Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 december 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 10 december
2012 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus
van Infrastructuur en Milieu over water.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep



Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: De Bruin

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Bosman,
Jacobi, Geurts, De Graaf, Hachchi, Bisschop, Van Gerven en Dik-Faber,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en
Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de minister en haar medewerkers, de
belangstellenden op de tribune en de collega's welkom. Bij
wetgevingsoverleggen geldt in principe geen spreektijdbeperking, maar
dan zouden we het onszelf vandaag wel erg moeilijk maken. We hebben
daarom indicatieve spreektijden. Die zijn bekend en ik ga proberen om de
woordvoerders daaraan te houden. Ik zou ook de suggestie willen doen om
in de eerste termijn van de Kamer niet te veel te interrumperen, zodat
we voldoende ruimte houden voor het debat met de minister. Als iedereen
dat ook vindt, geef ik eerst het woord aan de heer Bosman. Ik hanteer de
volgorde waarin de woordvoerders nu zitten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Als Zeeuws Kamerlid is natuurlijk
niets mooiers dan spreken over water: waterveiligheid, waterkwaliteit en
alle dimensies die daartussen liggen. Het is boeiend en veelomvattend en
vraagt veel van allen die bij het water betrokken zijn. Of het nu gaat
om de waterschappen, de waterbouwers, politici of de inwoners van
Nederland, ze hebben allemaal al eeuwen een directe relatie met water.
Ik heb met genoegen met veel mensen mogen spreken die betrokken zijn bij
het water. Een gevoel van trots is bij al die mensen sterk aanwezig. Dat
is terecht, want wat wij in Nederland doen, is uniek in de wereld. Dat
moeten wij dus ook met verve blijven vertellen in het buitenland. Ik ben
namelijk van mening dat onze bijzondere kennis op het gebied van
waterveiligheid hét exportartikel van de toekomst gaat worden. Ik ben
ook ontzettend trots op datgene wat we al bereikt hebben en wat we in de
toekomst nog gaan bereiken, want er staat nog heel veel op de rol.

Met veel enthousiasme heb ik mij gestort op de enorme hoeveelheid
informatie die beschikbaar is. Mijn fractie is verheugd dat de minister,
die van aanpakken weet, dit dossier op zich heeft genomen en ziet uit
naar een voortvarende aanpak van de uitdagingen die voor ons liggen. Wat
ons betreft, gebeurt dat voortvarender dan ooit, uiteraard met
inachtneming van de beschikbare middelen.

Ik begin met de waterveiligheid. Het is goed om te zien dat wij daar als
Nederland actief mee bezig zijn. Het instellen van een Deltafonds met
een Deltaprogramma wordt in het buitenland met grote interesse gevolgd
en geeft aan dat wij ons bewust zijn van onze kwetsbaarheid. Dat is
logisch als je weet dat ongeveer 26% van Nederland onder de zeespiegel,
het NAP, ligt. Ook kan 29% van het land door rivieroverstromingen blank
komen te staan. Rijkswaterstaat heeft het ook over 60%
overstromingsgevoelig land, met het hoogwaterniveau bij storm als
criterium. Dat zijn getallen die tot de verbeelding spreken. Als je dan
ook nog beseft dat een groot deel van onze economische waarde in het
gebied ligt dat onder de zeespiegel ligt, is waakzaamheid geboden.

Uit de derde toetsing van de dijken blijkt dat twee derde van de dijken
voldoet aan de gestelde eisen en dat een derde van de keringen niet aan
de normen voldoet. Een deel van die een derde was al bekend uit de
vorige toetsing en er worden al plannen gemaakt en uitgevoerd om dit te
verbeteren. De opmerking dat twee derde van de dijken voldoet aan de
normen, klinkt vanzelfsprekend, maar ik benadruk dat het op orde houden
en soms ook brengen van onze waterhuishouding een zeer intensieve
bezigheid is waar waterschappen, gemeenten, provincies, Rijkswaterstaat,
landelijke overheid en last but not least de waterbouwers iedere dag mee
bezig zijn. Het is ook geen bezigheid die van vandaag op morgen geregeld
kan zijn. Er gaat vaak veel tijd overheen, soms echter te veel tijd. Ik
ben dan ook blij dat de Deltaplannen een helder tijdpad aangeven en dat
we een Deltacommissaris hebben die dat pad kritisch volgt en een Kamer
die daarbovenop zit.

Om goede beslissingen te kunnen nemen, moet je echter uitgaan van een
helder normenkader. Daarom is het van belang om de huidige
waterveiligheidsnormen, die inmiddels al meer dan een halve eeuw oud
zijn, tegen het licht te houden. De VVD is een groot voorstander van de
risicobenadering en de meerlaagse veiligheid. Mijn voorgangster,
Anne-Wil Lucas, heeft daarover samen met haar D66-collega Stientje van
Veldhoven al moties ingediend. Het is goed om te zien dat de
Deltacommissaris samen met betrokkenen in de regio -- overheden,
waterschappen, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en
waterbouwers -- per gebied gaat bekijken welke slimme combinaties van
maatregelen mogelijk zijn om de waterveiligheid ook op de lange termijn
te waarborgen. Daarbij wordt onder meer gekeken naar het aanpassen van
de normen, een andere inrichting van het gebied, meer aandacht voor
rampenbestrijding of een combinatie van die maatregelen. In 2014 zal de
Deltacommissaris hierover advies uitbrengen aan het kabinet. Mijn vraag
aan de minister is wel hoe zij gaat borgen dat aangepaste normen en
andere zienswijzen over de aanpak van de dijkverbeteringen al gebruikt
gaan worden bij de planning van de komende verbeteringen. Ik wil
voorkomen dat wij nu plannen maken waarvan we na 2014 zeggen dat het
anders had gekund.

Ook wil ik graag van de minister weten hoe zij de economische waarde
gaat wegen en of zij daar al voorbeelden van heeft. Het is mij duidelijk
dat de economische problemen groot zullen zijn als de haven van
Rotterdam onderloopt of de kerncentrale in Borssele. Ik hoop op andere
voorbeelden uit andere gebieden. Daarnaast vraag ik mij af hoe de
minister het verlies van vertrouwen in de Nederlandse waterbouwkundige
capaciteit weegt als gevolg van een dijkbreuk of een overstroming. Dit
laatste geldt vooral voor de export van onze hoogwaardige kennis op het
gebied van waterveiligheid.

Ik wil niet zeggen: nu maar even op de handen zitten tot alles bekend
is, want voortvarendheid blijft geboden en er moeten keuzes worden
gemaakt. Voor de VVD zal veiligheid altijd de eerste keuze zijn en de
hoogste prioriteit hebben. Zij maakt zich daarom zorgen omdat bij
verschillende projecten sprake is van een prioritering voor de natuur.
Ik verwijs naar uitspraken over vegetatiebeheer. In een brief aan de
Kamer schrijft de minister: "... prevaleert in principe de
waterveiligheid". Ik kan mij voorstellen dat een historische kademuur
niet kan worden verplaatst, maar bij het weghalen van vegetatie uit de
stroomgebieden kan de natuurlijke waarde toch niet prioriteit krijgen?
Stelt de minister veiligheid altijd als eerste prioriteit, net als de
VVD-fractie?

De ontwikkeling van waterbouwkunde staat niet stil. Het is bijzonder om
te zien hoe innoverend deze bedrijfstak is. De overstap van het
betonstorten en dan de dijk asfalteren naar het bouwen met de natuur zie
ik als een belangrijke ontwikkeling. Het bouwen met de natuur biedt daar
waar mogelijk de kans om op andere manieren met waterveiligheid om te
gaan. Soms moet dat ook. De oplossing ligt niet altijd in een hogere
dijk van nog meer beton en asfalt. Ik zie projecten waarbij zandplaten
voor de kust de golfslag verminderen, waarin wordt gekozen voor lagere
maar bredere dijken, en voor dijken die voor meer zaken gebruikt kunnen
worden dan alleen als dijk.

Onze kennis op dit gebied is toonaangevend in de wereld. Dat moeten wij
koesteren, maar zeker ook cultiveren. Daarom haak ik aan bij het
pleidooi van mijn onderwijscollega's over de noodzaak van techniek in
het onderwijs. Het is van groot belang dat wij mensen opleiden in het
bijzonder voor dit voor Nederland trotse vakgebied dat veel toekomst
heeft. Ik hoop dan ook dat veel jonge mensen zullen kiezen voor een
studie in de waterbouw.

Een concreet voorbeeld van innovatie is het onderzoek van Deltares naar
dijken op veen. Een voorlopige conclusie is dat de ondergrond sterker is
dan verwacht. Daarmee kan op een andere manier invulling worden gegeven
aan de nodige dijkverzwaring bij bijvoorbeeld Uitdam. Het is misschien
te vroeg om hieraan al een definitieve conclusie te verbinden, maar
deelt de minister het enthousiasme van de VVD-fractie? Hoe gaat zij om
met deze vernieuwende mogelijkheden die ook zeer kostenbesparend kunnen
zijn?

Dat wij innovatie van belang vinden, blijkt ook uit de
experimenteermogelijkheid in het Deltafonds. Er zijn nog geen concrete
afspraken gemaakt door bedrijven of ondernemingen, maar is er wel
interesse? Kunnen de Europese cohesie- en structuurfondsen hierbij
misschien aansluiten?

De auditdienst van het Rijk was kritisch over "het tekortschietend
risicomanagement bij de beheerders". Ook op het ministerie is kennelijk
te weinig inhoudelijke kennis om het toezicht scherp te houden. De
VVD-fractie is van mening dat kennis en toezicht altijd op niveau moeten
zijn in het belang van de veiligheid. Wie zijn de beheerders in dit
geval? Zijn zij al aangesproken op deze tekortkoming? Hoe zal de
minister borgen dat er voldoende kennis is op het ministerie? Dit sluit
weer aan bij het pleidooi om de kansen voor technisch personeel in deze
sector onder de aandacht te brengen.

Mijn voorgangster, mevrouw Lucas, heeft zich sterk gemaakt voor een
ambitieus plan bij de Afsluitdijk. Ook de ambtsvoorganger van de
minister heeft de lat hoog gelegd bij de ontwikkeling van plannen door
externe partijen. Het ging om een samenhang tussen natuur, economie en
veiligheid. Nu blijkt het uiteindelijk toch slechts een basisplan van
Rijkswaterstaat te worden. Wat is de stand van zaken van de plannen voor
de Afsluitdijk? Welke visie heeft de minister op dit plan?

Ik krijg ook graag de stand van zaken van het Volkerak-Zoommeer en de
Grevelingen. Er zijn ondernemers die willen investeren. Daarnaast zijn
er vragen over de zoetwatervoorziening. Die hebben vooral betrekking op
de samenhang tussen de besluiten die opgeteld een risico kunnen zijn
voor de zoetwatervoorziening voor het Westland en de industrie in de
Rotterdamse haven. Hoe snel kunnen hier resultaten worden geboekt?

Ik heb kennisgenomen van het plan voor de Markerwadden. Dit is een
ambitieus plan om de Houtribdijk te versterken samen met
natuurontwikkeling in het Markermeer. De Postcodeloterij heeft hier een
prijs van 15 miljoen euro aan verbonden. Wordt dit project uitgewerkt op
het ministerie of ziet de minister er niets in? Is hiervoor geld
beschikbaar en, zo ja, hoeveel? Is er een mogelijkheid om ook voor dit
project financiering te vinden in bijvoorbeeld een cohesiefonds?

Tot slot vraag ik de minister naar de toestand van ons drinkwaternet.
Hoe kan de Kamer daarin inzicht krijgen? Het onderhouden van het net is
een verantwoordelijkheid van het drinkwaterbedrijf, maar als dit
verouderd is en moet worden vernieuwd om de toelevering te kunnen
garanderen, komt de rekening toch weer bij de overheid en dus bij de
burger te liggen. Om te voorkomen dat er opeens grote bedragen nodig
zijn voor het drinkwaternet, is wellicht een structurele vernieuwing
nodig. Kan de minister aangeven hoe de staat van het drinkwaternet kan
worden gecontroleerd, zeker door de Kamer?

Wij vechten en leven al eeuwen met het water. Dat heeft ons veel
gebracht ook al was de prijs soms hoog. Wij hebben dat in Zeeland van
zeer dichtbij meegemaakt. Als ik om mij heenkijk, de betrokken mensen
spreek en zie waarmee we nu bezig zijn, ben ik trots dat we na al die
eeuwen steeds weer in harmonie met het water kunnen leven en dat al die
strijd ervoor heeft gezorgd dat men ons in het buitenland vraagt om
Nederlandse kennis in te zetten om ook hun land veiliger te maken. Het
Dat maakt mij trots dat ik me in de komende periode in dit huis kritisch
met water mag bezighouden en dat er daadwerkelijk stappen worden gezet
naar een veiliger Nederland.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dat was een mooie aftrap van de
VVD-fractie. We hebben nu allemaal voldoende inspiratie om deze dag door
te komen en om te praten over water. Ik ben overigens meestal van mening
dat je niet over water moet praten, maar er vooral van moet genieten en
het af en toe lekker moet drinken. Er is een nieuwe minister op het
oer-Hollandse dossier water. De PvdA-fractie hoort graag wat haar
specifieke ambities zijn voor de komende jaren. De inzet van de
PvdA-fractie inzake water richt zich vooral op drie punten. Ik focus
daarop, want anders heb ik niet voldoende spreektijd. 1. De focus moet
niet alleen op waterkwantiteit liggen, maar vooral ook op
waterkwaliteit. Deze twee zaken hebben veel met elkaar van doen. 2. De
integrale benadering van het verbinden van water en natuur. 3. Op een
aantal plaatsen in Nederland moet nu actie worden ondernomen om later
hogere kosten te vermijden. De PvdA-fractie ziet graag dat de minister
meer stuurt op de integrale aanpak en de financiering van het
Deltaprogramma. We moeten voorkomen dat meekoppelkansen worden gemist.
Dat is een mooi woord voor Scrabble. Ik heb afgelopen week meegedaan aan
het Groot Dictee der Nederlandse Taal en "meekoppelkansen" is één
woord. Die moeten dus niet worden gemist.

Bij het verbinden van water en natuur gaat het om slimme opgaven waarbij
je waterveiligheid, de samenhang tussen water- en natuurbeleid, de
ecologische hoofdstructuur, de waterkwaliteit alsmede heel veel
doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water zo met elkaar verbindt dat je
mooie, robuuste gebieden krijgt waar water heel veel kan betekenen. Dit
geldt bijvoorbeeld voor de aanpak in gebieden die op dit moment zijn
losgeknipt van de ecologische hoofdstructuur, waarvan de waterschappen
heel erg balen. Daar zijn heel veel kansen om juist door het water
natuurdoelen te halen. Mijn fractie ziet graag dat de minister met de
nieuw te benoemen staatssecretaris van Economische Zaken een
topprioriteitenlijst opstelt van aspecten met de hoogste
meekoppelkansen, waarmee we echt gaan starten. We snappen dat niet alles
tegelijk kan, maar we moeten er op deze punten voor zorgen dat niet elk
ministerie apart aan de slag gaat.

Ten aanzien van de verdroging van natuur is er al sinds 2007 een
topgebiedenbeleid. Als je het mij vraagt, is daar echter nog maar heel
weinig van terechtgekomen. Mede door de bezuinigingen van het vorige
kabinet is het des te urgenter om hier echt stappen te zetten. Dat past
ook in het regeerakkoord, waarin wordt gesproken van het verbinden van
water en natuur.

Ik zet de stap naar de cultuurhistorische waarde van het landschap. In
het kader van waterveiligheid lijkt ons bijvoorbeeld het project Dijken
op Veen bij De Kwade Zwaan bij Uitdam een enorme uitdaging. De normen
bieden heel interessante kansen. Waarschijnlijk kunnen interessante
opties in dit gebied met minder geld volwaardig worden uitgevoerd. Wij
zien graag dat dit traject, een stukje mooi oud Holland, niet achter een
hoge dijk belandt. Dat is trouwens heel vaak het geval in de
IJsselmeergebieden. Wij willen Dijken op Veen kunnen meenemen in de
eindbeoordeling. Ik weet niet hoeveel tijd er nog voor is, maar mocht
een volwaardige eindbeoordeling nog wat tijd vergen, dan bepleiten wij
dat het daar zeker gebeurt.

Ik kom te spreken over de Kaderrichtlijn Water. Na 2015 is er geen geld
gereserveerd voor de financiering van schoon water. Het Rijk is echter
wel verantwoordelijk voor het halen van de doelstellingen van de
Kaderrichtlijn Water. Het is ook niet zomaar wat. Dit is echt een
internationale afspraak, waarbij wij op heel veel terreinen moeten
zorgen dat wij de doelstellingen halen. Explicieter opnemen van concrete
doelen zouden wij zeker bepleiten, want de plannen zijn nu niet scherp.
Zo kunnen de doelen niet worden gehaald. Wil de minister komen met een
plan van aanpak voor de Kaderrichtlijn Water?

De Europese Commissie gaat in de blauwdruk uit van een
stroomgebiedenbenadering. Wij liggen laag, dus alles komt in Nederland
terecht. Wij willen graag dat de Commissie een reactie schrijft op de
zorgen die onze commissie uitspreekt over het grote aantal
uitzonderingen dat op dit moment is toegepast in de
stroomgebiedbeheersplannen. Wij pleiten ervoor dat er meer transparantie
en meer coördinatie tussen de autoriteiten komt, zodanig dat wij de
blauwdruk in concrete doelen gaan omzetten en dat wij daarmee verder
kunnen. Daarop krijg ik graag een reactie.

In relatie tot de ketenaanpak en de aanpak bij de bron is bij de
begrotingsbehandeling van I&M al een motie van D66 en PvdA ingediend
over geneesmiddelen. Die wil ik vanuit deze commissie steunen. De
bronbenadering is een belangrijk aspect. Staatssecretaris Atsma was er
echt heel handig in, en de Kamer was dus eigenlijk te slap, door te
zeggen dat dit een zaak is voor de provincies. Ik ben echt van mening
dat wij bij de waterkwaliteit en het oppervlaktewater niet alleen te
maken hebben met de waterafvoer en de waterberging maar ook met de
droogteproblematiek. Dan gaan de concentraties zich ook toespitsen in
het oppervlaktewater. Wij moeten dan ook stoppen met de
"end-of-pipe"-benadering maar naar de bron gaat, ook als het gaat om
milieuvervuiling uit de agrarische en de farmaceutische sector. Wij
hebben er grote zorgen als wij op deze manier doorgaan.

De waterschappen hebben een bijzondere positie. Zij doen heel goed werk
op het terrein van duurzaamheid, bij de waterzuivering en zelfs bij het
proces van afvalstof naar grondstof. Zij moeten in hun rechtspositie
echter met een gesloten huishouding werken. Dat zorgt voor een heel
onduidelijke positie als het erom gaat of wat zij doen op het terrein
van duurzaamheid eigenlijk wel formeel juridisch is toegestaan. Ik wil
graag dat de minister met de Unie van Waterschappen in gesprek gaat om
te kijken hoe wij dit moeten oplossen. De kansen die er liggen voor alle
innovaties die hier voor een groot deel terechtkomen, moeten wij niet
frustreren. Wij moeten wat mij betreft dit jaar nog met een oplossing
komen.

Nu is er actie nodig om later hoge kosten te vermijden. Dat is vooral
dit jaar toegespitst op de Grevelingen, het Volkerak en het Zoommeer. Er
moet uitvoering worden gegeven aan het Kierbesluit. Wij hebben een brief
ontvangen waarin staat dat er nog een heel samenhangend pakket van
maatregelen moet komen. Ik ben een paar keer op bezoek geweest op
Goeree-Overflakkee. Daar liggen ook andere opdrachten, zoals de
algenvorming die met verzilting moet worden opgelost. Op de
mogelijkheden heb ik al gewezen in de motie die ik vorig jaar met
collega Holtackers heb ingediend. In de zoetwaterverbinding vanuit het
zuiden naar het Westland ligt er voor dit gebied een belangrijke
uitdaging, net als op het terrein van recreatie. Het zou heel mooi zijn
als wij voor dit gebied, dat een heel belangrijke rol speelt in de
delta, met het experimenteerartikel dat nog niet is ingevuld
mogelijkheden aan elkaar gaan knopen en een samenhangend budget creëren
zodat wij vooruitkomen.

Voor de zomer heb ik staatssecretaris Atsma gevraagd naar de
10%-regeling. Zeeland en Friesland zijn twee provincies die op het
gebied van de waterveiligheid met neveneffecten te maken krijgen die in
strijd komen met de solidariteit. Ik weet dat de Unie van Waterschappen
die 10%-norm zelf heeft opgesteld, maar ik wil graag dat mij inzicht
wordt gegeven in de mogelijke effecten van die 10%-regeling, dus ook de
mogelijke, onbedoelde neveneffecten. Oud-staatssecretaris Atsma had
beloofd de Kamer te informeren over de consequenties. Ik heb een motie
daarover toen aangehouden, maar ik heb haar nog. Hier is ze, om het even
te bewijzen.

Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: Onbeperkt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Onbeperkt zal het niet zijn.

De voorzitter: Nee, ongeveer een kwartier.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mooi. Ik houd het kort vandaag, maar wat gezegd
is, is gezegd.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi weet niet half hoe groot de PvdA is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat weet ik heel goed, maar als je dingen gezegd
hebt, dan zijn ze gezegd en is het klaar.

De verhouding zoet/zout. De zoetwaterkwaliteit moet in het
Deltaprogramma een heel belangrijke plek hebben ten opzichte van de
veiligheid, die we altijd prioritair stellen. Wij hebben vorig jaar de
problemen gehad met de droge zomer. De kwaliteit van het zoete water en
maatregelen van het kwalitatieve waterbeheer moeten in de
deltabeslissingen in de toekomst echt in samenhang zijn en een goede
verbintenis met elkaar hebben. Aan welke maatregelen denkt de minister
daarbij, zodat wij een volwaardige plaats voor deze problematiek blijven
inruimen en straks niet denken: o jee, dat hebben wij jarenlang
verwaarloosd?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ook wij willen de minister feliciteren
met haar portefeuille water. Er is sinds lange tijd weer een minister
voor water, een niet onbelangrijk onderwerp. In het regeerakkoord staat
weinig over water. Daarom willen wij graag weten wat het hoofddoel van
de minister is op het gebied van water deze kabinetsperiode. Waarvoor
gaat zij zich hard maken? Ik heb mijn inbreng onder kopjes ingedeeld.
Dat is bij de beantwoording misschien ook gemakkelijker.

Het eerste kopje is bezuiniging en waterveiligheid. Een nieuw kabinet
met nieuwe bezuinigingen. De minister en staatssecretaris hebben gezegd
pas in januari aan te kunnen geven op welke posten de monsterbezuiniging
neerslaat. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de bezuinigingen.
Het kan niet zo zijn dat door de bezuinigingen de waterveiligheid
achteruitgaat en de regering niet meer haar verantwoordelijkheid neemt
in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daarom krijgen wij graag de
belofte van de minister dat het Deltafonds en dus waterveiligheid en
zoetwatervoorziening buiten de bezuiniging blijven. Daarbij komt de
nieuwe normering. Wat zijn de gevolgen daarvan voor dijkvakken en het
budget? Is er voldoende budget om de dijkvakken te zijner tijd aan de
nieuwe normering te laten voldoen?

Het Nationaal Bestuursakkoord Water is ondertussen ruim anderhalf jaar
oud. Mijn fractie is benieuwd wat er in die anderhalf jaar bereikt is.
Hoe verloopt de samenwerking tussen de verschillende overheden? Worden
de efficiencyopbrengsten gehaald? Kan de minister in de volgende
voortgangsrapportage Water in Beeld ingaan op de samenwerking tussen de
verschillende overheden, zoals waterschappen en gemeenten? Wat vindt de
minister van het idee om riolering, waterzuivering en drinkwater onder
te brengen in een waterketenbedrijf? De provincies, gemeenten en
waterschappen zouden aandeelhouder kunnen zijn. Samenwerkingsproblemen
kunnen op die manier opgelost worden.

Verzilting en tekort aan water. Een onderdeel van het Deltaprogramma is
het borgen van voldoende zoet water, onder andere om verzilting tegen te
gaan. Er is destijds een mooi stappenschema opgesteld om ervoor te
zorgen dat er in 2014 een voorkeursstrategie ligt. Ligt het vaststellen
van die strategie nog op schema? Worden er al maatregelen voor de korte
termijn genomen?

Watergebruik. Mijn voorganger, Michiel Holtackers, heeft vorig jaar
tijdens een wetgevingsoverleg samen met zijn collega De Mos een motie
ingediend (33000-XII, nr. 71) waarin wordt gevraagd de mogelijkheden te
onderzoeken om zuinig gebruik van zoet water in de haven-, industrie- en
energiesector te bevorderen. De Kamer zou hierover op korte termijn
geïnformeerd worden, las ik in het toezeggingenregister. Kan de minster
aangeven wat zij met "korte termijn" bedoelt en wanneer de Kamer de
uitkomsten van het onderzoek kan verwachten? Oktober 2012 ligt intussen
al weer een tijdje achter ons. Ik noem dat moment omdat de minister voor
die tijd met een onderzoek naar de Kamer zou komen over de mogelijkheden
tot het vergroten van kennis over de toetsing van waterkeringen bij de
betrokken overheden. Is dit onderzoek al afgerond en wanneer kunnen we
de resultaten ervan verwachten?

Voor de zomer heeft de staatssecretaris toegezegd een
rijksstructuurvisie voor de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer op te
stellen. Kan de minister aangeven of zij hier al aan begonnen is? Wat is
de planning voor die visie?

De regio maakt zich sterk voor de aanleg van het Twente-Mittellandkanaal
om het goederenvervoer van west naar oost en andersom te stimuleren. Wat
vindt de minister van dit kanaal?

Dan kom ik op het onderhoud van de grote rivieren. Uit antwoorden van de
minister op vragen over de Beleidsbrief vegetatiebeheer rivierbed van de
grote rivieren blijkt dat Rijkswaterstaat de ruwe vegetatie gaat
verwijderen op de grond van derden en dat ook gaat betalen. Kan de
minister aangeven hoe het zit met gronden die door het Rijk om niet aan
derden zijn geleverd? Zij hebben deze gronden gratis ontvangen omdat er
een zware onderhoudsverplichting op zit en zat. Nu gaat Rijkswaterstaat
de ruwe vegetatie verwijderen op eigen kosten. Dit kan wat ons betreft
niet de bedoeling zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de
minister.

Dan kom ik op de waterschappen en hun toekomst. Mijn fractie was zeer
verbaasd toen zij in het regeerakkoord las dat de waterschappen uit de
Grondwet moeten worden gehaald. Waarom? Wat levert dat op? De verbazing
werd nog groter toen bleek dat de waterschapsverkiezingen tegelijk met
de verkiezingen voor de Provinciale Staten zouden moeten worden
gehouden. Waarom? Wat levert dat op? In het verkiezingsprogramma van de
VVD stond dat de verkiezingen tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen
zouden zijn. De PvdA had over dit onderwerp niets in haar
verkiezingsprogramma opgenomen. Het is niet duidelijk waarom in het
regeerakkoord hiervoor gekozen is. Graag krijg ik hierop een reactie van
de minister.

De regering wil de waterschappen in de toekomst onderbrengen bij vijf
landsdelen. Op dit moment zijn de waterschappen zelf al heel goed bezig
met opschaling. Per 1 januari aanstaande hebben we nog maar 24
waterschappen en per 1 januari 2014 nog maar 23. Hoe beoordeelt de
minister dit? Waarom moet er verplichte opschaling komen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De vraag van de heer Geurts roept bij mij weer
vragen op. Enkele jaren geleden, volgens mij voor de vorige
verkiezingen, was het CDA nog voorstander van het opheffen van de
waterschappen. Hoe zit het CDA daar nu in?

De heer Geurts (CDA): Ik had al het vermoeden dat deze vraag zou komen.
In 2010 hebben het CDA en de bestuurdersvereniging uitgesproken dat
zelfstandigheid van de waterschappen gehandhaafd moest blijven. Toen is
inderdaad ook naar de eventuele samenvoeging van waterschappen gekeken.
Het CDA vindt dat samenvoeging van waterschappen niet van bovenaf moet
worden opgelegd. Zoiets moet van onderop vormgegeven worden. Ik hoor
mevrouw Jacobi zeggen dat zij dit een goed standpunt vindt. Dank u wel.

Dan kom ik op de waterschapslasten. Er is afgesproken dat de
waterschapslasten slechts beperkt mogen stijgen. Wat betreft de
kwijtschelding van waterschapslasten heb ik de volgende vraag. In
hoeverre is het zinvol om mensen, ook als zij niet zo veel geld te
besteden hebben, een klein bedrag te laten betalen voor
waterschapslasten om het bewustzijn te vergroten van het belang van
waterkeringen en waterveiligheid?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Voor mij is het ook mijn eerste debat
over het thema water. Dat is een mooi thema. We staan vandaag stil bij
zowel waterkwantiteit als waterkwaliteit.

Ik zal beginnen met waterkwantiteit. Een stelsel van 3.767 kilometer aan
primaire waterkeringen beschermt ons land tegen overstromingen door zee,
rivieren en meren. Uit onderzoek blijkt dat 1.225 kilometer aan dijken,
dammen en duinen niet voldoet aan de norm. De helft van de afgekeurde
waterkeringen wordt meegenomen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De
andere helft moet nog versterkt worden.

Laten wij het eens hebben over de veiligheidsnormen. Deze normen zijn
opgesteld in de jaren zestig. Inmiddels zijn wij een halve eeuw verder
en hebben wij te maken met hevige klimaatveranderingen, waaronder een
sterk stijgende zeespiegel. De D66-fractie heeft al eerder aangedrongen
op een onderzoek naar de veiligheidsnormen. Zij heeft, net als andere
fracties in de Kamer, de overstap van de normsystematiek van
overschrijdingskansen naar de overstromingsrisicobenadering gesteund. De
focus moet niet meer alleen liggen op de veiligheid van de dijken zelf,
maar vooral ook op de veiligheid van de 10 miljoen mensen achter de
dijken. Betekent dit dat wij anders moeten bouwen en niet meer moeten
vechten tegen, maar werken met het water? Of moeten wij soms wat water
over de dijken voor lief nemen? Al deze vragen moeten wat de D66-fractie
betreft centaal staan in de discussie over het borgen van onze
veiligheid in de toekomst. Ik vraag de minister wat de langetermijnvisie
van het kabinet is.

Wij zijn blij dat de nieuwe normen en de overstromingsrisicobenadering
de komende jaren centraal zullen staan in het Deltaprogramma, alleen
maakt onze fractie zich wel zorgen over het tempo waarin dit gebeurt. De
waterschappen willen nu aan de slag met de nieuwe normering in de
aandachtsgebieden Rivierengebied, Rijnmond-Drechtsteden en Almere, om
ervaring op te doen. Een stevig tempo op dit onderwerp is noodzakelijk
om in 2014 de Deltabeslissing te kunnen nemen, vooral ook om doelmatig
te investeren in de versterking van nu afgekeurde dijken. Wij moeten
voorkomen dat door twee verschillende normen en twee verschillende
beschermingsprogramma's in korte tijd twee keer dezelfde dijk versterkt
moet worden. Hoe ziet de minister dit?

Wat gaat de minister doen aan waterveiligheid in 2013, als de
belangrijke beslissingen in 2014 worden genomen? Het is toch niet de
bedoeling om zaken door te schuiven naar een volgend kabinet?

De uitwerking van de nieuwe normen is cruciaal, niet alleen voor de
verder te nemen maatregelen, maar ook voor de prioritering. Er is
namelijk minder geld beschikbaar voor het Deltafonds. In het
Lenteakkoord zijn afspraken gemaakt om waterveiligheid te ontzien, maar
desondanks is een bezuiniging van ruim 600 miljoen euro op het
Deltafonds tot 2028 gepland, zelfs na de brandbrief van de
Deltacommissaris van vorig jaar over de financiële situatie van het
fonds. De ChristenUnie-fractie heeft hier bij de algemene financiële
beschouwingen naar gevraagd. Het antwoord van oud-minister De Jager was
dat er sprake is van een technische keuze en dat de keus aan het nieuwe
kabinet is. Ik ben benieuwd welke keuze de minister maakt. Gaat de
minister deze korting volgend jaar bij wegen en vaarwegen zoeken, of
kiest zij voor het korten op waterveiligheid?

De minister heeft torenhoge ambities op het vlak van waterveiligheid en
de zoetwatervoorziening. Dat waardeert mijn fractie zeker. Dat valt
echter niet te rijmen met een korting van ruim 600 miljoen euro op het
Deltafonds. Die korting betekent dat er gemiddeld 40 miljoen euro per
jaar minder te besteden is aan waterveiligheid en zoetwater. Waar zullen
die 40 miljoen euro landen? Zal de minister korten op veiligheid of op
de schaars wordende zoetwatervoorziening? Moeten de ambities niet
bijgesteld worden, gelet op de enorme bezuiniging?

Ik maak nu enkele opmerkingen over de lopende projecten. In de 20ste
voortgangsrapportage wordt 78 miljoen euro uit 2013 doorgeschoven naar
2016 en later. Uit de begroting van het Deltafonds blijkt dat de
uitgaven voor het project Ruimte voor de Rivier wederom zijn vertraagd.
Het belangrijkst is de verschuiving van 58 miljoen euro van 2017 naar de
jaren daarna. Wat zijn de gevolgen van deze vertraging in de
uitgavenramingen voor het project? Wordt de doelstelling later
gerealiseerd? Zo ja, hoe veel langer zal het dan naar verwachting duren
voordat het project wordt afgerond?

Uit de laatste accountantsrapportage blijkt dat er een
aanbestedingsmeevaller is van 107,1 miljoen euro. Deze meevaller is nog
niet verwerkt in het programmabudget. Kan de minister aangeven waarom de
aanbestedingsmeevaller niet is verwerkt en wanneer dit wel zal gebeuren?
Waaruit bestaat deze meevaller?

Anderhalve week geleden heeft de Kamer de accountantsrapportage over het
tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma ontvangen, zes weken na de datum
waarop deze uiterlijk aan de Kamer gezonden had moeten worden. Gelet op
de financiële en materiële omvang van het project, zou mijn fractie in
de toekomst graag meer tijd willen hebben om haar controlerende taak te
kunnen uitoefenen. Kan de minister aangeven waarom de rapportage
vertraagd is?

De rapportage is zeer kritisch over het tekortschietende
risicomanagement bij de beheerders en de projectbegeleiders op het
ministerie. Er wordt niet goed omgegaan met de
projectbegeleidingsplannen en het ontbreekt aan diepgang bij de
beoordeling van de kwartaalrapportages. Hierdoor kan het programmabureau
zijn toetsende en toezichthoudende rol niet goed uitoefenen. Hoe gaat de
minister het beheer van het Hoogwaterbeschermingsprogramma-2 in
overeenstemming brengen met het beheersplan? Hoe gaat de minister het
risicomanagement verbeteren bij projectbeheerders? Hoe gaat zij ervoor
zorgen dat het programmabureau zijn werk kan doen?

Uit recent onderzoek van bureau ARCADIS blijkt dat zanduitspoeling onder
rivierdijken aanzienlijk vaker voorkomt in gebieden waar rivierdijken op
zandgronden zijn gebouwd. Ook zijn de rivierdijken minder sterk dan
gedacht, is de faalkans groter en is op nationaal niveau nog geen
richting bepaald voor wat er gedaan wordt met deze nieuwe inzichten. De
minister stelt dat budgettaire tekorten in het
Hoogwaterbeschermingsprogramma, die mogelijk ontstaan door het
zogenaamde piping, een vertraging van het programma tot gevolg hebben.
Wanneer kan de minister zicht hebben op de financiële gevolgen van
piping voor het huidige programma, maar vooral ook voor het nieuwe
Hoogwaterbeschermingsprogramma? Zijn de maatregelen die nu worden
genomen in de projecten Ruimte voor de Rivier, de Maaswerken en het
genoemde programma nog wel doeltreffend in het licht van de
onderzoeksresultaten over piping? Zullen de maatregelen in de lopende
projecten hiervoor worden bijgesteld?

In verband met de tijd sluit ik mij aan bij de vragen en vooral de
opmerkingen van mevrouw Jacobi over Dijken op Veen. Ook de fractie van
D66 is voor behoud van natuur, landschap en cultuurhistorie.

Dan wil ik nu ingaan op de waterkwaliteit. De afgelopen maand
presenteerde de Europese Commissie de Blueprint to safeguard Europe's
water resources. Uit dit rapport blijkt dat waterkwaliteit,
waterkwantiteit en klimaatverandering sterk met elkaar verweven zijn.
Een klimaatverandering veroorzaakt extremen. Ik noemde al de stijging
van de zeespiegel, maar ook droogtes, overstromingen en watertekorten
kunnen hiervan het gevolg zijn. Watermanagement wordt daarom steeds
belangrijker. Niet alleen om het zeewater buiten te houden, maar ook om
te zorgen voor voldoende, kwalitatief goed zoet water. De blueprint
bevat per lidstaat een analyse van de beheersplannen voor de
stroomgebieden uit de Kaderrichtlijn Water. Een van de conclusies is dat
de Nederlandse beheersplannen geen specifieke maatregelen bevatten voor
aanpassing aan de klimaatverandering. Hoe gaat de minister uitvoering
geven aan de aanbevelingen van de Commissie op dit gebied? Ook
concludeert de Commissie dat de maatregelenprogramma's van de
beheersplannen niet genoeg informatie bevatten om te beoordelen of er
voldoende financiële middelen zijn. Mijn fractie maakt zich daarover
zorgen, omdat in de begroting het besluit is genomen om het realiseren
van de KRW-doelstellingen te temporiseren. Ook hiervan zijn de
financiële consequenties onduidelijk. De minister benoemde deze zaken
zelf ook in de brief over het waterkwaliteitsbeleid die zij vorige week
naar de Kamer stuurde. Mijn fractie is blij met de toegezegde brief over
de doelen voor 2027. Kan de minister hierin ook de financiële
consequenties van de gemaakte keuzes voor het Rijk toelichten? Zo hebben
de waterschappen aangegeven dat de extra kosten als gevolg van het
temporiseren van de KRW-doelen, door het Rijk moeten worden gedragen.
Kan de minister uiteenzetten wie verantwoordelijk is voor de financiële
consequenties als hierdoor de KRW-doelen in regionale wateren te laat
worden gehaald?

Enkele zaken uit de brief van 4 december baren mijn fractie zorgen. De
minister zegt over de opgaven die voortvloeien uit de KRW: we hebben
geen middelen, er zijn nog geen plannen, we weten het nog niet en we
zijn nog in conclaaf. Onze vragen en zorgen zijn urgent en we willen
natuurlijk gedegen en doordachte maatregelen, maar we willen ook een
goede informatievoorziening aan de Kamer. Medio 2013 is nog ver weg en
daarom vraagt mijn fractie nogmaals waarop de minister in 2027
afgerekend kan worden. Welke prioriteiten stelt zij? Als alle geplande
maatregelen worden uitgevoerd, kan het aandeel Nederlandse wateren dat
aan de KRW-normen voldoet, oplopen tot maximaal 40%. Is de minister van
plan deze curve te verleggen en wat zijn haar ambities?

Het belang van watermanagement is nog veel breder, want ook
biodiversiteit wordt beïnvloed door de manier waarop we in Nederland en
in Europa omgaan met water. Om de zalm te laten terugkeren in de
Nederlandse natuur, hebben we afgesproken om de Haringvlietsluizen op
een kier te laten staan. De toenmalige staatssecretaris beloofde hierop
actie te ondernemen, maar de zalm zwemt nog altijd voor een dichte deur.
Kan de minister aangeven wat de gevolgen zijn als invoering in 2015 niet
mogelijk blijkt? Welke maatregelen gaat de minister nemen om ervoor te
zorgen dat het Kierbesluit tijdig, dus uiterlijk in 2015, wordt
gerealiseerd?

Een aantal collega's heeft al genoemd dat, om onze landbouwgewassen te
beschermen tegen zoute kwel, zuidwestelijk Nederland wordt doorgespoeld
met zoet water. Hoe gaan we dit voortzetten? Is het nog toereikend als
de kans op extreem weer toeneemt? Wordt het geen tijd voor structurele,
innovatieve oplossingen? Zo zijn er bijvoorbeeld al bedrijven die
experimenteren met zilte aardappelen. Is de minister bereid om met haar
collega van Landbouw te werken aan de ontwikkeling van pilots met
gewassen die geschikt zijn voor zilte grond?

Een aantal collega's heeft al de waterwerken bij Grevelingen en
Volkerak-Zoommeer genoemd. Daar ligt momenteel een kans om de
waterbouwkundige werkzaamheden slim te combineren met verbetering van de
watervoorziening, realisatie van een duurzame energiecentrale en herstel
van het zoet-zoutgetij. Dat laatste is goed voor natuur en toerisme, zou
ik zeggen. Het is mooi dat we vorig jaar afspraken om een integrale
afweging te maken voor de betrokken waterwerken. Ik vraag de minister
wat hiervoor het tijdpad is. Kan zij aangeven wat de stand van zaken is
ten aanzien van het testcentrum van de getijdencentrale? Tot zover mijn
inbreng.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil mij richten op vier punten.
Ten eerste spreek ik over het Deltafonds. Ten tweede spreek ik over de
Wet houdbare overheidsfinanciën, waar deze minister rechtstreeks niets
mee te maken heeft, maar indirect wel degelijk. Ten derde spreek ik over
de waterschappen en ten vierde heb ik nog een soort grabbelton.

Ik denk dat de hele Kamer het erover eens is dat er voldoende geld moet
zijn voor waterveiligheid. De SGP was dan ook zeer onaangenaam verrast
over de voorgenomen bezuiniging op het Deltafonds. Ik heb hier een
citaat van een gezaghebbend persoon in deze wereld: "Door te bezuinigen
op waterveiligheid wordt de rekening doorgeschoven naar toekomstige
generaties. Het risico is er echter nu al en wordt met de bezuiniging
per direct groter." Dit is een citaat van Jeroen Aerts, hoogleraar
Water- en Risicomanagement.

Dit wordt nog eens onderstreept door het verschijnsel dat in het recente
rapport van ARCADIS gesignaleerd wordt. De vorige spreekster refereerde
daar ook aan. Het fenomeen piping maakt duidelijk dat de waterveiligheid
en de betrouwbaarheid van dijken aanzienlijk minder is dan wij altijd
dachten. Dat betekent dat de rekenmethodiek inderdaad nog eens tegen het
licht gehouden zal moeten worden.

Ook schrijft de Deltacommissaris in het Deltaprogramma dat een extra
financiële opgave voor de rijksbegroting in deze periode en zeker
daarna niet uit te sluiten valt. Alleen daarom al is een bezuiniging op
het Deltafonds heel onverstandig. Hoe gaat de minister deze ongewenste
druk op de uitvoering van het Deltaprogramma vermijden? En hoe zou die
bezuiniging dan ingevuld moeten worden? Deze vragen mogen niet worden
uitgelegd als een instemming met de bezuinigingen. Ze zijn bedoeld als
aanzet voor de verdere doordenking van de consequenties van een
dergelijke bezuiniging.

Ik kom dan op mijn tweede punt: de Wet houdbare overheidsfinanciën.
Eenieder zal het ermee eens zijn dat waterschappen voldoende ruimte
moeten krijgen om de noodzakelijke investeringen in waterveiligheid en
waterbeheer te kunnen doen. Naar onze overtuiging legt het wetsvoorstel
houdbare overheidsfinanciën hier een bom onder. Dat geldt niet alleen
voor waterschappen, maar ook voor andere betrokken instanties.

Sparen en investeren wordt met deze bekostigingsmethodiek feitelijk aan
banden gelegd. Welke consequenties dat heeft voor noodzakelijke
meerjarige investeringen in waterprojecten -- want het hebben het nu
alleen over waterprojecten -- kun je doorrekenen. Ik sluit me
kortheidshalve dan ook maar aan bij de kritiek die de Raad van State op
dit punt heeft verwoord: het gaat hier om een boekhoudkundige
benadering, die voorbijgaat aan het totale financieel-economische
plaatje.

We realiseren ons dat deze minister niet verantwoordelijk is voor de Wet
Hof, maar wel is ze dat voor onze waterveiligheid en de financiering
daarvan. Daarom vraag ik of zij bereid is om samen met de waterschappen
en desgewenst met andere betrokkenen te kijken welke consequenties deze
wet zou hebben voor de meerjarige financiering. Wil zij daarover bij de
minister van Financiën aan de bel trekken en desnoods massief voor die
hele wet gaan liggen? U voelt het: het zit de SGP hoog. Alvast dank voor
uw welwillende medewerking.

Ik kom op het derde onderdeel: de waterschappen. Ik begin met een
prangende vraag: wat gaat het kabinet doen met het Bestuursakkoord
Water? Een van de onderliggende afspraken is dat niet getornd zal worden
aan de huidige positie van de waterschappen in ons bestuurlijke bestel.
Het nieuwe kabinet lijkt echter een andere koers te willen varen.
Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister expliciet gezegd dat
het kabinet de waterschappen niet wil afschaffen. Maar laten wij wel
zijn, het staat met zoveel woorden in het regeerakkoord. Daarin wordt
eerst het langetermijnperspectief geschetst, vijf landsdelen in 2025, en
het samenvoegen van de waterschappen met deze landsdelen. Vervolgens
noemt het regeerakkoord de eerste stap: het schrappen van waterschappen
uit de Grondwet. De reden daarvoor is dus het perspectief van 2025. Dat
scheelt de minister alvast een antwoord op een vraag van een collega.

De SGP vindt dit een verkeerde ontwikkeling en wij staan daar niet
alleen in. Ook de Deltacommissaris heeft een signaal afgegeven: "Een
stelseldiscussie leidt af van de kerntaken en brengt potentiële
risico's met zich mee voor de uitvoering van het Deltaprogramma." Met
het Bestuursakkoord Water hebben de waterschappen laten zien dat zij
bereid zijn een bijdrage te leveren aan landelijke opgaven. Dan moet het
Rijk naar onze overtuiging niet de positie van de waterschappen
ondergraven en het bestuursakkoord op losse schroeven zetten. Graag een
reactie.

Ik kom op het vierde onderdeel: varia ofwel grabbelton. Ik wil daarin
drie punten kort noemen. Het is duidelijk dat het een selectie is. Er is
veel meer te noemen. Voor een deel is dat door de collega's gebeurd.
Gemakshalve sluit ik me bij hen aan. Als eerste punt vraag ik aandacht
voor het vegetatiebeheer in de uiterwaarden. Ik hoef de vraag niet meer
te formuleren. Meer dan één collega heeft aangegeven hoe de verhouding
tussen waterveiligheid en natuurbescherming/natuurbeheer moet zijn. Ik
wacht graag de reactie van de minister daarop af. Eventueel zal ik er in
tweede termijn op ingaan.

Het tweede punt onder het kopje "varia" betreft de normen die ontleend
zijn aan de Kaderrichtlijn Water.

De voorzitter: Houdt u de tijd een beetje in de gaten?

De heer Bisschop (SGP): Ik ben bijna aan het einde van mijn betoogje. De
minister komt in 2013 terug op de normen die ontleend zijn aan de
Kaderrichtlijn Water, maar uit contacten met waterschappen merken wij
dat zij beducht zijn opgezadeld te worden met Brusselse boetes als
gevolg van tekortschietend rijksbeleid en rijksbudget. Hoe wil de
minister voorkomen dat de rekening voor het niet op orde brengen van de
waterkwaliteit in het hoofdwatersysteem bij de waterschappen wordt
neergelegd?

Tot slot, voorzitter, met dank voor uw onuitputtelijke geduld, de
watertoets. Dit punt is gerelateerd aan allerlei planprocessen. In het
opstellen van plannen wordt nogal eens onvoldoende rekening gehouden met
waterveiligheid. Wij hebben daar eerder de vinger bij gelegd en wij
willen graag van de minister weten hoe zij met de Crisis- en herstelwet
in het achterhoofd denkt te kunnen borgen dat de watertoets voldoende
gehonoreerd wordt. Voorkomen moet worden dat via allerlei binnenbochten
plannen worden gerealiseerd die feitelijk de watertoetskritiek niet
kunnen doorstaan. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Mijn geduld is groot, maar niet onuitputtelijk, mijnheer
Bisschop.

De heer Bisschop (SGP): Het komt wel in de buurt.

De voorzitter: Ik doe mijn best.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als nieuweling op het dossier water
heb ik eens teruggekeken naar wat mijn voorganger, de heer Jansen,
daarover heeft ingebracht. Hij is nog in de buurt. Het moet mij van het
hart dat ik even de opwelling voelde om de tekst van vorig jaar maar te
herhalen. Dat zou mij een hoop werk hebben gescheeld. Veel zaken van
vorig jaar zijn nog steeds actueel. De heer Jansen adviseerde toenmalig
staatssecretaris Atsma om meer tijd te investeren om thuis eens orde op
zaken te stellen. Dat vraag ik dan maar meteen aan de minister. Er is
nog wel wat werk aan de winkel.

Het was de Partij van de Arbeid die het had over "meekoppelen". Ik heb
meer het idee dat er een heleboel wordt afgekoppeld in plaats van
"meegekoppeld". In het noodzakelijke budget tot 2020 voor het
hoofdwegennet, het hoofdvaarwegennet en het hoofdwatersysteem is een
gapend gat van 4,8 miljard euro ontstaan. De heer Jansen heeft de
staatssecretaris expliciet gevraagd om te zorgen voor een sluitende
begroting voor het op peil brengen en houden van onze waterkeringen en
vaarwegen. We zijn nu een jaar verder, maar we hebben via "Kunduz" een
structurele bezuiniging van 200 miljoen euro erbij gekregen. Dat heeft
natuurlijk een directe invloed op de budgetten voor de aanleg van wegen
en vaarwegen. In tegenstelling tot wat men verwacht, heeft dit namelijk
niet alleen betrekking op de budgetten voor de aanleg, maar vooral ook
op de budgetten voor het onderhoud. Mede hierdoor zijn projecten naar
achteren geschoven. Hoeveel vertraging dat teweegbrengt en waartoe deze
structurele bezuinigingen zullen leiden, is onduidelijk. Graag hoor ik
hierop dan ook een reactie van de minister.

Het regeerakkoord van Rutte II komt daar nog bovenop: 250 miljoen. De
impact van deze maatregelen is van dien aard dat tijdens de behandeling
van de begroting van I en M nog volstrekt onduidelijk is wat dit nu
allemaal betekent voor de projecten en de eerder gemaakte afspraken in
het kader van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en
Transport.

De Algemene Rekenkamer, maar ook de auditdienst zijn buitengewoon
kritisch over de inhoud en transparantie van de begrotingen voor het
Deltafonds, het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma, Ruimte voor de
Rivier en de Zandmaas en Grensmaas. Zij stellen het volgende.

De taakstelling voor de begroting van het Deltafonds is nog niet
concreet ingevuld voor 2014 en verder. De uitgaven uit het Deltafonds
voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma en Ruimte voor de Rivier wijken
af van de meest recente voortgangsrapportages. De consequenties van
nieuwe inzichten in de effecten van zandwegspoeling zijn nog niet
verwerkt in de lopende, grote waterveiligheidsprojecten. De
accountantsrapportage inzake de volledigheid en de totstandkoming van de
voorlaatste voortgangsrapportage grote projecten ontbreekt. De
aanbestedingsmeevaller voor Ruimte voor de Rivier van 107 miljoen is nog
niet verwerkt.

Er wordt verder gesproken van een tekortschietend risicomanagement bij
de beheerders en de projectbegeleiding door het ministerie. Veel
financiële informatie op projectniveau ontbreekt in de
voortgangsrapportages. Ook concrete informatie over risico- en
beheersmaatregelen ontbreekt. De SP-fractie stelt hierover al sinds
enkele jaren herhaaldelijk feitelijke vragen. Wij worden steeds verwezen
naar de markt en de marktgevoeligheid, maar in feite krijgen we geen
antwoord. Wij zouden dat toch wel graag willen hebben. Hoe zit het nou
precies?

Via de uitgangspuntennotitie van april 2011 heeft de Kamer de
staatssecretaris verzocht om ieder halfjaar een accountantsrapport bij
de voortgangsrapportage te voegen. De staatssecretaris wilde dat
destijds niet; zij wilde dat slechts eenmaal per jaar doen. Sindsdien is
nog geen enkele keer voldaan aan deze zelf opgelegde minimale eis. Als
de regering afwijkt van een verzoek van de Kamer, zou je toch mogen
verwachten -- de SP verwacht dat in ieder geval -- dat er ten minste
voor wordt gezorgd dat een dergelijk rapport op tijd is en dat de
regering de door haarzelf gemaakte afspraken nakomt.

Het lijkt deze regering te ontbreken aan een gevoel van urgentie, ook
voor het bieden van helderheid en transparantie aan de Kamer. In het
wetgevingsoverleg van vorig jaar heeft de SP-fractie dan ook gevraagd om
een aanscherping van de informatievoorziening aan de Kamer. Nu vragen
wij de minister dan toch maar om een accountantsrapportage bij iedere
voortgangsrapportage te voegen. Wij vragen haar om een presentatie van
informatie op projectniveau, desnoods vertrouwelijk, en om de garantie
dat vertragingen en budgetoverschrijdingen niet worden doorgeschoven
naar het derde Hoogwaterbeschermingsprogramma.

Het gevoel van urgentie mist de SP ook bij de staat van onderhoud van
dijken. Ik heb begrepen dat 1225 kilometer van de dijken niet voldoet
aan de norm die wij in 1960 hebben gesteld. Dat is toch wel shocking.
Vindt de minister dat ook shocking? Er wordt op papier geschoven met
versterkingsmaatregelen en temporisering, maar hierdoor is volstrekt
onduidelijk of en wanneer die dijken worden versterkt. Bij Ruimte voor
de Rivier is inmiddels duidelijk dat het aantal maatregelen dat ultimo
2015 de veiligheidsdoelstelling niet haalt, is toegenomen van vier naar
acht. Waarom wordt er niet voor gekozen om een uiterste termijn op te
nemen waarbinnen een geconstateerde overschrijding van de norm verholpen
moet zijn?

Wij hebben ook vragen over de aangenomen SP-motie (27625, nr. 221),
waarin werd verzocht om helderheid te verschaffen over de effecten van
de bezuinigingen op natuurontwikkeling en op de planning en doorgang van
projecten op het gebied van waterhuishouding, de zogenaamde natte
natuur. Wanneer kunnen we deze uitleg verwachten?

De Deltacommissaris stelt dat is aangetoond dat bouwen met natuur
aantoonbaar bijdraagt aan waterveiligheid. Is de minister dat met hem
eens?

Is de minister bereid om in het kader van al het financiële geweld dat
op de wateragenda wordt losgelaten, het eerder ingenomen standpunt over
de bypass van Kampen te herzien? Ik heb begrepen dat hierin nu al 200
miljoen is geïnvesteerd. Wij vragen ons nog steeds af wat het
maatschappelijk rendement daarvan is, want we moeten toch wel erg goed
opletten waar we het geld aan uitgeven.

In de voortgangsrapportage over de Zandmaas en de Grensmaas werd voor de
Grensmaas een tegenvaller van 34,2 miljoen en een lening van 40 miljoen
gemeld. De SP wil graag een toelichting of en wanneer de geleende
middelen uit de leningsfaciliteit zullen worden terugbetaald. Worden
deze leningen op termijn als kosten afgeboekt?

Het is nog steeds onduidelijk of de natuurdoelstelling bij beide
projecten wordt gehaald. In de voortgangsrapportage wordt de toezegging
herhaald dat de Kamer wordt geïnformeerd over de gevolgen van het
gewijzigde natuurbeleid voor de doelstelling voor de Zandmaas en de
Grensmaas, maar inmiddels wordt gesteld dat het budget van EZ als gevolg
van gewijzigd natuurbeleid onvoldoende is om de kosten en de risico's af
te dekken. Ik hoor graag een toelichting van de minister hoe het nu
precies zit.

Dan de waterkwaliteit. Kan de minister bevestigen dat de bescherming van
de waterkwaliteit op dit moment onvoldoende is om de gestelde doelen te
halen? Ook de Europese Commissie heeft zich bezorgd getoond over de
wijze waarop Nederland in de komende jaren de doelstelling van de
Kaderrichtlijn Water nastreeft. Zij stelt dat er zeer weinig verbetering
in de watertoestand wordt verwacht in 2015 en dat de doelstellingen van
de daaropvolgende plannen niet duidelijk zijn. Doelstellingen moeten
duidelijk worden aangegeven teneinde een goede toestand van water te
kunnen bereiken, binnen een redelijk tijdskader.

De waterschappen hebben aangegeven dat zij voor een langere periode
hogere zuiveringskosten moeten maken, omdat de waterkwaliteit minder
snel verbetert. Ik vraag de minister nadrukkelijk wie die extra
zuiveringskosten, omdat de waterkwaliteit niet op orde is, voor zijn
rekening moet nemen. Graag een bespiegeling van de minister hoe zij dat
ziet. Wil de minister ook een brief sturen waarin alle consequenties van
het temporiseren van de doelen van de Kaderrichtlijn Water voor de
rijkswateren duidelijk in beeld worden gebracht?

Inmiddels lijkt de minister het advies van de Deltacommissaris
overgenomen te hebben om grote pompen te plaatsen bij de Afsluitdijk, om
goede afwatering van het IJsselmeer naar de stijgende Waddenzee in de
toekomst te kunnen borgen. Onduidelijk is wat hiervan de financiële
gevolgen zijn en op welke termijn de pompen worden gebouwd en in gebruik
worden genomen. Als er toch pompen worden gebouwd, waarom wordt de
aanleg van een extra spuicomplex dan nog steeds verkend? Dat lijkt mij
niet consequent.

Dan enkele losse vragen. Hoe staat het met de motie-Jansen/Jacobi
(33000-XII, nr. 99) over de uitbreiding van de Volkeraksluizen, waarover
anderen ook hebben gesproken?

Dan de suggestie van het waterketenbedrijf. Tegen het CDA zou ik zeggen:
beter goed gejat dan slecht verzonnen. Het is goed voor de kwaliteit, de
efficiency en de democratische controle. Ik ben benieuwd naar het
antwoord van de minister daarop.

Het CDA is met een kwijtscheldingsverhaal gekomen. Ik vind dat toch
buitengewoon merkwaardig. Het komt als een koude douche op mij neer. Ik
weet niet of het CDA de afgelopen tijd heeft gevolgd hoe de armoede in
Nederland zich ontwikkelt, maar ik vind het eigenlijk bizar dat het CDA
-- toch ook bekend als een partij met een traditie van schild voor de
zwakken -- nu met een suggestie komt om de kwijtschelding voor mensen
die het al ontzettend moeilijk hebben, in te perken. Misschien heb ik
het verkeerd begrepen, maar dat hoor ik dan graag.

Ik rond af. Dit regeerakkoord heeft de inspirerende naam "Bruggen
bouwen". De SP vraagt zich af of het kabinet voldoende geld heeft om dat
ook werkelijk mogelijk te maken. Misschien kan de minister deze vraag
beantwoorden, want zij was daarbij.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik wil nog even reageren op de
opmerkingen van de heer Van Gerven. Het was toch een vorm van
uitlokking. Het is helemaal niet de mening van het CDA dat die
kwijtschelding moet worden ingeperkt; wij hebben alleen aan de minister
gevraagd in hoeverre het zinvol is. Wij willen ook graag de reactie van
de minister op dat punt horen. Het gaat om het vergroten van het
bewustzijn bij burgers over het belang van waterkeringen en
waterveiligheid. Maar nogmaals, dat wil helemaal niet zeggen dat wij van
mening zijn dat dit ook daadwerkelijk moet gebeuren.

De heer Van Gerven (SP): In dat geval vind ik het een rare vraag. Als je
een vraag stelt terwijl je van mening bent dat we het toch niet moeten
doen, dan zou ik die vraag niet stellen. De heer Geurts doet aan
uitlokking, want hij nodigt de minister uit om een bespiegeling te
houden om die kwijtschelding voor minima toch ter discussie te stellen.
Dat lijkt mij niet verstandig en niet sociaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De jaarlijkse
investeringen die wij in Nederland doen in het goed beschermen van ons
land, zijn goed beschouwd een heel goedkope verzekeringspolis. Er gaat
per jaar zo'n 1 miljard naartoe, maar de schade die ons land kan oplopen
als de dijken het begeven, is vele malen groter. De ChristenUnie is dan
ook blij met de komst van het Deltafonds, het Deltaprogramma en de
Deltacommissaris die zorgen voor continuïteit in het waterbeleid en een
robuuste financiering.

Bij het Lenteakkoord is het Deltafonds bewust uitgezonderd van
noodzakelijke bezuinigingen, juist vanwege deze verzekeringspolis en het
feit dat er nu al een tekort aan budget is voor bijvoorbeeld de
hoogwaterbeschermingsmaatregelen. En dan heb ik het nog niet eens over
de komende aanscherping van de veiligheidsnormen. Ik ben dan ook erg
teleurgesteld dat de minister zich niet aan de afspraken uit het
Lenteakkoord heeft gehouden. Het Deltafonds is weliswaar in 2013
relatief gespaard, maar vanaf 2014 wordt het Deltafonds voor het volle
pond aangeslagen. Het gaat hier wel om wettelijke veiligheidsnormen en
om de veiligheid van ons land. Ik hoop daarom dat het kabinet het
amendement van mevrouw Hachchi van D66 en mij omarmt, deze bezuiniging
op het Deltafonds ongedaan maakt en zich daarmee ook een betrouwbare
partner toont. Ik ga ervan uit dat de extra bezuiniging op het
Infrafonds van 250 miljoen ook echt een bezuiniging op het Infrafonds
blijft. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging van de minister.

We werken toe naar een aantal Deltabeslissingen in 2014 en 2015 en naar
een langjarig investeringsprogramma. Is er echter nog wel financiële
ruimte om de hieruit voortvloeiende maatregelen uit te voeren? In het
Deltaprogramma ligt de focus op 2050, met zelfs een doorkijk naar 2100.
Is het daarom niet verstandig om ook de financiële horizon veel verder
te leggen dan 2028? Dat biedt ruimte voor verstandige
investeringsbeslissingen zonder dat dit ten koste gaat van voldoende
ruimte voor de kortetermijnopgave.

Ik kom te spreken over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De
ChristenUnie heeft zorgen over de voortgang van het tweede
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Op voorspraak van mijn collega Slob en
oud-collega Koppejan is dit uitvoeringsprogramma een groot project
geworden, maar de Kamer krijgt nog steeds geen informatie op niveau van
de deelprojecten terwijl er steeds meer vertraging oplopen. Ook de
accountantscontrole is met maanden vertraging naar de Kamer gestuurd.
Mijn collega van de SP wees hier al op. De conclusies zijn ook fors. Het
risicomanagement is gebrekkig en de auditdienst betwijfelt of de
risico's op projectniveau goed in beeld zijn. De ChristenUnie ziet graag
dat dit snel op orde komt.

Wat de zoetwatervoorziening en de verzilting betreft, wil ik graag
verwijzen naar de vragen van D66 en het CDA.

Ik kom te spreken over de waterketen. In het regeerakkoord wordt
gesproken van verduurzaming van de waterketen. Dat begint volgens mij
met waterbesparing en efficiënt watergebruik. Niet alleen bij
huishoudens maar vooral ook bij de landbouw en de industrie is zeker nog
een grote stap mogelijk. Welke maatregelen heeft de minister voor ogen?
Liggen hier ook kansen voor innovatie in de topsector water? Onlangs
heeft de Tweede Kamer met steun van de ChristenUnie een motie aangenomen
om het aandeel geneesmiddelen en microplastics in afvalwater terug te
dringen. Ik besef dat dit niet een, twee, drie geregeld is en dat
oplossingen kostbaar zijn, maar ik zie ook mooie voorbeelden in het
land. Zo wordt in Sneek een wijk gebouwd waar afvalwater lokaal wordt
gezuiverd en waar warmte en gas worden opgewekt. Is dat een droom voor
de verre toekomst of ziet de minister in dergelijke projecten kansen? Is
zij bereid om dergelijke pilots op basis waarvan mogelijk zelfs de
bouwvoorschriften op enig moment aangepast worden, te stimuleren?

Voor een goede drinkwatervoorziening en natuurontwikkeling is
waterkwaliteit van belang. Op de middelen voor de Kaderrichtlijn Water
is echter bezuinigd. Eerst is een derde van de maatregelen uitgesteld
tot na 2015 en nu is er 2015 helemaal geen geld voor deze uitgestelde
maatregelen en ook al niet voor de nieuwe zesjaarlijkse
stroomgebiedbeheerplannen die dan in Brussel moeten worden ingediend
voor de periode 2016-2021. Toch denkt de minister in 2027 aan de doelen
te kunnen voldoen. Hoe denkt de minister dat te bereiken?

De EU maakt zich ook zorgen. Er is zelfs een blauwdruk voor het behoud
van de Europese wateren verschenen. Daarin wordt een groot aantal
maatregelen aangekondigd bovenop de KRW. Veel maatregelen van de KRW
worden volgens de EU nog onvoldoende uitgevoerd door de lidstaten. Er
wordt al gesproken over de mogelijkheid van inbreukprocedures. Wat is de
reactie van de minister op de Europese analyse van de uitvoering van de
Kaderrichtlijn Water in Nederland? Kan zij garanderen dat Nederland niet
te maken krijgt met een inbreukprocedure?

Het Kierbesluit is een van de pareltjes van bestuurlijk onvermogen. Het
besluit om de Haringvlietsluis bij vloed op een kier te zetten, is reeds
twaalf jaar geleden genomen, maar nog altijd is de realisatiedatum niet
in beeld. Ik heb de brief gelezen en ik concludeer dat wij nog even
geduld moeten hebben. Daarom geef ik de minister namens mijn fractie nu
slechts één aandachtspunt mee: zorg ervoor dat de investeringen die
moeten worden gedaan in de zoetwatervoorziening op Goeree-Overflakkee en
Voorne-Putten, kosteneffectief en op de lange termijn houdbaar zijn.
Kortom: no regret. Kan de minister wel zo stellig schrijven dat een deel
van het Haringvliet altijd zoet blijft, ook in droge jaren?

Tot slot: lang leven de waterschappen! De waterschappen werken zelf aan
een efficiënter bestuur en komen met voorstellen voor fusies. De
ChristenUnie deelt dan ook niet het standpunt van de regering dat dit
allemaal vanuit Den Haag moet worden geregeld, zeker niet tot het niveau
van landsdelen, waarmee de waterschappen de facto zouden worden
opgeheven. Dat is een verkeerde keuze en typisch zo'n Haagse oplossing
voor een niet-bestaand probleem. De hele wereld komt hier bekijken hoe
wij ons waterbeheer hebben georganiseerd. Terwijl de rest van de wereld
dat wil kopiëren, heffen wij onze waterschappen op. Dat is toch de
omgekeerde wereld?

De voorzitter: Ik zie op dit moment een aantal mensen op de tribune
glimmen van trots.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Nederland en water gaan hand in
hand; dat weten we allemaal. De strijd tegen dit element zit ons in het
bloed. Op de successen mogen we trots zijn. Dat is zelfs terug te vinden
in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam, waar op de muur staat geschreven:
"God schiep de aarde, maar Nederlanders schiepen Nederland." Met die
instelling zijn wij letterlijk wereldberoemd.

De PVV is ook trots op de watersector; let wel: de sector. De sector is
goed bezig. Dat deze regering meedrijft op die successen, is
begrijpelijk, maar toch ook wel een beetje gemakkelijk. Wij zien het
helemaal voor ons: de regering als Berend Botje, onderuit gezakt in een
bootje, drijvend op de rivier van kennis die de Nederlandse watersector
tot stand heeft gebracht en nog steeds brengt. Voorop staat onze
kroonprins als boegbeeld, als nationale watermanager, uiteraard wel met
twee kapiteins: mevrouw Schultz met een roer dat alleen naar rechts kan
en mevrouw Mansveld met een FSC-goedgekeurd houten roer dat alleen naar
links kan. Als we het dan over het Deltafonds gaan hebben, zie ik al een
ramp voor ons. We moeten de keuzes die de regering gaat maken, dus heel
goed en heel scherp in de gaten houden, want de discussie over
waterveiligheid en waterkwaliteit wordt vertroebeld door
duurzaamheidswaanzin, natuurfetisjisme en misleidende klimaatargumenten.
Dat staat voor de PVV -- dat is een flauwe opmerking -- als een paal
boven water. We zullen zien hoe het uiteindelijk met Berend Botje
afloopt; dat hangt af van de keuzes die de minister en de
staatssecretaris gaan maken.

Zoals al aangegeven, zal het klimaatgerichte beleid er alleen maar voor
zorgen dat het er in Nederland niet beter op gaat worden, want in
tegenstelling tot het internationale aanzien zorgt deze regering ervoor
dat het waterbeleid met betrekking tot klimaat en natuur alleen maar
duurder zal worden, omdat alles aan het klimaat gelinkt wordt. Laten wij
bijvoorbeeld beginnen met Ruimte voor de Rivier, waarover mijn fractie
altijd al heel kritisch is geweest. Dit project heeft een nobel streven
waarvan iedereen in de Kamer nut en noodzaak wel inziet, maar er worden
verkeerde keuzes gemaakt. Ik maak mij zorgen over de prioritering. Mijn
fractie is van mening dat bij het stellen van prioriteiten nooit
mensenlevens in gevaar mogen komen. Dit is een open deur, maar als een
derde deel van de dijken niet voldoet aan de normen, is dit wel een
harde eis.

Bij de controles op en het beheer van de dijken is een grotere rol
weggelegd voor de waterschappen. Dit betekent dat er een efficiencyslag
nodig is samen met de Dienst Landelijk Gebied. Waar moeten deze
instanties die slag maken? Het is een leuke en pakkende zin, maar hoe
kan deze ambitie naar de mening van de minister worden uitgevoerd? Ik
krijg ook graag een reactie van de minister op de vraag welke rol de
provincie dan nog heeft.

Waar meerdere actoren actief zijn, ontstaan stroperige processen. Het
kabinet wil doorgaan met het beleid dat maximaal twee bestuurslagen zijn
betrokken bij hetzelfde onderwerp. Mijn fractie betwijfelt of dit met
waterprojecten zal lukken. Bij welk project lukt dit wel en bij welk
project zal het niet lukken? Zijn er duidelijke redenen waarom het op
sommige plaatsen wel zal lukken en op andere niet? Hoe wordt dit in de
toekomst aangepakt of bijgestuurd?

De PVV-fractie vindt lokaal draagvlak voor waterprojecten zeer
belangrijk. Je hoeft geen enkele Limburger uit te leggen welke kracht de
Maas heeft en welk gevaar dit met zich brengt, maar betrek de mensen er
dan ook bij. Ik weet dat dit in veel gevallen gebeurt, maar ik dring
erop aan dat de mensen inzicht krijgen in wat er met de Maas en de
Maasvallei gebeurt. Ik noem de Maas nu specifiek, maar dit geldt
natuurlijk voor alle waterveiligheidsprojecten in Nederland zowel langs
de rivieren als in de kustprovincies. Worden de huidige
communicatielijnen wel optimaal gebruikt? Ik ken het antwoord op die
vraag al, want in het gesprek met de Deltacommissaris bleek dat dit niet
gebeurt. Waarom niet? Waarom is er overleg met de cultuursector nodig om
tot dit soort inzichten te komen? Dat is toch wat vreemd. Waarom duurt
het waarschijnlijk nog lange tijd voordat een functioneel
communicatiebeleid tot stand komt? Daar waar bijna de hele wereld al
twittert en internet gebruikt, lijken de waterambtenaren nog in de
flessenpost te geloven.

Ik ga nu over naar natuur. Keuzes maken is lastig en dat zal de minister
de komende jaren wel merken op dit dossier. Ik zou graag zien dat
veiligheid de kernwaarde voor waterveiligheid blijft en niet wordt
veranderd in natuur. Bij te veel projecten wordt het
waterveiligheidsbeleid gekoppeld aan natuurwaarden, juist om die
natuurwaarden een zetje te geven. Dat deze redenering het zelfs tot het
regeerakkoord heeft geschopt, is zorgelijk. De ruimte kan maar een keer
worden gebruikt, maar het beschikbare geld ook. Daarom kiest de PVV
primair voor de functionaliteit van de gebieden en daarmee dus voor de
veiligheid. Zij kiest secundair voor inpassing in het oorspronkelijke
landschap en pas op de derde plaats komen natuurwaarden en de esthetiek
daarvan. Als een project te duur is, begin dan te snijden in de
natuurkosten en laat de uitgaven voor veiligheid ongemoeid. Op deze
manier kunnen wij misschien nog veel realiseren.

Als wordt gesproken over toekomstscenario's is het duidelijk dat ook
deze discussie is vervuild met klimaatpropaganda. Zo staat letterlijk op
de site van het KNMI: "Vaak worden ze in een adem genoemd,
broeikaseffect en zeespiegel. Een warmere aarde leidt onherroepelijk tot
de stijging van de zeespiegel." Alleen al uit dit citaat blijkt dat de
indoctrinatie van klimaatgelovigen in volle gang is. Eerst stellen dat
iets vaak samen wordt genoemd, verder zonder bron, maar daarna wel met
doemscenario's komen. Ik vervolg het citaat: "Ongeveer de helft van de
wereldbevolking leeft bij de kust. Het klimaat is er gematigd en de
grond vruchtbaar door de aanvoer van zoet water en grondstoffen door
rivieren die in de zee uitmonden. Bij het stijgen van de zeespiegel gaat
land verloren tenzij dijken worden verbouwd en verhoogd zoals wij dat in
ons land doen. Een arm land als Bangladesh kan dat niet betalen en daar
zouden miljoenen mensen moeten verhuizen als de zeespiegel tientallen
centimeters stijgt."

De heer Bosman (VVD): Ik ben nu toch een beetje in verwarring, want ik
weet niet wat de PVV precies wil. Zegt de heer De Graaf nu dat het geld
voor het Deltafonds niet nodig is en dat wij het voor iets anders kunnen
gebruiken? Moeten de dijken nu wel omhoog of niet? Hij zegt dat de
zeespiegel waarschijnlijk niet stijgt, maar kan hij uitleggen wat hij
wil? Zegt hij dat wij iets moeten doen met die dijken omdat de omgeving
verandert of zegt hij dat hij daar niet in gelooft? Dan hoeven de dijken
ook niet omhoog. Wat wil hij nu?

De heer De Graaf (PVV): Toen de Deltacommissaris werd aangesteld hebben
wij voorgestemd, net zoals eerder bij de Deltawet, evenals alle andere
partijen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het gaat ons erom dat we
de waterveiligheidsdiscussie niet willen laten vervuilen door een
klimaatonderwerp of doordat natuur wordt vooropgesteld. Nee, veiligheid
moet punt 1 zijn. Natuurlijk willen wij liever niet dat wordt bezuinigd
op het Deltafonds, want als er te veel water is dan moeten we daarmee op
een goede manier omgaan. Laten we echter niet denken in doemscenario's
op basis van klimaatpropaganda, want dan zijn we op de verkeerde weg.

De heer Bosman (VVD): Dus u gelooft niet dat de zeespiegel stijgt?

De heer De Graaf (PVV): De vraag stellen is bijna hem beantwoorden, want
het gaat hier om een geloof. Het is precies zoals ik net zei. U zegt: "u
gelooft niet dat de zeespiegel stijgt". Volgens mij hebben we daar
wetenschap voor nodig. We weten dat er op de Noordpool nu inderdaad wat
minder ijs is, maar op de Zuidpool groeit het keihard weer aan. De
gletsjers op Groenland smelten wat, maar in Zuid-Amerika groeien ze aan.
Het kan best zijn dat de zeespiegel iets stijgt. Dat blijkt op sommige
plekken zo te zijn. Over de tientallen centimeters die voor de toekomst
worden genoemd, kunnen we echter geen enkele zekerheid geven.

De heer Bosman (VVD): Dan hoeven we ook niets aan de dijken te doen,
zegt u dus?

De heer De Graaf (PVV): Dat zeg ik niet. Ik ga zo verder met mijn
betoog; dan zult u het antwoord horen. Als het water stijgt, zul je wat
aan de dijken moeten doen. Schermen met tientallen centimeters stijging
in de komende jaren is een opmerking op basis van geloof en niet op
basis van wetenschap.

Voorzitter. Ik had het over de KNMI-site. De lezer van zulks ziet het
goed: als we niet goed omgaan met de dijken, wordt ons land een soort
Bangladesh. Als je de tekst van het KNMI goed tot je neemt, kun je dat
als mens gaan denken. We moeten dan allemaal weg uit dit kikkerlandje.
Wij vertellen liever het eerlijke verhaal. Geen bangmakerij, geen
Ragnarok, geen Armageddon, geen 21 december; het klimaat verandert maar
de invloed van de mens is te verwaarlozen. Daarom roep ik de minister op
om in alle scenario's uit te gaan van werkbare situaties en niet primair
eind-van-de-wereld-doemdenkerij prioritair te maken of te houden.

Als het gaat om innovatie is het gelukkig niet alleen kommer en kwel.
Ook wij werden prettig verrast door het bericht dat de dijken op veen
sterker zijn dan men altijd heeft gedacht. Volgens Deltares zijn ze
wellicht zelfs vier keer sterker. Welke gevolgen heeft deze ontdekking?
Voor hoeveel locaties heeft in dit in de toekomst wellicht positieve
gevolgen, bijvoorbeeld met betrekking tot het aantal controles of de
financiën? In de milieueffectrapportage lezen we dat waterplannen elke
zes jaar moeten worden bijgesteld maar dat we bij de dijken toe moeten
naar controles om de twaalf jaar. Waarom wordt dit niet
gelijkgeschakeld? Als we de dijken om de twaalf jaar kunnen bekijken,
waarom worden dan niet ook de waterplannen elke twaalf jaar aangepast?

Een ander punt dat ik graag aanhaal is de nieuwe techniek om met
bacteriën sluizen te repareren. Is deze techniek rendabel? Komt er een
vervolg op deze proef?

In het kader van Ruimte voor de Rivier stip ik de hypocrisie van enkele
linkse partijen in dit huis aan. Kort geleden zijn rondom de
Bolwerksplas bij Deventer vanwege Ruimte voor de Rivier 300 bomen
gekapt. Geen spoed-AO's in dit huis; het wordt door helemaal niemand
genoemd. Blijkbaar is dus niet elke natuur even belangrijk. Niet elke
boom heeft dus dezelfde waarde. Dat wilde ik graag nog even noemen.

Ik kom te spreken over de waterkwaliteit. Volgens sommige mensen zit er
iets bijzonders in ons Nederlandse water. Het kan aan de melk liggen,
maar ook aan het water, en zou mede de verklaring zijn waarom wij
Nederlanders zo'n lang volkje zijn. Feit is wel dat we in Nederland
kwalitatief zeer goed en schoon water hebben; volgens sommigen zelfs het
beste drinkwater van de wereld. Dat is natuurlijk subjectief. Natuurlijk
moeten we het zoete drinkwater goed beschermen, maar we moeten niet
meegaan in de klimaathysterie die ik zonet noemde. Ook ten aanzien van
de zoetwaterbescherming zullen keuzes moeten worden gemaakt. Ook
daarover is de Deltacommissaris al duidelijk geweest. Wij hebben ook in
de media kunnen lezen dat op Texel iemand op basis van Israëlische
technologie bezig is om zelf een zoetwaterbeschermingsprogramma aan te
leggen. We hebben het dan over 7000 m3 water. Wat is de visie van de
minister op dit soort particuliere initiatieven?

Ik ga afronden. Natuurlijk wilt u weten hoe het afloopt met Berend
Botje. Dat willen wij allemaal weten, als Berend Botje deze regering is.
Er is nog hoop. Het ligt helemaal aan de minister op welke manier zij de
juiste keuzes durft te maken en of zij dat durft. Maar wat de minister
ook kiest, wij zullen het als PVV kritisch blijven volgen. Wel een tip
aan de minister: blijf weg bij Zuidlaren!

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en
Milieu voor haar eerste termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mijnheer de voorzitter. Ik
zie erg uit naar deze eerste termijn. Een groot deel van de
Kamercommissie is nieuw. Ik geloof dat alleen mevrouw Jacobi al meerdere
jaren in deze commissie meedraait. Ik heb zelf in het verleden ook water
in mijn portefeuille gehad, maar dat is al heel wat jaren geleden. Er is
sindsdien heel veel gebeurd: de oprichting van het Deltafonds, de
aanstelling van een Deltacommissaris en allerlei andere zaken die toen
helemaal niet speelden. Voor mij is het dus heel erg leuk om er opnieuw
mee bezig te zijn. Ik zie uit naar de samenwerking met deze nieuwe
Kamercommissie.

Ik begin maar meteen met mijn ambitie, want daar vroeg een aantal
Kamerleden naar. Niet voor niets heb ik water weer in mijn portefeuille,
want mijn hart lag in een vorige periode het meest bij dit dossier,
hoewel daar politiek niet altijd het meeste herrie over is, omdat
iedereen het wel eens is over het belang van het water. Maar juist
vanwege het belang van water is het een van de mooiste portefeuilles.
Vanuit het oogpunt van waterveiligheid is het van belang voor onze
toekomst. Wij moeten er niet van uitgaan dat een veilige toekomst een
vanzelfsprekendheid is. Daar moet je continu aan werken. Het is van
belang om ons economisch goed te beschermen, maar het is ook een
economisch goed, omdat het een essentieel exportproduct is. Ik ben in
veel landen geweest de afgelopen jaren en er is bijna geen land waar
geen Nederlanders aan de slag zijn met waterwerken of
waterkwaliteitsprojecten.

Op het gebied van waterveiligheid ligt mijn ambitie in het onverkort
doorgaan met het veilig houden en veiliger maken van ons land. Wat mij
betreft, gaan wij bekijken hoe wij dat gaan doen op basis van een
overstromingsrisico in plaats van een "overschrijdingskans". Als
staatssecretaris heb ik daar in 2003 al wat over geschreven. Ik ben heel
blij dat het nu bijna zo ver is dat daar de juiste adviezen over komen
en wij daar keuzes in kunnen gaan maken.

Een andere ambitie die ik bij het waterveiligheidsbeleid heb, is om dat
vooral te doen vanuit een meer duurzame optiek. Ik geloof namelijk dat
je dijken niet eeuwig en altijd kunt verhogen, maar dat je uiteindelijk
ook ruimte moet maken voor water. Ik heb mede aan de wieg gestaan aan
het project Ruimte voor de Rivier. Dat is een heel interessant project
omdat je daarmee een meer duurzame vorm van waterveiligheid creëert. Zo
zal ik de komende jaren ook kijken naar de projecten die op ons afkomen.
Dat betekent niet dat je dat altijd op die manier kunt doen. Soms zul je
ook "harde maatregelen" moeten nemen, zoals dat heet, maar die manier
van werken is voor mij van belang. Wij kunnen in dit dichtbevolkte land
immers niet alleen ophogen en wegpompen, maar zullen uiteindelijk ook
moeten weten waar wij het water laten als er een keer te veel is. Het
duurzame systeem biedt daar meer veiligheid voor dan alleen maar het
kunstmatige.

Voor waterkwaliteit geldt hetzelfde. Die is ook heel belangrijk. Die is
ook niet vanzelfsprekend, net als het waterveiligheidsdeel. Daar zal ik
mij de komende periode extra in moeten verdiepen, want de afgelopen
jaren is er gewoon doorgewerkt. De programma's liggen op schema, maar nu
moeten wij een stap verder zetten naar 2016 en verder, waarbij de vraag
is hoe wij dat gaan vormgeven. Dat moeten wij niet alleen doen om te
voldoen aan EU-regels, maar ook omdat het voor onszelf belangrijk is om
kwalitatief goed water te hebben. Het is van belang om ook dat weer te
doen in combinatie met natuur, zoet water en andere opgaven die wij
hebben liggen.

Ik heb nog een laatste opmerking wat betreft die ambitie voordat ik
dieper inga op al die onderwerpen. Ik vind het belangrijk dat er onder
de bevolking voldoende aandacht is voor wat wij allemaal doen op
watervlak. Een van de commissieleden merkte al op dat alles rond water
als vanzelfsprekend wordt gezien, maar dat is het zeker niet. We moeten
ongelooflijk veel doen in dit land om droge voeten te houden en om aan
de waterkwaliteit te werken. Aan schoon drinkwater komen we misschien
iets gemakkelijker, maar toch zit ook daar veel werk achter. Ik vind het
heel belangrijk dat mensen dat weten. Ik hoop de komende jaren veel
aandacht te kunnen genereren voor dit onderwerp, zodat het niet pas aan
de orde komt als er iets misgaat, maar het een onderwerp is dat bij de
Nederlander eigenlijk altijd op het netvlies staat.

Ik wil mijn termijn als volgt inrichten. Eerst zal ik ingaan op
waterveiligheid. Het Hoogwaterbeschermingsprogramma en de uitvoering
daarvan vallen daaronder. Dan kom ik op de waterkwaliteit, drinkwater,
zoet water, financiën en de organisatie van de waterschappen. Tot slot
kom ik op een aantal specifieke projecten als de Afsluitdijk, het
Volkerak-Zoommeer, de Haringvliet en de kier en enkele overige vragen.

Voordat we vooruitkijken is het ook goed om even terug te kijken. Ik heb
hier voor de voorzitter en alle commissieleden een exemplaar van "Water
in kaart". Dat wordt ieder jaar aan de commissie gegeven. Daarin staat
in acht deelkaarten de stand van zaken van de waterprojecten. Het gaat
om veiligheid en kwaliteit. Dan is iedereen weer helemaal bij wat
betreft de gang van zaken in 2012.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit
stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)

De voorzitter: Dank u wel, minister. Ik hoop het aan het einde van deze
termijn uit te hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hoop eigenlijk dat u
naar mij zult luisteren.

De voorzitter: Een voorzitter moet kunnen multitasken, dat weet u toch?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals gezegd, wil ik
starten met waterveiligheid. Wat dat betreft gaan we een interessante
periode tegemoet. Veel dingen zijn natuurlijk ongoing. Mevrouw Hachchi
merkte op dat het Deltaprogramma pas in 2014 komt en zij vroeg wat ik in
de tussentijd ga doen. We hebben uiteraard de
hoogwaterbeschermingsprogramma's die door moeten gaan. Tegelijkertijd
kijken we met een schuin oog naar de programma's die gaan komen. Dat is
heel spannend. We krijgen een advies van de Deltacommissaris, het
Deltaprogramma komt eraan en we krijgen adviezen over beslissingen. Op
basis daarvan zullen we een Deltaplan of een Deltaprogramma maken, in
ieder geval een soort uitvoeringsprogramma, voor de manier waarop we
omgaan met de nieuwe uitdagingen op het gebied van waterveiligheid en
zoet water. Dit maakt het een heel interessante periode, want er gaat
echt wat veranderen ten opzichte van de traditionele methoden die we
gebruikten.

Wat is mijn langetermijnvisie op de normering, de meerlaagsveiligheid en
de waterveiligheid? Het is mijn ambitie om die verschillende
waterveiligheidsopgaven -- het Hoogwaterbeschermingsprogramma, maar ook
piping en normering -- slim te combineren. Dan kunnen we doelmatig
investeren en voorkomen dat we in korte tijd twee keer terug moeten
komen. Ik zal daarbij maximaal inzetten op het behalen van het
veiligheidsrendement. Ik doe dat, zoals ik al zei, met de
risicobenadering. Ik wil ook investeren in de dijken waar de kans op
gevolgen van een overstroming het grootst is en waar de problemen zich
specifiek voordoen.

Ik wil in de komende periode ook nadrukkelijk kijken naar innovatieve
oplossingen, bijvoorbeeld bij piping. Dat is natuurlijk geen nieuw
probleem, maar het is wel veel nadrukkelijker op ons netvlies komen te
staan. Je kunt er traditioneel naar kijken en besluiten de dijken nog
breder en zwaarder te maken, maar je kunt ook naar innovatieve methoden
gaan kijken. Er was zelfs iemand die zei dat een zandzak ook helpt tegen
de tijd dat er een probleem is. Dat klinkt spannend omdat je het in de
waterbescherming op die manier niet snel zo zult doen. Ik geef dit
uiterste toch maar even aan om te laten zien dat er heel veel methoden
en mogelijkheden zijn om de problematiek op te lossen. Ik wil nieuwe
technologieën benutten, bijvoorbeeld het in een dijk kunnen kijken of
het werken met doeken aan de waterkant. We zijn nu in beeld aan het
brengen wat we allemaal kunnen doen en daar komen we in deze commissie
natuurlijk uitgebreid op terug.

Verder ben ik van plan om preventie, het voorkomen van overstromingen,
tot een belangrijke pijler te maken. Dit betekent dat wij ook moeten
kijken naar de ruimtelijke inrichting, de rampenbeheersing en de
meerlaagse veiligheidsbenadering die in het programma van de
Deltacommissaris naar voren zal komen. Zoals bekend komen deze zaken nog
uitgebreid terug in de commissie. Dit betekent een andere manier van
kijken naar veiligheid, zonder dat wij achteruitgaan ten opzichte van de
huidige veiligheidsniveaus. Mevrouw Jacobi, die van de commissieleden
het langste meedraait, weet dat er een aangenomen motie ligt, ingediend
in de commissie, waarin wordt uitgesproken dat gebieden er niet slechter
af mogen komen bij aanpassing van de normen. Ik zal mij aan die motie
houden, maar tegelijkertijd moeten wij wel gedifferentieerd kunnen
werken. Als ik dus ooit in de uitwerking een situatie tegenkom waarin
een bepaalde norm wordt aanhouden terwijl dat helemaal niet nodig is,
dan zal ik daar altijd bij de commissie op terugkomen. Uiteraard ken ik
de motie die in het verleden door de Kamer is aangenomen.

Wij kunnen nog niet precies zien wat de nieuwe normering zal betekenen
voor de investeringen. Allereerst moeten wij binnen het bestaande budget
blijven en moeten wij bekijken hoeveel tijd wij hebben om zaken uit te
voeren. Men zal zich echter ook kunnen voorstellen dat het omhoog
brengen van de normen zal leiden tot extra kosten.

Mevrouw Hachchi vraagt of wij nog deze kabinetsperiode investeringen
doen, dan wel dat die worden doorgesluisd naar het volgende kabinet. De
nieuwe normering zal gaan gelden in 2050. Aangezien het over een
dergelijk lange periode gaat, zal deze zaak altijd ook in volgende
kabinetten aan de orde zijn. Het belangrijkste is dat wij, voordat wij
er definitief iets over kunnen zeggen, eerst goed bezien wat een nieuwe
normering betekent. Vervolgens kunnen wij nagaan of die nieuwe normering
leidt tot extra kosten of een andere manier van werken. Voor mij blijft
het belangrijkste dat wij heel goed vooruitkijken en dat wij niet meer
de oude modellen aanhouden, maar ook nadenken over andere zaken. De
delta is dichter bevolkt geworden, wij zijn op een andere manier gaan
wonen en wij hebben alles steeds meer volgebouwd. Wij zullen ervoor
moeten zorgen dat wij met de nieuwe normen, nog even los van de vraag of
de zeespiegel rijst, voorbereid zijn op eventuele problemen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb een vraag over de normen. Die normen zijn
een Deltabeslissing. Is dit een zaak waarin de minister de Kamer
meeneemt? Of zegt de minister dat wij ook eerder kunnen praten over de
Deltabeslissing die in 2014 wordt genomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal de Kamer hierin
zeker meenemen. Ik denk dat het al eerder in de diverse debatten aan de
orde zal komen. De Kamer zal mij daar ongetwijfeld over bevragen en dat
lijkt mij ook logisch, gelet op de rol van de Kamer als toezichthouder
op het beleid van de ministers. Er zullen eerst kansrijke modellen
komen, waar vervolgens verder aan wordt doorgewerkt. In die fasen kunnen
wij het er met elkaar over hebben wat wij zien gebeuren en welke
conclusies waarschijnlijk uit de bus zullen komen als wij langzaam naar
de nieuwe normering toe willen werken.

Enkele commissieleden hebben gevraagd of wij de nieuwe normering niet
meteen al kunnen gebruiken bij de huidige programma's. In het nieuwe
Hoogwaterbeschermingsprogramma, in feite deel 3, zal die ook toegepast
worden. Voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma-2 geldt dit niet, want
in het komend jaar zal daarvoor ongeveer 90% van de beslissingen genomen
worden, dus dat is nog niet te doen. Wel kunnen wij voor sommige
projecten, die pas in de toekomst uitgerold zullen worden, bekijken of
wij die later nog kunnen aanpassen. In principe zullen de nieuwe normen
gelden voor het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma vanaf 2016.

Mevrouw Hachchi (D66): Naast de nieuwe normering hebben wij ook te maken
met de prioritering. De minister zal aanstonds nog wel iets zeggen over
het geld en de bezuinigingen. Kan de minister ook aangeven dat de Kamer
niet alleen geïnformeerd wordt over de invulling van de nieuwe
normering in de programma's, maar ook over de prioritering, zodat er
ruimte is om met de Kamer hierover van gedachten te wisselen voordat de
prioritering helemaal vastgelegd wordt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Jazeker, want de Kamer
heeft op dit punt een toezichthoudende rol. Ik zal voorstellen doen, ook
in samenwerking met de verschillende partijen in het waterveld.
Vervolgens komen die voorstellen bij de Kamer, zodat die zich erover kan
uitspreken. Pas daarna stellen wij de prioritering definitief vast.
Binnen die gebiedsgerichte programma's, de verschillende
waterveiligheidsprogramma's, zullen we in kaart brengen waar sprake is
van inhoudelijke samenhang voor de opgaven. Zo voorkomen we dat we nu
plannen maken die straks niet optimaal blijken te zijn. Ook dat is
belangrijk om te weten. Je legt nu dus niet het gehele
Hoogwaterbeschermingsprogramma-2 stil in afwachting van die nieuwe norm.
Dat zou onverstandig zijn. Tegelijkertijd probeer je er wel zo
verstandig mogelijk mee om te gaan.

Hoe kijken we naar de economische waarde en hoe wegen we die? De
economische waarde wordt bepaald door de waarde van woningen, inboedels,
bedrijfsgebouwen, producten, machines en voorraden in het hele gebied
achter de dijk. Ik weet dat daar al lange tijd op gerekend wordt. In het
verleden heb ik de eerste modellen ook wel eens gezien. Ook wordt er
rekening gehouden met verlies en toegevoegde waarde als gevolg van
productiestilstand na een overstroming.

Een paar jaar geleden was ik in New Orleans. Na de overstroming was op
een gegeven moment het water wel weg, maar alles was kapot en dus niet
meer bewoon- en werkbaar. De economische schade gaat dus veel verder dan
de feitelijke schade die wordt aangericht en is vaak na tientallen jaren
nog zichtbaar. Dat geldt ook voor New York, maar eigenlijk zul je in
alle delta's zien dat de schade niet alleen de feitelijke schade is; de
economische schade is vaak nog veel groter. Die schade is zelfs vaak
groter dan wij ons kunnen voorstellen.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even stilstaan bij de punten
veiligheid en bescherming en hun relatie met de natuurdoelstellingen. De
ecologische hoofdstructuur is weer een onderdeel van het regeerakkoord,
waarvoor hulde. Ik wil even heel concreet de Driemanspolder nemen, een
project nabij Den Haag, waaraan ook een belangrijke waterbergingsfunctie
ten grondslag ligt en dat door het vorige kabinet is gefrustreerd en
opgeblazen. Gaat de minister dit weer fluks ter hand nemen? Je kunt
hiermee zowel een natuurdoelstelling als een recreatiedoelstelling
realiseren, maar ook de veiligheid in dat gebied verbeteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moest, gezien mijn
versheid op het dossier, even vragen waar de Driemanspolder lag. Ik
begrijp dat het een regionaal project bij Zoetermeer is. De heer Van
Gerven vraagt mij om daar een en ander glad te trekken. In algemene zin
vraagt hij naar de combinatie met natuur. Ik ben voorstander van de
meekoppelkansen, zoals ik net van mevrouw Jacobi heb geleerd, maar ik
begrijp dat dit een regionaal project is.

De heer Van Gerven (SP): Volgens mij is dat niet alleen een regionaal
project. Rijkswaterstaat is daar wel degelijk ook bij betrokken. De
minister begon over New Orleans. In de Driemanspolder zal het niet zo
erg zijn, maar ook daar is sprake geweest van bijna-overstromingen
tijdens de afgelopen twee jaar. Daar moet dus echt wel iets gebeuren.
Dit lijkt mij nu juist een project waarvan de ecologische doelstellingen
heel goed gekoppeld kunnen worden aan het waterveiligheidsvraagstuk. Als
de minister dat niet in de eerste of tweede termijn paraat heeft, vraag
ik haar om op dit project toch nog een keer specifiek te reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal kijken of dat in
deze termijn lukt. Zo niet, dan komt het op een andere manier naar de
commissie toe.

In algemene zin vind ik het van belang om, als je bezig bent met
wateropgaven, natuuropgaven en andere opgaven, te kijken of je een en
ander kunt combineren. Mevrouw Jacobi vroeg mij om eventueel een lijst
op te stellen met de nieuwe staatssecretaris van Economische Zaken. Ook
dat lijkt mij een goed idee. Ik betreur het zeer dat de staatssecretaris
van EZ weg is. We waren al heel enthousiast met elkaar in gesprek om te
bezien op welke manier we onze portefeuilles meer op elkaar konden
afstemmen, zodat niet eerst de een en vervolgens de ander het gebied
intrekt om maatregelen te nemen. Natuurlijk blijf je in krappe tijden
wel heel goed op je eigen budget letten, want meekoppelen betekent niet
meebetalen. Andersom zal er vanuit Natuur ook zo over gedacht worden.
Wel zullen we proberen om een en ander op een slimme manier te
combineren.

Ik kijk straks even of ik nog een antwoord heb op uw vraag over de
Driemanspolder.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zijn situaties waarin waterschappen al van de
nieuwe norm uitgaan. Daarvoor investeren zij op dit moment ook navenant.
In hoeverre heeft het ministerie daar zicht op en in hoeverre wordt dit
eerlijk verrekend? In feite anticiperen zij namelijk op een nieuwe
situatie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er zijn nog geen nieuwe
normen. Ik ben dus wel nieuwsgierig welke waterschappen vanuit welke
normen reageren. Ik kan me voorstellen dat ze vast een grotere
bandbreedte nemen. Met mijn voorganger zijn er natuurlijk goede
afspraken gemaakt over gezamenlijke financiering. De projectfinanciering
maakt daar ook deel van uit. Hierdoor moet iedereen zijn investeringen
toch ook doelmatig en efficiënt doen. Ik weet niet of u een voorbeeld
heeft?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet ik even bij mijn kameraden van de
Waterschapsunie te rade gaan. Er is mij een aantal voorbeelden ter ore
gekomen waarbij de waterschappen al uitgaan van de normen zoals deze
waarschijnlijk in het Hoogwaterbeschermingsprogramma-2 terecht zullen
komen. Ze zeggen dat ze daarop al anticiperen, daarvoor ook al extra
investeren, maar dat daarover nog geen harde afspraken zijn gemaakt met
het ministerie. Zij weten dus al dat de huidige norm niet voldoende is
en gaan uit van extra maatregelen. Het zou denk ik goed zijn om daarover
even contact met elkaar te leggen. Het kan niet zo zijn dat mij dit ter
ore is komen en dat het uit de lucht gegrepen zou zijn. Dat is het zeker
niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor het
Hoogwaterbeschermingsprogramma-2 gelden gewoon de huidige normen en die
voldoen ook. We hebben echter gezegd dat we, anticiperend op de toekomst
tot 2050, gaan kijken of we geen nieuwe normen nodig hebben. Die nieuwe
normen zijn er nog niet. Als waterschappen zelfdenkend al weten wat die
nieuwe normen zijn en daar alvast geld voor uittrekken, is dat denk ik
toch voor eigen rekening en risico.

Het belangrijkste is echter dat we met elkaar proberen om tot nieuwe
normen te komen en ook de programma's gezamenlijk juist zo vorm te geven
dat we vooral "no regret" aan de slag gaan en geen dingen doen die je
later wilt terugdraaien. Bij die hoogwaterbeschermingsprogramma's zitten
we namelijk allemaal aan tafel. We moeten allemaal onze handtekening
zetten: wij en zij.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat ik heb begrepen is niet zozeer dat de
waterschappen nu al met nieuwe normen aan de slag gaan, maar wel dat ze
graag aan de slag willen met die nieuwe normen. De belangrijkste
boodschap is dus dat het tempo erin gehouden wordt. Ik zou graag van de
minister willen horen dat zij die ernst ook inziet.

Wat daar enigszins mee te maken heeft, is het feit dat waterschappen
extra kosten maken doordat we vanuit het Rijk besluiten om een aantal
zaken te temporiseren. Eigenlijk betekent dat gewoon dat we de vaart
eruit halen omdat we minder geld hebben. Wie moet dan voor die kosten
opdraaien? Uiteindelijk hebben de waterschappen daar regionaal gezien
namelijk ook weer last van.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat laatste punt, daar kom
ik in mijn spreekpunten zo op. Ik denk dat mevrouw Hachchi en mevrouw
Jacobi hetzelfde bedoelen, namelijk dat ze de normen graag alvast zouden
willen hebben. Ik vind het zelf ook belangrijk dat die normering er snel
komt.

Ik gaf al aan dat deze discussie ook speelde toen ik staatssecretaris
was. Toen was de vraag ook of je niet zou moeten overgaan van een
overschrijdingskans naar een overstromingsrisico en of je niet veel meer
zou moeten kijken naar de economische gevolgen. Dat is natuurlijk niet
simpel. U heeft net gehoord wat er allemaal in beeld gebracht wordt om
dat te kunnen meten. Dat ligt er nu bijna. Daarna kunnen we ook
eindelijk met elkaar tot dat besluit komen en er onverwijld mee aan de
slag gaan.

Ik gaf al aan dat de koppeling tussen natuur en water van belang is.
Uiteindelijk gaat het er natuurlijk wel om dat veiligheid bij de
stroomgebieden de eerste prioriteit is. Ik geloof dat dat een vraag van
mijnheer Bosman was, maar ook van anderen. Ik heb u onlangs een brief
gestuurd over die stroomlijnen. Het vegetatiebeheer zal worden aangepakt
daar waar de rivier ook stroomt. Je hoeft dus niet de hele uiterwaard
kaal te maken, maar waar je weet dat de rivier gaat stromen moet je
vegetatie weghalen en misschien zelfs wel een beetje verdiepen. Zo zorg
je ervoor dat die vegetatie niet uiteindelijk weer leidt tot ongewenste
opstuwing. Daarmee is duidelijk dat de veiligheid op dit terrein
voorrang krijgt. Andersom geldt dat je natuur ook wel eens kunt
benutten. Bij de Noordwaard dempen de wilgen de golven, dus dan is het
weer gunstig.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de effecten van het projectgebonden
aandeel van 10%. Als het goed is, is de Kamer op 29 juni 2012 een
contra-expertise van het COELO toegezonden waarin deze informatie te
vinden is. De effecten en de berekeningswijze zijn per waterschap voor
bepaalde bevolkingsgroepen inzichtelijk. In de memorie van toelichting
bij het wetsvoorstel dat de Kamer inmiddels heeft ontvangen, staan de
effecten van het projectgebonden aandeel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ken het rapport niet, maar wil de minister de
consequenties naar de Kamer sturen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb begrepen dat de
staatssecretaris de contra-expertise van het COELO indertijd naar de
Kamer heeft gezonden. De effecten en de berekeningswijze rondom het
projectgebonden aandeel van 10% staan daarin.

Er is gevraagd naar de waterveiligheid in relatie tot piping. Het
onderzoek loopt. Tussenresultaten worden aangevuld en verbonden met de
praktijk. Als bij de vierde toetsing blijkt dat extra pipingmaatregelen
nodig zijn, pakken wij dat op in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. In
de tussentijd wordt gewerkt aan innovatieve maatregelen en aan een
ontwerpaanpak voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma en het
Deltaprogramma. Wij hopen dat het leidt tot goede kennis over de manier
waarop wij met deze projecten moeten omgaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer zal de Kamer hierover geïnformeerd
worden? De onderzoeksresultaten kunnen natuurlijk invloed hebben op
lopende projecten. Ik kan het mij voorstellen dat daar op korte termijn
naar gekeken wordt. Wanneer kan de Kamer hierover een brief verwachten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hoor net dat wij in
2014 precies weten welke maatregelen wij moeten nemen. Wij kunnen niet
zo heel ver daarvoor naar de Kamer komen. Het is een technische
exercitie. Wij zullen bekijken of er überhaupt nog iets naar de Kamer
gaat. Anders kunnen wij de termijnen en de procedure in beeld brengen,
voor zover die niet al ergens te vinden zijn. Dat laatste vraag ik via
de vraag van mevrouw Hachchi aan de ambtenaren aan mijn tafel.

Wie zijn de beheerders van het Hoogwaterbeschermingsprogramma? In het
accountantsrapport zijn daarover opmerkingen gemaakt. Wat doen wij om
kennis te borgen? Uit de voortgangsrapportage blijkt waar de
projectbeheersing onvoldoende effectief is geweest en waar dus sprake is
van afwijkingen. Beheerders zijn in principe zelf verantwoordelijk voor
de dijkverbetering en de beheersing van projecten. Wij bieden daarbij
hulp. Sinds het project als groot project is aangewezen, zijn er forse
stappen gezet om dit te verbeteren. Maar er is nog steeds ruimte voor
verbetering. Wij zijn samen aan het werk om het kennisniveau te
vergroten en om de beheersing te optimaliseren. Eind november is er op
bestuurlijk niveau over gesproken en zijn er afspraken gemaakt om het
verder te verbeteren. Ik zal het in de gaten houden.

Ik kom daarmee op de accountantsrapportage over die
voortgangsrapportage. Ik heb ook even moeten vragen waarom die zo laat
verscheen. Dergelijke rapportages worden onafhankelijk van I en M door
Financiën opgesteld. In de discussie tussen mijn ministerie en dat van
Financiën is volgens mij de nodige tijd voorbijgegaan. Ik geef het
signaal door aan beide ministeries dat het accountantsrapport er de
volgende keer veel sneller moet liggen. Er zitten geen spannende dingen
achter; het is vooral een discussie over de inhoud geweest.

Naar ik meen, vroeg de SP of aan elke voortgangsrapportage een
accountantsrapport kan worden toegevoegd. Het wordt door Financiën
gedaan en voor zover ik weet, heeft zij niet de menskracht om voor elke
voortgangsrapportage een accountantsrapport te maken. Ik wil daarom
graag vasthouden aan de afspraak die in het verleden is gemaakt om dat
eens per jaar te doen. Ik zal ervoor zorgen dat de rapportage op tijd
naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Van Gerven (SP): Ik dank de minister voor haar intentie om dit
te bespoedigen. Ik heb een heel betoog gehouden over de kritiek van de
Algemene Rekenkamer. Kan de minister daar eens concreet op ingaan? De
Rekenkamer was immers buitengewoon kritisch.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben geen kritiek
van de Algemene Rekenkamer gezien. Wij vroegen ons af waar de heer Van
Gerven deze kritieken vandaan heeft gehaald.

De heer Van Gerven (SP): Ik zal dat op laten zoeken. Ik heb het
natuurlijk niet zomaar verzonnen. Ik zal ze de minister doen toekomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan ga ik in op het
project Ruimte voor de Rivier en de uitvoering van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Gevraagd werd waarom de
aanbestedingsmeevallers van 107 miljoen nog niet zijn verwerkt in het
programmabudget, wanneer dat zal plaatsvinden en waaruit de meevallers
bestaan. De aanbestedingsmeevallers blijven beschikbaar op
programmaniveau om eventuele tegenvallers in de uitvoeringsfase op te
vangen. Dat is het mooie van onze systemen. Het projectbudget wordt dus
in beginsel niet aangepast. Aan het eind van de laatste verslagperiode
was de prognose dat er circa 29 miljoen ruimte is tussen het
programmabudget en de raming.

Mevrouw Hachchi stelde vragen over de aansluiting tussen de begroting en
de voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier. Hoe zit het met het
bedrag van 78 miljoen uit 2013 dat is doorgeschoven naar 2016 en later?
Hebben deze kasschuiven vertraging tot gevolg voor de uitgaven voor
Ruimte voor de Rivier en wordt de doelstelling daardoor later
gerealiseerd? De kasschuiven hebben geen invloed op de productie of op
het halen van de doelstelling van Ruimte voor de Rivier. De kasschuif
van 2013-2014 vindt plaats naar aanleiding van het Lenteakkoord. Deze
wordt bereikt door een latere afdracht aan het Groenfonds. Een
vastgoedopgave kan ondanks deze latere afdracht volgens plan worden
uitgevoerd. De kasschuif van 58 miljoen in latere jaren, 2017 en verder,
heeft ook geen invloed op het bereiken van de veiligheidsdoelstelling in
2015 omdat deze betrekking heeft op de laatste betalingen aan de
aannemers voor de onderhoudstermijnen. Daarbij moet je bijvoorbeeld
denken aan de afdracht van beheer- en onderhoudvergoedingen aan
beheerders. Het zijn dus wel kasschuiven, maar deze hebben geen invloed
op het totale budget of op het halen van de doelstelling.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat hij in de voortgangsrapportages meer
informatie opgenomen wil zien over projecten. Hij vraagt ons ook om
marktgevoelige informatie te delen. Wij hebben de voortgangsrapportage
opgesteld conform de afspraken die zijn gemaakt in de
Uitgangspuntennotitie. Ik wil bezien hoe ik beter kan inspelen op zijn
behoefte aan informatie, maar wij maken met elkaar spelregels over de
inhoud van een rapportage. Misschien kunnen we er af en toe eens een
project uitlichten en daarop wat dieper ingaan. De heer Van Gerven zal
beseffen dat ik geen voorstander ben van het openbaar maken van
marktgevoelige informatie. Heeft de commissie het gevoel dat zij wel
over die informatie moet beschikken, dan kunnen de leden mij altijd
vragen om die vertrouwelijk ter inzage te leggen. Het gaat echter om
aanbestedingen en om markten en ik wil liever niet de hoofdprijs betalen
doordat iedereen kan zien wat hij zou kunnen krijgen voor een bepaald
project.

Mevrouw Dik heeft gevraagd of in het tweede
Hoogwaterbeschermingsprogramma meer informatie kan worden gegeven over
de projecten. Ook is gevraagd naar de vertraging van het
accountantsrapport. Daarvoor geldt hetzelfde: het programma is in
principe opgesteld conform de Uitgangspuntennotitie. We zullen bekijken
of we projecten wat meer in het zonnetje kunnen zetten. Over het
accountantsrapport heb ik net gezegd dat ik daar achteraan zal gaan voor
de volgende versie.

Verder is gevraagd naar de Maaswerken. De heer Van Gerven heeft gevraagd
wanneer de geleende middelen uit de leningsfaciliteit voor het
Consortium Grensmaas zullen worden terugbetaald. Hij vroeg verder hoe
het zit met de tegenvaller van 34 miljoen. Het Consortium Grensmaas
heeft nog geen beroep gedaan op die leningsfaciliteit. Als er een beroep
op wordt gedaan, zal het consortium die lening ook moeten terugbetalen
en zal er ook rente verschuldigd zijn over dat bedrag. Die afspraken
liggen vast in de leningsovereenkomst die in december 2011 is gesloten.
Bij het bedrag van 34 miljoen gaat het om verplichtingen van het Rijk
jegens het Consortium Grensmaas in verband met aanpassingen in het
programma van eisen die wij tijdens de rit hebben gemaakt. Dat betreft
onder andere het ontwerp van de Itterse Weerd en het aanleggen van kades
om de hoogwaterdoelstelling in 2017 te bereiken.

De heer De Graaf heeft gevraagd of het klimaatgerichte beleid bij Ruimte
voor de Rivier tot een kostenstijging leidt en of de goede keuzes worden
gemaakt. Ruimte voor de Rivier is zo goed als geheel in uitvoering. Deze
maatregelen zijn nodig om de afvoer van 16.000 m3 te kunnen
accommoderen. Het pakket maatregelen is in het verleden samen met de
decentrale overheden opgesteld, daar was ik zelf ook bij betrokken. Het
is vastgelegd in de PKB Ruimte voor de Rivier en vervolgens vastgesteld
door de Tweede en de Eerste Kamer. Toen speelden klimaatdoelstellingen
niet zozeer een rol als wel de mogelijke hoogwaterstanden in de
rivieren. Op basis daarvan is dit programma tot stand gekomen. Er heeft
toen een uitgebreide discussie plaatsgevonden of die 16.000 m3 wel of
niet gehaald zou worden. Het mooie van onze waterprogramma's is dat wij
niet zozeer uitgaan van wat misschien ooit zou kunnen als wel iedere
keer meten en proberen om de programma's daar zo goed mogelijk op te
laten aansluiten, waardoor wij dicht bij de realiteit zitten.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of het besluit over de bypass bij
Kampen herzien kan worden. Dat zal ik niet herzien. Het is ook
uitgebreid besproken in deze Kamer. We hebben die bypass nodig om die
16.000 m3 op een veilige manier te kunnen afvoeren.

De heer Van Gerven (SP): Natuurlijk is er al gesproken over de bypass
bij Kampen, maar er is wel een nieuwe situatie, namelijk dat er nog
minder middelen zijn dan toen die discussie plaatsvond. De vraag is ook
of die 16.000 m3 per se nodig is. Zou de minister kunnen zeggen dat zij
in ieder geval voor de goedkoopste oplossing gaat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is gewoon nodig om die
16.000 m3 te kunnen realiseren. Daarvoor is geen andere mogelijkheid,
heb ik begrepen. We hebben een heel project Ruimte voor de Rivier, dus
dan zou ik niet zeggen bij het laatste stuk: laten we dat maar niet meer
doen, laten we een lagere norm stellen dan die 16.000. Ik wil het gewoon
laten doorgaan. Volgens mij heeft mijn voorganger hierover redelijk
recent een besluit genomen.

De heer Van Gerven (SP): De vraag is of het nodig is en of dit een goede
oplossing is. Er is nu 167 miljoen voor gereserveerd, maar het is nog
niet gerealiseerd, dus we kunnen het nog veranderen, als we willen. Ik
geef dit de minister toch in overweging. Daarnaast zijn er verschillende
varianten denkbaar, waarvan de ene wat slimmer of wat duurder is dan de
andere.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik houd toch voet bij
stuk. Ook al zit ik er redelijk recent bij, ik kan mij de discussie nog
levendig herinneren. Bij alle projecten werd telkenmale bediscussieerd
of zij nodig waren en of wij ooit zo'n waterstand te verwerken zouden
hebben. Uiteindelijk hebben wij gezegd dat die 16.000 m3 nodig was, dus
dat wij projecten moesten realiseren om dat werkelijk tot stand te
brengen. Het project bypass Kampen is nodig en het is de beste variant.
In het verleden zijn ook andere varianten onderzocht en bekeken. Elke
variant heeft nadelen, maar deze is eruit gekomen als de beste variant.
Daarover is gediscussieerd in de Kamer, dus ik zou dat niet over willen
doen.

Dan kom ik op het project Dijken op Veen. Er is gevraagd of ik als
minister het enthousiasme daarover deel en hoe ik daarmee om wil gaan.
Ik zie dat vier Kamerleden er enthousiast over zijn, dus ik moet dat
snel zelf gaan bekijken. Ik heb in ieder geval interessante
tussenresultaten gezien, gelet op mogelijke kostenbesparingen en een
verminderde belasting van de omgeving van de Markermeerdijken. Ik denk
dat een vervolg daarop noodzakelijk is. Ik stuur op snelle helderheid
over de eventuele toepasbaarheid van de tussenresultaten. Parallel
daaraan zullen we, ook omwille van de veiligheid, de voorbereiding van
de versterking in dat gebied doorzetten en daarbij uitgaan van de
bestaande technische inzichten. We willen niet dat het project
vertraging oploopt, maar we zullen in ieder geval goed kijken in
hoeverre dit dan ook bij andere primaire veendijken een rol kan spelen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dit antwoord van de minister wel heel
algemeen. Er is in dit geval heel specifiek gevraagd naar het project
Dijken op Veen bij Uitdam waar de rekenmodellen van deze proef mogelijk
bij de eindbeoordeling van deze dijk kunnen worden betrokken, zodat het
daar mogelijk wordt om het historische aspect van dat gebied niet te
verknallen met een dijk die daar heel slecht in past. Juist met Dijken
op Veen zijn er heel veel mogelijkheden om de cultuurhistorische
aspecten te bewaren. Daar hoor ik de minister echter niets over zeggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat klopt. Ik heb
aangegeven dat de tussenresultaten interessant zijn vanwege
kostenbesparing en vanwege een vermindering van de belasting van de
omgeving. Daar bedoel ik dan uiteraard ook de historische aspecten mee.
We weten nog niet voldoende om er ook echt over te kunnen besluiten,
maar de eerste beelden zijn positief.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan de minister toezeggen dat ze voor deze
specifieke situatie wil bezien of dit bij de eindbeoordeling een plek
kan krijgen, waardoor aanpassingen voor bijvoorbeeld het gebied Uitdam
tot de mogelijkheden gaan behoren? Kan zij voorts toezeggen dat zij de
Kamer daarover zal informeren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan beide vragen met
"ja" beantwoorden.

Er zijn vragen gesteld over de Marker Wadden. Zijn wij bezig met de
uitwerking van het project? Hoe kijk ik ertegenaan? Is er geld voor
beschikbaar? Het project Marker Wadden is op dit moment een van de
projecten die worden onderzocht in het kader van RRAAM. Daar zijn wij
naar aan het kijken. Het ministerie van Economische Zaken had daar in
het verleden een bijdrage voor. Ik hoop dat het die bijdrage in de
toekomst nog steeds heeft. In het voorjaar van 2013 zal blijken of het
project doorgaat in de vorm zoals nu voorgesteld wordt. Dat is ook
afhankelijk van financiering uit de regio. Er is gekeken of het
bijvoorbeeld ook gecombineerd kan worden met waterveiligheid bij de
houtribdijk, maar dat bleek helaas toch niet haalbaar te zijn. We moeten
dus gewoon goed kijken waar we het geld vandaan kunnen halen. Ik weet
dat ook andere partijen van buiten willen meefinancieren. Dan is het
natuurlijk extra interessant om de middelen bij elkaar te kunnen
krijgen, ook omdat RRAAM een project is dat veel verdergaat dan alleen
maar infrastructuur en het bouwen van huizen. Het heeft ook nog een heel
natuurontwikkelingsdeel in zich. Wij hopen dat het lukt, maar ik kan het
nog niet zeggen.

Volgens mij heb ik hiermee de meeste zaken besproken op het gebied van
waterveiligheid en het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik ga nu over op
de waterkwaliteit.

De heer Geurts (CDA): Ik concludeer dat de minister mijn vraag over de
bezuiniging op het Deltafonds niet heeft beantwoord. Ik hoor de minister
zeggen dat het antwoord nog komt. Oké, dan wacht ik dat even af.

Ik heb voorts gesproken over de vegetatie. De minister heeft daar iets
over gezegd. Begrijp ik het goed dat de vegetatie op gronden van derden
niet op kosten van de overheid wordt verwijderd? Begrijp ik goed dat die
vegetatie daar gewoon blijft staan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat antwoord blijf ik u
nog even schuldig. Ik kom daar bij het blokje "overig" op terug.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb net misschien mijn kansen een beetje laten
lopen toen het ging om de investeringen die waterschappen al doen of
willen doen omdat zij niet tot 2016 kunnen wachten. Zij zijn met
investeringen bezig waarvan ze zeker weten dat die niet aan de normen
voldoen. Ik weet ondertussen dat dit in ieder geval speelt in
Rijnmond-Drechtsteden en dat het gaat spelen bij Almere. Dat zijn toch
wel heel specifieke situaties. Ik wil dus graag dat het ministerie
overlegt met de Unie van Waterschappen of met de specifieke
waterschappen die hier al mee te maken hebben. Daarbij gaat het om de
vraag hoe gehandeld moet worden, zodat afspraken worden gemaakt en er
niet nu investeringen worden gedaan waarvan je zeker weet dat die over
twee jaar nog eens gedaan moeten worden. Daar zit het probleem. Het
speelt in ieder geval in Rijnmond-Drechtsteden en in Almere.

De voorzitter: Het is een beetje op het randje, want dit is de tweede
interruptie op hetzelfde punt. Maar vooruit!

Mevrouw Jacobi (PvdA): De minister ontkende eigenlijk dat dit probleem
er is, maar het is er wel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ontken niet zo snel
iets; ik probeerde aan te geven dat wij op dit moment nog geen nieuwe
normen hebben. Er wordt echter natuurlijk wel vooruitgekeken. Ik denk
dat u doelde op Rijnmond, Drechtsteden en Almere, want we kunnen al zien
dat de problemen zich in de toekomst vooral daar zullen voordoen omdat
de zee en rivieren daar bij elkaar komen of omdat de bewoning steeds
intensiever is geworden. Wij proberen in de
Hoogwaterbeschermingsprogramma's-2 en -3 zo veel mogelijk met elkaar te
koppelen. Daarbij wordt dus bekeken wat je eerst moet doen en wat je
later moet doen. De prioritering wordt dus zo goed mogelijk
georganiseerd. We hopen dat we daarmee nu geen kortetermijninvesteringen
doen die we over een tijdje weer teniet zouden willen doen.

De heer Bisschop (SGP): Misschien komt de minister er later op terug,
maar ook het punt van de watertoets lijkt mij iets wat een duidelijke
relatie heeft met de waterveiligheid. Dat punt is mij tot nu toe in de
beantwoording ontgaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb het ook nog niet
gezien. Misschien zit dit in het blok "overige onderwerpen", maar ik
weet nu in elk geval dat u mij argwanend in de gaten houdt totdat ik
daar antwoord op heb gegeven.

Ik ga nu over naar de waterkwaliteit. Dat is een belangrijk onderwerp.
De Kamer vraagt dan ook terecht waarop zij de minister de komende
periode kan afrekenen; een deel is immers wel in kaart, maar op een
gegeven moment wordt het een beetje blanco. Dat klopt. Met de
bezuinigingen die in het verleden hebben plaatsgevonden, wordt nu op
schema gewerkt. We zitten nu dus op schema, maar je moet ook met
zekerheid kunnen zeggen dat we dat ook in de toekomst kunnen doen. We
hebben relatief een goede waterkwaliteit, maar we moeten ook nog steeds
heel veel verbeteringen realiseren. Er werd iets gezegd over een vis die
niet door de deur kon, maar tot nu toe worden nog steeds veel nieuwe
vistrappen gerealiseerd. Op een heleboel plekken gebeurt er dus wel
veel, maar we moeten inderdaad ook kunnen zien wat er voor de toekomst
gaat gebeuren. In Water in Beeld is te zien dat dit nu op schema ligt.
In mijn brief heb ik aangegeven dat ik, omdat ik ook met anderen nog in
gesprek ben, pas medio 2013 kan aangeven hoe het totaalplaatje eruit
ziet. Ik zal dat totaalplaatje wel voor de Kamer maken. Mevrouw Jacobi
en anderen vroegen daarnaar. Het is van belang om nu echt dat doorzicht
naar de toekomst te gaan maken om aan te geven wat de opgaven zijn, wat
je daarvoor zou moeten doen en welke middelen we daarvoor hebben. Dat
zal nog heel complex zijn, want dit zit nu nergens. Ik moet er dus echt
over gaan nadenken en puzzelen waar ik die middelen vandaan haal.

Ik zal ook maar zeggen dat ik het best complex vind dat uw voorgangers
in deze commissie hebben besloten om het Deltafonds alleen voor
waterveiligheid en zoetwatervoorzieningen te mogen gebruiken, want
waterkwaliteit heeft natuurlijk ook heel vaak een link met zoet water of
met waterveiligheid. Het is dus heel lastig dat je dat soort projecten
financieel gezien moeilijker met elkaar kunt combineren. Ook al ken ik
het standpunt van de Kamer, wellicht kom ik daar dus toch nog eens op
terug om daarover het debat met de Kamer aan te gaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hoe moeten we dit nu duiden? In het regeerakkoord
staat juist dat wij dit maximaal moeten benutten. De minister refereerde
zojuist aan de motie of het amendement van mevrouw Lucas, waarin de
waterveiligheid juist expliciet is benoemd. Het Deltaprogramma als
zodanig gaat echter ook heel specifiek om de positie van zoet water en
om waterkwaliteit. Waterkwaliteit wordt niet als specifiek punt genoemd,
maar de zoetwatervoorziening wel. Daar hoort een goede waterkwaliteit
bij. Die zijn natuurlijk allemaal onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
Moeten wij het amendement nu nog eens de-amenderen of is het
regeerakkoord voldoende om nu in de vaart der volkeren weer alle
koppelkansen te pakken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nee, het regeerakkoord is
daar niet voldoende voor. Het staat in de wet en daarin staat dat het
budget van het Deltafonds alleen gebruikt kan worden voor
waterveiligheid en voor zoet water. Het is de vraag of je de wet moet
amenderen of dat je dit ook met een begrotingswet kunt veranderen. Dat
kan ik wel uitzoeken. Ik vind het echter een gekke aangelegenheid dat je
waterkwaliteitsfondsen op een hoofdstuk 12-begroting zet en niet in een
infrafonds terwijl het daar ook om langetermijninvesteringen gaat, en
dat waterkwantiteitsbudgetten wel in een fondsconstructie zijn
geplaatst. Dit maakt het minder flexibel en het maakt het moeilijker om
dingen met elkaar te combineren. Ik heb de discussie in het verleden
niet meegemaakt, dus ik weet niet wat hierachter zit. Ik geef alleen
weer mijn verse blik. In het kader van het programma dat ik moet
opstellen voor de financiering van de Kaderrichtlijn Water, zal ik
aangeven hoe ik dit wil doen. Ik zal dan waarschijnlijk ook een aantal
opmerkingen maken over de relatie met het Deltafonds.

Er is gevraagd wie verantwoordelijk is voor eventuele kosten als door de
temporisering van de doelen van de Kaderrichtlijn Water, de doelen in de
regionale wateren te laat worden gerealiseerd. Ik wijs erop dat er 2
miljard wordt uitgegeven voor de Kaderrichtlijn Water Een vierde deel
daarvan wordt door het Rijk betaald en drie vierde door de
waterschappen. Van dat een vierde deel wordt nu dus een derde gekort.
Dat heeft nog steeds een groot effect, maar zo kunnen de leden dit wel
in perspectief zien. Als door de temporisering van de doelen van de
Kaderrichtlijn Water, de doelen in de regionale wateren te laat worden
gerealiseerd, is het Rijk daarvoor primair verantwoordelijk, behalve als
er sprake is van nalatigheid van een andere overheid. Dan zullen wij het
betreffende bestuur daarop natuurlijk aanspreken.

Hoe kan worden voorkomen dat de rekening van de rijkswateren bij de
waterschappen komt te liggen? In een eerder doorgevoerde korting van 150
miljoen op de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water is specifiek
bekeken of projecten werden ontzien waarbij ook sprake was van
meekoppeleffecten voor de regionale wateren. Toen is aangegeven dat de
korting leidt tot vertraging in de uitvoering, maar niet tot afstel.
Vorig jaar is in een brief aan de Kamer gemeld welke projecten het
betreft.

De SP heeft erop gewezen dat de EU misschien nog meer van ons zal vragen
als de bescherming van de waterkwaliteit onvoldoende is. De vraag is wie
dan de kosten zal dragen. Met de huidige uitvoeringsfase van de
Kaderrichtlijn Water op basis van de in 2009 vastgestelde
stroomgebiedprogramma's is 2 miljard gemoeid. Daarvan wordt drie vierde
deel door de waterschappen betaald, wij betalen een vierde deel. De
bezuinigingen op de rijkswateren hebben vooral effect op de ecologische
waterkwaliteit. De verbetering in de chemische waterkwaliteit zijn het
gevolg van generieke bronmaatregelen en die laatste worden onverkort
doorgezet. Daarop zijn geen aanvullende kosten te verwachten. Dan blijft
alleen het deel ecologische waterkwaliteit over waar eventuele kosten op
zitten. Wij zullen in het programma dat wij moeten opstellen, zo goed
mogelijk moeten aantonen dat wij dit doel ook willen halen. Het is ook
mijn ambitie om dit te halen en om te voldoen aan de Europese eisen.

Mevrouw Dik heeft gevraagd of de Europese Commissie nog extra kosten zal
neerleggen en extra eisen zal stellen als gevolg van de blueprint, en of
een infractieprocedure mogelijk is. Begin 2013 zal met de Europese
Commissie een bilateraal overleg worden gevoerd waarin de bevindingen
verder zullen worden besproken. Ik ben daar niet zo bang voor, omdat wij
tot nu toe aardig op schema zitten en wij het relatief goed doen.
Terecht zal worden gezegd: het ziet er leuk uit, maar laat maar eens
zien hoe u het gaat doen vanaf een bepaald moment. Dit betekent dat wij
hen zo snel mogelijk moeten meenemen in het vervolg.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe ik in de stroomgebiedplannen zal
omgaan met uitzonderingen. De Kaderrichtlijn Water laat lidstaten
natuurlijk wel de ruimte om onder specifieke condities tot 2027 de tijd
te nemen om die doelstellingen te halen. We hebben vanaf begin 2009
aangegeven dat we de tijd willen nemen om dat te halen. Dat hebben we
ook gecommuniceerd aan de Europese Commissie. Dat laat onverlet dat het
zo 2027 is, zodat je toch flink aan de slag zult moeten.

De heer Van Gerven heeft mij gevraagd, een brief te sturen over de
consequenties van de bezuiniging op de KRW. Daarover is in 2011 een
brief naar de Kamer gestuurd. Die betrof de bezuinigingen die toen waren
gerealiseerd. Daarna zijn er geen extra bezuinigingen bij gekomen.

De heer De Graaf heeft gevraagd waarom de waterplannen niet elke twaalf
jaar kunnen worden uitgebracht. Voor de waterplannen wordt de termijn
van herziening in de komende Omgevingswet überhaupt losgelaten, omdat
ik streef naar zo min mogelijk planverplichtingen. Voor de
Kaderrichtlijn Water geldt echter dat Europa een zesjaarlijkse
herziening voorschrijft. Die blijft er dus gewoon in zitten.

Mevrouw Jacobi heeft gesproken over meekoppelkansen. Ik werk samen met
het ministerie van EZ op het gebied van hydrologische maatregelen en de
PAS. Ik wil heel graag dat dit ministerie op allerlei terreinen met mij
meekijkt, zodat een aantal dingen rondom bijvoorbeeld Natura 2000 en
natte natuur kan worden gerealiseerd. Voor mij is het dus heel
belangrijk om deze samenhang te realiseren. Hetzelfde geldt voor de
samenhang tussen waterkwaliteit en waterkwantiteit. Ik heb net al gezegd
dat ik die graag in het Deltafonds bijeen zie komen.

De heer De Graaf heeft gevraagd naar de cryptische zin over de Dienst
Landelijk Gebied, de waterschappen en Rijkswaterstaat. Ik heb die zin
opgenomen omdat ik het van belang vind dat we bekijken hoe we de
ruimtelijke opgaven zo goed mogelijk kunnen invullen. We moeten nog
bekijken hoe we ze concreet invullen, maar het is van belang dat je niet
na elkaar het gebied intrekt met je opgaven, maar dat je zo veel
mogelijk probeert om ze gezamenlijk te realiseren.

Ik kom bij het wat kortere blokje over drinkwater en zoetwater. Gevraagd
is hoe de stand van zaken van het drinkwaternet inzichtelijker kan
worden voor de Kamer. De drinkwaterkwaliteit in Nederland is echt van
een heel hoog niveau, zoals we ook zien in de jaarlijkse rapportages.
Drinkwaterbedrijven hebben de wettelijke taak om de levering van
drinkwater te garanderen. Dat betekent ook dat ze adequaat moeten
investeren in vervanging, in het leidingnet en in productiemiddelen.
Mijn beeld is dat dit thans in goede staat is, dat de lekverliezen
gering zijn en dat breuken weinig voorkomen. Ik ben bezig om mijn
drinkwatervisie op te stellen. In overleg met de drinkwatersector zal ik
aandacht schenken aan het benodigde investeringsniveau zodat
leveringszekerheid en kwaliteit ook in de toekomst kunnen worden
geboden.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of het bronbeleid naast end-of-pipe een
bron kan zijn. Dat onderschrijf ik, evenals staatssecretaris Mansveld
die binnenkort een brief zal schrijven over geneesmiddelen in het water.
Wij vinden het bronbeleid daarin heel belangrijk.

De heer Geurts heeft in het kader van verzilting en zoetwater gevraagd
of de strategie op schema is. In het kader van het Deltaprogramma wordt
nu gewerkt aan de ontwikkeling van kansrijke strategieën voor de
zoetwatervoorziening. In september zal ik de Kamer daarover informeren.
Zij kan er dan een inhoudelijk oordeel over vellen.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of de Zuidwestelijke Delta nog lang moet
worden doorgespoeld met zoetwater en of we kunnen gaan werken met pilots
voor zoute landbouw. De vraag hoe lang de Zuidwestelijke Delta moet
worden doorgespoeld maakt deel uit van het zoeken naar kansrijke
strategieën en voorkeursstrategieën. Ik noemde het zelf al even in het
kader van het duurzaam waterbeheer, maar het lijkt me goed om te bezien
wat houdbare strategieën zijn. In 2015 zal in ieder geval duidelijk
zijn welke strategie voor dit gebied zal gelden. Ten aanzien van
landbouw in combinatie met zoutwater ben ik met mevrouw Hachchi eens dat
we moeten zoeken naar alternatieven. Nu hoeft niet meteen de hele regio
over op lamsoor, maar er wordt wel aan alternatieven gewerkt, ook op het
gebied van aardappelteelt. Het bijzondere is dat Nederland ook heel veel
andere landen adviseert over voeding op basis van zout water,
bijvoorbeeld Israël, waar grote watertekorten zijn. Wij zijn toch
altijd wel een beetje verwend met onze grote hoeveelheid zoet water. Ik
vind het van belang dat wij zelf dus ook die technologieën kunnen
toepassen en ze niet alleen exporteren, om daarmee ook onze eigen
landbouw te versterken en minder afhankelijk te maken van zoet water.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik ben
blij te horen dat zij het met mij eens is dat wij moeten kijken naar
pilots die wellicht al lopen en dat wij veel meer oog moeten hebben voor
innovaties op dit punt. Ik had een motie klaarliggen die ik best
achterwege wil laten als de minister nog kan toevoegen dat zij bereid is
de Kamer te informeren over de voortgang van deze ontwikkelingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zeker.

Mevrouw Jacobi vroeg of ik stappen zet bij de verbinding van natuur in
het kader van verdrogingsprojecten. Ik heb daarnet al iets gezegd over
de hydrologische maatregelen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar microplastics in afvalwater en
wilde weten of ik het belang onderschrijf van innovatieve pilots in de
waterketen, zoals in Sneek. Zij wil weten of ik eventueel subsidies
beschikbaar wil stellen of het Bouwbesluit wil aanpassen. De aanpak van
de microverontreiniging door microplastics is een speerpunt bij het
waterkwaliteitsbeleid. Het belang van de innovaties in de waterketen,
mede gericht op het verwijderen daarvan, zoals in Sneek, onderschrijf ik
dus ook zeer. Pilots hierna zal ik ook van harte ondersteunen. Wij
hebben alleen geen specifieke subsidies op dit punt vanuit het Rijk
beschikbaar. Als dat in de toekomst echt een probleem zou worden, moeten
wij er dan maar naar kijken of dat niet op een andere manier kan worden
geregeld.

Voor de aanpassing van het Bouwbesluit is het nog te vroeg. De pilot
zelf en de nieuwe innovatieve ideeën die daarbij worden opgedaan
onderschrijf ik.

De heer Geurts vroeg naar de vegetatie van derden, vanwege kosten van
het Rijk. Op kosten van het Rijk wordt de stroomlijn uitgevoerd en wordt
de vegetatie, ook op gronden van derden, weggehaald. Eigenlijk betrof
het hier achterstallig onderhoud. Daarna zijn de kosten voor het
onderhoud ook gewoon voor de eigenaren van de gronden. Dus nu gebeurt de
sweepactie op onze kosten, daarna moet iedereen gewoon zijn eigen grond
bijhouden. Dus een eigenaar heeft ook de verantwoordelijkheid om zijn
eigen grond te onderhouden. Dan is het ook logisch dat de kosten bij de
eigenaar liggen.

De heer Geurts (CDA): Ik heb in eerste termijn al aangestipt dat die
gronden om niet beschikbaar zijn gesteld aan de tegenwoordige eigenaar,
omdat daarop een heel zware onderhoudsverplichting rustte. Dan verbaast
het mij dat de regering het onderhoud op dit moment nogmaals gaat doen
en dat vervolgens de eigenaar van de grond aan de beurt is. Wat is dan
de reden geweest dat die grond om niet is doorgetransporteerd naar deze
eigenaar?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zou juist denken: er
was inderdaad achterstallig onderhoud, dus de eigenaar draait hiervoor
nu niet op en heeft de grond om niet gekregen. Wij halen de laatste
bosschages ook nog een keer weg. Vanaf dat moment heeft de eigenaar
schone grond en kan hij die, net als iedere reguliere eigenaar,
bijhouden. Bovendien heeft hij zelfs geluk dat hij de grond om niet
heeft gekregen.

De heer Geurts (CDA): Ik vind het een mooie opmerking dat hij geluk
heeft gehad, maar hier is ook voor de rijksoverheid nog eventueel geld
te halen, als dat de afspraken zijn. Wilt u er nog eens goed naar kijken
onder welke voorwaarden die gronden zijn overgedragen en daarover een
brief aan de Kamer schrijven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal uitzoeken wat
hierover in het verleden is afgesproken, maar als ik hiernaar door mijn
oogharen kijk zonder het verder gezien te hebben, denk ik: als wij de
gronden schoon achterlaten, is het daarna niet te veel gevraagd voor de
eigenaren om ze dan verder zelf te onderhouden.

De watertoets, waarnaar onder anderen de heer Bisschop heeft gevraagd,
is onlangs geëvalueerd en werkt goed. Overheden zoeken elkaar op. In de
komende omgevingswet wordt bekeken op welke manier wij dit weer een plek
kunnen gaan geven, want dat is ook van belang. De heer Bisschop had
enige zorgen of de toets wel voldoende wordt gebruikt. Ik heb ook in het
verleden gezien dat hierover natuurlijk altijd wordt gediscussieerd. Dat
kan betekenen dat er uiteindelijk wel een andere bestuurlijke keuze
wordt gemaakt. Een waterschap moet dan ook heel nadrukkelijk aangeven
wat de consequenties van die andere keuze zijn. Maar ik zie dat die tot
nu toe goed ingebracht wordt en een waardevol instrument is geweest. Bij
de omgevingswet is de discussie -- daar zat ik zelf bij -- of je daar op
deze manier een watertoets in moet opnemen of op een andere manier, maar
het eind van die discussie is nog niet bereikt.

De heer Bisschop (SGP): Mag ik ter verduidelijking nog even een
reflectie vragen op de positie van de waterschappen in de Crisis- en
herstelwet? Daar ligt namelijk het pijnpunt van een beperking in de
beroepsmogelijkheid tegen een bestemmingsplan die de watertoetskritiek
van het waterschap niet kan doorstaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Uiteindelijk moet je alles
goed in beeld hebben als je een besluit neemt, ook de gevolgen voor het
water. Dat gebeurde vroeger niet. Daarom is die watertoets ooit in het
leven geroepen. Uiteindelijk gaat besturen er ook om dat je af kunt
wijken van een belang. Dat geldt voor verschillende belangen, zoals een
natuur- en milieubelang, burgerbelang of waterbelang, zolang dat maar
duidelijk en inzichtelijk is. Een bestuurder die een besluit neemt, zal
altijd moeten kunnen motiveren waarom hij geen rekening heeft gehouden
met dat belang, of hij dat nou doet op basis van bestuurlijke wetgeving
of op basis van de Crisis- en herstelwet. Ik heb het nu niet 100%
paraat, maar als een bestuurder ergens van afwijkt, wat hij altijd
gemotiveerd moet doen, en iets doet wat de toets van de rechter niet zou
doorstaan, dan heeft hij te maken heeft met de Crisis- en herstelwet en
dan zou je daar bezwaar tegen moeten kunnen maken. Daar ga ik van uit.
Dat is mijn eerste reactie daarop, die ik nu even uit mijn mouw schud.

De heer Bisschop (SGP): Ik vind het heel knap dat de minister dat uit
haar mouw schudt. Ik ben ook nieuw op dit dossier, maar ik heb begrepen
dat die beroepmogelijkheid te zeer beperkt is. Misschien kan daar nog
even naar gekeken worden -- als daar op een ander moment op wordt
teruggekomen, vind ik het ook prima -- zodat wij daar geen misverstanden
over hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In de Crisis- en
herstelwet, die wij nu niet behandelen, zit een aantal procedures die je
gelijktijdig uitvoert, en er zit een beperking in beroepen tussen
overheden. Dat zal waarschijnlijk consequenties hebben, maar vervolgens
heeft een individuele burger wel altijd mogelijkheden om bezwaar te
maken als hij vindt dat er een onbehoorlijk bestuurlijk besluit genomen
is. Een bestuurder moet altijd kunnen motiveren waarom hij een bepaald
belang minder zwaar heeft meegewogen dan een ander belang, wat straks
ook geldt bij de omgevingswet. De rechter zal dat uiteindelijk toetsen.
Hier laat ik het even bij. Mocht het anders blijken te zijn, dan zal ik
de heer Bisschop daarvan verwittigen.

Ik heb inmiddels de Driemanspolder gevonden. Er werd gevraagd naar de
stand van zaken en de betrokkenheid van Rijkswaterstaat. Nogmaals, het
is een regionaal project. Er is geen betrokkenheid van Rijkswaterstaat.
Er zijn drie gemeentes en twee waterschappen bij betrokken. Het
Hoogheemraadschap van Rijnland trekt dit project. Het stelt een
gezamenlijk convenant op. Ik weet niet wat de stand van zaken is op dit
moment, omdat het een regionaal project is. Ook al komt natuur, water en
alles daar bij elkaar, wij hebben zo veel projecten waarbij wij zelf een
en ander moeten doen, dat ik deze op het regionale bordje wilde laten.

De heer Van Gerven (SP): Daar zit wel natuurgeld in om de
veiligheidsdoelstellingen voor water te realiseren. Daar is de
landelijke overheid dus wel degelijk bij betrokken. Misschien is het
ministerie van I en M daar niet financieel bij betrokken, maar moeten
wij bij voormalig staatssecretaris Bleker zijn om de oorsprong van de
vertraging te achterhalen. Ik vond dat echter een buitengewoon
belangrijk voorbeeldproject waar een stukje natuur, waterberging en
recreatie worden gecreëerd in een buitengewoon dichtbevolkt gebied,
waarbij Zoetermeer mogelijk voor een stukje onderstroomt. Dat willen wij
toch ook niet hebben met zijn allen? Ik weet niet of ik de vraag naar
een ander ministerie moet doorgeleiden, maar ik heb begrepen dat de
overheid hier wel degelijk een stimulerende rol in kan vervullen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zelfs als de vraag wordt
doorgeleid naar een ander ministerie, krijgt de heer Van Gerven
hetzelfde antwoord. Die natuurbudgetten zijn namelijk gedecentraliseerd.
De heer Van Gerven zal hetzelfde antwoord krijgen van de opvolger van de
heer Verdaas. De verantwoordelijkheid voor de uitgave van die budgetten
is neergelegd bij de regionale overheden. Er zijn wel afspraken waaraan
zij moeten voldoen en daar wordt ook op toegezien. We kunnen echter niet
meer zelf bepalen waar en hoe ze die budgetten moeten inzetten.

De heer Van Gerven (SP): Ik ga ervan uit dat de minister formeel gelijk
heeft, maar dan nog kan het belangrijk zijn dat de rijksoverheid erop
toeziet dat plannen goed gerealiseerd worden. Ik weet dat die budgetten
gedecentraliseerd zijn, maar het zit daar al twee, drie jaar vast,
terwijl men er praktisch uit was. Het zou toch heel goed zijn, zeker nu
er wat extra middelen zijn gekomen, dat zo'n project voortvarend wordt
afgerond, juist ook vanwege de waterveiligheid waarover we het vandaag
hebben?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er is daar geen probleem
met de waterveiligheid, maar er is sprake van wateroverlast. Daar is de
regio mee bezig. Ik denk dat we nu ook te maken hebben met een verschil
in politieke visie tussen de heer Van Gerven en mij over de vraag
waaraan het Rijk al dan niet zou moeten trekken. In dit geval vind ik
dat de verantwoordelijkheid daar moet liggen waar men de problematiek
het beste kent en waar men zelf gaat over de ruimtelijke inrichting en
de natuurinrichting. Het is bij de waterschappen en gemeenten dus in
goede handen. Ik zie geen reden om het, als zij er een keer niet
uitkomen, als Rijk onmiddellijk over te nemen en eraan te gaan trekken.
Ook dat moeten ze zelf zien op te lossen. Door schade en schande wordt
men wijs. Dit hoort echt op decentraal niveau te liggen. Ik vind daarom
dat het daar moet blijven.

De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de havens en de
mogelijkheden van het gebruik van zoet water. Daarvoor wordt in het
deelprogramma over zoet water uit het Deltaprogramma de afstemming van
vraag en aanbod van zoet water onderzocht. Daar is een halfjaarlijkse
rapportage over. We bekijken natuurlijk ook wat je daar in de
verschillende sectoren mee kunt doen. Dat geldt voor de havens, maar ook
voor de industrie en de energiesector. Hoe kunnen zij zuiniger omgaan
met water? Er wordt ook bekeken welke no-regretmaatregelen op korte
termijn te gebruiken zijn om het zoetwatersysteem te flexibiliseren en
minder kwetsbaar te maken voor extremen. Zuinig gebruik van zoet water
is dus een belangrijk onderdeel van de aanpak van het Deltaprogramma.
Dat gaat namelijk helpen bij het verminderen van de knelpunten in de
zoetwatervoorziening.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog een vraag over waterkwaliteit. De
minister had het over vissen die voor een dichte deur zwemmen, maar ik
had het over een specifieke vis, namelijk de zalm. Ik heb de minister
gevraagd welke maatregelen zij gaat nemen. In 2015 zou het immers
geregeld moeten zijn. Hoe gaat zij dat realiseren? Wat zijn de gevolgen
als 2015 niet gehaald wordt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moet nog helemaal in
dat Kierbesluit duiken. Ik heb wel begrepen dat het er al geruime tijd
redelijk rustig bij ligt. We kunnen er wel heel duister over doen, maar
het is de vraag of we 2015 halen; laat ik dat maar gewoon meteen zeggen.
Ik ga zo snel mogelijk bekijken hoe we er tempo in kunnen brengen en wat
we nog nodig hebben om het te kunnen realiseren. Als het 2016 wordt,
verandert dat natuurlijk niets aan het feit dat de zalm erdoorheen wil
of dat de vistrappen nog niet zo goed werken. Het is veel meer van
belang dat de Kamer ooit het beeld voor ogen had dat het in 2015 klaar
zou zijn. Ik ga bekijken wat reëel is, hoe het gedaan moet worden en of
het überhaupt financieel gedekt kan worden. Ik denk dat dat essentieel
is. Ik heb liever dat we duidelijk zijn als iets nog niet komt, dan dat
het een beetje in het luchtledige hangt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor dit heldere antwoord. Kan de minister
aangeven wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In mijn eerdere brief aan
de Kamer heb ik geschreven dat ik daarop medio 2013 terug zal komen,
omdat ik eerst met de verschillende partijen aan tafel moet gaan. Ook ik
zou het heel snel willen doen, maar ik kan het niet in mijn eentje
besluiten. Ik heb echter wel gezien dat er iets moet gebeuren. Nogmaals,
ik vind het belangrijk en leuk om deze portefeuille te beheren, ook om
weer eens aan bepaalde zaken te trekken.

De voorzitter: Er zijn meer discussies over het moment waarop bepaalde
zaken aan de Kamer kunnen worden aangeleverd. Ik stel voor dat
voorafgaand aan de tweede termijn van de minister bekeken wordt of deze
zaken kunnen meeliften op de natuurlijke momenten, waarop er toch al
informatie naar de Kamer komt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is mooi dat de minister weer gaat trekken aan
het Kierbesluit. Het is goed dat zij heeft toegezegd dat daarmee
concreet aan de slag wordt gegaan. Ik zou daar uitdrukkelijk mijn
opmerking over de hoek Volkerak-Zoommeer en Grevelingen bij betrokken
willen zien. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken op dat punt en of
wij met het experimenteerartikel de goede constructie te pakken hebben.

De voorzitter: Ik meen dat de regionale thema's straks nog aan de orde
komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij zitten met het Haringvliet al in de regionale
thema's.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal meteen helderheid
geven over Haringvliet en Volkerak-Zoommeer en de maatregelen die wij
zullen nemen op het punt van de biodiversiteit van het Haringvliet als
het Kierbesluit niet wordt uitgevoerd. Momenteel bekijk ik met de regio
wat wij kunnen doen. Als het financieel niet haalbaar is -- ik heb er
nog geen zicht op of dit het geval is -- zal ik moeten kijken naar
compenserende maatregelen. Voor Grevelingen en Volkerak-Zoommeer zijn
wij nu bezig met het opstellen van de Rijksstructuurvisie. De
besluitvorming daarover is voorzien voor 2014. Het gaat daarbij om
waterberging in Grevelingen, droge voeten in Rijnmond-Drechtsteden, wel
of niet beperkt getij terug in de Grevelingen en wel of geen zout in het
Volkerak-Zoommeer, een en ander in samenhang met de
toeristisch-recreatieve ontwikkeling rond de waterbekkens. Het
voorgaande betekent niet dat alles stilligt tot die tijd, want wij
moeten doorgaan met de voorbereiding van projecten die goed zijn voor de
ontwikkeling van het gebied. Zaken als de jachthaven van de toekomst,
het ecohotel en het inspiratiecentrum op de Brouwersdam gaan gewoon
door, uiteraard met inachtneming van de procedures die doorlopen moeten
worden op grond van de wet- en regelgeving.

Voor de Rijksstructuurvisie is een breed maatschappelijk draagvlak,
gelet op de adhesiebetuigingen die onder meer door de recreatiesector,
de Kamer van Koophandel, de marine en Port Zelande aan I en M zijn
voorgelegd. Begin 2013 wordt de Kamer geïnformeerd over de
achtergronden van de Rijksstructuurvisie, het doel, de reikwijdte en de
te kiezen aanpak. De besluitvorming daarover vindt plaats in samenhang
met de door het kabinet te nemen Deltabeslissingen, waaronder de
Deltabeslissing zoetwater en de door de provincies op te stellen
programma's voor gebiedsontwikkeling. In het programma komt ook te staan
wat de regionale baten zijn van een zout Volkerak-Zoommeer, een beperkt
getij op de Grevelingen en een open verbinding tussen Grevelingen en
Volkerak-Zoommeer. Bij een zout Volkerak-Zoommeer lekt er zout water
door de Volkeraksluizen naar het Haringvliet en het Hollands Diep. Wij
zullen in dat geval moeten bezien hoe dit met innovatieve technieken tot
een aanvaardbaar niveau kan worden teruggebracht. Ik zal maar niet
voorlezen wat er allemaal op mijn papier staat over bellenschermen,
zoetwaterinjecties en dergelijke. Naarmate wij elkaar langer kennen,
zullen wij over dergelijke onderwerpen steeds deskundiger raken.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of het mogelijk is om de ambities ten
aanzien van het Volkerak-Zoommeer te verknopen via het
experimenteerartikel. Ik ben met de regio bezig in het kader van de
structuurvisie. Daarbij worden de ambities van de regio via het proces
van gebiedsontwikkeling ontwikkeld tot pilots. Dat hoeft niet per se
langs de weg van een experimenteerartikel te gebeuren. Dat kan wel, maar
het hoeft dus niet. Uiteindelijk is het experimenteerartikel bedoeld om
ook anderen budgettair te laten bijdragen aan het Deltafonds. Af en toe
spreek ik met de regio en dan heb ik niet het idee dat er veel over is,
maar misschien wil de regio toch iets bijdragen. Je weet het nooit.

Met betrekking tot de financiën zijn veelal dezelfde vragen gesteld. Zo
is gevraagd wat de consequenties van de bezuinigingen op het Deltafonds
zijn, er is opgemerkt dat ik dat niet had mogen doen en er is gevraagd
wat dat precies betekent. Wat betreft de opmerking "u had dat niet mogen
doen", wil ik opmerken dat in het Lenteakkoord de bezuinigingen voor het
Deltafonds zijn vrijgesteld voor het jaar 2013, maar niet voor 2014 en
verder. Dat zou ook desastreus zijn voor het Infrafonds. Daarom is
gezegd dat het geldt voor 2013 en dat spoor en water erbuiten vallen. In
de vorige begroting is dat technisch-budgettair zo ingebracht.
Aangegeven is dus dat er in 2013 geen bezuiniging op water en spoor
plaatsvindt; vanaf 2014 geldt deze weer voor alle onderdelen, dus ook de
vaarwegen, wegen, spoor en water. Als je dat wel zou doen, zou alles wat
we nog hebben aan wegen en spoorwegen, zeker met de bezuinigingen die we
erbij hebben gekregen, teruggedraaid worden. Kortom, voor 2013 is water
vrijgesteld van bezuinigingen, maar de jaren daarna niet.

Ik ben dan ook geen voorstander van het amendement-Dik-Faber/Hachchi.
Bezuinigingen zijn heel vervelend en ik zou willen dat, van alle
portefeuilles, mijn onderdelen ontzien zouden worden. Hetzelfde geldt
voor het Infrafonds, het spoor, de vaarwegen enzovoorts. Maar
uiteindelijk zullen we met zijn allen de bezuinigingen die dit hele
kabinet moet dragen, een plekje moeten geven. Dat geldt dus ook op het
gebied van water, naast alle andere onderdelen. Ik kan me de discussie
in de Kamer over middeninkomens en smalle schouders overigens nog
levendig herinneren. Het was een schande dat het allemaal daarop
neerkwam. Uiteindelijk is er een aantal bezuinigingen op investeringen
neergelegd, maar dan roept een ander deel van de Kamer weer dat het een
schande is omdat schrappen in investeringen slecht is voor de economie.
Zo hebben we allemaal wat. Het moet echter gebeuren en daarom deelt
iedereen daarin mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op het
woordje desastreus dat de minister gebruikte. Ze gaf eerder aan dat ze
in New Orleans op bezoek is geweest, dus ze heeft gezien wat de gevolgen
van onvoldoende investeren in waterveiligheid kunnen zijn. Ik denk dat
dat inderdaad desastreus kan zijn. Waarom kiest zij er dan toch voor om
de inderdaad noodzakelijke bezuinigingen te laten neerslaan op de
waterveiligheid? In mijn eigen bijdrage gaf ik al aan dat het een
relatief geringe investering is als we kijken naar de grote menselijke,
maar ook economische schade waarmee we te maken krijgen bij een
overstromingsramp.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal hier meerdere
antwoorden op geven, want dit is een thema waar heel veel achter zit.

Allereerst is er geen enkele vergelijking te maken tussen New Orleans en
Nederland. In New Orleans is er sprake van eens in de 30 jaar kans op
een overstroming; in Nederland is dat eens in de 10.000 jaar; dat is dus
een totaal ander beschermingsniveau. En inderdaad, als het misgaat, en
die eens in de 10.000 jaar kan ook morgen zijn, dan heeft dat
desastreuze gevolgen. Een overstroming heeft altijd desastreuze gevolgen
maar met meer of minder geld verander je het niveau van eens in de
10.000 jaar niet. Het belangrijkste is of je het gevoel hebt dat je met
het bestaande budget uitkomt. En of je het gevoel hebt dat je in een
onveilige situatie zit of dat je werkt aan het nog veiliger maken. Alle
modellen geven aan dat het niet morgen anders moet zijn, maar wel dat we
ons moeten blijven voorbereiden op het stijgende water. Mijn beeld is
dat wij, verspreid in de tijd, voldoende middelen hebben om onze
waterveiligheid te realiseren, ook als we de bezuinigingen hebben
gerealiseerd. Het gaat nu dus over de bezuinigingen uit het Lenteakkoord
dat is gesloten tussen ChristenUnie, D66, VVD, CDA en GroenLinks.

De bezuinigingen van het kabinet-Rutte II heb ik nog niet laten
neerslaan in het Deltafonds. Ik zeg "nog niet", omdat mijn eerste
gedachte was dat de budgetten hierin kleiner zijn en dus ook
kwetsbaarder dan de budgetten in het Infrafonds. In eerste instantie ben
ik dus nu met de staatssecretaris aan het kijken om ze vooral in het
Infrafonds te laten vallen.

Daarmee laat ik ook zien dat ik wel kijk hoe het Deltafonds wat kan
worden ontzien. Ik houd alleen een slag om de arm, omdat ook in het
Infrafonds heel kwetsbare budgetten zitten, zoals het budget voor de
vaarwegen. Die worden in het kader van het belang van de binnenvaart en
de economische activiteiten in deze commissie en de andere commissie
toch ook iedere keer weer besproken. Ook die komen zeer in het nauw.
Waar je dus ook snijdt, overal doet het pijn. Dat is gewoon het geval.

De vraag is of we het gevoel hebben dat onze waterveiligheid in gevaar
komt. Dat is mijn gevoel niet. Het is ook niet wat ik van de deskundigen
hoor. We hebben alleen een probleem omdat we er iedere keer langer over
doen dan we zouden willen en omdat we ook feitelijk niet voldoen aan wat
we in de wet hebben vastgelegd. Ook al staat er in de wet geen termijn,
je zou daar natuurlijk wel zo snel mogelijk aan willen voldoen.

De bezuinigingen uit het Lenteakkoord zullen dus ook op het Deltafonds
vallen. Van de bezuinigingen van Rutte II weet ik dat nog niet en houd
ik een slag om de arm. Vooralsnog kijk ik naar het Infrafonds.

Hoe kan ik dan toch ongewenste druk op dat Deltafonds vermijden of de
bezuiniging vormgeven? Volgens mij heb ik dat net grotendeels al wel
gezegd. Wat we in de komende jaren vooral zullen doen, is kijken welke
projecten welke prioriteit hebben en hoe we ze in de tijd plaatsen.

De heer Van Gerven heeft nog gevraagd naar bezuinigingen op natuur en
wanneer daar een reactie op komt. Die vraag heeft betrekking op een
motie, die hij geen naam heeft gegeven. De motie heeft het nummer 27625,
nr. 221. Hij vraagt in hoeverre ik het met de Deltacommissaris eens ben
dat natuur ook bijdraagt aan veiligheid. De provincies verwachten in het
voorjaar van 2013 een verdeling van de gronden af te ronden. Op basis
daarvan kunnen ook conclusies worden getrokken over meekoppeling van
KRW-projecten.

Er is gevraagd of er interesse is in het experimenteerartikel, dat ook
hoort bij de financiële kant van het Deltafonds. Per 1 januari 2013
gaat dat in. Het zal zijn waarde gaan bewijzen bij nieuw te programmeren
waterveiligheids- en zoetwatermaatregelen. Andere ambities kunnen
meekoppelen, mits ze worden bekostigd vanuit andere bronnen. Bij het
meekoppelen van natuur of ambities bij economische doelen kunnen de
middelen van decentrale overheden, het ministerie van EZ of derden via
het experimenteerartikel worden samengebracht in het Deltafonds.

Ook is het mogelijk via de experimenteerbepaling Europese
fondsenmiddelen in te zetten voor maatregelen en voorzieningen op andere
beleidsterreinen, zoals natuur, milieu of economische ontwikkeling. Ik
geloof dat ook mevrouw Jacobi daar nog naar vroeg. Die mogelijkheid is
er als er maar een verband is met waterveiligheid en met
zoetwatervoorzieningen.

De heer Bisschop vroeg of ik bereid was met de waterschappen in overleg
te treden over de problemen met de Wet Hof. Laat ik beginnen door te
zeggen dat ik dat natuurlijk ben. Ik heb ook zorgen over de Wet Hof
vanuit andere aspecten. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Infrafonds en de
meebetaling die provincies en gemeenten doen. Ik heb daar ook regelmatig
met mijn collega van Financiën over gesproken. Hij heeft er in het
verleden voor gekozen om niet een budget per provincie vast te stellen,
maar een soort totaalbudget. Daardoor zit je niet allemaal vast aan een
bepaald stramien, maar kun je ook gezamenlijk afspraken maken over wie
eerst en wie later mag. Dat blijft een heel complexe opgave.

Op dit moment hebben we nog geen afspraken gemaakt die investeringen
belemmeren. Er is bestuurlijk overleg tussen decentrale overheden,
waaronder overleg tussen mij en de waterschappen. Binnenkort heb ik een
stuurgroep Water. Dan hoor ik ook wel of men op bepaalde punten een
probleem heeft met de Wet Hof. Ik denk echter dat het altijd goed is om
samen een beeld te hebben. Als je samen investeert, is het handig om je
investeringen zo goed mogelijk af te stemmen en te kijken wie wat het
beste wanneer kan doen. Mijn collega van Financiën zal binnenkort met u
over de wet spreken.

De heer Bisschop (SGP): Ik dring er bij de minister op aan om op basis
van de inhoud -- ik wil niet oproepen tot geweld -- een vuist te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik was vergeten dat u
wilde dat ik mijn fysiek in de strijd gooide. Ik heb een paar keer een
inhoudelijk debat gevoerd. Uiteindelijk is dit iets wat wij vanuit
Europa moeten doen. Vervolgens is dan de vraag hoe en in welke vorm je
het gaat doen. De meeste landen, inclusief Nederland, werken met
kasverplichtingen en niet met baten en lasten, zoals dat bij de
gemeenten gebeurt. Daardoor is het wat moeilijk om het door te rekenen.
Van de minister van Financiën heb ik begrepen dat hij geprobeerd heeft
zo veel mogelijk ruimte te scheppen om het andere systeem dat wij kennen
binnen de regels te laten passen. In de ministerraad is er al over
gesproken. Ik heb het besproken met de vorige minister en ik zou niet
weten wie het in dat geval fysiek zou redden.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb heel veel vertrouwen in u, minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het komt in ieder geval
terug in de Kamer. Ik wil met de waterschappen in gesprek om te bekijken
waar de specifieke problemen zitten en hoe wij elkaar daarin zo veel
mogelijk kunnen helpen.

Ik ga over naar de waterschappen. Ik zie dat er in het publiek meteen
armen over elkaar worden geslagen, hetgeen communicatief gezien geen
goed teken is. Laat ik maar helder zijn: voor mij is de positie van de
waterschappen heel belangrijk. Ik vind dat ze goed werk doen. In het
regeerakkoord staat dat er goed werk gedaan wordt en dat de samenwerking
tussen Rijk en waterschappen van belang is. Ik zou zo min mogelijk
institutionele discussie willen voeren in deze periode. Ik wil vooral
bekijken hoe wij de ongelofelijke opgaves voor de komende periode met
elkaar kunnen realiseren. Hoe kunnen wij het werk dat gedaan moet worden
samen zo goed mogelijk vormgeven? Wij moeten laten zien hoe belangrijk
het werk is dat gedaan wordt en hoe belangrijk het is dat dat de komende
decennia goed gedaan blijft worden.

Mijn collega van BZK zal vooral de grondwettelijke aspecten bekijken,
niet alleen voor de waterschappen, maar ook voor de provincies en andere
bestuursorganen. Wij moeten voor de toekomst een discussie mogelijk
maken over wie wat doet. In het regeerakkoord staat niet dat de
waterschappen worden opgeheven. Er staat: uit de Grondwet. En er staat
dat ze eventueel kunnen worden samengevoegd met de landsdelen. Nogmaals,
laten wij deze periode vooral gebruiken om te bekijken hoe wij met
elkaar ons werk zo goed mogelijk kunnen doen. De discussie over de
samenhang der dingen zal met de heer Plasterk worden gehouden in de
commissie voor BZK. Overigens zeggen de waterschappen tegen mij: wij
waren er al lang voordat de Grondwet er was, dus wij maken ons geen
zorgen.

In hoeverre zit de gesloten huishouding van waterschappen duurzaamheid
en innovatie in de weg? Ik ben voorstander van innovatie en
duurzaamheid. Er is winst mee te behalen en het past prima in de taak
van de waterschappen. Ik wist zelf nog niet dat er belemmeringen zaten,
maar het zou heel goed kunnen. Als er belemmeringen zijn, moeten wij
bespreken hoe wij verbeteringen het beste kunnen vormgeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan er binnen drie, vier maanden een reactie
liggen voor een aanpak hiervan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat lijkt mij prima. Ik
heb binnenkort een gesprek, zoals ik al aangaf. Daarbij kan ik dan even
bekijken waar er specifieke belemmeringen zitten.

Mevrouw Dik heeft gevraagd naar de verduurzaming van de waterketen.
Welke maatregelen wil ik nemen? Er zijn verschillende initiatieven, met
name op het gebied van de terugwinning van energie en warmte en
grondstoffen uit afvalwater. Die initiatieven zijn in ontwikkeling. Er
zijn naar mijn idee voldoende kansen voor nieuwe innovatie.

De heren Bisschop en Geurts vragen wat wij gaan doen met het
Bestuursakkoord Water. Daar spreken wij binnenkort over, maar wat mij
betreft gaat het onverkort door. De waterschappen en mijn voorganger
hebben goede afspraken gemaakt. We moeten daar gewoon mee aan de slag.
Het wetsvoorstel over de bekostiging ligt bij de Kamer voor en wacht
volgens mij op behandeling door de Kamer. Ik denk dat het belangrijk is
dat we gewoon doorgaan. Het ligt nu op schema. Eind 2013 komt er een
voortgangsrapportage. Zo houden we de Kamer op de hoogte.

Verder werd gevraagd waarom de verkiezingen van de waterschappen
samenvallen met de provinciale verkiezingen. Ik zou zelf ook in eerste
instantie hebben gedacht aan de gemeentelijke verkiezingen, omdat je
daar een hogere opkomst mee kunt bewerkstelligen. De onderhandelaars
hebben ervoor gekozen de verkiezingsdatum te laten samenvallen met de
provinciale verkiezingen omdat de discussie over de landsdelen daarbij
een rol kan spelen. We zullen dat ook doen omdat het zo in het
regeerakkoord staat. Eerlijk gezegd, maakt het niet zoveel uit of je de
waterschapsverkiezingen met de gemeentelijke of de provinciale
verkiezingen laat samenvallen, als je er maar voor zorgt dat het een
aparte verkiezing is. Daardoor is voor de mensen duidelijk op wie zij
stemmen en wat het belang van de waterschappen is.

De heer Geurts (CDA): Nu ik al een aantal keren een revisie van het
regeerakkoord heb gezien, kan ik de minister verzoeken om dit bij een
volgende revisie van het regeerakkoord te betrekken, zodat de
verkiezingen niet samenvallen met de provinciale verkiezingen, maar met
de gemeentelijke verkiezingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nee, ik zei net dat ik het
gewoon zal uitvoeren. Er staat "provinciaal". Ze hadden ook met de
gemeentelijke verkiezingen kunnen samenvallen, maar er is waarschijnlijk
specifiek gekozen voor de provinciale verkiezingen met het oog op de
landsdelen, die ook genoemd worden. Mijn voorganger heeft nog geprobeerd
om ze te laten samenvallen met de gemeentelijke verkiezingen, maar dan
zou de tijd krap worden. De provinciale verkiezingen gaan we net wel
halen, maar ook dat zal flink doorstampen worden om het nog te kunnen
regelen. Belangrijk is dat de burger op één moment naar de stembus
moet voor twee verschillende belangen: enerzijds een stem voor de
provinciale verkiezingen en anderzijds een stem voor de verkiezing van
het waterschap. Ik hoop dat dit zal leiden tot een hoge opkomst en dat
mensen er zich iets meer in gaan verdiepen en zich afvragen om welke
verkiezingen het eigenlijk precies gaat nu ze op één dag twee keer
moeten stemmen.

De heer Bosman (VVD): Ik hoorde dat het een hele kluif zal worden om het
nog te regelen voor de provinciale verkiezingen, maar ik meen wel dat
alles op alles moet worden gezet om deze verkiezingen dan wel te houden.
Ze zijn immers al een keer uitgesteld en het verhaal gaat nu over de
democratische geloofwaardigheid van de mensen die er nu zitten. Zij
blijven anders wel heel lang zitten. Het lijkt mij essentieel dat die
datum wordt gehaald.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er zijn inderdaad
waterschapsbestuurders die er dan zonder verkiezingen zeven jaar op
hebben zitten. Ik ben het daar dus helemaal mee eens. Ik ben hierover in
gesprek met mijn collega Plasterk, die hiervoor moet zorgen. Daarbij is
het de vraag of dit via de Kieswet moet worden geregeld of via de
Waterschapswet. Volgens mij geven alle partijen de voorkeur aan de
Kieswet, dus we gaan bekijken of dat mogelijk is. Anders moet het toch
via de Waterschapswet worden geregeld. Dat gaat wel sneller, maar dat is
minder fraai.

Fusies zouden niet via Den Haag moeten worden geregeld, zo is gezegd.
Het Rijk heeft geen formele rol bij fusies. Mij lijkt het juist heel
belangrijk dat deze van onderop worden aangegaan. Tegelijkertijd hoort
het Rijk naar de waterschappen te kijken. Het zou wel door moeten gaan,
want het is belangrijk om de efficiency verder te verhogen. We zullen
daar dus zeker gezamenlijk over spreken. Dat is echter wat anders dan
het neerleggen van een lijstje waarop staat wie wanneer wat in welke
vorm moet doen. Dat past ook helemaal niet bij mijn gedachten over de
decentrale sturing op dat vlak.

Mij is gevraagd hoe ik denk over de opschaling in relatie tot het
eindbeeld uit het regeerakkoord. De opschaling is een goede ontwikkeling
die in feite al jaren aan de gang is. Volgens mij waren het er 2.600 of
zo en zijn het er nu 26. Zoiets. Ik zie de mensen aan de overkant
knikken. Dat was natuurlijk al een gigantische opschaling. Aan de ene
kant is dat heel erg goed, want daardoor kan men samen grote
waterzuiveringsinstallaties gebruiken. Dat kun je allemaal niet per
polder doen. Aan de andere kant heeft dat het effect waar wij ook met
elkaar over spreken: de burger was bij de polder nog betrokken, maar als
het zo groot is, hoe organiseer je dan nog de democratische
betrokkenheid? Dat is het interessantst. Aan de ene kant staan we voor
de vraag hoe we de burger bewuster maken van het belang van water en hoe
we ervoor kunnen zorgen daar ook echt aandacht voor is. Dat was ook mijn
ambitie. Aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat je dit achter het
loket, achter de gordijnen, zo efficiënt en zo goed mogelijk doet.

Er is gevraagd naar het waterketenbedrijf. In het Bestuursakkoord Water
wordt ingezet op verdere samenwerking in de waterketen. Dat is in eerste
instantie vrijwillig. Wij zullen dat stimuleren. Als dat niet genoeg is,
vind ik dat er een volgende stap moet komen, waarbij je kunt bekijken of
je dat wettelijk wilt regelen, maar daarover is nog niet besloten. Ik
vind dat je dat eerst van onderop moet doen. Het is geen noodzakelijke
voorwaarde om de efficiency te vergroten, maar ik denk wel dat er heel
veel efficiencymogelijkheden zijn. Ook daar moet je volgens mij niet
sturen op het middel, maar op het doel dat je hebt en bekijken hoe je
dat zo goed mogelijk kunt bereiken. Dat werd gevraagd door de heer
Geurts en door de heer Van Gerven. Nogmaals, in het Bestuursakkoord
Water is geen verplichte vorming van waterketenbedrijven voorzien en ik
wil dat ook niet verplicht maken.

De heer Bosman (VVD): Ik heb gevraagd of bij die
experimenteermogelijkheid een koppeling gemaakt kan worden met
bijvoorbeeld de cohesiefondsen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik dacht dat ik daar
antwoord op had gegeven. Dat kan in theorie. Per 1 januari 2013 gaat het
in, dus iedereen die in staat is om een slimme combi te maken, kan dat
gewoon doen.

Er is gevraagd welke versie bij de Afsluitdijk geldt, hoe uitgebreid
deze wordt, en wat de stand van zaken is. In december 2011 is de
structuurvisie vastgesteld en de bestuursovereenkomst ondertekend. In
april hebben wij deze besproken met de Kamer. Rijkswaterstaat heeft de
planstudie gestart. Er is een ontwerp aanbesteed en de Kamer wordt
daarvan op de hoogte gesteld via de voortgangsrapportage. De regio
maakte een ambitieprogramma waaraan het Rijk 20 miljoen bijdraagt. Dat
gaat over duurzame energie, natuur en recreatie. Over deze ambities is
ook gesproken in de bestuursovereenkomst.

Zijn er financiële gevolgen van het pompen bij de Afsluitdijk? De heer
Atsma heeft in augustus 2012 besloten om te stoppen met de voorbereiding
van een extra spuicomplex en over te gaan tot het inbouwen van pompen in
het spuicomplex van de oever. Het budget dat was gereserveerd voor de
bouw van een extra spuicomplex, is nu beschikbaar voor de inzet van
pompen. Dat moet ook binnen dat budget kunnen. Dat is beschikbaar binnen
het Deltafonds. Het inbouwen van pompen in het spuicomplex zal ook deel
uitmaken van de versterking van de Afsluitdijk. Het bouwen van een extra
spuicomplex wordt niet langer verkend.

Mevrouw Jacobi vroeg nog naar mijn ambitie, maar ik heb begrepen dat dit
allemaal al is besloten en aanbesteed. In het verleden zijn er wel meer
ambities geweest, tot en met een superbus over de Afsluitdijk, maar in
verband met de beperkte middelen is gekozen voor een doelmatige
aanpassing van de Afsluitdijk en voor een stimulans voor de regio om met
20 miljoen de extra ambities rond de Afsluitdijk te kunnen waarmaken.

De heer De Graaf heeft mij opgeroepen om geen rekening te houden met
klimaatscenario's bij het Deltaprogramma. Ik houd in dit programma
rekening met verschillende scenario's. Het interessante van het
Deltaprogramma is dat er ieder jaar nieuwe rekeningen worden gemaakt en
wordt bekeken of het programma moet worden geüpdate. Wij werken heel
lang vooruit, dus dan zul je ook met verschillende klimaatscenario's
moeten werken, met een kleine of een grote impact. Bij de uitvoering
bekijken we steeds wat er reëel is gemeten. De omvang van de
ontwikkeling is onzeker. We meten de zeespiegelstijging in plaats van te
gokken. Daar houden we dus ook rekening mee.

De heer De Graaf (PVV): Ik zou de opmerking van de minister iets willen
nuanceren. Het gaat ons erom dat we niet rekening houden met
klimaatverandering, tegenover man-made global warming gezet, maar dat we
scenario's uitwerken op basis van werkbare situaties en niet vanuit
doemscenario's. Er wordt maar al te vaak uitgegaan van doemscenario's en
daar ageren wij tegen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zou het liefst hebben
dat wij zo min mogelijk over klimaat hoeven te discussiëren in deze
commissie. Ik ben een vrij praktisch mens. Het gaat mij niet zozeer om
de vraag wie dan het klimaat verandert, het gaat mij vooral om de vraag
of dat gevolgen heeft in de vorm van zeespiegelrijzing en stijging van
het waterpeil in de rivieren. Dat volg ik en op basis daarvan neem ik
mijn adaptieve maatregelen. Wij kijken dus vooral daarnaar. We hanteren
scenario's met een kleine impact en met een grote impact om een beetje
een volledig beeld te krijgen. We hanteren dus niet alleen maar
scenario's met een grote impact. We proberen steeds de werkelijke
stijging van de ziespiegel te bekijken; we kijken niet zozeer naar wat
de zeespiegel ooit zou kunnen gaan doen.

Er is een vraag gesteld over het Twente-Mittellandkanaal. Dat is
onderdeel van het Infrafonds. Dat komt morgen bij het AO over het MIRT
aan de orde.

De heer De Graaf heeft ten slotte gevraagd of de communicatielijnen wel
optimaal worden benut om draagvlak te verkrijgen voor verschillende
waterprojecten. Hij noemde daarbij de Maas. Wij doen geen
publiekscampagnes meer. Die hadden we vroeger wel. Ik noem bijvoorbeeld
"Nederland leeft met water". We communiceren nu eigenlijk wat meer
gericht rondom concrete projecten. Bij de deelprogramma's van het
Deltaprogramma wordt ook aandacht gegeven aan het betrekken van burgers
via burgerpanels en concrete communicatieacties. Wij denken dat dit iets
beter werkt, omdat mensen dan meer iets hebben van "het is in mijn
buurt", "het is mijn omgeving", "het is mijn gevaar" of "het is mijn
plezier". Dat doen we dus in plaats van de wat grotere campagnes.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik stel voor om een korte schorsing te houden tot tien
over half drie. Dan kunnen de leden nog even de laatste puntjes op de i
zetten als zij een motie willen indienen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik vind het prima om kort te
schorsen, maar ik wil nog even de bron aangeven van mijn kritiek
richting het ministerie. Dat is het Accountantsrapport,
voortgangsrapportage 2. Dat is de audit van het ministerie van
Financiën. Ik kan blz. 5 van harte aanbevelen. De Algemene Rekenkamer
heeft in Verantwoord Begroten artikel 12 "Waterkwaliteit" onderzocht. De
Rekenkamer is tot de conclusie gekomen dat in de begroting eigenlijk
geen concrete effecten of doelen staan waarbij de waterkwaliteit wordt
gemeten en dat er ook allerlei zwarte gaten zitten in de
begrotingsanalyse voor de toekomst. Kan de minister daar in tweede
termijn op ingaan? Dan ben ik alweer een beetje gelukkiger.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister dat in tweede termijn doet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Kan er worden geschorst
tot kwart voor drie?

De voorzitter: Als daar geen bezwaar tegen is, vind ik dat prima.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.45 uur geschorst.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank deze zeer voortvarende
minister van Infrastructuur en Milieu voor haar voortvarende aanpak,
want ik ben zeer tevreden over haar antwoorden. Ik ben ontzettend blij
dat ook zij vindt dat veiligheid prioriteit nummer één is en dat je
die wel in samenhang moet bezien, maar vanuit het uitgangspunt van de
veiligheid. Het is goed dat we daarbij gaan denken over het normenkader,
dat aan verandering onderhevig is, en over meerlaagse veiligheid. Het is
ook zeer positief dat wij daar als Kamer bij worden betrokken.

De minister gaf aan dat dit soms ook een bewustwordingsproces is, niet
alleen voor de Kamer maar misschien ook voor alle Nederlanders. We
moeten heel goed bedenken dat we in een land wonen dat eigenlijk
grotendeels onder water had moeten staan. We moeten het niet altijd maar
als vanzelfsprekend beschouwen dat alles tot in de puntjes droog en
drooggemalen is. Daar moeten we dus over nadenken. Hetzelfde geldt voor
zoet en zout water. Het gegeven dat wij altijd zoet water in overvloed
hebben gehad, is de komende tijd misschien aan verandering onderhevig,
maar dat vergt wel gesprekken en discussie met heel veel mensen.

Daarom ben ik blij met de boeiende periode die voor ons ligt. Er komen
heel veel beslissingen op ons af, zeker voor de Kamer maar ook voor het
kabinet. De Deltacommissaris is hier hard mee bezig, maar dat geldt ook
voor de waterschappen, de waterbouwers, de provincies en de gemeenten.
Ik hoop dat wij in goed gesprek en in goed overleg met al deze
betrokkenen tot verstandige beslissingen kunnen komen die de veiligheid
van Nederland alleen maar vergroten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik vond het misschien nog niet
allemaal zo scherp en zo heftig in dit debat, maar wel heel
constructief. Daar heeft de minister zelf een zeer grote bijdrage aan
geleverd. Het lijkt mij voor de eerste keer ook best wel moeilijk. Ik
ben dus hoopvol en ik vind het mooi dat de minister met passie over deze
zaak spreekt.

Ik dank de minister specifiek voor de toezeggingen over de dijk bij
Uitdam. Hopelijk kunnen we daar een stukje mooi Nederland redden door
Dijken op Veen in de eindmodellen te verwerken. Ik dank de minister ook
voor de toezegging over een plan van aanpak voor de Kaderrichtlijn
Water. Dat soort maatregelen vind ik echt mooi.

De resultaten van de gesprekken van de minister met de waterschappen
over hun positie met betrekking tot de duurzaamheid zien we graag
tegemoet. Ik had ook gevraagd om een brief over de blueprint. Het is mij
even ontgaan of er nu echt een brief is toegezegd, maar ik krijg wel
graag een reactie van het kabinet over dat punt.

Op een gegeven moment dacht ik dat we het Kierbesluit gewoon gaan
uitvoeren. Dat speelt al vijftien jaar lang. Er zijn ook helemaal geen
alternatieven meer, maar ik kreeg toch even het idee dat de minister
aangaf dat zij ook nog even gaat kijken naar alternatieven. Dat kan
gewoon niet waar zijn.

Ik kom straks nog met een motie over het Volkerak-Zoommeer en de
Grevelingen, maar eerst dien ik over het verbinden met natuur de
volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet streeft naar synergie van water, natuur en
andere maatschappelijke belangen;

overwegende dat het verdrogingsprobleem in waterafhankelijke
natuurgebieden kan bijdragen aan de zoetwatervoorziening van Nederland;

overwegende dat met het akkoord decentralisatie natuurbeleid het Rijk
geen zicht meer heeft op de stand van zaken van de
verdrogingsproblematiek;

overwegende dat Nederland al sinds het eind van de tachtiger jaren een
verdrogingsbestrijdingsdoelstelling heeft in het water- en natuurbeleid
om in de periode 2010-2015 dit terug te brengen tot circa 60%;

verzoekt de regering om samen met de provincies een
TOP-prioriteitenlijst op te stellen van gebieden waar we door de
verbinding water-natuur een belangrijke win-winsituatie kunnen
realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33400-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA): De minister is wel heel positief over deze
verbintenis, maar het lijkt mij belangrijk om een heel concrete lijst
van gebieden te maken -- wat mij betreft van zeven gebieden -- waaraan
wij voorrang gaan geven. Daarom heb ik deze motie ingediend.

Dan heb ik nog een motie over het Volkerak-Zoommeer en de Grevelingen.
De minister heeft veel toegezegd, maar wij moeten in dit gebied op heel
veel terreinen tegelijkertijd slagen maken. Het is bovendien heel
belangrijk voor de zoetwatervoorziening in de Randstad. Ik zou graag
zien dat het experimenteerartikel hier zwaar wordt ingezet. Daarom dan
toch een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Deltawet voorziet in een experimenteerartikel om
integrale projecten binnen het Deltaprogramma ook integraal te
financieren;

overwegende dat meer sturing op de integrale aanpak in het
Deltaprogramma wenselijk is (motie-Jacobi, Kamerstuk 27625, nr. 261);

overwegende dat een integrale aanpak in de Zuidwestelijke Delta volop
kansen biedt voor een ruimtelijk economische en ecologische ontwikkeling
van het gebied;

verzoekt de regering om bij de structuurvisie voor het Volkerak-Zoommeer
en de Grevelingen te komen met een toepassing van het
experimenteerartikel, waarin opgaven voor waterveiligheid, zoet water,
natuur, recreatie en economie integraal gefinancierd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33400-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nog een opmerking over de 10%-regeling. Ik ken de
brief van 29 juli niet; die was ook niet bij de stukken opgenomen. Het
gaat mij om absolute solidariteit bij de wateropgaven in ons land en de
waterveiligheid. Ik zou graag een analyse van de consequenties hebben.
Ik weet niet of die in die brief zijn opgenomen. Wij kunnen daarop dan
in een ander debat terugkomen. Ik zal er nu niets mee doen, maar ik kom
er zeker op terug.

De minister was ook verbaasd over de beperking van de
financieringsmogelijkheden voor de kwaliteit en de kwantiteit van ons
waterbeheer. Daarom dien ik een motie waarin ervoor wordt gepleit om het
kwalitatieve en het kwantitatieve aan elkaar te verbinden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

- de veiligstelling van de zoetwatervoorziening bij klimaatverandering
onder druk staat, aldus resultaten van het Deltaprogramma Zoetwater
(RIVM);

- het omgevingsrecht integraal wordt ontworpen;

- uit de berekeningen blijkt dat een droog jaar in combinatie met snelle
klimaatverandering kan leiden tot frequente normoverschrijding van
stoffen;

- op alle innamepunten van oppervlakte- en oevergrondwater de kwaliteit
van het water tijdens droge perioden verslechtert als gevolg van
lozingen van landbouw, industrie en rioolwaterzuiveringen;

- vanwege vermindering van het zoetwateraanbod en onvoldoende verversing
van het zoet water "stagnante" zones zonder verversing ontstaan;

- drinkwatervoorziening een dwingende reden van groot openbaar belang is
en de overheid verantwoordelijk is voor de duurzame veiligstelling;

constaterende dat de kwaliteit van oppervlaktewater bij droogte
afhankelijk is van de kwantiteit van oppervlaktewater;

verzoekt de regering, de kwaliteit van het zoete water in relatie tot
maatregelen in het kwantitatieve waterbeheer een volwaardige plaats te
geven bij de Deltabeslissingen 2014 en rekening te houden met de
conclusies dat waterkwantiteit en waterkwaliteit met elkaar zijn
verbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33400-J).

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit kan ooit nog in mooi Nederlands worden
gesteld dat ook mijn moeder begrijpt, maar daar had ik nu geen tijd
voor.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van de vele vragen. Er zijn bij mij twee hoofdzaken
blijven hangen. De eerste is dat het verplicht fuseren van waterschappen
geen prioriteit heeft voor deze minister en dat zij dit graag laat
afhandelen door haar collega van Binnenlandse Zaken.

De tweede heeft betrekking op de ruimte voor het water en verhoging van
dijken. Ik proef uit het antwoord van de minister dat wij ermee rekening
moeten houden dat de dijken in de toekomst niet steeds opnieuw kunnen
worden verhoogd. Dijkverhoging is eindig en er kan ook wel eens beheerst
water achter de dijk komen. Ik ben benieuwd hoe de minister de Kamer en
Nederland in dat proces zal meenemen. Dit is een zeer gevoelig
onderwerp. Natuurlijk is met ons over dit onderwerp te praten, maar het
is een zeer gevoelig onderwerp en daarom is goede communicatie nodig als
wij daarmee op deze manier verdergaan.

Ik heb drie moties voorbereid die ik nu zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitvoering van het Bestuursakkoord Water grote
financiële besparingen moet opleveren;

voorts constaterende dat de voortgang van de gemaakte afspraken moeilijk
te controleren is voor de Tweede Kamer;

verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks te informeren over realisatie
van de besparingsdoelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33400-J).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat investeringen in waterveiligheid en
zoetwatervoorziening noodzakelijk blijven;

voorts constaterende dat door de nieuwe bezuinigingsronde van het
kabinet geen enkele post zeker is van financiering;

overwegende dat juist op de lange termijn financiering nodig is voor het
nemen van hoogwaterbeschermingsmaatregelen;

verzoekt de regering, het Deltafonds te ontzien bij invulling van de
bezuiniging voortkomend uit het regeerakkoord en bij bezuinigingen in de
toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33400-J).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afvalwaterketen door middel van efficiency
bezuinigingen te realiseren zijn;

voorts constaterende dat de samenwerking nog niet optimaal verloopt;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de efficiencyvoordelen zijn om
drinkwater, riolering en waterzuivering in een waterketenbedrijf onder
te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Jacobi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33400-J).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
antwoorden in eerste termijn. Toegegeven: het waren heel heldere
antwoorden. Ik had drie moties voorbereid om achter de hand te houden.
Uiteindelijk is er maar eentje overeind gebleven. Dat is minder dan de
coalitiepartner de Partij van de Arbeid. Ik vind het goed dat de
minister nog eens het belang benadrukte van waterveiligheid,
waterkwaliteit en de relatie tussen beide. Het is ook mooi om te zien
dat ze persoonlijke betrokkenheid heeft bij het onderwerp. Mijn fractie
zet nog wel wat vraagtekens bij het punt of de ambities en het geld wel
hand in hand gaan.

Zoals bekend heb ik samen met de fractie van de ChristenUnie een
amendement ingediend om voort te borduren op wat we hebben afgesproken
in het Lenteakkoord. De minister heeft alle partijen genoemd. Ik hoop
ook dat de fracties dit amendement zullen steunen. De minister is geen
voorstander van het amendement. Dat snap ik niet. Ze geeft aan dat de
bezuinigingen die Rutte II gaat doorvoeren nog niet duidelijk zijn. Dat
snap ik wel. We zullen moeten wachten op die heel belangrijke brief die
medio 2013 komt. Ik wil dat wat concreter maken. Wanneer kan de Kamer
deze brief verwachten? Zoals de voorzitter zelf aangaf, is er misschien
een logisch moment om de brief te sturen. Misschien is dat moment er ook
niet, want het is natuurlijk een aparte, belangrijke brief. Ik wil dat
echter concreet weten, ook in het licht van mijn opmerking in eerste
termijn over de nieuwe normering en de prioritering. Het is belangrijk
dat de Kamer de kans heeft om met de minister van gedachten te wisselen
over de prioritering. Ook in dat kader hoor ik graag wanneer de brief
komt, zodat de Kamer de tijd en de ruimte heeft om met de minister van
gedachten te wisselen.

Op mijn vragen over de zanduitspoeling onder rivierdijken, het zogeheten
piping, heeft de minister een globaal antwoord gegeven. Ze heeft er
aandacht voor en zal het in beeld brengen. De enige motie die ik vandaag
indien is bedoeld om de minister iets concreter te krijgen. Wellicht kan
ik de motie daarna weer intrekken. Zo niet, dan biedt ze de minister een
iets concretere invulling van wat de Kamer wil.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat de faalkans van
rivierdijken op zandgronden groter is dan gedacht door "piping";

constaterende dat onzeker is wat de financiële gevolgen zijn van
"piping" voor de lopende en toekomstige versterkingen van waterkeringen;

overwegende dat de komende maanden de financiële gevolgen van het
regeerakkoord op zowel infrastructuur- als waterwerken worden
uitgewerkt;

overwegende dat een tegenvaller van minimaal 1 miljard euro hierbij van
belang is;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk een onderzoek te starten naar de
financiële gevolgen van "piping" voor toekomstige projecten, zoals het
nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma, dit mee te nemen in de toewijzing
van kortingen en de Kamer hierover voor 1 maart 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33400-J).

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op de brief
van 4 december jongstleden over de opgaven die voortvloeien uit de
Kaderrichtlijn Water. Ik heb dat samengevat als "geen middelen, geen
plannen, wij weten het nog niet en wij gaan nog in gesprek". De minister
heeft in haar eerste termijn aangegeven dat er voor de toekomst nogal
wat vraagtekens zijn, die hopelijk zullen worden beantwoord in de
belangrijke brief. Ik geef de minister mee om in die brief wel in te
gaan op de financiële consequenties van de gemaakte keuzes. Als
voorbeeld heb ik de waterschappen genoemd. Daarop antwoordde de minister
dat het Rijk primair verantwoordelijk is. Dus als de temporisering
vertraging oploopt, zullen die kosten primair voor rekening van het Rijk
zijn. Dergelijke consequenties zou ik ook graag terugzien in de brief.
Als daartoe nog een toezegging kan worden gedaan, hoor ik dat graag.

Over de verbouwing op zilte grond was de minister ook heel helder. Ik
dank haar voor de toezegging dat de Kamer daarover zal worden
geïnformeerd. Ook op dit punt hoor ik graag, iets concreter, wanneer
wij de informatie kunnen verwachten.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor
de adequate wijze van beantwoording. Er blijven een paar punten over die
mij inhoudelijk toch enige zorgen baren. Ik zal niet de punten noemen
die al benoemd zijn maar een paar zaken aan de orde stellen die mij toch
nog hoog zitten.

Heb ik het nu goed begrepen dat het waterkwaliteitsbeleid voor een deel
ook zal worden betrokken bij de uitvoering van het Deltafonds? Ik
realiseerde mij dat later pas en kon dus niet meer interrumperen. Dat is
natuurlijk mijn onervarenheid, maar als dit zo is, moeten wij daarover
toch nog eens doorpraten, want volgens mij is het Deltafonds bedoeld
voor hoogwaterbescherming en zoetwatergarantie. Het eerste zou een nieuw
element zijn en in feite een sluipende bezuiniging. Daarover zou ik het
graag willen hebben. Als dat het geval is, gaan wij binnen de formele
mogelijkheden toch nog aan een motie of een amendement werken.

De minister heeft het probleem van de Wet Hof doorgeschoven naar de
minister van Financiën. Ik snap dat, maar de beantwoording stelt mij
niet helemaal gerust. Als Europese regelgeving een verstandige
financiële planning op nationaal niveau of op het niveau van lagere
overheden blokkeert, dan moeten wij daaraan echt iets gaan doen. Laten
wij daar gewoon klip en klaar over zijn. Wij moeten ons niet onder een
of ander dwaas juk door laten jagen omdat Europa dat zo nodig wil. Dan
moeten wij vooral ons nuchtere boerenverstand gebruiken. Dat kan ik als
boerenzoon zonder meer zeggen.

De minister heeft haar collega van Binnenlandse Zaken met het probleem
van de waterschappen opgezadeld en daarover ook wat geruststellende
opmerkingen gemaakt, in de trant van: in deze periode nog niet en wij
gaan er niet zo hard aan trekken. Op het moment dat de stap wordt gezet
dat de waterschappen buiten de Grondwet worden geplaatst, betekent dat
dus dat er een eerste stap is gezet op weg naar het einddoel in 2025. Ik
stel het zeer op prijs om daarover een fundamentele discussie te voeren,
ook in deze setting, omdat dit meer is dan alleen maar een bestuurlijke
structuur. Het gaat ook om de inhoudelijke kant van de zaak, namelijk
waterbeheer. De vraag is inderdaad voor welk probleem een opheffing van
de waterschappen op termijn een oplossing biedt. Volgens mij genereer je
hiermee problemen en wel op een gebied waarop Nederland uiterst
kwetsbaar is en waarbij wij uiterst voorzichtig moeten zijn.

Ik heb op dit moment geen moties in te dienen, maar zoals gezegd, zouden
wij, afhankelijk van de reactie van de minister, toch nog iets kunnen
overwegen.

De voorzitter: Dat is lastig in het kader van dit debat, maar daartoe
doen zich ongetwijfeld binnenkort nieuwe mogelijkheden voor. Ik hoor net
dat de minister denkt dat u tevreden gesteld gaat worden, mijnheer
Bisschop. Dat is een geruststellende gedachte.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb begrepen dat mevrouw Dik-Faber andere,
dringende verplichtingen heeft. Daarom wil ik haar graag even voor laten
gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de SP-fractie dat
ik even voor mag. Wij zijn een kleine fractie en ik ben ook woordvoerder
cultuur. Er is zo meteen een culturele manifestatie op het Plein waar ik
bij aanwezig moet zijn. Ik heb nog een paar punten die ik in tweede
termijn wil inbrengen. Ik bedank de minister voor haar beantwoording.
Heel veel van onze vragen zijn naar tevredenheid beantwoord.

Ik wil beginnen bij de waterschappen. Ik heb de minister horen zeggen
dat ze deze periode vooral wil gebruiken om gezamenlijk aan de slag te
gaan met alle wateropgaven, dat wij geen structuurdiscussies gaan
voeren, althans zo heb ik het maar even geïnterpreteerd, en dat fusies
van onderop moeten komen. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik constateer
dat zij in feite een klein beetje afstand neemt van het regeerakkoord.
Prima. Dat lijkt mij een goede weg.

Over de bezuinigingen op het Deltafonds zijn en blijven wij het
fundamenteel oneens. De minister staat helemaal alleen in haar
interpretatie van het Lenteakkoord. Daarin zijn bezuinigingen
voorgesteld, maar ook uitzonderingen gemaakt voor het Deltafonds voor
2013. Die zijn echter structureel bedoeld, zoals dat ook gold voor het
terugdraaien van de bezuinigingen op natuur. Dat was ook structureel
bedoeld en structureel vertaald. Dat is ook het geval bij het
uitzonderen van het Deltafonds van bezuinigingen. Ik vind het jammer dat
de minister daar niet aan vasthoudt. Ze doet daar zelfs een paar
scheppen bovenop door bij de extra bezuiniging van jaarlijks 250 miljoen
mogelijk ook het Deltafonds te betrekken.

Voorts hebben wij ook gesproken over de maatregelen op het gebied van
waterkwaliteit. De heer Bisschop refereerde daar ook al aan. Bij de
Kaderrichtlijn Water worden mogelijk ook nog eens de lasten van het
Deltafonds betrokken. Dat is niet de route die wij voorstaan. Ik snap
best dat er slimme koppelingen gemaakt kunnen worden tussen
waterkwaliteit en waterkwantiteit, maar laten wij dan eerst eens met
elkaar in kaart brengen welk budget wij nodig hebben om de
waterkwaliteit op orde te brengen, zodat het Deltafonds ook verhoogd kan
worden met dat bedrag. In dat licht heeft onze fractie een motie
voorbereid. Voordat wij gaan spreken over koppeling met het Deltafonds,
willen wij heel duidelijk hebben om hoeveel geld het gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in 2013 de Kamer nader informeert over de
implementatie van de Kaderrichtlijn Water;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de implementatie van de
Kaderrichtlijn Water ook met een financiële onderbouwing te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33400-J).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn excuus voor het feit dat ik nu
voortijdig de vergadering moet verlaten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil nog een paar punten aan de
orde stellen.

Allereerst werd ik getriggerd door een opmerking van de minister over
waterveiligheid. Daar gaat ze dan wel over. Maar als het gaat om
wateroverlast, dan trekt zij haar handen daarvan af. Als iets door
wateroverlast echter onder water komt te staan, dan hebben de mensen
helemaal niets aan die woordspelerij. Dat even als opmerking vooraf.

Dan kom ik op de voortgangsrapportage van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het valt mij op dat wat gemeld wordt,
een heel hoog geaggregeerd niveau heeft. Het zou veel beter zijn als wij
per dijkvak of kunstwerk weten of het wel of niet aan de norm voldoet.
Wil de minister dat in de toekomst verder toespitsten, zodat wij wat
concreter zien hoe een en ander er feitelijk voorstaat? In relatie
daarmee dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat bij afkeuring van een dijkvak of kunstwerk, binnen tien
jaar de voorziening weer aan de norm moet voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33400-J).

De heer Van Gerven (SP): Ik heb toch nog een motie naar aanleiding van
de Driemanspolder, want de minister zegt: dat is een regionale
verantwoordelijkheid; einde oefening. Ondertussen is wel het budget voor
natuur gehalveerd, terwijl de regio dat nodig heeft om de plannen te
realiseren. Zo eenvoudig is het niet. En zo makkelijk komt de minister
hier dus niet mee weg. Er ligt een aantal aangenomen moties. Die heb ik
er maar bijgehaald voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

- de aangenomen motie-Jansen (27625, nr. 221) verzocht, helderheid te
verschaffen over de effecten van bezuinigingen op natuurontwikkelingen
op de planning en doorgang van projecten op het gebied van
waterhuishouding (zogenaamde natte natuur);

- de aangenomen motie-Van Gerven (32500, nr. 24) verzocht om door te
gaan met recreatie om de stad (RodS) daar waar al beloftes aan bewoners
zijn gedaan over recreatiegebieden en groen;

verzoekt de regering om bij aanwending van middelen prioritering te
geven aan natte natuur zoals bij de Driemanspolder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33400-J).

De heer Van Gerven (SP): Waarom blijf ik zo nadrukkelijk stilstaan bij
de Driemanspolder? In de omgeving van de Driemanspolder zijn nieuwe
stadswijken ontwikkeld. In die wijken is betrekkelijk weinig groen.
Mensen hebben daar huizen gekocht en vertrouwden erop dat de overheid
groen en recreatie zou ontwikkelen in het gebied eromheen. Die belofte
is twee jaar geleden echter geschonden. Ik denk dat het van goed fatsoen
en goed bestuur zou getuigen om die belofte van toen in te lossen.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik heb een paar korte
slotopmerkingen. Ik ben blij met de antwoorden van de minister, vooral
omdat zij zei dat veiligheid de eerste prioriteit is. Veiligheid voorop;
dat is heel mooi. Daarnaast is er eindelijk een minister in het kabinet
die zegt een nuchtere kijk te hebben op het klimaat. Er is dus al één
schaap over de dam. Laten we niet de doemscenario's achternalopen. We
zijn daar hartstikke blij mee. We hopen dat het hele kabinet volgt, om
te beginnen met mevrouw Mansveld die ook op dit ministerie zit.
Uiteraard zullen we in de toekomst blijven toetsen of de kijk van de
minister wat ons betreft nuchter genoeg is.

Ik heb nog een korte opmerking over de communicatie. Er komen geen
publiekscampagnes. Dat vinden wij een prima idee. Toch is dat te weinig
een antwoord. Ook social media kunnen worden ingezet om burgers te
informeren in de gebieden waar projecten lopen. Een eenvoudig
twitteraccountje van de Deltacommissaris zou al een goede start kunnen
zijn. Ik geef dat maar even mee als kleine tip.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin maar
met te zeggen dat ik van plan ben om in 2013 twee brieven naar de Kamer
te sturen. In april stuur ik een brief over het Deltaprogramma. Die gaat
over waterveiligheid en zoet water. Daarin zal ik ook ingaan op de
vragen over de gesloten huishouding van de waterschappen. De tweede
brief stuur ik voor de zomer. Die zal gaan over waterkwaliteit inclusief
de kier en de zuidwestelijke delta. Daar kunnen nog meer zaken onder
vallen en daar kom ik zo ook nog wel op terug als ik de specifieke
vragen langsloop.

De VVD-fractie heeft me vooral succes gewenst voor de komende boeiende
periode. Dat wens ik haar ook. Het is een leuke tijd om met water bezig
te zijn, omdat er zo veel belangrijke beslissingen aankomen, de
budgetten nu eenmaal krap zijn en er allerlei institutionele discussies
gaande zijn. Dat maakt dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we
iets goeds afleveren in deze periode.

De PvdA-fractie bedankte me ook en noemde me niet scherp, maar wel
constructief. Mevrouw Jacobi zal mij waarschijnlijk met name
constructief bezig zien, want dat zit nu eenmaal in de aard van het
beestje. Als zij dat wil, kan ik ook best even uithalen in de volgende
debatten. Ik heb in ieder geval genoteerd dat zij toch nog een aantal
wensen heeft. De brief over de blueprint zal ik toesturen bij de brief
over waterkwaliteit.

Voorts vraagt mevrouw Jacobi of ik terugtrekkende bewegingen maak wat
het Kierbesluit betreft. Dat doe ik niet, alleen moet ik nog bedenken
hoe het kan worden uitgevoerd en hoe ik de daarvoor benodigde financiën
bij elkaar kan krijgen. Om die reden houd ik een slag om de arm. Ik kan
wel heel moedig roepen dat het gaat gebeuren, maar ik moet wel eerst de
boel op orde hebben. De intentie is om het te realiseren, maar ik moet
alleen nog het daarvoor benodigde budget regelen. Als dat niet lukt, dan
zal ik bij de Kamer moeten terugkomen en dan hebben wij een scherp
debat.

In de eerste motie van mevrouw Jacobi, de motie op stuk nr. 6, gaat het
om het verbinden van water en natuur. Gevraagd wordt om samen met de
provincies een TOP-prioriteitenlijst op te stellen. Ik zie de motie als
een ondersteuning van beleid. Ik heb al aangegeven dat ik van plan ben
de link tussen water en natuur inzichtelijker te maken. Dat helpt bij
het realiseren van de waterveiligheids- en zoetwaterdoelstellingen. Wij
zullen daarnaar kijken in het kader van het Deltaprogramma en de
meekoppelkans gebruiken. Via het Deltaprogramma zal ik de Kamer
informeren over mogelijke win-winsituaties. Ik reken op de inzet van de
provincies en van EZ, maar dat zal mevrouw Jacobi begrijpen.

In de motie op stuk nr. 7 verzoekt mevrouw Jacobi de regering om bij de
structuurvisie voor het Volkerak-Zoommeer en de Grevelingen te komen met
een toepassing van het experimenteerartikel. Andere partijen zullen
moeten aangeven of zij daaraan willen meedoen. Ik kan anderen niet
dwingen om daaraan hun geld uit te geven. Ik weet niet goed wat ik nog
meer kan doen dan nu al geregeld is. Er is een experimenteerartikel en
het staat anderen vrij om in dat kader met hun ideeën te komen en samen
met mij te komen tot nieuwe plannen op het vlak van waterveiligheid en
zoet water. Anderen zullen het geld moeten leveren. In de motie worden
de woorden "te komen met een toepassing van het experimenteerartikel"
gebruikt, maar daarmee wordt bij mij een verantwoordelijkheid neergelegd
die ik niet kan waarmaken. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr.
7.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er is een experimenteerartikel, maar dat is nog
steeds niet ingevuld. Het wordt gewoon niet gebruikt. Aangezien voor dit
gebied een samenhangend pakket van maatregelen nodig is, zou het
experimenteerartikel een prachtige methode zijn om een aantal
oplossingen voor elkaar te krijgen die wij anders missen. Het kabinet is
niet als enige verantwoordelijk, maar als Mozes niet naar de berg komt,
moet de berg maar naar Mozes komen. In de motie wordt alleen gevraagd om
het contact met het gebied te leggen. Er wordt niet uitgesproken dat de
regering naar huis moet als het contact niet gelegd zou worden. In de
motie wordt de intentie uitgesproken om met het gebied de uitdaging aan
te gaan. Over enige tijd kan de minister dan laten weten wat de
voortgang is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het experimenteerartikel
is nog niet ingevuld omdat het pas per 1 januari 2013 ingaat. Iedereen
die er belangstelling voor heeft, kan weten dat dit artikel bestaat. Wij
hebben daarover ook contact met de verschillende partijen. Andere
partijen kunnen zeggen dat zij geïnteresseerd zijn om bepaalde zaken te
laten meeliften met onze plannen en daarvoor budget beschikbaar te
stellen. Als mevrouw Jacobi aangeeft dat het niet haar intentie is om
mij te verplichten om dat te doen, herhaal ik dat het gaat om een
vrijwillig proces en moet ik de motie als overbodig beschouwen. De
mogelijkheid van gebruikmaken van het experimenteerartikel bestaat
immers al. Misschien breng ik daarmee de scherpte in het debat, maar als
een motie overbodig is, kan die naar mijn mening beter niet worden
ingediend.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De motie is zeker niet overbodig, maar bedoeld
als een stok achter de deur, als een richtingaanwijzer. Ik overweeg de
motie aan te houden, maar de boodschap lijkt mij helder.

De voorzitter: U houdt de motie aan, of u overweegt de motie aan te
houden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik overweeg de motie aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Inhoudelijk verschillen
mevrouw Jacobi en ik niet van mening dat er veel kansen liggen. Ik ben
echter altijd een beetje streng over wat wij precies met elkaar
afspreken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 8 van de PvdA, waarin wordt verzocht
de kwaliteit van het zoete water in relatie tot maatregelen in het
kwantitatieve waterbeheer een volwaardige plaats te geven. Ook deze
motie zie ik als ondersteuning van beleid. De motie past ook bij de
ontwikkeling binnen het Deltaprogramma, maar ik zeg daar wel bij dat wat
mij betreft ook de scheiding tussen kwaliteit en veiligheid in het
Deltafonds moet verdwijnen. Dat hoort er dan wel een beetje bij als je
die kans wilt kunnen pakken. Later ga ik nog in op de specifieke vragen
daarover van de fracties van de SGP en de ChristenUnie.

Ik ga nu verder met de vragen en moties van het CDA. De CDA-fractie zei
dat ik het verplicht fuseren geen prioriteit gaf en dat overliet aan
BZK. Misschien lopen er dan twee zaken door elkaar. De
grondwetsdiscussie en de institutionele discussie over waterschappen,
maar ook over provincies en andere bestuurslagen, ligt bij de minister
van BZK. Ik zal de discussie over fusies met de waterschappen voeren.
Wat mij betreft is dat een proces van onderaf, vanuit de inhoud en de
strategie: structure follows strategy. Dat is belangrijk en we kijken
daar dus gezamenlijk naar. Ik vind echter dat de eerste zetten daartoe
bij de waterschappen zelf liggen en alleen als daar niets gebeurt, heb
je een andere discussie met elkaar. Kortom, dit ligt niet bij BZK, maar
bij mij.

Ik merkte verder op dat je de dijken niet eeuwig moet verhogen. Gevraagd
is of dat betekent dat er ook water achter de dijk kan komen. Ik
bedoelde ermee dat ik voorstander ben van een meer duurzame invulling
van ons veiligheidsbeleid, zoals ook Ruimte voor de Rivier dat doet. In
plaats van verhoging maak je ruimte voor het water, waardoor de kracht
van het water afneemt. Daardoor krijg je een veiligere situatie dan een
situatie met snelstromend water tussen smalle, hogere dijken.

Verder heb ik opmerkingen gemaakt over differentiatie. Volgens mij heeft
de Kamer nog een motie liggen waarin staat dat als er nieuwe normen
komen voor gebieden, de huidige veiligheidsstand niet achteruit mag
gaan. In het verleden heb ik wel een voorkeur gehad voor differentiatie.
Zo ben ik bijvoorbeeld bezig geweest met noodoverloopgebieden. Dat zijn
gebieden waar heel weinig mensen wonen en die je bij hoogwater kunt
inzetten als je voor de keuze staat om het water de stad te laten
instromen of naar een andere kant. Dat gebeurt al eeuwen zo, maar toen
werd het niet zo genoemd en mensen hadden ook geen extra bescherming.
Dat noodoverloopprogramma bestaat volgens mij niet meer in die vorm. Ook
bij de discussie over de nieuwe normen ga ik daar in eerste instantie
niet opnieuw naar kijken, maar ik vind wel dat als je uiteindelijk naar
die nieuwe normen gaat kijken en je gaat het ergens verhogen, je jezelf
ook best eens mag afvragen of het ergens anders misschien hoger is dan
strikt noodzakelijk. Zolang ik daar geen concrete resultaten van heb, is
het ook niet aan de orde. Zodra het wel aan de orde is, zal ik de Kamer
daar natuurlijk bij betrekken, want ik weet dat dat een gevoelig
onderwerp is. Ik ben indertijd met hooivorken ontvangen dus zal dat
alleen maar doen als ik weet dat de Kamer achter mij staat.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9 van het CDA, waarin gevraagd wordt
jaarlijks de Kamer te informeren over de realisatie van de
besparingsdoelstellingen. Ik zie dat als ondersteuning van beleid, want
dat gebeurt in Water in Beeld. Ik vind het altijd een beetje moeilijk
wat ik moet doen met moties die al gebeuren, want wat in deze motie
wordt gevraagd, gebeurt immers al. Ik hoop dat de Kamer dan zelf zegt
...

De voorzitter: Dat is aanleiding om de leden te verzoeken om te
overwegen de motie in te trekken, want wat gevraagd wordt, gebeurt
feitelijk al. Maar goed, dat horen we zo wel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan kom ik nu bij de motie
op stuk nr. 10, waarin wordt gevraagd om het Deltafonds te ontzien bij
invulling van de bezuinigingen voortkomend uit het regeerakkoord van
Rutte II en bij bezuinigingen in de toekomst. Ik kan daarmee natuurlijk
niet akkoord gaan. Ik vind dat je bij bezuinigingen altijd een afweging
moet maken tussen alle beleidsdomeinen. Dat is zeker zo bij
bezuinigingen in de toekomst, want we weten niet wat er in ons land nog
allemaal op ons afkomt. Natuurlijk zit hier een commissie die voor het
water het hart op de goede plaats heeft. Zo zijn er echter nog heel veel
ander commissies. Als ze allemaal hetzelfde doen, zouden we in Nederland
nog een fiks probleem hebben om onze financiële positie sluitend te
krijgen. Ik moet deze motie dus echt ontraden.

Verder heb ik een motie van de heer Geurts en mevrouw Jacobi, waarin
gevraagd wordt om te onderzoeken wat de efficiencyvoordelen zijn van het
onderbrengen van drinkwater, riolering en waterzuivering in een
waterketenbedrijf. Efficiencymogelijkheden zullen wij zeker onderzoeken.
Volgens mij heeft de heer Atsma dat redelijk recentelijk ook gedaan en
heeft hij daarover een brief naar de Kamer gestuurd. We zullen dit
echter niet bij voorbaat toespitsen op de vorming van een
waterketenbedrijf. Er zijn namelijk ook andere, verdergaande vormen van
samenwerking mogelijk die kansrijk zijn en die ook efficiencyvoordelen
bieden. Ik zou deze motie willen ontraden omdat ze is toegespitst op
waterketenbedrijven. Ook zou ik nog even de brief van de heer Atsma
boven water willen krijgen. Dat is in deze commissie wel mooi gezegd.

Mevrouw Hachchi van D66 heeft gevraagd of mijn ambities en mijn geld wel
hand in hand gaan. Dat is bij mijn ambities nooit zo, waar dan ook.
Tegelijkertijd moet je ook pragmatisch zijn en ervoor zorgen dat je met
het geld dat je hebt je ambities zo goed en efficiënt mogelijk
vormgeeft.

U vroeg hoe het zit met die besparingen op het Infrafonds en wanneer
deze eventueel consequenties hebben voor het Deltafonds, waarvoor ik nog
even een slag om de arm hield. Ik geloof dat we de Tweede Kamer en de
commissie voor Infrastructuur begin maart een brief zullen sturen over
die besparingen. Dan is dit dus ook helder. U hebt mijn inzet wel een
beetje gehoord: als het kan, probeer ik die bezuinigingen te vermijden.

De prioriteiten en normeringen komen in april aan bod in de
aangekondigde brief over het Deltaprogramma. U hebt in een motie ook
gevraagd naar de financiële gevolgen van piping. Die zullen we zeker in
beeld brengen. U vraagt die informatie voor 1 maart, maar ik zou die
graag in de brief van april willen opnemen. Voor 1 maart wordt een
beetje krap en april geeft ons net wat meer ruimte om dat te doen. Alles
staat dan ook bij elkaar en u kunt het dan in zijn totaliteit bekijken.
Ik heb net begrepen dat de voorzitter hieraan een conclusie moet
verbinden.

De voorzitter: Ik zal er zo op terugkomen, voor alle moties waarover u
adviseert.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Hachchi vroeg mij
ook nog om in financiële zin in te gaan op gemaakte keuzes. Als je
projecten inderdaad uitstelt, moet je ook aangeven wat daarvan de
gevolgen zijn.

Ik heb de vraag over wanneer de verbouwing op zilte grond aan de orde
komt nog openstaan. Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank aan de minister voor haar antwoorden. Als
mijn motie over piping als toezegging wordt meegenomen, trek ik haar bij
dezen in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Hachchi (33400-J, nr. 12) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De SGP liet mijn
opmerkingen over Deltafonds en waterkwaliteit even bezinken. De fractie
maakt zich zorgen, omdat het fonds over zoetwater en veiligheid gaat.
Als ik er dan nog even een ander onderwerp aan toevoeg, is er nog minder
geld beschikbaar. Mijn opmerking kwam echter vooral voort uit het feit
dat we niet voor niks een fondsconstructie hebben. Je moet namelijk
meerjareninvesteringen doen. Ooit is gezegd dat we zoetwater en
veiligheid niet ook willen belasten met waterkwaliteit. Daarom is
waterveiligheid eruit gelaten en zit dit in een vreemde hoofdstuk
12-constructie, waarmee je maar vier jaar vooruit kunt kijken. De
problemen van dien kunt u ook zien, want ineens blijkt dat we over een
paar jaar geen geld meer hebben. Dat is waarom ik waterkwaliteit deel
zou willen laten uitmaken van het Deltafonds. Als je dit erin gaat doen,
zul je natuurlijk ook met extra geld moeten komen. Daarover moeten wij
discussiëren: wat heb je nodig voor de waterkwaliteit? Kunnen wij dat
ook in het Deltafonds zetten? In het Infrafonds hebben wij per slot van
rekening ook verschillende modaliteiten: wegen, spoor, vaarwegen en
regionale en lokale projecten. Daar kun je steeds prima van zien wat
voor welk onderdeel is bedoeld. Als je een investering doet in
waterveiligheid of in zoet water, kan dat soms ook de waterkwaliteit ten
goede komen. Het kan heel verstandig zijn om dat te koppelen. De zorg is
niet zozeer of het onderdeel uitmaakt van het Deltafonds, als wel of het
ten koste gaat van waterveiligheid. Ik heb aangegeven dat ik het
financiële vraagstuk van de waterkwaliteit in beeld zal brengen. Als ik
daarmee kom, inclusief een bedrag, zal ik ook terugkomen op de vraag hoe
ik het wil bekostigen. Ik zal er ook opmerkingen bij maken over
inpassing in het Deltafonds. De Kamer kan dan met mij bekijken of er te
veel of misschien ook niets van wordt afgesnoept.

Er is gevraagd naar de Wet houdbaarheid overheidsfinanciën. Ik zou
haast zeggen dat ik het liefst overal over zou gaan. Ik ben met de heer
Bisschop van mening dat wij ons niet door Europa een bepaalde kant op
moeten laten jagen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik zo veel mogelijk
ruimte bij mijn collega heb gezocht om dit zo goed mogelijk te kunnen
laten landen. Wij zijn als ministerie bij uitstek afhankelijk van de
financiële bijdrage van anderen. De heer Bisschop hoeft zich er geen
zorgen over te maken dat ik er niet iedere keer bij zal zitten en dat ik
niet zal opletten. Het wetsvoorstel is de ministerraad gepasseerd en
ligt nu bij de Kamer. En de Kamer gaat wel bijna overal over. Er kan dus
nog bekeken worden of het voldoende geborgd is.

De heer Bisschop wil een fundamentele discussie over de positie van de
waterschappen. Dat snap ik wel. De Adviescommissie Water van de prins
heeft er in een advies dingen over gezegd. Er loopt een OESO-onderzoek
dat ingaat op de opgaven voor de komende tijd. Die discussie komt dus
nog wel een heleboel keer deze kant op. Ik wil een eindeloze discussie
over de institutionele vorm vermijden, want wij moeten eigenlijk gewoon
keihard aan de slag. Als je bewijst dat je goed bent, als je laat zien
dat je toegevoegde waarde hebt, als wij rond de verkiezingen meer
eenduidigheid weten te organiseren, zullen de steun en het draagvlak
voor deze belangrijke taak alleen maar versterkt worden. De
langetermijndiscussie komt dan meer op de achtergrond te staan. Dat is
mijn verwachting. Ik heb al eerder gezegd dat in het regeerakkoord niet
staat dat ze worden opgeheven. Er staat dat ze uit de Grondwet worden
gehaald. Daarmee willen wij voor de toekomst mogelijkheden hebben om ons
bestuur anders in te richten. Dat geldt niet alleen voor de
waterschappen, maar voor meer bestuurslagen. Ik wil niet vooruitlopen op
een sluitend plaatje dat daar een verstandig antwoord op geeft.

De heer Bisschop (SGP): In dit stadium kan het nog enigszins onbelast,
dus ik wil toch een discussie over de structuur hebben. De minister zegt
dat het niet om opheffing gaat, maar in het regeerakkoord staat
letterlijk dat waterschappen worden samengevoegd met de landsdelen op
het moment dat die aan de orde zijn. Dat is het perspectief, daar wordt
naartoe gewerkt. Dat moeten wij onder ogen zien. Ik heb het idee dat het
wat al te haastig in het regeerakkoord gekomen is. Het is een eindeloze
discussie die elke keer terugkomt. Als wij de discussie hebben gehad,
moeten wij met elkaar afspreken om er de eerstvolgende 25 jaar niet meer
over te spreken. Anders stuitert het voortdurend heen en weer. Dat
moeten wij bestuurlijk niet willen. Laten wij vooral de opgaven
uitvoeren en kijken hoe het loopt, maar laten wij ondertussen ook die
fundamentele discussie voeren. Anders blijft het voortdurend boven de
markt hangen. En daar moeten wij op een gegeven moment gewoon vanaf.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die fundamentele discussie
kan ook worden gevoerd. Ik heb gezegd dat mijn collega Plasterk een
voorstel gaat doen voor het voeren van een bredere bestuurlijke
discussie. Als je waterschappen laat samenvallen met landsdelen, kom je
ook te discussiëren over de vraag wie op wie toezicht houdt, noem maar
op. Je kunt deze zaken dus niet los van elkaar zien. Dat is ook waarom
het daar is belegd.

De ChristenUnie wijst nog een keer op het Lenteakkoord en zegt dat het
de bedoeling was, dat die structureel zou zijn. Ik heb toen nadrukkelijk
meegeluisterd met de onderhandelaars die betrokken waren bij het
Lenteakkoord. Ik heb steeds een terugkoppeling gehad vanuit de eigen
fractie. Ook in de ministerraad hebben wij hierover gesproken. Het
Lenteakkoord zou echt alleen voor het jaar 2013 zijn; daarna waren de
verschillende partijen weer vrij om aan een en ander een eigen invulling
te geven voor de jaren daarop. Dat is ook goed, want bijna elke partij
die deel uitmaakte van het akkoord, had wel een paar pijnpunten in het
akkoord staan die zij eigenlijk niet wilde. Ze hebben daar toen toch mee
ingestemd om het land een stap vooruit te brengen. Die vijf partijen
zijn over hun schaduw heen gestapt en hebben daarmee een heel grote stap
gezet. Tegelijkertijd hebben bijna alle vijf partijen tijdens de
verkiezingen, die kort daarna plaatsvonden, op de punten waar zij het
niet mee eens waren, gezegd dat ze het voor het daaropvolgende jaar niet
meer zouden doen. Het was dus voor 2013, en zo hebben we het ook gedaan.
Zou je het voor de eeuwigheid eruit houden, dan zou dat naar mijn mening
niet eerlijk zijn ten opzichte van alle andere beleidsvelden die wij
kennen. Ik blijf er daarom bij dat water en spoor in 2014 en verder
gewoon deel moeten uitmaken van de bezuinigingen. Het desbetreffende
amendement ontraad ik dus ten zeerste.

In de motie-Dik op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om bij de
uitwerking van de implementatie van de Kaderrichtlijn Water ook met een
financiële onderbouwing te komen. Dat wij een financiële onderbouwing
moeten geven, lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend. Dat is dus
ondersteuning van beleid. Het is aan de voorzitter hoe hij verder met
deze motie wil omgaan.

De SP heeft gevraagd wat het verschil is tussen waterveiligheid en
wateroverlast: de burgers hebben daar toch ook last van; waarom voelt de
minister zich wel verantwoordelijk voor het een, maar niet voor het
ander? In Nederland hebben wij nadrukkelijk afgesproken dat het Rijk de
verantwoordelijkheid voor de primaire waterkeringen draagt. Dat zijn de
waterkeringen waarbij de veiligheid in gevaar kan komen. De
waterschappen zijn verantwoordelijk voor de secundaire en de tertiaire
waterkeringen. Dat zijn de waterkeringen waarbij je natte voeten kunt
krijgen. We hebben dat onderscheid nu eenmaal zo gemaakt. Het is geen
zaak waarmee het Rijk zich specifiek bezig zal houden.

De SP heeft twee moties ingediend: de motie op stuk nr. 14 over de
afkeuring van een dijkvak of kunstwerk en de motie op stuk nr. 15 over
de Driemanspolder. De SP spreekt uit dat bij afkeuring van een dijkvak
of kunstwerk, de voorziening weer binnen tien jaar aan de norm moet
voldoen. Ik moet deze motie echt ontraden. Het is bekend dat wij een
langetermijnprogramma hebben voor het aanpassen van de dijken en de
kunstwerken. Ik stel prioriteiten op basis van veiligheidsrendement. Het
is best mogelijk dat de een kleinere problemen heeft en dus best wat
langer niet aan de norm kan voldoen, terwijl de ander een veel groter
probleem heeft. De omvang van de afkeuring is niet van tevoren bekend en
dat geldt dus ook voor de budgettaire consequenties daarvan. Dat komt
altijd bij de uitwerking van de afkeuring aan de orde. Vroeger vertelde
ik het maar als volgt. Het is een soort apk van een dijk. Als bij een
apk van je auto blijkt dat de rechterlamp kapot is, dan kun je die lamp
vervangen. Bij de dijk wordt niet alleen een stukje vervangen; dan moet
de dijk meteen worden klaargemaakt voor de komende 50 jaar. Daarmee zijn
de opgaven veel groter dan het oplossen van de feitelijke afkeuring. Het
is van belang om dat voor ogen te houden. Het is daarom niet altijd
strikt noodzakelijk om de dijk binnen tien jaar klaar te maken voor de
komende 50 jaar. Je kunt wel zeggen "doe alleen het achterlampje", maar
zo werkt onze wet niet.

De heer Van Gerven (SP): De minister doet hierbij aan normvervaging en
daar is de SP niet van. Het is ook raar om het te vergelijken met een
apk. Als ik mijn auto laat keuren, komt hij al of niet door die keuring,
maar hij moet gewoon gekeurd zijn. De minister zegt dat we de zaak een
beetje aanpassen, omdat we wat minder geld hebben. Dan kiezen we maar
voor de zwakste dijken en dan pakken we die het eerst. Is de minister
het ermee eens dat die normen weinig zin hebben als je ze toch niet
hoeft te handhaven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het mooie van Nederland is
dat wij die normen niet hebben voor de korte termijn, maar voor de lange
termijn. Daarmee hebben wij een uniek product, waardoor wij ook zo ver
vooruitlopen. Het lastige daarvan is dat je vaak wel heel grote
investeringen moet doen om je areaal up-to-date te maken en te laten
voldoen aan de allernieuwste standaard. Bij een auto vragen wij er ook
niet om, als het een oud merk is, om deze meteen om te laten bouwen tot
de allernieuwste versie, die elektrisch aangedreven is, enz. Dat doen
wij bij die dijken wel, dat is het verschil. Bij die auto hoef je alleen
de achterlamp te doen en dan mag je weer rijden, maar bij die dijken
vragen wij veel meer.

Dat is op zichzelf een goed systeem, maar je ziet dat wij daardoor soms
ook wel over elkaar heen buitelen. Het ene
hoogwaterbeschermingsprogramma is nog niet klaar of het volgende komt er
alweer aan. Dat betekent dat we in de komende jaren goed moeten bekijken
wat wij nu eigenlijk vragen van onszelf en van de waterschappen, hoe
reëel dat is en op welke termijn wij dat kunnen afhandelen. Volgens mij
is daar in de afgelopen periode ook naar gekeken. Er komen iedere keer
nieuwe normenkaders overheen, dat maakt het extra complex. Nogmaals,
binnen tien jaar is gewoon te kort dag. Daarmee kan ik niet akkoord
gaan. Ik blijf erbij dat wij gezamenlijk bepalen wat verstandig is om
eerst aan te pakken en wat eventueel op een wat latere datum kan.

De heer Van Gerven (SP): Even nog naar aanleiding van deze motie. Ik had
ook gevraagd of de minister wil toezeggen om per dijkvak of kunstwerk
aan te geven of de norm wordt gehaald. Nu wij toch die discussie voeren,
kan daarbij ook aangegeven worden wat het relatieve risico is? De ene
normoverschrijding is de andere niet, als ik het goed begrijp.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De toetsresultaten geven
per dijkvak de stand van zaken aan. Deze kunt u allemaal inzien. De
relatieve aanpassingen zijn veel complexer. Per keer wordt bekeken welke
werkzaamheden gekoppeld kunnen worden, op welk moment het verstandig is
om iets aan te pakken of er andere omstandigheden zijn. In het ene geval
heb je alle ruimte voor dijkverbreding en in het andere geval moet je
iets anders verzinnen. Er speelt heel veel mee. Daarom worden die
programma's iedere keer samen met de waterschappen vastgesteld. Op basis
daarvan proberen wij gezamenlijk tot een zo verstandig mogelijke aanpak
te komen.

Dan is er nog de motie-Van Gerven (33400-J, nr. 15) waarin enkele
eerdere moties worden opgesomd, over natuurontwikkeling en over
recreatie om de stad (RodS). Naar aanleiding daarvan wordt de regering
gevraagd om bij aanwending van middelen prioriteit te geven aan natte
natuur, zoals bij de Driemanspolder. Ik ontraad deze motie. Bij het
decentralisatieakkoord is afgesproken om voorrang te geven aan
internationale verplichtingen, die eerder betrekking hebben op
waterkwaliteit en veiligheidsverplichtingen. Ik ga daar nu niet een
andere prioritering voor in de plaats stellen, want dit hebben wij
afgesproken bij het decentralisatieakkoord. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP): Ik neem aan dat de minister toch wel bereid is
om moties uit te voeren. De motie over recreatie om de stad heeft
uitdrukkelijk de Driemanspolder in het vizier, omdat, zoals ik in mijn
betoog al zei, sommige mensen een waardedaling van hun woning tegemoet
zien, omdat dat recreatiegebied niet wordt ontwikkeld. Ik neem aan dat
de minister toch wel bereid is om die motie uit te voeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Kunt u zeggen van welk
jaar die motie is?

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat die motie uit 2010 is. In het
vorige regeerakkoord is een bezuiniging van 40 miljoen ingeboekt op
Recreatie om de Stad. Toen heeft de Kamer uitdrukkelijk gezegd: dat
moeten wij niet doen. Dat was mede naar aanleiding van de problematiek
bij de Driemanspolder aan de orde.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik neem aan dat dit
speelde op het beleidsterrein van EZ?

De heer Van Gerven (SP): Dat was inderdaad op het beleidsterrein van EZ.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan niet anders dan
altijd kijken naar de laatste stand van zaken die ook door de Kamer is
goedgekeurd. Er ligt een decentralisatieakkoord. Dat is ook langs
dezelfde Kamercommissie van EZ gegaan. In dat decentralisatieakkoord
staat de internationale verplichting als prioritering, en dus niet de
natte natuur. Los van het feit dat ik nu in de portefeuille van een
ander aan het wroeten ben, kan ik niet anders dan zeggen dat deze motie
inmiddels overruled is door een nieuw decentralisatieakkoord dat in de
Kamer behandeld is. Verder wil ik er niet zo veel over zeggen, want ik
begeef me een beetje op glad ijs als ik over andermans portefeuille
spreek. Misschien moet de heer Van Gerven dat met de nieuwe
staatssecretaris van EZ nog een keertje bediscussiëren.

Ik heb nog een vraag openstaan over de kritiek van de Algemene
Rekenkamer. De heer Van Gerven zei terecht dat daar opmerkingen over
gemaakt waren. Hij heeft dat nog even voor ons uitgezocht. Ik heb ook
even gekeken of wij daar al op geantwoord hebben. Dat hebben wij
inderdaad al gedaan in het kader van het rapport van de Algemene
Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer constateerde dat er onvoldoende
inzicht was in de relatie tussen het inzetten van beleid en instrumenten
en de maatschappelijke effecten daarvan op waterkwaliteit. Wij hebben
toen geantwoord dat de begroting van I en M is opgezet conform de
begrotingsvoorschriften van Verantwoord Begroten. Dat is een heel
specifiek raamwerk waar wij ons aan moeten houden. Daarin konden de
maatschappelijke effecten niet meer weergegeven worden. Dat kon nog wel
in de begroting voor 2011. We hebben de maatschappelijke effecten wel in
beeld gebracht. Die staan nu in de Balans van de Leefomgeving van het
Planbureau voor de Leefomgeving. Ze staan nu dus gewoon op een andere
plek. Dat hebben we ook geantwoord in onze reactie op het rapport van de
Algemene Rekenkamer.

De heer Van Gerven heeft ook het auditrapport genoemd. Daar heb ik al op
gereageerd naar aanleiding van vragen van anderen. Wij hadden het
risicomanagement inderdaad niet goed op orde. Daar hebben we de
afgelopen periode aan gewerkt. Wij hebben ook bestuurlijke afspraken
gemaakt om dat op orde te brengen. Ik hoop hiermee een antwoord te
hebben gegeven op beide punten.

Ik ga ten slotte in op de opmerkingen van de PVV. De heer De Graaf wilde
een nuchtere kijk op het klimaat. Ik denk dat mevrouw Mansveld ook een
heel nuchtere kijk op klimaat heeft. Het gaat uiteindelijk natuurlijk
vooral om adaptie en het inspelen op veranderingen om je heen. Je kunt
wel eindeloos zwaardvechten over de vraag wie die veranderingen
teweegbrengt, de natuur zelf of de mens, maar de belangrijkste vraag is:
wat zie je dan wel als reële verandering en wat moet je daarmee? Ik
vind bij waterbeleid adaptie en het alvast nadenken over ruimtelijke
consequenties in ieder geval heel belangrijk.

De heer De Graaf heeft ook gesproken over de communicatie over
projecten. Hij vond dat de Deltacommissaris er een twitteraccount op na
zou moeten houden. Ik weet dat de vorige staatssecretaris een
twitteraccount had. Ik doe daar niet aan, want je kunt als minister toch
nooit echt wat zeggen. Ik heb geen idee of de Deltacommissaris er eentje
op nahoudt. We zullen hem zeggen dat in ieder geval één volger zich
gemeld heeft.

De heer De Graaf (PVV): Het twitteraccount bestaat, maar het wordt maar
één keer in de drie dagen gebruikt. Ik ben daar inderdaad wat
onduidelijk over geweest. Het twitteraccount bestaat dus al. Het ging
mij echter meer om een breder gebruik van social media. Dus waar ik
"twitteraccount" heb gezegd, bedoel ik "social media".

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat dit terecht
is. Ik zal er ook wat breder op antwoorden. Ik heb al aangegeven dat er
minder grote publiekscampagnes zullen worden gehouden. De voorlichting
is meer gericht op projecten. Ik denk dat we in sommige gevallen mensen
ook beter via dit soort methoden op de hoogte kunnen brengen dan op een
andere manier. Je moet natuurlijk wel willen. We moeten geen spam
worden. Ik kan me daar dus wel wat bij voorstellen, bijvoorbeeld als het
gaat om risico en rampenbeheersing. Bij dat soort zaken is communicatie
via social media een interessant middel.

Er ligt nog een vraag van mevrouw Hachchi over de actie met betrekking
tot de teelten. Dat loopt mee in het deelprogramma Zoetwater van het
Deltaprogramma. Dat komt dus ook in de brief van april aan de orde.

Mevrouw Hachchi (D66): Nog heel even over mijn motie: ik was iets te
snel gecharmeerd van de toezegging van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U dient de motie weer in.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de motie al ingediend en ik heb aangegeven
dat ik haar introk. Er staat echter ook een politieke uitspraak in en ik
zou toch graag willen dat de Kamer die uitspraak steunt, namelijk dat de
gevolgen van piping worden meegenomen bij de toewijzing van kortingen.
Ik zou de motie dus toch willen handhaven en ik wijzig "maart" in
"april" om tegemoet te komen aan de opmerking van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat bedoelt u met
"kortingen"?

Mevrouw Hachchi (D66): De toewijzing van kortingen; die gaat nog
plaatsvinden ten aanzien van de invulling van die bezuiniging. Het thema
"piping" heeft natuurlijk consequenties voor lopende programma's, zeker
voor het toekomstige Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik vind het daarom
belangrijk dat dat thema wordt meegenomen bij de afwegingen die met de
kortingen gemoeid zijn. Vandaar dat ik de motie toch gewoon in stemming
wil laten brengen. Ik zal "maart" wijzigen in "april", zodat dit met de
aprilbrief mee kan.

De voorzitter: Ik loop nu het risico dat ik teruggefloten word door de
Voorzitter, want het intrekken van een motie kan volgens mij niet
herroepen worden. Ik weet ook niet of ik nu in de tweede termijn nog een
derde termijn kan inlassen. Ik denk dat wij het er maar op moeten wagen.
Helemaal volgens de formele route is dit niet, maar vooruit.

De heer Bosman (VVD): We zeggen niets.

De voorzitter: Goed zo; niet doorvertellen.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil toch nog iets zeggen over de motie van
mevrouw Hachchi. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik probeer de motie te
begrijpen. Volgens mij is de strekking van de motie: als ik straks moet
bedenken hoe ik de pipingproblemen ga oplossen, ook gelet op het feit
dat bepaalde projecten naar achter moeten worden verschoven als gevolg
van bezuinigingen, moet ik daarbij ook rekening houden met de extra
kosten van de piping. Wij weten nog niet precies wat de piping nu moet
gaan kosten. Er is wel een grove inschatting, maar we kijken natuurlijk
naar een zo kosteneffectief mogelijke oplossing. Vandaar mijn opmerking
over innovaties, worteldoek en noem maar op. Er zijn methodes te
bedenken waarmee je niet meteen een zeer brede dijk hoeft aan te leggen,
wat vaak ook maatschappelijk zeer ongewenst is. Wij zullen er daarbij
natuurlijk rekening mee moeten houden dat wij ook die problemen moeten
oplossen, maar ik heb ook gezegd dat piping zich natuurlijk alleen
voordoet als er echt sprake is van heel hoog water. Je hoeft het dus
niet allemaal van tevoren te doen; je kunt het dan ook nog doen in de
beheersmaatregelen. Ongeacht van wat de uiteindelijke oplossingen
worden, zullen we er in het totaalprogramma natuurlijk rekening mee
moeten houden dat piping een van de problemen is. Waar dat probleem het
meeste gevaar oplevert, zullen wij iets moeten doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb mijn overwegingen beëindigd en ik heb
besloten om mijn tweede motie aan te houden.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie
(33400-J, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Ik kijk nog even of er leden zijn die andere moties
willen aanhouden of intrekken.

De heer Van Gerven (SP): De minister laat het oordeel over de motie van
mevrouw Hachchi aan de Kamer over. Zij is daar dus niet tegen. Dan kom
ik toch terug op mijn motie op stuk nr. 15 over de RodS, want ik vind
dit raar. Naar aanleiding van de ene motie wordt in feite gezegd dat er
onderzoek wordt gedaan en goed wordt gekeken naar piping, terwijl de
andere motie gewoon wordt afgewezen. Ik heb hier nog even over
nagedacht. Die internationale verplichtingen en natuurdoelen zijn
een-op-een hetzelfde. De tegenstelling die wordt gecreëerd, zie ik dus
niet. Ook op basis van de Kaderrichtlijn Water is het immers
nadrukkelijk de bedoeling dat hieraan gewerkt wordt.

De voorzitter: Dit is een creatief gebruik van de mogelijkheid om
openstaande vragen nog aan de orde te stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, maar dit geeft mij ook
ruimte om op beide moties te reageren. Wat de motie van mevrouw Hachchi
betreft: ik vind het logisch -- en dat heb ik ook al gezegd -- dat de
kosten van piping in beeld worden gebracht. Daarbij zul je natuurlijk
ook altijd in de gaten houden welke opgaven er liggen en wat je dus moet
prioriteren en wat niet. Daarmee is die motie ondersteuning van het
beleid. Dan zeg ik altijd dat het aan de Kamer is om de motie wel of
niet in stemming te laten brengen. Wat de motie van de heer Van Gerven
betreft: daar ben ik echt tegen, omdat hij daarin een andere prioriteit
neerlegt. Een internationale verplichting heeft niet automatisch
betrekking op natte natuur. Die verplichting kan voor een deel
gerealiseerd worden in natte natuur, maar gaat ook over waterkwaliteit
of over bepaalde veiligheidsverplichtingen. Nogmaals, dit is niet mijn
portefeuille, maar als je iets met elkaar hebt afgesproken in het kader
van een decentralisatieakkoord met daarin een prioritering, kun je die
prioritering naar mijn mening in deze commissie niet zo maar veranderen.
Daarom heb ik nee gezegd.

De voorzitter: Ik denk dat het standpunt van de minister duidelijk is,
mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Het standpunt van de minister is duidelijk,
maar in het regeerakkoord staat dat de ecologische hoofdstructuur moet
worden gerealiseerd.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven. Wij kunnen hierover heel lang
doorpraten, maar het is inmiddels wel duidelijk hoe de hazen lopen.

De heer Van Gerven (SP): Ik wijs erop dat het kabinet wel een duidelijke
uitspraak doet over de verantwoordelijkheid en de beïnvloeding, en over
de wijze waarop de taak die is gedecentraliseerd, moet worden
uitgevoerd. Het kan dus wel degelijk.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

Hiermee zijn wij aan het einde van de termijn van de minister. Ik heb
begrepen dat zij de toegezegde schriftelijke informatie aan de Kamer zal
bundelen in twee brieven. De eerste brief over het Deltaprogramma,
waterveiligheid en de gesloten huishouding van waterschappen komt in
april. Voor de zomer komt er een brief over waterkwaliteit inclusief de
discussie over de kier en de zuidwestelijke Delta.

De minister zegt toe:

- de Kamer te informeren over en te betrekken bij het proces en de
prioritering om te komen tot verbetering van een nieuwe normering voor
waterveiligheid. Dat komt dus in de "waterveiligheidsbrief" in het kader
van het Deltaprogramma die in april naar de Kamer zal worden gestuurd;

- de Kamer in april 2013 te informeren over de maatregelen voor piping
die dan in beeld zijn gebracht;

- dat zij aan de minister van Financiën het signaal zal overbrengen dat
de accountantsrapportage bij de voortgangsrapportage voortaan op tijd
naar de Kamer wordt gestuurd. Ik zou daarvan willen maken: "de minister
zorgt ervoor", want de Kamer moet erop kunnen rekenen dat die
accountantsrapportage er tijdig is;

- dat de resultaten van de proefdijk op het veen bij de eindbeoordeling
van de dijk in Uitdam een plek krijgen. Zij zal de Kamer hierover
informeren bij de voortgangsrapportage;

- de Kamer in de brief van april te informeren over de pilot verbouwing
op zilte grond in het kader van het doorspoelen van de Delta;

- te bezien of 2015 haalbaar is voor het kierbesluit. Ik stel voor dat
dit wordt meegenomen in de brief die de Kamer voor de zomer zal
ontvangen;

- de Kamer in de "zomerbrief" in 2013 nader te informeren over de
implementatie van de Kaderrichtlijn Water;

- in de "zomerbrief" ook een reactie te geven op blueprint;

- dat zij volgende week met de waterschappen in gesprek zal gaan over
hun juridische positie omtrent innovatievraagstukken. De uitkomsten
worden in de "aprilbrief" meegenomen.

Een aantal moties is door de minister aangemerkt als ondersteuning van
beleid. Het is uiteraard aan de indieners van die moties of zij in
stemming worden gebracht. Als de minister zegt: "ik doe het" zal dat
echter een rol spelen in het besluit om de motie aan te houden of in te
trekken.

Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling en ik sluit de
vergadering.

Sluiting 16.00 uur.



Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar
2013

33400-J - Begroting d.d. 18-09-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

2. Uitvoering van de motie Van Veldhoven en Jacobi (29684, nr. 96 ) over
decentralisatie van het Waddenfonds

29684-106 - Brief regering d.d. 14-09-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

3. Aanvullende zuivering geneesmiddelen van afvalwater uit
zorginstellingen

27625-281 - Brief regering d.d. 04-09-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

4. Reactie op motie Van Veldhoven (Kamerstuk 27625 nr. 246) ten aanzien
van waterkwaliteitsbeleid

27625-283 - Brief regering d.d. 05-12-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

5. Aanbieding 20ste Voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier

30080-61 - Brief regering d.d. 04-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma - Aanbieding
20ste Voortgangsrapportage

6. Deltaprogramma 2013; Werken aan de delta; De weg naar
deltabeslisingen.

33400-J-3 - Brief regering d.d. 08-10-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

7. Beleidsbrief vegetatiebeheer van het rivierbed van de grote rivieren
in relatie tot riviernatuur en hoogwaterveiligheid

31710-27 - Brief regering d.d. 23-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

8. Aanbieding accountantsrapport behorend bij de twintigste
voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier

30080-62 - Brief regering d.d. 23-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

9. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het
Deltafonds (Kamerstuk 33400 J

33400-J-4 - Brief regering d.d. 30-10-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

10. Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor
het jaar 2013. De begroting 2013 van het ministerie van Infrastructuur
en Milieu kan worden behandeld voor wat betreft het artikel 11
(Hoofdwatersystemen).

33400-A - Begroting d.d. 18-09-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

11. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2013. De begroting 2013 van
het ministerie van Infrastructuur en Milieu kan worden behandeld voor
wat betreft de artikelen 11 (Waterkwantiteit) en 12 (Waterkwaliteit).

33400-XII - Begroting d.d. 18-09-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

12. Tweede voortgangsrapportage (VGR2) aan van het tweede
Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2)

32698-6 - Brief regering d.d. 01-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

13. Aanbieding voortgangsrapportage 22 Zandmaas en Grensmaas

18106-214 - Brief regering d.d. 11-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

14. MIRT projectenboek 2013 (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte
en Transport) alleen de waterprojecten

33400-A-3 - Brief regering d.d. 01-10-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

15. Aanbieding rapport "Landbouwpraktijk en waterkwaliteit in Nederland,
periode 1992-2010"

33037-31 - Brief regering d.d. 04-10-2012

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

16. Lijst van vragen en antwoorden inzake de beleidsbrief
vegetatiebeheer van het rivierbed van de grote rivieren in relatie tot
riviernatuur en hoogwaterveiligheid (Kamerstuk 31710, nr. 27)

31710-28 - Brief regering d.d. 04-12-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

17. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de begrotingsstaten van
het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2013, de
begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2013 en de
antwoorden op de vragen over deze begrotingsstaten d.d. 30 oktober 2012
(33400-XII-5 en 333400-A-8)

33400-XII-13 - Brief regering d.d. 19-11-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

18. Lijst van vragen en antwoorden inzake de tweede Voortgangsrapportage
van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma

32698-7 - Brief regering d.d. 28-11-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

19. Aanbieding accountantsrapport behorend bij de tweede
voortgangsrapportage Hoogwaterbeschermings-programma-2 (HWBP-2)

32698-8 - Brief regering d.d. 29-11-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

20. Lijst van vragen en antwoorden inzake de Voortgangsrapportage 20
Ruimte voor de Rivier

30080-63 - Brief regering d.d. 03-12-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

21. Lijst van vragen en antwoorden inzake de 22e voortgangsrapportage
Zandmaas en Grensmaas

18106-215 - Brief regering d.d. 03-12-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

22. EU-voorstel: Blauwdruk voor het behoud van Europese wateren COM
(2012) 673

2012Z20746 - EU-voorstel d.d. 30-11-2012

Organisatie, Europese Commissie

23. Uitvoering van het Besluit beheer Haringvlietsluizen (het
Kierbesluit)

2012Z21411 - Brief regering d.d. 07-12-2012

minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus