Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WetgevingsOVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Defensie<1> heeft op 19 juni 2013 overleg
gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over het
jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2012, rapport AR bij
jaarverslag en Slotwet.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van Leiden



Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Vuijk, Hachchi, Knops,
Eijsink, De Roon en Ten Broeke,

en minister Hennis-Plasschaert die vergezeld is van enkele ambtenaren
van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de minister van Defensie d.d. 15 mei 2013 met het
Jaarverslag Ministerie van Defensie 2012 (33605-X, nr. 1);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 met de lijst
van vragen en antwoorden over het Jaarverslag van het Ministerie van
Defensie 2012 (33605-X, nr. 5);

- de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2013
met het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het
Ministerie van Defensie 2012 (33605-X, nr. 2);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 met de lijst
van vragen en antwoorden over het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij
het jaarverslag 2012 van het Ministerie van Defensie (33605-X, nr. 6);

- het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
10 juni 2013 met de lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van
de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van
Defensie 2012 (33605-X, nr. 8);

- de Slotwet Ministerie van Defensie 2012 d.d. 15 mei (33605-X);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 met het verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet 2012 van het
Ministerie van Defensie (33605-X, nr. 7);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 6 juni 2013 met de
rapportage over de wijze waarop Nederland uitvoering geeft aan de
VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 (2013Z11458).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.



Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Vuijk, Hachchi, Knops,
Eijsink, De Roon en Ten Broeke,

en minister Hennis-Plasschaert die vergezeld is van enkele ambtenaren
van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de minister en haar staf, de aanwezigen op de
publieke tribune en vanzelfsprekend ook de Kamerleden welkom. Er zijn in
dit wetgevingsoverleg geen vaste spreektijden, maar wij streven ernaar
om het af te ronden binnen de geplande drie uur. Ik reken dan ook op uw
medewerking. Ik stel voor om, anders dan bij het wetgevingsoverleg over
de begroting, de zitvolgorde aan te houden en niet
fractiegrootte/oppositie/coalitie. Ik constateer dat hiermee wordt
ingestemd.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De minister voert een grote
bezuinigingsoperatie uit en staat voor ingrijpende reorganisaties.
Tegelijkertijd worstelt zij nog met problemen uit het verleden, waarvoor
meerjarige verbeterprogramma's worden uitgevoerd. Tegelijk met die
bezuinigingsoperaties, reorganisaties en verbeterprogramma's levert onze
krijgsmacht goede bijdragen aan internationale missies, onder andere in
Kunduz en voor de kust van Somalië. Daarnaast werkt de minister samen
met enkele collega's aan de nota over de toekomst van de krijgsmacht,
waarin onder meer de opvolger van de F-16 een plek moet krijgen.
Defensie is een uitvoeringsministerie met in 2012 een begroting van 7,8
miljard en een realisatie van 8 miljard. Deze hogere realisatie werd
mogelijk door een overheveling van de onderbesteding uit 2011 en een
uitbetaling van de ereschuld; twee zaken die ook de VVD van belang acht.

De VVD vindt dat de minister op de goede weg is. Ik wil dat hier graag
nog eens benadrukken. Drie onderwerpen sprongen er wat ons betreft uit.
Ten eerste is de Rekenkamer positief over de verbeteringen in het
financieel beheer en het materieelbeheer. Het aantal geconstateerde
onvolkomenheden daalde van zeventien in 2011 naar vijf in 2012. Ten
tweede is de investeringsquote, het percentage investeringen in het
materieel ten opzichte van het budget, omhooggegaan. Dat juichen wij
zeer toe. Ten derde is er 73 miljoen extra uitgegeven aan de ereschuld,
de schadeloosstelling van veteranen die gewond zijn geraakt als gevolg
van inzet.

De VVD ziet dat de minister steeds meer afscheid neemt van de
koudeoorlogskrijgsmacht en verder bouwt aan een nieuwe krijgsmacht, de
krijgsmacht van de toekomst, afgeslankt, voorzien van modern materieel
en opererend in hecht internationaal verband. De VVD ziet
verwachtingsvol uit naar de komende nota van de minister, omdat met die
duidelijkheid over mensen, materieel en budgetten de volgende fase van
bouwen aan de krijgsmacht met vastberadenheid en vol energie kan worden
doorgezet. Ik wil graag de drie onderwerpen die ik net even aanstipte
verder uitdiepen en daarbij enkele vragen stellen aan de minister.

De voorzitter: Voordat u daaraan toekomt, geef ik de heer Knops de
gelegenheid om een vraag aan u te stellen.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk maakte een interessante opmerking,
namelijk dat de minister bouwt aan de nieuwe krijgsmacht. Hij kijkt
reikhalzend uit naar de nieuwe visie. Heeft hij al een beeld van wat er
in die visie zou kunnen komen te staan, omdat hij er reikhalzend,
hoopvol of verwachtingsvol naar uitkijkt?

De heer Vuijk (VVD): Het woord "hoopvol" heb ik niet gebruikt, maar ik
kijk er zeker verwachtingsvol naar uit. Dat zou ik niet doen, als ik
precies wist wat erin stond. Als ik had geweten wat erin staat, had ik
er hier geen opmerkingen over gemaakt. Ik ben wel zeer nieuwsgierig naar
die toekomstvisie. Ik denk dat wij dat delen, juist omdat die nota over
de toekomst van de krijgsmacht de finale duidelijkheid zal geven over
wat wij in deze periode met de krijgsmacht kunnen doen en wat wij
daarvan kunnen verwachten.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Knops heeft niet de behoefte om door te
vragen, maar ik heb die wel. Wij weten allemaal -- dat weet de heer
Vuijk ook -- dat de vervanging van de F-16 de aanleiding is voor die
visie. Gezien zijn recente uitspraken bij het debat over langer
doorvliegen van de F-16, vraag ik wat voor de heer Vuijk de uiterste
houdbaarheidsdatum is van de F-16.

De heer Vuijk (VVD): Dit is een bijna technische vraag, waarop ik een
politiek antwoord moet geven. Wij hebben in het regeerakkoord
afgesproken dat wij dit jaar een beslissing nemen over de vervanging van
de F-16. In een eerder overleg heb ik de F-16 een bejaard toestel
genoemd waar meer pleisters op zitten dan op renners in de Tour de
France. Iedereen die een F-16 van dichtbij bekijkt, kan die pleisters
zien zitten en kan zien dat het toestel aan vervanging toe is. Ik heb
nooit uitspraken gedaan over de houdbaarheid van het toestel. Ik heb wel
aangegeven wat de houdbaarheid is van de afspraken. De VVD vindt dat wij
dit jaar de definitieve beslissing moeten nemen over de vervanging van
de F-16.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor twee dingen in het antwoord van de heer
Vuijk. Aan de ene kant wil hij zijn vingers er niet aan branden door
heel duidelijk te zeggen wat voor de VVD de grens is ten aanzien van de
F-16. Tegelijkertijd heeft hij vrij recent gezegd -- hij doet het
vandaag weer, zij het op een iets andere toon dan in het eerdere debat
-- dat het bejaarde toestellen zijn, dat ze met pleisters aan elkaar
vastzitten en ik kan zo nog wel even doorgaan. De heer Vuijk heeft
misschien niet de technische kennis, maar hij heeft wel degelijk heel
grote, op zijn minst politieke woorden gebruikt. Ik zou graag zien dat
hij vandaag heel duidelijk is. Wat is voor de VVD de uiterste
houdbaarheidsdatum van de F-16? Wat zijn de woorden "pleisters" en
"bejaarde toestellen" precies waard?

De heer Vuijk (VVD): Wij vinden dat dit jaar het besluit over de
vervanging van de F-16 moet worden genomen, waarna het proces van
vervanging automatisch in gang wordt gezet: het instromen van nieuwe
toestellen en het uitstromen van de bestaande toestellen. D66 heeft al
een aantal keren gevraagd om een schema van de vervanging, maar de VVD
heeft daar verder geen politieke opvatting over. Wat mij betreft, is het
voldoende dat dit jaar het definitieve besluit wordt genomen en dat
daarna de vervanging in gang wordt gezet.

Ik kom op de drie onderwerpen die ik wil uitdiepen. Het eerste onderwerp
is de positieve toon van de Rekenkamer. De Rekenkamer is positief over
de ontwikkelingen bij Defensie. Ondanks de zware reorganisatie en de
bezuinigingen is de minister erin geslaagd de bijna traditionele lijst
met onvolkomenheden fors terug te schroeven, voor het eerst in jaren. De
VVD roept de minister op deze ingeslagen weg te blijven volgen, want het
is nog niet klaar. De Rekenkamer constateert bijvoorbeeld dat er nog
veel fouten worden gemaakt bij het vastleggen van verplichtingen en dat
de controle op de betalingen moet worden verbeterd. De oprichting van
het Financieel Administratie- en Beheerkantoor (FABK) moet deze
problemen oplossen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is
van de oprichting van het FABK en wat de verdere planning is? Ook
constateert de Rekenkamer bijvoorbeeld dat de personeelsdossiers nog
niet op orde zijn. De minister concentreert zich op de aanwezigheid van
vier wettelijk voorgeschreven documenten, te weten het
identiteitsbewijs, de verklaring omtrent de loonheffing, de
aanstellingsbrief en de eed of de belofte. Kan de minister aangeven wat
zij doet om deze achterstand in te lopen? Wanneer verwacht zij die
achterstand ingelopen te hebben?

Het tweede onderwerp is de investeringsquote. De gerealiseerde
investeringsquote is met 15,2 hoger dan de verwachte 14,9. Het gaat om
investeringen die Defensie doet om het materieel van de krijgsmacht op
niveau te houden. Deze haalt al jaren het door oud-minister Kamp
gewenste niveau van 20% niet. Voor 2013 werd voor het eerst weer een
stijging van de investeringsquote in de begroting vastgelegd. Die gaat
dit lopende jaar naar 15,5%. De VVD heeft altijd ingezet op herstel van
de investeringsquote en wil eigenlijk naar die 20%. De stijging die wij
nu zien, is voor de VVD het bewijs dat dit kabinet ondanks bezuinigingen
en een reorganisatie ervoor weet te zorgen dat Defensie weer de weg
omhoog weet te vinden. Kan de minister aangeven waardoor de stijging van
de investeringsquote in 2012 is gerealiseerd?

De heer Knops (CDA): Het was mij niet helemaal duidelijk of de heer
Vuijk het nu had over het jaar waarop het jaarverslag betrekking heeft
of over dit jaar. Hij zegt "ondanks bezuinigingen toch de weg omhoog".
Zou hij dat kunnen duiden?

De heer Vuijk (VVD): De VVD-fractie waardeert het buitengewoon dat
Defensie erin is geslaagd, ondanks bezuinigingen en een reorganisatie
waarbij heel veel onder druk staat, om meer te investeren in materieel
en de investeringsquote daadwerkelijk omhoog te krijgen. In plaats van
de gemakkelijke weg te kiezen en wat minder te investeren om de
bezuinigingen op te vangen, is men erin geslaagd om de investeringsquote
weer omhoog te krijgen. Ik vind dat een prestatie van formaat.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk heeft het dus over 2012?

De heer Vuijk (VVD): Ja.

Ik heb ook nog een vraag over de personeelsquote. Ik weet niet of het
een bestaand woord is. Het lijkt een beetje op investeringsquote, maar
het is de natuurlijke tegenhanger ervan. Ik heb in de beantwoording van
de vragen over het rapport van de Rekenkamer een tabelletje gezien en ik
heb er nog een paar vragen over. Ik verwijs naar vraag 8 van de lijst
van vragen en antwoorden. De personeelsquote staat nu op nu op 53,4. Is
er consensus over de ideale verhouding tussen de uitgaven voor personeel
en de overige uitgaven op de Defensiebegroting? Is daar een gedachte
over? Ik heb er nog een paar extra vragen over, maar wellicht kunnen wij
er later in het debat nog op terugkomen.

In dit wetgevingsoverleg moeten wat mij betreft ook een paar zinnen
worden gewijd aan de Slotwet zelf. De Rekenkamer constateert dat enkele
mutaties die mogelijk een beleidsmatig karakter hebben in afwijking van
de rijksbegrotingsvoorschriften niet tijdig zijn gemeld aan de
Staten-Generaal. De Rekenkamer dringt erop aan, meer belang te hechten
aan het beheer en de verantwoording van verplichtingen en uitgaven om
die regelgeving te verduidelijken. Dit raakt rechtstreeks aan het
budgetrecht van onze Kamer. Kan de minister aangeven hoe zij in het
vervolg met deze mutaties omgaat in de Slotwet? Ik heb begrepen dat het
de afgelopen jaren een vrij traditioneel automatisch proces is geweest
waarin dit soort mutaties altijd werden goedgekeurd en de Kamer ermee
instemde. Toch vraagt de Rekenkamer er nu extra aandacht voor. Hoe kijkt
de minister daartegenaan?

De VVD is positief over het jaarverslag, is van mening dat de minister
op de goede weg is en ziet de beantwoording van de vragen met
belangstelling tegemoet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met een heel
belangrijk onderwerp, te weten de operationele gereedheid. Dit was, is
en blijft een punt van zorg. De Algemene Rekenkamer stelt in zijn
rapport bij de jaarrapportage dat Nederland tot nog toe goede bijdragen
heeft kunnen leveren aan internationale missies, maar dat de vraag is in
welke mate de krijgsmacht dit op termijn volhoudt. Die zorg spreekt de
Rekenkamer expliciet uit op de eerste pagina van zijn conclusies. De
redenen zijn volgens de rekenmeesters knelpunten in de budgetten voor
materieel en personeel, tekortschietende informatie over de operationele
gereedheid en tekortschietende informatie over de kosten per
wapensysteem. Exemplarisch voor de stokkende opmars zijn de immer
vertraagde projecten SPEER en het Financieel Administratie- en
Beheerkantoor waarmee de centen en de cijfertjes op orde en in beeld
gebracht moeten worden. Dit zijn nu juist de twee roeiriemen waarmee
Defensie vooruit moet zien te komen. Dit jaar, zo lees ik in de
bedrijfsvoeringsparagraaf, wordt gelet op de lopende reorganisatie en de
invoering van SAP en SPEER, en wordt een mogelijke terugval verwacht.
Mijn vraag hierover is heel simpel. Hoe gaat de minister voorkomen dat
deze projecten in 2013 opnieuw blijven steken? Is er nu sprake van een
resultaatverplichting in plaats van een inspanningsverplichting?

Het voorbije jaar zijn een aantal knelpunten nog zichtbaarder geworden.
Ik denk aan de helikopters, de beperkingen van de verouderende F-16's en
het personeel. Welke operationele knelpunten lopen het komende jaar door
en wat betekenen die voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht? Dat is
geen onbelangrijke vraag voor de Kamer en wij krijgen er graag een heel
helder antwoord op van de minister.

Opvallend in de eerste begrotingswet van 2013 vond mijn fractie de grote
bijstelling omlaag van de geraamde opbrengsten van de verkoop van wapens
en vastgoed. Bij elkaar wordt in dit jaar op 70 miljoen minder aan
ontvangsten gerekend. De ontvangsten voor de jaren erna worden ook flink
verlaagd. Ik ben een beetje verbaasd dat hiervan zo weinig te merken
valt in de stukken over 2012. Het is nauwelijks voor te stellen dat het
pas met deze voorjaarsnota echt duidelijk was voor het ministerie dat
die tanks niet als warme broodjes over de toonbank gaan. Wordt er nu
niet te laat afgerekend met de rooskleurige aannames van vorig jaar? Ik
heb deze vraag al eerder gesteld. Hoe zeker zijn de tientallen miljoenen
waarop nog wordt gerekend met de verkoop van wapens en vastgoed? Hoeveel
zijn die opbrengsten, die miljoenen die nu in de begroting staan waard?
Wat betekenen eventuele verdere tegenvallers voor de Defensiebegroting?

De heer Knops (CDA): Hoor ik mevrouw Hachchi nu kritiek leveren op de
minister voor het niet verkopen van tanks?

Mevrouw Hachchi (D66): Als de heer Knops heel goed heeft geluisterd,
heeft hij gehoord dat mijn kritiek zit in het feit dat die opbrengsten
in eerste instantie heel ruim zijn geraamd, maar dat wij nu ineens een
bijstelling zien, niet alleen voor de wapens, de tanks, maar ook voor
het vastgoed. Dat is mijn kritiek. Ik heb eerder gevraagd hoe
realistisch die bedragen zijn. Ik zie dat nu ineens die bijstellingen
zijn doorgevoerd. Vandaar mijn vragen aan de minister.

De heer Knops (CDA): Volgens mij waren de ramingen volstrekt
realistisch, maar gebeurde er iets onrealistisch in de Tweede Kamer. De
meerderheid zei namelijk dat de tanks niet aan Indonesië mochten worden
verkocht. Volgens mij is dat het probleem. Mevrouw Hachchi zou zichzelf
een spiegel moeten voorhouden en op dat punt nog eens goed moeten
nadenken.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat niet alleen om de tanks die aan
Indonesië verkocht zouden worden. Het gaat niet alleen om materieel,
maar ook om vastgoed. Ik zal niet herhalen wat ik net al heb gezegd. Het
gaat om de manier waarop opbrengsten worden geraamd, nog los van de
specifieke gevallen waarover discussie is geweest. Ik heb ook nog een
vraag over de F-16's, maar die zal ik zo meteen stellen aan de minister.
Mijn kritiek zit met name in het feit dat er heel ruim is geraamd en dat
er nu ineens een enorme afboeking plaatsvindt. Ik heb dit signaal al
eerder afgegeven. Toen was de veronderstelling dat die cijfers heel
realistisch waren.

De heer Vuijk (VVD): Als het aan de VVD ligt, wordt er dit jaar besloten
over de vervanging van de F-16. Dat betekent dat wij op enig moment een
aantal van die vliegtuigen over zullen hebben. Hoe kijkt mevrouw Hachchi
aan tegen de uiterste houdbaarheid van de F-16?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor toch een nieuwtje van de heer Vuijk. De
heer Knops vroeg hem net al wat hij wist wat wij niet weten en waarom
hij verwachtingsvol uitkijkt naar die visie. Nu hoor ik dat een aantal
F-16’s redelijk rap verkocht zullen worden. Ik heb er al eerder
opmerkingen over gemaakt. Ik zie het belang in van de krijgsmacht, ik
zie het belang in van de luchtmacht en ik zie ook dat de F-16 vervangen
zal moeten worden. Mij gaat het erom dat er een zorgvuldig traject wordt
doorlopen voordat Nederland een keuze maakt. Dat er aandacht moet zijn
voor het feit dat de F-16's verouderd raken, is precies de reden waarom
ik heb gevraagd naar een helder schema van de infasering van het nieuwe
toestel en de uitfasering van de F-16, helaas zonder steun van de VVD.
De minister wilde het niet doen en de heer Vuijk noemde het net al even,
maar ik kreeg geen steun van de VVD. Als de heer Vuijk ook het belang
inziet van het goed inzichtelijk hebben van de uitfasering van de F-16
en de infasering van het nieuwe toestel, zou ik zo die motie weer
indienen met de naam van de heer Vuijk onder die van mij.

De heer Vuijk (VVD): Dat is aardig, maar ik hoor ook mevrouw Hachchi,
die mij uitdaagde om een datum te noemen, daar niets over zeggen. Wij
zien oplopende onderhoudslasten voor de F-16. Wij zien een sterk
afnemende inzet van de F-16, juist omdat hij wat vaker in de garage
staat. Wij zien operationele veroudering, waardoor hij in grote delen
van de mogelijke inzetgebieden niet inzetbaar is. Dan kan mevrouw
Hachchi toch niet volhouden dat je tot in het oneindige met de F-16 kunt
blijven doorvliegen? Dan is het toch uiterst belangrijk dat je dit jaar
daarover een beslissing neemt?

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is echt onzinnig. De heer Vuijk vult hier in
dat ik zou hebben gezegd dat de F-16 tot in het oneindige zou moeten
doorvliegen. Dat heb ik niet gezegd, niet in het verleden en ook vandaag
niet. Zonet heb ik al uitgelegd hoe D66 hierin staat. Ik heb niet van
die grote woorden gebruikt als pleisters en bejaarde toestellen die in
de lucht van ellende uit elkaar vallen. Dat zijn de woorden van de heer
Vuijk geweest. Dat is de reden waarom ik hem heb gevraagd om dat hard te
maken. Wat is de deadline voor de VVD-fractie? De heer Vuijk kon dat
niet hardmaken. Het is natuurlijk heel makkelijk om te proberen die
vraag dan bij mij neer te leggen. Ik heb aangegeven dat ik een
zorgvuldig traject wil. Ik zou het liefst gisteren -- ik zou het vandaag
weer doen -- een motie indienen om de minister op te roepen om
helderheid te verschaffen over de infasering van het nieuwe toestel en
de uitfasering van de F-16. Dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn
en wat de grenzen van de huidige toestellen zijn.

De voorzitter: Dit is een WGO, dus wij zullen het straks zien. Vervolgt
u uw betoog.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wilde een vraag stellen over het materieel. Ik
las namelijk berichten dat de luchtmacht vijftien F-16's aan Jordanië
zou verkopen. Klopt dit bericht en, zo ja, wanneer wordt de Kamer
hierover geïnformeerd?

