Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 6 december 2012

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 december 2012 overleg
gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013 (33400-X);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 26 oktober 2012 betreffende
het verslag houdende de lijst van vragen en antwoorden inzake
vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X)
voor het jaar 2013 (33400-X, nr. 8);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 11 juli 2012 betreffende
een toetsingskader voor materieelverwerving (32733, nr. 77);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 31 mei 2012 betreffende het
project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen (26396, nr.
92);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 28 juni 2012 betreffende de
lijst van vragen en antwoorden inzake het project Defensiebrede
Vervanging Operationele Wielvoertuigen (26396, nr. 95);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 1 november 2012 betreffende
de reactie op het verzoek van de commissie om aandacht voor de situatie
met betrekking tot geluidsoverlast van de helikopters in de omgeving van
Gilze en Rijen (2012Z18591);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 2 november 2012 betreffende
de voortgang maatregelen beleidsbrief (32733, nr. 86);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 25 oktober 2012 betreffende
verbeteringen van het beheer bij Defensie (32733, nr. 83);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 18 september 2012
betreffende de aanbieding van het Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2012
(27830, nr. 105);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 26 oktober 2012 betreffende
de lijst van vragen en antwoorden inzake het Materieelprojectenoverzicht
(MPO) 2012 (27830, nr. 106);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 11 september 2012
betreffende de A-Brief project verwerving van beschermingspakketten
tegen Chemische Energie (CE-)wapens voor het Infanterie Gevechtsvoertuig
(IGV) CV-90 (27830, nr. 104);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 1 november 2012 (27830, nr.
107) betreffende antwoorden op vragen van de commissie inzake de A-Brief
projectverwerving van beschermingspakketten tegen Chemische Energie
(CE-)wapens voor het Infanterie Gevechtsvoertuig (IGV) CV-90 (27830, nr.
104);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 1 november 2012 betreffende
de verhouding toetsingskader voor materieelverwerving tot richtlijn nr.
2009/81/EG (32733, nr. 84).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Hijum

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Roovers

Voorzitter: Maij

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Eijsink,
Hachchi, Knops, Maij, De Roon en Vuijk,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter: Goedenavond. Ik hoop dat u tijd hebt gehad om een hapje
te eten, want wij zitten van zes tot tien weer in deze zaal. Ik heet het
publiek, de minister en haar ambtenaren en de woordvoerders welkom in
dit wetgevingsoverleg over Defensie, onderdeel Materieel.

Er zijn vijf woordvoerders aanwezig, en er komt er nog één bij. Mijn
voorstel is om de spreektijden volgens de convocatie te handhaven en per
woordvoerder in eerste termijn drie interrupties toe staan. Ik geef als
eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV. Hij heeft twaalf
minuten voor de eerste en tweede termijn.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De media waren vorige week
uitgesproken over de stand van zaken bij het beheer bij Defensie. "Chaos
bij Defensie", was de kop in verschillende kranten. Volgens de Algemene
Rekenkamer heeft Defensie soms geen idee waar haar wapens zijn.
Munitievoorraden komen niet overeen met wat daarover in de eigen
computers staat vermeld.

Deze problematiek in het beheer is niet van gisteren. De Rekenkamer
waarschuwt al jaren voor de gebrekkige administratie bij Defensie. De
minister kan niet voldoen aan haar eigen ambities op het gebied van
verbetering in het beheer. De Rekenkamer beveelt dan ook aan om de
ambities bij te stellen omdat ze niet realistisch zijn voor Defensie. De
vraag is dan hoe de minister de ambities op het punt van het beheer gaat
bijstellen. Wat is eigenlijk haar verklaring voor het feit dat Defensie
al jarenlang slecht presteert? Wanneer is in haar doelstelling de
Defensieorganisatie op dit punt van het beheer eindelijk weer op orde?
Mijn fractie wil ook van de minister vernemen in hoeverre Defensie op
dit moment een veiligheidsrisico loopt als het gaat om het eventueel
kwijtraken van wapens en munitie. Graag een reactie.

Defensie zit middenin een zware reorganisatie, terwijl tijdens de
verbouwing de winkel open moet blijven. Het nieuwe kabinet heeft bepaald
dat Defensie bovenop de al lopende reorganisatie nog aanvullende
bezuinigingen moet doorvoeren. Kan de minister aangeven hoe de nieuwe
bezuinigingen en de aangekondigde btw-verhoging in grote lijnen effect
zullen hebben op materieelprojecten en de voortgang van de
reorganisatie? De vorige minister heeft achterstanden op het gebied van
kleding, uitrusting, brandstof en urgente munitietekorten
teruggedrongen, maar minder succes werd geboekt bij voorraden,
reserveonderdelen en het onderhoud. Mijn vraag is dus wat de nieuwe
bezuinigingen, die er nog bovenop komen, voor dit proces betekenen.

Defensie zoekt nog kopers voor af te stoten systemen op een niet
gunstige Defensiemarkt. De minister stelt wel dat er concrete
belangstelling bestaat voor het overtollig materieel dat er nog is. Maar
hoe staat het nu werkelijk met de verkoop van af te stoten materieel?
Als je het materieelprojectenoverzicht van de afgelopen jaren bekijkt en
je vergelijkt het met 2012, valt op dat veel van dezelfde af te stoten
projecten blijven terugkomen. Daaruit zou je moeten concluderen dat nog
niet alles verkocht is. Mijn vraag is dus: in hoeverre worden deze
systemen, die overtollig zijn, daadwerkelijk verkocht? Dat kunnen wij
uit het overzicht niet afleiden. Hoeveel van dit materiaal is nu
eigenlijk al verkocht? Zijn de vooruitzichten voor de verkoopopbrengsten
eigenlijk wel realistisch? Ik vraag dit omdat er, als er minder wordt
verkocht dan wij allen misschien zouden willen, minder kan worden
geïnvesteerd.

De investeringsquote is momenteel erg laag, namelijk 15,5% voor 2013. Nu
is vaak het verwijt aan ons dat wij een soort freerider binnen de NAVO
zijn, maar misschien is dat ook wel niet zo. Kan de minister ons een
vergelijking geven van de investeringsquote van Nederland en die van
Europese buurlanden die ook met bezuinigingen op defensie worden
geconfronteerd?

De minister gaat een nieuwe visie ontwikkelen voor de krijgsmacht,
uitgaande van het beschikbare budget. Naar het ambitieniveau, dat
jarenlang te hoog was voor het beschikbare budget, moet serieus worden
gekeken. Dat vindt ook de PVV. Dit moet gevolgen hebben voor allerlei
geplande projecten. Dan rijst toch de vraag of Defensie het zich nog wel
kan veroorloven om bijvoorbeeld meer dan 250 miljoen te besteden aan
nieuwe operationele wielvoertuigen, of honderden miljoenen aan grote
pantservoertuigen van het type Boxer. Wij praten dan niet alleen meer
over de opvolging van de F-16, maar ook over andere projecten. Waarom
investeert Nederland eigenlijk miljoenen in bouw- en graafmachines,
bestemd voor "expeditionaire inzet in operatiegebieden"? Zo heb ik het
althans begrepen.

In de visie die deze minister zal gaan ontwikkelen over de toekomstige
krijgsmacht, zien wij dan ook graag antwoord op deze essentiële vragen
terugkomen. Dat hoeft dus niet vanavond, maar wel straks.

Ook maakt mijn fractie zich zorgen over de dekking van andere
investeringsprojecten. De vraag is, of die dekking wel altijd aanwezig
is. Het is voor ons niet na te gaan of er ook bezuinigingen zijn
doorgevoerd of zullen worden doorgevoerd op projecten in de
planningsfase. Wat kan van deze projecten, die nog in de planningsfase
geboekt staan, worden verwezenlijkt gezien de bezuinigingen waarmee wij
worden geconfronteerd?

De PVV is een partij die pleit voor een sterke en moderne marine, om de
Nederlandse handelsbelangen te beschermen. Onze fractie ziet daarom
graag aandacht voor investeringsprojecten gericht op het versterken van
de zeestrijdkrachten. Zo stellen wij voor om te investeren in onbemande
maritieme vaartuigen. Deze zijn goedkoop, snel inzetbaar en kunnen ook
in ondiep water opereren. Met hun grote bereik kunnen zij een
belangrijke rol spelen op het gebied van piraterijbestrijding, maar ook
bij nationale taken, zoals drugsbestrijding, de kustwacht en bescherming
van havens. De PVV is niet de enige in het land die deze oproep doet,
want ook het The Hague Centre for Strategic Studies doet aanbevelingen
aan Defensie om met concrete oplossingen te komen voor de inzet van
kleine en goedkope, op afstand bestuurbare vaartuigen, in navolging van
investeringen in onbemande vliegtuigen. Vele andere landen investeren
eveneens in deze onbemande vaartuigen.

Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen om meer aandacht te
krijgen voor robotisering en onbemande systemen in de meerjarenplanning
van Defensie. Bij elke toekomstige materieelverwerving moet de
mogelijkheid van toepassing van robotisering en onbemande systemen
worden onderzocht. Deze aangenomen motie wordt verwerkt in de aanpassing
en evaluatie van het Defensie materieelproces. Mijn vraag is: hoe staat
het daarmee? Wanneer kan de Kamer deze evaluatie en aanpassing tegemoet
zien?

De PVV steunt de verwerving van UAV's, de onbemande luchtsystemen,
oftewel de "drones". De keuze voor het product is nog niet gemaakt, maar
het zal waarschijnlijk een Amerikaans systeem worden. Momenteel is het
echter nog niet mogelijk om in het gehele Nederlandse luchtruim met
dergelijke toestellen te vliegen. Internationale regelgeving zou
Nederland hierin beperken. Kan de minister concreet aangeven wanneer
regelgeving gereed is om de UAV's in het gehele Nederlandse luchtruim te
kunnen inzetten?

De PVV is blij met aangescherpte materieelbeleid en het uitgangspunt dat
materieel voortaan van de plank moet worden verworven. Defensie heeft de
afgelopen jaren slecht gescoord bij het investeren in materieel. Er
traden bij veel projecten enorme kostenoverschrijdingen op. De PVV pleit
er al langer voor, meer rekening te houden met de te verwachten kosten
gedurende de totale levensduur, bij de beslissing om in bepaalde
capaciteit te investeren. De vorige minister heeft dit opgepakt in het
toetsingskader. Mijn vraag is, hoe dit doorwerkt in de projecten die op
dit moment al worden gerealiseerd.

De PVV is van mening dat de Nederlandse krijgsmacht zich zo snel
mogelijk moet ontwikkelen tot een geduchte "cyberforce". Hierover hebben
wij in het verleden al een aantal moties ingediend. Nederland moet in
staat zijn om naast defensieve ook offensieve operaties uit te voeren.
Door Defensie is een cyberstrategie ontwikkeld. Volgend jaar wordt er
ruim 15 miljoen euro geïnvesteerd in cyberdefence om capaciteiten
binnen de Defensieorganisatie op te bouwen. Kan de minister aangeven in
hoeverre zij met het huidige budget recht kan doen aan de ambities op
het gebied van cyberdefence? Ons bereiken signalen dat er op dit moment
nog weinig concrete resultaten zijn geboekt in de publiekprivate
samenwerking op het gebied van cyberdefence, bijvoorbeeld bij het
uitwisselen van personeel en diensten tussen Defensie en private
partijen. Plannen zijn er wel, maar de daadwerkelijke uitvoering blijft
ver achter, zo krijgen wij te horen. De PVV wil dat Defensie actiever
gaat handelen op deze terreinen. Samenwerking met de private sector, die
essentiële infrastructuur in handen heeft, moet veel intensiever tot
stand komen om Nederland te kunnen beschermen tegen cyberaanvallen. Hoe
wil de minister op dit punt meer concrete resultaten boeken? Graag krijg
ik daarop een reactie.

Op dit moment houdt de NAVO zich alleen bezig met defensieve
cybercapaciteiten. De vorige minister van Defensie heeft in reactie op
het AIV-advies Digitale Veiligheid aangegeven dat op termijn een
discussie nodig is over het gebruik van offensieve capaciteiten met
betrekking tot cyber binnen de NAVO. Ook de huidige minister van
Buitenlandse Zaken heeft hierop gewezen. Is deze minister van Defensie
het daarmee eens? Op welke wijze wil zij de komende jaren hiermee aan de
slag gaan binnen de NAVO? Graag een reactie.

De heer Vuijk (VVD): De heer De Roon heeft gesproken over nieuwe
bezuinigingen. Mijn vraag aan hem is welke nieuwe bezuinigingen hij
bedoelt. Of bedoelt hij bezuinigingen die al door voorgaande kabinetten
zijn gedaan?

De heer De Roon (PVV): Het zijn alle bezuinigingen die bovenop de al
lopende reorganisatie worden doorgevoerd.

De heer Vuijk (VVD): Bedoelt u dan bezuinigingen die vanuit dit
regeerakkoord zijn ingesteld of veegt u alles op een hoop? Ik ben
nieuwsgierig op welke bezuinigingen u nu precies doelt als u spreekt
over nieuwe bezuinigingen.

De heer De Roon (PVV): Het gaat om de bezuinigingen die in het
regeerakkoord zijn afgesproken.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Vuijk. Hij heeft
twintig minuten spreektijd voor de eerste en de tweede termijn
gezamenlijk.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD wil een technologisch
hoogwaardige krijgsmacht die snel en flexibel inzetbaar is in het
hoogste geweldsspectrum. De VVD wil ook in deze kabinetsperiode niet nog
meer bezuinigingen op de krijgsmacht. Vrede, veiligheid en vrijheid zijn
niet gratis; ze kosten de burger belastinggeld. De burger mag verwachten
dat zijn belastinggeld efficiënt en doelmatig wordt besteed. Vanuit dit
vertrekpunt wil ik dit wetgevingsoverleg over materieel met de minister
voeren.

Door voorgaande kabinetten zijn vergaande bezuinigingen doorgevoerd,
bezuinigingen met grote gevolgen voor personeel en materieel. Die
bezuinigingen worden in 2013 daadwerkelijk uitgevoerd. Voor de nieuwe
minister een ondankbare taak. Het gaat om 6.000 medewerkers die geraakt
worden en voor hen is het een rottige boodschap. Mooier is dat niet te
maken. Juist gelet op deze rottige boodschap is het nauwelijks te
verteren dat de Rekenkamer opnieuw moet melden dat Defensie niet in
control is. Kort samengevat en erg gechargeerd om de boodschap te
benadrukken, weet het ministerie kennelijk niet waar het geld is,
hoeveel spullen het heeft en wie er in dienst zijn. Voor een
professionele organisatie die voor zo'n grote opgave staat is dat toch
onverdraaglijk. Kan de minister bevestigen dat het op orde brengen van
het beheer van de organisatie haar allerhoogste prioriteit heeft?

De bezuinigingen raken naast de mensen ook de beschikbaarheid en de
inzetbaarheid van het materieel. Daarover gaat dit wetgevingsoverleg. Al
jaren is er bij de krijgsmacht een tekort aan reserveonderdelen en
munitie. Deze tekorten hebben een directe weerslag op de inzetbaarheid
van de krijgsmacht. Door die tekorten kunnen militairen niet genoeg
oefenen. In 2012 was dit te zien bij de pantserinfanterie en de
helikopters. Voormalig minister Hillen beloofde om in 2014 de
krijgsmacht weer op orde te hebben. Die belofte ging destijds vooral
over de beschikbaarheid van voldoende materieel. De vraag is of die
belofte door die minister zou zijn ingelost, maar de nieuwe minister
staat inmiddels voor net zo'n grote uitdaging als haar voorganger. Zoals
eerder gezegd, de VVD wil een technologisch hoogwaardige krijgsmacht die
snel en flexibel inzetbaar is in het hoogste geweldsspectrum. Er moet
dan nog wel wat gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik nu dat de heer Vuijk zegt dat
de VVD absoluut geen nieuwe bezuinigingen accepteert in deze
kabinetsperiode?

De heer Vuijk (VVD): De VVD is tevreden dat er in dit regeerakkoord geen
extra bezuinigingen op de krijgsmacht zijn opgenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik de heer Vuijk er toch even op
wijzen dat wij vanmiddag ook al hebben gedebatteerd over Defensie en dat
daarin ruiterlijk is erkend door uw collega-partijgenoot en door de
minister dat er wel degelijk wordt bezuinigd op Defensie, misschien
zelfs wel 180 miljoen euro. Misschien hebt u dus nog wat amendementen in
te dienen.

De heer Vuijk (VVD): Ik dank de interrumpant voor de mogelijkheid om er
een opmerking over te maken. Voor zover ik kan zien gaat het om 250
miljoen euro die verschoven worden en waarvan het nog maar de vraag is
hoe die besteed gaan worden. Daarnaast is een bedrag van 84 miljoen euro
als nominaal gemarkeerd en waarover in 2014 nog iets gezegd wordt. Dat
betreft overigens een afspraak die voortvloeit uit het begrotingsakkoord
en niet uit het regeerakkoord. Verder is er nog sprake van 48 miljoen
euro aan taakstelling die zich voornamelijk richt op Plein 4 en dus niet
op de krijgsmacht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zou eerlijk zijn als de heer Vuijk
gewoon erkende dat er wel degelijk wordt gekort op Defensie. Hij schuift
het nu door naar de krijgsmacht. Er is ook iets gezegd over geen nieuwe
bezuinigingen op de troepen. Dat kan zo zijn, maar hij zou beter kunnen
erkennen dat er wel wordt bezuinigd op Defensie want dat zou zijn
positie veel sterker maken.

De heer Vuijk (VVD): Ook ik heb de discussie van vanmiddag meegemaakt.
Ik heb begrepen dat er nog een brief van de minister komt over de vraag
wat "troepen" precies inhoudt. Wat mij betreft, mag u "troepen" en mijn
opmerking over "krijgsmacht" gelijkstellen. Die brief zien wij graag
tegemoet.

Zoals al eerder gezegd, wil de VVD een technologisch hoogwaardige
krijgsmacht die snel en flexibel inzetbaar is in het hoogste
geweldsspectrum. Er moet nog heel wat gebeuren om die wens te
realiseren. Door de interrupties kan ik nu een stukje over de
bezuinigingen overslaan. De VVD wil een investeringsquote van 20% zien.
Het spreekt bijna voor zich dat onze mannen en vrouwen die in verre,
ongure oorden hun levens in de waagschaal stellen voor onze vrede,
veiligheid en vrijheid, zo mogelijk het beste materieel verdienen. Onder
de voormalige minister van Defensie Kamp werd destijds een
investeringsquote, een gewenste quote, vastgesteld: om een moderne
krijgsmacht te houden, zou er een investeringsquote van 20% moeten zijn.
Dat percentage halen we al jaren niet meer, maar omdat er geen verdere
bezuinigingen op de krijgsmacht zelf komen, is het misschien wel
mogelijk om een stijgende lijn in te zetten. Dat gebeurt nu voor het
eerst in 2013: die investeringsquote neemt licht toe. Daar zijn wij
tevreden over. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om de
investeringsquote in de komende jaren weer op die "Kamp-norm" te
krijgen?

Het is nu zaak om weer stappen vooruit te zetten. Dat is een mooie taak
voor de nieuwe minister van Defensie. We kregen de afgelopen maanden al
behoorlijk wat materieelverwervingsprojecten op ons af. Ik noem er daar
een paar van. De VVD wijst al jaren op de noodzaak van vervanging van de
F-16. De minister gaat nu een investering doen van 300 miljoen om langer
door te kunnen vliegen met de oude F-16. Met die investering kan de F-16
tot 2026 doorvliegen. Dat betekent dat de vervanger in 2019 moet worden
ingevoerd om het hele vervangingstraject goed te doorlopen. Invoering
van een vervanger van de F-16 in 2019 betekent dat de beslissing over de
aanschaf vóór 2015 moet worden genomen. In het regeerakkoord staat dat
eind 2013 een besluit over de opvolger zal worden genomen. Daarmee gaat
dit kabinet eindelijk een einde maken aan de onzekerheid en aan de
slepende discussie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor de heer Vuijk het standpunt van de VVD
dat wij de afgelopen jaren hebben meegekregen, doortrekken: voorstander
van de JSF ofwel de F-35. We hebben volgens mij allemaal de NRC van 5
november gelezen. Daarin staat een reconstructie van de onderhandelingen
tussen Rutte en Samsom. Daarin riep Rutte, toen natuurlijk als
lijsttrekker en voorman van de VVD, uiteindelijk: "Ik hoef dat ding
helemaal niet." Kan de heer Vuijk reageren op die uitspraak? In hoeverre
stemt het hier door hem verkondigde standpunt van de VVD overeen met wat
in ieder geval bij de onderhandelingen is gezegd?

De heer Vuijk (VVD): Het zou mij een groot genoegen zijn als ik daarop
kon reageren. Ik heb de NRC weliswaar gelezen en ik heb daar ook een
opvatting over, maar ik ben niet bij die onderhandelingen geweest. Ik
heb die uitspraak dus niet gehoord. Wat u nu van mij hoort, is het
standpunt van de VVD. Wat de NRC heeft geschreven, laat ik maar even bij
de NRC.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk heeft ook het regeerakkoord
gelezen. Hij weet dus dat de PvdA en de VVD overeen zijn gekomen om de
Algemene Rekenkamer een nieuw onderzoek te laten uitvoeren. Hoe
kwalificeert de VVD-fractie dat besluit? Is dat een vorm van uitstel,
omdat het besluit niet genomen kon worden? Of heeft ook de VVD-fractie
behoefte aan nieuwe informatie alvorens het besluit over de JSF te
nemen?

De heer Vuijk (VVD): Aan dat soort interpretaties doe ik liever niet
mee. Wij zijn er als VVD tevreden mee als er een besluit komt. Wij
redeneren nu gewoon even terug: die F-16 heeft een bepaalde rekenduur.
Als we dan terugrekenen, zeggen we heel eenvoudig dat het besluit vóór
2015 genomen moet zijn. Natuurlijk is het mogelijk om daar allerlei
kwalificaties aan te hangen, maar dat zijn "stel, dat"-vragen waar ik
niet aan mee wil doen.

Mevrouw Hachchi heeft mijn betoog eigenlijk een klein beetje uit elkaar
getrokken. Dat is altijd aardig.

Mevrouw Hachchi (D66): O, sorry.

De heer Vuijk (VVD): Nou, ik waardeer dat ook wel; dat is een mooi
onderdeel van het debat.

Ik heb een specifieke vraag aan de minister: kan zij aangeven wanneer
wij die visie op de krijgsmacht van de toekomst, waarin ook de rol van
de opvolger van de F-16 is verwerkt, kunnen verwachten?

De veiligheid van onze mensen in het veld verdient onze grootste zorg.
De minister investeert in Counter Improvised Explosive Devices. Dat is
een noodzakelijke investering om onze militairen te beschermen tegen de
gevaren van bermbommen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Nederland is
koploper op dit gebied. Als wij deze sterke positie doorzetten, kan dit
tevens positief zijn voor onze export. Kan de minister aangeven hoe de
samenwerking met de Nederlandse industrie en onderzoeksinstellingen
verloopt bij het investeren in deze countering improvised explosive
devices?

Minister Hillen kondigde vorig jaar investeringen aan in moderne wapen-
en verdedigingssystemen zoals cyberdefence en onbemande vliegtuigen. Kan
de minister ons iets vertellen over de stand van zaken van die
investeringen? Kan zij aangeven of, en zo ja, hoe de samenwerking met de
minister van Veiligheid en Justitie verloopt op het terrein van
cyberdefence? Als ik het goed heb begrepen, trekken zij hier samen op.
Ziet de minister kansen om de ontwikkeling van cyberdefence te
versnellen?

De verwerving van de NH90 bezorgt Defensie al jaren kopzorgen. De eerste
NH90's zijn inmiddels binnen en de rest van de serie volgt in de komende
jaren. Hoe verloopt de inpassing? Ik realiseer me dat dit heel
technische vragen zijn. Als de minister behoefte heeft om daar op enig
moment nog schriftelijk op te antwoorden, is dat ook goed. Zijn er
voldoende reserveonderdelen om de inzet nu en in de komende jaren te
kunnen garanderen?

De SMART-L-radar is onmisbaar voor de belangrijke plannen die Defensie
heeft op het gebied van missiledefence, zeker als wij zien dat Nederland
in de internationale context hier een voortrekkersrol zou hebben. Wil de
minister ingaan op de voortgang van de verwerving van die SMART-L-radar?

Een andere vraag richt zich op de vervanging van de operationele
wielvoertuigen. Ik ben vooral benieuwd naar de stand van zaken van de
sourcing en het onderhoud. In de sourcingbrief van 1 november staat dat
de samenwerking met de private sector aanzienlijke voordelen heeft. Ik
ben daar tevreden over. Dit laat zien dat sourcing kostenbesparend kan
zijn. Kan dit project dienen als voorbeeld voor andere projecten?

De VVD-fractie is voorstander van goede samenwerking tussen Defensie en
de nationale defensie-industrie. Die samenwerking zorgt direct voor meer
dan 60.000 banen en is door de afhankelijkheid van veel gezinnen
onmisbaar voor het draagvlak van Defensie in de samenleving. Daarom is
het belangrijk dat de industrie kan aanschuiven bij Defensie bij
materieelverwervingsprojecten. Een mooi voorbeeld daarvan is het
verwerven van een sensor die een scherpschutter of een mortierschot kan
lokaliseren. Die sensor is gemaakt door een Arnhems bedrijf en
gefinancierd door CODEMO. Door gebrek aan financiering is het voor het
Nederlandse midden- en kleinbedrijf niet altijd gemakkelijk om te
starten met de ontwikkeling van innovatieve militaire producten die
aansluiten bij de behoefte van het ministerie van Defensie. Met de
oprichting van de Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling in 2010
heeft Defensie een fonds ingesteld dat bedrijven kan helpen om kansrijke
producten tot een succes te maken. Hoeveel bedrijven zijn daarmee
geholpen? Kan de minister iets zeggen over die producten?

De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de nationale defensie-industrie
kan blijven exporteren. In november werd bekend dat de nationale
wapenexport in twee jaar tijd is gehalveerd. Dat is precies de periode
waarin de Kamer zich "militanter" opstelde tegen het verlenen van
exportvergunningen en dat terwijl er soms geen logische gronden waren om
die exportvergunningen te weigeren. De mislukte verkoop van tanks aan
Indonesië leverde bijvoorbeeld enkel verliezers op. Welke
aanknopingspunten ziet de minister om in deze kabinetsperiode de export
van de Nederlandse industrie naar bevriende landen zoals Indonesië te
faciliteren? Hoe wordt hierin samengewerkt met het ministerie van
Buitenlandse Zaken en de nieuwe minister van Buitenlandse Handel?

Ook in 2012 waren er weer tekorten aan munitie en reserveonderdelen
waardoor materieel niet gebruikt kon worden. Dat was dit jaar in het
bijzonder het geval bij de onderzeedienst, de pantserinfanterie, de
F-16, de Patriotbatterijen en de helikoptersquadrons. Minister Hillen
wilde deze problemen in 2014 opgelost hebben. Op een aantal punten loopt
dit goed. Zo zijn de beschikbaarheidproblemen van kleding en uitrusting
inmiddels opgelost. Onze mannen en vrouwen hoeven dus niet meer op eigen
sportschoenen op oefening. In hoeverre is de situatie nu echt verbeterd?
Zijn er betere overeenkomsten voor de levering van reserveonderdelen?
Ligt de oplossing van dit vraagstuk op schema?

De verkoop van materiaal heeft vorig jaar flink het nieuws gehaald. Ik
herinner in het bijzonder aan de mislukte verkoop van tanks aan
Indonesië. Doordat de markt verzadigd lijkt en de enige landen die nog
wapens willen kopen, landen zijn die waarschijnlijk geen goedkeuring van
de Kamer krijgen, zit de minister met een probleem. Besloten is een deel
van het overtollig materieel te houden en te kannibaliseren en de
onderdelen te hergebruiken. Het is zonde dat die tanks nu in de
mottenballen staan terwijl er wel een koper voor was. Dat kost deze
ontwikkeling? Welk materieel kan nog wel worden verkocht?

De nieuwe minister heeft veel ervaring op het gebied van binnenlandse
veiligheid. Ik zou graag zien dat er een hernieuwde focus komt op
uitwisseling van materieel, expertise en personeel tussen defensie en
civiele hulpdiensten. De krijgsmacht is bij uitstek een tot in de
puntjes geprofessionaliseerde organisatie die goed in staat is crises te
beheersen. Een hechte samenwerking met politie en brandweer ligt voor de
hand. Ik heb overigens gezien dat de website van het ministerie hiervan
al uitstekende voorbeelden laat zien. Het kan dan gaan om de inzet van
militairen bij wateroverlast, het inschakelen van marineduikers bij het
zoeken naar drenkelingen, de oproep van militairen bij bestrijding van
natuurbranden of het inzetten van onbemande vliegtuigen. Ziet de
minister aanknopingspunten om de samenwerking van de krijgsmacht met de
civiele hulpdiensten flink te versterken?

Volgens mij heb ik voldoende vragen gesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoorde de heer Vuijk heel enthousiast over de
Commissie Defensie Materieel (CODEMO). Ik ben daar ook al jaren
enthousiast over. Ik weet wat deze projecten kunnen en wat ze
teweegbrengen binnen de nationale defensie-industrie. Nu heb ik in de
Najaarsnota gezien dat er een onderuitputting is. Zou de heer Vuijk eens
willen meedenken over de volgende gedachte. Kan er, gezien het feit dat
de CODEMO al leeg en uitgeput is, misschien een klein beetje uit de
onderuitputting geschoven worden naar een aantal CODEMO-projecten? Ik
hoor dat de heer Vuijk heel enthousiast is, dus hoop ik dat hij eens met
mij mee wil denken.

De heer Vuijk (VVD): Meedenken is altijd goed, hoewel je aan deze tafel
altijd voorzichtig moet zijn en achteraf je vingers moet natellen. Ja,
ik wil graag meedenken. Ik ben zeer voor dit soort projecten, zeker
omdat ze bijdragen aan een wens van de VVD om de aansluiting bij het
bedrijfsleven verder te versterken. Als wij de minister kunnen vragen om
te kijken naar mogelijkheden tot intensivering of verschuiving -- ik
laat het even open hoe dat zou moeten -- dan ben ik daar een voorstander
van.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Alle vingers zijn er nog, dus dat valt weer mee.
Deze vorm van enthousiast meedenken is een bevredigend antwoord; dank u
wel.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk vraagt de minister terecht naar de
stand van zaken van onder andere de onbemande vliegtuigen. Wij hebben in
de inbreng van de PVV gehoord dat zij liever gisteren dan vandaag deze
toestellen wil hebben en ook wil inzetten. Mijn fractie zou graag eerst
een juridisch onderzoek willen, zodat de Kamer een discussie kan voeren
over de inzet van dit soort vliegtuigen en wat dit juridisch betekent.
Dan kunnen wij uiteindelijk ook een afweging maken ten aanzien van de
verantwoording. Kan ik rekenen op de steun van de VVD-fractie?

De heer Vuijk (VVD): Wat mij betreft hoeft er niet specifiek een apart
onderzoek te komen naar de juridische haalbaarheid. Ik ben daar sowieso
een voorstander van. Een dergelijke afweging mag gewoon meegenomen
worden in het proces om deze toestellen te verwerven. Ik zou het jammer
vinden als er weer een heel apart traject gestart wordt dat leidt tot
vertraging.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal er in mijn eigen inbreng iets meer woorden
aan besteden om uit te leggen aan de collega's wat mijn bedoeling is.
Het is meer dan alleen het traject om de toestellen aan te schaffen. Ik
denk dat er fundamenteel, ook in dit huis, gediscussieerd moet worden
over de juridische consequenties van de inzet van dit soort systemen. Ik
denk aan de afweging, de verantwoording en zelfs de rules of engagement.
Immers, als wij deze systemen samen met andere landen inzetten, dan
zullen wij daarin een afweging moeten maken. Daarbij kan zo'n
onafhankelijk juridisch onderzoek goed gebruikt worden. Ik kom er, zoals
gezegd, in mijn eigen inbreng nog op terug, maar wellicht kan de heer
Vuijk nu al iets zeggen over de visie van de VVD hierop.

De heer Vuijk (VVD): Ik blijf bij het standpunt dat ik geen voorstander
ben van een onderzoek dat leidt tot vertraging, van een onderzoek
waarvoor veel tijd nodig is. Ik kan mij voorstellen dat er nog een hoop
is uit te zoeken als deze toestellen bijvoorbeeld boven Nederland zelf
ingezet zouden worden. In het buitenland is er toch ook al de nodige
ervaring mee opgedaan? Ik neem aan dat je die informatie gewoon kunt
opvragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het inkrimpen van de
krijgsmacht als gevolg van de bezuinigingen maakt een vergaande
aanpassing van de ambities noodzakelijk. Wij hebben hierover al
gesproken vandaag. Wij zien uit naar de visie van de minister. Een
dergelijke stap moet ook ingrijpende gevolgen hebben voor de aanschaf
van materieel. Om hierin inzicht te krijgen, ontvangen wij graag een
preciezer overzicht van de bezuinigingen op de projecten in planning en
van afwijkingen in de kosten van projecten in de realisatiefase.

Over de JSF staan twee interessante passages in het regeerakkoord. Ten
eerste stelt de regering dat de oorspronkelijke voornemens met
betrekking tot de vervanging van de F-16 niet uitvoerbaar zijn zonder
aanpassing hiervan of herprioritering binnen het totale defensiebudget.
Hier staat dus dat de oorspronkelijke plannen met die JSF niet
uitvoerbaar zijn binnen het huidige budget. Dat lijkt mij een eerlijke
vaststelling. Als je kijkt naar de aantallen waarover de afgelopen jaren
gesproken is, dan zie je ook een gestage daling. Eerst ging het om 85
toestellen, toen om 68, vervolgens om 56 en nu zelfs om 35, zo zie ik in
de antwoorden op de feitelijke vragen. De heer Rutte zegt: ik hoef dat
ding niet. Nou, dan zijn wij bij nul. Ik hoor graag een reactie van de
minister. Ik ben het trouwens helemaal met de premier eens op dit punt.

Het tweede punt in het regeerakkoord over de JSF: "De minister van
Financiën verzoekt de Algemene Rekenkamer een onderzoek in te stellen
naar de ontwikkeling van de financiële perspectieven ten aanzien van de
aanschaf en exploitatie van de vervanger van de F-16 en de
informatievoorziening daarover in de afgelopen periode." Daar staat dus
dat de Algemene Rekenkamer onderzoek gaat doen naar de kosten en
informatievoorziening met betrekking tot de JSF. Dat lijkt mij
buitengewoon verstandig, gezien alle onthullingen over kostenstijgingen,
vertragingen en technische gebreken. Ook de schimmige
informatievoorziening verdient een diepgaand onderzoek. Dat vind ik, dat
vindt mijn partij, maar waarom vindt nu ook de regering dat? Dat vind ik
zo interessant. De regeringen hiervoor waren altijd zo enthousiast over
de JSF, de informatievoorziening was altijd fantastisch. Waarom ziet de
minister nu wel aanleiding voor een onderzoek? En waarom moet de
minister van Financiën die aanvraag doen? Graag een reactie.

Over de JSF zullen we ongetwijfeld nog vaker komen te spreken. Ik wil
erop wijzen dat de Kamer voor de zomer een glasheldere motie heeft
aangenomen: stop met de JSF. Het is dus niet nodig om pas eind 2013 een
besluit te nemen; de Kamer heeft gesproken en de regering zou het moeten
uitvoeren. Ik vraag de minister en de Partij van de Arbeid of zij die
mening delen. Het zou ook buitengewoon zonde zijn als het
geldverslindende project gewoon doorging. De New York Times herhaalde
vorige week de kritiek: fundamentele ontwerpfouten, verhoging van
aanschafkosten, tegenvallende orders en, de onzichtbare olifant in de
kamer, de softwareontwikkeling. Het is heel wel mogelijk dat de
financiële problemen in de VS zullen leiden tot een verder uitstel. Een
nieuwe minister zou dan ook een helder besluit kunnen nemen. Minister,
kap ermee; bevrijd u van deze molensteen die de krijgsmacht, als u niet
oppast, zal opeten.

Hoe staat het met de verkoop van tweedehands materieel? In antwoord op
onze vragen schrijft de regering dat de opbrengsten, zonder de verkoop
van de Leopardtanks, niet zullen kunnen worden aangewend voor de
modernisering van de krijgsmacht. Betekent dit dat de krijgsmacht niet
kan worden gemoderniseerd zonder deze opbrengsten? Graag een reactie.

Ik mag erop vertrouwen dat de minister met betrekking tot de afstoting
van materieel vasthoudt aan de criteria voor wapenexport, en vooral niet
vervalt in het omzeilen van de regels. Dat is belangrijk vanwege het
grote aantal conflicten dat de laatste tijd is ontstaan. Anders gezegd:
is de minister, in tegenstelling tot haar voorganger, niet alleen
koopman, maar ook dominee?

Op 1 januari treedt het verbod op investeringen in clustermunitie in
werking. Dat is mooi, maar dit moet ook uitvoerbaar zijn. Nu hebben de
belangenbehartigers van vermogensbeheerders DUFAS en Eumedion een brief
aan de regering gestuurd, waarin zij vragen om een lijst van
ondernemingen die zijn betrokken bij de productie van clustermunitie.
Dat lijkt mij nuttig, want dan weten zij waarin ze niet moeten
investeren. Heeft de regering zo'n lijst voorhanden? Zo ja, kan de Kamer
die krijgen? Zo nee, waarom niet? Dit hoort bij onze jarenlange strijd
tegen deze verschrikkelijke wapens, die naar verluidt nu ook weer in
Syrië worden ingezet. Het is van groot belang om de productie van deze
wapens te stoppen.

De regering wil vier drones aanschaffen, die ook kunnen worden bewapend.
Hoe staat het daarmee? Gezien het bijzonder controversiële gebruik van
deze wapens, waardoor honderden burgers worden gedood, is uiterste
terughoudendheid geboden. Wij zijn blij dat D66 dit standpunt nu ook
deelt. Talloze deskundigen zijn het erover eens dat er internationale
afspraken moeten worden gemaakt over de inzet van dit wapen. De
Verenigde Naties gaan onderzoek doen naar de legaliteit ervan.

Is de minister het ermee eens dat het gebruik van drones bij targeted
killings buiten het oorlogsgebied moet worden verboden, in ieder geval
tot hierover internationale afspraken zijn gemaakt? Het gaat hier de
facto om illegale executies. Is de minister bereid om hiernaar te
streven in internationale fora? Is zij bereid om tot dat moment af te
zien van de aanschaf van drones die bewapend kunnen worden?

Drones zijn in feite de opmaat naar een transformatie van de
oorlogsvoering met geautomatiseerde systemen. Je kunt spreken van
robotic warfare: het inzetten van volledig geautomatiseerde systemen
die, eenmaal gelanceerd, op grond van hun programmering zelfstandig
menselijke doelwitten aanvallen. Het Pentagon is er druk mee bezig.
Wordt er in Nederland ook onderzoek gedaan naar robotic warfare? Zo ja,
vindt dit onderzoek dan wellicht plaats in opdracht van het ministerie
van Defensie? Ik hoor graag wat de visie van de minister hierop is en
welk doel zij hiermee nastreeft. Zal zij de Kamer daarover informeren?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u hebt zes minuten spreektijd
gebruikt.

De volgende spreker is mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie. Zij heeft 20
minuten voor haar eerste en tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik zou graag na 11 minuten worden
gewaarschuwd, want dan houd ik wellicht nog wat over.

Vanmiddag hebben we de hele middag gesproken over personeel en materieel
begint natuurlijk bij personeel. Onze mannen en vrouwen uitsturen zonder
dat ze goed materieel hebben, of het nu om kleding, schoenen, brandstof
om munitie gaat, is natuurlijk van wezenlijk belang. Anders stuur je
niemand uit en anders wil ook niemand aan deze kant van de tafel die
verantwoordelijkheid hebben. Ook al hebben we beperkingen, ook al hebben
we niet alle mogelijkheden, ook al hebben we bezuinigingen, dan nog is
dat het uitgangspunt.

Het is al gezegd dat de Rekenkamer op 21 november met een onderzoek is
gekomen naar de voortgang bij het beheer. De Rekenkamer stelt dat voor
de komende cruciale fase een realistisch beeld nodig is van de
mogelijkheden om de ambities te halen en van de risico's die Defensie
loopt bij het niet op orde hebben van ... Ik kan het rijtje noemen, maar
iedereen weet dat inmiddels.

Vanmiddag zijn wij na het personeelsoverleg een beetje geëindigd in de
zin van: de minister zit er pas drie weken. Ik moet zeggen dat ik haar
niet benijd, want er staat veel te gebeuren. Aan deze kant is er ook een
realiteit, namelijk het goedkeuren van de begroting over 2013.

Ik zou de minister een handreiking willen doen met het volgende
voorstel. Haar ambtsvoorganger heeft vorig jaar tijdens de behandeling
van zijn begroting op 30 november 2011 op verzoek van de Kamer -- toen
was het ook een lastige periode; het blijft lastig -- een voorstel
gedaan voor zes door de Kamer te controleren doelstellingen. Ik heb ze
voor me liggen. Als ik die zes doelstellingen naast de operationele
inzet leg, zie ik dat niet alles is gehaald en dat niet alles is gelukt.
Dat kunnen we misschien allemaal uitleggen. Ik zou de minister willen
vragen of zij een mogelijkheid ziet om de Kamer een aantal piketpalen te
geven waarop in ieder geval de Partij van de Arbeid de
verantwoordelijkheid kan nemen voor de begroting 2013. Dat hoeft niet
met een brief vooraf, want ze mag het ook in een plenaire sessie met ons
doen. Ik kan niet in mijn fractie zeggen: de minister heeft gezegd dat
het er allemaal aan komt in januari, februari, mei en juni. Daar kan ik
als woordvoerder niet mee uit de voeten, maar dat kan ik ook niet in
verantwoording naar mijn fractie afdragen. Ik zou de minister willen
voorleggen om daar eens over na te denken.

Dat sluit goed aan op het volgende. Vrijdagmiddag ontving ik om vijf uur
een brief over de visie. Om vier uur dacht ik mijn laatste pennenstreek
gelegd te hebben voor mijn inbreng vanmiddag. Toetsingskader en
sourcingagenda: ik dacht dat ik het op orde had. Maar om vijf uur, na de
ministerraad, druppelt dan nog een brief of tien binnen. Dan denk je:
oké, laat ik maar weer eens gaan zitten en alles opnieuw voorbereiden.
Want wat schetst mijn verbazing?

Ten eerste is dat de eerlijkheid van de minister naar aanleiding van het
rapport van de Rekenkamer van 25 oktober over de opvolging en de
vervanging van de F-16. De minister maakt de Kamer duidelijk dat, let
wel, de eerste 30 grootste wapensystemen niet op orde zijn qua
exploitatie. Dat wisten we al! Mijn fractie heeft dat al jaren
aangegeven als het gaat om de exploitatieplannen. Die zijn niet op orde.
Ik heb er jaren naar gevraagd, maar het klopt niet.

Het belangrijkste van de brief is dat de minister schrijft: daarbij zal
ik tevens een voorstel doen aan de Rekenkamer voor een nieuwe inrichting
van het Defensie Investeringsplan, de DIP, en het Defensie
Exploitatieplan, de DEP. Mijn fractie zou graag het volgende voorstel
willen doen. Is de minister bereid om met een "DIEP" te komen? Dat wil
zeggen de DIP en de DEP aan elkaar, de investeringen en de exploitatie.
Daar lag namelijk de afgelopen jaren het grote probleem. Als je de
investeringen in de ene hand legt en de exploitatie in de andere, hoe
moeten die dan bij elkaar komen binnen de organisatie? Daar hebben we
toch een beetje ervaring mee binnen de DMO-organisatie. Als ik kijk naar
de cijfers voor dit jaar in de begroting, dan zie ik een curve voor de
investeringen die weliswaar omhoog gaat. Maar als ik kijk naar de curve
voor de instandhouding, dan denk ik: oei, dit gaat helemaal mis. Wel de
investeringen omhoog, maar de instandhouding dus niet. Kortom, ik koop
een auto, ik kan er nog net mee rijden, maar voor de rest kan ik er niet
veel mee. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Graag de
"DIEP"te in; niet de DIP en de DEP apart, maar "DIEP"te.

Ik kom te spreken over de tijdsplanning. Het gaat om de 30 grootste
wapensystemen waarvan de minister zegt dat de exploitatie-uitgaven niet
op orde zijn. Volgens de brief omvat dit 80% van de uitgaven van
wapensystemen. De minister stelt ook in de brief dat dit allemaal binnen
een paar maanden gedaan moet worden. Echter, we weten nu niet wat het
is; we kennen de exploitatiekosten blijkbaar niet, althans zo blijkt uit
de brief.

Ik leg een paar lijntjes naar de inbreng die ik dat uurtje daarvoor al
geschreven had, naar het toetsingskader voor materieelverwerving. De
minister gaat bezig met de DIP en de DEP en we gaan toe naar heel
"DIEP". Als ik kijk naar het product en de kosten van het materieel en
als ik de details lees van wat we gaan kopen van de plank terwijl we
niet weten wat de exploitatiekosten van het materieel zijn, dan kan ik
mij niet voorstellen dat er besluiten genomen kunnen worden. We weten de
exploitatiekosten niet, maar we zeggen wel alvast dat de regels van het
product, van het geld dus, en de kosten klaarliggen. Ik hoor graag een
reactie van de minister hierop.

Mijn partij is heel erg van het kopen van de plank, maar er zijn ook
situaties waarin je eerst moet kijken naar heldere
functioneringsspecificaties, en naar wat er geïntegreerd kan worden van
de markt en wat de organisatie zelf heeft. Binnen Defensie zelf is
immers een enorme hoeveelheid kennis voorhanden van alle materieel dan
wel van veel materieel. Hoe brengen we dat samen? Ik zou bijna zeggen:
de minister kan de plank ook mis slaan bij het kopen van de plank. Ook
dat is iets om aandacht voor te hebben. Ik ben verder bang dat we een
beetje moeten oppassen dat we geen valse tegenstelling creëren tussen
het kopen van de plank en wat de organisatie intern heeft. Ik vraag
graag de minister om een reactie hierop.

De twee criteria voor toetsingskaders zijn dus product en geld, kortom,
kwaliteit, beschikbaarheid en kosten. Als ik dat behalve in een
toetsingskader ook nog eens neerleg naast de meer dan 40 sourcing
projecten, kan ik ook daarvoor nu niet voldoende aanknoping vinden.
Immers, de exploitatiekosten zijn natuurlijk ook van belang als je naar
de markt toe gaat. De sourcing agenda gaat ervan uit dat je een aantal
zaken, zoals onderhoud en reserveonderdelen, met de markt deelt. In
hoeverre is dat nu een papieren exercitie? De Kamer spreekt er namelijk
ook nog apart over met de minister. De sourcing agenda geeft nog niet zo
heel veel ruimte voor echt samenwerken met de markt. We hebben pilots.
Een aantal daarvan loopt goed. Echter in Kamervraag 96 wordt gesteld dat
de pilots beperkt zijn. Volgens mij is er een wereld te winnen in het
samenwerken met de markt.

Ik kom hiermee meteen op de Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling
(CODEMO). Tijdens de NIVD-dag (stichting Nederlandse Industrie voor
Defensie en Veiligheid) op 15 november werd een aantal van de projecten
uit het mkb gefinancierd via de CODEMO. Ooit is hier nog een motie over
ingediend door collega Kortenhorst, de heer Knops en mijzelf. Na de
CODEMA (Commissie Ontwikkeling Defensie Materieel) kregen we de CODEMO.
Het was natuurlijk fantastisch. Ik wil de minister voorleggen dat zij
misschien eens kan kijken of er in de 136 miljoen onderuitputting een
aantal miljoen te vinden is. Als we wat willen met het mkb op dit punt
en als we wat willen met werkgelegenheid, zou dit waarschijnlijk een
heel mooi voorstel zijn van de kant van de minister.

Ik kom te spreken over de Defensie Industrie Strategie (DIS). Die kan ik
natuurlijk niet vergeten. De CODEMA is daar onderdeel van. De DIS blijft
een beetje een papieren werkelijkheid. Het bezoek aan Brazilië vorige
week is naar mijn mening heel goed geweest. Daar wordt de DIS volgens
mij heel goed gebruikt. Daar is het ook zeker een uitgangspunt voor een
aantal bedrijven. Ik wil de minister vragen wanneer we de evaluatie
kunnen krijgen. Die zou in 2012 naar de Kamer komen. Ik heb er lang naar
uitgezien. Mogelijk kan ik daar dit jaar of volgend jaar nog naar
uitzien. Dat zou ik heel plezierig vinden.

Dan wil ik nog even iets zeggen over het Defensie Materieelkeuze Proces
(DMP) en de regels. Het toetsingskader hebben we nu liggen, maar er
staat ook iets te gebeuren op het DMP. Soms vindt er in verband met de
Kamer een discussie plaats over wie nu waar vertragingen veroorzaakt. Ik
geef de minister mee dat de PvdA-fractie hecht aan regels. Of wij het nu
de A-, B- of C-fase noemen van het huidige DMP, daarin mag wat mijn
fractie betreft best een verandering worden doorgevoerd. De discussie
daarover met de minister komt nog. Wij hebben afgesproken dat wij over
dit voorstel apart met de minister zullen spreken. Ik geef haar het
volgende vast mee. Het veranderen van regels moet ten goede komen aan de
organisatie van Defensie. Ik hoor te vaak dat de Kamer zou zorgen voor
vertraging en dat stoort mij.

Ik noem drie projecten. Bij het JSS, niet te verwarren met de JSF, het
Joint Support Ship, vond drie jaar geleden een overschrijding van 100
miljoen plaats. Dat was net voor Kerstmis. Het lag niet aan de Kamer. De
Kamer heeft snel kunnen handelen en is fair geweest met de bedrijven die
ermee te maken hadden. Ik zie mensen aan de overkant knikken. Dat was
project één.

Project twee is het VOSS, het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem.
Daarover doen wij al drie jaar. Dat is onder andere een CODEMO-project.
Het ligt niet aan de Kamer. Het ligt bij de organisatie van Defensie.

Het derde voorbeeld is de Thales SMART-L. Wie had ooit bedacht, ik
enkele jaren geleden in elk geval niet, dat de PvdA-fractie zou zeggen:
kunnen wij die brief nog een keer tekenen. Ik had het niet bedacht, maar
het gebeurde wel. Dat was tijdens de begrotingsbehandeling voor 2012.

Wat heeft mij dit gedurende de jaren heen geleerd? Misschien overdrijf
ik een beetje, maar toch niet al te veel. Als je in januari, aan het
begin van het jaar, bij de DMO een project instuurt, krijg je misschien
volgend jaar een toezegging dat er iets gaat gebeuren. Het gaat te
langzaam. Dit gaat ten koste van een aantal projecten. Het duurt te
lang. Het kost te veel geld.

Ik vraag de minister daarop te reageren in verbinding met de
outsourcing, met de vraag hoe wij gaan samenwerken met de markt. Daarop
is heel veel beschikbaar. Er valt veel beter samen te werken.

Ik stel een aantal afsluitende vragen. De volgende vraag is al eerder
gesteld, ik meen door collega De Roon. Is de verwachting reëel dat het
resterende bedrag van 400 miljoen aan inkomsten voor af te stoten
materieel tijdig wordt verkregen? Jaar na jaar na jaar wordt dat
namelijk veel te hoog geschat. Ik heb liever dat de minister het te laag
schat, zodat wij volgend jaar niet met enorme tegenvallers zitten. Dan
valt het bedrag weer onder de tegenvallers. Volgens mij kunnen wij de
tegenvallers inmiddels overzien. Ik geef dit de minister mee. Het is
waarschijnlijk voor haar, maar ook voor de Kamer, fijn om helderheid te
hebben.

Waarom hebben verder met name landsystemen een tekort aan
reserveonderdelen? Dit blijkt uit de antwoorden.

Ook de PvdA-fractie heeft een vraag over de UAV's, de drones. Ik wil
weten wat de stand van zaken is. Dat weet de Kamer helemaal niet. Ook de
PvdA-fractie vraagt al jaren om een ethische discussie over het inzetten
van onbemande vliegtuigen.

Een vervolgvraag gaat over een betrouwbare schatting van de financiële
omvang van de reserveonderdelen die liggen opgeslagen bij Defensie. Dit
is gerelateerd aan mijn eerste vraag, over de exploitatiekosten. Als je
niet weet hoeveel reserveonderdelen je voor de 30 grootste wapensystemen
in huis hebt, weet je ook niet hoe de exploitatie verder is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag over die drones, want
daarover ben ik het zeer eens met mevrouw Eijsink. Begrijp ik dat zij
het met ons eens is dat je daarvoor op zijn minst regels moet stellen?
Excuses, ik spreek voor mijzelf.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik denk dat de heer Van Dijk zich
echt moet beperken tot de SP-fractie. Ik zal straks in mijn inbreng
uitleggen waarom.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel terecht, mijn excuses. Is mevrouw
Eijsink het mij eens dat je zorgvuldig moet kijken naar het gebruik van
die wapens, omdat dit buitengewoon omstreden is, en dat je regels moet
opstellen voor je ermee aan de gang gaat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heeft de Kamer, in ieder geval in
mijn herinnering, nog te weinig discussie gevoerd over onbemande
vliegtuigen. Er bestaan verschillende types. Ik ben vorig jaar met
collega Knops voor de NAVO Parlementaire Assemblee in de Verenigde
Staten geweest. Daar hebben wij ook een aantal types gezien. Ik zeg met
nadruk "verschillende types". Ik heb mij er uiteraard wel iets in
verdiept, maar er is zo veel verschil in de capaciteiten en
mogelijkheden van de verschillende soorten drones, van onbemande
vliegtuigen, dat je heel goed moet kijken welke regels je kunt stellen.
Ik kan u verzekeren dat er nogal wat zijn, als ik op internet kijk. Ook
in het boek over het materieel proces van Defensie zijn ze te vinden.
Het is mij iets te kort door de bocht om te zeggen dat dit het geval
moet zijn. Ja, er moeten goede afspraken over worden gemaakt. Ja, als je
ze inzet, moet je de rules of engagement daarop aanpassen. Dat moet
echter afhankelijk zijn van het type dat je inzet, van de mogelijkheden
en de kwaliteit en van de combat waarin je ze gebruikt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het zeer eens met de opmerking van
mevrouw Eijsink over alle nuances en de verschillende modellen die er
zijn. Begrijp ik goed dat mevrouw Eijsink het ermee eens is dat wij
regels, in welke vorm dan ook, zouden moeten hebben voordat wij ermee
aan de gang gaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt mij nu iets in de mond gelegd; ik zal
daar niet op antwoorden. Wel wil ik het voorbeeld geven van de Sperwer
en het huren van onbemande vliegtuigen van Israël voor de inzet in het
kader van ISAF. Uiteraard hadden wij daar regels voor. Uiteraard werd
bekeken op welk moment en op welke wijze wij die vliegtuigen zouden
inzetten, dus dat is niet nieuw. Het zal wel nieuw zijn als Nederland
zelf onbemande systemen in gebruik neemt. Dan zal moeten worden
afgesproken wat op welk moment mogelijk mag worden ingezet.

De voorzitter: U hebt twaalf minuten van uw spreektijd gebruikt, dus
misschien wilt u uw betoog afronden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ten slotte vraag ik de minister welke
maatregelen worden genomen om de inzetbaarheid van het
infanteriegevechtsvoertuig te verhogen. Waarom zijn niet eerder
afspraken met het bedrijfsleven gemaakt over reserveonderdelen en de
samenwerking bij het onderhoud? Dit is vraag 27 van de schriftelijk
ingediende vragen. Op die vraag heeft de minister geantwoord dat de lage
inzetbaarheid voor een belangrijk deel is veroorzaakt door een
ontoereikende voorraadreserve. Dat kan ik nog begrijpen. Vervolgens
echter zegt de minister dat de problemen veroorzaakt zijn door een
ontoereikend exploitatiebudget, wat aanvullende opdrachten aan het
bedrijfsleven in de weg stond. Dat begrijp ik niet. Hiermee ben ik
begonnen -- de cirkel is weer rond -- want als niet bekend is wat de
exploitatiekosten zijn, zullen wij bij veel materieelprojecten dit soort
vragen tegenkomen. Ik verzoek de minister derhalve of zij ons een aantal
piketpalen kan geven voor de begroting 2013, zodat wij die naar
redelijkheid en billijkheid goed kunnen bespreken en, afhankelijk van de
beantwoording van de minister, kunnen goedkeuren.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Eijsink over een
opmerking eerder in haar betoog over de materieelverwerving. Zij noemde
daarbij drie mogelijkheden: het kopen van de plank, het bekijken wat de
organisatie zelf in huis heeft en de projectontwikkeling. Ik ben
nieuwsgierig naar de politieke afweging van de PvdA-fractie bij de
daaraan verbonden belangen op het vlak van werkgelegenheid, exportkansen
en dergelijke.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de heer Vuijk voor deze vraag. Voor de
PvdA-fractie is belangrijk -- ik begon daarmee -- dat personeel nooit
ofte nimmer mag worden uitgestuurd zonder goed materieel. Ik denk echter
dat de heer Vuijk nu doelt op de defensie-industriebelangen. Voor de
PvdA-fractie geldt dat de noodzakelijkheid van de aanschaf het grootste
belang vormt. De defensie-industrie en de werkgelegenheid vormen het
tweede belang, maar die zullen niet het uitgangspunt vormen voor de
verwerving van materieel. Ik zal de heer Vuijk niet uitdagen of
uitlokken door te verwijzen naar wat er gebeurd is met de
werkgelegenheid die voortvloeide uit de keuze voor de opvolger van de
F-16, de JSF.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook ik heb mevrouw Eijsink de term "kopen van de
plank" horen gebruiken, wat natuurlijk geen verrassing is. Zij zei
echter ook: wij moeten met de F-35 de plank niet misslaan. Dat is een
bekende uitspraak; ik kijk de heer Knops nu aan. Ik vraag mij af hoe de
quote van mevrouw Eijsink kan worden gerijmd met de duidelijke uitspraak
die zij voor de zomer deed: stoppen met het project, zelfs als dat een
miljard kost; want doorgaan is altijd duurder dan het miljard dat wij nu
weggooien als wij stoppen met dit project. Hoe moet ik dat rijmen met de
woorden die mevrouw Eijsink vanavond gebruikt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is soms vermakelijk als je een quote anders
terughoort dan die is uitgesproken. Ik heb letterlijk gezegd: sla de
plank niet mis bij het kopen van de plank. Ik heb niet gezegd dat wij
met de F-35 de plank niet moeten misslaan. Dat waren niet mijn woorden.
Ik weet dus niet wat mevrouw Hachchi mij nu vraagt, want ik heb de F-35
niet genoemd in mijn betoog.

Mevrouw Hachchi (D66): In dat geval vraag ik mevrouw Eijsink te reageren
op het laatste deel van mijn vraag: hoe kan ik de uitspraak van mevrouw
Eijsink van vanavond rijmen met haar uitspraak voor de zomer, waarin zij
heel duidelijk was over het JSF-project?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die vraag had ik natuurlijk verwacht. Ik wijs
mevrouw Hachchi op de brief die is gestuurd aan de informateurs Kamp en
Bos van 12 oktober jongstleden. Die brief heb ik bij mij. Uiteraard is
over het JSF-project gediscussieerd tijdens de formatie. Al eerder is
verwezen naar een uitlating van de minister-president hierover. Ik zou
ook kunnen verwijzen naar uitspraken van mijn fractievoorzitter en
partijleider op het PvdA-congres, toen werd gesproken over het aannemen
van het regeerakkoord. Op 5 juli hebben wij een motie neergelegd met de
strekking: wij gaan dit niet doen. In de onderhandelingen is dit
besproken. Men had mogelijk tot een besluit kunnen komen. Men heeft de
minister van Defensie verzocht duidelijk aan te geven wat er nu precies
voorradig was en wat er gebeurde. Ik kan dit hier niet helemaal
beantwoorden, maar er is een openbaar stuk van 12 oktober aan de
informateurs. De heer Van Dijk verwees naar vraag 155 waarin
uiteindelijk staat dat het gaat om het aanschaffen van 35 toestellen
voor het budget dat voorradig is en dat nu voor 4,5 miljard in de
begroting staat. Duidelijk werd ook dat hier de exploitatiekosten niet
op orde waren. Dat is overigens de aanleiding van de Rekenkamer geweest
om te zeggen: ga die 30 grootste wapensystemen maar eens doorlichten. Ik
zeg tegen mevrouw Hachchi: lees deze brief. De Partij van de Arbeid
heeft door de jaren heen steeds gezegd dat de luchtmacht het budget van
Defensie opeet. Wat is er gebeurd? De Kamer is nogal wat informatie
onthouden. Daar was ik zelf ook verbaasd over. Ook op 5 juli heb ik de
minister gevraagd wat de kosten zijn, hoeveel toestellen er kunnen
worden aangeschaft, wat de exploitatie is en wat de realiteit is. Deze
brief geeft aan dat 35 toestellen gekocht kunnen worden en dat de
exploitatiekosten niet op orde zijn. Wij weten het niet. Daarom is de
minister nu met het visieverhaal gekomen op basis waarvan keuzen gemaakt
moeten worden. Dat is allemaal niet fraai, kan ik de Kamer verzekeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan nog steeds de afweging van mevrouw Eijsink
niet volgen. De feiten die zij nu aanhaalt, ook uit de brief van 12
oktober, zouden juist het standpunt van de Partij van de Arbeid en zeker
van mevrouw Eijsink als woordvoerder voor de zomer, om te stoppen met
dit project kracht bij moeten zetten. Dit waren de woorden van de
PvdA-fractie. De feiten waarnaar mevrouw Eijsink nu verwijst, doen er
eigenlijk nog een schepje bovenop in het versterken van dat standpunt.
Ik vraag mevrouw Eijsink hoe ik dit moet rijmen met het feit dat de PvdA
nu uiteindelijk akkoord is gegaan met nog een onderzoek, terwijl er al
een conclusie lag die nu door de feiten nogmaals versterkt wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het regeerakkoord staat heel duidelijk, net
als in de brief van vrijdagmiddag van de minister van Defensie en de
minister van Financiën aan de Rekenkamer, dat de Rekenkamer nog een
vervolgonderzoek gaat doen. In het regeerakkoord staat niets vermeld
over een toestel dat de F-16 zal opvolgen. Er staat niet een Saab Gripen
genoemd of een Super Hornet of welk toestel men maar wenselijk zou
vinden. Er staat dat nog een onderzoek wordt gedaan. Er is niet besloten
tot welk toestel dan ook. Er staat dat onderzoek wordt gedaan waarbij
wordt gekeken wat het budget is en wat mogelijk is binnen het budget dat
ervoor staat. Dat is wat is afgesproken en niet meer dan dat. Vervolgens
staat er ook dat de Rekenkamer zal kijken naar de informatievoorziening
van de afgelopen periode, letterlijk, aan de Kamer. Op basis daarvan zal
de regering verder bezien wat nodig is. Ik durf hier ook wel te zeggen
dat de Britten zes Eurofighters voor lease hebben staan. Als het om
budgetten gaat, kan heel creatief worden nagedacht. Ik wacht af waar de
regering mee komt in dezen. Ik wacht af wat de uitkomsten daarvan zijn
en welke besluitvorming daaruit voortkomt. Nergens kan worden gelezen
welk toestel het zou kunnen zijn. Eerst zal het onderzoek worden
uitgevoerd en laten wij wel zijn, het budget is leidend voor de keuzen
die gemaakt moeten worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het zeer eens dat dit onderzoek er
komt. Ik heb er in mijn termijn ook iets over gezegd. Misschien moeten
wij iets preciezer zijn, want de prachtige motie die ik samen met
mevrouw Eijsink op 5 juli heb ingediend, eindigt met het dictum:
verzoekt de regering, alle noodzakelijk stappen te nemen om uit het
JSF-project te stappen. Volgens mij gebeurt dat nu niet. Die stappen
worden nu niet genomen of zijn niet genomen. Dat is natuurlijk het punt.
Staat mevrouw Eijsink hier achter ja of nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een motie met de SP kan natuurlijk altijd tot
blijheid leiden. Wij zijn niet uit de ontwikkelingsfase en de testfase
gestapt. Overigens was het ook de wens van D66 om dat niet te doen. Wij
hebben een Rekenkamerrapport liggen van 25 oktober. De heer Van Dijk
weet dat ik zeer hecht aan Rekenkamerrapporten. Als woordvoerder
Defensie heb ik in alle jaren dat ik dit mag doen, altijd gezegd dat de
Rekenkamer mijn baken is. De Rekenkamer heeft duidelijk gemaakt dat uit
het project stappen meer kost en dat wij dat overzicht niet hebben. Dan
zal opnieuw moeten worden bekeken welke stappen wel gezet kunnen worden.
Het werkgelegenheidsonderzoek ligt er en er uitstappen zou ons nu geen
geld opleveren, maar ons geld kosten. Ik heb niet voor niets nog een
keer om een gesprek met de Rekenkamer hierover gevraagd. Dat weet de
heer Van Dijk. Ik hecht immers aan de feiten van de Rekenkamer. Dat is
waar we nu staan. We hebben de informatie niet op orde en de regering
erkent dat in een openbare brief die iedereen kan vinden in het
informatiedossier. Ik zou zeggen: lees hem. Dan begrijpt de heer Van
Dijk mijn inbreng wellicht iets beter. Dat is de situatie waar we nu
staan, niet meer en niet minder. De regering zal vervolgens met een
reactie komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is mevrouw Eijsink van gedachten
veranderd? In de motie wordt immers opgeroepen om direct uit het project
te stappen en nu zegt zij dat de eigenlijke reden is om nog eens wat
beter onderzoek te doen. Heeft ze wat dat betreft een nieuwe opvatting?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid is
altijd geweest dat er een opvolging van de F-16 nodig is. De vraag in
welke aantallen, in welke samenwerking, met welke landen en met welke
afgeleide werkgelegenheid, is altijd het cruciale punt geweest. De
minister heeft op 5 juli gezegd dat de motie inderdaad aangenomen was,
maar dat hij demissionair was en aan de Rekenkamer zou vragen om een en
ander uit te zoeken. Het rapport van de Rekenkamer wijst uit dat we
verder zullen moeten kijken. Ik herhaal wat ik al tegen mevrouw Hachchi
heb gezegd: het regeerakkoord geeft aan dat we een visie gaan
ontwikkelen, maar dat het budget dat ervoor staat, leidend is. Voor de
Partij van de Arbeid geldt dat we een goede luchtmacht nodig hebben,
maar dat dit in combinatie met andere landen kan. We hebben ons nog niet
uitgesproken over een toesteltype.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog graag de mening van mevrouw
Eijsink horen over een considerans in de motie. Er staat: "van oordeel
dat verdere investeringen in het JSF-project onder de huidige
omstandigheden niet langer financieel verantwoord zijn". Is dat het
standpunt van de PvdA?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga mezelf herhalen, mijn excuses daarvoor. De
PvdA hecht aan de opvolging van de F-16. Aantallen, samenwerking, welke
kwaliteit, de vraag of we een sixth generation nodig hebben om het
luchtruim van Nederland te beschermen: dat zijn de vragen die gesteld
moeten worden. Kan het met andere landen samen? De ambtsvoorganger van
minister Hennis-Plasschaert is al in overleg geweest met de Noren, de
Denen en een aantal andere partnerlanden uit onze gezamenlijke JPO. Dat
wacht ik allemaal af. Ik ben in die zin niet van mening veranderd, maar
we moeten rekening houden met de realiteit. Ook de heer Van Dijk weet
dat ik zeer hecht aan de Rekenkamer, omdat dit al jaren het enige
onafhankelijke baken voor mij is.

De heer Knops (CDA): Ik was voornemens om geen interrupties te plaatsen
maar na zo'n debat kan ik natuurlijk niet achterblijven. Het lijkt er
een beetje op alsof het kwartetspel van de formatie nog een keer wordt
over gespeeld, waarbij de 250 miljoen euro HGIS wordt geruild tegen de
JSF en waarbij een soort catechese plaatsvindt over de uitgebreide
paragraaf van het regeerakkoord. Ziet mevrouw Eijsink het als een
serieuze optie om de Eurofighter te leasen met groen label of zo? Ik
probeer me een beetje voor te stellen hoe dat werkt. Ik zou die vraag
ook aan de heer Vuijk en de minister willen stellen. De heer Vuijk kan
nu wellicht niet antwoorden, maar wel in tweede termijn. Ik ben heel
benieuwd hoe andere onderhandelingspartners dit zien. Het verbaast mij
zeer dat dit soort opties op tafel komen, terwijl die niet op papier
staan. Ik heb enige ervaring met dit dossier, en daarom word ik heel
nieuwsgierig van dit soort opmerkingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops spreekt vast ook wel eens met
Britse collega's. Dat doe ik ook af en toe. Laten we even duidelijk
zijn: binnen de NAVO kennen we de lijstjes vanuit de EDA. We kennen de
lijstjes "what is needed" en "wat hebben we genoeg". Op de lijstjes van
projecten die nodig zijn, komen geen jachtvliegtuigen voor. Dat is een
realiteit die iedereen aan deze tafel kent. Als we in Nederland
vervolgens zo'n budgettaire krapte hebben en we willen een goede
luchtmacht behouden, heb ik geen enkele voorkeur daarin. Dat kan ik de
heer Knops verzekeren. Het komt ook niet zomaar uit de lucht vallen. Ik
heb deze opmerking nu voor de tweede keer geplaatst in zijn bijzijn.
Vorige week hadden we een groep militairen op bezoek van de Defensie
Leergangen en heb ik deze opmerking ook gemaakt.

De heer Knops (CDA): Dat heeft u inderdaad gedaan. Ik heb toen even
overwogen om daar iets mee te doen maar uit collegialiteit heb ik dat
niet gedaan. Ik dacht: het kan niet waar zijn dat dit gezegd wordt, maar
het werd vandaag weer gezegd, vandaar mijn interruptie. Maar het is waar
wat mevrouw Eijsink zegt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien moet ik dan een variant eruit putten.
Ik heb ook contact gehad met mijn sociaaldemocratische collega die wij
beiden uit de Parlementaire Assemblée van de NAVO kennen. De heer Knops
heeft er dus beeld en geluid bij. De Deense collega's zijn op dit moment
of gaan nog naar Boeing en Lockheed Martin. Zij zijn dus nog bezig met
de kandidaatevaluatie. Ik heb met hen ook gesproken over de mogelijkheid
dat wij Saab Gripen zouden aanschaffen. Ik noem nog maar een toestel om
in ieder geval de heer Knops gerust te stellen dat nergens besluiten
over zijn genomen en dat er gedacht wordt. Wat mij betreft mag er heel
creatief gedacht worden, want het gaat erom dat wij een luchtmacht
behouden en dat wij een goede capaciteit behouden. De heer Van Dijk
verwees terecht naar het artikel in The New York Times van vorige week.
Ik kan er nog een paar noemen van generaal Venlet. Er komt ook nog een
SAR, een Selected Acquisition Rapport. Als ik dit alles naast elkaar
leg, wil ik de minister meegeven: ja, kwaliteit, ja, samenwerken en ja,
goed kijken naar een budget, maar wij willen ook een geïntegreerde
krijgsmacht. Wij willen ook een landmacht die goed samenwerkt. Kortom:
er is meer nodig, maar binnen een gegeven budget helaas.

De voorzitter: U hebt tien minuten voor de eerste en tweede termijn
samen, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Niet alleen op personeelsgebied, maar
ook op materieelgebied staat de minister voor grote uitdagingen. De
investeringsquote, zoals eerder al is gezegd, is gedaald naar een
dieptepunt en dit terwijl Defensie bezig was weer uit het dal te klimmen
wat die quote betreft. Voorraden en reserves zouden worden aangevuld,
achterstanden zouden worden ingelopen en de krijgsmacht moest in 2014
weer volledig op orde zijn en inzetbaar zijn voor alle taken binnen het
ambitieniveau. Die agenda wordt alleen bruut verstoord. Het is nog niet
bij iedereen achter deze tafel helemaal doorgedrongen, maar er gaat toch
echt bezuinigd worden. Dat blijkt uit de antwoorden van de minister.

De cruciale vraag is welke krijgsmacht je nog overhoudt met het
beschikbare budget. De minister heeft aangegeven dat zij nog met een
visie komt. Ik wil dit punt alleen adresseren, ik verwacht niet meteen
een antwoord. Dit is echter wel de kern waar het om draait. Wat voor
krijgmacht krijgen wij voor het geld dat de coalitie ervoor heeft
uitgetrokken? Een veiligheidsanalyse van wat er in de wereld gebeurt,
lijkt mij van groot belang. Die moet dan niet alleen financieel gedreven
zijn, maar die moet ook gaan over bijvoorbeeld onze
bondgenootschappelijke taken, zoals wij die binnen de NAVO kennen.

De heer Vuijk (VVD): Is dit mijn derde interruptie?

De voorzitter: Dit is uw derde interruptie.

De heer Vuijk (VVD): Ik wil toch reageren op dit punt van de
bezuinigingen. De heer Knops benadrukt het nog een keer. Ik wil het
graag ook van mijn kant nog een keer benadrukken. Ongetwijfeld zal deze
discussie bij de definitieve begrotingsbehandeling terugkomen. Wat de
VVD betreft ligt er een vrij precieze streep tussen de bezuinigingen die
nog uitgevoerd moeten worden en de nieuwe bezuinigingen die voortvloeien
uit het regeerakkoord. Ik wil dat hier genoemd hebben. De heer Knops mag
erop reageren, maar het hoeft niet. Wij kunnen die discussie later nog
tot in detail voeren. Wat de VVD betreft houd ik eraan vast dat geen
nieuwe bezuinigingen zijn toegevoegd.

De heer Knops (CDA): Ik zou zeggen: dream on. In de brief van de
minister in antwoord op mijn vragen staat letterlijk wat de extra
bezuinigingen behelzen. Het lijkt mij overbodig om de brief voor te
lezen, maar ik vraag de heer Vuijk om die brief te lezen en dan vooral
de passage over HGIS en de vele zinnen die worden gewijd aan de
onduidelijkheid die nog bestaat over het overhevelen van budget van
Defensie naar Handel.

De heer Vuijk (VVD): Daar gaat het mij precies om. Ik kan wel begrijpen
dat er hier en daar nog onduidelijkheden zijn, maar die zullen in de
komende periode uitgewerkt moeten worden. Het lastige rondom het hele
regeerakkoord is op dit moment dat allerlei wetsvoorstellen, nog voordat
ze nog maar enigszins in voorbereiding komen, al compleet worden
afgeschoten. Ik zou zeggen: wacht het even af, kijk wat de minister
hiermee doet en met welke concrete voorstellen zij straks komt.

De heer Knops (CDA): Dat is nu precies het probleem, mijnheer Vuijk. Wij
hebben de inkomensafhankelijke zorgpremie afgeschoten. Nu hebben wij de
verhuurdersheffing aan de orde en die is ook zowat afgeschoten, want die
is ook niet uitvoerbaar. Nu komt dit er nog bij. Uw track record op dit
punt is niet heel sterk. Dat maakt dat ik ook terecht vragen stel over
dit punt. De antwoorden van de minister op mijn eerdere vragen geven mij
te denken dat hierover nog -- laat ik het diplomatiek zeggen --
discussie plaatsvindt binnen de coalitie. U knikt instemmend, dus dat
beeld is in ieder geval correct.

De heer Vuijk (VVD): Ik knikte, omdat ik het woord "discussie" hoorde.
Dat hierover discussie is, is goed. Wij discussiëren uiteraard overal
over, maar als u daarmee wilt suggereren dat er maar iets zou zijn van
een diepgaand meningsverschil over de uitleg van het regeerakkoord, wil
ik dat nu vast even wegnemen.

De heer Knops (CDA): Het is van tweeën één. Er is discussie en
onduidelijkheid -- dat lees ik in deze antwoorden -- of de heer Vuijk
gaat klare wijn schenken en dan krijgt hij wat mij betreft nog een paar
minuten van mijn spreektijd, die niet zo uitgebreid is, om dat uiteen te
zetten. Het kan niet zo zijn dat hij hier de stelling poneert dat er
duidelijkheid is, terwijl wij uit antwoorden van de minister weten dat
die er niet is. Daarom de vraag aan de heer Vuijk: wordt er nu wel of
niet bezuinigd en is er wel of geen discussie over HGIS?

De voorzitter: Ik stel voor, dat u uw interruptie voor de tweede termijn
bewaart en dan de heer Vuijk deze vraag stelt. U mag doorgaan met uw
eigen inbreng.

De heer Knops (CDA): Ik ga ervan uit dat de heer Vuijk dit al heeft
genoteerd en er in zijn termijn collegiaal op terugkomt.

Wat wij missen in dit kabinet, net als in het vorige, overigens, is een
staatssecretaris. Het is niet zo dat wij geen vertrouwen hebben in de
minister, maar wij hoorden de vorige minister klagen over het feit dat
er bezuinigd moest worden. Hij zei: als er ooit een nieuw departement
komt, moeten er twee bewindslieden komen. Maar wat zien wij? Ook
Defensie is opnieuw sluitpost geweest. Er is geen staatssecretaris en
deze minister mag helemaal alleen de hele wereld over en al die spullen
verkopen die op dit moment in de aanbieding zijn.

Wij hebben zojuist al even gesproken over HGIS. Ik laat dat maar even
rusten; wij komen er wel op terug bij de behandeling van de begroting.
Volgens mij is het volstrekt helder dat wat hier is afgesproken voer is
voor discussie voor de komende tijd. Ik heb het al eerder gezegd: leuk
dat er koppelingen moeten zijn met ontwikkelingssamenwerking, maar stel
dat de missie van de Patriots naar Turkije doorgaat, wat zomaar zou
kunnen, wie gaat dat dan betalen? Ik denk dat er geen relatie is met
ontwikkelingssamenwerking. Gaat Defensie dit dan betalen, met andere
woorden, wordt er ingeteerd op de organisatie zelf, of komt het uit het
potje dat eerst bij Defensie zat en nu bij mevrouw Ploumen zit? Laat ik
positief zijn: ik hoop het beste en vermoed het ergste, en dat in een
situatie die verre van rooskleurig is. Ik hecht eraan om te benadrukken
dat dit niet deze minister kan worden verweten, want het is natuurlijk
een situatie die zij heeft aangetroffen. Maar het feit dat de Kamer
hoorzittingen heeft georganiseerd met deskundigen en dat de minister
vandaag handtekeningen in ontvangst heeft genomen van bezorgde
militairen en andere mensen in Nederland, geeft wel te denken.
Oefenprogramma's vallen stil, de schietvaardigheid wordt niet
onderhouden en de investeringsquote is inmiddels gezakt.

Dan kom ik nu op de verkoop van materieel. De heer De Roon sprak er ook
al over. Het valt niet mee in een tijd dat heel veel landen materieel in
de aanbieding doen en dat er een soort overcapaciteit is. Buiten Europa
wordt er flink geïnvesteerd in defensie. De Grieken hebben tot voor
kort ook nog van alles van ons gekocht, maar dat zal ook wel niet meer
gebeuren. Een lucratieve tankdeal met Indonesië werd door de nieuwe
coalitiepartner PvdA opgeblazen, waardoor we 200 miljoen door het putje
hebben gespoeld. Op dat punt zitten wij nu dus met de gebakken peren.
Veel overtollig materieel is nog niet verkocht, zo blijkt wel uit het
Materieel Projectenoverzicht. Alle af te stoten projecten uit het MPO
2011 zijn opnieuw opgenomen in het MPO 2012. Vijf projecten in afstoting
staan al sinds 2008 in het MPO opgenomen. Kan de minister aangeven welke
kosten gemoeid zijn met het beheer van al dat materieel? Het lijkt erop
dat wij heel veel locaties die Defensie eigenlijk heeft wegbestemd,
moeten gaan reserveren om al het materieel te stallen dat wij niet
verkocht krijgen.

Het is mooi dat de VVD in de vorige periode een exportgeneraal in het
leven heeft geroepen, maar het is de vraag wat die exportgeneraal op dit
moment nog kan, als het materieel van de PvdA niet mag worden verkocht.
Dat lijkt mij een interessante casus. De heer Vuijk stelde zojuist een
aantal vragen waarvan ik dacht: die zou hij ook aan de coalitie hebben
kunnen stellen, maar goed.

Ik kom op de infrastructuur. Het is goed om te lezen dat de
verkoopopbrengsten nu expliciet worden begroot. Na het bedrag van 52,6
miljoen dat hiervoor is ingeboekt in 2013 lopen de opbrengsten snel
terug. Dat roept een aantal vragen op. Ten eerste: hoe realistisch is
dit bedrag? Is de verklaring voor de lagere bedragen in de komende jaren
er misschien in gelegen dat er nog geen middelenafspraak met Financiën
is gemaakt over de verkoopopbrengsten? Deelt de minister de opvatting
van de CDA-fractie dat deze ten goede moeten komen aan de
Defensiebegroting en niet, zoals vaak gebeurt, afgeroomd worden door
Financiën, waar weer een bewindspersoon van de Partij van de Arbeid
zit?

Dan kom ik nu op de Materieel Projecten en de vraag over het Defensie
Materieel Proces. Hoe kunnen wij dit optimaliseren? Ik sluit aan bij de
inbreng van mevrouw Eijsink, die daarover een aantal voorstellen heeft
gedaan, waarvan ik zeg: laten wij kijken hoe dit sneller en beter kan
zonder dat de controlefunctie van de Kamer verloren gaat. Het is wel in
eerste instantie een zaak van Defensie. De vraag is, hoe de minister
hier tegenaan kijkt.

Dan de levensduurkosten en de inzetbaarheid van materieel. Ook wat onze
fractie betreft blijven die wat onderbelicht. Het is van belang om de
operationele context te overzien, waaronder de logistieke toevoerketen.
Het CDA roept de minister daarbij op om niet dogmatisch vast te houden
aan de beleidslijn van kopen van de plank en om open te staan voor
innovaties uit het bedrijfsleven. Zo zouden de Nederlandse marineschepen
bij het kopen van de plank zomaar 15% duurder kunnen uitvallen. Hoe
kijkt de minister aan tegen het idee om bij grote projecten 2% te
reserveren voor innovatie met als doel besparingen te realiseren bij de
exploitatie? Zo verdient Defensie de innovatie-investeringen op de lange
termijn dubbel en dwars terug en ontwikkelt het Nederlandse
bedrijfsleven waardevolle kennis, waarmee tevens iets gedaan kan worden
aan het lage percentage dat Defensie nu uitgeeft aan R&D.

Ik sluit mij aan bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Eijsink over
CODEMO.

Dan de Defensie Industrie Strategie. Kan de minister aangeven wanneer de
evaluatie ter zake die heel lang is blijven liggen onder haar
voorganger, richting de Kamer kan komen?

De minister staat voor de niet geringe uitdaging om de bedrijfsvoering
op orde te krijgen. Defensie worstelt al jaren, in ieder geval zolang ik
al bij Defensie betrokken ben, met onvolkomenheden. Er is een stijgende
lijn, naar we hebben begrepen van de Rekenkamer, maar nog steeds moeten
de verwachtingen en ambities worden bijgesteld. Als gevolg van die
reorganisaties lopen de risico's rondom de bedrijfsvoering wel op. Te
denken valt bijvoorbeeld aan het project SPEER. De minister kondigde
heel kordaat aan korte metten te willen maken met de problemen. Dat
klinkt daadkrachtig en dat kan ook volledig op onze steun rekenen. En
het is misschien ook wel nodig om te voorkomen dat de PvdA -- mevrouw
Eijsink zinspeelde er zo-even op -- niet weer tegen de begroting van
Defensie stemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit noemen wij uitlokking. Ik heb een vraag aan
de heer Knops over het project SPEER en de ICT-problemen bij Defensie.
Door de jaren heen hebben we er in de Kamer veel debatten over gehad. Er
staat er nog een aan te komen en bovendien is er nu te kort tijd om het
er uitvoerig over te hebben. In de laatste brief van de minister over
SPEER geeft zij aan dat er wat een aantal zaken betreft meer tijd nodig
is vanwege de reorganisatie. Zo worden er weer mensen ingehuurd. Ik heb
hier weleens gezegd: Albert Heijn weet precies waar de beschuiten staan,
hoe kan het dan dat het bij een organisatie als Defensie niet lukt? Waar
SPEER gewoon ingevoerd kan worden in deelprojecten, zal dat wel werken,
maar is de heer Knops niet met mij van mening dat daar waar SPEER gaat
vastlopen we het zouden moeten heroverwegen onder het motto beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald? Ook de laatste brief van de
minister geeft namelijk duidelijk aan dat het over de kop gaat. In de
Verenigde Staten zouden ze daarvoor de Nunn McCurdy-norm hanteren,
waarbij als een project voor 50% over de kop gaat het Congres er opnieuw
over spreekt.

De heer Knops (CDA): Ten eerste deel ik de zorgen van mevrouw Eijsink
over het project SPEER. Ten tweede wijs ik erop dat de combinatie ICT en
overheid niet zelden geen succes is. Ten derde is het nog maar de vraag
of wanneer de Kamer er over gaat spreken het tot de oplossing leidt. Dus
ik zit daar een beetje ambivalent maar wel pragmatisch in. Op het moment
dat je ziet dat de organisatie van Defensie door de nood gedwongen
vanwege de budgettaire kortingen anders ingericht moet worden en dit
gevolgen heeft voor het project SPEER, kun je niet anders dan dat
project daarop aanpassen. Het lijkt mij vanwege de zorgvuldigheid
overigens goed dat we binnenkort de discussie over SPEER in volle omvang
voeren. Als Kamer moet je altijd kijken of je niet op een bepaald moment
moet zeggen: het moet anders. Tegelijkertijd moeten we ons ook
realiseren dat er al heel veel in gang is gezet en dat als je helemaal
opnieuw gaat beginnen, je het risico loopt dat wanneer het uitgerold
gaat worden er weer nieuwe problemen kunnen zijn als gevolg van weer
nieuwe reorganisaties. Misschien moeten we ook wel leren leven met het
feit dat er altijd problemen zullen blijven rondom SPEER. Dat neemt niet
weg dat we in de deelprocessen de zaak moeten oppakken om daarmee de
risico's zo veel mogelijk te verkleinen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben blij met de opmerking van de heer Knops
dat we misschien moeten kijken naar de deelaspecten. Het project gaat
over de kop. Als Kamer moeten we zelf in de spiegel kunnen kijken. In
onze controlerende functie moeten we ook weten wat er gaande is. Naast
het Financieel Administratie- en Beheerkantoor is SPEER de pijler onder
de hele reorganisatie van het beheer, het materieel en het personeel.
Dus we komen er nog op terug.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vanavond spreken we over het
materieel van Defensie. Ik begin met de meest recente brief van minister
Hennis aan de Kamer. Daarin gaat zij samen met de minister van
Financiën in op de zinnen in het regeerakkoord. De aanleiding voor de
brief is het project van het vervangen van de F-16, dat financieel
behoorlijk uit de klauwen loopt; ik zeg het maar zoals het is. Het
gevolg daarvan is dat er een compleet nieuwe visie op de Nederlandse
krijgsmacht geschreven zal worden. Zeker na het laatste rapport van de
Algemene Rekenkamer en het dalende aantal toestellen is het voor
iedereen, ook voor overtuigde voorstanders en overtuigde tegenstanders
van de F-35, duidelijk dat er terug naar de tekentafel gegaan moet
worden. Ik ben benieuwd naar de visie, met als uitgangspunt -- zoals de
minister zelf aangeeft -- het huidige budget uit het regeerakkoord en de
lopende bezuinigingsoperatie.

Uit de brief maak ik op dat het kabinet de Algemene Rekenkamer gaat
vragen om de visie, inclusief het besluit over vervanging van de F-16,
financieel te toetsen. Voor de D66-fractie is niet duidelijk wat deze
"validering", zoals de minister dit noemt, precies inhoudt.

De brief aan de Rekenkamer roept bij mij nog meer vragen op. De minister
stelt bijvoorbeeld dat financieel inzicht in de kosten, zowel qua
investeringen als qua exploitatie van de wapensystemen, noodzakelijk is.
Natuurlijk is dat noodzakelijk. Sterker nog: ik ben verbaasd dat dit nu
kennelijk niet het geval is. De Kamer heeft vaker gesproken over
materieelprojecten; het Joint Support Ship is al genoemd. Daarbij is
afgesproken dat de eigen auditdienst een onderzoek zou doen naar de
investeringsprojecten en naar het ramen, budgetteren en beheersen door
Defensie. Wat is daarvan terechtgekomen? Gelet op de brief, lijkt het
net alsof er niet alleen een nieuwe minister is, maar ook een geheel
nieuw departement. Dat kan niet de bedoeling zijn. Uit mijn toon mag
blijken dat ik hierover graag opheldering wil van de minister.

Het laatste punt in de brief van vorige week vrijdag is de vraag die de
minister voorlegt aan de Rekenkamer om iets te schrijven over de
informatievoorziening aan de Kamer. Waarom stelt de minister die vraag
aan de Rekenkamer? Die vraag heeft immers de schijn van een vleugje
wantrouwen jegens de ambtenaren die de afgelopen jaren de Kamer steeds
over dit dossier hebben geïnformeerd.

Nu wil ik ingaan op kennis en kansen. Inmiddels heeft de Kamer de brief
over internationale samenwerkingsinitiatieven ontvangen, zowel van de EU
als van de EU. Daarbij gaat het om "pooling and sharing" en "Smart
Defence". Als ik eerlijk ben, lijken die namen spannender dan de
concrete projecten en resultaten. Ik beperk mij nu tot het Europese
Defensieagentschap, het EDA. Lidstaten zijn natuurlijk zelf de drijvende
kracht achter succesvolle initiatieven. De toegevoegde waarde van het
EDA mag echter niet onderschat worden. Dat gebeurt naar mijn mening wel.
Het EDA stimuleert niet alleen samenwerking tussen lidstaten, maar is
onmisbaar bij het samenbrengen van de vraag naar defensiematerieel en
het aanbod in Europa. De toegevoegde waarde van het EDA ligt in
coördineren, toetsen en monitoren van samenwerkingsinitiatieven. Is de
minister dit met mij eens?

De AIV stelde vorig jaar voor om te komen tot één EU-onderzoeksbudget
voor interne en externe veiligheid, waar het EDA uitvoering aan kan
geven. Ik ben met een motie bezig voor de begrotingsbehandeling over een
week, maar ik ben wel benieuwd wat de minister van dit voorstel vindt.

Oud-minister Hillen verwees in zijn brief nog naar zijn eigen
initiatieven op het terrein van de Benelux-krijgsmacht. Ook op dat punt
zou ik willen weten of deze minister het stokje overneemt.

Omdat ik niet veel tijd heb, sluit ik mij op het punt van het beheer aan
bij de vragen daarover van collega's, maar ik wil wel het punt maken dat
het niet op orde hebben van het beheer ook een beetje dom is. Ik heb
namelijk begrepen dat voor honderden miljoenen aan reserveonderdelen in
opslag liggen bij Defensie. De omloopsnelheid van veel onderdelen is
gering, terwijl opslag en beheer geld kosten. Het zou een goed idee zijn
om "dood" geld "levend" te maken, waarbij gebruik wordt gemaakt van de
expertise van het Nederlandse bedrijfsleven. Daarbij kan gedacht worden
aan het opkopen van de voorraden en het sluiten van leveringscontracten.
Deelt de minister mijn mening? Ik heb hierover in ieder geval een motie
klaarliggen.

Ik sluit af met nieuwe wapensystemen, zoals de drones. Defensie staat op
het punt om vier onbemande vliegtuigen, de zogeheten drones, aan te
schaffen. Ik zeg tegen de heer Van Dijk, die inmiddels verdwenen is, dat
D66 de ontwikkeling van de drones al wat langer volgt en dat wij op dat
punt wel degelijk verschillen van de SP. Wij hebben ons oordeel over de
inzet van deze systemen immers niet klaar. Aan het innemen van een
standpunt moet immers een juridische en ook een ethische discussie
voorafgaan, want deze nieuwe wapensystemen verleggen de grenzen voor
militaire acties. Als een spion op een basis in Texas de rode knop
indrukt, is dat juridisch namelijk iets heel anders dan als een soldaat
of een piloot in Afghanistan zelf in actie komt: een lagere drempel, een
grotere afstand tussen beslissing en gevolg en het vervagen van de
scheidslijn tussen oorlogshandeling en interventies maken de afweging
over de rechtvaardigheid van handelen op zijn minst ingewikkelder.
Wegkijken als je er vroeg of laat mee wordt geconfronteerd, is dan ook
onverstandig, of je de bezwaren wel zwaarder vindt wegen dan de
voordelen of niet. Mijn fractie wil daarom een onafhankelijk juridisch
onderzoek naar de vraag hoe de inzet van deze systemen verschilt van die
met conventionele wapens en welke keuzes er kunnen worden gemaakt in de
verantwoording van de inzet. Dan kan Nederland met een helder verhaal de
discussie aangaan in NAVO- of VN-verband en die waar nodig kanaliseren.
Het bevorderen van de internationale rechtsorde is niet voor niets in
onze Grondwet opgenomen. Wat D66 betreft is dat geen passieve frase,
maar het uitgangspunt voor een actieve opstelling. Daarom zal ik in
tweede termijn een motie indienen. De Kamer kan dan komend jaar op basis
van de uitkomsten van het onderzoek met de regering een debat op
hoofdlijnen voeren over de afspraken over de parlementaire
verantwoording van de inzet van deze wapens en over de vraag welke
voorwaarden wij stellen aan missies waarin die wapens door bondgenoten
kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld via de rules of engagement.

De voorzitter: U hebt zes minuten gebruikt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik deel veel vragen die mevrouw Hachchi heeft
gesteld over de inzet van de drones. Ik begrijp echter niet waarom zij
nu al aankondigt dat er een motie komt, want ik kan me voorstellen dat
de minister, de Kamer gehoord hebbende en gelet op het voorgaande
traject, zelfs ergens mee komt, hetzij een onderzoek, een rapport of wat
dan ook. Wij hebben immers een aantal onbemande vliegtuigen gekocht. Ik
verwijs naar de beleidsbrief van vorig jaar van de toenmalige regering.
Ik kan me zo voorstellen dat de minister zelf bezig is met een en ander.
Waar zou mevrouw Hachchi tevreden mee zijn? Dat zij nu al een motie
aankondigt, vind ik redelijk heftig. Ik wil zelf nogal eens heftige
dingen doen als het hierom gaat, maar zo heftig toch net weer niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat mevrouw Eijsink de vraag stelt
waarom ik met een motie kom. Ik ben graag bereid om van de minister te
horen welke onderzoeken zij laat uitvoeren. Ik vind het echter
belangrijk dat er een onafhankelijk juridisch onderzoek komt. Dat is ook
in het belang van de discussie in het parlement dat uiteindelijk een
missie moet steunen en vervolgens ook betrokken is bij de
verantwoording. Ik hecht daarom aan een onderzoek met onafhankelijke
juridische uitkomsten. Als de minister toezegt dat zij dit zal doen, kan
ik de motie achterwege laten. Als zij dit echter niet van plan is, zal
ik de motie alsnog indienen. Ik hoop dat ik dan op de steun van de
collega's kan rekenen.

De voorzitter: De minister is alvast gewaarschuwd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hierover geen verdere vragen. Ik wacht
het antwoord van de minister af. Ik kan mij zo maar voorstellen dat
zijzelf al bezig is.

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat zij een halfuur nodig heeft
om haar antwoord voor te bereiden. Ik stel voor dat wij om 20.00 uur
verdergaan. Ik schors de vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor haar beantwoording
in eerste termijn. Zij heeft aangegeven eerst in het algemeen een paar
punten te willen maken en vervolgens in blokjes te antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik wil voorstellen om de
volgende blokjes te hanteren: investeringen, beheer, vervanging F-16,
onbemande vliegtuigjes, cyber, afstoting, DIP en DEP en NH90. Maar,
voorzitter, staat u mij toe om eerst even in algemene zin wat te zeggen.
Dank aan de afgevaardigden voor hun bijdrage en hun inbreng. De
reorganisatie die in 2011 is begonnen, moet worden voltooid. Dat is niet
alleen maar een kwestie van verkleinen, maar ook van vernieuwen en
opnieuw inrichten, juist om de krijgsmacht er sterker uit te laten
komen. Tegelijkertijd is het van belang dat wij de krijgsmacht op orde
brengen. Ook dat is bij herhaling aan de orde gesteld, ook vanmiddag, in
het bijzonder door mevrouw Eijsink. Een klus waaraan hard wordt gewerkt,
door vele mensen, en die onze en uw volle aandacht zal blijven vragen.

Het is van belang dat defensie beschikt over voldoende personeel, met de
juiste capaciteiten, dat tekorten aan materieel en uitrusting tot het
verleden behoren, dat er normaal geoefend kan worden en dat er voldoende
eenheden inzetbaar zijn. Dat zijn, heel simpel gezegd, mijn piketpalen,
essentieel voor de motivatie en de inzetbaarheid van het
defensiepersoneel.

Met Prinsjesdag is de Kamer door mijn ambtsvoorganger geïnformeerd over
de stand van zaken. Wij hebben er al eerder over gesproken: de beroemde
kleurtjesbrief. Daaruit bleek al dat het op orde krijgen van de
krijgsmacht niet vanzelf gaat. Die piketpalen zijn weliswaar vorig jaar
geslagen, maar op 18 september jongstleden bleek dat het behalen van de
doelstellingen wederom onder druk staat. Wel zijn de voorraden
brandstof, kleding en persoonlijke uitrusting inmiddels aangevuld. Voor
andere aspecten zoals reserveonderdelen en munitie is, zoals bekend,
meer tijd nodig.

Bijna iedereen heeft aan de orde gesteld dat Defensie al een tijdje
probeert schoon schip te maken inzake het beheer. Twee weken terug heeft
de Rekenkamer, terecht, kritische noten gekraakt in dezen. Het is u niet
ontgaan en mij ook niet. Ik neem deze kritische noten van de Rekenkamer
zeer ter harte. De afgelopen tijd heeft Defensie doelstellingen niet
gehaald, ik kan het niet mooier maken. Wij hebben verwachtingen steeds
weer moeten bijstellen, zonder daar op voorhand helder over te zijn. Er
werden ambities gesteld om ze vervolgens weer bij te moeten stellen.
Uiteindelijk ondermijnt dat de beeldvorming, het draagvlak en ga zo maar
door. Het is te veel een trend aan het worden, zo u wilt. Snel
verbetering willen is natuurlijk prima, te ambitieuze doelen stellen in
een tijd van reorganisatie en krimp legt uiteindelijk te veel druk op te
veel mensen. Ik wil vanaf nu eigenlijk alleen nog maar doelen formuleren
die wij ook echt kunnen halen. Het is allemaal goed bedoeld, laat dat
duidelijk zijn. Het is altijd met goede intenties en oprechtheid
gebracht, maar de negatieve spin-off is, zo merk ik, in alle opzichten
enorm. Kortom, het is beter om vooraf reële verwachtingen neer te
zetten dan steeds weer teleurstellingen te moeten organiseren. Dat is
slecht voor de motivatie van het defensiepersoneel, maar ook voor de
beeldvorming over Defensie bij de Kamer.

Ik deel de analyse van de Rekenkamer; daarover heb ik ook geen
misverstand laten bestaan. Het gaat uiteindelijk om een complexe
samenhang -- ik denk dat de heer Knops daar mooi aan refereerde --
tussen de lopende reorganisatie, de "krijgsmacht op orde", de invoering
van SPEER en een verbetering van het beheer. Die vier trajecten, om het
zo maar uit te drukken, beïnvloeden elkaar. Het formuleren van houdbare
doelstellingen is dan niet eenvoudig. Dat weerhoudt ons er echter niet
van om daar wel toe over te gaan. De Algemene Rekenkamer heeft
geadviseerd, de doelen en ambities te herijken. Ik heb vanmiddag al
gezegd dat ik dit een buitengewoon verstandig advies vind. Ik heb de
Rekenkamer reeds laten weten het advies over te nemen. Realiteitszin is
nu prioriteit nummer één. Ik heb de Kamer vanmiddag ook al laten weten
dat ik begin februari een samenhangend plan wil presenteren met
duidelijke, realistische doelstellingen en tussendoelen voor het beheer
de komende jaren, een realistische planning die is afgestemd op de
reorganisatie en op de invoering van SPEER, met duidelijke afspraken
over de wijze waarop intern over het beheer wordt gerapporteerd, waaruit
vervolgens rapportages aan de Kamer voortvloeien.

Voor een betrouwbaarder beeld van het materieelbeheer is de monitor
kwaliteit materieelbeheer natuurlijk van belang. Inzicht is
onontbeerlijk, daarover zijn wij het snel eens. De eerste resultaten van
de monitor lijken positief, zoals de Kamer ook heeft kunnen lezen. Er is
echter -- ook dat kan ik niet ontkennen -- sprake van een achterstand
bij het invullen van de vragenlijsten door de operationele commando's.
Zowel de kwaliteit van de antwoorden als het aantal ingevulde
vragenlijsten kan en moet beter. Dit komt de betrouwbaarheid ten goede.
Hier wordt dan ook werk van gemaakt.

Ik kom op de interne processen. Defensie vindt het natuurlijk van belang
om de besturingsprocessen steeds beter te stroomlijnen. En 30% minder
personeel bij de staven betekent vanzelf dat er steeds doelmatiger
gewerkt moet worden. Dat is simpelweg een vereiste, want anders redden
wij het niet. Ik zei vanmiddag ook al dat wij wel even mogen vaststellen
dat de mensen die aan de verbeteringen werken, dezelfde mensen zijn die
in het kader van de reorganisatie vrezen voor hun baan. Ik wil dit
nogmaals benadrukken, want dat verdient groot respect.

Nog een paar korte zinnen over het Defensie Materieel Proces, het DMP.
Vele Kamerleden hebben het DMP aan de orde gesteld. Voor zowel Defensie
als voor de Kamer is het van groot belang. Er zijn drie trajecten in
gang gezet, die in het eerste kwartaal van 2013 moeten leiden tot een
voorstel voor een nieuw DMP. Hierbij gaat het ten eerste om een
evaluatie van het DMP. Zoals bekend is een evaluatie eens per vijf jaar
aan de orde; de laatste was in 2007, dus dit is een logisch moment.
Verder is er een onderzoek van de ADD, de Audit Dienst Defensie, naar de
besturing en de beheersing van de projecten. Volgens mij verwees mevrouw
Hachchi daarnaar. Door minister Hillen is dit toegezegd tijdens het AO
Materieel in juni. Er is nog een onderzoek van ABD Top Consultants
gaande naar de processen van werving en verwerving. Dit is aangekondigd
in de Prinsjesdagbrief . Het doel van dit alles is een doelmatigere
planning en de vermindering van bureaucratie. Vanwege de samenhang van
deze drie sporen of trajecten wil ik de Kamer de resultaten graag
gecombineerd aanbieden; dat lijkt mij logischer dan drie aparte
trajecten in gang zetten. Dit zal in het eerste kwartaal van 2013 aan de
orde zijn, op zijn laatst in het begin van het tweede kwartaal.

Ik wil voorstellen om een drietal vragen schriftelijk af te doen.
Vanmiddag heb ik geleerd dat dit helpt.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink een vraag wil stellen. Ik stel
voor om u allen in deze eerste termijn van de minister drie interrupties
te geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu brengt u me aan het twijfelen. Ik wacht nog
even af waar de minister mee komt. Ik ging uit van vier interrupties,
dus ik moet me nu even inhouden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind drie interrupties al heel royaal,
maar ik heb daar verder natuurlijk geen mening over.

Als de woordvoerders dat toestaan, wil ik de volgende drie vragen
schriftelijk afdoen. Allereerst betreft dit het verzoek van de heer
Jasper van Dijk om een overzicht van de exacte verschuivingen in de
materieelprojecten. Ik moet daarvoor echt even terug naar het
departement. Ik kan de Kamer toezeggen dat zij dit ontvangt vóór de
begrotingsbehandeling, dus nog deze week. Verder was er het verzoek van
de heer Jasper van Dijk om een lijst van bedrijven die in clustermunitie
investeren. Hierover zijn eerder vragen gesteld aan de minister van
Economische Zaken. Ik wil deze vraag daarom doorgeleiden naar
Economische Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op zich kan dat, maar wat betekent dat?
Moet ik naar Economische Zaken gaan?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik geleid deze vraag door. Maar als u
mij een steuntje in de rug wilt geven en bij wijze van spreken uw
collega-woordvoerder voor Economische Zaken een seintje wilt geven, komt
het signaal van beide kanten en hebben we zo snel mogelijk een antwoord
van Economische Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar ik krijg dus ook nog van u een
antwoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik geleid dit door naar Economische Zaken.
Ook ik wacht het antwoord van Economische Zaken af.

Tot slot de vraag van de heer Vuijk over Counter-IED en de relatie met
het bedrijfsleven. Door deze vakcommissie zijn schriftelijke vragen
gesteld over de A-brief. Deze moeten nog worden beantwoord. Zijn wij
daarmee te laat of nog op tijd? Ik zie aan het hoofd van mevrouw Eijsink
dat we op het randje zitten.

Ik stel de heer Vuijk voor dat ik zijn vragen meeneem in de
schriftelijke beantwoording.

De heer Vuijk heeft uitgebreid gesproken over de noodzaak om de
investeringsquote naar 20% te brengen. Inderdaad is op de lange termijn
een investeringspercentage van 20 nodig om de krijgsmacht te kunnen
voorzien van voldoende modern en kwalitatief hoogwaardig materieel. We
halen dit percentage sinds 2009 niet meer. Volgend jaar zal het
percentage uitkomen op 15,5. Het is ons streven om in 2016 weer in de
buurt van die 20% uit te komen.

In de eerste jaren van de bezuinigingstaakstelling van Rutte I is een
deel van de bezuiniging gevonden door te korten op het
investeringsbudget, waardoor het percentage is gedaald. Het is
belangrijk, de komende jaren meer ruimte te scheppen voor
intensiveringen en innovatie. Ik ben dat van harte met de heer Vuijk
eens. Doordat de financiële opbrengsten van de structurele maatregelen
een stijgende lijn vertonen, kunnen ook de investeringen en daarmee de
investeringsquote weer toenemen.

De heer Van Dijk vroeg naar de consequenties van de bezuinigingen, het
regeerakkoord en de btw-verhoging. Het spelletje over de vraag of er
sprake is van een bezuiniging, een taakstelling of van een compacte
rijksdienst hebben we vanmiddag ook al met elkaar gespeeld. Ik ga daar
dan nu ook maar niet op in. Wel kom ik nog bij de Kamer terug met een
schriftelijke definitie voor "troepen", opdat we daar voor eens en
altijd helderheid over hebben. Ik blijf bij het rijtje: bestuur,
ondersteuning, operatie. De schriftelijke bevestiging van "troepen" en
de uitwerking daarvan volgen, dit in antwoord op vragen van mevrouw
Hachchi.

De heer Van Dijk vroeg specifiek naar de btw-verhoging en de
investeringsprojecten. Hij weet natuurlijk net zo goed als ik dat de
kaders van de begroting leidend zijn voor de uitgaven van Defensie.
Tegenvallers of oplopende kosten leiden daardoor tot een herschikking of
tot een herprioritering. Dat is de realiteit. De impact van de
btw-verhoging bedraagt voor Defensie 60 tot 80 miljoen. Dat bedrag moet
dus binnen de kaders van de begroting worden opgevangen. Het grootste
deel van de consequenties van de btw-verhoging -- het verbaast mij
eigenlijk dat de heer Van Dijk dit niet al eerder heeft gehoord -- komt
ten laste van de investeringen. Daarbij gaat het om ongeveer 70%.

De maatregelen voor het structureel op orde brengen van de krijgsmacht
lopen door tot en met 2014. De btw-verhoging is vanzelfsprekend ook van
invloed op de exploitatie-uitgaven. Herschikkingen en herprioriteringen
worden zoals te doen gebruikelijk in het reguliere begrotingsproces
meegenomen. Op het ogenblik bezien wij hoe de bezuinigingen opgevangen
kunnen worden. In het voorjaar zal ik de Kamer graag toelichten hoe ik
de taakstelling denk te verwerken in het begrotingsjaar 2013.

De heer De Roon vroeg, niet geheel ten onrechte, om een vergelijking met
de investeringsquoten van andere landen. Ik sloeg daarop aan, omdat dit
al vaker is geprobeerd, zonder dat dit tot iets substantieels leidde.
Ieder land doet dit namelijk op geheel eigen wijze. Die vergelijking is
op dit moment dus niet te maken. Ik ben echter wel bereid om het aan de
orde te stellen in EU- en NAVO-verband, omdat de toekomstige
verdergaande internationale samenwerking vergt dat wij enig zicht hebben
op wat de buurlanden investeren. Als het ene land zich helemaal suf
investeert en het andere land doet niets, dan levert dat natuurlijk een
rare situatie op. Ik vind het dus wel aardig om het op internationaal
niveau aan de orde te stellen. Ik hoop dat de heer De Roon zich daarin
kan vinden.

De heer De Roon vroeg zich af waarom en hoe Defensie het zich kan
veroorloven om in de DVOW te investeren in Boxers en graafmachines. Voor
zover mij bekend gaat het hierbij om vervangingsinvesteringen. Het gaat
dus om oude voertuigen die aan vervanging toe zijn. Het niet vervangen
van deze voertuigen zou Defensie dwingen om ze langer te gebruiken en
daardoor stijgen de kosten. Dat is wat mij betreft onwenselijk. De Kamer
ontvangt voor het einde van het jaar mijn visie op de krijgsmacht. In
dat stuk zal ik specifiek aandacht besteden aan bijna alle investeringen
en dus ook aan deze. Ik zal daarbij ook ingaan op het aantal aan te
schaffen voertuigen.

De heer Knops (CDA): De minister zei volgens mij dat haar visie voor het
einde van dit jaar naar de Kamer komt.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat moet einde 2013 zijn. Ik heb het idee
dat kerst al voorbij is, maar ...

De heer Knops (CDA): Dat gevoel heb ik soms ook.

Minister Hennis-Plasschaert: ... en oud en nieuw ook. Maar ik moet nog
champagne drinken! Excuses, dat is dus 2013.

Overigens, ik hoorde enige toon bij het woord "graafmachines", maar het
zijn vaak de operationele omstandigheden die tot een dergelijke machine
nopen. Het kan zo zijn dat de geniewerkzaamheden moeten worden vervuld
in operatiegebieden en dat daarbij een graafmachine noodzakelijk is. Als
er in eigen land een graafmachine noodzakelijk is, kunnen we die
natuurlijk elders inhuren. Dit voor alle duidelijkheid, voordat de heer
De Roon denkt dat Defensie daarop focust.

De heer De Roon vraagt ook naar de gevolgen van de bezuinigingen op
geplande investeringen en op de onbemande maritieme vaartuigen,
robotisering, etc. Ook in dit geval moet ik weer verwijzen naar het
opstellen van de visie op de krijgsmacht. Het beschikbare budget is een
belangrijk uitgangspunt in de beoordeling van de diverse
beleidsalternatieven. Dat zal de Kamer dan ook meekrijgen. Daarbij zal
zeer zeker worden gekeken naar het gebruik van onbemande vaar- en
voertuigen en de mogelijkheden die robotisering ons biedt. Dat kan ik in
ieder geval toezeggen; concreter kan ik nu niet worden.

De heer Knops heeft vragen gesteld over een middelenafspraak met het
ministerie van Financiën voor de opbrengsten uit verkoop van afgestoten
materieel. Er is inderdaad een middelenafspraak. Als ik het goed heb
begrepen, is die in april 2011 bijna parallel aan de beleidsbrief
gemaakt. Het betreft de opbrengst van de verkoop van wapensystemen die
zijn afgestoten als gevolg van de maatregelen uit die beleidsbrief. Het
is in alle eerlijkheid best bijzonder dat Defensie in deze tijden die
afspraak met Financiën heeft kunnen maken. Het gaat uiteraard om
beslaande maatregelen. Voor de nieuwe zaken zal ik een nieuwe
middelenafspraak met de minister van Financiën moeten maken. Zodra ik
die heb gemaakt, zal ik de Kamer daarover nader informeren. Voor de
bestaande afspraken geldt dat de middelen kunnen worden gebruikt voor de
nieuwe investeringen die voortkomen uit diezelfde beleidsbrief

De heer De Roon wil weten hoe het werkt met het toetsingskader bij kopen
van de plank bij materieelverwerving. De heer De Roon weet net zo goed
als ik, en misschien wel beter, dat het toetsingskader voor
materieelverwerving wordt gebruikt om voor nieuwe projecten te bepalen
of een uitzondering op de algemene regel dat Defensie materieel van de
plank verwerft van toepassing is. Voor lopende projecten is dit maar
zeer beperkt mogelijk, daar moeten we duidelijk over zijn. De keuzes
zijn immers veelal al gemaakt. Cruciaal is dat in de
behoeftestellingsfase zo veel mogelijk functioneel wordt gespecificeerd,
hetgeen betekent dat in de functionaliteiten wordt gedefinieerd en
daarna wordt bezien hoe de behoefte aan een functionaliteit het beste
kan worden ingevuld, waarbij de toetsing aan bod komt. Voor projecten
die dit stadium al zijn gepasseerd, is het toetsingskader niet meer
opportuun, omdat de keuze tussen van de plank en ontwikkeling al is
gemaakt. Ik hoop dat dit voldoende duidelijk is.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Eijsink. DMP-regels mogen best
veranderen, het gaat te langzaam. Ik noemde net al de evaluatie van de
DMP en de twee andere trajecten. Hierin wordt getracht, de interne
regelgeving en procedures verder te vereenvoudigen en te stroomlijnen.
Ik verwacht dat ik de Kamer uiterlijk in het tweede kwartaal van 2013 en
bij voorkeur in het eerste nader kan informeren hierover.

De leden Eijsink, Knops en De Roon vragen allemaal naar de evaluatie van
de Defensie Industrie Strategie (DIS). Deze evaluatie loopt al. Defensie
heeft het voortouw en werkt nauw samen met EZ. Ik verwacht de Kamer aan
het begin van het tweede kwartaal van 2013 nader te kunnen informeren
hierover. Dus ja, er is vertraging.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor goed wat de minister zegt, maar ik wil
graag proberen om het naar een hoger plan te tillen. Dat we kijken naar
de DMP en een vereenvoudiging van het proces is goed. Het gaat erom dat
de minister de Kamer duidelijk maakt langs welke piketpalen het loopt.
We hebben nu de A,B,C-fase, kortom, de Kamer wordt geïnformeerd.
Uiteindelijk is het echter eerst een proces voor Defensie zelf om de
zaak op orde te hebben en daarna uiteraard met de Kamer. Ik wil de regel
die nu met de Kamer is afgesproken, dat projecten boven de 25 miljoen
gemeld worden aan de Kamer, duidelijk stellen. We hebben als Kamer een
oordeel en een mening op dit punt. Ik hoorde dit zojuist ook zeggen. Ik
vraag de minister deze informatie aan de Kamer toe te sturen als een
gespreksdocument. Vorige keren is dit ook zo gegaan. In 2007 heeft de
Kamer daarover uitvoerig met toenmalig staatssecretaris Van der Knaap
gesproken. Ik stel voor dat weer te doen. Daaraan wil ik het
toetsingskader koppelen. Er staat hier duidelijk dat het toetsingskader
onderdeel van het DMP is. Het is niet eigenstandig, het is onderdeel van
het DMP en ook van het hele sourcinggebeuren. Uiteindelijk komen wij tot
een structuur voor het Defensie Materieel Proces waarin het
toetsingskader onderdeel is van het DMP, neem ik aan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt "ja". Dat is heel fijn. Mijn
vraag in de eerste termijn ging verder over die hele outsourcing en wat
er gaat gebeuren. Dat maakt het grote verschil. Enerzijds is de vraag
hoe wij met het materieel omgaan in het grote gebeuren. We stellen
daarvoor een aantal regels op, zowel voor de interne organisatie als
voor de politiek, want daar zit wel wat geld in. Anderzijds is er het
EDA. De minister hoeft mij nu niet precies alles uit te leggen, maar ik
probeer inzicht te krijgen in hoe het verder gaat. Ik hoef van haar geen
vijf projecten naast elkaar, maar ik wil dit graag geïntegreerd in de
Kamer ontvangen. Ik zie iedereen knikken aan de overkant. Het is wel
fijn om te weten hoe de Kamer dit zal ontvangen: als een discussiestuk
en niet als een voldongen feit.

Minister Hennis-Plasschaert: Spreekt mevrouw Eijsink nu ook over het
EDA?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het grijpt allemaal in elkaar. Wij spreken over
investeringen en over het Europees Defensie Agentschap en onze afdracht
daaraan. Wij hebben Richtlijn 81. Ik wil de minister daarmee niet
vermoeien, maar noem artikel 346 over uitzonderingen. Dat is allemaal
onderdeel van haar Defensiematerieel. Als de minister de Kamer toezegt
dat wij uitvoerig met haar over dit geïntegreerde document zullen
spreken, dan vind ik dat prima. Ik zeg er wel bij dat de Kamer niet voor
een voldongen feit moet worden gesteld. Dat houd ik de minister wel
voor.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat zeg ik graag toe. Geen voldongen
feiten, maar een open discussie.

Ik was gebleven bij de evaluatie van de DIS. Ik kom bij CODEMO en de
onderuitputting. Ik sta hartstikke positief tegenover de voortzetting
van CODEMO. Mevrouw Eijsink prikkelde de heer Vuijk een beetje over de
ophoging van het budget, begreep ik. Ik wijs er echter op dat er ook
intern bij Defensie een issue ligt, namelijk het vrijmaken van
capaciteit. Wij zijn al bezig met reorganisatie. Daarbij moeten
prioriteiten worden gesteld. Het selecteren en verder brengen van
projecten gaat niet vanzelf. Ook daarvoor moet capaciteit beschikbaar
zijn. Dit doet niets af aan het feit dat ik hartstikke enthousiast ben
over het hele traject als zodanig.

De heer Knops (CDA): Het eerste deel van de beantwoording door de
minister was heel interessant. Daarna kwam het haakje, het "maar". Als
wij dit met elkaar belangrijk vinden, kan er dan ook geen capaciteit
worden vrijgemaakt, al is het maar incidenteel, dus voor een bepaalde
periode, om daarmee die grote belangen en positieve effecten van CODEMO
zeker te stellen? Zegt de minister nu: ja, ik ga ervoor en ik ga het
regelen, of zegt zij: ik zou het wel willen, maar het lukt mij niet?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik sta er positief tegenover, maar ik weet
nog niet helemaal hoe ik dit moet inplannen met de beschikbare
capaciteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat die interrupties gaan tellen, maar
dit vind ik echt een uitdaging. De minister zegt: visie, visie, wij gaan
samenwerken. CODEMO is klein maar fijn. Het kan niet zo zijn dat een
klein mkb-project niet snel door Defensie zelf kan worden gekeurd. Als
dat het probleem is, heeft de minister nog veel grotere problemen. Ik
durf hier te stellen dat de capaciteit er gewoon moet zijn. Het kan niet
zo zijn dat CODEMO niet binnen Defensie te regelen valt. Dan zou ik
zeggen: sorry, het spijt mij, maar dan is het DNP voor de PvdA-fractie
al failliet. Dat meen ik echt. Het kan niet zo zijn dat CODEMO niet kan
worden opgehoogd. Dat deze kleinschalige projecten van het mkb, dat er
het meeste werk aan heeft, niet door de Defensiebureaucratie heen kan
komen, daarvoor heb ik de woorden nog even niet, maar ik wacht op de
reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan alleen maar herhalen hoe enthousiast
ik ben over CODEMO. Ik wijs op de reorganisatie die gaande is en op de
gebrekkige capaciteit. Dat is mijn goed recht. Voor het overige ben ik
razend enthousiast.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geef de minister de kans om het gevraagde
zelf toe te zeggen. Het zou natuurlijk zonde zijn als wij over een
dergelijk mooi project met een motie moeten komen. Ik houd helemaal niet
van moties, maar wellicht kan de minister er nog op terugkomen.
Nogmaals, als CODEMO binnen de organisatie, binnen die kleinschaligheid
niet van de grond komt, dan zal de PvdA-fractie helaas met een motie
moeten komen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ook ik ben niet zo dol op moties.
Uiteindelijk moeten die wel ergens over gaan, maar ik vind CODEMO bij
uitstek iets waar een motie over kan worden ingediend. Ik wil mevrouw
Eijsink niets aanreiken, maar ik hoop dat zij snapt wat ik bedoel. Er
worden vele moties aangenomen die overbodig zijn, maar als mevrouw
Eijsink op dit punt een motie zou indienen, zou zij duidelijk kunnen
sturen. Nogmaals, ik ben hartstikke positief.

De voorzitter: Misschien is dit iets voor de tweede termijn, mevrouw
Eijsink.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stap over op het onderdeel beheer.
Verschillende leden van deze Kamer, waaronder de heer De Roon en de heer
Vuijk, vragen zich af hoe wij de ambities voor het beheer zullen
bijstellen en in hoeverre het beheer prioriteit heeft bij de minister en
bij Defensie. Laat ik er duidelijk over zijn -- ik heb het al gezegd --
dat het beheer voor ons absoluut een topprioriteit is. Wij kunnen niet
zo doorgaan. Duidelijkheid moet gecreëerd en realiteitszin moet
geïntroduceerd worden. Ik hoop de Kamer begin februari daarover te
informeren. De heer Vuijk was er vanmiddag niet bij; ik kan hem zeggen
dat ik begin februari 2013 met een totaalpakket zal komen voor
personeel, financieel en materieel beheer, inclusief de deadlines en
doelstellingen die daar eerder aan gekoppeld zijn.

Mevrouw Eijsink heeft bij herhaling gevraagd om piketpalen. Ik meen er
al een paar te hebben geslagen. Zij koppelde in haar inbreng die
piketpalen aan het inzicht in de huidige begroting, dat volgens haar
niet toereikend is. Naar mijn mening echter is het inzicht in de huidige
begroting wel degelijk toereikend. Het ministerie van Financiën noch de
Algemene Rekenkamer heeft verklaard dat die begroting niet klopt. Het
lijkt mij onverstandig dat wij de huidige begroting devalueren tot een
ramp. Daarmee komen wij niet verder. Het regeerakkoord geeft opdracht
tot een veelomvattend overzicht van de materieelkosten. De termen DIP en
DEP zijn in dit verband al gevallen. Ik neem de oproep en het advies van
mevrouw Eijsink zeer serieus om over te gaan tot een "DIEP", want dat is
uiteindelijk de richting die wij op moeten gaan op de langere termijn,
om te kunnen beoordelen of de opvolger van de F-16 betaalbaar is en of
andere wapensystemen betaalbaar zijn. Daarmee zullen wij aan de slag
moeten. Wij zullen die visie opstellen. Uit die visie zal moeten blijken
welk toestel en welke wapensystemen Defensie nodig heeft, en hoeveel.

Ik benadruk dat het beoogde onderzoek toekomstgericht is. Het gaat dus
niet over de begroting 2013. Er wordt nu gevraagd om piketpalen die
gelinkt zijn aan de begroting 2013. Die begroting is sluitend, want
anders hadden wij eerder wel commentaar gekregen van de Algemene
Rekenkamer en het ministerie van Financiën. In februari zullen wij
komen met de brief waarover ik bij herhaling gesproken heb. Wij zullen
daarin ingaan op het op orde brengen van het beheer en het op orde
krijgen van de krijgsmacht, en de eerdere toezeggingen van Hans Hillen
hierover. Op dat moment sla ik mijn piketpalen om het beheer verder te
verbeteren en de krijgsmacht op orde te brengen. Ik denk dat dit een
reëel tijdspad is, dat losgekoppeld moet worden van het goedkeuren van
de begroting 2013. Uiteraard ga ik daar niet over, want de Kamer maakt
volledig haar eigen afweging, maar ik heb er behoefte aan om dit met de
Kamer te delen.

Er zijn voorts opmerkingen gemaakt over de onbemande
observatievliegtuigjes, in het bijzonder de onbewapende
observatievliegtuigjes. Daarmee werken wij al een tijdje in Nederland.
Vorige week heb ik er toevallig eentje in mijn handen gehad. Wij hebben
heel kleine vliegtuigjes, maar het gaat nu over de wat grotere. Dat kan
dus nu al in Nederland worden ingezet. Dat gebeurt in delen van het
luchtruim die hiervoor worden gereserveerd. Dat kan op iedere
willekeurige plaats in Nederland en het zal nog even duren voordat de
onbemande onbewapende vliegtuigjes volledig geïntegreerd in het bemande
vliegverkeer kunnen worden ingezet. Het is niet uniek voor Nederland,
maar een vraagstuk waarvoor binnen Europa en ook binnen de VS naar
oplossingen wordt gezocht.

Wij willen geen bewapende versie, daar hebben wij ook nooit op ingezet
en dat is ook onze behoefte nooit geweest. Ik zie ook niet zo goed
waarom wij dat juridisch onderzoek zouden moeten uitvoeren waarnaar
mevrouw Hachchi verwijst. Wel ben ik van mening dat als het gaat om de
inzet van de bewapende versie op internationaal niveau, wel degelijk kan
worden gesproken over welke kaders het nu gaat. Dat staat even los van
de wijze waarop wij ze in Nederland gebruiken, omdat wij helemaal niet
over bewapende onbemande vliegtuigjes willen beschikken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee vragen aan de minister. Is de
minister het ermee eens dat het huidige gebruik van bewapende drones
door andere landen, in internationaal verband, buitengewoon
controversieel is? Zeker als het gaat om die targeted killings in
allerlei gebieden waar helemaal geen oorlog is. Hoe zit het met de
uitspraak van de vorige minister dat hij vier drones wil aanschaffen met
mogelijk in de toekomst de optie deze te bewapenen?

Minister Hennis-Plasschaert: Het is mogelijk om onbewapende drones aan
te schaffen en die later om te toveren tot bewapende versie, maar daar
is de Kamer zelf bij. Ik of mijn opvolgers of wie daar dan ook op enig
moment over gaat, zal dit nooit doen zonder de Kamer erbij te betrekken.
Dat is een toezegging. Het gaat hier echt om de onbewapende versie.

Als het gaat om de rules of engagement, de specifieke inzet van de
vliegtuigjes bij specifieke missies, hangt dat af van die specifieke
missie. Ik zal wel, voor de Kamer en voor mijzelf, op internationaal
niveau de brede discussie willen voeren over de kaders hiervoor.
Uiteraard kan ik hier nu niet ingaan op de specifieke acties die hebben
plaatsgevonden in het kader van bepaalde missies.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat biedt perspectief. De minister heeft
niet het plan om bewapende drones aan te schaffen, dat staat genoteerd.
In antwoord op vraag 2 wil de minister wel een discussie over het kader
waarin die bewapende drones in internationaal verband worden ingezet.
Dat moet de minister denk ik niet verwarren met rules of engagement. Het
gaat over het feit dat hierover geen internationale afspraken zijn
gemaakt. Daarover is de VN ook heel bezorgd, bijvoorbeeld als wordt
gekeken naar wat de Verenigde Staten dagelijks aan het doen zijn in
Pakistan, Jemen, Afghanistan et cetera. Ik vraag de minister of zij
inderdaad die discussie wil voeren, want dat vind ik buitengewoon
interessant.

Minister Hennis-Plasschaert: Die discussie wil ik gaan voeren. Ik ken de
zorgen. Ik zal dit opnemen met mijn collega Frans Timmermans van
Buitenlandse Zaken, die daar zeker voor zal voelen. Uiteraard is ook
sprake van inzet bij specifieke missies en dan komt ook een ander kader
om de hoek zeilen. Dus ja, ik ga het op internationaal niveau aan de
orde stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer gaan wij hier iets van horen?
Houdt de minister de Kamer op de hoogte en wanneer doet zij dat?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moet even in mijn agenda kijken wanneer
ik de geijkte momenten heb om dit onderwerp te gaan aanzwengelen. Dat
zal in NAVO-verband zijn als ik in Amerika ben maar ook in EU-verband
kan ik al een eerste aanzet geven. Dat lijkt mij geen probleem.

Mevrouw Hachchi (D66): Naast het feit dat de toestellen die Defensie nu
gaat aanschaffen inderdaad puur voor verkenning zijn, klopt het dat de
voorganger van deze minister heeft aangegeven dat het wel om het type
gaat dat uiteindelijk uitgebreid kan worden tot bewapende drones.

Er zijn ook missies waaraan Nederland deelneemt waarbij bondgenoten wel
met dit soort toestellen inzet plegen. Moeten wij niet op tijd de
discussie over die inzet ook hier voeren? Als de minister namens
Nederland in internationaal verband een standpunt gaat verkondigen, vind
ik dat eerst op zijn minst een discussie met het Nederlands parlement
moet worden gevoerd. Ik stel daarom voor een onafhankelijk juridisch
onderzoek te laten uitvoeren om de fundamentele juridische en wellicht
ook ethische discussie te kunnen voeren zodat de minister vervolgens
hierop haar lijn kan trekken om de discussie in NAVO-verband te voeren.

Minister Hennis-Plasschaert: Natuurlijk heb ik graag input van de Kamer
alvorens we het debat op internationaal niveau starten. Laat daarover
geen misverstand bestaan. Maar soms is het ook goed om met open vizier
het debat met elkaar aan te gaan, of het nu hier is of op internationaal
niveau. Ik ga het debat graag aan. Het spreken over de kaders, de zorgen
die er zijn binnen VN-verband -- het wordt net terecht opgemerkt -- de
zorgen die niet alleen in het Nederlandse parlement spelen maar ook
elders: dat moet meer mensen aanspreken. Daarover kan het debat gevoerd
worden, en ik wil niet op voorhand allerlei deuren dichtsmijten. Ik kan
alleen zeggen dat het bij de aanschaf van onbemande vliegtuigen door
Defensie gaat om onbemande en onbewapende versies. De Kamer is erbij als
die zouden worden omgetoverd in bewapende.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister met open vizier de
discussie in internationaal verband wil voeren. Ik heb ook aangegeven
dat mijn fractie haar oordeel over de inzet van deze systemen nog niet
klaar heeft. Het is echter wel belangrijk om een fundamentele discussie
te voeren in het parlement en daarvoor hebben we onderzoeksresultaten
nodig. Ik snap niet zo goed waarom de minister de toegevoegde waarde van
een dergelijk onderzoek niet ziet. Om de discussie die daaruit
voortvloeit te voeren, moeten wij daar bijtijds mee beginnen. Ik denk
dat dit het juiste moment is om zo'n onderzoek te starten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is dat ik eerst
contact opneem met de minister van Buitenlandse Zaken, de heer
Timmermans, uiteenzet wat wij voornemens zijn te doen in het kader van
het internationale debat en dan bij de Kamer terugkom met een voorzet.
Dan kunnen we daarover het debat voeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb er natuurlijk niets op tegen als de
minister met haar collega overlegt over dit onderwerp. Ik snap echter
nog niet zo goed waarom zij bezwaar tegen mijn voorstel heeft. Ik zou
niet willen wachten totdat we echt de bewapening gaan aanschaffen, want
de toestellen hebben we straks al. Het gaat om een aanvulling als we ook
echt daadwerkelijk tot bewapende inzet willen overgaan. Ik denk dat een
onafhankelijk onderzoek zeker op zijn plaats is, dus ik snap de bezwaren
van de minister niet zo goed. Ze mag met haar collega overleggen maar ik
zie nog wel de noodzaak. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de kleine
discussie die ik met mevrouw Eijsink heb gevoerd. Ik overweeg om een
motie in te dienen om de regering hiertoe te bewegen.

De voorzitter: Dat kunt u in tweede termijn doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het staat mevrouw Hachchi geheel vrij om
nogmaals een onderzoek te eisen. Ik denk echter dat we wel moeten kijken
en met elkaar wíllen kijken wat er al op de plank ligt. We moeten niet
proberen om het wiel opnieuw uit te vinden. Er is al veel informatie
beschikbaar. Nogmaals, ik neem het op met mijn collega van Buitenlandse
Zaken. We gaan er alle twee over, zeker in internationaal verband. We
zullen elkaars hand moeten vasthouden in deze tijd, daar is helemaal
niets mis mee. Ik maak vervolgens met minister Timmermans een voorzet en
kom daarmee bij de Kamer terug. Dat lijkt me een prima voorzet tot een
debat in deze Kamer. Daar heb ik vooralsnog geen onafhankelijk juridisch
onderzoek bij nodig.

De heren De Roon, Vuijk en anderen hebben gevraagd in hoeverre ik kansen
zie om de ontwikkeling van cyberdefensie te vergroten. Ik denk dat we
het eens zijn als ik zeg dat cyber van wezenlijk belang is voor de
toekomstige effectiviteit en relevantie van onze krijgsmacht. In juni
2012 heeft de Kamer de defensiestrategie voor het opereren in het
digitale domein ontvangen. Die strategie omvat zes speerpunten. Ik kan
ze opnoemen, maar volgens mij is de Kamer daar goed mee bekend. De
volgende stappen zijn genomen of worden nog genomen. In 2012 is een
programmamanager cyber aangesteld, die verantwoordelijk is voor de
coördinatie van alle cybergerelateerde activiteiten binnen Defensie. In
2012 is ook de Taskforce Cyber opgericht. Medio 2013 zal DefCERT, het
Defensie Computer Emergency Response Team, volledig operationeel zijn.
DefCERT is medeverantwoordelijk voor de beveiliging van belangrijke
netwerken en zal dat 24 uur per dag, zeven dagen per week doen. Eind
2013, over een jaar dus, wordt een Defensie Cyber Expertisecentrum
opgericht dat intensief zal samenwerken met een ander centrum dat ik
goed ken, het NCSC, Nationaal Cyber Security Centrum. De oprichting van
het Defensie Cyber Commando, DCC, is voorzien voor eind 2014. Maar
volgens mij vertel ik nu niets nieuws. Het DCC is onder meer
verantwoordelijk voor de ontwikkeling van het militaire vermogen om
cyberoperations uit te voeren. De MIVD versterkt in de periode 2012-2015
de cyberinlichtingencapaciteit. Die investering bestaat in 2013 uit elf
extra fte's en materiaalinvesteringen. Verder intensiveren de MIVD --
dat is echt te prijzen -- en de AIVD de samenwerking op het gebied van
cyber en Signal Intelligence (SIGINT). Dit moet leiden tot de oprichting
van een gezamenlijke SIGINT-cybereenheid. Nederland zoekt op het gebied
van cyber samenwerking met publieke en private partijen in Nederland,
maar ook met internationale partners als de NAVO en meer bilateraal met
landen als de VS, het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Dit is
waarschijnlijk niet nieuw, maar men vroeg mij wat de stand van zaken is
en in hoeverre ik kans zie om de cyberaandacht te vergroten. Volgens mij
zijn wij aanzienlijk en goed op weg. Als u kansen ziet om het verder uit
te werken, hoor ik dat graag.

Mij is ook gevraagd of de samenwerking op het terrein van cyberdefensie
met de minister van Veiligheid en Justitie goed verloopt. De heer
Opstelten is inderdaad nog steeds de coördinerend bewindspersoon in
dezen. Defensie is onmiskenbaar een belangrijke partner in de Nationale
Cyber Security Strategie. Dat heeft de heer Opstelten in zijn vorige
mandaat steeds weer bevestigd. Het is van belang -- en wij blijven het
doen -- dat wij deelnemen aan het interdepartementale werkverband, dat
een vernieuwing van die strategie steeds opnieuw voorstelt.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoef niet direct een antwoord op de vraag, maar
ik wil de minister wel vast interesseren voor deze vraag. Defensie gaat
straks op het terrein van cyberwarfare ook offensief optreden. Ik neem
aan dat het ministerie van Veiligheid en Justitie wat meer aan de
defensieve kant zit, wat betreft verdedigen, terrorisme en de aanvallen.
Ziet de minister in de toekomst daar nog spanning? Ik bedoel het niet
eens zo negatief, maar Defensie zal straks toch wat agressiever gaan
duwen op dit dossier. Er is denk ik een rolverschil.

Minister Hennis-Plasschaert: De tijd van defensief en cyber zijn wij al
een tijdje voorbij. Dat geldt niet alleen voor Defensie. De minister van
Veiligheid en Justitie heeft dit een paar maanden geleden, na de
verkiezingen, aangekondigd in een uitgebreide brief waarin af en toe het
defensieve karakter moest worden losgelaten omdat je het anders gewoon
niet redt. Het is wel aardig om er voor mezelf wat meer beeld bij te
krijgen en daarover op een ander moment met de heer Vuijk van gedachten
te wisselen, als ik een en ander heb kortgesloten met collega Opstelten.

Over de vervanging van de F-16 kan ik nu een heel betoog gaan houden.
Een aantal leden heeft dat gedaan. Ik kan echter niet meer zeggen dan in
de procesbrief, die de Kamer afgelopen vrijdag ontvangen heeft, staat
beschreven. Het is heel goed als de Algemene Rekenkamer de visie die op
de krijgsmacht wordt ontwikkeld en de financiële onderbouwing daarvan
zal valideren. Het feit dat mijn collega Dijsselbloem, de minister van
Financiën, het verzoek aan de Algemene Rekenkamer heeft gedaan, vind ik
alleen maar heel goed. Dat laat ook de onafhankelijkheid zien en maakt
dat er straks een visie ligt die financieel gezond is en waarmee wij de
komende jaren vooruitkomen, die echt de ruggengraat zal zijn voor
Defensie. Ik zie daar zeer naar uit. Het zal ook een heleboel rust
brengen in de organisatie.

Mevrouw Hachchi (D66): In eerste instantie was het beeld dat er een
onderzoek zou komen door de Algemene Rekenkamer. Vervolgens blijkt dat
Defensie zelf een intern onderzoek doet, althans in mijn beeldvorming.
De Algemene Rekenkamer krijgt dit onderzoek ter validatie
voorgeschoteld. Ik zou graag van de minister willen horen wat die
toetsing precies inhoudt. Bij het verzoek dat vanuit de Kamer aan de
minister is gedaan heb ik destijds aangegeven dat in ieder geval mijn
fractie het belangrijk vindt dat de Kamer wordt "meegenomen" bij de
onderzoeksopdracht en de formulering van de vragen die gesteld gaan
worden, zeker nu het een intern onderzoek betreft. Dit om te voorkomen
dat de slager met oogkleppen op zijn eigen vlees gaat keuren. Ik zeg het
maar heel direct. Ik zou dan ook willen weten welke mensen dit onderzoek
gaan uitvoeren. Het is niet onbelangrijk; dit is wat er uit het
regeerakkoord komt. Het is ontzettend belangrijk voor Defensie nu, en
zeker voor de krijgsmacht in de toekomst.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat ik mevrouw Hachchi een beetje
kwijtraak als zij verwijst naar een intern onderzoek. Ik heb de
procesbrief voor mij liggen, misschien kan zij mij daarbij helpen.

Mevrouw Hachchi (D66): In de brief staat dat beide ministers die deze
brief hebben opgesteld, aangeven dat er een onderzoek zal plaatsvinden,
waarin ook de vervanging van de F-16 wordt meegenomen. De Algemene
Rekenkamer wordt erbij betrokken ter validering. Wat is die validering?
Ik begrijp dat er een soort toetsing plaatsvindt op het onderzoek dat
zal worden uitgevoerd, in de trant van: is het financieel degelijk? Als
ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag, maar zoals ik het lees,
gaat het om een intern onderzoek. Ik zeg het oneerbiedig, maar het lijkt
op de slager die zijn eigen vlees gaat onderzoeken en uiteindelijk met
een voorstel komt. De Algemene Rekenkamer gaat er even naar kijken of
het financieel een beetje deugt. Als dat niet klopt, hoor ik het graag
van deze minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Het spreekt voor zich dat een beleidsvisie
wordt opgesteld door het beleidsdepartement. Dat is Defensie. Dit lijkt
mij logisch en ik zie niet zo goed in wat dit te maken heeft met de
slager en het keuren van het eigen vlees. Het is wel logisch dat je, als
wapensystemen en de kosten daarvan inzichtelijk worden gemaakt, zeker
wilt weten dat het klopt, juist om te voorkomen dat er met oogkleppen op
wordt gewerkt. Overigens ga ik ervan uit dat dit bij ons geenszins het
geval is. In de brief aan de Algemene Rekenkamer staat dat het
ministerie van Defensie in overeenstemming met het ministerie van
Financiën op korte termijn een financieel sjabloon zal opstellen dat
gehanteerd zal worden om de kosten per wapensysteem inzichtelijk te
maken. Dit zal ter toetsing aan de Algemene Rekenkamer worden
voorgelegd. Dit doen wij juist om er steeds weer voor te zorgen dat er
vanuit verschillende invalshoeken naar gekeken wordt en om ervoor te
zorgen dat wij het droog houden en dat het gevalideerd wordt. Wij willen
juist vermijden dat de slager zijn eigen vlees keurt. Ik denk dat wij
het juist heel voorzichtig en heel goed hebben opgezet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dat het nogal verschil maakt of de
Algemene Rekenkamer een onderzoek uitvoert of dat zij alleen een
toetsing uitvoert. Ik snap dat een visie uiteindelijk van het ministerie
van Defensie moet komen, maar de aanleiding hiertoe is de vervanging van
de F-16 geweest. Het wordt een combinatie van het dossier-vervanging
F-16 en een visie op wat er mogelijk is met het budget van Defensie. Als
de minister ervoor kiest dat dit een intern onderzoek wordt en dat de
Algemene Rekenkamer erbij wordt betrokken ter toetsing, vind ik dat
prima. Maar dan zou mijn fractie willen dat de Kamer wordt betrokken bij
de onderzoeksopdracht. Wij willen dan ook weten wie het onderzoek
uitvoert. Worden er deskundigen bij betrokken? Dat soort informatie is
voor mijn fractie van belang om te weten hoe het onderzoek, dat
uiteindelijk resulteert in de visie waarover de minister het heeft, gaat
plaatsvinden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat ik u aan het kwijtraken ben
met het woordje "onderzoek". Misschien kan mevrouw Eijsink mij daarmee
verder helpen. Ik raak u kwijt, want hebt u het nu over de wijze waarop
de informatievoorziening heeft plaatsgevonden? De Algemene Rekenkamer is
vanaf het eerste moment tot en met het allerlaatste moment erbij
betrokken. Vergeef mij dat ik het zeg, maar een beleidsvisie zal toch
echt door het beleidsdepartement moeten worden opgesteld. Dat lijkt mij
volstrekt logisch. Ik kan moeilijk aan mevrouw Stuiveling van de
Algemene Rekenkamer vragen om even de toekomstvisie op de krijgsmacht te
schrijven. Die verantwoordelijkheid ligt echt bij ons. Om er zeker van
te zijn dat die visie financieel houdbaar is, draagvlak krijgt en de
komende jaren de ruggengraat van het beleid kan vormen, wil ik de
betrokkenheid van Financiën en van de Algemene Rekenkamer hebben. Die
is cruciaal en zo staat het ook in het Regeerakkoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ga geen uitgebreide discussie voeren over de
vraag of je zo'n onderzoek onafhankelijk kunt laten uitvoeren, ook als
het gaat om een beleidsvisie, en over de rol van de Algemene Rekenkamer,
specifiek als het gaat om de vervanging van de F-16. Jarenlang is
gebleken hoe belangrijk het is dat de Algemene Rekenkamer daarbij
betrokken is. Het is veelal een valkuil dat je te maken hebt met mensen
die zelf bij een project betrokken zijn en wellicht met oogkleppen op
bepaalde keuzes maken en voorstellen doen. Daar wil ik nu verre van
blijven, want dan kunnen wij zo nog een uur vullen. Ik vraag de
minister, of zij de Kamer kan betrekken bij de onderzoeksopdracht. Hoe
komt die eruit te zien? Welke mensen worden erbij betrokken? De minister
noemde zelf het punt van de financiële sjablonen. Ik heb daarover een
opmerking gemaakt. Ik hoop dat de minister daarop nog terugkomt. Ook
daarvan zou ik willen weten wat er nu anders is dan wat er tot nu toe op
het gebied van het financiële inzicht heeft plaatsgevonden. Dit zijn
drie elementen die voor mijn fractie belangrijk zijn, om een en ander te
kunnen volgen. Ik wil voorkomen dat wij een half jaar of misschien
langer wachten op een visie en dan straks allemaal verbaasd zijn over
het stuk dat uiteindelijk voor onze neus ligt. Enige betrokkenheid van
de Kamer lijkt mij niet onbelangrijk, ook gezien het verleden van de
vervanging van de F-16.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is niet voor niets dat de Algemene
Rekenkamer er vanaf dag één bij betrokken is. Bij het begin, bij het
opstellen van de sjablonen is ze erbij betrokken, tussendoor en ook
helemaal aan het eind bij het valideren. De visie op de krijgsmacht ga
ik opstellen en die ga ik vervolgens aan u presenteren. Dan gaan wij met
elkaar het debat aan. Het onderzoek waar u over rept vindt niet plaats.
Het opstellen van een visie op de krijgsmacht en het inzicht bieden in
alle wapensystemen, de investeringskosten, de exploitatiekosten et
cetera, dat is de opdracht waar ik nu voor sta en waarvan ik u straks
het resultaat presenteer waarna we het debat met elkaar daarover kunnen
aangaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer heeft op 22 november een brief naar de
minister gestuurd namens de commissie met het verzoek te bezien op welke
trajecten de Kamer betrokken kan worden. Dat is uitgesplitst in
enerzijds de instandhouding van het F-16-traject en anderzijds het
traject visie op de krijgsmacht en daarbinnen de opvolging van de F-16.
De Kamer heeft de minister in die brief gevraagd om de Kamer mee te
nemen op proces en inhoud. De minister verwijst in de brief van
vrijdagmiddag naar de brief van 22 november maar na die verwijzing
schrijft zij: bijgevoegd ziet u de brief namens de minister van
Financiën aan mevrouw Stuiveling. Dat is geen antwoord op het verzoek
van de Kamer. Het gaat er dus om dat de commissie heeft verzocht om
zowel op het proces als op de inhoud betrokken te blijven. Het kan niet
zo zijn -- dat wordt hier ook gedeeld als commissie -- dat de Kamer een
halfjaar afzijdig blijft bij een volledig ontwikkeltraject terwijl ook
de minister hecht aan draagvlak in de samenleving en politiek draagvlak.
We kunnen niet aan deze kant iedere keer blijven luisteren naar "de
visie komt" en de "ontwikkelingen komen", terwijl ook in de Verenigde
Staten een aantal zaken doorgaan in de ontwikkeling. Dus volgens mij
zijn dit handreikingen aan de minister om te bezien hoe we in
samenwerking dit een stap verder kunnen krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is niet voor niets dat ik afgelopen
vrijdag namens het kabinet en mede namens mijn collega van Financiën
een procesbrief heb gestuurd naar de Kamer. Dat is iets anders dan per
week de Kamer een update sturen over de vervolmaking van de visie op de
krijgsmacht. Met alle respect, ik vind het bijna vervelend om te zeggen,
maar in dezen is het de regering die regeert en de Kamer die controleert
bij het opstellen van de visie. Sprekend over het slaan van piketpalen,
hecht ik er aan om dit zo bij u neer te leggen. Ik ben bereid om alles
met u te delen maar geeft u ons ook even de tijd om die visie op te
stellen en inzicht te geven in de wapensystemen en de investerings- en
exploitatiekosten die daarmee gemoeid zijn. Dat vergt een heel proces.
Tussentijds kunt u bij de Algemene Rekenkamer terecht. Ik ben ook altijd
bereid om u verder bij te praten, maar dit is een reactie van het
kabinet. Nogmaals, ik ben graag bereid tot gedachtewisseling maar geeft
u dit kabinet de tijd om de visie uit te werken en die financieel
"sound" te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer heeft vijf algemene overleggen
uitgesteld om juist deze minister tegemoet te komen. De Kamer houdt
uiteraard rekening met haar nieuwe positie. De AO's over het AIV-rapport
"Europese defensiesamenwerking: soevereiniteit en handelingsvermogen",
over SPEER, over vastgoed en over sourcing zijn allemaal uitgesteld.
Zeer terecht en met steun van de hele commissie. Ik geef dit toch even
aan de minister mee, want het kan niet zo zijn dat de Kamer een aantal
belangrijke stappen in het traject niet met haar zou kunnen delen.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de brief van 30 november schrijft de
minister: de visie zal berusten op een analyse van de relevante
nationale en internationale ontwikkelingen. Die analyse is eigenlijk het
vooronderzoek waarop de minister haar visie gaat baseren, als ik het
goed begrijp. De vraag is of de Kamer daar een rol in heeft. Of zegt de
minister dat de regering dit zelf gaat doen, dat de Kamer nog van de
regering hoort en dat de Kamer daar dan op mag reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: In antwoord op de vraag van mevrouw
Eijsink: ik heb al eerder gezegd dat ik deze commissie er zeer
erkentelijk voor ben dat ze mij niet op dag één heeft geconfronteerd
met een AO over sourcing en een AO over internationale samenwerking,
maar mij drie weken de tijd heeft gegeven om dossiers te lezen. Daarvoor
dus dank, maar dat doet niets af aan het feit dat het hier gaat om een
kabinetsbrief, opgesteld door de heer Dijsselbloem, een bekende van
mevrouw Eijsink, en mijzelf, en om een passage uit het regeerakkoord.
Het is voor mij simpelweg niet mogelijk om iedere keer tussentijds
updates te geven over iets wat in ontwikkeling is. Hier staat dus
letterlijk dat wij dit geheel in onderlinge samenwerking en samen met de
genoemde departementen van AZ, Financiën, EL&I, BZ en Defensie
voortvarend ter hand nemen en de Kamer daarover voor het eind van 2013
met liefde zullen informeren. Tussentijds zal ik bekijken wat ik kan
doen. Het enige verzoek is om mij even de tijd te geven en mij niet elke
maand om een soort tussenrapportage te vragen, want aan dat verzoek kan
ik gewoon niet tegemoetkomen. De Algemene Rekenkamer is er vanaf dag
één bij betrokken. Nogmaals: dat doe ik maar al te graag.

Nu ben ik de vraag van de heer Van Dijk kwijt.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wilt u de vraag herhalen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel helder wat de minister zegt,
maar de Kamer had toch een ietwat andere indruk gekregen. Mijn vraag was
hoe het zit met die analyse, dat vooronderzoek waarop de minister haar
visie gaat baseren. Op zijn minst een deel van de Kamer had gehoopt op
enige inspraak daarop. Dat was mijn vraag.

Minister Hennis-Plasschaert: De internationale veiligheidsstrategie
speelt natuurlijk een rol. BZ is leidend bij het opstellen daarvan. Een
en ander vertraagt elkaar niet. Het wordt parallel opgesteld. BZ en
Defensie houden elkaar allemaal goed op de hoogte. Als er relevante
wijzigingen zijn in het kader van de door u genoemde analyse van de
nationale en internationale ontwikkelingen -- daar kunnen we ons
allemaal iets bij voorstellen, want een paar jaar geleden lag de
veiligheidsfocus heel ergens anders dan vandaag de dag -- zal ik de
Kamer daar natuurlijk over informeren. Dat hoeft echter niet per se
een-op-een helemaal gelijk te staan met de ontwikkelingen van deze op te
stellen visie. Snapt u wat ik bedoel?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, ik snap het, maar we komen hier nog
wel op terug. Ik heb ook een iets politiekere vraag. De brief van de
heer Dijsselbloem aan de Rekenkamer eindigt immers met: "Ik stel het op
prijs indien u de Tweede Kamer meer in den brede uw oordeel zou kunnen
geven over de kwaliteit van de informatievoorziening tot op heden met
betrekking tot de ontwikkeling van investeringskosten, exploitatiekosten
en aantal jachtvliegtuigen." Hoe moet ik die zin lezen? De regering
heeft mij immers altijd gezegd dat die informatievoorziening voldoende
en in orde was. De Rekenkamer heeft recent een uitgebreid rapport
uitgebracht. Wat moet ik hieruit opmaken? Waarom moet de Rekenkamer
volgens de minister een oordeel geven over de kwaliteit van de
informatievoorziening?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar is veel over gesproken. Mevrouw
Eijsink gaf daar zojuist al een kleine samenvatting van in het vorige
WGO. Er zijn ook vele meningen over gegeven. Ik denk dat het goed is om
voor eens en altijd alles op een rijtje te zetten, daar een oordeel over
te krijgen en dan ook voor eens en altijd duidelijkheid te verschaffen.
Dat hebben de Kamer, Defensie en ook de vervanger van de F-16 verdiend.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil toch nog een poging wagen in de lijn die
door mevrouw Eijsink is uitgezet. We hebben als Kamer de minister de
tijd gegund door niet meteen te zeggen dat we zo snel mogelijk een debat
willen over de vervanging van de F-16. Er lagen immers rapporten van de
Algemene Rekenkamer die echt vroegen om een stevig debat. De minister
geeft aan dat het kabinet ervoor heeft gekozen om die onderzoeken van de
Algemene Rekenkamer te betrekken bij een visie op de krijgsmacht, dat
het daarmee aan de slag wil en dat de Rekenkamer daarbij betrokken zal
worden. Dan zou ik haar willen vragen of de brief van de heer
Dijsselbloem aan mevrouw Stuiveling de onderzoeksopdracht is. Zo niet,
zou ik graag willen dat de Kamer, als er nog een onderzoeksopdracht
volgt met concrete vragen, in ieder geval geïnformeerd wordt over die
onderzoeksopdracht. Dan hebben wij op die manier toch nog enigszins een
tussenweg, zodat de Kamer niet een halfjaar of misschien nog langer moet
wachten totdat er iets op tafel komt.

Minister Hennis-Plasschaert: Wij zullen over allerlei relevante aspecten
heel vaak met elkaar spreken. Of het nu gaat om internationale
ontwikkelingen of de inzet van bepaalde wapensystemen, dit zal allemaal
aan de orde komen en derhalve ook worden weerspiegeld in de visie. Ik
heb mevrouw Hachchi misschien verkeerd begrepen. Ik sloeg aan omdat ik
dacht dat zij mij vroeg om om de zo veel weken een soort
tussenrapportage te geven van de ontwikkeling van de visie. Dat zal ik
niet doen, laat ik daar duidelijk over zijn. Ik zal echter wel intensief
van gedachten wisselen over allerlei aspecten die hun weerslag of beslag
kunnen krijgen in die visie. Ik zal daarover alleen op een andere manier
met de Kamer van gedachten wisselen. Zo simpel is het. Komen wij dan
meer tot elkaar?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik waardeer het dat de minister probeert ons
tegemoet te komen, maar dit is niet de meest duidelijke oplossing. De
Algemene Rekenkamer wordt hierbij betrokken. Als de brief die nu
voorligt de onderzoeksopdracht is -- ik denk het niet want er staat geen
enkele vraag in -- of daarop een concrete onderzoeksopdracht met vragen
aan de Rekenkamer volgt, wil de minister de Kamer daarover dan
informeren? Dan weten wij ook hoe de Rekenkamer deze visie, dit
onderzoek en de analyse van de minister zal beoordelen. Op die manier
blijft de Kamer er op een zuivere manier bij betrokken. Dit wil ik graag
voorstellen in een laatste poging.

Minister Hennis-Plasschaert: Het verzoek aan de Algemene Rekenkamer van
de minister van Financiën spreekt voor zichzelf. Daarover is debat
mogelijk met de Algemene Rekenkamer. Het gaat nooit om een opdracht aan
de Algemene Rekenkamer, dat valt daar niet in goede aarde. Ik ben graag
bereid om met de Kamer over allerlei aspecten van gedachten te wisselen
en om die hun beslag te laten krijgen in de visie. De Kamer krijgt die
visie, conform het regeerakkoord en de procesbrief, voor het einde van
het jaar.

De heer Vuijk (VVD): De VVD zit hier wat strakker in. Er ontspon zich
hier achter de tafel ook een kleine discussie over de vraag wat er nu
precies gebeurt. Mijn fractie is van mening dat vragen om allerlei extra
onderzoeken niet altijd relevant zijn. Dat geldt ook hier. Ik hoor de
discussie nu alle kanten opgaan. Wat mijn fractie betreft is een extra
onafhankelijk onderzoek niet nodig, waarbij het eigen vlees keuren ook
een rol speelt. Het "meenemen in de discussie" als term juich ik zeer
toe. Ik reageer hiermee op de suggestie dat de minister niet zou willen
meewerken, terwijl zij toch alle medewerking toezegt.

De voorzitter: U kunt dit in tweede termijn aangeven.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben blij dat het geachte lid Vuijk ziet
dat ik mijn best doe om met deze leden samen te werken.

Ik meen dat we nu kunnen overgaan naar het onderwerp "afstoting". In
hoeverre zijn overtollige systemen verkocht? Welke systemen zijn al
verkocht? Is er voortgang bij de verkoop? Wat zijn de vooruitzichten
voor opbrengsten? Die vragen zijn gesteld door de heer De Roon, mevrouw
Eijsink en de heer Knops. Het antwoord is dat diverse grote
wapensystemen zijn verkocht: diverse fregatten en F-16's aan Chili,
patrouillevliegtuigen aan Duitsland, pantservoertuigen aan Egypte,
mijnenbestrijdingsvaartuigen en mijnenjagers aan Letland, Leopard 2A6
tanks aan Portugal en Fokker 60-vliegtuigen aan Peru. Ik kan niet
ontkennen dat er in de afgelopen twee jaar geen grote verkoopopdrachten
zijn gesloten. De omstandigheden op de markt blijven zorgen voor
moeilijkheden, laat ik het zo zeggen. Dit is mede het gevolg van de
financieel-economische crisis. Hierdoor kunnen kopers op de markt minder
besteden. Daarnaast -- ook dat is een feit -- komt er veel vergelijkbaar
materiaal beschikbaar. Als gevolg van de regels voor wapenexportbeleid
bij de verkoop van strategisch materiaal moet bovendien rekening worden
gehouden met een kleine afzetmarkt. Dat zal geen verrassing zijn. De
vooruitzichten voor de verkoop van het overtollige materiaal zijn, in
tegenstelling tot wat ik net schetste, niet eens zo heel slecht. Immers,
verschillende landen hebben inmiddels concrete belangstelling getoond
voor ons materieel. Mogelijk zullen in 2013 weer grote verkoopcontracten
gesloten kunnen worden. Hierover is momenteel met een aantal landen
contact. Concrete belangstelling is getoond voor de Harer Majesteits
Zuiderkruis, F-16's, Leopard 2 A6-tanks en pantserhouwitsers. Om
commerciële redenen kan ik in dit stadium geen nadere mededelingen
doen. Ik hoop dat de Kamer dat begrijpt. Zodra er overeenstemming is
bereikt, zal ik de Kamer daarover natuurlijk informeren, conform de
afspraken die wij daarover hebben.

De heer Knops (CDA): Ik vraag mij af of de minister er, bijvoorbeeld via
side letters, al op is geattendeerd dat zij spullen niet mag verkopen
van de coalitiepartner, de PvdA.

Minister Hennis-Plasschaert: Als u vraagt of ik al contact heb gehad met
de Indonesische ambassadeur, dan is het daarop antwoord: ja.

De heer Knops (CDA): Dat drama kennen wij. Ik ga ervan uit dat dat
helaas niet hersteld kan worden. Er zit natuurlijk nog veel meer
materiaal aan te komen. Ik stelde toch een serieuze vraag. De minister
zei net: als het voldoet aan de regels. Het probleem is dat veel zaken
wel aan de regels voldoen, maar dat een politiek besluit in Den Haag de
verkoop blokkeert. Verwacht de minister nog meer problemen op dat vlak
ten aanzien van de genoemde voorbeelden?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal mijn uiterste best doen om te
voldoen aan de criteria die hiervoor gelden. Ik verwacht dan van alle
partijen, ook van onze coalitiepartner, realiteitszin en een
constructieve houding. Het uitgangspunt is dat ik mij houd aan de
gestelde criteria en voorwaarden.

De heer Knops (CDA): Dan is duidelijk hoe de minister ex post het
besluit van de PvdA betitelt. Ik ben het met haar eens dat het niet van
realiteitszin getuigde om tegen de verkoop van die tanks te stemmen. Dat
voldeed namelijk wel aan de regels, maar het was een politiek besluit om
het niet te doen. Daarmee zijn wij 200 miljoen lichter.

Minister Hennis-Plasschaert: Die woorden laat ik nadrukkelijk voor
rekening van de heer Knops. Ik heb het zo niet ervaren, zeker niet op
dit moment.

Ik zal de Kamer nog wat mededelen over de geraamde verkoopopbrengsten
over de periode 2013 tot en met 2017: ongeveer 600 miljoen. Op grond van
de reeds gesloten contracten is het momenteel zeker dat Defensie van de
600 miljoen ongeveer 200 miljoen euro aan termijnbetalingen zal
ontvangen. Het overige deel betreft materieel dat is voorzien voor
afstoting. Het MPO bevat een overzicht van de wapensystemen die nog niet
verkocht zijn. Mevrouw Eijsink vroeg of de ramingen van de
verkoopopbrengsten reëel zijn. Iedere keer weer wordt gekeken of de
ramingen voldoende realistisch zijn. Dat geldt ook voor de
verkoopopbrengsten. In de afgelopen jaren zijn de opbrengsten gezien de
achterblijvende verkoop enkele malen verlaagd. Waar nodig zal dat weer
moeten gebeuren. Ik hoop dat echter te voorkomen, laat dat duidelijk
zijn. Ik kan het ook niet mooier maken, realiteitszin betekent soms ook
eerlijk zijn over tegenvallende opbrengsten en uitgaven.

Heb ik mevrouw Eijsink voldoende bediend over het DIP en het DEP of
heeft zij daar nog vragen over?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister nu mij interrumpeert
in plaats van omgekeerd.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vroeg mij af of ik u voldoende bediend
heb; dat is een oprechte vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat zij ze bij elkaar gaat
brengen. Ik had in de ene hand DIP en in de andere DEP. Het gaat mij
erom hoe dit meegenomen wordt in het hele defensiematerieelproces. Dat
is wat ik bedoelde met het "grotere gebeuren". Het is mij nu te
versnipperd. Als de minister toezegt dat het daarin wordt meegenomen
zodat zowel de Kamer als de organisatie er goed inzicht in heeft, dan
heel graag. De PvdA heeft al jaren gevraagd om dat exploitatieplan. Ik
kan die realiteitszin alleen maar toejuichen. Maar de 30 grootste
wapensystemen de komende maanden nakijken? Ik durf te zeggen dat ik mij
niet kan voorstellen dat de minister dat binnen een paar maanden rond
heeft. De exploitaties van de 30 grootste wapensystemen zijn nog niet
rond en ik vraag mij af of de minister dat nu wel voor elkaar kan
krijgen. Het gaat niet om de inzet, maar als wij nu nog op nul staan of
hooguit iets meer ...

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het van harte met mevrouw Eijsink
eens dat wij nu een enorme inspanning moeten verrichten om de integrale
kosten van wapensystemen volledig boven tafel te krijgen. Dat heeft te
maken met de wijze waarop vooralsnog begroot wordt. Dat is al jaren het
geval, met instemming van de Kamer en met instemming van Financiën. Dat
doet niets af aan het feit dat ook ik zie dat het een bijna onevenredige
inspanningsverplichting is om inzicht te krijgen in al die integrale
kosten. Als de vraag dus is of ik daarmee aan de slag wil, is mijn
antwoord: ja. Het is echter niet zo dat wij geen inzicht hebben in de
exploitatiekosten, of dat dit nieuw is of pas gisteren is ontstaan. Dit
is precies waar de Algemene Rekenkamer ons voor eens en voor altijd mee
gaat helpen. We zullen dan niet meer één black box van
exploitatiekosten hebben. Voor een hoop wapensystemen zal heel duidelijk
zijn welke kosten daaraan vastzitten. Volgens mij zitten wij hierbij op
één lijn.

De heer Knops van het CDA vroeg verder of het een optie is om de
Eurofighter te leasen. Wij zijn niet op zoek naar een interim-oplossing.
Daarmee heb ik eigenlijk genoeg gezegd. Het is trouwens nog zeer onzeker
of de Eurofighter operationeel significant beter is dan de huidige F-16.
Maar nogmaals, al deze vragen zullen vanzelf worden beantwoord.

Mevrouw Hachchi van D66 vroeg naar de waarde van de EDA. Coördineren,
monitoren, toetsen. Willen we de samenwerking binnen de Benelux
voortzetten? Twee weken geleden heb ik voor het eerst mogen deelnemen
aan de Raad en aan de EDA. Ik maakte daar mee dat daar weliswaar heel
veel bereidheid bestaat, maar ook te weinig commitment om door te
pakken. Heel veel lidstaten zijn nog in afwachting. Ik zeg maar wat ik
die eerste keer heb ervaren, toen wij allemaal bij elkaar waren. Dit
doet niets af aan het feit dat ook ik EDA belangrijk vind en als
cruciale voorwaarde zie voor een verregaande internationale
samenwerking. De EDA zal moeten zorgen voor de randvoorwaardelijke
uniformiteit tussen de lidstaten. Wij hebben 19 november de "Pooling &
Sharing"-gedragscode ondertekend om dit een nieuwe impuls te geven.
Juist daarin zie ik een enorme toegevoegde waarde van EDA. Maar
nogmaals, ik werd daar ook geconfronteerd met een enorm afwachtende
houding. Op zich is dat niet zo heel erg, want wat langzaam komt, is
soms stevig en duurzaam voor de toekomst. Ik zal hier in ieder geval
verder aan trekken, omdat ik echt denk dat smart defence, pooling and
sharing de toekomst is, simpelweg omdat geen enkel land, zeker niet in
de Europese Unie, nog in staat is om te voorzien in een volledige eigen
krijgsmacht. Volgens mij heb ik hiermee de vraag van mevrouw Hachchi
beantwoord. Ik kan nog wel benadrukken dat wij natuurlijk de intentie
hebben om de samenwerking met de Benelux voort te zetten, maar ook met
landen als het VK, Duitsland en Noorwegen. Alle internationale
samenwerking pakken wij dus met liefde op, mits deze tot resultaten
leidt en er eenzelfde commitment is; het is namelijk niet vrijblijvend.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe we kunnen beslissen over kopen van de plank en
sourcing, als we de exploitatiekosten niet weten. Ik ben het met haar
eens dat bij de afweging tussen de alternatieven moet worden gekeken
naar de integrale levensduurkosten. Aan het begin van het DMP-traject
zal dit inzicht nog beperkt zijn. De toekomstige exploitatiereeks is
vaak een afgeleide van de huidige reeks. Hoe meer het traject vordert,
hoe meer inzicht ontstaat in de integrale kosten, inclusief de
exploitatie. Dit grotere inzicht biedt voldoende aanknopingspunten voor
een besluit over sourcing. Kopen van de plank speelt hierbij minder een
rol. Bij kopen van de plank gaat het namelijk om de keuze welk materiaal
er wordt gekocht. Nogmaals: ook hierbij zal de Algemene Rekenkamer een
rol gaan spelen. De inzichten van de Rekenkamer willen we namelijk als
een soort standaard in het proces inbrengen.

De inzetbaarheid van het Infanterie gevechtsvoertuig, het IGV. Ook
daarover had mevrouw Eijsink een specifieke vraag en wel de vraag waarom
het ontoereikende exploitatiebudget, dat als reden voor de zwakke
voorraadpositie is gegeven, ook als reden wordt gegeven voor het
uitblijven van samenwerking met de industrie. Het is waar dat voor de
IGV's in de eerste jaren een te klein exploitatiebudget is toegewezen.
Dit heeft ertoe geleid dat er te weinig reserveonderdelen zijn gekocht.
Defensie heeft om precies dezelfde reden niet eerder met het
bedrijfsleven samengewerkt. Er was helaas onvoldoende exploitatiebudget
toegewezen. Als er te weinig geld is, kan er op de korte termijn ook
niet worden uitbesteed, tenzij de industrie bereid is om gratis diensten
te verlenen. Ik vrees echter dat dit wishful thinking is. In de
afgelopen jaren is er wel gesproken met de industrie. Dat heeft
uiteindelijk geleid tot de intentieverklaring tot samenwerking met de
oorspronkelijke leverancier. Deze intentieverklaring is nadrukkelijk
gericht op de lange termijn. Daarmee is het een goed voorbeeld van hoe
het anders moet en hoe het beter kan.

De heer Vuijk vroeg hoe de inpassing van de NH90 verloopt. Ik verwijs
hem met het oog op de klok naar de jaarrapportage. Daarin staat het
allemaal heel uitgebreid beschreven. Zijn er voldoende onderdelen
reserveonderdelen om de inzet te kunnen garanderen voor nu en de komende
jaren? Ik moet deze vraag van de heer Vuijk van een teleurstellend
antwoord voorzien, want het antwoord is nee. Op dit moment zijn er
onvoldoende reserveonderdelen om de inzet van de NH90 de komende jaren
te kunnen garanderen. Voor de producent ligt de prioriteit op dit moment
bij de productie van de toestellen. Als de helikopter eenmaal vliegt,
zal het op peil brengen van de voorraad reserveonderdelen meer
prioriteit krijgen. Ik kan net als de heer Vuijk niet wachten tot het
zover is.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik gebruik mijn laatste interruptie.

Ik heb even gewacht met mijn reactie op de discussie over visie,
krijgsmacht en de Kamer. Ik dacht: ik laat het eventjes bezinken.
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Ik probeer nog een
poging te doen, want waar het hier om gaat, is dat zowel de Kamer als de
minister in de komende periode goed gaan samenwerken op een aantal
punten. Ik heb de minister in eerste termijn tien keer horen zeggen dat
de visie er komt en dat ik moet wachten op de visie op de krijgsmacht
omdat de visie er komt. Na een periode met een demissionaire regering is
dat natuurlijk niet bevredigend. Ik snap ook de positie van de minister.
Maar goed: ik heb getracht een werkende mogelijkheid te geven. Ik
verwees daarvoor naar de begroting. De minister zei daarop: een
begroting is sluitend. Dat zal ze zo bedoelen als ze het gezegd heeft.
Maar ik heb de begroting op een aantal punten voor me liggen en dan zie
ik toch: veelzijdig inzetbaar, dat halen we niet; operationele
inzetbaarheid, dat halen we niet; financieel overzicht 2012, dat halen
we niet. Ik probeer nog een keer naar de minister toe aan te geven dat
de Kamer volgens mij -- ik zeg dit mijn collega's beluisterend -- op
zoek is. Misschien moet ik niet de woorden "piketpalen" of "onderzoek"
gebruiken, want daar slaat de minister volgens mij op aan alsof dat iets
is waar de Kamer direct bij betrokken zou willen zijn. De behoefte aan
deze kant is volgens mij -- ik heb dat bij een aantal collega's
beluisterd -- in ieder geval om de valkuil tegen te gaan dat de minister
de komende periode tegen de Kamer zegt: u moet maar afwachten. Kortom: u
krijgt even geen informatie. Want ook de discussie over de Europese
samenwerking zal de minister mee willen nemen in de visie. Ook de
discussie over soevereiniteit zal de minister mee willen nemen in die
visie. Dus wat ik voorzie, is dat we in de algemene overleggen die we
bewust hebben uitgesteld, uiteraard om de minister meer tijd te geven,
in een soort van spagaat terechtkomen, de spagaat dat er nog geen
antwoorden zijn omdat de minister terecht zegt dat ze nog bezig is met
de visie. Wellicht wil de minister daarom tussen nu en de tweede termijn
nog eens nadenken om het nog eens te bezien. Dat kan vast, maar anders
moet ze maar wat meer tijd nemen als dat nodig is. Het is wel van belang
-- ik zeg dit met nadruk -- dat de Kamer op de hoogte blijft van wat er
gaat spelen. Ik probeer duidelijk te maken -- hoe moeizaam misschien
ook, want misschien druk ik me niet goed uit -- dat het aan de minister
is om die handreiking op te pakken. Laten we niet de situatie laten
ontstaan dat de Kamer het gevoel heeft dat ze op proces en inhoud niet
voldoende meegenomen wordt. Er staat veel te gebeuren. De Kamer laat op
dit moment veel liggen. Dus ik zou zeggen: minister, denk daar nog eens
over na en geef ons als Kamer een aantal zaken waarop wij meegenomen
worden in het hele proces van ontwikkeling! Het kan niet zo zijn dat we
zo meteen een halfjaar in een spagaat zitten waarbij we wachten op de
visie waarin we de informatie kunnen vinden. Wellicht kan de minister
eens nadenken hoe proces en inhoud met de Kamer gedeeld kunnen worden.

De voorzitter: Wilt u daar nu op reageren of wilt u dit punt meenemen
naar de tweede termijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik neem het mee naar de tweede termijn.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor dat we direct
doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer De
Roon. Er staan nog drie minuten voor hem.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Er is nog één vraag van mij uit de
eerste termijn blijven liggen. Dit betreft de vraag of de minister kan
aangeven of er een concreet risico is dat de wapens en munitie waarvan
we niet precies weten of ze er nog zijn en waar ze dan zijn, in
verkeerde handen zijn gevallen. Kan de minister daar nog op reageren?

Een ander punt waar ik nog op in wil gaan betreft de drones. Ik ben een
beetje teleurgesteld dat de minister op dit moment de bewapening van
drones categorisch uitsluit. Vandaag waren er berichten dat een meneer
van Al-Shabaab in Somalië had gezegd dat het Kamergebouw moet worden
aangevallen omdat hier wordt overwogen om de blasfemiewetgeving af te
schaffen. Ik weet niet of dit alleen maar verbale dreiging is of dat we
dat straks serieus moeten nemen, dat zal nog blijken. Als echter blijkt
dat deze verbale bedreiging wordt omgezet in daadwerkelijke dreiging en
gevaar, zou zo'n bewapende drone weleens goed van pas kunnen komen. In
ieder geval zie ik liever dat die dreiging in Somalië wordt
uitgeschakeld met behulp van een bewapende drone dan dat de minister
straks onbewapende drones boven dit gebouw moet laten cirkelen om op te
letten of we niet worden aangevallen.

Ik zie dat de heer Van Dijk iets wil vragen, maar ik wil graag eerst
mijn betoog afmaken.

De voorzitter: Ik stel voor dat we twee interrupties doen in tweede
termijn

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil alleen maar vaststellen dat de PVV
als puntje bij paaltje komt geen haar beter is dan degenen die door de
heer De Roon worden aangehaald omdat zij Nederland zouden willen
aanvallen. De heer De Roon wil ze immers het liefste gelijk met een
bewapende drone afmaken, zonder enige goedkeuring. Dat is een
vaststelling, voorzitter.

De voorzitter: Geen vraag.

De heer De Roon (PVV): Dat heb ik allemaal niet gezegd, dus u kunt dat
rustig terzijde leggen, voorzitter. Wat de heer Van Dijk uitkraamt is nu
helemaal niet relevant.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer de Roon doorgaat met zijn
betoog.

De heer De Roon (PVV): Ik wil de minister concreet vragen om over dit
soort situaties toch nog eens goed na te denken. Ik stel haar ook de
vraag hoeveel tijd ermee gemoeid is als zich een situatie voordoet
waarin wij concluderen dat het handig zou zijn om die drones wel te
bewapenen en operationeel te krijgen. Is dat drie maanden of zijn we dan
twee jaar verder? Kan de minister daar iets over zeggen?

Ten slotte krijg ik graag antwoord op de vraag op welke termijn we
kunnen verwachten dat regelgeving gereed is om de UAV's, voorlopig in
onbewapende vorm, boven het gehele Nederlandse luchtruim te kunnen
inzetten. Heeft de minister een termijn voor ogen waarbinnen de kwestie
van het kunnen laten vliegen van die drones boven geheel Nederland, in
alle delen van het luchtruim, geregeld is? Of kan zij daar niets over
zeggen?

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Vuijk, die tien
minuten heeft voor zijn tweede termijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Die ga ik niet opmaken.

Er ligt nog een punt over de klare wijn. De heer Knops heeft mij
gevraagd of ik daar een paar opmerkingen over wilde maken. Ja, dat wil
ik, maar het zal niet de klare wijn zijn die hij wil. Het gaat om de 250
miljoen in het potje waaruit de internationale missies betaald moeten
worden. Wat mij betreft blijft het antwoord op de vraag hoe het precies
uitwerkt, dat de minister dat de komende jaren aan ons duidelijk zal
moeten maken. Zij zal dat gewoon aan ons moeten laten zien, Wij wegen
dat hier dan gezamenlijk af.

De heer Knops (CDA): Deze opmerking van de heer Vuijk draagt niet echt
bij aan mijn gemoedstoestand. Hij zegt: laten we maar rustig afwachten
wat de minister de komende jaren gaat doen. Dat is echter precies wat we
niet willen. Ik heb hem gevraagd of hij hard kan maken dat er niet wordt
bezuinigd en dat er geen probleem is rond HGIS. Het enige wat de heer
Vuijk zegt, is: wacht maar af tot de minister met een antwoord komt.
Tja, dat kan wel met sint-juttemis zijn. Dat is niet de helderheid die
ik graag wil hebben. Misschien kan de heer Vuijk het dus nog een keer
proberen.

De heer Vuijk (VVD): Ik ga het niet nog een keer proberen. Ik kan er wel
nog iets scherper over zijn. Het enige wat ik hier bestrijd, is de
discussie dat die 250 miljoen een bezuiniging zou zijn. Dat zou alleen
zo zijn als die 250 miljoen niet meer ingezet wordt voor doelen waarbij
Defensie betrokken is. Die conclusie kun je nu domweg niet trekken. Je
kunt nu niet zeggen dat die 250 miljoen een bezuiniging is. Dat
suggereerde de heer Knops. Dat moet je afwachten.

De heer Knops (CDA): Volgens mij zijn de rollen enigszins omgedraaid. De
coalitiepartners moeten aangeven hoe die tekst kan worden uitgelegd. Ik
constateer dat de heer Vuijk mij niet met feiten kan overtuigen dat mijn
stelling onjuist is.

De heer Vuijk (VVD): Dat klopt. Ik hoef ook niet aan te tonen dat de
stelling onjuist is. De heer Knops zegt dat sprake is van een
bezuiniging. Dat bestrijden wij. Die stelling wordt bestreden. Verder
zullen wij moeten afwachten hoe de besteding van dit fonds uitpakt en
hoe het werkt in de dynamiek van de komende omstandigheden. Ik hoef hier
daarom niet aan te tonen dat het wel of geen bezuiniging zou zijn. Wij
stellen ons op dit moment op het standpunt dat het geen bezuiniging is
en dat het geld is dat ter beschikking staat van internationale missies.
Hierop komen wij zeker nog terug. Dit wordt een onderwerp waarover wij
nog regelmatig zullen spreken.

Over CODEMO heb ik twee opmerkingen. Ten eerste overwegen wij om samen
met collega Günal van de PvdA-fractie een motie in te dienen. Daarover
zal de minister van ons nog meer horen. Ik gebruik het woord "overwegen"
met een zekere nadruk. Ten tweede heb ik over CODEMO een ander punt.
Over de verwervingsprogramma's hebben wij een aantal zaken besproken. Ik
heb daarover ook met mevrouw Eijsink een korte gedachtewisseling gehad.
Die ging over de elementen werkgelegenheid en export. Vandaar de vraag
hoe de minister aankijkt tegen het topsectorenbeleid en de driehoeken
die daarbij horen, waarin overheid, onderwijs en bedrijvigheid een rol
spelen. De minister, en ook mevrouw Eijsink, hebben gesproken over de
afweging voor de wijze waarop men materieel koopt: van de plank of
ontwikkeld. Op welke manier spelen de elementen werkgelegenheid en
export, en ook de innovatiekant, dus die driehoeken van onderwijs,
bedrijfsleven en onderwijs, een rol in de afweging bij het organiseren
van de samenwerking met de bedrijvigheid en tevens in de afweging of je
iets van de plank koopt of laat ontwikkelen? Of telt alleen wat het
betekent voor de militair in het veld?

Ik vind de dronesdiscussie een heel aardige discussie, zeker ook omdat
die, zoals ze hier wordt gevoerd, wat academisch lijkt te zijn. De
VVD-fractie is van mening dat je niet iedere keer een juridisch en
ethisch onderzoek moet opstarten wanneer je een nieuw wapen uitvindt.
Immers, vanaf het moment dat de speer en de pijl en boog er waren, is al
sprake van een zekere afstand tussen de aanvaller en de aangevallene.
Destijds heeft daarnaar ook geen academisch onderzoek plaatsgevonden.
Onderzoek, nadenken en debat zijn altijd goed, maar niet als die leiden
tot geweldig uitstel.

Ik noemde het een academisch issue. Ik bedoel dat niet zozeer
badinerend. Het zou goed zijn als universiteiten, juristen en ethici
zich hierover de komende jaren gaan buigen en daarop promoveren en
afstuderen, enzovoorts. Wat ons betreft hoeft dit echter niet direct te
leiden tot een onderzoeksopdracht van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit een prikkelende bijdrage van
de heer Vuijk. Dit daagt toch weer uit om even te reageren. Het feit dat
rond de speer en de pijl en boog geen onderzoeken zijn gedaan, lijkt mij
voor de VVD-fractie geen reden om dan maar te stoppen met nadenken. Dat
is één. Ten tweede vraag ik hem of hij het met de minister eens is dat
je in een breder kader heel goed moet nadenken over de soms toch
buitengewoon controversiële inzet van deze wapens en dat je daarvoor
regels moet maken.

De heer Vuijk (VVD): Op dat onderdeel vinden wij elkaar volledig. Ik heb
net gezegd dat onderzoek, nadenken en debat altijd goed zijn. Het is ook
goed dat dit onderzoek plaatsvindt. De vraag is echter of dit onderzoek
in opdracht van de minister moet plaatsvinden. Wat de VVD-fractie
betreft hoeft dat niet. De heer Van Dijk haalde al een aantal
praktijkgevallen aan. In het Midden-Oosten worden deze wapens ook
ingezet. Ik denk sowieso dat er aan universiteiten door juristen en
ethici nagedacht wordt over deze vraagstukken, ook zonder dat daartoe
expliciet een opdracht vanuit de overheid wordt gegeven. Dat is mijn
punt.

De heer Knops (CDA): Ik heb de heer Vuijk in eerste termijn de vraag
gesteld hoe hij de door mevrouw Eijsink opgevraagde offerte voor het
leasen van zes Eurofighters beoordeelt.

De heer Vuijk (VVD): Daar heb ik op dit moment geen opvatting over. De
heer Knops krijgt daar van mij ongetwijfeld nog een keer een antwoord
op, maar op dit moment pas ik even.

De voorzitter: Er volgen nog voldoende momenten waarop u met elkaar in
discussie kunt gaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag aan de heer Vuijk over zijn
standpunt inzake het onafhankelijk juridisch onderzoek naar drones. Aan
de ene kant geeft hij aan dat die discussie prima en belangrijk is, maar
aan de andere kant steunt hij niet het voorstel om een onafhankelijk
juridisch onderzoek te laten plaatsvinden. Als de heer Vuijk zegt dat de
opdracht daartoe niet bij de regering hoort te liggen, dan vraag ik hem
waar die opdracht dan wel thuishoort. Uiteindelijk besluit de regering
om inzet te plegen en aan missies mee te doen. Ook bondgenoten werken al
met dit soort toestellen. Ik snap daarom niet goed waarom de VVD-fractie
het voorstel niet steunt. Ik probeer het dus nog een keer.

De heer Vuijk (VVD): De opmerking van mevrouw Hachchi spitst zich toe op
de vraag wie opdracht moet geven voor een dergelijk onderzoek. Ik blijf
mij afvragen of de minister de opdracht moet geven voor zo'n onderzoek.
Het gaat om ethisch-juridische vraagstukken, dus ik kan mij voorstellen
dat de Kamer zelf een aantal deskundigen hoort en daar een keer een
debat over aangaat. Daar is naar mijn mening geen specifieke
opdrachtverlening door de minister, gekoppeld aan de aanschaf van dit
soort drones, voor nodig. Als wij dat als Kamer echt willen, kunnen wij
dat ook zelf doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter! De toezegging van de heer
Vuijk om te komen met zijn opvatting over de Eurofighters wacht ik met
belangstelling af. Ik neem aan dat wij die opvatting voor de
begrotingsbehandeling te horen krijgen.

Ik dank de minister voor haar toezegging inzake het overzicht
verschuivingen materieelprojecten. Ook dat overzicht krijgen wij voor de
begrotingsbehandeling.

Mijn vraag over de lijst van bedrijven die in clustermunitie investeren,
wordt door de minister verwezen naar Economische Zaken. Ik leg mij
daarbij neer. Ik had op dit punt een mooie motie opgesteld, maar
vooruit. In elk geval heeft de minister toegezegd dat zij mij gaat
helpen.

Op mijn vraag over de wapenexport meen ik nog geen antwoord te hebben
gekregen. Is de minister in tegenstelling tot haar voorganger niet
alleen koopman maar ook dominee? De heer Hillen zei heel expliciet dat
hij alleen koopman was; collega-bewindslieden zouden dan maar dominee
moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de huidige minister daarin staat. Zij
wil bijvoorbeeld, als ik het wel heb, een groot aantal tanks verkopen.
Daar hebben wij in het verleden een intensief debat over gevoerd. Ik heb
de minister gevraagd hoe het daarmee staat. Graag ontvang ik van haar
een reactie op dit punt.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de minister over de
drones. Over deze zaak had ik een motie opgesteld, die ik inmiddels heb
aangepast. Ik denk dat de PVV-fractie de motie nu zeker zal steunen. De
motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van onbemande bewapende vliegtuigen (drones)
grote aantallen burgerdoden tot gevolg heeft en dat dit wapensysteem ook
gebruikt wordt voor illegale executies;

constaterende dat de Speciale Rapporteur aangaande extralegale executies
van de Verenigde Naties, Christof Heyns, onderzoek gaat doen naar
drone-aanvallen;

constaterende dat de regering voornemens is om vier drones aan te
schaffen die mogelijk bewapend zullen worden;

verzoekt de regering, actief aan de slag te gaan in internationale fora,
om regels op te stellen over de inzet van bewapende drones,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33400-X).

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister heeft heel kort iets gezegd
over de geautomatiseerde oorlogvoering, naar aanleiding van mijn vraag
daarover. Ik zal daarop terugkomen tijdens de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Eijsink stelde aan het eind van haar eerste termijn een vraag
over de visie. Als wij niets doen, kan de Kamer waarschijnlijk inderdaad
een halfjaar wachten op die visie. Het risico is aanwezig dat de
minister na dat halfjaar met een dichtgetimmerd stuk komt. Wij kunnen
daar dan heel mooie en lange debatten over voeren, maar het is de vraag
wat de Kamer er op dat moment nog over kan zeggen. Het gaat natuurlijk
in grote mate over de rol van de vervanging van de F-35 in dit verband.
Sorry, excuus, vervanging van de F-16. De vervanging van de F-35, ja de
wens is de vader van de gedachte. Wanneer gaan wij die nu eens
vervangen? Dat speelt een grote rol daarin. Ik sluit mij aan bij de
vraag van mevrouw Eijsink hoe wij daarin een rol kunnen spelen zonder
dat wij over een halfjaar met voldongen feiten worden geconfronteerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording in de
eerste termijn. Het meest wezenlijke voor mij van de eerste termijn is
toch dat wij een discussie voeren over het Defensie Materieel Proces en
het hele gebeuren. Het is wel goed even te zien of ik met de minister op
dezelfde lijn zit. Wij hebben een Defensie Materieel Proces, wij hebben
een materieelplaatjesboek -- zo noem ik het altijd --, wij hebben
daarnaast de sourcing, het toetsingkader, en nu hebben wij het DIP, het
DEP en het gaat naar "DIEP" toe. Waar het in feite om gaat, hoe wij het
ook gaan benoemen, is het in control zijn bij de vraag hoe Defensie de
investering en exploitatie van de wapensystemen gaat opzetten. Waar
vindt besluitvorming plaats, met wie en binnen welke termijnen? Wat is
de rol van de Kamer daarin? Ik hoop de minister zo begrepen te hebben
dat alles hierin wordt meegenomen, want uiteindelijk is binnen het
materieelproces ook de sourcing afhankelijk. Met wie kan worden
samengewerkt? Welke pilots zijn er? Welke toetsing vindt plaats en wat
hebben wij in beeld? Daarbinnen speelt ook CODEMO uiteraard een rol.
CODEMO is maar een klein deeltje van het grote gebeuren. Als je in
februari bij DMO komt met een voorstel, kan het zijn dat je aan het
einde van het jaar uitsluitsel hebt. Ik heb dit als een soort grapje
gebracht maar vind dat zeker geen grapje. Dit kan niet zo zijn als het
gaat om kleine projecten voor DMO of anderszins. Het bedrijfsleven doet
dit anders. De beschuiten van Albert Heijn kunnen ook worden geteld.
Waarom hebben wij bij Defensie na al die jaren de zaken niet op orde?
Dit is een uitdaging voor deze minister en ik zeg tegen haar: ga die
uitdaging aan. Ik wil helemaal geen verbeterde verbeterplannen meer, ik
wil helemaal niets horen over de regels daarin, ik wil een werkbaar plan
dat te controleren is door de Kamer. Na al die jaren, zeg ik erbij. In
mijn bestaan als woordvoerder aan deze kant, is dit voor de eerste keer
dat het zo scherp aan de Rekenkamer wordt voorgelegd. Voor mij als
woordvoerder van de Partij van de Arbeid is de Rekenkamer altijd een
baken geweest. De Rekenkamer was fors toen hij met de Kamer over het
laatste beheerrapport heeft gesproken. Het ligt niet aan het overvragen
door de Kamer. Defensie stelt te hoge doelen, de "can do"-mentaliteit,
maar dat is geen excuus voor het feit dat de zaak niet op orde is. Ik
wil van de minister weten of zij daar ook zo inzit.

Kort samengevat gaat het om het doorbreken van de koninkrijkjes, de
verborgen processen in tijd, de verborgen interne belangen, de
tegengestelde belangen in het grote geheel, en de verschillende
administratieve talen die gesproken worden. Het gaat dus wel ergens
over. Ik hoop dat de minister dat kan doorbreken, want dat is het grote
proces, hoe wij het ook willen noemen. Dit ging dus over het hele proces
van materieelbesteding, zowel investering als exploitatie.

Ik hoop van harte dat de minister met de aanvulling van de heer Van Dijk
begrijpt waarnaar de Kamer op zoek is als het om visie gaat. Als het
gaat om de begroting -- ik reken dit deze minister niet aan -- is het
lastig heel goed te kijken wat wij goedkeuren. Ik vind dat wij daar wel
eerlijk in moeten zijn. De brief van 18 september over de operationele
inzetbaarheid is niet niets. Er is een aantal zaken gewoon niet op orde.
Ook al zegt de minister dat de begroting financieel is goedgekeurd door
de minister van Defensie, dan zeg ik: dat is papier. Het gaat erom of
mannen en vrouwen, burger of militair, datgene hebben gedaan wat gedaan
moet worden en of dit op orde is. Zowel bij het overleg over Personeel
vanmiddag als nu blijkt dat dit op een aantal zaken niet het geval is.
Wij hebben dit met elkaar gewisseld en de minister heeft dit ook
aangegeven. Ik benijd haar niet, want de minister is op 5 november
begonnen en zit nu al in debat van 13.00 uur tot 22.00 uur. Wat mij
betreft mag ze vandaag ook eindigen met een zekere verbazing daarover.
Maar laat duidelijk zijn dat er ook handreikingen aan de minister worden
gedaan. Daar ben ik niet de enige in als ik naar mijn collega's luister.
Er is ook draagvlak voor samenwerking. Daar zou ik mee willen afsluiten.

De heer Knops (CDA): Ik sprak in eerste termijn over een dreigende
tegenstem van de PvdA bij de begroting en mevrouw Eijsink maakt daar
opnieuw een toespeling op. Overweegt zij serieus om tegen de begroting
van Defensie te stemmen? Wederom, zou ik bijna zeggen. Ik zie de heer
Van Dijk lachen maar het is eigenlijk heel serieus. Hoor ik haar dat
zeggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp die vraag heel goed. Het was december
2010 toen de Partij van de Arbeid met pijn in het hart zei dat de zaak
niet op orde was. Dit zei de PvdA op basis van het rapport Operationele
gereedheid van de Rekenkamer, dat een vervolg was op het rapport
Operationele gereedheid en inzetbaarheid van 2006. Het is volgens mij
een gedeelde zorg van de hele Kamer. Wij hadden toen de moed om te
zeggen dat het op orde moest komen. Dat is heel lastig. En als u mij nu
vraagt of alles op orde is, dan zeg ik nee. Als u mij vraagt of er
twijfels zijn, dan zeg ik ja. Als u mij vraagt of ik geheel en al kan
onderschrijven wat er nu precies gebeurt en of ik daar grip op heb, dan
zeg ik nee. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Knops dat ik in de
negen jaar dat ik woordvoerder ben, nog niet zo'n hard oordeel van de
Rekenkamer naar bezwarenonderzoek heb meegemaakt. We hebben nog een
plenaire afronding, maar het lijkt me meer dan voldoende om mijn
vertrouwen uit te spreken, om in ieder geval te bezien of de zaak
volgend jaar wel op orde komt.

De heer Knops (CDA): Daarom stel ik juist de vraag. Ik deel de zorgen
van mevrouw Eijsink, alleen laat zij nu min of meer boven de markt
hangen dat zij overweegt om tegen de begroting van Defensie te stemmen.
Mevrouw Eijsink kan niet zeggen dat ze het tot aan de
begrotingsbehandeling laat, want dan legt ze een heel ander item op
tafel waarvan ik vind dat het vandaag juist van tafel moet. Ik denk dat
mevrouw Eijsink klare wijn zou moeten schenken: overweegt zij serieus om
tegen te stemmen of zegt zij dat ze zorgen heeft, maar dat zij wel
vóór zal stemmen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het een heel bijzondere vraag, want
volgens mij hebben we nog een plenaire afronding. Ik deel mijn zorgen
met de heer Knops. Volgens mij is dat bij iedereen aan deze kant, en ook
de minister heeft die zorg. Het zou natuurlijk raar zijn om me nu al
volledig uit te spreken. De heer Knops mag ervan uitgaan dat ik de
minister graag wil ondersteunen en draagvlak wil bieden om in te zetten
wat ze heeft voorgesteld. En dat is nogal wat. Ik heb ook gezegd -- dat
moet de heer Knops ook in gedachten houden -- dat ik nog nooit zo'n
heldere brief over de exploitatie heb gehad als van deze minister,
vrijdagmiddag om 17.00 uur. Daarin staat dat de uitgaven niet op orde
zijn. Ik heb dat van de voorgangers van deze minister -- en ik heb er
een paar meegemaakt -- nog nooit op schrift gezien. Ik heb de minister
in deze drie weken al een aantal dingen zien doen, in ieder geval op
papier, waardoor ik haar breed de kans zou willen geven en draagvlak zou
willen bieden om het daadwerkelijk uit te voeren, met de stimulans van
de Kamer en zeker met het toezicht van de Rekenkamer.

De voorzitter: Ik zie de heer Knops instemmend knikken. Het woord is aan
de heer Knops voor zijn tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de
beantwoording. Ik wil even terugkomen op CODEMO. De minister daagde de
Kamer bijna uit om een motie in te dienen en deze hangt al bijna boven
de markt. Als de minister de daadkracht die ze al eerder geëtaleerd
heeft, verder wil voortzetten, zou ze kunnen zeggen: ik ben positief en
ik ga het regelen, het maakt niet uit hoe. Dan hoeft de Kamer de motie
niet in te dienen, want ik weet dat de minister in het verleden een
hekel had aan overbodige moties. Het zou mooi zijn als de minister hier
in tweede termijn eenduidig op terugkomt. Ik had nog een vraag gesteld
over de kosten van beheer van opgeslagen materieel. Mevrouw Hachchi had
hierover ook een opmerking gemaakt. Ik snap dat deze kosten op dit
moment niet geheel inzichtelijk gemaakt kunnen worden, maar het is wel
een interessante discussie. Als het af te stoten materieel opgeslagen
moet worden, welke kosten zijn daarmee gemoeid en zijn er ook verborgen
kosten? Zo ja, dan is het een discussie waard wat daarmee te doen. Ik
zou graag nog een reactie van de minister willen op de beleidslijn
"kopen van de plank". Mijn oproep aan de minister is om daar vooral niet
dogmatisch mee om te gaan. Het kan een richtlijn zijn, maar er kunnen
omstandigheden zijn waarin je ervan kunt afwijken. Ik heb daaraan nog
toegevoegd het kunnen besteden van gelden voor innovatieve doeleinden om
twee vliegen in één klap te slaan, dus bij grote projecten 2%
reserveren om innovatie te stimuleren. Graag een reactie van de minister
op dit punt.

Over de middelenafspraak met Financiën dien ik een motie in om de
minister te steunen in het proces dat zij in de richting van de Kamer al
beschreven heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie een Strategisch Vastgoedplan heeft opgesteld
om invulling te geven aan een forse taakstelling op infrastructuur;

constaterende dat over reeds geraamde verkoopopbrengsten van
infrastructuur in het verleden eerder met Financiën zogenoemde
"middelenafspraken" zijn gemaakt, die inhouden dat de verkoopopbrengsten
ten gunste van de Defensiebegroting kunnen worden aangewend;

constaterende dat nog geen middelenafspraak met Financiën gemaakt is
over de bestemming van de verkoopopbrengsten uit vastgoed die
voortvloeien uit het Strategisch Vastgoedplan;

verzoekt de regering om tot een middelenafspraak te komen waardoor de
verkoopopbrengsten van infrastructuur de komende kabinetsperiode ten
gunste komen van de Defensiebegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33400-X).

Mevrouw Hachchi, u hebt nog vier minuten voor uw tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar
antwoord in eerste termijn. Over de visie, inclusief vervanging van de
F-16, is al genoeg gezegd en zijn er genoeg handreikingen gedaan. Het is
nu wachten of de minister er iets mee wil doen.

Ik beperk mij tot twee punten. Allereerst de drones, de onbemande
vliegtuigen. Ik heb de minister gehoord. Zij gaf aan dat zij met haar
collega Timmermans hierover wil spreken. Ik zal toch een motie indienen
over onafhankelijk juridisch onderzoek. Ik heb op meerdere manieren
richting collega's aangegeven waarom de tijd rijp is om zo'n onderzoek
te hebben, om in ieder geval een basis te hebben voor een discussie hier
in Nederland. Ik kan die motie aanhouden voor de stemming, als de
minister bij de begrotingsbehandeling wil terugkomen op hetgeen zij met
haar collega Timmermans besproken en besloten heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse krijgsmacht met de aanschaf van
onbemande MALE-UAV vliegtuigen op korte termijn over (onbewapende)
drones zal beschikken;

overwegende dat de inzet van bewapende drones in actuele conflicten door
verschillende partijen waaronder deelnemers aan NAVO- en VN-missies aan
de orde is;

van mening dat het wenselijk is om zowel voor de eigen inzet van deze
nieuwe wapensystemen als de mogelijke inzet door andere betrokken
partijen in conflictsituaties waarbij de Nederlandse krijgsmacht
betrokken kan worden, goed zicht te hebben op de relevante juridische
kaders voor deze inzet;

verzoekt de regering, een onafhankelijk juridisch onderzoek te laten
uitvoeren naar de vraag hoe de inzet van deze systemen verschilt van de
conventionele wapens en welke keuzes er gemaakt kunnen worden in de
verantwoording van de inzet, bijvoorbeeld met betrekking tot de rules of
engagement, tot de informatie die door deze drones verzameld wordt en
tot de rechtmatigheid van eventuele gewapende inzet ervan, en de Kamer
in de loop van 2013 te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Jasper
van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33400-X).

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn laatste punt had ik in eerste termijn ook al
aangegeven, maar ik heb de minister daar niet over gehoord. Ik heb een
voorstel gedaan over het beheer van Defensievoorraden. Er liggen kansen.
Zeker in deze tijden van financiële krapte moet de minister daar oren
naar hebben. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie grote voorraden materieel beheert, waaronder
ruime voorraden voor reserveonderdelen;

overwegende dat als veel voorraden als "dood kapitaal" op de plank
liggen, dit veel ruimtebeslag en beheerskosten met zich mee kan brengen;

van mening dat het concept van pooling and sharing ook op voorraden van
toepassing kan zijn;

verzoekt de regering:

- voor ieder krijgsmachtonderdeel in kaart te brengen in welke mate er
sprake is van "dood kapitaal" bij bestaande voorraden en welke
innovatieve concepten er zijn om de inspanningen en kosten van het
voorraadbeheer terug te dringen, bijvoorbeeld door het outsourcen van
voorraadbeheer anders dan wapensystemen of het aanhouden van lagere
voorraden waar dat door het afstoten van wapensystemen kan;

- hierbij mogelijkheden voor samenwerking met het bedrijfsleven of
andere Europese landen te betrekken;

- de Kamer voor de begrotingsbehandeling 2014 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33400-X).

De minister heeft aangegeven dat zij een paar minuten nodig heeft om
haar beantwoording op orde te brengen.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de beantwoording door de minister in
tweede termijn. Gelet op de tijd stel ik voor, maximaal één
interruptie per woordvoerder toe te staan. Het mag ook minder. Ik
constateer dat de leden daarmee instemmen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik antwoord in vogelvlucht,
maar wel concreet genoeg, hoop ik. De heer Knops vroeg welke kosten
gemoeid zijn met het beheer van materieel dat niet meer operationeel is,
maar ook nog niet is verkocht. Volgens mij was ik die vraag vergeten in
de eerste termijn. In afwachting van een koper wordt er natuurlijk
noodzakelijk onderhoud verricht aan het materieel dat buiten dienst is
gesteld. Het doel daarvan is, te voorkomen dat het materieel in
kwaliteit achteruitgaat. Ik moet een slag om de arm houden, maar
doorgaans bedragen deze kosten maximaal 5% van de verkoopwaarde.

De heer De Roon vroeg terecht naar de eventuele veiligheidsrisico's die
Defensie loopt als het gaat om de chocoladeletters in een aantal kranten
en het kwijtraken van wapens. Laat ik één ding duidelijk zeggen: elk
vermist wapen is er één te veel, maar de kop in de krant deed erger
vermoeden. Defensie beschikt over ongeveer 115.000 wapens. In 2012 is er
sprake geweest van één vermist wapen en van één wapen dat in
operationele omstandigheden verloren is gegaan, op de HMS Rotterdam.
Nogmaals, elk wapen dat vermist is, is er één te veel. Het is niet
acceptabel en wij zitten er bovenop. Het gaat echter wel, om precies te
zijn, om 0,00087% van het totale bestand. De interne Defensieprocedure
is hierbij gevolgd.

Ik deel het belang van CODEMO. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Ik
noem de samenwerking met het bedrijfsleven en het mkb en vooral de
innovatieve ideeën. De uitvoeringslasten moeten wel uitvoerbaar zijn.
Dat is voor mij een belangrijke focus, maar ik zal ernaar kijken.
Eventueel kunnen wij daarop terugkomen in de plenaire afronding.

Dan kom ik nu op het Defensie Materieel Proces, op alles wat in dit
verband aan de orde is gesteld en op de wijze woorden die mevrouw
Eijsink daarover sprak. Ik kan er alleen maar als volgt op reageren: wij
gaan alles, maar dan ook alles, doen om het inzicht in de
exploitatiekosten te verbeteren. Ik denk dat dit een fair punt is en
daar kan de Kamer mij aan houden. Wij hebben inzicht, zoals ik zojuist
al zei, maar het is buitengewoon moeizaam om de informatie over de
integrale kosten op tafel te krijgen. Wij moeten daarmee dus aan de
slag. De zaak moet op orde worden gebracht; mevrouw Eijsink sprak mooie
woorden over "alles doorbreken wat noodzakelijk is om het op orde te
brengen". Dat is inderdaad mijn voornemen. Ik weet dat het stoere taal
is en dat het prachtige woorden zijn, maar uiteindelijk is het wel een
kwestie van doen. Het is mijn stellige voornemen, en ik kan alleen maar
hopen dat wij het samen zullen doen en dat ik in dezen op steun van de
Kamer kan rekenen.

De krijgsmacht op orde brengen is een proces dat niet morgen klaar is.
Ook kunnen niet morgen alle resultaten naar tevredenheid worden
ingeboekt. Wij zijn echter wel op de goede weg. De tien doelstellingen
die zijn geformuleerd door mijn ambtsvoorganger Hans Hillen zet ik
onverkort voort, met de kleurtjes. Ik hoop binnen de deadlines die al
eerder zijn gesteld deze doelstellingen te halen. Als ik zie dat dit
echt niet haalbaar is, zal ik de Kamer daarover tijdig informeren.
Waarschijnlijk neem ik dit direct mee in februari, als ik inga op de
realistische tijdpaden en schema's voor het materieel, personeel en
financieel beheer.

Er zijn kritische woorden gewisseld over de visie, de betrokkenheid van
de Kamer en het uitwisselen van informatie. Natuurlijk gaan wij met
elkaar van gedachten wisselen. Ik heb al eerder gezegd dat ik heel
dankbaar ben dat de Kamer mij niet op dag 1, 2 of 3 heeft geconfronteerd
met een AO over Afghanistan, de F-16 en sourcing. De Kamer heeft mij een
aantal weken de tijd gegeven om te lezen en kennis te maken met de
organisatie. Die gelegenheid heb ik omarmd en dat heb ik gedaan. Dat zet
ik ook voort. De komende maanden gaan wij elkaar intensief zien. Ik heb
de agenda erop nageslagen, maar er zijn al vele AO's en debatten
gepland. Alle aspecten, of het nu gaat om de internationale
samenwerking, de herbelegging van het vastgoed of de evaluatie van het
DMP, zullen tot drie cijfers achter de komma aan de orde komen. Dat
heeft ook met de visie te maken, want al die aspecten komen samen in de
visie. Uiteindelijk gaat het erom dat u zich in die visie herkent. Dat
is echter iets anders dan dat ik om de twee weken een tussenstand geef
van waar we staan met het ontwikkelen van die visie. Dat is het enige
verschil dat ik steeds probeer te duiden en om het verschil tussen de
regering regeert en de Kamer controleert iets meer handen en voeten te
geven in dezen. Ik ben echt heel erg bereid om met u van A tot Z op vele
terreinen, zo niet alle terreinen nauw samen te werken. We hebben
allemaal één doel en dat is de krijgsmacht sterker uit deze crisis te
laten komen.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben debatten over verschillende onderwerpen
gepland staan. Het gaat mij om de koppeling met de visie. Uiteindelijk
heeft alles met de visie te maken, want het gaat over Defensie in het
algemeen. Ik blijf erbij dat de visie er is naar aanleiding van de
vervanging van de F-16. Wat betreft de aansluiting van de Kamer bij de
ontwikkeling van die visie heb ik het geprobeerd via de maner waarop de
Algemene Rekenkamer erbij betrokken gaat worden door Defensie. Als we
dat haakje hebben als Kamer zijn we een heel eind op weg. Ik ben niet
tevreden met het antwoord van de minister dat er verschillende
onderwerpen op de agenda staan en dat de Kamer daarbij betrokken is en
de visie straks geen verrassing meer voor de Kamer zal zijn. Ik zie toch
echt een verschil met de onderwerpen die gepland zijn. Er is geen AO
vervanging F-16 gepland en er is ook geen AO gepland over de
internationale samenwerking. Dat zijn nu juist de onderwerpen waar de
minister nu niets over gaat zeggen en waarover we op een visie moeten
wachten.

Minister Hennis-Plasschaert: Dan stel ik voor dat we snel een AO over
internationale samenwerking plannen, maar ik ga niet over uw agenda. Ik
ben in ieder geval graag daartoe bereid. Ik ga geen tussenrapportages
geven over de ontwikkeling van de visie. Ik ben wel bereid om over elk
onderwerp dat u ter zake wenst te agenderen, met u van gedachten te
wisselen.

De heer Van Dijk vroeg mij of ik meer dominee ben of koopman. Als
liberaal heb ik niet de neiging om mijzelf in een dominee te herkennen.
Het is volgens mij ook een beetje prikkelend bedoeld. De heer Hillen
heeft vooral willen zeggen: ik ben de koopman van Defensie maar
uiteindelijk is het de minister van Buitenlandse Zaken die toetst. Dat
is wat hij daarmee heeft willen zeggen.

Dan het punt van de onbemande vliegtuigjes. Ik heb inmiddels via de
lijnen die over en weer gaan, vernomen dat minister Timmermans ons en
deze vakcommissie te snel is af geweest. Op allerlei plaatsen in de
wereld wordt er al over nagedacht en wordt de discussie er al over
gevoerd. Daarvoor is derhalve geen apart en hernieuwd initiatief van mij
nodig. Ik zal wel even met de heer Timmermans kortsluiten wat er nu in
gang is gezet en wanneer we daarvan de resultaten kunnen verwachten.
Uiteraard zullen we die dan ook delen met uw commissie en de commissie
voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Hachchi (D66): Kan de minister die toezegging concreet maken
door er misschien bij de begrotingsbehandeling op terug te komen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik doe mijn best. Ik weet niet hoe de
agenda van de heer Timmermans eruitziet. Het is nu maandagavond en de
begrotingsbehandeling is ergens de volgende week. Ik doe mijn best om
voor het eind van de week u nader te informeren.

De heer Vuijk sprak nog heel even over de samenwerking tussen Defensie
en de Nederlandse defensie-industrie. Uiteraard is voor Defensie leidend
de vervulling van de behoefte tegen de beste kwaliteit voor de laagste
prijs. De businesscase doet er altijd toe, dus ook in dit geval. Dat kan
tot gevolg hebben dat Defensie materieel in het buitenland verwerft. Het
is geen wet van Meden en Perzen. De industrie heeft ook zelf een
verantwoordelijkheid om zich te positioneren en opdrachten te verwerven.
Dat geldt zowel voor de nationale als voor de internationale defensie-
en veiligheidsmarkt. Uiteraard kan de overheid er wel bij helpen.

Met betrekking tot de onbemande vliegtuigjes kan ik nog melden dat we
geen behoefte hebben aan de bewapende versie daarvan. Of we daar in de
toekomst wel behoefte aan hebben weet ik nu niet, want ik beschik niet
over een glazen bol. De situatie is zoals die is. Op dit moment ziet
Nederland geen noodzaak om daar serieus invulling aan te gaan geven. De
termijn van eventueel ombouwen -- dat betreft dus de beslissing over
ombouwen van onbewapend naar bewapend, waarbij de Kamer zelf betrokken
zou zijn -- is onbekend. Dat hebben we niet bestudeerd. Aan overal vrij
vliegen voor deze vliegtuigjes wordt gewerkt. Ik zou willen dat ik op
dat punt een termijn kon toezeggen of een garantie kon geven, maar dat
kan ik niet. Ik wil wel toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte houd van
de ontwikkelingen, omdat ook ik van mening ben dat wij daar snel
duidelijkheid over moeten hebben.

De heer De Roon (PVV): Kan de minister dan onderzoek doen naar de vraag
hoelang het duurt om die drones om te bouwen tot bewapende drones en om
die dan operationeel te hebben, vanaf het moment dat wij daar eventueel
toe besluiten?

Minister Hennis-Plasschaert: "Onderzoek" is misschien een groot woord,
maar ik kan dit altijd voor u navragen. Voordat ik andere collega's
alarmeer, herhaal ik echter dat er in dezen op geen enkele wijze sprake
is van een behoeftestelling.

Ik kom nu bij de moties. Ik vind de motie op stuk nr. 20 van de heer
Knops eigenlijk wel sympathiek. Overleg met het ministerie volgt nog.
Daar kan ik derhalve niet op vooruitlopen. De motie is wat vroegtijdig,
maar ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 19 van de heer Van Dijk heb ik eigenlijk al
aangegeven dat wij daarmee aan de slag zijn. De heer Timmermans was ons
allen voor. Misschien kan de heer Van Dijk de motie even aanhouden
totdat ik de heer Timmermans heb gesproken en de Kamer nader heb
geïnformeerd. Omdat wij toch nog de plenaire afronding hebben, is dat
misschien een goed idee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij vindt de stemming over de
WGO-moties sowieso later plaats.

Minister Hennis-Plasschaert: O ja?

De voorzitter: Niet altijd.

De heer Jasper van Dijk (SP): De stemming is in ieder geval niet morgen.

De voorzitter: Dat klopt. De stemming is bij de begrotingsbehandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus volgende week dinsdag, en we krijgen
deze week bericht van de minister over hoe het gaat. Op basis daarvan
zal ik een besluit nemen over het al dan niet aanhouden van de motie.

Minister Hennis-Plasschaert: Prima, dank u wel.

De motie op stuk nr. 21 van mevrouw Hachchi sluit op zich aan bij de
motie van de heer Van Dijk. Ik zou de motie van mevrouw Hachchi willen
ontraden, omdat zij heel precies ingaat op het hoe en wat, aanvullende
eisen stelt en ook een aanzienlijk beslag legt op de beschikbare
capaciteit. Ik zou eerst de afspraken willen afwachten die ik heb met de
heer Timmermans en dan bekijken of de heer Van Dijk zijn motie nog
noodzakelijk vindt. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

Dat geldt in alle eerlijkheid ook voor de motie op stuk nr. 22. In het
kader van Krijgsmacht op orde kan de Kamer heel veel van ons verwachten.
Het is misschien wat ingewikkeld als de wijze waarop dat moet gebeuren,
via moties wordt voorgeschreven, ook met het oog op de beschikbare
capaciteit en de reorganisatie die gaande is. Ik zou die motie derhalve
willen ontraden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer tot mijn spijt dat ik er niet in
geslaagd ben om de minister duidelijk te maken welke mogelijkheden er
zijn voor het draagvlak dat wij met elkaar zoeken. De minister zegt dat
de regering regeert en dat de Kamer controleert. Dat is helemaal juist.
De minister zegt ook dat zij niet om de twee weken een tussenstand wil
geven. Ik reken het tot mijn falen dat ik de minister nog niet duidelijk
heb kunnen maken wat de Kamer verder bedoelt. Bij de plenaire afronding
krijg ik daar nog een herkansing voor. Dan zal ik het alsnog proberen,
want iedereen kan voorzien en overzien dat wij een periode ingaan waarin
we vaak met elkaar in debat gaan en waarin gezegd zal worden: het is
spijtig, maar we zijn nog bezig en we kunnen de informatie dus nog niet
geven. Dat zouden we ons wederzijds moeten besparen. De minister zegt
dat de Kamer dan maar een algemeen overleg moet plannen, maar ik weet
niet of dat de juiste weg is. Ook dat willen wij immers niet, want we
willen een kwalitatief goed debat hebben. We weten dat de minister nog
komt met een visie naar aanleiding van het rapport van de AIV over
Europese samenwerking en handel. We krijgen ook nog een debat over
cyber. Ook daarbij heeft, wat de PvdA betreft, kwaliteit voorrang. We
moeten wel zoeken naar een modus, maar ik herhaal dat ik het tot mijn
falen reken dat ik dit vanavond niet heb kunnen bewerkstelligen. Ik zal
daar bij de plenaire afhandeling opnieuw een poging toe doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat was het oordeel van de minister over
de motie-Knops?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister ontraadt de laatste motie. Ik snap
dit niet, want dit voorstel is bedoeld om geld te besparen op Defensie.
De minister kan zeggen dat zij niets met die motie heeft omdat die
overbodig is en omdat zij zeker zal doen wat daarin staat omdat dat geld
zal opleveren. Of zij omarmt het voorstel, omdat zij dat toch al gaat
doen. Ik snap niet goed waarom de minister deze motie ontraadt. Het
voorstel levert toch geld op voor Defensie in deze moeilijke tijd?

Minister Hennis-Plasschaert: Het kan geld opleveren, maar het kan ook
opnieuw een capaciteitsbeslag opleveren. De krijgsmacht op orde, dat is
de strekking van deze motie. De motie schrijft heel gedetailleerd voor
wat er moet gebeuren en binnen welke kaders. De krijgsmacht wordt op
orde gebracht, maar het capaciteitsbeslag van de motie is aanzienlijk
evenals het niveau van detaillering. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter: De griffier heeft zes toezeggingen genoteerd. Vanmiddag
is ook al een aantal toezeggingen gedaan. Ik stel voor dat wij die naast
elkaar leggen, want een aantal overlappen elkaar. Wij sturen u dan
morgen per e-mail een lijstje. Ik zie mensen nee schudden. Wilt u dat ik
ze voorlees?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het debat van vanmiddag was het debat van
vanmiddag en de toezeggingen passen binnen die context. De toezeggingen
die vanavond zijn gedaan, passen binnen de context van dit overleg. Het
waren zeer verschillende debatten en de toezeggingen horen bij het
overleg waarin zij zijn gedaan. Als u dat wilt meenemen, heel graag.

De voorzitter:

- De eerste toezegging hoort naar mijn mening bij beide debatten, want
die heeft betrekking op een realistische planning van het
Defensiebeheer, financieel, materieel en personeel. De minister heeft
toegezegd dat zij die in februari 2013 aan de Kamer zal sturen.

- De evaluatie DMP staat voor het eerste kwartaal 2013.

- De visie op de krijgsmacht, inclusief het gebruik van onbemande
voertuigen, staat voor eind 2013.

- De evaluatie DIS (Defensie Industrie Strategie) staat voor het tweede
kwartaal 2013.

- Het resultaat van het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken
over de drones komt indien mogelijk nog deze week.

Verder heeft de minister toegezegd dat drie vragen schriftelijk zullen
worden beantwoord:

a. Het exacte overzicht van de verschuiving van materieelprojecten, nog
voor de begroting.

b. Een lijst van bedrijven die investeren in clustermunitie. Dit verzoek
wordt doorgeleid naar het ministerie van Economische Zaken. Ik heb
begrepen dat de heer Van Dijk daar zelf ook nog wat druk achter zal
zetten.

c. Counter ID meenemen in de antwoorden op vragen over de A-brief.

De heer De Roon (PVV): Ik mis de toezegging dat de minister de Kamer zal
informeren over de tijd die is nodig is om onbewapende drones
operationeel te krijgen als bewapende drones.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal dit navragen.

De voorzitter: Ik dank het publiek dat bij ons is gebleven en
belangstelling heeft getoond voor dit debat. Ik dank de minister, die
een stevige dag achter de rug heeft, en haar ambtenaren. Ik dank de
leden en de ondersteuning van de Kamer.

Sluiting 22.20 uur.