Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 15 juni 2015 overleg
gevoerd met minister Koenders van Buitenlandse Zaken over het
mensenrechtenbeleid.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Knops, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

Mensenrechtenbeleid

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2015 inzake
de aanbieding van de Mensenrechtenrapportage 2014 (32735, nr. 130);

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2015 inzake
de aanbieding van de Rapportage 2014 - Internationale
Mensenrechtenprocedures (32735, nr. 129);

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2014
houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken over het rapport van Amnesty International "Kleine
stappen vooruit, nog vaak stilzwijgen op cruciale momenten" (32735, nr.
126);

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2015
houdende de kabinetsreactie op de beleidsnotitie "Een ongemakkelijke
waarheid, SGP-beleidsnotitie over geloofsvervolging vandaag” en op het
rapport "A global Report on the Rights, Legal Status and Discrimination
against Humanists, Atheists and the Non-religious";

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 januari 2015
inzake de mensenrechtensituatie in Azerbeidzjan en in het bijzonder de
situatie van Leyla Yunus en Arif Yunusov (2015Z01536);

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 april 2015
houdende een afschrift van de reactie op het rapport Amnesty "Guilty of
defending rights, Azerbaijan's human rights defenders and activists
behind bars" (2015Z07251).

De voorzitter:

Welkom bij dit overleg. Wij werken met vooraf vastgestelde spreektijden
om een en ander ordelijk te laten verlopen en ervoor te zorgen dat wij
om 18.00 uur deze zaal kunnen verlaten. Dat betekent dat de spreektijden
voor de eerste termijn als volgt zijn: voor VVD en PvdA tien minuten,
voor SP, CDA en D66 zeven minuten, en voor de overige fracties vier
minuten. Ik meld nog dat de heer De Roon van de PVV-fractie wegens
ziekte niet kan deelnemen aan deze vergadering. Ik verwelkom de minister
en zijn staf, en de mensen op de publieke tribune bij dit debat. Ik heet
ook de luisteraars en kijkers thuis welkom. Als eerste geef ik het woord
aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor alle documenten die wij in aanloop
naar dit debat mochten ontvangen. Zelfs tien minuten geleden kwamen nog
de antwoorden op Kamervragen die verband houden met de
arbeidsomstandigheden in Qatar tot mij. Ik doe mijn best om die nog te
verwerken.

In de Mensenrechtenrapportage 2014 vallen twee trends van een nogal
somber beeld op. Ten eerste de impact van conflicten waarbij de meest
basale mensenrechten op steeds grotere schaal worden geschonden. We
denken dan natuurlijk vooral aan ISIS. Ten tweede de toename van
autoritaire besturen, waardoor de ruimte voor maatschappelijke krachten,
zoals ngo's en individuele mensenrechtenverdedigers, steeds kleiner
wordt. Dat baart zorgen. Dat mag tegelijkertijd niet leiden tot
afzijdigheid of relativering van mensenrechten. Terecht stelt de
minister dat het juist nu van belang is om ons met meer vastberadenheid
dan ooit in te zetten voor respect en recht voor ieder mens. Dat is ook
het beeld dat naar voren komt in de uitgebreide rapportage. Nederland is
op veel thema's in heel wat landen en in internationale organisaties
bijzonder actief. Dat is toe te juichen. Terecht benoemde het kabinet de
mensenrechten tot hoeksteen van het buitenlandbeleid. Terecht is daarmee
ook gecorrigeerd dat deze fundamentele waarden in het buitenlandbeleid
in de voorafgaande kabinetsperiode aan gewicht verloren hadden ten
opzichte van andere prioriteiten. Nu staan ze weer volop in de
belangstelling. Dit is de geloofwaardigheid van het mensenrechtenbeleid
niet ten goede gekomen, concludeerde de IOB kort maar helder over de
vorige kabinetsperiode.

Ook nu nog zijn er mensen die een door waarden gedreven buitenlandbeleid
soms maar ingewikkeld of onhandig vinden. In reactie op de onrust in de
wereld zie je de roep om afzijdigheid aanzwellen: laat ze het lekker
zelf uitzoeken. Of de afgeleide variant daarvan: zolang dictators onze
vrijheid en veiligheid maar met rust laten, mogen ze ongestraft of zelfs
met Westerse steun de vrijheid en veiligheid van hun eigen mensen
ondermijnen. Afzijdigheid en relativering zijn wel het laatste wat de
wereld nu nodig heeft. Juist nu moeten we stelling nemen in onze
buitenlandpolitiek, in de roerige ring van instabiliteit om Europa, bij
de benadering van het lastige vluchtelingenvraagstuk en op al die andere
plekken op de wereld waar mensenrechten alles behalve vanzelfsprekend
zijn. Gelukkig is dat ook de lijn van het kabinet. Met de PvdA in de
coalitie zal dat ook altijd de lijn blijven, omdat de bevordering van
mensenrechten niet alleen kan bijdragen aan een verbetering van de
levens van velen, maar ook bijdraagt aan de versterking van de
rechtsstaat en aan de internationale stabiliteit.

Uiteraard moeten we elkaar wel scherp blijven houden op de keuzes die in
het buitenlandbeleid en het mensenrechtenbeleid gemaakt worden. Wat
werkt beter? Stille diplomatie of publieke stellingname? Bilaterale
actie of optrekken in EU-verband? Speciale mensenrechtendialogen of het
meenemen in andere onderdelen van het beleid? Met dat type vragen in
gedachten heeft mijn fractie de Mensenrechtenrapportage en de
IOB-evaluatie gelezen. Op basis daarvan wil ik nu op een aantal thema's
ingaan.

Ik begin met de steun aan mensenrechtenverdedigers en in het bijzonder
de trial monitoring. De steun voor mensenrechtenverdedigers is terecht
een prioriteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. In dat verband
vond ik het mooi dat minister Koenders in zijn inleiding de moedige
Libische mensenrechtenactiviste Salwa Bugaighis noemde. Zij werd bijna
een jaar geleden vermoord op de verkiezingsdag in Libië. Vooral in de
landen waar de druk op kritische tegengeluiden toeneemt, bevinden
mensenrechtenverdedigers zich in de gevarenzone. In de rapportage gaat
de minister onder meer in op het bijwonen van rechtszaken tegen
mensenrechtenverdedigers, de trial monitoring, mede naar aanleiding van
de discussie die wij vorig jaar voerden over de situatie in
Saudi-Arabië. Ik wil daar een aantal vragen over stellen.

Kan de minister een overzicht geven van het precieze aantal rechtszaken
dat bijgewoond wordt? Wat is de trend daarin? Neemt dit toe? Herkent de
minister het commentaar van Amnesty International waarin gesteld wordt
dat bij observaties van zaken tegen mensenrechtenverdedigers vaak alleen
wordt gekeken naar de naleving van het nationale recht, terwijl
eigenlijk het internationale recht en een eerlijk proces de maatstaf
zouden moeten zijn? Kan Nederland, als een van de landen die een
voortrekkersrol vervullen op het terrein van trial monitoring, bijdragen
aan het trainen van diplomaten in EU-delegaties en op posten van andere
EU-lidstaten?

Bij ernstige mensenrechtenschendingen doet zich de vraag voor op welk
niveau het meest effectief gereageerd kan worden, bilateraal of
Europees. Uiteraard kan een Europese aanpak extra gewicht in de schaal
leggen. Tegelijkertijd stellen sommigen dat de EU-veroordelingen niet
altijd de gewenste scherpte bevatten. Herkent de minister de analyse dat
de scherpe kantjes van EU-veroordelingen afgaan onder druk van een of
meerdere lidstaten? Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat
Nederland in dat geval bereid zou moeten zijn om ook aan scherpe
bilaterale veroordelingen te doen? Ziet hij, met andere woorden,
bilaterale veroordelingen en EU-veroordelingen van
mensenrechtenschendingen als complementair en niet als elkaar
uitsluitend? Het kabinet stelt dat, indien consensus niet mogelijk is,
nu reeds wordt gewerkt met een thematische werkverdeling en kleinere
coalities. Kan de minister daar concrete voorbeelden van geven? Hoe
wordt deze werkverdeling vertaald naar de strategische inzet op
landenniveau? Wij krijgen namelijk signalen dat de rolverdeling in
sommige landen niet altijd ideaal verloopt.

De IOB is zeer positief over het Mensenrechtenfonds. Ze stelt dat
gefinancierde projecten bijna altijd effectief waren. Wel stelt de IOB
een aantal verbeterpunten voor, zoals meer aandacht naar
mensenrechtenbescherming, het uitbreiden van de landenlijst en het
ondersteunen van projecten van kleinere, nationale ngo's. Het kabinet
geeft zelf aan, te streven naar flexibeler en strategischer gebruik van
het fonds. Dat juichen wij toe. Wij willen de minister echter wel het
volgende in overweging geven. Het is noodzakelijk om mensen en
mensenrechtenverdedigers extra steun te geven. Zouden wij, nu blijkt dat
dit fonds zo goed werkt, kunnen bezien op welke wijze wij dit fonds
kunnen uitbreiden, zodat wij meer kunnen doen voor meer mensen en
mensenrechtenverdedigers? Dat zou ook een politiek signaal zijn voor het
belang van steun aan deze moedige mensenrechtenverdedigers.

De belangrijkste stelling in de IOB-evaluatie is wellicht dat het
economische beleid en het mensenrechtenbeleid in de praktijk nog twee op
zichzelf staande terreinen binnen het buitenlandbeleid zijn. In sommige
gevallen bleek dat de economische belangen nadrukkelijke inzet op
mensenrechten verhinderden, aldus de IOB. Het kabinet reageert hierop
door in de brief een aantal belangrijke stappen te noemen die de
afgelopen jaren gezet zijn op het terrein van maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Over dat thema spreken wij vaker met elkaar en
ik begrijp dat er binnenkort ook een evaluatie van het Nationaal
Actieplan bedrijfsleven en mensenrechten volgt. De vraag is echter of de
IOB daarop doelt of dat de IOB veel meer het spanningsveld benoemt
tussen economische belangen en de bereidheid om deze zo nodig te
belasten met een hoger profiel op mensenrechtenthema's. Dat is iets
anders dan alleen maar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is in
ieder geval mijn indruk na het lezen van de IOB-evaluatie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar wil ik graag op ingaan, omdat die passage ook mijn aandacht trok.
Ik deel de analyse van de heer Servaes dat het niet zozeer gaat om
instrumenten, maar wel om een politieke stellingname. Op welke dossiers
of bij welke recente onderwerpen vindt de heer Servaes zelf dat de
balans anders had moeten doorslaan dan nu het geval is? Waar had de
economische relatie wel mogen worden belast — laat ik het zo maar
zeggen — met de actuele mensenrechtensituatie?

De heer Servaes (PvdA):

Ik wilde daarvan net een paar voorbeelden noemen, dus dat komt goed uit.
Dit is het meest direct aan de orde bij handelsmissies naar landen waar
misschien grote belangen op het spel staan, maar waarbij we ook grote
zorgen hebben over de mensenrechten. Ik wil de vraag hoe het zit bij
recente missies naar China deels doorgeleiden naar het kabinet. Het is
mij niet helemaal duidelijk in hoeverre bijvoorbeeld is voldaan aan het
verzoek van ngo's om ook individuele gevallen op het hoogste politieke
niveau aan de orde te stellen. Ik heb daarover recent zelf Kamervragen
gesteld in verband met de reis naar India, waar de ruimte voor ngo's
steeds kleiner wordt. Dat zijn al twee gevallen waarbij ik vraag om in
ieder geval duidelijk te maken hoe de mensenrechten daar aan de orde
werden gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat de meesten van ons dit weekend een niet onaanzienlijk deel
van hun tijd hebben doorgebracht met het IOB-rapport. Wat mij betreft
was dat niet voortdurend tot mijn eigen genoegen. De heer Servaes
schijnt daaraan een nogal opwekkend weekend te hebben overgehouden. In
het IOB-rapport worden negen landen en vijf thema's benoemd. Hij trekt
daaruit kennelijk de conclusie dat over de hele linie uitspraken over
mensenrechten kunnen worden gedaan. Vond hij dit rapport aan de maat,
gegeven de criteria die de Kamer zelf met het kabinet heeft afgesproken
over het evalueren van overheidsuitgaven?

De heer Servaes (PvdA):

Ik vond de evaluatie heel goed en heel breed. Ik heb net als voorbeeld
het Mensenrechtenfonds genoemd, dat er heel positief uitkwam. Ik vind
dat we daarop moeten reageren. Wat mij betreft zou een uitbreiding van
het Mensenrechtenfonds aan de orde kunnen zijn. Ik concludeer ook dat de
IOB een aantal kritische kanttekeningen heeft geplaatst. Daarvoor hebben
we haar ook opgericht. Dat wat steviger moet worden nagedacht over de
verhouding van economisch beleid en mensenrechtenbeleid is er een
waarover wij juist in dit notaoverleg goed met elkaar van gedachten
moeten wisselen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag is gericht op de gevolgde methodiek. De Kamer heeft afspraken
gemaakt en ook het kabinet heeft zich daaraan verplicht. Wij hebben de
"woensdag gehaktdag" eraan overgehouden, waarbij wordt gekeken naar het
beleid, de doelstellingen en de effecten bij het uitgeven van
overheidsgeld. Bij mensenrechten is dat het geval. Over die zes jaar is
een bedrag van 324 miljoen beoordeeld dat is uitgegeven aan 1274
mensenrechtenprojecten. Ik vind die beoordeling in de nota niet terug.
Ik verbaas mij erover dat de heer Servaes die wel heeft kunnen vinden.
Ik kan er niet één project concreet uithalen. Het blijft een generieke
beleidsevaluatie, maar geen beleidsevaluatie die voldoet aan de criteria
die de Kamer daarvoor heeft opgesteld. Is de heer Servaes dit met mij
eens? 

De heer Servaes (PvdA):

Het lijkt mij prima om de methoden en technieken die de IOB hanteert
door te akkeren, maar de conclusie liegt er niet om. Die is ronduit
positief. Die luidt dat de projecten die zijn gefinancierd uit het
Mensenrechtenfonds uitstekend scoren op zowel output als outcome. Wij
hebben al vaker met elkaar geconcludeerd dat het vaak niet eens gaat om
de omvang van het bedrag, maar dat het fonds juist de mogelijkheid biedt
om mensen in moeilijke omstandigheden net dat steuntje in de rug te
geven. Ik vind ten eerste heel positief wat de IOB daarover schrijft.
Laten we niet somberen waar het niet nodig is. Er is al genoeg waarover
we wel kunnen somberen op het terrein van mensenrechten. Ik vind ten
tweede positief dat het kabinet daaruit de voorlopige conclusie trekt
dat wij wat flexibeler moeten omgaan met dat fonds en niet alleen landen
die nu op de lijst staan daarvoor in aanmerking moeten laten komen, maar
erop moeten inspelen als wij ergens een kans zien. Ik hoor dadelijk
graag de beoordeling van collega Ten Broeke van het rapport en het
fonds. De mijne is zo positief als ik al een aantal keren heb gezegd.

De voorzitter:

Gaat u door. U heeft nog iets meer dan twee minuten.

De heer Servaes (PvdA):

Nog even over die spagaat tussen economisch beleid en
mensenrechtenbeleid. Ik vraag de minister om niet alleen met het oog op
maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar vanuit dat bredere
perspectief te reageren op de IOB-kritiek. Ik vraag hem ook om hierop
een nadere reactie te sturen, in combinatie met de evaluatie van het
Nationaal Actieplan. Het gaat om een nogal fundamenteel element. We
zouden hier bij de BZ-begroting op terug kunnen komen. Het is heel
positief om te lezen dat het kabinet het thema mensenrechten en
bedrijfsleven aan de orde wil stellen tijdens het EU-voorzitterschap.
Hoe zal dat concreet vorm krijgen?

Ten slotte het onderwerp sport en mensenrechten, waarover we vandaag al
eerder hebben gesproken. Afgelopen vrijdag zijn de Europese Spelen van
start gegaan in Azerbeidzjan. Gelukkig zat er deze keer geen Nederlandse
premier op de tribune om het feestje van wederom een grote
mensenrechtenschender luister bij te zetten. Het is diep triest dat
opnieuw een groot sportevenement geassocieerd wordt met dit soort
misstanden.

Minstens zo triest is de situatie in Qatar. Ik heb daar al meermaals
aandacht voor gevraagd. Ik heb de antwoorden op de laatste set
Kamervragen zojuist ontvangen, zoals ik al zei. Ik moet die nog even
goed bestuderen. Ik zal daar de rest van de eerste termijn voor
gebruiken. Mijn eerste indruk is dat het kabinet op de lijn blijft
zitten dat het grote zorgen heeft, maar dat er stappen worden gezet. Dat
vind ik een te voorzichtige formulering. Moeten we niet constateren dat
Qatar zich keer op keer niet aan de meest basale afspraken houdt om de
garantie te geven dat het afgelopen is met deze ernstige schendingen van
de mensenrechten? Zou de minister een stevigere stellingname in deze
trant voor zijn rekening willen nemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zat ondertussen ook nog even de beantwoording te lezen. Het is lastig
om deze te overzien. Ook mijn aandacht gaat uit naar de slachtoffers in
Qatar als het gaat om de rechten van werknemers. Mijn vraag gaat over de
discrepantie in het IOB-rapport, zoals de heer Servaes ook aangeeft,
tussen de belangen die wij in het buitenland hebben op economisch gebied
en de mensenrechten. Over landen als Irak en Syrië en het geweld van
ISIS zijn we het snel eens, maar je kunt er een land als Saudi-Arabië
naast leggen, waar ook onthoofdingen plaatsvinden en handen worden
afgezet. Wat is de mening van de Partij van de Arbeid over
handelsmissies die mogelijk op stapel staan naar Saudi-Arabië? Is het
nog gepast, bij deze mensenrechtenschendingen, dat het kabinet
handelsmissies naar Saudi-Arabië faciliteert?

De heer Servaes (PvdA):

Als je deze stelling in de meest extreme vorm doortrekt, en als je zegt
dat je geen handel wilt drijven met een land waar de mensenrechten
worden geschonden, dan wordt de wereld verdomd klein voor ons allen. De
economische belangen die er zijn, zeker bij het land dat de heer
Voordewind noemt, mogen er niet toe leiden dat je bij het aanspreken op
mensenrechtenschendingen ook maar iets terugneemt, een blad voor de mond
neemt of kiest voor een variant van kritiek uitoefenen die je wat minder
kwetsbaar maakt. Daar is het mij vooral om te doen. Ik weet dat wij
economische belangen hebben in veel landen waar de mensenrechtensituatie
zeer slecht is, maar het belangrijkste is dat wij niet terughoudender
worden in het ons uitspreken of het ondersteunen van
mensenrechtenverdedigers in het land zelf. Ik ben iets terughoudender om
het direct te koppelen aan het verbreken van handelsbetrekkingen dan wel
het faciliteren van handelsmissies.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het IOB-rapport komt de term geloofwaardigheid in het buitenlands
beleid terug. Deze wordt gekoppeld aan onze opstelling in economische
handelsrelaties met betrekking tot mensenrechten. Mijn stelling was niet
dat je geen zaken meer moet doen met landen waar de mensenrechten maar
enigszins worden geschonden. Ik heb specifiek gevraagd naar
handelsmissies. We zijn op dit moment ook terughoudend bij Iran. Dat
kunnen we in dit geval als Kamer ook overwegen, gezien de grote
mensenrechtenschendingen. In de top tien staat Saudi-Arabië volgens mij
wel in de top drie. We zouden op zijn minst voor onze eigen
geloofwaardigheid in het faciliteren van handelsmissies kunnen overwegen
om deze voorlopig achterwege te laten.

De heer Servaes (PvdA):

Ik realiseer me dat het een heel concrete vraag is. Maar dan kaats ik de
bal een klein beetje terug. Ik vind dat we die discussie verder moeten
uitdiepen. Als je besluit om een zwarte lijst te maken van landen waar
geen handelsmissies naartoe moeten, moet je wel heel duidelijke criteria
hebben en nadenken over de vraag hoe je het proces daarmee verder kunt
helpen. Ik vind het prima om daarover verder te praten. Daarom heb ik de
minister gevraagd om mondeling en wellicht ook schriftelijk uitgebreider
te reageren op de spanning die beschreven wordt. Ik wil er graag een
fundamentelere discussie over voeren, op basis van criteria,
afwegingskaders en dergelijke. Ik wil niet te snel een lijstje afvinken
van landen uit de top drie of top vijf die op een zwarte lijst komen.

De voorzitter:

Ik constateer dat vraag en antwoord bij interrupties wat langgerekt
zijn. We moeten dit echt beperken, anders zal ik u meteen in het aantal
moeten beperken. Dat wil ik nog niet doen, maar die kant gaan we wel op
als de vragen en antwoorden zo lang blijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik begin met dank te zeggen voor het IOB-rapport en de
reactie daarop die we nog voor dit overleg hebben gekregen. Ik begin
echter ook met een bepaald niet optimistische opmerking. Het is volgens
mij moeilijk om optimistisch te zijn in dit mensenrechtenoverleg. Denk
aan de miljoenen mensen die op de vlucht zijn voor Daesh en Assad. Denk
aan de journalisten die zijn omgebracht omdat ze licht probeerden te
brengen in de duistere krochten van deze wereld. Denk aan de vele
gelovigen en niet-gelovigen die vergeefs vechten voor hun vrijheid van
geloofsovertuiging. De aantallen zijn soms zo groot en zo abstract dat
je bijna zou vergeten dat achter die miljoenen telkenmale individuele
verhalen, dromen, ambities en helaas ook leed en vervolging zitten.

Met zo veel brandhaarden denk ik dat de minister in Genève terecht
stelde dat we ons op een dieptepunt bevinden. Hij stelde ook terecht dat
we niet te afwachtend mogen zijn, dat we een nieuw activisme nodig
hebben. Dat is absoluut waar. De hamvraag voor vandaag en de vraag waar
het voor mijn fractie om draait, is dan ook: hoe ziet dat nieuwe
activisme van de minister eruit? Ik ben er zeer benieuwd naar.

Ik vraag dit ook omdat de grootste coalitiepartij eerder hartstochtelijk
pleitte voor een realistisch buitenlandbeleid, dat kijkt naar wat
haalbaar is in plaats van naar wat menselijk is. Het gaat om een beleid
waarin het koesteren van autocratische regimes moet kunnen, want
stabiliteit gaat nu eenmaal boven mensenrechten. Dat is absoluut niet de
visie van mijn partij. Het gaat voorbij aan de universaliteit van de
mensenrechten, maar ook aan de geleerde lessen van de Arabische
omwentelingen, namelijk dat de stabiliteit die we toen hadden, onder
Mubarak en Kadhafi, slechts schone schijn was. Veronderstel ik terecht
dat de minister die visie van de VVD niet onderschrijft?

Ik zie graag dat Nederland waar dat mogelijk is een tandje bijzet. Ik
zeg dit niet om flauw te doen, want ik weet dat het mensenrechtenbeleid
van Nederland hoog staat aangeschreven. Het IOB-rapport is ook positief.
Ik zeg dit, omdat ik nog een aantal terreinen zie waarop we iets kunnen
doen. Dan heb ik het als eerste over de eigen geloofwaardigheid, als
tweede over het investeren in mensenrechten en als derde over het
duidelijk uitspreken. Daar heeft collega Servaes ook al wat over gezegd.

Ik begin met geloofwaardigheid, ook omdat dit onderwerp vanochtend
uitgebreid aan bod is gekomen. Een geloofwaardig mensenrechtenbeleid in
het buitenland staat of valt bij een geloofwaardig mensenrechtenbeleid
in het binnenland. Ik was heel blij dat we het daar vanochtend over eens
waren, maar het schort er wel een beetje aan. Ik noem een aantal zaken.
Ik vraag me af hoe we andere landen kunnen aanspreken op hun wandaden
als we onze eigen donkere pagina's niet onder ogen durven te zien. Ik
noem Srebrenica. Nabestaanden moesten tien jaar procederen tot de Hoge
Raad. Zelfs toen werd er nog gesteggeld over de schadevergoeding. Ik
noem ook ons verleden in Indonesië, specifiek de politionele acties.
Die blijven ons maar achtervolgen. Zelfs afgelopen week bleek nog dat er
zich in de archieven dodenlijsten bevinden waarmee nabestaanden hun
rechten kunnen halen. Als wij serieus willen zijn en andere landen
willen aanspreken op wandaden, moeten wij ook naar die pagina's durven
kijken. Het wordt eindelijk — ik durf het woord "eindelijk" wel te
gebruiken — tijd voor een alomvattend onderzoek naar die periode,
zodat ook de regering weet waar zij verantwoording over aflegt. Ik hoop
dat de minister bereid is om het al lopende onderzoek uit te breiden en
extra financiering door de Nederlandse Staat op tafel te leggen. Graag
ontvang ik een reactie.

Ook in het heden zijn er problemen. De IOB heeft het vooral over het
gebrek aan een Nederlandse reactie op internationale aanbevelingen. Ik
wil dat toch even aanstippen. Ik noem bijvoorbeeld de lobby van
Nederland om de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten
over bed, bad en brood niet te hoeven uitvoeren. Ik noem ook het
Nationaal Actieplan Mensenrechten van minister Plasterk, dat nog steeds
geen overzicht van internationale aanbevelingen en opvolging bevat.

"Het eigen huis op orde" slaat natuurlijk ook op de Europese Unie.
Gelukkig zagen we vanuit Brussel wel goed nieuws omdat het Europees
Parlement het voorstel van een jaarlijkse grondrechtencheck heeft
omarmd. Is de minister ook bereid om zich daarvoor hard te maken? Met
name landen als Hongarije tonen de noodzaak van een dergelijk voorstel
op dit moment hard aan.

Dan de capaciteit om de eigen mensenrechtenagenda uit te voeren. Ook
hierover heeft mijn fractie enkele zorgen; ik noemde die vanochtend ook
al. Ik heb het idee dat ambassades hier en daar worden uitgehold en dat
dit ten koste gaat van de capaciteit en mogelijkheden om plaatselijk
misstanden te bespreken. Wordt de motie die erop ziet dat er niet wordt
bezuinigd op de mensenrechtencapaciteit op de ambassades volledig
uitgevoerd? Ik vraag dat omdat deze tijd eigenlijk vraagt om een grotere
personele en financiële inzet op het gebied van mensenrechten. Ik
begrijp heel goed dat middelen en mensen schaars zijn. Meerdere partijen
in de Kamer hebben geprobeerd om daar iets aan te doen. Mijn collega Ten
Broeke zegt nu overigens tegen me dat mensenrechten misschien nog wel
schaarser zijn; hij heeft gelijk. Maar ik zie wel dat minister Ploumen
hard heeft gesneden in rechtsstaatprogramma's, namelijk met 60 miljoen.
Ik zie dat de minister zich afvraagt waar dit vandaan komt, maar het is
wel zo. Dat zijn programma's waar de mensenrechten in verborgen zitten
en waar zij soms ook heel expliciet in zitten. Ik wil het pleidooi van
de voorgaande spreker om het zeer effectieve Mensenrechtenfonds uit te
breiden van harte ondersteunen. De uitdagingen zijn, zoals de minister
zelf al zei, groter dan ooit. Onze middelen groeien eigenlijk niet mee.
Sterker nog, ze krimpen stiekem een beetje. Daar kan zelfs een
activistische inzet van de minister niets aan verholen. Misschien moet
er dus iets bij.

Ik kom toe aan mijn laatste punten over de uitgesprokenheid. De minister
waarschuwt terecht voor checklistdiplomatie, voor veel goede bedoelingen
met weinig resultaten. Maar ook een gebrek aan verklaringen is soms
zorgwekkend, zou ik hem willen voorhouden. Stille diplomatie moet niet
stommetje spelen worden. Ik wil in dat verband op drie actuele punten
ingaan.

Eén: de FIFA. Als de FIFA een land was, was het een bananenrepubliek
met Blatter als voetbaldictator. Ik heb de ministers Schippers en Van
der Steur niet gehoord over deze misstanden, maar had ze wel graag
willen horen. Ik hoor dit kabinet graag hardop pleiten voor het afpakken
van de WK's van Rusland en Qatar als die gekocht zijn, net als voor
garanties voor de werkers in Qatar.

Twee: de doodstraf. In Indonesië knokten we terecht voor een landgenoot
en pleitten we voor een moratorium, met mijn volledige steun. Het valt
mij dan wel op dat we in Europees verband doodstil zijn over de
doodstraffen in Egypte op dit moment. Dat baart mij grote zorgen voor
onze eigen geloofwaardigheid. Ik vraag de minister om nog een keer met
zijn Europese collega's sterk stelling te nemen.

Drie: Saudi-Arabië. Ik doe een klemmend beroep op de minister. Is hij
bereid om alles op alles te zetten om de Saudische blogger Badawi vrij
te krijgen en daarvoor publiekelijk te pleiten? Deze man is intussen het
symbool geworden voor onderdrukking, repressie en het ontkennen van het
vrije woord. De afgelopen vrijdag geplande zweepslagen zijn niet
doorgegaan. Dat is mooi, maar zonder internationale druk en
internationaal debat komt er geen verbetering in de situatie. Ik hoop
dat de minister zich daaraan wil committeren. Het lijkt mij een betere
eerste stap dan meteen doorschieten naar een totaalboycot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Buitenland is binnenland geworden, binnenland is buitenland
geworden. Vanmorgen stonden op het centraal station van Breda vijftien
mannen en vrouwen uit Eritrea, afkomstig uit de rest van Europa. Zij
zijn via de bootjes uit Libië naar Nederland gekomen. Zij waren
hulpeloos en vroegen zich af hoe nu verder te gaan. Zij kregen een kopje
koffie van de NS en, na overleg met de vreemdelingenpolitie, een kaartje
voor Ter Apel. Ze staan dus ook bij ons op de stoep. Het is goed dat
hierover morgen in de JBZ-Raad wordt gesproken zodat er een eerlijke
verdeling kan komen. Het mag geen rituele dans zijn. Is de minister dat
met mij eens? Het moet daadwerkelijk ten goede komen aan de
vluchtelingen, aan de slachtoffers van de mensenrechtenschendingen. Dat
ben ik helemaal met hem eens. Het is dan ook goed om na te gaan of wij
met de minister kunnen meedenken over de vraag op welke wijze wij dit zo
concreet mogelijk kunnen maken.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Servaes over de
arbeidsrechten in Qatar. Nederland spant zich in om dit aanhangig te
maken bij de Qatari en de FIFA. Dat zijn goede stappen. Het moet toch
mogelijk zijn om Qatar ertoe aan te zetten om de ILO-arbeidsnormen te
ondertekenen? Welke concrete stappen gaat de Nederlandse regering in
EU-verband zetten om ervoor te zorgen dat Qatar dat belangrijke verdrag
over de arbeidsnormen tekent? Als dat niet wordt ondertekend door Qatar,
welke basis hebben wij dan om het land daarop aan te spreken? Is het
kabinet bereid om bondgenoten te zoeken om de arbeidsschendingen in
Qatar aan de kaak te stellen bij de FIFA? Uit de staatjes van aantallen
arbeiders die zijn omgekomen bij de voorbereiding van WK's blijkt dat er
bij de vorige WK's enkele arbeiders zijn omgekomen en dat er in de
voorbereiding van dit WK, dat nog zeven jaar weg is, al meer dan 1.300
arbeiders zijn omgekomen bij de bouw. Dat moet ons toch wakker schudden?

Mijn tweede thema is geloofsvervolging. Er loopt een aantal pilots op
het gebied van geloofsvervolging. Daar ben ik blij mee. Ik zie het
onderwerp ook terugkomen in de voortgangsrapportages. Het heeft de
blijvende aandacht van Nederland. Dat moet ook in Europees verband het
geval zijn. Dat begrijp ik allemaal, maar ik vraag de minister toch of
er de afgelopen jaren geen concretere stappen zijn gezet. Die pilots
lopen immers al een jaar of zes en zijn ook al eerder geëvalueerd. Kan
de minister iets specifieker zijn over de lessen die wij hebben
getrokken uit de pilots voor geloofsvrijheid? Wat gaan we daarmee doen?

Omdat vluchtelingen, mensen die gemarteld en vervolgd worden, ook
gezichten hebben, noem ik twee namen. Ten eerste noem ik Saeed Abedini.
Deze man — hij heeft ook een Amerikaans paspoort; de minister kent hem
misschien wel — zit al jaren onterecht in de gevangenis in Iran en het
gaat heel slecht met hem. Ik vraag de minister om specifiek deze man
onder de aandacht van de Iraanse ambassadeur te brengen en samenwerking
met andere Europese lidstaten te zoeken. Amerika probeert al jaren
invloed uit te oefenen en het lukt maar niet om deze man vrij te
krijgen.

Ten tweede noem ik Asia Bibi. Zij is de minister misschien ook wel
bekend. Zij zit al vijf jaar in de gevangenis in Pakistan om vermeende
godslastering vanwege een geschil over het drinken van water. Zij is
moeder van vijf kinderen. Zij is nu zwaar ziek en kan niet meer lopen.
Kan de minister, misschien met hulp van een coalitie met andere landen,
aandringen op medische zorg, om haar uit de gevangenis en in een
ziekenhuis te krijgen?

Over Saudi-Arabië hebben de collega's ook al gesproken.

De voorzitter:

U moet gaan afronden, want u bent al over uw spreektijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan stip ik nog even twee dingetjes aan. Saudi-Arabië is een land
waarop enorm veel valt af te dingen, zoals ik bij interruptie al heb
gezegd. Moeten wij niet eens overwegen om geen handelsdelegaties die
kant meer op te sturen?

Ten slotte kom ik op Indonesië. Er lopen 180 zaken van Indonesiërs bij
Nederland over de executies van 1947. Ik vraag de minister om ruimhartig
met die verzoeken om te gaan. Nu de deadline niet gehaald dreigt te
worden, vraag ik de minister om hier ruimer mee om te gaan en niet heel
hard de datum van 17 juni te hanteren.

Op mijn andere punten zal ik in tweede termijn ingaan.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Mensenrechten vormen de hoeksteen van het beleid van de
minister. Ik maak hem een compliment omdat hij de godsdienstvrijheid
weer tot prioriteit heeft verheven. Onder druk van de Kamer is de
jaarlijkse mensenrechtenprijs, de Tulp, behouden. Dat is heel goed, want
dat is een vreedzaam symbool — vreedzamer kan niet, zou ik zeggen —
om aandacht te geven aan mensenrechtenverdedigers, journalisten en ngo's
die zich inzetten voor de mensenrechten. Dat blijft van heel groot
belang, want die druk is nodig.

We zien tegelijkertijd een heleboel beweging in de wereld, waarbij de
invloed van het Westen afneemt, waarbij wij onze Westerse vrijheden
willen uitventen en tegelijkertijd te maken hebben met een wereld die
zich daar steeds minder van lijkt aan te trekken. Op hetzelfde moment
bezuinigen wij op allerlei zaken die het naar buiten kijken zouden
kunnen versterken: de diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en niet te
vergeten Defensie. En dan gebeurt er vervolgens iets. Ik wijs op datgene
wat nu in Afghanistan gebeurt. Op het moment dat je daar een
terugtrekkende beweging maakt, zie je meteen dat de taliban het
overneemt en dat de mensenrechten acuut weer onder druk komen te staan.

Wat je ook ziet, is dat de kritiek vanuit het Westen buiten Europa
steeds minder geaccepteerd wordt. Ngo's wordt het werken steeds
moeilijker gemaakt en in Afrika is er zelfs verzet tegen het
Internationaal Strafhof, omdat dat zich te veel tegen Afrika zou
richten. We hebben vandaag het nieuws gehoord over Bashir die in
Zuid-Afrika verkeert. De rechter moet nog een uitspraak doen, maar hij
stapt alweer op het vliegtuig. Hij kan gewoon gaan en staan waar hij
wil, alle kritiek van het Westen ten spijt.

Het lijkt de wereld op zijn kop, maar het is wel de wereld waar we mee
te maken hebben. Tegen deze achtergrond is onze fractie van mening dat
we ten aanzien van dit onderwerp volop moeten inzetten op effectiviteit,
realiteitszin en assertiviteit.

Saudi-Arabië kwam al aan de orde. Het dreigde en kondigde een
handelsboycot af tegen Zweden. De vraag is even hoe de Europese
lidstaten daar samen in optrekken. Steunt de minister de Zweden in hun
verzet, omdat wij dezelfde kritiek hebben op het mensenrechtenbeleid in
Saudi-Arabië? Ze hebben op dit moment een aantal vacatures voor beulen.
Dat is geen goed teken, want dat betekent dat ze zeer voortvarend
doorgaan met het onthoofden van mensen. Er is dit jaar ook een record
aantal onthoofdingen uitgevoerd. En dan willen ze hoofd van de
VN-Mensenrechtenraad worden! Je zou bijna denken dat dit een 1-aprilgrap
is. Dat kan bijna niet anders. Het is echter hartstikke serieus. De
vraag die dan meteen naar boven komt, luidt: wat zegt dit nu over de VN,
wat zegt dit over het instrumentarium dat we in al die jaren hebben
opgebouwd? Wat is de opvatting van de minister hierover als lid van de
Mensenrechtenraad? Wat vindt de minister van dit soort bewegingen?

Als wij kijken naar mensenrechten, hebben wij altijd het idee: wij
vinden iets en laten wij anderen ervan overtuigen dat dat goed is. Wij
geloven hier ook in en vinden het dus goed dat we erover praten. Wij
hebben de afgelopen jaren met heel veel middelen allerlei bewegingen in
gang gezet om mensen te overtuigen van het nut en de noodzaak van
mensenrechten. Tegelijkertijd heeft de AIV harde kritiek geuit op dat
beleid waarin met geld rondgestrooid wordt. De AIV zegt dat dat
uiteindelijk geen effect heeft. Helaas, het is een harde conclusie, maar
het heeft geen effect. De mogelijkheden van de EU om de ontwikkelingen
in regio's waar mensenrechten onder druk staan, te beïnvloeden, zijn
relatief gering. Wat vindt de minister van deze kritiek en welke
conclusies trekt hij daaruit? Deelt hij de opvatting dat een te snelle
democratisering en regime changes, die in het verleden toch zijn
voorgekomen, kunnen leiden tot chaos en tot een verslechtering van de
omstandigheden? Als we zien hoe het continent Noord-Afrika er nu
bijstaat ten opzichte van twintig jaar geleden, dan kunnen we toch
eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat de interventie en de
democratiseringsideeën geleid hebben tot een verslechterde
mensenrechtensituatie?

Het valt op dat in de mensenrechtenrapportage de grote olifant in de
kamer niet benoemd wordt: de radicale islam. Er is op dit moment sprake
van een ontzettend giftig mengsel in de Arabische wereld, dat ieder
weldenkend mens, van welke afkomst dan ook, bedreigt en beïnvloedt.
Waarom noemen we dit niet bij naam? De ideologie erachter is een
verderfelijke en staat volledig maar dan ook volledig contrair op alles
waar wij hier vandaag over spreken.

Ik geef in navolging van collega Voordewind een voorbeeld. We kennen
allemaal de kinderrechtenactiviste Malala uit Pakistan. Uit de media
blijkt dat de degenen die de aanslag op haar gepleegd hebben, gewoon
vrij worden gelaten. Het moet niet veel gekker worden! Dit meisje staat
symbool voor alles, voor de strijd tegen onrecht, voor de moed om dit
soort dingen te doen, en wordt op deze manier door de autoriteiten
behandeld.

Er is nog veel te doen, ook als het gaat om de positie van christenen.
Wij hebben daar al eerder op initiatief van collega Van der Staaij een
debat over gehad. Christenen zijn niet het enige slachtoffer, maar wel
in toenemende mate het slachtoffer van genocide. Ziet de minister heel
concreet aanleiding om zijn beleid, dat juist ook heel erg gericht is op
godsdienstvrijheid, ook op dit punt te versterken en te erkennen dat dit
een probleem is? In Sudan worden kerken onteigend en wordt de
christelijke burgerbevolking in het zuiden gebombardeerd. Dictator
Bashir — ik noemde hem zojuist al even — kan gewoon lekker zijn gang
gaan. Het lijkt wel alsof er op geen enkele manier druk valt uit te
oefenen, zodat hij zijn beleid verandert. De vraag is of de minister
heeft overwogen of wil overwegen om een ontmoedigingsbeleid in te voeren
ten aanzien van handel met staatsbedrijven in Sudan.

Ik kan heel lang spreken over Turkije, maar die tijd heb ik helaas niet.
Dicht bij huis, is de mensenrechtensituatie daar zeer precair. Ik heb
hier al meerdere malen aandacht voor gevraagd, ook aan de minister van
Buitenlandse Zaken. De stroom aan beweringen en berichtgevingen neemt
alleen maar toe. Ik ga toch nog een keer vragen aan deze minister of hij
bereid is om in de waardengemeenschap, bijvoorbeeld de NAVO, waarin wij
samen met Turkije opereren, dit punt aan de orde te stellen. Juist tegen
een goede buur zou je de waarheid moeten kunnen spreken.

Onze fractie steunt de receptorbenadering, waarbij lokale ngo's en
mensenrechtenverdedigers kunnen acteren als echte "change agents". Het
is goed om te lezen dat projecten in het kader van het Mensrechtenfonds
bijna altijd effectief waren. De IOB maakt zicht zorgen over de
verkleining van de landenlijst en de ondervertegenwoordiging van sommige
regio's. De minister wil nu een flexibele inzet maar, maar draait
daarbij een beetje om de hete brij heen. De vraag is, hoe de minister
dit nu exact ziet. Zou hij eens heel duidelijk kunnen reageren op de
kritiek van de IOB op dit punt?

Hetzelfde geldt voor de capaciteit op de posten; de heer Sjoerdsma
noemde dit ook al. De IOB noemt deze essentieel en stelt: de
bezuinigingen maken het moeilijk om alle ambities waar te maken. De
minister is het hier gedeeltelijk mee eens. Het is misschien goed dat
hij aangeeft voor welk gedeelte wel en welk gedeelte niet en dat hij
aangeeft hoe hij dit gaat oppakken.

Mensenrechten zijn universeel, maar het is vooral het Westen dat
daarvoor moet opkomen. Het komt niet vanuit Pyongyang, Moskou, Teheran
of Peking.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over de receptorbenadering, die het CDA destijds ook
heeft gesteund en waarover nu een interimevaluatie is verschenen. Als ik
die vergelijk met de IOB-rapportage — dat heeft de heer Knops
ongetwijfeld ook kunnen doen — dan valt mij op dat bij de
receptorbenadering wordt vastgesteld — nogmaals, het is een
interimevaluatie — dat met name de academische dialoog met China als
zeer positief wordt ervaren, terwijl in de IOB-rapportage juist staat
dat het contact met China niet of nauwelijks tot resultaat heeft geleid,
ook niet op EU-niveau. Zouden wij dan niet moeten vaststellen dat de
receptorbenadering een veel positievere bijdrage heeft geleverd, als je
al het IOB-rapport kwalitatief aan de maat vindt?

De heer Knops (CDA):

Ik ontwaar hier een heel aantal vragen in één keer: over de
beoordeling van het IOB-rapport, over de receptorbenadering en over de
casus van China. Laat ik mij even beperken tot het laatste. Ja, ik deel
de conclusie van de heer Ten Broeke, maar het gaat mij te ver om die
conclusie heel breed te trekken, verder dan China. Ik kan dat eerlijk
gezegd ook niet helemaal overzien.

De heer Servaes (PvdA):

Ook van de receptorbenadering hebben wij een uitgebreide tussenevaluatie
gekregen. Ik proef dat de heer Knops hier al een vrij definitieve
conclusie uit trekt, namelijk dat deze een groot succes is. Ik vraag
hem, op twee aspecten te reageren. In de conclusies van de tussentijdse
evaluatie zelf staat dat de theorie "not new as such" is. Zo staat het
er letterlijk. In de aanbevelingen wordt er heel sterk de nadruk op
gelegd dat het concept nog uitgebreid uitgewerkt moet worden. Op basis
waarvan trekt de heer Knops nu zijn toch wel definitieve conclusie dat
wij met een succesvolle aanpak te maken hebben?

De heer Knops (CDA):

Ik moet altijd even nadenken als ik zo'n vraag krijg die twee
vooronderstellingen bevat die ik beide niet heb uitgesproken, namelijk
dat mijn conclusie definitief is en dat het een groot succes is. Dat heb
ik beide niet gezegd. Ik vraag mij af of ik dan wel de rest van de vraag
überhaupt moet beantwoorden. Blijkbaar heb ik bij de heer Servaes, die
mij nu vragend aankijkt, de perceptie opgeroepen dat ik heb gezegd dat
het definitief is en een groot succes. Bij mijn weten heb ik beide niet
gezegd. Ik wil best de vraag beantwoorden en zeg dan dat er inderdaad
kanttekeningen bij te plaatsen zijn, dat het nog niet definitief is
enzovoort.

De voorzitter:

Ik ontraad u om vragen te beantwoorden die niet gesteld zijn, want
anders bent u nog wel even bezig. Misschien dat de heer Servaes het op
een andere manier wil proberen bij de heer Knops?

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou de band even moeten terugluisteren, maar ik hoorde hem in ieder
geval iets zeggen in de trant van: het CDA steunde deze aanpak al en
steunt hem nog steeds. Dan zal ik mijn vragen herformuleren. We zijn nu
een paar jaar verder sinds dit concept gelanceerd werd door een zekere
professor, die in deze zaal aanwezig is. Ik constateer twee zaken in
deze evaluatie, namelijk dat er staat: "niet nieuw" — dat zei mijn
fractie al langer, geloof ik, en voor zover het wel nieuw is, moeten we
er niet aan beginnen — en ten tweede: "nog helemaal niet uitgewerkt".
Deze twee stevige conclusies haal ik uit dit stuk, dus ik vraag de heer
Knops in al zijn objectiviteit om op die twee elementen te reflecteren.

De heer Knops (CDA):

Er valt op beide punten weinig tegen in te brengen. Het is niet nieuw.
Dat erken ik. Ik heb overigens ook niet beweerd dat het dat wel zou
zijn, zeg ik daar nog maar even bij. En "nog niet uitgewerkt": ja, alles
kan verbeterd worden. Ik heb alleen aangegeven dat wij dit gesteund
hebben en nog steeds steunen en dat ik op zichzelf wel positief ben
hierover. Maar er valt van alles te zeggen voor wat de heer Servaes
zegt, namelijk dat er ook kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Alle ogen zijn vandaag gericht op Zuid-Afrika en de grote
vraag vanavond in het NOS-Journaal en alle andere journaals zal zijn: is
Bashir wel of niet Zuid-Afrika ontkomen? Mijn voorspelling is dat hij
gewoon al in een vliegtuig zit onderweg naar zijn thuisland. Een andere
zaak die opviel, was de uitspraak van de president van Kenia, Kenyatta,
die doodleuk stelde dat hij alle ontwikkelingshulp het liefst afgeschaft
zou willen zien, zolang daar door de Westerse wereld nog voorwaarden aan
worden gesteld. Een dikke middelvinger ten opzichte van de opgeheven
vinger van de Westerse wereld. Dat is de realiteit waarmee we in
toenemende mate mee te maken hebben. Mijn voorganger in dit debat, de
heer Knops, wees daar al op.

Vandaag is het ook 800 jaar geleden dat de Magna Carta, eigenlijk de
eerste codificering van mensenrechten en de eerste Mensenrechtennota,
zou je kunnen zeggen, is ondertekend. Dat is een mooi moment om vandaag
over de Nederlandse Mensenrechtennota te spreken. Toen werd de macht van
autoritaire koningen ingeperkt en de vrijheid van leenmannen vergroot.
Ik zou zeggen: in het grootste deel van de wereld moet men daar nog aan
beginnen.

De buitenlandse politiek van Nederland heeft de neiging zich te laten
leiden door Gesinnungsethik. Wie afgelopen dinsdag, zoals ik, bij de
opvoering van een toneelstuk mocht zijn over Srebrenica in het
Amsterdamse theater Frascati, waarbij onze voormalige collega's van
twintig jaar geleden hun eigen debat van destijds nog eens naspeelden,
kreeg daar een mooi voorbeeld van. Vanwege de tijd kan ik daar nu helaas
niet op ingaan, maar ik kan iedereen aanraden om dat nog eens te
bekijken. Van die Gesinnungsethik, van dat maakbaarheidsdenken en het
nieuwe activisme krijgt mijn fractie de kriebels, niet omdat we vies
zijn van idealisme, maar omdat die telkens weer vastloopt in de goede
bedoelingen en zichzelf maar al te gemakkelijk ontslaat van de
verplichting om te kijken naar wat haalbaar, toetsbaar en dus effectief
is, naar wat werkt. "Haalbaar", zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, staat
bij ons tegenover "maakbaar" en niet tegenover "menselijk". Wie anders
beweert, heeft ook de bewijslast en moet dan maar eens uitleggen waar de
positie van de VVD niet menselijk zou zijn. In ieder geval, zeg ik ook
tegen de heer Sjoerdsma, heeft hij geleerd dat het woord "dictator" snel
moest worden vervangen door "autoritaire leiders". Het begint te werken.


Niet de uitroep "we moeten iets doen" — dat was het centrale thema van
het toneelstuk Srebrenica — maar de vraag wat we kunnen bereiken moet
mijns inziens maatgevend zijn. Tegen die achtergrond kwam mijn fractie
eerder dit jaar met een essay over het buitenlands beleid, over
reaalpolitiek, over een wereld zoals die is, en niet een wereld zoals
die zou moeten zijn. Een van de belangrijkste vragen in de
buitenlandpolitiek is namelijk hoe we de relaties met andere landen
vormgeven. Hoe geven we de betrekking met vrienden, met bondgenoten
vorm? Hoe met vijanden? Over de vrienden en bondgenoten zij we het heel
snel eens. Dat is de moeilijke vraag niet. De moeilijkste vraag is hoe
we dat doen met tegenstanders, met vijanden. Nog moeilijker is het
wellicht met die vrienden die als onaangenaam worden ervaren. Mijn
fractievoorzitter noemde die categorie de "ongemakkelijke vrienden".

Laten we de wereld voor het gemak eens indelen in een paar categorieën:
vrienden, vijanden/tegenstanders en die zogenaamde ongemakkelijke
vrienden. Vrienden heb je in alle soorten en maten. Met hen bestaan
gemeenschappelijke belangen. Met vijanden/tegenstanders hebben we die
niet of nauwelijks. Tegenstanders bedrijven een buitenlandpolitiek die
dwars ingaat tegen onze belangen, ze zijn uit op een wereld die ver van
de onze af staat, projecteren hun macht en invloed ten koste van die van
ons en het zijn geen op vrijheid, democratie en markt georiënteerde
samenlevingen. Sterker nog, ze zijn uit op een wereld die ten koste gaat
van onze belangen, ten koste van welvaart, van vrijheid en veiligheid.

Maar nu de ongemakkelijke vrienden. Met verschillende landen hebben we
gemeenschappelijke strategische belangen. We hebben bijvoorbeeld een
stevige handelsrelatie, of werken samen in de strijd tegen
internationaal terrorisme. In het binnenland hebben ze hun mensenrechten
echter zelden of nooit op orde. Dat is bijvoorbeeld omdat de bestrijding
van armoede hoger op de agenda staat, zoals in China. Ook kan het zo
zijn dat de bevolking nog conservatiever is dan het regime zelf en dus
helemaal niet zit te wachten op onze liberale kijk op lhbt's of de
vrijheid van vereniging. Landen als Saudi-Arabië zitten helaas niet vol
met Raif Badawi's, maar met fundamentalistische wahabi's. In een land
als China is een demonstratie tegen het regeringsbeleid ondenkbaar, en
in een land als Egypte kan lidmaatschap van de Moslimbroederschap je
celstraf of de doodstraf opleveren. Daar spreek ik mij hier tegen uit,
voorzitter. Een ander voorbeeld is Saudi-Arabië, waar bloggen inderdaad
kan leiden tot de middeleeuwse zweep, of zelfs het zwaard.

De heer Knops (CDA):

Ik dacht: de heer Ten Broeke is zo op dreef dat hij even een adempauze
nodig heeft. Het is heel interessant: dit is the world according to
Halbe in drie delen, namelijk the good guys, the bad guys en alles
ertussenin.

De heer Ten Broeke (VVD):

En the ugly.

De heer Knops (CDA):

Nou goed, die zijn er ook. Waar plaatst de heer Ten Broeke landen als
China en Rusland, in die driedeling van hem?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een heel interessante vraag. China is duidelijk een
ongemakkelijke vriend, zou ik willen zeggen. Het is een bondgenoot op
sommige terreinen, maar tegelijkertijd een land waar wij volledige
banden mee onderhouden. Die zou ik ook niet willen afzweren. We gaan er
ook op bezoek, zoals wij met onze eigen commissie hebben gedaan. Het is
een land waarmee we zakelijk banden onderhouden, en een land waarin we
proberen om die paar ontwikkelingen die wij als universele
mensenrechtenbeschermers graag ten goede zien veranderen, ook te
ontwikkelen. Ik noemde daar vanochtend al een voorbeeld van. De
commissie snapt waarom ik dat hier niet nog een keer kan doen.

Rusland is ook interessant. Rusland was een ongemakkelijke vriend en
begint in toenemende mate een tegenstander te worden. Rusland is een
land dat zijn belangen op een negatieve manier projecteert, letterlijk
op de eigen landsgrenzen. Het raakt daarmee direct de militaire,
strategische en economische belangen, maar ook de mensenrechtenbelangen
die ons rechtstreeks regarderen. Dat maakt dat Rusland aan het
opschuiven is naar een categorie die niet gunstig is.

De heer Knops (CDA):

Dat roept over de indeling meteen een vraag op. Als je van de categorie
moeilijke vriend of gemakkelijke vijand, of ergens daartussenin,
verschuift naar de categorie vijand, wat betekent dat dan in de ogen van
de VVD? Betekent het dat je met zo'n land wel gewoon banden kunt
onderhouden en er handelsrelaties mee hebt? Mag je die landen wel of
niet aanspreken op hun mensenrechten? Ik probeer te begrijpen hoe die
wereld eruitziet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Laat ik een misvatting nog eens heel helder uit de wereld helpen. Een
regime dat het niet nauw neemt met mensenrechten, moet daarop worden
aangesproken. Wie effectief mensenrechtenbeleid voert, bespreekt de
mensenrechten binnen de relatie met andere landen en laat de relaties
met die landen niet gijzelen of bepalen door de mensenrechten. Dat is
het fundamentele verschil. Daarom ben ik ervoor om met zo veel mogelijk
landen relaties te onderhouden of ze zelfs aan te gaan. Ik stimuleer en
steun ook de inzet van deze en de vorige minister in het kabinet om
bijvoorbeeld weer relaties aan te gaan met Cuba, ook al weten we dat
daar een zeer onaangenaam regime zit. Dat geldt ook voor Venezuela.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt de vraag beantwoord. Voordat u alle landen gaat
behandelen die in een van de drie categorieën vallen, wil ik de heer
Sjoerdsma de gelegenheid geven om nog een vraag te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Je zou bijna om een overzichtelijke tabel vragen. Die classificatie van
de wereld zou natuurlijk wel helpen. Toch zou ik daarbij niet graag
afgaan op het observatievermogen van de VVD, want volgens mij zouden we
dan nog middenin het vriendschapsjaar Nederland-Rusland zitten. Ik heb
nog een vraag. De heer Ten Broeke neemt stevig stelling. Dat doet hij op
een manier die niet de mijne is en die niet mijn overtuiging is. De
minister luistert mee. De vraag is welke conclusie hij nu eigenlijk aan
dit betoog moet verbinden. Wat moet er concreet anders in het
Nederlandse beleid? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat betreft een aantal posities die de minister al heeft ingenomen hoeft
hij zijn beleid helemaal niet aan te passen. Ik herinner mij een recent
debat over Libië. 24 kopten hadden het leven verloren omdat ISIS daar
actief was geworden en Egypte vervolgens een luchtaanval uitvoerde. Een
aantal fracties in deze Kamer vond dat niet kunnen, ook niet op basis
van internationaal recht. We hebben toen gezegd dat we dat een
uitstekende actie vonden. Egypte heeft daar zijn eigen belangen
verdedigd. Hoewel wij zeer veel kritiek hebben op Egypte kun je niet
tegelijkertijd Egypte als een bondgenoot tegen ISIS uitvlakken. Ik kan
me een ander voorbeeld herinneren ...

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ik ga u onderbreken. U geeft nu geen antwoord op de
vraag, maar u geeft voorbeelden van het tegenovergestelde. De vraag van
de heer Sjoerdsma was waar het beleid van de minister moet worden
aangepast. Als u dan een opsomming geeft van de punten waarover u het
met de minister eens bent, gaat het echt te lang duren. Ik vraag u om de
vraag te beantwoorden en het daarbij te laten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begin altijd met de punten die wel goed gaan. Het beleid zou moeten
worden aangepast in deze Mensenrechtennota. De VVD pleit er al jaren
voor, en zij zal dat hierbij opnieuw doen, het mensenrechtenbeleid veel
meer te focussen op minder landen, met in ieder geval dezelfde
hoeveelheid geld. Dat betekent ook dat je minder geld in die landen kunt
besteden. Ik heb grote twijfels bij de evaluatie die we bij deze notitie
hebben mogen ontvangen. Daarop zou het moeten worden aangepast, omdat ik
grote twijfels heb bij de mantra die altijd maar weer opgeld doet,
namelijk dat je mensenrechten altijd en overal moet stimuleren. Als
uitgangspunt is dat prima, maar op het moment dat dat een
beleidsuitgangspunt wordt, verzand je snel in je doelstellingen. Dat
blijkt volgens mij ook uit die evaluatie. Die doelstellingen zijn er
namelijk niet. Er zijn geen doelen, er zijn vooral veel goede
bedoelingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook dat zijn toch wel weer grote woorden. De wereld volgens Halbe is een
visie die over de hele wereld gaat. Hoe ga je om met Egypte, hoe ga je
om met Rusland? Enorme dilemma's worden daar geschetst, maar als we dat
afpellen naar wat er moet veranderen, moeten we eigenlijk concluderen
dat het enige wat de heer Ten Broeke wil, bij wijze van spreken het
verkleinen van de landenlijst van het Mensenrechtenfonds tot een beperkt
aantal landen is. Dat is zijn focus. Is dat het aftreksel van het
meesterwerk van zijn fractievoorzitter?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het verwijt van visie van de kant van D66 aanvaarden wij natuurlijk in
dank. Zijn steun voor het verkleinen van de landenlijst, als dat een
kleinigheid blijkt te zijn, zie ik overigens van harte tegemoet.

De heer Servaes (PvdA):

Ik weet niet of collega Ten Broeke in zijn inbreng van plan was nog meer
te zeggen over dat IOB-onderzoek. Ik heb hem daar al een paar keer
kritisch over horen spreken. Kan hij onderbouwen waar in die
IOB-evaluatie het dan precies is misgegaan? Er staan twee conclusies in
die evaluatie. Ten eerste: het Mensenrechtenfonds functioneert
uitstekend. Ten tweede: het verkleinen van de landenlijst in de vorige
periode is eigenlijk niet op inhoudelijke argumenten gebaseerd. Ik hoor
collega Ten Broeke nu voor een, wellicht, verdere inperking pleiten. Hij
levert dus nogal flinke kritiek op de IOB, maar kan hij dat ook
inhoudelijk onderbouwen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een volkomen terechte vraag van de heer Servaes. Of je nou voor
of tegen het verkleinen van een landenlijst bent of voor of tegen de al
dan niet bewezen effectiviteit van dit Mensenrechtenfonds bent, ik zou
mij het volgende wensen. Ik denk overigens dat het fonds redelijk
effectief is, maar de IOB-evaluatie als zodanig geeft daar volgens mij
geen aanleiding toe. Hoe weet ik welke acties er met belastinggeld zijn
ondernomen voor de bescherming van gelijke rechten voor vrouwen in
Marokko? Dat kan niet gemeten worden. Hoeveel mensenrechtenverdedigers
zijn er effectief beschermd door Nederland? Dat wordt niet gemeten.
Hoeveel voorlichtingsbijeenkomsten waren er over lgbt's in Nigeria?
Hoeveel gesprekken zijn er gevoerd met overheidsfunctionarissen, waarin
de mensenrechtensituatie effectief onder de aandacht is gebracht?
Hoeveel VN-resoluties zijn aangenomen om de internationale rechtsorde op
dit vlak te verbeteren? Was dat meer of minder dan in het afgelopen
jaar? Wat was de kwaliteit daarvan? 

We hebben, onderling in de Kamer maar ook met de regering, afspraken
gemaakt over hoe we beleidsevaluaties uitvoeren. Het is overigens een
beleidsdoorlichting, maar voordat dat als excuus gaat gelden: ik
behandel dit als een beleidsevaluatie. Dat betekent dat je doelstelling
als volgt moet zijn; lees het gestelde over artikel 1.2 er nog maar eens
op na in de memorie van toelichting: beleid, geld en dan effect. Geen
van die onderdelen kan ik wezenlijk uit deze notitie halen. In mijn ogen
voldoet deze evaluatie dus niet aan de eisen die we er zelf aan stellen.
Vraag dit maar eens aan de collega bij Rijksuitgaven. Misschien zouden
we de Rekenkamer er eens naar moeten laten kijken.

De heer Servaes (PvdA):

Dat is inderdaad een vrij fundamentele kritiek op het stuk. Ik zou daar
wel twee dingen tegenover willen stellen. De meetbaarheid van acties in
het buitenlandbeleid is überhaupt een heel lastig iets. Dat geldt ook
voor alle pleidooien die Ten Broeke zelf in de Kamer heeft gehouden. Het
is heel moeilijk om zijn inbreng hier in de Kamer te koppelen aan
concrete veranderingen elders in de wereld. Dat is nou eenmaal de
beperking waar wij mee te maken hebben op dit onderwerp. Je moet
voorzichtig zijn in conclusies de ene kant op, maar dat geldt dan toch
net zo goed voor conclusies de andere kant op? Daar krijg ik graag een
reactie op. Als de heer Ten Broeke dus voorzichtig is, waarom zegt hij
dan wel zo ferm dat we die lijst verder moeten inperken? Er is immers
geen enkele aanleiding om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag kort antwoorden, mijnheer Ten Broeke, en dan door met
uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is terecht dat de heer Servaes mij aanspreekt op een punt dat de VVD
al heel lang maakt, ook voor deze IOB-evaluatie. Ik zal daar straks ook
nog iets over zeggen. Het IOB-rapport is echter een beleidsdoorlichting,
met een omvang van 324 miljoen euro in zes jaar tijd voor 1.274
mensenrechtenprojecten. En ik kan er niet eens uit opmaken om welke
projecten het gaat en wat ze hebben gekost. Ook kan ik de doelstellingen
niet vinden. Dan moet ik toch concluderen dat we eerder te maken hebben
met een opiniestuk dan met een evaluatie. Daarom zou het misschien goed
zijn als de commissie voor de Rijksuitgaven hier eens naar kijkt. Daar
pleit ik hier voor; misschien dat ik de collega's aan mijn zijde vind,
juist degenen die vinden dat de conclusies van de IOB zo goed zijn. Want
als die er zijn, dan graag op basis van een methodiek die we hier hebben
afgesproken. Wellicht zou het dus een idee zijn om de commissie voor de
Rijksuitgaven hier eens naar te laten kijken.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan sla ik de IOB even over, omdat we die in de interrupties
uitentreuren hebben behandeld.

Laat ik heel helder zijn: moeten we het gesprek met ongemakkelijke
vrienden voeren? Wat mij betreft wel, en bijna altijd in alle gevallen.
Hier spreekt ook een woordvoerder van de VVD die bijvoorbeeld als eerste
heeft gezegd dat zelfs het gesprek met Hamas moet worden aangegaan. Om
die reden vind ik het goed dat dit kabinet en deze minister, maar ook de
vorige, bijvoorbeeld weer met Cuba en met Venezuela spreken. De
afgelopen jaren heeft de VVD gepleit voor meer focus: meer geld voor
minder landen. De heer Servaes wees daar al op. Dat blijven we doen, ook
na de IOB-evaluatie, waarbij ik dus de nodige twijfel heb of de
conclusies terecht zijn die daaraan worden verbonden.

Iets anders is de receptorbenadering. Die is nog maar halverwege
geëvalueerd en die voldoet in mijn ogen ook niet helemaal aan de
kwaliteitseisen die de Kamer eraan heeft gesteld. Maar in ieder geval
worden daarin doelen onderscheiden en projecten benoemd, en is er een
zekere mate van effectiviteit vastgesteld. De trits
doelen-beleid-geld-effect valt daaruit wel te destilleren. Het kan
beter, maar ook daarop is kritiek mogelijk. In de
Mensenrechtenrapportage schrijft de minister: "De tussentijdse evaluatie
pilot receptorbenadering bevestigt dat het nuttig is om ter
implementatie van de universele mensenrechten aansluiting te zoeken bij
sociale/culturele omstandigheden in een land en daarvoor geschikte
partners te zoeken". Dat blijkt met name te werken bij de academische
uitwisseling met China. De VVD is wel verrast over deze geluiden. De
ambtsvoorganger van deze minister had de receptorbenadering al drie keer
afgeserveerd, om dezelfde redenen die we zonet uit de vraag van de heer
Servaes dachten te kunnen vernemen; het was allemaal niet nieuw. Voor
mij hoeft het helemaal niet nieuw te zijn, als het maar werkt. Is het
zinvol? Is het zinvol om de Chinese partners op mensenrechten aan te
spreken binnen bijvoorbeeld een academische relatie? En dan is het
opvallend dat in het, althans door collega's, veel geroemde IOB-rapport
wordt geconstateerd dat de mensenrechtendialoog tussen de EU en China
niet effectief is, en de receptorbenadering daarop wordt geprezen. Deze
projecten worden als "buitengewoon zinvol" gekwalificeerd. Dan snap ik
niet dat de financiering van juist dat project halverwege alweer is
beëindigd. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.

Ik ga nog in op de VN-Mensenrechtenraad, waar we sinds kort deel van
uitmaken samen met landen als Uganda, Bahrein, China, Pakistan,
Saudi-Arabië, Cuba en natuurlijk die verschrikkelijke Verenigde Staten,
waar nog altijd de doodstraf heerst. Maar daaraan geven we gelukkig ook
geld uit vanuit het Mensenrechtenfonds. Hoe bevalt het lidmaatschap van
deze raad? Twintig resoluties tegen Israël en drie tegen de rest van de
wereld: ik moet zeggen dat dit zelfs voor de VVD een tikkeltje te veel
realpolitik is. Dat zijn wel heel veel dictators die letterlijk bij ons
aan tafel schuiven. De voorganger van de minister was van mening dat we
de Mensenrechtenraad beter van binnenuit kunnen hervormen dan van
buitenaf kunnen bekritiseren. Ik heb mij laten overtuigen; iedereen weet
dat. Ik was daar niet zo voor, maar ik heb mij laten overtuigen. We
zitten er van 2015 tot 2017 in. Wat gaat de minister doen om de
VN-Mensenrechtenraad van binnenuit te veranderen?

Zolang de Gesinnungspolitik of de Gesinnungsethik, ik noemde die in het
begin, dominant blijft, terwijl tegelijkertijd met verantwoordingsethiek
wordt geschermd, zou dat kunnen leiden tot een mooie hybride en toch
goede vorm van mensenrechtenbeleid. Voor ons is het mensenrechtenbeleid
wel degelijk een hoeksteen van het buitenlandbeleid. Meestal heb je er
nog een paar nodig om een goed huis te bouwen, maar laat ik het in ieder
geval een hoeksteen blijven noemen. Ik deel het ideaal van een wereld
waarin iedereen de fundamentele mensenrechten kan genieten en waarin
mensenrechten geen luxeartikel worden dat alleen in onze schappen staat.
Daar staat de VVD voor, anders zouden we niet van een liberale partij
kunnen spreken en zouden wij onszelf dat predicaat niet durft
toe-eigenen. Het gaat er echter niet om ergens voor te staan, maar om de
manier waarop je invulling geeft aan die principes. Mijn centrale vraag,
ook aan de collega's, is: hoe kunnen we het mensenrechtenbeleid het
effectiefst door Nederland laten bevorderen? Ik ben niet uit op een
onbevlekte ziel of op een schoon geweten als dat betekent dat we op
lange termijn tot een zo volledig mogelijke vrijheid van zo veel
mogelijk mensen kunnen komen. Mensenrechtenbeleid is er niet om onszelf
beter te voelen over onszelf. Mensenrechtenbeleid is er om waar mogelijk
de rechtspositie van mensen te verbeteren, het liefst op de effectiefste
manier. Daarvoor zijn focus, keuzes en heldere en meetbare
doelstellingen nodig. Soms moeten we daarbij ook vuile handen maken, in
het belang van de bevordering van diezelfde mensenrechten. Noem dat
pragmatisch, noem het verantwoordingsethiek, maar als het aan de VVD
ligt, staat ons mensenrechtenbeleid in het teken van de mensenrechten en
niet in het teken van de getuigenis.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik was blij met de indeling van de wereld — dat maakt het voor mij ook
iets overzichtelijker — in good en bad guys, en wat daartussenin zit.
Ik begrijp dat dit een andere mensenrechtenaanpak vereist. Eén zinnetje
van de heer Ten Broeke viel me op. Namens de VVD behoort praten met
Hamas nu ook tot de mogelijkheden. Misschien is het voor de
VVD-achterban ook wel fijn om dit opgehelderd te krijgen. Kan de heer
Ten Broeke dat toelichten? Tot nu toe was Hamas een terroristische
organisatie, ook voor de EU. Ook hielden we altijd nog vast een de vier
voorwaarden van het Kwartet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als je vrede wenst, moet je vrede sluiten met je tegenstanders. Als
Hamas het geweld en het vernietigen van Israël durven af te zweren —
en er zijn onderdelen van Hamas die daartoe bereid zijn — dan is er
geen reden om niet met Hamas te spreken. Sterker nog, het gebeurt al.
Dat weet de heer Voordewind ook. Sterker nog, er wordt zelfs door
Israël met Hamas gesproken. Ik kan hem de plekken aanwijzen waar dat
gebeurt. Maar goed, ik heb dit een paar jaar geleden al gezegd en de
heer Voordewind blijft er met enige regelmaat naar vragen. Met diezelfde
regelmaat blijft hij hetzelfde antwoord horen, dat overigens precies
binnen de Kwartetvoorwaarden past.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ben ik gerustgesteld. Die Kwartetvoorwaarden vielen net even weg,
maar die zijn gelukkig weer terug. Ik heb nog een tweede vraag. De heer
Ten Broeke hield een lang betoog over de mensenrechtensituatie in de
wereld en dat je verschillende instrumenten zou moeten hanteren. Maar we
geven hier geen college aan een zaal, hoewel ik blij ben met het publiek
dat er zit. We zitten hier om in gesprek te gaan met de minister van
Buitenlandse Zaken. Welke concrete voorstellen doet de VVD nu om het
mensenrechtenbeleid om te buigen in het beleid dat de VVD voorstaat?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik pleit al jaren voor een verkorting van de lijst. Ik hoop dat ik daar
vandaag wel een meerderheid voor krijg, al ben ik bang dat dit ook nu
weer niet zal lukken. Ik blijf het wel proberen, hoor: frapper toujours.
Ik heb er vandaag voor gekozen om die kwestie niet nog eens extra te
beargumenteren, maar dat heb ik in voorgaande jaren wel gedaan, dus die
argumentatie is bekend. Het heeft te maken met de landen waar wij
verschillende instrumenten van economisch beleid, handelsbeleid en
buitenlandbeleid tegelijkertijd kunnen inzetten om de effectiviteit te
vergroten, om de koevoet om de mensenrechten te bevorderen zo groot
mogelijk te laten zijn. Dan moet men denken aan de OESO-landen, de
partnerlanden en aan een aantal grote notoire landen die daar altijd in
terugkomen; Rusland is er een van. De basis daarvan is het
mensenrechtenbeleid vooral voeren op plaatsen waar je andere landen kunt
aanspreken op de principes die ze zelf hebben onderschreven. Dat vind ik
de kern van ons mensenrechtenbeleid. Ik heb veel meer twijfels bij het
mantra dat altijd maar weer gehuldigd wordt, dat we mensenrechten altijd
en overal moeten ondersteunen. Dat leidt namelijk tot vaag, onduidelijk
en bijna onbegrensd beleid. Als ondersteunen betekent dat je ze overal
wilt verdedigen op momenten dat je je partners erop kunt aanspreken, is
dat prima. Maar als ondersteunen betekent dat elk project goed genoeg
is, zeg ik nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP heeft slechts een beperkte spreektijd in dit overleg
en dat bevordert mijn vermogen om mij in te leven in de minister, omdat
ook hij heel veel keuzes moet maken in een wereld waarin heel veel
mensenrechtenschendingen aan de orde zijn. Je kunt die niet altijd, op
elk moment en overal aan de orde stellen.

Er zijn grote problemen. Mijn collega's hebben die al uitgebreid
benoemd. Mag ik in contrast met die grote problemen en sombere
vergezichten aan het begin van mijn bijdrage de nadruk leggen op de
kleine dingen in ontmoetingen van mensen met elkaar? In het
Midden-Oosten ging een als radicaal bekendstaande imam met een priester
in een auto naar een conferentie. Dat alleen al bleek heel wat discussie
in de gemeenschap van de imam uit te lokken. Het leverde goede
gesprekken op. Ook dat soort kleine dingen kan van groot belang zijn.
Als mensen bereid zijn om elkaar als medemensen in de ogen te kijken, is
dat een geducht wapen tegen ontmenselijking. In dat verband dacht ik aan
het Bijbelwoord dat je de dag van de kleine dingen niet moet verachten.
Misschien is dit ook in het mensenrechtenbeleid een nuttige wijsheid.

Ik ben blij dat de minister ondubbelzinnig bevestigt dat het opkomen
voor geloofsvrijheid een prioriteit is van het Nederlandse
mensenrechtenbeleid. Juist omdat daar nogal wat discussie of ruis over
was, ben ik blij dat dit nu ondubbelzinnig is bevestigd. De pilot
godsdienstvrijheid is enige jaren geleden uitgebreid. Onder die pilot
valt ook India. Ik hoor de laatste tijd van verschillende kanten
berichten over de verslechtering van de godsdienstvrijheid in India.
Radicale hindoes maken het vaak lastig voor zowel moslims als
christenen. Werkt zo'n pilot godsdienstvrijheid, die in India ook aan de
orde is, nu ook als een monitor? Komt dit soort zaken eerder naar boven?
Kun je daardoor ook eerder interventies doen? Verder ben ik erin
geïnteresseerd wat de precieze vormgeving in de toekomst zal zijn. Wat
zal dus vervolg zijn van de pilot godsdienstvrijheid? Wij doen zelf de
aanbeveling om juist in de landen waar wij bijzondere aandacht besteden
aan godsdienstvrijheid, zo veel mogelijk het contact met de ngo's op te
zoeken. Je merkt namelijk dat zij vaak een aanvullende expertise hebben
bij datgene wat bij de ambassades binnenkomt. Ook de ngo's die
internationaal opereren en de Pakistaanse en Irakese gemeenschappen in
Nederland zelf hebben expertise. Worden hun contacten en ervaringen
voldoende benut bij het mensenrechtenbeleid? Kan daar nog meer gebruik
van worden gemaakt?

In Noord-Korea is het niet mogelijk om ter plaatse pilotprojecten uit te
voeren, maar men probeert wel om op een andere manier openingen te
creëren. De VN is enige tijd geleden bezig geweest met het opvoeren van
de druk op Noord-Korea, maar het lijkt stil op dit front.

Het ging ook al even over de receptorbenadering. Ik voel mij daarbij
bijzonder betrokken, omdat ik zelf ongeveer vier jaar geleden een motie
heb ingediend die destijds ondertekend werd door een meerderheid van de
Kamer. In die motie werd de regering verzocht om daarmee aan de slag te
gaan en om aan de hand van pilots te bekijken of die benadering werkt.
Ik ben daarom blij dat de interim-evaluatie positieve resultaten laat
zien. Veelbelovend zijn ook de inhoudelijke discussies met Chinese
wetenschappers en de opzet van een cross cultural human rights center.
Collega Ten Broeke zei zojuist al dat de financiering daarvan aan het
eind van het jaar zou stoppen. Dat zou kapitaalvernietiging betekenen.
Is de minister bereid om die activiteiten te blijven financieringen tot
de definitieve evaluatie in 2018? Ik maak nog even de link met de
godsdienstvrijheid, het zwaartepunt van mijn bijdrage. Zou het niet een
idee zijn om te bekijken op welke wijze de uitkomsten van de pilot
godsdienstvrijheid met de Chinese activiteiten kunnen worden verbonden,
bijvoorbeeld door een van de jaarlijkse seminars met Chinese
wetenschappers aan dit onderwerp te wijden? Ziet de minister daarvoor
mogelijkheden?

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik vraag u, mijnheer Van der Staaij, het voorzitterschap
even over te nemen zodat ik namens de SP-fractie een bijdrage kan
leveren.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. 2014 was een jaar waarin de mensenrechten verder onder druk
zijn komen te staan. In de Mensenrechtenmonitor wordt daarvan verslag
gedaan. Terecht wordt veel aandacht besteed aan de opkomst van
Islamitische Staat, aan het opgelaaide conflict in Libië, maar ook aan
de situatie in Oekraïne. Allemaal conflicten waarmee Nederland direct
of indirect te maken heeft. Het is dan ook logisch en verstandig dat in
het Nederlandse buitenlandbeleid serieuze aandacht blijft bestaan voor
de mensenrechten. Mensenrechten als de hoeksteen van het
buitenlandbeleid is wat deze regering huldigt. De SP-fractie is het daar
zeer mee eens.

Tegelijkertijd levert dit, wat mijn fractie betreft, extra aandacht op
voor een aantal specifieke landen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan
Egypte. Terecht was er eerder stevige kritiek op de
mensenrechtenschendingen door de regering van de democratisch gekozen
president Morsi, maar sinds de coup door de legerleiding in de zomer van
2013 zijn de mensenrechtenschendingen in dat land ernstig geëscaleerd.
Denk aan de honderden in massaprocessen opgelegde en deels al
uitgevoerde doodstraffen. Denk ook aan de tienduizenden tegenstanders
van de militaire machthebbers die zijn opgepakt en de meer dan 1.000
demonstranten die door grof geweld van de kant van de autoriteiten
werden gedood. Verontrustend is dat er ondanks de ongekende repressie in
dat land toch een proces van normalisering van de betrekkingen met het
land zichtbaar is. De Amerikanen hebben bijvoorbeeld hun eerder
opgeschorte militaire hulp aan het land weer hervat. Eerder deze maand
werd de huidige president en couppleger Al-Sisi met alle egards
ontvangen tijdens het staatsbezoek aan Duitsland. Ik hoor graag of de
minister het met mij eens is dat normalisering van de betrekkingen met
Egypte op dit moment een verkeerd signaal vormt. Kan de minister verder
aangeven wat volgens hem de gevolgen van de immense omvang van de
mensenrechtenschendingen in Egypte moeten zijn voor de betrekkingen met
Nederland?

Een tweede land waar de aandacht voor mensenrechten nodig blijft, is
Saudi-Arabië. Het dagblad Trouw gaf vorige week een opsomming van de
ellende waarmee inwoners van het gebied in handen van IS dagelijks te
kampen hebben. Bijvoorbeeld de gruwelijke lijfstraffen. In één bijzin
wordt opgemerkt dat er maar één land in de wereld is waar
vergelijkbare wetten gelden als in het IS-kalifaat. Bedoeld wordt
Saudi-Arabië, de bondgenoot van Nederland in de strijd tegen IS. Het
valt dan ook niet te verbazen dat in deze Golfstaat dit jaar alweer
bijna 100 doodstraffen zijn uitgevoerd, nu al meer dan in het hele
voorgaande jaar. Positief is dat de Europese Unie sinds enige tijd
toegang heeft tot processen tegen mensenrechtenverdedigers in
Saudi-Arabië. Dat is broodnodig want repressie tegen deze activisten
neemt in Saudi-Arabië toe, schrijft de minister in de
mensenrechtenrapportage. Wel vraag ik mij af wat hij dan precies bedoelt
in verband met het monitoren van processen. Kijken de EU-waarnemers
slechts of nationale wetgeving wordt gevolgd of wordt ook nadrukkelijk
gekeken hoe een proces zich verhoudt tot internationaalrechtelijke
standaarden? Dat laatste lijkt mij nodig. Het is vaak nationale
wetgeving die een eerlijke rechtsgang onmogelijk maakt. Wat gebeurt er
als een rechter een uitspraak doet die niet in de haak is, zoals onlangs
in de zaak van de blogger: 1.000 stokslagen. Erkent Nederland dat het
hier gaat om een gewetensgevangene, zoals ook Amnesty International
doet? Heeft de Europese Unie of Nederland in dit specifieke geval
aangedrongen op vrijlating van de blogger? Kan de minister aangeven
waarom vorig jaar, anders dan het jaar daarvoor, geen geld uit het
Mensenrechtenfonds in Saudi-Arabië is besteed? Hoe verhoudt dat zich
met de aangenomen motie van de heer Sjoerdsma en mijzelf, waarin de
regering wordt opgeroepen om meer en niet minder in te zetten op de
mensenrechtenkwesties in dat land? Ik ontvang hierop graag een reactie.

Mijn volgende punt betreft het Amerikaanse beleid om
terrorismeverdachten zonder enige vorm van proces te doden, onder meer
in Jemen en Pakistan. Vaak wordt daarbij gebruik gemaakt van
droneaanvallen. In eerder overleg over de termen is door de Nederlandse
regering benadrukt dat moet worden uitgegaan van transparantie over het
gebruik van drones en dat het recht moet worden gehandhaafd. Nederland
heeft bij monde van de vorige minister van Buitenlandse Zaken gesteld
dat Nederland daartoe zelf initiatieven zou ondernemen. Welke
initiatieven heeft Nederland ondernomen in de achterliggende periode?
Welke inzet is er op dat punt geweest en wat zijn de resultaten?

Verder vraag ik aandacht voor de situatie in Azerbeidzjan, waar vorige
week de eerste Europese Spelen van start gingen. Amnesty International
publiceerde een rapport waarin beschreven staat hoe in de aanloop naar
dit sporttoernooi nagenoeg elke vorm van kritiek in dit land onmogelijk
is gemaakt. Politieke tegenstanders, journalisten en activisten zijn in
de gevangenis gezet, waar zij worden blootgesteld aan marteling. Amnesty
stelt dat ten minste twintig mensen gevangen zitten, nadat zij op
vreedzame wijze gebruikmaakten van hun vrijheid van meningsuiting. De
mensenrechtenorganisatie vraagt de internationale gemeenschap
Azerbeidzjan op te roepen tot onmiddellijke en onvoorwaardelijke
vrijlating van alle gewetensgevangenen in dat land, denk bijvoorbeeld
aan de mensenrechtenactivisten Leyla en Arif Yunus, die beiden alweer
een jaar gevangen zitten en nog altijd in afwachting zijn van een
proces. Is de minister daartoe bereid?

Nederland doet goede zaken met China, maar op het gebied van de
mensenrechten blijven er grote problemen bestaan, vooral met betrekking
tot de Oeigoeren in het noordwesten van het land en de Tibetanen in het
westen. In Tibet blijven monniken het ultieme offer brengen tegen de
onderdrukking, via de zogenaamde zelfverbranding. Al meer dan 140 mensen
hebben tot deze wanhoopsdaad besloten. Dat is op zichzelf al zeer
verontrustend, maar meer en meer berichten wijzen erop dat China deze
ontwikkeling steeds harder aanpakt, door het vizier te richten op
familie en de vrienden van de zelfverbranders. Zij worden geïntimideerd
en opgepakt of zij verdwijnen plotseling. Hoe wordt deze kwestie door
Nederland aangekaart in contacten met China? Gebeurt dat via het
EU-Mensenrechtenoverleg, of handelt Nederland in het kader van de
bilaterale betrekkingen?

Ten slotte een opmerking over de evaluatie van de pilot van de
zogenaamde receptorbenadering. Ik vind het enigszins ongemakkelijk dat
het drie jaar na het introduceren van deze benadering kennelijk nog niet
mogelijk is om aan te geven of deze een positieve invloed heeft op het
mensenrechtenbeleid dat landen voeren en op de mensenrechtensituatie in
de praktijk. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Verwacht hij
dat de pilot een positief resultaat zal geven of gaat het louter om een
academische exercitie? Op die vraag zullen we toch antwoord moeten
krijgen, voordat we de minister kunnen stimuleren om op dezelfde wijze
door te gaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over Egypte. Dat is een ongemakkelijke vriend, in het
simplistische wereldbeeld van de VVD. Als je Egypte de goede kant op
wilt duwen, doe je dat dan door de banden te verbreken? Ik hoorde de
heer Van Bommel daar niet voor pleiten, maar dat zou het ene uiterste
zijn. Of zou je moeten doen wat wij bepleiten, namelijk bekritiseren dat
de Moslimbroederschap daar massaal in de gevangenissen verdwijnt? Je
hebt de idiote situatie dat je van de grootmoefti afhankelijk bent om
doodvonnissen om te zetten in levenslang of misschien zelfs vrijspraak.
Tegelijkertijd moet wel worden erkend dat het land een terreurprobleem
heeft, bijvoorbeeld in de Sinaï. Om die reden moet je wel bereid zijn
om radartechnologie te leveren.

De heer Van Bommel (SP):

Het aardige van de multiplechoicevragen van de heer Ten Broeke is dat je
door de vraagstelling al meteen het enige juiste antwoord kunt
vaststellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Van Bommel, ik wil zo graag dat u voor dit examen slaagt.

De voorzitter:

U moet de heer Van Bommel even uit laten spreken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is dan ook altijd het antwoord dat gegeven zal worden, omdat dat het
standpunt van de geadresseerde is. Je moet een land als Egypte niet
volledig isoleren, maar je moet proberen met de instrumenten die je
hebt, in gesprek te blijven met de regering van Egypte, om te kijken hoe
je de mensenrechtensituatie concreet kunt bevorderen. Tegelijkertijd
moet je proberen om het verschil te maken door het veroordelen van
doodstraffen, het volgen van processen en door openlijke diplomatie te
voeren voor het lot van individuen, dus niet isoleren maar je uitspreken
en de instrumenten die je hebt, ook concreet inzetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben de vertegenwoordiger van een partij die vandaag niet de meest
warme woorden heeft uitgesproken, maar ik ben uitermate gelukkig met dit
antwoord en ik beschouw de heer Van Bommel dan ook als een bondgenoot,
om niet te zeggen een aangename vriend.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe meer partijen zich aansluiten bij het beleid dat de SP al sinds jaar
en dag voert, zelfs als dat de VVD is, hoe blijer ik dit notaoverleg
vandaag ga verlaten. Dat kan men zich wel voorstellen.

De voorzitter:

Hiermee verklaar ik dit interruptiedebat beëindigd, want dit prille
geluk moeten we verder niet verstoren.

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik heb begrepen dat de minister enige tijd nodig heeft om
de beantwoording voor te bereiden. We gaan om 15.45 uur door met dit
notaoverleg.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.
Allereerst zal ik een aantal inleidende opmerkingen maken over het
beleid, zonder in herhaling te vervallen van wat al elders is
opgeschreven. Vervolgens zal ik een aantal thema's die u hebt
opgebracht, aan de orde stellen, in het bijzonder de eigen
geloofwaardigheid, de rol van mensenrechtenverdedigers, de rol van de
Europese Unie, het bedrijfsleven en de missies en de rol van het geloof,
geloofsovertuiging en vervolging. Verder zal ik ingaan op de specifieke
situatie in een aantal landen, in het bijzonder in het Midden-Oosten.
Daar hebt u nader naar gevraagd.

We hebben jaarlijkse belangrijke mensenrechtendebatten. Laten we allen
in de spiegel kijken. Ik herhaal wat ik heb gezegd tijdens de
bijeenkomst van de Mensenrechtenraad toen we lid werden van de
Mensenrechtenraad, namelijk dat we qua mensenrechten op een historisch
dieptepunt staan. Dat meen ik echt. Het is essentieel voor een land en
voor een regering die mensenrechten als hoeksteen van het beleid heeft
om zich goed rekenschap te geven van de situatie die we nu in de wereld
zien. Vervolgens moeten we ook bekijken wat onze prioriteiten moeten
zijn. Waar zijn de ernstigste mensenrechtenschendingen? Wat kun je eraan
doen? Wat is het effectiefst?

De huidige internationale ontwikkelingen vragen meer dan ooit om een
effectief mensenrechtenbeleid. Enkele positieve uitzonderingen
daargelaten, gaat het gewoon slecht met de mensenrechten. Veel burgers
worden op geen enkele manier beschermd. Miljoenen mensen bevinden zich
in extreem gewelddadige conflicten en zijn slachtoffer van
mensenrechtenschendingen door statelijke actoren of gewapende
groeperingen. Dat is het geval in landen als Syrië, Irak, Oekraïne,
Noord-Korea, Zuid-Sudan, Eritrea en Nigeria.

Ik noem een aantal elementen. Na een tijd waarin het aantal conflicten,
ook zelfs conflicten binnen landen, afnam, zien we nu weer een trend
omhoog. We zien enorme humanitaire drama's en een vertrapping van
mensenrechten in landen als Syrië, Irak en de buurlanden. Er is sprake
van een hele transformatie in het Midden-Oosten. Deze brengt een enorme
extra schending van mensenrechten met zich mee. Dat is element één. Er
is opnieuw sprake van een toename van conflicten. Hieraan verbonden is
het type oorlogvoering dat hierbij wordt gebruikt. We hoeven daar nu
niet in heel specifieke termen op in te gaan. We hebben dit ook meer
besproken tijdens deze vergaderingen. Er is sprake van hybride
oorlogvoering. Hierbij worden mensen niet alleen als doel ingezet maar
ook als middel in de strijd.

Dat brengt mij op het tweede element. Behalve het feit dat de conflicten
toenemen, hebben veel van de conflicten opnieuw een identiteitselement
gekregen. Het viel mij op dat niemand vanmiddag gesproken heeft over de
rol van vrouwen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat dit vanmiddag niet
aan de orde is gekomen, terwijl we in deze tijd te maken hebben met
extremistische ideologieën waarin vaak sprake is van de vernedering van
vrouwen. We hebben daar grote programma's voor. Effectiviteit is heel
essentieel. Ik zal de vragen hierover dus niet beantwoorden, want ze
zijn niet gesteld. Ik zeg wel dat dit voor deze regering een absolute
prioriteit blijft. Ik zie de haat tegen vrouwen en de vernedering van
vrouwen toenemen. Onze programma's op het terrein van seksueel geweld
tegen vrouwen zijn belangrijker dan ooit.

Dit heeft ook te maken met het derde element in de groei van
mensenrechtenschendingen. Naast conflicten en identiteit is er sprake
van een groei van autocratische of hybride regimes. Er is minder ruimte
voor niet-gouvernementele organisaties en voor civil society. Langs deze
drie lijnen zien we echt een verslechtering van de situatie. Het is niet
zo eenvoudig om daar wat aan te doen, maar we zijn wel verplicht om er
met elkaar over na te denken hoe we dat moeten doen.

Een aantal termen is hierbij van belang. Eén term is bescherming. Ik
denk dat die essentieel is, op het ogenblik waarop zo veel mensen
onbeschermd zijn. Bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 over
de rol van vrouwen in conflicten en de rol van de Veiligheidsraad in hun
bescherming vereist opnieuw alle aandacht in het mensenrechtenbeleid. Ik
heb me dat ook voorgenomen. Binnen onze prioriteitsstelling wordt daar
uiteraard heel veel aandacht aan besteed. De mensenrechten in het
Midden-Oosten, maar ook in een aantal delen van Afrika, hebben opnieuw
urgentie. Het gaat vaak niet alleen om mensenrechtenverdedigers of de
enorm belangrijke punten waarop ik zo terugkom, maar vooral ook om het
politiek entameren van beschermingsconstructies in tijden van groeiend
conflict.

Ook hebben we te maken met identiteitsconflicten. Misschien is het woord
"identiteitsconflict" niet het meest gelukkig, maar dit is geen
academische zitting. Maar u begrijpt in ieder geval dat in conflicten
die te maken hebben met extremistische groeperingen van verschillende
natuur en orde "identiteit" betekent: u bent voor of tegen mij. Goed en
slecht zijn dan andere termen geworden. De vrijheid van meningsuiting
komt daardoor onder druk te staan. Groeperingen als IS komen aan de ene
kant voort uit een gebrek aan inclusiviteit, maar zijn aan de andere
kant een onderdeel van ideologisch denken dat direct leidt tot heel
ernstige mensenrechtenschendingen. Soms gebeurt dat tegen bepaalde
groeperingen. Het zijn zeker niet alleen christenen die specifiek
getargeted worden, maar zeker ook wel. De heer Van der Staaij heeft dat
genoemd. Daardoor zijn er in een aantal gebieden grote risico's. Ik kom
zo nog terug op zijn vragen. De situatie is dus slecht. Ik heb er geen
enkele twijfel over om dat zo te benoemen. Ik heb net de lijnen genoemd
waardoor te formuleren is waar die verslechtering vandaan komt. Er is
natuurlijk wel meer over te zeggen, maar dit is wat ik noem voor het
debat van vanmiddag.

De instituties die we daarvoor hebben opgebouwd, zoals de Verenigde
Naties, de Mensenrechtenraad, de Veiligheidsraad en de Europese Unie,
zijn nog steeds essentieel. Tegelijkertijd realiseren we ons dat die
niet altijd effectief opereren op de manier die we gezien de urgentie
willen. Dat heeft met veel dingen te maken. Daarop hoef ik nu niet en
détail in te gaan. In de VN-Veiligheidsraad willen we burgers
beschermen maar het is een probleem dat we daar geen eenheid in hebben.
Betekent het dat we niets kunnen doen? Nee, het betekent dat we nog meer
moeten doen om mensen te beschermen in Syrië en Irak op manieren die
effectief zijn. Soms gebeurt dat onder de radar, soms erboven. Soms
gebeurt dat publiek, soms privaat. Het heeft weinig te maken met moed of
geen moed of je willen uitspreken of niet. Het gaat daar ook echt om
effectiviteit. Ik denk dat die vrij essentieel is.

We moeten het instrumentarium dat we hebben ook goed behouden en
bedienen. Daarom vind ik de vragen van de Kamer over het
EU-instrumentarium absoluut terecht. Daarbij zijn er met 27 andere
collega's inderdaad altijd transactiekosten. Je kunt meer een deuk in
een pakje boter slaan als je met elkaar bent, maar het is waar dat je
dan een akkoord van alle landen moet hebben. Soms betekent dit dat je je
als land zelf moet uitspreken. Ik doe dat ook, ook in het geval van
Badawi en de doodstraf in Egypte. Ik vind dat we dat horen te doen, ook
publiekelijk. Ik heb er geen enkel probleem mee om dat te doen. Het is
goed dat ik dat namens de Nederlandse regering doe, maar elke keer moet
goed bekeken worden of het daadwerkelijk iets oplevert.

Ook moeten we het instrumentarium maximaal bedienen. Ik denk dat
Nederland daar oprecht een goede rol in speelt. Natuurlijk kan het
altijd beter en elke suggestie daarbij is welkom. Het gaat om politieke
allianties binnen de Europese Unie, binnen de OVSE, die daar op sommige
momenten heel belangrijk in kan zijn, maar vooral ook om de civil
society en de vernieuwing van diplomatie. We hebben een tijdje geleden
een aantal initiatieven genomen met wat diplohack wordt genoemd. Toen ik
in Canada op bezoek was, heb ik dat ook besproken met mijn Canadese
collega. Wij zijn op zoek gegaan naar hoe je sociale media bijvoorbeeld
in Syrië en Myanmar, of in Afrika als het gaat om de bescherming van
vrouwen, effectief kunt gebruiken zodat peacekeepers, reddingswerkers en
mensenrechtenverdedigers weten waar ze moeten zijn. Er zijn allerlei
technieken zodat je dat anoniem kunt doen. Het kan ook leiden tot
versterking van de publieke opinie. Het zijn manieren om het
mensenrechtenbeleid te vernieuwen en te verscherpen waar de traditionele
structuren eenvoudigweg te langzaam zijn om een effectief resultaat te
boeken. Dat doen we trouwens ook op het terrein van het belangrijke
onderwerp dat we vanmorgen besproken hebben, de lhbt's.

De heer Knops (CDA):

Ik ontwaar hier zowaar een soort ideologische samenhang tussen de heer
Ten Broeke en de minister op het gebied van haalbare politiek en sturen
op effectiviteit. Die effectiviteit spreekt mij zeer aan. We moeten geen
dingen doen die niet effectief zijn. De minister gaf het voorbeeld van
steun van ngo's, ook in Syrië. Als het VN-instrumentarium niet werkt,
tijdelijk dan wel voor langere tijd — dat erkent de minister — zou
je Responsibility to Protect kunnen aanroepen voor Syrië. Hoe moet ik
dat zien? Zie ik hier een beweging in het denken van de minister ten
aanzien van de politiek in Syrië, of heb ik dat niet goed beluisterd?

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, doe ik het volgende voorstel.
Laten we ons in de interrupties echt beperken tot het stellen van een
vraag en laten we het aantal interrupties aan het adres van de minister
beperken tot twee. We zitten nu halverwege onze gezamenlijke spreektijd
van vanmiddag, dus laten wij afspreken dat we maximaal twee interrupties
per fractie toestaan.

Minister Koenders:

De Responsibility to Protect is wel degelijk aan de orde, ook in Syrië.
Het grote punt is hoe je ermee omgaat. Ik denk dat dat de kern is. In de
Veiligheidsraad bestaat daarover op het ogenblik in ieder geval geen
eenheid. Dat is belangrijk. Als we niet willen kiezen tussen ISIS of
Assad — die keuze lijkt zich bijna op te dringen — moeten wij er nu
alles aan doen om tot een politieke oplossing te komen in Syrië. Daar
zijn alle bewegingen van Nederland op gericht. Dat doen we via de
speciale vertegenwoordiger De Mistura, via allerlei
secondtrackinitiatieven en via een aantal organisaties die zich
bezighouden met het verder brengen van de onderhandelingen. Je kunt je
inderdaad afvragen of dit voldoende is. Ik wijs er wel op dat
Responsibility to Protect moet plaatsvinden op effectieve en
geloofwaardige wijze. We hebben zo'n tien, vijftien jaar geleden ook
interventies in Irak gekend — ik geloof dat de heer Knops daar zelf
aan gerefereerd heeft — waarbij de interventie eigenlijk grote
problemen heeft gecreëerd, waarvan we nu deels de consequenties moeten
proeven. Ten eerste is Responsibility to Protect actueel en relevant
voor Syrië. Ten tweede constateer ik dat de internationale gemeenschap
daar tekortschiet. Ten derde constateer ik dat de Nederlandse regering,
omdat het de mensenrechten betreft, zo actief mogelijk probeert te
opereren langs een aantal lijnen, die de Kamer kent.

De heer Knops (CDA):

Het is nog niet helemaal helder. De minister spreekt eerst weer over de
VN, maar we hebben zojuist geconcludeerd dat dat een heilloze weg is.
Wat resteert dan? Met de begripsbepaling van effectiviteit die de
minister hanteert — nogmaals, die spreekt mij zeer aan — kom je dan
toch tot stappen die verdergaan dan we tot op heden hebben gezien?
Anders blijft het toch bij woorden en zullen we van daden toch weinig
kunnen merken?

Minister Koenders:

Ik heb net een aantal heel belangrijke daden beschreven. Dat kan
Nederland alleen natuurlijk niet forceren. Ik kan echter wel zeggen dat
een militaire strategie zonder een politieke strategie niet
functioneert. Daarom zijn de inspanningen van de Nederlandse regering er
nu juist op gericht om de zaak echt verder te brengen. Daar zijn wij mee
bezig. Dit vereist echt een apart debat dat ik best, of graag zelfs, met
de Kamer zou willen voeren, want Syrië is het grootste drama dat zich
nu voordoet. Over volkenrechtelijke mandaten zullen wij een advies
vragen aan de volkenrechtelijke adviseur. Dat zal ik de Kamer doen
toekomen zodra wij dat ontvangen hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn interruptie raakt niet hieraan, maar wel aan iets wat de minister
net daarvoor zei en dat raakte weer aan mijn betoog. Ik pleitte voor
binnenlandse geloofwaardigheid en middelen, maar ik pleitte er ook voor
dat Nederland zich uitspreekt over een aantal actuele kwesties. Ik
noemde er twee. Ten eerste zou Nederland zich publiekelijk moeten
uitspreken voor de vrijlating van Badawi. Ten tweede is er een bijna
oorverdovende stilte in Europa op het gebied van de doodstraf,
bijvoorbeeld de doodstraffen die in Egypte zijn uitgedeeld en de
behandeling van oud-president Morsi. Nu meende ik te horen dat de
minister zei: ik heb me daar wel over uitgesproken. Ik geprobeerd om dat
op te zoeken, ook in aanloop naar dit overleg, maar ik heb daar niets
over kunnen vinden. Wellicht heb ik niet goed mijn best gedaan.
Misschien kan de minister verhelderen waar en wanneer dat is gebeurd?

Minister Koenders:

Ik zal het nu opnieuw doen. De heer Sjoerdsma zegt dat hij er niets over
kan vinden. Met alle respect, ik heb me daar regelmatig over
uitgesproken, zowel bilateraal als multilateraal. Ik heb dat gedaan ten
tijde van politieke consultaties die wij gehad hebben met Egypte. Dat is
ook gedaan tijdens het bezoek van de grootmoefti. Dat is toen overigens
niet door mij gedaan, maar wel namens de Nederlandse regering. Wij zijn
principieel tegen de doodstraf en wij zetten ons ook in voor de
wereldwijde afschaffing daarvan. Ik spreek hier opnieuw uit dat wij
bezorgd zijn over de massale terdoodveroordelingen van leden van de
Moslimbroederschap. Wij hebben daar ook een verklaring over uitgebracht,
evenals overigens de Europese Unie. Wij spreken onze zorgen daar
uiteraard over uit. Dat doe ik nu opnieuw. Ik denk dat daar ook geen
misverstand over kan bestaan.

Er wordt een hele discussie over Egypte gevoerd. Ik heb met de
mensenrechtenverdedigers gesproken die we hier niet zo lang geleden bij
elkaar hebben gebracht tijdens Movies that Matter. Dat was een fors
debat, omdat juist daar alle mensenrechterverdedigers zeiden: wij staan
echt achter het leger, want dat is onze enige bescherming. Ik heb met
hen gediscussieerd over de vraag hoe dat het geval kan zijn, terwijl je
ook weet dat repressie kan leiden tot nieuwe instabiliteit. Dat debat
wordt gelukkig ook heel fors in Egypte gevoerd. Zoals ik net al zei:
Nederland is tegen de doodstraf en heeft zich op dit punt uitgesproken
naar aanleiding van de recente doodstraffen, inclusief die van
ex-president Morsi.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor. Dat is precies de lijn die mijn fractie voorstaat. Het
hier uitspreken is één ding — dat is prettig om te horen — maar
het is tegelijkertijd ook heel belangrijk dat in Egypte en in
Saudi-Arabië gehoord wordt wat hij hiervan vinden. Wij moeten niet heel
vocaal zijn tegen het Egypte onder Morsi en vervolgens in de huidige
situatie publiekelijk zwijgen en binnenskamers kritiek leveren. De
minister zegt dat hij zich publiekelijk laat horen — dat is mooi —
maar ik mis een beetje die verklaringen van Nederland. Misschien vindt
de minister dit geneuzel op de vierkante millimeter, maar ik heb die
verklaringen echt niet gezien. Ik vind het goed om te horen dat de
minister dat in het kader van Movies that Matter heeft gedaan en dat hij
dat hier ook doet, maar ik hoop dat hij dat ook in het Egyptische
publieke debat en het Saudische publieke debat zou willen inbrengen. 

Minister Koenders:

Nederland staat in Egypte bekend als een van de meest proactieve landen
op het gebied van mensenrechten. De Nederlandse ambassade is ook een van
de weinige die zich uitspreekt en die projecten op het gebied van
vrijheid van religie steunt. Dat doe ik ook hier. Daarnaast steunt
Nederland programma's op het gebied van vrouwenrechten, het tegengaan
van marteling, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie.
Ook steunen we projecten op het gebied van mvo en capaciteitsopbouw van
vakbonden.

Er is in Egypte nog een wereld te winnen. We zien de hele geschiedenis
van de afgelopen periode. Ik ben er in het verleden ook heel veel
geweest om andere redenen. We zien de complexiteit van de situatie en we
zien ook dat noch een dictatuur noch een fragiele staat noch een regime
dat de verkiezingen heeft gewonnen, in staat is geweest om mensenrechten
en stabiliteit in Egypte te bevorderen. Dat is dus een buitengewoon
ingewikkelde zaak. Dat betekent niet dat je je mond op slot doet, dat
doe ik ook niet, maar het gaat er wel om dat je moet nadenken hoe je
verder komt. Ik denk dat dat het meest essentiële punt is. Wij zijn ook
bezorgd. Ik vind de discussie over ngo's heel belangrijk. Ik noem voorts
de druk op maatschappelijke organisaties en het vrije woord. Er is dus
genoeg aan de hand. Die zijn zowel door ons als door de speciale
vertegenwoordiger voor mensenrechten van de EU Lambrinidis aan de orde
gesteld.

Tegelijkertijd houd ik contact met de regering van Egypte. Dat is ook
met haar besproken. Ik denk dat er inmiddels sprake is van een vrij
ingewikkelde situatie in Egypte. Maar nogmaals, wij beschouwen dat als
een hoeksteen van het mensenrechtenbeleid en kijken er ook op die manier
naar.

Ik wil nog even kort een aantal dingen zeggen over de ontwikkeling van
de mensenrechten. Er is sprake van een verslechtering en er is de
noodzaak om aan een aantal punten prioriteit te geven. Je kunt nu
eenmaal niet alles doen. Ik denk dat het ook belangrijk is om eerlijk in
te gaan op vragen als: bilateraal of Europees, je mond dichtdoen of
publieke verklaringen afleggen, samenwerken of boycotten? Dat zijn heel
ingewikkelde vragen, die ik in zijn algemeenheid moeilijk te
beantwoorden vind. Ik begrijp natuurlijk heel goed het risico dat wegens
de goede bedoelingen van iedereen de relaties zo mooi mogelijk blijven
en je je dus maar niet uitspreekt over dit essentiële element. Dat is
dus niet de bedoeling en daarop mogen wij altijd getest en getoetst
worden. Dat worden wij, ook vanmiddag weer. Het vereist wel iets om na
te denken over de benadering. Het ICC werd even genoemd. Laat ik hier
vanmiddag gewoon zeggen hoezeer ik het betreur dat de Zuid-Afrikanen
niet hebben gewacht op de rechter. Is dat een goede zaak? Nee,
natuurlijk niet. Is er op het ogenblik een discussie gaande in Afrika,
maar ook in landen van het Midden-Oosten, in verschillende vormen en om
verschillende redenen over de vraag hoe je omgaat met de mensenrechten
en het strafhof? Het antwoord is ja.

De vraag is vervolgens wat wij daarmee doen. Dat vind ik het tweede
essentiële punt: het betekent doorgaan in de analyse dat wij het hebben
over universele mensenrechten, zoals wij vanmorgen ook spraken over
seksuele geaardheid. Dat is een mensenrecht. Het is niet een speciaal
recht. Wij gaan die rechten niet cultureel invullen alsof er geen
universaliteit zou zijn. Er is geen vrouw ter wereld die verkracht wil
worden, dus dat recht geldt overal: in Saudi-Arabië, in Egypte, in de
Centraal-Afrikaanse Republiek, in België, in Nederland en in Rusland.

Het derde punt is dat het absoluut waar is dat wij in een wereld leven
waarin macht en mensenrechten op een andere manier met elkaar verbonden
zijn geraakt. Of wij dat nu leuk vinden of niet, maar in een groot
aantal landen wordt de discussie op een andere manier ontvangen. Soms
wordt die politiek geframed als iets van westers imperialisme, zoals een
van u zei. Of er wordt gezegd: zie je wel, u gaat voorwaarden stellen en
als wij dat-en-dat niet doen dan is het afgelopen met de verhouding
tussen onze landen. Dat is best een ingewikkelde discussie. Ik ben nu
ook bezig — zonder enige naïviteit daarin, want het wordt
gepolitiseerd — om te bezien of wij daar toch verder mee komen, omdat
wij anders een weg opgaan die weinig effectief zal blijken te zijn. Zo
is er sprake van om met een aantal landen in Afrika — ik zal ze nu
niet benoemen, want zelfs dat ligt al gevoelig — te bezien hoe de
steun voor het Internationaal Strafhof behouden kan blijven. De
besluitvorming in Zuid-Afrika is natuurlijk een heel slechte zaak voor
het hof en voor het prestige ervan. Ook omdat het hof zijn zetel in ons
land heeft, vind ik dat wij moeten bezien wat wij kunnen doen. U kent de
discussie daarover. Die is deels ingegeven door het feit dat men zegt: u
kijkt alleen naar Afrika, maar niet naar andere continenten. Daar is
veel tegen in te brengen, maar ook weer niet zo heel veel.

Dit betekent dat de universaliteit wel van belang moet zijn, ook in de
manier waarop het hof opereert. Maar dat mag nooit een reden zijn voor
landen die getekend hebben, of die via de VN-Veiligheidsraad worden
opgeroepen om mee te werken aan het strafhof, om dat niet te doen. Denk
aan landen als Ivoorkust en Uganda. Die hebben zelf getekend om lid te
zijn van het strafhof. Zo gaat het ook met de discussie over de
mensenrechten. Wij hebben het vanmorgen ook gehad over homorechten,
lesbiennerechten en transgenderrechten. Daarmee is het precies
hetzelfde: je kijkt vanuit universaliteit en non-discriminatie naar een
probleem dat zich wel degelijk lokaal moet vertalen. Daar zijn
verschillende instrumenten voor. Daar geldt dus inderdaad voor dat soms
een bilaterale aanpak beter is en soms een multilaterale aanpak. Soms
zijn programma's beter. Ik luister dan altijd het liefst naar mensen ter
plekke. Wat vinden die? Vinden zij dat je je uit moet spreken? Probeer
dat dan ook te doen. Als dat niet zo is, probeer het dan op een andere
wijze te doen. Dat hoor je. Kijk vervolgens naar hoe een wat
innovatievere benadering, die ik zojuist noemde, zoals een aantal
formules van DiploHack, zou kunnen functioneren. Ik denk dat
samenwerking niet van tevoren moet worden afgeschreven als softer zijn
op het terrein van mensenrechten. Ik zei vanmorgen dat ik vorige week
heb gesproken met de president van Urugay en met de minister van
Buitenlandse Zaken van Argeninië om te bezien hoe wij op het terrein
van lhbt-rechten verder kunnen komen. Dat zijn de landen die daar ter
plekke nu het initiatief nemen, gesteund door Nederland. Onze
handtekening staat er echter helemaal niet bij. Dat is misschien ook
niet zo'n goed idee, omdat vroeger het westen al dan niet terecht met
macht werd geassocieerd. Daardoor kan een en ander averechts uitwerken.
Wij leven in een wereld waarin beeldvorming helaas cruciaal is geworden
en waarin diplomatie vermindert, omdat iedereen nogal hard tegen elkaar
schreeuwt. Daarom is het van belang om samen te werken, ook met
vijanden, ook met mensen die niet direct onze eerste prioriteit hebben
wat het lijstje van mensenrechten betreft.

Moet dat overal en te allen tijde gelden? Nee, je moet natuurlijk ook
grenzen trekken op een gegeven moment. We hebben dat ook gedaan ten
aanzien van Uganda vorig jaar. Het is eveneens gebeurd ten aanzien van
Rusland. No business as usual. Daar wordt op een heel andere manier
omgegaan met de bescherming van mensenrechten. De manier waarop dat
wordt ingevuld moet op elk moment bekritiseerbaar zijn. Dat moet ook
gebeuren, maar ik vind het wel van belang dat we deze noties inbrengen
en daarbij — ik zeg het nogmaals — ook de vrouwenrechten niet
vergeten. Over innovatie heb ik iets gezegd. Ik noemde al de
Mensenrechtentulp van vorig jaar en de Mideast Youth. Dat zijn, even los
van de organisatie zelf, ook methodes om, als je minder goed kunt werken
via de machtstructuren in zo'n land, veel verder te komen door ook de
minderheden in bepaalde landen en regio's te engageren. Dat zijn
mogelijkheden die je moet zoeken.

Met deze methodes werken betekent niet dat je dan niets meer moet zeggen
in de Mensenrechtenraad. Natuurlijk moet je daar wat blijven zeggen. Wij
spreken landen ook aan, inclusief alle landen die hier genoemd zijn. Het
is waar dat dit makkelijker is bij kleine landen dan bij grote.
Natuurlijk is de druk dan groter en Nederland is ook maar een klein
land. Men vindt het heel plezierig om de grootste van de kleintjes aan
te pakken, daar ben ik mij zeer van bewust. Als het gaat om Mideast
Youth, om Bahá'is of de Koerden, om de gelijke rechten voor religieuze
en etnische minderheden waar zij voor staan, is het belangrijk dat te
ondersteunen. We hebben vorig jaar in Tbilisi en Londen, in the Global
Summit to End Sexual Violence in Conflict ook gewerkt met een aantal
nieuwe manieren. Dat deden we gezamenlijk, zowel trilateraal als met
andere regeringen samen.

Er is terecht iets gezegd over de geloofwaardigheid. Ik vind dat een
terecht punt. Het is niet zo dat er nu in de wereld ineens wordt gezegd:
Nederland, u voldoet zelf niet aan de mensenrechten, dus mag u ons ook
niets meer zeggen. Dat is niet het geval, al wordt er weleens gedacht
dat het westen over het algemeen dubbele standaarden heeft op het gebied
van de mensenrechten. Ik vind dat er terecht wordt gezegd: als u zelf
geloofwaardig wilt zijn, zult u zich ook zelf aan de regels moeten
houden. Dat geldt dus ook voor Nederland.

Natuurlijk is er ook kritiek op Nederland vanuit de Verenigde Naties,
van Zwarte Piet tot de hele discussie die we gehad hebben over bed, bad
en brood. Kernpunt is dan om niet in een spasme te raken als wijzelf
worden bekritiseerd. Sommige kritiek vinden we terecht, andere vinden we
niet terecht. We hebben in ieder geval altijd de verplichting om daar
adequaat op te reageren en dat doen we ook. Of de Kamer het met die
reactie al dan niet eens is, is een andere vraag, maar ik acht het wel
essentieel dat Nederland dat doet, dat men zich vertegenwoordigd weet,
dat wij ook niet zeggen: de VN heeft hier niets mee te maken, want dat
doen we in Nederland ook wel gauw. Nee, de geloofwaardigheid vereist dat
we zeggen: we zijn het met de kritiek al dan niet eens en we bekijken
vervolgens wat we ermee doen.

Dat die kritiek ook in Europa aan de orde is, is eveneens een kwestie
van geloofwaardigheid. Onze open houding voor opvattingen van externen
over ons mensenrechtenbeleid laat zich ook later deze maand weer zien,
wanneer drie rapporteurs van de OVSE Nederland bezoeken en hier
gesprekken komen voeren over ons beleid op het gebied van antisemitisme,
islam en antidiscriminatie in het algemeen.

Belangrijk is verder dat we laten zien waar in de opvattingen van het
kabinet nog ruimte voor verbetering ligt in ons mensenrechtenbeleid en
dat we daarin duidelijke keuzes maken. Die keuzes zijn vervat in het
Nationaal Actieplan Mensenrechten dat in 2013 is vastgesteld door het
kabinet. Mijn collega van Binnenlandse Zaken is tegenwoordig aan het
bezien hoe dat plan nu geactualiseerd kan worden. Volgende week heeft
minister Plasterk over dat actieplan overleg met uw Kamer.

Dan hebben we uiteraard ook ons nationaal mensenrechteninstituut, het
College voor de Rechten van de Mens. Het is belangrijk om dat ook even
in het zonnetje te zetten, want voor een deugdelijke bewaking van de
mensenrechten binnen Nederland is een onafhankelijk
mensenrechteninstituut onontbeerlijk. Ik ben dan ook verheugd dat het
college vorig jaar de A-status behaalde, de hoogste status in de
internationale accreditatie van mensenrechteninstituten.

Ik zou ook willen zeggen dat dit moet gelden voor Europa. De Kamer weet
dat ikzelf mij heb ingezet om tot een akkoord te komen, heel kort
geleden, over de Europese Unie rechtstaatinitiatief. Dat onderstreept
ook de rol van de Raad zelf op het gebied van de rule of law. De
conclusies voorzien in een jaarlijkse dialoog over de rechtsstaat en
over rechtsstatelijke thema's in de Raad Algemene Zaken. Dat betekent
dat ze ook kunnen gaan over landen in Europa zelf. Dat zal ook gebeuren.
Luxemburg zal dit najaar tijdens het voorzitterschap de eerste rule of
law-dialoog organiseren. Daar is een commissie en een hele bureaucratie
omheen opgetuigd. Het belangrijkste is dat wij als landen elkaar ook
aanspreken. Dat is ten aanzien van een aantal landen al gebeurd,
inclusief Hongarije, het land dat genoemd werd als het gaat om de
doodstraf. Ik vind het goed dat dat gebeurt.

Dit wilde ik zeggen op de vraag waar de verscherping van de
mensenrechten hem op dit moment in zit, welke prioriteiten je daarbij
moet stellen en hoe je daarbij vervolgens omgaat met je eigen
geloofwaardigheid.

De voorzitter:

Ik geef de heer Sjoerdsma de gelegenheid voor zijn tweede interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik waag me er toch maar even aan. Ik heb een punt over de
geloofwaardigheid waarop ik graag de reflectie van de minister hoor. De
minister hecht namelijk zo'n groot belang aan de interne
geloofwaardigheid. Ik denk dat die heel belangrijk is. Het heeft
natuurlijk te maken met het opvolgen van aanbevelingen. Daar kun je
altijd over twisten. Ook heeft het te maken met durven kijken naar je
eigen verleden. Als wij andere landen willen aanspreken op wandaden,
zullen wij ook naar onze eigen donkere pagina's moeten kijken. Ik heb
Srebrenica genoemd, maar ik wil nog één ander voorbeeld noemen dat ons
telkens weer inhaalt. Nieuwe informatie over onze eigen wandaden tijdens
de politionele acties blijft ons achtervolgen. Het kabinet heeft daar op
verschillende momenten verantwoordelijkheid over afgelegd, maar ik vraag
mij af of je dat kunt doen over een verleden dat je niet precies kent.
Met andere woorden: hier is geen alomvattend onderzoek naar gedaan. Zou
het vanuit geloofwaardigheidsperspectief niet goed zijn als dat er wel
komt en als het kabinet daar financieel en diplomatiek aan bijdraagt?

Minister Koenders:

Mag ik daar twee dingen over zeggen? De heer Sjoerdsma heeft gelijk wat
betreft geloofwaardigheid en Srebrenica. Wat daar gebeurd is, heeft
echter alle aandacht van alle Nederlandse regeringen en parlementen
gehad. Dat gaat ook nooit weg. Ook dit jaar, als het twintig jaar
geleden is dat de waarschijnlijk grootste massamoord in Europa
plaatsvond, zal Nederland daar natuurlijk op gepaste wijze aandacht aan
besteden. Hier is in Nederland wel een regering om afgetreden. Er is in
dit land wel een parlementaire enquête geweest. Ik heb er toch wel
moeite mee als de heer Sjoerdsma zegt dat we ook daarbij al niet naar
onze eigen geschiedenis kijken. Ik vind dat gewoon niet juist. De
discussie zal nooit stoppen en wat mij betreft stopt ze ook niet. Het
leed van de mensen is groot. Ik accepteer echter niet dat gezegd wordt
dat dit typisch iets is waarmee Nederland niet geloofwaardig zou zijn
omgegaan.

Datzelfde geldt voor het feit dat niemand nu zou vragen om nieuw
onderzoek naar Indonesië. Het gaat erom dat we de mensen die we op
televisie hebben gezien, en die weduwe zijn en oud zijn, zo veel
mogelijk in staat stellen om hun recht te halen. Daar wil ik graag wat
over zeggen. Daar is een hele analyse van en daar zijn ook onderzoeken
naar gedaan. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Een voorganger heeft het
denk ik al op een heel goede manier gezegd: wij stonden aan de verkeerde
kant van de geschiedenis.

Het gaat dus niet om onderzoek. Het gaat er nu om dat de Nederlandse
ambassadeur in september 2013 namens de regering oprechte excuses heeft
aangeboden voor de massaexecuties die plaatsvonden in Zuid-Sulawesi.
Daar staat het kabinet volledig achter, en ook ik. Om recht te kunnen
doen aan het grote leed van de weduwen van de slachtoffers van deze
executies heeft het kabinet destijds besloten een regeling te treffen.
De hoop was dat we daardoor, ook gezien de leeftijd van de betrokken
weduwen, niet meer voor elke zaak naar de rechter hoefden te gaan. Om in
aanmerking te komen voor een schadevergoeding moet aannemelijk worden
gemaakt dat de slachtoffers bij een standrechtelijke executie zijn
omgekomen. Ook moet de identiteit van de betrokken vrouw en de
huwelijksband met de overleden man vaststaan. Ik zeg het nu even heel
precies, want het gaat erom hoe we hier verder mee komen. De
namenlijsten, ook die in het Nationaal Archief, worden dus nooit
een-op-een gebruikt als basis voor schadevergoeding. De lijsten worden
altijd gewogen, ook door de Nederlandse regering om de mensen die die
verschrikkingen hebben meegemaakt zo veel mogelijk te helpen. 

Naast de door de advocaat aangedragen informatie die we hebben, doen we
reeds gedegen eigen onderzoek in Indonesië en hier in de archieven. We
verlenen ook alle medewerking aan onderzoek door anderen — dat vind ik
ook belangrijk — zoals het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en
Volkenkunde. Naar aanleiding van de recente berichtgeving — die hebben
we natuurlijk ook gevolgd — kijken we nogmaals naar het materiaal in
het Nationaal Archief. Mocht er sprake zijn van nieuw materiaal, dan zal
dat natuurlijk worden meegewogen bij deze gevoelige problematiek. De
Staat heeft reeds aangegeven altijd bereid te zijn om op basis van die
nieuwe informatie te oordelen. Ik vind dat belangrijk, ook in de
richting van de nabestaanden. Het gaat dus niet om een nieuw onderzoek.
Dat is helemaal niet nodig, daar zit niemand op te wachten, en dat duurt
ook veel te lang. Het gaat erom dat deze mensen nu zo veel mogelijk hun
recht krijgen. Daar heeft de Nederlandse regering een
verantwoordelijkheid in, die wij binnen het kader van de wet nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb het idee dat de minister nu schermt met een soort van imaginaire
vijand. Met betrekking tot Srebrenica heb ik mijn opmerking
geclausuleerd tot schadevergoeding, tot het feit dat nabestaanden tien
jaar lang moesten procederen totdat de Nederlandse Staat toegaf dat hij
misschien enige vorm van verantwoordelijkheid had. En zelfs toen moest
er gesteggeld worden over de hoogte. Dat was een terzijde. Mijn
hoofdpunt was dat onderzoek, waarvan de minister nu zegt: dat is wat de
regering betreft niet nodig, want we handelen volgens de wet. Het is
toch best schrijnend om te moeten constateren dat er heel vaak wordt
gevraagd om een onderzoek, dat er om het halfjaar nieuwe feiten naar
voren komen, die vervolgens weer relevant kunnen zijn voor
schadevergoeding maar ook voor waarheidsvinding en geschiedschrijving,
en dat de regering dan zegt: wij verhinderen dat onderzoek niet, maar
wij gaan er ook niet actief mee aan de slag. Ik zou juist zeggen dat de
Nederlandse regering een morele plicht heeft om hierbij alles te doen
wat mogelijk is. Die dodenlijsten lagen er en hadden kunnen worden
gevonden. Maar omdat er sprake is van een soort huiverachtigheid voor
dat bredere onderzoek, gebeurt dat niet. Ik vind dat eigenlijk heel
jammer en vanuit het perspectief van het geloofwaardigheidsverhaal van
de minister vind ik het ook een beetje teleurstellend.

Minister Koenders:

Die beoordeling laat ik voor de heer Sjoerdsma. Ik heb zojuist gezegd
dat ik dat wel degelijk een heel belangrijke zaak vind en dat de
regering dat een heel belangrijke zaak vindt. Er is geen enkele
koudwatervrees, integendeel. Ik heb gezegd dat de Staat opnieuw heeft
aangegeven bereid te zijn om juist nu naar die nieuwe informatie te
kijken. Dat is niet afhankelijk van een heel nieuw onderzoek. Dat zou
ook veel te lang duren. Ik blijf dus toch een beetje bij de positie die
ik hierover inneem: op dit moment heeft dat zeker voor de betrokkenen
niet de prioriteit om ervoor te zorgen dat de feiten die nodig zijn voor
eventuele schadevergoeding, boven water komen.

Ik heb iets gezegd over de verschillende instrumenten om de
effectiviteit te meten, over de kosten en de baten en de verschillende
manieren waarop we zijn opgetreden. Soms kan het zijn dat je achter de
schermen iets moet doen. Ik erken dat het lastig is voor de Tweede Kamer
om dat te controleren en dat zij zich afvraagt: doet die minister dat
eigenlijk wel en komt er dan wel wat uit? Daarvoor worden ook door de
IOB een aantal voorstellen gedaan. Ik wil er best eens naar kijken hoe
we dat beter zouden kunnen doen. Laat ik het voorbeeld geven van de
vrijlating van Merian Ibrahim. Dat is natuurlijk een positief voorbeeld
dat niet zo veel bewijst, maar het is toch van belang om aan te tonen
dat er soms geen andere methode is. Soms moet je er ook een beetje
vertrouwen in hebben dat de regering iets doet. Merian Ibrahim, de
Sudanese zwangere vrouw die de doodstraf opgelegd kreeg wegens vermeende
afvalligheid van de islam, heeft echt dankzij buitenlandse hulp Sudan
kunnen verlaten. Ik geef u op een briefje dat dat niet was gebeurd als
we dat op een andere manier publiekelijk hadden gedaan. Dat is een
afweging die je maakt. Dat betekent niet dat je nooit kunt spreken over
mensenrechten in Sudan. 

De zaak van de mensenrechtenverdedigers in Azerbeidzjan is echt een zaak
waar ik bijna dagelijks mee bezig ben. Ik heb ook opnieuw gesproken met
de dochter. We proberen echt alles voor elkaar te krijgen om zowel
publiekelijk als in samenwerking met andere landen daarin verder te
komen. Meer kan ik de Kamer niet zeggen. Ik kan die ouders helaas ook
niet zomaar uit de gevangenis krijgen of hun medische hulp verschaffen,
maar wij zijn daar fors mee bezig. Dat punt wordt terecht aangeboord.
Wat er gebeurt in Azerbeidzjan, nota bene op het moment dat daar ook
spelen worden gehouden, is natuurlijk op geen enkele manier
aanvaardbaar.

Ik wijs de Kamer nog even op de uitgebreide activiteiten van de
mensenrechtenambassadeur. Die wordt altijd op hoog niveau ontvangen,
overigens ook in moeilijke landen. Het laatste groepje landen waar hij
geweest is, is Vietnam, Marokko, Qatar, Pakistan, de Filippijnen,
Guatemala, Costa Rica, Israël, de Palestijnse gebieden, Mongolië,
Koeweit en Bahrein. Dat zijn best serieuze gesprekken, waar de Kamer ook
regelmatig rapportages van krijgt. Ik vind het belangrijk om die voort
te zetten en verschillende thema's en elementen van het beleid verder te
brengen.

Ik kom op een aantal specifieke vragen van de leden, te beginnen met de
mensenrechtenverdedigers. Die moeten in de tijd waarin wij nu leven
inderdaad een prioriteit blijven van de Nederlandse regering. Daar waar
de situatie is verslechterd, moet je er in ieder geval voor zorgen dat
de mensen die er nog iets aan willen doen, goed beschermd worden. Dat is
geen eenvoudige opgave. Ik ben zelf twee weken geleden in Guatemala
geweest. Daar hebben we heel actief gekeken naar een manier waarop
degenen die recht kunnen produceren in dat land, beschermd kunnen
worden. Dat is een heel gevoelige zaak. Wij doen dat uiteraard via de
CISG, dus de Verenigde Naties samen met de lokale prosecutors. Het is
van essentieel belang voor de mensen die daar zitten in een prosecutors
office, dat drugssyndicaten, maffia's, bendes of mensen die dagelijks de
mensenrechten vertrappen, berecht worden. Dat is de enige manier om
straffeloosheid aan te pakken. De bescherming van deze mensen in een
ander land is geen eenvoudige opgave. Soms kunnen we daar publiekelijk
iets over zeggen en soms niet, maar de mensenrechtenverdedigers zijn
heel belangrijk.

Zoals de heer Servaes zei, is ook het monitoren van rechtszaken tegen
mensenrechtenverdedigers van belang. Overigens moet dat uiteraard op
basis gebeuren van internationale standaarden en zeker niet alleen op
basis van nationaal recht. Daar ben ik het mee eens, voor zover de
kritiek daarop terecht is. Daar heeft de heer Servaes zeer gelijk in.
Voor zover dat inderdaad het geval zou zijn — die informatie heb ik
niet — zal ik daar onze eigen mensen en de Europese Unie nog eens op
wijzen. Het als waarnemer bijwonen van rechtszaken tegen
mensenrechtenverdedigers door medewerkers van EU-delegaties en
ambassades van EU-lidstaten maakt deel uit van de EU-inzet voor de
mensenrechtenverdedigers. Dat is ook vastgelegd. Die EU-missies doen dat
in veel derde landen. Zij verdelen hun aanwezigheid zo dat zo veel
mogelijk rechtszaken kunnen worden bijgewoond. Wij pleiten daarbij
altijd voor burden sharing, om het maar even onaardig te zeggen.

De aanwezigheid van diplomaten heeft allereerst een signaalfunctie
richting de autoriteiten, die dan weten dat die zaak wordt gevolgd.
Uiteraard worden daarnaast de bevindingen gedeeld met de collega's en,
wanneer mogelijk en zinvol, met de betrokken mensenrechtenverdediger en
de advocaat. Uitgangspunt zijn uiteraard de internationale
mensenrechtenstandaarden, specifiek die ten aanzien van een fair trial.
Wij doen die waarnemingen overigens net zo goed bilateraal, bijvoorbeeld
in Sudan en China, en zeker niet alleen in het kader van de Europese
Unie. De aantallen variëren zeer. Die waarnemingen vinden in vele
landen plaats en zijn afhankelijk van de zaken. Daar is dus niet één
plaatje op te plakken. In 2013 was dat in twintig landen, waaronder
Rusland, China, Sudan, Saudi-Arabië en Libanon. Dat is ingewikkeld. We
krijgen ook niet altijd toegang. We gaan dus niet alleen naar de
kleinere landen maar ook naar de grotere, wat moeilijkere landen. Ik
denk dat dat belangrijk is.

De Kamer kent het Actieplan Mensenrechtenverdedigers. Dat is een breed
overzicht van het beleid rond mensenrechtenverdedigers. Daar hoort
Shelter City inderdaad bij. Dat biedt mensenrechtenverdedigers de kans
om drie maanden op adem te komen en hun zichtbaarheid en daarmee hun
veiligheid te vergroten. Inmiddels zijn Den Haag, Middelburg, Nijmegen,
Maastricht en Utrecht Shelter City's. Ook Tilburg, Groningen en
Amsterdam gaan mensenrechtenverdedigers opvangen. Het doel is om het
aantal in deze periode te laten oplopen naar 30. De ervaringen worden op
dit moment internationaal gedeeld.

In het kader van mensenrechtenverdedigers zou ik nog iets willen zeggen
over Saeed Abedini uit Iran. We zijn zeer bekend met die zaak, ook de
ambassade in Iran. Zoals de leden weten, is hij een Amerikaanse
Iraniër. Zijn zaak staat dan ook tot op het hoogste niveau op de agenda
in gesprekken tussen de Verenigde Staten en Iran. Gezien het feit dat
deze zaak deel uitmaakt van veelomvattende besprekingen tussen Iran en
de VS over een aantal andere elementen van beleid, die waarschijnlijk
wel bekend zijn, is Nederland wel bereid om te interveniëren, maar is
dat nu niet het meest opportuun. Het grotere land kan nu het effectiefst
zijn. Dat neemt niet weg dat onze ambassade ermee aan de gang is en er
heel specifiek van op de hoogte is.

Er werd ook gevraagd naar Pakistan. Daar bestaat een enorm probleem met
religieuze minderheden, en sowieso met de mensenrechten in het algemeen.
Daar wordt herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Ik heb de
mensenrechtenambassadeur daarheen gestuurd in februari 2015. Het ging
toen over religieuze vrijheid en blasfemiewetgeving. We hebben dat
opgevolgd met politieke consultaties op het niveau van de
directeur-generaal. Daar is uiteraard op elk moment Asia Bibi aan de
orde gesteld. Daar zijn vorig jaar Kamervragen over gesteld. Wij blijven
ons inzetten voor deze mevrouw. Daarin trekken we op met een groot
aantal andere landen en organisaties.

De heer Servaes (PvdA):

De minister sprak over het goede werk dat de mensenrechtenambassadeur in
veel landen doet. Ik denk dat het een heel nuttig instrument is.
Tegelijkertijd krijg ik signalen van mensenrechtenorganisaties dat, als
zij bepleiten individuele mensenrechtenzaken aan te kaarten bij hoge
politieke bezoeken, zoals handelsmissies en andere bezoeken, zij vaak de
reactie krijgen: ja, dat laten we door de mensenrechtenambassadeur doen.
Ik zeg het even een beetje kort door de bocht, maar er zit dus een zeker
risico in. Als de mensenrechtenambassadeur aan het werk gaat, kan dat
bedoeld of onbedoeld gebruikt worden om dit soort zaken niet op het
hoogst mogelijke politieke niveau te brengen. Dat zou ik zorgelijk
vinden. De ervaring leert immers dat het juist werkt als je op het
allerhoogste niveau, van regeringsleider tot regeringsleider, aandacht
vraagt voor zo'n individuele zaak. Onlangs gebeurde dat nog in een zaak
van een vrouwenverdediger in China. De minister vroeg of we daar nog wat
meer aandacht aan wilden geven; bij dezen. Herkent de minister het beeld
dat dit soort zaken vaak overgelaten wordt aan de
mensenrechtenambassadeur? Of geeft hij de garantie dat dit ook op het
allerhoogste niveau gebeurt?

Minister Koenders:

Ja, die garantie kan ik geven. Het zou absoluut een slechte zaak zijn
als we zouden zeggen: we sturen de mensenrechtenambassadeur wel als het
moeilijk wordt. Dat is natuurlijk niet het geval. Als die geluiden er
zijn, dan willen wij dat ook graag weten. Dat zou namelijk niet goed
zijn. Ik houd me dus aanbevolen voor serieuze berichten daarover. Laat
ik een voorbeeld noemen. Er is net een delegatie naar Birma geweest. De
staatssecretaris van Landbouw probeerde daar de voedselzekerheid te
vergroten. Ze is daarbij niet voor een speciaal individu, maar wel
degelijk voor de Rohingya opgekomen, terwijl het makkelijker is om dat
niet te doen als je daar graag iets wilt betekenen voor de economie.
Handelsmissies vind ik juist een goede gelegenheid om over mensenrechten
te spreken. De minister-president heeft dat onlangs in China gedaan. Ook
de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is
ingegaan op de rol van Nederlandse en Indiase ngo's. Dat gaat weliswaar
ook niet over een individueel geval, maar wel over een problematiek. We
doen dat in Colombia als basis voor het steenkolenconvenant met
mijnbouwbedrijven. Het hangt een beetje van de situatie af. Het moet
niet zo zijn — en dat is de overtuiging van de Nederlandse regering
— dat je in een handelsmissie niet over mensenrechten kunt praten of
dat je die niet tijdens een handelsmissie aan de orde kunt stellen.
Mensenrechten zijn een hoeksteen van het buitenlandse beleid en daarom
is het idee dat een handelsmissie juist een instrument is, omdat je dan
een ingang hebt in een samenleving om dit soort serieuze dingen aan de
orde te stellen. Is dat gevoelig? Ja, dat is zeker gevoelig. Dat merk ik
zelf ook weleens. Het is natuurlijk niet het gemakkelijkste onderwerp;
laten we eerlijk zijn. Toen ik sprak met de minister van Buitenlandse
Zaken van Argentinië ging het over handel, maar ook over de rechten van
lhbt's en hoe wij daar gezamenlijk mee om kunnen gaan. Dat is gewoon
iets wat hoort. Dat gesprek was overigens heel plezierig. Dus ik wil
hier melden dat die combinatie niet onzinnig is. Het is dus niet zo dat
een boycot helpt om de mensenrechten verder te brengen, behoudens in
heel individuele gevallen of in heel individuele situaties van landen.

Noord-Korea is een voorbeeld van een land waar het heel erg lastig ligt.
Er zijn ook nog wel andere landen te noemen. Tegen de heer Van der
Staaij zeg ik overigens dat ik zijn punt heel belangrijk vind. Ik heb
destijds in Zuid-Korea wel uitgebreid gesproken over de rol van de
christenen in Noord-Korea met een aantal organisaties die daarin actief
zijn. Ik vind de internationale aandacht voor Noord-Korea ook absoluut
onder de maat. In de Mensenrechtenraad zijn wij er nu mee bezig om juist
zo proactief mogelijk de rechten van minderheden en christenen in
Noord-Korea aan de orde te stellen. Ik neem die vraag even mee naar
aanleiding van de vraag van de heer Servaes.

De voorzitter:

Ja, wij merken inderdaad dat u wat afdwaalt van de vraag. Kan de heer
Servaes zijn vraag misschien nog even preciseren?

De heer Servaes (PvdA):

Dit neemt niet weg dat ik de voorbeelden die de minister noemt en zijn
algemene lijn, namelijk dat dit soort bezoeken juist aangegrepen moet
worden, zeer ondersteun. De concrete casus speelde in China. Nederlandse
mensenrechten-ngo's wilden aandacht vragen voor individuele gevallen —
het ging onder anderen om de vrouwenrechtenactiviste Su Changlan — en
toen kregen zij dat antwoord, althans zo zeggen zij. Kan de minister in
de terugkoppeling van het bezoek van de minister-president aan China dat
alweer een paar maanden geleden is, even heel concreet aangeven of en op
welke wijze er aandacht is besteed aan deze individuele gevallen? Als
dat nu niet kan, kan het misschien later. Verder ga ik even in op Inda.
De beantwoording van de minister van vandaag over de handelsmissie is op
uitstekende wijze gedaan. Hij heeft zijn zorgen overgebracht over de
positie van ngo's waaronder een aantal Nederlandse ngo's; mijn
complimenten daarvoor.

Minister Koenders:

Dank u wel. Ik ben voornemens om zelf over niet al te lange tijd naar
China te gaan. Als de heer Servaes mij dat geval, dat overigens bekend
is, dan nog een keer onder de aandacht brengt, zal ik dat zeker ook aan
de orde stellen.

We hebben het over de iets bredere rol van het bedrijfsleven. Daarbij is
een aantal elementen aan de orde gekomen. Het eerste punt waren de
handelsmissies en de manier waarop je dan met mensenrechten omgaat. Het
tweede punt was de hele situatie met betrekking tot Qatar. De
beantwoording op die vragen hebben de leden gekregen. Als zij daardoor
de indruk hebben gekregen dat Nederland het allemaal maar koek en ei
vindt in Qatar, heb ik de beantwoording van die vragen niet goed
opgeschreven, want dat is absoluut niet het geval. Nog even los van de
manier waarop Qatar dit allemaal gekregen heeft — dat zullen de
onderzoeken moeten uitwijzen — ontstaat hierdoor wel de enorme
noodzaak en misschien wel de trigger om je actief in te zetten voor de
situatie van de arbeidsmigranten in Qatar. Regelmatig zijn er op
politiek en hoog ambtelijk niveau allerlei contacten om die situatie te
verbeteren. Er zijn kleine stapjes gezet. Die staan ook in de
beantwoording van de vragen. Zijn we daarmee tevreden? Nee. Met de
ambassade, het Nederlandse bedrijfsleven en het organiserend comité in
Qatar willen wij zo spoedig mogelijk een bijeenkomst organiseren over de
veiligheid en het welzijn van de werknemers in de bouw. Nederland is
tevens in het kader van het voorzitterschap van de EU voornemens om met
Europese bedrijven in samenwerking met Qatar de noodzaak van het
onderschrijven van de UN Guiding Principles on Business and Human Rights
te bespreken. Ik zal ook kijken of ik er zelf heen kan gaan om een
dialoog te zoeken en een helder signaal af te geven, want ik denk dat
dit absoluut noodzakelijk is. Er zijn echt stapjes in de goede richting
gezet, maar er is nog veel ruimte voor verbetering. Ik vind het goed dat
hieraan aandacht wordt besteed in dit debat. De Nederlandse ambassadeur
in Doha is geïnstrueerd om hiervan een hoofdpunt van haar beleid te
maken met het ministerie van arbeid, het nationaal comité voor de
mensenrechten, het organiserend comité voor het WK 2022 en het
Nederlandse bedrijfsleven.

Minister Ploumen heeft de eerste verantwoordelijkheid voor dit
beleidsterrein. Zij is ook in gesprek met minister Al-Sada over de
arbeidsomstandigheden. De mensenrechtenambassadeur is er inderdaad ook
geweest, omdat de anderen dat niet deden. Hij probeert hier ook met
internationale partners samen te werken.

Ik denk dat de ILO hierin essentieel is. Deze werd terecht genoemd als
de organisatie die zich bezighoudt met arbeidsstandaarden. Door het
hoogste orgaan van het ILO-toezichtsmechanisme is deze maand een zaak
besproken over gedwongen arbeid in Qatar, in relatie tot het
kafalasysteem, zoals dat heet, en het gebrek aan justitiële bescherming
van arbeidsmigranten. De Europese Unie en de ILO werken eraan om hier
resultaat te boeken.

Er is altijd een medeverantwoordelijkheid bij dit soort events, ook al
worden deze niet direct beïnvloed door Nederland, omdat wij niet direct
gaan over waar die sportevenementen heengaan. De Nederlandse regering
heeft wel een verantwoordelijkheid in onze contacten en op het gebied
van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als ik mij niet vergis heeft
Nederland als enige de aanbeveling gedaan in de periodic review van
Qatar om dit punt heel serieus te nemen, als onderdeel van de veel
bredere agenda die wij hebben voor mvo van het bedrijfsleven en van
investeringen. Ik zou daar heel veel over kunnen zeggen, maar gezien de
tijd zal ik dat niet doen. Dat is primair het terrein van mijn collega.

Ik heb in de afgelopen periode veel reizen gemaakt en in bijna elk land
is dit niet alleen een soort bijseminar of side event. Ik ben in
Qerétaro geweest, een van de deelstaten van Mexico. Daar zie je dat een
grote investering in windenergie geheel afhankelijk is van de
ILO-Conventie en van de instemming van stakeholders, in dit geval de
indigenous population, dus de indianen van Qerétaro.

De heer Servaes (PvdA):

Ik geloof wel dat de minister dit uiterst serieus neemt, maar ik vind
dat in de manier waarop de vragen beantwoord zijn, niet direct urgentie
doordringt, bijvoorbeeld met de zinsnede dat er nog veel ruimte is voor
verbetering, of dat Nederland Qatar aanmoedigt. Ik vond deze enigszins
pijnlijk: er kan meer onderzoek gedaan worden naar de doodsoorzaken van
bepaalde bevolkingsgroepen. Wij hebben het hier over een sportevenement
waar wij zelf aan mee gaan doen, mits wij ons kwalificeren, en dat is
tegenwoordig niet zeker. Wij sturen dadelijk jonge Nederlandse mannen
het veld in op een terrein waar bijna letterlijk duizenden
arbeidsmigranten begraven liggen. Het gaat niet om een
mensenrechtenschending in een ver land, waarbij wij discussiëren over
de vraag of we invloed kunnen uitoefenen om de situatie te verbeteren,
maar om een sportevenement waarbij wij zelf aanwezig moeten zijn,
nogmaals: met sportieve voorbehouden. Ik vind dat Nederland daar samen
met anderen veel steviger stelling tegen moet nemen. De politiek moet
heel duidelijk zeggen dat van een scheiding tussen politiek en
mensenrechten absoluut geen sprake kan zijn. Ik moedig de minister aan
om niet alleen op grond van de verantwoordelijkheid voor buitenlandse
handel, maar juist omdat het gaat om mensenrechten, veel steviger
positie te kiezen, niet alleen in de beantwoording hier, maar ook in
contacten met Qatar en in internationale fora. Er moeten forse garanties
worden geëist dat het nu afgelopen is en dat er verbeteringen optreden.

Minister Koenders:

Met alle respect, maar volgens mij is het niet goed om te concurreren op
het gebied van verontwaardiging over hetgeen er in Qatar gebeurt. Ik
begrijp niet zo goed waarom de heer Servaes dit op deze manier naar
voren brengt. Er is absoluut urgentie bij de Nederlandse regering. Er is
verontwaardiging over. We hebben dit, terecht, bekritiseerd, en niet
zo'n klein beetje ook. Het onderzoek hierover betreft ook bredere zaken.
Laat er geen misverstand over bestaan. Als de heer Servaes de
bevestiging van de Nederlandse regering nog eens nodig heeft, is die
hierbij gegeven. We zullen er zeer proactief en op allerlei manieren
onze afkeuring over laten blijken. We zullen samen met de sportbonden,
de vakbonden en de mensenrechtenorganisaties waarmee we samenwerken,
proberen invloed uit te oefenen op Qatar. Daar kan de heer Servaes van
overtuigd zijn.

De heer Servaes (PvdA):

Nogmaals, ik was al overtuigd van de intenties van de minister. Daar
gaat het niet om. We weten inmiddels wel, ook uit de recente episode uit
voetballand, dat maar één manier werkt, namelijk snoeihard, maar dan
ook snoeihard, de waarheid aan het licht brengen en heel hard een andere
koers eisen. De FIFA, maar ook de sportwereld in zijn geheel, is heel
taai. Het is moeilijk om daar doorheen te komen. Voorzichtig
geformuleerde diplomatieke taal als "Qatar is vooralsnog niet ingegaan
op het aanbod van de ILO betreffende technische assistentie" past hier
niet bij. Er is een stevige lijn nodig. Als de minister het hierbij
toezegt, ben ik daar blij mee. Ik hoop echter dat dit niet alleen vanuit
Nederland maar ook vanuit de EU en andere landen blijkt.

Minister Koenders:

Eerlijk gezegd denk ik dat de Nederlandse regering juist vrij fors heeft
gereageerd op een aantal punten, inclusief de punten die de heer Servaes
genoemd heeft. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn. Het gaat niet om
een verschil van opvatting of om een verschil in het gevoel van
urgentie. We zien beiden de noodzaak van een volledige respectering van
de mensenrechten. Ik heb er geen enkele problemen mee om hier
publiekelijk een uitspraak te doen over een aantal grote misstanden in
de sportwereld. Volgens mij moeten we de Amerikaanse rechterlijke macht
maar eens bedanken voor zijn optreden. Gelukkig heeft hij op een aantal
punten resultaat geboekt. Het is laat, maar ik ben blij dat de
Amerikanen het gedaan hebben. We wachten natuurlijk allen op hetgeen
eruit zal komen. Ik denk dat dit essentieel is.

Tegen de heer Servaes zeg ik dat ik zijn analyse deel. Het duurt nog
even. We moeten zien wat er uit de onderzoeken komt en of ze nog
consequenties hebben. We zullen er uiteraard nog op terugkomen. Ik meen
dat de Kamer ook een debat hierover heeft geagendeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de inzet van de minister best. Ik zie die ook terug in de
beantwoording van de schriftelijke vragen. De reactie van Qatar op het
Amnesty-rapport was echter wel veelzeggend. Zo beloofde Qatar om het
Kafalasysteem op termijn mogelijk af te schaffen. Het wordt heel erg
naar achteren geschoven. Men beweegt wel wat, maar ondertussen is de
verwachting dat 4.000 arbeiders om zullen komen bij de bouw van de
verschillende stadions. De minister zei net dat hij ook bereid is om het
bij de sportbonden aan te kaarten. Is de minister bereid om dit punt met
de KNVB te bespreken en om de KNVB aan te zetten tot? Welke concrete
acties en interventies worden gezamenlijk met de Europese Unie
ondernomen om dit nog steviger op de agenda van Qatar te krijgen dan tot
nu toe het geval was?

Minister Koenders:

Ik ga iets zeggen wat mij waarschijnlijk niet populair maakt. Ik heb
niemand over de werkomstandigheden in Qatar gehoord voordat deze
sportwedstrijd plaatsvond, ook uw Kamer niet. De programma's voor mvo,
werknemers, groei en verdeling en sociaal-economische rechten zijn
vanmiddag ook niet aan de orde geweest. Er is nu één case uitgehaald.
Wij vechten er keihard voor om de zaak daar te verbeteren. Sorry, maar
dit moet mij even van het hart. De minister is ermee bezig, ook in
Thailand en in andere landen. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt;
daar zijn we het over eens. We zetten alles op alles om het probleem te
verminderen. Qatar heeft door de druk — dat is juist zo goed — nu de
meest fundamentele verdragen van de ILO geratificeerd. Ik heb het over
de twee verdragen tegen gedwongen arbeid, tegen kinderarbeid en tegen
discriminatie op de arbeidsmarkt. Nu moet alles op alles gezet worden
opdat het gecontroleerd wordt. We moeten hier niet de concurrentie
aangaan over de vraag wie het meest verontwaardigd is, want dat zijn we
allemaal. De overige drie fundamentele ILO-verdragen gaan over vrijheid
van vakvereniging, over vrijheid van collectieve onderhandeling en over
gelijk loon. Ik zou graag willen dat die ook werden ondertekend. Een
heleboel landen doen dat niet, waaronder heel grote landen. Nederland
hecht aan die ratificatie. Daar zetten wij ons ook voor in. We leven
niet in een samenleving waarin ik bepaal wat de KNVB doet. Daar gaat de
minister van Sport ook over. Maar natuurlijk zijn deze signalen, ook dit
publieke debat hierover, van invloed. Laat daar geen misverstand over
bestaan. Dat moet me toch even van het hart, want het is nu alsof één
groep dit erg vindt en de andere niet. We zijn hier dag en nacht mee
bezig en gaan er ook mee voort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp best dat de minister dit zegt, maar ik vind het ook wel weer
een schoffering van de Kamer. We praten hier één keer per misschien
wel vier weken over arbeidsomstandigheden met minister Ploumen, die over
handel gaat. We hebben het hier regelmatig over het mvo-beleid met
collega Van Laar en de andere woordvoerders op het gebied van
ontwikkelingssamenwerking. Ik zit zelf ook in die commissie. Het is dus
niet waar dat hier niet over arbeidsomstandigheden in het Midden-Oosten
en Azië wordt gesproken. Tegen de minister zou ik zeggen: ga dat maar
eens na bij uw collega die verantwoordelijk is voor het internationaal
handelsbeleid. Dat laat ik me dus niet aanzeggen. En ja, de minister
gaat niet over sport, maar het kan toch niet dat daarna een punt komt?
Dan zou ik zeggen: laten we met de minister van Sport overleggen wat het
kabinet integraal voorstaat. We staan de coherentie van beleid heel erg
voor. Dan gaan we toch niet dingen afschuiven op andere ministers? De
minister kan toch ook zeggen: dit is een goed punt, we gaan het
oppakken; ik zal het erover hebben met de minister van Sport en we gaan
er alles aan doen om dit aan te kaarten, niet alleen in Qatar maar ook
in andere landen?

Minister Koenders:

Ik vind het geen enkel probleem om dit met de minister van Sport te
bespreken. Zij is er zelf ook zeer van overtuigd. Volgens mij spreekt
zij ook met de KNVB. Er is dus echt geen verschil van mening. Mij viel
alleen op — dat moest mij even van het hart; ik zou de Kamer nooit
durven schofferen en dat is ook mijn inzet niet — dat het punt van
sociaaleconomische mensenrechten verder niet aan de orde is geweest in
dit overleg, terwijl het een integraal onderdeel is van de
mensenrechtenproblematiek. Maar goed, ik ben zeer bereid om het nog eens
op te nemen met de minister van Sport. Ik ga uiteraard op de wensen van
de Kamer in. Als zij dit wil, ga ik dat doen. Ik heb dat ook al eens
eerder gedaan. Ik vind dat we met elkaar de vinger aan de pols moeten
houden. Het is een brede politieke verantwoordelijkheid van de
sportbonden, van de fans, van de regering en ook van de bedrijven die
daar hun geld willen verdienen. Ik vind dat ook hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Laat ik vanmiddag uitspreken dat ik het van belang
vind dat ook het Nederlandse bedrijfsleven zich aan de mensenrechten
houdt. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Ik hoop dat ik daarmee iets
van mijn eerdere irritatie kan wegnemen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om door te gaan met de beantwoording, maar ook om
te kijken hoeveel tijd hij nog nodig heeft. Er ligt nog wel wat, maar
wij hebben nog maar een uur.

Minister Koenders:

Dan ga ik er op uw wens iets sneller doorheen.

Ik ga in op de receptorbenadering. Is de minister bereid om te bekijken
of de jaarlijkse discussies met Chinese wetenschappers kunnen worden
voortgezet en of het zojuist opgezette cross cultural human rights
centre met zijn werkzaamheden kan beginnen zolang het onderzoek naar de
receptorbenadering loopt? Het antwoord is ja. Ik vind het een goede
zaak. Het betrof een midtermevaluatie van het pilotproject
receptorbenadering. Het ministerie heeft op basis hiervan aangegeven met
de Universiteit Utrecht in gesprek te willen treden over de uitkomst van
de evaluatie en over het project. Het project had enige vertraging
opgelopen, ook met de organisatie van bijeenkomsten met Chinese
academici. Als ik het goed heb begrepen, gaat de financiering voor de
Chinese PhD-student die zich richt op de rol van de Chinese media bij de
vrijheid van demonstratie door. Ik zeg in ieder geval toe dat ik met de
Universiteit Utrecht zal bespreken hoe de vertraging met betrekking tot
Chinese uitwisselingen in te lopen en welke vervolgstappen daar het
beste bij passen. Er is ook geen groot probleem van financiering op dit
moment; daar ligt het niet aan. Ik wil dus bekijken of het kan worden
voortgezet. Ik vind het op zichzelf een positieve benadering om te
bekijken hoe het zich verder kan ontwikkelen, mede naar aanleiding van
wat ik gezegd heb over de innovatie van het beleid. Ik ben dus graag
bereid om met de Universiteit Utrecht te spreken over het vervolg van
het lopende project. Het contract loopt tot eind 2015, en voor de PhD's
tot eind 2017. Wij zullen in gesprek met hen gaan om ervoor te zorgen
dat dit op een goede manier wordt afgerond.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had deze vraag, die de heer Ten Broeke gesteld heeft, ondersteund.
Ook ik dank de minister voor dit positieve antwoord. Ik neem aan dat
hierover tijdig voor eind 2015 duidelijkheid kan zijn, omdat het anders
al een schaduw vooruitwerpt: als de financiering blijft hangen, is de
toekomst van die conferenties namelijk onduidelijk.

Minister Koenders:

Ja, dat zeg ik toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. Kan daarbij ook het punt worden betrokken van de koppeling aan de
pilot godsdienstvrijheid? Kan dat in dit kader niet juist een
interessante manier zijn om ook het thema "godsdienstvrijheid" aan de
orde te stellen?

Minister Koenders:

De heer Van der Staaij pakt nu twee punten tegelijk. Mag ik hem zeggen
dat ik dit serieus zal bekijken? Ik kan gewoon niet beoordelen of dat er
wel of niet goed in past. Ik sta er best sympathiek tegenover, maar dat
moeten we echt even bespreken met de mensen die dat nu doen. Laat ik
zeggen dat ik een positieve grondhouding heb — zo zei de heer Van Agt
het volgens mij vroeger — ten opzichte van dit voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Meer dan dat zou ik ook niet durven vragen van de minister. Als hij met
die houding het gesprek wil aangaan, ben ik hem zeer dankbaar.

Minister Koenders:

Gezien de tijd zal ik iets sneller antwoorden. Ik ga in op de
IOB-evaluatie. Ik sta achter de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en
Beleidsevaluatie, en niet alleen omdat men positief is. Het is altijd
moeilijk om beleid te meten, dus ik wil best eens met de IOB nagaan of
het nog beter kan. Ik ben blij met het feit dat de IOB wel degelijk
inzet en effecten heeft bekeken.

In het licht van het verzoek van de heer Servaes zullen we nagaan of we
de fondsen iets kunnen verhogen. Ik denk dat dit mogelijk is binnen de
beperking van een half miljoen tot een miljoen. Als ik zo'n analyse maak
van de mensenrechten, gaat het natuurlijk niet alleen om geld, zo zeg ik
er nogmaals bij, maar ik kan daarbij wel reflecteren op een moeilijke
financiële situatie, zeker als het Mensenrechtenfonds zo positief wordt
gewaardeerd. Ik vind het dus van belang om dat te doen, zo zeg ik tegen
de heer Servaes.

Ik kom op de capaciteit. De inzet van de instrumenten moet daadwerkelijk
bijdragen aan een verbetering van de mensenrechten. Dat is duidelijk. We
hebben het al gehad over een rituele dans, een check list diplomacy
enzovoorts. Wij werken daaraan meer in EU-verband. Ik heb zelf echt
twijfels over de redenering die ik wel hoor dat wij nu niet genoeg
capaciteit zouden hebben op het terrein van de mensenrechten. Ik herken
dat totaal niet. Het is iets wat alle mensen in ons ministerie aangaat
en natuurlijk specifiek de collega's die rechts van mij zitten. Daarbij
valt te denken aan de Directie Multilaterale Instellingen en
Mensenrechten (DMM), de Directie Juridische Zaken (DJZ), andere
afdelingen en de buitenlandse posten. De Kamer krijgt van mij vrij
binnenkort een reactie met onze inzet voor de motie-Van Ojik. Dan gaan
wij de prioriteitstelling na, die vooral gericht is op geschillen in
Europa, conflicten, economie en mensenrechten. Ik zal ervoor zorgen dat
dit goed verdeeld wordt. Mocht er een probleem zijn, dan zal ik de Kamer
daarin bedienen. Ik heb nu echter niet de indruk dat er op de een of
andere manier een capaciteitstekort is. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Knops (CDA):

Dat verbaast mij enigszins. De IOB is namelijk erg duidelijk. Volgens
haar maken de bezuinigingen het moeilijk om alle ambities waar te maken.
De reactie van de minister hierop is dat hij het daar gedeeltelijk mee
eens is. Je kunt het duiden zoals de minister nu doet, maar je zou ook
kunnen zeggen dat de minister het voor een ander deel dus wel eens is
met de conclusie van de IOB. Ik zie hier dus toch wat licht tussen de
eerdere opmerkingen en deze reactie.

Minister Koenders:

Je kunt natuurlijk spreken over alle ambities. We hebben enorme ambities
op het terrein van de mensenrechten. Dat is goed. Het is een hoeksteen
van het beleid. We hebben gezien dat op een aantal punten de zaak
verergerd is. Daarom heb ik gezegd dat je een en ander op een aantal
punten financieel wat zou moeten stutten. Het beeld dat ik een beetje in
de analyse van de IOB terugvind, is dat alleen mensen die getraind zijn
op het terrein van de mensenrechten dit kunnen doen. Ik vind het echter
ook de rol van een ambassade als geheel. Ik ben bereid om in het licht
van de Van Ojik-middelen na te gaan of daar grote problemen liggen, maar
die indruk heb ik dus niet. Ik ben het gedeeltelijk eens met de
conclusie van de IOB. Als je op alle fronten in alle landen iets zou
willen doen, bijvoorbeeld op het terrein van maatschappelijk verantwoord
ondernemen (mvo) en investeringen, dan heb je inderdaad meer mensen
nodig. Dat is waar.

De heer Knops (CDA):

Ik stel die vraag ook omdat de minister in eerdere debatten al eens met
de Kamer gedeeld heeft dat het aantal problemen op het ministerie niet
kleiner is geworden, terwijl de capaciteit wel omlaag is gegaan. Ik meen
dat dit is gezegd in de welkomstontvangst, waar we niet uit mogen
citeren. Het is dus van tweeën een. Ofwel je zou je invloed kunnen
aanwenden om ervoor te zorgen dat de ambitie omlaag gaat. Dat is
nauwelijks te doen, want dat is een gegeven. Ofwel de capaciteit moet
omhoog. Kan de minister hierop ingaan in het licht van de motie-Van
Ojik?

Minister Koenders:

Er zitten twee elementen in. Allereerst is er de motie-Van Ojik. Naar
aanleiding daarvan wordt een analyse gemaakt van de mogelijkheden die we
hebben. Dit is natuurlijk niet het enige overleg waarbij Nederland heel
veel wil. Maar het is heel terecht, want dit is voor mij een hoeksteen.
We moeten er op dit punt dus serieus naar kijken. Ten tweede zitten er
in de integrale afwegingen die worden gemaakt over de verhoging van de
veiligheidsuitgaven, ook elementen van mensenrechten en 3D-benadering.
Ook dat kan een reflectie hebben en leiden tot een versterking van dit
beleid als het gaat om bescherming en dergelijke. Ik wil op die twee
punten dus graag verder kijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister omhelst nu heel snel de conclusies van het IOB-rapport, en
dan vooral de conclusies met betrekking tot het Mensenrechtenfonds. Dat
betreft minder dan de helft van de jaarlijkse uitgaven die zijn bekeken.
Het gaat in totaliteit om een pot van zo'n 324 miljoen en om 1.274
projecten. Ik kan niet van één die projecten de door ons afgesproken
trits van beleid, doelstelling, resultaat en effect terughalen. Ik zal
één project noemen: Guatemala. Dat hebben we gesloten. En dan volgt de
conclusie dat we daar geen effectief mensenrechtenbeleid hebben gevoerd.
Ja, dank je de koekoek! Waar is dan bijvoorbeeld de EDEO, waar is dan de
Europese dienst? We hebben toch ook afgesproken dat die effectiever zou
zijn. Deze conclusie gaat dus wel heel erg snel, is wel heel erg
gemakkelijk en volgens mij niet gebaseerd op de afspraken die wij met
het kabinet hebben gemaakt over beleidsevaluatie.

Minister Koenders:

Ik kan alleen zeggen dat ik het IOB-rapport een goed rapport vind en dat
het ook methodologisch onderbouwd is. Dat neemt niet weg dat het
natuurlijk maar om een gedeelte van de uitgaven gaat. Dat ben ik graag
met de heer Ten Broeke eens.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de minister dan uitleggen waarom hij het een goed rapport vindt, ook
op methodologische gronden, als we kijken naar de afspraken die we in
deze kabinetsperiode nadrukkelijker dan ooit tevoren als Kamer
onderling, met elkaar maar ook met het kabinet, hebben gemaakt over de
wijze waarop we beleidsevaluaties van beleidsartikelen zouden gaan doen?
Sla de memorie van toelichting er nog maar eens op na! Dat was beleid,
doelstelling, financiën, resultaat en effect. Ik zie het niet.

Minister Koenders:

Het is natuurlijk niet zo eenvoudig om daar in vijf minuten een antwoord
op te geven. Het gaat over outcome en output. Ik zeg er direct bij dat
dit op het terrein van mensenrechten overigens intrinsiek ingewikkeld
is. Ik heb zelf jarenlange ervaring met hoe we dat doen op het terrein
van ontwikkelingssamenwerking. Het is daar inderdaad in gedeeltes beter
ontwikkeld dan in het buitenlands beleid. Daar is nog veel specifieker
die moeilijke relatie tussen input en output en tussen concrete
resultaten belegd. Toch heb ik niet het gevoel dat het IOB-rapport niet
goed onderlegd zou zijn. Ik meen dat ook een meerderheid van de Kamer
dat gevoel heeft. Maar goed, dat zou misschien nog een eigenstandige
discussie vereisen. Ik heb in ieder geval gesignaleerd dat de heer Ten
Broeke dat vindt. Ik zal nog eens bij de IOB navragen of zij op dat punt
kritiekpunten heeft. Ik heb het in ieder geval niet zo gelezen.

Dan kom ik nog op een paar vragen die ik in een sneltreinvaart zal
beantwoorden. De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over drones en
mensenrechten. Drones zijn in juridisch opzicht niet anders dan andere
wapensystemen. Voor bewapende drones gelden dezelfde regels als voor
andere wapensystemen. Het is belangrijk om de precieze omstandigheden te
toetsen aan het internationale recht. Daarvoor is duidelijkheid nodig
over de inzet van die bewapende drones. Het kabinet zet zich ook actief
in voor een open internationaal debat over de manier waarop de huidige
regels beter kunnen worden toegepast en ook de transparantie kan worden
bevorderd. Nederland heeft in de paneldiscussie van de
VN-Mensenrechtenraad het belang van transparantie over de inzet van
drones benadrukt. Je zou bijna kunnen zeggen dat wij die discussie
hebben geïnitieerd. Dat zullen wij ook blijven doen. Het Europees
Parlement heeft vorig jaar een resolutie aangenomen over het gebruik van
bewapende drones. Dat biedt aanknopingspunten, hoewel het Europees
Parlement niet zo veel macht heeft op dat punt. Ik wil bezien welk
draagvlak er is bij de EU-partners. Misschien zouden wij ook in de NAVO
eens hiernaar moeten kijken. Ook de Verenigde Staten hebben zich
voorgenomen om transparanter te zijn over de inzet van drones. Daarover
is een uitgebreide discussie gaande in de Verenigde Staten. Wij hebben
hierover contact gehad met de Verenigde Staten. Toen ik een maand
geleden in het Congres was, merkte ik dat men dit een belangrijk
onderwerp vindt. In die zin is er wel degelijk een relatie, zoals de
heer Van Bommel zei, met de mensenrechten.

Dan zou ik iets willen zeggen over het belangrijke punt van de
christelijke minderheden in diverse delen van de wereld. Zoals ik eerder
heb gezegd, is godsdienstvrijheid en prioriteit. Vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging is cruciaal in onze eigen Nederlandse traditie. Ik
verwijs hierbij graag naar de beleidsbrief Respect en recht voor ieder
mens. Het belang van godsdienstvrijheid, het recht om een theïstische,
non-theïstische en zelfs atheïstische levensovertuiging te hebben en
ook het recht om van geloof te veranderen; al die elementen lopen op het
ogenblik enorm veel druk op in de wereld. Het recht om je eigen geloof
uit te drukken is essentieel. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens
dat in een aantal regio's in het bijzonder grote groepen christenen het
moeilijk hebben om hun geloof of levensovertuiging in vrijheid vorm te
geven. Zij zijn natuurlijk niet de enigen, maar dat hoeft ook niet. Ik
noem ook de Bahá'is, de Ahmadiyya en de atheïsten in sommige groepen.
Niettemin vind ik het van belang dat dat de evaluatie van de pilot
godsdienstvrijheid onverminderd doorgaat. Welk conclusies zijn daaruit
getrokken? Over het algemeen komt er een positief resultaat uit. De heer
Van der Staaij en de heer Voordewind noemden een voorbeeld. Er zijn
landen reeds actief op het thema godsdienstvrijheid. Daarnaast blijft
gelden dat ik een en ander uiteraard doe in overleg met de posten en op
basis van een analyse van de mogelijke toegevoegde waarde, want het is
nog niet zo gemakkelijk. Ook daar speelt het probleem waar de heer Ten
Broeke terecht op wees: hoe meet je dat nu en hoe kun je precies de
outcome daarvan krijgen op de manier die je zou willen? Hoe kunnen er
ook in andere landen projecten op het gebied van godsdienstvrijheid
worden opgezet? Dat geldt wat mij betreft voor alle landen die in
aanmerking komen voor bijdragen uit het Mensenrechtenfonds.

Ik heb in dit kader een vraag gekregen over India. Dat is onderdeel van
de pilot. Er is een groot project van Mensen met een Missie in India. Ik
kan de specifieke vraag daarover niet beantwoorden. Ik weet gewoon niet
of een verscherping van de religieuze tegenstellingen in India een rol
heeft gespeeld. Het is natuurlijk toch een relatief klein project in een
heel grote wereld. De godsdienstspanningen in India zijn natuurlijk al
zeer lang aanwezig. Vooral in Gujarat zijn er enorme spanningen geweest.
Premier Modi probeert op een bepaalde manier met het verleden om te
gaan. Dat zou in de richting kunnen gaan van meer tolerantie, of juist
van meer intolerantie. Dat is wel van belang, omdat er nogal ernstige
godsdiensttwisten waren in India. In ieder geval is het van belang om
dat land erbij te betrekken, met alle relativering van onze invloed
daarop.

Ik bijna aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik
heb over een aantal landen in het Midden-Oosten al gesproken. Dat geldt
ook voor Turkije en Saudi-Arabië. Ook in Turkije spreekt Nederland zich
soms alleen uit. Dat was in feite het geval toen het ging om de
persvrijheid. Ik heb geprobeerd om dit aan preaccessiefondsen te binden,
maar daarin stond ik alleen. Wij zijn dus niet te beroerd om dat te
doen, maar het is pas effectief als je anderen meekrijgt. Dat betekent
niet een softere lijn.

In antwoord op de specifieke vragen die gesteld zijn, blijf ik bij de
antwoorden die de regering geeft over de niet-bevestiging daarvan. Ik
zie ook dat de dreigingen ten aanzien van Turkije — ook vanuit Syrië,
maar dat is een heel ander onderwerp — zeer aanmerkelijk zijn en een
groot probleem opleveren. Ik zou daar graag in een ander verband nog
eens wat dieper op terugkomen met de Kamer, omdat dat nu te ver zou
voeren.

De mensenrechtensituatie in Sudan is uiteraard zorgelijk. Dat probleem
is nog eens groter geworden door de terugvlucht van de heer Bashir in de
richting van Khartoem vandaag. Wat die sancties betreft, zou ik ten
aanzien van bepaalde entiteiten toch zo veel mogelijk voor minder
pleiten, niet om het softer te maken, maar echt om het effectiever te
laten zijn in het kader van de EU of de VN. Dat geldt voor
staatsbedrijven bijvoorbeeld. Wij hebben overigens de zaak op zich al
fors beperkt. De OS-relatie is nu beperkt tot noodhulp. Dat is op zich
al tragisch genoeg.

Dan mijn laatste punt. Wij zijn met overtuiging lid van de
Mensenrechtenraad, maar daar zijn een heleboel dingen mis aan en wij
zijn ook niet altijd blij met de resoluties die daaruit voortkomen, zo
zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Ik vind het juist daarom belangrijk om
je stem daar te laten horen en om er te zeggen wat je wel vindt en wat
niet. Maar het is waar: het kan altijd beter. Het is niet selectief
landen benaderen en geen selectieve resoluties; daar zijn wij allemaal
tegen. Ik vind de Universal Periodic Review wel een mooi instrument. Wij
werken daar ook fors aan mee, niet alleen aan die van onszelf, maar ook
aan die van andere landen. Ik denk dat we een goede nieuwe Hoge
Commissaris voor Mensenrechten hebben, die zeer actief is. Een Jordaanse
prins, die volgens mij ook een aantal ideeën heeft om het werk van de
Mensenrechtenraad te versterken. Afgaand op de tijd dat ik hem heb leren
kennen bij de Verenigde Naties is hij iemand die dat met een grote mate
van onafhankelijkheid en met hart voor de mensenrechten zal proberen te
doen. We zullen — dat zeg ik ook tegen de heer Ten Broeke —
uiteraard de uitkomst daarvan moeten afwachten.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste
termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even naar de klok. We hebben nog drie kwartier of
ietsje meer, omdat we ook iets later begonnen zijn. De spreektijden in
tweede termijn zijn bekend: vijf, vier, drie minuten en dat is inclusief
de moties die de woordvoerders eventueel wensen in te dienen. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Veel dank aan de minister voor de uitgebreide wijze waarop
hij is ingegaan op al onze vragen en opmerkingen. Ik wil hem danken voor
een aantal heel duidelijke antwoorden die hij gaf. Hij zei met name dat
hij, hoe lastig het soms ook is en hoe zeer soms ook andere belangen in
het geding kunnen zijn, economische belangen, ervoor staat dat hij zich
altijd zal uitspreken tegen schendingen van mensenrechten en voor de
positie van mensenrechtenverdedigers.

Deze commissie is — zeker vandaag, met een andere voorzitter — wel
heel erg mannelijk en het is dan ook zeer terecht dat de minister tegen
ons zei dat vrouwenrechten, toch één van de drie topprioriteiten van
het mensenrechtenbeleid, vandaag wat onderbelicht zijn gebleven. In dat
kader dank ik hem voor de toezegging om de zaak van de Chinese
mensenrechten- en vrouwenrechtenverdedigster bij zijn bezoek aan China
in ieder geval mee te nemen. Mocht daar behoefte aan zijn, dan kan ik
hem daar inderdaad meer informatie over meegeven.

Op een iets hoger abstractieniveau heb ik een reactie van de minister
gemist, maar misschien heb ik niet goed genoeg geluisterd. Het gaat om
de reactie op het IOB-rapport en dan specifiek op het kritiekpunt dat er
binnen het bredere buitenlandbeleid nog steeds spanning zit tussen het
economische beleid en het mensenrechtenbeleid. Ik weet ook niet of dat
een onderwerp is dat wij nu eventjes in een dialoog heen en weer
helemaal moeten uitdiscussiëren, maar misschien wil de minister wel
overwegen om daar nog een keer op terug te komen, wellicht in een brief
in reactie op het IOB-rapport. Ik vraag dat omdat de reactie die hij tot
nu toe op dat advies heeft gegeven, vooral over mvo gaat. Ik besteed dan
aan twee onderwerpen nog wat extra aandacht. Het eerste is het
mensenrechtenfonds. De minister zegt daarover dat hij wil kijken naar
extra middelen. Daar ben ik heel blij mee. Hij noemt daarbij bedragen
die mogelijk tussen een half en een heel miljoen kunnen liggen. Iedere
euro die we extra kunnen inzetten is natuurlijk prachtig. Gezien het
totaal van het fonds dat nu bestaat, van naar ik meen zo'n 33 miljoen
per jaar, zeg ik er met enige voorzichtigheid bij dat dit niet direct de
orde van grootte is waaraan ik zelf denk. Gezien de uitdagingen waar we
voor staan en in het kader van de begroting die de minister ongetwijfeld
nu aan het opstellen is, zou ik hem willen aanmoedigen om te bezien hoe
groot die ruimte zou kunnen zijn. Om dat proces een steuntje in de rug
te geven, dien ik een motie in. Ze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechten en mensenrechtenverdedigers wereldwijd
onder grote druk staan;

constaterende dat de lOB het Mensenrechtenfonds als een zeer effectief
instrument ziet en concludeert dat gefinancierde projecten in vrijwel
alle gevallen hun doelen bereiken;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om het budget van
het Mensenrechtenfonds te verhogen en flexibeler in te zetten;

verzoekt de regering tevens, de conclusies hiervan op te nemen in de
begroting 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Sjoerdsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (32735).

De heer Servaes (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik heb in de motie bewust geen bedragen genoemd.
Het lijkt me niet de bedoeling om op die manier op de stoel van de
minister te gaan zitten. Het is een aanmoediging om te kijken naar een
zo maximaal mogelijke uitbreiding.

Aan het tweede punt heb ik ook in het debat en in de interrupties al
aandacht gegeven. Dat zijn de arbeidsrechten in Qatar. Terecht zegt de
minister dat het niet alleen om Qatar gaat. Arbeidsrechten worden hier
in de Kamer gelukkig steeds meer besproken. De problematiek van de
arbeidsmigranten is natuurlijk niet alleen in Qatar, maar in de hele
golfregio enorm groot. Er zijn twee redenen waarom het belangrijk is er
extra aandacht aan te geven. De eerste is dat het sportevenement een
mogelijkheid geeft om dit onderwerp prominenter op de kaart te zetten.
Zo werkt dat nou eenmaal. Dat trekt extra aandacht en daar maken wij
gebruik van. De tweede reden is dat we bij dit sportevenement natuurlijk
een eigen betrokkenheid hebben. Gaat het niet om voetballers, dan gaat
het wel om bouwbedrijven. Daarom vind ik dat we daarin een extra
verantwoordelijkheid hebben. Voor zover daar nog enige twijfel over
bestond: ik vind het goed dat de politiek in den brede, en dus ook de
Kamer, zich hier scherp en helder over uitspreekt. Daarom dien ik ook
hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de bouw van faciliteiten voor het WK 2022 in Qatar
reeds 1.200 arbeidsmigranten zijn overleden en volgens schattingen bij
aanvang van het WK mogelijk meer dan 4.000 doden te betreuren zullen
zijn;

overwegende dat, ondanks aansporingen van de internationale gemeenschap,
Qatar zowel wettelijk, beleidsmatig als in de praktijk onvoldoende
voortgang laat zien in het verbeteren van de omstandigheden voor meer
dan anderhalf miljoen arbeidsmigranten;

constaterende dat de Kamer (motie-Servaes c.s. 33750-V, nr. 28) en het
kabinet zich uitgesproken hebben voor een betere inbedding en naleving
van mensenrechtennormen bij de organisatie van grote sportevenementen;

verzoekt de regering om in de meest krachtige termen, bilateraal, in
EU-verband, en in internationale organisaties zoals de ILO, van Qatar
harde garanties te eisen voor de bescherming van de rechten van
arbeidsmigranten;

verzoekt de regering daarbij om van Qatar minimaal een duidelijke
routekaart met concrete doelen en benchmarks voor het aanpakken van deze
vorm van moderne slavernij te eisen, waaronder de ratificatie en
naleving van relevante (ILO-)verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Voordewind en
Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (32735).

De voorzitter:

U bent hiermee ruim door uw tijd heen. Ik moet dus door naar de volgende
spreker. Dat is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in
de eerste termijn. Ik wil nog even terugkomen op een onderwerp dat ik
zelf niet heb aangeroerd, maar dat natuurlijk wel cruciaal is en waar de
minister uitgebreid bij heeft stilgestaan. Dat is het vertrek van
president Bashir uit Zuid-Afrika. Dat is op vele manieren pijnlijk, ik
denk ook voor de Zuid-Afrikanen zelf. Net als de minister heb ook ik een
geschiedenis met dat land. Ik heb in Darfur zelf mogen zien hoe
Zuid-Afrikaanse soldaten de misstanden hebben moeten waarnemen, en zelfs
het hoogste offer hebben moeten brengen om de mensen daar te beschermen.
Des te pijnlijker voor hen is het dat Bashir zijn gerechtigde straf
heeft kunnen ontlopen. Ik ben de minister dankbaar dat hij er alles aan
zal doen om dit, wat toch een kantelmoment is voor het Strafhof, weer de
juiste kant op te laten kantelen.

Ik heb het een en ander gezegd over geloofwaardigheid en ik geloof niet
dat de minister en ik het daarover eens worden. Helaas, want de minister
onderschrijft wel het concept van de geloofwaardigheid. Het continu
opduiken van nieuwe feiten getuigt van de noodzaak tot een breed
onderzoek. De minister zegt dat er geen noodzaak is voor een nieuw
onderzoek. Dat ben ik met de minister eens. Er is een lopend onderzoek
dat op dit moment door hooggeachte instituten wordt voorbereid en waar
de minister met de hulp van enige financiën een boost aan zou kunnen
geven, niet alleen voor wat betreft de snelheid maar ook de reikwijdte
van dat onderzoek. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland pas een geloofwaardig mensenrechtenbeleid kan
voeren als er openheid bestaat over ons eigen verleden;

overwegende dat recent bekend werd dat de Nederlandse Staat al decennia
beschikt over verschillende Indonesische dodenlijsten;

verzoekt de regering, financiële en diplomatieke steun te bieden aan
het lopende onderzoek naar het militaire optreden van Nederland in
voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945-1949,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben nog wat verwonderd over de middelen. De minister zegt dat het
eigenlijk wat piept en knarst op het gebied van de middelen, maar dat
het wel meevalt met de capaciteit op ambassades. Ik deel de verwondering
van collega Knops daarover. Als er zo hard wordt gesneden, dan komen er
volgens de IOB toch dingen in gevaar. Het kabinet stelt daartegenover
dat de EU het dan doet, maar de IOB stelt ook vast dat de EU die taken
niet overneemt. Efficiënter kan het volgens mij in veel gevallen niet.
Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog eens op te
reflecteren. Is het inderdaad echt zo dat de capaciteit op dit moment
afdoende is. Kunnen de mensen op de ambassades de werklast aan? 

Over het geld, de middelen heeft collega Servaes al ware woorden
gesproken. Ik sluit mij graag bij hem aan. Ik heb zijn motie
medeondertekend.

Ik ben tevreden dat de minister het Mensenrechtenfonds flexibel wil gaan
inzetten. Dat lijkt mij een verstandige keuze. 

Dan kom ik bij het uitspreken over Qatar. Er was volgens mij wat
onderlinge irritatie hierover tussen minister en Kamer, maar ik denk dat
het belangrijk is om te constateren dat niet per se deze minister maar
dat bijvoorbeeld minister Van der Steur van Justitie en minister
Schippers van Sport op dit terrein vele malen minder uitgesproken zijn
dan hun collega's elders in Europa, zowel als het gaat om de positie van
Blatter, de herstructurering van de FIFA, alsook als het gaat om de
positie ten aanzien van het eisen van garanties van Qatar en het weer
terugnemen van het WK. In dat opzicht heb ik met veel plezier de motie
van collega Servaes gesteund. Sport is in dit geval simpelweg politiek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik heb die motie met volle overtuiging ondersteund en ik
hoop dat het kabinetsbreed wordt opgepakt om onze afkeer van de
arbeidsomstandigheden daar te laten horen. Aansluitend op dat punt en
omdat de minister van Buitenlandse Zaken vroeg of wij verder nog wel
eens over arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden spraken, had ik een
vraag voorbereid waar ik in eerste termijn niet aan toe kwam. Daarom
word ik nu gedwongen om het in de vorm van een motie te doen. Het gaat
over kinderarbeid en Child Labour Free Zones. Daartoe dien ik de
volgende motie in, omdat het wel terugkomt in de voortgangsrapportage et
cetera et cetera. De minister kijkt een beetje wazig, maar het staat in
de voortgangsrapportage. Het is een belangrijk onderdeel van het
mensenrechtenbeleid en het beleid van minister Ploumen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van mei 2014 tot mei 2017 5 miljoen euro is verstrekt
voor kinderarbeidvrije zones (Child Labour Free Zones) op basis van het
amendement-Voordewind c.s. (33750-XVII, nr. 49);

van mening dat deze aanpak uitbreiding verdient naar meer risicolanden
en risicosectoren, bijvoorbeeld bij de productie van kleding, schoenen,
zaden, koffie, cacao, goud en natuursteen;

verzoekt de regering, de steun aan Child Labour Free Zones de komende
jaren verder uit te breiden en daarvoor in de begroting voor 2016
voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over de godsdienstvrijheid. Ik heb daarover warme
woorden van de minister gehoord. Ik omschrijf dat in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2009 de pilot godsdienstvrijheid van start is
gegaan, waarbij het Nederlandse beleid ten aanzien van de vrijheid van
godsdienst en levensovertuiging is geïntensiveerd ten opzichte van een
negental landen, en dat de pilot in 2014 is geëvalueerd;

verzoekt de regering, de pilot godsdienstvrijheid om te zetten in een
structureel beleid waarbij het Nederlands beleid ten aanzien van de
vrijheid van godsdienst en levensovertuiging van een bepaald aantal
landen wordt geïntensiveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij en
Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn laatste motie gaat over Saudi-Arabië.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Saudi-Arabië de doodstraf hanteert voor onder andere
afvalligheid, blasfemie en homoseksualiteit, dat vrouwen,
migrantenwerkers en religieuze minderheden zwaar worden onderdrukt en
dat Saudi-Arabië bovendien martelpraktijken niet schuwt;

verzoekt de regering, geen actief handelsbeleid te voeren met
Saudi-Arabië en daarmee geen Nederlandse bedrijven te faciliteren door
middel van handelsmissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn inzet voor Asia Bibi. Ik weet dat de
minister ook persoonlijk bij deze zaak betrokken is.

Ik weet dat de Amerikanen het voortouw hebben in de zaak van Saeed
Abedini, maar ik denk dat die het op prijs zouden stellen als andere
landen in Europa hun pleidooi zouden ondersteunen; dat heb ik ook
gehoord. Dat zou de lobby alleen maar ten goede komen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Wij voeren dit debat onder een niet al te gunstig gesternte.
Er is sprake van meer mensenrechtenschendingen. Er zijn ook andere
verhoudingen in de wereld. Die combinatie en het gebrek aan politieke
wil, bijvoorbeeld op het Afrikaanse continent, zorgen ervoor dat we
precies de verkeerde kant opgaan. De FIFA is in meer dan één opzicht
exemplarisch voor de wijze waarop er in die wereld gekeken wordt naar
zaken die wij aan deze tafel eensgezind een probleem noemen.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vraag hem om
nog in te gaan op de kinderrechtenactiviste Malala. Ik heb haar in
eerste termijn genoemd als vrouw. Ik geef toe, verder is haar zaak niet
veel aan de orde geweest, maar dat wil niet zeggen dat het geen probleem
is. Wij hebben hier immers een- en andermaal over resolutie 1325
gesproken. Zou minister om opheldering willen vragen bij de Pakistaanse
autoriteiten over wat hier gebeurt? Dit is zo'n bekende zaak dat je
bijna zou kunnen zeggen dat dit een provocatie is van iemand die alles
heeft ondergaan wat je niemand toewenst. Zij wordt hier nu op deze wijze
mee geconfronteerd. Als wij hier toch een aantal namen noemen, vind ik
dat zij in dat rijtje thuishoort. Ik zou van de minister willen horen
hoe hij daarmee omgaat.

Ook de dreiging voor christenen is in het afgelopen jaar toegenomen, zo
kunnen we helaas constateren. Op dat punt dien ik de volgende motie in,
samen met collega's Voordewind en Van der Staaij. 

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wereldwijd naar schatting 100 miljoen christenen
onderdrukt worden;

overwegende dat in het bijzonder in het Midden-Oosten sprake is van
toenemende ernstige, grootschalige bedreiging van christenen, waaronder
etnische zuiveringen;

spreekt de zorg uit dat het christendom uit het Midden-Oosten, zijn
bakermat, weggevaagd dreigt te worden;

verzoekt de regering, te pleiten voor onderzoek door de VN naar de aard,
de omvang, de ernst en de oorzaken van de toenemende bedreiging van
christenen in het Midden-Oosten, en daarbij ook in te gaan op de
religieuze en ideologische motieven van de daders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Van der
Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32735).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Op dit moment kijkt Bashir waarschijnlijk uit zijn
vliegtuigraampje naar beneden, terwijl hij over de Blue Nile vliegt en
ziet waarmee hij kan wegkomen op een continent dat hem de hand boven het
hoofd houdt. Dat continent heeft miljarden aan steun van westerse
donoren ontvangen, niet zelden met mensenrechtenvoorwaarden daaraan
verbonden. Dat zijn dezelfde mensenrechtenvoorwaarden waarvan zijn
vriend Kenyatta zegt: ach, dan doen we het toch zonder, als het zo moet?
Het is een reality check, ook voor deze commissie waarin het
maakbaarheidsdenken nog altijd overheerst.

Bij deze minister zie ik wel een paar zeer gunstige uitzonderingen
daarop. Ik complimenteer hem bijvoorbeeld met het feit hij de enige was
van zijn Europese collega's die bij het overlijden van de Saudische
koning Abdullah, iemand die over de hele wereld en ook door The New York
Times als hervormer werd aangemerkt — daar moet je in Nederland eens
om komen — zijn condoleance vergezeld liet gaan van een waarschuwende
opmerking in de zin van: ik hoop dat zijn opvolger hervormingsgezinder
is. Dat vind ik passen binnen het Nederlandse beleid. Maar goed, dat was
voor de meeste leden van deze Kamer nog lang niet voldoende. Volgens mij
had zelfs de koning zich ziek moeten melden ofzo.

De VVD is niet bang om die vuile handen te maken die je af en toe moet
maken. Zij is niet bang om te wijzen op het belang van samenwerking op
zoek naar stabiliteit, ook als het land in kwestie niet dezelfde
liberale meetlat hanteert als, laten we zeggen, Zweden. Soms zijn die
landen wel degelijk uit op het verdedigen van geopolitieke belangen die
wij met hen delen, zoals stabiliteit, veiligheid en welvaart. De andere
reality check kwam op het filmfestival hier. De mensenrechtenactivist
die daar aanwezig was, ging achter het regime staan van Al-Sisi staan,
op wie wij ook veel kritiek hebben. Ik denk toch dat we moeten proberen
om daar op de een of andere manier het beste uit te halen en ons daar
niet zomaar van af te keren. Dat realisme is niet nihilistisch. Niemand
hoeft ons uit te leggen dat stabiliteit in de long run nooit ten koste
van de vrijheid kan gaan. De Arabische Lente mag dan overal in
autocratie, opstand en bloed gesmoord zijn, de geest van de vrijheid is
uit de fles en die moet daar juist rijpen.

Ik ben het niet helemaal eens met de minister wat betreft de
IOB-evaluatie, al was het maar omdat er bijvoorbeeld een financiële
paragraaf ontbreekt. Maar goed, het is een doorlichting, dus formeel
gelden daarvoor niet dezelfde eisen. Als het echter om zo veel geld
gaat, over zo'n lange periode gaat en er zulke vergaande consequenties
aan verbonden worden, inclusief het feit dat er nu ineens extra geld
blijkt te zijn in het Mensenrechtenfonds, dan zou ik dat graag wat
steviger geëvalueerd zien, het liefst op basis van de normen die de
Kamer daar zelf voor heeft aangelegd.

Ik ben blij met de toezegging van de minister op de receptorbenadering.
Ook hierbij zeg ik — fair is fair — dat als de definitieve evaluatie
aan de orde is, ik dezelfde strenge eisen stel die we aan alle
evaluaties stellen. De Kamer heeft daar normen over aangenomen.

Wij pleiten al jaren voor het beperken van de lijst. Ik wil een of twee
voorbeelden noemen. Voor de VVD is de Nederlandse bijdrage aan de
afschaffing van de doodstraf in de VS altijd een steen des aanstoots
geweest. Drie weken geleden werd bekend dat de Amerikaanse staat
Nebraska de doodstraf heeft afgeschaft. Nederland heeft daaraan
bijgedragen met financiële steun aan Amerikaanse projecten om de
doodstraf af te schaffen. De VS is het land met de grootste
advocaatdichtheid ter wereld. Ik durf te beweren dat onze steun hier
niet direct aan heeft bijgedragen. Ik denk dat we vooral Amerikaanse
mensenrechtenorganisaties moeten complimenteren, inclusief een aantal
activisten in de meest conservatieve staten. Die lijken zelfs aan
Republikeinse zijde zover te zijn om hiertoe over te gaan. Ik vind dit
nog steeds getuigen van het dominante maakbaarheidsdenken dat ook
terugkomt in sommige andere projecten. Het spijt me dat ik met de
vrouwenprojecten moet komen en daar niet direct heel positief over ben.
Ik doel op vrouwenprojecten die we bijvoorbeeld in oorlogsgebieden in
Syrië doen, of op de verduurzaming van de ananasteelt in Costa Rica.
Het past dus in het rijtje met de antidoodstraflobby en de €10.000
voor de vrijheid van godsdienst in Zuid-Korea. Ik vraag mij werkelijk af
of dat gaat helpen. Ik heb eerder al eens kritiek gehad op wat wij in
Afghanistan deden: mimeles voor dove Afghanen, theaterlessen voor
mislukte zelfmoordterroristen, modeshows voor arme meisjes in Kabul, het
oplaten van roze vredesballonnen in Herat of massages voor vrouwen in
Herat die het slachtoffer zijn geworden van zuuraanvallen wegens
eerwraak. Dat is het maakbaarheidsdenken aan het werk en volgens mij
werkt dat niet.

Tot slot dien ik nog twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering geld uitgeeft in welvarende,
ontwikkelde landen als de Verenigde Staten en Zuid-Korea;

overwegende dat dergelijke landen ontwikkeld genoeg zijn en over een
voldoende sterk maatschappelijk middenveld beschikken om de
mensenrechtensituatie aldaar te verbeteren;

overwegende dat Nederlands belastinggeld beter niet ingezet kan worden
in landen die al vrij en welvarend zijn, maar in landen waar dit wel
effectief is;

verzoekt de regering om geen middelen uit het Mensenrechtenfonds meer te
besteden in OESO-landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32735).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in
zijn rapport "Aan het buitenland gehecht" uit 2010 concludeerde dat de
realiteit Nederland gebiedt meer focus aan te brengen in het aantal
terreinen om in het buitenlands beleid verantwoordelijkheid voor te
nemen;

overwegende dat ook de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en
Beleidsevaluatie in de deze week verschenen beleidsdoorlichting van het
buitenlandse mensenrechtenbeleid van Nederland in de periode 2008-2013
concludeert dat een betere afstemming met de Europese Dienst voor Extern
Optreden de effectiviteit van Nederlands mensenrechtenbeleid kan
vergroten;

verzoekt de regering om de doelstellingen van Nederlands
mensenrechtenbeleid te begrenzen en op terreinen waar Nederlandse inzet
nauwelijks effect heeft, de samenwerking met de Europese Dienst voor
Extern Optreden te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag ter verheldering over de motie op stuk nr. 139. De heer
Ten Broeke verzoekt de regering daarin om het mensenrechtenbeleid te
begrenzen. Kan de heer Ten Broeke aangeven waar dat begrensd zou moeten
worden, nog even los van de landenlijst van het Mensenrechtenfonds?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind die landenlijst al heel wezenlijk. Wij proberen het elk jaar
weer, zoals de heer Sjoerdsma weet. Nu probeer ik het weer eens met de
OESO-landen. Aan die landen moet volgens mij geen geld worden
uitgegeven, omdat het maatschappelijke middenveld daar zelf al sterk
genoeg is. Begrenzen bedoel ik ook in de zin zoals wij hebben
afgesproken met beleidsdoorlichtingen. Als je een doelstelling opstelt
— in dit geval gaat het om artikel 1.2 van begroting van het
ministerie Buitenlandse Zaken — moet je daar ook duidelijke grenzen
aan stellen. Zodra je een doel formuleert en daar een project bij
verzint, moet je duidelijk aangeven wanneer de doelstellingen worden
behaald. Ik zeg dit nog even los van de validiteit van dat project, want
het kan best zijn dat dat heel goed is. Ik ben zelf bijvoorbeeld heel
enthousiast over Shelter City. Het duidelijk aangeven wanneer de
doelstellingen worden behaald, is ook een vorm van begrenzing. Die
brengen wij in mijn ogen niet of in elk geval onvoldoende aan.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb de motie nu even niet voor mij. Misschien moeten wij allemaal nog
een keer de tijd nemen om het IOB-rapport een tweede of derde keer te
lezen. Ik meen dat de heer Ten Broeke uit het IOB-rapport de conclusie
trok dat wij meer op EDEO moeten inzetten. Ik heb het rapport over de
casus Guatemala, waar het hier over ging, zo gelezen dat de IOB juist
concludeert dat wij daar bilateraal vertrokken zijn en dat wij hoopten
dat onze aandacht voor mensenrechten door de EU-delegatie overgenomen
zou worden, maar dat nu gebleken is dat de EU-delegatie daar te weinig
capaciteit voor heeft of er geen prioriteit aan geeft. Ik zou ook wel
willen dat EDEO veel meer zou doen op het vlak van de mensenrechten,
maar aan de heer Ten Broeke vraag ik hoe hij dat uit de IOB-evaluatie
haalt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik maak de combinatie met het IOB-rapport juist, omdat een aantal leden
van deze commissie daar zo enthousiast over zijn. Laat ik er dan maar in
ieder geval één punt uithalen waarvan ik zeg: dit is een
aangrijpingspunt om het beter te doen. De mankracht op een aantal posten
is wat teruggegaan, maar juist in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Ik
constateer dat wij er met EDEO ineens een buitenlanddienst van zo'n
1.600 fte's bijgekregen hebben. Als je dan nagaat dat Nederland in
volgens mij 140 landen met een post vertegenwoordigd is en er van de 195
landen in de wereld slechts 88 vrij zijn en dus 107 niet of slechts
gedeeltelijk vrij — als wij dat even als uitgangspunt nemen — zou ik
zeggen: met EDEO kunnen wij onze armslag enorm vergroten. Dat punt valt
volgens mij uit het IOB-rapport te halen. Inderdaad raad ik iedereen aan
om het dan nog maar eens op die manier te lezen, maar ik hoop dat de
heer Servaes mij niet euvel zal duiden dat ik het niet nog een tweede
keer zal lezen. Mijn weekend was namelijk redelijk gevuld hiermee.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Net als alle anderen heb ik in mijn eerste termijn gesproken
over de situatie in Azerbeidzjan, de onderdrukking daar in relatie tot
de Europese Spelen. Ik dien daar een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de repressie tegen critici van de regering in
Azerbeidzjan in aanloop naar de vorige week begonnen Europese Spelen
ernstig is toegenomen;

overwegende dat Amnesty International de internationale gemeenschap
oproept te pleiten voor de vrijlating van gewetensgevangenen in
Azerbeidzjan;

verzoekt de regering, gehoor te geven aan deze oproep van de
mensenrechtenorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32735).

De heer Van Bommel (SP):

Ik dien ook een motie in met betrekking tot de Saudische blogger. Die
zaak sleept allang en ook in dat geval doet Amnesty International een
duidelijke oproep aan regeringen in Europa en in het vrije Westen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlangs de straf van onder meer duizend stokslagen en
tien jaar gevangenschap voor de Saudische blogger Raif Badawi is
herbevestigd;

overwegende dat onder meer Amnesty International Badawi als een
gewetensgevangene beschouwt en het vonnis tegen Badawi wreed en
oneerlijk noemt;

verzoekt de regering, de Saudische autoriteiten op te roepen tot de
vrijlating van Badawi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Sjoerdsma. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32735).

De heer Van Bommel (SP):

Helemaal ten slotte heb ik nog een motie over de situatie in China en
Tibet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Chinese autoriteiten familie en vrienden van
Tibetanen die zichzelf uit protest in brand steken steeds harder
aanpakken, onder andere door hen gevangen te zetten;

verzoekt de regering, bij de Chinese autoriteiten erop aan te dringen
dat met dit beleid wordt gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32735).

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter:

De minister heeft gevraagd om een korte schorsing om de moties op z'n
minst te kunnen ontvangen.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen het debat over het mensenrechtenbeleid. Ik heb de minister
van Buitenlandse Zaken gevraagd om uitsluitend in te gaan op de moties.
Daarvoor heeft hij al heel veel tijd nodig. We zouden om 18.00 uur
sluiten, maar daar gaan we vermoedelijk overheen. We willen allen een
reactie op de moties. Ik hoor dat de heer Knops een punt van orde heeft.

De heer Knops (CDA):

Er is nog een aantal vragen gesteld. Ik heb begrip voor dit punt, maar
dan vraag ik wel om de beantwoording van die vragen op een andere wijze
te doen. Kan dat?

De voorzitter:

Dat kan schriftelijk. De minister is daartoe bereid.

De heer Servaes (PvdA):

Ik wil even dubbelchecken. In mijn geval ging het specifiek om het deel
uit de IOB-evaluatie over het spanningsveld tussen mensenrechten en het
economische beleid. Ik heb al gevraagd om hier schriftelijk op in te
gaan. Als dit meegenomen kan worden, ben ik blij.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij de vragen schriftelijk zal
beantwoorden. Ik ga er dus van uit dat deze vraag expliciet aan de orde
zal komen. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik voldoe graag aan het verzoek van de Kamer. We zullen dus
de openstaande vragen kort schriftelijk beantwoorden. Met uw welnemen ga
ik nu in op de verschillende moties. Er zijn twaalf moties ingediend.

In de eerste motie, op stuk nr. 131, wordt de regering verzocht om de
mogelijkheden te onderzoeken om het budget van het Mensenrechtenfonds te
verhogen en flexibeler in te zetten. De vraag doet zich voor waarom de
motie is ingediend. Ik heb namelijk een toezegging gedaan over de
verhoging van het budget. Ik zet wel een vraagteken bij het punt
"flexibeler inzetten". Ik ben niet van plan om de lijst nog eens flink
uit te breiden met een heleboel andere landen en thema's. Ik vind
namelijk dat we op een aantal punten prioriteiten moeten stellen, maar
aangezien ik het heb toegezegd, zal ik het oordeel over deze motie aan
de Kamer laten. Ik zie deze motie dus in die formulering als
ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 132, over de arbeidsrechten in Qatar.
Zoals ik eerder al heb aangegeven, delen we de verontwaardiging
hierover. Ik heb het debat van vandaag in het algemeen zeer gewaardeerd.
Mijn indruk is dat iedereen kijkt naar een scherp en effectief
mensenrechtenbeleid. Er zijn natuurlijk wel verschillen van mening over
de vraag wat dit in de praktijk precies inhoudt, maar ik zie er toch een
zekere consensus over dat dit belangrijk blijft als hoeksteen van het
Nederlandse buitenlandbeleid. Uiteraard zijn de arbeidsrechten van
belang. Ik heb twee opmerkingen over de motie. Ik kan het getal van
1.200 niet confirmeren. Dat betekent niet dat het niet verschrikkelijk
is wat er gebeurt met de arbeidsmigranten, maar dit getal hebben wij in
ieder geval niet. Dat is wat mij betreft echter geen reden om een ander
oordeel over de motie uit te spreken. De Nederlandse regering is zeer
actief op dit punt. De vicepremier heeft deze week of vorige week met de
ILO gesproken over deze zaak. Het staat dus bovenaan. Ik zie deze motie
dus als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 133. Ik heb aangegeven dat ik niet de
noodzaak zie en ook geen behoefte heb om een boost te geven. Er wordt
gevraagd om extra financiële ondersteuning. Ik denk dat het goed is dat
de lopende onderzoeken zo onafhankelijk mogelijk worden uitgevoerd. Er
wordt verwezen naar de recente berichtgeving. Als er nieuw materiaal is,
is het belangrijk om alles in staat te stellen om dit te betrekken bij
de relevante rechtszaken. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 134. Ik wil hier twee dingen over
zeggen, ten eerste over het belang van het onderwerp "kinderarbeid".
Naar aanleiding van de bespreking van de initiatiefnota-Van Laar over
kinderarbeid heeft mijn collega Ploumen al toegezegd om rond de
internationale dag tegen kinderarbeid — dat was op 12 juni, dus drie
dagen geleden — de Kamer te informeren over de inzet tegen
kinderarbeid. Ik neem aan dat dit gebeurt. Het project van Hivos, de
campagne Stop Kinderarbeid over Child Labour Free Zones, loopt. De Kamer
kan die voortgang bespreken met de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp,
maar toch zou ik de motie willen ontraden. Het gaat om een individueel
project. Ik zou geen individuele projecten al dan niet willen
ondersteunen met moties. Er is net gevraagd om juist flexibel om te gaan
met het Mensenrechtenfonds. Ik wil niet één project eruit halen en
zeggen: dat moet gesteund worden of niet. Daar zijn bepaalde garanties
en procedures voor. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik moet de minister toch iets bijlichten. Dit project wordt al
ondersteund.

Minister Koenders:

Ja, dat weet ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar de vraag is of het kan worden uitgebreid. Het project is opgezet
door het heel brede platform Stop Kinderarbeid. Het is dus geen klein
dingetje; het is heel breed en wordt door allerlei organisaties
gedragen. De vraag is of het na 2016 kan worden voortgezet.

Minister Koenders:

Ik ben zeer op de hoogte van de omvang. Het neemt ook erg veel fondsen
in beslag en is een erg belangrijk onderwerp. Dat ondersteunen we ook,
maar ik zou de motie toch echt willen ontraden. We hebben procedures
voor de financiering van projecten en programma's. Daarop ga ik niet
vooruitlopen voor de begroting van 2016.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 135. Die zie ik als ondersteuning
van beleid, mede op basis van mijn analyse van vanmiddag over de pilots,
het belang van dit onderwerp en de noodzaak om te bekijken of dit ook
elders kan worden ingezet.

De voorzitter:

Daarmee is het oordeel over de motie aan de Kamer?

Minister Koenders:

Ja.

De motie op stuk nr. 136 wil ik ontraden. De laatste handelsmissie is in
2008 geweest. De heer Ten Broeke heeft al aangegeven dat de Nederlandse
regering, waaronder ikzelf, zich op geen enkele manier niet uitspreekt
over de situatie ter plekke. Ik heb ook gezegd dat ik niet vind dat
handelsmissies zouden moeten worden gestaakt. Ze zijn op dit moment
volgens mij ook niet in de pijplijn. Maar even los daarvan: ik denk dat
het juist mogelijkheden zijn om hier actief de boer mee op te gaan.

De motie-Knops/Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 137 vind ik wel
sympathiek, maar zou ik toch willen ontraden. Ik heb op 15 april een
brief gestuurd over het beleid ten aanzien van vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging. Volgens mij is er geen behoefte aan een onderzoek.
Ik geloof dat we heel goed in kaart hebben waar de grote problemen
liggen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting, intimidatie en
identiteit van sjia, sjieten, alawieten, christenen en andere
groeperingen. Ik heb het hier eerder gezegd en maak me er ook zorgen
over: ik ben me zeer bewust van de totale wegvaging van christelijke
groeperingen in het Midden-Oosten. Dat gaat me aan het hart en daar zijn
we actief mee bezig. Maar ik zou de VN op dit moment eerlijk gezegd niet
willen vermoeien met een nieuw onderzoek. Het gaat erom dat er iets aan
gebeurt. Ik zou de motie dus willen ontraden. De motie-Ten Broeke op
stuk nr. 138 is op zichzelf genomen een sympathieke motie, want je zou
zeggen: waarom moeten wij in OESO-landen financieel bijdragen als het
gaat om de mensenrechten? Gelet op de eerdere discussie die wij daarover
hebben gehad, merk ik op dat de geloofwaardigheid niet afhankelijk is
van de vraag hoe arm of rijk je bent. In 2014 ging het om een heel klein
bedrag. Het project in de Verenigde Staten is inmiddels afgelopen. Het
ging toen om 2% en het bestaat ook niet meer. Er zijn wel een aantal
zaken die ik heel belangrijk vind. Laat ik de Organization of American
States noemen. Ik ben net in Guatemala geweest, waar een heel goed
project loopt op het terrein van de asesores judiciales. Dat zijn echt
effectieve programma's. Wij kunnen nog eens over de methodologie spreken
en over de vraag of het ook in uw ogen effectief is. Zij werken echt
heel goed op het terrein van de parallelle structuren in Centraal
Amerika, de drugsyndicaten. Zij stellen de bevolking in staat om die
zaken op onafhankelijke manier aan de orde te stellen. Ik begrijp de
motie. Wij zijn nog niet van plan om de fondsen fors uit te breiden,
maar deze waar mogelijk te beperken. Ik zou de heer Ten Broeke willen
vragen of hij met deze nadere kwalificatie de motie nog nodig vindt. Zo
ja, dan zou ik die willen ontraden.

Dan kom ik op de motie-Ten Broeke op stuk nr. 139. De doelstellingen van
het Nederlandse mensenrechtenbeleid zijn op zichzelf genomen begrensd.
In die zin zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen
overlaten. Gezien de analyse van de heer Ten Broeke verschillen wij
misschien van mening over de IOB. Heeft het beleid effect of niet? Ik
ben het er wel mee eens dat wij, daar waar er geen effect is, zouden
moeten bezien of de EDEO wel effect zou kunnen bereiken en effectief zou
kunnen opereren. Ik weet echter niet of dat de interpretatie van de
indiener is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die interpretatie is op zichzelf genomen juist. Ik kijk even of ik de
motie moet aanpassen om hem helderder en volgens die lijn te formuleren,
maar met deze uitleg van de minister kan ik volledig leven. Dat geldt
wellicht voor de collega's wat deze mondelinge reactie van mij betreft.

Minister Koenders:

Als de indiener mijn interpretatie overneemt, zie ik de motie als
ondersteuning van beleid.

In de motie-Van Bommel op stuk nr. 140 staat de overweging dat Amnesty
International de internationale gemeenschap oproept te pleiten voor de
vrijlating van gewetensgevangenen in Azerbeidzjan. Ik ben vanmorgen
opnieuw in contact getreden met de autoriteiten in Azerbeidzjan. Ik vind
het een heel belangrijke zaak en zie de motie als ondersteuning van het
beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Dat geldt ook voor de motie-Van Bommel/Sjoerdsma op stuk nr. 141.

Op de motie-Van Bommel op stuk nr. 142 zou ik graag bij de indiener
willen terugkomen. Ik wil het even precies hebben over de eerste
constatering. Uiteraard zijn de situaties die geschetst worden slecht.
Ik heb er uiteraard ook in de media over gelezen. Het zou ernstig kunnen
zijn, maar ik zou het oordeel over de motie graag nog voor de stemmingen
aan de Kamer willen doen toekomen.

De voorzitter:

De indiener gaat ermee akkoord dat de minister het oordeel over de
motie-Van Bommel op stuk nr. 142 nog voor de stemmingen aan de Kamer
doet toekomen.

Daarmee zijn alle moties behandeld. Wij zullen 23 juni over de moties
stemmen. Dat is niet morgen, maar volgende week dinsdag.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de
minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf. Ik dank ook de aanwezigen
in de zaal voor hun aandacht en de mensen die via internet dit debat
hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 18.05 uur.

	ONGECORRIGEERD STENOGRAM

Verslag TK 41 - 2014-2015		 PAGE  

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend.

Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.



 PAGE   \* MERGEFORMAT 1 

Conceptverslag notaoverleg