Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 maart 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 25 maart 2013 overleg
gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over
Aanhangige ontwerpbesluiten inzake de Wet dieren.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Franke



Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Peen

Aanvang 13.00 uur.

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dijkgraaf, Van
Gerven, Geurts, Graus, Houwers, Klaver, Ouwehand, Schouw en Thieme,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de
staatssecretaris en de Kamerleden welkom op deze maandag. Dat is een wat
ongebruikelijke dag, maar goed. Hoe eerder in de week, hoe schoner de
ideeën, hoop ik. Dat gaan wij horen in het debat dat in de komende drie
uren plaatsvindt. Ik stel voor dat de leden het woord voeren in de
volgorde waarin zij zitten. De spreektijden zijn wel verschillend,
namelijk naar grootte van de fracties. Die zal ik meedelen aan het begin
van elke spreker. De opgegeven spreektijden gelden voor de eerste en de
tweede termijn gezamenlijk.

Mevrouw Thieme heeft een punt van orde.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn fractie wil graag in eerste termijn moties
indienen, gezien de beperkte spreektijd, waarin wij niet alles kwijt
kunnen wat wij zouden willen behandelen. Op deze manier denken wij een
effectief debat te kunnen voeren. Wij willen daar graag toestemming
voor.

De voorzitter: Dat lijkt mij niet zo handig. Kunt u wel het hele debat
aanwezig zijn? Dat is het geval. U hebt een tekort aan tijd. Dan zult u
toch een selectie moeten maken. Een aantal fracties is niet aanwezig en
er zijn wat minuten over. U hebt vijf minuten spreektijd en ik wil daar
wel soepel in zijn, maar voor de ordentelijkheid is het beter als de
eerste termijn gereserveerd blijft voor het debat en de tweede termijn
voor de moties. Daar wil ik dus voorrang aan geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Goed. Als we dan gewoon alle moties kunnen
indienen, dan is dat in orde.

De voorzitter: U hebt er wellicht heel veel! U zult dus waarschijnlijk
toch een selectie moeten maken.

Het woord is aan de heer Houwers van de VVD-fractie voor zijn inbreng in
eerste termijn. Mijnheer Houwers, u hebt in totaal twintig minuten.
Hoeveel wilt u er gebruiken voor de eerste termijn? Gaat u het met
veertien minuten redden?

De heer Houwers (VVD): Ja, dik.

De voorzitter: Goed. Gaat uw gang.

De heer Houwers (VVD): Ik denk dat we het misschien wel redden met acht
minuten.

Voorzitter. De Wet dieren spant het paard achter de wagen. De besluiten
die we vandaag bespreken, zorgen voor een forse toename van regeldruk,
administratieve lasten en nalevingskosten voor ondernemers, terwijl de
wet niet per se meer dierenwelzijn tot gevolg heeft. Ik wil benadrukken
dat het welzijn van dieren belangrijk is voor de VVD, en dat zij
verwaarlozing en mishandeling van dieren onacceptabel vindt. Meer regels
is echter niet altijd de oplossing. De overheid moet deze extra regels
gaan handhaven, terwijl zij hiervoor niet altijd de middelen en de
capaciteit heeft. De verantwoordelijkheid zou veel meer bij de sector
zelf moeten liggen en oplossingen zouden moeten worden gevonden in
zelfregulering. Daar bestaan voorbeelden van. De wet spant het paard dus
in die zin achter de wagen. Ik wil van de staatssecretaris graag weten
waarom de overheid deze verantwoordelijkheid naar zich toe heeft
getrokken, in hoeverre de mogelijkheid van zelfregulering is onderzocht
en hoe de overheid deze besluiten gaat handhaven. Neem bijvoorbeeld het
Besluit gezelschapsdieren. Dat kent een structurele toename aan
administratielasten van ruim zes ton, en ruim 4,2 miljoen aan
nalevingskosten. Dat zijn allemaal kosten voor het bedrijfsleven. Extra
regels zijn dus niet altijd de oplossing. De overheid moet deze regels
handhaven en daar zijn kosten en problemen aan verbonden.

Wij denken dat er mogelijkheden zijn om de administratieve lasten voor
het bedrijfsleven te verminderen. Zo hebben bijvoorbeeld het Besluit
houders van dieren en het Besluit gezelschapsdieren veel raakvlakken.
Het Besluit gezelschapsdieren valt onder de oude Gezondheids- en
welzijnswet voor dieren (Gwwd), terwijl het Besluit houders van dieren
onder de Wet dieren valt. Ik stel voor om deze besluiten in elkaar te
schuiven, zodat de regeldruk, de administratieve lasten en de
nalevingskosten voor ondernemers beter behapbaar worden. De dubbeling in
de besluiten moet worden opgespoord en verwijderd.

Het Besluit houders van dieren verbiedt om papegaaienkuikens en -ouders
te scheiden voordat de kuikens zelfstandig zijn. Dat klinkt mooi, maar
doordat de papegaaien zich dan minder snel hechten aan mensen kan dit
problemen veroorzaken in het gedrag van de papegaai als huisdier.
Papegaaien die niet gewend zijn aan mensen, geluiden en kleuren, kunnen
niet opeens uit hun natuurlijke omgeving worden weggetrokken en in een
kleine kooi in de huiskamer worden gezet. Dat is niet in het belang van
het kuiken. De VVD wil daarom dat de staatssecretaris het verbod,
waardoor kuikens en ouders niet van elkaar gescheiden mogen worden,
terugdraait. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Ik ben
zeer geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris.

In het Besluit diergeneeskundigen wordt de cascaderegeling ingeperkt.
Dit heeft onder andere tot gevolg dat een hobbymatige parkietenfokker
zijn beesten niet meer mag inenten tegen de papegaaienziekte, maar dat
de dierenarts dat voortaan moet doen. De fokker zou dat eigenlijk heel
goed zelf kunnen, maar hij gaat natuurlijk niet met 200 beestjes onder
zijn arm naar de dierenarts. Het resultaat is dat dieren niet meer
worden ingeënt. De VVD wil dat de staatssecretaris nog eens goed
bekijkt of in de cascaderegeling voor deze groeperingen geen
uitzondering kan worden gemaakt dan wel of deze ruimer gedefinieerd kan
worden.

De VVD stelt vast dat ondernemers in de gezelschapsdierenbranche met
onaanvaardbare extra lasten zullen worden opgezadeld door de
vakbekwaamheidseisen in het Besluit gezelschapsdieren. In het besluit
wordt geëist dat de opleiding van een ondernemer is afgerond bij een
door het Centraal register beroepsopleidingen (Crebo) erkende
opleidingsinstelling. Deze instellingen bieden echter alleen
dagonderwijs aan, terwijl veel ondernemers de opleiding in deeltijd
hebben gevolgd bij instituten die erkend zijn door de sector en waarvan
de opleidingseisen grotendeels overeenkomen met die van de
Crebo-instellingen. Als het ministerie de ondernemers niet tegemoetkomt,
betekent dit dat zij deze opleiding opnieuw moeten volgen met bijkomende
kosten. Die kosten zijn opgebouwd uit geld en tijd. Ik krijg graag de
toezegging van de staatssecretaris dat het besluit op dit onderdeel
wordt aangepast. Anders overweeg ik ook op dit punt een motie.

Een ander punt dat ik vandaag wil aansnijden, is de
informatievoorziening. Er treden problemen op bij het welzijn van dieren
doordat er vaak onvoldoende kennis aanwezig is bij de houder van het
dier. Met behulp van overheidsgeld zijn er verschillende organisaties
opgezet die de houders van deze informatie zouden moeten voorzien. Een
van deze organisaties is het LICG. Het LICG is bij het grote publiek
echter nauwelijks bekend, ondanks de subsidie die het krijgt vanuit de
overheid. De VVD wil van de staatssecretaris weten wat zij gaat doen om
de naamsbekendheid van het centrum te vergroten. Anders stelt de VVD
voor om het centrum op te heffen en de verantwoordelijkheid te leggen
bij de sector zelf.

Tevens is de VVD benieuwd naar de voortgang van de positieflijst. Daar
praten wij nu al 25 jaar over. De VVD is geen groot voorstander van deze
lijst, omdat de VVD vindt dat elk dier gehouden moet kunnen worden, mits
er wordt voldaan aan de houdbaarheidseisen. Ik wil graag van de
staatssecretaris weten aan de hand van welke criteria precies de lijst
is opgesteld of wordt opgesteld en wanneer de positieflijst naar de
Kamer wordt gestuurd. Daarnaast vindt de VVD het van belang dat wordt
ingezet op internationale aansluiting. In België is er al een
positieflijst en in Portugal wordt er momenteel gesproken over een
lijst. In Duitsland en Oostenrijk bestaan minimumstandaarden voor het
houden van dieren. Kan de staatssecretaris er inzicht in geven in
hoeverre deze lijsten zich tot elkaar verhouden?

De VVD maakt zich daarnaast zorgen over de vraag in hoeverre de sector
is betrokken bij de totstandkoming van de lijst. Er zijn de VVD
verschillende klachten ter ore gekomen, namelijk dat de WUR niet of
nauwelijks luistert naar argumenten vanuit de sector. Het draagvlak voor
deze lijst wordt daardoor ook kleiner. Kan de staatssecretaris aangeven
of de WUR heeft gesproken met de sector en in hoeverre de sector is
betrokken bij de totstandkoming van de positieflijst?

De VVD maakt zich verder zorgen over de zogenaamde hobbyhouders. Zij
worden mogelijk de dupe van de totstandkoming van de lijst. Mensen die
bijzondere dieren hebben en daar veel kennis en kunde over hebben
verzameld, zouden hun dieren niet meer mogen houden, hoewel er geen
sprake is van misstand of welzijnsproblemen bij de dieren. Wat gebeurt
er als deze hobbyhouders die dieren volgens de positieflijst niet meer
mogen houden? Hoe gaat dit zo meteen werken?

Voorzitter, volgens mij kan ik ruim binnen mijn tijd afronden. De VVD
wil benadrukken dat het welzijn van dieren belangrijk is. Wij zijn van
mening dat verwaarlozing en mishandeling van dieren onacceptabel is.
Meer regels en wetten brengen de oplossing echter niet per se
dichterbij. Aangezien het extra regels zijn, betekent dit ook extra
administratieve kosten en extra gedoe. Het betekent echter niet per se
extra dierenwelzijn. Om dat laatste zou het ons echter te doen moeten
zijn.

De voorzitter: Er is een interruptie voor u van de heer Graus. Wij
hebben het niet gehad over het aantal interrupties, maar gezien de lange
spreektijden stel ik één interruptie per fractie in eerste termijn
voor. Er komt heel veel aan bod, maar de staatssecretaris moet ook
antwoorden en ik denk dat wij erg benieuwd zijn naar haar antwoorden.
Daarom stel ik één interruptie per fractie voor.

De heer Graus (PVV): Eén interruptie is eigenlijk geen interruptie. Het
is veel te weinig voor zo'n belangrijk debat. Ik vind het ook
belachelijk dat het maar drie uur duurt, maar ik zal mij erbij neer
moeten leggen.

De heer Houwers (VVD): Ik doe een ordevoorstel. Zullen wij er twee
interrupties van maken en het echt kort proberen te houden?

De heer Graus (PVV): Goed voorstel.

De heer Houwers zegt dat dierenleed moet worden aangepakt. Ik prijs hem
daarvoor, maar ik begrijp niet dat partijen als de VVD tegen de
dierenpolitie zijn. Die is namelijk juist bedoeld om dierenleed op te
sporen, de wet op dit gebied te handhaven, dierenbeulen in de bak te
krijgen en de hufters uit de maatschappij, die de sector beschadigen, te
pakken. Daar is de VVD tegen! De heer Houwers wil dat dierenleed wordt
aangepakt, maar haalt de mensen die dat moeten doen uit het systeem. Zo
is het wel heel makkelijk scoren!

De voorzitter: Als u twee interrupties wilt, moet u wel kort en zakelijk
zijn, mijnheer Graus.

De heer Houwers (VVD): Zoals de heer Graus weet, is dit een politietaak.
Er kan wel degelijk gehandhaafd worden. Daarin moeten keuzes gemaakt
worden. Het kan heel goed zijn dat men de keuze maakt om
dierenwelzijnsproblemen aan te pakken.

De heer Graus (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De aanpak van
dierenwelzijnsproblemen is al jaren een politietaak, maar tot aan de
komst van de dierenpolitie werden er nooit dieren door de politie in
genomen. Sinds de komst van de dierenpolitie zijn duizenden dieren in
beslag genomen en meer dan 10.000 dieren gered. Dat gebeurt niet als
deze agenten taakaccenthouder of parttimer zijn. Daarvoor zijn fulltime
algemene opsporingsambtenaren nodig. Dierenleed laat zich niet leiden
door zondagen, vrije dagen en roostervrije dagen. Dierenleed is iets wat
24/7 moet worden aangepakt.

De heer Houwers (VVD): Dat klopt. Het valt niet te ontkennen dat op dit
gebied resultaten zijn geboekt, maar die kunnen in de toekomst ook
worden geboekt door dit als taakaccent te zien. Daarvoor hoef je geen
aparte agenten te hebben.

De voorzitter: Dank u. Het woord is nu aan de Partij voor de Dieren. Ik
zie zowel mevrouw Thieme als mevrouw Ouwehand zitten. Gaat u beiden
spreken? U hebt in totaal vijf minuten. Hoeveel tijd gebruikt u in
eerste termijn?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik spreek alleen in eerste termijn, minder dan
een minuut.

Voorzitter. De staatssecretaris is executeur-testamentair van het
afbraakbeleid van ambtsvoorganger Bleker. Nu alle lichten op groen
staan, hopen wij dat de staatssecretaris een eigen, diervriendelijke
invulling gaat geven aan de besluiten die rijp zijn voor ingrijpende
veranderingen. Gezien de zeer beperkte spreektijd dienen wij straks
enkel moties in. De toelichting op die moties ontvangen alle
woordvoerders schriftelijk. De moties gaan over onverdoofd ritueel
slachten, het doden van dieren in het algemeen, de wijze van
huisvesting, de verkoop van dieren en het chippen van katten. Wij willen
meegeven dat wij met deze moties niet beogen om de voorliggende
besluiten te weigeren, maar wel om ze ingrijpend te wijzigen.

Ik heb nog één vraag over onverdoofd slachten. Kan de staatssecretaris
mij uitleggen of in alle slachthuizen waar onverdoofd wordt geslacht,
vanaf de inwerkingtreding van het besluit ook daadwerkelijk volgens de
nieuwe regels zal worden gewerkt? Als dat niet gebeurt, overtreden ze
daarmee de wet. Is de staatssecretaris dat met ons van mening?

De voorzitter: U bent slechts één seconde over uw tijd heen, mevrouw
Thieme. Hulde daarvoor. Wij wachten met spanning de tweede termijn af,
dat zult u begrijpen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Een beschaafde samenleving gaat
fatsoenlijk en veilig om met dieren. Voor D66 hebben dieren een
intrinsieke waarde die losstaat van hun mogelijke waarde voor mensen. De
fractie van D66 is dan ook voorstander van strenge regels om onnodig
lijden van dieren te allen tijde te voorkomen. Wij zijn tegen onnodig
lijden en wij zijn voor een veilige omgang met dieren. Ook met mensen
overigens, dus geen giftige krabben vangen.

Volgens ons is het goed dat jaren geleden is gestart met het
stroomlijnen van wetten en regelgeving. Wij zijn van vijf wetten naar
één wet gegaan en wij proberen tientallen Algemene Maatregelen van
Bestuur terug te brengen tot een handvol Algemene Maatregelen van
Bestuur. Dat is een goede inzet, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig
gebeuren. Mijn fractie signaleert nog een paar haken en ogen aan de
ontwerpbesluiten. Nou ja een paar, ik kan er heel veel noemen, maar de
spreektijd is beperkt. Ik heb ook het gevoelen dat wij hierover in de
nabije toekomst nog verder kunnen praten. Ik zal er dus een paar
uitlichten.

Allereerst heb ik een definitievraag. De Wet dieren bevat geen definitie
van het woord "dieren". Daarmee worden bepaalde dieren dus niet vooraf
uitgesloten. In artikel 1.4 echter wordt de werking beperkt tot
zoogdieren, reptielen, amfibieën, vogels en vissen. Is dat bewust
gedaan? Vallen octopussen en kreeften per definitie nooit onder deze
regelgeving? Graag een reactie.

Dan kom ik op dierenmishandeling. Het is goed dat een aantal nieuwe
verboden handelingen worden toegevoegd. Zo wordt het dumpen van dieren
strafbaar. Wat naar de opvatting van mijn fractie echter ontbreekt, is
het moedwillig plaatsen van dieren bijvoorbeeld in een ongeschikte
ruimte of onder ongeschikte omstandigheden. Ik denk dan aan dieren die
te lang in te kleine ruimtes worden gehouden. Wordt dat nog meegenomen?

De heer Houwers heeft al over de positieflijst gesproken. Aan de vorige
staatssecretaris heb ik al een positieflijst uitgereikt, want die is er
al, namelijk de Belgische lijst. Volgens mij vinden wij dat allemaal een
prima lijst; daar kunnen misschien nog een of twee dieren van af of bij,
maar dan is hij er. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om uit
te gaan van die Belgische positieflijst. Daar is echt niet zoveel studie
en consultatie meer voor nodig. Dan kunnen we gewoon verder.

Het leek er even op dat het leewieken door mocht gaan. Uit antwoorden
van de staatssecretaris op 31 januari blijkt dat alsnog in het Besluit
dierengeneeskunde een algeheel verbod op leewieken met ingang van 1
januari 2018 zal worden opgenomen. Proficiat, hartstikke goed, maar
waarom 2018? Kan dat niet ietsje eerder?

De staatssecretaris heeft zich buitengewoon enthousiast betoond over een
Europese welzijnsrichtlijn voor melkkoeien. Dat heeft onze fractie zeer
verheugd, maar nu graag een beetje boter bij de vis. Want wat is de
inzet van het kabinet op dat punt? Wat is de aanpak? En op welke termijn
mogen we die welzijnsrichtlijn voor melkkoeien verwachten?

Ik ga van de koeien naar de vissen. Voor mijn fractie is het nog steeds
onduidelijk waarom vissen worden uitgesloten van de algemene artikelen
over het doden van dieren. In artikel 1.12 staat weliswaar dat een dier
elke vermijdbare pijn, elke vermijdbare angst en elk vermijdbaar lijden
moet worden bespaard, maar dat wordt eigenlijk niet vertaald in concrete
consequenties. We weten dat vissen pijn en stress kunnen ervaren. Mijn
fractie ziet dus graag meer terug, om dit punt verder te adresseren.

Inentingseisen gelden alleen voor honden en katten. Waarom eigenlijk?
Waarom gelden ze niet ook voor konijnen, fretten, duiven en kanaries,
die ook regelmatig worden gevaccineerd? Onder andere de
Dierenbescherming maakt zich hier zorgen over. Ik krijg graag een
concrete reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik heb nog twee puntjes. Heel Nederland kijkt uit naar de maatregelen
die dit kabinet zal nemen om het gebruik van wilde dieren in circussen
aan banden te leggen. Een ding hebben we duidelijk gekregen: volgens de
media zou het een idee zijn van de heer Rutte om daar wat aan te doen.
Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet ons voor de zomer klare
wijn schenkt. Wat wil het precies met het aan banden leggen van het
gebruik van wilde dieren in circussen? Er wordt in de politiek
verschillend over gedacht. Ik denk dat we zo snel mogelijkheid
duidelijkheid hierover moeten geven.

Tot slot kom ik op Europa. Het beleid moet zo dicht mogelijk bij de
burger worden geregeld. Grensoverschrijdende problematiek moeten we
natuurlijk in internationaal verband aanpakken. Er is Europese
regelgeving op het gebied van het welzijn van specifieke diersoorten,
maar voor zover mijn fractie heeft kunnen nagaan, is er geen
Europeesrechtelijk stelsel waarin lichamelijke ingrepen bij dieren
geregeld zijn. Mijn fractie ziet daar wel een duidelijke meerwaarde in,
zowel voor een level playing field als voor goede dierenwelzijnsregels
in Europa. Is het kabinet het met mijn fractie eens dat een
Europeesrechtelijk stelsel een duidelijke meerwaarde heeft? Zo ja, wat
gaat het kabinet eraan doen om dat te realiseren? Ik noem als voorbeeld
het plofkipakkoord. Dat is een nationale kwestie. Het zou fijn zijn als
je zo'n akkoord Europees kunt regelen.

De heer Houwers (VVD): Ik hoor de heer Schouw twee dingen zeggen. Hij
stemt in met het voorstel om leewieken per 1 januari 2018 te verbieden.
Hij wil dit eigenlijk sneller, maar hij zegt ook dat hij wil dat
problemen aan de grens in Europees verband worden opgelost. Kan hij mij
uitleggen hoe die twee dingen met elkaar te rijmen zijn? Leewieken wordt
immers niet in Europees verband geregeld.

De heer Schouw (D66): Dat is nou juist het punt. Als je in Nederland
vooruit wilt lopen, dan is het tegenargument van bijvoorbeeld VVD'ers
dat je dit niet moet doen in verband met het level playing field et
cetera. Dan zet je dus nooit één stap vooruit. Wij zijn voor een
en-enbenadering. We moeten het leewieken hard aanpakken en nog veel meer
dingen op het gebied van dierenwelzijn proberen te verbeteren, maar we
moeten ook de andere Europese landen meesleuren in het goede voorbeeld
dat wij als Nederland stellen, en niet met de armen over elkaar zitten
en afwachten.

De voorzitter: Hoeveel spreektijd wilt u in eerste termijn, mijnheer
Geurts? In totaal hebt u acht minuten.

De heer Geurts (CDA): Ik zal ruim binnen de tijd blijven.

Voorzitter. Voor het CDA zijn dieren levende schepsels waarvoor ieder
mens verantwoordelijkheid draagt. De meeste gezelschapsdieren,
hobbydieren en bedrijfsmatig gehouden dieren hebben het in Nederland
heel erg goed bij hun bazen. Het CDA signaleert wel regelmatig problemen
bij degenen die handel drijven in gezelschaps- en hobbydieren, en die
aan deze handel een boterham willen verdienen. De CDA-fractie wil bij
dit notaoverleg een aantal zaken nader met de staatssecretaris
bespreken.

Allereerst kom ik op de cursussen op het gebied van gezelschapsdieren.
In de lijst van vragen en antwoorden van 1 februari 2012 worden vragen
gesteld en antwoorden gegeven over onderwijs. Het antwoord is vrij
vertaald: ondernemers die op basis van cursorisch onderwijs kennis
verwerven worden niet gelijkgesteld aan degenen die op basis van
dagonderwijs kennis hebben verworden. De CDA-fractie verwondert zich
erover dat mensen die deeltijdcursussen hebben gevolgd in plaats van een
voltijdopleiding in deze wet niet worden erkend. Verder is het antwoord
erg bureaucratisch en lastig uit te voeren. Verwondert de
staatssecretaris zich ook over het feit dat deeltijdcursussen niet
worden gelijkgesteld aan dagonderwijs? Zo ja, kan zij toezeggen dat zij
hier nog even heel goed naar zal kijken en dat zij dit terugkoppelt aan
de Kamer?

Ik kom op het leewieken. Het CDA steunt de inzet van het vorige kabinet
en dit kabinet dat er in principe een diergeneeskundige noodzaak moet
zijn om lichamelijke ingrepen bij dieren te mogen verrichten.

Voor sommige ingrepen is een uitzondering gemaakt, met name wanneer deze
vanwege de wijze van houden noodzakelijk zijn. Zo is op dit moment
leewieken toegestaan bij vogels die in een niet gesloten ruimte worden
gehouden. Het CDA verzoekt de staatssecretaris dit te blijven toestaan.
Een totaal leewiekverbod levert zeer veel problemen in de hobbysector
op. Als er een verbod komt, worden de vogels op latere leeftijd toch nog
geleewiekt. Watervogels, flamingo's worden bijna 100% geleewiekt,
kraanvogels voor ruim 50%. Anders zijn deze soorten voor velen niet te
houden. Veelal worden deze vogels in grote ruimtes gehouden. Het gebruik
van netten is vaak geen optie vanwege gemeentelijke belemmeringen.
Tevens ontsiert het de omgeving. Hoenderachtigen worden minder
geleewiekt, maar het komt toch wel eens voor bij hobbyisten met grote
ruimtes en kinderboerderijen. Het CDA is van mening dat een goed
geleewiekte vogel in een ruime omgeving geen of weinig hinder van het
geleewiekt zijn heeft.

In het nieuwe Besluit diergeneeskundigen is opgenomen dat het leewieken
van vogels vanaf 1 januari 2015 verboden zal worden. Er zouden voldoende
alternatieven zijn om deze ingreep te voorkomen, waaronder aanpassing
van de huisvesting. Het CDA vraagt zich oprecht af of dit zo is. Wij
worden daarin ondersteund door de Koninklijke Nederlandse Maatschappij
voor Diergeneeskunde (KNMvD), die van mening is dat er gegronde redenen
zijn om deze ingreep onder strenge voorwaarden te handhaven. Daarom de
volgende vragen. Op welke aanpassing van huisvesting doelt de
staatssecretaris? Is zij bereid om het besluit tot verbod van leewieken
te heroverwegen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoor een pleidooi voor het leewieken van
dieren. Dat zou nodig zijn, omdat je ze anders niet kunt houden. Als dit
blijkbaar nodig is om ze te houden, is het toch beter om ze niet op de
positieflijst te plaatsen?

De heer Geurts (CDA): Op het punt van het houden van dieren verschillen
het CDA en GroenLinks van mening. Wij menen dat dit soort dieren gewoon
gehouden mogen worden.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Geurts kan mij geen groter plezier
doen dan door te vertellen hoeveel het CDA op dit punt verschilt van
GroenLinks, maar dat was niet mijn vraag. De flamingo werd als voorbeeld
genoemd. Is het niet raar die beesten als hobbydier te willen houden in
je vijver? Als dat niet kan zonder ze te kortwieken, dan moeten ze
gewoon van die positieflijst af. Dan moeten de mensen de beesten maar in
het wild opzoeken of, als het echt moet, in een dierentuin.

De heer Geurts (CDA): Over de positieflijst kom ik nog te spreken, want
daar heeft het CDA ook een mening over. De CDA-fractie wil op dit punt
niet ingrijpen bij het houden van dit soort dieren. Mensen doen dat met
veel liefde. Wij willen daar geen belemmeringen voor opwerpen.

Voorzitter. Ik kom op de positieflijst. Ik weet niet hoe het mijn
collega's de laatste weken is vergaan, maar het CDA heeft vele mails
mogen ontvangen van organisaties die zich zorgen maken over de
totstandkoming van de positieflijst zoogdiersoorten. Ook tijdens een
aantal werkbezoeken heb ik gehoord dat de hobbydierhouders zich hierover
grote zorgen maken. Het gaat onder andere over de opstelling van de
onderzoekers van Wageningen Universiteit, over de contacten met
ambtenaren van het ministerie en over de stroperige voortgang van het
overleg. Uit deze mails en uit werkbezoeken is de rode draad dat er
grote zorgen zijn of de staatssecretaris zich wel houdt aan het
Andibelarrest van het Europese Hof. In dat arrest staan de spelregels
voor de overheid voor de opstelling van een positieflijst. Graag hoor ik
hoe de staatssecretaris de totstandkoming van de positieflijst ervaart.
Het kan toch niet zo zijn dat er een verbod komt op het houden van
hobbydieren? Het moet toch mogelijk zijn om tot een positieflijst te
komen die rekening houdt met het voortbestaan van een hobbydiersector en
die uitwassen op dierenwelzijngebied voorkomt? Het kan toch niet zo zijn
dat grote delen van de hobbydiersector zich genoodzaakt voelen om zich
in de illegaliteit terug te trekken en dan steeds moeilijk bereikbaar
worden voor de overheid? Om over de gevolgen voor de handhaving nog maar
niet te spreken. Als ik alle berichten tot mij laat komen, verbaas ik
mij erover dat de staatssecretaris er niet voor kiest om alle soorten
van de RDA-positieflijst als uitgangspunt te nemen en om over een aantal
jaren te komen tot een lijst die Andibelproof is. Daarbij komt dat ik
mij meen te herinneren dat de RDA-positieflijst tot stand is gekomen met
draagvlak van alle maatschappelijke partijen.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Waarom kiest zij er niet voor
om alle soorten van de RDA-positieflijst als uitgangspunt te nemen en
deze RDA-lijst op termijn Andibelproof te maken?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de bestuurlijke boetes. Met de Wet
dieren zijn ook de bestuurlijke boetes verder vormgegeven. De indeling
van boetes in een categorie is van groot belang. Kan de Kamer meer
inzicht krijgen in die ministeriële regelingen? Op welke manier betrekt
de staatssecretaris de sector bij het tot stand komen van de regelingen?

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Van Dekken van de
PvdA-fractie. Hij heeft in totaal twintig minuten spreektijd. Hoeveel
tijd denkt hij nodig te hebben in eerste termijn?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk wel dat ik in eerste termijn binnen
die twintig minuten blijf. Ik vermoed dat mijn eerste termijn een
minuutje of tien zal duren.

Voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag kunnen spreken over de
nieuwe wet en de invulling daarvan. Het is voor de PvdA van groot belang
dat elke vorm van verbetering van het dierenwelzijn ook daadwerkelijk
gerealiseerd zal worden. Dat neemt niet weg dat we een flink aantal
vragen hebben. Die wil ik heel graag stellen aan de staatssecretaris.

Ik wil haar allereerst een compliment maken. In het ontwerp-Besluit
houders van dieren wordt het aantal verboden gedragingen, zoals het
gebruikmaken van stroom en straling, uitgebreid. Dat is een goede zaak.
De PvdA-fractie wil de staatssecretaris daarmee complimenteren.

Ik wil het volgende zeggen over het ontwerp-Besluit gezelschapsdieren.
De PvdA-fractie ziet graag dat dierenambulances, trimsalons en
hondenuitlaatservices ook in het besluit worden opgenomen, omdat hier in
het verleden ook welzijnsproblemen zijn aangetoond. Is de
staatssecretaris daartoe bereid? Zou het toevoegen van een
vakbekwaamheidseis ook geen toegevoegde waarde kunnen hebben?

Wij vinden de criteria met betrekking tot onnodige angst en stress als
gevolg van de huisvesting van dieren zacht. De PvdA-fractie vraagt zich
af of deze criteria kunnen worden vervangen door meetbare criteria.

Volgens het besluit mag honden- en kattenvoer in het vervolg worden
verkocht op beurzen en markten. Dat is nu verboden. De PvdA-fractie is
ontzettend bang dat een verslechtering van het dierenwelzijn hier het
gevolg van is. Waarom wordt een dergelijke besluit genomen? Onze fractie
wil dat we tot een veel beter dierenwelzijn komen.

De woordvoerder van D66 heeft al gesproken over het ontwerpbesluit
inzake de inentingseisen voor katten en honden. Die gelden echter niet
voor bijvoorbeeld fretten, duiven en konijnen. Wij onderschrijven de
vraag van D66 op dat punt.

Ik ben wat in de war geraakt door de positieflijst. We willen duidelijke
eisen stellen aan het dierenwelzijn van niet-zoogdieren. Daarbij doel ik
op reptielen, vissen en andere niet-zoogdieren. Kan de staatssecretaris
met een voorstel hiertoe komen?

De PvdA-fractie is blij met de uitbreiding van het aantal dierenartsen
als het gaat om misstanden in de fokkerij. Ik doel dan vooral op de
misstanden bij Perzische katten en labradors. Daar gaat nog steeds heel
veel mis. Het is goed dat er op dat punt ook onderzoek gaande is. Het
komt mij wel wat vrijblijvend voor om rassenverenigingen en -houders
slechts aan te spreken bij aangetoonde misstanden. Wij vinden dat toch
wat zacht. Tot welke andere maatregelen is de staatssecretaris eventueel
bereid?

Ik kom te spreken over het ontwerp-Besluit houders van dieren. Het waak-
en heemhondenbesluit wordt door het ontwerpbesluit gewijzigd.

De voorzitter: Mijnheer Van Dekken, de staatssecretaris verzoekt u om
wat rustiger te spreken. U hebt ruim voldoende tijd. Dat zal het
antwoord ten goede komen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik zal proberen om rustiger te spreken. Ik
dacht dat de staatssecretaris mijn stijl wel een klein beetje kende,
maar ja, we worden allemaal wat ouder! En het gaat wat langzamer!

Staatssecretaris Dijksma: Bedankt!

De heer Van Dekken (PvdA): Er is ook sprake van een zekere passie en
bevlogenheid die de staatssecretaris van mij kent. Ik ga echter wat
langzamer spreken.

Het waak- en heemhondenbesluit wordt door het ontwerp-Besluit houders
van dieren gewijzigd ten opzichte van de huidige situatie. Er wordt
gekozen voor een open formulering, waardoor het onduidelijk is op welke
wijze gegarandeerd wordt dat de huidige normen als minimumnormen zullen
blijven gelden.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom dit zo is, want dit lijkt
een verslechtering en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Niet alleen de fysieke mishandeling van dieren, maar ook de psychische
mishandeling van dieren verdient ons aller aandacht. Daarbij denk ik
bijvoorbeeld aan het bewust vals maken van honden. Niet lang geleden heb
ik daar zelf ervaring mee opgedaan; dat was weinig fraai, maar daar gaat
het niet om. De PvdA-fractie vraagt zich af of er vormen van psychische
dierenmishandeling zijn die zich ervoor lenen om opgenomen te worden in
het ontwerpbesluit over fysieke dierenmishandeling.

In het ontwerpbesluit staat overigens dat een dier een toereikende
hoeveelheid gezond en voor de soort en leeftijd geschikt voer toegediend
dient te krijgen -- ik zal het heel zorgvuldig voorlezen -- "op een
wijze die past bij het ontwikkelingsstadium van het dier". De
PvdA-fractie vraagt zich af in hoeverre deze passage conflicterend is of
kan zijn met de dagelijkse praktijk in de intensieve veehouderij. Hoe
zit dat nu precies?

Wat het ontwerp-Besluit diergeneeskundigen betreft, krijgen wij graag
een toelichting waarom er nu ineens mist ontstaat over de feitelijke
uitvoering van de motie-Ouwehand/Van Dekken inzake het verbod op
ingrepen in de pluimveesector. Uit gesprekken met betrokkenen is
gebleken dat er bezwaren zouden zijn. Ik wil heel graag van de
staatssecretaris horen welke problemen dat precies zijn en waarom wij
pas in mei duidelijkheid krijgen, waarna het debat eventueel ook nog
heropend zal worden. Dat las ik en dat vind ik opmerkelijk. Daar krijg
ik dus heel graag een reactie op. Ik zou vanavond vooral kijken naar
TROS Radar, een goed bekeken programma dat vaak aandacht besteed aan
dierenwelzijn en allerlei zaken daaromheen. Vanavond wordt in dat
programma aandacht besteedt aan de kwestie van uitgehongerde kuikens en
de boerderijen. Jaarlijks sterven circa 5 miljoen kuikens doordat
Nederlandse kuikenboerderijen puur uit winstoogmerk kuikens na hun
geboorte dagenlang zonder voer en water laten zitten. Dat is een ernstig
dierenwelzijnsfeit. Het gaat hierbij met name om plofkippen, die door
hun extreme groei veel meer voer en water nodig hebben. Mijn vraag aan
de staatssecretaris is wat zij daaraan kan en wil doen, los van het feit
dat Wakker Dier een handhavingsverzoek bij de NVWA heeft ingediend en
eventueel een rechtszaak zal aanspannen als de NVWA niet ingrijpt.

Een andere kwestie betreft het dierenwelzijn in een heel bijzondere
gemeente, namelijk de gemeente Sint-Eustatius. Ik heb begrepen dat daar
heel veel welzijnsproblematiek is met betrekking tot de ezels.
Kamervragen daarover zijn niet heel bevredigend beantwoord. De
verwaarlozing van die dieren gaat door. Veel van die ezels verblijven in
compounds en sterven daar de hongerdood. Ik heb trouwens begrepen dat de
D66-fractie daarover al eerder Kamervragen heeft gesteld. Ik wilde dit
aan de orde stellen, vooral omdat de Nationale ombudsman hierover is
bericht.

In de Wet dieren worden, als het goed is, de bevoegdheden van de
dierenarts vastgelegd. Ik weet dat niet zeker; daarom vraag ik dit heel
concreet. Momenteel mogen dierenartsen alles zelf uitgeven wat zij
voorschrijven en verdienen zij een groot deel van hun inkomen in de
farmaceutische tak van hun werk, tot wel 60% bij de veeartsen op het
platteland. Dat vinden wij heel veel. Dat maakt het natuurlijk
verleidelijk om veel voor te schrijven. En als zij minder antibiotica
mogen voorschrijven, kunnen zij wel iets anders uitgeven, bijvoorbeeld
vaccinaties. De PvdA-fractie zou de farmaceutische tak heel graag van de
veeartsen afhalen. Daarop krijgen wij graag een reactie van de
staatssecretaris.

De voorzitter: Er is op dit punt een interruptie van de PvdD-fractie. O,
die interruptie komt aan het eind van het betoog. Dat is goed.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. We zullen inzicht moeten krijgen
in de ziekten waartegen dieren allemaal worden gevaccineerd. Op zichzelf
is voorkomen beter dan genezen, maar ik vraag mij wel af wat er allemaal
in het vee wordt gespoten. Bestaat daar een waterdicht systeem voor?
Heeft de staatssecretaris daar met andere woorden wel zicht op? Welke
mogelijkheden zijn er verder om dierenartsen en apotheken te scheiden?
En wat wordt er allemaal preventief in het Nederlandse vee gespoten? Dat
zijn eigenlijk mijn kernvragen.

Er worden heel veel brieven naar de Kamer gestuurd over het chippen. De
brieven die mij hierover bereiken, gaan voornamelijk over het chippen
van paarden. Er zijn ernstige berichten over dierenwelzijnsproblemen bij
paarden nadat ze zijn gechipt. Het gaat daarbij vooral om vaak
chronische ontstekingen van het bindweefsel. Uit Zweeds onderzoek is
inmiddels gebleken dat een chip eigenlijk niet thuishoort in de spier
van een paard en dat de alternatieven beter zouden zijn voor het
dierenwelzijn. Het belangrijkste alternatief is overigens de irisscan.

Ik wist dat niet, maar in Nederland is er een grote groep fokkers die
gewetensbezwaren heeft tegen de chipverplichting. Die mensen zijn
feitelijk in overtreding. Ik heb een brief gekregen van een man die
bereid was om zichzelf aan te melden voor een proefproces omdat het hem
zo dwars zit. Wat kan hieraan worden gedaan? En hoe denkt de
staatssecretaris om te gaan met deze gewetensbezwaarden? Ik vraag daar
ook naar, omdat ik heb begrepen dat de staatssecretaris sowieso een
nieuw Europees registratiesysteem voor paarden wil.

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn termijn zei ik dat de staatssecretaris de
executeur-testamentair is van het afbraakbeleid van Bleker. De besluiten
die we vandaag bespreken, zijn nog van Bleker. Ik zou daarom heel graag
van de Partij van de Arbeid-fractie horen of zij ook vindt dat de
staatssecretaris de besluiten van Bleker moet herzien. Vindt de PvdA met
andere woorden ook dat de staatssecretaris ingrijpende wijzigingen moet
doorvoeren om echt werk te maken van de ambitie van het kabinet om
diervriendelijker te zijn dan het vorige kabinet?

De heer Van Dekken (PvdA): Niet voor niets heb ik zo veel vragen
gesteld. Die vragen zijn namelijk bedoeld om de wet te verbeteren. Als
het niet op een andere manier geregeld kan worden, zal ik de
staatssecretaris zeker houden aan haar streven om het dierenwelzijn
sterk te verbeteren ten opzichte van de afgelopen periode. Mevrouw
Thieme en ik hebben samen hard geageerd tegen het beleid van het vorige
kabinet omdat wij allebei streven naar beter dierenwelzijn. Elke stap
die de staatssecretaris zet voor het verbeteren van het dierenwelzijn,
zal ik ondersteunen.

Mevrouw Thieme (PvdD): In de vragen van de heer Van Dekken proefde ik
inderdaad de ambitie van zijn fractie om het dierenwelzijn te
verbeteren. Het is mij echter nog niet duidelijk of de staatssecretaris
inderdaad dieren actiever kan gaan beschermen. Dat zou in tegenstelling
zijn met de vorige staatssecretaris, die het vooral aan de sector
overliet. Er moet nu echt een principiële keuze worden gemaakt. Pakt de
overheid de regierol en gaat zij regels stellen voor het dierenwelzijn
of laat de overheid het wederom over aan de sector? Welke koers gaat de
PvdA steunen?

De heer Van Dekken (PvdA): Dit zijn natuurlijk vragen die mevrouw Thieme
eigenlijk via mij aan de staatssecretaris stelt, maar dat terzijde.

Ik weet heel zeker dat de staatssecretaris extra regels of hogere boetes
invoert als dat nodig mocht blijken te zijn om dierenmishandeling en
dergelijke te bestrijden. Dat de staatssecretaris niet te beroerd is om
dat te doen, heeft zij overigens ook al laten zien. Zij is echt bereid
om voorop te lopen bij de verbetering van het dierenwelzijn. Ik ken de
staatssecretaris verder als iemand die kritisch maar constructief met de
sector zal overleggen als er misstanden worden geconstateerd. Als dat
allebei kan, is het dubbelop. En dat kan ontzettend veel schelen bij de
verbetering van het dierenwelzijn en de progressieve politiek daarop.
Volgens mij streven de Partij van de Dieren en de PvdA dat beide na.

De voorzitter: Ik zie dat de fractie van de Partij voor de Dieren
gebruik wil maken van haar tweede interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja voorzitter, dank u wel. De hele fractie van
de Partij voor de Dieren is erg benieuwd naar de opvattingen van de
PvdA-fractie, zoals u begrijpt. Ik stel één concrete vraag. De PvdA
heeft altijd zij aan zij gestaan met de Partij voor de Dieren wat
betreft de noodzaak om katten goed te registreren en identificeren. Een
motie over de chipplicht voor katten, mede ingediend door de PvdA en
aangenomen in 2007, is tot op de dag van vandaag niet uitgevoerd. Wij
zeggen: regel het nu. Blijft de PvdA aan onze kant staan?

De heer Van Dekken (PvdA): Om heel kort te gaan: ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Geweldig. Dank u wel.

De voorzitter: Dat zijn nog eens goede interrupties en goede
toezeggingen. Wij wachten de reactie van de staatssecretaris af. Ik
begrijp dat de heer Klaver ook geïnspireerd is?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik maakte een vinkje in de lucht, een check
in the box.

De heer Van Dekken (PvdA): Dit zijn natuurlijk geen openbare
onderhandelingen over de vraag of de wensenlijst dierenwelzijn van de
PvdA gecorrigeerd moet worden door GroenLinks of de Partij voor de
Dieren. Wij zijn in staat om dingen zelf te willen. Het is wel mooi om
te zien dat de beweging andersom is en dat wij worden gesteund door
andere partijen in de Tweede Kamer.

De voorzitter: Mijnheer Van Dekken, u hebt het woord helemaal niet. Het
was ook positief bedoeld, als aanmoediging.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. U hebt in totaal
vijf minuten spreektijd. U hebt aangegeven dat u daarvan vier minuten
gebruikt in eerste termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laten wij positief beginnen: wat is
het toch prachtig dat veel mensen goed met dieren omgaan en daaraan
plezier en genoegen beleven. Naar onze mening zou er helemaal geen wet
nodig hoeven zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als mensen werkelijk het
belang van een dier op het oog zouden hebben, het vanzelf goed zou gaan.
Helaas gaat het niet vanzelf. Daarom is het goed dat er regels worden
gesteld. Daarvoor steun.

Dat laat onverlet dat mensen wel degelijk zelf verantwoordelijkheid
moeten blijven nemen. Te vaak horen wij: we handelen niet in strijd met
de weg, het mag, dus het zal wel goed zijn. Nee, zo moet het niet zijn.
Men moet zelf gemotiveerd zijn. Op dit punt is soms sprake van een
spanningsveld. Voorbeelden daarvan leg ik graag voor aan de
staatssecretaris. Allereerst het gebruik van de elektronische halsband.
Ik ben daarvan niet een geweldig groot voorstander. Bij grote percelen
die moeilijk te omheinen zijn, waar honden een veel beter leven hebben
dan honden in een klein tuintje in de stad of in een appartement, is dat
echter mogelijk anders. Hoe ga je daarmee om? Zou de staatssecretaris
onder stringente voorwaarden de stroomhalsband toch willen toestaan? Is
zij bereid om dat verbod in te perken? Dat moet dan wel onder stringente
voorwaarden gebeuren. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarover
overlegt. Ik hoor graag hoe zij daarin staat.

Verschillende sprekers hebben aandacht besteed aan het leewieken. In
principe zijn wij hiertegen, maar ook op dit punt zijn er mogelijk
uitzonderingen te maken. Stel dat het gaat om een gebied waarbij een
volière niet nodig is en zo'n beest gewoon een beter leven heeft dan in
een volière, en stel dat het gedrag van de vogel er niet onder lijdt?
Wij vinden dat leewieken niet mag worden toegestaan als het het gedrag
beïnvloedt. Maar als er vogeltypes zijn die daar geen last van hebben,
is de staatssecretaris dan bereid om daarvoor ruimte te bieden?

Ik kom te spreken over de positieflijst. Wij missen objectieve criteria
en internationale afstemming. Collega's hebben daarover al het nodige
gezegd en verwezen naar het Andibelarrest. Gaat de staatssecretaris met
een lijst komen die voldoet aan objectieve criteria en die volgens
internationaal geaccepteerde normen vastgesteld is?

Wat betreft de Oostvaardersplassen is er een spanningsveld tussen de
uitgezette dieren en de natuur eromheen. Wij horen dat de natuur kaal
wordt gevreten en dat er steeds minder voedsel is en meer dieren. Hoe
gaat de staatssecretaris daarmee om?

Ik hoop een extra minuut te verdienen met mijn volgende tekst. Ik spreek
die namelijk mede uit namens de ChristenUnie, die hier helaas niet
aanwezig kan zijn. Het gaat over de rituele slacht. Het is goed dat er
een convenant is waarmee eisen worden gesteld, maar ik ga ervan uit dat
het ontwerpbesluit niet verder gaat dan het convenant. Ik heb daar één
zorgpunt over. Ik vraag de staatssecretaris om met de gemeenschap te
overleggen over een oplossing daarvoor.

Dat betreft het permanente toezicht door de NVWA. Wij krijgen berichten
dat de NVWA door haar werkinstructie eisen stelt waarmee de joodse
rituele slacht de facto wordt belemmerd. De NVWA verwijst naar een
Europese verordening, maar wij hebben de indruk dat daaraan een eigen
draai wordt gegeven die niet klopt met wat Brussel zegt. Ik denk dat we
deze discussie hier niet in detail moeten voeren, maar ik vraag de
staatssecretaris wel of zij wil overleggen.

De heer Graus (PVV): Collega Dijkgraaf heeft het over het toezicht door
de NVWA. Ik vraag hem of hij ervan op de hoogte is dat als een dier een
halssnede is toegediend, zodat het eigenlijk ligt te creperen en stikt
in zijn eigen bloed, het niet meer benaderbaar is met een schietmasker.
Dit is dus eigenlijk een farce. Ik weet niet of de heer Dijkgraaf wel
eens met de dodingsexperts, de artsen, heeft gesproken, maar een dier
dat al is aangesneden is volstrekt niet meer benaderbaar met een
schietmasker. Geen dierenarts gaat dat doen. Ook al komt er toezicht van
de NVWA, het is dus puur dierenleed. Dat dier ligt daar minutenlang te
spartelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat toezicht van de NVWA is er al. Dat is volop
in functie na debatten in het parlement. De rituele slacht zou zo moeten
plaatsvinden -- dat moet ook volgens de eigen verordeningen -- dat het
minutenlange spartelen helemaal niet plaatsvindt en de dood onmiddellijk
intreedt. Daarop ziet de NVWA toe.

De heer Graus (PVV): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Deskundigen
zeggen dat een dier dat al is aangesneden, totaal in paniek is en niet
meer benaderbaar is met een schietmasker. Eigenlijk is het dus gewoon
een farce. Ik had van de SGP, een serieuze partij, wel verwacht dat zij
goed met dieren zou omgaan: respect voor alles wat God geschapen heeft.
Volgens mij waren de dieren er eerder dan de mens, of je nu in de
evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal. De dieren waren er
eerder dan de mensen en daar moeten we zeker respect voor hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat laatste kan ik in ieder geval bevestigen!
We kunnen Genesis nog even doornemen, voorzitter, maar ik weet niet of u
tijd hebt? Ik hoor dat ik een minuut krijg van mijn PvdA-collega! Laat
ik proberen antwoord te geven op de vraag. Het gaat erom dat de rituele
slacht zo plaatsvindt dat de situatie die de heer Graus schetst en die
ook niet onze bedoeling is -- noch die van de joden -- gewoon niet
voorkomt. Daarop ziet de NVWA ook toe en daarom is het convenant ook tot
stand gekomen.

Voorzitter. Ik had u vier minuten beloofd en ik heb 3 minuut 56
volgesproken. Ik wil nog een minuut voor mijn tweede termijn, dus ik zet
hier een punt.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver van de
GroenLinksfractie. Hoeveel minuten wilt u in eerste termijn gebruiken?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop drie, voorzitter, maar ik sluit een
uitloop naar vier minuten niet uit.

Voorzitter. Ik begin toch met mijn zegeningen te tellen door te
constateren dat er een groot verschil zit tussen de bijdrage van de
VVD-fractie en de bijdrage van de PvdA-fractie. Waar ik bij de
VVD-fractie vooral hoor dat het allemaal zelfregulering

is en dat de sector het zelf moet doen, hoor ik bij de PvdA-fractie toch
wat steviger taal. Ik zie dat er in het regeerakkoord niet heel veel is
opgeschreven over dit dossier. Dat betekent dus dat er alle ruimte is om
zaken te doen. Dit zouden vier fantastische jaren kunnen worden voor de
dieren in Nederland. Ik hoop de PvdA op dat punt echt te kunnen vinden.
Misschien kunnen we beginnen bij de circusdieren.

Ik ben blij dat we de AMvB's vandaag behandelen. Toch komt een en ander
een tikje chaotisch over. Het was fijn geweest om het hele pakket in het
kader van de Wet dieren te behandelen, maar ik ga niet zitten kniesoren.
Ik vraag wel waarom de circusdieren nu niet worden behandeld. Dat
onderwerp had er wat mij betreft prima in gepast. Ik wil zeker een
aantal verbeteringen noemen. Het verbod op leewieken komt er. Het duurt
wat lang, maar het is toch positief. Ook wordt er een positieflijst
opgesteld. Ik ben wel heel benieuwd hoe die lijst er uit komt te zien;
wellicht kan de staatssecretaris daar al iets over zeggen. Ik vraag haar
in ieder geval om de lijst zo beperkt mogelijk op te stellen.

In de brieven die de staatssecretaris heeft gestuurd, ligt toch veel
nadruk op zelfregulering van de sector. Het gebruik van het onderscheid
tussen gewerveld en ongewerveld is bovendien onterecht, wat mij betreft,
aangezien sommige ongewervelde dieren evengoed pijn beleven. Ik krijg
graag een reactie op dit punt.

Dieren worden vaak door mensen gebruikt op een beschamende manier. Dan
denk ik aan de bio-industrie, waar een einde aan moet komen, maar ook
aan het fokken van "mooie" honden. Rashonden worden al vele tientallen
jaren gefokt op uiterlijke kenmerken. Die uiterlijke kenmerken kunnen de
gezondheid en het welzijn van de dieren zeer negatief beïnvloeden. Dat
is bijvoorbeeld het geval bij de zeer kleine puppy-achtige schedel van
de Cavalier King Charles-spaniël. Voor iedereen die het beestje niet
kent: dat waren de hondjes van Pim Fortuyn. Door die kleine bolle
schedeltjes passen de hersenen in de loop van de groei niet meer in de
schedel en worden ze als het ware in de richting van het ruggenmerg
geperst. De honden krijgen daardoor epilepsieachtige aanvallen en lijden
zeer veel pijn. Deze welzijnsproblemen zijn het directe gevolg van het
uiterlijk van honden. Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die
hier voor kunnen zijn.

Wat het fokken en doorfokken betreft wordt er heel veel aan
zelfregulering overgelaten. De Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in
Nederland, de RvB, zou daarin een belangrijke rol moeten spelen, maar
wat heeft de raad nu werkelijk te zeggen? Niet alle fokkers zijn bij de
RvB aangesloten. Zij zijn vaak ook bij andere verenigingen aangesloten.
Daarbij komt, dat het een vereniging is. De fokkers hebben het bij deze
raad uiteindelijk voor het zeggen. Ik vraag mij af in hoeverre het
verstandig is om de zelfregulering aan deze raad over te laten, zeker
als je ziet welke economische belangen ermee gemoeid zijn. Ik zag dat
een rashond al gauw €1.000 kost. Dan zijn de economische belangen dus
enorm. GroenLinks verzoekt deze staatssecretaris daarom concreet om de
rasstandaarden van de honden aan te passen; de precieze beschrijving van
het uiterlijk van de honden. Ze zijn vaak veel te dwingend. Waar ze een
ongezond uiterlijk voorschrijven, moeten ze wat mij betreft worden
vervangen. Geen platte snuiten dus, of kleine bolle schedels. GroenLinks
verzoekt de staatssecretaris dan ook om een verbod op de inteelt. Het
duwen van dieren in een soort esthetische mal, die mensen hebben
bedacht, heeft niets te maken met dierenwelzijn of liefde voor het dier.
Het is gewoon mishandeling.

De voorzitter: U zit nu aan de vier minuten spreektijd.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb zo veel geschrapt, dat ik nu kan
afronden. Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Graus. U hebt in totaal acht
minuten. Hoe veel wilt u gebruiken in eerste termijn?

De heer Graus (PVV): Ik denk vijf minuten, want ik weet niet hoe veel
moties ik ga indienen. Dat hangt ervan af. Met deze staatssecretaris is
het tot nu toe goed gegaan.

Voorzitter. Uiteraard begin ik met het ritueel martelen van dieren. Wij
blijven daartegen, zowel bedwelmd als onbedwelmd. Het is een farce. Het
convenant is gesloten voor electoraal gewin, zowel bij de joden, de
moslims als de voorstanders van een verbod. Het is een beetje de gulden
middenweg. De dieren zijn er niet mee geholpen, want wie gaat de
naleving van "na 40 seconden" controleren? Ik ken geen dierenarts die
het dier na 40 seconden spartelen nog wil doden. Dat dier is volstrekt
onbenaderbaar; dat weet ik van deskundigen ter zake. Ik heb het niet
zelf bedacht. Ik hoop dat de staatssecretaris ook bij de deskundigen te
rade zal gaan, want het is volstrekt onmogelijk. Bovendien is het "not
done" in ons land. Wij maken ons druk om circusdieren, bij wie het meten
van de "heart rate value" uitwijst dat de dieren geen stress of pijn
lijden. Over die enkele tientallen dieren gaan wij ons zorgen maken,
terwijl er niets aan de hand is, maar ondertussen worden er miljoenen
dieren gemarteld. Dat is symboolpolitiek. Natuurlijk, de
oostblokcircussen, waar ellende is met dieren, moeten ook keihard worden
aangepakt en alle dieren moeten in beslag worden genomen. De goede
circussen worden gepakt, maar er wordt wel toegestaan dat er miljoenen
dieren worden gemarteld. Dat is Nederland op zijn smalst. Bovendien zijn
er helemaal geen controleurs voor bij de NVWA. Dat weet de
staatssecretaris ook. De dierenartsen, de controleurs en de
dierenpolitie zijn er straks helemaal niet meer. Het is dus echt onzin.

Wij vragen ook om beter omkaderde wet- en regelgeving. Daarom hebben wij
destijds tegen de Wet dieren gestemd, als een van de weinige partijen.
Volgens mij heeft bijna iedereen voor gestemd, maar wij hebben dat niet
gedaan, omdat de wet te veel open normen had. Er is te veel slecht
omkaderde wet- en regelgeving. De dierenpolitie, de Dierenbescherming,
de NVWA en de LID roepen daar echt om. Zij willen echt beter omkaderde
wet- en regelgeving hebben, opdat dieren sneller in beslag genomen
kunnen worden en er betere processen-verbaal opgesteld kunnen worden.
Ook kunnen dierenbeulen dan harder worden aangepakt. Ik verzoek nogmaals
om spoedige uitvoering van de motie-Graus/Helder. Dat is een aangenomen
motie van mij en van mijn vriendinnetje Lilian Helder, waarin wij vragen
om zwaardere bestraffing van dierenbeulen. Die motie is al zeker een
hele tijd geleden aangenomen.

Wij maken ons daar ernstige zorgen over, vooral nu er minder
dierenpolitiemensen komen. De heer Opstelten heeft mij laten weten -- en
dat is meteen een goede vraag -- dat er 170 robuuste basiseenheden
komen, waaronder twee eenheden dierenpolitie die onder de naam
dierenpolitie actief blijven. De heer Opstelten heeft dat beloofd,
weliswaar als taakaccenthouder. Dat heeft hij nadrukkelijk erbij gezegd.
Er wordt dus toch nog een klein beetje gedraaid in ons voordeel. Hoe zit
het met die 340 dierenpolitieagenten? Het zijn er nu 180, dus er moeten
nog flink wat opgeleid worden in korte tijd en dat zal voor ons
natuurlijk zeer wenselijk zijn. Wij zeggen dat voornamelijk voor de
dieren, want wijzelf hebben er als persoon geen baat bij. De dieren
hebben er echter wel baat bij en veel mensen ook, want de
dierenpolitieagenten hebben ook veel bijvangsten gedaan.

Voor de rest willen wij dat de dierenpolitiemensen bestuursrechtelijk
kunnen optreden en dat de bestuursrechtelijke boetes fors verhoogd
worden. De heer Schouw heeft mij attent gemaakt op een voorbeeld.
Bedankt, mijnheer Schouw. Onder de Wet op de diergeneesmiddelen gelden
veel hogere boetes. Waarom kunnen die niet ook gelden als er levende
wezentjes aan de bal zijn? Het lijkt mij veel beter als het daar ook
voor zou gelden en als de bestuurlijke boetes fors omhoog gaan en echt
in relatie komen te staan tot het delict.

Wij zijn natuurlijk tegen het leewieken en willen sowieso dat er een
einde komt aan ingrepen in het natuurlijke gedrag van diertjes of in dit
geval vogels, als daar geen medische noodzaak toe is. Wij hebben dat ook
met paardenstaarten en dergelijke gedaan. Wat ons betreft moeten dat
soort ingrepen zo vlug mogelijk verboden worden, van mij mag dat morgen
al. Tot die tijd willen wij toch vragen, ook op advies van de Koninklijk
Nederlandse Maatschappij voor Dierengeneeskunde, dat het zolang het nog
wordt toegestaan, binnen twee dagen na de geboorte gebeurt, om veel
ellende te voorkomen. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij dat wil
toezeggen. Dat bespaart haar weer een motie van onze kant. Het liefst
hebben we dat het verboden wordt. Dat gaat eraan komen.

Ik heb het al gehad over de open normen en de eigen verantwoordelijkheid
van de burger. Daar werkt de regering veel mee, maar zo pak je de rotte
appels er niet uit, want die kennen geen normen en waarden, laat staan
dat ze ze zullen toepassen. Er moet echt veel meer controle en
handhaving komen. Ik pleit dus voor een toename van de NVWA. We hebben
in het verleden ook gevraagd om een toename binnen de Landelijke
Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en zeker ook de dierenpolitie.

Welke dieren komen op de positieflijst te staan en wanneer komt die
lijst? Die vraag is al vaker gesteld.

Dan de inentingseisen. Ik laat mijn dieren nooit inenten, omdat ik van
mening ben dat het natuurlijke immuunsysteem van dieren door enting
wordt verzwakt. Ik ben er ook bij kinderen geen voorstander van, niet om
geloofsredenen, maar om puur wetenschappelijke redenen. Bovendien worden
de dieren meer ontvankelijk voor ziektes waartegen zij niet geënt zijn.
Ik heb mij laten vertellen door een hoogleraar dat enting op de plaats
van de enting zelfs tot verhoogde celdeling kan leiden. Hoe staat dat in
relatie tot ... Wat is de voorzitter aan het doen?

De voorzitter: U bent over de vijf minuten. Ik geef het maar even aan.
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV): Voorts willen wij dat het doden van dieren
strafbaar gesteld wordt. Dat moet gewoon voor alle dieren gelden. Als je
geen spuitje met een euthanasiemiddel kunt betalen van een paar
tientjes, dan moet je geen dieren houden. Het zijn vaak juist de mensen
die de flatscreens hebben die te beroerd zijn om een spuitje van een
paar tientjes te betalen. Zo werkt dat natuurlijk niet, dus dat moet
gewoon strafbaar gesteld worden.

Tot slot -- dan bewaar ik de rest van mijn inbreng maar voor een andere
keer -- wil ik een vraag stellen over een aangenomen motie-Graus over
stalbranden. Nu blijkt dat die stalbranden vaak knaagdierbranden zijn,
want meer dan 50% van de stalbranden wordt veroorzaak door plaagdieren,
door knaagdieren. Ik wil graag dat daarover wordt overlegd met een heel
grote deskundige, de heer Weijman, dr. Weijman. Ik wil dat hij beter
wordt betrokken bij het weren van plaagdieren en het aanpakken van die
stalbranden. Zeker meer dan 50% daarvan kan hierdoor worden aangepakt.
Dat gebeurt echter niet. Zelfs hier in de Tweede Kamer worden die
diertjes niet geweerd, terwijl je ze nog niet eens hoeft te doden.

Ik wil één ding nog noemen, dat gaat dan maar van mijn andere tijd af,
namelijk het dierproefcentrum in Rijswijk. Klopt het dat daar nog steeds
1.500 tot 1.600 apen zitten, terwijl we hersenstamcelonderzoek doen, op
dode weefsels, terwijl we van in vivo naar in vitro willen gaan? Hoe kan
het dan dat daar zo veel aapjes zitten, primaten, die helemaal geen
goede maatstaf zijn voor de mens? Dat wil ik weten en daar willen we
graag iets aan gedaan hebben.

Voorzitter: Houwers

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als eerste punt wil ik de
staatssecretaris vragen hoe het staat met de uiterst dieronvriendelijke
kantelbox. Waarom is die nog steeds niet verboden?

De Kamer heeft een motie hierover aangenomen en wij zien niet in waarom
deze niet gewoon direct kan worden uitgevoerd.

Ik maak een algemene opmerking bij de onderwerpen die wij vandaag
behandelen. De SP had graag wat meer ambitie gezien, waarbij het
soorteigen gedrag en de intrinsieke waarde van het dier ook in de
afgeleide regelgeving centraal staan. Anders gezegd, wij zien graag een
meer sturende rol van de overheid, waarbij er minder vrij wordt gelaten
voor de sector.

Velen hebben al over de positieflijst gesproken. Ik heb begrepen dat
Krista van Velzen daarover al in een ver verleden een motie heeft
ingediend, die is aangenomen. De deadline was de zomer van 2010. De
toenmalige staatssecretaris Bleker kondigde aan dat die lijst eraan
kwam. Maakt u zich geen zorgen, was de teneur. De lijst is er nog steeds
niet. Graag wil ik een keiharde garantie van de staatssecretaris dat die
er nu voor de zomer is. Hak de knoop maar door, zou ik tegen haar
zeggen. Alles is bekend. Wij zijn sufgepolderd. Laat het eerste
resultaat maar even zien. Dan kunnen we daarna de discussie voortzetten,
maar dan ligt er in ieder geval een standpunt van het kabinet. Voor de
Landelijke Inspectiedienst en voor dierenopvangorganisaties als
Stichting AAP is het dweilen met de kraan open als allerlei dieren
gehouden mogen worden die qua dierenwelzijn niet te houden zijn. Daarbij
is niet alleen dierenwelzijn een criterium, maar ook faunavervalsing,
wildvang en gezondheid. Ik begreep dat de branche- en
belangenverenigingen van dierenhandelaren en dierenhouders in de
contramine zijn gegaan met betrekking tot de lijst. Hak de knoop door,
zou ik tegen de staatssecretaris zeggen, dan weten wij waar wij aan toe
zijn.

Wij zijn niet eens tegen een soort oranje lijst voor moeilijker te
houden soorten die alleen door leden van verenigingen van experts
gehouden zouden kunnen worden, maar dan moeten er wel voorwaarden zijn
zoals certificering, verplichte, openbare en bindende houdvoorschriften,
aantoonbare expertise en goede naleving binnen de vereniging. In dat
geval valt daar met ons over te spreken. Daarbij is het erg belangrijk
om bij de positieflijst huisvestings- en verzorgingsrichtlijnen op te
stellen. Daarop worden dieren natuurlijk vooraf getoetst, en dat hoort
naar onze mening ook bij zo'n lijst.

Ik kom op het onderwerp doorfok. Meer dan 90% van de Cavalier King
Charles-spaniëls lijdt aan ernstige erfelijke defecten. Die dieren
hebben structurele hoofdpijn. Verreweg de meeste rashonden zijn
ziekelijk doorgefokt en lijden. De satijncavia's hebben in grote
meerderheid pijnlijke botafwijkingen door doorfok. Ook het Friese paard
-- wij moeten het hier toch ook melden -- is ziekelijk gedegenereerd.
Wanneer lossen wij de doorfokproblemen nu op? Wij denken niet dat dit
met zachte wet- en regelgeving kan. In de voorstellen van de
staatssecretaris zit toch een enorm gat. Zij laat de hobbyfokkers daarin
namelijk vrij. Ik denk dat wij dat niet moeten doen, want dan zitten wij
over 100 tot 200 jaar nog steeds met dit probleem.

Wij zijn dus voor een totaalverbod op doorfok. Gaat de staatssecretaris
daarin mee? Wat je erin fokt, heb je er namelijk niet zomaar weer uit
gefokt, dat is nu eenmaal het probleem. Pak het probleem dus bij de bron
aan, zo vragen wij de staatssecretaris.

Om het concreet te maken: de bepaling is dat fokkerijen tot twintig pups
worden uitgezonderd. Wij zijn daar geen voorstander van. Het zou immers
juist zomaar eens kunnen zijn dat daar ook heel veel knoeiers zitten.
Dan roei je het probleem dus niet met wortel en tak uit.

Een derde punt daarbij is het volgende. Wij zijn voorstander van het
aanscherpen van de aansprakelijkheid, zodat foute hondenfokkers niet
alleen voor het geven van slechte voorlichting over de erfelijke
defecten van een dier aansprakelijk kunnen worden gesteld, maar ook fiks
financieel aansprakelijk kunnen worden gesteld voor het feit dat zij
erfelijk zieke dieren hebben verkocht door slecht fokbeleid. Pak die
verkopers dus stevig aan, is onze oproep. Door het zelfreinigend
vermogen bij strengere aansprakelijkheidswetgeving wordt de handhaving
tegenover kleine fokkers veel makkelijker, omdat zij ook financieel
worden getroffen als zij in de fout gaan.

Graag zien wij dat, volgens hetzelfde procedé, eigenaars en fokkers van
honden aansprakelijk worden gesteld voor agressief gedrag, er een
zorgplicht komt voor fokkerijen op goed gedrag en er een plicht komt om
voorzorgsmaatregelen te nemen tegen mogelijk agressief gedrag.

Ten vierde willen wij graag dat de zinsnede "voor zover mogelijk" wordt
verwijderd uit artikel 19, betreffende het voorkomen van schade door
fok.

Ten vijfde vraag ik de staatssecretaris om tentoonstellingen en reclame
voor doorgefokte dieren te verbieden. De Wet dieren, artikel 2.15, geeft
de staatssecretaris de mogelijkheid om wedstrijden met een bepaald doel
te verbieden. Verbied wedstrijden waarbij het uiterlijk kennelijk
belangrijker is dan de gezondheid. Volgens datzelfde artikel kan ook het
tentoonstellen van paarden met gecoupeerde staarten worden verboden.
Graag krijgen wij uitleg over het feit dat in België wel een verbod
mogelijk is op het tentoonstellen van paarden met gecoupeerde staarten.
Is de staatssecretaris bereid om de "Koninklijke Vereniging Het
Nederlandse Trekpaard en De Haflinger" de raserkenning, het predikaat
"Koninklijk" en alle mogelijke steun en medewerking onmiddellijk te
ontnemen als zij niet overgaat tot het verbod van deelname van paarden
met gecoupeerde staarten?

De voorzitter: U zit op zesenhalve minuut.

De heer Van Gerven (SP): Dan ga ik snel afronden.

Over het leewieken is al gesproken. Wij zien graag een verbod in 2014.

Kan de staatssecretaris als aanvulling op verboden gedragingen opnemen
een verbod op het te kort aanbinden en op het houden van dieren in een
te krappe of ongeschikte ruimte?

Voorzitter: Van Gerven

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan nu verder met het antwoord van de
staatssecretaris in eerste termijn. Ik stel voor dat zij haar bijdrage
volledig afrondt en dat aan het einde daarvan één interruptie per
fractie is toegestaan. Dan kunnen wij ook nog een tweede termijn houden,
aangezien een aantal fracties de behoefte heeft om in tweede termijn
moties in te dienen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb maar liefst acht blokjes.
Allereerst zal ik ingaan op de algemene vragen over de noodzaak van de
Wet dieren, de bestuurlijke handhaving en dergelijke. Daarna volgt een
wat algemene beantwoording over houders van dieren. Ten derde zal ik
ingaan op de vragen over de positieflijst. Daarna ga ik in op de
diergeneeskundigen en de manier waarop wij met hun positie ingaan. Het
vijfde blokje gaat over ingrepen, waaronder het leewieken. Het zesde
blokje gaat over onbedwelmde slacht. Ten zevende ga ik in op de
gezelschapsdieren. Tot slot volgt het blokje overig; ik weet nog niet
precies hoe groot dat is.

De heer Houwers heeft gevraagd of wij met de Wet dieren het paard niet
achter de wagen spannen en zaken lastiger maken dan ze zijn. De heer
Schouw gaf hierop een heel goed antwoord. Hij liet zien dat wij hier te
maken hebben met een algemene vereenvoudiging van bestaande wetgeving.
Wij willen een aantal zaken inzichtelijk maken. Verschillende
onderliggende wetgevingsvraagstukken worden in elkaar geschoven. Wij
krijgen meer handhavingsinstrumenten, onder meer het introduceren van de
bestuurlijke boetes, zeg ik tegen de heer Graus. Wij maken de sector
inderdaad mede verantwoordelijk voor de uitvoering, maar de overheid is
uiteindelijk verantwoordelijk voor de handhaving. Aan het einde van de
dag moet je wel zeker weten dat je wetgeving daadwerkelijk wordt
uitgevoerd volgens de vastgestelde norm.

De heer Houwers heeft specifiek gevraagd waarom de overheid de
verantwoordelijkheid voor handel, fokkerij en opvang van
gezelschapsdieren naar zich toe heeft getrokken door het stellen van
regels in het Besluit gezelschapsdieren. Hij wil weten of dat geen
enorme toename van regeldruk en administratieve lasten oplevert en of er
onderzoek is gedaan naar de mogelijkheid van zelfregulering. De
gezelschapsdierensector heeft vanaf 2007 gewerkt aan de ontwikkeling van
een systeem van vrijwillige certificering. Daarnaast zou de overheid een
Algemene Maatregel van Bestuur opstellen. In 2010 is na overleg met
betrokken sectoren besloten om deze AMvB verder in procedure te brengen,
ongeacht de vraag of de sector een certificeringsstelsel gereed heeft.
Zoals wel vaker het geval is in dergelijke situaties, werd er
onvoldoende draagvlak voorzien bij vrijwillige certificering. Met andere
woorden, men kwam er onderling niet uit. Diverse partijen hebben wel hun
verantwoordelijkheid genomen en een private certificering vormgegeven,
waarvoor hulde. Op termijn kunnen wij beoordelen in hoeverre wij hiermee
rekening kunnen houden in de handhaving. Voor de mensen die hun
verantwoordelijkheid niet nemen, zijn van overheidswege vastgestelde
regels noodzakelijk.

De heer Geurts heeft gevraagd of wij over de besluiten ook overleg
hebben met de sector, met name over de ministeriële regeling. Het ging
onder andere over de bestuurlijke boetes. Ik kan de heer Geurts zeggen
dat de besluiten zijn geconsulteerd. Ministeriële regelingen worden
niet standaard geconsulteerd. Ten aanzien van de bestuurlijke boetes
moet de heer Geurts mij niet vragen om met de kalkoen te onderhandelen
over het kerstdiner.

Dan weten we hoe het loopt. Als je dat namelijk met de sector bespreekt,
vraag je aan de mensen die te maken zullen krijgen met potentiële
overtreders welke straf ze daar passend bij achten. Dat lijkt mij
eerlijk gezegd niet de route. Ik geloof ook niet dat dit de bedoeling
van de heer Geurts is.

De heer Schouw heeft meer in algemene zin nadrukkelijk vragen gesteld
over de positie van vissen in de voorschriften over doden. Net als in
het huidige besluit zijn vissen inderdaad uitgezonderd. Ook de Europese
verordening zondert vissen uit. Zo geldt geen verplichte bedwelming
voorafgaand aan doden. Het is lastig om zo'n verplichting generiek toe
te passen. Voor vissoorten waarvoor bedwelming wel mogelijk is, zullen
er aanvullende voorschriften komen. Bijvoorbeeld voor paling en de
bedwelming daarvan gaan wij dat per 1 januari 2015 reguleren. Ik heb al
in een eerder debat gezegd dat wij sowieso, maar meer in algemene zin,
onderzoek doen naar pijn en stress bij vissen, door meer gegevens te
verzamelen.

De heer Schouw heeft gevraagd wat de definitie van dieren is. In artikel
1.4 wordt de werking beperkt. Wij hebben niet voor een definiëring van
het begrip "dier" gekozen, omdat per onderwerp in het Besluit houders
van dieren wordt aangegeven op welke diersoorten dat artikel slaat.
Algemene verzorgingsnormen van paragraaf 2 gelden voor zoogdieren,
reptielen, amfibieën, vogels en vissen. Deze voorschriften zijn nieuw
en afhankelijk van de werking in de praktijk zal het toepassingsbereik
worden aangepast.

Diverse leden hebben gevraagd wanneer het voorstel over de circusdieren
naar de Kamer komt. Ik werk daar op dit moment aan. Dat doen we
zorgvuldig, dus hebben we overleg met alle betrokkenen: met de circussen
maar ook met bijvoorbeeld de maatschappelijke organisaties die daar ook
een mening over hebben. Ik verwacht binnen enkele maanden met een
voorstel te kunnen komen.

Dan kom ik bij het tweede blokje, over houders van dieren in algemene
zin. De heer Van Dekken heeft gevraagd op welke wijze minimumnormen
gelden voor de waak- en heemhonden. Waarom is er nu gekozen voor een
open formulering? Als je gedetailleerde eisen per diersoort gaat
opnemen, geeft dat heel veel regeldruk. Doelschriften benadrukken
inderdaad de eigen verantwoordelijkheid van de houders van de dieren,
maar het beschermingsniveau wordt daarmee niet verminderd. Dat is wel de
kern. Het gaat er uiteindelijk om dat ook in deze situatie dieren ook
via de wet beschermd worden. Je geeft dus ruimte voor de manier waarop,
maar de wijze van bescherming staat wel vast.

Ook heeft de heer Van Dekken gevraagd naar de welzijnssituatie van de
ezels op Sint-Eustatius. In antwoord op vragen van de fractie van D66 en
de Partij voor de Dieren heb ik benadrukt dat wij contact hebben
opgenomen met de autoriteiten. Er wordt aan gewerkt om de ellendige
situatie voor de beesten ter plekke te verbeteren. Ik zeg in alle
openheid dat ik geen signaal heb ontvangen om aan te nemen dat onze
bemiddeling niet geholpen heeft, maar ik zal het navragen. Als dat wel
zo is, moeten we daar contact over opnemen. Het is niet zo dat wij dan
gaan ingrijpen. Men moet dus wel ieders positie in de gaten houden. Ik
zeg het maar zo hard mogelijk: politiek hebben wij dat in opdracht van
de heer Van Dekken aangekaart, dus ga ik ervan uit dat de boodschap goed
is overgekomen.

Voorts heeft de heer Van Dekken zich afgevraagd of psychische
mishandeling niet ook een plek in de wet zou moeten krijgen. Psychische
mishandeling valt onder het verbod op mishandeling. Het lastige daarvan
is wel dat het geen eenduidig aantoonbare gedraging is.

Per geval zal dus afgewogen moeten worden of er ook sprake is van
psychische mishandeling. Het is echter geen limitatieve opsomming, zoals
dat juridisch zo mooi heet.

De heer Schouw heeft gevraagd of het niet mogelijk c.q. wenselijk is om
een plek te maken binnen de wetgeving voor het moedwillig plaatsen van
dieren in ongeschikte huisvesting. Ik zal heel precies zijn, want dit is
ook een wetgevingsoverleg. Wat ik hier zeg, heeft dus ook juridische
gevolgen voor de uitwerking en de uitleg van de wet. In de artikelen 1.6
tot en met 1.8 van het Besluit houders van dieren staan de algemene
normen voor het houden van dieren. Hierin staan ook de eisen voor de
huisvesting van dieren, waaronder voldoende ruimte voor ethologische en
fysiologische behoeften van dieren. Dit onderwerp heeft dus op die
manier een plek in de wet.

De heer Van Dekken heeft gevraagd naar de problemen bij broederijen. Dit
punt had ik ook bij het blokje overige kunnen behandelen, maar ik doe
het maar meteen. Het lastige is dat het lijkt te gaan om heel grote
aantallen kuikens, terwijl het aantal procentueel heel gering is. We
weten dat kuikens een kleine reserve hebben. Tegelijkertijd weten we ook
dat het alleen al in economisch opzicht voor boerderijen en
pluimveehouders van belang is om kuikens in leven te houden. Als ze een
groot verlies lijden, merken ze dat immers rechtstreeks in hun
portemonnee. Ik heb nu niet direct een mogelijkheid of een maatregel die
ik kan nemen om hen op dat punt tot de orde te roepen of aan te spreken.
In het overleg dat regelmatig met de pluimveesector wordt gehouden, kan
ik wel dit punt van zorg vanuit de Kamer aan de orde stellen. Ik weet
namelijk dat er ook vanuit de broederijen wordt nagedacht over de manier
waarop de positie van kuikens vanaf het begin kan worden verbeterd,
bijvoorbeeld door meteen meer voeding toe te laten, zelfs al bij de
eieren. Er wordt dus vanuit de sector al naar gekeken. Ik kan de Kamer
dus toezeggen dat ik dit onderwerp met de sector zal bespreken.

Ik kom op het onderwerp positieflijst. Dat is inderdaad een ding. Ik heb
inmiddels begrepen dat er al geruime tijd over dit prachtige thema met
de Kamer wordt overlegd. Ik zal die geschiedenis niet helemaal herhalen,
want dat zou zonde van de tijd zijn, maar zij is wel leerzaam. Ik begin
maar even met een paar feitelijke vragen en de antwoorden daarop.

De heer Houwers vroeg mij wat de criteria zijn op basis waarvan de
positieflijst wordt opgesteld. Meerdere leden hebben hier vragen over
gesteld. Wanneer komt die positieflijst naar de Kamer? Hoe verhoudt die
zich tot internationale lijsten? Het Belgische voorbeeld werd ook
genoemd. Daar zal ik zo nog iets over zeggen.

De criteria staan vermeld in artikel 1.4 van het Besluit houders van
dieren. De systematiek dient inderdaad -- verschillende leden hebben
daar aandacht voor gevraagd -- te voldoen aan het Andibelarrest. Bij het
opstellen van de lijst wordt natuurlijk ook gekeken naar de
internationale lijsten. Die criteria zijn de mate waarin het dier
behoefte heeft aan bewegen, de specifieke leefomgeving, de gemiddelde
grootte van het dier op volwassen et cetera. Ik kan een hele lijst
opnoemen, maar dat zal ik niet doen. Ik verwijs echter naar 1.4 van het
Besluit houders van dieren. De medewerkers die meeluisteren, kunnen het
alvast uitzoeken.

De heer Houwers vroeg hoe het zit met het overleg met de sector over de
positieflijst. Ook de heer Geurts heeft op dit punt zorgelijke signalen
afgegeven. Hij zei: er was toch eerder een RDA-lijst; daar was iedereen
toch tevreden over; waarom moet dit werk opnieuw worden gedaan?

Het lastige van die RDA-lijst is dat in de Kamer, na het verschijnen
ervan, werd geconcludeerd dat er geen overeenstemming over was. Ik geef
maar alvast een winstwaarschuwing: bij het komende besluit zal dat ook
niet zo zijn. Dat is gewoon een feit. Ik begrijp die discussie over dit
soort dingen ook heel goed. Als wij met een voorstel naar de Kamer
komen, zal er discussie over zijn. Dat is niet erg. Het gaat erom dat
aan het einde van de dag een verstandig besluit wordt genomen. De
Andibelnormen gelden. Wij zullen de Belgische lijst wel bekijken, maar
volgens het Andibelarrest moet je in de formulering heel precies zijn
over je beslissing om dieren wel of niet op de lijst te zetten. Ik denk
er even over na hoe ik dit diplomatiek moet zeggen, maar dat heeft men
in de Belgische lijst niet helemaal precies zo gedaan. Wij kunnen niet
het risico lopen dat wij met een lijst komen waarover wij juist op dat
punt discussie krijgen. De Belgische lijst is interessant en het is goed
om te zien of er straks veel verschillen zijn, maar wij doen het zoals
wij het doen, juist vanwege de wetenschappelijke zorgvuldigheid.

Alle organisaties zijn er in ruime mate bij betrokken. Dat is iets
anders dan dat alle organisaties in ruime mate tevreden zijn. Dat zijn
twee heel verschillende dingen. Er is kritiek geweest, maar op grond
daarvan is de systematiek aangepast. De normomgeving is als uitgangspunt
verlaten. Wij zijn bij verschillende betrokkenen langsgegaan met de
vraag om experts voor het beoordelen van risico's. Dibevo en de
Stichting Platform Verantwoord Huisdierenbezit, kortweg PVH, hebben wij
uitgenodigd voor twee overleggen met een van de directeuren van mijn
departement en met Livestock Research van de WUR. De vragen hebben wij
per brief beantwoord. Helaas heeft niet iedereen van de aangeboden
mogelijkheden gebruikgemaakt. Op basis van het WUR-advies moet ik nog
bestuurlijk overleg voeren. Vandaar dat ik niet meteen nu al kan
doorkomen met een lijst. Sommigen zeggen: het was mooi geweest als die
lijst er vandaag had gelegen. Dat is zo, maar ik ben nog niet zo heel
lang met dit onderwerp in de weer en het moet wel goed gebeuren. Ik heb
dat overleg nodig en dat kon gewoon niet eerder. Er moet eerst een
voorstel zijn om er een goede reactie op te kunnen geven. De WUR is
gevraagd om met de lijst aan de slag te gaan op het moment dat niemand
met de RDA-lijst uit de voeten kon.

De heer Van Dekken vroeg of de eisen niet op zoogdieren slaan. De
positieflijst is een nieuw instrument. Wij hebben nog weinig ervaring
met uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid ervan. Wij kiezen er
nadrukkelijk voor om te beginnen met alleen zoogdieren. Wij willen
bezien hoe dat in de praktijk werkt. Aan de hand van de ervaringen
kunnen wij eventueel fasegewijs andere dieren toevoegen. Het is een
praktische keuze om het zo te doen. Er zit bij mij geen geestelijke
blokkade voor verdere ontwikkeling, maar het moet wel werken.

Wat gebeurt er met de hobbydierhouders als de positieflijst in werking
treedt? Zij zullen aan het besluit moeten voldoen, maar er komt ook een
overgangstermijn voor dieren die niet op de lijst staan en die in de
praktijk nog wel gehouden worden. Daar zul je verstandig mee moeten
omgaan.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen op dit punt heb kunnen
beantwoorden. De heer Van Gerven heeft nog gevraagd of ik een keiharde
garantie kon geven dat die positieflijst er voor de zomer komt. Dat is
wel mijn intentie. Het lijkt mij goed als die er voor de zomer komt.
Maar zoals gezegd, de Kamer moet niet verwachten dat er dan alleen maar
applaus langs de kant van de weg is. Er zal discussie over zijn, ook in
de Kamer. En de Kamerleden vertegenwoordigen dan vanzelf weer het
maatschappelijke geluid over zo'n onderwerp. Dan kunnen we tenminste wel
snel een besluit nemen. Volgens mij willen alle woordvoerders dat. Daar
kunnen wij natuurlijk in voorzien.

Ik kom te spreken over diergeneeskundigen. Er zijn twee korte vragen,
waarop ik twee korte antwoorden geef. De heer Houwers heeft een vraag
gesteld over de cascaderegeling, over de uitzondering voor de
hobbymatige fokkers. Het gaat hierbij specifiek om de mogelijkheid om
zelf te vaccineren. Deze problematiek geldt ook al binnen de huidige
regelgeving. Die is dus niet nieuw. Ook onder de oude regelgeving moest
de dierenarts de meeste vaccins zelf toedienen. Er kunnen uitzonderingen
zijn. De mogelijkheden daartoe worden op zichzelf ook wel verruimd, maar
we moeten er nog wel mee aan de slag. Dat worden dus voorwaarden voor
het ad-hocvaccineren. We moeten dat vooral bekijken bij de
markttoelating van middelen. Dan moet je beoordelen om welk type middel
het gaat en wie er wel of niet mee uit de voeten kan. De vaccins worden
echter in principe door dierenartsen toegediend. Ik kan op dit punt dus
geen harde belofte doen.

De heer Van Dekken heeft gevraagd naar de bevoegdheden van de
dierenartsen. Hij heeft gevraagd of we de farmaceutische tak niet als
het ware zouden kunnen beëindigen. We hebben daar onderzoek naar
gedaan. Dat onderzoek wijst uit dat het niet verstandig is om voor die
ontkoppeling te kiezen. De maatregel alleen leidt namelijk niet op
voorhand tot het gewenste effect. Het zou ook heel ingrijpend zijn als
je dat anders gaat doen, als de dierenartsen dat niet meer in beheer
hebben. Wij zijn met de dierenartsen in gesprek over met name het punt
van het terugdringen van het antibioticagebruik. Wij willen een heel
strenge aanpak. Daar werken wij nu aan. Daarover zal de Kamer binnenkort
meer informatie ontvangen. Dat betekent dat wij teruggaan naar een
antibioticagebruik van 70% ten opzichte van dat in 2009. Dat moet zo
ongeveer binnen de komende twee jaar gerealiseerd worden. Daar is veel
gemor over, maar het moet wel. Het is ook nodig om gezondheidsredenen.
Dat zal veel van de mensen vragen. Dat betekent andersom ook iets voor
de free-riders. Daar heeft de Kamer al enkele voorproefjes van gehad. Ik
druk me met de benaming "free-rider" eigenlijk nog te gunstig uit, want
het zijn ook mensen die gewoon criminele handelingen verrichten en die
zich onttrekken aan deze maatregelen. Wij zullen die mensen veel harder
aanpakken. Justitie maakt daar terecht een enorm punt van. Dat heeft de
Kamer recentelijk nog kunnen zien.

Ik ga verder met de ingrepen. Er zijn verschillende vragen gesteld en
oordelen gegeven.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen. Interrupties
worden pas aan het eind van de beantwoording van de staatssecretaris
toegestaan. Anders gaat het vandaag niet werken.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom te spreken over het leewieken. Daar
zijn door de woordvoerders verschillende opmerkingen over gemaakt. De
heer Geurts pleit ervoor om leewieken niet te verbieden. De heer
Dijkgraaf zegt: kijk nog eens precies naar wat je misschien nog zou
kunnen toestaan. De heer Van Gerven zegt dat het leewieken vanaf 1
januari 2014 moet worden verboden. Mijn voorstel aan de Kamer is om het
leewieken per 2018 te verbieden. Dat is inderdaad geen makkelijk
besluit. Het is waar dat er vanuit een aantal organisaties een advies is
gekomen om het leewieken niet te verbieden.

De redenering daarbij is: kijkend naar de ruimte waarbinnen de dieren
leven, zijn zij beter af met een ingreep, want dan hoef je geen
beperkingen met netten, aanpassing van de huisvesting en dergelijke aan
te brengen als je die dieren wilt houden. Tegelijkertijd is er zowel bij
de Kamer als bij mij natuurlijk de wens om heel goed te bekijken of je
die ingrepen bij dieren kunt terugdringen. Dan moeten we toch een keer
een paar stappen zetten. Er zijn in Nederland gelukkig al een aantal
stappen gezet en we zullen in deze periode weer een aantal nieuwe
stappen gaan zetten. Ik vind dat deze stap daarbij hoort, want een
ingreep zoals deze is eigenlijk tegennatuurlijk. Je ontneemt daarmee een
vogel die gewend is om te kunnen vliegen, immers datgene wat hij
misschien het liefst doet. Dat is dus een hele stap.

De vraag is vervolgens: als je zo'n ingreep verbiedt, doe je dat dan op
een manier die ook uitgevoerd kan worden, of niet? Op dat punt zit ik
inderdaad tussen de Kamerleden in. Dit is een enorme ingreep, ook voor
de sector. Niet voor niets hebben de heren Dijkgraaf, Geurts en Houwers
gezegd dat zij dit ingewikkeld vinden. Mijn stelling is dus: geef de
sector, de mensen die deze dieren houden, wel de tijd om bijvoorbeeld
aanpassingen te verrichten van de wijze waarop de huisvesting is
georganiseerd. Het eindpunt is echter wel dat we hier nog in deze
kabinetsperiode een einde aan maken. Dat is mijn voorstel. Ik hoop van
harte dat een meerderheid van de Kamer dat steunt. Tegen de mensen die
heel kritisch zijn -- ik begrijp die kritiek ook -- zeg ik dat ik heb
geprobeerd om dit zo in te voeren dat het ook werkbaar is. Als je zou
doen wat de heer Van Gerven van mij vraagt -- excuus, voorzitter -- heb
je immers een probleem. In die situatie geven we de mensen die op dit
moment deze dieren houden, namelijk helemaal geen tijd. Die
verantwoordelijkheid wil ik ook niet nemen. Dus ja, we verbieden de
ingreep, maar we geven de tijd om dit uiteindelijk ook echt te
organiseren.

Volgens mij kan ik hiermee een hele stapel vragen die daarover zijn
gesteld, terzijde leggen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. Ik
vraag de steun van de Kamer voor die afweging en ook voor de wijze
waarop ik die afweging heb gemaakt. Ik zou het namelijk niet goed vinden
als die termijn nu naar voren wordt gehaald, waardoor de mensen die
daarmee geconfronteerd zullen worden, feitelijk in een onmogelijke
positie worden gebracht. Dat moet volgens mij niet gebeuren.

Nu we toch met een ingreep bezig zijn, ga ik eerst in op de andere
ingrepen. Vervolgens zal ik ingaan op het Europese verhaal. Er is
gevraagd waarom ik de motie van mevrouw Ouwehand en de heer Van Dekken
over de ingreep bij pluimvee niet al heb uitgevoerd. Ik zal het maar
zeggen zoals het is. Totdat ik aantrad, werd daar natuurlijk wel aan
gewerkt. De pluimveesector is met de Dierenbescherming aan tafel. Zij
bekijken in feite of de ingrepen langzaam maar zeker kunnen worden
afgebouwd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de termijnen die zij
voor ogen hadden, verschillen van de termijnen in de motie. Dat is niet
goed, want we moeten natuurlijk ons best doen om de motie uit te voeren.
Ik voeg daar echter iets aan toe; daarom heb ik ook gezegd dat ik een
voorstel zou doen dat misschien inderdaad een heropening van het debat
zal opleveren. Ook hier geldt: als je een ingreep vanaf een bepaalde
termijn wilt verbieden, moet dat uiteindelijk ook wel georganiseerd
kunnen worden. Men had oorspronkelijk 2021 voor ogen. Laten we eerlijk
zijn: twintig jaar geleden dachten we -- althans, een heleboel mensen --
dat het toen al ten einde zou komen. Dat werd door de indieners van de
motie beschouwd als onderdeel van de afdeling "sint-juttemis" en dus
onaanvaardbaar geacht. Dat begrijp ik en dat kan ook niet het signaal
aan de sector zijn, want de meerderheid van de Kamer heeft die motie nu
eenmaal aangenomen.

Maar op mijn beurt moet ik tegen u zeggen dat de sector zich wel aan
moet kunnen passen als wij die datum naar voren halen. We moeten
namelijk voorkomen dat zich letterlijk bloedbaden in de stallen gaan
afspelen doordat we iets met het snavelkappen gaan doen.

Ik overleg hierover op dit moment met de sector. Het helpt namelijk wel
als we elkaar ervan kunnen overtuigen dat het sneller en beter moet.
Mijn inzet is dus dat het voor 2021 zou moeten, omdat de Kamer 2021
heeft afgewezen. De streefdatum die de Kamer heeft genoemd, is echter
wel heel snel en daarom heb ik daarover een kleine winstwaarschuwing
afgegeven. Het is dus mijn inzet om die voor de Kamer onacceptabele
datum van sint-juttemis naar voren te halen, zodat we het nog deze
kabinetsperiode geregeld kunnen hebben. De sector moet daarin wel
meegenomen worden, want dat is mijn bestuurlijke verantwoordelijk.

Het is verder belangrijk vanwege de dierenwelzijnsaspecten. De
Dierenbescherming zit namelijk ook aan tafel en ook de Dierenbescherming
geeft aan dat zij, ondanks haar ongeduld, vindt dat haast onverstandig
is. Ik kom dus met een voorstel. Daarvoor zijn nog enkele gesprekken
nodig, maar desondanks kom ik relatief snel met een voorstel naar de
Kamer. Ik had het natuurlijk ook fijn gevonden om dat voorstel vandaag
al te presenteren, maar soms kost iets gewoon wat meer tijd, zeker als
je het zorgvuldig wilt doen.

De EU-verordening biedt inderdaad de ruimte voor een alternatief voor
het inbrengen van een chip bij paarden. Een uiterlijk kenmerk blijft
echter noodzakelijk en een irisscan of het vastleggen van DNA valt niet
onder het begrip "uiterlijk kenmerk". Met andere woorden: het ligt wat
lastig. Verder is brandmerken vanuit het oogpunt van dierenwelzijn
natuurlijk niet acceptabel. Daarover zullen we het vrij snel eens zijn.

De heer Schouw vroeg of ik niet Europees aan de bak moet, de
en-enbenadering. Voor een aantal dieren zijn bepaalde ingrepen inderdaad
Europees geregeld. Er wordt nu een nieuw regelgevingskader voor de
periode na 2014 overwogen. Nederland kan natuurlijk zijn bijdrage
leveren aan die discussie, want ook hier geldt wat de heren Geurts en
Houwers terecht opmerkten, namelijk dat een gelijk speelveld voor alle
betrokken partijen veel makkelijker is. Dat moeten we dan ook doen. We
zijn een vooruitstrevend land en dat betekent dat we andere landen van
ons standpunt moeten proberen te overtuigen. Zo zie ik mijn rol in
dezen.

De onbedwelmde slacht is een gevoelig onderwerp en dat is voorzichtig
gezegd. Verschillende woordvoerders hebben hierover vragen gesteld en
die vragen beantwoord ik graag. Mevrouw Thieme vroeg of slachthuizen al
volgens de nieuwe regels werken. Het antwoord op die vraag is ja. Dat
doen ze inderdaad al, want dat is verplicht vanwege de Europese
verordening die vanaf 1 januari van kracht is. Ik zeg dat ook tegen de
heer Dijkgraaf. Overigens levert dit nog steeds nog veel discussie op en
dat is voorzichtig gezegd. De NVWA zal het straks handhaven en
controleren. Het antwoord is dus ja.

De NVWA heeft de taak om toe te zien op de naleving van Europese
regelgeving. En die Europese verordening stelt ook eisen aan het ritueel
slachten. Het is dus niet zo dat het vanwege die EU-verordening niet
langer mogelijk is om ritueel te slachten. In het convenant staat een
termijn genoemd waarna er tijdens het ritueel slachten ingegrepen moet
worden als dieren te lang lijden. Die termijn zit ook in de Europese
verordening en die wordt dan ook gehandhaafd. In de praktijk betekent
het dat er per dier meer tijd nodig is voor de slacht.

Dat kost geld en dat is lastig voor de mensen die daarmee te maken
hebben. Het zijn zorgvuldigheidsvereisten die nageleefd moeten worden en
de NVWA speelt daarin een rol. Ik ken de signalen waarover de heer
Dijkgraaf spreekt. De NVWA spreekt nu ook met de mensen die het betreft.
Mijn voorzichtige inschatting is dat het probleem niet is opgelost met
de inwerkingtreding van het convenant. Dit punt is nu juist het hart van
het convenant. Er bleek uiteindelijk geen meerderheid te zijn voor de
wetgeving van mevrouw Thieme. Er was bij veel partijen wel consensus dat
het via een convenant moest worden geregeld. Dat convenant is van belang
voor de handhaving. Anders breekt het broze evenwicht dat er in de
samenleving nog is. Wij moeten op dit onderwerp wel wat met elkaar doen.
De kern van het convenant is dat als na een bepaald aantal seconden nog
steeds sprake is van lijden er ingegrepen moet worden. De NVWA ziet hier
ook op toe. Als daarover discussie ontstaat, dan wordt een afspraak ter
discussie gesteld die eerder gewoon gemaakt is. Dat moeten wij
voorkomen. Ik doe er alles aan om dat te doen. De NVWA doet dat ook. Wij
zullen dat in redelijkheid moeten bespreken. Voor het convenant geldt
echter hetzelfde als voor een verordening: die is van kracht en die
leven we na. Het is niet zo dat er iets onmogelijk wordt gemaakt. Dat is
niet aan de orde.

De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom die kantelbox niet meteen
verboden is. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn is dat inderdaad een
belangrijk punt. Mijn voorganger heeft ook nog wel in stevige
bewoordingen aangegeven wat hij daarvan vindt. In het convenant is
afgesproken, en daarmee heb ik te maken want anders moet ik het
convenant eenzijdig openbreken, dat er een onderzoek wordt uitgevoerd
naar de juiste wijze van fixeren. Met andere woorden: hoe lang kunnen
wij de kantelbox nog handhaven? Dat onderzoek vindt nu plaats. Ik wil op
basis van dat onderzoek dit jaar een besluit nemen, in overleg met
convenantspartijen. Ook in Europees verband wordt hiernaar onderzoek
verricht. Het gaat om een onnatuurlijke houding, nog even los van wat
dat met zich meebrengt, waarin dieren worden gedood. Dat is mijn
antwoord op die vraag.

Ik kom te spreken over de gezelschapsdieren.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoeveel tijd u nog nodig hebt voor uw
beantwoording? Laat ik het zo formuleren: ik wil uiterlijk om 15.15 uur
aan de tweede termijn beginnen. Daarbij moet er ook nog ruimte zijn voor
interrupties. Ik zou dus zeggen: zet hem op!

Staatssecretaris Dijksma: Ik doe mijn best. Ik ga nu verder in het Van
Dekken-tempo.

De heer Houwers zegt dat hij het Besluit gezelschapsdieren en het
Besluit houders van dieren wil samenvoegen. Het Besluit
gezelschapsdieren is opgesteld als Algemene Maatregel van Bestuur op
grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Gelet op het
tijdsverloop zal het Besluit gezelschapsdieren op grond van de Wet
dieren tot stand komen. Dat is bekend want dat is in de brief van 4
februari gemeld. Dubbelingen worden verwijderd. Er zal geen verlaging
van de lasten optreden. Dat is inderdaad jammer; dat vind ik ook. De
inhoud van het Besluit gezelschapsdieren zal als gevolg van de
samenvoeging niet veranderen. Dat is positief.

De heer Van Dekken vraagt waarom de dierenambulances niet onder de
reikwijdte van het Besluit gezelschapsdieren vallen. Dieren verblijven
maar kort bij trimsalons en hondenuitlaatservices. De eigenaar is
daarbij bovendien altijd betrokken. De uitgeoefende activiteiten zijn
zodanig dat de risico's tijdens die momenten relatief gering zijn. Het
blijft de verantwoordelijkheid van degene die het dier in eigendom
heeft. De Federatie Dierenambulances Nederland en de Dierenbescherming
werken overigens ondertussen wel hard aan een certificeringssysteem voor
henzelf om het dierenwelzijn goed te borgen. We moeten ze vertrouwen dat
ze dat goed doen. Ik zou daarvoor geen nieuwe regels willen maken.

De naamsbekendheid van het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren
moet worden vergroot, zo vindt de heer Houwers. Die verantwoordelijkheid
ligt bij de sector, die recentelijk een voorstel bij ons heeft
neergelegd voor herpositionering, zoals dat zo mooi heet. We beoordelen
dat mede op basis van de vraag of de naamsbekendheid groter wordt.

De heer Schouw en anderen hebben gevraagd hoe het zit met het inenten
van andere dieren dan de twee soorten die worden genoemd. Je zou dan
voor ongelooflijk veel diersoorten regels moeten opstellen. Instellingen
zijn gewoon verplicht om een gezondheidsprotocol op te stellen. Men moet
dus ook maatregelen nemen om bijvoorbeeld dierziekten te voorkómen.
Inentingen vallen daar ook onder. Voor honden en katten hebben we het
nader ingevuld om in ieder geval het minimumniveau uit het huidige
besluit te handhaven. Als je dat voor veel meer diersoorten doet, strekt
dat heel erg ver. Het gaat dan namelijk over heel veel soorten. De vraag
is waar je dan de grens legt.

De heer Houwers en de heer Geurts zijn ingegaan op de
vakbekwaamheidseisen. Zij hebben specifiek gevraagd wat we doen met
mensen die wel een opleiding hebben gedaan, maar net niet precies de
opleiding die wordt gevraagd. Kennis, vaardigheden en competenties zijn
inderdaad van groot belang. Laat ik het zo zeggen: ik kom erop terug. Ik
wil dit nog eens bekijken. We moeten ook niet onredelijk zijn, zeker
niet ten opzichte van de mensen die al in het systeem zitten. Dat ligt
misschien nog iets anders voor nieuwe mensen. Ik beloof dus om over dit
onderwerp met een brief naar de Kamer te sturen. Ik laat nog even op mij
inwerken wat een aantal leden hierover heeft gezegd. Ik hoop dat dit
voorlopig een goede deal is.

De elektronische halsband is inderdaad net iets anders dan een ingreep,
hoewel dat absoluut discutabel is. Voor mij valt de afweging inderdaad
zo uit, zoals ik ook in het schriftelijk overleg heb aangegeven. Op dit
moment is er overleg met zowel gedragsdeskundigen als wetenschappers. We
moeten daar gewoon nog eens even verder over praten. Als we zo scherp
zijn als we waren, wat zijn daarvan dan de effecten? Het gaat niet om
een definitieve ingreep bij dieren. Daarom zit ik er bij het leewieken
bijvoorbeeld heel anders in. Daar doe je namelijk iets wat je niet meer
kunt herstellen. Hier gaat het over consequenties van het houden van
dieren, die dan meer beperkt zouden worden in hun vrijheid. Ik wil ook
hierop terugkomen, alleen niet vandaag. Ik heb meer informatie nodig van
mensen die er letterlijk voor hebben doorgeleerd. Er komt sowieso nog
het een en ander aan wijzigingen. Dat hangen we via een
voorhangprocedure bij de Kamer voor. De Kamer kan dan aangeven of zij
het een goed idee vindt. Als zij het geen goed idee vindt, moet zij het
wijzigen.

Dan kom ik nu op de gezelschapsdieren en de criteria voor huisvesting.
De verantwoordelijkheid ligt bij de houder van dieren. Houders moeten
ervoor zorgen dat een dier zo is gehuisvest dat er geen stress optreedt.

Het volgende onderwerp is de hondenrassen. De vraag was, of ik met het
Besluit gezelschapsdieren de handel op tentoonstellingen van honden en
katten, die jarenlang verboden was, weer toelaat. Het lastige is dat het
gelijkheidsbeginsel inhoudt dat je in principe voor alle dieren dezelfde
voorwaarden laat gelden. Er worden op het gebied van huisvesting,
vakbekwaamheid en veterinaire toegangscontrole eisen gesteld. De vraag
van de heer Van Dekken, namelijk op welke manier het getalsmatige
richtsnoer voor het hobbymatig houden van honden en katten voordeel
heeft, heeft daar ook iets mee te maken. Als richtsnoer geldt dat, als
er meer dan twintig honden of katten verhandeld of gefokt worden, het
besluit van toepassing is. Dit biedt hetzelfde beschermingsniveau als in
de huidige wetgeving is geregeld. Het voordeel hiervan is, dat duidelijk
is op wie een en ander van toepassing is. Het is een richtsnoer. Voor
hobbymatig gehouden dieren gelden dan de normen uit het Besluit houders
van dieren. Er gelden dus wel normen, maar dat wordt op die manier
geregeld. Het is technisch ingewikkeld. Er was al een Honden- en
kattenbesluit. Daarmee hebben wij te maken.

De Kamer heeft op 21 maart een brief gekregen over het couperen en
tentoonstellen van paarden. In Nederland is couperen gelukkig verboden.
In Frankrijk bijvoorbeeld, geldt geen verbod. Het tentoonstellingsverbod
is onderzocht. Ook in dit opzicht is er geen sprake van onwil; het is
niet zo dat ik dit niet zou willen verbieden. Het lastige is dat wij, in
tegenstelling tot een aantal andere landen, jurisprudentie hebben. Er is
een uitspraak van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven. Dit
heeft zich gebaseerd op het vrije verkeer van diensten in Europa. Wel
dragen wij de sector op, de motie-Van Gerven uit te voeren, onder andere
via een verbod op deelname van gecoupeerde paarden aan wedstrijden.
Verder noem ik de Gids voor Goede Praktijken. Wij roepen het stamboek
voor trekpaarden op om dit voorbeeld te volgen.

De heer Klaver vroeg of er niet te veel zelfregulering is als het gaat
om het fokken van rashonden. Sommige anderen vroegen dat ook. De heer
Klaver noemde de Cavalier King Charles-spaniëls. Er worden regels
gesteld voor fokkers in het Besluit gezelschapsdieren en het Besluit
houders van dieren. De rol van de overheid is het stellen van
randvoorwaarden en kaders, maar ook het aanjagen van de discussie over
de vraag hoe je met dieren omgaat. Heel veel partijen zetten zich in
voor private certificering. Wij moeten ook bezien hoe wij daarmee kunnen
omgaan in de handhavende sfeer. Er is op dit terrein goed nieuws,
namelijk dat er recentelijk een uitspraak is geweest van de rechter, die
iemand die een dier had gekocht dat zo was doorgefokt dat het gebreken
vertoonde, in het gelijk heeft gesteld en als het ware schadevergoeding
mogelijk heeft gemaakt jegens de fokker. Feitelijk is dat een van de
beste instrumenten die je kunt hebben om iedereen alert te krijgen.

Op deze manier kun je fokkers echt aanpakken, en vooral gewetenloze
fokkers. Die zijn er namelijk. Er zijn broodfokkers die zich echt weinig
gelegen laten liggen aan het welzijn van de dieren. Ik hoop echt dat
meer mensen dat gaan doen, nu er ook op dat punt jurisprudentie ligt. Ik
stel aan de Kamer het volgende voor. We hebben net bekendgemaakt naar
welke twee nieuwe categorieën wij onderzoek doen. Dat zijn de labrador
en de Perzische kat. Dat onderzoek breiden we periodiek uit. Misschien
kunnen we nu alvast afspreken dat we bij de volgende uitbreiding van het
onderzoek de Cavalier King Charles erbij nemen. Het is een voorbeeld dat
door velen genoemd is. Ik hoop dat ik daarmee tegemoet kan komen aan de
wensen van de Kamer.

Over misstanden in de fokkerij hebben we het net al gehad. Er zijn
regels voor fokkers, zowel in het Besluit gezelschapsdieren als in het
Besluit houders van dieren. Ik vind dat men zich daar gewoon aan moet
houden.

Dan is er nog een blokje overig. Ik zal proberen daar heel snel doorheen
te gaan, te beginnen met de stalbranden en de knaagdieren. Ik stel dat
aan de orde in de stuurgroep die daarmee bezig is. We zijn al met
voorstellen gekomen om stallen brandveiliger te maken. Ik zal het daar
aan de orde stellen en verwijzen naar de expert van de heer Graus, de
heer dr. Weijman.

Naar de Oostvaarderplassen ga ik binnenkort nog, zeg ik tegen de heer
Dijkgraaf. Er zijn twee zaken van belang, namelijk voedsel en
beschutting. We hebben ook nog een slechte winter. Dat maakt ook nog
eens heel veel uit. De omvang van de populatie past zich aan het
beschikbare voedsel aan. Op dit moment is het aanbod gering, ook gezien
de omstandigheden. De commissie-Gabor heeft een protocol uitgewerkt om
onnodig lijden te voorkomen. Staatsbosbeheer heeft met betrekking tot
beschutting maatregelen genomen binnen de Oostvaardersplassen. Er is
onder meer een 1.200 m lange beschuttingswal aangelegd. Het blijft zo
dat er discussie is over de vraag of je niet iets meer ruimte zou kunnen
organiseren voor de dieren. Er is aan mij gevraagd of ik de discussie
daarover zou willen aangaan. Het antwoord is dat ik daar al mee bezig
ben.

Wat de dierenpolitie betreft, is de Kamer per brief van 20 november 2012
door de heer Opstelten geïnformeerd. Dat is het korte antwoord.

Het laatste punt is Rijswijk. Daar komt een antwoord op. Ik heb dat ook
gehoord en ik verdiep mij op het moment in de situatie daar. We hebben
10 april een algemeen overleg over dierproeven. Het lijkt mij goed om
dat dan aan de orde te hebben. Ik moet zelf wat meer daarover te weten
komen en dat gaat ook gebeuren. Ik kan de Kamer 10 april een beter
antwoord op de vragen hieromtrent geven dan nu.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar eerste termijn. Ik
wil voorstellen aan de Kamer dat we direct aanvangen met de tweede
termijn, anders gaan we het niet redden. Ik verzoek de leden om
interrupties die ze nog in gedachten hadden, in hun tweede termijn mee
te nemen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de heer Graus en zijn vragen over
vaccins.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dan moet ik een punt van orde maken.
Met alle respect. We krijgen één interruptie in eerste termijn. Straks
moet ik mijn moties ook nog oplezen. Dat gaat toch gewoon niet?

De voorzitter: Voorzitter ... Nee, dat ben ik zelf. Wij hebben dit zelf
...

De heer Graus (PVV): Ik neem bij dezen de vergadering wel over.

De voorzitter: Wij hebben dit in de procedurevergadering zelf bij
meerderheid zo afgesproken. Wij moeten het in principe met drie uur
doen. Ik stel dus voor dat wij beginnen met de tweede termijn.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Het is allemaal wat krap in de tijd,
zo proeven wij. Maar ik zal proberen snel mijn punten te maken, zodat er
ook ruimte blijft voor anderen.

Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris wat betreft de
uitzonderingsaanpak voor de cascaderegeling. Zij zegt niet keihard iets
toe, maar zegt wel haar inzet toe. Daar vertrouw ik maar op. Wij zullen
samen volgen wat daarin mogelijk is.

Over één ding heb ik de staatssecretaris niet gehoord, het scheiden
van kuikens en ouders bij papegaaien. Daarover dien ik toch maar gewoon
een motie in. Vervolgens kunnen wij samen kijken hoe daarmee verder te
gaan.

Mijn motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Besluit houders van dieren verbiedt dat kuikens en
ouders van papegaaien gescheiden worden totdat de kuikens zelfstandig
zijn;

overwegende dat het niet in het belang van het kuiken is om het dier pas
later bij de ouders weg te halen omdat dit kan leiden tot problemen in
het gedrag van het huisdier;

van mening dat het verbod onnodig leed teweeg brengt bij het kuiken;

verzoekt de regering, het verbod dat kuikens en ouders moeten worden
gescheiden wordt teruggedraaid voor wat betreft de papegaaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (31389).

De heer Houwers (VVD): Ik heb nog een tweede motie. Ik overweeg om deze
motie aan te houden, gezien de toezegging van de staatssecretaris dat
zij nog komt met een brief over de vakbekwaamheid van de
dierenspeciaalzaken. Ik dien deze motie, samen met de heer Geurts, toch
in. Zo kunnen wij nog bekijken hoe wij daarmee verdergaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Besluit gezelschapsdieren wordt geëist dat de
opleiding van een ondernemer is afgerond bij een door het Crebo
(Centraal register beroepsopleidingen) erkende opleidingsinstelling;

overwegende dat ondernemers in de gezelschapsdierenbranche hierdoor met
onaanvaardbare extra lasten worden opgezadeld;

van mening dat vergelijkbare opleidingen met opleidingseisen die
grotendeels overeenkomen met die van de Crebo-instellingen en erkend
zijn door de sector evengoed een erkende opleiding zijn;

verzoekt de regering, het besluit op dit onderwerp aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Houwers en
Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (31389).

De heer Houwers (VVD): Tot slot maak ik een opmerking in algemene zin.
De staatssecretaris heeft gesproken over de vereenvoudiging. Daar moeten
wij met elkaar naar kijken. Ik ben het met haar eens dat handhaving een
overheidstaak is, maar ik vind nog meer dat wij heel veel aan sectoren
zelf kunnen overlaten. Daar zijn ook heel goede voorbeelden van.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ga heel snel beginnen met mijn
moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Besluit houders van dieren op te nemen dat
er bij onbedwelmd slachten te allen tijde een dierenarts aanwezig is in
plaats van "een aangewezen ambtenaar",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het Convenant onbedwelmd slachten volgens
religieuze riten jaarlijks te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer voor het einde van het jaar te informeren
over de nulsituatie inzake onbedwelmd slachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, artikel 1.9 van het Besluit houders van dieren te
laten gelden voor alle gehouden dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de artikelen 1.13 en 1.14 van het Besluit houders
van dieren ook te laten gelden voor vissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en
Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Besluit houders van dieren een verbod op te
nemen voor het levend koken van krabben en kreeften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en
Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het solitair huisvesten van
sociale dieren expliciet als verboden gedraging kan worden opgenomen in
het Besluit houders van dieren en hier in de beleidsbrief dierenwelzijn
op terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, conform de aangenomen motie-Thieme (28286, nr.
471) in het Besluit houders van dieren op te nemen dat
huisvestingssystemen voor dieren vooraf worden getoetst op de effecten
ervan voor het welzijn en de gezondheid van het te houden dier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van
Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leewieken met ingang van 1 januari 2018 zal worden
verboden;

verzoekt de regering, het aanstaande verbod op leewieken met de gestelde
overgangstermijn op te nemen in het Besluit diergeneeskundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het aanbrengen van een neusring bij mannelijke
varkens en runderen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het zonder medische noodzaak onthoornen of
verwijderen van een gewei bij dieren te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het vriesbranden van runderen en het pneumatisch
merken van varkens te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Besluit houders van dieren van artikel 1.20
het tweede en het derde lid te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31389).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Besluit gezelschapsdieren een verbod op te
nemen per 1 januari 2015 op de verkoop van dieren op internet,
tentoonstellingen, beurzen, tuincentra en andere plaatsen dan
gecertificeerde dierenspeciaalzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van
Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Besluit gezelschapsdieren een verplichting
op te nemen voor een algehele identificatie- en registratie van katten
per 1 januari 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van
Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het Besluit gezelschapsdieren alle honden- en
kattenfokkers te laten vallen onder artikel 19 en geen uitzonderingen
toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31389).

Hoeveel hebt u er nog, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nog drie. U hebt geluk!

De voorzitter: Nou, daar wordt wisselend over gedacht! Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga verder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een evaluatiebepaling voor de positieflijst op te
nemen in het Besluit houders van dieren en deze in te stellen op drie
jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Besluit gezelschapsdieren de definitie van
"gezelschapsdieren" aan te passen zodat niet alleen de vijf klassen
gewervelde dieren maar alle dieren kunnen vallen onder gezelschapsdieren
als "dieren, kennelijk bestemd om te houden voor liefhebberij of
gezelschap",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de vier door de Raad voor Dierenaangelegenheden
geformuleerde kaders voor de fok van honden en andere dieren op te nemen
in het Besluit gezelschapsdieren conform de aangenomen motie Ouwehand
c.s. (28286, nr. 474),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (31389).

De heer Schouw laat zich overigens verontschuldigen. Hij is eerder
vertrokken wegens andere werkzaamheden. Ik was vergeten dat te melden.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in principe een diergeneeskundige noodzaak moet zijn
om lichamelijke ingrepen bij dieren te mogen verrichten;

overwegende dat voor sommige ingrepen een uitzondering is gemaakt, met
name wanneer deze vanwege de wijze van houden noodzakelijk zijn;

van mening dat een totaal leewiekverbod zeer veel problemen oplevert in
de hobbysector;

voorts van mening dat een eenzijdig verbod op leewieken leidt tot de
ongewenste en oncontroleerbare situatie dat houders van dieren deze
ingreep in het buitenland laten doen;

verzoekt de regering, geen eenzijdig Nederlands verbod op leewieken in
te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en
Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er besloten is tot instelling van een positieflijst
zoogdieren;

overwegende dat het Andibelarrest van het Europese Hof een arrest is
waarin de spelregels voor de overheid voor de opstelling van een
positieflijst zijn vastgesteld;

van mening dat het mogelijk moet zijn om tot een positieflijst te komen
die rekening houdt met het voortbestaan van de hobbydiersector en
uitwassen op dierenwelzijnsgebied voortkomt;

verzoekt de regering, alle soorten van de RDA-positieflijst als
uitgangspunt te nemen en uiterlijk in 2015 te komen tot een lijst die
Andibelproof is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en
Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (31389).

De heer Geurts (CDA): Ik kondig gelijk aan dat ik beide moties aanhoud,
gezien de discussie die wij in eerste termijn hebben gevoerd. Laten wij
zien wat er in tweede termijn gaat gebeuren.

Naar aanleiding van de eerste termijn heb ik nog wel een vraag. De
staatssecretaris had het over "niet overleggen met de kalkoen". Ik zou
het gezicht van de rechter weleens willen zien op het moment dat hij
deze wet moet beoordelen en deze teksten ziet. Is de staatssecretaris
met mij van mening zijn dat iedereen wel recht heeft op een zorgvuldig
voortraject? De bestuursrechter kan slechts marginaal toetsen ten
opzichte van het strafrecht. Het CDA is van mening dat daardoor meer
zorgvuldigheid vereist is in het voortraject. Is de staatssecretaris
bereid om dit nadrukkelijk mee te nemen bij het invullen van deze
ministeriële regeling?

De voorzitter: Op verzoek van de heren Geurts en Dijkgraaf stel ik voor,
hun moties (31389, nrs. 113 en 114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik heb zelf geen moties, maar heb
wel een paar moties medeondertekend. Ik heb nog een paar opmerkingen.
Een belangrijke vraag gaat over de kwestie die vanavond in TROS Radar
aan de orde is: de 5 miljoen kuikentjes die jaarlijks het leven laten.
In de beantwoording van de staatssecretaris miste ik het aspect dat niet
ingrijpen door de NVWA in ieder geval een rechtszaak betekent voor de
pluimveesector. Is dat de bedoeling? Dan zou de sector er behoorlijk
beroerd voor staan. Graag krijg ik daarover helderheid.

Ik ben blij met de beantwoording over de uitvoering van de
motie-Ouwehand/Van Dekken over snavelkappen. Wij kunnen daarmee leven.

Het debat over de antibiotica komt absoluut nog terug. Wij zullen dat
zeer uitvoerig voeren.

Voor nu passen ons realisme en tevredenheid over een progressieve koers
inzake dierenwelzijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik had een heel mooie motie over de
elektronische halsband, maar ga die niet indienen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij hier nog naar kijkt en nog zal reageren, dus die
discussie voeren wij later nog.

Een ander punt gaat over de rituele slacht. Ik vraag de staatssecretaris
niet om het convenant open te breken, want dat lijkt mij voor niemand
goed, maar vraag haar wel om nog eens goed naar het proces te kijken.
Als een en ander zo in het convenant staat, dan staat het er, maar uit
de regels die de NVWA opstelt, krijgen wij de indruk dat het convenant
anders geïnterpreteerd wordt dan eerst verwacht werd. Ik heb hierover
geen definitieve standpunten, want daarvoor moet je diep in de materie
duiken, maar vraag de staatssecretaris wel om hierop te letten. Hoe
minder discussie wij hierover hebben, hoe beter het is voor iedereen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb één minuut. Ik ga
kijken of ik de heer Van Dekken kan verslaan in snel praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Besluit gezelschapsdieren alleen
huisvestingsvoorschriften biedt voor de hond;

constaterende dat veel meer diersoorten dan alleen de hond behoefte
hebben aan sociaal contact en lichaamsbeweging;

verzoekt de regering om het Besluit te veralgemeniseren door voor te
schrijven dat niet alleen een hond, maar elk gezelschapsdier, passend
bij zijn ethologische en fysiologische behoefte, dagelijks in de
gelegenheid wordt gesteld tijd door te brengen buiten de ruimte waarin
het gehouden wordt, indien de gezondheidstoestand van het dier zich daar
niet tegen verzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nota van toelichting van het Besluit
gezelschapsdieren staat dat dit besluit beoogt impulsaankopen te
voorkomen;

constaterende dat het nog steeds mogelijk is om dieren te kopen in
bouwmarkten, in tuincentra, op tentoonstellingen, beurzen en markten;

constaterende dat hierdoor nog steeds een groot risico op impulsaankopen
bestaat;

verzoekt de regering om in dit besluit de verkoop van dieren alleen via
gecertificeerde dierenspeciaalzaken toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31389).

De heer Klaver (GroenLinks): De Kamer, gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Besluit gezelschapsdieren alleen
huisvestingsvoorschriften biedt voor de hond; constaterende dat veel
meer diersoorten dan alleen de hond behoefte hebben aan sociaal contact
en lichaamsbeweging; verzoekt de regering …

Ik heb deze motie toch al ingediend? Dan ben ik klaar.

De voorzitter: Dat is voortschrijdend inzicht. Mijnheer Klaver, was u
klaar met uw tweede termijn?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof niet dat ik veel meer tijd had.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht door zowel de dierenpolitie als de NVWA
de afgelopen tijd enorm is afgenomen;

constaterende dat de handhaving momenteel ernstig tekortschiet;

verzoekt de regering, de bestuurlijke boetes in de onderhavige wetgeving
zodanig te verhogen dat deze beter in verhouding staan tot het gepleegde
delict,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de open normen in de besluiten aangaande de Wet
dieren te vervangen door concrete bepalingen zodat naleving beter
geborgd is en in het geval van handhaving makkelijker kan worden
opgetreden en zwaardere straffen, hogere boetes kunnen worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, tot het instellen van de voorwaarde dat het
leewieken binnen twee dagen na de geboorte van de (water)vogel moet
geschieden totdat het verbod in 2018 in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, tot een levenslang verbod op het houden van dieren
ten behoeve van veroordeelde dierenbeulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (31389).

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik mocht nog even wat zeggen omdat ik
geen tweede termijn heb gehad. Allereerst zou er voor de waterbuffels
een langere pin komen. Dat is toegezegd maar dat stond niet in de brief.
Het verbod op doorfokken is al door Bleker toegezegd. Over de vaccins
heb ik heel duidelijk gezegd dat overmatig vaccineren net als een
overmatig gebruik van antibiotica zelfs tot verhoogde celdeling en tot
het lamleggen van het immuunsysteem van dieren kan leiden. De
kantelboxen worden onderzocht. Wat de dierenpolitie betreft, verwijst de
staatssecretaris naar een brief van Opstelten. Hij heeft echter beloofd
dat er in 170 robuuste basiseenheden twee dierenpolitieagenten komen.
Daar moet ook onze hoeder van de schapen achteraan gaan. Vandaar dat ik
het aan deze staatssecretaris vraag. Bedankt overigens nog voor de
toezegging wat Rijswijk betreft.

Voorzitter: Houwers

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik zal mij ook beperken tot het
indienen van enkele moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 92% van de fokkers onder de hobbydefinitie valt en juist
bij hobbyfokkers veel erfelijk ziekelijke dieren worden gefokt;

overwegende dat met de uitzonderingsbepaling voor hobbyfokkers, een gat
in de regelgeving wordt gecreëerd, waar praktisch iedereen zich op kan
beroepen;

verzoekt de regering, de uitzonderingsbepaling voor hobbyfokkers met
minder dan twintig jonge dieren per jaar uit het voorgestelde besluit te
halen;

verzoekt de regering tevens, een zorgplicht in te voeren die ook een
gezond fokbeleid voor dieren behelst;

verzoekt de regering voorts, de aansprakelijkheidsregelgeving aan te
scherpen zodat foute fokkers aansprakelijk gesteld kunnen worden voor
het verkopen van een erfelijk ziekelijk dier door een verwijtbaar slecht
fok- en gezondheidsbeleid;

verzoekt de regering bovendien, de zinsnede "voor zover mogelijk" te
schrappen uit artikel 19 betreffende het voorkomen van schade door fok;

verzoekt de regering ten slotte, de maximale vrijheid van onder andere
artikel 2.15 van de Wet dieren te benutten om tentoonstelling en reclame
voor doorgefokte dieren te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met spoed huisvestings- en
verzorgingsrichtlijnen op te stellen voor de dieren die op de
positieflijst komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (31389).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, als aanvulling op de verboden gedragingen, een
verbod op te kort aanbinden en het houden van dieren in een te krappe of
ongeschikte ruimte aan het voorgestelde besluit toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31389).

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter: De staatssecretaris heeft geen schorsing nodig, dus zij
gaat "van acquit", of hoe heet dat.

Staatssecretaris Dijksma: Zo lang het niet "va-banque" is, voorzitter.
Allereerst de motie op stuk nr. 92 van de heer Houwers over de kuikens
van papegaaien. Ik moet deze motie helaas ontraden. Handopfok van
papegaaien levert soms welzijnsproblemen op en wetenschappers bevelen
aan om dieren bij de ouders te laten én ze te socialiseren.

Dit kun je heel goed tegelijkertijd doen, alleen vergt dat wel meer
inzet van de fokker. Onze gedachte is dat dit dan ook moet gebeuren.

De heer Houwers (VVD): Ik zal de motie op stuk nr. 92 aanhouden. Ik zal
bekijken of we die argumenten op een ander moment kunnen wisselen.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Houwers stel ik voor, zijn motie
(31389, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: De motie-Houwers/Geurts op stuk nr. 93 was al
aangehouden. Ik zeg echter toe dat ik met dit onderwerp aan de slag ga.
We moeten immers niemand dwingen tot het onredelijke. We zullen dus
bekijken hoe we hier een praktische oplossing voor kunnen vinden.

Ik kom op de moties van mevrouw Thieme. In de motie op stuk nr. 94 wordt
verzocht om bij onbedwelmd slachten te allen tijde een
keuringsdierenarts aanwezig te laten zijn. In principe is die motie
ondersteuning van beleid. Mocht in een voorkomend geval geen dierenarts
aanwezig is, dan moet er altijd iemand anders zijn die de taak kan
overnemen. Het gaat dan om het alsnog beëindigen van het lijden van een
dier. Maar voor zover ik weet, is er in principe een keuringsdierenarts
aanwezig.

Mevrouw Thieme (PvdD): In het besluit staat dat een aangewezen ambtenaar
aanwezig moet zijn. Er wordt dus ruimte gelaten voor het aanwijzen van
een ambtenaar die geen praktijkervaring heeft met slachten. Het is al
een heel ingewikkeld proces om die parameters te toetsen.

Staatssecretaris Dijksma: Er staat bij dat in voorkomende gevallen
waarbij geen dierenarts aanwezig is, er iemand bij moet zijn die de taak
kan overnemen. Het is dus niet zo dat we iemand van EZ die normaal
papierwerk doet, die kant opsturen. Ik zeg het maar even zo hard als ik
kan: het moet iemand zijn die het kan. Ik begrijp het onderliggende
punt, maar er moet ingegrepen kunnen worden. Het moet dus iemand zijn
die het ook daadwerkelijk kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er komt een kwaliteitssysteem waardoor er
helemaal geen dierenarts meer aanwezig hoeft te zijn. Dan gaat de
slachter het namelijk zelf bepalen en is er geen dierenarts meer. Als we
ook al het permanente toezicht afzwakken door in het midden te laten wat
voor een expert toezicht zal houden, dan denk ik dat we het besluit, dat
toch al zwak is, nog verder afzwakken. Er kan nog worden gesproken over
uitzonderingen, maar ik pleit ervoor dat in ieder geval in het besluit
duidelijk is dat het in principe een dierenarts moet zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Maar er is altijd toezicht van de NVWA. Daar
tornen wij ook niet aan. Dat is een van de dingen waar nu al discussie
over is, want die mensen treden af en toe ook op, zoals de leden hebben
gemerkt. Dat toezicht is er dus. Ik denk dat we het echt goed hebben
geregeld.

Ik zal de adviezen over de overige moties van mevrouw Thieme geven. Dan
kunnen we bekijken of ik haar nog iets meer tevreden kan stellen.

De voorzitter: Staatssecretaris, de motie-Thieme op stuk nr. 94 hebt u
dus gekwalificeerd als ondersteuning van beleid?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar ik leg de motie zo uit dat er in
voorkomende gevallen een niet-dierenarts aanwezig is die de taak kan
overnemen. Daar hecht ik wel aan, want anders wordt het ingewikkeld.

In de motie-Thieme op stuk nr. 95 wordt verzocht om een evaluatie. We
moeten het niet jaarlijks evalueren, want dat is wel heel veel. Uit mijn
hoofd zeg ik dat in het convenant staat dat er een driejaarlijkse
evaluatie is. Die is dus wel onderdeel van het convenant. Laten we
afspreken dat we, als we de eerste evaluatie krijgen, bekijken of die
termijn goed is. Als de Kamer denkt dat driejaarlijks niet voldoende is,
kunnen we erop terugkomen.

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u nog een appreciatie geven van de
motie-Thieme op stuk nr. 95 over het jaarlijks evalueren?

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik te ver gaan.

De voorzitter: Dus u ontraadt de motie?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar gezegd hebbende dat ik haar ontraad
…

De voorzitter: U hebt een alternatief geboden.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, ik heb een alternatief geboden.

Dat geldt ook voor de volgende motie, die op stuk nr. 96 over de
nulsituatie. Ik ontraad die motie, omdat ik het niet voor het eind van
het jaar doe. Als onderdeel van de evaluatie wil ik die nulsituatie wel
meenemen. Ik zal dan laten zien wat er gebeurd is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Het
onderzoek naar de nulsituatie wordt dit jaar uitgevoerd. Aan het eind
van het jaar komen daar de resultaten van. Ik wil die resultaten graag
met de Kamer bespreken. Ik vraag om een jaarlijkse evaluatie, omdat wij
niet moeten vergeten dat de Tweede Kamer met meer dan twee derde
meerderheid heeft gezegd dat deze praktijk überhaupt niet kan. Ik wil
dus graag de vinger aan de pols kunnen houden. Een driejaarlijkse
evaluatie past niet bij de uitspraak van de Kamer bij mijn wetsvoorstel.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Ik weet ook hoe mevrouw Thieme
over het convenant denkt. Deze driejaarlijkse evaluatie is onderdeel van
het convenant. Als mevrouw Thieme mij nu vraagt om het anders te doen,
vraagt zij mij feitelijk -- zij zal dat helemaal niet erg vinden -- om
het convenant open te breken en dat lijkt mij niet verstandig. Ik wil
mevrouw Thieme zo veel mogelijk tegemoetkomen, omdat er volgens mij geen
enkele fractie is die dit onberoerd laat, maar ik vind het niet
verstandig als ik het convenant eenzijdig op dit punt openbreek nog
voordat het in werking treedt. Dus dat ga ik niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil hier niet een discussie herhalen, maar ik
wil meedenken. Er is niets afgesproken over de mate waarin er in de
Kamer kan worden gesproken over de nulsituatie en over de resultaten van
het onderzoek. De staatssecretaris is vrij om als het rapport er aan het
eind van het jaar is, dat met de Kamer te delen en daarover met de Kamer
te debatteren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar je gebruikt een
nulsituatie om het verloop van het proces te kunnen wegen. Ik zie niet
goed wat mevrouw Thieme beoogt met een discussie over de nulsituatie. Ik
zou het debat met de Kamer willen voeren over het resultaat van de
evaluatie ten opzichte van de nulsituatie. Een discussie over de
nulsituatie levert een herhaling van zetten op, omdat er feitelijk geen
nieuws is. Dat lijkt mij dus niet heel zinvol.

De voorzitter: De motie vraagt om "de Kamer te informeren" en niet om
een debat. Is daar ruimte voor?

Staatssecretaris Dijksma: Vraagt u dat als SP-Kamerlid of als
voorzitter?

De voorzitter: De motie vraagt om informatie over de nulsituatie.

De heer Klaver (GroenLinks): Hier wordt een inhoudelijke appreciatie
gegeven, waar ik het overigens volledig mee eens ben, maar de opmerking
van de staatssecretaris vond ik wel terecht: met welke pet op wordt deze
vraag gesteld?

De voorzitter: Ik probeer heel feitelijk te kijken. De staatssecretaris
antwoordt dat de motie om een debat vraagt, maar er wordt niet gevraagd
om een debat.

Staatssecretaris Dijksma: Het is geen halszaak voor mij. Ik kan
informatie sturen, maar dat leidt vermoedelijk tot een debat dat een
herhaling van zetten is. Als de Kamer dat wil, ben ik anytime voor haar
beschikbaar om dat te doen. Ik wil geen informatie achterhouden; daar
gaat het mij ook niet om. Als de Kamer erop staat, kan zij die
informatie vanzelfsprekend krijgen.

Volgens mij levert zo'n type debat over een nulsituatie een herhaling op
van wat de Kamer het afgelopen jaar met elkaar heeft besproken. Het
wordt dan dus een herhaling van zetten. Ik heb dat ook van nabij
meegemaakt en ik heb daarin zelf ook een bepaalde positie ingenomen. Ik
begrijp dus precies waar de Kamer op doelt. Dat neemt echter niet weg
dat de vraag moet worden gesteld of de Kamer het verstandig vindt om dan
aan het eind van het jaar dit debat opnieuw te voeren. Ik leg die
beslissing bij de Kamer neer. Ik laat het oordeel over de motie dus aan
de Kamer over.

Ik zeg tegen de voorzitter van vandaag: u bent, wat dat betreft, hier
ook al langer kind aan huis. U weet hoe het loopt. Als je eenmaal de
informatie hebt, wil je ook het debat. Laten we dus nu niet kinderachtig
doen! Zo gaat dat dan lopen. Dat kan, dat moet de Kamer zelf weten, maar
ik zou het niet doen. Het is echter niet aan mij om dat te beslissen. Ik
kan daar slechts een advies over geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog
vervolgt. Zij heeft haar punt gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet de motie-Thieme op stuk nr. 97 ook
ontraden. Ik heb zojuist een ander voorstel gedaan. Ik heb voorgesteld
om eerst met een aantal soorten dieren te beginnen en vervolgens te
beoordelen of dat kan worden opgerekt. Ik heb dat voorstel ook gedaan om
praktijkervaring op te doen.

Ook de motie van de leden Thieme en Ouwehand op stuk nr. 98 om het
Besluit houders van dieren ook te laten gelden voor vissen, moet ik
ontraden. Ik heb al eerder uitgelegd dat we op dit moment te weinig
kennis hebben om regels te formuleren voor alle vissoorten. Daar waar we
wel voldoende kennis hebben, bijvoorbeeld over de paling, komen er
regels voor bedwelmen. Ik heb voorts toegezegd om dit onderwerp in
EU-verband te agenderen. We geven zelf ook financieel steun aan nader
onderzoek. Er gebeurt dus echt heel veel. De motie is echter een brug te
ver.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt zelf dat er nog
nauwelijks ervaring is opgedaan met bedwelmen en dat daar onderzoek naar
gedaan wordt. De motie op stuk nr. 98 zorgt ervoor dat indien het
onmogelijk is om bijvoorbeeld nog te bedwelmen, juist dan wordt gekozen
voor het onmiddellijk doden van de dieren. Dat staat immers in de
artikelen 1.13 en 1.14. Hoewel er nog niet overal praktijkrijpe
bedwelmingsmethoden voor vissen bestaan, kun je deze artikelen toch ook
van toepassing laten verklaren op de vissen. Dan heb je als visser
gewoon de opdracht om de dieren dan onmiddellijk te doden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan in alle oprechtheid nu gewoon niet
overzien wat ik zou doen als we dit nu beleid zouden maken. Ik kan niet
overzien wat de consequenties daarvan zijn. Om die reden alleen al moet
ik de motie nu ontraden. We weten niet wat de precieze gevolgen zullen
zijn. We weten dat voor een deel wel voor de vissen, maar niet voor de
sector. Dat is mogelijkerwijs een groot gevolg. Dat moeten we wel in
beeld hebben.

In de motie op stuk nr. 99 van de leden Thieme en Ouwehand wordt de
regering verzocht, in het Besluit houders van dieren een verbod op te
nemen voor het levend koken van krabben en kreeften. Ook voor deze motie
geldt dat ik nu niet kan overzien wat de directe gevolgen van een
dergelijk verbod zullen zijn. We kunnen het wel meenemen in het
onderzoek dat we toch al doen naar pijn bij vissen en dieren. Ik wil wel
toezeggen dat we zullen kijken of we daar verder onderzoek naar kunnen
doen.

De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris de motie vooralsnog
ontraadt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is niet nodig om daar verder onderzoek naar
te doen. Er bestaat namelijk allang een methode. Die methode heet
Crustastun. Deze methode kost minder dan €1.000 en kan gewoon in een
restaurant worden geplaatst. Daarmee kan het dier dus gedood worden
zonder dat het hoeft te worden gekookt. De methode is praktijkrijp. De
methode is allang door de Universiteit van Bristol ontwikkeld en wordt
ook al toegepast. Ik stel voor dat ik de motie aanhoud en dat de
staatssecretaris dat dan even gaat bekijken en vervolgens met een nadere
reactie op deze motie komt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand stel ik
voor, hun motie (31389, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij de motie op stuk nr. 100 over het
solitair huisvesten van sociale dieren. In artikel 1.6 en verder hebben
wij voorschriften over de huisvesting opgenomen. Via dat artikel worden
de excessen uitgesloten. Als wij doen wat in de motie wordt gevraagd,
moeten we dat heel generiek doen. Dat moet ik ontraden, omdat dat een
heel brede werking heeft. Het is dus echter niet zo dat er op dit punt
niets gebeurt. Ik ontraad dus helaas ook deze motie. Ja, als er veel
moties worden ingediend, moet ik vaak "ontraden" zeggen, maar dat is
niet anders.

Dit geldt ook voor het vooraf toetsen van de effecten van
huisvestingssystemen op het welzijn en de gezondheid van dieren, dus
voor de motie op stuk nr. 101. Als je preventief toetst, maak je
langzamerhand eigenlijk ook elke vorm van innovatie onmogelijk. Dat is
maar één aspect, want ik vind dat je ook moet beoordelen hoe dieren
verzorgd worden en om hoeveel dieren het gaat. Er zijn dus nog een paar
andere dingen die moeten worden meegewogen. Juist het generiek maken van
regels biedt veel meer ruimte om ook naar dat soort dingen te kijken.

Dan de motie op stuk nr. 102 over leewieken. Dat punt gaan we inderdaad
opnemen in het besluit. Die motie is dus ondersteuning van het beleid.

De voorzitter: We constateren dat de motie op stuk nr. 102 ondersteuning
van het beleid is. Die motie wordt dus positief beoordeeld.

Staatssecretaris Dijksma: Dan de motie op stuk 103 over de neusring bij
mannelijke varkens en runderen. Het aanbrengen van een neusring bij
mannelijke varkens schijnt te gebeuren voor de veiligheid van de
veehouder. Dat is een belangrijke reden waarom hiervan sprake is. Als je
dat niet meer doet, heb je kennelijk een probleem. Die motie wordt dus
ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 104 over de medische noodzaak van het
onthoornen. Ik vraag mevrouw Thieme om die motie aan te houden, want ik
kom op dit onderwerp terug in de welzijnsbrief waarin ik ook meer
informatie zal geven over hoe we verdergaan met de ingrepen en
dergelijke.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie
(31389, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg hier overigens bij, ook met betrekking
tot de zojuist genoemde motie over de neusring, dat wij hier nog wel
naar kijken. Er ligt nu dus niet al een totaal eindoordeel. Mevrouw
Thieme haalt opgelucht adem; de veehouders halen nog even niet opgelucht
adem, vrees ik.

De motie op stuk nr. 105 gaat over vriesbranden en pneumatisch merken.
Vriesbranden is nog toegestaan tot juni 2015. Daar komt dus wel een
einde aan. Het probleem met pneumatisch merken is dat het
diervriendelijker is dan een identificatie-ingreep op een andere manier.
Maar goed, misschien moeten we ook op dit punt in het kader van de
dierenwelzijnsbrief bekijken wat straks nog wel en niet meer kan en hoe.
Een debat voeren aan de hand van moties is soms wat ongelukkig, want de
nuance dreigt dan weleens wat verloren te gaan, in ieder geval aan mijn
kant; ik praat voor mezelf.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris verzoekt om de
motie aan te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik houd deze motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie
(31389, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme verzoekt in de motie op stuk
nr. 106 om in het Besluit houders van dieren van artikel 1.20, het
tweede en derde lid te schrappen. Voor apen wordt het artikel al
heroverwogen. Ik zou voor dat deel dus kunnen aankondigen dat ik de
motie overneem. Dat kan ik echter niet, omdat het bij varkens en
konijnen net een slag genuanceerder ligt. Ik moet op dat punt echt wat
voorzichtiger zijn met het overnemen van deze motie van mevrouw Thieme.
Ik heb al toegezegd een brief naar de Kamer te sturen en daarin zal ik
hierop terugkomen.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, houdt u deze motie ook aan?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ik houd haar aan. Ik bedank de
staatssecretaris gelijk voor haar bereidheid om de motie over te nemen
voor het deel dat over apen gaat.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie
(31389, nr. 106) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik ga verder met de motie van de
leden Ouwehand en Van Dekken op stuk nr. 107. Daarin verzoeken zij de
regering om in het Besluit gezelschapsdieren een verbod op te nemen per
1 januari 2015 op de verkoop van dieren op internet, tentoonstellingen,
beurzen, tuincentra en andere plaatsen dan gecertificeerde
dierenspeciaalzaken. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te
houden. Ik kom hierop terug in de brief die voor de zomer naar de Kamer
komt.

Ik wil de indieners ook een kleine winstwaarschuwing geven. Ik ben zelf
zo'n hobbydierenhouder die ook wel eens op een beurs komt. Het valt mij
daarom helemaal op dat zij iets in algemene zin onmogelijk willen maken
waarmee zij het mensen die uit het de grond van hun hart van dieren
houden, het leven wel heel moeilijk maken. Ik noem het voorbeeld van een
kippenliefhebber. Zo iemand kan op een beurs of een tentoonstelling met
medehobbyisten soms goede koppels kopen. Met deze algemene motie wordt
een heleboel van het plezier van deze mensen weggenomen, mensen die
oprecht van hun dieren houden.

Er zijn excessen en die moeten we natuurlijk hard aanpakken. Daar moeten
wij dus zeker met elkaar over spreken, maar een totaalverbod vind ik
echt wel ver gaan. De heer Klaver heeft hierover overigens ook een motie
ingediend. Volgens mij moeten we het niet zo doen als in deze motie
wordt gevraagd. Mevrouw Ouwehand kijkt me nu heel streng aan, maar ik
zeg het toch maar even.

Mevrouw Ouwehand gaf het voorbeeld van een aantal centra, maar bij die
centra zitten soms mensen die het heel gewetensvol en met heel veel
kennis doen. Die centra doen dus zeker niet per definitie onder voor
gecertificeerde dierenspeciaalzaken. Met het generieke sfeertje dat door
deze motie zou kunnen ontstaan, heb ik dus echt grote moeite.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de motie best aanhouden. Ik wijs de
staatssecretaris tegelijkertijd wel op het debat dat wij met
staatssecretaris Verdaas hierover hebben gevoerd. Hij heeft nadrukkelijk
toegezegd dat het risico van een impulsaankoop enorm groot is wanneer
dieren op allerlei plekken te koop worden aangeboden. Ik ben dan ook
heel benieuwd naar de voorstellen van de staatssecretaris voor beleid om
het aantal verkoopplekken te verminderen.

Met die winstwaarschuwing van mijn kant houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma: Dank daarvoor! Het gaat vooral om de vraag hoe
we impulsaankopen tegen kunnen gaan. Dat is de kern. Laten we maar
kijken of kabinet en Kamer elkaar hierop kunnen vinden. Dat bewaren we
dan maar voor iets later.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ouwehand en de heer Van Dekken
stel ik voor, hun motie (31389, nr. 107) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Over het identificeren van katten hebben we al
schriftelijk gediscussieerd. Katten- en hondenhandel zijn niet helemaal
vergelijkbaar, omdat de illegale handel in honden veel groter is. Wat de
leden Ouwehand en Van Dekken mij in hun motie op stuk nr. 108 verzoeken,
is dan ook een nogal zwaar middel. Ik zou zeggen: doe het niet.
Bovendien is het een enorme lastenverzwaring om iets te regelen wat niet
te vergelijken is met de situatie bij de handel in honden. Ik ontraad
daarom de aanneming van de motie. Als de Kamer er anders over denkt, dan
hoor ik dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was even benieuwd of de staatssecretaris een
bezwaar zou hebben tegen de datum, maar dat is niet het geval. Zij wijst
de motie af op inhoudelijke gronden. Ik denk dat zij de bezwaren tegen
het ontstaan van enorme zwerfpopulaties gewoon niet goed in kaart heeft
gebracht. Ik laat de motie in stemming brengen tenzij de
staatssecretaris nu zegt: ik kijk daar nog eens naar. De wens in de
motie leeft al jaren in de Kamer. Er ligt al een aangenomen motie uit
2007. Ik zou het echt heel jammer vinden als de staatssecretaris daarin
niet zou meegaan.

Staatssecretaris Dijksma: U geeft mij nog een goede reden om het
aannemen van de motie te ontraden. De datum van 2015 komt namelijk heel
snel. Dat is een tweede probleem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de staatssecretaris geen nieuwe
argumenten geven om de motie niet te omarmen. Ik kan mij echter
voorstellen dat 2015 te vroeg is. Als dat de reden is, en de
staatssecretaris er nog eens goed naar wil kijken, dan wil ik de motie
best even aanhouden. Dan kunnen wij samen kijken naar een geschikte
ingangsdatum. Ik verwacht dan echter wel dat de staatssecretaris serieus
kijkt naar de problemen met de zwerfpopulaties. Ik heb dat in haar brief
nog niet gezien. Ik wil de motie aanhouden, maar dan moet er wel
uitzicht zijn op een goede, inhoudelijke reactie van de
staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vrees dat ik voorlopig niet veel beweging
zal vertonen op dit punt. Mevrouw Ouwehand kan natuurlijk proberen om
dat te bevorderen, maar ik kom niet met een ander voorstel. Ik zie
daartoe op dit moment geen mogelijkheid.

De voorzitter: Wordt vervolgd. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom te spreken over de motie over het laten
vallen van honden- en kattenfokkers onder artikel 19 zonder
uitzonderingen toe te staan. Ik ontraad het aannemen van deze motie.
Voor niet-bedrijfsmatige fokkers is er een apart artikel opgenomen in
het Besluit houders van dieren. Ook voor de hobbyfokkers gelden na
inwerkingtreding van het besluit regels voor het fokken. Dat zit dus al
in de wet.

In de volgende motie wordt verzocht om de positieflijst elke drie jaar
te evalueren. Dat lijkt mij van groot belang. Die motie beschouw ik dus
als een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de
Kamer. Of mag dat niet allebei? Dan zeg ik: ondersteuning van beleid.

De voorzitter: U kunt de motie ook nog overnemen. Dan hoeft die niet
ingediend te worden. Als u de termijn van drie jaar goed vindt, dan kunt
u de motie overnemen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind die termijn goed, maar het is ook leuk
als er wel een motie wordt aangenomen door de Kamer, als statement. Ik
zeg al zo vaak "ontraden". Ik ga dit in elk geval doen. Het is aan
mevrouw Ouwehand om te beslissen op welke manier zij daarmee wil omgaan.

In de volgende motie wordt mij verzocht om de definitie van
"gezelschapsdieren" in het Besluit gezelschapsdieren aan te passen zodat
die breder wordt. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Voor de
overige dierklassen geldt een verbod op mishandeling en verwaarlozing.
Er is te weinig aanleiding en kennis, bijvoorbeeld bij ongewervelde, om
deze dieren nu daarin op te nemen.

In de volgende motie wordt mij verzocht om de door de RDA geformuleerde
kaders voor de fok van honden en andere dieren in het Besluit
gezelschapsdieren op te nemen. In principe is dat een ondersteuning van
beleid. Het artikel is namelijk gebaseerd op het RDA-advies. Daarmee
wordt hetzelfde effect beoogd.

Ik kom te spreken over de motie van de heren Geurts en Dijkgraaf om geen
eenzijdig Nederlands verbod op leewieken in te voeren. Ik ontraad het
aannemen van deze motie. Ik doe een ander voorstel namelijk om het
verbod per 2018 te laten ingaan. Volgens mij is daarmee voldoende
gelegenheid gecreëerd voor de sector om in te gaan op dit verbod.

De voorzitter: Deze moties, 31389, nrs. 113 en 114, zijn aangehouden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is waar.

De voorzitter: Dan komen we op de motie op stuk nr. 115 van de heer
Klaver.

Staatssecretaris Dijksma: In die motie wordt het verzoek gedaan om het
Besluit gezelschapsdieren te veralgemeniseren door voor te schrijven dat
aan elk gezelschapsdier bepaalde eisen moeten worden gesteld.

Ik moet de motie ontraden, want het Besluit gezelschapsdieren geldt voor
alle gezelschapsdieren. Alleen -- dat is precies het probleem -- zijn er
voor honden en katten enkele extra middelvoorschriften opgenomen. Voor
alle gezelschapsdieren gelden echter ook huisvestingseisen. Het staat
dus echt beter in de wet dan wel wordt gedacht.

Op de motie op stuk nr. 116 over de tuincentra heb ik eigenlijk al
gereageerd, ook naar aanleiding van de motie-Ouwehand/Van Dekken op stuk
nr. 107.

De heer Graus heeft in zijn motie op stuk nr. 117 gevraagd om de
bestuurlijke boetes in de onderhavige wetgeving zodanig te verhogen dat
ze in verhouding staan tot het gepleegde delict. Ik ontraad deze motie,
want op dit moment zijn er al voldoende bestuursrechtelijke maatregelen
opgenomen in de Wet dieren. Het opleggen van hogere boetes zal niet per
se leiden tot een verhoogde naleving. De heer Graus heeft wel gewoon
gelijk als hij zegt dat als je recidivisten wilt pakken, je dat moet
doen. Dat doen we bijvoorbeeld door de mogelijkheid te bieden tot
verdubbeling van de boete. In die zin zit datgene wat hij ons vraagt,
dus wel degelijk in de wet.

De heer Graus (PVV): Alle dierenpolitieagenten, die in tegenstelling tot
wat er in de kranten staat ook bestuurlijke boetes mogen uitdelen,
zeggen dat dit wel terdege helpt. Het is vaak een lachertje wat ze
krijgen. Ze krijgen heel lage boetes opgelegd en zeggen: oké, daar
kunnen we mee doorgaan, want die paar tientjes betalen we wel voor de
lol die we gehad hebben. Het werkt dus zeker. Bovendien heb ik gevraagd
om uitvoering van de zwaardere straffen, de gevangenisstraffen. Het is
logisch dat hogere boetes helpen, vooral in deze tijden van crisis. Dan
krabben ze zich nog wel drie keer achter de oren.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is hier sprake van een
misverstand, want we hebben het niet per se over tientjes. De
bestuurlijke boetes vallen in categorieën die variëren van €500 tot
€10.000. Dat is niet per se kattenpis, om maar even in de sfeer te
blijven. Ik hoop niet dat de rechter hier nu weer bezwaar tegen maakt!

De heer Graus (PVV): Die bedragen zijn mijns inziens nooit aan iemand
opgelegd. Dat moet wel kunnen gebeuren maar het gebeurt momenteel niet.
De heer Schouw maakte mij op het volgende attent. Ik heb het zelfs gehad
over de Diergeneesmiddelenwet. Daar gaat het over heel grof geld. Zo
moet je die mensen aanpakken. Dan moeten ze maar hun leven lang gaan
afbetalen.

Staatssecretaris Dijksma: Deze tarieven treden in werking als de Wet
dieren in werking treedt. Mijn vriendelijk verzoek aan de heer Graus,
met alle charme die ik kan opbrengen, is om er deze keer dan vóór te
stemmen. Daarmee helpt hij om datgene in werking te laten treden wat hij
zelf beoogt. Dit zijn dus nieuwe tarieven. We gaan ze op die manier ook
invoeren. Straks moeten ze helaas ook af en toe worden uitgedeeld. Echt
waar!

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 118, over concrete
bepalingen zodat naleving beter is geborgd en handhaving makkelijker kan
worden georganiseerd, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Wij hebben
open normen geformuleerd waarmee wij aan de ene kant de
verantwoordelijkheid van de houder een plek geven en aan de andere kant
de administratieve lasten willen beperken, iets waarvoor de Kamer
ongetwijfeld open staat. Deze normen staan handhaving niet in de weg.
Handhaving zal dus zeker moeten plaatsvinden en is een belangrijk
sluitstuk van de regelgeving.

De voorzitter: Ontraadt u deze motie?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

Ik kom bij een motie die ik ook moet ontraden, zij het met pijn in het
hart want ik begrijp precies waarom zij is ingediend. In de motie op
stuk nr. 119 wordt mij gevraagd, vanaf nu het leewieken binnen twee
dagen na de geboorte van de watervogel te laten geschieden totdat het
verbod in 2018 in werking treedt. Het toezicht daarop zal echt lastig,
zo niet onmogelijk zijn.

Wij moeten nu een ferm signaal geven. Daar is nog niet iedereen het mee
eens. In 2018 is het gewoon klaar, maar tot die tijd is het echt lastig
om al met iets anders te beginnen. Ik begrijp het wel, maar ik kan
gewoon niet garanderen dat het goed gaat. Wij moeten dat dus niet doen.

De heer Graus (PVV): Bij de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor
Diergeneeskunde zijn meer dan 1.000 dierenartsen aangesloten. Zij hebben
hierom verzocht, tot aan het verbod om het na twee dagen na de geboorte
te doen, om het dierenleed te beperken. Ik vind niet dat wij een advies
van ter zake kundige mensen zomaar in de wind kunnen slaan. Inderdaad,
je kunt niet achter iedere boom een handhaver neerzetten, maar als
iemand gepakt wordt, kun je hem wel pakken met hoge bestuurlijke boetes
en mogelijk zelfs gevangenisstraf als het even kan. Men kan dan wel
worden aangepakt. Nu kan er niets gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het er ook niet mee oneens dat het heel
wijs is, als je dit type ingrepen doet, om het op die bewuste leeftijd
van dieren te doen. Wij hebben dus geen inhoudelijk verschil van mening.
Als ik dat dan roep, moet ik er echter wel voor zorgen dat het werkelijk
gebeurt. Daar zit het probleem; dat wij dit niet zomaar voor elkaar
hebben. Ik begrijp het advies en ik kan niet anders doen dan dit van
harte ondersteunen en tot 2018 zeggen: als je dit type ingrepen doet,
doe het dan alsjeblieft verstandig, dat wil zeggen zo vroeg mogelijk.
Dat scheelt heel veel dierenleed. Daarover zijn wij het zeer met elkaar
eens, maar het verschil tussen ons is dat ik, als ik iets roep, het ook
moet kunnen waarmaken. Dat kan ik niet toezeggen, omdat ik niet kan
overzien of wij dit voor elkaar zullen krijgen. Ik kan alleen maar
zeggen dat ik het met de oproep eens ben en iedereen ertoe oproep om het
te doen. Dat is echter nog iets anders dan dat het meteen helemaal de
praktijk is. Wel komt in 2018 het verbod.

Dan kom ik op de motie over het verbod op het houden van dieren door
dierenbeulen. Wij hebben een houdverbod van tien jaar in de wet
opgenomen. Dat is al behoorlijk stevig. Daarom ontraad ik de aanneming
van de motie.

De heer Graus (PVV): Stel dat ik erbij zet "recidivistische". Het gaat
om mensen die keer op keer op keer in de fout gaan en die iedere dag de
krant halen. Hoe denkt de staatssecretaris er dan over, als ik de motie
aanpas?

Staatssecretaris Dijksma: Wij kennen het begrip "levenslang" bijna niet;
slechts in een aantal situaties. Juridisch moet er altijd sprake zijn
van proportionaliteit in de afweging. Tien jaar is een zware maatregel,
want dat is behoorlijk ingrijpend. Dat is terecht. Dit is proportioneel
ten opzichte van wat iemand dan op zijn kerfstok heeft. Dit moet
natuurlijk uiteindelijk ook wel overeind blijven. Als je heel scherp aan
de wind zeilt, moet je de koers wel kunnen volhouden. Men heeft
geprobeerd daarmee rekening te houden bij het maken van deze wet.

De heer Graus (PVV): Ik doelde op recidivisten. Er zijn mensen die al 25
jaar in opspraak komen. Ook bij de Dierenbescherming zijn ze bekend.
Sommige mensen komen al tientallen jaren lang in beeld. Dan moet dit wel
kunnen gelden. Dan heeft toch de tienjarentermijn geen zin?

Staatssecretaris Dijksma: Wij zouden dit dan moeten overleggen met het
departement van Veiligheid en Justitie. Vermoedelijk zal het antwoord
zijn dat dit disproportioneel is in relatie tot het type vergrijp.

De voorzitter: Het punt is duidelijk. Het advies van de staatssecretaris
blijft dat zij de aanneming van de motie ontraadt. Maar wij zien
wellicht nog een motie van deze strekking van de heer Graus tegemoet,
want moties kunnen op een later tijdstip nog worden ingediend.

De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording. Gaat u nu in op
mijn moties? Want dan draag ik het voorzitterschap even over.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom zo meteen over uw moties te spreken,
maar ik moet eerst nog een vraag beantwoorden van de heer Graus,
namelijk hoe het precies zit met de dodingsmethoden van waterbuffels. In
de lange brief over de toezeggingen van het algemeen overleg NVWA ben ik
daar uitgebreid op ingegaan. Er is inderdaad een aangepaste methode.
Verschillende daarvan staan in een Europese verordening vermeld. Dat
antwoord stond in de brief. Misschien dat de heer Graus daar niet
tevreden mee was?

De heer Graus (PVV): Sorry, maar ik heb de brief van de staatssecretaris
gelezen, al is die pas binnengekomen. Ik heb om langere pinnen gevraagd
om de dieren niet minutenlang te laten lijden. De staatssecretaris laat
dat aan de sector over. Zij moet gewoon opleggen dat bij waterbuffels
langere pinnen gebruikt moeten worden, zodat de dieren snel dood zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Misschien is daar een misverstand over, maar
volgens mij stond er in de brief wel degelijk iets vrij technisch over
langere slagpinnen. Ook hier geldt dat er altijd sprake is van toezicht
op het naleven van de geldende regels voor de slacht. Die gelden ook
hier. Het is niet zo dat er ineens heel andere regels zijn omdat het om
waterbuffels gaat of dat daar niet op toegezien zou worden.

De voorzitter: De staatssecretaris komt nu toe aan de moties die de
SP-fractie heeft ingediend.

Voorzitter: Houwers

Staatssecretaris Dijksma: Nu komen er wel wat ingewikkelde teksten aan.
Allereerst de motie waarin het lid Van Gerven de zinsnede "voor zover
mogelijk" wil schrappen uit artikel 19 betreffende het voorkomen van
schade door fok. Er staat een heel aantal verzoeken in deze motie. Deels
zijn die ondersteuning van staand beleid, want ook voor de hobbyfokkers
gelden regels over uiteenlopende zaken. Op het gebied van de
aansprakelijkheid is er nu jurisprudentie. Ik heb net al uitgelegd dat
we nu ook een casus hebben waarin malafide fokkers een rekening krijgen
indien zij dieren met defecten verkopen. Op het laatste punt van de
tentoonstellingen en de reclame kom ik terug in de beleidsbrief
dierenwelzijn. Met andere woorden, u hebt een ingewikkelde motie
ingediend, mijnheer Van Gerven. Sommige dingen doen we, op andere kom ik
terug en voor een deel zou een ander voorstel verstandiger zijn.
Misschien moet u de motie even aanhouden.

De voorzitter: Ik kan er geen chocola van maken wat nu het oordeel van
de staatssecretaris is. Misschien dat de heer Van Gerven nog wat licht
in de duisternis brengt?

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris noemt een paar dingen. Laat
ik er één belangrijk element uitvissen voor nu, namelijk de
uitzonderingsbepaling voor hobbyfokkers met minder dan twintig jonge
dieren. 92% van de fokkers valt onder die categorie en daar zitten nu al
die erfelijk zieke dieren. Het is toch wel een erge ongerijmdheid dat
juist de groep waarin het probleem zit, wordt uitgezonderd. Wil de
staatssecretaris ingaan op hoe zij daartegen aankijkt?

Staatssecretaris Dijksma: Het is niet zo dat mensen met minder dan
twintig jonge dieren geen regels tegenkomen. Ook voor deze groep gelden
wel degelijk regels, alleen heb je natuurlijk ook broodfokkers die veel
meer dieren fokken. Daar gelden weer net wat zwaardere en andere regels
voor. We hebben geprobeerd om de kerk wat in het midden te houden, maar
wellicht is dat juist tegen het zere been.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris raakt hiermee toch de kern
van het probleem. Ze kan wel de kerk in het midden laten, maar juist de
categorie waarin de meeste problemen zitten, wordt wat meer ontzien
vanwege die uitzonderingsbepaling. Dat is tegen het zere been van de SP.
We zullen ons beraden over de vraag of we een gewijzigde motie willen
indienen. Ik denk niet dat dit de bedoeling van de staatssecretaris kan
zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Over hen die anders dan in uitoefening van een
beroep of bedrijf met gezelschapsdieren fokken, staat nu in de wet:
voorkomt voor zover mogelijk dat de gezondheid en het welzijn van de
nakomelingen of het oude dier wordt benadeeld door de wijze waarop met
het dier wordt gefokt, waarbij rekening wordt gehouden met anatomische,
fysiologische en gedragskenmerken.

Er staat dus een bepaling in volgens welke je daaraan dient te voldoen,
ook als je minder dan zoveel dieren per jaar fokt. Er is dus geen
uitzondering in de zin dat wij vanuit de overheid zeggen: wij houden
twee handen voor de ogen en wij kijken niet als het om die groep gaat.
In dat geval zou de heer Van Gerven natuurlijk volstrekt gelijk hebben.

Deze bepaling staat er echter niet voor niets in. Daar komt nog de
jurisprudentie bij die er sinds kort is en waarmee ik wel blij ben. In
die jurisprudentie wordt er geen rekening mee gehouden of je nu twintig
dieren per jaar fokt of veel meer. Als je een dier met defecten
moedwillig verkoopt aan iemand, heb je potentieel financieel grote
schade. Ook daarom moeten hobbyfokkers tegenwoordig alert zijn. Zij
hebben te maken met de jurisprudentie en kunnen, terecht, tegen de lamp
lopen. Het is dus niet zo dat deze groep als het ware door de regels
heen fietst, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter: Als voorzitter heb ik toch nog een probleem. Ik zou
namelijk graag willen dat u tot een waardering komt.

Staatssecretaris Dijksma: Dan moet ik de motie ontraden. Ik probeer dat
echter met alle nuances te doen want, nogmaals, discussiëren met moties
is altijd lastig, zeker als er wel tien dingen in een motie staan.

De voorzitter: Maar het is heel helder. U ontraadt de motie in deze
vorm, en ik heb de heer Van Gerven horen formuleren dat hij nadenkt over
een wijziging. Dat zullen wij dan zien.

Staatssecretaris Dijksma: Exact. Dat wachten wij dan af.

De motie op stuk nr. 122 betreft de verzorgings- en
huisvestingsrichtlijnen voor dieren die op de positieflijst moeten
komen. Dat is ondersteuning van het beleid, want zowel in het Besluit
houders van dieren als in het Besluit gezelschapsdieren staan
huisvestings- en verzorgingsnormen.

In de motie op stuk nr. 123 wordt verzocht om, in aanvulling op de
verboden gedragingen, "te krappe of ongeschikte ruimte" toe te voegen
aan het besluit. Dat is ondersteuning van het beleid, want dat gebeurt
al. Te krappe ruimtes zijn niet toegestaan. Ik verwijs naar artikel 1.6
van het Besluit houders van dieren. Excessen zijn overigens sowieso al
verboden.

Ik denk dat ik hiermee door alle moties heen ben.

De voorzitter: Dat is mijn constatering ook. Ik geef het woord graag
weer terug aan de heer Van Gerven.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk rond om te zien of de Kamerleden nog
dringende zaken hebben ter afronding.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb in mijn tweede termijn nog een vraag
gesteld over de rituele slacht. Ik zag de staatssecretaris knikken toen
ik vroeg of zij erop wilde toezien dat het convenant goed uitgevoerd
werd.

Staatssecretaris Dijksma: Het convenant moet nog in werking treden,
zoals men weet. Ja, wij gaan er sowieso goed op toezien dat het
convenant uitgevoerd wordt. De signalen waarover de heer Dijkgraaf nu is
benaderd, gaan over de naleving van de Europese verordening. Ik zal
ervoor zorgen dat ook die goed wordt uitgevoerd.

De heer Geurts (CDA): Met betrekking tot de ministeriële regeling had
ik er nogmaals bij de staatssecretaris op aangedrongen om bij de
invulling daarvan nog eens goed te kijken naar de bekende kalkoen.

Staatssecretaris Dijksma: Zeker. Ik heb de heer Geurts er in eerste
termijn echter al van proberen te overtuigen dat het aanbod voor een
gesprek er steeds ligt, maar dat er tegelijkertijd een verschil van
mening bestaat tussen een deel van het veld en het departement over hoe
zo'n positieflijst er uiteindelijk moet komen uit te zien. Natuurlijk
moeten wij in het voortraject zo goed mogelijk met iedereen het gesprek
aangaan, dat ben ik zeer met de heer Geurts eens. Het kan echter niet zo
zijn dat mensen, omdat zij nu al denken dat zij het straks misschien
niet met de uitkomsten eens zullen zijn, het erop gooien dat er niet met
hen wordt gepraat. Ik heb dat laatste echt proberen te verifiëren. Er
wordt met iedereen gepraat. Wij zijn het alleen niet altijd met iedereen
eens. Ja, wij zullen dit dus doen, dat beloof ik. Ik zal nog een keer
checken of het echt goed gebeurt, maar de uitkomst zal ongetwijfeld zijn
dat het rumoer over de positieflijst nog niet zal verstommen. Het is
namelijk bijna onmogelijk om daarover een geluidloze discussie te
hebben.

De heer Geurts (CDA): Ik ben blij met de toezegging op een vraag die ik
eigenlijk niet had gesteld maar die ik wel wilde stellen. Het gaat mij
echter met name om de ministeriële regeling voor boetes. Een aantal van
die boetes zijn al ingevuld. Een aantal moeten nog worden ingevuld. Ik
doe de nadrukkelijke oproep om daar ook de desbetreffende kalkoenen bij
te betrekken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het helemaal niet erg om daarover
informatie te delen, maar daarin maak ik wel mijn eigen afweging. Ik
vind namelijk oprecht dat het bij de strafbepaling aan de overheid is om
de proportionaliteit te beoordelen. Dat zullen we altijd doen. De heer
Geurts heeft mij net een heel debat daarover horen voeren met de heer
Graus. De heer Geurts heeft daarin kunnen horen waar ik sta. Het moet
altijd proportioneel zijn, maar wij kunnen geen terugtrekkende
bewegingen gaan maken omdat men denkt: dat is wel een heel hoge boete,
dat vinden we vervelend. Dat vind ik namelijk niet verstandig. We zijn
echter van de open government, dus informatie uitwisselen moet kunnen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb nog gevraagd naar de kwestie van de
NVWA en het handhavingsverzoek inzake de kuikens.

Staatssecretaris Dijksma: Die vraag ligt hier nog voor me; de heer Van
Dekken heeft gelijk. De NVWA kan pas optreden op het moment dat niet
wordt voldaan aan de voorschriften. Hoe groot ook het aantal kuikens, de
NVWA kan niet optreden als de uitval binnen de 1% blijft, omdat die dan
binnen de norm van het Vleeskuikenbesluit valt. Het is in het belang van
de sector om overigens te zorgen voor zo min mogelijk uitval van dieren,
omdat die uitval de sector ook economisch schaadt. Het is mijn indruk
dat de sector dit zelf ook ziet. Ik heb de heer Van Dekken toegezegd dat
ik dit nog bij de sector aan de orde zal stellen. Op het moment dat
iemand echter een rechtszaak uitlokt om een van de diensten te laten
optreden, terwijl de voorschriften op basis waarvan die dienst moet
opereren, gewoon worden nageleefd, dan weten we wel waar zo'n rechtszaak
eindigt.

De voorzitter: De heer van Dekken nog? Of is dit antwoord voldoende?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik vind het een goed en helder antwoord,
voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Kijk, dan is het einde positief.

Ik dank de staatssecretaris voor haar deelname aan het debat en voor
haar antwoorden, en de Kamerleden voor hun inbreng. We hebben veel
gedaan in drieënhalf uur. Dank ook voor het extra halfuur dat we er
stiekem bij hebben gesmokkeld.

Over de moties kunnen we morgen stemmen, maar als er geen bloed uit
voortvloeit, wil ik de stemming uitstellen tot na Pasen. Ik zie dat dit
akkoord is. Dan zullen we dit voorstellen aan de Voorzitter.

Sluiting 16.35 uur.



Volledige agenda

1. Ontwerpbesluit houdende regels met betrekking tot bedrijfsmatige
activiteiten met gezelschapsdieren (Besluit gezelschapsdieren) met het
oog op verbetering van het dierenwelzijn en ter vervanging van het
Honden- en kattenbesluit 1999

28286-539 - Brief regering d.d. 22-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Lijst van vragen en antwoorden over het Ontwerpbesluit houdende
regels met betrekking tot bedrijfsmatige activiteiten met
gezelschapsdieren (Besluit gezelschapsdieren) met het oog op verbetering
van het dierenwelzijn en ter vervanging van het Honden- en kattenbesluit
1999

28286-545 - Brief regering d.d. 31-01-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringsregelgeving van de
Wet dieren inclusief een tijdschema voor de totstandkoming van zes
algemene maatregelen van bestuur

31389-91 - Brief regering d.d. 23-02-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Voorhang ontwerp-Besluit houders van dieren en ontwerp-Besluit
diergeneeskundigen

28286-567 - Brief regering d.d. 14-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Reactie op verzoek commissie met betrekking tot het Besluit
gezelschapsdieren om geen onomkeerbare stappen te nemen

28286-570 - Brief regering d.d. 27-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Reactie verzoek met betrekking tot voorhang ontwerp-Besluit houders
van dieren en ontwerp-Besluit diergeneeskundigen (staatssecretaris ELI)

28286-583 - Brief regering d.d. 10-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Uitvoeringsprogramma uitvoeringsregelgeving Wet dieren

31389-90 - Brief regering d.d. 15-07-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Reactie verzoek vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie betreffende aanhangige ontwerp-Besluiten inzake Wet dieren

28286-595 - Brief regering d.d. 29-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Voorhang ontwerp-besluit tot wijziging van het Besluit houders van
dieren in verband met wijzigingen op het gebied van het doden van dieren
zonder voorafgaande bedwelming

31571-23 - Brief regering d.d. 01-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Reactie verzoek betreffende aanhangige ontwerpbesluiten inzake Wet
dieren

28286-600 - Brief regering d.d. 26-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

11. Reactie op het verzoek betreffende het ontwerp-besluit, houdende
wijziging van het Besluit houders van dieren in verband met wijzigingen
op het gebied van het doden van dieren zonder voorafgaande bedwelming

31571-24 - Brief regering d.d. 26-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

12. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de Besluiten Houders
van dieren en Diergeneeskundigen

28286-617 - Brief regering d.d. 30-01-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Wijziging in het proces van het ontwerp-besluit gezelschapsdieren

28286-616 - Brief regering d.d. 04-02-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerp-besluit tot
wijziging van het Besluit houders van dieren in verband met wijzigingen
op het gebied van het doden van dieren zonder voorafgaande bedwelming

31571-25 - Brief regering d.d. 12-02-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Informatie ten behoeve van het Notaoverleg Wet dieren op 25 maart
a.s. over onder andere houders van dieren, diergeneeskundigen,
gezelschapsdieren en wijziging van het Besluit houders van dieren in
verband met onbedwelmd slachten volgens religieuze riten

2013Z05730 - Brief regering d.d. 21-03-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma