Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG OVER:

Energie

Desgewenst kunt u correcties in de weergave van uw woorden aanbrengen. U
wordt verzocht, deze correcties uiterlijk 13 november 2013 te 18.00 uur
aan de Dienst Verslag en Redactie te retourneren. Het is voldoende,
alleen gecorrigeerde blaadjes aan ons terug te zenden, eventueel per
fax. Hebben wij op het moment van het verstrijken van de
correctietermijn geen reactie ontvangen, dan gaan wij ervan uit, dat u
instemt met de weergave van uw woorden. Let op! Neem voor uitstel van de
uiterste correctiedatum contact op met de griffier van de desbetreffende
commissie.

Inlichtingen: tel. 3182104 / 3183019. 

Faxnummer Dienst Verslag en Redactie 070-3182116.

VERSLAG VAN EEN WetgevingsOVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 november 2013
overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over Energie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van dit verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke 

Voorzitter: Jan Vos

Griffier: Franke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Leegte,
Van Tongeren, Van Veldhoven, Klever, Ouwehand, Agnes Mulder, Dik-Faber
en Jan Vos,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is door enkele
ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg in het kader van de
begrotingsbehandeling Energie. Ik verzoek u allen te gaan zitten en de
stilte te bewaren. Dit wetgevingsoverleg zal tot 23.00 uur duren. De
spreektijden zijn vastgesteld op begrotingsvolgorde. Ik geef het woord
aan de heer Jansen van de SP, die een spreektijd van 15 minuten heeft.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is volgens mij voor eerste en tweede
termijn samen. Ik moet dus zuinig zijn.

Voorzitter. Op de elfde van de elfde houden ze zich onder de rivieren
met heel andere zaken bezig. Vandaag praten wij over energiebeleid en
dat is ook een mooi thema.

De hoofdlijnen van het energiebeleid voor de komende periode hebben wij
op 2 oktober met de minister besproken. Dat hoeven wij hier niet
integraal over te doen. De essentie van de SP-positie is dat de wij
groot voorstander zijn van een energiebeleid dat onderdeel is van een
bredere duurzaamheidsagenda, dat wij zwaar moeten inzetten op
efficiency- en volumebeleid door vergroening van de belastingen, dat wij
waar mogelijk samenwerking moeten zoeken met de buurlanden, in het
bijzonder Duitsland, en dat wij het SER-energieakkoord zo snel mogelijk
moeten vertalen in heldere wettelijke normen die freeriders de pas
afsnijden. Vandaag gaan wij dieper in op de details. Ik zal mijn tijd
onder andere besteden aan de thema's draagvlak onder de huishoudens,
inclusief de energiecoöperaties en energieproductie voor de meter, wind
op land en op zee, energie-efficiency en warmte en energieonderzoek.

Ik begin met windenergie. Ik ben in november 2006 in de Kamer gekozen en
het eerste kabinet dat ik meemaakte, was Balkende III. Dat kabinet wilde
4000 megawatt wind op land en 4000 megawatt wind op zee realiseren. Ik
heb toen voorspeld dat die 4000 megawatt op land er niet zou komen
vanwege verzet van omwonenden en dat de 4000 megawatt op zee er niet zou
komen wegens gebrekkige financiering. Ik heb daarin gelijk gekregen. Ik
vrees dat wij zeven jaar later zonder aanvullend beleid dezelfde kant op
gaan.

De belangrijkste belemmeringen bij wind op land zijn een aantal
onvolkomenheden in de wetgeving, de slechte balans tussen baten en
lasten van omwonenden en de rammelende afspraken tussen Rijk en
provincies rond de rijkscoördinatieregelingen.

De SP is voorstander van een helder en streng kader voor geluid en
externe veiligheid, een duidelijk ruimtelijk beleid en wettelijk
verankerde zekerheden en compensatie voor omwonenden, die nu het gevoel
hebben alleen maar opgezadeld te worden met de lasten, zonder te delen
in de lusten. Het recente advies van de commissie-Meijer over de
schadecompensatie voor de bodemdaling en de aardbevingen ten gevolge van
de gaswinning in Groningen is een goede indicatie voor de aanpak die de
SP voorstaat. Een eenvoudige planschaderegeling waarbij de schade in
één keer voor alle betrokkenen geregeld wordt, zou een stap vooruit
zijn, evenals een wettelijke basis voor het delen in de opbrengst ter
compensatie van de horizonvervuiling. Bij de geluidnormering ontbreekt
nog steeds een aparte norm voor stiltegebieden. Mijn motie daarover is
tweeënhalf jaar geleden verworpen, maar ik constateer dat daarmee het
probleem niet van tafel is. Is de minister bereid om samen met zijn
collega van I en M alsnog met een voorstel te komen?

Over laagfrequent geluid door windturbines doen veel horrorverhalen de
ronde. Ik vermoed dat die angst overdreven is. Het ligt echter voor de
hand dat de overheid investeert in onderzoek naar de effecten, zolang
die niet volkomen duidelijk zijn. Ik begrijp dat de Belgische regering
onlangs daartoe besloten heeft. Wellicht is het mogelijk om dit in
internationaal verband te doen. Is de minister bereid om daarin te
participeren?

Het Kennisplatform ElektroMagnetische Velden is opgericht om burgers een
laagdrempelige ontsluiting van de wetenschappelijk inzichten op dit
terrein te bieden. In dat kader was er een soortgelijke discussie over
de vraag welke risico's met elektromagnetische velden samenhingen. Zou
het niet goed zijn om ook voor duurzame energie een dergelijk
kennisplatform te hebben of een bestaand platform met die taak uit te
breiden?

Bij wind op zee gaan het SER-energieakkoord en de minister uit van een
kostendaling van 40% in 2023. Dat lijkt mij ambitieus maar haalbaar,
mits er niet tegelijkertijd een prijsverhogend effect is door krapte in
de markt. Die krapte lijkt de SP-fractie voor de komende tien jaar zeer
aannemelijk. Zowel Nederland als een aantal andere Europese landen zet
immers tegelijkertijd een groeispurt in met wind op zee. Hoe kijkt de
minister daartegen aan en hoe denkt hij bij te sturen voor het halen van
zijn  duurzaamheidsdoelstellingen als dit effect gaat optreden?

Daarnaast zal er sneller duidelijkheid over het stopcontact op zee
moeten komen, om de papieren ambities waar te maken. Het uitstellen van
een besluit over een publiek netwerk op zee helpt ook niet om de 4.000
megawatt te halen.

In mei jongstleden heeft de Kamer de motie-Paulus Jansen/Leegte
aangenomen, waarin de regering werd verzocht om "in overleg met
elektriciteitsproducenten te onderzoeken of en hoe ook voor de
kleinverbruiker contractvormen op basis van kwartierprijzen, naast de
bestaande contractvormen, geïntroduceerd kunnen worden." Dat zou de
killer app voor de slimme meter kunnen worden, en een toekomstig
prijsmechanisme om de balancering van het elektriciteitsnetwerk op een
relatief goedkope manier te regelen. Op een recent symposium van Enexis
werd bevestigd dat dit een zeer kansrijke strategie is. Minister, hoe
staat het hiermee?

Ik kom op het collectief opwekken van duurzame energie voor de meter. De
staatsecretaris van Financiën lijkt van plan om corporaties het leven
zo zuur mogelijk te maken. Dat staat haaks op het regeerakkoord, en ik
kan mij niet voorstellen dat de PvdA-fractie daarmee akkoord gaat. Ik
heb enkele vragen aan de minister. Waarom zouden de energiecorporaties
geen tien jaar zekerheid kunnen krijgen over het belastingregime,
terwijl in het kader van de SDE zelfs 15 jaar zekerheid wordt gegeven?
Waarom zouden energiecorporaties niet overal binnen een postcoderoos
productievermogen mogen realiseren, in plaats van alleen in het centrale
postcodegebied? Waarom zou het duurzame productievermogen niet mogen
meeliften op een bestaande aansluiting op het elektriciteitsnet, als
deze voldoet aan de relevante capaciteitseis? Wij bouwen een aantal
pv-panelen op de buurtschool, die al een aansluiting heeft op het
elektriciteitsnet. Kan je dan meeliften op die aansluiting, of moet je
daarnaast een nieuwe aansluiting maken? Dat kost heel veel extra geld.

Tijdens het debat over het energieakkoord heb ik een motie ingediend,
30196, nr. 206, waarin de minister wordt verzocht om in overleg met de
ondertekenaars van het SER-energieakkoord een aanvullend voorstel te
doen voor besparingsvoorstellen en instrumenten bij energieconversie,
inclusief de warmte-krachtkoppeling. Het Fraunhofer Instituut berekende
dat in 2050 voor Duitsland het besparingspotentieel 25% bedraagt. Dat is
geen klein bier. Ik heb de motie aangehouden, om de minister de ruimte
te bieden om zelf te bewegen, maar dat zal dan wel vandaag zichtbaar
moeten worden. Voorlopig zitten wij in Nederland juist met een
megaprobleem, namelijk dat wij 1.000 petajoule aan bestaande efficiency
bij proceswarmtekrachtkoppeling- en stadsverwarmingsinstallaties gaan
stilleggen als er niets gebeurt. Die bestaande wkk's worden vervangen
door conventionele stoomketels, ook bij stadsverwarmingsinstallaties,
met een aanzienlijk verlies aan conversierendement. In aanvulling op
mijn inbreng bij het debat over het energieakkoord wil ik hier nog een
suggestie doen. Is het niet mogelijk om de jaarlijkse overschotten uit
de SDE-plus in te zetten voor de stimulering van nieuwbouw en renovatie
van wkk-installaties die voldoen aan strenge eisen van flexibiliteit?
Dat zou oneindig veel beter zijn dan de SDE-middelen mede te gaan
benutten voor buitenlandse opwekking. Als de minister straks zegt "dat
is weer een subsidie erbij", zou ik hem willen voorhouden dat de
SP-fractie altijd open heeft gestaan en nog steeds open staat voor
logische alternatieven, bijvoorbeeld een leveranciersverplichting of een
heffing op het lozen van warmte. Mocht de minister niet voelen voor een
subsidie, dan moet hij wat mij betreft met een alternatief komen.

De heer Leegte (VVD): De heer Jansen van de SP zegt, in mijn ogen
terecht, dat hij zich zorgen maakt over wkk's. Mijn vraag is, of hij dat
doet voor de wkk in het algemeen, de warmte-krachtkoppeling, of dat hij
een onderscheid maakt tussen de "must run"-wkk's, die geïntegreerd zijn
in het industriële proces, en de wkk's die bij tuinders staan. Als dit
het geval is, biedt de heer Jansen dan een kant-en-klare oplossing aan
de minister, of zegt hij: minister, de "must run" is een urgent
probleem, kunt u met een oplossing komen?

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is een goede vraag. Er is inderdaad een
verschil tussen de warmte-krachtinstallatie bij tuinders, die in het
algemeen flexibeler zijn, omdat zij een warmtebuffer hebben. Zij kunnen
elektriciteit produceren op het handigste moment. De warmte houden zij
in reserve voor het moment waarop zij geen stroom leveren. De huidige
wkk's in de procesindustrie, maar bijvoorbeeld ook bij de
stadsverwarmingsbedrijven, vallen in de "must-run"-categorie. Ik
constateer dat die op dit moment massaal worden stilgezet.

In een aantal gevallen zijn er zelfs al installaties met een enorm
verlies aan energetisch rendement vervangen door stoomketels. Mij lijkt
dit een voorbode van nog grotere verliezen, verliezen die in dezelfde
orde van grootte liggen als de winst van 100 petajoule die de minister
de komende tien jaar hoopt te boeken met efficiencymaatregelen. Ik denk
dat wij niet aan de ene kant 100 petajoule moeten proberen te verdienen
en aan de andere kant 100 petajoule moeten laten weglekken. Vandaar dat
ik graag helderheid krijg over proces-wkk en stadsverwarming.

Voorzitter. Een andere kansrijke vorm van warmte is geothermie en de
inzet van de EBN. De EBN staat voor Energie Beheer Nederland, een groot
maar vrij onbekend staatsbedrijf dat onder het motto "de schoorsteen
moet roken" met fossiele mijnbouwactiviteiten veel verdient voor de
schatkist. De SP-fractie heeft bij een eerdere gelegenheid gesuggereerd
dat de EBN ook zou moeten investeren in aanpalende activiteiten en dan
met name in geothermie. Hoe staat het daarmee en hoeveel ruimte wil de
minister de EBN geven om dit terrein te betreden? Met "ruimte" bedoel ik
investeringsvolume en beschaafde rendementseisen.

Als we de energieproblemen van morgen op een betaalbare en schone manier
willen oplossen, moet er nog veel onderzoek worden gedaan. Toegepast
onderzoek is met name binnen de topsector energie gepositioneerd.
Daarmee krijgen bedrijven meer mogelijkheden om publiek energieonderzoek
te sturen. Tegelijkertijd lijken onderzoeksprogramma's met een wat
verdere horizon uit beeld te verdwijnen. Hoe denkt de minister, samen
met zijn collega van OCW, dat effect te voorkomen? Kan hij specifieker
ingaan op de kritiek van de TU Delft op de vergeten innovatiegebieden
geothermie, Zon-PV en energieopslag in het energieakkoord en het
pleidooi van de technische universiteiten om de internationale
samenwerking bij onderzoeksprogramma's te intensiveren?

In 2007 heeft de Kamer de splitsingswet aangenomen. Dat was de opmaat
naar de privatisering van Nuon en Essent. Inmiddels is duidelijk dat die
privatisering zeer negatieve effecten heeft gehad op de Nederlandse
economie. Ook is gebleken dat de rest van Europa een andere opvatting
heeft over de implementatie van de Europese richtlijn. De SP-fractie
denkt dat het goed zou zijn om de gevolgen van de splitsingswet nog eens
onder ogen te zien, temeer omdat er na de uitslag van de Hoge Raad over
de lopende rechtszaak een acuut probleem kan ontstaan voor onze laatste
twee geïntegreerde bedrijven Eneco en DELTA. De minister heeft
recentelijk schriftelijke vragen van mijn hand over dit onderwerp
beantwoord. Daarin schrijft hij dat hij wacht op die uitspraak. Dat kan
ik me voorstellen, maar ik zou dan wel graag zeker weten dat we de dag
na de uitspraak een helder standpunt van de minister krijgen en een
antwoord op de vragen die door andere fracties zijn gesteld. Daarmee wil
ik voorkomen dat er direct na die uitspraak een groot probleem ontstaat.

Ik heb het rapport van de commissie-Meijer over de bodemdaling in
Groningen in het begin van mijn bijdrage al genoemd. Het is naar de
mening van de SP-fractie een verstandig voorstel, in tegenstelling tot
de kruideniersmentaliteit die het kabinet tot nu toe tentoongespreid
heeft. Er is de afgelopen decennia in Groningen voor meer dan 250
miljard aan publieke gaswinst opgehaald in een gebied dat economisch
juist in een negatieve spiraal zit. De komende 25 jaar komt er
waarschijnlijk nog 150 miljard bij. Meijer c.s. laten naar mijn mening
haarfijn zien dat de Groningers meer schade lijden dan de scheuren in
hun woningen. Het zou van fatsoen getuigen dat de Kamer de Groningers zo
snel mogelijk zekerheid geeft. Wat mij betreft hoeven we daarmee niet te
wachten tot de dikke stapel rapporten klaar is die de minister nog op
zijn tafel aan het opsparen is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het roerend eens met de heer
Jansen dat de problemen van de Groningers opgelost moeten worden. Wat
mij betreft betekent dat ook dat we het advies van het Staatstoezicht op
de Mijnen volgen. Het principe onder dit advies is dat burger die
overlast hebben van een winstgevende activiteit, gecompenseerd moeten
worden. Hoever wil mijn collega van de SP daar echter mee gaan? Welke
typen activiteiten moet je volgens hem allemaal compenseren?

De heer Paulus Jansen (SP): Het is goed dat u deze vraag stelt, want dan
kan ik mijn pleidooi nog een keer expliciet herhalen. Ik wil dat we
proberen om de uitgangspunten wat te verbreden. Ik denk dan niet alleen
aan de manier waarop we omgaan met gewoon conventioneel gas en
schaliegas, maar ook aan de manier waarop we met wind op land omgaan.
Daarbij moeten we uitgaan van dezelfde uitgangspunten, omdat er in alle
gevallen sprake is van een wat mij betreft scheve verhouding tussen
baten en lasten.

De baten komen bij andere partijen terecht dan de lasten. Los van de
discussie over de hoogte van de lasten -- ik denk dat het af en toe
wordt overdreven -- constateren wij dat de commissie-Meijer in Groningen
heel goed heeft onderbouwd dat de klassieke benadering "we repareren de
scheuren en dat is het dan" volmaakt onder de maat is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met dat laatste ben ik het ook eens.
Er zitten 700.000 mensen op geluidsbelaste locaties langs snelwegen.
Onze minister van I en M vertelt ons keer op keer hoeveel die snelwegen
betekenen voor ons bruto nationaal product. Hetzelfde geldt voor
Schiphol, goederenvervoer en luchtvervuiling, bijvoorbeeld in de regio
Rotterdam, waar ook heel veel van ons inkomen wordt verdiend. Als je
daarmee begint, moet je dat consequent op alle vormen van overlast
toepassen.

De heer Paulus Jansen (SP): Zeker, daar heeft mevrouw Van Tongeren
gelijk in. Ook de geluid- en luchtkwaliteit rond infrastructuur is wat
mij betreft een voorbeeld van niet eerlijk verdeelde lusten en lasten.
De SP ziet bij infrastructuur nog heel veel ruimte om beter te
compenseren en in te pakken, dus meer geld te steken in flankerend
beleid. Het vorige kabinet heeft er juist 100 miljoen op bezuinigd, dus
dat gaat niet echt de goede kant op. In onacceptabele situaties is het
wat ons betreft eerder aan de orde om mensen uit te kopen, ook bij
infrastructuur. Daarvoor moet dan wel één standaard worden gehanteerd,
die voor fossiele energie en voor duurzame energie hetzelfde moet zijn.
Wij moeten niet met twee maten gaan meten. Als er sprake is van
overlast, moet die in alle gevallen op vergelijkbare wijze worden
gecompenseerd.

De voorzitter: Ik ken de grondigheid waarmee de leden van deze commissie
onderwerpen willen uitdiscussiëren inmiddels maar al te goed. Toch
verzoek ik u om enige moderatie toe te passen in de tijd die u neemt
voor het beantwoorden van de vragen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begin al aardig door mijn tekst heen te
komen.

Ik heb nog een vraag over schaliegas. Wij hebben er binnenkort een groot
debat over en dan gaan wij er uitgebreid op in. Ik heb nu wel al een
verzoek aan de minister in verband met de vergunningen die in het
recente verleden zijn uitgedeeld aan een aantal partijen om
proefboringen te doen. Er is twijfel of die partijen wel aan de
vergunningsvoorwaarden kunnen voldoen, ofwel of er juridisch niet een
titel is om die vergunningen in te trekken. Wat de al verleende
vergunningen betreft, zou dat de SP-fractie heel redelijk lijken, omdat
wij ook bezig zijn om de condities die wij stellen nog eens goed tegen
het licht te houden. Ik krijg graag een reactie van de minister op de
juridische mogelijkheden om bestaande vergunningen nu al in te trekken,
als er niet wordt voldaan aan de vergunningsvoorwaarden.

Ik heb nog twee punten. Het eerste is gerelateerd aan de kerncentrale
Borssele. Ik heb er recentelijk schriftelijke vragen over gesteld. Het
is positief dat de minister in zijn antwoord op mijn schriftelijke
vragen meer duidelijkheid geeft over de stand van zaken van het fonds
voor duurzame energie en de besteding ervan. Het is mij echter niet
duidelijk waarom de minister nu vijf jaar uitstel geeft voor het
afronden van het investeringsprogramma, louter door te verwijzen naar de
economische crisis. Er ligt toch een enorm potentieel aan innovatieve
duurzame-energieprojecten, dus ik snap niet waarom er zo veel ruimte
moet worden geboden aan partijen terwijl er naar mijn mening geen reden
voor is. Graag een reactie daarop.

Ik rond af. De SP-fractie blijft pleiten voor een
langetermijnenergievisie van het kabinet, inclusief een overzicht van de
in te zetten mechanismen zoals normering en fiscale vergroening en de
inkadering van de rol van Rijk, lagere overheden, multilaterale
samenwerking en Europese Unie. Het gepolder van het SER-energieakkoord
heeft een basis gelegd voor het energiebeleid voor de komende tien jaar,
maar wij verwachten ook visie van deze minister.

De voorzitter: De minister heeft een verhelderende vraag.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb de tweede vraag van de heer Jansen
gemist. Wil hij nog even terugbladeren in zijn aantekeningen en zijn
tweede vraag herhalen?

De heer Paulus Jansen (SP): Over het fonds voor duurzame energie? Ik heb
bij verschillende blokken een tweede vraag gesteld. Ging het over wind?

Minister Kamp: Het was aan uw allereerste begin. De eerste vraag kreeg
ik mee, maar toen viel het mij op dat ik de tweede vraag niet goed
begreep

De voorzitter: Als de heer Jansen het nakijkt, geef ik het woord aan de
heer Leegte.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zoek het even na.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het is vandaag de elfde van de elfde.
Noord-Nederland loopt met een lampionnetje rond, Zuid-Nederland viert de
start van het carnaval en de tribune zit vol. Dus energie is een
belangrijk onderwerp. Dit doet mij ook een beetje denken aan de tijd dat
ik net Kamerlid was. Toen was er een keer een politiek café dat werd
afgezegd omdat de toeschouwer ziek was. Maar energie heeft duidelijk aan
belang gewonnen.

"De wereld warmer, Europa armer." Zo vatte ik vorig jaar het Europese
energiebeleid samen en er is nog steeds niets veranderd. De
energiediscussie lijkt vooral te gaan over elektriciteit. Dat is in
zekere zin begrijpelijk, want zonder elektriciteit geen leven.
Elektriciteit houdt moleculen bij elkaar, waardoor wij mensen bestaan.
Doordat elektrische ladingen heen en weer schieten tussen ontelbare
cellen in onze hersenen, kunnen wij denken, voelen, ruiken en zien.
Iedere beweging die wij maken, ontstaat door elektrische pulsen die onze
spieren aansturen. Af en toe laten ik en mijn kinderen vonken uit ons
haar ontstaan door heel hard ons haar te kammen voor de spiegel in de
badkamer. Het geknetter dat ontstaat, is fantastisch. Ook de lichtshow
die dan komt, is leuk om te zien. Het nadeel is dat de kinderen dan niet
in een rustige stemming zijn om naar bed te gaan, maar daar helpt mijn
vrouw dan weer mee.

Ik vertel dit omdat dit goed de opvallende eigenschap van elektriciteit
aangeeft. Elektriciteit uit het stopcontact is immers niets anders dan
wat er in onze hersenen, spieren of tijdens het kammen van ons haar
gebeurt. Elektrische stroom is het verplaatsen van elektrische lading in
een bepaalde tijd. Als wij het over stroom of elektriciteit hebben, dan
praten wij over het bewegen van elektronen door een koperdraad. Het was
de Britse natuur- en scheikundige Faraday die dit principe van inductie
in de negentiende eeuw ontdekte. De anekdote wil dat hij, toen hij die
ontdekking gedaan had, naar de koning ging. Die vroeg: en wat kunnen wij
hier nou mee? Waarop Faraday antwoordde: wel Sire, dat weet ik ook niet,
maar op een dag zult u er belasting over kunnen heffen. Maar ik dwaal
iets af; ik heb 31 minuten dus ik moet toch iets doen.

Elektriciteit is uniek en wij kunnen het maar moeilijk opslaan. Dat is
de natuurkundige samenvatting van mijn betoog. Het vinden van een
betaalbare oplossing voor dit probleem is voor de VVD de
energietransitie. Het gaat daarbij om het opslaan van elektriciteit,
maar de elektriciteitstransitie gaat ook over de veranderende functies
in de verschillende netten. In het oude systeem, dat nog voor een groot
deel bestaat, wekken de centrales stroom op die via het hoogspanningsnet
en het middenspanningsnet naar het laagspanningsnet gaat. Zo voorzien
zij huishoudens van stroom. Die wereld verandert snel. Zo spelen
zonnecellen een steeds belangrijkere rol in de laagspanningsnetten en
als het waait, is er windenergie in de midden- en hoogspanningsnetten.
Dat veranderende aanbod en die nieuwe toepassingen vragen veel van
innovatie maar ook van de veranderende rollen binnen de verschillende
nettypen. Balanceren wordt ook steeds ingewikkelder. Deze knoop
ontwarren is de energietransitie waar de VVD zich voor inzet.

Bovendien moeten wij ons realiseren wat er met hernieuwbare energie
gebeurt in de zogenaamde "merit order". Zo drukken niet de goedkope
kolencentrales de gascentrales weg, zoals vaak wordt gezegd, maar vooral
de Duitse zonnepanelen en de windmolens. Want vanwege de hogere
marginale kosten zullen gascentrales altijd opschuiven in de merit order
en altijd achter kolencentrales blijven staan. Dat is precies de reden
waarom de huidige transitie -- als je dat althans zo zou willen noemen
-- niet veel meer is dan dat er windmolens en kolencentrales gebouwd
worden, met extra hoge kosten voor het balanceren.

De vraag waar wij voor staan, is hoe wij op een efficiënte manier
elektriciteit kunnen opwekken, opslaan en transporteren, zodat er
uiteindelijk een hernieuwbare energieproductie komt die echt een
economisch alternatief wordt. Nu zien wij namelijk dat het dure en
zuurverdiende geld van mensen via de overheid wordt gestoken in
subsidies voor windmolens. Het gevolg is, zoals de minister het ooit zo
krachtig uitdrukte: een lagere prijs voor stroom met hoge kosten om het
te maken.

Via de SDE-plusopslag van onze rekening zal iedereen de komende jaren
deze flinke kostenstijging kunnen zien. Vooral mensen met een kleine
portemonnee voelen die kosten zwaar. De huidige energiepolitiek is de
meest nivellerende maatregel aller overheidsmaatregelen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor van de heer Leegte een heel kritisch
betoog over het feit dat mensen hun zuurverdiende geld in windmolens
zien verdwijnen en over de hoge kosten. Hij heeft ook een aantal
kritische schriftelijke vragen hierover gesteld. Maar waar ligt zijn
grens? Hoeveel mag de burger extra betalen voor deze zogenaamde
transitie?

De heer Leegte (VVD): Ik zit nog in het begin van mijn vriendelijke
inleiding. De kritiek moet nog komen. Maar in totaal is dat 3 miljard
euro per jaar via de SDE-plusregeling.

Mevrouw Klever (PVV): Dus de heer Leegte vindt het een reële optie dat
burgers en bedrijven 3 miljard euro per jaar betalen? Dus in plaats van
een belastingverlaging van €1.000 krijgen de burgers en bedrijven nu
honderden euro's belastingverhoging door de VVD voorgeschoteld? De heer
Leegte schrijft wat kritische columnpjes, houdt hier een kritisch
verhaal en stelt nog wat kritische vragen, maar ondertussen tekent hij 
gewoon voor deze gigantische lastenverzwaring.

De heer Leegte (VVD): De SDE-plus is geen belasting, maar een toeslag op
de energierekening. Het gaat huishoudens ongeveer €200 per jaar
kosten. Dat is serieus geld. De VVD had een alternatief voorstel. Wij
hebben namelijk voorgesteld om te gaan samenwerken met Duitsland en
zaken samen te voegen. Maar goed, wij zijn een partij met 41 zetels en
niet met 76. Dat betekent dus dat we moeten samenwerken met andere
partijen. Bovendien is er een energieakkoord gesloten met verschillende
partijen uit het maatschappelijk middenveld. Ik denk dat de meeste
vandaag hier aanwezig zijn. Daaruit is een plan voortgekomen, dat ook
niet ons voorstel was. Als enige partij waren wij tegen een
energieakkoord. Wij vonden namelijk dat de minister het kon doen. Maar
als de meerderheid het wil, moeten we daarmee leven. Het enige wat ik
kan doen, is mensen ervan overtuigen dat er alternatieven zijn die beter
zijn dan wat we nu doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor een aantal heel bijzondere zinnen
in de inbreng van de heer Leegte. Dat zou een compliment kunnen zijn,
maar in dit geval is het vooral dat ik iets heel anders lijk te horen
dan een paar maanden geleden. Ik kan me nog goed herinneren dat wij
onder leiding van de heer Nijpels in Nieuwspoort stonden en dat aan ons
allen gevraagd werd of wij bereid waren om mee te werken aan een
energieakkoord. Iedereen zei "ja", inclusief de heer Leegte. Het lijkt
me dat hij een wat selectief geheugen heeft als hij nu stelt dat de VVD
altijd tegen was. Als de heer Leegte tegen is, heeft hij nog alle ruimte
om kritiek op het proces uit te oefenen. Kan de heer Leegte hier eerst
even op reflecteren?

De heer Leegte (VVD): Dat kan ik zeker. Dat was in verkiezingstijd.

(hilariteit)

Het betrof een bijeenkomst die werd gehouden door Energie-Nederland,
dacht ik. De vraag werd gesteld "vindt u dat u er met de politiek uit
moet komen; en als u de grootste partij bent na de verkiezingen, vindt u
dan dat u het initiatief moet nemen?" Ik heb toen "ja" geantwoord. Dat
hebben we ook gedaan. Een aantal partijen heeft meegedaan en een aantal
niet. De PVV was er niet bij, en de Partij voor de Dieren kon niet want
die had andere dingen te doen. We zijn om de tafel gaan zitten en hebben
gekeken wat de kaders zijn die wij als politiek belangrijk vinden.
Vervolgens hebben we afgesproken dat de heer Jansen van de SP en mevrouw
Van Veldhoven van D66 een voorzet zouden doen. De heer Jansen heeft dat
gedaan, maar daar is het blijven steken. Daarna is gezegd dat de SER het
moest doen. Mijn voorstel zou nog steeds zijn geweest dat de politiek
het zelf moest doen. Ik vind dat bij ons het primaat ligt, maar als de
rest van de partijen iets anders wil en zegt dat de SER het moet doen,
gebeurt dat. Als er dingen uitkomen die we niet leuk vinden, is dat "all
in the game".

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is altijd weer bijzonder om te zien dat
de VVD vindt dat ze in verkiezingstijd iets heel anders mag zeggen dan
daarna. Maar goed, dat hebben we bij dezen weer eens geconstateerd. Het
proces dat de heer Leegte schetst, klopt. De heer Jansen en ik hebben
gewerkt aan een eerste opzet. Ik heb ook tussentijds geprobeerd om het
parlement een rol te geven, maar ik heb nooit op veel steun van de heer
Leegte kunnen rekenen. Ik ben blij dat hij ook vindt dat het primaat bij
de politiek ligt, want ik denk dat we nog een aantal belangrijke
beslissingen moeten nemen over het voorstel dat ons is gedaan door de
polder. Ik reken graag op de steun van de heer Leegte.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen en kort te
antwoorden in de interrupties, anders moet ik het aantal interrupties
gaan limiteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou de heer Leegte graag willen vragen of
hij zo eerlijk wil zijn om te zeggen dat de Partij voor de Dieren wel
degelijk haar inbreng voor een gezamenlijk overleg en akkoord heeft
geleverd. We konden niet bij alle besprekingen aanwezig zijn, maar ik
vind het niet erg aardig dat hij zegt dat de Partij voor de Dieren
andere dingen te doen had. We hebben er hard aan gewerkt, alleen wilde
de heer Leegte onze voorstellen niet overnemen.

De heer Leegte (VVD): Excuus. Ik bedoelde dat de PvdD zeker betrokken
was, maar niet fysiek aanwezig kon zijn. Dat was anders dan met de PVV
die er niet over wilde spreken. We hebben met zijn allen aan tafel
gezeten om iets te doen. De heer Jansen van de SP heeft een voorzet
gedaan ...

De voorzitter: De heer Leegte, u vervolgt uw betoog.

De heer Leegte (VVD): ... en daarna was het stil. Zo is het gegaan na
het SER-akkoord. Bovendien gaat de energietransitie ...

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren probeert te interrumperen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er was even iets onduidelijk. We
kregen kort na elkaar beiden het woord.

Ik ben ook een beetje verbaasd over het betoog van mijn collega van de
VVD. De VVD heeft eigenlijk toch gewonnen met armpje drukken: de
kolentaks is terug, de vijf centrales gaan nauwelijks dicht, er gaan
miljoenen voor ETS-compensatie naar het bedrijfsleven, transportkosten
worden gecompenseerd en duurzame energie is eigenlijk niet meer
werkbaar. Waarom is de VVD niet dolgelukkig? Het zijn immers alle punten
waarvoor de heer Leegte de afgelopen jaren zo veel is opgekomen.

De heer Leegte (VVD): Ik zou dit debat niet willen uitdrukken in termen
van "winnaars" of "verliezers". Ik denk dat er een open ratio is gekomen
in het SER-akkoord. Dat is de winst. Wij hebben de doelstelling
teruggebracht van 16% naar 14% in 2020. Dat betekent een structurele
lastenverlaging van 600 miljoen per jaar. Dat is winst die ik graag
incasseer. Verder is het jammer dat wij, zoals ik in mijn inleiding al
heb gezegd, eigenlijk nog geen begin van een transitie maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de heer Leegte zeggen dat hij
tevreden is met alles wat hij heeft binnengehaald voor het fossiele
bedrijfsleven, maar dat hij het jammer vindt dat er nog geen begin is
gemaakt met de transitie. Die twee dingen kan ik een beetje moeilijk met
elkaar rijmen. Of je steunt het fossiele bedrijfsleven heel hard, of je
steunt langzamerhand een transitie. Hoe denkt de heer Leegte over de
stevige steun voor de transitie in dit energieakkoord?

De heer Leegte (VVD): Ik zie geen energietransitie, dat is het punt.
Daar maak ik mij zorgen over.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Leegte (VVD): Bovendien gaat de energietransitie voor de VVD
naast elektriciteit ook over chemie, transport en warmte. Elektriciteit
is slechts een deelverzameling van energie. De enige verstandige schaal
om naar oplossingen te zoeken is op Europees niveau. Vorige week erkende
de minister de problemen van de langs elkaar werkende landen. In het FD
van 3 november zegt hij: "Als iedere lidstaat zijn eigen systeem behoudt
en nieuwe barrières opwerpt, dan breken wij de interne energiemarkt
langzaam af." De minister heeft hierin volledig gelijk. Waar landen de
randen van het Europese beleid opzoeken, moet Nederland ervoor zorgen de
boot niet te missen. Het moet meedoen met de dingen die gebeuren in
Europa. In de economie zijn immers helaas geen punten te verdienen voor
inzet en vlijt, maar wel voor resultaat.

Een belangrijk punt in het energieakkoord is wind op zee. Techniekkeuzes
zijn altijd onverstandig.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over Europa. De SP-fractie,
die vaak heel kritisch is over de bemoeizucht van Europa met lidstaten,
vindt dat energie een punt is waarop Europa juist zeer actief zou moeten
zijn. Europa heeft een richtlijn gemaakt over het energielabel. Onder
andere de VVD-fractie heeft dat in de Kamer geblokkeerd, waardoor wij
zelfs in gebreke gesteld zijn. Dat kan ons straks 150 miljoen euro boete
opleveren. Hoe moet ik het standpunt van de VVD rijmen met het vlammende
betoog van de heer Leegte over de betrokkenheid en verantwoordelijkheid
van Europa?

De heer Leegte (VVD): De VVD is voor energielabels. Wij hebben er altijd
voor gepleit dat bijvoorbeeld een energielabel voor stofzuigers op
Europese schaal geregeld moet worden. Je moet er niet aan denken dat 28
landen allemaal afzonderlijk beleid maken over energielabels voor
huishoudelijke apparatuur. Daar zal het dus niet aan liggen. Ik begrijp
niet helemaal waar de heer Jansen op doelt als hij zegt dat wij tegen
energielabels zouden zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Het is goed dat de heer Leegte nog eens
uitlegt waarom dit zo belangrijk is, maar de VVD heeft tegen het
energielabel voor woningen gestemd, in een heel laat stadium, waardoor
het wetsvoorstel is afgestemd en men weer opnieuw moet beginnen.
Inmiddels is Nederland in gebreke gesteld, met het risico dat wij 150
miljoen euro boete krijgen. Hoe zit dat?

De heer Leegte (VVD): Het antwoord is tweeledig. Wij vinden dat Europa
moet sturen op CO2-reductie en niet ook nog eens beleid moet maken voor
hernieuwbare energie of energie-efficiency. Een label voor huizen
betreft een energie-efficiencymaatregel. Dat holt het ETS en het
klimaatbeleid uit. Bovendien vonden wij de uitvoering van de richtlijn
niet goed. Daar ging het ons om.

De voorzitter: De heer Leegte vervolgt zijn betoog.

De heer Leegte (VVD): Een energieakkoord in combinatie met de keuze voor
een techniek is altijd onverstandig, ook nu weer. Immers, de hoge
energierekening werkt nadelig voor onze concurrentiepositie -- men heeft
dat al vaker van mij gehoord -- maar windmolens zijn ook een risico voor
de schepen op de Noordzee. Men zal zeggen dat er een beleidsnota
Noordzee is geschreven. Dat klopt, maar het uitgangspunt daarin is het
zo conflictvrij mogelijk kiezen van gebieden. De vraag was niet of het
verstandig is om windmolens op zee te plaatsen, op de drukste en steeds
drukker wordende vaarroute van de wereld. Nee, het uitgangspunt was: zo
conflictvrij mogelijk. Met andere woorden, wij nemen risico's voor lief.
Graag wil ik van de minister weten wat die risico's dan zijn die voor
lief worden genomen. Gemiddeld dobberen er nu zo'n 160 schepen per jaar
stuurloos voor de Noordzeekust.

Verwacht wordt dat het aantal scheepsbewegingen van 130.000 naar 200.000
zal gaan. Met deze toename mag worden verwacht dat ook het aantal
storingen en botsingen zal toenemen. Toename van het aantal molens in de
Noordzee beperkt de manoeuvreerruimte van schepen. Een groot probleem
ontstaat wanneer een schip stuurloos een park binnenvaart, omdat de
kustwacht dan niet meer mag ingrijpen vanwege de risico's. De Engelsen
hebben dat in de gaten en zetten hun wind op zee zo ver mogelijk in zee,
namelijk in de voortuin van Rotterdam. Vandaar dat Rotterdam zich zorgen
maakt over die wind op zee en in Engeland aan het klagen is. 

Mijn vraag luidt of dit nu anders is. Zijn wij wel voor Nederlandse
molens in onze eigen tuin, maar tegen die van de Engelsen? Helpt dit dan
de positie van Rotterdam te versterken wat de scheepsveiligheid betreft
of ondermijnt het die? Verder wijst de minister vaak op de toenemende
intensiteit van extreem weer.

De voorzitter: Mevrouw Klever, ik neem aan dat u op "de eigen molens
eerst" van de heer Leegte wilt reageren.

Mevrouw Klever (PVV): Ik wil inderdaad reageren op het punt van de
windmolens op zee. Vanmorgen konden wij in de krant lezen dat de heer
Leegte de minister aan de tand zou voelen over de gevaren van windparken
op zee. Ik ben het met de heer Leegte eens over de gevaren die hij
noemt. Kan hij vertellen wat hij zelf wil? Wil hij een onderzoek? Wil
hij een bouwstop? Wil hij een aanbestedingsstop? Gaat hij een motie
indienen om te vragen om te stoppen met de bouw van windturbines op zee?
Wat wil de heer Leegte precies? Welke consequenties gaat hij eraan
verbinden?

De heer Leegte (VVD): Op deze voorgestudeerde vraag zal ik het
voorgestudeerde antwoord geven, namelijk dat de risico's toenemen. Als
een schip tegen een molen drijft, gaat die molen kapot en bovendien
wordt het fundament van de romp opengespleten. Mijn vragen luiden of
daarmee rekening is gehouden, of de minister contact kan zoeken met de
kustwacht, of is uitgezocht wat de toenemende milieurisico's en
financiële risico's zijn voor de Rotterdamse haven, wat de economische
risico's op lange termijn zijn als schepen straks niet meer kiezen voor
onze Rotterdamse haven en hoe deze veiligheidsbezwaren zijn opgenomen in
de plannen. Mijn vraag aan de minister luidt dus of wij de uitrol van de
wind op zee kunnen bevriezen tot er meer duidelijkheid is voor mens en
milieu.

Mevrouw Klever (PVV): Wat die laatste zin betreft: gaat de heer Leegte
nu vragen om voorlopig met de windmolens op zee te stoppen? Heb ik dat
goed begrepen? Of blijft het bij een mooi verhaal en neemt de heer
Leegte er weer genoegen mee als de minister straks wat sussende woorden
spreekt?

De heer Leegte (VVD): De vraag die ik aan de minister heb gesteld, heb
ik gesteld. Mijn is fractie misschien anders dan die van de PVV bereid
om vervolgens te luisteren naar antwoorden. In de tweede termijn -- ik
houd het spannend -- zal ik mij daarover beraden, want ik wil eerst het
antwoord van de minister weten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte weet ongetwijfeld dat bij
vergunningverlening voor wind op zee uitgebreide risicoanalyses al
staande praktijk zijn, dat er tijdens deze zomer een intensieve
consultatieronde heeft plaatsgevonden en dat er afgelopen zomer nieuwe
scheepsvaartroutes effectief zijn geworden, juist om de veiligheid en
die combinaties te realiseren. Waarom wil hij dan toch de
administratieve lasten voor wind op zee verhogen?

De heer Leegte (VVD): Het gaat mij niet om administratieve lasten. Het
gaat mij om de scheepsveiligheid. Ik constateer dat de Noordzee steeds
drukker wordt. Vorig jaar heeft een aanvaring plaatsgevonden van een
visserskotter met een aardgasplatform. Vorig jaar is een bootje, een
onderhoudsschip, overvaren in een windpark op zee, waarbij twee doden
zijn gevallen. Dat zijn behoorlijke incidenten. Je mag verwachten dat de
risico's alleen maar toenemen als je meer schepen krijgt, namelijk een
toename van 130.000 naar 200.000 schepen, als je meer molens krijgt, dus
meer obstakels die ook nog eens her en der verspreid staan en als we
meer extreem weer krijgen met een hogere intensiteit. Als het
uitgangspunt van de rapporten is hoe wij dit zo conflictvrij mogelijk
kunnen doen, dan ga je ervan uit dat er conflicten en risico's zijn. Ik
vind dat wij dit heel goed moeten weten. U weet dat ik windmolens
verschrikkelijk duur vind, dat ze niet mijn keuze zijn, zoals dat ook
niet in ons verkiezingsprogramma het geval was. Als iets erg duur is en
er ook nog eens risico's aan zijn verbonden die we misschien onvoldoende
in de gaten hebben -- vandaar mijn vragen aan de minister -- dan vind ik
het verstandig om een pas op de plaats te maken en niet als een soort
paard met oogplekken op door te varen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan alleen maar constateren dat al die
risico's recentelijk in kaart zijn gebracht en dat de heer Leegte, die
altijd zo'n pleidooi houdt tegen onnodige onderzoeken en administratieve
lastenverzwaring, daar nu zelf voor pleit en dat twee keer. Als hij die
trend dan wil doortrekken: er hebben de laatste tijd ook allerlei
verkeersongelukken plaatsgevonden. Moeten wij dan ook de uitrol van het
asfalt gaan opschorten totdat wij daarover meer zekerheid hebben? Wij
moeten hier wel consistent blijven.

De heer Leegte (VVD): Deze vergelijking is volstrekt consistent, want
door meer asfalt krijg je bredere wegen en dus meer ruimte voor auto's.
Dat is precies wat ik bepleit voor schepen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dus de heer Leegte wil bredere
verkeersroutes en meer …

De voorzitter: Mijnheer Leegte, u vervolgt uw betoog.

De heer Leegte (VVD): Deze regering roept altijd dat de groei van de
economie uit de export en de handel komt. Voor Nederland als open
economie zijn goede toegangswegen cruciaal. Wat wij nu doen, lijkt
echter op het aanleggen van een blokkade van vaarroutes voor de
Nederlandse kust. 

Een andere vraag aan de minister luidt of het klopt dat de concessies
voor windmolens alleen worden uitgegeven op basis van een kostendaling
van 40%. Met andere woorden: geen kostendaling, geen molens? Ik overweeg
een motie in te dienen om met elkaar vast te leggen dat de discussie
over de hoogte van de prijsstijging daarmee van de baan is omdat er
niets wordt gebouwd en zodat ik mij geen zorgen hoef te maken over de
scheepsveiligheid als het niet lukt om die 40% te halen.

Daarmee ontstaan dan geld en ruimte voor echte oplossingen.

Op dit moment wordt door diverse ministeries gewerkt aan het ontwerpen
van het uitgiftesysteem voor wind op zee. Ik vraag de minister of deze
uitgifte op een slimme wijze gebeurt. Wat mij betreft, stellen we eerst
een masterplan op voor de totale invulling van het energieakkoord. Dan
kun je vervolgens met TenneT bekijken wat de optimale netconfiguratie is
om vervolgens op basis daarvan het uitgiftebeleid en het wettelijke
kader voor het net op zee en de verantwoordelijkheden op elkaar af te
stemmen. Daarmee krijg je een logische opbouw en is er steeds een moment
om te beslissen of je nog slim bezig bent.

Ik kom nu bij een aantal losse punten, allereerst Aldel. Ik was daar
vorige week. Aldel is een van de efficiëntste aluminiumsmelterijen. Het
is indrukwekkend om daar rond te rijden. Als u ooit de gelegenheid
krijgt, is dat een aanrader. Dat bedrijf heeft last van het Duitse
energiebeleid. Duitsland heeft zijn eigen compensatieregels, waardoor
Duitse energie-intensieve bedrijven een groot voordeel ten opzichte van
Nederlandse bedrijven hebben. Een van de oplossingen voor een
structurele overlevingskans is een zogenaamde directe lijn. Dat is een
belangrijk instrument, niet alleen om Aldel te redden, maar ook om
bijvoorbeeld duurzame projecten los te trekken, zoals het project Groen
Gas van FrieslandCampina in Borculo. Kunnen wij er in Nederland, net als
bijvoorbeeld in Italië, voor zorgen dat tijdens de bouw van de directe
lijn het energieafnemende bedrijf vrijgesteld wordt van transportkosten?
De dubbele kosten tijdens de bouwfase van zo'n directe lijn zijn immers
een lastige barrière om daadwerkelijk tot een goede toepassing van een
directe lijn te komen, zeker in de situatie van Aldel, waar een
faillissement dreigt. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De congestie op interconnectoren is soms fysiek en soms commercieel.
Banken of verzekeringsmaatschappijen speculeren bijvoorbeeld op de
capaciteit. Soms reserveren netbeheerders extra reservecapaciteit. Hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat de interconnectoren gebruikt worden voor
het efficiënt aansluiten van landen op elkaars systeem? Kunnen wij
bijvoorbeeld commerciële speculatie verbieden?

Ik kom bij de geothermie. In het akkoord staat een bedrag voor
innovatie, maar het lijkt erop dat alleen windmolens en zonnepanelen
gebruik kunnen maken van dat geld. Een opkomende techniek als
geothermie, vooral in de diepe ondergrond, lijkt nauwelijks kans te
maken op het innovatiebudget. Kan de minister bevestigen dat ook voor
andere technieken geld beschikbaar is? Voor 2014 is ongeveer 5 miljoen
nodig voor een versnellingsplan geothermie. Zou de minister willen
bekijken of dit past binnen de regels? Of wil hij anders contact opnemen
met de topsectoren om te pleiten voor geothermie? Anders dan
bijvoorbeeld wind of zon is geothermie geschikt voor basislast.
Bovendien levert geothermie warmte. Dus: dubbele winst!

De minister zal over de uitvoering van het energieakkoord verantwoording
afleggen aan de Kamer. Het is dus van belang dat de Kamer haar
informatiepositie nu, bij de start van de uitvoering, goed regelt. Kan
de minister een overzicht geven van de lopende activiteiten van de
verschillende betrokken ministeries die in het kader van het
energieakkoord moeten worden uitgevoerd? En kan hij aangeven hoe die
activiteiten gevolgd gaan worden -- het liefst met prestatie-indicatoren
-- en wat de voortgang is? Mijn voorstel zou zijn dat de minister dit
schriftelijk doet, zodat wij dit kunnen bespreken in een komend AO over
energie. Kan de minister ook aangeven welke activiteiten in het kader
van het energieakkoord worden uitgevoerd, wat de kosten zijn en aan
welke doelen in het akkoord die activiteiten een bijdrage leveren?

Iedereen is het erover eens dat de wkk's een belangrijke rol spelen in
de energie-efficiency, maar we moeten onderscheid maken tussen de "must
run" en de tuinders. De tuinders hebben een probleem, maar daar kan ik
-- dat zeg ik onvriendelijk -- niet veel aan doen. Bij de "must run" zit
echter echt een probleem. Doordat de prijs van elektriciteitsstroom laag
is en de kosten hoog zijn, is de opbrengst van de door wkk's geleverde
stroom laag. Ik pleit ervoor dat wij een oplossing gaan vinden voor die
"must run"-wkk's. Als we geen oplossing vinden, is het onbedoelde
neveneffect van ons energiebeleid namelijk dat wij ongeveer 100
petajoule verliezen waarvoor wij aan de andere kant weer aan het bouwen
zijn. Dan is het nettoresultaat nul. Dat zou jammer zijn. Kan de
minister bekijken welke oplossingen er zijn? De SP heeft een aantal
oplossingen geopperd. Ik vind dat we de minister moeten vragen of die
oplossingen mogelijk zijn, maar ik deel het warme pleidooi van de SP
zeker.

Onlangs las ik dat het Nederlandse netbedrijf Alliander wil meedingen
naar het energiebedrijf in Berlijn. Volgens mij waren netbedrijven juist
gesplitst van de commerciële activiteiten, omdat zij een belangrijke
nutsfunctie hebben. Wat vindt de minister van deze mogelijke koop,
althans dit meedingen door Alliander?

Ook zou ik de minister willen vragen wat hij vindt dat netbeheerders wel
en niet mogen dien. Ik heb het gevoel dat we nu op een glijdende schaal
zitten. Wat de VVD betreft, faciliteren netbedrijven vooral het
transport van energie en zouden de data die zij daarmee verzamelen, open
source beschikbaar moeten zijn voor alle partijen die slimme oplossingen
bedenken om te kunnen groeien naar een echte transitie. Ik zeg dit omdat
ik me zorgen maak over de rol van de netbeheerders, maar ook omdat
onlangs het Europese Hof heeft gezegd dat de splitsing in Nederland goed
is toegepast volgens de Europese regelgeving. Ik weet dat het onderwerp
nog onder de rechter is, maar ik zou de minister willen vragen wat hij
vond van de uitspraken van een Eneco-topman in een interview in De
Telegraaf. Hij zei ten eerste dat er geen verwevenheid is tussen de
netbedrijven en de commerciële activiteiten en ten tweede dat Eneco
zonder netbedrijf de groene ambities niet meer kan waarmaken. Het is van
tweeën één: of er is geen verwevenheid en dan maakt splitsen niet
uit, of er is wel verwevenheid en dan maakt het dus wel uit. Dan is het
natuurlijk verstandig om de splitsing door te zetten.

De heer Paulus Jansen (SP): Hoewel ik er een groot voorstander van ben
dat het netbedrijf van Berlijn weer in publieke handen komt, zou ik het
inderdaad een beetje dom vinden als het in Nederlandse publieke handen
zou komen. Daar ben ik dus geen voorstander van, maar mijn vraag gaat
over de taken van de netbedrijven. Ik constateer dat de heer Leegte die
taken steeds verder wil inperken, maar vindt hij ook niet dat de
publieke netbedrijven een cruciale taak hebben in het kader van de
versnelling van de uitrol van de duurzaamheidsagenda? Denkt hij ook dat
dit niet door bedrijven zal gebeuren tot het moment waarop er geld mee
valt te verdienen?

De heer Leegte (VVD): Dat ben ik met de heer Jansen eens, alleen is het
de vraag hoe je het doet. Doe je het door de netbedrijven activiteiten
te laten verzinnen en elektriciteit te laten bufferen? Als je dat doet,
leveren zij stroom, namelijk uit die buffer. De volgende stap is dat ze
windmolens gaan bouwen. Er zijn al netbedrijven die in commercials op de
radio reclame maken voor hun windmolens. Ik vind dat een glijdende
schaal, omdat ze daarmee teruggaan in het domein dat we juist hebben
afgesplitst naar de commerciële bedrijven. Dat vind ik onverstandig. De
cruciale rol van de netbedrijven in het net zit er wat mij betreft in
dat zij het transport faciliteren. De data die zij krijgen omdat zij
precies weten waar welke electroden lopen, kunnen dan gebruikt worden
door iedereen die iets slims kan verzinnen. Dat zijn dan niet alleen de
netbedrijven, maar het kan bijvoorbeeld Tata Steel zijn dat iets slims
verzint voor het bufferen of een andere partij; dat maakt me niet uit.
Ik vind echter dat met publiek geld gegenereerde data ook voor het hele
publiek toegankelijk moeten zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat vind ik op zichzelf een interessant
voorstel, maar er zijn twee andere activiteiten van publieke
netbedrijven waarover ik graag de mening van de heer Leegte nog een keer
zou horen. Allereerst zijn dat de slimme netwerken, waar bedrijven als
Enexis en Alliander mee bezig zijn. Dat lijkt mij bij uitstek een
activiteit die in een territorium zou moeten plaatsvinden en blijven
plaatsvinden. Ten tweede zijn dat de laadpalen voor elektrische auto's.
De VVD heeft ertegen geageerd dat die door netbeheerders uitgerold
zouden worden, maar sinds netbeheerders dat niet meer mogen, komt er
geen laadpaal meer bij. Ik vraag me dus af of dit wat
fundamentalistische standpunt van de VVD niet contraproductief werkt.

De heer Leegte (VVD): De vraag is dan of er behoefte is aan laadpalen.
Volgens mij worden er in Amsterdam nog steeds laadpalen geplaatst. Hier
in het Kamergebouw is net een laadpaal geplaatst. Ook in Amersfoort
worden laadpalen geplaatst. Ik heb dus het gevoel dat er nog steeds
palen gebouwd worden. De principiële vraag is echter: vind je dat een
netbedrijf dat moet doen, of moeten andere partijen dat doen? Wij hebben
ons altijd verzet tegen Stichting e-laad, omdat die met publiek geld
werkte en omdat de data die in het project werden verzameld, niet
toegankelijke waren voor alle partijen die iets wilden doen met die
gegevens. Ik vind beide zaken niet goed, omdat ik vind dat informatie
die met publiek geld is verworven, publiek moet zijn.

De voorzitter: De heer Leegte vervolgt zijn betoog.

De heer Paulus Jansen (SP): Het tweede deel van mijn vraag was …

De voorzitter: Excuus, mijnheer Jansen. U hebt al twee keer
geïnterrumpeerd.

De heer Paulus Jansen (SP): Maar het tweede deel van mijn vraag ging
over slimme netwerken. Daar heeft de heer Leegte nog niet op gereageerd.

De voorzitter: Mijnheer Leegte, kort, want ik moet u anders echt gaan
limiteren in uw interrupties.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij wórd ik geïnterrumpeerd. Jullie
mogen dus niets meer doen, collega's!

Netbeheerders zijn cruciaal voor de energietransitie. Dat is mijn hele
betoog. Bij hen zit namelijk de kennis over het op een makkelijke manier
laten aansluiten van opslag, transport en opwekking. De vraag is alleen
of zij vervolgens ook de opwekking en de buffering moeten gaan doen.
Daarop is mijn antwoord: dat zouden we niet moeten doen. Dat moeten
andere bedrijven doen, zodat we veel meer ruimte krijgen voor
creativiteit dan alleen bij de netbeheerders.

Ik ga nu in op de splitsing. Onlangs heeft PricewaterhouseCoopers een
rapport uitgebracht waarvan de belangrijke hoofdconclusie is dat er geen
significante effecten waarneembaar zijn van eigendomssplitsing.

Met andere woorden, als Eneco en Delta gaan splitsen, is er geen effect
te verwachten. Ik lees in dat rapport dat de financiële rating van die
bedrijven weliswaar is gedaald na het eerste jaar, maar dat die daarna
voor de gesplitste bedrijven is gestegen en voor de gecombineerde
bedrijven verder is gedaald. De vermogenspositie van de gecombineerde
bedrijven Eneco en Delta neemt dus af. Dat is ook logisch, want je kunt
je voorstellen dat de druk die de gesplitste bedrijven voelen op hun
resultaten als gevolg van de hoge kosten voor het energiebeleid -- lees
de kranten over Vattenfall, RWE en de afschrijving die zij moeten doen
-- bij gecombineerde bedrijven ten koste gaat van de investeringen in
het net. Vroeger waren er ook veel gemeenten die hun net uitwoonden ten
gunste van de korte termijn gemeentekas. Dit is een risico voor de
energietransitie. Misschien is dat ook wel wat Eneco bedoelde met de
opmerking dat het niet doorzetten van de splitsing een risico is voor de
duurzame ambitie. Het heeft daarmee volledig gelijk.

Ik heb samen met de heer Jansen een motie ingediend over de
kwartierbeprijzing. In die motie is sprake van een killer APP. Hoe staat
het met de voortgang van de uitvoering van deze motie? Ik kan me
voorstellen dat sommige bedrijven enige weerstand hebben tegen dit idee.
Die weerstand komt voort uit het financiële belang dat de
energiebedrijven kunnen hebben, want energiebedrijven verkopen stroom op
basis van een gebruikersprofiel en kopen stroom op basis van het
daadwerkelijk gebruik. Het verschil tussen beide is de extra marge die
energiebedrijven opstrijken. Op het moment dat die verschillen kleiner
worden, wordt het verschil tussen beide profielen kleiner. Dat is de
belangrijke winst voor de energietransitie, maar dat gaat een bedrijf
dat veel klanten heeft maar bijvoorbeeld een beperkte eigen
opwekcapaciteit, geld kosten. Dat is nadelig, want het kan nergens
anders zijn geld verdienen. Ik schat in dat zo'n bedrijf zo rond de 40
miljoen euro per jaar zal mislopen. Dat zijn dus ook de belangen die in
de weerstand tegen deze killer APP zitten.

Het enige mij bekende amendement in dit wetgevingsoverleg is afkomstig
van D66. Ik waardeer de inzet van mijn collega hogelijk, maar ik ben het
inhoudelijk niet met haar eens. Ik hoor graag haar onderbouwing van dit
amendement, maar zoals ik het lees, wordt het verplicht besteden van het
geld voor energiebesparing opgeheven terwijl dat op dit moment de
noodzakelijke compensatie biedt voor de concurrentiepositie. Daarmee
gaat het amendement in tegen de bedoeling van de compensatie, namelijk
een lastenverlichting voor bedrijven. Ik zal mijn fractie dan ook
voorlopig adviseren om tegen dit amendement te stemmen. Ik hoor graag
wat de bedoeling was.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, kunt u misschien in uw eigen
termijn reageren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zeker, voorzitter, nu u dit zo vraagt, zal
ik dat in mijn bijdrage meenemen. Dan kan de heer Leegte mij altijd nog
een vraag stellen.

De heer Leegte (VVD): Wie niet bang is voor de feiten, kan iedere dag
lezen dat de duurzame-energieambities vooral leiden tot hoge kosten,
meer CO2-uitstoot -- ook dit jaar weer een wereldrecord
energie-uitstoot, dames en heren -- en een groter risico voor de
betrouwbaarheid van de energievoorziening. De goede bedoelingen van de
Europese energiepolitiek leiden keer op keer tot ongewenste uitkomsten,
waardoor Europa steeds duurder wordt ten opzichte van de rest van de
wereld. Om uitwassen op te lossen, grijpt de overheid steeds verder in
zodat er nog nauwelijks sprake is van een echte energiemarkt. Zoals ik
al heb gezegd, is zelfs Europees Commissaris Oettinger bezorgd. Wat zou
het mooi zijn als wij de politieke moed zouden kunnen vinden om de
overheid zich te laten terugtrekken en meer te sturen op
hoofddoelstellingen die de politiek belangrijk vindt. Wat de VVD betreft
zou de overheid, in EU verband natuurlijk, moeten sturen op
CO2-reductie, want dit biedt de mogelijkheid om binnen de EU te gaan
samenwerken en dat geeft bedrijven de mogelijkheid om de meest
effectieve en meest efficiënte technieken te ontwikkelen. Dan zal ook
de innovatie ontstaan en daarmee bewijzen wij onszelf een dienst met het
oog op de energietransitie. De enige manier waarop een energietransitie
kan slagen, is als het lukt om schoner, betaalbaarder en betrouwbaarder
te worden dan fossiele energie. Daarvoor hebben wij rust en vertrouwen
nodig. Door met een koel hoofd prudent te redeneren, kunnen wij ervoor
zorgen dat er alternatieven voor olie, kolen en gas komen waarmee wij
geld kunnen verdienen in plaats van dat die ons geld gaan kosten.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Tijdens de behandeling van de
begroting van het ministerie van Economische Zaken heb ik een
lichtpuntje ontdekt. Het afgelopen jaar leek het erop dat de minister
liever staatssecretaris van Milieu was geworden in plaats van minister
van Economische Zaken. Tijdens die begrotingsbehandeling kreeg ik de
indruk dat de minister zijn milieupet eindelijk heeft verruild voor zijn
economische pet. Helaas vertelde de minister nog niet het goede
PVV-verhaal, maar ik hoop dat de trend is gezet.

Dit gezegd hebbende, moet ik constateren dat het energiebeleid van de
minister niet op onze goedkeuring kan rekenen. Gelukkig heeft de
minister kennelijk ook zo zijn twijfels. Om de uitvoering van het
energieakkoord te bewaken, is een partijgenoot van de minister
aangesteld, de heer Nijpels.

Dit is de 29ste nevenfunctie van de heer Nijpels, dus wij hebben er alle
vertrouwen in dat er van dat toezicht niets terechtkomt. Wat ons betreft
is dit dus een uitstekende keuze.

Als een consument zijn stekker in een conventionele centrale steekt, zou
de stroom hem ongeveer 4 cent per kilowattuur kosten. Steekt hij
dezelfde stekker in een windmolen op zee, dan kost diezelfde kilowattuur
ongeveer 15 cent. Dat is in een notendop de kern van ons bezwaar tegen
dit energiebeleid. Nederland is geen eiland. De Nederlandse industrie
moet concurreren op een wereldmarkt waarin de meeste stekkers uit een
conventionele centrale komen. Ik mag hopen dat zowel de minister als de
Kamer wijze lessen hebben getrokken uit de bijna-doodervaring van ALDEL.

Los van het kostenaspect zijn er wel meer vraagtekens te plaatsen bij
het energiebeleid. In vorige debatten ben ik daarop ingegaan. Het
akkoord betekent geen milieuwinst, zo hoorden wij in de technische
briefing van het ministerie. Het akkoord doet niets voor de
werkgelegenheid op de lange termijn, zo kunnen we lezen in de
doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het akkoord leidt
tot een welvaartsverlies van 6 miljard euro, aldus het Economisch
Instituut voor de Bouw.

De PVV heeft vragen gesteld over de kosten van dit akkoord, die de
minister inmiddels heeft beantwoord. Daarvoor mijn dank. Naar aanleiding
van de beantwoording heb ik een aantal vragen ter verduidelijking. De
minister zegt dat de 40%-kostenreductie bij windmolens op zee
taakstellend is en dat er geen overschrijdingen mogelijk zijn. Kan de
minister iets nader ingaan op het mechanisme waarmee hij die
40%-kostendaling gaat afdwingen? Nederland heeft immers een traditie van
grote kostenoverschrijdingen bij dit soort projecten. Bij de
beantwoording van de feitelijke vragen gaat het ministerie uit van een
kostprijs van windmolens op zee van 15 cent per kilowattuur in 2014.
Ieder volgend jaar moet het vervolgens 0,5 cent goedkoper, zodat we na
12 jaar een kostenreductie van 40% hebben bereikt. Klopt onze
veronderstelling dat als deze taakstelling niet wordt gehaald, er geen
windmolens op zee worden aanbesteed? Kan de minister aangeven wat de
kostprijs is van stroom uit het Gemini-windpark? Graag een helder
antwoord van de minister hierop.

We komen nu bij de innovatie. Een hoogleraar transitiemanagement wist in
de krant te melden dat Shell over 20 jaar niet meer bestaat als het
bedrijf zich niet aanpast. 200 jaar na Darwin lijkt dit mij geen
academisch inzicht van formaat. De wereld verandert en wij veranderen
mee door continu te innoveren. In dat licht bezien is het teleurstellend
dat de minister heel veel geld uitgeeft zonder dat dit leidt tot
belangrijke innovaties. Als je 15 miljard euro uitgeeft, dan probeer je
het toch op zo'n manier vorm te geven dat je de welvaart stimuleert? 15
miljard euro uitgeven en vervolgens constateren dat die uitgave leidt
tot een welvaartsverlies van 6 miljard euro, dat zou de minister beneden
zijn stand moeten vinden.

We komen nu bij het puntje milieu. Laat ik het houden bij de
constatering van de staatssecretaris van Milieu dat Nederland op
wereldschaal nog geen deuk in een pakje boter slaat, ondanks alle
maatregelen. Een realistische uitspraak, die ik graag zie als
ondersteuning van mijn standpunt dat het energieakkoord te weinig doet
voor innovaties die wellicht wel wereldwijd kunnen worden ingezet. Met
betrekking tot het draagvlak voor het beleid constateer ik dat uit een
peiling van De Telegraaf bleek dat 89% van de bevolking het
energieakkoord niet ziet zitten. De burger voelt haarfijn aan wie straks
de rekening moet betalen. Het ingezette beleid maakt energie
onbetaalbaar voor met name de lage inkomens. Natuurlijk zijn er
waarzeggers die voorspellen dat fossiele energie straks onbetaalbaar
wordt. Laat ik ten eerste constateren dat energie op de wereldmarkt in
de afgelopen vijf jaar goedkoper is geworden in plaats van duurder.
Jammer dat de burger daar niets van merkt, omdat de overheid de
belastingen steeds weer verhoogt. Maar goed, de VVD is nu eenmaal niet
meer de partij van de lage lasten, behalve natuurlijk in
verkiezingstijd.

Ten tweede is het voor waarzeggers in het algemeen nuttig om het boek
"De armoede van het historicisme" van de filosoof Popper te lezen.
Daarin wordt uitstekend uitgelegd wat er mis is met dit soort
langetermijnvoorspellingen. Technische innovaties laten zich niet
voorspellen en het is mede aan technische innovaties op het gebied van
schaliegas en olie te danken dat energie goedkoper is geworden in plaats
van duurder. Men begrijpt dat dit terugslaat op mijn pleidooi voor meer
aandacht voor innovatie, gefaciliteerd middels belastingverlagingen.
Overigens is de minister trots op het grote draagvlak voor het
energieakkoord. Omdat de minister zo trots is op het gecreëerde
draagvlak, zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen om alleen
burgers en bedrijven aan te slaan voor de SDE-plusheffing die aangeven
dat zij instemmen met het energieakkoord.

Ik ben benieuwd hoe groot het draagvlak nu echt is.

Ik wil nog wijzen op een aantal tegenstrijdigheden in het beleid van de
minister. Kan de minister uitleggen hoe hij enerzijds het Steel Action
Plan kan omarmen om anderzijds Tata Steel en andere bedrijven op te
zadelen met enorme lastenverhogingen middels emissierechten en andere
milieuheffingen? De minister heeft aangegeven dat er minimaal vijftien
bedrijven in de basisindustrie zijn die het heel moeilijk hebben, onder
andere door een stapeling van milieumaatregelen, zoals de
SDE-plusheffing, het ETS-systeem en belastingen op waterverbruik. Kan de
minister aangeven hoe hij deze problematiek ziet in relatie tot het
streven om 20% van ons bruto binnenlands product te behalen uit de
industrie? Wellicht wil de minister hier de tijd voor nemen en kan hij
ons binnenkort in een brief zijn visie hierop geven. Kan de minister ook
aangeven in hoeverre er sprake is van een concentratieproblematiek bij
een klein aantal bedrijven door alle lastenverzwaringen als gevolg van
milieumaatregelen? Ik neem aan dat ook de collega's niet de behoefte
hebben om binnenkort iedere maand een debat te voeren over een bedrijf
dat failliet dreigt te gaan als gevolg van lastenverzwaringen die door
dit kabinet worden besloten.

Wat betreft energie wil ik graag van de minister horen waar de grens
ligt als het om lastenverzwaringen voor burgers en bedrijfsleven gaat.
Vindt de minister dat er al wel een duidelijk teken was dat de grens is
bereikt? Is de minister het met de PVV eens dat industrie cruciaal is
voor het innoverend vermogen van Nederland, voor onze welvaart en voor
onze werkgelegenheid? Wellicht wil de minister de gelegenheid nemen om
duidelijke piketpaaltjes te slaan.

Als het gaat om energiebeleid, wil ik mijn bijdrage graag beëindigen
met een welgemeend advies aan de minister: festina lente. Haast u
langzaam.

Voorzitter: Paulus Jansen

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over energie. De
energie per tijdseenheid, het vermogen, wordt in ons metrieke stelsel
uitgedrukt in Watts. We kennen allemaal de naamgever van deze
meeteenheid, James Watt. James Watt staat bovenal symbool voor de
uitvinding van de stoommachine. Deze stoommachine luidde halverwege de
achttiende eeuw in Engeland een heel nieuw tijdperk in, een tijdperk van
mechanische energie. Daarvan had de mens in de tienduizenden jaren van
zijn bestaan nooit kunnen dromen. Het was een tijdperk van voorspoed,
welvaart en ontwikkeling.

De industriële revolutie die James Watt met zijn tijdgenoten 250 jaar
geleden in Engeland inluidde, kwam 100 jaar later naar Nederland. Mijn
grootmoeder -- een schipperskind, mijnheer Leegte -- liep in haar jeugd
met het hele gezin in tuigjes langs de trekvaarten van ons land. In zo'n
tuigje werd het binnenvaartschip -- toen nog een zeilschip -- feilloos
voortgetrokken met menskracht. De wereld die we nu kennen, is een wereld
die voor de mens en voor onze aarde in een onvoorstelbare versnelling
terecht is gekomen als je die afzet tegen de tienduizenden jaren
daarvoor. Onze bevolking, die heel lang gelijk was gebleven, explodeerde
in een exponentiële curve en onze welvaart is zodanig snel toegenomen
dat generaties die na 1850 zijn geboren alleen maar in verbazing kunnen
terugkijken naar hun jonge jaren. Zonder uitzondering zien ze dan dat de
soberheid in hun jeugd een verbazingwekkend toenemende welvaart en
revolutionaire technologische veranderingen teweeg heeft gebracht.
Electriciteit, de auto, de computer en het vliegtuig zijn niet mogelijk
zonder James Watt en bepalen ons bestaan op zo'n indringende manier dat
het ondenkbaar is dat dit alles er 100 jaar geleden -- de tijd van onze
grootouders -- nog niet was.

We bevinden ons dus in een revolutionair tijdperk en de aanjager van dit
tijdperk is energie, mechanische energie uit de stoommachine. Deze
stoommachine werd aangedreven door kolen. Laten het nu diezelfde kolen
zijn die 150 jaar na de grootscheepse invoering van de verbranding ervan
om energie op te wekken, een neveneffect blijken te hebben. Dat effect
heeft grote invloed op toekomstige generaties mensen. CO2 -- en dan
vooral C12O2 en C13O2-- die vrijkomt bij de verbranding van kolen warmt
onze atmosfeer op. Die opwarming bedreigt onze vers verkregen voorspoed,
onze welvaart en onze ontwikkeling. Dat onvoorziene effect van CO2 is
niet uniek voor de wereld na de industriële revolutie. De mens is door
de ongekende welvaart die de mechanisatie en industrialisatie van onze
samenleving op gang heeft gebracht in staat gesteld om technologische
vooruitgang te boeken, die welvaart en denkkracht heeft vrijgemaakt met
uitvindingen die dramatische neveneffecten hadden. De meest aansprekende
is het project dat Oppenheimer leidde in de VS in en vlak na de Tweede
Wereldoorlog. De uitvinding van de atoombom markeert het eerste moment
waarop de mens in staat bleek te zijn, zichzelf te vernietigen.

Dat lijkt nu wellicht een dramatische overdrijving maar voor degenen die
de koude oorlog hebben meegemaakt, was maar al te duidelijk dat dit
scenario bestond, culminerend in de bizarre Cuba-crisis onder Kennedy.
Een ander, minder dramatisch maar even realistische wijze waarop we de
aarde bijna om zeep hielpen, was de massale uitstoot van cfk's die een
gat in onze atmosfeer hebben gemaakt. Nu we de cfk's hebben uitgebannen
in het Verdrag van Montreal en het gat weer langzaam kleiner lijkt te
worden, maken wetenschappers ons duidelijk dat we langs het randje
hebben gebalanceerd als het gaat om het voortbestaan van onze aarde. Dus
dat vooruitgangsgeloof van de industriële revolutie en van vele
politieke stromingen waaronder de sociaaldemocratische, dus die van de
PvdA, heeft een ongekende keerzijde die vaak pas zichtbaar wordt op het
moment dat de processen die wij als mensheid in gang hebben gezet
dusdanig breed zijn verankerd dat het heel lastig is om ze niet als
ondenkbaar of onkenbaar te zien. Dat gaat op voor nucleaire splitsing,
cfk's en dus ook voor CO2.

Ik nam dit aanloopje aangezien we vandaag spreken over energie in
Nederland. Onze energievoorziening bevindt zich 250 jaar na de
uitvinding van de stoommachine in een nieuwe en revolutionaire fase.
Noodgedwongen moeten we steeds meer afzien van fossiele brandstoffen,
bovenal van kolen maar uiteindelijk ook van olie en gas, tenzij de mens
CO2 zou kunnen opvangen en opslaan. Europa investeert om onze
energievoorziening duurzaam te maken. In sommige landen, zoals in
Noorwegen, is men daar al ver mee op weg. Daar is 65% van alle energie
en vrijwel 100% van alle elektriciteit duurzaam maar in Nederland hebben
we nog een lange weg te gaan. We lopen achter. Van 4,5% duurzame energie
groeien we naar 14% in 2020, 16% in 2023 en uiteindelijk 100% in 2050.
Een lange weg die veel geld en arbeid zal vragen, maar met alle kennis
die we nu hebben weten we ook dat het een noodzakelijke weg is. Die
noodzakelijkheid wordt nog eens aangetoond door de breedte waarmee het
energieakkoord wordt gedragen. Van Tata Steel tot Greenpeace, in grote
gezamenlijkheid hebben Nederlandse bedrijven en ngo's samengewerkt onder
leiding van de SER en in goede samenwerking met onze regering om de
grootste uitdaging van onze tijd vorm te geven en uit te werken in een
concreet plan van aanpak. Lof daarvoor van mijn fractie.

De Partij van de Arbeid is zeer tevreden met het energieakkoord dat het
resultaat is van hard werken. Ze is tevreden met de sluiting van vijf
kolencentrales, tevreden met het plafond voor biomassa en de daarmee
gepaard gaande duurzaamheidscriteria, tevreden met de forse
investeringen in wind op zee met kansen voor innovatie, tevreden met de
forse energiebesparing bij bedrijven en in gebouwen en tevreden met de
15.000 banen waarvan een deel al op heel korte termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de heer Vos breed het
energieakkoord omarmen. Ik zou van hem graag iets meer willen horen over
hoe hij aankijkt tegen de wijze waarop dat akkoord is ingevuld wat
betreft decentrale energieopwekking. Mijn mailbox zit behoorlijk vol met
reacties van mensen uit die hoek die aangeven dat ze met een roedel
paarse krokodillen het bos in worden gestuurd. Hoe kijkt de heer Vos
daartegen aan? 

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn mailbox bevat alleen maar reacties van
enthousiaste burgers die de PvdA gelukwensen met de behaalde resultaten.
Er is een overweldigend enthousiasme bij Nederlanders om zelf duurzame
energie op te wekken. Er is een doorbraak in de stimulering van
decentrale duurzame energie. Het betreft een grote wens van veel mensen
uit de samenleving en zeker ook van mijn partij. Er komt een korting op
de energiebelasting voor corporaties. Bij het Belastingplan hebben we al
enkele toezeggingen gekregen van de staatssecretaris van Financiën om
het energieakkoord nog wat uit te breiden en op te rekken als het gaat
om decentrale duurzame energie. Zo mag financial lease worden toegepast.
Daarnaast krijgen projecten niet vier maar zeven jaar zekerheid en dat
geldt ook voor de corporaties die later starten. Dat is een stap in de
goede richting. We zouden natuurlijk wel willen dat het tien jaar wordt,
net als de fractie van GroenLinks, en ik hoor ook graag van de minister
of hij daarvoor wil ijveren, maar op een gegeven moment moet je ook
erkennen dat je niet alles kunt krijgen wat je wilt en dat je soms moet
zeggen: dit is genoeg. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is in elk geval verdrietig om te
horen dat mensen die klachten hebben de PvdA niet meer weten te vinden.
Dus ik wil met plezier het een en ander doorsturen.

Er is inderdaad op een paar kleine punten vooruitgang. Er zijn echter
nog enorm veel administratieve hindernissen voor deze
duurzame-energiecoöperaties. Ik noem bijvoorbeeld de tweede
aansluiting, de 26 verschillende regels en het feit dat iemand als
kleine zelfstandige niet deel mag nemen aan een coöperatie omdat er
alleen natuurlijke personen in mogen zitten. Mensen die mij weten te
vinden zeggen dat het een enkeling wel zal lukken maar dat het de
meesten niet gaat lukken om zo'n coöperatie op te zetten. Is de heer
Vos dus niet een klein tikkeltje teleurgesteld dat er nog zo veel losse
eindjes zijn en er nog zo veel dingen uitgezocht moeten worden, ondanks
de goede intenties? 

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ken Nederlanders als zeer inventief, zeker
als het gaat om de opwekking van decentrale duurzame energie. Sterker
nog: ik denk dat het kabinet en alle partijen van het energieakkoord
nooit zo ver waren gekomen met dit voorstel als niet al die Nederlanders
daartoe het initiatief hadden genomen. Ik ben er dan ook van overtuigd
dat zij hun weg zullen kunnen vinden in de regeling die -- ik moet dat
zeker ook toegeven -- niet altijd zo makkelijk is als je graag zou
willen. Daarom vragen wij de minister ook om niet alleen over vier jaar
een grote evaluatie te doen, maar om jaarlijks te bekijken of de
regeling moet worden aangescherpt of veranderd, zodat zij nog beter
wordt dan zij al is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begin een beetje te vermoeden dat in de
onderhandelingen over de JSF de Partij van de Arbeid in de
achterkamertjes heeft gezegd: dat is goed, maar dan willen wij er wel
een happy filter bijvoegen op onze e-mailboxen. Ik kan mij namelijk niet
voorstellen dat er geen boze mails meer binnenkomen bij de Partij van de
Arbeid. Maar goed, misschien bestaat zo'n filter wel en dan kan de
Partij van de Arbeid die misschien nog delen met de andere leden.

Ik aarzelde even over het moment waarop ik mijn vraag zou stellen, want
ik vond de inleiding van de heer Vos zo mooi. Hij wees ons op het
gebrekkige vermogen van de mens, ondanks alle goede bedoelingen, om goed
te overzien wat de effecten zijn van stappen die wij zetten. Ik vroeg
mij af of de heer Vos de indruk heeft dat wij hier, zoals wij hier bij
elkaar zitten op 11 november 2013, wel in staat zijn om de toekomstige
mogelijk nadelige effecten van onze beslissingen te overzien en een
verstandig besluit te nemen, zodat wij toekomstige generaties niet met
ellende of potentieel grote gevaarlijke toestanden opzadelen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik geloof dat door de PVV al een andere filosoof
werd aangehaald, maar het was natuurlijk Hegel die ons erop wees dat wij
altijd zelf aan het einde van de geschiedenis zitten. Wij kunnen dus
helaas niet vooruitkijken, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat geeft hoop voor de rest van het betoog van
de heer Vos. Ik hoop dat hij daarin over schaliegas zal zeggen dat hij,
alles overziende, het niet aandurft om groen licht te geven voor die
boringen. Ik hoop dat hij zich aansluit bij het deel van de Kamer dat de
minister gaat vragen om de vergunningen voor proefboringen in te
trekken. Kunnen wij dat tegemoet zien in de rest van het betoog van de
heer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA): Schaliegas alleen als het schoon en veilig kan.
Wij spreken daarover verder in het debat dat daarover nog op de rol
staat.

De voorzitter: De heer Vos vervolgt zijn betoog.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie vindt plannen mooi,
maar prestaties beter. Daarom eerst aandacht voor de monitoring van de
voortgang van het akkoord. Wij hebben begrepen dat er een onafhankelijke
commissie onder de paraplu van de SER komt en dat de voortgang in de
gaten wordt gehouden door de heer Nijpels, als voorzitter. Dat lijkt
ons, in tegenstelling tot sommige andere fracties hier, een uitstekende
keuze, maar klopt het dat die commissie jaarlijks over de voortgang gaat
communiceren en wil de minister mij toezeggen dat hij de
onafhankelijkheid van die commissie in de gaten zal houden en
waarborgen?

Wat decentrale energie betreft hebben wij al een aantal punten genoemd.
Ik wil nog even inzoomen op de beruchte postcoderoos. Wij begrijpen dat
Economische Zaken en Financiën er wat huiverig voor zijn om een al te
groot geografisch gebied aan te wijzen. De signalen die wij nu uit het
land krijgen, zijn echter dat de postcoderoos een aantal projecten
onmogelijk maakt. Dat zou een gemiste kans zijn. Daarom is onze vraag
aan de minister of een driecijferige afbakening van de postcoderoos niet
beter is, zodat je de gebieden wat oprekt en meer mensen in staat stelt
om samen te werken bij opwekking van energie. Ik vind het ook een goed
voorstel van de SP om niet in het midden van de roos te gaan zitten maar
op willekeurig welk punt dan ook. Ik denk dat het oorspronkelijk ook zo
is bedoeld in het energieakkoord. Hoe staat de minister tegenover dat
voorstel?

Verder willen wij graag een onderzoek doen naar de mogelijkheid van
uitbreiding met kleine ondernemers, zoals gevraagd bij het
Belastingplan. Wij willen ook graag kijken naar de mogelijkheden voor
huurders. Wij krijgen ook graag een toelichting of de aansluitkosten op
dezelfde manier en tegen reële kosten in rekening worden gebracht. Wij
krijgen signalen dat de kosten voor een groot probleem kunnen zorgen.
Mijn fractie maakt zich zorgen op dit punt. Ziet de minister die ook en,
belangrijker nog, ziet hij een oplossing?

Op het punt van energie-efficiency is een ambitieus doel afgesproken,
namelijk jaarlijks 1,5% tot 2023. Bij de invulling zijn er twijfels over
de haalbaarheid van de maatregelen. Wij gaan er zonder meer van uit dat
de doelstelling gehaald zal worden. Ik krijg graag een toezegging van de
minister op dit punt. Gezien onze twijfels over de haalbaarheid willen
wij dat de minister met andere partijen alvast een gezamenlijke lijst
van mogelijke maatregelen bedenkt, zodat die ingevoerd kunnen worden als
blijkt dat wij niet op schema liggen.

In het akkoord is vastgelegd dat er 400 miljoen komt voor
energiebesparing in de sociale woningbouw. Dat geld wordt rond 2018
uitgegeven in twee tranches. Zijn er mogelijkheden om dit geld eerder
uit te geven, bijvoorbeeld via voorfinanciering bij de BNG?

Verder is in het energieakkoord opgenomen dat het terugbetalen van
leningen uit het Energiebesparingsfonds via de energierekening mogelijk
zal worden gemaakt.  De Wft legt nu als het ware administratieve
verplichtingen op aan partijen die financiering aanbieden. Daarom stelt
het energieakkoord dat het ministerie van Financiën in overleg met de
toezichthouders zal verduidelijken hoe de energiebedrijven op de meest
eenvoudige manier en zonder zware administratieve lasten klanten van
meerdere financieringsopties kunnen voorzien ter bevordering van
energiebesparing. Kan de minister aangeven op welke manier hij de ruimte
en duidelijkheid zal bieden voor de energiebedrijven?

Dan kom ik op de SDE-plusregeling. Die regeling wordt elk jaar
verbeterd. Ook nu zien wij weer dat de minister in overleg met de sector
een aantal verbeteringen heeft aangebracht en een aantal aanscherpingen
heeft doorgevoerd, zoals de eis van beoordeling van de aanvragen,
waardoor wordt voorkomen dat kansloze projecten langdurig beslag leggen
op de budgetten. Dit is uitstekend werk; complimenten van mijn fractie
aan het adres van de minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Vos noemt een aantal interessante
punten, maar ik vroeg mij af of een aantal van de punten niet zijn
vastgelegd in de afspraken over het woonakkoord. Ik neem aan dat hij bij
de vragen die hij stelt, binnen de kaders wil blijven van hetgeen er is
afgesproken, en dat hij verheldering vraagt aan de minister.

De heer Jan Vos (PvdA): Dat is correct, mevrouw Van Veldhoven.

Voorzitter. De minister gaat onderzoeken of projecten in het buitenland
met SDE-plussubsidie kunnen worden gerealiseerd. Ik snap de charme van
die gedachte. Wij hebben onlangs een werkbezoek afgelegd in Noorwegen.
Toch zijn wij daar erg terughoudend in. Het gaat om Nederlands
belastinggeld en wij willen dat inzetten om in Nederland duurzame
energie te realiseren. Bovendien worden er met dat geld in Nederland
bijna 15.000 banen gecreëerd. Dat zijn banen die in Nederland
gerealiseerd moeten worden voor Nederlandse burgers. Zijn er andersom
plannen van andere EU-lidstaten om in Nederland projecten te realiseren?
Gebeurt het überhaupt in andere lidstaten, of overweegt alleen
Nederland zo'n regeling? Wij denken ook aan de wijze waarop in het
verleden MEP-geld is weggelekt en aan de wijze waarop certificaten uit
Noorwegen zijn gebruikt. Graag krijg ik hierop een reactie van de
minister.

De ACM heeft de kolendeal, de sluiting van vijf centrales, voorlopig
geblokkeerd. Dit is wat ons betreft een eerste proef voor alle partijen
om te bezien of het echt menens is om van dit akkoord een gezamenlijk
succes te maken. Het is uitstekend dat deze partijen, samen met de
minister, aangeven dat zij constructief naar een oplossing zoeken.
Helaas ging dat in eerste instantie anders, toen het nieuws bekend werd
over het ACM-oordeel. Ik ben blij dat wij die partijen zien samenwerken.
Wij begrijpen dat de minister een aantal maanden nodig heeft en wachten
dat ook af, maar ik wijs er wel op dat 2016 dichterbij is dan wij
misschien op dit moment denken. Als wij tot wetgeving moeten overgaan,
zijn wij al snel anderhalf jaar verder. Wat mijn fractie betreft is
enige haast daarom geboden.

Tevens wil mijn fractie iedereen eraan herinneren dat in het
energieakkoord is afgesproken dat de kolenbelasting pas wordt afgeschaft
als alle vijf centrales zijn gesloten. Er blijven tot halverwege 2017
twee centrales open. Als die niet per medio 2017 zijn gesloten, gaat
mijn fractie ervan uit dat de kolenbelasting opnieuw wordt ingevoerd.
Het kan dus niet zo zijn dat wij straks die kolenbelasting afschaffen,
dat de twee kolencentrales openblijven en dat wij dan achteraf te horen
krijgen dat het toch allemaal anders uitpakt. Graag krijg ik een
toezegging van de minister op dit punt. Ik ben er vrij fel op, omdat
naar wij dachten in het verleden over CCS goede afspraken waren gemaakt,
terwijl er nu twee prachtige centrales staan die CCS-ready zijn, maar
nog steeds geen afvang en opslag van CO2 toepassen.

Mijn fractie heeft ook vragen gesteld over Delta. Tegenover het sluiten
van de kolencentrales staat voor drie energieproducenten een flinke
compensatie door het afschaffen van de kolenbelasting, maar Delta wijst
er terecht op dat de compensatie voor Delta niet geldt, omdat Delta maar
één centrale heeft. Zeeland is zwaar getroffen door de economische
recessie. Ik wijs ook op wat er is gebeurd met Thermphos en Zalco
waarvoor, in tegenstelling tot ALDEL, geen redding mogelijk bleek. Het
gaat dus niet goed in die provincie. Niet met Delta, maar ook met de
hele provincie niet. Ik vraag daarvoor graag de aandacht van de
minister. Ik wijs ook op het feit dat Termphos geen compensatie heeft
gekregen van de EU. Ook wijs ik op het optreden van de EU-Commissaris
voor handel hier in deze Kamer, die zich niet eens kon herinneren dat
hij Thermphos niet had beschermd tegen de dumping van witte fosfor uit
Kazachstan.

Voorzitter. In het energieakkoord is afgesproken dat er nu echt werk
gemaakt zal worden van wind op zee. Dat moet gepaard gaan met een
kostenreductie van 40%. Dat is een stevige ambitie, maar volgens de
windsector is het haalbaar en goed te onderbouwen. We horen ook heel
positieve geluiden over het harde werk dat wordt verricht op het
departement van de minister om wind op zee mogelijk te maken. Goed
nieuws!

We maken ons geen zorgen dat zeeschepen die via de Nieuwe Waterweg
tussen alle industrie door naar Rotterdam kunnen varen, op de Noordzee
toch nog tegen een windmolen varen. We denken dat dit risico minimaal is
en dat de kustwacht met de huidige bezetting schepen adequaat kan
begeleiden. Zoals mevrouw Van Veldhoven van D66 terecht opmerkte over de
suggestie van de liberale coalitiepartner, hoeven we dus geen extra geld
uit te trekken voor de kustwacht en hoeven we ook niet meer bureaucratie
in Nederland te creëren.

De heer Leegte (VVD): Ik schrik op, want ik ken de Partij van de Arbeid
net als de meeste andere partijen in de Kamer als een partij die
openstaat voor serieuze kritiek. Als de kustwacht op de voorpagina van
De Telegraaf laat optekenen dat men zich zorgen maakt, omdat de
Noordzeekust druk is en nog drukker wordt en er nu ook nog eens meer
molens bij komen, moet je dat serieus nemen. De Partij van de Arbeid
zegt verder steeds maar weer dat er steeds vaker sprake zal zijn van
extreem weer. We hebben dus drie negatieve punten en daar staat dan dat
rapport uit 2009 van het ingenieursbureau Tauw tegenover, waarin gesteld
wordt dat het wel meevalt. Dat rapport is ook nog eens in een andere
tijd geschreven en dan kun je toch zeker niet zomaar zeggen dat het wel
meevalt met de scheepvaartveiligheid? Je moet je er dan toch zeker niet
met een grap van afmaken? Waarom neemt de heer Vos die signalen niet
serieus?

De heer Jan Vos (PvdA): Bij de vergunningverlening voor wind op zee zijn
uitgebreide risicoanalyses staande praktijk. Het is misschien nieuw voor
mijnheer Leegte, maar die risicoanalyses zijn echt niet nieuw. Ze zijn
bij de vergunningverlening een belangrijk toetsingscriterium. Op dit
moment zijn er naast de twee reeds bestaande parken twaalf locaties op
zee vergund, waarvan er drie in aanbouw zijn. In het proces voor
vergunningverlening zijn de parken uitvoerig getest op veiligheid voor
de scheepvaart en ook op praktische inpasbaarheid om de maritieme sector
zo min mogelijk te hinderen. Mevrouw Van Veldhoven heeft in 2010 een
motie ingediend waarin zij vraagt om de verlenging van negen ongebruikte
vergunningen en daarop heeft opnieuw een intensieve consultatieronde
plaatsgevonden, waar in overleg tussen RWS, de scheepvaartsector en de
windontwikkelaars gekomen is tot een herindeling van de
scheepvaartroutes op de Noordzee. Verplaatsing van de vergunning van
Scheveningen Buiten naar de locatie Q4 was daarvan het resultaat. Deze
nieuwe scheepvaartroutes zijn afgelopen zomer effectief geworden -- de
kustwacht weet dat waarschijnlijk ook -- en daarmee is de veiligheid van
de combinatie van wind en scheepvaart sterk vergroot. Het is dus
eigenlijk alleen maar beter geworden dankzij de windmolens. Hiermee is
tegelijkertijd een uitstekende basis gelegd voor toekomstige nog
grootschaligere projecten voor wind op zee. Ik ben teleurgesteld over
deze kritiek, maar ik heb er natuurlijk wel zeer zorgvuldig naar
gekeken, want dat is de heer Leegte gewend van mijn fractie.

De heer Leegte (VVD): Deze e-mail van Eneco hebben wij ook gekregen. Dit
bedrijf heeft natuurlijk wel belang bij de bouw van molens. Het
uitgangspunt van de ambtenaren die bezig zijn met de uitrol op zee, is
de vraag hoe je windparken zo conflictvrij mogelijk kunt inpassen. Dat
is iets heel anders dan de vraag of het veilig is. Het is ook iets heel
anders dan de vraag of het verstandig is om zo veel mogelijk windmolens
in de buurt van de drukste zeevaartroute ter wereld neer te zetten.

Rotterdam maakt zich zorgen over de Engelse ambities, omdat daardoor de
risico's op zee toenemen. Dan kun je toch niet met een grap alle kritiek
afdoen en doen alsof er geen risico's kleven aan de Nederlandse molens?
Het is toch zeker een vraag die je serieus moet nemen? Ik ben benieuwd
wat de Partij van de Arbeid doet als het eerste schip tegen een molen is
gevaren.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik vind het een prachtig verhaal van De
Telegraaf, maar die schepen komen dus via het Panamakanaal uit Shanghai
naar Rotterdam. Ik ben zelf wel eens als schipper met een schip door het
Panamakanaal gegaan en je gaat dan omhoog en omlaag. De mannen op die
schepen kunnen echt wel wat. Aan het einde van die reis varen ze de
Nieuwe Waterweg op met links en rechts chemische industrie en parkeren
ze ten slotte middenin Rotterdam. En dat zonder enig gevaar voor de
bevolking! Zo gaat het dag in dag uit en dan wilt u mij vertellen dat
zo'n schip vervolgens op de Noordzee een windmolen raakt, een molen die
daar in goed overleg is geplaatst en die duidelijk vermeld staat op de
kaart? Dat is toch zeker een broodjeaapverhaal, mijnheer Leegte?

De voorzitter: Omdat de heer Vos zijn antwoord beëindigt met een vraag,
stel ik de heer Leegte in de gelegenheid om te reageren.

De heer Leegte (VVD): Ik vind dit kortzichtig. In de haven zijn er
natuurlijk loodsen en de kapitein legt daar dus helemaal niet zelf aan.
Verder gaat het er natuurlijk om dat er op de Noordzee jaarlijks 160
schepen stuurloos ronddobberen. Dit jaar is er bovendien al een
aanvaring geweest met een gasboorinstallatie. Het gaat erom dat er dit
jaar twee mensen zijn overleden, omdat er een onbestuurbaar schip over
een bevoorradingsschip van wind op zee voer. Dan kunt u zich er toch
zeker niet met een grap van afmaken? Nogmaals: ik wil wel eens zien wat
er gebeurt als straks een schip op een molen vaart en wat dan de reactie
van de Partij van de Arbeid is. En ik verwacht dus tot mijn spijt dat
zo'n ongeluk niet lang op zich zal laten wachten.

De heer Jan Vos (PvdA): Wij leven niet in een risicoloze samenleving.
Het is heel tragisch als er mensen omkomen. Recent nog zijn twee mensen
omgekomen in een windmolen in Nederland, maar dat betekent natuurlijk
niet dat je stopt met het bouwen van alle windmolens, zoals de heer
Leegte niet stopt met autorijden omdat er mensen op de snelweg omkomen.
Zo werkt het nu eenmaal in een samenleving. Je probeert alles zo goed
mogelijk in te richten. Je kunt risico niet uitsluiten, maar je moet het
ook niet uitvergroten.

Complimenten voor de ambitie waarmee het departement van Economische
Zaken, het departement van de minister, de uitrol van wind op zee op dit
moment aanpakt. Wij begrijpen dat de minister overweegt voor 2014 een
tender uit te schrijven. Wanneer valt die beslissing definitief? Waar
hangt dat nog van af? Hoe staat het nu met het innovatiepark Leeghwater?
Graag horen wij wat meer nieuws daarover.

Daarnaast krijgt mijn fractie graag zo spoedig mogelijk een stappenplan
met opzet van de tenderrollers in de toekomst. Hoe gaat het nu precies
met de aansluiting van het stopcontact op zee? Klopt het dat de minister
die kosten wil verrekenen met de exploitanten via de SDE-plus? Of gaat
dat via TenneT of in een combinatie van die twee mogelijkheden?

Dan de Magrittegroep. De leiders van de grote energiemaatschappijen 
hebben een oproep gedaan om de stimulering van duurzame energie aan te
passen en een zogenaamd "capaciteitstarief" in te voeren. Wat ons
betreft, is dat in strijd met het energieakkoord en bovendien niet
wenselijk. Natuurlijk gaat het om Europese spelers die niet alleen in
Nederland opereren, maar wij zullen deze ontwikkeling goed in de gaten
houden. Wij hebben begrepen dat de minister binnenkort met deze
vertegenwoordigers spreekt. Is dat correct? Wij nemen aan dat hij zal
aangeven dat het energieakkoord hoe dan ook staat, dat wij er geen
verandering in aanbrengen en dat, als die bedrijven in Nederland willen
blijven opereren, ze zich moeten houden aan de afspraken die in
Nederland zijn gemaakt.

Mijn fractie heeft een motie ingediend over de reservecapaciteit. Door
de toename van duurzame decentrale energie is het lastiger om vraag en
aanbod op elkaar af te stemmen. Naast het koppelen van netten met netten
van buurlanden, het toepassen van smart grids en de opslag van duurzame
energie is het ook mogelijk dat er in de toekomst fossiele
reservecapaciteit nodig is. Bij het debat over het energieakkoord hebben
wij gehoord dat de minister er welwillend op heeft gereageerd. Mijn
verzoek vandaag is of wij toch nog eens breder kunnen bekijken welke
problemen in de toekomst kunnen ontstaan, op welke manier wij ze al
hebben opgelost en op welke manier de vraag zich zal aanpassen aan het
aanbod doordat er smart grids komen. Daarnaast onderzoekt de minister op
dit moment de mogelijkheid om samen te werken met buurlanden. Wellicht
is het mogelijk dat daarbij ook wordt gekeken naar de opslag- en
reservecapaciteit die wij in de toekomst gezamenlijk met hen kunnen
genereren.

Dan de overcapaciteit. Zelfs als wij vijf kolencentrales uit de markt
halen, ontkomen wij er niet aan dat wij te veel capaciteit hebben in de
komende jaren en dat er een sanering zal plaatsvinden in de sector.
Sommige energiebedrijven hebben het heel moeilijk, gascentrales gaan
dicht en een sanering lijkt onvermijdelijk. Hoe schat de minister dit
in?

Verschillende fracties hebben al opmerkingen gemaakt over de wkk.
Enerzijds komt er meer duurzame energie en anderzijds gaan drie nieuwe
kolencentrales open in de komende jaren, waardoor vooral gascentrales en
warmte-krachtkoppelingcentrales uit de merit-order worden gedrukt. Deels
is dat onvermijdelijk, maar die wkk-centrales zijn wel heel
energie-efficiënt. Er is momenteel geen geld om wkk-exploitatiesubsidie
te geven. Ziet de minister dit probleem ook? Is een deel van het
bestaande wkk-park te helpen met andere maatregelen?

In het akkoord staan talloze onderzoeken en opdrachten die de minister
moet uitvoeren. Hij gaat over de aansturing van zijn departement. Wij
horen graag van hem dat er genoeg capaciteit is om het energieakkoord
maximaal te ondersteunen, zodat wij daadwerkelijk de duurzame energie
gaan realiseren die wij hebben gepland in het energieakkoord. Ik zou
buitengewoon chagrijnig zijn als woordvoerder van de Partij van de
Arbeid, als dadelijk blijkt dat de gestaalde reputatie die de minister
heeft op het gebied van het nakomen van afspraken ditmaal niet
bewaarheid is geworden. Graag wil ik bij voorbaat weten dat hij
voldoende capaciteit heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wachtte even tot het einde van het
betoog of het onderwerp werd aangeraakt. De heer Vos zei heel kort dat
energie-efficiëntie belangrijk is. Vindt hij niet dat de Wet
milieubeheer gewoon onverkort uitgevoerd moet worden? Ik heb deze vraag
voor het eerst gesteld aan deze minister bij de begrotingsbehandeling
van vorig jaar. Volgens de Wet milieubeheer moet elke investering die
energie-efficiëntie beoogt en die binnen vijf jaar terugverdiend kan
worden, plaatsvinden.

Deze wet wordt al jaren niet echt uitgevoerd, zeker niet door de
grootverbruikers. Wethouders zien er lokaal wel op toe en hebben daar
successen mee. Vindt de heer Vos niet net als de GroenLinks-fractie en
een aantal andere fracties dat deze wet gewoon uitgevoerd moet worden,
dat men zich aan de wet moet houden?

De heer Jan Vos (PvdA): In Nederland moeten mensen zich aan de wet
houden, dus ook bedrijven, maar ik ben er niet zo'n heel groot
voorstander van om bedrijven er in deze tijden van economische crisis
toe te verplichten allerlei investeringen te doen. Als bedrijven nu niet
helemaal in staat zijn om nu zo'n investering te doen, dan begrijp ik
dat heel erg goed. Dan kunt u van mijn fractie wat meer terughoudendheid
verwachten bij de handhaving van die wetten ten opzichte van sommige
andere wetten.

Wat in Duitsland gebeurt vind ik wel heel erg belangrijk. Daar hebben
wij met elkaar over gesproken tijdens het debat over de Energiewende.
Daar wordt de belastingkorting die bedrijven krijgen, namelijk gekoppeld
aan energiebesparing. Per bedrijf worden daar individuele afspraken over
gemaakt. Ik vind dat een heel goede manier om met elkaar samen te
werken. Voor wat, hoort wat. Ik heb begrepen dat de
elektriciteitsprijzen in Nederland met name voor de grootverbruikers
hoger zijn. Dat zal de minister aanpassen. Als ik het goed heb begrepen
-- anders moet de minister mij maar corrigeren -- dan gaat hij ook
bekijken of dat soort individuele afspraken met bedrijven kan worden
gemaakt. Dat vind ik winst. Daar heeft mijn fractie in het verleden ook
om gevraagd. Ik denk dat dat een heel goede manier is om met elkaar
samen te werken in Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met dat laatste deel van het antwoord
ben ik het roerend eens. Ook ik wacht op het antwoord van de minister op
de vraag of wij dat dan ook daadwerkelijk gaan doen.

Het eerste deel vind ik wat twijfelachtig. De heer Vos zegt: je moet je
in Nederland wel aan de wet houden, maar als je het economisch lastig
hebt, dan hoeft het even niet. Geldt dat alleen voor grote bedrijven of
ook voor andere categorieën in onze samenleving?

De heer Jan Vos (PvdA): De overheid handhaaft op sommige punten strakker
dan op andere punten. Dat is een lange Nederlandse traditie. Wij hebben
zelfs het fenomeen "gedoogbeleid". Nogmaals, in deze tijden van
economische crisis zult u mij niet vooraan zien staan om bedrijven te
dwingen om geld uit te geven dat ze niet hebben. Dat was nou juist de
oorzaak van deze crisis.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van
de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Excuus?

De voorzitter: Excuus, ik dacht dat u klaar was.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik meen dat ik nog spreektijd over had.

De voorzitter: Ongetwijfeld.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zag de teller op zeventien minuten staan. 

De voorzitter: Als u wilt, bent u net op gang gekomen, want ik denk dat
u nog een kwartier hebt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dacht ook dat de heer Vos aan het
einde van zijn spreektijd was, want hij zei: ten slotte. Maar dat is dus
een misverstand.

De voorzitter: Dat is een misverstand. De heer Vos heeft nog volop
spreektijd. Daar mag hij gebruik van maken.

De heer Jan Vos (PvdA): Het luide applaus maakt dat ik terugkom, mevrouw
Van Tongeren.

Voorzitter. In Groningen heeft de commissie-Meijer gerapporteerd. Mijn
fractie is zeer te spreken over haar rapport. Het is een consistent
verhaal, met name wat de constatering betreft dat de bevolking van
Groningen te lijden heeft onder de gaswinning. De Partij van de Arbeid
leeft mee met de bevolking van Groningen. Hoewel wij vinden dat de
opbrengsten uit mijnbouw, zoals de aardgaswinning, ten goede moeten
komen aan de gehele samenleving, begrijpen wij dat de bevolking van
Groningen disproportioneel veel schade ondervindt van die gaswinning en
dat daar iets tegenover moet staan. Het gaat hier om schade,
waardeverlies en nadeel.

Wij hebben vorig jaar in de Kamer met elkaar gesproken. Er is nu sprake
van elf onderzoeken, waarvan vijf door de minister geïnitieerd. Wij
zouden graag zien dat daar een appreciatie van het rapport-Meijer aan
wordt toegevoegd. Graag een reactie van de minister op dat verzoek.

De Partij van de Arbeid stelt zich nu op het standpunt dat de NAM
daadwerkelijke schade te allen tijde moet vergoeden. Deels is dat
inmiddels gebeurd, maar wij verwachten dat de NAM en de provincie met
elkaar in gesprek zullen gaan over het advies van de commissie-Meijer.
Is de minister bereid om met de NAM te spreken over de wijze waarop de
NAM op haar beurt in gesprek is gegaan met de provincie? Groningen en
Groningers verdienen een toekomst en perspectief. De gaswinning heeft
aan dat toekomstbeeld afbreuk gedaan. Het is aan de NAM maar ook aan ons
om een nieuw perspectief te bieden.

In het bijzonder wil ik vandaag aandacht vragen voor de schrijnende
gevallen. Ik kom veel in Groningen en heb daar met een aantal oudere
mensen gesproken die hun huis niet kunnen verkopen. Nu weten wij
allemaal dat de woningmarkt slecht is. Die is in een krimpgebied nog
veel slechter. Als je echter in Loppersum woont, waar die aardbevingen
zijn, en als de minister constateert dat de waarde van de huizen niet
meer is gedaald dan elders, dan begrijp je dat, maar dan is toch heel
lastig dat de mensen die bang zijn voor die aardbevingen en die graag
uit hun grote huis weg willen en naar een seniorenwoning of
verzorgingshuis willen, daar dan moeten blijven. Graag krijg ik een
reactie van de minister hierop. Het gaat niet om heel veel mensen. Het
gaat niet om heel veel geld, maar voor die schrijnende gevallen moeten
wij aandacht hebben. Die mensen zitten op dit moment vast.

Dan kom ik op kernenergie. Mijn complimenten voor de uitgebreide brief
van de minister naar aanleiding van de motie die wij samen met de VVD
hebben ingediend over het instellen van een autoriteit van
kernveiligheid.

Dank ook voor de beantwoording van de Kamervragen over Borssele. Op dit
moment hebben we geen vervolgvragen over dit onderwerp. Ik wilde de
minister complimenteren voor de beantwoording.

Mijn fractie heeft nog vragen over de 500 miljoen die gereserveerd zou
worden om te investeren in duurzame energie, energie-efficiency en
CO2-reductie. De minister heeft een uitgebreide brief gestuurd waarin
staat welk bedrag inmiddels is uitgegeven en waaraan. Het geld zou
binnen vijf jaar worden uitgegeven. We zijn nu zeven jaar verder en er
is slechts 427 miljoen uitgegeven. Dat betekent dat Essent en Delta nog
73 miljoen, plus de toezegde 9 miljoen, moeten uitgeven. Waarom heeft
dat meer dan zeven jaar geduurd en wanneer en waaraan wordt het
resterende geld uitgegeven? Mijn fractie overweegt een motie waarin ze
de minister aanspoort om Essent en Delta hun verplichtingen te laten
nakomen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor de heer Vos spreken over een
uitkoopregeling voor mensen die uit Groningen weg willen naar
bijvoorbeeld een verzorgingstehuis. Ik heb hier een halfjaar geleden een
motie over ingediend. Tot mijn verbazing heeft de Partij van de Arbeid
deze motie toen niet gesteund. Kan de heer Vos uitleggen hoe dat zit? Is
hij tot voortschrijdend inzicht gekomen en vindt hij een
uitkoopregeling, zoals de PVV heeft voorgesteld, nu ineens een goed
idee?

De heer Jan Vos (PvdA): Het woord "uitkoopregeling" heb ik niet in de
mond genomen. Het gaat erom dat schrijnende gevallen geholpen moeten
worden, terwijl een uitkoopregeling een generiek instrument is voor alle
burgers die weg willen uit Groningen. Daar kan ik me op zich iets bij
voorstellen, maar ik ben geen voorstander van zo'n regeling. Het
krimpgebied zou dan namelijk helemaal leeglopen. Bovendien zou het heel
veel geld kosten en de vraag is of de problemen waarmee men
geconfronteerd wordt zo'n regeling rechtvaardigen. Het is echt heel
drastisch. Ik ben er geen voorstander van. Ik denk wel dat het goed is
om te bekijken of oudere mensen die op dit moment echt vastzitten,
geholpen kunnen worden. Dat zou door een discretionaire maatregel of
anderszins vormgegeven kunnen worden. Dat is het enige wat ik onder de
aandacht van de minister wilde brengen.

Mevrouw Klever (PVV): Als ik het goed begrijp, wil de heer Vos alleen
een uitkoopregeling voor ouderen, maar niet voor mensen die bijvoorbeeld
een baan in de Randstad kunnen krijgen, maar hun huis niet kunnen
verkopen, of voor mensen die bang zijn dat bij de volgende klap hun huis
instort. Voor die mensen wil de heer Vos geen uitkoopregeling. Begrijp
ik het zo goed?

De heer Jan Vos (PvdA): De fractie van de Partij van de Arbeid is
überhaupt geen voorstander van een uitkoopregeling, maar de fractie is
van mening dat mensen die echt in de penarie zitten, geholpen moeten
worden. Daar gaat het in dit geval om.

Ik vervolg mijn betoog met het onderwerp zoutwinning. De Waddenzee is
het mooiste natuurgebied ter wereld. Mijn fractie is uiterst
terughoudend om in dit gebied over te gaan tot zoutwinning. De natuur
gaat in dit geval boven de economie. In EU-jargon betreft het hier een
Natura 2000-gebied, wat betekent dat de initiatiefnemers moeten aantonen
dat zoutwinning geen significante effecten zal hebben op de beschermde
natuurwaarden. Ik heb vandaag een rapport in ontvangst genomen van de
Vogelbescherming, Natuurmonumenten en de Waddenvereniging. Zij twijfelen
daar ernstig aan. Het onderzoek bewijst volgens hen dat zoutwinning
onder de Ballastplaat aan allerlei vogeltjes de kop kan kosten. De plaat
zal namelijk door de bodemdaling verzakken, waardoor vogels onvoldoende
voedsel kunnen vinden. Het gaat onder andere om de kanoetstrandloper.

Tot slot wil ik namens de Waddenvereniging een zacht zoet dropje aan de
minister aanbieden, zonder zout dus, met daarop een aantal beschermde
diersoorten.

De voorzitter: Het blikje drop mag u gewoon laten rondgaan.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat er in principe in deze zaal
niet gegeten mag worden, maar als de voorzitter het toestaat, zal ik het
laten rondgaan. Als ik weer voorzitter ben, zal ik het onmiddellijk
stoppen.

De voorzitter: Ik geef wijselijk het voorzitterschap terug aan de heer
Vos.

Voorzitter: Jan Vos

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister en zijn
medewerkers voor het opstellen van de begroting en het beantwoorden van
de vele vragen. Voor het CDA staat vast dat wij willen werken aan een
eerlijke economie waarin werken en ondernemen loont, waarin rekening
wordt gehouden met mensen elders op de wereld en met volgende generaties
en waarin de focus ligt op de lange termijn. Ik zal achtereenvolgens
ingaan op een eerlijke verdeling van lusten en lasten, lokale
energie-initiatieven en een aantal algemene punten.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de lokale gevolgen van de
gaswinning in Groningen. Ik zou hopen dat de VVD zich net zo druk maakt
om de inwoners van Groningen als om de scheepvaart en de windmolens. De
kracht van de aardbevingen als gevolg van de gaswinning neemt toe. De
veiligheid van onze inwoners dient voorop te staan. Wij kunnen ons
voorstellen dat minister Kamp op dit vlak nauw overleg heeft met zijn
collega-minister van Veiligheid en Justitie, de heer Opstelten. Wij
denken dat het een warm gebaar van het kabinet is als de minister van V
en J de regio in persoon bezoekt en zijn betrokkenheid laat zien.

Voorzitter. Ook de Commissie Duurzame Toekomst Noord-Oost Groningen, die
eind november haar advies uitbracht, ging in op een eerlijke verdeling
van de lusten en de lasten, en terecht. Het CDA onderschrijft de
uitgangspunten van de Commissie Duurzame Toekomst Noord-Oost Groningen.
Een belangrijk onderdeel van het rapport zijn de dialoogtafels. Wij
hopen dat deze wijze van werken kan bijdragen aan het herstellen van het
vertrouwen van de inwoners in de overheid en in de NAM. Wij hopen dat
andere partijen deze dialoog ook onderschrijven. Wij vonden het in ieder
geval hartverwarmend dat de PvdA bij de bijeenkomst in Middelstum alvast
aangaf dit een goed idee te vinden. Zojuist heeft de PvdA dit weer
bevestigd. Tijdens de presentatie viel mij op dat het rapport door de
aanwezige inwoners van Groningen gezien werd als een blijk van
erkenning. Dat is ontzettend belangrijk voor de inwoners van Groningen.
Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij aankijkt tegen het rapport van
de commissie-Meijer.

De inwoners hebben ons op het hart gedrukt om de minister aandacht te
vragen voor de schrijnende gevallen. Collega Jan Vos ging er al op in.
Denk aan iemand die dement wordt en naar een bejaardenhuis moet. Wij
vragen de minister om bijeen te komen met de partijen uit het gebied en
dit punt de aandacht te geven die het verdient.

Als noorderling krijg je gevoel dat het misschien anders was behandeld
als het in Amsterdam of Den Haag was gebeurd. Dat geeft geen goed
gevoel. Dit gevoel kent men helaas ook maar al te goed in Limburg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is weliswaar geen Amsterdam, maar het ligt
er niet ver vandaan: Bergen. Daar voelen de mensen zich ook niet erg
gesteund en gehoord met de gasopslag die er gerealiseerd is. Die is er
dankzij de Crisis- en Herstelwet doorheen gefrommeld door CDA-minister
Verhagen. Heeft de CDA-fractie nu ook oog en oor voor de omstandigheden
waarin de mensen Bergen verkeren? Zij hebben dezelfde vrees voor
aardbevingen en schade. Het lijkt mij wat naar om het voor Groningen wel
te doen, wat overigens terecht is, maar voor Bergen niet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mevrouw Ouwehand heeft helemaal gelijk, je
moet hierin geen onderscheid maken. Bij de verdeling van lusten en
lasten van onze energievoorziening moet je daar inderdaad goed naar
kijken.

Het CDA maakt zich zorgen over de gevolgen van de steenkoolwinning in
Limburg. Om een eerlijke overheid te zijn, moet het kabinet goed
nadenken over het verdelen van de lasten en de lusten van onze
energie-infrastructuur. Het CDA wil dat de overheid met een vorm van
schadevergoeding komt, nu vast is komen te staan dat veel schade aan
huizen in Limburg is ontstaan door de mijnbouw in het gebied. Onlangs
deed de minister van Economische Zaken onderzoek naar de mijnschade door
steenkoolwinning in het verleden. Daaruit blijkt dat de mijnen oorzaak
zijn van schade. Aangezien de laatste mijn in 1975 sloot en de
verjaringstermijn van 30 jaar formeel verstreken is, wil de minister
echter niet over de brug komen, zo lijkt het. Samen met mijn collega
Knops heb ik hierover vragen gesteld aan de minister. Ik heb hierover
net een rappel doen uitgaan. Ook al is er misschien geen juridische
plicht, er is op zijn minst een morele plicht. Je kunt niet als overheid
zeggen: wij hebben het onderzocht, het was onze schuld, maar u hebt
pech.

De CDA-fractie vindt dat de overheid niet alleen de lusten kan pakken en
de lasten bij de inwoners kan laten. Dat geldt niet alleen voor de
mijnbouw, maar ook voor aardgaswinning, schaliegas, gasopslag,
hoogspanningskabels en windturbines. Hoe gaan wij om met de lokale
gevolgen van energieprojecten die van nationaal belang zijn? De
CDA-fractie vindt dat wij op zoek moeten naar nieuwe arrangementen,
waarin het probleem wordt ondervangen. Wellicht is een generieke
regeling nodig voor lokale compensatie en participatie. Misschien denkt
de minister dat de huidige wetgeving en mogelijkheden voldoende zijn.
Wij horen hem daar graag over.

De CDA-fractie is voorstander van een duurzame, decentrale
energieopwekking. Het gaat er ons om dat inwoners handelingsperspectief
hebben, zodat zij zelf met elkaar kunnen bijdragen aan een duurzame
energietransitie. Voor de CDA-fractie is het woord
"handelingsperspectief" essentieel. De samenleving is aan zet en moet
ruimte krijgen, ook op energiegebied. Vanmiddag hebben wij inwoners uit
de schaliegasvrije gemeente Boxtel en andere gemeenten gehoord.
Eigenlijk roepen zij er ook toe op om hun goed de ruimte te geven om te
kijken naar hun mogelijkheden om ook lokaal aan de slag te gaan. Het
debat over het schaliegas zullen wij nog eens apart voeren. Alle moties
daarover zullen wij dus beoordelen tijdens het debat over het
schaliegas.

In het regeerakkoord en in het energieakkoord is afgesproken dat er een
korting komt op de energiebelasting voor de leden van een
energiecoöperatie die groene stroom in de nabijheid van de leden
opwekt. Bij de behandeling van het Belastingplan is mijn collega, de
heer Omtzigt, al kritisch geweest over de postcoderoos. Ook diverse
andere fracties hebben daarover vandaag opmerkingen gemaakt. De
afgelopen weken hebben wij intensief contact gehad met verschillende
mensen die bezig zijn met het in de steigers zetten van lokale
energie-initiatieven. Zij zijn verontrust over de voorgestelde regeling
en geven aan dat deze waarschijnlijk niet zal werken. Zij zeggen dat
deze zorgt voor hoge administratieve lasten en dat de groei van deze
initiatieven, die juist de bedoeling was, hierdoor wordt belemmerd. Wij
vragen ons af of de minister deze signalen ook hoort en eventueel bereid
is om naar alternatieven te kijken. De minister kent de voorkeur van de
CDA-fractie op dit punt voor een feed-insysteem voor projecten van
energiecoöperaties, zoals de SDE-plusregeling. Wij vragen dus of de
minister wil kijken naar een alternatieve route. Ook de Raad van State
geeft aan dat de afweging tussen deze alternatieven onvoldoende is
gemaakt. 

Energiewinning is belangrijk voor Nederland en daarom moeten de
mogelijkheden altijd goed worden verkend. Als wij niet zelf opwekken,
wordt Nederland afhankelijk van landen als Rusland en Saudi-Arabië. Dat
vindt de CDA-fractie onverstandig. Het aardgas raakt op en wij kunnen
niet alleen toe met schone energie. De hobbels de afgelopen weken in de
relatie met Rusland hebben weer eens duidelijk gemaakt dat door de
geopolitieke dimensie van energie de leveringszekerheid soms in gevaar
kan komen. De Europese Unie voorziet voor 80% via import in haar
gasbehoefte. Een derde daarvan komt uit Rusland. Ook Nederland raakt
steeds meer afhankelijk van import van aardgas uit Rusland. Hoe kijkt de
minister aan tegen onze energiezekerheid in het licht van deze relatie?

De CDA-fractie krijgt graag inzichtelijk hoe de energiegerelateerde
inkomsten en belastingen zich op de langere termijn ontwikkelen bij het
huidige energiebeleid. Stel, wij kijken tien jaar vooruit. Wij hopen dat
de afspraken uit het energieakkoord dan zijn gerealiseerd en dat de
komende tien jaar heel veel woningen zullen worden gerenoveerd. Wij
missen dan wel enkele honderden miljoenen euro's aan energiebelasting
per jaar. Als de Nederlanders daarnaast heel enthousiast gaan rijden in
allerlei elektrische en heel zuinige auto's, missen wij waarschijnlijk
ook een aantal miljoenen euro's aan accijnzen. Hoe wordt hiermee in ons
beleid rekening gehouden? In de doorrekening van het energieakkoord door
het ECN staat bijvoorbeeld dat de indirecte kosten en baten van het
energieakkoord niet zijn doorgerekend. Derving van energiebelasting is
een van deze posten.

Wij vragen de minister om samen met zijn collega's van Financiën in een
brief of een notitie aan de Tweede Kamer uit te leggen hoe het Rijk de
komende tien jaar zal omgaan met teruglopende inkomsten uit energie- en
milieugerelateerde belastingen, hoe hij ervoor gaat zorgen dat het
huidige systeem van belasting en aardgasbaten de energietransitie niet
zal  belemmeren en of hij mogelijkheden ziet om de overheid te laten
meeprofiteren van de transitie naar een duurzame energiehuishouding.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is een goede vraag van mevrouw Mulder,
maar ik denk dat zij die nog iets moet verbreden. Ik heb in mijn termijn
gepleit voor een visie op de vergroening van de belastingen. Ik wil niet
alleen de status quo laten doorberekenen, maar ook iets verder
vooruitkijken, temeer omdat ik denk dat het energieakkoord nog aardig
wat open eindjes heeft. Is dat ook de opvatting van de CDA-fractie over
dit punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Jazeker, dat lijkt ons een heel goede
suggestie.

Op dit moment verdient de Staat aan olie- en gaswinning via Energie
Beheer Nederland, waar de Staat de enige aandeelhouder van is. Volgens
mij heeft de SP-fractie daar al een opmerking over gemaakt. Ook wij
vragen ons af of het mogelijk is dat EBN ook gaat investeren in duurzame
energie.

Wij wijzen graag op het Energiefonds Overijssel. Dat fonds geeft
participaties, leningen en garanties aan projecten van bedrijven,
maatschappelijke organisaties en woningcorporaties die anders niet voor
financiering in aanmerking zouden komen. Hier wordt dus al ervaring
opgedaan met participatie in energieprojecten.

Het CDA ziet toekomst voor geothermie in Nederland. Ik heb het afgelopen
jaar herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de bijdrage die geothermie in
Nederland kan leveren. Ik kan mij goed vinden in de woorden hierover van
collega Leegte van de VVD. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden van
de minister op dit punt.

In het debat over het energieakkoord heeft het CDA gevraagd naar de
mogelijkheden om restwarmte beter te benutten. Dat is vandaag al
uitvoerig naar voren gebracht door een aantal collega's. Ik zal mij dus
beperken tot het vragen van aandacht hiervoor en ik vraag de minister
hoe hij hiermee wil omgaan.

In mijn inbreng heb ik duidelijkheid gevraagd over een eerlijke
verdeling van de lusten en lasten van onze energiewinning, heb ik lokale
energie-initiatieven benoemd en ben ik ingegaan op de
langetermijnontwikkeling van de inkomsten voor de overheid. Onze fractie
is benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 steunde en steunt de
ambitie om het energiebeleid een steviger en blijvender fundament te
geven. Wij hebben altijd aangegeven dat niet het aantal handtekeningen
maar de inhoud van het akkoord voor ons leidend is bij het oordeel.

D66 koerst op een duurzame energievoorziening tegen de beste prijs door
echte concurrentie, het verbinden van markten en energiebesparing. Onze
bakens bij het energieakkoord waren vooraf dus: de duurzame doelen die
het kabinet zichzelf stelde, zowel in 2020 als in 2050; echt recht doen
aan decentrale opwekking, wat ook een belofte uit het regeerakkoord is;
geen vervuilersbonus maar een belastingstelsel waarin "schoner en
slimmer" loont; meer besparing, want de schoonste en goedkoopste energie
is wat je helemaal niet gebruikt; aansluiten bij Europa, want bij een
Europese energiemarkt en emissiehandel kom je er op den duur niet met
puur nationale oplossingen.

Kijkend naar wat er op tafel ligt, zie ik winstpunten en weeffouten. Er
is een stapje vooruitgezet met decentrale energieopwekking. Ten aanzien
van ETS komen woord en daad niet overeen. Een aantal grijze wegen in de
richting van biomassa, bijstook en oude kolencentrales worden
afgesloten, maar de ingrepen zijn onhandig en kostbaar. Er is een
stevige inzet op energiebesparing, maar die is wel ongelijk verdeeld.

Wat zijn op hoofdlijnen onze zorgen? Ten eerste: is de uitruil van het
maatschappelijk middenveld wel in het algemeen belang? Ten tweede:
waarom krijgt de industrie een volledige status aparte en is dat geen
tikkende tijdbom onder het klimaatbeleid? Ten derde: is dit akkoord wel
Europaproof?

Meer concreet ga ik nu eerst in op de kolendeal. D66 is voor het sluiten
van oude kolencentrales, maar we hebben de indruk dat de prijs veel te
hoog is. Als we toch moeten gaan werken aan een alternatieve kolendeal,
moeten we ook het financiële plaatje nog eens goed tegen het licht
houden, niet alleen vanwege de stijging van de energierekening van de
consument als gevolg van het uit de markt nemen van capaciteit, maar ook
vanwege de jaarlijkse derving van 200 miljoen aan kolenbelasting op de
centrales die wel in werking blijven. Hierdoor gaan de kolencentrales
dus 200 miljoen meer winst maken, die vervolgens via de energiebelasting
alsnog geïnd wordt. Die energiebelasting slaat bij de huidige opbouw
vooral bij de huishoudens neer. Nederland blijft, ook met dit
energieakkoord, nog lang een kolenland. D66 is voor de sluiting, mits er
een reële prijs wordt betaald. Daarom vraag ik de minister welke
inkomsten de bedrijven aan nettowinst mislopen door het vervroegd
sluiten van de oude kolencentrales. Welke prijs staat daar volgens het
energieakkoord precies tegenover? Vindt de minister ook dat compensatie
niet verder moet gaan dan de werkelijke kosten? Wat betekent de
verschuiving van 200 miljoen van de kolenbelasting naar de
energiebelasting voor de verschuiving van lasten van bedrijven naar
huishoudens?

Ik ga nu in op de industrie. Wij zien, voor een VVD-minister, verbazend
veel initiatieven om de marktwerking te dempen en kosten van bedrijven
over te hevelen. Terwijl de prijs van het uitstoten van een ton CO2 op
een historisch dieptepunt staat, stelt dit kabinet voor om jaarlijks 80
miljoen uit te keren aan bedrijven die veel CO2 uitstoten. Vooral
huishoudens betalen volgens mij de rekening van het wegvallen van de
kolenbelasting. Huishoudens zullen ook de rekening krijgen van het feit
dat bedrijven hun eigen transportkosten niet meer hoeven te dekken.

Bij de wkk is de minister bereid om de industrie vrij te stellen van de
energie-efficiencyrichtlijn.

Mijn zorg is dat dit kortetermijnbeleid is. met deze lifelines kan de
industrie weer even het hoofd boven water houden, maar alleen met zware
steun van de overheid. Dit is op lange termijn houdbaar noch wenselijk,
zo weten we ook uit het verleden. D66 is bang dat dit onze industrie
niet blijvend versterkt. Daarover heb ik een aantal vragen. Hoe
beoordeelt de minister het risico van een race to the bottom in Europees
verband als alle overheden hun bedrijven gaan beschermen met dit soort
constructies? En hoe draagt de 80 miljoen aan jaarlijkse subsidie bij
aan een beter werkend ETS? Dat is ook een punt uit het energieakkoord.
Over de nettarieven vraag ik de minister of hij zeker heeft gesteld dat
die niet strijdig zijn met de Europese concurrentieafspraken. Ik las dat
de Europese Commissie de specifieke regeling voor de tuinbouw heeft
afgewezen en dat die dus onder het ETS moet gaan vallen. Wat betekent
dat voor de positie van de tuinbouw en voor de wkk's?

Ik zei zonet al dat D66 begrip heeft voor de kortetermijnzorgen van de
minister, bijvoorbeeld over een bedrijf als ALDEL. Natuurlijk snapt ook
D66 dat we niet willen dat fabrieken hier dichtgaan om ze vervolgens in
China te zien opengaan. Het alleen compenseren van de kosten dempt
echter alleen de pijn. Het verslechtert het rendement van besparingen en
het is in die zin symptoombestrijding. Mijn vraag aan de minister is dus
hoe hij de kortetermijnmaatregelen gaat verbinden met het op lange
termijn structureel sterker maken van de positie van onze bedrijven. Op
dat punt doen we graag een concrete suggestie, want de CO2-subsidie voor
grootverbruikers kan naar ons idee beter. Koppel die concreet aan het
behalen van afspraken over energiebesparing. Zo maak je die bedrijven
ook op de langere termijn steviger en zijn ze niet meer eindeloos
afhankelijk van de steun van de overheid. Dat is de reden waarom ik het
amendement heb ingediend. Zo hoeft minister Kamp niet met lege handen op
pad als hij straks de beloofde een-op-eenafspraken gaat maken.

De heer Leegte (VVD): Het is me niet helemaal duidelijk. Misschien kan
mevrouw Van Veldhoven uitleggen wat zij precies bedoelt. Eerst zegt zij
dat zij voor een gezonde industrie is, die zij wil helpen om de kosten
niet de pan uit te laten rijzen. Vervolgens doet zij echter uitsluitend
voorstellen om die kosten te verhogen. Wat wil D66 nu? Wat is het
alternatief dat D66 biedt aan bedrijven als Tata Steel en ALDEL om hier
lekker te kunnen ondernemen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte en ik hebben gewoon een heel
andere visie op de manier waarop je met bedrijven moet omgaan. De heer
Leegte, en dat verbaast mij voor een vertegenwoordiger van een liberale
partij, vindt blijkbaar dat je bedrijven vooral moet beschermen en hun
veel staatssteun moet geven om ervoor te zorgen dat ze het hoofd boven
water houden. D66 vindt dat we bedrijven best mogen helpen, zeker als er
geen sprake is van een level playing field, maar dat het uitzichtloos is
om eindeloos subsidie te blijven storten in een bodemloze put. Dat geld
zouden we wel moeten inzetten om die bedrijven structureel sterker te
maken, zodat ze niet eindeloos afhankelijk zijn van het subsidie-infuus
van de overheid.

De heer Leegte (VVD): Ik hoor nog niet het begin van een antwoord. Wat
is nu het alternatief van D66? Wij zijn helemaal niet voor subsidies.
Sterker nog, mevrouw Van Veldhoven heeft mij ervoor horen pleiten om
subsidies af te schaffen, liefst allemaal, maar dat lukt hier niet. Het
komt een beetje op mij over alsof mevrouw Van Veldhoven zegt: ik schets
een land waarin de kreupelen kunnen zien en de blinden kunnen lopen. Wat
wil zij nu?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan alleen constateren dat de heer
Leegte niet heeft geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb een concreet
amendement ingediend waarin ik heel duidelijk schets wat ik wil,
namelijk dat 80 miljoen niet wordt besteed door het jaarlijks uit een
soort subsidie-infuus te laten komen. Daarvan is de heer Leegte
voorstander, wat mij dus zeer verbaast voor een liberale partij. Ik stel
voor om het geld te steken in het structureel sterker maken van
bedrijven. Het is echt een grote teleurstelling voor mijn fractie dat
een voormalig liberale partij als die van de heer Leegte nu ineens pleit
voor subsidie-infusen in plaats van voor het versterken van de economie
op de langere termijn. Maar misschien kunnen we nog op een bepaalde
manier tot elkaar komen. Ik houd altijd hoop.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op dit brede punt ook een vraag van
mijn kant. Ik ken mevrouw Van Veldhoven als een kenner van Europees
beleid. Nu heb ik zelf een en ander gelezen over de compensatie voor de
transportkosten, die in Duitsland nu al gebruikelijk is. Daar zijn
inmiddels de nodige vragen gerezen en is er al het voorlopige oordeel
gekomen dat dit eigenlijk niet kan. Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven
vragen of deze steunmaatregelen wel Europaproof zijn. Graag hoor ik haar
gedachten daarover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De reden waarom ik deze vraag stelde, is
dat ik mij ook zeer afvraag of het kan. Ik denk dat het belangrijk is
dat we, als we langetermijnzekerheid willen hebben voor het
energiebeleid in Nederland, niet om het halfjaar terug moeten naar de
tekentafel omdat er weer een maatregel oploopt tegen Brusselse
regelgeving omdat we er van tevoren niet goed genoeg naar hebben
gekeken. 

Die regels zijn er om het Europese level playing field te garanderen en
om de werking van de Europese energiemarkt en andere markten goed te
borgen. Wij moeten daar serieus mee omgaan. Ik doe dit graag tevoren;
daarom heb ik die vraag aan de minister gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn aanname is dat er twee in staan
die een probleem met Europa zullen opleveren. Daar hadden wij het
zojuist over. De derde is een Europese afspraak die het
emissiehandelssysteem ondermijnt. De bedoeling van het systeem was
natuurlijk dat bedrijven worden geprikkeld om schoner te worden. Heeft
mevrouw Van Veldhoven naast haar amendement ook concrete voorstellen om
dit energieakkoord alsnog Europaproof te maken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is een aantal punten waar wij goed naar
moeten kijken. De kolendeal is er daar een van. Daarom ben ik zo
kritisch op de naar mijn mening overcompensatie voor het sluiten van de
kolencentrales. Wie het rapport van de ACM goed leest, ziet dat de ACM,
en daarmee de Europese regelgeving, niet per definitie zeggen dat je
zoiets niet mag doen, maar dat je dit alleen maar mag doen als de kosten
en de baten tegen elkaar opwegen. Eventuele voordelen moeten bovendien
ten goede komen aan de consument. Dat is in de huidige inrichting niet
het geval, maar dat wil niet zeggen dat het nooit kan.

Mijn voorstel is om hier nu aan de voorkant goed naar te kijken. Laten
wij met elkaar oplossingen verzinnen waarvan wij weten dat ze houdbaar
zijn, opdat wij verder kunnen gaan en voor langere termijn stabiliteit
kunnen bieden in plaats van dat wij iedere keer weer over een stukje
wetgeving struikelen.

De heer Paulus Jansen (SP): Het amendement van mevrouw Van Veldhoven
lijkt een beetje op een voorstel dat de SP in het verleden heeft gedaan,
namelijk om de energiebelasting voor grootverbruikers te verhogen, om
een platter tarief te maken, maar de opbrengst dan wel voor 100% terug
te sluizen in de vorm van geoormerkt geld voor investeringen in
energie-efficiency. In dat opzicht zijn wij het, denk ik, eens over de
denkrichting. Ik neem echter aan dat mevrouw Van Veldhoven toch ook met
mij eens is dat nettarieven iets anders zijn dan belastingen. Als in dit
geval het uitgangspunt is dat nettarieven kostengeoriënteerd moeten
zijn, zal in situaties waarin grootverbruikers -- ik denk dan
bijvoorbeeld aan Tata -- in staat zijn om een soort energie-economie te
maken waardoor zij min of meer zelfvoorzienend zijn, een kostenreductie
ontstaan aan de kant van de netbeheerder. Het wordt dan op een andere
manier verdeeld. Zou het dan redelijk zijn dat daarvoor een compensatie
wordt gegeven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, ik heb verschillende punten aangestipt.
Ik ben blij dat de heer Jansen zich kan vinden in het voorstel om daar
waar je subsidie geeft, die te koppelen aan een maatschappelijk doel,
namelijk energiebesparing. Ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden.
Mijn fractie heeft ook wel eens gepleit voor een minder defensief
belastingstelsel zodat het wat meer in lijn is met het gebruik.

Ik vraag mij af of het op het punt van de nettarieven Brusselproof is.
De discussie tussen de heer Jansen en de heer Leegte over de directe
lijn behoort tot de zaken waarover ik graag van de minister hoor in
welke mate ze concurrerend zijn. Ik ben het met de heer Jansen eens dat
de nettransportkosten tot een ander vraagstuk behoren als de 80 miljoen
ter compensatie van de ETS-kosten. Het zijn echter beide punten waarvan
ik me afvraag of ze volledig Brusselproof zijn. Ik hoor graag de visie
van de minister daarop.

Dan heb ik nog een aantal voorstellen om de verduurzaming verder te
helpen. Via de subsidieregeling voor duurzame energie, de SDE-plus,
geven wij geld aan afvalverbrandingsinstallaties voor de meestook van
wat dan heet: biogeen afval. Dat is eigenlijk een moeilijk woord voor
gft-afval, oud papier, hout en textiel. Dat wordt gesteund op basis van
een forfaitair rendement dat momenteel een aanzuigende werking heeft.
Het trekt dus gft en hout naar de verbrandingsoven. Dat is ook terug te
zien in de stijging van het subsidiepercentage van de AVI's. Voor
peulenschillen, schroothout en etensrestjes zijn echter ook duurzamer
bestemmingen dan de verbrandingsoven. Je kunt ze hoogwaardiger inzetten
via vergisting en compostering. Daarvoor moet je ze dan wel gescheiden
houden van het huisvuil. Dat gebeurt nu te weinig door de huidige
inrichting van de SDE-plus. Mijn fractie vindt dit zonde. Wij moeten dus
serieus kijken of wij de prikkel binnen de SDE-plussubsidie zo kunnen
verleggen dat wij de meeste waarde uit biomassa halen. Volgens mij
willen wij dat allemaal. Is de minister bereid de afbouw van de
verbrandingsbonus te onderzoeken met het oog op een hoogwaardiger
gebruik van biomassa?

Dan wind op zee. D66 is blij dat alle partijen gezamenlijk de schouders
zetten onder het sterk verlagen van de kosten van windenergie. Dat is
mooi. Het project-Leeghwater is de eerste stap. In zijn rapportage
Duurzame energie 2013 waarschuwt de minister voor de doorlooptijden van
grote projecten. Kan hij zorgen voor een snelle vergunningverlening en
voldoende ondersteuning op de ministeries? Wanneer krijgen wij de
plannen van TenneT voor de aansluiting te zien?

En, een belangrijke vraag, welke de stok achter de deur hanteert de
minister bij kostendaling? We moeten immers met elkaar die kostendaling
realiseren, want een groot gedeelte van het plan is daarop gebouwd.

Er is een grote opgave voor wind op land. Op sommige plaatsen is dit
heel lastig. Zo is men in Drenthe van mening dat het Rijk zijn plannen
onvoldoende steunt en te snel de rijkscoördinatieregeling inzet. Ik
hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt. Elders willen
mensen graag windmolens neerzetten, bijvoorbeeld in het havengebied van
Amsterdam of in de Haarlemmermeer. Ik vraag de minister hoe we dat soort
initiatieven, van mensen die dit wel graag willen, kunnen faciliteren.

Nog wat vragen over de wetgeving en het vervolg. Laat ik met dat laatste
beginnen. Wij zijn blij dat de monitoringscommissie meteen aan de slag
gaat, want er is veel te volgen en ook nog aardig wat werk te verzetten.
Uiteraard feliciteren wij de heer Nijpels graag met zijn opdracht.
Concreet ten aanzien van de mobiliteitstafel: kan de minister garanderen
dat deze commissie haar werk gewoon afmaakt? Op dat gebied is namelijk
echt nog een hoop te doen. Wanneer horen we daar meer van? Overigens is
mijn fractie teleurgesteld over de lage groei van het aandeel duurzaam
in de periode 2020-2023; dan neemt het tempo namelijk af. Naar de mening
van mijn fractie komen we daarmee niet op een kosteneffectief pad naar
de toekomst. Waarom zwakt de minister de ambitie in die periode af?
Welke openingen zijn er misschien in de loop van de komende jaren om te
bepalen dat die ambitie op dat gebied toch nog omhoog kan?

Nu de innovatie. Ik heb het park Leeghwater al genoemd. Breder zou het
akkoord een bijdrage moeten leveren aan innovatie. Ik zie onder pijler 9
maar liefst drieënhalve pagina's staan over innovatie, voornamelijk met
een beschrijving van bestaande initiatieven, in een rapport van 140
pagina's! Daar moet toch meer in zitten. Hoe zorgen we daarvoor?

D66 heeft zich dit voorjaar hardgemaakt voor een aanpassing van de Wet
milieubeheer, om ervoor te zorgen dat het voor ondernemers en gemeenten
gemakkelijker wordt om de wet na te leven c.q. te handhaven. Ik was dan
ook erg blij om te zien dat dit voorstel is overgenomen in het
energieakkoord. In de feitelijke vragenronde stelt de minister dat de
erkende maatregelenlijst per 2015 in de Wet milieubeheer kunnen worden
verankerd. Kan hij toezeggen dat de relevante voorstellen vóór de
zomer bij de Kamer liggen?

De energiebesparingsrichtlijn moet uiterlijk 1 juni 2014
geïmplementeerd zijn. Mede in het licht van de passage over de wkk in
het energieakkoord vraag ik de minister hoe en wanneer de wetswijziging
komt. Is de aangekondigde uitzondering met betrekking tot de wkk aan
Brussel voorgelegd? Wat betekent het uitvallen van de wkk's voor het
aandeel duurzame energie? Wat kost dit extra, zeker als die derving moet
worden goedgemaakt met bijvoorbeeld windmolens? De collega's hebben al
een opmerking over de must-run gemaakt.

Nu de decentrale opwekking. Wij zijn benieuwd naar de bredere visie van
de minister op de plaats van decentrale opwekking in de gehele
energiemix. Wij maken ons zorgen over de verdere uitwerking. D66 vindt
daarbij van belang de bestaande coöperaties en de rechtszekerheid voor
de mensen die nu instappen. Wij kijken uit naar het onderzoek naar het
laten meedoen van kleine ondernemers. Graag een reactie.

Ik ga verder over het Noorden. In het voorjaar zullen we met elkaar
spreken over de grote zorgen in Groningen en over het recente rapport
van de commissie-Meijer. Er zijn plannen voor zoutwinning op de Wadden,
met een risico op een bodemdaling die negen keer zo groot is als die
door de gaswinning. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een
reactie van de minister, want ik kan mij niet voorstellen dat hij daar
zijn handtekening onder zou zetten.

Tot slot. Groen en groei gaan heel goed samen, als we inzetten op slim,
zuinig en schoon. D66 ziet nog ruimte voor verbetering. Wij werken daar
graag aan mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Eerder heeft deze
commissie uitgebreid gedebatteerd over het energieakkoord, een
breedgedragen stap op de weg naar energietransitie. Dat betekent echter
niet dat we nu met elkaar zijn uitgediscussieerd.

Ik wil beginnen met lokale energie. In Nederland hebben we de laatste
jaren de rode loper uitgelegd voor kolencentrales. Dat tij is gelukkig
aan het keren, maar het wordt nu tijd om lokale energie ruim baan te
geven. De Nederlandse energiewetgeving is op dit punt verouderd. Het
wordt echt tijd voor een volledige herziening. Ik denk dat het
wetgevingstraject stroom een mooie kans is om een omslag te maken. Ik
heb een notitie die verschillende knelpunten in kaart brengt, die ik van
coöperaties en lokale energiebedrijven te horen heb gekregen. Ik wil
deze notitie graag aan de minister meegeven. Ik doe daarin enkele
aanbevelingen om knelpunten weg te nemen. Ik heb het daarbij
bijvoorbeeld over de introductie van een zonatlas als positief signaal,
maar ook over knelpunten als die in onze consumentenwetgeving, waarin
steeds wordt gesproken over "producenten" en "consumenten", terwijl we
nu ook te maken hebben met "prosumenten". Ook is er de postcoderoos. Ik
doe aanbevelingen over de administratieve lasten voor lokale
energieleveranciers, die min of meer moeten voldoen aan dezelfde regels
als Nuon en Essent.

In de schorsing zal ik deze notitie graag uitreiken.

Vanwege de tijd zal ik mij op het punt van de kolencentrales en de ACM
aansluiten bij de opmerkingen van de PvdA.

Vanmiddag heb ik op het Plein heerlijke schaliegasvrije aardappelsoep
gegeten. Voor de gemeente Noordoostpolder is de aardappelsector van
ongekend economisch belang, maar ook andere regio's hebben grote zorgen
over de volksgezondheid, de impact op de omgeving en het economisch
belang van de regio als naar schaliegas wordt geboord. Wij hebben
vanmiddag een mooie kaart gezien en daarop was te zien dat acht
provincies en intussen ook 109 gemeenten zich schaliegasvrij hebben
verklaard. Maar de vergunningen voor proefboringen in Noord-Brabant en
de Noordoostpolder zijn er nog steeds. Deze vergunningen zijn zonder
gevolgen in te trekken, aangezien in de voorwaarden staat dat binnen
drie jaar na uitgifte een eerste boring moet zijn gedaan. Wil de
minister overgaan tot het intrekken van de vergunningen?

Volgens de commissie-Meijer zijn de lusten en de lasten van de
gaswinning uit het Groningerveld ernstig uit balans. Inwoners lijden
materiële en immateriële schade, voelen zich onveilig en voelen zich
niet gehoord. Dat is een forse conclusie van de commissie-Meijer, die de
minister niet langs zich heen kan laten gaan. Neemt de minister alle
aanbevelingen serieus en neemt hij die ook in samenhang over? Ik wil
benadrukken dat nu het moment is om het beschadigde vertrouwen te
herstellen en ook echt weer perspectief te bieden. Welke acties gaat hij
per direct uitvoeren? Ik denk bijvoorbeeld aan het verbeteren van de
schadeafhandeling. Volgens mij kunnen we daar direct mee starten.

Het is belangrijk dat vanaf 2015 daadwerkelijk beschikt kan worden over
wind op zee. Het energieakkoord spreekt bij de openstaande acties rond
wind op zee over "tijdige besluitvorming over de wijze van
kostentoerekening van de aanleg van deze aansluitingen". Het zit het met
het netwerk en het stopcontact op zee? Hoe worden de kosten van het net
op zee doorberekend? 

De meerjarenafspraken energie-efficiëntie -- MJA -- zijn overeenkomsten
tussen de overheid en bedrijven, tussen instellingen en gemeenten over
het effectiever en efficiënter inzetten van energie. Ik heb begrepen
dat er op de ondersteuning van deze MJA-sectoren een grote bezuiniging
is ingeboekt van €700.000. Klopt dat en waarom die bezuiniging? Juist
energie-efficiëntie is zo ongelooflijk belangrijk. Het is mij
opgevallen dat de MEE-bedrijven -- de bedrijven die onder dezelfde
regeling vallen, maar ook onder ETS -- worden uitgezonderd van deze
bezuiniging. In mijn beleving geeft dat een ongelijk speelveld en zouden
we dat niet moeten willen. Ik krijg daarop graag een toelichting van de
minister.

In de brief van minister Kamp wordt ruimte gelaten voor de SDE-plus die
naar het buitenland gaat. Gaat dit niet in tegen het Energieakkoord?
Gaat het niet in tegen het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en
de Nederlandse economie? De ChristenUnie is tegen het weglekken van geld
dat via een heffing bij Nederlandse burgers en bedrijven naar
buitenlandse projecten gaat. Ik krijg hierop graag een reactie van de
minister.

Een ander punt uit de SDE-plus is de biomassaverbranding. In de huidige
SDE-plus is de bovengrens voor biomassa 100 MW. In 2011 is deze grens
stilzwijgend opgerekt, want het was namelijk altijd 50 MW. De
ChristenUnie roept de minister op, de bovengrens weer terug te brengen
naar die 50 MW, zodat SDE-plus ook echt voor duurzame technieken kan
worden ingezet.

Het rapport van het NIOS over de zoutwinning in het Waddengebied dat
vanmiddag is overhandigd, waar ik helaas niet bij kon zijn. Bij de
behandeling van de begroting van Natuur en Landbouw vorige week heb ik
daar ook al aandacht voor gevraagd. Ik heb toen begrepen dat de
vergunningaanvrage in het kader van de Nb-wet nog niet rond was en dat
er ook nog geen definitief instemmingsbesluit is. Ik wil de minister
dringend meegeven dat het hier gaat om echt een zeer kwetsbaar
ecologisch waardevol gebied. Het zou zeer betreurenswaardig zijn -- de
ChristenUnie zou daar op dit moment ook niet mee kunnen instemmen -- als
de zoutwinning daar wordt toegestaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen vrijdag op een
symposium van het Koninklijk Nederlands Geologisch en Mijnbouwkundig
Genootschap zei een ambtenaar namens Economische Zaken in haar inleiding
dat het Nederlandse gas drie problemen heeft: de aardbevingen in
Groningen, de protesten tegen schaliegas en gesubsidieerde wind- en
zonne-energie.

Ik loop ze even af. 

Allereerst het Gronings gas. De gasinkomsten zijn al ingeboekt in de
begroting dus negeert deze minister ook in 2014 het advies van het
Staatstoezicht op de Mijnen. Is dat omdat er voor ons gas wel
langetermijncontracten zijn met het buitenland maar dat het binnenlands
gas alleen in kortlopende contracten geregeld wordt? Hoe kijkt de
minister aan tegen de compensatie van de bevolking voor hinderlijke
activiteiten? Er zijn nu acht provincies en 109 gemeenten tegen
schaliegaswinning. Hoeveel moeten het er zijn voordat deze minister het
GroenLinks-voorstel volgt en besluit het moratorium op schaliegaswinning
te verlengen totdat de Mijnbouwwet herzien is? Uit de antwoorden van
minister Kamp op mijn Kamervragen blijkt dat een eventuele beslissing
over nut en noodzaak in de Tweede Kamer geen enkele invloed heeft op
schaliegasvergunningsverlening. Klopt mijn samenvatting van de
antwoorden op mijn vragen? Komen er nu twee structuurvisies voor de
ondergrond, een voor schaliegas en een voor de rest waaronder ook
schaliegas? Ik overweeg op dit punt een motie om voor te stellen dat we
die twee samenvoegen tot een enkele structuurvisie voor de ondergrond
waarbij ook ingegaan wordt op de toezegging die minister Verhagen aan
mij heeft gedaan dat er daarbij voorrang voor duurzaam zal zijn.

Tien grote energiebedrijven waaronder het staatsbedrijf GasTerra,
lobbyen voor een stop op schone-energiesubsidies en de instelling van
een back-upcapaciteitstarief voor fossiele centrales. Een Nederlands
staatsbedrijf dat lobbyt in Brussel tegen staatsbeleid. Dat is inderdaad
nogal surrealistisch. Benaderen deze bedrijven ook onze
minister-president en deze minister en, zo ja, wat is de
regeringspositie hierin?

Dan de subsidies voor fossiele energie. In plaats van een race tussen
Europese landen wie de meeste subsidie geeft voor fossiele energie is
mijn vraag of deze minister niet eerder zou willen pleiten voor een stop
op de subsidiëring van fossiele energie. In een draft paper van de
Europese Commissie staat: "The phase-out of environmentally harmful
subsidies, including direct and indirect subsidies, to fossil fuel
generation must be taken as a focal point". Is de minister het met die
denkrichting eens? 

Dan het energieakkoord. Alle goede dingen daarin daargelaten, lijkt het
er toch heel erg op dat het een overwinning is voor de fossiele kant en
dat het eigenlijk een roedel paarse krokodillen is voor de gehele
duurzame-energieopwekking. Ook mist mijn partij een goede visie op
lokale energieopwekking. Als je het document doorleest, proef je toch
dat er sprake is van enorm lange tanden, in de zin van: het moet
blijkbaar, dus we doen het wel. Enig enthousiasme, vreugde en ambitie
heeft mijn partij er niet in aan kunnen treffen. Dus verneem ik graag
van de minister of er een enthousiaste visie komt op hoe we de
decentrale energievoorziening vooruit kunnen krijgen. Ik sluit mij aan
bij de vragen van andere partijen over de voordelen ten opzichte van
fossiel. Wel zou mijn partij graag een hoorzitting willen houden met de
heer Nijpels over hoe hij het uitvoeren van het SER-akkoord wil
aanpakken. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Dan de ontkoppeling van de EIA en de SDE-plus. Dat staat in het voorstel
genoemd en het lijkt gewoon een logisch zinnetje, in de zin dat je
regelingen niet moet koppelen. Het probleem hierbij is echter dat je de
EIA aan de voorkant krijgt en dat de SDE-plus wordt uitgesmeerd over
vijftien jaar. Wat grotere zonneprojecten zoals het huidige project voor
de Brabanthallen, zijn met deze ontkoppeling niet meer te financieren.
Ik verneem hierop graag de reactie van de minister. Er zit namelijk wel
heel veel aan de schone-energiekant waarbij gezegd wordt: dat lossen we
later wel op.

Ten aanzien van wind op zee sluit ik mij aan de vragen die zijn gesteld
over de aansluiting van windparken door TenneT.

Dan de Hoge Flux Reactor in Petten. Er worden op dit moment in
kernreactoren medische isotopen gemaakt. Echter, de andere grote
leverancier hiervan die in Canada is gevestigd, stopt daarmee omdat er
een nieuwe techniek is. Zijn wij niet bezig in te zetten op de techniek
van de vorige eeuw door de Hoge Flux Reactor mede te financieren?
GroenLinks zou graag zien dat een onafhankelijke commissie de
businesscase tegen het licht houdt. Onze informatie is namelijk dat die
businesscase er eigenlijk niet meer is.

Verder zou ik heel graag van de minister willen weten hoe het staat met
het door Cuadrilla glansrijk doorstaan van de financiële toetsen. Als
de minister de Kamer niet kan informeren kan die informatie in elk geval
vertrouwelijk ter inzage gelegd worden voor de Kamerleden.

Ik vraag dat nu en niet in het schaliegasdebat, waar ik met spanning op
zit te wachten. Daarom heb ik het ook aangevraagd. Er wordt op dit
moment gehandeld in de concessies schaliegas. Die zijn op de markt. Wij
willen graag weten hoe het zit met dit bedrijf en andere bedrijven wat
betreft de financiële toetsing.

Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen over zoutwinning onder de
Waddenzee. Ik vind dat onderwerp hier niet thuishoren, maar het is
inderdaad een aantasting van een Werelderfgoedgebied en een mogelijke
grote bedreiging. Ik vraag mij ernstig af of het per se nodig is in zo'n
mooi stukje Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb wel vijf minuten voor het
hele debat. Ik zal mij dus moeten beperken tot een aantal onderwerpen.

Over de hoofdlijnen van het energiebeleid hebben wij al een
hoofdlijnendebat gevoerd in het kader van het energieakkoord. Het is de
stellige overtuiging van de Partij voor de Dieren dat wij best tevreden
kunnen zijn als er stappen worden gezet, maar dat wij het ons niet
kunnen veroorloven om niet de stappen te zetten die daadwerkelijk nodig
zijn. Het is jammer dat het gehele debat daarover voortdurend in het
teken lijkt te staan van "wij moeten blij zijn dat er iets gebeurt",
zonder dat wij ons hardop durven afvragen of wij hiermee wel de
geschiedenis ingaan als de generatie die op het moment dat zij het voor
het zeggen had, ook daadwerkelijk de maatregelen heeft getroffen die
nodig waren om de aarde leefbaar te houden voor toekomstige generaties.
Het is jammer dat wij die kans laten liggen. Minister Kamp kent echter
onze oproep.

Dan het schaliegas. Het zou een domme beslissing zijn om nog verder in
te zetten op fossiele energie, terwijl wij juist de andere kant op
moeten. Wij hebben zojuist een petitie aangeboden gekregen met een mooie
kaart "Nederland wil geen schaliegas". Ik las een paar dagen geleden dat
Hengelo, de minister welbekend, de 100ste gemeente is die zich
schaliegasvrij heeft verklaard. De 99ste was Hof van Twente. Wij zien
het dus overal. Het was ook te verwachten. Mensen zitten niet te wachten
op die boortorens. Ik denk dat zij met recht en reden daartegen
protesteren. De minister heeft op Kamervragen geantwoord dat in de
Mijnbouwwet gronden zijn opgenomen op basis waarvan je een vergunning
kunt intrekken. Die gronden hebben betrekking op marktordening en de
technische en financiële mogelijkheden, niet op milieueffecten. Dat zou
je moeten aanpassen. Het verbaast mij echter dat de minister in zijn
antwoorden niet ingaat op de voorwaarden die gesteld zijn in de
opsporingsvergunning. Daarin staat duidelijk dat in het derde jaar na
het onherroepelijk worden van de vergunning de eerste boring moet worden
geplaatst. Wij kunnen concluderen dat aan die voorwaarde niet is
voldaan. Kan de minister uitleggen wat eraan in de weg staat om de
opsporingsvergunningen in te trekken? Mijn fractie kan daarvoor geen
tegenwerping ontdekken. Als die er wel is, zou de minister die met de
Kamer moeten delen.

Tot slot de zoutwinning. De vraag is of het verstandig is om zoutwinning
toe te staan, zeker als wij met de huidige energieplannen kunnen
verwachten dat de zeespiegel zo hard gaat stijgen dat de Wadplaten
sowieso al verdrinken binnen nu en twintig jaar. De vraag is ook of het
hand-aan-de-kraanprincipe wel is toe te passen bij de zoutwinning. Ik
hoor daarop graag een reactie van de minister. De natuurlijke variatie
is groot en de effecten op de natuur worden pas als een trendbreuk
gezien als zij buiten de natuurlijke variatie vallen. Ik wil dus
eigenlijk dat de minister hier duidelijkheid geeft hoe hij dit inschat.
Ik hoor graag van hem of hij denkt te kunnen garanderen dat de
ballastplaat niet zal dalen, dat de sedimentsamenstelling van die plaat
niet zal veranderen en dat het bodemleven van die plaat niet
achteruitgaat. Als het antwoord daarop niet bevredigend is, moeten wij
gewoon niet overgaan tot die zoutwinning.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.32 uur geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. Als wij spreken over energie, dan spreken wij
in de eerste plaats over de transitie naar duurzame energie die wij met
elkaar hebben ingezet. Voordat wij dat doen is het misschien goed om een
paar algemene dingen met elkaar onder ogen te zien wat betreft de
energie in Nederland.

De voorzitter: Minister, ik onderbreek u. U bent een buitengewoon kundig
minister, maar ook een zeer begaafd spreker. Ook u wil ik verzoeken, net
als ik de Kamerleden heb verzocht, om enige moderatie te betrachten en
vooral op de vragen in te gaan.

Minister Kamp: Het zal mij een eer zijn om op de vragen van de
woordvoerders in te gaan. Vergunt u mij, een paar algemene opmerkingen
vooraf te maken. Zodra het u begint te vervelen, laat u het mij dan
weten, dan zal ik ermee stoppen en onmiddellijk op de beantwoording van
de vragen overgaan.

Ik maak dus toch een paar algemene opmerkingen. In de eerste plaats is
het goed dat wij ons realiseren dat er in Nederland sprake is van grote
energiezekerheid. Wij hebben voor de komende jaren, voor zover wij dat
nu kunnen overzien, de zekerheid dat er voldoende elektriciteit in
Nederland kan worden geproduceerd. Veel landen in Europa zeggen ons dat
niet na en zitten op dat punt met problemen. Er is dus een grote
leveringszekerheid voor wat betreft elektriciteit. Wij hebben ook een
grote leveringszekerheid voor wat betreft gas, omdat wij zelf gas hebben
en zelfs gas aan andere landen kunnen verkopen. Wij hebben gasnetten en
elektriciteitsnetten die van hoge kwaliteit zijn, waardoor wat wij aan
elektriciteit en gas hebben, bij iedereen in ons land die daaraan
behoefte heeft, terecht kan komen.

Wij hebben een elektriciteitsprijs voor burgers die op dit moment bijna
30% lager ligt dan in Duitsland. Wij hebben aan inkomsten uit
aardgaswinning een bedrag van per saldo 14 miljard euro, inclusief
belastingen voor de schatkist. Dit bedrag is afkomstig uit gaswinning en
wij hoeven het dus niet door bezuinigingen of belastingheffingen binnen
te halen. De uitgangspositie van ons land voor wat betreft energie is
stevig.

Wij hebben met elkaar in Europa afgesproken dat wij de transitie naar
duurzame energie gaan maken. Daar is veel over gesproken in Europa.
Uiteindelijk is in een richtlijn vastgelegd hoe deze transitie in de
landen moet worden gerealiseerd. De landen hebben dat in wetten
vastgelegd. Dit betekent bijvoorbeeld voor Nederland dat wij in het jaar
2020 14% duurzame energie moeten realiseren. In het regeerakkoord dat de
fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid met elkaar hebben
gesloten, staat dat het percentage van 14, hoewel het een enorme opgave
is, nog niet hoog genoeg is. Het is zo belangrijk, dat wij naar 16%
gaan. Voor Nederland is dat een grote opgave, omdat er in Nederland nu
eenmaal veel minder zon is dan in Zuid-Europa. Met zonne-energie de
duurzame energie binnenhalen gaat dus niet zo goed. Er is aanmerkelijk
minder wind dan in een land als bijvoorbeeld Ierland. Daar waait het al
met al twee keer zo hard. Ook op dat gebied zitten wij dus niet helemaal
aan de top. Wat betreft de waterkrachtelektriciteit zit een land als
Noorwegen in een zeer gunstige positie, omdat ze daar enorme
waterbekkens hebben, waardoor ze, zoals de heer Vos al zei, nu al op 65%
duurzame energie zitten. Wij hebben die enorme waterbekkens niet, zoals
ook Zweden en Zwitserland die hebben.

Wij hebben dat allemaal niet en die 14% is voor ons een enorme opgave.
Toch is in het regeerakkoord vastgelegd dat wij naar 16% moeten.
Ongetwijfeld zullen de fractie van de VVD, de fractie van de Partij van
de Arbeid en de heer Leegte, als energiewoordvoerder, zich hebben
gerealiseerd dat het, als je 16% duurzame energie in het jaar 2020 wilt
halen, vanzelfsprekend is dat je op grote schaal wind op land en wind op
zee moet inzetten. Met wind op land gaan wij tot het maximum dat
redelijkerwijs kan worden gehaald, te weten 6.000 megawatt.

Dat betekent dat al het andere dat nodig is om die 16% in 2020 te halen,
via wind op zee gerealiseerd moet worden. Het energieakkoord zorgt
ervoor dat de ambitie uit het regeerakkoord uitgevoerd kan worden. Het
energieakkoord is een afspraak tussen zeer gevarieerde partijen. Het
loopt van de grote elektriciteitsproducenten aan de ene kant tot
Greenpeace aan de andere kant. Alle partijen daartussen hebben dus ook
deelgenomen aan de gesprekken. Al die partijen hebben, gebaseerd op het
regeerakkoord, afspraken gemaakt over hoe we het gaan realiseren en over
hoe al die organisaties het kunnen dragen en steunen. Dat is de grote
waarde van het energieakkoord.

In het energieakkoord wordt in die zin afgeweken van het regeerakkoord
dat het niet langer het doel is om al in 2020 op 16% te zitten, het
oorspronkelijke doel van VVD en Partij van de Arbeid, maar in 2023.
Daardoor is er meer ruimte voor innovatie, iets wat alle woordvoerders
zeer belangrijk vinden. Ik steun dat zelf ook zeer. Als gevolg van die
innovatie kan de prijs van wind op zee gedrukt worden, wat vervolgens
weer betekent dat er minder lasten bij bedrijven en burgers neergelegd
hoeven te worden. Vergeleken met het regeerakkoord betekent dat per
saldo voor de periode tot 2020 cumulatief zo'n 2,5 miljard minder
lastendruk voor burgers en bedrijven en voor de periode daarna tot 2030
nog eens 5,4 miljard.

De afspraak uit het regeerakkoord wordt door het energieakkoord ietsje
later gerealiseerd, maar wel voor lagere kosten. De winst van die lagere
kosten is dat er minder meer kosten aan burgers en bedrijven worden
doorgegeven. Al met al denkt het kabinet en de coalitie, maar naar ik
hoop ook de rest van de Kamer dat het energieakkoord ons de mogelijkheid
biedt om met brede steun, zowel in de politiek als de samenleving, de
internationale doelstellingen voor de overgang naar duurzame energie te
realiseren. 

Het energieakkoord is samengesteld uit allerlei afspraken. De ene partij
heeft immers hier belang bij en hier moeite mee en de andere partij
heeft daar belang bij en daar moeite mee. De partijen hebben het totale
pakket echter voor hun rekening genomen en dat betekent dat we het hele
energieakkoord op het spel zetten door hier of daar iets te veranderen.
Ik zou dat bijzonder betreuren. Er is bijvoorbeeld in het energieakkoord
niet afgesproken om warmtekrachtkoppeling te subsidiëren. Als we dat
toch zouden doen, dan heeft dat gevolgen voor de gasgestookte centrales.
Het zou dus een ander beeld opleveren dan de betrokken partijen voor
ogen hadden toen ze steun verleenden aan het energieakkoord.

De lokale energie is een ander voorbeeld. Het kabinet dacht dat een
belastingkorting van 6% voor lokale energie voldoende ondersteuning was,
maar in het energieakkoord is het €0,075 geworden. Bij die €0,075
komt een belastingvoordeel, waardoor je uiteindelijk uitkomt op €0,09.
Dat is echt ingrijpend, omdat het gevolgen heeft voor andere
energieproducenten. Een rekenvoorbeeld  maakt duidelijk hoe ingrijpend
het is. Je kunt 1.000 megawatt via lokale energie of via de
SDE-plusregeling produceren. De laatste mogelijkheid is echter wel 1
miljard goedkoper dan de subsidie voor lokale energie met €0,09. Als
je lokale energie aantrekkelijker maakt, worden andere vormen van
energie minder aantrekkelijk.

Dan zit je dus ook daar weer aan een element van het energieakkoord te
knutselen. Het kabinet is een van de partijen die het energieakkoord
hebben afgesloten. Ik voel mij dus gebonden aan alle onderdelen van het
energieakkoord. Ik voel mij ook gebonden aan het geheel. Ik verdedig dat
hier in de Kamer en ik hoop ook de steun van de Kamer te krijgen. Als
wij als rijksoverheid daarvan afwijken, hoe houden wij dan anderen tegen
om er ook van af te wijken? Voordat je het weet, is het energieakkoord
weg. Dat zou heel jammer zijn, als wij de grote opgave, de transitie
naar duurzame energie, willen realiseren.

Voorzitter. U bent nog steeds geduldig. Dit was mijn algemene inleiding.

De voorzitter: Ik geef de leden van de commissie gelegenheid om vragen
te stellen en interrupties te plaatsen. Ik ga uit van maximaal twee
interrupties per lid. Met uitzondering van mevrouw Van Veldhoven en
mevrouw Van Tongeren? Ik constateer dat een meerderheid van de leden
hiermee akkoord is, dus twee interrupties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil even een punt van orde maken. Ik heb
zeker begrip voor uw zorg om de tijd. Die hebben wij allemaal, maar dit
is een wetgevingsoverleg. Wij hebben dus het recht om zo veel vragen te
stellen als wij willen. Ik wil er best in meegaan dat u nog enigszins
probeert om er een maximum aan te verbinden, maar dan kunnen het echt
geen twee interrupties zijn. Wij hebben heel veel vragen gesteld. Ik
vind dat wij in ieder geval erop mogen rekenen dat alle vragen worden
beantwoord en dat u interrupties die gaan over het niet beantwoord zijn
van vragen niet meetelt. Niet meer dan vier zou heel redelijk zijn.
Anders doet u dit overleg echt tekort.

De voorzitter: U gaat over de spreektijd, maar ik ga over de
interrupties, ook bij een WGO. Ik wil drie interrupties toestaan, maar
dan ga ik ervan uit dat u zich bij het stellen van een vraag beperkt tot
die vraag en er geen nieuwe verhandeling bij plaatst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik handhaaf mijn opmerking dat niet
beantwoorde vragen niet meetellen, want wij moeten natuurlijk wel
antwoord krijgen op de vragen. Daar staat de voorzitter vast ook achter.

De voorzitter: Vragen moeten beantwoord worden. Dat is de kerntaak van
de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister heeft net gezegd dat het
SER-akkoord een geheel van afspraken is. Aan de ene kant doet iemand
water bij de wijn en aan de andere kant ook, dus daar moet je niet meer
aankomen. Hoe beoordeelt de minister dan dat er vrij vlot na het
rondkomen van het energieakkoord financiële steun, ETS-compensatie,
kwam en een regeling voor transportkosten? Dat is niet aan tafel
besproken; het staat niet in het energieakkoord. Dat geld had ook aan
iets anders uitgegeven kunnen worden.

Minister Kamp: Nee, dat is allemaal uit-en-ter-na besproken, ook in het
verband van het energieakkoord. Het is ook in het geheel van het
energieakkoord meegenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan heb ik ongetwijfeld iets niet
goed gelezen. Kan de minister mij dan vertellen waar precies staat dat
dit bedrag wordt uitgetrokken voor ETS-compensatie voor het
bedrijfsleven en waar staat dat de compensatie voor de transportkosten
rond de 40 miljoen zal bedragen? De minister heeft uitdrukkelijk als
voorwaarde gesteld bij het energieakkoord dat het gemiddeld op nul moet
uitkomen. Dan kun je niet nog een keer 100 miljoen uittrekken.

Minister Kamp: Ik heb grote waardering voor de kleine fracties in het
parlement. Het is echt onmogelijk voor de kleine fracties om goed kennis
te nemen van alles wat er op papier op ze afkomt. Wij moeten ons wel
realiseren dat kleine fracties gewoon met dat probleem zitten. Mevrouw
Van Tongeren zei bijvoorbeeld dat er geen visie was op lokale energie.
Wij hebben een visie over lokale energie naar de Kamer gestuurd. Ik mag
haar die zeer aanbevelen, want het is een bijzonder interessante visie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb die gelezen.

Minister Kamp: Oké, maar dan is het niet goed om te zeggen dat er geen
visie is op lokale energie. Op bladzijde 45, tweede alinea van het
energieakkoord wordt gesproken over de ETS-compensatie van maximaal 78
miljoen per jaar. Dit is een antwoord op een interruptie. Wij hebben ons
erg ingespannen om datgene wat in het regeerakkoord stond te kunnen
realiseren. Het is van het grootste belang dat wij daarvoor brede steun
in de samenleving verwerven. Die is verworven. Ik vind dat wij ons in de
politiek nu gelukkig kunnen prijzen dat die brede steun er is, dat wij
er voorzichtig mee moeten omgaan en dat wij moeten proberen de
ambitieuze afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt allemaal te
verwezenlijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): En de transportkosten, minister? Waar
staan die?

De voorzitter: Nee, nu ben ik echt heel streng. Een, twee en dit is
drie.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan op zichzelf meegaan met de minister.
Hij zegt dat hij heel streng is wat het aantasten van de afspraken uit
het SER-energieakkoord betreft. Ook de SP-fractie heeft in het debat op
2 oktober jl. gezegd dat wij daarvoor moeten uitkijken. Het is toch een
soort packagedeal.

Nou is er bij de doorrekening van het SER-energieakkoord door onder meer
het Planbureau voor de Leefomgeving geconstateerd dat maar ongeveer 40%
van de nobele doelstellingen belegd is met instrumenten. Met andere
woorden, het realiseren van het papieren doel is nog niet waterdicht
geregeld. Wil de minister in dat verband eens ingaan op de orde van
grootte, en op de ambitie om 100 petajoule energie te besparen versus de
dreiging dat er ongeveer 100 petajoule aan energie-efficiency bij de
warmte-krachtkoppeling wegvalt als wij niks bijzonders doen? Dat wringt
bij het realiseren van het doel, lijkt mij.

Minister Kamp: Voorzitter, u bepaalt de orde van de vergadering. Als u
vindt dat ik per interruptie eerst op dit punt in moet gaan, zal ik dat
graag doen. De heer Jansen stelt dus …

De voorzitter: U kunt het punt ook meenemen bij de beantwoording van de
vragen.

Minister Kamp: Ik kom natuurlijk op wkk terug, alsook op
energiebesparing.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan wacht ik dat af.

Minister Kamp: Ik wil nog even terugkomen bij mevrouw Van Tongeren. In
het regeerakkoord staat die 78 miljoen ETS-compensatie, maar het kabinet
is met een pakket aan maatregelen gekomen rondom de grootafnemers van
energie. Dat is al eerder aan de Kamer gecommuniceerd. De Kamer heeft
dat voor een deel ook al in wetgeving vastgelegd. Wij hebben de regeling
voor systeemdiensten veranderd, als gevolg waarvan er een terugbetaling
aan grootafnemers van elektriciteit is gedaan. Die wet is al de Tweede
Kamer gepasseerd. Daarnaast werd in Duitsland -- dat hebben wij ook al
uitgebreid met de Kamer gewisseld -- aan grootafnemers 100% korting
gegeven op transportkosten voor elektriciteit. Wij zagen dat onze
bedrijven in Nederland als gevolg daarvan uit de markt werden gedrukt.
Wij hebben toen gezegd: dan gaan wij daarvoor een vergelijkbare regeling
maken. De Duitsers hebben die korting inmiddels op 90% gezet. Wij maken
nu ook een regeling van 90% korting. Nu is het ontzettend belangrijk om
de doelstelling voor duurzame energie te realiseren en om al onze
milieudoelstellingen te realiseren, maar het is ook ontzettend
belangrijk om onze mensen aan het werk te houden, aangezien er al
685.000 werkloos zijn. Het is ook belangrijk om de grote bedrijven en
basisindustrieën van ons land te laten voortbestaan, omdat daar weer
allerlei andere activiteiten aan gekoppeld zijn. Dat zijn allemaal
dingen die wij hebben af te wegen. Over de twee maatregelen die ik net
heb genoemd, aangaande systeemdiensten en transportkosten, is al eerder
met de Kamer van gedachten gewisseld. De ETS-compensatie is bovendien
nog in het energieakkoord behandeld.

Voorzitter, u spoorde mij aan om zo snel mogelijk in te gaan op de
vragen van de woordvoerders. Ik hoorde al zeggen dat alle vragen
onmiddellijk beantwoord moeten worden. De woordvoerders zullen zich
realiseren dat dat praktisch niet mogelijk is, want als je met 9
woordvoerders bent en je ieder 30 vragen stelt, dan heb je bijna 300
vragen. Die kunnen niet zomaar eventjes worden beantwoord. Dus ik
probeer ze per onderwerp te verzamelen en daar de opmerkingen van de
woordvoerders zo goed mogelijk bij te betrekken.

Laat ik beginnen met iets over lokale energie te zeggen. Voor lokale
energie is veel te zeggen. Vandaar dat daar in het regeerakkoord terecht
over gesproken is. Lokale energie is in ontwikkeling. Daar hebben wij
nog geen ervaring mee. Wij hebben gezien dat dat in Duitsland, waar ze
er al iets verder mee zijn, enorme financiële effecten heeft gehad die
de Duitsers eigenlijk nog maar moeilijk kunnen dragen, waardoor ze het
beleid zullen moeten bijstellen. Toch vinden wij lokale energie ook
belangrijk voor Nederland, omdat lokale energie duurzaam is. Dat helpt
dus om de duurzaamheidsdoelstelling te realiseren. Dat vergroot ook het
draagvlak voor duurzame energie bij de consumenten, afnemers en burgers.
Zij zijn er immers mee bezig; het is iets van hen. Het hele
energiebewustzijn wordt er ook door bevorderd, omdat je je gebruik kunt
volgen en beïnvloeden.

Ook kan het op termijn bijdragen aan minder netgebruik als wij dat op
een goede manier vorm weten te geven. Wij produceren nu centraal. Dan
moet het eerst met heel grote hoeveelheden en vervolgens met kleine
hoeveelheden ergens naartoe. Maar als je de productie en het verbruik
nou eens bij elkaar kunt laten plaatsvinden, ben je minder afhankelijk
van de grote capaciteit die er op delen van het net moet zijn. Dat is
iets wat verbonden is aan lokale energie dat ook interessant kan zijn.

Dus het kabinet denkt dat lokale energie moet worden gestimuleerd.

Wij doen dat op dit moment achter de meter. De stimulans die we daarvoor
geven is €0,23 per kWh. Het is onhoudbaar om op langere termijn met
deze enorme stimulans door te gaan. Het was noodzakelijk om een systeem
te maken dat in de toekomst houdbaar is en waarbij niet alleen achter de
meter wordt gekeken, maar ook vóór de meter. Dat systeem hebben we nu
opgezet en in detail uitgewerkt voor de Kamer. Het is een onderdeel
geworden van het energieakkoord. Met de tegemoetkoming van €0,09
inclusief belastingen, die we nu gaan geven voor lokale energieproductie
vóór de meter, zullen we de komende jaren veel ontwikkelingen op gang
zien komen. Er is veel enthousiasme en er zijn al veel initiatieven. We
moeten er nog aan wennen en het moet allemaal nog ingepast worden. We
zullen zeker nog hobbels moeten wegnemen, maar het is iets wat we met
elkaar willen en wat goed is.

Daarnaast hebben we nog de bestaande regeling voor het salderen achter
de meter. Deze regeling zullen we voorlopig in stand houden. We zullen
pas over vier jaar bekijken wat ermee gaat gebeuren. Als we vervolgens
een andere regeling invoeren, wat goed denkbaar is, zullen we voor die
nieuwe regeling een goede overgangsperiode invoeren. Hoe lang die
periode wordt, zullen we op dat moment bekijken op grond van de
omstandigheden die dan gelden. Ik kan die omstandigheden nu niet
overzien, maar ik ben van mening dat een overgangsperiode van vier jaar,
nadat we eerst vier jaar de zaak ongewijzigd hebben gelaten, redelijk
is. Het kan echter ook goed zijn dat de periode iets langer wordt, zoals
in een ander overleg met de Kamer aan de orde is geweest. Ik stel voor
dat we het op dat moment gaan bekijken en er nu niet op vooruitlopen.
Voor degenen die nu gebruikmaken van salderen achter de meter is het
mooi om te weten dat wij van plan zijn om de regeling de komende vier
jaar in stand te houden, ondanks het feit dat het mogelijk is om het van
jaar tot jaar bij het belastingplan te veranderen. Het biedt dus
zekerheid.

Op dit moment wordt er door een aantal partijen op aangedrongen om
veranderingen door te voeren in de regeling voor de tegemoetkoming in de
lokale energieproductie. Deze regeling is overeengekomen in het
energieakkoord, maar men wil de regels nog verder versoepelen. Diezelfde
instanties die dat nu bij de Kamer en bij mij bepleiten, hebben wel het
energieakkoord afgesloten. Ik denk dat zij gehouden mogen worden aan de
afspraken die zij hebben gemaakt. Het energieakkoord is een geheel van
afspraken, waarbij je dingen binnenhaalt en andere dingen accepteert.
Het zou verkeerd zijn als je de zaken die je hebt binnengehaald behoudt,
en wat je hebt toegegeven via een omweg alsnog probeert te veranderen.
Als dat de manier wordt waarop we met het energieakkoord omgaan, houden
we het niet in stand. Dat is niet wat we willen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister zegt dat hij het energieakkoord
als "package deal" beschouwt en dat hij er niet aan wil rommelen. Dat
geldt toch niet voor de punten die we op basis van de Europese
regelgeving moeten veranderen? Ten aanzien van lokale energie staat in
het energieakkoord niets over bestaande regelingen. Het gaat alleen over
regelingen voor coöperaties. De minister fietst er nu de aankondiging
van een wijziging van de systematiek achter de meter in. Dat is toch een
aanvulling op het energieakkoord? Zijn alle partijen zich er bij het
afsluiten van het energieakkoord van bewust geweest dat de minister dit
erbij wilde betrekken? Het lijkt mij een duidelijke aanvulling.

Minister Kamp: Ik moet ervoor zorgen dat het geheel van regelingen
houdbaar blijft. Mevrouw Van Veldhoven zal zich realiseren dat overal
waar een bepaalde groep voordeel krijgt, anderen de lasten voor een
groter deel moeten dragen. Dat is noodzakelijk als je wilt dat de kosten
per saldo worden gedekt en dat de bedragen die je hebt ingeboekt voor de
heffingen, daadwerkelijk worden binnengehaald.

Ik heb aangegeven dat wij naast de huidige SDE-plusregeling een regeling
maken voor lokale energieproductie vóór de meter. Daarnaast is er
sprake van activiteiten achter de meter die op een nog veel ruimere
manier worden gesubsidieerd. In een houdbaar systeem moet dit
uiteindelijk allemaal naar elkaar toe vloeien. Het moet zo zijn dat wij
met de SDE-plusregeling marktwerking creëren en dat de bedragen die
daarvoor nodig zijn op den duur overeenkomen met de bedragen die gelden
voor de lokale energieopwekking vóór de meter en met de tegemoetkoming
die wij met zijn allen geven aan energieopwekking achter de meter. Dat
is een visie die heel logisch is en die ook ten grondslag ligt aan de
verdere uitwerking in het energieakkoord. Ik geloof niet dat ik hiermee
iets doe wat het energieakkoord onderuit haalt. Ik ben daar ook op geen
enkele manier toe bereid. Men mag van mij, als een van de partijen die
het energieakkoord hebben gesloten, verwachten dat ik er steeds loyaal
uitvoering aan geef. Ik onderwerp mij natuurlijk ook aan de
voortgangscontrole die erop gezet wordt. De SER heeft een commissie
ingesteld. Hierin zijn alle partijen vertegenwoordigd. De voorzitter is
onafhankelijk. De commissie zal volgen wat er gebeurt op het punt van de
uitwerking van het energieakkoord. Mochten er dingen gedaan worden die
volgens de commissie niet goed zijn, dan zullen wij daarover praten en
bekijken hoe wij dat vervolgens nader gaan invullen. Ik heb de volledige
bereidheid om het energieakkoord helemaal uit te voeren. Ik denk ook dat
de Kamer dat van mij mag verwachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een heel lang antwoord. Als ik de
tekst op pagina 85 en pagina 86 lees, zie ik dat daar alleen sprake is
van coöperaties: "De regeling wordt over vier jaar geëvalueerd (…).
Dan zal specifiek bekeken worden of het wenselijk is om coöperatieve
wind op land uit te sluiten (…)." Het gaat alleen over coöperaties.
Ik begrijp de minister als volgt. Als een van de partijen die betrokken
zijn bij het energieakkoord van mening is dat de toevoeging die de
minister nu doet over het salderen achter de meter, geen deel uitmaakt
van het energieakkoord, dan zal de minister er niet op staan. Want: 
"Dit kan wellicht een visie zijn die ik op lange termijn wenselijk vind,
maar ik vind dat wij alleen datgene moeten doen dat in het
energieakkoord staat en ik kan alleen constateren dat het er niet in
staat."

Minister Kamp: Nee. Ik heb proberen te zeggen dat datgene waar wij met
het energieakkoord naar streven, een logisch geheel is. Ik heb het net
uitgelegd voor de drie verschillende investeringsvormen die wij hebben:
SDE-plus, energieopwekking lokaal vóór de meter en energieopwekking
via saldering achter de meter. Het is logisch dat dat in elkaar
overvloeit en dat dit onderdeel is van wat besproken is in het kader van
het energieakkoord. Het is logisch om over vier jaar, wanneer er een
evaluatie komt van de productie vóór de meter, ook te kijken naar de
saldering. Tot die tijd zullen er op dit punt geen wijzigingen worden
doorgevoerd. Dat is de zekerheid die wij van onze kant bieden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb de minister goed gehoord over
de status van het energieakkoord, maar ik heb er toch nog een vraag
over. Ik heb een notitie uitgereikt waarin helder beschreven is welke
belemmeringen er zijn voor corporaties om aan de slag te gaan met lokale
duurzame energiewekking. Dat is een belangrijke ambitie uit het
energieakkoord. Er zitten knelpunten in de wet- en regelgeving. Zo
moeten lokale energiebedrijven voldoen aan dezelfde regels als grote
energiebedrijven zoals Nuon en Essent. Ik ken de minister ook als een
minister die oog heeft voor onevenredig grote lasten in regelgeving. Is
hij het met mij eens dat dit soort negatieve regels in wetgeving
aangepakt moet worden en dat dit niet in strijd is met het
energieakkoord maar juist een goede aanvulling kan zijn om de ambities
in het energieakkoord te realiseren?

Minister Kamp: Ik heb de Kamer onze visie op lokale energie gestuurd. Ik
denk dat mevrouw Dik-Faber het met mij eens is dat dit een belangwekkend
document is, waaruit spreekt dat wij gemotiveerd zijn om dit te laten
slagen. Wij hebben hierin ook geschetst wat het geheel is waarin je dit
moet plaatsen. Een aantal dingen moet natuurlijk nog geregeld worden.
Dit is in ontwikkeling. Er moeten zaken worden opgelost en er moeten ook
nog zaken worden besproken. Pilots moeten worden gestart.

Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat wij in Nederland, behalve de
SDE-plusregeling en het salderen achter de meter, conform het
regeerakkoord en met brede steun uit de samenleving ook de lokale
energieopwekking voor de meter willen realiseren. Het is aan ons om de
problemen daaromheen met elkaar op te lossen.

Een van die punten betreft de postcoderoos. Die is gekozen omdat wij het
een belangrijke gedachte achter lokale energieopwekking vinden dat de
mensen in de omgeving waarin de energie wordt verbruikt, ook bij de
productie ervan worden betrokken. Het zou raar zijn als je in een
bepaald gebied met een initiatief helemaal op de grens gaat zitten,
waarbij mensen die net buiten die grens vallen, er helemaal niets mee te
maken mogen hebben, terwijl mensen in een heel groot gebied daaromheen
tot op een grote afstand er wel bij betrokken zouden zijn omdat zij zich
toevallig in een gebied bevinden dat wij op de kaart hebben gezet,
hoewel zij er gelet op de grote afstand helemaal niets mee hebben. Het
is veel logischer om telkens te bekijken waar het initiatief zich
bevindt en welke burgers daarbij zijn betrokken. Dat zijn de mensen in
de omgeving. Je kijkt dan naar het gebied zelf en naar het gebied daar
direct omheen. Dat is de gedachte achter het werken met het
postcodegebied zelf en iets eromheen. Dan krijg je wat wij "de
postcoderoos" noemen. Het is heel logisch om steeds uit te gaan van het
centrum van die postcoderoos. Iedere keer als er een initiatief
ontstaat, ontstaat er weer een nieuw centrum voor die postcoderoos en
kun je de burgers in de omgeving er weer bij betrekken.

Dat hebben wij niet zuinig gedaan. Onder de postcoderoos waarvan wij nu
uitgaan, vallen gemiddeld 10.000 tot 70.000 mensen. Dat zijn grote
aantallen mensen. Je kunt je afvragen of daarbij nog wel sprake is van
werkelijke binding, maar als je de lokale energieopwekking echt een kans
wilt bieden, is  het goed om dit, in de geest van het regeerakkoord,
ruimhartig te doen en ruimte te bieden aan iets grootschaliger
initiatieven, zodat er een groter aantal mensen bij kan worden
betrokken.

De heer Vos heeft gevraagd of je in plaats van een viercijferige
postcode een driecijferige postcode als uitgangspunt kunt nemen. Dat
betekent dat je het gebied veel groter maakt. Zodra je dat doet, heb je
twee problemen. Het eerste probleem is dat er veel mensen bij worden
gehaald die er geen echte betrokkenheid meer bij hebben omdat het gebied
en de afstand te groot worden. Het tweede is dat dan de concurrentie met
andere productie, die wij via de SDE-plusregeling proberen te
organiseren, groter wordt dan waarvan is uitgegaan bij het sluiten van
het energieakkoord. Bij de onderhandeling over het energieakkoord is
gezegd: "Regering, u wilt €0,06 tegemoetkoming. Laten wij er €0,075
van maken en inclusief belasting €0,09. Wij doen het voor dat bedrag,
met de postcoderoos. Dat vinden wij een redelijk evenwicht, ook gelet op
de belangen van de andere betrokken partijen." Op dit punt hebben wij
veel winst geboekt. Het is belangrijk om die winst nu te incasseren,
daarmee aan de gang te gaan en te bekijken hoe dat in de praktijk zal
uitpakken. Daarom pleit ik er sterk voor om vast te houden aan de
viercijferige postcoderoos. Ik pleit er ook sterk voor om het
uitgangspunt vast te houden dat je in het centrum gaat zitten en het
gebied eromheen erbij betrekt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb straks een algemeen verzoek aan de
minister, maar ga nu in op dit specifieke voorbeeld om aan te geven dat
dit concept bepaald nog niet goed doordacht is, dan wel dat een aantal
barrières wordt opgeworpen om het gebruik vooral klein te houden. Als
een coöperatie in haar omgeving een aantal duurzame projecten wil
opzetten, dan is het heel goed denkbaar dat ze in dat gebied een
windmolen neerzet in de ene locatie en zonnepanelen op een school op een
andere locatie. Kortom, het is uitermate onwaarschijnlijk dat in zo'n
situatie al het productievermogen van die coöperatie in één
postcodegebied wordt geconcentreerd. Dat lijkt mij ook totaal niet
nodig. Je geeft als coöperatie aan in welk gebied je je aangesloten
leden gaat zoeken.

Dat lijkt mij voldoende. Ik zie dus niet in waarom deze beperking aan
coöperaties wordt opgelegd. Is dat doordacht? Is het misschien een
verkeerde inschatting? Of zit de gedachte erachter om daarmee het
gebruik van deze optie zo veel mogelijk te beperken?

Minister Kamp: Er zit achter dat wij de ambitie die in het regeerakkoord
staat en die vervolgens nader is uitgewerkt in het energieakkoord, graag
recht willen doen. Wij hebben daar een uitwerking aan gegeven die in de
visie op lokale energie aan de Kamer is doorgegeven. De heer Jansen kan
niet menen dat de achterliggende gedachte van die visie, van de brief
die ik afgelopen vrijdag naar de Kamer heb gestuurd, is om zo veel
mogelijk lokale energie weg te houden. Dat is absoluut niet zo. Onze
gedachte is om lokale energie een kans te geven en een succes te laten
worden, omdat we daarachter staan. We hebben daar een vorm voor
gevonden. Die vorm is in grote lijnen neergezet in het energieakkoord.
De Kamerleden maken natuurlijk allemaal zelf uit wat zij doen, maar wat
zij zouden kunnen doen, is zeggen dat zij achter het uitgangspunt in het
energieakkoord staan om lokale energie te gaan stimuleren. Over de vraag
hoe we dat in de praktijk precies gaan uitwerken, heb ik de Kamer een
brief gestuurd. Die brief zal ongetwijfeld nog een keer in een overleg
van mij met de Kamer aan de orde komen. Dan kunnen we nader spreken over
de verschillende onderdelen, de argumenten daarvoor en de alternatieven
die er volgens de Kamer binnen het energieakkoord zijn. Ik denk dat we
het dan op de goede manier doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat zou mijn vervolgvraag zijn. Van dat
aanbod maak ik dus graag gebruik. Daar moeten we dan eens een apart
debat over plannen. Het zou wel goed zijn als de minister voor dat debat
nog reageert op de kritiek die praktijkmensen inmiddels hebben geuit op
zijn eerste voorstel en als de minister daarbij zo nodig ook
voortschrijdend inzicht toont. In het hoofdlijnendebat van 2 oktober heb
ik een rekensom gemaakt met de 10 miljoen die de minister heeft
uitgetrokken voor het salderen van de meter. Dat is voldoende om
ongeveer 40.000 huishoudens te laten meedoen aan deze regeling. Er zijn
ongeveer 7 miljoen huishoudens; 1 op de 175 huishoudens kan dus meedoen.
Dan blijft mij toch het gevoel hangen dat dit een tamelijk elitaire
regeling dreigt te worden, terwijl mijn idee was dat iedereen die dat
wil, moet kunnen meedoen.

Minister Kamp: Wij willen met de regeling bereiken dat in een gebied
waar elektriciteit wordt afgenomen, die elektriciteit ook wordt
geproduceerd, zodat het echt dichtbij elkaar zit. Dan zien de mensen het
als iets van henzelf en dan is het ook materieel iets van henzelf. Nadat
wij als kabinet eerst het energieakkoord hebben gesteund en mede hebben
afgesloten, hebben we de visie neergezet en aan de Kamer gepresenteerd.
Daarna moet dit ook nog helemaal worden uitgewerkt in een regeling. Die
stappen moeten achter elkaar gezet worden; dat zal de heer Jansen kunnen
herkennen. Nu gaat het om de vraag of de Kamer het in het regeerakkoord
opgenomen uitgangspunt dat wij lokale energieproductie moeten hebben,
steunt. Uit de inbreng van de woordvoerders heb ik begrepen dat die
steun er zeker is en dat zij zelfs denken dat we misschien nog wat
verder moeten gaan. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat we binnen de
lijnen van het energieakkoord moeten blijven, het daarin afgesproken
bedrag moeten aanhouden en ook de postcoderoos moeten vasthouden. We
hebben dan nog de gelegenheid om met elkaar te bespreken hoe je het
helemaal uitwerkt via een visie die wij nog met de Kamer gaan bespreken
en via een uitwerking van de regeling.

De heer Jansen had het ook over het met de Kamer delen van
voortschrijdend inzicht. Die brief is van afgelopen vrijdag. Als er
tussen afgelopen vrijdag en het moment waarop de Kamer hierover spreekt,
relevant voortschrijdend inzicht is, zal het mij een genoegen zijn om
dat met de Kamer te delen. Dan kan dat bij het debat betrokken worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zowel bij de minister als -- volgens mij
breed -- bij de Kamer zijn klachten binnengekomen. Daarvan zegt de
minister: dit is wat er is afgesproken en daar ga ik mee aan de slag,
maar bij de uitwerking wil ik ook bekijken hoe wij de administratieve
lasten zo veel mogelijk kunnen reduceren. Mag ik het zo opvatten?

Minister Kamp: In algemene zin is dat natuurlijk waar, maar als je een
regeling hebt, wil je dat er in de geest van die regeling wordt
gehandeld en dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Geen van ons wil
het elkaar echter moeilijk maken met onnodige administratieve lasten. Er
zal dus zeker bekeken worden hoe we dat zo veel mogelijk kunnen
beperken.

Wat er echter nodig is aan verslaglegging en aan verantwoording, dat zal
er wel op een praktische manier moeten komen. Maar nogmaals, de stappen
zijn het uitgangspunt in het energieakkoord, de visie die de Kamer
onlangs heeft gekregen en daarna de nadere regeling. Dit is natuurlijk
ook iets nieuws, wat we nog nooit hebben gedaan. Dit gaan we nu opzetten
als uitvloeisel van het regeerakkoord. Als we dit als wetgever eenmaal
met elkaar hebben opgezet op een goed doordachte manier, kunnen we het
vervolgens jarenlang gaan toepassen. Ik denk dat we dat moeten doen in
de drie stappen die ik net heb genoemd. Ik vind het belangrijk dat ik
opmaak uit wat de woordvoerders tot dusver hebben gezegd dat zij het
uitgangspunt van het stimuleren van de lokale energieproductie steunen.
Ik hoop dat uit de verdere afhandeling van dit wetgevingsoverleg zal
blijken dat ook het uitgangspunt van de postcoderoos en het uitgangspunt
van het bedrag waarover ik heb gesproken, steun krijgen.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag. Ik kan overigens
niet bij ieder blokje iedereen laten interrumperen, want dan dan gaan we
23.00 uur echt niet halen. Ik doe dus nogmaals een beroep op de leden om
te modereren, anders ga ik terug naar twee interrupties per spreker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter, u hebt mij zonet niet de
gelegenheid gegeven om de tweede helft van mijn interruptie te plegen,
dus ik doe dat graag bij dezen. Ik heb een heel korte vraag. Volgens mij
is het uitgangspunt dat de opwekking in het midden van de postcoderoos
plaatsvindt, geen onderdeel van het energieakkoord. Volgens mij legt de
minister dus een beperking op aan het energieakkoord die daar helemaal
niet in zit.

Minister Kamp: Ik werk het uit op een positieve, constructieve manier.
Ik vind dat het uitgangspunt in het energieakkoord is dat je productie
en consumptie verbindt en mensen daarbij betrekt. Ik vind het heel raar
dat, als je aan de grens van een gebied gaat zitten, de mensen die er
vlakbij zitten niet mee mogen doen. Ik vind het logisch en in de geest
van het energieakkoord dat je de mensen direct in het gebied en
daaromheen allemaal de gelegenheid geeft om mee te doen. Ik vind het
hanteren van het centrum van de postcoderoos dus juist geheel in de
geest van het energieakkoord. Als ik daar bij de nadere uitwerking een
keer met de Kamer over kom te spreken, zal ik daarover graag de
discussie aangaan. Dat wat betreft de lokale energie.

Ik kom bij het belangrijke onderwerp van energiebesparing. De Kamer
heeft steeds benadrukt dat zij duurzame energie erg belangrijk vindt,
maar dat energiebesparing nog mooier is. Het is ook een belangrijk
onderdeel van het regeerakkoord en van afspraken in Europees verband. De
ambitie, ook voor Nederland, is dat wij tot het jaar 2020 jaarlijks een
besparing van 1,5% realiseren op ons energieverbruik. 1,5% per jaar, dat
is een enorm aantal van vierhonderdzoveel petajoule dat we in totaliteit
moeten realiseren in de periode tot het jaar 2020. Met een groot aantal
maatregelen is dat al belegd. Voor wat er extra moet gebeuren, hebben we
ook maatregelen in beeld. De maatregelen die al zijn getroffen en de
maatregelen die in beeld zijn, zijn volgens de doorrekening die gemaakt
is, voldoende om die 1,5% te halen.

Dat pakket van maatregelen is niet voldoende om ook nog eens een andere
doelstelling te realiseren, namelijk dat we in het jaar 2020 op
jaarbasis ook zitten op een ombuiging voor wat betreft energiegebruik
van 100 petajoule. 100 petajoule is, zoals de woordvoerders weten, heel
erg veel. Wat er op dit moment aan maatregelen in het energieakkoord
staat, levert tussen de 22 en de 66 petajoule op. We moeten dus eerst
zien dat we aan de bovenkant van de inschatting komen, dus op 66
petajoule. Vervolgens zal in de loop van de komende jaren ook nog wat
extra's gedaan moeten worden om uiteindelijk in 2020 op die 100
petajoule te komen.

Ik zou de Kamer willen voorstellen om dit hele proces niet verder onder
druk te zetten dan het nu al staat.

Die 1,5% per jaar die jaar in jaar uit moet worden gerealiseerd, is een
grote opgave. Laten wij die in ieder geval voor elkaar brengen. Laten
wij vervolgens alle maatregelen uitvoeren die in het energieakkoord
worden genoemd, op een zodanige wijze dat wij aan die 66 petajoule
komen. Wij kunnen dan in 2016 kijken hoever wij daarmee zijn gekomen. Op
basis van de stand van zaken op dat moment, kunnen wij bekijken of er
nog iets extra´s moet worden gedaan om in ieder geval met de
afgesproken maatregelen tot die 66 petajoule te komen. Dan is de vraag
wat wij op grond van de ervaringen in die jaren en ook op grond van wat
wij op het punt van die 1,5%-doelstelling hebben gerealiseerd, op een
verantwoorde manier nog extra kunnen doen om in 2020 op die 100
petajoule te zitten.

Ik geef de Kamer in overweging om de lijn van het energieakkoord te
volgen. Dit betekent dat 1,5% energiebesparing per jaar, ieder jaar weer
opnieuw, tot 2020 is afgedekt, de doelstelling van 100 petajoule voor
2020 is vastgelegd evenals een flink aantal maatregelen op weg
daarnaartoe en dat in 2016 wordt bepaald wat er nog extra moet gebeuren.
Ik vraag de steun van de Kamer om dit op deze wijze te doen.

Dan wat energiebesparing betreft, is het misschien goed om in te gaan op
de wkk en op de convenanten die wij hebben afgesloten. Die convenanten
met bedrijven die veel energie, met name elektriciteit gebruiken, zijn
van het allergrootste belang. Er zijn miljoenen afnemers van
elektriciteit in Nederland, maar 226 bedrijven gebruiken met elkaar 54%
van het totale elektriciteitsverbruik. Wij hebben er dus veel belang om
bij die 226 bedrijven tot energiebesparing te komen. Wij kunnen dit het
beste bereiken met convenanten. Er zijn twee convenanten: een met de
niet-ETS-bedrijven, het zogenaamde MJA3-convenant en een met de
ETS-bedrijven, het zogenaamde MEE-convenant. Bij de realisatie van de
convenanten zitten wij bij het ene convenant op 100% en bij het andere
op 93%. Dit loopt dus helemaal niet slecht. Wij zijn daarbij zeker ook
geholpen door de crisis; die heeft zeker ook invloed. Het lijkt mij goed
om conform de afspraken in het energieakkoord, waaraan ook de bedrijven
zich gebonden hebben, de schroeven te gaan aandraaien voor beide
convenanten. Dit betekent dat ervoor zal worden gezorgd dat de regels
van het convenant MJA3 worden nageleefd -- met verstand natuurlijk -- en
dat vervolgens zal worden gekeken waar eventueel nog aanvulling nodig
is. In het kader van het MEE-convenant met de ETS-bedrijven zullen per
bedrijf afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat de gewenste
resultaten worden bereikt.

Aan die afspraken koppel ik ook wat wij met de ETS-compensatie doen, dat
zeg ik mevrouw Van Veldhoven toe. Die ETS-compensatie wordt niet zomaar
weggegeven. In de gesprekken met de bedrijven die het betreft, wordt die
compensatie ook gekoppeld aan energiebesparing. Ik zal het niet zo doen
als mevrouw Van Veldhoven het in haar amendement heeft verwoord. Er moet
niet alleen een link worden gelegd met energiebesparing, maar het is ook
de harde werkelijkheid dat wij in Europa bedrijven via de
elektriciteitsprijs de kosten van het ETS in rekening brengen. Een
aantal bedrijven moet echter op de wereldmarkt concurreren met bedrijven
die daar niets mee te maken hebben. Als wij dit gewoon laten lopen en
wij doen daar verder niets aan, dan worden die bedrijven weggedrukt van
de wereldmarkt. Zij zullen uit Nederland verdwijnen en wellicht ergens
anders opkomen of groeien. Dan is er voor het milieu niets bereikt, maar
zijn wij in Nederland wel de basisindustrie en de werkgelegenheid kwijt.
Nu de situatie in de wereld zo is dat Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk
en Duitsland ETS-compensatie geven en dat mag van de Europese Commissie,
is het niet verantwoord om dat niet te doen voor de Nederlandse
industrie en werkgelegenheid. Daarom willen wij dit dus doen, maar dan
wel met de uitleg die ik zojuist heb gegeven.

Zo zal ik het gaan uitvoeren, maar wat mij betreft dus niet op de wijze
van het amendement. Ik vind dat dit amendement, waarin wordt gesteld dat
de compensatie in de vorm van financiële steun voor energiebesparing
moet worden gegeven, te ver gaat. Vandaar dat ik dit amendement van
mevrouw Van Veldhuizen ontraad.

De voorzitter:  Mevrouw Van Veldhuizen heeft een vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter, dat u de slechte gewoonte van
de minister overneemt om mij "mevrouw Van Veldhuizen" te noemen, had ik
niet achter u gezocht. En het ging net nog zo goed, zonder een
verwisseling tussen mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven.

Minister Kamp: Dat komt doordat het nu 21.30 uur is en ik nog 300 vragen
in mijn achterhoofd heb. Maar ik weet dat u mevrouw Van Veldhoven heet
en ik zal u vanaf nu ook zo blijven noemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben op deze avond bijzonder flexibel.
Geen enkel probleem dus, zeker omdat de minister net een voor mij
belangrijke toezegging heeft gedaan: de koppeling van de ETS-compensatie
aan besparingsdoelstellingen. Volgens mij koppelt hij zodoende die
kortetermijnoplossing aan een langeretermijnoplossing, en daar gaat het
mij natuurlijk om. Het gaat mij niet zozeer om de vorm, maar ik wil er
voor de discussie wel graag een concrete vorm aan geven, en wel zoals ik
in het amendement heb neergelegd. Ik heb twee korte vragen. Wanneer
horen wij meer van de minister hierover? De minister koppelt dit aan de
concurrentie op de wereldmarkt, maar hij weet natuurlijk heel goed dat
het effect van carbon leakage is berekend met de ETS-prijs van destijds
rond de €40 per ton, terwijl we nu op €3 of €4 zitten. Hoe groot
schat de minister het effect van carbon leakage nu in? En wanneer komt
hij met de uitwerking van de koppeling?

Minister Kamp: Het was natuurlijk mijn fout dat ik mevrouw Van Veldhoven
"mevrouw Van Veldhuizen" noemde. Maar mag ik haar even attenderen op het
amendement, waarin bij vergissing het lid Gesthuizen staat vermeld? Ik
haalde beiden door elkaar. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is helemaal mooi!

Minister Kamp: Daardoor werd ik dus op het verkeerde spoor gezet. Maar
we zijn het er nu allemaal over eens dat mevrouw Van Veldhoven zo heet.

Wanneer hoort de Kamer meer? Ik denk dat de resultaten die door middel
van de een-op-eenafspraken met de zeer grote ETS-energieafnemers moeten
worden bereikt, een belangrijk onderdeel van het energieakkoord vormen.
Ik zal dit dus op enig moment in zijn totaliteit voor de Kamer
inzichtelijk moeten maken. Ik zal moeten bekijken welk moment daartoe
het meest geëigend is, maar ik zeg dat graag toe. 

De situatie op de wereldmarkt is heel gevoelig. Ik moet zeggen dat ik in
mijn frequente contacten met de bedrijven waarom het gaat, een oprechte
en zeer grote bezorgdheid bespeur. Zij willen zich in de huidige
moeilijke situatie graag gesteund weten door het Nederlandse kabinet.
Die steun is er. Ieder voor zich zijn deze bedrijven volgens mij vaak
een voorbeeld voor de wereld. Kijk hoe er bij ALDEL wordt gewerkt, kijk
hoe er bij Tata wordt gewerkt, kijk hoe er wordt gewerkt in de grote
zinksmelterij in Budel; al deze bedrijven verdienen het echt om ook in
de huidige moeilijke situatie overeind te blijven. Vandaar dat wij een
drietal maatregelen hebben genomen op het punt van de
elektriciteitsprijs. Iedere maatregel van die drie is van belang voor
die bedrijven, ook deze maatregel met betrekking tot de ETS-compensatie.

Ik ga door met de wkk. De aandacht die de Kamer daaraan geeft, is
bepaald niet overbodig. Warmte-krachtkoppeling is in Nederland op grote
schaal ingevoerd, veel meer dan in andere landen. Op dit moment wordt
meer dan de helft van de totale elektriciteitsproductie in Nederland via
warmte-krachtkoppeling gerealiseerd. Die warmte-krachtkoppeling was op
een gegeven moment aantrekkelijk vanwege de verhouding destijds tussen
de gasprijs en de elektriciteitsprijs; je kocht gas, je produceerde
warmte en elektriciteit en als het gas en de elektriciteit een bepaalde
prijs hadden, kon je het winstgevend doen. Die situatie is nu veranderd,
wat betekent dat men zelfs nu de afschrijvingen van de installaties
allemaal zijn gerealiseerd en men deze dus kwijt is, op dit moment toch
niet rendabel de warmte-krachtkoppelinginstallatie kan laten draaien.
Wat is de oplossing? Ik denk niet dat steun via de SDE-plusregeling een
oplossing is. 

De SDE-plusregeling is er voor duurzame energie. Warmte-krachtkoppeling
is op basis van fossiele energie. Als gebruik wordt gemaakt van fossiele
energie, zal de warmte-krachtkoppeling niet gesteund kunnen worden. Er
is ook warmte-krachtkoppeling die gebruikmaakt van duurzame energie,
namelijk biogas. Als dat gebeurt, komt de warmte-krachtkoppeling wel in
aanmerking voor de SDE-plusfaciliteit. Komt de wkk er niet voor in
aanmerking, dan is het de vraag of de overheid die
warmte-krachtkoppeling moet ondersteunen. In het verleden hebben
bedrijven dat zelf gedaan en daar een aantal jaren gelukkig goed geld
mee verdiend. Het is ook belangrijk geweest voor de beperking van het
energieverbruik. Maar op dit moment is dat niet het geval en dan zou de
overheid dat ondersteunen. Afgezien van het feit dat wij daarvoor de
middelen niet hebben, breng je het andere in een andere positie als je
het ene ondersteunt. We hebben in Nederland heel moderne
gaselektriciteitscentrales. Deze centrales draaien op dit moment niet
rendabel. Sommige worden niet opgestart en andere draaien op minder dan
halve kracht. Als wij de warmte-krachtkoppeling gaan subsidiëren
terwijl dat geen onderdeel is van het regeerakkoord, verschuift dit in
de verhoudingen. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. Ons
uitgangspunt is dat wij geen keuzes maken voor technieken. Omdat de
verantwoordelijkheid om de juiste beslissingen te nemen bij het
bedrijfsleven ligt, wij een ander tekort zouden doen door de een te
stimuleren en omdat daarover geen afspraken in het energieakkoord zijn
gemaakt, is het naar mijn mening niet goed om een toezegging te doen
over stimulering van de wkk. Wel zullen wij bezien hoe bij de verdere
uitwerking van het energieakkoord een en ander gaat. Wij hebben ook nog
een probleem op te lossen met de kolencentrales, waarover ik dadelijk
iets zal zeggen. Wij willen ook een-op-eenafspraken met heel grote
afnemers -- de ETS-bedrijven -- maken. We kunnen de komende tijd in dat
geheel bezien hoe de wkk daar al dan niet in past en of er op het punt
van de wkk anders dan ik nu voorzie toch nog iets moet gebeuren. Op dit
moment voorzie ik dat niet en daarom zou ik de Kamer op dit punt ook
geen toezegging willen doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Misschien is dit dan het moment waarop de
minister kan ingaan op de aangehouden interruptie, namelijk die over de
100 petajoule die hij met energie-efficiency wil besparen versus de 100
petajoule die hij weggooit als alle oude wkk's in de mottenballen gaan.

Minister Kamp: Ik geloof niet dat het juist is om te zeggen dat ik de
oude wkk's weggooi. Die wkk's zijn er gekomen omdat zij gunstig waren
voor het bedrijfsleven op grond van de prijsverhoudingen zoals die toen
waren. Nu zijn de prijsverhoudingen anders en op dit moment wordt er
niet in geïnvesteerd. Zelfs als ze helemaal afgeschreven zijn, zijn ze
nog niet rendabel. De bijdrage die je zou moeten leveren om ze rendabel
te maken en met name om nieuwe wkk's rendabel te maken, kan ik op dit
moment helemaal niet overzien. Ik weet in ieder geval dat er geen
dekking voor is. Als de wkk's niet gebruikt worden en de warmte apart
wordt geproduceerd, wordt deze warmte op zo'n manier geproduceerd dat er
ook veel rendement uit het aardgas wordt gehaald. Voor een moderne
warmteketel ligt dat in de buurt van 90%. Er gebeuren daar dus niet
alleen maar verkeerde dingen en er is ook geen sprake van dat de
overheid iets weggooit of onmogelijk maakt. De overheid subsidieert of
financiert niet iets extra's. Zij stelt ook niet de ene techniek boven
de andere. Daarmee is zij in overeenstemming met het energieakkoord dat
wij net hebben afgesloten.

 De heer Paulus Jansen (SP): Ik constateer toch dat de minister zegt dat
door de marktwerking de techniek -- de 100 petajoule energiebesparing --
van de afgelopen 25 jaar niet meer rendabel is en dat daarmee dus wordt
gestopt. Op hetzelfde moment zegt het Fraunhofer Institut in Duitsland
dat dit de belangrijkste technologie is die wij de komende decennia
nodig hebben om de efficiencydoelstellingen te halen. Hoe is dat te
rijmen? 

Dan mijn tweede vraag. Ik hoor in de wandelgangen dat bij het
energieakkoord alle partijen voor een wkk-regeling waren behalve de
minister, althans de rijksoverheid. Het is dus niet zo dat marktpartijen
hebben gezegd het niet te willen. De enige partij die dat niet wilde,
was het Rijk, de regering.

De voorzitter: Ik constateer nu dat woordvoerders er de gewoonte van
maken om twee vragen in een interruptie te fabriceren, zodat ze alsnog
op de vier interrupties uitkomen die mevrouw Van Veldhoven en mevrouw
Van Tongeren wensen. Ik vind het allemaal prima, maar ik wijs er wel op
dat dit overleg tot elf uur gepland staat en dat we op deze manier naar
een verlenging toegaan of dat we op een ander moment verder moeten
vergaderen, hetgeen toch niet de bedoeling is. We hebben met elkaar
afgesproken om tot elf uur te vergaderen. Dus, alstublieft, probeert u
zichzelf enigszins te modereren. Dat is mijn vriendelijke verzoek als
voorzitter. Ik ben hier ook alleen maar in functie. Help mij.

Minister Kamp: Ik vind het erg interessant wat er in Duitsland gebeurt.
Wij willen ook graag nauw met Duitsland samenwerken, maar het is niet zo
dat alles wat er in Duitsland gebeurt onmiddellijk door ons overgenomen
moet worden. Met name op het punt van de subsidiëring van duurzame
energie hebben wij een heel ander systeem. Wij hebben onze
SDE-plusregeling. Dat is een regeling die op dit moment door Europa als
voorbeeld wordt gesteld en waar wij ook de goede weg mee ingeslagen
zijn. Duitsland heeft een andere aanpak en dat is het goed recht van dat
land. Wij hebben in Nederland veel warmte-krachtkoppelingscapaciteit.
Ondanks het feit dat de afschrijvingen achter de rug zijn en die dus
niet meer drukken op de exploitatie, is het op dit moment niet rendabel.
Dat is een kwestie van hoe het in de markt ligt. Als je daar als
overheid in gaat treden en je gaat subsidiëren om dingen die niet
rendabel zijn wel rendabel te maken terwijl er geen budget voor is en er
al een enorm beroep wordt gedaan op de draagkracht van bedrijven en
burgers in de komende jaren via de SDE-plusregeling, dan lijkt mij dat
niet verstandig. Dus om de reden die ik net heb genoemd ben ik van
mening dat wij nu niet over moeten gaan tot een subsidieregeling voor de
warmte-krachtkoppeling.

De heer Leegte (VVD): Het gaat natuurlijk om twee soorten wkk's. Tot een
paar jaar geleden waren tuinders energieproducenten met tomaten als
bijproduct. Dat zijn precies de wkk's die concurreren met de gascentrale
en daar heb ik nu niet over want die moeten de eigen broek ophouden en
dat kunnen ze ook goed. Het gaat mij om de wkk's in de industriële
processen. Dat betreft een efficiencyslag. Wat wij zien is dat de
overheid de elektriciteitsprijs subsidieert met de SDE-plus, de
windmolens en de zonnepanelen. Daardoor is de e-prijs laag maar wel met
hoge kosten. Dus de overheid zorgt ervoor dat de wkk's in het
industriële proces niet meer rendabel zijn. Vandaar mijn pleidooi dat
we voor die categorie, dus de must run, de efficiency van industriële
processen moeten verbeteren en dat we dus moeten gaan zoeken naar een
oplossing, omdat de overheid zelf dat probleem heeft veroorzaakt.

Minister Kamp: Het is een misverstand bij de heer Leegte als hij zegt
dat de lage elektriciteitsprijs door de overheidssubsidie voor duurzame
energie wordt veroorzaakt. Hij overschat ons en misschien ook zichzelf.
Wij hebben op dit moment nog maar heel weinig duurzame elektriciteit.
Wat er gebeurt, is dat er in Duitsland op grote schaal wordt
gesubsidieerd en dat daar bij tijd en wijle de elektriciteit met geld
toe op het Nederlandse net wordt gezet. Dus de combinatie van de crisis
en de goedkope elektriciteit uit Duitsland is de verklaring hiervoor.
Als de heer Leegte zegt dat de "must run"-wkk's tegemoetgekomen moeten
worden, vraag ik mij af of hij zich realiseert dat er dan een nieuwe
grootschalige subsidieregeling voor opgetuigd zou moeten worden waarvan
we de omvang op dit moment niet kunnen overzien en waarvan we in ieder
geval zeker weten dat er geen geld voor is gereserveerd.

De heer Leegte (VVD): De minister zegt terecht dat de problemen nu
vooral uit Duitsland komen, maar het punt is dat wij ze hier hard aan
het verergeren zijn. Je moet in ieder geval nu zorgen voor een oplossing
van die problemen. Daar moet dan geld bij. Vandaar mijn suggestie om te
kijken naar de categorie must run, dus om na te gaan wat er gebeurt als
er vernieuwd of vervangen wordt en op welke manier je dan tot een
tegemoetkoming zou kunnen komen die ervoor zorgt dat aan de
besparingspotentie van de wwk's vastgehouden kan worden.

Mijn zorg is dat wij over tien jaar elkaar aankijken, Europa nog maar
een doelstelling heeft, namelijk alleen maar CO2, en wij het ontzettend
jammer vinden dat wij geen wkk's meer hebben in Nederland en dus een
inefficiënt energiesysteem. Vandaar mijn vraag aan de minister of hij
bereid is om te bekijken wat wel mogelijk is, zonder daarbij
onmiddellijk een oplossing te hebben. Ik begrijp dat het niet kan binnen
de SDE-plusregeling. Misschien zijn er andere dingen en kan nog eens
goed met de sector worden bekeken hoe wij specifiek voor deze categorie
ervoor kunnen zorgen dat wij niet het kind met het badwater weggooien.

Minister Kamp: De heer Leegte zei dat wij de problemen verergeren en hij
doelde op wat wij op dit moment doen in onze duurzame-energiepolitiek.
Het is niet juist dat wij de problemen verergeren. Wij doen waartoe wij
ons in Europa verplicht hebben en wat wij in het regeerakkoord voor nog
een tandje meer hebben vastgelegd. Met het brede veld bekijken wij hoe
wij dit kunnen uitvoeren. Wij doen dus op dit moment wat in het
regeerakkoord en in de wet staat. Voor zowel de wet als het
regeerakkoord draagt de fractie van de VVD de volle
verantwoordelijkheid. Laten wij dus niet doen alsof de een iets doet
waarmee de ander het helemaal niet eens is. Wij hebben de wet
gezamenlijk gemaakt, wij hebben het regeerakkoord gezamenlijk gemaakt.
Het energieakkoord is ook tot stand gekomen met de steun van het
kabinet, waarvan de VVD voor de helft deel uitmaakt. Laten wij dus op
een reële manier onze woorden kiezen. Daar pleit ik voor.

Wat de "must run" en wkk's betreft wil ik het niet wegpraten, maar de
argumenten die ik net heb genoemd, zullen toch ook bij de heer Leegte
aanslaan. Het kiezen voor techniek is te risicovol. Je kunt niet
subsidiëren terwijl je er geen geld voor hebt. Verwachtingen wekken die
je misschien niet kunt waarmaken, is ook niet goed. Ik heb in de
richting van met name de heer Leegte gezegd wat ik redelijkerwijs kan
doen. Dat zijn twee dingen. Ten eerste komen wij tot een verdere
uitwerking naar aanleiding van dingen die zich in de praktijk voordoen.
Ik noemde al de oude kolencentrales, maar er zullen zich ook nog andere
dingen voordoen. Wij moeten bijvoorbeeld op enig moment weer bekijken
hoe wij de energiebesparingsdoelstellingen kunnen realiseren. Bij dat
geheel moeten wij ook het onderwerp wkk betrekken en bezien of daaruit
nieuwe inzichten naar voren komen. Ten tweede kan dit onderwerp aan de
orde komen in de gesprekken met de grote elektriciteitsafnemers, de
een-op-eengesprekken over de prijzen die zij moeten betalen en de
energiebesparing die zij moeten realiseren. Dat kan ik doen, dat wil ik
de Kamer ook toezeggen en dat kan ik de Kamer ook op een verantwoorde
manier toezeggen. Meer niet.

Het volgende onderwerp dat de Kamer aan de orde heeft gesteld, is de
splitsing. De heer Leegte en ook andere woordvoerders hebben dit
onderwerp aan de orde gesteld. De heer Jansen in het bijzonder is ermee
begonnen. De splitsing is een uitvoering van de wet die de Kamer heeft
vastgesteld en die in 2007 in werking is getreden. In die wet heeft de
Kamer vastgelegd dat er een splitsing moet komen tussen het beheer van
de netten en de productie en levering van energie. Daarbij is gezegd dat
je met een splitsing kunt bereiken dat degenen die bezig zijn met
productie en levering, niet een deel van hun kosten afwentelen op de
netten. Je zorgt er dan voor dat op de netten alleen de kosten drukken
die erop horen te drukken en dat alle andere kosten daar worden gedragen
waar ze veroorzaakt worden. Dat was het ene belangrijke punt.

Het tweede belangrijke punt was dit. Wij hebben het netbeheer
afgesplitst en in handen van de overheid gehouden. Daarnaast zorgen wij
ervoor dat er op basis hiervan concurrentie is tussen de aanbieders van
energie. Daarmee doen wij iets goeds in het belang van de consument,
namelijk ervoor zorgen dat er een neerwaartse druk op de kosten is en
dat de prijs zo laag is als redelijkerwijs mogelijk is. Dat effect
hebben wij met de WON, de splitsingswet, bereikt. Vorig jaar hebben wij
bijvoorbeeld gezien dat 12% van de energieafnemers is overgestapt naar
een andere leverancier. Het is dus een succesvolle wet. De wet is al
uitgevoerd. Behalve dat de netten zijn beheerd zoals wij hebben bedoeld,
is het ook zo dat met name de productie-eenheden onderdeel zijn gaan
uitmaken van grotere internationale verbanden. De overheden hebben die
heel goed kunnen verkopen, bovendien op een heel goed moment in de
markt. De burgers waar de overheden het voor doen, hebben daarvan
geprofiteerd. Die wet staat nog steeds en is nu onder de rechter, omdat
er een oordeel van de rechter over is afgeroepen. Wij zijn nu vlakbij
het moment waarop de Hoge Raad daarover naar onze verwachting een
uitspraak zal kunnen gaan doen. Ik denk dat wij de uitspraak van de Hoge
Raad moeten afwachten. Als dan blijkt dat de wet die wij tot stand
hebben laten komen in stand kan blijven, moet die vervolgens worden
uitgevoerd. Dat is mijn uitgangspunt. Als de uitspraak er is, zullen wij
zeker de actuele situatie bezien en daarover onze opvatting aan de Kamer
geven. Ik geef nu vast mee dat, in afwachting van de uitspraak, die wet
voor mij een gegeven is. De wet wordt getoetst en als de uitkomst er is,
is het uitgangspunt dat je die wet vervolgens gaat toepassen.

Wat die splitsing betreft gaat het om een tweetal bedrijven, onder
andere Delta. Het is misschien goed om over het bedrijf Delta nog iets
te zeggen, omdat dit ook aan de orde is in relatie tot Borssele. Ik wil
daarom nu overgaan op het onderwerp Borssele en de verplichtingen die
Essent en Delta op zich hebben genomen. Wij hebben met elkaar besloten
dat wij de kerncentrale in Borssele voor een langere periode openhouden.
Daar staat tegenover dat door de partijen die de kerncentrale draaien en
in eigendom hebben, investeringen gedaan moeten worden. Het betreft twee
bedrijven. Er is een verschuiving geweest van het belang van het bedrijf
Essent naar het bedrijf Delta. Dit betekent dat het bedrijf Delta nu een
groot deel van die verplichting moet uitvoeren. Delta verkeert op dit
moment niet in de gemakkelijkste omstandigheden. De heer Vos zei al dat
wij goed moeten kijken naar de situatie in Zeeland en noemde een aantal
bedrijven. Delta is ook een bedrijf dat daaronder valt. Ik wil dat de
afspraken die zijn gemaakt, worden nagekomen. Het zijn echter niet de
gemakkelijkste afspraken, want je moet grote duurzame energieprojecten
identificeren. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat die ook worden
uitgewerkt en binnen de regels passen. Eventueel moeten de regels worden
aangepast. Je moet de financiering daarvoor zien rond te krijgen. Daar
staan de bedrijven voor, in het bijzonder Delta. Zij zijn er nu mee
bezig. Ik doe twee dingen: ze houden aan de afspraken die zijn gemaakt,
maar wel in de tijd bezien wat redelijk is, om ze de gelegenheid te
geven om het op een verantwoorde manier uit te voeren. Op de manier
waarop ik met het bedrijf en met de verplichtingen omga, wil ik graag
doorgaan.

De heer Leegte (VVD): Misschien kan de minister ingaan op Alliander en
Duitsland.

Minister Kamp: Het lijkt mij nuttig om te doen wat de heer Leegte vraagt
en in te gaan op het onderwerp Alliander. Alliander is een van de
netwerkbedrijven waarover wij spreken. Het is een netwerkbedrijf dat
eigendom is van provincies en gemeenten. De provincies en gemeenten
moeten besluiten wat zij met dat bedrijf doen en met het geld dat in het
bedrijf zit en het geld dat het bedrijf kan aantrekken.

Gebruiken ze het voor het Nederlandse netwerk of gebruiken ze het voor
investeringen in andere landen? Ze kunnen hun redenen hebben om dat te
doen, bijvoorbeeld schaalgrootte. Een ander reden kan zijn dat ze kennis
van buitenlandse netwerken heel goed op Nederland kunnen toepassen. Dat
kunnen allemaal overwegingen zijn. Die afweging zal echter door de
aandeelhouders, provincies en gemeenten, gemaakt moeten worden. Ik zou
dus niet tegen hen willen zeggen dat ze niet in Duitsland mogen
investeren. Dat doen ze overigens al wel, want ze hebben daar meerdere
netwerken. Er komt nu een extra netwerk in Berlijn in beeld en daarover
zullen ze echt zelf een besluit moeten nemen.

Deze bedrijven mogen natuurlijk alleen doen wat in het verlengde van hun
taak ligt. Ze mogen dus geen dingen doen die hen in de weg staan om hun
taak goed uit te voeren. Ik volg uiteraard of dat aan de orde is. Op dit
moment heb ik geen reden of titel om Alliander ervan te weerhouden te
overwegen om bijvoorbeeld in Berlijn te investeren, iets wat nu aan de
orde is.

De heer Jansen heeft mij aangesproken op geothermie. Ook andere
woordvoerders hebben overigens over geothermie gesproken. Zo zei de heer
Leegte dat we moeten overwegen om binnen de Topsector Energie 5 miljoen
uit te trekken voor onderzoek naar geothermie. Ook ik vind geothermie
een belangrijke vorm van duurzame energie. Ik ben dan ook blij dat dit
jaar maar liefst zestien projecten voor geothermie zijn aangemeld. Op
dit moment zijn wij bezig om 3 miljard aan toezeggingen te doen voor de
productie van duurzame energie. Daar zit veel wind op land bij. Daar zit
vergisting bij. Maar er zit ook geothermie bij. Het gaat in totaal om
zestien projecten en daar ben ik blij mee. Ik stel daarom vast dat het
een kansrijk onderdeel is en dat de SDE-plusregeling een goede manier is
om de ontwikkeling van deze vorm van energie op gang te brengen.

Ik ga niet zeggen welke middelen de Topsector Energie hiervoor moet
aanwenden. Net als bij andere topsectoren moeten we bedrijven en
overheden daarover met elkaar in gesprek laten gaan en hen gezamenlijk
tot conclusies laten komen. Ik ga het dus niet voorschrijven, maar ik
erken wel dat de gedachte van de heer Leegte juist is dat geothermie wel
eens belangrijk zou kunnen blijken te zijn. Ook naar mijn inschatting is
het een kansrijke vorm van energie die het verdient om betrokken te
worden bij de afwegingen in de Topsector Energie. Ik zal mijn positie
gebruiken om dit punt naar voren te brengen. De besluitvorming hierover
zal ik echter zijn gang laten gaan. Voor deze vorm van besluitvorming
hebben we immers gekozen toen we het topsectorenbeleid vaststelden. Ik
zeg dit natuurlijk ook in reactie op wat de heer Jansen hierover heeft
gezegd.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb ook een vraag over de EBN gesteld.

Minister Kamp: Naar aanleiding van een onderwerp dat mevrouw Van
Veldhoven naar voren heeft gebracht heb ik al gezegd er bij de EBN
sprake is van een bestaande situatie en bestaande opdrachten. Ik denk
dat het een goed idee is om die bestaande situatie en die bestaande
opdrachten opnieuw te bekijken. Ik ben er dan ook niet aan toe om er
weer nieuwe opdrachten aan toe te voegen. Het is een onderdeel van de
overheid waar geld en knowhow zit en we zouden dan ook kunnen doen wat
de heer Jansen voorstelt. De overheid gaat het dan echter doen in de
vorm van een 100% deelneming. De vraag is of het niet op een andere
manier kan worden gedaan en wel door de markt zijn werk te laten doen en
door de samenwerking tussen kennisinstellingen, overheid en ondernemers
optimaal te benutten.

Ik ben er op dit moment niet aan toe om positief te reageren op de
suggestie over EBN. Als wij het geheel van EBN in beeld brengen en
daaruit conclusies trekken, zullen wij bekijken of dat misschien leidt
tot andere gedachten op dit punt zoals de heer Jansen naar voren heeft
gebracht.

De voorzitter: Mijnheer Jansen, dit is uw derde en laatste interruptie.

De heer Paulus Jansen (SP): Ja, het is zwaar, maar het is niet anders.

Ik moet de minister corrigeren: EBN participeert nooit voor 100% in
projecten. EBN is een staatsbedrijf, wij zijn 100% eigenaar van EBN en
EBN participeert voor maximaal 40% in projecten. Dat betekent dat de
markt altijd het initiatief neemt en dat EBN meedoet. EBN heeft wel een
belangrijke rol in de financiering en strijkt uiteindelijk het rendement
mede op. Dat rendement is voortreffelijk voor fossiele mijnbouw. Mijn
vraag was in concreto of deze minister EBN de ruimte geeft om ook in
geothermieprojecten te participeren. Welk volume en welke
rendementseisen verbindt hij daaraan om daarmee misschien nog een extra
vliegwieleffect te bereiken

Minister Kamp: Het antwoord was op mijn manier nee. Het is natuurlijk
niet gepast om zomaar nee te zeggen op een serieuze suggestie van de
heer Jansen. Het gaat er ook om wat je ermee wilt bereiken. Het is
denkbaar, maar het heeft niet mijn voorkeur. Ik zie graag dat die
geothermieprojecten door de markt worden opgepast en dat er via de
topsector ondersteuning aan kan worden gegeven zoals ik net heb gezegd.
Ik weet dat EBN voor 40% in de bestaande mijnbouwprojecten investeert.
EBN is een 100% staatsdeelneming. Er is een getrapte constructie, de
Staat en EBN, voor deelname aan dat soort projecten. De logica van die
getrapte constructie bekijk ik. Als deze constructie in stand blijft,
zullen wij voor het vervolg ook de suggestie van de heer Jansen nog een
keer in beeld brengen. Ik zeg dus niet definitief nee, maar op dit
moment doe ik het niet en heeft het ook niet mijn voorkeur.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik doe nog een laatste poging. Je zou
geothermie, warmte in de aarde, ook kunnen zien als een soort grondstof,
te vergelijken met gas, schaliegas of zout. De reden waarom die 40%
participatie van EBN voor fossiele mijnbouw is geregeld, is dat de
overheid wil meeprofiteren van onze natuurlijke grondstoffen. Dat is
voor mij de achtergrond van die regeling en het levert per jaar nog 5
miljard euro op ook. Waarom heeft de minister een principieel andere
houding ten opzichte van geothermie als natuurlijke grondstof in onze
bodem dan ten opzichte van fossiele grondstoffen, waarvan hij de
opbrengst van 5 miljard per jaar graag in de richting van de schatkist
schuift?

Minister Kamp: Ik ben er niet op uit om, als er ergens profijt te
realiseren is, dat naar de overheid toe te trekken. Dat gun ik het
bedrijfsleven graag. Ik ben er ook niet op uit om dingen die het
bedrijfsleven kan doen naar de overheid toe te trekken. Ik ben er niet
van overtuigd dat het noodzakelijk is dat de overheid voor 40%
participeert in die geothermieprojecten. Dat blijkt ook niet uit datgene
wat op dit moment gebeurt. Wij geven ruimte aan geothermieprojecten.
Alleen al dit jaar hebben wij er zestien aangereikt gekregen die wij
kunnen honoreren. De noodzaak om te participeren zie ik dus niet. Ik heb
al gezegd dat ik die constructie sowieso bekijk. Met respect voor
datgene wat de heer Jansen naar voren heeft gebracht: met de argumenten
die ik net heb genoemd, ga ik het niet doen. Ik sluit niet uit dat het
op een later moment opnieuw in beeld kan komen, maar op dit moment doe
ik het niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken minister Kamp als een heel
zorgvuldige minister die, als hij iets aankondigt, dat inderdaad gaat
doen. Wij hebben in een vorig AO een aankondiging gehad over een
mogelijke herziening van het hele gasgebouw. Wij krijgen nu een
vooraankondiging van een mogelijke herziening van de staatsdeelnemingen
op fossiel terrein. Dat zijn nogal majeure onderwerpen. Ik hoor dan ook
graag van de minister op welke termijn wij die mogelijke herziening
kunnen ontvangen, zodat wij en ook de partners in het energieakkoord
daarop kunnen anticiperen.

Minister Kamp: Er komt geen herziening. Als je al tientallen jaren op
een bepaalde manier werkt, vind ik het logisch dat je in het licht van
de gewijzigde omstandigheden kijkt naar de manier waarop je werkt en
waarop de overheid getrapt actief is, ook in het licht van de manier
waarop wij nu aankijken tegen staatsdeelnemingen en tegen de
verantwoordelijkheid van de overheid. De vraag is of je een deel van je
verantwoordelijkheid op afstand moet zetten, hoe je dat dan moet doen en
of het, zoals ze dat destijds hebben bedacht, nog steeds de beste manier
is.

Ik kijk daar gewoon naar, zoals ik regelmatig naar allerlei dingen kijk.
Het is niet zo dat wat ik allemaal tegenkom op zo'n ministerie, maar
allemaal gegevens zijn en dat ik vervolgens alleen maar ga kijken wat er
is aan nieuwe dingen. Ik kijk ook kritisch naar wat er allemaal is. Als
ik denk dat het goed in elkaar zit, dan zit het goed in elkaar en hoort
de Kamer niks van mij. Als ik denk dat dingen beter kunnen, zal ik dat
met argumenten bij de Kamer naar voren brengen en kan de Kamer daar ook
een opvatting over hebben. Zo kijk ik ertegen aan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het een helder en verstandig
standpunt om alles van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Ik ben
wel benieuwd hoe het staat met een eerdere gedachtewisseling die wij
gehad hebben over EBN, die veel kennis heeft over de ondergrond. Daarin
heb ik gevraagd of die kennis in elk geval wel kan worden ingezet voor
geothermie. Daar was de minister, in mijn woorden, gematigd positief
over.

Minister Kamp: Dat komt doordat, zoals ook de heer Leegte naar voren
bracht, ik het uitgangspunt heb dat de overheid zo veel mogelijk moet
delen van de algemene informatie die zij ter beschikking heeft, zodat zo
veel mogelijk burgers en bedrijven daarvan kunnen profiteren. Vanuit dat
uitgangspunt kijk ik naar dat soort dingen. Dan kunnen er weer andere
argumenten zijn -- dat zien wij dan weer -- maar dit is het
uitgangspunt.

Daarmee heb ik gereageerd op de vragen van de heer Jansen over wind op
land, over de postcoderoos, over Borssele en over geothermie en de rol
van EBN. Dus ik hoop dat ik inmiddels enige tevredenheid bij hem heb
opgewekt, maar dat weet ik straks als hij zijn tweede termijn heeft.

Dan kom ik bij een aantal punten van de heer Leegte. Een aantal van die
punten zijn ook door andere woordvoerders besproken. Die kunnen wij
meteen meenemen. De heer Leegte sprak over de kostenreductie voor wind
op zee. Hij zei: mooi die 40% kostenreductie voor wind op zee, maar hoe
zit het daarmee? Hij heeft daar opvattingen over gegeven. De heer Jansen
heeft dat gedaan, alsook mevrouw Klever, de heer Vos, mevrouw Van
Veldhoven en mevrouw Dik-Faber.

Wat betreft wind op zee zit het als volgt in elkaar. Als een bepaalde
techniek zich aan het ontwikkelen is en opgeschaald gaat worden, en als
er ervaring wordt opgedaan met een techniek die in Nederland en in
andere landen wordt benut en waar steeds meer geld in wordt gestoken,
dan denken wij dat daar resultaten van innovatie mee kunnen worden
gerealiseerd. Wij hebben er ook belang bij om die resultaten van
innovatie te realiseren, omdat die innovatie kan leiden tot
kostenverlaging. Daarover is een en ander gezegd in het energieakkoord.
Nu wij weten dat wij wind op zee grootschalig moeten uitrollen om de
duurzame-energiedoelstellingen te realiseren, laten wij daar dan de tijd
voor nemen. Die tijd kan dan benut worden om de innovatie uit te
proberen en door te voeren. Dan kun je wind op zee realiseren voor
lagere lasten dan wij eerst hadden gedacht.

Met die gedachte zijn wij heel slim, maar die hebben ze ook in Engeland
en Duitsland gehad. Ze doen daar dus precies hetzelfde. Ze zijn daar
bezig om in diezelfde mate een kostenreductie voor wind op zee te
realiseren. Die 40% hebben wij niet bedacht, maar is onderdeel van een
green deal die wij met de sector hebben afgesloten. De sector heeft zelf
al bij andere gelegenheden aangegeven te denken dat dit gerealiseerd kan
worden. Aangezien je als overheid het geld van de burgers beheert, lijkt
het mij heel logisch dat je daar optimaal gebruik van maakt. Dat
betekent dat de sector daar de gelegenheid voor krijgt. Die hoeft niet
in één klap 40% goedkoper te worden. Dat kan allemaal geleidelijk. Dat
kan over een langere periode waarbij we telkens een stapje in de
richting van die 40% gaan. Over een periode van tien, twaalf jaar zitten
we dan op die 40% reductie.

Dat is niet vrijblijvend. Wij zeggen niet: probeer eens of je dat voor
elkaar kunt krijgen. Nee, wij hebben het volgende gezegd. Wij gaan
bedragen vragen aan de burgers. Die bedragen zijn zodanig dat wij ervan
uitgaan dat wij die geleidelijke kostenreductie voor wind op zee kunnen
realiseren. Die bedragen, die wij via de SDE-plusheffing voor dit doel
binnenhalen, worden omgezet in een tender. De bedrijven die daaraan
kunnen voldoen, krijgen de opdrachten. De bedrijven die daar niet aan
kunnen voldoen, krijgen de opdrachten niet.

Je zou kunnen zeggen: stel dat geen enkel bedrijf aan de opdracht kan
voldoen. Maar waarom zou ik daarvan uitgaan? Het is onderdeel van de
green deal, de sector geeft zelf aan dat het kan, en in andere landen
wordt het op dezelfde manier gedaan. Ik vind het heel logisch om de
sector te vragen om dit te realiseren. Het mag geleidelijk gebeuren,
maar de bedrijven moeten het wel voor elkaar krijgen. Wij staan voor
uitdagingen, en zij ook. Ieder moet zijn bijdrage leveren en dit is hun
bijdrage. Ik ga ervan uit dat het op deze manier voor elkaar komt. Het
beschikbare geld is alles wat er is. Meer komt er niet.

Mevrouw Klever (PVV): Dank voor de toelichting. We kunnen natuurlijk
niet in de toekomst kijken. Maar stel dat het niet lukt en dat
windmolenbouwers niet voor een lagere prijs kunnen bouwen. Worden er dan
geen windmolens meer op zee gebouwd?

Minister Kamp: Er worden op dit moment al windmolens op zee gebouwd. Op
de consequenties voor de veiligheid ga ik zo verder in. Er worden door
ons en door andere landen windmolens op zee gebouwd, en er zullen er nog
meer gebouwd worden, want er zit nog het nodige in de pijplijn. Wij zijn
ook alweer bezig om geld beschikbaar te stellen voor dit doel.
Windenergie op zee is wat mij betreft een gegeven. We stellen nu een
realistische randvoorwaarde, zoals ik net heb uitgelegd. Doordat het
proces al in gang gezet is, er afspraken gemaakt zijn en vanuit de
sector zelf is aangegeven dat het haalbaar is, hoef ik niet te
speculeren over de vraag of het wel of niet voor elkaar komt. Zo kun je
blijven speculeren. Dit is een realistische weg en windenergie op zee
kan op deze manier werkelijkheid worden.

Mevrouw Klever (PVV): Ik stel gewoon een vraag ter verheldering. Als de
taakstelling niet gehaald wordt, worden er dan geen windmolens meer
gebouwd? De minister geeft er geen antwoord op. Hij zegt dat hij er niet
van uitgaat. Kan ik daaruit concluderen dat we duurdere windmolens
krijgen als de taakstelling en daarmee de doelstelling van windenergie
op zee niet gehaald wordt? Of gaat er dan extra geld bij?

Minister Kamp: Ik herken mij niet in de samenvatting die mevrouw Klever
geeft. Volgens haar geef ik geen antwoord, maar zij heeft een vraag
gesteld en die heb ik beantwoord. Wij hebben een randvoorwaarde gesteld
die geleidelijk wordt ingevoerd en die in overeenstemming is met de
afspraken die wij gemaakt hebben. Ik heb gezegd dat het moet gebeuren
voor het geld dat wij beschikbaar hebben gesteld. Bedrijven die voor dat
bedrag de windmolens willen en kunnen bouwen, krijgen de opdrachten.
Bedrijven die dat niet kunnen, krijgen de opdrachten niet. De situatie
dat geen enkel bedrijf kans ziet om voor deze bedragen windmolens te
bouwen, vind ik niet realistisch. Daar ga ik verder niet over
speculeren.

Ik kom op de veiligheid op zee. De heer Leegte denkt dat het gevaarlijk
wordt op zee. Ik zie het anders. Het kabinet heeft overleg gevoerd met
de scheepvaartsector, waar ook de kustwacht toe behoort. We hebben samen
de scheepvaartroutes doorgenomen en enkele gewijzigd. We hebben gekeken
naar de ontwikkelingen, naar de vraag wat realistisch is voor de
scheepvaart, hoe we windenergie op zee moeten organiseren en hoe we de
mainports op een goede manier bereikbaar houden, ook in de toekomst. We
hebben ook besproken hoe we de ruimte op de Noordzee efficiënt kunnen
gebruiken. We hebben gezamenlijk conclusies getrokken. Er is een veilige
afstand tussen de scheepvaartroutes en de windparken. In de
Structuurvisie Windenergie op Zee worden deze aspecten vastgelegd. Het
wordt een ruimtelijk plan waarbij risicoanalyses worden uitgevoerd voor
de scheepvaart en waarin wordt beschreven wat de toename van het aantal
windparken betekent voor de veiligheid. Ik denk dat hier sprake is van
een goed doordachte en gecontroleerde situatie. Nederland heeft al heel
lang bewezen dat het scheepvaartbewegingen naar zijn havens toe in goede
banen kan leiden.

Wij zijn samen met de scheepvaartsector tot de conclusie gekomen dat dat
ook in combinatie met windparken in de toekomst het geval kan zijn.

De heer Leegte (VVD): Toch klaagt Rotterdam in Engeland over de
windmolens die Engeland ver buiten zijn eigen kust op zee plaatst,
namelijk zo ongeveer voor de haven van Rotterdam. Wij kunnen toch niet
ontkennen dat er meer scheepsbewegingen komen op de Noordzee, namelijk
van 130.000 naar 200.000 bewegingen, dat er meer molens komen en dat er
vaker extreem weer wordt verwacht, zoals de minister ook vaak zegt? Dan
nemen de risico's toch toe, zou je zeggen? In de beleidsnotitie is het
uitgangspunt de vraag hoe je zo conflictvrij mogelijk kunt inpassen. Dan
accepteer je toch risico's? Het lichten van de Baltic Ace, het schip dat
twee jaar geleden is gezonken, kostte de Nederlandse overheid 55 miljoen
euro. Dat is één schip. Je kunt je voorstellen dat er meer van dit
soort ongelukken zal plaatshebben, niet doordat er geen loodsen aan
boord zijn, zo zeg ik tegen de woordvoerder van de PvdA, maar doordat de
schepen af en toe, 160 keer per jaar, stuurloos ronddobberen. Als je
nuchter kijkt, zie je drie keer een toename van het risico. De minister
zegt echter: wij hebben goed gekeken en er is geen toename van het
risico.

Minister Kamp: Ik begrijp niet goed waar de heer Leegte naartoe praat.
Er ligt een regeerakkoord. Om dat uit te voeren is wind op land en wind
op zee nodig. Hieraan is uitvoering gegeven. Een en ander is door het
energieakkoord nog wat genuanceerd. Op een verantwoorde manier moet wind
op zee gerealiseerd worden. Wij hebben net gesproken over de vraag hoe
wij dat kunnen doen. Natuurlijk moet je rekening houden met de
scheepvaart en natuurlijk zijn er dingen die met Engeland uitgesproken
moeten worden, net zo goed als wij een conflictsituatie moesten oplossen
met Duitsland over een windmolenpark ten noorden van Groningen. Met
Engeland zal het ook opgelost moeten worden. Ook andere landen zullen
onderling dingen moeten oplossen. Maar wij hebben allemaal ons eigen
deel van de Noordzee waar wij dit soort dingen kunnen doen. De
onderlinge verhoudingen dienen om dat op elkaar af te stemmen. Het
kabinet bekijkt niet in zijn eentje hoe de scheepvaart en de windparken
goed op elkaar kunnen worden afgestemd. Wij doen dat samen met de sector
en wij betrekken daar ook de kustwacht bij. Wij hebben ook gezamenlijk
conclusies kunnen trekken. Wij zullen een en ander nog eens vastleggen
in een structuurvisie, inclusief risicoanalyses. Er zijn natuurlijk
altijd conflicterende belangen, maar het is de kunst om gegeven die
conflicterende belangen een zodanige uitwerking te kiezen dat er op een
verantwoorde manier mee wordt omgegaan en de risico's maximaal worden
beperkt. Dat gebeurt ook op dit punt. Ik zou niet goed weten hoe wij dat
anders moeten doen. Moeten wij de scheepvaart verbieden? Moeten wij de
windmolenparken verbieden? Dat kan de heer Leegte toch niet willen? Het
alternatief is wat wij nu doen.

De heer Leegte (VVD): Vorig jaar kwam D66 tijdens de
begrotingsbehandeling heel slim met een motie waarin gevraagd werd of
die 16% onherroepelijk was. Nou nee, want in het regeerakkoord stond: we
streven naar 16%, met een evaluatiemoment. Daarmee hebben wij als
coalitie ruimte genomen om te evalueren of het beleid slim was. In het
energieakkoord is dat verengd tot 14% in 2020 en daarna doorgroei naar
16%. Daarmee is het regeerakkoord dus aangepast en is wind op zee opeens
pregnant naar voren gekomen. Ik vraag mij af of dat geen overhaaste
beslissing is. Kunnen wij niet beter even pas op de plaats maken? De
kustwacht maakt bezwaar en wijst op serieuze risico's. Moeten wij dan
niet even nadenken of wat wij doen wel slim en verstandig is? Kunnen wij
niet op basis van een masterplan werken? Hoe ga je stopcontacten op zee
aanleggen? Als het nodig mocht zijn, ga je aan de slag, maar intussen
kun je wel goed naar de risico's kijken. Nogmaals, ik maak mij zorgen.
Ik zie meer bewegingen, vaker extreem weer en meer molens. Dat is drie
keer een risico. In geen enkel plan hiervóór zijn die risico's
opgenomen. De wereld was destijds namelijk anders en dat gold ook voor
de visie en de plannen. Het rapport van TAUW is uit 2009. Toen was er
nog geen sprake van ontwikkelingen waarvan nu wel sprake is. Wij hebben
gewoon te maken met een nieuwe situatie. Kunnen wij dan niet iets meer
tijd nemen om te bezien of het verstandig is wat wij aan het doen zijn?

Minister Kamp: In het regeerakkoord stond 16% duurzame energie in 2020,
op weg naar een evenwicht in het jaar 2050.

Het is het kabinet vanaf het begin duidelijk geweest dat 16% in 2020
grootschalige inzet van windenergie betekende, zowel op land als op zee.
In het energieakkoord is die 16% naar het jaar 2023 gebracht. Dat biedt
met name voor het onderdeel wind op zee de gelegenheid om de kosten te
drukken. Dat heeft de bedragen opgeleverd die ik eerder heb genoemd:
ongeveer 2,5 miljard minder meer tot het jaar 2020 en daarbovenop nog
eens 5,4 miljard in de periode tot 2030. Dat zijn de feiten. Het kabinet
heeft dus vanaf het begin rekening moeten houden met wind op zee als
uitwerking van het regeerakkoord.

Op zee gebeuren twee dingen. Ten eerste is daar de scheepvaart en ten
tweede wordt er windenergie gerealiseerd. Het is logisch dat je dan
bekijkt hoe je beide zaken goed kunt laten samengaan. Dat hebben wij
gedaan, zowel via overleg als via het maken van de ruimtelijke planning
met alle afwegingen die daarbij horen. Ik zou echt niet weten wat
daarvoor het alternatief kan zijn.

Ik kom op de uitrol van de wind op zee, waarover de heer Leegte ook
heeft gesproken. Hij vroeg mij om de Kamer daarvoor een plan te sturen.
Ik kan dat plan op dit moment nog niet maken omdat een paar zaken nog
niet goed duidelijk zijn. Ten eerste gaan wij bekijken of het mogelijk
is om in het belang van het drukken van de kosten van wind op zee, op
een verantwoorde manier windparken binnen de 12-mijlszone te realiseren.
Er is een onderzoek gaande naar hoe dit precies langs de kust zit, op
welke plekken dit eventueel zou kunnen, onder welke voorwaarden en op
welke afstand. De uitkomst van de haalbaarheidsstudie die hier wordt
verricht, verwacht ik aan het eind van het eerste kwartaal van 2014.
Over een maand of vijf zullen wij die dus hebben. Ten tweede weet ik nog
niet hoe die windparken het best kunnen worden aangesloten op het
hoofdspanningsnet op het land. Er komt een heel grote hoeveelheid
elektriciteit vanaf zee op het land. Als je die niet op de goede, meest
efficiënte, manier op het hoogspanningsnet aansluit, gaat dat
verschrikkelijk veel geld kosten. Het is dus belangrijk om heel goed uit
te zoeken wat je op welke plekken op het land kunt opvangen en wat je
dan op welke plekken op zee moet realiseren. Hoe wordt de mix van
rechtstreekse verbindingen van bepaalde parken met het land? Is het
misschien goed dat je een net maakt dat ze met elkaar verbindt? Als je
alles op één plek aan land brengt, moet je dan extra voorzieningen
treffen en hoeveel gaat dat kosten? Dat moeten we ook allemaal
uitzoeken. Daarmee zijn wij bezig. Ik denk dat ik ook de uitkomsten
daarvan aan het eind van het eerste kwartaal van 2014 beschikbaar heb.
Als ik al die informatie heb, zal ik die met elkaar in verband brengen
en koppelen aan onze ambitie voor wind op zee. Ik schat in dat ik de
Kamer dan in het tweede kwartaal van 2014 inzicht kan geven in de uitrol
van de windcapaciteit die wij op zee denken te moeten gaan realiseren.

Ik ga over op het punt dat de heer Leegte aan de orde heeft gesteld over
de interconnectiecapaciteit.

Mevrouw Klever (PVV): Er is nog een vraag over wind op zee blijven
liggen. Wat is de kostprijs van stroom uit het windpark Gemini?

Minister Kamp: Die schut ik zo niet uit mijn mouw, maar daarop kom ik in
de tweede termijn terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook van mij is er een vraag blijven
liggen. Die gaat over het netwerk, het stopcontact voor wind op zee. Wie
gaat dat betalen, wie gaat die kosten dragen? Heeft de minister daar een
visie op?

Minister Kamp: Uiteindelijk worden de kosten op de een of andere manier
gedragen door de afnemers van elektriciteit. De vraag is alleen op welke
manier ze dat op hun rekening krijgen. Gaat dat via de
elektriciteitsprijs of via de transportkosten van de elektriciteit? Ze
komen echter altijd voor rekening van de afnemers.

Op welke manier komt het voor rekening van de afnemers? Laat ik het zo
zeggen: bij de 40% reductie voor wind op zee is er niet van uitgegaan
dat de kosten voor een deel gesocialiseerd worden. Het is dus niet de
bedoeling dat via het socialiseren van kosten die 40% reductie kan
worden gerealiseerd. Het moet een reële 40%-reductie zijn.

Wat de vraag van mevrouw Klever betreft: zoals bekend ligt het echte
verstand van zaken bij mijn medewerkers. Die wisten wél uit hun mouw te
schudden dat de prijs bij het door mevrouw Klever naar voren gebrachte
windpark €0,171 per kilowattuur is.

De voorzitter: Mevrouw Klever, dit wordt uw derde interruptie.

Mevrouw Klever (PVV): Nee, dit is mijn tweede interruptie. Kan ik ervan
uitgaan dat die €0,171 het basisbedrag is en dat de nagestreefde
kostenreductie van 40% geldt ten opzichte van die €0,071? Of heb ik
het dan verkeerd begrepen?

Minister Kamp: Ik zei €0,171. Van welk basisbedrag gaan we precies
uit? Wij beginnen niet bij €0,17, want dit is een eenmalig park. Dit
is een park dat al wat langer geleden tot stand is gekomen en waarvoor
ook al langer geleden toezeggingen zijn gedaan, ook op grond van een
andere regeling. Wij hebben bekeken wat op dit moment de kostprijs is.
Dat kunnen wij zien, omdat wij via de SDE-plusregeling zicht hebben op
de aanvragen. We zijn dus uitgegaan van de actuele prijs, €0,15. Dat
is het uitgangspunt en daar wordt die 40% op toegepast.

De heer Leegte heeft een groot aantal onderwerpen naar voren gebracht,
waaronder de congestie op de interconnectoren. Hij heeft gezegd dat
daarmee gespeculeerd kan worden en hij heeft gevraagd hoe wij er ten
aanzien van degenen die capaciteit gekocht hebben, voor zorgen dat er
maximaal efficiënt gebruik wordt gemaakt van die capaciteit en dat hun
houding dat niet in de weg staat. Bij die interconnectiecapaciteit
praten we dus over onze verbindingen met Noorwegen, Engeland, België en
Duitsland. Het gaat om een beperkte capaciteit; de vraag is groter dan
de capaciteit. Dat betekent dat die capaciteit geld waard is, omdat je
met die capaciteit goedkopere stroom kunt krijgen. Als iets geld waard
is, moet je dat op een eerlijke manier afgeven. Bovendien moet je dat op
een zodanige manier afgeven dat de marktwerking wordt bevorderd. Het
beste instrument daarvoor is volgens ons de veiling. Die passen we dus
toe. Dat betekent dat iedereen die capaciteit kan opkopen. Degene die
het hoogste bedrag biedt, krijgt die capaciteit. Vervolgens heeft hij er
belang bij dat die capaciteit benut wordt. Hij zal de capaciteit dus
weer proberen door te verkopen. Daarbij loopt de koper risico. Het kan
zijn dat hij er meer voor krijgt, maar het kan ook zijn dat hij er
minder voor krijgt. Al met al is het hele spel dat zich daarbij afspeelt
-- een inschatting maken, een bedrag bieden, kijken of je er wat meer
voor kunt krijgen of dat je er verlies op moet maken -- de marktwerking
die volgens mij hiervoor het beste instrument is. Die systematiek passen
we hierbij toe.

De heer Leegte heeft ook gevraagd welke stappen alle ministeries nu gaan
zetten voor het energieakkoord. Hij heeft daarbij een heleboel dingen
opgenoemd die allemaal moeten gaan gebeuren. Ik weet niet precies wat de
bedoeling is van al die dingen die hij heeft aangegeven. Ik neem aan dat
het de bedoeling is om als Kamer de voortgang te kunnen volgen, maar wat
vanuit het regeerakkoord en het energieakkoord nu op ons afkomt en wat
allemaal moet worden geëffectueerd, is natuurlijk nogal wat. Dat geldt
voor ons als overheid en als ministerie van Economische Zaken. Het geldt
ook voor allerlei andere partijen die verplichtingen hebben,
bijvoorbeeld voor de producenten van wind op zee, die moeten zorgen voor
kostenreductie. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. We
moeten nu allemaal ons werk doen.

De heer Leegte vroeg of ik kan garanderen dat daar voldoende capaciteit
voor is. Een onderdeel van het regeerakkoord is het realiseren van een
verdere bezuiniging op de ambtelijke apparaten. Dat doen we al jaren.
Volgens mij komen binnenkort vier complete ministeries leeg te staan. In
deze kabinetsperiode gaat er weer 10% vanaf.

Ik kan dan ondertussen geen garanties geven dat alles 100% gaat
gebeuren, terwijl er voortdurend druk is op het aantal medewerkers. Wij
moeten proberen om het budget dat ons door de Kamer beschikbaar is
gesteld voor onze ambtelijke apparaten, optimaal te benutten. Het geldt
voor alle onderdelen die bij Economische Zaken aan de orde zijn. Dat
geldt voor het bedrijvenbeleid, de financiering, het agrarische beleid,
het natuurbeleid en het telecombeleid, maar het geldt ook voor het
energiebeleid. Op alle verantwoordelijkheden die we hebben, proberen we
met de beschikbare mensen dat te doen wat men van ons redelijkerwijs kan
verwachten. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat we de verplichtingen
die we in het kader van het energieakkoord zijn aangegaan, allemaal
tijdig naar de Kamer toe realiseren.

Daarbij ligt onze prioriteit voor het jaar 2014 in de eerste plaats bij
energiebesparing en in de tweede plaats bij de opschaling van de
duurzame energie en in het bijzonder wind op zee. Daarvoor moet een
aantal dingen gebeuren. Verder is onze prioriteit de stimulering van de
lokale energie. Ook vind ik dat we de Kamer onze warmtevisie moeten
geven, ook gelet op wat de heer Leegte en anderen hebben gezegd over de
warmte-krachtkoppeling. Daarnaast is het nodig dat we een visie geven op
de CO2-afvang en -opslag. De heer Vos zei al dat twee centrales in
Rotterdam nu gaan draaien, waarbij we ervan uit zijn gegaan dat er
afvang en opslag van CO2 was. Hoe staat het daarmee? Wat zijn de
vooruitzichten? Ook wat er gaat gebeuren op het gebied van innovatie en
het bepalen hoe we dat voor elkaar willen krijgen, is een prioriteit.
Dit zijn de dingen waaraan ik in de eerste plaats ga werken. In de loop
van de komende tijd zal uitkristalliseren wat wij moeten doen en wat
andere ministeries moeten doen, in welke volgorde we dat kunnen doen en
welke intensiteit nodig is. Zodra ik dat overzicht heb, ben ik zeker
bereid om dat aan de Kamer te geven, zodat zij de voortgang die wij
realiseren kan beoordelen.

Op geothermie, waar de heer Leegte naar vroeg, ben ik ingegaan.

De heer Leegte sprak ook over Aldel. In de periode waarin er gewerkt
wordt aan de directe lijn voor Aldel naar Duitsland, zou Aldel volgens
de heer Leegte vrijgesteld moeten worden van de gebruikskosten van het
net. Hij wil daar volgens mij mee bereiken dat Aldel in die periode
alvast de elektriciteitsprijs betaalt die nu in Duitsland geldt. Dat ga
ik niet doen. Ik ga aan Aldel geen garanties geven voor de
elektriciteitsprijs of de aluminiumprijs. Die geef ik ook niet aan Tata
Steel voor de staalprijs en ook niet voor de zinkprijs. Bedrijven hebben
hun bedrijfsrisico. Ze moeten bekijken of ze, gegeven de omstandigheden,
een rendabele bedrijfsvoering kunnen voeren. Als dat niet kan, moeten ze
proberen om dat te verbeteren zodat het wel kan.

Ik voel wel grote verantwoordelijkheid voor wat betreft de hoogte van de
elektriciteitsprijs, niet alleen voor Aldel maar voor alle grote
afnemers, nog even afgezien van wat er nog speelt rond de
energiebesparing. Dat laat ik even liggen. Alleen kijkend naar de prijs
had ik drie mogelijkheden om daar iets aan te doen. De eerste was het er
voor een groot deel afhalen van de systeemdiensten. Dat heb ik optimaal
gedaan. De tweede was de ETS-compensatie. Ik heb daarvoor tegen de
stroom in een bedrag beschikbaar gehouden, waardoor we dat kunnen doen
zoals andere landen het doen. Ten derde maak ik voor de transportkosten
voor elektriciteit een regeling die gelijk is aan de regeling die in
Duitsland geldt. Die regeling houdt in dat in de toekomst tot maximaal
90% korting gegeven kan worden op de transportkosten, anders dan in het
verleden, toen daar 0% korting voor was. Dat zijn de bijdragen die ik
kan leveren. Ik kan ook bijdragen aan de directe lijn voor Aldel met
Duitsland. Ik zal bekijken op welke manier ik daarbij betrokken kan
zijn, maar ik ga geen garantie geven voor de aluminiumprijs of de
elektriciteitsprijs. Dat is niet iets wat ik zou moeten doen, ook gezien
de verantwoordelijkheid die de bedrijven hebben voor hun eigen
bedrijfsvoering.

De heer Leegte en de heer Jansen hebben gesproken over de
kwartierbeprijzing. Zoals de Kamer weet, moest daarvoor een
inventarisatie opgezet worden.

Die inventarisatie loopt nog. Daarvoor is ook onderzoek nodig, dat zal
worden gedaan, en daarvoor zijn pilots nodig. Wij moeten ook de
buitenlandse ervaringen bezien want in andere landen zijn hiermee al
ervaringen opgedaan. Ik denk dat ik dit geheel het beste voor de Kamer
in beeld kan brengen gecombineerd met de brief die ik heb toegezegd over
de bevindingen bij de kleinschalige uitrol van de slimme meters en de
start binnenkort van de grootschalige uitrol. Ik heb al gezegd dat de
Kamer die brief in februari 2014 tegemoet kan zien. Ik zal in die brief
ook het onderwerp van de kwartierbeprijzing meenemen. Ik zal ingaan op
de activiteiten die nodig zijn om dat te kunnen doen en de informatie
die daarvoor nodig is en die ik heb verzameld.

De heer Vos vindt het mooi dat een bedrag van 400 miljoen voor isolatie
en energie-efficiency in de huursector beschikbaar komt. Dat bedrag komt
pas op wat langere termijn beschikbaar. Hij is van mening dat er moet
worden gekozen voor voorfinanciering opdat de investeringen al eerder
kunnen worden gerealiseerd. Dat probeer ik te doen. Ik denk hierover
hetzelfde als de heer Vos en ik zal dus ook bezien of wij ervoor kunnen
zorgen dat het bedrag dat daarvoor beschikbaar is, via voorfinanciering
eerder zijn rendement zal opleveren.

De heer Vos heeft gezegd dat ook moet worden gekeken naar de aansluiting
voor de lokale energieopwekking als er nieuwe installaties worden
aangelegd door een vereniging van eigenaren die het dakoppervlakte van
een flat benut. Als die vereniging van eigenaren een aansluiting heeft
op het net, dan kan die aansluiting worden gebruikt voor die lokale
energieopwekking. Als die aansluiting er niet is, dan is een nieuwe
aansluiting nodig. Die is onderdeel van de business case en dat kunnen
wij niet wegnemen; dat moet gewoon gebeuren.

De heer Vos sprak zich uit over projecten in het buitenland die wij met
SDE-plussubsidie wel of niet zouden moeten financieren. Ik heb daarover
ook andere geluiden gehoord; met name de heer Leegte heeft zich daarover
positief uitgelaten. In het energieakkoord is in ieder geval vastgelegd
dat wij zullen bezien wat op dat punt mogelijk en verstandig is. Ik denk
dat het goed is om dat te doen, want wij staan in Europa toch met zijn
allen voor duurzame energieproductie. Ik vind dat wij er groot belang
bij hebben dat wij de mogelijkheden in Noorwegen, Zweden en Zwitserland,
dus in ons deel van Europa, op het punt van duurzame energie maximaal
benutten. Ook de mogelijkheden in het zuiden die zich daar specifiek
voordoen, moeten wij maximaal benutten. De mogelijkheden van de wind
moeten wij maximaal benutten; ik heb Ierland als voorbeeld genoemd. Het
zou goed zijn om te kijken hoe je dit geheel in Europa op een zodanige
wijze kunt vormgeven dat het voor de mensen in ieder van de landen ook
het beste te dragen is.

De heer Vos koppelt hier nog een ander aspect aan. Hij is van mening dat
als het geld in Nederland wordt opgebracht, de economische activiteiten
die daaruit volgen, ook in eigen land moeten worden gerealiseerd. Wij
hebben in Nederland ook zon, water, mogelijkheden voor geothermie, wind
op zee en wind op land. Dat levert werk op en innovatie en dat zou je zo
veel mogelijk in eigen land moeten doen. Ik vind het redelijk dat je
probeert de kosten in Europees verband laag te houden en de
mogelijkheden optimaal te benutten, maar ook dat je in eigen land zo
goed mogelijk profiteert van het geld dat je daarvoor beschikbaar stelt.

Dat moet dus tegen elkaar worden afgewogen en dat zal ik ook doen. Ik
zal in de loop van volgend jaar voor de Kamer inzichtelijk maken hoe dat
kan, hoe ik daartegen aankijk en de Kamer vragen of zij daarmee kan
instemmen. Ik stel dus voor dat de heer Vos zijn opvatting gebruikt om
datgene waarmee het kabinet straks komt, daaraan te toetsen.

Ik moet nu iets zeggen over de kolendeal, of anders gezegd: de sluiting
van de vijf oude kolencentrales.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voor mijn duidelijkheid: geeft de
minister nu aan dat hij voornemens is om de SDE-plussubsidie die in
Nederland wordt opgebracht door burgers en bedrijven, in te zetten voor
buitenlandse projecten voor duurzame energievoorziening? Ik wil op die
vraag graag het expliciete antwoord dat dit níet de bedoeling is, want
volgens mij zijn er in het energieakkoord afspraken over gemaakt dat pas
vanaf 2016 daarnaar wordt gekeken. Iedere activiteit vóór 2016 is
volgens mij niet conform de afspraken in het energieakkoord. Ik zou dat
ook niet terecht vinden, want dat geld is opgebracht voor onze eigen
concurrentiekracht, innovatie en opgaven voor duurzame energie.

Minister Kamp: Dat vind ik een respectabel standpunt, zoals ik het ook
een respectabel standpunt vind dat je de kosten voor burgers en
bedrijven laag probeert te houden en dat je de binnen Europa bestaande
mogelijkheden optimaal benut, zeker als dit kan door zaken beter op
elkaar af te stemmen in plaats van door alle landen dit zelf te laten
uitdenken. Ik vind het allebei respectabel. Ik wil de ruimte benutten
die daarvoor in het energieakkoord is geschapen. Gelet op de
verschillende mogelijke invalshoeken, denk ik dat het heel nuttig is om
deze discussie tijdig met de Kamer te voeren. Ik ga mijn opvatting
daarover dus tijdig bepalen, die met de Kamer delen en bekijken hoe de
Kamer daarover denkt. Vervolgens kunnen we zien hoe we daar te zijner
tijd een vervolg aan kunnen geven. Dat is mijn bedoeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp heel goed dat enige
Europese afstemming wenselijk is, maar de minister lapt ook nu weer, net
als bij de postcoderoos, het energieakkoord aan zijn laars, want
daarover zijn gewoon duidelijke afspraken gemaakt in het energieakkoord.
In het begin van het debat zei hij nog dat hij het energieakkoord
respecteert en omarmt. Ook hierover is er een afspraak, en wel dat dit
pas in 2016 aan de orde kan zijn. Ik zal op dit punt een motie indienen.
 

Minister Kamp: Ik vind het een beetje wonderlijk dat mevrouw Dik-Faber
met enige graagte zegt dat ik het energieakkoord aan mijn laars lap. Ik
probeer op alle onderdelen juist recht te doen aan het energieakkoord.
In het energieakkoord wordt ruimte geboden. Ik bepaal tijdig mijn
opvatting en deel deze met de Kamer. Zo kan ik zien hoe de Kamer erover
denkt. Vervolgens kan ik op grond van de uitkomsten bezien hoe ik de
afspraken in het energieakkoord hierover kan uitvoeren. Ik denk dat ik
zo op een heel verstandige en normale manier bezig ben. Ik begrijp niet
goed waarom zij het heeft over "aan de laars lappen van het
energieakkoord". Maar goed, zij kiest haar eigen woorden.

Voorzitter: Leegte

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben de minister erkentelijk voor de wijze
waarop hij inzicht heeft gegeven in zijn interpretatie van het
energieakkoord. Ik heb hem ook goed begrepen toen hij zei dat hij
volgend jaar bij de Kamer terugkomt met een meer doorwrochte visie op de
afweging tussen in het buitenland produceren, de kosten zo laag mogelijk
houden en de baten voor de Nederlandse werknemers. Ik wil hier wel heel
helder gesteld hebben dat de werkgelegenheid voor de Partij van de
Arbeid vooropstaat; die 15.000 banen zijn hard nodig. Wij geven daar dus
de voorkeur aan.

Ik vraag de minister is of hij wil ingaan op het verzoek van de Partij
van de Arbeid om jaarlijks kort te evalueren in hoeverre de regeling
voor decentrale energie voldoet. Ik heb ten aanzien van die regeling een
aantal suggesties voor een verdere verruiming ingebracht waarvoor mijn
fractie wel wat voelt. Ik begrijp echter ook heel goed dat de minister
zegt: genoeg is genoeg. Het lijkt me daarom goed om het door de minister
voorgestelde pad op te gaan, maar dan wel over een jaar te bekijken hoe
een en ander werkt. Als we daar vier jaar mee zouden wachten, zou ik dat
toch wel heel lang vinden. Graag een antwoord op deze vraag.

 

Minister Kamp: Het verzoek van de heer Vos, dat wij de Kamer één keer
per jaar inzicht geven in de voortgang op dit onderwerp, lijkt mij zeer
redelijk.

Gebleken is dat de Kamer het onderdeel energie van de begroting apart
wil behandelen. De komende jaren zal er zeker niet minder spelen op het
punt van energie, eerder meer. Dat ter voorbereiding daarvan in het
kader van de begroting ook de relevante informatie aan de Kamer wordt
aangereikt, lijkt mij heel nuttig. Ik ben dan ook bereid om dat te doen.

Ik wil nu graag ingaan op de sluiting van de vijf oude kolencentrales.

Voorzitter: Jan Vos

Mevrouw Klever (PVV): Worden de windmolens van Vesta die ik soms zie in
Nederland geproduceerd of in Denemarken?

Minister Kamp: Is dat een strikvraag? Ik heb nog 25 minuten om 220
vragen te beantwoorden. Als er nu alleen maar vragen komen om mij een
beetje te pesten, kunnen we dat misschien beter overslaan.

Mevrouw Klever (PVV): Dat is zeker niet om de minister te pesten. Wij
hebben het over de vraag of SDE-geld in Nederland besteed moet worden of
in het buitenland. Ik stel gewoon een simpele vraag. Wordt het geld voor
die windmolens in Nederland besteed of in het buitenland?

Minister Kamp: De Nederlandse bedrijven produceren op dit moment 25% van
alles wat besteed wordt aan windmolens op zee. Ze zijn betrokken bij
projecten in het Verenigd Koninkrijk, in Duitsland en in andere landen.
Als wij windmolens in Nederland plaatsen, zijn er Nederlandse bedrijven
die de fundering doen en masten maken, is er een Duits bedrijf dat de
turbine levert, zijn het Deense maar ook Nederlandse bedrijven die de
wieken leveren en zijn er Nederlandse bedrijven die de logistiek doen.
Het is een combinatie. We leven niet op het eiland Nederland, maar we
leven in Europa. Wij profiteren zeer van het feit dat wij zaken kunnen
doen met andere landen en doen dat ook volop, maar andere landen doen
ook dingen in Nederland, ook op het gebied van wind op zee. Als dat het
antwoord is dat mevrouw Klever tevredenstelt, heb ik in ieder geval op
dat punt al iets bereikt.

Ik kom op de sluiting van de kolencentrales. Het sluiten van die vijf
oude kolencentrales vind ik een logisch onderdeel van het
energieakkoord. Op dit moment hebben we oude en nieuwe kolencentrales en
oude en nieuwe gascentrales voor de elektriciteitsproductie. Wij willen
dat blok met duurzamere productie verlengen. Wat we dan meteen in het
kader van het energieakkoord doen, is dat we een onderdeel van de
huidige productie sluiten, namelijk de meest vervuilende oude
kolencentrales. Het blok schuift in zijn geheel dus wat op. Je laat
vervuilende productie wegvallen en je zorgt ervoor dat er nieuwe, schone
en duurzame productie bij komt. Ik vind dat een volstrekt logische
ontwikkeling. Het is ook een onderdeel van het energieakkoord dat ik met
overtuiging wil uitvoeren.

Daar gelden natuurlijk wel mededingingsregels, die vastliggen in
Europese en Nederlandse wetgeving. Wij hebben een toezichthouder die
daarover zijn opvatting heeft gegeven. Dat is allemaal volstrekt
legitiem en daar moeten we ook met respect kennis van nemen.

Vervolgens moeten we kijken hoe we die verstandige afspraken op een
verantwoorde manier kunnen uitvoeren. Dat staat wat mij betreft niet ter
discussie. Ik ben dan ook blij dat een technische commissie onder
leiding van de voorzitter van de SER gaat kijken wat gegeven de
uitspraak van de ACM en gegeven het regeerakkoord de mogelijkheden zijn
om de afspraken uit te voeren, welke varianten daarbij in beeld zijn en
wat van elk van die varianten de voor- en nadelen zijn. Dat is niet
gemakkelijk, want er zijn nogal wat verschillende varianten. De
commissie is al enkele maanden bezig en zal daar ook nog wel een paar
maanden druk mee zijn voordat dat duidelijk is. Dan zal wat mij betreft
de uitkomst zijn dat wij dit toch op de een of andere manier voor elkaar
krijgen, omdat het maatschappelijk gewenst is en het een belangrijk
onderdeel is van het energieakkoord. Op die manier benader ik dat en wil
ik dat ook voor elkaar zien te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft over dit onderwerp nog aanvullende vragen
gesteld, die ik nu echter niet zo een-twee-drie kan reproduceren.

Mevrouw Van Veldhoven(D66): Ik had de minister gevraagd welke inkomsten
de bedrijven nu mislopen door sluiting en welke prijs daartegenover
staat volgens het energieakkoord en wat de verschuiving van 200 miljoen
van de kolenbelasting naar de energiebelasting betekent voor de
verschuiving van lasten van bedrijven naar huishoudens. Ten slotte had
ik nog gevraagd of de minister het uitgangspunt deelt dat compensatie
niet verder moet gaan dan de gemaakte kosten. Dat laatste is natuurlijk
een politiek punt. De andere zijn meer feitelijke vragen.

Minister Kamp: Dank aan mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt aan de ene kant
dat bedrijven kosten moeten maken omdat ze de oude centrales moeten
sluiten en aan andere kant geeft zij aan dat bedrijven een voordeel
krijgen vanwege het afschaffen van de kolenbelasting en zij vindt dat
die twee zaken met elkaar in evenwicht moeten zijn. Die benadering is
niet onze benadering. Ik denk dat die te smal is. De afspraak over het
afschaffen van de kolenbelasting moet worden gezien in het geheel van
het energieakkoord. Wij willen dat de grote internationale bedrijven de
komende tijd veel investeren in duurzame energie. Die bedrijven hebben
de afgelopen jaren al heel veel geïnvesteerd in energieproductie en ze
worden nu geconfronteerd met het feit dat de kolencentrales die ze
neergezet hebben, niet meer rendabel zijn. Behalve door de ontwikkeling
van de elektriciteitsprijs wordt dit ook bepaald door het feit dat nadat
ze hun investeringsbesluit hadden genomen, de kolenbelasting weer is
geïntroduceerd, hetgeen hun businesscase sterkt beïnvloedt. Die
bedrijven zeiden: we hebben grote bedragen geïnvesteerd, we krijgen
achteraf van jullie een kolenbelasting voor de kiezen en nu verwachten
jullie dat we weer grote bedragen gaan investeren. Dat zat die bedrijven
heel hoog. Daar komt nog bij dat we ook nog de wens hadden om de oude
kolencentrales te sluiten. Toen is er in het geheel van het
energieakkoord nagegaan wat de ambities zijn wat betreft duurzame
energie, wat de rol van de elektriciteitsproducenten en de grootschalige
producenten daarin zou moeten zijn en hoe het ook voor hen in de nieuwe
situatie acceptabel kan worden gemaakt zodat zij wat van hen verwacht
wordt ook kunnen waarmaken. Daar is lang over onderhandeld. In dat
geheel is vervolgens de afschaffing van de kolenbelasting in beeld
gebracht. Overigens is die afschaffing wel gekoppeld aan de sluiting van
de oude kolencentrales. De beweging op zichzelf dat die kolenbelasting
wordt afgeschaft, moet in het bredere geheel worden gezien en kan dus
niet rechtstreeks gekoppeld worden aan de kosten die de bedrijven moeten
maken vanwege het sluiten van die vijf oude kolencentrales. Nogmaals,
uiteindelijk is het wel weer gekoppeld. Dat betekent dat we nu zullen
kijken of we de sluiting van die kolencentrales volgens plan kunnen
realiseren. Daaraan gekoppeld kan dan ook die kolenbelasting afgeschaft
worden, maar die zaken horen wel bij elkaar.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven voor haar derde en laatste
interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Jazeker, voorzitter, maar het is natuurlijk
ook een heel erg belangrijk onderwerp. De minister zegt dat het plaatje
is veranderd nadat er bepaalde investeringen zijn gedaan. Het plaatje is
zeker veranderd. Zo zijn onder andere de kolen een stuk goedkoper
geworden, wat ook een effect heeft gehad op de rentabiliteit van de
gedane investeringen. Bovendien weet elke energieproducent dat het veld
in beweging is. Gaan de partijen die een gascentrale hebben gebouwd en
die zien dat door de daling van de kosten van de kolen hun investering
nu uitstaat, nu ook bij de minister aan de deur kloppen? Gaat de
minister daarvoor ook een specifieke regeling maken omdat er iets
veranderd is? Doordat de minister het ETS gaat compenseren wordt het
interessanter voor kolenboeren om aan de gang te blijven. Het
energielandschap is een zeer bewegelijk landschap. Het is een argument
dat de minister nu eenzijdig van toepassing verklaart op deze
kolencentrales. Ik kan hem vertellen dat mijn fractie dat in ieder geval
niet steunt in deze mate. We vinden uiteraard dat reële kosten
gecompenseerd moeten worden, maar in deze breedte steunen we dat niet.

Dan blijft dat ik de minister graag wil vragen of hij de verschillende
feitelijke vragen die ik heb gesteld, in ieder geval nog wil
beantwoorden. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk.

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven zegt dat ik dit als een soort
konijn uit de hoge hoed tover. Dat is niet waar. Er is maanden
onderhandeld tussen alle partijen die erbij betrokken zijn. Er staan
dingen in die partijen van elkaar vragen. De overheid moet van alles en
nog wat doen. De natuur- en milieuorganisaties moeten bepaalde zaken die
voor hen best moeilijk zijn, voor hun rekening nemen. Op het gebied van
lokale energie moet van alles en nog wat gebeuren. Er is gesproken over
energiebesparing, de bij- en de meestook en warmte-krachtkoppeling.

Zo is ook gesproken over het feit dat de grote elektriciteitsproducenten
op dit moment zowel wat betreft de nieuwe gascentrales als de nieuwe
kolencentrales in grote problemen zijn. Ondanks de lagere kolenprijzen
is er een groot probleem met de rentabiliteit van de nieuwe
kolencentrales. Dat wordt mede beïnvloed door de kolenbelasting die in
het Lenteakkoord plotseling naar voren is gekomen. Dat is een politiek
gegeven, maar voor de bedrijfsvoering van de bedrijven is het heel
ingrijpend. Daarover is dus gesproken in de zin van "Jullie vragen ons
als bedrijven om dingen te gaan doen, maar wij zitten daarmee en nu
vragen jullie ook nog om de oude kolencentrales te sluiten. Als wij die
dingen moeten doen in de toekomst en ook de oude kolencentrales moeten
sluiten, dan willen wij dit." Daarover wordt onderhandeld en dan komt
dat eruit in het energieakkoord. Het is dus geen konijn dat ik uit de
hoge hoed tover, het is een onderdeel van het energieakkoord.

Met respect voor mevrouw Van Veldhoven, maar ik zou haar in overweging
willen geven om niet te gemakkelijk te zeggen dat zij het energieakkoord
niet steunt. Het is een belangrijk onderdeel van het energieakkoord.
Daarin staan zaken die zij en ik mooi vinden en die ons eigen idee zijn.
Er staan ook zaken in die het idee van anderen zijn en die wij zelf
misschien niet zo zouden doen. Het is echter een veelomvattend akkoord,
waardoor je een zeer brede steun bereikt voor de dure en moeilijke, maar
noodzakelijke transitie naar duurzame energie die wij de komende jaren
moeten doorvoeren. Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met dat
energieakkoord. Wij moeten ons, als het aan mij ligt, daarvan niet
terugtrekken. Wij moeten ook anderen houden aan de gemaakte afspraken.
Daarmee komen wij uiteindelijk het verst. Ik hoop toch dat mevrouw Van
Veldhoven in een nadere afweging van haar steun voor het energieakkoord
als geheel over bepaalde punten heen wil stappen.

 

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, geen betoog maar een vervolgvraag.
U maakt ruim gebruik van de ruimte die u denkt te kunnen nemen. Dat is
nu echt klaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik laat de konijnen graag voor rekening van
de minister. Daaraan heb ik helemaal niet gerefereerd. Ik vraag hem heel
simpel of hij de feiten op een rij wil zetten. Dat is dan mijn
vervolgvraag. Dat is redelijk kort. Aangezien dit alles ter tafel is
geweest, neem ik aan dat de minister er geen enkele moeite mee heeft om
snel voor de Kamer op tafel te leggen wat de verschillende kosten zijn.
Mijn inschatting is namelijk dat de centrales tussen nu en 2021 anders
gewoon verlies zouden draaien en dat de sector zich absoluut niet terug
zou trekken, zelfs als wij niet de gehele kolenbelasting zouden
afschaffen. Als de minister denkt dat dit niet zo is, dan zie ik ook
graag de onderbouwing daarvoor. Het staat bovendien iedereen vrij om
zich uit te spreken tegen een deel van het energieakkoord, waarmee nog
niet is gezegd dat je het hele energieakkoord niet steunt.

Minister Kamp: Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij bezwaar
heeft tegen een onderdeel van het energieakkoord, maar dat het
desalniettemin toch mogelijk is dat zij het energieakkoord als geheel
steunt. Daar gaat het uiteindelijk om. Dat betekent dat je dingen die je
niet zo mooi vindt en die je zelf ook niet bedacht zou hebben,
uiteindelijk voor je verantwoording neemt. Ik heb geen nadere informatie
aan de Kamer te geven. Dit is uit de onderhandelingen over het
energieakkoord gekomen. Ik heb gezegd wat de vragen waren. Het ging om
sluiting hier, investeren daar. De andere partijen hebben hun eigen
punten naar voren gebracht. In het geheel van het energieakkoord is er
uitgekomen wat op papier is gezet. Dat is het. Wij kunnen dan wel
allerlei berekeningen gaan maken, maar die doen aan de feiten niets af.
Die feiten heb ik net aangegeven. Daar wil ik het graag bij laten.

Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over het biologische afval. Zij zegt dat
het biologische afval voor een belangrijk deel verbrand wordt. Daarin
heeft zij gelijk. Ik denk dat meer dan de helft van wat in de
vuilverbrandingsinstallatie gaat, biologisch afval is. 

Zij zegt: dat moet je meer eruit halen en dan vervolgens vergisten of op
andere manieren tot waarde brengen. Verbranden is daar niet het beste
voor. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven daarin gelijk heeft. Daarom is
het goed dat wij een programma hebben, dat heet "Van afval naar
grondstof". De Kamer zal daarover volgens mij donderdag spreken tijdens
een algemeen overleg. Ik schat in dat mevrouw Van Veldhoven daar ook bij
zal zijn. In dat programma is een aantal operationele doelstellingen
opgenomen. Een van die doelstellingen is de verbetering van de
afvalscheiding en de inzameling. Het is de bedoeling dat meer van dat
afval niet in de verbranding terechtkomt, maar op een andere manier
wordt verwerkt, in de geest van wat mevrouw Van Veldhoven wil. Ik ben
het daarmee eens en ik denk dat het belangrijk is om het gescheiden
inzamelen en het op die manier verwerken van afval te bevorderen. Het
programma dat ik zojuist noemde, is daarop gericht.

De heer Vos heeft gesproken over het stopcontact op zee. Ik denk dat ik
daarop ben ingegaan, met name door de relatie te leggen met de
40%-doelstelling voor wat betreft reductie. De heer Vos vroeg ook of ik
zou willen aangeven aan de leiders van de grote energiemaatschappijen,
die ik volgende week dinsdag spreek, samen met de minister-president,
dat het energieakkoord voor ons een gegeven is en dat wij daarnaar
zullen handelen. Dat zal ik doen. Ik zal ook aangeven dat de grote
Europese energiemaatschappijen onderdeel zijn van het energieakkoord en
er zelf mee hebben ingestemd.

De heer Vos vroeg ook naar de reservecapaciteit. Hij zei dat het
belangrijk is om bij een steeds flexibeler energieaanbod goed te bezien
hoe je met name elektriciteit kunt opslaan. Er zijn verschillende
mogelijkheden voor het toepassen van "smart grids" om het allemaal in
goede banen te leiden. Er zijn verschillende technieken om dit te gaan
doen. Ik denk dat het belangrijk is om dit te gaan doen. Wij zullen voor
de Kamer in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn om, al dan niet in
samenwerking met buurlanden, te voorzien in reservecapaciteit voor
hernieuwbare elektriciteitsproductie. Dit is iets wat ik gemakkelijk
zeg, maar de heer Vos realiseert zich heel goed dat er nog een hele
wereld achter schuilgaat. Op dat punt zijn wij nog niet ver genoeg. Op
het gebied van innovatie moet er heel veel gebeuren. Mijn droom op dit
gebied, die ik heel graag zou willen realiseren, is de volgende. Als wij
die windmolens hebben, draaien zij 's nachts, terwijl er niet veel vraag
is naar elektriciteit. Die elektriciteit wordt dan gebruikt om de accu's
te laden van auto's. Vervolgens kunnen die auto's met die schone energie
de volgende dag gaan rijden. Als wij dat voor elkaar zouden kunnen
krijgen, hebben wij een grote elektriciteitsopslag gerealiseerd en
hebben wij een heel belangrijke voortgang voor het milieu kunnen
realiseren. Dat zou een van de dingen zijn die dan in beeld kunnen
komen. Er zijn ook nog heel veel andere ontwikkelingen gaande op het
gebied van hernieuwbare elektriciteitsproductie en -opslag en het
creëren van reservecapaciteit. Al die ontwikkelingen zijn nog niet zo
ver, maar zij zijn wel veelbelovend voor de toekomst.

De heer Vos gaf aan dat hij geen "race to the bottom" wil met andere
Europese landen wat subsidie betreft. Ik zal er niet te veel over
zeggen; ik ben het met hem eens.

Ik heb ook gesproken over energie-efficiency voor grootverbruikers.

De heer Vos heeft gesproken over Groningen, en bijna alle andere
woordvoerders hebben daar ook hun opvatting over gegeven. Zij hebben in
het bijzonder het rapport van de commissie-Meijer erbij gehaald. Daarbij
is gezegd dat het beleid tot dusverre zou inhouden dat wij alleen wat
scheuren in huizen dichten, maar dat er natuurlijk veel meer moet
gebeuren in Groningen. Ik denk dat het een grapje was van de
desbetreffende woordvoerder, want wij realiseren ons heel goed dat er
veel meer aan de hand is dan het moeten dichten van scheuren in huizen.

Bij de bevolking leeft een reële angst voor aardbevingen, omdat ze daar
in het verleden mee zijn geconfronteerd. Men denkt niet zonder reden dat
men in de toekomst ook met aardbevingen geconfronteerd kan worden. Dat
leidt tot ongerustheid, boosheid en onzekerheid. En daarbij komt
natuurlijk de geleden schade en het risico op nieuwe schade.

Er is schade aan huizen, maar ook aan de grootschalige infrastructuur in
de omgeving van mensen.  Daarom doen we meerdere dingen. In de eerste
plaats wordt de geleden schade vergoed. Dat spreekt vanzelf. Enkele
woordvoerders hebben zich hier toch kritisch over uitgelaten. Ik denk
echter dat ook zij weten dat de NAM zijn uiterste best doet om de
grootschalige schadeafhandeling op een verantwoorde manier ruimhartig af
te wikkelen met aandacht voor het individu. Bij de schadevergoeding
zitten we volgens mij op het goede spoor.

Ten tweede stellen we de grootschalige infrastructuur veilig. Daarvoor
hebben we onderzocht waar we risico's lopen en wat we kunnen doen om die
risico's weg te nemen. Ten derde willen wij dat mensen niet alleen de
schade aan hun huis vergoed krijgen, maar dat er ook gedaan wordt wat er
redelijkerwijs gedaan kan worden met preventieve maatregelen om schade
aan huizen te voorkomen. Dat is ook een onderdeel van het lopende
onderzoek. Het zal verder natuurlijk onderdeel uitmaken van de
besluitvorming die in januari plaatsvindt.

Ten slotte heb ik gezegd dat het goed is, maar niet genoeg om
preventieve maatregelen te nemen en om de grootschalige infrastructuur
te bewaken en veilig te stellen en om de schade te vergoeden. Je brengt
daarmee de situatie van de mensen in het gebied namelijk alleen maar
terug naar nul. Dat betekent dat mensen blijven zitten met hun angsten,
hun boosheid en hun ergernis over alle procedures. Dat is niet redelijk,
want daar moet natuurlijk ook iets tegenover staan. Tegenvoer de
minpunten in het gebied als gevolg van de dreiging van aardbevingen moet
met andere woorden iets staan wat die angsten, boosheid en ergernis in
voldoende mate compenseert.

Wat dat is en hoe dat moet, is een onderdeel van de voorbereiding op de
besluitvorming die in januari moet plaatsvinden. Wij laten ons hierover
al maanden informeren. Wij spreken hierover met mensen, we ontwikkelen
modellen en we bezien hoe het allemaal het beste in een eventuele
algehele oplossing kan worden ingepast. We stellen het op het prijs dat
de Groninger Bodem Beweging ook met voorstellen is gekomen. We stellen
het op prijs dat de commissie-Meijer met voorstellen is gekomen. We
zullen al die voorstellen goed bekijken en ook zeker bij ons werk
betrekken. Uiteindelijk zullen al die gedachten en onze appreciatie
daarvan onderdeel uitmaken van de besluitvorming in januari.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De voorzitter en ik hebben allebei iets
gezegd over de schrijnende gevallen. Wellicht kan en wil de minister
daar nog iets over zeggen.

Minister Kamp: Het is inderdaad passend om dat nu te doen.

We moeten ons realiseren dat de vraag of je je huis wel of niet kunt
verkopen in het hele land tot schrijnende gevallen leidt. Wij proberen
de situatie in het gebied zo goed mogelijk in kaart te brengen. Daarvoor
gaan we na hoeveel huizen er worden verkocht, voor welke prijs, wat het
verschil is tussen de vraag- en verkoopprijs en hoelang huizen te koop
hebben gestaan. Hoe zit het verder met huizen die uit de verkoop worden
gehaald om later weer te koop te worden gezet? Alles wat er daar op de
woningmarkt speelt, laten wij analyseren.

De uitkomsten van dat onderzoek laten niet zien dat er in het gebied
sprake is van substantieel andere ontwikkelingen dan in vergelijkbare
gebieden. Dat betekent dat zich daar weliswaar schrijnende gevallen
voordoen, maar dat die zich ook in andere gebieden voordoen. Er is
daarom op dit moment geen reden om een aparte regeling te treffen voor
het gebied.

Er zijn op dit moment geen substantieel andere ontwikkelingen in het
gebied dan in vergelijkbare gebieden. Er doen zich daar weliswaar
schrijnende gevallen voor, maar die doen zich in andere gebieden ook
voor. Er is op dit moment geen reden om een aparte regeling te treffen
voor het gebied. Als uit de ontwikkelingen in de komende tijd blijkt dat
de situatie verandert, dat de prijzen zich daar anders ontwikkelen en
dat er op het gebied van schrijnende gevallen een andere situatie is dan
elders in het land, dan zal daarop gereageerd moeten worden. Het
uitgangspunt is dat schadevergoeding moet plaatsvinden. Als schade zich
manifesteert in de vorm van een andere situatie op de huizenmarkt en als
die schade uiteindelijk wordt gerealiseerd bij verkoop, moet er iets
beschikbaar zijn. Daar doen wij het voorwerk voor, zodat wij adequaat
kunnen reageren als die situatie zich voordoet. Nu er op dit moment geen
objectieve aanleiding is om met een aparte regeling komen, zou het een
ongewenst precedent zijn. Ik vind dan ook dat wij dat niet moeten doen.
De uiteindelijke afweging van wat wij wel of niet zouden moeten doen,
vindt in januari plaats.

Ik kom bij de zoutwinning in het gebied. Er mag geen misverstand over
zijn dat er geen schade berokkend mag worden aan de natuurwaarden in het
gebied. Ik praat dus niet over weinig schade of over een klein beetje
schade. Nee, er mag geen schade aan de natuurwaarden in het gebied
worden berokkend. Dat is een harde randvoorwaarde voor de gaswinning en
voor de zoutwinning. Wij maken dat waar door het
hand-aan-de-kraanprincipe. Wij doen wat wij denken dat verantwoord en
mogelijk is, vervolgens bekijken wij of dat zich in de praktijk zo
manifesteert en is het anders, dan wordt er gecorrigeerd. Dat doen wij
op de meest zorgvuldige manier. Wij vragen reacties op de manier waarop
wij het allemaal in vergunningen en dergelijke omzetten. Dat hebben wij
ook dit keer weer gedaan. Wij hebben de natuurorganisaties gevraagd om
zienswijzen in te dienen op zowel de vergunningaanvraag
Natuurbeschermingswet als het ontwerpinstemmingsbesluit op het
winningsplan van Frisia Zout. Daarvoor hebben wij een
internetconsultatie gestart. Wij hebben ook de natuurorganisaties
uitgenodigd om daarop te reageren. Wij zullen bekijken wat daaruit komt
en vervolgens zullen wij daarover besluiten. Voor het besluit en voor
het vervolg geldt datgene wat ik net heb gezegd als harde
randvoorwaarde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de minister zich voorstellen dat er vrees
is dat de hand aan de kraan niet op tijd zal ingrijpen doordat er
onnauwkeurigheid in het spel is, dat je wel degelijk risico loopt omdat
de natuurlijke variatie daar groot is, dat eventuele schade aan de
natuur pas wordt opgemerkt als die buiten die natuurlijke variatie valt
en dat je dan met je onnauwkeurige meetsysteem te laat bent, ook al sta
je de hele tijd met je hand aan de kraan? Hoe gaat de minister borgen
dat er daadwerkelijk geen schade optreedt? Dat hoor ik hem eigenlijk nog
niet zeggen.

Minister Kamp: Ik zie dat anders dan mevrouw Ouwehand, ook op grond van
de ervaringen die wij hebben opgedaan met de aardgaswinning. Er is toen
een inschatting gemaakt van wat er zou gebeuren. Vervolgens heeft de
gaswinning plaatsgevonden en hebben wij ernaar gekeken. Dan blijkt dat
er als gevolg van die gaswinning 4 millimeter bodemdaling is en dat er 6
millimeter zand terugkomt, waardoor per saldo 2 millimeter erbij komt in
plaats van dat iets eraf gaat. Wij moeten het van tevoren zo goed
mogelijk onderzoeken om op grond daarvan een zorgvuldige inschatting van
de effecten te kunnen maken. Daarna gaan wij aan de gang, of het nu om
zout gaat of om gas, en houden wij dat nauwgezet in de gaten. Op het
moment dat er iets gebeurt, stoppen wij meteen. Dat is wat je in
redelijkheid kunt doen, vooral gelet op ons uitgangspunt dat er geen
schade mag zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de minister dan hier garanderen dat de
Ballastplaat niet zal dalen?

Minister Kamp: Ik heb begrepen dat er vandaag een rapport aan de Kamer
is uitgereikt. Ik heb het nog niet, maar ik zal het ook graag
bestuderen.

Ik zou ook heel graag de informatie die wij krijgen tijdens de
internetconsultatie, tot mij nemen en bekijken of daar weer nieuwe
gezichtspunten in zitten en, zo ja, wat ik daar dan mee moet doen. Maar
de lijn is zoals ik net heb gezegd. Wat er aan reacties en informatie
komt, zal ik zorgvuldig bestuderen. Daar zal ik dan mijn voordeel mee
doen. Dat is er allemaal op gericht om er uiteindelijk voor te zorgen
dat er geen schade aan het gebied wordt toegebracht.

Ik geloof dat ik alle punten van mevrouw Van Veldhoven heb behandeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had nog een vragen gesteld over
vrijwillig wind op land, de aanpassing van de Wet milieubeheer en de
energiebesparingsrichtlijnen.

Minister Kamp: Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven doelt op de
verplichtingen in de Wet milieubeheer inzake investeringen in
energiebesparing die binnen een termijn van vijf jaar kunnen worden
terugverdiend, die rendabel zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het was een heel korte vraag namelijk:
wanneer komen die lijsten met maatregelen naar de Kamer? Misschien is
dat heel snel te beantwoorden.

Minister Kamp: De wijzigingen waar mevrouw Van Veldhoven op doelt, zijn
erop gericht om in 2015 van kracht te worden. Daar komt een wetsvoorstel
over van de staatssecretaris van I en M. De bedoeling is dat wij in
ieder geval voor aanstaande zomer met die maatregellijsten naar de Kamer
komen. Zonder tegenbericht aan de Kamer zal dat gebeuren.

Nu vraag ik mij af of ik over wind op land nog een grote discussie moet
beginnen, gelet op het tijdstip, maar ik ga toch maar even beginnen.
Laten wij eens kijken hoever u dat laat gaan, voorzitter. Van de 6.000
megawatt wind op land die moet worden gerealiseerd, willen wij bijna de
helft via de rijkscoördinatieregeling gaan realiseren. Ik denk dat dat
een zeer goede procedure is. Die is daar ook voor bedoeld. Binnen die
procedure kunnen wij optimaal recht doen aan de gerechtvaardigde
belangen en de inspraak in het gebied. Voor de kleinere projecten dragen
de provincies de verantwoordelijkheid. Daar zijn de provincies nu op een
zodanige wijze mee bezig dat onze gezamenlijke ambitie van 6.000
megawatt wind op land gerealiseerd kan worden. Zowel de provincies als
het Rijk dragen daaraan bij: de provincie met de provinciale procedure,
wij met de rijkscoördinatieregeling. Wij zorgen er beide voor dat wij
daar de bevolking de benodigde inspraak bij geven. Verder ben ik bezig
te bezien hoe de bevolking kan worden betrokken bij die projecten op de
manier zoals ik die vorige keer uitgebreid met de Kamer heb gewisseld.
Daarover heb ik nu geen nieuwe informatie te geven.

Het derde punt waar mevrouw Van Veldhoven nog naar vroeg, was
energiebesparing.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter, zou ik misschien een aanvullende
vraag over windenergie mogen stellen?

De voorzitter: Dat kan, maar dat is dan uw derde en laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Tja, je weet dat die ooit een keer komt.

Ik krijg terug uit de provincie Drenthe dat er uitgebreid van gedachten
is gewisseld over de windmolens, maar sommige partijen zijn bang dat een
democratisch besluit dat is genomen, mogelijk weer teniet kan worden
gedaan door de rijkscoördinatieregeling. Misschien kan de minister daar
nog eens op ingaan.

Minister Kamp: In Drenthe en bij ons moeten moeilijke afwegingen worden
gemaakt. Daar worstelt ook de provincie mee. Daarin hebben wij nauw met
de provincie samengewerkt. Daarover zijn de provincie en wij de
afgelopen week tot gezamenlijke conclusies kunnen komen. Daarbij spelen
altijd verschillende belangen. Op een gegeven moment moet de overheid
die afwegen.

Dat gebeurt zowel door ons als door de provincie. We handelen volgens de
daarvoor geldende procedures, waarbij we proberen om de belanghebbenden
zo veel mogelijk recht te doen. De belangen lopen echter niet altijd
parallel, dus soms moeten er knopen doorgehakt worden. Dat probleem
speelt ook in Drenthe, maar volgens mij is men daar inmiddels op goede
wijze tot een gezamenlijke conclusie gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven stelde een vraag over de EU-richtlijn voor
energiebesparing. Het wetsvoorstel dat we ter implementatie van de
richtlijn hebben opgesteld, hebben we onlangs opengesteld voor
consultatie. De reacties die erop gekomen zijn, ben ik nu aan het
bekijken. Begin volgend jaar zullen we het wetsvoorstel in procedure
brengen zodat het op de gebruikelijke weg via de ministerraad en de Raad
van State, de Kamer zal bereiken.

Met mevrouw Van Tongeren heb ik gesproken over de saldering van lokale
energie en over energiebesparing. Over het groenboek en de doelen heeft
mevrouw Van Tongeren heel kort gesproken. Zij is van mening dat er
meerdere doelen moeten zijn. Volgens haar gaat het niet alleen om de
CO2-doelstelling, maar zijn ook andere doelstellingen van belang. Ik
denk dat we het beste alles op de CO2-doelstelling kunnen inzetten, met
een goed werkend ETS-systeem. Op die manier kunnen we de milieudoelen
het meest kosteneffectief bereiken. Als er andere doelstellingen zijn,
moeten die de CO2- en ETS-doelstelling niet tegenwerken. Als dat wel het
geval is, kost het ons heel veel geld om alle doelstellingen te bereiken
en leidt het niet tot het optimale resultaat. Mijn voorkeur gaat uit
naar één doelstelling. Als er meerdere doelstellingen uit zouden
komen, wat ik niet bepleit, moeten ze elkaar niet tegenwerken en moeten
we elkaar niet op hogere kosten jagen dan nodig is om het gewenste doel
te bereiken.

Over schaliegas heb ik al gesproken. Volgens mevrouw Van Tongeren zou
het goed zijn als er twee structuurvisies komen voor de ondergrond. Het
is misschien goed dat ik meteen iets zeg over schaliegas in bredere zin.

De Kamer heeft gesteld dat zij een aparte discussie over schaliegas met
mij wil voeren. Voorlopig ga ik ervan uit dat we deze discussie zullen
hebben en dat de vragen die nu zijn opgeworpen, tijdens dat debat
behandeld zullen worden. Ik ga nu dus niet verder in op schaliegas.

Wel hebben we besloten dat de afweging die met betrekking tot schaliegas
gemaakt moet worden, gedetailleerd en diepgaand moet worden. Ze moet
bovendien zo snel mogelijk gemaakt worden. De structuurvisie die we voor
de ondergrond maken, is minder gedetailleerd en diepgaand, omdat het
zo'n brede definitie is. Bovendien is er wat meer tijd voor nodig. Om
recht te doen aan de hele discussie over schaliegas, lijkt het me
verstandig om er een aparte structuurvisie voor te maken. Vervolgens
kunnen we de structuurvisie die tot stand komt voor de ondergrond als
geheel en de structuurvisie voor schaliegas in elkaar schuiven.
Uiteindelijk wordt het doel van mevrouw Van Tongeren bereikt, maar wel
op een wijze dat we voldoende recht doen aan de ingewikkelde discussie
over schaliegas.

Over schalievrije gemeenten en schalievrije provincies is natuurlijk nog
veel meer te zeggen, maar ik ga ervan uit dat we dit bij het aparte
debat over dit onderwerp bespreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We mochten de minister herinneren aan
niet-beantwoorde vragen. Ik had bij deze vraag gezegd dat er nu al
gehandeld wordt in schaliegasconcessies. Ik heb het debat al een tijd
geleden aangevraagd. Het is niet de schuld van de minister dat het
onderwerp niet aan de orde is geweest, maar feit is dat we er nog niet
over gesproken hebben. Er wordt al gehandeld, dus ik zou heel graag een
antwoord willen op mijn vraag.

Uit de antwoorden van minister Kamp blijkt dat een beslissing in de
Tweede Kamer over nut en noodzaak geen invloed heeft op de huidige
schaliegasvergunningverlening. Ik heb gevraagd of dat klopt.

Minister Kamp: Wat die vergunning verlening betreft zit ik vast aan de
wettelijke procedures. Ik denk dat het verstandig is om niet verzeild te
raken in allerlei procedures. De een zegt: redelijkerwijs had je dit
moeten doen. De ander zegt: je zei eerst dit en nu zeg je dat. Dat geldt
bijvoorbeeld ook voor gemeenten die eerst dit hebben gezegd en daarna
dat. Ik denk dat het veel verstandiger is om vast te stellen dat er een
aantal vergunningen is verleend. Ook is een aantal vergunningen
aangevraagd. Op dit moment is het niet zinvol om te proberen gebruik te
maken van die vergunningen of om te beslissen over vergunningaanvragen.
Wij hebben een periode genomen waarin eerst een aantal dingen gedaan
moet worden in het kader van schaliegas. Wij moeten bekijken wat de
impact is van proefboringen en eventuele winning op het gebied. Wij
moeten bekijken wat technisch mogelijk is om bezwaren weg te nemen die
zich nu nog voordoen, met name rondom het fracken en wij moeten bezien
of het mogelijk is om tegenover een bepaalde last waar een gebied mee te
maken krijgt, iets positiefs te stellen. Dat geheel gaan wij bekijken.
In afwachting daarvan worden er geen proefboringen gedaan en wordt er
niet gefrackt. Er worden geen vergunningen gegeven. Ik doe helemaal
niets, ik leg alles stil. Ik concentreer mij eerst op de inhoud en
probeer wat er aan problemen met vergunningen is in gesprekken met
betrokkenen op te lossen, zodat ik recht kan doen aan de afspraak die ik
met de Kamer heb gemaakt. Pas als er door mij en vervolgens door de
Kamer een conclusie getrokken is, kunnen wij de vergunningen en de
aanvragen verder afhandelen. Dat moeten wij materieel willen. Het is aan
mij om dat formeel in goede banen te leiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de minister zegt: laten wij dit in
een apart debat doen. Maar het zou zomaar kunnen dat de Kamer toch wil
dat die afgegeven vergunningen voor proefboringen ofwel niet worden
verleend ofwel worden ingetrokken. Hierover zijn vragen gesteld. De
minister gaat maar op de helft ervan in. Hij verwijst alleen naar de
Mijnbouwwet, terwijl de Kamer met de volgende vraag zit. In de
vergunning zelf zijn voorwaarden gesteld. Wij kunnen constateren, om
welke reden dan ook, dat aan die voorwaarden niet is voldaan. Zou het
dan niet heel goed mogelijk zijn om op basis van het niet voldoen aan de
voorwaarden de vergunning in te trekken? Het zou toch fijn zijn als de
minister hier iets over zei.

Minister Kamp: Rond die vergunningen spelen allerlei dingen. Er zijn
gemeenten die er eerst aan mee hebben gewerkt maar dat nu niet doen. Er
zijn gemeenten die willen dat het nu helemaal van tafel is. Ze kijken
ook naar de mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn echter
ook partijen die belang hebben bij vergunningen. Zij kijken er weer op
een heel andere manier naar. Het is absoluut geen kunst om gegeven de
situatie van dit moment met elkaar in allerlei juridische procedures
verzeild te raken. Dan jagen wij de bedrijven op kosten en jagen wij de
gemeenten op kosten. Wat bereiken wij daarmee? Het lijkt mij veel
nuttiger om het hele zaakje te bevriezen, ons vervolgens te gaan richten
op de inhoud en het aan mij over te laten om al die juridische aspecten
met betrokkenen door te nemen. Als er grote problemen zijn, zal ik dat
de Kamer zeker melden, maar ik ga proberen om het glad te strijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dus dat de minister niet wil ingaan
op vragen waar de Kamer mee zit. Bieden de in de vergunning gestelde
voorwaarden ook gronden om de vergunning te kunnen intrekken? Dat is
gewoon een feitelijke vraag. Hoe de Kamer daarover oordeelt en of zij
het met de minister eens is dat het al dan niet verstandig is om
daadwerkelijk over te gaan tot het intrekken van een vergunning, kan de
volgende stap zijn. De minister wil echter geen antwoord geven en dat
vind ik wel een beetje jammer.

Minister Kamp: Ik wil wel van alles, maar ik wil ook het doel voor ogen
houden. Als ik juridische analyses ga geven, zijn er weer partijen die
er anders over denken en die zeggen: hij ziet het op die manier, daar
zit dat achter en dat heeft die consequentie. Waarom zou ik mij daarin
laten trekken? Wie schiet daar iets mee op? Het lijkt mij veel nuttiger
om te proberen ons nu op de inhoud te concentreren en het andere te
laten rusten. Als wij het eens zijn over de inhoud, kunnen wij het
andere oppakken. In de tussentijd spreek ik liever een-op-een met de
betrokkenen om te bezien of zij zich kunnen vinden in het feit dat er
een standstill is totdat er politieke duidelijkheid is gegeven.

Ik kan op allerlei juridische zaken ingaan, maar dat dient het doel
niet. Het lijkt me dan ook verstandig om dat nu niet te doen.

Mevrouw Mulder vroeg wat ik ga doen in verband met het teruglopen van de
energiebelasting en andere belastingen, hoe dat zal uitpakken en wat
daarvan de consequenties zijn. Ik denk dat wij daarmee een beetje te
vroeg zijn. Op dit moment is onze opgave om met ons allen de transitie
naar duurzame energie op gang te brengen. Daarvoor moeten heel veel
zaken gebeuren die wij in beeld hebben gebracht. Daarvoor moeten
uitgaven worden gedaan waarvoor dekking nodig is. Met een zekere
geleidelijkheid moeten daarin resultaten worden bereikt. Wij moeten van
4% nog doorgroeien naar eerst 14% en daarna 16%. Om nu al allerlei
berekeningen te maken van hoe dat voor die belastingen zal uitpakken als
wij daarin slagen … Als mevrouw Mulder zich zorgen maakt over de druk
op het ambtelijk apparaat en van mij graag wil dat ik alles waarmaak wat
er in het energieakkoord staat, laten wij elkaar dan geen dingen vragen
die misschien nog niet echt noodzakelijk zijn en die beter op een ander
moment aan de orde kunnen komen. Ik wil eigenlijk de berekeningen die
mevrouw Mulder vraagt, niet gaan leveren.

Mevrouw Dik-Faber heeft haar opvatting gegeven over diverse onderwerpen
en ook over de biomassa. Wat de biomassa betreft wil zij terug naar
projecten van maximaal 50 megawatt in plaats van 100 megawatt. De
discussie over biomassa heeft twee kanten. Er zijn partijen die zeggen
dat biomassa een heel verantwoorde manier is om aan duurzame energie te
doen. Met name de Europese Commissie zegt dat. Alles wat wij aan het
meestoken van biomassa doen en ook het zelfs helemaal op biomassa laten
draaien van centrales, is duurzame energie. Dat mag allemaal. In het
kader van het energieakkoord is echter gezegd dat wij dat niet doen. Ten
eerste gaan wij heel kritisch bekijken of biomassa wel of niet
verantwoord is. Ten tweede gaan wij daarop een cap leggen van 25
petajoule. Dat is het dan. Dat is al een heel forse ingreep wat biomassa
betreft. Er is door partijen lang over onderhandeld. Dit is de uitkomst.
Laten wij het voor de biomassa doen zoals het nu ligt en daaraan niet
nog wat extra toevoegen.

Ik denk dat ik de punten van mevrouw Van Tongeren heb gehad.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb er nog vier: de
hogefluxreactor in Petten, de financiën van Cuadrilla, de
GasTerra-Margrittelobby en de Groningsgascontracten. 

Minister Kamp: Over Margritte heb ik gesproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is een staatsbedrijf dat lobbyt
tegen staatsbeleid. In dat geval heb ik het antwoord gemist. Ik zal het
in het verslag teruglezen, maar ik heb het in het antwoord niet gehoord.

Minister Kamp: Het punt van mevrouw Van Tongeren zie ik wel. GasTerra is
inderdaad een bedrijf waarbij de betrokkenheid van de overheid voor ons
allen duidelijk is. Het is ook een bedrijf, een gasbedrijf. Het trekt op
samen met andere gasbedrijven. Het voelt in Europees verband
gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat vergt bij dat bedrijf wel
prudentie, dus dat aandachtspunt neem ik graag van mevrouw Van Tongeren
over.

Over Cuadrilla heb ik gezegd dat dit bedrijf is geconfronteerd met een
andere situatie dan de oorspronkelijke. Dat betekende nogal wat voor dit
bedrijf. Er zijn dan ook contacten met het bedrijf over het hanteren van
wat zich daar allemaal voordoet.

Ik denk dat het goed is om over Petten eens apart met de Kamer te
praten. Ik ben zeer bereid om nu in te gaan op de situatie daar. We
hebben daar een reactor die van groot belang is voor medische isotopen.
Het is een oude reactor. Dat geeft in de bedrijfsvoering problemen. Als
de bedrijfsvoering niet optimaal is, komen de medische diagnoses en
behandelingen in problemen, ook gelet op de wereldsituatie. Wij zijn dus
bezig om die oude reactor op termijn te vervangen door een nieuwe
reactor, die privaat gefinancierd moet worden. Dat brengen wij op gang,
maar er is nog een heleboel te organiseren en te regelen. Dat is een
veelomvattend onderwerp waar veel kanten aan zitten. Het lijkt mij
nuttig om het goede moment uit te zoeken om zowel ten aanzien van de
bestaande reactor als ten aanzien van de nieuwe reactor de Kamer te
informeren over de stand van zaken en om daarover ook met de Kamer van
gedachten te wisselen. Daarbij zal ik het overleg betrekken dat op dit
moment plaatsvindt met andere leveranciers van medische isotopen. We
hebben nauw overleg met Frankrijk en met een aantal andere Europese
landen. Ook Canada is daarbij betrokken. Ik breng dat geheel op een
gegeven moment dus bij de Kamer naar voren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het een uitstekend voorstel
van de minister om dat nu niet te behandelen en te bespreken, maar dat
moet wel gebeuren op een moment waarop het nog echt zin heeft voor de
besluitvorming over Petten. Anders zitten wij met een peperdure nieuwe
kerncentrale, terwijl de markt al helemaal naar cyclotronen getrokken
is. Ik vind het dus uitstekend om het zo te doen, maar dan moet de
minister goed kijken naar de timing daarvan, zodat het nog tijdig
gebeurt.

Minister Kamp: Ja, vanzelfsprekend. Wij hebben hier al een aantal keren
met de Kamer over gesproken. Ik moet het goede moment kiezen, wanneer er
weer sprake is van voldoende nieuwe punten en voldoende duidelijkheid,
zodat het voor de Kamer zinvol is om zich daarin te verdiepen. Mevrouw
Van Tongeren zegt dat ik natuurlijk geen moment moet kiezen waarop de
feiten er al liggen en waarop de Kamer alleen achteraf kan praten. Mede
met die terechte opmerking van mevrouw Van Tongeren in mijn achterhoofd,
zal ik dat moment kiezen.

Volgens mij was de handel in gasvergunningen het laatste punt waarnaar
mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd. Als je een schaliegasvergunning
hebt, is die overdraagbaar. Dat is een van de dingen waarover we met
elkaar kunnen praten en die juridische implicaties heeft, maar dat zijn
van die dingen waarvan ik zeg: laat mij dat doen. Laten we ons
gezamenlijk concentreren op dat wat wij moeten doen om dit tot een goede
politieke besluitvorming te leiden. Ik zal ervoor zorgen dat ik mij bij
de andere dingen die spelen, houd aan de wettelijke bepalingen, maar ik
zal ook proberen om begrip van partijen te krijgen voor het proces dat
wij nu ingaan en om vervolgens, wanneer dat proces geëindigd is, recht
te doen aan de belangen van iedereen bij een zorgvuldige afwikkeling van
de aanvragen en de huidige vergunningen. Op het punt van de handel in
schaliegasvergunningen kan ik moeilijk zeggen dat iets wat verhandelbaar
is, niet meer verhandelbaar is. Zo is het niet. Dat is een complicatie
en daar moet ik aandacht aan geven.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp het antwoord van de
minister over het schaliegas, maar ik vroeg hem niet om verhandeling van
die vergunningen te verbieden. Ik vroeg alleen of het mogelijk is dat de
Kamer inzicht krijgt, desnoods vertrouwelijk, in de financiële positie
van Cuadrilla -- dat is namelijk een van de toetselementen -- en of er
wordt bekeken aan wie Cuadrilla de vergunning verhandelt. En checkt het
departement of degene aan wie Cuadrilla de vergunning verkoopt, al
voldoet aan de voorwaarden? Er wordt geknikt door een van de ambtenaren.
Dat was mijn eerdere vraag, maar daar laat ik het nu bij. Mijn
interruptie gaat over het Groningse gas. De gasopbrengsten zijn
ingeboekt in de begroting voor 2014. Ik krijg van de minister graag de
bevestiging dat hij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen ook
in 2014 ter zijde legt. Dat is mijn laatste vraag en mijn laatste
interruptie. Dan is de minister af van deze kwelling van mijn kant.

Minister Kamp: Het ligt niet aan mevrouw Van Tongeren, want zij heeft
haar vraag -- zoals gebruikelijk -- helder geformuleerd. Het ligt aan
mij: help mij nog even met die laatste vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn laatste vraag was eigenlijk de
opening van mijn verhaal, dus dat is alweer geruime tijd geleden. De
gasinkomsten zijn al ingeboekt in de begroting. Legt de minister dus ook
in 2014 het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning
te verminderen naast zich neer? Anders kan hij namelijk niet het
volledige bedrag van de opbrengst alvast inboeken in de begroting voor
2014.

Minister Kamp: Daarvoor geldt hetzelfde als daarnet. We verkopen gas en
we verbruiken gas, en we maken daarvan zo goed mogelijke inschattingen.
Dat doe ik op grond van de huidige situatie. Los van deze formele kant
is er echter ook de inhoudelijke kant. Er is een probleem in Groningen
en er is een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik heb een jaar
genomen om onderzoeken te doen. Ik krijg een nieuw winningsplan en een
nieuw advies en ik kom met een besluit. Dan zal vervolgens al het andere
zich daaraan moeten aanpassen. Dat betekent dat we ons zullen moeten
richten op het materiële besluit. Als dat er eenmaal ligt en het de
steun heeft van de Kamer, dan moet dat worden uitgevoerd. Dan zullen dus
al die andere dingen daaraan moeten worden aangepast. Het is niet zo dat
ik, als ik op dit moment bepaalde inschattingen maak in de begroting,
daarmee vooruitloop op de besluitvorming in januari. Dat doe ik op geen
enkele manier.

Ik weet niet of het goed is dat ik de Kamer vertrouwelijk informeer over
de financiële situatie van Cuadrilla. Ik kan de Kamer zeggen dat wij
ons daarin hebben verdiept, zoals we dat moeten doen, en dat wij daaruit
de conclusie hebben kunnen trekken dat we kunnen doorgaan op de manier
van nu. Er wordt dus aan de voorwaarden voldaan. Ik kan er meer details
over geven, maar dat is niet nuttig voor de Kamer. Ik geef de
financiële positie van Cuadrilla de aandacht die zij nodig heeft. Mocht
er iets bijzonders zijn wat voor de Kamer interessant is, dan zal ik dat
met de Kamer delen, als het even kan openbaar en anders vertrouwelijk.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik niet alle vragen heb beantwoord.
Dat spijt mij, maar voor zover ik ze wel naar het genoegen van de
Kamerleden heb beantwoord, ben ik daar blij mee. Dank u wel.

De voorzitter: Ik geef de leden in tweede termijn de gelegenheid om hun
moties in te dienen en daar eventueel nog iets bij te zeggen. Ik sta
geen interrupties meer toe. Ik verzoek de leden om tijdens de
beantwoording door de minister, die hopelijk ook kort zal zijn, alleen
verhelderende vragen te stellen. Ik vraag hun dus om niet opnieuw het
debat aan te gaan met de minister, iets wat, zoals ik inmiddels heb
geleerd, nog wel eens de gewoonte is. Het woord is aan de heer Leegte
van de VVD, maar omdat ik hem niet zie, geef ik het woord aan de heer
Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Complimenten aan de minister
voor zijn zeer verdienstelijke pogingen om de vragen van acht Kamerleden
te beantwoorden. Dat is een hele opgave; dat zeg ik hem na.

De SP-fractie zal de aangehouden motie 30196, nr. 206 uit het debat over
het energieakkoord alsnog in stemming brengen na dit debat. Als de
minister daar nog een stemadvies over heeft of er iets aan wil
veranderen, hoor ik dat graag. Dan kan ik daar eventueel nog rekening
mee houden.

Ik heb nog twee moties, mede namens mevrouw Mulder van de CDA-fractie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat EBN namens de Nederlandse staat participeert in
mijnbouwactiviteiten op land en onder het continentaal plat;

constaterende dat er tot dusver slechts geparticipeerd wordt in fossiele
mijnbouw, terwijl geothermie een duurzaam alternatief is met potentie;

verzoekt de regering om te verkennen welke rol EBN kan spelen in het

versnellen van de benutting van het geothermisch potentieel van de
Nederlandse ondergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en
Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33750-XIII).

De heer Paulus Jansen (SP): De minister heeft een halve toezegging
gedaan. Als hij nu dus zegt dat hij dit ook wil, is deze motie uiteraard
overbodig en wordt zij weer ingetrokken. Ik dien haar voor de zekerheid
toch maar in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wind op land een van de sleuteltechnieken is voor het
halen van de duurzame energiedoelstelling van het kabinet;

constaterende dat er onder omwonenden veelal sprake is van verzet tegen
wind op land;

constaterende dat de commissie-Meijer recent een advies heeft
uitgebracht voor een integralere vorm van compensatie voor schade door
aardgaswinning in Groningen;

van mening dat het draagvlak onder omwonenden versterkt kan worden door
goede rechtsbescherming en een wettelijk geborgde eerlijker verdeling
van lusten en lasten;

verzoekt de regering om binnen zes maanden met een samenhangend voorstel
te komen ter versterking van het draagvlak bij omwonenden van
wind-op-landprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en
Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33750-XIII).

De heer Paulus Jansen (SP): Een laatste motie, die ik overwogen heb,
dien ik niet in omdat ik begrepen heb dat er nog een aangehouden motie
ligt van mevrouw Ouwehand over het bekijken of er een juridische basis
is om de mijnbouwwetvergunning voor proefboringen naar schaliegas in te
trekken.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Ik ben onder de indruk van de parate kennis van zijn team
dat zomaar allerhande facts and figures kan overdragen. Dank daarvoor.

Je kunt op verschillende manieren tegen de energiediscussie aankijken.
Je zou kunnen zeggen: Nederland heeft maar 4%, o jee wat doen wij het
slecht. Je kou kunnen zeggen, zoals de EU doet: Nederland ligt mooi op
schema om die 14% te halen. Je kunt ook zeggen dat Nederland koploper
is, want 60% van de huishoudens heeft duurzame energie. Dat is toch
knap. Pessimisten kunnen zeggen dat het glas half leeg is en optimisten
dat het glas half vol is. Ik ben ingenieur en zeg dan liever dat het
glas twee keer groter is dan nodig.

Energie is ingewikkeld en alles hangt met alles samen. Wie dan ook de
belofte doet dat er gemakkelijke antwoorden zijn, houd je natuurlijk
voor de gek. Die doet wat Herman Finkers ooit een keer zei: "Ik beloof u
een land waar blinden kunnen lopen en kreupelen kunnen zien." Als je er
even over nadenkt, is dat een gemakkelijke belofte.

De energietransitie is voor de VVD dan ook geen wedstrijdje wie de
meeste windmolens bouwt. De energietransitie gaat over de vraag hoe wij
hernieuwbare energie kunnen inpassen. Het probleem van de windmolen is
immers dat hij geen stroom levert als het niet waait. Ook over die
consequentie moet je even nadenken. In de praktijk komt het erop neer
dat een windmolen ongeveer 30% rendement heeft. Dus stel dat hij
vijftien jaar staat, dan heeft hij tien jaar niets gedaan, althans niets
bijgedragen aan het net.

Over wind op zee heb ik een aantal vragen gesteld. Er komt een algemeen
overleg over scheepveiligheid in december. Dit onderwerp zal dan
ongetwijfeld via mijn collega aan bod komen. De minister heeft toegezegd
dat wij daarover in het tweede kwartaal van volgend jaar verder zullen
praten. Ik had mij voorgenomen drie moties in te dienen, maar ik houd ze
aan tot dat moment, want dan weten wij waarover wij het hebben.

Ik heb ook een motie over geothermie voorbereid, maar de minister heeft
toegezegd dat hij contact zal opnemen met de Topsector Energie om de
wens van de Kamer over geothermie nog eens voor het voetlicht te
brengen, niet als dwang, maar als suggestie.

Ik heb ook een suggestie gedaan over de wkk's. Hoewel de minister en ik
misschien een andere interpretatie hebben van de oorzaak van het feit
dat de wkk's op dit moment niet rendabel zijn, zie ik de toezegging van
de minister dat hij zal kijken wat hij kan doen, niet als vrijblijvend.
Ik ken hem en ik weet dat hij dit zorgvuldig zal doen. Ik hoop dat
daarmee iets te doen is, want het zou jammer zijn als wij door ons
energiebeleid een techniek als de wkk's laten uitfaseren, niet omdat ik
speciale technieken wil stimuleren, maar omdat ik in dit specifieke
geval echt het gevoel heb dat wij iets verkeerd doen.

De VVD is van mening dat de energietransitie de gemakkelijkste manier
zou zijn om de Europese doelstelling te halen zoals Europa ook eigenlijk
zegt dat het moet, namelijk in samenwerking met de andere landen. Dat is
in ons belang, omdat ons dit kosten kan schelen. Wij zouden het kunnen
doen met Duitsland, niet omdat wij heel veel kunnen bijdragen aan
Duitsland want daar zijn wij veel te klein voor, maar wel omdat
Duitsland veel voor ons kan doen. Als je kijkt naar wat er gebeurt, er
is nog zo veel olie, er zijn nog zoveel kolen en er is nog zo veel gas,
dan zal de enige echte energietransitie pas tot stand komen als wij
alternatieven vinden die schoner, betrouwbaarder en goedkoper zijn.
Zoals de zonnewijzer niet overbodig werd door gebrek aan zon, zo zal ook
de olie overbodig worden door een overvloed aan alternatieven. Daar
moeten wij naar streven en daarom moeten wij wat haast maken met het
neerzetten van overproductie en kijken of wij meer tijd kunnen vinden
voor die transitie die met name zal plaatsvinden in het net. Daar moeten
wij de oplossing vinden.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd wat
ons bezwaar is tegen het energiebeleid van de minister, namelijk dat
burgers en bedrijven zich blauw betalen: 3 miljard per jaar. De minister
heeft mij helaas niet kunnen overtuigen van nut en noodzaak van zijn
energiebeleid. Integendeel, ik maak mij grote zorgen over wind op zee.
De kostenreductie van 40% is taakstellend, maar de minister wil niet
ingaan op het niet halen van deze kostendaling. Daarmee zet de minister
nu al de deur open voor kostenoverschrijdingen.

Dit belooft weinig goeds voor de portemonnee van de burger. Ik adviseer
arme mensen om alvast een extra trui te kopen, want energie wordt
volstrekt onbetaalbaar. Rijkere mensen kunnen natuurlijk gewoon een paar
zonnepanelen kopen; daar krijgen zij dan ook nog subsidie voor.

Voorts constateer ik dat een groot deel van de subsidies voor wind op
zee naar het buitenland verdwijnt en dat daardoor het draagvlak van de
ChristenUnie en de Partij van de Arbeid voor het energieakkoord
afbrokkelt, omdat het geld naar het buitenland gaat. Ik zie dan ook met
belangstelling de motie van de ChristenUnie tegemoet. 

Over het draagvlak nog het volgende. Als de minister zo overtuigd is van
dat grote draagvlak, stel ik voor om de keuze of mensen meebetalen aan
deze zo breedgedragen energietransitie, aan henzelf te laten. Dat kan
eenvoudig door de opslag voor duurzame energie uitsluitend toe te passen
op groene stroom en gas. Op die manier zorg je ervoor dat de mensen die
dat willen, een realistische prijs gaan betalen voor hun groene energie,
terwijl de mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen, de
mogelijkheid hebben om gewoon voor goedkope, grijze energie te kiezen.
Ik heb daarom de volgende motie.   

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 20% van de gezinnen zich zorgen maakt of ze de
energierekening kunnen betalen;

overwegende dat uit een peiling is gebleken dat bijna 70% van de mensen
niet bereid is meer te betalen voor groene energie als deze gegarandeerd
duurzaam geproduceerd is;

constaterende dat er volgens de minister daarentegen breed draagvlak is
voor de energietransitie;

verzoekt de regering om de opslag duurzame energie uitsluitend toe te
passen bij afnemers die bereid zijn extra te betalen voor groene energie
en afnemers die uitsluitend grijze energie willen hiervan vrij te
stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

	Zij krijgt nr. 84 (33750 XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij zijn blij met de toezegging
van de minister dat hij zijn visie zal geven op warmte. Wij zouden
daarin graag de visie van de minister opgenomen zien op het voorbeeld
van de restwarmte uit de industrie voor de woonwijken in Rotterdam.
Wanneer zullen wij deze visie ontvangen?

Zojuist heb ik gehoord dat de minister gezamenlijk met de provincie
Drenthe conclusies heeft getrokken over windenergie. Ik hoor graag wat
deze conclusies volgens de minister zijn. Misschien kan hij daar nog wat
over zeggen.

Ik heb een motie over de lokale energiecoöperaties. Deze ligt eigenlijk
in het verlengde van de opmerking van de heer Vos. Ik had haar al
klaarliggen, dus zij past er misschien mooi bij.

*M

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een continu leerproces nodig is om de
stimuleringsregeling voor duurzame energie-initiatieven door lokale
energiecoöperaties de komende maanden en jaren te verfijnen;

verzoekt de regering een leerproces in te richten waarbij
energiecoöperaties hun ideeën en belemmeringen, zoals hoge
administratieve lasten, direct bij het ministerie van Economische Zaken
kenbaar kunnen maken en het ministerie deze analyseert en de Kamer
hierover regelmatig rapporteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en
Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

	Zij krijgt nr. 85 (33750 XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In mijn betoog heb ik het nog gehad over
Limburg. Ik weet niet of de minister hierop wil ingaan in de brief
waarover ik heb gerappelleerd, of er hier nog iets over wil zeggen. In
aanvulling op het verzoek van de heer Leegte over geothermie horen wij
graag van de minister wanneer de minister daarover met de topsectoren in
beraad is gegaan en wanneer hij een uitkomst verwacht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor deze
marathonbeantwoording. Ik maak me nog steeds zorgen over de vraag of het
beleid van de minister op een aantal punten wel Brusselproof is. Ik meen
dat zijn ambtenaren zich daar ook ernstig zorgen over maken en de
minister daar nu over gaan bijpraten.

Over de kolendeal zijn de minister en ik het nog niet eens, maar we
hebben nog tot 2016. Volgens mij moet dit ook in het belastingplan
worden vastgelegd. We hebben dus nog even om nader tot elkaar te komen.
Volgens mij is een goede informatievoorziening de eerste stap.

Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over die informatievoorziening.
 

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de eventuele compensatie in de vorm van de door het Rijk
gederfde inkomsten door afschaffing van (een deel van) de kolenbelasting
in evenwicht moeten zijn met de misgelopen winsten;

verzoekt de regering, de Kamer actief te informeren over de onderbouwing
van de desbetreffende kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33750 XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb wel een toezegging gehad op het punt
van het biogeen afval. De minister heeft het belang van het goed
gebruiken van biomassa onderstreept. Hij heeft het daarbij gehad over
het programma Afval is grondstof. Als hij dit werkelijk wil, zit het hem
natuurlijk ook in de manier waarop de SDE-plus is ingericht. Om die
reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbranden van biogeen afval in AVI's nu wordt
gesubsidieerd via een forfaitair rendement, wat een aanzuigende werking
heeft ten koste van andere toepassingen in bijvoorbeeld het vergisten of
composteren;

van mening dat op lange termijn alleen de meest duurzame inzet van
biomassa gesteund dient te worden;

verzoekt de regering, deze prikkel in de SDE-plus ten gunste van het
verstoken van biogeen afval gradueel af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33750-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister heeft toegezegd dat hij van
plan is om de subsidie van de CO2-kosten te koppelen aan een
tegenprestatie. Dan gaat het natuurlijk om een tegenprestatie die
bovenop de afspraken komt die al gemaakt waren. Om dat ook vast te
leggen, dien ik de volgende motie in. Als de minister een toezegging
doet of de motie overneemt, ben ik natuurlijk ook bereid om haar in te
trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voorstelt om vanaf 2014 jaarlijks 78
miljoen aan subsidie uit te keren ter compensatie voor de indirecte
CO2-kosten van energie-intensieve bedrijven;

van mening dat tegenover deze subsidie een tegenprestatie moet staan;

verzoekt de regering, deze subsidie te koppelen aan een concrete
tegenprestatie in de vorm van harde afspraken met de bedrijven in
kwestie over extra energiebesparing die verder gaat dan tot nu toe in de
besparingsconvenanten werd afgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33750-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De laatste motie heeft te maken met de
transportkosten. De ACM heeft daarover een interessante suggestie gedaan
en ik zou de minister willen vragen om die in overweging te nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Consument en Markt (ACM) geadviseerd
heeft dat, om tegemoet te komen aan de wens tot de verbetering van de
concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie, zonder
verschuiving van kosten naar andere zakelijke afnemers en consumenten,
ook gebruik kan worden gemaakt van de congestie inkomsten;

overwegende dat de ACM voorgesteld heeft dat deze inkomsten in de
regulering kunnen worden betrokken, zodat alle afnemers hiervan
profiteren, en dat dit "eenvoudig uitvoerbaar" zou zijn, in
tegenstelling tot het toepassen van een volumecorrectie en het
afschaffen van de systeemtarieven, zoals nu wordt beoogd;

verzoekt de regering, op korte termijn stappen te ondernemen om het
betrekken van de inkomsten van congestie inkomsten in de regulering
mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb drie moties en ik
wil ook, net als de heer Jansen, de moties die ik aangehouden heb bij
het SER-debat en ook twee moties bij het wind-op-zeedebat in stemming
brengen, omdat het eigenlijk allemaal hierbij hoort.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u hebt twee minuten in totaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We gaan streng doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afwegingsgronden voor vergunningverlening in de
huidige wet beperkt zijn en niet tegemoetkomen aan de huidige grote
belangen bij mijnbouwwinning, zowel ondergronds als bovengronds; 

verzoekt de regering, een wijziging van de Mijnbouwwet voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van
Veldhoven, Ouwehand en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Flux Reactor in Petten vooral gebouwd wordt om
medische isotopen te produceren;

constaterende dat bijvoorbeeld door cyclotrons medische isotopen
goedkoper buiten een kerncentrale zijn te produceren zijn;

verzoekt de regering, de financiële haalbaarheid en de noodzaak van de
Hoge Flux Reactor onafhankelijk te laten toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met het energieakkoord de
energievoorzieningen wil verduurzamen;

overwegende dat er nog een aanzienlijke inspanning nodig is om deze
doelen te behalen;

verzoekt de regering, zich erop te richten dat nieuwe regelingen over de
kosten van energiegebruik bijdragen aan de toename van schone energie of
energiebesparing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (33750-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan wil ik mijn laatste seconde
wijden aan mijn zorg. Als wij in Nederland een richting ingaan, waarbij
burgers steeds gecompenseerd worden voor overlast -- er komt schaliegas
en er moet betaald worden of er komt een snelweg en er moet betaald
worden -- geeft dat naar mijn mening een onwenselijk maatschappijbeeld.
We zouden uit moeten gaan van goede omstandigheden voor alle inwoners
van Nederland. Je kunt er maar eenmaal aan beginnen. Als je er eenmaal
aan begint, gaat iedereen dat vragen. Ik vind dit echt een heel
wezenlijk punt. Ik zie de minister, zoals altijd, aandachtig kijken. Ik
hoop dat deze regering …

De voorzitter: Dank voor uw bijdrage! Mevrouw Ouwehand!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): … besluit, niet die kant op te
gaan. Dank u wel voor het respect, voorzitter!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een motie ingediend om de
afgegeven vergunningen voor proefboringen naar schaliegas in te trekken.
Als je het meent met het maatschappelijk debat dat je de ruimte wilt
geven, lijkt het mij niet meer dan logisch dan dat je die vergunningen
niet boven de markt laat hangen. We komen er echter op terug in het
debat. Ik wil graag een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, geen Natuurbeschermingswetvergunning te verlenen
voor zoutwinning onder de Waddenzee,

 

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van
Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (33750-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleinverbruikers, boeren, zzp'ers en mkb'ers gezamenlijk
een substantiële bijdrage leveren vanaf januari 2014 aan de gelden
bestemd voor uitvoering van de SDE-plusregeling vanaf 2014 en de komende
jaren;

overwegende dat de Nederlandse economie behoefte heeft aan economische
impuls, bedrijvigheid en werkgelegenheid in Nederland;

overwegende dat in het SER-Energieakkoord is afgesproken in 2016 te
evalueren of het op dat moment alsnog nodig is om de SDE-plus in te
zetten in projecten in het buitenland;

verzoekt de regering, af te zien van besteding of voorbereidende
activiteiten voor besteding van SDE-plus in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (33750-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie). Voorzitter. Vanmiddag was ik op het
Plein bij een manifestatie. Ik wil graag de zorgen die daar leefden,
hier in het debat inbrengen maar ik zal de motie aanhouden tot het debat
over schaliegas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 100 gemeenten en acht provincies zich
"schaliegasvrij" hebben verklaard;

overwegende dat niet is aangetoond dat schaliegas nodig is in de periode
van energietransitie en dat schaliegas daarmee ook geen rijksbelang
dient;

verzoekt de regering, de bezwaren van gemeenten en provincies tegen
schaliegaswinning serieus te nemen en in die gebieden niet over te gaan
tot boringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van
Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2011 de bovengrens voor subsidie voor
biomassaverbranding is opgehoogd van 50 MW naar 100 MW en dat in
Duitsland een bovengrens geldt van 20 MW voor subsidie voor
biomassacentrales;

overwegende dat grootschalige inzet van biomassa negatieve effecten in
de toeleveringsketen heeft, zoals verlies van biodiversiteit, aantasting
van

voedselproductie en toegenomen CO2-uitstoot tijdens het vervoer;

verzoekt de regering, de bovengrens in de SDE-plus voor
biomassacentrales weer terug te brengen tot 50 MW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, bedrijven, instellingen en gemeenten
meerjarenafspraken over energie-efficiëntie hebben gemaakt met een
groot aantal sectoren;

overwegende, dat MJA3-sectoren (gemeenten en niet-ETS-ondernemingen) in
2014 met €700.000 worden gekort en dat MEE-bedrijven niet worden
gekort;

verzoekt de regering, de korting van €700.000 naar rato te verdelen
over MJA3 en MEE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (33750-XIII).

Voorzitter: Leegte

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken
voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die gesteld zijn in de
eerste termijn en voor de wijze waarop hij uitvoering geeft aan het
energieakkoord dat op zo'n fantastische manier tot stand is gekomen.

	Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gaswinning zorgt voor risico's en overlast voor direct
omwonenden;

overwegende dat de NAM niet alleen verantwoordelijkheid draagt voor de
materiële schade, maar zich ook het welzijn van de mensen aan zou
moeten trekken;

constaterende dat de commissie-Meijer een advies heeft uitgebracht over
de manier waarop met de bewoners, hun onzekerheid en schade moet worden
omgegaan;

verzoekt de regering, een reactie op te stellen op het rapport van de
commissie-Meijer en dit samen met de elf onderzoeken over gaswinning
naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens, met de NAM in overleg te treden over het
advies van de commissie-Meijer en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (33750-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Waddenzee een uniek, maar kwetsbaar natuurgebied is
dat goed beschermd dient te worden;

constaterende dat er een vergunningaanvraag ligt voor zoutwinning;

van mening dat beschermde natuur ook daadwerkelijk beschermd dient te
worden;

verzoekt de regering, de Natuurbeschermingswet goed toe te passen en
geen vergunning te verlenen voor zoutwinning bij de geringste twijfel
aan significante effecten op de natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en
Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (33750-XIII).

Voorzitter: Jan Vos

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor tien minuten. 

De vergadering wordt van 23.55 uur tot 0.05 uur geschorst.  

Minister Kamp: Voorzitter. De strekking van de aangehouden motie van de
heer Jansen is dat er uiteindelijk toch een aparte stimulans moet komen
voor de warmte-krachtkoppeling. Ik heb daarover gezegd dat ik dat niet
wil en ik heb daarvoor de argumenten aangegeven. Ik heb ook een tweetal
punten naar voren gebracht in de richting van de heer Leegte. Als de
heer Jansen nu op dit moment die uitspraak wil hebben, kan ik die niet
doen en kan ik niet anders dan de motie ontraden. Van wat ik tegen de
heer Leegt heb gezegd, neem ik echter geen afstand. Ik ontraad dus de
aanneming van deze motie van de heer Jansen.

In de motie-Paulus Jansen/Agnes Mulder op stuk nr. 82 wordt de regering
verzocht, EBN een rol te laten spelen. De heer Jansen heeft meegekregen
dat ik aandacht geef aan die constructie. In afwachting daarvan zou ik
kunnen bezien wat er op dit moment aan kennis is bij EBN. Laten wij dat
tegen de markt aanhouden. Waar heeft de markt behoefte aan? Het gaat
erom dat wij dat kunnen vergelijken. Wat heeft EBN? Waar heeft de markt
behoefte aan? Is er kennis die overgedragen kan worden, waar de
bedrijven iets aan hebben? Ik ben niet van plan om op dit moment EBN
voor 40% in geothermische projecten te laten participeren. Als de motie
daarop gericht is, ontraad ik haar. Als de motie gericht is op een
praktisch project om te kunnen toetsen wat de betekenis is van de
EBN-informatie over de ondergrond, voor bedrijven die op dat punt
initiatieven willen ondernemen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP): Als de minister nu nog een schappelijke
termijn weet te verbinden aan de eigen afweging die hij aan het maken
is, ben ik bereid om de motie tot dat moment aan te houden.

Minister Kamp: Dat is goed. Ik zal daar niet langer over doen dan
noodzakelijk is. Ik houd de heer Jansen even bij de les voor wat betreft
het moment dat ik daarmee klaar ben. Dan zoeken wij samen naar een
moment om hierover door te spreken.

De heer Paulus Jansen (SP): Prima, dan houd ik de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Paulus Jansen stel ik voor, zijn
motie (33750, nr. 82) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp: In de motie-Paulus Jansen/Agnes Mulder op stuk nr. 83
wordt de regering verzocht om binnen zes maanden met een samenhangend
voorstel te komen ter versterking van het draagvlak bij omwonenden van
wind-op-landprojecten. Ik vind de betrokkenheid van omwonenden bij
wind-op-landprojecten van belang. Daarom heb ik in de
coördinatieregeling veel mogelijkheden om partijen met elkaar in
contact te brengen en partijen ook aandacht te geven bij de verdere
ontwikkeling. Bij het debat dat ik daarover met de Kamer heb gevoerd,
heb ik uitspraken gedaan die ik nu aan het uitvoeren ben. Ik geloof niet
dat het meerwaarde heeft om daarbovenop iets extra's te doen in de vorm
van een samenhangend voorstel. Daarom ontraad ik deze motie.

In haar motie op stuk nr. 84 verzoekt mevrouw Klever de regering om de
opslag voor duurzame energie alleen toe te passen bij afnemers die
bereid zijn om extra te betalen. Dat past niet in de systematiek zoals
die wettelijk is vastgesteld. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie-Agnes Mulder/Paulus Jansen op stuk nr. 85 wordt de regering
verzocht, een leerproces in te richten waarbij energiecoöperaties hun
ideeën en belemmeringen direct bij het ministerie kenbaar kunnen maken.
Het ministerie moet die analyseren en de Kamer daarover rapporteren. Dit
is nu volgens mij echt een voorbeeld van bureaucratie optuigen. Dat
moeten wij echt niet doen. Wat wij praktisch gedaan hebben, is een
opdracht geven aan de stichting HIER opgewekt om te zorgen voor de
kennisverspreiding en ervoor te zorgen dat wat er aan kennis is op dit
gebied zo breed mogelijk uit te zetten, zodat er gebruik van gemaakt kan
worden. Dat lijkt mij veel praktischer.

In haar motie op stuk nr. 86 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering
om de Kamer actief te informeren over de onderbouwing van de
desbetreffende kosten. Daarbij spreekt zij over de kolenbelasting en het
sluiten van de oude centrales.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dat niet zinvol vind, gelet op de
context waarbinnen deze onderdelen van het energieakkoord tot stand zijn
gekomen. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

In haar motie op stuk nr. 87 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering,
de prikkel in de SDE-plusregeling ten gunste van het verstoken van
biogeen afval gradueel af te bouwen. Het uitgangspunt van haar dat er
een forfaitair rendement zou zijn, klopt niet. Er is een steekproef
gedaan om te zien wat het percentage biogeen afval is. Op grond daarvan
wordt de procedure verder gevoerd. Het uitgangspunt klopt dus niet. Ik
ben er overigens absoluut niet op tegen om biogeen afval op een andere
manier te verwerken, maar dat is nu juist onderdeel van een plan dat ik
al onder de aandacht van mevrouw Van Veldhoven heb gebracht. Dat is de
reden waarom ik de Kamer op dit moment ontraad om de motie aan te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De tekst "forfaitair rendement" komt
letterlijk uit een stuk van het ministerie van Economische Zaken. Ik
stel voor dat ik de minister dit  stuk doe toekomen, zodat we op een
later moment van gedachten kunnen wisselen over de vraag of het wel of
niet klopt en of ik het wellicht anders kan omschrijven. Tot die tijd
houd ik de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar
motie (33750-XIII, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp: Voor overleg met mevrouw Van Veldhoven ben ik altijd
beschikbaar. Van haar mededeling over het forfaitair rendement heb ik
kennis genomen. Ik twijfel niet aan haar woorden.

Mevrouw Van Veldhoven spreekt in haar motie op stuk nr. 88 uit dat dat
de subsidie ter compensatie van CO2-kosten aan een tegenprestatie
gebonden moet worden. Ze verzoekt de regering, de subsidie te koppelen
aan een extra energiebesparing. Ik wil die 78 miljoen gebruiken om de
concurrentiepositie van deze bedrijven te bewaken en te beschermen tegen
concurrentie uit andere landen. Ik wil daar zeker de energiebesparing
bij betrekken, maar dan wel op de manier die is vastgelegd in de
convenanten. De energiebesparing zoals vastgelegd in de convenanten,
moet worden gerealiseerd en ik ben bereid om dat te koppelen aan die 78
miljoen. Om daarvoor extra energiebesparing te eisen lijkt mij niet
nuttig. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister zegt dat hij het als een stok
achter de deur zal gebruiken om er zeker van te zijn dat de besparing
uit de convenanten daadwerkelijk wordt gehaald. Als het woord "extra"
uit de motie zou komen te vervallen, kan de minister de motie met andere
woorden als ondersteuning van zijn beleid zien.

De voorzitter: Dit is wel iets meer dan een verhelderende vraag. Ik geef
de minister toch de mogelijkheid om te reageren.

Minister Kamp: Als je het woord "extra" weghaalt, staat er nog steeds:
de energiebesparing die verder gaat dan tot nu toe in de
besparingsconvenanten werd afgesproken. Die besparingsconvenanten moeten
worden uitgevoerd, ook door grote bedrijven en ondanks de moeilijke
marktomstandigheden. Met die 78 miljoen komen we deze bedrijven
tegemoet. De besparingsconvenanten moeten nagekomen worden en daarvoor
hebben we een evenwichtige benadering gekozen. De motie van mevrouw Van
Veldhoven heeft op dit punt geen meerwaarde. Ik blijf dus bij mijn
oordeel dat ik de motie moet ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 89,
stappen te ondernemen om het betrekken van de inkomsten van
congestie-inkomsten in de regulering mogelijk te maken. Ik heb gisteren
voor het eerst iets gehoord over dit onderwerp. We horen zo veel en we
gaan hier dan ook eerst eens naar kijken. Of we er vervolgens iets in
het beleid mee moeten doen, kunnen we daarna pas beoordelen. Dat de
Kamer hierover al na één dag een uitspraak doet, lijkt mij
onverstandig. Ik ontraad daarom de motie.

Mevrouw Van Tongeren heeft op stuk nr. 90 een motie ingediend,
medeondertekend door mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Faber en mevrouw
Ouwehand. Zij verzoeken de regering om een wijziging van de Mijnbouwwet
voor te bereiden. Ik kan niet goed overzien wat de bedoeling van deze
motie is. Als het de bedoeling is van indieners van de motie dat bij de
volgende wijziging van de Mijnbouwwet ook dit aspect in beeld wordt
gebracht en wordt overwogen, dan ben ik daartoe bereid. Ik kan dan het
oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Paulus Jansen (SP): Is dat de interpretatie van de indieners?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, anders had ik wel naar de
microfoon gegrepen.

Minister Kamp: Mevrouw Van Tongeren zegt in haar motie op stuk nr. 91
dat de regering de financiële haalbaarheid en noodzaak van de
hogefluxreactor onafhankelijk moet laten toetsen. Ik zal voor de Kamer
in beeld brengen wat er speelt bij zowel de bestaande reactor als de
nieuwe reactor. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Tongeren naar
aanleiding van die informatie en de gedachtewisseling daarover zo'n
motie over Petten overweegt en niet al op die hele discussie
vooruitloopt. Ik geef haar in overweging de motie aan te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil de motie zeker aanhouden. Het
is heel lastig om te anticiperen op de uitkomst van het debat. Wij
moeten die moties ook van tevoren voorbereiden; vandaar dat ik die bij
mij had. Ik zal haar met plezier aanhouden.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar
motie (33750-XIII, nr. 91) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp: In haar motie op stuk nr. 92 verzoekt mevrouw Van
Tongeren de regering, zich erop te richten dat nieuwe regelingen over
kosten van het energieverbruik bijdragen aan een toename van schone
energie of energiebesparing. Met de SDE-plus en met de postcoderoos
dekken wij alle vormen van duurzame energie, zowel grootschalig als
kleinschalig, de lokale energieproductie voor de meter. Dat is het wat
mij betreft. Ik heb geen behoefte aan nieuwe regelingen. Vandaar dat ik
deze motie van mevrouw Van Tongeren ontraad.

Mevrouw Ouwenhand verzoekt in haar motie op stuk nr. 93 de regering,
geen vergunning te verlenen voor zoutwinning onder de Waddenzee. Wij
hebben de procedure gestart met een internetconsultatie. Wij hebben
reacties gekregen en zullen daarover besluiten met het uitgangspunt dat
ik net heb genoemd, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Dik-Faber verzoekt in haar motie op stuk nr. 94 de regering om
af te zien van besteding of voorbereidende activiteiten voor besteding
van SDE-plus in het buitenland. Om de redenen die ik heb genoemd,
ontraad ik deze motie. Ik ben van plan om de verschillende aspecten die
ook in dit debat aan de orde zijn geweest, te bekijken en af te wegen.
Dat komt volgend jaar aan de orde.

In haar motie op stuk nr. 95 zegt mevrouw Dik-Faber dat de regering niet
moet overgaan tot boringen naar schaliegas in die gemeenten en
provincies die dat niet willen. Ik ben van mening dat wij de besluiten
daarover moeten nemen nadat wij hebben gedaan wat wij met elkaar hebben
afgesproken dat wij zouden doen. Aan het eind van het volgende jaar, als
de structuurvisie er is en ook de andere twee punten zijn uitgewerkt,
zal de Kamer over één geheel kunnen beslissen. Nu ontraad ik deze
motie.

Mevrouw Dik-Faber vraagt in haar motie op stuk nr. 96 om de SDE-plus
voor biomassacentrales te beperken tot 50 MW. Ik heb aangegeven dat wij
de biomassa al op twee punten terugbrengen en ontraad deze motie.

In haar motie op stuk nr. 97 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om
de korting van €700.000 naar rato te verdelen over de convenanten MJA3
en MEE. Dat gebeurt al, dus deze motie is overbodig. Daarom ontraad ik
die.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wij hebben er in het debat niet over
van gedachten gewisseld, maar ik begrijp van de minister dat mijn
informatie dat de korting van €700.000 alleen bij de MJA3-sectoren
terechtkomt een misverstand is en dat de korting naar rato wordt
verdeeld. Als dat zo is, zal ik deze motie intrekken. Dat hoor ik graag
nog even.

Minister Kamp: Zo is het; dank aan mevrouw Dik-Faber. Mocht op enig
moment blijken dat zij gelijk heeft en ik niet, dan zal ik
vanzelfsprekend de eerste zijn om haar dat te melden. De korting wordt
verdeeld over beide convenanten en gaat niet naar één convenant toe.

De voorzitter: Ik concludeer dat de motie op stuk nr. 97 is ingetrokken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat ging even heel snel, voorzitter.
Ik overweeg haar zeker in te trekken. Ik heb dit nu gehoord van de
minister. Ik neem de motie nog even terug naar de fractie. Ik ga ervan
uit dat de informatie correct is en dat wij de motie kunnen intrekken,
maar ik maak nog even een kleine pas op de plaats. Waarschijnlijk
trekken wij haar in, maar dat geef ik nog wel door aan de Griffie.

De voorzitter: Dan concludeer ik dat de minister de motie heeft ontraden
en dat u overweegt om de motie in te trekken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil nog even terugkomen op de motie op
stuk nr. 95. Naar aanleiding van het stemadvies van de minister
overweegt mevrouw Dik-Faber om die motie aan te houden. Doet ze dat nu
of wil ze haar toch in stemming brengen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik had al aangegeven dat ik het
zorgvuldig vind die motie pas in te dienen na het AO over schaliegas.
Maar ik had de behoefte om haar vandaag in te dienen omdat vandaag de
manifestatie op het Plein was. Maar ik houd haar dus heel graag aan tot
na het AO over schaliegas.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren
stel ik voor, hun motie (33750-XIII, nr. 95) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp: De motie-Jan Vos op stuk nr. 98 gaat over de
commissie-Meijer. De heer Meijer is een gewaardeerde oud-collega van
ons. Hij is ingeschakeld met zijn commissie door het provinciale bestuur
van Groningen. Dat is allemaal van belang. Zijn rapport is dus ook van
belang. Ik zal wat hij naar voren heeft gebracht, dus zeker betrekken
bij het werk dat ik in overleg met de Kamer aan het doen ben en dat in
januari tot besluitvorming zal leiden. Ik vind het mijn eigen
verantwoordelijkheid om te kijken naar wat er gedaan moet worden om tot
een redelijke opstelling jegens de mensen in de regio te komen. Met de
mensen die geconfronteerd worden met een min en die recht hebben op een
plus, ben ik op mijn eigen manier bezig. Ik zal ook kennisnemen van wat
de commissie-Meijer naar voren heeft gebracht. Dus als de heer Vos in
zijn motie zou uitspreken dat er risico's en overlast voor de direct
omwonenden zijn, dat de commissie-Meijer een advies heeft uitgebracht
over hoe daarmee moet worden omgegaan, dat de regering een reactie moet
opstellen op het rapport van de commissie-Meijer en die reactie met de
onderzoeken en het geheel van de besluitvorming die in januari plaats
moet vinden, naar de Kamer moet sturen; als de bedoeling van een zo
geformuleerde motie van de heer Vos is dat in het totaalpakket dat in
januari komt, ook inhoudelijk wordt ingegaan op hetgeen de
commissie-Meijer naar voren brengt, dan laat ik het oordeel over die
motie graag aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Jan Vos op stuk nr. 99 waarin de regering wordt
verzocht de Natuurbeschermingswet goed toe te passen en geen vergunning
te verlenen voor zoutwinning bij de geringste twijfel over significante
effecten op de natuur. De heer Vos heeft in die motie zijn eigen
bewoordingen gekozen. Het hand-aan-de-kraanprincipe houdt in dat ervoor
gezorgd moet worden dat de zoutwinning geen significante effecten heeft
op natuur en milieu. Ik zie geen inhoudelijk verschil tussen de
formulering van de heer Vos in zijn motie en de formulering die ik heb
gegeven. Om die reden laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

De heer Leegte heeft gezegd dat het er uiteindelijk om gaat hoe wij
duurzame energie in kunnen passen in het geheel van de
energievoorziening en dat het er uiteindelijk om gaat dat wij
samenwerken met andere landen om het doel van een duurzame
energievoorziening niet alleen in Nederland maar in Europa als geheel te
realiseren. Dat ben ik van harte met hem eens. De transitie naar een
duurzame energievoorziening is een moeizaam proces. Daar is veel over te
zeggen. Daar zijn veel invalshoeken voor te kiezen. De overtuiging dat
die noodzakelijk is, hebben wij bijna met z'n allen. Het is de kunst om
die in te passen en ervoor te zorgen dat wij die transitie geleidelijk,
voortvarend en verantwoord realiseren. Naar mijn overtuiging is er geen
alternatief voor die samenwerking met andere landen.

Met die wijze woorden van de heer Leegte, die ik graag tot de mijne
maak, zou ik van mijn kant dit overleg graag willen afronden.

De voorzitter: Dan kijk ik nog even naar de leden. Ik denk dat het het
beste is om de stemmingen over de moties volgende week te laten
plaatsvinden en niet morgen. Ik zie dat iedereen daarmee kan instemmen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had niet alleen een motie ingediend maar
ook nog een paar vragen gesteld. Daar heb ik nog geen reactie op
gekregen. Die gingen over de gezamenlijke conclusies met de provincie
Drenthe over windenergie. Wat zijn die conclusies volgens de minister?
Ik had een vraag over de toezegging inzake de warmtevisie. Kan daarbij
ook de restwarmte uit de industrie van Rotterdam worden meegenomen? En
ik had nog een vraag over Limburg en over het tijdstip van die
geothermietoezeggingen.

Minister Kamp: Mijn verontschuldigingen aan mevrouw Mulder, die recht
heeft op de antwoorden waar ze nu naar vraagt. Ik heb al aangegeven wat
de geothermie voor 2013 inhoudt. Zodra wij zicht hebben op de geothermie
voor 2014, zal ik dat graag met de Kamer delen.

De warmtevisie wordt aangekondigd als van belang zijnde in het
energieakkoord. De visie moet door het ministerie worden opgesteld. Dat
werk zullen we oppakken en in de tweede helft van 2014 zal ik ermee bij
de Kamer komen.

Dan zou ik nog iets zeggen over Limburg. In Limburg heeft tussen de
veertiende eeuw en 1974 steenkoolwinning plaatsgevonden. Sinds 1974 zijn
inmiddels meer dan dertig jaren verstreken. Als er nog claims komen,
zijn deze verjaard.

Er zijn nog wel twee dingen aan de hand. Ten eerste wil ik weten wat er
allemaal aan de hand is rond de na-effecten van de steenkoolwinning. Het
gaat om verticale schachten en horizontale gangen. Het gaat om schachten
die wel of niet gestabiliseerd zijn en om gangen waarvan de ligging al
dan niet bekend is. Het gaat ook om het grondwater dat nu weer, nadat er
jaren gepompt is, naar de oorspronkelijke stand terugkeert. Alles wat op
dat punt in Limburg speelt, laat ik in beeld brengen. Dat kan niet
alleen met Nederlandse know-how, want dat is onvoldoende aanwezig. Ik
zal ook Duitse en Belgische know-how inschakelen omdat ik het nuttig
vind om te weten wat er speelt, zodat ik de effecten ervan kan
beoordelen.

Ten tweede vind ik dat men altijd voorzichtig moet zijn met het hanteren
van de term "schrijnende gevallen". Als je eenmaal begint met het
treffen van een regeling voor schrijnende gevallen, is het heel moeilijk
om het voor andere gevallen niet te doen. Daarom zijn er algemene
richtlijnen die aangeven hoe hiermee omgegaan moet worden. In dit geval
denk ik dat het nuttig is als de rechtsopvolgers van de toenmalige
kolenwinners, de betrokken gemeenten en het ministerie met elkaar praten
over de vraag welke specifieke schrijnende gevallen zich voordoen.
Besproken moet worden of partijen bereid zijn om bij te dragen aan een
fonds, zodat er eventueel een tegemoetkoming voor schrijnende gevallen
zou kunnen plaatsvinden. Als beide uitkomsten beschikbaar zijn, zowel
van het overleg met de rechtsopvolgers en de gemeenten, als van het
onderzoek naar de technische aspecten van steenkoolwinning en de
effecten ervan, zal ik de gevallen die ik nu om een formele reden,
namelijk verjaring, afwijs, opnieuw bekijken. Ik zal dan beoordelen of
de uitkomsten van de onderzoeken relevant zijn voor deze gevallen.
Indien dat zo is, zal ik kijken of dat consequenties heeft.

Ik doe dus het nodige voorwerk, ik wijs af wat ik om formele redenen
moet afwijzen, maar ik ben bereid om de afgewezen gevallen opnieuw in
beeld te brengen, als er een nieuwe situatie ontstaat door de uitkomst
van de onderzoeken. Ik hoop dat ik hiermee de punten die mevrouw Mulder
naar voren heeft gebracht, beter heb beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor deze uitgebreide beantwoording. Er
blijft nog een puntje over, namelijk over de provincie Drenthe en
windenergie.

Minister Kamp: Ik ben bereid om de Kamer te informeren over de situatie
in Drenthe. Ik zal even kijken wat het goede moment daarvoor is, maar de
informatie zal de Kamer bereiken.

De voorzitter: Ik dank de minister, de leden van de commissie, de mensen
die nog in de zaal aanwezig zijn en de kijkers thuis. Ik sluit de
beraadslaging.

Sluiting 00.36 uur.

Volledige agenda

1.     Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014

33750-XIII - Begroting d.d. 17-09-2013

minister van Economische Zaken 

 

2.     Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische
Zaken (XIII) voor het jaar 2014, deel Economie en Innovatie

 33750-XIII-6 - Brief regering d.d. 04-10-2013

minister van Economische Zaken

 

3.     Energieakkoord voor Duurzame Groei

30196-202 - Brief regering d.d. 06-09-2013

minister van Economische Zaken

 

4.     CO2-indicator voor industrie en energiesector

32813-58 - Brief regering d.d. 09-09-2013

minister van Economische Zaken

5.     Conclusie Kernfysische Dienst naar aanleiding van metingen aan
het reactorvat van de Kerncentrale Borssele

25422-101 - Brief regering d.d. 16-05-2013

minister van Economische Zaken

6.     Leveranciersverplichting hernieuwbare energie

31239-170 - Brief regering d.d. 22-05-2013

minister van Economische Zaken

7.     Europese 'peer review' van de Nationale Actieplannen ter
implementatie van post-Fukushima maatregelen voor verdere vergroting van
de nucleaire veiligheid

32645-54 - Brief regering d.d. 14-06-2013

minister van Economische Zaken 

8.     Aanbieding afschrift van de reactie op de motie van de provincie
Zeeland inzake de kerncentrale Borssele

2013Z13453 - Brief regering d.d. 26-06-2013

minister van Economische Zaken

9.     Beantwoording vragen commissie inzake de verklaringen van geen
bezwaar reparatie en opstart van de Hoge Flux Reactor (HFR) te Petten

25422-103 - Brief regering d.d. 28-06-2013

minister van Economische Zaken

10.     Toelichting energieprijzen n.a.v. debat Energiewende

32813-54 - Brief regering d.d. 02-07-2013

minister van Economische Zaken

11.     Evaluatie van het Derde Structuurschema
Elektriciteitsvoorziening (SEV III)

31410-19 - Brief regering d.d. 11-07-2013

minister van Economische Zaken

12.     Aanbieding rapport voor de 6e toetsingsconferentie Verdrag
inzake Nucleaire Veiligheid

25422-104 - Brief regering d.d. 12-07-2013

minister van Economische Zaken

13.     Informatie over de hoofdlijnen van het nationale programma voor
radioactief afval en verbruikte splijtstof

25422-105 - Brief regering d.d. 13-08-2013

minister van Economische Zaken 

14.     Aanbieding Rapportage 2013 Transitie Nieuw Aardgas voor
gebruikers van hoogcalorisch gas

25422-107 - Brief regering d.d. 26-09-2013

minister van Economische Zaken

15.     Verzoek tijdslijn beheersopties verbruikte splijtstof en
radioactief afval

29023-149 - Brief regering d.d. 26-09-2013

minister van Economische Zaken

16.     Verschillende onderwerpen betreffende nucleaire veiligheid en
stralingsbescherming

32645-55 - Brief regering d.d. 30-09-2013

minister van Economische Zaken

17.     Zienswijze ACM inzake het sluiten van oude kolencentrales

30196-216 - Brief regering d.d. 01-10-2013

minister van Economische Zaken

18.     Resultaten 2012 convenanten Meerjarenafspraken energie

33750-XIII-7 - Brief regering d.d. 10-10-2013

minister van Economische Zaken

19.     Winningsplan Havenmond van Frisia Zout B.V. voor zoutwinning
onder de Waddenzee

32849-19 - Brief regering d.d. 07-10-2013

minister van Economische Zaken

20.     Reactie op verzoek van het lid Van Tongeren over de innovatieve
duurzaamheidsprojecten van het Borsseleconvenant

2013Z21038 - Brief regering d.d. 04-11-2013

minister van Economische Zaken

21.     Aanbieding van de prognose hernieuwbare energie 2013-2015

31239-172 - Brief regering d.d. 04-11-2013

minister van Economische Zaken

22.     Aanbieding van het Jaarverslag 2012, Delfstoffen en aardwarmte
in Nederland en het Jaarverslag 2012 van EBN B.V.

33750-XIII-10 - Brief regering d.d. 28-10-2013

minister van Economische Zaken 

23.     Besluitvorming over gaswinning Groningen

33529-25 - Brief regering d.d. 28-10-2013

minister van Economische Zaken

24.     Informatie over de openstelling van de SDE+ in 2014

31239-171 - Brief regering d.d. 31-10-2013

minister van Economische Zaken

25.     Reactie op het besluit van de Europese Commissie inzake de
allocatie van CO2-rechten

2013Z21344 - Brief regering d.d. 06-11-2013

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu

26.     Reactie op het verzoek om een hernieuwde doorrekening van het
Energieakkoord

2013Z21725 - Brief regering d.d. 08-11-2013

minister van Economische Zaken

27.     Visie op lokale energie

2013Z21680 - Brief regering d.d. 08-11-2013

minister van Economische Zaken

28.     Stand van zaken van de verkenning van mogelijke opties met
betrekking tot de sluiting van kolencentrales

2013Z21735 - Brief regering d.d. 11-11-2013

minister van Economische Zaken

29.     Reactie op het verzoek betreffende onderzoeken inzake gaswinning
Groningen-veld

2013Z21682 - Brief regering d.d. 08-11-2013

minister van Economische Zaken

30.     Resultaten van het onderzoek van PricewaterhouseCoopers (PWC)
naar de verschillen in elektriciteitskosten tussen Nederland en
Duitsland voor verschillende typen gebruikers

2013Z21685 - Brief regering d.d. 08-11-2013

minister van Economische Zaken

  SAVEDATE  \@ "dd-MM-yyyy / H:mm"  \* MERGEFORMAT  12-11-2013 / 9:57 		
 DOCPROPERTY  Vergadernr  \* MERGEFORMAT  OSV13  -   PAGE \* MERGEFORMAT
 1