Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 mei 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 mei
2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap over governance in het onderwijs.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

De Kler



Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends/Boeve

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop,
Jasper van Dijk, Duisenberg, Jadnanansing, Klaver, Van Meenen, Rog en
Tellegen,

en minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministerie.

Aanvang 11.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen aan de bewindslieden van OCW, aan het publiek
op de tribune en thuis en natuurlijk aan de woordvoerders vandaag. Wij
proberen de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te ronden om
13.00 uur en dan een uur te lunchen.

Er zijn afspraken gemaakt over de spreektijden: voor de VVD en de PvdA
twaalf minuten, voor de PVV, de SP, het CDA en D66 acht minuten en voor
de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP en 50PLUS zes minuten.

Ik geef het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Studenten protesteerden omdat zij geen
onderwijs kregen en omdat er falend toezicht en zonnekoninggedrag van
bestuurders was; dat was Amarantisgate in een notendop. Als het zo fout
gaat, steunt het CDA een aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Dan
zijn wij tevreden dat de minister onze wens overneemt om dit soort
bestuurders in dit soort bijzondere gevallen ook hoofdelijk
aansprakelijk te kunnen stellen voor de schade die zij het onderwijs,
leraren en studenten hebben berokkend.

Wij hadden Amarantis, maar er waren meer incidenten. Het is daarom
terecht dat wij vandaag spreken over de bestuurskracht en de governance
in het onderwijs. Bestuurders en toezichthouders dienen een goed
ontwikkeld moreel kompas te hebben, zo schrijft de minister in haar
brief. Die opvatting is ons uit het hart gegrepen, maar wij moeten niet
de illusie hebben dat wij zo'n moreel kompas vanuit Den Haag kunnen
opleggen. Het CDA wijst er ook op dat het er bij veel scholen gewoon
goed aan toegaat en dat er grote verschillen zijn tussen de
onderwijssectoren. Laten wij uitkijken met het opleggen van generieke
maatregelen en wetten aan alle sectoren. De vastgoedproblematiek, om
maar eens iets te noemen, komt bijvoorbeeld in het po niet voor. Laten
wij de lessen van de commissie-Dijsselbloem niet vergeten. Zorg ervoor
dat nieuw beleid evidence-based is en laten wij niet gelijk nieuwe wet-
en regelgeving introduceren zonder eerst in pilots te hebben onderzocht
of de voorgestelde maatregelen wel doen waarvoor ze bedoeld zijn. Het
CDA stelt dan ook voor om alle voorgestelde maatregelen eerst uit te
proberen in pilots, waarbij wordt gekeken naar effectiviteit en
proportionaliteit voor de verschillende onderwijssectoren. Delen de
bewindslieden de visie uit dit voorstel? Hiermee zal worden voorkomen
dat later wet- en regelgeving moet worden aangepast of afgeschaft. Dit
komt de consistentie van beleid niet ten goede en ondermijnt ook het
draagvlak voor de invoering van nieuwe wet- en regelgeving.

Een recent voorbeeld waar het misging, is de fusietoets, een goedbedoeld
instrument om onwenselijke schaalvergroting een halt toe te roepen. Naar
nu echter blijkt, belemmert de fusietoets fusies waar alle betrokkenen
het gewoon over eens zijn, bijvoorbeeld door een rigide toepassing van
het criterium dat een schoolbestuur na fusie niet een marktaandeel mag
hebben van meer dan 50% in een bepaalde regio. Ook belemmert de
fusietoets samenwerking in krimpgebieden. Het was beter geweest om eerst
te experimenteren met zo'n toets en de wenselijke en onwenselijke
neveneffecten boven te laten komen drijven voordat wij dit wettelijk
gingen verplichten. Is de minister het met het CDA eens dat wij de
fusietoets voor het po kunnen afschaffen of zodanig kunnen aanpassen dat
wij dit soort belemmeringen kunnen voorkomen?

Behalve voor de verschillen tussen de onderwijssectoren vraagt het CDA
ook aandacht voor de verschillen tussen besturen onderling. In het po
bestaat de helft van alle besturen uit eenpitters. Het bestuur van zo'n
school hoeft toch qua bestuurskracht niet te voldoen aan dezelfde eisen
als een bestuur met 36 scholen? Een bestuurder van zo'n eenpitter
schreef mij dat zij met alle wetgeving en
verantwoordelijkheidsverplichtingen die zij nu al heeft soms het idee
heeft dat ze Shell aan het besturen zijn in plaats van een school. Een
continuïteitsparagraaf voor alle scholen schiet volgens het CDA zijn
doel echt voorbij. Bovendien leidt dit voornemen tot heel veel extra
administratieve- en financiëlelastendruk. Is het niet beter dit in te
vullen in de Code Goed Bestuur? Mocht de minister toch vasthouden aan
deze verplichting, worden besturen dan voor de extra kosten
gecompenseerd? Liever hoor ik dat de bewindslieden afzien van dit
voornemen. Het CDA pleit voor een sectorspecifieke aanpak waarbij recht
wordt gedaan aan de bestuurskenmerken in de desbetreffende sector en aan
de bestuursomvang.

Het CDA gelooft in sterke betrokkenheid van ouders, onderwijspersoneel
en leerlingen of studenten in het onderwijs. Daarom wil het CDA de
medezeggenschap optimaal faciliteren. Het is goed dat de minister op ons
verzoek gaat onderzoeken of de mr over enquêterecht kan beschikken. Het
CDA betreurt het dat de PO-Raad en de VO-raad het document "goede
medezeggenschap" niet de status van een code willen geven. Hoe denkt de
minister of de staatssecretaris daarover?

Zijn de bewindslieden bereid om de mr recht op rechtsbijstand en recht
op inschakeling van externe deskundigen te verlenen? Zijn zij bereid de
mogelijkheid te bieden om besluiten nietig te verklaren als het bevoegd
gezag het instemmingsrecht van de mr negeert? Zijn ze bereid de
mogelijkheid om het scholingsbudget van de mr direct aan de
medezeggenschapsraad ter beschikking te stellen en de mr de mogelijkheid
te geven om apart met de inspectie, accountant en de raad van toezicht
te spreken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het zeer eens met het betoog van de
heer Rog. Als ik me goed herinner, heeft het CDA echter in een debat
over medezeggenschap juist op drie van deze cruciale punten gezegd dat
het dit niet wil. De heer Rog is gelukkig tot inkeer gekomen, maar
waardoor komt dat?

De heer Rog (CDA): Ik weet niet wat ik toen niet wilde en wat ik nu wel
wil. Kan mevrouw Jadnanansing mij enige toelichting geven?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): In een debat over medezeggenschap is een
drietal punten naar voren gebracht, waaronder de rechtsbijstand en het
nietig verklaren van besluiten. De CDA-fractie heeft tegen de toenmalige
minister gezegd dat ze zo ver niet wilde gaan. Jammer. Ik ben dus erg
blij dat de heer Rog nu zegt dat hij wel zo ver wil gaan, maar wat maakt
het dat hij dit nu zegt?

De heer Rog (CDA): Mij is niet bekend dat de CDA-fractie hier eerder een
ander standpunt over heeft ingenomen. Mevrouw Jadnanansing heeft het
over de vroegere minister van het CDA die in haar verantwoordelijkheid
beleid heeft uitgevoerd. Wij zijn de volksvertegenwoordiging en moeten
dat kritisch beschouwen. Dit is beleid van de CDA-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil mevrouw Jadnanansing bijvallen. Het
gaat om een motie van 4 juli 2012 die ik heb ingediend met oud-Kamerlid
Van der Ham. Daarin werd om de zaken gevraagd die mevrouw Jadnanansing
noemde: het recht op rechtsbijstand, de beslechting van
nalevingsgeschillen en de mogelijkheid om de nietigheid van besluiten in
te roepen. De CDA-fractie heeft daar toen tegen gestemd. Ik ben heel
blij met de draai van de heer Rog, maar we moeten wel de geschiedenis
correct weergeven. Zijn partij was ertegen.

De heer Rog (CDA): Ik bespreek dit soort dingen grondig in mijn fractie.
Wij vinden het heel verstandig om in het licht van de discussie over
governance een aantal zaken te regelen die de rechtspositie van de
medezeggenschapsraad versterken. Als dat aansluit op eerdere moties, zal
de heer Van Dijk ongetwijfeld de motie die ik straks ga indienen,
steunen.

Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen voor de bewindslieden. Op
meerdere plekken schrijft de minister dat zij zaken met de sectorraden
gaat uitwerken. Betrekt zij daarbij ook ouders, onderwijspersoneel en
leerlingen of studenten? Begrijpen wij het goed dat de inspectie, naast
het uitdijende takenpakket van het huidige toezichtskader, straks ook de
raad van toezicht onderwerp maakt van toezicht? Als dat zo is, zouden we
daar graag reflectie op willen, want voor de rolvastheid van de
verschillende actoren lijkt ons dat niet juist. Wat is de reden dat de
minister ervoor kiest om de financiële consequenties bij een
faillissement te laten opvangen door andere besturen in de betreffende
sector? Zijn de bewindslieden het met het CDA eens dat de rolvastheid
van de medezeggenschapsraad juist in het geding komt als de mr
adviesrecht krijgt bij de benoeming en het ontslag van bestuurders?
Tenslotte heeft de medezeggenschapsraad al een rol in de benoeming van
een van de leden van de raad van toezicht.

Ik rond af. Het is heel modern om te zeggen dat high trust moet
samengaan met high penalty. Het CDA kiest liever voor de alliteratie:
verantwoordelijkheid en vertrouwen in plaats van wetten en wantrouwen.
Daar hoort bij dat, als het ergens misgaat, er niet per definitie streng
of hard wordt gestraft, maar vooral proportioneel wordt ingegrepen.
Vandaag kijken wij naar de invulling van de rollen van besturen, raden
van toezicht, medezeggenschapsraad, inspectie en accountants. Ik voel
echter ook de behoefte om naar onszelf, naar de politiek, te kijken. Een
schoolleider die ik afgelopen week sprak, zei dat ze gek werd van het
grillige overheidsbeleid. Zij snakte naar een overheidsbeleid dat meer
voorspelbaar is: niet steeds weer nieuwe verantwoordingsverplichtingen,
subsidiestromen en veranderende wetgeving. Zij zei behoefte te hebben
aan minder in plaats van meer regels en aan minder in plaats van meer
administratieve lasten. Volgens mij gelden deze wensen nu juist wel in
alle onderwijssectoren. Laten wij daar ons voordeel mee doen.

De heer Van Meenen (D66): Ik ga nog even in op high trust, high penalty.
Ik begrijp dat de heer Rog toch een beetje in het oude systeem blijft
hangen. Zijn voorstel richt zich vooral op aanspreken achteraf. Is hij
het met mij eens dat high penalty nu juist voor een preventieve werking
moet zorgen? Moeten wij problemen niet juist voorkomen in plaats van
mensen achteraf aanspreken?

De heer Rog (CDA): Ik ben het zeer eens met de heer Van Meenen dat wij
problemen zoals die zich hebben voorgedaan, moeten voorkomen. Onder meer
om die reden doen wij voorstellen ter versterking van de
medezeggenschap. Het is ook de reden waarom ik in mijn tweede zin heb
opgemerkt dat wij de meest verstrekkende gevolgen die in deze brief
worden voorgesteld, steunen. Dat zijn namelijk de aanwijzingsbevoegdheid
en het persoonlijk aansprakelijk stellen bij echt zwaar wanbeleid door
bestuurders. Dat is nogal wat. Tegelijkertijd waak ik ertegen dat de
bewindslieden op een aantal punten doorschieten in regeltjes die ervoor
zorgen dat minder tijd aan onderwijs kan worden besteed. Dat is iets
waar ik mij wel zorgen over maak. Wij moeten niet op basis van de
ernstige situatie die zich bij Amarantis heeft voorgedaan, alle
onderwijssectoren en alle schoolbesturen in dezelfde mal willen vangen
en hun extra lasten geven. Dat is waar wij voor waarschuwen. Dat is de
kern van mijn betoog.

De heer Beertema (PVV): Over deze kern van het betoog wil ik toch nog
graag een vraag stellen. Ik ben er blij mee dat het CDA nu inziet dat de
versterking van de medezeggenschap belangrijk is. Is de heer Rog het met
mij eens dat de professional -- de onderwijzer, de leraar, de docent --
bij uitstek de persoon is die over de vormgeving van het
onderwijsleerproces moet gaan en dat de bestuurders daarbij op afstand
moeten blijven? Is hij het met mij eens dat de leraren het verdienen om
via de medezeggenschapsraad instemmingsrecht te krijgen bij de
vormgeving van het onderwijsleerproces?

De heer Rog (CDA): Ik ben het ermee eens dat leraren daar eigenaar van
zijn. Wij hebben hier over governance gesproken. Ik heb een aantal
punten genoemd waarmee de medezeggenschap kan worden versterkt. Het
lijkt mij echter niet dat er medezeggenschap moet zijn bij het benoemen
van bestuurders of het adviseren over de benoeming van bestuurders. Ik
weet niet of de heer Beertema daarop doelt. Dat vind ik namelijk iets
voor een raad van toezicht. De leraren gaan over het onderwijs.

De heer Beertema (PVV): Het CDA is het dus met mij eens dat de
vormgeving van het onderwijsleerproces is voorbehouden aan de leraren,
dat dit in de Wet medezeggenschap op scholen zou moeten worden
vastgelegd en dat instemmingsrecht in dezen op zijn plaats zou zijn.

Ik heb nog een tweede vraag aan het CDA. De heer Rog zegt zelf dat de
kern van zijn betoog is dat er geen generieke maatregelen moeten worden
getroffen voor het onderwijs, waar het meestal toch goed gaat. Zo kennen
we het CDA weer; met vertrouwen, ook waar dat volgens mij niet op zijn
plaats is. Ik verwijs naar de situatie in Rotterdam, waar vier van de
vijf grote onderwijswerkgevers in enorme problemen zijn gekomen door
verkeerde aansturing door de bestuurders. Dan kan hij toch niet zeggen
dat we maar eens moeten bekijken of er maatregelen genomen moeten
worden, met eerst een pilot en dan op den duur … Dat is toch allemaal
uitstelgedrag? Eigenlijk komt dat toch een beetje neer op bagatelliseren
van wat er aan de gang is. Vier van de vijf koepels in Rotterdam gaan
fout!

De heer Rog (CDA): Zo kennen we de heer Beertema weer. Ik zit echt
anders in elkaar dan hij. Hij kijkt alleen naar waar het fout gaat en
wil vervolgens een heel circus optuigen, wat tot effect zal hebben dat
er minder tijd is en minder geld overblijft voor onderwijs. Daar is hij
vervolgens ook weer tegen, en terecht. Het gaat op een aantal punten
fout. Om die reden verleent de CDA-fractie steun aan de meest
verstrekkende voorstellen in deze brief. Men zal mij niet kwalijk nemen
dat ik ertegen waak dat andere regio's, sectoren of scholen met een
andere omvang er de dupe van worden, als het fout gaat in een bepaalde
sector of regio. Dat gaat hand in hand met een gerichte aanpak van de
scholen waar het fout gaat, zoals ik duidelijk heb gezegd.

De heer Van Meenen (D66): De heer Rog heeft ook gezegd dat hij het
voorstel van de minister steunt om de bestuurders persoonlijk
aansprakelijk te maken.

De heer Rog (CDA): Correctie: dat was een voorstel van het CDA dat door
de minister in deze brief is overgenomen, waarvoor ik mijn dank heb
uitgesproken.

De heer Van Meenen (D66): Excuses, maar ik probeer het even te
concretiseren. In het geval van Amarantis heeft de overheid naar ik meen
18 miljoen moeten bijdragen, en dat is dan nog maar een fractie van het
probleem. Is het voorstel van de heer Rog concreet dat de bestuurders
voor 18 miljoen aan de beurt zijn?

De heer Rog (CDA): Ik heb gezegd dat er bij Amarantis sprake was van
zonnekoninggedrag; schandalig gedrag van bestuurders die het onderwijs
en de financiële situatie van deze onderwijsgroep naar de gallemiezen
hebben geholpen. Dat is zo'n ernstig probleem dat ik hoop dat dit door
alle acties die nu in de sectoren zelf zijn ondernomen, en de
maatregelen waarover wij het hopelijk in dit huis eens worden, nooit
meer gebeurt. Maar als het gebeurt, dan is het goed dat wij dit
onderzoek gaan doen. Dat heeft het CDA gevraagd aan de minister. Het is
heel verstandig dat de minister aangeeft dat zij dit niet meteen in de
wet gaat zetten, maar gaat onderzoeken. Volop steun van het CDA.

De heer Van Meenen (D66): De heer Rog geeft geen antwoord op mijn vraag
om het iets concreter te maken. Natuurlijk zal er opgetreden moeten
worden wanneer er strafrechtelijk fout gedrag heeft plaatsgevonden--
daar kom ik straks in mijn eigen betoog nog op terug -- maar wat wil het
CDA concreet? Die persoonlijke aansprakelijkheid klinkt heel stoer, maar
om nogmaals het voorbeeld van Amarantis te noemen: wat had daar moeten
gebeuren in de ogen van het CDA?

De heer Rog (CDA): Het CDA wil bekijken of we deze bestuurders
financieel verantwoordelijk kunnen stellen voor de schade die zij hebben
aangericht aan het onderwijs van de leerlingen en de leraren. Dat is wat
wij willen. Ik neem aan dat de heer Van Meenen het mij niet kwalijk
neemt dat ik het fantastisch vind dat de minister dit gaat uitzoeken,
als wij het er straks Kamerbreed over eens zijn dat dit wordt
onderzocht. Ik zou het geld in ieder geval zo veel mogelijk willen
terughalen bij deze bestuurders, die er een janboel van hebben gemaakt.
Dat is wat ik wil. Dat gaan we nu onderzoeken. Ik hoop van harte dat hij
dat wil steunen.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Rog refereerde aan "high trust, high
penalty". Dat wordt inderdaad in discussies vaak makkelijk gebruikt en
dan zijn we heel tevreden. Is hij het met mij eens dat het bij een
penalty gaat om zaken als aansprakelijk stellen, maar dat de hoogste
penalty wordt betaald door de leerlingen en door de belastingbetaler,
als het fout gaat? Dat is eigenlijk de high penalty waar het over zou
moeten gaan.

De heer Rog (CDA): Ik ben het eens met de constatering dat de leerlingen
en de belastingbetaler de klos zijn als het fout gaat. Ik heb daar ook
vragen over gesteld. Ik heb gevraagd hoe we ermee omgaan als het
verkeerd gaat. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met een faillissement? Moeten
de andere scholen in de buurt dan ook die penalty voor de kiezen krijgen
en moeten we daarvoor een oplossing vinden? Dat laatste zou ik me zomaar
kunnen voorstellen.

De voorzitter: Ik constateer dat het licht in de zaal is uitgegaan.

De heer Duisenberg (VVD): Dat gebeurt bij faillissementen! De heer Rog
gebruikte het woord "faillissement" en meteen ging het licht uit! Dat is
mooi, dat is een goede timing!

Ik heb nog een vervolgvraag. Hoe interpreteert de heer Rog "high trust,
high penalty"? Kan hij iets meer reflecteren op zijn oproep voor minder
regels en ruimte? Ik ben het eens met veel van zijn opmerkingen, maar
het zijn vaak reacties achteraf. Dan is het al fout gegaan. Dat zie je
bij Amarantis en andere gevallen ook. Dan is het al fout gegaan. Voor
die "high trust" heb je misschien toch wel een aanscherping van regels
nodig. Is de heer Rog het daarmee eens?

De heer Rog (CDA): Ik ben het ermee eens dat er een aantal regels moet
zijn, maar we moeten wel kijken naar de rolvastheid van de verschillende
actoren. Dat is in mijn betoog ook helder naar voren gekomen. Ik zie in
de verschillende onderwijssectoren dat er ontzettend veel gebeurt op het
gebied van governance. Dat vind ik verstandig. Ik vind het dus ook
minder voor de hand liggen dat wij alles gaan opleggen, dat wij in
wetten precies vastleggen op welke gebieden een raad van toezicht een
inspectie moet informeren. We moeten ervoor waken dat we te ver
doorschieten in wetten. Als je de term "high trust" uitspreekt -- ik heb
het over verantwoordelijkheid en vertrouwen -- dan moet je dat ook
waarmaken. Dan moet je niet zeggen dat we voor "high trust" kiezen en
ondertussen alleen maar het onderwijsveld opzadelen met extra wetgeving.
Ja, we zullen inderdaad met het onderwijs ook in de toekomst risico's
blijven lopen. Er zullen ook in de toekomst dingen fout blijven gaan. Ik
heb liever dat we dan aan de voorkant goed weten wat er gaat gebeuren,
hoe we proportioneel ingrijpen, dan dat we er nu voor zorgen dat nergens
meer aan het geven van onderwijs wordt toegekomen, omdat we de zaak
dichtregelen.

De heer Bisschop (SGP): Ik borduur nog even voort op het adagium "high
trust, high penalty". Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk. Bestaat niet
het gevaar dat we met een dergelijk adagium de slinger te ver naar de
andere kant laten doorslaan? In het onderwijs is jarenlang gepleit voor
een marktdenken en een bedrijfsmatige benadering van scholen. We weten
allemaal, en dat geldt zeker voor mensen uit het onderwijs, dat een
school geen bedrijf is. Als we nu op het adagium "high trust, high
penalty" gaan zitten, lopen we dan niet het risico dat we toch weer in
een soort marktdenken blijven hangen, maar dan de andere kant op? Hoe
kijkt de heer Rog daartegenaan?

De heer Rog (CDA): Ik heb juist gezegd dat we elkaar tegenwoordig de
hele tijd naroepen dat er sprake moet zijn van "high trust, high
penalty" en dat ik niet per definitie vind dat er een "high penalty"
moet zijn als je "high trust" hebt. Ik wil dat er sprake is van
proportioneel ingrijpen door de juiste stakeholders. Dat kan de
inspectie zijn, dat kan als ultimum remedium zelfs de minister zijn. Ik
ben juist waakzaam als het gaat om het alleen maar geloven dat al die
regels, die high penalty, ervoor gaan zorgen dat mensen werkelijk in
vertrouwen goed onderwijs kunnen verzorgen. Daar waarschuw ik juist
voor.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Rog zei iets interessants. Hij zei:
we moeten ervoor zorgen dat we het niet zo gaan dichtregelen, dat er
niet meer wordt toegekomen aan het geven van onderwijs. Ik heb dat nog
niemand hier aan tafel horen zeggen. Ik heb in de Volkskrant van
zaterdag een artikel gelezen over de stichting SVSL waarin 40 miljoen
aan geld van po-scholen wordt beheerd. De heer Rog wil graag dat deze
bestuurders hard worden gestraft. Volgens mij willen we dat allemaal.
Vindt hij ook dat dit in de toekomst gewoon moet kunnen blijven
gebeuren, omdat we de sector moeten vertrouwen en omdat er nu eenmaal
fouten worden gemaakt?

De heer Rog (CDA): Nee, maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb
juist gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat er heldere
governancecodes komen. Ik vind het heel belangrijk dat de accountant
daarin zijn rol kan spelen en dat bijvoorbeeld de medezeggenschap met
hem een gesprek kan aangaan, zodat de medezeggenschap, waarin bij
uitstek de mensen zitten die oog hebben voor het belang van goed
onderwijs, daar vragen over kan stellen om te voorkomen dat dit gebeurt.
Ik wil niet dat wij alles vanuit hier, vanuit Den Haag, dichtregelen. Ik
wil dat ook dit soort toezicht door de medezeggenschap er kan zijn,
zowel via de raad van toezicht als via de interne medezeggenschap.

De voorzitter: Nog een korte vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Is voor die sterkere rol van de
medezeggenschap of van het toezicht niet juist wetgeving nodig die de
positie van de medezeggenschap en het toezicht versterkt? Zouden wij
niet moeten proberen om met wetgeving dit soort grote financiële
mislukkingen te voorkomen en om werkelijk ruimte te maken voor docenten
en voor schoolbesturen om zich te focussen op datgene waar het echt om
gaat, namelijk het geven van onderwijs in alle vrijheid?

De heer Rog (CDA): Ik ben het met de heer Klaver eens dat wetgeving
daarvoor het geëigende middel kan zijn. In mijn inbreng heb ik alleen
wel aangegeven dat we daarbij niet te overhaast moeten zijn. Dat heb ik
met een goed voorbeeld van de fusietoets aangetoond. Laten we dus eerst
experimenteren; als het werkt, laten we het dan vastleggen in wetten.
Dat zijn de lessen van "Dijsselbloem". Soms denk ik dat we die lessen
vergeten. In deze brief staan veel mooie dingen waarmee het CDA het eens
is, maar mij bekruipt ook het gevoel dat wij geen oog meer hebben voor
de lessen van de commissie-Dijsselbloem. We moeten hier dus eerst mee
oefenen en dan pas overgaan tot wetgeving.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het op zich een sympathiek idee om te
bekijken of maatregelen werken en om pilots te houden voordat we ermee
aan de gang gaan. In het door de heer Klaver genoemde voorbeeld gaat het
echter om een po-koepeltje. Het po was redelijk vrij gebleven van dit
soort dingen. U sluit zich aan bij de minister, die heel zachte
bestuursmaatregelen wil invoeren, zoals wéér een nieuwe
governancecode. Die governancecode is er toch al? Al die bestuurders
hebben zich toch al gehouden aan die governancecode? Die code is al
jaren in werking. Wat zegt u daar dan van? We hebben het geprobeerd met
een goverancecode en die werkt kennelijk niet. Dan moet je toch overgaan
tot veel stevigere wettelijke maatregelen?

De heer Rog (CDA): Ten aanzien van de specifieke situatie op het punt
van financiën, het oppotten en het exotisch beleggen van middelen lijkt
het mij heel verstandig dat de overheid grenzen stelt: wat kan nog en
wat kan niet? De rol van de accountant is daarbij heel belangrijk. We
hebben in het verleden gezien dat dit niet altijd goed is gelopen en dat
raden van toezicht en medezeggenschapsraden zelfs helemaal geen toegang
hadden tot degenen die hier verstand van hadden en die dit moesten
controleren. Ik vind het goed dat wij dat nu gaan veranderen.

De heer Beertema (PVV): Wat gaan we dan veranderen? Duidt u op die
nieuwe governancecode of op een nieuw te vormen code voor de
accountants? De accountants hadden toch allang de opdracht om de
jaarrekeningen op een degelijke manier te controleren? Dat gebeurde
niet. Waar wilt u nu heen?

De heer Rog (CDA): We willen dus dat dit nu wel gebeurt. Dat willen we
volgens mij allemaal. Ik heb geen enkele behoefte om deze lui te
verdedigen, want ik vind dit verkeerd. Het is in het verleden echter wel
gebeurd in het toen geldende toezichtskader. Nogmaals: ik heb aangegeven
dat de medezeggenschapsraad en de raad van toezicht in staat moeten zijn
om met de accountant te spreken. De wereld ziet er wat dit betreft na
Amarantis anders uit. Dat vind ik heel verstandig.

De voorzitter: Nog één korte vraag van de heer Duisenberg en daarna
zou ik graag mevrouw Jadnanansing het woord willen geven.

De heer Duisenberg (VVD): Is het niet een idee om pas te komen met
wetgeving wanneer je merkt dat de code tekortschiet? Moet je met andere
woorden niet eerst onderzoeken of de code wel of niet voldoet aan de
voorwaarden die je als overheid of als politiek zou willen stellen? Als
je zou vaststellen dat het wel goed werkt, heb je immers geen wetgeving
nodig.

De heer Rog (CDA): Alles wat zonder wetgeving uit Den Haag kan en wat
voor alles en iedereen geldt, ook daar waar het al goed gaat, zie ik als
winst.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik op
werkbezoek bij het Esdal College in Klazienaveen. Ik heb daar gesproken
met een aantal bevlogen onderwijsbestuurders uit de omgeving over
gedegen onderwijsbestuur. Deze bevlogen mannen en vrouwen benadrukten
dat het altijd over de kwaliteit van het onderwijs moet gaan en over het
recht dat kinderen en jongeren hebben op goed onderwijs. We spraken ook
over het recht van docenten, ouders, studenten en leerlingen om dat
gedegen onderwijsbestuur mede vorm te geven. Het was een goed gesprek
waar ik met plezier aan terugdenk. Maar enige relativering is wel op
zijn plaats!

Niet altijd en overal worden dergelijke plezierige gesprekken over
medezeggenschap gevoerd, integendeel. Regelmatig spreek ik jongeren die
in medezeggenschapsraden zitten en die het gevoel hebben totaal niet
serieus te worden genomen. Ik haal Generino aan. Deze jongen vertelde
mij afgelopen zaterdag het volgende: "Mevrouw, ik heb acht jaar in
allerlei medezeggenschapsraden gezeten. Ik had altijd het gevoel de
underdog te zijn tegenover die bestuurders met hun dure woorden en hun
houding van daar heb je die jongere weer." Hij had te vaak het gevoel
als zeurpiet weggezet te worden: oh jé, daar heb je die vervelende
jongere weer.

Het lijkt erop dat te weinig bestuurders zitten te wachten op de
adviezen van deze jongeren.

Natuurlijk zijn er ook medezeggenschapsraden die wel serieus worden
genomen. Ik wijs op een telefoongesprek dat ik had met Leonie Furtado,
voorzitter van de medezeggenschapsraad van het Albeda College. Zij
vertelde mij dat zij het gevoel heeft dat haar medezeggenschapsraad echt
gehoord wordt. Maar toch komt uit de meeste gesprekken met mensen uit
het onderwijsveld het overheersende beeld naar voren dat raden van
toezicht of medezeggenschap er niet altijd in slagen om bestuurders
kritisch te bevragen en problemen te benoemen.

Toen ik de stukken doornam over medezeggenschap, viel mij op dat
iedereen, maar dan ook iedereen, het belang van het versterken van de
medezeggenschap onderschrijft en het enorm belangrijk vindt dat er toch
nog wel een aantal zaken wordt verbeterd. Ik denk dan ook dat we de
medezeggenschap beter in positie moeten brengen. Hiervoor zal ik
suggesties doen, die deels van juridische, deels van praktische aard
zijn.

Ik zeg om te beginnen iets over mogelijkheden om de juridische positie
van de medezeggenschapsraad te versterken, suggesties die zeer
overeenkomen met die van de heer Rog. Ten eerste vraag ik mij af of wij
de mogelijkheden moeten bezien om de Wet medezeggenschap op scholen aan
te passen wanneer het gaat om het recht op rechtsbijstand. Als leden van
de medezeggenschap hun taak serieus nemen en kritisch naar het
functioneren van bestuurders of toezichthouders kijken, verdienen ze
juridische steun. Alleen wanneer zij zich gesteund en gesterkt voelen,
zullen zij die belangrijke taak van meedenken en "tegen denken" kunnen
vervullen. Hierbij dienen scholen hun medezeggenschapsraad te
ondersteunen, ook wanneer de medezeggenschap het juridische pad wenst te
bewandelen.

Ten tweede merk ik dat de uitspraken van de Landelijke Commissie voor
Geschillen WMS te weinig kracht hebben bij de beslechting van die
nalevingsgeschillen. Zou het oordeel van de commissie niet zwaarder
moeten wegen?

Ten derde zou er wat mij betreft de mogelijkheid moeten zijn om de
nietigheid van besluiten in te roepen. Wanneer een medezeggenschapsraad
gelijk krijgt en het bestuur niet het juiste besluit heeft genomen, dan
moet dat besluit alsnog teruggedraaid en vernietigd kunnen worden. Hoe
beziet de minister deze suggesties? Ik krijg heel graag een reactie.

Volgens de Kamerbrief is er ook behoefte aan versterking van de
deskundigheid en de informatiepositie van bestuurders, toezichthouders
en medezeggenschapsraden. Dat is het middel om het vertrouwen in het
besturingsmodel terug te brengen, maar momenteel laat de kwaliteit van
de horizontale dialoog te wensen over, bijvoorbeeld omdat
belanghebbenden, leerlingen, ouders, medezeggenschapsraden en andere
geïnteresseerden de kwaliteitsgegevens uit Vensters voor Verantwoording
van de eigen school niet kunnen vergelijken met die van andere scholen.
Daarom lijkt het mij nu een mooi idee om meer gegevens met elkaar te
kunnen delen. Dat is een goedkope en effectieve remedie voor dit
probleem.

De heer Beertema (PVV): Mijn vraag betreft het hoofdstukje over de
medezeggenschapsraden. Ik bespeur toch een wil om de
medezeggenschapsraden te versterken in hun positie. Daar ben ik helemaal
voor. De punten die ik nu hoor, zijn echter punten die ik niet heel erg
doorslaggevend vind. Wat rechtsbijstand betreft, hebben de meeste
medezeggenschapsraden allang een rechtsbijstandverzekering. Dat regelen
ze gewoon zelf; dat moeten we helemaal niet wettelijk willen regelen. Ze
hebben daarvoor een budget en daarmee kunnen ze van alles doen, dus ook
dat. Mij gaat het erom dat ook de Partij van de Arbeid het eindelijk met
ons eens zou moeten zijn dat de professionals het voor het zeggen moeten
krijgen als het gaat om de kern van het werk van leraren en de kerntaak
van de school, namelijk de kwaliteit van het onderwijsleerproces, en
niet de bestuurders. Stem dan met ons mee voor de motie om de instemming
daarop te verwezenlijken. Dan doe je werkelijk wat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het zit als volgt. De kern van alle brieven
die ik heb ontvangen van ouders, leerlingen en studenten wordt gevormd
door de drie punten die ik net naar voren heb gebracht. Van die drie
punten zeggen ze: mevrouw Jadnanansing, kan dat nu eindelijk eens een
keer worden geregeld; dan hebben wij het gevoel dat wij in onze
medezeggenschap worden versterkt. Ik ben slechts een simpele
volksvertegenwoordiger. Als mensen in het veld zeggen dat ze hun
medezeggenschap naar behoren kunnen uitoefenen als deze drie punten
worden bewerkstelligd, wil ik dat met alle genoegen proberen te regelen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben ook een simpele volksvertegenwoordiger,
maar wel met 34 jaar ervaring in medezeggenschapsraden en het onderwijs.
Ik kan mevrouw Jadnanansing verzekeren dat ik juist over datgene waarvan
ik verstand had -- niet de jaarrekeningen hoor, maar het
onderwijsleerproces -- geen moer meer te vertellen had omdat de managers
en bestuurders het daar voor het zeggen hadden. Dat, mevrouw
Jadnanansing, is het allerbelangrijkste wat er is voor leraren. Daarom
doe ik een klemmend beroep op de Partij van de Arbeid om daarin mee te
gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het kwam al even voorbij: ik ben het er
zeer mee eens dat de drie punten die mevrouw Jadnanansing heeft genoemd
en die ook in mijn motie van vorig jaar stonden, snel moeten worden
geregeld. Het gaat dan om rechtsbijstand et cetera. Het is heel fijn dat
het CDA dat nu ook steunt, zodat er waarschijnlijk een meerderheid
ontstaat. Nu ga ik even verder met het instemmingsrecht van
medezeggenschapsraden. Ik ben het namelijk wel met de heer Beertema eens
dat zo'n medezeggenschapsraad natuurlijk wel tanden moet hebben op het
moment dat het erop aankomt. We hebben het vandaag over bestuurders die
er een puinhoop van hebben gemaakt: nieuwbouwprojecten,
prestigeprojecten, geld naar de verkeerde zaken. Vindt mevrouw
Jadnanansing als rechtgeaard sociaaldemocraat dat een serieuze
medezeggenschapsraad, als puntje bij paaltje komt, moet kunnen zeggen
dat hij niet akkoord gaat met een begroting omdat er bepaalde
bestedingen in staan waarmee hij niet kan instemmen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als ik het goed begrijp, stelt de heer Van
Dijk mij de vraag of ik het eens ben met een instemmingsrecht op de
begroting. Zoals bekend kies ik altijd de positie van de studenten, de
jongeren en de ouders. Ik heb begrepen dat zij het instemmingsrecht op
de begroting wel heel ver vinden gaan, omdat zij dan
medeverantwoordelijk zijn voor heel veel zaken waarvoor zij helemaal
niet medeverantwoordelijk willen zijn. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik
dit nog een brug te ver vind.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ten eerste vraag ik wat het eigen
standpunt is van de sociaaldemocraat mevrouw Jadnanansing. Is zij voor
volwaardige inspraak op grote onderwijsinstellingen? Ten tweede: als zij
de brief van de studenten goed heeft gelezen, ziet zij dat de studenten
wel degelijk instemmingsrecht willen op het financieel kader van de
onderwijsinstellingen. De Algemene Onderwijsbond vraagt ook om
instemmingsrecht op de begroting. Erkent mevrouw Jadnanansing met mij
dat dit daadwerkelijk tanden geeft en dat het eigenlijk heel slap is als
je dat niet aandurft?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben voorstander van alles wat ervoor
zorgt dat jongeren het beste onderwijs krijgen, het onderwijs dat zij
verdienen. We roepen allemaal dat we dat willen. Medezeggenschap biedt
daartoe heel veel mogelijkheden. Die gaan wij versterken met de drie
punten die ik net heb genoemd en waarvan ik echt hoop dat wij die door
de Kamer krijgen. Over het punt van de instemming heb ik van te veel
mensen gehoord dat dit hen even te ver gaat. Ik wacht daarom graag de
reactie van de minister af voordat ik tot een gewogen oordeel kom. Ik
zeg niet in eerste instantie dat wij dit allemaal niet moeten willen,
want ik ben het met de heer Van Dijk eens dat de medezeggenschap echt
moet worden versterkt, in positie moet worden gebracht.

De voorzitter: Nog een korte vraag, mijnheer Klaver. Het is 11.45 uur en
wij zijn bij de tweede spreker. Ik vraag u uw interrupties iets korter
te houden.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik zal een serieuze poging
wagen. Mevrouw Jadnanansing spreekt over het versterken van de
medezeggenschap. Daarover zijn wij het beiden eens. Ik denk dat het
vooral belangrijk is die te versterken op het gebied van
onderwijskundige zaken. Ik heb een vraag over het versterken van de
medezeggenschap over de financiële positie van onderwijsinstellingen.
De heer Beertema en ik zijn op bezoek geweest bij een grote
mbo-instelling om te kijken hoe daar investeringsbeslissingen over
huisvesting zijn genomen. Daar had de ondernemingsraad gewoon
meegekeken. Toch zijn daar de verkeerde beslissingen genomen. Hoe hadden
de drie voorstellen van mevrouw Jadnanansing om de medezeggenschap te
versterken een debacle kunnen voorkomen zoals bij de SVSL, die 40
miljoen aan onderwijsgeld heeft verkwanseld?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat vind ik een heel moeilijke vraag, want
dat is een als-danvraag. Dat vind ik zelf een heel moeilijke vraag.
Nogmaals, in mijn huidige betoog gaat het om versterking van de
medezeggenschap op die drie punten. Met een sterke medezeggenschap, die
deskundig genoeg is -- daarom gaat het natuurlijk ook, de deskundigheid
moet ook worden bevorderd -- had men inzicht kunnen hebben in een aantal
zaken waarin men nu geen inzicht heeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Jadnanansing maakt zich er wel heel
gemakkelijk van af door te zeggen dat dit een heel moeilijke vraag is.
Wij zijn hier juist om op dit soort moeilijke vragen een begin van een
antwoord te formuleren. In de huidige situatie zijn er
medezeggenschapsraden of ondernemingsraden die inzicht hebben in of mee
kunnen kijken bij belangrijke en grote investeringsbeslissingen. Tot nu
toe is het niet gelukt om dit tegen te gaan. Wat als de medezeggenschap
meer inspraak had gehad over de besteding van de 40 miljoen die nu is
verkwanseld door die stichting? Wat was er dan anders gegaan? Ik zie
niet hoe de voorstellen van mevrouw Jadnanansing dat kunnen verbeteren.
Dat is mijn punt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zelf denk ik, zoals veel mensen uit het
veld ook aangeven, dat ze niet de financiële deskundigheid hebben voor
daadwerkelijk inzicht in wat er gebeurt, als ze al in
medezeggenschapraden of ondernemingsraden zitten. Soms krijgen ze wel
stukken voor zich, maar hebben ze niet deskundigheid om aan te geven
waar het mis gaat. In al de brieven die de heer Van Dijk ook heeft
gekregen, zeggen verschillende raden en organisaties dat we de
deskundigheid van de mensen moeten bevorderen. Ik ben daar heel sterk
voor omdat de financiële deskundigheid op sommige plekken inderdaad nog
niet adequaat is.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp best dat leerlingen en misschien
ook ouders tegen mevrouw Jadnanansing zeggen dat ze ertegenop zien om
instemmingsrecht op de begroting te krijgen. Ik ben daar vooral zelf
medeschuldig aan door de motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling
heb ingediend en waarin letterlijk "instemming op de begroting" staat.
Dat zou impliceren dat je een grote financiële kennis moet hebben en
dat je echt in detail naar de begroting moet kijken.

Ik zoek even naar de ruimte. Mevrouw Jadnanansing heeft iets gezegd over
kaders. Dat is wat ik beoog. Stel dat je kunt kijken naar de hoofdlijnen
van de besteding. Daarmee bedoel ik niets anders dan dat je zegt: in
onze organisatie zijn dit voor de toekomst de plannen, zoveel procent
zouden we de komende jaren ongeveer aan onderwijs willen uitgeven en
zoveel procent aan beheer; we zouden wel of niet iets kunnen met
middelen waarover we nog beschikken in de sfeer van de stichtingen
waarover het net ging. Dit laatste zou natuurlijk niet moeten gebeuren.
Dat noem ik maar even het kader, zoals ook ISO en LSVb dat beschrijven,
de kaderbrief op hoofdlijnen van de begroting. Is mevrouw Jadnanansing
bereid er in de loop van deze dag over na te denken of dat een goed idee
zou zijn? Denkt zij ook dat de weerstand bij leerlingen en ouders dan
wellicht kleiner zou zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wat het laatste betreft: er zit een aantal
mensen van de leerlingenraden en ouderorganisaties in de zaal, dus wij
kunnen ook aan hen de vraag voorleggen hoe dit in het veld ligt. Zij
zijn gewoon hier aanwezig.

De heer Van Meenen vraagt ook of ik hierover wil nadenken, wil
meedenken. Ik wil altijd heel serieus kijken naar alles wat ervoor zorgt
dat jongeren het goede onderwijs krijgen waarop zij recht hebben, naar
alles wat wij in de Kamer kunnen doen om dat te bewerkstelligen.

Ik had het over de verbetering van de kwaliteit van de horizontale
dialoog met open data. Wauw, het lijkt hier wel de Tweede Kamer met zo'n
heftige zin. Maar zonder gekheid, het lijkt mij een mooi idee om meer
gegevens met elkaar te kunnen delen. Je ziet dat er heel veel misgaat
omdat er onvoldoende informatie is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de
gegevens bij Vensters voor Verantwoording, dan kunnen de scholen niet
vergeleken worden, terwijl het veld daar wel behoefte aan heeft. De
overheid zegt dat zij het delen van kennis wil stimuleren omdat dit
zorgt voor de verbetering van de kwaliteit. Uiteindelijk zal het er ook
voor zorgen dat het bestuurlijk stelsel zijn legitimiteit terugkrijgt.
Wat vinden de bewindspersonen van de suggestie dat de horizontale
dialoog op die manier wordt verbeterd? Zijn zij bereid om open data toe
te voegen aan de bestuurskrachtagenda?

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen en suggesties van praktische aard.
Medezeggenschapsorganen hebben het recht om te overleggen met de interne
toezichthouder. In de praktijk laat dat echter nog weleens te wensen
over. Verschillende medezeggenschappers geven aan dat ze nog regelmatig
moeilijkheden ondervinden wanneer zij met de raad van toezicht in
gesprek willen gaan. Ook de studentenorganisaties LSVb en ISO geven in
hun onderzoeken aan dat een gesprek aangaan met de raad van toezicht
zonder het college van bestuur niet altijd even makkelijk te regelen is.
Ik hoor graag van de minister wat zij van de suggesties van het ISO en
de LSVb vindt om het wettelijk mogelijk te maken dat medezeggenschappers
de mogelijkheid krijgen in gesprek te gaan met de raad van toezicht.

Over de Code goede medezeggenschap lijkt nogal wat ruis te zijn ontstaan
in het onderwijsveld. Die code is onderdeel van een plan van aanpak om
de medezeggenschap nog sterker te maken. Iedereen heeft meegedacht, van
het LAKS tot aan de personeelsorganisaties, ouderorganisaties en
werkgeversorganisaties. Dat plan blijkt gereed te zijn, maar er schijnt
een meningsverschil te zijn tussen de werkgeversorganisaties, PO-Raad en
VO-raad en de organisaties van personeel, ouders en leerlingen over de
status van de code. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op
deze situatie. Ook hoor ik graag een reactie van de minister op de
suggestie van de AOb om in de commissie gedragscode bestuurders onder
voorzitterschap van mevrouw Halsema een zetel voor een vertegenwoordiger
van het personeel te reserveren.

Dan kom ik op medezeggenschap in het mbo. Iedere mbo-instelling zou een
aantal plekken moeten hebben voor eigen studenten waardoor ze binnen de
organisatie stage kunnen lopen en ervoor kunnen zorgen dat de
medezeggenschap van de grond komt. Een prettige bijkomstigheid zou zijn
dat er in deze tijd waarin veel jongeren geen stage kunnen vinden en
daardoor studievertraging oplopen, toch een mogelijkheid wordt
gecreëerd om binnen de instelling zelf een stage te lopen die ook nog
eens echt bijdraagt aan de verbetering van de kwaliteit van het
onderwijs. Is de minister bereid deze mogelijkheid te onderzoeken?

We moeten ons echter niet alleen richten op de medezeggenschap. Nog te
vaak ontvang ik signalen dat toezichthouders niet kritisch genoeg zijn
op bestuurders. Ik verwacht dat binnen de raad van toezicht kritische
geesten zitten die bestuurders het vuur na aan de schenen leggen waar
noodzakelijk. Amarantis heeft laten zien dat de raad van toezicht zich
soms kritiekloos opstelt. In dat kader delen wij de opvatting van de
regering dat de benoeming van de raad van toezicht open en transparant
dient te gebeuren. Het is goed om te horen dat de regering de
benoemingsprocedure wil openbreken naar aanleiding van mijn opleiding
over het old boys network waarop ik tijdens het AO Amarantis wees. Het
belang van meer diversiteit in besturen en het weggaan van de "ons kent
ons"-cultuur kan ik alleen maar onderstrepen.

Een laatste punt dat ik wil aankaarten, is de eed. Al eerder heeft de
minister aangegeven dat de door de commissie-Halsema voorgestelde eed
niet vrijblijvend moet zijn. Graag zou ik zien dat de sectoren
zelfreinigend vermogen ontwikkelen. Als een bestuurder zich committeert
aan een van de sectorraden, de geldende code en de eed, dan moet de
sector hem kunnen aanspreken en bestraffen als hij zijn maatschappelijke
doel uit het oog verliest. Ik las in Het Financieele Dagblad van vrijdag
14 mei jongstleden een column van de heer Pieter Couwenberg die op zijn
beurt de hoogleraar recht en juridische theorie de heer Jonathan
Soeharno aanhaalde die in zijn oratie inging op de waarde van de eed.
Volgens Soeharno dient de eed drie doelen: gerechtigheid,
geloofwaardigheid en cohesie. Hij gelooft dat de eed wel degelijk
opnieuw waardevol kan zijn als deze drie motieven opnieuw worden
geladen. Dat kan door het eerbesef van en de toewijding aan het beroep
weer belangrijk te maken, door concreet te maken wat de waarden van een
beroep zijn, die te benoemen en door het toetreden tot de groep weer te
markeren, inclusief een tuchtcollege met tanden.

Het onderwijs is te belangrijk om wangedrag te laten passeren. Deelt de
minister mijn opvatting? Zo ja, dan ben ik zeer benieuwd hoe zij de
sectoren gaat aanmoedigen om weg te blijven bij vrijblijvendheid van
code en eed en echt in te zetten op de kwaliteit van onderwijs.

Ik kom tot een afronding van mijn bijdrage. Een goed bestuur is gebaat
bij goed toezicht en medezeggenschap, oftewel bij verantwoording. Dat
toezicht en die medezeggenschap dienen versterkt te worden, opdat tijdig
aan de bel kan worden getrokken als er iets misgaat. Eigenlijk zou de
stip op de horizon moeten zijn dat toezicht en medezeggenschap zo sterk
worden dat er geen bellen meer nodig zijn. Ik weet dat veel bestuurders
op de goede weg zijn en vormgeven aan een adequate verantwoording. Ik
roep de bewindspersonen dan ook op om die best practices in kaart te
brengen, zodat de bestuurders die de juiste route nog net niet hebben
gevonden, die wel snel vinden.

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij er toch een beetje over dat de
PvdA nu van die stoere taal uitslaat over het old boys network, want ze
heeft het uitgevonden. Buiten de PvdA wordt er regelmatig gesproken over
de PvdA-banenmachine. Het onderwijs is opgedeeld in een CDA-deel en een
PvdA-deel. BOOR in Rotterdam is PvdA-bezit. Job Cohen wordt nota bene
benaderd om BOOR te evalueren. Amarantis is compleet CDA-bezit. ROC
Mondriaan zoekt een nieuwe voorzitter en op de een of andere duistere
manier is de beste man op de beste plek een zittend Kamerlid zonder
enige relevante onderwijservaring. Ik vind het een beetje lippendienst
dat de PvdA hier nu zo'n lans breekt voor het doorbreken van het old
boys circuit. Hoe gaat mevrouw Jadnanansing dat doen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Welke mensen op dit moment waar dan ook
zitten, daar ga ik niet over. Als wij allemaal kritische toezichthouders
willen, moeten wij er volgens mij voor zorgen dat dit geen vriendjes van
elkaar zijn die elkaar niets durven te zeggen en elkaar niet tot de orde
durven te roepen als het onderwijs in het geding is. Ik vind dat wij
daar open over kunnen spreken, of het nu om bestuurders gaat van PvdA-,
CDA-, PVV- of GroenLinks-huize. Dat maakt allemaal niets uit.

De heer Beertema (PVV): Dit is een vergissing. De PVV zit helemaal
nergens, want mensen van PVV-huize worden kennelijk niet goed genoeg
bevonden. Dat wil ik even rechtzetten.

De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing was nog bezig met het antwoord.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is niet aan mij om te zeggen of
PVV-bestuurders wel of niet goed genoeg zijn. Dat laat ik voor rekening
van de heer Beertema. Ik wilde het volgende zeggen. Als wij een raad van
toezicht optuigen, moeten wij daar niet allemaal mensen in zetten die
elkaar kennen. Ik sta voor de diversiteit die daar geborgd moet worden.

De heer Rog (CDA): In de brief van de minister lezen wij dat zij wil
voorkomen dat medezeggenschapsorganen medeverantwoordelijk worden voor
het bestuur van de instellingen. Dat is een van de argumenten waarom
mevrouw Jadnanansing tegen het instemmingsrecht op de begroting is. Ik
heb haar echter niet gehoord over het voorstel zeven regels daaronder in
dezelfde brief dat de minister de medezeggenschapsorganen ineens wel
medeverantwoordelijkheid voor het bestuur wil geven op het vlak van het
wettelijk adviesrecht bij benoeming of ontslag van bestuurders. Hoe
kijkt mevrouw Jadnanansing daartegenaan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn antwoorden worden een soort herhaling
van zetten. Ik heb in het AO Amarantis reeds gezegd dat wij ons continu
de vraag moeten stellen of iets ten goede komt aan de kwaliteit van het
onderwijs voor de jongeren die wij zo belangrijk vinden. Ik wil serieus
kijken naar elk voorstel, gedaan door wie dan ook in deze Kamer, dat ten
goede komt aan dat adagium.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog twee vragen. Ik zal daarvoor
twee interrupties gebruiken. Dan is de voorzitter ook tevreden.

Mijn eerste vraag werd al eerder gesteld. Welke ruimte is er bij de
Partij van de Arbeid om de medezeggenschap werkelijk te versterken? Wat
doe je als je ziet dat zo'n bestuur toch niet heeft geleerd van de
lessen die wij vandaag bespreken en weer een of ander nodeloos
prestigeproject begint? Een school, het personeel, moet dat dan
natuurlijk kunnen tegenhouden. Mevrouw Jadnanansing zei net in antwoord
op vragen dat zij serieus wil bekijken of de medezeggenschap toch naar
zo'n meerjarig financieel kader kan kijken of wat dan ook. Wat betekent
dan het woordje "serieus"? Kunnen we op basis daarvan echt zaken doen of
niet?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Serieus houdt in dat je heel serieus naar
iets kijkt en daar geen grapjes over maakt, dat je het goed leest, dat
je met elkaar in gesprek gaat, een dialoog met elkaar aangaat, en dat je
vervolgens nadenkt over de vraag of dit ten goede komt aan wat we
allemaal erg belangrijk vinden, namelijk het onderwijs aan jongeren. Als
we die vraag met "ja" kunnen beantwoorden, ben ik uw gesprekspartner.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank. Mijn andere vraag gaat over een
geliefd onderwerp van mij, schaalverkleining. Op dat thema heb ik ooit
nog goed samengewerkt met mevrouw Jadnanansing. De minister zegt dat zij
gaat bekijken welk voorstel zij gaat uitvoeren en dat zij er niet blij
mee is dat sommige scholen too big to fail zijn. In dat kader heb ik een
heel bescheiden voorstel. Zullen we aan de minister vragen om eens op
een rij te zetten welke scholen too big to fail zijn?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het voorstel van de heer Van Dijk om op een
rijtje te zetten welke scholen in gevaar zijn, vind ik een enorm goed
voorstel. Laten we inderdaad met elkaar nagaan waar de gevaren zitten,
zodat we een risicoanalyse kunnen maken en ervoor kunnen zorgen dat we
op tijd zijn en niet achteraf moeten ingrijpen.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, allereerst dank ik mevrouw
Jadnanansing voor haar laatste antwoord; het staat genoteerd.

We spreken over bestuur in het onderwijs. Ik dank de regering voor de
uitvoering van mijn motie, om onderzoek te doen naar verschillende
bestuursmodellen. De minister heeft dat serieus opgepakt. Er staat zelfs
een mooi schema achterin de brief, van hiërarchische sturing tot vrije
markt, met daartussenin systeemsturing. Hoe zit het in dit verband met
het Finse model, waarin gemeenten veel te zeggen hebben over scholen?
Waar zou de minister dit plaatsen in deze range? Is zij bereid om daar
ook eens naar te kijken?

De minister analyseert de verschillende opties en concludeert dat het
huidige model van systeemsturing het meest geschikt is voor het
onderwijs. Vervolgens doet ze enkele voorstellen voor verbetering binnen
dat model, bijvoorbeeld door het creëren van de mogelijkheid om falende
bestuurders de laan uit te sturen. Dat vind ik een compliment waard,
want de SP roept dit al jaren. Het is ook een van de voorstellen in het
in de brief genoemde "eerste hulp bij mbo"-plan. Ik dank de minister
voor de uitvoering van die aanbeveling.

Daar heb ik nog wel wat vragen over. Geldt dit voor het gehele
onderwijs, voor openbare scholen, bijzondere scholen, het maakt niet
uit? Wil de regering het recht krijgen om een toezichthouder dan wel een
bestuurder de laan uit te kunnen sturen, ongeacht om welke schoolsoort
het gaat? Een vraag die daarop aansluit, betreft de benoeming van de
leden van de raad van toezicht. Bij een openbare instelling doet de
minister dat, maar hoe zit het bij bijzondere instellingen? Wil de
minister/staatssecretaris daar ook inspraak in hebben of mogen de
bijzondere scholen dat voor zichzelf blijven doen? In dat laatste geval
speelt namelijk het probleem van het old boys network, bijvoorbeeld
doordat er allemaal CDA'ers in één school zitten.

De brief is er gekomen naar aanleiding van het wanbeleid bij diverse
grote scholen. Amarantis en Inholland zijn de voorbeelden die vaak
worden genoemd. Afgelopen zaterdag hoorden we van scholen in Limburg en
Haarlemmermeer die miljoenen verloren met beleggingen. Ik noem het
"gokken met publiek geld". Nu kun je grofweg twee dingen doen om
bestuurders beter aan te pakken. Je kunt de overheid meer macht geven of
je kunt de medezeggenschap binnen de scholen versterken. De minister
doet iets op beide fronten, maar in mijn opvatting niets wezenlijks. De
minister kiest er niet voor om zichzelf verantwoordelijk te maken voor
het onderwijs, overeenkomstig de voorstellen die wij hebben gedaan in
ons plan. De minister wil niet verantwoordelijk worden voor de
salarissen, de huisvesting, de financiering, de schaalverkleining et
cetera. Dat is spijtig, maar als je dat niet wilt, dan moet je wel
daadwerkelijk met de medezeggenschap aan de gang gaan. Helaas blijft het
op dat front ook wat stil. Er gebeurt wel iets. Zo wordt de
medezeggenschap "in stelling gebracht", zoals dat zo mooi heet, en gaan
bestuurders een eed afleggen, maar dat vind ik management by speech. Er
komt geen substantiële macht voor de medezeggenschapsraad, bijvoorbeeld
door middel van een instemmingsrecht op de begroting. Dat lijkt mij
juist buitengewoon verstandig, na alle drama's met graaiende
bestuurders, prestigeprojecten en beleggingen.

Tot mijn verbazing zegt de minister echter dat de medezeggenschapsraden
niet medeverantwoordelijk moeten worden voor het bestuur, want dan
kunnen zij de bestuurders niet meer onafhankelijk controleren. Dat is
toch een flauwekulredenering van jewelste? De medezeggenschapsraad is
toch per definitie medeverantwoordelijk vanwege de medezeggenschap? We
zeggen toch ook niet tegen de Tweede Kamer dat zij haar
onafhankelijkheid verliest door het instemmingsrecht op de begroting van
de regering? Kortom, wat is dit voor laffe redenering? Waarom is de
regering bang voor inspraak? Spreekt hier oud-onderwijsbestuurder
Bussemaker? Is medezeggenschap maar lastig?

Zoiets staat ook in het NRC Handelsblad van 20 april. Daarin worden
leraren even keihard op hun plek gezet. "Soms is het nodig dat het
bestuur iets kan doorzetten", zegt de minister. Hoezo
sociaaldemocratisch? Staatssecretaris Dekker maakt het nog bonter. Hij
vindt dat vernieuwing wordt tegengehouden door conservatieve krachten.
Een schoffering waar je u tegen zegt. Eigenlijk zegt hij: leraren zijn
conservatief en bestuurders weten wat goed is voor het onderwijs. Dát
hebben we gezien bij Amarantis. Juist daarom moet de
medezeggenschapsraad volwaardig mee kunnen beslissen, om bestuurders met
grootheidswaan te stoppen. Het past ook bij de grotere rol, de
autonomie, die besturen de afgelopen jaren hebben gekregen. Daarom roep
ik de Kamer op om de eerder ingediende motie van D66 en de SP alsnog te
steunen. Ik reken op de Partij van de Arbeid, die het daar toen, in
ieder geval in de krant, mee eens was.

Veel onderwijsorganisaties pleiten op drie punten voor een versterking
van de Wet medezeggenschap op scholen. Ze zijn al voorbijgekomen:
rechtsbijstand, geschillencommissie en nietigheid. Ik heb dit al eerder
voorgesteld en ik hoop dat het nu gaat lukken.

Dan het hoger onderwijs. Je ziet vaak dat studenten weinig tijd en
middelen krijgen om goed voorbereid met het bestuur te overleggen. Het
bestuur is maandenlang bezig met een beleidsvoorstel, maar studenten
doen medezeggenschap erbij en krijgen nauwelijks een vergoeding. Er zijn
ook universiteiten die wel degelijk een vergoeding betalen, maar vooral
in het hbo kunnen studenten er niet op rekenen.

Wil de regering minimumnormen onderzoeken voor het faciliteren van de
mr-leden? Wil zij kijken naar een redelijke vergoeding voor leden vanuit
de instellingen? Dan hoeft het de regering ook niets te kosten. Is de
regering het ermee eens dat een geschillencommissie besluiten moet
kunnen herzien? Wil zij bekijken of een grotere rol mogelijk is voor de
medezeggenschapsraad bij de benoeming en het ontslag van bestuurders?

We kregen gisteren een pijnlijk voorbeeld. Een domeinvoorzitter van de
Hogeschool van Amsterdam wil de studie hbo rechten afschaffen. De
medezeggenschapsraad heeft hierin geen echte stem en is gepasseerd door
het bestuur. Ook de geschillencommissie haalde niets uit. Wat is de
reactie van de minister hierop? Kortom, er valt genoeg te doen aan
verbetering. Juist vanwege de grotere bevoegdheden is de minister dit
aan het onderwijs verplicht.

Een andere manier om wantoestanden te voorkomen is natuurlijk
schaalverkleining. Iedereen erkent namelijk dat Amarantis te groot was
geworden. Deze school wordt nu opgesplitst en iedereen juicht dat toe.
Er zijn echter nog steeds scholen met deze omvang. De minister wil ook
niet dat scholen too big to fail zijn. Wat gaat zij daartegen doen?

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb daar recent enkele voorstellen voor
gedaan. Ik vraag de minister om op zijn minst op een rij te zetten welke
scholen volgens haar too big to fail zijn. Ik vroeg het net ook al aan
mevrouw Jadnansing.

Wij hebben ook voorstellen gedaan voor de huisvesting. Breng deze onder
in een scholenbouwfonds. Wij hebben voorstellen gedaan voor de lumpsum.
Knip deze op, één deel voor het personeel en één deel voor overige
zaken. Zo kunnen bezuinigingen op personeel vanwege prestigeprojecten
niet meer voorkomen. Reduceer de bureaucratie.

De roep om een moreel kompas is mooi, maar erg vrijblijvend. Bestuurders
die zich schuldig maken aan wanbeleid en het gokken met publiek geld,
hebben geen moreel kompas. Dat is nu juist het probleem. Ik hoop dat we
hiervoor mooie maatregelen kunnen nemen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Twee punten van het regeerakkoord
waar de SGP van harte haar handtekening onder wil zetten, komen uit het
hoofdstuk over onderwijs. Ten eerste: "In het onderwijs zal een
stofkamoperatie plaatsvinden, zodat het aantal administratieve
verplichtingen en voorschriften voor verantwoording kan verminderen".
Ten tweede: "Er komen normen die borg moeten staan voor de menselijke
maat in het onderwijs en voor minder overhead. De bekostiging wordt
hierop geënt en deze normen zijn ook leidend bij fusies." Dat zijn
behartigenswaardige woorden. Wat ons betreft had de voorliggende nota op
deze punten hier en daar nog iets concreter mogen zijn. Overigens wil ik
alle waardering voor de nota uitspreken, maar uiteraard heb ik ook
kanttekeningen.

Als je regelmatig in het onderwijsveld verkeert en je laat informeren,
merk je dat twee klachten prominent aanwezig zijn. Ten eerste is er
sprake van wat weleens het "Haagse controlisme" wordt genoemd, de
behoefte om alles te controleren en alles te moeten verantwoorden.
Daarin proef je een basis van wantrouwen, die ook door anderen benoemd
is. Ten tweede is er sprake van instabiliteit. Je bent er nooit zeker
van of je datgene wat je nu inzet, over twee jaar nog kunt continueren.
Daar kun je geen beleid op maken. Wat mij betreft zijn dit twee
prealabele punten.

De bewindslieden geven terecht aan dat nog verdergaande overheidssturing
in het onderwijs in elk geval onwenselijk is. Dat kan leiden tot
verkrampte situaties en dat is slecht voor de kwaliteit. Systeemsturing
kan ook bijzonder veel hiërarchische trekjes gaan vertonen. Er wordt
weliswaar een onderscheid gemaakt, maar het gaat hierbij niet om een
waterdichte scheiding. Soms heb je de indruk dat het gaat om een
geperforeerd membraam.

Uit onderzoek blijkt dat voor een verhoging van kwaliteit, van goed naar
excellent onderwijs, juist vergroting van de professionele ruimte nodig
is. Dan hebben we het allereerst over de mensen voor de klas; daar ben
ik het mee eens. Dat is het pedagogisch-didactische domein. Maar we
hebben het dan ook over de onderwijsbestuurders. Terecht wijzen we met
de vinger naar de fouten die daarbij gemaakt zijn en de misstappen waar
we mee geconfronteerd worden. Maar laten we niet vergeten -- laten we
ook dat af en toe weer eens benoemen -- dat het overwegend goed gaat in
het onderwijs. Er is sprake geweest van uiterst vervelende incidenten.
Die doen zich te vaak voor; daar zijn we het mee eens. Maar we moeten
niet naar aanleiding van die incidenten het hele onderwijsveld in de
verdachtenbank zetten. Hoe gaat de minister om met de vergroting van de
professionele ruimte?

Ik kom op het punt van de mr. Als ik de discussie van vanmorgen hoor,
dan krijg ik soms de indruk dat de mr in een schoolorganisatie wordt
gezien als een soort parlement. Ik denk dat dit een misvatting is. Bij
de mr, de medezeggenschapsraad, gaat het over medezeggenschap en niet
over zeggenschap, dus niet over de eindverantwoordelijkheid voor
beslissingen, al zijn er op basis van de wet die de onderwijsinspraak
regelt, wel degelijk momenten waarop de mr instemmingsrecht heeft. Dat
is terecht, maar ik vraag mij af of een en ander wel moet worden
versterkt. Als we tegelijkertijd ook de governancegedachte versterken,
waarbij het toezicht een belangrijke plek inneemt, moeten we het geheel
in de gaten houden. Je hebt een raad van toezicht, een bestuur en
daarnaast de mr. Je kunt er nog wel wat dingen naast zetten -- die
dingen zal ik zo meteen nog benoemen -- maar je moet bepaalde
bevoegdheden niet bij meerdere instanties beleggen. Dan organiseer je
een babylonische spraakverwarring en een heleboel ellende en
beroerdigheid in het onderwijs.

De SGP vraagt vooral veel aandacht voor de rol van leerlingen in het
voortgezet onderwijs …

De voorzitter: Een ogenblik, de heer Van Meenen heeft een vraag. Ik zou
u er ook op willen wijzen dat u nog twee minuten hebt, mijnheer
Bisschop.

De heer Van Meenen (D66): De heer Bisschop doet het voorkomen alsof de
medezeggenschapsraad en het feit dat die enkele bevoegdheden heeft, zo
ongeveer de oorzaak zijn van de problemen, althans zo beluister ik hem.
Is hij het niet met mij eens dat juist de mensen die in de
medezeggenschapsraden zitten, de ouders, de leerlingen en met name de
docenten, als geen ander weten wat goed is voor de school? Vindt hij
niet dat hun positie niet sterk genoeg kan zijn? Kan hij mij anders nog
eens uitleggen wat nu precies het probleem is met de medezeggenschap?

De heer Bisschop (SGP): Laat ik gelijk het misverstand wegnemen: ik ben
niet degene die falend beleid van de school zou willen toeschrijven aan
de medezeggenschapsraad. Dat is geenszins het geval. Ik geloof ook niet
dat de manier waarop het op dit moment is geregeld, voor problemen hoeft
te zorgen.

Als wij verantwoordelijkheden beleggen en als het toezicht in het kader
van governance krachtiger vorm moet krijgen, moet je dat niet én bij de
raad van toezicht én bij de mr leggen. Je moet die
verantwoordelijkheden duidelijk onderscheiden. Ik ben het met de heer
Van Meenen eens dat een mr die professioneel opereert vanuit zijn
bevoegdheden en verantwoordelijkheden een waardevolle bijdrage kan
leveren aan het hele schoolgebeuren.

De heer Van Meenen (D66): Begrijp ik het goed dat de heer Bisschop er
geen bezwaar tegen zou hebben, als de instemming op de hoofdlijnen van
de begroting uitsluitend bij de mr zou liggen?

De heer Bisschop (SGP): Neen, want dan kun je de raad van toezicht
afschaffen. Dat moet je niet willen.

De heer Van Meenen (D66): Het probleem van de heer Bisschop was dat het
op twee plekken lag, dus dan leg je het op een plek.

De heer Bisschop (SGP): Dan kies ik voor de raad van toezicht.

De rol van de leerlingen, met name in het voortgezet onderwijs, is al op
verschillende manieren aan de orde geweest. Naar onze overtuiging komt
die rol niet tot zijn recht in de huidige structuur van de mr. De
belangen van de leerlingen komen onvoldoende uit de verf. Je kunt je
bovendien afvragen of het nuttig is dat leerlingen zich uitspreken over
bijvoorbeeld het meerjarig financieel beleid. Hun domeinen zijn de
kwaliteit van het onderwijs en het pedagogisch klimaat. Je zou een vorm
moeten hebben waarin leerlingen georganiseerd in gesprek zijn met een
schoolleiding over die domeinen. Wil de minister eens naar een
alternatieve structuur kijken?

Van belang is dat wij dubbel werk voorkomen. Er worden nieuwe
mechanismen zoals visitaties ontwikkeld om de kwaliteit te bevorderen.
Dat is prima. De SGP vindt het risico echter groot dat dit bovenop de
bestaande toezichtstructuur komt, zowel intern als extern, terwijl het
in plaats van zou moeten zijn. Wil de minister eens onderzoeken of het
mogelijk is om bepaalde partijen onderdelen van het externe toezicht te
laten overnemen? Ik heb deze gedachte zojuist ook al verwoord. Je moet
hetzelfde niet op twee verschillende plekken beleggen. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat met name de ouders nadrukkelijk een taak krijgen, als
het gaat over het toezicht op de onderwijskwaliteit en het pedagogisch
klimaat. Graag een reactie.

De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Bisschop (SGP): Ja, ik ga afronden.

Ik had nog iets willen zeggen over de rol van de minister, als het gaat
over het ingrijpen, maar dat laat ik even rusten.

Het is van cruciaal belang dat wij denken en spreken over het aansluiten
van het bestuur in het onderwijs bij de inhoud van het onderwijs. De SGP
is kritisch over de economische terminologie die vaak wordt gebezigd en
de sterke nadruk op meetbaarheid. Als wij het onderwijs als een
economisch proces gaan benaderen, moeten wij niet vreemd opkijken als
zich daarbij behorende problemen voordoen: bestuurders die er meer voor
de winst en de status zitten dan voor het onderwijs. Onderkent ook de
minister dit risico? Hoe wordt de eigenheid van het onderwijs bevorderd
in het beleid en de bestuurscultuur?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik probeer de heer Bisschop te volgen. Wat
de positie van de medezeggenschap betreft, geeft hij aan dat wij ervoor
moeten zorgen dat er niet allerlei rolverwarring ontstaat. Hij geeft aan
dat de positie vooral van ouders als het gaat over het toezicht of het
bestuur van scholen -- dat begreep ik niet goed -- goed geborgd moet
zijn. Hoe zou dit volgens de heer Bisschop georganiseerd moeten worden?

De heer Bisschop (SGP): Dat is in het kader van het voorkomen van dubbel
werk. Ouders maken formeel deel uit van de mr; zij vormen een
mr-geleding. Vanuit die positie kijken zij mee naar de
beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering in het onderwijs. Je zou de
ouders ook willen betrekken bij de beleidseffecten, net als leerlingen.
Er zijn landelijke ouderorganisaties. Elke school zou een eigen
ouderpanel moeten hebben om over de pedagogische dimensie van het
onderwijs te spreken. Dat komt in de mr nauwelijks of niet aan de orde.
Op die manier kunnen zij gesprekspartner zijn van de schoolleiding,
zodat je gezamenlijk vanuit diverse gremia kunt werken aan een optimaal
pedagogisch klimaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze uitleg. Dit is een soort
teruggaan naar de essentie van artikel 23 en de onderwijsvrijheid,
waarin de positie van de opvoeder centraal staat. Ik vraag mij nog af op
welke wijze de overheid ertoe moet bijdragen dat de positie van die
ouder daadwerkelijk kan worden versterkt.

De heer Bisschop (SGP): Dit punt is niet in die mate ter discussie. Als
het bestuur of de raad van toezicht met een drietal geledingen in het
onderwijs in gesprek zou zijn, onderscheiden in personeel, ouders en
leerlingen, dan heb je volgens mij drie gremia waarin je alle facetten
die van belang zijn voor goed onderwijsbeleid, effectief kunt bespreken.
Dat zou voor de SGP het ideaalplaatje zijn.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Op 27 maart 1977 botste op de
startbaan van het vliegveld van Tenerife een vliegtuig van KLM op een
vliegtuig van Pan Am. 583 mensen verloren het leven. De vliegramp is
onderzocht en gebrek aan kritische tegenspraak bleek een van de
belangrijkste oorzaken. De piloot van het KLM-toestel was zeer ervaren
en had veel overwicht op zijn bemanning. Hij heeft door een combinatie
van slecht zicht, miscommunicatie met de verkeerstoren en assumptie dat
de situatie wel oké was, niet gewacht tot hij definitieve toestemming
had om op te stijgen. De copiloot en boordtechnicus vroegen nog of de
baan wel leeg was en of de Pan Am er al vanaf was. Jawel, zei de ervaren
piloot. Door hiërarchie, groepsdenken en volgzaamheid zijn de
bemanningsleden niet tegen hem ingegaan. Waarschijnlijk dachten zij dat
hij het wel zou weten en dat het wel goed zou zijn.

De luchtvaartbranche heeft naar aanleiding van dit ongeluk radicale
verbeteringen doorgevoerd. Naast meer technische eisen, zijn ook de
cockpitprocedures gewijzigd. De hiërarchische verhoudingen werden
verminderd en er werd meer aandacht besteed aan het nemen van besluiten
na wederzijdse instemming. In de luchtvaartindustrie staat dit bekend
als "crew resource management". Het is tegenwoordig onderdeel van
vrijwel elke vliegopleiding, zowel commerciële als militaire en
recreatieve. Het is in feite geïnstitutionaliseerde tegenspraak. Het
protocol heeft op deze wijze de cultuur in de luchtvaart beïnvloed.

De luchtvaart loopt vaak tientallen jaren voor op proces- en
managementdenken in andere sectoren. Nu zult u zich afvragen waarom ik
dit verhaal over de luchtvaart vertel. We hebben het vandaag immers over
governance in het onderwijs. Er zijn echter parallellen. Bij diverse
ontmoetingen hoorde ik dat men elkaar in het onderwijs niet aanspreekt
op fouten of op gedrag. Men zegt dat men te aardig en te beleefd is
tegen elkaar. Een andere parallel is dat het in het onderwijs ook om
mensen gaat: het gaat om kinderen en studenten. Op een andere manier dan
op Tenerife gaat het om de levens van jonge mensen.

Bij Amarantis was de situatie extreem: vastgoedinvesteringen werden
aangegaan, en gedrag dat niet onwettig, maar wel onwenselijk was, werd
getolereerd. Daardoor zouden zonder een miljoeneninjectie van de
belastingbetaler duizenden leerlingen en honderden docenten op straat
hebben gestaan. Het zelfreinigend vermogen was nihil. Gebrek aan
tegenspraak deed de tent de das om. Iedereen stond erbij en keek ernaar.

Is het een moreel kompas of een verkeerde cultuur? De situaties waarover
we spreken, zijn het gevolg van incompetentie en zelfoverschatting. Om
als professional competent te zijn, heb je voldoende kennis nodig. Je
moet echter ook je kennis willen uitbreiden, en je moet niet direct
conclusies trekken als je weinig informatie hebt. Je moet open staan
voor standpunten van anderen. Als je iets niet weet, of bij de weging
van problemen niet openstaat voor andere meningen, door
zelfoverschatting, gebrek aan terughoudendheid of een gebrekkige
opleiding, faal je in moreel opzicht.

Amarantis is geen op zichzelf staand incident. Dit weekend werd bekend
dat scholen vele miljoenen hebben verloren in derivaten. Nog niet zo
lang geleden bleken studenten onterecht diploma's te hebben ontvangen en
is hun opleiding daardoor waardeloos geworden. Er zijn echter ook veel
voorbeelden die de media niet halen, zoals een vo-school waarvan de
leraren mij hebben benaderd en zeiden dat zij zich als onderdeel van de
scholengemeenschap weggedrukt en niet gehoord voelen. Of de
medezeggenschapsraad van een po-school die niet begrijpt dat op hun
school opnieuw bezuinigd moet worden, terwijl de organisatie miljoenen
aan eigen vermogen heeft. Als de mr de raad van bestuur om informatie
vraagt, wordt de deur voor zijn neus dicht geslagen.

Gelukkig zijn er ook veel goede scholen, goede besturen en goede
betrokken toezichthouders. Maar als het niet goed gaat, is de penalty
voor leerlingen, voor leraren en voor de belastingbetaler hoog. Dat
maakt een onderwijsinstelling zo bijzonder. Het is een maatschappelijke
instelling met een maatschappelijk doel, gefinancierd met
maatschappelijk geld.

Ons stelsel met systeemsturing en autonomie voor instellingen hoeft net
per se op de schop. Die analyse van de minister en de staatssecretaris
deel ik. Autonomie en high trust werken echter alleen als sluitend is
gewaarborgd dat wordt voldaan aan de eisen die worden gesteld aan
onderwijskwaliteit, financieel beheer en verantwoording. Daarvoor moeten
de tegenkrachten van bestuur, het intern en extern toezicht, goed
georganiseerd zijn. Zelfregulering door de sector moet daarbij mogelijk
zijn, maar dan moet je wel zeker weten dat governance de juiste prikkels
geeft, tanden heeft en zelfreinigend werkt. De VVD deelt daarom de
analyses van de minister en de staatssecretaris. Langs twee assen heb ik
nog aandachtspunten en vragen. De eerste gaat over governance en de
tweede over het onderwijs, waar het echt om gaat.

Ik ga eerst in op governance. Het woord "governance" is afgeleid van het
Griekse werkwoord "kubernáo", dat "sturen" betekent. Het werd voor het
eerst gebruikt door Plato. Het woord refereert dus aan sturen, aan de
manier waarop de organisatie haar doelen bereikt. De verschillende
sectoren hebben het initiatief genomen om een code goed bestuur of
governancecode op te stellen of te vernieuwen. In een aantal gevallen
stelt de koepelorganisatie de code verplicht en stelt zij een
monitoringcommissie in. De VVD vindt zelfregulering positief, maar, en
daarbij ondersteun ik de lijn die enkele sectoren al hebben gekozen, het
is niet vrijblijvend. Ook voor de minister en de staatssecretaris zijn
de kwaliteit en de naleving van de code een belangrijk gegeven. Ik lees
in de brief dat de regering in het komende halfjaar met de verschillende
sectoren afspraken wil maken om via governancecodes de mechanismen tot
zelfcorrectie te verbeteren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je
instellingen autonomie en vertrouwen geeft en stuurt op stelselniveau,
moet de stelselverantwoordelijke tegelijkertijd het comfort kunnen
krijgen dat de beheersing van onderwijs en het financiële beheer in de
instellingen goed zijn.

Over dit voornemen heb ik nog de volgende vragen. Kunnen de
bewindslieden hun reactie op de governancecodes naar de Kamer sturen als
de sectoren klaar zijn? Gaat de periodieke bevestiging die de sectoren
krijgen van hun leden en de monitoringcommissie, ook voor de
bewindslieden als stelselverantwoordelijken als bevestiging dienen? Kan
de minister met de sectoren in overleg treden om één code met één
monitoringcommissie te realiseren? Deze codes zijn voor 90% gebaseerd op
dezelfde principes. Als je de uitzonderingen in de appendix zet, kun je
met één consistente onderwijscode toe. Dat adviseren wetenschappers
ons al jaren.

Dan ga ik in op medezeggenschap. We kennen allemaal de voorbeelden
waarin het met de medezeggenschap beroerd is gesteld of waarin het met
de medezeggenschap juist heel goed gaat. Binnen de regelingen die hier
al voor zijn, hangt veel af van de mensen die het doen. In verschillende
rapporten wordt dit bevestigd. De minister en de staatssecretaris
schrijven in hun brief dat zij de positie van de medezeggenschap willen
versterken tot constructieve tegenspraak. Zij noemen de
informatiepositie en deskundigheid van medezeggenschapsorganen, de
uitbreiding van mogelijkheden om zich te wenden tot andere partijen als
zij geen gehoor vinden bij hun bestuur en het recht om met de interne
toezichthouder te overleggen. Kunnen de bewindslieden in een aparte
brief reageren op de verschillende rapporten en signalen over
medezeggenschap? Kunnen de bewindslieden aangeven welke stappen zij van
plan zijn daarbij te zetten?

Dan ga ik in op het borgen van deskundigheid en financieel beheer. De
minister en staatssecretaris schrijven dat zij zich voor wat betreft
financieel beheer zullen aansluiten bij de toekomstige maatregel uit het
sectoroverstijgend onderzoek naar financieel beheer in semipublieke
sectoren. Wat is de planning bij dit interdepartementale onderzoek?
Wanneer kan de Kamer hier iets over verwachten?

De minister en staatssecretaris noemen al enkele maatregelen. Zo wordt
het plan genoemd om vooruitlopend op de governancecodes een
continuïteitsparagraaf in het jaarverslag verplicht te stellen. De VVD
steunt dit. Ook zeggen de minister en staatssecretaris dat zij met
accountants in gesprek zijn over veranderingen in het
onderwijscontroleprotocol. Kan de rol van de accountant bij semipublieke
instellingen in brede zin worden besproken?

Bij Amarantis heeft de accountant zich wel keurig aan het protocol
gehouden, maar de stormbal niet gehesen. De accountant moet naast
controleren ook signaleren. De accountant is ook een poortwachter en
heeft hier zeker een maatschappelijke rol.

De heer Rog (CDA): Mijn vraag aan de heer Duisenberg gaat over die
continuïteitsparagraaf. Is hij het met het CDA eens dat het misschien
wat bijzonder is om de continuïteitsparagraaf ook bij de kleine
besturen met één school, de eenpitters, verplicht te stellen? In de
po-sector zijn er heel veel van dit soort besturen, zoals hij wellicht
weet.

De heer Duisenberg (VVD): Nee, daar ben ik het niet mee eens. U
veronderstelt dat het heel moeilijk is om die paragraaf op te stellen,
maar ik weet uit ervaring dat het niet moeilijk is om zoiets op te
stellen. Het is meer een verandering van de mindset die je hebt, als je
de verantwoording doet. Het is echt een kleine moeite, maar dit raamwerk
van denken gaat enorm helpen om continuïteit te borgen en risico's
prospectief te zien, hoe klein de organisatie ook is.

De heer Rog (CDA): Volgens mij hebben wij met elkaar vastgesteld dat er
minder regels zouden moeten komen. De heer Bisschop heeft hier ook al
aandacht voor gevraagd in zijn termijn. Wat u nu doet, is volstrekt
overbodige, aanvullende regelgeving opleggen aan alle schoolbesturen in
Nederland, terwijl wij aan de voorkant weten dat dit niet nodig is.
Waarom wilt u voor alle schoolbesturen dezelfde
verantwoordingsverplichting, die ook nog eens veel kosten met zich mee
zal brengen?

De heer Duisenberg (VVD): Ik vind dit specifieke voorbeeld, de
continuïteitsparagraaf, helemaal niet overbodig. Nogmaals, dit is niet
een enorme operatie, maar het gaat meer om een raamwerk van denken. Ook
voor kleine scholen moet dit mogelijk zijn. Het kabinet heeft
aangekondigd in het regeerakkoord dat het een stofkamoperatie wil doen;
de heer Bisschop verwees er al naar. Als je wilt praten over regels,
moet je je ook afvragen hoe die stofkamoperatie eruit gaat zien en dan
moet het daar een onderdeel van zijn. Maar dan zou ik de
continuïteitsparagraaf zeker niet ter discussie stellen. Dat is mijn
dringende advies.

De heer Beertema (PVV): De heer Duisenberg wil de externe accountants
ertoe bewegen om zich bewust te worden van hun maatschappelijke rol. Ze
moeten ook op tijd de stormbal hijsen. Gaat het alleen maar om een
vrijblijvende oproep aan de wereld van de accountants of wil hij dat het
op de een of andere manier geformaliseerd wordt? Hoe wil hij dat dan
aanpakken?

De heer Duisenberg (VVD): Ik merk dat men deze oproep in het
accountantsveld de laatste maanden heel serieus heeft genomen. Je ziet
dat in rapportages van de NBA ook wordt gezegd dat men de stormbal had
moeten hijsen en niet alleen achteraf had moeten controleren, maar ook
meer naar de toekomst had moeten kijken. Ik heb nu gevraagd aan de
minister, en dat heb ik in het vorige debat ook gevraagd, om met de
accountants in gesprek te gaan. Dat kan de minister doen of het kan een
interdepartementale opdracht zijn. Dat is breder dan alleen de
uitvoering van de motie-Klaver. Dat is een prima motie, maar die gaat
alleen maar over de verslaglegging.

Er zou uit zo'n gesprek, waarvoor ik de vorige keer ook een suggestie
heb gedaan, kunnen komen dat je de accountant een uitspraak laat doen
over het verslag van de raad van toezicht en van het bestuur. Dan staan
er niet alleen maar mooiweerpraatjes in het verslag, maar dan kom je tot
de substantie van een verslag; dat wat er staat, een goede weergave is
van de werkelijkheid en van de continuïteit van de organisatie.

Dat zou een suggestie kunnen zijn, maar het belangrijkste vind ik dat de
bewindspersonen in gesprek gaan met de accountants en dat breder doen
dan alleen over het voldoen aan de verslagleggingsregels.

De heer Bisschop (SGP): In de begroting, de financiële planning
enzovoorts is voor elke school een risicoparagraaf vereist. Als ik dat
naast de continuïteitsparagraaf van collega Duisenberg plaats, vraag ik
me af waar dan het verschil zit. Treedt het één in de plaats van het
ander? Of is het er een onderdeel van? Ik hoor graag een toelichting.
Welke beelden heeft de heer Duisenberg hierbij?

De heer Duisenberg (VVD): Ik zou daar uren over kunnen praten, maar ik
wil nu niet uitgebreid over de techniek spreken. Ik ondersteun het
principe volledig. Ik hoor overigens uit het veld de vraag of die drie
jaar wel genoeg is. Men adviseert vaak eerder om drie à vijf jaar
vooruit te kijken dan puur drie jaar. Het is dus bijna aan de korte
kant. Ik ga nu echter niet diep op de techniek in. Ik ga nu niet in op
de vraag, waar dat dan precies een plaats zal krijgen.

De heer Bisschop (SGP): Dat is ook zeker niet mijn bedoeling. Ik vind
het alleen wel een punt van aandacht vanuit de gedachte dat je een
dubbeling moet voorkomen.

De heer Duisenberg (VVD): Dat kan ik alleen maar steunen. Dat je het
pragmatisch moet doen, staat als een paal boven water.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan mij goed vinden in de bredere
interpretatie van de motie waar de heer Duisenberg het over had. Ik heb
de volgende vraag. Uit de gesprekken in het onderwijs en met de
accountants komt ook naar voren dat de rol van de accountants wat
actiever kan zijn. Zij zouden die stormbal moeten hijsen, zoals de heer
Duisenberg dat noemt. Nu is dat alleen niet altijd mogelijk, omdat ze
natuurlijk ook nog een geheimhoudingsplicht hebben ten opzichte van hun
cliënt. Is de heer Duisenberg het met me eens dat de wetgeving zo nodig
moet worden veranderd teneinde de accountant meer positie te geven om
ook echt die signalerende functie naar de samenleving of naar de
minister te kunnen hebben?

De heer Duisenberg (VVD): Ik sta daar niet bij voorbaat afwijzend
tegenover, maar ik vind het het belangrijkst dat eerst het overleg over
de vormgeving plaatsvindt. Dat is een interdepartementaal overleg, want
dit betreft niet alleen scholen maar bijvoorbeeld ook woningcorporaties
en zorginstellingen. Er zijn wellicht meer manieren om dit vorm te
geven, terwijl tegelijkertijd de vertrouwensrelatie in stand wordt
gehouden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met dit antwoord. Ik hoop ook
dat de minister expliciet ingaat op de vraag, in hoeverre de huidige
wetgeving belemmerend is voor het geven van deze wat bredere taak aan de
accountants.

De heer Duisenberg (VVD): We moeten ons realiseren dat het huidige
onderwijscontroleprotocol honderden bladzijden met voorschriften bevat.
Als je gaat praten, ook met de accountants, dan moet je wel nagaan wat
de meest pragmatische manier is om dit te doen. Ik verwacht heel veel
van die gesprekken. Ik verwacht dat daar heel veel uit zal komen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik sprak in het begin al over
deskundigheid. Als professional moet je deskundig zijn en je kennis
willen uitbreiden. De NBA, de accountantsassociatie, schrijft in haar
public management letter van 2013 dat de noodzaak voor financiële
professionaliteit in het onderwijs is onderschat. Ik ben blij dat de
motie-Elias/Van Gent wordt meegenomen in de uitwerking van de plannen
van de minister en de staatssecretaris. Ook geven zij aan, de
mogelijkheden voor een register te willen bespreken met de sector. Het
gaat erom dat deskundigheid gestructureerd geborgd en bevorderd wordt.
Bij het debat over woningcorporaties is in die zin de motie-Verhoeven
aangenomen. In deze motie wordt gevraagd om een borging van permanente
educatie in de sector. Kunnen de minister en de staatssecretaris de
strekking van deze motie ook steunen voor de onderwijssector?

Zelfs als je goede mensen, met een goed moreel kompas hebt, is het de
vraag of je er dan bent als er echt grote investeringsbeslissingen of
complexe financieringsbeslissingen aan de orde zijn. Zijn de minister en
de staatssecretaris van mening dat zij dan, inclusief het prospectief
werken door de inspectie, voldoende comfort kunnen hebben bij de
besluitvorming en het risicomanagement?

Mijn tweede grote aandachtsgebied is het onderwijs, want daar gaat het
om. Ik heb met genoegen de paragrafen gelezen die de minister en de
staatssecretaris hebben gewijd aan de publieke competitie, met name via
de kwaliteit van het onderwijs. De VVD vindt dit belangrijk voor
leerlingen, studenten en ouders. De bewindslieden willen dit bevorderen
door een mechanisme waarbij door systematische vergelijking en
transparantie onderwijsinstellingen en scholen gestimuleerd worden om
zichzelf te verbeteren. In het regeerakkoord staat hierover: scholen
gaan publieke verantwoording afleggen over behaalde resultaten en
gebruikte middelen. Wanneer kan de Kamer geïnformeerd worden over de
concrete stappen die de bewindslieden op dit punt gaan nemen?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut. Kunt u afronden?

De heer Duisenberg (VVD): In de opleidingen wordt gewerkt aan de
kwaliteit van het onderwijs. Ik heb daar eerder een punt van gemaakt.
Wij stellen vast dat de opleidingscommissies niet voldoende
functioneren. Kunnen de bewindspersonen, als zij toch gaan kijken naar
de medezeggenschap, ook onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de
rol van opleidingscommissies te versterken?

Voor het funderend onderwijs zou ik hetzelfde punt willen agenderen,
want de kwaliteit van het onderwijs moet uit de klas komen. Kunnen de
bewindslieden in de lerarenagenda, die we rond 5 oktober gaan
behandelen, ook ingaan op de vraag hoe we de leraren aan zet krijgen,
zodat zij een leidende rol krijgen op het punt van de kwaliteit van het
onderwijs? Ook dat is immers een onderdeel van besturing; ook dat is
governance.

De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter: Nog één vraag.

De heer Duisenberg (VVD): Dat is een heel praktische vraag. Wij vinden
deze nota een goede aanzet, maar kunnen de bewindslieden de nota na dit
debat samenvatten in een zeer overzichtelijk "wat gaan we
doen?"-lijstje, zodat we in het vervolg gemakkelijker over de te nemen
acties kunnen spreken?

De heer Beertema (PVV): Het doet mij veel plezier dat ook de VVD vindt
dat de leraar aan zet is. Mijn vraag is heel kort en bondig: is de heer
Duisenberg dan ook bereid om, als ik een motie indien over het
instemmingsrecht inzake de vormgeving van het onderwijsleerproces, voor
die motie te stemmen of misschien zelfs om die motie mede te
ondertekenen?

De heer Duisenberg (VVD): Ik ken die motie niet; die zou ik dus eerst
moeten zien. Het gaat mij erom dat het in deze nota en in deze discussie
op het punt van de kwaliteit van het onderwijs de hele tijd gaat over
het feit dat de sector, de bestuurders en de toezichthouders aan zet
zijn. Dat is niet verbazingwekkend, maar er wordt sterk van boven naar
beneden geredeneerd. De kwaliteit van het onderwijs moet volgens de VVD
met name via de opleidingscommissies vorm krijgen, dus op de vloer, bij
docenten en bij leerlingen. Als je dat doortrekt, kom je uit bij het
funderend onderwijs. Dat is het principe. Ik weet niet hoe --
bijvoorbeeld met een instemmingsrecht -- dit moet worden gedaan. Ik kan
mij immers zomaar vijf andere mogelijkheden voorstellen. Ik ben dus
benieuwd waarmee de bewindspersonen komen in de lerarenagenda. Iets
anders waarop ik hoop, is dat zoiets uit het nationaal onderwijsakkoord
komt: hoe krijg je de leraren aan zet? Het hoeft dus niet per se te
komen uit een wet waarin de instemming wordt geregeld. Ik geloof niet
dat je meteen daarnaar moet grijpen.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV): Nu gaat de VVD toch weer doen waarin zij altijd
zo goed is geweest: heel veel stoere taal, maar als het erop aankomt,
wordt het weer versluierd in bureaucratische principes, in "we gaan het
zien" en in "we wachten op een onderwijsakkoord". Dat is de VVD zoals we
die kennen: veel keffen en nooit bijten.

De heer Duisenberg (VVD): In ieder geval zou ik het niet à la de PVV
meteen vastleggen. Ik vind niet dat we elk probleem moeten proberen op
te lossen met instemmingsrecht. Er leiden in dit geval veel wegen naar
Rome. Het principe delen we. Het is alleen de vraag hoe we er moeten
komen.

De voorzitter: Ik geef als eerste de heer Van Meenen het woord voor een
interruptie. Daarna zijn mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk aan de
beurt. Korte vragen alstublieft!

De heer Van Meenen (D66): Ik maak de heer Duisenberg een compliment voor
zijn sterke verhaal en dan met name voor zijn vergelijking met de
vliegramp. Hij geeft aan wat daarvan de oorzaak was en daarmee slaat hij
de spijker op de kop, want de piloot heeft inderdaad zijn gezag over
zijn ondergeschikten gebruikt om een verkeerde beslissing door te
drukken. Ik denk dat dat de hoofdreden is waarom wij vandaag bij elkaar
zijn. De heer Duisenberg geeft verder terecht aan dat daarna de
protocollen in het vliegtuig zelf zijn aangepast. Is dat echter niet een
groot pleidooi voor het versterken van de medezeggenschap binnen de
organisatie? Daar kom je er niet met toezicht alleen. Het moet op dat
moment gebeuren. Dat zijn de mensen die er verstand van hebben en die de
situatie kunnen inschatten. Laat ik het nog wat aanscherpen: vindt hij
ook niet dat juist de start van zo'n vliegtuig vergeleken moet worden
met het kader van de begroting?

De heer Duisenberg (VVD): Dank u voor de complimenten! Ik wist ook dat u
deze vraag zou stellen, want u let altijd scherp op.

U weet wat ik vind van het instemmingsrecht op de begroting. Laat ik
helder zijn: ik ben het met iedereen eens dat de medezeggenschap op dit
moment op heel veel plekken niet naar behoren functioneert. Daarvoor
zijn veel oorzaken te noemen. Instemmingsrecht is niet het juiste middel
om dat op te lossen. Ik zou namelijk niet willen dat de steward van het
vliegtuig de stuurknuppel zou kunnen overnemen om het vliegtuig te
besturen. Dat gaat mij echt te ver, maar dat laat onverlet dat de
positie van de medezeggenschap versterkt moet worden. De bewindspersonen
geven daar een aantal voorzetten voor en ik wil afwachten met welk
totaalpakket ze komen, voordat we grijpen naar het middel van het
instemmingsrecht op de begroting.

De heer Van Meenen (D66): Dat is heel jammer. Het is onbegrijpelijk dat
de heer Duisenberg deze vergelijking maakt en vervolgens alles weer
terugtrekt. Het gaat mij niet om instemmingsrecht op de hele begroting,
maar om instemmingsrecht op het begrotingskader: waar gaan we ongeveer
naartoe en op welke manier verdelen we op hoofdlijnen de middelen. Als
er bij die start geen echte tegenspraak is, tegenspraak die niet
overruled kan worden door het gezag van een gezagvoerder -- lees een
bestuurder --, dan begrijp ik echt niet wat hij de afgelopen twaalf
minuten probeerde te zeggen. Hij geeft het gewoon geen tanden!

De voorzitter: Een korte vraag. Daarna ga ik met het oog op de klok door
naar de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing.

De heer Duisenberg (VVD): Je kunt het op verschillende manieren tanden
geven. Dat uw manier niet mijn manier is, heb ik van het begin af aan
gezegd. Je kunt tanden op verschillende manieren vormgeven en, nogmaals,
de medezeggenschap en de tegenspraak moeten beter worden georganiseerd.
Dat is onze grote opgave! Het gaat erom de tegenspraak goed vorm te
geven. Dat moet je op een gebalanceerde manier doen en dat betekent dat
je niet zomaar één instrument volledig moet doorvoeren. Dat heeft
namelijk ook weer nadelen? Ik ben dus helemaal voor het beter
organiseren van tegenspraak, maar ik denk dat we met instemmingsrecht
zouden doorslaan.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, nog even.

De heer Duisenberg is dus wel voor het organiseren van tegenspraak als
het maar geen effect heeft.

De voorzitter: Dat was een standpunt en geen vraag.

De heer Duisenberg (VVD): Met die conclusie ben ik het dus helemaal niet
eens.

De voorzitter: Heren, u ben het oneens. Ik ga door naar mevrouw
Jadnanansing, gevolgd door de heer Van Dijk.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mevrouw de voorzitter, ik heb een heel
korte vraag.

Ik heb een mooi pleidooi van de heer Duisenberg gehoord, een pleidooi
waarin hij pleit voor hoogvliegers. Hoe zorgen we er nu voor dat die
medezeggenschapsraad zo'n hoogvlieger wordt? Kunnen we dat doen met de
drie punten die ik heb aangebracht?

De heer Duisenberg (VVD): Dat zou kunnen. Het verbaast mij wel dat het
veld niet uit die code is gekomen. Ik heb begrepen dat het een
frustrerend proces is geweest. Ik vind het in dit geval dus in de eerste
plaats aan de bewindspersonen om met het veld -- dus van beide kanten --
te achterhalen waarom dit proces gefrustreerd is. Dat is volgens mij de
opdracht aan het veld geweest: kom er uit en stel een code op.
Uiteindelijk is die code gestrand. De eerste opdracht aan de
bewindspersonen zou moeten zijn om er achter te komen waarom de code is
gestrand.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was inderdaad een indrukwekkend
pleidooi over de noodzaak van een tegenmacht, van countervailing power
om het zo te zeggen. We moeten echter voorkomen dat het hele pleidooi
landt als een lekke bal in het zand, als de heer Duisenberg zegt dat de
piloot gewoon degene blijft die de besluiten neemt als het erop aankomt.
Hij heeft een tijdje geleden een flink pleidooi gehouden voor de
versterking van de opleidingscommissies, die ook allerlei
instemmingsrechten zouden moeten houden. Hij zegt nu dat leraren aan zet
moeten komen. Op welke manier wil hij de medezeggenschap versterken
zodat zij aan de noodrem kunnen trekken als zij zien dat een bestuur
evident -- denk aan Amarantis of andere scholen -- een plan heeft
waarvan iedereen met gezond verstand ziet dat het helemaal verkeerd zal
gaan? Een voorbeeld is de 40 miljoen aan beleggingen waarover we
zaterdag in de Volkskrant lazen. Hoe gaat de VVD aan de noodrem trekken?

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb inderdaad gepleit voor de
opleidingscommissies, omdat ik vind dat daar wordt gewerkt aan de
kwaliteit van onderwijs. Ik vind het spijtig dat de opleidingscommissies
in vele gevallen niet goed functioneren. De heer Van Dijk heeft gevraagd
hoe je aan de noodrem trekt. In de nota lees ik dat de minister en de
staatssecretaris een aantal voorzetten doen die ze verder willen
vormgeven, bijvoorbeeld over de positie van de medezeggenschap als die
zich niet gehoord voelt. Dat zie ik conceptueel omschreven. Ik zie dus
dat ze willen kijken naar de positie van de medezeggenschap als de
medezeggenschap zich niet gehoord voelt. Dat is een situatie waarover ik
veel hoor uit het veld: gefrustreerde medezeggenschappers die zeggen dat
ze iets hebben gezien terwijl de deur gewoon voor hun neus dichtgaat. Ik
kijk dus reikhalzend uit naar de ideeën en de maatregelen waarmee de
bewindspersonen komen om de positie te versterken als de medezeggenschap
zich niet gehoord voelt. Eigenlijk wil ik de bal dus bij hen neerleggen.
Dat zou wellicht kunnen leiden tot een versterking van de
geschillenregeling. Ik weet niet waarmee ze zullen komen. Het zou ook
kunnen leiden tot een bepaalde manier van escaleren als jij vindt dat je
niet gehoord wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de regering wil, zullen wij
ongetwijfeld horen. In de eerste termijn is het de bedoeling dat we
horen wat wij vinden. Daarom ben ik daar zo benieuwd naar. Als de heer
Duisenberg dan weigert om de medezeggenschapsraad tanden te geven op het
moment dat het er echt toe zou doen, is dat natuurlijk wel een domper.
Ik vind ook niet dat we er zo bang voor moeten zijn dat de
medezeggenschapsraden elke keer aan de noodrem zouden trekken.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag of de heer Duisenberg, net zoals
mevrouw Jadnanansing, openstaat voor daadwerkelijke versteviging van de
medezeggenschap.

De heer Duisenberg (VVD): Het antwoord is "ja". Dat staat ook in de nota
die we ondersteunen. In mijn inbreng heb ik al drie voorbeelden gegeven
die ik letterlijk uit de nota heb en waarvan ik denk dat ze de goede
richting uit gaan. Er wordt gesproken over versterking van de
informatiepositie. Er wordt gesproken over versterking van de
deskundigheid van de medezeggenschapsorganen. Er wordt gesproken over de
uitbreiding van de mogelijkheden om zich te wenden tot andere partijen
als men geen gehoor vindt bij zijn bestuur. Er is zelfs nog een vierde:
het recht om met de intern toezichthouder te overleggen. In de nota
worden dus vier dingen genoemd. Ik ben heel erg voor versterking van de
medezeggenschap, want ik ken uit de praktijk de situatie van de
gefrustreerde medezeggenschapper. Ik ken overigens ook voorbeelden
waarin de medezeggenschap goed werkt. Nogmaals, ik vind het te snel om
als Kamer aan een remmetje te trekken. Ik wil heel graag deze
gebalanceerde opdracht aan de bewindspersonen geven. Ik vraag ze om
terug te komen met een brief met wat er te lezen is aan rapporten en
signalen en met het programma dat ze willen uitvoeren.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De voorbeelden zijn genoemd:
Inholland, Amarantis, BOOR, de centenkwesties in Limburg. Uit al die
gevallen blijkt dat in het onderwijs bestuur en toezicht her en der
ernstig tekortschieten. De gebruikelijke pavlovreactie van nieuwe wetten
en regels die elk incident zouden moeten dekken, bleef dit keer
achterwege. Dat is een goede zaak. In plaats daarvan kijken wij nu naar
het bredere beeld. Hoe kunnen wij onze governance beter inrichten? Hoe
voorkomen wij falend bestuur in plaats van alleen maar pleisters te
plakken?

Allereerst mijn complimenten aan de minister en de staatssecretaris dat
zij deze gedachte steunen en mede vorm hebben gegeven. Wij willen meer
focus op het onderwijs en minder op randzaken. Het aantal excessen moet
omlaag. Er dient een kwaliteitscultuur te komen. De vraag is echter:
hoe?

De sleutel voor betere governance ligt, wat de D66-fractie betreft, bij
het organiseren van tegenspraak en dus bij een sterkere medezeggenschap.
Die is immers de perfecte interne toezichthouder. Zij is via haar
achterban het best op de hoogte van het wel en wee van de organisatie.
De D66-fractie wil deze kennis aanspreken, benutten en een steviger
positie geven. De minister wil een betere informatiepositie, grotere
deskundigheid, meer professionaliteit en wellicht zelfs een
enquêterecht. Dat klinkt goed, maar er is meer nodig. De
medezeggenschapsraad moet aantrekkelijker en dus ook sterker worden
gemaakt. Om een sterkere medezeggenschap te realiseren, wil de
D66-fractie de medezeggenschap in po, vo, mbo en hoger onderwijs
instemmingsrecht geven op de hoofdlijnen van de begroting. Instemmen is
iets anders dan meebesturen. Instemmen geeft de medezeggenschap
verantwoordelijkheid, maar sluit controle niet uit. De parallel met de
Tweede Kamer is al getrokken door de heer Van Dijk. Wij hebben
instemmingsrecht op de begroting, maar dat laat onverlet dat wij af en
toe toch behoorlijk kritisch kunnen zijn over het beleid.
Instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting of op de kaderbrief
geeft evenwicht in de organisatie, legt de focus op onderwijs en
onderzoek en versterkt het draagvlak voor besluiten, ook voor lastige
besluiten. Het voorbeeld dat telkens wordt genoemd, is het opheffen van
een opleiding. Ik wijs er nogmaals op dat dit een andere bevoegdheid is.
Dit staat los van de vraag hoe je op hoofdlijnen de middelen verdeelt
over onderwijs en andere zaken.

Ik kom op het contact tussen medezeggenschap en raad van toezicht, het
toezicht. Dit moet beter. Ook daarin kan de medezeggenschap een rol
spelen. Het is niet meer dan logisch dat een raad van toezicht geregeld
contact heeft met de medezeggenschap om een goed beeld te krijgen van
het functioneren van het bestuur en van de instelling als geheel. Zo'n
overleg versterkt zowel medezeggenschap als toezicht. Op veel plaatsen
gaat dit al goed, maar op sommige plaatsen, juist daar waar het niet
goed gaat met de instelling, is dit niet goed geregeld en is het bestuur
vaak buitengewoon huiverig voor contact tussen toezichthouders en
docenten, studenten of ouders. Ook zijn toezichthouders soms niet
geïnteresseerd en maken zij er geen tijd voor vrij. Dat is een slechte
gang van zaken. De D66-fractie wil dan ook een regulier overleg tussen
mr en raad van toezicht verankeren.

De heer Duisenberg (VVD): Wat de heer Van Meenen nu vraagt, staat toch
in de nota?

De heer Van Meenen (D66): Er staat in dat dit zou moeten gebeuren, maar
het gaat om een echte verankering.

De heer Duisenberg (VVD): Dat staat in de nota.

De heer Van Meenen (D66): Het gaat om meer punten. Ik wacht de reactie
van de minister af.

Ik kom op high trust en high done, high trust en high penalty. De
D66-fractie wil ruimte voor instellingen en docenten om hun werk te
kunnen doen. De fractie wil de mensen in het onderwijs en voor de klas
vertrouwen geven. Ook onze nieuwe koning zei het in zijn
inhuldigingstoespraak: we moeten de mensen in dit land weer leren
vertrouwen, de professionals, de mensen voor de klas. Maar als er zaken
misgaan, moet er ook echt kunnen worden opgetreden. De minister wil een
aanwijzingsbevoegdheid om toezicht en bestuur te kunnen ontslaan en hun
taken over te nemen. De bewindspersonen zijn echter al verantwoordelijk
voor de toezichthouders. Zij kunnen worden ontslagen indien nodig,
eventueel met de opdracht aan de opvolgers om de bestuurders te
vervangen. De vraag is waarom de minister de toezichthouders wil
passeren en ook expliciet de bestuurders wil kunnen vervangen.

Hoe regelen wij high penalty dan wel? Persoonlijke aansprakelijkheid is
lastig vorm te geven, schrijft de minister zelf. Waarschijnlijk omdat
het dan onmogelijk wordt om nog bestuurders te vinden. Je zult namelijk
maar 18 miljoen aan je broek krijgen. De vraag is echter vooral vanaf
wanneer men aansprakelijk kan worden gesteld. Dit is bijvoorbeeld het
dilemma in de casus Amarantis. Hoe leggen wij wettelijk vast dat twee
leaseauto's, een NS-Business Card en daarnaast torenhoge taxikosten en
een kantoor aan de Zuidas niet mogen?

Er komt een gedragscode en mogelijk een eed. Het wordt echter niet
duidelijk wat er gebeurt als de code wordt overtreden. Kan de minister
samen met haar collega van Veiligheid en Justitie elementen uit de
gedragscode uitwerken? Wanneer is de grens van het onwenselijke bereikt
en wordt het onwettelijk?

Naar aanleiding van het geval Amarantis geldt dat mijn fractie geen
blauwdruk wil voor het salaris van elke bestuurder, maar ik zou het wel
een goed idee vinden om kaders te stellen. Dat kan door een cao voor
bestuurders in mbo en hoger onderwijs te introduceren. Ik hoor graag een
reactie van de minister op dit voorstel.

De heer Beertema (PVV): Dat vind ik interessant. Is dat dan een cao die
geheel afzonderlijk wordt afgesloten en die niets te maken heeft met de
bestaande Fuwasys- en BBRA-schalen? Gaat het daarbuiten vallen? Gaan de
bestuurders dan toch weer een uitzonderingspositie bekleden? Worden zij
dan toch weer een heel ander soort werknemers dan simpele leraren? Hoe
ziet de heer Van Meenen dat?

De heer Van Meenen (D66): In het primair en voortgezet onderwijs is er
al zo'n cao. Die wordt door de vereniging van toezichthouders en de
bestuurdersvereniging opgesteld. Ik kan me de redenering van de heer
Beertema om het onder te brengen in de onderwijs-cao ook goed
voorstellen. We moeten ons echter wel realiseren dat de bestuurders
feitelijk ook de rol van werkgever vervullen. Wat in het primair en
voortgezet onderwijs kan, kan wat mij betreft ook in de andere sectoren.
We moeten in ieder geval niet meer hebben dat er over die primaire en
secundaire arbeidsvoorwaarden in een kamertje met de raad van toezicht
afzonderlijk wordt besloten. We zien in de lijstjes die jaarlijks
gepubliceerd worden verschillen in beloning die geen enkele relatie
lijken te vertonen met de complexiteit en de omvang van de instelling.
Ik pleit er dus voor om in een openbare en afrekenbare cao een helder
beeld te geven en heldere afspraken te maken over de beloning van de
bestuurders, ook in het mbo en ho.

De heer Beertema (PVV): Er is een poging gedaan in die richting in
Rotterdam. Een van de voorzitters van de koepel CVO heeft een poging
gedaan om een bestuurders-cao in te richten. Richt de heer Van Meenen
zich daarop?

De heer Van Meenen (D66): Nee, niet in het bijzonder. Ik richt mij
vooral op het feit dat ik het zeer onwenselijk vind hoe de salarissen
van bestuurders in het hoger onderwijs en het mbo nu tot stand komen.
Dat is een volstrekt ontransparant geheel. Ik denk dat we daar met een
cao helderheid in moeten brengen. Wellicht kan het voorbeeld uit
Rotterdam daarbij helpen. Ik denk dat we vooral aan het kabinet moeten
vragen om kracht te zetten achter de totstandkoming van zo'n cao.

De heer Rog (CDA): Het is mij toch niet helemaal duidelijk. We hebben de
Wet normering topinkomens aangenomen. Daarnaast ligt er de
verantwoordelijkheid om tot overeenstemming te komen over het salaris in
de sector; die ligt concreet bij de raad van toezicht. Wil de heer Van
Meenen nu een soort staats-cao gaan opleggen die vervolgens moet worden
uitgevoerd door de raad van toezicht?

De heer Van Meenen (D66): Ik dank de heer Rog zeer voor deze vraag, want
die geeft mij de gelegenheid om het nog wat beter uit te leggen. Nee, ik
wil geen staats-cao. De Wet normering topinkomens ziet het topinkomen
als een soort streven. Nogal wat bestuurders komen erg in die buurt en
een heel aantal zit er flink boven. Dat zal de komende jaren afgebouwd
worden, maar ongetwijfeld tot die top bereikt is. Dat staat in mijn ogen
in geen enkele verhouding tot de verantwoordelijkheden die daar op veel
plekken bij horen. Ik wil dus geen staats-cao, want ik vind dat het een
resultaat moet zijn van werkgevers, in dit geval de toezichthouders, en
de werknemers, in dit geval de bestuurders. Ik kan me echter wel
voorstellen dat de minister middelen inzet om te bevorderen dat dat
gebeurt. De meeste mensen in dit land vallen gewoon onder een cao en ik
zie niet in waarom dat niet voor bestuurders zou kunnen gelden.

De heer Rog (CDA): De meeste bestuurders zitten niet in een cao. Het is
mij niet helder wat de heer Van Meenen gaat doen. We hebben de Wet
normering topinkomens en iedereen zal daaronder moeten vallen. We hebben
geregeld wie verantwoordelijk is voor de arbeidsvoorwaardenvorming.

Ik ken de heer Van Meenen als de collega die staat voor de rolvastheid
van de verschillende actoren. Derhalve begrijp ik eerlijk gezegd niets
van deze dwaling.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA): Wat vraagt de heer Van Meenen nu eigenlijk aan de
minister?

De heer Van Meenen (D66): Ik ben inderdaad zeer rolvast wat betreft de
actoren. Daarom zeg ik ook dat juist de toezichthouders en de
bestuurders samen tot die cao zouden moeten komen, want dat is hun rol.
Ik hoorde de woordvoerders van het CDA ook niet protesteren toen er een
dergelijke cao voor de bestuurders in het primaire onderwijs en het
voortgezet onderwijs kwam. Daar verzet zich niemand tegen. Wij hebben
het vandaag over een aantal situaties waarin het volstrekt uit de hand
gelopen is. Dit komt in mijn ogen onder andere doordat de vaststelling
van de salarissen en van de secundaire arbeidsvoorwaarden zich niet in
een openbaar proces voltrekt, maar afzonderlijk ergens in een kamertje
op die instelling. Daar wil ik nu vanaf. Mij lijkt een cao daarom het
beste. Dan kunnen de bestuurders nog steeds uitstekende salarissen
verdienen, maar zijn die wel het resultaat van een transparant overleg.

De voorzitter: De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog. Hij heeft
daarvoor nog drie minuten.

De heer Van Meenen (D66): Ik kom bijna tot een afronding. Die drie
minuten ga ik dik halen.

Ik wil het nog even over de onderwijspaleizen hebben. Problemen op
onderwijsinstellingen gingen vrijwel altijd gepaard met vastgoedmissers:
te optimistische investeringen gezien de leerlingprognoses en gebouwen
die veel duurder waren dan nodig. In beide gevallen legde dit een te
groot beslag op de beschikbare middelen, waardoor het onderwijs en het
personeel in de knel kwamen. De minister wil meer transparantie over
grote investeringen in huisvesting, zodat de onderwijsinspectie dit
eenvoudiger kan meenemen in het toezicht. Gaat het hierbij om toezicht
achteraf, als het kwaad al is geschied, of begrijp ik de minister dan
verkeerd? Of gaan wij naar risicogericht toezicht en een toets vooraf?
Hoe grijpt de onderwijsinspectie in als een verkeerde investering dreigt
te worden gedaan? Kan de onderwijsinspectie opdragen af te zien van een
investering? Heeft de onderwijsinspectie genoeg kennis in huis om dit te
kunnen beoordelen? D66 ziet graag preventieve maatregelen bij grote
investeringen om de debacles die wij gezien hebben, te voorkomen. Ik
denk dan bijvoorbeeld aan een huisvestingstoets door een onafhankelijk
instantie met expertise, zoals het Rijksvastgoed- en
ontwikkelingsbedrijf, op aangeven van de inspectie bij het vermoeden van
een te groot risico. Dit moet dus niet standaard zijn, maar
risicogericht. Ziet de minister hier iets in?

Als aan deze preventie voldaan is, kan ook de doordecentralisering van
de huisvestingsmiddelen voor po en vo plaatsvinden. De Kamer heeft al
eerder daartoe besloten, onder anderen op aangeven van mijn goede
collega van de PVV. Hoewel een brede Kamermeerderheid daartoe heeft
besloten, is dat nog niet gebeurd. Als die preventie er is, zou dit
kunnen.

Tot slot kom ik op de derivaten. Het is onmogelijk om
langetermijnfinanciering met een vaste rente te krijgen zonder gebruik
te maken van derivaten. Toch blijken dit lastige producten te zijn voor
bestuurders van onderwijsinstellingen. D66 zou graag de mogelijkheden
van verplicht schatkistbankieren onderzoeken. In onze ogen is dat een
groot voordeel voor de instellingen, vanwege de lagere rentes en een
vertrouwde partner zoals de overheid. Heeft de minister hier oren naar?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom even terug op het instemmingsrecht
op de hoofdlijnen van de begroting. In eerste instantie hield de heer
Van Meenen het pleidooi om een geheel instemmingsrecht te hebben. Daar
is hij nu op teruggekomen. Wat is het proces? Waarom is hij daarop
teruggekomen? Wat is de meerwaarde? Kan hij dit uitgebreider schetsen?
Hierover heb ik immers nog niet genoeg gehoord in zijn betoog.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben er niet op teruggekomen, maar ik heb
het niet goed uitgelegd. Het is inderdaad kort samengevat het
instemmingsrecht op de begroting. Ik ken de situatie uit mijn eigen
praktijk. De meeste onderwijsinstellingen werken eerst aan het kader van
hun beleid. Zij zetten de hoofdlijnen wat betreft de continuïteit en de
planvorming voor de toekomst uit. Daarmee gaat een globale verdeling van
de middelen gepaard. De begroting is vervolgens een uitwerking daarvan.
Het gaat mij om de instemming op het eerste. Hoe vinden wij het dat op
hoofdlijnen de middelen in onze organisatie zo verdeeld worden, als wij
kijken naar de plannen? Om die vraag te beantwoorden, hoef je geen
accountant of financieel deskundige te zijn. Iedereen binnen die
organisatie kan zich daarover een oordeel vormen. Mijn richting is dat
de instemming zich op dat punt focust en dus niet op elke euro die
vervolgens als uitvoering daaraan wordt uitgegeven in de begroting zelf.

Zo zie ik mijn plan. Ik denk dat dit ertoe zal leiden dat er een goede
discussie- en kwaliteitscultuur ontstaat, waarin het normaal wordt dat
je daar met elkaar over spreekt. Ik hecht zo aan dat instemmingsrecht,
omdat ik denk dat het voor de medezeggenschap van belang is dat
bestuurders inzien dat zij hun medezeggenschapsorgaan serieus moeten
nemen. Dat doe je als bestuurder alleen, als jouw medezeggenschapsorgaan
ook bevoegdheden heeft. Die kun je ze zelf geven, maar dat gebeurt niet
op de plekken waar het juist nodig is.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor om uiterlijk 13.30
uur te schorsen. Er zijn nog twee sprekers, dus ik vraag de leden om bij
het plegen van interrupties rekening te houden met de planning van dit
wetgevingsoverleg. Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik begin met het markeren van twee
heuglijke zaken. Ten eerste heb ik D66 net heel verstandige dingen horen
zeggen over een aantal onderwerpen. Ten tweede merk ik het volgende op.
Ik begon mijn politieke leven in 2006, toen ik als bestuurslid van Beter
Onderwijs Nederland in de Kamer gesprekken voerde met allerlei
onderwijswoordvoerders, voor zover die mij te woord wilden staan. Over
één ding bestond namelijk een brede consensus: Beter Onderwijs
Nederland deugde niet, de verhalen over misbruik van posities waren niet
waar of in ieder geval overdreven; dat zou allemaal voortkomen uit
rancune. Alle partijen stonden er destijds zo in. De voorzitters van de
koepels zeiden het allemaal zelf. Alleen bij mijn collega Martin Bosma
van de PVV en bij Fenna Vergeer van de SP heb ik gehoor gevonden. Dat we
nu, in 2013, dit overleg voeren over governance én dat de analyse van
de grote problemen wordt gedeeld door alle partijen, is winst. Daar ben
ik erg blij om. Vanaf deze plaats vind ik een felicitatie aan de SP en
aan mijzelf op zijn plaats. Andere partijen zullen dat niet doen, daarom
doe ik het zelf maar: mijnheer Van Dijk, van harte gefeliciteerd.

Ik ga niet opsommen wat er allemaal voor vreselijke dingen zijn
gepasseerd. Dat weten we langzamerhand wel, maar ik wil toch blijven
benadrukken dat er wat de PVV betreft sprake is van een systeemcrisis.
Ik heb zojuist de situatie in Rotterdam genoemd. Van de vijf grote
onderwijswerkgevers zijn er vier in heel grote problemen gekomen. U kent
ze allemaal. Het gaat om vier van de vijf onderwijskoepels in de tweede
stad van Nederland. We kunnen in dat verband niet meer spreken over
incidenten. We moeten onderkennen dat er een weeffout in het
besturingsmodel zit. Een governancemodel dat is gebaseerd op grote
autonomie en op lumpsumbekostiging, zet de politiek uiteindelijk op
afstand en legt te veel macht bij de bestuurders.

Voordat de commissie-Halsema aan het werk ging met haar onderzoek naar
Amarantis, zei ik al dat de allerslechtste uitkomst zou zijn dat er
niets onwettigs is gebeurd. De titel van het rapport kon wat dat betreft
niet treuriger zijn: "Niet onwettig, wel onwenselijk". Als de wet- en
regelgeving niet is overtreden in de casus Amarantis, dan is de wet- en
regelgeving verschrikkelijk inadequaat. Daar moeten wij ons als Kamer
verschrikkelijk diep voor schamen. We moeten ermee ophouden als wetgever
hijgend achter de feiten aan te blijven rennen en iedere misstand die
zich zal blijven voordoen, wettelijk dicht te regelen. Ook als wij de
voorgestelde waaier van maatregelen nemen, zoals die nu wordt
voorgesteld door de minister en de staatssecretaris, zullen valsspelers
blijven zoeken naar perverse prikkels en mazen in de wet. Wij moeten
echter ermee ophouden te wijzen naar de bestuurders, want die opereren,
op hun soms perverse manier, binnen de kaders die wij hebben aangegeven.
Wij zijn de dombo's. Wij moeten beter opletten.

Ik voorspel dat al die maatregelen die nu in de brief worden opgesomd,
stranden in een moeras van goede bedoelingen. Wat moeten we ons
voorstellen bij de versterking van de corrigerende mechanismen? Ik
onderschrijf dat er een paar goede ideeën tussen zitten, zoals de
integratie van financieel toezicht enzovoorts. Er komt wéér een
governancecode. Die was er in de mbo-sector al in 2006 en werd aangepast
in 2009. Het hbo kent al sinds 2006 een branchecode governance, volgens
het principe "pas toe of leg uit". Wat gaat de nieuwe code toevoegen?
Waarom gaat deze code slagen, terwijl de huidige codes gefaald hebben?

Het plan is ook om een eed toe te voegen. Het gaat om dezelfde eed die
staatssecretarissen en wethouders afleggen, en die hen er niet van
weerhoudt om te sjoemelen met gemeenschapsgeld; we hebben het allemaal
zien gebeuren. Een ander voorstel is de versterking van het moreel
kompas en het zelfreinigend vermogen. Toen ik als jongeling op
catechisatie zat van de gereformeerde kerk, was mij al duidelijk dat het
allemaal onbegonnen mensenwerk was. Publieke competitie en samenwerking
met het bedrijfsleven bestaan al, net als het organiseren van
tegenspraak. Coöptatie moet worden doorbroken. Daarnaast zie ik dat
alweer een voormalige fractievoorzitter van een kleine radicaal linkse
partij wordt uitgenodigd om twee belangrijke onderwijscommissies voor te
zitten. Waren de VVD'ers of de deskundigen buiten de politiek op? Ik heb
het al gezegd, maar waarom is het nooit iemand van de PVV of van
Leefbaar Rotterdam? Is dat dan toch dat old boys network dat kennelijk
niet te doorbreken is? Mijn punt is dat de meeste maatregelen die in de
brief worden genoemd, kleine doekjes voor het bloeden zijn, die echter
wel zullen leiden tot veel bestuurlijke kippendrift en in de praktijk
weinig zullen uithalen. Als er niet meer komt dan dit, zullen we ons
over een jaar of over anderhalf jaar weer beklagen over die vreselijke
bestuurders die er zo'n rommeltje van maken.

Laat één ding duidelijk zijn: ondanks alles blijven wij voorstander
van de systeemsturing zoals we die nu kennen. Wij hebben dan ook met een
zekere waardering kennisgenomen van hoofdstuk 2 van de brief. De PVV is
het met de minister eens dat de autonomie van het onderwijsbestuur
gehandhaafd moet blijven, juist omdat een beleidsverantwoordelijke
overheid op afstand niet in staat is om de juiste strategische
beslissingen te nemen voor een heel specifieke plaatselijke context. Met
één soort onderwijs voor stad en provincie en één soort toedeling
van middelen, met vervolgens de missives vanuit het departement over de
wijze waarop deze ingezet moeten worden, zijn we niet in staat om alert
te reageren op regionale verschillen in bijvoorbeeld de economische
ontwikkeling. Dat soort overheidgestuurd onderwijs biedt geen kans op
excellentie, zelfs niet op simpele differentiatie. We moeten dus de
huidige systeemsturing behouden, met de daarbij behorende autonomie en
de lumpsumbekostiging. De overheid is het echter wel aan de
belastingbetaler verplicht om heel strakke wettelijke kaders te stellen
waarbinnen de instellingen kunnen opereren.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

De heer Beertema (PVV): Dat ga ik halen.

De PVV pleit daarom al heel lang voor vier maatregelen die dat
bewerkstelligen. In de eerste plaats gaat het om de 80/20-oormerking in
de lumpsum. Deze krijgt nu een afgeleide vorm. Wij willen echter toch
graag dat de methode-Bouwens/Bruins gebruikt wordt in plaats van die van
Berenschot. De verdeling van de ratio op/oop volgens Berenschot maakt
namelijk onvoldoende duidelijk dat onderwijzend personeel ook taken in
de ondersteuning heeft die buiten het primaire proces vallen.

De tweede maatregel die wij voorstaan, is het onderbrengen van de
salarissen in de voor het onderwijs geldende onderwijsschalen. Dat maakt
echt een eind aan de marktconformiteit van de salarissen en dus ook aan
de huidige scheve verhoudingen.

De derde maatregel is de invoering van de landelijke examens. In een
afgeleide vorm gebeurt dit inmiddels. Wij zijn nog niet helemaal
tevreden over de kernvakken die er maar niet komen. Daar komen we dus
nog over te spreken.

De vierde maatregel is het instemmingsrecht voor de docenten op de
vormgeving van het onderwijsleerproces. Dat moet er echt komen. Een
vorige PVV-motie met die strekking werd niet aangenomen, maar ik doe
nogmaals een klemmend beroep op de collega's om er heel goed over na te
denken. We zouden de positie van de onderwijzers ten opzichte van de
besturen hiermee effectief versterken. De leraren verdienen dat. Als er
namelijk eerder instemmingsrecht had bestaan, was het cgo
(competentiegericht onderwijs) niet ingevoerd. Dat had ons veel ellende
bespaard.

Deze vier maatregelen maken het verschil tussen een systeemsturing met
autonome instellingen waarbij de wetgever voortdurend corrigerend moet
optreden en een systeem waarin autonome instellingen in alle vrijheid
kunnen handelen binnen de strakke kaders van de vier maatregelen. Deze
maatregelen bepalen dat onderwijs zich moet richten op onderwijs, in
plaats van op al die andere zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst dank voor de zelffelicitaties
van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Graag gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is waar dat de PVV op het gebied van
onderwijs soms best goede ideeën heeft.

Nu even over de inspraak. De heer Beertema legt steeds de nadruk op het
instemmingsrecht op het onderwijsproces. Dat is natuurlijk prima, maar
wat gaat de heer Beertema doen als een bestuur weer een prestigeproject
wil starten en een groot gebouw wil kopen? Dat is een financieel
besluit. Vindt de heer Beertema dat de docenten daarbij ook inspraak
moeten hebben, of in ieder geval de noodrem moeten kunnen inzetten?

De heer Beertema (PVV): In mijn model is het 80/20-oormerken al heel
strak vormgegeven. Daarin zullen dat soort misstanden zich helemaal niet
meer voordoen, want de bestuurders weten wel beter. Zij moeten dan 80%
van hun lumpsum of een ander percentage dat rond de 80 ligt, besteden
aan het primaire proces. Als je dan ook nog de tucht hebt van de
landelijke examens, moet je je wel richten op kwalitatief goede docenten
en goede curricula. Dan heb je helemaal geen tijd meer voor dingen als
glanzende nieuwbouw. Dan heb je ook geen tijd meer voor maatschappelijk
ondernemen, waar je als bestuurder zo nodig aan zou moeten doen. Je
richt je dan gewoon weer, heel saai, op kwalitatief goed onderwijs. Zo
hoort het ook.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het op zich mee eens. Als de
overheid een aantal kerntaken goed vastlegt, voorkomen we een hoop
rampen. Maar als we dat politiek niet gaan halen -- ik heb zomaar het
idee dat we dat niet gaan halen -- dan is de logische vervolgvraag toch:
moeten we de medezeggenschapsraad niet het recht geven om "stop" te
zeggen als financiële zaken verkeerd gaan? Kan de heer Beertema die
stap zetten?

De heer Beertema (PVV): Ik wil daar echt over nadenken, maar
tegelijkertijd realiseer ik mij heel goed de manco's waar
medezeggenschapsraden mee te maken hebben. Er is altijd een
informatieachterstand, zeker als het gaat om gewiekste colleges van
bestuur die erop uit zijn om medezeggenschapsraden op afstand te zetten.
Het is niet te doorbreken. De balans is daarbij niet in orde. Met alle
respect, de afhankelijkheid van de vrijwilligers die dat werk in de
medezeggenschapsraad doen, is te groot. Ik zie niet dat daar heel grote
slagen in kunnen worden gemaakt.

De voorzitter: De heer Bisschop, de heer Duisenberg en de heer Van
Meenen hebben nog een vraag. Nadat de heer Beertema die vragen heeft
beantwoord, gaan we naar de laatste spreker, de heer Klaver.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben het van harte eens met het pleidooi van
de heer Beertema voor ruimte voor de onderwijskundige professionals, in
die zin dat docenten een betekenisvolle invloed op de inrichting van het
onderwijsproces dienen te krijgen. Dat betekent dat de verplichte
eindtoets in het primair onderwijs moet worden afgeschaft. Dat betekent
ook dat we massiever stelling moeten nemen tegen ingezette beleidslijnen
als opbrengstgericht werken. Dat is de consequentie daarvan. Als ik dat
niet goed begrijp, is het de vraag …

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP): Hoe ziet de heer Beertema die inrichting voor
zich?

De heer Beertema (PVV): Die professionals hebben alleen maar heel veel
baat bij duidelijke eindnormeringen, ook aan het einde van het primair
onderwijs. Daar bestaat nu helemaal geen eindnormering voor. Daar wordt
nu alleen maar met vage noties als "leergroei" gewerkt. Het is voor de
professional ontzettend fijn als daar een duidelijke eindnorm ligt, want
dan kan hij daarbij gebruikmaken van alle professionele vrijheid. Hij
kan zijn curriculum, zijn methode van werken, zijn didactiek en
pedagogiek daaraan aanpassen. Dat geldt voor het hele onderwijs, dus ook
voor het voortgezet onderwijs, tot en met de universiteit. Wij als
overheid zijn verantwoordelijk voor die eindnormeringen. Die taak moeten
we echt op ons nemen. Dat is onze plicht.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP): Dank voor dit duidelijke statement, mijnheer
Beertema. Ik concludeer op basis van deze reactie dat uw inrichting van
het instemmingsrecht van docenten op de vormgeving van het
onderwijsproces een lege huls is.

De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Een korte reactie? Ik ben het niet eens met wat
de heer Bisschop zegt. De overheid schept duidelijkheid en bewaakt de
kwaliteit. Binnen die kaders hebben de docenten en de professionals alle
ruimte om een en ander vorm te geven, zonder dat bestuurders op
oneigenlijke wijze het onderwijsleerproces in bezit nemen, bijvoorbeeld
uit bedrijfseconomische overwegingen die geresulteerd hebben in zoiets
als competentiegestuurd onderwijs, met heel grote groepen van 70
leerlingen en een leraar op loopafstand.

De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de heer Beertema voor zijn betoog. Ik
wil nog even op de code ingaan, waar de heer Beertema geen vertrouwen in
heeft op basis van ervaringen uit het verleden. Hij heeft het over "weer
een nieuwe governancecode". Ik kan mij dat gevoel wel voorstellen. In
het verleden werden ook codes naar voren gebracht door sectoren zelf.
Die werden dan door de sector zelf uitgeroepen tot "best practice".

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD): Zou de heer Beertema er meer vertrouwen in
hebben als zo'n code echt objectief wordt bekeken door een externe
commissie van experts, die beoordeelt of de tegenspraak gebalanceerd is
geregeld in die code? Zou hij dan in de toekomst meer vertrouwen in zo'n
code kunnen hebben?

De heer Beertema (PVV): Hier botsen twee wereldbeelden: een
ex-gereformeerd jongetje met buitengewoon uitgesproken opvattingen over
het menselijk tekort en VVD'ers die net een weekend hebben gewijd aan
integriteitscodes en die nog steeds niet zien dat er iets aan de hand
is. Ik ben bang dat wij elkaar wat dat betreft niet zullen ontmoeten in
dit overleg.

De heer Van Meenen (D66): De heer Beertema pleit voor versterking van de
medezeggenschap, bijvoorbeeld als het gaat om de onderwijskundige
inrichting. Tegelijkertijd lijkt hij wat terughoudend te zijn als het
gaat om de hoofdlijnen van het geld, want dan is de medezeggenschapsraad
ineens een gezelschap dat zich aan alle kanten laat inpakken door die
sluwe bestuurders en weet ik wat allemaal. Is het niet een beetje kip en
ei? Zou de medezeggenschapsraad niet een stuk serieuzer worden genomen,
als hij over bevoegdheden beschikt?

De heer Beertema (PVV): Dat ben ik op zichzelf met de heer Van Meenen
eens, maar hij vergeet nu voor het gemak dat ik het heb over een
samenhangend pakket aan maatregelen. De 80/20-oormerking is er een heel
belangrijk onderdeel van. De tucht door de landelijke examens, de
objectieve eindnorm die van buitenaf wordt opgelegd, is een buitengewoon
belangrijk onderdeel daarvan. Zonder die twee maatregelen zal het een
heel onvolmaakt systeem blijven. Dan blijven wij elkaar hier ontmoeten
om steeds weer wettelijke regeltjes te bedenken om allerlei
onvolkomenheden te dichten. Het houdt ons wel bezig, maar het is wel
heel jammer. Nogmaals, stem mee met die prachtige PVV-maatregelen. Dan
krijgen wij het een stuk rustiger, zo kan ik u verzekeren.

De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Vaak krijgen wij, misschien
soms ook wel terecht, het verwijt van Jan en alleman dat wij ons op
ieder incident storten. Dat vind ik de kracht van dit debat. Vandaag
debatteren wij bijna zeven uur over governance in het onderwijs. Wij
hebben ons niet alleen individueel, zoals altijd, maar ook breed als
commissie laten informeren over wat er nu speelt en wat de uitdagingen
zijn. En nog weten bestuurders van bijvoorbeeld de VSNU het te presteren
om in hun reactie aan te geven dat wij ons niet te veel moeten richten
op alle incidenten. U begrijpt dat ik hun bijdrage vandaag dan ook maar
terzijde zal schuiven.

Vandaag hebben wij een principieel debat. Het gaat niet over incident A
of B, niet over falende bestuurder C of D en niet over oplossing E of F,
maar over de vraag wie de baas in het onderwijs is en hoe de politiek de
sturing van het onderwijs heeft geregeld. Sinds 1917 is de vrijheid van
onderwijs verankerd in de Grondwet. Voor wie is de vrijheid van het
onderwijs bedoeld? Ik hoop nu bij alles wat ik ga vertellen op een klein
vreugdesprongetje bij mijn collega's van de SGP. Artikel 23 is toch
vooral tot een recht van aanbieders geëvolueerd, schreef de
Onderwijsraad vorig jaar. Oorspronkelijk was die vrijheid voor zowel de
aanbieders als de afnemers van het onderwijs. Scholen werden gelijk
bekostigd, ongeacht hun grondslag. Zo was er altijd de wettelijke
mogelijkheid om een alternatief te kiezen of zelf te scheppen. Ouders
hadden de vrijheid om scholen te stichten en te grondvesten op basis van
hun levensovertuiging. Zij hadden de vrijheid om de school in te richten
op basis van het eigen didactisch-pedagogisch inzicht. Hogere
stichtingsnormen maken het stichten van nieuwe scholen in de huidige
tijd erg moeilijk en bevolkingskrimp maakt het recht om scholen te
stichten tot een nog meer theoretische vrijheid.

Aan de andere kant van het krimpvraagstuk hebben wij schaalvergroting,
gecombineerd met een steeds verder doorgevoerde autonomie, die heeft
geleid tot professionalisering van bestuurders met als gevolg een steeds
grotere afstand tussen het onderwijs en het onderwijsbestuur. Het aantal
stichtingen neemt toe ten opzichte van het aantal verenigingen. Ouders,
studenten en docenten zijn steeds slechter vertegenwoordigd in de
besturen. De vrijwillige ouder is uit het schoolbestuur verdwenen en de
student is verdwenen uit het universiteitsbestuur. Ouders, leerlingen en
studenten zijn in de ogen van de overheid verworden tot
onderwijsconsumenten, alle mooie woorden van het CDA in vorige
kabinetten ten spijt. Zij worden niet gezien als medevormgevers van
educatie en het bezielde verband dat een school zou moeten zijn.

Het onderwijs is in handen van onderwijsbestuurders en die bestuurders
zijn verworden tot managers. New public management, de minister schrijft
er ook over. Scholen worden gerund alsof een activistische aandeelhouder
snel tevreden moet worden gesteld. Een belangrijke conclusie die ik uit
de governancebrief haal, is dat de minister niets aan dit new public
management wil doen. De minister heeft wel kritiek op de uitwassen van
dit jarennegentigdenken, maar wil de basis daarvan niet veranderen. Met
dit ouderwetse neoliberale denken -- het is een woord dat ik niet snel
in de mond neem, maar ik doe het nu toch -- is in het verleden ingezet
op onverantwoorde groei ten koste van de concurrent.

Door deze gedachte gaan bestuurders ervan uit dat ze meer verdienen
omdat ze meer studenten en leerlingen hebben binnengehaald. Ik zou
willen dat bestuurders verdienen op basis van functievereisten en niet
op basis van het aantal leerlingen. Het marktdenken in het onderwijs
gaat onverminderd door. Hoogleraren protesteren tegen het permanente
controle- en beoordelingsregime dat ten koste gaat van hun professionele
autonomie. Opleidingen en onderzoek die geen directe winst opleveren,
worden opgeheven of afgeknepen. De bewindslieden gaan door met het
bevorderen van concurrentie in alle lagen van het onderwijs, zowel
tussen instellingen als binnen opleidingen.

Ondanks alles wat de minister voorstelt om ouders te betrekken en
leerlingen en studenten te laten meepraten en ondanks alle mooie
voornemens over onderwijs en zeggenschap van docenten, denk ik dat de
positie van bestuurders als baas van het onderwijs alleen maar wordt
versterkt.

In reactie op Amarantis en eerdere financiële managementproblemen in
het onderwijs geeft de minister aan dat zij niet twijfelt aan de positie
van bestuurders, maar alleen aan het functioneren van deze beroepsgroep.
Daarom worden, terecht, meer eisen gesteld aan bestuurders. Vooral op
financieel gebied moeten zij zeer deskundig worden, maar ook in andere
opzichten moeten zij voldoen aan het ideale profiel van de
onderwijsbestuurder. Ziet de minister in dat aan deze aangescherpte
normen een gevaar kleeft? Ongeacht de wijze waarop wij het voor elkaar
krijgen om de medezeggenschap te versterken, zal de mogelijkheid om te
participeren door ouders en studenten immers nog moeilijker worden.
Ouders, leerlingen en studenten zullen verder in de rol van consument
worden gedrukt.

Ik stel deze vragen omdat het onderwijs van ons allemaal is. Daarom moet
de vrijheid van onderwijs ook van ons allemaal zijn. Dat vergt een
heroverweging van de manier waarop het bestuursmodel nu werkt. Ik ben
wat dat betreft enigszins teleurgesteld in de brief van de minister. We
voeren een breed visiedebat, maar de minister blijft bij de simpele
afweging tussen het huidige bestuursmodel waarbij instellingen het voor
het zeggen hebben, en het hiërarchische model waarbij Den Haag het hele
bestel onder haar hoede heeft. En ze is heel slim door haar plannen af
te zetten tegen die van de SP. In dat licht lijken de meeste plannen al
snel heel redelijk.

(gelach)

De heer Klaver (GroenLinks): Maar er zijn meer smaken mogelijk. Ik hoor
graag een bredere visie van de bewindslieden en antwoord op de
fundamentele vragen. Is er in het onderwijsbestuur nog ruimte voor
ouders, docenten en studenten? Is de vrijheid van onderwijs de vrijheid
van aanbieders of afnemers van het onderwijs? Hoe beoordeelt de minister
de paradox dat de vrijheid van onderwijs beknot wordt door de
financiële autonomie van instellingen en waarom is het bouwen van
scholen zo'n belangrijk onderdeel van de vrijheid van onderwijs? Waarom
kan onderwijskundige vrijheid niet gescheiden worden van de financiële
vrijheid? Waarom moeten scholen en docenten concurreren? Is een
benchmark in de sector de beste manier om de kwaliteit te verbeteren?
Wat is de rol van de accountant? Moet het voor hem mogelijk worden om
direct aan de inspectie te rapporteren?

Een jaar geleden heb ik voorstellen gedaan in het kader van het
"schatkistbankieren". Ik heb deze voorstellen ingediend bij minister Van
Bijsterveldt en ik wacht nog steeds op een reactie. Volgens de
uitstelbrief komt die eind juni. Ik weet dat het moeilijke vragen zijn,
maar het is niet bepaald rocket science. Ik hoop echt dat eind juni de
antwoorden beschikbaar zijn.

De verbetering van het onderwijs is niet iets wat we van vandaag op
morgen regelen. We zullen het niet in het debat van vandaag voor elkaar
krijgen, want het vraagt om een breed gedragen visie. Geen breed
gedragen visie door de onderwijs- en sectorraden, maar door het
parlement. Een visie op de inrichting van het onderwijs voor de komende
jaren. Wat mij betreft is het einddoel dat de vrijheid van onderwijs
wordt teruggebracht tot de kern, zodat er weer ruimte ontstaat voor
"bildung". Ik laat mijn voorstellen en de weg ernaar toe graag
bekritiseren, want alleen door met elkaar in gesprek te blijven over de
richting en de toekomst van het onderwijs, zullen we verder komen.

De heer Van Meenen (D66): Het meest cruciale punt uit het betoog van de
heer Klaver is mijns inziens het verschil tussen verenigingen en
stichtingen. Hij geeft dit verschil terecht aan. Vrijwel alle scholen
zijn inmiddels georganiseerd in stichtingsverband. Stelt de heer Klaver
als systeemwijziging voor dat alle scholen verenigingen worden? Dan
krijg je inderdaad een heel andere vorm van medezeggenschap. Als dat zo
is, wil ik graag weten wie volgens hem de leden van zo'n organisatie
zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Toen ik sprak over de systeemwijzigingen,
ging ik vooral in op het systeem waarover de minister sprak. Daarbij
ging het om de systeemsturing: wordt veel verantwoordelijkheid gelegd
bij de sector of kijk je naar Den Haag? Ik vind dat de financiële
autonomie van instellingen veel verder moet worden beknot. Dat is in het
belang van de onderwijskundige vrijheid van scholen en daarmee ook van
de leerkrachten.

Verder denk ik dat de vereniging een heel goede bestuursvorm is. Ik ben
ervoor dat deze vereniging wordt gevormd via de ouders.

De heer Rog (CDA): De heer Klaver heeft hier een gigantisch doemverhaal
gehouden over de manier waarop besturen op dit moment scholen aansturen.
Hij heeft daarbij geen uitzonderingen genoemd, noch in sectoren, noch
onder schoolbesturen van een kleinere omvang. Ik wijs hem erop dat
bijvoorbeeld de helft van de scholen in het primair onderwijs eenpitters
zijn met kleine besturen. Ik begrijp niet waarom de heer Klaver dit
doemscenario vertelt zonder daarbij de kanttekening te plaatsen dat het
juist bij de kleine besturen nog wel om het onderwijs gaat, terwijl
ouders en leraren daarbij betrokken zijn. Waarom wil de heer Klaver
daaraan extra financiële eisen stellen? Hij zei dat hij meer
financiële eisen wilde stellen aan de besturen. Kan hij daar eens op
reflecteren? Juist op die plekken wordt immers goed onderwijs gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb inderdaad niet gezegd dat er ook
positieve uitzonderingen zijn. Dat klopt. Dat wil ik hier best zeggen.
Er zijn besturen die uitstekend presteren. Ik heb gezegd dat ik vind dat
de financiële vrijheid van scholen moet worden beknot. Zeker gelet op
de vrijheid die scholen nu hebben, is het belangrijk dat de financiële
kennis van bestuurders wordt vergroot. Ik heb daar echter ook de
keerzijde van genoemd. Als je dat doet, wordt het bijvoorbeeld veel
moeilijker voor kleine besturen of om ouders vertegenwoordigd te hebben.
Daarom heb ik gezegd dat ik het goed vind dat die eisen er zijn. De
minister kiest voor systeemsturing, voor veel financiële vrijheid. Wat
ik liever wil, is dat de financiële vrijheid van het onderwijs veel
verder wordt beknot, zodat besturen niet in staat zijn om de verkeerde
investeringsbeslissingen te nemen. Op die manier zorg je ervoor dat
bestuurders geen grote financiële kennis nodig hebben en dat de
pedagogische en didactische elementen en argumenten vanuit
levensovertuiging leidend worden bij het besturen van scholen.

De heer Rog (CDA): Houdt dit in dat de heer Klaver zal meegaan met de
motie van het CDA waarin wordt gevraagd om een beperking van de
continuïteitsparagraaf van scholen of, in het po, van scholen van een
kleinere omvang?

De heer Klaver (GroenLinks): Zeer zeker niet. Wat daarin wordt gesteld,
kan mij niet ver genoeg gaan. Als de heer Rog wil realiseren wat hij
voorstelt, namelijk dat geen continuïteitsparagraaf meer nodig is, dan
zal hij er ook voor moeten zorgen dat deze scholen geen risico's lopen.
Zolang dit kabinet er, met steun van het CDA, voor kiest om scholen de
vrijheid te geven om zelf grote investeringsbeslissingen te nemen, zijn
er risico's. Als de school echt wil kunnen ondernemen, moet hij de
risico's ook in kaart kunnen brengen in een continuïteitsparagraaf. Om
eerlijk te zijn, vind ik die drie jaar dan nog beperkt.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de
Kamer.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.15 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal eerst even aangeven hoe wij de
beantwoording gaan doen. In blokjes, zoals ondertussen goed gebruik is,
geloof ik. Ik begin met enkele algemene opmerkingen. Dan zal ik het
hebben over governance en moreel kompas, over schaalgrootte en
menselijke maat, over medezeggenschap en over financieel beheer. Tot
slot zal ik nog enkele vragen over de aanwijzingsbevoegdheid
beantwoorden. Dan zal ik het overdragen aan de staatssecretaris. Ik zal
het hebben over medezeggenschap in algemene zin en in de sectoren waar
ik verantwoordelijk voor ben: mbo en ho, en de staatssecretaris voor vo
en po. Dat geldt ook voor de andere thema's.

Enkele woordvoerders hebben gememoreerd dat het goed is om vandaag
uitgebreid te praten over de bestuurskracht in het onderwijs, want te
vaak gebeurt het dat hier naar aanleiding van een incident heftige
debatten worden gevoerd en dat er scherpe maatregelen worden gevraagd,
maar dat we eigenlijk met elkaar, als regering en parlement, maar ook de
organisaties daarbuiten, te weinig nadenken over de volgende vragen:
waar staan we nu, waar komen we vandaan en wat is de beste manier om
niet alleen op korte termijn, maar ook op langere termijn het gesprek
aan te gaan?

Dat is een van de achtergronden van deze brief. We kennen natuurlijk de
incidenten, want daarover hebben we het uitgebreid gehad, en daar ga ik
het ook niet meer over hebben. Maar we hebben ook geconstateerd dat er
in de verschillende sectoren, vaak historisch gegroeide,
checks-and-balances zijn, die lang niet overal hetzelfde zijn. Het is
ook belangrijk om de vraag te stellen hoe wij de aansturing binnen de
verschillende sectoren op elkaar kunnen afstemmen. Soms betekent dit dat
een maatregel voor alle sectoren moet gelden, maar soms moet je juist
rekening houden met sectorspecifieke elementen. De centrale invalshoek
hierbij is altijd de vraag hoe je goed onderwijs creëert.

Mevrouw Jadnanansing heeft dat ook heel sterk benadrukt. Het gaat niet
om al die onderdelen op zich, maar het gaat om de vraag hoe we goed
onderwijs creëren en leerlingen en studenten het onderwijs geven dat
zij verdienen. Dat vraagt om een bestuurlijke visie en om kennis over
financiën. Het vraagt er in ieder geval ook om dat de mensen die
besturen, hart hebben voor onderwijs, en dat doen vanuit betrokkenheid
en met bepaalde waarden, zoals soberheid, dienstbaarheid en aandacht
voor kwaliteit van onderwijs, zoals gezegd. Zoals we in de afgelopen
tijd hebben gezien, kunnen de gevolgen heel groot zijn als het misgaat.

Ik vind dat geen reden om de aansturing die wij nu hebben, geheel los te
laten. We hebben er uitgebreid naar gekeken. De heer Beertema zei dat er
sprake is van een systeemcrisis in het onderwijs, maar die conclusie
hebben wij niet getrokken. Wij hebben de conclusie getrokken dat er
dingen verkeerd zijn gegaan in de afgelopen tijd, maar dat de
systeemsturing waarvoor wij in algemene zin hebben gekozen, wel degelijk
de optimale uitgangspositie biedt, maar dat er wel aanpassingen en
aanscherping nodig zijn. Ik hoor de heer Beertema zeggen dat hij dat ook
heeft gezegd. Dan zijn wij het daarover ook met elkaar eens.

De vraag is dan waar die aanpassingen en aanscherping moeten
plaatsvinden. Wat mij betreft moet dat vanuit vertrouwen. Vertrouwen
waar het kan, ingrijpen waar het moet, zoals ik in eerdere debatten ook
heb gezegd. Ik blijf die lijn volhouden. Ik weet niet meer wie het zei,
maar de heer Bisschop of de heer Van Meenen refereerde aan de woorden
van onze nieuwe koning over vertrouwen, en die spreek ik dan graag na.
Zonder vertrouwen en de wil om elkaar te kunnen vertrouwen zijn we
gedoemd tot grote ellende, want dan zouden wij een groot controlesysteem
moeten opbouwen.

Maar vertrouwen moet ook verdiend worden. En dat is heel vervelend bij
belangrijke incidenten: als het misgaat, dan wordt vaak het beeld
gecreëerd dat er van alles niet deugt in de gehele sector. Daarom is
vertrouwen niet alleen een kwestie van regering en parlement, maar
vooral ook een kwestie die de sector zelf moet zien te bewaken.

Ik voelde me aangesproken door de woorden van de heer Duisenberg toen
hij sprak over mensen die te veel hebben weggekeken. Ze stonden erbij en
keken ernaar! Ik heb die woorden de afgelopen tijd zelf ook regelmatig
gebruikt, omdat ik het heel ernstig vind dat mensen binnen de sector
zelf -- een mbo- of een hbo-sector -- elkaar niet durven aan te spreken
als er iets misgaat. Het vraagt dus ook om moed. Het vraagt om moed van
bestuurders om niet weg te kijken en elkaar scherp te houden. De
wake-upcall die Amarantis is geweest, heeft in ieder geval bij de
mbo-sector maar ook daarbuiten zijn werk gedaan.

Je moet dus uitgaan van vertrouwen. Ik zeg dus toch nog maar een keer:
"high trust" en "high penalty". Er moet sprake zijn van veel vertrouwen,
er moet in principe worden uitgegaan van vertrouwen. De wil tot
vertrouwen moet worden georganiseerd en daar moet het beleid op
afgestemd worden. Men moet echter hard zijn als dat vertrouwen wordt
misbruikt, juist ook omdat moet worden voorkomen dat dit een
olievlekwerking over de gehele sector krijgt.

Er moeten bestuurders zijn die daarmee weten om te gaan en die elkaar
durven aan te spreken. Zij moeten die moed tonen in moeilijke situaties,
maar zij moeten zichzelf ook zien als onderdeel van een
schoolgemeenschap. Dat is voor mij een crux. Een bestuur moet niet
alleen voor een instelling staan, maar voor een gemeenschap. Een
schoolgemeenschap is er voor de leerling, de student, de docent, de
medewerker, het bestuur en de ouder. Kortom, een schoolgemeenschap is er
voor iedereen. Men moet zich onderdeel voelen van een schoolgemeenschap.

Ik was verbaasd over de visie van de heer Klaver dat het kabinet in deze
brief nog steeds de lijn van new public management zou uitdragen. Ik
herken mezelf daar absoluut niet in. We geven in deze brief aan dat we
echt een andere koers willen, waarin het aansturen en besturen van een
school echt iets anders is dan het aansturen of besturen van een
bedrijf. Wij zeggen juist dat we mensen met hart voor onderwijs willen
hebben. Wij willen mensen die betrokken zijn bij het onderwijs, die
nadenken, die weten wat het betekent om over de kwaliteit van onderwijs
na te denken en die zich onderdeel voelen van die schoolgemeenschap, en
niet alleen van een bedrijf waarin het erom gaat, zo groot mogelijk te
worden. Nee, het gaat niet meer om concurrentie en grootte, maar het
gaat om kwaliteit. Het gaat dus niet om kwantiteit maar om kwaliteit. We
hebben gezegd dat we willen dat instellingen veel meer met elkaar
samenwerken in plaats van met elkaar de concurrentie aan te gaan. We
willen geen afvinkcultuur, maar juist een betrokken cultuur. En we
willen een cultuur waarin men ook bereid is om verantwoording aan
externe stakeholders af te leggen. Dat is ook in het regeerakkoord
vastgelegd.

Soms doe je dat via regelgeving en soms doe je dat via een cultuur, een
moreel kompas en vooral een manier waarop men de tegenspraak
organiseert. De heer Duisenberg gebruikte de fatale vliegramp op
Tenerife als voorbeeld. Die heeft mij ook beziggehouden. Ik ken ook de
reconstructies van deze ramp. Ik weet vooral wat er mis is gegaan. Dat
is heel ernstig. Ik heb een aantal jaren geleden, toen ik
staatssecretaris van VWS was, ook gezien hoe men daar in de zorg van
heeft geleerd. Het voorbeeld van wat er mis is gegaan bij Tenerife wordt
ook gebruikt bij ingewikkelde operaties in een operatiekamer. Daar kan
precies hetzelfde gebeuren. Een arts die al heel lang in een bepaald
ziekenhuis werkt, die veel gezag heeft, kan een grote medische misser
maken omdat hij niet meer wordt tegengesproken.

De gevolgen van het niet tegenspreken zijn in het onderwijs dan
misschien niet direct zo fataal, maar die zijn op de lange duur
misschien nog wel veel erger. Er wordt geen verkeerd been afgezet, maar
er kan wel een hele generatie opgroeien die niet de juiste en beste
scholing heeft gekregen.

Die tegenspraak vormt dus juist een rode draad in onze brief. Hoe
organiseer je die? Die organiseer je op verschillende manieren: met de
medezeggenschapsraad, met een raad van toezicht, met accountants en met
gewoon je collega's. Dat betekent: niet meer wegkijken, maar elkaar
scherp houden. Dat organiseer je dus op tal van manieren, soms met
wetgeving en soms met een gesprek.

Ik voelde mij in dit verband aangesproken door de opmerkingen van de
heer Rog: als je dit met wet- of regelgeving doet, hoe zorg je dan voor
effectiviteit en proportionaliteit? Volgens mij zijn wij daar redelijk
in geslaagd, want de wettelijke regels hebben betrekking op een paar
punten en we hopen die wettelijke regels bijna nooit te hoeven
gebruiken. Je gebruikt die regels eigenlijk alleen als het heel erg uit
de hand loopt of als dat heel vanzelfsprekend is, bijvoorbeeld als het
vanzelfsprekend is dat het medezeggenschapsorgaan kan praten met de raad
van toezicht. Volgens mij zijn de effectiviteit en de proportionaliteit
dus heel goed verdedigbaar.

Ik voelde mij ook aangesproken door het pleidooi om erover na te denken
om te beginnen met pilots. Op de punten waarop wij wetgeving bepleiten,
zie ik alleen nog niet zo goed waar je dat gemakkelijk met pilots zou
kunnen doen. Ik kan mij wel voorstellen dat dit bij het beleid inzake
medezeggenschap een rol zou kunnen spelen, maar voor de tweede termijn
leg ik de vraag maar even terug bij de heer Rog: op welke terreinen zou
hij graag eerst met pilots willen werken?

Bij wat wij doen, hebben wij natuurlijk aandacht voor verschillen tussen
besturen, tussen sectoren en tussen kleine en grote scholen; de heer Rog
noemde de eenpitters en de grote scholen. Een aantal maanden geleden
hebben wij echter ook geconstateerd dat de hele visie op governance in
het onderwijs ook een eenduidige visie moet zijn. Die hebben wij hier nu
neergelegd. Op het punt van een aantal taken moet nog het een en ander
uitgewerkt worden. Daarbij kun je dan weer rekening houden met de
sectorale uitwerking. Ik noem daarbij als voorbeeld -- daarmee geef ik
gelijk antwoord op de vraag waarom wij geen cao voor bestuurders willen
-- alles wat we doen in het kader van de Wet normering topinkomens. Dat
is één wet die geldt voor de gehele publieke sector. Vervolgens maak
je daar voor het onderwijs afspraken over en vervolgens maak je daar
sectoraal afspraken over, want het besturen van een basisschool is,
zeker als het een kleine basisschool is, iets anders dan het besturen
van een grote, internationale universiteit; daarvoor gelden dus andere
afspraken. Dat kan ook gelden bij de uitwerking van een aantal regels op
dit punt, maar met sommige regels is niet te marchanderen. De
aanwijzingsbevoegdheid geldt voor het gehele onderwijs en zal dus alleen
gebruikt worden als men er bestuurlijk of in onderwijsinhoudelijk
opzicht -- onparlementair gezegd -- een zooitje van maakt.

De voorzitter: De heer Van Meenen heeft een vraag, maar ik vroeg mij af
of u nu klaar bent met dit blokje.

Minister Bussemaker: Zal ik dit algemene blokje eerst afmaken?

De voorzitter: Ja.

Minister Bussemaker: Ik kreeg in dit kader een vraag van de SP-fractie
over het Finse model van de aansturing. Het Finse model is eigenlijk
gewoon een gedecentraliseerde vorm van systeembesturing. Het vraagt dus
niet een geheel nieuwe aanpak. De Scandinavische landen zijn zeer ver
doorgedecentraliseerd. Ik denk dat het voor Nederland, zeker op dit
moment, niet wenselijk is om die kant op te gaan.

De heer Bisschop vroeg naar de professionele ruimte en het belang van de
docent. Bij een betrokken schoolgemeenschap gaat het natuurlijk om de
kwaliteit van het onderwijs en om de positionering van een betrokken
docent. Dat zit niet zozeer in deze brief, maar daar zijn wij zeker mee
bezig. We hebben in november niet voor niets de Teaching Summit
georganiseerd over de professionaliteit van leraren. We hebben de Kamer
beloofd dat we in september komen met een integrale lerarenbrief, waarin
dit zeker een plek zal krijgen. We zijn ook in overleg met de Stichting
van het Onderwijs over een nationaal onderwijsakkoord. Dit zijn allemaal
punten waarbij de professionele ruimte -- waarover de staatssecretaris
straks misschien nog meer kan zeggen -- in het kader van het register en
het professioneel statuut aan de orde zal komen.

De agenda die we hier hebben, bevat eigenlijk vijf hoofdmaatregelen, te
beginnen met de invoering van de aanwijzingsbevoegdheid. Anders dan de
bevoegdheid die nu nog in de Wet kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs
staat, gaat die aanwijzingsbevoegdheid niet alleen over besturing en
financiën, maar ook over kwaliteit. Daar heb ik de Kamer een dezer
dagen een brief over gestuurd naar aanleiding van de motie van de heer
Duisenberg. Daar ga ik nu verder niet op in.

Verder kom ik met een aantal wettelijke maatregelen in een OCW-brede
wijzigingswet voor de versterking van de bestuurskracht in het
onderwijs. Deze maatregelen gaan voor alle onderwijssectoren gelden. Dat
is om te beginnen de benoemingsprocedure voor bestuurders en
toezichthouders. De andere maatregelen zijn: schorsing en ontslag,
aansprakelijkheidsstelling van toezichthouders, adviesrecht
medezeggenschap bij benoeming en ontslag van bestuurders en
toezichthouders, wettelijk recht van medezeggenschap op overleg met de
interne toezichthouder. Een paar leden van de commissie, onder wie de
heer Van Meenen, hebben gevraagd of wij dat echt wel willen. Ja, dat
wordt dus geregeld in de wet! Ik ga verder met de maatregelen: het
informeren van de Inspectie van het Onderwijs door leden van de raad van
toezicht bij een vermoeden van onregelmatigheden. Dan moeten ze die
onregelmatigheden natuurlijk wel hebben kunnen vermoeden, iets waar het
veld nog weleens vragen over stelt. Dat zijn de thema's waarop we de wet
willen aanpassen.

De derde poot is de aanpassing van de richtlijnen voor de
jaarverslaglegging, opdat vooruitkijken verplicht wordt. Dat zal van
toepassing zijn op het verslagjaar 2013. De vierde poot is de integratie
van financieel toezicht en kwaliteitstoezicht. Dat is al in gang gezet;
we hebben hierover dan ook al met elkaar gesproken. Ten slotte gaan we
het komende halfjaar met de sectoren in overleg over verbetering van de
governance.

Het zijn eigenlijk allemaal thema's die op dit moment worden
geïmplementeerd. Er kunnen overigens nog wel veranderingen in worden
aangebracht, ook al is het best wel een forse agenda. Volgens mij is het
uiteindelijk ook een evenwichtige agenda, iets wat ik ook beluister in
de bijdragen van de woordvoerders.

De heer Duisenberg vroeg om een overzicht van wat we gaan doen, hoe we
dat gaan doen en wanneer we dat gaan doen. Ik zeg dat overzicht graag
toe, want dan weet de Kamer wanneer zij wat van mij kan verwachten. Ik
zal de Kamer een overzicht van die vijf onderdelen dan ook graag
toesturen. De Kamer weet dan precies wanneer welk thema aan de orde
komt. Wellicht kunnen we daar de toezeggingen die ik nog zal doen, in
opnemen. Dan kan het allemaal in één keer.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn algemene
opmerkingen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, twee vragen als het mag.

De minister beargumenteert dat het wel iets anders is om een basisschool
te besturen dan een internationale universiteit. Dat ben ik uiteraard
geheel met haar eens. In het primair en voortgezet onderwijs is een cao
tot stand gekomen. Welke elementen in die cao verhinderen dat er ook
zo'n cao komt voor mbo en hoger onderwijs? Het gaat in de afgesloten cao
om salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden en dat speelt natuurlijk
ook allemaal in het hoger onderwijs. Waarom zouden de salarissen daar
alleen moeten worden begrensd door de Wet normering topinkomens?

Minister Bussemaker: Daar zou ik best nog eens naar kunnen kijken, maar
we hebben in het hoger onderwijs natuurlijk wel te maken met
organisaties die je met andere sectoren moet vergelijken, sectoren waar
de Wet normering topinkomens geldt. Het lijkt mij niet wenselijk om de
discussie helemaal los te trekken door daarvoor in het onderwijs cao's
in de plaats te stellen.

De heer Van Meenen (D66): Die cao zou zich uiteraard binnen de grenzen
van die wet moeten bewegen. De wet functioneert dan als het plafond van
de cao. Is de minister het wel met mij eens dat er sprake lijkt te zijn
van volstrekte willekeur bij de salarissen die niet binnen het reguliere
cao-overleg maar binnenskamers in overleg met de raad van toezicht en de
bestuurder tot stand komen? Een van de zaken die duidelijk zijn
geworden, is nu juist dat daar zeer onwenselijke zaken gebeuren. Kan de
minister mij nog één keer uitleggen wat er op een cao tegen is die
wordt begrensd door de Wet normering topinkomens?

Minister Bussemaker: Het gaat niet zozeer om de cao als wel om de vraag
of je weet wat wenselijke beloningen zijn voor bestuurders. Daarover
zijn we met de sectoren in gesprek. Die gesprekken moeten leiden tot een
definitie van "topinkomen", zonder dat je overigens op dat niveau uit
zou moeten komen. Zo hebben we in het hbo inmiddels een beloningscode
afgesproken die regelt dat het inkomen afhankelijk is van de omvang van
de instelling. Op dit moment overleggen we daarover met het mbo. We
regelen het dus al en daardoor wordt wat de heer Van Meenen vraagt
overbodig.

De heer Van Meenen (D66): Aan zo'n code houdt zich straks natuurlijk
niemand! Dat blijkt wel uit de staatjes in de Volkskrant.

Voorzitter, ik heb nog een tweede vraag.

De voorzitter: Ik wil voorstellen dat iedereen zich probeert te beperken
tot twee vragen per blokje. Doen we dat niet, dan redden we het nooit
binnen de tijd.

De heer Van Meenen (D66): Als ik de brief goed heb begrepen, dan richt
de aanwijzingsbevoegdheid zich zowel op besturen als op toezichthouders.
Is de minister het met mij eens dat die bevoegdheid zich eigenlijk zou
moeten richten op de toezichthouders, omdat ook het toezicht gefaald
heeft als een bestuurder heeft gefaald? Als je het uitsluitend op de
toezichthouders richt, kun je de benoemings- en ontslagbevoegdheid van
de toezichthouders ten opzichte van het bestuur bewaren. Die blijft dan
in stand.

Minister Bussemaker: Als je de aanwijzingsbevoegdheid gebruikt, is de
koninklijke weg eigenlijk allang verlaten door de instellingen. Het
richt zich op beide, omdat het in bijzondere gevallen ook nodig kan zijn
om bij beide in te grijpen. Het ligt natuurlijk wel voor de hand om dan
eerst naar een raad van toezicht te kijken, want die moet al een aantal
waarschuwingen hebben gekregen dat er iets echt grondig misgaat bij de
desbetreffende instelling. De raad van toezicht zou dan het bestuur
hebben moeten aanspreken. Stel nu dat een raad van toezicht en een
college van bestuur innig verweven zijn met elkaar en er dus geen sprake
is van afstand. In een hypothetisch geval zou het dan nodig kunnen zijn
om bij beide in te grijpen. Het ligt echter voor de hand om dat eerst
via de raad van toezicht te doen. Wij hebben het nu geformuleerd zoals
je het in de wet voor alle gevallen wilt formuleren. Als we daarop terug
kunnen komen, kunnen we ook het onderscheid meenemen wanneer het de raad
van toezicht betreft en wanneer het het bestuur betreft.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben blij met wat de minister zegt. Zij is
het waarschijnlijk met mij eens dat als het bestuur faalt, het toezicht
altijd heeft gefaald. Andersom hoeft dat niet zo te zijn.

Minister Bussemaker: Als het bestuur blijft falen, heeft het toezicht
gefaald. Als het bestuur faalt, moet het toezicht ingrijpen.

De heer Van Meenen (D66): Juist. En als dat dus niet gebeurt, moet er op
het toezicht worden ingegrepen. Dat is mijn stelling. Er moet dan niet
op het bestuur worden ingegrepen, want dat moet door de nieuwe
toezichthouder gebeuren, desnoods met een opdracht van de minister.

Minister Bussemaker: Ja. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het
in eerste instantie het toezicht moet zijn. Dat is de volgorde. Wij zijn
hier echter met een wet bezig die voor alle gevallen moet gelden.
Nogmaals, wij zullen dit punt bij de uitwerking meenemen en erop
terugkomen. Volgens mij zijn we het in beginsel niet met elkaar oneens.

De heer Bisschop (SGP): Dit is verhelderend; dank daarvoor. De minister
wil de aanwijzingsbevoegdheid uitbreiden naar de onderwijskwaliteit. Hoe
verhoudt zich dat in haar visie dan tot de bepaling in de Grondwet
waarin uitsluitend bekostigingssancties worden erkend bij
tekortschietende kwaliteit?

Minister Bussemaker: Situaties kunnen zo ernstig zijn dat het vertrouwen
in de instelling totaal ontspoort, wat een groot effect kan hebben op
andere instellingen. De bekostiging kan bijvoorbeeld voor een opleiding
worden ingetrokken, maar als er een dusdanig verkeerd bestuur is dat
dusdanig schadelijk is, kom je er niet met de bekostiging. Dat zou dan
ook weleens kunnen betekenen dat de hele school ophoudt te bestaan en
dat leerlingen geen onderwijs meer hebben, terwijl je bij de
aanwijzingsbevoegdheid kunt zeggen dat er in de kern niets mis is met de
school, maar wel met de aansturing ervan.

De heer Bisschop (SGP): Ik snap de gedachtegang, maar leg er toch de
vinger op dat de vraag hoe zich dit tot de genoemde grondwettelijke
bepaling verhoudt, in de voorbereiding wel degelijk reflectie zal
behoeven.

Minister Bussemaker: Dat zullen we zeker meenemen.

Ik kom dan gelijk bij de vraag van de heer Van Dijk over de
aanwijzingsbevoegdheid. Hij vroeg of die voor alle scholen geldt. Ja,
die geldt voor alle scholen, van po tot universiteit, en voor zowel
bijzonder onderwijs als openbaar onderwijs. Het is uiteindelijk allemaal
bekostigd onderwijs dat de toets der kritiek van de kwaliteit moet
kunnen doorstaan. We nemen dit punt zeker mee in de uitwerking van de
aanwijzigingsbevoegdheid.

De voorzitter: Nog een korte reactie van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, ik heb gewoon een interruptie,
voorzitter. Ik ben het volledig met de minister eens. Ik steun haar daar
volledig in. Ik zou helemaal geen onderscheid willen maken tussen raad
van toezicht en raad van bestuur. Als een bestuur er evident een
puinhoop van maakt, moet de minister het kunnen aanpakken. De vraag is
hoe het zit met de benoeming van de raad van toezicht. Bij een openbare
instelling wordt die benoemd door de minister, maar bij een bijzondere
instelling niet. Ik vind het ook goed dat de minister een raad van
toezicht benoemt. Het is immers een publieke instelling. Gaan wij dit nu
kwijtraken of niet?

Minister Bussemaker: Ik benoem nu alleen de leden van de raden van
toezicht van openbare universiteiten en niet van de bijzondere
universiteiten. Daarover ben ik in gesprek met de VSNU. Wij hebben
overwogen om alle leden van alle raden van toezicht te benoemen. Dat
brengt het ministerie wel in een heel ingewikkelde situatie, want dan
zouden wij heel veel meer mensen nodig hebben, die alleen hiermee bezig
zijn. Bovendien ga je dan aan de voorkant zitten. Dan is het heel
moeilijk om aan de achterkant je aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken.
Bij de universiteiten is het een traditie. Zij zien daarin ook voordeel.
Ik ben met hen in gesprek over de vraag of beide zaken op een goede
manier met elkaar zijn te combineren. Het kan ook alleen bij
universiteiten, omdat het daarbij om een beperkt aantal instellingen
gaat. Dit gebeurt uit traditie, alleen zijn het de openbare
universiteiten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de minister dat recht kwijtraakt
vanwege de aanwijzingsbevoegdheid, dan is stap twee dat de raad van
toezicht op een zorgvuldige manier moet worden samengesteld en dat die
geen old boys network wordt. Dan kom je bij de medezeggenschap. Is de
minister het ermee eens dat de medezeggenschapsraad een volwaardige rol
moet hebben in de benoeming van de leden van de raad van toezicht?

Minister Bussemaker: Ik kom dadelijk op de rol van de medezeggenschap.
Ik vind het wenselijk dat de medezeggenschap advies geeft bij de
benoeming van een lid van de raad van toezicht, maar niet bij alle leden
van de raad van toezicht. Het moet een divers samengestelde groep mensen
zijn. Die moeten dan niet uit een onderdeel van die schoolgemeenschap
afkomstig zijn.

Maar nogmaals, de heer Van Dijk slaat een paar stappen over, want ik heb
gezegd dat ik nog in gesprek ben met de universiteiten over hoe wij
hiermee, met de huidige benoemingstraditie, op een goede manier omgaan
als wij die aanwijzingsbevoegdheid instellen die ingrijpt aan de
achterkant.

De heer Rog (CDA): Wij hebben aangegeven dat wij behoefte hebben aan
pilots. De minister heeft gevraagd waar. Daarop is het antwoord: behalve
de meest verstrekkende wetgeving, zou het onze fractie een lief ding
waard zijn dat wordt voorkomen dat wij ook hier van die slecht
uitwerkende wetten, zoals de fusietoets, gaan implementeren,
bijvoorbeeld rond de continuïteitsparagraaf. Het antwoord op de vraag
luidt daarom: op alle terreinen, dus inclusief de terreinen waarop ik
zelf met voorstellen zal komen over de versterking van de
medezeggenschap.

Minister Bussemaker: Ik zei al: juist bij medezeggenschap kan ik mij
voorstellen dat zo'n pilot nuttig kan zijn. Ik kan mij dat minder
voorstellen bij een aantal wettelijke maatregelen die wij presenteren,
bijvoorbeeld dat leden van de raad van toezicht bij vermoedens van
ongeregeldheden dit moeten melden bij de Inspectie. Als je een pilot
uitvoert, mag je hopen dat bij die instellingen helemaal geen
ongeregeldheden plaatsvinden, dus heb je er niet zoveel aan. Ik ben erg
voor pilots omdat ik de lijn van de heer Rog volg, maar die moeten wel
bij het thema passen. Ik kan mij voorstellen dat die wel bij het thema
passen wanneer het gaat om medezeggenschap, dat het daarbij meer voor de
hand ligt.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister sprak over new public
management en zei dat zij zich niet herkende in mijn opmerking daarover
en daarvan af stapte. Volgens mij betekent new public management dat het
model van de private sector wordt toegepast op de publieke sector,
waarbij waarden als zuinigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid voorop
staan en voor gelijkheid of rechtvaardigheid komen.

In de brief van de minister lees ik op pagina 4: "Het is niet duidelijk
hoe goed scholen ten opzichte van andere presteren als ze voldoen aan de
minimale kwaliteitsnormen." Verderop schrijft zij: "Bij de
universiteiten vormt bovendien de internationale competitie in het
onderzoek een continue prikkel tot kwaliteitsverbetering." Volgens mij
geeft de minister hier aan wat in de sector het belang is van
benchmarking om te proberen de resultaten in het onderwijs -- in dit
geval de kwaliteit -- te verbeteren. Komt die benchmarking echter niet
regelrecht voort uit het new public management?

Minister Bussemaker: Nee, niet per definitie. Daarin is ook sprake van
benchmarking, maar het hangt er vanaf waarop je die benchmarking
toepast. Mij gaat het erom dat die voor de kwaliteit moet gelden. Er is
niets mis mee als universiteiten en hogescholen, of welke
onderwijsinstellingen dan ook, zeggen het beste te willen scoren of
beter willen scoren dan andere scholen op die en die onderdelen.

Dat is natuurlijk wat we met de prestatieafspraken in het hoger
onderwijs ook doen. Je kunt echter niet altijd in alles de beste zijn en
je moet vooral niet willen concurreren om zo veel mogelijk leerlingen of
studenten op je school te hebben of om ze zo snel mogelijk door een
onderwijssysteem te jagen. Het moet over kwaliteit gaan. Ik zie dat dit
een breed gedeeld idee is. Tien jaar geleden waren instellingen vaak nog
bezig met groot-groter-grootst te groeien. Nu zien we dat veel
instellingen zich afvragen hoe ze de aansluiting kunnen vinden bij de
regionale arbeidsmarkt of bij andere onderwijsinstellingen binnen de
sector. Ze proberen af te spreken niet met elkaar te concurreren, maar
zichzelf sterk te profileren. Dat vind ik echt een ander verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is het meten en het proberen in
kaart te brengen van prestaties juist onderdeel van die
jarennegentigmentaliteit, zoals ik het maar even noem. Volgens mij
hebben we de laatste tijd gezien dat het in kaart brengen van
prestaties, het meten daarvan en sturen daarop tot ongewenste effecten
kan leiden. Als het de minister echt menens is met het afstappen van die
jarennegentigmentaliteit, het new public management, dan zou zij veel
meer moeten inzetten op het werken vanuit een intrinsieke motivatie
binnen de sectoren zelf en niet zozeer op het benchmarken binnen de
onderwijssector. Er moet wetgeving worden gemaakt zodat financiële
uitwassen worden voorkomen.

Minister Bussemaker: Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Je
kunt nog steeds een aantal benchmarks hebben op concrete punten. Ik ben
het echter met de heer Klaver eens dat we niet alleen naar dat soort
lijstjes zouden moeten kijken. Ik ben net zo geïnteresseerd in de
kwalitatieve visie van een instelling en in de manier waarop men
probeert iedereen erbij te betrekken en probeert een schoolgemeenschap
te vormen. Dat is iets wat niet alleen in beleid is vast te leggen en in
prestatielijstjes naar voren zal komen; dat ben ik met de heer Klaver
eens. Hij had het over bildung. Natuurlijk gaat onderwijs over heel veel
meer dan studenten een diploma geven. Het gaat ook over het bijbrengen
van maatschappelijke verantwoordelijkheid en om het geven van de
gelegenheid om talenten te ontwikkelen. Dat valt helemaal niet zo
makkelijk in simpele lijstjes te vatten. Daar kijkt de inspectie
overigens ook niet alleen naar. Die kijkt ook naar het geheel en naar de
visie van een instelling.

Ik kom bij mijn tweede blokje: governance en het morele kompas. We
kunnen niet alles in wetgeving vastleggen. Ik heb moeten vaststellen dat
bepaalde bestuurders in de onderwijssector zich de afgelopen jaren te
weinig hebben laten leiden door hun morele bewustzijn, hun morele kompas
en door de spelregels van hun eigen governancecodes. Daar ligt een
serieus probleem. Ik zeg dat ook omdat wij niet van bestuurders
verwachten dat zij zich alleen op een bepaald moment goed gedragen, maar
dat ze meebewegen met de publieke normen die veranderen. Die zijn nu
anders dan in de jaren negentig van de vorige eeuw. Er is dus echt een
andere bestuurscultuur nodig. Ook moeten de mechanismes op een andere
manier gaan werken, namelijk door dingen wel bespreekbaar te maken. Als
het ergens misgaat, moet het binnen de sector zelf aan de kaak gesteld
worden. Vervolgens moet het ook met ons gedeeld worden.

Dat betekent dat we de bestuurskracht tussen de onderwijssectoren en de
overheid moeten versterken. We sparen onszelf niet, zal ik maar zeggen.
Ook de inspectie moet anders gaan werken. We hebben geconstateerd dat
het departement ook anders moet werken. We moeten minder naar
systeemsturing kijken en ons af en toe wel degelijk met individuele
instellingen bezighouden. Informatie die we daarover krijgen, moeten we
goed met elkaar delen. Dat betekent dat we tussen onderwijs en
onderwijssectoren en tussen onderwijsinstellingen een balans moeten
zoeken tussen de zaken waarmee je je wel bemoeit en waarmee niet. Dan
kom ik weer bij de vraag hoe je dat dan doet. Waar het goed gaat, moeten
we instellingen vooral de ruimte laten. Waar het niet goed gaat, moeten
we tijdig kunnen ingrijpen. Dus: ruimte waar het kan, ingrijpen waar
nodig. Dat doen we met risicogericht toezicht, door early warnings, door
informatie sneller bij elkaar te brengen en door de inspectie in te
schakelen waar het moet. Wij doen dit op basis van vertrouwen waar het
kan en ingrijpen waar het moet.

Er is een aantal vragen gesteld over de gedragscodes. Om de taak van de
interne toezichthouder als controleur te versterken, is het belangrijk
dat de toezichthouder zich onafhankelijk van het bestuur opstelt en op
die manier informatie vergaart, onderzoek doet en contact heeft met de
werkvloer. Dat is een van de thema's waarover wij in gesprek gaan bij de
handhaving en naleving van governancecodes. De omgang met de code is
echt van cruciaal belang.

De heer Duisenberg zei dat wij al eerder codes hadden en vraagt zich af
hoe wij nu zeker weten dat het deze keer gaat werken. Dit heeft iets te
maken met het aangaan en blijven aangaan van het gesprek. Jan van Zijl,
de voorzitter van de MBO Raad, zei in dit kader op de mbo-dag -- waar
ook veel Kamerleden waren -- dat wij nu wel wakker zijn, maar dat wij
ook wakker moeten blijven. Dit geldt ook voor de sector en de
bestuurders. Ik zal hem aan die uitspraak blijven herinneren. De Kamer
mag mij er ook aan blijven herinneren dat wij ervoor zorgen dat wij de
komende jaren het gesprek met de sector blijven voeren en niet weer
geneigd zijn om weg te kijken, als het even moeilijk wordt.

Wij gaan dit ook doen door gedragsregels op te stellen. De heer Van
Meenen vroeg naar de gedragscode. Hij vroeg of wij aan de slag gaan met
wat nu nog onwenselijk is, maar in zijn ogen onwettig zou moeten zijn.
Het is wellicht bekend dat wij een nieuwe commissie-Halsema hebben
ingesteld. De eerdere commissie-Halsema richtte zich op Amarantis II. De
nieuwe commissie heeft een vergelijkbare opdracht, namelijk om te kijken
naar maatschappelijk verantwoord bestuur en toezicht in de publieke en
semipublieke sector. Zij richt zich op het opstellen van gedragsregels,
het duiden en uitleggen van gedragsregels, het adviseren over de vraag
hoe de gedragsregels weer kunnen gaan leven en het adviseren over de
praktische rol die de overheid in dat kader als wetgever kan spelen.
Daarbij kan de vraag van de heer Van Meenen worden meegenomen. Ik zeg
graag toe dat ik dit punt uit het debat onder de aandacht van die
commissie breng.

Met name de heer Duisenberg en de heer Beertema hebben gevraagd hoe wij
ervoor gaan zorgen dat de codes echt wordt nageleefd. De heer Beertema
vroeg ook nog wat die codes eigenlijk toevoegen. Ik zei net al dat het
daarbij om een bewustwordingsproces gaat en om de naleving en het
serieus nemen van de codes. De verantwoordelijkheid voor de
governancecodes ligt bij de onderwijssectoren. Zij moeten die codes
beschouwen als hun verantwoordelijkheid, hun eigendom. Wij zetten
vooralsnog niet in op één code voor alle onderwijssectoren, omdat wij
het vooral belangrijk vinden dat de sectoren zelf aan de slag gaan met
de codes. Tegen de heer Duisenberg zeg ik dat het natuurlijk best zou
kunnen dat je, als die codes er zijn, bekijkt wat de gemeenschappelijke
elementen daarin zijn. Dan kun je bezien of er een gezamenlijk deel en
vervolgens een uitwerking per sector mogelijk is. Voor nu is het
allerbelangrijkste dat de sector het als zijn eigen verantwoordelijkheid
voelt. Anders werken wij weer iets uit en streven wij ons doel voorbij.

Wij willen dat cruciale onderwerpen in de governancecodes worden
opgenomen. De net genoemde commissie-Halsema kan daarbij helpen. Zoals
de heer Duisenberg zei, is het van groot belang dat in die codes het
zelfreinigend vermogen gaat werken. Ze moeten niet vrijblijvend zijn. Ik
vind het bijvoorbeeld goed dat de MBO Raad ondertussen
lidmaatschapseisen heeft ingevoerd die verbonden zijn met de naleving
van de governancecode. In andere sectoren wordt ook hierover nagedacht.
Ik zal dit alles daar graag onder de aandacht brengen. Als je iets in de
code opneemt, moet dit ook nageleefd worden. De vraag is dan ook of de
sector zichzelf scherp gaat houden en of men niet wederom zal wegkijken
als er iets aan de hand is. De sector zal het zelf moeten doen.

Wij gaan de komende periode aan de hand van onderzoek goed in beeld
brengen hoe het met de naleving van de codes is gesteld, zodat wij een
feitelijke basis hebben om de sectoren zelf aan te spreken. Hoewel het
primaat bij de sector moet liggen, kunnen wij de sectoren daarop
aanspreken.

Daarnaast houdt de Inspectie van het Onderwijs toezicht op de wettelijke
voorschriften ten aanzien van de governancecodes, waarover de
instellingen zich in het jaarverslag moeten verantwoorden. De instelling
moet daarin aangeven welke code onderschreven wordt en, indien daar op
onderdelen of helemaal van wordt afgeweken, waarom men daarvan afwijkt.
Ook maakt de inspectie in het toezicht op het bestuurlijk handelen
gebruik van indicatoren en aandachtspunten die zijn ontleend aan de
governancecodes. Ik denk dat dit allemaal manieren zijn om ervoor te
zorgen dat wij die codes levend houden; we moeten dus wakker blijven. In
antwoord op de vraag van de heer Duisenberg zeg ik graag toe dat we de
governancecodes naar de Tweede Kamer zullen sturen als die gereed zijn.
De heer Rog vroeg naar de rol van ouders en leerlingen daarbij. In het
kader van de verantwoording naar stakeholders kan ik mij voorstellen dat
sommige sectoren daar ook iets over melden. Ik ga ze dat niet
voorschrijven. Dat zal dan een aandachtspunt zijn bij het analyseren van
de codes.

Er zijn nog enkele andere vragen gesteld. De VVD maakte de vergelijking
met de woningbouwsector en pleitte voor permanente educatie. Het is op
zich een prima suggestie om dat te doen, maar ik zeg er wel bij dat we
hierbij onderscheid moeten maken tussen personen en sectoren. We moeten
leden van raden van toezicht niet onnodig lastigvallen met verplichte
cursussen als ze die kennis in een eerder leven misschien al op
buitengewoon ruime wijze hebben opgedaan. We zullen daarnaar kijken.

Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe we ervoor zorgen dat de eed geen wassen
neus is. Zij verwees naar de wettelijke eed van rechters. Ik meen ook
dat de heer Beertema over de eed voor ministers sprak.

De heer Beertema (PVV): Dat is een heel belangrijk onderscheid. Ik had
het niet over de eed voor ministers, maar die voor staatssecretarissen
en wethouders.

Minister Bussemaker: Volgens mij is die in de kern niet anders. In al
die gevallen gaat het om een eed die vastligt en die je aflegt tegenover
de Koning, de burgemeester of de Kamervoorzitter. De eed zoals
voorgesteld door de commissie-Halsema, die het rapport "niet onwettig,
wel onwenselijk" heeft geschreven, is een andere vorm van eed. Het is
een eed die bedoeld is om het gevoel te beleven bij een
schoolgemeenschap te horen. De inhoud daarvan zou niet van tevoren vast
moeten staan. Men hoeft dus geen eed bij mij af te leggen, met een tekst
die ik heb voorgeschreven. Het idee erachter is dat het een manier is om
de discussie levend te houden in die schoolgemeenschap, doordat je met
studenten, docenten, leerlingen en ouders afspreekt waar je eigenlijk
naartoe wilt. Dat gaat natuurlijk alleen werken als het ook een beetje
als zodanig wordt ervaren in de sector. Ik heb nog niet bij iedereen een
groot enthousiasme bespeurd, maar ik denk zelf dat het kan bijdragen aan
een bestuurscultuur die uitgaat van publieke waarden als integriteit,
dienstbaarheid, onderwijskwaliteit en soberheid. Ook denk ik dat het kan
bijdragen aan de versterking van het moreel kompas. Het is echter geen
juridisch instrument; het is eigenlijk meer een instrument dat de
beleving en het levend houden van verantwoordelijkheden kan uitdragen.
Wij zijn daarover dus in gesprek met de sectoren.

De PvdA en D66 vroegen hoe we het old boys network gaan aanpakken. We
zullen een transparantere procedure voor toezichthouders en bestuurders
verankeren. Ik vind dit echt belangrijk, omdat ik denk dat het bijdraagt
aan de kwaliteit van het toezicht als er niet één soort mensen
oververtegenwoordigd is. Het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit
waarover het gaat; in alle gevallen is het niet goed. Het kan gaan over
leeftijd, afkomst, politieke voorkeur, sekse en deskundigheden. Juist
als je wilt dat het bestuur scherp blijft, zou het goed zijn als de raad
van toezicht geen vriendenclub van het bestuur is. Dit speelt ook breder
in de publieke sector, dus daar komt de Commissie Vernieuwing Publieke
Belangen op terug.

De SP-fractie stelde een vraag over het ontslaan van falende
bestuurders. Daar heb ik het eigenlijk al over gehad. Dit gebeurt via de
raad van toezicht.

De salarissen hebben we ook besproken.

De VVD-fractie vroeg naar de motie-Verhoeven over permanente educatie.
Daar hebben we het ook al over gehad. Daarmee heb ik de vragen op het
terrein van governance en moreel kompas beantwoord.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Begrijp ik het goed dat de eed niet meer is
dan een middel tot dialoog, dat deze niet juridisch geëffectueerd kan
worden en eigenlijk tandeloos is?

Ik heb een vraag gesteld over het voorstel van de AOb om een zetel te
reserveren voor een vertegenwoordiging van het personeel bij de
commissie-Halsema.

Minister Bussemaker: Ik ben het eens met het eerste deel van uw eerste
vraag, namelijk dat de eed een middel tot dialoog is. Ik ben het echter
niet eens met uw conclusie dat deze daardoor tandeloos is. Als de eed
namelijk beleefd en gebruikt wordt, is hij niet tandeloos. Dan is hij
juist een belangrijk onderdeel van de morele bewustwording die we
willen. Het gaat om het creëren van een waardengemeenschap in het
onderwijs. Daarmee is een en ander weliswaar niet juridisch afdwingbaar,
maar het is wat mij betreft ook niet tandeloos.

De commissie-Halsema is zo samengesteld dat er verschillende
deskundigheden in zitten uit verschillende werelden. Het is echt een
commissie voor de publieke belangen, niet alleen voor het onderwijs. De
commissie is al ingesteld door mijn collega Kamp. Ik wil best de
suggestie nog meegeven om er iemand in op te nemen die werkzaam is als
werknemer in de publieke sector. Ik kan de commissie ook stimuleren om
met een aantal docenten te praten, bijvoorbeeld met de docenten van het
jaar van de afgelopen jaren, om van hen te horen hoe zij tegen deze
problematiek aankijken. Ik denk dat de commissie in ieder geval zeker de
weg zal weten te vinden naar de werkvloer, maar ik zal de suggestie
meenemen en haar overbrengen aan de heer Kamp.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank u wel voor de toezegging. Krijgen we
ook te horen hoe dit is gegaan?

Minister Bussemaker: Ja.

De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de minister voor de toezegging dat zij
een brief aan de Kamer zal sturen over de beoordeling van de codes. Ik
heb nog een vraag over de naleving ervan. Ik zal het niet over een
specifieke code hebben. Ik ben het met de minister eens dat het
eigenaarschap van de code bij de sector moet liggen. Het mbo geeft
hierin het goede voorbeeld, zo liet de minister zien. Men heeft een
monitoringcommissie ingesteld. Bovendien is het naleven van de code
verplicht gesteld. De minister gaf aan dat andere sectoren er nog over
nadenken. Het eigenaarschap wordt dus geheel bij de sector gelegd, maar
kan de minister de naleving van de code minder vrijblijvend maken? Als
de sector een monitoringcommissie instelt, kan de minister zeggen dat
zij van deze commissie -- deze moet toch rapporteren -- wil horen of
alles goed werkt of niet.

Minister Bussemaker: Ik had al toegezegd dat wij de informatie over de
codes, als we die hebben, met de Kamer zullen delen. Ik stel voor dat we
daarbij dan ook gelijk ingaan op de vraag hoe we met de
monitoringcommissies omgaan. Het weer bij de sector leggen,
zelfregulering van onderop, vind ik op zich een heel interessante
manier, maar dan moet men het ook met anderen delen, dus ook met ons en
wij moeten het weer met de Kamer delen, tenzij daar vertrouwelijke
dingen in staan. Daar moeten we dan maar een manier voor vinden. Ik zal
in ieder geval bekijken in hoeverre dat mogelijk is.

De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Jadnanansing had de minister gevraagd
hoe de betrokkenheid van de medezeggenschap bij de benoeming van de
leden van de raad van toezicht kan worden versterkt. Als ik het goed heb
begrepen, antwoordde de minister daarop: dat moeten we niet verpakken in
een algemeen adviesrecht voor elk lid, want er is al het recht om op
voorspraak één lid te benoemen en dat is eigenlijk wel genoeg. Zo heb
ik het althans verstaan. Wat denkt de minister van het idee om een meer
openbare werving te hebben, waarbij je een benoemingsadviescommissie
hebt, die voor benoeming adviseert aan de raad van toezicht en waarbij
je in die benoemingsadviescommissie mensen namens de medezeggenschap
benoemt? Met "je" bedoel ik niet de minister, maar "in de regel". In die
benoemingsadviescommissie zitten dan leden van de raad van toezicht en
mogelijk leden van schoolleidingen, maar ook leden namens de
medezeggenschapsraad. Wat vindt de minister van dat idee? Dan is er wel
betrokkenheid, zonder dat er bijvoorbeeld een bevoegdheid tot benoeming
wordt gegeven.

Minister Bussemaker: Ik vind het op zich een sympathiek idee. Ik herken
het ook heel erg.

De heer Van Meenen (D66): Ik ook.

Minister Bussemaker: Al heel veel instellingen doen dat. Ik heb het zelf
ook vaak gedaan. Je kunt het echter op verschillende manieren doen. Ik
zou het dus niet gelijk helemaal wettelijk willen voorschrijven, want
dan krijg ik ruzie met de heer Rog en dat wil ik niet. Ik vind namelijk
dat hij ook wel een punt heeft. Ook hier geldt weer dat al die
instellingen niet hetzelfde zijn en dat de ene op een andere manier
werkt dan de andere. Je kunt bijvoorbeeld ook met draagvlakcommissies
werken. Je kunt dan eerst een beperkte commissie hebben die de leden
voordraagt, waarbij je vervolgens met een draagvlakcommissie gaat
werken. Dat zijn allemaal manieren om in ieder geval je medewerkers bij
het hele proces te betrekken. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat
we ervoor moeten zorgen dat het niet een een-tweetje wordt tussen een
raad van toezicht en een college van bestuur of een onderwijsdirecteur.

De heer Van Meenen (D66): Ik wil ook niet allerlei nieuwe wetgeving,
maar ik voel wel mee met mevrouw Jadnanansing. Dit is in ieder geval een
manier om die betrokkenheid bij elke benoeming te hebben en niet bij
één benoeming, wat ook allerlei bezwaren heeft. Wil de minister in
gesprek gaan met de sectoren over de vraag of op een of andere manier
kan worden bevorderd dat die betrokkenheid er bij elke benoeming is?

Minister Bussemaker: Als de heer Van Meenen het zo vraagt, zeg ik graag
ja. Dan bespreek ik het in het kader van andere thema's, governancecodes
en dergelijke. Maar dan is het ook de vraag hoe men het eigenlijk doet.
Weet men in de sector hoe dit werkt? Het zou best weleens zo kunnen zijn
dat we dan worden verrast.

De heer Rog (CDA): Ik heb gevraagd naar de betrokkenheid van ouders,
leerlingen en onderwijspersoneel bij die governancecodes. Of de minister
heeft die vraag heel slim doorgespeeld naar de sectorraden, of ik heb
het antwoord niet goed begrepen of verstaan, maar mijn vraag was: gaat
de minister zich ook verstaan met de ouders, de leerlingen en het
onderwijspersoneel om in dat goede gesprek met de sectorraden te komen
tot goede governancecodes?

Minister Bussemaker: Nee, dat was ik niet voornemens. Als we dat voor
het hele onderwijs moeten doen, dan komen we niet meer toe aan het
schrijven van brieven en het debatteren met de Kamer. Ik vind niet dat
ik moet bepalen hoe de onderwijsgemeenschap eruit moet zien, want dat
hangt helemaal af van de lokale, levensbeschouwelijke, inhoudelijke en
pedagogische visie. Daar is uitgebreid over gesproken. Er werd gezegd
dat het een groot goed is in Nederland dat dit kan variëren,
afhankelijk van de instelling. Daarmee kan dus ook de manier waarop je
ouders en leerlingen erbij betrekt, variëren. Maar ik zou wel willen
weten hoe een school tegenspraak en betrokkenheid organiseert.

Dat lijkt mij een van de logische vragen, ook voor een governancecode:
hoe gedraag je je en hoe organiseer je die kritiek en tegenspraak? Hoe
instellingen dat dan doen is aan hen, zoals ik in eerste instantie ook
niet voor hen helemaal ga bepalen wat er in die governancecodes moet
staan. Het lijkt mij wel verstandig als zij dit meenemen.

Er zijn een paar vragen aan mij gesteld over de bestuurlijke schaal en
de menselijke maat. Dit is een aandachtspunt bij de bestuurskracht. Wij
hebben geconstateerd dat een grote schaal, en vooral een grote schaal
gecombineerd met een grote complexiteit, extra risico's met zich brengt.
Schaal als zodanig is geen signaal over slecht of goed onderwijs. De
kleine scholen kunnen kwetsbaar zijn en slecht onderwijs bieden, maar
ook de grote instellingen kan hetzelfde overkomen. Bestuurders moeten
dus nadenken over de optimale omvang van hun organisatie en vooral over
de vraag hoe die past in goed onderwijs en de ontwikkelingen in en de
aansluiting bij de regio.

De heer Bisschop zei dat hij blij was met die uitspraak in het
regeerakkoord over de menselijke maat. Ik ben er blij mee dat hij er
blij mee is. Het is nog best ingewikkeld om dat op een goede manier in
de bekostiging tot uitdrukking te laten komen. Ik vind het wel
interessant dat wij nu veel meer het debat voeren over de vraag wat een
menselijke maat maakt. Ik heb met de mbo-sector afgesproken dat, nadat
wij hebben gekeken naar een instelling waar het helemaal niet goed ging,
wij ook eens gaan kijken wat een instelling goed maakt en wat ervoor
zorgt dat er bij een kleinere en ook bij een grotere instelling heel
tevreden studenten zijn die zeggen dat zij de menselijke maat daar
herkennen. Misschien komt dat toch een beetje tegemoet aan het verzoek
van de heer Bisschop.

De heer Van Dijk heeft gevraagd om een lijst van instellingen die too
big to fail zijn. Ik was niet van plan die lijst te maken. Ik zei net al
dat de grootte als zodanig geen criterium is voor kwaliteit. Ook als je
heel groot bent, kun je nog wel aangepakt worden. Grote instellingen
kunnen nog steeds worden aangesproken op dingen die niet goed gaan. Wij
hebben gesignaleerd dat complexiteit een rol speelt en niet alleen
grootte. Of een instelling echt too big to fail is, hangt ook af van de
omgeving. Zijn er andere scholen en hoeveel plekken hebben ze? Dat is
een dynamisch proces. Je kunt dat niet op één punt vaststellen en het
daarmee voor jaren in kaart gebracht hebben. Dat zul je je steeds moeten
afvragen. Instellingen zullen zichzelf moeten afvragen hoe zij
samenwerken met hun omgeving. In het kader van macrodoelmatigheid zeggen
wij dat instellingen in het mbo veel meer het overleg moeten voeren met
elkaar en met de gemeente. Daarmee heeft men daar de afstemming en kan
worden voorkomen dat men te groot wordt.

Er zijn veel vragen gesteld over medezeggenschap ...

De voorzitter: Er zijn een aantal vragen over de schaalgrootte, eerst
van de heer Van Dijk en dan van de heer Klaver.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik erken direct dat het lastig is om te
formuleren wat een grote instelling is die too big to fail is. Wij
hebben al veel over maatregelen gesproken. Dat mag echter nooit een
reden zijn om er dan maar niet meer over te praten. De minister schrijft
zelf dat zij uitgangspunten gaat maken voor de menselijke maat. Heeft
zij er al voorbeelden van? Wat gaat het worden? Dat het een dynamisch
proces is om te bepalen of instellingen too big to fail zijn, neemt niet
weg dat je op momenten, bijvoorbeeld jaarlijks, kunt zeggen: deze
instelling loopt een beetje gevaar. Over Amarantis waren wij het
allemaal eens. Ik kan er nog wel een paar noemen die daarop lijken.

Minister Bussemaker: Als je dat wilt vastleggen, moet je weten wat je
normen zijn voor de menselijke maat. De heer Van Dijk heeft in een
eerder debat gezegd dat een schoolinstelling nooit groter mag zijn dan
het aantal studenten of leerlingen dat de conciërge kan kennen. Toen
kwam hij uit op 2.000. Dat vond ik ook een vrij willekeurig aantal.
Kortom, het is heel moeilijk om aan te geven wat groot is en wat het
doet met kwaliteit en met complexiteit. Wij zetten juist een stap met
het onderzoek dat ik net heb aangekondigd in het mbo: wat maakt een
instelling ook vanuit de menselijke maat een goede instelling? Ik durf
te wedden dat een thema dat daarbij een rol speelt, is of er een goed
gesprek is tussen bestuur en werkvloer. Dat hoor ik ook terug uit alle
gesprekken die ik in de maanden januari en februari naar aanleiding van
Amarantis met heel veel docenten en studenten heb gevoerd.

Het lijkt me niet verstandig om per jaar een lijst uit te geven. De
inspectie kijkt nu juist veel meer vooruit. We hebben de inspectie de
opdracht gegeven om meer te kijken naar de risico's van organisaties en
welke organisaties in het kader van financiering en huisvesting risico's
lopen. Ook kijkt de inspectie integraal naar risico's als het gaat om
kwaliteit. Dat overzicht hebben we en ik zie er geen voordeel in om
daarnaast nog een apart overzicht te maken. Ik zou ook niet goed weten
waar ik een dergelijk overzicht beter op zou kunnen baseren dan op de
gegevens die de inspectie al heeft verzameld en gecombineerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het altijd een beetje komisch als
de minister snel het maximum aantal leerlingen van 2.000 noemt. Ik heb
dat aantal eens genoemd, maar ik heb nooit gezegd dat het maximum 2.000
moet zijn. Je kunt ook denken aan een paar duizend, zoals de
Onderwijsraad heeft geadviseerd. Misschien is het aardig om daar eens
naar te kijken. Bovendien hanteert de minister ook een ondergrens voor
scholen. Die ligt namelijk op 23 leerlingen. Waarom niet op 22 of 24?
Kortom, zo bizar is het niet om een absoluut getal te noemen. Als de
minister het niet wil, zal ik de Kamer om een uitspraak vragen.

Minister Bussemaker: Er kunnen heel goede redenen zijn om verschillend
om te gaan met bovengrenzen en ondergrenzen. Volgens mij loopt er al een
discussie tussen de Kamer en de staatssecretaris over de ondergrens.

De heer Klaver (GroenLinks): Bij het aspect too big to fail gaat het
vooral over de opnamecapaciteit van scholen in de omgeving. Is het
mogelijk dat kinderen of jongeren snel naar een andere school toe
kunnen, of moet een instelling koste wat kost overeind gehouden worden,
omdat we anders een heel groot probleem hebben? Volgens mij is dat een
vraag die vrij eenvoudig beantwoord kan worden. Dat hoeft voor mij niet
op een apart lijstje. De minister schrijft dat instellingen niet too big
to fail mogen zijn. Vindt ze het dan niet interessant dat dit aspect
wordt meegenomen in de gegevens van de inspectie?

Minister Bussemaker: Deze gegevens zijn pas relevant als we redenen
hebben om ons zorgen te maken over een school. We hebben 8.000
basisscholen, en daar komen nog allerlei andere scholen en instellingen
bij. We moeten niet voor meer dan 10.000 instellingen in Nederland
allerlei controles optuigen. We hebben juist gezegd dat we willen
toewerken naar integraal toezicht. Het zijn bovendien gegevens die elk
jaar fluctueren. Ik zie het nut er niet van in. Ik vind het wel zinvol
om met de inspectie het gesprek te voeren over instellingen die bij de
inspectie in de belangstelling staan en waarvan ze ziet dat het niet
goed gaat. Het kan ook gaan om instellingen die opeens heel snel
groeien. Je kunt je dan afvragen hoe het zit met de instellingen in de
omgeving. Maar dit vragen wij de inspectie al. Met name bij het mbo
geven wij in het kader van de doelmatigheid aan dat instellingen met
elkaar moeten overleggen en plannen over bijvoorbeeld huisvesting met
elkaar moeten bespreken. Zo wordt het risico om too big to fail in de
regio te worden aan de voorkant aangepakt en niet aan de achterkant.

De heer Klaver (GroenLinks): Het moet juist aan de voorkant worden
aangepakt. In de financiële sector wijst de overheid dit wel aan. Er
zijn immers vier systeembanken. Ik kan me voorstellen dat de inspectie
ook zoiets doet. Dan hoef je niet 8.000 scholen te bespreken, want het
schooltje met 50 leerlingen dat de heer Rog noemde, loopt het risico
niet. Op basis van risicogericht toezicht kun je zien wat er zou
gebeuren als een school met een zeer grote omvang omvalt. Door welke
andere instellingen zouden de scholieren of studenten worden opgevangen?
Volgens mij is dat juist heel zinvol, al was het maar om in de Kamer het
debat te kunnen voeren over de gewenste omvang van een school. Ik ben
het niet altijd eens met de benaderingswijze van de SP over het exacte
aantal leerlingen, maar de discussie mag niet stoppen vanwege het feit
dat de heer Van Dijk een te gemakkelijke constatering doet over 2.000
leerlingen. De discussie moet doorgaan en het leveren van de gegevens
over too big to fail zou daarbij kunnen helpen.

Minister Bussemaker: Ik wil nog wel kijken of ik informatie kan krijgen
van de inspectie, maar ik wil pertinent geen lijst met allerlei scholen
bespreken. De heer Van Dijk lijkt al te weten om hoeveel scholen het
gaat ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Zal ik een voorzet doen?

Minister Bussemaker: Nee, het wordt veel te gedetailleerd om het op deze
manier te bespreken. Het gaat er mij om dat wij risico's zo snel
mogelijk signaleren. Laten wij even teruggaan naar de kern: waar gaat
het ons nou om? Wij willen gegarandeerd onderwijs. Wij willen dat alle
kinderen altijd onderwijs kunnen volgen. Daarom hebben wij in de brief
opgemerkt dat het kan zijn dat een school failliet gaat. Wij zijn
verantwoordelijk voor de continuïteit van onderwijs. Daar kijken wij
dus altijd al naar, want anders kan de continuïteit niet gewaarborgd
zijn. Het is echter een primaire taak van de inspectie. Ik wil best eens
met de inspectie in gesprek gaan om te bekijken of zij uit de gegevens
die zij nu aan het verzamelen is, signalen kan halen over de grootte. Ik
vraag haar dan wel om dat te doen in combinatie met aansturing en dus
met complexiteit. Daar zou geen zelfstandig onderzoek naar gedaan moeten
worden; dat vind ik echt zonde van het geld.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is dat een toezegging van de
minister waar ik heel erg blij mee ben. Op deze manier krijgen wij het
toch in kaart. Ik wil bevestigen dat het niet over alle scholen hoeft te
gaan. Het gaat erom dat bij een aantal van de allergrootste scholen in
kaart wordt gebracht wat er zou gebeuren als zij failliet gaan. Wat moet
er dan gebeuren met die leerlingen en is herplaatsen in de regio dan
mogelijk?

Minister Bussemaker: Ik zeg toe dat ik daar met de inspectie over in
gesprek zal gaan, maar ik weet nog niet hoe het verslag eruit zal zien.
Ik weet niet of het erg behulpzaam is om daarin allerlei scholen te
noemen. Dat gaat namelijk een eigen leven leiden en voor je het weet,
praten wij hier met elkaar over individuele scholen in plaats van over
het algemene beleid. Ik geef dus geen garanties over de inhoud ervan,
maar ik wil hierover wel met de inspectie het gesprek voeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil alleen nog even weten wanneer wij
deze informatie van de minister krijgen.

Minister Bussemaker: Ik heb geen flauw idee.

De voorzitter: Ik denk dat we de minister de ruimte moeten geven om dat
moment zelf te kiezen.

De heer Klaver (GroenLinks): Als deze toezegging wordt gedaan, vind ik
het belangrijk om te weten wanneer die gegevens ongeveer komen.

Minister Bussemaker: Ik ga mijn best doen om ze voor de begroting naar
de Kamer te sturen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan heeft de minister veel ruimte.

De voorzitter: Dan gaan we nu over naar het onderwerp "medezeggenschap".

Minister Bussemaker: Medezeggenschap is een heel belangrijk onderwerp.
Veel sprekers hebben eraan gerefereerd. Voor een scholengemeenschap en
betrokkenheid is medezeggenschap, van docenten, van medewerkers en van
leerlingen, van groot belang. Daar kan men op veel verschillende
manieren mee omgaan.

In de jaren zeventig heb ik het voorrecht genoten om voorzitster van een
leerlingenraad te zijn. De rector van de middelbare school nam dat zo
buitengewoon serieus dat ik elke maandochtend begon met overleg op de
rectorkamer. Sommigen vonden dat ik daarmee gelijk ingekapseld was,
anderen vonden dat de leerlingen daarmee buitengewoon serieus werden
genomen. Ik sprak toen leerlingen van andere scholen die dat voorrecht
niet hadden. Ik weet dus als geen ander hoe verschillend daarmee kan
worden omgegaan.

Ik heb ook als bestuurder ervaring met een medezeggenschapsraad. Ik heb
gemerkt dat daarvan een buitengewoon grote betrokkenheid uitgaat en dat
het voor een bestuur niet altijd zo makkelijk is om het goede gesprek te
voeren met medezeggenschaporganen, ook niet als het dat wil. Men heeft
vaak een enorme behoefte aan kennis. Voor de bestuurder die dat wil, is
het echter ook heel makkelijk om een medezeggenschapsorgaan erachteraan
te laten hobbelen. Het is dus best lastig om met elkaar het goede
gesprek vorm te geven.

Hiermee kom ik gelijk bij de kern: we moeten de medezeggenschap verder
uitbouwen, maar we moeten haar vooral professionaliseren en verbeteren
om de cultuur van tegenspraak te organiseren. Dat moeten we niet doen op
een manier waardoor over en weer argwaan ontstaat, maar op een manier
waardoor men met elkaar verder komt op het gebied van de kwaliteit van
het onderwijs. Openheid is daarvoor heel belangrijk. De medezeggenschap
moet voorts niet alleen de weg naar het bestuur weten te vinden, maar
ook naar de raad van toezicht of de interne toezichthouder. Dat gaan we
wettelijk vastleggen.

De staatssecretaris zal ingaan op medezeggenschap bij po en vo. Ik wil
een paar opmerkingen maken over mbo en ho, maar niet dan nadat ik heb
gezegd dat ik vind dat de Kamer terecht veel aandacht voor dit thema
heeft. Er zijn terecht een aantal goede suggesties gedaan. Over de ene
ben ik in eerste instantie wel enthousiaster dan over de andere; daar
zal ik zo op terugkomen.

Ik voel wel wat voor de suggestie van de heer Duisenberg om een aparte
brief te maken met onze voornemens over medezeggenschap. De vraag is
welke actoren op welk moment een rol spelen en hoe wij de
professionaliteit kunnen versterken. Ik merk ook dat we niet alle
informatie goed op een rijtje hebben over wat er al gebeurt. Er gebeurt
al heel veel, maar de verschillen zijn groot. Ik verwees daar al naar
aan de hand van een anekdote. Ik zou daar meer zicht op willen hebben.

Ik ga nu wel in op de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn
gemaakt. We kunnen proberen om dit te betrekken bij de evaluatie van de
Wet versterking besturing die de Kamer in het najaar krijgt, maar ik kan
niet garanderen dat dit lukt. Ik zeg in ieder geval toe dat er in het
najaar een aparte brief komt, waarin wij uitgebreid ingaan op
medezeggenschap.

Er zijn vragen gesteld over het mbo, hoger onderwijs en
opleidingscommissies. Over het mbo heeft onder andere mevrouw
Jadnanansing indringend gesproken. Die verhalen over studenten die heel
graag willen en die heel betrokken zijn, maar die gewoon niet serieus
worden genomen, herken ik ook. We komen van ver bij het mbo en we hebben
een aantal stappen gezet. Sinds 2010 hebben we de Wet medezeggenschap
educatie en beroepsonderwijs. Vanaf 1 maart 2011 is iedere
mbo-instelling verplicht om twee medezeggenschapsorganen te hebben: een
ondernemingsraad en een studentenraad. De wijziging van die wetgeving
wordt op dit moment geëvalueerd. We verwachten de uitkomst daarvan deze
zomer. Ik wil die ook betrekken bij de brief die ik net heb beloofd.

We werken overigens ook samen met de Jongeren Organisatie
Beroepsonderwijs (JOB) aan het verder versterken van het functioneren en
het professionaliseren van de medezeggenschap. Deze is ook betrokken bij
stimuleringsprojecten die studenten meer invloed kunnen geven,
bijvoorbeeld door tweedaagse cursussen. Mbo-scholen kunnen hun studenten
studiepunten toekennen voor het lidmaatschap van een studentenraad. Deze
tellen mee voor de eisen in het kwalificatiedossier, op het onderdeel
loopbaan en burgerschap.

Mijn voorganger heeft per 1 juni 2012 aan alle mbo-instellingen verzocht
om kenbaar te maken of zij beschikken over een studentenraad. Gebleken
is dat elke instelling een studentenraad heeft geïnstalleerd. Kortom,
er is niet alleen kritiek, maar er is ook een aantal positieve elementen
te noemen. Zoals gezegd, daarmee zijn wij er nog niet.

Bij het hoger onderwijs gaat het vooral om het versterken van de
medezeggenschapscultuur. Dat geldt voor het bestuur, maar ook voor de
studenten. Zij moeten medezeggenschap serieus nemen. Door de Wet
versterking besturen is juridisch goed vormgegeven aan de
medezeggenschap binnen de onderwijsinstellingen. Bij het hbo is het
recenter, maar de algemene conclusie is dat het juridisch bouwwerk
staat, maar dat er nog wel praktische verbetering mogelijk is bij de
professionalisering binnen het hoger onderwijs.

Dat blijkt ook uit een rapport van de LSVb over facilitering van
medezeggenschap. Daarin valt op dat de facilitering bij universiteiten
en hogescholen sterk uiteenloopt. In het hbo bevindt deze zich op een
veel lager niveau dan bij de universiteiten. De best faciliterende
hogeschool faciliteert op hetzelfde niveau als de minst faciliterende
universiteit. Daar is dus nog een wereld te winnen. Dit is een rapport
dat recent is verschenen en dat ik graag betrek bij de brief die ik net
heb toegezegd.

We kunnen ook leren van praktische voorbeelden voor de vormgeving, zoals
de coach bestuurlijke participatie binnen de Hogeschool Utrecht. Bij de
Universiteit van Tilburg krijgen studenten de gelegenheid een
medezeggenschapsraadslid of een oud-medezeggenschapsraadslid zitting te
laten nemen in de sollicitatiecommissie bij de sollicitatieprocedure
voor een lid van het college van bestuur. Dat zijn voorbeelden waar we
van kunnen leren.

Daarbij kunnen we dan wellicht ook de opmerking van de heer Duisenberg
betrekken om meer werk te maken van opleidingscommissies. Die opmerking
spreekt mij persoonlijk zeer aan. Bij medezeggenschapsraden gaat het ook
nog weleens over pauzes, de sportvoorziening of de kwaliteit van de
koffie. Dat is ook allemaal heel belangrijk, maar als het nu ergens echt
over de kwaliteit van het onderwijs moet gaan, dan is dat in de
opleidingscommissies. Die zitten dicht op de opleiding. Daarin zitten
mensen die als geen ander weten wat het is om daar onderwijs te volgen.
Ik ben het dus met de heer Duisenberg eens dat daar nog wel iets gedaan
kan worden.

We hebben de opleidingscommissies overigens alleen nog bij het hoger
onderwijs. Het is dus nog een vraag of het wenselijk is om die ook bij
het mbo in te stellen. Of is dat misschien nog een stap te ver? We zijn
bij het mbo immers nog maar net begonnen met medezeggenschap. Die moet
zich daar dus nog ontwikkelen.

De positie van de opleidingscommissies is geregeld in de Wet versterking
besturing. Dan gaat het over de geschillencommissie, over de taken van
de medezeggenschap en met name over de vraag, hoe je het belang van die
opleidingscommissie zo goed mogelijk kunt borgen zonder te juridiseren.
Ook die positie wordt meegenomen bij de evaluatie van de Wet versterking
besturing. Die komt dus met de rest in het najaar. Dat lijkt mij het
moment om te bezien hoe we dat daarin mee kunnen nemen.

Er is nog een vraag gesteld over medezeggenschap in het mbo in de vorm
van een stage. De tijd die een student besteedt aan medezeggenschap kan
in een stage worden meegenomen. Het betreft dan de eisen uit het
kwalificatiedossier op het onderdeel loopbaan en burgerschap.

Er is voorts een vraag gesteld over een nietigverklaring door een
geschillencommissie. Studenten geven aan dat het voorkomt dat een
college van bestuur een nietigverklaring negeert. Geschillen over
medezeggenschap worden behandeld door de Landelijke Geschillencommissie
Medezeggenschap. Tegen de uitspraken van de commissie staat rechtstreeks
beroep open bij de ondernemingskamer van het gerechtshof te Amsterdam.
Voor de ondernemingsraad gaat het via de kantonrechter. Als een college
van bestuur een uitspraak van het college niet naleeft, kan met een
gerechtelijke procedure bij de burgerlijke rechter het college gedwongen
worden om de uitspraak na te komen. Het is dus een vergaande procedure,
maar het kan wel. Met de Wet versterking besturing is dat juridische
kader versterkt. Zo heeft de medezeggenschap instemmingsrecht op de
instellingsregels voor de rechtsbescherming als onderdeel van het
bestuurs- en beheersreglement. Ook hier geldt dat eigenlijk vooral de
medezeggenschapscultuur verder versterkt moet worden. Als ik het goed
heb begrepen, vinden ook studenten dit vooral moet gebeuren. Dat is
gebleken uit een evaluatie uit 2011. Daar is dus nog wel wat verbetering
mogelijk, in de finetuning, in de afstemming. Daar komen we bij de brief
van het najaar ook op terug.

De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over het instemmingsrecht van
de medezeggenschapsorganen op de hoofdlijnen van de begroting. Die vraag
is niet voor de eerste keer gesteld. Ik vind dat een moeilijke. Ik
geloof niet dat een instemmingsrecht op de begroting wenselijk is. Ik
geloof niet dat het wenselijk is om een medezeggenschapsorgaan
medeverantwoordelijk te maken voor de kerntaak van het bestuur. De heer
Bisschop heeft dat goed verwoord. Hij zei: medezeggenschap is niet
hetzelfde als zeggenschap. Je moet geen bevoegdheden bij diverse
geledingen neerleggen. Je moet wel voor goede tegenspraak zorgen. Een
medezeggenschapsorgaan kan vragen om op hoofdlijnen te schetsen hoeveel
middelen er in de instelling besteed worden aan bijvoorbeeld onderwijs
en aan huisvesting. Dan kan ik me eigenlijk niet anders voorstellen dan
dat je daarover met elkaar het gesprek zou willen aangaan. We moeten
echter vermijden dat twee lagen in een instelling over de begroting
praten en tot in de kleinste details alles willen weten, want dan komen
we niet verder en dan zijn we niet meer bezig met de kwaliteit van het
onderwijs.

Dan zouden we buitengewoon ingewikkelde gevechten krijgen. Nogmaals: we
moeten het goede gesprek met de medezeggenschap hebben. Natuurlijk mogen
er altijd kritische vragen zijn, maar wel op een goede manier. We kunnen
nog met elkaar discussiëren over de vraag wat de hoofdlijnen zijn. Ik
zou daarvan weleens willen weten hoe het praktisch is georganiseerd.
Daar heb ik eigenlijk geen zicht op. Ik vermoed dat er best veel
instellingen zijn die dit misschien al doen.

Ik ben dus terughoudend ten aanzien van deze suggestie, ook omdat de
medezeggenschap, als zij de begroting zou maken, het bevoegd gezag --
dus het college van bestuur -- dan niet meer goed en onafhankelijk kan
controleren. Ik zou het dus niet op die manier willen, maar ik heb niets
tegen een goed gesprek op basis van uitwisseling van informatie over
waar het geld naartoe gaat. Dit lijkt mij echter niet iets wat wij in de
wet moeten vastleggen, want dit heeft vooral met de cultuur te maken.
Misschien moeten wij eens met de koepels van het onderwijs bespreken hoe
de instellingen deze informatie delen met de medezeggenschap. Dit is
overigens een extra reden om ervoor te zorgen dat de
medezeggenschapsorganen erop toegerust zijn om goede en scherpe vragen
te stellen. Als zij denken dat het niet goed gaat en dat een bestuur de
middelen verkeerd uitgeeft, moeten zij daarover kritische vragen
stellen.

De heer Van Meenen (D66): In het modelreglement dat op basis van de wet
is vastgesteld voor het voortgezet onderwijs, staat dat de
medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op het punt van de
onderwijskundige doelstellingen, het leerplan, het zorgplan, de
onderwijs- en examenregeling, het veiligheids-, gezondheids- en
welzijnsbeleid en de overdracht of fusie van de school. Voor elk van die
onderwerpen zou je exact dezelfde redenering kunnen volgen, namelijk dat
je niet zou willen dat op dat punt een instemmingsrecht bestaat omdat de
medezeggenschap dan medeverantwoordelijk wordt. Het ontgaat mij echt ten
enenmale waarom dit recht niet zou gelden voor de hoofdlijnen van de
begroting. Daarvoor bestaat nu overigens al een adviesrecht. Wat de
informatievoorziening betreft, betekent het adviesrecht voor mij exact
hetzelfde als een instemmingsrecht. Ik zie niet in waarom een
adviesrecht minder informatie zou vragen dan een instemmingsrecht. Ik
hecht eraan om toch nog eens uit te leggen dat het mij echt gaat om de
hoofdlijnen in het kader van de kaderbrief, zoals ook door de studenten
is aangegeven. Het gaat dus om het beleid voor de toekomst en op
hoofdlijnen om de besteding van de middelen. Het is dus nooit tot op de
euro nauwkeurig en zelfs niet tot op details. Het gaat echt om de
hoofdlijn. Misschien gaat het daarbij om vier of vijf elementen,
waaronder het onderwijs. Daar vraag ik om. Ik zou zeggen: versterk de
medezeggenschap door op dat punt instemmingsrecht te geven. Dat gaat dus
niet om de begroting zelf -- die is immers een uitwerking van de
hoofdlijnen -- maar om de hoofdlijnen van de begroting.

Minister Bussemaker: Nu komen we wel iets dichter bij elkaar, want nu
gaat het inderdaad echt over de hoofdlijnen en niet over de euro en de
puntkomma's. Ik stel voor dat we dit meenemen in het kader van de brief
en de evaluatie van de Wet versterking besturing. Als dit betrekking
heeft op het kader, kan ik mij voorstellen dat het heel redelijk is om
dit eraan toe te voegen. Daar zeg ik wel direct bij dat het adviesrecht
geen gering recht is. Ook op basis van het adviesrecht kun je immers dit
goede gesprek voeren. Daar gaat het mij eigenlijk om. Het gaat mij niet
zozeer om de formele betiteling. Het gaat mij erom dat je tegenspraak
hebt en dat de medezeggenschap de goede vragen moet kunnen stellen, ook
over de hoofdlijnen van de financiële uitgaven van een college van
bestuur. Volgens mij kan dat ook op basis van een adviesrecht. Als we
dit vanuit de inhoud bekijken en als we dan pragmatisch bekijken wat
instellingen al doen, wat de ervaring is van de medezeggenschap en hoe
we dit -- indachtig de opmerking van de heer Bisschop -- zo doen dat we
geen bevoegdheden bij diverse geledingen leggen, omdat medezeggenschap
iets anders is dan zeggenschap en omdat het dus een verschil maakt of je
het over een begroting hebt of over het kader van de financiering,
kunnen we bekijken hoe we dit verder kunnen optimaliseren.

De heer Van Meenen (D66): Ik dank de minister voor haar bereidwilligheid
om een beetje in mijn richting te bewegen, zoals ik dat ook in haar
richting doe. De minister zei terecht dat het adviesrecht geen gering
recht is. Ik heb zojuist al betoogd dat het adviesrecht om precies
dezelfde informatievoorziening vraagt. Daarom is een extra
informatievoorziening geen versterking van de medezeggenschap, want die
zit al in het adviesrecht. Is de minister het met mij eens dat dit
slechts een kwestie is van hoe je die bevoegdheid zou benoemen door het
kader erin te brengen en dat dit dus geen kwestie is van een versterking
van de informatiepositie? Die sterke informatiepositie wordt immers al
vereist door het adviesrecht.

Minister Bussemaker: Dat ben ik met u eens, maar het gaat nu juist om de
vraag of het al dan niet een formele positie moet krijgen. Ik vind zelf
die formele positie niet zo interessant, maar wel de vraag hoe we de
medezeggenschap kunnen optimaliseren en de tegenspraak goed kunnen
organiseren. Wat daarvoor nodig is, is voor mij de kernvraag.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, heel kort!

De heer Van Meenen (D66): Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik
ben het ook met haar eens dat het op heel veel plekken goed gaat en dat
op heel veel plekken de reglementen in de kast liggen te verstoffen
omdat men een kwaliteitscultuur heeft. We regelen vandaag echter iets
voor de plekken waar het niet goed gaat en daarvoor heb je misschien wel
zo'n regeling nodig. Maar volgens mij zijn wij het op zichzelf met
elkaar eens.

Minister Bussemaker: Laten we dan wel eerst nagaan wat de hoofdproblemen
zijn. Dat betekent voor mij dat ik, wanneer alle informatie van de
analyse en de evaluaties binnen is, zal nagaan hoe we de prioriteiten
moeten leggen. Die informatie komt nu namelijk in brokken binnen. We
helpen de medezeggenschap ook niet door van alles mogelijk te maken en
te zeggen "gaat u het maar doen". Om het te laten slagen is namelijk
zeker ook een bepaalde mate van professionalisering nodig.

Ik zal het dus meenemen in de lijn die we zojuist met elkaar hebben
gewisseld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mooi dat er een opening wordt geboden! Ik
wijs wel op de timing. In december heeft mijn fractie met de heer Van
Meenen de motie ingediend waarin de minister werd gevraagd om het
instemmingsrecht te regelen. In reactie daarop heeft de minister ons
gevraagd te wachten op de governancebrief. Die brief is er nu en dan
zegt de minister in het debat over die brief: wacht nou even op de brief
die in het najaar naar de Kamer komt. Zo schiet het natuurlijk niet op.
Bovendien weet de Kamer volgens mij best wat ze wil.

Ik hoopte verder dat de minister zou zeggen dat haar opmerking over
onafhankelijkheid een uitglijer was. Natuurlijk moet de medezeggenschap
volwaardig zijn! De Tweede Kamer doet de hele dag niets anders dan
controleren en ik voel mij desondanks zeer onafhankelijk. Ik weet zeker
dat mijn collega's zich ook zeer onafhankelijk achten. Ik zou daarom
zeggen: maak die noodrem gewoon mogelijk.

Minister Bussemaker: Ik besef dat we daar in november met elkaar over
hebben gesproken. Ik heb toen inderdaad gezegd dat ik erop terug zou
komen in deze brief. Dergelijke brieven behelzen wel vaker heel veel
onderwerpen en dat is nu ook het geval. Bovendien is het allemaal best
ingewikkeld, omdat we na moeten gaan wat we voor al die verschillende
onderwijssectoren precies mee willen nemen.

Ik constateer verder dat we nieuwe informatie hebben gekregen en dat een
deel van de informatie niet optimaal is. Ik heb daardoor mijn mind nog
niet opgemaakt. U hebt dat misschien al wel gedaan, maar ik wil het
gewoon goed afwikkelen. Ik kom erop terug, want er zijn echt wel de
nodige tegenwerpingen te maken. De heer Duisenberg zei bijvoorbeeld niet
voor niets, refererend aan zijn eerdere vergelijking met een vliegtuig,
dat je geen purser of passagier aan de stuurknuppel in de cockpit zet.
We moeten met andere woorden heel goed weten wat we doen. Het lijkt mij
dat we het dus zorgvuldig moeten doen.

Voorzitter, er liggen nog een paar korte vragen over dit thema op een
antwoord te wachten. Mevrouw Jadnanansing vroeg bijvoorbeeld of er niet
een representant van de medezeggenschapsraad in de raad van toezicht
moet komen. De medezeggenschapsraad heeft het recht om een lid van de
raad van toezicht voor te dragen. In de WMS en de Web is geregeld dat
zo'n voordracht bindend is. Als er een ondernemingsraad is, heeft die
overigens ook het recht om een bindende voordracht te doen. Verder
hebben we er al over gesproken dat er verschillende manieren zijn om
bestuurders te benoemen. Dat kan bijvoorbeeld met een draagvlakcommissie
waarin leerlingen of studenten zitten.

Er is naar aanleiding van een zaak bij de Hogeschool van Amsterdam een
concrete vraag gesteld over de geschillencommissie. Daar is inderdaad
een discussie gaande over de opheffing van de deeltijdopleiding
hbo-rechten, omdat het aantal inschrijvingen te laag is. Er melden zich
al jarenlang heel weinig studenten aan. Dit jaar waren er negen
aanmeldingen, waarvan er twee plaatsbaar waren. Dat is een voorbeeld van
de lastige rekensommen die moeten worden gemaakt bij een discussie over
de vraag of een opleiding wel of niet moet worden opgeheven. Inmiddels
is in goed overleg besloten dat deze studenten naar Utrecht gaan. Verder
heb ik begrepen dat er nog wordt gesproken met de CMR, de Centrale
Medezeggenschapsraad, en dat deze zaak nog niet is voorgelegd aan de
geschillencommissie. Het ligt nog bij de instelling en dat het heeft
natuurlijk de voorkeur, want het is het beste dat men het daar zelf op
weet te lossen.

Dat waren de vragen over medezeggenschap. Ik behandel tot slot een paar
vragen over de financiën. Dat zijn er niet zo veel. We hebben eerder
met elkaar gewisseld dat goed financieel bestuur vraagt om een
voortuitziende blik, alsmede om transparantie en een transparant
jaarverslag waarin het bestuur duidelijk is over financiële risico's.
Wij willen besturen verplichten om in het jaarverslag drie jaar vooruit
te kijken in een meerjarige begroting. Daarmee realiseren we een
onderdeel van de early warning. Ook worden de checks-and-balances binnen
de instellingen versterkt om zo ook tegenspraak vanuit de raad van
toezicht en de medezeggenschap te organiseren.

De vraag is gesteld of die drie jaar wel een goede termijn is. De
verplichting van drie jaar vooruitkijken is naar mijn idee een redelijke
balans tussen wat van alle onderwijssectoren kan worden gevraagd en wat
nodig is. Het mag dus ook langer zijn dan drie jaar. In het gesprek met
de raad van toezicht en de medezeggenschap kan dus ook heel goed de
conclusie worden getrokken dat het wenselijk is om het over een langere
periode dan drie jaar te doen. Het moet in ieder geval drie jaar zijn.
Dat is ook redelijk als je kijkt naar de betrouwbaarheid van gegevens en
naar de administratieve lasten bij instellingen.

De heer Duisenberg heeft gevraagd naar de continuïteitsparagraaf die we
als tijdelijke voorziening treffen in de wet, zodat men een dergelijke
paragraaf moet opnemen. Onderdeel daarvan is een meerjarenparagraaf. Nu
levert de accountant een controleverklaring bij de jaarrekening en een
assurantierapport bij de bekostigingsgegevens. Een onderdeel van de
werkzaamheden voor de jaarrekening is het beoordelen van het
jaarverslag. Ik denk dat dit helpt. Daarnaast denk ik, zo zeg ik tot de
heer Rog, dat het niet veel extra lasten met zich meebrengt om een
continuïteitsparagraaf te maken. Daar moet iedereen toch vrij basic
over kunnen nadenken. Je moet dat dan ook over een langere termijn
kunnen doen.

Er is gevraagd naar de rol van de accountants, onder andere naar
aanleiding van de motie-Klaver. Naast de continuïteitsparagraaf is de
sector zelf, dus de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, in
gesprek over zijn rol; zie bijvoorbeeld de publieke managementletter
voor het mbo, Besturen een vak apart, alsmede het project Verbeteren
signalerend vermogen, dat onderdeel uitmaakt van het operationeel plan
van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants. Kortom, daar
gebeurt al het een en ander.

Onder dit kopje valt ook de vraag over de derivaten en het
derivatenonderzoek, en naar aanleiding daarvan het schatkistbankieren.
De heer Klaver gaf daar eigenlijk al het antwoord op. Het heeft
inderdaad enige tijd geduurd. Onder leiding van Financiën loopt er een
interdepartementaal overleg. Voor zover ik weet is het streven en ook de
planning dat de brief de Kamer voor het zomerreces bereikt. Het betreft
iets wat echt breder is dan alleen het onderwijs.

De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de huisvestingsplannen. Inderdaad
had de "commissie-Amarantis" voorgesteld om huisvestingsplannen door een
commissie collegiaal te laten toetsen. We hebben deze aanbeveling niet
overgenomen omdat we denken dat dit tot heel veel regeldruk zou leiden.
De verwachte werking zou weinig zinvol zijn, omdat we dan eigenlijk
vooral met papierwerk bezig zijn. Ook kan er slechts een beperkte
sturing van uitgaan. Kortom, ik denk dat het beter op een andere manier
kan. Dat doen we in het mbo onder andere door aan te sporen en door een
verplichtingsoverleg tussen instellingen te organiseren in het kader van
macrodoelmatigheid. Ook geven wij de inspectie een rol bij de early
warning. Daar had ik het net al over. Op die manier hebben we voldoende
informatie voorhanden om tijdig te kunnen ingrijpen als we echt denken
dat het misgaat.

De heer Beertema heeft gevraagd naar het gebruik van de
methode-Bouwens/Bruins ter bepaling van het budget dat naar het primaire
proces gaat. Uiteindelijk hebben de VSNU en de HBO-raad ervoor gekozen
om met een andere methode, inderdaad Berenschot, te werken. Zij hebben
aangegeven dat de methode-Bouwens en Bruins voor hen onuitvoerbaar is
omdat zij niet beschikken over een vergelijkbare registratie van
contacttijd, de onderwijsprogramma's niet altijd centraal zijn
vastgelegd en er binnen het hbo en het wo geen gestandaardiseerde normen
voor de inzet van docenten per geprogrammeerd contactuur zijn. Zij
hebben andere normen vastgelegd. De universiteiten gebruiken de
definitie van Berenschot. Het hbo gebruikt de ratio van
onderwijspersoneel, afgezet tegen onderwijs ondersteunend personeel.
Daarmee wordt nu gewerkt in de prestatieafspraken. Om instellingen niet
helemaal gek te maken door elk jaar weer andere definities en een andere
manier van uitvraag te willen, denk ik dat het goed is dat zij nu met de
methode werken waarvoor zij hebben gekozen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kijk reikhalzend uit naar de reactie. Ik
wil echt dat die er eind juni aanstaande is. Bijna meer dan een jaar
geleden hebben wij hierover voorstellen gedaan. Ook als het kabinet er
intern niet uit is, wil ik graag dat de minister met een reactie komt.
Al tijdens het bewind van minister Van Bijsterveldt hebben wij om een
reactie gevraagd. Ik wil best nog een maand wachten, maar het is een
keer klaar.

Minister Bussemaker: Ik begrijp dat het buitengewoon waarschijnlijk is
dat die er echt voor de zomer is, dus dat wij daarop maar even moeten
vertrouwen. Het zal wel een brief van de minister van Financiën worden,
omdat die de regie heeft bij de interdepartementale afstemming en het,
nogmaals, niet alleen over onderwijs gaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Nu ben ik ontzettend goed van vertrouwen.
Ik denk dat al mijn collega's over mij heen zouden vallen na het debat
van vandaag als ik het hier niet over vertrouwen zou hebben. Maar ook
als de minister van Financiën niet met een reactie komt voor juni,
vraag ik de minister echt om hierop te reageren. Ik heb het voorstel
ingediend tijdens de behandeling van onderwijsvraagstukken. Ik wacht
rustig af tot de minister van Financiën komt. Mocht dat niet het geval
zijn, dan verzoek ik toch de minister van Onderwijs om te reageren. Het
is geen rocket science. Ik snap echt niet waarom het meer dan een jaar
moet duren voordat er een reactie kan komen.

Minister Bussemaker: Ik zal mijn collega vragen hoe het ermee staat en
of hij mij kan garanderen dat die brief voor de zomer komt. Zo niet, dan
zorg ik dat de heer Klaver in ieder geval een brief ontvangt. Ik hoop
dat dit ook nog een doordachte en doorwrochte brief kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er alle vertrouwen in.

De heer Van Meenen (D66): Ik kom op die huisvestingstoets. Het laatste
wat ik wil, is dat wij alle huisvestingsinvesteringen gaan toetsen. De
minister zegt echter zelf al dat wij gaan werken met een soort
earlywarningsysteem. Ik zou zeggen: "risicogericht", zoals de inspectie
dat ook op andere vlakken doet. Voor de situatie waarin de inspectie
aarzelt over een investering, over de vraag of de instelling die wel kan
dragen en of die wel noodzakelijk is, pleit ik voor een soort second
opinion. Dat vraag ik. Kan de minister daarop nog één keer reageren?

Minister Bussemaker: Wanneer er twijfel over bestaat, moet de inspectie
doorvragen, zou ik zeggen. Wie moet dan immers die second opinion
aanvragen? De inspectie kan altijd bij derden om een oordeel of
aanvullende informatie vragen. Het lijkt mij niet wenselijk dit helemaal
vast te leggen. Ik zal daarover nog eens met de inspectie spreken, maar
de inspectie heeft de taak om die gegevens te verzamelen en het staat
haar vrij om elders gegevens op te vragen als ze eraan twijfelt, en de
gegevens te vergelijken met de gegevens die ze van een andere instelling
krijgt. Je moet daarbij ook een beetje uitgaan van vertrouwen.

De heer Van Meenen (D66): Zeker, vertrouwen is mijn middle name, maar
Bussemaker is beter. Het gaat mij niet om het kijken bij een andere
instelling. Het gaat mij erom dat ook de medewerkers van de inspectie
geen huisvestingsdeskundigen zijn. Zij kijken naar de financiële
huidhouding van een instelling, constateren dat een investering mogelijk
een te zware druk gaat leggen op de totale begroting van een school. Dat
is precies waar het is misgegaan. Voor die situatie is mijn suggestie
dat de inspectie een aanwijzing kan verrichten dat er een second opinion
komt. Niet vrijblijvend, maar zodanig dat een instelling in een situatie
met grote risico's daartoe vooraf wordt gedwongen. Het probleem is nu
dat wij pas achteraf, als het allemaal is gebeurd, constateren dat het
weer mis is.

Minister Bussemaker: Mijn vertrouwen in de inspectie is groot. Dat is zo
groot dat ik denk dat zij weet waar zij zo nodig aanvullende informatie
moet opvragen als zij deze taak op zich neemt. We weten ook dat de
banken meekijken en dat die steeds kritischer worden. We weten ook dat
we moeten schatkistbankieren als er echt risico's zijn. De inspectie kan
die stap zetten. Dan hebben we niet allemaal ingewikkelde second
opinions nodig. Als de inspectie meer informatie nodig heeft, dan weet
zij wel waar ze daarom moet vragen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben, denk ik, wat minder goed van vertrouwen
en dat zouden alle parlementariërs moeten zijn. Ik vind het een beetje
teleurstellend dat de minister kennelijk heel goed van vertrouwen is wat
betreft de primaire berekening van het primaire proces en de overhead,
zeker gezien het smoesje dat het allemaal niet te berekenen is op grond
van roosters of tabellen waarin lessen, colleges of bijeenkomsten met
leerlingen staan aangegeven. Dat is nota bene de kern van wat we in het
onderwijs aan het doen zijn. Als dat allemaal niet mogelijk is, dan zegt
dat meer over de kennelijke administratieve puinhoop bij die
instellingen dan over de methode van Bouwens en Bruins. Het is toch te
gek dat je dit soort basale gegevens niet boven tafel kunt krijgen en in
een model kunt scharen? Ik weet zeker dat er heel andere percentages
uitkomen dan op dit moment het geval is. Ik zou de minister aanraden om
een klein beetje mee te gaan in dat wantrouwen, want als het ooit
duidelijk wordt, dan zitten we met een groot probleem.

Minister Bussemaker: Mijn opmerking had geen betrekking op de methode
maar op de inspectie. Ik zei dat ik buitengewoon veel vertrouwen in de
inspectie heb. Ik wil geen discussies overdoen. We hebben met de
universiteiten en hogescholen prestatieafspraken gemaakt. Daar zitten
berekeningen in waarop zij zich gebaseerd hebben. Het ergste wat we
kunnen doen, is instellingen gek maken door elk jaar wat anders van ze
te vragen. De heer Rog zei daar ook iets over en ik ben dat echt geheel
met hem eens. Ik ben hier echt even over uitgepraat.

De heer Beertema (PVV): Dan hebben we een methodiek gemaakt waarin heel
hard wordt gewerkt door iedereen, maar die gebaseerd is op verkeerde
getallen. Dat is buitengewoon zorgelijk.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb een vraag over de rol van de
accountant. De minister geeft aan dat er een hoop gesprekken gaande zijn
over die rol, onder andere binnen de NBA, de beroepsassociatie van
accountants. Ik hoor haar echter niet zeggen dat het vanuit OCW of
vanuit bijvoorbeeld Financiën verder wordt opgepakt, behalve dan het
bespreken van de jaarverslagrichtlijn. In het geval van Amarantis is
vastgesteld dat het bestuur van Amarantis de uiterste rek heeft gezocht
wat betreft de solvabiliteit van de instelling. De accountant heeft
daarover niet gesignaleerd. Ik kan me voorstellen dat een accountant in
een dergelijke situatie -- misschien niet in deze specifieke situatie,
maar in het algemeen -- 's avonds thuiskomt en denkt: had ik niet ergens
aan de bel moeten trekken? Daarom stel ik wederom de vraag of de
minister ofwel op OCW-niveau, dan wel interdepartementaal via Financiën
of anderszins die bredere rol van de accountant als poortwachter ter
sprake wil brengen.

Minister Bussemaker: We vallen in herhaling. Dit is dezelfde vraag als
zojuist. Nogmaals, binnen de sector zelf wordt het gesprek gevoerd. In
onze brief hebben we een aantal maatregelen aangekondigd. We hebben een
interdepartementale werkgroep financieel toezicht waarin dit proces ook
speelt. Ik denk dat de minister van Financiën de Kamer daarover zal
berichten en dan wordt het daar meegenomen. Nogmaals, dit is een
problematiek die niet alleen in het onderwijs speelt. Dit geldt breder
en daarom moet het ook breder opgepakt worden. En dat gebeurt.

De heer Rog (CDA): Ik zoom nog even in op de continuïteitsparagraaf. De
minister zegt: vertrouwen waar het kan. Er zijn veel scholen waar zo'n
continuïteitsparagraaf niet nodig is. Er komen extra accountantskosten
en extra inspectietoezicht. Medewerkers op scholen moeten zaken op orde
krijgen. Het gevolg is simpelweg dat er minder geld en minder tijd
beschikbaar is voor onderwijs. Op dit moment gaat bij veel
onderwijsinstellingen 1% van de totale bekostiging op aan accountancy.
1% van de totale begroting! Dat kan nog meer worden als deze plannen
doorgaan. Ik doe een dringend beroep op de minister en vraag haar of zij
bereid is om na te gaan of we hierbij kunnen werken met pilots in plaats
van dit aan de voorkant vast te leggen in wetten en daarmee een tweede
fusietoets over ons af te roepen.

Minister Bussemaker: Ik begrijp dat de staatssecretaris hier zo direct
ook op ingaat. Mijn ervaring is dat het nauwelijks extra werk met zich
brengt. De Kamer heeft een- en andermaal gezegd: we willen
vooruitkijken, we vinden het belangrijk dat dit gebeurt. Een kleine
school is zo klaar. Voor een grote instelling met heel veel complexiteit
en veel veranderingen zal het veel werk met zich brengen. Dergelijke
instellingen kunnen dat ook aan. Het is daar ook des te belangrijker. Zo
kennen we de risico's ervan. Ik heb het idee dat wat we vragen voor
iedereen, klein of groot, in verhouding is.

De voorzitter: Geen herhalingen, mijnheer Duisenberg. U kunt alleen nog
een heel korte additionele vraag stellen.

De heer Duisenberg (VVD): Als het 1% van de begroting is, moet zo'n
organisatie eerder naar haar inkoopbeleid kijken dan naar haar
administratie.

De voorzitter: Dit was geen vraag. De minister is hiermee aan het eind
van haar betoog gekomen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Soms heb je een debat als dit nodig
om achter wat persoonlijke ontboezemingen te komen. Zo vond ik het
aardig om te horen dat mijn collega op het departement, de minister,
voorzitter was van de leerlingenraad. Dat hebben wij gemeen. Ik denk dat
dit ook van pas komt bij een debat als dit, zeker als het gaat om
kwesties rondom de medezeggenschapsraad. Ik vond het daarnaast aardig om
te vernemen van de heer Beertema dat wij allebei de catechisatie bij de
gereformeerde kerk hebben gevolgd. Het is jammer dat onze collega
Bisschop de zaal inmiddels heeft verlaten, maar ik meen dat hij zeer
tevreden zou zijn geweest met die opmerking.

Een ding dat wij allemaal gemeenschappelijk hebben, is een grote
belangstelling voor en betrokkenheid bij het onderwijs. Het is goed dat
wij vandaag het hele vraagstuk van de besturing en het stelsel van ons
Nederlandse onderwijsbestel in de breedte bespreken, over alle sectoren
heen, ook al zijn er verschillen tussen die sectoren. Als je terugkijkt,
zie je de gevallen waarin het is misgegaan in het verleden, de
incidenten, groot en klein. De grote incidenten hebben hier veel
aandacht getrokken en belangstelling gewekt, ook in het politieke debat.
Zo zijn er ook vele kleinere gevallen waarin het misgaat die misschien
wat minder in de belangstelling van de Kamer hebben gestaan, maar die
niettemin net zo vervelend en ingrijpend zijn voor de betreffende
scholen.

De redenen waarom het misgaat, zijn heel divers. Soms is er sprake van
kwade wil, het ontbreken van een moreel kompas. In heel veel gevallen
gaat het om bestuurders die niet volledig competent zijn en die te laat
ingrijpen, waardoor het op een gegeven moment toch misgaat. Laten we
helder zijn om niet ieder geval van verkeerd bestuur direct in de hoek
te plaatsen van graaiende bestuurders of kwade opzet. Het heeft ook heel
vaak met deskundigheid te maken.

De voorzitter: Kunt u misschien aangeven welke onderwerpen u zult
bespreken?

Staatssecretaris Dekker: Als u het goed vindt, maak ik even dit eerste
blokje af. Dit is het inleidende blokje.

Er zijn 8.000 onderwijsinstellingen in Nederland en 1.300
schoolbesturen. Het is belangrijk om vast te stellen dat wij fouten in
bestuur nooit volledig zullen voorkomen. Ook met de nu voorliggende
plannen zullen er dingen verkeerd gaan. Wij kunnen er wel voor zorgen
dat er heldere kaders zijn. Wij kunnen duidelijk aangeven wat de regels
zijn, wat wel en niet mag en wat wij van verschillende partijen
verwachten. Wij kunnen bovendien zorgen voor goede checks-and-balances,
voor intern en extern toezicht binnen onderwijsinstellingen en voor de
mogelijkheden om zaken eerder te signaleren, early warning. In het
uiterste geval is er een mogelijkheid om van bovenaf in te grijpen.

In mijn betoog zal ik een paar dingen aanstippen die specifiek
betrekking hebben op het funderend onderwijs. De minister heeft al de
meer algemene zaken aangestipt. Ik wil graag iets zeggen over
proportionaliteit en regeldruk en ik zal meer specifiek ingaan op de
opmerkingen van de heer Rog over het continuïteitstoezicht. Vervolgens
ga ik heel kort in op de fusietoets, ook naar aanleiding van het betoog
van de heer Rog. Verschillende leden hebben iets gezegd over
medezeggenschap, met name in het kader van de Wet medezeggenschap op
scholen. Die discussie speelde vorig jaar. De Kamer heeft daarover een
brief ontvangen van de verschillende sectorbesturen, de vakbonden en
vertegenwoordigende instanties. Ik zal ook kort iets zeggen over de
positie van de leraren naar aanleiding van het betoog van de heer
Beertema. Tot slot zal ik naar aanleiding van de vragen van de heer
Duisenberg en mevrouw Jadnanansing iets zeggen over publieke
verantwoording en de wijze waarop die een rol kan spelen bij het beter
besturen van onderwijsinstellingen.

Ik begin met proportionaliteit, regeldruk en menselijke maat. Het is
goed dat wij vandaag het hele onderwijs bespreken. Ik ben het helemaal
eens met de heer Rog dat je vervolgens bij de uitwerking weer moet
bekijken wat dit betekent voor de verschillende sectoren. Het besturen
van een grote universiteit is namelijk heel anders dan het besturen van
een zogeheten eenpitter in het basisonderwijs; dat is soms een kleine
school met een bestuur van vrijwilligers. Dat laat onverlet dat sommige
dingen zo belangrijk zijn dat je daar goede afspraken over wilt maken.
Een van die dingen is het continuïteitstoezicht. De minister heeft
zojuist ook al iets daarover gezegd. Ik vind dit belangrijk, omdat er
zeer grote uitdagingen op het primair en voortgezet onderwijs afkomen.
Die uitdagingen maken het continuïteitstoezicht des te relevanter.

Wij hebben namelijk te maken met een zeer ingrijpende daling van het
aantal leerlingen. Over de gehele linie neemt het aantal leerlingen met
zo'n 7% af en in sommige regio's zelfs met 20% tot 30%. Dit betekent
nogal wat voor de instellingen in het primair onderwijs, ook voor de
kleine scholen. Als je minder leerlingen hebt, betekent dit minder
bekostiging. Als je dit een aantal jaren achtereen hebt en je grijpt
niet of te laat in, kan dit de ondergang van je school betekenen.
Precies om die reden vinden wij het ook voor eenpitters en kleine
schoolbesturen belangrijk dat ernaar gekeken wordt. De heer Duisenberg
heeft een goed punt in dit verband. Hij zei dat het bij een kleinere
school eenvoudiger is. Het is namelijk een kwestie van bekijken hoeveel
leerlingen de school verlaten -- hoeveel leerlingen zitten er in de
groepen zeven en acht in de komende jaren -- en hoeveel leerlingen er
binnenkomen. Je kent immers ongeveer de geboortecijfers in de regio die
je bedient. Dit alles kun je omslaan naar de bekostiging. Dan kijk je
bovendien naar de arbeidscontracten en de ontwikkeling van de vaste
lasten. Op die manier kom je al een heel eind met een meerjarenbegroting
en continuïteitsparagraaf. Met andere woorden: wij vinden het ook voor
die schoolbesturen van belang dat er een meerjarige doorkijk wordt
gegeven en dat bekeken wordt wat die voor de continuïteit van de kleine
scholen betekent.

Tegelijkertijd realiseren wij ons dat de continuïteitsparagraaf van een
hogeschool of roc en de controle daarop op een andere manier moeten
worden vastgelegd en ingekaderd dan voor zo'n kleine basisschool. Daarom
schrijven wij in de brief dat wij het principe graag voor alle sectoren
zouden willen toepassen, maar dat wij gezien de verschillen tussen
scholen en sectoren wel alert zijn op de betekenis hiervan voor de
administratievelastendruk. Dat biedt voldoende ruimte om hiermee
rekening te houden in de uitwerking.

De heer Rog (CDA): Natuurlijk moet een school weten hoeveel leerlingen
er binnenkomen en of de huisvesting nog past, maar dat gebeurt nu ook.
In de sector waarover wij het hadden, het primair onderwijs, is er een
code. Daarover spreekt men gewoon met elkaar. Waarom moeten hiervoor
vanuit Den Haag regels worden opgelegd om iedere school op dezelfde
manier te laten handelen? Kan dat niet anders, juist om te voorkomen dat
scholen voor heel veel extra kosten en administratieve lasten komen te
staan? Als de staatssecretaris dit toch wil, waarom doen we dan niet
eerst een pilot, conform de lessen van "Dijsselbloem", en bekijken wij
daarna of wij het juiste instrumentarium gebruiken? Evidencebased, heet
dat.

Staatssecretaris Dekker: De heer Rog doet alsof wij voor alle sectoren
dezelfde richtlijnen gaan toepassen, maar zoals ik zojuist heb gezegd,
kunnen wij variatie betrachten in de uitwerking. Ik denk dat het niet
nodig is om hiermee te experimenteren. Het is voor iedere school goed om
na te denken over de meerjarige ontwikkeling en de continuïteit van de
onderwijsinstelling. Ik zie ook dat steeds meer sectoren bezig zijn om
dit in regels voor goed bestuur op te nemen. Juist daarom willen wij
graag een tijdelijke voorziening. De reden daarvoor is dat het nog niet
overal gebeurt, in tegenstelling tot wat de heer Rog betoogt. Heel veel
scholen bekijken van jaar tot jaar hoeveel geld er binnenkomt en sturen
vervolgens een beetje bij. In de afgelopen jaren kwamen ze daarmee weg
doordat de leerlingaantallen redelijk stabiel waren of doordat er een
redelijke groei was. Met een redelijke groei kun je je problemen elk
jaar wel enigszins wegmasseren omdat je er steeds geld bij krijgt
vanwege de autonome groei. Zo kun je alles goed opvangen. Wij gaan nu
echter naar een situatie waarin dat drastisch verandert. Wij gaan naar
een situatie waarin er ieder jaar minder leerlingen zullen zijn in het
basisonderwijs. Er is dus ook geen financiële rek in de begroting meer
om dat op te vangen. Basisscholen, ook zogeheten eenpitters, hebben dus
des temeer reden om na te denken over een meerjarig financieel kader en
de betekenis daarvan voor de continuïteit van de instelling.

De heer Rog (CDA): De mooie woorden over "verantwoordelijkheid lager
neerleggen" en "vertrouwen in de sector" blijven dus woorden. Ze worden
nu feitelijk overruled met wetgeving uit Den Haag, die linksom of
rechtsom zal leiden tot extra administratieve en financiële lasten.
Voor dat deel zal er dus minder onderwijs zijn. Dat vind ik een
betreurenswaardige ontwikkeling.

Staatssecretaris Dekker: De heer Rog en ik verschillen op dit punt
blijkbaar van mening. Voor de toekomst van een school, waarvan kinderen
afhankelijk zijn, is het belangrijk dat er wordt nagedacht over de
toekomst, niet alleen over volgend jaar, maar ook over de jaren daarna.
Iedere goede bestuurder, ook van een kleine eenpitter, zou daarover
moeten nadenken.

Voorzitter. Ik ben het met de heer Rog eens dat de fusietoets op
onderdelen knelt. Overigens heb ik hem horen vragen of het niet beter
was geweest als wij hierop experimenten hadden losgelaten, maar volgens
mij was ook zijn partij destijds een groot voorstander van een snelle
invoering van de fusietoets. Mijn voorganger, net als de heer Rog van
CDA-huize, heeft daar dus ook flink tempo mee gemaakt.

Ik zie nu wel dat het knelt, ook in relatie tot diezelfde
krimpdiscussie. In gebieden waar we graag zouden zien dat scholen meer
met elkaar gaan samenwerken, wordt men soms op voorhand afgeschrikt door
de enorme procedure die men moet doorlopen met de Commissie Fusietoets
in het Onderwijs. Gelukkig hoeven we niet met een wet te regelen dat dit
enigszins wordt bijgesteld; het kan ook met een ministeriële regeling.
Een precieze invulling van de fusietoets is in lagere regelgeving
geregeld. Ik zal binnenkort een brief sturen die meer specifiek ingaat
op de uitdagingen rond krimp en daling van leerlingenaantallen. Daarin
zal ik ook voorstellen doen om de fusietoets in het primair onderwijs te
versoepelen.

Het volgende punt is de medezeggenschap. De minister heeft zojuist al
wat gezegd over medezeggenschap. Zij heeft ook een brief aangekondigd.
In de brief die vandaag op de agenda staat, is niet voor niets een
belangrijke passage opgenomen over de versterking van de positie van de
medezeggenschapsraad. Het is namelijk heel erg belangrijk dat
leerlingen, studenten, ouders en docenten binnen een school meepraten
over wat er op school gebeurt. In het funderend onderwijs is die
medezeggenschap geregeld in de Wet medezeggenschap op scholen (WMS). Die
is vorig jaar geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat de WMS als
juridisch kader leerlingen, ouders en docenten in de positie brengt om
een sterke rol te spelen bij de besluitvorming op scholen -- dus het
juridisch bouwwerk staat -- maar dat er vooral veel behoefte is om de
praktijk te verbeteren. Dat is ook de reden dat mijn voorganger de
sectororganisaties, de ouderorganisaties, de vakbonden en het LAKS,
heeft gevraagd om te komen met een plan van aanpak waarin staat hoe
medezeggenschap in de praktijk meer en beter handen en voeten kan worden
gegeven.

Dat sluit denk ik aan bij de inbreng van mevrouw Jadnanansing en de heer
Duisenberg. Als we nu spreken met vertegenwoordigers van
medezeggenschapsraden, krijgen we soms ook weleens te horen hoe het nu
aankomt en of ze wel of niet voldoende serieus worden genomen. Dat
betekent niet per se dat de wet op dit moment niet goed is. Daar kunnen
we altijd nog een keer kritisch naar kijken. Maar het is soms ook de
vraag hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan. Dat wisselt enorm per
school. Op de ene school gaat het een stuk beter dan op de andere
school.

De sectororganisaties, ouderorganisaties, vakbonden en het LAKS zijn dus
gevraagd om met zo'n plan van aanpak te komen waarin staat hoe er
uitvoering aan kan worden gegeven en wat je kunt doen aan
deskundigheidsbevordering en medezeggenschap. Ik moet zeggen dat ik wel
een beetje teleurgesteld ben in waar het uiteindelijk toe heeft geleid.
Het lijkt nu toch te ontaarden in een soort getouwtrek tussen partijen.
Ik wil niet met een beschuldigende vinger naar een van die partijen
wijzen, maar het gaat nu niet om hoe in de praktijk invulling wordt
gegeven aan medezeggenschap maar om hoe de regels moeten worden
aangepast ten voordele of ten nadele van bepaalde partijen. Het gaat
over de status van een code. Moet dat een formele wettelijke status
worden of niet? Kortom, we zijn weer heel erg bezig met competenties in
plaats van met de vraag hoe we kunnen werken aan de medezeggenschap en
de uitwerking daarvan in de praktijk.

Dat raakt direct aan een aantal van de vragen die de heer Rog, mevrouw
Jadnanansing en de heer Van Dijk hebben gesteld over de drie onderdelen.
Het gaat om herkenbare onderdelen. Ik heb die immers ook voorbij zien
komen in een van de brieven die naar ons allen is gestuurd ter
voorbereiding van het debat. Ik zou hier graag een voorstel voor willen
doen. Een aantal van die dingen zijn in mijn ogen namelijk prima op te
vangen binnen de huidige Wet medezeggenschap op scholen. Dan gaat het
bijvoorbeeld om de rechtsbijstand. Er wordt gevraagd om een formeel
recht op rechtsbijstand. Op dit moment is in de WMS al geregeld dat
binnen een school afspraken moeten worden gemaakt over de faciliteiten
die nodig zijn voor een medezeggenschapsraad om zijn functie en taak
volwaardig en goed te kunnen vervullen. De vraag is dan ook wat zo'n
recht nog expliciet daaraan zou toevoegen.

Over andere dingen ben ik op voorhand misschien wat minder enthousiast,
bijvoorbeeld de formele rol van de geschillencommissie. Als je die zou
ophogen, zorg je er wellicht voor dat die landelijke geschillencommissie
een rechtsprekend orgaan wordt en daarmee aan laagdrempeligheid
verliest. Dat laat onverlet dat ik op deze thema's nader wil ingaan in
de brief die de minister al heeft aangekondigd.

Veel belangrijker vind ik -- dat zou ook een toezegging van mijn kant
zijn -- dat wij een doorbraak krijgen op dit thema en dat wij hier
loskomen van die enorme competentiediscussie. Heel veel van wat wij
belangrijk vinden in de medezeggenschapsraden -- werken aan bekwaamheid,
opleiding en toerusting van leerlingen en oudergeledingen in de
medezeggenschapsraden -- wordt on hold gezet vanwege dit
competentiegeschil. Ik wil heel graag met de partijen aan tafel zitten,
met de ouderorganisaties, LAKS en de bonden aan de ene kant en met de
sectororganisaties aan de andere kant. Wij moeten hieruit komen om
vervolgens stappen te maken waarmee wij voortgang kunnen boeken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De staatssecretaris zegt terecht dat hij er
teleurgesteld over is hoe het met zo'n plan van aanpak, zo'n code is
gegaan. Er is een duidelijk meningsverschil tussen de verschillende
partijen ontstaan. Het geeft voor mij aan dat wij op papier van alles
heel mooi kunnen regelen, maar dat wij met mensen te maken hebben en dat
er van alles verkeerd kan gaan. Het is duidelijk dat zij er op dit
moment niet uitkomen. Ik vraag wat de rol van de staatssecretaris kan
zijn om ervoor te zorgen dat zij er wel uitkomen.

Staatssecretaris Dekker: Dat is een heel goede vraag. Ik zal de partijen
bij mij aan tafel uitnodigen om te bespreken hoe wij hieruit kunnen
komen. Als u dat echt wilt weten, kan ik u op alle drie de punten --
rechtsbijstand, nalevingsgeschillen en nietigverklaring van besluiten
waarbij het instemmingsrecht niet is gevolgd -- een uitgebreide
toelichting geven hoe het allemaal precies zit, hoe de jurisprudentie in
elkaar steekt en wat er nu wel en niet is geborgd in de WMS. Het is toch
een soort patstelling waarbij kennelijk tussen twee kampen aan armpje
drukken wordt gedaan en waarbij wordt gekeken wie dat uiteindelijk wint.
Volgens mij moet het erom gaan hoe wij ervoor zorgen dat de
medezeggenschap op scholen iets meer inhoud krijgt, hoe wij kunnen leren
van goede voorbeelden van medezeggenschapsraden die serieus worden
genomen en goed zijn toegerust en hoe wij ervoor zorgen dat deze
voorbeelden breder navolging krijgen in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel mooi dat de staatssecretaris
daarover wil praten, maar de discussie is natuurlijk niet nieuw en de
eisen zijn duidelijk. De werkgevers zeggen: wij willen helemaal niets
vastleggen. De andere organisaties, onder andere vakbonden, zeggen: wij
willen graag wel wat regels vastleggen en aangezien het onderling niet
is gelukt, roepen wij uw hulp in. Neemt de staatssecretaris al een
standpunt in? Overleggen is prachtig, maar de discussie speelt al een
jaar. Zolang hij niets doet of blijft inzetten op overleg, gebeurt er
niets. Daarom heb ik in mijn termijn gezegd dat wij toch maar eens wat
stappen moeten zetten.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of de discussie al een jaar loopt.
Het AO was een jaar geleden en naar aanleiding van die discussie is een
opdracht gegeven aan al deze organisaties om tot iets te komen. Het is
in mijn ogen dan ook van een iets recentere datum. Ik gaf al aan dat de
crux volgens mij niet zit in een wijziging van de wet of een formele
status voor een code goede medezeggenschap à la de Code Goed Bestuur.
Ik wil daarmee niet per se op voorhand zeggen dat ik er faliekant tegen
ben. Laat ik het voorbeeld geven van de rechtsbijstand. Om goed te
functioneren moet een medezeggenschapsraad zijn recht kunnen halen in
conflicten, ook met het bestuur van een onderwijsinstelling.

De medezeggenschapsraad moet daarbij ook kunnen rekenen op goede
rechtsbijstand. In mijn ogen is dat goed geregeld in de WMS. Ik wil er
graag over doorpraten. Als partijen het anders zien, is dat prima. Als
de wet er uiteindelijk voor veranderd zou moeten worden, is het ook
goed. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat het nodig is. Volgens
mij is het meer getouwtrek dan dat het echt om de essentie gaat. Als de
drie genoemde punten geregeld zouden zijn in de wet, met een wijziging
van de WMS waarvan de Tweede Kamer vorig jaar met grote meerderheid
vaststelde dat het juridisch kader eigenlijk wel stond, is de praktijk
daarmee dan gediend? Hebben we dan alles glad gestreken? In mijn ogen
niet. De bordjes zijn misschien een klein beetje verzet, maar we blijven
met de grote vraagstukken zitten die we vorig jaar al constateerden. Ik
wil nogmaals toezeggen om met de betrokken partijen aan tafel te gaan
zitten. Als de impasse blijft bestaan, kunnen we in het najaar nog
knopen doorhakken, namelijk op het moment dat we met de brief over
medezeggenschap komen. Ik hoop eerlijk gezegd dat we er in een goed
gesprek uitkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een beetje hetzelfde als wat de
minister zojuist zei. Zij stelde ook voor om er in het najaar op terug
te komen. De discussie is echter niet nieuw. We praten hier al tijden
over en ik heb eerder, samen met anderen, voorgesteld om het in de wet
vast te leggen. De staatssecretaris heeft inderdaad gelijk: de
toenmalige minister zei dat het in het plan van aanpak geregeld zou
worden en dat het allemaal goed zou komen. Het is echter niet goed
gekomen. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Staatssecretaris Dekker: Nee, die deel ik niet helemaal. Ik zie dat er
nu een impasse is en ik heb me er zelf nog niet actief tegenaan bemoeid.
Ik wil het een kans geven. Uiteraard staat het de Tweede Kamer vrij om
dit niet af te wachten en onmiddellijk een motie aan te nemen. Ik heb
echter mijn bedenkingen bij het resultaat daarvan. Hoeveel verder komen
we daarmee? Wat betekent het vervolgens voor de verhouding tussen alle
partijen die vervolgens weer geacht worden om goed met elkaar samen te
werken?

De heer Van Meenen (D66): We krijgen elk jaar een jaarverslag van de
geschillencommissie waarin enkele tientallen zaken worden vermeld. Om
een beeld te krijgen van de rol van de geschillencommissie, vraag ik de
staatssecretaris om in de brief over medezeggenschap op te nemen hoe
vaak besturen conform het advies hebben gehandeld en hoe vaak men
daadwerkelijk naar de rechter is gestapt. Als er ergens een drempel
ligt, is het bij de rechter. Ik denk dat het kan helpen om een helder
beeld te geven over waar de beslissende bevoegdheid zou moeten liggen.
Ik leg haar het liefst bij mensen die er verstand van hebben, en dat is
in dit geval eerder de geschillencommissie dan de rechter.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het helemaal met de heer Van Meenen
eens. Het is altijd goed om de feiten op tafel te krijgen. Het mooie aan
een geschillencommissie is dat het een zeer laagdrempelige vorm van
conflictbeslechting is. Zo'n geschillencommissie doet niet voor niets
een uitspraak. Het moet uiteindelijk een zeer zwaarwegende advies zijn.
De geschillencommissie is geen formeel juridisch orgaan, je gaat er ook
niet altijd naartoe met een advocaat, maar het is vervolgens de vraag of
het advies wordt opgevolgd.

Als partijen besluiten om naar de rechter te gaan, is het de vraag in
welke mate de rechtbank rekening houdt met de uitspraak die de
geschillencommissie heeft gedaan, ook om te kijken wat de kwaliteit van
de uitspraken is. Ik wil dat meenemen in de brief die we in het najaar
sturen.

De voorzitter: Er zijn nog twee onderwerpen over: de positie van de
leraren en de publieke verantwoording.

Staatssecretaris Dekker: De positie van de leraren heeft wel een beetje
te maken met de medezeggenschapsraden, omdat leraren ook daarin
vertegenwoordigd zijn. De heer Beertema vraagt om een instemmingsrecht
bij het onderwijsleerproces. Ik weet niet helemaal wat de heer Beertema
daarmee nu precies beoogt. De huidige wet kent een adviesbevoegdheid.
Artikel 11 van de WMS beschrijft precies waar dit advies betrekking op
heeft. Artikel 10 gaat over de instemmingsbevoegdheid. Een aantal dingen
in artikel 10 heeft juist betrekking op de vormgeving en de inhoud van
het onderwijsproces. Zo heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht
bij de onderwijskundige doelstelling van de school en bij de
vaststelling of wijziging van het schoolplan of leerplan. De
bevoegdheden van de medezeggenschapsraden bij de inrichting van het
leerproces en de onderwijskundige doelstellingen zijn in mijn ogen al
goed geborgd.

Daarnaast zijn er natuurlijk altijd dingen die je niet regelt met
documenten en formele besluitvormingsstukken die door een mr moeten.
Uiteindelijk moet het lesgeven plaatsvinden in de klas.

We hebben hier al eerder gediscussieerd over een professioneel statuut.
Hoe staat het met de autonomie van de docent? Waarop zou die betrekking
moeten hebben, hoe verhoudt een docent zich ten opzichte van een bestuur
en schoolleiders? Ik heb altijd geprobeerd om daarbij een genuanceerde
lijn te bewandelen. Docenten zijn professionals. Zij weten precies hoe
zij een vak moeten geven, maar dat betekent niet dat dit moet leiden tot
een soort lerarenzelfbestuur. Uiteindelijk is een goede school een
kwestie van goed teamwerk. Goede leraren moet je vooral hun werk goed
laten doen. Tegelijkertijd weten we ook dat er leraren zijn die
tekortschieten en die dat niet altijd zelf zien. Op zo'n moment heb je
een schoolleider of een schoolbestuur nodig die deze leraar tot
verantwoording roept en die soms pijnlijke, ingrijpende maatregelen
neemt.

Als wij praten over de autonomie van de leraar moeten wij ervoor zorgen
dat wij die balans bewaren. Ik weet niet of wij dat doen met het
wettelijk borgen van het professioneel statuut, waar men hier
voorstander van is. Mijn voorkeur is veeleer om dit te doen met
intersectorale afspraken. In de gesprekken die wij nu met de werkgevers
en de vakbonden voeren in het kader van het nationaal onderwijsakkoord,
is dit steeds een terugkerend thema. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind
dat werkgevers en werknemers hier eigenlijk al voor de zomer uit moeten
zijn. Als dat niet het geval is, hak ik zelf een knoop door. Dat wil
overigens niet zeggen dat we het dan wettelijk gaan vastleggen. Dat kan
ook nog weleens iets anders worden.

De heer Beertema (PVV): Wat mij voor ogen staat, is ongeveer hetzelfde
als wat de AOb voor ogen staat, namelijk dat de teams van leraren een
formele instemmingsbevoegdheid krijgen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan
de boekenlijst, de lessentabel, het pedagogisch klimaat of de didactiek
die wordt gehanteerd. De lerarenteams zouden naar mijn mening juist het
formele instemmingsrecht moeten hebben bij de dingen die nauw met het
primaire proces samenhangen of daarvoor bepalend zijn. Dat is om te
voorkomen dat bijvoorbeeld het cgo massief wordt uitgerold zonder dat de
leraren dat zelf willen, zoals dat in het verleden is gebeurd.

Staatssecretaris Dekker: De heer Beertema spreekt over
competentiegericht onderwijs. Gezien de onderwijsdoelstellingen zou ik
haast zeggen dat dit wel iets is wat ook door een medezeggenschapsraad
zou moeten en waarvoor instemmingsrecht moet gelden. Dan heb je het
immers echt over de onderwijsdoelen. Wat moet de leerling naar onze
mening worden bijgebracht en wat is de relatie tussen kennis en
competenties? Nog even afgezien van de scholen waarin ook dat soort
dingen in de medezeggenschapsraden aan de orde komt, vind ik toch dat
scholen de vrijheid en mogelijkheid moeten hebben om in goed overleg een
precieze invulling te geven aan curricula, boekenlijsten, noem maar op.

Ik vind dat scholen ook een bepaalde vrijheid en mogelijkheden moeten
hebben om dit in goed overleg te doen. Het kan niet zo zijn dat een
leraar Nederlands eenzijdig te horen krijgt waar hij het mee moet doen.
Maar het kan ook niet zo zijn dat een leraar bepaalde boeken
voorschrijft, dat er een jaar later iemand anders binnenkomt en dat de
school dan geacht wordt om de hele boel weer om te gooien. Om eerlijk te
zijn, zie ik dit op heel veel scholen goed gaan, dus de vraag is waar
het probleem zit en of we met het nog verdergaand formaliseren van dit
soort dingen, bovenop wat er al in de Wet medezeggenschap op scholen
staat, het onderwijs nu echt helpen.

De heer Beertema (PVV): Als het overal goed gaat, is er ook niets op
tegen om het te formaliseren, behalve uw koudwatervrees, want dan zal er
weinig veranderen.

Staatssecretaris Dekker: Door de woordvoerders van enkele andere
partijen werd gezegd, en daar sluit ik mij bij aan, dat wij moeten
bekijken hoe het zit met de proportionaliteit van regelgeving. Soms zijn
regels dermate zwaar dat zij nodig zijn en dan moet je het regelen, maar
als dingen in de praktijk goed gaan, dan is de vraag of je daar nog een
keer een top bovenop moet zetten.

De heer Beertema (PVV): Het gaat niet om proportionaliteit van
regelgeving, maar om de kerntaken voor de professionaliteit van leraren.
Daar zullen zij toch zeggenschap over moeten hebben, kom op zeg. Dat
staat wat mij betreft buiten kijf.

De voorzitter: Mijnheer Beertema, de staatssecretaris is duidelijk
geweest. Nog een vraag van de heer Duisenberg en dan gaan we naar het
laatste onderwerp.

De heer Duisenberg (VVD): De kwaliteit van onderwijs begint onderop; bij
de leraren. Ik heb gezegd dat je dat in het hoger onderwijs kunt zien
bij de opleidingscommissie, maar dat je dit ook in het funderend
onderwijs terug zou kunnen zien. Mijn specifieke vraag is of de
staatssecretaris bij de behandeling van de lerarenagenda, rond 5
oktober, erop terug kan komen hoe wij de leraar aan zet laten zijn, om
te werken aan de kwaliteit van onderwijs, om al die ambitie die er is,
maar die nu nog weleens wordt weggedrukt, los te krijgen en daaraan te
werken. Wat mij betreft is ook dat sturing en daarmee governance, in
mijn definitie.

Staatssecretaris Dekker: U hebt helemaal gelijk. Governance betreft niet
alleen de organisatie en het financieel management van een instelling,
maar ook hoe je onderwijsinhoudelijk invulling geeft aan het een en
ander. Ik heb er geen bezwaar tegen om rond de Dag van de Leraar met
iets terug te komen, omdat we dan ook een paar stappen verder hebben
gezet, als het goed is, met de partijen waarmee wij aan tafel zitten,
waaronder de AOb, waaraan de heer Beertema ook refereert. Dan kunnen we
bekijken of we concretere stappen kunnen zetten bij het vormgeven van
een professioneel statuut; hoe je dat nu precies handen en voeten geeft
en hoe dat doorwerkt op individuele scholen. Ik vind het een
interessante suggestie om dat te doen langs de lijn van een soort
onderwijscommissies of anderszins. Ik zal deze meenemen in de gesprekken
die ik heb.

Het laatste punt gaat over publieke verantwoording, waarover mevrouw
Jadnanansing het had. De heer Duisenberg vroeg ook hoe het zit met de
informatiepositie van ouders en leerlingen. Hoe kunnen zij zelf iets
zeggen over de kwaliteit van het onderwijs van hun school? Hebben zij
voldoende in handen om deze te vergelijken met die van andere scholen?

Ik vind het belangrijk voor geledingen binnen een mr of een
leerlingenraad om hierover iets te kunnen zeggen en om dat in een goede
context te plaatsen, maar ook om ouders en leerlingen in staat te
stellen een afgewogen keuze te maken voor een school. Als je kijkt naar
het onderwijs en hoeveel middelen daarin omgaan, vind ik dat de publieke
verantwoording over wat er wordt geleverd in termen van kwaliteit,
rendement en aanbod, echt nog wel beter kan.

Dat betekent niet dat schoolbesturen en sectoren stilzitten. Er wordt in
het voortgezet onderwijs al een tijdje gewerkt met het project Vensters
voor Verantwoording. Dat wordt als voorbeeld genomen om dat ook in het
primair onderwijs uit te rollen. Zeker naar aanleiding van de commotie
die eerder in het voorjaar is ontstaan als gevolg van het WOB-verzoek
van RTL over de publicatie van Cito-cijfers, werd daar gezegd: wij gaan
daar meer tempo op zetten. Ik denk dat dit op zich goed is.

De heer Duisenberg heeft gevraagd hoe daar meer handen en voeten aan
wordt gegeven. Het is ook expliciet een afspraak in het regeerakkoord
dat dit gebeurt. Ik wil hiervoor in het najaar een soort stand van zaken
opmaken. Aan de hand daarvan moeten we kunnen zien waartoe het geleid
heeft en of het ook tot een vorm van publieke verantwoording heeft
geleid die niet alleen transparant is maar ook toegankelijk voor ouders.
Het moet te begrijpen zijn, het moet gaan om de dingen die ouders en
leerlingen zelf ook belangrijk vinden en het moet gaan om gegevens die
goed vergelijkbaar zijn. Er moet niet voor iedere school alleen maar
individueel worden aangegeven wat er wordt gedaan. De gegevens moeten
ook kunnen worden vergeleken met die van andere scholen. Ik zal in de
brief aangeven wat de stand van zaken is en wat er nog meer nodig geacht
wordt om die publieke verantwoording nog meer dan nu handen en voeten te
geven.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De staatssecretaris komt in het najaar met
de stand van zaken. De onderwijskoepelorganisaties hebben aangegeven dat
zij dat gesprek heel graag voeren met de staatssecretaris en met elkaar
om te kijken hoe die open data kunnen worden verbeterd. Het project
Vensters voor Verantwoording is een mooi begin, maar het is nog niet
alles. Er zit daar nog heel veel wat verbetering behoeft. De
staatssecretaris komt in het najaar met een weerslag. Zitten daar dan
ook de resultaten in van de gesprekken met de
onderwijskoepelorganisaties?

Staatssecretaris Dekker: Er wordt nu al gesproken met de
koepelorganisaties. Ik doe dat zelf ook. Ik zou het ook wel interessant
vinden om daar het oordeel van leerlingen en ouders bij mee te nemen.
Dat zijn immers uiteindelijk de gebruikers. We benaderen het nu heel erg
vanuit de scholen zelf, vanuit de instanties die de data moeten
aanleveren, maar we doen het uiteindelijk niet voor onszelf maar voor
degenen die het onderwijs ontvangen. We doen het voor de leerlingen en,
als het om minderjarigen gaat, voor hun ouders. Ik ben ook heel erg
benieuwd of zij de manier waarop het nu gebeurt, nuttig vinden. Ik wil
die bevindingen ook graag meenemen in de brief van het najaar.

De heer Klaver (GroenLinks): Er is al een aantal keren gesproken over de
stichting in Limburg die middelen van de scholen niet heeft beheerd. In
de Volkskrant staat dat deze scholen hun geld eigenlijk helemaal niet
aan deze stichting hadden mogen toevertrouwen. Ik vraag me af wat nu de
stappen zijn die worden gezet richting deze scholen als inderdaad blijkt
dat zij daarmee de regels hebben overtreden.

Staatssecretaris Dekker: Daar kan ik helder over zijn. Die stappen zijn
al genomen. De inspectie heeft de betreffende schoolbesturen in 2009 een
brief gestuurd, waarin stond dat de instellingen gelden hadden
ondergebracht in een stichting die de gelden belegde op een manier die
niet paste binnen de richtlijn beleggen en belenen en dat in die zin die
stichting geliquideerd zou moeten worden. Daarvoor is de
onderwijsbesturen wel tijd gegund. Dat moet immers op een goede en
zorgvuldige manier worden gedaan, om daarmee eventuele schade zoveel
mogelijk te beperken. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de
stichting in 2012 is ontbonden. Ik wil op basis van de jaarrekeningen
van 2012 nagaan waar dat uiteindelijk toe heeft geleid.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris geeft hier een goed
antwoord, maar het voelt toch op de een of andere manier onbevredigend.
Bij Amarantis werd geconcludeerd: het is niet onwettig maar wel
onwenselijk. Hier gebeurt volgens mij iets onwettigs. Deze constructie
heeft enkele jaren kunnen bestaan. Welke maatregelen neemt de
staatssecretaris of welke maatregelen zouden er genomen moeten worden om
te voorkomen dat schoolbesturen toch weer in dit soort constructies
kunnen stappen?

Staatssecretaris Dekker: Dat is precies de reden waarom wij vandaag deze
brief hier bespreken. Deze brief is op een aantal onderdelen toch weer
een aanscherping, bijvoorbeeld ten aanzien van de rol van de accountant.
De accountant heeft ieder jaar bij het vaststellen van de jaarrekening
ook de taak om te bekijken hoe het zit met de rechtmatigheid van
bestedingen. Als wij nu constateren dat gelden door scholen zijn belegd
op een manier die niet past binnen richtlijnen, zou je verwachten dat
ook de accountant daarop het een en ander heeft aan te merken. Dat is
precies de reden waarom wij die gesprekken aangaan. Daarnaast zijn wij
enige tijd geleden begonnen om via de inspectie meer aandacht te
besteden aan het toezicht op het financieel beheer. Dat is nodig, ook
met het oog op de uitdaging in verband met het afnemende aantal
leerlingen en de extra financiële druk die daardoor op scholen ligt.
Dit geeft ons ook de mogelijkheid om op dit soort punten scherper te
zijn. Ik concludeer dat de onderwijsinspectie, toen helder werd dat er
sprake was van een constructie die niet paste en die niet kon, actie
heeft ondernomen en heeft laten weten dat dit moet worden teruggedraaid.

De voorzitter: Met het oog op de tijd nog één vraag van de heer Van
Dijk. Daarna zou ik de eerste termijn willen afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier even op doorgaan. Het is
inderdaad goed dat de inspectie heeft ingegrepen, maar vanuit de
stichting werd ook gezegd dat zij dit al 25 jaar zo deed en dat zij 25
jaar niets heeft gehoord. Waarom deed het ministerie zolang niets?

Staatssecretaris Dekker: U trekt nu een conclusie die niet onmiddellijk
de mijne is. Ik constateer dat dit in 2009 door accountants is gemeld
aan de inspectie en dat de inspectie vervolgens ook in 2009 -- om
precies te zijn: in december -- actie heeft ondernomen en een brief
heeft geschreven. Ik wil dit best nog weleens verder nagaan en de klok
terugdraaien om te zien hoe dit precies is gelopen, maar ik constateer
dat de inspectie in 2009 heeft ingegrepen bij deze stichting en dat er
sindsdien is gewerkt aan de liquidatie van deze stichting.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is juist, maar ik ben heel benieuwd
hoe het daarvoor is gaan. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris
met een brief komt waarin hij dit toelicht?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar laat ik
dan in één keer een goede brief sturen en laat dat dan een brief zijn
waarin wij op basis van de jaarrekeningen in 2012 aangeven hoe een en
ander is gelopen en wat daarvan de financiële consequenties zijn
geweest, zodat we precies kunnen zien hoe deze kwestie ook financieel is
afgewikkeld.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de kant
van de regering. Er is aan de kant van de Kamer behoefte aan een
schorsing. Ik doe alvast het verzoek om eventuele moties toe te lichten,
maar om de spreektijd zo veel mogelijk te beperken. Ik heb in de eerste
termijn namelijk expres veel ruimte gegeven en ik wil echt uiterlijk om
18.00 afronden.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik had drie moties voorbereid, maar ik
heb in de schorsing begrepen dat de socialistische partijen en D66 een
soortgelijke, iets verdergaande motie rondom de versterking van de
medezeggenschap in voorbereiding hadden. Nadat ik daarover een goed
gesprek heb gehad en zij nog een punt uit mijn motie hebben overgenomen,
sluit ik me daarbij aan. Die motie zal worden voorgelezen door de heer
Van Dijk.

Ik beperk mij dus tot twee moties, waarvan de eerste over de
continuïteitsparagraaf gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om voor alle sectoren een
continuïteitsparagraaf te verplichten;

overwegende dat deze maatregel zal leiden tot het vergroten van de
administratievelastendruk van met name de eenpitters in het primair
onderwijs;

tevens overwegende dat de toegevoegde waarde van deze maatregel niet
duidelijk is naast het voornemen van de sector zelf om zicht op het
meerjarenperspectief nader in te vullen in de Code Goed Bestuur;

verzoekt de regering, nader te onderzoeken in welke sectoren en bij
welke bestuursomvang deze maatregel zou moeten worden ingevoerd of dat
volstaan kan worden met een nadere invulling in de Code Goed Bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33495).

De heer Rog (CDA): Het gaat dus om een onderzoek, zeg ik er nog een keer
bij. De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de belangrijkste aanbevelingen van de
commissie-Dijsselbloem was dat overheidsbeleid meer evidencebased moest
zijn;

constaterende dat door het kabinet allerlei wet- en regelgeving wordt
voorgesteld over governance die niet evidencebased is;

overwegende dat het zonder meer implementeren van beleid veelal later
leidt tot aanpassingen omdat de maatregelen niet doen wat ze beogen of
onbedoelde neveneffecten hebben;

overwegende dat deze aanpassingen niet leiden tot een consistent
overheidsbeleid dat zorgt voor draagvlak en vertrouwen in de sector,
maar voor frustratie en wantrouwen;

overwegende dat veel van de voorgenomen wet- en regelgeving leidt tot
meer administratieve en financiële lasten;

verzoekt de regering, zo veel mogelijk te experimenteren met de
voorgestelde governance maatregelen voordat deze worden
geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33495).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik heb een groot deel van mijn
betoog gewijd aan mijn wens dat de juridische positie van de
medezeggenschap wordt versterkt. Ook ik had daarover een mooie motie
voorbereid, maar zoals de heer Rog al zei zijn wij tot overeenstemming
gekomen. Wij hebben ervoor gezorgd dat wij één motie indienen; wat een
samenwerking! De heer Van Dijk zal de motie oplezen.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de stages. Heb ik goed
begrepen dat het voor mbo-leerlingen gewoon mogelijk is om de stage te
lopen en dat de stage ook meetelt als zodanig? Ik heb ook signalen
gekregen dat de onderwijsinspectie het niet als zodanig wil vaststellen.
Tevens heb ik tijdens het debat allerlei enthousiaste sms'jes gekregen
van jongeren in het hbo. Zij zeggen: als de stage geldt als
medezeggenschap in het mbo, mag het dan ook voor ons in het hbo? Die
vraag stel ik maar gewoon aan de minister.

Ik heb één motie, die gaat over de open data. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat op dit moment de informatievoorziening aan
toezichthouders en medezeggenschap in het onderwijs niet altijd
voldoende op niveau is, blijkens onder meer het feit dat bestuurlijk
falen vaak niet tijdig voorzien wordt door betrokkenen;

overwegende dat echte transparantie van onderwijsinstellingen een
voorwaarde vormt voor een horizontale dialoog tussen bestuurders,
toezichthouders en medezeggenschap;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de
onderwijskoepelorganisaties en te komen tot open data en reële en
vergelijkbare weergaven van onderwijsresultaten en financiële gegevens
van onderwijsinstellingen;

verzoekt de regering tevens om het punt van open data mee te nemen in de
bestuurskrachtagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33495).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De
hoofdvraag is natuurlijk of wij drama's zoals bij Amarantis gaan
voorkomen met de voorgestelde maatregelen. Mijn indruk is dat er wat
wordt gesleuteld, maar dat de zaak grosso modo in stand blijft. De
regering neemt geen echte regie en de medezeggenschap is op de lange
baan geschoven. Wij moeten wachten tot het najaar. Dat schiet niet op.

Ik heb een pleidooi gehouden voor instemmingsrecht voor
medezeggenschapsraden als noodrem. Mijn collega de heer Van Meenen van
de D66-fractie zal daarover een ge-update motie indienen, waaronder mijn
naam staat. U zult het straks horen.

Het is goed dat de minister met de inspectie gaat praten over de grote
scholen die too big to fail zijn, maar het is nog niet helemaal
duidelijk wat dit precies inhoudt. Vandaar een motie als steun in de
rug.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat scholen too
big to fail zijn;

verzoekt de regering, een overzicht te maken van scholen die too big to
fail zijn opdat gerichte maatregelen mogelijk worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33495).

De heer Jasper van Dijk (SP): De andere medezeggenschapsdiscussie ging
over de punten rond rechtsbijstand et cetera. De motie daarover is ook
wat aangescherpt ten opzichte van vorig jaar, dankzij de heer Rog. Die
motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij leerlingen, ouders en werknemers de brede wens leeft
om de Wet medezeggenschap op scholen (WMS) op vier punten aan te passen;

verzoekt de regering, de WMS te wijzigen op de volgende onderwerpen:

- het recht op rechtsbijstand;

- de beslechting van nalevingsgeschillen;

- de mogelijkheid om nietigheid van besluiten in te roepen;

- het scholingsbudget rechtstreeks naar de mr,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,
Van Meenen, Jadnanansing en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33495).

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom tot slot op de hbo-rechtenopleiding
op de HvA. De minister zei dat zich daarvoor heel weinig studenten
hadden ingeschreven. Mij bereikt echter de informatie dat de instelling
op de website, op het domein, had gezet dat de opleiding wordt
opgeheven. Dan is het niet gek dat er weinig studenten zijn. De mr heeft
tot drie keer toe niet ingestemd met het voorstel tot opheffing van die
opleiding. Ik vind dit een schrijnend voorbeeld van het niet goed
functioneren van de medezeggenschap. Ik dring erop aan daarnaar nog eens
goed te kijken.

De heer Beertema (PVV): Voor de duidelijkheid: misschien heb ik het niet
helemaal goed verstaan, maar is het in de motie over het scholingsbudget
dat naar de mr gaat wel duidelijk genoeg dat dit het scholingsbudget
voor de mr betreft en niet het algemene scholingsbudget? Anders krijgen
wij een probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk even naar de heer Rog, want die
heeft aangedrongen op die regel. Volgens mij is het heel correct wat de
heer Beertema zegt. Het lijkt mij wel logisch dat dit het budget voor de
mr is. Laten wij voor de notulen deze interruptie even goed onthouden.

De voorzitter: Heeft de heer Rog nog een aanvulling?

De heer Rog (CDA): Nee.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dacht dat er een toezegging van de
minister was over het punt van de scholen die too big to fail zijn. Wat
voegt deze motie toe aan de toezegging van de minister?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zei al dat ik het goed vond dat de
minister in gesprek zal gaan met de inspectie om te kijken wat zij
hierover kan zeggen. Dat vond ik net niet helemaal scherp. Ik hoop dat
de heer Klaver begrijpt dat ik deze motie heb ingediend om wel degelijk
met die lijst te komen van scholen die wij too big to fail vinden. De
minister zat daarin nu wat anders en was daarbij tijdens dat debat zeer
betrokken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan hoop ik dat de heer Van Dijk de motie
wil aanhouden tot de minister hierop is teruggekomen. Wat mij betreft
heeft zij duidelijk genoeg aangegeven op welke wijze de inspectie
hierover kan rapporteren.

De voorzitter: U wacht het antwoord van de minister af.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goede mogelijkheid. Wij zullen
afwachten wat er wordt gezegd.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik vond de nota een goede aanzet
voor de versterking van de bestuurskracht. Ik ben tevreden met veel van
de beantwoording en met de toezeggingen. Enkele toezeggingen wil ik
specifiek noemen. Ik begin met de specifieke toezegging over het omgaan
met de codes en over de manier om daarop te reageren en over de
monitoring in de toekomst. Ik ben erg tevreden met het feit dat de
minister daar nog op terug zal komen.

Een tweede toezegging ging over de medezeggenschap. Ik ben tevreden met
de toezegging om daarop met een brief als één gebalanceerd geheel te
reageren. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris wil bekijken hoe we
dit met het veld kunnen lostrekken. Ik denk dat het heel belangrijk is
dat dit plaatsvindt.

De derde toezegging die ik even wil noemen is de toezegging om de
opleidingscommissie serieus mee te nemen in toekomstige evaluaties. Dat
wacht ik rustig af.

De antwoorden over educatie vind ik nog iets te vrijblijvend. Ik heb
gevraagd of de minister de permanente educatie van toezichthouders kan
meenemen. Ik vind de brief daarover vrijblijvend. Er worden wat
voorbeelden gegeven, maar die vind ik iets te hapsnap. Ik wil daar
daarom een motie over indienen. Ik heb daartoe een motie van de heer
Verhoeven over de woningcorporaties gekopieerd. Ik heb
"woningcorporaties" steeds door "onderwijsinstellingen" vervangen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afgelopen tijd veel misstanden hebben
plaatsgevonden in de onderwijssector;

overwegende dat het van belang is om niet alleen het externe, maar ook
het interne toezicht op onderwijsinstellingen te verbeteren, teneinde
dergelijke misstanden in de toekomst te voorkomen;

overwegende dat het voor het functioneren van het interne toezicht
belangrijk is dat de toezichthouders op onderwijsinstellingen goed
geïnformeerd zijn en beschikken over de meest recente kennis van het
vakgebied;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de onderwijskoepels zoals
de Vereniging Hogescholen en de MBO Raad, om te kijken op welke wijze
een artikel betreffende permanente educatie van de leden van de raad van
toezicht opgenomen kan worden in de governancecodes van
onderwijsinstellingen en de Kamer hier voor de winter van 2013 over te
informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Duisenberg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33495).

De heer Duisenberg (VVD): Ik kan eraan toevoegen dat deze motie in het
debat over de woningcorporaties door de gehele Kamer, behalve door de
SP, is gesteund.

Ten slotte nog een stukje persoonlijke reflectie. Ik wil opmerken dat
ook de Kamer toezichthouder is. Dit debat is voor mij, en volgens mij
ook voor de collega's, mede aanleiding om te reflecteren op onze eigen
rol. Die handschoen pak ik zelf in ieder geval graag op, maar ik proef
ook bij de collega's dat zij hem willen oppakken. Wat we eisen van
andere toezichthouders moeten we namelijk ook van onszelf vragen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij graag
aan. Ik dank iedereen van het debat en de staatssecretaris en de
minister dank ik voor de toezeggingen. Ik had een tweetal moties
voorbereid over een preventieve risicogerichte huisvestingtoets en over
schatkistbankieren, maar die houd ik graag vast tot we de brief van de
minister van Financiën hebben ontvangen.

Daardoor blijft er een tweetal moties over. De eerste is een gewijzigde
versie van de motie-Van Meenen/Smits waarover al een paar keer is
gesproken en die gaat over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de
begroting, dan wel de kaderbrief. Voor de goede orde lees ik haar nog
even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment medezeggenschapsorganen in het onderwijs
geen instemmingsrecht hebben op de begroting van onderwijsinstellingen,
maar enkel adviesrecht;

overwegende dat personeel, ouders en studenten prioriteit geven aan de
kwaliteit van onderwijs en zij daarmee de aangewezen partij zijn voor
het uitoefenen van evenwichtige tegenkracht en horizontale
verantwoording;

verzoekt de regering, in het aangekondigde wetsvoorstel op te nemen dat
medezeggenschapsorganen in het onderwijs instemmingsrecht krijgen op de
hoofdlijnen van de begroting, of ook wel de kaderbrief, van
instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33495).

De heer Van Meenen (D66): In dit geval is mevrouw Smits als
ondertekenaar helaas vervangen door de heer Van Dijk.

Mijn tweede motie gaat over het instellen van een cao voor bestuurders
in mbo en hoger onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het verleden in de beloning en salariëring van
bestuurders in het onderwijs onwenselijk gedrag is vertoond;

overwegende dat er op dit moment instrumenten ontbreken om dit
onwenselijke gedrag tegen te gaan;

overwegende dat de salariëring, zowel wat betreft primaire als
secundaire arbeidsvoorwaarden, op dit moment niet transparant wordt
bepaald;

verzoekt de regering, in overleg met de sectoren de mogelijkheid te
onderzoeken tot het instellen van een (publiek transparante) cao voor
bestuurders in het mbo en het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33495).

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun
antwoord. Ik sluit mij aan bij de conclusies van de heer Van Dijk van de
SP. Het is enigszins teleurstellend. Ik voorspel veel gewheel en gedeal
in de burelen van vooral de koepelorganisaties met de minister om de
zachte maatregelen nog zachter te kunnen krijgen.

Ik dien vier moties in. Over mijn motie over de marktconforme beloningen
heb ik één opmerking. Wij vinden de Wet normering topinkomens voor het
onderwijs overbodig. In die wet worden nog steeds marktconforme
salarissen genormeerd. Die passen niet in het bekostigde onderwijs. In
2013 verdienden de best betaalde onderwijsbestuurders nog altijd
€396.000 en €346.000. Als de Wet normering topinkomens al gewerkt
had in 2013, was dat €228.599 geworden. Dat vinden wij nog altijd veel
voor bestuurders die een cultuur van soberheid en zuinigheid moeten gaan
neerzetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er breed draagvlak is voor de stelling dat de
onderwijzers, de leraren en de docenten bepalend zijn voor de kwaliteit
van het onderwijs;

overwegende dat het verschil in beloning tussen lesgevers enerzijds en
bestuurders anderzijds nu onevenredig groot is ten faveure van de
bestuurders;

van mening dat dit verschil zich niet verhoudt tot de herwaardering van
de positie van de lesgever;

verzoekt de regering, de beloningen voor bestuurders onder te brengen in
dezelfde systematiek die geldt voor alle andere werknemers in het
onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33495).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een brede Kamermeerderheid wenst dat in de lumpsum van
het hoger onderwijs een oormerking plaatsvindt van primair proces en
overhead;

overwegende dat de ratio OP/OOP die ten grondslag ligt aan de
methode-Berenschot die nu wordt gehanteerd onvoldoende duidelijkheid
biedt, omdat veel OP ook taken heeft die buiten het primair proces
vallen;

verzoekt de regering om de uitgaven voor primair proces te berekenen op
basis van roosters waarin daadwerkelijk gegeven lessen, werkgroepen en
colleges staan vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33495).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de governance in het onderwijs zich niet beperkt tot het
scheppen van de randvoorwaarden waarin onderwijzers, leraren en docenten
hun werk kunnen doen, maar met regelmaat direct ingrijpt in de
vormgeving van het primaire proces;

van mening dat het primaire proces bij uitstek het domein is dat
vormgegeven moet worden door teams van professionele onderwijzers,
leraren en docenten;

verzoekt de regering, onderwijsteams instemmingsrecht te verlenen op de
vormgeving van het onderwijsleerproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33495).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het model van de one-tier board de toezichthoudende
taak vaak niet optimaal wordt uitgevoerd;

verzoekt de regering om de one-tier board in het bekostigde onderwijs
niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33495).

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dien geen moties in, maar
trek enkel een conclusie ten aanzien van de eerste termijn. Ik dank de
bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording.

Zoals ik al eerder zei, vind ik het goed dat wij vandaag zo'n breed
debat voeren over governance in het onderwijs. Hiermee is het wat mij
betreft echter niet klaar. Wij spreken elkaar over een paar weken weer
over de financiële positie van mbo-instellingen. Dan zal ik met verdere
voorstellen komen en dus niet zozeer hier en nu. Ik blijf namelijk het
punt maken dat de onderwijsvrijheid volgens mij veel te breed wordt
opgevat. De voorstellen van de minister van vandaag en ook van enkele
collega's -- mijn partij zal zeker enkele voorstellen steunen -- zijn
een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, maar ik denk dat
er in de kern iets verkeerds zit. De onderwijsinstellingen krijgen veel
te veel ruimte om financieel cowboytje te spelen en dat zouden wij
moeten inperken. Dan hebben wij niet al die zwaar opgetuigde
professionele besturen en toezichthouders nodig die veel verstand hebben
van derivaten en andere financiële producten, maar krijgen wij
bestuurders en toezichthouders die zich, met de participatie van ouders
en leraren, weer bezighouden met de inhoud van het onderwijs en niet met
allerlei beheersmatige processen. Ik denk dat wij er nog lang niet zijn,
maar de komende jaren zal ik mij hiervoor blijven inzetten.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf
minuten.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik loop de moties met u door, inclusief
de vragen die ik onderwijl tegenkom. Ik begin met de motie op stuk nr.
14. De motie op stuk nr. 13 zal de staatssecretaris behandelen. In zijn
motie verzoekt de heer Rog de regering om zo veel mogelijk te
experimenteren met de voorgestelde governancemaatregelen voordat deze
worden geïmplementeerd. Ik ontraad deze motie. Ik heb net al gezegd dat
een aantal wettelijke maatregelen zich niet goed leent voor
experimenten. De kans bestaat dat er instellingen meedoen waarvoor ze
eigenlijk niet bedoeld zijn. Het gaat immers stuk voor stuk om
wettelijke instrumenten bedoeld om in heel vervelende, uitzonderlijke
situaties toegepast te worden. Er is een grote kans dat de experimenten
op niets uitlopen, aangezien de instellingen die zich aanmelden, geen
problemen tegenkomen. Ik zou wel bereid zijn om met de Kamer te
overleggen over een concreet voorstel. Ik denk aan de medezeggenschap.
Het is een beetje de vraag wat er onder "governance" verstaan wordt. Ik
heb gesproken over een vijfluik. Op nummer 1 staat de
aanwijzingsbevoegdheid en op nummer 2 een aantal wettelijke voorstellen.
De governancemaatregelen lenen zich niet goed voor een pilot. Op zich
ben ik echter niet tegen een pilot. Als de motie wordt aangepast,
bijvoorbeeld ten aanzien van de medezeggenschap -- dan moeten wij wel
eerst de brief afwachten -- dan kan ik bezien of dat een optie is.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Jadnanansing over de stages. Actief
zijn in de medezeggenschap kan inderdaad beschouwd worden als stage,
maar niet zondermeer. Het is op zich sympathiek dat zoiets kan gelden
als stage, zeker in tijden dat er weinig stagemogelijkheden zijn. De
inspectie staat er ook niet per definitie negatief tegenover, maar zij
heeft wel vragen bij de vormgeving: medezeggenschap als stage. Er zijn
enkele knelpunten op het terrein van regelgeving van stages. Een stage
moet aansluiten bij het kwalificatiedossier. Dat betekent dat de stage
studiepunten voor loopbaan en burgerschap moet opleveren. Niet zomaar
elke stage in de medezeggenschap voldoet daaraan. De stage moet
essentieel zijn voor het ontwikkelen van beroepsvaardigheden. De
werkplek moet een erkend leerbedrijf zijn. Dat betekent dat de
instelling zelf een erkend leerbedrijf moet zijn. Er moet een bepaalde
hoeveelheid tijd aan besteed worden en er moet begeleiding zijn. Een
alternatief is de bestaande mogelijkheid voor schoolbestuurders om
deelname aan de medezeggenschap met studiepunten te belonen, maar dan in
het kader van het onderdeel loopbaan en burgerschap. Dan worden het dus
studiepunten. Dat kan, maar er zijn wel voorwaarden aan verbonden.
Wellicht kan zoiets ook gelden voor het hbo, hoewel dan wel hetzelfde
geldt. Een stage moet gewoon direct te maken hebben met je studie.

Dan de motie op stuk nr. 16 waarin de heer Van Dijk vraagt om een
overzicht te maken van scholen die too big to fail zijn, opdat gerichte
maatregelen mogelijk zijn. Deze motie ontraad ik. Ik doe een toezegging.
Ik ga met de inspectie in gesprek en ik bezie hoe zij dit kan meenemen
in wat zij toch al doet. Op voorhand is helemaal niet vast te stellen of
er maatregelen nodig zijn. Met deze motie zou ik mij qua vorm
vastleggen. Ik ontraad deze motie dan ook.

De SP refereerde nogmaals aan een conflict bij de geschillencommissie
van de Hogeschool van Amsterdam. Voor zover ik weet, zijn er al
jarenlang heel weinig studenten bij de desbetreffende opleiding. Het is
in behandeling bij de deelraad en de centrale medezeggenschap. Daar moet
het ook liggen. Ik beschouw de opmerking als een oproep aan betrokkenen
om hierover goed in overleg te gaan met elkaar. Uiteindelijk moet een
college van bestuur kunnen besluiten over het intrekken van opleidingen.
Dat is mijn opvatting. Ik wil geen concurrentie tussen instellingen maar
samenwerking. In het kader van profilering betekent dit dat je zegt: doe
jij deze opleiding, dan doe ik die opleiding; anders besteden wij ons
geld niet goed, geld dat wij beter kunnen besteden door het beter
terecht te laten komen, namelijk bij opleidingen waar wij meer studenten
hebben. Af en toe is het nodig dat dergelijke besluiten genomen worden.
Het proces moet echter wel zorgvuldig verlopen.

De heer Duisenberg vraagt in zijn motie op stuk nr. 18 om permanente
educatie van de leden van de raad van toezicht. Ik laat het oordeel
hierover aan de Kamer. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik
het op zich heel nuttig vind om aandacht te besteden aan permanente
educatie, maar dat er wel rekening gehouden moet worden met de
verschillen tussen sectoren en personen. Met name bij de universiteiten
zitten enkele zeer gerenommeerde toezichthouders. Je moet niet willen
dat je hen verplicht in allerlei cursussen stopt. Dan kan het effect
immers weleens zijn dat die toezichthouders helemaal niet meer bereid
zijn om toezicht te houden. Met die kanttekening -- geen verplichte
cursus voor alle toezichthouders in het hele onderwijs, maar aandacht
voor de thematiek -- laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 19 verzoekt de heer Van Meenen om in het
aangekondigde wetsvoorstel op te nemen dat medezeggenschapsorganen
instemmingsrecht krijgen. Ik wil de leden vragen om deze motie aan te
houden. In mijn termijn heb ik immers gezegd dat wij met een brief komen
over de medezeggenschap en dat wij daarbij de lessen betrekken die wij
kunnen trekken uit de praktijk tot nu toe, inclusief de onderzoeken die
recentelijk zijn verschenen. Dat is stap één: het meenemen van een
ordentelijker en beter uitgewerkte gedachtegang over het
instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, voordat wij een en
ander verwerken in wetgeving.

Ik kom op de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 20 over het
instellen van "een (publiek transparante) cao" voor bestuurders in het
mbo en ho. Ik ontraad deze motie. Ik weet dat het in het po en het vo
bestaat. Ik snap ook dat men zich ergert aan de hoge salarissen van de
afgelopen jaren, het "zonnekoninggedrag" zoals dat door enkelen is
genoemd. Ik constateer tegelijkertijd dat er ook heel veel bestuurders
zijn die wel weten hoe je een publieke instelling moet besturen.
Bovendien hebben wij de WNT-norm, die net is ingegaan. Hierdoor dalen de
salarissen. Elke nieuwe benoeming of herbenoeming moet daar immers
binnen vallen. Wij hebben een regeerakkoord dat nog een stuk verdergaat.
De komende jaren willen wij dat uitwerken. Binnen de WNT en straks
wellicht binnen de afspraak van het regeerakkoord hebben wij sectorale
codes. Met de invulling daarvan zijn wij bezig. Als wij nu nog een keer
iets anders gaan doen, raken wij de sector kwijt. Over de idee dat er
paal en perk gesteld moet worden en dat dit vooral beseft moet worden
door bestuurders zelf, ben ik het echter volledig met de heer Van Meenen
eens. Ik vind het echter niet getuigen van zorgvuldig bestuur om steeds
met nieuw beleid te komen.

De heer Van Meenen (D66): Zoals u kunt lezen in het dictum, verzoek ik
niet om iets in te stellen, maar om een mogelijkheid te onderzoeken. Wat
kan de betekenis daarvan zijn voor de zoektocht waarmee ook u te maken
hebt?

Minister Bussemaker: Onderzoeken gaan al snel een eigen leven leiden.
Als er eenmaal een onderzoek is, zijn er ook weer mensen die daar iets
mee willen. Wij hebben een lijn ingezet die veel vraagt van de sector.
Ik denk aan zowel de WNT als de verlaging uit het regeerakkoord. Ik ben
graag bereid om de sector hierop aan te spreken, bij alle gelegenheden.
Ik herinner u eraan dat wij alle bestuurders in het onderwijs die in
januari meer verdienden dan volgens de WNT-norm mocht, een brief hebben
gestuurd met de opmerking dat men zelf het initiatief kan nemen om
sneller salaris in te leveren. Dat gesprek gaan wij echt aan, maar ik
wil mij beperken tot de uitgezette lijn en geen verwarring zaaien dat
wij misschien weer iets anders gaan doen. Dan is de kans immers heel
groot dat de sector -- ik heb deze nodig om de sectorale codes erdoor te
krijgen -- zegt: eerst maar eens dat onderzoek afwachten dat u aan de
Kamer beloofd hebt. Zo'n effect willen wij niet. Ik ontraad de motie dan
ook.

De voorzitter: Mijnheer Beertema, hebt u specifiek over deze motie een
vraag? Het antwoord van de minister lijkt mij heel duidelijk.

De heer Beertema (PVV): Nee, mijn vraag gaat specifiek over de twee
volgende moties. Die zijn medeondertekend door de heer Van Dijk van de
SP. Het gaat om de motie op stuk nr. 21 en de motie op stuk nr. 22. Ik
wil dit alvast meegeven aan de minister opdat zij goed nadenkt over de
vraag of zij deze moties gaat ontraden of het oordeel aan de Kamer laat.

Minister Bussemaker: Helaas verandert deze wijze van ondertekenen niets
aan mijn oordeel. Ik heb de motie op stuk nr. 20 ontraden. In feite
staat in de motie op stuk nr. 21 hetzelfde. Ik ontraad deze motie dan
ook om dezelfde reden.

Dan heb ik nog motie op stuk nr. 22 waarin de heer Beertema verzoekt om
de uitgaven voor primair proces te berekenen op basis van roosters
waarin daadwerkelijk gegeven lessen, werkgroepen en colleges staan
vermeld. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat ik ook deze motie
ontraad. Ik heb immers net al aangegeven dat wij die exercitie anderhalf
jaar geleden hebben gedaan, dat wij op basis daarvan hoofdlijnakkoorden
hebben gesloten en dat wij prestatieafspraken met individuele
instellingen hebben gemaakt. Ook in dit geval geldt dat de afspraak over
vermindering van overhead ter discussie wordt gesteld als je nu opeens
weer een andere regel gaat toepassen, en dat is wel het laatste wat wij
willen. Ik ontraad deze motie dan ook, zeker op dit moment. Ik wil dat
de prestatieafspraken, inclusief de vermindering van overhead, tot
resultaat gaan leiden.

De heer Beertema (PVV): Voor de goede orde: ook deze motie is
medeondertekend door de SP.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ook van mijn kant een aantal
reacties op voorliggende moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 13
waarin de heer Rog vraagt om te onderzoeken of en, zo ja, in welke
sectoren een continuïteitsparagraaf kan worden ingevoerd. Ik wil deze
motie ontraden. Het onderzoek gaat niet in op de vraag hoe een
continuïteitsparagraaf op een verantwoorde en proportionele manier kan
worden ingevoerd, maar op de vraag of die moet worden ingevoerd. Dat
raakt de kern van de discussie, het dispuut tussen de heer Rog en mij.
Ik ben overtuigd van nut en noodzaak van zo'n continuïteitsparagraaf,
maar de heer Rog is dat niet. Ik ontraad de motie dus.

Dan de motie op nr. 15 van mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Sorry voor de slordige manier van
aanleveren.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga nog wel even ontcijferen wat u hebt
doorgekrast, maar dat doe ik na het debat. Eerlijk gezegd heb ik geen
bezwaar tegen deze motie, met de kanttekening dat "open data" breder is
dan bestuurskracht. Ik vind het ook belangrijk voor ouders en leerlingen
om een goede en weloverwogen keuze te kunnen maken. Het is een van de
belangrijkste keuzes die je kunt maken, namelijk: naar welke school gaat
mijn kind? Het punt van open data kan daarbij een rol spelen. Ik wil het
oordeel over de motie dan ook graag aan de Kamer laten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 17. Ik wil de indieners vragen om hun
motie aan te houden. Ik heb zojuist het een en ander gezegd over de
poging die ik wil doen om te bezien of ik dit kan vlottrekken. Zo'n
poging heeft geen zin als de Kamer deze motie aanneemt. Bovendien vind
ik het belangrijk om, als je het doet, dit op een zorgvuldige manier te
doen. In de motie wordt niet exact aangegeven in welke richting een en
ander veranderd moet worden. Er is ook nog een andere kant van het
verhaal. Als wij hierover door discussiëren, heb ik er behoefte aan om
op papier precies aan te geven wat de voors en tegens van de
verschillende opties zijn. Misschien is dat helemaal niet nodig en komen
wij eruit en kan ik een en ander vlottrekken. Mocht dat echter wel het
geval zijn, dan kan ik dat meenemen in de najaarsbrief. Wij kunnen dit
dan altijd nog doen. Als de indieners hun motie aanhouden, laat dat in
ieder geval zien dat het de Kamer menens is. Wellicht bespoedigt dat de
gesprekken enigszins.

Ook over de motie op stuk nr. 23 wil ik de indiener, de heer Beertema,
vragen of hij zijn motie wil aanhouden. Wij hebben hierover nu een paar
keer gediscussieerd. Eigenlijk gaat dit over alles wat te maken heeft
met het professioneel statuut. Hierover lopen nog gesprekken, te
beginnen tussen werkgevers en werknemers. Kunnen zij het onderling eens
worden over de invulling van zo'n professioneel statuut? Een ander
gesprek vindt plaats aan de tafel waaraan ook de minister en ikzelf
zitten in het kader van het nationaal onderwijsakkoord. Stel dat de heer
Beertema zijn motie indient en dat deze vervolgens wordt aangenomen of
verworpen, dan hoeft dat proces niet per definitie te helpen. Mocht een
en ander tot een resultaat leiden, dan is deze motie misschien niet meer
nodig. Wellicht wil de heer Beertema zijn motie aanhouden. Anders zou ik
haar willen ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 24 wil ik ontraden. De motie gaat over het
zogeheten one tier board. In het debat hebben wij hierover niet
uitgebreid gediscussieerd. Het is een vorm die je in andere stelsels ook
veel tegenkomt, bijvoorbeeld in veel Angelsaksische besturen. In het
primair onderwijs hebben veel kleine schoolbesturen een bestuur -- vaak
met vrijwilligers -- waarbij wordt uitgegaan van dit principe. Als deze
motie wordt aangenomen, vraag je eigenlijk aan heel veel van deze kleine
schoolbesturen -- vaak zitten de vaders en moeders van leerlingen in het
schoolbestuur -- om het bestuur helemaal te kantelen en er een bestuur
van te maken met een directeur-bestuurder en een raad van toezicht. Ik
vraag mij af wat die scholen daar precies mee opschieten. Ik wil deze
motie dan ook ontraden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit
notaoverleg. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun
uitvoerige beantwoording, ik dank de aanwezigen op de publieke tribune
voor hun aandacht en ik dank de Kamerleden voor hun uitgebreide inbreng.
Morgen stuurt de griffier u een lijstje van toezeggingen toe. Over de
moties die vandaag zijn ingediend zal volgende week dinsdag worden
gestemd.

Sluiting 17.48 uur



Volledige agenda

1.    Aanbieding Rapport van de Inspectie van het Onderwijs over de
"Huisvesting in het mbo - Achtergrond en risico's van de
huisvestingssituatie in het mbo" 33489-10

Brief regering d.d. 17-05-2013

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

2.    Continuïteitsgarantie Amarantis en effect overgang WOPT naar WNT
33495-12

Brief regering d.d. 16-05-2013

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

3.    Afschrift van de reactie op de brief van twee leraressen van het
St. Maartenscollege in Maastricht over onderwijsontwikkelingen
voortgezet onderwijs Maastricht 2013Z08886

Brief regering d.d. 01-05-2013

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

4.    Versterking bestuurskracht onderwijs 33495-10

Brief regering d.d. 19-04-2013

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

5.    Advies "Publieke belangen dienen" van Onderwijsraad 2013Z08094

Brief derden d.d. 19-04-2013

Onderwijsraad - Aanbieding advies

6.    Beleidsreactie op het inspectierapport "Onderzoek naar mogelijke
onregelmatigheden bij de Hogeschool Codarts" 31288-341

Brief regering d.d. 05-04-2013

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

7.    Antwoorden op vragen van de commissie inzake het afschrift van de
brief van de Inspecteur-Generaal van het Onderwijs met betrekking tot
het rapport "Inventarisatie derivaten bij onderwijsinstellingen in het
MBO en HO" 31524-165

Brief regering d.d. 21-03-2013

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

8.    Toezegging naar aanleiding van het antwoord op vragen van Jasper
van Dijk over sabbatical bestuursvoorzitter van de Universiteit Leiden
31288-329

Brief regering d.d. 08-03-2013

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

Toezegging naar aanleiding van het antwoord op vragen van Jasper van
Dijk

9.    Afgerond onderzoek over de mogelijke invoering van de
kapitalisatiefactor in het mbo en ho 33000-VIII-155

Brief regering d.d. 19-12-2011

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart

10.    Aanbieding rapport van de Inspectie van het Onderwijs over de
financiële positie van het mbo 33495-2

Brief regering d.d. 03-12-2012

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

11.    Afschrift van de brief van de Inspecteur-Generaal van het
Onderwijs met betrekking tot het rapport "Inventarisatie derivaten bij
onderwijsinstellingen in het MBO en HO" 31524-159

Brief regering d.d. 21-11-2012

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

12.    Reactie op verzoek Omtzigt over derivaten in het MBO, HBO en WO
31524-158

Brief regering d.d. 20-11-2012

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

13.    Versterking positie mbo-studenten 31524-151

Brief regering d.d. 09-07-2012

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van
Bijsterveldt-Vliegenthart

 PAGE   \* MERGEFORMAT 1 

OSV23 van 27 mei 2013