Preview document (🔗 origineel)

---

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Bosman, Holtackers, Hernandez, Eijsink, Hachchi en Jasper van
Dijk,

en de heer Hillen, minister van Defensie.

**

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg over de personeelcomponent
uit de Defensiebegroting 2012. Ik heet de minister en zijn staf, de
collega's en belangstellenden welkom. Wij beginnen met de eerste termijn
waarvoor we spreektijden hebben afgesproken. De sprekers komen aan het
woord in de volgorde van de begrotingsbehandeling. Dat wil zeggen dat
mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie begint.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag van 10.00 uur tot
15.15 uur gesproken over materieel. Later we echter wel zijn: waar
zouden we zijn zonder personeel? Het personeel is immers de ruggengraat
van de organisatie. We kunnen het hebben over het afstoten van
materieel, het kopen van personeel en over wat rijdt, vliegt en
stilstaat. Zonder de mensen die aan dit alles werken, is de organisatie
natuurlijk nergens. Het is een roerig jaar geweest voor de mensen in de
organisatie. Er waren veel onzekerheden en die zijn er nog steeds. Laat
ik duidelijk zeggen dat de PvdA-fractie graag een compliment maakt aan
alle mensen die in deze reuring, deze roerige organisatie, werken. Je
zult maar in onzekerheid verkeren over de vraag of je je baan behoudt en
of je je hypotheek nog kunt betalen. Dit zijn echt geluiden die ik van
mensen hoor. Dat is vreselijk, maar toch moeten de besluiten genomen
worden. Ik wil duidelijk gemaakt hebben dat hieraan niet voorbij gegaan
wordt.

	Defensie krimpt van 65.400 naar 52.800 arbeidsplaatsen. Op de 12.600
arbeidsplaatsen werken vanwege de vele vacatures ongeveer 10.000
militairen en burgers. Van deze 10.000 mensen zullen er in de genoemde
periode ongeveer 4000 door natuurlijk verloop uitstromen. We hebben het
dan nog steeds over 6000 mensen die mogelijk ontslagen worden. De
verwachting is dat door het nieuwe Sociaal Beleidskader 2012 er ongeveer
4000 mensen van werk naar werk kunnen worden begeleid. Van ongeveer 2000
mensen is het de verwachting dat zij "zeer moeilijk bemiddelbaar" zijn
en het risico lopen in een uitkeringssituatie terecht te komen.

	Dit zijn kale, koude cijfers. Achter elk cijfer zit echter een mens of
een gezin. Kan de minister ons meenemen met de 4000 mensen die van werk
naar werk begeleid worden? Kan hij ons ook meenemen met de 2000 mensen
die mogelijk de organisatie moeten verlaten vanwege al lopende
reorganisaties? Kan de minister ons informeren over de reorganisatie-
én de re-integratietrajecten? Onlangs hebben we van de minister
uiteraard een aantal cijfers gekregen via een personeelsrapportage. Ik
wil echter graag meer duiding van deze cijfers. Op dit punt gaat het
namelijk over de vragen: wat is reëel en waar kunnen we van uitgaan? Ik
vroeg dit vanochtend ook in het wetgevingsoverleg materieel. En weer: de
operationele inzetbaarheid van de organisatie, en weer: hoeveel mensen
werken op welk moment op welke plek. Ik krijg van de minister graag wat
meer richting in dezen.

	De minister heeft vanochtend gezegd dat in 2012 duidelijk wordt wat er
met het personeel staat te gebeuren. Ik heb begrepen dat sommige mensen
soms zelfs tot 2015 of 2016 moeten wachten. Dat is echt veel te lang. Is
het mogelijk dat iedereen voor 1 juli 2012 duidelijkheid krijgt over de
plaats waar hij of zij naar toegaat en daarmee duidelijkheid of hij of
zij de hypotheek nog kan betalen, waar hij of zij staat in de
organisatie en wat de toekomstmogelijkheden zijn? Dat is geen luxe, want
wij hebben in de laatste personeelsrapportage kunnen lezen hoeveel
mensen vertrekken naar andere banen. Daar gaan wij met de
kennisuitstroom. Sommige mensen vinden heel gemakkelijk een baan in een
reorganisatie, maar anderen juist niet. Ik kom daarop nog terug.

	Als je spreekt over onzekerheden, is het belangrijk dat een deel is
weggenomen met het Sociaal Beleidskader. Ik maak de minister, de
vakbonden en de voorganger van de Directeur personeel samen een
compliment. Zij hebben daaraan keihard gewerkt. Ik heb de uitdraai
gezien. Er zijn goede afspraken gemaakt waarop de mensen kunnen
terugvallen. Het was niet gemakkelijk, maar de minister heeft dit
stilzwijgend met de bonden gedaan na de demonstraties. Dit is wat mij
betreft zeker een compliment waard.

	Punt 2 is wederom de vraag wie wordt geraakt door die reorganisatie.
Welke gevolgen ondervinden zij en wat betekent dat dan? Punt 3 is de
vraag waar wij staan als de organisatie in 2014 gevuld moet zijn.
Nederland ontgroent en vergrijst, zou je kunnen zeggen. Een deel van het
Defensiepersoneel vindt natuurlijk gemakkelijker een baan in het
bedrijfsleven dan een ander deel. Het bedrijfsleven zit niet te wachten
op managers, want die hebben ze al genoeg, maar wel op de uitstroom van
twintigers en dertigers. Kan de minister ons daarbij wat meer beeld en
geluid geven?

	In de bijlage van de personeelsrapportage wordt gesproken over de
knelpuntencategorie. Wij hebben het dan over dienstgroepen en korpsen.
Die vulling baart zorgen, want het is een ondervulling. Als ik het
vergelijk met eerdere rapportages dan wordt daar gesproken over de
schaarstecategorieën. Wat is nu het verschil? Vorig jaar hadden wij het
over schaarstecategorieën en nu over knelpunten. Hoeveel
knelpuntencategorieën bestaan er nu? Er zit natuurlijk een heel groot
verschil tussen schaarste en knelpunten; graag een toelichting.

	De bijlage biedt ons ook een bijzondere inkijk in de
Defensieorganisatie en -opbouw. Als je kijkt naar de rangen en standen
in het operationele dagelijkse werk, is er juist sprake van een
ondervulling. In sommige gevallen is er zelfs een heel ernstige
ondervulling, bijvoorbeeld bij de technische vakgebieden, de
operationele dienst, de subalterne officieren van de zeedienst en bij
het Korps Mariniers zelfs door de rangen heen. Ook speelt dit bij de
ondersteunende diensten, zoals de geneeskundige diensten, en wel met
percentages tot 30. Dat betekent dat deze mannen en vrouwen nog harder
moeten lopen om hun taken goed uit te voeren. Wij weten welke
consequenties dit door de jaren heen heeft; graag een reactie.

	De uitstroom van militairen is na het verschijnen van de beleidsbrief
van 8 april gestegen, zo staat met een heel klein zinnetje in de
personeelsrapportage. Het opmerkelijke is dat dit in de oktoberbrief
niet verder wordt uitgewerkt. De minister heeft gezegd dat dit een brief
is tot en met juli, maar ik hoor graag wat de stand van zaken nu is. De
uitstroom is namelijk zorgelijk. Niet de vijftigplussers, maar de
twintigers, dertigers en veertigers stromen uit. Als je dat afzet tegen
de besluiten over de instroom -- ik noem het maar even het afknijpen van
de instroom -- en de verminderde belangstelling van middelbare
scholieren om bij defensie te komen werken, plus de ontgroening en
vergrijzing die ik al noemde, moet je toch heel goed nadenken wat het
plaatje in 2014 kan zijn. Moet er dan niet juist weer geworven worden?
Wij kunnen wel zeggen dat dit de conjunctuur van de markt is, maar
Defensie zal zich hiertegen toch moeten wapenen. Wij kennen projecten
zoals Kansrijk en SAMSON. Wij hebben het allemaal een keer meegemaakt,
zou ik bijna zeggen. Ik stel dus weer dezelfde vraag. Hoe reëel zijn de
cijfers en de inzet, zowel vanuit het oogpunt van belangenbehartiging
als vanuit het oogpunt van de taken die de krijgsmacht moet uitvoeren?

	Dan de geloofwaardigheid. Ik heb de prachtige grafiekjes gezien over
trends in vertrouwen, motivatie, tevredenheid en sollicitatiegedrag.
Slechts een kwart van het personeel heeft vertrouwen in een toekomst bij
Defensie. De helft is tevreden en/of gemotiveerd. Dat is toch even
schrikken. Nog een jaar wachten voordat mensen weten waar zij aan toe
zijn, is wat ons betreft veel te lang. Wij moeten echt oppassen dat de
actieplannen voor werving en behoud niet eerder uit de kast moeten komen
dan wij zouden willen. Het lijkt mij dus handig dat Defensie de
demografische ontwikkelingen goed bijhoudt, want zij redt het niet
alleen met de fitte witte mannen. De minister weet vast wel waar ik
naartoe wil.

	Hulde aan de minister voor de deelname van zijn mensen aan de Gay
Parade. Dat leverde veel positieve aandacht op en een enkel geval van --
wat mij betreft onnodige -- negatieve aandacht van een van de vakbonden.
Als het gaat om diversiteit, moeten wij oppassen dat de wervings- en
behoudplannen niet eerder uit de kast moeten komen. Ik roep de minister
op om het diversiteitsbeleid toch weer in stelling te brengen. Het gaat
heel simpel om een goede verhouding tussen mannen en vrouwen in de
organisatie. Ik heb nergens kunnen terugvinden in hoeverre in de
plannen, ook in de numerus fixus, rekening wordt gehouden met een goede
verhouding tussen mannen en vrouwen. Er is een resolutie 1325 en er is
een aantal internationale verplichtingen. Wij weten als geen ander dat
bij de inzet bij missies een goede verhouding tussen mannen en vrouwen
nodig is. Alle 150 sociologische onderzoeken over de werkvloer geven aan
dat mannen en vrouwen nodig zijn voor een goede werksfeer en werkhouding
in de organisatie. Ik vraag de minister om daar nog eens op in te gaan.

	Ik kom bij het bestuursmodel. Ik heb eerder gezegd dat de aanbevelingen
uit het rapport-Franssen niet volledig waren uitgevoerd. Dat is nog
steeds niet het geval. Er zijn een paar aanpassingen gedaan. De rol van
de commandant der strijdkrachten wordt vergroot, maar verder geeft het
organigram mij weinig inzicht in en weinig plezier over wat er nu staat.
Vorig jaar hadden we een hele discussie, waarin niet ik alleen, maar ook
meerdere collega's zeiden: het is de commandant der strijdkrachten die
in de driver's seat zit en het is de militair die centraal moet staan.
Als ik nu zelf een tekening zou maken, waarin ik de militair in het
midden zou willen plaatsen, met naast hem of haar de CdS, dan krijg ik
dat niet voor elkaar. Dan zie ik alleen maar reorganisaties die
tegenover elkaar staan. In het proces dat nu speelt, staat de militair
eigenlijk heel ver buiten de organisatie. Alles zou in feite ten behoeve
van die militair en van de operationele inzet moeten zijn. Ik vraag de
minister dus nogmaals wie nu verantwoordelijk is. In de brief van 8
april gaf de minister aan dat er nog een uitwerking zou komen. Er zou
een mooi comité ingezet worden, maar ik heb daar verder niets meer over
gezien. Dit is een van de belangrijkste besluiten. Daar is eerder naar
gevraagd. Wie is nu verantwoordelijk? Dan kom ik natuurlijk op: "je gaat
erover of niet". Een prachtige slogan, maar de CdS gaat erover. Ik heb
zijn taken nog eens bezien. Hij gaat zo meteen ook over de
budgetdiscipline van afzonderlijke budgethouders en daar zijn allemaal
regels voor. Wie is nu waarvoor verantwoordelijk?

	Dan nog een opmerking over de NLDA. De accreditatie daarvan moest heel
snel door de Kamer heen. Dat geldt voor de Tweede Kamer, die behandelde
het in juni vorig jaar, en in september lag het bij de Eerste Kamer
voor. Nu blijkt vandaag dat er nog steeds niets getekend is met de
minister van OCW, althans dat is de informatie die ik heb. Wat is de
stand van zaken?

	In de begroting staat dat de Kamer nog een brief over de inhuur begint.
Ik heb die brief nog niet gezien. Ik zou de minister dus willen vragen
om ons die brief toe te sturen.

	Dan een opmerking over de geestelijk verzorgers. We hebben daarover ook
gesproken bij de initiatiefwet Veteranen op 27 oktober. Los daarvan
blijkt nu dat veel mensen in de organisatie behoefte hebben aan
gesprekken met geestelijke verzorgers. Dat kan ik mij ook voorstellen,
gezien de onzekerheden waar mensen in leven. Ik hoor graag van de
minister een reactie op de vraag of daar voldoende mogelijkheid toe is
en hoe dat nu aan alle kanten verzorgd gaat worden.

	Bij de behandeling van de initiatiefwet Veteranen hebben we ook
gesproken over de schadeloosstelling. De minister heeft op 27 oktober
2011 gezegd -- en dat waardeer ik nog steeds -- dat er binnenkort een
substantieel bedrag zou vrijkomen. Nu zijn we twee ministerraden verder,
de 28ste en afgelopen vrijdag, en ik zou de minister willen vragen wat
op dit moment de stand van zaken is.

	Over de Strategische Kennis en Innovatie Agenda (SKIA) hebben we al
gesproken, althans daar is wat mij betreft genoeg over gesproken in het
vorige wetgevingsoverleg over het materieel.

	Mijn laatste opmerkingen gaan over het Europese defensiebeleid. De
PvdA-fractie had het ook in haar eerdere plannen staan: wij gaan voor
meer samenwerking. Taakspecialisatie is niet meer het woord van vandaag,
maar ik zou wel terug willen komen op partnership. Ik wil af van iedere
keer weer de voorbeelden van de C17 en andere. Is er een mogelijkheid om
samen te werken met andere landen op het gebied van de jachtvliegtuigen?
Ik doel op samen vliegen en op samen aanschaffen. Volgens mij is dat ook
de toekomst. We krijgen weleens als voorbeeld de huidige samenwerking
met de Duitsers en uiteraard ook die met de Belgen op de marine, maar
hoe staat het met de Finnen en de Zweden? Zij waren immers al eerder met
het EVDB bezig. Wat is nu onze civiele poot in de samenwerking met de
Frans-Britse militairinitiatieven? De minister is onlangs in Münster
geweest. Misschien kan hij daar nog iets over vertellen en ik neem aan
dat er verder een agenda ligt. We hebben bij de NAVO een aantal
mogelijkheden. Dat duurt en duurt. We hebben een strategisch concept
liggen, maar de uitwerking is er nog niet helemaal. En binnen de EU is
natuurlijk de militaire poot niet het eerste aandachtsgebied. Het
Verdrag van Lissabon biedt voldoende aanknopingspunten. Ik zou graag nog
een reactie willen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Defensie is dit jaar begonnen aan een
ingrijpende reorganisatie die het gevolg is van de noodzaak om orde op
zaken te stellen in de Nederlandse staatsfinanciën. Dat is pijnlijk,
zeker ook omdat een groot aantal mensen afscheid moet gaan nemen van
Defensie. Het biedt echter ook kansen. Kansen om het met minder beter te
doen en om Defensie klaar te stomen voor de uitdagingen van de toekomst.
Hiervoor is de reorganisatie en een personele cultuuromslag
noodzakelijk. Bij Defensie moet personeel de ruimte krijgen voor
ontwikkeling, doorstroming en het nemen van verantwoordelijkheid. Dat
vereist flexibiliteit, professionaliteit en verjonging van de
organisatie. Zo halen we het optimale uit de mensen naar boven, want er
zit bijzonder veel kennis en talent bij en rond Defensie. Zeker als ik
praat over "rond Defensie" denk ik aan alle reservisten. Defensie kan
gebruik maken van expertise zonder dat deze fulltime in huis wordt
gehaald. De inzet van reservisten vergroot ook het draagvlak in de
samenleving. In een flexibele organisatie zou er zelfs ruimte moeten
zijn voor een reservegeneraal, die Defensie versterkt met kennis en
expertise die hij of zij heeft opgedaan in de burgermaatschappij. Ik
begrijp dat mijn collega Ten Broeke al een kleine voorzet hiervoor heeft
gedaan.

	Helaas kunnen reservisten niet meer hogerop nadat zij de rang van
overste (luitenant-kolonel) hebben bereikt. Is het mogelijk om
reservisten ook in de hogere rangen neer te zetten? Dit zou ook helpen
om het aantal fte's bij de staven te verminderen. Hiervoor is het tevens
nodig dat er wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van de reservisten door
middel van opleiding en hun inzet. Zie de minister hiertoe een
mogelijkheid?

	Ik heb begrepen dat bij het bosonderhoud kan worden uitbesteed en dat
daarbij nog een paar miljoen te verdienen zou zijn.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil nog een vraag ter verduidelijking
stellen.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vanochtend is door de VVD-fractie gesproken over
een exportgeneraal, die in feite de positie van de staatssecretaris moet
innemen, wat uiteraard niet kan. Nu hoor ik de VVD-fractie met een
reservegeneraal komen. Volgens mij hebben wij heel veel
reservegeneraals. Wat is precies de bedoeling?

De heer Bosman (VVD): Dat is een reservist, een man of vrouw in uniform,
die de gesprekken kan voeren ter zake van bestedingen en het exporteren
van materiaal, een exportgeneraal, een reservegeneraal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De verwarring wordt voor mij nu groter. Is het
een reservist? Vanochtend is het woord "reservegeneraal" niet gevallen.
Waarschijnlijk bedoelt u hetzelfde -- ik wil u best even helpen -- maar
dan is het misschien wel goed om even te verduidelijken waar het precies
om gaat. Wat mij betreft, is het gewoon een vervanging van de
staatssecretaris, iets wat natuurlijk niet kan, want de deuren gaan
alleen open voor een persoon uit de politiek.

De heer Bosman (VVD): In heel veel landen scheelt het sowieso of er een
kolonel komt of een generaal. Als er sterren op de schouder zijn,
scheelt dat sowieso. Als wij daarvoor dus iemand kunnen hebben die
kennis en ervaring heeft opgedaan in het bedrijfsleven en daarnaast de
rang en de statuur heeft van generaal, en als wij die persoon als
reservist kunnen gebruiken, is dat toch geen probleem? Ik wil geen
fulltimegeneraal gebruiken voor dit soort zaken. Dit is namelijk
projectmatig. Het kan op allerlei verschillende momenten. Je wilt dus
iemand die je niet fulltime binnenhaalt, maar tijdelijk gebruikt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer de heer Bosman te helpen. Volgens mij
was vanochtend het voorstel dat zij zouden komen uit de pool van
generaals waarvan mogelijk mensen weg moeten. Ik merk nu echter dat de
heer Bosman een heel andere insteek heeft.

De heer Bosman (VVD): Nee, het een bijt het ander niet. Als iemand weg
moet en als reservist aan de slag gaat, zou dat op verschillende
momenten kunnen. Sterker, de militair zou de dienst kunnen verlaten en
dan als reservist parttime van dienst kunnen zijn. Nogmaals, het een
sluit het ander niet uit, tenminste niet bij mij.

	Voorzitter. Ik stelde een vraag over het bosonderhoud. Volgens mij is
daarbij nog wat geld te verdienen. Mijn vraag aan de minister is of dit
klopt. Is daar nog geld te verdienen en zou dit bij het
uitbestedingsproject even goed kunnen worden bekeken? Ik heb begrepen
dat het nu voor 2 mln. in de markt wordt gezet, maar ik heb zelfs
begrepen dat het ook voor niets in de markt kan worden gezet. Dan houd
je dus geld over. Ik hoor graag van de minister wat daarvan waar is.

	Reservisten dragen positief bij. Hun inzet bespaart geld en zij
creëren draagvlak in de samenleving. Echter, het ontbreekt nog steeds
aan een duidelijk reservistenbeleid. Ik vraag de minister of hij het met
de VVD-fractie eens is dat reservisten een steeds belangrijkere rol gaan
spelen in de toekomstige krijgsmacht. Wat gaat hij concreet doen om de
reservisten meer te betrekken bij Defensie?

	Er is op flexibele wijze een verrassende keuze gemaakt voor de nieuwe
commandant der strijdkrachten. Dat juich ik zeer toe. Het is een
duidelijk signaal, dat getuigt van een flexibel personeelsbeleid met
ruimte voor doorstroming van talent en het bieden van perspectief aan
ambitieus personeel.

	Er is nog veel winst te boeken. De VVD-fractie vindt dat er duidelijke
functionerings- en beoordelingsgesprekken moeten komen, zodat de
werknemer en de werkgever weten wat zij voor elkaar kunnen betekenen en
of zij met elkaar verder willen. Dat nu slechts 53% van de werknemers
een functioneringsgesprek krijgt, is echt een veel te laag cijfer. Ik
vraag de minister wat hij van plan is om hieraan te doen. Wordt er
voorts gewerkt aan flexibele constructies met parttimewerk en het
verminderen van het aantal werkplekken?

	Een baan bij Defensie is niet langer een garantie voor lifetime
employment. Wanneer er afscheid van elkaar moet worden genomen, heeft
Defensie een verantwoordelijkheid bij het klaarstomen voor en het helpen
bij het vinden van een baan. Daarnaast moet er voldoende ruimte zijn
voor het volgen van opleidingen, zodat het personeel nieuwe
kwalificaties kan opdoen en een betere positie krijgt op de
arbeidsmarkt. Het is bovendien veel mooier als je al je bedrijfsvoering
ook nog eens op civiele leest wilt schoeien.

	Voor het operationele commando is het tot 2015 niet meer mogelijk om de
functieduur na drie jaar te verlengen. Zo wordt het hun soms erg lastig
gemaakt om bepaald specialistisch personeel te behouden. Kan de minister
aangeven of de mogelijkheid kan worden bekeken om in die gevallen een
uitzondering te maken?

	De cultuuromslag wordt niet voltooid voordat er ook gekeken wordt naar
de ambtelijke top. Ook voor ambtelijk personeel moet er een flexibel
personeelsbeleid komen, gericht op het behouden van talent en het bieden
van groeimogelijkheden en perspectief. Er moet niet steeds worden
teruggevallen op een kleine groep mensen, maar ook hier moet weer sprake
zijn van verrassende benoemingen, waarbij verrassend vooral slaat op het
afwijken van de huidige voorspelbare vorm en natuurlijk niet op de
kwaliteit van de persoon. De VVD-fractie vind dat ook de ambtelijke tak
van Defensie zich moet omvormen naar een professionele en bedrijfsmatige
organisatie. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

	Recent onderzoek van Egon Beaart naar de bedrijfscultuur bij Defensie
leidde tot een aantal schokkende conclusies over leiderschap. Dat lijdt
onder besluiteloosheid, een overmaat aan regels, angst om initiatieven
te nemen en onderling wantrouwen. Dit is de kern van de problemen bij
Defensie. In het rapport van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is
te zien dat hierover een breed ongenoegen onder het personeel is. Ook in
het rapport van de commissie-De Veer wordt geconcludeerd dat goed
leiderschap cruciaal is voor de waarborging van integriteit. Kortom,
leiderschap is de sleutel tot succes. Wat gaat de minister concreet doen
met de bevindingen van Egon Beaart?

	Er wordt 30% op de staven bezuinigd. Dat is nodig om het waterhoofd bij
Defensie te verkleinen. Het lijkt er echter op dat pas vanaf 2013
besparingen worden behaald bij de staven. Kan de minister dit verklaren?
Daarnaast wil ik graag weten waarop precies 30% bespaard wordt. Is dat
op de enorme kostenpost, zoals die in de begroting van 2011 stond, of
wordt er met geld geschoven? Uit de begroting is dat niet te herleiden.

	Het is belangrijk dat het in onzekerheid verkerende Defensiepersoneel
snel uitsluitsel krijgt over de toekomst. Hierbij heeft het personeel
zelf ook een rol. Daarom vraag ik ook hierbij aandacht voor de
medezeggenschap binnen Defensie. Hoe beter je medewerkers bij de
reorganisatie betrekt, hoe sneller de plannen ten uitvoer kunnen komen.
Dit werkt ook bevorderlijk voor het draagvlak. Defensiepersoneel is
gewild op de arbeidsmarkt. Het bedrijfsleven heeft al op meerdere
momenten aangegeven te staan springen om goed opgeleid
Defensiepersoneel. Kan de minister melden wat inmiddels de
samenwerkingsverbanden met de Defensie-industrie zijn als het gaat om
het overnemen van personeel in relatie tot het aangaan van
sourcingcontracten? Uit de cijfers van de personeelsrapportage is niet
goed af te leiden waar het personeel heengaat en waarom het vertrekt.
Hoeveel van hen zijn gedwongen weggegaan en hoeveel zijn vrijwillig
vertrokken? Wat was de rol van Defensie hierin?

	Ook wil ik graag weten of de achterstanden in de
personeelsadministratie inmiddels zijn weggewerkt, want ik had begrepen
dat dit heel snel ging gebeuren. Dit staat een ordelijke en effectieve
reorganisatie namelijk in de weg.

	Onlangs heeft het Defensiepersoneel na meer dan twee jaar het
vooruitzicht op 1% loonsverhoging gekregen en is er overeenstemming
bereikt over een sociaal akkoord. Hulde daarvoor, ook aan deze minister.
Het is goed dat hiermee een einde is gekomen aan lange onderhandelingen
en grote onzekerheid van het personeel over het uitblijven van een nieuw
sociaal beleidskader. Deze duidelijkheid zal bijdragen aan een vlotte
reorganisatie met een focus van werk naar werk.

	Afgelopen jaren is gebleken dat Defensie een aanzienlijk gat in de hand
heeft gehad. Jarenlang is ingeteerd op de eigen organisatie. Dit heeft
geleid tot een structureel tekort van 175 mln. en is een terugkerend
probleem. Ieder jaar concludeert de Algemene Rekenkamer dat er
tekortkomingen zijn in het materieel en financieel beheer. Juist nu deze
minister orde op zaken moet stellen, moet inzichtelijk worden gemaakt
waar deze problemen vandaan komen. Defensie heeft tegelijkertijd een
moeilijke relatie met de Algemene Rekenkamer. Een topambtenaar van
Defensie heeft zich negatief uitgelaten over de oordelen van de Algemene
Rekenkamer. Dat is absoluut ongehoord. Ik wil van de minister
verheldering over het opvolgen van aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer.

	Defensie staat voor een groot aantal uitdagingen: het oplossen van een
exploitatietekort, het doorvoeren van een fikse bezuiniging en het
uitvoeren van een reorganisatie. Voorkomen moet worden dat over een paar
jaar geconcludeerd wordt dat dit proces wederom heeft geleid tot
problemen, zoals in het verleden vaker is gebeurd. Ik wil dat Defensie
samen met de Algemene Rekenkamer ook tijdens deze opdracht een evaluatie
maakt waarin wordt weergegeven waar de valkuilen zitten en waar extra
aandacht op gericht moet worden. Hierdoor kan de reorganisatie via
strakke lijnen tot een succesvol einde worden gebracht, en kunnen
hobbels op de weg tijdig worden geconstateerd.

	De Veteranenwet is aangenomen door de Tweede Kamer. Dat is een
mijlpaal. Daarnaast heeft de minister gezegd dat er geld gevonden gaat
worden voor een groep oude veteranen. Ik dank de minister voor zijn niet
aflatende inzet voor deze groep militairen. Door deze oude zaken op te
lossen, laat Defensie zien dat zij klaar is voor de verandering naar een
nieuwe organisatie waarin het beste in mensen naar boven wordt gehaald,
en is voorbereid op de uitdagingen van de toekomst.

Mevrouw Hachchi (D66): Op 9 april reageerde de VVD bij monde van de heer
Ten Broeke op de beleidsbrief. Hij zei dat er nog te veel
onduidelijkheid is voor het personeel. Hij heeft toen gezegd dat hij
hoopt dat die duidelijkheid er per 1 juni zou komen. Hoe lang mag van de
VVD de onduidelijkheid voor het personeel van Defensie nog duren?

De heer Bosman (VVD): Het risico van hier een datum noemen, is dat je
gaat treden in een aantal overleggen, zowel overleggen met de vakbonden
als met de medezeggenschap. Dat betekent dat er concrete
reorganisatieplannen moeten liggen waarover gesproken moet worden.
Daarom is het zo belangrijk dat je praat met de medezeggenschap.
Daardoor krijg je snelheid in het proces. Daardoor krijg je een
versnelling van het moment waarop mensen te horen krijgen wat er gaat
gebeuren. Als de Kamer gaat zeggen "u bent 1 juni 2012 klaar", ontstaan
er allerlei vormen van dynamiek waar ik mij heel erg zorgen over maak
vanwege de onderzoeken waaruit bleek dat het leiderschap heel erg
directief is, terwijl nu juist persoonlijk, coachend, inclusief
leiderschap getoond moet worden, waardoor mensen worden meegenomen in
deze moeilijke reorganisatie, waarbij iedereen mee moet komen. Dus ja,
een en ander moet zo snel mogelijk gebeuren, maar mevrouw Hachchi zal
van mij geen datum horen waarop het echt klaar moet zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarbij aansluitend, is er dan wel een datum
waarop je zegt: nu moet het echt klaar zijn? Ik heb de heer Bosman niet
helemaal begrepen. Zegt hij eigenlijk dat hij niet zo blij is met het
sociaal beleidskader, dat er al is, of dat er een aantal goede dingen in
staan? Ik kan mij voorstellen dat wij zeggen: er moet een datum zijn
waarop mensen wel weten waar ze aan toe zijn. De heer Bosman kan het
prachtig vinden dat mensen naar het bedrijfsleven gaan en het
fantastisch vinden dat hun kennis zo groot is, maar wij zitten ook niet
te wachten op een krijgsmacht zoals wij die eerder hebben gehad met een
leegloop, projecten Samson en Kansrijk en noem maar op, waar de heer
Bosma alles van afweet.

De heer Bosman (VVD): Het sociaal beleidskader inclusief de mogelijke
loonsverhoging die erdoorheen gaat komen, is een succes. Daar heb ik de
minister mee gecomplimenteerd: goed gedaan. De Kamer moet niet gaan
beslissen wanneer het af moet zijn. Het moet zo snel mogelijk af zijn.
Er moet vaart achter zitten. Dat is onze controlerende taak. Ook mevrouw
Eijsink gaat van mij geen datum horen. Ik ga het niet zeggen. Op het
moment dat de Kamer een datum gaat noemen, ontstaan er heel negatieve
zaken. Wij moeten op een andere manier met de Defensieorganisatie gaan
praten over hoe wij, ook als Kamer, ervoor gaan zorgen dat de
organisatie in de mogelijkheid wordt gesteld om die zaken zo snel
mogelijk te doen. Maar ik weet wel wat er gaat gebeuren bij de
Defensieorganisatie als de Kamer zegt: u bent op die datum klaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat doen we dan? Het is toch niet normaal om
zoiets in een organisatie gewoon te laten lopen? We weten toch hoe
reorganisaties uit de hand kunnen lopen? Dit is niet negatief bedoeld
ten opzichte van Defensie, maar je moet de burger en de militair
beschermen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb ook niet gezegd dat we het moeten laten
lopen. Ik vind het belangrijk dat mensen het zo snel mogelijk horen.
Daarom is het van belang dat die medezeggenschap er actief bij zit.
Daarom moet het overleg goed zijn en de communicatie helder. Op die
manier moet je zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan al het
betreffende personeel. Wij kunnen hier echt geen datum noemen. Het kan
aan zo veel facetten liggen. Ik heb verschillende reorganisaties
meegemaakt. Als je een datum noemt waarop het af moet zijn, heb je een
probleem. Nogmaals, ik steun de intentie en de ambitie om het zo snel
mogelijk af te ronden, maar het moet wel zorgvuldig en in goed overleg
met de bonden, de medezeggenschap en het personeel gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Defensie staat voor een zware
opgave. Er wordt 1 mld. bezuinigd en er verdwijnen 12.000 banen. Het
personeel zal daar grote gevolgen van ondervinden. De SP-fractie steunt
de bezuinigingen, maar we verschillen van mening over de inrichting van
de toekomstige krijgsmacht. Een kleinere krijgsmacht zal minder moeten
doen. De minister blijft echter streven naar een veelzijdig inzetbare
krijgsmacht die moet kunnen meespelen in de Champions league. Dat je
daarmee Defensie overvraagt, is een groot risico. Je wilt blijven
meedoen op topniveau, maar wel met minder geld en minder spelers.
Uitputting is het gevaar. Volgens de Verkenningen bezuinigt de minister
600 mln. te veel om veelzijdig inzetbaar te kunnen blijven. Graag krijg
ik hierop een reactie.

	Het enthousiasme van de regering om toch actief te blijven is te zien
aan de trainingsmissie in Afghanistan. Het nut is ver te zoeken en
trainers worden al naar huis gestuurd. Toch wil men doorgaan. Een
omstreden missie waarvan het nut onduidelijk is, heeft een slechte
invloed op het draagvlak binnen Defensie.

	Personeel is voor de SP-fractie het kapitaal waarmee Defensie
zorgvuldig dient om te gaan, niet alleen vanwege de prestaties die we
van hen vragen, maar ook omdat zij vaak hun leven voor ons wagen. Dat
betekent dat afvloeiend personeel op een nette manier moet worden
behandeld en dat Defensie een goede werkgever moet blijven. Hier valt
nog een wereld te winnen, want het vertrouwen in Defensie is sterk
afgenomen, zoals blijkt uit de personeelsrapportage. Er is sprake van
een uitzonderlijk sterke daling in vertrouwen, schrijft Defensie zelf.
Het is funest voor de sfeer binnen de krijgsmacht.

	Het is wel goed dat er overeenstemming is bereikt met de bonden. Dat
zorgt voor meer helderheid en daar heeft men bij Defensie nu veel
behoefte aan. We begrepen echter dat afspraken over loonstijging en de
behandeling van het vertrekkend personeel -- het sociaal beleidskader --
gekoppeld zijn. Waarom is dat het geval? Dwingt de minister het
personeel te kiezen tussen een fatsoenlijk loon en een fatsoenlijk
afscheid? Dat is toch nogal wrang?

	Hoe staat het met het begeleiden van werk naar werk? Ik wijs op de
motie die ik met de CDA-fractie heb ingediend. Daarin staat dat de
minister met andere publieke sectoren moet overleggen over het in dienst
treden van vertrekkend Defensiepersoneel. Hoe zit het met ouderen binnen
Defensie die moeten vertrekken? Zij krijgen als zij solliciteren te
horen dat een nieuwe functie niet aansluit bij hun langjarige ervaring
bij Defensie. Kan de minister daar wat over zeggen? Hoe staat het met de
inhuur van externen? Welk bedrag is hiervoor gereserveerd in 2012?

	Een hiermee samenhangend probleem is de ondervulling van bepaalde
beroepsgroepen. Met uitzondering van de marechaussee ligt de
vullingsgraad overal onder de 90%. Dat betekent dat globaal gezien negen
militairen het werk van tien man moeten doen. Zeker bij het aantrekken
van voldoende medisch en technisch personeel is er een groot probleem.
Wat betekent dit voor de operationele inzet? Worden eenheden in de
reorganisatie gevormd op basis van beschikbaar of gepland personeel? De
bonden hebben met de minister afgesproken dat er nu, na enkele jaren
nullijn, 1% loon bijkomt. 1% loonsverhoging in drie jaar tijd, is dat de
wijze waarop men probeert mensen te interesseren voor een baan bij
Defensie?

	Bij de zoektocht naar besparingen heeft de minister ook het onzalige
idee overgenomen om delen van de krijgsmacht te privatiseren, dan wel
uit te besteden. Dit stuit bij mijn fractie op praktische bezwaren. Er
zitten grote risico's aan vast. In het overleg over het materieel hebben
wij er al over gesproken, maar ik heb het onderwerp voor dit overleg
bewaard. Ik stel dus hierbij mijn vragen. In de begroting wordt van
diensten als ICT, catering en voertuigonderhoud gezegd dat zij kunnen
worden uitbesteed. De minister heeft verschillende toetsen laten
uitvoeren om tot een lijst te komen. Waarom denkt de minister hiermee
goedkoper uit te zijn? De minister stelt dat personeel dat meegaat, er
niet op achteruit mag gaan. In dat opzicht zal dus niet veel bespaard
kunnen worden. Ook zullen de bedrijven enige winst willen maken. Dan
moet een dergelijk bedrijf wel veel efficiënter werken dan nu bij
Defensie het geval is. Kan de minister hierop reageren?

	Bij Defensie kan niet alles worden uitbesteed. Er hoort een minimum aan
kennis te blijven om bedrijven goed te kunnen aansturen. Heeft de
minister de ervaringen van het Verenigd Koninkrijk bij zijn overweging
betrokken? Daar zijn delen van defensie geprivatiseerd waarbij het leger
in sommige gevallen €27 betaalde voor nieuwe gloeilampen, die
eigenlijk €0,80 kosten, juist vanwege uitbesteding. Hoe komt de
minister tot de lijst van zaken die kunnen worden uitbesteed? Is die
beslissing gekomen alleen op basis van het hier en nu, of heeft hij ook
gekeken naar de ervaringen van andere strijdkrachten in de loop van de
jaren? Het schrikbeeld is dat bedrijven hun diensten eerst goedkoper
aanbieden om vervolgens, nadat Defensie alle kennis heeft verloren, de
prijzen flink te verhogen. Graag krijg ik hierop een reactie.

	Er zijn ook beveiligingsrisico's. Hoe zorgt de minister ervoor dat er
geen extra risico's ontstaan? Wat wordt bedoeld met "bewaking buiten het
geweldsspectrum"? Die wil de minister mogelijk ook uitbesteden. Valt
daar ook de bewaking van ambassades onder? Welke bedrijven komen
daarvoor in aanmerking? Wordt hiermee ook het gebruik van
privé-inlichtingendiensten en consultancies op het gebied van
veiligheid bedoeld? Horen die functies niet juist onder directe
verantwoordelijkheid van de Staat te vallen?

	Het rapport van de commissie-De Veer over integriteitsschendingen komt
nog aan de orde. Wanneer komt de reactie van de minister op dit rapport?
Wij vinden allemaal dat klokkenluiders serieus moeten worden genomen,
maar hoe is het dan mogelijk dat de commissie-De Veer de klokkenluiders
die de aanleiding waren voor het onderzoek niet heeft gesproken? Graag
krijg ik hierop een reactie.

	Tot slot. De minister zegt dat hij er bijna in is geslaagd, het geld te
vinden om de ereschuld aan veteranen in te lossen. Graag krijg ik een
update. Wij hebben een mooie wet aangenomen. Dit is het sluitstuk dat
niet mag ontbreken.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Dijk zei dat bij uitbesteding ook
moet worden gekeken naar geleerde lessen en dat wij, als uitbesteding
niet werkt, zeker niet moeten uitbesteden. Als de geleerde lessen van
uitbestedingen positief zijn, is de heer Van Dijk dan bereid om te
zeggen dat uitbesteden ook goed kan zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik een mooie vraag. Ik kan
natuurlijk niet anders dan daarop met "ja" antwoorden. Dat is
ongetwijfeld de intentie van mevrouw Hachchi. Ik kan alvast zeggen dat
ik hier een motie heb liggen. Mocht het antwoord van de minister op deze
vraag onbevredigend zijn, dan zal ik de regering verzoeken om een
onderzoek naar deze ervaringen. Daarna zullen wij dan onze mind opmaken,
om het in goed Nederlands te zeggen.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb negen minuten geclaimd voor
mijn eerste termijn. Deze heb ik ingedeeld in drie blokjes. Bij het
eerste blokje, inleidende opmerkingen, heb ik geen vragen aan de
minister. In de twee overige blokjes heb ik er wel een aantal.

	Van deze begroting heb ik even gedacht dat zij beleidsarm was. Die term
viel nogal eens. Ik denk echter dat dit niet waar is. Ik denk dat de
begroting niet "beleidsnieuw" is. Immers, al het beleid in deze
begroting is de weerslag van de brieven, vooral van de brief van april
van dit jaar over de reorganisatie waarmee wij begonnen zijn. Het is een
"niet-beleidsnieuwe" begroting. In de reorganisatie staan er eigenlijk
vier belangrijke opgaven naast elkaar. De eerste opgave is een
ingrijpende bezuiniging. Daar kiezen wij bewust voor. De tweede opgave
is een hervormende vernieuwing. Naast het verkleinen van een aantal
onderdelen en het wegvallen van functionaliteit zien wij namelijk ook
een verbreding, bijvoorbeeld de onbemande vliegtuigen en het vermogen
van Defensie om in cyberoperations de veiligheid van Nederland en van de
internationale orde te dienen. De derde opgave van de reorganisatie is
grootschalig onderhoud. De vierde opgave is de kwaliteitsslag. Als het
goed is, zijn wij in 2015 met de Defensieorganisatie "in control". Daar
gaat het om.

	Ik prijs de politieke moed van de minister om in een reorganisatie zo
veel opdrachten op zich te nemen en verantwoordelijkheid daarvoor te
nemen. Er zijn echter ook gevolgen voor het personeel. Laat ik daar ook
duidelijk over zijn. Mijn collega's hebben die ook al genoemd. Het
personeel van Defensie ervaart op dit moment een gevoel van afbraak. Er
gaat ontzettend veel veranderen. Er bestaat onzekerheid. Die onzekerheid
wordt vaak geprojecteerd op individuen. Zij vragen zich af wanneer zij
duidelijkheid krijgen over wat er met hun functie of positie gebeurt. De
Defensieorganisatie kennende, kwelt niet alleen de onzekerheid over de
eigen positie het personeel, maar ook de onzekerheid over het lot van
collega's. In die zin bevindt de hele organisatie zich in onzekerheid.
Wij moeten, waar mogelijk, de onzekerheid reduceren, managen en
wegnemen.

	Chapeau voor de loyaliteit! Ook dat is eerder gezegd. De fractie van
het CDA kan zich daar helemaal in vinden. Chapeau ook omdat de minister
met de bonden een SBK heeft afgesloten. Dit is misschien niet netjes ten
opzichte van de bonden en daarom zeg ik het ook andersom. Chapeau dus
voor de bonden omdat zij met de minister een SBK hebben afgesloten! Ik
zal daar zo dadelijk nog een aantal opmerkingen over maken. In mijn
achterban en vanuit de samenleving hoor ik goede berichten over het SBK.

	Mijn fractie heeft bij de begroting voor 2012 het begrotingsonderzoek
via twee lijnen laten lopen. Enerzijds is het de vraag of wij de
financiële weerslag van de reorganisatie herkennen. Uiteindelijk moet
het namelijk daar gebeuren. Anderzijds is het de vraag op welke wijze de
reorganisatie de staande organisatie "going concern" beïnvloedt. Die
heeft natuurlijk directe relaties met de reorganisatie en wordt daardoor
beïnvloed.

	Ik kom tot mijn tweede blokje over de reorganisatie. Ik wil daar vijf
opmerkingen over maken. Mijn eerste opmerking gaat over het SBK. Dat is
prima. Nogmaals een compliment daarvoor. Het SBK is wat het moet zijn in
deze tijd: activerend en een vangnet. Ik sluit mij aan bij collega Van
Dijk die over onze gemeenschappelijke motie heeft gesproken. Ik hoor
graag van de minister hoe het nu staat met de bemiddeling van werk naar
werk. Wij hebben suggesties gedaan voor de bruikbaarheid van militairen
-- die bruikbaarheid is gelukkig veelzijdig -- voor de
politieorganisatie, eventueel voor het lerarentekort, maar ook
bijvoorbeeld als medisch personeel -- als daar ruimte voor zou zijn --
voor gevangenissen, voor de justitiële inrichtingen dus. Hoe staat het
hiermee? Op dat vlak kunnen wij mogelijk ook klappen maken.

