken
over de financiering van de additionele kosten van
crisisbeheersingsoperaties ook de zorgkosten voor uitgezonden
defensiepersoneel te betrekken. Deze motie is van 18 februari 2010. Hoe
staat het met de uitvoering van deze motie?

	Na de nazorg na de missie krijgen we natuurlijk ook de nuldelijnszorg.
De nuldelijnszorg bepaalt hoe hoog de drempel is. Eigenlijk hoort die
natuurlijk drempelloos te zijn. De nuldelijn bestaat uit mantelzorg,
vrijwilligers en familie. Vooral die laatste categorie, de familie, is
van groot belang. Ook het thuisfront is op uitzending als een familielid
op missie is. Mijn collega van D66 hoor ik dat ook regelmatig zeggen. Ze
hebben het vaak ook als eerste door als het na een uitzending mis dreigt
te gaan met de veteraan. De Stichting Centrum '45 verricht samen met het
Kennis- en onderzoekscentrum van het Veteraneninstituut een onderzoek
naar de opvattingen van veteranen en hun partners over de kwaliteit van
hulpverlening. Wanneer is dit onderzoek gereed en hoe wordt dit
meegenomen bij de aanbevelingen die het Trimbos-instituut inmiddels
heeft gedaan?

	Er gebeurt veel op het gebied van veteranen. De afgelopen jaren is ook
een netwerk van inloophuizen voor passend lotgenotencontact van
veteranen en andere oud-militairen ontstaan, onder de naam Buddysupport.
Dit is een samenwerkingsverband waarbij onder meer het
Veteraneninstituut, de Home-Base Support en de BNMO zijn betrokken. het
is een inloophuisconcept van veteranen waarbij de eerste is ontstaan in
Schaarsbergen. Hoe levert de minister een actieve bijdrage aan deze
initiatieven?

In de Veteranennota merkt de minister op dat de toegankelijkheid en de
betrouwbaarheid wordt bekeken. Heeft de minister dan reden om hieraan te
twijfelen? Wat is de minister van plan te doen? Graag een reactie van de
minister hierop.

	Buddy support is voor sommige veteranen niet voldoende. Zij raken
verstrikt in herinneringen en hun ervaringen van de uitzending. Deze
veteranen hebben recht op goede zorg. Goede zorg betekent ook dat zij op
tijd zorg krijgen. Moeten veteranen lang wachten op de geestelijke
gezondheidszorg, is mijn vraag aan de minister. Halen de instellingen
uit het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen ook de Treeknormen? De
Treeknormen zijn de maximaal aanvaardbare wachttijden in de geestelijke
gezondheidszorg.

	Met deze vraag komen we gelijk op een mogelijke zwakke plek in de
organisaties van de zorg voor veteranen. De minister is verantwoordelijk
voor goede veteranenzorg. Hoe zorgt de minister er in de praktijk voor
dat veteranen op tijd en voldoende goede zorg krijgen? Hij heeft geen
directe zeggenschap over de LZV en ook geen directe zeggenschap over de
verleende zorg. Het Trimbos-instituut beveelt niet voor niets aan om
meer met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op te
trekken om op dit onderwerp samen een vuist te maken.

	Aan het begin van mijn inbreng had ik het over de zichtbaarheid van
veteranen. Gemeenten kunnen hierin een belangrijke rol spelen en we zien
dat al bij heel veel gemeenten gebeuren; Middelburg werd zo-even al
genoemd. Veel gemeenten vragen gegevens van de veteranen op uit het
veteranenregistratiesysteem. Dit jaar zijn er echter aanzienlijk minder
aanvragen gedaan dan voorgaande jaren. Ook in tijden van bezuinigingen
vindt de CDA-fractie het belangrijk dat gemeenten zich actief blijven
inzetten voor veteranen. Daarom is het goed dat het Veteraneninstituut
samen met de Stichting Veteranendag een voorlichtingsbijeenkomst voor
gemeenten heeft georganiseerd. Op dit moment zijn 300 gemeenten actief.
Dat is natuurlijk een heel mooi aantal, maar we houden nog steeds 118
gemeenten over die niets voor hun veteranen doen. Welke initiatieven
zijn er om deze gemeenten actief te krijgen? Heeft de minister wel eens
nagedacht om met de VNG om tafel te gaan zitten om die 118 gemeenten aan
de slag te krijgen?

	Ik heb nog twee punten voordat ik tot een afronding kom. Men is de
afgelopen tijd druk bezig geweest met het Sweep-project om documenten
uit de Nederlands-Indiëperiode te verzamelen. Het is mij niet geheel
duidelijk wat er nu concreet gebeurt met dit Sweep-project. Een
zoektocht op internet leverde mij niets op. Hoe kan ik dat Sweep-project
raadplegen?

	Als laatste wil ik ingaan op de koudeoorlogveteranen. De minister heeft
in enkele brieven uitgelegd waarom zij niet de veteranenstatus kunnen
krijgen. Het CDA kan begrip opbrengen voor het standpunt van de
minister, maar realiseert zich ook dat veel van hen gehoopt hadden om
wel als veteranen erkend te worden. Eén van hen legde mij dat haarfijn
uit. Zij waren in hoge staat van paraatheid, want de vijand kon ieder
moment achter het IJzeren Gordijn vandaan komen. Dat die uiteindelijk
niet kwam, zo zei hij mij, maakte de spanning onder de militairen niet
minder.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Eén van de moeilijkste beslissingen
die genomen moet worden, betreft het op missie sturen van onze
militairen. Zo'n besluit valt ieder kabinet en iedere parlementariër
zwaar. De D66-fractie ziet een cruciale rol weggelegd voor onze
krijgsmacht als het gaat om onze nationale veiligheid en het handhaven
van de internationale rechtsorde. Als wij ervoor kiezen om onze mannen
en vrouwen uit te zenden, nemen wij een grote verantwoordelijkheid op
ons voor de periode van de missie en voor de periode na de missie. We
moeten klaarstaan voor de militairen in actie en we moeten klaar staan
voor de veteranen die teruggekeerd zijn. Mijn fractie wenst daarom dat
de erkenning, waardering en zorg voor veteranen wettelijk wordt erkend.
Daarom zijn wij verheugd dat alle andere fracties zich hebben
aangesloten bij de Veteranenwet waarin PvdA, GroenLinks, SP en D66 het
voortouw namen.

	Voordat wij deze initiatiefwet met de minister bespreken, is het van
belang om stil te staan bij wat er al gebeurd is, bij de lessen die wij
kunnen leren en bij de doelen van deze minister. Sinds de Veteranennota
uit 2005 zijn veel initiatieven voor veteranen genomen en uitgevoerd.
Het Veteraneninstituut noemt de uitvoering van het beleid op het gebied
van erkenning en waardering uitermate positief. Het Trimbos-instituut
zegt dat de stappen die de afgelopen jaren gezet zijn voor materiële
veteranenzorg waardering oogsten. Dit zijn natuurlijk niet alleen de
verdiensten van dit kabinet. Toch wil ik deze minister mijn complimenten
geven. Wij zien dat er stappen worden gezet. Sommige stappen zijn alleen
te klein, sommige gaan de verkeerde richting op en sommige moet het
ministerie nog steeds durven nemen.

Militairen die uitgezonden zijn geweest en nog steeds in dienst zijn bij
Defensie hebben bijvoorbeeld nog altijd niet de status van veteraan. Wij
hopen dat de motie-Pechtold c.s. die ook hun die status geeft zo snel
mogelijk realiteit wordt. Wij horen verder graag hoe Defensie de jonge
veteranen meer erbij gaat betrekken, want slechts 20% van de jonge
veteranen neemt deel aan de activiteiten voor veteranen. De poging om de
maatschappelijke waardering voor veteranen te vergroten, is niet in
specifieke en meetbare doelen vertaald. Mijn fractie heeft er begrip
voor dat er eerst goede instrumenten ontwikkeld moeten worden om
maatschappelijke waardering te kunnen meten. De Veteranennota 2005 is nu
zeven jaar oud. De meetinstrumenten zouden nu toch klaar moeten zijn,
maar dat zijn ze niet. Hoe staat het met de consumer quality index, de
periodieke kwaliteitsmeting die er moet komen voor de veteranenzorg?
Waarom is deze index nog niet klaar en wanneer kan hij worden ingezet?

Dit kabinet moet heldere doelen voor het veteranenbeleid formuleren en
moet de meetinstrumenten zo snel mogelijk afronden, zodat de Kamer op
basis van feiten kan debatteren en de minister op basis van feiten kan
worden beoordeeld. Ik heb niet het idee dat de minister de behoefte in
de samenleving en Kamer naar concrete resultaten op waarde schat als hij
simpelweg zegt dat de komende periode de aandacht zal verschuiven naar
het zichtbaar maken van resultaten. Hoe gaat hij dat precies doen? Wat
zijn de tussenstappen en waarom blijft hij in zijn brieven zo vaag?

Verleden week zijn de eerste 100 Nederlanders in Kunduz aangekomen. In
totaal zullen daar snel 545 Nederlanders actief bezig zijn met een
politietrainingsmissie. Mijn fractie wil dat de alleenstaande militairen
in Kunduz en militairen met een relatie die niet bij wet is vastgelegd
dezelfde rechten krijgen als getrouwde militairen. Militairen die
getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap hebben, mogen
bijvoorbeeld terugkeren op kosten van Defensie als er iets gebeurt met
hun partners. Ik wil dat ook militairen met een vriend of vriendin en
militairen die single zijn iemand kunnen aanwijzen voor wie dit recht
geldt. De huidige regels doen net alsof singles geen waardevolle
relaties kunnen hebben, maar dat is natuurlijk onzin. We leven in de
eenentwintigste eeuw en Defensie moet zich aanpassen aan nieuwe sociale
realiteiten. Gaat de minister dit aanpassen? Kan dit zo snel mogelijk,
zodat ook de militairen in Kunduz aanspraak kunnen maken op dit recht?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dit is natuurlijk een sympathiek voorstel,
maar uit mijn eigen praktijk weet ik dat dit al gebeurt. Wil mevrouw
Hachchi een vaststaande praktijk vastleggen in regels? Ik wil graag nog
een nadere toelichting daarop hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Naar mijn weten gebeurt het niet in de praktijk.
De regels zijn erg duidelijk, ook op de website van Defensie. Terugkeer
of repatriëring geldt alleen voor mensen uit de eerste of tweede graad,
dus alleen voor echtgenoten en geregistreerde partners. Dat zijn de
regels en ik zou willen dat die regels ook gelden voor mensen met een
niet-vastgelegde relatie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): We hebben regels en praktijk. Uit eigen
ervaring weet ik dat het daadwerkelijk gebeurt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat mevrouw Hachchi zegt.
Het is natuurlijk heel sympathiek. Ik ben zelf geen veteraan, maar ik
geloof dat ik hier aan tafel tussen uitsluitend veteranen zit. Toch wil
ik een lans breken voor de minister en dit gebeurt echt: minister, ik
breek echt een lans voor u. Defensie heeft hierin de afgelopen jaren
enorme stappen gezet voor zover ik weet en hoor. Ik begrijp dat je soms
regels moet formaliseren, maar wat wil mevrouw Hachchi precies
vastleggen? Ik kan me ook voorstellen dat het remmend kan zijn en
blokkerend werkt. Defensie heeft als uitgangspunt dat als een militair
ter plekke niet voldoende kan functioneren vanwege emoties die thuis aan
de orde zijn, onafhankelijk van eerste- of tweedelijns bloedverwanten,
deze persoon om die redenen naar huis mag.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is geredeneerd vanuit de negatieve kant. Als
de militair niet goed functioneert, kan besloten worden de militair
terug te sturen. Het gaat mij om een principiële wijziging. We leven in
de eenentwintigste eeuw en zoals de regels nu zijn ingericht, lijkt het
net alsof singles geen waardevolle relaties hebben, dat zij geen mensen
hebben op wie zij kunnen terugvallen zoals een hartsvriend of
hartsvriendin. Als met hen wat gebeurt, moeten deze mensen ook gewoon
terug kunnen gaan. Het gaat mij erom dat alle militairen daar recht op
hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest.
Mevrouw Hachchi noemt het een negatieve reden, maar het uitgangspunt is
natuurlijk dat iemand zich in een missiegebied bevindt waar hij
voldoende moet kunnen functioneren zonder afgeleid te worden, emotioneel
of op welke wijze dan ook. Mevrouw Hachchi noemt dat "een negatieve
reden"; dat legt zij mij in de mond. Zij bedoelt volgens mij echter een
positieve of negatieve emotie, maar in elk geval een reden waarom op dat
moment het functioneren van de militair beïnvloed wordt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat spreek ik ook niet tegen. Het gaat mij om het
principe dat in de regels zoals die nu bekend zijn, en op de website van
Defensie staan, ruimte wordt gecreëerd voor degenen die hun relatie
niet wettelijk hebben vastgelegd en voor de singles, zodat die één
persoon kunnen aanwijzen -- een hartsvriend of hartsvriendin -- waarvoor
zij kunnen terugkomen. Het gaat mij om het principe van dat recht, zeker
anno 2011.

De heer Hernandez (PVV): D66 meent in de 21e eeuw te leven maar is er
niet van op de hoogte dat dit in de praktijk al gebeurt. Ik wil
eigenlijk wat meer helderheid van mevrouw Hachchi. Bedoelen wij met "de
militair die een relatie heeft zonder dat in een huwelijk of
geregistreerd partnerschap te hebben vastgelegd" ook de militair die een
week voordat hij op uitzending gaat een leuk meisje ontmoet en die
opgeeft als zijnde zijn relatie? Hebben wij het daarover? Wie is
"hartsvriend of hartsvriendin"? Mevrouw Hachchi denkt volgens het
artikel van vanmorgen in Spits dat een en ander weinig extra kosten met
zich meebrengt. Met het oprekken van dit recht stijgt volgens mij echter
het aantal mensen dat recht krijgt op repatriëring op het moment dat er
iets verkeerd gaat exponentieel. Ik ben benieuwd of mevrouw Hachhi goed
heeft nagedacht over de vraag of dit inderdaad tot niet veel extra
kosten leidt. Wat zijn dan "niet veel extra kosten"?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb heel goed nagedacht. Ik spreek zelfs uit
eigen ervaring. Het gaat erom dat het recht ook geldt voor mensen die
een relatie hebben -- een serieuze relatie, niet van een week; er zijn
mensen die al zes, tien of twintig jaar samen zijn -- maar die nooit
wettelijk hebben vastgelegd. Ik vind dat dat recht er voor elke militair
moet zijn. Zij mogen niet aangewezen zijn op de regels die er nu zijn:
alleen voor bloedverwanten. Zij moeten ook één persoon kunnen
aanwijzen waarvoor zij kunnen terugkeren als daarmee wat gebeurt. Het
gaat om het principe van dat recht.

	In relatie tot de kosten het volgende. Repatriëring gebeurt pas als er
wat gebeurt met het thuisfront. Ongeacht of dat vaak gebeurt, gaat het
om het principe dat iemand moet kunnen terugkeren als dat gebeurt. Dat
is moeilijk in te schatten, want de een heeft zes broers en de ander
slechts een partner. Elke situatie is een andere.

De voorzitter: Ik ga u onderbreken want dit onderwerp gaat meer over
personeel dan over veteranen. Ik heb de interrupties hierover
toegestaan, maar verdere bespreking van dit onderwerp moet gebeuren in
uw termijn van komende donderdag in het AO over personeelszaken.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Ik geef slechts antwoord op de vraag van de heer
Hernandez.

	Voorzitter. Ik kom te spreken over de restschuld, of de ereschuld. Een
grote groep veteranen die verwondingen heeft opgelopen tijdens vroegere
missies staat in de kou. Veteranen die onder andere naar Bosnië,
Libanon, Korea, Cambodja en Nieuw-Guinea zijn geweest, krijgen geen
schadeloosstelling omdat het kabinet daarvoor geen geld vrijmaakt. Deze
minister zegt het belangrijk te vinden dat er een oplossing komt. Prima.
Wanneer komt het bedrag van 100 mln. op tafel, zo vraag ik de minister.
Het kabinetsbesluit om de Hedwigepolder niet te ontpolderen, kost 150
mln. Vindt deze minister het breken van internationale afspraken, wat
het besluit over de Hedwigepolder inhoudt, belangrijker dan veteranen
die voor ons land gevochten hebben? Kan hij aangeven waarom wel geld
werd gevonden voor de Hedwigepolder maar niet voor onze gewonde
veteranen? Is het "boeren boven bijna alles"? Of is staatssecretaris
Bleker gewoon een betere onderhandelaar in dit kabinet? Ik hoor hierop
graag een zeer uitgebreide reactie van de minister.

	Zaterdag 25 juni zal Nederland Veteranendag vieren. Dat is een mooie
dag voor de veteranen, voor Defensie en voor ons als
Defensiewoordvoerders. Het is een cadeau voor en een eerbetoon aan alle
Nederlandse veteranen. Erkenning en waardering van de samenleving voor
deze mannen en vrouwen zal hier in Den Haag centraal staan. D66 is een
groot voorstander van dit initiatief, maar is ook voorstander van een
initiatief dat nog meer vanuit de samenleving zelf is ontstaan, een
initiatief dat ook zonder overheidspotjes heel druk bezocht en hoog
gewaardeerd wordt: het bevrijdingsdefilé in Wageningen. Hier staat in
mei de overwinning op het fascisme in Nederland en Europa centraal op
een historische locatie waar hard gestreden is, in de stad van hotel De
Wereld waar in 1945 de capitulatie werd getekend. Deze plek is
historisch van groot belang en zeer symbolisch. Daarom moet het defilé
in Wageningen ook na 2013 wordt voortgezet. De paar miljoen bezuiniging
die gerealiseerd wordt door daarmee te stoppen, weegt niet op tegen de
nu al traditionele rol van het defilé voor de veteranenwereld en voor
heel Nederland dat op die plek bevrijd werd. Deelt de minister de mening
dat dit bevrijdingsdefilé belangrijk is en een cruciale rol vervult?
Zal hij ook na 2013 hieraan steun verlenen? Zo nee, waarom niet?

	Ik rond af met het punt van de onzekerheid voor het Defensiepersoneel
en de veteranen. Deze minister, die liever miljarden extra uittrok voor
Defensie, moet een miljard euro bezuinigen. Hij heeft hiermee ingestemd
maar vindt wel dat de bezuinigingen op Defensie moesten stoppen. Hij
vindt ook dat het evenwicht tussen de bezuinigingen en de
landsverdediging op het spel staat. Tegelijkertijd sluit hij extra
bezuinigingen niet uit.

De voorzitter: Wij praten vandaag over het veteranenbeleid. Ik verzoek
u, en degenen na u, om uw inbreng daartoe te beperken want dit gaat wel
heel erg buiten de orde van de vergadering.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, die onzekerheid geldt ook voor
veteranen dus die relatie is zeker te leggen. Ik zal mijn vraag helder
stellen. Wat betekent die mogelijkheid tot extra bezuiniging voor
veteranen? In hoeverre zijn de regelingen die nu getroffen zijn
gegarandeerd? Deelt de minister de mening dat de deur die hij openzet
voor extra bezuinigingen niet alleen het huidige personeel in
onzekerheid brengt maar ook de mannen en vrouwen die zich in het
verleden onder gevaarlijke omstandigheden voor onze vrede en veiligheid
hebben ingezet? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ieder jaar denken wij bij het
overleg over de Veteranennota aan de militairen die gesneuveld zijn en
gewond zijn geraakt en aan hen die wij hebben uitgezonden. Ieder jaar
opnieuw vind ik dit een emotioneel moment, het moment waarop wij als
Kamer daarbij stilstaan. Wij staan ook stil bij degenen die thuis
blijven. De Kamer doet de besluitvorming en collega's hebben al gezegd
dat dat de zwaarste besluiten zijn die een volksvertegenwoordiger neemt.
Het is een besluit dat je op je schouders neemt. Als Kamerlid houdt het
leven een keer op, maar militairen en slachtoffers hebben nog jarenlang
met de gevolgen van een uitzending te maken. Om die reden houden wij
jaarlijks een notaoverleg over dit onderwerp waarin wij spreken over de
mensen thuis en hun relaties.

	Wij bespreken vandaag de zevende Veteranennota. Er is in de afgelopen
jaren veel gebeurd. De militair, de mens, is centraal komen te staan,
evenals de mensen die achterblijven. Wij hebben veel beleid voor mensen
bedacht, maar werkt het ook? Doet het recht aan de pijn, de gevolgen en
aan alle goede dingen die voortkomen uit een uitzending? De centrale
vraag bij beleid -- beleid is altijd papier -- is of het in de praktijk
werkt. Is er maatschappelijk werk? Werkt de geestelijke verzorging? Is
het centraal aanmeldingspunt 24 uur per dag en heus en echt bereikbaar?
Ontvangen ze Checkpoint? Zijn ze geregistreerd in het Veteranen
Registratie Systeem? Werkt dat allemaal? Werken de huisartspraktijken,
waarover vorig jaar een nota is ingediend? Kortom, wat doet het beleid
met de mensen in de dagelijkse gang van zaken?

	Elk jaar en ieder overleg is bijzonder, maar het overleg van vandaag is
dat zeker. Dit is niet alleen de zevende Veteranennota maar ook de
zevende keer dat ik hier mag spreken over veteranen. Ook dat is
bijzonder. Ik heb in de afgelopen jaren met veel collega's over dit
onderwerp mogen debatteren. In gezamenlijkheid hebben wij veel stappen
kunnen zetten. Ik benadruk "in gezamenlijkheid". Als
volksvertegenwoordigers hebben wij het een en ander in te brengen, maar
Defensie heeft zelf ook de afgelopen jaren, eerst bij monde van
staatssecretarissen en later bij monde van de minister -- het onderwerp
"veteranen" is opgewaardeerd, wat goed is -- veel gedaan. In
gezamenlijkheid, ook met vakbonden en organisaties, is er veel bereikt
in de afgelopen jaren. Mijn fractie hecht zeer aan het jaarlijks
overleg. Of wij dat nu een traditie of gewoonte noemen, vind ik het een
goed gebruik van de Kamer om een week voor de landelijke Veteranendag
stil te staan bij dit onderwerp. Uiteraard doen wij dat in veel
overleggen, ook in het kader van missies, maar dan heeft het vaak een
andere klankkleur. Wij doen dit overleg met enige afstand waarbij de
vraag centraal staat: wat heeft beleid gedaan voor mensen?

	Waarom zeg ik met nadruk dat dit ook mijn zevende jaar is? Ik wil niet
zeggen dat wij zeven magere jaren hebben gehad -- totaal niet natuurlijk
-- maar volgens mij krijgen wij nu zeven vette jaren. Vandaag is er, zo
zeg ik met enige nadruk en vrolijkheid, geen discussie over de
klachtencommissie. Er is geen discussie over welke wet er komt. Er is
geen discussie over financiële steun aan Stichting De Basis. Er is geen
discussie over de ereschuld. Volgens mij gaat deze regering ervoor
zorgen dat er bij de Voorjaarsnota een voorstel ligt. Dat zou natuurlijk
heel fijn zijn. Misschien kan de minister daar wat meer over zeggen.

	Er is ook geen discussie meer over wat erkenning en waardering is. Wij
hebben in die jaren de stap gemaakt dat erkenning ook de erkenning van
een probleem is, de erkenning van wat je hebt opgelopen tijdens een
missie. Wij zeggen dus niet meer iedere keer dat het met 95% heel erg
goed gaat en dat het dus maar over 5% gaat. Dat horen wij niet meer. Er
is een weg naar professionalisering ingezet. Daarop kunnen wij
gezamenlijk trots zijn. Natuurlijk is er ook geen discussie meer over
het defilé in Wageningen. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de
minister daarover een discussie wil houden. Volgens mij is dat al
gepasseerd en valt het, ook bij mij, onder het kopje "geen discussie
meer". Het zou mooi zijn om dat zo meteen nog van de minister te horen.

Mevrouw Hachchi (D66): Welke toezegging ligt er om uiteindelijk niet
meer te bezuinigen op "Wageningen"?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi moet dit zien als uitlokking van
de minister van mijn kant. Ik wil daarmee zeggen dat de minister
hierover uiteraard geen discussie wil. Hij kan goed luisteren en er is
inmiddels al een Kamermeerderheid. Er zijn het afgelopen jaar twee
moties ingediend; ik zit hier al een tijdje dus ik heb ze meegemaakt, zo
zeg ik tot mevrouw Hachchi. Ik denk dus niet dat de minister hierover
discussie wil. In die zin zijn mijn woorden een beetje uitdagend bedoeld
voor de minister.

	Voorzitter. Er ligt een Kamerbreed initiatiefwetsvoorstel. Dat is fijn.
Dat initiatiefwetsvoorstel moet nog worden behandeld. Eerlijkheidshalve
doet het dan pas iets voor de mensen. Ook dat is weer eerst papier, dat
vervolgens moet worden uitgewerkt. Ik ben nooit zo trots op een motie of
een wet, maar ik ben er wel trots op als wij gezamenlijk wat voor mensen
kunnen betekenen. Laat ik de wens uitspreken dat de Kamer het
initiatiefwetsvoorstel nog in september plenair behandelt. Dat zou
fantastisch zijn. Met tien indieners moeten wij er toch vaart achter
kunnen zetten.

	Ik durf te stellen dat wij van kinderschoenen naar een volwassen beleid
zijn gegaan. Er is veel gebeurd. Beleid wil natuurlijk ook zeggen dat je
af en toe eens terugkijkt in de vorm van een evaluatie. Wij hebben daar
een tijd over gedaan. Het Trimbos-instituut heeft een evaluatie gedaan,
maar mocht er maar drie maanden over doen. Dat zegt natuurlijk al iets.
Als je drie maanden de tijd krijgt, betekent dat natuurlijk ook dat je
alleen iets kunt zeggen over documenten. Het Trimbos-instituut heeft met
twaalf sleutelfiguren gesproken. Dat is weinig als je het hele
veteranenland bekijkt. Toch spreek ik mijn waardering uit over het
onderzoek, want het is een eerste stap op weg naar de vragen wat wij
gaan doen, wie er verantwoordelijk is en wie de dagelijkse uitvoering
heeft, kortom: de term SMART. De minister weet dat ik van nulmetingen
houd. Wellicht kan er na het aannemen van het initiatiefwetsvoorstel op
alle fronten een nulmeting komen. Daarmee zouden wij vooruitgang boeken.

	De doelstelling van het onderzoek was wel heel erg breed. Wat was de
bedoeling in 2005? In hoeverre zijn de doelen specifiek en meetbaar
geformuleerd? Kortom: wat is er gerealiseerd? Ik denk dat wij het er met
zijn allen over eens zijn dat meetbaar en toetsbaar maken nu de volgende
stap is. Als wij met zijn allen erkennen dat die volgende stap er moet
komen, dus dat dit onderzoek nog geen inhoudelijke praktijkevaluatie of
veldonderzoek is, komen wij ook tot indicatoren, zoals dat zo mooi heet.
Dat laat ik verder graag aan de minister over, want volgens mij komen
wij daarover te spreken in het kader van het initiatiefwetsvoorstel. Ik
ga ervan uit dat het wordt aangenomen. Bij wet wil je dan vastleggen wat
voor verslag er naar de Kamer komt, welke evaluatie op basis waarvan
plaatsvindt, wat meetbaar en toetsbaar is en wat militairen en relaties
aan deze wet kunnen hebben.

	Ik maak een opmerking over het online veteranenpanel. Ook ik ben daar
enthousiast over. Het gaat mij echter iets te ver om in het onderzoek te
spreken van een online panel van de Nederlandse bevolking. De evaluatie
moet de volgende keer onafhankelijk zijn. Ik heb groot respect voor de
inzet van het Veteraneninstituut maar een onderzoek gedaan door dit
instituut is natuurlijk niet echt onafhankelijk.

	Het Trimbos-instituut vraagt in zijn onderzoek om, ik citeer: "een
cultuur van communicatie, openheid en vertrouwen. Daarbij gaat het om
communicatie rondom zowel de beleidsontwikkeling als de
beleidsevaluatie". Wat wordt daarmee precies bedoeld? Ik vind het een
hele mond vol. Het is een van de weinige dingen die ik even uit het
onderzoek licht. Volgens mij zit daar een wereld achter.

	Een belangrijk punt betreft de politiemissie in Kunduz. Wil de minister
eens kijken hoe deze missie kan worden opgenomen in een veteranennota?
Voor de duidelijkheid: mochten wij vanuit het initiatiefwetsvoorstel
overgaan tot een tweejaarlijkse voortgangsnota en een jaarlijkse
bespreking, dan is het goed om te weten wat de regering gaat doen voor
de veteranen van een politiemissie. Hierover zijn, zoals de minister
weet, toezeggingen gedaan bij het algemeen overleg. Wellicht kan hij dit
onderwerp in bredere zin meenemen.

	Ik kom dan meteen op het onderzoek naar het contact tussen politie en
veteraan. Ik was blij verrast met de tussenrapportage. Ik heb dit
weekend moeite gedaan om met een van de onderzoekers te spreken, want ik
had niet gedacht dat het zo positief zou zijn. In de tussenrapportage
staan wel opmerkingen over huiselijk geweld en alcoholgebruik. Dat is
een volstrekt andere invalshoek dan waarschijnlijk was bedacht toen de
discussie hierover begon. Ik krijg dus graag nog een reactie hierop. De
verbanden die toentertijd logisch gedacht werden, staan niet in relatie
tot de discussie die wij erover hebben gevoerd.

	Dan heb ik een paar vragen naar aanleiding van de nota. Naar aanleiding
van de brief van 8 april hebben wij eerder gesproken over de
toezeggingen inzake de nazorg in het veteranenbeleid. Op 6 juni heeft de
minister al gezegd dat daarin financieel niets zal veranderen. Dat was
toen goed om te horen, maar het lijkt mij wenselijk om in het kader van
dit overleg hiervan een bevestiging van de minister te krijgen. Dit is
het moment dat wij voor de veteranenorganisaties willen horen dat er
geen veranderingen komen.

	In de nota staat ook iets over het veteranenregistratiesysteem. Er
wordt jaarlijks om de veteranenpas gevraagd. Er staat nu in blijheid dat
het vanzelf zal gaan. Laten wij wel zijn: de Kamer vraagt dit al sinds
2006. Ik vraag de minister dus toch waarom het nu allemaal vanzelf zou
gaan.

	Jonge veteranen zijn al ter sprake gekomen. Dat heet nu de
"outreachende behoefte". Er zijn verschillende voorstellen gedaan die
ook in het initiatiefwetsvoorstel aan de orde komen. Collega's hebben er
al aan gerefereerd. Wij komen erop terug.

	Mijn volgende punt betreft alles wat in ontwikkeling is en de
uitwerkingen en onderzoeken die er liggen. Ik kom dan op het integrale
zorgconcept. Dat is een mond vol, maar ook daar is het uitgangspunt dat
mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en niet tussen
wal en schip vallen. Het gaat dan natuurlijk om datgene wat ik al zei.
Zijn de maatschappelijk werker, de geestelijk verzorger en de huisarts
aanwezig op het moment dat je hulp nodig hebt? Is het Landelijk
Zorgsysteem voor Veteranen, het LZV, zo ingesteld dat de achttien
organisaties beschikbaar en bereid zijn? Wordt daarnaar onderzoek
gedaan? Het antwoord daarop is ja; dat gebeurt in 2012. In 2012
verwachten wij ook de evaluatie van de militaire geestelijke
gezondheidszorg, van het LZV en van de CQ-index oftewel de
kwaliteitsmeting. Bij mijn weten komt dit gezamenlijk in 2012. Wij
hebben het dan over visitatiecommissies. Ook is er het veldonderzoek
waarnaar ik eerder verwees. Ik kom dan bij het integrale zorgconcept.
Iedere keer moet daarbij de vraag worden gesteld wat mensen eraan
hebben. Ik vraag de minister om eens goed te kijken hoe dit kan worden
opgebouwd, want hiermee wordt eigenlijk terugverwezen naar het
rapport-De Veer uit 2004 en het vervolg daarop, het rapport-Gersons. Ik
durf echt te stellen dat er de afgelopen jaren veel is gebeurd op dit
vlak, maar er komt nu een volgende fase -- misschien de zeven heel vette
jaren -- voor de militairen en veteranen. Wat is meetbaar? Wat is
toetsbaar? Wat voor nulmeting zetten wij neer?

	Daaronder vallen natuurlijk ook de mensen thuis. In hoeverre is dit
gerelateerd aan de home-based support, aan ontmoetingscentra en
inloophuizen? Ook daar heeft de afgelopen jaren een ontwikkeling
plaatsgevonden, want de katholieken en de protestanten zijn samengegaan.
Er zijn heel positieve ontwikkelingen.

	Tot slot heeft er afgelopen donderdag een Bilderbergconferentie
plaatsgevonden op de Zwaluwberg. Het zou fantastisch zijn als de
minister de Kamer daarover het een en ander kon vertellen, want volgens
mij heeft dit alles te maken met het integrale zorgconcept en alles wat
verder in ontwikkeling is.

Ik wil de minister danken voor alle moeite die hij gedaan heeft rondom
de ereschuld, die ook genoemd is 6 juni. Volgens mij krijgen we heel
goede vooruitzichten voor veteranen, voor mensen die dit zeer toekomt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer El
Fassed van de fractie van GroenLinks.

**

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook dit jaar hebben we in
deze Kamer veel gesproken over missies. Dat zullen we in het komende
jaar wederom doen. Ieder Kamerlid en elke fractie maakt daarin zijn
eigen afweging. Wanneer wij echter spreken over veteranen, dan hebben we
het over een verantwoordelijkheid die losstaat van politieke
meningsverschillen over missies. Veteranen hebben recht op erkenning en
waardering voor de inzet van eenieder. Dat mag ook blijken uit het
gezamenlijke optrekken in het kader van de Initiatiefwet Veteranen die
is ingediend door alle partijen in deze Kamer. Ik wil mijn collega's
bedanken voor deze samenwerking, en de minister en zijn mensen voor de
ondersteuning daarbij. Het moet gezegd worden: er is veel gebeurd.

	Ondanks de vooruitgang die geboekt is met het veteranenbeleid, is er
veel ruimte voor verbetering. Ik heb de kritiek van vorig jaar er nog
eens bij gepakt en helaas moet ik constateren dat een groot deel van die
kritiek eigenlijk nog staat. Zo ervaren veteranen nog steeds dat ze van
het kastje naar de spreekwoordelijke muur worden gestuurd, wordt er te
veel uitgegaan van een haalrecht van veteranen, in plaats van een
brengplicht door de overheid, zijn de vragenlijsten waarmee de
zorgbehoefte bij veteranen worden onderzocht te vrijblijvend, worden
zorgmijders onvoldoende actief benaderd, is er onvoldoende samenhang en
regie in de veteranenzorg, is er gebrek aan een onafhankelijke instantie
waar veteranen met klachten terecht kunnen en onduidelijheid over de
rechten van actief dienende veteranen. Daarom ben ik zeer blij dat de
minister in zijn nota aangeeft dat hij het initiatiefwetsvoorstel van de
Kamer zal omarmen.

	Hoewel we dat initiatiefwetsvoorstel hier niet behandelen, worden
daarin veel van de eerder genoemde kritiekpunten geadresseerd, al zal
veel afhangen van de uiteindelijke uitvoering vanaf het moment dat het
wetsvoorstel wet zal worden. Het voorstel gaat uit van een bredere
definitie van veteranen. Iemand die op missie is geweest, heeft recht op
speciale zorg, ongeacht of betrokkene nog werkzaam is bij Defensie of
niet. Daarnaast betekent het een betere aansluiting bij zorg tijdens
voorbereiding, uitvoering en achteraf. Waardering en erkenning zal
actief door de minister worden bevorderd. Daarnaast regelt het
initiatiefswetsvoorstel een proactief en op re-integratie gerichte
begeleiding van veteranen. Er komt één loket voor veteranen en een
onafhankelijke klachtenafhandeling. Tot slot biedt het
initiatiefwetsvoorstel zekerheid en duidelijkheid, doordat dit beleid
verankerd zal worden in de wet.

	Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het veteranenbeleid hangende de
behandeling van het voorstel en de inwerkingtreding van de wet nu al
aangepast kan worden? Welke maatregelen is de minister bereid nu al te
nemen? Iets wat niet in het initiatiefwetsvoorstel geregeld is en waar
vorige sprekers al eerder aan hebben gerefereerd, is de
schadeloosstelling en de ereschuld. Ik wil mij aansluiten bij mijn
collega's en zeg in navolging van mijn betoog bij de behandeling van de
beleidsbrief dat het goed zou zijn om daar zo snel mogelijk, het liefst
nog voor Veteranendag, duidelijkheid over te creëren. Ik hoor graag van
de minister wat de voortgang hierop is.

	Tot slot enkele vragen. Hoe gaat de minister werk maken van
re-integratie en de aanbevelingen die het Trimbos- en het
Veteraneninstituut doen? Hoe controleert de minister de effectiviteit
van zijn beleid en de behoefte die er bestaat aan outputindicatoren
zoals Trimbos stelt in de evaluatie? Is de minister bereid, onderzoek te
doen naar de ontevredenheid over de verlaging van het MIP bij herkeuring
en toepassing van het PTSS-protocol door verzekeringsartsen? Is de
minister bereid om onderzoek te laten doen naar de zorgbehoefte en
hulpvraag van veteranen en daarmee de benodigde capaciteit van het
Landelijk Zorgsysteem Veteranen?

	Gezien de vooruitgang die er geboekt is sinds de Veteranennota 2005 en
met als voorlopig sluitstuk het ingediende initiatiefwetsvoorstel vanuit
de Kamer is mijn fractie hoopvol dat de zorg, erkenning en waardering
voor veteranen in de toekomst beter zal zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Van Gerven
van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik vervang vandaag Jasper van Dijk
en ben helemaal nieuw op dit dossier op dit moment. Dat heeft voor- en
nadelen. Het nadeel is natuurlijk dat je minder weet van alle zaken en
van alle details. Aan de andere kant kijk je er ook weer eens met een
frisse blik naar. Voor een aantal van de aanwezigen die mij niet zo goed
kennen: ik ben 20 jaar huisarts geweest en heb uit dien hoofde toch het
nodige te maken gehad met problemen van mensen die uitgezonden werden en
de naweeën daarvan. Daar moest ik natuurlijk aan denken toen ik dit
dossier bestudeerde.

	Mij viel op wat het toch betekent dat wij als samenleving jonge mensen
uitzenden en wat voor enorme verantwoordelijkheid dat is voor de
betreffende mensen, terwijl ze vaak niet ten volle kunnen beseffen wat
het vervullen van hun plicht uiteindelijk betekent en wat voor gevolgen
het 10, 20 of 30 jaar later kan hebben. Daar moest ik aan denken bij het
bestuderen van deze stukken. Mijn waardering voor de mensen die zijn of
worden uitgezonden en die op deze wijze hun plichten vervullen.

	Een vraag die bij mij opkomt bij het bestuderen van de stukken is
wellicht al uitgebreid in de Kamer besproken en zeker aan de orde
geweest, maar ik wil hem neerleggen bij de minister. De vraag betreft de
leeftijd op het moment van de uitzending en de relatie tussen die
leeftijd en PTSS. Als medicus zou ik bezien wanneer mensen in staat zijn
om uitgezonden te worden. Dan zou een persoon 25 jaar moeten zijn. Met
25 ben je fysiek uitgerijpt en mentaal ook behoorlijk, hoewel je bij
sommige mensen daar weer vraagtekens bij kunt plaatsen, maar in principe
zou je zeggen dat de ideale leeftijd voor uitzending 25 is. Ik meen mij
te herinneren dat de militairen die wij uitzenden veel jonger zijn. Zou
de minister daar iets over kunnen zeggen vanuit de ervaringen die er
bestaan en de studies die daarover gedaan zijn? Zou dat ook een reden
kunnen zijn om nog eens te kijken naar de leeftijd waarop wij militairen
uitzenden?

	Genoeg ter inleiding. Ik ga terug naar de stukken die we hebben
gekregen. Uit de stukken blijkt -- mevrouw Eijsink zei het al -- dat we
hier al heel lang mee bezig zijn en dat er nog veel in het vat zit. Het
is stevig in ontwikkeling. De erkenning en waardering voor veteranen kan
en moet zich niet langer beperken tot het lintje en de jaarlijkse
parade. Het is ook goed dat er niet langer een taboe rust op problemen
die uitzending met zich meebrengt voor onze veteranen. Als er
gezondheidsklachten zijn, wordt dat niet meer gezien als ontspoord
gedrag van een enkeling, maar als iets wat echt hoort bij uitzending,
een risico van het werk. Het is iets waar veel soldaten niets aan kunnen
doen, maar wat te maken heeft met de omstandigheden waarin ze verkeren.
We weten ook dat we instrumenten hebben om toch bepaalde zaken te
voorkomen. Het is heel erg belangrijk om, als we soldaten uitzenden, ze
goed te trainen, goed te begeleiden en om ruim aandacht te hebben voor
preventie. Vorige week is een belangrijke stap gezet met het Kamerbrede
indienen van de Veteranenwet. Ik acht het toch wel een uniek feit dat
dit gebeurt.

	Jammer is dat de uitzending van militairen niet meer de Kamerbrede
steun heeft die er vroeger vaak wel was. Het is een feit dat wij
constateren, maar dat feit maakt het nog eens extra belangrijk dat we
heel goed kijken naar de veiligheid als we soldaten uitzenden, zeker ook
gezien het feit dat uitzending steeds meer aan discussie onderhevig is.
Dat geeft ons nog eens extra verantwoordelijkheid om goed te kijken naar
de voor- en de nazorg.

	De Veteranenwet kent een lange en geen gladde weg. Het wetsvoorstel is
een resultaat van de politiek en ik kan het niet laten om partijgenoot
en oud-Kamerlid Remi Poppe te noemen. Hij is toch ook een veteraan uit
ons midden, zou ik maar zeggen, die daar zeker zijn steentje aan heeft
bijgedragen. Het is belangrijk dat die wet nu snel wordt ingevoerd. Uit
de verschillende zaken die in die wet geregeld worden, blijkt namelijk
dat het gewoon hard nodig is. Niet alles wat in het wetsvoorstel staat
is nieuw, maar het vastleggen van verantwoordelijkheden en het
organiseren van samenhang tussen de onderdelen is de grootste kracht van
het wetsvoorstel. Als veteraan weet je straks waar je aan toe bent, wat
je mag verwachten en wie je kunt aanspreken indien hulp gewenst is.

	Over de initiatiefwetten zullen wij nog uitvoerig spreken. Dat biedt
naar ons inzicht ook wel dat houvast, al is het nu nog papier. Het veld
zal ermee aan de slag moeten: veteranen moeten geïnformeerd worden over
hun rechten, dienstverleners moeten gewezen worden op hun taken. Gezien
de enorme reorganisatie bij Defensie en het feit dat er nieuw beleid
geëntameerd wordt, is een prangende vraag aan de minister hoe hij een
en ander aan elkaar gaat knopen en ervoor gaat zorgen dat het goed
verloopt.

	Voor sommigen komt deze wet te laat of biedt deze geen soelaas. Ik doel
hiermee specifiek op de veteranen van voor 1 juli 2007. Anderen hebben
dat ook al genoemd en wij hebben hier nog een ereschuld in te lossen. Ik
heb begrepen dat het prijskaartje 200 mln. bedraagt. Dat is een flink
bedrag, maar ik denk dat we daar uit moeten kunnen komen. Mevrouw
Hachchi noemde al de Hedwigepolder en het ligt voor de hand om de JSF te
noemen maar dat zal ik niet doen, ofschoon we met het bedrag voor een
JSF een heel eind zouden kunnen komen. Misschien spreekt de minister zo
dadelijk het verlossende woord op dit punt. Anders zou ik hem willen
vragen om ook buiten het ministerie te kijken. Ik heb begrepen dat het
kabinet ook een bijdrage aan andere ministeries heeft gevraagd om tot
een oplossing voor de financiële vraagstukken in de gezondheidszorg te
komen. Dat zou bij dit vraagstuk ook kunnen. Ik vind dat wij een
gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, als politiek en als
samenleving, om die mensen duidelijkheid te geven. Het gaat hier
overigens om een incidenteel bedrag. Echter, als je dat bedrag
structureel maakt en je deelt het door twintig -- ik weet niet of hier
economen aanwezig zijn -- dan is het peanuts. Dat moet te doen zijn en
ik vind dat we dat ook moeten doen.

	Dan ga ik verder met de onderzoeken en dat zijn er vele. Net zoals
beleid in ontwikkeling, zijn onze inzichten in ontwikkeling. In de
Evaluatie veteranenbeleid van het Trimbos-instituut lezen we dat het
opbouwen van de benodigde structuren de afgelopen tijd prioriteit heeft
gehad. In de komende periode kan de aandacht verschuiven naar hetgeen de
opgebouwde structuren bewerkstelligen. Daar moeten ons inziens de
uitkomsten van onderzoeken zoals die naar de contacten van veteranen met
politie of de thuissituatie van veteranen ook bij betrokken worden. Het
doel is dat het veteranenbeleid zich constant ontwikkelt en verbetert
naar gelang er nieuwe inzichten zijn. Ik neem aan dat de minister dat
met ons deelt.

	In de Veteranennota staat een enkele keer de Raad voor civiel-
militaire Zorg en Onderzoek genoemd die een rol heeft bij het vertalen
van een onderzoek naar een beleidsadvies. Ligt bij deze raad ook de
verantwoordelijkheid om overzicht te houden over alle onderzoeken die
raken aan het veteranenbeleid en daarover advies te geven? Kan de
minister dat toelichten?

	Tot slot wil ik nog iets opmerken over het maatschappelijk werk voor
veteranen, dat sinds 1 januari 2011 op de Defensiebegroting drukt. Is
Het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen het enige instituut dat drukt
op de begroting en wordt dit ook ontzien bij de bezuinigingsoperatie?
Wij zouden daar graag een geruststellend antwoord van de minister op
krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een
citaat: "Mijn vader sprak nooit over de oorlog. Wanneer wij, kinderen,
hem naar zijn ervaringen vroegen, staarde hij in de verte en zweeg." Dat
citaat is afkomstig van de zoon van een Franse veteraan uit de Eerste
Wereldoorlog. Dit geeft in een notendop aan waarom wij een goed
veteranenbeleid moeten voeren, met daarbij alle aandacht voor nazorg,
openheid, inbedding en begrip in de samenleving en dergelijke. Uit de
aandacht en de zorg die worden besteed aan veteranen kan worden afgeleid
welke waardering zij vanuit de samenleving ontvangen voor hun bewezen
diensten. Wij zijn verheugd dat de erkenning en waardering voor
veteranen in de samenleving is toegenomen, zoals ook in de nota naar
voren komt.

	Het is ook goed dit debat jaarlijks te voeren. Wel is het van belang
dat het onderwerp ook daarbuiten regelmatig terugkomt. Een positieve
ervaring vond ikzelf het werkbezoek van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken eerder dit jaar aan Libanon. Er werd toen ook een
monument bezocht waarin de namen stonden van de daar om het leven
gekomen Nederlandse militairen. Je merkt dat als je in zo'n land bent en
zo'n monument bezoekt, je ook weer nadenkt over wat eigenlijk de
Nederlandse betrokkenheid in het verleden was. Iedereen zal op zijn
eigen manier momenten tegenkomen waarin we aandacht kunnen besteden aan
uitzendingen in het verleden en de consequenties daarvan.

	Ik wil ook de bijzondere stap markeren dat er afgelopen week een
initiatiefwetsvoorstel rond veteranen is ingediend dat door alle
woordvoerders is ondersteund. Ik weet niet of dat uniek is in de
parlementaire geschiedenis, maar het is in ieder geval wel heel
bijzonder dat een zo breed gesteund initiatiefwetsvoorstel wordt
ingediend. Ik wil in het bijzonder collega Eijsink prijzen voor haar
niet-aflatende rol hierin. Velen hebben hierin een rol vervuld, maar
zeker collega Eijsink mag hier met ere genoemd worden. Veel relevante
zaken zullen in het wetgevingstraject een plaats krijgen en die wil ik
nu ook laten rusten.

	Zoals gezegd, is het goed dat we hierover elk jaar kunnen spreken. Wat
mij betreft betekent het echter niet dat hoe langer het debat duurt, hoe
meer waardering er voor veteranen is. Als er al veel is besproken en
goed in beleid is vastgelegd, kan er een moment komen dat lange
spreektijden een hoog spijker-op-laag-water-zoekgehalte krijgen. Die
verzuchting voor de toekomst wil ik hier nadrukkelijk genoemd hebben.

Ik kom daarop omdat ik moet vaststellen dat de Veteranennota van dit
jaar niet de meest boeiende lectuur is. De nota is vooral een opsomming
van activiteiten die spelen of hebben gespeeld, van taptoe tot
wetenschappelijk onderzoek. Verder is de nota betrekkelijk beleidsarm,
ook omdat we het wetsvoorstel gaan behandelen. Juist daarom is mijn
vraag aan de minister wat zijn ambitie de komende tijd voor het
veteranenbeleid is. Bij ambities past dan ook weer het woord budget. We
hebben te maken met een krap budget van Defensie. Kan de minister
bevestigen dat er niet getrokken zal worden aan het huidige beschikbare
budget voor veteranenzorg? Ik denk daarbij ook aan subsidies voor het
Veteranen Platform en dergelijke. Misschien kunnen andere ministeries
financieel meeverantwoordelijk gemaakt worden, zoals het al genoemde
ministerie van Algemene Zaken, want een en ander heeft toch een
verdergaande uitstraling dan Defensie alleen. Ik zou alle creativiteit
hier dan ook willen toejuichen.

	De zeven magere en zeven vette jaren zijn door mevrouw Eijsink al
genoemd. Toen collega Van Gerven aan het woord was, schoot mij nog een
ander Bijbels beeld te binnen, namelijk dat van de wonderbare
spijziging, waarbij het erom gaat dat je steeds weer hetzelfde kunt
uitgeven. Daar moest ik vooral aan denken bij het JSF-geld. Tijdens elk
debat merkt de SP-fractie op dat je met de JSF-geld gaten in de zorg en
het onderwijs kunt opvullen. Wanneer stopt dat budget een keer of is het
werkelijk zo wonderbaar vermenigvuldigd dat het overal voor gebruikt kan
worden? Dat even als verzuchting.

De heer Van Gerven (SP): De JSF is bedoeld om aan te geven dat politiek
kiezen is; niets meer en niets minder. Je kunt een JSF maar een keer
aanschaffen en je kunt maar een keer besluiten om hem niet aan te
schaffen. In die zin heeft de heer Van der Staaij gelijk.

De heer Van der Staaij (SGP): Inderdaad, politiek is niet alleen kiezen,
maar ook delen.

	Wij sluiten ons aan bij diegenen die een blijvende warme betrokkenheid
van het ministerie bij Wageningen, het veteranenicoon, bepleiten.

	Er is een trend zichtbaar waarbij steeds meer veteranen zich inzetten
voor humanitaire projecten in landen waar zij als militair dienden. Ik
verwijs naar de uitvoerige studie "Veteranen met een missie -
humanitaire interventies door oud-militairen in voormalige
uitzendgebieden". Ik vind dat een positieve ontwikkeling. De militairen
hebben kennis van het gebied en zijn doorgaans erg gemotiveerd.
Bijvoorbeeld hun kennis van explosieven komt in conflictgebieden van
pas. Bovendien blijkt het goed uit te pakken voor de verwerking van
bepaalde traumatische ervaringen. Hoe dan ook, er zijn redenen genoeg om
te bezien of dergelijke projecten vanuit Defensie medegefaciliteerd
kunnen worden. Wil de minister zich hierover buigen? Er liggen diverse
concrete mogelijkheden in de sfeer van nazorg, voorlichting en wellicht
zelfs samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking. Alles wat gedaan kan
worden om dit een zetje te geven, te stimuleren en te faciliteren,
juichen wij toe.

	Er zijn steeds meer jongere veteranen. Hoe wordt de schat aan kennis en
ervaring in deze groep benut voor de belangen van Defensie? Wordt die
potentie benut, juist in een tijd van grote personeelskrapte binnen
Defensie? Die kansen moeten wij benutten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.30 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng
in eerste termijn. Voordat ik aan de beantwoording van de vragen toekom,
zeg ik iets over de veteranen. Ook ik wil beginnen met te zeggen hoe
belangrijk het is dat wij de veteranen in Nederland in ere houden. Dat
geldt voor elke veteraan, of hij nu wel of niet geestelijk of
lichamelijk letsel aan zijn werk heeft overgehouden. Veteranen zijn
mensen die zich niet uit vrije wil, maar op bevel van Nederland hebben
ingespannen om de belangen van Nederland en de belangen van vrede en
gerechtigheid waar ook ter wereld in de praktijk te brengen, met gevaar
voor eigen leven. Het zijn mensen die onze bijzondere aandacht hebben.
Die zorg geldt breder dan alleen Defensie. Het is een ereschuld van de
hele Nederlandse samenleving. Het is een verplichting voor de
Nederlandse samenleving. Het is goed dat wij daar geleidelijk aan beleid
omheen hebben kunnen zetten dat daar recht aan doet.

	Toen ik jong was en op vakantie was in Frankrijk of in Engeland, vroeg
ik mij wel eens af waarom men daar zo ontzettend veel aandacht voor
veteranen heeft. Later realiseerde ik mij dat het feit dat Nederland
niet aan de Eerste Wereldoorlog heeft meegedaan, ons op dit punt een
heel andere traditie heeft gegeven. In de Eerste Wereldoorlog had je die
vreselijke loopgravenoorlog met miljoenen slachtoffers. Dat had een niet
te beschrijven impact op de samenleving. In landen die daarbij betrokken
waren, is het veel vanzelfsprekender dat er een gekend ontzag en respect
en een gekende waardering is voor veteranen. In Nederland zijn wij daar
later mee begonnen. In wezen is dat mooi, want het betekent dat wij in
de vorige eeuw minder ellende hebben meegemaakt. Tegelijkertijd heeft
het wat lang geduurd voordat wij de vele veteranen -- ik denk
bijvoorbeeld aan de Indiëveteranen -- op het juiste platform kregen,
opdat Nederland tegen hen kan opzien.

	Zaterdag hebben wij weer een veteranendag. Wij hebben ook tal van
veteranendagen in gemeentes. Gelukkig is daar grote aandacht voor,
waarmee ik erg blij ben. Bij veteranen past in de eerste plaats het
woord "trots". Natuurlijk zijn er veteranen die letsel hebben
overgehouden aan het verrichten van hun taak, maar veteranen
vanzelfsprekend verbinden aan iets waarover je moet tobben of waarover
je zorgen moet hebben, is een incomplete connotatie. Het gaat om ruim
100.000 mensen op wie wij trots kunnen zijn, of ze nu jong of oud zijn,
onafhankelijk van hun herinneringen en geschiedenissen. Daarbinnen zit
een categorie die onze extra aandacht heeft. Je moet veteranen niet per
definitie associëren met oud. Dat was vroeger misschien zo. Na de
Tweede Wereldoorlog, Indië en Korea is het een tijdje rustig geweest
met nieuwe veteranen, maar tegenwoordig is de Nederlandse krijgsmacht op
zoveel plaatsen tegelijk aan de slag dat wij ook jonge veteranen hebben.
Het woord "veteraan" wil niet zoals bij sport zeggen dat je
langzamerhand in de afdeling "brekebenencompetitie" komt. Veteranen
kunnen nog voluit in het leven staan. Zij kunnen ook oud en bejaard
zijn, en alles wat er tussenin zit. Het woord "veteraan" roept
associaties met ouderdom op, maar er zijn ook veteranen die nog in de
twintig zijn. Het is goed dat de Nederlandse samenleving zich steeds
meer gaat realiseren dat het een heel breed begrip is.

	Het is voor een belangrijk gedeelte niet de verantwoordelijkheid van
Defensie of de overheid om daarmee te adverteren. Nee, het is ook de
inzet en betrokkenheid van de veteranen zelf die hieraan een belangrijke
bijdrage kan leveren. Wij zorgen voor de zorg, maar ook voor de
veteranendagen, voor de exposure die bij de zorg voor veteranen hoort.
Ik denk aan het betrekken van veteranen voor de klas en dat soort zaken.
Wij willen met de veteranen ambassadeur zijn voor wat veteranen gedaan
hebben, wat hun belang is voor de Nederlandse samenleving. Dat mag met
trots worden uitgedragen. Het draagt bij aan de waardering in Nederland
voor de veteranen.

Het is in ieder geval een beeld dat in positieve zin aan het groeien is
en ik ben daarvoor zeer dankbaar. De mensen verdienen dit absoluut en we
kunnen daar vanuit Defensie, maar ook vanuit de Kamer, heel tevreden
over zijn.

	Dat brengt mij op punt twee van mijn inleiding, de Veteranenwet. Ik wil
de Kamer graag breed complimenteren voor het namens alle fracties
indienen van het wetsvoorstel. Het heeft enige voeten in de aarde gehad,
het heeft wat lang geduurd, maar het is er toch van gekomen.
Uiteindelijk hebben alle fracties het ondertekend en ik vind dat voor de
samenleving een buitengewoon sterk signaal. Het is echt heel knap dat de
Kamer kan laten zien dat we ook wel eens over de politiek van de dag
heen kunnen stappen en dat wij voor de veteranen bereid zijn om over de
scheidslijnen van de politieke partijen elkaar de hand te reiken.

Ik wens u ook veel succes met de verdediging van het wetsvoorstel. Ik
weet niet waar de oppositie precies vandaan moet komen, maar de
verdedigers achter de tafel hebben andere woordvoerders dan de fracties
die het moeten bekritiseren. Ik zal naast u zitten. Bij de verdediging
van initiatiefwetsvoorstellen door de Kamer geeft de minister of
staatssecretaris van dienst na afloop van de verdediging een oordeel. Ik
zal dus naast u zitten en ik hoop dat deze unieke eenstemmigheid van
regering en parlement zodanig imposant is dat het een ereplaats kan
krijgen in dit huis. Soms bestrijd je elkaar, doorgaans controleer je
elkaar, maar soms ga je ook samen vooruit. Ik complimenteer de Kamer
hiermee en hoop dat het wetsvoorstel snel in het Staatsblad zal staan.

	Dat is de eerste stap. Het is een kaderwet, dus daarna komen de
Algemene Maatregelen van Bestuur die het in de uitwerking nadere
invulling moeten geven. Een aantal onderwerpen dat vandaag ook weer aan
de orde is geweest, zal een plaats krijgen in uitwerking en beleid.

De voorzitter: Ik kan niet anders dan deze interruptie toestaan. Ik heb
in het begin van dit debat aangegeven dat dit nadrukkelijk niet
geagendeerd staat, dus ik sta één interruptie op dit punt toe. We gaan
hier niet uitgebreid over discussiëren.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister vergiste zich even in het woord
kaderwet. Het is een centrale wet, uiteraard met voorrang en zo. Dit
even om elkaar goed te blijven verstaan.

Minister Hillen: Neem me niet kwalijk. Ik moet er uiteindelijk toch mijn
handtekening onder zetten.

	Ik zal de inbreng langslopen in volgorde van de sprekers, maar een
groot aantal onderwerpen is door meerdere sprekers aangeraakt. Ik begin
met de geachte afgevaardigde de heer Bosman, die zich afvroeg of het
onderzoek naar de betrouwbaarheid van de protocollen ook ging over de
klachten daarover. De klachten betroffen vooral de verlaging van het
invaliditeitspensioen en daarvoor is inmiddels een overgangsregeling
getroffen. De oude gevallen die een langdurige uitkering hadden en die
een probleem kregen bij de herkeuring zijn ook in de regeling
meegenomen. Dat probleem is getackeld.

	Iedereen heeft gevraagd hoe veteranen meer onder de aandacht van het
publiek te brengen zijn. Ik heb eerder gezegd dat er ook veel initiatief
bij de veteranen zelf kan liggen en dat is erg goed. De verenigingen en
comités en wat er in Nederland op dat punt bestaat, zijn levendig en
leven onder de veteranen en hun familie zelf. Vanuit de overheid gebeurt
natuurlijk ook het een en ander. Het Comité Nederlandse Veteranendagen
en het Veteraneninstituut organiseren en ondersteunen een veelheid aan
initiatieven waarin aandacht wordt gegeven aan de veteranen.

Afgelopen donderdag is er op De Zwaluwenberg een rondetafelconferentie
geweest met mensen die deel uitmaken van de samenleving. Het was heel
breed samengesteld van studenten tot hoogleraren en alles wat daartussen
zit. Nou ja, dat is tussen studenten en hoogleraren natuurlijk niet zo
veel, maar het was breed samengesteld en het was een goede dag. We
hebben goed naar elkaar geluisterd en het was een positieve dag. Ook
mensen die weinig van veteranen afweten en die er nooit bij betrokken
zijn geweest luisterden en praatten met een open instelling. Er waren
weinig negatieve connotaties omheen, het was heel positief. De
resultaten moeten natuurlijk wel worden uitgewerkt en er komt nog een
verslag van. Ook daar werd aangedrongen op een beter uitdragen van het
nationale belang dat veteranen hebben en wat zij voor de Nederlandse
samenleving hebben betekend. Men verwachtte ook een grotere inzet van
veteranen bij de jeugd.

Een aantal van u heeft daarover vragen gesteld, met name over veteranen
voor de klas. Dat kan een positief effect hebben, omdat mensen van jongs
af aan een beeld krijgen van veteranen en weten wat veteranen hebben
meegemaakt. Op dit moment zijn enkele honderden veteranen daarvoor als
vrijwilliger beschikbaar. Er is materiaal voorhanden dat door Defensie
beschikbaar kan worden gesteld om op de scholen te gebruiken. Het is
geen verplicht lespakket als onderdeel van de lessen die op alle scholen
worden gegeven. Dat is ook niet nodig. We gaan er vanuit dat we het
initiatief laten bij de scholen die daarom vragen. De vraag moet van
onderaf komen, maar die vraag is goed en stijgend en we kunnen het
bemensen met de honderden veteranen. Zo komt de jeugd in aanraking met
wat veteranen zijn en wat ze hebben meegemaakt. Wij zijn erg blij met
dit project.

De heer Bosman heeft gesproken over reüniefaciliteiten en vroeg of
stichtingen daaronder vallen of dat het alleen maar verenigingen zijn.
In principe zijn het alleen verenigingen. Na overleg met het
Veteranenplatform is besloten dat het alleen verenigingen zijn, omdat
stichtingen geen leden hebben en een vereniging natuurlijk wel. Dan is
het mogelijk om controleerbaar geld ter beschikking te stellen. Er zijn
niet zo veel stichtingen, voor zo ver wij weten; het zijn in het
algemeen verenigingen. Wij en het Veteraneninstituut helpen stichtingen
om de organisatie om te zetten in een vereniging, waarmee zij toegang
krijgen tot die faciliteiten.

De heer Bosman (VVD): Natuurlijk gaat het om leden, maar het is maar de
vraag of alle leden verschijnen. Je kunt ook een heel goede stichting
hebben die bestuurlijk strak in elkaar zit en heel veel activiteiten kan
ontwikkelen voor mensen die daar een belang bij hebben. Ik zie een
vreemde scheiding tussen een vereniging met leden waarvan je niet weet
of ze allemaal verschijnen en een mogelijke stichtingsvorm die heel
actief kan zijn met een grote groep mensen die zij bedienen.

Minister Hillen: Strikt genomen heeft u gelijk in uw opmerking hoe
actief een organisatie kan zijn. De organisatievorm zelf, namelijk de
ledenvereniging tegenover een stichting, de inspraak en betrokkenheid
van leden, staat per definitie garant voor een organisatie waarin van
onderaf een heel actieve betrokkenheid is. Een stichting is veel meer
bedoeld als een afgescheiden vermogen waarmee een bepaalde druk kan
worden uitgeoefend en een lobby kan worden uitgevoerd. Maar begunstigden
zijn geen leden.

Voor ons doel achten wij de vereniging een logische organisatievorm. Wij
proberen behulpzaam te zijn in het omzetten van stichtingen naar
verenigingen, maar wij komen er niet zoveel tegen.

	De heer Bosman vroeg of ik kon verklaren waarom in de loop van de tijd
het aantal aanmeldingen per missie voor hulpverlening toeneemt en of de
verwachting is dat dit stabiliseert. De stijgende lijn kan verklaard
worden door het feit dat grotere missies meerdere rotaties kennen en
daardoor het aantal betrokken militairen, en hun zorgvraag, een
stijgende tendens vertoont. Een tweede argument kan zijn dat wij er
steeds meer bovenop zitten en de zorgvraag steeds eerder zichtbaar
wordt. Die wordt daardoor ook zichtbaarder gekoppeld aan een bepaalde
missie. Wij hebben zelf de indruk dat de zorgvraag als zodanig niet
stijgt, niet die bijzondere ontwikkeling doormaakt. Naarmate er meer
deskundigheid over en inzicht is in hetgeen er allemaal aan de hand is,
raken wij eerder aan definities dan in het geval wij nog aan het tasten
zijn. De kwaliteit van de Nederlandse veteranenzorg die echt behoorlijk
goed aan het worden is, brengt ook het nadeel mee dat vaker in beeld
komt wat er mis is, wat vroeger misschien ontgaan zou zijn. Dat zijn de
argumenten. Alles bij elkaar genomen, heb ik niet de indruk dat er een
ontwikkeling gaande is die zorgwekkend is.

	De heer Hernandez ziet de militairen graag weer in uniform reizen zoals
vroeger gebeurde. Heel vroeger reisden zij zelfs in aparte treinen en
zagen zij het alleen van elkaar. Dat gebeurt nu alleen nog met
voetbalsupporters. Ik ben het helemaal eens met de heer Hernandez dat
het gaat om de trots om het uniform te tonen. Toen ik lid was van de
Tweede Kamer was het militairen die hier gehoord werden over het een of
ander of die een debat bezochten niet toegestaan om een uniform te
dragen. In de tijd dat ik in de Tweede Kamer was, is dat verbod,
volstrekt terecht, afgeschaft. Ik vond het raar dat een militair zijn
uniform niet zou mogen laten zien. Het is evenwel echt verboden geweest
in dit huis. Ik ben het met de heer Hernandez eens dat het heel goed is
dat het ook in het openbaar geschiedt, dat men met trots het uniform
draagt. Een verplichting daartoe invoeren, is wat lastig. Officieren die
aanspraak maken op de vergoeding voor reizen in de eerste klas zijn wel
verplicht om hun uniform te dragen. Het is echter onmogelijk om daarop
te controleren want wij kunnen moeilijk bij elke uitgang van het station
een sergeant zetten om de officieren te controleren op het dragen van
het uniform. Evenmin kan zo'n sergeant aan elke niet-uniformdrager
vragen of hij al dan niet militair is. De controle is wat moeilijk maar
ik ben het met de hartenkreet eens: het is goed als militairen zich in
uniform laten zien.

	De heer Hernandez heeft in het kader van de openbaarheid ook gepleit
voor meer openbare plechtigheden, parades en wat dies meer zij. Daarvan
zijn er toch nogal wat, hoewel Nederland van huis uit geen paradeland
is. In Nederland is op dat punt toch altijd een zekere terughoudendheid
geweest, meer dan in bijvoorbeeld Engeland waar er nog steeds enorm veel
toeristen naar komen kijken. Het neemt echter toe in Nederland. Recent
was er in het centrum van Apeldoorn de beëdiging van de groep
marechaussees als publieke manifestatie van de krijgsmacht. Aanstaande
zaterdag vinden op de Veteranendag de medaille-uitreikingen plaats. Die
vinden hier en daar wel degelijk in het openbaar plaats. Ik heb
afgelopen donderdag mijn Noorse collega ontvangen, in het kader van de
groeiende samenwerking tussen de landen, met militaire muziek, een
erewacht en alles wat daarbij hoort, op het Binnenhof. Daar kwam veel
publiek op af en ook daarbij merkte ik enthousiasme. Na het klinken van
het Wilhelmus werd er ook enthousiast geapplaudisseerd. Dat werd
duidelijk beschouwd als iets feestelijks, als iets wat gezien mocht
worden. Ik ben het ermee eens dat het vaker mag gebeuren. Wij zullen
kijken of wij op dat punt meer kunnen doen. Het uitreiken van medailles
zal zoveel mogelijk tijdens openbare gelegenheden gebeuren.

	Veel leden hebben gesproken over Wageningen. In het verleden was de
argumentatie om daar geleidelijk aan mee te stoppen: de druk op de
mensen en middelen van Defensie. De viering in Wageningen kreeg ook zo
langzamerhand meer het karakter van een lokaal bevrijdingsfeest terwijl
er ook de nationale herdenking is. Niettemin is het door veteranen
altijd beschouwd als een warm bad hoewel het specifiek draait om de
banden met de Tweede Wereldoorlog. Er is afgesproken om de dag nog twee
keer te houden na dit jaar. Ik heb de wensen van de leden op dit punt
gehoord en ik kom daar graag aan tegemoet. Wageningen kan dus blijven,
met steun van Defensie. Ik spreek echter wel met u af dat wij dat over
een jaar of wat evalueren om te kijken of er nog steeds in een behoefte
wordt voorzien. Ik kan mij voorstellen dat wij in 2015 de ellebogen in
het water doen en bekijken of de bijeenkomst nog steeds duidelijk
uittorent, in het belang van de veteranen, boven andere en of de
inspanning van Defensie de moeite waard blijft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Achter het punt van het defilé van Wageningen
stond op mijn lijstje: geen discussie meer. Ik begrijp dat de minister
een en ander voor dit moment toezegt aan de Kamer, maar wij hebben deze
discussie twee jaar geleden ook gevoerd en het lijkt mij onverstandig om
om de twee jaar een discussie hierover te voeren. Ik vraag de minister
naar zijn eigenlijke toezeggingen. Let wel: Wageningen is voor veel
mensen verbonden aan de verzetstrijders. Dat maakt Wageningen zeer
bijzonder en daardoor blijft het ook heel bijzonder. Ik begrijp wel dat
de minister het niet voor een heel lange periode kan toezeggen, maar
zolang er vraag naar is vanuit de bevolking en de argumenten van vandaag
niet verschillen van die van twee jaar geleden, wil ik niet weer de
mijlpaal van twee jaar aanhouden. Dat is vervelend. De minister geeft nu
het jaar 2015 aan, over vier jaar.

Minister Hillen: Mijn grondhouding is positief. Ik ben het met u eens en
ik wil proberen om het op die manier te doen. Tegelijkertijd realiseer
ik mij dat als het accent blijft liggen op de Tweede Wereldoorlog en de
generatie die daarmee te maken heeft gehad steeds meer uit beeld
verdwijnt, er een moment kan komen waarop wij moeten zeggen: Wageningen
heeft niets specifieks meer. Dan moet je met elkaar een afweging kunnen
maken. Ik vind dat heel redelijk. Op het ogenblik is dat echter nog niet
het geval. Ik neem de geluiden daarover, van u en vanuit de samenleving,
ook serieus. Als wij over een jaar of vijf kijken of wij moeten
doorgaan, dan moeten wij over vier jaar al evalueren. Dat lijkt mij
redelijk. Dat is geen wisselvallig beleid of een zwaard van Damocles dat
erboven blijft hangen, maar een reële, zakelijke en voedende afspraak
met elkaar.

	Als ik dan toch met de onderwerpen bezig ben die iedereen bezighouden,
dan heb ik het ook graag over de 110 mln., de ereschuld die ingelost zou
moeten worden. Ik ben dat met de leden eens. Wij zijn echter nog steeds
aan het zoeken naar het geld daarvoor. Wij hebben hierover een groot
aantal keren gesproken. Het wetsvoorstel is ingediend. Dat is een
eerste, belangrijke stap. Ik denk dat die 110 mln. er niet is voor
zaterdag, maar ik heb al gezegd dat ik me er echt heel sterk voor inzet.
Op mijn eigen begroting zijn daarvoor geen middelen, maar ik ben bezig
met het doen van zaken daarover binnen het kabinet. Ik reken erop dat de
leden ervoor zorgen dat in hun fracties en via hun fractievoorzitters de
steun daarvoor unaniem blijft klinken. Zowel ik als de Kamer heeft
gezegd dat het om een nationale aangelegenheid gaat die breder is dan
alleen Defensie. Het is een nationale ereschuld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de minister, omdat hij probeert het op
deze manier te verwoorden. Ik probeer tussen de regels door te lezen of
te horen wat hij zegt. De Kamer heeft vorige week een initiatiefwet
ingediend met tien partijen, dat wil zeggen alle politieke partijen.
Hoor ik de minister nu zeggen -- daarop kan alleen een ja of nee volgen
-- dat de mogelijkheid bestaat om de werkelijkheid van de ereschuld in
te lossen als bij de voorjaarsnota een motie wordt ingediend die door
tien fractievoorzitters is getekend?

Minister Hillen: Als alle partijen een motie ondertekenen en die motie
wordt aangenomen, en de regering zegt dat zij die niet uitvoert, zal er
een heel curieuze verhouding ontstaan tussen regering en Kamer. Geef ik
hiermee antwoord op de vraag of niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit ken ik inmiddels. Ik weet hoe dit werkt
zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van de regering. Wij
kunnen echter niet naar elkaar blijven herhalen wat er aan de hand is.
Ik probeer te zien waar mogelijkheden zitten. Laten wij wel zijn, er is
een voorjaarsnota. Er moeten nooit moties worden ingediend die het niet
zouden kunnen halen, wat mij betreft zeker niet op dit onderwerp.
Wellicht kan de minister toch iets meer beeld en geluid geven bij zijn
teksten van zojuist? Als dat mogelijk is, zeg ik erbij.

Minister Hillen: Als het mogelijk is, dat is inderdaad het punt. Kijk,
het moet breder dan alleen Defensie. Daarvoor heb ik ook de steun van de
Kamer nodig, want als ik het kabinet zeg dat wij een probleem hebben,
kijkt iedereen beleefd naar het plafond en de minister van Financiën
naar mij. Op het moment dat je zegt dat het ook een wens van de Kamer is
en dat dit past in de manier waarop wij het veteranenbeleid uitvoeren,
begint er begrip te ontstaan. Het moet in de ministerraad echter niet
alleen de wens van de minister van Defensie zijn, maar het moet breed
gedragen blijven worden. De steun van de Kamer daarbij is dus voor mij
noodzakelijk. Het moment daarvoor kiezen? Het eerste moment dat voor de
hand ligt, is de voorjaarsnota.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan heb ik de minister blijkbaar goed verstaan.
Dank daarvoor.

Minister Hillen: Is er een teruglopende aandacht van gemeenten voor
veteranen? Dat merken wij eigenlijk niet. Een aantal gemeenten moet
bezuinigen; zij zullen ook proberen te bezuinigen op activiteiten voor
veteranen. Aan de andere kant zijn er gemeenten die er nog maar pas mee
zijn begonnen, omdat zij merken dat het aanslaat, dat het aandacht trekt
en een feestelijke presentatie kan zijn. Verder zijn er gemeenten die
proberen het naar regionaal niveau te tillen. Er is geen beeld dat het
echt vermindert. Wij hebben hierover contact met de VNG. Wij praten met
de VNG, maar ook met het Genootschap van Burgemeesters over het actief
ondersteunen van lokale activiteiten van veteranen.

	Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd welke bijdrage Defensie levert aan
initiatieven voor de nuldelijnsondersteuning. Ook anderen hebben over de
nuldelijnsondersteuning gesproken. De BNMO, gesteund door het Veteranen
Platform en het Veteraneninstituut, heeft het initiatief genomen om de
nuldelijnsondersteuning te structuren. Daarmee wordt bedoeld te streven
naar afstemming tussen de actieve organisaties met betrekking tot de
uitvoering en organisatie van de zorgactiviteiten, de toerusting
daarvoor en de presentatie daarvan. Ook wordt aandacht besteed aan de
landelijke en regionale samenhang en de samenhang met professionele
zorgsystemen. Dit initiatief loopt parallel aan het structureren van de
eerste en tweedelijnszorg van de geestelijke gezondheidszorg voor het
LZV. Defensie heeft ervoor gekozen om geen zitting te nemen in de
stuurgroep, omdat de kracht van dit initiatief ligt in het feit dat het
buiten Defensie plaatsvindt. Wij volgen dit dus actief.

De heer Bosman (VVD): Dat is bijna de tekst uit de nota. Ik heb daar
geen beeld bij. Kan de minister misschien een beter beeld schetsen van
wat dit betekent voor de nuldelijnszorg? Als je praat over structuur en
beleid en weet ik wat, wat kan die nuldelijnszorg dan verwachten van de
organisatie?

Minister Hillen: Defensie probeert de initiatieven juist daar te laten
waar ze zijn. Wij monitoren het veteranenbeleid überhaupt heel actief.
Op het moment dat je merkt dat er hiaten ontstaan of dingen niet goed
functioneren, kun je er tussen gaan zitten, maar in principe doen de
organisaties die zich daarmee bezighouden het goed. Wij houden de vinger
aan de pols.

Een van de problemen die je bij veteranenzorg sowieso hebt, is dat je
voortdurend moet kunnen zwaluwstaarten tussen initiatieven van onderop
en beleid dat van bovenaf wordt aangeboden. Je hebt dus de neiging om de
perfectie te zoeken en de hele tijd maar te blijven aanbieden, terwijl
er van de onderkant ook initiatieven zijn die goed zijn en van onderaf
worden gedragen. Wij proberen ook hierin een verstandig evenwicht te
vinden, waarbij wij niet te nadrukkelijk in beeld zijn, maar wel de
vinger aan de pols houden. Als wij merken dat er zaken niet sporen of
niet goed gaan, kunnen wij proberen bij te sturen. Dat wil niet zeggen
dat je direct initiatieven overneemt. Je signaleert problemen of
probeert via de Stichting Veteranen Platform, het Veteraneninstituut of
via LZV initiatief te nemen. In principe proberen wij wat op afstand te
blijven, terwijl wij wel betrokken zijn. Wij zitten niet in de
stuurgroep.

	Mevrouw Bruins Slot vraagt naar Hagis en de zorgkosten. Dat is een
interessant onderwerp. Zorgkosten maken inderdaad integraal onderdeel
uit van een uitzending. De evaluatie van Uruzgan is vrijwel afgerond en
daaruit zal blijken welke zorgkosten daaraan moeten worden toegerekend.
Daarover zal met de minister van Buitenlandse Zaken worden gesproken.
Bij de missie naar Kunduz hebben wij de overgang gemaakt naar het nieuwe
systeem. Wij hebben van tevoren geprobeerd de totale zorgkosten te
taxeren en mee te nemen. Achteraf wordt berekend of die erg afwijken van
hetgeen wij van tevoren hebben bedacht. Als die kosten hoger zijn,
zullen wij proberen die te declareren. In principe zijn ze echter
meegenomen. Mevrouw Bruins Slot heeft ook gesproken over de motie van
mevrouw Aasted-Madsen-Van Stiphout. In principe hebben wij dat beleid
overgenomen. Het beleid wordt al toegepast. Over Uruzgan hopen wij
binnenkort duidelijkheid te krijgen.

	Mevrouw Bruins Slot vraagt voorts hoe militairen bij het verlaten van
de dienst worden voorgelicht. Het zal niet altijd werken zoals het zou
moeten, maar in principe is het als volgt. Bij het geneeskundig
onderzoek bij het verlaten van de dienst wordt aandacht geschonken aan
de uitzendervaringen om de eventuele restbehoefte van de militair aan
zorg te kunnen vaststellen. Vervolgens wordt een folder over de
zorgverlening na dienstverlating en de specifieke zorg voor veteranen
bij dat onderzoek uitgereikt, inclusief een folder voor de toekomstige
huisarts met wie de veteraan te maken krijgt. In het exitgesprek met de
commandant komen verschillende aspecten van de dienstverlater aan de
orde. Voor alle militairen die de dienst verlaten, is de Leidraad
Dienstverlating Beroepsmilitairen opgesteld en beschikbaar. Voor
militairen die met leeftijdontslag de dienst verlaten, wordt circa een
jaar na het eind van de dienst een voorlichtingsdag georganiseerd.
Momenteel worden de systematiek en de inhoud van de voorlichting nader
beschouwd.

Wij hanteren geen volgsysteem. Wij hebben het
Veteranenregistratiesysteem. Dat ziet toe op het registreren voor de
veteranenpas. Mevrouw Eijsink vroeg hoe dat nu ineens wel kan en vroeger
niet. Ik kom daar zo nog op. Voorts kan men, als er een bepaald patroon
van problemen zichtbaar wordt, via het veteranenregistratiesysteem snel
terugvinden wie er nog meer mee te maken kunnen hebben en kan men op dat
punt preventief handelen. Voor de rest is er geen volgsysteem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister zegt het zelf al. Hij leest heel
mooi voor hoe het zou moeten, maar de praktijk is vaak anders. Er komt
eigenlijk nog een blokje bij het voorgelezen antwoord van de minister en
dat is de voorlichting door de Stichting Veteranen Platform. Dat is een
van de nieuwe elementen die in de Veteranennota zijn opgenomen. Dat
onderwerp moet goed geborgd worden in de organisatie. Hoe krijgen de
mensen van het Veteraneninstituut straks toegang tot de
defensieorganisatie om op een goede manier voorlichting te geven en zo
ook de jonge, actieve veteranen sneller en actiever te betrekken bij
alle activiteiten? Een extra stapje in het stappenplan zal dit
waarschijnlijk niet mogelijk maken bij zo'n grote diffuse organisatie
als Defensie. Mijn oproep aan de minister is om hierover met het
Veteraneninstituut heel actief na te denken en er daadwerkelijk werk van
te maken.

Minister Hillen: Ik was dat aspect even vergeten. Het initiatief is
genomen. De Stichting Veteranen Platform komt in principe langs en wij
proberen het zo goed mogelijk te organiseren. Het heeft de aandacht die
mevrouw Bruins Slot wenst.

Mevrouw Bruins Slot vroeg verder of de treeknormen worden gehaald wat
betreft de wachttijden bij de LZV-zorg voor veteranen, of er
initiatieven zijn om dit te verbeteren en of afstemming wordt gezocht
met VWS. Mij is gezegd dat de wachttijden binnen de treeknormen blijven.
In het LZV krijgen de veteranen op indicatie voorrang. Momenteel zijn er
geen aanwijzingen voor een structureel capaciteitstekort in het LZV.
Soms zijn er distributieproblemen, wat betekent dat soms vertraging kan
ontstaan bij een bepaalde vorm van zorg of bij specifieke
groepsbehandelingen die niet regionaal kunnen worden aangeboden.
Betrokkenen ervaren dit natuurlijk als ellendig, maar vanuit het oogpunt
van het aanbod wordt door de bank genomen alles op tijd afgehandeld en
zijn er geen vertragingen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is in ieder geval mooi om te horen dat de
wachttijden binnen de treeknormen blijven. U zegt dat er vertraging kan
komen bij groepsbehandeling, waardoor er best wel een aantal maanden
overheen kunnen gaan voordat iemand de veteranenzorg krijgt die hij
nodig heeft. Hoe wordt die veteraan in de tussentijd opgevangen? Kan hij
terug naar het zorgloket? Dit betekent namelijk stilstand in de zorg
voor de veteraan, die voor hem op dat moment vaak urgent is.

Minister Hillen: In principe kan hij terug naar het zorgloket. Het is de
vraag of er op dat moment veel kan gebeuren omdat het om een
groepsbehandeling gaat, maar in principe kan hij daarnaar terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Misschien is mijn vraag niet duidelijk. Is er
op dat moment een soort vangnet, in de periode dat de veteraan wacht en
hij zorg nodig heeft?

Minister Hillen: In dat geval via het maatschappelijk werk, dat is het
enige.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is inderdaad een vangnet, maar is het de
ervaring dat dit ook in de praktijk gebeurt?

Minister Hillen: Mij wordt gezegd dat dit normaal wel het geval is, maar
dit lijkt me typisch iets van tekortkomingen bij wat in de regel goed
gaat. Mij wordt verzekerd dat dit in het algemeen geen grote problemen
geeft, maar ik zal er nog even in duiken.

	Mevrouw Bruins Slot vroeg in dat verband ook hoe de minister zijn
verantwoordelijkheid invult met betrekking tot het LZV en hoe die zich
verhoudt tot VWS. VWS is verantwoordelijk voor de zorginstellingen. Wij
overleggen met VWS over de instellingen waarmee wij samenwerken in het
LZV, maar VWS blijft verantwoordelijk voor de zorginstellingen zelf. Wij
kijken of de keten functioneert. Als een onderdeel van de keten niet
functioneert, kunnen wij alarmeren, maar het is aan VWS om in te
grijpen.

Mevrouw Bruins Slot en mevrouw Hachchi vroegen naar de CQ-index. Deze is
sinds vrijdag klaar en kan worden toegepast. Hij wordt ingezet vanaf
december, dus dat duurt nog even. Wat betreft de toepassing ervan, dus
ermee aan de slag gaan na de evaluaties: het zal nog ongeveer een jaar
duren voordat de resultaten zodanig betrouwbaar zijn dat je kunt
toepassen. Uiteraard zal de Kamer in de Veteranenbrief van dan -- maar
misschien ook bij een speciale gelegenheid -- op de hoogte worden
gesteld van de tot dan toe gemeten resultaten en de manier waarop we
ermee kunnen omgaan. Maar het duurt dus nog even voordat de resultaten
betrouwbaar genoeg zijn, omdat de index lang genoeg kon worden
onderzocht.

Mevrouw Hachchi (D66): Het antwoord van de minister ging in op de
CQ-index. Voor mijn begrip: in de volgende Veteranennota kunnen wij daar
wat meer over meekrijgen?

Minister Hillen: Niet de volgende. U kunt dan wel de index krijgen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat natuurlijk om de kwaliteit.

Minister Hillen: Ja, maar er komen dan nog geen resultaten. Maar zo gauw
de index publicabel is en afgerond, zal hij naar de Kamer worden
gestuurd. Voor de toepassing ervan en betrouwbare metingen en resultaten
ben je weer een jaartje verder, waarmee je dan in 2012 zit.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook zouden wij de maatschappelijke waardering
gaan meten om de feiten en de cijfers resultaatgericht met elkaar te
delen.

Minister Hillen: Dat moet ook gebeuren, maar wij hebben daar op dit
moment nog geen index voor ontwikkeld. Ik ga daar naar kijken.

Mevrouw Hachchi (D66): Een logische vraag is dan wanneer wij die kunnen
verwachten. We praten hier als sinds de Veteranennota 2005 over.
Natuurlijk heeft het tijd nodig en heb ik daar alle begrip voor, maar
wanneer kunnen wij die stappen verwachten? Als wij met elkaar over
feiten en cijfers willen debatteren en die willen beoordelen, moeten we
die natuurlijk wel hebben.

Minister Hillen: Als wij nu eens afspreken dat wij hierop terugkomen bij
de behandeling van het wetsvoorstel? Dan zullen al die dingen opnieuw
gewisseld worden.

	Mevrouw Hachchi wil de hele tijd maar dat ik de deur openzet voor extra
bezuinigingen op Defensie. Die deur staat niet open, die heb ik nog
nooit open gezet en ik was ook niet van plan om die open te doen, maar
het kan best zijn dat er aan de deur gerammeld wordt. Ik zet hem niet
open. Ik heb sloten, dievenklauwen en wat dies meer zij op de deur gezet
om dat te voorkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij natuurlijk om de regelingen en de
garanties voor veteranenzorg. Kan de minister dan ieder geval aangeven
of die veilig zijn, ook als er aan de deur gerammeld wordt?

Minister Hillen: U zei zo vriendelijk in een bijzin dat die deur open
stond, maar hij staat niet open. U weet dat in de beleidsbrief staat dat
de veteranen niet getroffen worden door de bezuinigingen. Dat geldt nog
steeds.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, door deze bezuinigingen, maar ik heb het dus
over de deur waaraan gerammeld wordt.

Minister Hillen: Maar die deur is dicht.

	20% van de jonge veteranen neemt actief deel. Een aantal leden heeft
gevraagd wat we daarmee moeten; vinden we dat erg, vinden we het een
probleem en, zo ja, hoe pakken dat probleem aan? Het blijft natuurlijk
een gegeven dat jonge veteranen meer bezig zijn met hun carrière of met
de vorming van een gezin als zij eenmaal weer in de burgermaatschappij
zijn. Je ziet vaak dat mensen pas op oudere leeftijd weer terugkijken op
de dingen die eerder gebeurd zijn, naar reünies verlangen en op een
andere manier weer betrokken willen worden bij wat zij hebben
meegemaakt. Dat is een volstrekt logisch proces en dat is ook niet
nieuw. Het verwondert ons niet en wij vinden het ook niet symptomatisch,
ernstig of vervelend dat er in verhouding minder jongeren bij zijn. Wel
kan naar jongere veteranen gecommuniceerd worden dat het veteraan-zijn
en het elkaar opzoeken positieve effecten kan hebben, ook voor elkaar,
omdat zij daardoor hun vrienden ook eerder kunnen tegenkomen als er
problemen zijn. Wij proberen daar in onze programma's voor veteranen
rekening mee te houden en de jonge veteranen te entameren, maar wij
merken ook dat naarmate veteranen ouder worden zij vanzelf komen. Wij
vinden het niet echt een groot probleem, maar de tijd zal het leren. Op
het ogenblik zijn er in verhouding ontzettend veel nieuwe jonge
veteranen. We kunnen nog niet zeggen of het een tendens is en of er een
bepaalde ontwikkeling ten goede of ten kwade in zit. Wij hebben de
indruk dat de betrokkenheid van veteranen bij hun eigen verleden, bij
andere veteranen en bij het organiseren van dagen een voldoende
structurele basis heeft. In vergelijking met de veteranen van de Tweede
Wereldoorlog en van kort daarna is de verjonging overal duidelijk
zichtbaar. Naarmate jongeren meer de indruk krijgen dat het ook hun
generatie is die veteraan is en niet alleen de generatie van hun ouders,
zullen ze zich waarschijnlijk ook steeds meer laten zien. Ik ben ook
zeer benieuwd naar de Veteranendag van zaterdag. Ik zal ook goed kijken
welke kleuren haar ik zie en hoeveel jongeren ik gezwind in de parade
voorbij zie komen.

	Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of bij uitzendingen gehuwden en
niet-gehuwden gelijk behandeld kunnen worden. Ik wil dat onderwerp
parkeren tot het personeelsoverleg van deze week. Dat is vandaag niet
aan de orde en het heeft niets met veteranen te maken. Het is typisch
een personeelsonderwerp.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, ik denk dat de minister een goed
voorstel heeft gedaan. Ik sta u wel een interruptie toe, maar wilt u die
beperken?

**

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen als de
minister daarop volgende week wil terugkomen, maar ik vind mijn vraag
wel onder het onderwerp veteranenzorg vallen. Veteranenzorg gaat
natuurlijk om zorg voor, tijdens en na een uitzending. In mijn ogen
speelt dit punt voor een uitzending, want een militair die op uitzending
gaat, wil natuurlijk wel dat hij of zij terugkan als er thuis iets met
iemand gebeurt. Daarom vond ik mijn vraag legitiem voor dit overleg,
maar als de minister hierop volgende week terug wil komen, heb ik er
geen bezwaar tegen.

De voorzitter: Formeel gaat dit over veteranen, dus het gaat specifiek
om wat er na uitzending gebeurt. Ik denk dus dat de minister een goed
ordevoorstel heeft gedaan en stel voor dat hij dit op een ander moment
verder uitdiscussieert.

**

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink vraagt zich af hoe het toch kan dat de
veteranenpas nu wel actief verstrekt kan worden, terwijl dat eerst niet
het geval was. Dit is nu typisch te danken aan de voortschrijding van de
techniek. In het verleden vroegen veteranen zelf een veteranenpas
middels een aanvraagformulier aan en voegden daarbij een foto. Nu is het
mogelijk gemaakt om de digitale pasfoto van Defensie voor het aanmaken
van een veteranenpas te gebruiken. Daarmee is dus het probleem vervallen
en kunnen wij die toesturen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is natuurlijk al de zevende keer
dat we het hierover hebben. Begrijp ik nu werkelijk dat er een soort
wondertje gebeurd is? Is het automatisch een druk op de knop en is
daarmee alles van de afgelopen zes jaar ondervangen? Als de minister nu
volmondig ja zegt, is dat echt geweldig. Ik begrijp dat dit een heel
groot bericht in het blad Checkpoint gaat worden. Dat begrijpt de
minister ook.

Minister Hillen: Er wordt hier gesuggereerd dat het aan SPEER ligt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat ik daar zelf niet op gekomen ben! Dat ik dat
zelf niet bedacht heb!

Minister Hillen: Ik weet het niet zeker, maar het is voortschrijdende
automatisering. Dat is het in ieder geval. Wat dat betreft, zou ik
zeggen: steek telkens wanneer er iets gebeurt waarom jarenlang gevraagd
is, "lang gewacht, stil gezwegen; nooit gedacht, toch gekregen" de vlag
uit!

	Mevrouw Eijsink heeft ten behoeve van de evaluatie van het beleid en de
beleidsontwikkeling om meetpunten gevraagd. Het Trimbos-instituut heeft
daarover overigens ook aanvullend geadviseerd. De aanbevelingen houden
onder andere het verder invoeren van een integraal registratiesysteem
in, zodat patiëntenstromen door het LZV in kaart kunnen worden
gebracht. Verder houden ze het meten van kwaliteit in door middel van
visitatieteams die de geboden zorg inventariseren en daarover
gestructureerd rapporteren. Over de CQ-index hebben we het gehad. Verder
gaan we een analyse uitvoeren van de beschikbare toekomstige
registratiegegevens van het ABP. Bezien wordt of en hoe deze
aanbevelingen door ons kunnen worden opgepakt. Ook gaan we de uitkomsten
van het geneeskundige onderzoek bij dienstverlaten analyseren en gaan we
de uitvoerder van een epidemiologisch onderzoek naar de actuele
maatschappelijke gezondheidssituatie en zorgbehoeften van veteranen
uitvoeren. Ik moet u zeggen dat ik niet helemaal begrijp wat ik net
allemaal heb gezegd!

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter, misschien is het tijd voor een
korte schorsing.

Minister Hillen: Het Nederlands klopte niet helemaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik goed dat de minister door dit blokje
over de evaluatie heen is? Zo niet, dan wacht ik nog even.

Minister Hillen: Nee, bijna. Ik leg de vraag van mevrouw Eijsink nog
even terzijde. Eerst wil ik vertellen hoe wij de doelstellingen van het
veteranenbeleid "SMART" willen maken. Voor het verkrijgen van een
transparant veteranenbeleid is het van belang om informatie te
verzamelen en deze te gebruiken om doelstellingen te herijken en
meetbaar te maken. Door het inschakelen van het Trimbos-instituut is
daar een eerste aanzet toe gedaan door een meer interactieve
beleidsvorming, waarbij wij met alle betrokken partijen willen komen tot
herijkte en als "SMART" gedefinieerde doelstellingen. De afgelopen
donderdag gehouden rondetafelconferentie is daarvan een voorbeeld.

Ook wil ik de contactraad voor de uitvoering van het veteranenbeleid
meer gebruiken voor dat doel. Verder ga ik met de voorzitter van het
Veteraneninstituut en het Comité Nederlandse Veteranendag in overleg
over het formuleren van doelstellingen voor de erkenning en waardering
van veteranen. Uiteraard worden alle opmerkingen van de Kamer, gemaakt
in dit overleg maar ook in eerdere overleggen over dit onderwerp,
daarbij gebruikt. De wet wordt uitgewerkt in de Algemene maatregel van
bestuur. Ook daarin wordt aandacht gegeven aan het formuleren van
realistische en meetbare doelstellingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met zoveel toezeggingen durf je bijna geen vraag
meer te stellen, maar ik doe dat toch maar even om duidelijkheid te
verkrijgen. De minister heeft er zichtbaar plezier in, dat is ook goed
om te zien, als ik kijk naar zijn reactie in de Veteranennota en als ik
zie wat het Trimbosinstituut heeft gedaan. Ik heb het al gezegd: wat het
in bescheidenheid heeft gedaan, want men heeft van januari tot maart de
tijd gehad en twaalf sleutelfiguren gesproken, wat natuurlijk niet het
hele veld van veteranenland is, maar dat kan ook niet in die tijd. Waar
ik de minister niets over hoor zeggen, maar wat natuurlijk wel van groot
belang is en wat ook aansluit bij de CQ-index Veteranenketenzorg, is het
project van jaren geleden Praat ook eens met een veteraan. Dat mis ik nu
een beetje in de gelaagdheid waarmee de minister dit vertelt. Mag ik
ervan uitgaan dat de minister bedoelt te zeggen dat hij over alles wat
gaat over wat voor mensen van belang is, zoals de kwaliteitsmeting --
kortom, kunnen wij bieden wat nodig is? -- naar de Kamer komt? Want het
onderzoek van het Trimbosinstituut is ook in zijn eigen woorden
natuurlijk maar een heel klein stapje. Prima, het was de eerste
evaluatie. De minister begon met de term “meetbaar maken” en naar ik
nu begrijp begint hij met een nulmeting.

Minister Hillen: Voor zover dat kan. Sommige zaken lopen gewoon en zijn
in ontwikkeling, dus dan kun je niet zeggen dat je een nulmeting houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan dient zich de volgende vraag aan als u mij
toestaat, voorzitter. De minister verwees ook al even naar de
initiatiefwet die uiteraard moet worden behandeld. Dan denk ik dat we
elkaar ergens tegemoetkomen of in ieder geval daarover kunnen spreken,
in welke rapportagevorm of in welk raamwerk dan ook richting de Kamer,
en dat het in ieder geval wordt besproken met diverse organisaties die
hieraan werken.

Minister Hillen: Het antwoord is ja.

	Mevrouw Eijsink vroeg ook nog hoe het met de zorg voor de politie zat
tijdens de missie in Kunduz, wat een gemengde militaire en politionele
missie is. De politie maakt in Kunduz op basis van EUPOL-afspraken
gebruik van de gezondheidszorg van onze Duitse collega's. Het
Nederlandse contingent politie kan ook gebruikmaken van het SMT. Dus in
principe is daarvoor gezorgd. Hoe het daarna gaat, in de veteranenzorg
voor de politie, is een zaak van de politie zelf. De gesprekken daarover
zijn nog gaande. Ik ga ervan uit dat men geïnteresseerd is in onze
ervaringen, maar de politie moet natuurlijk zelf haar eigen
veteranenzorg gaan organiseren. Dan gaat het om nazorg nadat de
uitgezondenen weer terug zijn.

	De heer Van Gerven betrok de stelling dat iemand op zijn
vijfentwintigste jaar waarschijnlijk het meest evenwichtig is
uitontwikkeld om aan militaire missies te kunnen deelnemen. Ik denk dat
hij daar wel een punt heeft, maar het probleem is natuurlijk dat
Defensie die keuze niet altijd vrijwillig kan maken. Wij moeten proberen
om voldoende mensen beschikbaar te hebben, ook in termen van opleiding.
Daarom ligt bij Defensie de nadruk ook heel sterk op opleiding en op
voorbereiding, ook geestelijke voorbereiding, op wat een missie inhoudt.
Wat dat betreft zijn er ook de afgelopen jaren bij al die missies
ongelooflijk veel lessen opgedaan en wordt er werkelijk veel aandacht
besteed aan niet alleen de fysieke maar ook de psychische voorbereiding
van militairen die aan missies gaan deelnemen. Dan is het probleem dat
de heer Van Gerven noemt niet geheel ondervangen, maar er wordt in ieder
geval aandacht aan besteed binnen de ruimte die wij hebben. Mensen die
worden uitgezonden zijn vaak jonger dan 25 jaar. Wij realiseren ons dat.

	De heer El Fassed vroeg of de minister bereid is om onderzoek te doen
naar de capaciteitsbehoefte van het LZV. Via het centrale
aanmeldingspunt Van het Veteraneninstituut bestaat inzicht in het aantal
aanmeldingen en de trends daarin. Bekendheid met het LZV en het loket
voor de specifieke zorgbehoefte van veteranen is natuurlijk cruciaal.
Defensie en het LZV hebben veel gedaan om deze bekendheid te bevorderen.
De capaciteitsbehoefte zal blijken uit de interne evaluatie van het LZV,
ook van de zorgvraag en het zorgaanbod.

Daarnaast is de RZO voornemens een steekproef te houden, waarbij ook de
niet-cliënten van het LZV, dus ook de mogelijke zorgmijders, want daar
gaat het natuurlijk om, bevraagd zullen worden over hun behoefte aan
zorg. Dan kan een aanvullende behoefte blijken. Op dit moment zie ik
geen aanleiding om nader onderzoek te doen naar deze
capaciteitsbehoefte. Het heeft de aandacht.

	De heer Van der Staaij vraagt of de “veteranen met een missie”, de
veteranen die voor de klas komen of andere activiteiten ontplooien, ook
kunnen worden ondersteund door OS. Dat gebeurt al. Daar is aandacht aan
geschonken. Wij beschouwen de overzeese veteranen als buitengewoon
belangwekkende ambassadeurs van het veteranenbeleid en van de
inspanningen van de Nederlandse veteranen. Hun inspanningen zijn ook
belangrijk met het oog op wat zij hebben meegemaakt en waar zij voor
staan.

	Ik heb de indruk dat ik de meeste vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de
regering. Ik stel voor de vergadering vijf minuten te schorsen, waarna
wij verder gaan met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag gesteld die nog niet
beantwoord is, maar ik kan die vraag ook in tweede termijn nogmaals
stellen.

De voorzitter: Misschien kunt u de vraag nu stellen. De minister kan dan
bezien of hij de vraag meteen kan beantwoorden, dan wel dat hij die
meeneemt naar de tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP): Mijn vraag ging over het maatschappelijk werk
en de begroting.

De voorzitter: De minister komt daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een vraag gesteld over het
Sweep-project om documenten uit Nederlands-Indië te verzamelen.

De voorzitter: Ook daarop zal de minister terugkomen in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik heb een praktische mededeling voor de Kamerleden. In
de tweede termijn kunnen er moties worden ingediend. Gezien de
gebrekkige ondersteuning vandaag, gaat het anders dan normaal. Ik zal
eerst de hele tweede termijn, met moties, laten doen. Daarna zal ik de
vergadering even schorsen zodat alle moties kunnen worden gekopieerd,
als die er zijn. Iedereen heeft het recht om gedurende de tweede termijn
alsnog een motie op te stellen. Als er moties zijn, zullen ze worden
gekopieerd en verspreid en dan kunnen we verder. Als er geen moties
zijn, is deze mededeling voor niets geweest.

**

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Het is goed om een positief beeld van de veteranen te zien
en te horen. Er gaat gelukkig heel veel goed en dat is belangrijk.
Natuurlijk is er een punt van zorg. Ik vat dit voor mijzelf samen onder
het kopje communicatie. Je spreekt dan over communicatie tussen
veteranen en defensie, tussen veteranen en de verschillende
zorginstellingen, tussen veteraan en platform, en ook over de
communicatie met de omgeving en de samenleving. Hoe krijgen we de
veteraan weer steeds meer op het netvlies van de samenleving?

Door open en helder te communiceren is duidelijk wat de verschillende
mensen en instanties van elkaar mogen en kunnen verwachten. Op die
manier zijn de problemen nog niet weg, maar worden ze wel bespreekbaar.
Dat is een belangrijke stap in de reeks van stappen om tot een oplossing
te komen. Ik wens de minister veel succes met zijn rol in de open en
heldere communicatie, zodat de zorg voor veteranen alleen maar beter
wordt en de erkenning en waardering op een hoger plan komen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de
gegeven antwoorden. De minister heeft een aantal van mijn vragen
beantwoord en in ieder geval laten blijken enthousiast te zijn over mijn
voorstel om militairen in uniform te laten reizen in het openbaar
vervoer. Ik ben wel benieuwd hoe de minister dit binnen de organisatie
wil promoten dan wel wil vormgeven. Er werd net gezegd dat er geen
moties zijn, maar ik kan er natuurlijk wel een verzinnen. Dat is niet zo
moeilijk. Ik vraag de minister om hierop wat nader in te gaan.

	Ik heb een uitgebreide visie gegeven op het per regio binden van
veteranenorganisaties aan de krijgsmacht, aan krijgsmachtdelen of
-eenheden. Of dit binding per regio is of via E-net is mij persoonlijk
om het even. Het gaat erom dat hieraan een heleboel voordelen kleven. Ik
heb onder andere gesproken over het wegvallen van veteranenorganisaties
waarvan het bestuur door hoge leeftijd wegvalt waardoor organisaties
onder het maaiveld verdwijnen, over het tegengaan van kleinschaligheid
en het langs elkaar heen werken van veteranenorganisaties en over het
geven van sturing aan de behoefte aan gastsprekers. Door
veteranenorganisaties te binden aan krijgsmachtdelen, kun je daaraan
veel makkelijker sturing geven. Daarnaast biedt dit een enorme kans om
het gat tussen niets en professionele hulpverlening op te vullen door
daarmee op een laagdrempelige manier om te gaan. Ik verzoek de minister
daarop in te gaan, want ik heb daarover in de eerste termijn niets
gehoord, of ik heb het net gemist toen ik naar het toilet was. Dat kan
natuurlijk gebeuren.

Dat zijn de punten waarover ik van de minister nog een antwoord wil
ontvangen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor
zijn antwoorden. Het is goed dat de minister er in zijn betoog op in is
gegaan dat het met heel veel veteranen goed gaat en dat wij veteranen
die in een slechtere periode in hun leven terechtkomen zo snel mogelijk
weer uit dat dal moeten trekken. Daarbij hebben wij uitgebreid gesproken
over de Treeknorm. Het is goed om te horen dat in verband met de
wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg veteranen in ieder geval
niet later worden behandeld dan in de daarin genoemde termijnen. De
minister zei wel dat hij nog in de vraag zou duiken hoe het precies zit
wanneer veteranen wachten op de groepsbehandeling en of er dan
vervangend maatschappelijk werk is.

Het zou mooi zijn als de minister, zodra hij weer boven water gekomen
is, de Kamer op de hoogte stelt van zijn bevindingen.

	De minister ging tot slot in op de veteranenzorg van de politie. Dit
was een vraag van mevrouw Eijsink. De minister heeft een punt als hij
zegt dat de politie zelf actief met veteranenzorg aan de slag moet gaan.
Een tijd geleden heeft mijn collega Çörüz hierover een motie
ingediend. Hierin wordt de politie aangespoord om contact op te nemen
met het Veteraneninstituut en met defensie om te bezien op welke manier
de politie kan leren van de ervaringen van defensie. Heeft de minister
de indruk dat deze contacten inmiddels gelegd zijn? Anders moet ik mijn
collega aansporen om de minister van Veiligheid en Justitie hierover aan
zijn jasje te trekken.

	Verder rest mij de minister veel succes te wensen, ook bij het SMART
maken van de doelstellingen. Enerzijds moet de veteraan hierin centraal
staan. Anderzijds moet het een goede tool worden voor defensie om op de
langere termijn een doeltreffend veteranenbeleid te voeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn
antwoorden. De minister begon zijn inbreng terecht met de opmerking dat
wij trots moeten zijn op de jonge en oude veteranen. Ik kijk uit naar
zaterdag, de dag waarop wij de veteranen eren.

	Over de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel maak ik mij niet zo
veel zorgen, zeker niet nu de minister verscheidene keren heeft gezegd:
ik zit straks naast u in vak K.

	Ik deel de mening van de minister dat de veteranen zelf ambassadeurs
zijn.

	Eén vraag uit de eerste termijn staat nog open, namelijk mijn vraag
over de motie-Pechtold c.s. over de verruiming van de definitie van
"veteranen": ook actief dienende militairen. Wanneer krijgt deze motie
uitvoering?

	Dank voor de toezegging over het behoud van het bevrijdingsdefilé in
Wageningen. De minister is hierover heel duidelijk geweest.

	Wat de ereschuld betreft: ik heb niet voor niets het voorbeeld van de
Hedwigepolder gegeven. Uiteindelijk gaat het immers om de vraag of het
kabinet bereid is, geld vrij te maken voor de veteranen. De minister gaf
aan dat het moment daarvoor geschikt moet zijn. Ik maak hieruit op dat
wij bij de Voorjaarsnota kunnen verwachten dat het kabinet geld vindt
voor deze ereschuld.

	Ten aanzien van de extra bezuinigingen ben ik blij met de metafoor die
de minister gebruikt heeft: de deur is dicht. Dat eraan gerommeld, daar
kan ik niets aan doen, maar de deur is dicht, zo zei de minister. Ik
denk dat dit heel belangrijk is om de onzekerheid onder het personeel en
dus ook onder veteranen weg te nemen. In de huidige bezuinigingsronde
wordt niet bezuinigd op de veteranenzorg en er komen ook geen extra
bezuinigingen.

	Ik heb de minister verzocht om per direct mogelijk te maken dat
militairen die niet getrouwd zijn en geen geregistreerd partnerschap
hebben, buiten de eerste- en tweedegraadsbloedverwanten één persoon
kunnen aanwijzen voor vergoeding van repatriëring. De minister heeft
aangegeven hierop terug te komen in het AO over personeel. Ik blijf
erbij dat dit een onderwerp is dat zeker past bij dit debat: het hoort
bij het debat over veteranen. Ik wil echter best nog drie dagen wachten,
want wij zien elkaar niet volgende week, maar donderdag. Ik zie het
antwoord van de minister met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij zien elkaar morgen alweer, bij
een ander overleg.

	Ik dank de minister voor de antwoorden. In mijn beleving zitten wij na
zeven keer veteranennotaoverleg in een soort overgangssituatie. Ik wil
de voorzitter bijna vragen: mag ik mijn resterende spreektijd meenemen
naar volgend jaar?

De voorzitter: Ik ben alleen vandaag voorzitter, dus deze toezegging kan
ik niet doen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan toch een paar vragen, overigens niet puur om
vragen te stellen.

	Wij hebben nu een prima debat. Het is heel goed om dit jaarlijks te
doen. Mijn fractie wil daar ook graag aan vasthouden, ook al hebben wij
niet ieder jaar, zoals collega Van der Staaij terecht zei, alle tijd
nodig. Dit kan per jaar echter anders zijn, dus wij hechten daar zeer
aan. Ik zal mijn spreektijd niet volmaken, maar ik heb wel een paar
vragen. De spreektijd laat ik dus voor wat hij is; hoe is het mogelijk!

	Straks zitten wij samen met de minister in vak K, zoals collega Hachchi
al zei. Het is een hele belevenis, denk ik, om daar gezamenlijk met de
minister te mogen zitten. Het liefst gebeurt dit zo spoedig mogelijk
opdat het initiatiefwetsvoorstel voor de veteranen van betekenis kan
zijn.

	Ik heb nog een paar vragen. Ik ben blij verrast door de
voortschrijdende automatisering binnen de defensieorganisatie. Als dit
ook zo gaat bij SPEER, MATLOG en Finad, is er heel veel toekomst.

	Ik heb nog een vraag over Kunduz en de politie. Het is natuurlijk van
belang dat de politieorganisatie het zelf gaat doen, maar bij de
initiatiefwet hebben wij ook gemerkt dat het breder gedragen wordt. Er
is vaak gevraagd waarom het specifiek voor militairen geldt en hoe het
dan zit met de politie en andere groepen. De stichting De Basis heeft
hier ook mee te maken. Dus het is wel goed in de breedte na te gaan
welke betekenis dit zou kunnen hebben, ondanks de bijzondere positie van
de militair zoals verankerd in de Grondwet.

	Collega Hernandez stelde terecht de vraag naar de koppeling op
provinciaal niveau. Wij kennen de inloophuizen in Eindhoven, Heerlen en
elders. Er gebeurt in het hoge noorden heel veel aan communicatie. Daar
is sprake van geweldige initiatieven. In de eerste termijn sprak ik in
dit verband over Home Base Support, wat vroeger de protestantse en
katholieke tehuizen waren. In feite wordt daarin een moderniseringsstap
gemaakt. Kan de minister daarop eens ingaan? Ik weet dat ze op het
ogenblik bezig zijn met het ontwerpen van een concept voor ankerpunten
verspreid over het land. Dat gaat niet om veel geld, maar wel om de
organisatie. Ook in het kader van de initiatiefwet zal het aspect aan de
orde komen van een soort van seed money, in de zin van dat het gaat om
kleine initiatieven die je dan van onderaf organiseert. Gemeenten worden
natuurlijk ook beknot op allerlei zaken. Kortom, hoe kun je gezamenlijk
tot iets komen wat voor veteranen van belang is als een soort van
inloophuizen?

De voorzitter: U refereerde al heel even aan de heer Van der Staaij. Hij
heeft mij aan het begin van zijn tweede termijn verexcuseerd dat hij de
vergadering niet in zijn geheel kan bijwonen.

**

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor
het beantwoorden van de vragen. Een belangrijke vraag betreft de periode
tussen de indiening van de initiatiefwet en de inwerkingtreding ervan.
Daar zit nog wel een tijd tussen en als we niet oppassen kan die
inwerkingtreding door procedurele problemen nog wel eens later
plaatsvinden. Gelet op de consensus die er bestaat, vraag ik mij af
welke maatregelen de minister bereid is nu al te nemen, vooruitlopend op
die inwerkingtreding.

	Ik was wat getriggerd door de opmerking van de heer Van der Staaij over
de betrokkenheid van veteranen bij humanitaire interventies in
voormalige uitzendgebieden. Zou de minister daar iets meer over kunnen
vertellen als het gaat om de faciliterende rol die Defensie kan spelen,
wellicht in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking? Is hij bereid
erover na te denken welke rol beide ministeries hierbij kunnen spelen?

	Het is goed dat er werk wordt gemaakt van de effectiviteit en van de
SMART-doelstellingen. Ik ben benieuwd hoe dat er uiteindelijk uit gaat
zien.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Met betrekking tot de leeftijd en
het moment van uitzending ben ik blij dat de minister onderschrijft dat
bijvoorbeeld 25 jaar een mooie leeftijd zou zijn maar dat er praktische
afwegingen aan ten grondslag kunnen liggen waardoor dat onmogelijk is.
Ik vraag hem in dat licht toch om wat nader in te gaan op de
selectiecriteria. Bij sommige mensen zou je bij de selectie vooraf
kunnen zien dat ze minder geschikt zijn om uitgezonden te worden. Er
wordt natuurlijk gesproken met mensen die uitgezonden worden. Misschien
dat de minister kan ingaan op hoe die selectie tot stand komt, ook
vanuit preventief oogpunt. Je wilt natuurlijk geen mensen uitzenden van
wie je eigenlijk had kunnen zien aankomen dat het mis zou gaan nadat ze
uitgezonden zijn.

	Verder heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de relatie
tussen de reorganisatie van het ministerie en de Veteranenwet en of die
elkaar niet zullen gaan bijten.

	Ook krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag over de Raad voor
civiel-militaire Zorg en Onderzoek en de functie daarvan. De raad kan
bij een bepaald onderzoek betrokken worden. Heeft deze raad ook de rol
om alle onderzoeken te monitoren en om zo nodig daarin zelfstandig te
adviseren?

	Tot slot de ereschuld. Ik heb in eerste termijn een bedrag van 200 mln.
genoemd, maar dat blijkt 110 mln. te zijn. Ik begrijp hieruit dat er
alweer 90 mln. is verdiend. Nou, het is toch mooi om te horen dat
problemen heel snel kleiner worden. Ik ben ook blij met de verwachting
c.q. belofte die de minister uitsprak dat ons bij de Voorjaarsnota op
dat punt iets moois te wachten staat. Dus wij zijn benieuwd.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. Er zijn geen moties ingediend. De minister kan
meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de minister.

**

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aanvullende
vragen. Misschien heb ik hier en daar wat laten liggen. Mijn excuses
daarvoor.

	De heer Bosman had het over open communicatie. Dat is sowieso
belangrijk, maar voor veteranen geldt het eens te meer. Ik heb niet de
neiging om daar iets aan af te doen, ook niet gezien mijn verleden. Bij
communicatie geldt dat alles wat je toedekt op termijn altijd dubbel
terugkomt. Je kunt het beste openheid betrachten. De manier waarop
Defensie daarmee omgaat -- dat is al begonnen voor mijn tijd, dus ik kan
er gemakkelijk met trots over praten -- is behoorlijk professioneel
geworden en het wordt alleen maar beter. Dus wat dat betreft hebben we
de veteraan iets te bieden. De veteraan heeft ons ook iets te bieden,
namelijk het doorgeven van zijn historie en betrokkenheid aan de
volgende generatie. Dus ja, open en helder wat mij betreft waar het kan.

	De heer Hernandez wilde het uniform besproken hebben. Ik heb al gezegd
dat ik vind dat een militair trots kan zijn op zijn uniform. Wij hebben
een samenleving waarin het militair zijn niet gelijkstaat met repressie,
met onrechtvaardigheid, terreur of wat dan ook. Voor ons staat het
militair zijn gelijk met iets positiefs. Het is positief in de zin van
het bewaken van orde en rechtstatelijkheid, niet alleen in Nederland
maar ook elders. Ook is het positief vanwege de sterke betrokkenheid op
de samenleving en een duidelijke maatschappelijke instelling.
Nederlandse militairen zijn militairen waarmee je voor de dag kunt
komen. Zij zijn vakbekwaam. Het zijn mensen die ik met buitengewoon
groot genoegen vertegenwoordig. Het uniform is onderdeel van de
militaire presentatie en dat kan ook gerust in de samenleving getoond
worden. Het gebeurt gelukkig de laatste jaren veel meer dan daarvoor het
geval was. Ik vind het plezierig als een militair in uniform komt
wanneer hij gevraagd is om op televisie in interviewrubrieken of in de
napraatrubrieken later op de avond te verschijnen. Dat vind ik toevoegen
aan zijn autoriteit en relevantie. Dus wat mij betreft: ja, graag.

	De heer Hernandez had het over het door eenheden adopteren van een
veteranenorganisatie. Hij verwees met name naar besturen die op een
gegeven moment leeglopen. Op het moment dat een vereniging geen bestuur
meer kan opbrengen, heeft de vereniging een probleem. Op het moment dat
een ander dat overneemt, wordt het probleem niet echt opgelost. Een
vereniging moet gedragen worden door haar eigen mensen. Ik weet best dat
het vaak om oudere mensen gaat, die moeilijk terug te vinden zijn, maar
niettemin ben ik op dat punt heel terughoudend. De overheid moet niet al
te gauw klaarstaan om problemen op te lossen die private organisaties
zelf kunnen en moeten oplossen om hun kwaliteit en levenskracht te
behouden. Op dat punt ben ik dus terughoudend, maar ik vind wel dat de
relatie tussen een veteranenorganisatie en een militaire eenheid, een
regiment of wat dan ook, relevant kan zijn. Mevrouw Eijsink wees erop
dat er op dat punt een toenemende wederzijdse belangstelling bestaat. Ik
heb niet het gevoel dat ik daarin hoef te regisseren op het ogenblik. Op
het moment dat een bepaalde militaire eenheid in de gaten heeft dat een
veteranenorganisatie minder functioneert, zal men wel een handreiking
doen. Het is echter niet iets waarvoor vanuit Defensie een initiatief
zal worden genomen.

De heer Hernandez (PVV): Ik neem aan dat de minister hiermee zijn
antwoord heeft gegeven en ik ben daar ontevreden over; ik vind het erg
mager. Ik zeg niet dat Defensie de taak moet overnemen van
verenigingsbesturen en dergelijke, maar met het wegvallen van een
bestuur zou wel contact onderhouden kunnen worden met de vereniging of
een lid van de vereniging. Door per regio een of twee keer per jaar
veteranenorganisaties voor een vergadering uit te nodigen, weet je wat
er leeft en speelt. Als een veteranenbestuur een keer zonder afmelding
niet komt opdraven, dan weet je direct dat er iets niet goed zit. Daar
kun je dus iets in betekenen. Ik bedoel dan niet het overnemen van het
bestuur, maar wel daar actief iets mee doen om die mensen niet in de
vergetelijkheid te laten raken, want dat zou eeuwig zonde zijn.

	Verder heb ik van de minister niets gehoord over het feit dat je op
deze manier gerichter kunt sturen op gastsprekers, de behoefte aan
gastsprekers, maar ook op het afstemmen van activiteiten van
veteranenorganisaties. Door daarop te sturen, kun je voorkomen dat zij
langs elkaar heen werken. Ik denk dat daaraan ook behoefte is. Graag
hoor ik daar wat meer over van de minister.

Minister Hillen: Ik denk dat de heer Hernandez iets te veel het accent
legt bij Defensie. Het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut doen
op dat punt heel veel bemiddelend werk. Als zij monitoren dat
veteranenorganisaties in de problemen komen of aan het wegkwijnen zijn,
zijn zij de eerste die proberen om een helpende hand te bieden. In de
praktijk werkt dat ook zo.

	Mevrouw Bruins Slot vroeg naar SWEEP. Het Indië-gedeelte daarvan is
gereed en er wordt overwogen of Nieuw-Guinea nog toegevoegd kan worden.
Dit wordt verzorgd door het Nederlands Instituut voor Militaire
Historie. SWEEP is te vinden op de website van het ministerie van
Defensie,   HYPERLINK "http://www.defensie.nl/nimh" 
www.defensie.nl/nimh  en is voor iedereen toegankelijk.

	Dan ga ik verder met de veteranenzorg en de politie. De politie heeft
contact opgenomen met het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut,
dus dat loopt. Ik wil hier nog een keer duidelijk zeggen, en mevrouw
Eijsink heeft daar ook iets over gezegd, dat er een onderscheid is
tussen militaire grondwet en het op bevel uitgezonden worden en een
politiefunctionaris die op vrijwillige basis gaat. Daar zit dus een
essentieel onderscheid tussen. Uiteraard zullen de problemen hier en
daar vergelijkbaar zijn, maar het is de verantwoordelijkheid van de
politie om dat in te vullen. Ik heb al gezegd dat tijdens de operatie
zelf onze zorg beschikbaar is en dat we die willen organiseren; daarna
willen we het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut met alle
liefde en met raad en daad terzijde staan, maar het is aan de politie om
dat te organiseren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft natuurlijk gelijk dat het aan
de politie is om dat te organiseren. Echter, nu we in een geheel nieuwe
situatie zijn terechtgekomen, kan ik me voorstellen dat in een missie
vanuit de politie, de Koninklijke marechaussee en militairen,
gezamenlijk wordt opgetrokken en dat daarvan ook veel geleerd kan
worden. Natuurlijk moet de politie contact opnemen, maar het is voor de
Kamer ook interessant om te weten welke stappen er genomen worden in die
gezamenlijkheid. Het maakt niet uit of men politieman is of KMar of
militair of wat dan ook. Uiteindelijk is er wel een
verantwoordelijkheid. De minister heeft gelijk dat de een vrijwillig en
de ander verplicht gaat, maar dat mag niet losstaan van de verplichting
van de regering.

Minister Hillen: Ik ben op dit moment niet bekend met wat de politie
precies doet. Ik vind het dan ook moeilijk om te antwoorden. Ik vind het
niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van Defensie om daarin
te treden. Overigens is het bij Kunduz niet nieuw, want er zijn al tal
van politiemensen uitgezonden op missies en daar geldt feitelijk
hetzelfde veteranenprobleem voor. De politie heeft er dus al eerder mee
te maken gehad.

Ik stel toch voor om daarover van gedachten te wisselen met de
bewindspersoon van politie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel voor om dit breder te bekijken. De
minister heeft uiteraard gelijk, want het ging om Eupol en daarvoor
gelden natuurlijk weer andere richtlijnen voor uitzending. Wij kunnen
veel dingen naast elkaar leggen, maar de Kamer is verantwoordelijk voor
het uitsturen, of het nu politie is of niet en verplicht of niet. De
minister hoeft ons niet te verwijzen naar een andere minister. Ik
probeer alleen maar te duiden dat er op termijn beleid moet komen of in
ieder geval regelingen moeten zijn die voor iedere groep gelden. Stel
dat wij weer bij een andere missie terechtkomen en een artikel
100-brief, of die nu betrekking heeft op Kunduz of iets anders. Dit is
ook een ontwikkeling zowel politiek als in de zorg. Dat probeer ik nu
met de minister te bespreken.

Minister Hillen: Ik ben het analytisch eens met mevrouw Eijsink, maar
het probleem als minister is dat als je knikt, je meestal het probleem
op je bord hebt. Analytisch ben ik het echter helemaal eens met mevrouw
Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is te gemakkelijk. De minister zit hier toch
namens de regering. Het lijkt mij goed als hij, ook aan de hand van wat
wij hier bespreken, hierop in het vervolg terugkomt. Wij moeten ervoor
zorgen dat wij niet onze collega woordvoerders op Justitie of andere
terreinen in verwarring brengen. Ik kan mij voorstellen dat de minister
hier in het vervolg in gezamenlijkheid op terugkomt, want anders krijgen
collega's van hem het via hen vierkant terug in de regering. Dat lijkt
mij ook niet de bedoeling.

Minister Hillen: Als ik de heer Opstelten tegenkom, zal ik vragen of hij
al iets geregeld heeft. Ik blijf echter enigszins afhoudend, want als ik
iets ruimte geef, zou ik het naar mij toe trekken en zou ik binnen de
zorg van Defensie komen. Daarvoor zijn de organisatieverschillen te
groot en zijn de verantwoordelijkheden te verdeeld. Ik ben het er echter
mee eens dat het een zorg van de overheid is dat er ook goed wordt
gezorgd voor de politie.

	Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd naar het wachten bij
groepsbehandelingen. Zij heeft gevraagd of intussen nog iets kan worden
gedaan voor de betrokkenen. Dat blijft moeilijk natuurlijk. Defensie is
in principe zorgplichtig. Als wij gewaar worden dat iemand terugkomt bij
het zorgloket, zullen wij iets moeten doen. Het kan voorkomen dat er
moet worden gewacht, maar wij voelen ons zorgplichtig. Dat betekent dat
wij in actie kunnen komen als dat nodig is, want het kan soms lang
duren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik begreep zojuist van de minister dat hij
van plan is om hier nog eens wat nader in te duiken om na te gaan hoe
dit precies gaat en of het in de huidige praktijk inderdaad zo is om te
voorkomen dat mensen in een isolement van behandelingen terechtkomen.

Minister Hillen: Ik kan twee dingen doen. Ik kan dit aan de orde stellen
bij de behandeling van de wet, maar ik kan de Kamer ook een brief sturen
waarin ik precies aangeef wat er gebeurt. Dit laatste lijkt mij het
meest zuivere. De Kamer krijgt een brief waarin wordt beschreven welke
valkuilen er zijn, tegen welke problemen betrokkenen kunnen aanlopen en
hoe die worden opgelost.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor die toezegging.

De voorzitter: Mag ik dan meteen aan de minister vragen wanneer hij die
brief aan de Kamer zal sturen?

Minister Hillen: Voordat de Kamer met reces gaat. Ik zal proberen het zo
snel mogelijk te doen, maar in ieder geval dus binnen twee weken.

De voorzitter: Voor 1 juli heb ik genoteerd. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Hillen: Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de motie-Pechtold
en de definitie van veteranen. Dat is nu typisch iets voor de wet en het
komt daarin ook aan de orde.

	Mevrouw Eijsink wil toch een jaarlijks debat blijven houden. Dan ben ik
volstrekt met haar eens. Juist aan de vooravond van de Veteranendag is
het goed dat de Tweede Kamer en de regering met elkaar van gedachten
wisselen, de staat opmaken en kijken of er nog mensen over zijn. Het is
een soort voorbereiding van de politiek op de Veteranendag. Laten wij
dit zo houden.

	Zij sprak over home based support en verwees naar de koppeling die de
heer Hernandez legde met inloophuizen enzovoort. Wij zijn daarover op
dit ogenblik in overleg met de home based support. Ik kan nog niet
zeggen waartoe dit zal leiden omdat het overleg nog niet zo lang
bestaat, maar wij kijken samen hoe wij de rol van home based support
hierin zo goed mogelijk kunnen vormgeven.

	De heer El Fassed heeft gevraagd of onderdelen van de wet nu al zouden
kunnen worden ingevoerd. Wij houden rekening met de mogelijkheid dat de
wet wordt aangenomen en bereiden ons voor op de implementatie ervan. Wij
zullen alles in het werk stellen voor de verschillende onderdelen van de
wet.

Dat wil niet zeggen dat wij er onderdelen uit zullen lichten en nu al
kracht van wet zullen geven. Wij bereiden ons voor op de
inwerkingtreding.

	Er is gevraagd naar medewerking aan bouwprojecten in missiegebieden.
Dat gebeurt al, vaak in combinatie van Defensie en
Ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking fourneert en
Defensie faciliteert op tal van manieren, zowel met menskracht als met
beveiliging. Het is een goede vorm om het vertrouwen van de bevolking te
winnen en heeft toegevoegde waarde voor de omgeving.

	De heer Van Gerven heeft nogmaals gesproken over de selectiecriteria en
de leeftijd van 25 jaar. De selectiecriteria zijn niet gering. Je stuurt
militairen naar een omgeving die gevaarlijk is en vijandig kan zijn.
Daar zijn onderlinge samenwerking, discipline, geconcentreerdheid en
kwaliteit heel belangrijk. Er worden hoge eisen gesteld. Mensen die niet
uitzendgeschikt zijn, worden niet uitgezonden. Ik kan niet alle zaken
afvinken waarop wordt gekeurd, maar de selectie is in principe streng.
Niet alleen kan een uitgezondene zichzelf tegenkomen als hij niet
geschikt is, maar hij kan ook direct zijn omgeving in gevaar brengen of
benadelen. Dat moet tot elke prijs worden vermeden. De criteria zijn
streng.

	Bij bezuinigingen is het veteranenbeleid uitgezonderd en dat blijft zo.
Ik heb dat in mijn beleidsbrief geschreven. Er is 110 mln. genoemd in
plaats van 200 mln. Dat bedrag klopt volgens ons ook beter. Dat scheelt
weer een JSF. Er komen er steeds meer bij.

	Over de RZO kan ik het volgende zeggen. De RZO adviseert het ministerie
gevraagd en ongevraagd ten aanzien van het wetenschappelijk onderzoek op
het gebied van aandoeningen gerelateerd aan uitzendingen. De RZO draagt
zorg voor en bewaakt de noodzakelijke convergentie en afstemming tussen
de onderzoeken. De RZO kan ongevraagd advies geven om op bepaalde zaken
te letten. In principe heeft de RZO een ruim mandaat. Ik zie de
vertegenwoordiger van de RZO stralen.

	Volgens mij heb ik de vragen uit de tweede termijn beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Meestal reageert de minister op mijn
opmerkingen, ook als het geen vragen zijn. Ik wil op twee punten zeker
weten of de minister het heeft bedoeld zoals ik het heb begrepen. Bij de
Voorjaarsnota krijgen wij duidelijkheid over de dekking voor de
ereschuld. Ik heb daarover in tweede termijn gesproken en de minister
heeft niet gezegd of dat klopt. Voorts heeft de minister de heer Van
Gerven geantwoord dat de huidige bezuinigingen de veteranenzorg en de
regelingen die daarbij horen niet raken. Het blijft zoals het is en er
komen geen extra bezuinigingen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hillen: Bijna helemaal. Voor het eerste punt geldt: it takes
two to tango. Ik heb gezegd dat het iets is van de Kamer en de regering.
Het moet nationaal worden gedragen en ik zie uw steun graag tegemoet.
Wij gaan ons best doen om dat bij de Voorjaarsnota tot beider
tevredenheid goed te regelen. Het tweede punt is het ontzien van
veteranenzorg in de toekomst. Garanties gaan in de politiek -- en
daarbuiten meestal ook -- tot de hoek. Als je zoveel moet bezuinigen en
je houdt veteranen daarbuiten, duidt dat op een instelling. Mijn deur is
dicht als het gaat om bezuinigingen, maar er wordt fors aan de poort
gerammeld. Dat is niet alleen nu zo, maar zal ook de komende tijd zo
zijn, als ik geen minister meer ben. Garanties kan ik niet geven. Mijn
instelling is echter om ervoor te zorgen dat veteranen buiten de
bezuinigingen blijven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft op 6 juni 2011 heel
duidelijk gezegd dat het kabinet niet komt aan middelen die
geregistreerd staan voor veteranen. Bij die uitspraak wil ik het graag
houden, anders krijgen wij verwarring. Er komt geen bezuiniging op
veteranenzorg, op geen enkele wijze, wie er ook aan de deur staat te
rammelen.

Minister Hillen: Mevrouw Hachchi was al bezig met toekomstige
begrotingen. Ik heb gezegd dat ik daarvoor geen garanties kan geven.
Deze minister heeft de instelling om de veteranen buiten de sores van
alledag te houden.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de
regering. Wij hebben de volgende toezeggingen geregistreerd.

	Ten eerste heeft de minister gezegd dat er een verslag wordt gemaakt
van de rondetafelconferentie of Bilderbergconferentie van 16 juni
jongstleden. Ik vraag de minister of dit verslag ook naar de Kamer komt
en zo ja, wanneer?

**

Minister Hillen: Zo gauw het klaar is. Ik weet niet wie het maakt, want
het Veteraneninstituut heeft dit "gepatroneerd". Zo gauw ik het verslag
binnenkrijg, stuur ik het door naar de Kamer.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat het zeker nog dit jaar het geval zal
zijn.

	Ten tweede heeft de minister toegezegd dat de 5 meiviering en het
veteranendefilé in Wageningen zeker tot in 2015 kunnen blijven
voortbestaan met steun van Defensie en dat daarna een evaluatie zal
plaatsvinden en de Kamer over de uitkomst daarvan zal worden
geïnformeerd.

	Ten derde heeft de minister toegezegd dat zodra de meetresultaten van
de CQ-index betrouwbaar zijn, deze naar de Kamer zullen worden gestuurd.
Dat zal op zijn vroegst medio 2012 zijn.

	Tot slot heeft de minister toegezegd dat hij de Kamer vóór 1 juli
2011 zal informeren over de wijze waarop wordt omgegaan met veteranen
die in afwachting zijn van groepstherapie, evenals over de vraag of er
een vangnet is als zij hierop erg lang zouden moeten wachten.

	Hiermee is een eind gekomen aan het Veteranenoverleg. Ik dank de
minister, zijn ambtenaren, de Kamerleden en natuurlijk de mensen op de
publieke tribune hartelijk voor hun aanwezigheid.

**

Sluiting 15.14 uur.