Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 15 juni 2015 overleg
gevoerd met staatssecretaris  Dijksma van Economische Zaken over het
wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet
natuurbescherming).

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

De Vos

Voorzitter: Graus

Griffier: Franke

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber,
Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Klein, Leenders, Ouwehand,
Smaling, Thieme, Van Veldhoven en Vermeij,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken.

Aanvang 13.00 uur.

Wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet
natuurbescherming) (Kamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet
natuurbescherming) (33348);

de nota naar aanleiding van het verslag (33348, nr. 9);

de nota naar aanleiding van het nader verslag (33348, nr. 18);

de nota van wijziging (33348, nr. 5);

de tweede nota van wijziging (33348, nr. 10);

de derde nota van wijziging (33348, nr. 19);

de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 april
2015 ter aanbieding van het rapport "Regeldrukeffecten Wetsvoorstel
Natuurbescherming" van Sira Consulting BV (33348, nr. 14);

de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 april
2015 ter aanbieding van het advies van Actal Rapport regeldruk
wetsvoorstel natuurbescherming (33348, nr. 17);

de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 mei 2015
houdende de reactie op de brief van het Netwerk Groene Bureaus (NGB)
over stagnatie ontheffingverlening (nieuwe) natuurwet (2015Z08614).

De voorzitter:

De spreektijden bij dit wetgevingsoverleg zijn in de
procedurevergadering al afgetikt met de diverse woordvoerders. De
meerderheid heeft beslist. Ik heb het lijstje hier voor mij liggen en ga
u natuurlijk houden aan de afgesproken tijden. Ik stel twee interrupties
per Kamerlid voor, want naar ik begrepen heb van de staatssecretaris
heeft zij alleen al een kleine twee uur nodig om de tientallen
amendementen te behandelen. Ik geloof dat het er wel meer dan 50 zijn.
Ik vraag dus uw medewerking, anders zitten wij hier vannacht na 0.00 uur
nog. Dat kan niet de bedoeling zijn, hoor ik de staatssecretaris nu
zeggen. Dat klopt, mevrouw de staatssecretaris!

Er is een punt van orde van de heer Geurts. Dat moet ik altijd toelaten.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb een vraag. We gaan plenair afronden. Betekent dit dat
wij vanmiddag in de tweede termijn geen moties indienen?

De voorzitter:

Zo is het inderdaad besloten. Ik laat mij influisteren door de charmante
griffier naast me dat het indienen van moties gebeurt tijdens de
plenaire afronding.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Heerema van de VVD. Hij heeft
een spreektijd van maximaal 36 minuten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. 36 minuten klinkt veel en is ook veel. Die zal
ik dan ook niet allemaal gaan gebruiken. Ik heb mij het hoofd zitten
breken over de manier waarop ik deze wet in dit debat het beste zou
kunnen aanvliegen. Er zitten namelijk veel onderdelen in de wet waar ik
iets van vind, waar ik vragen over heb en waar ik soms ook amendementen
op ga indienen. En ál die onderdelen moeten aan de orde komen. Dat
verdient deze technisch lastige wet, dat verdient de natuur in Nederland
en dat verdient iedereen die met natuur te maken heeft. Ik ga het daarom
als volgt doen. Eerst zal ik een inleiding op hoofdlijnen geven, om de
onderdelen vervolgens per onderwerp aan te pakken.

Deze wet is op een aantal punten een verbetering ten opzichte van de
oude Natuurwet. Deze positieve punten wil ik graag benoemen. De nieuwe
Natuurbeschermingswet is met de samenvoeging van de Boswet, de Flora- en
faunawet en de Natuurwet een stuk makkelijker leesbaar geworden en
simpeler van tekst. De doelstelling is om tot vermindering van regeldruk
te komen. Vanwege de decentralisatie zal dit echter in de praktijk
moeten blijken. Bij eenvoudige activiteiten zoals reguliere
onderhoudswerkzaamheden is geen vergunning meer nodig en bij de aanvraag
van een omgevingsvergunning zal de lex silencio positivo worden
ingevoerd. Dat betekent dat een vergunning na dertien weken automatisch
wordt verleend als er geen reactie is geweest. Ook maakt de nieuwe
Natuurwet meer maatwerk mogelijk voor het bedrijfsleven.

Dit klinkt allemaal prettig, maar als de VVD alleen in de regering had
gezeten, zou deze wet er toch anders hebben uitgezien. Laat ik het maar
meteen zeggen: deze wet bleek bij goede bestudering niet echt ons ding.
Dat was al duidelijk uit onze inbreng in de schriftelijke rondes en het
verzoek om te komen tot een regeldrukrapport. Wij hadden grote twijfels
bij de mogelijke stijging van de regeldruk. Daarom dank aan de
staatssecretaris dat zij op ons verzoek met dit regeldrukrapport is
gekomen. Er is al veel helder geworden in de beantwoording van de
schriftelijke ronde en door de informatie die we in het regeldrukrapport
hebben gekregen. Op een aantal onderdelen wil mijn fractie echter toch
nog graag met de staatssecretaris in debat om verdere verduidelijking te
krijgen.

Ons oordeel over deze wet heb ik voor het grootste gedeelte klaar. Ik
ben blij dat de PvdA heeft erkend dat de VVD grote moeite had met deze
wet en constructief wilde kijken hoe we samen tot een oplossing konden
komen. De VVD heeft er namelijk over getwijfeld. Uiteindelijk heeft de
PvdA een heel belangrijke toezegging gedaan, die we samen vorm hebben
gegeven. De leden hebben wellicht vanmorgen het nieuws gezien of Trouw
gelezen. Ik wil dit graag verder verduidelijken in dit debat. Ik was er
namelijk van overtuigd dat het onderdeel benuttingsjacht met deze wet
ten dode was opgeschreven. De regeldrukverzwaring zou zo fors worden dat
de benuttingsjacht in feite in een sterfhuisconstructie terecht zou
komen. Het oplossen van dit probleem was voor mij van cruciaal belang
voor het vormen van mijn uiteindelijke oordeel over deze wet.

De Partij van de Arbeid en de VVD hebben nu per amendement een reparatie
aangebracht door de verzwaring van de regeldruk uit de wet te halen. In
ruil daarvoor krijgen maatschappelijke organisaties een stem in de
Faunabeheereenheden. Het erkennen van de moeite die wij met deze wet
hadden en het samen constructief zoeken naar een oplossing waardeer ik
zeer. Ik begrijp heel goed dat de PvdA haar nek op een moeilijk
onderwerp uitsteekt, maar zo hoor je als coalitiepartners samen naar
oplossingen te zoeken. Het grootste gedeelte van de ingediende
amendementen gaat over de jacht en daarom is het goed dat de PvdA en de
VVD hierover afspraken hebben gemaakt. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb twee beweringen. Ik wil graag van de heer Heerema welke waar is.
De eerste is dat jagers en natuurorganisaties onderling afspraken moeten
maken over welke jacht noodzakelijk is in een bepaald gebied. De tweede
bewering is dat de wildlijst wordt verboden. Welke is waar en welke is
niet waar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik voel het meeste voor de eerste.

De heer Geurts (CDA):

De eerste is uitgesproken door de heren Henk Leenders en staat op de
website van de PvdA naar aanleiding van de berichtgeving over het
amendement. De tweede, dat de wildlijst wordt verboden, hebt u vanmorgen
gedaan. Dit amendement bevat goede elementen, maar de vijf bejaagbare
wildsoorten blijven onderdeel van een faunabeheerplan. Mag er nog
afschot plaatsvinden als er een bezwaar- en beroepsprocedure loopt op
deze vijf soorten? 

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De heer Heerema gaat niet over de wijze waarop een gerechtelijke
procedure tot wasdom komt en wat eruit komt. Op lokaal niveau willen wij
dat de Faunabeheereenheden besluiten welke maatregelen het best genomen
kunnen worden door er transparantie aan toe te voegen met betrekking tot
de maatschappelijke organisaties. In samenspraak, en dus met meer
draagvlak, kan ervoor gezorgd worden dat er een goede afstemming in de
regio komt. Ik heb daar het volste vertrouwen in. De reacties die wij op
het amendement krijgen, zijn overwegend positief, behalve van een aantal
aanhangers van een andere partij. Voor de rest vertrouw ik erop dat men
in de regio en zeker ook samen met maatschappelijke organisaties tot een
goede afstemming kan komen.

De heer Klein (Klein):

Op zichzelf is het uit een verbindend perspectief een mooi idee om de
groepen juist bij elkaar te laten zitten in het faunabeheer, maar ik
vraag mij af hoe de besluitvorming daar op een gegeven moment zal
plaatsvinden. Zullen alle partijen zich netjes aan dat besluit houden,
ook al zijn zij er niet helemaal tevreden over? 

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Je kunt je natuurlijk opmaken voor als-danvragen, maar wij gaan ervan
uit dat afspraken worden gemaakt als mensen samenwerken in de
Faunabeheereenheden om tot een gezamenlijk doel te komen, namelijk een
beter natuur- en dierbeheer in de regio. Op vragen wat er gebeurt als
afspraken niet worden nagekomen, kan ik antwoorden dat ik vertrouwen heb
in de Faunabeheereenheden om tot oplossingen te komen. Ik heb geen
enkele aanwijzing om ervan uit te gaan dat zij afspraken niet zouden
willen nakomen. Laten we eerst maar eens uitzoeken hoe zij dat precies
gaan vormgeven. Dat weet ik namelijk ook niet. Het is een amendement,
waardoor die maatschappelijke organisaties kunnen worden toegevoegd.
Laten we eerst maar eens kijken hoe het precies gaat en of zij lokaal
tot goede afstemming kunnen komen. Als het in het uiterste geval
helemaal de mist in gaat in Nederland en geen enkele Faunabeheereenheid
een vorm van overleg kan vinden, moeten we hier misschien nog maar eens
terugkomen, maar ik heb er in eerste instantie het volste vertrouwen in.

De heer Klein (Klein):

Het probleem is niet zozeer dat er uiteindelijk geen oplossing zal komen
in een Faunabeheereenheid. Integendeel, uiteindelijk zal in meerderheid
altijd wel een beslissing worden genomen en een plan worden vastgesteld.
Als natuurorganisaties erbij worden betrokken — wat ik heel positief
vind — is het vervolgens wel de vraag hoe je de betrokken deelnemende
organisaties tot een commitment kunt laten komen, ook al zouden ze een
minderheidspositie innemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij val ik in herhaling en moet ik mijn eerdere antwoord
herhalen. Ik heb geen enkele aanwijzing dat mensen na het maken van die
afspraken zullen besluiten dat ze die niet na zullen komen. Laten wij
eerst bekijken hoe dit precies gaat landen en hoe men de samenwerking
oppakt. Ik heb zowel vanuit jagerskringen als van organisaties als
Natuurmonumenten en dergelijke positieve geluiden gehoord. Laten wij
bekijken hoe ze er samen uit komen. Dat lijkt mij het belangrijkste.

Voorzitter. Deze Natuurwet gaat natuurlijk over vele onderdelen. Ik wil
graag een aantal onderdelen langslopen. Als wij het goed begrijpen, zit
in deze wet de mogelijkheid dat de overheid de toegang tot eigen
particuliere grond kan ontzeggen op basis van Natura
2000-doelstellingen. Klopt dit? Dat zou toch heel vergaand zijn. Hoever
wil dit kabinet in het eigendomsrecht treden? Kan een huiseigenaar die
in een rijksmonument woont dan ook uit zijn huis worden gezet omdat er
erosie door zand of regen plaatsvindt? Ik vind dat de grondeigenaar te
allen tijde toegang moet houden tot zijn eigen terrein en, sterker nog,
zelf moet kunnen bepalen wat hij met zijn bezit doet. Laten wij als
overheid alsjeblieft ver weg blijven van deze communistische toestanden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het wel bijzonder dat de VVD dan wel akkoord gaat met het
wetsvoorstel waarmee de eigenaar van een bepaald stuk grond gedwongen
wordt om jagers op zijn land toe te laten omdat daar afschot moet
plaatsvinden. Dat zijn dan toch ook communistische toestanden, lijkt
mij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee hoor, dat staat in de overeenkomst zoals die is vastgesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waarom meet de heer Heerema met twee maten?

De voorzitter:

Mijnheer Heerema, waarom meet u met twee maten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is volgens mevrouw Thieme zo! Het gaat hier om particulier bezit,
terwijl je niet eens meer op je eigen land mag komen. Op het moment dat
er jachtgrond wordt verpacht — dat is waar mevrouw Thieme volgens mij
naartoe wil — …

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, voorzitter …

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Thieme, maar de heer Heerema is nu aan het woord en u
hebt nu twee interrupties gehad.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als er gronden zijn waarop gejaagd wordt, kan ik me niet voorstellen dat
daar uiteindelijk een overeenkomst onder zou moeten zitten die door de
overheid ontbonden gaat worden. Dat is bij deze overeenkomst wel zo. Er
is namelijk een doelstelling voor Natura 2000 en er is particulier
grondbezit. De overheid besluit dat er een hek om een bepaald
particulier grondbezit gezet moet worden en dat er niemand meer op mag.
Ik wil weten hoe dat zit en hoe dat kan.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik liet u interrumperen en heb u een herhalingsverzoek
laten doen, maar het probleem is dat u nu wel aan de tweede interruptie
van uw fractie gaat beginnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, maar de heer Heerema was even in verwarring. Het gaat erom dat door
een aanwijzing van een provincie zelfs met behulp van de sterke arm,
zoals ook in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel gesteld
wordt, toegang kan worden verschaft tot iemands terrein om daar afschot
te laten plaatsvinden, terwijl de heer Heerema hier betoogt dat het
eigendomsrecht hier toch wel heel erg heilig is. Waarom meet de heer
Heerema op dat punt met twee maten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb niet het idee dat ik hier met twee maten meet. Er kunnen allerlei
grondslagen zijn waarom dat noodzakelijk is voor doelstellingen die
bereikt moeten worden. Een Natura 2000-doelstelling op eigen grondgebied
vind ik geen reden om een hek om een stuk grond van een particulier te
zetten.

Voorzitter. In de wet is de intrinsieke waarde van de natuur opgenomen.
Dat is iets wat voor de VVD niet hoeft. Dit zijn zaken die je niet met
wet- en regelgeving hoeft vast te leggen. Wij begrijpen echter dat dit
een belangrijk onderdeel is voor de Partij van de Arbeid, D66 en
GroenLinks. Het stond immers prominent in hun initiatiefnota Mooi
Nederland. Ik ben dan ook van plan om dit onderdeel met rust te laten.
Collega Graus heeft hierover een amendement ingediend, maar dat zullen
wij — sorry, voorzitter — niet steunen.

De aanwijzing van provinciale natuurgebieden is een onderdeel dat past
bij de decentralisatie. Vanuit mijn landelijke rol ben ik niet zo'n
voorstander van de mogelijkheid om nog meer natuurgebieden een
beschermde status te geven: liever wat minder natuur die goed
onderhouden wordt dan veel groen gerommel. Als we decentraliseren, dan
hoort deze verantwoordelijkheid nu eenmaal lokaal te komen liggen. Ik
heb er vertrouwen in dat onze regionale bestuurders verstandige
beslissingen nemen; dat ze verstandige keuzes maken tussen de
beschikbare middelen en de hoeveelheid natuur die daarmee kan worden
beschermd.

Collega Van Veldhoven heeft een amendement ingediend om landschappen ook
een beschermde status te geven. Dat amendement is voor mij te ruim
geformuleerd. Ik wil best meedenken, maar alleen als we een begrenzing
kunnen aanbrengen. En ik houd van concreetheid. Ik vermoed dat dit
amendement vooral is opgesteld om bijvoorbeeld het landschap van
Midden-Delfland beter te kunnen beschermen. De lobby uit dit gebied is
de afgelopen weken heel systematisch te werk gegaan. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is of het klopt dat met deze wet, zoals die nu
voorligt, een gebied zoals Midden-Delfland sowieso als bijzonder
natuurgebied kan worden aangewezen door de provincie.

Als we het hebben over een betere bescherming, dan valt mij op dat in
deze wet vooral wordt gesproken over een soortenbescherming en niet over
een gebiedsbescherming. Zo ken ik de staatssecretaris niet. Zij was
juist op de goede weg door in de natuurvisie op te nemen dat we de
soortenbescherming wat zouden verlaten en in de toekomst wat meer naar
gebiedsbescherming toe zouden werken. Dat is een heel verstandige keuze,
want het heeft in onze ogen werkelijk geen enkele zin om alles uit de
kast te halen om in een gebied zoals Polder Stein alles op alles te
zetten voor één bloempje. Dat gebeurt in de rest van Europa ook niet.
We moeten nu eenmaal verstandig omgaan met het beperkte geld dat
beschikbaar is voor natuur.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Sorry
dat ik u niet gezien had. De mensen denken misschien dat de
staatssecretaris twee nieuwe medewerkers heeft gekregen, maar het zijn
twee leden die geen plaats meer konden vinden.

Staatssecretaris Dijksma:

Een kwaliteitsimpuls!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zou best mooi zijn, maar laat ik hier vandaag vooral mijn politieke
rol vervullen. Het is mooi dat er voor het onderwerp zo veel
belangstelling is dat de collega's zich zowat moeten opdelen aan beide
zijden van de tafel.

Mijn vraag gaat over het vorige punt van de VVD-fractie. Nederland heeft
een handtekening gezet onder een Europees landschapsverdrag. Ik ken de
VVD als een partij die, als we internationale verplichtingen hebben, ze
in ieder geval wil uitvoeren. Wat is die handtekening voor de VVD nog
waard, als we nu kijken naar dit wetsvoorstel? Het landschap wordt
inderdaad niet beschermd, maar onze handtekening staat er wel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik positief wil
meedenken met mevrouw Van Veldhoven om te komen tot een verankering in
de wet. Dat heb ik letterlijk uitgesproken. Ik had u niet zien zitten.
Sorry daarvoor, want ik keek naar deze kant. Een warm gevoel is
misschien iets te veel, maar ik wil er zeker positief over meedenken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daar ben ik ontzettend blij mee. Mijn fractie heeft ook nog een
amendement waarin het haakje richting dat Europees landschapsverdrag
wordt gelegd, dus ik hoop dat de VVD-fractie net zo positief daarnaar
wil kijken als naar het amendement van D66, dat overigens ook de warme
steun van onze fractie zal krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Klopt het dat u dat amendement nog niet hebt ingediend? Ik heb het nog
niet voorbij zien komen. Oké, dank u wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hartelijk dank aan de heer Heerema voor zijn toelichting en voor zijn
bereidheid om mee na te denken over dat landschapsamendement. Het is van
belang om hierin ook onderscheid te maken tussen natuurwaarden die je
zou willen beschermen en landschappelijke waarden die je zou willen
beschermen. In de wet zit de bescherming van het landschap nu eigenlijk
alleen maar wanneer het samenvalt met de natuurwaarden. Soms heb je
echter gebieden waarin je niet een bijzondere natuurwaarde wilt
beschermen, maar wel een heel bijzonder kenmerk van het gebied. Dat zou
je apart moeten kunnen beschermen zonder daarnaast allerlei
natuurbescherming daarop te leggen. Mijn amendement maakt het mogelijk
om dat te scheiden, zelfs als je zegt: qua natuur willen we hier niets
apart beschermen, willen we niets veranderen, maar toch willen we de
kenmerken van dit gebied bescherming geven. Dat moet dan inderdaad in de
provincie worden besproken. We gaan dat niet vanuit Den Haag vastleggen,
maar we geven de provincies gereedschap om dat te doen. Hoe staat de
heer Heerema tegenover die scheiding: dat je niet per se ook natuur
hoeft te beschermen, maar dat je iets kunt beschermen wat je bijzonder
vindt aan het landschap in je buurt?

De voorzitter:

Ik verzoek u allen om uw vragen wat beknopter, korter en puntiger te
formuleren, want anders gaan we het niet redden voor middernacht.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kan daar in principe kort over zijn: ik ben er net weer iets warmer
voor geworden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan zal ik ook kort zijn. Laten we het hier voor dit moment bij houden.
We spreken er later nog over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan wil ik graag over de volgende twee onderdelen vragen stellen aan de
staatssecretaris: de invasieve exoten en de herintroductie van soorten.
Het betreft opnieuw een effect van de decentralisatie. Als we
decentraliseren en daarmee het vertrouwen geven aan onze lokale
bestuurders, dan moeten we het beleid ten minste in overeenstemming met
provinciale bestuurders maken. Op dit moment staat in de wet, in artikel
3.17, lid 3 en artikel 3.32, lid 5, dat er overleg plaatsvindt met de
provincie. Dat zou impliceren dat er wel wordt geluisterd, maar niet
zodanig wordt gehandeld. Ik ben van mening dat wij dit vertrouwen prima
aan de provincie kunnen geven en dat "overleg met" zou moeten kunnen
worden vervangen door "overeenstemming met". Hoe kijkt de
staatssecretaris daartegen aan? Ik heb twee amendementen klaarliggen om
dit te verankeren, maar het zou heel goed kunnen dat de staatssecretaris
daar een dusdanig antwoord op geeft dat die amendementen niet nodig
zijn. Ik krijg daar dus graag een reactie op.

Ik wil nog even terug naar het regeldrukonderzoek dat de
staatssecretaris door Sira heeft laten opstellen. Dit rapport heeft een
flinke inbreng gehad van het maatschappelijk veld. Komt daar nog een
vervolg op? Wordt het maatschappelijk veld goed betrokken bij de
uitvoering en de inpassing van deze wet? In hoofdstuk 5 van het rapport
van Sira staat namelijk dat door een goede afstemming van de uitvoering
met maatschappelijke organisaties, een stijging van de regeldruk kan
worden voorkomen. Volgens mij is in dit huis geen enkele partij
voorstander van meer lasten en regeldruk, maar blijkbaar is bij deze wet
de afstemming extra belangrijk om een onbedoelde stapeling van beleid te
voorkomen. Heel specifiek vraag ik de staatssecretaris daarom of zij de
aanbevelingen uit 5.1.7 gaat overnemen. Daarin is deze samenwerking
namelijk geborgd. Met een toezegging maakt de staatssecretaris mij en de
maatschappelijke organisaties gelukkig.

Met betrekking tot de regeldruk vraag ik mij af of het mogelijk is om
een evaluatiemoment in te bouwen, voordat de Natuurwet opgaat in de
Omgevingswet. Er is nog best veel onduidelijk over de daadwerkelijke
regeldruk, omdat in de wet een aantal kan-bepalingen is opgenomen. We
moeten voorkomen dat deze kan-bepalingen samen met een eventuele
stapeling van beleid, tot onbedoelde effecten van deze wet leiden. Kan
gemonitord worden welke effecten optreden om zo een evaluatie te kunnen
uitvoeren ter voorbereiding op het laten landen van deze wet in de
Omgevingswet? Dat is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris.

Dan heb ik nog drie punten. Ten eerste wil ik een aantal opmerkingen
maken over de jacht. Ik heb daar in mijn inleiding al aandacht aan
besteed, maar ik wil graag benadrukken dat de benuttingsjacht in
Nederland een belangrijk onderdeel van de jacht is. Ik zal aangeven
waarom. Onze jagers zijn de oren en de ogen in de natuur. Elke jager
verzet elk jaar veel uren vrijwilligerswerk om de natuur in Nederland te
verbeteren en in stand te houden. Met 28.000 jagers gaat het om vele
duizenden uren vrijwilligerswerk per jaar. Het is voor de VVD dan ook
niet meer dan logisch dat deze jagers het veld dat zij beheren en
beschermen, ook mogen gebruiken voor de benuttingsjacht. Het beste en
lekkerste scharrelvlees komt immers van de jager. Ik vind het plan van
de partijen die het doel hebben om de benuttingsjacht in te dammen, dan
ook heel slecht. Daarmee verlies je een enorm aantal natuurvrijwilligers
en dus ook natuurbescherming. Dat is onbegrijpelijk en onverstandig,
maar het is vooral een heel slecht plan. Laat ik in deze eerste termijn
maar meteen heel duidelijk zijn: geen van de ingediende amendementen
waarmee men de benuttingsjacht verder wil inperken, kan op mijn steun
rekenen. Zolang ik woordvoerder jacht van de VVD ben, zal ik er altijd
voor blijven vechten dat onze Nederlandse restaurants gewoon Nederlands
wild kunnen blijven serveren.

Mijn tweede punt gaat over Natura 2000. De VVD is al jaren bezig met een
realistischer beleid ten aanzien van Natura 2000. Wij blijven ons
verbazen over wat Europa van ons vraagt en de wijze waarop dit in
Nederland wordt geïmplementeerd. Wij hebben bij het laatste algemeen
overleg opnieuw geprobeerd meer duidelijkheid te krijgen. Wij willen
bijvoorbeeld helder krijgen van wie de schaduwopgave bij Natura 2000
precies komt. Komt die van Europa of van de staatssecretaris? Het
antwoord van de staatssecretaris op deze vraag was dat Europa een
instandhoudingsdoelstelling neerlegt bij Nederland en dat daarnaar
gehandeld wordt. Ik concludeer dat Nederland de meest risicoloze
uitvoering mogelijk kiest door onnodig gebieden te vergroten om
doelstellingen te halen. Mijn inschatting is dat er meer clementie is
vanuit Europa dan de staatssecretaris denkt, want Nederland doet
aantoonbaar heel erg veel. De eerste helft van volgend jaar is Nederland
voorzitter van de EU. Natura 2000 is wat dat betreft een prioriteit.
Laten wij het voorzitterschap gebruiken om een goed evenwicht te vinden
in wat wij moeten doen en wat wij teveel doen, en vooral de ruimte te
zoeken om de balans tussen economie en ecologie te verbeteren.

Dan ben ik bij mijn laatste punt. In december vorig jaar hebben collega
Lutz Jacobi en ik een motie ingediend om uit te zoeken of wij meer
flexibiliteit in de provinciale vrijstellingslijst konden krijgen. De
uitkomst was hoopvol. Het was namelijk mogelijk en zou per amendement
bij deze Natuurwet geëffectueerd kunnen worden. Die uitdaging heb ik
opgepakt, want bij een decentralisatie hoort zeggenschap in de regio.
Dan is het toch wat vreemd als wij van onder onze kaasstolp in Den Haag
een lijst zouden gaan samenstellen waar de provincies zich aan moeten
gaan houden. Provincies moeten zelf lokale diersoorten waarvoor zij
maatregelen willen treffen, op de provinciale vrijstellingslijst kunnen
plaatsen. Dit amendement regelt dat. Wij stellen dan een deel van de
lijst landelijk vast, maar provincies krijgen vervolgens zelf de ruimte
om diersoorten lokaal toe te voegen.

Ik kom tot een afronding. Het is een lang en mooi traject geweest om
bezig te zijn met deze wet. Dank aan mijn uitstekende ondersteuning, die
mij geholpen heeft om deze wet onder de knie te krijgen. Dank ook aan
Bureau Wetgeving voor de adviezen en het opstellen van de amendementen.
Vandaag rest het wetgevingsoverleg. Volgende week hebben wij de plenaire
afronding en dan volgen de stemmingen. Dan is deze belangrijke wet voor
het zomerreces door de Kamer heen. Het is een mijlpaal voor de natuur,
een mijlpaal voor de staatssecretaris en een mijlpaal in de aanloop naar
de Omgevingswet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Van Veldhoven stak haar vinger al eerder omhoog.

De voorzitter:

Klopt. Zij zit een beetje in een dode hoek. Ik heb het nu gezien. Het is
sympathiek dat u dat meldt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de systematiek die de heer Heerema over de jacht neerlegt, vraag ik
mij af waarom hij eigenlijk nog aan de landelijke vrijstellingslijst wil
vasthouden. Waarom laat hij het in zijn systematiek überhaupt niet aan
de provincies om te beargumenteren waarom het nodig is om op een bepaald
dier de jacht te openen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nou, "de jacht openen", het gaat om beheren. De meest diervriendelijke
methode komt eerst en daarna zien wij wel wat er gebeurt. Dat is in
ieder geval de inzet zoals ik die wil plegen. Mevrouw Van Veldhoven
heeft een heel goed punt, maar om het haakje te maken zou je gebruik
moeten maken van de huidige provinciale vrijstellingslijst en daar een
wijziging op moeten indienen. Ik heb puur vanuit de technische
behandeling zoals ik die heb nagevraagd bij Bureau Wetgeving, begrepen
dat dit een verstandigere route was om te kiezen dan de route van het
helemaal vrijgeven van de provinciale vrijstellingslijst, waarbij wij
elke provincie zelf de lijst laten vaststellen. Dat is puur technisch.
Het uiteindelijke doel is hetzelfde: de regio kan zelf bepalen wat hij
wil en wij hebben blijkbaar ook een aantal soorten die wij landelijk
vaststellen. Ik kan daar prima mee leven en heb daar geen enkele moeite
mee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als ik het goed begrijp, zou de VVD er prima mee kunnen leven als de
landelijke jachtlijst verdwijnt. Daarnaast zegt de heer Heerema dat de
meest diervriendelijke methode eerst moet worden gebruikt. Dat zag ik
ook nog niet zo verankerd in de wet. Dat zouden wij misschien
duidelijker moeten verankeren in de wet om hierop nader tot elkaar te
komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kies nu voor deze route, omdat dat de effectiefste route lijkt. U
noemde de landelijke jachtlijst, maar volgens mij is het gewoon een
provinciale vrijstellingslijst, waardoor je maten van beheer kunt laten
toepassen. De tweede vraag van mevrouw Van Veldhoven betrof het
verankeren van de meest diervriendelijke methode. Ik heb in de
toelichting van mijn amendement heel duidelijk aangegeven hoe ik
daarnaar kijk. Ik denk dat dat voldoende is om de regio's te laten
bepalen hoe zij dit vorm willen geven. Nogmaals: ik wil hier vanuit Den
Haag zo weinig mogelijk verankeren. Laten we de regio's dus gewoon de
ruimte geven om met elkaar uit te zoeken hoe zij, als er diersoorten
zijn, die het beste zouden willen bestrijden, beheren, wegvangen,
verjagen enzovoorts. Dan zien we wel hoe dat verder loopt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt nu al …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Alleen ter verduidelijking: er is een artikel 3.18, waarin de wildlijst
wordt vastgesteld. Die wordt landelijk vastgesteld, maar in de
systematiek van de heer Heerema zou je die ook kunnen schrappen en zou
je kunnen zeggen dat er dus geen landelijke lijst meer is. Die staat er
nu wel in.

De voorzitter:

Daar hoeft de heer Heerema niet meer op te antwoorden, want u was door
uw interrupties heen. U hebt ook geen interruptie meer. U zult dus uw
buurvrouw lief aan moeten kijken of u moet het eventueel bewaren voor de
tweede termijn.

De heer Smaling (SP):

Ik dank de heer Heerema voor zijn betoog. We leven hier natuurlijk niet
in het Amazonewoud. Het is dus duidelijk dat jacht een rol vervult, maar
de heer Heerema fietst naar mijn beleving een beetje door de
terminologie heen. Hij heeft het over benuttingsjacht, terwijl hier
volgens mij enerzijds de plezierjacht en anderzijds de beheerjacht op
tafel liggen. In het debat van vanmorgen met mevrouw Thieme heeft zowel
de staatssecretaris als uw collega-amendementsindiener gezegd dat zij de
plezierjacht vandaag ten grave dragen. Om de zaak consistent te maken,
zou ik van de heer Heerema willen horen of dat ook zijn doel is voor
deze dag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U hebt mij die termen nooit in de mond horen nemen. Wat mij betreft,
hebben we jacht voor schadebestrijding, jacht voor beheer en jacht om te
komen tot benutting. Dat zijn ze volgens mij. U hebt mij geen andere
termen horen noemen. Volgens mij ben ik dus niet aan het goochelen met
termen. Mensen die een volledig ongedefinieerd woord als "plezierjacht"
bezigen, zijn juist aan het goochelen met woorden.

De heer Smaling (SP):

Het is gewoon een ja-neevraag. Ik vraag u of wij vandaag de plezierjacht
ten grave gaan dragen. Is het antwoord ja of nee?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is niet aan mij om te kiezen welke woorden wel of niet ten grave
worden gedragen. Ik heb het over benuttingsjacht. Dat vind ik een heel
normaal woord, dat ook door veel jagers in Nederland wordt gebruikt.
Volgens mij moeten we daarover spreken, niet over andere rare woorden.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties. We gaan dus luisteren naar de heer
Geurts van het CDA. Zoals overeengekomen heeft hij in de eerste termijn
maximaal ongeveer veertien minuten.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat Nederland compleet is
aangeharkt. We behandelen de natuur als een kerststukje: misschien hier
nog een rund uit Schotland, daar nog een boompje, nog wat afvlaggen en
hier nog wat waterstanden ophogen. Ja, er valt altijd meer op te leuken
en aan te harken. Ik vraag mij af of je dit zo hard moet zeggen, maar
dit heeft wel een heel grote kern van waarheid in zich. We vergeten dat
de natuur leeft en verandert en vooral dat Nederland klein en
dichtbevolkt is. In natuurfilms wordt de mens zorgvuldig weggeknipt, wat
een vertekend beeld geeft van natuur in Nederland. In Nederland is er op
het land volgens mij geen natuur die niet door mensen is aangelegd.
Mensen leven en werken in of dicht bij deze stukjes en genieten daar ook
graag van. Het besef dat Nederland geen wilde natuur kent en dat overal
mensen leven, werken en recreëren, is van belang bij het behandelen van
deze wet.

Het CDA staat voor rentmeesterschap, een zorgvuldig beheer van de wereld
waarin wij leven om die door te geven aan onze kinderen. Goed beheer
kent geen hiërarchie, ook niet voor de functie natuur. Het zorgen voor
onze leefomgeving, voor de natuur, vraagt om een veilige inbedding te
midden van de samenleving. Voor de leden van de CDA-fractie is de natuur
binnen de schepping datgene wat op eigen kracht verschijnt en bestaat.
Het eigene van natuur bestaat eruit dat die op eigen kracht beweegt en
ook verandert. Het op eigen kracht bewegen en veranderen is een kracht
die het de natuur mogelijk maakt om te blijven bestaan op aarde. De
doelbepaling van het wetsvoorstel — we hebben het nu over de
intrinsieke waarde — gaat te ver in het voordragen van de natuur als
een autonome entiteit. Het moet gaan over hoe wij omgaan met de natuur
in ons midden en niet over het wensdenken.

Net als de Raad van State ziet het CDA niets in de doelbepaling die is
opgenomen in artikel 1.8 van de wet. Die doelbepaling zorgt voor
onduidelijkheid en procedures en heeft bovenal geen enkele functie in de
wet. Hoe weegt deze doelbepaling zonder regelgevolgen op tegen de
niet-bepaalbare gevolgen van deze term op de verdere uitvoering en
naleving van deze wet? De uitvoeringskosten van het wetsvoorstel en
mogelijke rechtszaken over de term "intrinsieke waarde" kunnen fors
uitvallen, zonder dat deze term volgens de regering enige grondslag
heeft voor natuurregels. De zorg voor natuur is volgens ons in voldoende
mate opgenomen in het wetsvoorstel, dus waarom is deze doelbepaling er
dan nog? Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Het CDA hecht groot belang aan de mogelijkheid dat eigenaren invloed
hebben op hun bezit. Ziet de staatssecretaris dit belang ook? Idealiter
zou het CDA willen dat de verantwoordelijkheid voor het beheer ligt bij
de eigenaar of beheerder van een gebied. Hij heeft een groot belang bij
het goed beheren van zijn grond. Daarnaast kunnen maatregelen hem direct
raken, bijvoorbeeld waardevermindering door verhoging van de waterstand.
Ik heb dan ook een amendement ingediend om het belang van de eigenaar,
pachter of beheerder beter te borgen. Zo wordt het de overheden
uitdrukkelijk verplicht om eigenaren, pachters en beheerders de
mogelijkheid te geven om een zienswijze te geven op mogelijke
maatregelen die op hun land terecht zullen komen.

De natuur zit niet stil. Ongeacht of het gaat om natuurgebieden,
landbouwgrond of stedelijke omgeving, natuur is altijd in beweging.
Daarom is voor het CDA het stellen van een statische natuurdoelstelling
een contradictie. De VVD heeft hier net al een paar woorden aan gewijd,
maar ik heb hier nog een aantal vragen over. Welke mogelijkheden ziet de
staatssecretaris om samen met andere lidstaten te pleiten voor de
overgang naar een gebiedsbenadering voor natuurbescherming? We hebben er
al vaker over gesproken, maar ik wil het vanmiddag proberen toch wat te
verdiepen. Hoe kunnen die soorten worden beschermd waar dat
daadwerkelijk kan? Europese samenwerking ten aanzien van de bescherming
van habitats en soorten biedt in mijn ogen meer mogelijkheden voor een
effectieve en realistische bescherming van de natuur. In samenwerking
met en door afspraken te maken met andere lidstaten kan bekeken worden
waar er op de beste manier habitats en soorten beschermd kunnen worden.
Sommige soorten zijn met zelfs zeer grote inspanning niet in stand te
houden in bepaalde gebieden. Niet alleen de mens heeft daar invloed op.
Ook de natuur zelf is wreed en kent geen groter belang toe aan kwetsbare
soorten. Daar moeten we gewoon reëel in zijn.

Daarnaast mist het CDA aandacht voor de praktijk. Om meer ruimte te
kunnen geven, bijvoorbeeld voor proactief handelen in veranderde
omstandigheden, zou een experimenteerbepaling uitkomst kunnen bieden. Om
mogelijkheden open te houden in de wet heb ik een amendement ingediend
om ten behoeve van bepaalde doelen, bijvoorbeeld verkeersveiligheid,
maar ook ecologie, te kunnen afwijken van de natuurregels. Het
experimenteerartikel is geënt op wat wij ook hebben in het wetsvoorstel
Omgevingswet.

Naast bovengenoemde kritiek heeft deze wet onlosmakelijk een doel waar
het CDA achter staat: decentralisatie van het natuurbeleid.
Oud-staatssecretaris Bleker heeft deze beweging gemaakt. Die wordt door
de staatssecretaris voortgezet. Ik ben de staatssecretaris ervoor
erkentelijk dat zij het beleid van haar voorganger heeft voortgezet. Het
CDA wil dat beleid dicht bij de inwoners staat. Zeker, natuur zou het
best samen met de omgeving vormgegeven moeten worden. Ik heb er het
volste vertrouwen in dat provincies zich hiervoor zullen inspannen. De
staatssecretaris heeft middelen meegegeven aan de provincies voor het
natuurbeleid. Het CDA is geen voorstander van het doorstampen van het
ecologische hoofdsysteem en vindt dat dit zeer beperkt zou moeten worden
ingezet. Bekeken moet worden hoe een lokale oplossing voor inrichting en
onderhoud van natuur mogelijk is in plaats vanuit Den Haag tekennatuur
op te leggen. In de praktijk voeren de provincies het natuurbeleid al
uit. Met dit wetsvoorstel wordt dit vastgelegd. Dit betekent dat de
provincies de Vogel- en Habitatrichtlijn gaan uitvoeren. Hier zijn een
aantal vragen bij te stellen. Hebben de provincies een inspannings- of
een realisatieverplichting? Simpeler gezegd: zijn de provincies
verplicht om maatregelen te nemen en, zo ja, in hoeverre dan? Of worden
de provincies afgerekend op resultaten? Is voor de Europese rechter het
Rijk of de provincie verantwoordelijk wanneer de doelen niet gehaald
worden?

De provincies dienen nu echt over het natuurbeleid te gaan. Op bepaalde
punten in het wetsvoorstel heeft het Rijk toch bevoegdheden gehouden. Ik
heb hierbij mijn vraagtekens. Kan de staatssecretaris aangeven waarom de
verantwoordelijkheid voor de exotenlijst alleen bij de rijksoverheid
ligt? Waarom mag niet elke provincie zijn eigen jachtvrijstellingslijst
vaststellen? Ook de verantwoordelijkheid voor het herintroduceren is bij
de rijksoverheid blijven liggen, terwijl provincies zorg moeten dragen
voor een gunstige staat van instandhouding. Dit geldt toch ook voor
dieren of planten die worden geherintroduceerd? Ik begrijp niet waarom
dit besluit niet samen met de provincies wordt genomen. Ik heb op dit
punt ook een amendement ingediend.

De provincies en de nationale overheid krijgen met dit wetsvoorstel ook
de mogelijkheid om zelf natuurgebieden aan te wijzen. Dit kan uitkomst
bieden. Ik ben echter op mijn hoede voor extra regels die inwoners het
leven zuur kunnen maken. Heeft de staatssecretaris er zicht op of en, zo
ja, hoe provincies gebruik zullen maken van de mogelijkheid tot het
aanwijzen van nieuwe gebieden? Welke waarborgen zijn er dat de
aanwijzing van deze gebieden zorgvuldig tot stand komt? Om een
zorgvuldige totstandkoming in te bouwen, stel ik voor dat er een
afweging plaatsvindt van maatschappelijke baten en lasten voorafgaande
aan de aanwijzing van het gebied. Dat dit goed werkt, heb ik geleerd bij
de Engbertsdijksvenen.

Ik kom op "regels over natuur, nationaal en Europees". Het voorliggende
wetsvoorstel sluit grotendeels aan bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik
stel echter ook vast dat het voorstel op sommige onderdelen verder gaat
dan de Europese regels. Ik heb het dan over het beschermingsniveau voor
alle zoogdieren, amfibie- en reptielsoorten, ook als deze heel goed
gedijen. Nu moet er bijvoorbeeld een ontheffing worden aangevraagd voor
het verstoren van zeer veel voorkomende meeuwen, zoals de kleine
mantelmeeuw en de zilvermeeuw. De ontheffing is niet zomaar verkregen.
Zij is allereerst alleen mogelijk als het past binnen het
faunabeheerplan. Als dat niet het geval is, moet het proces van
wijziging en goedkeuring van het faunabeheerplan worden doorlopen,
waartegen dan ook beroep en bezwaar mogelijk is. Dan moet de ontheffing
nog worden gegeven, waartegen eveneens bezwaar en beroep kan worden
ingesteld. Als je dat hele proces zo'n beetje hebt doorlopen, zal wel
blijken dat er een nieuwe methode van verjagen of bestrijden is, die dan
natuurlijk niet is opgenomen in het faunabeheerplan, waardoor het hele
circus opnieuw begint in Nederland. Ondertussen zitten de auto's onder
de poep en liggen uit elkaar getrokken vuilniszakken op straat. Op deze
manier wordt het wel heel moeilijk om regels ter bescherming van de
natuur te waarderen. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris hiernaar
kijkt en welke mogelijkheden zij ziet om overlast en schade van
veelvoorkomende soorten te voorkomen en te bestrijden. Ik heb het net
over de meeuwen gehad, maar we krijgen regelmatig ook mails over
steenmarters die een probleem bij mensen veroorzaken. Hoe zou
bijvoorbeeld de procedure voor verlenging van een ontheffing kunnen
worden versneld voor soorten die overmatig floreren en overlast
veroorzaken?

Er zit licht tussen de middelen die kunnen worden ingezet ten behoeve
van beheer en schadebestrijding in Nederland en die welke kunnen worden
ingezet volgens het Benelux-verdrag. De vraag is: waarom geeft de
staatssecretaris niet de mogelijkheid aan provincies om lokaal af te
wegen welke middelen het meest geschikt zijn om toe te passen, zonder al
bij voorbaat een aantal middelen uit te sluiten? In mijn ogen is het
goed om provincies het met de buurlanden overeengekomen palet aan
middelen voor te leggen. Provincies zijn uitstekend in staat om een
afweging te maken over de middelen waarmee zij beheer en
schadebestrijding kunnen vormgeven. Ik heb op dit punt ook een
amendement ingediend.

Ik kom op de jacht. Het grootste deel van het voorliggende wetsvoorstel
behelst de regulering van de jacht. Voor het CDA is de jacht
onlosmakelijk verbonden aan het eigendom van de grond. Het duurzaam
benutten van de dieren op het land hoort bij het eigendom daarvan. Daar
is niks mis mee. Of de boer nu de jachthouder is van de grond of iemand
anders, maakt daarbij geen verschil. Het CDA stelt vast dat het
wetsvoorstel een stap is om in Nederland de jacht af te schaffen. Haas,
konijn en houtduif moeten nu eerst geteld worden, deel uitmaken van een
afschotplan en deel uitmaken van een faunabeheerplan en dan pas zouden
deze dieren mogen worden benut. Dat is een bureaucratische rompslomp van
jewelste. Als er bezwaar wordt gemaakt tegen het plan, mag er niet
worden gejaagd, met grote schade tot gevolg. We hebben ook de rapporten
van Sira en Actal kunnen zien. Het gaat om forse bedragen: van 1,6
miljoen tot maximaal 8,5 miljoen. Heeft de staatssecretaris hier serieus
aandacht voor? Ik zie dat ze er serieus aandacht voor heeft, maar ze
zegt ook dat het aan de provincies is. Dat vind ik eigenlijk
onvoldoende. Mijn punt is: de wildlijst moet niet in het afschotplan. Zo
moet het in mijn ogen in deze wet. Hoe wil de staatssecretaris hoge
administratieve lasten voorkomen? Is zij bereid om de wildlijst uit te
zonderen voor het afschotplan? Misschien wil de staatssecretaris ook
ingaan op de bureaucratische rompslomp van haar huidige wet. Misschien
is het alleen maar om tegenstanders van de benutting van de natuur te
laten zien dat het zorgvuldig gebeurt. Dat heeft volgens mij echter geen
enkele zin: fanatieke tegenstanders overtuig je nooit.

De vijf soorten op de jachtlijst floreren uitstekend in Nederland. De
jachthouder heeft er belang bij dat de populatie in stand blijft zodat
hij die kan blijven benutten. Ik heb dit afgelopen donderdagavond ook
proberen duidelijk te maken. De vraag is ook of veel natuurbeheerders,
als deze wet in onverkorte vorm doorgaat, zullen zeggen: bekijk het maar
met je formulieren. Misschien willen zij die niet invullen en willen zij
niet meer gaan tellen. Wie zal de wildschade voor landbouwers,
grondeigenaren en burgers dan bestrijden? Ik heb met een aantal
amendementen geprobeerd ervoor te zorgen dat het belang van jacht,
beheer en schadebestrijding wordt geborgd en het toch iets eenvoudiger
wordt gemaakt. De meeste van die amendementen zijn al ingediend.

Ik heb nog een vraag over de term "bebouwde kom" in artikel 3.19, lid 3
van het wetsvoorstel. Uit de jurisprudentie over de term "bebouwde kom"
zoals opgenomen in de Flora- en faunawet en daarvoor in de Jachtwet,
blijkt dat het gaat om een ratio van feitelijke omstandigheden. Is dit
artikel in overeenstemming met de bestaande jurisprudentie over het
begrip "bebouwde kom" in de Flora- en faunawet of gaat het hier om door
de gemeenten nieuw af te bakenen bebouwde kommen?

Dan een ander punt. Kan een jager zonder een bejaagbaar jachtveld in
Nederland, een Nederlandse jachtakte behalen? Om in het buitenland te
mogen jagen, is een jachtakte nodig. Blijft dit mogelijk zonder
jachtveld in Nederland?

Het belang van de schadebestrijding in het bijzonder in de landbouw zal
duidelijk zijn. Ik zet vraagtekens bij de uitkeringen uit het Faunafonds
die in 2014 zijn gestegen ondanks de invoering van het behandelbedrag
dat moet worden betaald bij ieder gewas waarvoor de landbouwer een
vergoeding wil. Ik heb ook op dit punt een amendement voorgesteld.

De fractie van D66 heeft een amendement ingediend dat een groter bereik
heeft dan alleen de bescherming van het Midden-Delflandlandschap. Ik
vind de bescherming van dat landschap begrijpelijk, maar ik hoor graag
de reactie van de staatssecretaris op het grotere bereik dat in dit
amendement wordt voorgesteld.

Kan volgens de wet de drinkwatervoorziening een dwingende reden van
groot openbaar belang zijn? Kunnen de gegevens die kosteloos beschikbaar
worden gesteld aan de Nationale Databank Flora en Fauna, ook weer
kosteloos beschikbaar worden gesteld aan alle inbrengers van de
gegevens?

De voorzitter:

Dan gaan wij nu luisteren naar de geachte afgevaardigde van de
mannenbroeders, ook wel SGP genoemd, professor Dijkgraaf. U hebt acht
minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het rentmeesterschap, de zorg voor de schepping, is
cruciaal. Het is daarom goed dat wij het Natuurnetwerk Nederland hebben,
dat een weg niet zomaar door een natuurgebied wordt aangelegd en dat
niet Jan en alleman op dieren mag schieten.

Veel boeren, burgers, bedrijven en jagers willen investeren in de
natuur. Deze mensen staan met hun voeten in de praktijk. Zij zijn liever
in het veld actief dan achter hun bureau. Bij hen proef ik veel
frustratie over de natuurregelgeving. Zij hebben groene handen, zij
genieten van de natuur en zij snappen best dat niet alles kan. Maar te
vaak wordt door overheden het onderste uit de kan gehaald met heel veel
bureaucratie terwijl dat voor de natuur weinig uitmaakt, en dat snappen
zij niet.

Het is goed dat verschillende natuurwetten samengaan, maar daarmee is
het nog geen ideale wet. De lastenverzwaring voor jagers lijkt inmiddels
grotendeels van de baan; ik kom daar zo nog even op terug. De soorten-
en gebiedsbescherming slaan in mijn ogen echter nog te ver door. Ook
biedt de wet te veel ruimte voor de aanwijzing van gebieden naast Natura
2000 en het Natuurnetwerk. Deze punten van zorg leg ik graag aan de
staatssecretaris voor.

Ik begin met de doelbepaling; de heer Geurts sprak er ook al over. In de
wet staat dat wij de natuur beschermen vanwege de intrinsieke waarde. Ik
kort het nu even heel snel in. De Raad van State is glashelder. Als je
deze doelbepaling in de wet opneemt, dan wil je daar iets mee. Zo niet,
dan hoort de doelbepaling of niet in de wet of hoogstens in de
considerans. De regering hinkt op twee gedachten. Zij wil enerzijds dat
bestuursorganen rekening houden met de doelbepaling — zie de memorie
van toelichting — maar anderzijds biedt de bepaling geen zelfstandige
grondslag om nadere regels te stellen. Deze onduidelijkheid is wat mij
betreft onwenselijk. Wil de staatssecretaris de doelbepaling
heroverwegen?

Ik kom op de aanwijzing van natuurgebieden. Met het wetsvoorstel wordt
aanwijzing van bijzondere provinciale en nationale natuurgebieden
mogelijk gemaakt. Wij willen een inperking van die lappendekken.
Provincies hebben nu al voldoende ruimte om het natuurnetwerk vorm te
geven. Laat ik een handreiking doen. Kan de staatssecretaris toezeggen
dat zij op zijn minst zeer terughoudend zal omgaan met het aanwijzen van
Natura 2000-light-gebieden en dat zij hiervoor overeenstemming zal
zoeken met provincies? Ik heb ook een amendement hierover ingediend.

De SGP is kritisch over de regimes voor de bescherming van soorten. Ik
herinner even aan de noodkreet van het Netwerk Groene Bureaus. De
ecologen die deel uitmaken van dat netwerk, klagen over de lange
doorlooptijden voor ontheffingen, over niet uitvoerbare en niet zinvolle
eisen en over onvoldoende kennis bij de RVO. Ik noem het voorbeeld van
een project met een school en een paar honderd woningen. De onderzoeken
zijn uitgevoerd, de inspraakprocedure is bijna afgerond en de groene
vlag kan bijna uit, totdat iemand opeens roept: ik heb een steenuil
gezien! Het duurt vervolgens drie jaar tot er echt gebouwd kan worden.
Dat terwijl het plan slechts een paar procent van het foerageergebied
van de steenuil zou afsnoepen en er in Nederland ongeveer 6.000
broedparen voorkomen. Ik noem zomaar een voorbeeld. Wij willen meer
proactieve natuurplannen en minder krampachtigheid achteraf. Als een
gemeente een goed natuurplan heeft, moet Jan de Timmerman aan de slag
kunnen gaan zonder eindeloze discussies achter de tekentafel. De SGP wil
dat meer wordt gekeken naar de effecten op populatieniveau en minder
naar individuele plantjes en diertjes. De SGP wil liever vrijstellingen
vooraf dan onnodig gedoe achteraf. Herkent de staatssecretaris de zorgen
die in het veld leven? Wil zij de regelgeving en de uitvoering — de
uitvoering die hierna komt, is immers ook van belang — zo uitvoeren
dat Jan de Timmerman en de steenuil samen door één deur kunnen?

De SGP is kritisch over het beschermingsregime voor algemeen voorkomende
soorten, zoals het konijn. Stel dat je een grote tuin hebt. Ik geef toe
dat ik dit enigszins uit eigenbelang naar voren breng, maar het geldt
breder. Konijnen hebben ontdekt dat ze in zo'n grote tuin heerlijk
kunnen eten en graven. Volgens artikel 3.10 van het wetsvoorstel mag je
deze konijnen geen strobreed in de weg leggen. Waarom mag dat niet? De
konijnen vinden wel een ander plekje als je ze naar een ander gebied
brengt. Ik vraag de staatssecretaris vooral om bedreigde soorten te
beschermen. Voor de rest zou ik de vraag wat wel of niet verantwoord is
aan de keukentafel willen overlaten, en dan natuurlijk binnen de eisen
die de wet stelt.

Ik kom te spreken over de bescherming van Natura 2000-gebieden. Ik
beperk mij hierbij tot de toetsing van projecten. Wanneer is sprake van
aantasting van de natuurlijke kenmerken van een gebied, zodat geen
toestemming gegeven kan worden? Het is onduidelijk wat onder de
natuurlijke kenmerken van een gebied moet worden verstaan. Ik vind dat
de wetgever klare wijn moet schenken. In Nederland worden voor alle
beschermwaardige habitats en soorten in een gebied
instandhoudingdoelstellingen vastgesteld. Vervolgens worden al deze
habitats en soorten tot de natuurlijke kenmerken van een gebied
gerekend. Ook natuursnippers zorgen zo voor het struikelen van
projecten. Europese jurisprudentie spreekt echter andere taal. Zij zegt:
kijk vooral naar de soorten en habitats die de aanleiding waren om een
specifiek gebied op de lijst met Natura 2000-gebieden te zetten. Dat is
bij snippers natuur vaak niet het geval. Ik noem een voorbeeld. Het
Natura 2000-gebied Oosterschelde is geselecteerd omdat er enkele
duizenden hectares belangrijke habitattypen voorkomen. Die vormen de
natuurlijke kenmerken van het gebied. Nu komt er ook 0,17 hectare
veenmosrietland voor. Deze snipper stelt landelijk gezien natuurlijk
niets voor. Ook de staatssecretaris erkent dat er geen extra gebied
aangewezen hoeft te worden als in het Oosterscheldegebied geen
veenmosrietland zou voorkomen. Toch rekent Nederland deze snippers
veenmosrietland tot de natuurlijke kenmerken van de Oosterschelde. In
bijvoorbeeld de Programmatische Aanpak Stikstof moet ontwikkelruimte
hiervoor worden gereserveerd. Dat slaat toch door?

Als nationale wetgever moeten wij duidelijkheid geven. Ik stel daarom
voor de definitie van het begrip "natuurlijke kenmerken" uit de Europese
jurisprudentie op te nemen in de wet. Dan weet iedereen waar hij aan toe
is, niet meer en niet minder. Vandaar mijn amendement op dit punt.

Er is al het nodige gezegd over de jacht. Wij willen voldoende ruimte
voor de jacht, zowel voor het beheer van diersoorten die schade
aanrichten en het verkeer onveilig maken, als voor het oogsten uit de
natuur. Veel jagers houden van de natuur en gaan zorgvuldig tewerk.
Misstanden moeten natuurlijk hard worden aangepakt — dat vindt
iedereen — maar goedwillende jagers moeten wij hun gang laten gaan. Ik
mag hopen dat ze hun jacht, als het gaat om schade, als het gaat om
beheer, als het gaat om benutting, met heel veel plezier mogen blijven
doen. Daarom ben ik ook blij met het amendement van de coalitie dat
enige ruimte gaat bieden. Wat mij betreft komt er meer ruimte, maar dit
is een heel mooie stap in de goede richting.

Tot slot, een wet staat of valt met de uitvoering. Daarvoor zal heel
veel overleg mogelijk zijn. Wij vinden het van groot belang dat burgers,
bedrijven en maatschappelijke organisaties goed betrokken worden bij
deze uitwerking. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij hiervoor gaat
zorgen?

De voorzitter:

Ik zal zo dadelijk worden vervangen door de echte voorzitter van de
vaste Kamercommissie voor Economische Zaken, maar voor dat moment geef
ik het woord aan de heer Smaling van de fractie van de Socialistische
Partij. Hij heeft voor zijn eerste termijn veertien minuten spreektijd.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Jaren geleden hoorde ik de voorman van LTO Nederland, Albert
Jan Maat, bij een spreekbeurt zeggen: er is nu wel genoeg natuur in
Nederland. Dat is mij altijd bijgebleven, om meerdere redenen. Het staat
ook een beetje model voor de landbouw die de natuur in dit kleine land
met veel mensen toch altijd ziet als de tegenpool, de vijand, de grote
concurrent. De opmerking doet je ook afvragen over welke natuur het
gaat. Iedereen houdt natuurlijk van natuur.

Voorzitter: Vermeij

De heer Smaling (SP):

Ik ken niemand die niet van natuur houdt. Ook de Blaricummen, de
Bloemendaalen en de Bilthovens, waar onze CEO's van hun welverdiende
rust genieten, zijn grote groene oases, die op zeer veel waardering
kunnen rekenen.

Deze wetsbehandeling maakt het mogelijk om natuur weer eens goed neer te
zetten. Waar begint het en waar houdt het op? Hoort het
hondenuitlaatveldje erbij, hoort het postzegelparkje in de grote stad
erbij, hoort de dagcamping op de Utrechtse Heuvelrug erbij, hoort het
landgoed van de Graaf van Almelo erbij, hoort de hele Waddenzee erbij?
Wat is natuur voor mensen? Angst en bewondering voor natuur hebben ook
in de literatuur en schilderkunst altijd een belangrijke plek gehad. Ik
meen dat zelfs Tacitus al beschrijft hoeveel bewondering de Romeinen
hadden voor de Duitsers. De Romeinen slaagden er namelijk nooit in om
die Duitse wouden binnen te komen. Die stoere Teutonen slaagden erin de
Romeinen buiten te houden. Daar ligt dus al een heel vroege bewondering
voor wilde natuur. Toen wij de natuur leerden te temmen, kwamen er van
die beeldschone aangeharkte tuinen, die je nu in Tivoli ziet en in delen
van Engeland. Het is dus een buitengewoon intigrerend verschijnsel.

Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Je kunt naar een
individu kijken, naar een soort en naar complete ecosystemen: van die
ene vlinder in de Weerribben tot de smeltende toendra's in Rusland. Je
kunt er ook naar kijken in de zin van wat de natuur ons te bieden heeft.
Je kunt ecosysteemgoederen en -diensten onderscheiden. De ene soort is
wat concreter, de andere wat indirecter. Daarnaast hebben wij de
intrinsieke waarde, die altijd tot wat filosofische bespiegelingen
leidt, maar op zich wel hout snijdt. Waar staat de staatssecretaris zelf
als zij natuur wil duiden, nu ik haar deze keuzemenuutjes heb
aangereikt?

Er zijn recent kaarten verschenen van het European Environmental Agency
over de stand van de natuur in de Europese lidstaten. Wat interessant is
voor Nederland, is dat wij er heel beroerd voorstaan op het gebied van
habitat. Op het niveau van soorten en vogels valt het wel mee. De
conclusie van het onderzoek is dat robuuste natuurnetwerken zin hebben
en dat verbeteringsmaatregelen ook echt effect kunnen hebben. Dat is een
mooie, hoopgevende uitkomst van het onderzoek, hoewel wij er nog lang
niet zijn.

De belangrijkste bedreiging voor habitats is, naast versnippering en
verdroging, helaas toch ook de landbouw. Hoewel het niet veel met het
wetsvoorstel te maken heeft, wil ik daar toch de nadruk op leggen en wil
ik de staatssecretaris vragen hoe we de natuur en landbouw dichter bij
elkaar kunnen brengen. We kunnen de natuurkwaliteit beoordelen naar deze
internationale maatstaven, maar wat is de positie van Nederland nu, als
je naar de internationale afspraken kijkt, met name de Conventie inzake
Biologische Diversiteit (CBD) en de Vogel- en Habitatrichtlijn? Wat
houdt de systeemverantwoordelijkheid op dit punt voor het Rijk nu
precies in? Wat zijn bijvoorbeeld mijn kansen als ik een
inbreukprocedure start, zo vraag ik aan gelegenheidsrechter Dijksma?

Verder kun je natuur ook beoordelen op meetbare waarden voor mens en
economie. Het is bijvoorbeeld een optelsom van inkomsten uit hout,
toerisme, CO2-opslag en gezondheidswinst, uitgedrukt in niet-gemaakte
zorgkosten en niet-verloren gegane arbeidsproductiviteit. Is dat weleens
goed berekend? En zo nee, is het dan geen idee om dat te laten doen? Je
zou die beoordeling ook nog kunnen uitsplitsen in wie het groen benut:
jong/oud, stedeling/dorpeling, autochtoon/allochtoon. Welk type groen is
dus favoriet en bij wie? Is dit voldoende bekend? Zou het niet zinvol
zijn om daar wat meer naar te laten kijken?

De driedeling die in dit wetsvoorstel wordt aangehouden, namelijk
benutten, beleven en beschermen — en die ook al in de natuurvisie zit
— is een logische indeling die wij dan ook niet bestrijden. De vraag
is wel of het altijd win-winsituaties zijn. Ik vraag mij dat af, want
als je bijvoorbeeld naar Zeeland kijkt en ziet dat Cadzand al erg op
Knokke begint te lijken, is het de vraag of benutten, beleven en
beschermen nog wel met elkaar harmoniëren. 

Bosexploitatie is natuurlijk een typische vorm van benutting. Die was
er, die is er en die zal er altijd blijven. Het Economisch Instituut
voor de Bouw zei vorige week dat bouwen in groene gebieden
onvermijdelijk lijkt. Vindt de staatssecretaris dat ook als je ziet
hoeveel binnensteden verpieteren door leegstand, hoeveel
bedrijventerreinen er leegstaan en hoeveel ruimte er op die plekken nog
aanwezig is? 

Beleven is een ingewikkelde. Nederlanders zijn wel in staat om heel erg
lokaal van natuur te genieten. Ik kan me de Nacht van de Vluchteling
herinneren. Ik liep toen door Berkel en Rodenrijs en zag een slootje met
eenden. Dat was prachtig, maar als ik naar links of rechts keek, zag ik
alleen maar kassen, distributiecentra, spoorlijnen, snelwegen
enzovoorts. Dat is toch wel een kwaliteit die Nederlanders noodgedwongen
hebben. Mijn vraag is hoe je dat belevingsaspect wat harder kunt maken.
Hoe kun je dat wat meer wettelijk verankeren dan nu het geval is, zodat
bewoners ook trots kunnen zijn op een regio en er eerder fondsen kunnen
worden gevormd rondom de actieve bescherming van de regio? Niet geheel
toevallig pik ik Noordoost-Twente er even uit. Dat was een nationaal
landschap, maar dat is het helaas niet meer. Als je een nationaal
landschap of iets dergelijks wettelijk zou verankeren, kun je in dit
specifieke geval meer initiatief genereren om, met Ootmarsum als
toeristische uitvalsbasis, een groter gebied aantrekkelijk te maken. Dat
kan middels fiets- en wandelroutes, door de koeien in de wei te houden,
wat in Twente ook een probleem is, maar ook door de bescherming van
waardevolle landschapselementen, zoals de houtwallen. Je kunt daar
vervolgens het Duitse stukje erboven nog bij trekken. Dan fiets je zo
door naar Emmen waar een nieuwe jungle-experience komt, en vervolgens
pak je de zuidelijke Hondsrug er nog bij. Een hele krimpregio leeft dan
ineens gigantisch op. Dat soort kansen moeten we ook pakken. 

Beschermen is de lastigste. Het rapport van het EEA geeft dat al aan. Ik
heb drie vragen aan de staatssecretaris. In de ecologie is er brede
consensus over het begrip "metapopulatie". Ik zie dat echter niet terug
in het wetsvoorstel. Is dat toch niet iets voor de staatssecretaris om
te benutten? Het gaat immers om de langeretermijnbestendigheid van
populaties. Daarbij gaat het niet om een streepje schaamgroen om twee
gebiedjes te verbinden, maar om een notie van de mobiliteit van soorten.
Verder is het onze inzet om de Natura 2000-gebieden, nationale parken en
de 63 beschermde natuurmonumenten in de wet overeind te houden. Dat is
niet het plan van de staatssecretaris, maar waar ligt haar ambitie dan
wel? Ik was vrijdag nog in Ubbergen, in bronnenbos De Refter, een klein
stukje bos van vier hectaren, maar het is er wel heel erg prachtig. Het
verbindt de stuwwal met de Gelderse Poort. Als dit nu een soort
kan-bepaling wordt op provinciaal niveau, zijn we het dan niet kwijt?

Op soortenniveau is de bescherming flink naar beneden bijgesteld en met
name veel waterdieren hebben het nakijken. Kan de staatssecretaris een
poging doen om deze waterdieren in de wet een goede plek te geven? Ik
denk dan aan concrete voorstellen voor zoetwaterdieren, zoutwaterdieren
en natuur op zee. Die zijn nu slecht beschermd. Hoe vaak wordt de rode
lijst geactualiseerd? Moet er geen actualiseringsplicht in de wet worden
opgenomen?

Over de jacht hebben we vanmorgen al uitgebreid gesproken. Een van de
voordelen van de nieuwe wet is dat de wetgeving voor de jacht wat
strenger wordt. Dat is prettig, maar we moeten nog wel zien wat daarvan
overblijft na het amendement dat de heer Heerema zojuist heeft
aangekondigd. Het is de vraag wat dit amendement in de praktijk gaat
betekenen. De SP is tegen de plezierjacht en ik hoop dan ook dat we die
vandaag ten grave dragen. De beheersjacht wordt wat ons betreft
ingeperkt tot datgene wat echt noodzakelijk is. Daartoe moeten goede
beheerplannen worden opgesteld, waarbij natuurlijk beheer het
uitgangspunt vormt en er eerst wordt gekeken of de overlast door wilde
dieren bestreden kan worden met diervriendelijke middelen als verjaging.

De SP heeft vaker een lans gebroken voor voorstelen om het laserpistool
te gebruiken om ganzen te verjagen in plaats van ze zonder pardon af te
schieten. Ook hebben we voorstellen gedaan om te investeren in andere
diervriendelijke alternatieven; er ligt zelfs nog een aangenomen motie.
Is de staatssecretaris bereid om te investeren in de ontwikkeling
daarvan en is zij bereid om in te zetten op verjaging, al is het maar
bij wijze van pilot? Als ze daartoe niet bereid is, haalt ze toch zeker
haar eigen uitgangspunt bij bejaging omver?

De SP wil voorts een verbod op de plezierjacht in Natura 2000-gebieden,
een verbod op de dieronvriendelijke drukjacht en een verbod op het
schieten van wilde katten. Hiertoe hebben we amendementen ingediend. In
het verleden is de drijfjacht verboden, omdat deze zo verstorend en
dieronvriendelijk is, maar de een-op-een drukjacht is er toen tussendoor
geglipt. Wij vinden het niet nodig dat die nog langer wordt gehandhaafd.

De Faunabeheereenheden bepalen in de praktijk hoe een terrein beheerd
wordt: veel jagen, weinig jagen of verjagen? Door de belangrijke rol die
deze eenheden hebben, is hun samenstelling van groot belang. Wij hebben
een amendement ingediend dat regelt dat deze eenheden zullen bestaan uit
een derde wetenschappers, een derde terreinbeheerders en een derde
belanghebbenden. Ik hoop dat dit amendement op de instemming van de
staatssecretaris kan rekenen.

Aan decentralisatie zitten meerdere kanten. Het is prima om dingen te
beleggen waar dat het beste kan en de provincies hebben uiteraard een
belangrijke taak te spelen in het natuurbeleid. Maar wat werkt wel goed
en wat niet? Is het nuttig dat Staatsbosbeheer nu aan twaalf tafels moet
aanschuiven in plaats van aan één? Zijn we blij dat de Dienst
Landelijk Gebied is opgeheven? Is dat per saldo wel kostenefficiënt? De
kernvraag is wat er op rijksniveau nodig is. Welke regie heeft de
staatssecretaris in gedachten en wat is dan precies regie in haar ogen?
Wat valt daaronder? Welk niveau van interbestuurlijk toezicht zou je
nodig hebben?

De Commissie voor de m.e.r. heeft onlangs gerapporteerd over een
aanvulling op de oude milieueffectrapportage met betrekking tot de
Programmatische Aanpak Stikstof. Zij beveelt aan dat er veel wordt
geïnvesteerd in monitoring, onderzoek en evaluatie. Neemt de
staatssecretaris dat over en, zo ja, wie gaat dat dan betalen? Komt het
voor rekening van de provincie of maakt zij daar apart middelen voor
vrij? Al in 2013 bij de behandeling van de Wet inrichting landelijk
gebied heeft de Rekenkamer gesteld dat de Kamer geen heldere
informatiepositie heeft bij zowel de ehs als Natura 2000. Is het niet
noodzakelijk om wettelijke eisen te stellen aan de verslaglegging en de
monitoring door de provincies?

Hoe komt deze wet straks terecht in de Omgevingswet? Welke instrumenten
in de Omgevingswet zijn meteen bruikbaar en wat moet er nog gebeuren?
Een paar voorbeelden. Ten eerste. Wordt een Natura 2000-beheerplan
straks onderdeel van een provinciale omgevingsverordening? Hoe veranker
je planologisch Natura 2000-gebieden, gebieden die onder het nationaal
natuurnetwerk vallen en de beschermde natuurmonumenten? Ten tweede.
Provincies en gemeenten kunnen natuurmonumenten van provinciaal of
gemeentelijk belang aanwijzen in hun omgevingsplan. De realiteit is
straks natuurlijk dat alles boven Natura 2000 al snel te veel lijkt,
mede door geldgebrek. Gemeenten hebben er immers ik weet niet hoeveel
taken bij gekregen. Laat de staatssecretaris dit echt helemaal open met
alle risico's van dien?

Ten derde. Welke het gehele land dekkende, algemene regels in de
Omgevingswet gaan gelden voor natuur? Welke koppen kunnen provincies en
gemeenten daarop zetten? Natuurvergunningen moeten gestroomlijnd worden
met omgevingsvergunningen. Als je echter een natuurvergunning nodig hebt
maar geen omgevingsvergunning, moet je bij de provincie aan het loket
verschijnen. Dat is een inconsistentie met de Omgevingswet die niet
wenselijk is, gezien wat met die wetten wordt beoogd.

Hoe zit het met het toezicht op en de handhaving van de verschillende
typen vergunningen die ik net noemde en de boswachterij? Staatsbosbeheer
heeft veel te weinig buitengewone opsporingsambtenaren, dat is zo
duidelijk als wat. We hebben het allemaal over meer blauw op straat,
maar meer groen in veld en bos is net zo belangrijk. Met de grote
toename van bijvoorbeeld drugslozingen in de natuur is er ook een rol
weggelegd voor opsporing. Kortom, minder managers, meer mensen in het
veld en minder papierwinkel.

Kunnen gemeenten ook flexibele oplossingen kiezen, bijvoorbeeld waar het
gaat om vleermuisverblijfplaatsen in energiezuinige woningen? Dat is
echt een punt in de steden. Gemeenten kunnen daar nu niets op
ondernemen. Kan het gemeentelijke omgevingsplan de ruimte bieden om op
gemeentelijk niveau te handelen in dezen?

Wat is er van de Natuurschoonwet gekomen? Had die niet in dit wetsproces
moeten worden opgenomen? 

Ten slotte kom ik op het internationale aspect. Hoe zit het met onze rol
in het tegengaan van stroperij? Nederland is een belangrijk
doorvoerland. Er is behoefte aan betere regels voor de handel via
internet in inheemse en uitheemse dieren en planten. Er ligt nog een
amendement van mijzelf met de VVD, gericht aan minister Ploumen, maar
deze staatssecretaris heeft ook een rol te spelen op dit onderwerp. Ik
krijg graag een update op dit punt.

Helemaal ten slotte. Is er wel genoeg geld? Dat is toch de kernvraag. Is
de situatie die zich nu aan ons presenteert, in de woorden van de
minister-president niet reden voor deze staatssecretaris om vooraan te
staan als de extra middelen verdeeld worden? Zij heeft weliswaar het
beleid van de vorige regering wat ten goede gekeerd, maar we zijn nog
lang niet waar we daarvoor waren.

Natuur is een onderdeel van het buitengebied. Er is ons inziens nog
steeds behoefte aan een niveau landschap. In een eerder debat heeft de
staatssecretaris gezegd dat zij dat niet meer gaat doen. We hebben
echter wel de Europese Landschapsconventie ondertekend. Ik zou er heel
erg voor pleiten — ik denk niet dat ik daarin de enige ben — dat de
staatssecretaris, misschien niet nu maar dan toch op termijn, aan een
landschapsvisie gaat werken en die visie opneemt in de nationale
omgevingsvisie, die is verankerd in de Omgevingswet. Het is echt nodig
om de oorlog tussen landbouw en natuur, die nog steeds woedt, ergens te
beslechten. Landschap biedt het mediatorniveau waarmee deze twee grote
vormen van grondgebruik in Nederland dichter bij elkaar kunnen komen. In
2008 al heb ik een "bufferzonemotie" ingediend in de Eerste Kamer. Gerda
Verburg was toen nog minister. Deze motie haalde het wel, maar er is
nooit echt iets mee gedaan. Ik wil de staatssecretaris vragen om deze
motie uit de mottenballen halen en te bekijken of we er iets creatiefs
mee kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling. U hebt bijna vijftien minuten van uw
spreektijd gebruikt.

De heer Smaling (SP):

Keurig, hè.

De voorzitter:

Dat is keurig; dat zou mijn conclusie ook zijn.

Ik geef graag het woord aan de heer Leenders, die spreekt namens de
fractie van de PvdA.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ik heb 36 minuten en ik zou willen dat we vandaag een
handeltje in minuten waren begonnen, want dan was ik rijk geweest: ik ga
die namelijk niet allemaal gebruiken.

Enkele weken terug was ik op bezoek bij het agrarisch collectief
Alblasserwaard/Vijfheerenlanden. Ik bezocht veeboeren die actief bezig
zijn met agrarisch natuurbeheer. Ik was onder de indruk van de
beheermaatregelen die daar onder de regie van dat collectief genomen
zijn en in de toekomst ook nog genomen zullen worden, want de
beheerpakketten 2016 liggen al klaar. Zoals bekend gaat het regime
rondom agrarisch natuurbeheer veranderen. Ik zag boeren die rendabel
produceren en daarnaast veel doen om het de weidevogel naar de zin te
maken door grasland rust te geven, door letselbeheer, door exclusief
beweid grasland of door het aanleggen van poelen midden in het weiland
waarin zich talrijke weidevogels bevinden en ook thuis voelen. Dat is
een voorbeeld dat naar het idee van mijn fractie past bij het nieuwe
stelsel.

Ik kreeg als geschenk dit beeldje mee. Ik houd het even omhoog,
voorzitter. Ik heb het vandaag meegenomen en heb zojuist aan mijn buren
gevraagd of zij weten van welke vogel dit een beeldje is. Ik zal maar
niet vertellen wat zij antwoorden, want het bleken echte
natuurliefhebbers, zeker vogelliefhebbers, te zijn. Het is een beeldje
van een veelvoorkomende weidevogel, de grutto. Wat mij betreft is de
grutto het symbool van de weidevogel nu, de grutto die
hoogstwaarschijnlijk binnenkort onze vogel des vaderlands is en de
grutto waar het niet goed mee gaat, zoals het niet goed gaat met de
weidevogel in zijn algemeenheid.

Mijn gastvrouw en -heren vroegen of ik dit geschenk op de
geschenkenlijst van de Tweede Kamer wilde zetten, zodat voor de
buitenwereld zichtbaar zou zijn dat ik bij hen op bezoek ben geweest.
Het is een kwestie van laten zien dat er goede dingen gebeuren in
Nederland, dachten en vonden zij. Het lijkt mij gepast om de grutto als
symbool van de weidevogel in Nederland vandaag hier ten toon te stellen.
De grutto mag er zijn, zoals wat ons betreft de weidevogel er mag zijn.
Wat mij betreft, is dit beeld ook een symbool van de kracht van de
samenleving. Ik heb het afgelopen halfjaar veel bezoeken afgelegd, mede
als voorbereiding op deze ingewikkelde wetsbehandeling. Ik word erg blij
van dit soort bezoeken, omdat ik zie dat velen in de samenleving samen
de schouders zetten onder het oplossen van maatschappelijke problemen,
in dit geval de achteruitgang van de natuur en de slechte staat van de
weidevogel.

De nieuwe Wet natuurbescherming die wij vandaag bespreken, is een goede
wet. Mijn collega van de VVD zei dat het niet zijn ding was; ik kan
vertellen dat het ons ding wel is. Er is lang aan gewerkt en velen
hebben zich erover uitgesproken. De huidige natuurwetgeving is
versnipperd en ingewikkeld en verdient betere afstemming en
vereenvoudiging. In vergelijking met de bestaande natuurwetgeving is
deze nieuwe wet eenvoudiger en toegankelijker. Het is een grote
verbetering ten opzichte van het eerdere voorstel van de heer Bleker uit
Rutte I. Als een reactie op dat voorstel hebben mijn collegae Lutz
Jacobi, Stientje van Veldhoven en Rik Grashoff een initiatiefwet Mooi
Nederland geschreven. De ondertekenaar was uiteindelijk Jesse Klaver,
toen Rik net uit de Kamer was gegaan, maar hij is de schrijver. Deze
initiatiefwet is later omgezet in een initiatiefnota.

Wij zien in dit voorstel veel terug van Mooi Nederland en zijn daar blij
mee. Complimenten voor de staatssecretaris die in haar nota van
wijziging dat voor ons heeft gerealiseerd. De PvdA is er trots op dat we
op deze wijze met elkaar maximale invloed hebben kunnen uitoefenen op
het voorstel, samen met mijn collega's van D66 en GroenLinks. Natuurlijk
heeft de PvdA veel waardering voor het proces waarbinnen dit tot stand
is gekomen. Het was transparant en het kende grote betrokkenheid van
andere overheden, provincies, gemeenten, waterschappen en
maatschappelijke organisaties. Dank aan de staatssecretaris en de
ambtenaren van het ministerie, maar vooral ook aan al die personen en
maatschappelijke groepen die zich erover hebben uitgesproken. In de
genoemde werkbezoeken heb ik er veel over gesproken met
vertegenwoordigers en ik heb geconcludeerd dat het draagvlak voor deze
wet in de samenleving breed is.

Het is onze taak om wetten en regels te maken, maar zonder bijdragen van
en samenwerking met die vele betrokkenen wordt onze natuur er echt niet
beter op. Die wordt beter door bijvoorbeeld mensen die betrokken zijn
bij het collectief Alblasserwaard en Vijfheerenlanden, maar ook door de
vele andere agrarische en natuurorganisaties, jagers, bedrijven,
particulieren en niet te vergeten de grote aantallen vrijwilligers die
in de natuur actief zijn. Dan past het wat ons betreft om vertrouwen in
de samenleving uit te stralen en niet alles tot in de puntjes vast te
willen leggen. De wereld wordt mooier door het gesprek aan de
overlegtafels, door de dialoog in de samenleving te zoeken en soms
genoegen te nemen met iets anders dan je graag zou willen of iets
waarvan je eerder dacht dat het beter was.

In de wet is Europese regelgeving het uitgangspunt, dat wil zeggen de
Vogel- en Habitatrichtlijn en andere verdragen. Dat is niet alleen
vanwege de internationale verplichtingen, maar ook omdat de Europese
regelgeving een hoog beschermingsniveau voor de natuur verzekert. Als we
ons realiseren dat het beschermingsniveau door Europese regels hoger is
dan het niveau in nationale wetten, is dat een uitstekend uitgangspunt.
Het is wel van belang om dat beschermingsniveau na de evaluatie van de
Vogel- en Habitatrichtlijn minimaal te handhaven. Mijn buurman zei daar
ook al iets over. We hebben daarover mede namens veel natuurorganisaties
onlangs in een algemeen overleg onze zorgen uitgesproken. Wij hebben
vertrouwen in de ambitie van deze staatssecretaris die stelt dat wat
haar betreft doelen van de richtlijnen gehandhaafd worden, maar dat
regels wellicht eenvoudiger kunnen. Wie kan daarop tegen zijn? Wij
wachten die ontwikkelingen af en zullen het resultaat kritisch
beoordelen.

Een belangrijk punt voor de PvdA is de waarde van natuur in Nederland.
De PvdA wil in het algemeen een politiek die gebaseerd is op waarden. We
voeren daarover een discussie en een van de conclusies daaruit is dat
efficiency niet het hoogste goed is, omdat het veel van wat van waarde
is, ontkent. Dat is wat ons betreft ook zo in het natuurbeleid. Natuur
heeft een zelfstandige waarde, los van de gebruikswaarde voor de mens of
de winst voor de economie. Wij hebben het dan over de intrinsieke waarde
van de natuur, die expliciet is opgenomen in deze wet. Die staat
tegenover economisch rendementsdenken. Te veel sturen op alleen cijfers
en euro's zonder te kijken naar die intrinsieke waarde miskent de waarde
van de meest essentiële zaken.

Er is helemaal niets mis met het benutten van de natuur. Ook in het
natuurbeleid is rendement dus geen vies woord. De natuur heeft een
intrinsieke waarde, een ecologische waarde, een belevingswaarde, maar
ook een economische waarde. Zo is dat verwoord in de Rijksnatuurvisie,
de basis van het huidige natuurbeleid. Daarin wordt een omslag
voorgesteld, van natuur die beschermd moet worden naar investeren in
gezonde natuur voor mensen, planten en dieren; natuur midden in de
samenleving.

De heer Klein (Klein):

Wij hebben het afgelopen donderdag ook even over het begrip "intrinsieke
waarde" gehad. Inhoudelijk kan ik een heel eind met dit betoog uit de
voeten, maar hoe moet ik dat relateren aan de wet? Dit is een wet en het
begrip komt expliciet in de wet. Dat betekent dat mensen daaraan rechten
zouden kunnen ontlenen of dat je er iets mee zou kunnen doen; of is het
alleen maar symboolpolitiek? Waarom zou dit in de wet moeten?
Inhoudelijk onderschrijf ik het betoog van de heer Leenders, maar dit
moet je toch niet in de wet willen zetten?

De heer Leenders (PvdA):

Juist omdat de heer Klein afgelopen donderdagavond expliciet die vraag
stelde en ik er toen, wellicht ten onrechte, van uitging dat redelijk
duidelijk was wat wij daarmee bedoelden: ik heb zojuist gezegd dat wij
de discussie voeren over politiek gebaseerd op waarden. Die waarden zijn
voor ons heel belangrijk. De natuur heeft ook een intrinsieke waarde.
Dat hebben wij uitdrukkelijk in de wet tot uitdrukking willen brengen.

De heer Klein (Klein):

Daarmee beantwoordt de heer Leenders niet mijn vraag, want de vraag is
niet of de natuur waarde heeft of niet. De vraag is of het een
wetstechnische meerwaarde heeft om zo'n begrip expliciet in de wet op te
nemen terwijl dat nergens toe leidt.

De heer Leenders (PvdA):

Wat ons betreft is het feit dat de natuur een eigen intrinsieke waarde
heeft, los van het economisch rendement, juist een heel goede reden om
dit te doen. Het heeft ook wel degelijk een betekenis, een algemene
betekenis waarmee rekening moet worden gehouden. Daarom is het voor ons
van belang dat dit uitdrukkelijk in de wet staat.

Voorzitter. Ik had het over die waarde. Weinigen zullen het met die
uitwerking oneens zijn; de heer Klein beaamde dat al. Toch moeten wij
oppassen, want ook deze visie is breed uitlegbaar. Voorstanders van het
economisch rendementsdenken zien de natuur als een belangrijke
voorwaarde om te kunnen ondernemen en produceren. Hoewel daar op zich
niets mis mee is, schuilt daarin wel het gevaar dat dit te veel wordt
vertaald in aantallen en euro's, waarbij de natuur alleen een middel is
om tot een ander doel te komen. Dat delen wij niet. De natuur is van en
voor mensen, maar de natuur is er ook voor dieren en vooral voor
zichzelf. Natuur is niet alleen belangrijk omdat mensen er wat aan
hebben, maar is ook een doel op zich. Deze gedachte was de basis van de
initiatiefnota Mooi Nederland die wij samen met D66 en GroenLinks hebben
ingediend en die ik al eerder heb aangehaald. Het verheugt ons dus zeer
dat de intrinsieke waarde van de natuur op deze wijze in de wet is
verankerd. Het is een van de manieren waarop wij inzetten op het
behouden van wat van waarde is.

Bescherming van de natuur is niet alleen een kwestie van bescherming
tegen de samenleving; het is bescherming met de samenleving. Dat
betekent dat iedereen die met de natuur te maken heeft,
verantwoordelijkheid moet nemen. Dat zijn wij allemaal. Wij moeten naar
een samenleving waarin je zorgt voor jezelf en geeft om de ander. Geven
om een ander betekent ook geven om de natuur. Dat gaat gelukkig vaak ook
heel goed. Zoals ik daarnet al zei, overstijgt de enorme hoeveelheid
vrijwilligers in de natuur wat ons betreft de negatieve verschijnselen
die er ook zijn. Het zit dus best goed met het nemen van die
verantwoordelijkheid.

Ik wil wat woorden wijden aan de Wet natuurbescherming in de
Omgevingswet. De Wet natuurbescherming wordt op termijn opgenomen in de
Omgevingswet. In die Omgevingswet is gestreefd naar een samenhangende
aanpak, een meer integrale afweging van belangen, het nemen van eigen
verantwoordelijkheid, het stroomlijnen van procedures en het geven van
ruimte voor flexibiliteit en maatwerk. Het kan een stuk makkelijker,
sneller en goedkoper, maar als het aan ons ligt ook een stuk mooier en
met veel meer draagvlak. Hetzelfde is van toepassing op de Wet
natuurbescherming, die opgaat in de Omgevingswet, maar daarbij past wel
gelijk een vraag. Mijn buurman vroeg er eigenlijk ook al naar: welke rol
speelt natuur in de integrale afweging van die belangen? Wordt de Wet
natuurbescherming een-op-een opgenomen in de Omgevingswet en hoe gaat
dat dan in zijn werk? Zou de staatssecretaris op dit punt willen ingaan?
Wellicht hebben we in de plenaire afronding een motie op dit punt.

Dan wil ik specifiek iets zeggen over de Natura 2000-gebieden. Enkele
weken geleden verscheen de stand van de Europese natuur, waarin de
conclusie werd getrokken dat de staat van instandhouding van het
merendeel van de vogels veilig is en dat het met sommige soorten en
habitats beter gaat. Gerichte instandhoudingsmaatregelen hebben dus
succes, maar er zijn veel meer inspanningen nodig om de situatie
aanzienlijk te verbeteren, met name voor de al genoemde weidevogel die
wordt bedreigd. Genoemd worden de veel voorkomende soorten in
landbouwgebieden, zoals de veldleeuwerik en hier voor mij de grutto. Wij
moeten ons realiseren dat Nederland in de stand van de Europese natuur
geen plaats heeft om trots op te zijn. Er zijn ook succesverhalen van
gerichte instandhoudingsmaatregelen. Het Natura 2000-netwerk van
gebieden heeft een belangrijke positieve invloed op de staat van
instandhouding van soorten en habitats. Met veel vogelsoorten waarvoor
beschermde gebieden zijn ingesteld, gaat het goed. Juist daarom zijn wij
ook zo blij met de Natura 2000-gebieden. Op vrijwel alle punten van die
Natura 2000-gebieden zien wij dat onze opvattingen uit Mooi Nederland
terugkomen in de wet. Het Rijk is verantwoordelijk voor het aanwijzen
van Natura 2000-gebieden en het vaststellen van instandhoudingsdoelen.
De provincies zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van beheerplannen
en de vergunningverlening. Op de bevoegdheidsverdeling tussen Rijk en
provincie kom ik straks nog even terug.

Hoewel er positieve signalen zijn over de natuur in Europa, trekt de
intensieve landbouw een zware wissel op de leefgebieden van veel
diersoorten. Mijn collega Smaling is er al uitgebreid op ingegaan. De
druk op de natuur en dieren blijft hierdoor onverminderd hoog.
Vogelsoorten in landbouwgebieden zien hun populatie afnemen. Ze staan
zwaar onder druk. De vergroening van het landbouwbeleid en het nieuwe
stelsel van agrarisch natuurbeheer gaan hierin hopelijk verandering
brengen. Het zal onze scherpe en blijvende aandacht vragen. Het
voorbeeld van het collectief dat ik zo-even noemde, laat zien dat het
kan.

Ik wil nog iets zeggen over de bevoegdheidsverdeling tussen Rijk,
provincies en gemeenten. Provincies hebben een centrale rol bij de
uitvoering van het natuurbeleid en de realisatie van het gebiedsgericht
beleid. Taken en verantwoordelijkheden zijn zo veel mogelijk bij de
provincie neergelegd overeenkomstig het uitgangspunt "decentraal,
tenzij". Wij vragen ons wel af met de Raad van State of de provincies
voldoende zijn toegerust en ook of de afstemming tussen provincies
voldoende is geborgd. De provincies moeten een provinciale natuurvisie
opstellen waarin de samenhang met het beleid van de andere overheden,
dus ook andere provincies, tot uitdrukking moet komen. Is die onderlinge
afstemming nu voldoende geborgd? Is dat belang voldoende geborgd? Hoe
gaat de staatssecretaris erop toezien dat die provincies dat gaan doen?
Als die afstemming tussen provincies niet goed gaat, heeft de
staatssecretaris dan wettelijke middelen om daarop in te grijpen?

In de verplichtingen en verantwoordelijkheden die verdeeld zijn tussen
Rijk en provincies wordt een onderscheid gemaakt tussen
resultaatsverplichtingen en inspanningsverplichtingen. De provincies
geven aan dat in de wet duidelijk moet zijn dat provincies niet
resultaatverantwoordelijk kunnen zijn voor internationale doelen. Dat
wordt in de beantwoording van vragen ook meermalen bevestigd door de
staatssecretaris. Voor mij is het dus niet zozeer de vraag of dat wel of
niet duidelijk is, maar is de vraag meer of dat in artikel 1.10
duidelijk genoeg is verwoord. Daarom stellen wij voor om dat artikel aan
te passen door duidelijk te maken dat de verplichting van de provincies
betrekking heeft op het nemen van maatregelen. Wij hebben daartoe een
amendement ingediend.

Dan wil ik nog kort iets zeggen over gemeenten. De Partij van de Arbeid
hecht veel waarde aan een actieve betrokkenheid van gemeenten bij de
bescherming van de natuur. In steden leven verrassend veel dier- en
plantensoorten. Dat blijkt uit een vorig jaar uitgekomen onderzoek naar
de stand van de biodiversiteit in steden. Daaruit wordt zelfs de
conclusie getrokken dat steden op dit moment meer bijdragen aan de
biodiversiteit dan het platteland. Wat op het platteland verloren gaat,
winnen we in de stad. Dat is een van de conclusies uit het rapport,
hetgeen overigens wel wordt verklaard door de intensieve veehouderij op
het platteland.

Steden zijn dus ook belangrijke habitats die soorten kunnen onderhouden
en aan actieve soortenbescherming kunnen bijdragen. Daarom is het van
groot belang om actieve soortenbescherming te betrekken bij de
bestemmingsplannen. Gemeenten hebben de beleidsvrijheid om naar eigen
inzicht op lokaal niveau relevante groenstructuren en natuurwaarden te
beschermen. Bestaande bevoegdheden op het vlak van ruimtelijke ordening
en verordenende bevoegdheden zijn volgens ons voldoende als basis.

Er zijn meer redenen voor een actieve betrokkenheid van gemeenten. Ik
noem er nog een paar. Naast het beschreven positieve effect op de
biodiversiteit, is natuur goed voor de gezondheid. Een groene omgeving
vangt meer CO2 en fijnstof af en draagt bij aan de aanpassing aan
effecten van klimaatverandering. Het effect van veel groen na een
stevige regenbui is ons inmiddels bekend. Particuliere tuinen zouden
daar een veel grotere rol bij kunnen spelen. Het heeft niet zo veel met
deze wet te maken, maar alle tuinen bij elkaar zouden een natuurgebied
kunnen opleveren ter grootte van het Nationaal Park De Hoge Veluwe. Het
is toch goed om dat eens te beseffen. Op die manier kan de burger
wellicht optimaal worden betrokken bij goed natuurbeleid. En wat te
denken van tijdelijke natuur op braakliggende en vaak verloederende
terreinen in de stad? Iedere ochtend als ik uit Breda vertrek met de
trein, zie ik daar een prachtig voorbeeld van. Ik zie dan een
bedrijventerrein van 55 hectare en denk dan: waarom doet die gemeente
daar niets mee?

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over schadebestrijding,
populatiebeheer en jacht. We hebben het er vanochtend en vorige week
donderdag al uitgebreid over gehad. Het lijkt me toch goed om hier nog
even wat uitgebreider op in te gaan. Soms is het nodig om dieren te
vangen en te doden om populaties van dieren te beheren en om schade,
overlast en onveilige situaties die dieren kunnen veroorzaken, te
voorkomen of te bestrijden. De Partij van de Arbeid is het eens met de
regering dat de uitoefening van de jacht enkel als vorm van recreatie
naar de huidige maatschappelijke opvatting, niet aanvaardbaar is. De
Partij van de Arbeid is jagen om het plezier, de zogenaamde
plezierjacht, een doorn in het oog. Het onnodig afschieten van dieren
moet wat ons betreft afgelopen zijn. Jacht moet altijd in dienst staan
van de natuur en tot doel hebben om bij te dragen aan evenwicht in de
natuur. Aandacht voor dierenwelzijn moet daarbij vooropstaan. Jacht is
wat ons betreft duurzame jacht. Als jacht duurzaam is, zijn de jagers,
aan wie wij hoge wettelijke eisen stellen in het kader van de
schadebestrijding en het beheer van soorten, een belangrijke schakel die
wij niet graag zouden missen.

In het voorliggende wetsvoorstel is dit geregeld door het
faunabeheerplan, dat op dit moment alleen van toepassing is op het
beheer van populaties, ook toe te passen op schadebestrijding en jacht.
Met dat faunabeheerplan wordt geborgd dat alles wat wordt gedaan in het
kader van schadebestrijding, beheer van soorten en jacht, op elkaar
wordt afgestemd en ten dienste staat van het gebied waarin de
inspanningen worden verricht. Dat is een belangrijke verbetering van de
oude wetgeving, waarmee wij tevreden zijn.

Met het faunabeheerplan wordt ook recht gedaan aan gevoelens en
verwachtingen van burgers in een gebied. Veel burgers zijn betrokken bij
hun leefomgeving, voelen zich daar verantwoordelijk voor en leveren daar
soms direct een bijdrage aan. Om die reden is het onze wens dat naast de
jachthouders, relevante maatschappelijke partijen zitting kunnen nemen
in het bestuur van de faunabeheereenheid. Natuur- en milieuorganisaties,
de Dierenbescherming en andere lokale groepen moeten wat ons betreft
meepraten en meebeslissen over de wijze waarop schadebestrijding, beheer
van soorten en jacht plaatsvindt. Zoals ik aan het begin van mijn betoog
al zei: aan de overlegtafels ontstaan de mooiste dingen. In de
voorliggende wet zijn alleen de jachthouders lid van het bestuur van de
faunabeheereenheid en kunnen anderen worden uitgenodigd en om advies
worden gevraagd. Dat vinden wij niet genoeg.

Ik zie de voorzitter naar mij kijken.

De voorzitter:

Ja, ik probeerde contact te zoeken, want de heer Graus heeft een vraag
voor u.

De heer Graus (PVV):

Ik deel heel veel van het betoog van de heer Leenders, alleen komen
sommige zaken niet tot uitdrukking in het stemgedrag van de PvdA. Zo ben
ik al vanaf 2006 aan het vragen om meer groene boa's. Dat werd vrijwel
nooit gesteund door de PvdA. Ik heb gevraagd om meer verjaag- en
bejaagtechnieken. Die werden nooit gesteund door de PvdA. De drie
alternatieven die ik heb geboden om dieren in de dierentuin die
Oostvaardersplassen heet, niet onnodig af te schieten, werden niet
gesteund door de PvdA. Mijn alternatieven waren: bijvoeren, houtwallen
en hormoondarten. Het kan allemaal. In Afrika doen ze het. De PvdA
steunt dat niet, maar dan hier een beetje voor de bühne zeggen: ik vind
niet dat dieren onnodig afgeschoten moeten worden. Dat blijkt echter
niet. Daar had ik graag een reactie op gehad van de heer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):

Die kan de heer Graus ook krijgen. In zijn algemeenheid ingaan op moties
die wel of niet gesteund worden, is best lastig omdat wij die niet bij
de hand hebben. Als wij tegen moties stemmen, dan zal er wel ergens iets
in de tekst zitten waar wij het niet mee eens zijn. The devil is in the
detail. Dus ik kan nu moeilijk reageren op specifieke moties. In zijn
algemeenheid durf ik te zeggen dat wij alles steunen wat positief is
voor dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):

Het gaat echt om tientallen moties. Ik kan ze zo door mijn medewerker
naar voren laten halen en allemaal oplezen, maar daar krijg ik niet eens
de tijd voor van mevrouw de voorzitter, maar dat heeft er helemaal niks
mee te maken. Mijn moties staan erom bekend dat ze altijd heel kort,
puntig en krachtig zijn zonder dat er addertjes onder het gras zitten.
Ik heb keer op keer de meest korte moties van alle Kamerleden en er zit
nooit een addertje onder het gras. Dus dat vind ik echt geen goed
argument. Zoals de PvdA gedraaid is naar de bevolking toe, naar meer dan
80% van de mensen, op het jachtdossier, zo vertelt de PvdA nu ook dingen
die zij niet waarmaakt in de plenaire zaal. Dat vind ik niet goed. Ik
heb nog een advies voor de heer Leenders. Hij moet zich eens gaan
losmaken van de VVD, want die wordt alleen maar groter dadelijk. En de
PvdA wordt gedecimeerd doordat de VVD druk uitoefent op het
diervriendelijke beleid van de PvdA. Neem het ter harte, want voor de
PvdA blijft straks niks meer over en de VVD lacht zich kapot.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u bent een heel strenge voorzitter geweest als het gaat
om korte interrupties. Dat wil ik ook van u vragen. De volgende keer zal
ik daar streng op toezien.

De heer Leenders (PvdA):

Ik heb geen vraag gehoord. Dank voor het advies. Het is altijd goed om
daarover na te denken.

In de voorliggende wet zijn alleen de jachthouders lid van het bestuur
van de Faunabeheereenheid en kunnen anderen worden uitgenodigd en om
advies worden gevraagd. Dat is voor ons niet genoeg. Om die reden hebben
wij samen met de VVD een amendement ingediend om te regelen dat ook
maatschappelijke groepen verplicht en met stemrecht zitting hebben in
het bestuur van de Faunabeheereenheid. In het voorliggende wetsvoorstel
is voorzien in een afschotplan als onderdeel van het faunabeheerplan.
Uit onderzoek van Sira bleek dat tellingen vooraf op basis waarvan het
afschotplan zou worden gemaakt, tot een te hoge administratieve last
zouden leiden. Dat is niet gewenst om twee redenen. Wij willen de
duurzame bijdrage van de jacht aan een evenwichtige natuur niet
onmogelijk maken, en wij hebben in het regeerakkoord de afspraak gemaakt
dat wij zouden werken aan de vermindering van lasten van burgers,
ondernemers en overheden.

Maar wij willen wel weten wat er gebeurt in het veld. Wij willen dat de
jacht transparant is. Wij willen dus wel degelijk dat het effect van dat
plan vooraf in stand blijft. Wij willen duidelijke afspraken over wat
wij wel en niet doen. Wij willen er zeker van zijn dat de jacht niet
leidt tot aantasting van de instandhouding van soorten in een gebied.
Wij willen dat er rekening gehouden wordt met dierenwelzijn. Daarom is
er een faunabeheerplan. Daarom zijn jachthouders verplicht om te tellen
wat er geschoten wordt en dat te melden aan de Faunabeheereenheden.
Daarom worden de cijfers voor iedereen zichtbaar gepubliceerd.

Ik sluit af.

De voorzitter:

Er is nog een aantal vragen voor u. U hebt inmiddels twintig minuten
spreektijd verbruikt. Voordat u uw laatste zinnen uitspreekt, geef ik
het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De heer Leenders had samen met de ChristenUnie een amendement kunnen
indienen om die maatschappelijke organisaties aan tafel te krijgen. Dan
hadden wij een meerderheid gehad. Nu heeft de Partij van de Arbeid het
cruciale onderdeel uit het voorstel van de eigen staatssecretaris
gehaald en weggegeven aan de VVD-fractie: het afschotplan. Het is toch
te gek voor woorden dat het op deze manier loopt? We hebben het
afschotplan, dat de huidige hoeveelheid wild in het veld duidelijk
maakt. Wat hebben we aan verantwoording achteraf als we niet weten
hoeveel wild er in een gebied is en als we niet op basis van tellingen
weten hoeveel er gejaagd kan worden? Ik wil hierop graag een reactie van
de PvdA. Waarom wordt het afschotplan weggegeven, waarmee het cruciale
instrument om te sturen, uit handen wordt gegeven? Kennelijk laat de
heer Leenders de eigen staatssecretaris vallen of zoiets.

De heer Leenders (PvdA):

Ik ben het niet met mevrouw Dik-Faber eens. Wij hebben het afschotplan
inderdaad geschrapt, maar de daarin opgenomen voorwaarden — dus de
tellingen — hebben we wel degelijk gehandhaafd. Daarmee zijn de
controleerbaarheid en de transparantie van de jacht gewaarborgd
gebleven. We hebben het zelfs nog uitgebreid: we hebben ervoor gezorgd
dat de natuurorganisaties — de Dierenbescherming et cetera —
medebeslissingsrecht krijgen en daarmee dus samen met de jachthouders
bepalen wat er in het jachtveld gebeurt. Dat is wat ons betreft een
enorme garantie dat er fatsoenlijk met de jacht en met dieren wordt
omgegaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is leuk geprobeerd, maar ik ben totaal niet overtuigd. De tellingen
en de verantwoording vinden met het voorstel van de PvdA en de VVD
achteraf plaats. De ChristenUnie wil de hoeveelheid wild in een gebied
weten voordat we afschot goedkeuren. Die tellingen moeten vooraf
plaatsvinden. Dat gebeurt ook al: de jagers tellen en weten het. Het is
dus onzin dat er sprake zou zijn van deregulering. Het enige wat we de
jagers vragen, is: jullie tellen al; geef die gegevens aan de
Faunabeheereenheid en maak dat transparant. Wij hebben hiervoor een
subamendement, dat u straks in uw mailbox zult vinden. Daarmee proberen
we te redden wat er te redden valt. Ik reken op steun van de PvdA.

De heer Leenders (PvdA):

Het gaat mij om controleerbaarheid en transparantie. Volgens ons zijn
die met het amendement volledig gegarandeerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hoe is het mogelijk dat je een transparantie- en verantwoordingslijn zou
kunnen instellen als je vooraf niet meer wilt weten wat de situatie is
en als je vooraf ook geen afspraken meer wilt maken over wat je zou
afschieten? Het wegvallen van het afschotplan en het niet meer vragen
van gegevens kunnen niets anders betekenen dan dat achteraf alleen nog
maar kan worden geconstateerd wat er gebeurd is en verder niets. Zou de
heer Leenders daarop willen ingaan? Maar dan nog even iets anders, in
samenhang hiermee …

De voorzitter:

Nee, dit was uw vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Deze dingen hangen met elkaar samen en staan in één amendement, ook in
het amendement van de heer Leenders.

De voorzitter:

Nog één zin, want anders wordt het …

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil die dingen echt in samenhang bespreken. Ook voor
schadebestrijding wordt met dit amendement bovendien de verplichting
afgeschaft om te handelen volgens het faunabeheerplan. Dat is de tweede
beperking die weg is. Vervolgens …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Vervolgens wordt gesteld dat het faunabeheerplan een globaal karakter
heeft en dat het niet meer nodig is om Wildbeheereenheden te verplichten
om aan Faunabeheereenheden gegevens te verstrekken. Tot slot wordt ook
de mogelijkheid geschrapt om de verplichtingen jegens jachthouders
strafrechtelijk te handhaven. Dat is immers niet meer nodig, want het
faunabeheerplan heeft toch een globaal karakter. Kan de heer Leenders
mij nou eens uitleggen hoe dit iets anders kan zijn dan het effectief
afschieten van de echt beheerste en beheersmatige jacht?

De heer Leenders (PvdA):

Ik ben de eerste vraag kwijt. Ik reageer dan maar even op de tweede
vraag. Het faunabeheerplan wordt gemaakt door jachthouders, jagers,
natuurorganisaties, de Dierenbescherming et cetera. Dat faunabeheerplan
bevat plannen over schadebestrijding, populatiebeheer en jacht. Dat
wordt goedgekeurd door Gedeputeerde Staten. Dat is naar ons idee
voldoende waarborg dat dit uitstekend gaat werken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Juist in het amendement en in de toelichting op het amendement van de
PvdA en de VVD wordt aangegeven dat het faunabeheerplan globaal van
karakter is, dat daar niet op gehandhaafd kan worden en dat er vooraf en
deels zelfs achteraf geen gegevens hoeven te worden verstrekt. Hoe kan
het nu toch zijn dat je zegt dat het voldoende waarborg is dat
Gedeputeerde Staten het gaat vaststellen? Er valt helemaal niks meer
vast te stellen op een zinnige manier.

De heer Leenders (PvdA):

Nu heb ik het weer. Dit was de eerste vraag. Die ging over de gegevens
die beschikbaar zouden moeten zijn voor het maken van het
faunabeheerplan. Naar mijn idee is de inbreng die de natuur- en
milieuorganisaties, de Dierenbescherming etc. kunnen leveren — die
hebben ontzettend veel kennis, ook over specifieke gebieden —
voldoende gegarandeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid-fractie spreekt warme
woorden over de weerstand die ook zijn partij voelt tegen de jacht, maar
het lijkt er toch sterk op dat er wat camouflagenetten van de jagers
zijn geleend. We hebben gezien in de initiatiefnota Mooi Nederland en in
de verkiezingsbeloften van de Partij van de Arbeid dat zij af wil van de
jacht, het jagen zonder nut en noodzaak, en dat zij het regime voor
populatiebeheer en schadebestrijding strikter wil maken. Waarom heeft
zij er dan niet voor gekozen om met leden van de oppositie amendementen
te maken? Er zijn er immers genoeg die dezelfde route voorstaan: ik zie
de PVV, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de SP en de Partij voor de
Dieren. Het is een vrije kwestie, want er is niks geregeld in het
regeerakkoord. Waarom kiest de Partij van de Arbeid ervoor om met de VVD
in zee te gaan en duidelijk in het pak genaaid te worden?

De heer Leenders (PvdA):

De insinuaties in deze vraag nopen mij er bijna toe om mij af te vragen
of ik echt serieus antwoord moet geven op deze vraag. Ik ben ervan
overtuigd dat we met het voorliggende amendement datgene wat wij willen,
evenwicht in de natuur en respect voor dierenwelzijn, beter hebben
geregeld dan in de huidige wet of in het huidige wetsvoorstel is
beschreven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In het regeerakkoord staat alleen dat de Natuurbeschermingswet wordt
gemoderniseerd en aangepast en dat deze de biodiversiteit moet dienen.
Dit betekent dat fracties, ook regeringsfracties, vrij zijn om zelf
amendementen in te dienen. Met steun van de oppositie had de Partij van
de Arbeid de kans in handen om een einde te maken aan de jacht, waar zij
zelf tegen is, en om het regime voor het populatiebeheer en de
schadebestrijding aan te scherpen, zoals zij ook vandaag weer in het
debat zegt te willen. Zij doet dat echter niet, want zij stapt naar de
VVD, die duidelijk met een andere agenda hier zit. Waarom is voor de
Partij van de Arbeid de bescherming van de natuur, de bescherming van in
het wild levende dieren, niet belangrijk genoeg om simpelweg te zeggen:
"Het is een vrije kwestie. Wij komen met een aantal amendementen. Als de
VVD dat niet leuk vindt, is dat prima, maar die ruimte nemen wij."
Waarom buigt de Partij van de Arbeid voor de drukjacht van de VVD?

De heer Leenders (PvdA):

Ik kan van alles doen. Ik had dat kunnen doen, maar ik heb het niet
gedaan. Ik heb het gedaan zoals ik het heb gedaan. Ik heb de overtuiging
dat wij daarmee vandaag het beste resultaat hebben gerealiseerd voor
evenwicht in de natuur en voor het respect voor dieren.

Afsluitend. De jacht draagt op deze wijze wat ons betreft bij aan het
evenwicht in de natuur. Het voor je eigen plezier afschieten van dieren
moet afgelopen zijn en de jacht moet in dienst staan van de natuur. Wij
maken wat ons betreft vandaag of bij de stemmingen een praktisch einde
aan de plezierjacht. Ons voorstel maakt de jacht namelijk voor het eerst
controleerbaar. Het tellen en melden van wat er geschoten wordt, wordt
nu wettelijk vastgelegd. Door de natuurorganisaties stemrecht te geven
zorgen wij ervoor dat het belang van de natuur altijd op één staat.
Ons voorstel maakt het mogelijk om samen te bekijken wat er nodig is in
een gebied en zorgt zo voor een mooie, levendige natuur.

De heer Smaling (SP):

Ik heb toch een wat wonderlijk gevoel. Ik had mij voorbereid op een
debat met de staatssecretaris, maar zij heeft nog geen woord gesproken.
Door die twee voorliggende amendementen is onze mening over dit
wetsvoorstel tamelijk ingrijpend veranderd. De plezierjacht, die volgens
het verkiezingsprogramma van de PvdA zou worden gestopt, gaat niet
stoppen. Daarnaast wordt een resultaatsverplichting weer teruggedraaid
naar een inspanningsverplichting. Dat kan helemaal niet, want de Vogel-
en Habitatrichtlijn is een Europese afspraak. Wat heeft de heer Leenders
bezield om op twee zulke cruciale punten dit te doen? Hij is daarbij de
SP kwijtgeraakt. Dat kan hem misschien niet schelen, maar dat wil ik hem
even nadrukkelijk meegeven.

De heer Leenders (PvdA):

Op het eerste punt heb ik volgens mij voldoende antwoord gegeven. Of dat
overtuigend genoeg is geweest, weet ik niet. Het schijnt van niet. Het
tweede ging over de resultaatverplichtingen en inspanningsverplichtingen
van provincies. In de beantwoording van de vragen door de
staatssecretaris heb ik herhaaldelijk gelezen dat dat onderscheid wordt
gemaakt en dat, waar het gaat om internationale verplichtingen,
provincies een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting
hebben en de landelijke overheid resultaatverantwoordelijk blijft. Ik
heb daarover nu ook geen vragen gesteld. Ik heb alleen maar voorgesteld
om dat in artikel 1.10 iets beter te verwoorden, zodat de provincies ook
inderdaad de garantie hebben dat ze niet resultaatverantwoordelijk zijn.

De heer Smaling (SP):

Dit zijn twee samen met de VVD ingediende amendementen en er gaan straks
gewoon 76 vingers omhoog. Dat is de realiteit. Ik begrijp niet waarom de
Partij van de Arbeid dit staaltje schijtluizenpolitiek bedrijft. Ik weet
overigens niet of de schijtluis op de rode lijst staat. Ik vind het
doodzonde. De Partij van de Arbeid had kunnen binnenhalen wat voor haar
belangrijk is, en ze laat het dubbel liggen. Ik snap er echt helemaal
niets van, mijnheer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):

Ik hoop dat er veel meer vingers omhooggaan dan die 76. Het woord
"schijtluis" laat ik voor de verantwoordelijkheid van mijn collega van
de SP.

De voorzitter:

Ik verzoek u allen om uw woordkeus aan te passen aan de mensen die
meeluisteren en aan de gebruikelijke wijze van bejegening van collega's,
al was het in dit geval indirect.

Ik geef het woord aan de heer Grashoff van de fractie van GroenLinks. U
hebt in totaal 21 minuten … Of, nee, het is 12 minuten. Ik zag het
verkeerd om.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik dacht: u gaat mij nog blij maken. Maar dat gebeurde helemaal niet.
Helaas, u geeft geen cadeautjes.

De voorzitter:

Ga uw gang. We zullen zien wat u in eerste termijn opmaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het begin van mijn verhaal was: er ligt een behoorlijk
wetsvoorstel voor. Maar nu moet ik mij zorgen gaan maken. Gezien een
aantal amendementen dat voorligt, moet ik mij er zorgen over gaan maken
of het behoorlijke wetsvoorstel dat voorligt, nog behoorlijk is en
blijft als het straks door de Kamer is gegaan. Dat zou buitengewoon
jammer zijn.

Maar laat ik beginnen met het positieve deel. Er zijn op een heel
behoorlijke manier en op een redelijk begrijpelijke wijze drie wetten
geïntegreerd. Dat geldt in elk geval wat betreft de inhoudelijke
doelstellingen. De wet kent een normatief kader. Het is geen "lege" wet.
Het is niet zo'n wet als we wel vaker krijgen, waarbij om de haverklap
naar AMvB's wordt verwezen. De wet zelf heeft inhoud. Als een van de
medeauteurs van de nota Mooi Nederland heb ik ook moeten vaststellen,
gelukkig, dat daarvan veel is terug te vinden in dit wetsvoorstel en dat
er een aanzienlijke verbetering is opgetreden ten opzichte van het
eerdere voorstel, van de voorganger van deze staatssecretaris, de heer
Bleker. Het vastleggen van intrinsieke waarden blijft een waardevol
element en blijft een belangrijke basisbouwsteen voor deze wet, hoewel
er geen directe lijn ligt van die waarden naar maatregelen, hetgeen
uitvoerig is toegelicht. Ik mag hopen dat die basisbouwsteen erin
blijft. Er ligt ook grote nadruk op soortenbescherming, naast nadruk op
gebiedsbescherming. Verder wil ik nog heel specifiek benadrukken het
instrument van de "programmatische aanpak", het nationale of provinciale
programma, een instrument dat ooit sec was bedacht als "Programmatische
Aanpak Stikstof" maar nu een nadrukkelijke positie heeft in de wet om
actief met beschermingsmaatregelen voor ook soorten en leefgebieden aan
de slag te gaan. Ik kom daarop terug.

Het is overigens wel jammer dat de doelstelling van de wet pas wordt
weergegeven in artikel 1.8, alsof het er een beetje bij hangt. Hoe dat
tot stand is gekomen, begrijp ik niet, maar de centrale artikelen 1.8a,
1.9 en 1.10 zouden na de definities voor in de wet moeten staan. Dat zou
de leesbaarheid ook enorm vergroten. Bovenal komt de vraag over de
structuur van deze wet tevoorschijn: wat gaat er straks gebeuren als
deze wordt geïntegreerd in de Omgevingswet? Wat dit betreft stel ik een
vraag aan de staatssecretaris waarop ik eigenlijk alleen "ja" of "ja"
wil horen: blijft de werking van deze wet onverkort en zonder enige
concessie in stand bij integratie in de Omgevingswet? Als het antwoord
hierop minder overtuigend is, overweeg ik om daarover een motie in te
dienen.

Op een aantal punten hebben wij kritiek op het voorliggende
wetsvoorstel. Allereerst en bovenal is het echter de vraag wat wij
straks gaan doen met deze wet. Immers, hoe je het ook wendt of keert,
een wet is papier en met deze wet in de hand kunnen wij veel, maar met
een goede wet hebben wij nog geen goede natuur.

Het gaat op een aantal punten niet goed en met een aantal diersoorten
gaat het ronduit slecht. Het gaat ronduit slecht met onze weidevogels
als wij moeten vaststellen dat wij 95% van de veldleeuweriken en zo'n
70% van de grutto's kwijt zijn. Het gaat overall puur slecht met de
weidevogels. Wij moeten vaststellen dat een verdere intensivering van de
landbouw waarschijnlijk zal betekenen dat dit proces de komende tijd
niet langzamer, maar sneller zal gaan. Ik maak mij hier ernstig zorgen
over. Ik kom hier nog op terug.

De wet verankert het natuurnetwerk en dat is grote winst. Er ligt een
verplichting bij de provincies om dit gezamenlijk tot stand te brengen.
Als ik echter naar de kaart van het natuurnetwerk kijk, dan zie ik
hooguit in Gelderland en in een stukje van Drenthe iets wat op een
netwerk begint te lijken. Voor het overige is het toch een schot hagel,
met excuses voor de beeldspraak. Het is een veelheid van relatief
geïsoleerde natuurgebiedjes en nog bij lange na niet het netwerk dat
wij met elkaar willen hebben. Het is niet de robuuste natuur waarover
wordt gesproken; een robuuste natuur die tegen een stootje kan en die
zou kunnen voorkomen dat wij een bouwplan laten stranden op een of twee
diertjes die in het gebied voorkomen. Dat wil niemand; zelfs GroenLinks
wil dat niet, zeg ik ook tegen de woordvoerders van de VVD en het CDA.
Goed natuurbeheer en -beleid zouden een ongelooflijke bijdrage kunnen
leveren om dat te voorkomen.

Ik kom nu bij mijn kritiekpunten. In de relatie tussen de
verantwoordelijkheid van het Rijk en van de provincies zit en blijft
spanning bestaan. Je kunt natuurlijk zeggen dat de provincies een
inspanningsverplichting hebben. Dat de Partij van de Arbeid dat nu wil
verduidelijken opdat het duidelijker in de wet komt, is niet het
springende punt. Het gaat erom dat het Rijk geen inspannings- maar een
resultaatsverplichting heeft. Ik wil van de staatssecretaris weten of
wij haar te allen tijde voluit kunnen blijven aanspreken op het behalen
van de doelen van deze wet en de internationale regels en verdragen. Als
zij die vraag met ja zou beantwoorden, stel ik voor om dan tenminste de
aanwijzingsbevoegdheid in de richting van de provincies in het
wetsvoorstel op te nemen zoals die ook in de eerdere variant stond. Die
past daar namelijk naadloos bij. De staatssecretaris hoeft die
bevoegdheid niet te gebruiken, maar zij heeft dan wel een stok achter de
deur. Ik heb hierover een amendement ingediend.

Ik sluit mij aan bij de woordvoerders die in positieve zin hebben
gesproken over de bescherming van landschappelijke waarden. Ik steun het
amendement op dit punt van collega Van Veldhoven van harte. Dat is
precies wat wij wilden en het zou een ontzettend gemiste kans zijn als
wij niets zouden doen voor de samenhang tussen landschapswaarden en
natuurbeheer. Je kunt ze apart zien, maar soms gaan ze heel mooi samen.
Daar kunnen wij allen voordeel van hebben, ook als het gaat om recreatie
en de belevingswaarde van het landschap. Landschappelijke waarden zijn
niet zelden cultuurhistorische waarden, maar ze gaan zo goed samen met
natuurwaarden. Wij zouden daar echt op moeten inzetten. Ik heb
aanvullend op het amendement van mevrouw Van Veldhoven een amendement
ingediend op stuk nr. 56 dat beoogt dat provincies daar nadrukkelijk
beleid op moeten maken.

De positie van het parlement bij de vaststelling van een nationaal
programma conform het al eerder aangehaalde artikel 1.11, zou wel wat
versterkt mogen worden. Wil de staatssecretaris hierop reageren en op
het amendement dat ik heb ingediend om hiervoor een zware
nahangprocedure in te stellen? Dat lijkt mij van groot belang.

De natuurmonumenten buiten Natura 2000 beslaan maar een beperkt aantal
gebieden met een beperkt areaal. Laten wij ervoor kiezen die nu ook echt
te beschermen; ze zijn niet voor niets aangewezen. Het is een rare soort
slip of the pen dat ze nu opeens buiten de bescherming zouden gaan
vallen. Daarom steun ik het amendement van de heer Smaling van harte.
Als dat niet haalbaar is, overweeg ik een amendement in de sfeer van een
overgangsrecht dat zodanige waarborgen biedt dat provincies in ieder
geval in staat zijn om de bescherming van die gebieden tijdig over te
nemen. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Het is prachtig dat de rode lijsten in de wet staan, maar het is ook wel
duidelijk dat ze zo nu en dan moeten worden geüpdatet. Hoe vaak zal dat
gebeuren? Zou het niet verstandig zijn om een regelmatige update van die
lijsten te verankeren door dit bijvoorbeeld in de wet op te nemen?

Ik kom op de jacht. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik met grote zorg
en schrik het voorliggende amendement van de PvdA en de VVD heb moeten
inzien. Ik kan niet anders constateren dan dat de Partij van de Arbeid
zichzelf en haar staatssecretaris met dit amendement eigenlijk een
beetje voor paal zet, gezien de discussie die we eerder hebben gevoerd
en de uitspraak van de staatssecretaris over het ten grave dragen van de
plezierjacht. Ik kan mij daar nu nog minder bij voorstellen dan
vanochtend.

Wat betreft natuurbeleid zullen we echt werk moeten maken van een aantal
zaken die urgent zijn. Urgent zijn onze weidevogels. Ik wil heel graag
pleiten voor het direct uit de kast halen van het instrument van het
programma, de programmatische aanpak volgens artikel 1.11. Ik pleit voor
een nationaal programma voor de weidevogels. Ik vraag de
staatssecretaris of zij bereid is om op korte termijn naar ons toe te
komen met een AMvB inzake een nationaal programma voor weidevogels.
Anders overweeg ik op dit punt een motie in te dienen. Het lijkt mij een
uitstekende AMvB, die in samenhang met de behandeling van de begroting
voor 2016 hier op tafel zou moeten liggen. Is de staatssecretaris bereid
om zo'n AMvB op te stellen en die in het kader van de behandeling van de
begroting voor 2016 aan ons voor te leggen?

Voor dit moment laat ik het hierbij.

De voorzitter:

U hebt acht en een halve minuut gesproken, dus in een sneltreinvaart.

De heer Klein (Klein):

Ik zal mijn inbreng niet in een sneltreinvaart houden. Ik zal mij houden
aan hetgeen we hebben afgesproken in het Reglement van Orde. Ik heb
ongeveer twintig minuten in mijn papieren staan.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, we hebben in de procedurevergadering wel spreektijden
afgesproken. Dat kan, ook volgens het Reglement van Orde. Als u het
anders had gewild, had u dat in de procedurevergadering kunnen zeggen.

De heer Klein (Klein):

Nee, dat kan niet. In artikel 39, lid 2, van het Reglement van Orde
wordt aangegeven dat de commissie niet zelf de boel kan inperken.

De voorzitter:

Ik heb het Reglement van Orde erbij gepakt en doorgelezen. Daarin staat
ook dat spreektijden van tevoren kunnen worden afgesproken.

De heer Klein (Klein):

Dat geldt niet voor een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Klein (Klein):

Kijk maar even naar artikel 39, lid 2. Daarin staat dat de commissie
geen spreektijden kan vaststellen. Het lijkt mij verstandig om verder
geen tijd te verliezen en gewoon te luisteren, zodat de staatssecretaris
ook een vrijzinniger geluid kan meenemen bij de afweging van de wet.

De voorzitter:

Er staat wel degelijk een passage over het wetgevingsoverleg.

De heer Klein (Klein):

Nee.

De voorzitter:

Ik laat het u bilateraal nog een keer lezen. Maar gaat u verder,
mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Nederland is als één grote prachtige tuin te zien.
Afgezien van de Waddenzee, is er eigenlijk geen gebied in Nederland waar
de mens niet heeft ingegrepen. Dat is op zichzelf niet erg. Natuur en
landschap zijn al eeuwen door de mens ingericht. Productiebossen en
uitheemse bomen worden normaal. Ik noem bijvoorbeeld de Amerikaanse eik
of de Douglasspar. Weidevogels duiden op weide, gecultiveerde graslanden
ten behoeve van veeteelt. Dan is er de nieuwe wet Regels ter bescherming
van de natuur. Om welke natuur gaat het? Nederland is wat mij betreft
een grote tuin. Het kent een prachtig landschap met veel natuur, maar de
definitie van natuur staat niet in de wet. Het is hooguit een groen en
bebouwd land. Dat moeten we beschermen en onderhouden.

Al jaren wordt gedacht dat je het alleen maar moet beschermen, maar dat
is in onze visie een raar, reactionair, conservatief idee. Beschermen is
verdedigen en is vernieuwingen tegengaan. Het is loopgravenpolitiek.
Nederland moet worden beschermd tegen water, bijvoorbeeld door middel
van de dijken, de Deltawerken. Nederland moet worden beschermd tegen
mogelijke vijanden. Daarvoor hebben we een ministerie van Defensie.
Beschermen is zo twintigste-eeuws denken, dat past niet in de
eenentwintigste eeuw. Vrijzinnige politiek is juist actieve politiek,
anders denken, out of the box, niet verdedigend maar in de aanval, in de
aanval om natuur en landschap te versterken, in de aanval om natuur en
landschap te verbeteren. Dat betekent dat we vanuit vrijzinnig
perspectief moeten werken met de vier b's: behoud, beheer, benutten en
beleven. De kern is dus het behoud. Wetstechnisch is het op zichzelf
goed om te proberen de verschillende wetten te integreren en te
stroomlijnen. Dat zou ook de uitvoeringspraktijk moeten verbeteren, maar
het moet meer zijn dan een nietje door verschillende wetten halen. Men
moet niet alleen maar op de beschermtoer blijven.

Nederland is mooi en dat moeten wij behouden. En dat kan niet alleen
door de gewaardeerde gelijknamige iniatiefnota van PvdA, GroenLinks en
D66 of door de postzegelserie. Onze hele planeet is mooi. Alleen de door
de mens verpeste gebieden zijn lelijk. De schoonheid van Nederland
moeten wij niet beschermen door er een hek omheen te plaatsen, maar
behouden door actief onze nationale tuin te onderhouden. Behouden doe je
niet door stil te zitten, maar door je in te zetten. Een historisch
gebouw behoud je niet door niets te doen. Dan wordt het namelijk een
ruïne. Daarmee is het wetsvoorstel negatief. Vooruitgang, progressief
denken wordt tegengegaan. Er komt meer bureaucratie, meer wat niet kan,
meer wantrouwen in mensen om onze nationale tuin te onderhouden. De
balans is weg en moet terug.

Daarom hebben wij een amendement ingediend om de naam van de wet te
veranderen in wet op het natuurbehoud. Wij willen bureaucratie
tegengaan, omdat dat ten nadele van het benutten en het oogsten van het
landschap is. De balans tussen benutten en beschermen wordt
onderbelicht. In de huidige wet ligt het zwaartepunt bij bescherming van
de natuur. Het gaat niet om bescherming tegen water of droogte, tegen
natuurlijke vijanden voor een bloeiende natuur, fauna of flora, maar om
bescherming tegen de mens, tegen onszelf, alsof wij geen vertrouwen in
onszelf hebben, alsof wij niet meer de verantwoordelijkheid kunnen
nemen. Dat is negatief denken en in strijd met de tijdgeest van vandaag,
de tijdgeest die juist aangeeft dat wij mensen meer verantwoordelijkheid
willen geven. En die verantwoordelijkheid wordt er met deze wet juist
weer uitgehaald.

Ja, in de vorige eeuw is er in Nederland veel misgegaan. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de Volgermeerpolder. Er was een ongebreidelde uitstoot
en een verstoorde balans. Toen waren beschermingsmaatregelen nodig met
twintigste-eeuwse wetten met een beschermingstitel. Dat is prima en dat
is goed, maar nu moeten wij naar een volgende slag van bescherming
overgaan. Wij moeten naar een actief vernieuwingsbeleid om mooi
Nederland ook voor de volgende generaties te behouden. Kan de
staatssecretaris toelichten hoe zij dit ziet? Vindt zij behoud,
benutting, beleving en beheer goed tot uitdrukking komen in dit
voorstel? Is er een evenwicht?

Als het gaat over beheer, dan gaat het niet alleen over beheer van de
natuur, maar ook over beheer van natuurlandschappen en natuurgebieden.
De wet bevat veel instrumenten, maar geen samenhangend doel voor
landschappen in Nederland. Dat is een gemiste kans. Er is te weinig
relatie met de Omgevingswet. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe
zij dit wil borgen.

Een centraal punt in de wet is het feit dat provincies verantwoordelijk
worden voor de uitvoering van het natuurbeleid. Het Rijk is
systeemverantwoordelijk, maar er is ook samenwerking met de gemeenten,
die meer taken krijgen, bijvoorbeeld inzake de natuurtoets. De heer
Leenders gaf al aan dat er ook andere mogelijkheden zijn voor gemeenten,
zeker voor de grotere. Maar ook waterschappen hebben een eigen
natuurbeleid, hoewel ik uit de beantwoording begreep dat de
staatssecretaris daar nog in de ontkenningsfase zit. De staatssecretaris
geeft de provincies in de wet veel vertrouwen. Naar aanleiding van
vragen over de afstemming, wordt aangegeven dat provincies "zich bewust
zouden zijn van het belang van samenwerking, onderlinge afstemming,
eenduidige kaders en een wijze van uitvoering die in het belang is van
de natuur en bovendien voor overheden, burgers en ondernemers zo min
mogelijk lasten met zich meebrengt". Hoe vaag kun je het maken? Vanuit
recenter perspectief bezien moet je provincies hier niet bij betrekken.
Provincies moeten hier geen rol in krijgen. In de memorie van
toelichting wordt gemeld of eigenlijk gemurmeld dat provincies zo dicht
bij de burgers staan, maar dat is een lachertje. De gemeenten staan
dicht bij de burgers, zij hebben te maken met de directe leefomgeving.
Maar ook het Rijk, het nationale niveau, weet iedereen goed te vinden.
Dat merken wij gelukkig iedere dag.

Provinciebesturen zijn grote ambtelijke molochs. Ze zijn vooral jaren
bezig met natuurbeleid en ze willen, als een rupsje-nooit-genoeg, meer.
Taken worden juist weggenomen, bijvoorbeeld de jeugdzorg.
Provinciebesturen willen dit compenseren door meer naar zich toe te
trekken. Laat duidelijk zijn: dit is geen diskwalificatie van de vele
betrokken provinciale medewerkers die ik heb meegemaakt in de jaren dat
ik Statenlid was. Sterker nog, als zij er een puinhoop van hadden
gemaakt, was een verdere decentralisatie zoals nu beoogd, niet eens aan
de orde. Verschillende provincies, verschillende soorten bescherming,
gekke situaties op grensgebieden: zonder afspraken levert
decentralisatie een verkokering van natuurbeleid op en dat kan nooit
goed zijn. Het doel van de wet is juist om te komen tot samenhang,
vereenvoudiging en verbetering in de uitvoeringspraktijk. Je zult dan
ook moeten kiezen voor een duidelijke structuur: het Rijk met een
centrale systeemverantwoordelijkheid, maar ook een verantwoordelijkheid
voor de uitvoering, en gemeenten met een verantwoordelijkheid voor de
lokale situatie en de eigen omstandigheden. Kan de staatssecretaris
toelichten hoe deze twee zaken zich tot elkaar verhouden? Zou
rijksaansturing juist niet veel meer recht doen aan het behoud van de
Nederlandse tuin, juist daar waar we een aantal gebieden aansturen
vanuit het Rijk en waar financieringsmiddelen en -stromen vanuit het
Rijk worden gestuurd om die gebieden te realiseren? Laat dat dan ook
eenduidig zijn en laten we dat dan ook centraal houden. Om die reden
hebben we een amendement ingediend dat gaat over de Natura
2000-gebieden, met het verzoek om die niet aan Gedeputeerde Staten te
laten, maar aan de staatssecretaris. Kortom, de minister.

Vereenvoudiging zou betekenen dat alle ambtelijke natuurgebieden
verminderd zouden moeten worden, zoals Natura 2000, de ecologische
hoofdstructuur, de nationale landschappen, de bufferzones en de
stiltegebieden. Via een achterdeurtje komen er echter toch weer
bijzondere gebieden bij. Er worden provinciale gebieden aangewezen, maar
er zijn ook gemeentelijke plannen, faunabeheerplannen,
waterschapsplannen en natuurlijk ook de Europese plannen. Kortom, het
wordt toch weer een complete lappendeken. Hoe gaan we dat tegen? Kan de
staatssecretaris ook uitleggen hoe haar keuze, om de provincies de
algemene bevoegdheid te geven tot het aanwijzen van bijzondere,
provinciale natuurgebieden, bijdraagt aan transparantie en het
terugdringen van het aantal regels?

Er is al even gesproken het begrip "intrinsieke waarde" in de wet, dus
ik zal daar verder heel kort over zijn. Ook in de nota naar aanleiding
van het verslag staat dat de term "intrinsiek" op zichzelf geen
bijzondere term is. Het is weliswaar sympathiek, maar het geeft ook een
rechtsonzekerheid. Het is een doelbepaling, maar onduidelijk blijkt wat
het doel is. De VVD zegt tegen het amendement te zijn om deze bepaling
te wijzigen, maar zij blijkt dus wel voor symboolpolitiek te zijn. Daar
willen wij niet aan meewerken.

Over het beheer valt ook nog veel te zeggen, bijvoorbeeld over de
problematiek rond vernatting en verdroging. Maar het onderwerp
"faunabeheer" is een emotioneel onderwerp geworden. De balans is
volledig weg en doorgeslagen. Waterige bambioogjes laten ons smelten,
roofvogels vermoorden dieren welzijnstechnisch beter en op zondag mogen
de dieren een schietgebedje doen. Het zieligheidsgehalte is hoog. Dieren
als mensen, dat zijn fabels. Fabeltjes moeten we fabeltjes laten.
Dierenmishandeling, dierenverwaarlozing, stroperij en illegale
jachtpraktijken moeten keihard worden aangepakt. Zomaar voor je lol gaan
schieten, moet worden tegengegaan. Dat doe je maar in de schietsport, op
de kermis of op kleiduiven. Nederland kent een goed gereguleerde jacht
en dat moet zo blijven, maar dan wel met een wildlijst die aansluit op
onze Benelux-overeenkomst en onze Europese afspraken. Terecht was in het
oorspronkelijke wetsvoorstel de wildlijst verruimd. Maar wat blijkt nu?
De staatssecretaris als angsthaas heeft, met een vreemde redenering over
de Faunabeheereenheden, het edelhert, het damhert, de ree, het wildzwijn
en twee ganzensoorten weer afgevoerd. Niet uit de natuurgebieden, waar
juist een overschot is blijkens de ontvangen memorie van toelichting,
maar van de lijst. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom nu tegen de
eigen Benelux-overeenkomst in wordt gehandeld? Kan zij uitleggen waarom
de regels ook voor de Zondagswet in deze wet weer nodig zijn? Is het
niet veel beter om die te schrappen? Een amendement hierover zal ik dan
ook indienen.

Voorzitter. Nog twee korte onderwerpen. Goed onderhoud van onze tuin,
onze nationale tuin betekent ook dat we gebruik kunnen maken van de
opbrengsten van landbouw, bosbouw en de jacht op wild als duurzaam
vlees. Productiebossen zijn heel hard nodig en ook een extra opdracht
voor Staatsbosbeheer om te zorgen voor de financiële dekking van
Staatsbosbeheer zelf. Zo'n bos is niet alleen maar groeien, maar op een
gegeven moment ook kappen. Dan lijkt het er voor de buitenwacht weer op
dat we aan het vernietigen zijn, maar we zijn op dat moment aan het
oogsten. Het is verstandig om daarover betere publieksvoorlichting te
geven en om juist de balans te laten zien die wij daar benutten, want
die leidt tot een verbetering en het behoud van onze natuur.

Uitheemse soorten zijn prima en doen het ook goed. Dat betekent dat je
die ook landelijk kunt invoeren. Het betekent echter ook dat we op een
gegeven moment andere uitheemse soorten krijgen en daar zullen we
uiteraard ruimte aan moeten geven. Ik denk dan aan olijven, oleanders,
palmen en orchideeën, planten die laten zien dat onze natuur verandert.

Benutting is ook duurzame oprechte jacht. Als er voor het beheer wilde
dieren geschoten worden, laten we ze niet liggen maar gebruiken we ze in
onze keuken. Dat gebeurt al sinds mensenheugenis en er is ook geen
enkele reden om dat niet te doen. Of gaan we heel hypocriet de jacht
verbieden om vervolgens het wild voor onze supermarkten en restaurants
uit het buitenland te importeren, en dat lijkt mij geen verstandig idee.

Over beleving hebben we het nog veel te weinig gehad. In deze hele
natuurbeschermingswet is het element beleving volstrekt ondergeschikt.
Landschappen zijn objecten en die blijven in de wet echt onderbelicht.
Ik ben dan ook benieuwd naar het amendement van D66. Het genieten van
nieuwe gebieden is noodzakelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan het project
dat we afgelopen week van Natuurmonumenten te zien kregen. Dat project
bij Rotterdam is bedoeld om mensen te ontstressen. Natuurmonumenten
verandert daar weidegebieden om ervoor te zorgen dat mensen ook van de
natuur en het landschap kunnen genieten. Dat betekent dat er hiervoor
veel meer aandacht zou moeten komen en het lijkt mij verstandig om ook
deze wet te gebruiken voor het ontwikkelen van dat soort gebieden voor
doeleinden als wandelen en fietsen. Het zou mijn pleidooi zijn om de
ecoducten daar ook in te zetten voor recreatief medegebruik, zodat je
daar meer kunt genieten en meer mogelijkheden hebt.

Het betekent iets voor sportgebieden, want je kunt landbouwgrond
vervangen door golfbanen. We hebben in een recente publicatie kunnen
lezen dat dit zeer positief blijkt uit te werken op de vogelstand.
Waarom, staatssecretaris, wordt beleving niet veel meer in de wet
verankerd? Ik denk dat dit alleen kan als we op een gegeven moment gaan
werken aan vrijzinnige politiek, aan actieve natuurgebiedontwikkeling en
het versterken van natuurbehoud, zodat mensen nu en de generaties na ons
kunnen blijven genieten van een mooi Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wie denkt dat schone lucht belangrijker is dan geld, die
moet eens proberen onder water zijn geld te tellen. Natuur heeft waarde
in zichzelf — de Partij voor de Dieren hecht eraan om dat altijd te
benadrukken — maar is ook van cruciaal belang voor ons bestaan. De
natuur levert gratis diensten. De natuur zuivert de lucht. De natuur
zuivert het water dat we nodig hebben om te drinken. De natuur levert
een gezonde bodem om ons voedsel op te verbouwen. Dus zelfs als je niet
wilt erkennen dat natuur waarde in zichzelf heeft en dat het op zichzelf
de moeite waard is om de natuur te beschermen, zul je moeten toegeven
dat we zonder natuur nergens zijn.

Daarom had de Partij voor de Dieren verwacht dat deze staatssecretaris
zou zeggen: "Dat beschermen we dus. Het uitgangspunt van de wet die ik
aan de Kamer voorleg, is de bescherming van de natuur." We moeten de
natuur allemaal beschermen, omdat die van zulk groot belang is voor ons
en voor de toekomstige generaties. Dat leveren we niet uit aan die paar
mensen die nu de macht in handen denken te hebben met hun
kortetermijndenken. Ik heb het dan natuurlijk over de VVD.

We hadden van deze staatssecretaris verwacht dat zij zou optreden als de
beschermvrouwe van de natuur. In plaats daarvan neemt ze ons mee terug
in de tijd. In 1818 vonden we in Nederland weliswaar dat de natuur
beschermd moest worden, maar dan alleen de nuttige dieren. De rest
moesten we bestrijden, want daar hadden we niks aan. Ons denken is in de
loop der jaren gelukkig opgeschoven. We hebben steeds meer het nut en de
noodzaak, en ook de waarde, gezien van het beschermen van iets wat
groter is dan wijzelf zijn. Iets waar we in staan en waarover we dus
niet heersen.

De staatssecretaris gaat echter terug. Zij zet een stap terug in de
tijd. De brede bescherming van de natuur, die we met zijn allen hebben
opgebouwd en waarvan we de waarde zeer wel onderkennen, wordt door haar
namelijk teruggebracht, een stapje terug in de richting van die
nuttigedierengedachte, die heersergedachte. Waar voorheen alle soorten
in principe beschermwaardig waren in Nederland, moeten ze nu voldoen aan
een hele set criteria. Als je niet genoeg punten haalt, als je niet op
het goede lijstje staat, ben je letterlijk het haasje.

Het is niet zo dat de natuurbescherming die we met zijn allen hebben
opgebouwd in dit land overbodig zou zijn. Het is andersom: de
bescherming van natuur heeft haar waarde bewezen. We hebben gezien hoe
verschrikkelijk nodig het is om iets te kunnen doen aan dat laaiende
verlies aan biodiversiteit. Bovendien hebben we de doelen niet gehaald.
Als we zouden kunnen zeggen "we staan er ruim voor; de achteruitgang van
plant- en diersoorten is gestopt; we zitten dik in ons jasje; onze
natuur is er goed aan toe en kan wel een stootje hebben" dan zou je
kunnen kijken of we het misschien iets anders kunnen doen. Maar zo is
het niet. Het gaat slecht met de biodiversiteit. Een aantal soorten doet
het aardig, maar de rest in Nederland, 80%, staat er niet goed voor. Het
valt ons tegen dat deze staatssecretaris weliswaar een bijl in handen
heeft, maar deze niet gebruikt om een einde te maken aan de grote druk
die staat op de natuur, de intensieve veehouderij, de intensieve
landbouw met het gifgebruik. Zij zet in plaats daarvan de bijl aan die
paar instrumenten die we hebben om de natuur te beschermen tegen dat
soort krachten, die desastreus zijn.

Niemand is op zich tegen een vereenvoudiging van regels. Heel vaak is
die vereenvoudiging echter een verkapte vorm van afvlakking en
vermindering van de bescherming die we hebben. Dat zien we ook terug in
dit wetsvoorstel. Natuurlijk, deze staatssecretaris heeft ten opzichte
van het voorstel dat er lag en dat door staatssecretaris Bleker is
geschreven, wel een aantal verbeteringen doorgevoerd, maar lang niet
genoeg. Na Bleker is het makkelijk om een groen imago vol te houden. Wat
we van deze staatssecretaris hadden verwacht, was dat zij korte metten
zou maken met de massieve denkfout die door het wetsvoorstel van Bleker
heen schemerde, namelijk dat de natuur de economie in de weg zit en dat
we dús regels nodig hebben om de natuur te beschermen opdat de economie
kan groeien, met de economie voorop. Het moet andersom zijn. Deze
staatssecretaris had met de meerderheid die er in deze Kamer te vinden
is, D66, ChristenUnie, SP, haar eigen PvdA, PvdD en GroenLinks, er
makkelijk een wetsvoorstel doorheen kunnen jassen waar de VVD wellicht
niet zo heel vrolijk van zou zijn geworden. Zij is echter mans genoeg om
dat te verdedigen, daar ben ik van overtuigd.

In de schriftelijke voorbereiding hebben we heel veel vragen gesteld. De
Partij voor de Dieren heeft ook allerlei amendementen, om ervoor te
zorgen dat de borging van de natuurbescherming wél overeind blijft,
waaronder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris voor de
nationale doelen.

Omwille van de tijd zal ik mijn inbreng hier moeten beëindigen. Ik ben
zeer benieuwd naar de reactie op onze amendementen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Eer de fazanthaan gekraaid heeft, heeft de PvdA haar
verkiezingsbelofte andermaal, driemaal, verloochend. In 2012, in 2013 en
in 2015 beloofde de PvdA een verbod op de plezierjacht. Vandaag kondigt
de PvdA aan, het op een akkoordje gegooid te hebben met de VVD. In ruil
voor mogelijke deelname van dierenbeschermingsorganisaties aan
faunabeheerorganisaties is de PvdA bereid om akkoord te gaan met de wens
van de VVD om de plezierjacht op haas, fazant, wilde eend, konijn en
houtduif ongeclausuleerd te gedogen.

Is hier sprake van een Houdini-ontsnapping van de PvdA uit een
onmogelijk dilemma? Allerminst. De PvdA heeft zich op een zeer naïeve
wijze in het jagerspak laten naaien door de VVD. Er was al een ruime
meerderheid in dit huis te behalen voor mogelijke deelname voor
dierenbeschermers aan de Faunabeheereenheden. Daar was de steun van de
VVD op geen enkele wijze voor nodig. En dus doet de PvdA alsof ze iets
uitgeruild heeft met de VVD, maar was er helemaal niets uit te ruilen.
Het enige wat de PvdA heeft ingeruild zijn de groene idealen die zij
kennelijk tot drie keer toe geveinsd heeft tegenover de kiezer, exact
zoals in 1996, toen de PvdA tegen haar eigen voornemen in zwichtte voor
de druk om de plezierjacht te blijven toestaan. Dit om de VVD op andere
terreinen mee te krijgen, zo zei het Kamerlid Willie Swildens in 1999
tegen de NRC.

De Partij van de Arbeid heeft nog twee weken bedenktijd. Ik wil de
Partij van de Arbeid bovendien graag twintig kansen bieden om zich op
deelgebieden te revancheren via amendementen op de Natuurwet waar een
meerderheid voor te vinden is. Beter ten halve gekeerd dan ten hele
gedwaald in de eeuwige jachtvelden van de VVD. Ik verzoek de
staatssecretaris ook met nadruk op elk van deze voorstellen te reageren.
Ik noem er omwille van de tijd slechts enkele.

Mijn fractie heeft een amendement ingediend om de jacht in Natura
2000-gebieden te verbieden. Waarom zou een beschermd natuurgebied nog
langer verstoord mogen worden door de jagers? Zijn rust en bescherming
van de natuur niet juist het kenmerk van natuurgebieden? Mijn fractie
heeft een amendement ingediend om de landelijke vrijstellingslijst van
als schadelijk veronderstelde diersoorten te laten vervallen, omdat deze
lijst geen rekening houdt met de uiteenlopende omstandigheden in diverse
leefgebieden. Mijn fractie stelt voor om nieuwe eigenaren van grond niet
langer te verplichten, de bestaande jachtovereenkomsten te handhaven en
dus jagers gedwongen op hun terrein toe te staan.

Wij stellen ook voor om het houden van wilde vogels in kooitjes te
verbieden, wat deze wet wil toestaan onder het mom van "verstandig
gebruik". Mijn fractie heeft ook een amendement ingediend dat dieren
niet langer afgeschoten mogen worden in de periode dat zij drachtig zijn
of jongen te verzorgen hebben. Zoals bekend, staat Gelderland nu al de
jacht op drachtige herten toe en begint op 1 juli de barbaarse jacht op
pasgeboren biggen op de Veluwe. Ik stel in mijn amendement voor om
jachtopzichters hun dubbele pet te laten inleveren. Het kan en mag niet
zo zijn dat zij toezicht en handhaving van de wet en tegelijkertijd de
behartiging van de belangen van de jachthouder als wettelijke taak
hebben.

Er is ook een amendement ingediend om een importverbod in te stellen
voor jachttrofeeën als ivoor, neushoornhoorn en tijgervellen om
wildlife crime tegen te gaan, een amendement voor een verbod op het
inzetten van levende dieren als lokmiddel bij de jacht en een amendement
om een algemeen verbod in te stellen voor lokmiddelen voor de jacht.

Zoals gezegd, heeft de Partij van de Arbeid nog twee weken bedenktijd.
De partij heeft de kans om zich op deelgebieden te revancheren. Ik zou
zeggen, pak die kans, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald
in de eeuwige jachtvelden van de VVD.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De Natuurbeschermingswet kent een interessante historie. We
begonnen bij wat ik toch wel de afbraakwet van staatssecretaris Bleker
in 2011 zou willen noemen. Dat er werd nagedacht over natuur was
belangrijk en dat er wel eens dingen anders konden, was ook belangrijk,
maar dat was echt toch wel slecht voor de natuur, zoals het PBL dat ook
schreef. De kans dat de natuur erop achteruit zou gaan, was heel erg
groot met die wet.

Een jaar later, in het lenteakkoord, wisten PvdA en D66 een groot
gedeelte van de bezuinigingen van 200 miljoen terug te draaien. Daar
waren we heel erg blij mee. In 2013 zagen wij de initiatiefnota Mooi
Nederland, in goede samenwerking met de PvdA en GroenLinks. Vandaag
hebben wij de behandeling van de wet na drie nota's van wijziging en 180
pagina's vragen. Er is dus heel wat te doen. In dat wetsvoorstel herkent
D66 de wens van deze staatssecretaris om tot een breed gedragen
wetsvoorstel te komen, vanuit het idee dat een breed draagvlak geen doel
op zichzelf is maar is bedoeld om rust te creëren in het veld. Omdat
natuur iets is van de lange adem steunt mijn fractie die intentie van de
staatssecretaris. Wij beseffen ook wel dat je nooit alles kunt krijgen
wat je wilt, maar die intentie is belangrijk.

In het wetsvoorstel herkennen wij een groot aantal punten uit het
voorstel Mooi Nederland, in het bijzonder de erkenning van de
intrinsieke waarde van de natuur als kern van de Natuurbeschermingswet
in Nederland. Wij danken de staatssecretaris en haar team voor het harde
werk en de vele consultaties. Ook het Bureau Wetgeving mag wel even
genoemd worden, want ik zag dat het aantal amendementen alweer boven de
60 uitkomt. Er wordt heel erg hard gewerkt aan het verbeteren van dit
voorstel.

Wij houden ook nog een aantal wensen en vragen over, die vooral
betrekking hebben op landschappen, de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen Rijk en regio, monitoring en een groot aantal andere punten,
waarbij ik ook even zal terugkomen op de jacht.

In de interrupties hebben wij al met elkaar gewisseld dat Mooi Nederland
om het Natuurnetwerk Nederland draait. Daarin moeten dieren en planten
zich gemakkelijk kunnen verspreiden. Het gaat ook over schoonheid, over
landschappen die vanwege hun historie of hun schoonheid an sich
belangrijk zijn. Dat valt niet altijd samen met te beschermen bijzondere
plantjes of dieren, maar toch kunnen er redenen zijn om dat landschap
met die bijzondere kenmerken te beschermen. Dat moet dan niet iets zijn
waarvan wij hier in Den Haag zeggen "dit moet u daar beschermen" of "zo
moet u het doen", maar wij vinden het heel belangrijk dat
landschapsbescherming een onderdeel van de wet is. Daarom heeft D66
daarover een amendement ingediend; ik heb in de interrupties kunnen
vaststellen dat alle collega's het gelukkig gezien hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben zelf door mevrouw Van Veldhoven op dit onderwerp geïnterrumpeerd
en ik zit er nog even op te kauwen. Wij hebben het hier over kenmerken
in het landschap die bewaard zouden moeten blijven. In hoeverre kan dit
de uitwerking hebben dat een provincie of gemeente besluit dat bepaalde
uitzichten bewaard moeten blijven, waardoor er bijvoorbeeld geen
windmolens kunnen komen? Is het mogelijk dat de provincie Noord-Holland
het uitzicht op de Noordzee als kenmerkend landschap typeert? Hoe kijk
je daar dan vervolgens tegen aan? Het kan niet zo zijn dat zulke zaken
met dit amendement op slot worden gezet; of heeft mevrouw Van Veldhoven
dat wel zo bedoeld?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de bevoegdheidsverdeling tussen de verschillende overheidslagen die
wij hebben, zijn er altijd weer mogelijkheden om dingen door te zetten,
bijvoorbeeld als ze van nationaal belang zijn. Dat zit ook in de
Omgevingswet. Als het van nationaal belang wordt geacht dat er op een
bepaalde plek toch windmolens komen en als de provincie daartegen in wil
gaan, moet je in die verhoudingen bekijken of het Rijk hard kan maken
dat dit echt van nationaal belang is.

Zou de provincie Noord-Holland kunnen aangeven dat zij op bepaalde
plekken geen windmolens wil? Ja, dat kan zij, als zij kan beargumenteren
dat een bepaald cultuurhistorisch landschap daardoor zou worden
aangetast. Dan kan zij dat argument hanteren, misschien in tegenstelling
tot wat de indruk zou zijn. Windmolens gaan niet voor alles. Wij hebben
ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor de openheid van het
landschap. Tegelijkertijd hebben provincies heel duidelijk hun
verantwoordelijkheid voor een bepaalde hoeveelheid windenergie in een
bepaalde provincie geaccepteerd. Ik vind het juist aan de provincie om
uit te maken waar die dan het beste kunnen staan, in samenspraak met de
steden en de vertegenwoordigers die daarover de discussie voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had al aangegeven dat ik warme gevoelens heb bij dit amendement. Ik
denk dat het goed is als wij samen, wellicht met nog meer mensen, even
bekijken wat de reikwijdte van dit amendement nu is en waar eventueel
begrenzingen op aan te brengen zijn. Ik ben namelijk heel benieuwd wat
de reikwijdte is en welke consequenties het uiteindelijk zou kunnen
hebben. Ik ben in ieder geval heel blij dat dit antwoord zo gegeven
wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hartelijk dank.

De verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en provincies is ook heel
belangrijk. De staatssecretaris schrijft dat het verzekeren van een
goede omzetting van internationale verplichtingen door het bieden van
een daarop toegesneden wettelijk kader een rijksverantwoordelijkheid is.
Met de decentralisatie zijn de provincies dus verantwoordelijk geworden
voor het hoe van de natuurbescherming, maar het Rijk blijft ten opzichte
van Brussel verantwoordelijk voor de resultaten. De staatssecretaris
blijft daarvoor de eindverantwoordelijke. Een heel aantal van die
afspraken is vastgelegd in het Bestuursakkoord Natuur en het Natuurpact,
maar hoe zijn die afspraken wettelijk geborgd en hoe zorgen wij ervoor
dat ze blijven werken zolang wij dat noodzakelijk vinden?

Het ligt voor de hand om Natuurnetwerk Nederland stevig in de wet te
borgen, maar is die wettelijke borging er ook? De staatssecretaris zegt
dat de gebieden planologisch beschermd worden op basis van de Wet
ruimtelijke ordening. De provincies wijzen die gebieden en hun
wezenlijke kenmerken en waarden aan. De provincies gaan dus over een
grondgebied en dat moet ook zo blijven, maar het netwerkkarakter moet
een aandachtspunt van het Rijk blijven omdat het een nationaal netwerk
is. Je kunt de verantwoordelijkheid daarvoor niet aan een van de twaalf
delen van dat netwerk overlaten. D66 heeft hierover een amendement in
voorbereiding en ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris
op dit punt.

Artikel 1.7, lid 1 stelt dat de minister toeziet op de staat van
instandhouding van habitats en vogelsoorten die zijn opgenomen in de
Vogel- en Habitatrichtlijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is mevrouw Van Veldhoven het wellicht met mij eens dat het eenvoudigweg
toevoegen van een aanwijzingsbevoegdheid van het Rijk ten aanzien van de
provinciale natuurvisies hierin voldoende zou kunnen zijn? Dat is
namelijk een beleidsmatige verankering.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er zijn verschillende opties denkbaar, waarvan dit er een zou kunnen
zijn, op basis waarvan je dat zou kunnen doen. Voor D66 is belangrijk
dat het Rijk ook op basis van de wet een coördinerende bevoegdheid
heeft. Dat is het amendement dat wij inmiddels hebben ingediend. Het
gaat er dus niet om dat het Rijk opnieuw gaat treden in de
verantwoordelijkheid van de provincies om te bepalen wat natuur moet
zijn, wat niet natuur moet zijn en wat je daar precies moet doen. Het
Rijk moet wel dat netwerkkarakter goed in beeld hebben, zodat men kan
zien waar cruciale schakels ontbreken. Op basis daarvan kun je
gesprekken aangaan, dus die coördinerende bevoegdheid is heel
belangrijk.

Ik kom bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Artikel 1.7 stelt dat de
minister toeziet op de staat van instandhouding van habitats en
vogelsoorten, opgenomen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dan is
natuurlijk de vraag hoe de staatssecretaris dat gaat doen. Wat kan zij
doen als blijkt dat het toch niet de goede kant opgaat? Moet het
toezicht beperkt blijven tot alleen de Vogel- en Habitatrichtlijn of zou
dat moeten gelden voor alle bedreigde soorten? D66 wil dat de
staatssecretaris het overall-toezicht heeft — dat is dus niet
hetzelfde als de verantwoordelijkheid — op alle van nature in
Nederland voorkomende soorten wanneer deze bedreigd worden. Of dat nu is
op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn of daarbuiten, de
staatssecretaris moet daar toezicht op houden. Ook hiervoor hebben wij
een amendement in voorbereiding.

De staatssecretaris schrijft in antwoord op vragen van ons dat zij
provincies niet zal aanspreken wanneer zij in het licht van middelen en
instrumenten die hun ter beschikking staan een reële inspanning leveren
ten aanzien van hun wettelijke taken. Dat is toch wel een beetje vaag,
want wat als dat niet voldoende is? Welke mogelijkheden heeft de
staatssecretaris dan op basis van deze wet? Eigenlijk kom ik daarmee ook
terug op mijn vraag over de borging van de afspraken in het
natuurakkoord. Aan de positieve kant gelooft D66 in het potentieel van
alternatieve en innovatieve manieren voor natuurrealisatie. We zien in
allerlei provincies dat er op heel innovatieve manieren wordt
samengewerkt om bijvoorbeeld het agrarisch natuurbeheer beter vorm te
geven; ik kom er straks nog even op terug. De staatssecretaris zou dan
ook een deel van haar systematiek kunnen invullen met het zorgen voor
een evaluatie en uitwisseling van best practices, zodat we niet elke
keer in elke provincie helemaal opnieuw het wiel hoeven uit te vinden.
Bijvoorbeeld zou zij het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), dat elke
twee jaar een rapportage maakt, kunnen vragen om een aantal best
practices te analyseren en te presenteren. Zo delen wij de informatie
met elkaar. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Anders zou ik bereid
zijn om een motie in te dienen op dit punt.

Dat brengt mij bij een derde belangrijk punt voor D66. Dat heeft alles
te maken met de monitoring van de natuur in Nederland en de openbaarheid
van gegevens. Ook hier is er echt een heel belangrijke
systeemverantwoordelijkheid voor het Rijk. Met de decentralisatie van
het natuurbeleid is en blijft het Rijk immers eindverantwoordelijk voor
het bij elkaar brengen van de gegevens die betrekking hebben op de
kwaliteit van de natuur in Nederland en het verstrekken van die gegevens
aan de Europese Commissie op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Goede monitoring is essentieel als wij willen weten hoe het staat met de
natuur en dus ook willen weten waar het nog niet goed genoeg gaat of
waar wij nog een tandje extra moeten doen, maar het is ook goed om te
kunnen constateren waar het wel goed gaat en hoe het voortgang biedt. De
staatssecretaris geeft aan dat zij met provincies werkt aan een
allesomvattend monitoringsysteem. Ik ben al een aantal jaren rapporteur
voor het groot project Ecologische Hoofdstructuur. Jaar op jaar op jaar
was de monitoring daarin een drama, echt een drama! Provincies leverden
gegevens op allerlei verschillende manieren aan. Je kon er niet uithalen
wat je eruit wilde halen. Het ging alleen maar om hectares, waarbij je
geen idee had van wat de kwaliteitsimpuls was. Dat moeten we nu echt
heel anders gaan doen, fundamenteel anders. Rijk en provincies moeten
met elkaar komen tot één heel heldere monitoringssystematiek die ook
antwoord kan geven op de vragen die wij hebben over de doelmatige
besteding van ons belastinggeld. Dat kon op basis van die systematiek
absoluut niet, dus daarin moet echt een veel helderdere lijn komen. De
natuurgegevens van provincies moeten optelbaar, met elkaar vergelijkbaar
zijn.

Ik vraag de staatssecretaris het PBL en de Rekenkamer te betrekken bij
de inrichting van dat monitoringssysteem. Zij weten hoe je dat soort
dingen goed inricht, zodat je die gegevens eruit kunt halen en zodat we
ook antwoord kunnen krijgen op de vragen. Dat hebben we ook in een
amendement neergelegd. We regelen eigenlijk in de wet dat er zo'n
gezamenlijke systematiek komt voor Rijk en provincies. In AMvB's kunnen
we daar dan nog nadere regels aan stellen. Laat me heel duidelijk zijn:
ik vind niet dat het Rijk dit aan de provincies moet opleggen. Er moet
echt sprake zijn van samenwerking, maar er moet wel één systeem zijn
op basis waarvan antwoord kan worden geven op de vragen die wij zouden
kunnen hebben over de besteding van ons belastinggeld en de
effectiviteit van projecten op het gebied van natuur, zowel als het gaat
om de kwantiteit als om de kwaliteit. Tijdens de monitoring van de
voortgang van het grote project ehs heeft het met name aan gegevens over
dat laatste ontbroken.

Ook bedrijven en burgers hebben veel baat bij de openbaarheid van die
gegevens. Zij hebben er baat bij om te weten hoe het staat met de flora
en fauna bij hen in de buurt. Zijn er bedreigde diersoorten? Moet ik
ergens rekening mee houden? Zo kunnen zij tijdig en eenvoudig
onderzoeken welke gevolgen hun plannen zouden hebben voor eventueel
beschermde dieren en planten. Er is nu een Nationale Databank Flora en
Fauna. Het lijkt mij belangrijk dat we het bestaan daarvan continueren.
Het zou misschien wel goed zijn om te bekijken of die databank kan
worden opgenomen in bijvoorbeeld de Staat van de leefomgeving, of in
ieder geval kan worden geïntegreerd in een loket waar burgers met al
hun vragen over de ruimtelijke ordening en hun omgeving naartoe kunnen.
Is de staatssecretaris het daarmee eens? Ook op dit punt hebben we een
amendement in voorbereiding.

We hebben een aantal vragen over de verhouding van deze wet ten opzichte
van de Omgevingswet. Een daarvan gaat over de bescherming van bijzondere
natuurwaarden. In antwoord op onze vragen geeft de staatssecretaris aan
dat bescherming van bijzondere natuurwaarden zal doorwerken in de
Omgevingsvisie. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er niets aan de
bescherming van die bijzondere natuurwaarden zal worden afgedaan bij dat
opnemen? En belangrijker nog: hoe gaan we dat nu precies doen? Met een
aantal van de woordvoerders hebben we twintig uur over de Omgevingswet
gesproken. In die wet zitten oogmerken, maar een oogmerk heeft toch wel
een vrij zacht karakter. We voeren ook met de minister discussie over de
vraag hoe gemeenten nu moeten of kunnen omgaan met die oogmerken. Als de
staatssecretaris het heeft over die bijzondere natuurwaarden en die
doorwerking, is wat haar betreft zo'n zacht oogmerk dan voldoende of
niet? Vervolgens schrijft de staatssecretaris dat middels aanvullingswet
en aanvullingsbesluit de bescherming van natuur als kernwaarde verder
zal worden geborgd. Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat dat concreet
betekent. Waar gaan we dat dan zien?

Ik kom op kaders voor investeringen in natuur. D66 is een groot
voorstander van groen ondernemerschap. We koesteren onze groene
ondernemers. Het gaat er wat D66 betreft immers niet om de natuur te
beschermen tegen mensen, maar om natuur te maken en te beleven met
mensen. We geloven ook dat dat heel goed kan. Als je de natuur robuust
maakt, kan er ook veel meer naast. Ondernemers kunnen die synergie
bewerkstelligen. Ik vind ook dat we hen moeten ondersteunen, maar dan
moet het wel gaan om echte groene ondernemers. De ondernemer moet er dus
iets aan hebben en de natuur ook. Het kan dus niet zo zijn dat alleen de
ondernemer er iets aan heeft en de natuur niets. Nee, laten we die
groene ondernemers stimuleren en faciliteren, omdat het ook iets
oplevert voor de natuur. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. We hebben
daarover ook een amendement voorbereid.

In 2016 gaat een nieuw stelsel voor agrarisch natuurbeheer in. In de
huidige natuurvisie geeft de regering aan dat provincies de regie op
zich nemen, maar dat het Rijk de taak behoudt om kaders te stellen. Die
kaders voor agrarisch natuurbeheer zien we alleen niet meer terug. Mijn
verzoek aan de staatssecretaris is dus: zorg ervoor dat de nationale
natuurvisie ook kaders bevat voor succesvol en efficiënt agrarisch
natuurbeheer. Niet voor niets hebben we heel veel kritische reacties van
onder andere de Rekenkamer gehad op bepaalde vormen van agrarisch
natuurbeheer. We zien ook heel effectieve vormen van agrarisch
natuurbeheer of andere vormen van samenwerking tussen boeren en
natuurbeschermingsorganisaties die wel rendement opleveren. Het lijkt me
echter heel goed als we ook op dat punt gebruikmaken van de best
practices en in ieder geval de kaders in de nationale natuurvisie
opnemen.

Er is al uitgebreid gesproken over de jacht, ook bij de behandeling van
de initiatiefnota van de Partij voor de Dieren. Ik kon helaas niet bij
alles aanwezig zijn, zoals ik van tevoren ook heb laten weten. Voor D66
is het helder: jacht is een middel dat je mag inzetten met het doel om
de ecologische balans in een gebied te behouden of wanneer het
bijvoorbeeld noodzakelijk is met het oog op de volksgezondheid van
mensen. Zo staat het ook in de initiatiefnota Mooi Nederland. Er moet
dus een planmatige aanpak zijn. De natuurorganisaties moeten betrokken
zijn bij het opstellen van dat plan. In de wet staat dat ze kunnen
worden uitgenodigd om een advies te geven. Dat is natuurlijk boterzacht.
Daarmee veranker je niet dat er werkelijk een goede afweging wordt
gemaakt.

Dan heb ik nog een aantal andere punten, waaronder de Programmatische
Aanpak. Wij zijn optimistisch over het functioneren van de
Programmatische Aanpak, maar wij vinden het wel belangrijk dat de
Programmatische Aanpak wordt voorgehangen en het parlement kan zien of
alle balansen goed geborgd zijn die noodzakelijk zijn om de
Programmatische Aanpak op alle fronten goed te laten werken. Wij hebben
daar op allerlei andere momenten al amendementen voor ingediend. Het is
ook mooi dat die allemaal verwerkt zijn. Daarom zeggen wij: hang hem
voor, dan kan er even naar gekeken worden en weten wij wat wij doen en
op welke manier wij de flexibiliteit inzetten. Ook daarop hebben wij een
amendement.

Dan kom ik op Habitat banking. De staatssecretaris zegt dat zij met
partijen kijkt of er een doorbraak inzake Habitat banking mogelijk is.
Wij zijn benieuwd of daar al meer over te vertellen is.

Dan kom ik op het verkorten van de wettelijke termijn voor vergunningen
en ontheffingen. Wij zouden dat graag gelijk willen trekken met de
termijnen in de Omgevingswet. Voor de VVD zeg ik dan even: dat betekent
een verkorting van de termijnen. Het lijkt mij belangrijk dat wij
proberen hierin zo uniform mogelijk te zijn, om het voor iedereen zo
herkenbaar en helder mogelijk te laten zijn.

Afsluitend, met de nieuwe Natuurwet kunnen wij gaan bouwen aan een nog
mooier Nederland, maar dan moeten er wel nog even een paar amendementen
aangenomen worden. Ik hoop op een positieve grondhouding van de
staatssecretaris, voor wie breed draagvlak zo belangrijk was bij het
opstellen van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen met de twee laatste sprekers, schors ik op verzoek
de vergadering drie minuutjes. Ik verzoek de woordvoerders even
bilateraal bij mij te komen voor de verdere planning van dit
wetgevingsoverleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben op zich nog heel veel tijd, maar er komt heel veel aan de
orde. Wij hebben even overleg gehad. Over hoe wij vandaag en vanavond
verdergaan, zeg ik straks iets, nadat de heer Graus het woord heeft
gevoerd.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Bijna 800 jaar geleden schreef Franciscus van Assisi zijn
Zonnelied. De zon, de wind, het vuur noemde hij zijn broeders. Zijn
zusters zijn de maan, de sterren, het water en moeder aarde. Samen
bezingen zij de grootsheid van hun schepper. Franciscus, beschermheilige
van de ecologen, was zelf geen wetenschapper. Hij heeft waarschijnlijk
nog nooit gehoord van klimaatverandering en milieuvervuiling, maar zijn
boodschap van verbondenheid met de natuur, met Gods schepping, en de
noodzaak van een soberdere levensstijl zijn actueler dan ooit.

Vanuit die gerichtheid heb ik de Wet natuurbescherming gelezen. Deze wet
stelt de intrinsieke waarde van de natuur voorop. Dat is goed. De natuur
is veelal kwetsbaar en kan niet voor zichzelf spreken. Er zijn dus
regels nodig om de natuur te beschermen, om de belangen van de natuur af
te wegen tegen andere belangen, en om samenhang te creëren met andere
belangen, zoals verduurzaming van de economie maar ook het tegengaan van
klimaatverandering. Dit laatste punt mag duidelijker naar voren komen.
Daar heb ik een amendement voor.

De wet is een juridische vertaling van de decentralisatieafspraken
tussen het Rijk en de provincies. Enerzijds zijn er de internationale en
Europese verplichtingen voor de bescherming van soorten en habitats,
waarop het Rijk wordt afgerekend. Anderzijds kan de staatssecretaris
slechts een inspanningsverplichting vragen van de provincies, die
bovendien zelf een gebiedsgerichte en integrale aanpak voorstaan. De
natuur is immers niet maakbaar, maar hoe gaat dat dan in de praktijk als
soorten in aantallen teruglopen en als Brussel Nederland op het matje
roept? Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat we de
doelstellingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn gaan halen als hij niet
kan sturen op de resultaten? Daarop krijg ik graag een reactie. Vanwege
de tijd sluit ik mij aan bij het pleidooi van D66 over de monitoring.

Mij valt op dat de wettekst zich beperkt tot minimale internationale en
Europese eisen. Enerzijds begrijp ik dat het ingewikkeld genoeg is om
daaraan te kunnen voldoen. Anderzijds is moeilijk vol te houden dat wij
werken aan robuuste natuur als wij kiezen voor wat minimaal nodig is.
Het moet niet alleen gaan om behoud en herstel, maar ook om verbetering
van natuurwaarden. Is het ambitieniveau wel voldoende, ook in het licht
van het recente Europese rapport State of Nature in the EU? Is er ruimte
voor aanpassing of aanscherping van de wet als de fitness check daartoe
aanleiding geeft? Daarop krijg ik graag een reactie.

De ChristenUnie-fractie wil dat de decentralisatie van beleid ook echt
een decentralisatie van verantwoordelijkheden en bevoegdheden behelst.
Tegelijkertijd heb ik wel zorgen over hoe de staatssecretaris de
samenhang in het beleid van Rijk en provincies en van provincies
onderling wil borgen. De tekst hierover is erg vrijblijvend. Het
bestuursakkoord 2011-2015 over de decentralisaties is bijna afgelopen.
Is het niet tijd voor een nieuw akkoord om de verdeling van
verantwoordelijkheden en verplichtingen goed vast te leggen? De wet is
daar namelijk erg open over.

De ChristenUnie-fractie vindt het een groot gemis dat kernkwaliteiten
van de Nederlandse landschappen en natuurschoonwaarden zoals stilte en
duisternis niet apart in de wet beschermd worden. De provincies hebben
alle vrijheid om hierop beleid te voeren en hebben daarvoor ook
planologische instrumenten voorhanden. Ik vind dat deze
vrijblijvendheid, die overigens niets te maken heeft met wantrouwen
jegens provincies, geen recht doet aan de handtekening die Nederland
heeft gezet onder het Europese landschapsverdrag. De
ChristenUnie-fractie wil de bescherming van de landschappelijke
kernkwaliteiten en de natuurschoonwaarden ook wettelijk verankeren. De
uitvoering is aan de provincies, maar het kader moet echt in deze wet
staan. Ik heb hiertoe twee amendementen in voorbereiding; wellicht zijn
zij al ingediend.

In de huidige Natuurbeschermingswet 1998 kan de zorgplicht voor natuur
ook strafrechtelijk gehandhaafd worden. In het wetsvoorstel is alleen
nog bestuursrechtelijke handhaving mogelijk. Waarom heeft de
staatssecretaris er niet voor gekozen om strafrechtelijke handhaving
achter de hand te houden voor het geval dat de bestuursrechtelijke weg
niet werkt? Ik zou deze stok graag achter de deur houden. Hiertoe zal ik
een amendement indienen.

Ik kom bij een onderwerp dat ons allen bezighoudt, namelijk de jacht.
Dat is een controversieel onderwerp in deze wet, niet het minst omdat
beide coalitiepartijen hierover zeer verschillend denken. Toch is het de
staatssecretaris in eerste instantie gelukt om met een compromis te
komen: de jacht volgens de wildlijst wordt in stand gelaten, maar er
dient wel een afschotplan aan ten grondslag te liggen. De jacht is van
oudsher een private aangelegenheid. De jachthouder is gerechtigd om op
eigen grond dieren te bemachtigen, maar van wie zijn de dieren? Hiervan
gaat de suggestie uit dat dieren in het wild eigendom zijn van de mensen
en alleen van nut zijn in hun relatie tot de mens, maar ook dieren
hebben een intrinsieke waarde. De ChristenUnie-fractie is van mening dat
het doden van dieren altijd een reële noodzaak moet hebben en een
duidelijk doel moet dienen. Deze notie moet een plek krijgen in de wet.
Hiervoor hebben we een amendement klaarliggen.

Te allen tijde moet er sprake zijn van planmatig beheer op basis van
tellingen vooraf en verantwoording van afschot achteraf. Daarom kan de
ChristenUnie-fractie zich goed vinden in het voorstel om te werken met
afschotplannen, mits dit niet leidt tot een onevenredig hoge regeldruk.
Aangezien de jagers al vooraf tellingen uitvoeren en zelf ook een
planmatig beheer voorstaan, zou er echter geen sprake moeten zijn van
extra regeldruk als zij die informatie vooraf met de Faunabeheereenheden
delen. What's the problem? Nogmaals: waarom heeft de PvdA-fractie op dit
punt geen rechte rug laten zien? Dat is bijzonder jammer.

De ChristenUnie-fractie ziet de jacht als ondersteuning van een goed
populatiebeheer en het bestrijden van schade. We volgen hierin
grotendeels de keuzes die de staatssecretaris maakt. Wel zien wij op een
aantal onderdelen graag aanscherpingen van het beleid. Zowel de jagers
als de natuurbeschermers voeren nu tellingen uit in het veld. Die
tellingen zouden gestroomlijnd en geprofessionaliseerd moeten worden,
aangezien de tellingen momenteel nogal uiteenlopen. Hierdoor zijn de
effecten van de jacht op de populaties niet altijd goed vast te stellen.
Daarnaast vindt de ChristenUnie-fractie dat het college van Gedeputeerde
Staten van de provincie waarin de Faunabeheereenheid werkzaam is, de
mogelijkheid moet hebben om de kwaliteit van de tellingen die ten
grondslag liggen aan de faunabeheerplannen en de afschotplannen,
zorgvuldig te beoordelen. Niet alleen de cijfers van de KNJV maar
bijvoorbeeld ook de cijfers van Sovon moeten worden meegenomen.

Ik zal dan ook komen met een subamendement op het amendement van de
coalitie. De strekking van dat subamendement is dat Faunabeheereenheden
de plicht krijgen om tellingen van verschillende organisaties met elkaar
te vergelijken. De Faunabeheereenheden moeten evenwichtiger van
samenstelling worden. De ChristenUnie-fractie is van mening dat jagers
en natuurorganisaties een stem moeten hebben en dat ook wetenschappers
betrokken moeten worden bij de besluitvorming van de Faunabeheereenheid.
De noodzaak hiertoe is alleen maar sterker nu de coalitie de
afschotplannen, het vooraf informatie verstrekken, uit de wet wil halen.
De coalitie heeft de eerste stap gezet met de betrokkenheid van
natuurorganisaties, maar ik wil ook de betrokkenheid van wetenschappers
borgen en zal hiertoe met een subamendement komen.

In het verlengde hiervan vraag ik aandacht voor het feit dat kennis,
kunde en contacten inzake faunabeheer vaak uit het buitenland worden
gehaald omdat die in Nederland niet voorhanden zijn. In Duitsland,
Zwitserland en de Scandinavische landen zijn er universitaire
afstudeermogelijkheden op het gebied van faunabeheer. Hiermee kan de
sector geprofessionaliseerd worden. Er is weliswaar een bijzonder
hoogleraar faunabeheer, maar die wordt gefinancierd door de KNJV. Is de
staatssecretaris bereid, te onderzoeken hoe het kennisniveau in
Nederland verhoogd kan worden?

De staatssecretaris laat de wildlijst in stand met hierop vijf soorten
die vrij bejaagbaar zijn. Sinds het schrappen van ganzen van de
wildlijst zijn de ganzenpopulaties flink gegroeid, met alle overlast en
problematiek van dien. Welke mogelijkheden zijn er nu nog in de wet om
de wildlijst eventueel tijdelijk uit te breiden met andere kleine
wildsoorten waarvan er op een bepaald moment echt te veel zijn?

Het is bekend hoe voedselverspilling mij aan het hart gaat. In de
schriftelijke beantwoording beweert de staatssecretaris dat al het
voedsel dat geoogst wordt, benut wordt. Beter gezegd: alle dieren die
gedood worden, worden opgegeten. Dat klopt niet. De logistieke ketens
zijn onvoldoende op orde om dieren die bejaagd worden, op tijd aan te
leveren. Denk aan de muskusratten en de spreeuwen. Ze worden wel
bejaagd, maar restaurant De Pronckheer in Cothen wordt op de vingers
getikt als ze op de menukaart terechtkomen. Wat gaat de staatssecretaris
doen om te zorgen dat de benutting van wild verbetert?

De jaarlijkse wildschade in Nederland bedraagt ongeveer 100 miljoen
euro. Slechts een deel van de schade wordt daadwerkelijk vergoed. Veel
boeren geven de schade niet op omdat de administratieve procedures veel
tijd kosten en ze straks wellicht zelfs moeten betalen om een aanvraag
in behandeling te laten nemen. De staatssecretaris wil dat de provincies
zorgen voor een adequate regeling voor schadevergoeding. Het lijkt mij
echter erg omslachtig en bureaucratisch als alle provincies een
afzonderlijke regeling opstellen. Wil de staatssecretaris bij het IPO
aandringen op een richtlijn, zodat boeren in alle provincies op dezelfde
manier behandeld worden en sneller weten waar ze aan toe zijn?

De ChristenUnie-fractie maakt zich grote zorgen over de handhaving van
de Wet natuurbescherming. Ik zie een groeiend aantal taken voor de
boa's, ook bijvoorbeeld rond het dumpen van complete drugslaboratoria in
de natuur, maar de staatssecretaris stelt €100.000 extra beschikbaar.
Dat is 1 fte, en daarmee volstrekt onvoldoende. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat er extra geld beschikbaar komt voor de provincies om de
handhaving op peil te brengen en te houden?

Ik rond af. Ik ga terug naar Franciscus, niet naar Franciscus van
Assisi, met wie ik mijn betoog begon, maar naar paus Franciscus. Naar
verluidt zal morgen zijn langverwachte groene encycliek verschijnen. De
verwachtingen zijn hooggespannen, ook de mijne. Ik verwacht dat de paus
ons met de neus op de feiten drukt. Franciscus van Assisi wist 800 jaar
geleden niet van klimaat- en milieuproblemen, maar paus Franciscus weet
het wel en wij weten het ook. Dat schept verplichtingen. Laten we de
moed hebben om te doen wat nodig is: de klimaatproblemen bestrijden en
Gods schepping bewaren voor volgende generaties.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het doet mij verdriet dat ik vandaag voor de
eerste keer in de achtenhalf jaar dat ik in de Kamer zit, een SGP'er,
iemand van de mannenbroeders, nota bene professor Dijkgraaf, iets hoor
zeggen wat feitelijk onjuist is. Daar kun je de SGP bijna niet op
betrappen. Meestal is wat ze zeggen, feitelijk juist. Of je het daarmee
eens bent, is een tweede. Professor Dijkgraaf heeft zojuist gezegd dat
jagers bijdragen aan de verkeersveiligheid. Toenmalig minister Verburg
heeft mij er gelijk in gegeven dat dit absoluut niet zo is. Laat dat
heel duidelijk zijn. Toenmalig minister Verburg heeft in de plenaire
zaal het volgende tegen mij gezegd. Als er één dier geschoten wordt,
zeker als er geen gebruik wordt gemaakt van een demper, gaan er
tientallen paniek- en vluchtdieren kilometers, soms wel tientallen
kilometers, op de vlucht. Ze rennen in blinde paniek woonwijken in en de
straten over. Ik voorspelde dat ooit, een paar jaar eerder. Ik zei tegen
de minister: u kunt zwijnen laten afschieten tot u een ons weegt, maar
ze gaan meer jongen werpen en iedere keer dat er één wordt
afgeschoten, ontstaan er juist meer ongevallen. Op een gegeven moment
bleek dus dat het aantal zwijnen met duizenden was afgenomen en het
aantal ongevallen rondom jachtgebieden was toegenomen. Toenmalig
minister Verburg heeft toen in de plenaire zaal tegen mij gezegd: jawel,
mijnheer Graus, daarin hebt u gelijk gekregen. Dat zijn de feiten,
jongens. Daar moeten we niet omheen kletsen. Ik vind het jammer dat
professor Dijkgraaf voor de eerste keer iets heeft gezegd wat feitelijk
niet juist is. Daar wil ik het verder bij laten.

De voorzitter:

U kon het verwachten: de heer Dijkgraaf heeft een vraag of een opmerking
voor u.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het qua procedure wel bijzonder dat het begin van de inbreng van
de heer Graus is gericht op mijn inbreng. Volgens mij hebben we daar
interrupties voor. Maar goed, dat is prima. Ieder gaat over zijn eigen
inbreng, dus de heer Graus mag daarvoor kiezen. Volgens mij geeft de
heer Graus zelf al het antwoord: het ligt er erg aan hoe je het doet.
Wat mij betreft leggen we de vraag dus gezamenlijk neer bij de
staatssecretaris. Volgens mij zijn er geen algemeenheden. Het enige wat
ik heb gezegd is niet dat het verkeer daardoor veiliger zou worden, maar
dat dat wel het doel van het beheer zou moeten zijn. Is de heer Graus
het met mij eens dat de jacht in ieder geval zo moet worden ingericht
dat de schade voor het verkeer niet groter maar juist kleiner wordt?

De heer Graus (PVV):

Dat deel ik natuurlijk met mijn grote vriend professor Dijkgraaf. Ik
moet overigens even zeggen dat ik voorzitter was toen hij aan het woord
was. Ik kon dus niet interrumperen. Ik kon dat niet, omdat ik op dat
moment voorzitter was. Misschien heeft hij dat nog wel gezien ook. Ik
was dat kleine dikke mannetje met dat matje en die krullen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik kan bevestigen dat de heer Graus toen voorzitter was. Mijnheer Graus,
u vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik deel dat punt, dus we leggen het bij de staatssecretaris neer.

Mevrouw de voorzitter. We kennen in Nederland vrijwel geen natuur meer
— dat is altijd ook mijn betoog geweest — maar we zijn echt voor wat
daar nog van over is. Er is iets raars aan de hand. Met dieren red ik
het wel. Men denkt: de PVV is diervriendelijk. Als het echter over
natuur gaat, worden we altijd weggezet alsof we tegen de natuur zijn,
omdat ik ooit heb gezegd dat we tegen Natura 2000 zijn. Dat is echter om
een bepaalde reden: we vonden dat dat niets bijdroeg aan onze eeuwenoude
landschappen, tradities, cultuur en noem waar op wat we verder nog
hebben. We vonden zelfs dat Natura 2000 onze oer-Hollandsche
landschappen om zeep zou helpen. Daarom waren we daartegen. We hebben
echter niets tegen natuur. Dat geldt ook voor mijn collega Barry
Madlener. We hebben altijd gevochten voor de natuur. Dat ik geen
geitenwollen sokken draag, betekent nog niet dat ik tegen de natuur ben.
Het lijkt net of het recht van voor de natuur zijn is voorbehouden aan
geitenwollen sokken. Dat is natuurlijk niet zo. Je kunt ook bij een
rechtse volkspartij zitten en toch voor dieren en voor de natuur zijn.
Ik ben daarvan het voorbeeld.

We willen dat de oude Hollandse landschappen behouden blijven zoals al
eeuwen is gebeurd, namelijk zonder enige bemoeienis, ook zonder enige
bemoeienis van Brussel. Laat de landeigenaren en boeren zo veel mogelijk
doen en laten wat ze willen, want ze doen het heel goed, op de jacht na
dan. Op dat laatste kom ik dadelijk terug, want op dat punt ben ik het
niet met hen eens.

Ik heb wel een paar vragen over de regels ter bescherming van de natuur.
Het is goed dat er een eenvoudiger en inzichtelijker kader komt voor de
natuurregelgeving. Er zijn echter te veel categorieën van beschermde
natuurgebieden. Kan het kabinet een soort impact assessment maken om de
impact van de verschillende beschermingsniveaus duidelijk te maken? Is
dat mogelijk?

Ik heb ook een vraag over die lappendeken aan regels. Wij waren steeds
voor die decentralisatie. Dat had er ook mee te maken dat we
gedoogpartner waren, maar dat doet er niet toe: we hebben ermee
ingestemd. Daar krijg je dan vaak ook andere dingen voor terug. Ik ben
ook heel benieuwd wat de PvdA allemaal van de VVD terugkrijgt voor deze
draai van 180 graden. Mijn vraag heeft ermee te maken dat natuurgebieden
provincieoverschrijdend zijn. Op zich hebben we niets tegen de
provinciale aanpak, maar hoe gaat het als een zo'n gebied
provincieoverschrijdend is? Is het allemaal werkbaar? Is het allemaal
handhaafbaar? Ik begrijp van groene boa's dat de verschillende
provincies waarbij ze in dienst zijn, met verschillende maten meten en
verschillende wet- en regelgeving hebben. Ik wil de staatssecretaris
daar ook nog weleens bilateraal over spreken, omdat ik hier geen namen
kan noemen. Ik ken namelijk een paar klokkenluiders, groene boa's, die
vlak over de provinciegrens iemand betrappen op stroperij maar dan bij
hun veter worden genomen met de opmerking: eh, eh, je zat buiten je
gebied. Jongens, dat is te gek voor woorden! Iemand rijdt naar huis,
ziet twee jagers die aan het stropen zijn — hun jachtakte was al
ingetrokken — en dan wordt die man bij zijn veter genomen en door een
provincie op het matje geroepen. Dat kan toch gewoon niet! Je bent en
blijft 24/7 Kamerlid en 24/7 marinier, politieman of groene boa. Ik vind
dat dit niet kan en ik hoop dat de staatssecretaris hier iets aan gaat
doen uit haar macht en kracht.

Ik kom nu op het begrip "intrinsieke waarde van de natuur". Er is een
diarree aan amendementen ingediend, wel 70 geloof ik; wij hadden
misschien beter een nieuwe wet kunnen maken. Ik heb daar niet aan
meegedaan. Ik heb één amendement opgesteld en dit heeft betrekking op
de intrinsieke waarde van de natuur. Het is goed dat de natuur een
waarde, respect, waardering en noem maar op krijgt toegekend, maar er is
geen juridische definitie van dit begrip. Ik voorzie dat deze vage term
die voor een te ruime interpretatie openstaat, grote gevolgen zal hebben
en tot een lange en niet transparante rechtsgang zal leiden. Ik vermoed
dat de geitenwollensokken onder ons daarvan zullen profiteren en dat
boeren, ondernemers en anderen daarvan veel last en kosten zullen
ondervinden. Dat willen wij niet en daarom heb ik namens de PVV een
amendement ingediend.

Ik begrijp dat de VVD ons amendement al bij voorbaat niet steunt.
Althans, dat zei de heer Heerema in zijn inbreng in eerste termijn. Ik
begrijp niet wat er allemaal aan de hand is. Ik vind het onbegrijpelijk
dat de VVD hiertegen is, want alle ondernemers hebben mij hierom
gevraagd. Het lijkt erop dat de VVD bij de behandeling van de
initiatiefwet van mevrouw Thieme werd gesteund door de Partij van de
Arbeid op voorwaarde dat zij niets van de PVV zal steunen. De Partij van
de Arbeid doet dit al niet meer sinds "minder, minder, minder"; zij
steunt niets meer van ons. Naar de inhoud wordt niet meer gekeken, er
wordt puur geoordeeld: dat is een "PVV-tokkie" en dat steunen wij niet.
Dat is toch wel triest. Vaak gaat het om volksgezondheid of dierenlevens
of natuur. Dan moet je naar de inhoud kijken en geen partijpolitiek
bedrijven.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een vraag voor u.

De heer Graus (PVV):

Zeker, dat mag hij altijd. Laat maar komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is een opmerking. Ik meen te horen dat de heer Graus denkt dat de
VVD opdrachten geeft aan andere partijen om moties wel of niet te
steunen. Ik kan dit direct ontkrachten. Wij bedrijven vooral politiek
voor de VVD en niet voor andere partijen. Hoe andere partijen met zijn
moties en amendementen omgaan, is echt aan hen en niet aan de VVD.
Gelukkig maar, want wij leven in een democratisch land.

De heer Graus (PVV):

Dan ben ik in ieder geval weer wat gerustgesteld. Dank daarvoor, want nu
slaap ik weer wat rustiger vanavond. Toch is er van alles aan de hand.
Dat zal duidelijk zijn nu de VVD zo'n mooi amendement voor bedrijven
niet steunt. Het amendement is heel kort, maar drie regeltjes, en bijna
alle boeren vragen erom. Vanmorgen bij de behandeling van de
initiatiefwet van mevrouw Thieme voor het verbod op de plezierjacht
draaide de Partij van de Arbeid opeens weg. Er is van alles aan de hand
en daar zullen wij nog wel achter komen. Ik krijg er geen vinger achter,
maar er is van alles bekokstoofd. Er worden heel rare draaien gemaakt.
Dat is tussen u, maar ik mag u er wel op aanspreken.

In 2012 zijn er twee moties van mijn hand aangenomen en die zijn nog
steeds in behandeling bij het ministerie van Economische Zaken. Het
betreft de moties 28286, nrs. 575 en 585. De eerste motie gaat over een
importverbod op trophy's van dieren die door jacht zijn verkregen. Ik
heb ook nog gevraagd om een doorvoerverbod, maar daar was geen
meerderheid voor. De tweede motie heeft betrekking op een verbod op
trophy hunting. Beide moties zijn aangenomen, een Kamermeerderheid was
ervoor, maar ik hoor en zie er niets meer over. Kan de staatssecretaris
daar straks, tussen de soep en aardappelen door, op reageren? Ik zou
haar daar zeer erkentelijk voor zijn.

Om de lasten voor ondernemers nog meer te drukken, wil de PVV dat er
één flora- en faunadatabase wordt gemaakt opdat bij een
vergunningaanvraag niet steeds hetzelfde onderzoek nodig is. Is dat
mogelijk of wordt daar mogelijk al aan gewerkt? Verder willen wij niet
dat boeren bij geleden natuurschade €300 aanvraagkosten moeten
betalen, zelfs niet indien een schademelding wordt afgewezen. Dat kun je
niet maken. Wij moeten die mensen geloven en het mag niet zo zijn dat
zij eerst €300 moeten betalen als zij iets willen melden. Mijn fractie
heeft destijds — toen zij nog gedoogpartner was van Rutte I —
gestemd voor de decentralisatie; ik heb dat zojuist ook eerlijk gezegd.
Wij moeten echter voorkomen dat provincies een lappendeken aan regels
creëren. Ik heb al over provinciegrensoverschrijdende natuurgebieden
gesproken. Wil de staatssecretaris toezeggen dat dit wordt voorkomen?

Het volgende stel ik aangezien wij de implementatie niet hebben kunnen
tegenhouden. Ik vraag namelijk al vanaf 2006 om het tegen te houden,
maar het is mij niet gelukt. De PVV vindt dat in de beheerplannen voor
Natura 2000-gebieden duidelijker moet worden aangegeven voor welke
activiteiten een vergunning is vereist. Om alles binnen één kader te
houden, pleiten wij ervoor om het in de nieuwe Wet natuurbescherming te
regelen. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Het punt van de intrinsieke waarde heb ik gehad. Ik zal wat vlugger
doorgaan. Hoeveel tijd heb ik nog, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Volgens onze afspraak hebt u in totaal 21 minuten spreektijd. Daarvan
hebt u er nu in totaal bijna negen gebruikt.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

Ik wil nog iets zeggen over de intrinsieke waarde, vooral omdat de
staatssecretaris in haar beantwoording stelt dat de zorgplicht
voortvloeit uit de intrinsieke waarde. Ik vind wel dat ondernemers en
boeren klip-en-klaar moeten weten wat de juridische waarde daarvan is.
Ik wil dat dit wordt verduidelijkt. Wat ik net zei, was misschien wat
kort door de bocht. Daarom heb ik ook een amendement hierover laten
rondgaan.

We komen langzamerhand bij de jacht terecht, want dat is toch een
belangrijk onderwerp. Ook vanmorgen hebben we daarover gesproken. Laat
het duidelijk zijn: de PVV heeft al vanaf 2006 in haar
verkiezingsprogramma staan dat zij tegen plezier-, druk- en drijfjacht
en tegen trophy hunting en dergelijke is. Ik heb over dit onderwerp heel
vaak debatten aangevraagd of proberen aan te vragen. Ik heb hierover
mondelinge vragen ingediend of in ieder geval proberen in te dienen. Ik
heb hierover ook moties ingediend. Gelukkig zijn een aantal van die
moties aangenomen. Dat was nog voor de tijd van "minder, minder,
minder". Toen kreeg ik hier en daar nog weleens een motie erdoorheen.
Wij zijn er altijd heel consequent en consistent in geweest.

Maar ik wil ook wat andere zaken meegeven, want er worden toch
onwaarheden verteld, onder andere vanuit de Jagersvereniging. Ik heb ook
de heer Dijkgraaf net even tot de orde geroepen, omdat hij iets zei wat
niet klopte. Als televisieproducent heb ik ooit een keer samen met
Reineke Hameleers een programma gemaakt over de vos in het
beklaagdenbankje. Hameleers was toen nog directeur van Dierenbescherming
Limburg, maar nu is zij directeur van Eurogroep for Animals. Ik ben toen
echt de diepte ingegaan, samen met Reineke Hameleers. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik indertijd erg ben geschrokken. Ik ben toen naar jagers toe
gegaan en ik heb ook jagers privé ondervraagd. Ik ben er vaak van
geschrokken dat zij, met oogjes die fonkelden van plezier, vertelden dat
zij het leuk vonden om dieren dood te schieten. Ik heb dat ook in mijn
uitzending naar voren gebracht. Honderdduizenden kijkers keken daarnaar.
Het programma werd destijds uitgezonden door TV Limburg. Ik ben dus al
heel lang met dit onderwerp bezig. Lang voordat ik Kamerlid werd, hield
ik mij hier al mee bezig.

Ik heb ook weleens aan jagers gevraagd: zou je alsjeblieft dat dier met
een gebroken pootje uit zijn lijden kunnen verlossen, want geen
dierenarts of politieman doet er wat aan. Soms heb je dus weleens een
goede boswachter nodig die jaarlijks een schiettest aflegt. Als hij die
schiettest niet haalt, dan moet hij zijn wapen en jachtakte inleveren.
Dan is hij alles kwijt. Er lopen te veel dieren gewond rond. In
Wassenaar heeft er eentje tegen het dak aan gelegen, met zijn hele kont
vol met hagel. Ik vind dat echt schandalig. De jachtincidenten moeten in
beeld komen, want als we ze bij elkaar optellen, blijkt het aantal
schrikbarend te zijn. Let maar eens op. Wat je uit de krant haalt, is
het topje van de ijsberg. Ik vind wel dat we er iets aan moeten doen.
Als jagers of boswachters niet kunnen schieten, moet je per direct hun
jachtakte en wapenvergunning intrekken en alle wapens in beslag nemen,
want die mensen behoren niet meer te schieten. Ik ken er genoeg die niet
kunnen schieten. Ze kunnen amper lopen, laat staan dat ze een
jachtgeweer kunnen vasthouden. Ik vind dat echt schandalig.

De vos heeft tientallen jaren in het beklaagdenbankje gezeten. Nu is de
vos, doordat hij in het beklaagdenbankje zat, zo erg aangepakt. Hij is
verzot op jonge ganzen en ganzeneieren. Ik heb dat ook eergisteren
verteld. Maar nu opeens wordt er gezegd dat er te veel ganzen zijn en
moeten we alle ganzen afschieten. De jacht heeft de natuur juist uit
balans gehaald. Je zult zien dat in ieder gebied waar niet wordt
gejaagd, de natuur zichzelf in balans houdt. Hoe meer je schiet, hoe
meer jongen ze gaan werpen en hoe meer je er ook moet afschieten. Daar
moet een keer een einde aan komen. Het is niet meer van deze tijd. Ik
denk dat meer dan 80% van de Nederlandse bevolking over de jacht zegt:
het zit me tot hier! De mensen vinden het helemaal niks. De
Jagersvereniging onderzoekt dat en zegt zoiets als: wij van Wc-eend
vinden dat we allemaal Wc-eend moeten gebruiken. Dat is niet meer van
deze tijd. Dat is not done. Onafhankelijke onderzoeken en gegevens
wijzen anders uit.

Ik zeg er nog iets heel belangrijks bij. Wij blijven altijd voor
een-op-een noodafschot. Voordat de pers iets anders gaat schrijven dan
ik hier heb gezegd, wil ik dat toch even benadrukken. Dit geldt voor
gevallen waarin sprake is van gevaar voor mensen of andere dieren. Bij
een dier met een gebroken poot moet je direct ingrijpen. Zo'n dier moet
je uit zijn lijden verlossen. Een kogel van een professional is dan een
heel snelle dood. Sterker nog, het kan diervriendelijker zijn dan een
spuitje dat een dier bij de dierenarts krijgt. Bij de dierenarts wordt
zo'n beest eerst gesedeerd. Dat spul brandt als de ziekte. Als het dier
half weg is, krijgt het nog een andere spuit erbovenop. Dat duurt
allemaal veel langer dan een kogel. Als het echt om noodafschot gaat,
vind ik een kogel nog altijd de beste oplossing. Als dierenvriend zal ik
mij daar nooit tegen verzetten, maar het moet wel gebeuren door
professionele boswachters, politiemensen of dierenartsen die jaarlijks
een schiettest moeten afleggen.

Ik denk dat ik het daarbij kan laten. Misschien nog iets heel leuks.
Vanaf 2006, toen ik beëdigd werd, vraag ik al om meer groene boa's. Die
zijn er gewoon te weinig. Op een gegeven moment zag ik ook dat die
mensen niet altijd meer even weerbaar waren. Ze hebben niet alle
politionele of strafrechtelijke bevoegdheden. Toen ben ik met die
dierenpolitie gekomen, maar dat is om zeep geholpen doordat wij de
stekker uit het gedoogakkoord haalden. Ik wijs erop dat de
spoorwegpolitie is teruggekomen. De dierenpolitie bestaat gelukkig nog,
zij het geen 500 fulltimers, maar 180 parttimers, maar ze zijn er nog
wel. Volgens de hoofdcommissaris van de dierenpolitie is het point of no
return gepasseerd. Dat gaat dus niet meer weg. Ooit komen wij wel op die
500 fulltimers. Ik vraag de staatssecretaris om haar collega van
Veiligheid en Justitie te vragen of na de spoorwegpolitie ook de
veldpolitie kan terugkomen. Alle groene boa's en heel veel politiemensen
zijn het hiermee eens. Dat geldt ook voor heel veel dieren- en
natuurorganisaties.

Door de week moet ik noodgedwongen in het westen blijven. Als je dan
ziet wat er bijvoorbeeld allemaal rondhuppelt en -rent bij de
Vlietlanden … Mensen die mij vroeger beveiligden, toen ik pas bedreigd
werd, zeiden: mijnheer Graus, u moet daar niet meer 's avonds gaan
rondlopen; het is daar niet veilig. Daar gebeuren dingen met dieren. Dat
zijn stropers, dat zijn doodzieke idioten, die ook in staat zijn om iets
met vrouwen of kinderen te doen. Ze zijn gewoon knettergek. Zie mij even
niet als tokkie van de PVV — dat doet de staatssecretaris ook niet —
maar probeer die veldpolitie terug te krijgen. Zorg dat alle groene
boa's een C2000-verbinding krijgen, want die jongens komen vaak in de
knel in de groene gebieden. Zij moeten dan met een telefoontje
communiceren om een politie-auto of een arrestatieteam naar het gebied
te krijgen. In Brabant en Friesland zijn inderdaad arrestatieteams tegen
stropers ingezet. Zulke gevaarlijke idioten zijn dat.

Ik hoop dat er meer empirisch onderzoek komt in plaats van gedoe met
zenders; dat moet je met dieren helemaal niet doen. Die dieren hebben
veel meer last van straling dan wij. Ik heb daar moties voor ingediend,
maar die halen het gewoon niet. Ik vraag het nogmaals aan de
staatssecretaris. Misschien dat zij op een goede dag zegt: dat ga ik
afschaffen. Ik wil meer empirisch onderzoek en minder verschrikkelijke
zenders.

Over plezierjagers hoorde ik dat zij dat doen omdat zij hun kleine
piemeltje moeten compenseren. Op een gegeven moment ga je kijken of dat
echt zo is. Uit empirisch onderzoek blijkt dat ze vaak thuis niets te
vertellen hebben of dat ze iets moeten compenseren …

De voorzitter:

Afgezien van uw woordgebruik, vraag ik u om af te ronden.

De heer Graus (PVV):

Zeker, dat zal ik doen. Ik wilde een leuk verhaal vertellen over die te
kleine piemeltjes, maar voor de liefhebbers zal ik dat straks buiten de
zaal doen. Ik kom terug op dat empirische onderzoek naar te kleine
piemeltjes.

Mijn laatste punt is dat het kappen en snoeien tijdens het broedseizoen
moet ophouden. Dat gebeurt nog aan de lopende band.

De voorzitter:

Zoals gezegd gaan wij nu schorsen, opdat de staatssecretaris haar
beantwoording kan voorbereiden. Ik wijs erop dat wij na de schorsing
beginnen met de eerste termijn van de staatssecretaris. Gezien de
hoeveelheid amendementen — het zijn er inmiddels zo'n 50 of 60 — zal
die eerste termijn heel wat tijd in beslag nemen. Wij zullen bezien of
wij vanavond nog aan de tweede termijn toekomen. Anders zal die ook
plenair worden gehouden. Naar verwachting zal dat volgende week
donderdag gebeuren. Tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris
zullen wij schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We beginnen zo met de beantwoording door de
staatssecretaris in eerste termijn. Ik wil de leden de ruimte geven om
te interrumperen. Misschien is het het handigste om dat na de blokjes te
doen. We kijken voorts nog wanneer we schorsen voor de dinerpauze. Ik
wil het aantal interrupties op vijf stellen. Daarmee ben ik heel ruim en
kunt u allen goed uit de voeten. Ik zie begripvol knikken. We zullen
kijken hoe het gaat, maar we geven ruimte aan de discussie.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het is inderdaad nogal wat, dit wetsvoorstel. Ik kan me
voorstellen dat de commissieleden zich daar goed op hebben voorbereid.
Het kabinet heeft dat ook gedaan. Eigenlijk ben ik al vanaf mijn
aantreden met dit thema in de weer. 

Het kernpunt van het kabinetsbeleid is "behoud", maar ook het herstel
van de biodiversiteit op een zodanige wijze dat ecologie en economie
elkaar versterken. De heer Grashoff vroeg mij of dat nu altijd een
win-winsituatie is. Het antwoord daarop is natuurlijk nee; dat is niet
altijd zo. Er zit soms letterlijk spanning op en daarom is een
wetsvoorstel ook noodzakelijk. Ik zal het nog een keer herhalen. De heer
Grashoff vroeg mij of er alleen maar sprake is van een win-winsituatie
als het gaat om het behoud en het herstel van biodiversiteit en de wijze
waarop ecologie en economie elkaar versterken. Mijn antwoord was dat het
niet altijd een win-winsituatie is. Er zit ook spanning op. De natuur
dient ook te worden beschermd en daarvoor is wetgeving van belang. Wel
zijn er veel meer mogelijkheden om die win-winsituaties te creëren. In
dat perspectief moet de natuurvisie "Natuurlijk verder" worden gezien,
die recent is uitgebracht. En in dat perspectief moeten de leden ook het
succes van de intensivering van de middelen voor natuur zien — waaraan
velen ook hebben bijgedragen — namelijk de 200 miljoen per jaar in
deze kabinetsperiode, en niet te vergeten de afspraken met de provincies
in het Natuurpact.

Voor de realisatie van de kabinetsdoelstelling is een adequaat wettelijk
kader dus essentieel. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet daarin. We
hebben in juni 2014 een nota van wijziging uitgebracht. Dat hebben we
gedaan in het licht van het regeerakkoord, het Natuurpact en de
natuurvisie. Ik hoop dat we dit jaar kunnen gaan oogsten wat de
inspanningen van de afgelopen jaren hebben opgeleverd. We komen dan tot
een meer transparant stelsel, dat recht doet aan de ecologie, de
economie en de decentralisatieafspraken. 

Het is niet altijd makkelijk om een balans te vinden tussen beleving,
benutting en bescherming, zo zeg ik tegen de heer Smaling, maar ik ga er
wel voor. Ik hoop dat we dat allemaal doen. Het gaat dan inderdaad niet
alleen om meer soorten en het beschermen van soorten, maar ook om
gebiedsbescherming. Uit recente evaluaties is gebleken dat daarvoor,
zeker ook in Nederland, een wereld te winnen is, zo zeg ik tegen de heer
Heerema. We zijn niet over een nacht ijs gegaan. Het is een heel
zorgvuldig proces geweest, met een goede inbreng, ook van de vele
betrokken maatschappelijke organisaties. Het bleek soms moeilijk om alle
belangen te verenigen, maar ik denk dat we wel een goede balans hebben
bereikt. Tot zover een aantal inleidende woorden. 

Ik wil nu aangeven langs welke blokken ik de vragen en amendementen wil
beantwoorden. Ik begin zo meteen met een algemeen blok. Dan komen
allerlei zaken rondom de waarde van de wetgeving aan de orde, maar ook
de amendementen die zich richten op de betrokkenheid van anderen, de
hoorplicht, de monitoring en de relatie met de rijksnatuurvisie. Dat is
het eerste blok. Het tweede blok betreft het thema "gebiedsbescherming"
en alles wat daarbij hoort. Het derde blok gaat over het thema
soortenbescherming, alle amendementen die op dat punt zijn ingediend en
de vragen die erover zijn gesteld. Dan kom ik bij blok vier. Dat gaat
over beheer, schadebestrijding en jacht. Vervolgens heb ik een vijfde
blok. Dat heet "overig" en gaat over de regeldruk, evaluatie, de relatie
met de fitnesscheck, de Natuurschoonwet en vragen die zijn gesteld over
de Omgevingswet. Al die zaken komen in dat blok aan de orde. Zo hebt u
een beetje de agenda voor ogen.

Ik begin met het blok algemeen.

De voorzitter:

Voordat u begint, wil ik de heer Graus verexcuseren. Hij kan de rest van
het debat niet aanwezig zijn. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is jammer.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de algemene bepalingen in
hoofdstuk 1 van het wetsvoorstel. In het bijzonder stelden zij vragen
over de doelbepaling van artikel 1.8a, de bepaling over de actieve
soortenbescherming, artikel 1.10, en de monitoring. Ook zijn er vragen
gesteld over een aantal andere onderwerpen. Ik merk overigens op dat het
onderwerp landschap in het volgende blokje aan de orde komt. Dan hoeft u
daar niet nu meteen al vragen over te stellen. Wat mij betreft staan wij
er bij het volgende blokje uitgebreid bij stil.

Om te beginnen is er door veel leden gevraagd hoe je kijkt naar natuur.
De heer Smaling was hier heel precies in. Hij wilde weten wat je onder
"natuur" verstaat. Natuur is een breed gedragen begrip; ik denk dat de
heer Smaling dat zal erkennen. Immers, uit de inbreng van naar ik meen
de heer Leenders is wel helder geworden dat ook de stadsnatuur in
toenemende mate van belang is. Dit wetsvoorstel echter gaat primair over
de Europese en nationale natuurwaarden. Je kunt vaststellen dat er
bepaalde natuurgebieden zijn — ik denk ook aan de Natura 2000-gebieden
— die om allerlei redenen gewoon extra bescherming nodig hebben. Het
wetsvoorstel biedt echter ook ruimte voor provincies om bijzondere
natuurgebieden aan te wijzen. Niet iedereen is daar gelukkig mee. Ik kom
er zo meteen nog over te spreken.

De ambitie voor de Natura 2000-gebieden en de nationale parken zit
natuurlijk zowel in de richtlijnen vanuit de Europese Unie waar we mee
werken als ook in de natuurvisie. We hebben niet voor niets het
Nationaal Natuurnetwerk met elkaar benoemd. Ook is er door provincies en
het Rijk afgesproken dat we daar nu echt stappen gaan zetten. De leden
hebben dat kunnen zien. Ik zal later nog ingaan op de procesgang bij de
aanwijzing van Natura 2000-gebieden, maar ik denk dat ik de heer Geurts
in die zin gerust kan stellen dat ik ze nu bijna allemaal heb
aangewezen. Op een aantal na is datgene wat we jaren terug ons hadden
voorgenomen maar wat heel lang niet op gang kwam, in de afgelopen twee
jaar wel degelijk in een stroomversnelling terechtgekomen. Op een enkel
gebied na zijn de gebieden waarvan we ons ooit voorgenomen hadden dat we
ze gingen aanwijzen en dat er een beheerplan voor zou komen, feitelijk
bijna allemaal aangewezen. 

Ik denk dat we dat gedaan hebben op een manier die zo veel mogelijk
recht doet aan de betrokkenheid van omwonenden en andere
belanghebbenden. Daar zijn ook heel veel voorbeelden van te geven. Zeker
als het moeilijk wordt, bijvoorbeeld de vernatting van bepaalde
gebieden, hebben we natuurlijk heel veel discussie. Maar we proberen om
de mensen daar op zo'n manier bij te betrekken dat dat in the end leidt
tot een beheerplan waar relatief gezien nog weinig inspraak op
plaatsvindt. Bij de Nieuwkoopse Plassen is dat bijvoorbeeld heel goed
gelukt. Er waren een heleboel mensen die nooit van tevoren gedacht
hadden dat het zou lukken om dat gebiedsproces op een fatsoenlijke
manier vorm te geven. En dat kan dus wel. De leden mogen best weten dat
ik daar ontzettend trots op ben, evenals op al die mensen die daar hun
steentje aan hebben bijgedragen en die soms over hun eigen schaduw heen
zijn gesprongen om het voor elkaar te krijgen. Dat geldt zowel voor de
natuurclubs als voor de boeren. Allebei. Dat is ook hoe het moet.

Er is discussie over de vraag wat de systeemverantwoordelijkheid van het
Rijk is en wat de inspanningsverplichting van de provincies. Rijk en
provincies hebben daarover afspraken gemaakt in het Natuurpact. Zij
hebben afgesproken dat de Vogel- en Habitatrichtlijn, internationale
diversiteitsdoelen en rode lijsten leidend zijn in de inspanningen van
de provincies. Het Rijk zal de provincies alleen aanspreken als niet is
voldaan aan de afspraken over een gerichte inzet voor deze
doelstellingen van de voor uitvoering van het pact overeengekomen
middelen. Het is ook van belang om daar heel helder over te zijn. Als er
om wat voor reden dan ook uit Brussel een zogenaamde infractieprocedure
komt — wij hebben onze act niet together — dan sta ik aan de lat.
Dat is de deal. Zo is het en niet anders. Ik moet er overigens wel op
kunnen rekenen dat de provincies zich maximaal inspannen om te voorkomen
dat ik daar dan aan de lat sta. Dat is ook een deal en die zit in het
Natuurpact. Er is dus systeemverantwoordelijkheid. Ik zal dat preciezer
en in het verband van de wet uitleggen, maar het leek mij voor de
duiding wel goed om dit alvast op te merken. Het amendement zal dat ook
niet veranderen; het maakt hooguit de posities misschien nog iets
helderder. Er zit natuurlijk spanning op de discussie. De provincies
hebben niet alleen het gevoel dat zij inspanningen moeten leveren, maar
vrezen ook dat het gedoe in Brussel een-op-een wordt doorvertaald en zij
aan het einde van de dag de rekening krijgen gepresenteerd. Het moet dus
helder zijn dat de systeemverantwoordelijkheid bij het Rijk ligt en het
geen kwestie zal zijn van even bijlappen, ook niet van het Rijk aan de
provincie. Andersom hebben we wel het recht om verhaal te halen op het
moment dat provincies evident hun afspraken niet nakomen. Uiteindelijk
ligt het risico bij degene die de systeemverantwoordelijkheid draagt.

Decentralisatie van de uitvoering van het natuurbeleid wil niet zeggen
dat het Rijk geen verantwoordelijkheid voor natuur heeft. Het Rijk
blijft verantwoordelijk voor de afspraken in internationaal verband en
is daar dus ook op aanspreekbaar. Het Rijk blijft bovendien gaan over
zaken van nationaal provincieoverstijgend belang. Vanuit die
verantwoordelijkheid maakt het Rijk bijvoorbeeld beleidskaders,
bijvoorbeeld de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, de natuurvisie,
de wettelijke kaders — bijvoorbeeld het wetsvoorstel waar we vandaag
met elkaar over spreken — en voert het de regie over de afspraken uit
het Natuurpact. Het Rijk geeft ook instructies aan provincies via het
zogenaamde Barro ten aanzien van het Natuurnetwerk Nederland. Het Rijk
behoudt zelf de bevoegdheid om vergunning of ontheffing te verlenen,
bijvoorbeeld als het gaat om Defensieactiviteiten, landelijke
infrastructuur of bijvoorbeeld de schelpdiervisserij en moet soms zelf
nadere regels stellen, bijvoorbeeld in verband met Cites. In relatie tot
wat onder anderen mevrouw Van Veldhoven daarover gezegd heeft, zal ik
kijken of ik met de Kamer tot een voorstel kan komen.

Op basis van monitoring kan ik ingrijpen en dat kan ik alleen doen als
de provincies zich conform het Natuurpact niet voldoende hebben
ingespannen. Ik spreek ze aan en dat gaat heel officieel, conform het
zogenaamde interbestuurlijk toezicht. Dat zit de in Provinciewet, in de
Wet Naleving Europese regelgeving publieke entiteiten. Dat is de formele
kant van de zaak. Ik hoop dat ik hiermee een duidelijk beeld heb
geschetst. Op de amendementen kom ik dadelijk terug. Ze zitten soms
kriskras in mijn blok. Soms moet ik op iets terugkomen, want het is erg
veel en het gaat niet helemaal op exacte volgorde.

De heer Smaling heeft gevraagd naar de informatiepositie ten aanzien van
het Natuurnetwerk Nederland. De provincies rapporteren jaarlijks over de
vordering. Dat hebben wij ook in het Natuurpact afgesproken. Mijn
gedachte zou zijn dat wij dat niet wettelijk moeten borgen — ik zal
daar nog op terugkomen bij de behandeling van de amendementen — maar
kan mij goed voorstellen dat wij wel een goede inhoudelijke afspraak
moeten maken over de manier waarop wij die resultaten in beeld krijgen,
net als de betrokkenheid van het PBL, die verschillende leden genoemd
hebben. Wij moeten bekijken of dat dan voldoende is. Ik kan mij
voorstellen dat wij een aantal amendementen zien terugkomen via een
motie met daarin een paar vragen, zodat wij recht kunnen doen aan de
positie van de Kamer. Wat krijgt de Kamer in beeld? En kan zij aan de
hand daarvan zien of die vordering ook gemaakt wordt? Mijn indruk is dat
het de heer Smaling daarom gaat. Dat lijkt mij ook fair, maar ik denk
niet dat je dit wettelijk moet borgen, omdat dat heel veel flexibiliteit
zou wegnemen voor het geval je misschien iets meer of iets minder wilt
weten.

De heer Smaling heeft ook gevraagd naar bedreigde habitats. Hij heeft
terecht aangegeven dat de intensieve landbouw een van de problemen is
bij het in stand houden van bepaalde habitats. Het rapport waarnaar hij
verwees gaf overigens aan dat het in de trans-Atlantische regio en in
Nederland in het bijzonder inderdaad niet goed gaat met de bedreigde
habitats. Terecht gaf een aantal leden aan dat Nederland op het gebied
van bedreigde vogels gelukkig iets bovengemiddeld scoort en dat het
dieptepunt nu wel bereikt is. Met het natuurbeleid zetten wij nu in op
gestaag herstel. Daarin speelt de landbouw een belangrijke rol. Ik denk
dus dat het van groot belang is om de natuurinclusieve landbouw veel
meer vorm te geven. Ik hecht niet voor niets zo'n belang aan echte
hervorming van het agrarisch natuurbeheer. De heer Smaling heeft zelf al
eens gezegd dat je minder harde grenzen tussen rood en groen zou moeten
hebben, dat die twee beter in elkaar zouden moeten overvloeien. Daar ben
ik het mee eens. Ik denk dat agrarisch natuurbeheer daarin een
belangrijke rol kan spelen.

De heer Grashoff heeft terecht een pleidooi gehouden voor het behoud van
weidevogels; de grutto staat nog naast hem. Hij heeft gevraagd of er op
dat gebied geen sterkere programmatische aanpak moet komen. Als ik zo
meteen inga op de vragen over de landschappen, wil ik daar graag op
terugkomen, als de heer Grashoff dat goed vindt. Ik wil de Kamer
namelijk een voorstel voorleggen om dit onderwerp in goed overleg met de
provincies meer aandacht te geven. Dit is toch een kwestie van
soortenbescherming en de eerste verantwoordelijkheid ligt dus bij de
provincies, maar het feit dat dit hier ook geagendeerd wordt, lijkt mij
iets om onder ogen te zien. Overigens is dit niet alleen door de heer
Grashoff geagendeerd, maar leeft het breed.

De verwijzing naar de intrinsieke waarde is inderdaad een heel
belangrijk onderdeel van de wet. Verschillende leden hebben hierover
amendementen ingediend. Aan de hand van de amendementen wil ik antwoord
geven op de vragen die hierover nog leven en uitleggen waar wij als
kabinet staan.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Graus schrapt de verwijzing
naar de intrinsieke waarde. Het begrip "intrinsieke waarde" is als
beweegreden gekoppeld aan de doelbepaling van het wetsvoorstel. Het
geeft aan waarom de voorgestelde regels van dit wetsvoorstel zo worden
gesteld. Het belichaamt een belangrijk uitgangspunt van mijn beleid,
maar ook van dit wetsvoorstel. De heer Leenders zei het heel treffend:
de natuur heeft ook waarde van zichzelf. Dat feit wil je ook tot
uitdrukking brengen in je motivering waarom je de natuur beschermt. Het
gaat dus niet om een inhoudelijke normstelling en de verwijzing naar de
intrinsieke waarde biedt dan ook geen grondslag om nadere of aanvullende
eisen aan burgers en bedrijven te stellen. De bepaling leidt overigens
als zodanig niet tot meer regeldruk, zoals ook het Sira-rapport
bevestigt; sommigen vinden dat heel belangrijk, zo heb ik geleerd. Om
die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 20 van het lid Graus.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 42 van het lid Geurts. Dit
amendement is eigenlijk nog een stukje erger, want het schrapt de hele
doelbepaling en gaat een stap verder dan het amendement op stuk nr. 20,
dat ik zojuist heb ontraden. De heer Geurts verwijst daarbij naar het
advies van de Raad van State. Het is helder om er open over te zijn: ik
heb daar een andere opvatting over. De opname van de doelbepaling in de
wet zelf doet naar mijn mening recht aan het centrale karakter van de
daar genoemde beweegredenen voor het wetsvoorstel. Ik volg daarbij
overigens het voorbeeld van de toekomstige Omgevingswet, die ook een
dergelijke bepaling zal kennen, aansluitend bij het bredere begrip van
de leefomgeving. De heer Geurts lijkt in de toelichting te suggereren
dat de bepaling over het rekening houden met sociaal-economische
omstandigheden bij de nota van wijziging is geschrapt. Dat is niet zo,
want die bepaling staat in het derde lid van artikel 1.8a. U zult er
niet verbaasd over zijn dat ik het amendement op stuk nr. 42 van het lid
Geurts ontraad.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dit toch een belangrijk punt. Er wordt iets in de wet opgenomen
wat volgens mij juridisch geen enkele waarde heeft. Waarom wordt het dan
in de wet opgenomen? Je hebt ook kans dat een rechter er juridische
gevolgtrekkingen aan verbindt. Het gaat mij niet zozeer om de
intrinsieke waarde, want het staat er gewoon al: de zorgplicht is
geregeld, artikel 1.9; de bepaling dat dieren niet onnodig lijden,
geregeld in artikel 3.22; beschermingsregimes voor in het wild levende
dieren en planten, de artikelen 3.1, 3.2 en 3. Het is allemaal al
geregeld, dus waarom doe je dan nog een keer zo'n bepaling erin met de
juridische consequenties die daaraan verbonden kunnen zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is dus niet zo. Wij hebben het ook daarop getoetst. Het
heeft niet de juridische consequenties die de heer Geurts suggereert.
Het heeft wel waarde, maatschappelijke en eventueel ook politieke waarde
zo u wilt, niet voor iedereen, maar wel voor een belangrijk deel van de
Kamer en dus ook voor het kabinet en voor mij.

De heer Geurts (CDA):

Dan kan ik maar één conclusie trekken, namelijk dat het een
symbolische waarde heeft om de PvdA en de VVD nog bij elkaar te houden
op deze wet en dat we voor de rest totaal geen enkele gevolgtrekking aan
deze intrinsieke waarde hoeven te verbinden.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Geurts mag het samenvatten zoals hij wil. Dat laat ik bij hem.
Ik denk dat het voor een heleboel mensen van belang is dat je soms iets
wat geen juridische consequenties heeft wel een plek geeft. Ik verwijs
naar de discussie over de Omgevingswet dat daar ook dergelijke
bepalingen in zitten. Het heeft in ieder geval maatschappelijke waarde.
De natuur heeft waarde in zichzelf. Dat wordt hier tot uitdrukking
gebracht. Ik heb al vastgesteld dat dit geen extra juridische gevolgen
heeft. Daarvoor is het ook niet bedoeld. Ik blijf bij mijn stellingname.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het wel bijzonder, ook gezien de negatieve reactie van de Raad
van State op dat punt. Die zegt: het is óf het een óf het ander. Op
zich zou ik het nog wel snappen als het in de considerans van de wet zou
zitten. Als je het echter in artikelen opneemt terwijl je tegelijkertijd
zegt dat het juridisch geen enkele consequentie heeft, is het een soort
Kamermotie of zou het in een memorie van toelichting moeten staan of
desnoods in de considerans, maar toch niet in de wetsartikelen. Dan
suggereer je op zijn minst dat er juridische consequenties aan verbonden
zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat suggereer ik zeker niet, ook omdat een aantal van de zaken die het
lid Geurts net opnoemde, de zaken zijn waarover de juristen zich zullen
buigen. In die zin heeft het toevoegen inderdaad juridisch geen nadere
waarde. De Raad van State heeft daarover gezegd wat hij daarover gezegd
heeft, maar adviezen van de Raad van State worden niet altijd precies zo
overgenomen. Daar moet je inderdaad goede argumenten voor hebben. Die
zijn echter ook gelegen in het belang dat velen hechten aan dat begrip,
niet omdat het een juridische werking heeft, maar wel omdat het iets
zegt over de beweegreden om iets te willen beschermen. Het ongrijpbare
van een waarde is natuurlijk dat je daar niet altijd juridisch handen en
voeten aan kunt geven, maar het kan wel iets zeggen over de motivatie
die je hebt om bepaalde natuur te beschermen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Gegeven de geschiedenis hier en de waarde die eraan gehecht wordt, zou
ik het daarom wel begrijpen als de staatssecretaris dit in de
considerans had opgenomen, want daar is die considerans volgens mij
voor. De wetsartikelen an sich zijn daar niet voor bedoeld. Waarom dan
toch in de wetsartikelen en niet in de considerans? Hoe weegt de
staatssecretaris het advies van de Raad van State? Volgens mij moet je
goede redenen hebben om het advies van de Raad van State niet over te
nemen. Het is toch niet het minste college dat we hebben?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, daar wil ik niets aan afdoen. We hebben natuurlijk heel goed
afgewogen hoe we hiermee omgaan. Zoals de Kamer weet, zal deze wet later
indalen in de Omgevingswet. Ik zal zo meteen nog ingaan op de wijze hoe
we dat gaan doen. Een-op-een heeft dit een voordeel, omdat het daar dan
een plek in heeft. Overigens is het ook in lijn met de wijze waarop het
construct van de Omgevingswet zelf naar doelbepalingen kijkt. Ook op dat
punt is dus zo veel mogelijk naar synergie gezocht.

De heer Klein (Klein):

Ik begrijp dus dat het geen enkel juridisch doel heeft, maar alleen een
symbolisch doel. Dat kan op zichzelf waardevol zijn. Betekent dit nu
echter ook dat de staatssecretaris zich ervan heeft laten overtuigen dat
het begrip "intrinsieke waarde" in deze wet, in juridische procedures
geen enkele betekenis heeft?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is correct. Daar wil ik ook helder over zijn. Overigens kennen
we in de Wet dieren ook het begrip "de intrinsieke waarde van het dier".
Ook dat heeft als zodanig geen juridische consequentie.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 40 van de leden Heerema en
Leenders. Zij passen daarin de formulering aan van de
inspanningsverplichting van provincies om zorg te dragen voor actieve
soortenbescherming. Het gaat hier feitelijk om een verfijning van de
tekst in het wetsvoorstel. Provincies moeten zorg dragen voor het nemen
van de nodige maatregelen in het kader van de actieve
soortenbescherming. Met dit alternatief worden de internationale
verplichtingen en de inspanningsverplichtingen van de provincies op een
goede wijze gedekt. Het sluit ook aan op de afspraken uit het
Bestuursakkoord Natuur en het Natuurpact. Ik denk dat we hiermee
helderheid scheppen en antwoord geven op de vraag: waar staan zij nu
voor en wat gebeurt er als we onverwachts onze internationale afspraken
niet nakomen? Ik heb volstrekt helder gemaakt wie er dan aan de lat
staat. Ik heb gezegd dat het dan toch het Rijk zal zijn. Ik denk dat we
hiermee de helderheid geven die provincies ook graag willen hebben. Ik
kan mij dus vinden in het amendement op stuk nr. 40. Dat is dus het
oordeel dat ik meegeef aan de Kamer.

De heer Smaling (SP):

Dat verbaast mij toch wel, want het amendement is toch wezenlijk anders
dan hetgeen in het wetsvoorstel van de staatssecretaris staat. Stel dat
er sprake is van een inbreukprocedure, dan moet je toch kunnen aantonen
dat je die doelen haalt. Nu zegt de staatssecretaris dat zij
verantwoordelijk is, maar laat zij de provincies via een
inspanningsverplichting toch niet toewerken, in juridische zin dan, naar
hetgeen met de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt beoogd. Dan zit er dus
ergens een gat bij het toewijzen en is de vraag wie die inspanning
werkelijk moet plegen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat denk ik juist niet. Dat is ook niet de bedoeling Ik maak hieruit op
dat het heel helder is dat er vanuit de provincie inspanningen moeten
worden verricht om maatregelen te treffen. Op het moment dat we
bijvoorbeeld een infractieprocedure krijgen, zal het Rijk aan de lat
staan. Dan hebben we uiteraard via de monitoring ook mogelijkheden om in
te grijpen indien provincies niet zijn nagekomen wat ze wel hadden
kunnen doen.

Als dat pad niet goed afgelopen kan worden, moeten wij eventueel alsnog
zelf weer met elkaar om de tafel gaan zitten om te bekijken wat wij
extra moeten doen. De verantwoordelijkheid voor het systeem wordt
hiermee niet aangetast. Het gaat erom dat het voor de provincies helder
is dat zij nooit tot het onmogelijke zullen worden uitgedaagd, maar dat
wij hun wel vragen om goede inspanningen te leveren. Zo zie ik het. Dat
is wellicht een net iets scherpere uitleg van wat wij in het Natuurpact
eigenlijk al met elkaar overeengekomen zijn. Het gaat hier om
verantwoordelijkheden die twee bestuurslagen samen dragen. Dat is de
spanning die op zo'n dossier zit. Dat voelen alle woordvoerders, dat
voel ik en dat voelen de provincies ook. Mijn eerste uitgangspunt is:
wij gaan dit altijd samen oplossen. Het tweede uitgangspunt is: wij
stellen heldere spelregels. Wie staat waarvoor? Het derde uitgangspunt
is: de stelselverantwoordelijkheid is en blijft bij het Rijk. Dus in the
end staan wij ervoor om ervoor te zorgen dat dat in Brussel allemaal
goed gaat lopen, het liefst met de provincies. Anders moeten wij ook
zelf stappen zetten, ofwel richting de provincies of zelf. Helderder kan
ik het niet zeggen. Zo moet de wet worden gezien. Dit amendement
verduidelijkt die posities.

De heer Smaling (SP):

Casuïstiek is altijd leuk.

De voorzitter:

Maar kort, hè.

De heer Smaling (SP):

Stel dat je in de Mariapeel, de Groote Peel — ik noem maar een paar
Natura 2000-zijstraten — die zijn omzoomd door varkenshouderijen, je
doelen wilt halen. Het verschil is volgens mij het volgende, maar dat is
mijn vraag aan de staatssecretaris. De provincie doet zijn best, maar
heeft met allerlei andere ontwikkelingen rondom die gebieden te maken.
Zij spant zich dan in, maar haalt niet het resultaat. Het alternatief is
dat zij een resultaatsverplichting heeft. Dan werkt zij naar een doel
toe. Of de staatssecretaris geeft een aanwijzing, waardoor dat resultaat
ook gehaald wordt. Ik ben bang dat het nu in goede bedoelingen blijft
steken en dat het risico dat je je doelen niet haalt, groter wordt met
dit amendement.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan moet ik toch even een misverstand wegnemen, want er is nooit sprake
geweest van een resultaatsverplichting, ook niet in het oorspronkelijke
wetsvoorstel. Het is altijd gegaan om een inspanningsverplichting vanuit
de provincies. Dit amendement beschrijft net iets preciezer wat dat dan
betekent. Dus de provincies hebben niet van begin af aan een
resultaatsverplichting gehad, ook niet in het oorspronkelijke
wetsvoorstel. Dat maakt wel dat, als het erop aankomt en het spannend
wordt, het er inderdaad van afhangt of men een adequate maatregel heeft
getroffen. Als dat laatste niet het geval is, dan is er een setje
instrumenten waarmee wij elkaar bij wijze van spreken nog even kunnen
onderhouden. Maar als men er alles aan heeft gedaan, dan is er een
andere situatie. Dan zullen wij niet moeten zeggen: wij doen niks meer.
Dat is dan geen optie, omdat er bijvoorbeeld een infractieprocedure
loopt. Dan zul je moeten bekijken wie dan alsnog welke
verantwoordelijkheid neemt. Overigens hebben provincies wel degelijk
ruimtelijke invloed. De heer Smaling noemde het voorbeeld van Brabant.
Daar is de provincie al met verve bezig om haar invloed te laten gelden.
Dus dit voorbeeld zal zich daar in de praktijk niet zo snel voordoen,
zeker niet met dit college.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit amendement doet twee dingen. Aan de ene kant verduidelijkt het de
afspraken tussen Rijk en provincies. Aan de andere kant knipt het het
hele natuurbeleid op in twaalf eilandjes, doordat het woord "tezamen"
verdwenen is. Dat betekent dat provincies alleen maar naar hun eigen
grondgebied hoeven te kijken als dit amendement wordt aangenomen.
"Tezamen" suggereert juist in de wet dat ze ook een beetje rekening
moeten houden met de grensoverschrijdende aspecten, nog even los van de
verhouding tussen Rijk en provincie. Als je het hebt over een
natuurnetwerk, dan lijkt het woordje "tezamen" mij belangrijk om ervoor
te zorgen dat je niet twaalf eilandjes krijgt. Deelt de staatssecretaris
dat met mij? Is zij dan ook van mening dat, als je "zorg voor het nemen
van de noodzakelijke maatregelen" zou kunnen verduidelijken in de wet,
het woord "tezamen" daar in ieder geval bij hoort?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet eerlijk zeggen dat dit een staaltje tekstexegese is, waarop ik
misschien in tweede termijn op terug wil komen, omdat ik heel precies
wil zijn in wat de wetgever met de tekst beoogt. Mijn indruk is dat
provincies in eerste instantie sowieso allereerst aansprakelijk kunnen
zijn op dat waar ze zelf ook invloed op uitoefenen. Daarnaast zijn er
ook spelregels afgesproken voor grensoverschrijdende kwesties. Overigens
speelt het Rijk daarin vaak de rol van intermediair om ervoor te zorgen
dat dingen lopen zoals ze moeten lopen. Ik zal dit nog precies nakijken,
maar mijn indruk is niet dat we met dit amendement een wezenlijke
verandering bewerkstelligen. Als dat wel zo kan worden uitgelegd, moeten
we kijken naar hoe wij dat duiden. Dan moeten de indieners er ook naar
kijken, maar ik durf dat op voorhand niet zo precies te zeggen.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor nu?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zie dat graag in tweede termijn terug.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom daar op terug, eventueel schriftelijk. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Overigens, wanneer ik spreek over "grensoverschrijdend" bedoel ik niet
landsgrensoverschrijdend maar provinciegrensoverschrijdend. Bovendien
nemen provincies niet alleen maar maatregelen gericht op bescherming van
de natuur. Zij kunnen ook maatregelen nemen die afbreuk zouden kunnen
doen aan de natuurbescherming over de grens. Als je niet oppast en die
verplichting tot in ieder geval consultaties van andere provincies niet
in het wetsvoorstel meer verankerd is, loop je het risico dat er minder
goed rekening met elkaar wordt gehouden. Daarom wil ik het punt nog echt
even onder de aandacht brengen. Misschien was het helemaal niet de
bedoeling van de indieners om dit punt te raken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daarbij moet ook opgemerkt worden dat het altijd in collegiaal bestuur
is gegaan. Dat is ook zo geweest in de paar jaar dat ik nu samen met de
provincies op dit onderwerp werk. Dat wil ik hier toch wel gezegd
hebben. Het zou wel ernstig zijn als wij de wet nodig hadden om iets af
te dwingen als het om dingen gaat die over de heg plaatsvinden en waar
wij samen voor staan. Dat is niet mijn ervaring. Door beide colleges is
altijd zeer collegiaal opgetreden, ook bij moeilijke aanwijzingen en
beheerplannen van Natura 2000-gebieden. Het Binnenveld is daar een heel
sprekend voorbeeld van. Wij helpen vaak heel graag mee. We moeten ook
niet onnodig bang zijn dat dit niet goed gaat. Los van alle juristerij
die hierover nog kan plaatsvinden, wil ik dit toch wel even gezegd
hebben.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 43 van de heer Geurts. Hij
introduceert voor experimenten de mogelijkheid om bij Algemene Maatregel
van Bestuur af te wijken van de wet. Voor zover sprake is van op grond
van de Vogel- en Habitatrichtlijn te beschermen gebieden en soorten
bevat de wet ruimte voor afwijkingen. Dan moet gedacht worden aan de
artikelen 2.8, vierde lid en 2.9, 3.3 en 3.8. Voor zover het gaat om
nationale soorten en houtopstanden is sprake van ruimere
afwijkingsmogelijkheden. Dan gaat het om artikel 10, tweede lid en
artikel 4.5. Eigenlijk heeft dit amendement geen meerwaarde ten opzichte
van die afwijkingsmogelijkheden die al in de wet zijn voorzien en die
bij gebrek aan clausulering — daar zit ook precies de pijn — ook in
strijd kunnen zijn met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarmee draagt
zo'n bepaling dus niet bij aan een transparanter wettelijk systeem. Ik
ontraad om die reden dan ook het amendement op stuk nr. 43 van het lid
Geurts.

Het amendement op stuk nr. 41 van het lid Geurts heeft betrekking op de
hoorplicht. Hij introduceert in artikel 1.8a een algemene hoorplicht
voor bestuursorganen van eigenaren en pachters. Hij koppelt dat aan een
bepaling die als uitgangspunt neerlegt dat bestuursorganen bij het nemen
van maatregelen op grond van deze wet de sociaaleconomische vereisten in
acht nemen. Dat begrip "maatregelen" is breed en heeft ook betrekking op
AMvB's, ministeriële regelingen en provinciale verordeningen. Voor
iemand die de bureaucratie zegt te willen bestrijden, is het wel wat
kwetsbaar om dit amendement in te dienen. Ik zeg het maar voorzichtig.
Het zou namelijk betekenen dat al die regelgeving straks niet meer kan
worden vastgesteld voordat elke eigenaar of pachter in Nederland is
gehoord. Als we Sira vragen om daar onderzoek naar te doen, zal ik de
heer Geurts feliciteren want dan krijgt hij ook de jackpot. Het is
namelijk niet werkbaar. Als het gaat om individuele beschikkingen is de
bepaling een dubbeling met artikel 4.8 van de Algemene wet
bestuursrecht. Die schrijft bij mogelijk besparende maatregelen het
vragen van de zienswijze van belanghebbenden voor. Om die reden ontraad
ik het amendement op stuk nr. 41 van het lid Geurts.

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris gebruikt best wel heftige woorden, maar deze wet
geeft de mogelijkheid dat het bevoegde gezag dingen oplegt zonder —
het is een kan-bepaling — de eigenaar gehoord te hebben. Ik vind dat
vrij heftig. Dat hadden we nooit in de wetgeving in Nederland. Dit is
gewoon het concretiseren van wat we al hebben in de Algemene wet
bestuursrecht, maar dan specifiek op dit onderdeel. Ik vind het wel heel
bijzonder dat de staatssecretaris het amendement ontraadt, want het gaat
expliciet over eigenaren.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, als het gaat om individuele beschikkingen is de bepaling een
dubbeling met een artikel in de Algemene wet bestuursrecht en dat ook
gewoon geldt. Hier wordt, heel breed, bij alle AMvB's en alle
ministeriele regelingen en provinciale verordeningen van alle
grondeigenaren of pachters vooraf instemming gevraagd. Dat is echt nogal
wat. Ik zal proberen, mijn inbreng omfloerster naar buiten te brengen,
maar ik kan niet anders dan vaststellen dat dit de consequentie van het
amendement is. Misschien moet de heer Geurts daar gewoon nog een keer
over nadenken.

De heer Geurts (CDA):

Als de staatssecretaris mij het advies geeft dat ik ergens over na moet
denken, zal ik dat zeker volgen. Ik heb haar donderdagavond en vanmorgen
als adviseur van de Kamer horen opereren en dus zal ik daar zeker naar
luisteren.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik bij het amendement nr. 60 van het lid Van Veldhoven. Mevrouw
Van Veldhoven is van mening dat regels moeten worden gesteld over de
wijze van monitoring van het Natuurnetwerk Nederland. Mijn probleem is
dat ik geen voorstander ben van het vastleggen van dit soort regels in
de wet. Bij wijze van alternatief zou ik daarover afspraken met de Kamer
willen maken. Ik begrijp namelijk heel goed dat de Kamer de vinger aan
de pols wil houden, met name de juiste pols. Verschillende leden hebben
daarover uitspraken gedaan. De Kamer wil heel precies weten op welke
wijze deze vorderingen zichtbaar zijn. Ik neem ook ter harte wat mevrouw
Van Veldhoven als rapporteur over het verleden heeft gezegd. We hebben
niet voor niets afspraken met de provincies over monitoring gemaakt. Die
afspraken worden nu uitgewerkt. Zo kunnen we ook redelijk flexibel zijn
in de wijze waarop wij een en ander in beeld krijgen. Ik denk echter dat
de figuur van medebewind die hier wordt ingezet wel heel zwaar is in de
relatie met de provincies. Wat noodzakelijk is, regelen we in de
artikelen 1.7 en 1.8. Dat gaat om toezicht op en gegevensverstrekking op
Europese habitats en soorten, ook in het Natuurnetwerk Nederland en in
de PBL-rapportages. Mijn voorstel zou zijn dat ik de wijze waarop wij
gaan monitoren en met het PBL tot een frame maak en dat naar de Kamer
stuur. Dan kan zij bezien of zij dat adequaat vindt. Mocht de Kamer van
mening zijn dat dit geen goed beeld geeft dan wel dat zij dingen mist,
dan kunnen wij het gesprek over de inhoud van de monitor hebben in
plaats van het heel zwaar via de wet vast te leggen. Als ik dit
amendement mag ontraden — dat doe ik bij dezen dus ook — hoop ik dat
mevrouw Van Veldhoven de handreiking ervaart die erachter zit en haar
verhaal in een motie omzet.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 60.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt en ik zal daarover nadenken. In
het amendementen zitten twee elementen. Ten eerste een wettelijke
verankering van het feit dat de minister — want zo heet het dan in de
wet — monitort. Ten tweede worden er bij AMvB regels gesteld over de
wijze waarop. Het feit dat er een monitoring moet zijn en dat die,
behalve voor Brussel, ook voor ons zelf van belang is, vind ik iets wat
op het niveau van de wet hoort. Over de vraag naar het medebewind en het
zetten van specifieke regels in een AMvB wil ik best nadenken. Hoe denkt
de staatssecretaris over het eerste punt, namelijk dat het goed zou zijn
om in de wet vast te leggen dat er een wettelijke basis is voor het
monitoringsysteem, nog los van wat Brussel van ons vraagt?

Staatssecretaris Dijksma:

Maar de basis is er sowieso al. Dat hebben wij in het pact afgesproken
en wij hebben het ook met de Kamer afgesproken. Wij hebben dat absoluut
nodig om te bezien of wij wel voldoen aan de door ons zelf vastgestelde
doelen en of wij voortgang maken. Nogmaals: ik heb niet de behoefte om
er, behalve wat al in artikel 1.7 en 1.8 geregeld is — en dat gaat
over het verstrekken van gegevens, over habitat en soorten en over de
PBL-rapportage — nog heel veel via de wet bovenop te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zie wat er staat in artikel 1.7. Artikel 1.8 is meer uitvoerend
daarop. Ik heb echter niet voor niets aan de minister gevraagd hoe zij
er dan op toeziet. Dat moet toch via monitoring? In artikel 1.7 zouden
wij moeten opnemen "onze minister monitort en ziet toe op". Dan zijn wij
al een heel eind. De hele exercitie van de Omgevingswet — en daar komt
deze Natuurwet ook in — is gericht op de kenbaarheid van de wet. Als
wij zeggen dat allerlei dingen in het Natuurpact staan of in een
afspraak die ooit is gemaakt maar die lastig vindbaar is, vind ik dat
voor de kenbaarheid van het systeem niet goed. Daarom wil ik het element
van de monitoring verankeren in de wet. Dat kunnen wij heel licht doen.
Ik ben bereid om de passage over de precieze samenwerking met de
provincies en de manier waarop die gebeurt, om te zetten in een motie.
Op dat punt voel ik mee met de staatssecretaris als zij zegt dat die erg
zwaar is. Het eerste punt blijft voor mij staan.

Staatssecretaris Dijksma:

Het lastige is dat we in dit wetsvoorstel kiezen voor decentralisatie.
Dat betekent dat het eigenaarschap van een aantal zaken echt richting de
provincies gaat. Over een aantal amendementen die mevrouw Van Veldhoven
op dit punt heeft ingediend, moeten wij toch even met elkaar verder
spreken. Wij moeten niet gaan recentraliseren. Daar ben ik beducht voor.
Dan ga je twee dingen tegelijk doen en ik weet niet of dat een
meerwaarde heeft ten opzichte van wat er allemaal gaat gebeuren. Ook
voor hun eigen Statenfracties zullen de colleges moeten monitoren. Zij
moeten dat ook doen omdat ik op enig moment met een goed verhaal naar
Brussel moet kunnen. Dat is in hun belang en niet alleen in ons belang.
Als je telkens amendementen maakt waarbij je een stukje van de
decentralisatie terugknabbelt, ontstaat er een beeld dat wij het half
gaan doen. Ik denk niet dat dat uw bedoeling is. Ik ben het met u eens
dat de monitoring er moet zijn. Daarover is geen discussie, maar ik
vraag mij af of het nodig is om dat in de wet te beleggen zoals u dat
voorstelt.

De voorzitter:

Tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zegt: we moeten niet recentraliseren. Dat is niet de
bedoeling hiervan. Zij zegt dat het in het belang van de provincies is
om goede monitoringgegevens aan te leveren. Nee, de staatssecretaris
heeft zojuist duidelijk gezegd dat zij eindverantwoordelijk is en dat de
provincies alleen maar een inspanningsverplichting hebben. In het kader
van een goede besteding van het belastinggeld is monitoring voor de
Kamer dus belangrijk, omdat daarmee het effect zichtbaar is.

De voorzitter:

Nogmaals: wij doen interrupties in tweeën. Dit was uw derde. U hebt al
drie van de vijf interrupties gehad. Dat is vervelend, want wij zijn pas
bij het eerste blok. U hebt uzelf hiermee. Ik kijk even naar de stapels,
maar wij gaan gestaag verder. Ik verzoek de staatssecretaris om haar
betoog te vervolgen. Mijnheer Smaling, moet het echt?

De heer Smaling (SP):

Ik wil mevrouw Van Veldhoven toch echt bijvallen. Zij heeft haar eigen
inbreng over haar rol in het Groot Project EHS. De Rekenkamer heeft nog
niet zo lang geleden gezegd dat de Kamer een heel slechte
informatiepositie heeft wat deze materie betreft. Bij de behandeling van
de Omgevingswet hebben wij gesproken over de Laan van de Leefomgeving en
de mogelijkheid van gegevensautoriteiten in de Omgevingswet. Het zou
eigenlijk heel erg passen als de staatssecretaris deze lijn zou kiezen.
Misschien kan zij even bij minister Schultz om de hoek kijken of het
niet zinvol is om nu juist die vlucht vooruit te maken en te zorgen dat
al die tekortkomingen in de monitoring en informatievoorziening in één
klap opgelost worden. Dan moet er wel een haakje in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik krijg nu het gevoel dat u via de band — met een goede carambole —
een discussie die u met mijn collega Schultz heeft, zou willen oplossen
door mij een bepaalde richting te laten opgaan. Dat vind ik niet fair.
Dat doe ik niet. Het is ook niet collegiaal. Ik snap heel goed — en ik
wil daarover met u tot een afspraak komen — dat wij de positie inzake
de informatievoorziening over de te halen doelen aan de Kamer tiptop op
orde moeten hebben. Daarover mag wat mij betreft geen discussie zijn. Ik
ben ook bereid om het voorstel dat nu wordt uitgewerkt, mede met behulp
van het PBL, aan de Kamer toe te sturen om, voordat wij beginnen, na te
gaan of u het zo ziet zitten. Qua decentralisatieafspraak monitoren wij
niet op het provinciale beleid, maar wel op het behalen van de Europese
doelen. Dat zit in de wetgeving, met name in artikel 1.7 en voor een
deel in de uitwerking in artikel 1.8. Via de PBL-rapportages en
gegevensinwinning kunnen wij goed laten zien hoe wij de komende tijd aan
die doelen voldoen. Het heeft dus een plek in de wet. De discussie gaat
over de vraag of je niet alleen gaat kijken hoe de doelen vorderen maar
ook hoe je het hele provinciale beleid daarbij gaat monitoren. Dat moet
je zien te voorkomen. Ik denk dat wij met elkaar tot een werkbare
afspraak kunnen komen. Ik wil echter de decentralisatie op dit soort
onderwerpen niet weer een beetje terughalen. Dat vind ik vanuit mijn
positie niet fair. Dan had ik die ook niet moeten inzetten of
ondersteunen.

De heer Smaling (SP):

Dan begrijpen we elkaar toch echt verkeerd. Ik probeer de
staatssecretaris alleen maar te helpen door het voorsorteren op de
Omgevingswet een extra impuls te geven. Ik heb het geluk dat ik die wet
ook behandeld heb. Het is helemaal geen carambole via ik weet niet
hoeveel banden. Het is een poging om die zaken op één lijn te brengen.
Je hoeft het provincies niet allemaal op te leggen, maar het begint al
bij het werken volgens een bepaald format, waardoor de vergelijkbaarheid
een impuls krijgt. De Kamer moet immers de verzameling van die twaalf
rapportages aan een oordeel kunnen onderwerpen. Ik vraag de
staatssecretaris nogmaals om er goed over na te denken.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat moeten we over en weer altijd doen, maar we moeten wel helder zijn
over onze positie. Ik spreek de provincies aan op het behalen van de
Europese doelen. Zij hebben in hun beleid ruimte om keuzes te maken. Dat
is de provinciale democratie. De provincie beoordeelt op enig moment of
het beleid passend is. Wij moeten niet vanuit het Rijk of vanuit de
Kamer de rol van de Statenfracties overnemen. Dat moeten wij niet
willen. U mag mij aanspreken op de Europese doelen en op de vraag of wij
die halen of niet. Als daar extra actie voor nodig is, of dat nu bij
individuele provincies zit of bij alle twaalf, kom ik in actie. Ik ga
dan niet achteroverleunen en wachten tot het over is. Dat lijkt mij een
verkeerd soort benadering. Dat is echter iets anders dan dat wij tot en
met de regie op het provinciale beleid precies voorschrijven hoe
provincies een aantal zaken moeten doen en dat overnemen. Dat zij belang
hebben bij een heldere en inzichtelijke voortgang begrijp ik. Daarover
worden afspraken gemaakt. Ik maak bestuurlijke afspraken met de
provincies. Ik heb u net aangeboden dat ik dat ook naar u breng met de
vraag of u dat een goed idee vindt. Dat moet toch ook werkbaar zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil toch ook even mijn collega's steunen. Als oud-Statenlid zal ik
echt de laatste zijn die taken van Provinciale Staten gaat overnemen.
Waar het nu om gaat, is dat we met elkaar afspraken maken over de
monitoring. We gaan de monitoring niet uitvoeren. Dat doen de
provincies. Toch wil je een uniform kader hebben, zodat je de resultaten
van de provincies ook onderling kunt vergelijken. Ik ben woordvoerder
zorg. Nu hebben we gelukkig geen 400 provincies, maar wel 400 gemeenten.
Ik heb gezien wat een ongelooflijke administratieve last het geeft voor
de hele wereld — laat ik het gewoon maar even samenvatten, al geef ik
toe dat dit een beetje een populistische manier is — als je geen
afspraken met elkaar maakt over de manier waarop je dingen opschrijft.
Nogmaals: ik zou het heel goed vinden als de staatssecretaris dit
amendement, of in ieder geval de strekking ervan, zou omarmen. Dit
moeten we de provincies ook niet willen aandoen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga toch een poging doen om niet langs elkaar heen te praten. Volgens
mij is er helemaal niemand die zegt dat er geen afspraken moeten worden
gemaakt over de wijze waarop er helderheid komt vanuit monitoring, en
waarop we de Europese doelen dichterbij brengen. Daar gaat de discussie
niet over. Ik heb daarvan gezegd dat ik daarover afspraken ga maken met
de provincies. PBL helpt ons daarbij. De Kamer kan ook het format
krijgen en kijken of zij dat inzichtelijk vindt. Dat is principiëler
dan wanneer je zegt: de minister doet de monitoring, en zij moet die
vervolgens in de wet voor haar rekening nemen. Dat is precies het punt.
Dat vind ik niet fair in het licht van het feit dat we hier met
decentralisering bezig zijn. Je haalt dan eigenlijk een stukje van wat
je weggeeft weer terug. Ik probeer het praktisch te benaderen en de
Kamer echt tegemoet te komen, maar ik merk al dat we niet zo
een-twee-drie volledig tot elkaar zullen komen. Mijn indruk is echter
ook dat we nou niet zo ver van elkaar afstaan dat we er niet uit zullen
komen.

Ik ben wel helder in het verdedigen van de positie van de provincies.
Dat zal ik nog wel een paar keer doen, tot verdriet van deze of gene.
Dat doe ik gewoon omdat je niet kunt zeggen dat je de hele wetgeving
gaat decentraliseren, om op het moment dat het voorligt weer allerlei
dingen terug te halen waarin je zelf aan de bak moet. Dat is gewoon geen
goede manier van decentraliseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat de ChristenUnie betreft hoeft de staatssecretaris geen taken over te
nemen. Het is ook niet zo dat hier staat: de minister gaat nu de
monitoring doen. Hier staat dat er een gezamenlijke opgave is. Nogmaals:
bij de Wmo en op andere terreinen hebben we gezegd dat we gaan
decentraliseren. We laten het aan gemeenten over om te bepalen op welke
specifieke manier ze gaan monitoren. De VNG komt met richtlijnen. We
zien gewoon dat gemeenten hierin hun eigen koers varen en dat de
vrijblijvendheid die erin zit niet behulpzaam is voor gemeenten zelf, en
ook niet voor onze informatievoorziening. Integendeel: het levert heel
veel bureaucratische administratie op. Ik zou echt het pleidooi van
collega's willen ondersteunen door te zeggen: laten we de monitoring
niet overnemen, maar in ieder geval afspraken met elkaar maken over de
manier waarop we meten. Dan krijgen we precies de informatie die we van
elkaar nodig hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

De discussie gaat niet over de vraag of we die afspraken gaan maken. Die
gaan we gewoon maken en die krijgt de Kamer ook. De discussie gaat over
de vraag of dit wettelijk helemaal moet worden belegd. Ik vraag mij af
of je dat echt zo zwaar moet doen. Ik heb daarop eigenlijk al antwoord
gegeven. Het antwoord is: nee, dat moet je niet op die manier willen
doen. Die afspraken maken we dus. Dat er gemonitord wordt is absoluut in
ieders belang. Dat zal zeker niet vrijblijvend zijn, omdat we hierin ook
met wetgeving te maken hebben waarop we aanspreekbaar zijn. Dat zien we
in de praktijk ook regelmatig, zeg ik er maar bij. Dat is een van de
dingen die Nederland zo anders maakt dan bijvoorbeeld Duitsland als het
gaat om Natura 2000-wetgeving. Daar zijn heel weinig procedures. We
hebben echter die procedures en daar gaan we dan ook voor. Nogmaals:
over wat er moet gebeuren zijn we het volgens mij echt niet oneens, maar
wel over de vraag of je dat nou helemaal in de wet wilt beleggen.
Daarvan zeg ik: dat zou de Kamer denk ik toch niet moeten willen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Om diezelfde reden ontraad ik ook het amendement op stuk nr. 61 van het
lid Van Veldhoven. Daarin legt zij de coördinatie van het Natuurnetwerk
Nederland feitelijk in handen van de minister van Economische Zaken. Zo
haal je met een rijkscoördinatietaak de verantwoordelijkheid van de
provincies toch een beetje terug. In het bestuursakkoord natuur en het
Natuurpact hebben we gewoon afspraken gemaakt. We beperken ons tot de
instructieregels in het Barro. Samen met de provincies monitoren we de
voortgang. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 62 van het lid Van Veldhoven.
Dat regelt dat de rijksnatuurvisie aandacht moet besteden aan de manier
waarop geborgd wordt dat investeringen in natuur, en natuur als
integraal onderdeel van bedrijfsstrategieën, geen afbreuk doen aan de
natuur. Wat mevrouw Van Veldhoven en ik absoluut delen, is dat we denk
ik beiden toejuichen dat investeringen in natuur en natuurbelangen in
bedrijfsstrategieën worden opgenomen. Voor zover het gaat om Europese
natuurwaarden en voor menselijke ingreep kwetsbare soorten bevat het
beschermingsregime van het wetsvoorstel voldoende waarborgen. Als het
gaat om andere natuurwaarden zijn de provincies verantwoordelijk. Het
Natuurnetwerk Nederland bevat het Besluit algemene regels ruimtelijke
ordening als waarborg. In dat licht, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven,
wil ik dit amendement ontraden. Ik vind het ook gewoon moeilijk om in te
schatten wat het effect ervan zou zijn. Ik denk dat er wel een soort
positieve beweging gaande is, ook in het bedrijfsleven, maar ik weet
niet zeker en kan niet goed voorzien hoe daarmee verder wordt gegaan als
je het op deze manier zou regelen.

De voorzitter:

Het gaat hierbij om het amendement op stuk nr. 62.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt. Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 63 over de kaders
voor het agrarisch natuurbeheer. Het amendement van het lid Van
Veldhoven regelt dat de rijksnatuurvisie kaders bevat voor het agrarisch
natuurbeheer. Het punt is echter dat de kaders voor dit agrarisch
natuurbeheer overeenkomstig de Europese verordening voor
plattelandsontwikkeling in het plattelandsontwikkelingsprogramma
thuishoren. Op zich is de rijksnatuurvisie daar niet de plaats voor.
Deze borgt overigens wel de samenhang van het beleid. Ik denk dat het
goed is om dat te zeggen. Mevrouw Dik heeft het daar vaak over, en
terecht. Om de reden die ik net genoemd heb, zou ik dit amendement
willen ontraden. Ik heb al beloofd dat ik zo te spreken kom over
landschappen. Agrarisch natuurbeheer komt dan wat mij betreft ook weer
terug. Ik vlieg dit dan net even anders aan, zeg ik in de richting van
mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:

U had het daarbij over het amendement op stuk nr. 63.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 54 van het lid Grashoff.
Hij wil een zware nahangprocedure voor AMvB's waarin een programmatische
aanpak wordt voorzien. Na recente ervaringen kan ik bekennen dat dit een
enorm zware procedure is. Met name wat betreft dergelijke AMvB's wil ik
twee dingen zeggen. Ja, natuurlijk bespreken we die met de Kamer. Dat
lijkt mij evident. Als de Kamer aangeeft dat hij daarover met mij van
gedachten wil wisselen, of daar anders over denkt, dan moet daar ruimte
voor zijn. Dat heb ik eerder ook altijd gezegd. Dat is overigens ook
geborgd. Als je een nahang organiseert, wordt dit echter ontzettend
inflexibel. Bij kleine wijzigingen of reparaties wordt het wel echt een
heel stevige procedure. Om die reden zou ik dit amendement willen
ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 66. Dat gaat over het
schrappen van de programmatische aanpak. Dan hebben we geen PAS meer. Ik
denk dat mevrouw Ouwehand, die dit amendement voorstelt, begrijpt dat ik
dit echt ten zeerste moet ontraden. De PAS gaat nu net van start. We
hebben hemel en aarde bewogen om dat voor elkaar te krijgen. Er is in de
Tweede Kamer en de Eerste Kamer een heel wetgevingstraject geweest. Dat
kostte ons allemaal bloed, zweet en tranen. Ik denk dus dat we dit echt
niet moeten doen. Dat is ook omdat het inhoudelijk een slecht idee zou
zijn. Ik ga niet het hele debat overdoen. Mevrouw Ouwehand heeft daar
altijd prachtige bijdragen aan …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zal ik dat dan doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, doe dat maar niet. Ik ken uw argumentatie en ik respecteer uw
mening. We zijn het echter niet eens.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 55 van het lid Grashoff. Hij
wil bij AMvB eisen stellen aan de provinciale natuurvisie. Ook hiervoor
geldt: dat moeten echt de Statenfracties doen. Volgens mij gaan ze dat
ook gewoon doen en het is goed dat dit daar gebeurt. We moeten niet via
de discussie hier en vanuit het Rijk van alles gaan inbrengen. Ik vind
dat echt niet verstandig. Het past ook niet bij de
decentralisatieafspraken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het antwoord van de staatssecretaris is een vreemd antwoord. In mijn
amendement staat niet dat bij Algemene Maatregel van Bestuur te pas en
te onpas ingegrepen moet kunnen worden in provinciale natuurvisies. Er
staat: "ter uitvoering van internationale verplichtingen". Het grijpt
precies in op dat aspect waarvan de staatssecretaris zelf bij herhaling
in eerdere antwoorden heeft aangegeven: tot zover kan ik gaan met
decentraliseren, en ergens anders kan ik niet meer decentraliseren. De
staatssecretaris kan niet decentraliseren wat zij niet kan
decentraliseren. Het gaat nu net over die internationale verplichtingen.
Ik zie juist een verband bestaan tussen wat de staatssecretaris positief
beoordeelt aan het amendement op stuk nr. 40 van de leden Heerema en
Leenders, waarin wordt gesproken over de inspanningsverplichting van de
provincie, en de tegenhanger, de andere kant van diezelfde medaille,
namelijk het feit dat de staatssecretaris ook helderheid voor provincies
en voor onszelf moet scheppen over waar haar verantwoordelijkheid
begint. Die verantwoordelijkheid begint als die internationale
verplichtingen niet kunnen worden waargemaakt. Ik wil de
staatssecretaris uitdagen om precies op dat aspect in te gaan. Volgens
mij past dat naadloos in de redenering die de staatssecretaris zelf
heeft gebruikt over de begrenzing van resultaatverplichting en
inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik toch even terug op wat ik eerder heb uitgelegd over waar mijn
systeemverantwoordelijkheid in schuilt. Er zijn wel degelijk
mogelijkheden voor het Rijk om instructies aan provincies te geven,
bijvoorbeeld via het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening. Op
het moment dat er onvoldoende inspanningen door de provincie zijn
gepleegd om iets te regelen, kan via het interbestuurlijke toezicht
zelfs een besluit worden vernietigd. Maar laten we eerlijk zijn: zover
moet je het niet laten komen. Het is niet zo dat ik juridisch — ik
snap wel dat de heer Grashoff daar met zijn amendement naar zoekt —
geen mogelijkheid heb om niet alleen maar aan tafel te zitten en aardig
te blijven. Op enig moment moet je, als dat nodig is, al was het maar
psychologisch, je tanden kunnen laten zien. Ik denk dat de heer Grashoff
dat bedoelt en dat ik zijn amendement zo moet verstaan. Maar mijn
stelling is dat ik die mogelijkheden wel al heb. Laten we echter
alsjeblieft voorkomen dat dit nodig is, want dan is de sfeer verziekt en
wordt het er inhoudelijk niet beter van. Met "speak softly, carry a big
stick" kun je best wel ver komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het verhaal van de staatssecretaris is exact de verdediging van wat ik
hier voorstel: de parallelliteit met het Barro, waarbij de
staatssecretaris, of in dit geval de minister, een mogelijkheid heeft om
in te grijpen en het feit dat je, als je het met interbestuurlijke
verhoudingen moet doen, te maken hebt met een raar paardenmiddel dat je
nooit zou willen toepassen. Juist het verhaal van "speak softly, carry a
big stick" is exact wat hier staat. De staatssecretaris heeft een grond
om met de provincies in overleg te treden. Net zo goed als haar collega
dat heeft op het ruimtelijk spoor, heeft zij dat op het
natuurinhoudelijke spoor als het gaat om die internationale
verplichtingen. Het past gewoon naadloos in haar eigen redenering.

Staatssecretaris Dijksma:

Niet helemaal, want op het moment dat je gaat ingrijpen, dwing je
maatregelen af. Dat is echt iets anders dan wat de heer Grashoff
voorstelt, namelijk eisen stellen aan een visie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 56 van de heer Grashoff,
waarin staat dat de provinciale natuurvisie ook aandacht moet schenken
aan waardevolle landschappen. In het huidige artikel 1.6a wordt het aan
de provincies zelf overgelaten om al dan niet op deze onderwerpen in te
gaan in de provinciale natuurvisie. Dit past bij de autonome bevoegdheid
van de provincies. Om die reden ontraad ik het amendement. Ik wil op het
punt van de landschappen — ik zal daar zo meteen bij een potentieel
amendement van het lid Van Veldhoven nog op terugkomen — wel het een
en ander zeggen. Ik ben het met een deel van de Kamer eens dat dit een
belangrijk thema is. Op dit onderwerp kunnen we gezamenlijk, de
provincies en het Rijk, nog een aantal dingen doen, bijvoorbeeld ook
voor de weidevogels. Ik wil graag een concreet voorstel doen in het
licht van het amendement dat aanstaande is, maar het is even afwachten
hoe dat er precies uit komt te zien.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 58 van mevrouw Ouwehand. Dat
amendement legt de verplichting om een gunstige staat van instandhouding
voor de Europese natuurwaarden te realiseren, ook hier weer bij de
minister. Dit amendement ontraad ik. De zorg voor het realiseren van een
gunstige staat van instandhouding is bij de provincies neergelegd en
niet bij de minister. Dat is immers de decentralisatie. Maar het is
zeker zo dat de minister internationaal aanspreekbaar is. Dat heb ik
omstandig toegelicht en dat is ook van belang voor de uitleg van de wet
later. We hoeven dat niet wettelijk te verankeren en in ieder geval ook
niet op deze manier. Ik moet dit amendement op stuk nr. 58 dus helaas
ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is een lopende discussie. Collega's hebben daarover ook al
opmerkingen gemaakt en amendementen ingediend. Feit is dat er spanning
blijft zitten op het naar provincies delegeren van internationale
verplichtingen. Het is nu niet bepaald zo dat we er wat die
verplichtingen betreft goed voorstaan. Kan de staatssecretaris schetsen
hoe het dan zal gaan? De Peel is al genoemd. Brabant doet redelijk zijn
best om de instandhoudingsdoelen te halen, maar Limburg wil niet
meewerken. Wat gaat de staatssecretaris doen? Limburg uit Nederland
gooien, omdat ze er niet meer bij horen? Welke sancties heeft zij
daadwerkelijk om haar verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor die
doelen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is inderdaad een herhaling van zetten. Ik heb net al betoogd dat er
uiteindelijk ultiem, via Barro en andere juridisch mogelijkheden, ook in
het interbestuurlijke, mogelijkheden zijn om de meest vergaande
aanwijzingen te doen of besluiten te vernietigen. De vraag is alleen of
je het zover wilt laten komen. Ik denk van niet. Ik ga ervan uit dat
alle provincies doen waarvoor ze zeggen te staan. We volgen dat ook met
elkaar. Mocht er overigens een provincie zijn die wat het natuurbeleid
betreft problemen veroorzaakt, dan ga ik ervan uit dat om te beginnen in
de Staten die discussie al wordt gevoerd. Democratisering van dit beleid
is natuurlijk niet alleen iets wat landelijk plaatsvindt, maar ook
lokaal. Daar roeren mensen zich ook. Laten we onze medebestuurders, onze
medevolksvertegenwoordigers, ook het vertrouwen geven en laten we ervan
uitgaan dat ze erbovenop zitten. In de praktijk zie je ook dat dit zo
is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar daar zit precies de zorg. De staatssecretaris zegt zelf al: ik heb
best wel wat instrumenten in handen, maar laten we het er niet op aan
laten komen. Die instandhoudingsdoelen staan er niet zo voor dat we daar
gemakkelijk mee kunnen omgaan. Er ligt een heel grote opgave en dat is
moeilijk. Voor zover ik het kan overzien is alleen in Brabant het CDA
uit Gedeputeerde Staten "geduwd", maar in Limburg nog niet. Ik voorspel
de staatssecretaris dat er, afhankelijk van de kleur van de colleges,
wel of niet enige ambitie ligt om iets voor de natuur te doen — laat
ik het voorzichtig zeggen — terwijl ze niet wil dat het erop aankomt
dat ze daadwerkelijk moet ingrijpen. Wat gaat dit de natuur brengen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik niet fair. Ook naar de provincies toe niet. Mijn ervaring
met alle provincies is dat ze er daar heel serieus mee aan de slag zijn,
ongeacht hun politieke samenstelling. Ik heb inderdaad betoogd dat er
enkele instrumenten zijn, maar op het moment dat ik ze zou moeten
inzetten, heb ik feitelijk al een groot verlies geleden. Dat is wat ik
betoog. Ik hoop dat het nooit aan de orde hoeft te zijn, maar het
betekent niet dat ze er niet zijn. Wel is het zo dat we gezamenlijk die
inspanning zullen moeten leveren. Mevrouw Ouwehand heeft er gelijk in
dat we er niet op elk punt even florissant voorstaan. Het gaat wel
beter, maar nog niet goed genoeg. Dat is precies de reden waarom we zo
in de weer zijn gegaan met het aanwijzen van die Natura 2000-gebieden.
Hoe moeilijk het ook was, het was altijd met steun van de provincies en
soms ook met steun van de waterschappen. De beheerplannen worden nu
vastgesteld. De afgelopen twee jaar zijn er echt heel grote stappen
gemaakt. Ik vind het soms jammer dat dit eigenlijk niet erkend lijkt te
worden onder het motto: vinkje, die hebben we nu allemaal aangewezen,
klaar, hup, volgende agendapunt. Dit terwijl het in de praktijk gewoon
een gigantische stap is. Dit moest mij even van het hart.

De heer Geurts (CDA):

Ik voel mij toch persoonlijk aangesproken door de laatste opmerking van
mevrouw Ouwehand dat als het CDA in een college zit, het natuurbeleid
gelijk op zijn gat gaat. Dat zou een miskenning zijn van alle partijen
die hier aan tafel zitten en die in de diverse colleges met CDA-leden de
colleges vormen. Dat mevrouw Ouwehand ons veel eer toedicht, daarvoor
dank, maar zo veel eer is volgens mij de overtreffende trap.

Staatssecretaris Dijksma:

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 59 van het
lid Ouwehand waarin staat dat de minister zorg moet dragen voor de
bescherming van soorten en habitats. Ook dit is een
recentralisatieamendement. Mevrouw Ouwehand maakt ook gewoon een andere
keuze. Zij zegt dat je feitelijk niet moet decentraliseren. Dat is
natuurlijk voor een deel wel iets waar het wetsvoorstel over gaat. Om
die reden kan ik niet anders dan dit amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Ouwehand heeft betrekking op
de waarborging van de omvang van het Natuurnetwerk. Ik zou hierover
willen zeggen: het gaat niet alleen over de kwantiteit van het
Natuurnetwerk maar ook over de kwaliteit van natuur. We hebben
afgesproken dat we werken aan ontwikkeling, inrichting en beheer die in
het Natuurpact zijn opgenomen en met de middelen die daar vooralsnog
toereikend voor zijn om bepaalde stappen te zetten. Een goede
aansluiting en buffering met landbouwgronden is essentieel — daar ben
ik het zeer mee eens — maar ik denk niet dat we het op deze wijze tot
op de ha precies moeten vastleggen Overigens is het aantal middelen dat
we vooralsnog beschikbaar hebben niet toereikend om dat zo te doen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of, aangezien we wettelijk voldoen aan
de minimale Europese eisen, het ambitieniveau wel voldoende is. Ik denk
dat de Europese eisen een heel goed beschermingsniveau geven, zowel op
het terrein van de Vogel- en Habitatrichtlijn als op het terrein van
Cites. Het wetsvoorstel heeft op sommige punten aanvullende regels. Als
de fitnesscheck leidt tot een aanpassing van de Europese regels zal
overigens altijd een apart traject moeten worden gestart. Dus ik denk
dat het echt al een enorme toer wordt, ook gezien hoe we onze
inspanningen moeten inzetten, om voor elkaar te krijgen wat we nu aan
ambitie met elkaar hebben vastgesteld. Dat is gewoon niet eenvoudig. Ik
denk dat het wetsvoorstel daaraan een bijdrage kan leveren. 

Verder heeft mevrouw Dik-Faber gevraagd of het niet tijd is voor een
nieuw akkoord in het kader van de decentralisatie. Ik zou denken van
niet. Dat akkoord dat tot 2015 loopt, was vooral bedoeld om de overgang
van het Rijk richting de provincies te ondersteunen. Op het moment dat
het wetsvoorstel een feit wordt, gaan we werken aan de uitvoering ervan.
Daar is niet per se een nieuwe mega-afspraak voor nodig over
bijvoorbeeld gronden die nog in handen zijn van de een of de ander of
over de vraag wat we met DLG doen; het is overigens heel jammer dat het
moest worden opgeknipt, zeg ik tegen de heer Smaling, maar het is wel
gebeurd en het kon ook niet anders. Al dat soort vraagstukken hoop ik
eigenlijk wel achter ons te laten. Het is nu zaak vooral met de
provincies over de voortgang van de inzet te praten. Dat blijkt een
onderwerp waar we voortdurend met elkaar bestuurlijk overleg over
hebben, maar het Natuurpact zoals dat is afgesloten, is feitelijk een
voldoende basis. We kunnen beter de energie stoppen in het doen van een
goed monitoringsvoorstel aan u en nog een paar van dat soort dingen dan
nu weer heel veel energie steken in een nieuw bestuurlijk akkoord,
terwijl hetgeen er nu allemaal aan afspraken ligt bestuurlijk gezien
voldoende basis biedt om de komende jaren mee door te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil hier graag op reageren. Het akkoord over 2011-2015 ging over de
decentralisaties en dat proces is op enig moment afgerond. Als ik de
debatten hier aan deze tafel beluister, merk ik wel dat er nog heel veel
onduidelijkheid bestaat over wat deze wet nou regelt voor de taken van
het Rijk en de taken van de provincies en hoe die taken zich tot elkaar
verhouden. Ook als straks deze wet is vastgesteld, weet ik zeker dat er
aan deze tafel nog onduidelijkheid over is. Ik noem bijvoorbeeld de hele
discussie over de monitoring. Dus zou het mijn fractie heel erg helpen
als er toch afspraken komen waarbij de decentralisaties geborgd worden
in hun uitvoering zodat er meer helderheid komt over de
verantwoordelijkheden tussen het Rijk en de provincies en de
verantwoordelijkheden onderling tussen de provincies. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is het gewone werk. Dat gaan we ook allemaal doen, maar daar hebben
we niet een nieuw bestuursakkoord voor nodig. Over die individuele
onderwerpen zullen we vanzelfsprekend weer afspraken maken. Zoals het
dan hoort, zal ik u daarvan op de hoogte stellen. Dat zullen de
provincies ongetwijfeld ook in de richting van hun Provinciale Staten
doen. Dat is echter iets anders dan een alomvattend akkoord, zoals dat
eerder in 2011 noodgedwongen moest worden gesloten. We hebben sindsdien
het Natuurpact. Er is ook een andere sfeer ontstaan, ook in de
verhouding tussen Rijk en provincies. Dus ik zie de noodzaak niet van
een nieuw akkoord. Ik zie wel de noodzaak van een heel goede
samenwerking en van het verder uitdiscussiëren van een aantal zaken. Ik
zal u daarvan dan ook verder op de hoogte stellen en u er zo veel
mogelijk bij betrekken. Daar is geen discussie over, maar als het goed
is, is de decentralisatie met dit wetsvoorstel ook een feit. Dat blijft
niet almaar een open einde houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Het gaat mij er echter om dat
er nog discussie is over verantwoordelijkheden. De staatssecretaris zegt
dat ze het per onderwerp gaat bespreken met de provincies en dat zij de
Kamer daarvan op de hoogte zal houden. Dan hebben we het toch gewoon
over werkafspraken die gemaakt worden. Waarom zou je die dan niet op
papier zetten waarbij alle onderdelen van deze wet langs worden gelopen
om er vervolgens een nietje door te doen? Het hoeft ook niet een akkoord
te zijn met zo veel kantjes. Het gaat erom dat er richting deze Kamer en
richting Provinciale Staten duidelijkheid ontstaat over wie waarvoor
verantwoordelijk is en wie waarop aanspreekbaar is. Dat zou mij wel echt
heel goed lijken. Ik heb alle vertrouwen in de staatssecretaris maar het
hangt nog wel een beetje in het midden. Er zit gewoon een sfeer van
vrijblijvendheid omheen, waar ik toch wel graag van afwil. Dan kan het
op papier zetten van afspraken daarbij helpen.

Staatssecretaris Dijksma:

Er zit geen sfeer van vrijblijvendheid omheen. Dat moet ik echt met
kracht tegenspreken. Iedereen weet, of die nou bij de provincie zit of
bij het Rijk, dat die aan de bak moet. Zo simpel is het, want anders
komen we echt in de knoei met de dingen die we voor elkaar moeten
krijgen. Dus men is ook bereid om te leveren en er is ook geen
onduidelijkheid tussen de provincies en mij over waar de precieze
verantwoordelijkheden liggen. Natuurlijk zullen we in de praktijk wel
problemen tegenkomen. Als bijvoorbeeld ten aanzien van het thema otters
discussies ontstaan over maatregelen, dan hebben we daar uiteraard ook
onderling discussie over, maar dan lossen we dat ook weer op. Ik zie
niet in dat we elkaar van bovenaf met een soort bestuursakkoord opnieuw
eindeloos moeten gaan vangen in teksten, terwijl we veel beter een
aantal praktische zaken bij de kop kunnen pakken en oplossen. Misschien
kan ik u wel helpen door met een brief nog een keer te laten zien wat er
allemaal nog komt aan zaken waar we met elkaar wellicht nog over moeten
discussiëren, zodat u er wat meer een beeld van krijgt. Ik snap wel dat
het allemaal op grote afstand is en dat u er graag meer gevoel bij wil
krijgen. Dan kunt u ook eens meekijken wat de zaken zijn die ze nog met
elkaar gaan bespreken en op welk moment er dan bijvoorbeeld iets komt
richting de Kamer. Ik ben namelijk wel van de afdeling open government,
dus transparantie over wat er wordt besproken. Dat hebben we bij de PAS
gedaan, dat hebben wij bij het Natuurpact gedaan en wij doen het bij
deze wetsbehandeling. Wij — provincies en Rijk — weten precies van
elkaar waar we op inzetten en waarom. Het gaat dus echt goed.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan wil ik dit blok op één punt na afronden en dan heb ik het eerste
blok toch gehad. Mevrouw Van Veldhoven stelde een vraag over het
leefgebied van de rodelijstsoorten. Zij heeft gezegd dat het toezicht op
de staat van instandhouding van habitats en soorten zich ook moet
uitstrekken tot de leefgebieden van de rodelijstsoorten. Haar vraag was
min of meer of dit ook zo is. Ook de actieve soortenbescherming zou
daarop moeten zien. De kwaliteit van de leefgebieden is onderdeel van de
staat van instandhouding van soorten waarop het toezicht in het huidige
artikel 1.7 betrekking heeft. De leefgebieden zijn ook onderdeel van de
actieve maatregelen voor behoud en herstel van soorten die artikel 1.10
vraagt.

Einde van blok 1.

De voorzitter:

Ik denk dat we nog een blok kunnen doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat moet kunnen, want het is — hoop ik — qua omvang een iets
bescheidener blok. Over de interrupties kan ik natuurlijk niets zeggen,
maar aan mij zal het niet liggen.

De voorzitter:

We gaan het proberen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit blok ziet toe op het thema gebiedsbescherming. Ik volg de
wetssystematiek. Dan begrijpt men waarom de blokken zo zijn ingedeeld.
Het wetsvoorstel bevat in hoofdstuk 2 regels ter bescherming van de
Natura 2000-gebieden. Daarmee geven we invulling aan de verplichtingen
van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Deze bevat voor de gebieden van het
Europese netwerk een bijzonder beschermingsregime. Voor de andere
natuurgebieden en voor landschappen — ik kijk ook even naar de heer
Heerema — geldt dat het aan de provincies is om te bezien of, en zo ja
welk aanvullend beschermingsregime nodig is. Ook het lid Klein vroeg
hiernaar. De provincies kunnen er feitelijk zelf iets over zeggen. Het
reguliere instrumentarium van het omgevingsrecht biedt op zichzelf
voldoende instrumenten, bijvoorbeeld planologische beperkingen voor
functies in en rond de gebieden, de algemene regels bij de
milieuverordening, subsidiëring van inrichting en beheer en
instrumenten zoals verwerving of landinrichting. Over dit onderwerp zijn
een aantal vragen gesteld en een aantal amendementen ingediend, of die
zullen nog worden ingediend, vermoed ik. En dit is geen uitlokking, want
ik vind het aantal amendementen al indrukwekkend.

De voorzitter:

De heer Heerema vraagt zich af of dit het antwoord is op zijn vraag.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat komt nog.

De voorzitter:

Dan gaan we verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik haal de vragen van de heer Heerema even naar voren. Hij vraagt of een
gebied als Midden-Delfland op grond van de wet als beschermd gebied kan
worden aangemerkt. Dat kan op grond van artikel 1.10, derde lid.

Het lid Heerema heeft gevraagd of ik toegang tot particuliere grond kan
ontzeggen wanneer een en ander speelt met Natura 2000-gebieden en wat de
wet daarover zegt. Het kan alleen maar — dat is wel van groot belang;
de heer Geurts heeft daarover ook al wat zorgen geuit — in een
uiterste noodzaak, als het nodig is voor de instandhoudingsdoelen van
het Natura 2000-gebied. Eigenaren en personen met gebruiksrechten houden
wel zo veel mogelijk toegang tot het gebied. Er is ook altijd overleg
met de eigenaar-gebruiker voordat zo'n maatregel wordt ingezet. Zo nodig
— en dat is ook van belang — moet nadeelcompensatie worden geregeld.
Het is dus ook geen vrijblijvend gebruik van zo'n regeling. Vanuit het
Rijk of de provincies moet men waarschijnlijk zelf aan de bak daarvoor.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is jammer dat particuliere grondeigenaren inderdaad de toegang
ontzegd kan worden. Mijn vraag is dan de volgende. Heeft de
staatssecretaris er enig zicht op hoe vaak dit in Nederland kan
voorkomen? Gaat het om twee of drie gebieden of kan het om meer gebieden
gaan? Ik heb daarop geen zicht. Ik vind het wel interessant om te weten.
Als de staatssecretaris die technische informatie nu niet boven tafel
kan krijgen, kan ik dan een toezegging krijgen dat wij die in de loop
van de week kunnen krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar komen de hulptroepen al … Dit is op het land bijna nooit
toegepast, een enkele keer wel op zee. Je moet dit ook zo veel mogelijk
voorkomen, want we zitten hier niet op te wachten.

De heer Geurts vraagt of ik zicht heb op de manier waarop provincies
omgaan met het aanwijzen van nieuwe gebieden. In mijn algemene inleiding
heb ik daarover al iets gezegd. De wet biedt de provincie de
mogelijkheid om provinciale natuurgebieden aan te wijzen. Het is dus een
autonome bevoegdheid. Provincies verantwoorden dit dan tegenover hun
Staten. Er is dus geen specifiek beschermingsregime met regels vanuit
het Rijk. Dit idee is natuurlijk wel voor een deel ontleend aan het
initiatief van Mooi Nederland. Alleen stond daar een beschermingsregime
bij, maar dat hebben wij niet overgenomen, ook niet naar aanleiding van
in dit geval de opmerking van de Raad van State. Ik zeg het maar
voorzichtig.

Is drinkwatervoorziening een reden van dwingend belang als het gaat om
het werken binnen een Natura 2000-gebied? Dat kan zo zijn.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat ik terughoudend
omga met aanwijzing van Natura 2000-gebieden en overeenstemming zal
zoeken met de provincies. De aanwijzing van bijzondere nationale
natuurgebieden is alleen aan de orde als dit Europeesrechtelijk nodig
is. Dat zal om uitzonderlijke situaties gaan. Als het gaat om het gewoon
aanwijzen van natuurgebieden, is bijna alles van wat Nederland zich had
voorgenomen, al voor een belangrijk deel aangewezen. Niet alles, want op
een aantal onderwerpen resteren dicussies. Polder Stein is door de heer
Dijkgraaf en de heer Heerema genoemd. Ik verwacht daarover binnenkort
een, vermoed ik, infractieprocedure. We zullen dat zien.

De heer Smaling heeft gevraagd — en dat geldt ook voor mevrouw Van
Veldhoven die het in een amendement wil verwerken — hoe we omgaan met
de landschappen. De heer Smaling vroeg: ben je bereid om te werken aan
een landschapsvisie als onderdeel van een omgevingsvisie? Mevrouw Van
Veldhoven vraagt of je op de een of andere manier niet ten minste een
aantal bijzondere landschappen een plekje moet geven in de wet. Ik denk
dat het landschapsbeleid aan de provincie is, want die is daarin
autonoom. Alleen voor UNESCO Werelderfgoed is er ook een
rijksverantwoordelijkheid. Ik heb eerder — ik heb dit verzoek al
eerder ontvangen via Natuurmonumenten — bij een opening van een
prachtige tentoonstelling gezegd dat ik best samen met de provincies nog
eens ideeën over landschappen wil opschrijven. Ik vind wel dat dit niet
kan zonder dat zij daarin min of meer de lead hebben. Het is namelijk
echt een aangelegenheid van de provincies.

Ik zou dit willen koppelen aan de vraag hoe je synergie kunt zoeken
tussen het agrarisch natuurbeheer en het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en het weidevogelbeheer. Daarin zitten raakvlakken
waarvan ik merk dat de provincies heel vaak kijken of het Rijk met de
provincies op een aantal vlakken iets kan doen om het effectiever te
maken. Wij werken bijvoorbeeld bij het agrarisch natuurbeheer heel goed
samen, niet alleen nu maar ook de komende tijd, om ervoor te zorgen dat
het voor iedereen werkbaar is. Mijn gedachte zou zijn om met hen het
gesprek aan te gaan en te bekijken of wij gezamenlijk op dit onderwerp,
met meenemen van het hele thema agrarisch natuurbeheer,
gemeenschappelijk landbouwbeleid, synergie met landschap en weidevogels,
tot een verhaal kunnen komen. Daar hebben wij ongetwijfeld tijd voor
nodig. Wel is mijn "ontbindende voorwaarde", ten eerste, dat de
provincies het moeten zien zitten. Dat is wel de kern, dat vind ik echt
belangrijk. Ten tweede moeten wij het samen met hen in de vaart der
volkeren voorop gaan doen. Dat vind ik wel fair, want het is iets waar
zij ook invulling aan kunnen geven. Onder die condities zouden we
misschien toch iets kunnen doen. Ik ben benieuwd naar het eventueel
gewijzigde amendement, want mevrouw Van Veldhoven kondigde een wijziging
aan. Mijn voorstel zou zijn om niet nu een oordeel over het amendement
dat is ingediend op stuk nr. 15 te geven, aangezien dat nog gewijzigd
wordt. Dat schort ik op om dat in de schriftelijke beantwoording voor de
tweede termijn van volgende week mee te nemen en er dan uitgebreid op in
te gaan. Ik vind het lastig om op iets waarvan ik nu nog niet precies
weet hoe het eruit komt te zien al een oordeel te geven, dus ik schort
het oordeel nog even op als u dat goed vindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan me dat over het aspect van de landschappelijke waarde prima
voorstellen. Dat lijkt me op zichzelf een nuttige exercitie. Ik ben
benieuwd wat daar dan precies uitkomt, maar de staatssecretaris legt ook
heel nadrukkelijk een verband met zaken als weidevogelbescherming en
dergelijke. Nu zijn dat dingen die in principe mooi gelijk op kunnen
gaan, maar die absoluut niet hetzelfde zijn. Rondom de weidevogels
speelt natuurlijk een keiharde soortenbeschermingskwestie, voor soorten
waarvoor wij by far al niet meer voldoen aan welke internationale
richtlijn dan ook, laat staan aan onze eigen doelen in deze wet. Dus op
het aspect van die weidevogels vraag ik me toch een beetje af of die
twee dingen nu niet te gemakkelijk bij elkaar worden genomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, juist niet, want ook voor die soortenbescherming zijn in eerste
instantie de provincies verantwoordelijk, zoals u weet. Deze discussies
spelen bij verschillende onderwerpen, zoals de waarde van landschap en
tegelijkertijd het effectiever maken van het agrarisch natuurbeheer, de
synergie met het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de mogelijkheden
die dat wellicht weer oplevert om iets te kunnen doen aan bijvoorbeeld
akkerranden die groener worden en het weidevogelbeheer. Ik denk dat je
misschien wel de meeste winst pakt wanneer je juist doet wat mevrouw Dik
mij al een paar keer gevraagd heeft, namelijk wat integraler kijken naar
dit verhaal. Want u heeft gelijk, het is ook een hard gevecht om de
soort overeind te houden. Juist om die reden denk ik dat het ook goed
zou zijn om vanuit verschillende mogelijkheden te bekijken hoe wij met
elkaar dan stappen kunnen zetten, natuurlijk wel met inachtneming van de
verantwoordelijkheden die eenieder daarbij gewoon draagt. Dus dit is
juist niet bedoeld om er gemakkelijk van af te zijn, want dan zou ik
zeggen: dat is aan de provincies, dat stelt het wetsvoorstel namelijk,
maar het is eigenlijk bedoeld om te kijken of wij niet voor zoiets
waardevols met elkaar aan de slag kunnen. Ik kan u overigens vertellen,
al mag ik natuurlijk niet klappen uit de boezem van het kabinet, dat ook
wij geïntrigeerd zijn door de vogel des vaderlands. Zowel de grutto als
de lepelaar gooien bij ons hoge ogen. Minister Blok is een vogelaar, dat
weet u misschien niet, hij houdt heel erg van vogels. Dat houdt ons ook
bezig. Dat wou ik maar gezegd hebben.

De heer Klein (Klein):

Ik vind het wat erg gemakkelijk om te zeggen: ach, laat de provincies
maar over die landschappen gaan, terwijl ik denk dat landschappen juist
nationaal en provincie-overstijgend zijn. Dus is het niet veel logischer
om in het verlengde van de natuurvisie dan ook een landschapsvisie te
geven vanuit het Rijk, zodat we daarin op nationaal vlak keuzes kunnen
maken? Dan kunnen we zeggen als je bijvoorbeeld een open landschap wilt
houden, dat een provincie daar vaak helemaal niets aan kan doen. Ik neem
maar mijn omgeving waar we met Arkemheen-Eemland in twee provincies
zitten. Dan krijg je heel rare discussies, terwijl je toch een open
gebied wilt houden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik had nog zo mijn best gedaan om iets anders te doen dan me er
gemakkelijk van af te maken, ook op dit punt van de door de heer Smaling
ingebrachte gedachte van de landschapsvisie. Ik kan nu mijn hele
antwoord wel weer een keer gaan herhalen, maar ik heb daar toch een paar
dingen over gezegd die anders zijn dan u nu doet voorkomen, echt waar.

De heer Klein (Klein):

Dat kunt u wel herhalen maar het gaat in feite om wat ik in mijn
bijdrage ook heb aangegeven, dat wanneer we het hebben over natuur en
landschap we juist ook die koppeling moeten maken. Dan vind ik het toch
wel erg gemakkelijk dat u zegt laat het maar aan de provincies over. Dat
doet u wel.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, het aanwijzen van de gebieden is inderdaad een zaak voor de
provincies omdat het ook om een bijzonder provinciaal gebied gaat.
Tegelijkertijd heb ik in antwoord op vragen van uw Kamer gezegd dat het
heel denkbaar zou kunnen zijn indien de provincies ook bereid zijn om
daaraan mee te doen. We hebben als ontbindende voorwaarde geformuleerd
om dat thema van de landschappen erbij te betrekken. Hoe ga je daar nu
mee om? Wat kan weidevogelbeheer daar nu nog voor baat bij hebben als je
ook durft te kijken naar twee zaken waar ik in ieder geval ook
verantwoordelijkheid voor draag wat betreft het systeem, namelijk het
gemeenschappelijk landbouwbeleid en ook het agrarisch natuurbeheer? Hoe
kunnen we nu als we de synergie tussen al die dingen bij elkaar halen
nog een aantal dingen doen? Wat het aanwijzen betreft hebt u gelijk. Dat
doen de provincies en dat zit in deze wet, en dat vind ik prima. Soms
helpt het ook om maar heel duidelijk te zijn.

Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 24 van het lid Smaling. Hij
introduceert een specifieke bescherming van beschermde natuurmonumenten
door het Rijk en hij verplicht feitelijk de provincies tot het
vaststellen van de beheerplannen. Het wetsvoorstel beschermt alleen
natuurgebieden die op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten
worden beschermd, dus de Natura 2000-gebieden en de categorie van de
beschermde monumenten wordt in de huidige wet beschermd op basis van
nationaal beleid. Om die reden schrapt het wetsvoorstel deze
gebiedscategorie. Dat vermindert overigens ook een regeldruk van naar ik
meen 1,3 miljoen per jaar aan administratieve lasten.

Over het algemeen zijn deze gebieden eigendom van
natuurbeschermingsorganisaties. Zij worden nagenoeg geheel door
provincies beschermd via het planologisch regime voor het Natuurnetwerk
Nederland. Dus eigenlijk datgene wat u wilt dat wordt in de praktijk al
geregeld. Om die reden ontraad ik dit amendement dan ook omdat dat weer
nieuwe regeldruk met zich meebrengt voor iets wat we in de praktijk
hebben opgelost.

De heer Dijkgraaf heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 50 over
de bijzondere nationale natuurgebieden, dat ertoe strekt dat de
aanwijzingen van deze gebieden afhankelijk worden gemaakt van instemming
van Gedeputeerde Staten of van provincies waarin het gebied is gelegen.
Het gaat hier om gebieden die beschermd moeten worden op grond van de
internationale verplichtingen. Die bescherming kan niet afhankelijk
worden gemaakt van de instemming van provincies, net zo min als
instemming aan de orde is bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Om
die reden wil ik het amendement op stuk nr. 50 van de heer Dijkgraaf
ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als het moet van internationale verdragen dan zal een provincie
diezelfde redeneerlijn hanteren. Dus dan is het op zich geen probleem om
hen daarin te consulteren. Volgens mij past het uitdrukkelijk bij de
lijn die de staatssecretaris bij allerlei amendementen neerzet van laat
nu de bevoegdheid zo veel mogelijk bij de provincies omdat we
decentraliseren om ze hier ook een stem in te geven. Dus ik zou
eigenlijk willen zeggen dat die consistente lijn op zich een prima lijn
is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar het is ook niet zo dat we geen overleg voeren. Dat is de
discussie niet. Dat zullen we echt altijd doen. Dat gaat overigens ook
altijd goed tot nu toe, maar hier gaat het over de vraag of je op een
gegeven moment aan het eind — daar waar je iets moet doen en dat
moeten we dus soms — dan afhankelijk moet worden van instemming. Dus
er moet zeker overleg zijn, graag. Dat vind ik de basis van hoe je met
elkaar omgaat, en dat overleg moet ook gericht zijn op overeenstemming.
Dat wil ik hier ook hardop zeggen want dat zullen we altijd doen, maar
dat is iets anders dan in de wet die aanwijzing afhankelijk maken van
instemming omdat je soms gewoon moet. Dan stemmen wij zelf eigenlijk ook
niet in maar wij moeten wel, dat is precies het punt hier.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat betreur ik dan wel heel erg natuurlijk, want de staatssecretaris
zegt de hele tijd dat die provincies zo belangrijk zijn. Dat ben ik met
haar eens. Zij zegt ook dat de provincies hun taak zo serieus nemen. Als
er twijfel bestond over de vraag of het nu wel of niet moet op grond van
de internationale verdragen dan is dit amendement zinvol. Als er geen
enkele twijfel is over de werking van internationale verdragen hoor ik
de staatssecretaris toch niet zeggen dat de provincies het lekker toch
niet zullen doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is, precies andersom, de reden waarom ik denk dat dit probleem zich
in de praktijk niet zal voordoen. Als we iets moeten aanwijzen, zal dat
beide bestuurslagen verrassen of we zijn het er beide niet mee eens. We
zijn er echter wel beide aan gehouden. Daarom kan ik niet afwachten of
er eerst instemming is. 

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik begrijp het verdriet, maar leuker kunnen we het niet maken. Dat
geldt ook voor het amendement van de heer Dijkgraaf op stuk nr. 52 dat
voorziet in een definitie van natuurlijke kenmerken van Natura
2000-gebieden onder verwijzing van het zogenaamde Sweetman-arrest van
het Europese Hof. Volgens de Habitat-richtlijn moeten alle projecten met
mogelijk significante gevolgen voor een Natura 2000-gebied passend
worden beoordeeld. Zij mogen de natuurlijke kenmerken niet aantasten.
Bij de toets wordt gekeken naar alle Natura 2000-habitats en soorten
waarvoor het Aanwijzingsbesluit doelen bevat en niet alleen naar de
soorten en de habitats die leiden tot de selectie van het gebied, de
zogenaamde kwalificerende habitats en soorten. Wij verwachten dat deze
definitie die hier wordt voorgesteld, echt te beperkt is en zal leiden
tot inbreukprocedures. Om die reden moeten wij het amendement ontraden.
Hier moet overigens bij de fitnesscheck wel meer duidelijkheid over
komen. Aan de ene kant zijn er allerlei uitspraken, ook recent en door
de Commissie, en aan de andere kant zijn er uitspraken verzameld, onder
andere door de Raad van State, waar wij de ruimte opzoeken in de
richtlijnen, maar waarbij wij aan alle kanten zijn ingehaald door de
juridische werkelijkheid. Dat heeft er ook mee te maken dat er in
Nederland relatief veel geprocedeerd wordt. Als wij een gebied van een
lijst willen halen — zoals bij Polder Stein — wordt er door de
organisaties in Brussel bezwaar gemaakt. Vervolgens worden wij alsnog
ingehaald door de werkelijkheid, omdat men iets gevonden heeft wat
beschermd moet worden. Zo gaat het in de praktijk. Ik ben het met
iedereen eens die zegt dat er meer helderheid in moet komen, ook naar de
verschillende lidstaten toe. Dat zullen we bij de fitnesscheck zeker aan
de orde stellen. Wij willen echter niet geen risico lopen door nu
vooruit te lopen op allerlei mogelijke interpretaties. Dat lijkt mij
niet verstandig. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar daarmee hoor ik de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat zij het
wel zou willen, maar dat zij bang is dat het tot inbreukprocedures leidt
en dat zij het daarom later wil doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan mij voorstellen dat de fitnesscheck op een aantal punten tot
juridische helderheid leidt. De doelen zijn belangrijk en daar ga ik
voor, maar in de uitvoering van regelgeving zitten kwesties die elders
net weer anders lopen, ook door de jurisprudentie. Men is soms ook met
zichzelf in tegenspraak. Dat kunnen we aan de orde stellen. Daar hebben
wij casussen voor en die zullen wij ook inbrengen, niet met het idee om
de doelen ter discussie te stellen, maar wel in verband met de
praktische uitvoering en het level playing field in de verschillende
lidstaten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 64 van het lid Dik-Faber om
bij AMvB kernwaarden voor landschappen aan te wijzen. Ik wil dit
amendement ontraden. In mijn reactie op eerdere amendementen heb ik al
gezegd dat landschapsbescherming in principe geen rijksaangelegenheid
is, omdat dit de provinciale autonomie betreft. Dit amendement vordert
een vorm van medebewind van de provincies. Voor UNESCO stellen wij
instructies voor werelderfgoederen op, overigens ook ter bescherming van
kernwaarden. Dat gebeurt weer via het Barro. Ik zou dit amendement dus
willen ontraden, maar het onderwerp van de landschappen niet willen
loslaten. Daarover heb ik zojuist al het een en ander voorgesteld.

De heer Geurts zegt in zijn amendement op stuk nr. 47 dat bij aanwijzing
van natuurgebieden de kosten en baten in beeld worden gebracht. Bij de
aanwijzing van gebieden speelt immers ook een bredere afweging, waar
kosten en baten overigens deel van uitmaken. Overeenkomstig de Algemene
wet bestuursrecht hoort een en ander ook te landen in de motivering van
een besluit. De heer Geurts licht een deel van het verhaal eruit, maar
voegt daarmee niets toe aan de algemene motiveringsplicht. Om die reden
wil ik ook dit amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 57 van mevrouw Ouwehand voorziet erin dat
bijzondere nationale natuurgebieden kunnen worden aangewezen vanwege de
strikte nationale doelstellingen. Ook dit amendement moet ik ontraden.
De bijzondere nationale natuurgebieden met het bijbehorende specifieke
beschermingsregime van artikel 2.11 kunnen alleen worden aangewezen voor
zover deze gebieden vanwege internationale verplichtingen een extra
bescherming moeten krijgen. Voor nationale doelen volstaat het generieke
instrumentarium van het omgevingsrecht. 

De heer Graus had nog een vraag over de categorieën beschermde
gebieden. Hij vroeg of het mogelijk is om een zogenaamd impact
assessment te doen. Dat is de laatste vraag in dit blokje. De
bescherming van Natura 2000-gebieden vloeit voort uit de Europese Vogel-
en Habitatrichtlijn. Indien de Europese regels ten aanzien van
gebiedenbescherming veranderen, kan dat aanleiding zijn voor een impact
assessment. Omdat dit wetsvoorstel de gebiedscategorie beschermd
natuurgebied schrapt, heb ik laten onderzoeken wat dit betekent voor de
vermindering van de regeldruk. Dat hebben we dus al gedaan. In mijn
reactie op een amendement van de heer Smaling heb ik al gezegd dat dit
een vermindering van 1,3 miljoen per jaar van de administratieve lasten
oplevert. Dat assessment is feitelijk met het Sira-onderzoek geweest.
Einde blok!

De voorzitter:

De heer Smaling heeft nog een vraag, voordat we gaan schorsen. 

De heer Smaling (SP):

Sorry voor al die amendementen, het is een bizarre hoeveelheid. De
staatssecretaris heeft een amendement van mij ontraden, maar ik wil toch
even weten of wij wel helemaal dezelfde taal spreken. Het gaat totdat
deze wet is aangenomen om bijzondere nationale natuurmonumenten die niet
onder Natura 2000 vallen, maar ook niet onder het nationaal
Natuurnetwerk. Ik noemde het Bronnenbos bij Ubbergen. Dat zijn gebieden
buiten het nationaal Natuurnetwerk en ze zijn niet allemaal in het bezit
van natuurorganisaties. Bovendien kent het nationaal Natuurnetwerk
natuurlijk niet de beheerplannen die dat soort natuurgebiedjes de nodige
bescherming bieden. Het zijn vaak toch wel heel schitterend mooie
hotspotjes en ik ben bang dat zij tussen de wal en het schip
terechtkomen. Ik vraag me af of de staatssecretaris ook die gebieden
voor ogen heeft die ik bedoel met het amendement. 

Staatssecretaris Dijksma:

Niet allemaal, maar de heer Smaling is in ieder geval zo handig om een
aantal voorbeelden te vinden die daar net buiten vallen. Een deel van
dit type gebieden valt ofwel onder het Natuurnetwerk of onder een op de
een of ander manier al in de wet verankerd beschermd regime. De
mogelijkheid die het wetsvoorstel biedt, is dat provincies inderdaad
zelfstandig de keuze kunnen maken om een gebied aan te wijzen. Daar
hebben zij het Rijk niet voor nodig. Als in een bepaalde provincie het
bos dat de heer Smaling noemt van zodanig belang wordt gevonden om te
moeten beschermen, kan dat gewoon. We hebben daar alleen geen nationaal
regime voor, maar de mogelijkheid zit in deze wet om dat te beschermen. 

De heer Smaling (SP):

Gelderland heeft 5 miljard op de bank, maar is niet bereid om deze case
van een beschermend regime te voorzien. Zou het niet wat zijn om toch
even te kijken om hoeveel sites het nu gaat? Die 1,3 miljoen
lastenverlichting verhoudt zich waarschijnlijk niet tot het aantal
objecten dat ik voor ogen heb. Kan de staatssecretaris haar oordeel over
het amendement opschorten totdat dit uitgezocht is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil daar heel graag aan tegemoetkomen, maar dat moet ik niet doen. Ik
kan dat niet waarmaken, want dat zou betekenen dat ik die
verantwoordelijkheid vervolgens weer naar het Rijk trek. Ik begrijp dat
u dat beoogt. Dat is vanuit uw opvatting een legitieme zet, maar ik zal
die vraag met "nee" beantwoorden. Anders zou ik u blij maken met iets
waar u uiteindelijk niet blij van wordt, namelijk uitstel van oordeel
maar verder geen tegemoetkoming. Ik vind dat het in de provincies
besloten moet worden. Ik kan mij voorstellen dat, als een provincie geld
op de bank heeft en de bewoners daar een mening over hebben, er in het
democratisch proces in die provincie daarover besluitvorming
plaatsvindt. Dat is niet aan ons. Dat moeten de Staten met elkaar
regelen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van blok 2 van de beantwoording in
eerste termijn van de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik schors
de vergadering voor een dinerpauze van drie kwartier.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn bezig met een lang
wetgevingsoverleg. Het is om 13.00 uur begonnen en wij willen om 22.00
uur klaar zijn of eerder. Voor de beantwoording van alle vragen en de
behandeling van de ingediende amendementen zijn vijf blokken
aangekondigd door de staatssecretaris. Er zijn inmiddels meer dan 60
amendementen ingediend. We zijn nu bij blok 3.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben bij het blok soortenbescherming aangekomen. Verschillende leden
hebben daarover vragen gesteld. Ik begin bij een vraag van het lid
Dijkgraaf. Hij vraagt naar het beschermingsregime in algemene zin voor
voorkomende soorten. Hij noemt het voorbeeld van konijnen en vraagt
waarom je niets mag doen aan een konijn in je tuin. Ik kan hem overigens
verzekeren dat ik in mijn tuin een hazenleger heb. Die komen nog voor,
ook in stadstuinen. Het konijn is beschermd, net als alle zoogdieren.
Deze soorten verdienen bescherming ongeacht de staat van instandhouding
wanneer die in het geding is. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor
provincies om maatregelen te treffen tegen soorten, bijvoorbeeld in de
vorm van een vrijstelling. Ik zal straks nader antwoord geven over het
aspect van schade. Er is dus voor provincies ruimte in de wetgeving om
het een en ander te doen.

De leden Smaling en Grashoff hebben gevraagd hoe vaak de rode lijst
wordt geactualiseerd en of die actualisatieplicht in de wet zit. In
principe worden rode lijsten eens in de tien jaar geactualiseerd. Het is
op zich niet nodig om dit wettelijk te regelen. Er wordt jaarlijks naar
gekeken bij de begroting van Economische Zaken. De indicator is de
zogeheten effectiviteit natuurbeleid op basis van rode lijsten door het
CBS. Dat kunt u op die manier terugzien.

De heer Dijkgraaf zegt dat de bescherming van soorten een lange
doorlooptijd kent voor de ontheffing en vraagt of ik die zorg erken en
of ik dat wil vereenvoudigen. In het Sira-rapport staat dat enkele
respondenten opmerkten dat de procedure voor ontheffingen voor
faunabeheer lang duurt. Het zijn de provincies die deze ontheffingen
verlenen en zij gaan bezien welke knelpunten zij kunnen oplossen. Zij
zullen dat oppakken.

De heer Smaling heeft een opmerking gemaakt over de voorliggende rode
lijsten. Hij zegt dat de categorie waterdieren, zowel zoet als zout,
minder goed wordt beschermd. Zeevisserij vormt voor vissoorten en andere
waterdieren de grootste bedreiging. De Visserijwet biedt uit
natuuroogpunt bescherming. Dat is inclusief het gemeenschappelijk
visserijbeleid. Daarnaast hebben wij recent een heel spannende en
boeiende discussie met de Kamer gevoerd over de exclusieve economische
zones. Dat klinkt economischer dan het is, want het gaat eigenlijk over
het aanwijzen van natuurgebieden op zee. Verder reguleert ook Natura
2000 de visserij. Ook vanuit die kant komt er regelgeving om zeedieren
te beschermen. Ik zal straks nader ingaan op een amendement dat is
voorgesteld. Ik kijk even of dat er al bij zit. Anders komt dat
schriftelijk.

Dan kom ik bij de overlastbestrijding. De heer Geurts heeft daar vragen
over gesteld en de heer Heerema heeft er al een amendement over
ingediend. In mijn beantwoording van de vragen van de heer Geurts neem
ik mijn reactie op het amendement van de heer Heerema mee. Het gaat om
het amendement op stuk nr. 46 van het lid Heerema. Dat geeft een
voorziening die gemeenten ondersteunt in de bestrijding van overlast in
het stedelijk gebied. Wij hebben het voorbeeld van de meeuwen. De
minister van Economische Zaken maakt hiervoor een landelijke
vrijstellingslijst en de provincies maken een provinciale
vrijstellingslijst. Het amendement maakt duidelijk dat voor vogels en
diersoorten van Europees belang de randvoorwaarden van de Vogel- en
Habitatrichtlijn in acht moeten worden genomen, maar het helpt wel om
gemeenten ruimte te geven om overlast te bestrijden in het stedelijk
gebied, met inachtneming van de Europese randvoorwaarden. Dat laatste is
voor mij belangrijk. Om die reden kan ik mij vinden in het amendement op
stuk nr. 46. Het biedt duidelijkheid voor de gemeenten.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 van het lid Thieme. Dat
schrapt de mogelijkheid om een meldingsplicht in te voeren voor
activiteiten die schadelijk zijn voor dieren van de nationale lijst.
Deze in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheid geeft ruimte voor
lastenverlichting in de praktijk in de toekomst, omdat de meldingsplicht
immers de ontheffing vervangt. De meldingsplicht zal alleen worden
ingevoerd als dat verantwoord is. Het moet dan gaan om een situatie
waarin het voor burgers en bedrijven duidelijk is hoe op een
verantwoorde wijze wordt omgegaan met dieren of planten. Ik vind het
wenselijk dat het wetsvoorstel deze voorziening voor de praktijk biedt,
ook voor de langere termijn. Om die reden ontraad ik het amendement.

Dan kom ik bij stuk nr. 30, het amendement van het lid Thieme. Dat
betreft de vrijstelling voor het houden van kleine hoeveelheden vogels
en dieren. Het amendement op stuk nr. 30 schrapt de uitzonderingsgrond
om ontheffing te verlenen om onder strikt gecontroleerde omstandigheden
een beperkt aantal vogels, dieren of planten te vangen, te plukken en te
houden. De Vogel- en Habitatrichtlijn staat deze ontheffingsgrond echter
gewoon toe. Ik vind het belangrijk om de ruimte die de richtlijn biedt
in het wetsvoorstel op te nemen, zodat Nederland de richtlijnen niet
strenger interpreteert dan nodig is. Daarover hebben wij regelmatig
discussie met de Kamer. Bovendien worden dieren die op basis van deze
ontheffingen worden gehouden, beschermd door de dierenwelzijnsregels. Om
die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 30.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 51 van het lid Smaling, dat
regelt dat bij AMvB extra dier- en plantsoorten moeten worden aangewezen
om te beschermen. In de toelichting worden door de heer Smaling 205
soorten toegevoegd aan de overigens al indrukwekkende lijst van rond de
1.000 soorten. Deze soorten worden bedreigd door de conditie van het
milieu. De verboden van dit wetsvoorstel helpen de staat van
instandhouding van deze soorten niet. Het is dus niet zo dat wij hiermee
voor die soorten een oplossing bieden. Dat zou je via een andere route
moeten doen. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 51.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 65 van het lid Dik-Faber. Dat
regelt dat de zorgplicht strafrechtelijk kan worden gehandhaafd. Het
voorstel voorziet juist in een bestuursrechtelijke handhaving. Het is
mijn ervaring — en dat zien wij op allerlei terreinen — dat in een
situatie waarin de zorgplicht in het geding blijkt te zijn, een last
onder dwangsom of bestuursdwang bij uitstek de mogelijkheid biedt om
duidelijkheid te geven. Het is ook makkelijker om het op die manier te
regelen. Als je het via het strafrecht wilt doen, kom je in een veel
complexere juridische bewijslastvoering terecht. Onze ervaring is dat
strafrechtelijke handhaving geen toegevoegde waarde heeft. Vandaar de
keuze, niet omdat wij niet willen handhaven, maar omdat wij dat vooral
effectief willen doen. Bestuursrechtelijk handhaven is in dit geval echt
effectiever. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 65.

Ik kom dan bij een aantal opmerkingen van zowel het lid Heerema als het
lid Geurts over invasieve exoten en herintroductie. De heer Geurts heeft
daarover een amendement ingediend. De heer Heerema vroeg of beleid niet
moet worden gemaakt in overeenstemming met de provincies, in plaats van
in overleg. Hij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Het wetsvoorstel voorziet nu
in een overlegverplichting met de provincies. Het gaat niet uit van
instemming. Op deze punten is instemming van de provincies overigens wel
denkbaar. Dat is echter niet aan de orde wanneer het gaat om de nieuwe
EU-verordening inzake de bestrijding van invasieve exoten. Dat is
Europese regelgeving die rechtstreeks haar werking moet hebben in
Nederland. Daar zit hem precies het subtiele verschil. Uiteindelijk gaan
we ook hier altijd voor overleg en overeenstemming. Dat is de
basishouding.

Het amendement op stuk nr. 49 van het lid Geurts regelt dat besluiten
over de herintroductie van soorten in overeenstemming met de provincies
geschieden, in plaats van na overleg. Nogmaals: ik vind de
overlegverplichting voldoende. Het spreekt voor zich dat ik het oordeel
van de provincie heel zwaar zal laten wegen in besluitvorming over de
herintroductie van soorten. Het punt is dat het lastig is om instemming
te vragen als iets rechtstreeks voortvloeit uit nieuwe Europese
verordeningen. Ik wil dit dus niet zo in de wet opnemen, maar voor de
wetsgeschiedenis zeg ik tegen de heer Geurts dat ik wel in de geest van
zijn amendement wil handelen. Dat betekent dat ik er wel op uit ben om
overeenstemming te bereiken. Soms krijgen we natuurlijk gewoon te maken
met een aantal zaken die we moeten doen. Overigens geldt dat dan ook
voor het Rijk. Het is denk ik van belang om het zo te zien.

De voorzitter:

Voor u verder gaat: het lid Heerema heeft een vraag voor u.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris zo dat "in
overeenstemming" prima mogelijk is, maar dat er bovenliggende
regelgeving kan zijn die dat uiteindelijk belemmert. Ik zie dus in feite
niet zozeer in waarom over deze twee punten geen amendement ingediend en
aangenomen zou kunnen worden. De staatssecretaris is toch gedekt door
bovenliggende wet- en regelgeving uit Europa? Dit geldt in principe voor
alles wat daar niet onder valt. "In overeenstemming met" is dan volgens
mij een stuk verstandiger dan alleen "in overleg met". Maakt dat nog uit
voor het amendement op stuk nr. 49 van de heer Geurts en het amendement
dat ik mogelijk wil indienen over invasieve exoten?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ontraad het amendement in deze vorm, omdat het precies die
uitzonderingsgrond niet benoemt. Die helderheid moet wel geboden worden.
Als de heer Geurts dat zou willen, moet hij samen met mijn mensen nog
even sleutelen aan een tekst. Datzelfde advies geldt ook voor het lid
Heerema.

De voorzitter:

Het lid Heerema zei: helder.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is mooi.

De heer Geurts (CDA):

Het lid Geurts werd uitgedaagd om antwoord te geven. Hij wil zeker samen
met het ministerie sleutelen aan amendementen. Als het zo doorgaat,
krijg ik in ieder geval één amendement aangenomen. Dat wil ik voor de
Handelingen graag even opmerken. Waarschijnlijk zegt de staatssecretaris
vervolgens dat het oordeel aan de Kamer is, mits het amendement wordt
aangepast.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat moeten we dan eerst wel zien. Ik verkoop de huid niet voor de beer
geschoten is. Dat mag trouwens ook niet, maar dat terzijde. Nogmaals:
die welwillendheid proeft de heer Geurts goed, maar de teksten moeten
wel kloppen. Als het lukt, komt er vervolgens een positief oordeel.

De voorzitter:

Nadat een gewijzigd amendement is ingediend, zullen we dat dan via een
brief van de zijde van de regering vernemen. Dat lijkt mij de mooie
route.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan daar in de schriftelijke tekst dan overigens ook gewoon opnieuw
op ingaan. Winst is dat de heer Geurts van plan is om zijn amendement te
wijzigen. Dat is mooi.

Dan kom ik bij een opmerking/vraag van zowel het lid Dik-Faber als het
lid Graus. Het ging daarbij om wildschade, het bedrag dat daarmee
gemoeid is en administratieve procedures die met name boeren moeten
starten. Gevraagd is of ik bij het IPO wil aandringen op gelijke
procedures voor boeren wat betreft het thema wildschade. De drempel —
want daar gaat het denk ik ook om — van 300 euro aan wildschade is
echt een bevoegdheid van de provincies. Naar mijn smaak gaan zij daar
verstandig mee om. Mijn indruk is ook dat ze met alles rondom
faunabeheer wat in hun richting gedecentraliseerd is naar gebruikers zo
veel mogelijk een bepaalde eenheid willen uitstralen. Ik vind alleen dat
ik nu niet meer kan doen dan dat. Mijn indruk is dus dat zij daarmee aan
de slag zijn gegaan en dat is denk ik goed. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de noodzaak van een
openbaar toegankelijke databank waarin de beschermde soorten zijn
opgenomen. Ik zou zelf niet willen overgaan tot het aanwijzen van een
databank. Er is namelijk een Nationale Databank Flora en Fauna. Die
wordt al door de provincies beheerd. De natuurgegevens in deze databank
zijn toegankelijk, overigens wel tegen een kostendekkend tarief. Gezien
de dienst die wordt verleend, vind ik dat op zichzelf ook fair. Zij
steken daar natuurlijk ook energie in.

De heer Graus heeft terecht een aantal opmerkingen gemaakt over wildlife
en hoe we daarmee omgaan. In een eerder debat hebben we al aangegeven
dat, los van een aantal moties die hij heeft genoemd, we echt stappen
moeten ondernemen. Dat doen we overigens ook. Tijdens het algemeen
overleg Natuurbeleid en Biodiversiteit heb ik toegezegd dat ik de Kamer
in oktober een verkenning zal sturen over de mogelijkheden om de invoer
van jachttrofeeën nog verder te verbieden. In de afgelopen maanden
hebben we wederuitvoer van ivoor en neushoornivoor al verboden. Dat is
al een deel van de invulling van de motie zoals het lid Graus die eerder
heeft ingediend. Dit hebben we gedaan omdat we in de praktijk zien dat
het ontzettend moeilijk is om het verschil te handhaven tussen antiek
ivoor, want daar ging het in de beleving over, en ivoor dat helemaal
niet antiek is maar dat gewoon door middel van bijvoorbeeld stroperij
via ons land wordt doorgevoerd. Verschillende lidstaten in Europa hebben
hetzelfde besluit genomen, waaronder het Verenigd Koninkrijk. Als je een
bijdrage wilt leveren, is het van belang om hierin stappen te zetten. Ik
heb dus al een eerste stap kunnen zetten. De verkenning krijgt de Kamer
in oktober. Volgens mij staan we er samen voor dat we iconische dieren,
want daar hebben we het over, zo goed mogelijk beschermen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft dat tijdens het algemeen overleg inderdaad
toegezegd. Als wij regels willen instellen ter bescherming van wildlife
en bijvoorbeeld de invoer van jachttrofeeën verder willen beperken, is
het handig als de Natuurwet de mogelijkheid biedt om een AMvB te maken.
Nu heb ik een amendement ingediend, maar ik weet niet zeker of de
staatssecretaris het al heeft ontvangen. Als dat niet zo is, is dit
wellicht niet de plaats om daarop een reactie te vragen. Ik hoop dan dat
de staatssecretaris er schriftelijk op reageert. Ik zou wel graag willen
weten of de staatssecretaris serieus naar dit amendement wil kijken. Ik
weet dat zij pas in oktober met een visie komt, maar we hebben dan
alvast een mogelijkheid gecreëerd zonder dat we dit hebben ingevuld.
Dat is het idee van het amendement.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij goed. Ik heb hier wel een amendement, namelijk dat op stuk
nr. 69. O, ik hoor dat dat niet is ingediend. Ik zal ernaar kijken.
Mevrouw Thieme krijgt daar gewoon een schriftelijke reactie op.

De voorzitter:

Het betreft het amendement op stuk nr. 81.

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien is het voor de helderheid goed om te zeggen dat we ergens
halverwege mijn termijn de bijl hebben laten vallen om te bepalen waar
we vandaag op zouden reageren. Dat doen we tot en met het amendement op
stuk nr. 70. Die amendementen hebben we nog kunnen verwerken. De rest
krijgt de Kamer schriftelijk. Hoe minder er nog bijkomt, hoe sneller het
antwoord komt. Toch? Dat hadden we afgesproken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een procedurele vraag. Dit is een wet voor de natuurbescherming
in Nederland. Jachttrofeeën, die de VVD hier ook helemaal niet wil
hebben, hebben te maken met internationale, illegale handel. Volgens mij
hoort dat bij een heel ander ministerie thuis.

Staatssecretaris Dijksma:

Het hoort bij ons, want het gaat om Cites. Ik ben ook degene die
internationaal de mandaten verleent voor het onderhandelen vanuit
Nederland over Cites. Het wetsvoorstel bevat bij mijn weten ook een
basis om hierover iets te zeggen. Dat is dus niet het probleem. We
moeten dat even afwachten, maar het gaat wel echt om Cites-lijsten. Over
het algemeen staan daar de dieren op waarvoor we ook willen opkomen. De
iconische dieren hebben in ieder geval hun bescherming in Cites
gevonden. Ik kijk ernaar en de heer Heerema krijgt daar nog een antwoord
op.

Dan kom ik bij de heer Geurts die het amendement op stuk nr. 69 heeft
ingediend. Dit amendement gaat over een aanwijzing van nationale soorten
voor het beschermingsregime bij AMvB in plaats van bij wet. De lijst
"nationale soorten" is in de wet opgenomen om de bestendigheid en
duidelijkheid te verzekeren. Dit amendement maakt dat als het ware weer
onduidelijk. Om die reden ontraad ik het. Ik zal zo nog iets zeggen over
de Omgevingswet en over wat ik mij voorstel bij het opgaan van het
wetsvoorstel voor de natuurbescherming in de Omgevingswet. Het kortste
antwoord daarop zou zijn: een-op-een. Maar hier zit wel een punt waarvan
je je kunt voorstellen dat het in het kader van de Omgevingswet opnieuw
bekeken zou kunnen worden. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen.

De heer Geurts (CDA):

Ik dien niet voor niets amendementen in. Bij de samenstelling van de
lijst, zoals die nu in de wet is opgenomen, en bij de onderbouwing
daarvan heb ik een aantal vragen. Daarom hebben we het op deze manier
gedaan. Zo kan het kabinet onderbouwen wat het weer op de lijst wil
zetten. Ook bij de overgang naar de Omgevingswet is dat gelijk helder.
Ik wil de staatssecretaris toch verzoeken om nog eens even heel goed
naar dit amendement te kijken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil dat van harte nog een keer doen, maar ik heb daarbij ook een
aantal overwegingen gegeven. Juist als het om dit soort kwesties gaat,
is het belangrijk dat je langjarig duidelijkheid biedt. Als het steeds
verandert, leidt dat voor de betrokkenen die ermee moeten werken weer
tot onzekerheid. Volgens mij wil de heer Geurts dat ook niet. Het is dus
in ons beider belang. Ik begrijp zijn redenering overigens wel en ik wil
daar best nog een nacht of een paar nachten over slapen. De komende
nacht wordt echter heel kort, want ik ga in alle vroegte naar Luxemburg.
Ik kom er dus nog op terug.

De voorzitter:

Het gaat dus om het amendement op stuk nr. 69. Dit wordt meegenomen in
de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik ga dat nog schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Dan is het voor iedereen helder.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom bij het laatste onderwerp van dit blok. Het betreft het kappen en
snoeien tijdens het broedseizoen. De heer Graus vroeg of ik ervoor kan
zorgen dat dit stopt. Ja, want dit is verboden tijdens het broedseizoen
en het geldt voor hagen en bomen met nesten. Dat doen we dus. 

Ik ga naar het vierde en een-na-laatste blok. Dit is ook meteen het
meest omvattende blok. Dat is ook niet toevallig, want het gaat over
jacht, schadebestrijding en populatiebeheer. Er zijn veel vragen over
dit onderwerp ingediend, alsook de nodige amendementen. Ik heb
vanochtend bij de behandeling van het initiatiefvoorstel van mevrouw
Thieme ook al gezegd dat dit niet verwonderlijk is, omdat de jacht nu
eenmaal een thema is dat in de Nederlandse samenleving tot veel
discussie leidt. Dat was overigens in het verleden ook al het geval.
Destijds heeft dat geresulteerd in een beperking van de jacht tot vijf
wildsoorten in het jachtseizoen. We hebben ook vandaag weer gemerkt dat
het debat levendig is. Als het mag, want dat is niet gebruikelijk, wil
ik wel één ding zeggen over de toon van het debat. Ik heb daar zo mijn
eigen gevoelens over. Ik begrijp heel goed dat dit onderwerp, als er
sprake is van een verschil van mening of een andere opvatting, niemand
onberoerd laat. Als je kijkt naar sommige kwalificaties die worden
gebezigd en waarvan ik er zelf een paar heb mogen ontvangen, maakt dat
ons niet sterker. Ik zou het prettig vinden als we het langs de lijn van
de inhoud met elkaar eens of oneens zouden kunnen worden. Ik weet niet
of het uitmaakt, maar ik wil dit toch gezegd hebben. Ik heb altijd
geleerd dat het debat daar uiteindelijk beter van wordt.

Mij is gevraagd hoe ik over nut en noodzaak van de jacht denk. Zoals
gezegd, vind ik het doden van dieren alleen acceptabel als er een
maatschappelijke noodzaak is. Natuurlijk is het doden ook acceptabel in
geval van nood, zoals de heer Graus ook een paar keer heeft gezegd,
bijvoorbeeld als daarmee erger wordt voorkomen. Ook de jacht op de vijf
wildsoorten moet dus, mede vanwege de intrinsieke waarde van het dier,
een maatschappelijk doel dienen. Bij de jacht gaat het om het voorkomen
van schade als gevolg van overpopulatie in een jachtveld. De jachthouder
is verplicht, zo staat dat ook in de wet, om een redelijke wildstand in
zijn veld te handhaven en hij is, als hij dat niet doet, aansprakelijk
voor schade die het wild aan derden veroorzaakt. Het wetsvoorstel
versterkt een maatschappelijk verantwoorde en transparante uitoefening
van de jacht. Ik vind dat belangrijk, omdat we hier immers spreken over
een onderwerp dat in de maatschappelijke context zeer gevoelig ligt. Met
de voorgestelde aanpassingen kan de jacht in Nederland in het kader van
wildbeheer een rol blijven behouden. Daarmee wordt recht gedaan aan de
rol die jachthouders ook buiten de jacht kunnen vervullen, bijvoorbeeld
bij de bestrijding van schade of het beheren van populaties. Je ziet ook
dat dit zonder hen best heel lastig zal zijn. Veel mensen hebben dat ook
gezegd. Er is natuurlijk ook sprake van veel vrijwilligerswerk.
Tegelijkertijd zie je dat de in dit wetsvoorstel opgenomen eisen,
namelijk dat er gejaagd wordt volgens het faunabeheerplan en dat jagers
zich moeten aansluiten bij een Wildbeheereenheid, ervoor zorgen dat de
jacht ten dienste komt te staan van het gebied. Daarmee is als het ware
ook inhoudelijk een maatschappelijke doelstelling aan de jacht
gekoppeld. Dat versterkt de waarborg dat de jacht bijdraagt aan het
beperken van schade en overlast, dat jachthouders voor een redelijke
wildstand zorgen, zodat er ook geen negatief effect op de natuurwaarde
is, en vooral ook dat de jacht duurzaam is. Ook dat werd hier gezegd en
ik ben het daarmee eens. In het proces van het opstellen van de
faunabeheerplannen door de Faunabeheereenheden wordt recht gedaan aan de
specifieke omstandigheden in het gebied, maar ook aan de gevoelens en
verwachtingen van de betrokkenen in de streek. Wat mij betreft is dat
een breed aantal betrokkenen en zijn dat niet alleen de jagers zelf.

De heer Geurts heeft gevraagd wie de wildschade nu eigenlijk gaat
bestrijden. Zoals gezegd, is de jachthouder verplicht om een redelijke
wildstand in zijn jachtveld te handhaven om daarmee, als vanzelf, ook
wildschade te voorkomen. Dat staat in artikel 3.18, lid 3 van de wet.
Tegelijkertijd heeft de heer Geurts gevraagd waarom provincies niet zelf
mogen bepalen welke middelen worden gebruikt voor beheer en
schadebestrijding. Het wetsvoorstel geeft de provincies de ruimte om dat
te bepalen. Dat staat in artikel 3.24. Daarin is bepaald dat provincies
in de ontheffingen voor beheer en vrijstellingen voor schadebestrijding
middelen aanwijzen. Dat gebeurt uiteraard wel binnen de randvoorwaarden
van de Vogel- en Habitatrichtlijn, dus het is niet ongeclausuleerd. De
heer Klein legde nog een verband met de Benelux-overeenkomst. Hij vroeg:
waarom handel je daartegen? Dat doen we niet. De Benelux stelt grenzen
aan de wildlijst en Nederland mag daarbinnen ook selecteren.

Dan is er in de aanloop van de behandeling van dit wetsvoorstel ook veel
gesproken over de vraag: hoe reguleer je de vrij bejaagbare soorten op
een zodanige manier dat het aan de ene kant handhaafbaar en uitvoerbaar
is en aan de andere kant oplevert dat er minder discussie ontstaat over
de vorm van dat onderdeel van de jacht? We hebben vastgesteld, ook door
middel van onderzoek dat gedaan is door bijvoorbeeld Sira, dat met name
op dit punt het wetsvoorstel zoals dat er lag, een enorme extra
administratieve last met zich mee bracht. Mevrouw Dik heeft gelijk dat
er nu al vrijwillig afschotgegevens verzameld worden, maar dat is iets
anders dan het vooraf precies tellen van hoe alle wildbestanden er
uitzien. Die gegevens zijn er dus nog niet. Volgens het rapport van Sira
leidt dat tot een toename van de administratieve lasten van boven de
200%. Dat onderzoek slaat op dat onderwerp daarom ook zo fors uit.
Mevrouw Dik zei dat jagers al gegevens hebben die toch gewoon
transparant gemaakt moeten kunnen worden, waarbij zij niet ziet wat
daarvan de extra last is. Dat klopt, maar dat gaat dan over wat ze
geschoten hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mijn gegevens is het wel degelijk zo dat jagers tellingen doen
voor het aanwezige wild in het veld. Immers, de staatssecretaris heeft
zojuist aangegeven dat jagers verantwoordelijk zijn voor een redelijke
wildstand in het veld. Om die status quo van een redelijke wildstand te
handhaven, zullen ze op basis van hun eigen tellingen moeten weten wat
de omvang van het wild is in het veld. Die tellingen zijn er maar de
tellingen van jagers komen niet overeen met die van bijvoorbeeld Sovon.
Dus daar zou actie op moeten worden ondernomen. Die tellingen rond een
redelijke wildstand is iets waarmee ze aan de slag gaan. Wat is het
probleem om dat transparant te maken?

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik denk dat transparantie iets is waar we het vooral over eens
zijn. Wat ik ervan begrijp, is dat we wel vrij precieze en nauwkeurige
gegevens hebben over hoe het zit met afschot, maar dat de tellingen wat
betreft de wildstanden schattingen zijn. Dat is dus net iets anders dan
hoe ik dat heb aangevlogen in het wetsvoorstel. Dus die zijn niet zo
precies als mevrouw Dik suggereert.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Inderdaad, het is heel lastig om het precies tot op dat ene stuk wild in
kaart te brengen. Dus een bepaalde onzekerheidsmarge is er altijd.
Daarom zouden we er ook naar moeten kijken hoe er beter geteld kan
worden. Het is echter wel degelijk zo dat de tellingen worden uitgevoerd
en dat er een schatting wordt gemaakt van het aanwezige wild in het
veld. Op basis van die schattingen wordt geoordeeld of de wildstand
redelijk is. Dat is immers ook de opdracht die de jagers hebben
gekregen. Hoe kunnen we bepalen dat een bepaalde mate van afschot
wenselijk is als we niet vooraf in kaart hebben gebracht wat de
wildstand in het veld is? Om tot een goede beoordeling van het afschot
te komen moet je gewoon weten hoeveel wild er in het veld zit. Die
gegevens hebben de jagers. Dus kom maar op, zou ik tegen de jagers
willen zeggen. Lever het maar aan, wees transparant. Dat willen ze zo
graag, dus laat het dan maar zien.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga het nog een keer proberen. Het zijn altijd schattingen. Dat is dus
op voorhand niet per se een goede basis om een afschotplan op in te
zetten. Als je dat zou willen — dat vloeit ook voort uit het onderzoek
van Sira — dan zul je veel preciezer dan via een schatting tewerk
moeten gaan. Op basis van de tellingen kun je tot een faunabeheerplan
komen. Echter, als je dat ook strafrechtelijk zou willen handhaven, zul
je echt veel meer moeten doen op een veel hoger aggregatieniveau. Dan
zul je veel preciezer in kaart moeten brengen hoe het zit. Daar zit nu
exact de discussie. De Flora- en faunawet zegt dat een faunabeheerplan
is vereist voor populatiebeheer door de Faunabeheereenheden op basis van
een ontheffing van de provincie. Het wetsvoorstel zegt — en dat blijft
wat mij betreft ook zo — dat het faunabeheerplan ook geldt voor de
jacht op de vijf wildsoorten en voor de schadebestrijding door
grondgebruikers. Nieuw onderdeel van dat faunabeheerplan — daar gaat
de discussie vandaag over in relatie tot het amendement van de leden
Heerema en Leenders — is dat afschotplan. Jagers en grondgebruikers
zijn dus verplicht om overeenkomstig dat faunabeheerplan en het
afschotplan te handelen bij respectievelijk de uitoefening van de jacht
en de schadebestrijding. Een van de dingen die ook nieuw zijn, is dat
jagers zich moeten aansluiten bij een wildbeheereenheid. Die eenheid
heeft immers tot taak om het faunabeheerplan uit te voeren en een
duurzaam beheer te bevorderen. Die Wildbeheereenheden moeten aan
Faunabeheereenheden op hun verzoek informatie geven over de uitvoering
van die faunabeheerplannen. Op dit moment is het nog zo dat het aan de
Faunabeheereenheden is om andere organisaties te laten deelnemen.
Uiteindelijk keuren de provincies het faunabeheerplan goed. Zij kunnen
ook nadere regels stellen over de inhoud van het plan en over de
Faunabeheereenheden. Wat zeggen de leden Heerema en Leenders nu in hun
amendement op stuk nr. 53? Zij zeggen dat een potentieel forse toename
van regeldruk kan worden voorkomen als niet meer op voorhand wordt
gewerkt met een precies afschotplan. Volgens dit amendement blijven het
faunabeheerplan en de verplichting voor jagers om via Wildbeheereenheden
mee te werken aan de uitvoering gewoon bestaan. Daarmee is de
inhoudelijke koppeling aan maatschappelijk duurzame vormen van jacht
geregeld. Dat is voor mij heel belangrijk. Jacht moet een doel kennen.
Daar zijn we vandaag ook mee begonnen en niet iedereen vindt dat leuk,
maar ik zeg het gewoon zoals ik het voel: het idee van plezierjacht doen
we niet. Dus het gaat erom dat je de jacht, ook de jacht op die vijf
soorten, koppelt aan een inhoudelijk maatschappelijk doel. Dat ligt
besloten in die Faunabeheereenheden en hun plannen. Het amendement eist
in feite twee dingen, te weten ten eerste een democratisering,
verdergaand waar het gaat om de Faunabeheereenheden, waarbij niet alleen
de jagers of de mensen vanuit de provincie maar ook andere organisaties
een plek krijgen, en ten tweede transparantie. Wat mevrouw Dik zegt is
volgens mij waar; soms moet je op dossiers die zich nu in de duisternis
bevinden, gewoon het licht laten schijnen. Dat is uiteindelijk goed voor
iedereen. Dan kan iedereen ook meekijken wat er gebeurt. Ik denk dat dit
ons allemaal gaat helpen. Je voert de discussie daar waar die ook
gevoerd moet worden, namelijk tussen groepen mensen die die discussie
ook echt moeten voeren. Zo lees ik het amendement. Alles afwegend is dat
een amendement waar ik van kan zeggen dat ik mij erin kan vinden. Dat
betekent dat de kern is en blijft een koppeling, ook in de wet, aan het
doel. Dat is echt de crux. Het is een wat eenvoudiger manier om tot het
doel te komen maar tegelijkertijd leidt het tot meer democratie en meer
zeggenschap, ook van mensen van buiten de jacht zelf, op het thema. Dat
is voor mij ook winst in het hele dossier. Om die reden krijgt dat
amendement dit oordeel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik snap echt niet hoe de staatssecretaris tot de conclusie kan komen dat
die tellingsgegevens er niet zijn. Als je een seconde googelt dan kom je
bij allerlei Wildbeheereenheden. WBE Broek & Duin: vierjaarlijkse
tellingen, zo goed mogelijk vaststellen van absolute aantallen. WBE
Delfland zegt: het is bitter noodzakelijk dat we deze gegevens hebben
voor de wildschadebeheerregistratie. WBE Nijkerk en omgeving: meerdere
malen per jaar wordt het wild geteld. De KNJV heeft zelfs een officieel
telformulier met een ochtendtelling, een avondtelling en een
eindresultaat, en dat voor allerlei diersoorten. De gegevens zijn er
gewoon. Ik heb de KNJV een aantal keren gesproken. Het argument om het
vertrouwen te geven en niet voor alles een vergunning te eisen, was dat
men alle gegevens heeft. Juist als je af wilt van een vergunning vooraf
en een toetsing achteraf wilt, moet je dat doen op basis van een plan
dat is gebaseerd op gegevens. Men zei tegen ons dat men al die gegevens
heeft en dat men altijd telt, omdat men anders ook niet kan bepalen
hoeveel dieren men kan bejagen met het oog op de redelijke wildstand.
Dus of die gegevens zijn er of die redelijke wildstand is gewoon een
farce. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, er worden nu twee dingen door elkaar gehaald. Dat faunabeheerplan
komt er. Dat blijft ook zo. Daaraan doen wij niets af. Dat zal ook zeker
gebaseerd moeten zijn op de schattingen, de tellingen. De woorden "zo
goed mogelijk" geven nu juist het kwetsbare aan in deze kwestie. Als je
veel verder wilt gaan en het hele instrumentarium eraan wilt hangen om
het juridisch overeind te houden, mag het niet "zo goed mogelijk" zijn,
maar moet je het heel precies weten. Mevrouw Van Veldhoven zal het
rapport van Sira ook gelezen hebben. Zij heeft dus ook gezien dat de
teller als het ware nogal uitslaat op het moment dat hier gekeken wordt
wat het aan extra regeldruk betekent. Dat is niet omdat we dan genoegen
kunnen nemen met de gegevens op het niveau zoals ze er tot nu toe zijn.
Betekent dit dat er geen transparantie moet zijn? Nee, dat lijkt mij
onverstandig. Moet de provincie voor het faunabeheerplan ook draagvlak
zoeken? Dat lijkt mij zeer verstandig. Sterker nog: dat moet eigenlijk
ook en wat mij betreft ook veel breder dan alleen maar in eigen kring.
Dit alles moet dus gebeuren. Dat faunabeheerplan is dus geen farce. Het
is ook niet nergens op gebaseerd.

Als je echter veel verder wilt gaan en tot en met een afschotplan beleid
wilt voeren, is de consequentie daarvan een enorme extra regeldruk omdat
de hoeveelheid gegevens en de precisie waarmee je ze zult moeten
aanleveren, veel groter is dan van de schattingen of tellingen die er nu
zijn. Dat moet je gewoon onder ogen willen zien. Sommigen van u vinden
dit acceptabel en anderen niet. Ik ben het ermee eens dat het echt heel
belangrijk is dat die transparantie er komt, want daar heeft iedereen
baat bij. Wij moeten dit onderwerp ook uit die mystificatiesfeer halen
waar het nu in zit. Dat laatste is namelijk niet goed; niet voor de
jagers zelf, niet voor de provincies die hiervoor het beleid en het
draagvlak moeten blijven creëren, en ook niet voor alle mensen die er
gewoon een mening over willen hebben omdat ze maatschappelijk of om wat
voor reden dan ook vanuit dierenwelzijnsoogpunt gewoon die betrokkenheid
voelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In een faunabeheerplan kunnen allerlei maatregelen staan om problemen te
voorkomen, waaronder de jacht. Dat is een van de middelen die kunnen
worden ingezet. Het zou dan heel logisch zijn om voor de jacht een
afschotplan te maken. Dat een afschotplan niet waterdicht kan verzekeren
dat je geen konijn gemist hebt, snapt ook de rechter. Dat snappen wij
allemaal. In de Nederlandse wetgeving staat op allerlei plaatsen of je
je redelijkerwijs op bepaalde dingen mag baseren of niet. Geen rechter
zal toetsen of het vijftien konijnen waren of zeventien. Dat zou ook
absurd zijn en enorme lasten meebrengen. Dat wil niemand. In het kader
van een faunabeheerplan bekijk je echter wat de overlast is en wat er
moet gebeuren, welk gedeelte je via afschot beheert en wat
redelijkerwijs het plan is dat wij daarvan maken. Dat is toch helemaal
niet zo'n gek voorstel?

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, het faunabeheerplan is bij mijn weten openbaar en zal ook door
het provinciale bestuur moeten worden goedgekeurd. Het is niet zo dat de
planvorming die mevrouw Van Veldhoven vraagt, niet plaatsvindt. De vraag
is alleen op welk aggregatieniveau we uiteindelijk tot in de details dat
gaan regelen. De discussie gaat dus niet over de vraag of er een plan
moet zijn, want het is voor het eerst voor alle soorten in de wet
belegd. Dat is winst ten opzichte van eerder. De vraag is ook niet of er
transparantie is, want ik ben het zeer met mevrouw Van Veldhoven eens
dat die noodzakelijk is. Dat helpt ons allemaal. Overigens vinden de
jagers tot en met de natuurorganisaties dat ook allemaal. Vervolgens is
de vraag hoe je ervoor zorgt dat je tot die redelijke wildstand komt en
hoe je het faunabeheerplan koppelt aan een maatschappelijk doel. Er zijn
een aantal voorstellen om zowel de Faunabeheereenheden als de
Wildbeheereenheden als de plannen niet meer te doen, maar ik denk dat je
dan met lege handen eindigt, behalve wanneer je zou zeggen dat je dit
helemaal niet meer wilt. Dan heb je natuurlijk geen alternatief. Ik snap
wat mevrouw Van Veldhoven zegt, maar zoals zij het zegt, zal het ook met
het amendement dat voorligt de uitkomst zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het onacceptabel vindt als er
wordt gejaagd zonder dat er een maatschappelijke noodzaak is. Zij heeft
zelf bedacht, omdat zij het onacceptabel vindt, in haar wetsvoorstel een
afschotplan verplicht te moeten stellen voor de plezierjacht. De
coalitiepartners willen de afschotplannen schrappen en het bij het
faunabeheerplan houden. Wildbeheereenheden hoeven niet meer verplicht
gegevens aan te leveren bij de Faunabeheereenheden. Dat staat allemaal
in het amendement. Feitelijk betekent dit dat er veel meer mist
opgetrokken gaat worden. Wij laten de jagers met dit amendement, als het
door de Kamer wordt aangenomen, weer alle ruimte om zelf te bepalen
hoeveel dieren er ongeveer zijn en hoe zij denken de schadebestrijding
dan wel de plezierjacht verder in te vullen. Dan wordt hooguit achteraf
pas bekeken wat er precies allemaal doodgeschoten is. Hoe verhoudt dit
zich met de stellige overtuiging van de staatssecretaris dat er
transparantie moet zijn, dat het aantoonbaar duurzaam moet zijn, dat wij
er allen goed naar moeten kunnen kijken en dat het onacceptabel is als
het gebeurt zonder noodzaak? De Kamer noch de maatschappij kan met dit
amendement goed de vinger aan de pols houden. Dat kan de
staatssecretaris toch niet ontkennen? En dit alles vanwege de
administratieve lasten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga, waarschijnlijk tegen beter weten in, toch een poging wagen.
Allereerst bevat de wet zelf de inhoudelijke doelstelling die voor alle
vormen van jacht geldt. Ik heb het vanochtend al gezegd en het wordt ook
in geen enkel amendement, althans niet van de coalitie, en ook niet van
de PvdD, weggehaald. Dat zit dus in de artikelen. Ten tweede — en
misschien is het voor de geschiedenis goed om het een keer te zeggen —
zat dat afschotplan al in het wetsvoorstel. Ik heb dat dus niet in mijn
nota van wijziging toegevoegd. Ik wil mij er hiermee niet van afmaken,
maar het zat er al in. De redenering destijds was dat men de lijst van
te jagen soorten met maar liefst acht uitbreidde van vijf naar dertien.
Destijds werd dat ervaren als een mogelijkheid om een politiek compromis
te realiseren om het voor deze of gene wat acceptabeler te maken. In
mijn nota van wijziging wordt die uitbreiding teruggedraaid. De acht
soorten die op de nominatie stonden om toegevoegd te worden, heb ik weer
geschrapt omdat ik echt denk dat we daar niemand een dienst mee
bewijzen.

Vervolgens gaat de discussie nu over de vraag hoe je inderdaad effectief
ervoor kunt zorgen dat er een redelijke wildstand is, die controleerbaar
is en waar in de vorm van democratisering ook meerdere partijen over
meespreken, anders dan nu, en hoe je ervoor kunt zorgen dat uiteindelijk
ook verantwoording wordt afgelegd. Al die zaken zijn belegd in de
voorstellen die voorliggen. In mijn wetsvoorstel zit het
maatschappelijke doel; dat blijft overeind. De transparantie wordt ook
als het gaat om het vrijgeven van de cijfers over dieren die geschoten
zijn, geboden, ook in het amendement van de leden Heerema en Leenders.
De tellingen vooraf zullen blijven plaatsvinden. Het faunabeheerplan
gaat in de toekomst niet alleen voor schadepopulatie maar voor de hele
range gelden, dus ook voor dit onderwerp. Dit betekent ook dat er in de
provincies democratische besluitvorming gaat plaatsvinden. Het is dus
niet los van elke invloed van wie dan ook. Wij geven natuurlijk ook
ruimte, die per provincie ingevuld zal moeten worden, aan meer dan
alleen maar de jagers, natuurorganisaties of dierenbeschermers om ook
een plek aan die onderhandelingstafel in te nemen om ervoor te zorgen
dat zij ook echt invloed uitoefenen op het plan. Jagers zullen
uiteindelijk ook allemaal bij die Wildbeheereenheden zitten, zodat zij
zich niet kunnen onttrekken aan hetgeen er speelt. Dus dat is de
optelsom van wat voorligt. Ik kan me goed voorstellen dat het voor
mensen die eigenlijk nooit vrij bejaagbare soorten willen, nooit genoeg
zal zijn. Voor anderen geldt dat ze eigenlijk vinden dat we helemaal
geen regels mogen toevoegen aan datgene wat nu voorligt omdat ze vinden
dat jagers zelf wel kunnen bepalen op welke wijze zij hun werk doen. Dat
hebben zij door de eeuwen heen ook al gedaan. Dus dat is het spectrum.

Ik hoop dat we met elkaar kunnen zoeken — ik hoop dat we elkaar daar
niet om gaan verketteren maar elkaar juist opzoeken — naar een manier
om uit te komen op een voorstel dat werkbaar is, dat de transparantie
vraagt die nodig is en dat het maatschappelijk doel waar in ieder geval
breed overeenstemming over is, ook wettelijk borgt. Ik denk dat dat toch
ook een belangrijke uitkomst zou kunnen zijn van het debat. Dat is echt
veel meer dan wat er op dit moment in de huidige wetgeving ligt. Dat wil
ik toch ook nog wel een keer benadrukken, want we komen echt van ver als
je kijkt naar hoe het tot nu toe geregeld was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De jagers mochten al bepalen hoeveel dieren er in het wild waren en
hoeveel er dan vervolgens mochten worden afgeschoten. Zij waren in
principe de politieman, de officier van justitie, de rechter en de beul
in een. Dat verandert niet in dit amendement; sterker nog, die vrijheid
die ze hadden met betrekking tot de plezierjacht wordt nu uitgebreid in
dit amendement voor de schadebestrijding en het populatiebeheer, omdat
alle "waarborgen" die er waren nu worden geschrapt in dit amendement.

De staatssecretaris had het ook over de democratisering door dit
amendement. Ik lees voor: "een maatschappelijke organisatie die het doel
behartigt van een duurzaam beheer van populaties van in het wild levende
dieren mag aanschuiven". Dat betekent dus dat een
dierenbeschermingsorganisatie die niet als doel heeft het behartigen van
een duurzaam beheer van populaties in het wild en een redelijke
wildstand door middel van het geweer, dus niet kan aanschuiven? Is de
staatssecretaris dat met mij eens? Ik wil heel graag weten welke
organisaties hier wel en niet onder vallen. Want ik kan mij voorstellen
dat de Vereniging het Nederlandse Edelhert — dat is gewoon een
jagersclub — die doelstelling heeft, maar de Dierenbescherming niet.
Dat was wel de ruil van de PvdA om haar idealen gewoon maar in de
prullenbak te gooien met de zogenaamde belofte dat de Dierenbescherming
zou kunnen aansluiten. Dat is gewoon een farce. Is de staatssecretaris
dat in ieder geval met mij eens?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want er staat geen uitleg bij welke organisaties dat kunnen zijn.
Dat is aan de provincies. Er zal ongetwijfeld ook van provincie tot
provincie een verschillende invulling aan worden gegeven. Ik denk dat
dat op zichzelf ook prima is, want daar zullen ook provinciaal debatten
over komen waar allerlei Statenfracties zich over zullen buigen. Daar ga
ik in ieder geval van uit. Dat is ook goed. Dus ik heb er alle
vertrouwen in dat juist in de lokale democratie de afwegingen worden
gemaakt dat die organisaties daarin hun plek krijgen waar ook draagvlak
voor is. Het lijkt mij van groot belang — dat wil ik hier wel gezegd
hebben — dat je niet alleen maar op zoek gaat naar je eigen vrienden
als je zo'n rol wilt invullen. Het is ook verstandig als provincies en
anderen dat niet gaan doen. Dus ik denk dat het heel belangrijk is om
daar niet weer opnieuw debat over te gaan voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan de opmerking toch niet onderdrukken dat het echt steeds zotter
wordt. De staatssecretaris kan nu zelfs niet eens meer aangeven of de
Dierenbescherming nu wel of niet onder deze definitie valt; het wordt
echt steeds gekker! Ik stel mij voor dat wij het doen zoals het hier
staat, inclusief dat amendement. Nu schuiven die natuurorganisaties —
laten wij maar zeggen inclusief de Dierenbescherming; we zijn genereus
— aan en ze gaan dan in die Faunabeheereenheid praten. Maar ze hebben
geen gegevens want die hoeven niet meer aangeleverd te worden via de
Wildbeheereenheden. Er is ook niet iets van een afschotplan of wat je
dan met elkaar zou kunnen vaststellen, want dat mag er niet meer zijn,
omdat het een wettelijke basis ontbeert. Waar hebben ze het dan over in
die Faunabeheereenheden als het hierover gaat? Waar gaat het dan in
hemelsnaam over? Ik kan me niet veel meer voorstellen dan dat het een
beetje gebabbel in de rondte is en dat er achteraf gegevens komen over
hoeveel er afgeschoten is, waarna je er weer over kunt babbelen. Maar ik
kan me niet voorstellen dat er verder ook maar enige conclusie aan kan
worden verbonden, want er is geen maatstaf waar je het aan afmeet en er
is ook geen maatstaf op basis waarvan je überhaupt iets zou kunnen
vervolgen, want dat is ook afgeschaft. Kunt u het nog een keer proberen
uit te leggen?

Staatssecretaris Dijksma:

De toon loopt op, maar daarmee niet per se de kwaliteit van uw
argumenten. Ik zal ook uitleggen waarom. Er moet gewoon een
faunabeheerplan worden gemaakt. Dat zal ook nieuw zijn voor alle
onderdelen van de jacht, dus ook voor wat op dit moment geldt voor de
vrij bejaagbare soorten. Daar heb je natuurlijk ook gegevens voor nodig.
Die zullen dus ook in die eenheden worden besproken. Daar zitten die
maatschappelijke organisaties bij. Daar hebben ze ook zelf invloed op.
Uiteraard kan het heel goed zo zijn dat dat bijvoorbeeld ook de
Dierenbescherming is. Die steekt overigens ook bij heel veel onderwerpen
altijd haar nek uit, waarvoor ik ze bij deze via de band nog wel even
een groot compliment geef.

Met andere woorden: het is niet zo dat er over niets zal worden
gesproken, want wat een redelijke wildstand is, wordt daar dus aan tafel
door al die belangenbehartigers bepaald. Je moet dus ook deze tafel heel
serieus nemen. Dat is ook precies de reden waarom ik een aantal van de
amendementen die zijn ingediend om dat als het ware teniet te doen echt
zeer zal ontraden. Met andere woorden, er wordt niet gebabbeld maar er
wordt uiteindelijk gesproken over wat in dit gebied nu een redelijke
wildstand is, hoe we daartoe zullen komen, hoe we ervoor zorgen dat de
Wildbeheereenheden, waar de jagers ook bij moeten zitten, daar ook aan
gaan voldoen. Ik zeg tegen de heer Grashoff dat hij zijn eigen
inspanningen echt tekort doet als hij de winst van wat er in de
afgelopen jaren is voorgesteld zou afdoen als: het stelt niets voor en
het is alleen maar gebabbel. Dan doet hij ook die organisaties tekort,
want ik weet zeker dat zij dit heel serieus zullen gaan oppakken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Net hadden we een hele discussie die startte bij de argumentatie van de
staatssecretaris dat die gegevens er niet zijn. Vervolgens zetten wij
een redenering op: oké, die gegevens zijn er dus niet. Dat werd
tegengesproken door mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber.
Vervolgens zegt de staatssecretaris: ja, die gegevens zijn er. Wat is
het nu? En als ze er zijn, wat staat dan in de weg om daarover vooraf
met elkaar een plan te maken? Daar zit je dan toch voor met elkaar aan
tafel?

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt wel alsof u elk rapport helemaal genegeerd heeft waarin
bekeken is naar hoe dat in zijn werk moet gaan. Dat kan, maar dat heeft
niet iedereen gedaan en daar heb ik wel mee te maken. Als je wilt komen
tot en met strafrechtelijke vervolging op een afschotplan, dan zul je
veel preciezer moeten zijn. Dan heeft mevrouw Van Veldhoven ongelijk als
ze zegt dat je heus wel een konijn kunt missen, want dat blijkt nu juist
in de praktijk precies het probleem. Als je zo'n harde basis nodig hebt
voor tot en met het strafrecht, dan kan je niet komen met "ja, we hebben
misschien wel ergens een konijn gemist". Dan moet je dat echt veel
preciezer gaan bijhouden dan de tellingen of de schattingen. Ik heb ook
steeds gezegd dat die er wel zijn, maar dat is iets anders dan gegevens
waarop je zo'n heel plan kunt baseren. Dat is een legitiem voorstel,
maar als je dat wilt, heeft dat heel grote consequenties. Dan moet je
ofwel bereid zijn om die te aanvaarden — dat kan — of je bent daar
niet toe bereid en dan zoek je naar een andere weg om hetzelfde te
bereiken. Dat ligt voor. Maar dan moet u niet doen alsof het
faunabeheerplan nergens op gebaseerd is. Dat is niet zo en dat zal ik
ook niet zeggen. Waar het om gaat is alleen dat je om tot zo'n
afschotplan te komen echt meer nodig hebt dan datgene wat er nu
voorhanden is. Het is ook niet voor niets. Ik heb dat niet beoordeeld;
dat hebben wij onafhankelijk laten doen. Dus dat zijn anderen die daar
voor ons naar gekeken hebben. Zij kwamen tot de conclusie dat dit 235%
aan extra administratieve lastendruk met zich meebrengt. Dus dat verzin
ik niet. Dat is niet iets wat uit de lucht komt vallen; dat ligt er
gewoon.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch even terug naar het punt van die gegevens. Eerst zei de
staatssecretaris dat die gegevens er niet zijn. Mevrouw Van Veldhoven
heeft het opgelezen. Ik weet het ook van mijn contacten met de KNJV. De
KNJV wil transparant zijn; ze hebben de gegevens wel. Je moet dus ook
aanleveren, want anders is het gewoon niet mogelijk om een
faunabeheerplan op te stellen. In die beheereenheid wordt gezegd: wat is
een redelijke wildstand? Op basis van de telling wordt gekeken wat er nu
in het veld is. De vergelijking van die twee levert het afschotplan. Dat
kan zo in het faunabeheerplan worden opgenomen, zonder enige extra
bureaucratische rompslomp. Wat is nu het probleem?

Staatssecretaris Dijksma:

Het lastige hier is nu dat ik een rapport heb dat echt iets anders zegt.
Mijn vriendelijke verzoek is om dat even voor ogen te houden. In de
schriftelijke inbreng is daar door verschillende leden op gewezen. Dat
rapport zegt niet dat het zo is. Dan zou deze discussie namelijk niet
gevoerd worden. Uit het rapport blijkt dat het heel veel extra betekent
als je het precies volgens het voorstel wilt doen. De vraag is of dat
uiteindelijk net zo effectief is als de andere route. Ik zou dat laatste
een kans willen geven. Het is aan de Kamer om te beoordelen of zij dat
genoeg vindt of niet. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag. Maar
dit is wel wat voorligt. Dit soort rapporten wordt niet ergens door
iemand verzonnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb het rapport hier voor me. Ik lees daarin dat als een
Faunabeheereenheid een afschotplan baseert op provinciale tellingen en
niet op de feitelijke situatie per jachtveld zoals dat nu bij de jacht
gebeurt, dat veel minder tijd kost. Dat is de conclusie. Dan hebben we
het over een totaalbedrag van 1 miljoen per jaar. Het is precies hoe je
het wil inrichten met elkaar of je uitkomt op die 1 miljoen extra lasten
of niet. Als je het op een goede manier inricht, zijn die 1 miljoen
lasten er niet. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat strafrechtelijk
handhaven ingewikkeld is, maar ik hoorde haar eerder spreken over de
bestuursrechtelijke handhaving. Misschien is dat hier ook een oplossing.


Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste punt, hoe je het precies wilt inrichten met elkaar, vind ik
een goede. Volgens mij ligt die vraag namelijk voor. De bedragen
variëren echt tot meer dan 1 miljoen en die kunt u van me krijgen. De
discussie gaat inderdaad over de vraag tot op welk niveau je al die
gegevens wilt verzamelen, hoe je ervoor zorgt dat er een goed plan wordt
gemaakt en hoe je vervolgens transparantie regelt, zodat mensen ook
kunnen zien wat ermee is gedaan. So far, so good. Dat zit en blijft ook
zitten in het voorstel. Dat verandert echt niet. Alleen verschilt het
aggregatieniveau waarop die gegevens moeten worden aangeleverd. Daarom
zeggen we dat er nu geen enorme hoeveelheid extra zaken moet worden
ondernomen waarmee de druk enorm toeneemt op wat er precies allemaal
moet worden aangeleverd, terwijl je daar via het faunabeheerplan heus
wel al een beeld van hebt. Daar praten ook anderen over mee. Vervolgens
moet de afschotdiscussie zo worden vormgegeven dat transparantie ook
achteraf plaatsvindt. Ik heb de regeldruk nu voor me. Op bladzijde 44
staat dat opgeteld de nalevingskosten voor burgers tot 6,93 miljoen per
jaar kunnen bedragen. Dat is inderdaad het maximale scenario. Wij werken
er natuurlijk nu aan om weg te blijven van dat maximale scenario. Als
mevrouw Dik-Faber zelf ook zegt dat dit misschien een goed idee is, is
mijn vraag weer wat er dan op tegen is om dat via een amendement te
doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme op dit punt nog?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Jagers betalen om op hazen, konijnen, reeën en zwijnen te schieten.
Voor het grofwild betalen ze zo'n 5.000 à 6.000 euro. Dat zijn cijfers
van de KJV zelf. Dat is hun hobby. De staatssecretaris en de
coalitiepartijen willen graag dat zij die mogelijkheid hebben. Als zij
bereid zijn om die kosten te betalen, waar hebben we het dan over dat
wij als samenleving vragen om verantwoording af te leggen over het
aantal dieren dat wordt doodgeschoten, het aantal dieren dat er nog in
het veld is en over wat het effect is op de populatie? Dat is toch het
minste wat we mogen verwachten van een paar hobbyisten die tegen
duizenden euro's dieren doodschieten? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het heel goed dat daar bedragen voor moeten worden betaald. Met
mevrouw Ouwehand zeg ik dat de natuur niet gratis is. Echter, de
veronderstelling dat geen verantwoording moet worden afgelegd over wat
er geschoten wordt, klopt niet. Die verantwoording moet namelijk wel
worden afgelegd. Dat zit ook in het voorstel. Mevrouw Ouwehand kan wel
steeds "nee" schudden, maar het is gewoon een feit. Misschien kunnen we
op dat punt op basis van feiten met elkaar van mening blijven
verschillen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Feit is dat deze Natuurwet, zeker met dit amendement van de PvdA en de
VVD een einde maakt aan het nee, tenzij-principe in de Flora- en
faunawet, namelijk dat wij in principe dieren niet doodschieten. Dit
amendement zorgt er alleen nog maar meer voor dat de jagers alle ruimte
krijgen, zonder transparantie, zonder democratische controle en dat zij
hun gang kunnen gaan. Dat de staatssecretaris dat ontkent, vind ik
schokkend. Samen met een paar andere collega's vind ik het schokkend dat
niet serieus wordt gekeken naar de wijze waarop zij gaan verantwoorden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het schokkend dat mevrouw Thieme deze stelling betrekt die
evident niet waar is. In mijn introductie heb ik uitgelegd wat de
huidige Flora- en faunawet op dit punt precies voorstelt. En dat is
bitter weinig. Alles wat er vervolgens komt, is winst. Daarnaast is het
ook niet waar dat geen verantwoording moet worden afgelegd, ook niet
indien de Kamer het amendement van de twee genoemde leden aanneemt over
wat er precies geschoten wordt. Die transparantie blijft geregeld. Dat
is inderdaad nieuw in vergelijking met de huidige situatie. Ik begrijp
dat mevrouw Thieme teleurgesteld is en het graag anders had gewild op
een aantal onderwerpen — dit is echt goed bedoeld — maar kritiek
moet ook precies zijn en de kritiek die zij zojuist gaf, klopte niet.
Dat is gewoon echt niet waar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik probeer even te komen tot een beeld waarbij we elkaar kunnen vinden.
We zeggen allemaal dat er transparantie moet zijn. We constateren
allemaal dat er een bepaalde mate van telling is en dat idealiter ook
afschot gebaseerd moet zijn op enige planvorm, omdat dit een beeld kan
geven van de huidige maar ook van de toekomstige situatie. Ik hoor de
staatssecretaris zeggen dat de huidige voorstellen in relatie tot de
strafrechtelijke handhaving enorme administratieve lasten met zich
brengen. Zij wil dat niet en daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik
lees in het rapport van Sira dat zij eigenlijk waarschuwen voor de
manier waarop het wordt ingevuld. Als het maximaal wordt ingevuld,
betekent dat zware administratieve lasten. Zou het niet interessant zijn
om te kijken of we het afschotplan niet op zo'n manier kunnen invullen
dat het zich ook goed verhoudt met de handhaving en waarbij we het mes
aan twee kanten laten snijden? Ik kijk daarbij naar de staatssecretaris
en de collega's leg ik het bij dezen maar voor.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, mijn indruk is dat deze leden geprobeerd hebben om dat juist
te doen en geprobeerd hebben ook met inbreng van anderen een
faunabeheerplan op te stellen. Natuurlijk zal op basis van tellingen en
schattingen een redelijke wildstand worden bepaald. Daar wordt in een
democratisch proces aan die tafel over gediscussieerd en niet hier, ver
weg, maar daar waar dat debat moet plaatsvinden. In de tweede plaats wil
men transparantie hebben over het effect van de afschot. Dat zit ook in
het voorstel. Ik kan me voorstellen dat je op deze manier tegemoet wilt
komen aan het verminderen van de lasten, maar wel de elementen overeind
laat die noodzakelijk zijn voor een verantwoorde en duurzame jacht. Mijn
indruk is dat dit nu voorligt. Ik heb geprobeerd om zo goed mogelijk
langs de lijn van wat nu voorligt over te brengen hoe ik ernaar kijk.
Uiteindelijk is het aan de Kamer om af te wegen hoe hij daarmee verder
wil. Deze elementen zijn voor mij van belang en die zitten ook in het
voorstel. Ik wil die juist graag omarmen en ze niet wegpraten. Dat zou
ik jammer vinden, want dan doet iedereen zichzelf tekort.

Ik heb nog een hele stapel amendementen.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan nu aan de amendementen beginnen. Mevrouw
Ouwehand bij interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hadden het er vanochtend al even over toen wij de initiatiefnota van
mevrouw Thieme bespraken. Ik wist toen al dat dit amendement er lag. De
staatssecretaris wijst de initiatiefnota af, want zij zegt dat jacht een
doel moet hebben. Er komt ook een afschotplan. Dit amendement maakt een
einde aan het afschotplan. Wij zien dat er een Kamermeerderheid voor is
met de VVD en de PvdA. De staatssecretaris wijst het amendement niet af.
Zij zegt niet: ik wil dat plan handhaven, want ik vind het belangrijk.
Dat wordt dus wet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij opnieuw
wil oordelen over de motie die ik heb ingediend om een einde te maken
aan de lijst met vrij bejaagbare soorten. Zij voert als argumentatie aan
dat er plannen waren om meer dieren toe te voegen aan die lijst. Zij
heeft dat niet gedaan. Wees blij, zo zegt de staatssecretaris tegen de
Kamer. Ik wil weten waarom zij dat niet heeft gedaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zijn twee vragen in één. Ik zal opnieuw het oordeel geven dat ik
vanochtend heb gegeven. Ik heb vanochtend gezegd dat ik het niet eens
ben met het voorstel dat vanuit uw initiatief voorligt. Het oordeel dat
ik eerder gaf, is na dit debat niet gewijzigd. Ik hoop op een andere
manier met dit verhaal verder te gaan. Ik ben het niet eens met de
veronderstelling dat de jacht geen doel dient en dat dit niet verankerd
is. Dat is namelijk wel zo. Het staat zelfs in de wet. Ik zou willen dat
dat gewaardeerd werd zoals het er staat. Vervolgens is de praktische
vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij de zaak die wij moeten regelen zo
goed mogelijk regelen. Ik snap waarom u vraagt of je überhaupt een
lijst moet houden, want je zou in een extreme vorm van doorredeneren
kunnen zeggen dat je feitelijk de hele kwestie rondom jacht naar de
provincies decentraliseert, als het op lokaal niveau goed geborgd is met
allerlei organisaties die daarin inspraak hebben. Je ziet dat het in het
maatschappelijk debat en alles wat daaromheen zit nog niet zover is. Ik
vind het van belang om met een wetsvoorstel aan de slag te gaan dat een
zo breed mogelijk draagvlak kent en dat recht doet aan gevoelens en
opvattingen die er zijn over dit onderwerp, maar ook een wetsvoorstel
waarvan ik zeker weet dat het de tand des tijds de komende jaren kan
doorstaan. Het moet dus niet alleen in deze Kamer maar ook in de Eerste
Kamer en niet alleen op het punt van de jacht maar ook op het punt van
natuurbeheer steun krijgen. Daar sta ik nu voor. Ik doe dat naar beste
kunnen. Ik sta voluit achter de voorliggende voorstellen. Ik geloof dat
wij, zeker op een gepolariseerd en totaal gepolitiseerd onderwerp als
dit, elkaar alleen maar kunnen vinden als wij elkaar willen opzoeken.
Dat zal echt ergens in het midden zijn. Dat is gewoon niet anders.
Daarom zien de voorstellen eruit zoals ze eruit zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heb ik toch wel grote moeite mee. Ik krijg geen antwoord op de
vraag hoe de staatssecretaris haar eigen argument ziet om een einde te
maken aan de vrij bejaagbare soorten. Het afschotplan komt te vervallen.
Dat kunnen wij vanavond vaststellen. De PvdA en de VVD stellen dat voor
en de staatssecretaris omarmt dat amendement. Dat valt dus weg. Wat is
dan precies de relatie tot haar eigen woorden dat de jacht een
maatschappelijk doel moet dienen en nut en noodzaak moet hebben? Anders
vindt zij het onacceptabel. Ik wil weten hoe zij dat definieert en
waarom zij de andere soorten, die eerst op de nominatie stonden om ook
op de lijst van de vrij bejaagbare soorten te komen, daar niet op heeft
gezet. Daaruit zouden wij kunnen proeven wat zij een maatschappelijk
doel vindt en wat niet. Ik hoor haar in haar antwoord zeggen: ik wil een
zo ruim mogelijke meerderheid. Maar dat kan toch niet met wetgeving? Je
moet dat toch scherper beargumenteren?

Staatssecretaris Dijksma:

Dan praten we echt langs elkaar heen, want ik ben van het begin af aan
bezig om dat te doen. Voor mij is het essentieel dat er voor alle vormen
van jacht een faunabeheerplan komt en dat het inhoudelijke doel, dat in
de wet zelf staat, voor al die vormen van jacht geldt. Dat hebben wij nu
niet. Dat is echt nieuw, ook ten opzichte van de huidige Flora- en
faunawet. Daar zit een verschil. Dat is precies de reden waarom het
voorliggende voorstel voor sommigen van uw collega’s te ver gaat.

Voorts vind ik het van belang dat je transparantie hebt over wat er
feitelijk gebeurt. U zegt dat het afschotplan vervalt, maar het is er
nog helemaal niet. Dat is de kern. Er vervalt niets, het is er nog niet.
De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de bedoeling van het afschotplan,
namelijk een redelijke wildstand en transparantie over wat er
daadwerkelijk geschoten wordt, zoveel mogelijk gediend wordt. Ik kom dan
terug bij mevrouw Van Veldhoven en ook bij mevrouw Dik-Faber, die zeggen
dat het belangrijk is om een basis te hebben om vanuit te kunnen werken.
Dat is het faunabeheerplan. Dat is nieuw. Dat is er nu niet, maar dat
komt er. En daar gaan anderen over meepraten. Dat zit ook in het
voorstel. Vervolgens kan op basis van het afschotplan in de regio zelf
worden nagegaan of het systeem werkt. Als je die zaken allemaal bij
elkaar optelt, heb je een redelijk verhaal, dat aanmerkelijk anders is
dan het nu is geregeld voor wat de wettelijke waarborgen betreft. Ik
denk dat dat van belang is. Het is in ieders belang dat er veel meer
transparantie op het dossier komt. Laat dat licht maar in de duisternis
schijnen, want dat is goed. Daardoor krijgen wij een andere discussie.
Ik ben ervan overtuigd dat die er gaat komen.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen dat wij verder gaan, maar de heer Smaling heeft nog
een vraag.

De heer Smaling (SP):

Ik wil toch even aanhaken op wat de staatssecretaris zegt. Zij zegt dat
wij elkaar moeten opzoeken en moeten streven naar een maximaal
draagvlak. Dat is altijd een goede zaak. Het staat de collega’s
volledig vrij om een amendement in te dienen, los van hoe de achterban
daar verder over denkt. Ik voel mij echter niet opgezocht. Het is
volkomen duidelijk — de heer Graus is al weg — dat er geen sprake is
van een breed draagvlak. Als dit onderwerp veel fracties zo zwaar op de
maag ligt, hoe kan het dan dat de staatssecretaris doet alsof dit
amendement een heel marginale verandering is ten opzichte van wat zij
zelf in de wet schrijft? Dat snap ik niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het er niet mee eens dat er geen recht wordt gedaan aan
bijvoorbeeld de opvattingen van mensen die zich eerder in Mooi Nederland
hebben verenigd. Daar zat u niet bij, maar het zal ongetwijfeld in de
geest van de SP zijn geweest. Er zitten natuurlijk elementen in de
voorstellen die daaraan wel degelijk recht doen. Ook tijdens het hele
debat proberen wij elkaar op verschillende onderdelen altijd te vinden.
U veronachtzaamt nu tevens dat een aantal collega’s aan uw rechterkant
ook opvattingen hebben en dan kijk ik niet alleen naar de heer Heerema.
Hoe je het op dit dossier ook doet, wendt of keert, je hebt eigenlijk
maar één zekerheid, namelijk dat je het nooit goed kunt doen. Je
krijgt altijd kritiek. Tegen de heer Klein, die er nu niet is, zeg ik:
daar ben ik niet bang voor, echt niet. Ik ben immers van mening dat wij
op basis van de inhoud met elkaar moeten spreken. U en ik worden het
misschien niet in alle opzichten eens, maar ik laat me niet aanpraten
dat we het op de doelstellingen oneens zijn. Daarop zijn we het volgens
mij wel eens. Dat ligt volgens mij breder dan u denkt. Wel hebben wij
een discussie over welk middel daar het beste bij past. Dat is politiek
en dat mag van mij op het scherpst van de snede. Soms moet je tegen
mensen die je heel dierbaar zijn, ook in je eigen achterban, zeggen dat
we het zo goed kunnen doen. Dat hoort ook bij verantwoordelijkheid
nemen.

De heer Smaling (SP):

Ik weet dat de staatssecretaris tegen kritiek kan. Zij is stevig in het
politieke debat. Dat siert haar ook. Ik wil nogmaals benadrukken dat dit
heel erg leeft in de maatschappij. Je kunt straks gaan tellen hoeveel
vingers er wel of niet omhooggaan en dat is dan beslissend. Dit ligt
dermate gevoelig dat ik het moeilijk vind om te begrijpen dat de
staatssecretaris dit amendement beschouwt en behandelt als een zeer
kleine wijziging op wat ze zelf van plan was. Dat is gewoon niet het
geval. Dat kan zij toch niet hardmaken? Geef dan toe dat dit een
afspraak in de coalitie is. We weten dan tenminste waar we aan toe zijn.
Anders blijft dit hangen. Het past deze staatssecretaris niet om daar
met meel in de mond over te praten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil ook helemaal niet met meel in de mond praten. Uiteindelijk wil ik
voorstellen altijd beoordelen op de vraag of ze acceptabel zijn of niet.
Als ze niet acceptabel zijn, zal ik zonder aanzien des persoons
reageren. Dat hebben alle leden al wel eens ondervonden, vanavond ook
weer. Als je kijkt naar wat voorligt en naar waar we vandaan komen, vind
ik dat we in the end echt stappen zetten. Ik vind het wel jammer dat dat
zo miskend wordt. Dat begrijp ik nou weer niet. Dat is de discussie die
we hier met elkaar voeren. Ik probeer haar langs de lijn van de inhoud
te voeren, aan de hand van de wetteksten en de voorstellen. We zullen
het misschien niet over alles eens zijn, maar ik hoop wel dat de heer
Smaling met mij erkent dat, vergeleken met de huidige Flora- en
faunawet, nu een aantal zaken geregeld wordt waarvan ook hij al heel
lang hoopte dat dat eindelijk zou gebeuren.

Ik ga naar de amendementen. Er zijn er door verschillende leden heel wat
ingediend, waarbij zij vanuit een andere redenering naar het
wetsvoorstel kijken. Dat zal ook leiden tot ontraden.

Het amendement op stuk nr. 23 van het lid Smaling en het amendement op
stuk nr. 34 van het lid Thieme roepen op tot verbod op de jacht in de
Natura 2000-gebieden. De heer Smaling roept in zijn amendement in het
bijzonder op tot het verbieden van de jacht in de bijzondere
natuurgebieden en de Ramsar-gebieden. Het wetsvoorstel geeft ruimte om
de jacht in die gebieden uit te oefenen. Dat mag overigens nu niet. Dit
is een verschil met de huidige Flora- en faunawet. Uit evaluatie van de
natuurwetgeving uit 2008 is gebleken dat het beste voor elk gebied
afzonderlijk kan worden bepaald of en onder welke voorwaarden de jacht
kan plaatsvinden. Daarbij is er verschil tussen de Natura 2000-gebieden.
In gebieden die waterrijk zijn en waar bijvoorbeeld veel watervogels
foerageren en rust krijgen, is die rust een wezenlijk kenmerk van het
gebied. De jacht kan dan een enorme verstoring betekenen. Het wordt dan
lastiger om de jacht daar toe te staan. Die afweging moet ook gemaakt
worden. De Veluwe heeft andere kenmerken. Ze heeft een grote omvang,
veel wegen, spoorlijnen, et cetera. In dat kader is er wel ruimte voor
uitoefening van de jacht. Of de jacht uiteindelijk in of om een concreet
Natura 2000-gebied is toegestaan, is afhankelijk van de vraag of de
uitoefening ervan een significant verstorend effect heeft op de
natuurwaarden van het gebied. Er is en blijft dus een natuurtoets
waarbij gekeken wordt of jagen daar wel of niet kan. Ik denk dat dat
cruciaal is. Dat geldt per definitie ook voor de Ramsar-gebieden, zeg ik
tegen de heer Smaling. Die vallen namelijk ook onder het Natura
2000-regime. Ook het regime voor bijzondere nationale natuurgebieden
biedt ruimte voor maatwerk. Een algemeen verbod zoals de amendementen op
stuk nr. 23 en stuk nr. 34 regelen, is niet nodig. Om die reden ontraad
ik deze amendementen.

Dan kom ik bij amendement nr. 25 van het lid Thieme. Dat roept op om de
voorgestelde verplichting voor jagers om deel te nemen aan een
wildbeheereenheid te schrappen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat
jachtaktehouders verplicht deelnemen aan de wildbeheereenheid in hun
werkgebied. Dat maakt het immers mogelijk dat ze een maatschappelijk
verantwoorde en transparante uitoefening van de jacht waarborgen. De
wildbeheereenheden zijn bij uitstek streekgebonden
samenwerkingsverbanden. Ze zorgen er in de praktijk voor dat de
beheerinspanningen overeenkomstig het faunabeheerplan worden uitgevoerd,
in goede samenhang en afstemming met betrokkenen. In mijn eigen
redenering heb ik net al uitgebreid de waarde van deelname hieraan
onderstreept. Om die reden ontraad ik het amendement. Dat geldt ook voor
het amendement op stuk nr. 26 van het lid Thieme. Daarin wordt
voorgesteld om de centrale rol van de faunabeheereenheden te schrappen.
Ik denk dat je die juist heel hard nodig hebt, gelet op de rol van deze
eenheden in het proces van afstemming van alle inspanningen in het
gebied. Voor mij is dat echt een belangrijk fenomeen.

Het amendement op stuk nr. 27 van het lid Thieme roept op om de jacht in
gebieden van het Natuurnetwerk Nederland en in bijzondere provinciale
natuurgebieden te verbieden. Nogmaals: het stellen van regels ter
bescherming van het Natuurnetwerk en de bijzondere provinciale
natuurgebieden is een provinciale aangelegenheid. Zij beschikken ook
over instrumenten om gebieden te beschermen tegen bijvoorbeeld
verstoringen als gevolg van de jacht. Een wettelijke regeling als een
verbod zou ook de decentralisatieafspraken die eerder zijn gemaakt
doorkruisen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 28 van het lid Thieme, dat
voorstelt om de landelijke vrijstelling te schrappen. Die landelijke
vrijstelling is er voor dieren van soorten die in het hele land schade
veroorzaken. Het gaat hier dus om een provinciegrensoverschrijdende
kwestie. Een landelijke vrijstelling voorkomt onnodige bestuurlijke
lasten voor provincies en geeft ook op voorhand juist duidelijkheid in
de praktijk. Dat is toch wel een belangrijke reden om die mogelijkheid
overeind te houden en het amendement helaas toch te ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 29 van het lid Thieme. Dat
roept op om erfpachters, vruchtgebruikers en pachters van de grond het
recht te ontzeggen om jacht uit te oefenen. Ook regelt het amendement
dat bestaande huurovereenkomsten van jachtvelden vervallen bij
eigendomsovergang. Voor de uitoefening van de jacht maakt het
uiteindelijk natuurlijk niet uit wie de jacht mag uitoefenen. In elk
geval moeten dezelfde regels gelden. Tegen die achtergrond zie ik ook de
noodzaak van dit amendement niet. Als je die huurovereenkomsten zou
laten vervallen, krijg je natuurlijk ook andere lastige situaties.
Alleen wanneer een huurder zicht heeft op continuïteit van zijn
gehuurde jachtrecht kan duurzaam beheer van het aanwezige wild op het
jachtveld worden gewaarborgd. Daar wil men natuurlijk ook weten waar men
aan toe is. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 29 van
mevrouw Thieme.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 31 van het lid Thieme. Dat
roept op om provincies te beperken in de ruimte die zij op grond van de
Vogel- en Habitatrichtlijn hebben om de omvang van populaties te
beperken. Ik vind het belangrijk dat de ruimte die de richtlijnen voor
de praktijk bieden ook in het wetsvoorstel worden opgenomen en dat we de
richtlijnen niet strenger implementeren dan andere landen. Om die reden
onraad ik het amendement op stuk nr. 31.

Ik kom dan bij het amendement van het lid Smaling op stuk nr. 36. Daarin
wordt geëist dat degene die schade bestrijdt of populaties beheert
eerst aantoonbaar heeft gepoogd de dieren te verjagen en actief heeft
onderzocht of diervriendelijke methoden mogelijk zijn. Mijn stelling is
dat het wetsvoorstel dit al regelt, al begrijp ik het amendement op
zichzelf wel. Het bevoegd gezag moet bij het aanwijzen van middelen voor
bestrijding of beheer namelijk acht slaan op de verplichting om onnodig
lijden van dieren te voorkomen. Het gaat dan specifiek om artikel 3, lid
22. Het amendement leidt tot onnodige bureaucratische lasten bij de
daadwerkelijke uitvoering van bestrijding en beheer. Het doel wordt
eigenlijk al in de wet vastgepakt. Over het doel zijn we het dus eens,
maar we hebben een discussie over het middel.

De heer Smaling diende een amendement in dat verdergaat dan het
amendement van de heren Heerema en Leenders over de precieze invulling
van de maatschappelijke organisaties in het bestuur. Ik zou dit aan de
provincies willen overlaten. Vanuit die gedachte ontraad ik het
amendement op stuk nr. 37. Ik ben het er echter mee eens dat dit een
rijke schakering kan zijn. Dat wil ik hier ook wel hardop gezegd hebben.
Dan kom ik nog bij een aantal andere amendementen. Het amendement op
stuk nr. 32 van het lid Thieme schrapt het gebruik van jachtvogels. Het
gebruik van jachtvogels kan echter juist een goed alternatief zijn voor
het gebruik van het geweer. Het is een jachtmiddel met een lange
traditie. De valkerij is ook cultuurhistorisch een fenomeen dat bij mijn
weten door UNESCO is erkend. De Kamer heeft mij eerder juist gevraagd om
meer jachtvogels te mogen inzetten als alternatief voor het geweer. Dat
is gevraagd door het lid Graus. Hij is er nu niet, maar dat gaan we hem
zeggen. Dat was bedoeld voor professor Dijkgraaf, in de geest van de
heer Graus. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 32. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 22 van het lid Smaling. Dit
schrapt de mogelijkheid om voor jagers te regelen dat zij onbeperkt
verwilderde honden en katten mogen afschieten. Het wetsvoorstel geeft
een uitputtende opsomming van gevallen waarin het geweer mag worden
gebruikt. Een van die situaties is de bestrijding van verwilderde
dieren. In uitzonderlijke situaties kan het inderdaad nodig zijn dat het
op die manier, helaas via het geweer, moet worden opgelost. Maar in de
eerste plaats gaat het via een opdracht van de provincie tot
populatiebeheer. Dat staat in artikel 3.16, lid 4. Daarnaast kunnen, bij
ministeriële regeling, verwilderde dieren worden aangewezen die mogen
worden bestreden met het geweer. Daar is dus geen opdracht van de
provincies voor nodig. Deze laatste mogelijkheid wordt eigenlijk door
het amendement geschrapt. Om die reden wil ik het dan ook ontraden. Dit
is overigens wel een onderwerp waarover eerder vanuit de Kamer een
bepaald signaal is afgegeven via een motie. We zijn daarover nog in
gesprek met verschillende betrokkenen. Dit onderwerp is dus nog niet
klaar, om het maar zo te zeggen. Ik begrijp wel dat ernaar moet worden
gekeken, maar ik weet niet zeker of dat via dit amendement gedaan moet
worden. 

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 35 van het lid Smaling, dat de
drukjacht op wilde zwijnen verbiedt. En we hebben de contramal, het
amendement op stuk nr. 48 van het lid Geurts, dat de eisen aan drukjacht
op wilde zwijnen verruimt waardoor de drukjacht door zes personen mag
worden uitgevoerd in plaats van door een persoon. Ik vind in het
algemeen de drukjacht op wilde zwijnen niet wenselijk. Dat moeten we
echt zo veel mogelijk voorkomen. Ik acht een versoepeling dan ook niet
wenselijk. In uiterste situaties kan het echter toch nodig zijn om het
instrument toe te passen, met name in het belang van de
verkeersveiligheid. Het wetsvoorstel laat het aan de provincies over om
hierover te besluiten. Dat is ook in de geest van de
decentralisatieafspraken. Het is mijns inziens fair om beide
amendementen te ontraden. Dat geldt dus voor het amendement op stuk nr.
48 van het lid Geurts en het amendement op stuk nr. 35 van het lid
Smaling.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Thieme, dat
voorziet in een verbod op het doden van dieren in de draag- en zoogtijd.
Provincies moeten hiervoor regels opstellen. Ook hier geldt — ik vind
dat we dat heel goed hebben geregeld — dat zoogdieren in kwetsbare
perioden, zoals de draag- en zoogtijd, zo veel mogelijk moeten worden
beschermd tegen afschot. Het wetsvoorstel voorziet dan ook in voldoende
waarborgen om zoogdieren alsdan te ontzien. Voor populatiebeheer houden
de provincies bij het verlenen van ontheffingen hier ook echt rekening
mee. De uitoefening van de jacht op zoogdieren, bijvoorbeeld hazen en
konijnen, is niet toegestaan in de periode waarin deze dieren op hun
kwetsbaarst zijn. Buiten het jachtseizoen kunnen grondgebruikers hazen
en konijnen alleen bestrijden ter voorkoming van schade. Om die reden is
dit amendement overbodig en ontraad ik het.

Mevrouw Thieme doet middels het amendement op stuk nr. 39 het voorstel
dat jachtopzichters alleen buitengewoon opsporingsambtenaar mogen zijn.
Jachtopzichters zijn in dienst van een jachthouder en combineren hun
private werkzaamheden voor de jachthouder met een publieke, onbezoldigde
taak. Dat is een heel efficiënte vorm van handhaving. Het professioneel
en onafhankelijk handelen is gewaarborgd door de opleiding en
bijscholing, en ook door toezicht van het OM en de politie. Het
amendement zou ertoe leiden dat een hele categorie van groene boa's
feitelijk zal vervallen en het zou ook het einde ervan kunnen betekenen.
Dat zou ik toch wel heel jammer vinden. Verschillende commissieleden
hebben immers vastgesteld dat deze groep mensen veel doet in het kader
van natuurbeheer. Dat zou je dan ook kwijt zijn. Ik moet dit amendement
dus helaas ontraden.

Ik kom bij het amendement van het lid Geurts op stuk nr. 44. Dit
amendement geeft de korpschef een discretionaire bevoegdheid om een
aanvraag voor een jachtakte te weigeren indien de aanvrager de afgelopen
twee jaar een strafbaar feit heeft gepleegd. In het wetsvoorstel is de
korpschef in die situatie verplicht de aanvraag te weigeren. Het dragen
van een vuurwapen brengt een grote verantwoordelijkheid met zich mee. De
lat moet gewoon hoog liggen. Daarin zijn we toch redelijk streng. De
regels moeten duidelijk zijn: als je een strafbaar feit begaat, heb je
twee jaar lang geen recht op een akte. De heer Geurts bepleit eigenlijk
meer souplesse, maar eerlijk gezegd, lijkt mij dat niet verstandig. Ik
zou dat niet willen doen en ik ontraad het amendement.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een casus voor de staatssecretaris. We hadden het daarstraks over
breed draagvlak, maar er wordt noch aan de linkerzijde, noch aan de
rechterzijde aan draagvlak gewerkt op dit moment. Die frustratie ben ik
nu dus kwijt. Stel: er is een fout gemaakt in de overgang van de
regelgeving van het productschap. Je bent aardappelboer, maar je bent
ook jager en je hebt je aardappelhoop niet afgedekt. In het verleden
kreeg je €150 boete, maar nu krijg je een strafblad en ben je voor
vier jaar je jachtakte kwijt omdat je je aardappelhoop niet hebt
afgedekt. De korpschef kan in een dergelijk geval best wat ruimte
bieden. Ook hier vraag ik de staatssecretaris er niet een nachtje over
te slapen, want dat is kort naar ik heb begrepen, maar er een paar
nachten over te slapen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan niet onmiddellijk een reactie op deze casus geven, omdat ik niet
precies weet hoe het zit met de feiten. Andersom, en daar wil ik bij de
heer Geurts een pleidooi voor houden, geven we een hoop vertrouwen, ook
aan de mensen die een jachtakte hebben. Dat is niet de discussies, maar
dat is wel van belang. Mijn wedervraag is — we moeten immers in
gesprek blijven — waar het, op het moment dat je gaat werken met een
discretionaire bevoegdheid, begint en waar het eindigt. De heer Geurts
geeft nu een voorbeeld waarvan heel wat mensen misschien zeggen: dat is
eigenlijk best wel pittig. Er zijn echter ook voorbeelden te geven die
veel evidenter door verschillende partijen zullen worden beoordeeld als:
waarom laten ze zo iemand toe een jachtakte te hebben? De
verantwoordelijkheid die je dan bij een korpschef neerlegt, is echt heel
groot. Hij moet dan ook gaan motiveren waarom hij sommige uitzonderingen
toelaat en andere niet. Dat leidt in de praktijk voor de mensen die dat
moeten gaan doen vaak tot morele druk. Soms moet je mensen daar door
duidelijkheid een klein beetje tegen beschermen. Ik wil best nog een
nachtje nadenken over het genoemde voorbeeld en kijken wat daarop, met
deze wet in de hand, de reactie is. Maar andersom wil ik aan de heer
Geurts vragen wat het voor de korpschef betekent als hij permanent
allerlei mensen, waarvan u en ik beiden zeggen dat je daarvoor niet moet
aankomen met je discretionaire bevoegdheid, moet weerstaan. Die druk
komt dan op hem te liggen en die wordt echt groot.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris nog een brief naar de Kamer
stuurt voordat we de wet plenair gaan behandelen. Ik zal haar in de
tussentijd een mail sturen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is goed. Ik beloof dat ik op de casus die u noemt, zal reageren. Ik
vind dat prima om te doen. Dit is ook niet bedoeld om het debat hier
niet te hebben maar om te laten zien dat er soms heel veel consequenties
zitten aan wellicht goedbedoelde initiatieven.

Ik ga de heer Geurts voorlopig niet blij maken vanavond, maar daar kan
ik ook niets aan doen. Het amendement op stuk nr. 45 van de heer Geurts
beoogt om jacht, populatiebeheer en schadebestrijding onder alle
middelen toe te staan die door de Benelux-overeenkomst inzake jacht
geoorloofd zijn. Voor jacht is dit amendement te ruim, want de
Benelux-regels staan ook middelen toe die voor de vijf wildsoorten die
we in Nederland op de lijst hebben staan, niet bruikbaar zijn. Voor
beheer en schadebestrijding is de Benelux-lijst juist weer te beperkend.
Het wetsvoorstel geeft de bevoegde gezagen binnen de Europese kaders de
ruimte om middelen aan te wijzen. Om die reden ontraad ik het
amendement. Je komt jezelf namelijk echt tegen op het moment dat je het
zo precies doet als het amendement voorstelt, zo zeg ik tegen de heer
Geurts.

De heer Klein heeft gevraagd hoe afspraken met betrekking tot de
Faunabeheereenheid worden gehandhaafd. Dat kunnen en moeten de
provincies doen via het stellen van regels, ook over de werkwijze van de
Faunabeheereenheid. Op het moment dat er meer partijen aan tafel zitten,
zal ook intern de druk om daar goed op te letten, toenemen.

Dan is er nog het amendement op stuk nr. 70 van de heer Geurts dat eist
dat het faunabeheerplan adequate maatregelen bevat ter bestrijding van
schade. Het wetsvoorstel legt de bevoegdheid om eisen te stellen aan een
echt faunabeheerplan nou juist bij de provincie. Dus ik zou zeggen: daar
horen wettelijke opdrachten in de richting van de provincie niet bij. Om
die reden zou ik het amendement ook willen ontraden.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van dit blok.

De heer Geurts (CDA):

Er is een vraag in de hele stapel blijven liggen. Ik had de heel
specifieke vraag gesteld of een jager zonder bejaagbaar jachtveld in
Nederland een jachtakte kan behalen et cetera.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet ergens in de onafzienbare stapel papieren die ik voor mij heb
liggen, dat antwoord hebben liggen, maar ik ben bang dat ik het nu even
niet zo snel kan vinden. Ik zal de vraag schriftelijk beantwoorden. Mag
dat?

De heer Geurts (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij kan het wel, maar bestaat er een bepaalde regeling voor.

Dan kom ik op mijn laatste blok, dat overigens veel onderwerpen omvat.
Het zijn eigenlijk de resterende kwesties. 

De heer Dijkgraaf en de heer Heerema hebben aandacht gevraagd voor de
uitvoering en hebben daaraan de vraag gekoppeld of er nog een overleg
komt over het maatschappelijk proces en hetgeen er is gebeurd in relatie
tot het Sira-rapport en of we de daarin opgenomen aanbevelingen
overnemen. Bij het opstellen van de uitvoeringsregelgeving zal de
regeldruk inderdaad in kaart worden gebracht. Dat zullen we ook in goed
overleg doen met maatschappelijke organisaties en andere overheden. Dus
dat gaan we zeker doen. We hebben natuurlijk ook al vastgesteld dat het
wel handig is om samen met de provincies te kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat er heel veel meer kennis komt over wat deze wet aan
veranderingen met zich brengt, teneinde zo goed en kwaad als het kan
iedereen te helpen om dat snel onder te knie te krijgen en te weten. Dus
daar hebben we echt veel aandacht voor. Dat is al begonnen bij het tot
stand komen van de wet en daar gaan we niet meer mee ophouden. Dat lijkt
mij echt van groot belang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris in een keer twee vragen van mij
beantwoord. Ik had de directe en heel concrete vraag gesteld of de
staatssecretaris de aanbevelingen in 5.1.7 van het Sira-rapport
overneemt. Daarin wordt namelijk geregeld dat het overleg tot stand
komt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, bij mijn weten is dat zo en als dat anders is, dan kom ik daarop
terug. Ik ga ervan uit dat het antwoord bevestigend is.

De heer Smaling heeft gevraagd hoe het monitoren in zijn werk gaat. In
het Natuurpact zijn daarover al afspraken gemaakt. Er is een
samenhangend systeem van natuurinformatie en het PBL evalueert
driejaarlijks de voortgang van het pact. De Kamer krijgt jaarlijks een
voortgangsrapportage. De financiering vindt gezamenlijk vanuit het Rijk
en de provincies plaats. Dat is, denk ik, heel erg goed. We zullen
nagaan of we het format aan de Kamer kunnen sturen teneinde te kijken of
het soelaas biedt voor datgene wat zij wil. Ik zit niet te wachten op
discussies over de vraag of we wel weten wat we meten en of dat
voldoende is. Dat moeten we gewoon niet hebben. Dat is in niemands
belang. Dus daar kunnen we wat mij betreft nog heel goed met elkaar van
gedachten over wisselen.

De heer Geurts heeft gevraagd of ik ook mogelijkheden zie om binnen de
Europese Unie de gebiedsbenadering te bepleiten. Ja, de Vogel- en
Habitatrichtlijn bestaat ook uit gebiedsbescherming en
soortenbescherming. De neergang van de biodiversiteit is weliswaar
gemiddeld tot staan gebracht, maar daarbij zie je wel dat de situatie
voor verschillende soorten en habitats erg verschilt. Op zichzelf denk
ik dat het idee van meer toegaan naar robuuste gebiedsbescherming echt
steun verdient. Ik wil er wel bij zeggen dat dit niet per se betekent
dat we alleen maar minder gaan doen. Ik ken de discussie over de
hoogveengebieden. Dat zullen we dan misschien in de toekomst niet
allemaal zelf hoeven te doen; dat zou heel goed mogelijk zijn.
Tegelijkertijd hebben we ook typen natuurwaarden die echt uniek zijn in
Europa. De druk op ons om daar dan weer heel veel aan te doen, zal
ongetwijfeld ook groter kunnen worden. Ik ben het er dus mee eens dat
die gebiedsbenadering een goede omslag kan betekenen. Ik denk wel dat je
goed moet opletten dat het niet alleen een verlichting van lasten
betekent. Dat laatste wordt namelijk nog weleens gedacht en dat zal niet
per se in alle gevallen zo zijn. Het is wel zo dat de versnippering waar
we nu mee te maken hebben, misschien wat minder groot zal zijn, hoewel
ik er ook voorstander van ben om, daar waar dat kan, via het netwerk de
verbindingen te leggen. Dat gebeurt overigens vanuit de provincies in de
praktijk heel goed, maar niet altijd met het Natura
2000-beschermingsregime. Dus dat varieert ook met hoe men daarmee wil
omgaan, afhankelijk van waar de ruimte zit voor de provincies. Die
gebiedsbenadering steun ik in ieder geval. Ik denk dat ook de koppeling
van natuurontwikkeling aan andere maatschappelijke opgaven, zoals
waterveiligheid, beheer en recreatie, heel belangrijk is. Sommigen van
de leden zeiden dat we eigenlijk te weinig doen aan debatten over
beleving. Nou is dat bij uitstek ook wel iets wat heel moeilijk in wet-
en regelgeving is op te nemen en ik denk ook niet dat je dat per se zou
moeten willen. Ik denk wel dat het voor het draagvlak voor het
natuurbeleid van heel groot belang is dat die beleving er bij heel veel
mensen kan zijn. De afgelopen jaren hebben we vooral veel cynische
discussies over beleid gehad, terwijl aan de andere kant de harten van
de mensen voor natuur altijd openstaan. Dat is gewoon zo. De vraag is
eigenlijk hoe je dat draagvlak dat in de samenleving heel groot is, ook
als je kijkt naar het lidmaatschap van natuurorganisaties, ook effectief
kunt omzetten in beleid dat daar gewoon bij past. Dat is niet eenvoudig
maar we doen wel een goede poging, althans dat hoop ik.

De heer Geurts heeft gevraagd of artikel 3.19, derde lid, in
overeenstemming is wat betreft het begrip "bebouwde kom". Dit is de
afdeling voer voor techneuten. Dus ik ga een poging wagen. Het
wetsvoorstel bevat twee bepalingen over de bebouwde kom, bij de jacht en
bij de bescherming van houtopstanden. Het is aan gemeenten om
duidelijkheid te geven over de betekenis van dit begrip. Zij kunnen
rekening houden met de bestaande jurisprudentie. Er zijn betere
antwoorden te geven, ik weet het.

Had de Natuurschoonwet niet in het proces meegenomen moeten worden? Ik
snap de vraag, maar het gaat echt om een fiscaal instrumentarium. Het
antwoord is dus: nee, het hoeft niet per se.

De heer Heerema heeft gevraagd naar de overgang van de Wet
natuurbescherming naar de Omgevingswet. Voor een zinvolle evaluatie
lijkt het mij van belang dat het stelsel van de wet ook zijn werking in
de praktijk heeft laten zien. Dat zal de heer Heerema met mij eens zijn.
Ik moet dus eens nadenken hoe ik dit zinvol kan doen. Ik wil niet nee
zeggen — dat vind ik jammer — maar ik wil ook wel helder maken dat
het ook echt iets moet voorstellen. Wij moeten gewoon eens nadenken hoe
we het zo kunnen doen dat we in beeld kunnen brengen hoe het werkt en
hoe het wordt ervaren in de praktijk en dat we op een of andere manier
dat soort gegevens beschikbaar hebben als de Kamer de vervolgdiscussie
voert. Dat lijkt mij fair en daarnaar is de Kamer vermoedelijk ook op
zoek.

Voor de overgang van de Natuurbeschermingswet naar de Omgevingswet wordt
nu gewerkt aan een aanvullingswetsvoorstel. De bedoeling is dat de
overgang plaatsvindt op het moment dat de Omgevingswet in werking
treedt. Er is een goede afstemming met dit wetsvoorstel. Wij hebben echt
in de aanloop naar het maken van dit wetsvoorstel al rekening gehouden
met de systematiek van de Omgevingswet. Men zal zien dat bijvoorbeeld op
het punt van de inspraak en dergelijke zaken feitelijk al hetzelfde zijn
geregeld. Daarom verwacht ik ook niet dat de overgang een probleem zal
zijn. Instrumenten zoals het beheerplan worden behouden. Normen en
instrumenten van de Wet natuurbescherming gaan inderdaad over naar het
stelsel van de Omgevingswet. Mijn inzet is dus dat de wet een-op-een
indaalt in de Omgevingswet. Uiteindelijk is het de Kamer die dit
bepaalt, maar zo zit ik erin. Dat wilde de heer Grashoff van mij weten
en daarover krijgt hij dan ook een duidelijk antwoord.

De heer Smaling heeft gewezen op de "lokettenkwestie". Hij zegt: je hebt
een natuurvergunning versus een omgevingsvergunning, je hebt bij het ene
loket de gemeente en bij het andere niet. Hij vraagt hoe het precies
zit. Voor de natuurvergunning wordt aangehaakt bij de
omgevingsvergunning. Ook voor de natuurtoets is de gemeente dus het
loket. Een uitzondering geldt voor de natuurtoets bij activiteiten
waarvoor geen omgevingsvergunning geldt. Het gaat te ver om de gemeenten
daar nu ook al een taak te geven, want dat is echt wel heel erg buiten
hun scope. In de toekomst zullen wij nader bezien hoe wij dit kunnen
regelen in het kader van de Omgevingswet. Dit is ook gewoon work in
progress. Wij moeten echt even nadenken wat hier wijsheid is.

Ik kom op het punt van de meetbare waarde van met name de natuur voor de
mens en voor de economie. De heer Smaling vroeg terecht of die wel eens
berekend is. Kun je, in mijn woorden, de harde euro's in beeld brengen
die een natuurinvestering oplevert voor de samenleving? Het antwoord op
die vraag is ja. Het kan. Er zijn verschillende instrumenten om dat te
berekenen. The Economics of Ecosystems and Biodiversity, de zogenaamde
TEEB-studies, een wereldwijd initiatief om de waarde van natuur
zichtbaar te maken, laten dit zien. Er is een TEEB-stad, een
TEEB-landbouw en een TEEB-natuurlijk kapitaal. Bij die laatste — het
gaat dan om het rif bij Bonaire — gaat het om de waarde die het koraal
heeft voor de eilanden. Dat heeft economisch een enorme waarde. Het
brengt geld op op het terrein van toerisme et cetera. Je kunt dus
uitrekenen wat een investering in het herstel van koraal op lange
termijn aan economische winst oplevert. Ik vind dat mooie studies, want
ik houd ervan om het beeld en het denken over dit soort onderwerpen te
kantelen. Daarbij zouden wij natuur niet moeten zien als een economische
last, maar ook als iets waarin je investeert en wat iets oplevert voor
ons allen. Dit overigens naast de waarde in zichzelf, maar daar hebben
wij lang genoeg over gesproken. Die hebben wij immers ook in de wet een
plekje gegeven.

Is er voldoende geld om de wet uit te voeren? Ja, want in het Natuurpact
en het bestuursakkoord hebben Rijk en provincies daarover goede
afspraken gemaakt, ook financieel.

De heer Smaling heeft nog gevraagd of het nuttig is dat Staatsbosbeheer
aan twaalf tafels aanschuift, en DLG ook. Onder dat laatste hebben wij
een streep gezet. Die discussie gaan wij niet overdoen. Eerder heeft men
van mij al eens gehoord hoe ik daarover dacht. Ik moet wel zeggen dat
het echt voortreffelijk is afgehandeld door zowel de provincies als het
Rijk. Wij hebben dit dus wel uiteindelijk in ontzettend goed overleg
gedaan. Dat vind ik heel belangrijk, want heel veel mensen die bij DLG
werkten— ook een soort van natuurlijk kapitaal, zou je kunnen zeggen
— hebben op een goede manier elders een plek gevonden. Dat vond ik
heel belangrijk en gelukkig vonden ook de provincies dat heel
belangrijk. Wij hebben samen grote stappen kunnen zetten. We zijn nog
niet klaar, maar ik denk wel dat de uitkomst van de onderhandelingen op
een goede en fatsoenlijke manier is opgepakt. Dat is ook belangrijk. Het
was dus een lastig probleem, wij waren het eigenlijk niet eens, maar wij
hebben het "solid' opgelost. Dat hoort ook zo, dat moet je dan met
elkaar doen.

SBB heeft waarschijnlijk als gevolg van de decentralisatie ongetwijfeld
met meer tafels te maken dan nu. Het is gewoon zo. Het is ook goed en
nuttig dat Staatbosbeheer de vergoeding voor natuurbeheer van de
provincies krijgt, evenals alle andere beheerders. Ik denk dat men
daarmee andersom, als je het positief bekijkt, ook kan investeren in de
relatie met de provincies. Er was af en toe ook wel wat voor te zeggen
om dat te doen. Dit met alle waardering die ik heb voor mijn eigen club,
want ik vind ze top. Maar wij hebben samen ook vastgesteld dat het best
wel goed is om daar af en toe extra in te investeren.

De heer Smaling heeft gevraagd of de gemeenten flexibele oplossingen
kunnen kiezen bij vleermuizen in energiezuinige woningen. Het is
mogelijk om gebruik te maken van flexibele oplossingen —ik vind dat
ook heel belangrijk — indien aanvragers van een ontheffing
bijvoorbeeld netwerken van verblijfplaatsen gewoon in kaart brengen en
aangeven hoe zij die functies behouden. Wij hebben vorig jaar ook al
pilotontheffingen verleend, specifiek voor het renoveren van
niet-geisoleerde woningen. Daarbij gaat het energieneutraal maken van
woningen en het handhaven van verblijfplaatsen voor vleermuizen hand in
hand. Dus als je aan de voorkant dat tijdelijk goed oppakt, zie je dat
er heel veel kan.

Een terecht punt had mevrouw Dik-Faber over de handhaving en het bedrag
voor de groene boa's. Zij zei dat wij daar echt weer naar moeten kijken.
Ook de heer Smaling zei er iets over. Je ziet natuurlijk ook dat er
grote drugsvervuiling plaatsvindt door het storten van chemisch afval.
Wij hebben dat met name in het zuiden van het land gezien. De voormalige
minister van V en J en ondergetekende hebben daar langdurig samen met
verschillende natuur- en terreinbeheerders over gesproken. Zij zijn daar
zelf verantwoordelijk voor. Zij zetten groene boa's in. Ik weet ook dat
dit niet overhoudt met de capaciteit die ze hebben. Zij hebben in ieder
geval ondersteuning gevraagd bij de opleiding van de boa's, ook
financieel. Die heb ik kunnen verlenen. Dus die ton wordt niet gestoken
in één fte, wat overigens ook heel rijkelijk zou zijn, maar die
investeren we in overleg met de beheerders in het versterken en het
gemakkelijker maken van de opleiding. Daarmee gaan we dus echt een
bredere groep mensen bedienen. Boa's kennen geen beperkte gebieden en
werken over de provinciegrenzen heen. Het is van belang om dat te
zeggen.

Met de vraag over de benutting van wild wil ik eindigen, want morgen
begint een heel grote internationale conferentie waarbij de bestrijding
van voedselverspilling op de agenda staat. Die conferentie organiseert
Nederland hier in Den Haag samen met de FAO, UNEP en verschillende
lidstaten, waaronder Vietnam, maar ook vanuit de Europese Unie. Wij
vragen daarbij aandacht voor het tegengaan van voedselverspilling. Dat
is een onderwerp waarvan ik weet dat mevrouw Dik er ook warme
belangstelling voor heeft. Zij vraagt naar mijn mening terecht naar het
consumeren van ganzen die op Schiphol vanwege de vliegveiligheid worden
gedood. Die worden bijvoorbeeld aan de voedselbank aangeboden. Zonder
verplichtingen op te leggen merk ik op dat mevrouw Dik terecht vaststelt
dat goed voorbeeld hier goed volgen doet en dat wij dieren die wij
benutten uiteindelijk ook moeten consumeren. Dat is van groot belang,
want dan worden dieren uiteindelijk ook in de voedselketen opgenomen in
plaats van verspild. Dat is een belangrijke les en een belangrijke
boodschap voor ons allemaal. Dit is in de praktijk niet eenvoudig, zoals
ik weet. De voorbeelden die mevrouw Dik heeft genoemd, heb ik ook
weleens eerder langs zien komen, dus daar moet ik mij ook nog maar eens
verder in verdiepen. Ik vind dat dit thema, ook in relatie tot benutting
van door de jacht gestorven dieren, terecht door haar op de agenda wordt
gezet. Daarmee besluit ik mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Niet dan nadat er nog een paar vragen zijn gesteld en ik ondertussen heb
gezegd dat wij in ieder geval op onze lijst nog een oordeel missen over
het amendement op stuk nr. 68 van mevrouw Ouwehand.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zoeken we dat even op.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Misschien heb ik niet alles goed kunnen meeschrijven maar ik
mis nog een paar andere oordelen. Daar kan ik eventueel later ook nog
bilateraal naar vragen.

Ik had de staatssecretaris over de verhouding met de Omgevingswet nog
gevraagd wat zij ermee bedoelt dat de bescherming van natuur als
kernwaarde verder geborgd zal worden wanneer dat alleen maar terugkomt
in een van de oogmerken, die verder eigenlijk vrij zacht zijn. Daarop
had ik volgens mij geen reactie gekregen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben heel druk bezig om eerst maar eens te zorgen dat deze
natuurbeschermingswet kracht van wet krijgt. Dat is al een hele klus,
zoals ik inmiddels heb kunnen vaststellen en mevrouw Van Veldhoven denk
ik ook. Ik heb een aantal algemene opmerkingen gemaakt over hoe dat
verder gaat in de Omgevingswet. Mijn inzet is om die een-op-een te laten
indalen; dat is een belangrijk uitgangspunt. Ik heb tegen de heer
Heerema gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat we op de een of
andere manier wel een beeld geven van de ervaringen tot nu toe; of dat
een evaluatie wordt, hangt ervan af hoe het loopt. Heel veel meer dan
dat wil ik daar nu eigenlijk niet over zeggen omdat dit echt nog work in
progress is, ook van mijn mensen, die nu hard werken om dit eerst met
mij voor elkaar te krijgen. Daarna gaan wij ons weer op de volgende klus
storten. Daarvoor zijn wij zeer gemotiveerd, maar wij hebben niet op elk
onderwerp al helemaal het antwoord paraat. De eerlijkheid gebiedt mij
dat te zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had verder nog een vraag gesteld over Habitat banking, naast de vraag
of programma's zoals het PAS-programma in ieder geval van tevoren bij de
Kamer worden aangemeld zodat we daar ook met elkaar over kunnen spreken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik meen dat wij over het PAS-programma gewoon afspraken hebben gemaakt.
Vergelijkbare programma's als het PAS-programma bij de Kamer aanmelden
lijkt mij evident, dat moeten wij gewoon doen. Alweer, open government,
dus ik ben ervoor. Anders haalt mevrouw Van Veldhoven mij toch wel naar
de Kamer, dus het is ook in mijn belang dat ik dat gewoon aan de Kamer
toestuur.

Over Habitat banking heb ik wel iets gezegd in mijn beantwoording,
namelijk dat ik ervoor ben maar dat ik dit niet helemaal met regelgeving
wil dichttimmeren. Dat kan niet bij Natura 2000 maar het kan wel bezien
worden bij andere natuur. Dus laten we erover nadenken hoe we dit kunnen
stimuleren, want daarover zijn we het met heel veel mensen zeer eens. De
doelstelling steunen we.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris over verspilling van
dieren die geschoten worden in het kader van beheer of veiligheid. Ik
proef bij de staatssecretaris dat ze graag wil dat dieren dan ook echt
opgegeten worden. Het zou verspilling zijn om ze weg te doen. Er is op
dit moment bijvoorbeeld een enorme discussie over muskusratten die
worden bestreden. De staatssecretaris ging in op het voorbeeld van de
ganzen. Ik weet dat alle inzet er is om die bijvoorbeeld bij de
voedselbanken te krijgen, maar er zijn ook dieren in ons land die
bestreden worden, zoals muskusratten. Dit is echt een grote
maatschappelijke discussie. Misschien kan de staatssecretaris daar niet
nu op reageren maar als zij zegt dat zij zich er best eens wat verder in
wil verdiepen, is zij dan bereid om daar eens een brief over aan de
Kamer te sturen? Ik zou het een heel mooi uitgangspunt vinden dat wij
ervoor zorgen dat dieren als die dan toch gedood moeten worden, om welke
reden dan ook en hoe vervelend dat ook is, niet de verbrandingsoven in
gaan maar nog benut worden. Dat lijkt mij toch een principe dat wij
misschien allemaal wel kunnen delen, of we nu voor- of tegenstander zijn
van jacht.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik aarzel even of dat nu meteen weer een hele brief moet zijn. Ik ga
daar in ieder geval over nadenken. Ik kan me overigens wel voorstellen
dat een deel van het probleem ook gelegen is in de vraag naar bepaalde
soorten dieren. Bij sommige dieren is het makkelijker om ze uiteindelijk
geconsumeerd te krijgen dan bij andere. Dat heeft ook te maken met hoe
wij vanuit onze traditie naar het eten van sommige soorten dieren
kijken. Wij hebben over insecten ook eenzelfde soort interessante
discussie. Insecten zijn een alternatieve eiwitbron, maar het is hier
toch anders dan in Mexico. Dat maakt het soms wel wat lastig, maar ik ga
er even over nadenken. Ik weet niet zeker of het meteen een brief wordt,
maar ik kom er op de een of andere manier wel een keer op terug. Ik heb
al vastgesteld dat het goed is dat mevrouw Dik dit wederom aandraagt.
Misschien kunnen we meer doen of zijn er soms belemmeringen, zoals ik
vooral heb gehoord, om daar waar er wel vraag is dieren ook echt te
kunnen aanbieden. Laten we er in dat kader naar kijken. Dan kom ik er op
enig moment op terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er is nog één vraag van mij blijven liggen. Er is een hoogleraar
faunabeheer die word betaald door de KNJV. Mijn vraag was of er nog
andere mogelijkheden zijn om kennis en kunde op het gebied van
faunabeheer in Nederland te verbeteren omdat we nu heel vaak kennis en
kunde moeten importeren uit Duitsland, Noorwegen et cetera.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar moet ik ook over nadenken. Ik heb nu niet meteen een leerstoel
voorhanden, maar ik kan me wel voorstellen dat er op enig moment bij een
onderwerp als dit misschien ergens de bereidheid is om iets in die geest
te doen. Dan zullen bijvoorbeeld ook private partijen geïnteresseerd
moeten worden om zo'n initiatief te nemen. Ik heb in mijn begroting
daarvoor nu niet onmiddellijk een bedrag beschikbaar of een bedrag dat
ik kan vrijmaken, want helaas klotst het geld nog steeds niet over de
plinten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 68

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga nog een poging doen. Het is even ingewikkeld. Dat is overigens
niet de reden waarom ik dit nog niet had beantwoord, maar ik ga mijn
best doen, mevrouw Ouwehand. Het amendement van mevrouw Ouwehand vraagt
in het eerste lid om aan het einde toe te voegen "de totstandkoming van
het Natuurnetwerk Nederland". Dat zit al begrepen in artikel 1.5, derde
lid, onderdeel a, namelijk "beleid om een gunstige staat van
instandhouding voor de habitats en soorten in Nederland te realiseren".
Het natuurnetwerk is daarbij een van de instrumenten. Onder II stelt
mevrouw Ouwehand in haar amendement: "Met het oog op het eerste lid
dragen gedeputeerde staten, door de aanwijzing van gebieden in hun
provincie in opdracht van Onze Minister, zorg voor de totstandkoming en
instandhouding van een samenhangend landelijk ecologisch netwerk,
genaamd "natuurnetwerk Nederland". Dit staat eigenlijk ook al in artikel
1.10, tweede lid, waarin staat dat als de wet voorschrijft dat de
provincies het natuurnetwerk realiseren, er geen opdracht van de
minister meer nodig is. Het is een vrij technisch antwoord, maar
eigenlijk dubbelt wat mevrouw Ouwehand voorstelt voor een deel de
bestaande wetgeving. Feitelijk maakt wat zij voorstelt het niet
duidelijker. Om die reden moet ik het amendement ontraden.

De heer Smaling (SP):

Nog één puntje van mij. Ik maak mij zorgen over Staatsbosbeheer. De
staatssecretaris draagt Staatsbosbeheer een warm hart toe, net als de
andere terreinbeheerders, maar het lijkt toch een beetje alsof
schraalhans daar keukenmeester is. Ik vroeg de staatssecretaris of zij
straks vooraan staat als de extra middelen worden uitgereikt. Er zijn
een paar zaken die spelen. Er is een groot tekort aan boswachters. Ze
hebben maar de helft van de boa's die zij zelf denken nodig te hebben.
Veel resthout gaat in de BioWarmteCentrale in Purmerend. Dat is op
zichzelf hartstikke goed, maar het zet misschien wel de kwaliteit van de
bosopstanden onder druk. Ten slotte dreigt Staatsbosbeheer — tenminste
ik hoor dat uit de provincies — kleine stukjes waardevolle natuur in
de buurt van de bebouwde omgeving terug te verkopen aan de boer. Dat is
natuurlijk niet de bedoeling, want wij hebben daar veel gemeenschapsgeld
in geïnvesteerd. Ik vraag de staatssecretaris of zij Staatsbosbeheer
een impuls kan geven waardoor de zaken die ik net noemde ten goede
kunnen keren?

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij hebben we vrij recent met de Kamer een discussie gehad over
de toekomst van Staatsbosbeheer. Tot en met de opdracht aan mij, onder
andere van mevrouw Dik, om Staatsbosbeheer nu juist ruimte te bieden,
een aantal dingen te kunnen verkopen om het eigen beleid beter te kunnen
voeren. Dat is allemaal vastgelegd in een bestuurlijke overeenkomst met
Staatsbosbeheer. Die heeft de Kamer ook langs zien komen. Ik wil dus
niet nu, terwijl we dat net allemaal helemaal hebben afgerond, de
discussie helemaal opnieuw opstarten. Dat lijkt me echt niet verstandig.

Ik begrijp de wens van de heer Smaling wel, maar de indruk die ik heb
— en ik geloof mijn collega's ook — is dat ik bij aanvang van het
regeerakkoord en de investeringen die toen mogelijk werden, al
behoorlijk vooraan stond. Er is in deze regeringsperiode ten opzichte
van de vorige regeerperiode een aanzienlijk extra bedrag beschikbaar. Ik
dank alle partijen die dat mogelijk hebben gemaakt. We staan dus niet
met lege handen. Uiteindelijk wil iedereen altijd meer, maar het is
ontzettend onverstandig om daar allemaal uitspraken over te doen. Dan
weet je precies hoe het afloopt. Hij of zij die het onderste uit de kan
wil … Daar wil ik het nu eigenlijk vooral bij laten.

De heer Smaling (SP):

Dit is ten dele de gaswinningsvariant, zo van: we doen het zo veel beter
dan voorheen. Er is 54 miljard kuub uit Groningen gehaald. Dat had
helemaal niet gemoeten. En dan zegt de minister: zie mij eens ver
afdalen. Maar hij had nooit zo hoog moeten komen. In die zin is het oké
dat die afspraken zijn gemaakt. Dat neem ik tot mij, maar ik vraag de
staatssecretaris toch om wat ik er nu over zeg in het achterhoofd te
houden. Dat zijn wel de signalen die ik uit het land verneem en dat
verhoudt zich blijkbaar niet voor de volle honderd procent tot de
afspraken die kortgeleden hier gemaakt zijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nu lopen er twee dingen door elkaar heen: enerzijds de financiering en
anderzijds de set aan spelregels die Staatsbosbeheer juist meer ruimte
biedt om echt te gaan ondernemen en te handelen vanuit de organisatie
zelf. Daar hebben we toch in goed overleg met de Kamer afspraken over
gemaakt. Bij mijn weten was dit ook echt in overeenstemming met
Staatsbosbeheer, want Staatsbosbeheer heeft het convenant met mij
ondertekend. Het zou wel heel gek zijn als Staatsbosbeheer aan de tafel
met mij een convenant tekent en dat de heer Smaling andere signalen
krijgt. Dat vind ik wel lastig.

De heer Smaling (SP):

Nog even voor de duidelijkheid: dit zijn geen signalen die van
Staatsbosbeheer zelf afkomen, maar van anderen die in het landelijk
gebied werkzaam zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, op die manier. Dan is het helder. Het zou me verbaasd hebben. Ik heb
het gehoord, zeg ik dan tegen de heer Smaling.

De voorzitter:

Het is inmiddels 21.50 uur. We zijn aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de kant van de Kamer en van de regering van het
wetgevingsoverleg over de Wet natuurbescherming. De tweede termijn zal
plenair worden gehouden. Die is voorzien op donderdag 25 juni. Over een
serie amendementen, te weten vanaf nr. 71, worden wij schriftelijk
geïnformeerd ruim op tijd voor de tweede termijn alsmede over enkele
amendementen, zoals eerder is gesteld. Ik meen dat het er vier zijn. De
griffier knikt. Die houdt het allemaal zeer nauwkeurig bij.

Voor nu rest mij nog de aanwezigen een goede terugreis te wensen en ik
zeg daarbij: morgen gezond weer op. Ik dank de leden en de
staatssecretaris voor hun bijdragen aan dit overleg en de ambtenaren van
de staatssecretaris voor de begeleiding gedurende deze heel lange zit.

Sluiting

Sluiting 21.51 uur.

	ONGECORRIGEERD STENOGRAM

Verslag TK 40 - 2014-2015		 PAGE  

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend.

Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.



 PAGE   \* MERGEFORMAT 1 

Conceptverslag wetgevingsoverleg

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend.

Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.