Ik ga door naar de reorganisaties. Er lopen maar liefst 95 aparte
reorganisatietrajecten binnen Defensie. Defensie heeft een stevige
opgave om af te slanken en taken anders te beleggen, maar dat vraagt ook
heel veel van de organisatie zelf. Wat D66 betreft, is het nu zaak om
die reorganisaties goed uit te voeren en niet opnieuw het wiel uit te
vinden. Kan de minister toezeggen dat er in 2013 geen nieuwe
reorganisaties, structuurveranderingen en herschikkingen bij komen?

Ik vraag de minister vandaag ook naar de stand van zaken van een drietal
moties. De eerste motie betreft het openstellen van de bestaande
universitaire uitwisselingsprogramma's voor militairen in opleiding. Ik
hoorde tijdens het werkbezoek dat wij onlangs hadden in Brussel dat een
dergelijk idee bij meer lidstaten leeft. De tweede motie gaat over het
opheffen van de blokkades voor goede doorstroming van personeel tussen
de sector Rijk en de sector Defensie. Dat is ook extra belangrijk, zodat
er kansen zijn voor het personeel waarvan wij afscheid nemen. De derde
motie gaat over de toepassing van het Defensie Materieel Proces bij
vastgoedprojecten boven de 25 miljoen. Ook daarvan wil ik weten wat de
stand van zaken is.

De Kamer wacht al een tijdje op het besluit over de F-16 en op de visie
van deze minister. Ik zeg het in deze volgorde, want er wordt vaak
gezegd dat er eerst een visie komt en dat er dan een besluit zal worden
genomen. Ik heb toch echt het gevoel dat er eerst een besluit moet
worden genomen, waarna wij bekijken welke visie daarbij hoort, maar dat
terzijde. In de media horen wij continu nieuwe dingen. De Kamer loopt
daarin achter. Wij weten nog van niets. Wij wachten, ook al hebben wij
al vaker richting de minister gecommuniceerd dat wij hierover zo snel
mogelijk met haar van gedachten willen wisselen. Hoe vindt zij dat het
nu gaat? Wij hebben gisteren een brief ontvangen over de F-35, de JSF.
Daarin staat dat de exploitatiekosten om dat toestel in de lucht te
hangen, te laten vliegen en in de lucht te houden niet bekend zijn. Er
staat ook in dat die kosten pas dit najaar bekend zijn. Ik vraag de
minister vandaag wat dit betekent. Wanneer kan de Kamer die visie en dat
besluit verwachten? Als de exploitatiekosten pas in het najaar bekend
zijn, vraag ik mij af of wij wel halen wat wij hebben afgesproken,
namelijk dat wij die discussie voor de begroting 2014 gevoerd hebben. Ik
snap dat de minister vandaag niet heel veel inhoudelijk in detail kan
delen, maar ik hoop dat zij ons er op zijn minst procedurele
duidelijkheid over kan geven of wij de begroting 2014 halen, zodat wij
hierover zorgvuldig kunnen debatteren.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik was nog even aan het doordenken over
de exploitatiecijfers van de opvolger van de F-16, gekoppeld aan de
actualiteit van de auto's die allemaal niet zo zuinig blijken als
fabrikanten zeggen. De hamvraag blijft toch of de opvolger van de F-16
wel of geen groen label krijgt. Dat zou toch mooi zijn.

De term "woensdag gehaktdag" is verbonden aan het jaarverslag. Het
jaarverslag is vaak een beetje terugblikken, maar Kamerleden vinden het
veel interessanter om vooruit te kijken. Het is wel een belangrijk
moment om terug te kijken op het afgelopen jaar. Het is ook mooi dat zo
veel collega's hier aanwezig zijn.

De term "gehaktdag" was de afgelopen jaren echt van toepassing op
Defensie, want de rapportcijfers waren niet goed. Er kwam zelfs een
bezwaaronderzoek en de PvdA heeft goedkeuring aan een begroting
onthouden; mevrouw Eijsink heeft de decharge een aantal keren boven de
markt laten hangen. Uiteindelijk moet je dan wachten. Dit jaar keken wij
ook uit naar het jaarverslag. Mijn hoop was niet erg groot dat het dit
jaar heel veel beter zou zijn. Als je zo veel jaren te maken hebt gehad
met slechte rapportcijfers, houd je rekening met weer een slecht
rapportcijfer. Maar niets was minder waar, want er ligt nu toch een
jaarverslag waarmee Defensie heel tevreden kan zijn. Dat kunnen wij
zeggen in een tijd waarin ingrijpende reorganisaties plaatsvinden en
grote operaties buiten Nederland worden uitgevoerd. Terwijl de
verbouwing aan de gang is, is de winkel geopend en worden ook nog een
aantal verbeterpunten doorgevoerd. De cijfers zijn heel mooi: van
zeventien onvolkomenheden in 2011 naar vijf in 2012 en vooral op het
gebied van financieel beheer en materieelbeheer flinke stappen
voorwaarts.

Het beheer bij Defensie is over de hele linie verbeterd. In slechts 5
van de 199 kritische beheerdomeinen zijn vorig jaar onvolkomenheden
geconstateerd, wat neerkomt op 2,5%. Dat zijn op zich heel mooie
resultaten. Ik wil deze minister en zeker haar voorganger, minister
Hillen, en alle mannen en vrouwen van Defensie daarmee complimenteren.
Dat ik dit ooit nog mocht meemaken! Daarmee is niet gezegd dat iedereen
achterover kan leunen en dat alle problemen zijn opgelost, want er
liggen nog wel wat uitdagingen op het gebied van materieelbeheer en de
personeelsdossiers.

In de aanloop naar dit debat was voor mij een heel relevante vraag wat
mevrouw Eijsink vandaag zou doen. Zou zij op basis van dit rapport
zeggen dat de minister over mag? Of zou zij net als afgelopen jaren zeer
kritisch zijn en zeggen: dat moet je de volgende keer echt beter doen?
Dat zullen wij zo horen. Ook ik kijk verwachtingsvol vooruit.

Laten wij naar de huidige situatie kijken. Er komen 12.000 functies te
vervallen en er zijn een aantal uitdagingen, ook in kwalitatieve zin,
als het gaat om het personeel, met alle mogelijke gevolgen van dien voor
de bedrijfsvoering. Wij hebben er in het AO van vorige week nog over
gesproken. Wij zijn echt nog niet uit de gevarenzone. De vraag is wat er
nu aan zit te komen. Heel bepalend voor het rapport van volgend jaar zal
natuurlijk zijn welke donkere wolken zich nu samenpakken boven Defensie.
De vraag is wat de minister zelf ziet als ideale voorwaarden om ook
volgend jaar een goed rapportcijfer te krijgen.

Als Defensie volgend jaar eenzelfde rapport zou krijgen, zou het al heel
mooi zijn. Een feest zal het echter niet worden. Daarvoor zijn de
vooruitzichten te bedreigend en te pessimistisch. Het kabinet moet op
zoek naar vele miljarden. Ik hoor graag van mevrouw Eijsink hoe de PvdA
erin zit, maar tot op heden kijkt de PvdA voor bezuinigingen toch heel
vaak naar het departement van Defensie. In dat kader is het heel
interessant om de beweegredenen van de PvdA in de afgelopen jaren tegen
het licht te houden: waarom zou er niet meer geld naar Defensie moeten?
Mevrouw Eijsink heeft heel vaak geredeneerd: zolang Defensie de zaak
niet op orde heeft, komt er geen cent bij. Je kunt er politiek over van
mening verschillen, maar dat is een min of meer plausibele verklaring.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil het debat even vergemakkelijken, want er
worden nu drie vragen via de minister aan mij gesteld. Dat lijkt mij
niet zo handig, al is het wel spannend. Ik heb een vraag aan de heer
Knops. Misschien is het goed om die te stellen, zodat wij wat mist
weghalen ...

De voorzitter: De heer Knops stelde geen vraag aan u, maar aan de
minister. En nu gaat u een vraag terug stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij even laat uitpraten, komt het allemaal
goed. Dat hoop ik althans. Ik heb een vraag aan de heer Knops. Weet hij
nog van wie de brief van 8 april 2011 was waarin 1,1 miljard werd
bezuinigd en 12.000 functies werden geschrapt en van welke coalitie dat
kwam?

De heer Knops (CDA): Nu moet ik mijn hersenen pijnigen, maar
uiteindelijk weet ik het wel. Die pijn zit er nog steeds en ik ben er
ook niet trots op. Die bezuinigingen zijn mede onder de
verantwoordelijkheid van mijn partij doorgevoerd. Ik zeg er altijd bij
dat het altijd nog minder is dan de beelden die telkens zijn neergezet
door de partij waartoe mevrouw Eijsink behoort, ook in de aanloop naar
de verkiezingen enzovoorts. Zelfs tijdens de laatste verkiezingen
presteerde de PvdA het nog om in haar cijfertjes 1 miljard in te boeken
bovenop alles wat al was gerealiseerd. Het trackrecord van onze partij
is nog altijd beter dan dat van de partij van mevrouw Eijsink, beduidend
beter.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet veel behoefte aan
verkiezingsretoriek, waar de heer Knops blijkbaar aan doet. Maar als de
heer Knops dat wil blijven doen, voel ik mij genoodzaakt toch even te
reageren. De PvdA heeft in 2007, overigens samen met de
christendemocraten, geld bij Defensie gedaan. Als wij elkaar in dit
debat over het jaarverslag 2012 blijven bevragen, is dat prima. Ik kan
de cijfers neerzetten. Ik vind het niet goed om te verwijzen naar
verkiezingsprogramma's. Het gaat erom wat reëel is neergezet door
partijen die deelnemen aan een coalitie. Niemand zal er trots op zijn
dingen te doen waar wij met zijn allen pijn van hebben, maar ik denk
niet dat dit het debat is om elkaar nog eens eventjes de maat te nemen.
Ik begrijp de opmerkingen van de heer Knops, maar wellicht kunnen wij
het hierbij laten en niet via de minister nog drie vragen stellen over
wat de PvdA vindt. Ik laat het aan de heer Knops over.

De heer Knops (CDA): Ik dank mevrouw Eijsink voor dit advies, maar ik
zal het toch naast mij neerleggen. Ik moet mevrouw Eijsink wel nageven
dat er met de PvdA in de regering ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): ... geld bij kwam.

De heer Knops (CDA): Er is een beetje geld bij gekomen. Vergeleken met
wat er daarna is afgegaan en wat nu boven de markt hangt, is dat
allemaal kleingeld. Maar goed, zij heeft gelijk dat er geld bij kwam.
Het zou mooi zijn als ik in een volgend debat in de richting van mevrouw
Eijsink kan zeggen dat de PvdA de goede lijn heeft gekozen en niet nog
een keer het kapmes zet in Defensie.

De heer Vuijk (VVD): Het is toch goed om je te realiseren dat wij juist
in deze regeerperiode de teller zo goed als op nul hebben weten te
houden, als het gaat om bezuinigingen. Defensie is in deze periode
aanzienlijk ontzien. Dat is het trackrecord tot nu toe. Ik wil de heer
Knops nog even complimenteren met de manier waarop hij dit dossier
apprecieert en de positieve rapportcijfers die hij meegeeft aan
Defensie. Ik begrijp alleen niet goed dat hij de minister vraagt om
volgend jaar weer zo'n goed rapportcijfer te halen, waarbij hij
refereert aan de donkere wolken die boven het ministerie zouden hangen.
Als er donkere wolken boven een ministerie hangen of juist heel mooie
roze wolken, kan ik mij voorstellen dat dat voor de bedrijfsvoering op
zich niet zo veel uitmaakt, omdat een rapportcijfer toch met name is
gericht op die bedrijfsvoering, die je onder alle omstandigheden moet
realiseren. Kan de heer Knops aangeven hoe hij die twee zaken met elkaar
verbindt?

De heer Knops (CDA): Ik hoop dat de heer Vuijk begrijpt dat er wel
degelijk een relatie is tussen je uitgaven voor Defensie en de mate
waarin je de bedrijfsvoering op orde brengt. De heer Vuijk had het
zojuist over investeringspercentages. Dat maakt ook onderdeel uit van
het rapportcijfer voor voldoende kwaliteit, personeel, beheerssystemen
en noem maar op. Dat kost allemaal geld. Als er nu nog politici zijn --
ik hoop dat de heer Vuijk niet tot die categorie behoort -- die denken
dat je er nog meer van af kunt halen en dat het geen gevolgen heeft voor
het rapportcijfer, zou ik hen toch uit die droom willen helpen.

Over het op de nul houden van Defensie ben ik het echt oneens met de
heer Vuijk. Ik heb er Kamervragen over gesteld en ik heb er antwoorden
op gehad van de minister, maar die antwoorden stellen mij niet gerust.
Formeel is in het regeerakkoord niet afgesproken om meer te bezuinigen
op Defensie. De heer Vuijk houdt dat nog steeds vol. Maar als wij een
jaar verder zijn en terugkijken, denk ik dat niet de heer Vuijk, maar ik
gelijk zal hebben. Het gaat niet om mijn gelijk, maar ik zou het fijn
vinden als de heer Vuijk erkent dat die donkere wolken er op een aantal
punten wel degelijk zijn. Ik denk aan de Wet uniformering loonbegrip
(WUL), de prijsbijstelling en dat soort zaken waarover wij al eerder
hebben gesproken. Het zijn allemaal zaken die de bestedingsruimte voor
Defensie verkleinen.

De heer Vuijk (VVD): Gezien de beantwoording van de vragen waarnaar de
heer Knops nu verwijst, kunnen wij stellen dat Defensie is ontzien in
deze periode. Nul is een lastig getal in dit verband, omdat het én heel
precies én nooit te bewijzen is. Ik zie voornamelijk politieke losse
eindjes die uit het verleden voortkomen en waardoor deze minister zich
nu genoodzaakt ziet om reparaties uit te voeren. De meeste voorbeelden
die de heer Knops aanhaalt, komen voort uit het verleden en zorgen nog
voor problemen die nu moeten worden opgelost. Die wil ik niet aanmerken
als bezuinigingen die verbonden zijn aan dit kabinet.

De heer Knops (CDA): Dat is niet waar, het is feitelijk niet juist. De
WUL komt inderdaad voort uit het verleden, maar legt vooralsnog gewoon
een beslag op de Defensiebegroting. Over de prijsbijstelling hebben wij
al een debat gehad met de minister. Die is niet toegekend. Die kan
alsnog structureel worden toegekend, maar dat moet allemaal nog
gebeuren. Als ik zie welke opgaven er aankomen, houd ik mijn hart vast.
Natuurlijk ligt er een taakstelling ten aanzien van de apparaatskosten
die ook voor andere ministeries geldt, maar die wel degelijk gevolgen
heeft voor Defensie. De heer Vuijk kan wel roepen dat wij de nul
ongeveer houden. Volgens mij kun je heel precies meten wat erbij komt en
eraf gaat, dus zo moeilijk is dat niet. Laten wij niet in dat spelletje
belanden. Laat de heer Vuijk erkennen dat het erger had kunnen zijn en
dat het in die zin nog meevalt, want dat kan ik nog billijken. Het klopt
echter feitelijk niet dat de nul wordt gehouden.

Mevrouw Hachchi (D66): Beloftes zijn mooi, maar ze moeten wel
waargemaakt worden. Als ik de heer Knops beluister, hoor ik dat hij meer
waarde hecht aan beloftes dan aan het waarmaken ervan. De VVD spant de
kroon als het gaat om beloftes doen en ze breken, maar het CDA heeft in
de vorige periode ook niet echt laten zien dat het zijn beloftes nakomt.
Ik zou het enigszins in verhouding willen zien.

De heer Knops gaf net zelf al aan dat hij de stelling van de heer Vuijk
niet deelt dat Defensie helemaal is ontzien door het kabinet-Rutte II en
dat hij er nog vragen bij heeft. Gezien zijn duidelijke taal, waarin hij
weer stelt dat de grenzen bereikt zijn en dat hij donkere wolken ziet
hangen, vraag ik hem of het CDA hierover een harde uitspraak van de
minister gaat vragen. Ik stel deze vraag meer uit nieuwsgierigheid.

De heer Knops (CDA): Het eerste deel van de vraag gaat over beloftes
breken. Nogmaals, ik ben er niet trots op. In het kabinet waarin wij
samen met de VVD en de PVV zaten, is er netto 635 miljoen bezuinigd op
Defensie. In ons verkiezingsprogramma stond min 500 miljoen, dus dat is
inderdaad 135 miljoen meer. Ik was er niet blij mee, maar dat is
gebeurd. Als mevrouw Hachchi dat bedoelt met beloftes breken, vind ik
dat prima. Dat is dan het verhaal. Wij moeten wel bij de feiten blijven.
Bij de laatste verkiezingen hadden wij nul staan. Dat vinden wij nog
steeds en die grens is nu bereikt: niet verder bezuinigen. Dat is
overigens ook de belofte van de VVD. Het is vooral interessant wat de
VVD in deze coalitie gaat doen. Houdt de VVD de rug recht? Maakt de VVD
de uitspraken waar van een week of vier geleden van haar eigen
fractievoorzitter dat er eigenlijk meer geld zou moeten komen voor
Defensie in deze moeilijke tijden? Ik heb het niet gezegd; het zijn
uitspraken van de fractievoorzitter van de VVD. Ik ben heel benieuwd wat
de heer Vuijk daarmee gaat doen.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Hachchi zowel het CDA als de
VVD aanspreekt op het breken van beloftes. Je kunt daar heel ver in gaan
door al je opponenten er op die manier op aan te spreken. Ik sluit mij
aan bij de heer Knops dat het vorige kabinet fiks heeft bezuinigd, maar
dat er ook een verhaal onder lag: wij bouwen een nieuwe krijgsmacht. Het
karwei dat onder het vorige kabinet in gang is gezet, maken wij nu samen
met de PvdA af. Er zitten hier drie partijen die verantwoordelijkheid
hebben genomen voor Defensie in de afgelopen jaren. D66 gaat daar wat
tussendoor en vraagt vaak om visie. Maar als wij de visie terug vragen,
blijft het wat stil.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is uitlokking, voorzitter. Dit is geen vraag
aan de heer Knops.

De voorzitter: Dit is een WGO. Eigenlijk kijken wij even terug. Wij
hebben de tijd en ik moet u allen de ruimte geven om uw meest pregnante
punten naar voren te brengen, maar ik wil als voorzitter toch de
mogelijkheid houden om u even weer te wijzen op de agenda. Mijnheer
Vuijk, als u een vraag of een interruptie hebt, horen wij die graag.
Maar probeer even al te veel politiek debat hier te vermijden, zodat wij
de agenda kunnen volgen.

De heer Vuijk (VVD): Mijn verontschuldigen dat het hier bijna uitliep op
een politiek debat! Wat mij betreft, rond ik daarmee af. Ik wilde
aangeven dat ik mij aansloot bij de opmerking van de heer Knops, maar
dat ik tegelijkertijd constateerde dat in de vorige regeerperiode de VVD
en het CDA verantwoordelijkheid hebben genomen voor Defensie en in deze
periode de VVD en de PvdA met een lastige opdracht: niet alleen snijden,
maar ook bouwen aan een nieuwe krijgsmacht. Ziet de heer Knops naast het
bezuinigen ook het opbouwen van de krijgsmacht? Hoe kijkt hij
daartegenaan?

De heer Knops (CDA): Ook ik kijk verwachtingsvol uit naar die visie,
waar wij allemaal al een halfjaar naar uitkijken. Als die visie er is,
zou ik graag een debat met de minister willen over de vraag hoe die
krijgsmacht eruit moet komen te zien. Een ding staat voor mij als een
paal boven water. Als je nog verder bezuinigt op Defensie, wordt het een
armoedige visie: dit geld hebben wij, dat wordt steeds minder in die
variant en dit kunnen wij nog of dit kunnen wij niet meer. De heer Vuijk
moet de donkere wolken ook zien die zich samenpakken boven Nederland. Er
zullen dadelijk politieke keuzes gemaakt moeten worden. Mij dunkt dat
het collectieve goed veiligheid de afgelopen jaren al zo vaak bijna
ongegeneerd is aangepakt, voor mijn gevoel te ver, dat je nu moet zeggen
dat de bodem bereikt is en dat wij dat geld op andere manieren gaan
zoeken. Dat gaat buiten de orde van dit debat. Ik neem aan dat de heer
Vuijk mij niet vraagt waar het dan allemaal vandaan moet komen, maar dit
is wel mijn antwoord op zijn vraag.

De voorzitter: U geeft zelf al aan dat we terugkeren naar de orde van
het debat. U hebt vijf minuten spreektijd gebruikt en wij hebben
ongeveer dezelfde tijd aan interrupties gehad.

De heer Knops (CDA): Ik was gebleven bij mevrouw Eijsink, maar ik werd
geïnterrumpeerd met een hele riedel erachteraan. Ik zou toch terug
willen naar mevrouw Eijsink, want die aandacht heeft zij wel verdiend.
Mevrouw Eijsink zei: zolang de zaak niet op orde is, komt er geen cent
bij. Nu is de omgekeerde vraag aan de orde aan mevrouw Eijsink;
misschien kan zij die dadelijk beantwoorden in haar termijn. Als de zaak
nu bijna wel op orde is, is dat dan voor de PvdA reden om ook weer te
willen praten over meer geld voor Defensie? Dat vind ik een heel
interessante vraag, het antwoord is nog veel interessanter.

De minister voelt de bui natuurlijk ook al hangen die nu boven ons
hangt. Zij heeft recent een heel mooie blog geschreven over de waarde
van Defensie, waarin zij stelt dat zij wil knokken voor Defensie. Wij
hebben er eerder ook al over gesproken. Zeer relevant is de vraag of
deze minister dadelijk in haar visie ook wordt gesteund door beide
coalitiepartijen. Ik heb er zojuist al een vraag over gesteld in de
richting van de heer Vuijk. Ik verzoek hem om er in tweede termijn op
terug te komen. Is de VVD nu de VVD van de heer Vuijk of de VVD van de
heer Zijlstra? Gaat er mogelijk geld af of komt er mogelijk geld bij?
Dat vind ik toch een relevante vraag. Dat bepaalt mede het rapportcijfer
voor het jaarverslag van volgend jaar. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag het
jaarverslag over 2012. Het gaat over de doelen, over de prestaties en
over de middelen. Kortom, het gaat over verantwoord begroten: wat hebben
wij bereikt, wat is er gedaan, wat heeft het gekost en heeft de
belastingbetaler waar voor zijn geld gekregen? Laat ik beginnen met een
compliment aan een ieder bij de Defensieorganisatie en zeker aan de
ambtsvoorganger van deze minister, de heer Hillen. Er zijn nog vijf van
de zeventien onvolkomenheden over en de rest is weggewerkt. Er is het
afgelopen jaar dus veel gedaan, veel gebeurd en veel energie
geïnvesteerd. Een van de ministeries heeft van de Algemene Rekenkamer
voor nul onvolkomenheden een taart ontvangen voor het jaarverslag. Ik
wens de Defensieorganisatie en de minister voor volgend jaar toe dat zij
van de Algemene Rekenkamer een taart ontvangen voor nul onvolkomenheden.
Dat zou heel mooi zijn.

De heer Knops haalde naar mijn idee een paar dingen door elkaar. Vandaag
gaat het erover of de Kamer decharge verleent voor het jaarverslag over
2012. Wij kunnen natuurlijk voor alles rapportcijfers geven, maar ik ga
toch eerst even in op een paar zaken die van belang zijn. De
complimenten zijn oprecht en gemeend, aan de ambtsvoorganger en ook aan
de minister zelf, want het is nogal wat om de zaak op orde te krijgen.

De minister is al een klein beetje vooruitgelopen op het jaarverslag in
haar brief Beheer bij Defensie van 14 februari jongstleden. Daarin heeft
zij zelf al aangegeven dat het tot 2015 zal duren voordat Defensie alles
enigszins op orde krijgt. Het jaarverslag sluit daar ook enigszins op
aan; ik verwijs ook naar de opmerking van de Auditdienst. Ik wil geen
rapportcijfers geven, al begrijp ik de verleiding. Het gaat erom dat er
van de zeventien onvolkomenheden nog vijf over zijn. Drie daarvan zijn
wel de meest hardnekkige, al sinds 2004. Laten wij wel zijn. Er is veel
gedaan en veel bereikt, maar de Kamer is er voor de controle en voor
decharge waar dat kan, waar het nodig is en waar het moet. Het gaat nog
steeds over doelen, prestaties en middelen en het gaat over
belastinggeld. Dat raakt ons allemaal, in alles wat naar de Kamer komt,
op alle terreinen. En wij hebben maar één huishoudportemonnee die
"belastinggeld" heet.

De Rekenkamer en ook de minister zelf merken op dat de onvolkomenheden
bij twee grote onderdelen van Defensie zitten, de Defensie Materieel
Organisatie (DMO) en het Commando DienstenCentra (CDC), niet de minste.
Met de vijf onvolkomenheden die er over zijn van de zeventien, waarvan
er drie hardnekkig zijn, zijn er dus nog steeds wat problemen bij
Defensie die op orde moeten worden gebracht. Die realiteit wil ik hier
schetsen. De zeventien onvolkomenheden wegen niet allemaal hetzelfde als
je ze op een weegschaal legt. Het CDC wordt overigens vergroot. Er gaat
ook in de lopende reorganisatie steeds meer naar het CDC toe. Het CDC
kent nog wat onvolkomenheden. De meeste contracten worden afgesloten bij
de DMO en het CDC; hetzelfde geldt voor de verplichtingen. Als het om
contracten gaat, hebben wij nog een probleem. Ik vraag de minister
hierop te reageren.

Ik ga in op een paar zaken die ook spelen in conclusies. De Kamer moet
kijken naar operationele gereedheid, materieel, personeel en
geoefendheid. De Rekenkamer is daar nog zeer kritisch over en het beeld
voor de Kamer is nog niet volledig. Wij spreken nog steeds over de
inzetbaarheidsdoelstelling. Dit komt voort uit de brief van april 2011.
Hoe kijken wij in het jaarverslag over 2012 hierop terug? De
inzetbaarheidsdoelstelling is natuurlijk iets anders dan ambities. Laten
wij het ambitieniveau los en hebben wij het over de
inzetbaarheidsdoelstelling, gekoppeld aan de inzet van de minister van
februari dit jaar? Het is van groot belang om in zijn totaliteit te zien
waarover wij nu spreken. De Kamer gaat over operationele gereedheid en
inzetbaarheid. Als wij uitsturen bij missies, willen wij dat alles op
orde is: materieel, personeel en beheer.

Dan kom ik al heel gauw bij het programma SPEER. SPEER gaat over
integreren, standaardiseren van deze financiële en materieel-logistieke
processen. Hoe staat het met de inspanningsverplichting? De Rekenkamer
zegt dat de minister maar beperkt de zorg deelt over de voortgang van
SPEER en het tijdig inrichten van de algemene bedrijfsvoering. Willen
wij weten wat rijdt, vliegt, vaart, stilstaat en goed werkt, dan moeten
wij nu toch gekoppeld zijn aan systemen. Wij hebben op 2 april
jongstleden al met de minister gesproken over SPEER. Het is toch fors
wat de Rekenkamer er nu, na dat overleg met de minister, over zegt. Er
wordt gesproken over "een kloof tussen het Defensiebrede
organisatiebelang met het ERP-systeem en het op de werkvloer
gepercipieerde gebruik ervan". Kortom, hoe werkt dat? Specifieke
processen die niet door het ERP-systeem ondersteund zullen worden,
zullen voorlopig binnen de eigen bedrijfsvoering moeten worden
opgevangen, de legacysystemen dus. Kortom, ze gaan parallel aan elkaar
werken. Daarover ging het ook in het AO van 2 april. Wij hebben toen een
aantal afspraken gemaakt. De minister gaf aan: het komt op orde, we zijn
op de goede weg. Dat wil ik graag blijven geloven, maar het is
ingewikkelder, complexer. Zoals ik al vaker heb aangevoerd, blijft het
niet makkelijk. Wat zou nu, na het rapport van de Rekenkamer, de reactie
van de minister zijn? Zij zei op 2 april dat de Kamer er alleen dit jaar
nog over wordt geïnformeerd en dat het daarna is terug te zien in de
bedrijfsvoering van Defensie. Deze waarschuwing van de Rekenkamer gaat
daar nogal overheen. Ik vraag de minister opnieuw, de Kamer blijvend te
informeren en blijvend inzichtelijk te houden waar in welke budgettering
binnen de bedrijfsvoering de Kamer een en ander kan blijven volgen, want
dat is niet onbelangrijk. Ik verwijs naar de toezeggingen van 2 april.
De minister heeft toegezegd dat er eind 2014 een eindevaluatie komt van
het project afronding migratie. De tweede toezegging was dat de Kamer in
2013 een eindrapport ontvangt van het programma SPEER. De derde
toezegging was dat de Kamer een aantal zaken nog vertrouwelijk kan
inzien. Na de zware opmerkingen die de Rekenkamer niet voor niets
hierover maakt, willen wij graag blijvend inzicht. Dan gaat het ook over
de wijze waarop hiermee binnen de organisatie wordt omgegaan.

Een ander onderwerp betreft de verklaring van geen bezwaar. Wij hebben
er al verschillende keren over gesproken met de minister en vorig jaar
ook met haar ambtsvoorganger. De Rekenkamer spreekt over het actief
monitoren op het terugdringen van het aantal medewerkers in een
vertrouwensfunctie zonder geldige verklaring van geen bezwaar. Dit was
dus in 2012 nog aan de orde. In 2011 is het proces van dynamiseren
ingezet. Ik vond het een prachtig woord. "Dynamiseren" betekent gewoon
dat wij de zaak op orde krijgen. Dat is natuurlijk fantastisch en dat
hoort ook zo. Maar de Rekenkamer zegt nu dat goed moet worden bekeken
wie waar op welk moment en op welk niveau een verklaring van geen
bezwaar moet krijgen binnen de verschillende niveaus die Defensie kent.
Een chauffeur heeft een andere verklaring van geen bezwaar dan een
generaal. Wat hiermee te doen, vraag ik de minister.

Ik wil graag terugkomen op de opmerking van de minister in het AO van
half april. Medewerkers kunnen een relatie krijgen met een partner uit
een ander land. Hoe moet je daarmee omgaan wanneer het gaat om landen
waaruit je geen intel krijgt om een verklaring van geen bezwaar op te
vragen? Het is zelfs voorgekomen dat over een dochter van een diplomaat,
al in dienst zijnde bij Defensie maar met het risico dat zij geen
verklaring van geen bezwaar had, in het land waar haar vader
geaccrediteerd was geen intel te verkrijgen was en dat zij vervolgens
niet bij Defensie kon werken. Door de huidige reorganisatie en de
bezuinigingen op de AIVD- en MIVD-capaciteit zullen er meer landen zijn
waar geen intel vandaan te halen valt. Dat begrijp ik althans uit alle
informatie die ik heb. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. De minister
zei in het AO in april dat de medewerkers bij Defensie daarvan op de
hoogte moeten zijn. Ik vroeg de minister toen hoe zij dat dan kunnen. De
minister zou dat nog nakijken. Ik hoor dat graag. Het is niet
onbelangrijk dat je als medewerker bij Defensie, een van de 60.000 in
dienst van de organisatie, ervan op de hoogte bent dat je in deze
globaliserende wereld mensen kunt tegenkomen uit een ander land, dat je
een relatie kunt krijgen en dat je vervolgens wordt verrast binnen de
eigen organisatie en geen verklaring van geen bezwaar krijgt. Dit punt
is eerder aan de orde gekomen en komt ook terug in het rapport van de
Rekenkamer.

Een ander punt is het materieelbeheer. De Rekenkamer zegt daarover dat
het materieelbeheer op de goede weg is, maar dat het belangrijkste is
dat er nog stappen worden gezet en dat de rol van de commandanten op
diverse niveaus nog wordt opgepakt om het materieelbeheer te kunnen
sturen en beheersen. Dat vind ik toch enigszins verwarrend. Als een
leerkracht de zaak niet op orde heeft in een klas, zeggen wij toch ook
niet: het belangrijkste is dat ze het gaan doen? Het is toch onderdeel
van hun taak? Kan de minister hierop reageren? Ik zeg niet dat het
vrijblijvend is, maar ik vind dat het er nogal opvallend staat.

Ik wil nog iets zeggen over de vier wettelijke documenten. Wij hebben er
vaker over gesproken en de minister heeft het er in de brief van 14
februari jl. ook al over gehad. De interne afspraken zijn gericht op de
controle in 2013. 2012 was het jaar waarin men zou vernemen of men wel
of niet een plek zou behouden binnen de organisatie, afhankelijk van
informatie in het PeopleSoft-systeem en afhankelijk van het op orde zijn
van de wettelijke documenten. Wij hebben dat in het algemeen overleg van
20 juni 2011 nadrukkelijk besproken, want hoe geef je je medewerkers te
kennen dat zij de dienst moeten verlaten? Dat kan geen willekeur zijn.
De vakbonden hebben er ook vaak over gesproken. Op welke wijze is dat nu
bijgewerkt?

Dan kom ik bij het Financieel Administratie- en Beheerkantoor. Ik hoor
graag wat dit op dit moment betekent voor de financiële borging,
inrichting van het beheer et cetera, want dat is van groot belang.

Hier wilde ik het even bij laten.

De voorzitter: Er zijn twee vragen voor u. De eerste woordmelding was
van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou mevrouw Eijsink willen vragen of de Joint
Strike Fighter, het project vervanging F-16/F-35, op tafel ligt bij de
onderhandelingen over het bezuinigingspakket.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij zeer, maar ik begrijp de vraag
niet helemaal.

Mevrouw Hachchi (D66): Uiteraard onderhandelt de PvdA-fractie mee over
het bezuinigingspakket van 6 miljard. Mijn vraag aan mevrouw Eijsink is
of de aanschaf van de JSF op tafel ligt bij die onderhandelingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij gaat dit niet over het jaarverslag
over 2012, maar ik begrijp dat wij inmiddels een breder debat hebben.
Wij kunnen elkaar hier allerlei zaken vragen en dat mag. U mag mij alles
vragen en ik zal proberen op alles oprecht antwoord te geven. Iedereen
weet hoe de zaken er nu voorstaan, hoe wij met de belastingcenten
omgaan, wat er bezuinigd wordt en dat het ongelofelijk moeizaam is. Deze
vraag hebben wij elkaar bij verschillende verkiezingen al een keer
gesteld, zo herinner ik mij. Maar de realiteit is iedere keer een
andere. Ik weet dat er veel op tafel ligt bij de onderhandelingen, maar
ik zit daar niet bij. Ik kan u verzekeren dat alles de revue passeert.
Kijk naar de 200 miljoen die wij bij OCW hebben moeten weghalen. Kijk
naar de verschillende projecten. Ik kan nu verder geen antwoord geven op
deze vraag. Ik kan mij voorstellen dat er in de huidige situatie heel
veel op tafel ligt en dat er goed wordt bekeken wat mogelijk is. Wat
kunnen wij waarmaken? Wat is goed voor mensen? Wat is goed voor
werkgelegenheid? Hoe lossen wij het probleem van de jeugdwerkloosheid
op? Hoe zorgen wij ervoor dat het onderwerp onderwijs op tafel blijft?
Hoe kunnen wij de goede zaken doen die nodig zijn voor onze mensen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank mevrouw Eijsink voor haar antwoord, maar
ik wil nog wel even reageren. Vandaag hebben we het over het jaarverslag
van Defensie, maar dit is ook het moment om collega's te bevragen over
de actualiteit. Dit gaat over Defensie, en wel -- niet onbelangrijk --
over een cruciaal project waarop de visie is gebaseerd. Daarom heb ik
mijn vraag gesteld. Ik neem het antwoord van mevrouw Eijsink mee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp die vraag uiteraard. Als wij op deze
manier naar elkaar kunnen luisteren, is het goed. Dank u.

De heer Knops (CDA): De belangrijkste vraag die mevrouw Eijsink niet
heeft beantwoord en die in eerdere debatten over decharge speelde, is of
de PvdA-fractie bereid is om decharge te verlenen. De tweede heb ik al
in mijn eerste termijn aan mevrouw Eijsink gesteld; misschien wil zij
die nog beantwoorden. Zolang Defensie haar zaken niet op orde heeft,
moet er volgens mevrouw Eijsink geen geld bijkomen. Gaat het omgekeerde
van haar bewering ook op, dus dat er geld bij kan komen nu Defensie haar
zaken wel op orde heeft?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Decharge vindt altijd plaats in de plenaire
zaal, afrondend en na alle debatten. Ik vind bovendien dat de heer Knops
wel heel enthousiast is over rapportcijfers. Ik heb de minister nog niet
gehoord. Ik heb een aantal vragen gesteld; ook niet onbelangrijk. Heeft
Defensie de zaken op orde? Volgens mij heb ik net duidelijk aangegeven
dat van de vijf zaken die nog niet op orde zijn, er twee langdurig niet
op orde zijn, namelijk sinds 2004: de DMO en het CDC. Het CDC is aan het
uitdijen, omdat er na de reorganisatie meer onder moet worden
gefaciliteerd. Deze vraag lijkt mij nog lang niet aan de orde.

De heer Knops (CDA): Het is toch interessant dat mevrouw Eijsink geen
decharge gaat verlenen op basis van het jaarverslag van Defensie,
terwijl er toch echt een aanzienlijke verbetering van de rapportcijfers
is ten opzichte van voorgaande jaren. Mijn tweede vraag is in het geheel
niet beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak bezwaar tegen de uitspraak dat ik geen
decharge wil verlenen. Ik wil de heer Knops vragen om die te herroepen,
want volgens mij is dit een eerste termijn en vindt de afronding van een
dergelijke vergadering over jaarverslagen altijd plenair plaats. Deze
vraag is op dit moment überhaupt niet aan de orde.

De heer Knops (CDA): Dit vind ik wel heel bijzonder. Wij debatteren nu
over het jaarverslag. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink nu niet aan alle
departementen decharge kan verlenen, maar dat vraag ik haar ook niet. Ik
ben gewoon heel benieuwd naar het standpunt van de PvdA-fractie over het
jaarverslag. In de afgelopen vijf à zes jaar hebben we immers een zeer
kritische inbreng van de PvdA-fractie gezien. Die was nu wat minder
kritisch, maar nog steeds wel kritisch. Als mevrouw Eijsink niet wil
zeggen dat zij decharge gaat verlenen, zouden we kunnen concluderen dat
dit voor de PvdA nog in de lucht hangt en dat er dit jaar mogelijk geen
decharge komt ten aanzien van het jaarverslag van Defensie. Dat vind ik
wel relevant.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is wel een erg vreemde manier van een debat
voeren. We zitten nu in de eerste termijn van de Kamer. De minister
heeft überhaupt nog niet gereageerd. Als de heer Knops wil blijven
volhouden dat het er allemaal heel goed voorstaat, zou ik hem vragen om
de pagina's van de Rekenkamer gewoon nog eens te lezen. Het klinkt
misschien wel goed als er wordt gezegd dat er eerst zeventien
onvolkomenheden waren en nu nog maar vijf; mijn felicitaties daarvoor
heb ik al gegeven. De realiteit van vijf onvolkomenheden, waarvan twee
sinds 2004, blijft echter staan. Waar hebben we het dus over? Wij
blijven kritisch. Volgens mij gaat het in de tweede termijn van een
dergelijk debat altijd over decharge verlenen. Ik zou daarvoor toch echt
eerst de antwoorden van de minister willen horen. Voordat de heer Knops
mij dus woorden in de mond gaat leggen -- wat hij vast niet zo bedoelt
-- wil ik echt wachten tot de tweede termijn.

De voorzitter: Voor alle mensen die meeluisteren, wil ik even alle
regels met betrekking tot het wetgevingsoverleg herhalen. Mevrouw
Eijsink heeft gelijk dat decharge kan worden verleend, of dat daarover
uitspraken kunnen worden gedaan, in tweede termijn. Dat zou ook al in de
eerste termijn kunnen gebeuren; niets verzet zich daartegen. Formeel
wordt decharge echter pas verleend in de plenaire zaal. De voorzitter
kan wel aan het eind van de tweede termijn vaststellen dat indien er
geen bezwaren zijn ingebracht, ervan uit kan worden gegaan dat er
decharge wordt verleend. Het is vervolgens aan de leden om in een
procedurevergadering te bepalen of dit opnieuw aan de orde wordt
gesteld. Daarop kan worden gereageerd. Tot zover de formele regels,
zodat iedereen weet waarover we het hebben.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV beseft dat het een moeilijke
tijd is voor Defensie en haar medewerkers. Maar liefst 95
reorganisatieprojecten hebben in het afgelopen jaar hun invloed gehad op
het functioneren van de Defensieorganisatie. De onzekerheid onder het
personeel is groot. Gelukkig is er eind 2012 wel overeenstemming bereikt
over de bij de reorganisatie leidende kaders en spelregels, met
betrekking tot de onderhandelingen tussen Defensie en de vakbonden. Onze
partij heeft eerder aangegeven dat er nog wel moet worden afgewacht of
de vooruitgang in dat overleg structureel van aard zal zijn en of die
samenwerking inderdaad stabiel zal zijn. In ieder geval wil ik mijn
inbreng in dit wetgevingsoverleg beginnen met de minister daarbij
oprecht heel veel succes te wensen, want daarvan hangt volgens mij heel
veel af. 

In het jaarverslag wordt, ondanks alle bezuinigingen alom, ook melding
gemaakt van resultaten. Onder andere wordt de daling van het aantal
kapingen in de Golf van Aden genoemd. Dit succes voor de Koninklijke
Marine moet wel wat worden gerelativeerd. Ik wil dat doen door erop te
wijzen dat het succes in die piraterijbestrijding vooral is te danken
aan de inzet van vele marines van verschillende landen, en ook aan de
inzet van particuliere beveiligers. Ik wil met die relativering niets
afdoen aan de inzet en de kwaliteit van onze Koninklijke Marine, want in
mijn ogen zijn die gewoon top. Daarmee feliciteer ik de
Defensieorganisatie dus zeker wel.

Er kan nog een andere kanttekening bij dit verhaal worden geplaatst. Het
aantal aanvallen door Somalische piraten is in 2012 drastisch afgenomen,
maar in de Golf van Guinee, dus voor de westkust van Afrika, stijgen de
piraterijcijfers. Die stijgen zo veel dat de piraterij volgens recente
berichten zelfs erger is dan die in de Somalische wateren. Ik vraag de
minister of zij ons een toelichting kan geven op wat de Nederlandse
inzet in de wateren voor de West-Afrikaanse kust zal kunnen zijn.
Ontwikkelt zij beleid hiervoor? 

Ondanks de bezuinigingen wil Defensie actief bezig zijn om aan
toekomstige bedreigingen het hoofd te kunnen bieden. Wij mogen dit
natuurlijk van een defensieorganisatie verwachten. Wij zijn dan ook blij
dat er onder meer wordt geïnvesteerd in cyber defence en in
raketverdediging, ondanks alle bezuinigingen die ook nodig zijn. De
Nederlandse krijgsmacht moet meegaan met de tijd en voldoende zijn
ingespeeld op nieuwe en moderne manieren van oorlogvoering. Ik vraag de
minister om toe te lichten hoe zij onze strijdmacht verder wil
ontwikkelen op het gebied van het gebruik van drones. Wat moet onze
krijgsmacht daarmee eigenlijk kunnen? Met welke landen wil de minister
op dit punt samenwerken? Ik weet dat het een open deur is, maar ik wijs
de minister erop dat in de VS al een effectief systeem operationeel is.
Ik vraag de minister of zij voornemens is om daarbij aan te sluiten.

Nu de buitenlandse inzet van onze krijgsmacht. De PVV constateert dat
vrijwel alle lopende missies duurder zijn uitgevallen dan begroot. Aan
de missies in de Balkan en in Afrika werd zelfs meer dan het dubbele
uitgegeven dan gepland. Als het aan de PVV ligt, zal in de toekomst
alleen geld worden uitgegeven aan buitenlandse missies met een
aantoonbaar rechtstreeks Nederlands belang, zoals die
piraterijbestrijding. Al die debatjes tussen de Kamerleden rechts van
mij, dat onderling gehakketak en die jij-bakken die we zojuist hebben
kunnen horen, worden natuurlijk voor een belangrijk deel veroorzaakt
door de ambitie die zij gezamenlijk delen, en mijn fractie niet: een
stevige Nederlandse inzet op die buitenlandse missies. Als we daarvan
zouden afzien, zou er flink op onze krijgsmacht kunnen worden bezuinigd.
De minister zou zich het leven daarmee veel gemakkelijker maken.

De heer Knops (CDA): Dit is natuurlijk het volstrekte demasqué van de
PVV. Voor het eerst zegt de heer De Roon dat er fors kan worden
bezuinigd op Defensie. Wij hebben al mogen ervaren hoe de PVV hierin
zit. Die wil een soort Leger des Heils hebben, lekker in de kazerne,
achter de wallen van Nederland, en denkt dat je defensie kunt uitvoeren
vanaf Nederlands grondgebied. Dat is natuurlijk een volstrekt idiote
benadering van de PVV. Het is goed om dit hier ook eens te zeggen, voor
al die mensen die denken dat ze iets bijdragen aan Defensie als ze PVV
stemmen. Het is goed dat de heer De Roon die totale afbraak hier eens
uitlegt.

De heer De Roon (PVV): Wat de woordvoerder van het CDA nu uitkraamt, is
natuurlijk volstrekte onzin. Wij willen uiteraard een effectieve,
krachtige, stevige, moderne en op de toekomst georiënteerde krijgsmacht
hebben en behouden ... 

De heer Knops (CDA): Blabla.

De heer De Roon (PVV): ... en dat kan als we geen geld meer uitgeven aan
buitenlandse missies met dubieuze Nederlandse belangen en met een
dubieuze afloop, en dat geld volledig investeren in de modernisering en
het up-to-date houden van onze krijgsmacht, die we moeten inzetten voor
de verdediging van Nederlandse belangen. Dat betekent: het Nederlandse
grondgebied, het bondgenootschappelijke grondgebied en geen rondjes meer
vliegen boven een woestijn in Libië of ons inzetten in landen als
Afghanistan. Kortom, dergelijke inzet in Verweggistan moeten we alleen
nog maar willen als er een duidelijk aantoonbaar rechtstreeks Nederlands
belang mee is gemoeid. Geen inzet in Verweggistan; zoiets kost namelijk
niet slechts marginaal wat geld, dat kost bakken met geld. Die bakken
met geld zijn er helemaal niet. Dit kabinet probeert te bezuinigen. Het
wil de broekriem fors aanhalen, en dat moet vooral gebeuren bij de
burgers. Intussen wordt voor de luchtmacht wel het aller modernste
speeltje aangeschaft in de vorm van de Joint Strike Fighter.

De heer Knops (CDA): Als we op deze manier nog vijf minuten doorgaan, is
het helemáál duidelijk.

De voorzitter: Er geldt geen beperking van de spreektijden. Ik hoorde
geen vraag, dus ik verzoek de heer De Roon af te zien van een reactie
hierop.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb wel een vraag voor de heer De Roon. Ik
hoor nu een volledig andere visie van de PVV op de krijgsmacht dan in
april 2011. De PVV maakte destijds deel uit van de opstellers van de
visie "Defensie na de kredietcrisis" en in het debat van juni dat jaar
hoorde ik toch heel andere teksten. En het was wel de PVV die in april
2011 het tweede testtoestel mogelijk maakte, waardoor Nederland in de
testfase van het project zat. Voorheen zaten we onder voorwaarden met
één testtoestel in die testfase, dus dat heeft de PVV wel waargemaakt.
Ik hoor nu amper twee jaar later dus tegenstrijdige berichten van de
heer De Roon. Misschien kan hij daar eens op reageren, zodat ik kan
proberen om hem te begrijpen. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen:
rechts van mij is iedereen bezig met allerlei andere zaken. De PVV heeft
het mogelijk gemaakt dat dat tweede testtoestel er kwam, waardoor
Nederland aan de tweede testfase ging meedoen.

De heer De Roon (PVV): Dat is een compromis dat destijds werd gesloten,
onder de politieke omstandigheden van toen. De PVV heeft nooit gezegd
dat wij uiteindelijk voor die JSF moeten kiezen; wij hebben steeds
gezegd dat wij dat volgens ons níet moeten doen. Ik huldig dat
standpunt nog steeds.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog even mijn eerste vraag over april 2011. In
juni 2011 hebben we daarover gedebatteerd met de PVV. Van een voormalige
collega van de heer Van Roon, dus een lid van de PVV-fractie, hebben we
toen volledig andere taal en tekst vernomen.

De heer De Roon (PVV): Ik ben blij dat ik ons standpunt heb kunnen
verduidelijken. Ik denk dat er geen behoefte is aan een nadere
verduidelijking. Nederland moet zich in buitenlandse missies alleen nog
maar inzetten als er een aanwijsbaar Nederlands belang is en er zicht is
op een goede afloop. Volgens mij laat dat aan duidelijkheid niets te
wensen over.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog graag één variant op dit thema. Weer een
andere voormalige PVV-collega, de heer Brinkman, had het met betrekking
tot een notitie waarvan ik de datum nu even kwijt ben, in juni 2010
alleen nog maar over de KMar, de Koninklijke Marechaussee. Toen was de
keuze van de PVV kennelijk slechts op de KMar gericht. In 2011 ging de
PVV akkoord. De heer De Roon heeft het over "een compromis". Inderdaad
gebeurt zoiets in de politiek, dat herkennen wij allemaal. Maar de PVV
ging ook akkoord met het testtoestel. Er was dus dat compromis, maar dat
over de KMar begrijp ik weer niet, want dat was in juni 2010 heus een
plan van de PVV. Toen wilde de PVV alleen maar de KMar. 

De heer De Roon (PVV): Dat lijkt mij geen juiste weergave van het
standpunt van de PVV in 2010. De heer Brinkman legde destijds een accent
op het belang van de Koninklijke Marechaussee, mede omdat hij daarvoor
ook een binnenlandse rol zag weggelegd. Wij zien die rol nog steeds,
maar dat betekent niet dat we toen zeiden dat het alleen maar over de
Koninklijke Marechaussee zou moeten gaan. Dat zeggen we ook nu niet. Dat
zou onzin zijn en zo is het gewoon ook helemaal niet.

De voorzitter: Mijnheer De Roon, rechts van u -- ik had niet gedacht dat
ik dit ooit nog eens zou zeggen -- zit de woordvoerder van D66. Mevrouw
Hachchi heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan het PVV-standpunt werkelijk helemaal niet
volgen. Als ik de heer De Roon goed beluister, zegt hij dat het
Nederlands belang moet worden gediend. Ik hoor hem ook zeggen dat er
zekerheid over een goede afloop moet zijn, maar dat laat ik even
terzijde omdat mijn militaire achtergrond daarvoor misschien
tekortschiet. Als het Nederlandse belang het uitgangspunt is voor de
PVV-fractie, is het belang van de missies over de grens kennelijk niet
goed genoeg over het voetlicht gebracht en uitgelegd, waardoor de PVV
dit niet snapt en misschien meer mensen in dit land niet. Of is de PVV
gewoon pertinent tegen elke inzet in het buitenland, dus over de grenzen
heen? Het is namelijk het een of het ander. Als het Nederlandse belang
de reden is voor de PVV om naar de taken van de krijgsmacht te kijken,
kan zij niet stellen dat die beperkt moeten blijven tot binnen de
landsgrenzen. Ik hoor graag een helder antwoord van de PVV. Wat is haar
visie, wat is het standpunt? Gaat het om de grens, gaat het om "niet in
het buitenland"? Of gaat het om het Nederlandse belang, dat gewoon niet
helder is? Dat laatste is volgens mij een andere discussie.

De heer De Roon (PVV): Dat valt toch samen. Het gaat om het Nederlandse
belang. Dat Nederlandse belang speelt zich in ieder geval af rondom onze
landsgrenzen, maar dit ligt natuurlijk ook besloten in de
bondgenootschappelijke verplichtingen die wij zijn aangegaan. Uiteraard
zal ik nooit betogen dat de Nederlandse krijgsmacht alleen maar binnen
het grondgebiedje van Nederland inzetbaar zou moeten zijn. Ik stel dat
dan ook niet, want dat zou onzin zijn. Ik zeg wel dat we aan die missies
in Verweggistan, die gigantisch veel geld kosten en waarmee geen
duidelijk rechtstreeks Nederlands belang is gemoeid, en waarvan
bovendien de afloop verre van zeker is en waarbij eigenlijk nauwelijks
uitzicht is op een goede afloop, echt niet meer moeten meedoen. En dat
moeten we natuurlijk zeker niet willen op dit moment, in een tijd waarin
de burgers fors de broekriem moeten aanhalen. Het is natuurlijk niet te
verkopen dat er weer 6 miljard moet worden bezuinigd, dat dit allemaal
weer wordt afgewenteld op de burgers, terwijl er wel weer 4 miljard
wordt besteed aan zoiets als de JSF.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer De Roon en de vele collega's van de PVV
snappen niet waarom het Nederlandse belang is gediend met missies over
de grenzen heen. Zo is er Afghanistan, maar er zijn er meer te noemen.
Ikzelf, een persoon die het belang van internationaal handelen van ons
land wel degelijk ziet, trek mij dat aan. Ik kan het echter niet volgen
dat de heer De Roon dat belang kennelijk niet ziet en daardoor vasthoudt
aan een krijgsmacht met behoorlijk beperkte taken. Daarmee neem je een
voorschot op de toekomst, op basis van het verleden en een belang dat je
niet ziet en dat niet is uitgelegd. Ik denk dat je daarmee de
krijgsmacht zeer tekortdoet. Bij de JSF vindt hij mij aan zijn zijde. Ik
ben kritisch over dat project. Ik ben niet tegen of voor het toestel,
maar ik vind wel dat er een vervanger moet komen. Ik ben er niet van
overtuigd dat dit het beste toestel is en voor welke prijs het
uiteindelijk moet worden gekocht. Ik vind het standpunt van de PVV wel
dubbel. Bij het Nederlandse belang heb je een discussie over de missies,
niet alleen die van het verleden maar ook die van de toekomst. Die zaken
lopen nu door elkaar heen, als termen worden gebruikt als "binnen de
eigen grenzen". Ik vind dat niet helemaal helder. Ik wil dit wel even
gezegd hebben. Misschien voelt de heer De Roon zich nog geroepen om
hierop te reageren.

De voorzitter: Ik denk dat u allen ruim de mogelijkheid hebt gehad om
uzelf en elkaar te verklaren. Ik verzoek de heer De Roon daarom om zijn
betoog te vervolgen, in de geest van het begin van zijn betoog.

De heer De Roon (PVV): Ik wil toch nog even reageren op de opmerkingen
van de woordvoerder van D66. Mijn fractie stelt zich op het standpunt
dat er bij de genoemde missies eigenlijk geen rechtstreeks Nederlands
belang was. D66 ziet dat belang wel. Mevrouw Hachchi kan praten wat ze
wil, ze kan zich de blaren op de tong praten, en heeft dat in het
verleden ook wel gedaan. Ze is dus wel duidelijk geweest, maar dat heeft
ons niet overtuigd. Wij blijven daarom bij het standpunt dat wij aan dat
soort missies geen geld moeten uitgeven, en al helemaal niet als onze
burgers, bij wijze van spreken, tot bloedens toe de broekriem wordt
aangehaald.

Ik ga verder met mijn betoog. Dat de minister inmiddels heeft gekozen
voor de JSF, is een publiek geheim van dezelfde categorie als die van de
aanwezigheid van nucleaire wapens op de vliegbasis Volkel. Voor 6
miljard de broekriem aanhalen en tegelijkertijd 4 miljard uitgeven aan
die JSF, dat is natuurlijk niet te verteren. De burgers moeten nu gewoon
bloeden voor de behoefte van de regering om een fors partijtje mee te
kunnen blazen in Verweggistan. De PVV vindt dat we veel minder moeten
meedoen aan buitenlandse missies. Zo besparen we miljarden, die we beter
in Nederland kunnen uitgeven dan ze ergens in een ontwikkelingsland in
een bodemloze put te gooien. Daarom is het ook niet te bevatten dat dit
kabinet heeft gekozen voor de JSF, en daardoor indirect een
internationaal commitment heeft gemaakt om zich ook in de toekomst breed
in te zetten voor buitenlandse missies.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister goed. De heer De Roon herhaalt nu een
paar zaken, en dan heb ik ook de behoefte om even wat te herhalen. In
april 2011, toen de PVV wholeheartedly koos voor het tweede
JSF-testtoestel, heb ik de PVV horen zeggen dat die uitgaven pas in
2016, 2017 of 2018 zouden komen. Kortom, die 6 miljard wordt nu
tegenover die 4 miljard gezet, terwijl voormalig collega Brinkman in
2011 loud and clear -- zoals we dat van hem kenden -- zei: nee hoor, die
uitgaven zijn er nog lang niet, pas in 2017 of 2018, dus ver weg; waar
hebben we het over? Hoe zit dat? Het is mogelijk dat je van mening
verandert; compromissen in de politiek kennen we allemaal. We moeten
echter wel bij de feiten blijven. Ik hecht aan feiten.

 

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp niet goed over welke feiten mevrouw
Eijsink nu opheldering wil.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal het heel plat zeggen: het gaat om de
meerjarenbegroting van Defensie, die iedereen kan inzien. Daarin staat
dat die 4 miljard niet volgend jaar komt, niet het jaar daarop, niet het
jaar weer daarna, maar dat die in de begroting over meer jaren wordt
verdeeld. Die hebt u in 2011 zelf goedgekeurd, en ook die voor 2012, met
betrekking tot de vervanging van de F-16. Laten we dus even bij de
feiten blijven. U had die toen niet moeten goedkeuren. De argumenten van
uw toenmalige collega zijn klip-en-klaar, maar anders dan die van u nu.

De heer De Roon (PVV): De economische situatie van ons land verergert
voortdurend. Dit kabinet haalt de broekriem aan op een manier die de PVV
onverantwoord, onverstandig en destructief vindt voor onze economie, en
het wil daarvoor geen verantwoordelijkheid nemen. Dit is echter wel een
gegeven. Met dat gegeven moeten we de situatie van nu en de komende
jaren bekijken. Mijn fractie zegt: geen 4 miljard uitgeven aan mooi
speelgoed voor de luchtmacht.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp nu hoe de heer De Roon die 6 miljard
bezuinigingen in zijn betoog verwart met de investeringen in de opvolger
van de F-16. Hij weet toch ook dat een investering een eenmalige uitgave
is, terwijl deze bezuinigingen structureel zijn? De investering in een
vliegtuig staat toch in geen enkele verhouding tot noodzakelijke
bezuinigingen? Zelfs al zou je geen opvolger van de F-16 aanschaffen,
dan levert dat geen enkele verlichting in de orde van grootte die nodig
is om ons huishoudboekje op orde te krijgen.

De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat 4 miljard voor de
VVD-woordvoerder peanuts is, in het licht van de manier waarop hij in de
komende jaren bij de burgers de broekriem nog verder wil aanhalen. Voor
de burgers die dit allemaal moeten ondergaan, is 4 miljard wel degelijk
heel veel geld. Zij vinden dat dit geld in de komende jaren veel beter
kan worden besteed aan de verbetering van onze economie en aan het
verlichten van wat zij moeten ondergaan vanwege het destructieve beleid
van dit kabinet op economische vlak. Ook al is het maar klein in
verhouding tot wat de VVD samen met de PvdA allemaal van plan is, toch
zouden we die 4 miljard niet moeten inzetten voor de JSF, maar voor de
verbetering van onze economie en voor de verlichting van de situatie van
de burgers, die zwaar hebben te lijden onder het beleid van dit kabinet.

 

De heer Vuijk (VVD): Ik blijf benadrukken dat dit slechts ketelmuziek
voor de kiezer is. Het niet-aanschaffen van de opvolger van de F-16 en
het eenmalige bedrag dat daarmee zou kunnen worden bespaard, lost niet
eens voor één jaar de noodzaak van besparingen op. Als u zou willen,
zou u zelfs heel Defensie kunnen afschaffen, maar in de orde van grootte
van de problemen waarvoor dit land staat, lost dat ook nog niks op. En
Defensie hebben we gewoon nodig.

De heer De Roon (PVV): Nogmaals, voor de heer Vuijk is 4 miljard
blijkbaar peanuts. Voor de burgers niet. Wij willen gewoon dat dit geld
nu niet wordt uitgegeven aan de JSF. Een groot deel van onze burgerij
staat daar niet eens achter, en in ieder geval onze kiezers helemaal
niet. Dat geld moet in de komende jaren gewoon worden ingezet om de
situatie van onze burgers te verbeteren en om de economie te verbeteren.
Het destructieve economische beleid van dit kabinet zullen we echt zo
veel mogelijk moeten mitigeren. Dat kan onder andere door niet heel veel
geld uit te geven aan de JSF.

De voorzitter: Meneer De Roon, wij gaan nu de stopwatch voor u
aanzetten. Die blijft lopen tot het einde van uw betoog, dat volgens mij
ongeveer binnen een minuut te verwachten moet zijn.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter, u kunt hopen wat u wilt, maar ik zal
gewoon mijn betoog afronden.

Voor de PVV-fractie is in dit debat een ander belangrijk punt van
aandacht de integriteit van de werknemers van Defensie. We lezen dat in
2012 in de registratiesystemen 434 meldingen zijn gedaan van een
vermoedelijke integriteitschending. Onderzoek heeft uiteindelijk geleid
tot de vaststelling van 295 daadwerkelijke integriteitschendingen. Naar
aanleiding van 50 van deze 295 integriteitschendingen zouden geen
maatregelen zijn genomen. Er zou op straat, maar zeker ook in onze
krijgsmacht, sprake moeten zijn van een zerotolerancebeleid. Dat geldt
zeker voor integriteitkwesties bij Defensie. Het is daarom moeilijk te
begrijpen dat 50 integriteitschendingen niet tot maatregelen hebben
geleid. Ik vraag de minister dan ook om toe te lichten of te verklaren
wat de achterliggende beweegredenen hiervoor waren. Graag meer
duidelijkheid over iets wat op het oog onbegrijpelijk lijkt. 

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de
Kamer in dit wetgevingsoverleg. Wij schorsen tien minuten.

Schorsing van 11.25 uur tot 11.35 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De Audit Dienst Defensie (ADD)
en de Algemene Rekenkamer hebben zich in zekere zin positief uitgelaten
over Defensie. Zo ook een aantal Kamerleden. Dat betekent écht iets.
Zoals bekend is de Defensieorganisatie op alle fronten in beweging. Er
zijn allerlei processen aan de gang, allerlei organisatieonderdelen
veranderen gelijktijdig. Wij vragen nogal wat van onze mensen en van de
organisatie als geheel. Tegelijkertijd hebben we het aantal
onvolkomenheden in het beheer teruggebracht: van zeventien in 2011 naar
vijf in 2012. De insteek op structurele verbetering werpt dus inderdaad
zijn vruchten af. Ik denk dat dit best wel eens mag worden gezegd.
Terecht zijn er complimenten uitgedeeld aan mijn voorganger Hans Hillen,
want hij heeft daar ten minste net zo hard aan getrokken als ik, evenals
aan de militaire en burgermedewerkers van Defensie. Ik geef mevrouw
Eijsink natuurlijk onmiddellijk gelijk. We zijn er nog niet. Er zijn een
aantal behoorlijk hardnekkige problemen, die de boventoon blijven
voeren. De inspanningen moeten dan ook onverkort gericht blijven op
verdere verbeteringen. Ik kom hier nog op terug. Het is goed om te
constateren dat er belangrijke stappen zijn gezet. Wij moeten die
koesteren.

2012 was voor velen en voor mijzelf in vele opzichten een belangrijk
jaar. Voor mijzelf niet in het minst omdat ik op 5 november werd
beëdigd als minister van Defensie. Ik kwam in een pracht van een
organisatie binnen. Het was echter ook wel direct duidelijk dat daar een
aantal dingen beter moesten. Een aantal zaken waren al in gang gezet
door Hans Hillen. Ik zag ook direct wat Defensie kenmerkt. Wij blijven
open, ook tijdens de verbouwing. "Nu even niet" is er simpelweg niet
bij, en al helemaal niet voor de militaire en burgermedewerkers van
Defensie. De realiteit is dat dit geen sinecure is.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat de krijgsmacht ook in 2012 actief
was: in Afghanistan, op de Balkan, in Afrika, in het Midden-Oosten, maar
ook in eigen land; dichtbij dus en ver weg. In totaal zijn bij de
ver-wegmissies zo'n 3.300 militairen ingezet. Voor hen is veel
waardering, evenals voor de nationale inzet. Als wij dit vaststellen, is
trots volgens mij gerechtvaardigd. De krijgsmacht is ondanks fikse
tegenwind in staat geweest om de gevraagde inzet te leveren, en wel op
uitstekende wijze. Ik herhaal wat de heer Knops zei: tijdens de
verbouwing waren wij verre van gesloten.

Ondanks de reorganisaties en de bijkomende baanonzekerheid was de inzet
van onze medewerkers, militairen en burgers, dus onverminderd groot. Er
zijn echter wel degelijk grenzen aan de loyaliteit en de inzet van onze
mensen. Het vertrouwen binnen de organisatie is laag, de tevredenheid
daalt, de onrust is groot. Ik vertel u met dit alles niets nieuws. De
Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) heeft een en ander in zijn
jaarverslag uitgebreid benoemd. Wij komen hierover binnenkort te
spreken, maar die realiteit moet ik hier ook schetsen. Het is duidelijk
dat de reorganisatie niet alleen de Kamer, maar ook onze mensen al een
tijdje bezighoudt.

De leden spraken onderling al over de bezuinigingen, de ombuigingen, de
herschikkingen. Ik denk dat het goed is als we vaststellen dat het
Lenteakkoord, het begrotingsakkoord van april 2012, voor Defensie tot
een aanvullende korting van 84 miljoen heeft geleid, naast de
bezuinigingen, de ombuigingen, de herschikkingen en hoe je ze niet
allemaal wilt noemen, van 1 miljard uit het vorige kabinet. Ik hecht
eraan om dit hier weer te benoemen. Het huidige regeerakkoord bevat voor
Defensie inderdaad een taakstelling van 49 miljoen structureel: 1
miljoen op de topsectoren, 48 miljoen op apparaatsuitgaven. Een aantal
dingen uit het verleden moeten ook nog worden verwerkt: in december 2011
zijn we de 1%-loonsverhoging overeengekomen, er is de btw-verhoging, het
niet-uitkeren van een stuk van de prijsbijstelling van 2013; dit is
allemaal incidenteel. We zijn nog steeds aan het zoeken naar oplossingen
voor de WUL-compensatie voor 2014 en verder, evenals voor de zaken die
voor 2013 zijn geregeld. Ik heb geen zin om er een woordenspelletje van
te maken. Het zijn formeel geen bezuinigingen maar herschikkingen, maar
je moet daar wel iets mee. De omvang van de gevolgen van de beleidsbrief
van 2011 wordt nu zichtbaar; we zijn een en ander aan het verwerken. Het
is evident dat het einde van de herstructureringen nog niet in zicht is,
en van de bijbehorende onrust ook niet. Ik denk dat het goed is als wij
dit allemaal blijven benoemen en als we in dialoog blijven met de mensen
om wie het uiteindelijk gaat: de burgers en militairen van Defensie.

Het voortduren van die reorganisaties en herschikkingen zorgt er
natuurlijk voor dat de zaken niet altijd even gladjes verlopen als we
zouden wensen. Het lijkt soms relatief lang te duren. Dat komt echter
ook doordat alle verschillende trajecten aan elkaar zijn gelinkt. Er is
een samenhang tussen de reorganisaties, de invoering van SPEER -- waarop
ik nog uitgebreid terugkom -- de maatregelen om de krijgsmacht op orde
te brengen en de verbeteringen van het beheer. Al die zaken klikken in
elkaar. Dat is geen excuus voor onnodige vertragingen, maar het laat wel
zien dat dit buitengewoon complex is. Mevrouw Hachchi sprak over
resultaatsverplichtingen. Natuurlijk wil je resultaten boeken. Dat doe
je onder andere met een inspanningsverplichting, maar
resultaatsverplichtingen vragen ook om realiteitszin. Je moet daarbij
oog houden voor de complexiteit van de werkelijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag twee vragen aan de minister stellen.
Zij begint terecht met alle feiten op een rij te zetten rond de
bezuinigingen en herschikkingen. Zij had het over de WUL, de
prijsbijstelling en de zaken die in december 2011 over de lonen zijn
afgesproken. We kunnen natuurlijk een woordspelletje spelen, maar die
zaken betekenen uiteindelijk dat er een korting komt op de begroting van
Defensie. Het is een politieke keuze van de regering om zaken wel of
niet te compenseren; zo zie ik dat tenminste. Klopt dit ook volgens de
minister? Ik wil dit hier namelijk helder uitgesproken hebben. We kiezen
weliswaar voor woorden als "bezuinigingen" of "herschikkingen" maar
uiteindelijk is ervoor gekozen om zaken niet te compenseren.

Nu mijn tweede vraag. Ik heb het gehad over inspannings-, dan wel
resultaatverplichtingen met het oog op het rapport van de Rekenkamer, de
uitdagingen die Defensie voor zich ziet en zeker de belangrijke
projecten SAP, SPEER en FABK. Naast realiteitszin moet er ook
duidelijkheid zijn over de resultaatsverplichtingen, waaraan wij ook
deze minister kunnen houden. Ik vond het terecht dat
inspanningsverplichtingen vorig jaar de leidraad waren, maar ik wil deze
minister uitdagen om een stap verder te zetten en zich te committeren
aan een resultaatsverplichting. Ik denk dat dit belangrijk is. Het is
goed om complimenten te geven als dingen goed gaan. Maar nu vele zaken
al twaalf jaar spelen, is voor mij het punt bereikt waarop ik vind dat
de lat hoog moet liggen. Graag een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom zo meteen uitgebreid terug op SPEER.
Over de eerste vraag het volgende. Ik heb net zelf aangegeven dat ik
geen zin heb in woordspelletjes over "bezuinigingen", "herschikkingen"
et cetera. U kent de begrotingsregels net zo goed als ik. "Interne
problematiek", zoals dat heet, moet binnen de eigen begroting worden
opgevangen. De financiële en economische omstandigheden zijn niet
zodanig dat ik op dit moment een greep uit de generale middelen kan
doen. Daarvan is iedereen zich prima bewust. Ik zit dus op dit moment
met een interne problematiek. Ik moet daar iets mee. Het ministerie zal
deze oplossen volgens de begrotingsregels, binnen de eigen kaders. Dit
geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor de andere ministeries.
Het is dus echt te simpel om te zeggen: dan verhogen we toch gewoon even
het Defensiebudget?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb niet gezegd dat u dat moet doen. Ik trek
mij die zaken ook binnen mijn eigen partij aan. Het gaat mij om een
eerlijke communicatie, ook omdat de VVD het niet slechts een, twee of
drie keer in de mond heeft genomen dat er op Defensie niet zou worden
bezuinigd. Onder de streep is er wel degelijk sprake van een korting op
Defensie. Je kunt dan wel zeggen dat dit niet in het regeerakkoord
staat, maar al die "herschikkingen" tellen toch aardig op. Ik wil ook
wegblijven van die woordspelletjes, maar ik hecht wel aan eerlijke en
duidelijke communicatie. Daarom heb ik deze opmerking gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij zitten we helemaal op één
lijn. Wij hechten allebei aan transparante, eerlijke en duidelijke
communicatie; niet in het minst ten behoeve van het Defensiepersoneel,
dat daarbij meer dan wie ook is gebaat en helemaal niet zit te wachten
op allerlei interne spelletjes. Ik zit hier als minister van Defensie.
Ik geef alleen aan dat ik niet kan kijken naar een kas met generale
middelen, om mijn eigen interne problematiek op te lossen. Dat is een
eerlijke boodschap, en die geef ik hierbij.

Met betrekking tot de inzetbaarheid dienen we een aantal dingen uit
elkaar te houden. Een aantal leden spraken over
inzetbaarheidsdoelstellingen en operationele-gereedheidsdoelstellingen.
Die zaken zijn niet hetzelfde. De operationele-gereedheidsdoelstellingen
worden per jaar vastgesteld door de CdS, via de Aanwijzing
Gereedstelling. Inzetbaarheidsdoelstellingen gelden voor een langere
periode. Je zou die kunnen vertalen als ambitie, maar als je ze te mooi
formuleert, bouw je luchtkastelen. Ze zijn in het algemeen dus zeer
gericht op wat mogelijk en haalbaar is. Inderdaad stelt de Algemene
Rekenkamer dat de informatie hierover niet voldoende betrouwbaar is. Ik
kan daarover kort zijn, want dat ben ik met de Rekenkamer eens. Ik heb
daaraan aandacht besteed in de bedrijfsvoeringparagraaf van het
jaarverslag. Wij hebben daar eerder met elkaar over gesproken, volgens
mij in het begrotingsdebat en in ieder geval in het AO over het beheer.
Ik sprak toen met de Kamer af dat de rapportages over het op orde
brengen van de krijgsmacht zouden worden aangepast, te beginnen bij de
begroting van 2014. Dat is omdat de huidige rapportages geen betrouwbaar
beeld geven van de inzetbaarheid van de krijgsmacht, terwijl de leden
van de Kamer zeer terecht hierom vragen. Ik vind dit dus een volstrekt
legitiem uitgangspunt. De voorraad kleding en munitie is wellicht
interessant, maar die is geen maatstaf; het gaat uiteindelijk om de
inzetbaarheid. Nogmaals, de rapportage in het jaarverslag over 2012 zal
de laatste zijn in deze vorm. Vanaf de begroting van 2014 wordt
halfjaarlijks gerapporteerd over de mate waarin Defensie in staat is om
de inzetbaarheidsdoelstellingen te halen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor het feit dat zij
herhaalt dat we dit vanaf de begroting van 2014 helder op papier zullen
krijgen. Ik heb haar echter ook gevraagd of zij nu al kan voorzien wat
in het komende jaar de operationele knelpunten zullen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarop kom ik terug. Er is nog een hele
reeks vragen. Soms lukt het me om de antwoorden er eerder in te fietsen,
maar het is vaak ook handig om de vragen individueel te beantwoorden.

Ik kom op SPEER, waarover de leden Hachchi en Eijsink geen woord Spaans
spraken. Ik begrijp dat. De Algemene Rekenkamer heeft een verkenning
uitgevoerd. Een aantal uitkomsten zijn reeds met de Kamer gedeeld. Zoals
altijd ben ik de Rekenkamer dankbaar voor haar opmerkingen en
aanbevelingen. Ik stel echter ook vast dat we veel van wat de Rekenkamer
heeft gemeld, al wisten. Defensie heeft in de afgelopen jaren de Kamer
gedetailleerd op de hoogte gehouden van het plan, de maatregelen, de
tegenvallers, de voortgang -- of beter gezegd: de niet-voortgang -- in
bepaalde perioden, de verstoringen door reorganisaties, de
koerswijzigingen en het eindproduct. Het Algemene Rekenkamerrapport kwam
op al deze punten niet als een enorme verrassing, maar dit maakt mij en
iedereen weer eens duidelijk hoe complex het project is. Het leidt in
ieder geval ook bij mij weer tot de nodige ergernissen en zorgen over
het gehele programma SPEER. In verband met het niet-halen van de
oorspronkelijke doelstellingen herinner ik er graag aan dat mijn
ambtsvoorganger, Hans Hillen, aan de Kamer heeft gemeld dat al aan het
begin van SPEER niet alleen maar juiste afwegingen zijn gemaakt met het
oog op de balans tussen wensen en mogelijkheden. Later heb ik daarover
gezegd dat wij daarbij op zijn minst iets zijn doorgeschoten met het
wensdenken. Ook in het laatste algemeen overleg, op 2 april jongstleden,
spraken wij uitvoerig over enkele grote bijstellingen van SPEER in het
verleden, zoals de SAMSON-reorganisatie in 2005 en de beleidsbrief in
2011. Ik heb toen aangegeven dat het schip in die gevallen ingrijpend is
bijgestuurd. Ik heb echter ook gezegd dat dit schip vooral moest worden
bijgestuurd omdat een aantal verandertrajecten buiten SPEER van invloed
waren op het SPEER-programma. Ook dit laat weer zien hoe alles in elkaar
klikt. Het tijdschema van invoering en de functionaliteit van SAP zijn
daarbij aangepast. Nu heeft ook de Rekenkamer het over gebroken ketens
in de bedrijfsvoering. Ik deel die bevinding, net zoals mevrouw Eijsink.
Ik kan het echt niet mooier maken dan het is.

Niet alle eenheden migreren tegelijkertijd naar SAP. We hebben dus te
maken met een situatie waarin de ene eenheid al wel beschikt over SAP en
de andere niet. Je ziet dat er voor de bestelling van artikelen om SAP
heen wordt gewerkt, met de oude ICT-systemen. Ook dat is niet nieuw,
want ook dat hebben we eerder met elkaar besproken. Ik realiseer me dat
dit niet ideaal is. Op een gegeven moment zal dit uiteraard ophouden,
maar vooralsnog is dit de realiteit.

De Rekenkamer wijst voorts op een kloof tussen beleid en uitvoering. Ook
dit was een terecht punt van mevrouw Eijsink. Medewerkers op de
werkvloer zien SAP nog altijd niet als het ultieme instrument dat hen
helpt bij de bedrijfsprocessen. Natuurlijk zijn er de reguliere
kinderziektes, waaraan mensen een hekel hebben en waardoor zij
geïrriteerd raken. Er zijn verschillende oorzaken: het om SAP heen
werken, wat ik net noemde; het probleem dat de ene eenheid wel over SAP
beschikt en de andere niet, wat niet motiveert. SAP verandert oude
ingesleten processen en creëert meer transparantie. Ik denk dat we er
eerlijk over moeten zijn dat zoiets ook een cultuurverandering bij de
eenheden vergt. Ik dwing die niet af door heel hard te roepen dat men
daar morgen maar aan gewend moet zijn. Dit is een geleidelijk proces. Ik
zie hier verbetering in komen. De invoering van SAP is al in 2005
gestart, dus het is een dramatisch lang proces. We zitten inmiddels een
tijdje in een onzekere en onrustige periode, met een groeiende
baanonzekerheid. Dit alles komt terug in de flexibiliteit van
medewerkers. Het is allemaal geen excuus en ik zeg ook niet dat dit de
oorzaak van alles is, maar dit speelt nu wel extra op. Volgens de
Algemene Rekenkamer zit het plan van SPEER op een kritisch pad. Toen ik
dat las, heb ik iedereen maar weer aan tafel verzameld en heb ik mezelf
uitgebreid laten bijpraten, omdat ik in het AO van 2 april jongstleden
behoorlijk stellig zei wat het in 2013 zou worden, dat in 2014 de
eindevaluatie de lijn in zou gaan en dat alles wel weer goed zou komen.
Ik moet zeggen dat ik door de meest recente informatie niet ben
gerustgesteld.

Deze zomer wordt de rapportage over het eerste halfjaar van 2013
samengesteld. Ik ben nu de gevolgen aan het bekijken. Moeten we opnieuw
vertragingen vaststellen? Vooralsnog lijken die allemaal wel beperkt,
maar ik moet de vaststelling van de Algemene Rekenkamer dat SPEER zich
op een kritisch pad bevindt, gewoon onderschrijven; ik ga daar geen
doekjes meer om winden. Ik denk nog steeds dat het product, zoals
overeengekomen in de tussenbalans van 2010, met die extra 18 miljoen en
het extra personeel, in 2015 zal zijn gerealiseerd en zal zijn verankerd
in de bedrijfsvoering. Ik denk dus nog steeds dat dit gaat lukken. Maar
ook ik kan niet helemaal voorspellen of bepaalde migraties net voor de
jaargrens of net over de jaargrens van 2014 zullen vallen. Ik zal een en
ander nog verder in kaart brengen. Met de voortgangsrapportage over het
eerste halfjaar van 2013 wordt de Kamer hierover uiteraard volledig
geïnformeerd. Ik zal daarin precies kunnen aangeven waar op het
kritische pad dit zich bevindt. Ik hecht eraan om daarbij het volgende
te zeggen. Ik lees ook met enige verbazing terug hoe de tussenbalans van
2010 en alles daaromheen tot stand is gekomen. Er is besloten om SPEER
te beperken tot de functionaliteit die precies paste binnen het budget;
dat was toentertijd dus het uitgangspunt. Dit zorgt er natuurlijk voor
dat het pad kritisch wordt, want iedere tegenvaller, hoe minimaal ook,
leidt dan tot vertragingen. Dat is de situatie waarmee we nu steeds
worden geconfronteerd.

Het lijkt me ook goed om te zeggen dat er met SPEER wel zaken goed gaan,
naast alle kritische noten die we nu kraken. Het is dus niet alleen maar
kommer en kwel, of ellende. Er migreren steeds meer eenheden. Het
systeem krijgt steeds meer de functionaliteit die is afgesproken. De
overdracht van taken en verantwoordelijkheden van de SPEER-organisatie
naar de lijn ligt op koers. Ik blijf ervan overtuigd dat we er gaan
komen, maar ik weet niet of ik alle vertragingen kan uitsluiten; daarop
heb ik onvoldoende zicht. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over
vertragingen van jaren. Ik ben even de precieze vraag van mevrouw
Eijsink over de rapportage kwijt. Zij zei dat het niet gemakkelijk is en
vroeg of de minister bereid is om de Kamer blijvend te informeren en het
voor de Kamer inzichtelijk te blijven houden, zodat de Kamer het proces
ordentelijk kan volgen. Mijn antwoord daarop is: ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): SPEER gaat over het integreren en
standaardiseren van financiële en materieel-logistieke processen.
Kortom, als SPEER dus niet op orde is, "SPEER weer spits" -- dus dat
eerdere project, van een paar jaar geleden -- of nog spitser wordt, dan
halen we het dus niet. Ik wil hierop twee dingen zeggen; eerst iets over
het proces van de afgelopen jaren. We hebben het nu gewoon over de
doelen, de prestaties en de middelen die zijn vastgelegd voor 2012,
vastgesteld bij de begroting van 2011. Ik wilde de zaken even afbakenen,
want anders blijven we allemaal de randen opzoeken van wat er ooit mis
kon gaan en wat er ooit is bijgesteld, en is er volgens mij geen
controle door de Kamer meer mogelijk. De controle van de Kamer gaat nu
over 2012. De Rekenkamer heeft het daarbij over het kritische pad et
cetera. In het algemeen overleg van 2 april heb ik ook hiernaar
gevraagd. De functionaliteit is iedere keer verminderd. Als in het
rapport van 2012 staat dat er onverminderd een kloof is tussen beleid en
uitvoering, dus voor de mensen op de werkvloer die daarmee moeten
werken, hoe gaan we dat dan oplossen? Ik wijs op de ervaringen van de
afgelopen jaren en op de vele bijstellingen. Ik bedoel dit niet cynisch,
maar het is allemaal niet meer bij te houden. We zijn naar het
Madurodamsysteem gegaan, we hebben SAMSON gehad, we hebben in de
afgelopen jaren van alles gehad. De Kamer was kritisch, maar ze kreeg
iedere keer te horen dat het beter ging. Ja, natuurlijk gaat het ietsje
beter, anders zou dat niet goed zijn; dat zou überhaupt niet moeten
kunnen met de middelen die ervoor zijn ingezet. Ik vraag de minister het
volgende: hoe krijgen we dit proces, dat zo belangrijk is voor het
integreren en standaardiseren van de processen, nu op orde? Een en ander
is gelieerd aan de brief van 14 februari. Anders weten we echt niet wat
we aan het doen zijn en waaraan de middelen worden besteed. Hoe gaat de
minister dit echt op orde brengen? In de brief van april 2011 stond al
dat de reorganisatieprocessen hierbij moesten worden meegenomen. Maar er
zijn overal reorganisatieprocessen, in heel veel organisaties. Hoe
krijgen we dit en zo'n cultuurverandering nu echt op orde? Ik lees over
de ruimte die cultuurverandering kan opleveren. Volgens mij is er gewoon
een opdracht, en er is een resultaat. In het veld, dus operationeel,
haalt Defensie het altijd wel, maar thuis is dat altijd wat minder. Hoe
krijgen we die cultuurverandering, of hoe je het ook noemen wilt, voor
elkaar? Er is een taak. Er is ook een missie in Nederland. Hoe krijgen
we het gedaan? Dank voor de toezegging dat de Kamer geïnformeerd
blijft, maar ik verneem wel graag van de minister hoe wij geïnformeerd
blijven; anders zou ik terug willen naar de halfjaarrapportages in
plaats van de eindrapportages. Daarmee kan de Kamer op basis van de
bedrijfsvoeringartikelen heel duidelijk zien hoe het verdergaat met
SPEER. Dat is namelijk ons ankerpunt voor de bedrijfsvoering. 

 

De voorzitter: Goed, die vraag ging dus over een toezegging met
betrekking tot de rapportages.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is als we vasthouden
aan die halfjaarlijkse rapportages, totdat ik volledige zekerheid heb
over het tijdpad. Nogmaals, na de laatste bijstelling denk ik niet dat
we eindeloos uit de bocht gaan vliegen, maar een verdere vertraging kan
ik niet helemaal uitsluiten. Tegelijkertijd merk ik op dat iedereen die
SAP kent en elders zijn licht heeft opgestoken, weet dat als in het
begin het wensdenken heeft geprevaleerd, het bijna onvermijdelijk is dat
je daar later in het proces keer op keer mee wordt geconfronteerd. Bij
de vragen is ingegaan op de functionaliteiten. Mevrouw Eijsink wees heel
terecht op de eerdere bijstellingen. Ik heb zelf ook al gezegd dat bij
bepaalde functionaliteiten aan het wensdenken een halt toe moest worden
geroepen. Nogmaals, ik ben vastbesloten om het doel te bereiken. Dat
betekent dat er ook sprake van een beheerste overgang moet zijn van het
programma SPEER naar de lijnorganisatie. Dit vraagt om een vasthoudende
en strakke sturing. Ik kan niet anders dan de halfjaarlijkse rapportage
gebruiken om iedere tegenvaller die op mijn netvlies komt en mijn
besluiten in reactie daarop, direct met de Kamer te delen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfel niet aan de vastberadenheid van de
minister. Mij gaat het erom dat de doelen zo worden vastgesteld, dat ze
kunnen worden gehaald. De Rekenkamer heeft het daar ook over. De Kamer
stelt die doelen niet vast, dat doet Defensie zelf. De Kamer controleert
het weer. Dat is van belang voor de operationele inzetbaarheid waarnaar
de Kamer uiteindelijk kijkt, bij iedere missie of uitzending. Ik blijf
nog zitten met die bijstelling van de functionaliteit. Wij weten dat,
alle principes vanaf Madurodam hebben we al gehad. De vraag blijft wat
de minister ons volgend jaar kan laten weten. Het woord
"cultuurverandering" is onderhevig aan een enorme inflatie. Het gaat
natuurlijk om de taak, om de missie. SPEER is volgens de PvdA ook een
soort missie aan het worden, want als dat niet op orde is, zullen er ook
geen andere missies volgen omdat we dan geen inzicht hebben in wat
Defensie vermag, en geen overzicht.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hecht eraan om ook hierbij de boel niet
helemaal te laten ontsporen. Het is niet zo dat als SPEER nog een maand
vertraagt, we "dus" niet onze verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen
in eigen land of in bondgenootschappelijk verband. Ik ben het wel van
harte met mevrouw Eijsink eens dat we realiteitszin moeten creëren. Ik
had gehoopt dat dit met de laatste bijstellingen was gebeurd. Mede naar
aanleiding van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer ben ik bezig
met het in kaart brengen van de laatste ontwikkelingen en hoe deze zich
verhouden tot de opmerkingen over het kritische pad. Ik geef dat hier en
nu in alle openheid aan, omdat ik denk dat het goed is om dit direct met
elkaar te delen. Ik vermoed niet dat we jaren uit de bocht gaan vliegen.
Sterker nog, ik denk écht dat dit niet het geval is. Het is
onmiskenbaar waar dat de uitvoering van zo'n systeem of zo'n programma
niet kenmerkend is voor Defensie, dat die alleen maar reorganisaties
heeft en dan dit ook nog moet doen. Mevrouw Eijsink zei terecht dat je
dit ook ziet bij andere organisaties. Wel worden er, als allerlei
verandertrajecten in elkaar klikken, prioriteiten gesteld. In de
beheerbrief van februari jongstleden staat ook dat dit bepaalde gevolgen
heeft, zeker als bij de tussenbalans van 2010 is besloten tot een
beperking tot wat op dat moment precies paste binnen de beschikbare tijd
en het beschikbare budget. Sindsdien is dat tijdpad kritisch. Met
mevrouw Eijsink ben ik van mening dat er een eind moet komen aan dat
non-stop bijstellen van de planning. Ik kan het woord "herplannen" niet
meer horen. Dat heb ik eerder deze week ook op het departement laten
weten. Ik ben dus van plan om met enige realiteitszin bij de
eerstvolgende halfjaarlijkse rapportage aan de Kamer mijn maatregelen en
planning uit de doeken te doen.

De heer Vuijk (VVD): Deze discussie roept bij mij de volgende vraag op.
Ik zie heel goed dat SAP de reorganisatie volgt. Tijdens de invoering
van SAP wordt de organisatie gewijzigd. Dat leidt tot bijstellingen van
SAP, en dus tot vertragingen bij SPEER. Dat is in zekere zin logisch en
dit bewijst niet dat de invoering van SAP niet goed zou gaan. De oorzaak
daarvoor ligt ergens anders; dit wordt ook door de politiek zelf
veroorzaakt.

Ik hoorde de minister tegen mevrouw Eijsink ook zeggen dat zij elk
halfjaar wil blijven rapporteren. Ik heb zelf nogal wat moeite met de
enorme hoeveelheid halfjaarlijkse rapportages die ik langs zie komen. We
hebben al eens eerder met elkaar gesproken over de vraag of dat niet wat
minder kan. Wat helpt zo'n halfjaarlijkse rapportage de minister? Ik
vraag dat ook specifiek voor dit project. Helpt dit de minister bij het
in beweging krijgen van de organisatie, of is dit echt alleen bedoeld om
de Kamer te informeren? Er wordt een behoorlijke bezuiniging
doorgevoerd. Daarvoor moet er bij Defensie worden gesneden in de staf.
Ik kan mij voorstellen dat het behoorlijk wat tijd en geld kost om alle
halfjaarlijkse rapportages over de verschillende onderwerpen op te
stellen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hennis-Plasschaert: Uiteraard gaat het opstellen van een
rapport niet vanzelf. Daarvoor is denkwerk en inzet van mensen nodig. Ik
kan niet alle Kamerleden bedienen op precies de manier die zij wensen.
Misschien moet de heer Vuijk, als hij vindt dat hij te veel rapporten
krijgt, maar de helft ervan lezen. Volgens mij is het goed om in dit
dossier voorlopig halfjaarlijks te blijven rapporteren. Immers, bij dit
onderwerp is sprake van veel wantrouwen. Bovendien moet ik hierbij
steeds op zaken terugkomen en heeft de Algemene Rekenkamer hierover geen
misverstand laten bestaan. Ondanks het feit dat allerlei
verandertrajecten buiten SPEER om verantwoordelijk zijn voor de verder
oplopende vertraging, lijkt het me belangrijk dat we hier zeer goed
zicht op houden. Volgens mij is dat fair. Overigens schetst de heer
Vuijk een volstrekt realistisch beeld van de manier waarop de
vertragingen tot stand komen. Maar dit doet niets af aan het feit dat je
hierop misschien iets eerder kunt voorsorteren, en dat je niet allerlei
uitspraken moet doen die je na drie maanden weer moet bijstellen.

De heer Vuijk (VVD): Als de minister ook zelf de behoefte heeft om de
Kamer te informeren, zal ik daar uiteraard niet voor gaan liggen. Het is
volgens mij echter wel goed om nog even het standpunt van de VVD
hierover te benadrukken. Mijn fractie vindt dat het aantal rapportages
over de volle breedte wat mag afnemen. Wij zouden er immers op moeten
kunnen vertrouwen dat de minister goed in de gaten houdt wat er gebeurt.
Ik kan mij voorstellen dat we bij dit soort afspraken ook een einddatum
bepalen. Nu wordt bijvoorbeeld afgesproken om over SPEER halfjaarlijks
te blijven rapporteren. Ik kan mij voorstellen dat we zeggen: we doen
het nog twee jaar, of voor mijn part nog drie jaar. Mocht dit daarna
weer moeten worden verlengd, dan kunnen we het daarover dan alsnog
hebben. Ik doe deze suggestie en hoef daarop nu niet al een reactie te
ontvangen. We moeten volgens mij wel afspreken dat dit op enig moment
stopt.

Minister Hennis-Plasschaert: Het goede nieuws is dat het programma SPEER
eindig is. Ik zal blij zijn als dat moment daar is. Ik stel echter voor
dat we nu nog even geen datum noemen, maar eerst bekijken hoe zich dit
ontwikkelt en hoe alle verandertrajecten op elkaar inhaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik hoop dat u het mij toestaat om
een vraag aan de heer Vuijk te stellen, omdat hij het over "ons, de
politiek" had. De heer Vuijk sprak de woorden: "dit wordt ook door de
politiek zelf veroorzaakt". Ik voel me hierdoor volstrekt niet
aangesproken. Het was de heer Vuijk die namens de VVD op 2 april sprak
over ministeriële verantwoordelijkheid. Ook is de Algemene Rekenkamer
in haar rapport alweer behoorlijk kritisch over SPEER. Ik zou van de
heer Vuijk daarom graag vernemen dat hij namens de VVD spreekt, en niet
namens "ons" of namens "de politiek".

De voorzitter: Het is helder dat mevrouw Eijsink hier afstand van neemt.
Kan de heer Vuijk nog even bevestigen dat hij hier al de hele dag namens
de VVD zit?

De heer Vuijk (VVD): Ja, het is goed, ik zit hier namens de VVD. Het is
uiteraard niet de bedoeling om met mijn opmerking iemand iets te
verwijten. Volgens mij zijn de politieke wensen volstrekt legitiem. Ook
is het legitiem dat de Kamer vanuit haar perspectief aangeeft wat er
moet gebeuren bij Defensie. Maar ik stel ook dat je rekening moet houden
met de oorzaken van de vertragingen bij SPEER. Ik heb dus niet bedoeld
om wie dan ook iets te verwijten.

De voorzitter: Goed, de minister vervolgt haar betoog. Ik vraag haar een
beetje tempo te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, ik ga tempo maken, want er is nog veel
meer te doen.

De woordvoerders van de PvdA, D66 en de VVD hebben gevraagd hoe het
staat met het financieel beheer. Bij het financieel beheer is het aantal
onvolkomenheden gedaald van negen naar drie. De openstaande
verplichtingen zijn grotendeels weggewerkt. Er was geen zogenaamde
"extracomptabele correctie" nodig in 2012. Dat is goed nieuws. Defensie
heeft voor het tweede jaar op rij voldaan aan de norm voor het tijdig
betalen van facturen. 90% van de facturen is binnen 30 dagen betaald.
Dat is ook goed nieuws. Ook de rechtmatigheid van betaling is geen punt
van zorg. Er wordt natuurlijk voortvarend gewerkt aan het oplossen van
de resterende onvolkomenheden. Een belangrijke mijlpaal daarbij is de
start op 3 juni jl. van het Financieel Administratie- en Beheerkantoor
(FABK). Nu zullen niet in één keer alle problemen zijn opgelost met de
start van het FABK, maar ik verwacht wel dat de totstandkoming van dit
kantoor, nadat het bijvoorbeeld een jaar operationeel is geweest, zal
leiden tot het structureel en Defensiebreed waarborgen van de behaalde
verbeteringen en tot het verder op orde brengen van de financiële
administratie. Juni volgend jaar spreken we elkaar uiteraard weer over
een volgend jaarverslag. Dan hoop ik de commissie hierover goed nieuws
te kunnen melden.

Mevrouw Eijsink vroeg mij of ik kan zeggen wanneer de achterstand bij de
personeelsdossiers is ingelopen. Zij weet dat de doelstellingen voor de
kwaliteit van de personeelsdossiers eind 2012 zijn herijkt. Als gevolg
hiervan is besloten om de projectorganisatie langer door te laten lopen.
De controle van alle dossiers op de vier wettelijke documenten is
voltooid. De ontbrekende documenten zijn opgevraagd bij de medewerkers.
Defensie is voor het compleet maken uiteraard wel een beetje afhankelijk
van die medewerkers; dat heb ik al eerder gemeld. We kunnen dat niet
allemaal zelf boven water krijgen. We hebben echter op dit punt
uiteraard wel een inspanningsverplichting. Daarom vragen wij
herhaaldelijk naar de wettelijke documenten. Ik heb ook al eerder
gemeld, volgens mij was het tijdens het AO over personeelsbeleid, dat in
2013 de inspanningen zich richten op de controle van de dossiers, het
vervolmaken door toevoeging van de wettelijke documenten, de opschoning
van de dossiers en de openstelling voor de medewerkers. Ik weet niet
zeker of ik al eerder heb gezegd dat er al meer dan 44.000
personeelsdossiers zijn opengesteld voor het personeel. Vanaf 2014 wordt
de aandacht, terecht, verlegd van de ontbrekende documenten naar een
systeemgerichte aanpak die de kwaliteit van de dossiers structureel moet
verbeteren. Wij moeten immers voorkomen dat wij het nu op orde hebben en
over een paar jaar moeten constateren dat wij weer van voren af aan
kunnen beginnen. De structurele inbedding en de systeemgerichte aanpak
zijn van cruciaal belang.

De heer Vuijk sprak mooie woorden over de investeringsquote. Daarover
staat ook het een en ander in de antwoorden op de schriftelijke vragen.
We willen deze trend doorzetten. Naar verwachting is de quote in 2016
20%, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zou heel mooi zijn. Wel is het zo dat in
2012 helaas niet meer is geïnvesteerd. De extra uitgaven op
investeringen werden veroorzaakt door het feit dat in 2012 de leningen
infrastructuur vervroegd zijn afgelost. Hiermee kunnen we er uiteraard
wel weer voor zorgen dat we in de komende jaren extra ruimte hebben voor
investeringen. De lijn van groei die de heer Vuijk schetste, heb ik
echter weergegeven in de beantwoording van de feitelijke vragen.

De heer Vuijk vroeg ook welk deel van de begroting voor personeel is
bestemd. Er is daarbij natuurlijk niet zoiets als een ideale verhouding.
Dit heeft immers alles te maken met de vraag hoe je je krijgsmacht
inricht. Als de Kamer besluit dat de krijgsmacht moet bestaan uit
twintig infanteriebataljons, komen we op een heel andere verhouding uit
dan als de Kamer besluit dat de krijgsmacht voortaan alleen maar moet
bestaan uit MALE UAV's en andere onbemande wapensystemen. Dit heeft dus
te maken met de manier waarop je je krijgsmacht inricht. Op grond van
historische gegevens kunnen we zeggen dat ongeveer 50% van de uitgaven
nodig is voor het personeel, UKW en pensioenen. Dat is nu eenmaal een
enorm bedrag. Wat de ideale verhouding is, is dus erg afhankelijk van de
inrichting van de krijgsmacht.

De heer Vuijk heeft ook gesproken over de volgende slotwetten. Hij heeft
hierover een vrij technische vraag gesteld. Hij wil dat per mutatie
beter wordt toegelicht waarom de Kamer er pas bij de slotwet over wordt
geïnformeerd. Dat is niet alleen mijn streven, maar ook dat van mijn
voorgangers. Wij streven ernaar om de verschillen tussen de tweede
suppletoire begroting en de slotwet zo klein mogelijk te houden. De
slotwet bestaat uit niet-beleidsmatige mutaties. Het gaat bijvoorbeeld
om leveringen die eerder of later zijn gekomen dan verwacht toen de
tweede suppletoire begroting werd opgesteld, of om het eerder of later
afsluiten van nieuwe contracten. Beide zijn het sluitstuk van langdurige
processen die in de fasering soms aan het einde van het jaar eindigen,
maar soms ook aan het begin van het nieuwe jaar. Een goed voorbeeld
daarvan is de vertraging bij de aflevering van de genie- en
doorbraaktanks. Indien er beleidsmatige mutaties nodig zijn na het
verschijnen van de tweede suppletoire begroting, wordt de Kamer daarover
separaat geïnformeerd. Als leden me erop betrappen dat dit niet
gebeurt, dan moeten zij mij daarover zeker aan de haren trekken. Het is
nadrukkelijk niet de bedoeling om daarmee te wachten tot de slotwet.

Over SPEER hebben we zojuist uitgebreid met elkaar gesproken. We hebben
ook gesproken over de inzetbaarheid, de operationele gereedheid en over
het verschil daartussen. Mevrouw Hachchi vroeg naar ik meen nog naar de
beschikbaarheid van specifiek de helikopters. Klopt dat, mevrouw
Hachchi?

Mevrouw Hachchi (D66): Nee, ik noemde de helikopters slechts als
voorbeeld. Ik heb gevraagd welke knelpunten er het komende jaar worden
verwacht. Ik noemde de helikopters als voorbeeld, maar ik kan ook de
verouderde F-16's noemen, of het personeelsbeleid. Heeft de minister
helder welke knelpunten we kunnen verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert: Op het vlak van de operationele gereedheid
kunnen wij in 2013 inderdaad problemen verwachten met de helikopters.
Die problemen spelen nu al een rol. Verder zijn er beperkingen in de
beschikbaarheid van het Vuursteun Commando. Deze problemen worden in de
loop van het jaar opgelost. Er worden altijd in een bepaalde periode van
een bepaald jaar problemen geconstateerd. Die worden daarna weer snel
opgelost. De problemen met de helikopters vormen echter een enorm
aandachtspunt. Dat waren ze vorig jaar, dat zijn ze dit jaar en ik
vermoed zomaar dat ze dat volgend jaar ook nog zijn.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar de stand van zaken bij het materieel dat
in 2012 is afgestoten. Zij vroeg of er al iets is verkocht. Er zijn
verschillende soorten materieel verkocht in 2012. Ik noem de onderdelen
voor de Lynxhelikopter, voor de YPR, de tanks en de fregatten. Het
betreft overigens niet alle tanks; ik moet geen verkeerd beeld laten
ontstaan. Ook zijn diverse typen vrachtwagens en aanhangers verkocht,
evenals munitie en uitrustingsstukken zoals scherfwerende vesten en
gevechtslaarzen. Ik ben nog bezig met de antwoorden op de vragen over de
Voorjaarsnota. Die antwoorden zullen de Kamer heel binnenkort bereiken.
Bij die gelegenheid kan ik de Kamer ook een volledig overzicht aanbieden
van het materieel dat is verkocht en van het materieel dat beschikbaar
is voor verkoop.

Er zijn hierover ook opmerkingen gemaakt naar aanleiding van
nieuwsberichten. Het is waar dat er momenteel met een aantal landen
contact is over de verkoop van het overtollig materieel. De
onderhandelingen over de verkoop van overtollige F-16's bevinden zich in
een finaal stadium. Ik verwacht dat daarover binnenkort een
principeovereenstemming wordt bereikt. Voor de Leopard 2-tanks en de
pantserhouwitsers bestaat ook belangstelling. Het is echter ook
realiteit dat ik vanwege de vertrouwelijkheid van dit alles hierover nu
niets kan zeggen. Zodra er een principeovereenstemming is bereikt, zal
ik de Kamer uiteraard informeren, in overeenstemming met wat wordt
gevraagd in een motie die is aangenomen.

Er is vervolgens gevraagd of de ramingen wel realistisch zijn. Ik kan de
Kamer melden dat bij Defensie is doorgedrongen dat men met wensdenken
niet veel verder komt. Er wordt daarom in het algemeen vrij
conservatief, of in ieder geval zo realistisch mogelijk begroot.
Realiteit is ook dat de markt voor verkoop, zowel voor infra als voor
materieel, de laatste jaren niet echt floreert. De huidige tijd is
hiervoor een moeilijke periode. Dat heeft tot gevolg dat er zich in de
uitvoering tegenvallers voordoen die in lagere verkoopopbrengsten
resulteren. In het jaar 2012 hebben we het daarbij over een bedrag van
10 miljoen. Dat is dus een bedrag dat nog te overzien valt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil twee vragen stellen en kom daarbij eerst
op het laatste punt. De minister stelt dat de markt niet floreert, dat
er in de tussentijd aanpassingen zijn geweest en dat er conservatiever
wordt begroot. Welke gevolgen hebben tegenvallers? Heeft de minister
daar ruimte voor? Of houdt zij nu geen rekening met tegenvallers? Ik kan
mij namelijk voorstellen dat dit een behoorlijke impact kan hebben op de
begroting van haar ministerie.

Mijn tweede vraag gaat over de knelpunten. De minister zegt dat de
helikopters een probleem blijven. Volgens mij krijgt de Kamer daarover
nog een brief. Ze noemde ook een nieuw knelpunt. Voorziet de minister
dit jaar nog meer knelpunten, of zijn dit de enige twee punten? Ze had
het ook over een probleem met het Vuursteun Commando. Daarover wil ik
iets meer horen. Kan zij daar wat meer beeld en geluid bij geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Over de Vuursteun Commando zal ik de Kamer
een briefje sturen want, met alle respect, ik heb op dit moment niet
alle details daarover op mijn netvlies staan.

Mevrouw Hachchi komt ook terug op het ramen. Ik herhaal dat ik hierop
terugkom in het kader van de Voorjaarsnota. Wij zullen naar aanleiding
daarvan hierover uitgebreid met elkaar van gedachten wisselen. Wij
moeten nu echter even af zien te komen van het spookbeeld van Defensie
dat in 2012 voor vele honderden miljoenen minder dan verwacht zou hebben
binnengehaald. Het gaat hierbij namelijk om een bedrag van 10 miljoen.
We komen hierop echter uitgebreid terug. Bij die gelegenheid zal ik deze
vraag meenemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoord. Als ik
het goed begrijp, zullen in de brief die de Kamer ontvangt alle
knelpunten worden genoemd die de minister dit jaar verwacht, inclusief
een toelichting daarbij. Alleen op die manier wordt het voor mij
helemaal helder.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net dat er een probleem is met de
helikopters. Daarbij wil ik een toelichting geven. Ik heb zojuist ook
gezegd dat we een probleem hebben met het Vuursteun Commando. Dat
probleem wordt overigens naar verwachting binnenkort ook weer opgelost.
Daarop kan ik ook een toelichting geven. Ik beschik echter niet over een
kristallen bol waarin ik kan zien welke knelpunten er zich al of niet
tot en met december zullen voordoen. Alle knelpunten die ik nu al in
beeld heb, wil ik echter met de Kamer delen. Zullen we het zo afspreken?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil best iets afspreken met de minister. Het
lijkt mij echter niet onbelangrijk dat de Kamer, maar uiteraard in de
eerste plaats de minister zelf, een totaalbeeld heeft van de
operationele knelpunten die zich dit jaar zullen voordoen. Het enige wat
ik vraag is in hoeverre die knelpunten er zijn en, zo ja, of de minister
ze met de Kamer wil delen. Wellicht zijn het er twee, misschien maar
een, of misschien wel tien; daarover ga ik niet. Ik wil echter wel de
informatie daarover ontvangen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom volgens mij helemaal tegemoet aan de
wensen van mevrouw Hachchi. Alle knelpunten die ik nu op mijn netvlies
heb, wil ik met de Kamer delen. Ik heb echter geen kristallen bol. Ik
kan dus niet nu al voorspellen in hoeverre ik in december wellicht een
knelpunt ben tegengekomen waarvan ik nu nog geen weet heb. Met andere
woorden: ik kan de Kamer nu een overzicht van de knelpunten sturen, maar
dat betekent niet dat ik uitsluit dat er in de toekomst ook nog andere
knelpunten zullen zijn.

De voorzitter: Goed. De minister meldt alle knelpunten waarvan zij weet
heeft terstond aan de Kamer. Zij vervolgt nu haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is uitgebreid gesproken over de nota
over de toekomst van de krijgsmacht. Ik heb al eerder gezegd dat ik de
Kamer die in ieder geval zal aanbieden vóór de behandeling van de
begroting van Defensie voor het jaar 2014. Dat is de stand van zaken op
dit punt. Als ik eerder informatie kan en wil delen, dan doe ik dat van
harte. Dat is nu echter niet het geval. Het gaat hier om "work in
progress". Ook hierbij is het van belang dat een zorgvuldige afweging
wordt gemaakt.

Mevrouw Hachchi heeft ook nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering
van de moties. Een van de moties gaat over het openstellen van
opleidingen voor het buitenland. Ja, … Ik moet de Kamer eerlijk zeggen
dat er nu een antwoord op papier voor mij ligt dat niet helemaal strookt
met wat ik hierover zelf in mijn hoofd heb. Ik kom hierop daarom op een
ander moment terug. Datzelfde geldt voor de overige moties die nog
openstaan. Ik moet namelijk de laatste stand van zaken nog even
dubbelchecken.

Mevrouw Eijsink heeft het gehad over de verklaringen van geen bezwaar.
Uiteraard is een chauffeursfunctie van een andere aard dan de functie
van generaal. Overigens weet ik uit ervaring dat een chauffeur ook veel
vertrouwelijke informatie tot zich kan nemen, afhankelijk van wie hij of
zij vervoert. Ik begrijp echter heel goed welk punt werd gemaakt. We
hebben eerder al met elkaar besproken dat de MIVD onderzoek doet als een
medewerker van Defensie of diens partner langere tijd in het buitenland
doorbrengt of heeft doorgebracht. De MIVD is daarbij afhankelijk van
buitenlandse partners voor het achterhalen van gegevens. Dat is nu zo en
dat zal in de toekomst ook zo zijn. Dit heeft niets te maken met de
taakstelling bij de AIVD of de MIVD, maar is gewoon een realiteit in de
wereld van de inlichtingendiensten. Als de naslag buitenland wordt
uitgezet bij de AIVD, wordt het veiligheidsonderzoek opgeschort. De
betrokkene en de aanvrager ontvangen hierover een brief. Dit is staand
beleid en maakt deel uit van de beleidsregel voor
veiligheidsonderzoeken. Deze beleidsregel wordt via een communicatieplan
onder de aandacht gebracht van leidinggevenden, van medewerkers, van
veiligheidsfunctionarissen en van nieuwe medewerkers. In de communicatie
rond het van kracht worden van de nieuwe beleidsregel voor
veiligheidsonderzoeken zal ik dit aspect nogmaals benadrukken. Volgens
mij is het ook goed als wij dit onderwerp meenemen bij het algemeen
overleg over de MIVD dat op 3 juli zal worden gehouden.

Mevrouw Eijsink heeft het ook gehad over de verklaring van geen bezwaar
en de onvolkomenheden bij de screening van vertrouwensfunctionarissen.
De problemen daarmee zijn opgelost, maar dit blijft een punt van
aandacht. In 2012 is met veel extra inspanning de beheersachterstand bij
de afgifte van verklaringen van geen bezwaar weggewerkt. In 2013 gaat
het hierbij ook om structurele aanpassingen in de bedrijfsvoering. Dit
hebben we eerder met elkaar besproken. Hierdoor moet het onmogelijk
worden dat nieuwe achterstanden ontstaan. Dit is van cruciaal belang.
Wij moeten immers voorkomen dat wij hierbij weer het paard achter de
wagen spannen. De norm is dat 90% van de verklaringen van geen bezwaar
binnen de wettelijke termijn van acht weken wordt afgegeven. Dat blijft
ook voor 2013 de doelstelling. Ook hierbij geldt dat er in 2013 veel
werk wordt verwacht als gevolg van de reorganisaties. Voor veel mensen
zullen de veiligheidsmachtigingsniveaus opnieuw moeten worden
vastgesteld. Ik ben nu niet aan het voorsorteren op een terugval, maar
vraag wel om realiteitszin. De Algemene Rekenkamer heeft geen punt
gemaakt van de zaak met de partners, maar ik weet dat mevrouw Eijsink
hierover eerder heeft gesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wil de minister de Kamer hierover informeren
vóór het algemeen overleg over de MIVD? Hierover is namelijk de
toezegging gedaan dat het zou worden uitgezocht. Ik heb het verslag hier
nog even op nagelezen.

Ik heb nog een tweede vraag. Wat gebeurt er als er iets speelt in een
land waar geen partnerdienst is? Ik noemde al het praktijkvoorbeeld van
de dochter van een diplomaat die in een land wordt geaccrediteerd waarin
de Nederlandse inlichtingendiensten geen inlichtingen kunnen verkrijgen.
Dan is er dus geen toegang tot Defensie. In niet alle landen op de
wereld heeft Nederland toegang tot inlichtingen. Niet overal zijn
partnerdiensten. Logisch geredeneerd zou dit ertoe moeten leiden dat
medewerkers van Defensie van hun werkgever een lijst krijgen van landen
waar partnerdiensten zijn. Is dat dan de realiteit?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei zojuist al dat het volgens mij goed
zou zijn als we hierop terugkwamen bij het algemeen overleg over de MIVD
dat zal worden gehouden op 3 juli. Dat lijkt mij het meest geschikte
forum voor dit onderwerp. De brief waar mevrouw Eijsink in haar eerste
vraag om vroeg, zeg ik haar van harte toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Kan een antwoord op de tweede vraag
wellicht ook worden opgenomen in die brief? Ik heb dit de vorige keer
namelijk ook al gevraagd. Ik zou het erg op prijs stellen als we dit
niet weer in het debat hoeven te vragen, maar als die informatie gewoon
naar de Kamer wordt gestuurd voordat het debat plaatsvindt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal even bekijken in hoeverre alle
informatie die ik met de Kamer zou willen delen, in die zin openbaar is.
Ik zal alles wat ik hierover kan mededelen, in de brief zetten.

Mevrouw Eijsink heeft ook gesproken over het materieelbeheer. Het
materieelbeheer is in 2012 sterk verbeterd. Natuurlijk moeten de
commandanten dit oppakken. Ik begrijp eigenlijk wel dat deze opmerking
wordt gemaakt, want het staat er een beetje "sullig". Om commandanten op
de uitvoerende niveaus in 2013 in staat te stellen om het
materieelbeheer op orde te houden, zijn in 2012 de beheertaken
geïnventariseerd en verwerkt in de functieomschrijvingen. Wij hebben al
vaak met elkaar afgesproken dat als je niet doet wat je behoort te doen,
je daarop wordt aangesproken.

De heer De Roon heeft gesproken over de acties ter bestrijding van
piraterij aan de westkust van Afrika. Hij maakt daarover terecht
opmerkingen. De acties waren volgens mij deze ochtend nog in het nieuws.
Natuurlijk is hiervoor op dit moment veel aandacht bij ons. De Hoorn van
Afrika is niet hetzelfde als West-Afrika. Dat is direct al het probleem.
Ook daarover wordt binnenkort nog een algemeen overleg gehouden; er
komen er nogal wat. Ook hierover komen wij dus nog uitgebreid te
spreken, namelijk tijdens het algemeen overleg over de Vessel Protection
Detachments (VPD's) op 4 juli. Ik heb eerder tijdens een algemeen
overleg al gezegd dat het in West-Afrika gaat om territoriale wateren.
Daarvoor zijn de kuststaten verantwoordelijk. De Koninklijke Marine kan
daarin niet zomaar wat rondvaren. Daar zit de crux. De heer De Roon
wijst hier terecht op, maar we hebben dit heel goed in de smiezen. Het
wachten is hierbij echter toch een beetje op acties van de betrokken
staten. Gesprekken daarover zijn gaande. De betrokken staten moeten een
beroep doen op de internationale gemeenschap. Pas dan ontstaat er een
situatie waarin Nederland kan bezien of het tegemoet kan komen aan wat
wordt gevraagd. Ik ben het van harte met de heer De Roon eens als hij
stelt dat hierbij economische belangen een rol spelen. Daarom ligt een
actieve rol van de Koninklijke Marine voor de hand, uiteraard onder
bepaalde voorwaarden. Hieraan gaat echter een heel proces vooraf, omdat
we te maken hebben met territoriale wateren.

De heer De Roon heeft ook nog een vraag gesteld over de drones. Op vrij
korte termijn ontvangt de Kamer de brief over de MALE UAV's. Daarin
zullen we ook duidelijk maken met wie we op termijn kunnen en willen
samenwerken. Dit moet echt internationaal worden ingebed. Ons beleid
blijft dat wij niet kiezen voor bewapende UAV's. Daarover hebben wij al
eerder met elkaar gesproken. Bij de voorziene UAV's gaat het dus alleen
maar om waarneming. Het is van belang om hierbij op te merken dat
onbemande wapensystemen en verkenningssystemen gewoon de ontwikkeling
van de toekomst vormen. Dit geldt niet alleen voor de luchtmacht, maar
bijvoorbeeld ook voor de marine. Dit zijn allemaal zaken waar we niet
omheen kunnen. De technologische ontwikkelingen gaan snel en we kunnen
daarbij niet achterblijven.

De heer De Roon wil alleen maar geld steken in missies waarbij Nederland
aantoonbaar belang heeft. We zouden uren met elkaar kunnen debatteren
over de vraag wanneer Nederland aantoonbaar belang heeft bij een missie.
Nederland heeft open grenzen en is gebaat bij stabiliteit in de wereld.
Nederland is gebaat bij stabiliteit dichtbij, maar ook bij stabiliteit
ver weg. We opereren in bondgenootschappelijke verbanden en in de NAVO.
Als je lid bent van een bondgenootschappelijk verband, kun je niet
achteroverleunen en andere landen het werk laten opknappen. Er is sprake
van bondgenootschappelijke solidariteit, van burden and risk sharing.
Nederland is gebaat bij wereldwijde stabiliteit. Nederlandse economische
belangen spelen daarbij een rol. Er zijn echter ook de
bondgenootschappen waarin we opereren. De NAVO is en blijft de hoeksteen
van ons veiligheidsbeleid. Ik weet dat de PVV dat onderschrijft. Over de
precieze invulling ervan lijken we ietwat van mening te verschillen.
Meedoen aan een missie is in het algemeen in het belang van Nederland.

Er is nog gesproken over 50 integriteitsschendingen. Bij deze 50
schendingen is wel degelijk sprake geweest van een follow-up, maar wel
op een andere manier. Iedere integriteitsschending wordt buitengewoon
serieus genomen. Maar niet alle schendingen hoeven per se altijd op
dezelfde manier te worden aangepakt. Bij de follow-up van deze 50
integriteitsschendingen gaat het vooral om mediation of een andere
afdoening. Ze zijn geenszins genegeerd. Ik ben het namelijk van harte
eens met de heer De Roon als hij stelt dat juist een organisatie als
Defensie het zich niet kan veroorloven om laks om te gaan met
integriteitsschendingen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de antwoorden in haar eerste
termijn. De tweede termijn van de Kamer noemen wij weleens wat
oneerbiedig een "veegrondje", waarin de overgebleven feitelijke vragen
nog aan bod kunnen komen. Dit is een wetgevingsoverleg. Daarom hebben
Kamerleden ook de mogelijkheid om moties in te dienen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD concludeert dat de minister op
de goede weg is. Het is duidelijk dat aandacht voor verbeteringen nodig
blijft, want we zijn er nog niet. Ik heb ook respect voor de manier
waarop de minister en de organisatie bezuinigen, reorganiseren, bouwen
aan een nieuwe krijgsmacht en tegelijkertijd taken uitvoeren in ons land
en over de hele wereld.

Er is in dit debat gesproken over lopende bezuinigingen. Ik hoorde
leden, met name de heer De Roon, incidentele investeringen en
structurele bezuinigingen op één hoop gooien. Bij mij wekt het de
indruk dat men, zeker bij de PVV, niet goed in de gaten heeft hoe
geweldig groot de omvang is van de financiële problemen waar dit land
voor staat. Met dit soort discussies worden misverstanden hierover niet
altijd direct verholpen.

Tegen de VVD wordt nogal eens gezegd dat er toch heel veel wordt
bezuinigd op Defensie, ook in de huidige kabinetsperiode. Ik blijf dat
tegenspreken. Wij hebben het hier over zaken die de staart vormen van de
gevolgen van besluitvorming door eerdere kabinetten. Problemen die
daaruit voortvloeien, moeten door de huidige minister worden opgelost.
Ik blijf benadrukken dat Defensie door de huidige coalitie is ontzien.

De VVD heeft geen bezwaren tegen dechargeverlening.

De heer Knops (CDA): Ik wil geen woordspelletjes spelen. Ik ben
buitengewoon tevreden met het antwoord van de minister. Zij duidde exact
aan waar het probleem zit. Het lijkt wel of de heer Vuijk elke keer als
een soort al-Sahhaf, minister van Informatie van Irak, zegt dat er
helemaal niets aan de hand is. Defensie is inderdaad relatief ontzien,
maar misschien kan de heer Vuijk ook erkennen dat er wel degelijk
donkere wolken boven Defensie hangen en dat er ook een aantal
maatregelen door het huidige kabinet zijn genomen die de "koopkracht"
van Defensie inperken. Als de heer Vuijk dat zou erkennen, zou ik hem
hiermee niet meer lastigvallen. Zolang hij echter op deze manier blijft
zeggen dat er niets aan de hand is, roept hij bij anderen en bij mij
reacties op.

De heer Vuijk (VVD): Dat zal geen toeval zijn. Ik heb al een paar keer
gezegd dat Defensie is ontzien. Ik heb ook al gezegd dat dit niet
betekent dat er helemaal niets gebeurt bij Defensie. Met name het CDA
spreekt de VVD hierop aan. Ik blijf erbij dat vorige kabinetten Defensie
vele honderden miljoenen tot een miljard aan bezuinigingen hebben
opgelegd. Ik constateer dat wat er nu kennelijk nog aan losse eindjes
achteraankomt, in geen verhouding staat tot wat er in de afgelopen jaren
is gebeurd. Deze coalitie heeft Defensie ontzien.

De heer Knops (CDA): Dit zijn al andere teksten dan de teksten die wij
een paar maanden geleden hoorden. Laat ik het hier maar even bij laten,
anders wordt het een babylonische spraakverwarring.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er zijn twee belangrijke roeiriemen
waarmee Defensie vooruit kan komen, namelijk SPEER en het FABK. Daarmee
worden de cijfers en de financiële administratie op orde gebracht en
krijgen wij een beter beeld. Over SPEER horen wij nu andere geluiden van
de minister dan in april jl. De minister zei toen dat er een laatste
rapportage zou komen en dat SPEER nu eigenlijk in kannen en kruiken is.
Daarop komt zij nu terug. Ik vind dat verstandig. Ik heb er nog één
vraag over. De minister sprak over het kritische pad. Dat is destijds
bepaald met het oog op het budget. Zegt zij hiermee dat zij voorziet dat
er meer geld nodig zal zijn voor SPEER? Als dat niet zo is, dan horen we
dat. Als het wel zo is, dan lezen we dat uiteraard in de brief.

Bij deze twee projecten zou ik van een inspanningsverplichting door
willen gaan naar een resultaatverplichting. Ik heb dit al eerder gezegd.
De minister zou hierop terugkomen, maar dat is niet gelukt. Dit zijn
problemen die al jaren spelen. Het is goed om successen te benoemen,
maar volgens mij is het nu echt tijd dat de lat hoog blijft liggen. Ik
wil de minister uitdagen om dit op te pakken. Is zij bereid om hieraan
echt een resultaatverplichting te koppelen?

De minister heeft inderdaad geen glazen bol. Op die manier kan zij
antwoorden op heel veel vragen vermijden. Dat geldt wat mij betreft
echter niet voor vragen over de operationele knelpunten. Volgens mij is
operationele gereedheid de kern van de krijgsmacht voor niet alleen de
Kamer, maar met name voor de minister zelf. Zij heeft al toegezegd dat
zij de Kamer een brief zal sturen over het knelpunt bij het Vuursteun
Commando, waarover wij vandaag hoorden. Ik wil echter gewoon helderheid
hebben over de knelpunten die de minister voor dit jaar voorziet ten
aanzien van de operationele gereedheid. Ik wil dat zij daarover helder
is in de brief die is toegezegd.

Ik dank de minister ook voor de toezegging dat zij de Kamer een brief
zal sturen over de uitvoering van de moties. Ik zie die met
belangstelling tegemoet.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de
exploitatiekosten van de F-35, de Joint Strike Fighter,
exploitatiekosten die pas in het najaar bekend zijn. Wat betekent dit
voor de bespreking met de Kamer van het besluit en de visie?

Ik wil ten slotte één motie indienen. Zij gaat over de uiterste
houdbaarheid van de F-16. De heer Vuijk van de VVD sprak hierover
vandaag ook duidelijke taal. Daarom verwacht ik dat ik kan rekenen op
steun van de VVD voor deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een visie op de toekomst van de
krijgsmacht, waarbij de keuze voor een opvolger voor de F-16 een
belangrijke rol speelt;

verzoekt de regering, de Kamer een inschatting te geven van de uiterste
houdbaarheid van de Nederlandse F-16-jachtvliegtuigen, op basis van de
laatste technische inzichten over hoe lang kan worden doorgevlogen, met
een inschatting van de hiermee verbonden kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33605-X).

De heer Knops (CDA): Wat beoogt mevrouw Hachchi met deze motie? Laat ik
mijn vraag duiden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat mevrouw Hachchi met
haar motie suggereert dat we bijvoorbeeld later met de opvolging van de
F-16 aan de slag zouden kunnen gaan. Dat zou kunnen leiden tot een
schuif van misschien een paar jaar, maar uiteindelijk zullen de
vliegtuigen moeten worden vervangen. Wat beoogt mevrouw Hachchi dus met
deze motie?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil dat de Kamer nu eindelijk eens helder
krijgt wat de grenzen zijn en hoe het zit met de uitfasering. Ik heb
eerder al in een discussie met de heef Vuijk gezegd dat informatie
hierover hand in hand moet gaat met informatie aan de Kamer over de
infasering van nieuwe toestellen. Toen ik het daarover had met de heer
Vuijk, wilde hij zover niet gaan. Gek genoeg sprak de VVD er vandaag wel
over. Ik heb echter begrepen dat ook de VVD-fractie behoefte heeft aan
helderheid over de uiterste houdbaarheid van de F-16. Dat is zeker van
belang omdat er tegenstrijdige uitspraken worden gedaan. Enerzijds zegt
men: we kunnen nog wel even doorvliegen met de F-16. Misschien kunnen we
er nog wel tientallen jaren mee doorvliegen. Anderzijds stelt men dat de
F-16's van ellende uit elkaar vallen. Volgens mij moeten wij hierover
gewoon duidelijkheid krijgen. Ik hoop dat de CDA-fractie dat ook vindt.

De voorzitter: Dat gaan we zien, want de CDA-fractie is aan de beurt
voor het houden van haar tweede termijn. Nee, toch niet, want ik zie dat
mevrouw Eijsink eerst nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heus de vraag van mevrouw Hachchi
wel, maar volgens mij staat wat zij vraagt ook in de jaarrapportage. Ik
ben niet iemand die jaarrapportages wenst over te slaan.

De voorzitter: Dat kunnen wij bevestigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zeg ik maar even, voordat ik hierover van
collega's om mijn oren krijg. Ik zal de pagina's niet noemen, maar dit
staat echt in de jaarrapportages. Ik zeg nogmaals dat ik de wens van
mevrouw Hachchi zeer respecteer. Ik heb in de afgelopen jaren al eens
gevraagd hoeveel vlieguren de F-16’s nog beschikbaar zijn. Er zijn 20
toestellen na 1992 aangeschaft. Misschien kan mevrouw Hachchi nog wat
preciezer zijn over waar ze naartoe wil. Wat is haar verzoek precies?
Dat maakt het voor ons gemakkelijker om te bepalen of wij haar hierbij
kunnen steunen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook ik heb gelezen wat er in de jaarrapportages
staat over de houdbaarheid. Er staat in ieder geval in wanneer de F-16's
worden uitgefaseerd. Uit mijn hoofd gezegd, zal dat vanaf 2019 gebeuren.
Er is echter onduidelijkheid ontstaan over de uiterste houdbaarheid.
Gaat het daarbij om dezelfde data? Ik heb begrepen dat die data
enigszins verschoven zijn, ook gezien de uitspraken aan beide uiterste
zijden. Ik wil hierover gewoon helderheid hebben. Wat is de uiterste
houdbaarheidsdatum van onze F-16's?

De voorzitter: Ook dit wetgevingsoverleg heeft een uiterste
houdbaarheidsdatum. Die verloopt over een kwartier. Het woord is aan de
heer Knops voor zijn tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik kan alvast melden dat wij de motie
van D66 niet zullen steunen, omdat deze vraag heel gemakkelijk te
beantwoorden is. De F-16's zijn misschien nog wel vijftien jaar
inzetbaar. Je moet je alleen afvragen wat dat gaat kosten. Misschien kan
mevrouw Hachchi de motie nog wat preciseren. Maar ik zeg maar meteen dat
ook dat ons standpunt niet zal veranderen.

Voorzitter, ik heb in mijn eerste termijn niet veel vragen aan de
minister gesteld, maar op de vragen die ik heb gesteld, heb ik geen
antwoord gehad.

Minister Hennis-Plasschaert: Is dat echt zo?

De heer Knops (CDA): Die vragen gingen uiteraard voor een deel over de
visie en over de piketpalen die de minister wil slaan. Ik verwachtte dus
al dat het antwoord zou zijn: dat wordt duidelijk als de visie is
verschenen. Ik dank de minister dus voor de antwoorden.

Ik heb stellig de indruk dat de minister het oplossen van de problemen,
die er nog steeds zijn bij Defensie, zeer voortvarend ter hand neemt.
Zij gaat verder op het pad van verbeteringen. Veel hangt af van de visie
en van de financiële kaders die daarbij horen. Wetend dat ik nu verder
geen antwoorden krijg op vragen daarover, hoop ik dat die kaders
positief zullen zijn. Ik hoop dat Defensie volgend jaar een minstens zo
goed rapportcijfer krijgt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording, die wat mij betreft fair, open en transparant was. Ook
het jaarverslag is van belang voor de goedkeuring van de begroting voor
volgend jaar.

We hebben het gehad over de nota die de minister naar de Kamer gaat
sturen. Ik vraag haar om daarin alle reorganisaties mee te nemen die nu
uitstaan en alle reorganisaties die uit eerdere plannen en verkenningen
zijn voortgekomen. Op die manier krijgt de Kamer daarvan een overzicht.
In de brief van april 2011 stond bijvoorbeeld dat kleine reorganisaties
wel of misschien niet zijn stopgezet. Die brief wordt afgesloten met de
zin dat een aantal reorganisaties on hold zijn gezet. De Kamer heeft
daarvan nooit meer een uitwerking gezien. In de verkenningen stonden
plotseling weer nieuwe plannen. Bij sommige dacht ik: dit hebben we in
2007 ook al besproken. Daarom lijkt het me goed om in de nota een
overzicht te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Over welke nota hebt u het, mevrouw
Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het over uw visie op de toekomst.

Ik kom op de operationele inzetbaarheid en gereedheid. Ik sluit mij aan
bij de woorden hierover van mevrouw Hachchi. Het is van belang dat de
Kamer hierover op de hoogte wordt gehouden door de minister. Dat moet
niet gebeuren via de Algemene Rekenkamer. Hierover hebben we twee keer
vragen gesteld.

Ik dank de minister voor de toezegging dat zij halfjaarlijks zal blijven
rapporteren over SPEER.

De minister heeft diverse malen gezegd dat Defensie, in mijn eigen
woorden samengevat, gaat van wensdenken naar conservatief begroten.
Conservatief begroten doe ik thuis ook weleens. Dan neem je 10% meer in
de marge mee. Wat houdt volgens de minister de gang "van wensdenken naar
conservatief begroten" precies in? Defensie heeft weleens vaker
conservatief begroot. Daarbij bleef er uiteindelijk heel veel geld over,
waardoor de Kamer in november moest bezien binnen welke
begrotingsartikelen geschoven zou mogen en kunnen worden. Dat vond ik
altijd wat moeizaam.

Ik wens de minister toe dat zij volgend jaar, samen met haar
medewerkers, een geweldige taart van de Algemene Rekenkamer zal
ontvangen. Ik zeg haar echter ook dat de PvdA haar beleid kritisch
blijft volgen, ook wat betreft het Commando DienstenCentra (CDC). Het
CDC zal met de reorganisatie nog uitdijen. Als het CDC niet op orde is
of als de Defensie Materieel Organisatie (DMO) niet op orde is, dan
hebben we nog veel te doen voordat we aan de taart kunnen beginnen.
Binnen het CDC en de DMO gaat bij Defensie het meeste geld om, afgezien
van het geld dat aan personeel wordt besteed. Ik wens de minister en
haar medewerkers veel succes.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Eijsink. Ik zal het huishoudelijk
reglement alvast gaan checken op de regels rond het inzetten van taart
bij onze overleggen. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de lovende
woorden van mevrouw Eijsink over de beantwoording van de minister. Dat
betekent niet dat ik gelukkig ben met alle antwoorden. De minister stelt
duidelijk dat zij niet kiest voor bewapende drones. Daarover denk ik
anders. Wij zullen hierover verder debatteren. Volgens mij zijn
gewapende drones een uitkomst bij aanvallen van doelen op het land die
onze maritieme belangen bedreigen bij de doorvaart door engtes. Vorig
jaar dreigden terroristen vanuit Somalië ons parlement te gaan
aanvallen. Als zij dat daadwerkelijk doen, moet Nederland een klap
kunnen teruggeven. Een gewapende drone kan daarbij een heel geschikt
middel zijn.

Er is weer gesproken over de deelname aan grootschalige militaire
missies in Verweggistan. De minister zegt dat er aan die missies wordt
deelgenomen om de internationale stabiliteit te waarborgen. Daarbij heb
ik heel grote twijfels. Ik noem de Nederlandse inzet in Afghanistan en
in Irak. In Irak heeft Nederland niet veel gedaan, maar de
internationale gemeenschap heeft daar wel veel gedaan. Ik noem ook de
inzet in Libië. Ik vraag mij af of de internationale stabiliteit
daadwerkelijk gediend is geweest met alle offers die voor deze inzet
zijn gebracht. Wij moeten dat beoordelen op grond van wat wij nu weten.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de minister. Zij zal
in haar tweede termijn ook reageren op de motie die is ingediend.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, laat ik beginnen met te
reageren op de motie. Ik ben verbaasd dat deze motie is ingediend.
Uiteraard is de Kamer volledig vrij bij het indienen van moties, maar
wij spreken op verschillende momenten met elkaar over de vervanging van
de F-16, maar ook over het langer doorvliegen met de F-16. Wij hebben
met elkaar verschillende scenario's besproken en de bijbehorende
budgetten daarbij gehaald. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat het
uiteraard mogelijk is om de F-16's nog tien jaar of misschien nog wel
vijftien jaar in de lucht te houden. Evident is echter dat de F-16 zowel
in technisch als in operationeel opzicht verouderd raakt. Dat heeft
gevolgen voor de inzetbaarheid. Het toestel staat vaker aan de grond
omdat er meer tijd nodig is voor onderhoud en omdat er vaker sprake is
van mankementen. Het betekent echter ook dat we niet langer zijn
opgewassen tegen oprukkend modern mobiel luchtafweer. Het laatste gaat
in rap tempo. Deze afwegingen moeten we allemaal meenemen bij het
traject van de vervanging van de F-16. Het is geen doel op zich om de
vloot F-16's zo spoedig mogelijk aan de grond te zetten. Ons doel is
wel, ervoor te zorgen dat onze krijgsmacht beschikt over de middelen die
nodig zijn voor onze defensie, voor stabilisatieoperaties, voor
vredesoperaties enzovoorts. De krijgsmacht moet voldoende middelen
hebben om daaraan een bijdrage te kunnen leveren. De Kamer weet net zo
goed als ik dat daarbij de jachtvliegtuigen van cruciaal belang zijn,
onder andere voor het beschermen van onze eigen grondtroepen. Met andere
woorden, wat in de motie wordt gevraagd, hebben wij al heel vaak met
elkaar besproken. Daarom acht ik de motie overbodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is een lang antwoord. Toch vraag ik om niets
meer dan om informatie. Zegt de minister: mevrouw Hachchi, die
informatie hebt u al, want de harde deadlines staan in de
jaarrapportages. Na die deadlines zouden de F-16's vervangen moeten
zijn. Als zij dat zegt, is dat ook een antwoord en is de motie inderdaad
overbodig. Ik wil echter duidelijkheid. Wij hebben namelijk meerdere
uitspraken gehoord die erop duiden dat die F-16's nog wel een tijdje mee
kunnen. Ik snap dat daaraan kosten verbonden zijn. Daarom vraag ik in de
motie om dat nu eens helder te maken voor de Kamer. Ik begrijp uit de
woorden van de minister dat de jaartallen die staan in de
jaarrapportages leidend zijn. Dat zijn de uiterste houdbaarheidsdatums.
Als de minister inderdaad dat zegt, weet ik ook voldoende. Begrijp ik
dat goed? Kan de minister dit bevestigen? Het gaat mij niet om het
belang van de F-16, het gaat mij niet om de vervanging, maar het gaat
mij om de informatievoorziening. Is dit inderdaad de uiterste
houdbaarheidsdatum van onze F-16's?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb een probleem met het woord
"uiterste". Dit heeft namelijk alles te maken met de vraag hoeveel geld
we ervoor overhebben om die dingen nog in de lucht te houden. Zijn ze op
die manier nog voldoende opgewassen tegen bijvoorbeeld modern mobiel
luchtafweer? Dergelijke vragen hebben we echt goed met elkaar
doorgenomen tijdens de AO's over de vervanging van de F-16, maar ook
tijdens AO's over het langer doorvliegen met de F-16. Mevrouw Eijsink
zei terecht dat in de jaarrapportages daarover heel veel informatie
wordt gegeven. Informatie daarover staat ook in de nota's die naar de
Kamer zijn gestuurd over het langer doorvliegen met de F-16. Met andere
woorden, ik blijf bij mijn standpunt dat de motie overbodig is. Ik
vermoed dat mevrouw Hachchi en ik verschillen van mening door het
woordje "uiterste".

Met het oog op de klok wil ik heel graag doorgaan, voorzitter.

De voorzitter: Ik heb voortdurend het oog op de klok, dus ik zou zeggen,
doet u uw best, minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi had het ook over
knelpunten. Ik zei zojuist al dat wij daarbij volgens mij volledig op
dezelfde lijn zitten. Mevrouw Hachchi vraagt terecht of ik alle
knelpunten die nu al op mijn netvlies staan, met de Kamer wil delen.
Zojuist werd ik er even aan herinnerd dat vorig jaar bij de
begrotingsbehandeling is afgesproken om dit bij het jaarverslag en in de
begroting te doen. Ik zou daaraan willen vasthouden. Ik heb de Kamer nu
een brief toegezegd, dus die zal ik de Kamer sturen. Maar in het vervolg
zullen het moment waarop het jaarverslag verschijnt en het moment waarop
de begroting verschijnt de twee momenten zijn waarop ik rapporteer over
de knelpunten. Als het nodig is om tussentijds melding te maken van een
enorm nieuw knelpunt waardoor onze doelstellingen rond de inzetbaarheid
onder druk komen te staan, zal ik dat de Kamer melden. Dat heb ik de
Kamer eerder al toegezegd; dat weet ik zeker. Dit geldt overigens in
brede zin. Ik kreeg de indruk dat mevrouw Hachchi zojuist een beetje
boos werd omdat ik geen inzicht zou willen geven in de knelpunten. Ik
ben er van harte toe bereid om dat inzicht te geven. Ik heb echter wel
gezegd dat zij mij niet moet vragen om alle knelpunten voor het hele
jaar 2013 te geven, dus ook de knelpunten waarvan ik nog geen weet heb.
Ik weet nu niet of ik in november nog iets onverwachts zal tegenkomen.
Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het gaat om de woordkeuze.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een heldere vraag gesteld over de
operationele knelpunten voor dit jaar. Volgens mij zou de minister dit
ook moeten willen weten en boven water moeten willen krijgen. Zij kan
dit niet afdoen met het antwoord dat zij geen glazen bol heeft en niet
weet wat er zich in november misschien voordoet. Volgens mij moet gewoon
inzichtelijk zijn waar de knelpunten zitten. Die informatie en dat
inzicht zou ook de Kamer van de minister willen krijgen. De minister kan
niet wegkomen met de mededeling dat zij alleen kan meedelen wat ze nu
weet, en dat zij nu niet weet wat zij in november weet. Volgens mij is
nu juist het doel van de operationele inzetbaarheid dat de minister, en
dus ook de Kamer, klip-en-klaar weet wat er kan en wat er niet kan. Het
doel is nu juist dat wij niet weer worden verrast, zoals laatst door de
problemen met de helikopters. Ik ontvang daarom graag een brief waarin
de knelpunten staan die de minister vandaag heeft genoemd, wellicht
aangevuld met andere punten.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik de brief waar mevrouw
Hachchi om vraagt al vier keer toegezegd. Die brief komt gewoon, zo
simpel is het. In die brief zal ik zo veel mogelijk, of eigenlijk alle
knelpunten op een rijtje zetten die mij bekend zijn. Zo simpel is het.
Ik heb dit nu al een paar keer gezegd.

De voorzitter: Doet u ons wel het plezier om de brief maar één keer te
sturen, minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De brief over de stand van zaken rond de moties komt naar de Kamer. Dat
heb ik al toegezegd. SPEER werd een van de roeiriemen van Defensie
genoemd. Dat is waar, met dien verstande dat ook SPEER de reorganisaties
volgt. SPEER is geen standalone of programma, maar een project. Ik
begrijp de opmerking en ben het ermee eens. Ik herhaal mijn toezegging
uit de eerste termijn over SPEER. Ik vind dat we hiermee verder moeten
gaan.

Als wij een taart van de Algemene Rekenkamer krijgen, nodig ik de hele
commissie uit, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Dan zullen we taart eten
met iedereen. Ook hierbij geldt echter dat realiteitszin voorop moet
staan. De reorganisaties zijn nog niet voorbij. Ik, en met mij de hele
organisatie, doen ons uiterste best om de onvolkomenheden verder terug
te dringen. Het moet echter nog blijken of het ons gaat lukken. Er wordt
terecht gewezen op het CDC en de DMO. Ik moet direct zeggen dat door
deze twee onderdelen de meeste verplichtingen worden aangegaan en de
meeste contracten worden gesloten. Het is dus logisch dat bij deze twee
onderdelen een en ander zich concentreert. Misschien krijgen we dus niet
volgend jaar de taart van de Algemene Rekenkamer, maar in 2015. Ik
verwacht dus dat dit verhaal blijft terugkomen.

Er is ook iets gezegd over wensdenken en conservatief begroten. Ik had
het hierover naar aanleiding van een voorbeeld. Toen was er sprake van
wensdenken, nu is er sprake van realistisch ramen. Realistisch ramen is
echt het uitgangspunt. Er leek even het beeld te ontstaan dat Defensie
over de opbrengsten van de verkopen een enorm fantasierijke raming had
opgesteld. De raming is vrij conservatief en die zal conservatief
blijven, zeker als de marktomstandigheden geen aanleiding geven tot meer
gejuich.

Op de opmerking van de heer De Roon over de drones kan ik alleen maar
reageren door te zeggen dat de discussie over gewapende of ongewapende
drones ook volop in de Kamer wordt gevoerd. Ook op internationaal niveau
zal de discussie hierover zich verder ontwikkelen. Wij zullen elkaar
hierover dus zeker nog spreken. De insteek voor Nederland is echter, te
kiezen voor onbewapende drones. Zij worden dus ingezet voor waarneming.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die in de tweede
termijn zijn gesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik krijg graag nog een reactie op mijn verzoek
om alles wat de reorganisatie betreft mee te nemen in wat we nu krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bezig met een nota over de toekomst
van de krijgsmacht. Ik kan en wil nu niet vooruitlopen op de
consequenties van wat er in die nota komt te staan. De nota is "work in
progress". Vanzelfsprekend moet er uiteindelijk volledig zicht worden
geboden op alle reorganisaties. Dit is niet alleen nodig voor de Kamer
om haar controlefunctie te kunnen uitvoeren, maar het is ook nodig voor
het personeel. Ik weet nog niet of dat volledige beeld in de nota zal
worden geboden, of dat een andere nota zich daarvoor beter leent. Het is
echter een feit dat de Kamer in relatie tot de nota over de toekomst van
de krijgsmacht, zicht zal krijgen op de stand van zaken van alle
reorganisaties.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb naar aanleiding van die nota over de
toekomst van de krijgsmacht een vraag gesteld over de exploitatiekosten
die pas in het najaar bekend zijn. Ik heb de minister gevraagd, toe te
zeggen dat we hierover met haar kunnen debatteren vóór de begroting
voor 2014.

Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, dit vergeet ik gewoon. De kwestie is
niet dat de exploitatiekosten onbekend zijn. Het is pertinent niet zo
dat die kosten onbekend zijn. Wel worden we voortdurend geconfronteerd
met updates van gegevens. Volgens mij verwijst mevrouw Hachchi naar het
SAR-rapport dat gisteren is verstuurd. Zij kan ervan op aan dat de Kamer
straks beschikt over de meest recente cijfers. Ik wil echter toch echt
vasthouden aan mijn eerdere toezegging om de Kamer de nota over de
toekomst van de krijgsmacht aan te bieden vóór de behandeling van de
begroting voor 2014.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de regering. De volgende toezeggingen zijn door
de minister gedaan.

In lijn met de toezegging die is gedaan tijdens het AO over SPEER van
april jl., blijft de minister de Kamer goed informeren middels een
halfjaarlijkse rapportage over het project SPEER en de uitrol daarvan in
de komende jaren.

De Kamer ontvangt een brief over alle operationele knelpunten in 2013
met betrekking tot de helikopters.

De Kamer ontvangt een brief over de stand van zaken rond de uitvoering
van de door het lid Hachchi genoemde moties.

De Kamer ontvangt een nadere brief over de verklaring van geen bezwaar.
Die brief ontvangt de Kamer vóór het AO van 3 juli 2013 over het
jaarverslag van de MIVD.

Met of na het verschijnen van de nota over de toekomst van de
krijgsmacht wordt de Kamer inzicht geboden in de gevolgen van de nota
voor alle reorganisaties.

Ik zie dat de leden en de minister kunnen instemmen met de verwoording
van de toezeggingen. Ik dank de minister, haar medewerkers, de mensen op
de publieke tribune en de Kamerleden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 13.02 uur.