Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft
op 4 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Landbouw en Natuur
(jaarverslagen en slotwetten).

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie

Franke

**

Voorzitter: Snijder Hazelhoff

Griffier: Peen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jacobi, Lodders, Koopmans,
Snijder-Hazelhoff en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heropen het wetgevingsoverleg, onderdeel landbouw en
natuur. Wij beginnen zo aan de derde termijn. Ik heet de
staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden die
zijn aangeschoven en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij hebben
een spreektijd van vier tot vijf minuten afgesproken in eerste
instantie, met hooguit één interruptie.

	Bij dit overleg is tevens aan de orde:

- de motie-Jacobi over het formuleren van beleidsconclusies voor juli
2012 (33240-XIII, nr. 10).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
nadere informatie met betrekking tot de Dienst Regelingen, de NVWA, de
ehs en het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). De belangrijkste
kritiek was tweeledig. Bij de uitvoeringsorganisaties waren grote
overschrijdingen. Wat is nu precies de garantie dat dit echt de andere
kant op wordt gestuurd? Ook met de nieuwe informatie verandert er niet
veel. Een en ander is er wel een stuk transparanter van geworden. Ik zou
graag in de nieuwe kabinetsperiode de lessons learned op dit gebied
verder aan de orde willen stellen. Daar hebben wij nu niet zo veel aan.
Voor dit deel zou mijn fractie wel decharge kunnen verlenen.

	Ik heb en houd veel moeite met opmerkingen van de Algemene Rekenkamer.
Er is eigenlijk een soort vacuüm. Daar kan de staatssecretaris ook niet
veel aan doen. In de verantwoordingslijnen zitten nog veel zaken die pas
over enige maanden aan de orde zijn. Ik vind de opmerkingen van de
Rekenkamer daarover serieus. Voor dit aspect stel ik voor om decharge te
verlenen onder voorwaarden.

	Dit was wat ik wilde zeggen in mijn derde termijn. Wij hebben de
argumenten al uitgewisseld, dus dat ga ik niet nog een keer doen.

De voorzitter: U bent geweldig mooi binnen uw tijd gebleven, mevrouw
Jacobi.

**

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken
van mijn teleurstelling. Mevrouw Jacobi heeft het net al goed verwoord.
Er is sprake van een vacuüm, waarin ook de staatssecretaris verkeert.
Wij hebben dit traject echter al eind 2010, begin 2011 in gang gezet.
Wij spreken hier over de verantwoording over 2011. Alle fracties die
hier aan tafel zitten, zijn altijd heel kritisch geweest over met name
het ILG-budget. Na veel aandringen hebben wij extra informatie
ontvangen. Ook deze extra informatie is echter niet altijd toereikend,
gezien de behoefte van mijn fractie. Er wordt veel verwezen naar
afspraken die nog moeten worden gemaakt, afspraken tussen provincies en
afspraken tussen provincies en het Rijk. De VVD-fractie is hier
teleurgesteld over.

	In de eerste en tweede termijn hebben wij een heel aantal vragen
gesteld over Natura 2000. De staatssecretaris had een meerderheid in de
Kamer om echt stappen te zetten in het Natura 2000-beleid, bijvoorbeeld
door het schrappen van de complementaire doelen. Mijn motie was daar
denk ik een heel mooi voorbeeld van, net als het tienpuntenplan. Wij
hebben een brief ontvangen naar aanleiding van deze vragen, waarin staat
hoe het staat met het Natura 2000 en de Programmatische Aanpak Stikstof
(PAS). In de brief is heel veel geschreven in de toekomstige tijd: "wij
zullen", "we gaan" en "ik zal". De brief had veel concreter moeten zijn:
"ik heb de complementaire doelen geschrapt" en "ik heb de provincies
daarop aangesproken". Daar worstel ik mee.

	Ik heb nog enkele specifieke vragen. Ik heb eerder een motie ingediend
over de stand van zaken met betrekking tot de beheerplannen en de
haalbaarheid en betaalbaarheid ervan. In de brief staat dat de komende
maand in een hoog tempo wordt gewerkt, maar ik zie geen deadline. Heeft
de staatssecretaris een deadline gesteld aan de provincies? Op zich
begrijp ik de stellingname van de staatssecretaris wel wat betreft
beheerplannen voor gebieden waar het Rijk niet aan de lat staat. Als wij
echter willen weten of de plannen haalbaar en betaalbaar zijn, is het
van belang dat wij weten of die plannen financieel deugdelijk zijn. Wat
ons betreft blijft de lijn -- ik realiseer me dat ik op het randje zit,
want wij spreken over de verantwoording over 2011 -- niet aanwijzen
zolang er geen duidelijkheid is.

	Wij hebben dit weekend een brief ontvangen. De verwerving van gronden
ligt goed op schema, schrijft de staatssecretaris. Hij stelt dat bijna
80% van de afgesproken gronden verworven is. Een deel van de
oppervlakten ligt op de goede plek, maar het beschikbare budget is
inmiddels met 120 mln. overschreden. Dat is zorgelijk omdat nog een heel
deel moet worden gerealiseerd. Dit zijn aspecten die de zorgen die de
VVD-fractie heeft, illustreren.

	Op bladzijde 9 van de lange brief die de staatssecretaris heeft
gestuurd, staat dat het Comité van Toezicht ILG steekproefsgewijs een
onderzoek zal doen om te bezien of de vooraf bepaalde doelen zijn
gehaald. Is dat voldoende, ook voor de Kamer, om te beoordelen of al die
doelen zijn gerealiseerd? Als zij niet gerealiseerd zijn, wordt er dan
teruggevorderd? In eerdere debatten -- dat heb ik ook in de eerste en
tweede termijn van dit debat gezegd -- heeft de staatssecretaris gezegd
dat er teruggevorderd zou worden. Ik lees in deze brief wat anders. Dat
is niet conform de toezegging van de staatssecretaris. Ik hoor daar
graag een reactie op. Wij komen zeker terug op dit punt als de
verantwoording van het ILG naar de Kamer wordt gestuurd. Ik constateer
op basis van de brief bovendien dat er in relatie tot het ILG eigenlijk
een vrijbrief is gegeven aan provincies om hogere ambities te kunnen
stellen. Er kan meer geld worden besteed. Dat roept bij ons vragen op en
leidt tot onduidelijkheid.

	Ik hoop dat hier in elk geval goed lering uit wordt getrokken. Het feit
dat wij nu al in derde termijn spreken over de verantwoording over 2011,
geeft aan dat wij dit serieus nemen. Er zijn grote bedragen mee gemoeid.
Ik hoor graag de toezegging van de staatssecretaris dat hier bij de
volgende verantwoording echt anders mee wordt gewerkt.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris, en
misschien nog wel meer zijn medewerkers, voor de aangeleverde
informatie. Wie de vele punten uit de toegestuurde informatie tot zich
neemt, maar ook de vele hiaten erin, weet dat de vragen van de Kamer
terecht waren. Ik heb een aantal opmerkingen over hetgeen is
aangeleverd.

	Ten aanzien van de baten-lastendiensten belooft de staatssecretaris
beterschap. In de Voorjaarsnota staat dat de uitvoeringsbudgetten van de
baten-lastendiensten NVWA, Dienst Regelingen en Agentschap NL in
evenwicht worden gebracht met de vastgelegde opdrachtenpakketten. Ik
neem aan dat die in de toekomst anders luidt, namelijk dat de
opdrachtenpakketten passen binnen de begrote uitvoeringsbudgetten. Ik
hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

	Wat erg opvalt, is dat met name het Programma Beheer SNL structureel
leidt tot bijstelling. Wij gaan ervan uit dat door het doorvoeren van de
aanbevelingen uit het rapport "DR tot uw dienst" deze problematiek snel
wordt opgelost, naast de uitwerkingen van het decentralisatieakkoord. Ik
hoor hier graag een reactie op.

	Ik kom nu op de punten op het gebied van natuur. Wij zijn gegaan van
pre-ILG-fase, naar de ILG-fase, waarin de dubbele aansturing werd
geïntroduceerd, en daarna naar de herijkingsfase. Na de herijkingsfase
is er ook weer zoiets als een Lenteakkoordfase. Dat maakt dat wij vragen
hebben en kritisch zijn. De nationale politiek en ook het bevoegd gezag
bij de provincies hebben met elkaar iets geconstrueerd wat bijna niet
meer te volgen en te controleren is. Ik snap dat er in veel hoeken en
gaten is gezocht naar informatie en dat op veel plekken onvoldoende
gekwalificeerde informatie gegeven kon worden. In de brief wordt dat
opgemerkt. Er zijn werkplannen en werkconceptbeheerplannen. Het is van
alles en nog wat. Dat maakt het een beetje ingewikkeld.

	Ik heb twee moties aangehouden. Eentje bij het wetgevingsoverleg. Dat
is de motie van 7 juni, de motie op stuk nr. 8 (33240-XIII), waarin om
al die informatie wordt gevraagd en die eindigt met: "verzoekt de
regering tevens, voor 1 juli 2012 de beheerplannen en de voorstellen
voor de hydrologische maatregelen die noodzakelijk zijn voor de PAS
inclusief de daarbij behorende grondclaims Natura 2000-gebied openbaar
te maken en aan de Kamer te doen toekomen". De staatssecretaris zei dat
hij ermee aan de slag gaat. De conclusie is dat die informatie niet te
leveren is. Dat maakt het ingewikkeld. Ik heb namelijk nog een andere
motie liggen, een motie van goede bedoelingen. Dat is de motie op stuk
nr. 159 (30825) van 16 februari 2012. Die is nog steeds aangehouden. Die
eindigt met: "verzoekt de regering enkel Natura 2000-gebieden definitief
aan te wijzen waarvan de financiering van de maatregelen ter realisatie
van de internationale doelen in het beheerplan zijn geregeld binnen de
daartoe vastgestelde budgetten". Die motie was bedoeld om de
staatssecretaris en ook het bevoegd gezag te helpen om aan de slag te
kunnen gaan. Om aan de slag te kunnen gaan, heb je echter die informatie
nodig. Nu blijkt dat die informatie er eigenlijk onvoldoende is. Ik
worstel daarmee. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar nu gezien
zijn verantwoordelijkheid mee worstelt en op welke wijze hij dat
bijvoorbeeld in een overdrachtsdossier zou willen opnemen. Dat is heel
belangrijk.

	Gisteren is in de procedurevergadering aan deze agenda nog een punt
toegevoegd met betrekking tot het amendement Groen en Doen. Wat betreft
de schapen, sluit ik aan bij hetgeen mevrouw Jacobi in een eerder
overleg al heeft gezegd. De 2 mln. voor 2012 en 2013 uit dat amendement
zijn door de staatssecretaris verdeeld in twee delen: een bedrag van 1,2
mln. per jaar te investeren via de zes grootste groene organisaties die
vrijwilligers inzetten en een bedrag van 0,8 mln. per jaar voor kleinere
organisaties en initiatieven via vouchers. De balans slaat nu wel sterk
uit naar groot, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. De vraag is
wat groot is. Ik kan vrijuit spreken, want ik ben geen voorzitter meer
van Scouting Nederland en heb dus geen dubbele pet meer op. Ik heb
alleen nog een goed gevoel bij die club. Ik vind dat jeugdorganisaties
als Scouting Nederland, Jong Nederland en jeugdafdelingen van IVN
minstens zo zwaar moeten kunnen meespelen. Die hebben meer vrijwilligers
en meer mensen die Groen en Doen zouden kunnen invullen dan bijvoorbeeld
Staatsbosbeheer. De bedoeling van het amendement was vooral om
vrijwilligers te ondersteunen, niet om grote organisaties te
ondersteunen. Ik wil de staatssecretaris in overweging geven om daar nog
eens goed naar te kijken.

	De CDA-fractie zal met gemengde gevoelens decharge verlenen. Wij zullen
het doen, maar eigenlijk is het een soort decharge onder voorwaarden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Gezien alle kritische kanttekeningen, kun je niet
zo decharge verlenen. Mijn vraag is of de CDA-fractie bereid is -- dat
is een mogelijkheid -- de dechargeverlening op te schorten tot aan
bepaalde eisen is voldaan. Hoe denkt de heer Koopmans daarover?

De heer Koopmans (CDA): Dat is een goede vraag. Misschien was ik aan het
einde van mijn betoog in een iets te milde bui. Ik wacht de antwoorden
van de staatssecretaris af voordat ik tot een eindconclusie kom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik was
helaas niet bij de eerste en tweede termijn van dit debat aanwezig. Ik
was verhinderd door een conflicterend debat. Ik heb met interesse de
briefing van de Algemene Rekenkamer gevolgd. Ik was, samen met mevrouw
Snijder Hazelhoff, rapporteur voor het ILG, waardoor ik een bijzondere
interesse heb voor een onderwerp dat met name aan de orde kwam in het
rapport van de Rekenkamer. Ik vind het goed dat wij dit debat
voortzetten. Daarom heb ik er graag tijd voor gemaakt.

	Bij het lezen van de brief van de staatssecretaris komt bij mij weer
een deel van de discussie naar boven die ik samen met mevrouw
Snijder-Hazelhoff, als rapporteur voor de ehs, heb gehad. Ik zie veel
cijfers en veel tekst over de ingewikkelde ILG-constructies. Het is
echter moeilijk om echt inzicht te geven in wat er precies aan
belastinggeld is uitgegeven en of dat doelmatig dat is gebeurd in de zin
van wat het voor de natuur heeft opgeleverd. Ik denk dat de
staatssecretaris pas echt een sluitende verantwoording kan opmaken als
de slotsom van de periode 2007-2011 in het jaarverslag over 2012 wordt
opgemaakt. Is dat nog wel op tijd voor de nodige wijziging van de
ILG-wetgeving?

	Aan de ene kant worden een grondnota en een grond-voor-grondopgave
gepresenteerd, terwijl aan de andere kant nog geen goed antwoord kan
worden gegeven op de vraag waarom er zulke grote verschillen zaten in de
grondprijzen in het verleden. De staatssecretaris schrijft zelf
letterlijk in zijn brief dat die vraag er nog ligt. Hij schrijft ook dat
de verwerving van de gronden goed op schema ligt, maar dat er de
afgelopen drie jaar 18.000 hectare is verworven, waarvan 8000 hectare
ruilgrond. Juist die 8000 hectare ruilgrond staat vervolgens in 2016
weer ter beschikking. Hoeveel stapjes zijn wij hiermee dichter bij de
duurzame instandhouding van de natuur gekomen, waarvoor de middelen
waren bedoeld? De D66-fractie vindt al met al dat er geen solide
fundament is voor de versnelde decentralisatie van het natuurbeleid.
Daarom wil ik uitspreken dat ik van mening ben dat de nieuwe Kamer zich
goed moet laten informeren over de slotsom over de periode 2007-2011,
door de regering, door het Comité van Toezicht ILG en door de Algemene
Rekenkamer. Het moet dus niet de laatste keer zijn dat wij dit thema er
nog eens specifiek uitlichten.

	De provincies hebben op het gebied van verbetering van de
milieukwaliteit nog nagenoeg geen prestaties gemeld. Dat is een bekende
conclusie. Die trokken wij vorig jaar als rapporteurs voor de ehs ook.
De staatssecretaris zegt dat dit onder andere wordt veroorzaakt doordat
pas tot inrichting en verbetering van de milieukwaliteit kan worden
overgegaan als ook de laatste hectares zijn aangekocht. Dan moeten wij
dus eigenlijk constateren dat er een heel groot potentieel voor forse
verbetering van milieukwaliteit bijna aan zit te komen en dat wij een
heel groot effect mogen verwachten. Daar zou ik graag wat over terugzien
in de slotrapportage. Kan de staatssecretaris het Comité van Toezicht
ILG vragen om een aparte analyse te maken van wat er is gerealiseerd van
de aanvankelijke ILG-afspraken inzake milieuprestaties, wat de
knelpunten waren, hoe deze verantwoord kunnen worden aangepakt in de
toekomst en wat wij logischerwijze van zouden mogen verwachten? Ik denk
dat wij de oorzaken nog eens goed op een rijtje moeten zetten om de
decentralisatie op een goede manier te kunnen vormgeven en om in de
toekomst op een goede manier met dit geld te kunnen omgaan.

	Er is een motie van mijn hand aangenomen met het verzoek om te
voorkomen dat gronden met een substantieel verlies worden verkocht. Kan
in dat kader worden aangegeven wat voor 2011 de verhouding was tussen
aanschaf- en verkoopprijs?

De voorzitter: Dit was de termijn van de Kamer. De staatssecretaris
heeft enige tijd nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.

**

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft drie blokken, namelijk
baten-lastendiensten, natuur en overig. Ik stel voor dat alle
woordvoerders op elk onderdeel één keer kunnen interrumperen. Ik
verzoek iedereen om het kort te houden, zodat wij mooi binnen de tijd
klaar zijn.

**

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ruimte die
zij heeft geboden na de eerste en tweede termijn van dit debat om in
eigen huis het een en ander aan werk te doen. Die klus is onder hoge
druk en met veel mensen uitgevoerd. Dat heeft tot een behoorlijke
toevoeging aan de eerder beschikbare informatie geleid. Ik dank de Kamer
voor de ruimte die daarvoor is geboden.

	Mevrouw Jacobi zei, terecht, dat met name wat betreft de verantwoording
op het terrein van natuur wij allen, de Kamer en de regering, moeten
werken met het hybride systeem van het ILG. Tot nu toe hebben wij altijd
verantwoord op basis van bevoorschotting. De eindverantwoording was
gepland voor 2013. Nu hebben wij een bijzondere situatie doordat wij
tussentijds de ILG-systematiek beëindigen. Ik begrijp volledig dat
doordoor bij de Kamer meer behoefte bestaat aan informatie over wat er
tot aan het beëindigingsmoment, namelijk 1 januari 2012, is gepresteerd
en is geleverd. Daar hebben wij gedeeltelijk aan tegemoet kunnen komen,
maar gedeeltelijk ook niet. Dat komt door het systeem waarmee wij moeten
werken, waarmee wij worden geconfronteerd. Ik denk echter dat er
mogelijkheden zijn om nu en ook in de nabije toekomst de
informatievoorziening over de periode waarin het hybride systeem werd
gehanteerd verder te optimaliseren. Ik zal daar later nog iets over
zeggen.

	Er zijn vragen gesteld over de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit
en de Dienst Regelingen. De heer Koopmans heeft daar het een en ander
over gezegd. Ook andere woordvoerders zijn daar in de eerste termijn
uitgebreid op ingegaan. De Kamer heeft een punt gemaakt, een terecht
punt. Het opzienbarende verschil tussen de ontwerpbegrotingsbedragen en
de uiteindelijke bedragen die naar deze diensten gaan is vanuit een
bepaalde redenering verklaarbaar, maar dan ook alleen maar vanuit een
bepaalde redenering. Dat moeten wij niet willen continueren. Ik heb
toegezegd om bijstellingen zo veel mogelijk te vervroegen: niet pas bij
najaarsnota, maar eerder, bij voorjaarsnota of ontwerpbegroting. Deze
toezegging heb ik in eerste aanleg gestand kunnen doen bij de
Voorjaarsnota 2012. Ook voor de begroting 2013 zal er met een
realistische raming worden gewerkt.

	De vraag van de heer Koopmans, namelijk hoe je een realistische raming
moet maken, is daarbij essentieel. Daartoe moeten wij een budget hebben
waarmee wij er redelijkerwijs van uit kunnen gaan dat de kerntaken die
behoren bij die diensten kunnen worden uitgevoerd. Daar moet vervolgens
het werkelijke uitvoeringspakket aan worden aangepast. Die kant moeten
wij op.

	Ik wil hier echter wel een kanttekening, een soort winstwaarschuwing,
bij plaatsen. Ik heb echt de indruk dat wij in het bijzonder waar het
gaat om de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit -- dat is een heel
belangrijk beleidsinstrument ten aanzien van handhaving van en toezicht
op voedselveiligheid, dierenwelzijn en werkzaamheden met betrekking tot
export -- in de loop der jaren wel zijn gekomen aan de grens van wat
aanvaardbaar is qua dienstverleningsniveau. Het is natuurlijk niet sexy
om bij een Lenteakkoord 10 of 15 mln. toe te voegen aan de Nederlandse
Voedsel en Waren Autoriteit. In mijn dromen heb ik wel eens gedacht: er
gaat 10 mln. naar de BES-eilanden, laat er dan 5 mln. naar de
BES-eilanden gaan en 5 mln. naar de NVWA voor voedselveiligheid, voor
exportfacilitatie, voor milieuhandhaving en voor een deel
diergezondheid. Het is niet meer dan een cri de coeur. Het is makkelijk
om te zeggen dat het budget bepalend is, maar het budget kan dus soms
ook te beperkt zijn voor de kerntaak. Daar moet je niet naderhand mee
worden geconfronteerd -- dat is wat de heer Koopmans terecht bij de kop
pakt -- maar dat moeten wij met elkaar aan de voorzijde goed
bediscussiëren. Bij de Dienst Regelingen is de zaak anders, want daar
zijn ook veel verbeteringen in de administratieve processen nodig.

De heer Koopmans (CDA): Ik neem aan dat de staatssecretaris hiermee het
blokje NVWA afsluit. Ik wil hem nog wat zeggen. Natuurlijk is handhaving
van belang. Dat vindt ook mijn fractie. Prioriteitstelling binnen de
handhaving -- dat hoor ik de staatssecretaris niet zeggen -- is
natuurlijk minstens zo belangrijk. Ik heb de vorige keer in het debat al
een voorbeeld genoemd: dan komt er ineens een persberichtje dat de NVWA
meer gaat controleren op het mest inbrengen. Ik heb toen ook gevraagd
waar dat vandaan komt. Hier vraagt niemand om, zelfs mevrouw Ouwehand
niet, en het gebeurt toch. Ik vraag de staatssecretaris om ook heel
scherp te zijn. De prioriteiten die hij hier net noemde, zijn ook de
onze. Hij moet af en toe echter ook een keer zeggen dat een aantal
dingen maar niet moet worden gedaan. Controles in sportkantines en weet
ik wat allemaal, hebben wij er al een keer uitgesloopt. Die zie ik hier
en daar weer terugkomen. Niet doen! Het landsbelang zit veel meer in de
exportregels. Daar moeten dingen worden gedaan. Op dat punt wil ik de
staatssecretaris steunen. Ik vraag hem om dat te doen.

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat de heer Koopmans gelijk heeft. Je
moet ook kijken naar de prioriteitstelling. Dat heb ik vorig jaar
gedaan. Toen heb ik her en der capaciteit en geld geschrapt om die vrij
te maken voor elders. Beide punten zijn hier echter van toepassing.
Verder heb ik daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter: De heer Koopmans, voor de herhaling.

**

De heer Koopmans (CDA): Niet voor de herhaling, maar ter completering.
Het zou misschien goed zijn als de staatssecretaris bij de begroting
voor 2013 wat extra prioriteiten benoemt en er ook een paar schrapt.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dat is een interessante suggestie.
Dit was het blokje over de uitvoeringskosten van baten-lastendiensten.
Wat betreft de Dienst Regelingen zullen wij met name waar het gaat om
bijvoorbeeld de administratieve kosten van natuurregelingen de
aanbevelingen van Blauw en Korff moeten effectueren. Daar hebben wij
echter ook de medewerking van de provincies voor nodig. De
uitvoeringskosten van de Dienst Regelingen zijn inderdaad structureel te
hoog.

	Ik maak nu een natuurlijke overgang naar het blokje natuur. Mevrouw
Lodders heeft al op verschillende momenten haar zorgen geuit over het
feit dat er in het decentralisatieakkoord van wordt uitgegaan dat er
2,014 mld. wordt afgerekend. Dat is ongeveer het budget per 1 januari
2011. Zij zegt dat zij de zekerheid wil, ook op grond van het
budgetrecht van de Kamer, dat als er wordt afgerekend per 1 januari
2011, daar de prestaties tegenover staan zoals die ook in de Wet ILG
zijn voorzien, volgens de criteria van die wet. Die zorg deel ik. Het
Comité van Toezicht ILG zal de werkelijke prestaties en bestedingen
vergelijken met wat is vastgelegd binnen de kaders van de ILG. Dat doet
men op basis van steekproeven. Dat is op zich een gebruikelijke methode,
ook in accountantscontroles. Dat gebeurt hier ook. Het feit dat het
steekproeven zijn, is op zich geen diskwalificatie van het oordeel dat
uiteindelijk op basis ervan kan worden gevormd.

	De leden Lodders, Jacobi en Van Veldhoven hebben gezegd dat het, om een
oordeel te vormen over toekomstig beleid, goed zou zijn om meer te weten
dan alleen de vraag of het geld, de bestedingen en de prestaties met
elkaar corresponderen. Nu tussentijds wordt afgerekend, zou de Kamer wat
analyses willen hebben over de wijze waarop in de afgelopen perioden het
overheidsgeld voor de verschillende doelen is besteed en wat het voor
natuurdoelen heeft betekend. Ik vind dat een reële vraag. Wij moeten
daar lering uit trekken. Ik zeg toe dat ik het Comité van Toezicht ILG
zal vragen om bij het rapport dat het maakt een uitgebreidere analyse te
maken om inzicht te bieden in deze punten, die van alle zijden zijn
benoemd. Ik doe dat niet om dat in de verhouding met de provincies een
rol te laten spelen, maar wel voor de Kamer. Het natuurbeleid is niet
afgelopen met de decentralisatie. Kijk ook naar het begrotingsakkoord
voor 2013. Er is meer aan de hand. Wij zouden op basis van een
uitgebreide analyse op een aantal punten, toegevoegd aan die
verantwoording, de Kamer mogelijk op dat punt van dienst kunnen zijn.
Dat is mijn voorstel, gelet op de verzoeken van de leden Jacobi, Lodders
en Van Veldhoven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil hier een opmerking bij maken. Wij hebben
jaren het groot project gehad. Ik zou heel graag zien waar wij staan.
Wat moet er allemaal nog worden geïnvesteerd? Wat is er nog precies
nodig aan hydrologische maatregelen et cetera? Zowel de feitelijke als
de financiële situatie hebben wij eigenlijk nog nooit helemaal goed in
beeld gekregen. Een deel van de benodigde informatie moet van provincies
komen, die allemaal op een verschillende manier de cijfers weergeven. Is
er ook nog een tussenslag mogelijk, bijvoorbeeld via het IPO, om te
bezien hoe dat nog zo veel mogelijk kan worden gesynchroniseerd? Anders
horen wij weer aan het eind van de rit: dit hebben wij toen niet
afgesproken en hier moet u het maar mee doen. Dit is juist ook van
belang vanwege de omslag naar decentralisatie. Daarom doe ik er nu
ingewikkeld over. Als er geen decentralisatie was, zouden wij er in
volgende jaren nog invloed op kunnen uitoefenen. Wij moeten nu wel in
één keer een maximaal helder verhaal krijgen. Daar moet nog iets aan
gebeuren. Wat is de gedachte van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Bleker: Hetgeen wat ik van plan ben om te vragen aan
het Comité van Toezicht ILG aan toegevoegde analyse en rapportage, moet
naar mijn idee aan deze vraag tegemoet komen. Wij krijgen natuurlijk
straks wel meer duidelijkheid als wij de beheerplannen hebben. Wij
hebben afgesproken dat ik de Kamer daarover rapporteer. Die
beheerplannen hebben specifiek betrekking op Natura 2000. Ik ben in
overleg met de provincies over de hydrologische maatregelen. Wij hopen
daar in september of oktober meer duidelijkheid over hebben. Dan is het
natuurlijk vervolgens aan de provincies om het te doen. In die
uitgebreide analyse kunnen wij volgens mij in belangrijke tegemoetkomen
aan wat mevrouw Jacobi vraagt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn
suggestie. Ik ben met name geïnteresseerd in de doelmatigheid en de
effectiviteit van de bestedingen. Wat werkt wel en niet? Wat waren best
practises of lessons learned? Waar kwamen bijvoorbeeld de verschillen
tussen de aankoop- en verkoopprijzen van grond vandaan? Ik denk dat dit
soort informatie heel nuttig is om straks aanwijzingen te kunnen geven
aan provincies over de wijze waarop zij dan met dat natuurgeld kunnen
omgaan, zodat wij daar later de besteding van die gelden aan kunnen
spiegelen.

Staatssecretaris Bleker: Dat is de bedoeling. In de laatste rapportage
van het Comité van Toezicht ILG is te zien dat de verwerving redelijk
op schema ligt, hoewel ongeveer de helft van de grond buiten de ehs
ligt. De gronden worden echter maar mondjesmaat ingericht. Dat verklaren
wij uit het feit dat je pas kunt inrichten als je afgeronde gebieden
hebt. Dat is op zich ook valide. Door de herijking komt nu, als het goed
is, de inrichting eerder in beeld. Doordat de termijn 2018, 2021 of nog
later was, kon inrichting lange tijd worden uitgesteld. Nu zien wij dat
provincies, heel terecht volgens mij, een weliswaar wat compactere ehs
realiseren, maar wel de inrichting eerder ter hand nemen doordat de
einddatum eerder in zicht is. Tien jaar geleden is besloten om één
groot plan te maken en daar heel veel tijd voor te nemen. Misschien
hadden wij sowieso moeten verwerven en inrichten in blokken, in plaats
van binnen één groot plan. Dat moet maar uit het rapport van het
Comité van Toezicht ILG blijken. De heren van het comité zitten op de
publieke tribune, dus horen ze alle vragen. Ik hoor vragen waar de dame
uit het comité is. De dame is aan het werk. De heren hadden een vrije
middag.

De voorzitter: Hebt u een vervolgvraag, mevrouw Van Veldhoven?

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee hoor. Dit biedt een interessant
perspectief om de herijkte ehs op termijn uit te breiden, volgens mij.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb altijd gezegd: maak eerst eens wat af en
dan kun je daarna weer verder kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies.

Staatssecretaris Bleker: Een beetje nuchter, eigenlijk. Zo gek was het
nog niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat zal allemaal blijken uit de analyse van
het Comité van Toezicht ILG.

Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris doet nu een aantal
toezeggingen over die rapportage. Dat is prima. Het komt tegemoet aan de
vragen van mevrouw Jacobi. Hij doet nu ook toezeggingen aan mevrouw Van
Veldhoven. Waar het mijn fractie echter om gaat -- ik hoop wel dat dit
inzichtelijk wordt gemaakt -- is de relatie tussen het budget en de
geleverde prestaties. Dat wil ik graag hebben. Gaat de staatssecretaris
nog in op mijn vraag of budgetten worden teruggevorderd als de
prestaties niet zijn geleverd? Hij verwees zojuist naar de
beheerplannen. In de brief over Natura 2000 wordt volgens mij echter een
onderscheid gemaakt tussen beheerplannen waar het Rijk aan zet is of
medepenvoerder is en de beheerplannen van de provincies, waar de
landelijke overheid niet over gaat. Hoe kunnen wij die er nu bij
betrekken? Het is van essentieel belang om die duidelijkheid te hebben.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Het
antwoord op de tweede vraag is dat wij inderdaad formeel een onderscheid
moeten maken tussen de beheerplannen waarvoor wij het bevoegd gezag zijn
en de beheerplannen waarvoor provincies het bevoegd gezag zijn. Wij zijn
nog in overleg met de provincies over met name de hydrologische
maatregelen. Wij zijn daarbij wel afhankelijk van de provincies waar het
gaat om het aanleveren van informatie over hoe die beheerplannen er
uiteindelijk gaan uitzien en hoe het met de kosten zit. Zodra ik die
informatie van de provincies op een redelijke geaggregeerd niveau heb,
informeer ik de Kamer daarover. Dat heb ik toegezegd. Het is mijn
bedoeling om het zo te doen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vervolgvraag over de Natura
2000-gebieden. Het punt dat ik net ook bij de decentralisatie heb
gemaakt, is dat het Rijk uiteindelijk verantwoordelijk blijft voor de
realisatie van de Natura 2000-doelen, ook daar waar de provincie
penvoerder is. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Wij kunnen daar
echter geen keihard onderscheid in maken. Als de provincies allerlei
doelen realiseren waar niet om wordt gevraagd, gaat daar wel budget
naartoe. Dat maakt nu juist dat onderscheid zo moeilijk. Die helderheid
moet er dus echt zijn voordat die decentralisatie echt vorm krijgt. Waar
gaan wij anders provincies op beoordelen en op aanspreken?

Staatssecretaris Bleker: De provincies zijn gehouden -- dat weten zij
ook -- om de beheerplannen voor Natura 2000 zodanig te formuleren dat
zij passen binnen de budgettaire ruimte die elke provincie op basis van
het decentralisatieakkoord kent. Er is niet ergens nog een extra
rijksbudget voor de Natura 2000-gebieden. Er is maar één ding. Als
Nederland aan het eind van de rit voor een bepaald type Natura
2000-gebieden terecht in gebreke wordt gesteld door Europa en de
provincies kunnen aantonen dat zij alles op alles hebben gezet met de
beschikbare middelen, is het Rijk aan zet. Pas dan. Nu ligt echter de
volle verantwoordelijkheid voor de eigen gebieden bij de provincies. Zij
moeten voor hen haalbare en betaalbare beheerplannen maken, met de
middelen uit het decentralisatieakkoord, inclusief de middelen voor
hydrologie en de middelen uit de Kaderrichtlijn Water. Ik krijg nu van
provinciebestuurders -- daar ben ik heel open in -- het verzoek om mijn
rijksambtenaren een beetje te laten inbinden, omdat die soms meer dingen
willen dan zij nodig vinden. Ik zie nu dat de provincies het besef
hebben dat als zij dure plannen maken, zij zelf aan de lat staan. Zij
zijn nu echt op de versoberingstoer, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nog een afsluitende opmerking op dit punt.
Wij hadden nu juist die complementaire doelen geschrapt. De
staatssecretaris heeft toegezegd dat het Rijk die gaat schrappen. Uit de
brief begrijp ik dat dit nog moet gebeuren. Ik hoop dat dit echt op heel
korte termijn gaat gebeuren. Ik krijg signalen dat een aantal provincies
hier werk van maakt. Dat is een compliment waard. Er zijn echter ook
provincies die dit nog niet doen. Ik wil dus graag, per brief, de
toezegging hebben dat de provincies verantwoordelijk zijn voor het
schrappen van complementaire doelen in de beheerplannen waarvoor de
provincie penvoerder is. De staatssecretaris heeft die al toegezegd,
maar die hebben wij nog niet ontvangen.

Staatssecretaris Bleker: Als er complementaire doelen in de
beheerplannen staan van de aan te wijzen gebieden, kan het Rijk via
aanwijzingsbesluiten die complementaire doelen voor alle gebieden
schrappen. Via de aanwijzingsbesluiten hebben wij dus het ultieme middel
-- daarom is het zo belangrijk dat het niet al te lang duurt; wij zitten
een beetje in een spagaat -- om doelen die niet in een beheerplan
thuishoren te schrappen. Dat gaan wij dus ook doen, conform de gemaakte
afspraken. Zo komen wij tot haalbare en betaalbare plannen.

	Als middelen niet reëel te verantwoorden zijn, gaan wij ze
terugvorderen. Zij worden dan echter wel beschikbaar gesteld voor de
vervolg-ILG-periode. Zij kunnen verdeeld worden. Als de provincie
Groningen bijvoorbeeld 40 of 60 mln. niet kan verantwoorden, komt in de
periode erna dat bedrag beschikbaar voor twaalf provincies. De
provincies moeten dus ook op elkaar letten. Zij hebben er onderling
belang bij dat er wordt afgerekend op een reële basis. Het niet de
bedoeling dat een provincie die het niet doet daar voordeel van
ondervindt ten opzichte een provincie die het wel doet.

	Er zijn provincies, bijvoorbeeld Noord-Brabant, die zeggen: wij houden
ons aan de ehs, en daar hebben wij nog een soort provinciale plus op.
Dat is een keuze van de provincie.

	De verschillen in grondprijzen zullen in de analyse van het Comité van
Toezicht ILG worden meegenomen. De vraag van mevrouw Van Veldhoven over
het verschil tussen verkoopprijs en de aanschafprijs en de boekwaarde
van de gronden, zal ik schriftelijk beantwoorden.

	Wat betreft de baten-lastendiensten hebben wij de zaak voldoende helder
afgekaart. De situatie is niet anders dan voorheen. Er moet wel lering
uit worden getrokken. Daar heb ik mijn best voor gedaan de afgelopen
weken.

	Wat betreft natuur kennen wij de bijzondere situatie van het hybride
systeem met een afrekenmoment. Er is altijd verantwoord op basis van
bevoorschotting. Nu verantwoorden wij op basis van bevoorschotting en
nadere analyse en informatie.

	Het is aan de Kamer hoe zij met de dechargeverlening wil omgaan. Ik wil
daar nog wel iets over zeggen. De auditdienst en de Algemene Rekenkamer
controleren het financieel beheer van het ministerie van Economische
Zaken, Landbouw en Innovatie. Voor 2011 is een goedkeurende verklaring
afgegeven door de accountantsdienst. Het oordeel van de Rekenkamer is
dat de informatie in het jaarverslag deugdelijk en rechtmatig is. Dat
betreft ook de uitgaven over het ILG. Gezien de inhoud van het
jaarverslag, is er mijns inziens geen reden tot het onthouden van
dechargeverlening. De Algemene Rekenkamer geeft aanbevelingen over de
afhandeling van het ILG en die neem ik over. Daarnaast heb ik de Kamer
nadere informatie verstrekt. Bovendien heb ik een toezegging gedaan over
de wijze waarop de afrekening over het ILG plaatsvindt. Ik vraag het
Comité van Toezicht ILG een uitgebreide analyse die antwoord kan geven
op een aantal meer bestuurlijke vragen. Dat zou naar mijn gevoel een
basis moeten kunnen zijn om decharge te verlenen. Ik kan mij voorstellen
dat de Kamer dat niet onder voorwaarden of onder voorbehoud doet, maar
wel met een belangrijke aantekening die betrekking heeft op mijn
toezegging inzake aanvullende informatie die ik in de tweede helft van
dit jaar naar de Kamer zal zenden. Die moet er natuurlijk wel komen,
want anders hebben wij echt een vervelend probleem. Dat is hoe ik er
tegenaan kijk. Het was natuurlijk veel beter geweest als de informatie
die na de eerste en tweede termijn door ons is geleverd, eerder
beschikbaar was geweest. Daar hebben wij lering uit te trekken en daar
gaan wij verder mee.

De voorzitter: Ik schors kort zodat de woordvoerders hun inbreng kunnen
voorbereiden.

**

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft nog even het woord gevraagd
over de vraag van de heer Koopmans over het amendement inzake Groen en
Doen.

**

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb in mijn reactie op het
amendement aangegeven dat ik hecht aan de vergrote inzet van
vrijwilligers voor de natuur, zoals bedoeld door de indieners, ongeacht
de vraag voor welke organisatie zij dit doen. In overleg met
Landschapsbeer Nederland, dus niet Staatsbosbeheer, is het voorstel tot
stand gekomen voor de zes grote organisaties. Voor die 1,2 mln. is
Landschapsbeheer Nederland door mij gevraagd als coördinator voor de
uitvoering op te treden. Deze organisatie werd ook al genoemd in de
tekst van het amendement. Er is een gezamenlijke offerte ontvangen van
Landschapsbeheer Nederland en de Stichting VeldOnderzoek Flora en Fauna
(VOFF), de gegevensverzamelende organisatie voor bijvoorbeeld de
Vlinderstichting, SOVON, IVN, Staasbosbeheer, Natuurmomenten en
De12Landschappen. Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten maken hier, net
als een aantal andere partijen, deel van uit.

	Ik luister goed naar de intenties van de heer Koopmans en de andere
indieners van het amendement. Daarom heb ik een substantieel deel van de
2 mln., namelijk 40%, beschikbaar gesteld voor vrijwilligers die niet
aan deze organisaties zijn verbonden. Daarmee komen dus ook de
vrijwilligers van Scouting Nederland in aanmerking als zij
vrijwilligersprojecten in natuur en landschap gaan doen. Wat mij betreft
mag iedere vrijwilliger meedoen. Het gaat om groen en doen. Er is dus
geen organisatie die een monopolie heeft. De regeling is laagdrempelig
en werkt met vouchers. Ik stel voor, vrijwilligersorganisaties in dit
kader begeleiding beschikbaar te stellen om tot uitvoerbare projecten te
komen. Als de toeloop zo groot blijkt te zijn, dat het budget
onvoldoende is dan kan volgend jaar nog eens worden bezien of dit de
juiste verdeling is of dat nog een groter deel van deze 40% rechtstreeks
naar de kleinere initiatieven van vrijwilligers zou kunnen.

De voorzitter: Dan ga ik nu voor de laatste termijn, kort nog, naar de
Kamer.

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
uitgebreide toelichting. Ik heb begrip voor de wijze waarop de zaken
worden gepositioneerd. De stand van zaken met betrekking tot het
Investeringsbudget Landelijk Gebied is echter zeer wezenlijk. De
aanwezige woordvoerders verlenen in principe decharge voor de
jaarstukken, maar willen een apart traject voor het onderdeel ILG. Wij
hebben een motie gemaakt, die door alle vier de aanwezige woordvoerders
is ondertekend.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de behandeling van het jaarverslag van het
Ministerie Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, ook na ommekomst
van nadere informatie, de gegevens over het Investeringsbudget Landelijk
Gebied (ILG) nog niet compleet zijn onder meer, door het niet
gelijklopen van rapportagedata;

spreekt uit dat decharge verleend wordt onder de voorwaarden dat:

- voor de begrotingsbehandeling een separate, volledig en adequate
rapportage over ILG 2007-2011 komt met een volledig overzicht van
afspraken conform overzichtsconstructie ILG, inclusief prestaties en
bereikte resultaten zowel kwalitatief als kwantitatief;

- daarbij tevens inzicht wordt gegeven in de verplichtingenstand in
relatie tot het budget of tot de budgetten inclusief de benodigde
middelen voor de beheerplannen (inclusief hydrologische maatregelen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van
Veldhoven, Koopmans en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 17 (33240-XIII).

**

Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien nog een korte toelichting. Wij hebben
nog even gekeken of wij decharge zouden kunnen verlenen met een
kanttekening. Dat hebben wij gecheckt bij Bureau Wetgeving. Dit bleek
een prima vorm.

	Ik deel mee dat ik van plan ben om mijn aangehouden motie 33240-XIII,
nr. 9 over het verzoek om informatie te verschaffen over ILG, ehs
enzovoorts in te trekken.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
beantwoording. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de woorden van mevrouw
Jacobi.

	Iedere keer als het over Natura 2000 gaat, grijp ik mijn kans.
Duidelijkheid is belangrijk, voor deze Kamer en met name voor de
ondernemers die in en rondom het gebied hun bedrijf hebben. Daarom
vragen wij daar zo op door en willen wij duidelijkheid hebben.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
antwoorden, ook met betrekking tot Groen en Doen. Dat is een mooie
aanzet voor dit jaar. Als de verdeling volgend jaar eventueel kan worden
veranderd in een richting die ik heb bepleit, hoort de Kamer dat wel. Ik
hoop dat vele organisaties met veel vrijwilligers hier veel plezier aan
zullen beleven.

	Ik heb net al iets gezegd over de aanwijzing van Natura 2000-gebieden.
Ik heb daar op 16 februari een motie over ingediend op stuk nr. 159
(30825). Ik dien mijn gewijzigde motie nog niet in, maar zal wel alvast
de voorgestelde wijziging voorlezen:

	overwegende dat nog niet alle beheerplannen bestuurlijk geaccordeerd
zijn waardoor aanpassing nog mogelijk en nodig is;

	verzoekt de regering de Natura 2000-gebieden definitief aan te wijzen
waarvan de financiering van de maatregelen ter realisatie van de
internationale doelen in het beheerplan zijn geregeld binnen de daartoe
vastgestelde budgetten,

	Die motie was alleen door mij ondertekend, maar wordt nu ook door
mevrouw Van Veldhoven ondertekend. Ik wijzig mijn motie omdat na de
exercitie die wij nu met elkaar hebben gehad en de stappen die de
regering verder moet zetten met betrekking tot de invulling van de
voorwaarden, wij steeds dichter bij het moment komen dat budgetten en
verplichtingenstand bij elkaar komen. Wij vinden dat er wel doorgewerkt
moet worden binnen de budgetten. Dat vergt precisiewerk van de
staatssecretaris, zijn mensen en mogelijkerwijs ook provincies. Ik zal
deze motie morgen of overmorgen gewijzigd in stemming brengen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben een klein beetje verbaasd over deze
gewijzigde motie. Wij hebben in de voorlaatste procedurevergadering
gesproken over Natura 2000. Dat is door de oppositie naar achteren
geschoven. Er zouden dus tot na de verkiezingen geen maatregelen worden
genomen en geen aanwijzigen worden gedaan. Dat laatste overigens op
verzoek van de VVD-fractie. Ik begrijp niet helemaal dat de fracties van
het CDA en D66 in deze gewijzigde motie toch oproepen om over te gaan
tot het aanwijzen van gebieden, al is het met budgetten. Is de heer
Koopmans dan niet bang dat als er wordt geschoven, er helemaal niets
meer kan worden gewijzigd?

De heer Koopmans (CDA): In het verzoek aan de regering staat strikt
geformuleerd dat het binnen de daartoe vastgestelde budgetten moet
gebeuren. Daardoor kunnen er budgettair geen ongelukken gebeuren. Zeker
niet doordat ik het nu koppel aan de exercitie die wij nu net hebben
gehad en de voorwaarden die in de motie-Jacobi c.s. zijn opgenomen. Ik
was aanwezig bij de genoemde procedurevergadering. Als hetgeen wij daar
besloten hebben ertoe leidt dat er in juli, augustus, september, oktober
en misschien wel november -- tot het moment dat er een nieuwe regering
zit -- niets kan worden aangewezen, maken wij volgens mij een
vergissing. Ik denk echt dat ook de VVD-fractie, die net als de
CDA-fractie altijd kritisch is geweest over de verplichtingenstand, het
risico laat ontstaan dat er zo weinig gebeurt in het land dat ook daar
waar heel weinig middelen nodig zijn om het beheerplan te financieren
men niet het voordeel ervan heeft. Het amendement is niet alleen door
mij gesteund, maar bijvoorbeeld ook door de heer Samsom. Ook mevrouw
Lodders erkent dat er voordelen zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Natuurlijk zijn er voordelen. Er is echter één
heel groot risico, wat ik wil betitelen als nadeel. Als je een gebied
definitief aanwijst, kan er daarna niet meer worden geschoven. Daar
hebben wij voldoende ervaringen mee. Er ligt een tienpuntenplan van de
staatssecretaris. Ook die vertaalslag is niet gemaakt. Het is een
gemiste kans als Natura 2000 niet nog eens goed tegen het licht wordt
gehouden, waar het gaat om regelgeving, doelen en maatregelen uit het
tienpuntenplan.

De heer Koopmans (CDA): Juist met de exercitie die wij net hebben gehad
en de motie-Jacobi c.s. vind ik dit verantwoord. Het is een afweging. Ik
vind niets doen eigenlijk niet verantwoord. In die combinatie willen wij
aan de slag.

De voorzitter: Het is jammer, want wij krijgen nu natuurlijk geen advies
van de staatssecretaris op deze gewijzigde motie. Dat gebeurt vaker.

**

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De budgetten die er zijn, zijn
de budgetten die er zijn. Wij vinden stilstand niet verstandig. Zoals
bekend, willen wij graag vooruit. Vandaar dat ik de gewijzigde motie van
de heer Koopmans heb gesteund.

	Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Ik denk dat heel er
goed is om zo veel mogelijk lessen te trekken uit wat er de afgelopen
periode is gebeurd. Ik zie bij de staatssecretaris de bereidheid om
samen met de provincies, die deels verantwoordelijk zijn voor het
aanleveren van de data, tot een goede toelichting te komen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik kan een eerste reactie geven op
de moties. Ik begrijp de motie op stuk nr. 17, gesteund door alle hier
aanwezige fracties, helemaal. Ik wil op één complicatie wijzen -- die
heeft niet te maken met onwil of onmacht binnen het ministerie --
namelijk het tijdstip van rapportage. In de motie staat "voor de
begrotingsbehandeling 2013", dus waarschijnlijk voor 1 november. Hetgeen
de Kamer vraagt, is voor een deel afhankelijk van de informatie die
provincies moeten aanleveren. Zoals bekend, zijn wij afhankelijk van de
afspraken in het decentralisatieakkoord op dat punt. Het wordt uiterst
kritisch om 1 november 2012 te halen. Twee maanden later, dus 1 januari
2013, zou goed uitvoerbaar zijn. Ik heb natuurlijk niet veel te makken
-- dat is een beetje onparlementair uitgedrukt -- want die motie zal
worden aangenomen. Het is mogelijk dat medeoverheden niet kunnen worden
verplicht of niet in staat zijn dingen te leveren die ik hier nodig heb.
Onder die beperking lever ik alles per 1 november.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het lijkt mij niet goed om met die
datum te gaan schuiven. Wij zijn niet alleen het parlement dat de
staatssecretaris controleert. Wij hebben als parlement ook te maken met
twaalf provincies, net zoals zij met ons te maken hebben. Het is niet
alleen een gedeelde verantwoordelijkheid, maar ook een gezamenlijke
zorg. Die zou ook de provincies aangelegen moeten zijn.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb de gewijzigde motie van de heer Koopmans
nog niet voor mij liggen, dus daar kan ik moeilijk op reageren.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb alleen maar verteld hoe die eruit komt te
zien. De staatssecretaris hoeft daar geen oordeel over te geven. Dat kan
hij volgens mij zelfs niet. Neem van mij aan dat die het ministerie,
gezien wat daar moet gebeuren, goed uitkomt.

Staatssecretaris Bleker: We zullen kijken of die wordt aangenomen, of
daar voldoende steun voor is. Ik wacht die tekst even af. Dan komt er
een reactie op het moment dat het kan.

De voorzitter: De motie-Jacobi (33240, nr. 10) is in die zin gewijzigd
dat zij thans luidt:

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de enorme miljoenenoverschrijdingen in 2011 bij met name de
Dienst Regelingen (48,4 mln.) en de nieuwe Voedsel en Warenautoriteit
(74 mln.) en 140 mln. aan boetes vanwege foutief uitgegeven
landbouwsubsidies;

verzoekt de regering, te komen met een nader maatregelenpakket om deze
miljoenenoverschrijdingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden het
lid Jacobi, Koopmans en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 18 (was nr. 10) (33240-XIII).

	Er is één toezegging gedaan: het Comité van Toezicht ILG zal worden
gevraagd om bij het verantwoordingsrapport een uitgebreide analyse te
geven van de genoemde knelpunten, waarbij ook de verscheidenheid van
grondprijzen aan de orde komt.

	Stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zullen plaatsvinden op
donderdagochtend 5 juli 2012.

	Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en de
aanwezige leden voor hun aanwezigheid.

**

Sluiting 17.35 uur.

Volledige agenda

1. Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
2011.

33240-XIII-1 - Brief regering d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

2. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het
Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011.

33240-XIII-2 - Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012

President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

3. Slotwet Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011.

33240-XIII - Begroting d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

4. Jaarverslag Diergezondheidsfonds 2011.

33240-F-1 - Brief regering d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

5. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het
Diergezondheidsfonds 2011.

33240-F-2 - Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012

President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

6. Slotwet Diergezondheidsfonds 2011.

33240-F - Begroting d.d. 16-05-2012

Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

7. Verslag betreffende de Raad voor plantenrassen ex artikel 39 Kaderwet
zelfstandige bestuursorganen.

25268-75 - Brief regering d.d. 24-01-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Aanbieding van het Jaarplan 2012 van de Nederlandse Voedsel- en
Warenautoriteit (NVWA).

32262-8 - Brief regering d.d. 06-02-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Verslag van het bezoek van medewerkers van Dienst Regelingen (DR) aan
de Stichting Skalsumer Natuurbeheer.

30825-174 - Brief regering d.d. 29-03-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Reactie op het adviesrapport “DR tot uw dienst” en de stand van
zaken t.a.v. het Subsidiestelsel Natuur en Landschap (SNL) en klachten
van de Stichting Skalsumer Natuurbeheer.

30825-173 - Brief regering d.d. 13-03-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Voortgang implementatie rapport "DR tot uw dienst" april 2012.

29246-30 - Brief regering d.d. 08-05-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2011 van het
ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (Kamerstuk
33240-XIII-1)(sts ELI).

2012Z11202 - Brief regering d.d. 05-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13. Lijst van vragen en antwoorden over het Rapport Algemene Rekenkamer
bij het Jaarverslag 2011 van het ministerie van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie (Kamerstuk 33240-XIII-2) (sts ELI).

2012Z11203 - Brief regering d.d. 05-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Verslag houdende een lijst van een vraag inzake de Slotwet van het
ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011
(33240-XIII) (sts ELI).

2012Z11201 - Brief regering d.d. 05-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

15.(Nog te ontvangen) toegezegde uitgebreide brief waarin nadere
informatie gegeven wordt betreffende een aantal zaken zoals besproken
tijdens het wetgevingsoverleg op 7 juni jl.

16. Aanvullende informatie inzake o.a. de uitvoeringskosten van - en de
begrotingsbijstellingen bij - de batenlastendiensten Dienst regelingen
(DR), de Nederlandse Voedsel- en warenautoriteit (NVWA) en de Dienst
Landelijk Gebied (DLG), met name waar het gaat om de tijdigheid in deze
begrotingsmutaties, het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG),
aansluiting van de begroting en de bezuinigingen in het natuurbeleid en
de decentralisatieafspraken natuur en een aantal resterende vragen
tijdens het wetgevingsoverleg van 7 juni (sts ELI);

17. Toezeggingen Wetgevingsoverleg Jaarverslag EL&I 2011, onderdeel
Economie en Innovatie

33240-XIII-16 - Brief regering d.d. 28-06-2012

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

18.Financiering Staatsbosbeheer

29659-84 - Brief regering d.d. 20-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

19. Reactie op het amendement van het lid Koopmans dat beoogt middelen
vrij te maken voor alle vrijwilligers (en organisaties) die zich
bezighouden met GROEN en DOEN

33000-XIII-192 - Brief regering d.d. 27-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker