Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG OVER:

Media

VERSLAG VAN EEN wetgevingsoverleg

Vastgesteld

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25
november 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dekker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over:

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 14 november 2013 inzake de Mediabegroting 2014 (33750-VIII, nr.
61);

- de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII,
nr. 1);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21
oktober 2013 inzake het verslag houdende een lijst van vragen en
antwoorden over vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014
(33750-VIII, nr. 13);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 18 oktober 2013 inzake het aanbieden van de adviesaanvraag
toekomstverkenning publieke mediabestel (32827, nr. 59);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 11 juli 2013 in zake het evaluatierapport Financiering lokale
publieke media-instellingen (33400-VIII, nr. 161);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 15 november 2013 betreffende de lokale publieke omroep
(2013Z22328);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 12 november 2013 betreffende de aanbieding van de Mediamonitor 2013
(32033, nr. 13);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 12 november 2013 betreffende de Evaluatie van het Commissariaat
voor de Media 2007-2011 (33750-VIII, nr. 60);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 19 november 2013 betreffende pers en journalistiek (2013Z22609);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6
november 2013 betreffende aanbieding van de geannoteerde agenda
OJCS-Raad 25 en 26 november 2013, Onderdelen onderwijs en cultuur/media
(21501-34, nr. 217);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 9 juli 2013 betreffende de Nederlandse concept-reactie op het
groenboek "voorbereiding op een volledig geconvergeerde audiovisuele
wereld" (22112, nr. 1659).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dijk, Bosma, Huizing,
Van Dam, Heerma, Verhoeven, Segers, Tellegen

en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg. De spreektijden voor de
eerste en tweede termijn zijn de heren bekend en staan vermeld in het
convocaat. Omwille van de tijd geef ik direct het woord ...

De heer Verhoeven (D66): We hebben in het algemeen overleg over de
OJCS-Raad afgesproken ...

De voorzitter: O ja, er kwam één minuut bij. Die is al meegerekend.

De heer Verhoeven (D66): Oké, dank u wel.

De voorzitter: Maakt u zich geen zorgen, die is er al bij.

Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik moet trouwens zeggen dat ik
deze commissie niet vind uitblinken op het gebied van gender, maar dat
terzijde.

Voorzitter. We hebben enige tijd geleden al langer gesproken over de
bezuinigingen op de publieke omroep, de beruchte 100 miljoen. Dat bedrag
is toen met 50 miljoen verminderd. Dat is mooi, maar het maakt de schade
niet goed. Nog altijd wordt 250 miljoen gekort op de media. Hoe zit het
met de prijsbijstelling? Ik vroeg daar al iets over in ons laatste
debat. De staatssecretaris wist het toen nog niet op de twee cijfers
achter de komma. Kan hij dat nu al wel zeggen? De aantasting van de
kwaliteit van de publieke omroep is dus nog altijd aan de orde en dat
geldt zeker niet minder voor de regionale zenders. Die profiteren immers
veel minder van het herstelbedrag van 50 miljoen dat de gedoogcoalitie
heeft ingevoerd. Slechts 8 miljoen daarvan gaat naar de regionale
zenders, op een totale bezuiniging van 25 miljoen.

De staatssecretaris wil dat de publieke omroep meer eigen inkomsten gaat
verdienen om de bezuinigingen goed te maken. Ik vind dat een slecht
plan. Het leidt af van de kerntaak, goede programma's maken. Mijns
inziens zit de kijker ook helemaal niet te wachten op extra reclame en
gesponsorde programma's. Het gevaar van een neerwaartse spiraal dreigt.
Minder kijkers leiden tot meer reclame, wat weer leidt tot minder
kijkers. Is de nieuwe dienst NPO Plus hier ook een voorbeeld van? NPO
Plus maakt deel uit van NLziet. Het is een experiment, dus we zullen
zien hoe het uitpakt. Er zit wel een vraag aan vast: wat moeten kijkers
gaan betalen voor deze dienst? De kijkers betalen natuurlijk al via de
belasting voor de omroep, en nu moeten ze nog een keer betalen voor deze
dienst. Is dat waar? Is het denkbaar dat deze dienst, als het experiment
een groot succes wordt, ook kosteloos wordt verstrekt, net als de NPO
zelf? Graag een reactie.

Zeker gezien de verschraling van het persaanbod is de lokale omroep van
groot belang. De lokale omroep is er voor de lokale
informatievoorziening, hij heeft een waakhondfunctie voor de lokale
politiek en voor de identiteit van het zendgebied, en hij dient als
calamiteitenzender. OLON, dat is de koepelorganisatie van lokale
omroepen, schreef in een brief: deelt de staatssecretaris de mening dat
hij verantwoordelijk is voor de lokale omroep? Wat doet hij als
gemeenten fors op de lokale omroep bezuinigen? Grijpt het ministerie in
wanneer lokale zenders omvallen? Hoe groot is het risico dat dit gaat
gebeuren?

Meer dan de helft van de gemeenten financiert hun omroep lager dan het
budget dat ze van het Rijk krijgen. Dat staat in de evaluatie van het
Commissariaat van de Media. Deelt de staatssecretaris de mening dat de
financiering centraal moet worden verdeeld onder de vergunninghouders?
Graag hoor ik daarop een reactie. 

De Europese Unie heeft het over regelgeving die pluralisme en
mediavrijheid moet bevorderen. Er is wel een gevaar dat overheden
journalisten een beroepsverbod kunnen geven, dit door het instellen van
nationale mediaraden, die toezicht houden op de sector en die
restricties aan journalisten kunnen opleggen. Dat gaat de SP veel te
ver. Terecht stelt de staatssecretaris dat de EU zich verre van
mediabemoeienis moet houden.

Tegelijkertijd houdt hij de boot af bij vragen van mijn fractie wat hij
onderneemt als de EU toch stappen zet richting mediatoezicht en
regelgeving.

De heer Bosma (PVV): Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijk. Die
EU bemoeit zich veel te veel met media. De heer Van Dijk had het ook
over mediaraden. Ik vond in mijn archiefje nog een plan van de SP, een
bericht uit het Algemeen Dagblad: "SP wekt woede met censuurcommissie".
De SP had namelijk het plan dat televisieprogramma's moeten worden
voorgelegd aan een commissie van deskundigen om te kijken of ze wel
helemaal goed waren en konden worden uitgezonden. Waarom mag de SP dat
wel doen en de EU niet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Complimenten weer voor het archeologisch
graafwerk van de heer Bosma. Ik ben heel blij dat ik dit artikel, dat
alweer een aantal jaren geleden is gepubliceerd, hier alsnog kan
rechtzetten. Gaat u er maar goed voor zitten. Het artikel is echt
ongelooflijk uit zijn verband gerukt. Het ging over de Kijkwijzer en het
feit dat de Kijkwijzer wat mij betreft versterkt moet worden. De
Kijkwijzer geeft adviezen, maar gaat nu uit van zelfregulering, wordt
dus door de branche zelf georganiseerd. Ik heb gezegd dat men ook zou
moeten nadenken over onafhankelijk advies over programma's op televisie
en internet et cetera. Het heeft dus niets te maken met Europese
mediaraden -- dat weet de heer Bosma ook heel goed, maar hij moest een
plek zoeken om zijn interruptie te kunnen lanceren -- waar de SP zich
verre van wil houden.

De heer Bosma (PVV): Dat laatste siert de heer Van Dijk. Maar ja, ik
lees hier toch een plan voor een aanvullend panel met daarin ouders,
juristen en televisiedeskundigen. De heer Van Dijk wil dat. Die raden
moeten dan een beetje televisieprogramma's gaan zitten keuren. Dat is
net zoiets als wat de Partij van de Arbeid bij monde van de heer Van Dam
van plan was een paar jaar geleden: een speciaal keurmerk voor
journalistieke programma's. De socialisten willen vooraf controle op
alle radio- en televisieprogramma's.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

**

De heer Bosma (PVV): Waarom wilde de heer Van Dijk dit wel en waarom zou
het een probleem zijn als de EU het doet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Je reinste nonsens. Ik heb niet
voorgesteld om programma's vooraf te beoordelen. Dat zou inderdaad op
censuur neerkomen en dat moet je niet doen. Het gaat erom dat ik de
Kijkwijzer wil versterken. Die adviseert nu via de welbekende icoontjes
over programma's: geweld, seks et cetera. Ik heb gezegd: kun je de raden
die de programma's beoordelen niet uitbreiden met onafhankelijke
deskundigen, mediadeskundigen, zodat zij ook hun mening kunnen geven
over die programma's? Het gaat dus niet om het verbieden, maar om het
adviseren over programma's. Ik ben blij dat de heer Bosma weer op scherp
staat, vanaf dit moment.

Voorzitter. De regionale pers staat zwaar onder druk. In de jaren
tachtig waren er nog negentien aanbieders van regionale dagbladen. Nu
zijn dat er nog maar vijf. Door bezuinigingen neemt het aantal
journalisten af. Inwoners raken dientengevolge steeds minder goed
geïnformeerd over hun regio. De gemeentepolitiek wordt nog maar
nauwelijks gevolgd door journalisten. Als niemand weet wat bestuurders
uitspoken, kunnen koninkrijkjes ontstaan waarin wethouders en andere
bestuurders ongestoord hun gang kunnen gaan. Dat is niet gezond voor de
werking van de democratie. Wil de staatssecretaris daarom een pilot
opzetten met een regionaal mediacentrum? Daarin worden regionale
nieuwsmedia gezamenlijk ondersteund: dagbladen, radio, televisie,
internet, noem maar op. De nieuwsmedia kunnen nieuwe samenwerkingsvormen
opzetten en aan de slag gaan met innovatie. Ook content van
burgerjournalistiek kan erbij betrokken worden. De precieze invulling
staat wat mij betreft nog open. De pilot is juist bedoeld om te
onderzoeken hoe de regionale nieuwsvoorziening kan worden versterkt,
want dat deze onder druk staat, erkent ook de staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA): Ik denk dat veel partijen in de Kamer met mijn
partij van mening zijn dat zo'n pilot met regionale mediacentra een heel
goed idee is. Daarom is er ook al een pilot gestart in drie regio's. Wat
voegt een nieuwe pilot toe aan de pilots met regionale mediacentra die
er op dit moment al zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klopt. Het idee van regionale
mediacentra is afkomstig van de commissie-Brinkman, die een aantal jaren
geleden heeft geadviseerd over de versterking van de regionale pers.
Maar mij bereikt ook de boodschap dat de pilots waar de heer Heerma het
over heeft, nog niet echt goed van de grond komen.

Mijn voorstel is dat de staatssecretaris één regio of provincie
uitkiest waar hij echt wil faciliteren om daaruit lessen te trekken voor
andere regio's. Ik wil hier niet bepalen welke regio dat moet worden.
Wat mij betreft kan de staatssecretaris een open aanbesteding
organiseren, waarbij diverse regio's hun voorstellen kunnen indienen.
Hij kan er dan een uitkiezen en daarmee wordt de pilot gedaan. Het gaat
erom dat wij lessen leren over de wijze waarop de regionale
journalistiek in alle regio's kan worden versterkt.

De heer Heerma (CDA): Mij bereiken signalen, bijvoorbeeld uit
Noord-Brabant, dat het regionale mediacentrum daar juist tot groot
enthousiasme leidt. Dat was een van de redenen waarom er vanuit de
provincie Noord-Brabant zorgen waren rondom het centraliseren van de
budgetten voor regionale omroepen. Is het dan niet verstandiger om, in
plaats van een nieuwe pilot op te starten, bij de staatssecretaris
vragen neer te leggen over de experimenten en pilots die nu al lopen?
Anders stapelen wij pilot op pilot en experiment op experiment.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet wat er in Noord-Brabant gebeurt.
Dat is heel goed, dat moeten wij alleen maar toejuichen. Het gaat vooral
om de samenwerking tussen een dagblad en een zender. Mijn voorstel is om
dat nog breder te maken, met ondersteuning van de staatssecretaris. Het
Stimuleringsfonds voor de Pers, dat een nieuwe naam zal krijgen -- als
ik het goed heb Stimuleringsfonds voor de Journalistiek -- heeft
geopperd om te onderzoeken of nog veel meer nieuwsmedia, zoals internet
en radio, naast televisie en dagbladen, kunnen worden gebundeld om in
samenwerking tot innovatie te komen.

Ik heb op dat punt twee vragen. Wil de staatssecretaris onderzoeken hoe
het in andere EU-lidstaten gaat? Kan hij bezien of het voorstel voor
deze pilot sneller kan worden georganiseerd dan nadat wij de
toekomstverkenning hebben ontvangen? De nood is immers hoog en als wij
op de toekomstverkenning moeten wachten, duurt het alleen maar langer.

Dan ga ik over naar de oefenwedstrijden van het WK voetbal, die niet via
de analoge zender worden uitgezonden. Die worden namelijk op FOX
uitgezonden en die zender is alleen digitaal te zien. Er zijn nog altijd
circa 1,5 miljoen Nederlanders die geen digitale televisie hebben. Wat
vindt de staatssecretaris ervan dat zij deze wedstrijden moeten missen?
Kunnen wij daarvoor een oplossing bedenken? Wat doet de staatssecretaris
als later ook andere wedstrijden niet te zien zijn omdat je geen FOX
kunt ontvangen? Dat geldt voor analoge tv alsmede voor Digitenne.

Dit toont ook aan dat kijkers een vorm van inspraak nodig hebben. De
programmaraden zijn afgeschaft en de staatssecretaris heeft daar helaas
niets voor in de plaats gesteld. De Kamer heeft echter gezegd dat er een
kan-bepaling moet komen. Indien de inspraak van kijkers wordt gemist,
kan altijd nog een initiatief worden opgestart. Wellicht is die tijd nu
gekomen. Graag een reactie.

Wij krijgen regelmatig klachten over de kwaliteit of zelfs het ontbreken
van ondertiteling via teletekst 888. Er moet een goede oplossing voor
komen. Ook uitzendingen van de publieke omroep via internet gaan soms
niet goed. Vanuit het buitenland is ondertiteling al helemaal niet te
ontvangen.

Tot slot. Ik kreeg een brief van iemand die lid is van de VPRO. Hij
kreeg een brief van de VPRO dat hij met zijn lidmaatschap ook de
Human-campagne steunt. De betaling van dat lidmaatschap wordt verzorgd
door de VPRO. Ik vraag mij af wat de staatssecretaris vindt van deze
constructie van lidmaatschapsbetalingen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Vandaag behandelen wij de
Mediabegroting 2014. Deze begroting is niets anders dan een uitvloeisel
van de afspraken over hoe wij de bezuinigingen uit de regeerakkoorden
van Rutte I en Rutte II gaan invullen. Ik zal dan ook niet ingaan op de
begroting zelf. Wel wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om verder in
de toekomst te kijken en enkele andere punten aan te stippen.

De voorgenomen bezuinigingen op de publieke omroep uit het regeerakkoord
gingen gepaard met een verruiming van de mogelijkheden voor de publieke
omroep om eigen inkomsten te genereren. BCG heeft een uitgebreide
inventarisatie gedaan en er blijken ruime mogelijkheden te zijn. Om deze
echter te benutten dient de NPO wel een open en proactieve houding te
hebben. De eerste reactie van de NPO op het BCG-rapport vond ik dan ook
buitengewoon teleurstellend. Bijna alle mogelijkheden werden categorisch
afgewezen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de vinger aan de pols
te houden zodat de kansen die er zijn benut worden, ook nu de
bezuinigingen met het Herfstakkoord zijn teruggebracht tot 50 miljoen.

De VVD vindt een onafhankelijk en pluriform medialandschap dat
toegankelijk is voor iedereen, van groot belang voor een goed
functionerende democratie. De rol van de overheid is het om hiervoor
voorwaarden te scheppen en kaders te stellen en om de kwaliteit te
bewaken. Wat de VVD betreft laat de overheid ook op het gebied van media
de markt zijn werk doen. Zij treedt op als marktmeester en begeeft zich
uitsluitend als speler op die markt als die zijn werk niet doet of als
er onvoldoende aanbod gegenereerd wordt.

Binnen het huidige medialandschap speelt de overheid met de publieke
omroep een omvangrijke rol. De VVD vindt dat de overheid met die
publieke omroep ook nog steeds een rol heeft. Maar gezien de
ontwikkelingen die er in dat medialandschap zijn, zoals internet, de
toegenomen digitalisering en het feit dat er steeds meer spelers op die
markt zijn, kan die rol wel steeds kleiner worden. De publieke omroep is
een middel en niet een doel. Het is daarom hoog tijd voor een hernieuwde
taakopdracht van de publieke omroep als geheel en die van taakomroepen,
zoals de NOS, in het bijzonder. Wij kijken dan ook uit naar de
resultaten van de toekomstverkenning. Waar heeft de overheid nog een
taak en waar niet meer? En hoe voert de overheid die taken uit?
Uitsluitend via de publieke omroep of ook via andere partijen?

In die zin heb ik dan ook met heel veel interesse het onlangs verschenen
SEO-rapport "Nieuws en markt" gelezen, waarin de conclusie wordt
getrokken dat de overheid op een non-discriminatoire manier geld
beschikbaar zou moeten stellen voor elke producent van nieuwsproducties.
Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze conclusie en is hij van plan de
bevindingen uit dat rapport te betrekken bij de toekomstverkenning?

De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat de heer Huizing interessante dingen
over het veranderende medialandschap zegt. Alleen, ik vind dat hij over
zowel de NPO als de NOS en de Ster de afgelopen tijd wel heel veel
wisselende signalen afgeeft. Het ene moment is het minder commercieel,
het volgende moment is het toch maar commercieel en met eigen inkomsten.
Kan de VVD nou eens duidelijk zeggen wat ongeveer de toekomstvisie van
de partij op de publieke omroep is en in welke mate de publieke omroep
een commerciële opdracht heeft?

De heer Huizing (VVD): We hebben uitgebreid gesproken over de
verdienmogelijkheden van de publieke omroep. Er zijn genoeg
mogelijkheden voor de publieke omroep om nog eigen inkomsten te
genereren, waarbij wij de mogelijkheden toetsen. Natuurlijk bekijk je
eerst wat het oplevert. Is het überhaupt de moeite waard om eraan te
werken? In de tweede plaats bekijk je of het marktverstorend is. In de
derde plaats bekijk je in hoeverre het invloed heeft op het karakter van
de publieke omroep. Overigens is dit geen opsomming in volgorde van
belangrijkheid, maar dit zijn de dingen die we moeten afwegen. Als je
echter van begin af aan alles categorisch afwijst, zonder dat je met
elkaar de scenario's doorloopt, komen we er nooit.

De heer Verhoeven (D66): Met alles categorisch afwijzen ben ik het ook
oneens. Het ene moment zegt de heer Huizing echter dat hij een kleinere
taak voor de overheid wil en het andere moment zegt hij dat hij een
pluriforme publieke omroep wil. Het ene moment zegt hij idealiter een
publieke omroep zonder reclame te willen en het andere moment zegt hij
zo veel mogelijk geld binnen te willen halen via de publieke omroep. Het
is mij niet helemaal duidelijk wat de VVD precies wil met de publieke
omroep. Wat mij een beetje verwart, is dat de heer Huizing bijna in elk
debat een ander standpunt lijkt in te nemen. Ik hoop dus dat hij nu wat
duidelijker kan zijn over zijn definitieve standpunt over de toekomst
van de publieke omroep.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij heb ik net niet over meer of minder
reclame gesproken. Ik heb gesproken over verdienmogelijkheden in het
algemeen. Het gaat mij om het volgende. Wat ziet de VVD als taak van de
overheid? De taak van de overheid is het om ervoor te zorgen dat er een
onafhankelijk, pluriform, divers, toegankelijk et cetera medialandschap
is. Alleen als dat landschap zelf niet in staat is om die
pluriformiteit, die onafhankelijkheid et cetera te verzorgen, dan moet
de overheid behalve kaders scheppen misschien ook een rol spelen. Dat
doen we al jaren door bijvoorbeeld de publieke omroep te financieren.

Ik constateer, en volgens mij de heer Verhoeven met mij, dat het
medialandschap zodanig verandert dat er steeds meer partijen op de markt
komen en er van steeds meer pluriformiteit sprake is. Ik stel dan de
vraag of de publieke omroep nog steeds zo pregnant als speler aanwezig
moet zijn in dat landschap, of dat het een tandje minder kan omdat
andere partijen het opvullen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Huizing vraagt de staatssecretaris om
een reactie op het SEO-rapport. Dat rapport was besteld door de NDP
Media en de oh zo verrassende conclusie was dat het geld naar de
dagbladen zou moeten in plaats van naar de omroep. Dat heb je als je een
onderzoek bestelt. Je krijgt waarvoor je betaalt. De staatssecretaris
heeft er al op gereageerd. Hij zegt dat hij de empirische onderbouwing
onvoldoende vindt en dat hij niet gelooft dat de voorstellen die gedaan
worden, een oplossing zullen brengen. Wat vraagt de heer Huizing nu nog
meer dan wat de staatssecretaris al als reactie gegeven heeft? De
staatssecretaris heeft het rapport eigenlijk terzijde geschoven. Dat mag
je bij dit soort bestelonderzoek ook verwachten.

De heer Huizing (VVD): In dat rapport staan heel veel dingen, ook dingen
die heel duidelijk te maken hebben met het feit dat de opdrachtgever uit
een bepaalde hoek komt. Ik heb niet gezegd dat het geld naar de
dagbladen moet en niet naar de publieke omroep. De conclusie van het
rapport is dat er non discriminatoir geld beschikbaar moet worden
gesteld. Als je vindt dat er een goede pluriforme nieuwsvoorziening in
Nederland moet zijn, kun je je afvragen of die altijd per se via de
publieke omroep moet lopen. Zou het ook mogelijk zijn dat andere
partijen zich aanmelden die zeggen dat zij het ook kunnen en ons vragen
om het budget, dat wij namens de belastingbetaler ter beschikking
stellen, voor een deel aan hen ter beschikking te stellen om een stukje
van die publieke opdracht in te vullen? Dat staat in dit rapport. Ik
vind dat vrij neutraal en zou hierop graag een reactie krijgen van de
staatssecretaris. 

De heer Van Dam (PvdA): Dat is nu net het punt. De staatssecretaris
heeft die reactie al gegeven. Hij heeft namelijk gezegd dat hij het geen
oplossing vindt. Ik ben dit overigens met hem eens en ook met de korte
analyse die hij van het rapport geeft.

Kennelijk is de heer Huizing niet tevreden met de reactie van de
staatssecretaris, of hij heeft die reactie niet gelezen, maar ik neem
aan van wel. Wat wil de heer Huizing nu nog meer horen van de
staatssecretaris dan wat hij al geschreven heeft in zijn brief?

De heer Huizing (VVD): De staatssecretaris geeft een vrij algemene
reactie op het hele rapport. Het is een vrij dik rapport; meer dan 80
pagina's. Ik zoem nu even in op dit specifieke stuk. Wij stellen geld
ter beschikking voor de nieuwsvoorziening in Nederland. Zouden wij dan
niet eens moeten nadenken over de vraag of wij daarmee niet op een
andere manier moeten omgaan en het niet per definitie altijd aan één
partij moeten geven? Je kunt ook zeggen dat je het budget open gaat
stellen voor andere partijen die hetzelfde zouden kunnen doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Terecht heeft collega Van Dijk net
gewezen op de moeizame positie van de regionale kranten. De heer Huizing
maakt een interessante opening als hij zegt dat de nieuwsvoorziening
best pluriformer en anderszins vorm kan worden gegeven, bijvoorbeeld ook
via de regio. Gaat wat de VVD-fractie betreft het taboe eraf dat de
steun van de overheid voor vrije pluriforme nieuwsverspreiding alleen
loopt via het publieke bestel en de publieke omroep?

De heer Huizing (VVD): Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord.
Kijkend naar het huidige medialandschap en naar alle partijen die dit
ook kunnen doen, denk ik dat het zeer beperkt is als de overheid slechts
via één kanaal, namelijk de publieke omroep, geld ter beschikking
stelt voor de nieuwsvoorziening aan het publiek in Nederland. In de
regio kunnen partijen zich opnieuw aanbieden. Die concessies zijn immers
maar voor vijf jaar. Landelijk gezien is dat anders. Daar hebben wij te
maken met een bestaand stelsel.

Regionaal kan iedere vijf jaar een andere partij zich als kandidaat
opwerpen. Regionaal, lokaal of landelijk, partijen die de opdracht van
de overheid kunnen uitvoeren, namelijk zorgen voor een goede, brede
nieuwsvoorziening voor het publiek, moeten mee kunnen doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Dank voor dit antwoord. De vraag is
natuurlijk wel: hoe? Wij zullen het meer moeten toespitsten. Ik kan mij
niet voorstellen dat de VVD-fractie voor directe staatssteun aan
bijvoorbeeld kranten is. Wij ontwikkelen nu die nieuwe regionale
mediacentra en er worden flinke kosten gemaakt voor bijvoorbeeld de
distributie. Is voor de VVD-fractie de optie bespreekbaar om de media,
en daarmee uiteindelijk de regionale democratie, een duwtje in de rug te
geven?

De heer Huizing (VVD): De VVD is sowieso voorstander van het zo veel
mogelijk wegnemen van belemmeringen. Ik kom hierop later nog terug, met
name op de wetgeving in relatie tot de technische ontwikkelingen. Wij
zijn niet voor staatssteun. De overheid geeft regelmatig opdracht aan
partijen om iets uit te voeren. Dan heeft zij ook de taak om te bekijken
of die opdracht volgens de afspraken wordt uitgevoerd. Dat is iets
anders dan het geven van staatssteun.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is altijd weer afwachten waarmee de
heer Huizing komt in een mediadebat. Ik wil het niet over de regionale
media hebben, maar over de landelijke. Daar gaat het advies van SEO ook
over. Men adviseert: geen vaste publieke omroep meer, maar op
projectbasis intekenen via een commissie. Dat komt neer op een totale
ontmanteling van de publieke omroep. Immers, elke continuïteit vanuit
Hilversum valt dan weg. Is dat het nieuwe standpunt van de VVD over de
publieke omroep?

De heer Huizing (VVD): Uw conclusie dat de publieke omroep daarmee wordt
ontmanteld, deel ik niet. Ik kan mijn verhaal gewoon herhalen. Wij zijn
van mening dat iedere partij moet kunnen meedingen naar de publieke
opdracht om het publiek van nieuws te voorzien. Nu beperken wij, de
overheid, dat via NPO tot met name de NOS. Je moet je afvragen of dat
binnen het huidige medialandschap en gezien de verwachtingen ten aanzien
van de verdere ontwikkelingen nog steeds de juiste methode is om de
publieke opdracht in te vullen. Ik heb de staatssecretaris dan ook
gevraagd hoe hij aankijkt tegen dat specifieke punt. Wij gaan met elkaar
de toekomstverkenning bespreken en daar hoort dit een integraal
onderdeel van te zijn. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris
hiertegen aankijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het dualisme van de heer Huizing siert
hem. Hij gaat immers pal tegenover de staatssecretaris staan, die op
pagina 3 van zijn brief finaal afstand neemt van dit idee. De heer
Huizing verdedigt het model van een onafhankelijke commissie die
producenten op aanvraag producties kan toekennen. Dat is dus niet meer
Hilversum met een bestel van publieke omroepen, publieke organisaties.
Nee, iedereen mag voortaan inschrijven op televisie- en
radioprogramma's. Daarmee vervalt het hele bouwwerk van Hilversum. Het
is goed dat wij weten waar wij aan toe zijn. Wat de VVD betreft,
verdwijnen dus de publieke omroepen zoals wij die kennen.

De heer Huizing (VVD): Die gevolgtrekking -- wat betekent dit allemaal
voor andere partijen? -- laat ik even voor rekening van de heer Van Dijk
van de SP. Ik trek haar niet. De heer Van Dijk zoomde even in op de
uitvoering van het geheel. Ik zit op dit moment met een andere vraag,
namelijk de vraag -- daar is die toekomstverkenning ook voor -- hoe de
taak van de publieke omroep er in de toekomst volgens ons uit moet zien.
Wat doen deze omroepen wel en wat niet? Welke rol speelt de overheid
hierin? Wat doet de overheid niet meer, bijvoorbeeld doordat andere
partijen dit doen? Daar hoort deze gedachte wat mij betreft ook bij. Als
wij met elkaar concluderen dat dit een goede denkrichting is, moeten wij
eens praten over de manier van vormgeving. Die stap zet SEO helaas al in
het rapport.

Ik vind het jammer dat die stap al wordt gemaakt in dat rapport. De heer
Van Dijk is het levende bewijs van mijn stelling, want hij gaat meteen
in op de uitvoering en knalt het idee daarom af. Dat vind ik heel jammer
en weinig sierend voor de mensen die wat verder willen denken over de
wijze waarop wij met ons belastinggeld omgaan.

De heer Heerma (CDA): Om verder te kunnen denken, is het nodig om te
begrijpen welk punt gemaakt wordt. Bij mij is dat nog niet helemaal
duidelijk, gehoord de antwoorden die zojuist op de verschillende vragen
zijn gegeven. Pleit de heer Huizing voor een soort projectsubsidie voor
private media met publiek geld? Is dat het idee waarover hij verder wil
denken?

De heer Huizing (VVD): De gedachte is de volgende. Als een partij zegt
dat ook zij een nieuwsprogramma kan maken dat voldoet aan de daaraan
door de overheid gestelde voorwaarden op het vlak van pluriformiteit en
dergelijke, waarom zou dat dan niet kunnen? Of wij dat kanaliseren via
de NPO, die andere partijen erbij betrekt, of op een andere manier, vind
ik een detail voor de toekomst. Waarom geeft de overheid uitsluitend de
opdracht aan één partij? Waarom betrekt zij er niet ook andere
partijen bij, als die er blijk van geven dat goed te kunnen? De overheid
kan ook zeggen dat zij de zaak verdeelt, of als uitgangspunt nemen: may
the best win.

De heer Heerma (CDA): Ik zoom even specifiek in op de regio, zoals
collega Segers van de ChristenUnie dat zo-even deed. In de regio wordt
nu gewerkt op basis van publieke-private samenwerking, via de regionale
mediacentra. Zegt de heer Huizing eigenlijk dat het zijn voorkeur heeft
om dat niet meer te doen, omdat hij direct financieren van regionale
private media een betere optie vindt dan te bekijken hoe de samenwerking
in de regionale mediacentra tot stand kan komen?

De heer Huizing (VVD): Op zich is het in de regio al een beetje op die
manier geregeld, want een regionale omroep is feitelijk een vorm van een
private partij. Weliswaar is het een partij zonder winstoogmerk, maar
als de heer Heerma en ik besluiten om morgen een regionale omroep te
starten, dan richten wij die in en organiseren wij dat. Wij kunnen dan
op een gegeven moment meepitchen en de bestaande omroep van zijn plek
laten verdwijnen. Overigens wordt de keuze op dit moment nog gemaakt
door Provinciale Staten. Straks loopt de financiering via de
rijksoverheid, waarbij het Commissariaat voor de Media bekijkt of aan
een aantal voorwaarden wordt voldaan, maar in feite is daar nog een
keuze voor de overheid om een andere partij in te schakelen. Ook ik vind
die keuze onvoldoende, maar die keuze is er wel. De regionale en lokale
overheden hebben zelfs de mogelijkheid om meer dan één partij in te
schakelen, zoals in de wet staat, want het gaat om minimaal één
regionale omroep en minimaal één lokale omroep. Dus daar gebeurt het
al. Ik neem aan dat de heer Heerma dit weet.

De voorzitter: De heer Huizing vervolgt zijn betoog.

De heer Huizing (VVD): Veel private partijen hebben het moeilijk.
Regionale en ook landelijke kranten houden ternauwernood het hoofd boven
water en week- en maandbladen zitten in zwaar weer. Ondanks nog heeft
Sanoma aangekondigd afscheid te nemen van maar liefst 32 titels. De
meeste private partijen zijn bezig met het omschakelen van traditionele
naar nieuwe platforms, zoals websites en apps voor de tablet en de
smartphone, maar zijn nog niet of überhaupt niet in staat hier een
verdienmodel van te maken, wat alles te maken heeft met de concurrentie
van publieke partijen. Deze ontwikkeling gaat ten koste van een brede
nieuwsvoorziening, vooral ook via de onderzoeksjournalistiek. 

Zoals gezegd zijn websites tegenwoordig in toenemende mate belangrijk op
het gebied van nieuwsvoorziening. Nieuwe commerciële spelers en
bestaande spelers als dagbladen zijn op dit terrein actief. Ook de
publieke omroep heeft zich echter op die markt begeven met bijvoorbeeld
nos.nl. Zonder afbreuk te willen doen aan de kwaliteit ervan, is het
onmiskenbaar dat nos.nl winstgevende businessmodellen van anderen bijna
onmogelijk maakt. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze activiteit
vindt passen binnen de huidige taakopdracht van de publieke omroep. 

	Een punt dat aansluit bij het voorgaande, is de wijze waarop de NOS
haar nieuwsflitsen ter beschikking stelt. Zij doet dat gratis. Dat lijkt
aardig, maar maakt het voor commerciële partijen, die ook materiaal aan
derden ter beschikking stellen, onmogelijk om daar een businessmodel aan
te koppelen.

Nog merkwaardiger is het feit dat de NOS dit materiaal ter beschikking
stelt in een verplichte combinatie met een Ster-commercial. Hoe kijkt de
staatssecretaris hiertegen aan?

De heer Segers (ChristenUnie): Aan de ene kant vindt de heer Huizing het
heel belangrijk dat het publieke bestel meer mogelijkheden krijgt om
geld te verdienen en inkomsten te genereren en is hij teleurgesteld over
de houding van Hilversum. Aan de andere kant snijdt hij Hilversum toch
de pas af voor het met content verdienen van geld. Wat mij betreft, is
het van tweeën één en zal de heer Huizing toch echt moeten kiezen.

De heer Huizing (VVD): De vraag is waarmee je geld verdient. In dit
geval verdient de NOS met het ter beschikking stellen van beelden geld
met het koppelen van een Ster-commercial en niet door een marktconform
tarief te vragen voor bestaand materiaal dat de NOS zelf heeft gemaakt
en waarvoor de NOS kosten heeft gemaakt. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is of dit niet precies andersom zou moeten zijn. Iedere
partij is bereid om een marktconform tarief te betalen voor materiaal
dat zij weer gebruikt om haar businessmodel te ondersteunen, maar dat
wordt onmogelijk gemaakt door het feit dat er een verplichte reclame aan
vastgekoppeld is. Dat is natuurlijk heel merkwaardig.

De heer Segers (ChristenUnie): We gaan nog praten over de verruiming van
die mogelijkheden, maar het wordt een heel moeilijk verhaal als
Hilversum geen reclame-inkomsten mag heffen en als bij alles wat
Hilversum doet, onmiddellijk wordt gezegd dat dat marktverstorend is.
Zolang er een financiële relatie is tussen Hilversum en het Rijk, zal
er altijd een vorm van marktverstoring of -interventie plaatsvinden en
kun je nooit van Hilversum vragen om op een fatsoenlijke manier geld te
verdienen. Wat mij betreft, moeten we Hilversum dus echt de ruimte geven
om inderdaad extra inkomsten te genereren en moeten we niet bij elke
mogelijkheid die daarbij wordt aangegrepen, zeggen dat die
marktverstorend is en dat het heel vervelend is dat er een
reclamefilmpje bij zit.

De heer Huizing (VVD): Dit wordt lastig, want nu heb ik het idee dat de
heer Segers echt niet begrijpt hoe het dan zou moeten werken. Ik zeg
juist dat de NOS een marktconform tarief zou moeten vragen voor datgene
wat zij ter beschikking stelt aan derden die dat bijvoorbeeld
commercieel willen gebruiken. Waarom marktconform? Omdat er anders
sprake is van oneerlijke concurrentie, namelijk van marktverstoring. Ik
vind het een minder goede keuze dat de NOS geld verdient door de
verplichte toevoeging van Ster-commercials. Ik ben er heilig van
overtuigd dat de NOS, als zij een marktconform tarief gaat vragen voor
al dat mooie materiaal dat zij maakt en ter beschikking wil en kan
stellen, daarmee meer geld zou kunnen verdienen dan met het koppelen van
die Ster-commercial. Ik denk dus juist na over verdienmogelijkheden,
maar wel zodanig dat die niet marktverstorend zijn. Door dit gratis aan
te bieden, verdien je geen geld én ben je marktverstorend bezig. In dit
geval gaat die oplossing dus hand in hand.

Ik kom bij de lokale en regionale nieuwsvoorziening. De kijkcijfers van
lokale en regionale omroepen zijn laag, want de lokale omroepen zijn
vaak te klein om voldoende programma-aanbod te realiseren. Ook sluit het
provinciale programma-aanbod van de regionale omroepen niet aan bij het
interessegebied van het publiek, terwijl het publiek juist centraal zou
moeten staan. De VVD is daarom zeer positief over de aankondiging door
de OLON dat de lokale omroepen worden opgeschaald naar streekomroepen.
Dat geeft meer slagkracht en sluit beter aan bij het interessegebied van
het publiek. De OLON laat daarmee zien dat zij het publiek centraal
stelt en niet de organisatiestructuur. Uit de brief van de
staatssecretaris over de lokale omroepen blijkt dat hij uitgaat van het
in stand houden van drie lagen in het omroepbestel: landelijk, regionaal
en lokaal. De vraag aan de staatssecretaris is: waarom? Is een stelsel
met twee lagen niet beter? Waarom sluiten de regionale omroepen zich
niet gewoon aan bij het nieuwe stelsel van streekomroepen?

Een andere beweging is de samenwerking tussen private en publieke
partijen. Op dit moment gaat het nog om experimenten. Hiervoor bestaat
sinds kort een experimentenregeling. Die regeling maakt het mogelijk om
experimenten toe te staan op het gebied van publiek-private
samenwerking.

Dat is goed omdat deze vorm van samenwerking leidt tot een betere
nieuwsvoorziening. Deze regeling richt zich echter met name op de
landelijke omroepen en is bedoeld voor nevenactiviteiten. Die hebben ook
een beperkte looptijd.

De heer Heerma (CDA): In navolging van de heer Van Dijk pleit de heer
Huizing nu voor het initiatief van de OLON. Ik zal daarover ook een
aantal positieve dingen zeggen in mijn inbreng. Hij maakt een
interessante opmerking. Hij zegt dat hij er de voorkeur aan zou geven
als regionale omroepen zich daarbij aansluiten. Het is een interessante
gedachtegang om regionale en lokale omroepen meer te laten samenwerken.
Op dit moment wordt echter vooral gekeken naar het integreren van
regionale omroepen en de landelijke publieke omroep. Begrijp ik goed dat
de heer Huizing er nu voor pleit dat een andere richting wordt
ingeslagen en dat er niet van regionaal naar landelijk moet worden
gekeken, maar juist naar lokaal? Dat is een interessant betoog waarin ik
een heel eind zou kunnen meegaan.

De heer Huizing (VVD): De zogenaamde integratie regionaal-landelijk
betreft naar mijn mening meer de operationele samenwerking en veel
minder het nieuws dat in de regio wordt gebracht, hoe dat wordt
uitgezonden, of er een aparte zender in de regio is die een bepaald
gebied afdekt of de redactionele afdekking van een gebied. Daar gaat het
allemaal niet over, maar dat zou ik nu juist willen integreren met de
streekomroepen. Dat is veel logischer.

De heer Heerma (CDA): Enige tijd geleden is er een brief van de NPO
uitgelekt waarin scenario's worden besproken. Een van die scenario's is
nu juist het geheel opgaan van regionale omroepen in de landelijke
publieke omroep. Daar zou ik geen voorstander van zijn, want dan zijn er
geen regionale omroepen meer om te gaan samenwerken met lokale omroepen.

De heer Huizing (VVD): Als dit scenario betekent dat het geheel
geïntegreerd is maar dat het aandachtsgebied van de regionale
uitzendingen nog steeds hetzelfde blijft, lijkt mij dat geen goede zaak.
Dat zou ik niet willen bepleiten, omdat je straks streekomroepen krijgt
die uitzendingen gaan maken met nieuws over een bepaalde streek. In een
provincie heb je misschien drie of vier streken en daar hangt dan die
regionale omroep weer boven. Ik zie dan niet de toegevoegde waarde van
die regionale omroep voor de nieuwsvoorziening. Als dit naast elkaar zou
blijven bestaan vanwege de integratie in de landelijke publieke omroep,
zou ik daarvan geen voorstander zijn. Als de landelijke en regionale
omroepen integreren op het gebied van samenwerking, uitwisseling van
mensen en kennis, back office et cetera, ben ik daarvan echter altijd
een voorstander, want daarbij zouden de streekomroepen in een later
stadium ook veel baat kunnen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de heer Huizing dan van mijn
voorstel? De staatssecretaris schrijft op pagina 5 van zijn brief dat er
wel wat experimenten met samenwerking op regionaal niveau zijn -- in
West-Brabant, Zeeland en Amsterdam -- maar ook dat het nog niet zo
opschiet. Gezien de urgentie van het probleem vraag ik de heer Huizing
wat hij vindt van de gedachte van een pilot met enige facilitering van
OCW om de regionale nieuwsvoorziening op één plek zo goed mogelijk tot
stand te brengen en dan te kijken wat andere regio's daarvan kunnen
leren.

De heer Huizing (VVD): Ik ben blij met de ontwikkeling. Ik deel met de
heer Van Dijk dat er op dit moment te weinig initiatieven voor
samenwerking zijn. Ik heb al gesproken over een experimenteerregeling.
Ik vraag aan de staatssecretaris of hij zich niet te veel op het
landelijke richt en in hoeverre wij daar nog aan moeten sleutelen, juist
om die experimenten in de regio tot een succes te maken, want dat is
toch de bedoeling. Wat doen wij als na afloop van het experiment blijkt
dat het geslaagd is? Wat gaan wij dan doen? Dat moet nog allemaal worden
uitgewerkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik proef bij de heer Huizing eigenlijk
alleen maar instemming: hij ziet ook de urgentie, hij wil ook bekijken
hoe de regionale samenwerking kan worden verbeterd. Mag ik zijn antwoord
interpreteren als steun voor mijn voorstel om één stevige pilot op te
zetten in het land? 

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat een proef altijd goed is. Maar of wij
als overheid die pilot nou weer moeten opzetten ... Ik vind het altijd
veel beter als het initiatief van mensen en organisaties zelf uitgaat.
Wij als overheid zijn ervoor om daarbij de belemmeringen weg te nemen.
Er zijn een aantal initiatieven. Laten we eens bekijken hoe die gaan
uitwerken. Dat ik dit belangrijk vind, is duidelijk. Uw oproep vind ik
daarom oké, maar ik vraag me alleen af of de overheid hierin de leiding
moet nemen. Laat het nou gewoon eens gebeuren.

Grappig genoeg kom ik nu op die experimenten. Een andere beweging waar
ik het net over had, is de samenwerking tussen private en publieke
partijen. Wij noemen dat "experimenten". In mijn antwoord zei ik het net
eigenlijk al: de regeling richt zich op de landelijke omroepen, ze is
bedoeld voor nevenactiviteiten en ze heeft een beperkte looptijd.
Bereiken we iedereen met die regeling of bereiken we een te kleine
doelgroep? Moeten we niet juist ook experimenten toelaten rond de
hoofdactiviteit, zeker als het gaat om nieuwsvoorziening? Ik vind dit
zeer belangrijk. Ik denk dat ik hiermee aansluit bij de heer Van Dijk.
Net zei ik al dat het niet duidelijk is wat er na afloop van die proef
mag. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De afgelopen jaren zijn de technologische ontwikkelingen in een
stroomversnelling geraakt. De mediaconsumptie en het medialandschap
ondergaan daardoor een enorme verandering. Dat vraagt om aanpassing;
niet alleen van de spelers zelf, maar ook van ons als overheid met
wetgeving. In het afgelopen jaar hebben we bijvoorbeeld de
Omroepdistributiewet aangepast. Toen bleek maar al te duidelijk dat onze
wetgeving achterloopt op de werkelijkheid. Ik verzoek de
staatssecretaris om de Kamer bijvoorbeeld jaarlijks een brief te sturen
waarin aandacht wordt besteed aan die technologische ontwikkelingen en
het mediaconsumptiegedrag, en dit alles in relatie tot de bestaande
wetgeving. Wij moeten voorkomen dat we continu achter de feiten
aanlopen.

Ten slotte kom ik te spreken over de komende OJCS-Raad. Wij hadden daar
een minuut voor. Onze staatssecretaris zal daarbij aanwezig zijn. Ik wil
graag ingaan op dat groenboek over de geconvergeerde audiovisuele
wereld. De VVD is blij met de reactie van het kabinet en vooral ook met
de vier uitgangspunten die het formuleert, zoals terughoudend zijn met
nieuwe regels en zorgen voor een vrij en open internet. Wij kunnen ons
daarin geheel vinden, evenals in de erkenning van het belang van een
gemengd medialandschap. Mijn vraag daarbij is wel: wat verstaat de
staatssecretaris onder een "gemengd landschap"? Is dat per definitie
alleen maar mogelijk als we publieke aanbieders hebben in combinatie met
commerciële, of kan het ook zonder publieke aanbieders? Het vierde
uitgangspunt is het hebben van onafhankelijke en pluriforme media. Dat
uitgangspunt komt ook aan de orde bij het tweede agendapunt: de
raadsconclusies met betrekking tot mediavrijheid en pluralisme. Volgens
de VVD is een onafhankelijk en pluriform medialandschap een
noodzakelijke voorwaarde voor een goed functionerende democratie. Ik heb
dit al in mijn inleiding gezegd. Ieder land is daar echter zelf
verantwoordelijk voor, en niet Europa. Graag een reactie van de
staatssecretaris.

Ik sluit af. Ik kan het blijven herhalen: de VVD hecht aan een
onafhankelijk en pluriform medialandschap, dat toegankelijk is voor
iedereen, zowel aan de aanbod- als aan de vraagzijde. Een gelijk
speelveld is daarvoor essentieel. Op dat punt blijkt er nog heel veel te
moeten gebeuren.

  

De heer Verhoeven (D66): In het vorige debat met de heer Huizing vroeg
ik hem wat hij precies bedoelde met de term "efficiency". Toen had hij
die term "efficiency" een stuk of twintig keer gebruikt. Vandaag heeft
hij de termen "pluriform" en "pluriformiteit" een stuk of tien, twintig
keer gebruikt. Ik denk dat ik de redeneringen van de heer Huizing soms
niet snap omdat ik zoek naar zijn definitie van bepaalde woorden. Ik wil
graag weten wat hij onder "pluriformiteit" verstaat. Nu eens hoor ik hem
zeggen dat er steeds meer spelers bij komen, wat meer pluriformiteit zou
betekenen, dan weer hoor ik hem zeggen dat regionale media het zwaar
hebben en dat er partijen omvallen, wat de pluriformiteit juist weer
bedreigt. Ik vraag me dus af wat hij precies bedoelt met een "pluriform
medialandschap".

De heer Huizing (VVD): Beide is waar. Als er meer spelers op de markt
komen, is het vanzelfsprekend dat dit in de meeste gevallen een bijdrage
zal leveren aan die pluriformiteit, bijvoorbeeld dat het publiek van
nieuws, informatie en achtergronden maar ook cultuur wordt voorzien
vanuit verschillende invalshoeken, gedachtegangen, religies et cetera.
Hoe meer partijen, hoe groter de kans is op pluriformiteit. Dat is niet
noodzakelijkerwijs aan elkaar gekoppeld, want het kan ook zo zijn dat er
meer van hetzelfde komt. Als je op regionaal gebied maar één aanbieder
hebt, is er bij voorbaat al sprake van beperkte pluriformiteit. Je
krijgt dan namelijk maar één bericht te zien. Je krijgt het nieuws
maar op één manier aangeleverd en vanuit één invalshoek. Op het
moment dat je zes regionale kranten zou hebben, heb je meer invalshoeken
en is er dus sprake van pluriformiteit. Ik maak mij er zorgen over dat
het in de regio op dit moment onmogelijk is om voor elkaar te krijgen
dat er meerdere aanbieders zijn, dit vanwege de interesse van het
publiek, vanwege de wijze waarop wij het bestel inrichten en vanwege de
verdienmogelijkheden voor partijen. Daar maak ik mij zorgen over, want
ik vind die pluriformiteit  belangrijk. Op landelijk gebied zien we
overigens betere ontwikkelingen, vooral dankzij het internet. 

De heer Verhoeven (D66): Ik ben nu nog iets meer in de war dan ik
zo-even al was. De VVD is een groot voorstander van het indikken van het
landschap als het gaat om het aantal spelers. Ze is een groot
voorstander van minder omroepen en minder verschillende typen omroepen
en ze wil het liefst zo veel mogelijk fusies, maar als het over
pluriformiteit in de regio gaat zegt de heer Huizing ineens: het aantal
nieuwsorganisaties is de bepalende factor voor de pluriformiteit. Dat is
toch volstrekt met elkaar in tegenspraak en niet te volgen?

De heer Huizing (VVD): Het aantal spelers is medebepalend voor de
pluriformiteit. Als ik het over het medialandschap heb, staat dat
blijkbaar voor de heer Verhoeven gelijk aan publieke omroep. Voor mij is
het medialandschap veel meer dan alleen maar publieke omroep. Er zijn
allerlei andere spelers die ook uitermate goede pogingen doen om een rol
te spelen in dat landschap. De publieke omroep is er wat ons betreft om
aanvullend te zijn waar wij een gebrek zien aan pluriformiteit en aan
onafhankelijkheid. Daarvoor hebben we die publieke omroep en niet om die
de enige speler te laten zijn in dat landschap. Er zijn op dit moment
heel veel partijen die daarin een uitstekende rol vervullen. Wij vinden
wel dat ze dat in een gelijk speelveld moeten kunnen doen. Ik wil
overigens best graag nog even de definitie van pluriformiteit met de
heer Verhoeven doornemen, hoewel ik denk dat hij uitstekend weet wat
daaronder  wordt verstaan. 

De voorzitter: Ik stel voor dat we dat op een ander moment doen. Hiermee
is een eind gekomen aan de inbreng van de heer Huizing. Ik geef het
woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dit is toch een wat raar moment, omdat
we nu niet iets dringends te bespreken hebben. We hebben wat
interessante debatten mogen hebben over de 100 miljoen en uiteindelijk
de 50 miljoen aan bezuinigingen. We zijn in blijde afwachting van de
Toekomstverkenning die ons ons is toegezegd. Vol verwachting klopt ons
hart. Nu bespreken we de begroting maar eigenlijk is daar niets nieuws
over te melden. Ik ben ook erg benieuwd of de collega's vandaag nog met
nieuwe inzichtspunten komen. Laat ik daarom even terugkijken naar het
verleden, waarbij ik in het bijzonder de PvdA en D66 wil feliciteren met
het feit dat ze akkoord gaan met een bezuiniging op de mediabegroting
van maar liefst een kwart miljard euro. Dat is historisch gezien een
totaal unicum. Dat is nog nooit gebeurd en er is nog nooit op een
dergelijke manier ingegrepen op de mediabegroting. Dat is eigenlijk zeer
opvallend, ook in het licht van de eerdere bijdrage van de PvdA in deze
debatten. Ik zou in dit verband dan ook mijn collega Martijn van Dam
willen citeren uit 2011. Ik was vandaag namelijk toch al bezig om wat in
de archieven te duiken.

Ik heb nog veel meer citaten.

De heer Van Dam (PvdA): Zal ik anders even koffie gaan halen?

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dam gaat even koffie voor me halen. Dat
zou ik inderdaad maar even doen. Ik citeer mijn vriend en collega
Martijn van Dam uit 2011.

Beschaving kost namelijk maar 100 miljoen. Dit kabinet heeft er immers
voor gekozen om 200 miljoen te bezuinigen terwijl 100 miljoen ongeveer
evenredig zou zijn geweest ten opzichte van andere bezuinigingen. Dat
zegt wat over de manier waarop je naar de samenleving kijkt. Dat laat
zien hoe het land op dit moment door bankiers en boekhouders wordt
geregeerd, die geldelijke waarden belangrijker vinden dan
maatschappelijke waarden. Kennelijk zeggen zij -- voor de duidelijkheid:
dat was het kabinet-Rutte I, met een verschrikkelijke gedoogpartij! --
wat geld kost maar wel waarde oplevert voor de samenleving, vinden wij
deze periode wat minder belangrijk.

Even later zegt de heer Van Dam: ik vind het een kwestie van beschaving
dat je ook in deze slechte tijden ervoor zorgt dat je de sectoren die
maatschappelijk van waarde zijn, niet extra hard treft ten opzichte van
andere sectoren.

Toen ging het over 100 miljoen. Diezelfde Partij van de Arbeid -- ere
wie ere toekomt -- tekent nu voor een 0,25 miljard aan bezuinigingen op
de staatsomroep. Dat siert ze en en daar feliciteer ik ze mee. De PVV
kan haar eigen beleid niet zo effectief uitvoeren als de Partij van de
Arbeid. Ik zal voorstellen dat de heer Van Dam erelid wordt van de
Partij voor de Vrijheid. Zoveel leden hebben we niet. Dus eentje erbij,
levert naar ik aanneem ook meteen weer extra subsidie op. Kortom,
complimenten voor de Partij van de Arbeid en complimenten voor
Draaideur66, zoals onze collega van 50PLUS D66 eerder betitelde.

We spreken vandaag ook over de OJCS-Raad. Dat brengt mij even op een
feit dat recentelijk gebeurd is en dat waarschijnlijk een grote vlucht
neemt. Dat is de sponsoring van allerlei nieuwsprogramma's en onderdelen
door de Europese Unie c.q. afgeleide entiteiten. Ik geef een voorbeeld.
BNR Nieuwsradio heeft geld aangenomen van het Europees Parlement
teneinde een programma mogelijk te maken met de titel BNR Europa. De
maker zegt dat hij dat gewoon beschouwt als sponsoring. Er worden
weliswaar allerlei gasten uitgenodigd et cetera, maar op deze manier
wordt news judgement, de manier waarop je nieuws selecteert, beïnvloed
vanuit Brussel. Dat is een rare zaak, zeker omdat we indertijd ook het
advies hebben gekregen van een commissie, samengesteld door mevrouw
Kroes, die journalisten moet controleren. Mevrouw Kroes en haar clubje
willen dat alle EU-landen een orgaan krijgen dat journalisten die over
de schreef gaan, kan beboeten, schorsen of zelfs uit het ambt kan
ontslaan. De regels waaraan de journalisten zich moeten houden, worden
opgesteld in Brussel "om de Europese waarden te kunnen garanderen". Het
ingrijpen in vrije nieuwsgaring en vrije nieuwsvoorziening is volgens de
EU dus blijkbaar een Europese waarde.

Er zijn meer van dit soort voorbeelden te vinden, van programma's en
reportages die gesponsord worden door de EU of door EU-organisaties.
EenVandaag heeft daar in het verleden ook aan meegewerkt. Ik vind dat
een zeer kwalijke zaak, want dan weet je als kijker niet waar je naar
kijkt. Kijk je naar iets wat gebaseerd is op een journalistieke afweging
of kijk je naar een stukje sluikreclame? Wat zou de heer Jasper van Dijk
daarvan vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed dat de heer Bosma dat vraagt.
Ik ben het eens met de heer Bosma dat er moet worden opgepast met
sponsoring, sluikreclame en beïnvloeding. De onafhankelijkheid wordt te
grabbel gegooid. Dat geldt natuurlijk ook voor politieke partijen. Het
eerste wat je moet hebben, is transparantie over de vraag van wie het
geld afkomstig is. Ik neem aan dat als de heer Bosma zo'n
hartstochtelijk pleidooi houdt voor niet-gesponsorde media, hij het dan
met me eens is dat ook politieke partijen niet gesponsord moeten worden.
Krijgen we daarover dan ook openheid van de PVV?

De heer Bosma (PVV): Ik zie niet helemaal in wat het met het onderwerp
van vandaag te maken heeft. Als de voorzitter deze vraag laat doorgaan,
zal ik die echter met plezier beantwoorden. De Partij voor de Vrijheid
heeft laatst berekend hoeveel geld zij de Nederlandse belastingbetaler
bespaard heeft door geen geld aan te nemen van de Staat. Dat is een
bedrag dat boven de 10 miljoen uitgaat. Dat is heel wat. Voor de rest
voldoen wij aan alle regels. Ik kan me voorstellen dat de SP zeer
geïnteresseerd is in de vraag hoe het zit met sponsoring, want de SP
heeft indertijd, toen Daan Monjé nog de leider was van de SP, geld
aangenomen van de Communistische Volksrepubliek China. Daan Monjé, de
oprichter van de SP, had gewoon in het vriesvak van zijn ijskast de
briefjes van 100 liggen die hij in een plastic zakje van de
communistische massamoordenaars kreeg. Met geld dat is geperst uit
kindertjes die niet te eten kregen in communistische concentratiekampen,
is de SP opgericht. De heer Van Dijk wilde een antwoord? Hij krijgt het!

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Van Dijk, een vraag over de inhoud
van hetgeen hier vandaag ter discussie staat. Wij gaan hier geen
uitvoerig debat voeren over sponsoring van politieke partijen. Dus terug
naar de opmerkingen van de heer Bosma over sponsoring van de publieke
omroep.

**

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Bosma tegen sponsoring van
media is, wat ik met hem deel, zou het hem sieren als hij ook tegen
sponsoring van zijn eigen partij is. Ik heb net alles gekregen, behalve
een antwoord op mijn vraag. Ik stel dus vast dat de heer Bosma zeer
inconsequent is en dat de geheimzinnigheid over de financiering van zijn
eigen partij blijft voortbestaan.

De heer Bosma (PVV): Ik ben mij van geen geheimzinnigheid bewust. Ik heb
geen idee waar de heer van Dijk het over heeft. Mijn partij heeft een
budget van welgeteld €50 per jaar. Daarvan betalen wij het
lidmaatschap van de Kamer van Koophandel en de girorekening. Die €50
wordt opgehoest door de leden. Daarvan hebben wij er twee. Als de heer
Van Dan het aanbod accepteert, hebben wij er straks drie. Zo wordt het
dus zo betaald. Wij hebben twee leden en die betalen €50. Ik weet dus
niet waar de heer Van Dijk het over heeft. In plaats van te insinueren
zou hij met feiten moeten komen. En laten wij nooit vergeten dat de SP
is opgericht en betaald met geld uit communistisch China, een van de
grootste en meest bloeddorstige dictaturen die de wereld ooit gezien
heeft. Daan Monjé had communistisch geld, Chinees geld, liggen in het
vriesvak van zijn ijskast. Daarmee is de SP opgericht.

De voorzitter: De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

**

De heer Bosma (PVV): Wat vindt de staatssecretaris er dus van dat op
deze manier berichtgeving wordt beïnvloed vanuit de EU? Vindt hij dat
een gezonde zaak of vindt hij dit eigenlijk een vorm van sluikreclame
die BNR of welk journalistiek programma dan ook, bijvoorbeeld
EenVandaag, zou moeten melden?

Ik ben erg blij met het feit dat het taboe dat wij niet zouden mogen
praten over de inhoud van wat de staatsomroep ons levert, er een beetje
af is. Wij moeten dat als parlementariërs juist wel doen, want wij zijn
ervoor om te controleren of de wet wordt uitgevoerd. In de Mediawet
staat van alles over hoe programma's eruit moeten zien, bijvoorbeeld
over een hoog journalistiek niveau. Ik ben erg blij dat de heer
Verhoeven praat over de champions league. De heer Segers heeft reeds
gesproken over de gokzender van SBS en iets in mij zegt dat hij straks
ook nog iets zegt over Dokter Corrie. Ik ben dus blij dat wij vandaag
over de inhoud kunnen praten.

In de Mediawet staat ook iets over de Nederlandse cultuur. Wij hebben
het dan al snel over Zwarte Piet. Een jaar of zes, zeven geleden
introduceerde de NTR, een multiculturalistische omroep, ineens
regenboogpieten, want onze Zwarte Pieten waren door een regenboog
gevaren en daardoor hadden zij allerlei kleuren gekregen. Dat was
natuurlijk gewoon een multiculti onderonsje. Toen ik echter kennis mocht
maken met de nieuwe directeur van de NTR was ik erg blij hem te
ontmoeten, want hij is immers de zoon van een van de grote hoofdpieten
die wij jarenlang gehad hebben. Ik dacht dat hij een sterk commitment
met Zwarte Piet zou hebben. Nu keek ik naar de intocht, waarbij ik
Dieuwertje Blok goed heb beluisterd. Zij was jubeljuichend enthousiast
over de regenboogpieten die te zien waren, pieten met zes of zeven
kleuren, blauwe pieten en whatever you have. De socialistische VARA is
een campagne begonnen tegen Zwarte Piet. Dus vanuit ons eigen
belastinggeld geven wij geld aan socialisten, wordt onze eigen cultuur
vernietigd en probeert men Zwarte Piet te raken. Dat hebben de
PvdA-omroep en de PvdA-politici goed gespeeld. Daardoor is Zwarte Piet
nu in gevaar gebracht. De NTR zendt het Sinterklaasjournaal uit en zendt
ook de intocht uit. Het is vreemd dat een multiculturalistische
organisatie zich bemoeit met onze Nederlandse cultuur. Is dat wel zo
verstandig, zeker gezien het feit dat mevrouw Dieuwertje Blok zo
enthousiast is over allerlei multiculti pieten en regenboogpieten? Vindt
de staatssecretaris het wel verstandig dat een prachtig Nederlands
cultuurgoed als de intocht van Sinterklaas, die nu zo onder vuur ligt,
wordt uitgezonden door de NTR?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het is altijd weer een eer om na het
meest verheffende betoog van de dag te mogen praten. Dat is zo sinds de
PVV één van zijn leden … O nee, een van zijn fractieleden is
kwijtgeraakt. Dat was dan wel weer een heuglijk feit.

De afgelopen dagen werd ik bij herhaling gebeld met steeds dezelfde
vraag. Dat overkomt velen. Dat was de vraag: heb je nog een puntje? Elk
Kamerlid weet wat er bedoeld wordt wanneer een journalist met die vraag
belt. Dat gebeurt deze weken veelvuldig, aangezien wij allemaal de
begrotingen behandelen. Bedoeld wordt een nieuwtje, iets wat tot een
leuk berichtje kan leiden voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

Wie de kranten goed analyseert ziet ook dat ze voorafgaand aan de
begrotingsbehandelingen vol staan met dergelijke puntjes. Achteraf lees
je niet zo gek veel meer over de belangrijkste debatten van het jaar.
Want dat zijn begrotingsdebatten: de plek waar iedereen weer eens zijn
kijk op de materie kan geven in een alomvattend verhaal. Misschien is
dat wel een mooie illustratie van wat de Raad voor Maatschappelijke
Ontwikkeling (RMO) bedoelde in 2003, toen hij in zijn rapport
"Medialogica" beschreef dat de journalistiek aan het veranderen was door
de toenemende concurrentie en de voortgaande digitalisering. De RMO zei:
er is sprake van meer haast bij het maken van artikelen. Er is sprake
van meer hypes. Men zag nieuws vaker als hapklare brokken en minder als
diepgravend verslag. De RMO constateerde: meer aandacht voor personen en
minder voor hun opvattingen; meer aandacht voor conflict en minder voor
de inhoud van het conflict; het minder goed scheiden van feiten en
meningen en de lezer of kijker vaker een oordeel meegeven, in plaats van
hemzelf te laten oordelen. Politiek zou steeds vaker worden verslagen
als strijd of zelfs als een wedstrijd om de macht en steeds minder als
een strijd om ideeën. Dat waren de constateringen die de RMO toen deed,
meer dan tien jaar geleden. De RMO waarschuwde daarbij voor het cynisme
dat hiervan het gevolg zou kunnen zijn en voor de radicalisering van de
opvattingen die daaruit zou kunnen voortvloeien.

Daarmee wees de RMO op de cruciale rol van de journalistiek in onze
samenleving. Politici zijn belangrijk voor het functioneren van een
democratie, maar journalisten zijn eigenlijk belangrijker. Zij zijn het
die de macht controleren en die burgers van informatie voorzien, op
basis waarvan zij zich een oordeel kunnen vormen en kunnen participeren
in het publieke debat. Dat is een randvoorwaarde voor het functioneren
van een democratie. Journalisten zijn aldus onmisbaar.

Ik zei het al: het rapport van de RMO dateert van meer dan tien jaar
geleden. De tijd heeft niet stilgestaan en het nieuws wordt steeds vaker
bekeken op een smartphone. Het wordt daardoor meer en meer een
tussendoortje, zoals ook wetenschappers constateren: nieuws meer als
snack in plaats van een maaltijd. Journalisten weten dat maar al te
goed. Als zij met hard en lang werken iets nieuws boven tafel hebben
weten te krijgen, zien zij meestal hun inspanningen binnen een paar
minuten op allerlei nieuwssites terug. Met slechts een korte
bronvermelding is hun lange en harde werk uitgekleed tot een hapklaar
brokje.

In de VS is de afgelopen jaren het fenomeen ontstaan van de zogeheten
"content farms". Dit zijn bedrijven die zich specialiseren in het
produceren van grote aantallen korte artikelen, die worden
geoptimaliseerd voor zoekmachines, zodat zij altijd bovenaan komen te
staan als je ergens naar zoekt. Deze artikelen zijn geschreven door
zwaar onderbetaalde freelancers voor drieënhalve dollar per artikel.
Een van die content farms produceerde meer dan een miljoen berichten per
maand.

Tegen dat soort ontwikkelingen valt voor journalisten steeds moeilijker
op te boksen. Het bracht de Engelse wetenschapper Bob Franklin tot de
prachtige term "Mac journalism", journalistiek die efficiënt wordt
geproduceerd met goedkope arbeidskrachten en gestandaardiseerde
ingrediënten en die hapklaar wordt opgediend voor de nieuwsconsument,
geschikt om even snel tussendoor te worden bekeken. De traditionele
journalistiek heeft daarbij steeds meer het nakijken, want
productiviteit, efficiency en zo laag mogelijke productiekosten gaan in
deze sector niet zo goed samen met waarheidsvinding, zorgvuldigheid en
kwaliteit. Laten die laatste drie nu net de factoren zijn die het
maatschappelijke belang van de journalistiek bepalen.

Veel mensen die ik de afgelopen jaren heb gesproken, denken dat het in
Nederland zo'n vaart niet loopt, dat dit Amerikaanse ontwikkelingen zijn
en dat het hier wel meevalt. Zij zeggen: kijk maar, de oplage van de
Volkskrant stijgt al weer. Kijk naar het mooie nieuwe initiatief De
Correspondent, zegt de staatssecretaris. Het zijn lichtpuntjes, dat is
waar. Maar ook in Nederland klagen journalisten de afgelopen jaren over
de toegenomen druk om te produceren: meer artikelen schrijven, minder
tijd om ergens goed in te duiken, steeds minder ruimte voor
onderzoeksjournalistiek. Freelancers worden onder druk gezet om hun
tarieven te verlagen en tegelijkertijd hun auteursrecht af te staan. Het
aantal journalistieke banen nam zienderogen af. In de afgelopen tien
jaar verdween de helft van alle journalistieke banen bij de regionale
kranten: bij het Wegener concern, bij de noordelijke dagbladen en bij de
Media Groep Limburg. Bij de Telegraaf Media Groep verdwijnen 600 banen,
zo werd vorige maand bekend. Sanoma neemt afscheid van een kwart van het
personeel en van 32 bladen. Bij de Weekbladpers Groep moeten 123 mensen
weg, zo werd vorige week bekend. Honderden banen verdwijnen bij de
landelijke en de regionale publieke omroepen.

Wie dit alles op zich laat inwerken, kan niet concluderen dat het met de
maatschappelijke taak van de journalistiek vanzelf wel goed komt. De
afgelopen tien jaar laten simpelweg zien dat het niet zo is. De media
zijn alleen maar verder vercommercialiseerd en de concurrentie om lezers
en adverteerders is verder verscherpt. De eigenaars van mediaconcerns
hebben hun financiële belangen keer op keer gesteld boven de
maatschappelijke belangen van goede journalistiek.

Activistische aandeelhouders als Apex en Micom verergeren de problemen
alleen maar met in mijn ogen vrij idiote rendementseisen van tot wel
20%. Ik zei het al: alleen al in de afgelopen twee jaar leidde dit soort
ontwikkelingen tot het ontslag van bijna 3.000 mensen in de media.

Als ik terugblik op de afgelopen tien jaar, waarvan ik negen jaar
mediawoordvoerder was voor de PvdA, dan constateer ik dat het parlement
alleen maar toekijkt. Men wil van de kant van de politiek, maar ook van
de kant van de journalistiek afstand houden tot elkaar. Men is bang dat
de politiek zich te snel met de journalistiek bemoeit, dat de overheid
te snel invloed krijgt op de journalistiek. Die angst leidt eigenlijk al
tien jaar lang tot verlamming. Een kleine kritische noot: ook de brief
van de staatssecretaris valt niet echt uit de toon bij hoe de politiek
de afgelopen tien jaar met de journalistiek is omgegaan. Er is geen echt
gevoel voor urgentie, geen agenda, geen wil om je er daadwerkelijk
verantwoordelijk voor te voelen. Het blijft onbevredigend, zeg ik ook
maar, terwijl ik mijzelf de spiegel voorhoud, dat we de afgelopen jaren
niet verder zijn gekomen. Een levende democratie vergt immers
onafhankelijke, pluriforme, kwalitatieve journalistiek, die ook impact
heeft op de samenleving. We zien op dit moment die impact juist
teruglopen.

De overheid waarborgt goede journalistiek via de publieke omroep. Dat is
één instrument dat de overheid heeft. Er moet echter meer, en er kan
volgens mij ook meer. Ik wil de staatssecretaris daarom een aantal
vragen stellen. Ik wil hem vragen om opnieuw onderzoek te laten doen
naar de ontwikkeling van de journalistiek, bijvoorbeeld wederom door de
Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling te vragen om haar studie van
tien jaar geleden te updaten en om met aanbevelingen te komen. Wat kan
de overheid doen dat verdergaat dan de journalistiek alleen maar
benaderen als een markt? Het moet verdergaan dan bijvoorbeeld het
afdwingen van een laag btw-tarief in Europa. Natuurlijk moet dat
gebeuren. Het is absurd dat Europa de journalistiek op internet ziet als
een luxeproduct, terwijl de journalistiek in de krant wordt gezien als
een basisproduct dat onder het lage btw-tarief mag vallen.

De staatssecretaris schuift nu heel snel de innovatieregeling en de
Plasterkbeurzen aan de kant. Ik vraag hem natuurlijk ook om dat niet te
doen. Dat kunnen immers nuttige instrumenten zijn, maar het moet
fundamenteler dan dat. Voor mij staan twee vragen centraal. In de eerste
plaats wil ik weten of we het voorbeeld van sommige andere Europese
landen kunnen volgen, die eisen stellen aan het percentage aandelen dat
eigenaars mogen bezitten van grote mediaconcerns. Nu is het zo -- dat
hebben we de afgelopen jaren steeds weer gezien en we hebben geen
zekerheid dat dit in de toekomst niet weer gebeurt -- dat belangrijke
mediaconcerns ten prooi kunnen vallen aan activistische aandeelhouders
die het bedrijf kunnen dwingen, prioriteit te geven aan financiële en
commerciële belangen, en dus niet aan de maatschappelijke belangen. Met
een meer gespreid eigenaarschap zou je wellicht die maatschappelijke
belangen beter kunnen waarborgen. Bovendien vermijd je het risico van
inhoudelijke bemoeienis van eigenaars.

Ten tweede zou ik willen dat de mogelijkheden in kaart werden gebracht
om non-profitmedia te ondersteunen. Het is nog niet zo heel lang geleden
dat kranten in handen waren van stichtingen, dat het geen commerciële
bedrijven waren die door activistische aandeelhouders werden gerund,
maar dat het maatschappelijke belang vooropstond. Nu heeft alleen de SDM
nog een minderheidsbelang in De Persgroep. De ondersteuning van de
non-profitkant in de media zou een manier kunnen zijn om het
maatschappelijk belang beter te waarborgen. Ik zou de staatssecretaris
willen vragen of hij ook naar die twee opties zou willen kijken en of
hij de mogelijkheden daarvan en de voor- en nadelen daarvan in kaart zou
willen brengen. Dan kunnen we op basis daarvan keuzes maken over het
soort beleid dat de overheid zou kunnen voeren om de journalistiek
verder te versterken, met name het maatschappelijke belang van de
journalistiek.

De heer Verhoeven (D66): Hoewel er het een en ander op af valt te
dingen, vind ik het wel een interessant betoog van de heer Van Dam,
waarin hij in een heel breed perspectief zet wat er aan de hand is met
de Nederlandse journalistiek. Ik hoor hem praten over de mogelijkheid om
toch weer voor subsidies te kiezen, het subsidiëren van journalisten.
Klopt het dat de PvdA ook de mogelijkheid van het subsidiëren van de
journalistieke kwaliteit open wil houden?

De heer Van Dam (PvdA): We hebben het eerder bijvoorbeeld gehad over de
vraag hoe je de media fiscale voordelen zou kunnen geven op hun
werkgeverslasten. Dat is onder andere een motie geweest van de heer Van
der Ham van D66. Hij zei: laten we naar analogie van de WBSO-regeling,
die voor onderzoek en ontwikkeling geldt, een regeling maken voor
onderzoeksjournalisten.

Mijn pleidooi is vaak geweest om zoiets ook te bedenken voor
journalistiek personeel in het algemeen. Daarmee kun je de
werkgeverslasten voor journalistiek personeel verlagen en wordt het dus
makkelijker om een journalistiek bedrijf te runnen. Dat soort opties
vind ik nog steeds interessant. Waar we alleen vaak tegenaan liepen, was
dat de meerderheid van de Kamer zei: we gaan toch geen geld vrijmaken
dat vervolgens in de zakken van Mecom en Apex, dat soort activistische
aandeelhouders, verdwijnt? Dat is steeds een belemmering geweest. Daarom
vind ik de optie van non-profitmedia interessant. Daarmee kan het wel
veel makkelijker, omdat je dan niet het risico loopt dat je met
belastinggeld verkeerde aandeelhouders spekt. Dat is een lang antwoord
op de vraag van de heer Verhoeven, maar het komt erop neer dat het kan,
maar onder voorwaarden, zoals het stimuleren van innovatie of het
verstrekken van beurzen waardoor jonge journalisten aan het werk komen.
Dat zijn geen fundamentele oplossingen, maar ze hebben wel even
geholpen. Misschien zijn het interessante instrumenten die we vaker in
kunnen zetten.

De heer Verhoeven (D66): Stel dat de heer Van Dam en ik de analyse
delen. Dan zouden we ook naar de oplossingen gaan kijken. De heer Van
Dam nuanceert het iets, maar denkt toch voor een deel aan het
subsidiëren van iets wat wegvalt. Is de PvdA ook bereid om naar het
publiek-private speelveld te kijken om die maatschappelijke kernwaarden,
die goede journalistiek overeind te houden? Ik zal in mijn betoog iets
zeggen over de keuze die de publieke omroep maakt. Dan zegt de heer Van
Dam "ik vind de benadering van de heer Verhoeven elitair", terwijl hij
zelf zegt dat hij kwaliteitsjournalistiek, toch ook iets heel elitairs,
zelfs wil gaan subsidiëren. Wat is er nu belangrijker? Het subsidiëren
van iets wat je belangrijk vindt of ervoor zorgen dat alle partijen in
het speelveld een kans krijgen om datgene dat je belangrijk vindt, te
maken?

De heer Van Dam (PvdA): De kern van mijn betoog was in elk geval niet
dat we media moeten subsidiëren. Het gaat erom dat in mediaconcerns het
maatschappelijk belang van de journalistiek ondergeschikt is aan het
financiële belang van aandeelhouders. Veel bezuinigingen bij
bijvoorbeeld Wegener zijn niet alleen terug te voeren op een
verslechterde markt. Natuurlijk, die is er. Maar op het moment dat je
bij een mediaconcern zegt "ik wil er 20% rendement uittrekken" zijn de
journalistiek en de maatschappelijke functie daarvan het slachtoffer.
Het zit hem dus ook in de wijze waarop dergelijke concerns gerund
worden. Dat zou je kunnen veranderen als je het aandeelhouderschap
anders kunt inrichten. Ik vind dat we daar debat over kunnen en moeten
voeren. Je kunt ook de rol van non-profitpartijen op de markt
versterken. Ik kom straks op de publieke omroep. Mijn stelling is juist
het tegenovergestelde van die van de heer Verhoeven, namelijk dat de
oplossing niet is om de publieke omroep terug te dringen. De
ontwikkelingen onderschrijven juist de noodzaak voor een sterke publieke
omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een mooi pleidooi van de heer Van Dam over
de verschraling en de hijgerigheid van media en de vraag wat je daaraan
kunt doen. Dit debat is al jarenlang gaande. De heer Van Dam weet dit
als geen ander. We hebben commissies gehad, de commissie-Brinkman en
noem maar op. Moet ik vaststellen dat de heer Van Dam nog een keer
onderzoek wil doen? Of is hij het met mij eens dat we eigenlijk al heel
veel weten over de toestand en tot actie over moeten gaan? Bijvoorbeeld
door de instelling van een pilot rond regionale media. Hij heeft mijn
inbreng gehoord, dus hij weet ongeveer wat ik bedoel.

De heer Van Dam (PvdA): Ja. Ik ken ook de pilots die al lopen. Die zijn
interessant. De heer Van Dijk zegt dat we de afgelopen tien jaar al veel
onderzoek hebben laten doen. Ik vond het rapport van de
commissie-Brinkman niet heel indrukwekkend. Daar hebben we het in de
Kamer over gehad. Volgens mij waren wij daar geen van allen enthousiast
over, omdat het niet tot de kern van de problematiek geraakte. We praten
er al tien jaar over, maar zijn nog steeds niet tot de kern van de
problematiek doorgedrongen en hebben eigenlijk nog nooit een
fundamenteel verhaal op tafel gehad over wat je als overheid nu wel kan
doen. De commissie-Brinkman was alleen symptoombestrijding: als we nu
een beetje hier en een beetje daar, dan kunnen die bedrijven beter hun
werk doen. Ik wil het fundamenteler. De heer Van Dijk heeft helemaal
gelijk. Ik zat van tevoren ook te twijfelen. Het is gek om weer de Raad
voor Maatschappelijke Ontwikkeling te vragen, maar het is voor de
politiek kennelijk te ingewikkeld. Er wordt ook snel gereageerd door de
media, zo van bemoei je niet met ons. Dat snap ik en dat is terecht.
Tegelijkertijd zijn deze ontwikkelingen voor de samenleving dusdanig,
dat je bijvoorbeeld de RMO zou mogen vragen om er, tien jaar verder, nog
een keer naar te kijken en nieuwe, geactualiseerde aanbevelingen te doen
over wat wij als politiek kunnen doen om ervoor te zorgen dat de
journalistiek haar functie kan behouden in onze samenleving.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben niet tegen zo'n onderzoek. Ik ben
het ook eens met de heer Van Dam dat de commissie-Brinkman niet de kern
van de discussie raakte. De punten die de heer Van Dam net noemde, komen
al veel meer in de buurt, bijvoorbeeld steun aan non-profitmedia. Het
blijft gek dat je enerzijds een sterk gesubsidieerde publieke omroep
hebt en anderzijds commerciële of niet-publieke media, die zich daar
verre van willen houden. Ik zie dat zulks lastig ligt. Dan blijft mijn
vraag of de heer Van Dam het met mij eens is dat wij in ieder geval op
regionaal niveau, waar de nood het hoogst is, sneller tot actie moeten
overgaan rondom de mediacentra.

De heer Van Dam (PvdA): Dat kan en dat gebeurt al. Als de heer Van Dijk
ervoor pleit om dat nog meer te doen, vind ik dat prima. Daar liggen
mogelijkheden, maar er is een risico dat het leidt tot minder
pluriformiteit op regionaal niveau. Je kunt zeggen dat het goed is als
wij nog één partij overhouden die de verslaggeving doet, maar helaas
zijn wij daar al aangeland. Dat is de trieste conclusie.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het een interessant pleidooi. De
heer Van Dam zegt dat het bieden van belastingvoordelen aan partijen aan
voorwaarden gebonden moet zijn. De partij die bevoordeeld wordt, moet
bijvoorbeeld niet in handen zijn van aandeelhouders die 20% rendement
willen zien. Aan wat je doet met het Stimuleringsfonds voor de Pers zou
je scherpere voorwaarden moeten stellen alvorens over te gaan tot
subsidiëring. 

De heer Van Dam (PvdA): Als je gaat werken met fiscale voordelen, is het
met alle internetmedia steeds moeilijker om te definiëren wie daar wel
of niet onder valt. Dat maakt dit tot zo'n ongelooflijk moeilijk debat.
Je moet ergens de grens trekken. Als je dat niet doet, komt iedereen
ervoor in aanmerking. De overheid is echter de slechtst denkbare partij
om dat soort grenzen te trekken. Daarom zeg ik elk jaar: wij hebben het
antwoord niet. Wij proberen echter ook niet genoeg om dat antwoord te
vinden. Hoe zou je de fiscale omstandigheden aantrekkelijker kunnen
maken om journalistiek werk te doen en een journalistiek bedrijf op te
richten? Een van de mogelijkheden daarvoor is het sterker stimuleren van
de non-profitmedia. Als stichtingen of verenigingen,
non-profitorganisaties, zich met journalistiek bezighouden, kunnen wij
die anders behandelen dan profitorganisaties.

De heer Segers (ChristenUnie): Het ingewikkelde is dat je soms
commerciële partijen hebt die de boel lostrekken. Zo is Novum naast ANP
een gezonde concurrentie. Voor zover ik dat kan beoordelen, ziet dat er
gezond uit. Die partijen zou je niet willen benadelen of van eventuele
voordelen willen uitsluiten. Welke kwalificaties, welke voorwaarden
moeten worden gesteld met het oogmerk van pluriformiteit en stevige
media, die tegenover de democratie een waakhondfunctie kunnen vervullen?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Segers komt precies bij het type vragen
waarom wij er in eerdere debatten niet uitkwamen. Daarom is het volgens
mij verstandig om die vragen door te schuiven naar een adviesorgaan. Je
moet ergens een lijn trekken en dat wordt steeds moeilijker in het
veranderende medialandschap. Je hebt steeds meer partijen die er
eigenlijk voor in aanmerking zouden kunnen komen. Je wilt geen regeling
waarvan je de financiële gevolgen niet kunt overzien. Dit zijn goede
redenen om naar dit soort opties te kijken en om aan adviseurs van de
regering te vragen om dat op een goede manier te doen.

De heer Heerma (CDA): De heer Van Dam heeft een mooi betoog gehouden
over het veranderende medialandschap en de toenemende druk op
kwaliteitsjournalistiek. Het Commissariaat voor de Media heeft in zijn
laatste mediamonitor vrij expliciet omschreven dat de druk op landelijk
niveau nog meevalt, maar dat de onafhankelijke kwaliteitsjournalistiek
op lokaal en regionaal niveau onder druk staat. Wat vindt de heer Van
Dam ervan als er in de toekomst, bijvoorbeeld volgend op de
professionaliseringsslag die de OLON nu aan het maken is, meer
samenwerking komt tussen de lokale en regionale omroepen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik kom straks op de regionale en lokale
omroepen, maar juist de professionalisering van de lokale omroepen zou
ervoor kunnen zorgen dat er straks weer professionele journalisten op de
tribune van een gemeenteraad zitten. In heel veel gemeenten is dat nu
namelijk niet meer zo. Ik denk dat in bijna geen enkele kleine gemeente
nog een journalist op de publieke tribune zit. Dat zou dus kunnen
helpen. Samenvattend, het zou goed zijn als de staatssecretaris niet
alleen een toekomstverkenning laat doen naar de toekomst van de publieke
omroep, maar ook naar de toekomst van de journalistiek.

Ik heb nog een vraag over de brief over de OJCS-Raad. De
staatssecretaris hinkt daarin een beetje op twee gedachten. Ik deel de
gedachte dat we als land de mogelijkheid moeten hebben om zelf regels te
maken om een te grote concentratie van eigendom te voorkomen. Dat past
bij het pleidooi dat ik net hield. Ik ben benieuwd of de
staatssecretaris daar zo vergaand over wil denken als ik net voorstelde.
Tegelijk benadert het Nederlandse standpunt de media iets te veel als
een gewone markt, bijvoorbeeld als er gesproken wordt over
beschermingsconstructies en protectionisme. In het algemeen ben ik daar
niet voor, maar als het gaat om media en cultuur kan de overheid redenen
hebben om nationale bedrijven en organisaties enigszins te bevoordelen
en bijvoorbeeld de Amerikaanse iets op afstand te houden. Ik denk ook
dat er in andere Europese landen ook zo tegen aan zal worden gekeken. Ik
vraag de staatssecretaris om zijn standpunt daarover iets te nuanceren,
gezien zijn inzet in de OJCS-Raad.

Een van de instrumenten die de overheid altijd inzet is het subsidiëren
van de publieke omroep. Dat is ook een deel van het antwoord. De
ontwikkelingen in de journalistiek onderstrepen de noodzaak van een
sterke publieke omroep met een belangrijke journalistieke taak. Het
bestel zoals wij dat nu hebben, waarborgt kwaliteit, onafhankelijkheid
en pluriformiteit. Daarmee biedt de publieke omroep in elk geval een
goede waarborg voor de journalistiek om de rol te spelen die zij zou
moeten spelen in de samenleving. Dat zegt ook Stephen Cushion in een
interessant rapport van de universiteit van Cardiff over "The democratic
value of news: Why public service media matter". Daarin komt hij na
bestudering van allerlei ontwikkelingen in de media tot de conclusie dat
de publieke omroep beter dan welk ander medium de onafhankelijke
kwaliteitsjournalistiek in de samenleving kan waarborgen.

Volgend jaar spreken we uitgebreid verder over de toekomstverkenning van
de Raad voor Cultuur, maar evenals collega's voor mij kan ik het niet
laten om een schot voor de boeg te geven. Ik zie dat mijn buurman, de
heer Huizing, met zijn vinger op de knop zit. Dat betekent meestal dat
hij mijn verhaal gaat onderbreken.

De voorzitter: Eerst heeft de heer Verhoeven een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66): Als de heer Van Dam eerst een voorschot gaat
geven, wacht ik daarop.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is goed.

Die toekomstverkenning moet bijdragen aan de discussie over de toekomst
van de publieke omroep. Eerder heb ik al gezegd dat de PvdA geen
behoefte heeft aan nieuwe discussies over het bestel. Het
organisatiemodel van de publieke omroep moet maar eens een tijdje
blijven zoals het is. Ook de inputfinanciering staat voor ons vast.
Gekke ideeën als een fonds waar ook commerciële partijen uit moeten
kunnen putten, wijzen wij net als de staatssecretaris dus af. Dat zijn
uiteindelijk geen fundamentele oplossingen.

Het debat over de toekomstverkenning moet wel gaan over de
maatschappelijke taak van de publieke omroep. Vroeger was het
overzichtelijk. Er was alleen een publieke omroep, die alles voor
iedereen maakte. Dat is vandaag de dag onvoldoende legitimatie. Als je
kijkt naar het debat van de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar is
het eigenlijk alleen maar gegaan over het budget en veel te weinig over
de verandering van de maatschappelijke taak van de publieke omroep. De
publieke omroep is een beetje doorgegaan op de weg waarop hij zat. Hij
is doorgegaan met het maken van alles voor iedereen.

Gek genoeg is het debat over de publieke taak, na twintig jaar
commerciële televisie, nooit echt goed gevoerd. Sociaaldemocraten
wilden het in het verleden altijd graag hebben over de maatschappelijke
taak van volksverheffing. Dat is in deze tijd een wat verouderde en
paternalistische kijk op de verhouding tussen overheid en burger. De
publieke omroep moet ons niet verheffen maar vooral verbinden. Onze
samenleving kent steeds minder gemeenschappelijkheid, want we zoeken
allemaal steeds meer onze eigen weg. We kijken zelf naar programma's, we
downloaden ze op het moment dat we er zin in hebben, maar we hebben
allemaal nieuws en informatie nodig om als burgers van dit land mee te
kunnen praten, mee te doen aan maatschappelijke discussies en om te
kunnen bepalen waar we op stemmen. Tenminste, als je je stem niet wilt
laten bepalen op basis van een soort horserace -- wie voert er het beste
campagne? -- maar op basis van ideeën die je ondersteunt.

Televisie is ook onze belangrijkste vorm van cultuur. Wij besteden
nergens zo veel van onze tijd aan als aan televisie. Daarmee is het
cultuurvorm nummer één! Televisieseries, amusementsprogramma's,
documentaires, zij kunnen ons allemaal aanzetten tot nadenken. Cultuur
is net als sport een verbindende factor in de samenleving. Beide horen
dus bij de publieke omroep. Die omroep is er ook om te voorzien in die
schaarse collectieve ervaringen die wij nog hebben: tegelijkertijd
inschakelen bij groot nieuws, samen kijken naar de finale van het WK;
het grote lijsttrekkersdebat voor de verkiezingen en die zaterdagavond
ons toch nog een klein beetje het gevoel geeft van met zijn allen samen
dat ene programma te kijken waar iedereen op maandag over praat. Daarom
zijn wij nooit geweest voor een elitaire omroep die alleen maar
programma's maakt die de commerciële omroepen laten liggen. Je weet
voor welk deel van de bevolking die programma's gemaakt worden. Alles
wat populair is, mag je dan niet uitzenden. Wij willen juist een
publieke omroep die er voor iedereen is, die een breed publiek bereikt,
alle lagen van de bevolking, omdat je alleen op die manier de
verbindende functie van een publieke omroep waar kunt maken.

Dat betekent dus dat de publieke omroep niet meer zoals vroeger alles
voor iedereen doet, maar wel elk soort programma mag maken zolang het
bijdraagt aan de maatschappelijke taak van verbinden en mensen
instrumenten in handen geeft die zij nodig hebben om burger van dit land
te zijn.

Daarom zijn er wat ons betreft twee kernvragen waar de Raad voor Cultuur
antwoord op zou moeten geven. De eerste vraag is, hoe de publieke omroep
die maatschappelijke taak waar kan maken in een tijd dat mediagebruik
juist steeds individueler wordt. Voor ons ligt het veel meer in de
collectiviteit en in de verbinding, terwijl mensen steeds meer "on
demand" zelf bepalen waar zij naar kijken en wanneer.

De tweede is de vraag, hoe de verantwoording van de publieke omroep
eruit zou moeten zien. Ik heb al vaker in mediadebatten gezegd dat de
publieke omroep zich veel meer en veel beter moet gaan verantwoorden
voor de manier waarop zij invulling geeft aan de publieke taak.

De voorzitter: Mag ik de heer Van Dam erop wijzen dat er nog maar vijf
minuten over zijn van zijn totale spreektijd?

De heer Van Dam (PvdA): Dat zou moeten lukken. Ik zeg tegen de heer
Bosma: dan moet je een grote partij worden.

De heer Verhoeven (D66): Ik was eigenlijk al bang dat dit zou gaan
gebeuren, dat de heer Van Dam met een mooie analyse en vervolgens met
een oplossing komt die geen oplossing is. Eigenlijk zegt de heer Van Dam
dat hij heel bang is dat goede journalistiek en andere zaken die van
belang zijn voor de maatschappij en een publieke meerwaarde hebben,
verdwijnen en dat er gelukkig een publieke omroep is om die te behouden.
Vervolgens zegt hij dat dat de publieke omroep wel alles moet blijven
doen en geen keuzes mag maken: niet alles voor iedereen, maar wel elk
programma.

De reden waarom het bijna mis dreigt te gaan met de waarborg die de
publieke omroep geeft op het vlak dat de heer Van Dam graag wil
behouden, is volgens mij dat de politiek maar geen keuzes maakt. Is de
heer Van Dam er aan toe om eindelijk eens keuzes te maken in plaats van
alleen te zeggen dat hij een brede publieke omroep wil?

De heer Van Dam (PvdA): Ik had gehoopt dat de heer Verhoeven iets beter
geluisterd had. Ik heb namelijk iets anders gezegd. Ik heb gezegd dat de
publieke omroep niet meer alles voor iedereen kan doen, maar dat het
niet aan de politiek is om te gaan zitten strepen in programmagenres en
te zeggen welk soort programma's men wel mag maken en welk soort niet.
Nee, ik vind dat die publieke taak overal moet terugkomen, zowel in de
programmering als in de programma's van de publieke omroep. Ik heb hier
bij herhaling aangegeven dat ik vind dat de publieke omroep zich ook
beter moet verantwoorden voor de manier waarop hij invulling geeft aan
die publieke taak, het liefst tot op programmaniveau. Ik zou in de
toekomstverkenning graag zien of dat haalbaar is. Ik vind het prima dat
je een amusementsprogramma, een sportprogramma of een cultureel
programma maakt, die de heer Verhoeven misschien niet meteen als
cultureel percipieert maar andere mensen wel, maar leg wel
verantwoording af waarom het bijdraagt aan de publieke taak. Dat kan
echter niet voor elk programma, ook niet voor elk programma dat nu wordt
uitgezonden. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Verhoeven (D66): De toekomstontwikkeling die ik graag wil
voorkomen is, dat wij enerzijds de kant opgaan dat de publieke omroep
die dingen doet die ook heel goed privaat gedaan kunnen worden waardoor
de private bijdrage aan kwaliteit die de heer Van Dam zo belangrijk
vindt, verdwijnt en anderzijds de publieke omroep alleen kiest voor de
breedheid en niet meer voor de diepte waarover de heer Van Dam bijna
hartverscheurend heeft gesproken. Dat kunnen wij hier wel degelijk doen
door de kerntaken van de publieke omroep wel op een duidelijke manier
neer te zetten. De staatssecretaris is daar aan zet maar wij zijn daarin
controlerend.

Ik ben een beetje bang dat de heer Van Dam niet veel verder komt dan de
analyse dat de publieke omroep een belangrijke bijdrage moet blijven
leveren. Als wij vervolgens de discussie voeren over de vraag wat wel en
wat niet, wordt telkens gezegd: dat moeten wij later doen. Of: nee, het
moet wel breed blijven. De heer Van Dam heeft niet gepraat over het
behoud van andere dingen dan alleen die belangrijke journalistiek. 

De heer Van Dam (PvdA): Dat klopt niet, maar dat maakt niet uit. Ik heb
wel degelijk aangegeven waarom bijvoorbeeld cultuur een belangrijk
element is voor de publieke omroep. De heer Verhoeven hinkt altijd een
beetje op twee gedachten. Aan de ene kant wijst hij op het
maatschappelijke belang, bijvoorbeeld een belangrijke culturele functie.
Aan de andere kant heeft hij het steeds over dingen doen die de markt
niet doet. In die politieke visie is de publieke omroep alleen maar een
aanvulling op marktimperfecties. Dat is niet de manier waarop wij naar
de publieke omroep kijken. Wij hebben altijd vanuit een meer
cultuurpolitieke en maatschappelijke visie naar de publieke omroep
gekeken. Dan definieer je die functies ook autonoom. Je definieert dan
eerst wat de publieke omroep zou moeten doen, welke maatschappelijke
taak hij heeft. Nieuws en informatie bieden. Verbinden via cultuur en
sport via televisieprogramma's waarnaar wij met zijn allen willen
kijken. Je gaat niet uit van wat de markt doet. Dat is een andere kijk
op de functie van de publieke omroep. Ik had eigenlijk van de partij van
de heer Verhoeven verwacht dat zij vanuit deze maatschappelijke blik
naar de publieke omroep zou kijken, en niet vanuit een
marktgeoriënteerde blik. Daarmee doe je de rol en de functie van de
publieke omroep in de samenleving tekort. 

De heer Huizing (VVD): De heer Van Dam zei net dat hij geen discussie
meer wenste over het bestel, eigenlijk de structuur. De eerste tijd ligt
de structuur vast. Wij kennen immers concessieperiodes van vijf jaar.
Wij hebben afgesproken dat binnen deze vijf jaar de structuur vastligt
zoals onlangs in de wet is vastgelegd. Het lijkt ons toch belangrijk om
alvast verder te kijken en af en toe een stip aan de horizon te zetten.
Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Verhoeven. Je kunt
zeggen dat de overheid een taak heeft ten aanzien van een deel van de
invulling van het medialandschap. Dat is prima. Daarvoor hebben wij de
NPO als zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen. De NPO krijgt
financiering en draagt zorg voor uitvoering van die opdracht. Dan kan de
NPO in de toekomst toch ook andere partijen inzetten dan alleen de
bestaande?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Huizing zegt: wij kunnen best wat verder
kijken. Dan hebben wij het over de periode na 2021. Het lijkt mij niet
zo zinvol om in het voorjaar van 2014 veel tijd te gaan besteden aan de
vraag hoe de publieke omroep van na 2021 er organisatorisch zou moeten
uitzien. Laten wij onze tijd iets zinniger besteden en volgend jaar niet
verzeild raken in allerlei besteldiscussies! Ik heb keer op keer
aangegeven dat wij daar niet op zitten te wachten. Wij moeten het de
komende tijd gewoon maar eens doen met het bestel zoals het is. Volgens
mij is dat ook de rust die wij Hilversum moeten geven, opdat men de
maatschappelijke taak op een nieuwe manier kan invullen, passend bij het
huidige medialandschap met veel meer internet en veel meer on demand.
Dat vergt al genoeg. Die uitdaging is al groot genoeg. Laten wij hier nu
niet weer, zoals wij de afgelopen jaren al veel te vaak hebben gedaan,
allerlei besteldiscussies overheen gaan voeren.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een opmerking gemaakt over de huidige
structuur. De heer Van Dam zegt dat hij 2021 te ver weg vindt. Ik vind
dat jammer. De hele wereld om ons heen verandert in een heel hoog tempo.
Het lijkt mij verstandig om continu na te denken over de vraag of jouw
beleid en structuur daar nog bij passen, maar goed. Nog los van de taak
van de overheid inzake programmering en brede of smalle doelgroepen, kun
je toch vinden dat de NPO, als degene die deze taak namens de overheid
uitvoert, ook andere partijen kan gebruiken dan alleen de bestaande?

De heer Van Dam (PvdA): Nu komen wij terecht in de discussie of de NPO
rechtstreeks bij Endemol mag bestellen of dat daar een omroep tussen
moet zitten. Met alle respect voor het fundamentele belang van deze
discussie, dit lijkt mij een vraag waarover wij het vast nog zullen
hebben bij de toekomstverkenning, maar die voor dit debat niet
fundamenteel is.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dam (PvdA): Wij zien ook nog een andere belangrijke taak
voor de publieke omroep, te weten innovatie. Daarover is hier al vaker
gesproken, programmatisch en over de toepassingen. De publieke omroep
moet ook de motor zijn voor nieuwe ontwikkelingen in de creatieve
sector, die momenteel een sterke exportsector vormt. Als wij willen dat
dit zo blijft, is er ook een sterke thuismarkt nodig. De publieke omroep
kan daar een sleutelrol in spelen, maar dat vergt wel een andere
mentaliteit. Programmatische innovatie moet een doel op zich zijn.
Andere Nederlandse mediapartijen moet men niet altijd zien als
concurrenten; er moet juist ook worden samengewerkt om nieuwe
toepassingen tot stand te brengen, omdat de publieke omroep nu eenmaal
af en toe nodig is om bepaalde ontwikkelingen op de markt in gang te
krijgen. Een recent goed voorbeeld daarvan is NLziet, een initiatief dat
in samenwerking met commerciële zenders tot stand is gekomen. Dat is de
kant die wij naar mijn mening op moeten gaan. De opdracht vanuit de
politiek om de eigen inkomsten te vergroten, zal dat als vanzelf
stimuleren. 

De vergroting van eigen inkomsten is niet alleen nodig om bezuinigingen
op te vangen, maar ook om een eventuele terugloop van de Ster-inkomsten
te compenseren. In de raming van de Ster in de Mediabegroting is echter
weer niets van dat verhaal te zien. Sterker nog: het wordt gewoon niet
gegeven. Er wordt niet gezegd dat het niet gebeurt, maar wij krijgen
alleen een raming voor één jaar. Ik word er zo langzamerhand een
beetje chagrijnig van. Herhaaldelijk heeft de Kamer gevraagd om inzicht,
maar wij krijgen niets. Waarom niet? Ik vraag de staatssecretaris om op
korte termijn te komen met een meerjarenraming van de Ster-inkomsten en
een meerjarenplan waarin door de Ster wordt geschetst hoe men denkt de
inkomsten op peil te houden. Dat is cruciaal voor de financiering van de
publieke omroep en de eigen begroting.

De regionale en lokale omroepen kunnen een belangrijke rol spelen bij
het vullen van het journalistieke gat dat zich terugtrekkende dagbladen
achterlaten. Daarom moet in het toekomstmodel voor de regionale omroepen
worden uitgegaan van een blijvende aanwezigheid in de regio, met
onafhankelijke redacties, eigen zenders enzovoorts; wij hebben er al
vaker over gesproken. Bezuinigingen moeten worden gevonden in overhead
en zo min mogelijk in programma's en redacties. Als de regionale
omroepen daar zelf een beter plan voor hebben dan bestuurlijke
centralisatie, staan wij daarvoor open.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bosma een vraag wil stellen.

De heer Bosma (PVV): Als de heer Van Dam nog niet klaar is met zijn
betoog, wacht ik nog even.

De heer Van Dam (PvdA): Met lichte verbazing heb ik kennisgenomen van
het budget van 4 ton dat in de mediabegroting wordt gereserveerd voor
extra apparaatskosten in verband met de overheveling van de regionale
omroep naar het Rijk. Het genoemde bedrag is bestemd voor vier of vijf
extra ambtenaren. Het kabinet had de ambitie om de ambtelijke druk wat
te verminderen. Derhalve vraag ik de staatssecretaris om nog eens goed
uit te leggen waarom deze vergroting van het eigen apparaat noodzakelijk
is, ook al gaat het om weinig geld.

De lokale omroepen willen een professionaliseringsslag maken. De
staatssecretaris bekijkt het allemaal van een afstandje en vindt het wel
goed. Hij gaat er niet echt voluit voor. Dat is althans het gevoel dat
overblijft na het lezen van zijn brief over de lokale omroepen. Hier
ligt een kansrijk model, dat alleen kan werken als er soms een klein
beetje druk wordt uitgeoefend op bijvoorbeeld gemeenten om te
bewerkstelligen dat hun lokale omroepen gaan samenwerken in bovenlokale
omroepen. Die hebben daarvoor misschien een beetje enthousiasme van de
staatssecretaris nodig. Ik snap dat hij materieel niet zo veel kan doen,
want deze zaak is aan de gemeenten, maar hij kan ten minste iets harder
voor deze zaak lopen dan uit de brief blijkt. 

Mijn laatste punt betreft de OJCS-Raad en de vrijere reclameregels,
waarover al eerder is gediscussieerd. De discussie komt nu terug op
EU-niveau. Wij hebben ons altijd geschaard achter het gelijktrekken van
de regels voor lineaire en non-lineaire video en televisie, maar ik wil
de staatssecretaris meegeven dat wij dan wel een beperkt aantal regels
moeten overhouden die wij kunnen afdwingen. Wij zullen dan ook de
adverteerders moeten kunnen aanspreken en niet alleen de mediapartijen
die plaats bieden aan die adverteerders. Ik vraag de staatssecretaris of
hij dit wil meenemen als hij naar Brussel gaat.

De heer Bosma (PVV): Het referaat van de heer Van Dam heeft nu toch een
eind gevonden. De mensen op de publieke tribune zaten op het puntje van
hun stoel. 

Wij hebben twee soorten politici. Allereerst zijn er de
huis-tuin-en-keukenpolitici, ofwel het gewone voetvolk -- waartoe ik ook
mijzelf reken -- die een beetje kunnen meekomen en zich bezighouden met
lopende zaken. Daarnaast zijn er de grote denkers van de Nederlandse
politiek, mensen met hartverscheurende vergezichten.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): Die mensen debatteren groots en meeslepend en
parkeren visies in dit soort zalen. Eén van die mensen is de heer Van
Dam. Die komt gewoon op voor onze beschaving. Hij zei twee jaar geleden
namelijk dat beschaving maar 100 miljoen euro kost. De beschaving is dus
gekwantificeerd. Nu gaat hij akkoord met een bezuiniging van 0,25
miljard. Dat is tweeënhalf keer zoveel! Kan hij mij als gewoon
huis-tuin-en-keukenpoliticus eens uitleggen hoe dat kan? Eerst kost de
beschaving 100 miljoen en nu gaat de PvdA in de Mediabegroting akkoord
met min 250 miljoen euro voor de staatsomroepen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Bosma heeft helemaal gelijk: sommige
mensen kiezen ervoor om hun hele bijdrage hier te besteden aan de
positie van Zwarte Piet. Dat is een ongelooflijk zinvolle discussie die
het hele land helaas al weken bezighoudt. Dat is vrij onzinnig, maar de
heer Bosma doet daar ook nog een beetje aan mee. Daar kun je voor
kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het te hebben over iets
belangrijkere maatschappelijke zaken. Een van die zaken is hoe de
publieke omroep de komende tijd kan ingaan. Daarvoor zijn de financiën
een punt van zorg. Ik denk wel dat met de verzachting met 50 miljoen en
met de mogelijkheid van extra eigen inkomsten de publieke omroep er
straks financieel minstens zo goed voor staat als aan het begin van deze
kabinetsperiode. We hebben immers in het BCG-rapport gezien dat de
opening die wij nu hebben gecreëerd om meer eigen inkomsten te gaan
realiseren, kan leiden tot meer inkomsten dan wat er nu aan
bezuinigingen wordt binnengehaald.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, een korte reactie.

De heer Bosma (PVV): Ja, een heel korte reactie, voorzitter, maar andere
mensen hadden ook heel lange interrupties; ik noem de heer Verhoeven.
Wat een wartaal van de heer Van Dam! Wat een totale wartaal! Eerst
haalde hij de totale beschaving erbij, die gevaar zou lopen als het
kabinet-Rutte I meer dan 100 miljoen zou bezuinigen. Als ik hem vraag
hoe het komt dat de PvdA nu akkoord gaat met 250 miljoen aan
bezuinigingen op de mediabegroting, komt hij met een verhaal over het
creëren van openingen en over belangrijke maatschappelijke zaken die
hij, de grote denker, hier even komt aanroeren. De grote denker, de heer
Van Dam van de Partij van de Arbeid …

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV): … maakt zichzelf onsterfelijk belachelijk door
hiermee akkoord te gaan en …

De voorzitter: Mijnheer Bosma, wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): … door eerst 100 miljoen aan bezuinigingen te
dekwalificeren omdat dat in strijd zou zijn met onze beschaving en door
nu akkoord te gaan met 0,25 miljard euro aan bezuinigingen op de
Mediabegroting.

De heer Van Dam (PvdA): Ik kon de vraag niet helemaal ontdekken. De
enige consistentie in het betoog van de heer Bosma is dat hij zich
altijd verzet tegen kritische journalistiek, omdat mensen dan vragen
stellen die hij niet wenst te beantwoorden, zoals wij zojuist hebben
gezien. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om vragen over hoe zijn eigen
partij wordt gefinancierd. Het is juist de taak van journalisten om ons
als politici en de macht in dit land te controleren.

De heer Bosma (PVV): Daar heb ik zojuist wel op geantwoord.

De voorzitter: Nee mijnheer Bosma, ik denk dat dit genoeg gewisseld is.
Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met de
bekentenis dat ik met enige jaloezie naar de spreektijd van mijn buurman
ter rechterzijde kijk, maar ik zal het advies dat hij zojuist aan de
heer Bosma heeft gegeven, ook zelf maar ter harte nemen.

Het zijn onzekere tijden in medialand. De optelsom van bezuinigingen,
veranderingen in het medialandschap, de daarmee samenhangende druk op
het auteursrecht, de snelheid van nieuws en de twijfel over de
toekomstige waarde van oude verdienmodellen zorgt voor een onzekere
toekomst voor commerciële omroepen, publieke omroepen en andere
mediabedrijven. De heer Van Dam noemde zojuist in zijn inbreng al tal
van voorbeelden, maar ook de autonome terugloop van de inkomsten van de
publieke omroep van 40 miljoen tot 60 miljoen in de komende vier jaar,
zoals aangegeven in het rapport van de Boston Consultancy Group, is hier
een voorbeeld van.

Nieuws wordt niet alleen sneller, nieuwe technieken veranderen ook de
wijze waarop wij nieuws consumeren, kranten lezen en televisie kijken,
van flipboard tot video on demand. Wie weet hoe het medialandschap er
over tien jaar uit zal zien? De ontwikkelingen zijn veelal positief,
maar er zijn ook risico's. Nieuws lijkt immers gratis, maar
professionele nieuwsverslaggeving ontstaat niet zomaar en is een
belangrijke controletaak binnen onze democratie. Vooral op regionaal en
op lokaal niveau staan de nieuwsvoorziening en daarmee ook de functie
van controle op de democratie zwaar onder druk. Dit hangt samen met de
regionale culturele eigenheid en leefbaarheid. De bezuinigingen op de
regionale omroepen baren mijn fractie dan ook zorgen, zeker in
combinatie met alle andere ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst.
Wat ons betreft, is het dan ook een gemiste kans dat er bij de discussie
over de laatste bezuinigingen niet voor is gekozen om een groter deel
van het terugdraaien van de bezuinigingen juist bij de regionale
omroepen te laten landen. De collega van de SP gaf dat zojuist ook al
aan.

De heer Verhoeven (D66): Kan de heer Heerma nog één keer het bedrag
noemen dat de CDA-fractie heeft geregeld voor de regionale omroep, want
het blijft toch mysterieus dat hij geld wil verdelen dat hij zelf niet
wist vrij te maken?

De heer Heerma (CDA): Tijdens het laatstgehouden debat heeft mijn
fractie voorgesteld om een evenredig deel van de opbrengst van het
terugdraaien van de bezuinigingen te laten neerslaan bij de regionale
omroep. Het ging dan om een bedrag van 12 miljoen in plaats van 8
miljoen. Dit voorstel heeft helaas geen meerderheid gekregen; er is een
andere keuze gemaakt.

De heer Verhoeven (D66): De CDA-fractie wilde dus 12 miljoen regelen,
maar daar was geen meerderheid voor. Hoeveel heeft het CDA dan wel
geregeld voor de regionale omroep die zij zo belangrijk vindt? Ik vraag
gewoon om een bedrag opdat iedereen weet waar hij aan toe is.

De heer Heerma (CDA): De CDA-fractie heeft het afgesproken bedrag van 8
miljoen gesteund, maar het was haar wens om een bedrag van 12 miljoen
beschikbaar te stellen. Ik ben blij dat ik het nu nog een keer kan
uitleggen dankzij de interruptie van de heer Verhoeven. Ik hoop dat hij
nog meer van dit soort vragen zal stellen. 12 miljoen was dus beter
geweest en het is jammer dat daarvoor geen meerderheid was te vinden.

De resterende forse bezuiniging in combinatie met de andere factoren zet
de regionale verankering van de nieuwsvoorziening onder druk. Het
Commissariaat voor de Media geeft in de laatste Mediamonitor aan dat de
risico's voor een pluriform nieuws- en media-aanbod op landelijk niveau
voor de korte termijn beperkt zijn. Het Commissariaat relativeert die
risico's, maar uit juist grote zorgen over het regionale en lokale
media-aanbod. Het vraagt of er voldoende onafhankelijke
nieuwsvoorziening zal blijven en ook of de controlefunctie op de lokale
en regionale politiek blijft gehandhaafd. Ik ben benieuwd hoe de
staatssecretaris hierover denkt. Wil hij hierop reageren in dit debat?
Hij schrijft hier wel iets over in zijn brief, maar ik vraag hem om hier
wat uitgebreider op in te gaan en ook met wat meer warmte. Ik kom hier
nog op terug.

Een van de dingen waarover ik mij wel eens zorgen maak, is het risico
dat de regionale omroepen worden opgeslokt. Tegelijkertijd ontstaat een
situatie waarin lokale omroepen proberen te professionaliseren en uit te
groeien tot streekomroepen. De heer Huizing pleitte zojuist al voor twee
niveaus van de publieke omroep. Ik vraag mij af of dat wenselijk is,
maar ik wil de discussie omdraaien. Is het niet verstandig om in plaats
van nu alleen maar te kijken naar de integratie tussen landelijke en
regionale omroepen, ook te kijken naar de samenwerking en integratie
tussen regionale en lokale publieke omroep? Ik verwijs naar de regionale
mediacentra waarmee inmiddels een begin is gemaakt. Is de
staatssecretaris van mening dat de overeenkomsten tussen de lokale en
regionale omroepen op het gebied vormgeving, taak, verbondenheid met het
uitzendgebied, maar ook van de uitdagingen voor de continuïteit van
nieuwsvoorzieningen, groter zijn dan de overeenkomsten met de landelijke
publieke omroep? Zouden wij niet moeten overgaan tot uitbreiding van de
regionale mediacentra? Daarin wordt nu geëxperimenteerd met
samenwerking, regionaal en lokaal nieuws, televisie en krant, publiek en
privaat. Dit komt daar allemaal samen. Ik twijfel nog over het pleidooi
van de heer Van Dijk voor een nieuw experiment. Misschien moeten wij de
bestaande experimenten en huidige pilots intensiveren. Ik hoor graag de
reactie van de staatssecretaris. 

De heer Huizing (VVD): Ik begrijp niet zo goed of de heer Heerma nu
pleit voor het behoud van drie lagen of dat hij het eens is met het
voorstel van de VVD om naar twee lagen te gaan. Hij zei eerst dat hij
drie lagen wil, maar vervolgens vindt hij wel goed dat de regionale
omroep een integratieslag richting lokale omroep maakt. Dan hou je toch
vanzelf twee lagen over? Kan de heer Heerma dat nog toelichten?

De heer Heerma (CDA): Op dit moment wordt in de regionale mediacentra al
samengewerkt tussen regionaal en lokaal. Dat hoeft niet te betekenen dat
er een laag verdwijnt. Ik vind het risico van de beweging die nu gaande
is, dat de regionale nieuwsvoorziening zou kunnen verdwijnen, of in
ieder geval zou kunnen worden opgeslokt door de landelijke voorziening,
terwijl de lokale omroepen tegelijkertijd aan het professionaliseren en
groeien zijn om als het ware dat gat te dichten. Ik ben net als de heer
Huizing positief over de ontwikkelingen bij de OLON.

Ik zou dus willen kiezen voor meer samenwerking tussen regionale
omroepen en lokale omroepen. Van mij hoeft dat niet direct te betekenen
dat er twee lagen ontstaan. Ik zou dat in ieder geval beter vinden dan
de huidige trend, namelijk van regionaal naar landelijk en lokaal alleen
maar professionaliseren en groeien. Volgens mij maak je dan twee
tegengestelde bewegingen, terwijl we juist allemaal het probleem
signaleren bij de regionale en lokale nieuwsvoorziening.

De heer Huizing (VVD): Ik deel met het CDA dat je er dan juist voor zou
moeten zorgen dat de regionale omroepen die slag in de richting van de
lokale omroepen maken. Maar als daar straks verder over is gesproken en
blijkt dat zowel de regionale omroepen als de lokale omroepen, als
organisaties, vinden dat die integratie en dat in elkaar opgaan een
goede zaak is en dat ook het publiek, de kijker, de luisteraar vindt dat
men beter wordt bediend door een dergelijke structuur, zou de heer
Heerma dan bereid zijn om de hem zo geliefde derde laag op te geven?

De heer Heerma (CDA): Als de heer Huizing er met mij voor wil strijden
dat de regionale omroepen niet opgaan in de landelijke publieke omroep,
ben ik in een vervolgstap bereid om met hem te bekijken of er een
samenwerking en integratie tussen de tweede en derde laag van de
publieke omroep in het verschiet zit. Maar om het moment te bereiken
waarop we kunnen bekijken of aan beide kanten, zowel bij de regionale
omroepen als bij de lokale omroepen, die wens bestaat, zullen we eerst
moeten voorkomen dat regionale omroepen verdwijnen omdat ze worden
geïntegreerd in de landelijke publieke omroep. Ik hoop dat de heer
Huizing dat deelt met de CDA-fractie.

Ik sluit dit punt af. Ik zou dus voelen voor meer horizontale
samenwerking en integratie binnen de regionale omroepen en voor kijken
naar verticale samenwerking of zelfs integratie met de lokale omroepen
in plaats van het door Hilversum opslokken van één of twee van deze
publiekeomroeplagen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop in
wil gaan.

Specifiek over de lokale omroep nog het volgende. Ik refereerde er net
al aan in het interruptiedebatje met de heer Huizing. Ik sta positief
ten opzichte van de professionaliseringsslag en de schaalvergroting
zoals de OLON die voorstaat, en de groei naar om en nabij de 100
streekomroepen. De staatssecretaris lijkt in zijn brief daarover ook
gematigd positief. Ik vind echter dat de staatssecretaris een iets te
afwachtende houding aanneemt. Ik hoop dat hij na dit debat wat actiever
en positiever wil worden. De volgende vragen hangen daarmee samen. Als
die beweging wordt gemaakt, volstaat de wet met betrekking tot het meest
lokale initiatief dan op dit punt? Door bijvoorbeeld de gemeentelijke
herindelingen en de samenwerking tussen gemeenten zou je denken dat dit
onder druk kan komen te staan, zeker als je de letterlijke tekst van de
wet beziet. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik
heb het daarbij ook over de aanschaf van zo'n centrale MediaHub, waar de
OLON mee bezig is. Zou conform de lijn met betrekking tot de regionale
omroep het budget voor lokale omroepen niet moeten worden
gecentraliseerd, om te voorkomen dat er te grote verschillen ontstaan
tussen gemeenten die er wel of niet voldoende middelen voor uittrekken?
Het zijn zaken waar ik positief tegenover sta. Ik ben benieuwd of de
staatssecretaris daar iets over wil zeggen.

Ik zal nu niet te veel woorden wijden aan het destijds afschaffen en
fiscaliseren van het kijk- en luistergeld. De staatssecretaris en ik
hebben daarover herhaaldelijk gediscussieerd in het kader van de
bezuinigingen. Ik houd hier een wat dubbel gevoel over. Door de
bezuinigingen is de opbrengst voor de algemene middelen, dus voor de
Staat, weliswaar groter geworden, maar nog steeds bekruipt mij het
gevoel dat het publiek via de fiscalisering betaalt voor een product dat
het niet meer krijgt. Ik wil deze discussie opnieuw voeren naar
aanleiding van het rapport met de toekomstverkenning van de Raad voor
Cultuur, dat wij volgens mij eind januari kunnen verwachten. Ik hoor
graag van de staatssecretaris of eind januari daarvoor nog steeds de
verwachting is.

Ik wil afsluiten met een aantal losse punten en terugkijken op onze
eerdere debatten. Bij de mediabegroting van vorig jaar heb ik de
staatssecretaris met wat schroom gevraagd naar het zelfreinigende
vermogen van de journalistiek. Dat deed ik "met wat schroom", omdat
politieke bemoeienis met journalistiek terecht een gevoelig onderwerp
is. De discussie destijds rond News of the World in Engeland en het
afkalvende draagvlak voor de Raad voor de Journalistiek maakten dat ik
er toch een vraag over stelde. Het bleek breder in de Kamer te leven.
Naar aanleiding van een motie heeft ook de staatssecretaris dit
opgepakt. In zijn laatste brief schrijft hij hier vrij uitgebreid over.
Ik zie positieve signalen op dit punt. Er waren verschillende berichten
over uittreders bij de Raad voor de Journalistiek die weer zijn
toegetreden.

Ik ben daar positief over en volgens mij de staatssecretaris ook als ik
zijn brief hierover lees.

Verder schrijft hij in zijn brief dat hij met de journalistiek wil gaan
praten over hoe zij gaan werken aan de transparantie van hun
professionele beginselen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan
aangeven wat hij daarmee bedoelt, want dit zinnetje uit de brief voelt
bij mij als heel wat minder schroom dan die welke ik vorig jaar had toen
ik dit onderwerp te berde bracht.

Over het NICAM hebben we half april al een keer gedebatteerd. Ik heb bij
die gelegenheid gevraagd aan de staatssecretaris of hij wil gaan praten
met nieuwe toetreders, buitenlandse zenders die op dit moment het
Kijkwijzersysteem niet gebruiken. De staatssecretaris heeft dat toen
toegezegd en geeft in zijn laatste schrijven aan dat hij daarover nog
geen resultaten te melden heeft. Ik ben benieuwd of dat inmiddels wel
het geval is. Daarnaast zou ik de visie van de staatssecretaris willen
hebben op de opkomst van "video on demand"- diensten. Bij Pathé Thuis
zie je dat het Kijkwijzersysteem ook gebruikt wordt. Het is een ander
platform dat dit systeem toch gebruikt. Ik geloof erg in de waarde van
dat Kijkwijzersysteem, juist waar het gaat om de zelfregulering en het
beschermen van jongere kinderen tegen content die schadelijk is voor
hen. In het voorjaar heb ik ook vragen gesteld over het internationale
systeem op internet, Yoy rate it, waar in Italië al mee
geëxperimenteerd wordt. Ik begrijp uit de media dat collega Segers van
de ChristenUnie daar zo meteen een aantal dingen over gaat zeggen en ik
wil mij daar graag bij voorbaat bij aansluiten.

De heer Verhoeven (D66): Bij voorbaat?

De heer Heerma  (CDA): Dat is altijd risicovol, mijnheer Verhoeven, maar
ik heb veel vertrouwen in collega Segers op dit punt. Dus bij dezen.

Als FOX inderdaad voetbalrechten naar zich toe haalt wat betreft
vriendschappelijke interlands dan vallen de analoge kijkers buiten de
boot. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven of dat wel of
niet mag en of hij het een wenselijke ontwikkeling vindt.

In de brief over de evenementenlijst staat dat EK' en WK's atletiek
erbuiten komen te vallen, maar volgens mij gaat Nederland juist het EK
atletiek organiseren over twee jaar en wordt er ook door het ministerie
van VWS expliciet geld voor uitgetrokken. Ik vind dit dus wat spanning
opleveren ten opzichte van de keuze in de evenementenlijst. Ik verneem
hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dat nieuws voorziet in een grote
behoefte, dat het nieuwsaanbod voortdurend verandert en dat de
journalistiek in  zwaar weer zit, is allemaal geen nieuws. Een aantal
van mijn collega's hebben er ook al in duidelijke bewoordingen op
gewezen. Een aantal cijfers illustreren het ook. De jaarlijkse
dagbladoplage daalde sinds 2007 met 300 miljoen stuks. Het aantal
aanbieders van regionale dagbladen ging van negentien naar zes sinds
1987 en het aantal journalisten in het laatste decennium is met 20%
gedaald. Hoewel een aantal van mijn collega's zeiden dat dit vooral
regionaal geldt, zie ik ook nationaal deze ontwikkeling. Sterker nog,
door de internationalisering en globalisering is nationaal het nieuwe
lokaal. Dus we gaan dit ook op de schaal van ons Nederlandse
nieuwsaanbod merken. Je ziet dat nu ook al bij spelers als Wegener,
Sanoma en Telegraaf Media Groep. Die hebben het zwaar want zij raken hun
vanzelfsprekende positie tussen de lezer en de adverteerder kwijt. Met
de digitalisering zijn hun advertentie-inkomsten de afgelopen tijd ook
fors gedaald. Het gevolg is dalende pluriformiteit en daarom heeft D66
vorig jaar al gevraagd om een brief van het kabinet over de toekomst van
de schrijvende journalistiek. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
brief. Kort samengevat zegt hij eigenlijk: ik zie de nieuwsverschraling
ook, alleen, ik ben terughoudend vanwege de journalistieke
onafhankelijkheid. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar toch ziet D66
wel een politieke verantwoordelijkheid voor het goed laten functioneren
van de nieuwsmarkt. Dat is een overwegend private markt maar wel een met
een groot publiek belang. Daarom is het ook steeds hinken op twee
gedachten: het is een private markt die tegelijkertijd een grote
meerwaarde heeft voor de maatschappij. Het is niet onze
verantwoordelijkheid om oneigenlijk te stimuleren. Wat dat betreft moet
de politiek daarvan wegblijven. Het subsidiëren van
Plasterk-journalisten zoals de PvdA wil, is dus niet de weg die D66
bewandelt. Wel willen wij dat er duidelijke keuzes worden gemaakt en dat
het speelveld goed bewaakt blijft worden, het speelveld dat zo snel
verandert.

Je zou kunnen zeggen dat voor alle media de toekomst op het digitale
vlak ligt. De gescheiden werelden van drukpers, radio en televisie zijn
bij elkaar gekomen. Op het internet liggen de nieuwe kansen. Op het
internet liggen de nieuwe mogelijkheden en de nieuwe verdienmodellen. Op
dat internet doen de nieuwe spelers hun intrede, zoals Netflix, MPO+ en
NLziet. Op de nieuwsmarkt is het niet anders. Ook hier verandert het
verdienmodel door de veranderende verhouding tussen produceren en
publiceren. Dit brengt nieuwe initiatieven, zoals De Correspondent en
Follow the money, maar het zorgt er ook voor dat Google en Apple de
concurrent worden van de NRC en De Telegraaf.

Uit onderzoek blijkt dat met het veranderende spel en met de nieuwe
spelers ook het nieuws zelf verandert. Collega Van Dam benoemde al het
rapport "Medialogica" van de RMO. Het Stimuleringsfonds voor de Pers
zegt dat er meer van hetzelfde nieuws is en SEO zegt dat onderzoek en
verrijking van nieuws risicovol en duur zijn, terwijl onverrijkt nieuws
goedkoop te maken en te verspreiden is. Je zou kortweg kunnen zeggen:
het nieuws wordt eenvormiger. Achtergronden, analyses en speurwerk
worden minder gelezen. Juist de media die vroeger de tijd en het geld
hadden om diepgravend onderzoek te doen, hebben het nu zwaar. Zo
genereert de markt mogelijk te weinig journalistieke nieuwsproducties,
hoe groot de maatschappelijke waarde ervan ook is. Daarmee komen de
controlerende functie en de maatschappelijke meerwaarde van de
journalistiek in gevaar.

Dan zeggen sommigen -- de SP en de PvdA voorop -- dat we een publieke
omroep hebben en dat mensen zich dus geen zorgen hoeven te maken. Ik zeg
dan: omdat de kerntaak van de publieke omroep nog steeds niet duidelijk
is, gaat de publieke omroep zich steeds commerciëler gedragen. Steeds
meer cijfers en signalen wijzen erop dat de NPO de neiging heeft om meer
te bezuinigen op nieuws, achtergrondjournalistiek, kunst en cultuur dan
bijvoorbeeld op commerciële sport en amusement. Wat D66 betreft, is
deze commerciële kijkcijferprogrammering de verkeerde keuze. Wat vindt
de staatssecretaris hiervan? Hoe ziet hij de cijfers en de signalen
waaruit blijkt dat er meer bezuinigd wordt op de kerntaak dan op de
commerciële programma's met hoge kijkcijfers in het licht van zijn
toekomstverkenning? Hoe kijkt hij met betrekking tot de evenementenlijst
naar de verhouding tussen private en publieke partijen? Bij de
evenementenlijst gaat het natuurlijk gewoon om een open kanaal. Het moet
gewoon beschikbaar zijn. Maar dat wil helemaal niet altijd zeggen dat de
publieke omroep degene is die het moet uitzenden.

Een ander punt is internet en de Ster-reclame. Het is een gegeven dat de
publieke omroep zich ook op internet manifesteert. We zullen dat nooit
kunnen voorkomen en dat is ook helemaal niet wenselijk. Maar als de
publieke omroep dat doet, is het ook logisch dat de Ster op internet
adverteert. Dat is de zwart-witduidelijkheid waartussen een heel groot
grijs gebied zit. In de Mediawet is er voor het groeiende grijze gebied
van de advertentiemarkt op internet heel weinig geregeld. Er is één
artikel waarin staat: we regelen het zoals het op andere plekken
geregeld is. Daar zijn vervolgens heel veel artikelen over geschreven.

De reclame op internet is lang niet zo duidelijk geregeld als de reclame
op televisie. Zoals D66 al vaker in het verleden heeft aangegeven,
ontstaat hierdoor een reëel gevaar van marktverstoring en oneigenlijke
concurrentie, met nadelige gevolgen voor kwaliteit en pluriformiteit. Op
dat laatste punt ga ik dus een heel eind met de heer Huizing mee. Ook
private pluriformiteit kan de kwaliteit van het medialandschap
verbeteren. Daarom willen we internetreclame gewoon beter regelen in de
mediawet. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken, ook met
het oog op de discussie over de extra inkomsten voor de publieke omroep?

Een daaraan gerelateerd punt is het Nieuwsfragmentenkanaal. Binnen de
experimenteerruimte biedt de NOS nu nieuwsvideo's aan, met een NOS-logo
erop en met Ster-reclame ervoor. Het is natuurlijk niet erg
aantrekkelijk voor private partijen om daar gebruik van te maken. Wat
vindt de staatssecretaris hiervan? Er staat wel iets over in zijn brief
en hij zal binnenkort ook een besluit nemen omdat de experimentperiode
van een jaar bijna voorbij is. Is hij bereid om verder te kijken naar de
toekomst om de Nederlandse invulling van de Europees geregelde
ex-antetoets aan te scherpen, zodat we in Nederland een scherpere toets
hebben ten aanzien van dit soort nieuwe kanalen? Dit soort gevallen
blijft immers geregeld terugkomen.

De lokale media zijn van evident belang voor de lokale democratie. Zij
controleren immers de raadsleden, de wethouders en de burgemeesters en
zij informeren de samenleving over alle besluiten die genomen worden in
de gemeenteraad. Tegelijkertijd zijn deze omroepen voor hun financiering
juist afhankelijk van de welwillendheid van diezelfde lokale
bestuurders. En wat bleek uit een recente evaluatie: dat de financiering
van de lokale media al jaren ondermaats is en dat een ruime meerderheid
van de lokale omroepen een bedrag krijgt dat onder het richtsnoerbedrag
licht. Oftewel: geld voor de lokale media gaat naar lantaarnpalen en
stoeptegels. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, zeker niet nu een
derde van de lokale omroepen in financiële problemen verkeert.

D66 wil wel investeren in deze hoeksteen en heeft daarom een oplossing
die meer is dan alleen maar wijzen naar de verantwoordelijkheden van
andere partijen, zoals de gemeente, de VNG en OLON. Ons voorstel is om
de financiering van de lokale media-instellingen voortaan via een
onafhankelijke partij te laten lopen, bijvoorbeeld het Commissariaat
voor de Media. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter: Vijf minuten nog.

**

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog een aantal losse vragen. Ik ontvang
graag een brief over de uitvoering van mijn motie over het ontsluiten
van data en inhoud door de publieke omroep. Uit Brabant en Zeeland hoor
ik nog steeds klachten. Er ligt een voorstel van de heer Van Dijk om een
regionaal nieuwscentrum op te zetten . Los van het feit dat daarover al
heel veel in de brief van de staatssecretaris stond, hoor ik juist
geluiden dat die samenwerking nog steeds wordt geblokkeerd door een
aantal belemmeringen, ook op het gebied van de ACM. Hoe gaat de
staatssecretaris deze wegnemen? Een nieuwscentrum opzetten is leuk, maar
dan moet je ook de belemmeringen wegnemen.

In de mediabegroting staat een wat mij betreft rare passage over extra
geld voor levensbeschouwelijke programmering. Kan de staatssecretaris
uitleggen waar die passage vandaan komt?

Gecombineerde aanbieders van lineaire internettelevisie worden volgens
de onlangs aangenomen distributiewet nu gezien als pakketaanbieders.
Mijn collega Van Dam heeft daar ook een keer een punt van gemaakt. Zij
moeten dus minimaal 30 zenders aanbieden. Is dat echt de bedoeling van
de wet?

Dan het Groenboek Connected TV en de OJCS-Raad. Uit de kabinetsreactie
blijkt dat de reclameregels wat de regering betreft versoepeld kunnen
worden. Kan de staatssecretaris concreet aangeven wat hij daarmee
bedoelt en wat de reden is? Is hij niet bang dat een dergelijke
verruiming het karakter van de publieke omroep juist verder aantast?

Tot slot een vraag over de regeling die verduidelijkt wie de eigenaar is
van belangrijke mediabedrijven. Tijdens de laatste informele Cultuurraad
heeft Nederland aangegeven hier positief tegenover te staan. Kan de
staatssecretaris toelichten welke voordelen hij verwacht van die
regeling?

Dit was het slot van mijn betoog, voorzitter.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zocht naar de twee woorden "champions
league", die vooraf waren aangekondigd, maar zij waren kennelijk verpakt
in de zin over commerciële sportevenementen.

De heer Verhoeven (D66): Ja.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind het sowieso opmerkelijk dat de heer
Verhoeven er hier niet meer op terugkomt. Ik was een beetje aan het
zoeken. D66 wil altijd meer Europa, meer Europa, meer Europa. Nu zegt
D66 dat de Europese competitie, waarin overigens de beste Nederlandse
voetballers spelen, niet mag worden uitgezonden, maar dat alleen nog de
Nederlandse competitie mag worden uitgezonden. Misschien kan de heer
Verhoeven mij even helpen met de consistentie in de lijn van D66.

De heer Verhoeven (D66):  Die vraag is eigenlijk vrij simpel te
beantwoorden. De Champions League is bij uitstek een commercieel
voetbaltoernooi, waarvoor een grote markt bestaat en de stadions
vollopen en dat je gemakkelijk commercieel kunt exploiteren. Er zijn ook
genoeg spelers die dat willen. Wat dat betreft is het heel duidelijk dat
het geen kerntaak zou zijn voor de publieke omroep, zeker niet gehoord
het betoog van de heer Van Dam. Hij praat over kwaliteitsjournalistiek
en heeft geen woord gezegd over commercieel voetbal. Wat dat betreft
durven wij dus een keuze te maken. De volgende keer zal ik ook de twee
woorden die de heer Van Dam zo verlangde, opnemen. Het gaat hier
inderdaad om voorbeelden zoals Champions Leaguevoetbal en andere zaken
die op de evenementenlijst staan. Van al die zaken moet nog eens goed
worden gekeken wat de publieke omroep wel moet doen en wat niet.
Champions Leaguevoetbal is ongeveer het meest commerciële wat je kunt
bedenken. Dat moet je dan niet willen behouden als je wilt dat de
publieke omroep in het gat van de onderzoeksjournalistiek springt. Dan
moet je durven zeggen dat je ervoor bent om daaraan geld te besteden in
plaats van aan een paar Plassterkjournalisten en wat subsidies. 

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik even doen alsof het een consistent
verhaal is en proberen erin mee te gaan. Dit zou betekenen dat de
publieke omroep ook het WK voetbal en het EK voetbal niet meer mag
uitzenden. De lijn van de heer Verhoeven is dat de publieke omroep het
niet meer mag uitzenden zodra ergens commerciële belangstelling voor
is. Die belangstelling is er ook voor de eredivisie. Dus alleen als er
weinig commerciële belangstelling is, ook voor andere sporten, mag de
publieke omroep het uitzenden en als er commerciële belangstelling voor
is, mag het van de heer Verhoeven niet. Ik zeg er maar bij dat hij zelf
deze discussie begonnen is.

De heer Verhoeven (D66): Ja, en ik voer die discussie graag. Ik ben blij
dat ik haar ook even met de heer Van Dam kan voeren. Wat de heer Van Dam
continu doet op het moment dat er een punt wordt aangesneden, is dat hij
het zwart-wit gaat maken. Dan zegt hij: het mag wel of het mag niet. Ik
trek deze lijn even door en dat betekent dat die en die partij dit en
dit vindt. Waar het nu juist voortdurend misgaat, is het grote grijze
gebied. Wij hebben 800 miljoen euro bij de publieke omroep liggen. De
publieke omroep heeft kerntaken, waarvan iedereen zegt: de publieke
omroep moet in ieder geval doen wat commercieel niet meer wordt gedaan.
Ik heb overigens nooit gezegd dat men daarbij moet blijven, want ik vind
een brede publieke omroep ook goed. Ik wil alleen geen commerciële
publieke omroep. De heer Van Dam durft die keuzes niet te maken. Hij is
een beetje bang en gaat termen als "elitair" gebruiken en probeert een
volkspartij te blijven, wat zijn partij al lang niet meer is; over
elitair gesproken. Hij durft die keuzes niet te maken en komt dan steeds
met termen waardoor hij de discussie versluiert. Ik zeg: er is een grijs
gebied, zowel ten aanzien van internetreclame als bij de keuzes voor de
kerntaak van de publieke omroep. Ik wil die discussie voeren, maar elke
keer wordt er gezegd: dat doen wij later. En: wij willen een brede
publieke omroep. Waar voor u het denken ophoudt, begint het voor D66
juist spannend te worden.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, heel kort nog.

De heer Verhoeven (D66): Ik dacht dat wij in tweeën zouden
interrumperen, maar de heer Van Dam mag natuurlijk een tweede
interruptie plaatsen

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, ik bepaal hier het aantal
interrupties. Ik sta nog een korte interruptie toe en dan gaan wij door
naar de heer Segers, want hij heeft ook nog een vraag.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Verhoeven houdt een heel lang verhaal.
Het gaat mis als politici zich op dit niveau gaan bemoeien met de vraag
welke programma's wel en niet mogen. Dat is waar het misgaat. Ik zou de
heer Verhoeven willen voorhouden of hij dat niet ziet. Vindt hij niet
dat politici een zekere terughoudendheid moeten betrachten? Politici
moeten in de wet zetten wat de taak is van de publieke omroep.
Vervolgens moeten zij een systeem inrichten waarmee kan worden
gecontroleerd of de publieke omroep zich aan de wet houdt. Maar verder
moeten zij zich verre houden van bemoeienis met programma's of
programmering. Is de heer Verhoeven dit dan niet met mij eens? Want hij
stapt er nu weer overheen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de heer Van Dam eens dat je niet
op programmaniveau allerlei politieke uitspraken moet doen. Maar ik ben
het niet met de heer Van Dam eens als hij zegt wat hij zo belangrijk
vindt -- cultuur, journalistiek en kwaliteit; de heer Van Dam hield er
een verhaal van tien minuten over -- en vervolgens de consequentie en de
keuze die daarbij horen, elke keer inslikt. Dan zegt hij: daar moet de
politiek niet over praten, en dus stel ik voor om maar te gaan
subsidiëren. De analyse van de heer Van Dam vond ik echt heel goed,
maar de oplossing was er niet. Laten wij nu eens een discussie voeren
over het grijze gebied. Moet de publieke omroep heel commerciële dingen
doen, moet de publieke omroep terug naar de publieke kerntaak of ergens
in het midden? Wat mij betreft voeren wij daar een discussie over, maar
elke keer als die discussie wordt gestart, schrikt de heer Van Dam, want
hij vindt die discussie eng -- al tien jaar lang -- en wil die niet
voeren. Hij maakt er een karikatuur van en dat vind ik gewoon heel erg
jammer. Dat vind ik angstig.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik was ook op zoek naar de criteria die
de D66-fractie aanlegt bij het bepalen van wat wel mag worden
uitgezonden en wat niet mag worden uitgezonden. Is het zo dat, als een
voetbalteam de grens over gaat, de wedstrijd niet mag worden
uitgezonden, maar zodra het binnen de grens blijft wel? Of is het zo dat
een evenement niet mag als het commercieel wel uit kan en dat het wel
mag als het niet uit kan? Zijn dat ongeveer de criteria? 

De heer Verhoeven (D66): Dat zijn allemaal leuke vragen voor de bühne.
Het is een beetje het politiek maken van een duidelijk punt. Iedereen
hier in deze zaal houdt een hartverscheurend verhaal over de kwaliteit
van de journalistiek en de controlerende taak van de overheid.
Vervolgens zegt men: wij hebben een publieke omroep, die zo belangrijk
is. Die publieke omroep besteedt heel veel geld aan dingen die ook heel
goed door de markt gedaan kunnen worden. Wij voeren die discussie
voortdurend: is er sprake van marktverstoring of niet? Als dan elke keer
wanneer wij die discussie voeren iedereen gaat zeggen " mag het dan wel
zo of mag het dan niet zo?" maak je van de discussie een soort
karikatuur, alleen maar omdat je bang bent om de discussie te voeren.
Dat geldt voor de ChristenUnie, dat geldt voor de PvdA en voor een
aantal andere partijen. Ik zal nooit uitspraken doen over de vraag wat
wel en niet door de publieke omroep mag worden uitgezonden, maar ik zal
wel uitspraken doen over de vraag in hoeverre wij een commerciële
publieke omroep krijgen, of een publieke omroep die een maatschappelijke
kerntaak uitvoert. Die discussie moet je soms illustreren. Dat is altijd
lastig, want dan ga je voorbeelden noemen. Maar goed, misschien ontkomen
wij daar niet aan.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het een heel zinvolle discussie
over de vraag wat een kerntaak is en over de vraag wat de publieke
omroep wel en niet moet doen. Alleen, ik was op zoek naar criteria. Wat
zijn nu de criteria die de D66-fractie aanlegt? Is dat: "het geld kan
maar één keer worden uitgegeven, dus het moet bijvoorbeeld naar
nieuwsgaring en nieuwsvoorziening, het moet allemaal pluriform en dat
geld moeten wij dus niet in voetbal steken"? Als dat inderdaad het
criterium is, komt dat te vervallen op het moment dat het commercieel
wel uit kan en dat er op een gegeven moment geld wordt verdiend met
voetbal. De heer Verhoeven heeft zelf aangegeven dat nationale
evenementen wel mogen worden uitgezonden, maar internationale niet. Is
dat dan ook een criterium dat hard wordt gehanteerd?

De heer Verhoeven (D66): Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie): Nationale evenementen, zoals de nationale
voetbalcompetentie mochten wel worden uitgezonden, maar de Champions
League niet. Ik ben gewoon op zoek naar criteria die de D66-fractie
hanteert.

De voorzitter: Uw vraag naar criteria is helder. Het woord is aan de
heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij is de heer Segers -- met alle
respect -- niet op zoek naar een criterium, maar naar een leuk
debattrucje. Dat gun ik hem van harte. Zelf zou ik dat overigens nooit
doen.

Het gaat niet om nationaal of internationaal. Als er al een criterium
is, dan is dat publiek of commercieel. Wij hebben een publieke omroep en
wij hebben commerciële omroepen. Laat dat het criterium zijn: publiek
of commercieel. Als de publieke omroep zeer commerciële activiteiten
wil ontplooien en iedereen vindt dat hartstikke goed, prima, al moeten
we in dat geval ook geen verhaal houden over allerlei publieke zaken die
langzaam verdwijnen, terwijl wij allemaal vinden dat de publieke omroep
daar nu juist voor is. Dat is het antwoord op de vraag.

Wat de criteria nationaal of internationaal betreft: laten we het vooral
hebben over publiek of commercieel. 

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik lees op NU.nl dat de heer Verhoeven
zegt: we moeten kiezen voor cultuur, achtergrondjournalistiek en drama,
en niet voor de Champions League. D66 kiest voor de VVD-lijn, een smalle
omroep voor een beperkt publiek, in tegenstelling tot de SP, die kiest
voor een brede omroep voor iedereen. Wanneer komt uw voorstel om het
uitzenden van de Champions League te verbieden op de publieke omroep,
mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat bijna alle collega's het punt wel
begrijpen, maar het leuker vinden om te doen alsof ze het niet
begrijpen. Dat gun ik ze. Ik zal een eerlijk antwoord geven op de vraag
van de heer Van Dijk. Ik ga niet met een voorstel komen om de Champions
League wel of niet uit te zenden. Ik kom met een voorstel -- dat doe ik
al een jaar lang -- om de discussie te voeren over de kerntaken. Ik gaf
slechts een illustratie omdat we die discussie nooit voeren en telkens
voor ons uit blijven schuiven, onder het mom van: daar mogen we niet
over praten, want we moeten en brede publieke omroep houden. Ik noem een
uiterst commercieel voorbeeld waarvan de publieke omroep zegt: dat gaan
we kopen, terwijl er ook commerciële omroepen zijn die het willen
kopen. Tegelijkertijd zien we dat allerlei maatschappelijke meerwaarde
verschraalt, terwijl de publieke omroep daar eigenlijk voor is, volgens
iedereen die hier zit. Ik heb die discussie willen entameren. Dat is me
gelukt en daar ben ik blij om. Ik hoop dat we die discussie binnenkort
echt gaan voeren, want we schuiven hem voortdurend voor ons uit. Dat
doen we volgens mij allemaal. We zijn een beetje bang voor die
discussie, ook de staatssecretaris, als ik zijn
toekomstverkenningstraject al een jaar lang zo zie. Hij zegt elke keer:
we doen alles, en dan gaan we aan het einde pas praten over de keuze en
de kerntaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hier staat: het uitzenden van dure
sportwedstrijden zoals de Champions League is volgens Verhoeven geen
kerntaak van de publieke omroep. De publieke omroep moet zich richten op
cultuur, drama, documentaires, achtergrondjournalistiek en nationale
evenementen, waaronder de eredivisie. Dan is het toch niet gek als ik
hem vraag waar de concretisering van zijn voorstel blijft? Hij probeert
dat nu te downplayen, maar het staat hier concreet. Het is altijd
hetzelfde met Kamerleden: buiten de Kamer grote praatjes, en binnen de
Kamer blijkt het dan helemaal niets te zijn.

De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat een vreemde opmerking van de heer
Van Dijk. Hij komt hier zelf met een voorstel dat al in de brief van de
staatssecretaris stond, en zegt dan: kijk eens hoe concreet ik ben. Dat
is ook een manier. Volgens mij is het heel duidelijk dat ik wil
illustreren met mijn voorbeelden dat we een discussie moeten voeren over
commercieel en publiek. Wat kan commercieel door andere partijen gedaan
worden en wat kan publiek door de publieke omroep gedaan worden, wat
niet door die andere partijen gedaan wordt? Als je naar die categorieën
kijkt, staat de achtergrondjournalistiek volgens ons allemaal onder
druk. Daar bezuinigt de publieke omroep nogal op, terwijl men contracten
blijft sluiten over zeer commerciële sportevenementen. Als men dat leuk
vindt, is dat hartstikke goed, maar het moet niet ten koste gaan van de
publieke kerntaken. Nu ik dat entameer, zegt iedereen: we willen graag
een voorstel zien dat de heer Verhoeven dit en dat gaat afschaffen. Dat
kan ik helemaal niet. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik wil een discussie
voeren die we al heel lang voor ons uit schuiven en ik ben blij dat we
dat nu eindelijk een keer doen.

De voorzitter: Het gaat over mannen en voetbal. Het woord is aan de heer
Huizing.

De heer Verhoeven (D66): Het gaat over achtergrondjournalistiek!

De heer Huizing (VVD): Het venijn zit in de staart van deze eerste
termijn. Ik heb dan ook medelijden met de heer Segers, die als laatste
moet, maar goed. Ik vind het juist prima dat de heer Verhoeven dit
onderwerp ter sprake brengt, omdat het inderdaad gaat over de vraag wat
naar onze mening de taak van de publieke omroep moet zijn. Wij zijn de
politiek en mogen daar iets van vinden. Overigens is het wel zo dat de
taakopdracht op dit moment zo ruim is dat je het de publieke omroep niet
kunt verwijten dat hij op dit moment de programmering heeft die hij
heeft. Daarom vind ik het ook zo prettig dat we op heel korte termijn
gaan praten over de toekomst. Mijn concrete vraag is: wat verstaat de
heer Verhoeven precies onder het commerciële? Is dat het feit dat er
commercieel geprogrammeerd wordt door de publieke omroep om zoveel
mogelijk Ster-reclame binnen te halen, of is het omdat het, in het
voorbeeld van de Champions League, een commerciële organisatie betreft
die veel meer vraagt als vergoeding voor het uitzenden dan alleen maar
de productiekosten?

De heer Verhoeven (D66): Ik doel op meerdere aspecten van dit voorbeeld.
Er zijn meer voorbeelden te noemen. Maar waar het mij om gaat, is dat we
allemaal hartverscheurende, dramatische verhalen houden over iets wat we
allemaal heel belangrijk vinden. De heer Van Dam zegt "misschien moeten
we nog wat subsidie geven aan journalisten" en de heer Huizing zegt "we
moeten het speelveld verbeteren en de commerciële partijen meer ruimte
geven". Laten we gewoon eens een discussie voeren over de publieke
omroep en de kerntaak. We hebben over alles gediscussieerd het afgelopen
jaar, behalve over die kerntaak. Ik denk dat dat kwam omdat iedereen
iets anders verstaat onder die discussie. Ik ben blij dat ik nu
duidelijk heb kunnen maken dat wij wel een brede publieke omroep willen,
maar geen commerciële publieke omroep, want we hebben al commerciële
omroepen en die worden niet gesubsidieerd. Zo kijk ik ernaar. We kunnen
elkaar op onderdelen en details bevragen in dit debat. Het moment
daarvoor is als de toekomstverkenning er ligt. Dan kunnen we het debat
met z'n allen voeren.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij zei ik net: het is daarom hoog tijd
voor een hernieuwde taakopdracht voor de publieke omroep als geheel en
voor de taakomroepen zoals de NOS in het bijzonder. Ik geloof dus dat de
heer Verhoeven en ik het roerend met elkaar eens zijn dat het hoog tijd
is dat de discussie plaatsvindt. Mijn concrete vraag was net, welk
probleem de heer Verhoeven heeft met het commerciële aspect. Is dat het
commercieel programmeren, het plaatsen van programma's die hoge
kijkcijfers opleveren en daarmee misschien ook hogere Ster-inkomsten? Of
betreft zijn probleem de uitzendrechten die moeten worden betaald aan
commerciële organisaties?

De heer Verhoeven (D66): Er is een aantal aspecten, maar de twee
belangrijkste problemen zijn de volgende. Ten eerste, er zijn een
heleboel commerciële partijen die graag ook nieuws maken en programma's
willen uitzenden. Als de publieke omroep veel van dat soort commercieel
zeer goed exporteerbare programma's en activiteiten gaat verrichten, zit
hij de markt in de weg. Ik heb in het verleden al geregeld op
marktverstoring gewezen. Marktverstoring is dus mijn eerste vrees. Ten
tweede, we zijn allemaal ontzettend bezorgd over de maatschappelijke
meerwaarde van een aantal taken waarvan we juist zeggen dat de publieke
omroep die moeten doen, zoals kwaliteitsjournalistiek, achtergrond,
documentaires en drama. Als de publieke omroep zich heel erg op
commerciële dingen gaat focussen, raken de publieke taken waarvan we
allemaal zeggen dat hij die moet doen, ondergesneeuwd.

De heer Heerma (CDA): Het is niet verrassend dat de heer Verhoeven veel
interrupties krijgt over dit onderwerp. Ik was gisteravond nogal verrast
toen ik las dat de heer Verhoeven geïrriteerd was dat de
staatssecretaris een toekomstverkenning wil doen voordat hij deze
discussie voert. Wat ik daaraan frappant vond, is dat we al maanden
weten dat die toekomstverkenning eraan komt. En nu ze er bijna is, zegt
de D66-fractie "nu zijn we geïrriteerd, nu duurt het te lang" en komt
dan met een schot voor de boeg. Als de heer Verhoeven daar vervolgens in
het debat op aangesproken wordt door partijen, doet hij eerst of alle
vragenstellers gek zijn om vervolgens te concluderen: laten we eerst de
toekomstverkenning afwachten voordat we een discussie voeren. Als dat de
conclusie is van de interruptiedebatten, hoeft de heer Verhoeven niet
meer geïrriteerd te zijn over een staatssecretaris die dat uitgangspunt
al had, want dat weten we samen al maanden.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer Verhoeven (D66): Maar wel een zeer geïrriteerde heer Heerma,
voorzitter!

De heer Heerma (CDA): Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66): Maar ik reageer wel even. Het is een beetje
raar als de heer Heerma een heel betoog houdt en ik niet mag reageren.

De voorzitter: Maar dan doet u dat wel heel kort.

De heer Verhoeven (D66): Net zo kort als de heer Heerma, maar met iets
minder irritatie. De heer Heerma heeft wel een punt, in die zin dat ik
ook vind dat het lang duurt. Maar ik zeg het al een jaar. We voeren over
alles discussie, behalve over de kerntaken. Ik wil de kerntakendiscussie
snel voeren, omdat ik merk dat we allemaal bezorgd zijn over de publieke
meerwaarde van de taken van de publieke omroep. Dat ik de
kerntakendiscussie wil voeren, is al een jaar bekend. Een journalist
heeft dat opnieuw benadrukt en dat is heel goed, want het is goed dat we
tempo maken.

De heer Heerma (CDA): Als de heer Verhoeven de kerntakendiscussie nu wil
voeren, komt hij dan ook nu met een voorstel? Of wacht hij toch de
toekomstverkenning af, net zoals de staatssecretaris en de rest van de
Kamer?

De heer Verhoeven (D66): Dat vind ik vreemde vraag, want ik heb een
voorstel gedaan, namelijk om goed te kijken naar de verhouding tussen de
commerciële en de publieke taken. Geen enkele andere partij durft daar
iets over te zeggen. De heer Heerma wil nu blijkbaar dat ik iets
voorstel of indien. Ik zou zeggen, wacht de tweede termijn even rustig
af. Ik heb een concreet voorstel gedaan, concreter dan alle partijen
hier bij elkaar hebben gedaan. Daarmee heb ik een bijdrage geleverd aan
dit debat die van onschatbare waarde is.

De heer Bosma (PVV): Van onschatbare waarde zelfs. Het duurt altijd even
voordat de PVV gelijk krijgt, net als bij de bezuinigingen. Iedereen
moet altijd een beetje piepen en dan gebeurt het op den duur toch. Ik
ben blij dat de heer Verhoeven nu een discussie opstart om in deze
commissie op programmatitelniveau te spreken over de staatsomroep en dat
wij programma's gaan beoordelen. Dat is niet ons recht, dat is onze
plicht op grond van de Mediawet. Dat doen wij als parlementariërs. De
heer Verhoeven zegt dat de Champions League uiterst commercieel is en
zichzelf kan bedruipen. Nu vond ik in mijn archief iets soortgelijks,
namelijk iets wat zichzelf ook uiterst commercieel zelf kan bedruipen en
dat is Radio 3FM. D66 heeft gezegd dat Radio 3FM kan verdwijnen. Radio
3FM is een commerciële zender en kan goed zelf geld verdienen. Is D66
op dit punt consistent of is het weer Draaideur66?

De heer Verhoeven (D66): Wij zijn altijd consistent, dus vast ook op dit
punt. Ik weet niet waar de parallel ligt die de heer Bosma trekt tussen
Radio 3FM en het voorstel dat ik heb gedaan over de commerciële
activiteiten van de publieke omroep. Hij zal dat moeten uitleggen.
Consistent zijn wij altijd en draaideuren zijn wij nooit.

De heer Bosma (PVV): Bert Bakker van D66 heeft ervoor gepleit om te
stoppen met Radio 3FM, omdat die zender zichzelf commercieel uitstekend
kan bedruipen. Hetzelfde geldt voor de Champions League naar de mening
van de heer Verhoeven. Dat hoeft de staatsomroep niet te doen. Is D66
nog steeds van mening dat Radio 3FM uit het publieke bestel kan omdat
die zichzelf heel goed kan bedruipen, net als de Champions League?

De heer Verhoeven (D66): Ik zal een duidelijk inhoudelijk antwoord
geven. Dan moet de heer Bosma zelf maar bepalen of hij dat consistent
genoeg vindt. Zijn mening daarover interesseert mij eigenlijk niet
zozeer. Ik zal het standpunt van D66 duidelijk maken, want daar gaat het
om. Wij willen graag dat de publieke omroep datgene doet wat in ieder
geval niet meer door commerciële partijen wordt gedaan. Radio 3FM heeft
een functie die heel goed aansluit op een aantal dingen die niet door de
commerciële radiozenders wordt gedaan. Radio 3FM brengt bepaalde
muziektypes onder de aandacht, spreekt de jeugd aan en dat soort zaken.
Wat de heer Bosma zegt, kan ik niet helemaal plaatsen, maar volgens mij
hebben wij niet in ons programma staan dat Radio 3FM kan verdwijnen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dat was een boeiend
interruptiedebatje. Ik vond het enigszins teleurstellend dat oprechte
belangstelling voor de voorstellen van de D66-fractie werd verward met
debattrucjes. Het was oprechte belangstelling. Wij gaan er vast nog
verder over spreken in het debat over de toekomstverkenning.

Wij zitten in een soort interbellum. Wij hebben net de wetgeving gehad
over afslanking van het publieke bestel, bezuinigingen en halvering van
de bezuinigingen. De toekomstverkenning ligt voor ons. Daarover gaan wij
ook spreken. Het is de staatssecretaris tot nu toe gelukt om iedere keer
een breed draagvlak te creëren voor de besluitvorming die hij voorlegt.
Dat is knap maar ook noodzakelijk. De publieke omroep is immers van
iedereen en voor iedereen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dat
het uitgangspunt blijft bij zijn verdere inzet voor het publieke bestel.


Als dat zo is -- en daar ga ik eerlijk gezegd vanuit -- is het
belangrijk te weten waar de ChristenUnie-fractie staat. Wij staan
onverminderd voor een onafhankelijke, brede, extern pluriforme publieke
omroep. Die omroep is dan het geheel van verschillende in de samenleving
gewortelde omroepverenigingen, meervoud dus. De publieke omroep draagt
bij aan de overdracht van kennis en waarden en geeft ruimte aan het
maatschappelijk debat. Deze brede taakopdracht, waarbij pluriformiteit
een belangrijke pijler is, is wat ons betreft het uitgangspunt bij de
discussie van volgend jaar.

Recent is een onderzoek gedaan naar onmisbare merken. Daaruit bleek dat
68% van de bevolking niet zonder het NOS Journaal kan. Dat zal collega
Bosma geschokt hebben, maar dat feit is op tafel gelegd. Dat bleek ook
nog eens een stijging ten opzichte van eerder onderzoek. Opvallend was
dat de commerciële omroep op de ranglijst is gedaald. Verder was het
opvallend dat niet alleen de NOS werd genoemd, maar ook Nederland 1 en
2. Ik zie dat als een compliment voor de publieke omroep.

In de lijst stond ook Uitzending Gemist. Het is duidelijk dat Uitzending
Gemist gaat veranderen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen
van collega Verhoeven staat dat het misschien mogelijk blijft om heel
veel programma's gratis aan te blijven bieden. Er zullen echter ook
programma's verdwijnen uit dat gratis aanbod.

Het huidige systeem zal dus veranderen, maar in zijn beantwoording
suggereert de staatssecretaris dat er niet zo heel veel verandert. Zou
het niet veel eerlijker zijn om toe te geven dat dat wel zo is? En, zo
heb ik al tegen de heer Huizing gezegd, als wij van de omroep vragen om
zich aan te passen om meer te kunnen verdienen, is het misschien ook wel
zo logisch om de omroep daar de ruimte voor te geven.

Ik heb twee vragen over de brief over pers en journalistiek. Ten eerste
is een aantal opmerkingen gemaakt over distributieapparaten. Er heeft
zich een aantal problemen voorgedaan met bijvoorbeeld de bezorging door
illegalen. Dat heeft geleid tot boetes. In de brief staat dat er
maatregelen zijn genomen die dat moeten voorkomen. Nu is er een brief
vanuit de sector gekomen waarin staat dat dat probleem nog steeds op
tafel ligt. De sector vindt dat de Inspectie SZW nog steeds geen
duidelijkheid heeft gegeven over de vraag welke aanvullende maatregelen
genomen moeten worden, zodat men niet meer verwijtbaar handelt. Wat mij
betreft moet die duidelijkheid er snel komen, want bij elk incident
hangt de krant een boete van €150.000 boven het hoofd. Ik nodig de
staatssecretaris uit om volstrekte helderheid te scheppen.

Een tweede punt is de grote zorg over de kaalslag onder regionale media,
zeker bij de kranten. Vanuit democratisch oogpunt is dat een ramp.
Raadsvergaderingen die plaatsvinden zonder dat er ooit nog een
journalist op de tribune zit om de democratische besluitvorming met een
kritisch oog te volgen. Waarom is het belang van diversiteit en adequate
informatievoorziening wel een reden voor overheidsinmenging en
financiering van landelijke radio en tv, maar geen reden voor steun aan
regionale kranten? Ik pleit niet voor directe subsidiëring. De
staatssecretaris is terecht terughoudend, maar ik vraag hem wel of er
een taboe is op indirecte steun. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan
distributie. Ik deel de terughoudende opstelling van de
staatssecretaris, maar tegelijk mag een vitale democratie ook wat waard
zijn. Wat voor mogelijkheden ziet hij op dit punt?

Het punt van de NICAM-leeftijdsclassificatie is al aangekondigd door
collega Heerma. In de game-industrie werkt zelfregulering heel goed. Men
heeft zelf de handschoen opgepakt en er is een classificatie tot stand
gekomen. Dat werkt goed. Met de decembermaand en veel aankopen in
aantocht is dat een goede zaak voor ouders en jongeren die willen weten
wat zij in huis halen. Wat mijn fractie betreft wordt een volgende stap
gezet naar het digitale media-aanbod. Het NICAM heeft samen met de
Britse kijkwijzer een programma ontwikkeld, You Rate It. De wijsheid
wordt bij gebruikers gelegd om te beslissen of een bepaald digitaal
aanbod de classificatie 12-plus of 16-plus zou verdienen. Het NICAM zegt
dat dat mogelijk is en dat de techniek daarvoor bestaat. Zou het geen
goede zaak zijn om dat verder te ontwikkelen en het NICAM daarvoor de
ruimte te geven? Het NICAM ontwikkelt momenteel een pilot met Italië,
Duitsland en andere Europese landen. Wil de staatssecretaris in gesprek
gaan met het NICAM om dit op te pakken?

Ik durf er eigenlijk niets over te vragen, maar na de warme aanmoediging
van collega Bosma heb ik toch nog een vraag over Dokter Corrie. De NTR
zendt educatieve programma's uit -- dat is prachtig -- en doet dat "met
respect voor mensen en hun waarden", zo staat te lezen op de site. Nu is
er een petitie aangeboden, ondertekend door 8.000 ouders die bezorgd
zijn over de manier waarop dit item is vormgegeven. Collega Voordewind
heeft er vragen over gesteld. De staatssecretaris zegt dat hij daarover
niet met de NTR gaat spreken. Uit een poll van RTL blijkt echter dat 40%
van de respondenten die zorg deelt. Als de NTR een programma wil maken
met respect voor mensen, hun waarden en hun zorgen, is er dan ook
respect voor deze mensen en waarden? De staatssecretaris wil niet in
gesprek met de NTR, maar wil hij wel in gesprek met deze ouders, niet
alleen met het oog op dit programma maar ook met het oog op een brief
die hij voornemens is te gaan schrijven over seksuele voorlichting op
scholen? In dat kader zou het wellicht raadzaam zijn om het gesprek met
die ouders aan te gaan.

De heer Bosma (PVV): Ik weet niets van Dokter Corrie maar ik ben wel
heel blij met de opmerkingen van de heer Segers, net zoals ik blij ben
met de opmerkingen van de heer Verhoeven. In deze commissie werd in het
verleden namelijk nogal eens gepiept als ik op programmatitelniveau
kritiek leverde op de linkse staatsomroep. Dan werd er altijd gezegd dat
ik niet mocht praten over Paul de Leeuw of over dat programma. De heer
Segers heeft dat ook verschillende keren gezegd. Nu levert hij op
programmatitelniveau kritiek op een programma van de staatsomroep. Ik
feliciteer hem met het feit dat hij taboedoorbrekend bezig is en vraag
mij af of wij dit in de toekomst van de fractie van de ChristenUnie
vaker mogen verwelkomen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik hoop in dit land nog veel taboes te
kunnen doorbreken. De heer Bosma heeft ongetwijfeld gehoord dat ik het
onmiddellijk abstraheer. Het gaat namelijk om de taakopdracht van de NTR
en om mensen en hun waarden. Met deze casus heb ik iets aangegrepen om
een breder punt te maken. Ik heb dat graag gedaan en ik moedig collega
Bosma aan om, als hij inderdaad een titel noemt of zoals wij gewend zijn
een tv-week recenseert, te proberen dat wat te abstraheren en te komen
tot een breder punt. 

De heer Bosma (PVV): Abstraheren is my middle name. Ik doe niet anders,
want ik abstraheer het altijd naar de Mediawet die van alles
voorschrijft over het journalistieke niveau en de objectiviteit van de
staatsomroep. De staatsomroep heeft daar echter totaal geen boodschap
aan. Hij komt nu zelfs met een zender die wij beter PvdA 1 kunnen
noemen, want die komt vol met socialistische VARA-programma's die de
zegeningen van de Partij van de Arbeid gaan verkondigen. Dan is er nog
De Wereld Draait Door van de socialistische VARA en straks aan het eind
Pauw & Witteman van SP-stemmer mijnheer Pauw en PvdA-coryfee mijnheer
Witteman. Dat abstraheer ik naar de Mediawet. Het is heel fijn dat ik nu
de heer Segers aan mijn kant vind en dat wij voortaan gewoon op
programmatitelniveau kunnen praten over programma's van de staatsomroep.
Ik hoop dat wij dat in de toekomst nog vaker zullen doen. 

De heer Verhoeven (D66): Toen ik net als voorbeeld de Champions League
noemde, viel de heer Segers bijna van zijn stoel. Hij ging allerlei
vragen stellen en zei ook dat ik dit eigenlijk niet mocht voorstellen
omdat het veel te concreet was. Maar in zijn inbreng begint hij ook over
een programma, namelijk Dokter Corrie. Waarom mag het wel gaan over
Dokter Corrie en niet over de commerciële waarde van de publieke
omroep? Kan hij mij dat uitleggen of moet ik dat ook abstraheren?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik probeerde in het begin van mijn betoog
de heer Verhoeven al duidelijk te maken dat hij, als een collega oprecht
geïnteresseerd is en vragen stelt over een voorstel dat in de media is
gedaan, dat misschien ook kan opvatten als een vraag uit oprechte
interesse en niet als een debattrucje. Dat was namelijk de perceptie van
collega Verhoeven, maar ik stelde de oprechte vraag welke criteria de
D66-fractie aanlegt om het ene wel en het andere niet te willen. Dat is
mij niet duidelijk geworden, ook niet na de vele vragen die zijn
gesteld. Mijn vraag hier is of de staatssecretaris in gesprek wil gaan
met deze ouders. 

De heer Verhoeven (D66): De heer Segers heeft mij overtuigd van zijn
oprechte interesse in Dokter Corrie. 

De voorzitter: Dat is mooi. Ik wil u erop wijzen, mijnheer Segers, dat u
nog één minuut hebt voor uw tweede termijn. Misschien is het wijs om
die te bewaren voor die tweede termijn, maar dat laat ik over aan u. 

**

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog één zin, op het gevaar af
dat ik opnieuw een interruptie van de heer Bosma en de heer Verhoeven
uitlok. Er zijn verschillende incidenten geweest met racistische
opmerkingen bij RTL. Ik vraag de staatssecretaris niet om op
programmaniveau te reageren, dus om  met RTL te gaan praten. Het zijn
heel pijnlijke incidenten geweest. Ik nodig de staatssecretaris uit om
hierop een korte reflectie los te laten. De grenzen van het fatsoen
moeten in acht worden genomen.

De heer Bosma (PVV): Nu zakt mijn broek helemaal af, hoe laag kun je
gaan! Eerst moest Dokter Corrie gevierendeeld worden en nu moet de
staatssecretaris commentaar leveren op commerciële,
niet-gesubsidieerde, dus vrij van staatsbemoeienis zijnde programma's!
Dat is toch te gek voor woorden! Waar zijn wij hier mee bezig? Gaan wij
straks elke opmerking van Gordon bespreken?

De voorzitter: Mijnheer Bosma …

**

De heer Bosma (PVV): Gaan wij Linda de Mol recenseren? Mijnheer Segers,
waar bent u mee bezig?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vraag de staatssecretaris niet zozeer
om politiek in te grijpen. Soms kan een morele oproep of een reflectie
effect hebben op iets wat wij allemaal hebben kunnen constateren,
namelijk het feit dat een aantal mensen over de schreef is gegaan en dat
dit pijnlijke incidenten heeft opgeleverd. Enige reflectie daarop zou
kunnen helpen. Nogmaals, ik vraag niet om politiek in te grijpen, maar
wel om wellicht een moreel appel te doen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de Kamer.

**

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik draag mijn mitella nu weer; dat
doe ik natuurlijk vooral om de sympathie van de Kamerleden te winnen aan
het begin van dit debat. Ik zal wat later in mijn betoog iets zeggen
over Europa. Ik hoop dat de Kamerleden het eens zijn met de inhoud
daarvan. Zij kunnen ook iets doen aan de uitvoering. Ik probeer namelijk
na dit debat nog naar Brussel af te reizen, dus als men wil dat ik daar
morgen mijn inbreng fit kan leveren, moet men mij de gelegenheid geven
er snel doorheen te gaan. Uiteraard zal ik ingaan op alle gestelde
vragen.

Wij hebben vandaag gesproken over de begroting. Daarbij kijken wij
altijd vooruit naar wat er op de rol staat voor het komende jaar. Naast
de begroting heb ik ook enkele andere stukken gestuurd; ik noem de
brieven over het persbeleid en de journalistiek, de lokale omroepen en
de evenementenlijst. Die zaken komen allemaal aan de orde. 

Misschien is het goed om kort terug te kijken. Wij zitten nu in een
soort tussenfase. Het afgelopen jaar hebben wij verschillende
intensieve, maar ook constructieve debatten over het mediabeleid
gevoerd. Deels gingen die over de modernisering van het bestel en deels
over de distributie. Zeer recent hebben wij nog gesproken over de
overheveling van gelden van het Provinciefonds naar gemeenten en de
omvang van de taakstelling die nog zal komen, die in het Herfstakkoord
van 100 miljoen naar 50 miljoen is gegaan. Wij hebben ook uitvoerig
stilgestaan bij de mogelijkheden die de publieke omroep zelf heeft om de
terugloop van middelen enigszins te compenseren. 

Vooruitkijkend denk ik dat wij ook volgend jaar over heel interessante
zaken zullen spreken, onder meer over de toekomstverkenning, die wij
oorspronkelijk in januari verwachtten, maar die wij nu een maandje later
verwachten. De heer Heerma vroeg daarnaar. Ik verwacht dat wij onze
beleidsreactie in het voorjaar kunnen geven. Dan komen wij tot heel
wezenlijke debatten over de precieze taak en rolopvatting van de
publieke omroep. Volgens mij is de tijd rijp -- dat hoor ik in alle
inbrengen -- om te kijken naar het meer onderscheidend zijn. Ik denk dat
de heer Verhoeven er helemaal naar zal uitkijken; hij kan niet wachten.
Toch heeft hij opgemerkt dat hij het debat graag aangaat als het
onderzoek er ligt. Het lijkt mij goed dat wij het debat op dat moment
voeren. 

Ik heb verschillende politieke standpunten gehoord, maar ik heb niemand
horen zeggen dat alles maar bij het oude moet blijven. De heer Van Dam
gaf in zijn inbreng aan dat de publieke omroep vanuit het verleden
altijd een beetje is blijven doen wat de publieke omroep altijd heeft
gedaan en dat een brede publieke omroep niet betekent dat die maar alles
zou moeten doen. Er is wel degelijk aanleiding om daar verder over te
discussiëren. Ook ik vind dat dit nodig is. De publieke omroep kan
scherpere keuzes maken en meer onderscheidend zijn. De publieke omroep
moet bekijken wat hij kan bieden bij het vervullen van zijn belangrijke
rol en nagaan waar hij iets extra's kan bieden ten opzichte van de
commerciëlen. Daarmee is men niet onmiddellijk een aanvullende omroep,
maar ik vind het wel belangrijk om naar dergelijke elementen te kijken,
want ook de NPO kan het geld maar één keer uitgeven. Als de publieke
omroep exact hetzelfde gaat doen wat ook de commerciëlen doen, blijft
er minder geld over voor hetgeen de commerciëlen niet doen. Er is
kortom voldoende munitie om daar in het voorjaar uitvoerig bij stil te
staan; ik weet niet of wij dat in extenso vanavond allemaal moeten doen.


Ik heb een aantal blokjes voorbereid. Ik wil eerst kort iets zeggen over
het landelijk publiek bestel en een aantal financiële vragen, die
samenhangen met de begroting, beantwoorden. Daarna wil ik graag iets
zeggen over de regionale en lokale publieke omroep, de pers en de
journalistiek, de evenementenlijst en Europa. Ten slotte zal ik een paar
overige vragen beantwoorden.

Ik ga eerst in op het financiële aspect. Ook in 2014 is de
bezuinigingsopgave fors, maar het is een heel haalbare opgave, zeker
gelet op het rapport van de BCG, dat laat zien dat de bezuinigingsopgave
in 2014 op een goede manier kan worden ingevuld zonder dat dit de
kwaliteit en de pluriformiteit aantast. Daar komt echter natuurlijk nog
een ronde overheen, ook al is die minder groot dan waar wij
oorspronkelijk bij stilstonden. Het is dus nog steeds noodzakelijk om
ook te zoeken naar manieren om de eigen inkomsten te vergroten. Dat is
nodig, want gelet op de bezuinigingen, de afname van inkomsten en de
onzekerheid over de ontwikkeling van Ster-inkomsten, is het nog steeds
relevant om daarnaar te kijken. Ik heb de NPO en de Ster inmiddels
gevraagd om hiervoor een plan van aanpak te maken. Zij zullen dat in het
voorjaar naar ons sturen. In antwoord op wat de heer Huizing vroeg, ga
ik ervan uit dat de NPO en de Ster daar zeer voortvarend aan meewerken
en daarbij de uitgangspunten zullen meenemen die zijn opgenomen in de
breed aangenomen motie-Huizing/Van Dam.

Een van de dingen die ik hierbij zal betrekken, is datgene wat de heer
Van Dam vroeg: hoe zit het nou met de raming van die reclame-inkomsten?
Daarbij rekenen we immers bij voorkeur langer door dan maar één jaar.
Dat lijkt mij heel zinnig. We moeten wel even bekijken hoe we dat doen,
want reclame-inkomsten hangen natuurlijk ook af van
langetermijnprogrammering. We moeten elkaar op dat punt dus niet
gevangen houden, maar ik zal die vraag in ieder geval meenemen in de
opdracht die ik aan de NPO en de Ster heb meegegeven.

Verscheidene woordvoerders hebben iets gezegd over veranderingen in het
landschap, technologische veranderingen en de rol van de publieke omroep
daarin. We zien het eigenlijk iedere week: steeds zijn er weer nieuwe
toetreders, zowel commerciële partijen als -- recenter -- een aantal
nieuwe initiatieven vanuit de publieke oproep, zoals NLziet en NPO Plus.
Ik vind dat dit soort vernieuwingen thuishoort bij een moderne publieke
omroep. De heer Van Dam gaf dat zelf ook al aan. De publieke omroep
heeft ook een rol bij het vinden van nieuwe vormen, zowel in termen van
programma's als in termen van distributiekanalen, in de zin van: hoe
bereik je uiteindelijk de kijker en de luisteraar? Ik vind dit
belangrijk, want gevonden worden binnen het totale veld en de totale
competitie met steeds weer nieuwe toetreders wordt in de toekomst
relevant. Als er straks veel meer via internet en digitaal gaat, hoe
zorg je er dan voor dat de kijker en de luisteraar uiteindelijk de
publieke omroep weten te vinden? Dat is op zich dus goed.

Tegelijkertijd ben ik het met de heer Verhoeven eens dat zoiets niet
onnodig marktverstorend mag zijn. Dat moeten we eigenlijk keer op keer
zorgvuldig bekijken. Dat is een van de redenen waarom NPO Plus als een
experiment start. We hebben een hele procedure om bij de toelating ook
de mate van marktverstoring mee te nemen. Ik zal daar straks kort iets
meer over zeggen.

Ik begin met internet. De heer Huizing vroeg of dit soort nieuwe
activiteiten, ook op internet, past bij de taakopdracht van de publieke
omroep. Voor mij is de essentie van de publieke omroep dat die daar moet
zijn waar de kijkers en luisteraars zijn. Dat is begonnen bij de radio
en vervolgens kwam ook de televisie, maar het gaat ook steeds meer om
internet. Als je die lijn doortrekt en als je het belangrijk vindt dat
we een publieke omroep hebben op alle media die door kijkers en
luisteraars worden gebruikt, zou het in mijn ogen te beperkend zijn om
voor het internet zeer strikte eisen neer te leggen.

	Dat geldt in mijn ogen ook voor reclame op het internet. Je kunt de
discussie over marktverstoring natuurlijk op verschillende manieren
voeren. Er zijn partijen in Nederland die zeggen dat überhaupt het
bestaan van een publieke omroep in Nederland al marktverstorend is. Ik
heb de indruk dat een grote meerderheid in de Kamer die mening niet
deelt en slechts een enkele partij wel.

De heer Huizing (VVD): Internet is een nieuwe manier om nieuws te
verspreiden, zoals dat in de jaren twintig via de radio en in de jaren
vijftig via de televisie gebeurde. Om terechte redenen heeft de overheid
toen een rol op zich genomen, omdat dit niet door de markt kon worden
gedaan. Gelet op de ontwikkelingen in de markt en van het internet zou
je nu toch ook kunnen zeggen dat hier minder een rol is weggelegd voor
de overheid?

Staatssecretaris Dekker: Het is goed om de publieke omroep een rol te
geven op het internet. Ik zie dat de publieke omroep het internet veel
gebruikt als verlengstuk van hetgeen hij doet op radio en televisie. Dat
is een manier om bijvoorbeeld jongeren te bereiken. De leden hebben er
niet over gesproken, maar ik wijs erop dat uit de mediabrief blijkt dat
een van de prestatieafspraken die nu juist niet is gehaald, het
doelgroepbereik onder jongeren is. Een manier om dit meer te stimuleren,
is een goed gebruik van internet. Ik moedig het gebruik van internet
door de publieke omroep dan ook aan.

Ik ga weer terug naar de marktverstoring. Je kunt dit onderwerp op
verschillende manieren aanvliegen. Er zijn partijen die überhaupt het
bestaan van een publieke omroep al marktverstorend vinden. Dan zijn er
partijen die zeggen dat dit misschien niet het geval is, maar het feit
dat je commercieel adverteert op publieke media -- radio en televisie en
ook internet -- is marktverstorend. Ik heb de indruk dat een brede
meerderheid van de Kamer van mening is dat er in principe geadverteerd
moet kunnen worden op radio en televisie. Dan is het de vraag waarom je
dat niet ook op internet zou toestaan, in bepaalde mate en langs
bepaalde lijnen. Om die reden hebben wij daar regelgeving voor.
Reclame-uitingen op het internet zijn nu al via de Mediawet beperkt. Het
Commissariaat ziet hierop toe. Binnen die beperkingen maakt de NPO
werkafspraken tussen de verschillende omroepen, maar dat zijn wel
werkafspraken binnen die wettelijke regelgeving. Die zijn dus
beperkender dan de wet- en regelgeving als zodanig.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het eens met de manier waarop de
staatssecretaris de ui afpelt. Hij zegt dat de publieke omroep en online
reclame al dan niet verstorend zijn. Ik zou eerder zeggen: beide zijn
verstorend maar acceptabel verstorend want wij hebben ze nu eenmaal en
wij kunnen ze niet weren. Veel belangrijker is echter het grote grijze
gebied en de manoeuvreerruimte die verschillende partijen daarbinnen
hebben. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het internetdomein
en het adverteren op internet het grote grijze gebied van de toekomst
vormen en dat wij toch wel wat meer spelregels zouden moeten hebben dan
één artikel in de Mediawet en wat lagere regelgeving?

Staatssecretaris Dekker: Wij zouden tot die conclusie kunnen komen als
zich problemen voordoen. Op dit moment zie ik de problemen echter nog
niet zozeer. Het adverteren van de publieke omroep op het internet is
zeer beperkt. Ik meen dat aan Uitzending gemist een heel kort itempje
voorafgaat van ongeveer 15 seconden. Dat doet mij denken aan de manier
waarop dat bij programma's op de televisie gebeurt. Op de websites,
bijvoorbeeld de grote website van de NOS, zie ik in een hoekje nog een
kleine advertentie staan. Ik weet niet of dat nu de mate van verdringing
is waarvan andere media een groot negatief effect ondervinden. De
verdringing op het internet komt volgens mij uit een heel andere hoek,
namelijk de grote Amerikaanse spelers.

Door partijen als Google en Facebook heeft iedereen het moeilijk. Het is
de vraag of het heel kleine beetje dat de publieke omroep doet,
uiteindelijk het verschil in overlevingskans maakt voor al die private
partijen op internet.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het helemaal met de staatssecretaris
eens dat er -- om het maar op die manier te zeggen -- grotere vijanden
zijn te bedenken, of dat er misschien grotere bedreigingen zijn voor
bepaalde aanbieders dan de publieke omroep. Maar de publieke omroep is
nu juist een onderdeel dat wij als overheid op een bepaalde manier
kunnen organiseren. Het zou dus raar zijn als wij daar niet naar keken,
maar ons wel op Google en Apple richtten.

Ik wil het daarom toch even over de publieke omroep hebben. De
staatssecretaris zegt dat er geen problemen zijn, maar ik denk dat die
er wel zijn. Ik hoor namelijk van heel veel partijen die aan de
marktkant staan, dus de private partijen, dat er wel degelijk problemen
zijn. Als ik praat met de publieke kant, de NPO en de NOS, zeggen deze
dat er niks aan de hand is. Van publiek en privaat hoor ik dus heel
verschillende verhalen. Dat baart mij enige zorgen, want je zou toch
willen dat die verhalen een beetje overeenkwamen.

Staatssecretaris Dekker: Die verschillende verhalen hebben soms te maken
met verschillende belangen. Ik probeer daarover een zo veel mogelijk
afgewogen oordeel te vellen. Gezien de hoeveelheid reclame op het
internet kan ik me echt niet voorstellen dat die echt het verschil
maakt. De hoeveelheid reclame op radio en televisie is vele malen
groter. Als je dus echt het verschil zou willen maken -- en nu gaan we
hypothetisch praten -- zou je dus de reclame op televisie moeten
afschaffen. Voor private partijen zou dat misschien nog interessant
zijn, maar ik weet echt niet of dat kleine flubbertje op internet het
grote verschil zou maken.

Nu het nieuwe initiatief NPO Plus. De heer Van Dijk stelde daar vragen
over. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat naast NPO Plus,
Uitzending Gemist van de NPO blijft bestaan, waarop voor de kijker heel
veel gratis te zien valt. Nu heeft de publieke omroep niet voor alle
programma's die hij op televisie uitzendt, de rechten om deze met een
abonnement, in de herhaling of anderszins verlaat nog een keer uit te
kunnen zenden. Daardoor is dat soort programma's niet te vinden op het
huidige Uitzending Gemist van de NPO. Ik denk dat de NPO met zijn tijd
meegaat en de kijker en de luisteraar bedient door ook dat soort
programma's tegen betaling beschikbaar te willen stellen. Vanwege de
rechten staat er een betaling tegenover. De opbrengsten van die dienst
gaan dan ook voor een heel groot deel naar de producenten en andere
rechthebbenden, wat uiteindelijk de gehele waardeketen van makers
versterkt.

De heer Van Dijk vroeg wat daarvoor een redelijke prijs is. Dat hangt
natuurlijk af van hoe het er straks uit gaat zien. Het hangt er ook
helemaal van af wat de kijker dit uiteindelijk waard vindt. Ik vind het
dus heel lastig om nu vanaf de zijlijn te zeggen wat ik het waard vind.
Ik denk dat de NPO in samenwerking met RTL en SBS, dus in
gezamenlijkheid, voor NLziet een goede prijs moet gaan bepalen, die het
voor kijkers ook aantrekkelijk genoeg maakt om zich erop te abonneren.
Als het te duur is, zal het geen aftrek vinden en zal het dus zijn doel
voorbijschieten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog een aspect, naast het
marktargument dat de staatssecretaris geeft. De staatssecretaris zegt
dat het geen aftrek zal vinden als het te duur is, maar als het een hoog
bedrag wordt, kan dat ook een drempel opwerpen voor Nederlanders om
ervan gebruik te maken. Ik denk dat dat het gevoelige van dit idee is.
Het is toch een dienst van de publieke omroep. Kijkt de staatssecretaris
mee bij de bepaling van een billijk of redelijk bedrag voor deze dienst?

Staatssecretaris Dekker: Iedere prijs is een drempel; laten we daar
reëel over zijn. Voor sommige mensen die moeten rondkomen van een klein
inkomen, is zelfs een bedrag van een paar euro per maand een hoop geld.
Maar het is de vraag of je het dan niet moet doen. Nu is het namelijk
helemaal niet beschikbaar, ook niet voor de mensen die het wel kunnen
betalen. Kijk naar Netflix en andere on-demanddiensten. In een tijd dat
het steeds normaler wordt om een prijs te betalen voor een dienst die je
wordt geleverd, vind ik het op zich niet gek dat de NPO zoiets ook
levert. Het zal dus niet voor iedereen gratis toegankelijk zijn; je moet
er de portemonnee voor trekken.

Ik zou zeggen dat als je het aantrekkelijk wilt maken, je het vooral
niet al te duur moet maken, aangezien de concurrentie al moordend is,
maar dat er iets van een drempel in zal zitten, is iets waar we niet
omheen kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De publieke omroep wordt nu door ons allen
gefinancierd en is dus in die zin kosteloos beschikbaar. Ze is
gefiscaliseerd, we betalen het via de belasting. Nu komt de NPO met een
nieuwe dienst daarbovenop waar ze individuele kijkers voor wil laten
betalen. Dat is dus iets anders dan de NPO in het algemeen. Het minste
wat je dan als staatssecretaris, als hoeder van de publieke omroep, zou
moeten doen is zeggen: ik kijk mee naar wat het bedrag zal worden. Ik ga
er namelijk van uit dat de staatssecretaris toch ook voorstander is van
een zo groot mogelijke toegankelijkheid van die dienst. Heb ik dat
juist?

Staatssecretaris Dekker: Ik zei zo-even al wat over rechthebbenden die
daar weer achter zitten. De NPO kan dit alleen maar doen als ook de NPO
zelf er meer voor betaalt. Dus ook dat moet worden doorberekend. Dan is
de keuze een beetje principieel. Als je vindt dat de publieke omroep
voor iedereen gratis toegankelijk moet zijn, moet je niet aan zo'n
dienst beginnen, want het kost gewoon extra geld als de NPO dit voor
mensen beschikbaar wil maken. Ik vind het echter waardevol dat dit
gebeurt. Ik vind het passen in de vernieuwing die de NPO nastreeft en ik
vind het ook passen binnen het idee dat er gekeken moet worden naar
nieuwe vormen van inkomsten. Ik denk dat dit de hele keten van televisie
maken versterkt. Als je iets vaker laat zien, dan worden de rechten weer
afgedragen aan de makers, hetgeen ook goed voor hen is. Dat het daarmee
niet meer vrijelijk voor iedereen toegankelijk is, is een feit. Dan kom
je eigenlijk op de wil-vraag uit: wil je dat, ja of nee? Daarover
verschillen wij dan misschien van mening.

 

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag was of de staatssecretaris
meekijkt naar de tariefstelling. Ik heb daar nog geen antwoord op
gekregen.

Staatssecretaris Dekker: Nee, ik kijk op dit moment niet mee met de
tariefstelling, omdat het heel erg afhankelijk is van hoe het straks
ingevuld wordt en met welke programma's tegen welke kosten, maar ook
omdat ik het uiteindelijk de rol vindt van degene die het initiatief
neemt om daar een prijskaartje aan te hangen dat dermate aantrekkelijk
is dat mensen het product ook willen afnemen.

Een andere vorm van nieuwe innovatieve kanalen is NPO Online. Als je
kijkt naar de vraag hoe we materiaal dat met publieke middelen is
gemaakt verder beschikbaar kunnen stellen, denk ik dat we hiermee een
heel eind komen. Het is nu al zo dat de NOS tegen betaling ruw materiaal
beschikbaar stelt, zoals andere partijen dat ook doen. Met het gratis
nieuwsfragmentenkanaal wordt eigenlijk uitvoering gegeven aan een
aanbeveling uit het rapport van de commissie-Brinkman van destijds dat
het goed zou zijn als korte fragmenten ook door derden gebruikt zouden
kunnen worden. Naar mijn beste weten worden die dan niet voorafgegaan
door reclame, zoals de heer Verhoeven in zijn inbreng aangaf, maar heeft
de NPO er juist heel bewust voor gekozen om dat kanaal reclamevrij te
houden. Dit fragmentenkanaal zit op dit moment in de
beoordelingsprocedure. Er zijn een aantal partijen geweest die een
zienswijze hebben ingediend. Ik moet dat allemaal nog gaan wegen en zal
voor de kerst aangeven hoe we er uiteindelijk mee omgaan.

De heer Verhoeven heeft gevraagd waar uiteindelijk de korting precies
gaat landen. Hij noemde daarbij een aantal bedragen die ik niet helemaal
herkende. Hij gaf aan dat er extra hard wordt gekort op de genres die we
met z'n allen zo belangrijk vinden, zoals nieuwsgaring. Ik heb dat ooit
ergens gelezen in een initiatief van een andere publieke omroep, een
soort actiegroep of denktankje, maar ik kan de bedragen die de heer
Verhoeven noemt totaal niet thuisbrengen. Ik heb ook nagegaan bij de NPO
of dat allemaal wel klopte en het antwoord daarop was nee.

De heer Verhoeven (D66): De cijfers komen inderdaad van andere publieke
omroepen. Ik probeer altijd zo veel mogelijk cijfers van zo veel
mogelijk verschillende organisaties te vinden. Ik streef naar hoor en
wederhoor, belangenafweging en noem allemaal maar op. Daar zijn wij
altijd heel nauwkeurig in. Maar de enige cijfers die er zijn, zijn deze
cijfers. Als ik andere instellingen om de cijfers vraag, zeggen ze dat
ze die niet kunnen leveren of dat die cijfers vertrouwelijk zijn. Kan de
staatssecretaris de cijfers van de publieke omroep dan ook leveren? Dan
kan ik ze vergelijken.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben nagegaan hoe het budget in 2013 is
verdeeld onder de verschillende genres. Dan heb ik het over nieuws,
opinie, samenleving, expressie, kennis, amusement en
kinderprogrammering. In 2013 is bijvoorbeeld naar nieuws inclusief sport
24,6% van het budget gegaan. Voor 2014 is ongeveer 25% uitgetrokken voor
nieuws. Dat percentage ligt dus zelfs nog iets hoger dan wat er
gerealiseerd wordt in 2013. 

De heer Verhoeven (D66): Dat is nieuws inclusief sport?

Staatssecretaris Dekker: Ja.

De heer Verhoeven (D66): Mijn punt was, heel kort samengevat, dat nieuws
ten koste gaat van sport. Dan is de categorie nieuws inclusief sport
niet zo'n veelzeggende categorie. Dan zou je dat toch uit elkaar moeten
halen?

Staatssecretaris Dekker: Die categorie kan natuurlijk ook weer
uitgesplitst worden. Als ik een impressie geef van de weging van de
verschillende genres in 2013 en die in 2014, nu het eerste jaar ingaat,
dan zie ik dat dat vaak niet meer dan 1% van elkaar afwijkt. Een
publieke omroep heeft gesuggereerd dat enorme fluctuaties zouden
plaatsvinden. Die zie ik hierin dus niet terug.

De heer Verhoeven heeft gevraagd waar de passage in de mediabrief over
de 2.42-omroepen vandaan kwam. Er is zeer recentelijk in de Eerste Kamer
gesproken over de fusiewet. De fractievoorzitter van de ChristenUnie
stelde mij tijdens dat debat een vraag over de motie-Heerma/Segers om
een minimumbudget van 9 miljoen voor die 2.42-omroepen af te spreken. Ik
was daar destijds niet een heel groot voorstander van, maar wij hebben
toen wel gezegd dat wij daar in principe mee zouden kunnen leven.
Vervolgens werd gevraagd: nu er 50 miljoen van die bezuinigingen af
gaat, kan dat bedrag voor die 2.42-omroepen dan worden opgehoogd? Mijn
antwoord was dat ik daar geen voorstander van was. Je bent dan maar
constant dat minimumbedrag aan het ophogen. Aan de andere kant: het is
wel een minimumbedrag. Ik kan me dus ook voorstellen dat als er meer
geld gaat naar de publieke omroep, wat verdeeld moet worden over
verschillende programma's en verschillende genres, dat bedrag dan ook
wellicht iets hoger ligt. Ik heb navraag gedaan bij de NPO. Ik heb
gevraagd hoe de NPO dat nu ongeveer voor zich ziet. Daarop was het
antwoord: wij denken dat als de helft van die bezuiniging wordt
teruggedraaid, daar ook rekening mee zal worden gehouden bij de
indiening van het concessiebeleidsplan. De vraag is of het dan 9 miljoen
zal zijn of de gevraagde 12 miljoen. De NPO geeft in ieder geval zelf
aan dat hij denkt wel ongeveer op zo'n bedrag te komen. Het lijkt me
goed dat ik de Kamer laat weten dat ik die vraag gesteld heb.

De heer Verhoeven (D66): Dat betekent gewoon dat er dus 3 miljoen meer
naar dat doel toe zou gaan. Waar komt die 3 miljoen vandaan?

Staatssecretaris Dekker: Er is zeer recentelijk een vrij grote
bezuiniging op de publieke omroep teruggedraaid. Dat is geld. Daar heeft
de heer Verhoeven volgens mij een belangrijke bijdrage aan geleverd. Dat
betekent dat de publieke omroep meer geld heeft om te besteden aan
allerlei soorten programma's. Dat zijn overigens niet alleen maar
programma's die aandacht besteden aan levensbeschouwing, maar dat zijn
ook programma's die aandacht besteden aan sport, aan nieuws of aan
andere dingen. Daar komt het geld dus vandaan.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, als u een vraag stelt, moet u ook het
respect hebben om op een normale manier naar het antwoord te luisteren.

De heer Verhoeven (D66) Zeker, dat heb ik ook gedaan. Ik werd alleen
afgeleid door mijn collega's. Ik probeer daar zo weinig mogelijk op te
reageren.

De voorzitter: Is uw vraag voldoende beantwoord?

De heer Verhoeven (D66): Zeker, anders had ik een vervolgvraag gesteld.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn nog andere financiële vragen gesteld,
bijvoorbeeld over de prijsbijstelling. De heer Van Dijk heeft gevraagd
om hoeveel het precies gaat. Die informatie is terug te vinden op een
van de eerste pagina's van de mediabrief. Het gaat eigenlijk om twee
prijsbijstellingen. In 2013 is een bedrag van 12,7 miljoen ingehouden.

Voor 2014 zijn de partijen die aan het Herfstakkoord hebben deelgenomen,
overeengekomen dat de prijsbijstelling niet wordt uitgekeerd aan de
departementen. Voor de media gaat het om een bedrag van 15,86 miljoen
euro. Voor 2013 en 2014 zijn die bedragen incidenteel gedekt, maar nog
niet structureel. Daar zit dus nog een probleem van in totaal een kleine
30 miljoen euro. Vooralsnog is dat onopgelost. Bij de voorjaarsnota
zullen wij moeten bekijken hoe wij daarmee omgaan.

Er werd nog een vraag gesteld over de nieuwe wervingsactie van de VPRO,
waarin de VPRO zijn leden benadert met de vraag of zij een deel van het
contributiegeld dat zij nu besteden aan de VPRO, willen afstaan aan
Human. Ik vond dat -- laat ik het maar zacht zeggen -- een wat
opmerkelijke manier van ledenwerving. Ik heb het Commissariaat voor de
Media gevraagd om te onderzoeken of dit kan en mag. De leden zitten in
de zaal en volgens mij zijn zij er ook al mee aan de slag gegaan.

De voorzitter: Als er aan de kant van de Kamer geen vragen meer zijn
over het eerste deel, gaan wij door met de regionale en lokale omroepen.

**

Staatssecretaris Dekker: Over de regionale en lokale omroepen zijn
verschillende opmerkingen gemaakt en vragen gesteld, ook over de
kwetsbaarheid van het aanbod regionaal en lokaal. Vanaf 1 januari loopt
de bekostiging niet langer via de provincies maar via het Rijk, ook
omdat wij de ambitie hebben om te komen tot een verregaande integratie
tussen de regionale en landelijke omroep. Ik heb in elk geval zeer
recentelijk nog gesprekken gehad met ROOS, de overkoepelende organisatie
voor de regionale omroepen, en de NPO om ervoor te zorgen dat de plannen
die zij afzonderlijk van elkaar hadden gemaakt, wat dichter bij elkaar
worden gebracht. Een goed begin zou zijn als zij eens met elkaar praten
om te bekijken of zij tot een gezamenlijk voorstel kunnen komen.

De heer Heerma (CDA): In de beantwoording door de staatssecretaris van
vragen van de Eerste Kamer over een van de wetsvoorstellen, kwam ik
tegen dat hij met ROOS en de NPO besproken heeft dat zij begin 2014 met
een gezamenlijk voorstel komen. Hoe verhoudt dit zich tot de
toekomstverkenning die wij een maand later zouden krijgen? Is het niet
logisch om voor eventuele vervolgacties richting landelijk en regionaal,
los van het oordeel over de wenselijkheid ervan, af te wachten wat er
uit de toekomstverkenning komt?

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp de vraag en de heer Heerma heeft
daarmee enigszins een punt. Wij moeten echter ook uitkijken met alles
volgordelijk maken in relatie tot de toekomstverkenning. Het is
belangrijk dat de regionale en de landelijke omroep vanaf nu al eens
bekijken hoe zij elkaar kunnen versterken en hoe zij tot een
verdergaande integratie kunnen komen. Het is overigens niet de eerste
keer dat zij dit doen. Zij hebben het in het verleden ook al eens
geprobeerd, alhoewel minder succesvol. Ik zie echter mogelijkheden om
een stap te zetten. Dat kan uiteindelijk ook het belang van een
regionale omroep zijn, kijkende hoe daarmee in het buitenland op een
veel slimmere manier wordt omgegaan.

De heer Heerma (CDA): Ik heb met dit antwoord van de staatssecretaris
toch wel een beetje moeite. Het regeerakkoord, maar ook de bijdragen van
de staatssecretaris op het terrein van media kennen een grote mate van
volgordelijkheid. Het is steeds in stappen gegaan. In de lijn van die
volgordelijkheid lijkt het mij nu dan ook het beste om de
toekomstverkenning af te wachten en daarna het plan op tafel te hebben.
Dat in de aanloop naar de toekomstverkenning gesproken wordt tussen
beide partijen lijkt mij niet meer dan logisch, maar in het antwoord aan
de Eerste Kamer stond dat er een plan zou liggen begin 2014. Dat vind ik
gegeven de volgordelijkheid die de staatssecretaris zelf heeft bepleit,
niet de juiste volgorde.

Staatssecretaris Dekker: Wat de volgordelijkheid betreft hebben wij in
de aanloop naar de toekomstverkenning al wel een en ander gedaan. Wij
hebben een vrij rigoureuze verbouwing in Hilversum ingezet. Daarvan
hebben wij ook niet gezegd dat wij daarover pas zouden besluiten en die
pas zouden doen na de toekomstverkenning.

Zeer recentelijk is het wetsvoorstel aangenomen waarbij wij hebben
gezegd: wij gaan het geld weghalen bij de provincies en het bij het Rijk
onderbrengen, als opmaat naar meer landelijke samenwerking. Ook daarvan
hadden wij kunnen zeggen: dat doen wij na de toekomstverkenning, maar
dat hebben wij niet gedaan, omdat wij ook tempo willen maken. De
commissie van de Raad voor Cultuur bevalt in februari van een rapport.
Dat biedt voldoende mogelijkheden om datgene waar de Raad voor Cultuur
mee komt mee te nemen in de gesprekken tussen NPO en ROOS. Ik heb
gevraagd of zij later in het voorjaar met iets willen komen, zodat wij
voor de zomer een moment hebben waarop wij het in zijn geheel kunnen
bespreken.

Verschillende woordvoerders vroegen aan mij hoe ik precies zit in de
kwestie van de lokale omroep, en dan met name de
professionaliseringsplannen van de OLON. Er waren twijfels gerezen over
de vraag of dit wel voldoende warm wordt omarmd. Ik ga nu alsnog mijn
best doen om dit met voldoende empathie doen, want ik ben er enthousiast
over. Ik vind het hartstikke goed dat de OLON nadenkt over andere vormen
en over meer samenwerking op bovenlokaal niveau, los van de
versnippering over al die gemeenten. Dat sluit aan bij de trend van
gemeentelijke herindeling, waarbij je ziet dat kleinere gemeenten steeds
meer gaan samenwerken. Daardoor gaan gemeentelijke lokale omroepen
sowieso over een iets groter gebied. Dan hoeven die journalisten
misschien niet meer in al die afzonderlijke, heel kleine gemeenteraadjes
te zitten om die wethouders goed te controleren. Als je grote
herindelingen hebt, zoals bijvoorbeeld recentelijk in Friesland, heb je
uiteindelijk één wat grotere gemeenteraad, vaak met wat meer
wethouders. Dat scheelt ook weer in aantallen journalisten. Ik ben er
dus enthousiast over en steun dat ook. Dat doe ik niet alleen met
woorden; ik heb er ook eenmalig een bedrag voor uitgetrokken. Ik ben in
gesprek met de OLON om daarin een aantal stappen te zetten.

De verantwoordelijkheid voor de lokale omroep ligt uiteindelijk wel
lokaal. De heer Van Dijk vroeg wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk
is voor de lokale omroepen. Welnu, het Rijk draagt de generieke
verantwoordelijkheid voor het publieke omroepbestel in zijn geheel en
houdt zich bezig met taken als regelgeving, zendtijdtoewijzing en
toezicht. Daar hoort niet specifiek de verantwoordelijkheid voor
individuele lokale omroepen bij. Die ligt uiteindelijk bij de gemeenten.
De gemeenten hebben de wettelijke plicht om lokale media-instellingen
financieel te steunen als deze voldoen aan de gestelde eisen. De mate
waarin dat gebeurt en de mate waarin daarbij het richtsnoerbedrag wordt
toegepast, verschilt. Ik zie wel dat het beter gaat dan enige tijd
terug. Nog lang niet 100% zit op het bedrag van €1,30 per huishouden,
maar er zit wel een stijgende lijn in. Tegelijkertijd zie ik ook dat de
VNG dit een belangrijk onderwerp vindt en samen met ons het belang van
lokale omroepen onder de aandacht brengt bij verschillende gemeenten. Ik
ben wel van de lijn dat ik ook vertrouwen heb in lokale democratie. Ik
vind dat keuzes over de financiering van lokale omroepen thuishoren in
gemeenteraden, waar toch onze collega's, maar dan op een iets ander
niveau, ook over dit soort dingen praten. Ook gemeenteraden hebben baat
bij lokale media, net zo goed als dat wij baat hebben bij een nationale
publieke omroep. Dus dat is een afweging die met name op dat niveau moet
plaatsvinden.

De heer Heerma (CDA): Dit onderdeel van de beantwoording gaat over een
groot deel van mijn bijdrage, dus ik sluit niet uit dat dit niet de
laatste keer is dat interrumpeer op dit punt. Mijn vraag gaat nu heel
specifiek over het volgende De staatssecretaris geeft aan dat hij
enthousiast is over datgene waar de OLON mee bezig is. Het is voor mij
nieuw dat hij ook echt in gesprek is met de OLON. Ik hoop dat er ook nog
een verslag komt van die gesprekken.

In de brief heeft hij het erover dat de ambitie van de OLON erg
ambitieus is en dat er eerst meer aan het draagvlak gewerkt moet worden.
Als de staatssecretaris erg enthousiast is over dat initiatief, dan
lijken mij bewoordingen op zijn plaats als dat hij de ambitie
ondersteunt en dat hij wil meewerken aan meer draagvlak. Ik ben benieuwd
of de staatssecretaris dat wil bevestigen.

Staatssecretaris Dekker: De heer Heerma verwijst nu naar het initiatief
om toe te werken naar een mediahub. Dat is inderdaad heel erg ambitieus.
Overigens ondersteunen wij het wel, maar om het te realiseren zal er ook
financiering moeten zijn. Voordat wij überhaupt gaan nadenken over de
vraag of wij daar eventueel een rol in zouden kunnen spelen, moet er
voldoende draagvlak zijn bij gemeenten en bij de lokale publieke
omroepen om daar een eerste belangrijke stap in te zetten. Dat is wat ik
bedoel met: verantwoordelijkheden daar leggen waar ze behoren.

De heer Heerma (CDA): Ik snap de volgorde die de staatssecretaris noemt
op het punt van de financiering. Het gaat hier echter om een initiatief
dat hij ondersteunt en waar hij enthousiast over is. Is de
staatssecretaris het dan met mij eens dat het een minder positief effect
heeft als hij zegt dat meer draagvlak nodig is, dan wanneer hij actief
zou uitstralen dat hij dit initiatief, dat hij ondersteunt, in de juiste
richting vindt gaan? Nog los van de vraag waar de financiële lasten
uiteindelijk terechtkomen.

Staatssecretaris Dekker: Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Ik steun
die beweging heel erg. Ik zie dat de lokale omroep op dat heel lage
niveau kwetsbaar is. Die kwetsbaarheid kan afnemen als men meer
samenwerkt en als er wat wordt opgeschaald. Zo'n opschaling sluit ook
aan bij de herindelingen. Lokale omroepen zijn op dit punt echt heel erg
anders dan regionale omroepen, omdat zij vaak drijven op en gerund
worden door vrijwilligers in plaats van door professionals. Dat zijn dus
heel andere organisaties dan regionale omroepen. Iets meer samenwerking
kan daar wellicht voor wat meer robuustheid zorgen.

Ik maak meteen een bruggetje naar een vraag die de heren Heerma en
Huizing stelden. Zou je niet moeten toewerken naar juist meer integratie
tussen lokale omroepen en regionale omroepen? Ik ben daar vooralsnog
terughoudend in. We hebben, ook met het regeerakkoord, de lijn ingezet
dat we willen bezien of we de landelijke publieke omroep en de regionale
publieke omroep niet wat meer kunnen integreren. Dat heeft twee
voordelen. Je kunt er besparingen mee realiseren, maar in mijn ogen kun
je ook echt een kwaliteitssprong maken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar
onze oosterburen of naar Groot-Brittannië, dan zie je dat daar de
samenwerking tussen de landelijke publieke omroep en de regionale
omroepen sterker is en dat dit ook leidt tot betere kijkcijfers voor het
regionale aanbod, soms met vensters op de landelijke zenders. Daar valt
echt winst te halen. In mijn ogen moeten we dat traject eerst goed
afronden, voordat we het als tweede ambitieuze doelstelling op ons nemen
om te kijken naar verdere integratie met de lokale omroep. Dat is
namelijk in die zin een tegengestelde beweging, niet integratie naar het
landelijke, maar juist naar het lokale toe. Gezien de verschillen die er
zijn in de organisaties -- veel lokale omroepen zijn echt nog door
vrijwilligers gedreven -- kan dat minstens een net zo grote uitdaging
met zich meebrengen als het overbruggen van cultuurverschillen tussen
regionaal en landelijk.

De heer Heerma (CDA): De staatssecretaris wees nu al twee keer op
gemeentelijke herindeling. Allereerst wil ik benadrukken dat het, als je
toegaat naar meer streekomroepen, niet per definitie zo hoeft te zijn
dat die streekomroepen dezelfde lijnen volgen als de nieuwe
gemeentegrenzen. Dat is ook de reden waarom ik de vraag stelde over de
wetgeving op dit punt en het meest lokale initiatief. Ik ben benieuwd of
de staatssecretaris daar nog iets over wil zeggen.

Wat de tegengestelde beweging betreft waar de staatssecretaris het over
had: juist vanwege die tegengestelde beweging zou ik willen bepleiten om
goed te kijken naar de samenwerking tussen regionaal en lokaal. De
staatssecretaris heeft net de professionalisering van de lokale omroepen
van harte ondersteund. Dat deed hij hartelijker dan in de brief. Vanwege
die professionalisering zijn het niet meer de organisaties die de
staatssecretaris omschrijft als voornamelijk door vrijwilligers
gedreven. 

Is het dan niet verstandig om op het punt van samenwerking wél te
kijken naar samenwerking tussen regionale omroepen en de
professionaliserende lokale omroepen? Juist als je de ontwikkeling in
het medialandschap ziet zoals ook door het Commissariaat voor de Media
wordt omschreven.

Staatssecretaris Dekker: Samenwerking is altijd mogelijk, maar we hebben
het hier ook over integratie en dat gaat net een stapje verder dan
samenwerken. We hebben aan het begin van deze kabinetsperiode bewust
gekozen om een verdere integratie tussen regionaal en landelijk na te
streven, met alle voordelen die dat heeft. Ik wil daarbinnen best
bekijken wat de mogelijkheden zijn om ook op regionaal en lokaal niveau
meer samen te werken. Dat kan enerzijds zijn met lokale omroepen --
publieke omroepen door de gemeenten gefinancierd -- en anderzijds met
private partijen.

We komen op het onderwerp van de regionale mediacentra, die je nu in een
aantal gebieden van de grond ziet komen. Ik ben daar op zich heel
positief over.

De heer Huizing (VVD): De staatssecretaris zegt dat het niet verstandig
is om regionale omroepen te belasten met integratie met streekomroepen,
omdat ze al bezig zijn met samenwerking, integratie richting landelijk.
Dat deel ik op zich, omdat je dan een laag van twee kanten uit elkaar
trekt. De vraag is dus meer waar we moeten beginnen om uiteindelijk
succesvol te zijn. Hebben regionale en lokale omroepen, daar waar het
gaat om lokale nieuwsvoorziening, niet veel meer met elkaar gemeen dan
regionale en landelijke omroepen? Zou het, om te beginnen, niet
verstandig zijn om, als de streekomroepen door de lokale omroepen
gevormd zijn, zo niet eerder, de regionale omroepen zich daarbij te
laten aansluiten? Juist ook omdat het lokale omroepbestel daar veel baat
bij heeft. De staatssecretaris zegt zelf dat de lokale omroep heel vaak
uit vrijwilligers bestaat. Daar moeten we dankbaar voor zijn, maar het
is toch een beetje apart als onze lokale nieuwsvoorziening te veel
afhankelijk gemaakt wordt van vrijwilligheid. Juist de professionaliteit
van de regionale omroepen kan een ontzettend goede en positieve bijdrage
leveren aan de streekomroepen en de lokale nieuwsvoorziening.

Staatssecretaris Dekker: De heer Huizing zou een punt gehad hebben als
die streekomroepen allemaal zouden bestaan. Als die streekomroepen
geprofessionaliseerd zouden zijn en inmiddels goed zouden functioneren,
had je wellicht een andere stap kunnen nemen. Ik constateer alleen dat
dit nog toekomstmuziek is voor de lokale omroepen. Veel lokale omroepen
zijn echt nog op gemeentelijk niveau, niet bovengemeentelijk, maar heel
versnipperd, georganiseerd. Ik zie dat er een beweging is om een
professionaliseringsslag te maken, maar het begin moet nog wel gemaakt
worden. Het is een plan en de uitvoering is nog niet begonnen. Alvorens
we daar zijn, en dat zal nog best een ingewikkelde operatie worden, zijn
we echt wel weer een paar jaar verder. Dit kabinet heeft de ambitie om
in deze kabinetsperiode nog het een en ander te doen. Ik denk dan aan de
regionale en de landelijke omroepen. Die staan stevig. Daar kunnen we nu
een volgende stap mee maken. Dat is financieel geregeld. De volgende
stap is ervoor zorgen dat de taakstelling en de besparingen die we daar
voorzien, op een nette manier worden ingevuld en dat het komt tot een
betere integratie en samenwerking tussen landelijk en regionaal. In mijn
ogen is dat een eerste belangrijke stap, die we ook in deze
kabinetsperiode kunnen realiseren. Als die operatie is geslaagd, kun je
altijd op een later moment nog kijken hoe je meer en betere samenwerking
vormgeeft. Ik vind het onverstandig om dat nu allemaal te gaan
afwachten, omdat die streekomroepen nog enigszins toekomstmuziek zijn.

De heer Huizing (VVD): Dat laatste deel ik met de staatssecretaris. Dat
moet allemaal nog zijn beslag krijgen. Toch zou het prettig zijn als we
met elkaar al nadenken over de volgende stap, of in ieder geval het
einddoel dat we willen bereiken. Wat de VVD betreft, is het een
tweetrapsraket: landelijk en regionale/streeknieuwsvoorziening.

De vraag is hoe je daar met elkaar komt. Ik blijf mij afvragen of het
niet verstandig is om, nadat de streekomroepen vanuit de lokale omroepen
vorm hebben gekregen, de regionale omroepstructuur zich daarbij te laten
aansluiten. Uiteraard moet dat niet vanaf morgen, maar wij kunnen nu al
wel zeggen dat het de volgende stap is.

Staatssecretaris Dekker: Wij kunnen dat pas goed beoordelen als de
streekomroepen zijn gerealiseerd en als wij daarop iets beter zicht
hebben. Wij moeten nu geen diffuse signalen afgeven. Wij zetten een
traject in van meer integratie van landelijk en regionaal. Dat lijkt mij
goed. Dat je in een later stadium ook kijkt hoe streekomroepen daarbij
kunnen aansluiten, lijkt mij ook prima. Om nu als stip op de horizon te
hebben dat de regionale omroepen afdalen naar de streek, maar dat om
daar te komen eerst meer samenwerking wordt gezocht met landelijk, vind
ik een diffuse boodschap, die voor het slagen van deze operatie niet
goed is.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij is het laatste wat de staatssecretaris
zegt precies het punt dat de heer Huizing en ik proberen te maken. Het
is diffuus en daarom kun je beter direct kijken naar meer samenwerking
van lokaal en regionaal. Er is iets anders aan het betoog van de
staatssecretaris dat mij bevreemdt. Hij zegt dat hij al in gesprek is
met de OLON en dat hij enthousiast is, maar vervolgens benoemt hij een
situatie rondom de streekomroepen die volgens mij niet aansluit bij de
werkelijkheid. Hij doet alsof het maar een plan is dat nog niet is
gerealiseerd. Op tal van plekken in Nederland worden de interlokale
streekomroepen al gerealiseerd. In Twente, in het Westland, in
West-Brabant, Súdwest-Fryslân: dat zijn allemaal voorbeelden waar het
al gebeurt. Het is dan niet terecht om alleen over een plan te spreken
en te zeggen dat wij over een paar jaar maar eens moeten kijken of er
überhaupt iets van terechtkomt. Het is al gaande.

Staatssecretaris Dekker: Ook ik zie een aantal voorlopers, maar het is
geen dekkend netwerk van streekomroepen. Er zijn gemeenten die heel erg
vasthouden aan hun eigen lokale identiteit. Er is een aantal gemeenten
waar überhaupt geen lokale omroep is. Voordat wij een stevig netwerk
van streekomroepen hebben dat Nederland dekt, zijn wij echt nog wel even
verder.

De heer Heerma (CDA): Nu komt de staatssecretaris met iets meer nuance
dan zojuist. De trend is al bezig en die moet worden doorgezet. Daarover
is de staatssecretaris nu enthousiaster dan in de brief. Wij moeten niet
doen alsof wij nu alleen maar naar regionaal en landelijk kunnen kijken
omdat er lokaal nog niets gebeurt. Er is een trend gaande. Ik ondersteun
het punt dat de heer Huizing maakt. Sluit je ogen niet voor die trend
omdat er in het regeerakkoord een andere inzet is afgesproken.

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij heb ik de trend genuanceerd. Ik heb
gezegd dat wij altijd verder kijken. Wij moeten ergens beginnen en dat
begin heb ik helder gemarkeerd.

Tot slot de afronding van het blokje regionaal en lokaal. De heer Van
Dam vraagt naar de overheveling van de apparaatskosten. Het gaat om
ongeveer €400.000 op jaarbasis. Dat bedrag is nodig om ervoor te
zorgen dat wat in het verleden door de provincies is gedaan straks op
rijksniveau wordt gedaan, zoals het beoordelen van begrotingen en het
toezicht houden. Dat zijn voor een deel personeels- en voor een deel
uitvoeringskosten. Dat kan ook niet anders, want bij de enorme
taakstelling is het zoeken hoe wij dat doen op een manier waarop het
goed past. Dan moet je ook eerlijk zijn. Als er taken bijkomen, vraagt
dat wat extra's in de uitvoering.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had graag antwoord op mijn voorstel om
een pilot te doen met een regionaal mediacentrum. Ik zie daarvoor al
steun op pagina 5 van de brief van de staatssecretaris. Dan mag hij hem
inkoppen.

Staatssecretaris Dekker: Ik had de heer Van Dijk willen verblijden in
mijn volgende blokje over pers en journalistiek. Ook daar is het een en
ander gezegd over media en de druk die er op lokaal en regionaal niveau
is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik stel voor om deze
interruptie niet mee te tellen en de staatssecretaris rustig zijn betoog
te laten voortzetten.

De voorzitter: Dank dat u mijn taken overneemt …

Staatssecretaris Dekker: Ik kom daar straks op terug. Ik spreek eerst in
heel algemene bewoordingen over pers en journalistiek en over de brief
die we daarover geschreven hebben. Een aantal van de leden heeft daar
uitvoerig bij stilgestaan. We zien grote veranderingen als gevolg van
digitalisering. Traditionele media komen daardoor onder druk te staan,
met name de gedrukte pers. Ook zien we verschuivingen. We moeten reëel
zijn en onder ogen zien dat dit soort dingen veranderen. Bepaalde media
komen en andere gaan. Tegelijk zien we van onderop een aantal
interessante experimenten en samenwerkingsverbanden ontstaan tussen
publieke en private partijen in die regionale mediacentra. Daar zie ik
wel heil in. Ik meen dat de heer Van Dam het meest uitvoerig stilstond
bij de brief en zich afvroeg of we niet eens wat fundamenteler naar de
journalistiek moeten kijken. Hij gaf aan dat het er slecht mee gaat.
Misschien zou dat een van de vragen moeten zijn die we in zo'n onderzoek
meenemen. Misschien gaat het slecht met de geschreven media en in ieder
geval de gedrukte media, maar je ziet ook dat er verschuivingen optreden
naar het net. Zelf houden we heel erg vast aan traditionele vormen van
nieuwsgaring. Tegelijk constateer ik dat de manier waarop jongere
generaties hun nieuws consumeren en aan hun nieuws komen heel anders is
dan de manier waarop wij en onze ouders dat deden. "Anders" betekent
niet per definitie slechter. Dat bepaalde regionale kranten onder druk
staan, betekent niet dat mensen daarmee slechter geïnformeerd worden.
Dat kan ook op een andere manier. Wat mij betreft zou het een open vraag
moeten zijn. Welke trends en ontwikkelingen zie je in de verschuivingen
van oude media en oud mediagebruik naar nieuwe media en nieuwe manieren
van het consumeren van nieuws en achtergronden?

Ik heb zelf al aangestipt welke spannende dingen je daarin ziet
terugkomen, zoals De Correspondent en op regionaal niveau dichtbij.nl.
Verschillende traditionele kranten zijn steeds meer op zoek naar nieuwe
vormen om de lezer te bereiken en zijn aan het onderzoeken of de lezer
uiteindelijk wil betalen voor dat soort nieuws. Of mensen het zelf
dermate belangrijk vinden dat ze ook bereid zijn om er wat voor neer te
tellen, vind ik geen onbelangrijke graadmeter en telt voor mij mee. We
kennen nu eenmaal een duaal bestel. We kenen publieke en private media.
Daar waar de markt geldt, gelden ook de uitgangspunten en principes van
de markt. Wij zien natuurlijk dat dat verandert. Er zijn voorbeelden
waar ik net als de heer Van Dam zeer kritisch naar kijk, zoals
aandeelhouders die er niet altijd in zijn geslaagd om bedrijven de goede
kant op te duwen. Ik denk overigens dat die aandeelhouders zich daarmee
zelf in de voet schieten, want als je een krant de vernieling in helpt,
worden je aandelen ook steeds minder waard. Ook marktpartijen hebben er
in mijn ogen dus baat bij om dat op een zorgvuldige manier te doen,
gericht op de toekomst en op waardevermeerdering van zo'n bedrijf. Ik
denk dus dat we daar goed naar moeten kijken. Als we gaan ingrijpen in
eigendommen of andere regimes toepassen ten behoeve van
non-profitkranten, begeven we ons op een hellend vlak, waarbij we
bepaalde kranten meer steunen dan andere. Ik weet niet of we
onmiddellijk die kant op zouden moeten gaan.

Al met al is er voldoende stof om even goed bij stil te staan. Misschien
kan ik concreet het volgende doen? Ik neem het terug en kauw nog even op
de vraag wie zo'n onderzoek goed kan doen en welke vragen wij daarvoor
speciaal moeten meegeven. Ik kan u daarover schriftelijk informeren, óf
vlak voor de kerst óf kort daarna. Dan kunt u zien of er nog behoefte
bestaat om daarover nog een keer met elkaar te debatteren, of dat u zich
kunt vinden in de voorgestelde manier om het onderzoek te laten
uitvoeren. Ik weet niet of wij bij de RMO uitkomen of bij een ander,
maar daar komen wij wel uit. Ik wil in ieder geval wel op de timing
letten en vaart houden in het afronden van de toolscanning publieke
media, ook omdat daaraan heel veel financiële trajecten hangen.

De heer Van Dam (PvdA): Het lijkt mij een goed idee van de
staatssecretaris. Wij zijn daar ook dankbaar voor. Volgens mij moet het
zeker los van elkaar staan. Ik neem aan dat de opmerking van de
staatssecretaris dat hij niet weet of het die of die kant uit moet,
betekent dat dit zal worden bekeken. Ik zei in mijn termijn ook dat ik
het niet wist. Het zijn suggesties. Als de staatssecretaris alle opties
de revue wil laten passeren, wordt er in ieder geval iets in gang gezet.
Daar was het mij om te doen.

Staatssecretaris Dekker: Heel veel van mijn aarzelingen lijken op de
aarzelingen die de heer Van Dam volgens mij ook heeft. Ik ben in mijn
brief heel erg uitgegaan van een strikt duaal bestel met publieke media
en private media, die gedomineerd worden door alle marktmechanismen die
daarbij horen. Bij de ene staat overheidsinterventie centraal en bij de
andere heb je juist zo min mogelijk overheidsinterventie. Terwijl de
heer Van Dam over het CEO-rapport zegt dat dit van hem niet hoeft omdat
hij vindt dat publiek echt publiek is, zeg ik een beetje dat privaat
echt privaat moet blijven. Daarom zit ik ook te worstelen en hardop na
te denken. Óf je laat het heel fundamenteel over de hele linie
bekijken, zoals dat in conceptuele vorm ook in het CEO-rapport is
gedaan, óf je moet zeggen dat je toch een aantal uitgangspunten wilt
meegeven. Ik moet daarop nog even kauwen. Ik kom daarop terug. Ik wil
nog best een keer met u een discussie voeren voordat wij dit echt in een
onderzoek gieten. Het gaat om overwegingen die ook voor de sturing van
zo'n onderzoek nogal consequenties zullen hebben. 

De heer Bosma (PVV): Hier schrik ik toch van. De voorstellen van de heer
Van Dam zijn op zijn minst communistisch te noemen. Hij spreekt over een
meer gespreid eigenaarschap en over een soort maximum aandelenkapitaal
dat je kunt kopen in een persbedrijf. Voor PCM, dat bijna failliet was,
zou dat hebben betekend dat het bedrijf nooit serieus overgenomen had
kunnen worden door die Vlamingen van de Persgroep. Het is echt een bizar
communistisch voorstel van de heer Van Dam. Met alle respect, dit hebben
kranten juist niet nodig. Je moet geen investeerders wegjagen, je moet
ze juist verwelkomen. De staatssecretaris zegt nu dat hij het niet weet,
dat hij er eens over moet nadenken. Dat kan toch niet? Hij kan toch niet
de suggestie boven de markt laten zweven dat er straks mogelijk
ingegrepen wordt in een vrije markt? 

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij trekt de heer Bosma nu alle
opmerkingen van de heer Van Dam in het extreme. Ik heb dit de heer Van
Dam allemaal niet horen zeggen. Ik heb zelf gezegd dat ik het juist heel
belangrijk vind dat er marktpartijen zijn en dat die marktpartijen er
belang bij hebben om een krant of een set van kranten goed te laten
floreren. Er is een aantal fundamentele vragen. Wat betekenen de nieuwe
media en de nieuwe nieuwsgaring voor de journalistiek? Wij vinden immers
de rol van de journalistiek erg belangrijk, ook voor het functioneren
van onze democratie. De vraag wat dit betekent voor de scheiding tussen
publiek en privaat en voor de rol die je als overheid kunt hebben en die
misschien meer is dan kaders stellen, vind ik niet irrelevant.

Ik kom daar graag op terug. Het betekent niet dat alles wordt onteigend
of wat dan ook. Ik ben het helemaal eens met de heer Bosma dat iemand
als Van Thillo op een heel goede manier leiding geeft aan een bedrijf
dat het overigens heel goed doet en waarvan een aantal kranten in
Nederland sterk profiteert. Er is niks mis met het feit dat er privaat
geld wordt geïnvesteerd in verschillende kranten. Dat is het grote
voordeel van het feit dat je in die markt ook externe investeerders kunt
aantrekken.

Ik kom op enkele wat specifiekere vragen op dit punt. De heer Van Dam
vroeg naar stimuleringsmaatregelen. Ik ben hierop uitvoerig ingegaan in
de brief. De heer Van Dam vroeg ook naar de mogelijkheid van
voortzetting. Ik wijs erop dat van begin af aan duidelijk was dat het
ging om een eenmalige impuls die eindig is.

Kun je iets doen met indirecte ondersteuning? Volgens mij stelde de heer
Segers die vraag, net als de heer Van Dam, al stelde hij de vraag
anders. Hij had het over kortingen op de werkgeverslasten of kortingen
op belastingen die moeten worden afgedragen. Over het btw-deel heb ik al
aangegeven dat het logisch zou zijn om dat recht te trekken. Alleen moet
daarover wel overeenstemming worden gevonden in Europa. Ten aanzien van
andere punten moet je je afvragen of het uiteindelijk wel wenselijk is,
nog even afgezien van het feit dat een eventuele beweging ook gedekt
moet worden en dat die dekking er niet onmiddellijk is. Er zijn
bovendien veel sectoren te verzinnen die wij ook heel belangrijk vinden
en die ook een publiek belang hebben. Dan is het tamelijk arbitrair om
het bijvoorbeeld voor kranten wel te doen maar voor uitgeverijen van
boeken niet. Ik zou er dan ook niet onmiddellijk voor zijn om via een
indirecte manier tot meer steun te komen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik begrijp de aarzeling. Ik heb die zelf
ook verwoord. Als wij op landelijk niveau zeggen dat pluriformiteit en
goede nieuwsgaring en -verspreiding essentiële onderdelen van een goed
functionerende democratie zijn, dan geldt dat ook voor de lokale
democratie. Op zijn minst zou dat in het onderzoek kunnen worden
meegenomen. Hoe houden wij de regionale media vitaal en in de lucht?
Welke voorwaarden moet de overheid daartoe creëren? Dat is heel open
geformuleerd, maar dat is de vraag die ik stel.

Staatssecretaris Dekker: Het is wel heel uitnodigend om in een onderzoek
te zeggen: vertelt u maar hoe wij dat gaan ondersteunen. Ik ben daarom
ook iets meer voor strikte uitgangspunten. De particuliere kant van de
mediasector vervult weliswaar een belangrijke rol, maar al op voorhand
vragen "vertelt u eens hoe wij dit op een indirecte manier kunnen
steunen", is haast uitlokking. Veel interessanter vind ik de vraag wat
er precies moet veranderen. Wat verandert er in het media-aanbod, in de
manier waarop jongeren nieuws vergaren? Komen bepaalde aspecten van
nieuwsgaring in de knel te zitten? Kun je dat op de een of andere manier
ondervangen? Door direct te vragen wat er moet gebeuren om het de
kranten makkelijker te maken, ontken je misschien ook de verandering die
kranten moeten doormaken om zich aan te passen aan de moderne tijd. Ik
ga dan ook niet direct mee in de vraag van de heer Segers om meer
financiële ondersteuning, al dan niet indirect, van de traditionele
media.

De heer Segers (ChristenUnie): Voor alle helderheid: ik had het over het
onderzoek dat wellicht door de RMO kan worden gedaan. Mij ging het erom
in te zoomen op de positie van de regionale media in relatie tot de
lokale democratie.

Staatssecretaris Dekker: Dan zijn wij het met elkaar eens. Dat was de
insteek en de aanleiding van het onderzoek. Maar dan leg je nog niet
direct de bal op de stip voor dit soort oplossingen.

De heer Bosma (PVV): Fijn dat de staatssecretaris zich hard maakt voor
journalistieke onafhankelijkheid. Ik heb een vraag gesteld over
EU-instellingen die met het een en ander aan geld journalistieke keuzes
beïnvloeden. Dit lijkt mij een mooi moment om daar even antwoord op te
geven, tenzij de staatssecretaris later op deze vraag wil ingaan.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben de heer Bosma niet vergeten. Het komt
aan bod, maar in een ander blokje.

De heer Bosma (PVV): Mijn dag is weer goed.

Staatssecretaris Dekker: Hartstikke goed.

De heer Segers (ChristenUnie): Het blokje "pers" is nu afgerond?

De voorzitter: Nee, nog niet.

De heer Segers (ChristenUnie): Oké, dan wacht ook ik nog even.

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk heeft lang moeten wachten,
maar ik ben bij het onderdeel "regionale mediacentra" aangekomen. Niet
alleen bij de heer Van Dijk, maar ook bij verschillende andere sprekers
bespeur ik dat men dit een interessante ontwikkeling vindt. Er is op
drie plekken een begin gemaakt met deze centra, te weten in de regio's
Amsterdam, Brabant en Zeeland. Ik weet niet of het veel zin heeft om een
nieuwe pilot te beginnen of om te zeggen dat de overheid het initiatief
moet nemen om iets te doen. Dergelijke initiatieven hebben in mijn ogen
alleen zin als die tot stand komen zonder dat daar door de overheid aan
wordt getrokken. Misschien komen die zelfs beter tot stand als de
overheid er niet aan trekt, zeg ik als liberaal. 

Wel zou ik het volgende kunnen doen, ook om de heer Van Dijk enigszins
tegemoet te komen. Wij kunnen bekijken waar wij met de drie lopende
pilots tegenaan lopen op het vlak van wet- en regelgeving. De heer
Heerma refereerde daar eveneens aan. Op welke punten zouden wij de wet-
en regelgeving moeten verruimen om regionale mediacentra mogelijk te
maken? Daarnaast kunnen wij nagaan welke ervaringen in de afzonderlijke
pilots zijn opgedaan, wat de pilots onderling van elkaar kunnen leren en
welke lessen getrokken kunnen worden voor de regio's die nog niet met
regionale mediacentra aan de gang zijn gegaan, maar daar wel misschien
oren naar hebben. Wij nemen dus een iets andere rol in, niet zozeer door
een nieuwe pilot in plaats van de huidige pilots, of een soort
overkoepelende pilot te starten. Wij hebben een meer verbindende rol,
doordat wij bezien waar wij als wetgever iets kunnen betekenen bij het
opruimen van wet- en regelgeving die onbedoeld in de weg staat.
Daarnaast kunnen wij er als een soort verbindingsofficier voor zorgen
dat de opgedane goede ervaringen zo breed mogelijk verspreid worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan daar een eind in meegaan. In zijn
brief zegt de staatssecretaris in feite dat er experimenten aan de gang
zijn, maar dat die nog niet goed uit de verf komen. Daarna zegt hij dat
er sprake is van een urgente kwestie, waar snel iets aan moet gebeuren.
Vervolgens zegt hij dat de Raad voor Cultuur dit zal meenemen en dat wij
in het voorjaar van 2014 verder zien. Vandaar mijn pleidooi. Wij komen
een heel eind bij elkaar, maar de staatssecretaris neemt nog niet de
vervolgstap om een stevige pilot in elkaar te zetten. Het kijken naar
belemmeringen en regels is prima, maar ik denk dat er net iets meer
nodig is, namelijk een klein duwtje vanuit de overheid, om een
dergelijke regionale samenwerking echt goed van de grond te krijgen.
Vandaar mijn pleidooi. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris of hij
die mening deelt.

Staatssecretaris Dekker: Ik deel dat wel. Ik hoop ook dat de heer Van
Dijk in mijn woorden proeft dat ik nu iets verder ga dan in mijn brief.
In de brief heb ik gezegd dat het allemaal nog moeilijk gaat en dat wij
afwachten waar de Raad voor Cultuur mee komt. Nu neem ik een wat
actievere rol op mij, door in gesprek te gaan met de drie experimenten
die lopen. Wij bekijken waar zij tegenaan lopen, wat wij daarin kunnen
betekenen en of wij niet wat actiever iets kunnen doen met de lessen die
daar worden geleerd. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de wens van
de heer Van Dijk. Wel vind ik het moeilijk om nu al te bepalen waar wij
precies dat duwtje moeten geven. Dat hangt heel erg af van de hobbels
waar men binnen de pilots tegenaan loopt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is nog net niet helemaal mijn wens.
Het is hartstikke leuk dat er toch een zekere toenadering plaatsvindt,
maar bij de samenwerking die er nu is, bijvoorbeeld in Brabant, gaat om
een krant en een tv-zender. Mijn voorstel is om breder te kijken dan
dat. Wij zouden er ook bloggers, internet en radio bij kunnen betrekken.
Wellicht vraag ik de Kamer om een uitspraak als de staatssecretaris op
dit moment voet bij stuk houdt.

Staatssecretaris Dekker: Dat zijn allemaal heel goede suggesties, maar
ik vermoed dat men dat daar, lokaal, zelf ook al heeft bedacht. En je
moet ook ergens beginnen. Ik zie hier dus weinig heil in. Ik ga nu toch
even polariseren. Als u mij vraagt om naar die regio te gaan en daar te
zeggen dat men te weinig doet, dat men er ook bloggers bij moet
betrekken en dat men dit en dat moet doen, omdat we dan een heel grote
pilot hebben waarvan wij allemaal kunnen leren, voel ik daar niets voor.
Het is, zoals ik in mijn brief heb aangestipt, al ingewikkeld genoeg om
bijvoorbeeld een regionale omroep met een aantal kranten te laten
samenwerken. Dat wil ik dus niet doen. Ik wil wel naar die regio gaan en
daar zeggen: u bent bezig met een goede ontwikkeling, want u zoekt
toenadering; nu loopt u vast tegen een aantal obstakels aan; zullen we
daar eens even over praten? Als het daarbij gaat om wet- en regelgeving,
kan ik daar misschien iets in betekenen. Als het gaat om de
organisatiecultuur, wordt het veel lastiger, want dan moet men het
probleem zelf zien te overwinnen. Op een aantal onderdelen kunnen we
echter misschien wel iets betekenen. Dat laatste wil ik graag doen, maar
ik wil niet naar die regio toe met een soort overkoepelend plan waarvan
wij hier in Den Haag hebben bedacht dat het goed is voor de mensen in de
regio. Ik weet namelijk niet of dat op heel veel instemming en applaus
kan rekenen.

De voorzitter: Ik zou willen voorstellen dat u dit onderdeel afmaakt,
ook met het oog op de tijd.

De heer Huizing (VVD): Kunnen we dan daarna nog interrumperen?

De voorzitter: Ja.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat ik daarmee het punt van de
regionale mediacentra heb meegepakt. Er zijn nog enkele kleine
aanvullende vragen over het daarin meenemen van buitenlandse ervaringen.
Dat vind ik allemaal goede suggesties en die neem ik allemaal graag mee.

Er resteren in dit blokje nog twee specifieke vragen. De heer Heerma
vroeg naar zelfregulering. Ik heb daar in mijn brief uitvoerig bij
stilgestaan om recht te doen aan de aangenomen motie. Ik heb geprobeerd
om op dat punt een balans te vinden: niet als overheid opleggen dat
kranten of omroepen zich moeten aansluiten bij de Raad voor de
Journalistiek, maar wel uitspreken dat wij als kabinet het belangrijk
vinden dat er een vorm van zelfregulering is. Volgens mij is dat een
heel goed alternatief of voorportaal voor de gang naar de rechter, die
uiteindelijk altijd openstaat. Als een sector bekijkt hoe men dingen
zelf kan organiseren, kun je dat volgens mij best als positief
beschouwen. Uiteindelijk moeten kranten en omroepen wel zelf de afweging
maken of zij hier wel of niet aan meedoen.

Daarnaast heb ik aangegeven dat dit verticale verantwoording is. In de
moderne tijd, waarin steeds nieuwe vormen van media ontstaan die
"kleiner" zijn en van onderaf komen, ook op internet, is het heel goed
dat er een directere verantwoordingsrelatie ontstaat tussen enerzijds de
journalistiek of de media zelf en anderzijds de gebruikers daarvan.
Recent is een proefschrift verschenen dat daarop hint: het is eigenlijk
heel goed om bijvoorbeeld als krant je lezers duidelijk te maken wat je
journalistieke principes zijn en hoe je zelf je kwaliteit bepaalt, zodat
de krantenlezer daarvan kennis kan nemen en eventueel kan bekijken of
daaraan is voldaan. Dat bedoel ik eigenlijk met de passage in de brief,
waaraan de heer Heerma refereerde. Dat is een interessante, weer net
andere vorm van zelfregulering dan via de Raad voor de Journalistiek en
ik vind het de moeite waard om dit met verschillende partijen te
bespreken. Net zoals ik een ronde heb gemaakt in de aanloop naar deze
brief, zit ik ook regelmatig met hoofdredacteuren om de tafel om dit
soort dingen te bespreken. Ik wil dit daar gewoon een keer aankaarten.
Ook hiervoor geldt dat dit wel door hen moet worden opgepakt, want
uiteindelijk gaan zij hier zelf over.

De tweede vraag waarop ik kort wil terugkomen, is de vraag van de heer
Segers. In de brief staat iets over de bezorging; dat punt zou uit de
weg geholpen zijn. Als de heer Segers daarover andere geluiden krijgt,
wil ik daar graag nog eens naar kijken. Dit is uiteindelijk natuurlijk
een zaak tussen de Arbeidsinspectie en de dagbladen. Ik moet daar niet
al te veel tussen zitten, maar als de heer Segers zegt dat dit toch niet
helemaal is opgelost, wil ik dat nog weleens nagaan en wil ik bekijken
of ik de partijen om de tafel kan krijgen.

De voorzitter: Is de staatssecretaris hiermee aan het einde van dit
specifieke deel? Dat is het geval.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal de brief die ik heb ontvangen,
doorsturen. De afzenders schrijven daarin dat zij het goed willen doen,
maar ook dat zij niet weten hoe zij het goed moeten doen. Zij willen
graag voldoen aan de criteria van de inspectie maar hebben geen idee
welke die criteria zijn. De staatssecretaris schrijft dat de problemen
zijn opgelost, maar uit deze brief leid ik af dat dit niet het geval is.
Als dit in goed overleg met de minister van Sociale Zaken kan worden
opgelost en nader worden bekeken, zou dat heel mooi zijn.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp dat hetgeen ik heb geschreven en
hetgeen in de brief staat die de heer Segers noemt, tegenstrijdig lijkt
te zijn. Het is goed dat er eens een keer een kop koffie wordt
gedronken.

De heer Huizing (VVD): Ik kom terug op de reactie van de
staatssecretaris op de opmerking van de heer Segers. Hij zegt terecht
dat wij ervoor moeten oppassen dat wij allerlei groepen en media gaan
ondersteunen. Hij is niet van plan om zo maar even overheidsgeld in de
journalistiek te stoppen. Ik begrijp dat en ik deel dat ook. Hoe ziet de
staatssecretaris echter het verschil tussen het fenomeen krant en het
fenomeen internet? Je zou ook kunnen zeggen dat een krant niets anders
is dan een papieren medium om nieuws te brengen en dat internet dat ook
doet, maar via een ander systeem. Toch stopt de overheid wel geld in de
ondersteuning van internetactiviteiten, bijvoorbeeld door de NOS toe te
staan een NOS-nieuwswebsite erop na te houden. Wat is voor de
staatssecretaris het fundamentele verschil tussen die twee?

Staatssecretaris Dekker: Wat is het fundamentele verschil tussen een
krant en de NOS?

De heer Huizing (VVD): … tussen een krant en een activiteit om op
internet nieuws te brengen in geschreven vorm, behalve dan dat de krant
van papier is en dat het nieuws op internet digitaal wordt gebracht.

Staatssecretaris Dekker: Ze brengen allebei nieuws. Voor de NOS gaat dit
terug naar de taak die is opgelegd in de Mediawet. Ik weet niet of er
een groot fundamenteel verschil is. De vraag is ook wat het verschil is
tussen het nieuws van de NOS en dat van RTL. Beide brengen nieuws op
televisie met reclameblokken voor en na. Wat is nu het fundamentele
probleem met internet dat er niet is op televisie?

De heer Huizing (VVD): Ooit waren er kranten. In de jaren twintig begon
de radio. Het was voor particulieren of private bedrijven onmogelijk om
dat allemaal zelf op te starten, zeker in een land als Nederland. De
overheid heeft toen besloten om dit voor haar rekening te nemen, en
terecht. In de jaren vijftig volgde de televisie op dezelfde manier en
om precies dezelfde redenen. Bij kranten werd dat nooit nodig geacht
omdat die in staat waren zichzelf te bedruipen. De ontwikkelingen in de
laatste twintig jaar laten zien dat het televisie- en radioaanbod enorm
is toegenomen en het kranten- en tijdschriftenaanbod enorm is afgenomen.
Daar is een nieuw fenomeen bijgekomen: het internet. Ik heb het gevoel
dat wij nu blijven hangen in de oude traditionele structuur en ons te
weinig afvragen waar wij het voor doen. Dat was toch het pluriforme
onafhankelijke medialandschap? Ik hoop dat wij hier nog wat intensiever
op kunnen ingaan als wij spreken over de toekomstverkenning.

De heer Verhoeven (D66): De staatssecretaris doet het nu voorkomen of er
een verschil is tussen een krant en de NOS. Vroeger had je de kranten;
die zijn nu voor een groot deel overlapt of ingehaald door internet.
Hetzelfde zal steeds meer gebeuren met de publieke omroep. Dat zal de
komende tien jaar gebeuren en dan is internet het belangrijkste domein
dat niet meer gescheiden is maar waar iedereen op zit die nieuws wil
maken. Wat doe je dan met de publieke bijdrage aan een van de aanbieders
op dat medium, namelijk de publieke omroep? Dat is de kernvraag van in
ieder geval de heer Huizing en mij.

Staatssecretaris Dekker: Hoe we er in de toekomst bij zitten, moeten we
dan maar bezien. De huidige activiteiten van de NOS of van de andere
publieke omroepen liggen allemaal in het verlengde van wat zij doen op
radio en televisie. Het is niet de bedoeling dat op internet allerlei
nieuwe activiteiten worden ondernomen, bijvoorbeeld dat de NOS een krant
of zoiets zou willen gaan maken; dat ligt dan niet meer in het verlengde
daarvan. Maar ik vind het ook niet raar dat je diezelfde publieke omroep
zo'n rol geeft in een tijd waarin kijkers niet meer alleen worden
bereikt via radio en televisie, maar ook via het medium internet. De
spanning die u ziet, zie ik dus ook wel, maar ik ervaar die misschien
minder dan u als een probleem. 

De heer Verhoeven (D66): Om hetzelfde voorbeeld te gebruiken: vindt de
staatssecretaris nos.nl meer op een televisiestation lijken of meer op
een krant?

Staatssecretaris Dekker: Meer op een televisiestation.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit blokje. We
gaan nu naar de evenementenlijst.

Staatssecretaris Dekker: Over de evenementenlijst kan ik korter zijn.
Deze moet eens in de zoveel tijd tegen het licht worden gehouden; dat is
ook wettelijk zo bepaald. Dat is nu gedaan en dat heeft geleid tot een
klein aantal wijzigingen. De heer Huizing vroeg of atletiek daarop kon
blijven staan. Het is niet zo dat de evenementen op de lijst móeten
worden uitgezonden.

De heer Huizing (VVD): Even een correctie: ook al ben ik een grote
atletiekfan, ik heb dat niet gevraagd. De heer Heerma heeft dit
gevraagd. 

Staatssecretaris Dekker: Dus de heer Heerma heeft dat gevraagd,
fantastisch. Het is dus niet zo dat het moet worden uitgezonden. De
verplichting reikt slechts zo ver dat indien het evenement wordt
uitgezonden, dit op een open net moet plaatsvinden. 

De heer Van Dijk had vragen over FOX, de evenementenlijst en het open
net. De Mediawet stelt dat met het open net minimaal 75% van de
Nederlandse huishoudens moet worden bereikt. Het commissariaat ziet daar
ook op toe. Die 75% zou inderdaad kunnen worden bereikt zonder analoge
doorgifte, want ongeveer 85% van de Nederlanders heeft nu een digitale
aansluiting of kijkt in ieder geval naar digitale televisie. Wij hebben
gemerkt dat de grote kabelaanbieders überhaupt geen groot onderscheid
meer maken tussen analoge en digitale pakketten. Iedereen betaalt voor
een digitaal pakket, alleen moet men een kastje aanschaffen om dat te
kunnen bekijken. Steeds meer mensen hebben dat inmiddels. Het antwoord
op de vraag of het zou kunnen, is dus: ja, het zou kunnen dat het
zodoende alleen in digitale vorm wordt aangeboden. Om misschien enige
zorg weg te nemen, zeg ik dat FOX mij heeft laten weten open te staan
voor analoge doorgifte. Ik denk dat dit uiteindelijk een afweging is die
FOX zelf moet maken. Het heeft natuurlijk zelf ook baat bij zo veel
mogelijk kijkers, al was het alleen maar vanwege de reclame-inkomsten.

De heer Jasper van Dijk (SP): FOX laat weten ook open te staan voor
analoge doorgifte? Hoe moeten we dat begrijpen? Gaat het die nu ook
realiseren, gaat het daar actief mee aan de slag? U heeft het over die
75%. Ik heb dat ook gezien. Maar in het gebied van UPC is bijvoorbeeld
een derde van de kijkers nog analoog. Digitenne biedt geen FOX aan. Waar
kunnen we, gehoord uw boodschap, naar uitkijken?

Staatssecretaris Dekker: Zo'n 85% van de mensen kijkt digitaal. Om aan
de criteria voor een open net te voldoen, moet je 75% bereik hebben. Nu
hangt het er maar helemaal van af of in al die paketten waar we het over
hebben FOX ook echt wordt doorgegeven. Als dat het geval is en FOX op
een gegeven moment die 75% bereikt, dan heeft FOX voldaan aan het
vereiste dat er sprake moet zijn van doorgifte op een open net. Hoewel
we FOX er niet toe kunnen dwingen als men aan de wettelijke vereisten
voldoet, zou het kunnen zijn dat men er voor openstaat om te kijken of
ook analoge doorgifte mogelijk is. Misschien dat dit ook wel nodig is om
aan die 75% te komen. Dat is echter een afweging die FOX uiteindelijk
moet maken. Wij passen de wet hier toe.

 

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe gaat dat dan in zijn werk? Die analoge
pakketten van bijvoorbeeld UPC en Ziggo zijn niet groot, zo rond de
twintig zenders. Hoe krijgt FOX daar dan een plekje? Moet dat gebeuren
via onderhandelingen? Ik weet een ding namelijk zeker: er zijn geen
programmaraden meer die daarover mee kunnen praten. Hoe gaat dit verder?

Staatssecretaris Dekker: FOX moet gewoon aan zijn wettelijke
verplichtingen voldoen. Dat kan linksom of rechtsom. Dat kan via
digitaal of via analoog.  Uiteindelijk is het aan de pakketaanbieders om
te beslissen of ze het doorgeven. Daar moeten ze ook onderling uitkomen
via onderhandelen. Dus het kan betekenen dat FOX het wel analoog
doorgeeft maar dat het niet in alle pakketten een plek zal krijgen. Het
kan wellicht ook betekenen dat FOX het alleen maar digitaal doet en in
de grotere pakketten meegaat. Het belangrijkste voor ons is dat FOX
voldoet aan het wettelijke vereiste van minimaal 75% van de huishoudens.
Ik voorzie dat FOX er zelf ook baat bij heeft om dat ten aanzien van zo
veel mogelijk huishoudens te doen; in hoe meer huiskamers je binnenkomt,
hoe meer recame-inkomsten je uiteindelijk daarvoor ontvangt.

Dan nog iets over de Champions League. Die staat in ieder geval niet op
de evenementenlijst en kan daarom dus ook door particuliere partijen
worden aangekocht en op een niet open net worden uitgezonden.

De heer Verhoeven (D66): De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat
de evenementenlijst niets zegt over of iets publiek of privaat moet
worden uitgezonden. Het enige wat die lijst zegt, is dat het op een open
kanaal moet; dat kan dan ook SBS of RTL zijn. Dus of het op de
evenementenlijst staat maakt sec niets uit; het gaat er puur om in
hoeverre het een kerntaak is of niet. Er staan op de evenementenlijst
namelijk ook heel veel zaken die door commerciële omroepen worden
uitgezonden.

Staatssecretaris Dekker: Dat is precies waarom ik aangeef dat het in het
licht van die discussie gezien moet worden. We hebben het gehad over de
Champions League en over nationale evenementen met een nationaal belang.
 Die nationale evenementen met een nationaal belang hebben een plek op
de evenementenlijst en moeten dus op een open net worden uitgezonden.
Dat kan publiek dan wel privaat. Voor de evenementen die niet op de
lijst staan, geldt dat niet. Dan is het maar net de vraag of de NOS die
rechten aankoopt of dat dit door een derde gebeurt. Dan kan zo'n derde
besluiten om het in een open net te doen of in een betaald pakket.

Dan nog iets over de Raad van morgen. Er staan morgen twee punten op
agenda van de Raad. Het ene gaat over het eigenaarschap, ook in relatie
tot het groenboek. Wij hebben steeds gezegd dat het belangrijk is om
zicht te krijgen op het eigenaarschap en om daar in ieder geval zo
transparant mogelijk over te zijn.

Dat is de ene kant van het verhaal. Er is gevraagd naar
reclameregelingen en eventueel een uitbreiding daarvan. Het gaat hier
specifiek om een discussie over de vraag of je de wet- en regelgeving,
die nu sterk verschilt op het gebied van lineaire en het non-lineaire
dat toch steeds meer naar elkaar groeit, niet meer medianeutraal zou
moeten houden. Daar is het kabinet in ieder geval een groot voorstander
van. We moeten kijken of niet zouden kunnen komen tot meer deregulering.
Op dit moment is het internet in die zin wat vrijer gereguleerd dan de
televisiezenders. We hebben het bij televisie enorm gereguleerd. Wij
zijn er eigenlijk een voorstander van om het bij het internet precies
andersom te doen.

De heer Van Dam heeft gevraagd hoe het dan zit met Europese producties.
Is er bijvoorbeeld toch geen aanleiding om daar soms ook wat
protectionistisch, wat meer beschermend in te zijn, om er in ieder geval
over na te denken? We moeten er natuurlijk altijd goed over nadenken. De
heer Van Dam heeft eraan gerefereerd dat wij sterke producten en
diensten in Nederland hebben. Nederland is cultureel exporteur van
programma's en is ook op het gebied van muziek heel sterk. Als wij die
sterke producten en diensten hebben in Nederland, dan kan het ook heel
aantrekkelijk zijn om dat zo veel mogelijk open en vrij te laten
verlopen. Als wij een hekje om dingen gaan zetten, dan gaan de
Amerikanen dat ook doen. Nederland heeft bij de totstandkoming van een
nieuw handelsverdrag tussen Europa en Amerika wellicht ook belang bij
die openheid. Het is dus een kwestie van het vinden van een goede balans
daarin.

De heren Verhoeven en Huizing hebben vragen gesteld over de media- en
persvrijheid. Zij zeiden: dat is toch ook vooral een nationale
bevoegdheid. Ik ben dat volledig met hen eens. Maar daar waar de
persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in het geding zijn in de
Europese Unie, moet je natuurlijk ook altijd scherp zijn. Wij stellen in
het kader van het lidmaatschap van de Europese Unie zowel aan de
zittende landen als aan de nieuwe toetreders eisen op het gebied van het
democratische en het rechtsstatelijke gehalte. Dat rechtsstatelijke
gehalte kan natuurlijk in het geding zijn als de mediavrijheid ernstig
wordt geschaad. Op dat vlak heeft de Unie wel een rol. Dan gaat het dus
meer om het bewaken van de rechtsstatelijkheid van de Europese Unie als
geheel.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over de sponsorbijdragen vanuit
Europa. Ik ken het door hem genoemde voorbeeld van BNR niet. Ik zou er
even in moeten duiken. Artikel 3.15 van de Mediawet verbiedt
commerciële omroepen om bedragen aan te nemen voor programma's met
nieuws, actualiteiten of politieke informatie. Die mogen niet worden
gesponsord. Ik zal dit nagaan en daarop terugkomen.

Er zijn nog een paar overige onderwerpen blijven liggen, waaronder
Dokter Corrie. De heer Segers vroeg ik in gesprek wil gaan. Ik wil
altijd in gesprek gaan met mensen. Dat sla ik nooit af. De vraag is wel
waar zo'n gesprek toe leidt. Ook na een gesprek zal ik waarschijnlijk
niet van standpunt veranderen. Ik zal niet zeggen dat ik met de NTR ga
praten over het aanpassen van dat programma. Ik heb steeds gezegd dat ik
mij onthoud van een inhoudelijk oordeel over programma's. Dat antwoord
geef ik ook altijd aan de heer Bosma bij zijn gebruikelijke inbreng. Dat
antwoord geef ik nu ook op de vraag van de heer Segers. Ik zal geen
andere uitspraak doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Maar misschien kom ik wel iets verder dan
bij de heer Bosma doorgaans het geval is. Begrijp ik dat de
staatssecretaris wel bereid is om in gesprek met de ouders te gaan?

Staatssecretaris Dekker: Als er bij grote groepen mensen een dringende
behoefte bestaat om iets aan te bieden of ergens een gesprek over aan te
gaan, dan ga ik dat nooit uit de weg, al was het maar om uit te leggen
waarom ik niet in gesprek ga met de NTR om dit programma aan te passen.

De heer Segers (ChristenUnie): Het was niet alleen in relatie tot de NTR
en de taakopdracht, maar ook in relatie tot de brief die de
staatssecretaris gaat schrijven over seksuele educatie in het onderwijs.
Dat is het andere domein in zijn portefeuille. Wellicht kan daar nog een
relatie worden gelegd.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp dat de minister in een ander debat
heeft aangegeven dat wij terugkomen op seksuele voorlichting in het
onderwijs. Alles wat ik in zo'n gesprek meekrijg, helpt daar natuurlijk
bij. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik niet bereid ben om in
de inhoud van het programma in te grijpen.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de problemen met de
doorgifte van ondertiteling via Teletekst. Voor zover mij bekend voldoet
de landelijke publieke omroep aan de verplichting om in ieder geval 95%
van de programma's te ondertitelen. Daarop wordt ook toegezien door het
Commissariaat voor de Media. Naar mijn beste weten werkt dit ook
redelijk goed bij Uitzending Gemist. Het is mogelijk dat in Nederland
bepaalde programma's van de publieke omroep -- maar dan is het meer in
zijn geheel -- niet via Uitzending Gemist te zien zijn. Dat heeft te
maken met de rechten waarover wij net een discussie hadden. Sowieso zijn
sommige programma's van de publieke omroep en Uitzending Gemist niet in
het buitenland te zien, omdat de omroep daar geen recht op heeft. Als
men het idee heeft dat er elders nog problemen spelen, geef het door. Ik
ben altijd bereid om te kijken wat er aan de hand is.

De heer Huizing vroeg naar een brief over de technologische
ontwikkelingen. Ik kan de heer Huizing op zijn wenken bedienen. Er komt
zeer binnenkort een brief van de minister van Economische Zaken, mede
namens mij, over de steeds grotere rol van internet en de effecten
daarvan op onder andere telecommunicatie, maar ook op de convergentie
van media. In die brief wordt ingegaan op de ontwikkelingen en de
gevolgen daarvan voor wet- en regelgeving.

De heer Segers en ik dacht ook de heer Heerma vroeg of wij een gesprek
kunnen hebben met NICAM over de mogelijkheden van een pilot met
leeftijdsclassificatie voor het digitale aanbod. Daarbij werd You Rate
It aangehaald. Dat gesprek is altijd mogelijk. Ik wil het gesprek best
aangaan om te kijken wat er kan.

Voorzitter. Hiermee ben ik door mijn vragen heen.

De heer Heerma (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor deze laatste
toezegging. Ik had echter nog een tweede vraag. Tijdens het debat in
april heeft de staatssecretaris toegezegd om in gesprek te gaan met
buitenlandse toetreders, zoals Fox en 13th Street, over aansluiting bij
de Kijkwijzer. De laatste maanden, zoals de staatssecretaris in eerste
termijn ook aangaf, zijn er allerlei video-on-demand-diensten bijgekomen
in Nederland. Sommige gebruiken het Kijkwijzersysteem al, andere niet.
Mijn tweede vraag was of de staatssecretaris bereid is om ook met de
aanbieders van video-on-demand-diensten te gaan praten over aansluiting
bij de Kijkwijzer, conform hetgeen hij met Fox en 13th Street bespreekt
naar aanleiding van de toezegging in het vorige debat.

Staatssecretaris Dekker: De heer Heerma doelt dan op zenders zoals
FOXlife, Discovery en dergelijke?

De heer Heerma (CDA): Ik zal proberen mijn vraag duidelijker te stellen.
Over Discovery en FOXlife hebben wij in het vorige debat al gesproken.
Toen heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan. In het
begrotingsstuk heeft hij nu aangegeven dat het gesprek nog steeds
doorgaat. In aanvulling daarop vraag ik hem om ook met aanbieders van
video-on-demanddiensten te praten om te kijken of de aanbieders van
video on demand zich willen aansluiten bij de Kijkwijzer. Er is net een
brancheorganisatie opgericht, volgens mij genaamd "VodNet".

Staatssecretaris Dekker: Ik wil dat nagaan. Ik kan geen garantie bieden
op een goede uitkomst. Ik zie de heer Heerma hinten op een brief. Laat
ik in elk geval schriftelijk terugkomen op het verloop van de
gesprekken. Sommige aanbieders vallen ook onder een andere jurisdictie.
De afdwingbaarheid is vaak zeer discutabel. Het gesprek kan in ieder
geval plaatsvinden, zeker als brancheorganisaties een vestiging in
Nederland hebben.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog drie openstaande vragen, wat wilt u
dat ik doe?

De voorzitter: Kort aan refereren, zodat ze kunnen worden afgehandeld en
de tweede termijn zo kort mogelijk kan duren.

De heer Verhoeven (D66): Ik noem ze kort op: de mening van de
staatssecretaris over een andere routering van het geld voor de lokale
omroepen; de brief over de uitvoering van de aangenomen motie van mijn
hand over het ontsluiten van data en inhoud en de gecombineerde
aanbieders van lineaire internettelevisie en hun status als
pakketaanbieder. Daarmee heb ik een selectie gemaakt uit mijn vragen.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben niet onmiddellijk voor die andere
routering van geld. Wij hebben het juist bij de gemeentes neergelegd om
er een integrale afweging in te maken. Het is altijd een integrale
afweging, ook als het gaat om straatverlichting en allerlei andere
dingen die lokaal belangrijk zijn. Ik constateer dat ik ook dat soort
bestemmingen belangrijk vind. Gemeenten staan onder grote financiële
druk. Zij moeten ingewikkelde keuzes maken en nadenken over de vraag wat
zij met de bibliotheek doen. Dat is volgens mij ook een publiek belang.
Zij moeten er ook over nadenken hoe zij ervoor kunnen zorgen dat de
straatverlichting blijft branden. Ook dat is volgens mij een heel erg
publiek belang. Zij moeten er ook over nadenken hoe zij met hun lokale
omroep omgaan. Ook dat is een groot publiek belang. Ik vind dat wij er
ook een beetje vertrouwen in moeten hebben dat de lokale
volksvertegenwoordigers daarin de verstandige dingen doen. Ik vind het
wat te kort door de bocht om het geld daar onmiddellijk weg te halen.

U vroeg ook naar de uitvoering van uw motie over het ontsluiten van
data. BSG heeft onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om geld te
verdienen met de content van de publieke omroep. Daarin zat ook de
ontsluiting van de archieven van de omroepen. Daarnaast heeft NPO samen
met Beeld en Geluid een zogenaamde hackathon georganiseerd, om te bezien
wat er met de data van de publieke omroep gemaakt kan worden. In
december hoor ik van NPO meer over wat dat heeft opgeleverd. Misschien
is het goed als ik er daarna bij u op terugkom.

U vroeg ook of de eis van 30 zenders ook geldt voor aanbieders die
televisiezenders via het internet aanbieden. Het antwoord daarop is ja.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de staatssecretaris voor de
toezegging om het gesprek met NICAM aan te gaan. Zouden wij daarover
bericht kunnen krijgen? Want het is natuurlijk wel heel vrijblijvend. Je
kunt met de ouders over Dokter Corrie gaan praten en dat kan redelijk
vrijblijvend zijn. Ik hoop dat dit iets minder vrijblijvend is en dat
het leidt tot berichtgeving en wellicht tot een actieplan. Daar hoor ik
de staatssecretaris graag over.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb zojuist al aan de heer Heerma toegezegd
dat ik er een brief over zal schrijven. Daar neem ik dit in mee.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in
eerste termijn en stel voor, de vergadering tot vijf voor half tien te
schorsen. Daarna kunnen wij beginnen aan de tweede termijn van de kant
van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn antwoorden.

Ik begin met de bezuiniging. We hebben 250 miljoen staan voor de media
en daar komt mogelijk nog eens bijna 30 miljoen bij, zegt de
staatssecretaris. Dat moet nog bij de voorjaarsnota bekeken worden. Er
hangt dus nog een donkere wolk boven de publieke omroep, want het zou
wel erg jammer zijn als die extra bezuiniging er nog bovenop kwam. Daar
gaan we het nog over hebben, begrijp ik.

Wat NPO Plus betreft, wachten wij het tarief af. Ik vind het een beetje
gek dat de staatssecretaris niet meekijkt met de tariefstelling. Daar
heeft hij toch die publieke taak voor? Is hij het met mij eens dat €2
beter is dan €20? We willen immers een zo laag mogelijke drempel.

De antwoorden over de lokale omroep vond ik ook niet helemaal helder.
Laat ik een concrete vraag stellen. Wat doet de staatssecretaris als een
lokale omroep in de verdrukking komt in een gemeente? Heeft hij dan een
taak om daar pal voor te gaan staan?

Dan het regionale mediacentrum waar ik een pilot voor bepleit. Ik wil
daar heel duidelijk over zeggen dat het niet de bedoeling is om dat
top-down neer te zetten. Het moet juist van onderop komen. Ik vraag de
staatssecretaris alleen om zo'n brede pilot te ondersteunen. De regio's
zijn vrij om daar dan zelf mee aan de slag te gaan. Ik sluit aan bij de
staatssecretaris als hij zegt dat het gaat om een urgente kwestie. We
hebben niet al te veel tijd. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regionale nieuwsvoorziening in zwaar weer verkeert;


overwegende dat een sterke regionale pers van belang is als waakhond van
de lokale democratie;

van mening dat de gehele regionale pers versterkt kan worden door middel
van een pilot met één regionaal mediacentrum;

verzoekt de regering, een pilot op te zetten voor één regionaal
mediacentrum waarin de verschillende regionale media (dagbladen, radio,
televisie, internet) gezamenlijk worden ondersteund om mede met behulp
van persinnovatie te komen tot versterking van de regionale
nieuwsvoorziening in zijn geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De staatssecretaris heeft
gezegd dat Fox belangstelling heeft voor analoge doorgifte van hun
zender. Dat is interessant, al blijft de vraag wat dan nog de rol is van
de kijkers als de programmaraden helemaal worden opgeheven. Ik zeg niet
dat ze weer opgericht moeten worden voor één zender, maar wat gaan we
daarvan merken? Heeft Fox daar alleen maar belangstelling voor of gaat
het ook werkelijk gebeuren?

Tot slot nog een opmerking aan de ChristenUnie in feite rond Dr. Corrie.
Ik zie ook weleens een programma waarvan ik denk: dit had ik niet hoeven
zien, maar dan denk ik aan de grote filosoof Henny Vrienten die zong: er
zit een knop op je tv.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
uitgebreide beantwoording. Er is gezegd dat de overheid heeft te zorgen
voor -- en daar komt die weer, mijnheer Verhoeven -- een pluriform en
onafhankelijk medialandschap. Dat doet de overheid onder meer met behulp
van de publieke omroep als instrument. Die publieke omroep heeft een
heel specifieke taakopdracht. Die hebben wij belegd bij de NPO. De NPO
voert dus een overheidstaak uit en die taak moet bijdragen aan dat
grotere doel. Die taak is dus niet de instandhouding van een bestaande
organisatiestructuur. De behoeftes van het publiek moeten daarbij
centraal staan, en niet het stelsel. Daarom is de toekomstverkenning
voor ons zo belangrijk. Wij vinden het jammer dat we daarover vanavond
misschien toch iets te weinig hebben kunnen praten. Het medialandschap
is enorm veranderd en daarmee verandert wat ons betreft ook de taak van
de publieke omroep. Het gaat eerst om het definiëren van de taak, en
dan volgt vanzelf de structuur. Dat geldt ook voor het denken over
regionale en lokale nieuwsvoorziening. Waar wil je nu uiteindelijk naar
toe? Zet die stip op de horizon en dan volgt daar vanzelf uit wat
daartoe de goede structuur is en daar zetten we dan de ene stap na de
andere voor. Dat was het. Ik dien geen moties in.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Ik mag van de heer Verhoeven het woord "staatsomroep" niet
meer gebruiken. Ik hoop dat het woord "staatssecretaris" bij hem nog wel
door de censuur komt. Desnoods ben ik bereid om "publiek secretaris" te
zeggen.

Bij de fractie van GroenLinks, die ik vandaag overigens weer mis,
bestaat het werkwoord "grausen". Dat is ontleend aan mijn gewaardeerde
collega Dion Graus en dat staat voor iets als "dat heb ik altijd al
gezegd en nu pas luistert men naar mij". Ik ga even grausen. Ik ben heel
blij dat wij nu niet meer zo moeilijk gaan doen over al die
bezuinigingen die anderhalf jaar geleden een enorm probleem vormden en
het einde van de beschaving aankondigden. Dat was toen het geval bij tal
van partijen die nu voor veel grotere bezuinigingen tekenen op de
mediabegroting. Veel partijen die toen "ach en wee" riepen, hebben de
€ 200 miljoen waar het toentertijd om ging, verwerkt in hun
verkiezingsprogramma, verwerkt in een regeerakkoord, verwerkt in het
Kunduzakkoord en verwerkt in het "crematoriumakkoord". Zij hebben er
vrolijk voor getekend en nu komt er nog 50 miljoen bij. Zo gaat dat.

Het tweede deel waarop ik wil grausen, is dat wij binnen deze commissie
nu gewoon mogen spreken op programmatitelniveau. De heer Van Dam was
daarmee al eerder begonnen rondom de verkiezingen, toen hij zich druk
maakte over het uitzendtijdstip van Studio Sport. Dat moest op 19.00 uur
blijven. Maar nu, met Dokter Corrie en de Champions League, is het hek
van de dam. Wij hoeven ons in de toekomst nergens meer zorgen over te
maken. Wij kunnen gewoon elk programma hier bespreken en recenseren. Dat
moet ook, want wij zijn hier bij elkaar om de uitvoering van de Mediawet
te toetsen. Daarin staan allerlei zaken die richting geven aan de
staatsomroep, zoals een bepaald journalistiek gehalte. Wij hebben niet
alleen het recht maar ook de plicht om de programma's te recenseren, ook
in het licht van de grote filosoof Henny Vrienten, die zei: "Hé, er is
geen bal op de tv".

Ik meen de heer Van Dam goed te hebben begrepen toen hij voorstelde dat
er een maximum moest komen op aandelenbezit binnen commerciële
mediabedrijven en dus ook bij dagbladen. Als ik mij vergis, hoor ik dat
graag van de heer Van Dam, die na mij spreekt. Dat is zijn voorstel. Dat
moeten wij niet hebben, want dat stoot media-investeringen enorm af.
Juist nu allerlei mediabedrijven het commercieel en financieel slecht
doen, hebben wij investeerders nodig. Die moet je niet wegjagen door te
zeggen dat zij maar 20% of 30% van de aandelen mogen kopen. Dan rennen
ze allemaal weg. Zij moeten niet wegrennen, ze moeten hun centjes juist
in mediabedrijven stoppen, zodat wij meer concurrentie en meer
pluriformiteit krijgen.

Ik dank de voorzitter dat zij het als invaller zo lang met ons heeft
uitgehouden. Dat hebben wij zeer gewaardeerd.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn welwillende beantwoording. Ik wacht zijn brief af over het
onderzoek naar de journalistiek. Ik heb in eerste termijn duidelijk
gezegd waarover het wat mij betreft moet gaan. Ik heb geconstateerd dat
de staatssecretaris de vragen die ik heb gesteld, meeneemt. Ik heb
gevraagd of een andere inrichting van het eigendom van journalistieke
bedrijven zou kunnen helpen om het maatschappelijk belang te versterken.
Dat is overigens iets wat niet alleen in communistische landen voorkomt.
Frankrijk kent dat soort regels en ook in andere Europese landen heeft
men aanzienlijk strengere regels ten aanzien van mediaconcentratie dan
in Nederland. Gelet op de geschiedenis zou ik zeggen: soms met goede
redenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een korte vraag over het voorstel
van de heer Van Dam over het onderzoek, dit om te voorkomen dat wij
hetzelfde krijgen als met de commissie-Brinkman. Dat onderzoek vonden
wij te dun. Ziet de heer Van Dam ook een taak voor de Tweede Kamer bij
de samenstelling van die onderzoekscommissie en wellicht ook bij de
vraagstelling daarvan?

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben nooit zo happig op bemoeienis vanuit de
Kamer bij de samenstelling van onderzoekscommissies. Laten wij de brief
van de staatssecretaris afwachten over de onderzoeksvragen en afwachten
wat hij allemaal wil meenemen. Dan kunnen wij daarover debatteren.

Het ligt gewoon voor de hand dat als we nog een keer zo'n stap zetten,
het een stuk fundamenteler moet worden dan destijds bij de
commissie-Brinkman. Ik denk dat daarbij ook een rol kan spelen aan wie
je die onderzoeksopdracht geeft. Laat ik het voorzichtig formuleren: ik
denk dat de samenstelling van de onderzoekscommissie niet echt geholpen
heeft bij de aard en de kwaliteit van het onderzoek. Ik ben blij dat de
staatssecretaris al die vragen over non-profitmedia, mogelijkheden van
fiscale ondersteuning et cetera wil meenemen. Ik zie daarnaar uit.

Net als ik hebben ook de anderen schoten voor de boeg gelost als het
gaat om de maatschappelijke taak van de publieke omroep. Dat debat
voeren we volgend jaar vast verder. De staatssecretaris heeft verder
toegezegd dat hij in dat kader ook zal komen met een geactualiseerde
raming van de Ster. Die toezegging wil ik even markeren. We hebben er
namelijk eerder om gevraagd in debatten in deze Kamer, dus ik had
eigenlijk verwacht dat het er nu had gelegen. Het lijkt mij goed als de
Ster inzicht biedt in haar eigen verwachtingen. Iedereen is immers bezig
met het maken van sommetjes. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken
dat de Ster zich daar achter de schermen ook mee bezig houdt. Bij de NPO
worden berekeningen gemaakt, BCG maakt berekeningen et cetera. De enige
waarvan wij geen officiële berekeningen krijgen, is de Ster. Dat heeft
mij toch een beetje verbaasd. Als Kamer moeten wij weten waarover wij
spreken. Als dat vanuit concurrentieoverwegingen een keer achter
gesloten deuren moet, dan moet dat desnoods maar.

Over de regionale omroep komen we later te spreken. De staatssecretaris
zegt dat hij de vier ton inzet voor twee man personeel en twee ton aan
uitvoeringskosten. Ik doe het er maar mee. Ik kan mij niet herinneren
dat er ook bezuinigd werd op de apparaatskosten toen die taken
overgingen van het Rijk naar de provincies. Nu die taken terugkomen,
komt er weer geld bij. Zo werkt het kennelijk. Ik vind de uitleg van de
staatssecretaris plausibel en ook al gaat het om weinig geld en weinig
mensen, toch vond ik dat wij er hier naar moesten vragen. We moeten het
kabinet wel scherp houden, ook op deze doelstelling.

De staatssecretaris zegt enthousiast te zijn over de koers die de lokale
omroepen inslaan. Ik steun dat ook. Ik neem ook aan dat dat het volgende
betekent. Als de lokale omroepen in hun ambities soms stuk lopen op
bijvoorbeeld gemeenten die niet meebewegen, is de staatssecretaris dan
bereid om zich er een keertje mee te bemoeien? Daar zal het
waarschijnlijk op gaan hangen. Als je streeft naar professionalisering
van de journalistieke taak van de lokale omroepen, moeten gemeenten soms
ook meewerken. Dat is niet altijd in hun eigen belang, want niet elke
wethouder -- dat weet de staatssecretaris vast ook -- zit altijd te
wachten op journalisten op zijn publieke tribune.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Daarmee zijn veel van mijn
vragen beantwoord. Ik zal mij dus beperken tot het indienen van twee
moties ten aanzien van de lokale en regionale omroepen. Het gaat om
zaken waarbij het antwoord van de staatssecretaris mij niet tot
tevredenheid stemde of waarbij er wat mij betreft nog enige ambiguïteit
in het antwoord zat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lokale omroepen en OLON streven naar verdere
professionalisering en schaalvergroting;

overwegende dat dit een positief effect zal hebben op de kwaliteit van
de lokale omroepen en de lokale en regionale nieuwsvoorziening;

verzoekt de regering, het initiatief van de lokale omroepen en OLON
actief te ondersteunen en te bevorderen dat er een mediahub kan worden
gerealiseerd en de Kamer hierover te berichten voor de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33750-VIII).

De heer Heerma (CDA): Deze motie kent een vrij strakke tijdshorizon. Ik
vond namelijk dat de staatssecretaris in zijn beantwoording wat minder
optimistisch was dan ikzelf over de vraag hoever de lokale omroepen en
OLON gevorderd waren in dit traject. Deze tijdshorizon maakt het
mogelijk om deze ontwikkelingen ook te bezien in het kader van de
toekomstverkenning.

Dan kom ik bij mijn tweede motie. Deze heeft betrekking op de
samenwerking tussen de lokale en de regionale omroepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede regionale en lokale nieuwsvoorziening van groot
belang is voor de lokale en regionale democratie, en voor de culturele
eigenheid en leefbaarheid in de regio;

overwegende dat het hiervoor van wezenlijk belang is dat de regionale en
lokale omroepen niet verworden tot uitvoeringsredacties van de
landelijke publieke omroep;

overwegende dat bovendien de onderlinge overeenkomsten tussen lokale en
regionale omroepen groter zijn dan die met de landelijke publieke
omroep;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden tot
meer horizontale regionale integratie en verticale samenwerking van
regionale omroepen met lokale omroepen en de Kamer hierover te
berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33750-VIII).

*N

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het was weer gezellig. Ik dank de
staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Wij hebben
vooral gesproken over de regionale en de nationale journalistiek en over
de kwaliteit daarvan. De manier waarop wij dat analyseren, is prachtig,
maar de manier waarop wij tot een discussie komen, is wat angstig en
voorzichtig. De collega's vinden het toch eng om consequenties te
trekken en de lokale overheid wat meer aan te zetten tot financiering.
Ook de discussie over de kerntaken en over het geven van voorbeelden
wordt spannend gevonden. Ik ben blij dat wij de discussie gevoerd hebben
en hoop dat wij die de komende tijd ook blijven voeren.

Ik kom nu niet, zoals de heer Heerma wenste, met een motie over de
Champions League, want zo was mijn punt helemaal niet bedoeld. Ik wil
wel een voorstel doen omdat ik het een goed idee vind om hierover in de
openbaarheid met een aantal partijen te praten. Ik zal bij de volgende
procedurevergadering voorstellen om een hoorzitting te organiseren met
een aantal partijen om de discussie over de publiek-private verhoudingen
en over de maatschappelijk en commerciële benadering van het
medialandschap hier in het openbaar te voeren. Ik zie de heer Heerma
enthousiast reageren. Dat is alvast meegenomen.

De heer Heerma (CDA): Stelt de heer Verhoeven voor om een hoorzitting te
houden na de toekomstverkenning, zodat wij die ook kunnen voorleggen aan
de verschillende partijen uit het veld?

De heer Verhoeven (D66): Ik dacht zelf om het daaraan voorafgaand te
doen, maar daar kunnen wij over nadenken. Ik wil samen met de relevante
partijen rustig in alle openbaarheid de feiten naast elkaar kunnen
leggen. Ik wil kunnen praten over de NOS, de NPO, de andere publieke
omroepen, de kerntaken, de situatie op internet, de sportcontracten, de
nieuwsvoorziening, de nationale en de regionale situatie en Dokter
Corrie, om ook de ChristenUnie te bedienen. Ik hoor later wel wat de
collega's daarvan vinden, maar ik kondig het nu vast aan omdat ik ook
merk dat er heel veel verschillende cijfers door elkaar vliegen. 

Ik heb ook nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kansen voor de advertentiemarkt in toenemende mate op
internet liggen;

overwegende dat door digitalisering voorheen gescheiden werelden van
print, audio en video elkaar steeds meer op internet tegenkomen;

overwegende dat in de Mediawet gedetailleerde regelgeving is opgenomen
voor reclame- en telewinkelboodschappen op televisie en radio, maar dat
voor reclame- en telewinkelboodschappen op de publieke omroep op
internet weinig is vastgelegd en hoofdzakelijk in lagere regelgeving,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in de Mediawet uitgebreidere
regels over reclame en telewinkelboodschappen op de publieke omroep op
internet steviger kunnen worden verankerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 068 (33750 VIII).

De heer Verhoeven (D66): De terminologie van de motie is wat
ingewikkeld. Dat komt omdat in de huidige Mediawet de taal van het
internet nog niet duidelijk is opgenomen.

Tot slot hoop ik dat de commissie en de staatssecretaris een
veelgehoorde opmerking in het achterhoofd houden. Veel mensen zeggen
voor de grap dat internet weleens heel groot zou kunnen worden. Dat is
een enigszins gekscherend grapje van mensen die doen alsof ze de
toekomst gaan voorspellen. Ik voorspel echt dat kranten en tv vrijwel in
elkaar zullen overgaan door de digitalisering. Het zal op langere
termijn zijn, maar over het grote grijze gebied, dat grote digitale
dilemma, moeten wij echt na blijven denken in de toekomst. Als wij deze
discussie iedere keer van ons afschuiven omdat het allemaal nog niet
concreet is, zeggen wij over tien of twintig jaar: jongejonge, dat
hadden wij niet aan zien komen! Dan moet ik gaan "Grausen" en dat lijkt
mij een heel verkeerde uitkomst van dit debat. Dat ga ik dan ook niet
doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik heb allereerst
een metavraag. Terugkijkend op het eerste jaar van het
staatsecretarisschap-Dekker kunnen wij constateren dat de
staatssecretaris altijd heeft gezocht naar een breed draagvlak. Blijft
hij dat doen, blijft dat de inzet? Mij lijkt dat verstandig. Wellicht
kan de staatssecretaris hierop nog even kort ingaan.

Dank voor de toezegging met betrekking tot het NICAM. De
staatssecretaris gaat het gesprek aan. Dat lijkt mij belangrijk. Wij
zien uit naar de rapportage hierover.

Ik constateer dat de staatssecretaris niet ingaat op de uitnodiging tot
een korte reflectie op fatsoensnormen op tv. Ik hoop maar dat dit niet
voortkomt uit een onderschatting van zijn eigen positie en het morele
gezag dat hij kan uitoefenen.

Tot slot dank ik collega Van Dijk voor de mededeling dat er een knop op
de tv zit. Ik wijs hem erop dat deze echter buiten het bereik is van
kinderen in de klas en al helemaal van hun ouders.

De voorzitter: Dank u wel. Ik schors de vergadering zodat de
staatssecretaris zijn tweede termijn kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal kort reageren op enkele
punten die zijn aangestipt en vervolgens een advies geven over de vier
moties.

De heer Van Dijk heeft gesproken over NPO Plus. Als de NPO zegt daar een
dienst van te maken waarvoor €20 moet worden betaald, dan zullen
weinig mensen dat dermate interessant vinden dat zij daar een abonnement
op nemen. Volgens mij zit er voldoende druk op om tot realistische
prijsvorming te komen. 

De heer Van Dijk vroeg voorts wat wij doen voor lokale omroepen die in
de verdrukking raken. Ik meen dat daarover ook iets werd gezegd door de
heer Heerma, hoewel ik die nu nee zie schudden. De heer Van Dam deed de
uitspraak dat gemeenten onvoldoende zouden opkomen voor het belang van
de lokale omroep, omdat sommige politici liever geen journalisten op de
tribune zien zitten. Ik krijg de indruk dat wij het in de Kamer altijd
erg fijn vinden als er journalisten op de tribune zitten. Daarbij is het
de vraag of wij het echt zo veel beter weten dan al die gemeenten zelf.
Ik kom in veel gemeenten waar belang wordt gehecht aan een lokale
omroep, maar waar in deze moeilijke tijd een afweging gemaakt moet
worden tussen het een en het ander. Ik kan dus niet toezeggen dat als
een gemeenteraad in zijn wijsheid een besluit neemt over de lokale
omroep, de staatssecretaris onmiddellijk langskomt. Wel kan ik
toezeggen, in antwoord op een vraag van de heer Van Dam, dat wij indien
nodig een gemeente een zetje in de goede richting kunnen geven. Als daar
gedacht wordt over het in gezamenlijkheid komen tot een streekomroep,
kan het wellicht helpen als wij aangeven dat wij dit een goede beweging
vinden. Dat is de balans die ik daarin zal proberen te vinden.

De heer Heerma (CDA): Ik heb daar een vraag over. De staatssecretaris
erkent toch dat de gemeente tegenover de lokale omroep een wettelijke
taak heeft? De vergelijking of het geld aan lantaarnpalen dan wel aan de
lokale omroep gegeven wordt, is iets te gemakkelijk gegeven, want er
ligt hier een wettelijke taak. 

Staatssecretaris Dekker: Als een omroep een aanvraag doet die voldoet
aan bepaalde voorwaarden, dan heeft de gemeente de wettelijke
verplichting om over te gaan tot financiering. Wettelijk is echter
nergens opgenomen hoe hoog die financiering zou moeten zijn. Daar zit
precies de lokale vrijheid van gemeenteraden om een afweging te maken,
waarbij wordt gezegd dat het redelijk is om uit te gaan van een bepaald
streefbedrag. Het gaat dan echter om een streefbedrag en niet om een
wettelijk vastgesteld bedrag. Er is dus een bepaalde mate van vrijheid
voor een gemeente om op dit punt tot verstandige afwegingen te komen. 

De heer Van Dijk heeft een motie ingediend over het instellen van een
pilot voor een mediacentrum. In haar huidige vorm ontraad ik de motie.
Er lopen al verschillende pilots. Ik vind het juist interessant om naar
de diversiteit van de verschillende aanpakken te kijken en te bezien wat
wij daaruit kunnen leren. Ik heb mijn best gedaan om de heer Van Dijk
een heel eind tegemoet te komen, door te zeggen dat ik op dit punt best
iets activistischer wil worden, maar het in de motie gestelde is geen
reële weerspiegeling van hetgeen eigenlijk al loopt. In de motie wordt
misschien ook iets gevraagd wat wij vervolgens niet kunnen uitvoeren.

De heer Huizing heeft nogmaals gewezen op de discussies over
pluriformiteit. Ik denk dat wij in het voorjaar een heel interessant
debat zullen krijgen, waarin alle elementen -- pluriformiteit,
innovatie, publieke waarde en dergelijke -- zullen terugkomen. In dat
debat zullen wij deze elementen terugleiden naar wat de kerntaak van de
publieke omroep is.

Vele Kamerleden kunnen daar niet op wachten; ikzelf kan daar eigenlijk
ook niet op wachten, maar het is misschien wel goed om nog even af te
wachten waarmee de Raad voor Cultuur komt, want dat is een goede start
van die discussie. Het staat deze commissie uiteraard vrij om, zoals de
heer Verhoeven aangaf, bijvoorbeeld rondetafelbijeenkomsten of
hoorzittingen te organiseren. Daar heeft deze commissie haar eigen
instrumenten voor.

De heer Van Dam heeft een vraag gesteld over de publieke omroep. Daar
heb ik zojuist iets over gezegd. Om helder te zijn over het onderzoek:
ik wil terugkomen met hoe ik dat precies wil aanvliegen. De heer Van Dam
zei dat ik toegezegd zou hebben om daarin fiscale ondersteuning mee te
nemen. Dat heb ik volgens mij niet gezegd in de eerste termijn. Ook met
betrekking tot veranderingen in eigendomsverhoudingen moeten we even
bekijken wat de precieze aanvliegroute wordt, want de vraag is waar het
probleem nu precies in zit. Ik wil wel bekijken wat je internationaal
vergelijkend nog precies kunt doen en welke exacte problemen wij daarin
zouden willen meenemen. Misschien doet dat recht aan de vragen van de
heer Van Dam. Zo niet, dan kunnen we daar alsnog een debat over hebben,
maar ik wil niet dat wij deze begrotingsbehandeling met verschillende
ideeën verlaten. Ik houd op dat punt nog even een slag om de arm, omdat
ik mij goed wil verdiepen in datgene wat de heer Van Dam in de eerste
termijn heeft aangedragen, namelijk hoe dit kennelijk in Frankrijk of in
Duitsland is geregeld, waar dat vandaan komt en of dat überhaupt
toepasbaar is in de Nederlandse context, alvorens we daar een voorschot
op nemen.

De heer Heerma heeft twee moties ingediend. De eerste motie, de motie op
stuk nr. 66, gaat over de OLON. Je kunt die motie op twee manieren
lezen. In de motie wordt gevraagd om het initiatief van de lokale
omroepen en de OLON actief te ondersteunen en te bevorderen dat er een
mediahub wordt gerealiseerd. Als dat een kwestie is van praten met de
OLON en eventueel met de kabelaars om te bekijken hoe dat kan, dus van
meedenken in woord en in gedachten, heb ik daar geen bezwaar tegen.
Sterker nog: dat doen we nu al. Als het de bedoeling is dat wij de
kosten gaan dragen voor het opzetten van die mediahub -- die concrete
vraag heeft de OLON met de begroting bij ons neergelegd: "kunt u dat
even dokken?" -- gaat het een stap verder. Daarvan hebben wij helder
gezegd dat het initiatief op dat punt eerst bij de gemeenten en de
lokale omroepen zelf ligt om te bekijken hoe zij daaraan vormgeven. Dan
zou ik de motie willen ontraden. In het eerste geval zou ik dus zeggen
dat de motie overbodig is. In het tweede geval zou ik de motie willen
ontraden. Ik heb met deze uitleg aangegeven dat ik dit wil ondersteunen,
ook actief, maar op het punt van de financiering van die mediahub vind
ik vooral dat het initiatief bij de OLON moet liggen.

De heer Heerma (CDA): Wat mij betreft, mag de staatssecretaris de motie
interpreteren in de lijn van de eerste variant, maar daar zit wel aan
vast dat ik daarover dan voor de Voorjaarsnota geïnformeerd word, zodat
we de discussie kunnen voeren, gelijktijdig met de discussie over de
toekomstverkenning.

Staatssecretaris Dekker: Daar heb ik geen probleem mee. Dat lijkt mij
goed. Laten we dan afspreken dat ik de Kamer voor of rond de
Voorjaarsnota de laatste stand van zaken zal geven; dat loopt dan in
ieder geval parallel met de toekomstverkenning mee.

De heer Heerma (CDA): In dat geval houd ik deze motie aan.

Staatssecretaris Dekker: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn motie
(33750-VIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker: De motie op stuk nr. 67 is minder voor
tweeërlei uitleg vatbaar. Die zou ik echt onomwonden willen ontraden,
want die gaat juist een heel andere kant op dan waar het kabinet voor
heeft gekozen. Wij hebben juist gekozen voor integratie met de
landelijke publieke omroep. We moeten gewoon helder zijn. Je kunt
linksaf of je kunt rechtsaf; de heer Heerma wil de ene kant op, terwijl
wij hebben gekozen voor de andere kant. Het is goed om daar helder
tussen te kiezen.

De heer Verhoeven heeft een motie ingediend over reclame op het
internet. Ik ontraad die motie want daarin wordt gevraagd om
uitgebreidere regelgeving voor reclame op het internet, ervan uitgaande
dat die regelgeving er niet zou zijn. Volgens mij is dit een
misverstand. Voor het internet gelden dezelfde uitgebreide en ook
beperkende regels als voor radio en televisie. Sterreclame op het
internet is wettelijk beperkt via de Mediawet 2008, artikel 2.97 en het
Mediabesluit 2008, artikel 5. Aan on demand content mag Sterreclame
worden toegevoegd maar bij live streaming is dat bijvoorbeeld niet het
geval. Ik ontraad de motie, want ik heb de indruk dat uitgebreide
regelgeving niet nodig is.

De heer Verhoeven (D66): In de Mediawet staan meerdere artikelen -- naar
ik meen 2.94, 2.95, 2.96 en 2.97 -- die betrekking hebben op Sterreclame
op televisie en radio. Volgens artikel 2.98 moet dit op andere plekken
ook zo worden geregeld. Dan wordt dit inderdaad in een paar lagere
regels geregeld. Dat is volgens mij een veel zachtere manier van regelen
op veel meer plekken. Dan is er veel meer ruimte voor oprekken zonder
deugdelijke controle en lopen wij achter de feiten aan. De
staatssecretaris wil niet meer regels, omdat die er al zijn, maar ze
zijn wel minder hard dan voor radio en televisie. Dat is toch een
gegeven?

Staatssecretaris Dekker: Ook lagere regelgeving is regelgeving. Ook
daarop wordt toegezien. Ook die regels worden gehandhaafd. In mijn ogen
maakt het niet zo veel uit of het nu in de Mediawet wordt geregeld of in
daarvan afgeleide regelgeving. Het feit is dat er regelgeving is en in
mijn ogen is die regelgeving ook afdoende.

De heer Verhoeven (D66): Dat is prima, maar als wij in de toekomst
voorbeelden krijgen die raken aan de randjes of het grijze gebied of net
daarbuiten of daarbinnen vallen, is de staatssecretaris dan bereid om
hier alsnog naar te kijken? Ik voorspel namelijk dat dit gaat gebeuren,
maar misschien heeft de staatssecretaris gelijk als hij zegt dat dit nu
niet het allergrootste probleem is. Ik denk dat dit wel het geval is,
want alle private partijen klagen hierover. Wij komen daar later wel
over te spreken, want de staatssecretaris wil nu niets doen omdat hij
het probleem niet ziet. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Dekker: De vraag is of er nu een probleem is, want er
is in feite regelgeving en die wordt ook gehandhaafd. Als de publieke
omroep zich daar niet aan houdt, komt het Commissariaat voor de Media
langs. In het uiterste geval kan een boete wordt opgelegd. Als door wat
voor ontwikkelingen ook, straks blijkt dat die regelgeving niet meer
afdoende is voor de technologische ontwikkeling, de uitbreiding van
internet of de steeds verdergaande convergentie waarop de heer Verhoeven
hint, moeten wij alsnog de discussie hervatten Wij zullen in het
voorjaar praten over de toekomstverkenning publieke omroep, maar ik kan
de Kamer verzekeren dat dit niet de laatste keer zal zijn dat wij praten
over de vraag hoe de publieke omroep het beste kan meegaan met zijn tijd
en hoe hij zich kan aanpassen aan het veranderende medialandschap. Dat
moet je naar mijn mening continu doen. Als er dan aanleiding is om daar
ook de reclame op internet bij te betrekken, dan is dat op dat moment
relevant, maar het is op dit moment volgens mij nog niet nodig.

Nu de slotvraag van de heer Segers. Het is misschien een mooie afronding
van dit debat. Ben ik bereid om ook in het komende jaar steeds te zoeken
naar een breed draagvlak? Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: als ik
dezelfde constructieve houding mag ontmoeten van ook de
niet-regeringspartijen om mee te denken over hoe wij vorm en inhoud
geven aan het toekomstige mediabeleid, ben ik meer dan bereid om dat
altijd te doen met een breed draagvlak.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede
termijn van de staatssecretaris. Ik neem nog even de toezeggingen door
die de staatssecretaris vandaag heeft gedaan. Behalve hetgeen is
toegezegd naar aanleiding van de bespreking van de moties, heb ik de
volgende toezeggingen genoteerd.

- de Kamer ontvangt in het voorjaar van 2014 ...

Kan de staatssecretaris iets specifieker zijn over "voorjaar"?

Staatssecretaris Dekker: Ergens vóór de zomer. Het voorjaar houdt op
21 juni op.

De voorzitter: In ieder geval is toegezegd dat de Kamer dit voorjaar,
vóór de zomer, de toekomstvisie op het omroepbestel ontvangt;

- de Kamer ontvangt in het voorjaar van 2014 een plan van aanpak inzake
reclame-inkomsten, opgesteld door de NPO en de Ster naar aanleiding van
de motie-Huizing/Van Dam. De staatssecretaris voegt hieraan toe een
geactualiseerde raming van de Sterinkomsten; 

- de Kamer ontvangt vóór het kerstreces een brief over de NPO online;

- de Kamer ontvangt vóór of kort na het kerstreces een brief over de
opzet van het onderzoek naar de toekomst van pers en journalistiek,
inclusief de onderzoeksvragen en de samenstelling van de
onderzoekscommissie;

- de staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de
resultaten van de gesprekken met de regionale mediacentra. Daarbij zal
aandacht zijn voor remmende wet- en regelgeving, verspreiding van best
practices en buitenlandse ervaringen met regionale mediacentra;

- de staatssecretaris zal schriftelijk reageren op de vraag over
mogelijke sponsorbijdragen aan BNR-Europa of -EU;

- de Kamer ontvangt op korte termijn een brief van de minister van
Economische Zaken en de staatssecretaris over de technologische
ontwikkelingen op het gebied van internet, mede in relatie tot
telecommunicatie en de convergentie van media;

- de staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over een
gesprek met het NICAM over het functioneren van de Kijkwijzer in relatie
tot de nieuwe media;

- de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de uitvoering van de
motie inzake het ontsluiten van data en inhoud.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een kleine aanscherping van de
toezegging over de regionale mediacentra. Mij gaat het niet zozeer om de
regionale mediacentra in het buitenland, maar om de regelgeving in het
buitenland rond regionale samenwerking.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben best bereid om die daarin mee te nemen.
Alles wat we daarvan kunnen leren, is volgens mij prima. 

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit wgo. Ik wens
de staatssecretaris een goede trip naar Brussel. Dank aan de mensen op
de tribune en aan de leden van de Kamer.

Sluiting: 22.09 uur.