	Mijn tweede opmerking gaat over het vaart maken. Hoe staat het met de
hele reorganisatie? Zijn er risico's voor de einddatum? Hoe verloopt de
reorganisatie in de verschillende onderdelen? Er zijn immers parallelle
reorganisaties gaande, maar de tempo's daarvan lopen niet gelijk. Wij
zijn erg erin geïnteresseerd hoe zich dit alles voltrekt in de
onderdelen en op welke wijze de coördinatie verloopt. Het eindplaatje
is namelijk niet gedefinieerd op onderdelenniveau, maar op het niveau
van de totale Defensieorganisatie.

	Mijn derde opmerking gaat over de numerus fixus. Dat is een heel
duidelijk, maar tevens pijnlijk instrument. Als je naar de cijfers van
de numerus fixus kijkt, zie je dat de teruggang in aantal tegelijkertijd
het verlies van werkgelegenheid en dus van banen betekent. In een aantal
gevallen gaat het ook om het verlies van functies; mensen worden
ontslagen. In die zin is de numerus fixus pijnlijk. Hoe het ook zij, de
numerus fixus is wel een goed sturingsinstrument. Je kunt precies zien
wat het eindplaatje moet zijn. Wij zullen nog van de minister horen hoe
de weg daar naartoe verloopt.

	Ik kom nu even terug op een ander onderdeel van de beleidsbrief. Daarin
staat dat niet alleen de teruggang in functies belangrijk is, maar ook
het werken aan de leeftijdsopbouw. Dat is ook een onderdeel van de
visie. Ik heb daarover een vraag aan de minister. De teruggang in
gemiddelde leeftijd vind ik in de begroting slechts impliciet terug. Ik
begrijp dat de numerus fixus ook daartoe een instrument is, maar wat
onze fractie betreft is het verband tussen de gewenste leeftijdsopbouw
en de numerus fixus te impliciet. Kan de minister daarover wat meer
duidelijkheid geven?

Mevrouw Hachchi (D66): Kan de heer Holtackers zelf ook duidelijk zijn?
Voor mij is het namelijk niet helemaal duidelijk wat volgens de
CDA-fractie expliciet gemaakt moet worden. Graag een toelichting.

De heer Holtackers (CDA): Wij krijgen graag antwoord op de volgende
vraag. Als je aan de gemiddelde leeftijd sleutelt, op welke punten is
dat dan belangrijk? Op welke manier heeft dat te maken met de
betaalbaarheid van de organisatie? Als dat antwoord in de begroting niet
duidelijk is, hindert dit mij om daarover een opvatting te formuleren.

	Voorzitter. In hoeverre is het gelijkheidsbeginsel dat wij in Nederland
kennen en zo koesteren, een factor waarmee rekening moet worden gehouden
-- het kan nooit een complicerende factor zijn -- in de opbouw van de
organisatie?

	Ik ga verder met de reorganisatie op zich. Wij constateren dat Defensie
eigenlijk een permanente staat van reorganisatie kent. Dat geldt
overigens niet alleen voor Defensie. Is er in deze reorganisatie ook in
voorzien dat wij de kennis die wij ermee opdoen, ook eens borgen en dat
wij leren van onze ervaringen? Kan de minister daar iets meer over
vertellen? Is daarin voorzien, is dat een afhechting in de
reorganisatie, is dat een subdoel, kortom: halen wij ook winst uit de
operatie zelf?

	Mijn volgende opmerking is niet superbelangrijk, maar ik wil die toch
maken. Ik vertegenwoordig het volk en dat doen wij hier allemaal. Zo
kijken wij ook naar de taal en de gebruiken van Defensie. Ik vind het
een beetje merkwaardig dat er soms een terminologie gehanteerd wordt die
mij stoort. Ik doel dan bijvoorbeeld op de term "overtollig". Wij
spreken over personeel als mensen die overtollig zijn. "Overtollig" is
wat mij betreft een minwoord. "Overtollig" duidt in die vertaling
namelijk op nutteloosheid. De mensen die eventueel weg moeten bij
Defensie, zijn echter niet nutteloos. Het gaat om vaklui waarvoor wij
vanwege onze budgettaire nu eenmaal keuzes maken. Ik doe daarom de
suggestie om het woord "overtollig" systematisch uit dit soort
planvorming te bannen en te vervangen door "boventallig". Hetzelfde
geldt voor "vulling", want mensen zijn volgens mij geen vulling. Wij
hebben het namelijk over de "bezetting" van een formatie, maar niet over
de "vulling" van een organisatie. Maar nogmaals, deze opmerking is
minder belangrijk.

	Ik ga naar het derde blokje, going concern. Een van mijn opmerkingen
betreft een onderdeel van het veteranenbeleid. Volgens mij hebben wij
vorige week blijk gegeven van geschiktheid -- ik vond het persoonlijk
ook een prachtig moment -- voor de zorg voor veteranen. De Veteranenwet
is een prachtig resultaat voor de veteranenzorg. Ik kijk ook even naar
links. Ik heb toch een opmerking over een aspect van ons
veteranenbeleid, namelijk het militair invaliditeitspensioen. De
minister heeft de willekeur in de keuringen uitstekend proberen in te
dammen, met de introductie van het PTSS-protocol dat met de bonden is
overeengekomen. Het punt is echter dat wij nu in de praktijk zien dat
wij met gebruikmaking van het protocol, regelmatig op heel
verschillende, uiteenlopende invaliditeitspercentages uitkomen. Ik weet
dat de minister al aan het werk is om daar iets aan te doen, maar ik wil
daar graag meer over horen. Het is namelijk niet in het belang van een
veteraan dat hij geconfronteerd wordt met verschillende
invaliditeitspercentages. Ik vind ook dat wij de beroepsgroep ertoe
moeten oproepen, of op de een of andere manier iets moeten doen, om dat
uit te bannen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben heel blij met de opmerking van de heer
Holtackers hierover, want vorig jaar heb ik dit punt ook ingebracht. Dit
punt speelt namelijk al jaren, maar vorig jaar vond ik het CDA nog niet
aan mijn zijde. Het is dus heel goed om dit te horen. Ik vraag de heer
Holtackers het volgende over de keuringsartsen. Je hebt keuringsartsen
aan het einde van het traject, maar je hebt ook behandelartsen, mensen
die heel dicht bij de persoon of het gezin in kwestie staan. Is de heer
Holtackers met mij van mening dat de mening van behandelartsen van groot
belang is voor de keuring? Dat vinden wij namelijk al jaren. Is hij ook
met mij van mening dat een keuringsarts die iemand in feite hooguit 45
minuten tot een uur ziet, zoals ik heb vernomen, niet doorslaggevend kan
zijn?

De heer Holtackers (CDA): Beide groepen artsen moeten uitgaan van
eenzelfde protocol. Dat protocol is geijkt. Mijn eerste vraag zou zijn
hoe het komt dat er toch verschillen in zitten. Ik erken dat in de
protocollen een bijzondere rol is weggelegd voor een behandelarts, maar
het is geen beslissende rol is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De discussie die bij de veteranen zelf leeft, is
dat de behandelarts wat dichterbij staat, maar de keuringsarts iemand is
vanuit Defensie. Er zijn verschillen in de manier waarop zij ernaar
kijken en er worden verschillende criteria gehanteerd. Ik ben het met de
heer Holtackers eens dat het uiteindelijk gaat om het belang van de
veteraan zelf, de mens waarover wij het hebben, maar is hij bereid om
met mij aan de minister te vragen om naar de keuringsarts te kijken? De
afgelopen jaren is de indruk ontstaan dat de keuringsarts een oordeel
geeft in het belang van Defensie en niet altijd in het belang van de
persoon. Die indruk is ontstaan, zeg ik nadrukkelijk.

De heer Holtackers (CDA): Die behoefte heb ik op dit moment zeker niet.
Het is voor mij belangrijk dat wij ons vasthouden aan het
instrumentarium waarvan wij het moeten hebben, dat geijkt en gecheckt
is. Over de toepassing ervan moeten wij ons goed laten informeren. Dat
zou voor mij op dit moment ruimschoots voldoende zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik steun dit punt van het CDA. Ik wijs
erop dat de heer Van Gerven van de SP hier ook op heeft gewezen bij de
behandeling van het wetsvoorstel Veteranenwet. De minister heeft toen
toegezegd dat hij met een brief zou komen.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik wil ook
nog iets opmerken over de juridische dienstverlening. Wij moeten
risico's vermijden. De vertraging van een reorganisatie kan door
onvoorzienbare effecten optreden, maar ook door voorzienbare. Een
daarvan is de afdoening van bezwaarschriften. Hoe goed we het ook gaan
doen, er komen altijd mensen met bedenkingen en mogelijk met procedures.
Die moeten goed beantwoord worden. Is de minister bereid om nog eens
goed te kijken naar de capaciteit van de afdeling voor juridische
dienstverlening in het licht van de komende reorganisaties?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het personeel van Defensie is het
kloppende hart van de Nederlandse krijgsmacht. Zonder gemotiveerde,
getrainde en opgeleide burgers en militairen staat alles stil. Mijn
waardering gaat uit naar deze bijzondere groep mensen die dag in, dag
uit in Nederland en op missie werkt aan veilige wereld. Het doet dan ook
pijn dat de bezuinigingen het personeel van Defensie zo hard raken. Op 1
augustus heeft de minister de startbrief verstuurd aan de commandanten
en de reorganisatie is begonnen. Het aantal functies dat volgens de
numerus fixus mag blijven, is duidelijk, maar zegt nog niets over de
consequenties voor de individuele militairen. Kan de minister hier meer
over vertellen? Het personeel wil duidelijkheid, liever nog zekerheid.
Dat laatste kan de minister helaas niet meer bieden.

	Ik heb een quizvraag. Wat hebben Joseph Luns, Hans de Boer, Geert-Jan
Knoops en Jack de Vries met elkaar gemeen? Zij hebben allen het
vaderland gediend en succesvol de overstap gemaakt naar het
bedrijfsleven en het openbaar bestuur. Militairen zijn door hun kennis,
houding en ervaring aantrekkelijke werknemers. Ze zijn stressbestendig,
hebben doorzettingsvermogen en zijn fysiek fit, maar bovenal zijn ze
gewend om leiding te geven en leiding te accepteren. Het zijn de ultieme
teamspelers. Hiervan lijkt het bedrijfsleven niet goed doordrongen.
Tegelijkertijd zien de militairen niet alle mogelijkheden die ze hebben
na Defensie. Ik wil de minister dan ook vragen om een banenbeurs te
organiseren waar militairen kunnen kennismaken met een breed en divers
aanbod van werkgevers: out of the box, dus niet alleen de
beveiligingsdiensten en de Rotterdamse haven. Ook helpt een banenbeurs
om zelf te werken aan een netwerk buiten Defensie en contacten met
ervaringsdeskundigen. Het wordt een hele klus om 6000 mensen aan een
nieuwe baan te helpen, maar het potentieel is er. Graag een reactie van
de minister.

	Het is nu meer dan ooit belangrijk om de opleidingen van Defensie aan
te laten sluiten op de civiele arbeidsmarkt. Civiele erkenning van de
diploma's is essentieel voor de doorstroom. Ik heb hiervan het afgelopen
jaar een belangrijk punt gemaakt voor officieren en onderofficieren. Ik
ben dan ook verheugd om in de begroting te lezen dat alle nieuw
instromende onderofficieren opgaan voor een civiel erkend mbo-diploma,
maar hoe zit dat met de huidige onderofficieren? Komen zij ook nog in
aanmerking voor een diploma? En wat zijn de vorderingen bij de
meerjarige officiersopleidingen? Hoe ver is de NLDA inmiddels met de
accreditatie? Graag krijg ik een update van de minister.

	De minister heeft diversiteit aan de kant gezet, maar ik niet. De
reorganisatie is een uitgelezen kans om de personeelsopbouw divers te
krijgen ten aanzien van nieuwe instroom en ervaring, meertaligen en
rekenwonders, jong en oud, man en vrouw en ga zo maar door. Wat de
vrouwen betreft geeft VN-resolutie 1325 doelstellingen voor het
percentage vrouwen in de organisatie. Collega Eijsink heeft die ook al
aangehaald. Is de minister van plan om de hierin gestelde doelstellingen
voor 2012 te behalen? Openstaan en kunnen omgaan met verschillen hoort
bij professioneel gedrag en verantwoordelijkheid nemen in je werk. Hier
liggen wel wat verbeterpunten. Ruim de helft van de 4500 vrouwen bij
Defensie had de afgelopen jaren te maken met ongewenste seksuele
aandacht. In vergelijking met 2008 is er nauwelijks verbetering in de
situatie gekomen. 25% van de militairen wordt gediscrimineerd. Volgens
onderzoekers komt dit deels doordat bij Defensie een relatief homogene
groep werkt. Als je afwijkt, valt dat dus sneller op. Ik zie in
bovenstaande onderzoeken een bevestiging dat een divers
personeelsbestand meer dan wenselijk is.

	Integriteit komt nog aan bod, maar in het kader van de reorganisaties
noem ik het toch even. Wat zijn de gevolgen van langdurige onzekerheid
voor het moraal van de militairen? Nemen de risico's op
integriteitsschendingen toe?

	Ik heb vorig jaar een motie ingediend om de criteria voor opleiders en
instructeurs aan te scherpen. De criteria zijn nu niet zwaarder dan die
voor andere militairen. Het lijkt me zeker in deze moeilijke tijden voor
Defensie en vanwege de integriteitsproblemen die spelen, van belang dat
juist op opleidingen waar de toekomstige leiders van Defensie worden
opgeleid zij les krijgen van de beste mensen die Defensie in huis heeft.
Goed voorbeeld doet goed volgen. Graag krijg ik een reactie van de
minister.

	Onlangs is een rapport uitgebracht over leiderschap bij Defensie. Het
werd al aangehaald door een van de vorige sprekers. De heer Beaart geeft
in zijn onderzoek aan dat Defensie met name in de vredesbedrijfsvoering
lijdt onder besluiteloosheid, een overmaat aan regels, angst om
initiatieven te nemen en onderling wantrouwen. Wat vindt de minister van
dit onderzoek? Wat heeft de minister met de adviezen uit het rapport
gedaan?

	We zijn ruim een jaar verder, maar nog steeds is het voor het personeel
van Defensie onduidelijk wat 1 mld. bezuinigen voor hen betekent. Ik
hoop dat de minister hier snel duidelijkheid over geeft en dat de
uitkomst van de bezuinigingen een compacte, gezonde en diverse
krijgsmacht zal zijn zonder hartproblemen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Nog steeds betalen Henk en Ingrid
mee aan de verdediging van Turkije. Nederlanders van Turkse komaf die
hier in Nederland bij Defensie werken, kunnen nog steeds een renteloze
lening van €6000 van Defensie krijgen om zeventien van de achttien
maanden dienstplicht in Turkije af te kopen, de zogeheten Regeling
faciliteiten Turkse dienstplicht Defensieambtenaren. Hiervan mogen zij
€5500 direct afstorten in de Turkse staatskas en de overige €500
zijn voor reis- en verblijfskosten. Daarbovenop kunnen Nederlandse
beroepsmilitairen van Turkse komaf nog eens twintig dagen betaald verlof
krijgen om die achttiende maand in Turkije een verplichte militaire
basistraining te volgen. Als kers op de slagroom moeten zij aan het
einde van deze training nog eens trouw zweren aan de Turkse vlag. Waarom
moeten ze anders in Turkije opkomen voor hun nummertje?

	Aan de kant van de Nederlandse regering is geen enkele bereidheid om
deze regeling aan te pakken. Een Turkse Nederlander kan echter gewoon
afstand doen van zijn Turkse paspoort. Die mogelijkheid bestaat. Het
gaat hier dus om een keuze, want als deze mensen echt niet in dienst
willen bij het Turkse leger, dan kunnen zij dat bewijzen door hun Turkse
nationaliteit op te geven. Dat willen zij echter niet. Dat blijkt ook
weer uit recente publicaties. Uit de krant blijkt namelijk dat meer dan
60% van de Turken die in Nederland woont, meer met Turkije heeft dan met
Nederland. De felheid waarmee Turken en Koerden veldslagen uitvechten in
de Nederlandse straten, toont hun verbondenheid met Turkije aan. We
mogen Henk en Ingrid financieel niet op laten draaien voor de Turkse
landsverdediging. Turks straattuig heeft de afgelopen tijd al voldoende
schade veroorzaakt aan de middenstand in Nederland. Laat ze hun
dienstplicht maar lekker zelf betalen. De Nederlandse krijgsmacht dient
hierin geen rol te spelen. De PVV is benieuwd naar het totale aantal
Turkse Nederlanders dat de dienstplicht in Turkije heeft gevolgd en
opgeroepen kan worden door Turkije. Wat gebeurt er als Nederland of een
van onze bondgenoten in oorlog komt met dit islamitische land?

	Zeker in deze tijd, waarin Erdogan oorlogszuchtige taal uitkraamt in de
richting van de democratische rechtsstaat Israël en EU-lidstaat Cyprus,
verzoek ik de minister om een einde te maken aan de Regeling
faciliteiten Turkse dienstplicht Defensieambtenaren. Graag ontvang ik
een reactie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een vraag stellen. Tenzij de heer
Hernandez nog niet klaar is met zijn betoog over Turkse Nederlanders.

De voorzitter: Dat is hij wel.

**

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe ziet de heer Hernandez de koppeling tussen
het afstand doen van je nationaliteit en het wel of niet willen dienen
in het Turkse leger? Volgens mij neemt de heer Hernandez wel grote
stappen als hij zegt dat je heel gemakkelijk je nationaliteit kunt
opgeven en dat je daarmee dus van die dienstplicht afkomt. Een keuze om
je nationaliteit te behouden, zegt natuurlijk helemaal niets over je
loyaliteit of over de vraag of je je Nederlands of Turks voelt. Ik hoor
graag iets meer duidelijkheid van de PVV op dit punt.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij heeft mevrouw Hachchi het antwoord
zelf al gegeven. Door afstand te doen van je Turkse nationaliteit, hoef
je niet in dienst in Turkije. Die koppeling lijkt me heel duidelijk.
Inderdaad, in dit geval met zevenmijlslaarzen erdoorheen!

Mevrouw Hachchi (D66): Een nationaliteit is een deel van de identiteit
van een persoon. Als je een Nederlandse en een Turkse nationaliteit
hebt, kan dat gewoon bij je horen. Daar moet je voor kunnen kiezen. Dat
staat toch los van de mening dat het overboord gooien van die
nationaliteit de simpele oplossing zou zijn om van die dienstplicht af
te komen? Een Turkse nationaliteit betekent ook dat iemand ook een
vakantiehuis in Turkije kan hebben. Ik vind dat wel heel erg makkelijk
van de PVV.

De heer Hernandez (PVV): Dat mag mevrouw Hachchi vinden, maar volgens
mij gaat het daar niet om. Ik pleit er hier niet voor om de
nationaliteit af te schaffen of wat dan ook, ik heb de minister net
gevraagd om die regeling waarmee Defensie de financiering regelt voor
deze groep mensen, om zeep te helpen. Dat is het enige wat ik vraag. Ik
vraag helemaal niet om afstand te doen van paspoorten. Ik heb het woord
"loyaliteit" niet in de mond genomen. Ik vraag de minister gewoon om een
einde te maken aan deze regeling.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister
op de vraag van de heer Hernandez over deze regeling. Ik hoorde de heer
Hernandez toch echt duidelijk aangeven dat de oplossing bij de
nationaliteit ligt en dat het een keuze is. Vandaar mijn vraag. Ik
begrijp echter dat de heer Hernandez hierin zijn woorden nuanceert.

De heer Hernandez (PVV): Om nog maar even door te gaan op dit onderwerp:
wat mij betreft mag de krijgsmacht vaker en sneller ingezet worden om
Marokkaans en Turks straattuig in de Nederlandse straten keihard aan te
pakken. Ik noem als voorbeeld het Turkse en Koerdische geweld van de
afgelopen weken. Dat werd mede opgehitst door het PvdA-lid Çelik. Als
blijkt dat de politie het niet meer aankan, moet er geen seconde
getwijfeld worden en dienen artikelen 58 en 59 van de Politiewet
onmiddellijk te worden aangewend om de krijgsmacht in te zetten. Ook wil
ik de minister verzoeken om te kijken naar mogelijkheden om de
reactietermijnen binnen de krijgsmacht te verkorten voor binnenlandse
inzet. De krijgsmacht moet sneller en grootschaliger kunnen worden
ingezet dan nu het geval is. Te denken valt aan inzet van de krijgsmacht
bij de gewelddadige overval op het filiaal van Brink's. Dit draagt onder
andere bij aan de veiligheid en de zichtbaarheid van de krijgsmacht in
de samenleving. Ik hoor hierop graag een reactie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook wat dit betreft, zou ik graag iets meer beeld
en geluid hebben. Als de heer Hernandez zegt dat we de krijgsmacht gaan
inzetten, dan zie ik het beeld voor me van tanks in de straten. Wat wil
de PVV met de uitspraak dat de krijgsmacht in eigen land moet worden
ingezet? Hoe ziet de heer Hernandez dat voor zich?

De heer Hernandez (PVV): Al die tanks rijden niet meer, mevrouw Hachchi.
Dat hebt u waarschijnlijk wel meegekregen.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben meer tanks.

De heer Hernandez (PVV): Ja, brugleggende tanks. Fantastisch! Het gaat
hier om de militaire politie oftewel de Koninklijke Marechaussee. Dat is
een eenheid die overigens al in Culemborg is ingezet. De Koninklijke
Marechaussee is ook ingezet in Brabant ter ondersteuning van drugs- en
criminaliteitsbestrijding. Het is dus helemaal niet zo'n gek idee. Het
gebeurt al. Ik vraag de minister alleen om hier sneller gebruik van te
maken.

	Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De minister blijft de PVV verbazen.
Hij zou de subsidie aan de Stichting Multicultureel Netwerk Defensie bij
de begroting heroverwegen. Ik wil vragen wat hieraan heroverwogen is. Of
betekent heroverwegen tijdrekken en het vervolgens toch lekker
uitvoeren? Er wordt namelijk gewoon weer een subsidie verstrekt aan deze
multiculti stichting. Ik wil de minister nu toch echt verzoeken om te
stoppen met de subsidie aan deze multiculturele stichting, voor 2012 en
voor de volgende jaren. Ik hoor hierop graag een reactie.

	Ook het vermelden waard is de vergoeding van de voorzitter van de Raad
voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek. Dat is contractueel €83.000
voor één dag werken in de week. Dat zijn 52 dagen per jaar en dat is
exclusief de vergoeding van de reis- en verblijfskosten. De inschatting
voor 2011 is 110 dagen werk, maar betekent die verdubbeling van het
aantal dagen ook een verdubbeling van het honorarium? Is dat dan twee
keer €83.000? Dit soort buitensporige vergoedingen stuit de PVV tegen
de borst.

	Het smijten met geld gaat maar door in deze tijd van historische
bezuinigingen. Het is onbegrijpelijk dat er voor Defensie nog steeds 25
verschillende commissies werkzaam zijn, waaraan buitensporig hoge
bedragen worden uitgekeerd, bijvoorbeeld €200 per uur voor de
voorzitter van de commissie voor onderzoek instellingsbeschikking.
Waarom verschillen de financiële regelingen voor de leden van de
aanstellings- en adviescommissies van de landmacht, de luchtmacht en de
marine? Waarom krijgen zij bij de marine €256 per vergadering, bij de
landmacht €36 per uur en bij de luchtmacht €45 per uur?

	De PVV vraagt zich af waarom deze commissies allemaal met BD'ers gevuld
moeten worden. Zijn dit nou echt degenen die weten uit welk hout de
nieuwe generatie officieren gesneden moet zijn? Kunnen actief dienende
officieren, bijvoorbeeld operationele commandanten, dit niet doen,
zonder dat daar die exponentiële buitensporige vergoedingen tegenover
staan? Zij zijn toch immers gebaat bij goed personeel? Ik verzoek de
minister daarom dringend om het aantal commissies drastisch te beperken
of de commissies helemaal te schrappen en de hoogte van de vergoedingen
naar normale proporties terug te brengen. Daarop krijg ik graag een
reactie.

	In de beantwoording van de feitelijke vragen krijgen wij qua personeel
en de numerus fixus andere aantallen te zien dan in de bijlage bij de
begroting. Dit zijn ook weer andere aantallen dan de aantallen in de
personeelsrapportage. Welke gegevens zijn juist? Daar wil ik graag een
helder antwoord op hebben.

	De haalbaarheid van de reductie van de staven baart mij op deze manier
grote zorgen. Uit niets blijkt dat de minister op koers ligt om de
gestelde reducties te halen. Sterker nog, als ik in een van die
rapportages -- het maakt niet in welke rapportage -- naar het aantal
kolonels kijk, zie ik dat er nu nog meer rondlopen dan voor de start van
de reorganisatie: 373 en er is slechts plek voor 365. Wat is hier de
bedoeling van? Worden er nog snel militairen bevorderd voor een leuk
pensioen, nog steeds gebaseerd op het eindloon? Gaan mensen de dienst
uit met een soort gouden handdruk? Daarop krijg ik graag een reactie.

	In de categorie burgerpersoneel zit een aantal knelpunten, ten eerste
op het punt van de betaalbaarheid. Van het totale personeelsbestand zit
75% in de leeftijdscategorie van 45 tot 60 jaar. Dit zijn dure
ambtenaren. Er is dus geen sprake van verjonging. Ten tweede noem ik de
verhouding tussen het aantal burgers en het aantal militairen. De
verhouding tussen het aantal militairen en het aantal burgers was vóór
de invoering van de numerus fixus 79:21; nu wordt dat zelfs 77:23. Na de
reorganisatie werken er verhoudingsgewijs dus meer burgers bij de
krijgsmacht dan voor de reorganisatie. Als die trend doorzet, houden wij
geen krijgsmacht meer over maar een burgermacht, bestaand uit dure oude
burgermedewerkers. Zo'n tandeloze burgermacht die ngo'tje speelt tijdens
missies, zal de heer Van Dijk waarschijnlijk echter wel aanspreken. Wat
de PVV betreft, werken er nog steeds te veel burgers bij Defensie. Wij
horen graag een gedegen plan van de minister hoe de numerus fixus voor
burgerpersoneel gaat uitpakken, inclusief de financiële besparingen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zit even te denken hoe ik mijn vraag moet
formuleren, maar ik heb het idee dat de PVV een vertekend beeld heeft
van de burgers van Defensie. Burgers bij Defensie zitten daar niet als
ngo of voor andere taken. Er zijn ook burgers die gewoon een functie
vervullen ten behoeve van het primaire proces van Defensie en de inzet
voor vredesmissies. De burgers in Nederland zorgen juist voor de
continuïteit van alle processen die nodig zijn ter ondersteuning van
die belangrijke taak van Defensie. Ik vind dat de PVV op dit punt een
realistischer verhaal mag schetsen in plaats van burgers en militairen
zo tegenover elkaar af te zetten.

De heer Hernandez (PVV): Bij het CDC wordt door de minister één grote
goocheltruc uitgehaald. Allereerst krijgen wij een overzicht van de
agentschappen toegestuurd waarin niet alle onderdelen van het CDC
vermeld staan. De staf wordt niet getoond. In de beantwoording van de
vragen geeft de minister aan dat de bezuinigingsdoelstelling gehaald
wordt, maar volgens mij worden die bij lange na niet gehaald. In de
bezuinigingsbrief van 8 april geeft de minister aan dat hij bij de
agentschappen de krijgsmacht volgt met een functiereductie van 18%. De
rekenmachine leert mij dat bij de agentschappen slechts een
functiereductie van 5,5% gerealiseerd wordt. De minister stelt dat hij
op de staf van het CDC wel 30% haalt, maar die staf bestaat uit negen
personen. Daar gaan er dus drie van weg, begrijp ik. Zo haal ik die
doelstelling ook, maar dat vindt de PVV te gemakkelijk. De minister moet
echt met een goed verhaal komen waarom hij bij de agentschappen afwijkt
van zijn woorden in de bezuinigingsbrief.

	Waarom moet er ook bij IVENT een burger met schaal 18 en een generaal
rondlopen? Daarop krijg ik graag een uitgebreide reactie.

	De PVV-fractie is benieuwd of het natuurlijk verloop, ontslag op eigen
verzoek en herplaatsing binnen de organisatie de noodzaak tot gedwongen
ontslagen hebben verminderd. Daarnaast willen wij graag van de minister
weten in hoeverre medewerkers die gedwongen zijn ontslagen een goed
heenkomen vinden door bemiddeling van Defensie op de arbeidsmarkt. Heeft
Defensie goede afspraken gemaakt met het bedrijfsleven? Is er nog een
categorie personeel waarmee problemen worden voorzien? De belangstelling
voor een baan is sterk afgenomen bij Defensie en de motivatie onder het
personeel is laag. Slechts 27% van de militairen heeft nog vertrouwen in
de toekomst bij Defensie. De PVV-fractie vindt het verstandig als de
minister goed werkgeverschap toont voor de categorie "gedwongen
ontslagen". Graag horen wij een reactie van de minister.

	Ten slotte. Militairen mogen tot 1 januari 2015 hun huidige functie
niet verlengen. Functies worden voor drie jaar toegewezen. De
commissie-Vliegenthart adviseert personeel van de KMar langer op functie
te houden. Ik heb de minister tijdens het algemeen overleg van 23 juni
ook daarnaar gevraagd. De minister reageerde daarop positief. Voor een
groot deel van de functies bij de KMar geldt de eis voor
opsporingsambtenaar en/of hulpofficier van justitie. Door de aard van
het werk wordt een zekere mate van continuïteit vereist in relatie tot
de politietaken. Aangezien militairen van andere krijgsmachtdelen niet
zomaar bij de KMar terecht kunnen zonder omscholing, leidt deze
generieke maatregel volgens de PVV-fractie tot een hoop bureaucratie en
onnodige kosten. Wat ons betreft is die dus onwenselijk. Wij verzoeken
de minister serieus naar dit punt te kijken en waar nodig uitzonderingen
te maken op de functieduur bij de KMar. Graag horen wij hierop een
reactie van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Hernandez geeft uiting aan heel, heel
veel zorgen. Ik deel een aantal van zijn zorgen. Hij zegt echter ook
heel, heel weinig vertrouwen te hebben in de organisatie en de
reorganisatie. Is hij het met mij eens dat hij Defensie eigenlijk een
goede onafhankelijke inspectie toewenst? Ik weet dat de heer Hernandez
de organisatie van binnen uit kent. Zijn reactie op deze vraag zou dan
toch iets "robuuster" zijn. Hij vraagt namelijk heel veel aan de
minister en hij kent de organisatie. De minister heeft vanochtend in het
wetgevingsoverleg materieel al een aantal zaken aangegeven. Is hij het
met mij en anderen eens dat een onafhankelijke inspectie broodnodig is
voor de organisatie?

De heer Hernandez (PVV): Daar ben ik het zeker niet mee eens. Er zijn
goede controlemechanismen. Ik ga hier niet in mee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zijn betoog was erg lang, maar het antwoord van
de heer Hernandez is wel heel kort: het is allemaal goed en wij hebben
goede controlemechanismen. Zou hij daarop willen ingaan? Ik heb zojuist
meegeschreven, maar zelfs ik kwam niet tot al die negativiteit; de heer
Ten Broeke zou het klagen noemen. De heer Hernandez heeft toch wel heel
veel klachten achter elkaar geuit. Nu zegt hij dat er goede
controlemechanismen zijn. Het een verhoudt zich naar mijn mening niet
met het andere. Kan hij toelichten welke goede controlemechanismen hij
binnen de organisatie erkent die naar zijn mening bruikbaar zijn voor de
reorganisatie zodat de organisatie in 2014 -- de heer Hernandez sprak
over 2015 -- weer op orde is en operationeel, zoals de minister heeft
gezegd?

De heer Hernandez (PVV): Ik voel er niet veel voor om die vraag te
beantwoorden, want dan ga ik op de stoel van de minister zitten. Ik ben
van mening dat Defensie een aantal mechanismen heeft waar militairen
terecht kunnen als het niet goed gaat met de reorganisatie. Natuurlijk
is het mijn goed recht om als parlementariër kritisch te zijn. Het zijn
belangrijke zaken. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke mechanismen herkent de heer Hernandez op
dit moment binnen de organisatie? Het is van belang om dat te weten.
Welke mechanismen ondersteunt hij?

De heer Hernandez (PVV): Wij zitten hier als parlementariërs om te
controleren of de minister de zaken uitvoert zoals hij daartoe is
geroepen of zoals hij heeft aangegeven in zijn beleidsbrief. In de
organisatie zijn daar intern nog andere mechanismen voor. Je kunt
bijvoorbeeld denken aan een inspecteur-generaal der krijgsmacht. Je kunt
ook verwijzen naar de Inspecteur militaire gezondheidszorg. Er zullen
nog diverse medezeggenschapscommissies zijn en dan zijn er ook nog de
vakbonden. Volgens mij heb ik nu wel genoeg hierover gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag gaat over Turkije. Als ik het
verhaal van de PVV-fractie zo beluister, is zij geen groot voorstander
van samenwerking tussen Nederland en Turkije op het gebied van defensie.
Hoe zit het dan met het grote enthousiasme van de heer Hernandez voor
het raketschild dat ook in Turkije staat, en dat hij zo graag steunt?

De heer Hernandez (PVV): Je kunt er inderdaad vraagtekens bij zetten of
het verstandig is om dat raketschild in Turkije neer te zetten. Dat is
natuurlijk een van de dingen waarover je kunt praten. Dat staat echter
los van het feit -- en daar doelt u waarschijnlijk op -- dat wij er niet
op terugkomen. Dat raketschild gaat er komen, het liefst zo snel
mogelijk. Wij verdienen toch wel enige bescherming tegen die
communistische vriendjes van u daar in Noord-Korea, Iran en China.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dit is toch wel een buitengewoon slap
verhaal. De PVV heeft een grote mond over wat Turkije allemaal verkeerd
doet, maar dat raketschild moet er komen in Turkije. Zo lang u steun
blijft geven aan dat raketschild, blijft de PVV dus ook warm voorstander
van banden met Turkije en is uw hele betoog op drijfzand gebaseerd.

De heer Hernandez (PVV): Ja, zo hoor je tenminste nog eens wat, hè?

De voorzitter: Ik wil het hierbij laten in eerste termijn. Ik schors tot
17.30 uur. De minister zal dan reageren.

**

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng
in eerste termijn. Ik zal de sprekers langslopen en iedereen zo goed
mogelijk bedienen. Sommige vragen zal ik graag schriftelijk afdoen, maar
ik zal dan aangeven welke dat zijn en waarom.

	Mevrouw Eijsink sprak over de duidelijkheid voor het personeel. Het
duurt allemaal zo lang; kan op 1 juli 2012 duidelijkheid worden geboden
aan iedereen? Nee, dat is niet het geval. Ik zou het ook graag willen en
ik kan mij best voorstellen dat een heleboel betrokkenen erop zitten
wachten, maar dit zijn heel complexe reorganisatieprocessen. Pas aan het
einde van het reorganisatietraject kunnen de precieze conclusies voor
het personeel worden getrokken. Dat is op duidelijk verzoek van zowel de
medezeggenschapsraad als de bonden zo afgesproken. Een heleboel
reorganisatietrajecten lopen langer dan tot 1 juli volgend jaar. Sterker
nog, de meeste zijn dan pas net begonnen. De duidelijkheid voor het
personeel komt na afloop van die trajecten, uiteraard zo snel mogelijk.
Wij gaan hier zorgvuldig mee om, ook in het belang van de inspraak en de
medezeggenschap en gelet op de afspraken die wij erover hebben gemaakt
met de vakbonden. Het duurt langer, helaas.

	Intussen is het Sociaal Beleidskader afgesproken met de bonden. Het is
zo veel mogelijk gericht op "van werk naar werk". Daarmee is het Sociaal
Beleidskader activerend en dus modern. Ik dank de Kamerleden die
daarvoor een compliment hebben uitgedeeld. Het grootste compliment gaat
wat mij betreft naar de bonden. In een gure situatie, zowel met het
cao-overleg als met zulke zware reorganisaties, hebben zij ervoor
gekozen om hun verantwoordelijkheid te dragen en niet aan de kant te
staan en te roepen. Ik ben buitengewoon blij dat de bonden die
verantwoordelijkheid hebben getoond, want daardoor kunnen wij verder
gaan. Het is uiteraard in het belang van de mensen, maar ik wil het toch
graag gezegd hebben.

	Mevrouw Eijsink sprak over de 2000 mensen die het minst bemiddelbaar
zullen blijken te zijn. Ook voor hen blijft gelden dat, hoewel zij
misschien uiteindelijk niet ergens terecht kunnen, de bemiddeling zo
lang mogelijk doorgaat. Je hebt de WW-uitkering en de bovenwettelijke
uitkering, zoals in het Sociaal Beleidskader is afgesproken. Maar wij
blijven zo lang mogelijk proberen te bemiddelen voor die mensen om hen
op de een of andere manier nog onder te brengen. Ik kom straks op ons
overleg met het bedrijfsleven over de overname van mensen die in een
reorganisatie zitten. Dat zijn op zichzelf veelbelovende
overlegstructuren. Je merkt dat de mensen die bij Defensie werken
gewilde arbeidskrachten zijn, niet alleen vanwege bepaalde technische
beroepen, maar überhaupt vanwege loyaliteit, discipline en dat soort
zaken meer. Het is gewild volk. Ik ben er heel blij mee.

	Mevrouw Eijsink vroeg naar de knelpunten- en schaarstecategorieën. In
de tabel waarboven staat "knelpuntencategorie" had juist
"schaarstecategorie" moeten staan. Er is een drukfout gemaakt.
Knelpunten zijn in onze ogen degenen die moeilijk uit de hele
reorganisatie kunnen komen, niet vanwege hun eigen opleiding, maar
vanwege de categorie waartoe zij behoren binnen de organisatie,
bijvoorbeeld de staf. Bij schaarstecategorieën gaat het om mensen die
werken in technische beroepen en in zorgberoepen. Het zijn beroepen
waarbinnen een tekort is of waarin het moeilijk werven is. De
knelpuntencategorieën zie je met name in samenhang met het Sociaal
Beleidskader. De schaarstecategorieën hebben met het Sociaal
Beleidskader niets van doen. Dat zijn functies die moeilijk vervuld
kunnen worden.

	Mevrouw Eijsink wees erop dat bij het technisch personeel sprake is van
een ondervulling tot 30%. Dat is inderdaad een probleem. Dat is het
operationeel nog net niet, maar wij zitten aan de grens van wat
verantwoord is. Het gaat overigens niet alleen om technisch personeel,
maar ook om zorgpersoneel. Wij proberen in deze categorieën extra te
werven, maar dat is op het ogenblik niet eenvoudig.

	Mevrouw Eijsink vroeg of de uitstroom is gestegen. Ik dacht het wel,
maar wij merken het niet. De uitstroom is zo'n 4000, maar dat aantal
zien wij elk jaar. Er zijn op dat punt geen significante veranderingen
zichtbaar. Wij hebben op het ogenblik geen speciale reden om ons op iets
voor te bereiden, behalve voor de schaarstecategorieën, waarvoor je
moeilijk mensen krijgt.

	Mevrouw Eijsink heeft het gebrek aan vertrouwen en gemotiveerdheid aan
de orde gesteld. Voor alle duidelijkheid, de 25% vertrouwen gaat over de
toekomst. De toekomst heeft meer omhanden: het gaat om baanzekerheid,
het gaat om meer dan alleen vertrouwen in de krijgsmacht of vertrouwen
in de werkgever. Wat de gemotiveerdheid betreft, is het duidelijk dat de
reorganisatie een geweldige wissel op het personeel trekt. Wij zijn ons
ten zeerste hiervan bewust en proberen er in woord en in daad
voortdurend invulling aan te geven door goede, zo intensief mogelijke
communicatie, door het Sociaal Beleidskader en door zorgvuldig
personeelsbeleid. Het is inderdaad een grote uitdaging.

	Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat het diversiteitsbeleid
wordt gestopt. Ik heb dat met de Kamer gedeeld. Dat wil zeggen dat het
diversiteitsbeleid als doel met de middelen erbij is beëindigd. Het
neemt echter niet weg dat wij in een markt opereren. Wij nemen mensen
uit de markt die in allerlei subgroepen zijn onder te verdelen. Je moet
er rekening mee houden dat je, als je een goede vulling wilt hebben,
hier en daar extra aandacht aan bepaalde groepen moet besteden. Ik denk
aan vrouwen, aan mensen met een bepaalde opleiding of wat dan ook. Het
is best mogelijk dat je heel gericht moet zoeken, maar in principe is
het diversiteitsbeleid geëindigd.

	De numerus fixus is sekseneutraal. Vrouwen of mannen worden niet
voorgetrokken noch extra benadeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de minister aangeeft dat ook
mannen soms extra aandacht nodig hebben. Hij probeert het beestje een
naam te geven, want sinds het akkoord met de PVV mag het eigenlijk niet
meer. Ik ondersteun van harte iedere poging die de minister doet. Ik ben
blij dat hij ermee doorgaat.

	Ik keer terug naar de knelpuntencategorie. Wij hebben het de hele dag
over goede informatie naar de Kamer. Ik heb een rapportage voor mij
liggen die niet over knelpunten gaat, maar over schaarste. Door de jaren
heen heb ik geleerd dat dat een enorm verschil is. Ik vind het bijzonder
vervelend. Dit kan eigenlijk niet. Het zijn gewoon basisstukken voor de
Kamer. Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt en ik probeer heel
snel te schakelen. In de bijlage op pag. 10 wordt gesproken van
"schaarstecategorieën". De percentages geven aan dat er een heleboel
schaarste is. Bij schaarste, zo heb ik altijd geleerd, krijgen mensen
een hoge betaling. Voor sommige groepen betekent dat dat je ze aan je
gaat binden met bindingspremies. Als de minister daar nu niet op kan
ingaan, wil ik een formele extra bijlage bij deze rapportage waarin
wordt uitgelegd wat de schaarstecategorieën zijn. Dat maakt voor mij
het beeld waarmee ik naar het personeel kijk heel anders.

Minister Hillen: Ik kan mij voorstellen dat wij hierop een keer
terugkomen. Het is conjunctuurafhankelijk. Het ligt aan het draaien van
de economie. Wij zitten bij de technische beroepen aan de rand van wat
operationeel nog verantwoord is. Wij werken met bindingspremies en
proberen mensen aan ons te binden. De doelgroep vraagt extra
inspanningen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer een handreiking te doen. Ik wil graag
een rectificatie op deze brief hebben. De brief blijft zo liggen. Als de
minister duidelijk maakt dat wij niet over knelpunten, maar over
schaarste spreken, wil ik daar graag de goede cijfers bij. Ik wil een
praatje bij het plaatje hebben, opdat ik dat kan meenemen bij de
plenaire behandeling van de begroting. Voor mij is dit een groot
verschil, tenzij de minister zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt of je
een knelpunt- of een schaarstecategorie bent. Als het zo dicht bij
elkaar ligt ...

Minister Hillen: Nee, ik heb juist gezegd dat de hoeveelheid mensen die
het werk moeten doen, een knelpunt kan vormen bij het via het sociaal
beleid van werk naar werk begeleiden. Schaarste betekent juist dat je
tekort komt. Ik sprak van een drukfout, maar ik wil het ook een erratum
noemen. De titel boven de tabel klopt niet. Dat is vervelend. Het zal
overigens niet de enige drukfout in de beleidsbegroting zijn. Het is een
drukfout, het is natuurlijk per ongeluk gebeurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe nog een poging. Ik vraag de minister om
een rectificatie. Er is een groot verschil tussen een
knelpuntencategorie en schaarste. Aan schaarste zijn zaken verbonden als
een bindingspremie, als verschillende categorieën, enz. Dat horen wij
aan deze kant te weten. Ik vraag de minister niet om een reactie in de
trant van "er zal her en der nog wel een foutje in zitten". Wij moeten
kunnen uitgaan van betrouwbare informatie.

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat het fout was. Het ligt vast in het
verslag dat het fout is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze rapportages blijven liggen. Deze
rapportages zijn onderdeel van de dossieropbouw. De minister heeft
geweigerd om bij de begroting te rapporteren. In de begroting staat geen
cijfer over het personeel. In de begroting 2012 staat niet hoeveel
mensen bij Defensie werken, dus ik moet hiervan kunnen uitgaan. Zo'n
groot verschil tussen knelpunt en schaarste kun je toch niet zomaar
laten liggen? Ik doe mijn verzoek om de minister te ondersteunen en
straks beter te kunnen discussiëren.

Minister Hillen: Ik zal de Kamer een nieuwe tabel sturen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet alleen een plaatje, maar met een praatje.

Minister Hillen: Ik zal in een begeleidend briefje schrijven waarom de
tabel gestuurd wordt.

	Mevrouw Eijsink wees erop dat de rol van de CdS wordt vergroot, maar
dat de aanbevelingen van de commissie-Franssen nog niet geheel zijn
uitgevoerd. Dat klopt. De rol van de CdS is dermate zwaarwichtig, dat we
in de geest heel dicht bij Franssen komen. De afgelopen jaren hebben wij
met een eerste uitwerking kunnen werken en hebben wij geleerd van de
mogelijkheden en problemen. Op basis daarvan zijn er keuzes gemaakt. Ik
denk dat die keuzes verstandig zijn.

	Heeft de minister van OCW al getekend voor de NLDA? Nee, maar hij gaat
wel tekenen. Wij zijn elke dag in blijde verwachting van de brief. Als
de brief niet vlug genoeg komt, zal ik er achteraan gaan.

	Dan de inhuur van personeel. Ik zal de Kamer daar apart een brief over
sturen, met alle getallen erbij. Het is te veel om zomaar even op te
noemen. Er zullen misschien meer onderdelen in die brief worden
opgenomen, maar dit onderwerp krijgt er in ieder geval een plaats in.

De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgen wij die brief voor de begroting?

Minister Hillen: Natuurlijk.

	Hoe staat het met de geestelijke verzorging, gegeven het werk en de
problemen als gevolg van de reorganisatie? Er komt een pilarenonderzoek.
Bezien zal worden of de sterkte van de verschillende denominaties en de
hoeveelheid geestelijke verzorgers op orde is. Het onderzoek zal de
komende tijd worden gehouden. Tot 1 januari 2016 zal niet worden
bezuinigd op het aantal mensen in de geestelijke verzorging. Wij houden
de huidige situatie tot 2016. Als wij de resultaten van het onderzoek
hebben, kunnen wij in overleg met de geestelijke verzorging bekijken wat
er moet gebeuren.

	Een aantal leden heeft gesproken over de schadeloosstelling voor
veteranen. Ik heb daar weinig nieuws over te melden. Het overleg
verloopt nog steeds goed. De afgelopen week heb ik de ministerraad
gemist, want ik zat toen in Duitsland te pleiten voor meer samenwerking.
Ik kan helaas maar op één plaats tegelijk zijn, maar het is een
onderwerp waar ik nog steeds 24 uur per dag voor gemotiveerd ben. Het
blijft dus mijn aandacht houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het om schadeloosstelling gaat, twijfel ik
geen moment aan de motivatie van de minister. Ik hoop van harte dat hij
het aanstaande vrijdag in de ministerraad bespreekt en dat we er
volgende week meer van zullen horen.

	Begrijp ik goed dat de minister over de geestelijk verzorgers heeft
gezegd dat we tot 1 januari 2016 de huidige sterkte behouden?

Minister Hillen: Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En intussen wordt onderzoek gedaan. Dat vind ik
goed nieuws.

	Nog even over de NLDA. Ik kan me herinneren dat de Kamer in juni van de
minister de aansporing kreeg om snel te reageren. Ook de Eerste Kamer
kreeg de aansporing om heel snel te reageren, juist omdat onze mensen
dan duidelijkheid krijgen. Meerderen van ons hebben daar door de jaren
heen naar gevraagd. Wat is nu de hiccup? Een brief heen en weer schuiven
is natuurlijk één, en de minister let ook hier weer heel goed op, dat
begrijp ik, maar wanneer kunnen de mensen nu eindelijk een handtekening
verwachten, ook met terugwerkende kracht? Dit speelt namelijk al zes of
zeven jaar.

Minister Hillen: Ik ga ervan uit dat die handtekening binnen dagen gezet
is. Ik zit vrijdag in de ministerraad en dit is een van de puntjes die
ik genoteerd heb. Ik zal bekijken of het inderdaad gebeurd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Betekent dit dat er geen aansporing meer nodig
is via mijn collega aan de minister van OCW?

Minister Hillen: Die is altijd welkom.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aansporingen zijn altijd welkom.

Minister Hillen: Ja, en zeker van u.

	De heer Bosman sprak over reservisten. Hij wil een reservegeneraal, en
aangezien zijn fractiegenoot al over een exportgeneraal had gesproken,
was het even onduidelijk of dat toevallig dezelfde figuur was. Dat hoeft
het natuurlijk niet te zijn en dat zal het ook niet zijn. Het aantal
reservisten is op het ogenblik zo'n 5600, te verdelen over de vier
krijgsmachtdelen. Dat aantal is niet zo verschrikkelijk groot. Ze worden
wel goed gebruikt. Of daar op dit moment meer geld voor nodig is, kan ik
niet overzien, maar ik heb niet de indruk. Het is een categorie waarvan
met name voor backfill van tijd tot tijd gebruik van kan worden gemaakt.
Dat gebeurt ook. Wat betreft de rangen geldt dat er ook kolonels zijn.
Het houdt niet op bij oversten. Er is inderdaad nog geen generaal. De
urgentie daarvan was in mijn ogen niet zo groot dat ik een generaal zou
willen benoemen en zou proberen om daar meer geld voor beschikbaar te
maken. Ik wil echter graag van de heer Bosman in tweede termijn nog een
of twee argumenten horen die mij op dat punt zouden kunnen helpen.

	De heer Bosman wilde het bosonderhoud gebruiken om hiervoor geld te
verdienen. Daarover zeg ik het volgende. Defensie besteedt ongeveer 3
mln. per jaar aan de instandhouding van oefenterreinen. Daarvan is 1,8
mln. voor maatregelen voor bos en natuur. De rest gaat naar onderhoud
van wegen, schietbanen enzovoorts. Dat onderhoud wordt al 25 jaar onder
concurrentie uitbesteed. Veelal gaat het om lokale groenbedrijven.
Defensiemedewerkers worden alleen ingeschakeld voor de coördinatie van
het terreinbeheer en het toezicht op de werkzaamheden. Het gaat in
totaal om 7 fte's. Dat is een beperkt aantal mensen, maar het
uitbesteden van hun werkzaamheden zou geld kosten. Defensie heeft geen
specifieke kennis van pilots bij Rijkswaterstaat of Staatsbosbeheer,
bijvoorbeeld op de voormalige vliegbasis Twenthe. Als de heer Bosman
daar nadere informatie over heeft, hoor ik dat graag.

Mevrouw Hachchi (D66): Omdat de heer Bosman het onderwerp reservisten
naar voren heeft gebracht wilde ik hem eerst de gelegenheid geven om een
vervolgvraag te stellen, maar als hij dat niet doet heb ik er nog twee.
De rol van reservisten wordt steeds belangrijker. Die strekt verder dan
het voorbeeld van de VVD van de exportgeneraal. Wat is de minister van
plan om de rol van reservisten te versterken, zeker in tijden waarin
Defensie een brug moet slaan naar het bedrijfsleven? En kan de minister
aangeven of er überhaupt wordt bezuinigd op de budgetten voor
reservisten? Als dat niet het geval is, hoor ik dat ook graag.

Minister Hillen: Ik ben me er niet van bewust dat er bijzonder wordt
bezuinigd op de budgetten voor reservisten. Ik ben ook niet bezig om
daar bijzonder beleid voor te maken, want we zijn op het ogenblik
voornamelijk gericht op de reorganisatie zelf en op de plekken waar
personeel uit moet. Dan ga je niet aan de andere kant weer personeel
aannemen. Ik weet niet wat er de komende jaren voor uitzendingen te
verwachten zijn, maar voor wat we nu op de lat hebben staan, komen we
ermee rond. Het is dus voor mij op dit moment geen knelpuntcategorie, om
het zo maar eens te zeggen, of schaarstecategorie.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is een kans.

Minister Hillen: Het zou een kans kunnen zijn, maar het is niet iets wat
op het ogenblik speciale aandacht krijgt, gegeven de verschillende
andere mogelijkheden die we tot nu toe hebben met personeel. We zijn
straks eerder overgevuld dan ondergevuld. Ik geef echter toe dat je
reservisten moet koesteren. Het zijn mensen die zeer gemotiveerd zijn.
We voeren er ons beleid op, maar op het ogenblik zijn we er niet extra
voor bezig.

	De heer Bosman vroeg ook naar de functionerings- en
beoordelingsgesprekken. Hij vindt 53% wat weinig. Ik ben dat volstrekt
met hem eens; het is veel te weinig. We hebben de lat hoog gelegd voor
volgend jaar en gezegd dat het 85% moet worden, al is dat nog geen 100%.
Dat percentage bereiken is een kwestie van disciplineren, rappelleren en
erbovenop zitten. Onze directie personeel is daar buitengewoon voor
gemotiveerd. Ik hoop dat dit een grote opbrengst zal geven.

	Over specialistisch personeel heb ik het al gehad.

De heer Bosman (VVD): Mijn vraag ging niet zozeer over specialistisch
personeel, maar over de verlenging van de functieduur. Dan gaat het niet
over specialisten, maar over specifieke functies.

Minister Hillen: Dat gebeurt op het ogenblik ook en het zal blijven
gebeuren. Het is een kwestie van aanwijsbare functies. Ik loop vast
vooruit op de vraag van de heer Hernandez, die het met name had over de
KMar. Ook voor de KMar geldt dat voor functies bij recherche en BSB de
vrijstelling al geldt om langer te gaan. Er is met de bonden
uitdrukkelijk afgesproken dat we een driejarig roulement doen. Dat heeft
te maken met de omstandigheid dat daardoor iedereen ten opzichte van
elkaar een gelijke uitkomst heeft wat betreft sollicitatiemogelijkheden.
Degenen die anders een langere periode zouden zitten, zouden daarmee
vrijgesteld zijn van het sollicitatiemoment. Omdat iedereen om de drie
jaar wordt gewisseld, heeft iedereen dezelfde kansen. Dat is
uitdrukkelijk afgesproken met de bonden. Ons beleidsvoornemen was al om
naar een langere periode toe te gaan. Het is een concessie die door ons
is gedaan in de onderhandelingen over het SBK en de cao om de komende
drie jaar nog gelijke kansen te scheppen. Daarna hopen we ook tot een
groter aantal jaren te kunnen komen.

De heer Hernandez (PVV): Misschien kan de minister specificeren welke
functies uitgezonderd zijn van deze generieke maatregel?

Minister Hillen: Dat zijn functies die zo specialistisch zijn dat daarop
niet zomaar is te rouleren. Dat zijn bijvoorbeeld functies in de ICT,
functies die om een hoger specialisme vragen dan gemiddeld.

De heer Hernandez (PVV): Hebben wij het dan ook over de functies bij de
Koninklijke Marechaussee?

Minister Hillen: Ik heb net al gezegd dat de recherche en de BSB daarvan
zijn vrijgesteld; dat is ook KMar. Vervolgens geldt: bij de KMar als dat
nodig is. Dat wordt per individueel geval bekeken, niet in de regel. Dat
wordt wordt dus steeds per functie bekeken. Als het op een gegeven
moment nodig is, dan kan dat door de commandant KMar worden gevraagd.
Dan wordt er gekeken of er voldoende argumenten zijn om dat mogelijk te
maken.

	Hoe is de stand van zaken bij Van werk naar werk? Ik had daarover al
kunnen beginnen bij mijn beantwoording van de vragen van mevrouw
Eijsink, maar ik doe het nu. Zowel centraal als regionaal worden
Defensiepersoneel en vacatures op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk bij
elkaar gebracht. Mevrouw Hachchi stelde vanmorgen in de krant, in Metro,
dat zij zich daarover grote zorgen maakt. Ik vond het geestig dat haar
uitspraak op de ene pagina stond en een grote advertentie van Defensie
op de andere. Zij is nog nooit zo snel bediend. Op de ene pagina doet
zij haar verzuchting en op de volgende pagina wordt zij bediend. Zo snel
werken wij op het ogenblik.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik neem aan dat de minister nog even serieus
ingaat op mijn voorstel? Dat gaat verder dan de advertentie die op de
pagina erna staat.

Minister Hillen: Onze initiatieven richten zich niet alleen op de
verwachte overtollige populatie, maar ook op de reguliere uitstroom in
het kader van een flexibel personeelssysteem. Allereerst is recent de
internetwebsite Werken buiten Defensie beschikbaar gekomen voor
Defensiepersoneel. Op dit moment betreft het enkele tientallen
organisaties uit een breed spectrum van sectoren variërend van
multinationals en publieke instanties tot wat kleinere ondernemingen in
de regio. Er wordt gewerkt aan het vergroten van het aantal
geïnteresseerde instanties. Voorts lopen in de regio meerdere
initiatieven om Defensiepersoneel in contact te brengen met plaatsen in
het bedrijfsleven. In dit kader participeert Defensie in de Brabantse
loopbaanvierdaagse en zijn er op meerdere Defensielocaties job centra
ingericht. Ook wordt nadrukkelijk aansluiting gezocht bij de regionale
structuur van het UWV. Vanuit die optiek wordt ook samengewerkt met VWS
en Verkeer en Waterstaat. Defensie is met een groot aantal sectoren
convenanten overeengekomen of heeft daarmee andersoortige afspraken
gemaakt. Het gaat daarbij om bijna 30 soorten organisaties. Het betreft
niet alleen afspraken met Transport en Logistiek Nederland, maar ook met
Bouwend Nederland, VNO-NCW, Uneto-VNI, OTIB, de Koninklijke Metaalunie,
de Nederlandse Vereniging Koeltechniek en Luchtbehandeling, Trigion en
G4S, beveiliging en waardetransport, en de bedrijfsgroep
gespecialiseerde aannemerij. Met de politie zijn wij in onderhandeling
om onmiddellijk of zo gauw mogelijk 200 mensen van ons over te nemen. In
totaal heeft de politie 1850 vacatures waarvoor Defensiepersoneel in
aanmerking komt. Daarover lopen besprekingen. Het gaat dus om forse
aantallen.

	Gevraagd is wat wij doen met het rapport over angst en leiderschap en
dat soort zaken. Wij waren daarmee eigenlijk al bezig. Het bevestigde
dat onze aanpak om op dat punt een aantal initiatieven te nemen de
juiste was. Wij proberen met cursusleiderschap en de hele manier waarop
wij op het ogenblik aansturen dit soort zaken te verbeteren. Dat is
nodig. Wij gaan ervan uit dat de aanpak waarvoor wij gekozen hebben, zal
leiden tot de uitkomst die wij verwachten.

De heer Bosman (VVD): Bent u voornemens om over een tijdje na te gaan
wat hier precies uitgekomen is of gaat u gewoon ervan uit dat het goed
komt?

Minister Hillen: Het is ook een kwestie van het klimaat aanvoelen. Je
hoeft niet altijd alles meteen te meten om te weten. Je kunt ook een
gevoel krijgen. Deze organisatie vraagt op dit ogenblik ontiegelijk veel
van de mensen. Dit moet even uitdaveren. Ondertussen letten wij er wel
sterker op dan voorheen misschien het geval is geweest, juist om mensen
werkelijk uit te dagen. Een van de centrale punten -- in het kader van
de commissie-De Veer komen we daar nog over te spreken -- is het nemen
en het toedelen van verantwoordelijkheid. Indien je mensen aanspreekt op
hun verantwoordelijkheid en die ook laat nemen, is het ontwijken daarvan
steeds minder gemakkelijk. Voor Defensie geldt wat geldt voor veel
bureaucratische organisaties: er is eerder een teveel aan regelingen dan
te weinig. Het betere is hier echt de vijand van het goede. Te veel
regelingen maakt dat mensen om zich heen gaan zitten kijken en wachten
tot ze tot een regeling worden verplicht. Het nemen van de eigen
verantwoordelijkheid is essentieel voor het tonen van leiderschap.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een aantal vragen over "van
werk naar werk". Ik ken ook mensen die niet gemakkelijk aan een nieuwe
baan kunnen komen, bijvoorbeeld omdat ze al wat ouder of omdat een
nieuwe werkgever het juist geen aanbeveling vindt dat men bij Defensie
vandaan komt. Hoever gaat de minister in dat "van werk naar werk"?

Minister Hillen: We maken bijvoorbeeld afspraken met een
werkgeversorganisatie en wisselen gegevens uit. Ik ben zelf naar een
banenmarkt in Oirschot gegaan van de zuidelijke werkgevers. Daar heb ik
het woord gevoerd en na afloop met werkgevers gesproken. Daarbij heb ik
aangegeven wat er bij ons kan. We hadden een heel circus meegenomen van
personeelsmensen die toelichtingen gaven. Het opzoeken van werkgevers
zoals in Brabant, zullen we vaker doen. Mevrouw Hachchi heeft
gesuggereerd om een banenbeurs te houden. Dat gaan we ook graag doen,
maar dat willen we niet nu, nog voor de reorganisatie doen, omdat het
zorgt voor onduidelijkheid. Dan ben je bezig om je eigen organisatie
leeg te maken, terwijl de reorganisatie nog niet klaar is. Zo'n
banenbeurs wordt actueel in of na de tweede helft van volgend jaar,
wanneer er duidelijkheid is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb alle waardering voor die
inspanningen. De vraag is natuurlijk wat je doet met de moeilijkere
gevallen, de mensen die niet zomaar ergens anders terechtkomen omdat ze
worden afgewezen. Hoelang gaat de minister door met hen te helpen?

Minister Hillen: Ten eerste biedt het SBK ook mogelijkheden voor
(om)scholing. Ten tweede proberen we ook persoonlijk te bemiddelen.
Hoever ga je daarin? Op een gegeven moment zie je natuurlijk dat dingen
onmogelijk zijn. Onze inspanningen op dat punt zijn echter tamelijk
fors; waar mogelijk proberen we mensen echt onder te brengen. Er wordt
fors op ingezet. We zullen dadelijk zien hoe het afloopt. Ik ga ervan
uit dat we een groot aantal -- in de buurt van de 2000 die mevrouw
Eijsink noemde -- onbemiddelbaren hebben. Elke die daarvan afgaat, is
goed; het is een eer om zo laag mogelijk uit komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat de minister zegt dat de timing bij de
banenbeurs belangrijk is. Begrijp ik uit zijn woorden dat Defensie al
van plan was om zo'n banenbeurs te organiseren? Zo'n banenbeurs zouden
we net zo moeten insteken als carrièrebeurzen, zoals in Utrecht. Het
moet een beurs worden voor personeel, maar wel in den brede. Ook
bedrijven waaraan we nu niet denken, moeten de mogelijkheid krijgen om
daar een stand te openen. Het moet een ontmoetingsplek worden van
Defensiepersoneel, maar ook van oud-Defensiepersoneel. Het moet een
positieve weerslag krijgen op het personeel dat nu met bezuinigingen te
maken krijgt, zodat men in kansen gaat denken. Zo voorkom je dat men
denkt: het overkomt me en er moet voor mij gezocht worden naar een
passende plek.

Minister Hillen: Dit ben ik helemaal met mevrouw Hachchi eens. Voor ons
zit het in de tweede helft van volgend jaar. Mevrouw Hachchi vraagt er
nu concreet naar. Wij zijn ermee bezig om samen met werkgevers dit op
verschillende plekken in het land op te zetten. Overigens werken
werkgevers graag met ons samen. Voor hen is het een interessant manier
van werven, omdat het uitzicht biedt op het innemen van goed personeel.
Ook zij zijn dus gemotiveerd. Ik verwacht er veel van.

Mevrouw Hachchi (D66): Nu wordt het voor mij weer een beetje verwarrend.
De minister zegt dat er al heel veel gebeurt. Er komt toch ook een
banenbeurs?

Minister Hillen: Er zijn nu gesprekken met werkgevers. De beurzen komen
pas volgend jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als die beurs er echt komt, zou mevrouw
Hachchi die moeten openen.

Mevrouw Hachchi (D66): Daarvoor stel ik me graag beschikbaar. Ik vind
het goed om te horen dat de minister dit idee omarmt en dat de
banenbeurs er gaat komen.

Minister Hillen: Ja.

	De heer Bosman heeft ook nog vragen gesteld over de Algemene Rekenkamer
in samenhang met het personeelsbeleid. De inzichten van de Algemene
Rekenkamer worden meegenomen. Wij betrekken de Algemene Rekenkamer zo
goed mogelijk bij datgene wat wij aan het doen zijn. Wij hebben er geen
enkel belang bij om van de Algemene Rekenkamer kritiek te krijgen die
nieuw is voor ons, dus wij proberen elkaar goed te informeren. De
observaties van de Algemene Rekenkamer nemen wij serieus.

	De heer Van Dijk wil maar van de veelzijdige inzetbaarheid af en zegt
dat wij 600 mln. te laag zitten wanneer je de verkenning als criterium
neemt. Ja, maar ik heb al gezegd dat wij op het ogenblik met name op
doorzettingsvermogen inleveren, maar dat de veelzijdigheid nog niet is
afgenomen. Inderdaad zou ik het niet erg vinden als de heer Van Dijk een
amendement zou indienen om dat bedrag van 600 mln. te verhogen, omdat
wij dan toch in de buurt zouden kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal mij daarop beraden.

Minister Hillen: Dank u wel!

	Vervolgens zei de heer Van Dijk dat dat in Kunduz te zien is. Dat is in
Kunduz niet te zien, want daar wordt een voortreffelijke missie gedraaid
met grote inzet. Dat geeft juist weer de veelzijdigheid van onze
krijgsmacht aan, want in dit geval zijn wij civiel bezig, zoals men
weet, ten gunste van de politieopleidingen daar. Dat is ook een vorm van
inzet van de krijgsmacht waaraan een aantal jaren geleden misschien niet
zo gauw zou zijn gedacht. De operatie daar, die natuurlijk wat
opstartproblemen heeft gekend, loopt voortreffelijk. Er is denk ik geen
samenhang met de bezuinigingen, noch met de veelzijdige inzetbaarheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit moet ik toch even rechtzetten. Ik ben
zelf onlangs in Kunduz geweest. De missie knelt. Dat werd ons aan alle
kanten verteld. Bovendien worden er trainers terug naar huis gestuurd,
dus u kunt hier niet beweren dat het een groot succes is.

Minister Hillen: Dat debat voeren wij van de week nog een keer. Dat had
te maken met het feit dat datgene wat oorspronkelijk aan
politiefunctionarissen was aangenomen in de praktijk niet realiseerbaar
bleek. Daarvoor worden oplossingen gezocht binnen het mandaat zoals dat
is gesloten. Dus daarmee komen wij nog steeds goed uit, met de Kamer
maar ook met Kunduz.

	Over de inhuur van externen heb ik al gezegd dat daaraan in de brief
nog inhoud wordt gegeven en dat de Kamer daarover de cijfers krijgt.

	De heer Van Dijk sprak over ondervulling en wees erop dat wij overal
onder de 90% zitten. Ja, dat heeft te maken met de vullingslijnen en met
de noodstop die wij hebben toegepast op de inname. Wij zitten al een
tijdje te laag. Dat is ook het komend jaar zo. Daarna hopen wij dat weer
in te lopen, maar op het ogenblik is dat niet eenvoudig, want het
betekent inderdaad dat negen mensen het werk van tien moeten doen. Het
betekent ook dat er hier en daar behoorlijk wat harder moet worden
gelopen. Maar het is een van de ongerieven van de financiële
taakstelling die ons is opgelegd. Het is een probleem dat wij als
tijdelijk beschouwen en dat dus weer wordt ingelopen omdat wij ervan
uitgaan dat na de reorganisatie de vulling weer 100% zal zijn.

	De heer Van Dijk vond 1% erbij in drie jaar tijd niet zo veel. Nee, hij
is geen lid van de coalitie, maar er was afgesproken dat er twee jaar
sprake zou zijn van de nullijn voor het overheidspersoneel. Defensie
ligt één jaar voor op de rest, dus wij hebben al twee jaar achter de
rug. Vandaar dat er nu weer sprake van een loonsverbetering kan zijn.
Dan is 1% inderdaad niet zo verschrikkelijk veel, maar als ik zie met
wat voor schaarste wij te maken hebben en hoe weinig wij moeten leveren,
is 1% in ieder geval weer een begin. Daarmee is weer een aanzet gegeven
waarmee wij in goed overleg met de bonden hebben laten zien dat er bij
Defensie aandacht is voor zowel het werkende personeel -- het personeel
dat doorgaat en dat dus een loonsverbetering krijgt -- als via het SBK
met het personeel dat op een of andere manier een beroep moet doen op
hulp of wat dan ook om ergens anders terecht te komen of misschien extra
voorzieningen te krijgen. Dat is het evenwicht dat is gevonden tussen de
werkenden en degenen die bij ons de organisatie zullen verlaten. Daarbij
vind ik ook dat de cao en SBK samen tot een goed evenwicht zijn gekomen.

	Dan is de heer Van Dijk een filippica begonnen tegen sourcing,
uitbesteding, waarvan hij zei dat je ervaring kwijtraakt en dat je als
je uitbesteedt misschien goedkoper uit bent maar misschien uiteindelijk
ook weer duurder. Ik ben het best met hem eens. Het is een medaille met
twee kanten die je voortdurend goed moet wegen. Wat de ervaring van het
Verenigd Koninkrijk betreft, waar £27 -- ik neem aan dat het ponden
zijn, want euro's hebben ze daar nog niet -- wordt uitgegeven voor
lampen die £0,80 kosten: bij ons komt dit ook voor, dat is het
probleem. Soms is het inherent aan de organisatie en ergeren genisten
zich rot aan het feit dat ze zelf geen lamp kunnen aandraaien omdat het
nu eenmaal zo geregeld is dat er een installatiebedrijf komt voorrijden
waar vervolgens de rekening voor betaald wordt. Dat zijn typisch dingen
waar wij op dit moment naar kijken. Dergelijke dingen zijn ook naar
boven gekomen bij de reorganisatie. Het was een goede wake-upcall om dit
soort dingen praktischer in te richten.

	De heer Van Dijk vroeg of beveiligingspersoneel van ambassades en
dergelijke valt onder de uitbesteding, ervan uitgaande dat wij
beveiliging gaan outsourcen. Nee, dat is niet het geval. Het gaat om
BSB, om gewapende beveiliging. Dit heeft veel meer te maken met het
beveiligen van objecten en omstandigheden waarin geen geweld aan de orde
is; het normale beveiligingswerk dus.

	Over klokkenluiders en de commissie-De Veer komen wij nog uitgebreid te
spreken. Mijn appreciatie komt een dezer dagen naar de Kamer. Dan kunnen
wij daarover een debat houden. Over de ereschuld hebben wij al
gesproken.

	Dan kom ik bij de vragen van de heer Holtackers, die vandaag geen
maidenspeech houdt. Over het bemiddelen van werk naar werk hebben wij al
gesproken. Wat de einddatum betreft: ik heb aangegeven dat het
reorganisatietraject enorm ingewikkeld is. De arbeidsrechtelijke
consequenties worden pas aan het eind duidelijk.

	De numerus fixus werkt als sturingsinstrument heel lastig. De numerus
fixus is bedoeld om te komen tot een bepaald aantal hoge rangen. De
bonden zouden niet willen dat wij bijvoorbeeld op leeftijd
discrimineren, maar feitelijk heeft een en ander wel als uitkomst dat
het in een omgeving waar hogere leeftijden vaker voorkomen dan jongere,
tot een andere leeftijdsopbouw leidt. De resultanten van een numerus
fixus zullen nu leiden tot een verjonging -- het wordt immers nu
toegepast -- maar uiteindelijk weer niet. Uiteindelijk is een numerus
fixus een vaste discipline die ertoe moet leiden dat wij een niet te
grote top hebben, maar een goede verhouding tussen werknemers in staven
en werknemers in de lijn.

	Wat het gelijkheidsbeginsel betreft: Defensie houdt zich voornamelijk
bezig met het geschiktheidsbeginsel. Wij kijken voornamelijk naar de
vraag waar mensen geschikt voor zijn, dus geschikt voor welke functie.
In principe is iedereen gelijk bij ons.

De heer Holtackers (CDA): Mijn vraag over het gelijkheidsbeginsel ging
in feite over leeftijdsdiscriminatie. Het antwoord heeft de minister
zojuist gegeven.

Minister Hillen: Dan kom ik bij kennis van reorganisatie. Bij ons is de
kennis in de organisatie nog veel belangrijker. Als je zo snel
doorspoelt en er gebeuren zo veel processen, dreigt er veel kennis van
bestaande zaken verloren te gaan. Zowel reorganisatie en wat daarbij
komt kijken als de manier waarop een defensieorganisatie in elkaar hoort
te zitten en aan welke dingen je moet denken, is een punt van zorg en
aandacht. Voortdurend moeten er topfuncties bezet worden. Als wij
voldoende evenwicht willen hebben tussen de kennis van het militaire vak
en die van bestuurskunde en alles wat daarmee te maken heeft, zullen wij
heel zorgvuldig om moeten gaan met de kennis van de Defensieorganisatie.

	Over het veteranenbeleid hebben wij gesproken. Het PTSS-protocol vind
ik te gecompliceerd om even snel te behandelen. Ik wil daar in mijn
brief op terugkomen, dan kan het eventueel nog nader aan de orde komen
in het debat.

	Zoals ik al heb gezegd, komt het punt van de heer Holtackers
betreffende de keuringsarts nog aan de orde.

	De juridische dienstverlening is een probleem waar het het afdoen van
bezwaarschriften betreft. Ook op dat gebied hebben we een veel te grote
achterstand. We hebben geprobeerd om afdelingen met onderbezetting
versneld te vullen. De ondervulling geldt daar niet meer voor. Er wordt
enorm veel inspanning gepleegd op dit punt en dan nog kan ik geen enkele
garantie geven dat we volgend jaar de achterstand voldoende zullen
inlopen. Het heeft echt heel veel aandacht nodig. Het is voor ons een
grote uitdaging om te zorgen dat we fors inlopen. Het duurt nog zeker
een jaar voordat we de gestelde behandeltermijnen zullen halen.

	Mevrouw Hachchi noemt onderzoeken waaruit blijkt dat vrouwen binnen de
Defensieorganisatie nog steeds last hebben van ongewenste, met name
seksuele, aandacht. Zij vraagt ook naar de gevolgen van de langdurige
onzekerheid. Heeft dat invloed op de integriteit, zo wil zij weten.
Integriteit heeft bij defensie echt grote aandacht. Ik zou het antwoord
op de vraag willen beginnen met precies het tegenovergestelde eerst te
zeggen, en ik heb dit van de week ook gezegd op een symposium over
militaire rechtspraak in Arnhem, namelijk het over- over- overgrote deel
van de Nederlandse militairen en de Nederlandse Defensieorganisatie is
zeer integer. Het probleem is dat, nog veel sterker dan elders, bij
Defensie de enkele gevallen waarin het niet deugt ongelofelijk veel
aandacht krijgen. We hebben dit van de week nog gezien in het geval van
de militair die van mishandeling werd beschuldigd. Als het om een
doorsnee Nederlander was gegaan, had deze zaak amper de regionale krant
gehaald. Omdat het echter een militair betreft, staat hij met naam, rang
en alles erbij in de landelijke media. De impact daarvan is natuurlijk
voor de persoon maar ook voor de Defensieorganisatie ontzettend
vervelend. Het lijkt immers al snel alsof het bij defensie een zootje is
waar voortdurend dingen gebeuren. We hebben te maken met een heel
dynamische organisatie. We hebben te maken met jonge mensen die we halen
uit de maatschappij, die over het algemeen een hogere tolerantieruimte
heeft dan defensie toestaat. Er wordt hard gewerkt aan de integriteit,
omdat bij ons de lat hoog ligt. We nemen integriteit zeer serieus. We
hebben een overvloed aan regelingen op dit gebied. Ik zal proberen om
meer naar de verantwoordelijkheid van de commandanten terug te spelen.
Integriteit is een punt van voortdurende aandacht.

	Ik denk dat zo lang vrouwen een minderheid vormen binnen de
Defensieorganisatie, het punt van de ongewenste, met name seksuele,
aandacht terug zal blijven keren. Het heeft echter absoluut de aandacht.
Wij accepteren het niet als er op dit punt dingen gebeuren. Als we er
iets aan kunnen doen, zullen we dat niet laten.

	De instructeurs moeten het goede voorbeeld geven. Bij de opleidingen
zullen we proberen om erg veel aandacht te geven aan dit soort aspecten.
We doen dit ook nu al.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister pakt een aantal vragen van mij in
één keer, waarbij hij hier en daar half of helemaal niet antwoordt.
Ten eerste. We komen nog te spreken over integriteit. Mijn vraag vandaag
is specifiek in hoeverre reorganisatie en onzekerheid volgens de
minister een impact hebben op integriteitsschendingen. Ten tweede. Ik
maakte mijn punt over vrouwen en het VN-rapport in het kader van
diversiteit en het belang daarvan. Uit het antwoord van de minister heb
ik begrepen dat hij dat belang wel degelijk ziet. De minister is niet
ingegaan op de doelstellingen die voor de Defensieorganisatie
voortvloeien uit het VN-rapport. Tot slot. De minister raakte aan mijn
vraag over de criteria voor opleiders en instructeurs. Ik weet dat
Defensie natuurlijk functieomschrijvingen heeft en op die manier kijkt
naar personeel dat ze in die posities plaatst. De minister heeft dit in
vorige debatten duidelijk gemaakt. Het gaat mij er echter om dat op dit
moment iedere militair of burger in principe kan solliciteren op een
functie. Bij de selectie moet er extra zwaar worden gekeken naar
toetsingscriteria en kwaliteit. Ik vind dat op de opleidingsinstellingen
de besten horen te zitten. Daarmee schep je een goed voorbeeld dat veel
meer kans biedt op goed volgen. Daar maak je een fundamentele
kwaliteitsslag ten gunste van de gehele Defensieorganisatie.

Minister Hillen: Dat klopt. Er wordt gewerkt aan maatregelen, ook al
eerder en wel naar aanleiding van het rapport van Blauw. Er is een
verbetering van de kwaliteit van de instructeurs. De functie-eisen zijn
al vastgelegd en er is een curriculum leidinggeven dat de professionele
ontwikkelingen ondersteunt. Dus het heeft aandacht.

	Wat betreft de reorganisatie en de integriteit: het is heel moeilijk om
daar een echte link tussen te leggen. Het kan best zijn dat daardoor de
lontjes korter zijn of wat dan ook, maar in principe hebben we op dat
punt nog niet een overdreven verband kunnen zien. Elke vorm van
niet-integriteit is er een. Als je dieper doorgaat, kan je daarin dan
misschien een oorzaak vinden. Wij hebben niet gemerkt dat het aantal
integriteitsproblemen de laatste maanden betekenend is toegenomen als
gevolg daarvan, maar we zijn er heel alert op.

	De heer Hernandez is zijn inbreng begonnen met te wijzen op de
renteloze leningen voor mensen die de Turkse dienstplicht proberen af te
kopen. Deze regeling is in de jaren negentig op verzoek overigens van de
Tweede Kamer als wervingsmaatregel geïntroduceerd. Van deze regeling is
de afgelopen jaren geen gebruikgemaakt. Dat zou natuurlijk tot de oproep
kunnen leiden om de regeling af te schaffen maar het is niet uitgesloten
dat die maatregel van belang zou kunnen zijn omdat het gaat om mensen
die als militair in Nederlandse dienst zijn en die dan in Turkije hun
dienstplicht alsnog zouden doen en dan zouden wij ze kwijt zijn. Ik heb
geen informatie beschikbaar over het aantal Nederlanders van Turkse
komaf dat de dienstplicht in Turkije vervult. Dat ligt buiten onze
monitoring.

	De heer Hernandez vroeg naar het inzetten van de krijgsmacht tegen
Turken en Marokkanen, althans als ze bezig zijn elkaar af te tuigen. Het
ligt aan het gezag wat er gebeurt. Het plaatselijke gezag moet kijken
wat er voor inzet nodig is. Het gebeurt al en het is al gebeurd in het
verleden. De KMar is er ook voor beschikbaar als bijzondere bijstand. De
heer Hernandez heeft onlangs schriftelijke vragen gesteld naar
aanleiding van de Brinksaffaire. Deze week of uiterlijk volgende week
krijgt de Kamer daarop uitgebreid antwoord. Dan komen alle aspecten die
op dit punt vandaag naar voren zijn gebracht, aan de orde.

	Dan het multiculturele netwerk. De subsidie die daarvoor verstrekt
wordt, is de afgelopen jaren niet opgenomen. Ik geef toe dat ik had
gezegd dat ik die zou heroverwegen. Ik heb ook gezien dat dit kennelijk
niet gebeurd is. Ik zeg opnieuw toe dat ik die heroverweeg. Dat wil
zeggen dat ik ervan uitga dat die niet meer wordt verstrekt. Ik denk dat
het in principe niet hard zal aankomen, gegeven het feit dat die
regeling de laatste twee jaren niet meer gebruikt is.

	Dan heeft de heer Hernandez gevraagd naar de vergoeding voor de
voorzitter van de RZO. Hij heeft gezegd dat die vergoeding wat hoog in
de boom zit. Daar ben ik het wel mee eens. Voor haar worden 110 dagen
werk verwacht en dat doet zij voor de betaling die ervoor is
afgesproken. Dus dat bedrag wordt niet verdubbeld. Het wordt niet per
dag gerekend waarbij zij dan dubbel kan declareren of dat er grote
bedragen voor worden uitgekeerd. Dat bedrag is fixe.

De heer Hernandez (PVV): Maar is de minister het met mij eens dat het
wel een beetje een hoog bedrag is en dat die €83.000 voor die ene dag
werken in de week best wel wat minder kan?

Minister Hillen: Gezien het werk dat zij er in de praktijk voor verricht
en dat overigens beduidend meer is dan dat -- het gaat gauw om drie
dagen per week -- is het nog steeds ruim betaald, maar het heeft niet
meer de luxe, de uitstraling als je denkt dat er minimumverrichtingen
tegen overstaan. Voor het overige ben ik het met u eens dat het ruim
betaald is.

De heer Hernandez (PVV): Als de minister het met mij eens is en het niet
meer zo'n ruime regeling is, zou ik graag van de minister weten hoeveel
er aan reis- en verblijfskosten nog bovenop dit salaris komt.

Minister Hillen: Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen. Dat zoeken
wij op. Ik hoop het antwoord straks te kunnen geven.

	De heer Hernandez merkte op dat er 25 verschillende commissies zijn,
waarbij dan ook de remuneraties nog verschillen. Dat hebben wij eveneens
geconstateerd. Wij hebben enkele weken geleden opdracht gegeven om dat
geheel in kaart te brengen, krachtig te wieden en de beloningsstructuur
te harmoniseren. Het mag geen struik met zo veel wildgroei zijn.

De heer Hernandez (PVV): Versta ik de minister goed dat het aantal
commissies wordt ingeperkt en dat de financiële vergoeding op één
lijn wordt gebracht, terwijl die vergoeding naar beneden wordt
bijgesteld?

Minister Hillen: Ik zal kijken wat redelijk is, want het gaat om
verschillende soorten functies. Sommige functies zijn bepaald niet ruim
gehonoreerd. Het is rijp en groen. De richting van uw denken is
duidelijk. Defensie kan niet anders dan sober zijn. Ik heb niet de
neiging om ruime vergoedingen toe te staan. U zult het zien.

De heer Hernandez (PVV): Wanneer kunnen wij daar iets van verwachten?

Minister Hillen: Dat zal nog wel even duren. Ergens in de eerste drie
maanden van volgend jaar zal ik proberen om daar een brief over te
sturen. Weer een toezegging.

	De heer Hernandez vroeg naar de numerus fixus voor burgers. Hij heeft
de indruk dat het aantal burgers ten opzichte van het aantal militairen
eerder toe- dan afneemt. Ik wijs hem erop dat de verhouding ongeveer
hetzelfde is gebleven. Er zit geen structurele groei in. Daardoor zijn
er ook geen effecten op de verhouding burgers-militairen te verwachten.
Ook voor burgers geldt een numerus fixus. Niet alle functies in een
militaire organisatie zijn militair van aard. Sinds jaar en dag hebben
wij ongeveer dit aantal burgerfuncties. Het grote verschil tussen
militairen en burgers is eerder dat de burgers gemiddeld wat ouder zijn,
terwijl de militairen juist gemiddeld wat jonger zijn omdat zij over het
algemeen korter blijven. Ik heb geen reden om het aantal burgerfuncties
op dit moment terug te brengen.

De heer Hernandez (PVV): De minister heeft ooit gezegd dat de
burgerorganisatie verjongd moet worden. Wij constateren dat het gros van
de functies vervuld wordt door mensen tussen de 45 en de 60 jaar. Dat is
een dure categorie werknemers. Er is geen sprake van verjonging. Faseren
deze functies nu gewoon uit en komt er helemaal niets bij? Wat is het
plan van de minister om de ambtenarenorganisatie te verjongen, gelet op
de numerus fixus?

Minister Hillen: Voor de burgers geldt hetzelfde als voor de militairen.
Op het moment dat er sprake is van overtollig personeel, moet dat
afvloeien. De arbeidsvoorwaarden van militairen en die van burgers
verschillen. Militairen hebben een andere rechtspositie dan burgers. Je
kunt burgers niet zo maar van hun functie ontheffen. Wij proberen een
zekere verjonging bij het burgerpersoneel door te voeren. Zolang
Defensie bestaat, is de doorstroming altijd min of meer hetzelfde
geweest. Er is geen knelpunt bij het burgerpersoneel. Voor de militaire
kant geldt dat het vechten, het toepassen van de militaire technieken
over het algemeen op jongere leeftijd gebeurt. Bij burgerpersoneel heeft
juist de ervaring -- bijvoorbeeld bij juristen -- een toegevoegde
waarde. Je kan niet zeggen: men is 50-plus en dus wordt men
langzamerhand overbodig.

	De heer Hernandez merkte op dat het CDC een grote goocheltruc is. Er
worden dan wel drie functies bij de staf wegbezuinigd, maar voor de rest
gaat het om heel andere percentages. Ik wil die vraag graag schriftelijk
afdoen om alle cijfers nauwkeurig op een rijtje te kunnen zetten. Ik
merk er wel bij op dat met name bij het CDC het aantal sourcingen nogal
groot is. De uitkomst moet genuanceerd bekeken worden.

	Ik heb al gezegd dat het bij de KMar per functie bekeken wordt, behalve
bij de recherche en de BSB.

De heer Hernandez (PVV): In dat geval ben ik benieuwd hoe de minister de
kwestie rond het CDC en de agentschappen ziet in relatie tot de
beleidsbrief van 8 april, waarin hij stelt dat hij voor de agentschappen
de reorganisatie, en dus de functiereductie, geldt die de rest van de
krijgsmacht ook ondergaat; een en ander wordt dan doorgerekend tot 18%.
Hoe kunnen we voor de agentschappen dan uitkomen op een reductie van
slechts 5,5%? De minister zegt dat het bij sourcing wat moeilijk zal
liggen, maar dan snap ik nog steeds het grote verschil tussen de
percentages niet. Misschien kan de minister nog een kleine toelichting
hierop geven.

Minister Hillen: Agentschappen zijn baten-lastenorganisaties. Dat wil
zeggen: je neemt daarvoor zoveel personeel aan als je werk hebt. Als je
minder werk hebt te doen, neem je dus minder personeel aan. Dit ademt
mee met de omzet. Voor de rest van de organisatie geldt dit natuurlijk
niet, dus in die zin geldt daarvoor een ander regime.

De heer Bosman (VVD): De minister denkt dat hij klaar is met zijn
beantwoording, maar ik had nog een vraag over de stafreductie: welk
bedrag en percentage geldt daarvoor?

Minister Hillen: Een en ander heeft te maken met het omslagmoment en
daarvoor is 1 januari 2013 gekozen. Dan is het toegepaste percentage
vrij fors.

De heer Bosman (VVD): Dat is niet alleen personeel? Er zit een heel
groot bedrag achter de staven. In de begroting voor 2011 was dat een
aanzienlijk bedrag. Als u zegt dat er alleen 30% wordt bezuinigd op het
personeel, vraag ik me af hoe het zit met het bedrag. Dat was er
namelijk niet uit te herleiden.

Minister Hillen: Dat is een probleem bij de gehele reorganisatie: je
kunt niet zeggen hoe het precies gaat met alle bedragen in elk jaar. Er
is ook een hoop wisselwerking, omdat sommige dingen sneller gaan en
andere dingen weer langzamer. Wanneer precies welke opbrengst komt, is
dus heel moeilijk te herleiden. In dit geval gaat het om een opbrengst
die later binnenkomt, waardoor dit moeilijk is te zien. Volgend jaar, in
de begroting van 2012, zult u daar nog weinig van zien.

De voorzitter: Daarmee hebben we de beantwoording in eerste termijn
afgerond. Ik heb de leden veel ruimte gegeven voor interrupties. Ik hoop
een rendement hierop terug te zien in de tweede termijn.

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank u wel, al klonk dit als een
waarschuwing. Ik kan niet anders zeggen dat dit een rustig en goed
overleg is geweest. Ik dank de minister voor zijn reacties en
antwoorden.

	Ik had heel graag gehad dat de minister eens aan mij had gevraagd om
met twee suggesties te komen voor, bijvoorbeeld, de onafhankelijke
inspectie. Er was een suggestie over de reservist-reservegeneraal. Net
als de minister is mij heel onduidelijk wat de VVD hiermee wil, maar dat
zullen we nog wel horen. Ik wil de minister ongevraagd nog wel twee
suggesties meegeven voor de onafhankelijke inspectie: dit heeft alles te
maken met toezicht op wet- en regelgeving en op uitvoering. Ik blijf dit
zeggen en eenieder kan ervan op aan dat ik hier plenair nog op zal
terugkomen.

	Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met de numerus fixus en het
evenwicht tussen mannen en vrouwen in de organisatie. Het gaat mij niet
om gender -- alle woorden mogen van mij daarvoor worden gebruikt -- maar
het gaat om een evenwicht tussen mannen en vrouwen in de organisatie.
Met de numerus fixus is straks niet meer terug te vinden hoeveel mannen
en vrouwen in de organisatie werken; er zijn geen streefcijfers meer.
Het is geen doel op zichzelf, mannen zijn geen doel en vrouwen zijn geen
doel, maar een evenwichtige organisatie is het doel. Zonder
streefcijfers kan ik niets meer afleiden. Er zijn namelijk geen
streefcijfers; onuitgesproken eigenlijk wel voor mannen, maar niet voor
vrouwen. Dit zal later een spagaat opleveren. Zeker na de inbreng van de
collega van de PVV wil ik de minister helpen met de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het diversiteitsbeleid bij Defensie op basis van
geslacht en etnisch-culturele minderheden is beëindigd en er geen
aparte scholings- en stageprogramma's meer worden georganiseerd;

constaterende dat Nederland zich in internationaal verband inzet voor de
waarborging van VNVR-resolutie 1325 over vrouwen, vrede en veiligheid en
daarmee de belangrijke rol van vrouwen in processen van wederopbouw na
oorlogen erkent;

van mening dat een actief diversiteitsbeleid bijdraagt aan een
evenwichtige samenstelling van het personeelsbestand bij Defensie;

verzoekt de regering, bij de lopende reorganisatie het
diversiteitsbeleid wederom op te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en
Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 22 (33000-X).

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de cijfers
die ik in het begin noemde. De minister is daarop ingegaan, maar een
ding is hij daarbij wel vergeten. Wat natuurlijk van belang is als het
gaat om die 6000 gedwongen ontslagen, van wie er 4000 van werk naar werk
gaan en 2000 mogelijk helaas op andere wijze vertrekken, is hoe de Kamer
dat kan blijven volgen. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren --
het was september 2004 -- dat wij spraken over 11.700 mensen die bij
Defensie weg moesten. Lege stoelen, koude lichamen et cetera. Wij hebben
het allemaal gehad. Er volgden migratieplannen.

	Ik denk dat het van groot belang is dat de Kamer heel goed kan volgen,
niet op macroniveau maar wel op mesoniveau, wat er werkelijk gebeurt.
Wij weten allemaal wat de uitspraak was op de avond van 7 april. Het zou
een zware dag worden. En welja, het werden zware jaren. Zwaar en zwart.
Donkere wolken. Het is gewoon goed om te weten wat er nu verder gaat
gebeuren en voor de Kamer om het inzichtelijk te houden, gerelateerd aan
alles wat gaat over wat de minister zelf vandaag herhaaldelijk heeft
gezegd.

	Het wordt een inzichtelijke organisatie. Het wordt niet meer zoals
toen. Ik heb de minister gevraagd of ik ervan kan uitgaan dat ... Het
gaat daarbij niet om blauwe of bruine ogen. Ik heb mijn spagaat vandaag
hier ook uitgesproken! Het is lastig voor de minister, maar net zo goed
voor de Kamer. Ik blijf die spagaat herhalen en ook dat ik het lastig
vind. Ik probeer de minister te volgen in wat hij hier zegt. Ik geloof
oprecht dat hij probeert om de organisatie op die manier neer te zetten.
Dus ik wil hier nog wel graag even de bevestiging op.

	Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft het bestuursmodel. Over
letter en geest van het rapport-Franssen blijf ik met de minister van
mening verschillen. De Partij van de Arbeid blijft van mening dat de
Commandant der Strijdkrachten meer in de driving seat moet. Ik heb nog
steeds geen organogram van de nieuwe organisatie op papier gezien. Op 8
april was het een heel verhaal met een comité eromheen, maar volgens
mij is er in de praktijk niet zo heel veel veranderd. Ik moet het dus
allemaal nog zien.

	De beantwoording van de feitelijke vragen bij deze begroting: ik heb
goed gekeken naar wat er nou daadwerkelijk staat en waar de CdS zo
meteen allemaal voor verantwoordelijk is. Het is een heel proces van een
tot twee jaar, waar de CdS dan daadwerkelijk verantwoordelijk voor is.
Mijn vraag aan de minister: hoe kunnen wij dat een beetje volgen? Het
gaat niet vanzelf. Het is niet zo dat mensen intern hun posities zomaar
vanzelf gaan opgeven. Wij weten ook uit de afgelopen jaren dat de
positie van de CdS ook niet zomaar vanzelf ingenomen kan worden. Graag
een reactie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister uiteraard
voor de beantwoording van de vragen.

	Het waren veel vragen, maar ik constateer tegelijkertijd dat er ook
heel veel goed gaat bij Defensie. Wij stellen veel vragen, maar daarmee
mogen wij zeker niet de indruk wekken dat het alleen maar kommer en kwel
is bij Defensie. Integendeel: er gaat heel veel goed! Onze mannen en
vrouwen zetten zich volledig in, niet alleen in Nederland maar zeker ook
in het buitenland. Ik realiseerde mij dat eens temeer toen ik op bezoek
ging bij het F-16-detachement in Italië. Die club kon binnen 48 uur in
actie komen! Dat verdient heel veel respect.

	Ik ben blij dat ik nog even mag verduidelijk waarom reservisten zo
belangrijk zijn. De minister gaf zelf aan wat over enige jaren het
probleem van de Defensieorganisatie is: deze reorganisatie en het
vertrek van personeel als gevolg daarvan. De kennis van de organisatie
"spoelt daardoor door". Het is een term van de minister zelf. Defensie
raakt straks heel veel kennis en ervaring kwijt, ook al horen die
eigenlijk wel in de organisatie te blijven zitten. Als je de
aanwezigheid van die kennis en ervaring niet langer kunt borgen via het
personeel, waarom doe je dat dan niet via de reservisten?

	Als gemotiveerd personeel door de komende reorganisatie, al dan niet
gedwongen, vertrekt, zijn reservisten bij uitstek de mensen met een band
met de organisatie. Die mensen moet je niet verwaarlozen, want ik ben
bang dat wij in de periode 2014-2016 wel eens te maken zouden kunnen
krijgen met een tekort aan mensen. En dan is het natuurlijk wel heel
prettig om je lijnen uit te hebben staan naar voormalig personeel met
kennis en ervaring en dan vooral met kennis van de organisatie. Dat zijn
de mensen met historisch besef: wat is er gebeurd en waarom doen wij het
zo? Het zijn vaak mensen met uitzendervaring. Uitgezonden zullen ze
waarschijnlijk niet meer willen worden, maar ze kunnen hun ervaring wel
overbrengen naar het personeel dat in de organisatie is achtergebleven.

	Ik wijs verder op de zichtbaarheid van deze mensen buiten de
Defensieorganisatie. Wij hebben daarover al vaker met elkaar gesproken,
want ook de minister maakt zich zorgen over het draagvlak van Defensie
binnen de samenleving. Als dat alleen wordt beperkt tot mensen binnen de
krijgsmacht, wordt die club alleen maar kleiner. Als die club wordt
vergroot door mensen toe te voegen aan de hand van reservistenbeleid,
wordt de zichtbaarheid steeds groter. Bovendien wordt daarmee een ander
netwerk aangeboord, een netwerk met andere kennis en andere ervaring die
die kennis ook weer in de organisatie kan brengen. Ik houd dus een warm
pleidooi voor die reservist. Een generaal? Absoluut. Juist op dat niveau
is het misschien interessant om eens iemand van buiten naar binnen te
trekken. Iemand die zeer ervaren is in de logistiek zou op deze manier
de organisatie kunnen opfrissen of van kleur laten verschieten,
letterlijk dan wel figuurlijk. Vandaar mijn warme pleidooi. Tegen de
collega's die wat in verwarring waren, zeg ik het volgende. Als wij
flexibiliteit van de krijgsmacht verwachten, dan moeten wij misschien
ook onze eigen flexibiliteit zo nu en dan aanspreken door te zeggen: het
is soms een sourcing-generaal, soms een reservist en soms ook niet. Zo
flexibel kan het zijn.

	Op het punt van het bos zal deze Bosman ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik voel mij bijna het bos ingestuurd nu. De
verwarring is bij mij nog groter geworden. Ik krijg graag duidelijkheid
van de heer Bosman. Doelt hij op een reservist die terugkomt in de
organisatie, vervolgens generaal wordt en dan het werk gaat doen? Ik
hoor hem steeds het woord "reservist" gebruiken. Hij wil iemand van
buiten halen die dan generaal wordt en de export gaat doen. Dat is wat
hij zegt?

De heer Bosman (VVD): Nee. Voor alle duidelijkheid: mijn collega Ten
Broeke heeft een voorstel gedaan. Hij sprak over de bestaande generaals.
Ik heb daaraan iets toegevoegd. Ik heb gezegd: dat hoeft niet altijd.
Iemand uit het bedrijfsleven met veel kennis en ervaring, en een netwerk
op industrieel gebied, kan wellicht ook aangekoppeld worden. Die
flexibiliteit verwachten wij van Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat om flexibiliteit in de communicatie
binnen de VVD-fractie begrijp ik nu. Dit zijn namelijk heel
verschillende voorstellen. De heer Ten Broeke heeft vanochtend een warm
pleidooi gehouden voor een generaal die zichzelf kan terugbetalen, een
generaal, een export-admiraal, die de deuren van Defensie opent.
Eigenlijk zei hij: wij missen die staatssecretaris en daarom doe ik dit
voorstel. De heer Bosman houdt echter een heel ander verhaal. Een
reservist staat namelijk niet op de payroll van Defensie. Een reservist
b.d. is ook geen lid meer van de Defensiefamilie. Er zijn al voldoende
generaals b.d. die in bedrijven werken. Het is mij volstrekt onduidelijk
wat nu het voorstel van de VVD-fractie is. Ik kan mij ook goed
voorstellen dat de minister verward is.

De heer Bosman (VVD): Ik zal het nog een keer heel simpel vertellen. Wij
hebben materieel en dat willen wij verkopen. Wij hebben daarvoor iemand
nodig die daarvan veel kennis heeft en daarmee veel ervaring heeft. Mijn
collega Ten Broeke heeft heel simpel gezegd: er zijn generaals die dat
heel goed zouden kunnen. Dat is een uitstekend plan. Ik zeg daarbij dat
als die generaals in de toekomst volledig zijn ingezet in de
organisatie, daarvoor ook een reservist kan worden gebruikt. Ik wil
misschien niet op fulltimebasis iemand aanwezig hebben, maar wel op
projectbasis. Waarom zou ik dan iemand in de organisatie moeten hebben
die dat gaat doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij was de redenering dat er nu te veel
generaals zijn en er een generaal op deze functie kan worden gezet omdat
de minister een staatssecretaris mist. Ik wens de minister vandaag voor
de tweede keer een staatssecretaris toe. Dat betreft echter het openen
van deuren op het politieke niveau. Dat is een volstrekt andere zaak.
Als de heer Bosman de flexibiliteit wil inbrengen van een reservist, dan
weet ik niet wat ik mij daarbij op het niveau van een generaal moet
voorstellen. Op welke payroll komt die vervolgens te staan? Ik sluit af
met de vraag die ik vanochtend ook heb gesteld. Voor welk probleem is
dit een oplossing? Een staatssecretaris is om op het politieke niveau de
deuren te openen, zoals de heer Ten Broeke ook zowat heeft toegegeven.
Daar kan geen generaal b.d. of reservist tegenop.

De heer Bosman (VVD): Ik heb nooit de functie van staatssecretaris
genoemd. Ik denk dat op dat niveau, zeker in de militaire organisatie
waarin er verschillende gesprekstijlen zijn waarin mensen makkelijk
relateren aan rang en functie, mensen makkelijker praten, deuren
makkelijker open gaan en op die manier heel simpel met elkaar
gecommuniceerd kan worden. Zo simpel is het.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er moet bezuinigd worden op
Defensie. Wat doet de VVD-fractie echter? Die creëert een nieuwe
functie. De minister heeft vanochtend al uitgelegd dat de verkoop van
overtollig materieel uitstekend geregeld is met attachés. Ik vind dit
een idee dat helemaal niet bij de VVD past. Het is bureaucratisch, er
wordt een nieuwe functie opgetuigd, daarvoor moet geld betaald worden.
Laten we gewoon zeggen: het was een proefballonnetje en het is mislukt.

De heer Bosman (VVD): Nee hoor, ik zie hiervoor alle kansen. Ik zie het
zichzelf wel terugbetalen. Sterker nog, we zouden er wel eens geld aan
kunnen overhouden. De VVD ziet de positieve kant: het glas is halfvol en
niet halfleeg.

	Ten aanzien van het bos, zal ik de informatie nog geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit debat ging vele malen
beter dan het debat van vanochtend. De beantwoording was goed. Ik kreeg
zowaar op al mijn vragen een antwoord. Mijn complimenten daarvoor.

	Eigenlijk heb ik nog maar één punt: de uitbesteding. De minister
erkent dat die tot problemen kan leiden. Dat is helder. Het betekent wel
dat je heel goed moet oppassen met welke zaken je op afstand zet. We
hebben de afgelopen 20, 30 jaar wel meer voorbeelden gezien van zaken
die op afstand zijn gezet en waarbij we ons nu achter de oren krabben.
Doe het dus zorgvuldig en doe goed onderzoek. Vandaar de volgende motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overwogen wordt, verschillende taken van Defensie uit
te besteden aan derden;

constaterende dat in diverse landen uitbesteding heeft geleid tot flinke
kostenstijgingen voor de overheid;

overwegende dat het uitvoeren van taken voor Defensie omgeven is met
bijzondere veiligheidseisen;

verzoekt de regering, mede op basis van ervaringen in het buitenland en
met inachtneming van de veiligheidseisen, te onderzoeken of uitbesteding
in alle gevallen leidt tot een verantwoorde kostenbesparing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 23 (33000-X).

**

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Ik dank de
minister voor de heldere antwoorden op mijn vragen. Bijna al mijn zorgen
zijn weggenomen, op één punt na. De juridische dienstverlening blijft
ons zorgen baren. In de huidige situatie is het al moeilijk om het ene
been bij te trekken. In de toekomst zou dat nog wel eens een extra
inspanning kunnen vragen. Wij houden dit goed in de gaten.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de
minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.

	Ik begin met de banenbeurs. Het lijkt me goed om toch even duidelijk te
maken of de minister en ik daarbij op dezelfde lijn zitten. Ik zie dit
als een check. De Banenbeurs Defensie -- ik geef hem maar alvast een
naam -- zie ik net als de carrièrebeurs in Utrecht: een positief
evenement dat helemaal gericht is op kansen. Voor mij staat het helemaal
los van platforms en bilaterale relaties van Defensie met het
bedrijfsleven of met sectoren. Het moet een brede banenbeurs worden,
waarbij ook bedrijven waaraan we nu nog niet denken, kunnen aanschuiven.
Ik zie het ook als een netwerkevenement waar oud-militairen kunnen
komen. Defensiepersoneel krijgt zo de kans om zich te richten op
proactief handelen: zelf kijken naar de mogelijkheden buiten de
organisatie. Hopelijk kan de minister hierop reageren met een volmondig:
ja, zo kijk ik er ook tegen aan. Dan ben ik blij met zijn toezegging.

	De minister gaf nog wel aan dat de timing van een banenbeurs belangrijk
is. Wanneer zal zo'n beurs concreet worden georganiseerd? Ik had over
dit onderwerp een motie voorbereid, maar die is nu volledig overbodig
geworden door de toezegging van de minister. Ik kijk ook de voorzitter
aan: kan dit als toezegging worden genoteerd? Dit punt wil ik besluiten
met te zeggen dat als Defensie behoefte heeft aan ideeën of hulp --
meer dan een lintje doorknippen, iets wat van mij niet per se hoeft --
ik graag bereid ben om mee te denken en mijn netwerk te gebruiken. Het
is belangrijk dat zo'n banenbeurs een succes wordt.

	Ik snap niet waarom de accreditatie van de NLDA zo lang duurt. De
minister zegt dat zijn collega van OCW zo zijn handtekening gaat zetten.
Er is heel ongeduldig gereageerd richting de Kamer ten aanzien van de
voortgang van die accreditatie. Wij staan er allemaal achter, dus ik
verwacht dat de regering er vaart achter zet.

	Ik had daarnaast nog een vraag openstaan over civiele erkenning van de
diploma's voor onderofficieren, als enige vraag die de minister heeft
laten liggen. Het gaat mij erom in hoeverre de huidige groep gebruik kan
maken van die erkende mbo-diploma's.

	De minister was heel kort in zijn reactie op het rapport inzake
leiderschap met een aantal kritische kanttekeningen en vooral ook
aanbevelingen voor de vredesbedrijfsvoering. De minister was daarover
redelijk globaal en sprak in termen van "sterker letten op". Hij ziet
ook in dat er te veel regels zijn bij Defensie. Ik vraag hem nogmaals of
hij concreet kan aangeven wat er met dat rapport gaat gebeuren en welke
adviezen hij omarmt.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het kan dus inderdaad wel goed gaan
met de beantwoording van de vragen. Ook mijn vragen zijn in één keer
goed beantwoord, of in ieder geval is de toezegging gedaan dat zij nog
worden afgedaan. Ik dank de minister daarvoor. Een compliment is ook wel
eens op zijn plaats!

	Dan kom ik bij de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht
defensieambtenaren. Los van het feit dat het natuurlijk al belachelijk
is dat er zo'n regeling is, wordt die nog niet eens gebruikt. Tenminste,
dat blijkt uit de beantwoording van de vraag door de minister. Gezien de
kritische houding en de vragen die hierover al eerder zijn gesteld door
PvdA en CDA denk ik dat het goed is om deze regeling ook eens te gaan
afschaffen. Ik wil de minister daartoe een zetje geven in de volgende
motie.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkse Nederlanders renteloos €6000 kunnen lenen van
Defensie om hun Turkse dienstplicht af te kopen bij de Turkse staat;

constaterende dat Turkse Nederlanders bij de door Turkije opgelegde
vervangende dienstplicht van 20 dagen in Turkse dienst worden
doorbetaald door Defensie;

overwegende dat de Nederlandse Staat en de Nederlandse belastingbetaler
hierdoor impliciet bijdragen aan de Turkse collectieve landsverdediging
en dit tot een zeer ongewenste situatie leidt;

overwegende dat aparte regelingen voor Turkse Nederlanders niet
noodzakelijk zijn, aangezien Turkse Nederlanders zelf afstand kunnen
doen van hun Turkse nationaliteit en daarmee van de dwingende eisen die
Turkije hen oplegt;

verzoekt de regering, per direct een einde te maken aan de Regeling
faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 24 (33000-X).

**

Mevrouw Eijsink (PvdA): Omdat de heer Hernandez verwijst naar eerdere
vragen hierover van CDA en PvdA wil ik hierop graag kort reageren. Drie
tot vier jaar geleden heeft de Kamer hierover een bijzonder uitvoerig
debat gevoerd met drie bewindspersonen. Er is toentertijd een rapport
uitgekomen waarnaar de minister weliswaar niet verwees maar waarvan
duidelijk werd dat deze regeling inderdaad minimaal werd gebruikt. Ik
kan niet voor andere partijen spreken, maar voor zover ik weet, is er
toen door een meerderheid verzocht om dit in NAVO-verband en in ander
overleg aan te kaarten. Dat blijft van kracht. De ministers hebben ook
herhaalde malen toegezegd dat te doen. Misschien is het goed om deze
motie van die kanttekening te voorzien omdat dit meteen aangeeft dat
mijn fractie deze motie niet zal ondersteunen vanwege het dictum. Dat
neemt niet weg dat deze regeling iets is waarnaar wij goed moeten
blijven kijken, maar de wijze waarop de heer Hernandez dit hier nu
neerzet, is niet de wijze waarop de PvdA en voor zover ik mij kan
herinneren ook -- maar dat laat ik graag aan collega Holtackers over --
het CDA dit toen heeft besproken. Dus de regeling staat even los van de
wijze waarop wij hierover spreken. Bij die wijze sluiten wij ons niet
aan.

De heer Holtackers (CDA): Ik sluit mij hierbij aan. De regeling is
destijds inderdaad wel kritisch bevraagd, maar dat is ook gewoon de taak
van het parlement. Ik zal hierover voor de volgende keer een heel
verstandig stemadvies uitbrengen.

De heer Hernandez (PVV): Bedankt, ook voor de inbreng van de PvdA en van
het CDA. Ik concludeer daarmee dat deze motie als ik de tekst daarvan
enigszins aanpas, wel op steun van deze partijen zou kunnen rekenen.
Anders blijven wij in het luchtledige een regeling in dit land in stand
houden waarvan geen gebruik wordt gemaakt en waarvan nut en noodzaak ver
te zoeken zijn. Ik kom hier nog wel op terug.

	Dan ten aanzien van de subsidie aan de multiculticlub. Heb ik het goed
van de minister begrepen dat hij de toezegging heeft gedaan dat deze
subsidieregeling wordt gestopt?

	Ten aanzien van de functies bij de Koninklijke Marechaussee gaf de
minister daarnet aan dat dit van geval tot geval zal worden bekeken. Bij
de Koninklijke Marechaussee gaat het om ongeveer 4000 functies waaraan
de eis van opsporingsambtenaar en/of hulpofficier van justitie verbonden
is. Hier kunnen dus niet zomaar mensen van andere krijgsmachtonderdelen
op solliciteren. In de regel zal dit leiden tot het solliciteren van
KMar-personeel naar de eigen functie en het voortdurend herplaatsen van
mensen op hun eigen functie, en daarmee tot een onnodige bureaucratie.
Ik wil de minister vragen om hier nog eens uitvoerig op in te gaan en
eventueel een uitzondering te maken voor de Koninklijke Marechaussee.
Dit leidt immers tot onnodig veel bureaucratie.

De voorzitter: Hiermee beëindigen wij de inbreng van de Kamer.

	Het woord is aan de minister.

**

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in
tweede termijn. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend over de
numerus fixus. Straks kom ik nog te spreken over de motie zelf, maar ik
maak alvast de opmerking dat de verhouding man versus vrouw niet blijkt
uit de numerus fixus. Ik begrijp de motie wel, maar de numerus fixus is
in principe niet gericht op de aantallen mannen en vrouwen. Het gaat om
de rangen, het is dus sekseneutraal. De numerus fixus is hiervoor dan
ook geen goed instrument.

	Dan kom ik bij twee moeilijke vragen. Hoe kan de Kamer ontslagen
blijven volgen? Ik vind dat best moeilijk. De Kamer krijgt de
halfjaarlijkse P-rapportage. Dat zijn de cijfers achteraf. Ik denk dat
wij voldoende met elkaar verkeren om inzicht te hebben in de
ontwikkelingen die zich voordoen. In principe wordt de Kamer op de
hoogte gesteld van de stand van zaken, ook formeel. Ik ken het
engagement van mevrouw Eijsink met de krijgsmacht en ik begrijp dat zij
er zo dicht mogelijk op wil zitten. Dit is echter het algemene antwoord
dat ik moet geven. Als zich bijzondere gebeurtenissen voordoen, weten
wij elkaar altijd wel te vinden. In principe is de rapportage de
belangrijkste sleutel.

	Verder heeft mevrouw Eijsink gevraagd naar de besturing. Dit is een nog
veel moeilijkere vraag. Mevrouw Eijsink zegt dat er niet veel is
veranderd. Ik ben dat niet met haar eens. Ik denk dat er best veel
veranderd is in de besturing, niet alleen wat het aantal mensen betreft
dat bij de Haagse staven verdwijnt. Hier en daar zijn de verhoudingen
toch echt wel gewijzigd. Mevrouw Eijsink vraagt hoe zij een en ander kan
volgen, ook wat de positie van de CdS betreft. Ik begrijp best dat dit
de moeite waard is, maar over niet al te lange tijd krijgen wij weer een
nieuwe CdS. Deze nieuwe CdS zal zijn eigen rol moeten vinden. Ik kan mij
voorstellen dat hij de gelegenheid moet hebben om zijn eigen lijnen uit
te zetten en zijn positie in te nemen. Ik wil dan ook nog geen verslag
of iets dergelijks introduceren over de ontwikkeling van de posities bij
Defensie. Ik wil voorstellen dat het business as usual is. Uiteraard
houdt de Kamer de vinger aan de pols wat de reorganisatie betreft. Zelf
ben ik niet van plan om zaken te veranderen ten opzichte van het plaatje
in de startbrief. Laat eerst de mensen die het gaan doen ermee aan de
slag gaan, zou ik zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit een opmerkelijke uitspraak van de
minister. Als het goed is, is een en ander niet persoonsgebonden en
staat de positie van de CdS gewoon vast. Ik begrijp wel dat de CdS een
rol moet krijgen, maar de minister kan toch niet zeggen: volgend jaar
krijgen wij een wisseling van de wacht, dus dan vormt zich dat wel? Het
is juist de bedoeling dat het niet persoonsgebonden is.

Minister Hillen: Ik begrijp dat zeer wel, maar dan nog. Juist omdat die
wisseling van de wacht er is, wil ik de positie van de CdS en de
ontwikkeling ervan niet alleen maar in reorganisatieperspectief zien. Ik
wil eerst de nieuwbenoemde zijn eigen functie laten vinden. Ik kan mij
voorstellen dat wij volgend jaar bij de begrotingsbehandeling nog een
keer gaan praten over dit onderwerp. Misschien is er dan reden om in het
bijzonder te kijken naar vraag hoe de positie van de CdS zich ontwikkelt
ten opzichte van de sg of de hele besturing van de
krijgsmachtorganisatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt.
Een wisseling van de wacht vindt volgend jaar juni plaats en de
begrotingsbehandeling in november. Ik hoor de minister al volgend jaar
november tegen mij zeggen: ja, maar hij -- ik geloof dat het een hij is
geworden -- zit net op die plek, dus is het heel moeilijk om er nu wat
over te zeggen. Daarom kom ik even terug op het feit dat de
reorganisatie natuurlijk nu plaatsvindt en dat de lijnen nu worden
uitgezet. Er wordt nu invulling gegeven. Daarvan kun je toch niet
helemaal los gaan staan?

Minister Hillen: Dat klopt. Daarom wordt de Kamer regelmatig op de
hoogte gehouden van alle ontwikkelingen die door de reorganisatie
plaatsvinden. Nu ligt de focus echter op de CdS. Gegeven het feit dat
het in mijn ogen geen probleem is, zeg ik dat we maar even moeten
aankijken hoe de zaken zich ontwikkelen.

	Voorzitter. De heer Bosman herhaalt zijn pleidooi voor reservisten. Ik
kan me hierin verplaatsen, maar ik teken wel aan dat reservisten
beperkingen met zich meebrengen. Het zijn over het algemeen mensen die
onder dak zijn bij een baas. Dat wil zeggen dat die baas moet meewerken.
Dat is een belastende factor. Overigens kun je, als je tijdelijke,
specifieke deskundigheid nodig hebt, die ook tot stand brengen via
uitwisseling met het bedrijfsleven; het hoeft niet per se via
reservisten te gaan. Dat alles gezegd hebbend, ben ik het eens met de
heer Bosman dat we de reservisten moeten koesteren, dat we blij moeten
zijn dat ze er zijn en dat we, indien nodig, een beroep op hen moeten
kunnen en willen doen. Heel veel kennis die anders verloren zou gaan, is
bij deze mensen geborgd. Of dat op dit moment moet leiden tot het
aanstellen van een speciale generaal weet ik nog niet. Ik wil hier echt
nog een keer over nadenken. Ik doe er dan ook vandaag nog geen
toezeggingen over; ik wil er op mijn gemak over nadenken.

	De heer Van Dijk heeft zijn gedachten over uitbestedingen in een motie
neergelegd. Ik kom hier zo meteen nog op terug.

	De heer Holtackers heeft nogmaals zijn zorg uitgesproken over de
juridische dienstverlening. Ik ben het nogmaals met hem eens. We zullen
er echt alles aan doen om te proberen de achterstand in te lopen. We
moeten kijken wat we kunnen bereiken.

	De beurs waar mevrouw Hachchi over sprak zal ergens in het najaar van
2012 of in het voorjaar van 2013 plaatsvinden, als de reorganisatie haar
werking begint te krijgen en de mensen weten of beginnen te merken waar
zij aan toe zijn. Uiteraard is de timing van de beurs belangrijk. Ik ben
het eens met mevrouw Hachchi dat de beurs op een positieve en complete
manier moet worden georganiseerd. Misschien doe ik nog wel een beroep op
de Kamer om daaraan toe te voegen.

	Ik weet niet waar de accreditatie van de NLDA op heeft vastgezeten. Ik
heb er zelf als minister van Defensie erg achteraan gezeten, omdat de
accreditatie juist in het belang is van de mensen die afstuderen. Ik heb
al gezegd dat als die er vrijdag nog niet is, ik de minister van OCW
eraan zal herinneren en zal bezien wat er aan de hand is en wanneer die
te verwachten is. Ik heb begrepen dat die eraan komt.

	Ik was inderdaad vergeten te melden hoe het zit met de accreditatie van
de onderofficieren die er nu al zijn. Ook deze vraag wil ik schriftelijk
beantwoorden, omdat ik de verschillende elementen zorgvuldig op een
rijtje wil zetten. Dit punt wordt dus onderdeel van de brief die nog
naar de Kamer wordt gestuurd.

	Het rapport over leiderschap wordt betrokken bij de herijking van de
visie op leiderschap die is aangekondigd in de antwoorden op de vragen
naar aanleiding van het jaarverslag van de IGK.

	De heer Hernandez heeft een motie ingediend op stuk nr. 24, over de
Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren (RFTDD). Ik
kom zo nog terug op deze motie. Tijdens een overleg een regeling als
deze afschaffen vind ik niet goed mogelijk. De regeling is destijds
ingesteld op verzoek van de Kamer. Ik weet niet wat de aspecten daarvan
zijn. Ik wacht af wat de motie-Hernandez oplevert. In ieder geval is het
zo dat de regeling kennelijk op dit ogenblik niet wordt gebruikt. We
hebben geen behoefte aan overbodige regelgeving. We zullen kijken wat de
motie doet.

	Dan het punt van de KMar. Ik zal nog een keer kijken of het zo
dramatisch is als de heer Hernandez zegt. Ik heb onlangs met de
commandant van de marechaussee zelf gesproken over dit punt en kreeg de
indruk dat we goed in de gaten hadden waar het voor zou moeten gelden.
Ik hecht ook aan de afspraken die gemaakt zijn met de bonden over de cao
en het SBK. Ik wil naar de letter maar ook naar de geest nakomen dat we
de komende drie jaar de posities nemen zoals zij zijn. Ik zal er nog een
keer goed naar kijken.

De heer Hernandez (PVV): Ik sla hier op aan omdat ik vorige week vrijdag
aanwezig was op de Wapendag van de marechaussee. Uw secretaris-generaal
was daar ook aanwezig. De commandant van de KMar heeft daar toen ook een
verhaal gehouden en is hier zelf ook over begonnen. Dus ik denk dat hier
wel degelijk sprake is van een punt van zorg en ik verzoek u dan ook om
hier serieus op in te gaan.

Minister Hillen: Dat zal ik ook doen, maar dan wel met de aantekening
dat we het akkoord dat we hebben gesloten met de bonden echt naar de
letter en de geest willen uitvoeren. We vertrouwen elkaar daarin en we
moeten elkaar ook de ruimte geven om dat vertrouwen waard te zijn, maar
ik zal er nog eens echt goed naar kijken of het echt knelpunten
oplevert, behalve dan de BSB waarover we het hebben gehad, en of er
speciale maatregelen nodig zijn.

	Dan de moties. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend over het
diversiteitsbeleid. Zelfs als ik de inhoud zou kunnen onderschrijven, is
het nog zo dat er in het regeerakkoord een andere afspraak staat en ik
kom het regeerakkoord na. In dat regeerakkoord is afgesproken dat het
diversiteitsbeleid beëindigd wordt. Dus wat dat betreft ben ik
buitengewoon rechtlijnig en ontraad ik dus de motie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik daarbij aantekenen dat VN-resolutie 1325
door de regering ondersteund en onderstreept is en mag ik ervan uitgaan
dat deze regering deze resolutie uit zal blijven uitvoeren, ongeacht wat
de PVV hiervan vindt?

Minister Hillen: Ik doe precies wat er is afgesproken in het
regeerakkoord. Ik voer geen diversiteitsbeleid bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag horen van de minister of hij wel of
niet resolutie 1325 inzake vrouwen, vrede en veiligheid blijft
ondersteunen. Hij heeft er onlangs ook een brief over gestuurd aan de
NAVO Militaire Assemblee waar ik samen met de collega's Ten Broeke en
Knops lid van ben. Wij waren er bij toen de brief van de minister daar
werd ingebracht. Ondersteunt de regering resolutie 1325, ja of nee?

Minister Hillen: Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een volmondig ja, begrijp ik.

Minister Hillen: In november wordt het nationaal actieplan getekend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus een volmondig ja.

Minister Hillen: Ja, maar dat heeft geen consequenties voor het
diversiteitsbeleid. Dat actieplan wordt ondertekend. Dat gaat over
vrouwen, maar het diversiteitsbeleid heeft meer omhanden dan dat alleen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De uitvoering van resolutie 1325 heeft wel
degelijk gevolgen voor de personele bezetting, want het betekent dat je
een aantal vrouwen en mannen opleidt, met name vrouwen, om deze
resolutie ten uitvoer te brengen met betrekking tot missies. U mag het
van mij gewoon vrouwen en mannen noemen; ik heb niets met
diversiteitsbeleid in dat opzicht of met gender of hoe je het maar
noemen wilt, het gaat mij erom dat u de resolutie volmondig gaat
uitvoeren met het personele beleid dat daarbij staat. Dan zult u daar
ook naar moeten kijken bij de numerus fixus.

Minister Hillen: De numerus fixus blijft neutraal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat betekent dat u in uw organisatie een
evenwicht heeft tussen mannen en vrouwen die ingezet worden voor
missies. Resolutie 1325 is geen doel op zichzelf maar is een middel om
daartoe te komen.

Minister Hillen: De numerus fixus is een geslachtsneutraal middel. Ik
wil dat niet gaan behangen met allerlei komma's. Het is nu al heel
moeilijk uitvoerbaar maar dan wordt het onmogelijk. De numerus fixus is
daar niet het middel voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De numerus fixus is wel degelijk een spiegel van
wat er in de organisatie gaande is. Ik kom er plenair wel op terug maar
het is fijn te horen dat de minister resolutie 1325 volmondig gaat
uitvoeren met het actieplan dat erbij hoort.

Minister Hillen: Voorzitter. Dan zit ik nog in mijn maag met een motie
van de heer Van Dijk, want het is de eerste keer dat ik een motie van de
heer Van Dijk niet kan ontraden. Sterker nog, het is een heel
verstandige motie. Mijn vraag zou zijn of de heer Van Dijk die zelf wel
gaat steunen. Dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

	Over het advies van de heer Hernandez: wat ik over de uitvoering te
zeggen had, heb ik reeds gezegd. Ik ben op het ogenblik niet bereid om
zelf actie te ondernemen om die regeling te beëindigen. Ik zal het
oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Ik zal die in ieder
geval niet aanraden, omdat ik denk dat het op het ogenblik niet nodig is
om dit te doen, gegeven het feit dat er geen gebruik van die regeling
wordt gemaakt. Ik zal afwachten hoe de Kamer tegenover deze motie staat.

De voorzitter: Er is een aantal specifieke toezeggingen gedaan door de
minister. De minister zegt toe de tabel in de bijlage bij de brief
inzake de personeelsrapportage over middelen in 2011 te voorzien van een
toelichting en die voor 29 november aan de Kamer te sturen.

	Verder heeft de minister toegezegd op een aantal punten terug te komen
in een specifieke brief die de Kamer een week voor de
begrotingsbehandeling op 22 november zal ontvangen. Dat betreft onder
andere de externe inhuur, het PTSS-protocol, de NLDA en de
onderofficieren.

	In het eerste kwartaal van 2012, dus voor 1 april, ontvangt de Kamer
een brief inzake beloningsregels voor adviescolleges en -commissies van
Defensie.

	De Kamer ontvangt een brief met cijfers over CDC, inclusief staf en
agentschappen.

**

De heer Hernandez (PVV): De minister heeft ook een toezegging gedaan
over beëindiging van subsidie.

De voorzitter: Zaken worden alleen als toezegging genoteerd op het
moment dat daar aparte brieven en stukken over komen. Voor de rest ligt
alles vast in de notulen.

	Dan ten aanzien van de stemmingen. Ik krijg een klein beetje meer
gelijk dan in de eerste ronde. Het blijkt namelijk toch de bedoeling te
zijn om pas te stemmen over de moties op het moment dat de begroting is
behandeld. Dat wil zeggen in de eerste week van december. Ik wil graag
een uitzondering maken voor de eerste motie van de heer Jasper van Dijk.
Ik zou graag zien dat die motie volgende week in stemming wordt
gebracht.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is voor mij niet nodig, voorzitter,
maar als u het graag wilt ...

De voorzitter: Ik wil het graag. Dan doen we het op die manier.

	Ik dank de minister, zijn staf en de collega's voor hun komst en ik
sluit dit wetgevingsoverleg.

**

Sluiting 19.14 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2012 (onderdeel Personeel)

33000-X - Begroting d.d. 20-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33000-X-14 - Brief regering d.d. 26-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen - Verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van
het Ministerie van Defensie voor het jaar 2012

2. Aanbieding Jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2010

32500-X-101 - Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Lijst van vragen en antwoorden inzake het jaarverslag van de Inspecteur
Militaire Gezondheidszorg 2010

33000-X-8 - Brief regering d.d. 10-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

3. Aanbieding Strategie-, kennis- en innovatieagenda Defensie:
anticiperen en innoveren in een veranderlijke wereld

32733-3 - Brief regering d.d. 19-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Vangnet bij langere wachttijd voor behandeling door Landelijk
Zorgsysteem Veteranen (LZV)

30139-95 - Brief regering d.d. 29-06-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Antwoorden op vragen van de commissie inzake het vangnet bij langere
wachttijd voor behandeling door Landelijk Zorgsysteem Veteranen (LZV)

30139-96 - Brief regering d.d. 09-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

5. Derde periodiek onderzoek ongewenst gedrag bij Defensie

32500-X-107 - Brief regering d.d. 24-06-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Antwoorden op vragen inzake de derde periodiek onderzoek naar ongewenst
gedrag bij Defensie

32500-X-111 - Brief regering d.d. 09-08-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

6. Start reorganisatie Defensie

32733-37 - Brief regering d.d. 01-08-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Beantwoording vragen commissie Defensie over de start van de
reorganisatie bij Defensie

2011Z21757 - Brief regering d.d. 02-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

7. Voortgangsrapportage onderzoeksrapport "Parachutespringen bij
Defensie" van de Onderzoeksraad voor Veiligheid

32500-X-113 - Brief regering d.d. 19-08-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

8. Reactie op rapport "Parachutespringen bij Defensie" van de
Onderzoeksraad voor Veiligheid

32123-X-157 - Brief regering d.d. 08-09-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

9. Overzicht vergoedingen adviescolleges en -commissies ministerie van
Defensie

33000-X-4 - Brief regering d.d. 23-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

10. Uitvoering VN Veiligheidsraad resolutie 1325 en Navo Parlementaire
Assemblee resolutie 381

28676-138 - Brief regering d.d. 06-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

11. Numerus fixus voor de agentschappen

2011Z19738 - Brief regering d.d. 07-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Beantwoording vragen commissie Defensie over numerus fixus voor de
agentschappen

2011Z21760 - Brief regering d.d. 02-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

12. Personeelsrapportage van Defensie over de ontwikkelingen van de
personeelslogistieke keten in de periode van 1 juli 2010 t.m. 30 juni
2011

33000-X-11 - Brief regering d.d. 24-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

13. Reactie op verzoek commissie om een toelichting op de slotalinea van
de personeelsrapportage Defensie

2011Z22078 - Brief regering d.d. 04-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen