Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG OVER:

Reguliere migratie en integratie

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk vrijdag 20 juli te 18.00 uur
aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit, dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3182104 / 3183019. 

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel<1> heeft op 21 juni 2012
overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel
over reguliere migratie en integratie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel

Kortenoeven

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers



Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht  leden der Kamer, te weten: Fritsma, Gesthuizen,
Knops, Schouw, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Dijksma en Dibi,

en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie. 

De voorzitter: Wij spreken nu over het onderwerp gezinsmigratie. Dat
onderwerp stond gepland van 16.30 uur tot 18.30 uur, maar wij liggen
inmiddels een kwartier achter. Ik stel een maximale spreektijd van zes
minuten per fractie voor, te verdelen over twee termijnen. Het eerste
deel duurt tot 18.30 uur, het tweede deel duurt dan nog anderhalf uur.
De spreektijd van zes minuten is naar eigen inzicht te besteden aan deze
twee stukken, voor en na de knip. Wij zullen de tijd goed bijhouden en
wij zullen het niet laten ontsporen zoals gisteren. Ik heb veel
waardering voor ieders inzet en ik wil van niemand de spreektijd
beperken, maar als de vergadering dreigt uit te lopen, zal ik streng
zijn in het toestaan van interrupties.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het onderwerp partnerintegratie en
gezinsmigratie is voor de PVV-fractie heel belangrijk, want juist de
partner- en gezinsmigratie draagt bij aan veel integratieproblemen, is
gevoelig voor misbruik en is getalsmatig nog steeds heel fors. Volgens
cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek ligt het jaarlijkse
aantal partner- en gezinsmigranten nog steeds boven de 30.000. Volgens
cijfers van de IND ligt dit aantal rond de 20.000 per jaar. In de
nieuwste rapportage Vreemdelingenketen wordt weer een toename
geconstateerd. De noodzaak van Nederland om de partner- en
gezinsmigratie aan te pakken staat dus als een paal boven water. In dat
licht is het vreselijk dat de EU in de persoon van de ongekozen
Commissaris Malmström noodzakelijke aanscherpingen tegenhoudt. Zo mag
niet eens een opleidingseis gesteld worden, kunnen de leeftijdseis en
inkomenseis niet worden aangescherpt en kan geen rem gezet worden op het
aantal partners dat iemand naar Nederland haalt. De EU zorgt niet alleen
voor een financiële crisis, maar ook voor een immigratiecrisis.

Desondanks zijn een paar aanscherpingen van de eisen voor partner- en
gezinsmigratie mogelijk die niet tegen de Europese richtlijnen ingaan.
Die maatregelen staan centraal in de wijziging van het
Vreemdelingenbesluit die wij vandaag bespreken. Natuurlijk juicht de
PVV-fractie die wijziging van harte toe. Ik vraag de minister dan ook om
de maatregelen zo snel mogelijk te effectueren. Met name het punt om
partners zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap geen
verblijfsvergunning meer te geven, is erg belangrijk. Tot nu toe worden
jaarlijks ongeveer 4000 ongehuwde partners binnengehaald. Het is
eigenlijk vreemd dat dit altijd goed is gevonden. Het werd overigens wel
gecamoufleerd door het misplaatste gebruik van de term
"huwelijksmigratie". Die term wordt straks hopelijk wel recht gedaan,
omdat een huwelijk of een geregistreerd partnerschap vereist wordt.

Een andere mooie wijziging betreft het verlengen van de termijn waarna
binnengekomen partners definitief in Nederland kunnen blijven, ook als
de relatie op grond waarvan zij verblijfsrecht kregen, is verbroken. Die
termijn gaat van drie naar vijf jaar en dat maakt misbruik en
schijnhuwelijken veel minder aantrekkelijk.

Deze en andere nieuwe maatregelen zijn goed nieuws, maar kunnen door
twee zaken ondermijnd worden: de Europaroute en het associatieverdrag
tussen de EU en Turkije. Door gebruik te maken van de Europaroute kunnen
partner- en gezinsmigranten alle nationale toelatingsregels omzeilen,
variërend van het inburgeringsvereiste tot het vereiste om geen misdaad
gepleegd te hebben. De Europaroute is de PVV-fractie al jarenlang een
doorn in het oog. Ik vraag de minister wat de stand van zaken is voor
het aantal migranten dat op deze manier binnenkomt en wat de
belangrijkste landen van herkomst zijn. In zijn brief heeft de minister
aangegeven dat ook andere Europese landen iets aan de Europaroute willen
doen. Hoeveel en welke landen zijn dit? Ik vrees eerlijk gezegd het
ergste, met in mijn achterhoofd het gebrek aan support om de
Gezinsmigratierichtlijn aan te passen.

Een tweede ondermijningsmogelijkheid van de nieuwe maatregelen wordt
gevormd door het associatieverdrag tussen de EU en Turkije. Door dit
verdrag zijn Turken niet inburgeringsplichtig en de termijn waarna
Turkse partner- en gezinsmigranten zelfstandig verblijf krijgen, staat
op slechts één jaar, terwijl wij naar vijf jaar toe willen. Wat doet
de minister om dit verdrag aangepast te krijgen? Het zal niet meevallen,
want de EU is wonderbaarlijk genoeg juist bezig om toelating van Turken
verder te versoepelen. Hiermee doel ik op de gisteren door Brussel
uitgesproken bereidheid tot versoepeling van de visumregels. Ik wil
graag van de minister weten of hij het daarmee eens is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik krijg bij dit kabinet wel vaker
het idee dat er wordt gezocht naar oplossingen voor problemen die niet
kunnen worden aangetoond. Ik noem het schijnoplossingen, of beter nog:
schijnproblemen en kolderoplossingen. Er wordt gesproken over forse
integratieproblemen onder gezinsherenigers, aantallen schijnhuwelijken
die de pan uit rijzen en drastische maatregelen die eventueel helpen.
Integratie is volgens de SP-fractie meer dan het halen van een
inburgeringsexamen. Integratie is belangrijk. Daarover zijn wij het met
elkaar eens. Daar is echter niet een termijn van vijf jaar aan te
binden. Mensen moeten gaan werken, een opleiding volgen, eventueel
vrijwilligerswerk doen en zich mengen in de samenleving. Dat bereik je
niet door puur een termijn voor iemand vast te stellen. De ene persoon
heeft maar een jaar nodig, de ander wat langer. Waarom is de huidige
termijn van drie jaar voor voortgezet verblijf dan onvoldoende gebleken?
Net als de Raad van State vermoed ik dat dit een bezuinigingsmaatregel
is. Het kabinet wil koste wat kost voorkomen dat na drie jaar al
bijstand moet worden uitgekeerd. Is bijgehouden hoeveel procent van de
gezinsherenigers na drie jaar direct een beroep doet op de bijstand?
Wordt bijgehouden hoeveel mensen na drie jaar al gaan scheiden omdat zij
een vergunning voor gezinshereniging hebben gevraagd puur en alleen om
naar Nederland te kunnen komen? Zijn er ook andere lidstaten waar een
termijn voor voortgezet verblijf van vijf jaar wordt gehanteerd? Is
bewezen dat er dan relatief minder schijnrelaties dan wel
schijnhuwelijken zijn? Ik ben benieuwd.

Schijnhuwelijken moeten koste wat kost voorkomen worden. Waarom gebeurt
dit dan nu onvoldoende? Het blijft maatwerk. Per geval zal bekeken
moeten worden of sprake is van schijn. Dat is al mogelijk en wordt al
gedaan, maar ik begrijp niet waarom het onvoldoende is. Kán de
werkwijze eigenlijk wel verbeterd worden? Laten wij eerlijk zijn tegen
onszelf: het aantonen van een gedwongen huwelijk is al heel erg lastig,
maar een schijnhuwelijk met instemming van beide partijen is toch
eigenlijk niet te onderscheiden van een normaal huwelijk? Waar vind ik
de definitie van een normaal huwelijk? Moet het huwelijk van
bijvoorbeeld de minister tot norm worden verheven? Ik zie dat de
minister hierover iets wil zeggen, maar dat mag hij straks in zijn
eerste termijn doen. Wanneer hebben mensen het recht om te trouwen? Als
zij van elkaar houden, of als zij menen dat zij beter af zijn als zij
een verbintenis sluiten? Dit is toch het kabinet van de
contractvrijheid? Geldt die dan niet voor huwelijken? Een huwelijk is
toch ook een contract? De minister voelt hem wel: mijn pointe is dat wij
echt niet kunnen vaststellen wanneer sprake is van een schijnhuwelijk.
De maatregelen die wij nu voorstellen zijn een enorme beperking voor
mensen die wel degelijk van elkaar houden, met elkaar in het
huwelijksbootje willen stappen en het hier met elkaar willen proberen,
maar vervolgens wel in de problemen kunnen komen als het huwelijk
strandt.

Ik zit ook met het volgende. Wat gebeurt er als een man zijn vrouw en
jonge kinderen uit het buitenland heeft gehaald en hij net binnen de
termijn van vijf jaar wil gaan scheiden? Kinderen hechten zich snel en
integreren eerder. Dat is keer op keer aangetoond. Wordt dan ook gekeken
naar het belang van het kind voordat alle vergunningen worden
ingetrokken, of wordt aan de termijn van vijf jaar vastgehouden? Hoe zit
het bij een derdelander, die binnen de vijf jaar een andere partner
vindt en voor het nieuwe huwelijk opnieuw een vergunning krijgt? Gaat de
termijn dan opnieuw lopen?

De minister stelt dat het controleren van de gezamenlijke huishouding
tijdrovend en duur is en als een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer
wordt ervaren. Dit is voor hem een reden om de mogelijkheid voor
niet-gehuwden om überhaupt nog aanspraak te kunnen maken op een
familieleven af te schaffen. Volgens mij gaan mensen straks dan gewoon
sneller trouwen. De conclusie van de ACVZ vond ik wel een mooie: we
krijgen schijnhuwelijken in plaats van schijnrelaties. Waarom is deze
stapeling van maatregelen nodig om schijnhuwelijken te voorkomen? Is het
niet voldoende om alleen voortgezet verblijf te eisen of om alleen te
eisen dat men gehuwd of geregistreerd partner is?

De SP-fractie is blij dat LHBT's alsnog kunnen trouwen in Nederland. Wat
gebeurt er echter als gemengde huwelijken in het land van herkomst niet
mogelijk zijn? Ik denk aan verschillen in afkomst, religie et cetera.
Kunnen zij dan ook op een dergelijke coulance rekenen?

De aangedragen oplossingen zijn in mijn ogen nergens oplossingen voor.
Symboolwetgeving kan en mag niet alleen worden onderbouwd met het
argument dat het nu eenmaal is afgesproken. Op dit moment voorziet de
SP-fractie net als de Raad van State alleen maar meer procedures en
maatschappelijke ontevredenheid. Is de minister bereid om onderzoek te
doen naar de effectiviteit van de aanscherping?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Over de twee brieven op dit onderdeel
van de agenda is al veel gecorrespondeerd tussen de Kamer en de
minister. Het is al eerder gezegd: een aantal maatregelen uit het
regeer- en gedoogakkoord betekent een aanscherping van de eisen voor
gezinsmigratie. Dat zijn de beperking van gezin tot kerngezin --
daarover hebben wij eerder gesproken met de minister -- de invoering van
wachttermijnen voor referenten en de verlenging van de vereiste termijn
voor voortgezet verblijf van een gezinsmigrant, die van drie naar vijf
jaar gaat. Onze fractie steunt de maatregelen die het kabinet voorstelt.
Voorkomen moet worden dat, zoals in het verleden weleens gebeurde, bij
een voortdurende toelating van kansarme gezinsmigranten in elke
generatie opnieuw partners, kinderen en andere familieleden uit het land
van herkomst naar Nederland komen, met allerlei sociaal ongunstige
gevolgen van dien, niet alleen voor het integratieproces, maar ook voor
henzelf. Daardoor ontstaan situaties van structurele achterstand. Mensen
die voor een langdurig of permanent verblijf naar Nederland komen,
moeten een goede kans hebben om succesvol te integreren. Tegen mevrouw
Gesthuizen zeg ik: er mag ook wel wat van hen verwacht worden.

Wij kunnen niet accepteren dat iemand er bijvoorbeeld tien jaar over
doet, of dat, zoals wij ook hebben meegemaakt, mensen uiteindelijk nooit
integreren omdat hun vanaf het begin niet duidelijk is gemaakt dat de
Nederlandse samenleving dit verwacht. De beperking van gezinsmigratie
tot het kerngezin, de invoering van de wachttermijnen en de verlenging
van de vereiste termijn voor voortgezet verblijf van drie naar vijf jaar
zijn maatregelen die daartoe kunnen bijdragen. Bij deze maatregelen
wordt terecht benadrukt dat gezinsmigranten primair zelf
verantwoordelijk zijn voor hun integratie en participatie. Overigens
staat Nederland niet alleen met dergelijke maatregelen. Als je de
debatten in Nederland volgt, lijkt het wel alsof Nederland het enige
land is dat dit soort maatregelen voorstelt, maar andere landen -- het
aantal varieert van veertien tot twintig, afhankelijk van de maatregelen
-- nemen vergelijkbare maatregelen.

De antwoorden op de vragen in het schriftelijk overleg en de nota van
toelichting op het besluit geven wat onze fractie betreft voldoende
helderheid over de diverse aspecten die bij de uitvoering van de
maatregelen in het geding zijn. Wij hebben er nota van genomen dat
toepassing van de maatregelen altijd zal worden getoetst aan artikel 8
van het EVRM, aan de hand van een op de individuele casus toegespitste
belangenafweging. Klemmende redenen van humanitaire aard blijven het
sluitstuk van het beleid. Bijzondere individuele omstandigheden kunnen
tot uitzonderingen leiden en met deze individuele toets kunnen
disproportionele neveneffecten van de maatregelen worden voorkomen. Dat
vinden wij belangrijk. Er zijn volgens ons voldoende waarborgen voor een
zorgvuldige toepassing van de voorgestelde maatregelen.

Door de toezegging dat de Kamer op de hoogte zal worden gehouden van de
voortgang binnen dit dossier, bijvoorbeeld door middel van de rapportage
Vreemdelingenketen en de beleidsbrieven, kan de Kamer de vinger aan de
pols houden. Als het goed is, heeft ook de minister een brief ontvangen
van de Commissie Gelijke Behandeling; straks het College voor de rechten
van de mens. Het college stelt dat als ongehuwden niet meer in
aanmerking kunnen komen voor gezinshereniging, dit op gespannen voet
staat met het non-discriminatiebeginsel van onder andere artikel 1 van
het twaalfde protocol bij het EVRM. Inbreuk daarop is alleen
gerechtvaardigd als er een legitiem doel mee wordt gediend. In het
schriftelijk overleg is de minister er eigenlijk al op ingegaan, maar
toch stel ik nog een keer de vraag: is deze aanscherping Europaproof?
Dat is een belangrijke vraag. Graag krijg ik hierop een reactie van de
minister.

Het college stelt ook dat homoseksuelen gevaar kunnen lopen doordat bij
hun mvv-aanvraag op de Nederlandse ambassade ergens bekend zou kunnen
raken, bijvoorbeeld bij lokale medewerkers op de ambassade, dat het om
een aanvraag voor verblijf bij een homoseksuele partner gaat. Hoe
voorkomt de minister dat dit tot problemen leidt?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij behandelen nu nog een van de
laatste brokstukjes van de ter ziele gegane gedoogregering. Het is een
laatste strohalm, dus ik begrijp het optimisme van de heer Fritsma.

Eisen die gesteld worden aan gezinsmigratie moet je Europees regelen.
Eurocommissaris Malmström is daar goed mee bezig. Als je het Europees
regelt, heb je ook geen last meer van Europaroutes en dergelijke.
Iedereen hanteert dan dezelfde norm. Dat helpt. Als je daar nationaal
van wilt afwijken, is het belangrijk dat dit genoodzaakt wordt door
harde feiten en omstandigheden. Wij hebben dus een wat andere politieke
opvatting dan de fracties van de VVD, de PVV en het CDA. Ik neem dat nu
even als een gegeven aan.

Ik wil inzoomen op het punt dat de heer Knops aan de orde stelde: zijn
deze maatregelen juridisch wel mogelijk? Staan wij straks niet bij het
Europees Hof en worden leuke, creatieve, nationale regels dan niet
internationaal afgewezen? Dan is het niet Europa dat ons blokkeert, maar
het Europees recht en de gemaakte afspraken, zoals artikel 1 van het
twaalfde protocol van het EVRM. Het College voor de rechten van de mens
wijst daarop, niet als een soort douceurtje, maar omdat zij van mening
is dat het voornemen van het kabinet strijdig is met artikel 1 van het
twaalfde protocol van het EVRM. Uitzonderingen daarop zijn mogelijk als
er een legitiem doel is voor de nationale regelgeving. Een legitiem doel
kan fraudebestrijding zijn, zoals de minister aangeeft. Dat klinkt
legitiem, maar dan moet je er wel de feiten bij leveren. Daar zit 'm
echter de kneep: de minister levert geen feiten. Er is niet
onomstotelijk bewezen dat fraudebestrijding slechts mogelijk is door de
gezinsmigratie te beperken door middel van het instrument om ongehuwden
niet langer in aanmerking te laten komen voor gezinshereniging. De
redenering van de minister is niet goed. Er is ook geen feitelijke
onderbouwing. Hiermee gaat de minister nat bij het Europees Hof. Kan de
minister hierop ingaan? Anders is het echt symboolbeleid; dat ben ik met
mevrouw Gesthuizen eens. Iets doen wat door de rechter wordt afgewezen,
is dom en kortzichtig. Dat moet je niet doen.

Ik heb nog een heel korte vraag. Is de ingangsdatum nu 1 juli of niet?
Bij mijn fractie bestaat daar verwarring over. Zou het niet veel
verstandiger zijn om het aan een nieuw kabinet over te laten?

De heer Fritsma (PVV): De heer Schouw zegt dat het weren van ongehuwde
partners weleens kan stranden bij de Europese rechter. Is hij zich ervan
bewust dat veel andere Europese landen die regel al hebben en dat die
nooit is gestrand bij de rechter?

De heer Schouw (D66): Dit kabinet heeft een trackrecord voor dingen die
stranden bij de Europese rechter. Daarom ben ik extra waakzaam. Ik wijs
de heer Fritsma op de indringende brief die wij hebben gekregen van het
College voor de rechten van de mens. Daarin staat: bezint eer gij
begint. Dat neem ik heel serieus, want anders zijn we bezig met
symboolbeleid. Ik weet dat de PVV daar een groot liefhebber van is. Zij
heeft de minister ook naar Brussel gestuurd om de Europese richtlijnen
te veranderen. Daar is ook niets van terechtgekomen. Nu de minister niet
meer belast is met de PVV-druk, wil ik ervoor zorgen dat hij geen fouten
maakt. Mijn woorden sluiten naadloos aan op de vragen van de heer Knops.
Die heeft hij niet voor niets gesteld.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb een vervolgvraag. Symboolpolitiek is
natuurlijk onzin. Elk van de voorgestelde maatregelen is immers al
gemeengoed in andere Europese landen, van het weren van ongehuwde
partners tot en met het oprekken van de termijn waarna zelfstandig
verblijf mogelijk is; die termijn gaat van drie naar vijf jaar. Dit
gebeurt al in heel veel landen. Die maatregelen zijn helemaal niet
gestrand bij de rechter, dus die moet de heer Schouw geen
symboolpolitiek noemen. Laat hij naar de feiten kijken.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma heeft van twee dingen last: ten
eerste van een enorme liefde voor symboolpolitiek en ten tweede van zijn
blindheid voor wat meer juridische aspecten. Dat neem ik hem niet
kwalijk. Dat is nu eenmaal zijn keuze. Als je ongehuwden niet langer in
aanmerking laat komen voor gezinshereniging is dat duidelijk
discriminerend volgens het EVRM. Je mag daarop een uitzondering maken,
als je die hard kunt maken met feitelijke bewijzen van grootschalige
fraude door ongehuwden. Die casus is niet hard gemaakt door de minister.
Dat weet de heer Fritsma ook.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil hier graag op
doorvragen. Ik begrijp niet zo goed waar het probleem van de heer Schouw
zit. Veel landen stellen al de eis dat je getrouwd moet zijn. Die landen
hebben niet de moeite genomen om iets te regelen voor de paren van
gelijk geslacht of voor de mensen die op basis van religie niet met
elkaar kunnen trouwen. Ik zou eerder verwachten dat dit kabinet geprezen
wordt voor zijn poging om een oplossing te vinden voor mensen van gelijk
geslacht; daar heeft de VVD-fractie ook op aangedrongen. De heer Schouw
moet Europa hierin niet als lichtend voorbeeld zien, want in andere
landen wordt helemaal geen aandacht besteed aan paren van gelijk
geslacht.

De heer Schouw (D66): Dat de VVD met een schuin oog naar de PVV kijkt in
de komende campagne, weten wij. Ik neem het de VVD niet kwalijk dat zij
ook een beetje die symboliek omarmt. Ik houd mij aan de feiten. Wij
hebben het College voor de rechten van de mens ingericht. Dat moet ons
adviseren over dit soort aspecten. Het college geeft het advies: bezint
eer ge begint, want juridisch gaat u waarschijnlijk nat bij het Europees
Hof. Ik stel de minister gewoon de vraag hoe hij dit ziet en weegt. Ik
neem aan dat het College voor de rechten van de mens niet zomaar iets
opschrijft.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik herhaal toch mijn vraag: is
de heer Schouw het niet met mij eens dat het kabinet te prijzen is omdat
het ook naar de situatie van paren van gelijk geslacht heeft gekeken? In
al die andere landen waar het huwelijk als voorwaarde wordt gesteld, is
dit immers niet gedaan.

De heer Schouw (D66): Ik persisteer, want ik houd niet van
symboolbeleid. Ik wil dat de minister hierop klip-en-klaar antwoord
geeft. Wat is er waar van de redenering van het College voor de rechten
van de mens en welk risico loopt Nederland om hiermee nat te gaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik het
kortst kan zijn van alle sprekers. Ik sluit een beetje aan bij de
inbreng van sommige vorige sprekers. Voor de VVD is het van het grootste
belang dat wij de maatregelen die wij zelf, nationaal, kunnen treffen om
binnen de Europese regels onze eisen voor gezinsmigratie aan te
scherpen, met de grootst mogelijke varendheid oppakken. Dat is sinds
jaar en dag een wens van de VVD, die is opgenomen in veel
VVD-verkiezingsprogramma's. Wij vinden de beperking tot het kerngezin
legitiem en heel goed. Het heet niet voor niets gezinshereniging en niet
familiehereniging.

De heer Knops heeft gevraagd naar de precieze technische uitwerking voor
paren van gelijk geslacht. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de
minister. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die door de heer Fritsma
zijn gesteld over de Europaroute, die wij ook zorgelijk vinden. Graag
krijgen wij hierover nadere informatie van de minister. Hoe staat het
hiermee, specifiek met betrekking tot België? De Belgiëroute is
namelijk heel belangrijk.

Ik ben erg ongerust over het bericht van de Raad Sociale Zaken -- zo vat
ik het maar even samen -- die vandaag in Luxemburg bijeen was. Mijn
collega Azmani heeft daarover gisteren al vragen gesteld. Wij vonden het
buitengewoon verontrustend om visumliberalisatie voor Turkije als
hamerstuk op de agenda te zien staan, terwijl nog niet zo lang geleden
in de JBZ-Raad is vastgesteld dat visumliberalisatie hooguit als een
langetermijnperspectief gezien zou kunnen worden. Er is immers nog heel
veel mis met de grensbewaking en de terugkeer- en overnameovereenkomst
met Turkije. Bovendien heeft Turkije aan veel landen visumliberalisatie
gegeven, zodat mensen uit al die landen vrolijk Turkije kunnen inreizen.
Samengevat: er is nog heel veel mis met het Turkse beleid. In een
artikeltje van de EU Observer stond dat voor het langetermijnperspectief
aan 1 januari 2014 of 2015 wordt gedacht. Dat is wat ons betreft
absoluut niet aan de orde. Dat is geen langetermijnperspectief. Ik hoor
heel graag van de minister hoe dit precies zit, want dit zou veel van
onze maatregelen op het gebied van gezinsmigratie uit Turkije overbodig
maken. Daar zouden wij dan niets meer mee kunnen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag inhoudelijk iets over
de maatregelen zeggen, hoewel ons standpunt daarover al eerder aan de
minister kenbaar is gemaakt. Verder wil ik vooral de politieke betekenis
van het voorstel bezien. De heer Schouw zei net al dat dit een van de
laatste punten uit het gedoogakkoord is. De minister heeft op aandringen
van collega Dibi een fijne brief gestuurd, waarin staat dat de
maatregelen niet per 1 juli ingaan. De belangrijkste vraag is: wanneer
gaan zij dan wel in? Mijn fractie is van mening dat de demissionaire
status van het kabinet geen aanleiding geeft om te denken dat het
kabinet hiermee door moet gaan. Misschien is dat de belangrijkste
boodschap van vandaag. Ik ben van mening dat deze maatregelen "on hold"
moeten worden gezet. Er is een grote minderheid in de Kamer die twijfels
heeft bij deze voorstellen. Wellicht vragen wij hierover een
Kameruitspraak, maar ik wil graag eerst het standpunt van de minister
horen, want misschien wacht hij wel met het nemen van de maatregelen tot
na de verkiezingen. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Fritsma (PVV): Is het niet een tikje hypocriet van de
PvdA-fractie om nu te zeggen dat het niet past bij de demissionaire
status van het kabinet om deze maatregelen te treffen? Een paar jaar
geleden werd de PvdA-fractie er nota bene zelf verantwoordelijk voor dat
op de eerste vergaderdag van de Kamer in nieuwe samenstelling meteen een
motie werd ingediend om het generaal pardon erdoor te drukken, terwijl
er toen ook een demissionair kabinet zat. Ik vind dit dus een tikje
hypocriet.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Het werd mij al bijna ingefluisterd, maar ik
loop hier zelf al een tijdje rond en wist dit ook. Het is niet de Kamer
die demissionair was; dat is zij gelukkig nooit. De Kamer kan dus "any
time" voorstellen doen. Het was een initiatief van de Kamer. Het was dus
volkomen op zijn plek, temeer daar het voorstel is ingediend nadat de
kiezer had gesproken. Er was dus een extra democratische legitimatie,
voor zover die nodig is, want de Kamer is altijd "in charge".

De heer Fritsma (PVV): Mijn punt blijft toch bestaan. Mevrouw Dijksma
zegt dat het, gelet op de demissionaire status van het kabinet, niet
passend is dat het kabinet deze maatregelen treft. Toen de discussie
over het generaal pardon werd gevoerd, was het kabinet ook demissionair.
De situaties zijn dus wel degelijk vergelijkbaar. Ik kan mij voorstellen
dat de PvdA-fractie haar voorstel toen wilde doordrukken, maar dan moet
zij nu niet moeilijk doen over de maatregelen voor partner- en
gezinsmigratie.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik kan me voorstellen dat de heer Fritsma
zenuwachtig wordt als een van zijn "lovebabies" op het spel komt te
staan, maar hij moet onvergelijkbare zaken niet vergelijkbaar maken.
Nogmaals: nu ligt een voorstel van een demissionair kabinet voor, dat
feitelijk al geen steun meer heeft van de meerderheid van de Kamer. Ik
zou bijna zeggen: dat is door toedoen van de PVV. De partij van de heer
Fritsma heeft haar kans zelf verspeeld, dus nu moet hij maar op de
blaren zitten. Hij had deze zaak kunnen voorkomen, maar de PVV heeft de
stekker eruit getrokken. Ik ben de partij daar dankbaar voor; dat wil ik
er best bij zeggen. De heer Fritsma moet nu echter niet gaan zeggen dat
de situatie in het parlement nu niet anders is. Daar maak ik uiteraard
gebruik van, want dat is politiek. De twee zaken die de heer Fritsma
noemt zijn echt onvergelijkbaar. Het voorbeeld dat hij geeft, was een
initiatief van de Kamer. Wij dwongen de regering toen om iets uit te
voeren. Nu is de situatie feitelijk andersom.

Ik wil ook graag inhoudelijk toelichten waarom mijn fractie het niet zo
verstandig vindt om deze maatregelen door te voeren. Door een vorig
kabinet is al een hele reeks maatregelen genomen om de immigratie van
zogenaamde importbruiden een halt toe te roepen. Daarin heeft de PVV ons
ook aan haar zijde gevonden. De maatregelen moeten echter wel effectief
zijn en bij die effectiviteit plaatst mijn fractie nu juist de nodige
vraagtekens. Is huwelijksdwang -- ik zou zeggen dat dit idee hopeloos
ouderwets is -- wel zo effectief? De eis van zelfstandige huisvesting,
die ook in het akkoord stond, staat immers al lang. Een andere vraag is
of de leges die voortaan voldaan moeten worden ter dekking van de kosten
moeten worden gezien als een extra drempel om migratie moeilijker te
maken, of dat er een andere reden is. Wij plaatsen hier grote
vraagtekens bij.

Mijn laatste vraag betreft de verlenging van de vereiste termijn voor
voortgezet verblijf. Hoe beïnvloedt dit de positie van met name
vrouwen? Wat is nu de bedoeling? Wil je hen langer in een afhankelijke
positie houden, of kies je voor de route van emancipatie en geef je hun
sneller een zelfstandig verblijf? Ons lijkt het vele malen effectiever
-- daar hebben we ook lang voor geknokt -- om dat laatste te doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil even terugkijken op de
afgelopen anderhalf à twee jaar waarin er keer op keer voor is
gewaarschuwd, door oppositiepartijen, door juristen, door het Europees
Parlement en door allerlei deskundigen die wij hebben uitgenodigd, dat
dit vanaf het begin een kansloze missie was. Het bleek inderdaad
kansloos. Volgens mij heeft zelfs mevrouw Van Nieuwenhuizen gezegd dat
de missie van minister Leers -- ik zou het ook de missie van premier
Rutte of vicepremier Verhagen kunnen noemen -- is mislukt. Hoe duur was
deze grap? Wat heeft het gekost, die glossy foldertjes van de minister
-- volgens mij heette het een routekaart -- al die werkbezoeken aan
Brussel, alle conferenties, al dat gedoe over iets waarvan iedereen al
wist dat er in Europa geen draagvlak voor was? Nederland is al een van
de strengste landen en heeft al heel veel maatregelen genomen. Dit staat
haaks op de toekomst waarin wij juist mensen nodig hebben. Heeft de
minister zicht op de kosten van deze hele toer?

Net als mevrouw Dijksma heb ik ook een politiek punt en een inhoudelijk
punt. Ik begin met het politieke punt. In de Staatscourant van 11 april
stond dat de aanscherpingen van de gezinsmigratie die nu voorliggen
vanaf januari 2012 zouden ingaan. In een schriftelijk overleg van 13
april heeft de minister geschreven dat het 1 juli zou worden. Op de
website van de IND las ik dat dit inmiddels ook niet meer geldt. Dat is
goed nieuws, zou ik zeggen, maar ik heb het gevoel dat er iets aan de
hand is, al zie ik de minister het hoofd schudden. De minister heeft
altijd benadrukt dat dit een ontwerpbesluit betreft. Voor een
ontwerpbesluit is geen goed- of afkeuring van de Kamer nodig. Toch
praten wij hier nu over. Ik sluit me aan bij mevrouw Dijksma: dit
onderwerp is wat mij betreft controversieel. Het past een demissionaire
minister niet om dit soort vergaande maatregelen te nemen. Is er iets
aan de hand in het kabinet over dit onderwerp? Kan de minister daarop
antwoord geven?

Mijn inhoudelijke punt gaat over de maatregelen. De boodschap van
GroenLinks zal geen verrassing zijn. Deze gezinsbeperkende
migratieplannen -- want dat zijn het; het zijn ook homo- en
religie-onvriendelijke plannen -- kunnen wat ons betreft direct van
tafel. Het gaat om het kerngezin dat pas na een jaar verblijf in
Nederland een partner laat overkomen, om de eis van bewijs van huwelijk
of geregistreerd partnerschap en om de eis om een jaar te wachten op
zelfstandig verblijf na een scheiding. Dit is gezinsonvriendelijk
beleid. Advocate Corien Ullersma geeft twee voorbeelden. Het eerste
voorbeeld is dat van een twaalfjarige Afghaanse jongen die ruim tien
jaar geleden niet kon meevluchten met zijn ouders en zich na jaren
vechten nog altijd niet mag voegen bij zijn ouders in Nederland. Dat is
de consequentie van dit type beleid. Het tweede voorbeeld betreft een
verlamde moeder van 60, die lang in Nederland heeft gewoond. Zij wil
Marokko opnieuw verlaten om zich te laten verzorgen door haar zes
kinderen in Nederland. Beiden krijgen nul op rekest. Is dit het type
beleid dat verdedigd wordt door de minister? Kan hij op deze casussen
ingaan, desnoods op een later moment?

Dit beleid is ook homo- en religie-onvriendelijk. Wie niet getrouwd is
of geen geregistreerde partner is, mag niet naar Nederland komen. Veel
homoseksuelen en partners met verschillende religies zijn hiervan de
dupe, omdat zij in hun land niet vrij kunnen of mogen uitkomen voor hun
geaardheid of religie. Zelfs als zij in Nederland met een tijdelijke
verblijfsvergunning kunnen trouwen, is de kans groot dat de autoriteiten
in het land van herkomst daarachter komen vanwege de mvv-aanvraag. Een
huwelijkseis lijkt mij sowieso niet meer van deze tijd. Graag krijg ik
een reactie van de minister.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten spreektijd over voor de hele
avond.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal het kort houden. Ik ga nog in op de
leges. Het Europees hof heeft Nederland meerdere keren op de vingers
getikt vanwege de te hoge leges. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. In
het eerste deel van dit algemeen overleg spreken wij over de wijziging
van het Vreemdelingenbesluit in verband met de aanscherping van de eisen
voor gezinsmigratie. Het tweede deel van dit AO betreft de uitspraak van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de leges. Ik zal op
deze punten afzonderlijk ingaan.

De commissie moet het zo zien: aan de ene kant betreft het een
aanscherping, aan de andere kant sta ik een klantgerichte benadering
voor in de uitvoering van het beleid. Op beide punten treft de commissie
vandaag voorstellen aan. De heer Dibi heeft gevraagd waarom de
ingangsdatum van de aanscherpende maatregelen is uitgesteld. Met het oog
op dit overleg wil ik, uit "courtesy", aangeven dat ik het niet alleen
belangrijk, maar ook vanzelfsprekend vind dat ik een debat met de Kamer
voer. Als in dit debat blijkt dat het onderwerp controversieel is, heb
ik mij als minister daarnaar te voegen. Het is een feit dat voor dit
onderwerp, volgens de Vreemdelingenwet 2000, geen voorhangprocedure van
toepassing is voor het onderhavige besluit. Instemming van de Kamer is
officieel niet nodig. Ik kan dit dus gewoon doorzetten, maar zoals ik al
zei, vind ik het niet meer dan fatsoenlijk om met de Kamer in debat te
gaan. Ik heb de Kamer over dit onderwerp inmiddels meer dan vijf brieven
gezonden, zoals de heer Knops terecht opmerkte. Het is dus wel een
onderdeel waarover wij al uitvoerig contact hebben gehad met elkaar. Ik
roep in herinnering dat wij hierover op 13 april -- of was het eerder?
--  een algemeen overleg zouden voeren, maar dat dit toen is uitgesteld.
Ik ben blij dat ik dit nu alsnog met de Kamer kan bespreken.

De heer Dibi vroeg naar de datum van inwerkingtreding. Als blijkt dat er
voldoende steun voor dit onderwerp is, stel ik mij voor om dit op 1
oktober in gang te zetten, als het allemaal lukt.

De heer Schouw (D66): Ik wil beginnen met: hulde. Het is goed dat de
minister de maatregelen pas 1 oktober wil laten ingaan. Kan hij in de
tussentijd de juridische zwakte van dit voorstel dan bespreken met het
College voor de rechten van de mens?

Minister Leers: Daar zal ik uiteraard op ingaan. Wat mij betreft is dat
niet aan de orde. Ik zal de heer Schouw proberen te overtuigen, want ik
zie het heel anders, nog los van het argument dat anderen reeds hebben
gegeven, namelijk dat dit in veel landen al bestaande regels zijn en dat
er nooit problemen mee zijn geweest. Daar zal ik straks uitgebreid op
ingaan.

Laten we eerst de maatregelen afzonderlijk bespreken. Er is terecht
opgemerkt dat het drie maatregelen zijn: beperking van de toelating tot
het kerngezin, invoering van de wachttermijn en de verhoging van de
termijn voor voortgezet verblijf van drie naar vijf jaar. Ik zal nog
even de context schetsen. Het is goed dat verschillende sprekers, onder
wie de heer Schouw, hierop zijn ingegaan. Dit is eigen, nationale
ruimte. Dit kunnen wij doen; daar heeft Europa geen betekenis bij.
Europa had wel ruimte met betrekking tot de richtlijn voor
gezinshereniging. Het is zeker waar dat er op dat terrein de nodige
harmonisatie plaatsvindt. Over de richtlijn en het groenboek dat
daaromheen is ontstaan hebben wij al uitgebreid gesproken. Er zijn ook
mondelinge vragen over gesteld. Ik vind nog steeds dat Nederland terecht
geprobeerd heeft om de richtlijn aan te passen. Niet voor niets hebben
zeven landen ons uiteindelijk gevolgd. Dat waren niet de geringste
landen: Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en
Spanje, om er maar een paar te noemen. Zij steunden ons vanuit de
gedachte dat op het terrein van integratie en misbruik van de
regelgeving het nodige aan de hand is.

Op het terrein van gezinshereniging en gezinsvorming moet ook Europa
zijn verantwoordelijkheid nemen. Door andere landen is hierop afwijzend
gereageerd. Dat heeft te maken met twee aspecten. Het eerste aspect is
dat er landen zijn die de problemen zelf niet zo ondervinden. Dat komt
vooral door de historie en achtergrond van die landen: zij kennen geen
omvangrijke gezinsmigratie zoals wij die kennen. Het tweede aspect is
dat een aantal landen heeft gezegd: wij weten nu wat wij hebben, maar
wij weten niet wat wij krijgen, want het Europees Parlement heeft
codecisie; als de richtlijn wordt gewijzigd, weten wij niet waar deze
uitkomt. Uiteindelijk heb ik, samen met zes andere landen, iets gedaan
weten te krijgen van de Eurocommissaris. Zij heeft gezegd: ik zal de
richtlijn niet aanpassen; de meerderheid is daar niet voor; ik erken
echter wel de kritiek en de terechte zorg op het terrein van integratie
en misbruik van de regelgeving en ben bereid om een expertcommissie aan
het werk te zetten. Het werk van deze commissie kan er wellicht toe
leiden dat er veranderingen, verbeteringen, plaatsvinden. Ik had ingezet
op de instelling van de expertgroep vóór het trekken van een conclusie
over het aanpassen van de richtlijn. De Eurocommissaris heeft op dit
punt echter meteen haar conclusie getrokken. Zij heeft gezegd dat zij
hier niet lang mee gaat zeulen en dat zij de richtlijn niet zal
aanpassen, maar dat zij wel de uitvoering zoals deze nu is, wil
verbeteren. Daarbij zal zij de uitkomsten van het onderzoek van de
exportcommissie gebruiken. Voor mij was het ontzettend belangrijk dat
wij dit gedaan hebben gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat er veel uit
dit onderzoek zal komen. Ik ben er echt van overtuigd dat er op het
terrein van integratie en vooral misbruik van de regelgeving het nodige
aan de hand is. Dat blijkt ook de reacties van andere landen op dit
fenomeen.

Waarom doe ik dit eigenlijk allemaal? Waarom haal ik me zo'n hoop
toestanden op de hals? Deze vraag wordt gesteld vanuit de verdenking dat
ik de liefde of mensen die elkaar nodig hebben in het leven een halt wil
toeroepen. Ik zeg nogmaals: ik wil aan de eigen verantwoordelijkheid van
die mensen geen afbreuk doen, maar naast de eigen verantwoordelijkheid
van de mensen staat de verantwoordelijkheid van de gemeenschap. Het kan
niet zo zijn dat iemand door de keuze van zijn of haar partner de
gemeenschap voor het blok zet en zegt: de gemeenschap moet maar
accepteren dat ik mijn zoveelste bruid of geliefde binnenhaal. Daarom
gaan wij na of wij dat kunnen aanscherpen. Het gaat er niet om, bewust
aantallen te verminderen of iets dergelijks. Mij gaat het erom, ervoor
te zorgen dat er een einde komt aan de keten van kansloze migranten. In
het verleden hebben wij te maken gehad met grote groepen mensen die naar
ons land zijn gekomen en zich totaal niet hebben aangepast aan de manier
waarop wij in Nederland onze kost verdienen en met de samenleving
omgaan. Zij hadden daar geen enkele klik mee. Achteraf kunnen wij met
veel pijn en moeite proberen ervoor te zorgen dat die mensen integreren;
dat doen wij via inburgering et cetera. Is het echter niet verstandig om
ook vooraf een aantal voorwaarden te stellen? Dan kun je tegen die
mensen zeggen: u bent welkom, maar u behoort wel mee te doen; u behoort
basiskwaliteiten te hebben om in ons land een rol te kunnen spelen. Ik
vind dat je eisen mag stellen, eisen die in veel andere landen al
gelden. In veertien landen worden ongehuwde partners uitgesloten van
immigratie; veertien andere EU-lidstaten kennen een wachttermijn en in
twintig lidstaten ontstaat het recht op zelfstandig verblijf pas na vijf
jaar. De Kamer moet niet doen alsof het allemaal nieuwe maatregelen zijn
en alsof Nederland een paria is. Wij lopen achteraan op dit punt. Ik
denk dat deze maatregelen zeker geëigend zijn en dat wij ze met verve
kunnen verdedigen.

Voor iedere maatregel heb ik goed gekeken naar de doelstelling en het
effect ervan. Ik zal ze langslopen. De eerste maatregel is de beperking
van de immigratie tot het kerngezin. Gehuwde en geregistreerde partners
kunnen, als deel van het kerngezin, worden toegelaten. De
toelatingsmogelijkheden voor meerderjarige gezinsleden worden
afgeschaft. Dit wordt altijd individueel getoetst, ook aan artikel 8 van
het EVRM. Als er een afhankelijkheidsrelatie is, bijvoorbeeld als het
voor mensen hartstikke nodig is dat opa of oma meegaat of als
meerderjarige kinderen zich in een afhankelijkheidsrelatie bevinden,
kunnen er altijd individuele mogelijkheden zijn. Waarom willen we
ongehuwde partners niet toelaten? Waarom nemen wij die maatregel? Wij
willen een effectievere controle op dit punt. Daarvoor heb je een
huwelijksakte of een akte van partnerregistratie nodig die in principe
het objectieve bewijs levert van een duurzame relatie. Dat weet de Kamer
net zo goed als ik. Aan een huwelijk of partnerschapsregistratie zijn
tal van rechtsgevolgen verbonden, waaronder ook vermogensrechtelijke
gevolgen en verplichtingen aan derden. Een huwelijk of
partnerschapsregistratie heeft gevolgen voor onder meer het burgerlijk
recht en het socialezekerheidsrecht en is daardoor minder vrijblijvend.
De vrijblijvendheid waarmee iemand zegt "ik kom naar Nederland en de
gemeenschap moet mijn keuzes maar accepteren" is kleiner, doordat wij
randvoorwaarden kunnen stellen. Veertien andere lidstaten doen dat ook,
zoals ik al zei. Het effect is dat degenen die naar Nederland komen, een
weloverwogen keuze maken en dat fraude en misbruik van de regels wordt
voorkomen. De referent, degene die iemand anders uitnodigt, wordt een
grote verantwoordelijkheid opgelegd jegens zijn partner. Dat vind ik erg
belangrijk.

De tweede maatregel is het afschaffen van de verruimde gezinsregeling.
Ook daarbij kijken wij naar integratie en participatie. Het is nu
eenmaal een feit dat minderjarige kinderen die hiernaartoe komen, door
het volgen van onderwijs in Nederland -- omdat ze minderjarig zijn
vallen zij onder de leerplicht -- een betere kans hebben op aansluiting
bij de Nederlandse samenleving dan meerderjarige kinderen. Die kinderen
zijn meestal al afgestudeerd of hebben helemaal geen opleiding gevolgd.
Zij komen in onze samenleving en hebben dan nauwelijks een kans. Dat
geldt ook voor vreemdelingen van 65 jaar en ouder. Zij hebben beperktere
mogelijkheden voor aansluiting bij de Nederlandse samenleving. Ik snap
best dat hierover zorgen zijn, dus ik zeg nogmaals: er wordt altijd
getoetst aan artikel 8 van het EVRM en er vindt altijd individuele
toetsing plaats wat betreft de afhankelijkheidsrelatie.

De derde maatregel betreft de wachttermijn. Wij introduceren een
wachttermijn van een jaar. Dat houdt in dat de referent zelf een jaar
rechtmatig in Nederland verblijf moet hebben gehad voordat hij
gezinshereniging kan laten plaatsvinden. Het doel van deze maatregel is
het vergroten van de kans op succes en het verbeteren van de integratie.
Als een referent iemand uitnodigt, mag je op zijn minst verwachten dat
hij zelf enigszins ingeburgerd is en zo'n beetje weet hoe het in
Nederland gaat. Hij moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en niet
alles op de gemeenschap afschuiven. Daarom wordt voortaan geëist dat de
partner al enige tijd in Nederland verblijft voordat de aanvraag kan
worden gedaan. Veertien andere lidstaten kennen een wachttermijn.
Eigenlijk is het vanzelfsprekend dat er meer verantwoordelijkheid wordt
gelegd bij de personen om wie het gaat. Dat je een uitzondering moet
maken voor de mensen die onder het associatiebesluit EEG/Turkije vallen,
is helaas waar. Voor hen geldt geen wachttermijn.

Ik kom op de verlenging van drie naar vijf jaar. Toen ik net was
aangetreden als minister, was er een debatje met de minister-president,
waarin dit punt goed werd opgepakt door de Kamer, ik geloof door mevrouw
Sap. In dat debat is gevraagd of door de verlenging van drie naar vijf
jaar de afhankelijkheid van de relatie niet te zeer vergroot wordt. Ik
heb daar goed naar geluisterd. Ik heb gezegd dat ik vind dat je daar
zorgvuldig in moet zijn. Daarom hebben wij een aantal hardheidsclausules
ingebracht. Als de vrouw in een moeilijke positie wordt gebracht,
bijvoorbeeld door huiselijk geweld of door omstandigheden die aan de man
te wijten zijn, kan het niet zo zijn dat die vrouw vijf jaar moet
wachten, of haar verblijfsvergunning kwijtraakt. Met deze maatregel
beoog ik een beroep op de bijstand te voorkomen, de aantrekkelijkheid
van schijnhuwelijken te verkleinen en de termijnen in het
vreemdelingenrecht verder te harmoniseren. Daarnaast gaan de zorgplicht
en de verantwoordelijkheid van de referent een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wachtte op een goed punt om de minister te
onderbreken, maar hij is behoorlijk op stoom. Ik heb de stukken er nog
even bij gepakt. De minister heeft net heel duidelijk het beeld
geschetst van deze wetgeving: dit is echt nodig want wij moeten er een
stokje voor steken dat al die mensen keer op keer een bruid of bruidegom
Nederland inslepen. Het is net een déjà vu; het is ieder debat
hetzelfde. Een deel van de Kamer vraagt dan hoe groot het probleem is en
of de minister cijfers kan geven. Om hoeveel mensen gaat het? Hoe vaak
halen zij een bruid of bruidegom hierheen? Die cijfers zijn er helemaal
niet. Als het echt zo'n groot probleem was, zou de minister van mij nog
op enige steun kunnen rekenen, maar er is geen enkel bewijs dat het echt
de spuigaten uitloopt. Hoe wil de minister de Kamer ervan doordringen
dat dit een groot probleem is, als hiervan niet eens cijfers zijn?

Minister Leers: Ik vind dat u te gemakkelijk tot die conclusie komt. Ik
verwijs naar het WODC-onderzoek naar de Wet voorkoming schijnhuwelijken,
waarbij naar voren is gekomen -- dat moet mevrouw Gesthuizen maar
nalezen -- dat het verhogen van de termijn voor zelfstandig verblijf de
aantrekkelijkheid van het schijnhuwelijk als springplank naar een
verblijfsstatus verkleint. Dat is een harde uitspraak van het WODC, dus
ik vind dat ik dit mag aannemen. Bovendien is een periode van vijf jaar
ook een gangbare termijn voor andere verblijfsvergunningen. Ik vind dat
je op dit terrein naar harmonisatie moet streven. Daarnaast is het niet
alleen een kwantitatieve, maar ook een kwalitatieve versterking. Ik heb
gekeken naar andere landen en de mogelijkheden die men daar heeft voor
het voorkomen van problemen die wij in Nederland ook zien. Dan is het
natuurlijk zoeken naar maatregelen. Deze maatregelen zijn de enige die
wij nog kunnen nemen in ons nationale gebied.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoef niet anders te doen dan te citeren uit
de nota van toelichting. "De door de ACVZ gevraagde cijfers van misbruik
van de driejaarstermijn door het aangaan van schijnrelaties, worden door
de huidige, geautomatiseerde systemen van de IND niet bijgehouden." Ik
kan er niets meer van maken. Ik vind dit echt onzin.

Minister Leers: Het kabinet vindt deze verbeterslag zinvol en koppelt
deze niet aan instroomcijfers. Ik ben het niet eens met bijvoorbeeld de
adviezen van de ACVZ . Ik kan ze afzonderlijk met de Kamer gaan
doornemen, maar ik deel die opvattingen niet. Misschien is het
verstandig dat ik nog eens heel kort de verwachte resultaten schets,
waarbij ik vooral zal ingaan op de Commissie Gelijke Behandeling, waar
de leden Schouw en Knops naar gevraagd hebben. Belangrijker is de vraag
of het mag en of je daarmee geen discriminatie creëert ten opzichte van
bepaalde groepen. Ik ben het expliciet niet eens met de conclusies van
de ACVZ en anderen. Ik heb niet de verwachting dat een beperking tot
toelating van gehuwde partners leidt tot een verschuiving van
schijnrelaties naar schijnhuwelijken, zoals de ACVZ schrijft. Het
huwelijk of geregistreerd partnerschap kent rechtsgevolgen op
civielrechtelijk terrein, zoals de onderhoudsplicht, en op het terrein
van het socialezekerheidsrecht. Dit gegeven wordt daardoor versterkt. Je
legt de verantwoordelijkheid nadrukkelijker bij de persoon die je
verplicht de wettelijke regeling, namelijk het huwelijk, aan te gaan.
Met andere woorden: een huwelijk of geregistreerd partnerschap leidt tot
een aanzienlijk betere controlemogelijkheid en een grote mate van eigen
verantwoordelijkheid, want als de betrokken persoon zijn
verantwoordelijkheid niet neemt en dingen doet die niet mogen, heeft dat
consequenties en kan hij erop worden aangesproken. Dat kan nu niet. Dit
lijken toch heel duidelijke gegevens en te motiveren argumenten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik borduur hier even op voort. Mevrouw
Gesthuizen heeft terecht het punt van de cijfers aangesneden. Elke keer
als wij om cijfers vragen, om welk immigratieprobleem het ook gaat, komt
de minister niet verder dan de uitspraak dat immigratie ook een probleem
is en dat mensen moeten weten wat ze van ons kunnen verwachten. De heer
Fritsma roept elke keer dat mensen die eerwraak hebben gepleegd tig keer
een verblijfsvergunning krijgen of dat mannen de ene na de andere
importbruid binnenhalen. Als wij echter om voorbeelden en cijfers
vragen, blijft het oorverdovend stil. Waar zijn de cijfers van de
schijnhuwelijken? Die heb je toch nodig om de fraude aan te pakken?

Minister Leers: Ik verwijs naar het WODC-rapport. Ik kan het niet beter
duidelijk maken. Het is een onafhankelijk onderzoek waarin duidelijk
wordt gemaakt dat deze maatregelen, zoals het verhogen van de
wachttermijn, een effect hebben op het aangaan van schijnhuwelijken.
Internationaal, ook tussen de verschillende EU-lidstaten, bestaan grote
verschillen in opvatting. Om die reden heeft Eurocommissaris Malmström
aangekondigd een expertgroep in te zetten; zij erkent immers dat er heel
veel onduidelijkheid bestaat op dit terrein. Via de expertgroep wil zij
beter zicht krijgen op het geheel. Ik zie dat veel landen kampen met dit
probleem en deze maatregel allang hebben ingevoerd. Dan lijkt het mij,
als ik kijk naar zowel de betekenis hiervan als de motivatie die ik net
heb genoemd, dat de maatregelen effect hebben en positief zijn. Daarom
sta ik erachter.

Ik zal maar meteen ingaan op de vraag van de leden Knops en Schouw. Zij
vroegen of de maatregelen het wel gaan redden en of deze wel standhouden
bij de rechter. Zij wezen bijvoorbeeld op de stelling van de Commissie
Gelijke Behandeling dat het kabinet met het schrappen van de toelating
van ongehuwden discrimineert naar burgerlijke staat. Ik deel die
stelling niet, om drie redenen. De eerste reden is dat uit
jurisprudentie van de Europese hoven in Straatsburg en Luxemburg
voortvloeit dat gehuwde en ongehuwde partners niet zonder meer als
vergelijkbaar worden beschouwd. Ik ga niet het hele verhaal voorlezen,
maar ik zal het kort onderbouwen. Volgens de uitspraak van het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Lindsay is er geen
vergelijkbare situatie tussen gehuwde en ongehuwde partners. Uit een
uitspraak van het Hof van Justitie vloeit voort dat ongehuwde partners
en gehuwde partners zich alleen in vergelijkbare situaties bevinden
indien het relevante rechtsgebied hen gelijkstelt. In het personen- en
familierecht zijn alleen geregistreerde partners gelijkgesteld aan
gehuwde partners. Zij behouden daarom hun toelatingsrecht.

De tweede reden is dat het toewijzen van bepaalde rechten aan gehuwde
partners volgens het Europees Hof wordt gerechtvaardigd met de
"protection of traditional family". Er is dus geen absoluut verbod op
het maken van onderscheid tussen ongehuwde en gehuwde partners. Bij
gezinshereniging is het noodzakelijk dat degene die hier een beroep op
doet, aantoont dat sprake is van een vaste familieband. In het huidige
systeem kunnen we niet volhouden dat altijd sprake is van een hechte
familieband. Met een vrijblijvende relatieverklaring kan iedereen
claimen dat hij of zij partner is, waardoor allerlei schijnrelaties
bestaan. Daarom mag een beleid tegen schijnrelaties ook preventief zijn.

De derde reden is de volgende. Iedere partner heeft toegang tot het
huwelijk of geregistreerd partnerschap, mede dankzij de
verblijfsvergunning om te trouwen, en behoudt dus via die weg de
mogelijkheid tot gezinshereniging. Indien partners hun relatie geen
juridische betekenis geven, is het niet vanzelfsprekend dat het
vreemdelingenrecht deze betekenis wel geeft. Het oordeel van de
Commissie Gelijke Behandeling is overigens niet bindend. Er bestaat ook
geen mogelijkheid voor sanctionering. De conclusie is dat het besluit
juridisch gezien wel degelijk mogelijk is. Ik kan het besluit vandaag
met de Kamer bespreken en op 1 oktober aanstaande afkondigen, zodat het
in werking kan treden. Tot slot verwijs ik nog naar de richtlijn. Dat
het besluit juridisch mogelijk is, blijkt expliciet uit de mogelijkheden
die de richtlijn biedt, namelijk artikel 4, tweede lid, 8 en 15.

De heer Schouw (D66): Het is goed geprobeerd, maar het is niet wat de
Commissie Gelijke Behandeling zegt. Volgens mij zegt de commissie: je
kunt een onderscheid maken tussen gehuwden en niet-gehuwden, maar je
moet dat wel heel goed motiveren, door middel van feiten. Daarmee zijn
wij weer terug bij de discussie die wij net hebben gevoerd: die feiten
kan de minister niet leveren. Als je geen feiten kunt leveren, ga je
uiteindelijk nat. Daar gaat het om. Kan de minister op deze redenering
ingaan? Als je de feiten niet hebt, mag je niet discrimineren.

Minister Leers: Ik heb net de jurisprudentie van de Europese hoven
voorgelezen. Ik zou het nog een keer kunnen doen, maar dat doe ik niet.
Op basis van die jurisprudentie wordt straks beoordeeld of de invoering
van deze maatregel discriminerend is ten opzichte van de situatie
waarnaar de heer Schouw mij vraagt. De beoordeling zal uitwijzen dat
deze discriminatie er niet is. Verder heb ik aangegeven dat in veel
landen een dergelijke beperking al bestaat. Waarom zou de invoering in
Nederland, die bovendien veel zorgvuldiger plaatsvindt dan in andere
landen -- dat moet ik mevrouw Van Nieuwenhuizen nageven -- doordat
bijvoorbeeld rekening wordt gehouden met homoseksuele relaties, niet
geaccepteerd worden, terwijl de ene maatregel al geldt in twintig andere
lidstaten en de andere in veertien andere lidstaten? Waarom zouden die
maatregelen dan voor Nederland niet geaccepteerd worden?

De heer Schouw (D66): Ik breng de minister in herinnering dat de leden
van de Raad van State en de leden van de Commissie Gelijke Behandeling
-- zij zijn toch niet op hun achterhoofd gevallen -- hiervoor zeer
nadrukkelijk hebben gepleit. Ik draai de vraag even om. Kan de minister
hier en nu toezeggen dat deze maatregelen blijven staan, in welke
procedure bij het Europees Hof ook? Als de minister hiervoor een
garantie van 100% kan geven, zijn wij klaar; dan doe ik er onmiddellijk
het zwijgen toe.

Minister Leers: Garanties kan ik niet geven. Ik ben geen leverancier van
wasmachines. Ik heb te maken met beleid en jurisprudentie op dat
terrein. Ook op andere terreinen hadden wij gedacht dat wij 100% zeker
konden zijn van de uitvoering, maar er blijkt altijd wel ergens een
puntje te zitten. Ik kan natuurlijk geen 100% garantie geven, maar op
basis van de informatie die mij is toegekomen en op basis van de
jurisprudentie, denk ik dat het mogelijk is. De heer Schouw denkt toch
niet dat ik een voorstel zou doen waarvan ik meen dat het aan alle
kanten rammelt en dat het juridisch voor geen cent klopt? Dat zou ik
niet doen. Nogmaals: hoe kan het dan dat twintig andere landen dit wel
mogen doen? Die vraag moet de heer Schouw dan ook kunnen beantwoorden.
Als het in Nederland niet kan, krijgen wij klasseverschillen tussen de
verschillende Europese landen. Dan doen zich grote verschillen voor in
de beoordeling van het ene land ten opzichte van het andere land. Dat
kan toch niet?

Mevrouw Dijksma (PvdA): De minister zei net dat hij het voorstel per 1
oktober wil laten ingaan, even los van de vraag wat dit vanuit juridisch
oogpunt nog aan beren op de weg kan opleveren, en dat hij naar de Kamer
kijkt. Wat langer geleden was de minister Kamerlid. Vanuit die
hoedanigheid zal hij nog wel weten dat controversialiteit van
voorstellen geen kwestie is van de meerderheid plus één. Een grote
minderheid heeft de nodige aarzelingen bij dit voorstel, waarvan de
minister nu zegt dat hij de Kamer daarvoor niet nodig heeft. Wat is zijn
appreciatie van dit feit?

Minister Leers: Ik ben inderdaad ook Kamerlid geweest en ik weet precies
waarop mevrouw Dijksma doelt. Wat mij echter gesterkt heeft in mijn
opvatting, is dat de Kamer dit onderwerp in eerste instantie niet
controversieel verklaard heeft. Dat had de Kamer allang kunnen doen,
maar zij heeft mij de ruimte geboden om het debat aan te gaan. Daarom
dacht ik dat dit onderwerp niet controversieel is verklaard en daarom
kom ik uitleggen wat ik van plan ben te doen. Daarnaast ben ik nog zo
netjes geweest -- dat vind ik overigens echt niet meer dan
vanzelfsprekend -- om de Kamer te zeggen dat ik eerst een fatsoenlijk
debat wil en dat ik deze maatregel niet, daarop vooruitlopend, per 1
juli al in werking ga stellen. De Kamer heeft de kans gehad om dit
controversieel te verklaren, maar heeft dat niet gedaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Die kans hebben wij elk moment. Ik hoef er maar
naar te verwijzen dat de PVV-fractie ons bijna elke week opnieuw
verblijdt met aanvullingen op de lijst van onderwerpen waarvan zij vindt
dat die nog controversieel moeten worden verklaard.

Verder getuigt het ook van hoffelijkheid van de Kamer dat zij de
minister zelf wil vertellen hoe zij erover denkt. In deze vergadering
kunnen wij de minister ook gewoon zeggen dat wij het onderwerp
controversieel vinden, in plaats van hem daarover te informeren via een
briefje van de griffier. Mede op basis van de brief die de minister zelf
gestuurd heeft, waarin hij uitstel voorstelt, denk ik dat het
verstandiger is om eerst de juridische haken en ogen, klemmen en angels
te beproeven voordat hij dit doorzet.

Minister Leers: Ik heb gezegd wat ik te zeggen heb. Conform de
Vreemdelingenwet 2000 is op het onderhavige besluit geen
voorhangprocedure van toepassing. Instemming van de Kamer is dus
officieel niet noodzakelijk voor inwerkingtreding. Ik vind wel dat de
democratie haar recht moet hebben, dus ik heb goed gekeken of dit
controversioneel verklaard is. Dat is niet het geval. Daarom heb ik de
Kamer het stuk met de uitwerking toegestuurd. Nu word ik opeens
geconfronteerd met de mening dat dit onderwerp wel controversieel is.
Dat moet de Kamer zelf bepalen. Als mevrouw Dijksma zegt dat dit
controversieel is en als zij daarvoor een meerderheid krijgt, zal ik mij
daarnaar voegen; dat lijkt mij niet meer dan logisch. De Kamer moet
echter niet verwachten dat ik, nadat ik eerst groen licht heb gekregen
en het voorstel heb uitgewerkt, daarbij ruimte biedend voor dit debat,
nu zelf ga bepalen of ik het controversieel vind. Dat moet de Kamer
doen!

Ik heb vastgesteld dat een meerderheid voor de maatregelen is, dus de
Kamer moet het mij niet kwalijk nemen dat ik daarnaar kijk. Ik heb de
constatering van de Commissie Gelijke Behandeling toegelicht. Dat heb ik
afgewikkeld. Ik ga door met de andere vragen die zijn gesteld. Het zijn
allemaal losse vragen, die nu eens op het ene, dan weer op het andere
onderdeel betrekking hebben. De heer Schouw heeft gevraagd naar de rol
van het ambassadepersoneel. In de brief van de commissie staat ook iets
over een mogelijk risico vanwege het lekken van informatie over
homoseksuele gerichtheid. Uit informatie van het ministerie van
Buitenlandse Zaken blijkt dat op Nederlandse posten tot nu toe nog geen
problemen worden ervaren met de aanvragen van machtigingen tot voorlopig
verblijf van ongehuwden die een aanvraag doen bij een referent van
hetzelfde geslacht. Uit deze aanvragen kan de lokale medewerker evenzeer
opmaken dat het een homoseksuele relatie betreft. Men verwacht dus ook
geen problemen met de aanvragen van een mvv voor een vergunning waarmee
men in Nederland trouwt. Op de Nederlandse posten wordt de
frontofficefunctie doorgaans vervuld door lokaal geworven personeel. Dit
personeel dient immers ook de lokale taal te beheersen. Daarenboven
wordt op een ambassade veel aandacht geschonken aan de integriteit van
personeel en processen. Wij delen de zorgen die de heer Schouw heeft
geuit dus niet.

De heer Dibi heeft gevraagd wat de huidige voorwaarden zijn voor
toelating van ouderen bij hun in Nederland gevestigde kinderen. Wat
verandert er precies? De heer Dibi is even weg, maar ik wil toch graag
antwoord geven. Dat kan hij dan in het verslag nalezen. De huidige
beleidsregel is dat het moet gaan om een vreemdeling van 65 jaar of
ouder. Deze moet alleenstaand zijn in het land van herkomst en vrijwel
al zijn of haar kinderen moeten rechtmatig in Nederland verblijven. In
het land van herkomst mag geen kind meer aanwezig zijn dat in de opvang
van de ouder zou kunnen voorzien. In de nieuwe situatie vervalt die
beleidsregel. In de toekomst zal worden beoordeeld of het gezinsleven
ook in het land van herkomst kan worden uitgeoefend. Met andere woorden:
verblijf in Nederland wordt alleen toegestaan als in het individuele
geval vaststaat dat er objectieve beletselen zijn waarom een kind zich
niet zou kunnen voegen bij de ouder om deze te verzorgen, als sprake is
van een meer dan gebruikelijke afhankelijkheidsrelatie tussen ouder en
kind. De heer Dibi gaf een speciale casus als voorbeeld. Die ken ik
niet, maar er is op zich voldoende ruimte voor humanitaire gevallen,
omdat individuele toetsing altijd mogelijk is.

Over de ACVZ heb ik al gesproken. Mevrouw Gesthuizen vroeg: is
bijgehouden hoeveel gezinsmigranten na drie jaar voortgezet verblijf
vragen? Het antwoord is: nee. In de registratie van de IND worden alle
verleende verblijfsvergunningen voor voortgezet verblijf opgenomen, dus
ook van vreemdelingen die op grond van het verblijf eerder dan na drie
jaar in aanmerking kunnen komen voor voortgezet verblijf. Uit het
systeem is niet te herleiden na hoeveel jaar eerder rechtmatig verblijf
voortgezet verblijf is verleend.

De inwerkingtredingsdatum heb ik al uitgebreid toegelicht.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of er andere landen zijn die een termijn van
vijf jaar hanteren. Dat moge inmiddels wel duidelijk zijn: dat zijn er
heel veel.

Zij vroeg ook: als een gezin gaat scheiden voordat sprake is van vijf
jaar rechtmatig verblijf, wordt er dan rekening gehouden met de belangen
van alle gezinsleden bij de intrekking van een vergunning? Zij doelde
met name op de kinderen. Het antwoord is: jazeker. Als ik overga tot het
intrekken van een verblijfsvergunning, wordt altijd bekeken of dit
strijd oplevert met het recht op een gezinsleven in de zin van artikel 8
van het EVRM. Daarbij neem ik ook in ogenschouw wat de beëindiging van
het verblijf van de partner betekent voor de belangen van de kinderen in
het gezin.

De heer Fritsma vroeg naar de Europaroute. Mevrouw Van Nieuwenhuizen
sloot zich bij die vraag aan. De sluiting van de Europaroute is een vaak
besproken onderwerp. Ik merk wel dat binnen het Europees kader van de
JBZ-Raad meerdere lidstaten de nadelen beginnen te ervaren. Willen wij
iets aan de Europaroute doen, dan zullen wij de richtlijn voor vrij
verkeer van personen moeten aanpassen. Dit onderdeel zal Europees moeten
worden aangepakt. Dat is ook actief ingebracht in de position paper. Ik
weet dat hiervoor bij de Commissie ook belangstelling bestaat. Op dit
moment wil zij de richtlijn niet herzien. Pas in het Stockholmprogramma
eind 2013 is een herziening voorzien. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk
en een aantal Scandinavische lidstaten delen echter onze opvatting dat
er iets moet gebeuren aan die Europaroute. Begin september is er een
conferentie over integratie. Daar zal de problematiek van de Europaroute
aan de orde komen. Ik heb expres nog eens op dit punt gewezen, omdat dit
over integratie in het algemeen gaat, omdat mensen op deze manier
integratie-eisen van het ene land kunnen ontduiken door zich tijdelijk
in het andere land te vestigen. Daarom heb ik dit agendapunt samen met
de Duitsers ingebracht voor de conferentie.

De heer Schouw (D66): Ik wil graag de lijn van dit kabinet begrijpen. De
problemen van de Europaroute kun je op twee manieren oplossen: ofwel
door gas te geven en ervoor te zorgen dat iedereen dezelfde normen
heeft, ofwel door op te rem te trappen en terug te gaan naar
grenscontroles en slagbomen. Wat is de inzet van het kabinet? Ik dacht
dat deze gericht was op gas geven, maar als ik de minister zo hoor …

Minister Leers: Ik deel die opvatting wel, maar de heer Schouw gaat
voorbij aan een ander belangrijk aspect. Eigen ingezetenen die een
partner uit een derde land halen zijn vrijgesteld van allerlei eisen en
hoeven niet te voldoen aan allerlei voorwaarden. Ook daar willen wij een
stokje voor steken. Wij willen dat mensen die een partner uit het
buitenland halen, zich ook houden aan de regels die andere landen
hebben. In het kader van het Metock-arrest is dit uitgesproken. Ook dit
punt moet bij het geheel worden betrokken. Wij moeten dus gas geven,
maar zonder daarmee de eigen EU-onderdanen aan de kant te schuiven.

De heer Fritsma (PVV): Het gebruik van de Europaroute is de afgelopen
jaren toegenomen. Het gaat al om duizenden partner- en gezinsmigranten.
Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en wat de
belangrijkste landen van herkomst zijn?

Minister Leers: In 2011 werden ongeveer 2200 vergunningen verleend aan
gezinsleden van buiten de EU die bij een in Nederland verblijvende
EU-onderdaan wilden verblijven. Het gebruik van de EU-regels voor
toelating van partners is overigens rechtmatig. Wat het land van
herkomst is, wordt niet bijgehouden. Daarvan heb ik geen cijfers paraat.
Dat zou nader onderzoek vragen. Ik weet zelf niet hoe vaak sprake is van
een Nederlandse referent die na verblijf in een EU-lidstaat bij
terugkeer in Nederland een partner van buiten de EU wil laten overkomen
zonder gebruik te maken van de EU-regels, dus met gebruikmaking van de
zuivere Europaroute. Als de heer Fritsma wil, kan ik hem wel nadere
gegevens leveren. In het rapport over gemeenschapsrecht en
gezinsmigratie van de EU staat een aantal cijfers. Die wil ik wel
verzamelen en de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Via welke route komen er nu
mensen binnen? Wat is hun herkomst? Daar zou ik graag inzicht in
krijgen. Misschien is niet te herleiden hoe groot de aantallen zijn,
maar wel waarop de nadruk ligt. Wij kennen allemaal de internetsites
waarop precies uit de doeken wordt gedaan hoe je dit moet aanpakken. Als
je de vragen en de reacties op die sites ziet, moet je al een heel eind
kunnen komen met een antwoord op de vraag waar de belangrijkste stroom
van deze migranten vandaan komt.

Minister Leers: Ik zie om mij heen veel vragende gezichten. Wij gaan dit
uitzoeken. Als ik de herkomst van de migranten kan herleiden, krijgt de
Kamer deze gegevens van mij.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de definitie van een huwelijk. Hiervoor
wordt gekeken naar de boeken I en X van het Burgerlijk Wetboek. Hierin
staan de regels betreffende internationale erkenning van huwelijken en
geregistreerde partnerschappen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of het besluit kan worden geëvalueerd. Er
wordt niet voorzien in een evaluatiebepaling omdat het niet goed
mogelijk is de aanscherpingen afzonderlijk op hun effect te beoordelen.
Wel zal de Kamer via de rapportage Vreemdelingenketen en via
beleidsbrieven op de hoogte worden gehouden.

Een andere vraag was wat de kosten van het Europaproject waren. Ik heb
de heer Schouw een brief gestuurd. Ik moet zeggen dat de kosten reuze
meevielen. Zo ziet de Kamer hoe goedkoop wij af en toe kunnen werken.
Voor het hele Europaproject hebben we €52.000 uitgetrokken, dus dat is
redelijk overzichtelijk.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd wat de verhouding is met het
huisvestingsvereiste. Dat laat ik aan het volgende kabinet. Dat is nog
helemaal niet uitgewerkt en ik ga daar nu geen nieuw beleid voor maken.
Het betreft de vraag over hoeveel vierkante meters iemand moet
beschikken als voorwaarde voor vestiging en de uitwerking daarvan
behoeft nog de nodige onderbouwing. Dat laat ik dus aan mijn opvolger
over.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft de niet onbelangrijke problematiek
aangekaart van Turkije. Ik heb er ook met zorg kennis van genomen dat er
kennelijk enorme stappen worden gezet inzake visumliberalisatie. Wat mij
betreft zijn die stappen gewoon zoals we met elkaar hebben afgesproken.
Het is prima dat men de machtsroute verkent en met de Turken nadenkt
over een manier waarop van beide kanten de visumfacilitatie -- dat is
iets anders dan visumliberalisatie -- in gang gezet kan worden. Ik wijs
er nog eens op dat een goede samenwerking met de Turken ontzettend
belangrijk is voor de problematiek die speelt in het Evros-gebied op de
grens met Griekenland. De Turken laten heel veel low-costcharters
vliegen op Turkije, waar veel mensen uit Afrika en Azië gebruik van
maken. Die mensen sijpelen vervolgens via de lekke grens in het
Evros-gebied door naar Europa. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk
dat we afspraken maken met Turkije, maar wel op een ordentelijke manier
en niet zoals ik opeens in de pers las: nou ja, het is al bijna rond.
Dat gaat niet.

In het AO JBZ-Raad op 6 juni jongstleden heb ik de
concept-Raadsconclusies over de samenwerking met Turkije nader
toegelicht. Ik heb de Kamer toen ook gezegd dat een
langetermijnperspectief op visumliberalisatie met Turkije hier onderdeel
van is, maar wel gekoppeld aan strikte voorwaarden. Die strikte
voorwaarden zullen we met elkaar moeten uitwerken. Na de JBZ-Raad zijn
de onderhandelingen over de Raadsconclusies verdergegaan. In het Coreper
van gisteren is overeenstemming bereikt en konden de laatste landen hun
voorbehoud opheffen. Vandaag zijn tijdens de Raad Sociale Zaken de
Raadsconclusies als A-punt aangenomen, dus zonder ze te bespreken. Dat
is gebeurd om nog onder Deens voorzitterschap voortgang te boeken.
Volgende week zal de Raad Algemene Zaken een mandaat verlenen aan de
Commissie om tot ondertekening van de zogenaamde Terug- en
Overnameovereenkomsten met Turkije over te gaan. Dat zijn allemaal
stappen in de visumfacilitatie, en dus niet de visumliberalisatie. Ik
kan nu alles puntsgewijs uitleggen, maar misschien is het beter dat ik
de Kamer een brief schrijf. Er is in elk geval nog geen datum bekend
waarop sprake zou zijn van daadwerkelijke stappen richting
visumliberalisatie. Als die liberalisatie al plaatsvindt, zal dat via de
normale, wettelijke procedure moeten gebeuren en zullen wij daar onze
"say" in moeten hebben. Ik ben van plan om daar dan eerst goed met de
Kamer over te praten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met de toezegging
van de minister dat hij dit belangrijke onderwerp in een brief tot in
detail voor ons zal uitwerken. Ik wil nu voor alle helderheid toch nog
een keer van de minister de bevestiging dat het slechts gaat om de start
van een onderhandelingsproces met een langetermijnperspectief op
visumliberalisatie, en dat dit langetermijnperspectief nooit 1 januari
2014 of 1 januari 2015 kan zijn. Daar zijn we namelijk nog heel ver van
verwijderd qua inzet van Turkije. Er kan geen sprake zijn van
eenrichtingsverkeer, waarbij de Turken wel visumliberalisatie krijgen
maar niets doen om de problemen op te lossen waardoor wij met migranten
worden overspoeld.

Minister Leers: Mevrouw van Nieuwenhuizen heeft het perfect verwoord.
Het is de start van een traject, en bij dat traject zal ik de Kamer goed
betrekken. Er is op dat traject nog geen sprake van een besluit met
grote consequenties.

De heer Dibi heeft een vraag gesteld over de legeskosten. Ik heb de
Kamer hierover een stuk toegestuurd. Wij zijn inderdaad door het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens gewezen op de problematiek van
de bijstandsgerechtigden. Ik heb de Kamer laten weten dat ik uitvoering
zal geven aan de uitspraak van het Hof door de leges voor een mvv te
verlagen van €1250 naar €250. Over de opbouw van de kostprijzen
komen we vanavond in het tweede deel van dit overleg verder te spreken.
Ik zal de Kamer dan uitleggen hoe dat precies zit en welke stappen ik ga
zetten. Ik wil voor 1 juli aanstaande het parlement informeren over de
gevolgen die ik verbind aan de uitspraak van het EU-Hof over de leges
voor langdurig ingezeten derdelanders. Daarnaar vroeg de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Het Hof heeft gesteld dat de leges ongeveer
gelijk moeten zijn aan het tarief van een ID-kaart. Is dat de inzet van
de minister? Gaat hij daar gevolg aan geven?

Minister Leers: Een uitspraak van het Europese Hof leg je niet zomaar
naast je neer. Daar zul je op een of andere manier invulling aan moeten
geven. Ik moet nog zien welke gevolgen deze uitspraak precies heeft en
hoe ik de uitspraak verwerk. De heer Dibi weet net zo goed als ik dat we
bij leges zoeken naar kostendekkendheid. Dat mag ook. Als je die
kostendekkendheid echter exorbitant maakt en je het daarmee voor degenen
die de leges moeten betalen, onmogelijk maakt om de vergunning te
krijgen, dan doe je het andere uiterste. Ik wil dus nog eens goed kijken
naar de uitspraak, maar ik ga daar in principe wel iets mee doen. Ik ga
zo'n uitspraak niet naast mij neerleggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik mag inderdaad hopen dat we dit soort
uitspraken nog serieus nemen. Gaat de minister echter gevolg geven aan
de uitspraak? De uitspraak is namelijk kristalhelder. Het argument van
kostendekkendheid werd ook bij de griffierechten steeds gebruikt. Welk
effect het op mensen had, was iets anders. Gaat de minister ervoor
zorgen dat de kosten ongeveer gelijk zijn aan de kosten voor andere
documenten en identificatiekaarten?

Minister Leers: Ik wil de uitspraak van het Hof over de leges graag
bestuderen, want het is mogelijk dat die uitspraak ook grote gevolgen
heeft voor andere verblijfsdoelen. Daarom ben ik nog aan het bekijken
wat de effecten zijn. De heer Dibi moet mij dus niet vragen om nu al te
zeggen wat de consequenties zijn en wat ik ga doen. Ik wil dat
zorgvuldig uitzoeken. Ik heb overigens de Eerste Kamer in het debat over
de Visumwet toegezegd om haar voor 1 juli aanstaande een reactie toe te
zenden. Die reactie zal ik uiteraard ook de Tweede Kamer sturen, maar ik
wil het wel zorgvuldig doen, want de consequenties zijn niet gering.

De voorzitter: Ik complimenteer de aanwezigen met de getoonde
discipline, want we zijn mooi opgeschoten. We hebben nog elf minuten
voor dit onderdeel, met eventueel een paar minuten uitloop. Wil de Kamer
een tweede termijn? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat elke spreker
daarin één vraag stelt. De minister kan al die vragen dan tegelijk
beantwoorden.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven
antwoorden. Ik ben blij met het doorgaan van maatregelen als het weren
van ongehuwde partners, ook al is dat vertraagd, namelijk per 1 oktober
in plaats van per 1 juli. Mijn vraag gaat over het associatieverdrag
tussen de EU en Turkije. Turkse partner- en gezinsmigranten moeten aan
andere regels voldoen dan anderen en dat is onwenselijk. Er geldt
bijvoorbeeld geen inburgeringspicht voor Turkse migranten. Wijziging van
het associatieverdrag is daarom nodig. Welke stappen zijn daartoe gezet?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb geen vervolgvragen meer. Ik
ben nog steeds compleet verbijsterd over het feit dat we hier voor de
zoveelste keer zitten te praten over problematiek waarvoor nog niet de
geringste basis van bewijs is gelegd.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het was een boeiend middagje. Ik kan
twee dingen vaststellen. Het eerste is dat een nieuwe Kamer hier na 12
september een streep doorheen kan halen. Ik dank de minister voor de
ruimte die hij geeft aan die nieuwe Kamer. Het tweede dat ik vaststel,
is dat de minister geen 100% juridische garantie kan geven. Hij doet wel
alsof alles juridisch waterdicht is, maar op de vraag of het echt 100%
waterdicht is, zegt hij nee. Het is dus een waardeloos voorstel, maar de
grote zegening is dus dat de nieuwe Kamer er na de verkiezingen een
streep doorheen kan halen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn antwoorden. Ik ben vooral opgelucht dat er geen
sprake kan zijn van de visumliberalisatie van Turkije per 1 januari 2014
of 2015 waar de EU Observer melding van maakte. Tegen de heer Schouw zeg
ik nog dat wij er trots op mogen zijn dat we, in tegenstelling tot al
die andere Europese landen die alleen een huwelijk verplichtstellen, ook
kijken naar partners van gelijk geslacht. In andere landen is dat niet
eens mogelijk, op grond van het verplicht stellen van het huwelijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Gelukkig is in ons land het
homohuwelijk nog steeds mogelijk, in tegenstelling tot in een hoop
andere landen. Laten we hopen dat die landen op dit punt ook het licht
gaan zien. Ik stel ook vast dat het nu misschien niet mogelijk is om een
onderwerp bij meerderheid controversieel te verklaren, maar dat de
minister dat materieel wel mogelijk maakt. Indien een nieuwe Kamer er na
12 september anders over denkt, kan zij dus nog ruim voor 1 oktober aan
de bel trekken. Ik hoop dat zij in die gelegenheid zal zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan ook geen andere conclusie
trekken dan dat niet alleen de missie in Europa is mislukt, maar ook die
in Nederland. Deze wijzigingen zullen immers pas op 1 oktober ingaan.
Dat is op zich goed nieuws, maar het is ook slecht nieuws omdat we in de
afgelopen jaren veel kostbare tijd hebben verloren aan bijzaken in
plaats van hoofdzaken. Ik ben van plan om een VAO aan te vragen om een
motie in te dienen over de leges. Het antwoord daarover vond ik namelijk
iets te vaag. Tenzij de minister beter duidelijk kan maken waar hij zelf
op afkoerst, zal ik dus om een Kameruitspraak vragen.

Minister Leers: Voorzitter. Dank voor de vragen en opmerkingen, en voor
de discussie die we hebben gevoerd. Die was misschien niet wederzijds
overtuigend, maar ik vond het toch een boeiende gedachtewisseling.

Ik heb de heer Fritsma uitgelegd wat de problemen zijn met het
associatieverdrag tussen de EU en Turkije. Het is een associatieverdrag
tussen de EU in haar totaliteit en de staat Turkije. Ik kan dat verdrag
als minister van een individuele lidstaat natuurlijk niet omverwerpen.
Daar zal ik binnen de EU medestanders voor moeten vinden en dat gaat
heel moeizaam; dat weet de heer Fritsma net zo goed als ik. Dit zal niet
een-twee-drie opgelost zijn. Daar komt bij dat de Turken bepaalde
voordelen halen uit dit associatieverdrag, omdat voor hen bepaalde
regels niet gelden als gevolg van de standstilluitspraak. Als wij de
Turken ervan willen overtuigen om die voordelen te laten vallen, dan
zullen we er dus iets anders voor in de plaats moeten stellen. Dat is
ook een van de redenen waarom men bezig is om de visumliberalisatie
langzaam maar zeker vorm te geven. Zo kunnen betere afspraken gemaakt
worden met de Turken. Ik ben ook zelf met de Turken in gesprek, onder
andere over taal. Ze hoeven in het kader van het associatieverdrag niet
in te burgeren, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat ook Turkse
inwoners van ons land zich de moeite getroosten om mee te doen in de
samenleving door de taal te leren. Ik heb daarover met de vicepremier
van Turkije gesproken, die daar wel oren naar heeft, maar die wil dat
het Turks dan ook een extra impuls krijgt. Ik ben nog steeds met hem in
overleg, omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat het
associatieverdrag de integratie niet in de weg staat. Dat zou namelijk
doodjammer zijn, niet zozeer voor ons, maar vooral voor de Turkse
Nederlanders, die in de samenleving volop hun rol vervullen en meedoen.

Mevrouw Gesthuizen en ik kunnen elkaar niet overtuigen. Ik heb haar
gewezen op het WODC en op het misbruik. Een van de redenen van het
bestaan van de expertgroep is juist dat feiten en cijfers over
huwelijksdwang, misbruik van huwelijken en schijnhuwelijken zo weinig
beschikbaar zijn. Daarom acht men het nodig om een en ander eens goed te
onderbouwen. Ik deel niet de mening van mevrouw Gesthuizen dat er niet
de geringste basis is van bewijs. Ik ben ervan overtuigd dat de
voorgestelde maatregelen effectief zijn en een rol kunnen spelen. Ik
verwijs naar onderzoek van het WODC en naar andere landen die dezelfde
maatregelen ook genomen hebben.

De heer Schouw heeft geen nieuwe vragen gesteld. Ik kan inderdaad geen
100% garantie geven. Ik wil mezelf niet in de situatie brengen dat er
straks een andere uitspraak komt en ik heb beweerd dat het 100%
gegarandeerd was. Dan zegt de heer Schouw tegen mij: haha, waar sta je
nou? Ik kan dat ook niet, want er zitten altijd juridische toetsmomenten
in. Ik moet het dus laten bij wat ik de heer Schouw heb gezegd, namelijk
dat ik ervan overtuigd ben dat het wel kan.

Op 12 september kan de nieuwe Kamer hier een streep doorheen halen, zegt
de heer Schouw. Het is dan inderdaad aan de Kamer. Ik heb uit "courtesy"
de invoering op 1 oktober gezet. Wel lijkt het mij fair om dit genomen
besluit dan ook uit te werken, maar de Kamer beslist. De politiek kan
altijd alles veranderen; dat weet de Kamer net zo goed als ik. Zo is het
nu eenmaal in een democratie.

Ik heb mevrouw Van Nieuwenhuizen de stappen naar visumliberalisatie
uitgelegd. Nogmaals, het is wat mij betreft de start, anders zou ik me
ook behoorlijk bekocht voelen. We hebben goede afspraken gemaakt over
een mooie procedure en over de opstart, en ik wil ook fatsoenlijk met de
Kamer kunnen overleggen over het vervolg.

De vragen van mevrouw Dijksma over de controversieelverklaring heb ik
beantwoord.

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Dibi of nu kan worden
aangegeven wat de gevolgen zijn van de uitspraak van het Hof inzake de
leges voor langdurig ingezetenen. Natuurlijk respecteer ik het als hij
een VAO aanvraagt. Ik heb toegezegd om voor 1 juli een reactie te geven.
Het is nu half juni. Misschien kunnen we het iets sneller doen, maar ik
zie mijn ambtenaren naast mij al zorgelijk kijken. Het probleem is dat
ik graag wil weten wat de effecten zijn op andere terreinen. Als ik nu
toezeg dat ik dit op een bepaalde manier ga uitwerken, dan heeft dat ook
effect op andere terreinen, want dan moet ik dat consequent doen. Ik
denk dat dit ook in het belang van de heer Dibi is; we trekken aan
hetzelfde eind van het touw. Ik leg de uitspraak niet zomaar naast me
neer want ik vind het een belangrijke uitspraak, maar ik wil wel precies
weten wat de consequenties zijn voor andere verblijfsdoelen. De
financiële consequenties zijn behoorlijk. De fractie van de heer Dibi
heeft met andere fracties een coalitie gesmeed om voor het komende jaar
de financiële gaten te dichten, en dit zou weer een gat kunnen slaan.
Daarom wil ik eerst de gelegenheid hebben om het zorgvuldig te doen. Dat
heeft niets te maken met de politieke discussie of met het buitenspel
zetten van de Kamer op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks): Kan de minister er dan voor zorgen dat er na
zijn reactie nog genoeg tijd is om een VAO aan te vragen? Afhankelijk
van de inhoud van de brief bepaal ik dan of ik dat doe.

Minister Leers: Volgens mij moet dat kunnen, want het reces begint op 6
juli. Ik zeg toe dat ik voor 1 juli met een brief kom. Dan heeft de heer
Dibi tussen 1 juli en 6 juli nog de gelegenheid om een VAO aan te
vragen.

De voorzitter: De minister heeft in dit blok vier toezeggingen gedaan.

- De minister zal de door het lid Fritsma gevraagde gegevens uit het
rapport over gemeenschapsrecht van de EU per brief aan de Kamer sturen.

Minister, wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Leers: We proberen om de Kamer die brief voor het reces toe te
sturen.

De voorzitter: Ik ga verder met de tweede toezegging.

- De minister zal de door het lid Van Nieuwenhuizen gevraagde informatie
met betrekking tot het land van herkomst per brief aan de Kamer sturen.

Ook hiervoor geldt: wanneer?

Minister Leers: Het antwoord daarop is hetzelfde.

De voorzitter: De derde toezegging is de volgende.

- De minister informeert de Kamer per brief over de visumliberalisatie
in Turkije.

Wanneer is dat?

Minister Leers: Idem.

De voorzitter: De laatste toezegging luidt als volgt.

- De minister informeert de Kamer voor 1 juli per brief over de
uitspraak van het Europese Hof over de verhoging van de leges.

Mijnheer Dibi, klopt het dat u uw verzoek om een VAO intrekt? Ik moet
dat formeel even vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja.

De voorzitter: We beginnen nu eigenlijk met een nieuwe vergadering,
namelijk een AO over reguliere migratie algemeen, met een groot aantal
stukken op de agenda. Met de sprekers is in het vorige deel een totale
spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken en daar is nog het
volgende van over. De heer Fritsma, mevrouw Gesthuizen en de heer Dibi
hebben nog twee minuten en mevrouw Nieuwenhuizen en mevrouw Dijksma
hebben nog drieënhalve minuut. De heer Knops en de heer Schouw hebben
het overleg verlaten.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik zal proberen de vaart erin te
houden. Ik begin bij de problemen rond de invoering van INDiGO, het
nieuwe computersysteem van de IND. We hebben er vaker over gesproken en
het dreigt een gebed zonder eind te worden, maar de problemen zijn
ernstig. Door de vertraging kan bijvoorbeeld de Wet modern
migratiebeleid niet worden ingevoerd. In de brief hierover schrijft de
minister dat ook nog niet kan worden gezegd wanneer dat wel kan
gebeuren. Ik vind dat vrij onbevredigend en ik vraag de minister toch om
een richtdatum. Ook vraag ik de minister of er echt geen extra kosten
met de vertraging zijn gemoeid, anders dan de eerdergenoemde 42,5 mln.
Wat betekent in dit kader de zin "De extra kosten voor 2012 worden
binnen de huidige begroting opgevangen door herprioritering van
activiteiten"? Bij welke activiteiten wordt er dan geld weggehaald?

Ik ga nu in op de kennismigratie. In de rapportage Vreemdelingenketen
staat dat het aantal kennismigranten in 2011 met 13% is gestegen ten
opzichte van 2010, ondanks de economische crisis. Er kwamen vorig jaar
maar liefst 6640 kennismigranten Nederland binnen. Ik wil graag weten
hoe deze forse stijging wordt verklaard en in welke sectoren de stijging
zich vooral voordoet.

De rest van mijn spreektijd gebruik ik voor de brieven over integratie.
Ik pak er een punt uit dat in de ogen van de PVV-fractie nogal scheef
is, namelijk het bestaan van een gekuiste versie van het
zelfstudiepakket voor de inburgering. We lezen dat van deze gekuiste
zelfstudiepakketten maar liefst 3500 exemplaren zijn verkocht. Ik vraag
de minister om ervoor te zorgen dat die gekuiste studiepakketten
verdwijnen. Migranten moeten zich richten op inburgering in Nederland,
dus dan moeten we niet meegaan in de taboes van de landen van herkomst.
Dat is de omgekeerde wereld en het staat inburgering in Nederland juist
in de weg. Gelukkig zijn in ons land zaken als homoseksualiteit volkomen
normaal. Van inburgering is helemaal geen sprake meer als het
zelfstudiepakket wordt aangepast aan ideeën die in Nederland juist
abnormaal zijn. Ik verzoek de minister dus om de gekuiste
zelfstudiepakketten te laten verdwijnen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag gaat niet over migranten, maar
over de tweede generatie, die in de grote steden groeit en bloeit,
hoewel niet altijd even florissant. De PVV maakt zich daar zorgen over
en heeft straatquota voorgesteld en onlangs ook assimilatiecontracten.
Staat de PVV-fractie daar nog achter? Gaat zij daar moties over
indienen?

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk staat de PVV daarachter, anders hadden
we die voorstellen in het verleden niet gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma heeft er geen enkel woord aan
gewijd. Ik zal de minister er zo meteen een reactie op vragen, omdat ik
de voorstellen namelijk extreem en vergaand vind en misschien wel
racistisch. De VVD heeft het verzoek om een brief hierover gesteund. We
hebben het over immigranten, maar het gaat nu ook over mensen die hier
geboren en getogen zijn. De PVV zegt letterlijk: als je het
assimilatiecontract niet tekent, word je uitgeschreven uit de
gemeentelijke basisadministratie. Wat staat er precies in zo'n
assimilatiecontract en wanneer kunnen we een voorstel tegemoetzien?

De heer Fritsma (PVV): Van de aantijging van racisme, die mij ook al
bereikte via de media, kan ik alleen zeggen dat ik die puur lachwekkend
vind. De PVV-fractie brengt de massa-immigratie in verband met reële
problemen, bijvoorbeeld het probleem dat 65% van de Marokkaanse jongens
met de politie in aanraking is gekomen. Als de heer Dibi die problemen
niet wil erkennen, wens ik hem veel plezier met het verder leven in zijn
fase van ontkenning. De PVV is echter niet van plan om dat te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met de bevindingen in de
rapportage Vreemdelingenketen. Dit jaar liet Nederland 590 uitgenodigde
vluchtelingen toe. Vanaf de jaren zeventig laten wij al gemiddeld 500
uitgenodigde vluchtelingen per jaar naar Nederland komen. Dat zijn er
relatief minder dan de landen om ons heen, zo werd deze week in de media
bericht. De minister stelt nu echter integratie-eisen aan vluchtelingen,
terwijl intussen duizenden mensen jarenlang in vluchtelingenkampen
wonen. Er groeien daar hele generaties op. Graag hoor ik alsnog de
reactie van de minister op de uitspraak van de UNHCR dat bescherming
voorgaat.

Het is kwalijk dat nog steeds bijna de helft van de vreemdelingen met
onbekende bestemming verdwijnt. Voor dat probleem draait de lokale
overheid op. Nog steeds is de SP ervan overtuigd dat deugdelijke opvang
en intensieve begeleiding zullen leiden tot meer terugkeer. We zien al
dat met bemiddeling door de IOM de terugkeer wederom is toegenomen. Deze
manier van begeleiden moet worden bevorderd. Voorlichting en perspectief
bij vertrek werken aantoonbaar beter dan het strafbaar stellen van
mensen en hen zelf hun boontjes laten doppen. Hoe denkt de minister
eigenlijk te voorkomen dat zo veel mensen zich aan het zicht van de
overheid onttrekken?

Ik schrok ervan dat nog steeds 17% van de vreemdelingen langer dan zes
maanden in detentie zit. Hoe komt dat? Het is wel goed om te zien dat
minder mensen worden gedetineerd. Daar ben ik erg blij om. Begrijp ik
goed uit de rapportage Vreemdelingenketen dat dit komt doordat mensen
meer op andere manieren worden opgevangen?

Het is goed dat we ernaar blijven streven om asielstromen beter te
verdelen over EU-lidstaten. Het is dan natuurlijk wel belangrijk dat
elke lidstaat zijn rechtsstaat goed op orde heeft.

Ik ga nu in op het onderdeel integratie. De minister heeft ons een
aantal stukken gestuurd die betrekking hebben op het integratiebeleid,
maar over welk beleid op het gebied van integratie hebben we het dan
eigenlijk? Officieel staat vandaag de eindevaluatie van het
integratiebeleid op de agenda, maar van een integratieagenda is geen
sprake geweest, zo vinden wij; eerder van het tegenovergestelde.
Officieel was de integratieagenda er om hetgeen ons bindt in alle
gemeenten en binnen het Rijk vast te stellen op het gebied van
inburgering, onderwijs, werk, sociale integratie enzovoorts. Vooral dit
demissionaire kabinet heeft daar niets aan bijgedragen. Het heeft de
situatie eerder verslechterd. Er zijn strengere eisen voor asiel en voor
gezinsvereniging, die in onze ogen niet bijdragen aan integratie maar
eerder afbreuk doen daaraan. De segregatie is toegenomen, segregatie in
het onderwijs was opeens geen punt meer volgens het kabinet en er zijn
drempels opgeworpen voor mensen om zich in Nederland te vestigen of zich
er thuis te voelen. De Kamer moest zich gaan bezighouden met het zelf
bekostigen van verplichte inburgering en met het afschaffen van
vrijwillige inburgering, de dubbele nationaliteit en de boerka. Het moge
duidelijk zijn wat het demissionaire kabinet en zijn voormalige
gedoogpartner heeft verbonden.

De minister stelt in zijn beantwoording van vragen van de PVV dat het
gaat om eerlijke kansen om mee te doen aan de samenleving, en dat de
statistische indeling van autochtoon of allochtoon niet voor
belemmeringen mag zorgen. Laten we dan dus ook ophouden om mensen zo in
te delen. En als gewezen wordt op hardnekkige problemen bij deze
kinderen, laten we het lijstje dan compleet maken, en wel met
discriminatie, te lage schooladviezen, jeugdwerkloosheid en armoede.

Mijn laatste punt is de ouderbetrokkenheid. Ik ben blij dat die door het
kabinet wordt erkend, maar helaas is het al wel een halfjaar geleden dat
de motie van het lid Karabulut werd aangenomen, waarin de regering werd
verzocht om ouderinitiatieven te steunen voor het mengen van scholen en
het betrekken van ouders bij school en opvoeding en taalachterstanden.
Daar is nog steeds geen reactie op gekomen. Ik vraag de minister dan ook
hoe het staat met de uitvoering ervan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst in op
INDiGO. We hebben daar al vaak over gesproken; het is sinds het
aantreden van deze minister al een zorgwekkend dossier. Het is
zorgwekkend omdat de IND daardoor niet goed kan functioneren, maar
vooral ook omdat wij daardoor nog steeds het Modern Migratiebeleid niet
kunnen invoeren. De minister is wel consistent geweest in zijn
uitspraken erover, in die zin dat hij iedere keer dat wij erover
spreken, zegt dat hij nog niet weet wanneer het gaat werken. Als op dit
moment 10% van de workload geïmplementeerd is en daar anderhalf jaar
voor nodig is geweest, vraag ik me af waar de minister het optimisme
vandaan haalt dat de resterende 90% in het komende halfjaar goed komt.
De minister schrijft in zijn brief: "Mijn doelstelling voor 2012 is dat
eind dit jaar INDiGO het primaire systeem is waarin de IND alle zaken
afhandelt." Ik verwacht eigenlijk dat de minister als doelstelling heeft
dat op 1 januari het Modern Migratiebeleid ingevoerd kan worden, wat
volgens de planning al twee jaar geleden had moeten gebeuren. Graag een
reactie van de minister hierop. Ik verwacht ook iets meer ambitie, en
een datum waarop we het migratiebeleid kunnen gaan invoeren.

Ik ga in op de kennismigranten. Ik vind het jammer dat de heer Schouw
niet meer aanwezig is, want hij schetste bij het aantreden van het
kabinet-Rutte allerlei doemscenario's. Vanwege dit kabinet zouden zich
hier geen kennismigranten willen vestigen. We hebben echter kunnen
constateren dat het tegendeel waar is. Ondanks de economische recessie
is er een flinke groei van het aantal kennismigranten. Ik vraag de
minister wel of hij het met ons eens is dat we ons niet rijk moeten
rekenen, en dat er nog steeds te veel bureaucratie is rondom de
kennismigrantenregeling. Ik heb weleens een ordner gezien met het
papierwerk dat voor één kennismigrant bijgehouden moet worden. Daar
word je niet vrolijk van. Dat moet simpeler kunnen. Wil de minister
blijvend inzetten op verbetering hiervan?

Een van de agendapunten van vandaag is de eindevaluatie van de
gemeenschappelijke integratieagenda. Daarin mis ik iets wat de minister
wel heeft toegezegd, namelijk dat hij er bij gemeenten en zbo's op zal
aandringen om te stoppen met integratiefrustrerende activiteiten. Men
moet geen medewerking meer verlenen aan zaken als gescheiden
computerlokalen. Ook moeten we niet faciliteren dat er parallelle
samenlevingen ontstaan door iets als het afleggen van het rijexamen in
het Turks. Met dat soort dingen moeten we ophouden. Ik krijg dus graag
de toezegging dat de minister daarvoor aandacht blijft houden in de
Gemeenschappelijke Integratieagenda.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Het dilemma van deze vergadering is
dat er een soort moesjawara aan brieven op de agenda staat. Het
ironische daarvan is dat het misschien ook een klein beetje kenmerkend
is voor het beleid van de minister. Dat is namelijk van alles een
beetje, maar de vraag is natuurlijk wat er echt is gelukt. Wat betreft
de integratie, voor ons een belangrijk onderwerp, zijn we daarin
teleurgesteld. Dat is vooral omdat wij juist van deze minister hadden
verwacht dat hij niet alleen de benadering zou hebben van streng zijn en
eisen stellen, wat natuurlijk mag, maar tegelijkertijd ook de kansen zou
zien en vanuit die redenering op zoek zou gaan naar wat mensen verbindt,
waardoor Nederland sterker kan worden. Juist dat deel van het debat kon
eigenlijk in de afgelopen jaren niet worden gevoerd. Dat debat is
natuurlijk voor een deel gedomineerd door een van de gedoogpartners, die
er altijd wel een eigen feestnummer van wist te maken.

Een voorbeeld is het sociaal leenstelsel. Daarin zit voor mijn fractie
een principieel probleem. We zijn het ermee eens dat mensen die
vrijwillig naar Nederland komen om te werken, een bijdrage moeten
leveren. Het is mooi dat er voor mensen die vrijwillig komen maar dat
niet zelf kunnen betalen, nu een opening is om gebruik te maken van een
sociaal leenstelsel. Een voorbeeld van een verkeerde maatregel is echter
dat ook aan vluchtelingen gevraagd wordt om met een schuld van soms wel
€10.000 hun leven hier te beginnen als ze welkom zijn. Hoe warm is dat
welkom en waar zadel je mensen dan mee op? En is dat effectief, of is
het eigenlijk alleen bedoeld om mensen af te schrikken, waardoor ze
hopelijk niet meer komen? Het is dan cynisch om ook te stellen dat je
alleen mensen toelaat die hier niet komen om economische redenen maar
omdat ze in eigen land niet in vrijheid kunnen leven. Mijn fractie vindt
de financiële drempel die het kabinet heeft opgeworpen, ronduit
onfatsoenlijk. Daarom hoop ik oprecht dat er een moment komt waarop we
op een andere manier over integratie kunnen spreken dan we nu soms doen.
Ik snap heel goed dat het noodzakelijk is om niet alleen over rechten te
spreken, maar ook over plichten. De balans in het debat is echter
zoekgeraakt. Ik vind het jammer dat de minister niet in staat is geweest
om daarbovenuit te komen en er zijn eigen stempel op te drukken. Ik weet
zeker dat hij dat zou hebben gekund. Het was soms vast lastig, maar ik
had het hem graag meer zien doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik houd het bij één punt. Wat
mijn fractie bijzonder steekt, is het verzoek van de PVV om een brief
naar aanleiding van een bericht over de groei van het aantal allochtonen
in de grote steden. Alsof Nederland bestaat uit Autochtonië en
Allochtonië en daar verschillende mensen wonen. Tijdens de regeling van
werkzaamheden waarin dit verzoek werd gedaan, rende mevrouw Van
Nieuwenhuizen naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat ook de VVD
een brief wilde. Dat rennen was toonaangevend voor de wijze waarop de
VVD achter de PVV aanholt als die iets roept. Het steekt mij bijzonder
dat dit soort angstpolitiek, die we van de PVV zijn gewend, wordt
gelegitimeerd door een fatsoenlijke partij als de VVD, maar ook door de
minister in zijn reactie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Volgens mij verwijt de heer
Dibi de VVD-fractie het faciliteren of legitimeren van racisme. Dat gaat
niet samen met de conclusie dat je dan toch een fatsoenlijke partij zou
kunnen zijn. Wij distantiëren ons dus totaal van die uitspraak. We
hebben inderdaad het verzoek om informatie gesteund. Het maakt voor ons
niet uit of dat verzoek als eerste door de PVV wordt ingediend. Het gaat
ons om de informatie en wij zijn tevreden met de objectieve informatie
die de minister in zijn brief heeft gegeven. Je moet je ogen er niet
voor sluiten dat dingen heel relevant kunnen zijn om te weten. Als er
bijvoorbeeld veel allochtonen zijn en het bovendien in de tweede
generatie nog heel veel voorkomt dat kinderen tot hun vierde jaar geen
Nederlands horen, moet je daar in het beleid rekening mee houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Het probleem is niet dat we niet mogen
spreken over problemen bij allochtonen. Het probleem is dat we ervan
uitgaan dat een toename van het aantal allochtonen, of zelfs één
individuele allochtoon, per definitie een potentiële dreiging in zich
heeft. Als een liberale partij een individu beoordeelt op basis van
groepskenmerken, is die partij niet liberaal en ook niet fatsoenlijk. We
weten allemaal wat de motivatie van de PVV is voor het vragen van die
informatie. Ik wil dat fracties, als ze zo'n verzoek al steunen, daarbij
duidelijk maken dat assimilatiecontracten en straatquota schandalig en
zelfs racistisch zijn, maar dat er ook problemen zijn. En dat hoor ik
niet. Of het nu om Europa gaat of om de multiculturele samenleving, de
VVD is doodsbenauwd om kiezers te verliezen en schuurt op een
onfatsoenlijke manier aan tegen een partij die haat jegens
bevolkingsgroepen steunt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Dibi trekt vreemde
conclusies, want het gaat om zaken die al heel lang in het
VVD-verkiezingsprogramma staan. En bij ons telt niet je afkomst maar je
toekomst. Ik kan alle slogans uit ons verkiezingsprogramma voorlezen,
maar daar zit de heer Dibi niet op te wachten. Ik heb destijds in de
regeling van werkzaamheden ook gezegd dat het ons gaat om het in kaart
brengen van de effecten. Misschien is het heel zinvol om te zien dat
iets niet altijd de consequenties heeft die de PVV ons voorspiegelt.
Natuurlijk zijn wij het niet eens met assimilatiecontracten of wat dies
meer zij. Daar heeft de heer Dibi ons ook nooit eerder positief over
horen spreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik verwacht van een echte liberaal een andere
opstelling. Weet u wat mooi zou zijn? De VVD gaat in de komende maanden
ook naar de grote steden om jongeren toe te spreken. Waarschijnlijk gaat
zij die jongeren allemaal mooie verhalen vertellen. Het zou mooi zijn
als de VVD daarbij ook eens zegt: we hebben jullie ook keihard nodig;
jullie zijn niet alleen maar een probleem en wij distantiëren ons van
partijen die dat causale verband leggen. Dat zou ik een mooi statement
vinden, in plaats van doen alsof je het ook allemaal belangrijk vindt,
omdat je bang bent om kiezers te verliezen.

De heer Fritsma (PVV): Ik betwijfelde even of ik weer moest reageren op
dit geblaat van racisme, haat zaaien et cetera. Maar goed, de heer Dibi
wordt in zijn eigen partij ook niet meer serieus genomen en ik begin
langzaam te begrijpen hoe dat komt. Ik heb een vraag aan de heer Dibi.
Hij sprak over assimilatiecontracten. De achtergrond daarvan is dat wij
hier geen mensen willen hebben die de jihad prediken en de sharia willen
invoeren, en dus onze kernwaarden ondermijnen. In dat licht vraag ik de
heer Dibi of hij zich realiseert dat hij heeft meegedaan aan het
ondermijnen van onze kernwaarden. Hij was namelijk de enige persoon die
echt tot het laatst toe in de Kamer die verschrikkelijke islamitische
sekseapartheid bij inburgeringscursussen verdedigde. Heeft de heer Dibi
daar misschien spijt van? Hij heeft namelijk de gelijkheid van man en
vrouw, een belangrijke kernwaarde, geweld aangedaan door de islamitische
sekseapartheid bij inburgeringscursussen te verdedigen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoor heel veel tegelijk. Ik zal proberen
daar een aantal belangrijke dingen uit te halen. GroenLinks is een
democratische partij, waarvan de leden zeggenschap hebben over wie op
welke plek komt. Dat is democratie. In sommige partijen is dat niet zo,
en dat doet mij denken aan islamitische dictaturen.

De heer Fritsma noemde ook gescheiden inburgeringsklassen. Daar zijn wij
nooit voor geweest, maar wij hadden vrouwen liever in de klas, waar we
ze een aantal waarden konden bijbrengen, dan ze thuis in een isolement
achter te laten zoals de PVV doet.

En dan de assimilatiecontracten. De heer Fritsma wil dat allochtone
Nederlanders een contract tekenen en anders worden uitgeschreven uit de
gemeentelijke basisadministratie. Dat is toch gewoon racisme? Waarom de
ene Nederlander wel en de andere niet, en wel vanwege zijn afkomst? Kan
de heer Fritsma dat uitleggen?

De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi heeft zelf het belang aangetoond van
het tegengaan dat hier heel veel mensen binnenkomen die onze kernwaarden
niet onderschrijven. Ik blijf het herhalen. Hij heeft dat zelf gedaan
door die pure islamitische sekseapartheid bij inburgeringscursussen te
verdedigen. Hij had moeten zeggen: zo doen we dat niet in Nederland; wij
houden vrouwen niet apart van mannen. Dat heeft hij niet gedaan en dat
is hem te verwijten. En dan moet hij niet aankomen met praatjes over
racisme, want wat de PVV doet, heeft daar helemaal niets mee te maken.
Wij brengen massa-immigratie juist in verband met problemen als
criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid en islamisering. De heer Dibi
mag die problemen blijven ontkennen en ik wens hem daar veel succes mee.
Ik heb verder geen vragen voor de heer Dibi. Ik wens hem veel plezier
met het leven in een fase van ontkenning.

De heer Dibi (GroenLinks): Massamanipulatie. Dat is het enige wat hier
vandaag aan de orde is, geen massa-immigratie. Ik heb nooit gescheiden
inburgeringscursussen verdedigd. Ik kan me die debatten nog heel goed
herinneren, net als de interne debatten in mijn fractie. Wij hebben
gezegd dat wij het eigenlijk niet wilden en dat het verboden moest
worden als dat kon, omdat het niet strookte met de kernwaarden van
Nederland. Als het echter noodzakelijk was, om vrouwen toch onderwijs en
inburgeringscursussen te kunnen geven, waren wij bereid om het met pijn
in het hart toe te staan, omdat het ideaal van vrouwenemancipatie
belangrijker is dan welke politieke spelletjes dan ook.

Ik vervolg mijn betoog. Ik zei zojuist al dat Nederland niet bestaat uit
Autochtonië en Allochtonië. Het is gewoon Nederland. Iedereen die in
Nederland geboren en getogen is, is gewoon Nederlander en kan dus niet
worden onderscheiden op grond van wat voor statistische gegevens dan
ook. Dat de VVD aanschuurt tegen de PVV, waren we al gewend, maar de
minister is inmiddels verlost van de PVV. Hij kan nu de heel vergaande
dingen die hij riep toen hij burgemeester was, weer hardop zeggen, als
hij ze toen echt meende. Wat vindt de minister van straatquota, waarbij
maximaal de helft van een straat allochtoon mag zijn? Wat vindt hij van
assimilatiecontracten, niet voor immigranten maar voor mensen die hier
geboren en getogen zijn? Ik hoor daar graag het oordeel van de minister
over. Of zijn we inmiddels zo bang om voor politiek correct uitgemaakt
te worden dat we het ook niet meer durven te zeggen als iets gewoon een
grens overschrijdt?

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun
inbreng. Er zaten een aantal belangrijke, interessante beschouwingen
bij, die ik straks wat uitgebreider wil doorspreken. We hebben zojuist
gesproken over een aantal aanscherpingen op mijn beleidsterrein. Nu
bekijken we vooral hoe de klantgerichtheid verbeterd kan worden. Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat onze producten optimaal zijn? Hoe kunnen we
ervoor zorgen dat er informatie komt waar we lering uit kunnen trekken?
Ik doel op onze ketenrapportage. Terwijl we in het vorige blok spraken
over beleidswijziging, gaat dit blok veel meer over de vinger aan de
pols houden, bekijken wat er kan veranderen en bekijken of alles loopt
zoals we hadden bedoeld.

Ik begin maar meteen bij INDiGO. We hebben daarover regelmatig met
elkaar gedebatteerd. Ik wil nog eens helder zeggen, en dat bedoel ik
niet onaardig want ik wil niet zo flauw zijn om mijn voorgangers te
beschuldigen, dat ik heel snel na mijn aantreden heb moeten constateren
dat het systeem waar mijn voorgangster met veel ambitie aan gewerkt had
en waar zij veel verwachtingen van had, zo lek als een mandje was. Het
werkte niet. Ik heb al eens de metafoor gebruikt van een prachtige
Volkswagengarage waar vervolgens een Porsche in moest worden
onderhouden, waarvoor men niet de juiste knoppen en sleutels had. Het
werkte dus gewoon niet en dat was een enorme domper op mijn ambitie,
maar ook op die van de Kamer. Mevrouw van Nieuwenhuizen constateerde
terecht dat we de ambities die we hadden met MoMi, waarmee we
bijvoorbeeld sneller en efficiënter het bedrijfsleven in staat wilden
stellen om via allerlei moderne mechanismen vergunningen aan te vragen,
in de ijskast hebben moeten zetten. Dat was niet omdat ik geen ambitie
had. Integendeel. Maar ik denk wel eens aan een andere metafoor. Mijn
vrouw had vroeger altijd de ambitie om op tijd te komen, maar ze had een
Solex en die reed zo langzaam. Ze had dan wel allerlei ambities, maar
kwam niet vooruit op dat ding. Dat is een beetje het gevoel dat ik ook
had met INDiGO. Ik kwam niet vooruit. Ik wilde wel een heleboel, maar
iedere keer weer kreeg ik te horen: het systeem kan het niet aan.

Wij hadden een systeem, het oude INDIS, dat niet kon wat wij wilden. Wij
willen digitalisering, zodat op meerdere desks en fronten tegelijkertijd
aan dossiers kan worden gewerkt en met één druk op de knop een analyse
kan worden gemaakt. Daardoor kunnen binnen het systeem koppelingen
worden gemaakt, zodat bijvoorbeeld duidelijk wordt dat iemand, ondanks
zijn prachtige verhalen, crimineel is. Ook kunnen zo verbindingen worden
gelegd met andere systemen. Dat lukte allemaal niet en daarom heb ik
onderzoek laten doen. Er is een heel nieuwe beheersstructuur gekomen en
we zijn nu bezig om het nieuwe systeem langzaam maar zeker te vullen. Ik
heb daarover een uitgeschreven tekst, maar ik kan het ook vanuit mijn
eigen gevoel zeggen. Ik ben zelf gaan kijken in Den Bosch, en ik heb
gezien hoe men nu gelukkig het systeem beheersbaar heeft gekregen. De
technische merites van het systeem lijken gelukkig te werken. Het is
nogal wat als alle effecten van zo'n systeem integer moeten werken. Als
je er iets in stopt, moet er niet iets raars uitkomen. Je moet 100%
zeker weten dat datgene wat je via het systeem doet, op een integere
manier resultaten oplevert. Dat moest voor 100% gewaarborgd zijn, dus is
men begonnen om het systeem te stabiliseren. Nu is men het dus langzaam
maar zeker aan het vullen. Dat vullen hadden we trouwens sowieso moeten
doen, ook al was het systeem voor 200% perfect geweest. Er moet namelijk
een conversie worden gemaakt waarbij het oude systeem moet worden
overgezet in het nieuwe. Het is een technisch bijzonder ingewikkeld en
complex systeem dat in ontwikkeling is, temeer omdat er 101
veranderingen plaatsvinden in onze procedures en wetgeving, en daarnaast
alle lopende oude en nieuwe dossiers beheerd moeten worden. Dat zijn
vele honderdduizenden verwerkingen en aanvragen van vergunningen met
allemaal hun eigen merites. Per jaar krijgen we vele honderdduizenden
aanvragen binnen op het gebied van reguliere migratie maar ook op het
gebied van asiel. Dan is het belangrijk dat al die dossiers op een
zorgvuldige manier werken en dat de mutaties die erin plaatsvinden bij
de juiste persoon en de juiste V-nummers terechtkomen. Het was dus een
enorme operatie om het systeem in te voeren. Na de eerste en de tweede
afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt over de voortgang, zie ik nu
licht aan het eind van de tunnel. In het begin moesten we het systeem
aan de onderkant stabiel maken, en nu moeten we het stapje voor stapje
gaan vullen. We durven het nu ook aan om bulkafspraken in INDiGO te
behandelen, en dat is voor het eerst. Daarom durf ik nu wat meer te
zeggen over de ambities die ik heb. Tot voor kort werd mij door alle
deskundigen voorgehouden, ook met het oog op de juridische
aansprakelijkheid, dat ik niet meer moest beloven dan ik waar kon maken:
neem de tijd en ga niet overhaasten, want dat is levensgevaarlijk. Dat
heb ik dus ook niet gedaan. Ik ben consistent geweest, zoals mevrouw
Nieuwenhuizen zei, in het temperen van de geestdrift van de Kamer. Nu
durf ik echter voor het eerst te zeggen dat het mijn doelstelling is dat
INDiGO eind dit jaar het primaire systeem is waarin de IND alle zaken
afhandelt. Dat is een enorme stap vooruit, maar om dit doel te bereiken
moet er nog wel het nodige gebeuren. Het is nog een heel proces om het
systeem verder op te schalen, daarom heb ik de Kamer ook laten weten dat
ik even wat minder managementinformatie krijg, om het systeem niet te
veel te belasten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Door het eerste deel van het
betoog van de minister ga ik me eerder meer zorgen maken, want hij
schetst alle problemen die er nog zijn. Dat zie ik ook terug in de brief
waarin de risico's worden omschreven rondom technische stabiliteit,
productiviteit en stapeling van eisen. Ik ben echter blij dat de
minister er kennelijk wel vertrouwen in heeft dat INDiGO per 1 januari
2013 het primaire systeem zal zijn. Als de minister daar voldoende
vertrouwen in heeft, kan hij dan ook zeggen wanneer het Modern
Migratiebeleid in kan gaan? Als INDiGO het primaire systeem kan zijn,
zou dat Modern Migratiebeleid toch ook van start moeten kunnen gaan?

Minister Leers: Zelf heb ik altijd die ambitie gehad. Ik ben er in
gesprekken met het bedrijfsleven altijd prat op geweest dat we
bijvoorbeeld bij de invulling van de kennismigrantenregeling,
betrouwbare referenten toegang konden geven tot het systeem, omdat het
gewaarborgd is. Dat is een onderdeel van MoMi dat een geweldig effect
zou kunnen hebben op de snelheid. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak
zojuist over de bureaucratie die nog steeds aanwezig is, en dat deel ik
helemaal, maar dit zou een fantastische verbetering zijn. Om dat te
kunnen doen, moet je echter voor 100% zeker weten dat er straks geen
frustraties ontstaan doordat mensen met niet-integere handelingen het
systeem ondersteboven kunnen krijgen. Dat moet ik eerst weten.

Ik kijk even naar mijn medewerkers, maar ik denk dat MoMi in de loop van
volgend jaar wel opgestart kan worden. Ik krijg daar straks nadere
informatie over, die ik aan de Kamer zal doorgeven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat klinkt iets beter, maar ik
wil van de minister in ieder geval de ambitie horen. Hij heeft nu de
ambitie dat INDiGO als primair systeem moet werken op 1 januari 2013.
Hij zou op zijn minst ook de ambitie kunnen uitspreken om het Modern
Migratiebeleid dan ook te kunnen laten draaien.

Minister Leers: Dat wil ik graag doen, maar ik wil niet gratuit
overkomen. Aan het eind van dit jaar, als u allemaal succesvol de
verkiezingen hebt doorlopen, is er voor mij wel of geen plek meer. En
dan zou ik nu ambities uitspreken waar ik een opvolger aan zou binden.
Die zit dan met dezelfde gebakken peren als ik toen ik aantrad. Daar ben
ik dus voorzichtig mee. Ik zie dat op basis van de vooruitgang die we nu
boeken, mijn ambitie realistisch zou kunnen zijn. Ik ga echter niet nu
al zeggen dat mijn opvolger makkelijk de vruchten kan gaan plukken. Dat
weet ik nog niet voor 100% zeker.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben ook lid van de parlementaire werkgroep
ICT-projecten. Zou het niet goed zijn als we dit project na de
verkiezingen ook eens zouden onderzoeken? Ik vraag dat niet alleen omdat
het nu zo moeilijk loopt, maar juist ook omdat het al lang voordat de
minister aantrad een probleem was en zijn opvolger waarschijnlijk met
dezelfde problemen wordt opgezadeld.

Minister Leers: Misschien is wel het probleem dat de overheid te veel
dingen onderzoekt. Misschien moeten we nu eens dingen gaan doen in
plaats van ze te onderzoeken. Het systeem en de conversie van het oude
naar het nieuwe systeem moeten gelijklopen. Dat zijn twee lastige
projecten. We hadden een systeem dat lek was en we moeten de conversie
doen. Laten we proberen om de ambities waar te maken die we hebben voor
de inhoud. Natuurlijk is het goed om daarna te leren van datgene wat je
verkeerd hebt gedaan. Ik snap waarom mevrouw Gesthuizen dit vraagt. Voor
een stabiel functionerend INDiGO is veel nodig. Dat heb ik zojuist
uitgelegd. Je moet een heleboel zaken tegelijkertijd doen. Ik zie nu dat
die zaken ook tegelijkertijd kunnen zonder dat het systeem uit zijn
voegen barst. Dat brengt mij tot de conclusie dat we erop mogen rekenen
dat het systeem eind dit jaar het primaire systeem is en we niet het
oude systeem ernaast hebben lopen, zoals nu het geval is. Vervolgens
kunnen we verdere stappen zetten. De Kamer kan aannemen dat die ambitie
er bij mij is, maar zeker ook bij de IND. Het nieuwe systeem is namelijk
veel efficiënter. Bovendien, en dat is een interessant bruggetje naar
het eerste deel van dit AO, heb ik nog altijd grote hoop dat we dankzij
dat betere systeem ook de legeskosten kunnen verlagen. Ik erger me er
rot aan dat wij een land zijn met ontzettend hoge legeskosten. Je kunt
die op twee manieren verlagen. Je kunt dat doen door de dekkingsgraad te
verhogen, maar je kunt ook de kosten verminderen. Van dat laatste ben ik
een groot voorstander. Laten we bekijken of we de kosten kunnen
verminderen, want dat helpt de gebruikers van de leges ook, zonder dat
de overheid en de gemeenschap daar de consequenties van moeten dragen.
Daar is INDiGO ook een belangrijke stap in, want daarmee kan de
afwikkeling efficiënter plaatsvinden en zijn er minder manuren nodig
voor elke verandering.

De Rekenkamer heeft inderdaad gewaarschuwd dat we voorzichtig moeten
zijn met het stellen van termijnen voor complete ICT-trajecten, zelfs
als het gaat om streeftermijnen. Die haal je namelijk nooit. De overheid
en ICT vormen geen gelukkige combinatie; dat moeten we maar leren.

De heer Fritsma stelde ook een vraag over INDiGO. Ik heb gesteld dat de
kosten in 2011 en 2012 door zullen lopen, waarbij ik het type kosten heb
genoemd. De heer Fritsma vroeg welke bedragen en welke kostenposten ik
verwacht. Ik heb eerder al gezegd dat ik niet verwacht dat er meer
kosten uit de aanpak zullen komen. Wat we hebben afgesproken, is gedekt.
Binnen de directie wordt wel links en rechts wat geschoven of worden
projecten meer naar achteren geschoven. Dat geldt bijvoorbeeld voor het
invoeren van nieuwe versies voor de werkplekdigitalisering en voor
verdere digitalisering ten behoeve van plaats- en tijdonafhankelijk
werken. Dat soort zaken schuiven we wat naar achteren, waardoor we meer
financiële ruimte hebben om andere, noodzakelijke dingen eerder te
kunnen doen.

De heer Fritsma (PVV): Maar is het niet zo dat je, als je de bedragen
die je bij andere zaken weghaalt toch meerekent bij de vertragingskosten
voor INDiGO, die bedragen bij die 42,5 mln. moet optellen?

Minister Leers:  Nee, volgens mij niet. Er zullen straks ook besparingen
zijn die nog niet zijn berekend en die dus wegvallen tegen het naar
voren schuiven van deze posten. Ik snap wat de heer Fritsma bedoelt. Hij
zegt dat de kosten voor nieuwe versies van werkplekdigitalisering toch
een keer komen. Ik ga ervan uit dat er ook een aantal meevallers zullen
komen als we langzaam maar zeker toewerken naar de implementatie van het
hele project. Daarbij ga ik ervan uit dat het hoe dan ook budgettair
neutraal moet zijn. Dat is wel de inzet.

Tot zover INDiGO. Ik ga nu in op de vragen over de andere agendapunten.
Ik wil graag reageren op het zeer interessante betoog van mevrouw
Dijksma. Wat zij zei, raakte mij. Ik kom daarop terug.

De heer Fritsma wil weten wat de oorzaak is van de stijging van het
aantal kennismigranten en om welke sectoren het gaat. Het aantal
kennismigranten stijgt weer, na een daling in 2008 en 2009. Een
duidelijke oorzaak voor deze stijging kan ik niet geven. Gelet op de
economische crisis is een stijging niet snel te verwachten. Ik vind
persoonlijk overigens dat de stijging positief gewaardeerd moet worden.
Ik weet niet hoe de heer Fritsma erin zit. Kennelijk is Nederland
aantrekkelijk voor mensen die naar Europa komen. Er is altijd
concurrentie binnen Europa, en als mensen in het kader van de
kennisregeling hiernaartoe komen, vind ik dat alleen maar zeer te
waarderen. De belangrijkste stijging is te zien in de ICT-sector, in het
wetenschappelijk onderzoek en onder sleutelpersoneel voor de
internationale concerns, zoals managers en specialisten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen noemt de kennismigrantenregeling nog steeds te
bureaucratisch. Uit gesprekken met werkgevers blijkt dat de
kennismigrantenregeling op zichzelf goed en snel werkt. Ik vind echter
ook dat die regeling veel beter en sneller zou kunnen werken,
bijvoorbeeld via de MoMi-aanpak, waarbij referenten de kans krijgen om
op basis van betrouwbaarheid zelf snel de vergunningen aan te vragen
voor de kennismigrant maar zij ook verantwoordelijk worden gesteld als
het fout gaat, met alle consequenties van dien.

Mevrouw Gesthuizen merkte op dat de helft van de vreemdelingen met
onbekende bestemming vertrekt en op een andere manier wordt opgevangen.
Het grootste probleem in het asieldossier is dat je in de samenhang
nooit een sluitende aanpak kunt realiseren. We hebben met drie fenomenen
te maken: mensen die binnenkomen, mensen die in de opvang verblijven en
mensen die moeten vertrekken. Voor de eerste groep, de mensen die
binnenkomen, zijn we bezig met het stroomlijnen van procedures. Die
stroomlijning staat voor 3 juli op de agenda. De mensen uit de tweede
groep moeten we hier op een zorgvuldige manier laten verblijven,
bijvoorbeeld in de azc's maar ook in de VBL's, de verblijfsbeperkende
locaties. Ten slotte heb je te maken met de derde groep, de mensen die
moeten weggaan. Dat is een van de moeilijkste punten in het geheel. Ik
heb vandaag met betrekking tot Irak weer gezien hoe lastig het is. Als
mensen weigeren te vertrekken, heb je nauwelijks mogelijkheden om hen
daartoe te verplichten. Mensen moeten zelf binnen 28 dagen vertrekken.
Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt. Als ze dat niet doen en
uitgeprocedeerd zijn en geen recht meer hebben op opvang, dan rest de
overheid niets anders dan tegen die mensen te zeggen dat ze de
verantwoordelijkheid hebben om weg te gaan. Veel mensen vertrekken dan
ook met onbekende bestemming. Ik vind dat nog steeds een ontzettend
lastig fenomeen. Maar als we voor die mensen dan ook maar gaan voorzien
in opvang, dan voorspel ik dat we binnen de kortste keren te maken
hebben met ontzettend veel kosten voor opvang. Daarbij zal er een enorme
afname zijn van het aantal mensen dat vrijwillig vertrekt en bereid is
om terug te gaan naar het land van herkomst. Ook zal de Kamer dan elke
vijf jaar spreken over een generaal pardon. Zij moet dan namelijk weer
een oplossing zien te vinden voor al die mensen die maar blijven. Dat
maakt het zo lastig. Je gunt iedereen een menswaardig leven. En van de
opvang die we bieden, zou ik mensen al niet aanraden om er vijftien jaar
in te blijven wonen. Dat is niet prettig, maar ik denk niet dat het de
goede weg is om maar door te gaan met opvang bieden. Dan kom je tot de
conclusie dat je mensen moet wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid,
en die verantwoordelijkheid ook consequent moet toepassen. Anders komt
de overheid, en dus de gemeenschap, te staan voor het consequent bieden
van huisvesting. Dat je dat doet voor kwetsbare groepen vind ik
vanzelfsprekend; dat zeg ik erbij. Daar gaan we nog een keer verder over
praten. Dat je kinderen en mensen die ziek zijn niet zomaar op straat
zet, snap ik. Dat vind ik terecht. Het is echter een moeilijk systeem,
omdat we het vertrek niet sluitend kunnen afdwingen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook hoe het komt dat mensen langer dan zes
maanden in bewaring zitten. Dat kan. Waarschijnlijk betreft het dan een
deel van de illegalen en de ongewenstverklaarden. Ik benadruk overigens
-- het is ook een Europese richtlijn -- dat de rechter in die gevallen
altijd na zes maanden individueel toetst of uitzetting nog mogelijk is
en de bewaring verlengt. Nederland kan dit niet op eigen houtje doen. We
hebben erover gesproken. Het betreft de Opvangrichtlijn, geloof ik. Wij
kunnen niet zomaar mensen in bewaring houden. Het is altijd ter fine van
de uitzetting, of er liggen andere omstandigheden aan ten grondslag.

Waarom stelt Nederland eisen aan de uitgenodigde vluchteling? Daar
hebben we eerder over gediscussieerd. Ik ben zelf in Nairobi in Kenia
geweest. Ik heb daar een aantal gesprekken meegemaakt over
re-integratie, dus het hervestigen van vluchtelingen die in een aantal
kampen zaten. Een van die kampen in Kenia is Kakuma, een van de grootste
kampen ter wereld, waarin bijna een miljoen mensen verblijven. Een
afschuwelijke situatie. Mensen komen daar vanuit verschillende andere
Afrikaanse staten naartoe, bijvoorbeeld vanuit Somalië en Congo. In dat
kamp zitten dus vluchtelingen die geen kant op kunnen. Nederland is een
van de weinige landen die deze mensen een hervestiging aanbieden, in de
hoop dat die mensen daardoor uit hun uitzichtloze situatie komen. Ik heb
gezegd dat ik vind dat je bij de afweging wie je uitnodigt, ook mag
kijken naar de integratie. Dat heeft hier nogal wat ophef veroorzaakt.
Ik heb dat met goede bedoelingen gezegd, omdat ik het doodjammer zou
vinden als we mensen uitnodigen die eerder al de afschuwelijke ervaring
hebben gehad dat ze in een kamp hun bestaan moesten opbouwen, verdreven
van hun thuisbasis, en die mensen vervolgens volledig zouden zakken voor
de tweede kans die we hun bieden, omdat ze niet in staat zijn om zich in
onze samenleving te kwalificeren. Dus heb ik gezegd dat ik vind dat je
ook mag kijken naar integratieaspecten. Dat doet de UNHCR overigens ook.
Die kijkt wel degelijk ook naar integratieaspecten. Ik heb daar vele
discussies met hen over gevoerd. Als ik die aspecten primair zou laten
doorklinken, zou de heer Dibi mij op de vingers mogen tikken, want dat
kan niet. Als je die aspecten echter meeweegt en altijd de samenhang
blijft zien, is het in het belang van de mensen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt terecht dat er al gekeken
werd naar die aspecten, maar dat het kabinet heeft besloten om de eisen
strenger te maken. Mijn vraag gaat over iets waar we altijd op uitkomen:
cijfers. Kan de minister zeggen wat het probleem precies was? Hoeveel
uitgenodigde vluchtelingen kwamen naar Nederland en raakten vervolgens
totaal tussen wal en schip? Deze vraag heb ik al eerder gesteld en het
antwoord is een raadsel.

Minister Leers: De heer Dibi doet mij geen recht. Ik heb deze discussie
inderdaad eerder met hem gevoerd. Ik heb hem toen een aantal voorbeelden
genoemd. We hebben verschillende voorbeelden verzameld, maar het gaat
niet om de aantallen voorbeelden, maar om de kwaliteit. We hebben het
ook niet over grote aantallen. Het gaat over 2000 mensen, over 4 x 500
mensen. Het is gebeurd dat mensen hiernaartoe kwamen en dat binnen een
halfjaar het hele gezin uit elkaar was gevallen. Vindt de heer Dibi dat
positief voor het gezin? De ouders waren niet in staat om de kinderen
aan zich te binden en te helpen met hun integratie hier in Nederland.
Dat kwam bijvoorbeeld doordat de alfabetisering van die kinderen,
doordat de ouders een andere cultuur hadden, totaal ontspoorde op alle
fronten. Over dat soort zaken heb ik het, en dat bedoel ik als ik zeg
dat ik de balans wil vinden. Ik wil best nog wat voorbeelden verzamelen.
Laten we de discussie nog eens met elkaar aangaan. Ik heb gezien hoe
zorgvuldig het gebeurt, en ik heb de dilemma's gezien. Ik heb zelf zo'n
gesprek meegemaakt en gezien hoe moeilijk het is. Het betrof twee
relatief jonge vrouwen die met een totaal autistisch kind naar Nederland
waren gekomen. De ene vrouw was totaal niet in staat om het kind los te
laten. De andere zou haar kunnen helpen maar was zo jong dat ze ook haar
eigen kansen wilde benutten. Wat krijg je ervan als die komen? Of twee
jonge homoseksuelen die naar Nederland kwamen en stonden te springen van
blijdschap dat ze mochten komen, maar ook grote zorgen hadden of ze hier
hun weg zouden kunnen vinden. Het zijn terechte punten, die aan de orde
gesteld moeten worden. De Kamer krijgt van mij verslag en kan bekijken
of wij daarover nog eens een gedachtewisseling kunnen hebben. Het gaat
mij er echt om dat ik het beter wil doen voor de mensen die het betreft.
Ik wil niet alleen kijken naar het belang voor Nederland. Geen cherry
picking.

De SP-fractie vroeg: over welk integratiebeleid hebben we het eigenlijk?
Integratiebeleid is het beleid dat ervoor zorgt dat mensen in Nederland
die willen meedoen en hun best doen niet worden achtergesteld op basis
van hun afkomst. Wat telt, is wat ze te bieden hebben. Niet afkomst,
maar toekomst telt. Dat is natuurlijk een bekende kreet, maar mij gaat
het erom hoe we die invullen. Het doel van integratiebeleid is het
creëren van sociale samenhang met herkenbare fundamenten. We hebben een
samenleving, waarin we een geschiedenis hebben met elkaar. We delen
iets. Die samenleving kun je alleen levendig houden door ook nieuwe
mensen uit te nodigen, met nieuwe ideeën en achtergronden, en die hun
rol mee te laten spelen. Dat moet niet in de vorm van: u moet alles
opgeven wat u in uw hoofd had en zich volledig aanpassen. Integendeel.
Mensen moeten echter wel onze waarden delen, zoals de waarde van
gelijkheid van man en vrouw en de waarde dat je geen onderscheid maakt
naar seksuele voorkeur. Dat zijn de waarden waaraan mensen zich zullen
moeten houden. Het gaat mij om participatie op basis van eigen
verantwoordelijkheid, maar wel binnen de kaders van datgene wat
Nederland is en wat wij willen zijn. Dat vind ik ontzettend belangrijk
en daar let ik op. Daarom gaan we mensen niet de hele tijd achter de
veren zitten met allerlei specifieke integratieprojectjes. Nee, mensen
hebben een eigen verantwoordelijkheid. We hebben een generieke aanpak.
Op basis van die generieke aanpak ben ik best bereid om specifieke
aandacht te geven aan personen, maar niet aan groepen. Dat moet niet
gebeuren, maar daar waren we het eerder al over eens.

Ik ga nu in op ouderbetrokkenheid. Ouders zijn zelf verantwoordelijk
voor het succesvol opgroeien van hun kinderen. Er zijn heel veel
ondersteunende faciliteiten beschikbaar voor ouders, zoals de Centra
voor Jeugd en Gezin. Ik heb hierover overigens regelmatig overleg met
mijn collega's van Onderwijs en Sociale Zaken. Zelf ga ik op korte
termijn een aantal rondetafelgesprekken voeren om onder andere de
ouderbetrokkenheid nogmaals te bespreken. Ik vind het ontzettend
belangrijk dat migrantenouders op een actievere manier betrokken zijn
bij de school. Ik heb het in Amsterdam gezien, waar ik ben gaan kijken
bij wethouder Asscher. Ik was echt onder de indruk, want ik vond dat het
daar voortreffelijk gebeurde. Ik zou willen dat we dit op deze manier op
meer plekken kunnen oppakken. We moeten ouders helpen om in het belang
van de kinderen de juiste stappen te zetten in de omgang met
bijvoorbeeld leerkrachten.

Mijn volgende punt is de inburgering. We hebben de discussie eerder
gevoerd: past een schuld van €10.000 bij integratie? Nee, maar eigen
verantwoordelijkheid wel. En daar mag je mensen op aanspreken. Als
mensen financieel in de problemen komen, is er het sociaal leenstelsel.
Dan mag je tegen mensen zeggen: u bent primair verantwoordelijk, maar
als u het uiteindelijk niet kunt betalen, komen we er als gemeenschap
voor op. Ik bekijk ook hoe we de echt kwetsbare groepen via
maatschappelijke begeleiding betere steun kunnen bieden. Dat zijn de
migrantengroepen die de Wet inburgering buitenland (Wib) hebben gemist
en straks minder lang in een asielzoekerscentrum verblijven en dus
minder tijd hebben voor voorinburgering. Daar heb ik op verzoek van de
Kamer extra middelen voor vrijgemaakt.

Volgens de heer Fritsma moet er geen gekuiste versie van het
zelfstudiepakket bestaan. Ik weet niet hoe het precies zit, maar voor
zover ik begrijp zijn de zogenaamde gekuiste zelfstudiepakketten voor
het basisexamen inburgering identiek aan de ongekuiste. Het enige
verschil is dat die pakketten bepaalde beelden niet bevatten die
illegaal zijn in bepaalde landen. Wij halen er dus dingen uit die in het
betreffende land leiden tot een verstoring in het kader van de
wetgeving, zoals een videobeeld van een topless vrouw. Dat kan
aanstootgevend zijn in bepaalde landen.

De heer Fritsma (PVV): De gekuiste pakketten zijn overal verkrijgbaar en
zijn dus niet alleen gericht op landen waar bijvoorbeeld
homoseksualiteit strafbaar is. Het moet toch een principekwestie zijn
dat je onze verworvenheden niet wegmoffelt omdat andere landen of andere
mensen bijvoorbeeld een hekel hebben aan homoseksualiteit? Dat is toch
te wanstaltig voor woorden? Ik vraag de minister dus om die
verworvenheden niet weg te moffelen omdat anderen er een hekel aan
hebben. We moeten trots zijn op die verworvenheden, anders doen we onze
eigen identiteit geweld aan.

Minister Leers: Dat doen we ook niet. We hebben een zelfstudiepakket,
dat in verschillende landen beschikbaar is. We bekijken alleen of we
mensen in de problemen brengen door daarin beelden op te nemen die
aanstootgevend of tegen de wet zijn in een bepaald land. Het Nederlandse
pakket, dat dus in Nederland verkrijgbaar is, is volgens mij een
ongekuiste versie.

De heer Fritsma (PVV): Volgens mij klopt dat niet helemaal. Die gekuiste
versies liggen namelijk ook in openbare bibliotheken in Nederland. Het
heeft er dus niets mee te maken dat bijvoorbeeld homoseksualiteit in
bepaalde landen strafbaar is.

Minister Leers: Misschien hangt dat samen met de manier waarop ze
gedistribueerd zijn. Ik weet het ook niet. In principe deel ik helemaal
de opvatting van de heer Fritsma, die in lijn is met de opmerking van
mevrouw Van Nieuwenhuizen over gescheiden zwemmen. De heer Fritsma heeft
een terecht punt, dat ik zal opnemen in de uitwerking. Dat zeg ik toe.
Het moet niet zo zijn dat we via lagere regelgeving of via andere
overheden ons eigen integratiebeleid weer beperken. Ik deel helemaal de
opvatting van de heer Fritsma dat we aan de mensen ons land moeten laten
zien zoals het is en dat we er trots op moeten zijn. Ik zal nagaan of
die gekuiste versie in onze bibliotheken ligt. Ik vind dat niet gewenst,
maar volgens mij gebeurt het niet bewust. Het heeft te maken met de
distributie. Het was de bedoeling om met die versies te voorkomen dat
mensen in de problemen zouden komen in andere landen.

Ik vond de beschouwing van mevrouw Dijksma klasse, ondanks het feit dat
zij prikkelend was. Mevrouw Dijksma zei namelijk: wat ik zo mis, is de
verbinding; er zijn veel kansen, maar de minister is weinig verbindend.
Op de agenda van dit AO staan veertien onderwerpen en dat is volgens
mevrouw Dijksma illustratief voor mijn beleid. Het is van alles een
beetje, en wat is er gelukt? Ik heb de behoefte om daar kort op te
reageren. Toen ik ben aangetreden, was een van de weinige
coalitiemogelijkheden een akkoord met de partijen die de moed hadden om
orde op zaken te stellen op een aantal terreinen. Daar kan mevrouw
Dijksma anders over denken, maar het was de enige werkbare coalitie die
voortkwam uit de formatiebesprekingen en de bestaande politieke
constellatie. In die coalitie zijn een aantal afspraken gemaakt, die ik
naar eer en geweten heb verdedigd en ingevuld, zoekend naar kansen en
verbinding. Ik moet echter ook in alle eerlijkheid vaststellen dat de
polarisatie aan beide kanten de marges wel bijzonder klein heeft
gemaakt. Het is mij niet altijd gemakkelijk gemaakt. Niet in het
buitenland, waar ik af en toe tegenwind had door opmerkingen die
binnenslands werden gemaakt, maar ook niet in het binnenland, waar de
contrapositie van de Kamer mij nauwelijks de ruimte gaf. Dat is
overigens niet erg, want het is nu eenmaal het lot van elke minister. Ik
heb daartussenin gezocht naar een uitwerking waar ik met lijf en leden
en met mijn hele ziel achter kon staan. Ik ben het daar ook mee eens. De
Kamer heeft dan ook een aantal voorstellen van mij gezien die ik met
hart en ziel verdedig.

En daarmee kom ik op mijn laatste punt. Ik vind namelijk dat de kosten
op dit terrein vaak voor de baat uitgaan. We hebben in ons land te lang
zaken op hun beloop gelaten. Dat is geen verwijt naar wie dan ook, want
ook mijn partij heeft erbij gestaan. Het is goed geweest dat de PVV en
anderen de vinger op de zere plek hebben gelegd. Zij deden dat niet
altijd met omfloerste woorden. Het waren harde confrontaties, maar ze
hebben de vinger op de zere plek gelegd. Dat heeft in ieder geval geleid
tot een beweging op dit terrein. Het heeft er ook toe geleid dat we zijn
gaan zoeken naar betere oplossingen. Er komt nu een moment -- daar ben
ik van overtuigd -- om de moeizame en soms problematische confrontatie
die we in de Kamer hebben gehad, om te zetten in meer saamhorigheid. Ik
ben ervan overtuigd dat de aanzet is gegeven om elkaar in een volgende
periode op een meer begripvolle toon te vinden in de verdere uitwerking
op dit terrein. Daarom vind ik het erg jammer dat ik aan het eind ben
van mijn ministerschap. Nu gaan zich namelijk kansen voordoen, omdat we
langzaam maar zeker de bakens verzet hebben. We hebben de goede dingen
in gang gezet. Het werd misschien niet altijd gewaardeerd, en het is
goed dat die polarisatie er was. Die heeft ons scherp gehouden. De
kosten zijn voor de baten uit gegaan. Ook de Kunduzpartijen -- ik kijk
naar de heer Dibi -- wisten dat het nemen van maatregelen pijn doet. Je
doet dat echter omdat je verantwoordelijkheid voelt. Dat heb ik hier ook
gedaan. Ik heb verantwoordelijkheid gevoeld. Ik ben niet aan de kant
gaan staan, maar ik heb gedacht: ik ga meedoen; ik wil laten zien dat we
stappen vooruit zetten. Het is nu aan de Kamer om het stokje over te
dragen en om te bekijken of zij hierop kan voortbouwen in de toekomst,
en dan minder vanuit de buik en meer vanuit het hart en het hoofd. Ik
denk dat die kansen er zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister heeft toen hij
deze portefeuille net had, voluit de integratievisie omarmd van zijn
voorganger minister Donner, en die visie als "iets van hemzelf"
omschreven. Wij hebben toen ook vastgesteld dat het nog maar een visie
was en dat de minister aan de slag zou gaan met het concretiseren ervan.
Ik bespeur enthousiasme van de minister voor deze portefeuille, en ik
wil hem het volgende voorhouden. Hij weet niet hoe lang hij nog
demissionair is. Hij is al afscheid aan het nemen, maar ik hoop wel dat
hij werk gaat maken van het concretiseren van de integratievisie. Mag ik
daarop rekenen?

Minister Leers: Het is niet de bedoeling dat ik een visie geef alsof ik
al weg zou zijn. Dat kwam door uitlokking; daar ben ik op ingegaan. Ik
heb juist geprobeerd om de verbinding wel te zoeken. Overigens ben ik
het volkomen met mevrouw Nieuwenhuizen eens. Ik heb de
integratieportefeuille zelf voor een deel vorm mogen geven, en ik sta er
met hart en ziel achter. Dat hebben we ook gewisseld in de Kamer. Ik
herinner me nog het debat met de heer Dibi over eigen
verantwoordelijkheid. Ik vind het belangrijk dat mensen weten dat ze
daarop aangesproken kunnen worden. Maar als die eigen
verantwoordelijkheid niet beleefd kan worden, door beperkingen waar
mensen niets aan kunnen doen, moet de overheid bijspringen. Het is dus
voor mij niet helemaal de ene of helemaal de andere kant op, maar een
goede balans tussen eigen verantwoordelijkheid en de zorg die we moeten
hebben voor mensen die het niet kunnen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen mag
rekenen op een zeer gemotiveerde en betrokken minister, die dat beleid
ook na het reces verder gaat uitvoeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag
over een aantal PVV-voorstellen, maar misschien moeten we daar ook geen
woorden meer aan vuil maken. Ik heb een andere, belangrijkere vraag. Is
de logische consequentie van de woorden van de minister, die ik
overigens voor het grootste deel onderschrijf, niet dat de minister voor
Integratie overbodig is geworden? Als wij zeggen dat het de eigen
verantwoordelijkheid van mensen is, dat mensen vaak al meedoen ondanks,
en niet dankzij, de overheid, en dat het eigenlijk draait om onderwijs,
werk en participatie, waarom hebben wij dan nog een minister voor
Integratie nodig?

Minister Leers: Omdat die minister waarborgen moet creëren opdat de
individuele verantwoordelijkheid tot haar recht kan komen. En omdat die
minister een belangrijke spelverdeler is tussen de verschillende andere
ministeries. Er is een coördinerende figuur nodig op dit terrein, omdat
veel van het beleid dat ik voer, bij andere ministers is ondergebracht.
De heer Dibi gaf zelf het voorbeeld van discriminatie in de horeca. Ik
heb meteen het initiatief genomen om met de horecasector om tafel te
gaan. Je zou kunnen zeggen dat dit bij Economische Zaken hoort en deels
bij Onderwijs, maar ik heb het initiatief wel genomen. Ik ben met de
sector aan het praten. Op die manier breng je mensen bij elkaar die
gezamenlijk het raamwerk creëren om de negatieve consequenties weg te
nemen die toch nog vaak bij de individuele verantwoordelijkheid horen.
Die minister is dus echt niet overbodig. Sterker nog, misschien is het
nu meer dan ooit gewenst om er iemand voor te hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): In een parlementair onderzoek onder leiding
van Stef Blok is ooit al geconcludeerd dat de integratie op zich tot
stand is gekomen, met een aantal grote zorgpunten, niet dankzij maar
ondanks de overheid. Mensen, allochtoon of autochtoon, zijn voor het
grootste gedeelte zelf verantwoordelijk voor hun levens. Wij proberen
inderdaad via onderwijs en via de arbeidsmarkt voorwaarden te scheppen
zodat ze mee kunnen doen. De minister zegt nu dat zijn enige toegevoegde
waarde een coördinerende rol is -- discriminatie valt namelijk gewoon
onder Veiligheid en Justitie -- en dat hij een soort voorzitter is van
andere ministers die gesprekken met elkaar aan moeten gaan. Dat vind ik
te mager. De minister vindt dat een minister voor Integratie er moet
zijn. Wat mij betreft is het vanaf deze kabinetsperiode afgesloten. Dan
is het gewoon iets van mensen zelf. Wat is dan nog de toegevoegde waarde
van de minister?

Minister Leers: De minister voor Integratie heeft geen toegevoegde
waarde als functionaris die langs alle partijen loopt en alleen de hele
tijd knopen legt. Dat ben ik volkomen met de heer Dibi eens. Mensen
moeten de eigen verantwoordelijkheid zelf oppakken. We hebben te maken
met een samenleving die heel divers is, en die juist vanwege die
diversiteit kracht en kwaliteit heeft. Dat blijf ik vinden. Ik heb
weleens gezegd: iedere migrant is er niet een te veel. Integendeel. Een
migrant kan een enorm goede bijdrage leveren aan onze samenleving. Je
moet echter wel altijd de kwaliteit in de gaten houden. Die kwaliteit is
voor mij belangrijk, daarom redeneer ik ook niet in aantallen.

Die kwaliteit moet de samenleving voortdurend verandering en vernieuwing
brengen. Je hebt een minister nodig om dat in de gaten te houden en daar
voorwaarden voor te creëren, en om anderen bij de les te houden en te
stimuleren. Misschien gaat dat straks vanzelf en weten alle migranten
hun eigen weg te vinden. Dat is prima. Dit geldt overigens voor de hele
overheid. Als de hele overheid minder nodig is, moeten we bereid zijn om
minder overheid te realiseren. Dat is een liberaal uitgangspunt.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik heb deze discussie losgemaakt en ik ben het
met de minister eens dat hij zijn functie niet als overbodig wil
kwalificeren. Ik heb mijn vraag echter ook gesteld omdat ik denk dat
juist het onderwerp integratie, hoezeer ook de bijdrage van mensen zelf
het meest belangrijk is, in de komende decennia nog een heel belangrijk
politiek item zal blijven. Dat vraagt in zekere zin ook om moreel
leiderschap in het debat. Het vraagt ook om aanspreekbare politici in de
regering. Alleen al om die reden is het belangrijk dat de minister die
rol oppakt. Daar ging ook mijn eerste bijdrage over. Ik ben blij dat de
minister nu zegt dat, na een tijd van polarisatie, nu misschien het
moment daar is om na te denken over een andere toon en een andere,
effectievere manier om het debat verder te voeren. Ik ben het namelijk
ook met de minister eens dat er verantwoordelijkheid genomen moet worden
en dat we dat misschien te lang niet benadrukt hebben, maar dat dit iets
anders is dan mensen op voorhand wegzetten. Daar begon de heer Dibi zijn
bijdrage zojuist mee. Ik hoop dat de minister dit ook zo ziet. Dat is
mijn vraag.

Minister Leers: Er schieten allerlei gedachten door mijn hoofd, maar
laat ik dit zeggen. Moreel leidschap moet eigenlijk in iedereen zitten
en niet alleen in een minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, een
Kamerlid of een andere functionaris. Dat is ook de enige manier waarop
een samenleving zichzelf kan versterken en verbeteren. Laten we dus
bekijken of we mensen door goede voorbeelden kunnen inspireren om het
leiderschap over te nemen, zichzelf boven het eigenbelang te stellen en
een stap verder te zetten. Ik blijf vinden dat in de tijd waarin we
leven, met veel lastige vragen vooral op sociaaleconomisch terrein,
moreel leiderschap bepalend kan zijn voor waar we uitkomen. Ik ben er
nog niet helemaal gerust op. Ik hoop ook van harte dat de af en toe
platte discussie over het financiële belang, dat natuurlijk niet
onbelangrijk is, niet alle andere aspecten van onze samenleving smoort.
Ik maak weleens de volgende vergelijking. Als een samenleving het lastig
heeft, is zij net een elastiek dat steeds verder wordt uitgetrokken: de
polarisatie verbreedt zich en het midden wordt dunner. Dat is wat er aan
de hand is in onze samenleving, en dat vind ik zorgelijk. Daarom probeer
ik met mijn uitingen iets terug te brengen van die harmonie, die
gemeenschapszin. Laten we bekijken of we na de terechte constatering van
de fouten en na het terecht de vinger leggen op de problemen, nu de stap
verder kunnen zetten naar een meer kwalitatieve verbinding. Dan hebben
de afgelopen anderhalf jaar ontzettend veel waarde gehad.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Voor een
tweede termijn is geen tijd meer, omdat we nog slechts drie minuten over
hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil graag nog één opmerking maken. Ik
heb geen reactie gekregen op mijn vragen aan de minister over de brief
die hij heeft gestuurd op verzoek van de VVD en de PVV, maar er moet mij
ook iets van het hart. Er is gesproken over Nederlandse waarden, en hoe
belangrijk het is dat iedereen die in Nederland woont die waarden
verdedigt. Genoemd zijn gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van
godsdienst, vrijheid van meningsuiting en zo kan ik nog wel even
doorgaan. Voor de Handelingen wil ik gezegd hebben dat partijen die nu
over die waarden spreken, onlangs in een coalitie zaten met de PVV en de
SGP. Ze hebben zaken gesteund als een sollicitatieplichtontheffing voor
alleenstaande moeders, weigerambtenaren en een verbod op godslastering.
Ik kan het zo gek niet bedenken. Hoeveel waarden zijn er niet ingeleverd
voor de macht? Wanneer wij anderen aanspreken op het beschermen en het
onderschrijven van die waarden, moet ook in de spiegel worden gekeken
door de partijen die dat met de grootst mogelijke woorden doen. Dat wil
ik vandaag toch gezegd hebben.

De voorzitter: Dat hebt u dan gedaan. U hebt geen vraag gesteld, dus ik
ga ervan uit dat de minister u niet gaat antwoorden. Ik dank de minister
en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid. Het was een lange zit in een
vruchtbare reeks AO's. Ik wens iedereen wel thuis.

Volledige agenda

1. Verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit tot
wijziging van het Vreemdelingenbesluit 2000 in verband met aanscherping
eisen gezinsmigratie (32175, nr. 21)

32175-29 - Brief regering d.d. 13-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

2.Uitspraak het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) m.b.t.
leges die een bijstandsgerechtigde diende te betalen voor een vraag om
een verblijfsvergunning voor gezinshereniging.

32175-28 - Brief regering d.d. 17-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

3. Voortgang van het informatiesysteem INDiGO van de IND 

30573-100 - Brief regering d.d. 14-03-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

4. Lijst van vragen over de Opbouw van de kostprijzen van de IND

30573-102 - Brief regering d.d. 01-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

5. Uitstelbericht inzake reactie op de brief van Köse Advocaten op
uitspraak Raad van State m.b.t. visumplicht Turken

30573-103 - Brief regering d.d. 01-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

6. Klanttevredenheidsonderzoek IND 2011

31490-89 - Brief regering d.d. 11-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

7. Rapportage Vreemdelingenketen periode juli - december 2011

19637-1531 - Brief regering d.d. 15-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

8. Lijst van vragen en antwoorden inzake de evaluatie van de regeling
Hoogopgeleiden zoals uitgevoerd door het IND Informatie- en
Analysecentrum (INDIAC)

30573-104 - Brief regering d.d. 01-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

9. Uitkomsten van het onderzoek naar de herinrichting van de bedenktijd
en aanpassing van de bedenktijd

28638-78 - Brief regering d.d. 14-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

10. Afschrift van de brief aan de Raad van Bestuur Fier Fryslân inzake
de bestrijding misbruik B9-regeling

2012Z06096 - Brief regering d.d. 26-03-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

11. Contouren sociaal leenstelsel en maatschappelijke begeleiding in
verband met de Wet inburgering

33086-46 - Brief regering d.d. 23-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

12.  Reactie op verzoek Van Klaveren over brede consequenties van
bevolkingssamenstelling in Rotterdam, Den Haag en Amsterdam

32824-5 - Brief regering d.d. 23-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers 

13. Huwelijks- en gezinsmigratie

32175-32 - Brief regering d.d. 06-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

14. Ouderbetrokkenheid en VVE-programma’s (programma’s voor voor- en
vroegschoolse educatie) vanuit het integratieperspectief

31293-142 - Brief regering d.d. 29-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

15. Eindevaluatie Gemeenschappelijke Integratieagenda 2008-2011  

31268-57 - Brief regering d.d. 07-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

algemeen overleg/Reguliere migratie en integratie d.d. 21 juni 2012/IA
blz.   PAGE  1 



  FILENAME \* Upper  \* MERGEFORMAT  120621REGULIERE MIGRATIE EN
INTEGRATIE  (Stijnen/Mulders)

Uiterste corr.datum: vrijdag 20 juli te 18.00 uur/Inlichtingen tel.
3182104/3183019 fax. 3182116