Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 28 november 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 26 november
2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en
Milieu over het eindrapport Parlementair onderzoek Onderhoud en
innovatie spoor.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep



Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Israel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bashir, De Boer,
Dik-Faber, De Graaf, Hoogland, Paulus Jansen, De Rouwe en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
van harte welkom. Naar ik begrijp, is dit haar eerste notaoverleg en
haar eerste commissiedebat in deze Kamer. Over het algemeen gaat het er
goed aan toe in deze commissie. Ik heet ook de belangstellenden op de
publieke tribune van harte welkom, net als de collega's. Voordat ik de
heer Hoogland het woord geef, vraag ik eerst aan de andere leden of zij
er bezwaar tegen hebben dat hij spreekt. Formeel is hij namelijk nog
geen lid van de commissie; er moeten eerst nog wat formaliteiten
afgehandeld worden. Ik stel vast dat niemand bezwaar heeft. Ik
controleer nog even of iedereen de spreektijden kent: van zeven minuten
voor de VVD-fractie tot drie minuten voor de kleine fracties en de helft
daarvan in tweede termijn. Als u moties wilt indienen in de tweede
termijn, dan moet u dat doen binnen de spreektijd. De spreektijd is dus
redelijk krap en daar dient u rekening mee te houden. Ik stel vast dat
iedereen hiermee akkoord gaat.

De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik de
commissie-Kuiken hartelijk danken, net als de ondersteunende
medewerkers, voor het rapport dat ze hebben gemaakt. Het rapport geeft
een goed beeld van de vraag waar de uitdagingen op het spoor zich
bevinden. Het is net als bij een voetbalteam dat meespeelt in de
eredivisie: de afgelopen jaren heeft het team in vergelijking met andere
teams goed gepresteerd, maar om mee te kunnen blijven draaien op niveau,
moet er de komende tijd geïnvesteerd worden in de spelers, de coach,
het stadion en de supporters. Voor het spoor in Nederland is dat een
uitdaging.

Ik wil vandaag een paar punten noemen die voor de Partij van de Arbeid
belangrijk zijn en die garanderen dat de reizigers die in de trein
stappen elke dag vlot en soepel en vooral ook veilig naar hun bestemming
kunnen. Dat laatste lukte mij vanochtend overigens wel, maar dat eerste
niet. De PvdA vindt dat de staatssecretaris moet kunnen sturen en regie
moet kunnen voeren op het spoor. Daarvoor is een goede informatiepositie
nodig. Sturen zonder kennis gaat namelijk niet. De vraag is dan ook op
welke manier de staatssecretaris haar kennispositie en haar regierol
gaat versterken. Ik verneem graag een reactie hierop. De PvdA vraagt
naar het hoe omdat de aanbevelingen 5 tot en met 9 over sturing gaan.
Deze worden door de staatssecretaris -- ik parafraseer nu de brief -- op
hoofdlijnen onderschreven en overgenomen. Voor de goede orde: dit
betreft de brief van de toenmalige minister. Aangezien de aanbevelingen
vrij gedetailleerd zijn, horen wij graag concreter hoe de
staatssecretaris hiermee omgaat. Hoe gaat zij de kennis op haar
departement vergroten?

Voor de PvdA staat vast dat het hebben van kennis onontbeerlijk is om te
kunnen sturen. Dat geldt niet alleen voor het departement, maar
natuurlijk ook voor ProRail. Wat ons betreft gaat ProRail dan ook weer
gewoon zelf klein onderhoud uitvoeren. Zo zal het mogelijk zijn flexibel
en snel in te springen op de problemen op het spoor en is er sprake van
opbouw van kennis in de organisatie. Graag horen wij van de
staatssecretaris of zij deze suggestie oppakt en of zij onze mening
deelt dat de uitvoering van werkzaamheden door ProRail een manier kan
zijn om de kwaliteit van het spoor op lange termijn te borgen.

De commissie-Kuiken concludeert dat er te weinig geïnvesteerd wordt in
de lange termijn en dat het onderhoud te weinig planmatig plaatsvindt.
Het rapport bevat hiertoe een aantal aanknopingspunten. Hoe gaat de
staatssecretaris ervoor zorgen dat de investeringen op peil komen,
kortom, dat het aantal wissels dat vervangen wordt weer het aantal is
dat het zou moeten zijn?

Ik kom op financiën en rapportage. Hoeveel geld geven wij uit aan het
spoor? Waaraan wordt elke euro belastinggeld die hiernaartoe gaat,
besteed? Dat is een vraag die vooropstaat bij het kunnen vervullen van
een controlerende rol en van een regierol. Dat laatste is voor de
staatssecretaris belangrijk. Dan kunnen wij sturen op kwaliteit en op
vooraf vastgestelde doelen. De aanbevelingen hierover juichen wij toe.
Daarnaast beveelt de commissie-Kuiken aan om onderzoek te doen naar een
verhoging van de gebruiksvergoeding op het spoor. Voor de PvdA-fractie
lijkt het logisch om kostendekkend te werken. Kan deze richting in het
onderzoek worden meegenomen? Wij wachten de resultaten met
belangstelling af. Verder is de opbouw van een kloppend activaregister
belangrijk. Misschien kan dit hieraan bijdragen. Ik merk hierbij op dat
er rekening moet worden gehouden met de wens om de prijs van het
treinkaartje betaalbaar te houden. Daarnaast is de staatssecretaris
voornemens om per begrotingsjaar mutaties inzichtelijk te maken. Dat is
goed. Gebeurt dat ook op projectniveau en is het mogelijk om niet alleen
het begrotingsjaar, maar ook de mutaties van de jaren ervoor
inzichtelijk te maken en aan de Kamer te rapporteren? Zo hebben we
inzicht in uitgaven op projectbasis door de jaren heen. Ik kan me zelfs
voorstellen dat er een monitor over de stand van zaken rond
spoorprojecten ontwikkeld wordt, om de Kamer één keer per halfjaar op
de hoogte te stellen van de grote projecten die lopen, conform de
huidige werkwijze bij de grote infrastructurele projecten. Hoe kijkt de
staatssecretaris hiertegenaan? Tot slot nog een klein vraagje. Is de
staatssecretaris bereid om het jaarverslag van ProRail aan de Kamer te
zenden? Daarover was zij niet expliciet in de aanbevelingen.

Ik ga nu in op de structuur op het spoor. Ik zit daar niet geharnast in.
De PvdA zit daar ook niet stellig in. De discussie daarover kost veel
tijd en energie, en wij geloven niet dat zij nu ten goede komt aan de
reizigers op de lange of op de korte termijn. Wat betreft de structuur
van ProRail en NS in de toekomst volgen wij dus de gedachte dat de
structuur de inhoud volgt. Er moet eerst een strategie komen, met
heldere doelen en operationele prestatie-indicatoren. Kortom: eerst
weten wat je wilt en dan pas een discussie over het hoe.

De heer De Graaf (PVV): Volgens mij heb ik in het
PvdA-verkiezingsprogramma gelezen dat NS en ProRail weer samen zouden
moeten gaan tot één organisatie. Hoe staat de PvdA daar nu in?

De heer Hoogland (PvdA): Om het wat jolig te zeggen: dan komt het
socialisme dus een dagje later. Het klopt; het staat in ons
verkiezingsprogramma en het is dus het einddoel dat wij voor ons zien.
Wij denken alleen dat het nu voeren van die discussie niet vruchtbaar
is. Dat is de reden waarom ik het zeg zoals ik het zeg.

De heer De Graaf (PVV): Maar nu ligt wel het rapport-Kuiken voor, met
heldere aanbevelingen. Dit is dus wel een juist moment om de discussie
te voeren. Anders schuiven we het weer op de lange baan, om in
spoortermen te spreken, en dat lijkt me niet constructief. Dan blijven
we hangen in een situatie waarin zowel NS als ProRail als de reiziger
niet weten waar ze aan toe zijn. Als we de discussie weer vier jaar voor
ons uitschuiven, gaat het te lang duren, lijkt mij.

De heer Hoogland (PvdA): Het rapport-Kuiken biedt een aantal
aanknopingspunten voor verbeteringen op het spoor. Wij hopen dat de
staatssecretaris die nu concreet oppakt. Daar nemen wij nu genoegen mee,
omdat we denken dat dit de reiziger op het spoor het meest ten goede
komt. Het nu voeren van een structuurdiscussie zal leiden tot enorm veel
energie en inzet in die discussie, en daar rijdt uiteindelijk geen trein
efficiënter, veiliger en soepeler door.

De heer Bashir (SP): Ik begrijp het niet meer. Is de PvdA-fractie voor
of tegen een onderzoek om te bekijken of NS en ProRail samengevoegd
kunnen worden om zo uiteindelijk de reiziger van dienst te zijn?

De heer Hoogland (PvdA): Wij volgen daarin de brief van de
staatssecretaris, waarin een aantal lijnen worden uitgezet voor de
discussie. Die brief wachten wij eerst af, en dan gaan we beoordelen wat
we het beste kunnen gaan doen.

De heer Bashir (SP): Dat is wel heel wollig taalgebruik om te
verdoezelen waar je voor staat. Laten we eerlijk zijn. De PvdA-fractie
wilde tot nu toe gewoon een onderzoek. Zij wilde bekijken wat het beste
is voor de reiziger. Bovendien hebben we het nu niet over
structuurwijzigingen op korte termijn. We bespreken wat op lange termijn
het beste is voor de reiziger. Wellicht komt uit zo'n onderzoek dat er
kanttekeningen zitten aan samenvoegen, maar er kan ook uitkomen dat het
goed is voor de reiziger om één organisatie te hebben die efficiënt
en doelmatig werkt. Mijn vraag is simpel: is de PvdA-fractie voor zo'n
onderzoek of niet?

De heer Hoogland (PvdA): Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist gaf.
Volgens mij was dat duidelijk en niet echt wollig.

De voorzitter: U hebt nog krap twee minuten voor de rest van uw betoog.

De heer Hoogland (PvdA): Het invoegen van het Europese
veiligheidssysteem voor de treinen kan op onze steun rekenen. Hierover
komen we nog veel te spreken vanwege de omvang en de complexiteit van de
operatie. Wat ons betreft is er dus groen licht voor een zorgvuldig
traject, zoals de staatssecretaris dat heeft beschreven. De routekaart
vormt daarvoor het startpunt.

Ik sluit af met de vraag hoe de staatssecretaris gaat zorgen voor betere
aanbestedingen bij ProRail. Dat punt is nu actueel. Graag horen wij wat
de staatssecretaris gaat doen om de aanbestedingen te verbeteren.

Om in voetbaltermen te eindigen: de competitie is begonnen. Om in het
linkerrijtje te eindigen, moeten er nog flink wat punten worden
binnengehaald.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Dan hoop ik wel dat ADO daar nog net
boven staat, maar dat is een andere discussie.

Guus Meeuwis zong het al in zijn liedje Per Spoor: de trein had wat
vertraging, en mijn god daar baal ik van, omdat ik nu tien minuten
minder bij je blijven kan. Zo zie je maar dat een nummer 1-frustratie
van veel Nederlanders over het reizen, een nummer 1-hit kan opleveren.
We staan nu voor de principiële keuze over de toekomst van het spoor.
De PVV ziet niets in de huidige situatie. Reizen per trein is te veel
een marketingdingetje geworden. Daarmee wil ik de marketeers niet voor
het hoofd stoten. Het is een prachtige beroepsgroep. Ik heb er zelf ook
dingen in gedaan. Het spoor is onder invloed daarvan echter wel te veel
verworden tot een bouwput voor nieuwe stations, waar nieuwe, mooie
bankjes op het perron voorrang krijgen boven echte klantgerichtheid
oftewel customer focus. Klantgerichtheid op het spoor is namelijk
vertaald naar het creëren van een food court in de stationshallen in
het kader van een stukje added value voor de klant. Klantgerichtheid is
ook vertaald naar de juiste communicatie naar de reiziger, communicatie
in paarsebroekenmarketingtermen als "het aanschaffen van een
vervoersproduct", "het verkopen van de spoorbeleving" en "het genieten
van een treinarrangement". Uit ervaring -- daar komt het -- weet ik dat
het op de burelen van commerciële organisaties dan gaat over een
win-winsituatie, een robuuste strategie, producten in de pipeline,
benchmarken, branding en een mooi vision statement. Dat alles in een
level playing field waarbinnen een high-end reisproduct moet worden
afgeleverd. We moeten ons echter afvragen of de spoormarkt wel een markt
is waarin moet worden gestreefd naar maximizing profits door middel van
een state-of-the-artvervoersproduct. Moet een spoorvervoerder first to
market zijn of moeten de treinen gewoon rijden? Ik krijg hierop graag
een helder antwoord van de staatssecretaris.

Wat de PVV betreft, is het tijd om nog even door te gaan voor een stop
and refocus. Het rapport-Kuiken, maar ook het parlementair onderzoek in
de Eerste Kamer, moet een wake-upcall zijn, leidend tot een
paradigmashift. Wifi in de intercity is hartstikke leuk, maar zonder
3G-dekking op diverse stations zijn de reizigers ontevreden. File-info
van het spoorbedrijf is hartstikke leuk, maar bij hoge nood in een
sprinter koop je daar niets voor, ook niet met een geavanceerde plaszak
onder handbereik. Met deze voorbeelden wil ik alleen maar zeggen dat de
privatisering van een nutsbedrijf kan leiden tot verkeerde prioriteiten.
Hoe ziet de staatssecretaris dit, mede in verband met de conclusies van
het parlementaire onderzoek van de Eerste Kamer?

Enkele weken geleden kreeg ik een overzicht van de Algemene Rekenkamer.
Daarin staat op welke manieren de geldstromen zijn geregeld. Ik neem aan
dat die geldstromen hier al eens besproken zijn, maar het blijft een
gordiaanse knoop, in de spoormarkt en bij de ministeries. De woorden die
over de desbetreffende knoop werden gesproken, zijn veelzeggend: wie
deze knoop losmaakt, zal meester over de hele wereld worden. Dat
koppelen we terug naar het spoor: zodra we de structuren helder krijgen,
moeten en kunnen we weer heersen op het spoor. Veel mensen weten best
hoe die mythe afliep. De knoop werd doorgehakt. Dat is precies waar de
PVV voor kiest. Het is tijd voor actie. Er zit een bel in de huidige
structuur. Er moet een duidelijke structuur komen. Wat ons betreft, gaan
we de komende tijd goed onderzoeken hoe we NS en ProRail weer tot één
bedrijf kunnen maken, onder strakke regie van het ministerie.

We hebben het al gehad over het ERTMS. In het verleden hebben we ons
daarover positief uitgelaten, maar het volgende wil ik er nog wel over
kwijt. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken. De regering wil op tal
van gebieden koploper zijn. Voor dit spoorsysteem heeft Nederland als
proeftuin gediend. Dat heeft veel geld en moeite gekost, maar hoeveel
gaat de invoering van ERTMS uiteindelijk kosten? Dat is nog steeds
onduidelijk. Is het systeem in deze tijd van crisis, waarin we veel
moeten bezuinigen op infrastructuur, nog wel een prioriteit? Het systeem
zou in twintig jaar in heel Nederland kunnen liggen, zo hoor ik mevrouw
Kuiken nog zeggen. Dan praten we dus over een project dat mogelijk nog
langer duurt dan de looptijd van het Infrastructuurfonds. Daarom zegt de
PVV: misschien kunnen we beter wachten op economisch herstel. Ook hierop
krijg ik graag een reactie.

De conclusie is: de wissel moet om. Echte klantgerichtheid bij
nutsvoorzieningen bestaat eruit dat de te leveren dienst of het te
leveren product te allen tijde wordt geleverd. Waarom rijden
hondekoptreinen, die heel oude dingen, het langste door, ook bij
hondenweer? Omdat ze door NS zijn ontworpen om onder alle omstandigheden
te kunnen rijden. Natuurlijk is de wereld sinds de privatisering
veranderd. Het spoor is uitgebreider en ingewikkelder geworden, maar er
is bezuinigd op de verkeerde zaken en er is te veel geluisterd naar,
inderdaad, de marketingjongens. Treinen moeten gewoon rijden, tegen een
redelijke prijs. Dan mag het best tochten op het station. Zolang de
reiziger maar veilig van a naar b komt. Een kleine vertraging is dan
geen ramp. Die wordt best wel vergeven. Moeilijker hoeft het niet te
zijn, al helemaal niet in de communicatie tussen ProRail en NS bij een
incident. Daar hebben we het natuurlijk al vaker over gehad. De twee
bedrijven hebben nu zelf door dat een betere samenwerking nodig is. Wat
ons betreft starten we dan meteen door met een goed onderzoek naar een
eventuele fusie van deze twee bedrijven, waarbij de regie heel strak
terug moet naar het Rijk. Graag krijg ik ook op deze laatste opmerking
een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Een half jaar geleden tijdens
het plenaire debat met de commissie-Kuiken was de conclusie dat er meer
aandacht moet komen voor de lange termijn. Daar waren alle partijen het
van harte mee eens, ook D66. We moeten geen schulden doorschuiven naar
volgende generaties: geen financiële schuld, geen groene schuld en ook
geen schuld door de slechte staat van onze infrastructuur. Het vermijden
van kosten kan op termijn namelijk een veel grotere kostenpost
opleveren. De commissie-Kuiken noemde dat mooi "een wissel op de
toekomst trekken". D66 stelde in het debat dat we niet alleen onze
ambities moeten vaststellen, maar ook hoeveel middelen we daarvoor nodig
hebben. Het een kan niet zonder het ander.

De laatste week is er veel gesproken over prioriteren. Met de
bezuinigingen op komst moeten we nog scherper kijken naar wat we
belangrijk vinden. De staatssecretaris schrijft dat er in het kader van
de langetermijnagenda spoor een herijking komt van de spoorprogramma's
en -projecten en dat die over een jaar vastgesteld zal worden. Hoe
verhoudt deze herijking zich tot het voorjaarslijstje van infraprojecten
die de bezuinigingen overleven? Hoe lopen die twee samen in de tijd?
Komt het lijstje van de staatssecretaris over een jaar niet veel te laat
als de minister haar lijstje al in het voorjaar vaststelt?

Wij zijn voorstander van ERTMS en zijn blij dat de staatssecretaris
hiermee aan de slag gaat. We kijken ook uit naar de roadmap zoals zij
die in haar brief heeft beschreven. Wil de staatssecretaris daarin
aandacht besteden aan de effecten voor decentrale vervoerders?

Over de aansturing is al veel gezegd. Het is een heel ingewikkelde vorm.
Financiën is aandeelhouder van NS, maar bemoeit zich niet met het
beleid. Het ministerie van I en M kan als beleidsverantwoordelijke
eigenlijk weinig druk uitoefenen op NS en ProRail. Het schema van de
geldstromen binnen het spoor lijkt eerder op een gordiaanse knoop of een
onontwarbare kluwen dan op een schema. Ik ben benieuwd of de
staatssecretaris ook vindt dat de aansturing te diffuus is.

Over de rol van en de aansturing door aandeelhouder Financiën was de
Rekenkamer eerder kritisch toen het ging om de gasrotonde. Ook inzake
ProRail heeft de Rekenkamer in 2009 een kritisch rapport opgesteld
waarin geadviseerd werd om beleid en toezicht te scheiden. Heeft de
staatssecretaris overwogen om zich ten aanzien van de sturing van NS en
ProRail te laten adviseren door de Algemene Rekenkamer ter voorbereiding
op die langetermijnagenda spoor? Of is zij daar anders toe bereid?
Waarom komt het onderzoek naar gedeeltelijke privatisering van NS door
de staatssecretaris van Financiën pas na afronding van de
ordeningsdiscussie? Is dat niet een beetje mosterd na de maaltijd?
Zouden we dat advies daar niet bij moeten kunnen betrekken? Voor de
aansturing van NS biedt de wet voldoende ruimte, maar de concessies zijn
niet goed genoeg vormgegeven om goed te kunnen sturen, aldus de
commissie. Wat zou de staatssecretaris de volgende keer concreet anders
willen kunnen?

Dan kom ik op de gebruikersvergoeding. De staatssecretaris geeft aan dat
zij de ruimte in de Nederlandse markt onderzoekt voor een verhoging
daarvan. Als dit moet gebeuren zonder de prijs van de kaartjes te laten
stijgen, is het dan niet grotendeels een kwestie van vestzak-broekzak?
Kan de staatssecretaris bevestigen dat zij op zoek is naar ruimte
hierbuiten en niet alleen geld verschuift?

Wij zijn een groot voorstander van lifecyclebenaderingen bij
aanbesteden. Dit stimuleert duurzaamheid en innovatie. Hoe wil de
staatssecretaris dit gaan toepassen? Wordt de ladder van ProRail, een
heel mooi instrument, consequent toegepast, ook richting onderaannemers?

De minister heeft eerder aangegeven de Kamer beter te informeren over de
onderbesteding van spoorbudgetten. Wellicht kan de staatssecretaris dit
nu overnemen. Hoe zorgt zij ervoor dat geld dat bedoeld is voor spoor
ook bij het spoor blijft en dat het niet gebruikt wordt om tegenvallers
te dekken?

Wij kijken uit naar de discussie over de langetermijnagenda spoor,
waarbij de structuur de inhoud zou moeten volgen, mits de reiziger
daarin centraal staat.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Wij zijn blij met de kabinetsreactie
op het rapport van de commissie-Kuiken waarover we vandaag spreken. Het
kabinet neemt nagenoeg alle aanbevelingen over, zoals ook was gevraagd
in de motie-Aptroot c.s. We hebben natuurlijk ook veel waardering voor
het rapport van de commissie. Het geeft een nieuwe woordvoerder zoals ik
een heel mooi inkijkje in hoe het er op het spoor aan toegaat. Donderdag
komen we te spreken over de langetermijnagenda spoor, dus ik zal me nu
beperken tot een aantal onderwerpen uit het rapport.

Het ERTMS heeft inmiddels een breed draagvlak. Ook de commissie heeft
benadrukt dat zij eraan hecht dat dit wordt uitgerold in Nederland. Ik
zou graag duidelijkheid krijgen over de invoering van een stappenplan
voor het ERTMS. De staatssecretaris kondigde al een roadmap aan -- ik
zou het eerder een railmap willen noemen -- en die mogen we begin 2013
verwachten. We hechten aan een zo spoedig mogelijke uitrol. Daar heb ik
een paar vragen over. Heeft de komst van het ERTMS invloed op het
Programma Hoogfrequent Spoor zoals dat nu ontwikkeld wordt? Ik heb
begrepen dat het PHS niet zou doorgaan. Kan de staatssecretaris bij de
railmap, zoals ik deze toch maar blijf noemen, de samenhang met het PHS
betrekken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mevrouw De Boer zegt dat zij begrepen heeft
dat het PHS niet zou doorgaan. Weet zij meer dan de Kamer?

Mevrouw De Boer (VVD): Nee, ik heb geen informatie die de rest van de
Kamer niet heeft. Mijn informatie komt uit de wandelgangen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan mevrouw De Boer hier iets meer over
vertellen? Ik ben hier erg benieuwd naar. Wij hebben de minister ernaar
gevraagd, maar zij heeft gezegd dat dit nog niet duidelijk is en dat
alles nog bekeken moet worden. Mevrouw De Boer weet blijkbaar al wel dat
het niet zou doorgaan. Wij zouden dat heel slecht vinden. Ik zou graag
een nadere onderbouwing krijgen, anders gaan misschien meer mensen zich
ongerust maken.

Ik wil ook graag een reactie van de staatssecretaris, nu dit door een
van de coalitiepartijen op tafel wordt gelegd.

Mevrouw De Boer (VVD): Aan het verzoek dat mevrouw Van Veldhoven de
staatssecretaris doet, kan ik tegemoetkomen. Ik vraag de
staatssecretaris namelijk zelf ook om een reactie. Ik heb deze
informatie van derden gehoord en ik klap hier niet uit de school over
gesprekken met derden.

We snappen dat kortere opvolgtijden in de SAAL-corridor voor het eerst
worden uitgevoerd, omdat een en ander al in gang is gezet. Daar kan de
regio jaren plezier van hebben. Begrijp ik nu uit de brief van vorige
week dat dit project valt in het rijtje herijkingen van nieuwe
projecten? De uitkomsten van de herijkingen worden over een jaar
verwacht. Dat vind ik rijkelijk laat. Ik zou dit in stappen willen doen.
Eerst zou ik willen weten wat de criteria voor de herijking zijn.
Vervolgens zou ik een debat met de Kamer willen over die projecten.

Op de nieuwe Hanzelijn kan 200 km/u worden gereden met behulp van het
ERTMS. Het materiaal dat op de Hanzelijn rijdt, kan deze snelheid echter
niet aan. Dat is typisch een geval waarin je zegt: jammer. Misschien kan
dit alsnog worden hersteld. Wat is de planning om treinen aan te passen
aan dit systeem? Wanneer wordt het ERTMS gebruikt op de Hanzelijn? Is
het, gezien het geluid, überhaupt wel mogelijk om 200 km/u te rijden op
de Hanzelijn?

Een belangrijk punt is het onderhoud van het spoor. Als ik de stukken
lees, bekruipt me het gevoel dat we niet weten hoe het gesteld is met de
kwaliteit van het spoor. Artikelen in de krant over de aanbesteding van
het onderhoud rondom Amersfoort dragen niet bij aan het gevoel van
veiligheid van de reiziger. Is er bij het aanbesteden te veel gekeken
naar de laagste prijs, in plaats van naar de kwaliteit op de lange
termijn? In de krant is te lezen van wel, maar uit de sector hoor ik
andere geluiden. Graag krijg ik hierop een reactie van de
staatssecretaris. Waar plaatsen wij een stip op de horizon voor de
kwaliteit van het spoornet? Hoe zorgen wij ervoor dat ProRail doet wat
het moet doen? We kunnen ProRail niet afrekenen op een slechte kwaliteit
van het spoornet en een andere spoorbeheerder inhuren, want we hebben er
maar een. Hoe houden we ProRail scherp? We moeten daarbij de
beheersconcessie effectiever als sturingsmiddel gebruiken.

De heer Bashir (SP): Mevrouw De Boer snijdt een belangrijk onderwerp
aan: het onderhoud van het spoor. Als je een goed spoor wilt, ook voor
de volgende generaties, moet je onderhoud plegen, want onderhouden is
behouden. Hoe zou mevrouw De Boer de vragen die zij aan de
staatssecretaris heeft gesteld, zelf beantwoorden? Wat is haar
prioriteit: de laagste kosten of goed onderhoud van het spoor?

Mevrouw De Boer (VVD): Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het
gaat natuurlijk om de kwaliteit van het spoor. Met een aanbesteding zorg
je ervoor dat goedkoop kan worden ingeschreven, tegen de laagste prijs.
Tegelijkertijd kun je bepaalde kwaliteitseisen stellen. Daar zijn wij
zelf bij. In de beheersconcessie kun je die aangeven. Ik kom hier straks
op terug, maar ik kan dit punt nu wel bij de beantwoording betrekken.
ProRail besteedt een en ander nu aan. Daarbij kan het zeggen: wij willen
geen calamiteiten meer op het spoor. Dat is misschien een goed
uitgangspunt: je bepaalt niet precies wat de kwaliteit is, maar je eist
in de aanbesteding en concessie dat er geen calamiteiten of ongelukken
meer komen op het spoor. Als dit wel gebeurt, draait het
onderhoudsbedrijf daarvoor op.

De heer Bashir (SP): Het gaat de VVD dus niet zozeer om de aanbesteding,
als wel om de kwaliteit. Dan moet je ook kwaliteitseisen stellen. Kan
mevrouw De Boer een aantal criteria geven voor de wijze waarop wij dit
kunnen vormgeven? De afgelopen tijd hebben wij namelijk niets anders
gedaan dan eisen stellen, maar die waren achteraf blijkbaar niet goed
gesteld. Daardoor hebben wij nu een hobbelig spoor. De conducteurs
kunnen de kaartjes niet controleren, omdat zij niet kunnen blijven staan
in de trein. Hoe gaan wij dit zodanig vormgeven, dat zowel de reiziger
als het treinpersoneel in de trein kan staan zonder pijn in de knieën
te krijgen omdat de trein zo hobbelt?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb geen idee in welke hoek van het land de
heer Bashir woonachtig is. In ieder geval heb ik vanochtend heerlijk in
de trein gezeten. De conducteur is heel rustig langsgelopen. De heer
Bashir loopt nu vooruit op iets dat in feite moet worden ingevuld door
het ministerie. Wij, de Tweede Kamer, moeten daarvoor de goede
randvoorwaarden aangegeven. Ik vind het een goed idee dat wij een
onderhoudsbedrijf afrekenen op het feit dat op het spoor geen ongelukken
meer gebeuren en zich geen calamiteiten meer voordoen. Daarmee scherpen
wij een onderhoudsbedrijf in het voorkomen van achterstallig onderhoud
waaruit calamiteiten kunnen voortvloeien. Dat wil ik aangeven. Ik heb
hier ook een hele stapel brieven uit de afgelopen jaren liggen. Die
staan allemaal geagendeerd voor vandaag. In allerlei brieven wordt
aangegeven wat er allemaal al gedaan wordt. Ik doel onder andere op ATB
en STS. Ik moet nog wel even in de afkortingen komen. Er gebeurt dus al
heel veel en dat is volgens mij precies de vraag van de heer Bashir.
Misschien kan hij daar straks zelfs eens antwoord op geven.

De voorzitter: Dat doet de heer Bashir dan in zijn eigen termijn.
Mevrouw De Boer vervolgt haar betoog.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik denk dat ik die vraag straks maar eens ga
stellen.

Hoe staat het met de taskforce die voor de zomer in het leven is
geroepen naar aanleiding van het ongeval in Amsterdam en de STS-passage
te Utrecht? Die taskforce is bezig met een verbeterplan om het aantal
STS-passages terug te dringen. De rapportage van de taskforce wordt in
december verwacht. De Inspectie Leefomgeving en Transport doet onderzoek
naar de ongevallen in Amsterdam en Utrecht. Zijn de rapporten daarover
er al? Zij zijn namelijk al voor oktober aangekondigd. Hoe zit het met
de verbetering van 500 ATB-seinen waarvoor 24 miljoen euro is
gereserveerd in het PHS?

De commissie-Kuiken is verder helder over de doelstelling waar wij
naartoe willen met de kwaliteit: meer sturen op levensduur,
capaciteitsbehoefte en robuustheid van het spoor. Slim aanbesteden is
hierbij inderdaad van groot belang. Zoals ik net al min of meer zei,
vinden wij het daarbij van belang dat zich zo weinig mogelijk
calamiteiten op het spoor voordoen.

Een ander punt is de beheervergoeding. Wat moet hiervan idealiter de
hoogte zijn? De commissie geeft aan dat het treinkaartje duurder wordt
als de gebruiksvergoeding omhooggaat. Toch hecht de VVD eraan om te
werken met de echte vergoeding die voor het onderhoud staat. Wat zijn de
effecten daarvan? De staatssecretaris geeft aan dit te zullen
onderzoeken. Wanneer kunnen we de resultaten hiervan verwachten?
Eigenlijk heeft het onze voorkeur om te bekijken in hoeverre we deze
resultaten nog kunnen meenemen in de aanbesteding van het hoofdrailnet.

Donderdag spreken wij over de langetermijnagenda voor het spoor. Mijn
volgende punt is het inzicht in de besteding van de budgetten. De
staatssecretaris neemt een aanbeveling op dit punt over. Het lijkt me
een goed idee dat we, de Tweede Kamer, dit informatie-inzicht een aantal
keren per jaar krijgen. Het kan niet dat het budgetrecht van de Kamer
niet wordt gerespecteerd.

Wanneer kunnen wij het onderzoek naar de structuurdiscussie verwachten,
zoals in de kabinetsreactie is aangekondigd? De VVD stelt zich voor dat
dit onderzoek in de loop van januari naar de Kamer komt, zodat we
daarover een gefundeerde en zorgvuldige discussie kunnen voeren. Dit is
een belangrijk punt dat niet op een achternamiddag of bij de behandeling
van de langetermijnagenda voor het spoor moet worden afgehandeld.
Daarnaast is dit onderzoek in de kabinetsreactie weergegeven.

Een laatste punt is de sms-alert. Volgens mij gaat die hier in Den Haag
ook van start. Is het een idee dat reizigers bij storingen en overlast
een sms naar een bepaald nummer sturen om de veiligheid te vergroten?
Het gaat om een sms over overlast in de trein dan wel calamiteiten op
het spoor.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft al eerder
aangegeven zeer tevreden te zijn met het werk van de tijdelijke
commissie spoor. Het rapport dat de commissie heeft gepubliceerd, biedt
ons handvaten om het zeer intensief gebruikte spoor in Nederland te
verbeteren en toekomstbestendig te maken. De minister -- inmiddels is de
staatssecretaris verantwoordelijk -- heeft het rapport op veel punten
omarmd. Dat vind ik zeer positief. De staatssecretaris gaat nu aan de
slag met de uitwerking van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie
spoor in een langetermijnagenda voor het spoor. Volgens de SP-fractie is
dat een goede beslissing, maar er zijn nog wel een aantal punten
waarover ik extra vragen aan de staatssecretaris heb.

Om te beginnen is het goed dat de staatssecretaris onderzoek gaat doen
naar de vraag of NS en ProRail mogelijk weer kunnen worden samengevoegd
tot één bedrijf. Wat de SP-fractie betreft zou dit veel problemen
oplossen. Vandaar dat zij hier al jaren voor pleit. Ook zou het bedrijf
dat dan ontstaat, onder directe verantwoordelijkheid van de
bewindspersoon moeten vallen. Hoe gaat het onderzoek dat de
staatssecretaris gaat uitvoeren er concreet uitzien? Daar zijn wij
benieuwd naar. Welke partijen worden hierbij betrokken? Zal de
staatssecretaris ook het personeel van NS en ProRail bij dit onderzoek
betrekken en niet enkel de top van die bedrijven? Graag krijg ik hierop
een reactie.

De SP-fractie wil ook dat er wat gebeurt aan de huidige bonuscultuur van
NS en ProRail. Hierdoor zijn de bedrijven veel gericht op de korte
termijn en op het halen van prestatieafspraken die lang niet altijd in
het voordeel van de reiziger zijn. Zo moet de NS treinen precies op tijd
laten wegrijden van een perron. Als een conducteur nog even twee minuten
wacht op overstappende passagiers, zal een trein worden beschouwd als te
laat vertrokken. Dit heeft negatieve gevolgen voor de stiptheid van de
NS, terwijl reizigers waarschijnlijk tevredener zouden zijn als een
trein niet voor hun neus weg zou rijden en die twee minuten later zouden
worden ingelopen, elders op het traject. Moet er niet veel meer gekeken
worden naar de tevredenheid van de reizigers in plaats van naar allerlei
bureaucratische prestatie-indicatoren? Graag een reactie van de
staatssecretaris.

Het is verstandig dat de staatssecretaris nu eindelijk de beslissing
neemt om ERTMS in te voeren. Al heel lang dringt de SP-fractie daarop
aan, omdat dit beveiligingssysteem veel voordelen kent. Het is veiliger,
treinen kunnen met hogere snelheid en dichter op elkaar rijden en het
heeft voordelen bij grensoverschrijdend treinverkeer. De commissie voor
het spoor heeft geconcludeerd dat er geen enkele reden is om nog langer
te wachten met de uitrol van dit systeem. De staatssecretaris gaat nu
aan de slag met een roadmap om ERTMS in te voeren. Dat lijkt mij een
goede beslissing. Kan de staatssecretaris enig inzicht geven in het
tijdsbestek waarbinnen zij ERTMS wenst in te voeren? Wat is haar ambitie
in dezen, 5, 10 of 30 jaar?

En wat doen wij in de tussentijd met de seinen die voorzien zijn van het
oude ATB-systeem? De staatssecretaris stelt voor om deze op sommige
plekken toch eerst te voorzien van ATB-Vv, de verbeterde versie. Dat is
niet in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Kuiken, die stelt dat
dit een vorm van kapitaalvernietiging is en dat net zo goed in één
keer ERTMS kan worden ingevoerd. Graag krijg ik een toelichting van de
staatssecretaris.

Ik begrijp dat de staatssecretaris geen extra geld uittrekt om ERTMS in
te voeren, maar dat zij de invoering binnen de bestaande budgetten op
wil vangen. Klopt dat? Ten koste waarvan gaat dat?

De staatssecretaris gaat in kaart brengen op welke trajecten een
snelheidsverhoging naar 160 km/ kan worden ingevoerd. Kan zij ook in
kaart brengen hoeveel tijdswinst dit de reiziger gaat opleveren?

Mijn laatste punt gaat over de erbarmelijke staat van ons spoor. De
commissie-Kuiken is hier ook uitgebreid op ingegaan. Zij concludeert dat
er extra geld nodig is om het onderhoud van het spoor weer op peil te
brengen. Dat is een cruciaal punt dat wij hier allemaal moeten
onderkennen: willen wij het spoor behouden, dan moeten wij het ook goed
onderhouden. Het is leuk dat wij harder willen gaan rijden, maar op veel
stukken kan de machinist al amper de 140 km/u halen omdat het spoor daar
veranderd is in een achtbaan die niet zou misstaan in de Efteling.
Laatst sprak ik conducteurs die in dubbeldekkers op bepaalde stukken
niet eens meer kaartjes kunnen controleren op de tweede verdieping,
omdat zij dan zodanig heen en weer worden geslingerd dat zij omvallen.
De staatssecretaris herkent zich niet in de kritiek rondom het schuiven
met spoorgeld, maar dit wordt al twee jaar aangekaart door de Rekenkamer
en nu ook door de tijdelijke commissie spoor.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Bashir (SP): Dit moet echt beter. Kan de staatssecretaris mij
uitleggen waarom het geld dat voor onderhoud is toegezegd, niet daaraan
besteed wordt, maar wordt doorgeschoven?

Een ander probleem is dat ProRail al het onderhoud uitbesteedt aan
onderaannemers, die op hun beurt vaak weer anderen inhuren om zo
goedkoop mogelijk mee te kunnen dingen bij aanbestedingen. Dit is ook
een reactie op de woorden van mevrouw De Boer. Wat is hier het geval?
Doordat ProRail onderaannemers inhuurt, blijft heel veel geld aan de
strijkstok hangen. Kan dit niet beter? ProRail moet de boel niet meer
uitbesteden, maar zelf het onderhoud doen, zoals vroeger ook het geval
was. Daardoor kan het geld direct geïnvesteerd worden en kan de
staatssecretaris daarop toezicht houden.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben nogal nieuwsgierig naar alle criteria die
u aan het onderhoud van het spoor zou willen hangen. Kunt u een
inhoudelijke toelichting geven op dat punt? Verder gaat ProRail nu zelf
over het budget, maar denkt de heer Bashir echt dat er minder geld zou
blijven hangen als ProRail alles zelf gaat doen en niet meer
uitbesteedt? Ik begrijp dit niet helemaal. ProRail doet gewoon zijn werk
of zou dat in elk geval moeten doen. Ook op dit moment gebeurt niet
alles. Waarom zou het dan wel gebeuren?

De heer Bashir (SP): De vraag over criteria heb ik aan mevrouw De Boer
gesteld, omdat het gewoon heel moeilijk is om criteria te stellen bij
uit- en aanbesteding. Ik vraag mij zelfs af of je criteria kunt stellen.
Alles wat je op papier zet, blijft namelijk een papieren werkelijkheid.
Daarom pleit ik er ook voor om de boel niet uit te besteden maar door
ProRail zelf te laten doen. Dan kan ProRail zelf doen wat het moet doen,
namelijk goed onderhoud plegen. Wat het probleem met geld betreft, het
volgende. Er zijn allerlei onderaannemers die aandeelhouders hebben en
die ook winst moeten maken. En als je het onderhoud uitbesteedt, zal
daar heel veel geld blijven hangen. De commissie constateert terecht dat
er te weinig geld is uitgetrokken voor onderhoud, maar daarnaast kan het
geld dat nu besteed wordt aan onderhoud, efficiënter worden besteed als
men het zelf gaat doen. Het bijkomende voordeel, als ProRail het
onderhoud zelf gaat doen, is dat het de kennis die het nu elders moet
inkopen vervolgens zelf in huis zal hebben.

Mevrouw De Boer (VVD): Eerlijk gezegd kan de heer Bashir mij niet
overtuigen. Nu ben je flexibel en kun je mensen inhuren op momenten dat
het uitkomt. Als je echter allemaal mensen in dienst hebt, zorgt dat
voor een zekere overhead. Ik hoor van de heer Bashir geen inhoudelijke
argumenten waarmee hij mij ervan zou kunnen overtuigen dat wij dat
inderdaad in eigen hand zouden moeten nemen. Wel moet je ervoor zorgen
dat er goede mensen zijn die voor een deel kunnen controleren hoe dat
onderhoud wordt uitgevoerd.

De heer Bashir (SP): Misschien kan ik mevrouw De Boer overtuigen door
haar te vragen een keertje mee te gaan kijken naar die hobbelige
treinen, waarvan ze net niet wist waar die waren. Dan kunnen we zelf
zien hoe het er nu mee staat. ProRail werkt nu met het systeem van
uitbesteden. Er zou goed onderhoud gepleegd moeten worden omdat er
allerlei afspraken worden gemaakt op papier. De werkelijkheid is toch
dat het onderhoud heel slecht is. Machinisten klagen, conducteurs
klagen, zelfs reizigers hoor ik er tegenwoordig over klagen dat de
treinen hobbelen. Je kunt van de mensen niet vragen om 40 uur per week
in een hobbelige trein te zitten terwijl ze heen-en-weer worden
geslingerd. Als ProRail zelf het onderhoud doet, kunnen ze ook zelf de
boel in de hand houden. Het geld dat nu aan de strijkstok blijft hangen
omdat ook bij de onderaannemers winst moet worden gemaakt, kan
vervolgens gewoon in het spoor worden geïnvesteerd.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer De Rouwe namens de fractie
van het CDA. Ik ben benieuwd of hij qua beeldspraak over de heer Bashir
heen kan.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik zat al te overleggen met mijn
buurvrouw, maar wij kwamen er nog niet helemaal uit. Ik heb ook
overwogen om te beginnen met het zingen van een liedje, omdat de heer De
Graaf toch ook wel mooie songteksten naar voren heeft gebracht. Maar het
is maandagochtend en ik moet dus nog een beetje op gang komen. Ik
bespaar het u dus een beetje.

Ik ben het eens met mevrouw De Boer die het een goed rapport vindt,
alleen al voor nieuwe woordvoerders. Ik ben ook een nieuwe woordvoerder.
Toen ik het rapport dit weekend aan het lezen was, vond ik wel dat het
heel goed de bestaande uitdagingen en problemen inzichtelijk maakt. Het
rapport werkt echter ook relativerend, omdat het op een groot aantal
terreinen onderbouwt dat ons spoorstelsel het op zichzelf best goed
doet. Wij besteden relatief weinig geld aan spoor en infrastructuur, en
desalniettemin concurreren wij met Zwitserland om de eerste plek qua
meest bereden spoor. Dat zijn andere geluiden dan de kritiek op de
hobbelige treinen waar iedereen al dan geen last van heeft. Zo'n rapport
markeert voor de Kamer wel weer even dat we er bovenop zitten. Het is
heel erg macro, waardoor de neiging bestaat om er in detail op in te
gaan omdat de grote lijnen voor veel mensen soms wat moeilijk te volgen
zijn. Die grote lijnen kwamen in het rapport heel goed terug.

Ik begin met twee open vragen te stellen aan de staatssecretaris. Zijn
er aanbevelingen die de staatssecretaris niet overneemt? Zo ja, welke?
De aanvankelijke reactie op dit rapport kwam van een ander kabinet. Er
zit nu een nieuw kabinet met een andere inkleuring. Leidt dat bij deze
staatssecretaris tot andere beleidskeuzes, omdat zij toch een andere
politieke kleur heeft?

Dan kom ik bij de gebruiksvergoeding. Het lijkt mijn fractie een goed
idee om te onderzoeken hoe je onrendabele investeringen zo kunt omvormen
dat je er ook een reëel bedrag tegenover stelt, om ook meer balans te
brengen in de discussie. De staatssecretaris geeft aan dat "de verhoging
van de verbruiksvergoeding door de nieuwe concessie niet meer mogelijk
is vanwege reeds gemaakte afspraken met de NS". Dat vind ik wel
interessant. Kan de staatssecretaris direct aangeven welke afspraken dat
precies zijn? Heeft zij al meer afspraken gemaakt op dit moment?

Dan kom ik op de aansturing van NS en ProRail. De staatssecretaris heeft
aangegeven dat het onderzoek naar de verschillende ordeningsmodellen na
de zomer beschikbaar zou zijn. Gezien de temperatuur kan gesteld worden
dat de zomer al een beetje voorbij is. Volgens mij heeft de
staatssecretaris daarna aangegeven dat het nu in de
langetermijnspooragenda zal staan. Bij de presentatie daarvan heeft zij
aangegeven dat het bij het voltooien daarvan zal plaatsvinden. Wordt het
onderzoek uitgesteld omdat in de coalitie verdeeldheid bestaat over het
ordeningsvraagstuk of zijn hiervoor andere redenen?

De commissie beveelt aan om de ordening binnen de huidige aansturing en
de huidige structuur te verbeteren. De concessies moeten als instrument
worden gebruikt om goede afspraken te maken en ruimte te laten voor de
toekomst. Dat zijn heel goede teksten, maar het is direct ook een heel
prangende tekst. Hoe gaat de staatssecretaris daar de komende tijd
uitvoering aan geven, gezien het feit dat wij voor grote opdrachten
staan? Wij staan voor een megaconcessie voor tien jaar. De
staatssecretaris staat voor een door haar opgelegde bezuiniging van
structureel 250 miljoen. Dan hebben wij nog de winterperikelen. Die
perikelen hielden in de kern in dat er heel forse problemen zijn, als
het spoor onder druk staat. Als het gewoon gemiddeld en gematigd gaat,
is er niets aan de hand, maar als er even druk op komt, loopt alles echt
in het honderd. Dat roept bij mij echt de vraag op hoe de
staatssecretaris daaraan handen en voeten gaat geven.

Er is al aangegeven dat de minister -- nu is dat de staatssecretaris --
haar kennispositie moet verbeteren, maar het is ondertussen ook bekend
dat er heel veel ambtenaren weg moeten bij Rijkswaterstaat. Met hoeveel
fte gaat de staatssecretaris deze drie grote monsters te lijf, die van
de megaconcessie, de winterproblemen en de bezuinigingen? Ik zie dat nog
niet helemaal reëel voor me. Ik zou daarop graag gewoon een eerlijk
antwoord van de staatssecretaris hebben. Zij moet het niet wegcijferen
en zeggen dat het allemaal wel lukt. Volgens mij is het ingewikkelder en
zouden wij daarover meer duidelijkheid moeten hebben.

De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, zou u langzamerhand willen afronden?

De heer De Rouwe (CDA): Ja, ik heb maar vier minuten, hè? Het wordt
echt tijd dat wij weer eens dertig, veertig zetels hebben! Dan kan ik
een wat grotere inbreng leveren.

De voorzitter: Ik zal voor u duimen!

De heer De Rouwe (CDA): Dank u wel, voorzitter.

Dan pak ik even het ERTMS. Ook hierbij speelt de vraag met de aanstaande
bezuinigingen hoe de minister dit gaat invullen. Er is aangegeven dat je
dit moet invoeren bij een concessie. De concessieonderhandelingen
beginnen zo langzamerhand een beetje warm te lopen, denk ik. Gaat de
staatssecretaris het echt afdwingen? Wat vindt de staatssecretaris van
de bedragen die daarbij zijn genoemd? Het schijnt nu veel goedkoper te
zijn. Is de staatssecretaris inmiddels ook tot dat inzicht gekomen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle
complimenten die zijn geuit over het voorliggende rapport. Het was zeer
helder leesbaar en voor mij als nieuw Kamerlid was het goed om mij
daarmee op dit dossier te kunnen inwerken.

Ik zoom eerst even in op ERTMS. Dat is een van de belangrijkste
onderdelen die wij vandaag gaan bespreken. Het aantal Kamervragen en
moties over ERTMS in de afgelopen tien jaar is behoorlijk groot. De
Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseerde in januari 2011 na het
ernstige ongeluk in Barendrecht om binnen een jaar te komen met de
invoeringsplannen voor ERTMS. Wij zijn nu twee jaar, een grote
treinbotsing bij Amsterdam en een parlementair onderzoek verder. Er is
nu na al die tijd een principebesluit genomen dat ERTMS zal worden
ingevoerd in Nederland. Dat is natuurlijk een mooi resultaat van het
parlementair onderzoek, dat er is gekomen op voorstel van de
ChristenUnie en de VVD, maar ik moet ook concluderen dat het te lang
heeft geduurd.

De ChristenUnie gaat ervan uit dat de nieuwe staatssecretaris met het
regeerakkoord in de hand zal doorpakken. Daar zit bij mij een grote
zorg. Ik krijg het gevoel dat ERTMS nu een doel op zichzelf wordt. Niet
de techniek moet centraal staan, maar wat wij met ERTMS willen bereiken.
Het is een middel om het spoor veiliger te maken, reistijden te
verkorten, meer treinen te laten rijden op hetzelfde spoor, verstoringen
beter op te vangen, treinen makkelijker de landsgrens te laten passeren
en het spoor energiezuiniger te maken door slimmere snelheidsadvisering.
Kortom, het gaat om meer capaciteit en hogere prestaties. Het moet dus
niet gaan om systeemvervanging, maar om de vraag hoe wij door het nieuwe
systeem doelmatig en kosteneffectief tot echte innovatie op het spoor
kunnen komen.

De heer De Rouwe (CDA): Op zichzelf vind ik het heel wijs om te zeggen
dat het om het doel gaat en niet om het middel. Desalniettemin is dan de
vraag hoe de ChristenUnie nu tegenover ERTMS staat, want in het verleden
heeft de partij er heel nadrukkelijk voor gekozen om dat vanwege het
doel in te voeren. Geeft mevrouw Dik aan dat het genuanceerder ligt en
dat het meer naar de achtergrond moet? Of stelt de ChristenUnie nog
steeds dat ERTMS er hoe dan ook moet komen en het liefst zo snel
mogelijk?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De ChristenUnie stelt zich op het
standpunt dat het nieuwe beveiligingssysteem moet worden ingevoerd,
vanwege alle voordelen die ik zojuist heb genoemd. Daarbij houd ik vast
aan het standpunt dat het geen doel op zichzelf is, maar dat we wel
voortvarend moeten werken aan het beveiligingssysteem. Wij beseffen
namelijk dat al die punten die we op het spoor willen realiseren, een
stukje snelheidsverhoging, capaciteitsvergroting, een Europees systeem
et cetera, alleen maar te realiseren zijn als we ERTMS invoeren. Is dit
voldoende helder?

De heer De Rouwe (CDA): Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dan ga ik weer verder.

Voorzitter. Ik kom op het principebesluit over ERTMS. In de
kabinetsreactie staan een aantal onzekerheden en randvoorwaarden. Er
wordt eerst nog een roadmap afgerond, maar die zou er een paar jaar
geleden al zijn. De commissie-Kuiken heeft de migratiestrategie
uitgewerkt. De ChristenUnie wil daarom dat er snel een helder besluit
wordt genomen. Met het ombouwen van de treinen hoeven we toch niet te
wachten tot 2016?

De staatssecretaris constateert dat het spoorsysteem aan de grenzen van
de capaciteit zit. Juist in verstoorde situaties kan ERTMS een bijdrage
leveren. De ChristenUnie vraag de staatssecretaris daarom de bijdrage
van ERTMS aan een hogere capaciteit als een harde randvoorwaarde te
stellen, want juist die hogere capaciteit ontbreekt in het rijtje
randvoorwaarden in de brief die het kabinet ons gestuurd heeft.

Ik kom op de snelheidsverhoging. ERTMS maakt hogere snelheden mogelijk
op het spoor. We moeten een stip op de horizon zetten van 200 km/u op de
belangrijkste corridors, te beginnen waar dit het meeste effect heeft op
de reistijd. Ook in ons kleine land kan dit verschil maken. Het traject
Lelystad-Zwolle is al geschikt voor 200 km/u. Daar wordt de reistijd
slechts 20 minuten in plaats van 26 minuten. Helaas is NS nooit gevraagd
om treinen aan te schaffen die 200 km/u kunnen. Gaat de staatssecretaris
deze fout herstellen? Is de staatssecretaris bereid om de lijn echt af
te maken door het realiseren van ERTMS of seinverdichting op het drukste
stuk tussen Hattem en Zwolle?

Het moge duidelijk zijn, de laatste twee punten die ik heb genoemd,
namelijk capaciteit en snelheid, zijn voor de ChristenUnie essentieel.
Door in te zetten op capaciteit en snelheid kan de trein immers
concurrerend worden ten opzichte van de auto, en zo een volwaardig
alternatief worden.

De invoering van ERTMS kost zeker tien jaar. Het is logisch om in de
tussentijd te blijven investeren in het veiliger maken van het spoor,
maar het aanpassen van een sein kost €50.000. Een paar extra seinen
aanpassen is prima, maar voor meer seinen zijn er doelmatiger
oplossingen. De minister heeft vorig jaar, in juli 2011, toegezegd een
plan te presenteren voor betere alertering van machinisten in het 40
km/u-gebied, bijvoorbeeld met het systeem ORBIT. De Kamer heeft daarvan
niets gezien tot het ongeluk in Amsterdam. Toen kondigde ProRail ineens
weer aan een plan te maken. Hoe staat het hier nu mee?

De voorzitter: Mevrouw Dik, kunt u langzamerhand afronden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja, ik heb nog één punt.

Het is mooi dat de regering alleen in de huidige beveiligingscomponenten
wil investeren als dit "no regret" is, maar betekent dit dat bij grotere
projecten zoals de aanpak van de emplacementen alleen nog elektronische
beveiligingen zullen worden toegepast, zoals ook de commissie adviseert?
Graag wil ik op dit punt een duidelijke toezegging. Dit hoeft niet te
wachten tot de afronding van de roadmap.

Mijn laatste vraag is: wat gaat er gebeuren op de regionale spoorlijnen?

De voorzitter: De staatssecretaris heeft gevraagd om twintig minuten te
schorsen voordat zij begint met de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter: Voor ik de staatssecretaris het woord geef, vraag ik haar
om even kort aan te geven hoe zij de beantwoording denkt in te richten,
zodat de leden zich daarop kunnen prepareren.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij
de woorden van de heer De Rouwe, die treffend aangaf hoe gelukkig hij
was met het rapport-Kuiken, omdat het een enorm inzicht in het geheel
geeft. Mevrouw De Boer zei dat ook, maar tegelijkertijd gaf zij aan dat
wij een zeer hoogkwalitatief spoor hebben, waarmee wij ons kunnen meten
met de top drie van de wereld. Het is mijn ambitie om die top bij te
houden en daarin te blijven staan.

Ik zal in vijf blokjes antwoorden: visie en regie, ordening,
spoorbudgetten, onderhoud en ERTMS. Overigens is dit een willekeurige
volgorde. Het rapport van de commissie-Kuiken is voor mij de start. Het
is heel bijzonder om met zo'n rapport te starten. Eerst dacht ik: wat
jammer dat het zolang heeft geduurd voordat het besproken wordt. Nu ik
mij in de positie van staatssecretaris bevind, is dat een gelukje, want
nu heb ik het brede overzicht.

Ik kom op de relatie tussen visie en regie. Welke aanbevelingen zijn wel
en niet overgenomen? De commissie heeft geconcludeerd dat een
langetermijnvisie nodig is. Deze aanbeveling is overgenomen. Het is goed
dat met het rapport-Kuiken de wat- en waarom-vraag rond de
langetermijnspooragenda wordt gesteld. De hoe-vraag zullen wij verder
uitwerken in de concessie. In dat opzicht is het een zeer logische weg.
Ik besef dat het spoor steeds kwetsbaarder is geworden voor
verstoringen. Daar zijn allerlei beelden bij. Ik wil het spoor zo
inrichten, dat de reiziger centraal staat. Betrouwbaarheid, veiligheid
en toegankelijkheid van a naar b en niet van station naar station zijn
het doel van het openbaar vervoer in Nederland.

Zijn alle aanbevelingen overgenomen? Ja, met twee uitzonderingen. De
aanbeveling rond de investeringen in kort volgen is deels niet
overgenomen. Kort volgen is nodig op weg naar ERTMS. Op weg naar dat
systeem kan er op die manier capaciteitswinst worden geboekt. Wij
blijven investeringen in kort volgen doen.

Zijn de aanbevelingen 5 tot en met 9 op hoofdlijnen overgenomen? Ja.
Waarom? Omdat wij denken deze uit te werken in de
langetermijnspooragenda. Daarin zullen de details vorm krijgen. De
aanbeveling over de overgang van het aandeelhouderschap van de NS naar I
en M is aangehouden. Dit wordt in het kader van de spooragenda nog
onderzocht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Waarom worden de aanbevelingen 5 en 7,
met name waar het gaat om het monitoren van de prestaties per corridor,
misschien niet of misschien wel uitgevoerd?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet gezegd dat ze misschien niet of
misschien wel worden uitgevoerd. Ik heb gezegd dat wij de manier waarop
wij ze uitvoeren, vorm zullen geven in de spooragenda.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp hieruit dat de
staatssecretaris deze aanbevelingen wel integraal wil overnemen, maar
dat zij hierover nog een gesprek met de commissie zal voeren in het
kader van de langetermijnspooragenda.

Staatssecretaris Mansveld: Nee, ik heb gezegd dat wij de aanbevelingen
op hoofdlijnen overnemen. Het is de intentie om de aanbevelingen over te
nemen, maar hoe wij een en ander zullen invullen, zullen wij uitwerken
in de spooragenda. Ik kan het niet duidelijker maken.

De voorzitter: Op welke termijn valt die uitwerking te verwachten?

Staatssecretaris Mansveld: Dat hangt af van de uiteindelijke invulling
van de langetermijnspooragenda. Ik neem aan dat dit in 2013 het geval
is. Ik kijk af en toe even naar mijn ambtenaren aan mijn rechterzijde.
Dat doe ik simpelweg omdat daar nog mijn geheugen zit. Ik heb slechts
"drieënhalve week geheugen". Dat moet trouwens in 2013 gebeuren,
simpelweg omdat wij de concessie in 2014 vormgeven.

De voorzitter: Dit kan dus nog wel worden betrokken bij de vormgeving
van de concessie. Dat was volgens mij het relevante punt.

Staatssecretaris Mansveld: Ja.

De voorzitter: Dank u wel.

Staatssecretaris Mansveld: De PvdA en de PVV hebben gevraagd of ik de
regie op mij neem. In de langetermijnspooragenda worden de visie en het
doel opgenomen. Dat is de richting die de sector naar mijn mening moet
opgaan. Daarna ga ik NS en ProRail aansturen via de nieuwe vervoer- en
beheerconcessie. Ik wil graag meer sturen op gezamenlijk doelen en op
differentiatie in prestaties. In de beheer- en vervoerconcessie worden
ook de afspraken vastgelegd over de informatievoorziening.

De heer Hoogland vroeg hoe ik de kennis op het departement ga vergroten.
Wij hebben laten zien dat wij ons er inderdaad van bewust waren dat de
kennis op een aantal punten wellicht niet voldoende was. Op de terreinen
van het wind- en weerprogramma, het ERTMS en de veiligheid worden echter
sprongen gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat
wij in de breedte al die sprongen maken en op een voldoende kennisniveau
terechtkomen. Je zult altijd moeten toetsen of je voldoende kennis hebt
en je zult altijd weer even een tussenspurt moeten maken, maar op het
departement is men zich er volledig van bewust dat een brede basiskennis
en op sommige dossiers wat meer dan dat nodig zijn.

De heer De Rouwe (CDA): Ook ik heb daar vragen over gesteld. Gaat de
staatssecretaris daar straks nog op in of heeft ze met dit antwoord ook
mijn vraag beantwoord? Ik vroeg namelijk naar het kennisniveau, naar de
aanstaande bezuinigingen en naar de drie grote uitdagingen waarmee de
staatssecretaris te maken heeft.

Staatssecretaris Mansveld: Ik weet dat die vraag nog aan de orde komt.

De heer De Rouwe (CDA): Prima. Dan wacht ik even.

Staatssecretaris Mansveld: Gevraagd is of de gebruiksvergoeding
omhooggaat. Daar wordt onderzoek naar gedaan. De resultaten daarvan
zullen voor de zomer beschikbaar zijn. Men kan zich voorstellen dat het
van invloed zal zijn op de concurrentiepositie van het goederenvervoer
als de gebruikersvergoeding voor het goederenvervoer omhooggaat. Voor de
particulieren betekent een verhoging van de gebruikersvergoeding dat de
prijs van het treinkaartje omhooggaat. Mij lijkt dat wij goed moeten
bekijken welke keuzes daarbij worden gemaakt. Daarom wacht ik graag dat
onderzoek af.

Mevrouw Van Veldhoven van D66 vroeg of wij de Algemene Rekenkamer
betrekken bij de scheiding van toezicht en sturing. Naar aanleiding van
het rapport van de Rekenkamer zijn het aandeelhouderschap en de sturing
van ProRail via de concessie intern gescheiden binnen het departement.
Deze aspecten van sturing zullen wij bij de uitwerking van de
spooragenda betrekken.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg verder hoe het lijstje van de minister zich
verhoudt tot de herijking van de programma's en de projecten. De
minister heeft bij de behandeling van de begroting verteld hoe wij
omgaan met bezuinigingen. Zij heeft gezegd dat wij zullen bekijken wat
getemporiseerd kan worden of geschrapt moet worden. Wij geven een hoge
prioriteit aan het beheer en onderhoud van het spoor. Het lijstje dat
daaruit voortkomt, zal kaderstellend zijn voor de herijking bij het
spoor. Daar vinden wij de invulling weer terug. Die samenhang kunnen wij
daar dan in aanbrengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de staatssecretaris begrijpen dat ik
verbaasd ben als ik van mevrouw De Boer, hier naast mij, hoor dat over
een bepaald traject al conclusies zijn getrokken? Wat is haar reactie
daarop?

Staatssecretaris Mansveld: Ik vind het prima dat mevrouw Van Veldhoven
in mijn spreektijd daarover discussieert met haar buurvrouw, maar
eigenlijk gaat de voorzitter daarover.

Ik vind daar heel weinig van. Ik denk dat het de woorden zijn van
mevrouw De Boer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had de staatssecretaris daarover een
vraag gesteld toen ik daar met mevrouw De Boer over sprak. Kan de
staatssecretaris garanderen dat er nog geen voornemen is om het PHS te
schrappen?

Staatssecretaris Mansveld: Ja, dat kan ik.

De heer De Rouwe (CDA): Ruim een week geleden stond in De Telegraaf dat
het PHS al ter discussie stond. Ik kan mij voorstellen dat die woorden
niet van de staatssecretaris zijn, maar in het artikel werden wel
verschillende bronnen genoemd. Staat het PHS ter discussie en sluit de
staatssecretaris uit dat het PHS de komende weken ter discussie komt te
staan? Dat staat dan nog los van de vraag of het helemaal wordt
geschrapt of niet.

Staatssecretaris Mansveld: Ik weet niet hoe dingen in de krant komen,
maar bij mij is dit in de categorie proefballon gevallen. Op dit moment
kijken wij er niet op die manier naar. Ik kom later in het kader van
ERTMS terug op de relatie met het PHS, want daarover is een vraag
gesteld.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is prima. Ik kan me voorstellen dat de
staatssecretaris niet altijd direct op krantenartikelen reageert. Zij
was er zelf ook niet verantwoordelijk voor; volgens mij stond haar naam
er ook niet bij. Dat is dus allemaal begrijpelijk. Desalniettemin is het
verhaal in de wereld. Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven en de
proefballon doorprikken door te zeggen of het PHS een onderdeel wordt
van de bezuinigingsdiscussie? Dat is toch het minimale wat zij nu al kan
aangeven. Kortom: staat het PHS bij de komende bezuinigingen wel of niet
ter discussie?

Staatssecretaris Mansveld: Ik neem aan dat het gaat om de bezuiniging
van 250 miljoen. Zoals gezegd, zijn we daar op dit moment over in
gesprek. Ik zal gelijk het onderwerp PHS in relatie tot ERTMS benoemen.
PHS dient vooral de doelen van het verhogen van de frequentie op het
spoor en van de inpassing. ERTMS gaat iets verder, namelijk het verhogen
van de veiligheid, snelheid en capaciteit. In de herijking is het wat
ons betreft belangrijk om deze twee projecten naast elkaar te leggen en
te bekijken waar ze elkaar versterken.

De heer De Rouwe (CDA): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is heel
simpel. Ik wil het brede verhaal ook graag horen, maar ik wil allereerst
antwoord op de vraag of het PHS de komende tijd ter discussie staat als
het gaat om de bezuinigingen. Die proefballon kan de staatssecretaris
toch wel doorprikken?

Staatssecretaris Mansveld: De doelen van het PHS staan niet ter
discussie.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb het over de financiën, voorzitter.

De voorzitter: Ja, maar de staatssecretaris gaat over haar eigen
woorden. Zij vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Mansveld: Dank u.

De heer Bashir (SP): Voorzitter, ik verzoek u om de staatssecretaris te
vragen, hierop een duidelijk antwoord te geven. Op deze manier komen
Kamerleden niet aan de informatie die ze graag willen hebben. Twee
collega's hebben een simpele vraag gesteld. Ik vraag de staatssecretaris
om een duidelijker antwoord te geven.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet meer informatie dan de heer
Bashir en de heer De Rouwe. Wij zijn momenteel aan het bekijken hoe de
dingen worden ingevuld. Ik heb niet meer informatie dan de woordvoering
van de minister van vorige week. Het PHS brengen wij in relatie met
ERTMS, waarbij het wat ons betreft om de doelen gaat.

De heer Bashir (SP): Nu lijkt het net alsof niet de staatssecretaris
degene is die hierover gaat, maar iemand anders op het ministerie. De
Kamer gaat er toch gewoon van uit dat de staatssecretaris degene is die
over de budgetten gaat, alsmede over de inzet. Zij kan toch gewoon
aangeven wat haar inzet wordt en wat ze van plan is te doen? Ze kan ook
zeggen dat ze er op heel korte termijn op terugkomt. Hier wordt echter
een heel simpele vraag gesteld. Wat gaat de staatssecretaris hiermee
doen? Er gaan hierover veel geruchten rond. Kranten schrijven erover, in
de wandelgangen horen we van alles, mevrouw De Boer heeft iets gehoord,
dus we willen gewoon duidelijkheid. Dat is niet te veel gevraagd.

Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp dat de Kamer duidelijkheid wil.
Het budget van het PHS staat niet ter discussie. De discussie over de
bezuinigingen zal echter breed worden gevoerd en ik heb daar nog geen
antwoorden op. Die twee dingen leg ik naast elkaar. De minister is hier
vorige week ook duidelijk in geweest. Ik zeg "de minister", maar ook zij
heeft consequent met "wij", dus met de staatssecretaris erbij, haar
woordvoering geformuleerd. Wij kijken ernaar. Ik ga ervan uit -- dat
heeft de minister ook gezegd -- dat dingen op niet al te lange termijn
duidelijk zullen worden. Eerst moet er echter goed naar worden gekeken.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. De heer Bashir heeft het meten
van de tevredenheid van de reiziger gerelateerd aan de bonusregelingen.
De bonussen van ProRail worden per 1 januari 2013 afgeschaft. Over de
bonussen van de NS gaat het ministerie van Financiën. Die scheiding is
aangebracht. De minister van Financiën heeft, naar ik heb begrepen, de
Kamer voor de zomer al een brief gestuurd hoe hieraan invulling wordt
gegeven. Ik heb begrepen dat de tevredenheid van de reizigers hiervan
ook onderdeel is.

De heer De Rouwe vroeg naar de drie monsters: de concessie, het
winterweer en de bezuinigingen. Ik zie ze zelf niet als monsters, maar
dat terzijde. Bezuinigen op het ambtelijke apparaat is altijd een
uitdaging. De kunst is om een evenwicht te vinden tussen de kwaliteit en
de kwantiteit van de formatie. Wij zullen onze uiterste best doen om
mensen met de juiste kwaliteit op de juiste plek te krijgen teneinde
ervoor te zorgen dat wij deze drie monsters te lijf kunnen. De
onderwerpen die de heer De Rouwe noemde, hebben prioriteit. De concessie
is gepland voor 2014. Het programma voor het winterweer is, zoals men
weet, inmiddels opgestart. Hierin zijn faseringen. Ik ben de eerste twee
weken zo'n 30 à 40 keer bevraagd over de blaadjes, maar het lijkt goed
te gaan deze herfst. Garantie voor het weer gaat echter niet verder dan
tot de voordeur. Wij zetten hier voldoende goede mensen op.

Ik ga door naar het ordeningsvraagstuk. Hierover is een aantal vragen
gesteld: NS en ProRail samen of anders ordenen? Ik kan hier vrij kort
over zijn. In de brief die naar de Kamer is gestuurd, staat een aantal
mogelijkheden. Ik denk dat het niet goed is om te beginnen bij de
ordening. Misschien is het wat merkwaardig, maar ik maak in dezen de
vergelijking met de Wet op de jeugdzorg, waarin ik mij heb verdiept
vanaf 2005. Daar heeft het structuurvraagstuk de inhoudelijke discussie
overvleugeld. Ik denk niet dat het goed is om op dit moment de ordening
ter discussie te stellen; die vraag komt vanzelf als wij toegaan naar de
invulling van de spooragenda voor de lange termijn. Ik begrijp dat de
Kamer hier allerlei dingen van vindt. Dat is ook heel belangrijk, maar
ik blijf bij de aanvliegroute van het ministerie zoals verwoord in mijn
brief.

Over de relatie van de spoorbudgetten is ook een aantal vragen gesteld.
Uit de stukken heb ik begrepen dat er in het verleden vragen waren over
mutaties binnen het Infrastructuurfonds, mutaties binnen projecten. Ik
heb begrepen -- dat is het voordeel van de tijd die het gekost heeft om
dit rapport te bespreken -- dat inmiddels in de jaarrekening 2012
inzichtelijk is gemaakt hoe de projecten in 2012 verlopen zijn. In de
jaarstukken over 2012 en in de begroting is inzage gegeven in de
doorloop van het Infrastructuurfonds tot 2028. De kasschuiven tussen de
jaren zijn voor het spoor inzichtelijk gemaakt. Waar sprake was van
verschuivingen tussen wegen, spoor en water om financieel zo verstandig
mogelijk met het fonds om te gaan, is dit ook inzichtelijk gemaakt. Er
is nimmer sprake van geweest dat geld bedoeld voor het spoor, naar wegen
is gegaan of andersom.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Hoogland of de mutaties van
projecten in de begroting zichtbaar zijn. Het antwoord is: ja, in de
reguliere plan- en controlcyclus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog een vraag stellen over het
voorgaande. Kan worden vastgesteld dat er binnen al die spoorbudgetten
geen geld bestemd voor onderhoud is ingezet om andere tegenvallers te
dekken? Spoor is één blok, maar daarbinnen heb je te maken met
verschillende uitgavenposten. Mijn fractie en anderen maken zich zorgen
over de vraag of er wel voldoende geld wordt besteed aan het onderhoud
van het spoor. Worden er elders op de begroting geen gaten gedekt met de
budgetten die hiervoor bestemd zijn? Wij zien dit ook bij andere
begrotingen. Zo heeft het ministerie van EL&I op een gegeven moment geld
voor duurzame energie gebruikt voor het aanvullen van pensioenpremies
van ambtenaren. Dat is voor mijn fractie niet zo'n wenselijke vorm van
schuiven.

Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik net al zei, hebben er wel eens
kasschuiven plaatsgevonden; doorschuiven van geld. Dit geld is echter
nimmer naar andere doelen gegaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan is de vraag: hoe breed definieer je het
doel? Zijn er binnen spoor grote brokken geld bedoeld voor onderhoud
verschoven naar andere posten?

Staatssecretaris Mansveld: Ik herhaal: ja, het is wel eens gebeurd dat
geld verschoven werd, maar dat was altijd tijdelijk. Daarna ging het
weer terug. Dat is wat ik zojuist bedoelde toen ik zei: om het
financiële beheer van het fonds zo goed mogelijk uit te voeren, is wel
eens geschoven. Dat noemen ze een kasschuif. Het probleem is geweest dat
de Kamer daar niet bij betrokken is, in die zin dat het voor de Kamer
niet inzichtelijk is geweest. Daarin zit de makke. Het is echter nooit
misgegaan in die zin dat geld ergens anders naartoe is gegaan dan
waarvoor het bedoeld was. Ik ben ook blij dat die transparantie er nu
is. Mocht de Kamer vragen hebben over transparantie van stukken, dan
hoor ik die graag, want het is de bedoeling dat de Kamer zo goed
mogelijk geïnformeerd wordt. Iemand noemde zojuist het woord
"budgetrecht". Ik ben mij zeer bewust van het feit dat het budgetrecht
bij de Kamer ligt.

De heer Hoogland vroeg of ik de Kamer de jaarrekening van ProRail wil
toezenden. Ik was verrast over die vraag. Staat die niet op de website?
Ik heb begrepen dat er ook moeite is geweest met de inzage in de cijfers
van ProRail en het ministerie. Dat vergat ik zojuist bij het onderdeel
financiën te zeggen. Ik heb echter begrepen dat ook die vertaalslag
inmiddels voor de Kamer is gemaakt.

De heer Hoogland (PvdA): Mijn vraag was niet zozeer of we de
jaarrekening op de website kunnen vinden, want dat zal wel lukken, maar
of de staatssecretaris ons de jaarrekening wil toezenden zodat we haar
hier kunnen bespreken.

Staatssecretaris Mansveld: Dat was het tweede stukje van mijn antwoord.
We zullen de jaarrekening toezenden, samen met het jaarverslag van ons
departement.

De heer Bashir merkte op dat er de afgelopen jaren grote bedragen
onttrokken zijn aan het toekomstige budget voor onderhoud ten gunste van
het spoor. Ik heb zojuist al gezegd dat de Rekenkamer ook heeft
aangegeven dat er geen gelden voor het spoor verloren zijn gegaan. Ik ga
ervan uit dat alle cijfers inmiddels inzichtelijk zijn.

De heer Bashir (SP): Dat ze inzichtelijk zijn gemaakt, is een pluspunt.
Er ligt echter nog heel veel geld op de plank dat aan onderhoud van het
spoor besteed had moeten worden. Is de staatssecretaris bereid om met
een versneld plan te komen om die gelden nu daadwerkelijk te investeren
in onderhoud van het spoor?

Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord is ja.

De heer Bashir (SP): Hierover had ik een motie gemaakt, maar als we nu
ook een termijn kunnen horen van de staatssecretaris, hoef ik die niet
in te dienen. Het zou mijn voorkeur hebben dat we binnen drie maanden
een plan krijgen voor het aanpakken van het achterstallige onderhoud.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Bashir introduceert nu het onderwerp
achterstallig onderhoud. Dat is niet helemaal waar wij op doelen. Het
geld dat voor beheer en onderhoud is bedoeld en nog niet is uitgegeven,
ligt gewoon op de plank. Dat gaat nergens anders naartoe. Met ProRail
zullen we bekijken hoe die zaken worden ingevuld en wat daarvoor nodig
is.

De voorzitter: De heer Bashir vroeg u om een termijn te noemen waarop
duidelijk is of het geld op de plank effectief wordt ingezet. Is dat
mogelijk?

Staatssecretaris Mansveld: Het beheerplan van ProRail komt in maart
weer. Ik ga ervan uit dat daarmee duidelijkheid ontstaat.

Mijn volgende punt is de roadmap ERTMS. Ik ben het geheel eens met
mevrouw de Boer dat dit een "railmap" moet zijn. Ik stel dus voor dat we
hem van roadmap naar railmap promoveren.

De heer De Graaf vroeg wat ERTMS gaat kosten. Heeft het systeem nog
prioriteit in crisistijd of kunnen we beter wachten op economisch
herstel? Ik zou veiligheid niet willen koppelen aan crisistijd. Het
belangrijk dat ERTMS uitgerold wordt. In het kader van de railmap zal
besproken worden hoe ERTMS uitgerold gaat worden en wat daarvan de
kosten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt om aandacht voor decentrale vervoerders bij
ERTMS. Het is logisch dat met hen wordt gesproken, want als het in de
rails ligt, moet het uiteindelijk ook in de trein komen. Daarover wordt
gesproken en de decentrale vervoerders zullen worden betrokken bij de
railmap, ook omdat zij veel concessies over de grens uitoefenen omdat
zij vaak in de randgebieden van ons land zitten. Het
grensoverschrijdende treinvervoer blijft prioriteit houden. Ook dat
staat in het regeerakkoord.

Er moet zo spoedig mogelijk duidelijk komen over ERTMS, waarbij ook de
samenhang met PHS wordt meegenomen. Dat zei mevrouw De Boer. Ik ben daar
al op ingegaan. Dit zijn langetermijnprojecten. Als je dit soort
projecten in gang zet, is het goed om te bekijken waar PHS en ERTMS
elkaar versterken en hoe een en ander kan worden uitgerold. Bij de
herijking van de projecten kijken we daar ook naar.

De roadmap, nee, de railmap -- het is nog even wennen -- zal begin 2013
bij de Kamer bekend worden. Ik heb een brief daarover gestuurd. De
railmap zal aansluiten bij de herijking van de programma's.

Mevrouw De Boer vroeg naar de planning van de ombouw van het materieel
naar ERTMS. Ze vroeg ook om op de Hanzelijn zo spoedig mogelijk te laten
rijden met een snelheid van 160 km/u tot 200 km/u. Het materieel is niet
van de ene op de andere dag omgebouwd. Dat kost tijd. Dat zal in de
planning gefaseerd gebeuren. Er zijn al wel lijnen met ERTMS. In
testritten is al met een snelheid van 160 km/u tot 200 km/u gereden op
het traject Amsterdam-Utrecht en op de Hanzelijn. Het is bewezen dat het
kan met de Duitse ICE. De test is dus gedaan. In de dienstregeling zal
dit realiseerbaar zijn als voldoende treinen het aan boord hebben en er
ook consequent zo kan worden gereden. We willen namelijk geen
onduidelijkheid voor de reiziger.

De heer De Rouwe (CDA): Ik wil ook geen onduidelijkheid voor de
portemonnee en voor degene die betaalt. Die onduidelijkheid is er nu nog
wel. Het kabinet wil de invoering van ERTMS versnellen. Dat vinden we op
zich goed, maar waaruit wordt dat betaald en met welke kosten houdt de
staatssecretaris rekening? Ze zegt wel dat ze het wil, maar we weten nog
helemaal niet hoeveel het kost. Hoe ziet de staatssecretaris de
volgorde? Mijn volgende vraag is: deelt de staatssecretaris onze
conclusie dat je moet beginnen op de lijnen waarop het kan en dus met
voorrang bijvoorbeeld de Hanzelijn zou moeten toerusten op rijden met
ERTMS? Ook hierbij is de belangrijkste vraag: wie betaalt en wie
bepaalt?

Staatssecretaris Mansveld: Precies daarom zal er een railmap komen. In
het rapport-Kuiken is een bedrag van 0,9 miljard genoemd. Het is niet
duidelijk of het dat ook wordt. Daar zal naar gekeken moeten worden.
Voor de uitrol zou het handig zijn als de nieuwe tracés of de met ERTMS
uitgeruste tracés prioritair zouden zijn, omdat ERTMS daarin al is
ingebouwd. We moeten niet denken dat ERTMS er even in één of twee jaar
in wordt gelegd. In Duitsland en Denemarken heeft men een plan om het er
in tien jaar neer te leggen en dat blijkt al zeer krap te zijn. We zijn
echt aan het bekijken -- daar is de railmap ook voor bedoeld -- hoe het
totaalplaatje eruitziet, hoe de link naar het PHS is, wat het allemaal
gaat kosten en wat een realistische uitroltermijn is.

De heer De Rouwe (CDA): Ik stel vast dat er nog geen antwoord is op de
vraag wat het kost en wie het gaat betalen.

Staatssecretaris Mansveld: Dat klopt.

De heer De Rouwe (CDA): Dat komt nog, zoals de staatssecretaris ook
aangeeft. Ik neem aan dat het aan het begin van het komende jaar
duidelijk is. Ik heb nog een andere vraag. De commissie-Kuiken zegt in
haar rapportage ook dat het kabinet nu geen goede instrumenten heeft om
dit af te dwingen of te regelen. Ze doet de suggestie om dit in een
concessie te regelen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze opmerking?
Deelt ze die conclusie? Gaat de staatssecretaris het meenemen in de
concessie of gaat ze in januari een voorstel voorleggen om dit al voor
de concessieverlening te regelen?

Staatssecretaris Mansveld: Eerst komt er een railmap. Vervolgens
bekijken we hoe een en ander verdergaat. De uitkomst daarvan zal in een
concessie worden neergelegd.

De heer Bashir vroeg in welk tijdsbestek ERTMS kan worden ingevoerd. Ik
zei net al: Denemarken en België -- ik zei eerder: Denemarken en
Duitsland -- verwachten dat het zeker tien jaar gaat duren. Als in 2016
wordt gestart, dan ligt het er in 2026 in Nederland. De vraag is of we
dat zullen halen. Dat zal ook in Denemarken en België moeten blijken.
Het is wat dat betreft heel luxe dat we kunnen meekijken naar de
voortgang van de invoering in die landen.

De heer Bashir heeft ook gevraagd hoe het staat met de STS-taskforce en
de 500 ATB-Vv-seinen binnen het PHS. ERTMS wordt op middellange termijn
ingevoerd, zoals ik net al zei, en voor een deel zelfs op lange termijn.
Op korte termijn willen we stoptonend sein passages tegengaan. Daar zijn
verschillende maatregelen voor. Die zijn door de taskforce in het
STS-verbeterplan opgenomen. De ATB-Vv is zo'n maatregel. De taskforce
zoekt naar een goede mix van maatregelen. In december komen we hier
verder over te spreken.

Er werd net een vraag gesteld waarop ik het antwoord zelfs uit mijn
hoofd wist, namelijk de vraag wanneer de rapporten van de OVV en de ILT
over het ongeval in Amsterdam komen. Zoals het nu voorzien is, is dat op
11 december.

Dan kom ik bij het laatste blokje, namelijk het onderhoud. Mevrouw De
Boer sprak over de aanbesteding. Zij vroeg of ProRail gunt op de laagste
prijs in plaats van op de kwaliteit. ProRail wil het exact zo doen als
mevrouw De Boer beschreef, namelijk door te sturen op beschikbaarheid en
de uiteindelijke output van minder calamiteiten. Hier zijn afspraken
over gemaakt door de spooraannemers en ProRail. Er werd het woord
"onderaannemer" gebruikt. Ik zou zelf liever het woord "aannemer"
gebruiken, want ProRail besteedt dat aan bij aannemers. ProRail en niet
het ministerie gaat over de aanbesteding van ProRail. Het is belangrijk
dat ProRail de zaken zo gunt dat uiteindelijk de kwaliteitscriteria die
wij wensen vorm krijgen. Zo gaat ProRail met zijn aanbestedingen om.

Moet ProRail zelf weer het klein onderhoud gaan uitvoeren? Ik was van
plan om hier vrij uitgebreid op te antwoorden, maar tegelijkertijd
bedacht ik me dat het aan ProRail is om dit te beoordelen. ProRail staat
voor de werkzaamheden. Als het wordt aanbesteed bij aannemers, dan ga ik
ervan uit dat ProRail waakt over de manier waarop dat vorm krijgt.
Onderhoudsprocessen moeten zo eenvoudig zijn dat het proces zelf geen
belemmering vormt voor het snel kunnen handelen.

De heer Hoogland (PvdA): Maar wat vindt de staatssecretaris ervan? Denkt
zij dat het bijdraagt aan de kennis in de organisatie als ze het wel
doen?

Staatssecretaris Mansveld: Dat doet me een beetje denken aan de beruchte
discussie over outsourcing en insourcing. Daarin zie je altijd een
cyclus van twaalf jaar. Bedrijven die alles outsourcen zie je na twaalf
jaar alles weer naar binnen halen. Met nieuw management zie je na twaalf
jaar weer een andere beweging. Ik denk dat het goed is dat die cyclus er
is, simpelweg omdat het betekent dat het onderwerp op de agenda staat en
dat er goed wordt nagedacht over de vraag waar het werk het best gedaan
kan worden. Dat geldt ook voor ProRail. ProRail heeft voor de kwaliteit
te staan. Als ProRail besluit tot aanbesteden en het op die manier
organiseert, is voor ons de uitkomst van de aanbestedingen voor de
kwaliteit het belangrijkst.

De heer Hoogland (PvdA): Dat ben ik natuurlijk met de staatssecretaris
eens. Het gaat inderdaad om de kwaliteit van de aanbestedingen. Ik kan
me echter voorstellen dat als er in zo'n cyclus, hoe lang die ook duurt,
steeds maar wordt aanbesteed, uiteindelijk kennis weglekt. Sterker nog,
er worden zelfs mensen ingehuurd om die aanbestedingen vorm te geven.
Dan word je in feite een doorgeefluik en verdwijnt de kennis. Ik heb dat
ook bij verschillende diensten in de gemeente Rotterdam gezien en bij
het havenbedrijf. Dat risico ligt op de loer. Is de staatssecretaris dat
met mij eens?

Staatssecretaris Mansveld: De heer Hoogland noemt enkele voorbeelden die
veel met mijn vorige baan te maken hebben. Het is ook belangrijk dat er
goed opdrachtgeverschap is bij een aanbesteding. Dat bewustzijn moet er
wel zijn. Men moet natuurlijk wel duidelijk zijn over wat van andere
mensen gevraagd wordt te doen, zodat het de kwaliteit oplevert die men
zelf ook had willen bieden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bashir wil interrumperen, maar hij is
al door zijn interrupties heen. Aan het einde van de termijn van de
staatssecretaris ga ik inventariseren of alle vragen beantwoord zijn.

Staatssecretaris Mansveld: Hiermee heb ik volgens mij de vragen
beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en
complimenteer haar met de compactheid daarvan. Voor we aan de tweede
termijn beginnen, zal ik controleren of er nog vragen zijn blijven
liggen.

De heer De Graaf (PVV): Ik had gevraagd naar de visie van de
staatssecretaris op het parlementair rapport van de Eerste Kamer,
gekoppeld aan de NS. Ook heb ik een ludieke, maar duidelijke vraag
gesteld: moet een spoorvervoerder zich verliezen in al die
marketingtermen, die ik zo mooi gebracht heb, of moet hij er nuchter van
uitgaan dat treinen moeten rijden? Hoe ziet de staatssecretaris dit in
het licht van het principe van het terugbrengen van de regie naar het
Rijk?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had gevraagd of de staatssecretaris ook
vindt dat de aansturing erg diffuus is. Een andere vraag was, waarom de
resultaten van het onderzoek door de staatssecretaris van Financiën
naar de ordeningsdiscussie pas na afronding van de ordeningsdiscussie
aan de Kamer worden gestuurd. Zou het niet logischer zijn om ervoor te
zorgen dat we de ordeningsdiscussie voeren met de resultaten van het
onderzoek van de staatssecretaris van Financiën op tafel? Ook had ik de
staatssecretaris gevraagd wat zij anders zou willen doen bij de
concessie.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik bewaar mijn vragen voor de tweede termijn.

De heer Bashir (SP): Ik had een concrete vraag aan de staatssecretaris
over de aannemers, over de situatie rond Amersfoort en het
prestatiegericht onderhoudscontract Eemland. Eerst was er een
aanbesteding door ProRail. Toen heeft ProRail de aanbesteding
afgebroken, omdat het vond dat de prijs onrealistisch zou zijn en tot
onveilige situaties zou kunnen leiden. Nu is er een nieuwe aanbesteding.
De uitkomst daarvan is een nog lagere prijs dan de eerste keer. Staat de
kwaliteit op deze manier nu voorop?

De voorzitter: Ik heb de indruk dat dit een nieuwe vraag is.

De heer De Rouwe (CDA): Aan het begin van mijn betoog heb ik twee vragen
gesteld. De eerste vraag was welke conclusies de staatssecretaris niet
overneemt. Die vraag heeft de staatssecretaris keurig beantwoord.
Volgens mij is de tweede vraag echter onbeantwoord gebleven. Waarin
verschilt het huidige kabinetsbeleid van dat van de vorige, rechtse
regering, waarover zo veel gezegd is? Op welk punt laat deze
staatssecretaris een ander geluid of verhaal horen?

Staatssecretaris Mansveld: Op het parlementair rapport van de Eerste
Kamer kom ik in tweede termijn terug. De heer De Graaf wil geen
marketing, maar wil dat treinen gewoon rijden. In mijn inleiding bij de
begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat ik verder niet over het spoor
zou praten, maar dat ik het wel belangrijk vind dat reizigers ertoe
verleid worden om meer gebruik te maken van het openbaar vervoer. Om
mensen te verleiden, moet je een en ander soms in mooie woorden
verpakken.

De heer De Graaf (PVV): Dat snap ik. Verleiding is nodig als je mensen
de trein in en de auto uit wilt hebben. Met allerlei voorbeelden heb ik
echter laten zien dat men daarin ook kan doorschieten. Wij zien de NS
meer als een nutsbedrijf. Je kunt doorschieten in je marketing, waardoor
er andere prioriteiten worden gesteld. Hoe kijkt de staatssecretaris
hiertegen aan? Er moeten geen verkeerde prioriteiten worden gesteld.

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat marketing een subjectieve
beleving is. Wat bij de een voor verleiding zorgt, leidt bij de ander
tot afkeer. Hoe de NS marketing gebruikt bij het informeren van de
reizigers, is aan de NS. Of het bedrijf daarin wel of niet doorgeschoten
is, laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg wat ik anders zou doen in de concessie. We
zijn nog op weg naar de concessie. Er zijn tot op dit moment volgens mij
geen onverstandige keuzes gemaakt. Omdat de concessietijd nog een jaar
loopt, denk ik dat we daar nog alle invulling aan kunnen geven.

Ik kom in tweede termijn terug op de vraag over het rapport van het
ministerie van Financiën.

De SP vroeg naar het pgo Eemland. Dat is een beetje lastig. Toen de heer
Bashir de naam noemde -- dat had hij in eerste termijn volgens mij niet
gedaan -- dacht ik: dan komen we op individuele aanbestedingen. Daarmee
kom ik precies op wat ik eerder in mijn beantwoording probeerde te
zeggen, namelijk dat de aanbesteding een zaak van ProRail is. Het lijkt
mij niet verstandig dat wij hier over individuele aanbestedingen gaan
praten, terwijl wij daar slechts beperkte informatie of kennis over
hebben.

De commissie-Kuiken constateerde dat het aanbesteden van
prestatiegerichte onderhoudscontracten heeft geleid tot een prijsdaling.
Dit is het gevolg van concurrentie tussen marktpartijen die er in het
verleden niet was en van het anders inrichten van werkzaamheden. Ik heb
al eerder aangegeven dat ik aanbevelingen overneem. De commissie doet de
aanbeveling om onafhankelijke partijen in 2015 de effecten van pgo's op
kwaliteit, kosten en doelmatigheid te laten toetsen. Ik zal de Kamer
over de uitkomsten daarvan informeren.

Ik kom op een interessante vraag, namelijk of ik ander kabinetsbeleid ga
voeren. Ik zal het invullen van de langetermijnspooragenda en de
concessie op zodanige wijze uitvoeren dat ik denk dat het goed is. Het
is aan de heer De Rouwe om de conclusie te trekken of ik daarmee wel of
niet afstand neem van eerdere kabinetten of conclusies. Ik leg de bal
bij hem terug. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Vol verwachting klopt ons hart. Ik kijk even naar links
om te inventariseren of de leden behoefte hebben aan een korte schorsing
voor de tweede termijn of dat wij daar direct mee kunnen beginnen.

De heer Bashir (SP): Ik wil graag een korte schorsing.

De voorzitter: Dan hervatten wij het debat om 12.05 uur. U kunt moties
indienen in tweede termijn, maar wel binnen de tijd die daarvoor staat.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter: Omdat enkele collega's er nog niet zijn, stel ik voor dat
wij beginnen met de collega's die er wel zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het is goed om te zien dat de
staatssecretaris kort is in haar beantwoording. Dat is prettig, want dan
houden wij meer tijd over om vragen te stellen. Zij verwijst nu ook nog
vaak naar latere debatten of brieven die nog moeten komen. Dat is
uiteraard heel erg begrijpelijk, zeker op dit moment, maar dat maakt ons
wel erg benieuwd naar de insteek van de staatssecretaris bij die komende
debatten. Financiën, ordening, toekomstvisie: wij spreken er in brokjes
over bij de debatten over de langetermijnagenda, de concessieverlening
en de bezuinigingen. Ik zou graag voorkomen dat wij in een situatie
terechtkomen waarbij wij in het ene debat van de staatssecretaris horen
dat dit nog niet het moment is, terwijl in het volgende debat blijkt dat
het handiger was geweest als wij een bepaald punt eerder hadden
ingebracht. Omdat er zo veel debatten aankomen die met elkaar
samenhangen, die wij vervolgens in allerlei brokjes in een heldere
tijdslijn met elkaar zullen moeten bespreken, stel ik de
staatssecretaris voor dat wij een heldere agenda afspreken waarin staat
wanneer wij waarover besluiten nemen. Daarom heb ik samen met de heer De
Rouwe de volgende motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment een groot aantal langetermijndossiers
speelt op het gebied van spoor, zoals de langetermijnspooragenda, de
concessieverlening Hoofdrailnet, de bezuinigingen op het
Infrastructuurfonds en de Roadmap ERTMS;

overwegende dat deze dossiers grote samenhang vertonen, maar niet in
samenhang worden behandeld;

overwegende dat het vanuit de informatiepositie van de Kamer belangrijk
is dat duidelijk is wanneer welke besluiten moeten worden genomen en
welke consequenties dit heeft voor andere dossiers;

verzoekt de regering, te komen met een stappenplan waarin duidelijk
staat wat de samenhang is tussen bovengenoemde dossiers, wanneer welke
besluiten moeten worden genomen en wat de consequenties zijn van elk van
de genoemde besluiten voor de andere dossiers, en dit voor het algemeen
overleg langetermijnspooragenda naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en
De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32707).

De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de
staatssecretaris. In hoeverre is er nog ruimte om te sturen op het
onderzoek naar de gebruiksvergoeding? Er werd gesuggereerd dat dit niet
meer kan, dus ik ben hier benieuwd naar. Wanneer is het onderzoek
ongeveer af en wanneer kunnen wij het rapport ongeveer verwachten?

Daarnaast heb ik een motie. Ik twijfelde nog een beetje of ik die zou
indienen, maar ik begrijp dat het nu moet en dat het anders niet meer
kan. Misschien kunnen wij er eventueel nog wat aan wijzigen, maar ik
dien de motie nu toch maar in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in andere Europese landen klein onderhoud vaak in
handen is van de infrabeheerder en dat de commissie-Kuiken adviseert om
dit ook in Nederland weer in handen te leggen van ProRail;

overwegende dat het weer in eigen beheer brengen van klein onderhoud
bijdraagt aan de kennis van ProRail waarvan bijvoorbeeld bij problemen
met winterweer geprofiteerd kan worden;

verzoekt de regering om in overleg met ProRail een pilot op te starten
waarin het kleinschalig onderhoud weer in handen komt van ProRail en op
basis van de resultaten te besluiten om dit op meer plaatsen in te
voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32707).

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb een vraag over de motie. Ik heb de heer
Hoogland inderdaad horen bepleiten dat mensen bij ProRail weer een
gereedschapskist moeten krijgen en erheen moeten rennen als er ergens
pech is. De heer Hoogland koppelt dit aan het rapport van mevrouw
Kuiken. Ik ben benieuwd naar welke passage verwezen wordt. Ik vermoed
dat de heer Hoogland verwijst naar aanbeveling 10, waarin staat dat
ProRail zijn technische kennispositie dient te verbeteren. Als hij
inderdaad daarop doelt, vraag ik mij af of dit de oplossing is.

De heer Hoogland (PvdA): De heer De Rouwe heeft gelijk: dat is inderdaad
de intentie van de motie. Zoals ik al zei, kunnen wij nog bekijken of
dit de oplossing is. Ik ben vrij ontspannen over het middel om het doel
te bereiken. Het maakt mij niet zo veel uit hoe dit gebeurt. Het gaat
erom dat de kennispositie weer op orde komt. Ik denk dat ik het daarover
alleen maar eens kan zijn met de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is onomstreden. De staatssecretaris heeft
dit al toegezegd, want dit zat niet in haar lijstje van twee zaken die
zij niet overnam. Ik vraag mij dus allereerst af wat voor zin een motie
dan heeft. Bovendien vind ik het middel, een gereedschapskist uitdelen,
niet heel wijs overkomen. Ik denk niet dat aanbeveling 10 hier echt op
doelt. Volgens mij gaat die meer over de borging van kennis en niet
zozeer over de vraag of je al dan niet een hamer in de hand hebt.

De heer Hoogland (PvdA): Ik begrijp het standpunt van de heer De Rouwe,
maar wij denken dat dit juist wel zinnig is. Dit kan ertoe leiden dat
men bij ProRail beter op de hoogte is van de kennis die in de
organisatie nodig is om klein onderhoud uit te voeren. Men hoeft het
niet allemaal zelf te doen, en het starten van een pilot kan ertoe
leiden dat ProRail beter op de hoogte is van de situatie op het spoor en
dus beter kan aanbesteden. Dat is de gedachte achter de motie.

Mevrouw De Boer (VVD): Als dat de invulling is van de aanbeveling, zoals
de heer De Rouwe zonet aangaf, is de heer Hoogland dan content hiermee?
Wordt hiermee invulling gegeven aan die aanbeveling? Houdt het dan
vervolgens op? Ik kan nog wel andere dingen bedenken op basis waarvan
expertise zou kunnen worden vergroot binnen ProRail. Het is kennelijk
een punt, maar sluit het daarmee ook andere dingen uit waarmee je juist
die expertise op peil zou kunnen krijgen?

De heer Hoogland (PvdA): Ik sluit niets uit en ik ben ook benieuwd naar
de voorstellen van mevrouw De Boer om op andere punten de expertise te
vergroten. Als dat zinnige punten zijn, steunen we haar om die te
realiseren.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik wil voorkomen dat de illusie wordt gewekt dat
de Kamer vindt dat er op die manier voldoende invulling is gegeven aan
die aanbeveling. Ik wil dus niet zozeer met concrete voorstellen komen;
ik ben ook geen techneut. De Kamer moet de kaders stellen en bekijken
hoe de minister dit gaat uitvoeren in samenwerking met ProRail en dat
netjes in die beheersconcessie neerlegt.

De heer Hoogland (PvdA): Ik wacht eerst de reactie van de
staatssecretaris af. Misschien is die wel afdoende en dan hoeven we de
motie niet eens in stemming te brengen.

De voorzitter: De heer De Graaf geeft aan geen behoefte te hebben aan
een tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw De Boer namens de
fractie van de VVD.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Een aantal punten is blijven liggen.
Ik ben blij met de beantwoording van de minister maar ik heb nog een
vraag gesteld over de OV SAAL-corridor. Als het goed is, heb ik het
antwoord daarop nog niet gehoord. Wordt dat project nu herijkt of wordt
dat nu uitgevoerd?

De beheersconcessie is het belangrijkste punt van dit overleg. Hoe gaan
we om met de kwaliteit van het spoor. Ik denk dat het goed is om daar
nog eens met elkaar over te spreken in het kader van de beheersconcessie
die tussen het Rijk en ProRail wordt afgesproken, zonder dat wij ons
gaan bemoeien met de inhoud daarvan. Wij zijn geen techneuten. Dit is
puur de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, die wij daar ook
op mogen aanspreken als dingen niet goed gaan. Daar is dit soort overleg
ook voor bedoeld, zonder dat ik in de inhoud ga treden. Dat laat ik heel
graag aan de staatssecretaris over. Wat ons betreft gaat het om de
hoogste kwaliteit tegen de laagst mogelijke prijs.

Binnenkort komt er een onderzoek naar de beheersvergoeding. Kunnen we
dat nog meenemen in het kader van de NS-aanbesteding waar we vlak voor
het kerstreces nog over te spreken komen? Kunnen we die vergoeding niet
kostendekkend maken? De heer Hoogland van de PvdA zei dat in zijn eerste
termijn ook even. Ik ben het met hem eens.

Is het een idee om het sms-alert landelijk op te zetten bij overlast in
de treinen en ongeregeldheden op het spoor? Dan kunnen reizigers zich op
één punt melden, zodat een snelle communicatie mogelijk is met de
mensen die waarschijnlijk nog gebruik willen maken van datzelfde spoor.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
antwoorden. Bij heel veel onderwerpen heeft de staatssecretaris
aangegeven er nog nader op terug te willen komen. Dat wachten we af. Ik
dien een drietal moties in. De eerste gaat over het pgo Eemland. Wij
vinden dat dit wel degelijk een aanleiding kan zijn om niet alleen naar
het geheel maar ook naar de specifieke situatie te kijken, vooral als
het algemeen belang in het geding is. Dat is in het geding, op het
moment dat 75% van de werknemers ontslagen dreigt te worden en niet
zozeer de kwaliteit van het onderhoud maar de kosten vooropstaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de aanbesteding spooronderhoud rond Amersfoort (pgo
Eemland) volgens ProRail expertise en vakkennis op het gebied van
preventief onderhoud doorslaggevend is;

constaterende dat ProRail eerder dit jaar de aanbesteding afbrak omdat
de kwaliteitsbeloften niet gerealiseerd konden worden;

van mening dat het spooronderhoud pgo Eemland weer naar de laagste
aanbieder dreigt te gaan;

verzoekt de regering, ProRail op te dragen alle aanbestedingen van het
onderhoud te stoppen en met alle betrokken partijen om tafel te gaan op
zoek naar een duurzaam onderhoudsmodel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32707).

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Deze motie is concreet, maar ik zou het
ook wat minder concreet willen hebben over het geheel. Wat willen we nu
met het onderhoud? Vandaar de volgende motie, die ook voor zich spreekt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ProRail onderhoud uitbesteedt aan externe partijen,
die op hun beurt dit onderhoud in bepaalde gevallen weer uitbesteden aan
onderaannemers;

overwegende dat de kwaliteit van het onderhoud door de sterke focus op
de laagste prijs onder druk komt te staan;

overwegende dat door deze constructie de mogelijkheid bestaat dat een
aanzienlijk deel van het budget aan de "strijkstok blijft hangen" bij de
onderaannemers;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn
wanneer ProRail het onderhoud weer in eigen beheer neemt, en de Kamer
hier voor het tweede kwartaal van 2013 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32707).

De heer Bashir (SP): Dan kom ik bij mijn motie, die ook concreet is. Zij
gaat over het geld dat nog op de plank ligt en geïnvesteerd kan worden.
Daarover willen wij echt een concrete uitspraak van de Kamer, want het
is veel geld en onderhoud van het spoor kan veel beter. Dat heeft ook de
commissie-Kuiken gezegd. Wij willen dat het geld nu wordt geïnvesteerd
en wij willen nu een plan van aanpak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van het budget dat bestemd is voor
onderhoud en innovatie aan het spoor is doorgeschoven;

overwegende dat de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor
heeft geconcludeerd dat extra investeringen in het onderhoud van het
spoornet noodzakelijk zijn;

overwegende dat er geen noodzaak is het budget langer "op de plank te
laten liggen";

overwegende dat nu investeren in onderhoud en innovatie aan het spoor
zowel goed is voor de reiziger als voor de werkgelegenheid;

verzoekt de regering om het budget dat is gereserveerd voor onderhoud en
innovatie van het spoor niet langer door te schuiven maar versneld te
investeren en de Kamer binnen drie maanden te informeren over de wijze
waarop dit gaat gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32707).

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
haar korte antwoorden. Ik stel vast dat er nog heel veel moet worden
ingevuld. Dat kunnen wij de staatssecretaris niet kwalijk nemen. Het is
al heel dapper dat wij dit notaoverleg hier voeren. Vorige week hadden
wij de begrotingsbehandeling. Op zich klinkt het allemaal goed, maar er
zijn nog veel vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld over het PHS, het
ERTMS, de bezuinigingen en de ordening van het spoor. Ik stel vast dat
daarop nog antwoorden moeten komen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de doelen en het budget voor
het PHS niet ter discussie staan. Ik vroeg mij af of op die uitspraak
een houdbaarheidsticker zit. Misschien kan de staatssecretaris daarop
nog even ingaan.

Mevrouw Kuiken en haar commissie hebben 29 aanbevelingen gedaan. De
staatssecretaris neemt 2 daarvan niet over. Ik heb geen grommende
Kamerleden gehoord. Wellicht kunnen wij concluderen dat daarvoor
enigszins steun bestaat. Desalniettemin worden rapporten vaak
goedbedoeld geschreven en ontvangen. Het is altijd de vraag wat ermee
gebeurt. Ik heb daarover geen motie ingediend, maar zou de
staatssecretaris een afspraak kunnen maken met de Kamer dat wij hierover
een stoplichtnotitie krijgen? Dan kunnen wij die 29 conclusies over een
jaar weer even bij de hand nemen en bekijken wat op rood, oranje en
groen staat.

De heer Bashir (SP): De heer De Rouwe zegt dat er geen gegrom was over
de aanbevelingen die de staatssecretaris niet overneemt. Ik geef hier
aan dat ik het er in ieder geval niet mee eens ben dat de
staatssecretaris alsnog naar ATB-Vv gaat en dat zij niet in één keer
op ERTMS overgaat.

De voorzitter: Als ik eerlijk ben, vond ik dit geen echte interruptie.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb nog een laatste opmerking over de vraag
of zij een ander kabinetsbeleid gaat voeren. Op die vraag bleef de
staatssecretaris heel lang stil. Het antwoord was uiteindelijk: ik ga
het goed doen. Dat snap ik wel, maar voor de notulen stel ik vast dat
wat nu wordt voorgesteld volledig in lijn is met het beleid van het
vorige, rechtse kabinet. Daarvoor hebben partijgenoten ook weleens
andere benamingen gegeven. Op zich is dat niet erg, maar ik stel vast
dat er geen grote koerswijzingen zijn ten opzichte van het vorige
kabinet. Daarover kan ik echter alleen verheugd zijn, want ik denk dat
er goede stappen zijn gezet. Wellicht dat nog anders zal blijken, maar
vooralsnog zie ik precies hetzelfde beleid als het vorige kabinet. Wij
spreken de staatssecretaris gauw over de nog niet ingevulde opgaven die
voor ons liggen. Ik spreek in ieder geval waardering uit voor de manier
waarop de staatssecretaris de Kamer kort en bondig informeert. Ik heb op
zich heel veel vertrouwen in haar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. In verband met de
spreektijd beperk ik mij tot het indienen van een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het principebesluit heeft genomen om ERTMS
in te voeren op het spoorwegnet;

overwegende dat de goedkoopste implementatiestrategie is om zo veel
mogelijk eerst de treinen te voorzien van ERTMS zodat dubbele
beveiligingssystemen in de infrastructuur niet nodig zijn;

overwegende dat het ombouwen van alle treinen enkele jaren kost;

verzoekt de regering, in overleg met de vervoerders uiterlijk in 2014 te
starten met de ombouw van treinen, zodat de implementatie van ERTMS
conform het regeerakkoord in 2016 kan starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32707).

De heer De Rouwe (CDA): Ik vraag mij af of met deze motie iets anders
wordt gevraagd dan het kabinet voorstaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er is wel degelijk een verschil. Uit
de beantwoording van de staatssecretaris namens het kabinet bleek heel
duidelijk dat pas in 2016 treinen zullen worden omgebouwd. Dan gaan we
dus aan de slag met de implementatie van ERTMS. De fractie van de
ChristenUnie wil daar niet op wachten. Er is een heel duidelijke
implementatiestrategie kenbaar gemaakt door de commissie-Kuiken. Volgens
ons kan er in 2014 worden begonnen met het ombouwen van de treinen.

Mevrouw De Boer (VVD): Dit verbaast mij een beetje. We willen allemaal
een zo snel mogelijke uitruil. Wat mij betreft zou het in 2015 mogen.
Maar wat gaat de ChristenUnie doen als dit bijvoorbeeld niet lukt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij gaat het wel lukken, want
vanuit de spoorsector is er op een drietal momenten een strategie om
hiermee aan de slag te gaan, alleen heeft de spoorsector de stappen nog
niet gezet omdat het Rijk het principebesluit steeds niet nam. Dat
principebesluit is nu wel genomen. Ik zie dus geen belemmeringen
waardoor er in 2014 niet al gestart kan worden met de ombouw van de
treinen.

Mevrouw De Boer (VVD): Dan snap ik oprecht de zin van deze motie niet.

De voorzitter: Dat is geen nieuwe vraag, mevrouw De Boer.

De heer De Rouwe (CDA): Ik snap de zin van de motie wel. Ik denk dat
iedereen dit wil. Ik heb de staatssecretaris echter gevraagd: wat gaat
dit kosten en wie zal dit betalen? De ChristenUnie stelt nu voor om het
in 2014 te doen. Zij heeft daar dus kennelijk al een beeld van. Ik wil
de vraag die de staatssecretaris niet heeft beantwoord, daarom aan de
ChristenUnie stellen: wat gaat dit kosten en wie zal dit betalen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kan daar op dit moment geen
antwoord op geven, maar ik zal ervoor zorgen dat we daarover meer
duidelijkheid hebben voor de stemmingen over de moties. We zullen
daarover met elkaar in gesprek gaan.

De voorzitter: Ik wijs er misschien ten overvloede op dat de
commissie-Kuiken hier ook iets over gezegd heeft. Zij heeft een
inschatting gemaakt van de kosten van de investeringen in materieel. We
hebben het nu dus vooral over de vraag of dit een jaar of twee jaren
naar voren wordt gehaald.

De heer De Rouwe (CDA): Ik wil niet onbelezen overkomen. Ik heb die 900
miljoen ook gezien, maar de staatssecretaris geeft aan dat zij het niet
kan bevestigen en dat zij het niet weet. Ik vind het bij dit soort
moties wel handig om te weten hoe de vork in de steel zit.

De voorzitter: Helder. Mevrouw Dik vervolgt haar betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ERTMS een middel is om het doel van meer capaciteit en
hogere prestaties op het spoor in termen van onder meer snelheid,
duurzaamheid en veiligheid te bereiken;

overwegende dat capaciteits- en snelheidsverbetering niet expliciet zijn
opgenomen in de randvoorwaarden voor de invoering van ERTMS in de
kabinetsreactie op het parlementair onderzoek;

verzoekt de regering, in de railmap ERTMS hogere capaciteit en
reistijdverbetering als randvoorwaarde te stellen voor de invoering van
ERTMS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32707).

Mevrouw De Boer (VVD): De strekking van deze motie is inherent aan
ERTMS. Wat wil de ChristenUnie toevoegen met deze motie? Wat daarin
staat, is namelijk de bedoeling van ERTMS.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is inderdaad de bedoeling van
ERTMS. Des te verbazingwekkender is het feit dat het kabinet dit niet
als randvoorwaarde heeft genoemd. We willen dus heel graag als signaal
vanuit de Kamer aan het kabinet meegeven dat dit nadrukkelijk een van de
doelstellingen is.

Mevrouw De Boer (VVD): Het is een van de doelstellingen, maar goed ...

De voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ERTMS, afhankelijk van de lokale
infrastructuurlay-out, hogere snelheden mogelijk maakt, waaronder 200
km/u op conventioneel spoor;

verzoekt de regering, in de railmap ERTMS de mogelijkheden voor
snelheidsverhoging tot 200 km/u op de langere termijn op (delen van) de
belangrijkste corridors vanuit de Randstad naar de landsdelen te
verkennen en bij infrastructurele aanpassingen op deze corridors deze
hogere snelheden niet onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32707).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de kabinetsreactie niet wordt gesproken over ERTMS
op de regionale lijnen;

overwegende dat ook op deze lijnen ERTMS kan bijdragen aan meer
capaciteit en hogere prestaties met betrekking tot snelheid,
duurzaamheid, veiligheid en kortere hersteltijd bij verstoringen;

constaterende dat de regionale lijnen zijn beveiligd met ATB-NG waarvoor
maar één leverancier is, in tegenstelling tot ATB-EG op het
hoofdrailnet;

verzoekt de regering, in de railmap ERTMS ook nut en noodzaak van
invoering van ERTMS op regionale lijnen te betrekken en hierover in
overleg te gaan met de regionale spoorvervoerders;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32707).

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat is deze motie nog meer dan de
toezegging van de staatssecretaris aan mij om de regionale vervoerders
te betrekken bij de verdere uitwerking en de ERTMS-railmap?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dit is een terechte vraag. Ik heb die
toezegging ook gehoord, maar het gaat mij niet alleen om de aanpassing
van het materieel, maar ook om de aanpassing van de infrastructuur. Daar
willen wij in de railmap duidelijkheid over hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag was breder bedoeld, dus ik neem
aan dat de toezegging breed bedoeld is, in die zin dat er over beide
aspecten met de regionale vervoerders wordt gesproken.

De voorzitter: Of die interpretatie juist is, zullen wij zo horen.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben het niet oneens met de strekking van deze
moties, maar ze zijn inherent aan het verhaal van vandaag en de stukken
en toezeggingen. Mijn fractie is niet voornemens om onzinmoties te
steunen. Die laatste motie vind ik eigenlijk wat oncollegiaal. Een
collega heeft een toezegging van de staatssecretaris gekregen. Het is
dan wat vreemd om dat over te nemen in een motie. Ik zal de moties niet
steunen, want ze zijn inherent aan wat er nu ligt. Daar moeten wij in de
Kamer mee ophouden. Het zijn moties die onder in een la komen te liggen.
Niemand kijkt er meer naar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb daarnet nadrukkelijk overleg
gehad over de toezegging van de staatssecretaris. Eerlijk gezegd heb ik
niet met mevrouw Van Veldhoven overlegd; dat had ik misschien even
kunnen doen. Ik heb de toezegging van de staatssecretaris als volgt
geïnterpreteerd. Er zal worden gekeken naar aanpassingen aan het
materieel. Omdat regionale vervoerders ook gebruikmaken van het
hoofdrailnet, staat dat natuurlijk niet ter discussie. Mij is uit de
beantwoording niet duidelijk geworden dat de toezegging ook geldt voor
de infrastructuur. Daarom hebben wij deze motie ingediend. Als die
toezegging ook voor de infrastructuur geldt, is er nog genoeg
gelegenheid om de motie in te trekken.

De voorzitter: Dat geldt overigens voor alle moties. Voor ik de
staatssecretaris het woord geef, leg ik de leden een praktisch punt
voor. Ik wil voorstellen om de moties volgende week dinsdag in stemming
te brengen. Het kan ook morgen, maar met het oog op de zorgvuldigheid en
het mogelijke voortschrijdend inzicht lijkt het mij handig om het
volgende week dinsdag te doen.

De heer De Rouwe (CDA): Op basis van haar ogen maak ik een opmerking in
coproductie met mevrouw Van Veldhoven. Wij willen onze motie graag
morgen in stemming gebracht zien. Wij vragen nogal wat en wij hebben de
komende week een aantal debatten voor ons.

De heer Bashir (SP): Het heeft mijn voorkeur om er een week mee te
wachten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Morgen is prima.

De voorzitter: Ik constateer dat er een meerderheid is om de moties
morgen in stemming te brengen. De leden moeten dus snel zijn als zij hun
motie nog willen aanpassen. Ik zeg dat bijvoorbeeld aan het adres van de
heer Hoogland. Op die manier kunnen de andere fracties er nog tijdig
kennis van nemen.

De heer Hoogland (PvdA): Ik ben razendsnel.

De voorzitter: Dat is zeer te waarderen.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er lagen nog twee vragen uit de
eerste termijn. De eerste betreft de visie op het rapport van de Eerste
Kamer. Deze vraag van de heer De Graaf betreft de privatiserings- en
verzelfstandigingstrajecten, onder andere van KPN. In januari komt het
kabinet, in het bijzonder het ministerie van BZK met een breed antwoord.
Voor ons is het relevant om eerst de inhoud te bezien en dan de
ordeningsvraag te beantwoorden. Op dat moment zal het eerdergenoemde
antwoord van het kabinet bekend zijn. Wat het spoor betreft komt het
ordeningsvraagstuk na de inhoudelijke discussie.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de aansturing diffuus is.
"Diffuus" is niet het woord dat wij zelf zouden gebruiken. Ik zou zeggen
dat die meervoudig is. Daarom hebben wij die rol binnen het ministerie
gesplitst, zoals ik net al zei. Wij willen wel zaken onder de
samenwerking brengen, maar dat zal in het ordeningsvraagstuk aan de orde
komen. Ook daarvoor geldt: eerst de inhoud en dan de structuur.

Ik ga eerst in op de vragen en tot slot op de moties.

De heer Hoogland heeft gevraagd of de gebruiksvergoeding nog te sturen
is. De Tweede Kamer kan daar altijd in sturen. Ik heb al gezegd dat ik
de rapportage tegen de zomer verwacht. Zodra die er is, kunnen wij
hierover spreken. Pas daarna wordt een besluit genomen.

De VVD-fractie heeft een vraag gesteld over OV SAAL. Die vraag heb ik
inderdaad niet in eerste termijn beantwoord. Naar mijn mening geldt voor
OV SAAL hetzelfde als voor het PHS. Het is belangrijk, maar het moet ook
in het bredere plaatje worden gezien. Het PHS en ERTMS koppel ik in
één zin aan elkaar: wat kan elkaar versterken? Dat geldt ook voor OV
SAAL. Bij de herijking van de projecten gaan wij daarnaar kijken. Het
kan invloed hebben op de planning en dergelijke, maar ik koppel OV SAAL
toch aan het PHS en ERTMS. We zullen kijken naar het bredere plaatje van
robuustheid en ERTMS. Op die manier wil ik dat hierbij betrekken. Ik
hoop dat ik daar nu duidelijk genoeg in ben.

Mij is verder een vraag gesteld over het sms-alert. Ik begrijp dat de NS
een twitteraccount heeft en terug twittert. De NS heeft zelf een
sms-service om verstoringen te melden aan reizigers. Dat lijkt mij
voldoende. Als de leden andere signalen hebben gekregen, dan verneem ik
dat graag.

Het CDA vroeg naar de houdbaarheid van uitspraken. Dat is toch een
beetje de verleiding. Blijkbaar is de heer De Rouwe niet helemaal
tevreden over mijn antwoord over het PHS, maar ik ga het toch herhalen.
In de huidige bezuinigingen blijven de doelen en het budget van het PHS
staan. We moeten kijken of dit in een breder plaatje past. Daarom worden
het PHS en OV SAAL in de herijking gerelateerd aan de vraag wat wij in
de railmap willen met ERTMS. Wat wij willen, is dat het een beter op het
ander aansluit. Daar laat ik het toch echt bij.

Dan ga ik in op de commissie-Kuiken en de stoplichtenrapportage. Ik was
even verrast omdat wij de aanbevelingen van de commissie-Kuiken nou
juist in de langetermijnspooragenda kwijt willen. Als er straks een
langetermijnspooragenda ligt, moeten we dus kunnen afvinken wat we wel
en niet hebben opgenomen. Ook moet daaruit blijken waarom dat is
gebeurd. Ik heb gezegd dat wij de aanbevelingen vijf tot en met negen op
hoofdlijnen volgen; de vraag is wel hoe wij die gaan invullen. Het kan
zijn dat wij de keuze maken om wel een hoofdlijn te volgen, maar een
aantal details niet. Het leek mij bijna een logische zaak dat we de 28
aanbevelingen afvinken als de langetermijnspooragenda er ligt. Als ik
het in die context mag plaatsen, dan kan ik mij dat goed voorstellen.

De voorzitter: Ik had het verzoek van de heer De Rouwe zo verstaan dat
hij graag een soort monitoring wil op de uitvoering. Hij doelde dus niet
alleen op het voornemen. Is er een "natuurlijk moment" waarop de
staatssecretaris daarover aan de Kamer kan rapporteren?

Staatssecretaris Mansveld: Dat kan als er een langetermijnspooragenda
is. Die komt er voor de concessieverlening. Dat is de volgorde.

Ik kan wel meteen ingaan op de motie-Van Veldhoven/De Rouwe op stuk nr.
17. Ik kan mij goed voorstellen dat het desbetreffende verzoek wordt
gedaan. Er moet veel in samenhang worden gebracht. Ik steun deze motie.
Voor woensdag zal ik daarop op hoofdlijnen ingaan. Ik kan mij
voorstellen dat wij in de loop van de besprekingen en in de vele AO's
die nog volgen, zullen bekijken of daarin nog een detaillering moet
worden aangebracht of niet. Dat is echter ook voor een groot deel aan de
Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris is nog niet ingegaan op
mijn concrete vraag over het onderzoek dat door de minister van
Financiën wordt gedaan naar de gedeeltelijke privatisering van de NS.
Het lijkt mij heel belangrijk dat wij dat kunnen betrekken bij onze
discussie over de ordening die, daarmee ben ik het wel eens, na de
discussie over de inhoud komt. De brief waarin dat rapport wordt
vermeld, is echter al van 8 juni. Misschien is het onderzoek er
inmiddels al. Mocht dat niet zo zijn, wanneer komt het dan? Is de
staatssecretaris het met mij eens dat we het bij onze eigen
ordeningsdiscussie moeten kunnen betrekken?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ga in overleg en zal de Kamer het tijdpad
laten weten.

Voorzitter. Ik vraag de heer Hoogland van de fractie van de Partij van
de Arbeid om zijn motie op stuk nr. 18 aan te houden. Ik ga graag in
overleg met ProRail en wil er dan schriftelijk op reageren.

De heer Hoogland (PvdA): Dat lijkt me een goed voorstel.

Staatssecretaris Mansveld: Ik kom bij de motie van de heer Bashir om
alle aanbestedingen van het onderhoud te stoppen. Dat ontraad ik ten
zeerste ...

De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter, ik vergeet iets wat mij is geleerd
in de cursus "politiek voor beginners", namelijk op welke termijn de
staatssecretaris erop denkt te kunnen terugkomen.

De voorzitter: Ik neem aan dat het intrekken van de motie afhankelijk is
van een goede toezegging op dat punt.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ga uit van zo snel mogelijk na het
kerstreces.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA): Dank u; dat is duidelijk.

De voorzitter: Denkt u nog even na over de motie of is de toezegging
voldoende?

De heer Hoogland (PvdA): Bij dezen is zij ingetrokken, of aangehouden
zoals dat heet.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie
(32707, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Met zijn motie op stuk nr. 19
roept de heer Bashir de regering op om alle aanbestedingen van het
onderhoud te stoppen. Zoals ik al zei, gaan wij hier niet over. ProRail
is degene die de aanbestedingen doet. ProRail gunt op basis van een
prijs-kwaliteitafweging en niet alleen op basis van de laagste prijs.
Dat heeft het bedrijf ook duidelijk gemaakt. De PGO-contractering wordt
in 2015 geëvalueerd, conform de aanbeveling van de commissie-Kuiken. Ik
ontraad deze motie dus.

De motie-Bashir op stuk nr. 20 gaat over de voor- en nadelen van het in
eigen beheer nemen van het onderhoud door ProRail. Ik ontraad deze
motie. Eerst wil ik de langetermijnspooragenda uitwerken, waarna ik
bekijk of de huidige structuur met aanbestedingen voldoende effectief
is. Daarover wil ik in gesprek gaan met ProRail.

De heer Bashir (SP): De staatssecretaris kan deze motie toch ook
meenemen in de langetermijnspooragenda?

Staatssecretaris Mansveld: Dat kan.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, houdt u de motie dan aan of wilt u haar
in stemming brengen?

De heer Bashir (SP): Als de voor- en nadelen worden meegenomen in de
langetermijnspooragenda, houd ik de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie
(32707, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld: Er staat "voor het tweede kwartaal van 2013".
Ik kan me op voorhand niet aan die termijn houden, omdat ik eerst het
langetermijnspooragendatraject wil uitlopen totdat we een
langetermijnspooragenda hebben. Daarin zal ook worden bekeken of de
huidige structuur van aanbesteding voldoende effectief is. Dat gaat in
het pad mee. Daarom ontraad ik de motie, want daarin wordt specifiek
gestuurd op het weer in eigen beheer nemen door ProRail en op het
informeren van de Kamer daarover vóór het tweede kwartaal van 2013.
Zoals ik al heb uitgelegd, ben ik er niet op voorhand een voorstander
van dat het kleine onderhoud weer in eigen beheer van ProRail komt. Ik
kan zeker niet aan de termijn voldoen omdat ik het wil koppelen aan de
langetermijnspooragenda. Dat zijn mijn argumenten om de motie op dit
moment te ontraden.

De voorzitter: Ik constateer echter dat de motie is aangehouden.

Staatssecretaris Mansveld: Prima.

Voorzitter. In de motie-Bashir op stuk nr. 21 wordt de suggestie gewekt
dat er allerlei geld op de plank ligt waarmee niets gebeurt. Die indruk
wil ik hier in ieder geval wegnemen. Voor het project Mistral ligt
bijvoorbeeld nog geld op de plank, niet omdat we daar helemaal niets aan
doen maar simpelweg omdat heel goed wordt bekeken welke interlocking
moet worden gebruikt. Wordt dat de oude of wordt dat een elektronische
nieuwe? Dat is een inhoudelijke vraag. Ik zou het heel naar vinden dat
als wij geld even op de plank laten liggen omdat we een inhoudelijk
vraagstuk willen wegen, dit direct wordt gekoppeld aan de constatering
dat het geld niet snel genoeg of goed genoeg wordt uitgegeven. Dat is de
reden waarom ik deze motie ontraad.

Dan kom ik op de moties op stukken nrs. 22 tot en met 25. Die betreffen
allemaal het ERTMS-project. Laat ik beginnen met de motie op stuk nr.
22. Zoals ik al heb aangegeven, komt er geen roadmap maar een railmap.
De railmap verschijnt begin 2013. Hierin wordt ingegaan op de
financiering en de inbouw van kastjes. Ik wil het woord "overbodig"
gebruiken, maar ik denk dat deze kwalificatie niet gebruikt mag worden.

De voorzitter: Jawel.

Staatssecretaris Mansveld: Dan zeg ik dat de motie mij overbodig lijkt.

In de motie op stuk nr. 23 wordt gesproken over verhoging van de
capaciteit en een verbetering van de reistijd. Deze motie is
ondersteuning van beleid. Een en ander kan worden gezien als onderdeel
van de railmap.

De motie op stuk nr. 24 wil ik afraden omdat deze niet alleen over
nieuwe lijnen gaat maar ook over bestaande.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil graag iets meer toelichting. Ik
heb niet helemaal begrepen waarom de staatssecretaris deze motie
ontraadt.

Staatssecretaris Mansveld: Met deze motie wordt de indruk gewekt dat
overal 200 km/u gereden moet worden. Het upgraden van de huidige lijnen
is een zeer kostbare aangelegenheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is helder. Laat helder zijn dat
het niet de ambitie van de ChristenUnie is om overal in het land 200
km/u te rijden. Als wij ERTMS invoeren, wordt dat echter wel een
mogelijkheid. Wij vinden het belangrijk dat wij deze stip op de horizon
houden, niet om overal 200 km/u te rijden maar wel op bepaalde
corridors. Dat is inderdaad meer dan de corridors die er nu al geschikt
voor zijn. Wij willen dit graag in kaart gebracht zien.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is een onderdeel van de railmap. Het is
niet alleen een technisch hoogstandje; het is van meer zaken
afhankelijk.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil hierover nog een vraag stellen.
Zitten er wellicht financiële consequenties aan deze motie? Er staat
namelijk: hogere snelheden niet onmogelijk te maken. Stel dat wij deze
motie steunen, betekent dat dan dat er financiële consequenties aan
zitten?

Staatssecretaris Mansveld: Ja, daar zitten grote consequenties aan.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met een reactie op de
laatste motie.

Staatssecretaris Mansveld: De motie op stuk nr. 25 zie ik als
ondersteuning van beleid. Ik heb al eerder aangegeven dat wij met de
regionale vervoerders in gesprek zullen gaan over ERTMS. De motie is
overbodig, want ondersteuning van beleid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt in gesprek te
gaan met de regionale vervoerders. Dat betreft een aanpassing van zowel
het materieel als de infrastructuur in het kader van ERTMS. Klopt dat?

Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord hierop is: ja. Als onderdeel van
de railmap zullen wij spreken met de regionale vervoerders. Ik zei het
al in mijn eerste termijn, ook zij zullen aanpassingen moeten doen om
met ERTMS te kunnen rijden.

De heer Bashir (SP): Mijn motie over het stoppen van alle aanbestedingen
wil ik aanhouden.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie
(32707, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Gaat er nog iets met andere moties gebeuren?

De heer Hoogland (PvdA): Voor de goede orde: ik heb mijn motie
ingetrokken. Ik wist het onderscheid tussen intrekken en aanhouden niet.

De voorzitter: Aangezien de motie-Hoogland (32707, nr. 18) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wij trekken onze motie op stuk nr. 25
in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Dik-Faber (32707, nr. 25) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik noem nu de toezeggingen.

- Voor de zomer van 2013 ontvangt de Kamer de resultaten van het
onderzoek naar eventuele wijzigingen in de gebruiksvergoeding die NS aan
de Staat betaalt voor de exploitatie van het hoofdrailnet.

- De staatssecretaris zegt toe dat zij het jaarverslag van ProRail
voortaan met het jaarverslag van het ministerie aan de Kamer zal doen
toekomen.

- De Kamer wordt met het volgende beheerplan van ProRail geïnformeerd
over de wijze waarop achterstallig onderhoud wordt weggewerkt.

- De staatssecretaris zal overleg voeren met de minister van Financiën
over het aandeelhouderschap van de Staat in NS en over de wijze waarop
deze kwestie wordt betrokken bij de discussie over de spoorordening.

- Kort na het kerstreces ontvangt de Kamer nadere informatie over de
mogelijke start van een pilot met betrekking tot kleinschalig onderhoud
door ProRail.

De heer De Rouwe (CDA): Bij de vierde toezegging zou ik graag een
termijn willen horen.

De voorzitter: Die toezegging betreft het overleg met de
staatssecretaris van Financiën over het aandeelhouderschap.

Staatssecretaris Mansveld: Ik weet niet of en wanneer het rapport komt.
Het is dus sowieso afhankelijk van het rapport van het ministerie van
Financiën. Het gebeurt zo spoedig mogelijk daarna.

De voorzitter: Is het mogelijk dat de staatssecretaris daar in principe
voor de kerst mee komt, en het de Kamer schriftelijk laat weten als dat
niet gaat lukken?

Staatssecretaris Mansveld: Ja.

De voorzitter: Dat is dan tot tevredenheid opgelost. Daarmee zijn we
gekomen aan het einde van dit notaoverleg. Ik dank de staatssecretaris,
haar medewerkers, de belangstellenden op de tribune en uiteraard de
Kamerleden.

Sluiting 12.45 uur.



Volledige agenda

1. Aanbieding van het eindrapport van het Parlementair onderzoek
Onderhoud en innovatie spoor

32707-8 - Parlementair onderzoeksrapport d.d. 16-02-2012

Voorzitter van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor,
A.H. Kuiken (PvdA)

2. Verslagen van openbare gesprekken door de commissie Tijdelijke
commissie Parlementair onderzoek Onderhoud en innovatie spoor

32707-10 - Parlementair onderzoeksrapport d.d. 16-02-2012

Voorzitter van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor,
A.H. Kuiken (PvdA)

3. Rapport van externe onderzoekers in het kader van het Parlementair
onderzoek Onderhoud en innovatie spoor

32707-11 - Parlementair onderzoeksrapport d.d. 16-02-2012

Voorzitter van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor,
A.H. Kuiken (PvdA)

4. Rapport van externe onderzoekers in het kader van het Parlementair
onderzoek Onderhoud en innovatie spoor

32707-12 - Parlementair onderzoeksrapport d.d. 16-02-2012

Voorzitter van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor,
A.H. Kuiken (PvdA)

5. Bijlagenbundel bij het Parlementair onderzoek Onderhoud en innovatie
spoor

32707-13 - Parlementair onderzoeksrapport d.d. 16-02-2012

Voorzitter van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor,
A.H. Kuiken (PvdA)

6. Kabinetsreactie op onderzoek Tijdelijke commissie onderhoud en
innovatie spoor

32707-16 - Brief regering d.d. 08-06-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

7. Aanbieding rapport Besteding spoorbudgetten door ProRail.

32707-4 - Brief regering d.d. 03-10-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

8. Reactie op AR-rapport inzake de besteding van spoorbudgetten door
ProRail

32707-5 - Brief regering d.d. 11-10-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

9. Resultaten van het onderzoek van de departementale auditdienst en de
accountant van ProRail naar de besteding van budgetten door ProRail

32707-6 - Brief regering d.d. 28-10-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

10. Lijst van vragen en antwoorden van de Tijdelijke commissie onderhoud
en innovatie Spoor over het rapport "Wissel op de toekomst"

32707-14 - Brief van lid/fractie/commissie d.d. 23-03-2012

Voorzitter van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor,
A.H. Kuiken (PvdA)

11. Internationale benchmark 2011 ProRail

29984-273 - Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

12. Onafhankelijk onderzoek naar snelheidsverhoging naar 160 km/u

29984-206 - Brief regering d.d. 25-11-2009

minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S

13. Snelheidsverhoging naar 160 km/u op het bestaande spoorwegnet

29984-165 - Brief regering d.d. 03-02-2009

minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S

14. Nadere informatie over snelheidsverhoging op het spoor

29984-236 - Brief regering d.d. 27-10-2010

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

15. Treinongeval op zaterdag 21 april 2012

29893-129 - Brief regering d.d. 23-04-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

16. Aanbieding Concept-verbeterplan ProRail

29893-133 - Brief regering d.d. 04-05-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

17. Aanbieding afschrift van de reactie op het onderzoeksrapport van de
Onderzoeksraad voor de Veiligheid inzake de treinbotsing nabij
Barendrecht op 24 september 2009

29893-124 - Brief regering d.d. 11-10-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

18. Veiligheidsrapportages 2011

29893-135 - Brief regering d.d. 09-07-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

19. Toezending van de 24-uursrapportages van de Inspectie Leefomgeving
en Transport (ILT) en ProRail.

29893-132 - Brief regering d.d. 26-04-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

20. Nadere informatie over het treinongeval van zaterdag 21 april 2012

29893-130 - Brief regering d.d. 24-04-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

21. Reactie op rapport Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake
treinongeval Stavoren dd. 25 juli 2010

29893-127 - Brief regering d.d. 29-11-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

22. Trendanalyse railveiligheid 2010

29893-121 - Brief regering d.d. 30-06-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

23. Railveiligheid

29893-120 - Brief regering d.d. 20-06-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

24. Voortgang van de implementatie van Automatische Trein Beïnvloeding
Verbeterde versie (ATB-Vv) en de effectiviteit van ATB-Vv

29893-126 - Brief regering d.d. 11-11-2011

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

25. Stoptonend sein passage emplacement Utrecht

29893-131 - Brief regering d.d. 26-04-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

26. Verzoek inzake Roadmap ERTMS

2012Z20234 - Brief regering d.d. 23-11-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld