Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd met de heer Kamp, minister van Economische Zaken over gaswinning in Groningen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.


De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

Voorzitter: Vermeij
Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosman, Dik-Faber, Agnes Mulder, Ouwehand, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven, Vermeij en Jan Vos,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.

Aanvang 15.06 uur.

Gaswinning Groningen

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 23 juni 2015 inzake het besluit Gaswinning Groningen in 2015 (33529, nr. 174);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 24 juni 2015 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 23 juni 2015, om een overzicht van de meetresultaten en de onderzoeksopzet van het onderzoek van TNO naar de zwaarte van toekomstige aardbevingen per ommegaande openbaar te maken en een reactie van SODM aangaande zijn eerdere advies in relatie tot dit TNO onderzoek (33529, nr. 175);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 29 juni 2015 inzake reactie om te reageren op een e-mail van mevrouw H., waarin zij NAM oproept om haar volledige inzage te geven in het dossier over haar woning bij NAM (2015Z12852).

De voorzitter:
Dit was aanvankelijk gepland als plenair debat, maar vanwege de omvang van de agenda hebben we het omgezet in een notaoverleg. Vandaar dat we in deze commissiezaal aanwezig zijn. Ik heet de minister, zijn ambtenaren en alle andere aanwezigen, ook de mensen die uit Groningen of van elders zijn afgereisd, van harte welkom. Ook heet ik de mensen die meeluisteren, van harte welkom. We hebben in totaal acht sprekers. Mevrouw Klever heeft zich moeten afmelden wegens ziekte. Er is een spreektijd afgesproken van zes minuten. In eerste termijn zijn twee interrupties toegestaan. We proberen de eerste termijn, zowel die van de kant van de Kamer als die van de minister, voor de dinerpauze af te ronden. De tweede termijn zal dan na de dinerpauze plaatsvinden. Ik zie dat de leden dat een goed streven vinden. Ik verzoek eenieder om korte en bondige vragen te stellen en om ook de antwoorden kort en bondig te houden.

Als eerste is het woord aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is drie jaar geleden dat een sterke aardbeving in Huizinge iedereen wakker schudde. Inmiddels zijn we stapels rapporten verder, maar één ding is wel duidelijk: minder gasproductie en snel huizen verstevigen is cruciaal voor de veiligheid. Daarmee moeten we hard aan de slag.

Stapje voor stapje gaat de gaskraan verder dicht. Gelukkig is er nu helderheid over het maximum voor 2015, namelijk 30 miljard kuub. Tegelijkertijd, zo zeggen ook alle rapporten, zijn we er nog niet. Er is echt veel meer nodig of, zoals ik eigenlijk zou moeten zeggen, veel minder, om de veiligheid te garanderen. Voor het precieze getal is — dat spijt volgens mij iedereen hier in de Kamer — ook weer opnieuw meer onderzoek nodig. Toch kunnen we Groningen vandaag meer duidelijkheid geven dan dat, en wat D66 betreft moet dat op de volgende punten.

Een huis in Haren moet even veilig zijn als een huis is Haren. Dan heb ik het natuurlijk over Haren in Groningen en Haren in Brabant. Na 2015 wordt er minder gas gewonnen, in ieder geval niet meer. We maken extra haast met de versteviging van huizen. Is de minister bereid om vandaag op al deze punten een helder ja als antwoord te geven?

We moeten ook af van onze gasafhankelijkheid. Hoe minder gas we gebruiken, hoe minder gas we op hoeven pompen. Dat telt snel op. Want de helft van het gas gebruiken we immers zelf. Flink minder gas uit Groningen zonder aan de leiband van Rusland te gaan lopen. Daar maakt onder anderen minister Koenders zich ernstig zorgen over. Daar liggen een uitdaging en een kans. Daarom wil D66 graag horen wat de ambitie van de minister is ten aanzien van de hoeveelheid gas die we niet hoeven te winnen, omdat we die energie besparen. Kan de minister toezeggen dat hij ook die ambitie voor 2016 opstelt?

Dan het winningspatroon. Hoeveel we kunnen verlagen en hoeveel we de veiligheid kunnen verhogen, hangt ook af van het winningspatroon. Moeten we gelijkmatig, maar meer gas winnen, of op laag niveau, met pieken in de gasproductie? Op basis van de rapporten die er nu zijn, waarschuwt de toezichthouder voor die pieken. Die zouden misschien meer aardbevingen kunnen veroorzaken. We weten echter ook dat de NAM graag een vlak winningspatroon wil, want dan liggen namelijk alle pieken onder het plafond. De vraag is of je dan in totaal wel minder aardbevingen hebt. Daarom is het van belang dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Kan de minister dat toezeggen?

Minder gas winnen is niet het enige. Het vermindert wel de kans op aardbevingen maar niet het effect daarvan. De huizen, scholen en dijken in Groningen moeten zo snel mogelijk aardbevingsbestendig worden. Dat gaat echter veel te langzaam, en ook dat hebben we maandag in de hoorzitting weer gehoord. Daarom pleit D66 voor een noodwet, om sneller te kunnen herstellen, met een keuzepalet. De Omgevingswet — vandaag hebben we over zo'n 85 amendementen op die wet gestemd — biedt daarvoor een mooi, nieuw instrument: het experiment. Daarmee zou de Nationaal Coördinator meters kunnen maken. Nu is het mooie dat met die Omgevingswet, die eigenlijk nog in aanbouw was, al pilots zijn gedraaid. Gemeenten hebben al kunnen experimenteren, hebben al gebruik kunnen maken van een aantal instrumenten uit die wet. Het lijkt D66 mooi om nu juist voor Groningen zo'n noodwet te maken en een experiment te definiëren, om ervoor te zorgen dat we als de regelgeving knelt, snel huizen kunnen aanpakken. We moeten er namelijk vaart mee maken.

D66 maakt zich veel zorgen over de circa 1.000 acute gevallen. Die bewoners moeten onmiddellijk de keuze krijgen: het huis verlaten, verstevigen of verkopen, met een beperkte maar wel voor deze mensen beschikbare opkoopregeling. Kan de minister toezeggen dat hij ook dit voor de kerst zou willen regelen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vanzelfsprekend steunt de Partij voor de Dieren het pleidooi om de Groningens die getroffen zijn zo goed en snel mogelijk te helpen. Wel vraag ik me af wat een noodwet voor het versterken en verstevigen van de huizen voor zin heeft als we weten dat de risico's met het voorliggende besluit van de minister eigenlijk niet afnemen en we eerst — de D66-fractie zegt dat ook — meer moeten onderzoeken. Daarmee laat je de situatie bestaan dat er bevingen zullen plaatsvinden. Het verstevigen van huizen als de bevingen niet stoppen, lijkt me een beetje zonde van de exercitie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laten we heel helder zijn: het is en-en. Wat betreft D66 gaat de gaskraan verder dicht. Laten we nu onderzoeken hoeveel verder die kraan dicht moet om de veiligheid van een huis in Haren op het niveau van de veiligheid van een huis in Haren te brengen. Alleen, er zijn twee knoppen om aan te draaien. Enkel de gaswinning omlaag brengen is niet voldoende. Je moet ook die huizen verstevigen. Alleen dan kunnen we snel meters maken. Daarom zeg ik dat we, aanvullend op het verlagen van de gaswinning, snelheid moeten maken met het verstevigen van de gebouwen, de dijken en de industriële complexen. Daarbij, zo hebben we maandag in de hoorzitting gehoord, lopen we tegen regelgeving, tegen bepaalde termijnen aan, die ervoor zorgen dat het allemaal langer duurt. Dat wil ik graag vereenvoudigen voor deze urgente situatie, en daarom stel ik zo'n noodwet voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik het mee eens, maar ik snap niet waarom mevrouw Van Veldhoven zegt dat de gaskraan verder dicht moet maar dat ze nog niet weet waarnaartoe. We weten dat 12 miljard kuub vanuit veiligheidsperspectief het maximum zou moeten zijn. Wij weten uit de rapporten dat 20 miljard een substantiële bijdrage levert aan het verbeteren van de veiligheid ten opzichte van de 30 miljard die de minister nu voorstelt. Ik kan me dus voorstellen dat de D66-fractie aan twee knoppen wil draaien. Maar waarom geeft zij geen duidelijkheid over de gasknop, terwijl er wel al scenario's liggen over wat het veiligst zou zijn, en wil zij tegelijk door met het verstevigen van de huizen? Nogmaals: daar ben ik niet tegen, maar volgens mij moet je het inderdaad beide tegelijk doen en kan het ook allebei tegelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De 12 miljard, waaraan mevrouw Ouwehand refereert, ben ik ook tegengekomen in de rapporten. Dat is het niveau waarop je de aardbevingen niet meer voelt. De vraag is of het niveau waarop je de aardbevingen niet meer voelt, het niveau is waarnaar je terug moet om het ook veilig te laten zijn. Ik denk dat daar nog wel een verschil in zit. Uit de rapporten blijkt heel helder dat we substantieel onder de 33 miljard zullen moeten uitkomen voor de veiligheid. In alle moties die ik in het verleden heb ondersteund, heb ik altijd erg de nadruk gelegd op een veilig winningspatroon. Misschien weet mevrouw Ouwehand meer dan ik, maar op dat punt weet ik het niet. Zij begrijpt ook dat daar de komende zes maanden nader onderzoek naar wordt gedaan, zodat we over een halfjaar hopelijk wél die duidelijkheid hebben. Ik ga voor de maximale veiligheid met dat veilige winningspatroon. Daarbij hangt dus nog in de lucht of die pieken in hun totaliteit veiliger zijn dan een vlak winningspatroon. Als we dat niet weten, weten we niet of we het goede besluit nemen. Zoek het daarom verder uit voor dat spoor, maar het is duidelijk dat het substantieel omlaag moet. Voor het andere spoor moet zo snel mogelijk "het gas erop" bij het verstevigen van die huizen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zowel D66 als GroenLinks heeft steeds geluisterd naar Jan de Jong, de oud-voorzitter van SodM, ook toen hij nog in functie was. Hij zegt nu in de media dat je voor de veiligheid naar 22 of 21 miljard kuub zou moeten. Dat is ook wat blijkt uit de informatie die bij SodM ligt. Is D66 nu bereid om er het geld voor uit te trekken dat nodig is om Groningen dat niveau van veiligheid te geven, dus om te zeggen: in 2016 moeten we richting 22 miljard kuub? Of zegt D66: nee, dat we moeten eerst verder onderzoeken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Ouwehand stelde. Als SodM nu zou hebben gezegd "wij weten wat het meest veilige winningspatroon is, namelijk vlak 21 miljard produceren", dan waren we dat gaan doen. Echter, SodM zegt het zelf niet te weten. SodM zegt zelfs dat het er aanwijzingen voor heeft dat die pieken zouden leiden tot meer onveiligheid. Ik heb uit rapporten niet helemaal kunnen afleiden waar dat vandaan komt. Ik heb daarover ook vragen gesteld. Juist omdat SodM het niet weet, vind ik het belangrijk dat we voordat straks in de winter het grote gaswinningsseizoen weer ingaat, die helderheid hebben, zodat we snel maatregelen kunnen nemen. We delen immers de opvatting dat het veilig moet en dat de gaskraan dicht moet. Laten we hiervan geen geldkwestie maken, want dat is het niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is dit wel degelijk een enorm grote geldkwestie, want als we naar 22 miljard zouden gaan, dan kost dat de rijksbegroting een forse hoeveelheid geld. Dat weet D66 ook. Ik zou dus toch nog willen weten waarop D66 het vertrouwen baseert dat er nu, na alle onderzoeken die we al hebben gehad, opeens een onderzoek zou komen dat voor iedereen overweldigende helderheid geeft en waarvan iedereen ineens zegt: o ja, nu weten we het, dit is veilig voor de Groningers. Zo'n onderzoek zal er, net als bij het klimaat, niet komen. Er zal steeds twijfel zijn en een afweging moeten worden gemaakt. Heeft D66 het geld ervoor over om naar een winning van 22 miljard te gaan, als zou blijken dat vlakke winning en 22 miljard kuub veilig is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks zegt twee dingen die niet tegelijk waar kunnen zijn. Aan de ene kant zegt ze dat er nooit een helder onderzoek zal komen. Aan de andere kant zegt ze tegen mij: als dat heldere onderzoek er is, gaat u er dan mee akkoord? Wat ik heb gezegd, is heel helder. Ik volg hierin het advies van SodM; dat probeer ik zorgvuldig te doen. Daarbij wil ik dat het zo veilig mogelijk gebeurt. Uit die adviezen blijkt nu nog niet of een zo veilig mogelijk winningspatroon een vlak winningspatroon of een piekwinningspatroon is. Wat ze wel zeggen, is dat het substantieel onder de 33 miljard moet. Dat gaan we dus ook doen wat D66 betreft. Of dat dan 21 miljard plus pieken of 25 miljard vlak moet zijn, daarover blijft het oordeel nog uit. Misschien is het dat wel voor GroenLinks, maar voor D66 is dat geen financiële kwestie. Natuurlijk weten we allemaal dat er aardgasbaten aan hangen. Of 21 miljard of 24 miljard veiliger is, weten we echter nog niet. Als mevrouw Van Tongeren het wel al weet, mag ze mij de rapporten laten zien waaruit dat blijkt. Ik wil niet op basis van "laten we eens kijken wie hier het stoerst is" ervoor pleiten dat we omlaag moeten naar 21 miljard. Ik wil echt weten wat veiliger is. Ik verwacht dat het rapport er in het najaar, voor de winter, is. Op basis daarvan gaan we een conclusie trekken, niet op basis van "laten we kijken wie het stoerst is".

Ik vervolg mijn betoog. Er zijn ook categorieën bouwwerken waarbij het risico groot is. Het gaat om huizen die ver onder de veiligheidsnorm zitten, ziekenhuizen, scholen, verzorgingstehuizen, en om de chemische industrie en de dijken. Ik zou van de minister willen weten of de plannen hiervoor ook voor de kerst klaar zijn.

Een verstevigingsoperatie vraagt veel van Groningen. Bewoners zullen tijdelijk hun huis moeten verlaten, hele dorpen zullen mogelijk jarenlang in de steigers staan. Mensen moeten daarvoor rechtvaardig worden gecompenseerd. Adviescommissies stellen dan ook voor om een opkoopregeling te bieden als een huis niet snel aan de veiligheidsnormen kan voldoen, om extra kosten, zoals gederfde inkomsten, te vergoeden. Is de minister bereid om deze aanbevelingen ruimhartig uit te voeren?

We moeten nu al maatregelen nemen, maar veel blijft onzeker. Daarvoor is extra onderzoek nodig. Niet alleen nu, maar structureel. Nu is dat onderzoek nog sterk versnipperd en sterk afhankelijk van een belanghebbende partij. Daarom hebben we eerder verzocht om een onafhankelijk kennisinstituut. Hoe geeft de minister gevolg aan dat verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet schrijft in zijn brief over de gaswinning: "De zorgen van de inwoners van Groningen over hun veiligheid, hun woning en hun leefomgeving beheersen hun dagelijkse leven". Dat lijkt me een nogal koele samenvatting van wat het betekent om in Groningen te wonen en scheuren in je huis te hebben, angst te moeten hebben voor de veiligheid van je geliefde én om vervolgens opgezadeld te worden met de enorme strijd die je moet voeren tegen de NAM en de mensen die al dan niet rechtstreeks in dienst van de NAM zijn aangesteld om de schade te herstellen.

Groningen zit in de shit; het is niet anders. Ook als we vandaag de gaswinning tot nul terugbrengen, betekent dat zeker niet dat de risico's zijn verdwenen. Daar moeten we eerlijk over zijn. De Partij voor de Dieren had graag gewild dat deze minister handelt vanuit het perspectief van de veiligheid van de Groningers, maar dan ook echt. De minister zegt wel dat de veiligheid vooropstaat en dat het hem spijt dat de veiligheid van de Groningers tot nog toe "onvoldoende is meegenomen bij de besluiten over de gaswinning" — wat een understatement is — maar vervolgens geeft hij daar in zijn daden geen of onvoldoende blijk van. Dat kun je deze mensen niet aandoen. Die hebben al zo veel ellende over zich heen gekregen en zo veel te verduren gekregen in hun privésfeer, dankzij ons, de overheid, die deze fouten heeft gemaakt, dat je het nu niet kunt maken om niet volledig open, eerlijk en transparant te zijn.

De Partij voor de Dieren herhaalt dus haar bezwaar dat ze al in eerdere debatten heeft geuit, namelijk dat je in deze situatie, waarin letterlijk de veiligheid van mensen op het spel staat, maar ook andere facetten van de persoonlijke levenssfeer op het spel staan, vanuit het veiligheidsperspectief moet redeneren. Je hele leven, al je vrije tijd, wordt in beslag genomen door de zorgen over een oplossing voor de geleden schade en de zorgen over de veiligheid van je geliefde. Dat kennen andere mensen in Nederland niet, maar dat doen we de Groningers aan, ook als ze niet letterlijk onder het puin van een aardbeving liggen.

De minister kan niet goed onderbouwen waarom hij voor de route heeft gekozen van ten eerste heel lang wachten met in beweging komen en ten tweede een verlaging naar 30 plus 2 miljard kuub per jaar. De media schrijven dat de minister in het duister tast. Nu zegt hij dat er meer onderzoek nodig is, omdat we het niet goed kunnen vaststellen. Daar is een goede oplossing voor, die we zouden moeten hanteren als overheid, namelijk het voorzorgsbeginsel. De minister zou moeten redeneren vanuit het meest veilige scenario. Het meest veilige scenario is 0 miljard kuub gaswinning. Van alles wat daarboven komt, zou de minister aan de Kamer, maar zeker ook aan de Groningers, inzichtelijk moeten maken wat daarvan de gevolgen zijn, welke risico's dat heeft en hoe hij dat weegt. We weten immers dat er belangen meespelen zoals de schatkist. We weten dat de leveringszekerheid als argument wordt aangevoerd door de minister. Maar er is geen goede manier waarop de Kamer en de Groningers zelf kunnen controleren hoe die belangenafweging door het kabinet precies plaatsvindt. Het kabinet doet eigenlijk maar wat. Aangevoerd door de Tweede Kamer en onder druk van het groeiende maatschappelijke verzet voelt het zich wel verplicht om de gaswinning ietsje terug te draaien, maar daarmee begint het dus aan de verkeerde kant. De Partij voor de Dieren neemt er echt afstand van dat we het gevoel moeten hebben dat er nu iets voor de Groningers wordt gedaan. Ja natuurlijk, 30 is minder dan 39. Het gaat hierbij echter niet om een regio waar door allerlei omstandigheden, en niet door ons veroorzaakt, toevallig wat problemen zijn ontstaan waarvan je zegt: laten we iets voor de Groningers doen. Nee, wij hebben hen in de problemen gebracht en het is onze verantwoordelijkheid om die problemen op te lossen.

In dat licht vind ik de manier waarop de minister is omgegaan met de door de Kamer aangenomen omkering van de bewijslast, dan ook een klap in het gezicht van de Groningers: dat was allemaal niet nodig; dat gaat allemaal hartstikke goed, mensen worden ontzorgd, de schade wordt hersteld, niks aan de hand. De mails met schrijnende verhalen blijven binnenkomen. Toen we het wetsvoorstel in april bespraken en voorstelden om de bewijslast wel om te keren, waardoor de NAM automatisch aansprakelijk zou worden voor schade die in dat mijnbouwgebied ontstaat, probeerde de minister de Kamer nog op andere gedachten te brengen door als volgt te argumenteren: het is een ingrijpende wijziging; laten we het aan de Raad van State voorleggen, dat hoeft maar zes weken te duren. De wet werd aangenomen, inclusief het amendement. Vervolgens zei de minister tegen de Eerste Kamer: ik ga even naar de Raad van State. Maar die zes weken zijn nu al voorbij. Waarom duurt dat zo lang? Vindt de minister het gerechtvaardigd om in de richting van de Groningers zo te talmen met deze door de Kamer gedragen wens? Het is niet zo dat het er nu goed aan toegaat. Dat weet de minister ook, en ik hoor graag dat hij dat erkent.

Ons pleidooi is en blijft om eerlijk naar de Groningers te zijn. Redeneer je vanuit het voorzorgsbeginsel, vanuit die nulstand voor de gaswinning, dan kom je op het scenario waarin je met elkaar bekijkt wat het betekent als je 12 miljard kuub wint, en wat als je 20 miljard kuub wint. Uit de rapporten van SodM weten we al dat dat een substantiële bijdrage zou leveren aan de veiligheid ten opzicht van de 30 miljard plus 2, die de minister nu voorstelt. Mensen in Groningen snappen ook dat we niet van de ene op de andere dag de gaskraan dicht kunnen draaien en dat dat gevolgen heeft. Laten we echter op zijn minst met elkaar eerlijk en open bespreken hoe de belangen liggen, hoe zwaar we ze laten wegen, en laten we daarbij kiezen voor de veiligste optie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat de minister eindelijk heeft gekozen voor het verlagen van het plafond naar 30 miljard kuub. De minister kon ook niet anders, gezien het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, waarin staat dat ophoging van de productie in de tweede helft van dit jaar zal leiden tot een aanzienlijke toename van de seismiciteit. Tegelijkertijd roept dit besluit van de minister bij mijn fractie veel vragen op. Bij de productie wordt uitgegaan van 30 miljard kuub, maar bij de levering van 33 miljard kuub. Hebben we dat echt nodig? Kunnen we de opslag bij Norg, de 3 miljard kuub die nu uit de hoge hoed is getoverd, niet inzetten om de productie nog verder te verlagen naar 27 miljard kuub? Waarom weet de minister nu al dat we die 33 miljard kuub gas ook gaan verkopen, zoals hij aangaf bij de persconferentie? Is dat uit het oogpunt van veiligheid of van inkomsten?

Mijn fractie vindt het ook heel veelzeggend dat de minister in zijn brief steeds over absolute aantallen spreekt, bijvoorbeeld 30 miljard kuub. Als je kiest voor leveringszekerheid, zou je toch moeten spreken van maximaal 30 miljard kuub? Dan kan het altijd nog minder zijn. Ik krijg hierop graag een reactie.

Interessant is dat de minister voor volgend jaar kijkt naar een bandbreedte tussen 21 en 33 miljard kuub. 21 miljard kuub is bedoeld voor een relatief warme winter. Die hebben we toch in januari en februari gehad? Ik heb ook begrepen dat het scenario van 33 miljard kuub uitgaat van een winter zoals die van 1985. Om het even in perspectief te plaatsen: toen won Evert van Benthem de Elfstedentocht, en het jaar daarop weer. Twee strenge winters na elkaar dus. Hebben we nu, net als in 1985, weer 33 miljard kuub nodig voor de leveringszekerheid? Mijn fractie gelooft er niets van. Teleurstellend is dat de provincie Groningen en de gemeenten niet betrokken zijn bij het besluit van productieverlaging. Het is hun alleen ter kennisgeving verteld, nota bene aan de vooravond van bekendmaking. We hebben twee keer gedebatteerd over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar ik concludeer dat de minister niet handelt conform zijn toezeggingen.

De ChristenUnie wil op korte termijn de productie van gas nog veel verder verlagen. De inzet van conversiecapaciteit en meer import van gas is voor de korte termijn misschien een oplossing, maar op langere termijn moeten we toch echt onafhankelijk worden van het gas, om economische, ecologische en geopolitieke redenen. De ChristenUnie wil daarom meer energiebesparing en duurzame warmte in de plannen terugzien. Dat komt nu totaal niet in de brief voor. ECN heeft bijvoorbeeld berekend dat in 2020 11 tot 16,5 miljard kuub gasbesparing mogelijk is. Wil de minister daar een speerpunt van maken, ook in lijn met mijn aangenomen motie uit 2013?

Om de veiligheid te garanderen moet volgens SodM de gaswinning fors omlaag, in combinatie met het versterken van woningen. Uit onderzoek van TNPO blijkt dat niet gerekend wordt met 5 op de schaal van Richter, maar 4,5. Dat lijkt een verlaging, maar het enorme veiligheidsrisico voor de inwoners van de provincie Groningen blijft gewoon bestaan. De commissie-Meijdam heeft gekeken naar een acceptabel risiconiveau van de Groningers, wat uiteindelijk moet leiden tot een nationale praktijkrichtlijn. Het is zaak dat deze snel wordt vastgesteld, zodat duidelijk is wat er nodig is voor de versterkingsoperatie. Bedrijven, zoals het Chemie Park Delfzijl, zijn nog steeds onvoldoende in beeld qua veiligheid. Dat is zorgelijk. Wil de minister snel aan de slag gaan met het veiligheidsniveau van de industrie?

Gisteren nog kreeg ik mails over de schadeafhandeling. Die is gewoon niet goed. Onlangs ging het weer over de Commissie Bijzondere Situaties: mensen met een onverkoopbaar huis zitten letterlijk en figuurlijk gevangen in hun eigen woning. Vanuit de provincie Groningen is de suggestie gedaan om de schadeafwikkeling onafhankelijk van de NAM te maken en onder te brengen bij de Nationaal Coördinator, dus bij het ministerie van EZ. Gaat de minister dit advies opvolgen? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Er wordt een Aardbevingskamer bij de rechtbank ingericht. Dat is goed nieuws. Eerder werd een motie van ChristenUnie en GroenLinks hierover weggestemd, maar nu komt hij er toch. De drempel blijft soms echter hoog voor gedupeerden. Wil de minister daarom een tussenstap overwegen in de vorm van arbitrage of mediation? Ook deze suggestie is afkomstig uit de provincie.

Dan de compensatie en waardevermeerdering. Waarom zijn er nog steeds gemeenten aan de rand van het bevingsgebied die niet van deze regelingen gebruik kunnen maken? Ik denk bijvoorbeeld aan Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde.

Het is niet de bedoeling om de productie uit kleine velden ineens op te voeren, zoals we zien bij de Waddeneilanden, bij Assen, Blijham, Saaksum en Woerden. Nu, op dit moment van het notaoverleg, wordt bijvoorbeeld de boorinstallatie in Blijham door de NAM opgebouwd. Boren heeft ongelooflijk veel impact op de omgeving. Provincie, gemeenten en bewoners zijn niet betrokken, er is geen actuele risicoanalyse en geen actueel winningsplan, bewoners hebben enkele dagen voorafgaand een brief in de bus gekregen. Sinds het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zou je verbetering verwachten, maar de NAM maakt nog steeds het onderscheid tussen boren en winnen. Is de minister het met mij eens dat ook bij boringen de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid moeten worden opgevolgd? Dat betekent actualisatie van de risicoanalyses, actualisatie van vergunningen en nauwe betrokkenheid van gemeenten en bewoners.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn buurvrouw zei het al: exact vandaag wordt er een boortoren geplaatst in het Groningse dorp Blijham, voor nieuwe gaswinning met fracken, wat volgens het winningsplan overigens niet is toegestaan. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Zijn Groningers nu net zo veilig als alle andere Nederlanders? Het antwoord daarop is: nee. Zijn hun huizen en gebouwen binnenkort net zo veilig als die van andere Nederlanders? Nee. Heeft deze regering er keihard aan gewerkt om minder Gronings gas nodig te hebben? Nee. De minister maakte wel excuses, maar ik mis er nog een paar, bijvoorbeeld die van Hans Alders, Kamps man in Groningen. Hij was jarenlang Commissaris van de Koningin en voorzitter van de raad van commissarissen van de Gasunie, en dus medeverantwoordelijk voor de periode waarin geld belangrijker was dan Groningers.

Ook Shell en Exxon zijn nog steeds muisstil. Ik zou graag van de minister willen weten welke financiële of juridische verantwoordelijkheid deze bedrijven hebben voor de gasschade. Zij houden de NAM keihard aan de afgesproken winstdoelstelling, en de NAM is nu aan het bezuinigen, namelijk op onderhoud. Minister, welke invloed heeft dat op de veiligheid? Begin 2014 zei de minister: als Shell en Exxon uit de NAM stappen, stappen wij als Staat daar onmiddellijk in, want er is echt geld te verdienen in de NAM; ik ben dus niet zo bang dat die bedrijven eruit stappen. Hoe verhoudt deze uitspraak van de minister zich tot de bezuinigingen die de NAM nu moet doorvoeren?

De minister zegt steeds dat hij de kraam stapsgewijs heeft dichtgedraaid. Maar, minister, de winning zit toch nauwelijks onder het afgesproken tienjarenplafond van 2006 tot 2015? Hoeveel is er in 2014 gewonnen en hoeveel mag er in 2015 bruto gewonnen worden? Het veld reageert toch op het volume dat eruit wordt gehaald en niet op wat er verkocht wordt? Is dat correct? Is het gas dat in Norg zit opgeslagen, meegeteld voor de totale winning in 2014? Wij kunnen het niet vinden. Waar staat de 1 miljard kuub gratis gas, die de NAM zelf gebruikt? Wordt die ook meegeteld voor de getallen die de minister hanteert voor 2014? Wij kunnen het niet vinden. Wat is de bruto- en nettoproductie voor het gasjaar? De minister heeft een gasjaar ingevoerd van 2015/2016. Wat is daar nu officieel voor vastgelegd?

Dan de veiligheid. Volgens SodM zijn de Groningers nauwelijks veiliger met 30 miljard kuub. SodM beveelt aan om zo snel mogelijk en zo veel als realistisch mogelijk te minderen. Naar het punt van de strenge winter is door mijn buurvrouw, mevrouw Dik, gevraagd. Heeft de minister het KNMI gevraagd wat de kans is op een strenge winter dit jaar?

Dan het punt van de veiligheid van de bedrijventerreinen en de chemie. Kan de minister aan GroenLinks uitleggen waarom we bij de chemie een groepsrisico hebben van 10^-6 en bij de gaswinning, ook een grote chemische installatie, 10^-4 oké vinden? Ik ben ook wat in verwarring over de positie en de rol van de commissie-Meijdam. Ik zou graag verheldering krijgen van de minister. Deze commissie lijkt te overlappen met andere adviesorganen en zij lijkt voor verwarring te zorgen door nog meer advies te geven, terwijl de hoeveelheid onderzoeken toch al niet uitblinkt in duidelijkheid.

Dan het verminderen van Gronings gas. Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt het aanbod van gas in Nederland verminderen; dan heb je minder Gronings gas nodig. Maar je kunt ook de vraag verkleinen. Is de minister dat met mij eens? Zou de minister met dat in het achterhoofd nog eens naar het eerder genoemde ECN-rapport willen kijken? We begrijpen dat binnenskamers bij het afsluiten van het energieakkoord allerlei maatregelen ongetwijfeld besproken zijn, maar die zijn niet besproken met de Tweede Kamer. Wij zijn dus heel benieuwd welke maatregelen die genoemd worden om te verminderen, gemotiveerd kunnen worden afgewezen of welke we misschien alsnog zouden kunnen toevoegen aan het pakket van maatregelen die wij nu in Nederland gebruiken om de gasvraag te verminderen. Ik neem immers aan dat de minister het eens is met GroenLinks dat wij ook de binnenlandse vraag naar Gronings gas moeten verminderen.

Dan kom ik bij de NAM en de schade. De minister heeft ons, bijvoorbeeld op 28 maart 2013, verzekerd dat de NAM alle schade betaalt. Mag de NAM die inboeken als operationele kosten, zodat zij minder vennootschapsbelasting hoeft te betalen? Kan de minister een overzicht geven waaruit blijkt dat EBN, EZ of I en M meebetalen aan het opvangen van de gevolgen van de gaswinning? Betaalt de NAM voor de Nationaal Coördinator en zijn apparaatskosten? Dat wij een nationaal coördinator en een apparaat nodig hebben, is toch enkel en alleen vanwege de gasschade. Kan EBN in zijn jaarverslag opnemen hoeveel het heeft bijgedragen aan schade en schadepreventie? We kunnen het namelijk niet vinden in het jaarverslag.

Er is een schadeafhandelingsprotocol vastgelegd tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Het is blijkbaar niet openbaar en men houdt zich er ook niet in alle gevallen aan. Daardoor krijgt de ene buurt een bepaalde deal waarvan men zegt: dat is volgens het protocol. De andere buur krijgt die deal, volgens onze informatie, echter niet. Hoe zit dat?

Dan de Commissie Bijzondere Situaties. Ik krijg van Groningers veel klachten over het gebrek aan privacy. Mensen vinden het heel lastig dat persoonlijke, psychologische en medische informatie klaarblijkelijk gedeeld wordt met de NAM, zonder dat zij daar zelf toestemming voor gegeven hebben. Omdat zij graag geholpen willen worden, voelen zij zich echter genoodzaakt om die informatie te geven. Hoe zit dat? En als dat klopt, kunnen wij er dan voor zorgen dat die mensen het vertrouwen hebben dat er met hun privacy zorgvuldig wordt omgegaan?

Voorzitter, ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
U hebt nog tien seconden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan heb ik nog één laatste zin. Ik besef dat men verontrust is in Den Haag en dat er ook zorgen zijn bij de ministeries, maar er is aanhoudend burgerprotest en in sommige gevallen zelfs de rechter voor nodig — het is ook de week van de klimaatzaak — om Nederland min of meer de weg op te duwen waar het serieus werk maakt van het afkicken van fossiele energie. GroenLinks zou heel graag zien dat Nederland de ambitie heeft om koploper te zijn bij het overstappen van fossiele energie op energiebesparing en duurzaamheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De aardbeving in Huizinge ligt inderdaad alweer bijna drie jaar achter ons. Daar werd ook al door andere woordvoerders aan gerefereerd. De Groningers willen natuurlijk net zo veilig kunnen wonen als de rest van de Nederlanders dat graag wil. Wij weten dat de veiligheidsrisico's in Groningen aanzienlijk hoger zijn dan in de rest van het land. We weten ook dat er nog veel onduidelijk is. Dat blijkt ook nu weer uit alle onderzoeken die zijn gedaan en uit de technische briefing van afgelopen maandag. Meer duidelijkheid wordt ons beloofd richting het einde van het jaar. Het CDA vindt het goed dat bij het kabinet eindelijk het roer om is gegaan en dat de minister ervoor gekozen heeft om de gaswinning fors te verminderen. Dat in verband met de veiligheid van de inwoners van onze Groninger provincie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit jaar brengt de minister daarom de gaswinning terug naar maximaal 30 miljard kuub gas, conform het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. SodM rekent nog aan het omslagpunt waarbij de veiligheid nog beter kan worden ingeschat, zo zei men afgelopen maandag tijdens de technische briefing. SodM denkt dat dit zeer waarschijnlijk minder is dan de 33 miljard kuub gas, waar de minister nu nog op aanstuurt. Het CDA vraagt zich af waarom de Nederlandse praktijkrichtlijn niet gebruikt wordt om nu al een verantwoord productieniveau te berekenen. Kan de minister toezeggen dat hij ervoor zorgt dat deze berekening er ook voor 1 oktober is?

Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt nu officieel dat het reduceren van de winning nog sneller effect heeft dan gedacht. Met die gegevens gaan we nu terug naar de gaswinning van maximaal 30 miljard kuub gas. Het CDA hoort in verband met de veiligheid van onze Groningers natuurlijk zo snel mogelijk wat deze inzichten zijn. De gegevens liggen er. Helderheid over het maximum van de te verwachten aardbeving op de schaal van Richter en over de piekbelasting krijgen we helaas nog steeds niet.

De leveringszekerheid is ook zeer belangrijk en maakt deel uit van het totale beleidskader, maar het bepalen daarvan mag natuurlijk niet vooropstaan. De veiligheid van de Groningers moet vooropstaan en dus het veiligheidsniveau. In de voorgaande debatten heeft het CDA daar ook herhaaldelijk op aangedrongen. Dat veiligheidsniveau kunnen we vaststellen door de risicoanalyses voor het hele veld goed te maken, en op basis daarvan het winningsplafond te bepalen, zoals dat ook gedaan is bij het Loppersumcluster. Het CDA heeft al heel vaak gevraagd om exact dezelfde berekeningen ook voor de rest van het veld te maken.

We zien nu dat voor de rest van het veld wel de plaatsgebonden individuele risico's berekend zijn, maar dat in deze berekeningen niet het groepsrisico is meegenomen, dat toch de grondslag vormt voor het bepalen van een verantwoord productieniveau. Het individuele risico en het groepsrisico moeten het kader vormen op basis waarvan bepaald wordt wat we vanuit veiligheidsoverwegingen kunnen gaan winnen en wat het winningsplafond zou moeten zijn. Dan weten we ten minste wanneer de veiligheid in Groningen gelijk is aan de veiligheid in Den Haag. Ik hoop dat het mogelijk is om met de minister vandaag een tijdpad af te spreken zodat we weten wanneer wij hier eindelijk duidelijkheid over gaan krijgen.

In het rapport van SodM wordt duidelijk dat ook SodM wil dat deze groepsrisicoanalyses worden gemaakt. Ook werd duidelijk dat de NAM gewoon weigert om deze analyses tot op heden te maken. Het CDA neemt dat de NAM bijzonder kwalijk en vindt het schandalig dat deze berekeningen er nog niet zijn. Is dit nou een kwestie van kunnen of is dit een kwestie van willen? In hoeverre ondersteunt de minister SodM om deze groepsrisicoanalyses te krijgen? Het CDA zal hierover in de tweede termijn in ieder geval een motie indienen, zodat klip-en-klaar en helder is waarover wij het hier vandaag hebben.

Wat betreft het CDA mag de minister het gas in de opslag in Norg zo lang mogelijk laten zitten, en pas inzetten als het echt een strenge winter wordt. Het CDA vindt het op voorhand geen goed idee dat dit gas alvast wordt verkocht als dat niet strikt vanuit veiligheidsoverwegingen gebeurt, en het niet noodzakelijk is om dat gas in te zetten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Waarom staat er in het besluit van de minister "minimaal 30 miljard uit het Groningenveld" en niet "maximaal"? Andere woordvoerders hadden het daar al over.

Wat is er echt nodig voor de leveringszekerheid in een gematigd jaar? Is in een gematigd jaar 33 miljard plus 2 miljard buffer echt nodig? Dat blijkt namelijk niet uit het onderzoek van GTS, waarin staat dat in een gemiddeld jaar 29 miljard volstaat. Als uit de berekeningen van SodM straks blijkt dat de productie verder naar beneden moet worden gebracht in verband met de veiligheid, gaat de minister dan verder onderhandelen over de contracten met het buitenland? Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik heb in deze Kamer al vaker gesproken over de conversiecapaciteit. Wij vragen ons af in hoeverre in 2015 inmiddels gebruik is gemaakt van die conversiecapaciteit.

Ook andere collega's hebben al gesproken over de complexe gevallen en de privacygegevens die overhandigd moeten worden. Wij maken ons echt, echt zorgen over deze ontwikkelingen. Als de NAM die gegevens inderdaad heeft en de mensen geen gebruik kunnen maken van deze regeling als zij hun privacygevoelige informatie niet willen geven, dan gaat er iets ontzettend scheef in dit land.

Wat kan de minister ons meer vertellen over de financiering van de Nationaal Coördinator en zijn overheidsdienst? Ik heb er vorige week ook al naar gevraagd in het WGO EZ. Gaat de NAM betalen voor de versterking van de huizen? Ligt de versterking van de 3.000 huizen voor 2015 op koers? En als dat niet zo is, wat gaat de minister daar dan aan doen? Wat is de toegevoegde waarde van een commissie-Meijdam? Het lijkt wel bestuurlijke drukte.

Wat de veiligheid van de industrie en de dijken betreft: er is veel onrust, ook bij de mensen in Blijham. Hoe stelt de minister deze mensen gerust?

Na twee jaar onderzoeken, gevolgd door nog meer onderzoeken, wordt het hoog tijd dat de minister de criteria voor veiligheid bepaalt en op basis daarvan besluiten neemt voor de langere termijn. Natuurlijk is de leveringszekerheid een belangrijk onderdeel van het beleidskader, maar het is zeker niet de enige afweging die gemaakt moet worden. Het CDA wil dat dit beleidskader begrijpelijk en helder is. Alleen op basis van deze criteria en op basis van openheid zijn een goede grondslag voor beleid en het terugwinnen van het vertrouwen van de Groningers mogelijk.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. 30 miljard m³ voor een jaar: laat ik de minister daarvoor bedanken. Laat ik er eerlijk in zijn: ik heb eerder dit jaar gepleit voor dat winningsmaximum en om aan te geven wat verder de overwegingen zijn geweest om tot die 30 miljard m³ te komen. Dat wil ik even markeren, anders vind ik dat niet fair naar de minister toe. Dat betekent natuurlijk wel dat we nog lang niet zijn waar we willen zijn. Hoe is de minister gekomen tot die 30 miljard? De provincie is daarover in een laat stadium geïnformeerd. Is dat bewust gedaan omdat de besluitvorming zo laat tot stand kwam of was dat nog een beetje een oude reflex? Ik dacht dat we het decentrale bestuur er wat meer bij zouden gaan betrekken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat de heer Smaling doet is heel hoffelijk en wat mij betreft ook terecht. Hij complimenteert het kabinet met het feit dat er nu toch echt grote stappen worden gezet. De politieke knop is om, de gaswinning wordt verminderd. Daarmee wordt ook gehoor gegeven aan een breed levende Kamerwens, zoals die eerder ook door de fractie van de Partij van de Arbeid is geformuleerd. Hoe apprecieert de heer Smaling het feit dat voorgaande sprekers van fracties, die ook regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen voor die gaswinning en die ministers van Economische Zaken hebben geleverd, daaraan voorbijgaan en opnieuw louter kritische geluiden laten horen?

De heer Smaling (SP):
Iedereen gaat over zijn eigen woorden. De commissieleden spreken elkaar ook vaker buiten de vergadering om en het is mijn indruk dat iedereen in grote lijnen hetzelfde doel voor ogen heeft. Dat zij zich in het ene geval meteen weer heel kritisch uiten, en in het andere geval even stilstaan bij wat bereikt is en daarna gewoon weer kritisch doorgaan zoals ik, daar heb ik niet zoveel problemen mee.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik complimenteer de heer Smaling met zijn opstelling; dat is de manier waarop wij daarmee om zouden moeten gaan.

De heer Smaling (SP):
Dat vind ik heel aardig van de heer Vos.

Wij moeten naar een veilige situatie toe. Dat is ook het streven van de minister, neem ik aan. De heer Wallage zegt in Trouw dat er geen balans is tussen gaswinning, veiligheid en het versterken van woningen. De minister spreekt zich hierover niet uit, zo staat het in Trouw. Wil de minister zich hier dus over uitspreken? In het vorige debat heb ik nog een motie ingediend waarin gevraagd wordt naar een definitie van veiligheid en hoe kwantitatief je dat kunt maken. Ik vraag de minister dus of het een beetje opschiet met het vertalen van die motie in concrete resultaten.

Wat die route naar veilig betreft, kun je op twee knoppen drukken. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat is minder winnen en meer verstevigen, herstellen en slopen. Die route bewandelen wij ook. Wat het winnen betreft zou ik de minister willen vragen om aan te geven wat zijn ritme wordt om niet zozeer de Kamer als wel de mensen in Groningen te informeren over de te nemen besluiten. Daarbij gaat het zowel over het langeretermijnwinningsplan als over de besluiten voor 2016 en 2017. Kan hij bijvoorbeeld na de zomer in de Nationale Energieverkenning al vermelden wat zijn streven is, bijvoorbeeld 21 miljard in 2016 en 12 miljard in 2017? Anders zit de minister op 30 december in de Top 2000 à gogo bij Matthijs van Nieuwkerk en horen we pas dan wat er in de eerste helft van 2016 gewonnen gaat worden. Ik denk dat het echt belangrijk is om tempo te maken met het geven van een indicatie welke kant het opgaat. Anders zijn we om het halfjaar bezig met het uitpakken van een cadeautje en valt het telkens nog maar te bezien of het ook een leuk cadeautje is. Afhankelijk van de beantwoording door de minister zal ik hierover in tweede termijn een motie indienen, samen met de collega's uit fracties, die inmiddels de coalitie van de Gedeputeerde Staten in Groningen vormen. Subtiel voeg ik eraan toe dat ik heb ontdekt dat die fracties tegenwoordig ook een meerderheid in de Eerste Kamer hebben.

Ik krijg er graag een update van hoe snel of langzaam de versterking van de panden verloopt. Ik weet dat het geen sinecure is, maar we zijn nog lang niet aan die 3.000 panden voor 2015. Ik herhaal wat collega's hebben gezegd over een noodwet en over de aanbeveling voor een opkoopregeling om wat vaart te maken, met name voor mensen die in huizen zitten die iedere keer weer een tik erbij krijgen. Voor hen wordt het toch allemaal erg kritiek.

Er is veel onderzoek. Dat is op zich een goede zaak. Ik heb zelf een historie in het onderzoek en ik weet dat je alsmaar meer wilt weten van hoe het zit voordat je een uitspraak doet. Maar hoe kan dat onderzoek sneller worden vertaald in acties? Burgemeester Rodenboog van Loppersum zegt dat hij zijn hele dorp kan volhangen met resultaten van onderzoek, maar dat hij er daarmee niet komt. Het feit bijvoorbeeld dat 5 op de schaal van Richter nu 4,5 is, schiet niet op, want dat is nog steeds catastrofaal. Wel interessant is dat de NAM laat zien dat die piek van de grondversnelling bij een afname van 45 miljard naar 39 kuub behoorlijk zakt, maar dat hij afvlakt tussen de 39 miljard en 33 miljard. SodM heeft, met de partijen die verder hebben gerekend, gezien dat er bij 20 miljard kuub sprake is van een substantiële verlaging van die piek grondversnelling. Is dat voor de minister een reden om onderzoek te vertalen in een besluit? Wat vindt hij er overigens van dat de NAM en SodM op het moment twee parallelle sporen in het onderzoek volgen?

Ik sluit af met de "varia". Hoe zit het met de opvolging van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? In hoeverre is het gasgebouw al ontmanteld en moet je gezien de Urgenda-uitspraak niet toch meteen de slag naar een duurzamer energiegebouw maken?

Er is vrij veel te doen over zettingsschade versus bevingsschade. Mensen die in gebieden wonen waar bodemdaling optreedt, lopen bij de contra-expertise tegen belemmeringen aan omdat zij zettingsschade en geen bevingsschade hebben. Ik zou dat willen doorbreken, want vaak leidt bodemdaling tot schade. Je kunt je afvragen of huizen die al onderhevig zijn geweest aan bodemdaling, niet kwetsbaarder zijn voor bevingsschade dan huizen die niet blootgesteld zijn geweest aan bodemdaling. Wat is daarover bekend? Kan de minister daar een stap in zetten?

Verder wil ik graag weten waarom er niet met tiltmeters wordt gewerkt. Van niet de eerste de beste geologen krijg ik indicaties dat tiltmeters een heel nuttig instrument kunnen zijn boven op wat er al gebeurt in termen van onderzoek. Kan hij daaraan werken en daarvoor budget vrijmaken?

Ik verzoek de minister ook het mogelijk te maken dat de gemeenten Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde een beroep kunnen doen op hetzelfde type compensatieregelingen als de andere gemeenten. Veel projecten in die twee gemeenten zijn tot stilstand gekomen of dreigen tot stilstand te komen.

Wij gaan hier niet over het Belastingplan, maar als de minister later dit jaar gaat aangeven dat de winning scherp gaat dalen naar 21 miljard en misschien nog verder in de jaren daarna, dan moeten we onszelf niet rijk rekenen als we die gederfde inkomsten al moeten inboeken. Heeft de minister dit al ingeboekt? Zo nee, wanneer gaat hij dat dan melden bij de minister-president?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Er is in tweeënhalf jaar tijd veel veranderd in Nederland. Toen SodM voor de eerste keer waarschuwde dat de gaswinning in Nederland zo snel en zo veel als realistisch mogelijk moest worden teruggebracht, zijn we allemaal geschrokken van wat er aan de hand was. Ik denk dat niemand echt beseft heeft welke enorme omkeer we teweeg moesten brengen, die nu voor een deel teweeg is gebracht. De gaswinning is teruggebracht van 45 miljard kuub in 2013 naar 30 miljard kuub nu. Dat dat een worsteling is geweest voor de Groningers, maar ook voor de Kamer en het kabinet, is voor iedereen zichtbaar geweest, maar ik denk dat nu geconstateerd kan worden dat de politieke knop om is.

Voor de Partij van de Arbeid geldt dat Groningen niet langer een wingewest mag zijn, dat het Groninger gasveld niet langer de kern mag zijn van onze dagelijkse energievoorziening. Het Groninger gasveld moet veel meer gezien worden als een strategische reserve. De kraan moet verder dicht. Aan het einde van het jaar zal de minister de conclusies van zijn onderzoeken presenteren om op een andere manier om te gaan met de gaswinning uit Nederland. Wij kijken daar nu al naar uit. Wij vinden dat het kabinet op dit moment de juiste stappen heeft gezet. Wij concluderen ook dat er gehoor is gegeven aan de wens van de Partij van de Arbeid om de gaswinning verder te reduceren. Ik wil het kabinet en de minister in het bijzonder complimenteren met de stappen die hij daartoe heeft gezet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In februari heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer Jan Vos en de heer Bosman. Er staan twee dicta in de motie. Het eerste dictum luidt: "verzoekt de regering, voor de gaswinning na 1 juli een winningsbesluit voor te bereiden dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid." Er wordt nadrukkelijk gesproken over "leveringszekerheid" en "veiligheid". Heeft de Partij van de Arbeid kijkend naar de voorliggende stukken het idee dat dat ook echt het uitgangspunt is geweest voor het besluit van de minister?

De heer Jan Vos (PvdA):
Sinds de Kamer mede op initiatief van de Partij van de Arbeid een motie heeft aangenomen — ik meen dat de partij van mevrouw Dik die motie mede heeft ondertekend — waarin staat dat de veiligheid voorop moet staan, heb ik er geen moment meer aan getwijfeld dat dat voor het kabinet, voor de NAM en ook voor onszelf leidend is geweest bij de besluitvorming. Wat wel heel erg meespeelde, is dat je, op het moment dat je de gaswinning dusdanig omlaagbrengt dat je een piekbelasting krijgt bij koude winters, misschien grotere veiligheidsrisico's creëert dan wanneer je die winning vlak houdt. Mijn collega Van Veldhoven heeft dat op een uitstekende manier uiteengezet. We hebben natuurlijk allemaal gezien hoe SodM ons dat in een technische briefing heeft proberen duidelijk te maken. Dus om de vraag van mevrouw Dik-Faber te beantwoorden: ja, ik denk dat we op dit moment het optimale scenario hebben gekozen. Ik ben er blij mee dat we daar op dit moment op zijn uitgekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk gaan we nog kijken naar winningen met pieken of winningen op een stabiel niveau. Dat gaan we allemaal nog onderzoeken, maar er ligt nu een besluit van het kabinet voor waarin gesproken wordt over 30 miljard kuub. Er wordt gesproken over 3 miljard kuub — dat is de reserve bij Norg — en over 2 miljard kuub voor eventuele technische gebreken. Dat zijn absolute getallen. Als je het hebt over de leveringszekerheid, dan zou er toch in ieder geval sprake moeten zijn van een maximum. In de brief wordt naar die absolute aantallen toe geredeneerd. Ik zie dat de onderbouwing daarvan is gelegen in de winter van 1985, toen de Elfstedentocht werd gereden. Ondanks alle woorden over pieken en vlakke winningen, waar we nog onderzoek naar moeten doen, constateer ik dat er een stabiel hoog niveau is gekozen. Dat niveau is hoger dan noodzakelijk, even los van pieken en globaal. We kunnen globaal echt op een lager niveau gaan zitten, bijvoorbeeld op 27 miljard kuub. Ik sluit daarmee aan bij wat de provincie Groningen wil. Dan houden we die 3 miljard kuub achter de hand voor als het eventueel nodig is.

De voorzitter:
Ik herinner iedereen nog even aan de afspraak om interrupties zo kort mogelijk te houden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is voor politici natuurlijk heel leuk om vergelijkingen te maken met jaren waarin Elfstedentochten werden gereden of waarin je met de auto over het IJsselmeer kon rijden. Ik denk dat er een heel serieus rapport ligt van GTS. In hun ogen is 33 miljard het meest verantwoorde niveau voor een stabiele winning. Dat hebben zij berekend. Daarvan kunnen we nu eenmalig 3 miljard uit Norg aftrekken. Dan komen we op 30 miljard uit. Ik refereer ook aan het rapport van SodM, waarin gesteld wordt dat het heel belangrijk is om de gaswinning significant terug te brengen, maar waarin ook gesteld wordt dat die 30 miljard op dit moment een verstandige keuze is. We zullen in de komende periode, zoals we ook de afgelopen tweeënhalf jaar hebben gedaan, met voortschrijdend inzicht bekijken hoe we het niveau van de leveringszekerheid verder omlaag kunnen brengen. Op dit moment concludeer ik echter dat het vanuit het oogpunt van de veiligheid belangrijk is om geen risico's met piekbelasting te nemen in Groningen, want dan zijn we misschien verder van huis dan wanneer we het gewoon geleidelijk aan terugbrengen.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van Tongeren, daarna aan mevrouw Van Veldhoven en ten slotte aan mevrouw Ouwehand. We gaan dus het hele rijtje langs.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat niet alleen om het dichtdraaien van de gaskraan, iets wat GroenLinks sneller wil dan de PvdA, maar ook om de noodzaak om de gasvraag te verminderen. Beide partijen waren aanwezig bij de presentatie van het ECN-rapport, waarin een hele zwik maatregelen staat die kunnen worden ingezet om de gasvraag te verminderen. Dat helpt natuurlijk ook bij het verder dichtdraaien van die kraan, wat we allebei willen. Vindt de PvdA ook dat we weer zouden moeten kijken naar die hele set mogelijkheden om de binnenlandse en buitenlandse vraag naar Gronings gas zo snel mogelijk te verminderen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja, dat vindt de Partij van de Arbeid. Er wordt door het kabinet op dit punt al veel gedaan. Mevrouw Van Tongeren heeft natuurlijk een overzicht van die maatregelen. Ik zal een en ander hier niet gaan oplepelen. Het is duidelijk dat Nederlanders energiezuiniger moeten gaan wonen. Nieuwe huizen die nu gebouwd worden, zijn energieneutraal. Die hebben helemaal geen gas nodig. Als je nu een huis bouwt, dan kan dat gewoon zonder een aansluiting op het gas. Dat gebeurt ook. Iedere dag opnieuw gaan mensen heel tevreden wonen in zo'n huis. Oude woningen lekken echter als een zeef. Die zullen we dus energiezuiniger moeten maken. Dit kabinet heeft een aantal succesvolle experimenten op dat terrein gerealiseerd. Ik denk aan de samenwerking Stroomversnelling Koopwoningen …

De voorzitter:
U hoeft ze niet allemaal te noemen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er wordt een vraag aan mij gesteld. Dan kan ik niet anders doen dan die vraag beantwoorden.

Ik denk aan de samenwerking Stroomversnelling Koopwoningen, waarin hele blokken huizen in één keer worden geïsoleerd en worden afgekoppeld van het gasnet. Dat is precies wat we allebei willen. Laten we samen bekijken hoe we dat soort initiatieven kunnen opschalen. We hebben ook — ik meen dat het samen met D66 was — een motie ingediend om van alle woningen in Groningen nul-op-de-meterwoningen te maken als we ze dan toch gaan verbouwen om ze aardbevingsveilig te maken. Precies die initiatieven moeten we nemen om over te schakelen van een strategie waarin gaswinning centraal staat naar een heel andere, nieuwe strategie, waarin we duurzame energie opwekken en energiezuinig wonen en leven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om dit te horen, want als ik dit goed beluister, kunnen we toch nog eens bekijken wat er naast het al afgesloten energieakkoord mogelijk is om nog iets meer tempo te maken. Dat is belangrijk vanuit een geopolitiek oogpunt, maar zeker ook vanuit het oogpunt van de veiligheid van de Groningers. Je kunt de gaskraan dichtdraaien, maar je kunt er ook voor zorgen dat de vraag afneemt. Ik ben dus blij om te horen dat de PvdA die positie kiest.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We kunnen 3 miljard uit de aardgasopslag halen. Daarnaast zouden we dan 30 miljard nodig hebben uit het Groningenveld. Als we beginnen met de inzet van die 3 miljard uit de aardgasopslag, dan zou het zo kunnen zijn dat we in een heel zachte winter niet nog eens 30 miljard uit het Groningenveld hoeven te halen. Vindt de heer Vos ook dat die volgorde gevolgd moet worden? Dan hoef je, als er sprake blijkt te zijn van een heel zachte winter, misschien niet eens helemaal tot die 30 miljard kuub te komen, maar zorg je wel voor leveringszekerheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
De vraag over de volgorde waarin dat gas wordt gebruikt en de mix tussen het gas dat we invoeren en het gas dat we binnenlands hebben, is vrij technisch. Het antwoord daarop moet ik schuldig blijven. Wellicht is de minister in staat om daar in zijn eerste termijn wat meer helderheid over te geven. Ik verwijs dus graag even door.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vraag dit omdat het aansluit op de uitspraak van de heer Vos dat het Groningenveld niet langer de kern van onze energievoorziening moet zijn en dat we dat eigenlijk moeten gaan gebruiken als back-up. Nu zou je kunnen zeggen dat die back-up nog maar heel klein is. Dat is die 3 miljard kuub die we uit Norg kunnen gebruiken. Er zal dus nog heel wat uit het Groningenveld moeten komen. Je zou echter nu al meteen met die systematiek kunnen beginnen. Als het dan een zachte winter is en we minder nodig hebben, hoeven we bijvoorbeeld nog maar 25 of 27 miljard uit het Groningenveld te halen. Daarmee kunnen we in zo'n zachte winter dan volstaan. Dat bedoel ik met die volgorde. Is de heer Vos in principe bereid om daar dit jaar al mee te beginnen? Dat kan namelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat zou heel goed kunnen. Ik heb net als mevrouw Van Veldhoven een hele stapel rapporten gelezen. De ingenieurs hebben berekend dat de oplossing die het kabinet aan ons voorlegt, de beste is. Ik heb op voorhand geen behoefte om daaraan te gaan sleutelen. Ik denk dat dat niet de taak is van de politiek. Nogmaals, ik wacht graag de reactie van de minister in eerste termijn af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb besloten om mijn interruptie tot de andere coalitiepartner te richten. Het zou toch jammer zijn als de heer Bosman geen vragen krijgt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Mulder van de gelegenheid gebruikmaakt om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht: ik wacht het even rustig af.

Winkelt de PvdA niet erg selectief in het GTS-rapport? Op pagina 40 staat namelijk dat er in een gemiddeld jaar bij een vlakke winning 29 miljard kuub nodig zou zijn. In een warm jaar gaat het om 27 miljard kuub. Toch gaat de PvdA-fractie uit van heel extreem winters weer. Dat zou betekenen dat we aan het eind van het jaar nog acht weken lang continu vorst zouden hebben. Dan kom je op dit scenario uit. Wij willen van de PvdA het volgende weten. Kan de gasvoorraad in Norg gewoon blijven zitten, tenzij er sprake is van een extreem strenge winter en dat gas alsnog nodig is?

De heer Jan Vos (PvdA):
Een soortgelijke discussie hebben we al in eerdere debatten gevoerd. De vraag is natuurlijk wat je als taak van de politiek beschouwt. Ik denk dat het onze taak is geweest om duidelijk te maken dat het in Groningen echt niet langer kon zoals het ging. We hebben de knop omgezet en de winning is teruggebracht. Dat is heel belangrijk. We hebben ook aangegeven dat het om een significante aanpassing moest gaan en dat een en ander in een sneller tempo moest gebeuren dan het kabinet in eerste instantie wilde. Vrijwel alle partijen in deze Kamer hebben daarom gevraagd. Ik vind het niet verstandig om te discussiëren over de vraag of er 29, 27, 30 of 33 miljard moet worden gewonnen. We hebben een heel goed doortimmerd advies van een ingenieursbureau en van SodM en we hebben stukken van het kabinet. Ik denk niet dat wij hier bij motie moeten gaan bepalen wat de koudste winter is geweest waarop wij de berekeningen gaan baseren. In de opvatting van mijn partij is dat niet de manier waarop de politiek haar werk moet doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel vast dat de PvdA de vraag niet beantwoordt en antwoord geeft op een niet gestelde vraag. Het gaat het CDA om het volgende. Aan het begin van dit jaar hebben we een niet al te strenge winter gehad. Met maximaal 30 miljard uit het Groningenveld dit jaar plus de gasopslag in Norg, kom je op het scenario van 33 miljard kuub. Het is technisch zo dat je in een strenge winter ongeveer acht weken vorst hebt. Dat kan natuurlijk; er kan in dit najaar in november en december continu strenge vorst zijn. We weten dat niet, maar het CDA zegt dan: laten we die 3 miljard kuub uit de gasopslag in Norg alleen maar gebruiken als we zo'n strenge winter hebben. Dan blijf je dus bij maximaal 30 miljard kuub voor dit jaar. Kan de PvdA-fractie daar ook mee instemmen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is vandaag een heel warme dag, maar dat betekent nog niet dat de klimaatwetenschap opeens helemaal anders werkt. Volgens mij geldt dat omgekeerd ook in de discussie over Groningen. Ik denk dat we zorgvuldig moeten zijn. Wat mij betreft is het op dit moment heel verstandig om die grens van 30 miljard aan te houden. Nogmaals, over een halfjaar bekijken we naar aanleiding van het voortschrijdend inzicht dat we dan hebben of er meer mogelijk is, maar op dit moment wil ik niet afwijken van het besluit dat aan ons is voorgelegd. Dat lijkt mij de juiste koers.

Ik was begonnen te zeggen dat het Groningenveld niet langer de kern mag zijn van onze energievoorziening, maar dat we het als een strategische reserve moeten beschouwen. In antwoord op vragen van mevrouw Van Tongeren heb ik aangegeven dat ik vind dat we veel meer moeten doen aan energiezuinig wonen. We moeten onze nieuwe woningen loskoppelen van het gasnet. Dat zouden we voor meer woningen moeten kunnen realiseren. Het is ook belangrijk om meer te investeren in duurzame energie. We hebben daarin goede stappen gezet tot 2020, maar we moeten nadenken over de vraag wat er na 2020 moet gebeuren. Dat zal misschien meer zijn dan we in eerste instantie hebben bedacht, want onze energie moet wel ergens vandaan komen. Vanuit een geopolitiek oogpunt moeten we nadenken over de vraag welke landen onze vrienden zijn. Noorwegen heeft heel veel duurzame energie, maar ook heel veel gas en olie. Duitsland heeft heel veel duurzame energie, soms zelfs een overschot. België heeft een tekort. Met de landen om ons heen moeten we beter nadenken over de wijze waarop we onze samenwerkingsverbanden juist op het gebied van de energie vormgeven. Ik heb tweeënhalf jaar geleden al eens gerefereerd aan IJsland, waar enorm veel geothermische energie is. Ik weet dat het Verenigd Koninkrijk graag een kabel zou aanleggen naar IJsland om die energie daarvandaan te importeren. Vanaf daar is het nog maar een klein stukje naar Nederland. Laten we dus nog eens naar dat voorstel kijken.

We moeten de koers verleggen. Alleen dan kunnen we veiliger, duurzaam en betrouwbaar energie blijven leveren aan heel Nederland. Alleen dan kunnen de Groningers veilig leven in hun huizen. Dat kunnen ze nu nog niet. Vorige week waren mijn collega's Tjeerd van Dekken en Henk Nijboer en ik in Groningen. We spraken daar met een familie die uit huis was gezet. Die mensen woonden nu in een pension en aan de overkant van de straat lag hun oude woning, waar ze dus niet meer in konden. Ze hebben hun huis uit elkaar zien vallen. Net als alle andere gezinnen die wij daar spraken, moesten zij constateren dat hun huis niet meer hun thuis was. Een taxateur meldde ons dat hij 1.200 gevallen kende waarvan hij de situatie uitzichtloos noemde. Hij vond dat die mensen in een ellendige situatie verkeerden. De ellende van deze families is slechts één voorbeeld van de ellende waarin veel Groningers op dit moment verkeren. Ik begrijp dat de Tweede Kamer niet de plek is om iedere situatie individueel te bespreken, maar de Partij van de Arbeid ziet nog steeds te weinig voortgang.

Groningers hebben nog steeds geen vertrouwen, niet in hun bestuurders, niet in de commissie voor schrijnende gevallen, niet in de Groninger ombudsman en al helemaal niet in de NAM. Het lijkt mijn fractie tijd om eens goed te kijken naar alles wat we hebben opgetuigd in Groningen: de Tcbb, de Onafhankelijke Raadsman en de Commissie Bijzondere Situaties. Het is te veel geworden. Er moet één goed functionerende instantie komen waar burgers een bindend advies kunnen krijgen op grond van een vormloze arbitrage. Daarmee bedoel ik een vorm van arbitrage die vrijer is dan de reguliere arbitrage met de daarvoor geldende regels. Hierdoor kunnen burgers op een snelle en kosteneffectieve manier worden geholpen om geschillen met de NAM te beslechten. Dat lijkt ons de aangewezen weg voor veel Groningers die door de bomen het bos niet meer zien. Mijn fractie verzoekt de minister om dit voorstel met de Nationaal Coördinator Groningen te bespreken. Wij herhalen ons verzoek aan de minister om het aantal bestaande schrijnende gevallen dat op de lijst staat, voor het einde van het jaar tot nul te reduceren. Wij zijn meer dan ooit gesterkt in de gedachte dat omkering van de bewijslast bitter nodig is. Heeft het kabinet de reactie van de Raad van State al ontvangen?

Veel Groningers zitten diep in de ellende. Zij weten vaak niet meer waar zij naartoe moeten en worden van het kastje naar de muur gestuurd. Wij willen dat er voor die mensen speciale bijstand beschikbaar komt. Iemand moet die mensen helpen. Dat geldt vooral voor de sociaal zwakkeren in Groningen, die niet voldoende geld hebben om zelf bijstand in te schakelen of om juridisch advies in te winnen. Is er een mogelijkheid om die bijstand te regelen? Ik heb heel veel mensen gesproken die echt niet meer weten wat zij moeten doen. Wil het kabinet deze kwestie met de Nationaal Coördinator Groningen opnemen, om Groningers te kunnen ondersteunen in het moeilijke proces waarin zij verkeren?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Jan Vos (PvdA):
"De koers van het schip van staat is lastig te verleggen." Dat zei een oud- leidsman van de Partij van de Arbeid. Ik heb echter geconstateerd dat de koers op het gebied van de gaswinning in Groningen en de veiligheid van de Groningers is verlegd. De Partij van de Arbeid zal deze nieuwe koers bewaken.

De heer Smaling (SP):
De heer Vos beschreef de drukte in de provincie, met commissies en partijen die allemaal een rol spelen in dit dossier. Een paar maanden geleden heb ik bij een debat over de gaswinning in een motie voorgesteld om eens alles weg te denken en dan te besluiten wat je eigenlijk nodig hebt gezien de situatie in Groningen. De Partij van de Arbeid heeft die motie toen niet gesteund. Heb ik dat toen te rabiaat opgeschreven of is de heer Vos nu tot een ander inzicht gekomen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan me de tekst van de motie niet direct voor ogen halen, maar de heer Smaling kennende zal er zeker sprake zijn geweest van enig rabiatisme. Ik wil er zeker nog een keer naar kijken. Als de heer Smaling die motie opnieuw wenst in te dienen, kunnen wij elkaar daar wellicht in vinden. Vooralsnog doe ik heel praktisch het verzoek aan de minister om eens te bekijken hoe dat daar allemaal geregeld is. Ik constateer dat mensen in Groningen niet meer weten waar ze moeten aankloppen. Ze durven vaak niet aan te kloppen bij de instanties die we voor hen in het leven hebben geroepen. Als ze daar dan aankloppen, wordt er vaak op zo'n drastische manier actie ondernomen dat de buurman wel gauw uitkijkt voordat hij hetzelfde gaat doen. Dat is niet wat we beoogd hebben. We moeten dat woud aan instanties — ik kan het niet anders noemen — wellicht reorganiseren. Ik kan het niet anders noemen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Heel concreet doe ik het voorstel om een vorm van bindend advies in te voeren, zodat mensen snel geholpen worden als ze een conflict hebben met de NAM.

De heer Smaling (SP):
Dan blijft het bij een halve interruptie, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de heer Vos en ik nader tot elkaar zijn gekomen wat deze kwestie betreft.

De voorzitter:
Hij telt toch als twee. Nee, dat is flauw.

Ik geef het woord aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De veiligheid van Groningen staat bij de VVD voorop. De overheid heeft de verantwoordelijkheid zich daar volledig voor in te zetten. Gaswinning geeft aardbevingen, maar ook warmte voor de kachels in de winter. Zij zorgt ervoor dat 17 miljoen Nederlanders elke avond een warme maaltijd kunnen eten. Ook de partijen die roepen dat we zo snel mogelijk, eigenlijk per direct, van het gas af moeten, willen blijven koken en stoken. De energie daarvoor moet wel duurzaam zijn. Zij moet bijvoorbeeld worden opgewekt door windmolens, maar zodra er klachten komen over windmolens in de achtertuin roepen dezelfde partijen dat ook hierover nog even moet worden gesproken in de Kamer. Hetzelfde geldt voor schaliegas, kernenergie en windmolens op zee.

De VVD neemt de zorgen van de bewoners van Groningen volledig serieus. We zijn het dan ook eens met dit winningsbesluit en met het inzetten op minder gaswinning. Helaas zal er onzekerheid blijven over de vraag wat de veiligste manier is om het gas te winnen. Is dat door middel van een vlakke winning of door middel van een flexibele winning? Gaan we het Groninger gas als basis of als aanvulling gebruiken? Daar was het Staatstoezicht op de Mijnen ook niet zeker over. Welke risico's zijn er bij de verschillende scenario's? We komen echter steeds meer te weten. Tot op heden constateer ik dat we met meer kennis veel meer onzekerheid kunnen wegnemen. Daar heeft iedereen baat bij.

Het is goed om te zien dat er maatregelen en acties voor het gebied zijn ontwikkeld om te werken aan een veilige en prettige woon-, leef- en werkomgeving voor de inwoners van Groningen. Naast alle activiteiten om huizen te verbeteren, te verstevigen en ook nog eens om te vormen tot nul-op-de-meterhuizen is de Economic Board opgericht. Dat is een aanjager van lokale ontwikkeling, werkgelegenheid en innovatie. Bijna 100 miljoen euro is de komende tijd beschikbaar om startende ondernemingen een duw in de rug te geven, maar de Economic Board gaat de plannen niet zelf maken. Die moeten echt vanuit de lokale bevolking komen.

Ten aanzien van de verbetering van de huizen heb ik een vraag aan de minister. Gaat de inzet op nul-op-de-meterhuizen wel leiden tot een verbetering van de huizen? Lopen we vertraging op als we naar nul-op-de-meterhuizen gaan? Lopen we daardoor achter met de versteviging van de huizen?

Ook op het gebied van het onderwijs zijn er kansen. Met het convenant "Samenwerking diepe ondergrond, bevingsbestendige bouw en infrastructuur" zetten het Alfa-collega, de Hanzehogeschool en de Rijksuniversiteit Groningen zich daadwerkelijk in om vakmensen klaar te stomen die gespecialiseerd zijn in het herstel en de preventie van gaswinningsschade aan gebouwen. Groningen kan het kenniscentrum worden van dit soort aardbevingsproblematiek. De innovatieve bouw en de wijze waarop wordt omgegaan met cultureel erfgoed zullen van een klasse zijn die we in Nederland niet kennen. Daarin kunnen grote stappen worden gezet. Ik heb voorbeelden gezien van de versterking van muren met composietstrips, die een versteviging geven die vele malen groter is dan sommige staalconstructies. Dit soort oplossingen is nodig om veilig en mooi te blijven wonen in een huis of monument dat mooi is van buiten en zeker ook van binnen. Ook die ontwikkeling zal men echter lokaal moeten oppakken. Krijgen lokale ondernemingen de ruimte om te experimenteren en te innoveren? Is er regelgeving — ik sluit daarmee aan bij de vraag van mevrouw Van Veldhoven — die daaraan in de weg staat? Zo ja, is dit rijksregelgeving of regelgeving op een lager niveau? Als het om rijksregelgeving gaat, werk ik graag mee om dat te voorkomen.

Op 1 juni is de heer Alders van start gegaan als Nationaal Coördinator Groningen. Hij heeft als opdracht om de komende vijf jaar te bouwen aan de veiligheid en de leefbaarheid in de regio. De Nationaal Coördinator Groningen richt zich de komende periode op het voeren van een maatschappelijke dialoog en het creëren van verbindingen met en tussen de overheden, waarmee een goede en gedragen besluitvorming tot stand komt. Met de ingestelde publieke regie verwacht ik dat het tempo kan worden verhoogd bij het bouwen aan een veiliger en welvarender Groningen. Met de Nationaal Coördinator Groningen wordt gewerkt aan een herkenbare organisatie in de regio die de burger centraal stelt. Momenteel wordt al gewerkt aan belangrijke verbeteringen op het gebied van de afhandeling van de complexe schades, de geschillenbeslechting en het betrekken van de bewoners bij de te nemen besluiten. Dat is een heel goede ontwikkeling. Kan de minister aangeven wat de doorzettingsmacht wordt van de Nationaal Coördinator Groningen? Wat is de status van de Dialoogtafel Groningen? Afgelopen maandag is een evaluatie hiervan gepresenteerd. Ik neem aan dat de bestuurlijke spaghetti die nu aan het ontstaan is, op enig moment zal worden verminderd. Mensen moeten namelijk snel en makkelijk de juiste mensen kunnen vinden. De inzet is om mensen te ontzorgen. De VVD ziet voor de dialoogtafel wel een rol als een soort advies- of inspraakorgaan voor inwoners.

Voor de afhandeling van de schademeldingen in het aardbevingsgebied en de inzet op aardbevingsgebiedbestendig bouwen is op 5 januari het Centrum Veilig Wonen van start gegaan. Van verschillende kanten wordt ervoor gepleit om het Centrum Veilig Wonen onder te brengen bij de Nationaal Coördinator. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt en wat volgens hem de voors en tegens zijn. Er zijn geluiden dat mensen niet hun eigen aannemer zouden kunnen kiezen of dat lokale aannemers niet zouden worden ingezet om het werk te doen. Heeft de minister die signalen ook opgevangen? Zo ja, wat zijn de mogelijkheden om zeker ook de lokale ondernemer in te zetten bij de herstelwerkzaamheden? Dat zou een win-winsituatie kunnen zijn.

Op de website van het Centrum Veilig Wonen kom ik maar beperkt informatie tegen over de verschillende mogelijkheden voor bezwaar en beroep. De Technische commissie bodembeweging en het bestaan van de ombudsman gaswinning kan ik bijvoorbeeld niet terugvinden op de site. Wat betreft de communicatie moet het geen zoektocht worden. Mensen moeten de mogelijkheden en rechten eenvoudig terug kunnen vinden.

Is het mogelijk dat mensen zich bij een eerste bezoek van de schade-expert laten bijstaan door een expert van eigen keuze? Vaak zijn mensen niet helemaal ter zake kundig of voelen zij zich onzeker. Dan zou het mooi zijn als zij iemand bij zich hebben die wat meer kennis heeft. De technische beoordeling en mogelijke vragen tijdens het opnemen van de schade kunnen soms complex van aard zijn. Dan is het goed om ervoor te zorgen dat iedereen aan het begin van een proces de zaak scherp en helder op het netvlies heeft, zodat men niet achteraf met verschillende zienswijzen wordt geconfronteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de volgende vraag in eerdere debatten over de gasbesluiten ook aan de VVD gesteld, omdat het een principiële vraag is. Als je redeneert vanuit winning, kun je blijven volhouden dat er nog wat onderzoek nodig is en we niet precies weten wat het veiligste is. Als je redeneert vanuit het voorzorgsbeginsel en het uitgangspunt dat de veiligheid vooropstaat, kom je in een heel andere situatie terecht. Het punt is dat de risico's waaraan we de Groningers blootstellen voorzienbaar en afwendbaar zijn. Er is nu een nieuw besluit over de gaswinning. Ik stel daarom opnieuw de volgende vraag aan de VVD-fractie. Weet de heer Bosman of de aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat bij het voortzetten van het beleid redenerend vanuit de winning, waarbij voortdurend wordt verwezen naar meer onderzoek dat nodig zou zijn om de precieze veiligheidsrisico's te kunnen vaststellen, in afweging is genomen? Is hij betrokken bij een dergelijke afweging? Mij lijkt dat wij daar een behoorlijk risico mee lopen gelet op onze verantwoordelijkheid om de veiligheid voorop te stellen.

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik niet bij betrokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Erkent de VVD-fractie dan in ieder geval dat we op dat punt een behoorlijk aansprakelijkheidsrisico lopen, even los van de morele verplichting die we laten liggen? Als je weet dat gaswinning risico's oplevert voor de veiligheid en als je ook weet dat je niet precies kunt vaststellen wat een veilig niveau is, maar als je wel onnodige en afwendbare risico's neemt als je vanuit de winning blijft redeneren en niet vanuit de veiligheid, dan stel je het voorzorgsbeginsel niet voorop. Is de VVD zich daarvan bewust? Ik sluit echt niet uit dat er nog eens een parlementaire enquête komt over de besluiten rond de gaswinning. Hoe eerder we tot bezinning komen, hoe beter, lijkt me.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Ouwehand doet alsof we niets weten, alsof er geen informatie is en er geen onderzoeken zijn gedaan en alsof we maar een beetje ins Blaue hinein besluiten nemen. Dat is natuurlijk niet waar. Er zijn genoeg zaken bekend. SodM geeft duidelijke informatie. Het geeft duidelijk aan dat het huidige besluit alles afwegende een goed besluit is. SodM zegt dat een substantiële vermindering mogelijk is, maar dat we dan niet weten wat er gaat gebeuren op het moment dat er variatie komt. Dat zijn allemaal afwegingen die worden gemaakt. Zoals ik toen ook heb gezegd, neem ik dit soort besluiten niet zomaar. Ik ga af op goede informatie en op besluiten die op rationale wijze zijn genomen. Daar neem ik mijn verantwoordelijkheid voor, nu maar zeker ook in de toekomst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden. Ik stel voor om weer twee interrupties per fractie toe te staan, waarbij ik de leden vraag om dezelfde kernachtige beknoptheid te betrachten als in de eerste termijn.

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Vos, mevrouw Mulder en andere woordvoerders redeneerden vanuit de mensen in Groningen. Die mensen hebben niet om gaswinning gevraagd en natuurlijk al helemaal niet om aardbevingen, maar zij worden wel met allerlei perikelen geconfronteerd als gevolg daarvan. Die mensen zijn daar ongerust, onzeker en boos over en praten daar voortdurend over met elkaar. Zij moeten voor hun belangen opkomen, maar weten soms niet precies hoe dat moet. Ik denk dat wij in de eerste plaats aandacht voor hen moeten hebben als wij spreken over Groningen. Het gaat om tienduizenden mensen in Groningen — dat zijn gewone mensen, zoals u en ik — die echt bezorgd zijn en hun leven belast zien worden vanwege het feit dat die aardbevingenproblematiek zich daar voordoet. Het is duidelijk dat alle woordvoerders vandaaruit hun inbreng hebben geleverd. Dat is ook de basis van mijn handelen en van dat van het kabinet ten aanzien van de problematiek die op dit moment speelt in Groningen. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om de mensen daar. Het gaat om hetgeen zij meemaken en beleven en hetgeen wij eraan kunnen doen om hun recht te doen.

Wij moeten dan allereerst de omvang van de gaswinning in de gaten houden. Daar moeten we mee bezig zijn. We zullen het daar zo nog over hebben. Het tweede waar we mee bezig moeten zijn, is de versterking van de huizen. Daar gaan we het zo ook over hebben. Ten derde moeten we bekijken wat we aan positieve, compenserende dingen kunnen doen in het gebied om ervoor te zorgen dat er niet alleen sprake is van het compenseren van schade en andere ellende, maar dat er ook positieve dingen zijn. Daar zijn de afspraken die we met het gebied en de Kamer hebben gemaakt voor een groot deel op gericht. De Economic Board en de waardevermeerderingsregeling werden al genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij daar resultaten mee bereiken. Het is heel terecht dat de Kamer nu weer indringend ingaat op alle vragen die spelen in Groningen. Het is goed om ons te realiseren dat we eigenlijk pas tweeënhalf jaar intensief bezig zijn met dit dossier. Toen ik tweeënhalf jaar geleden op het ministerie kwam, was het niveau van gaswinning dat jaar 48 miljard. Het eerste jaar dat ik daar zat, is dat gestegen naar 54 miljard. Voor dit jaar hebben we het teruggebracht naar 30 miljard. Dat is toch een betekenisvolle wijziging. Het kon niet zomaar, want voordat je beslissingen kunt nemen over de gaswinning, moet je goed weten hoe het zit met de veiligheidsbelangen en met het belang van de leveringszekerheid. Heel veel mensen in Nederland en in de landen om ons heen zijn afhankelijk van dat gas. In 40% van de totale energiebehoefte in Nederland wordt voorzien door gas. Dan praat ik over de industrie en de productie van elektriciteit, maar ook over het verwarmen van gebouwen. Je hebt ook industrieën die gas als grondstof gebruiken. Een groot bedrijf in Zeeland gebruikt uitsluitend gas als grondstof om daar kunstmest van te maken. Mensen gebruiken gas om hun huis te verwarmen en hun eten te bereiden. We hebben allemaal gas nodig. In de eerste plaats moeten we kijken naar de veiligheidseffecten in het gebied, maar daarnaast is het onmogelijk en onverantwoord om het belang van de leveringszekerheid te negeren. Als we het veiligheidsbelang behartigen, maar grote veiligheidsproblemen laten ontstaan doordat het aan de levering gaat schorten en daarin strubbelingen gaan ontstaan, doen we het ook niet goed. Wij moeten dus zowel de veiligheid in het gebied, op de eerste plaats, als de leveringszekerheid, op de tweede plaats, de richtlijn laten zijn voor ons handelen.

Ik heb al gezegd dat in 40% van onze energiebehoefte op dit moment wordt voorzien door gas. Bijna alle fracties in de Kamer — ze zijn nu bijna allemaal aanwezig — zijn ervan overtuigd dat wij een snelle, ambitieuze transitie moeten gaan doormaken naar duurzame energie. We moeten tegelijkertijd veel meer warmte gaan gebruiken in plaats van gas. Daarnaast moeten we snel grote resultaten bereiken op het punt van de energiebesparing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt er bijna op dat de minister een stappenplan gaat neerleggen om die energiebesparing daadwerkelijk te realiseren. Dat heeft het kabinet tot nu toe nog niet laten zien. Het zou kunnen dat de minister ons vandaag gaat verrassen. Mijn vraag is echter de volgende. De minister blijft zeggen dat er naast het belang van de veiligheid, het belang van de leveringszekerheid is. Vervolgens noemt hij allemaal dingen op waarvoor we energie gebruiken terwijl dat niet nodig is, zoals kunstmest. De staatssecretaris van Economische Zaken zei toevallig vanochtend dat zij daar eigenlijk vanaf wil. 6% van de Nederlandse gasproductie gaat op aan de productie van kunstmest. We verliezen enorm veel energie aan niet-geïsoleerde huizen. Gaat de minister vandaag boter bij de vis leveren? Als hij wil verdedigen dat hij alles doet wat mogelijk is, maar ook het belang van de leveringszekerheid in ogenschouw moet nemen, gaat hij het niveau van de leveringszekerheid dan ook zo veel mogelijk terugbrengen zodat dat niet meer hoeft te knellen met het belang van de veiligheid?

Minister Kamp:
"Energiebesparing" was het laatste woord dat ik gebruikte, voordat mevrouw Ouwehand interrumpeerde. Ik ga daar geen plan voor maken, want dat is er natuurlijk allang. We zijn zeer ambitieus als het gaat om energiebesparing. In het energieakkoord hebben we afgesproken om 1,5% energie per jaar te besparen en ook nog eens 100 petajoule. Dat is heel, heel veel. Het gaat nog enorme inspanningen kosten om ook die 100 petajoule te halen. We zijn nog niet zover. We moeten er nog voor zorgen dat de maatregelen die we ons voorgenomen hebben op het gebied van energiebesparing, geëffectueerd worden. Ik denk dat daar meer maatregelen voor nodig zijn. Op het gebied van de energiebesparing is de ambitie dus al zeer hoog. Ik zal alles uit de kast moeten halen om onze voornemens op dat punt te realiseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar was ik al een beetje bang voor. Alles is relatief. Dat probeert de minister in elk geval te zeggen. Als het kabinet serieus meent dat we het belang van de veiligheid en dat van de leveringszekerheid voorop moeten stellen, maar dat de veiligheid wel voorop moet staan, dan kan het niet redeneren vanuit het huidige energiegebruik en zeggen dat het al heel moeilijk is om daar 5%, 3% of 10% van af te halen. Dan moet je redeneren vanuit de vraag wat er kan worden gedaan. We kunnen veel meer besparen dan we nu doen, alleen het kabinet blijft zeggen: dat is wel veel gedoe; het is al een opgave om die procenten te halen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Komt daar een stap bij, bijvoorbeeld op het gebied van kunstmest of het isoleren van woningen? Dat kan makkelijk. Als het kabinet dat niet doet, kiest het willens en wetens voor grotere veiligheidsrisico's vanwege een hogere onnodige gasproductie in Groningen.

Minister Kamp:
Dat kan mevrouw Ouwehand beweren, maar dat staat natuurlijk haaks op de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat we juist vanwege het belang van de mensen in Groningen en hun veiligheid in een hoog tempo bezig zijn om zowel de productie van aardgas te verminderen als versterkingsmaatregelen te nemen. Ik kom daar zo nog op terug. De bewering dat wij willens en wetens risico's nemen, staat gewoon haaks op de werkelijkheid. Er zijn natuurlijk huizen in Nederland die beter geïsoleerd kunnen worden, maar met het feit dat we zeggen dat we dat willen, is dat nog niet gebeurd. Het moet nog wel gerealiseerd worden. Er zijn bedrijven die aardgas op dit moment op een heel legale wijze als grondstof gebruiken. Wij kunnen niet zomaar de knop omdraaien en tegen hen zeggen: bekijk het maar. Zo werkt dat niet. Onze ambities op het gebied van energiebesparing is niet: één keertje 5% minder. Nee, onze ambitie is dat er ieder jaar 1,5% minder energie gebruikt wordt. Dat is een zeer hoge ambitie. Die hebben wij verder onder druk gezet door daar een besparing van 100 petajoule aan toe te voegen. De ambities voor energiebesparing zijn dus al heel hoog.

Energiebesparing was een van de punten die ik noemde. Ik heb het ook gehad over onze warmtevisie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil even verdergaan op het punt waar mevrouw Ouwehand eerder over begon. De minister zegt dat hij uitgaat van de veiligheid van de Groningers. Hij haalt 3 miljard uit Norg. Als er afgezien van die 3 miljard minder nodig is dan 30 miljard in totaal — een deel daarvan hebben we natuurlijk al gebruikt — dus als er in de tweede helft van het jaar minder nodig is, gaat hij dan ook minder uit het Groningenveld halen?

Minister Kamp:
Dat was een van de 200 vragen die ik net heb gekregen en die ik later nog had willen proberen te beantwoorden. Mevrouw Veldhoven haalt hem nu naar voren. De lijn gaat hierdoor een beetje uit mijn betoog, maar goed, ik zal hem proberen te beantwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat de minister gewoon de lijn van zijn betoog volgen en de vraag later beantwoorden, voorzitter. Ik kom daar straks graag op terug als het nog nodig is.

Minister Kamp:
Wij zijn bezig met een aantal initiatieven om de gaswinning in Groningen te drukken. Wij hebben het net over energiebesparing en de warmtevisie gehad. Ik ben met de Kamer van mening — ik heb haar ook een warmtevisie toegestuurd — dat het mogelijk is om minder gas en meer restwarmte en aardwarmte te verbruiken in ons land. Daar moet natuurlijk wel een infrastructuur voor worden aangelegd. We kunnen dus zeggen dat wij dat willen, maar het moet vervolgens wel gerealiseerd worden. In de tussentijd moeten we nog steeds rekening houden met de leveringszekerheid, waar ik het net over had. We hebben dus die warmtevisie. Er zijn volop ambities op het punt van warmte in plaats van gas. Die ambities moeten de komende jaren gerealiseerd worden.

Ik kom op het derde punt. Dat was de ambitieuze transitie naar duurzame energie. We begonnen met 4% duurzame energie in Nederland. Inmiddels zitten we op 5,6% duurzame energie. De ambitie voor het jaar 2020 is 14%. Ieder besluit dat tot nu toe op energiegebied genomen is, heb ik ten dienste laten zijn aan het realiseren van die 14%. Alle besluiten die ik genomen heb, zijn ondersteunend aan die 14%. Ik heb geen enkel besluit genomen dat die 14% in gevaar brengt. We zijn dus volop bezig om die 14% te realiseren. Ik kan zeggen dat de impact van de maatregelen die wij daarvoor moeten nemen, zeer groot is. U bent zelf allemaal in Groningen geweest en bij de mensen die met grote windmolens geconfronteerd gaan worden in Friesland, Drenthe en alle andere provincies. De impact van hetgeen we doen om op die 14% te komen, is zeer groot. Als ik daarover praat met de mensen in het gebied, dan zeg ik ook tegen hen dat die 14% het begin is. Daarna krijg je 16% en daarna nog veel meer. In 2050 zal onze energievoorziening uiteindelijk neutraal en duurzaam moeten zijn. We zijn dus aan het begin van het nemen van maatregelen en het opzetten van een nieuwe infrastructuur. Ik ben zeer gemotiveerd om de ambitieuze transitie naar duurzame energie, de ombouw richting warmtevoorziening en resultaten op het punt van energiebesparing, voor elkaar te krijgen.

De gaswinning in Groningen veroorzaakt grote problemen. Daar bestaat bij niemand meer een misverstand over. Als ik het jaar 2013 met 54 miljard m³ aardgaswinning buiten beschouwing laat en kijk naar de aardgaswinning die het jaar daarvoor, in 2012, 48 miljard m³ bedroeg en constateer dat we dit jaar op 30 miljard m³ zitten, dan kan ik zeggen dat er sprake is van een substantiële vermindering. Enkele woordvoerders, onder wie mevrouw Ouwehand, leken de suggestie te wekken dat die vermindering nog helemaal niets voorstelt. Ik denk dat dat een misverstand is. We gaan zover met die vermindering als op dit moment mogelijk is.

Mijn ondergrens is de leveringszekerheid. Ik heb rekening te houden met de leveringszekerheid, maar die heeft voor mij niet het laatste woord. Ik wil op het punt van de leveringszekerheid ook risico's nemen. Dat betekent: minder aardgas winnen dan in een jaar nodig zou zijn voor de leveringszekerheid. Je loopt dan het risico dat je in de loop van dat jaar toch extra aardgaswinning nodig hebt, omdat het een koude winter is. Dan is het de vraag wat de effecten voor de veiligheid van de mensen in Groningen zijn van de extra winning die dan gaat plaatsvinden. Ik weet dat niet. We zaten eerst op een niveau van 48 en 54 miljard. Dit jaar zitten we op een niveau van 30 miljard. Het is denkbaar dat we volgend jaar vanaf 1 januari 2016 nog verder gaan. Ik heb daar twee modellen voor geschetst, die ik op dit moment allebei laat uitwerken. Een van die modellen houdt in dat we maximaal importgas zouden gebruiken, een conversiecapaciteit, en dan jaarlijks tussen 21 miljard en 33 miljard m³ uit Groningen halen afhankelijk van de temperatuur in een jaar. Het tweede model houdt in dat we ergens tussen 21 miljard en 33 miljard m³ gaan zitten, omdat we kunnen vaststellen dat dat een verantwoord winningsniveau is, ook in combinatie met de versterkingsopgave die we kunnen realiseren. Beide opties laat ik nu uitzoeken. Het is mogelijk dat er per 1 januari spanning ontstaat met de leveringszekerheid. Ik zal daar dan naar kijken, maar ik kan de mensen uiteindelijk niet in de kou laten staan. Ik moet er ook voor zorgen dat er elektriciteit beschikbaar blijft en dat mensen niet verkleumen in hun huis. In een heel koude winter kan het nodig zijn dat er wat extra gewonnen wordt. Ik zal het risico van die extra winning voor de veiligheid van de mensen in Groningen moeten inschatten. Het terugbrengen naar 30 miljard m³, hetgeen wij nu doen per 1 juli, is dus niet de laatste stap. De volgende stap wordt mogelijk op 1 januari genomen, nadat we de informatie beschikbaar hebben die daarvoor nodig is.

Het is absoluut niet zo dat ik de zaken voor mij uit schuif en mij achter onderzoeken verschuil. Dat wordt door sommigen in Groningen en tot mijn spijt ook enkele woordvoerders wel gesuggereerd. Ik heb mij nog nooit één seconde achter een onderzoek verscholen. Ik heb nog helemaal niets vooruitgeschoven. Iedere keer als ik een besluit neem, probeer ik voor mijzelf helder te hebben wat de effecten daarvan zijn en welke risico's daaraan verbonden zijn. Ik probeer iedere keer het noodzakelijke besluit zo snel mogelijk te nemen. Ik probeer er ook steeds zo snel mogelijk voor te zorgen dat ik de daarvoor benodigde informatie beschikbaar krijg. Dat houdt ook in dat iedereen in de wereld die iets van aardbevingen en gaswinning en de combinatie van beide weet, op de een of andere manier bij de activiteiten in Groningen betrokken is. Ik probeer de beslissingen die noodzakelijk zijn, zo snel mogelijk te nemen. Uitstellen of vooruitschuiven is het laatste waar ik mee bezig ben.

SodM heeft een advies gegeven. Het heeft gezegd: zo snel als realistisch mogelijk is …

De voorzitter:
Mevrouw Mulder wil een interruptie plegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Neemt de minister in zijn visies op het komende jaar en daarna de optie mee dat hij toch opnieuw gaat onderhandelen over het contract als er een substantieel lager winningsniveau uitkomt? Gaat de minister ervan uit dat de conversiecapaciteit altijd maximaal wordt ingezet of zijn er nog andere varianten mogelijk?

Minister Kamp:
In een van de twee varianten die op dit moment voorbereid worden voor besluitvorming op 1 januari, wordt uitgegaan van het 100% inzetten van de conversiecapaciteit. Alles wat we hebben in de orde van grootte van 20 miljard wordt ingezet. Tegelijkertijd heb ik al besloten om weer een nieuwe fabriek te bouwen, die nog eens 10 miljard m³ conversiecapaciteit beschikbaar krijgt. Ook op dat punt doe ik dus het maximaal mogelijke.

Dan kom ik op het onderhandelen over contracten. Ik loop daarmee vooruit op mijn betoog, maar ik zal daar toch nu op ingaan en neem meteen het punt van mevrouw Van Veldhoven mee. Ik begin daar beleefdheidshalve mee. Mevrouw Van Veldhoven vroeg: kun je nog minder doen dan die 30 miljard, bijvoorbeeld door de 3 miljard uit Norg te gebruiken — dat bedoelt ze — en vervolgens minder uit Groningen te winnen?

Over minder in Groningen winnen kan ik het volgende zeggen. Ik vraag na bij degenen die het kunnen beoordelen, wat nodig is, ook in het geval van een koude winter. We kunnen het ons nu niet voorstellen, maar een koude winter kan er echt wel weer komen. Het is niet goed om net te doen alsof 1985 de enige koude winter was en er daarna alleen maar warme winters waren. We hebben sindsdien zes of zeven koude winters gehad. De laatste was in 2013. Er zijn dus voortdurend koude winters. Je moet rekening houden met koude winters. Ik vraag dan om aan te geven wat, rekening houdend met de mogelijkheid van een koude winter, nodig is. Het is niet zo dat ze afhankelijk van hoe de temperatuur zich in een week ontwikkelt, aan een knop kunnen gaan zitten en met de aardgasproductie kunnen spelen. Nee, de aardgaswinning is een groot industrieel systeem, waaraan van alles en nog wat is gekoppeld, dat ingeregeld moet worden en dat stabiel moet zijn om ervoor te zorgen dat alles wat eraan vast hangt, ook goed functioneert.

Er moet ook zekerheid worden geboden. We hadden eerst het idee: we bieden zekerheid voor een aantal jaren. We hadden periodes van vijf jaar en tien jaar in beeld. Toen is gedacht: we moeten zekerheid bieden voor twee jaar, voor één jaar. Op dit moment bied ik eigenlijk maar zekerheid voor een halfjaar. Ik heb gezegd wat er in het eerste halfjaar mocht worden gewonnen. Nu zeg ik wat er in het tweede halfjaar mag worden gewonnen. Ik ben ook al bezig met het volgende besluit, dat ook weer een vermindering kan inhouden. Er is echter ook stabiliteit en orde nodig op het punt van gaswinning. Dat houdt in dat ik het advies over de ondergrens van de leveringszekerheid respecteer. Ik heb net het nodige gezegd over de vraag of ik dat zal blijven doen: per 1 januari aanstaande zal ik weer bekijken hoe ik daarmee moet omgaan. Dit is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Ik geef haar het woord voor haar eerste interruptie in tweede termijn. Daarna ga ik weer terug naar mevrouw Mulder. Ik zie dat zij dat oké vindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister probeert ons uit te leggen hoe het technisch werkt met de gaswinning. Als het echter klopt wat hij zegt, dan kun je dus niet in pieken winnen en kun je alleen maar vlak winnen. Dan is het wel van tweeën één. Of we hebben maar één scenario, namelijk vlak winnen, omdat de gaskraan niet verder open kan. Of je gaat datgene winnen wat noodzakelijk is, waarbij je inzet op een lager niveau en waarbij je de gaskraan alsnog verder opendraait als dat nodig blijkt. Is de minister bereid om in eerste instantie voor de rest van dit jaar de gaswinning te baseren op de 3 miljard die hij uit de gasopslag in Norg wil halen plus een gemiddeld jaar? Als het dan nodig blijkt voor een koude winter, dan kan hij het uiteraard opvullen tot 30 miljard. De vraag is of de minister bereid is om het niet op te vullen tot de 30 miljard als de winter niet zo koud blijkt te zijn.

Minister Kamp:
Ik ben nog niet zover dat ik kan kiezen tussen een scenario met vlakke winning en een scenario met piekwinning. Ik wil dat bekijken. Als we maximaal inzetten op de conversiecapaciteit en we afhankelijk van de temperatuur in Groningen tussen de 21 en 33 miljard winnen, dan is dat misschien veiliger voor de mensen in Groningen dan als we op een bepaald vlak niveau van ergens tussen de 21 en 33 miljard gaan zitten. Ik weet dat niet. Daarom laat ik het uitzoeken. Ik laat het dus allebei uitzoeken en zal daar per 1 januari aanstaande over beslissen.

Verder is het niet zo dat je ten aanzien van die 3 miljard die uit de gasopslag in Norg wordt gehaald, van achter de tekentafel of de vergadertafel hier kunt zeggen: doe eerst maar dit en als dat niet goed gaat, dan zet je heel snel de gasopslag in Norg in. Als het koud is, kun je niet in één keer de gasopslag in Norg inzetten om daar het gas uit te halen. Die gasopslag is alleen maar bruikbaar door die geleidelijk in te zetten. Er is een bepaalde hoeveelheid gas, die je daar op een verantwoorde manier uit kunt halen. Die moet je dus over een langere periode inzetten. Daarom zeg ik ook dat het gebruiken van de aanwezige reservevoorraden, het gebruiken van de verschillende putten, het aansluiten van het hele systeem daarop en het in evenwicht brengen van productie en verkoop allemaal moet worden ingeregeld. Daar heeft men tijd voor nodig. Ik breng het nu terug tot een halfjaar. Dit jaar ga ik op het minimum voor leveringszekerheid zitten. Het eerste advies dat ik kreeg was: 35 miljard plus 2 miljard m³ is nodig voor leveringszekerheid. Uiteindelijk werd dat 33 miljard plus 2 miljard. Toen heb ik gezegd: ik ga ervan uit dat we die 2 miljard niet nodig hebben, dus laten we hopen dat het tot 33 miljard beperkt blijft. Toen zag ik dat ik die 3 miljard van Norg kon inzetten. Die heb ik ook daarop in mindering gebracht. Ik doe op dit moment dus aan het bijstellen naar beneden alles wat ik redelijkerwijs kan doen. Of dat het maximum is, weet ik niet. Dat moet blijken uit het voorwerk dat nu wordt gedaan voor de besluitvorming per 1 januari. Voor 1 januari ligt het allemaal weer open. Als daar voor de veiligheid van de mensen iets beter gedaan kan worden dan ik nu doe, dan zal ik niet nalaten om dat ook te doen.

Ik kom nu op de vraag waarover ik eigenlijk begonnen was. Mevrouw Mulder vroeg of over de contracten met het buitenland niet heronderhandeld kan worden. Het antwoord is: nee. Dat is echter niet het belangrijkste antwoord. Dat is namelijk: ik zou daarover misschien wel kunnen heronderhandelen, maar de mensen in het buitenland, in Duitsland, België en Frankrijk, zijn gewone mensen, net als u en ik, met verwarmingsapparatuur en kookapparatuur in huis die alleen maar bruikbaar zijn met het Groninger gas. Als wij dit afsnijden, dan hebben die mensen geen verwarming meer in huis. De Franse of de Duitse regering kan daar dan geen hoogcalorisch gas uit Rusland op aansluiten, omdat die apparatuur daar niet op werkt. Ze hebben in die landen ook niet de conversiecapaciteit om dat probleem zelf op te lossen. Ze zijn door ons gecontracteerd als onze klanten. Ze zijn aangesloten op dat Groninger gas. Net zo goed als wij een verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van onze mensen in Nederland, hebben we die ook ten aanzien van die mensen.

De contracten zelf zijn langjarige contracten met afnemers in die landen. We zijn gehouden om die langjarige contracten na te komen, zolang we Groninger gas beschikbaar hebben. Ik zit dus aan die contracten vast en als ik daar niet aan vastzat, dan had ik in ieder geval nog de morele verplichting om de mensen in die landen niet in de kou te laten zitten. Ik zie hun probleem dus eigenlijk ook als een onderdeel van mijn totale probleem.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat weten we, maar wat heeft de minister gedaan om de mensen daar er meer van bewust te maken dat zij zelf ook maatregelen kunnen nemen? Zij willen er natuurlijk ook niet aan bijdragen dat onze mensen in Groningen extra last hebben van aardbevingen. Ik kan me voorstellen dat daarover ook gesprekken zijn gevoerd. Toch?

Minister Kamp:
Dat kunt u gerust aannemen, want ik ben natuurlijk ook niet helemaal achterlijk. Natuurlijk heb ik hierover gesproken met mijn collega's in Frankrijk, België en Duitsland. Natuurlijk hebben mijn collega's in die landen ook al hun programma's gemaakt om over te gaan van het laagcalorische Groninger gas naar hoogcalorisch gas. Ze beginnen daar in Duitsland als eersten aan. Vanaf 2020 komt er een heel programma om over te stappen op andere apparatuur. Dat is zeer ingrijpend. Hetzelfde zie je in Frankrijk en België, waar dat vanaf 2024 gaat spelen. Wij zullen dat in Nederland ook op een gegeven moment gaan doen. Die overgang zal dus gemaakt moeten worden, maar laten wij ons realiseren dat het een zeer ingrijpende operatie is. Ik schat in dat je drie keer naar een huis toe moet om ervoor te zorgen dat dat huis over kan gaan van laagcalorisch gas naar hoogcalorisch gas. Dus zowel het werk als de investering moet worden gedaan. Dat geldt voor elk huis, maar ook voor alle kantoren en bedrijven die zijn aangesloten. Het probleem dat wij hebben, is dus een gedeeld probleem, maar Nederland heeft als leverancier van gas aan die landen, met langjarige contracten, ook een eigen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
We gaan over op de interrupties. Ik zag als eerste de hand van mevrouw Van Tongeren. Daarna komen de heer Vos en mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe bereiden we ons voor op gasmindering? Ik begrijp dat er nog steeds contracten worden afgesloten met een looptijd tot vijf jaar. Kan de minister daar misschien meer tempo in maken? Kan hij de Kamer inzicht geven in de wijze waarop het verminderen van de gasvraag in het buitenland dan verloopt? We hebben dat Duitse programma wel ontdekt, maar het zou voor ons heel fijn zijn om dat helder in kaart gebracht te krijgen.

Minister Kamp:
Ik sluit geen nieuwe langetermijncontracten meer af. Dat heb ik helemaal nog niet gedaan. Ook voor ons eigen land hebben we die langetermijncontracten niet. Wat betreft de ombouw heb ik nu meegedeeld dat Duitsland daar vanaf 2020 aan begint en dat vanaf 2024 ook België en Frankrijk daaraan beginnen. Ik ben echter zeker bereid om bij een volgende gelegenheid die ombouwprogramma's in zowel Nederland als de omringende landen in de tijd neer te zetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met die toezegging, want dat scheelt mij een motie. Als we nu toch bezig zijn, vraag ik de minister of hij hetzelfde wil doen met de weersvoorspellingen. Voor zowel elektriciteit als gas wordt op de korte en op de lange termijn heel nauwkeurig bekeken wat het weer is. Dat weet de minister. Dat heb je voor allerlei zaken nodig. Er zijn afwijkingen en kansen dat er een jaar komt met een winter van acht weken achter elkaar vorst. Kan de Kamer daar wat inzicht in kunnen krijgen? We begrijpen die "30 plus 3" bij een eventuele extreme winter, maar heeft de minister aan het KNMI gevraagd: geef mij eens goed inzicht in het weerpatroon? Wereldwijd zien we namelijk helaas dat vanwege de klimaatverandering het weerpatroon eerder warmer wordt dan dat we weer de ene na de andere echte, strenge winter van acht weken vorst krijgen.

Minister Kamp:
Laten we die ene strenge winter nou niet belachelijk gaan maken. Bekijk eens hoe er naar ons gekeken wordt en wat men van ons denkt als de situatie zich voordoet dat er een strenge winter is en de mensen in de kou zitten doordat we geen aardgas beschikbaar hebben. Bovendien is het niet zo dat we altijd warme winters hebben gehad sinds die ene keer in 1985, toen we met onze auto's over het IJsselmeer reden en Evert van Benthem de Elfstedentocht won. Dat zijn geen realistische beelden. We hebben regelmatig winters die kouder zijn. Dan hebben we voor de leveringszekerheid onze hele productie nodig. De laatste keer dat dit speelde, was in de winter van 2013, zoals ik al heb gezegd. Dat komt dus met enige regelmaat in bepaalde mate voor. Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik weet wat de komende winter gaat brengen. Nee, dat weet ik niet. Ik weet ook niet of het KNMI dat weet. Ik weet wel dat degenen van ons die dat moeten weten, namelijk de mensen van GTS, dat ervoor verantwoordelijk is om in te schatten wat voor de leveringszekerheid nodig is, alle relevante informatie verzamelen en op basis daarvan mij informeren. De informatie die daarvoor beschikbaar kan komen, zal nog eens opnieuw in ogenschouw worden genomen als we op 1 januari aanstaande ons vervolgbesluit moeten nemen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister heeft aangegeven dat hij geen nieuwe langetermijncontracten met het buitenland meer afsluit. Dat is heel goed. Dat is ook precies wat de Partij van de Arbeid wil, want op die manier kunnen we de gaswinning verder terugbrengen in het belang van de veiligheid van de inwoners van Groningen. Als de minister met zijn buitenlandse partners spreekt, heeft hij het dan ook over de mogelijkheid om een beroep te doen op "force majeure"-clausules, dus overmachtsclausules, in de contracten? Dat is de eerste vraag. De tweede is: bespreekt hij ook de manier waarop we in Nederland huizen afkoppelen van het gasnet en volledig duurzaam maken, dus nul-op-de-meterwoningen creëren? Misschien is dat ook wel heel aardig voor onze buitenlandse partners.

Minister Kamp:
Met die buitenlandse partners werken we intensief samen. Ik heb al vaker aan de Kamer meegedeeld dat we in pentalateraal verband, met nog een aantal landen erbij, op energiegebied heel nauw met elkaar samenwerken. Voortdurend wordt er ook op ambtelijk niveau op de diverse onderdelen van ons beleid informatie uitgedeeld en bekeken waar mogelijkheden zijn om samen te werken.

Ik kom op de vraag over force majeure in de contracten. De contracten zijn zodanig dat zolang er nog Groninger gas beschikbaar is, dat gas moet worden ingezet om aan onze langetermijnverplichtingen te voldoen. Dat zijn de bepalingen. Los van de bepalingen is het ook zo dat de mensen in het buitenland net zomin in de kou kunnen zitten als de mensen in Nederland. Dus los van de contracten hebben we daar ook een verantwoordelijkheid voor. Ik wil die verantwoordelijkheid zo veel mogelijk waarmaken door maximaal de conversiecapaciteit te gebruiken. Alle kosten die we voor die conversiecapaciteit maken, ook om aan onze verplichtingen aan andere landen te voldoen, rekenen we natuurlijk wel allemaal door naar die landen. Dus de afnemers in die andere landen dragen in die kosten bij.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is altijd goed om te horen dat de kosten met anderen gedeeld kunnen worden. Ik begon over die force majeure en over de manier waarop andere landen hun huizen van het gasnet kunnen afsluiten, in verband met de ernst van de situatie. Is die ernst voldoende duidelijk bij onze partners?

Minister Kamp:
Ik spreek mijn buitenlandse collega's zeer regelmatig. Ik heb geen gesprek met hen waarin ik niet over de aardgasproblematiek praat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat beelden als die van 1985, toen Evert van Benthem de Elfstedentocht reed en won, geen realistische beelden zijn. Dat is echter wel het scenario dat aan de basis ligt van de berekeningen voor leveringszekerheid. Is het niet denkbaar voor de minister om op een lager niveau te gaan zitten en de capaciteit in Norg te gebruiken, mocht dat nodig zijn, om extra gas bij te zetten? Dan is de stelling: 27 miljard kuub, dus iets lager, en dan die 3 miljard kuub uit Norg inzetten als dan toch, in het meest onwaarschijnlijke geval, die winter zich zou voordoen.

Minister Kamp:
Nee, want ik heb net tegen mevrouw Van Veldhoven gezegd dat we niet in één keer die 3 miljard uit de gasopslag in Norg kunnen halen als het koud is. Dat werkt technisch niet zo. Die capaciteit moet geleidelijk worden ingezet. Mevrouw Dik zou zich verder ook kunnen realiseren dat er een verschil is met vroeger. Toen ik op het ministerie kwam, gingen we in het eerste jaar van 48 naar 54 miljard m³. Dat deden we omdat er toen een koude winter was. Het was ook mogelijk. Nu is dat niet meer mogelijk. Ik heb er een cap op gelegd. Waar we nu over spreken, is een cap. Er mag in 2015 dus niet meer dan 30 miljard worden gewonnen, wat er ook gebeurt. Dat is echt het maximum. De cap leg ik op dit moment dus feitelijk op het niveau van de leveringszekerheid. Ik heb bekeken wat er voor de leveringszekerheid nodig is in het geval van een koude winter. Dat is 33 miljard. Daar heb ik nu de cap op gelegd. Dat is de bovengrens. Verder kan ik 3 miljard uit de gasopslag in Norg halen, zoals we met elkaar hebben besproken. Daardoor komen we voor 2015 uit op 30 miljard. Ik zit nu dus op het niveau van de leveringszekerheid.

De vraag is natuurlijk: moet je daar helemaal op blijven zitten? De woordvoerders en anderen hebben dat in verschillende bewoordingen ook aan mij gevraagd. Ik geef daar niet het ultieme antwoord op, omdat ik dat opnieuw wil gaan bekijken in dit komende halfjaar en dat dan wil betrekken bij de besluitvorming per 1 januari. Ik zeg daar nog één keertje bij: gun me dat nog één keer. Dat is niet weer het vooruitschuiven van dingen, maar dat is het zo snel mogelijk besluiten nemen op het moment dat het verantwoord is omdat je dan de effecten van je besluit kunt overzien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom 1985 als basis is genomen voor het bieden van leveringszekerheid. Ik waardeer het dat de minister zegt: dit is voor mij niet het ultieme doel en we willen ook bekijken wat er met allerlei andere constructies mogelijk is om toch aan die leveringszekerheid te voldoen. In de basis wordt er echter gewoon een verkeerd uitgangspunt genomen, namelijk die historische winter van 1985. De minister zegt zelf ook dat hij er een cap op heeft gelegd. Dat is goed. Dat is een maximum. Maar we weten uit de praktijk ook dat het maximum altijd wordt gewonnen. Dus als leveringszekerheid je doel is, dan kunnen we misschien ook wel 1 miljard of 2 miljard lager uitkomen in een zachte winter, maar dat gebeurt niet, want altijd wordt het plafond benut. Met alle waardering voor wat de minister zegt over leveringszekerheid, zeg ik: de praktijk is dat daarmee geen rekening wordt gehouden.

Minister Kamp:
Ik ga niet zomaar bepalen wat het niveau van leveringszekerheid is. Ik ga ook niet zomaar bepalen wat je voor de veiligheid in het gebied moet doen. Voor de veiligheid krijg ik adviezen van SodM. Voor de leveringszekerheid krijg ik adviezen van GTS, de instantie die het kan overzien. Aan mij wordt gevraagd: is dat nu de ultieme waarheid? Op dit moment koers ik daarop. Ik heb besloten om te bekijken wat er voor de leveringszekerheid nodig is. Dat is dan voor mij meteen het maximum. Op die lijn zit ik nu. Ik stel dat echter wel ter discussie, omdat ik in het tweede halfjaar ga bekijken of we misschien kunnen overgaan op een systeem waarbij we afhankelijk van de temperatuur in een jaar tussen de 21 en 33 miljard m³ gaan winnen. Alleen, we hebben inmiddels ook al gehoord dat door de deskundigen wordt verondersteld dat het weleens zo zou kunnen zijn dat, als je dat gaat doen, je de veiligheid van de mensen in Groningen schaadt en dat het misschien beter zou zijn om op een vlak lager niveau te gaan zitten. Dat is het tweede alternatief dat ik ga bekijken. Het is niet zo dat ik daarmee de zaak vooruitschuif. Bij het nemen van het besluit per 1 juli had ik alleen maar het advies van SodM liggen om aanmerkelijk beneden de 33 miljard te gaan zitten en om in ieder geval in het tweede halfjaar van 2015 niet boven de 16,5 miljard te gaan zitten. Wat doe ik? In plaats van op 33 miljard ga ik op 30 miljard zitten en in plaats van op 16,5 miljard ga ik in het tweede halfjaar op 13,5 miljard zitten. Ik kom daarmee tegemoet aan het advies van SodM. Daarnaast is gezegd: je hebt voor de leveringszekerheid "33 plus 2" nodig. Die 2 miljard heb ik even apart geparkeerd en van die 33 miljard heb ik 3 miljard afgetrokken, waarmee ik uitkom op 30 miljard. Ook op dat punt doe ik dus het maximale wat ik kan doen. Is dat ook voor de toekomst het maximale? Nee. Dat gaan we per 1 januari bekijken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand wil aan dit onderwerp haar tweede interruptie wijden. Ik stel voor dat we daarna de minister even de gelegenheid geven om zijn betoog af te maken en de vragen te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil nog even doorgaan op de force majeure, waarover de heer Vos begon. Het is mij niet duidelijk wat de minister precies zegt. Zegt hij: ik kan het niet? En heeft hij dat laten uitzoeken? Of zegt hij: ik wil het niet, want ook in de landen waaraan wij leveren wonen mensen die niet in de kou willen zitten? Wat zegt de minister?

Minister Kamp:
Ik zeg dat er een dubbel slot op zit. In de eerste plaats zijn er contracten, waaraan ik gebonden ben. De juridische situatie met betrekking tot de langetermijncontracten met het buitenland is dat, zolang er Groninger gas beschikbaar is, we gehouden zijn om aan die contracten te voldoen en te leveren. In de tweede plaats speelt het volgende. Zelfs als die contracten helemaal niet spelen, dan nog voel ik mij moreel verantwoordelijk voor de mensen in die landen. Dat zijn gewone mensen, die voor de verwarming van hun huis afhankelijk zijn van het Groningse gas, althans van Groningencapaciteit. Ik moet er op de een of andere manier, linksom of rechtsom, voor zorgen dat ik niet alleen aan de leveringszekerheid ten behoeve van de mensen in Nederland aandacht geef, maar ook aan de leveringszekerheid ten behoeve van de mensen in die landen. Als het gaat om het belang van leveringszekerheid maak ik geen verschil tussen mensen en kijk ik niet aan welke kant van de grens zij wonen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de minister zegt over die contracten, klopt. Maar het geldt niet ten koste van alles. We hebben niet in die contracten staan: als heel Nederland instort omdat wij dat laatste restje gas nog uit Groningen kunnen halen, dan hebt u daar recht op, want dat hebben wij nu eenmaal in het contract vastgelegd. Daar gaat force majeure over: ja, je voldoet aan je contractuele verplichtingen, behalve als er heel grote ellende ontstaat. We kunnen wel vaststellen dat dat laatste in Groningen gebeurt. De vraag is dus: kan dat? Verder voelt de minister zich verantwoordelijk voor de leveringszekerheid voor ook andere mensen, zodat die niet in de kou komen te zitten. Ik vind dat dat nog wel een stapje verder mag gaan. De minister zou een groot appel op die betreffende landen kunnen doen om de vraag terug te dringen. Ook daar kunnen huizen worden geïsoleerd. Wat gebeurt er op dat vlak?

Minister Kamp:
Met het isoleren van huizen en het nemen van allerlei andere maatregelen zijn die landen net zo hard bezig als wij. Sommige zijn er misschien nog wel harder mee bezig dan wij. Ik kan dat niet inschatten. Het is niet goed om te denken dat wij in Nederland daarmee bezig zijn en zij niet. Ook zij hebben te maken met Europese afspraken, bijvoorbeeld over die 1,5%. Ook zij hebben hun ambitie en taakstelling om een duurzame energietransitie te realiseren. Dat speelt daar dus sowieso. Dat levert voor de korte termijn echter geen oplossing op. Ik kan het probleem van de mensen in die landen die mogelijk in de kou komen te zitten, niet oplossen door te zeggen: ga maar aan isolatie doen. Natuurlijk moet dat gebeuren, maar dat is geen oplossing voor de korte termijn.

Mevrouw Ouwehand vraagt ten aanzien van de leveringszekerheidsbelangen, waarbij ze volgens mij geen verschil maakt tussen de belangen van de mensen in de andere landen en de belangen van de mensen in Nederland: die gaan toch niet ten koste van alles? Nee, die gaan niet ten koste van alles. Uitgaande van het belang van de mensen in Groningen, van hun veiligheidsbelang, waarmee ik ben begonnen, gaan we daarom ook bekijken wat we per 1 januari het beste kunnen doen. Daarbij zal ik zeker ook acht slaan op hoe het zit met de leveringszekerheid. Dat zal ik goed in de gaten houden. Ik heb het recht niet om dat te veronachtzamen, noch ten opzichte van de mensen in Nederland, noch ten opzichte van de mensen in andere landen die van ons gas afhankelijk zijn.

De voorzitter:
De minister gaat verder met de beantwoording van de vragen. Dat hadden we net ook afgesproken. Mevrouw Van Veldhoven is zo aardig om mij voor enkele minuten als voorzitter te vervangen.

Voorzitter: Van Veldhoven

Minister Kamp:
Ik heb al even aangegeven wat het advies van SodM inhield. SodM heeft ook gezegd dat het nodig is om te gaan kijken naar een aanmerkelijk lager productieniveau in combinatie met versterking van gebouwen, waarbij je toch tot een acceptabele situatie kunt komen. Dat is dus een van de twee varianten die ik nu aan het uitwerken ben.

In het tweede halfjaar ga ik ook bekijken hoe het met de juridische consequenties zit als ik op een ander systeem overga. We hebben een heleboel verplichtingen naar mensen in het binnenland en in buitenlanden. Allerlei mensen zijn van ons gas afhankelijk. Er zijn bedrijven die allerlei aan het gas gerelateerde rechten hebben, de ene keer omdat ze dat gas als grondstof gebruiken en de andere keer omdat ze dat uit de bodem halen en daaraan verdienen. Wat betreft onze gaswinning is het een heel juridisch geheel. Het zou kunnen zijn dat, als we op een ander systeem overgaan, het nodig is om ook wetswijzigingen door te voeren. Dat zal ik in het komende halfjaar dus ook gaan bekijken.

Ik zal in het komende halfjaar ook bekijken wat de consequenties zijn, wat voor effecten op onze afhankelijkheid van het buitenland het heeft als we overstappen op importgas, als we dus importgas nemen, daarop onze conversiecapaciteit loslaten en op die manier dan ongeveer 20 miljard m³ gas van Groningenkwaliteit kunnen creëren. De Kamer heeft daarover al gesproken met mijn collega Koenders en een aantal keer ook met mij. De heer Vos zei: kijk naar de omringende landen. Hij noemde Noorwegen. Noorwegen heeft gas en ook een gasleiding naar ons gedeelte van Europa, naar Duitsland en Nederland. Die gasleiding uit Noorwegen wordt echter bijna maximaal gebruikt. Ook zit hun gasproductie bijna op het maximum. Er is dus nauwelijks speling vanuit Noorwegen.

Als je kijkt naar reële mogelijkheden, dan blijven eigenlijk alleen lng en gas uit Rusland over. Beide hebben consequenties. Lng varieert bijvoorbeeld nogal in prijs. Een halfjaar geleden was dat anderhalf keer zo duur als het importgas, dat via pijpleidingen wordt aangevoerd. Op dit moment is de lng-prijs ongeveer gelijk aan het gas dat via pijpleidingen wordt aangevoerd. Ik moet dus bekijken wat de consequenties zijn. We zouden onze capaciteit in Rotterdam maximaal kunnen gebruiken voor lng. Op die manier kun je dan 12 tot 16 miljard m³ gas van Groningenkwaliteit gebruiken. Maar dan maak je je ook weer afhankelijk van leveranciers van dat vloeibare gas. Wie zijn dat dan? Hoe kijken we daartegen aan? Ook bij gas via de pijpleidingen zullen we bekijken wie dat dan zijn. Wat is dan de afhankelijkheid van Duitsland, van Polen en van Nederland? En hoe moeten we in dat verband de risico's inschatten? Dat breng ik allemaal in beeld, zoals ook mijn collega Koenders al heeft aangegeven. Ik zal dat voor de Kamer duidelijk hebben als de besluitvorming per 1 januari aan de orde komt.

Ik zal in het komende halfjaar ook onderzoeken wat de consequenties zijn als we overstappen op een ander systeem van gaswinning. Als we bijvoorbeeld 20 miljard m³ importgas pakken en onze conversiecapaciteit daarop zetten en als je dan tussen de 21 en 33 miljard m³ met Groninger gas gaat variëren, wat zijn daarvan dan de consequenties voor het hele systeem dat we hebben opgebouwd? We hebben een systeem opgebouwd dat uitgaat van stabiliteit. Je gaat dan van flexibiliteit uit. Kun je het systeem dan nog steeds goed laten functioneren? Dat gaan we onderzoeken.

Ik denk dat ik het onderwerp "hoogte van de gaswinning" wel zo ongeveer heb gehad. In ieder geval kunnen we vaststellen dat het moment naderbij komt dat Nederland van een netto-exporteur van gas zal veranderen in een netto-importeur van gas. We zullen zien wanneer dat precies het geval zal zijn en in welke mate dat het geval zal zijn. Wat betreft de consequenties die we daaruit trekken staat bij mij voorop dat we recht moeten doen aan de veiligheidsbelangen van de mensen in Groningen. We moeten onder ogen zien dat het terugdraaien van de productie om recht te doen aan de belangen van de mensen in Groningen, effecten heeft wat betreft onze afhankelijkheid en wat betreft de import van gas, die zeker voor de korte termijn nog noodzakelijk is.

Ik ben al ingegaan op de lng-terminal. Ook op Noorwegen ben ik al ingegaan. En wat betreft Rusland, dat heb ik ook besproken.

Ik kan wel zeggen dat wij in Nederland inmiddels de situatie hebben gecreëerd dat wij de best functionerende gasmarkt van Europa hebben. In vaktermen heet dat dat wij de "meest liquide gasmarkt" van Europa hebben. Dat betekent het volgende. Van alle kanten wordt gas aangevoerd, zoals lng uit Rusland en Noorwegen en gas uit de Noordzee, uit Groningen en uit de kleine velden in Nederland. Dat gas komt allemaal beschikbaar. Dat wordt verhandeld op een vrije markt. Vervolgens wordt dat geleverd. Wat precies de relatie is tussen het leveren van dat gas en het afnemen van dat gas, is onbekend. Op die vrije gasmarkt wordt dat gas namelijk twintig, dertig keer verhandeld voordat het uiteindelijk wordt geleverd. Het is echt een goed functionerende gasmarkt. Er is geen directe relatie meer tussen de eerste aanlevering en de uiteindelijke afname. Dat is ook zeer in ons belang, want op die manier zijn we flexibel en kunnen we, als er op één punt problemen ontstaan, van andere mogelijkheden gebruikmaken. Wij hebben de gasmarkt in Nederland optimaal op orde, zowel wat betreft fysieke voorwaarden — ik doel op de lng-terminal, interconnecties met andere landen en rechtstreekse buisverbindingen met andere landen — als wat betreft organisatie, die je nodig hebt om zo'n gasmarkt te organiseren. Op die manier zijn wij goed voorbereid op de moeilijkere situatie die in de komende jaren zal ontstaan als gevolg van de maatregelen die wij moeten nemen in het belang van de mensen in Groningen.

Ik heb al gesproken over de export.

Voordat ik op de concrete vragen inga, is het misschien goed om iets te zeggen over het functioneren van de commissie-Meijdam.

Voorzitter: Vermeij

Minister Kamp:
Ten aanzien van de commissie-Meijdam is gezegd: breng je daarmee nu niet een verdere verdichting aan in dat gebied? Dat is niet zo. Ik heb de commissie-Meijdam in het leven geroepen omdat ik het erg lastig vind om de risico's van aardbevingen in te schatten. Er zijn deskundigen die zeggen: "Wat je nu doet met het risico dat je inschat wat betreft aardbevingen, is dat je telkens onzekerheden op onzekerheden stapelt. Bij iedere onzekerheid neem je het zekere voor het onzekere en ga je van het veiligste uit. Dan neem je de volgende stap en ga je weer van het veiligste uit. Uiteindelijk trek je er echter zulke consequenties uit dat je eigenlijk meer doet en meer onrust in het gebied organiseert dan eigenlijk noodzakelijk is." Het is moeilijk om die risico's precies en goed in te schatten. Ik ben heel blij met het goede werk dat SodM en de NAM op dat punt doen, maar ik heb ook een aparte commissie met risicodeskundigen ingesteld. Het gaat om drie mensen van universiteiten die zeer deskundig zijn op risicogebied. Er zijn ook twee bestuurders bij, om de risicobeoordeling te vertalen naar het werk dat wij hier moeten doen. Ik kan daar niet zelf voortdurend op zitten. Ik kan me niet in ieder detail verdiepen waarmee die drie deskundigen bezig zijn. Daarom zijn er twee zeer ervaren bestuurders op gezet, de heer Meijdam en de heer Van Geel. Zij zijn bezig om samen met de deskundigen de risico's goed te beoordelen. Ik heb hun werk nodig om straks goede besluiten te kunnen nemen over de normen die we precies gaan toepassen, over het aantal huizen dat moet worden versterkt en over de gaswinning vanaf 1 januari aanstaande. Het werk van de commissie-Meijdam is voor mij dus heel belangrijk.

We moeten er natuurlijk voor oppassen dat er geen overlappingen plaatsvinden. Dat risico zit er best in, omdat wij inmiddels heel wat bestuurders aan het werk hebben gezet. Ik ben zelf een bestuurder die zich veel met Groningen bezighoudt. Dan is er nog de Nationaal Coördinator, een ervaren bestuurder. Twee ervaren bestuurders zitten de dialoogtafel voor. Er zijn er nog veel meer, die bij de provincie, in andere functies, hun werk doen. Een ervaren bestuurder leidt ook de Technische commissie bodembeweging. Er is dus inmiddels al heel veel opgezet in Groningen. We moeten ervoor oppassen dat een en ander elkaar niet gaat overlappen. Daarom is het belangrijk dat er een cruciale rol is afgesproken voor de Nationaal Coördinator Groningen. Hij is degene die met een interbestuurlijke dienst in Groningen en met een interdepartementale dienst hier, in Den Haag, in staat is om daar door te pakken waar dat noodzakelijk is. Hij zal bekijken waar stroomlijning mogelijk is en zal daar voorstellen toe doen. Wat er tot nu toe is opgebouwd, hebben we bewust en met de beste bedoelingen met elkaar gedaan. Ik ga daar niet aan tornen. Ik sta echter wel zeer open voor voorstellen van de Nationaal Coördinator om daarop verbeteringen, in de vorm van stroomlijning, aan te brengen.

Naast alle andere dingen die de Nationaal Coördinator gaat doen, gaat hij zich op korte termijn ook verdiepen in de arbitrage. De heer Vos en anderen hebben dat naar voren gebracht. Ik vind het heel nuttig om daar waar langlopende onzekerheid is, snel knopen door te hakken. Dat is heel nuttig en vooral in het belang van de mensen die nergens om hebben gevraagd, met problemen zijn geconfronteerd en nu proberen om daaruit te komen. Als die mensen denken dat hun geen recht wordt gedaan en dat degene met wie ze het meest te maken hebben, niet handelt op een correcte manier, dan moet er een knoop doorgehakt kunnen worden. Het is natuurlijk prachtig dat ze dan naar de rechter kunnen gaan, met een hele rechterlijke procedure en de mogelijkheid om in beroep te gaan, maar je kunt ook organiseren dat je met arbitrage snel knopen kunt doorhakken. We hebben op dit punt al een paar dingen geregeld, maar de Nationaal Coördinator zal op mijn verzoek ook het voorstel doen om verbetering op het punt van arbitrage door te voeren.

Dat zal, denk ik, niet nodig zijn voor de concrete, ingewikkelde gevallen waarover de heer Vos misschien al wel vijf of zes keer in debatten begonnen is. Dat zijn de complexe schadegevallen die spelen in Groningen. Hij heeft gezegd dat die gevallen voor het eind van het jaar moeten zijn opgelost. Hij heeft daarvoor ook steun van de Kamer en van mij gekregen. Dat moet dus gebeuren. We zijn daar al een heel eind mee gekomen. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Het gaat om zo'n 194 complexe gevallen. Daarvan zijn er inmiddels 101 opgelost. Voor 63 van die gevallen is een plan van aanpak gemaakt van hoe men eruit kan komen. Ik heb de overtuiging dat we die voor het eind van het jaar kunnen oplossen. Het is niet zo dat dat dan iedere keer tot tevredenheid van betrokkenen is. Het is namelijk in theorie denkbaar dat door iedereen alles wordt gedaan om een geval op te lossen, maar er van de andere kant sprake is van onredelijkheid, waardoor het niet mogelijk is om het te doen. Dan is de oplossing dat er een reëel eindbod wordt gedaan: dat willen we doen en dat kunnen we doen. Als iemand dat dan niet accepteert, dan is de zaak daarmee om die reden afgedaan, helaas. Het is echter de bedoeling dat al die complexe gevallen niet boven de markt blijven zweven maar voor het eind van het jaar worden opgelost.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister zegt nu: ja, als je er niet uitkomt, dan wordt er een finaal aanbod gedaan en dan is de zaak afgedaan. In de technische briefing deze week heb ik aan de directeur van de NAM gevraagd naar de definitie van afhandeling van zo'n geval. Toen kwam daar een iets ander verhaal op. Misschien verschillen we daarover dan van mening, maar het sterkt mij wel in de overtuiging dat die gang naar de rechter uiteindelijk mogelijk moet zijn. Ik heb — de minister noemde dat ook —liever een vorm van arbitrage, wat mij betreft binnen het advies, die wat losser is in de procedure en misschien daarom ook geschikter voor de inwoners van Groningen. Uiteindelijk moeten de mensen wel de mogelijkheid hebben om hun gelijk te halen als ze vinden dat hun onrecht is aangedaan. Want laten we eerlijk zijn: zij hebben niet om deze situatie gevraagd. Ik wil dus wel gezegd hebben dat we daar …

Minister Kamp:
Ik ben dat eens met de heer Vos. Als ik spreek over arbitrage met een bindend advies, dan is dat bindend voor de NAM. Het kan niet zo zijn dat we de mensen de mogelijkheid ontnemen om naar de rechter te gaan. De Nationaal Coördinator zal met een voorstel komen over een goede invulling van die arbitrage in combinatie met het recht om naar de rechter te gaan. Het gaat er mij in de eerste plaats om dat we snel resultaten boeken. Als zaken stagneren doordat men het niet eens kan worden, dan moet je met arbitrage proberen om dat op te lossen. Dan houd je de snelheid erin. Ingewikkelde gevallen moeten worden opgelost, maar het kan niet zo zijn dat de NAM opdracht krijgt om iedereen met een ingewikkeld geval een blanco cheque te geven. Dat kan ook niet. Daar ziet iedereen ook de redelijkheid van in. De NAM moet dus proberen om al die gevallen in redelijkheid op te lossen. Mocht dat niet lukken, dan zal er een eindbod moeten liggen dat de toets der kritiek kan doorstaan bij de beoordeling of het wel of niet redelijk is. Op die manier zal alles voor het eind van het jaar moeten worden opgelost.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb heel kort nog een opmerking. Twee dingen moeten duidelijk zijn: de veiligheid van de mensen daar moet vooropstaan en de gaswinning moet omlaag, en als er schade is, moet die worden vergoed. Ik sta met mijn fractie echt aan de kant van de inwoners, evenals volgens mij de hele Kamer. Over die twee dingen mag geen enkel misverstand blijven bestaan.

Minister Kamp:
Daar bestaat geen misverstand over. Alle schade die wordt veroorzaakt door aardbevingen, moet 100% worden vergoed. Alleen, de regel is niet dat je de schade 150% moet vergoeden. Het gaat erom dat je die 100% vergoedt. Daar mag geen twijfel over zijn. Het is echter ook denkbaar dat er aan de andere kant onredelijkheid is. Dan moet dat met redelijkheid worden beantwoord. Dan moet er een reëel eindbod worden gedaan, dat de toets der kritiek kan doorstaan.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Kamp:
Ik was bezig met de commissie-Meijdam. Deze commissie, waar dus die drie deskundigen in zitten, heeft zich ook uitgelaten over het groepsrisico. SodM zegt: je moet het groepsrisico gaan berekenen. Ik vind dat een belangrijk advies. De NAM zegt dat het niet mogelijk is om dat groepsrisico te berekenen, omdat er te veel onzekerheden in het rekenmodel zitten. Daarom kun je volgens de NAM daar geen betrouwbare kwantitatieve uitspraken over doen. Dan kijk ik ook naar de commissie-Meijdam. De deskundigen van die commissie zeggen het volgende. Nergens in de wereld wordt het groepsrisico toegepast. Dat passen we alleen in Nederland toe. We passen het in Nederland alleen toe op de externe veiligheid van Brzo-bedrijven, bedrijven die vanwege de productieaard extra risico's lopen. Daarop passen we het groepsrisico toe. We passen dat bijvoorbeeld ook niet toe als het gaat om overstromingen. Er is geen wettelijke norm voor groepsrisico. Er is ook geen voorgeschreven berekeningsmethodiek voor groepsrisico die een betrouwbaar beeld geeft van de veiligheid. De commissie, met die drie deskundigen, die mij adviseert over de risico's, zegt dat het op dit moment geen zin heeft om dat te gaan doen.

Dat is voor mij niet het laatste woord, want het advies van SodM is voor mij belangrijk. Ik heb de commissie daarom gevraagd om de komende maanden te gebruiken om er samen met SodM in verder te gaan. SodM heeft er verstand van. SodM heeft de deskundigen. Ik heb gezegd: praat er samen over, probeer op de punten waartegen jullie verschillend aankijken, een oplossing te vinden en probeer tot een gezamenlijke conclusie te komen. Als dat lukt, dan is dat voor mij gemakkelijk. Het ligt voor de hand dat ik dan in overeenstemming met het advies zal besluiten. Worden ze het niet eens, dan zal ik toch moeten besluiten. Ik zal dan voor de Kamer goed inzichtelijk moeten maken welke verschillende adviezen ik heb gehad, welke afweging ik heb gemaakt en welke conclusie ik heb getrokken. Gegeven hetgeen ik net heb beschreven en het advies van de commissie-Meijdam, denk ik dat het goed is dat we nu geen uitspraak doen over groepsrisico. Ik begrijp dat mevrouw Mulder staat te trappelen om een motie in te dienen, maar het lijkt mij verstandig om te doen wat ik net heb gezegd, namelijk: bekijken of we tot een gezamenlijk advies op dit punt kunnen komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had begrepen dat met name het Loppersumcluster uiteindelijk dicht is gegaan op grond van het berekende groepsrisico. Daarom heb ik mij daar al jaren zorgen over gemaakt. Daarom maak ik er hier ook zo'n groot punt van. Kennelijk is dat vérstrekkend geweest. Uit een van de eerdere rapporten kwam naar voren dat het risico daar juist zo hoog was, specifiek dat groepsrisico. Ik vraag me af of de minister niet een beetje te veel afgaat op de stelling van de NAM dat het risico niet kan worden berekend en te weinig op het advies van SodM. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:
Nee, dat doe ik niet. Ik neem de risico's en de risico-inschatting zeer serieus. Ik heb daarvoor een aparte commissie ingesteld, waarin twee zeer ervaren bestuurders zitten om ervoor te zorgen dat de zaak op de goede wijze door de deskundigen wordt geanalyseerd en ook op een goede wijze naar mij toe wordt vertaald. Die commissie heeft dat gedaan en heeft mij gezegd, met de vier argumenten die ik net gaf, dat het niet zinvol is om op dit moment te proberen het groepsrisico vast te stellen voor de aardbevingen in Groningen. Dat is ook in overeenstemming met de conclusie die de NAM heeft getrokken. Voor mij is dat niet het laatste woord. Mijn eerste anker is SodM. Ik neem SodM heel serieus, dus ik wil graag dat SodM met de commissie-Meijdam daarop verder gaat. Vervolgens zal ook de NAM daarbij worden betrokken. Ik zal zien of daar een gezamenlijk advies uit komt. Is dat niet zo, dan zal ik een besluit nemen en zal ik dat voor de Kamer inzichtelijk maken en daarover verantwoording afleggen. Het is niet goed om mij te dwingen tot een besluit in een te vroeg stadium. Dat is niet goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De vraag over het groepsrisico ligt er natuurlijk al langer. Plotseling komt er dan zo'n commissie-Meijdam en die vindt het dan ook allemaal heel ingewikkeld en geeft de NAM gelijk — ik chargeer nu misschien even — en vervolgens wordt er heel moeilijk over gedaan om het dan toch te berekenen. Ik heb daar toch wel problemen mee. Ik hoop dat de minister echt op korte termijn dat groepsrisico serieus gaat oppakken. Wij vinden het belangrijk dat dat bekend wordt voor de Groningers. Dat was de basis voor het besluit over het Loppersumcluster. Ik heb daar echt behoefte aan.

Minister Kamp:
Er komt niet plotseling een commissie-Meijdam uit de lucht vallen. Ik heb met de Kamer besproken dat die er zou komen. Het is ook een onderdeel van het bestuursakkoord dat ik met de bestuurders in Groningen heb gesloten. We zouden deze commissie instellen juist omdat ik de beoordeling van die risico's zo belangrijk vind. Ik heb goed kennisgenomen van de redenering van de NAM. Ik heb kennisgenomen van het advies van SodM. Die commissie heb ik nu juist hiervoor ingesteld. Zij komt vanuit de eigen deskundigheid — het zijn deskundigen die helemaal bezig zijn met dat risico, op allerlei manieren — tot de conclusie dat ik het groepsrisico, dat nergens in de wereld wordt toegepast, dat in Nederland alleen nog op Brzo-bedrijven wordt toegepast en niet op overstromingen, en waarvoor op dit moment nog geen wettelijke norm bestaat en waarvan geen getrouw beeld uit een voorgeschreven berekeningsmethodiek naar voren komt, op dit moment niet moet gaan toepassen op de aardbevingen. Vervolgens zeg ik: die inbreng van deze commissie is niet het laatste woord, gegeven hetgeen SodM zegt; laten we dat gaan bekijken, zodat we zo spoedig mogelijk daarover een verantwoord besluit kunnen nemen. Als dat groepsrisico meerwaarde heeft voor de veiligheid van de mensen in Groningen, dan sta ik ervoor open om dat in te voeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik kom op het Centrum Veilig Wonen, dat al dan niet ondergebracht zou moeten worden bij de Nationaal Coördinator Groningen. Als we daarover spreken, zitten we weer dingen te veranderen in de structuur. Laten we even bekijken wat we hebben gedaan met het Centrum Veilig Wonen, dat net van start is gegaan en dat volgens mij goed functioneert. Het heeft de ambitie om schadegevallen binnen zestien weken af te handelen. Ik heb vastgesteld dat het centrum eigenlijk voor zichzelf een veel kortere termijn heeft gesteld, van acht weken, maar dat er extra tijd nodig is voor de mensen aan wie een aanbod is gedaan. Zij willen dat aanbod beoordelen, maar kunnen daar niet meteen over besluiten. Ik denk dus dat het Centrum Veilig Wonen met de schadeafhandeling op dit moment goed werk doet en dat dit goed loopt. We hebben de complexe gevallen, waarover we tegen de NAM hebben gezegd dat die voor het einde van het jaar moeten zijn opgelost. Voor alle reguliere en alle nieuwe gevallen hebben we het Centrum Veilig Wonen ingesteld, op afstand van de NAM, dat dit onder onafhankelijk toezicht kan gaan uitvoeren. We hebben er een aparte commissie op gezet met een drietal aparte toezichthouders onder leiding van de heer Eenhoorn, ook een ervaren bestuurder. Die commissie houdt dat voor ons in de gaten om ervoor te zorgen dat het Centrum Veilig Wonen doet wat nodig is.

Ik denk dat het onderbrengen van het Centrum Veilig Wonen bij de Nationaal Coördinator Groningen geen meerwaarde heeft, maar ik sluit het ook niet uit. De Nationaal Coördinator is bezig om zich in de materie te verdiepen. Hij heeft aangegeven dat hij voor het eind van het jaar met een meerjarenplan komt, waarin hij zijn visie zal geven op alle dingen die spelen. Hij laat zich voor dat meerjarenplan eerst voeden door de gemeenten en de provincie Groningen, door de organisaties in het gebied en door de mensen in het gebied, die allemaal dingen bij hem naar voren kunnen brengen. Dan zal hij met het meerjarenplan komen en op dit punt mogelijk voorstellen doen. We zullen zien. Ikzelf heb op dit moment de overtuiging dat wat wij nu geregeld hebben voor de schadeafhandeling, dus onder onafhankelijk toezicht van het Centrum Veilig Wonen en de drie toezichthouders, goed functioneert. Maar we zullen bekijken welke conclusies de coördinator daarover trekt en met welke voorstellen hij op dit punt komt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Wat gebeurt er nu concreet op het punt van de schadeafhandeling? Het is goed dat we dat even met elkaar doornemen. We hebben de capaciteit opgebouwd om 3.000 woningen te kunnen aanpakken.

Een deel van die woningen betreft, ten eerste, woningen waarbij er direct risico's zijn. We bekijken dus in het kerngebied waar er risico's zijn waarbij direct opgetreden moet worden, bijvoorbeeld door schoorstenen of door constructiefouten. Dat wordt dus gedaan op dit moment, en dat hebben we ook al gedaan.

Ten tweede zijn of worden er 231 zogenaamde Jarino-woningen aangepakt. Dat zijn wat oudere koopwoningen waarbij structureel sprake was van bouwgebreken. Alle bouwgebreken bij die woningen worden stuk voor stuk hersteld.

Ten derde zijn we met de bewoners van 43 Jarino-koopwoningen waarvan wij denken dat ze redelijkerwijs niet sterker te maken zijn zonder onevenredig hoge kosten, in gesprek om die woningen te vervangen door complete nieuwbouw. De locatie en de vorm daarvan worden bepaald in overleg met de betrokken mensen.

De rest van de capaciteit willen we gebruiken om in overleg met negen woningcorporaties in het gebied een grote slag te maken. Dat is een slag in de richting die de heer Vos en de heer Bosman bepleit hebben, namelijk dingen combineren. Je moet schade herstellen, je moet huizen versterken en er zijn ambities voor wat betreft duurzaamheid van woningen. Kun je dat allemaal combineren? Wij hebben afspraken gemaakt met negen woningcorporaties om dat te gaan doen in de vorm van nul-op-de-meterwoningen. We gaan op dit moment eerst beginnen met een pilot met 150 woningen die allemaal in nul-op-de-meterwoningen worden omgezet. Op grond van die 150 woningen in de pilotfase wil ik er dit jaar nog 1.500 omzetten tot nul-op-de-meterwoningen in het Groningse gebied. Dat betekent dat we dit jaar, dankzij de afspraak met de negen corporaties en een bedrag van in totaliteit 180 miljoen euro dat we daarvoor beschikbaar zullen stellen, in totaliteit 1.650 nul-op-de-meterwoningen in Groningen gaan realiseren als onderdeel van de 3.000 woningen waarover we gesproken hebben. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt met die 3.000 woningen. Daarmee worden zeer substantiële stappen vooruit gezet op de manier die ik zonet beschreven heb.

De heer Bosman (VVD):
Maar het is dus niet zo dat er, om nul-op-de-meterwoningen te maken inclusief versteviging van de huizen, een vertraging op de versteviging komt. Het is dus geen vertraging, maar een bijkomend effect dat wel gaat lukken, net als de opdracht om de versterking van de huizen te realiseren.

Minister Kamp:
Ik begrijp dat dit een grote zorg is voor de heer Bosman. Het is ook mijn grote zorg. De heer Bosman redeneert: er is daar sprake van een reëel risico voor de mensen, en hoe langzamer je maatregelen neemt, hoe langer die mensen in die risico's blijven zitten. Het is dus mooi als je allerlei goede dingen doet, maar als je die te laat doet en die mensen te lang in gevaar zitten, is dat om die reden al niet goed. Dat ben ik met de heer Bosman eens. Uit het feit dat ik nu die 150 pilotwoningen ga doen en nog dit jaar daarbovenop nog 1.500 woningen naar nul-op-de-meter wil omzetten, kan hij echter de conclusie trekken dat wij een heel grote, snelle slag slaan. Er is geen sprake van vertraging maar van versnelling. Dat wat betreft de 3.000 woningen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Voor volgend jaar, 2016, is mijn ambitie 5.000 woningen. We gaan dus, na de slag die we dit jaar slaan op dit punt, volgend jaar een grotere slag slaan. We zullen ervoor zorgen dat het geld daarvoor beschikbaar is. We zullen er ook voor zorgen dat we het benodigde voorwerk in de vorm van normen die vastgesteld moeten worden — waar moet je aan voldoen en hoe kun je daaraan voldoen? — in de tweede helft van dit jaar op orde hebben en af kunnen ronden. Zo kunnen we in het jaar 2016 de overgang van 3.000 naar 5.000 maken.

Ik kom nu op het Chemie Park in Delfzijl. Groningen is een zeer bedrijvige provincie, waar een groot deel van de chemie in Nederland zit. Maar er zit veel meer bedrijvigheid in Groningen. Groningen is niet alleen een heel mooi gebied met de mooie stad Groningen en een prachtig buitengebied, maar ook een gebied waar erg veel bedrijvigheid is. IBM vervult op dit moment in Groningen echt een voortrekkersrol als het gaat om de ontwikkelingen op internet, en Google bouwt er op dit moment een van de grootste datacenters in Europa. Ook worden er allerlei activiteiten opgezet door de Economic Board Groningen. Groningen is een zeer bedrijvig gebied. Die industrie loopt dus ook risico bij aardbevingen. Om goed te kunnen inschatten wat die risico's zijn, zijn we nu dus bezig met de commissie-Meijdam, maar ook met onderzoeken, die verder worden afgerond. Onze inschatting is dat we de gegevens die we moeten hebben voor de normen voor bedrijven, in de loop van het tweede halfjaar beschikbaar krijgen. We hebben daar niet op gewacht.

Toen we in de zomer van 2013 onder ogen zagen dat er maatregelen nodig waren voor de bedrijven in Groningen, hebben we eerst moeten vaststellen dat daar helemaal geen modellen of draaiboeken voor waren. We wisten gewoon niet hoe we dat moesten doen. Dat moest allemaal ontwikkeld worden. Er was geen methode en er lag geen plan van aanpak. Die hebben we dus ontwikkeld; dat is gebeurd. Toen zijn we in de zomer van dit jaar begonnen met de uitvoering.

Ook is er inmiddels een complete lijst gemaakt van alle Groningse bedrijven die het betreft, op volgorde van de risico's die bij die bedrijven gelopen worden. We weten dus precies waar de risico's van deze bedrijven het grootst zijn en waar het kleinst. De grootste potentiële risico's hangen samen met de activiteiten van AkzoNobel. Dat bedrijf heeft chloorleidingen en chlooropslag. Maar AkzoNobel is natuurlijk een zeer goed georganiseerd bedrijf, dat zelf heel goed kan inschatten wat de risico's zijn en er ook alle belang bij heeft om die risico's goed te kunnen beoordelen en de benodigde maatregelen te nemen. De leiding van AkzoNobel heeft mij verzekerd dat de chloorinsluitingen, dus de chloorleidingen en de chlooropslag, afdoende bestand zijn tegen de huidige seismische dreiging, en dat onderzoek naar mogelijke aanpassingen van het bedrijfsproces om risico's verder te verlagen, volop gaande zijn en binnenkort worden afgerond.

Met het voorwerk dat nu is gedaan, kunnen nu bij alle bedrijven in Groningen analyses per bedrijf worden gemaakt van wat er in zo'n bedrijf nodig is. AkzoNobel is daar dus al bijna mee klaar. Ik zal ook mijn uiterste best doen om zo veel mogelijk druk op dat proces te zetten, zodat de lopende onderzoeken bij al die bedrijven zo snel mogelijk allemaal worden uitgevoerd en er vervolgens aanbevelingen worden gedaan. Ondertussen zal ik er ook voor zorgen dat de gegevens die men nodig heeft, waaronder de normgegevens, tijdig beschikbaar komen.

Dan heb ik nog een algemeen punt. Dat is het kenniscentrum waarover door sommige woordvoerders is gesproken. We zullen zien dat zich in Groningen bij de universiteit en de hogescholen de facto een kenniscentrum zal ontwikkelen. Wat ook zal gebeuren, is dat wij een toegespitst kennisprogramma gaan ontwikkelen. Ik heb dat de Kamer toegezegd, ook op grond van het OVV-rapport dat ik heb gekregen. Er moet een kennisprogramma ontwikkeld worden voor de gevolgen van mijnbouw in Nederland en dat moeten we vanuit Groningen doen. Daar zijn we nu druk mee bezig. We hebben daarbij achttien organisaties betrokken. We zijn met hen in overleg om het onderzoeksprogramma helemaal op te zetten. Vervolgens zullen we eind dit jaar kunnen vaststellen hoe dat eruit moet gaan zien, welke financiële kaders daarbij horen en hoe die organisatie moet worden opgezet. In het voorjaar van 2016 zullen we kunnen overgaan tot de daadwerkelijke uitvoering van het kennisprogramma. Dat werk is dus volop gaande.

Mijn volgende punt is het betrekken van provincies en gemeenten en de dialoogtafel. Over dit onderwerp zijn door alle woordvoerders opmerkingen gemaakt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat de provincie, de gemeenten en de waterschappen betrokken moeten worden bij de advisering over de gebieden die voor gaswinning in aanmerking komen, en over de winningsplannen waarover een besluit genomen moet gaan worden. Als het gaat om de gebieden, gaat het om grotere gebieden waarbij meerdere gemeenten betrokken zijn en de rol van de provincie dus echt belangrijk is. De provincie is dan ook de instantie die op dat punt in de eerste plaats zal gaan adviseren. De provincie zal daar de gemeenten en de waterschappen bij betrekken. Als het gaat om winningsplannen komen individuele gemeenten al in beeld. Dan worden die individuele gemeenten ook rechtstreeks betrokken bij de advisering. Dan worden dus zowel de provincie als de gemeenten bij de advisering betrokken. De waterschappen zullen weer via de provincie erbij betrokken worden.

Er werd gezegd dat het niet alleen om winning gaat, maar ook om boringen. Bij boringen ben ik verder niet betrokken. Daarvoor heb je een omgevingsvergunning nodig. Dat ligt bij de gemeenten, dus de besluitvorming daarover is al in handen van de gemeenten op grond van de nieuwe Omgevingswet. Ik denk dat we hiermee een goed model hebben ontwikkeld. Ik heb dat nu ter internetconsultatie aangeboden. Gemeenten, waterschappen en de provincie kunnen daarop reageren. Vervolgens zal ik dat betrekken bij het wetsvoorstel ter wijziging van de Mijnbouwwet, dat ik medio oktober aan de Kamer hoop voor te leggen. Dan kan de Kamer mede aan de hand van de reacties die erop zijn gekomen, beoordelen of zij met mijn voorstel kan instemmen.

Met name de heer Smaling zei dat ik op het laatst nog even de provincie erbij heb gehaald. Hij vroeg of ik dat wel goed gedaan heb. Ik hoop dat de heer Smaling heeft gezien dat ik het deze keer anders heb gedaan dan de vorige keer. De vorige keer namen wij ons besluit over het winningsplan. Vervolgens ging ik naar Groningen toe en lichtte ik het besluit toe aan de bestuurders en aan de mensen in het gebied. Nu heb ik het anders gedaan. Voordat het besluit genomen is, ben ik naar het gebied toegegaan. Ik heb het SodM, de commissie-Meijdam en de NAM meegenomen. Zij hebben eerst een presentatie gegeven aan de bestuurders. Daarna heb ik toegelicht wat ik van plan was om ter besluitvorming in het kabinet voor te dragen. Daar is op gereageerd. Daarna ben ik naar Den Haag teruggegaan. Toen hebben we hier het besluit genomen. Ik zeg niet dat het allemaal perfect is gelopen, want de besluitvorming stond fors onder druk. Ik kreeg mijn adviezen binnen en moest voor 1 juli besluiten, dus het zat allemaal in een krap tijdsschema. Op dat punt zijn zeker verbeteringen nodig. Die zal ik ook gaan realiseren. Om dat allemaal goed neer te zetten, is ook de wetswijziging van de Mijnbouwwet belangrijk, want daarin wordt aangegeven dat de provincie en de gemeenten het recht hebben om te adviseren. Dat moet natuurlijk op een behoorlijke manier. Als dit voorstel eenmaal wet is geworden, zal ik die wet natuurlijk zo snel mogelijk naleven. Tot dat moment zal ik zo goed mogelijk proberen om die wet al in de praktijk na te leven, zoals ik ook deze keer heb gedaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te achterhalen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de vragen.

Minister Kamp:
Een uurtje.

De voorzitter:
Een uurtje, oké. Dan gaan we deze ronde wel afmaken.

Minister Kamp:
Misschien dat het sneller kan. Ik zal het proberen.

Ik moet ook iets zeggen over de dialoogtafel. Ik hecht daar grote waarde aan, want het is een van de mogelijkheden om met de mensen in het gebied in overleg te treden. Bestuurders zijn prima, maar de mensen in het gebied hebben zichzelf op hun eigen manier verenigd. Met die organisaties kun je ook heel nuttig overleg voeren. De leden van de dialoogtafel zijn niet gekozen. Zij hebben ook geen budget. Het is dus niet zo dat zij over uitgaven kunnen beslissen of beslissingen kunnen nemen waarvoor bestuurders democratisch verantwoordelijk zijn. Het is per definitie een mogelijkheid voor overleg. Daar komen adviezen uit, die je heel serieus moet nemen. Dat heb ik ook steeds gedaan. Maar in wezen is de dialoogtafel een overleg- en adviesmodel. Er is nu een evaluatie gaande. Ik kan mij voorstellen dat wij tot een wijziging komen van de vermenging van organisaties en bestuurders in het gebied aan de dialoogtafel. Ik bekijk eerst hoe de evaluatie uitpakt. Dan zullen we daarover besluiten. Ik blijf echter grote waarde hechten aan de dialoogtafel. Ik wil proberen om de dialoog in een zo goed mogelijke vorm te gieten, waarbij de overleg- en adviesvorm denk ik de juiste vorm is.

Ik ben gekomen bij mevrouw Van Veldhoven. Op veel van haar punten ben ik al ingegaan. Zij sprak ook over het belang van onafhankelijk onderzoek ter voorbereiding op de besluitvorming op 1 januari. Ik weet niet wie zij allemaal als onafhankelijk ziet. Ik zie altijd de overheid als onafhankelijk, en zelfs als het ultimum van onafhankelijkheid en onbevooroordeeldheid, omdat de overheid als enige taak heeft om op te komen voor het algemeen belang. Wij doen dat transparant en we worden democratisch gecontroleerd. Voor alle uitgaven die wij doen, hebben wij geld gekregen van de volksvertegenwoordiging. Ik vind de overheid dus altijd superonafhankelijk en -onbevooroordeeld. Ik vind ook de commissie-Meijdam helemaal onafhankelijk, net als het SodM en allerlei deskundigen die we ingeschakeld hebben, zoals het KNMI en TNO. Ik zal tegen het KNMI en TNO nooit zeggen wat ze moeten adviseren. Ik zal er dus voor zorgen dat alle informatie die we voor de besluitvorming per 1 januari nodig hebben, er op een verantwoorde manier komt en dat de onderzoeken goed gedaan worden. Als de onderzoeken worden gedaan door de NAM, die natuurlijk wel een eigen belang heeft, moet daarop toezicht gehouden worden. Het SodM wordt dus ook door mij in de gelegenheid gesteld om dat te doen als dat nodig is. Ik heb tot dusver de overtuiging dat het SodM daar steeds goed in de keuken heeft kunnen meekijken, zowel wat betreft de opdrachten die voor onderzoek worden gegeven als wat betreft de manier waarop het wordt gedaan. Ik zal dat ook het komende halfjaar in de gaten blijven houden. Ik vind de onafhankelijkheid van het onderzoek van cruciale betekenis voor goede besluitvorming. Tot dusver heb ik daar geen klagen over. Ik heb trouwens ook geen klagen over de medewerking van de NAM op dit punt. Ik vind dat de NAM tot nu toe goed heeft meegewerkt aan alle onderzoeken. Dat stel ik op prijs en dat wil ik graag zo houden.

Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over een noodwet om sneller te kunnen beslissen over versterking. Zij wees op het experimenteerartikel in de Omgevingswet. Ik geloof dat de Kamer op die Omgevingswet afgelopen week iets van 100 amendementen en moties heeft ingediend. Ik weet niet of die wet daar beter van geworden is; dat laat ik even aan de …

De voorzitter:
Als onafhankelijk voorzitter kan ik zeggen dat het voorstel daardoor in ieder geval door meer fracties is gesteund!

Minister Kamp:
Oké. Ik zal in ieder geval over de amendementen en de effecten daarvan in verband met de Warmtewet nog een keer met de Kamer in gesprek gaan. Maar goed, er is een Omgevingswet waarover gestemd is, maar die wet is er nog niet. Dat betekent dat ik op dit moment niet kan werken met die wet en met een experimenteerartikel. Ik kan wel werken met de afspraken die we voor de Nationaal Coördinator hebben gemaakt. Die Nationaal Coördinator geeft leiding aan een Overheidsdienst in Groningen en een interdepartementale dienst in Den Haag. Het accent ligt sterk op Groningen. Het is ongeveer 80/20. Het accent ligt dus sterk op wat we in Groningen doen onder leiding van de Nationaal Coördinator. Die Nationaal Coördinator gaat ervoor zorgen dat, op grond van de medewerking die hij heeft verkregen van de gemeenten en de provincie, in het gebied de snelheid gerealiseerd wordt die noodzakelijk is. Hij hoeft niet uit te gaan van het niet willen meewerken door provincie en gemeenten, want die zitten in zijn organisatie. Die hebben ook om hem gevraagd. Die hebben met zijn functioneren ingestemd en ook met de keuze voor zijn persoon. Dat betekent dat hij alle mogelijkheden heeft om in een constructieve bestuurlijke omgeving de dingen voor elkaar te krijgen die nodig zijn. Voor zover dat niet het geval is, ben ik bereid om extra dingen te doen. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt. We gebruiken nu als het nodig is al de Crisis- en herstelwet, maar als er extra dingen nodig zijn, zullen we die ook doen. Ik heb daar op dit moment geen indicaties voor, maar als het door de Nationaal Coördinator nodig wordt geacht, zal hij mij dat ongetwijfeld melden. Dan zijn we daar ook op voorbereid en dan zullen we op dat punt snel doen wat er moet gebeuren. Afhankelijk van het moment waarop het zich voordoet, zullen we bekijken wat de beschikbare instrumenten zijn. Als dan inmiddels de Omgevingswet tot stand is gekomen, sluit ik toepassing van Omgevingswetbepalingen niet uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat betreft de vraag of er signalen zijn gekomen: ik heb hierover maandag met de leden van de commissie-Meijdam gesproken in de hoorzitting. Die zeiden toen: ja, wij willen graag zo'n noodwet, want wij lopen in gemeenten en in provincies tegen wettelijke barrières aan waar wij wel van af zouden willen wijken, maar nu niet van af kunnen wijken. Het was dus echt een verzoek dat ook vanuit de regio kwam.

Ook zijn met de Omgevingswet, toen die nog niet eens door het parlement was en dus nog in conceptfase was, een aantal pilots uitgevoerd, bijvoorbeeld in Bussum. Er zijn dus al mogelijkheden om gebruik te maken van de instrumenten die in de wet staan als dat noodzakelijk zou zijn. Ik ben blij dat de minister zegt: als het noodzakelijk is, ben ik bereid om ernaar te kijken. Het was dus als constructieve suggestie bedoeld. Bekijk eens wat er nu in die wet staat aan bepalingen die wellicht op pilotbasis al nuttig zouden kunnen zijn ter ondersteuning van het werk van de Nationaal Coördinator Groningen, gebaseerd op het advies van de commissie-Meijdam en haar expliciete "ja" op mijn vraag van afgelopen maandag of er behoefte is aan zoiets als een noodwet.

Minister Kamp:
Met alle respect voor de commissie-Meijdam: ik vaar niet in de eerste plaats op die commissie. Als het gaat om de veiligheid in het gebied, vaar ik in de eerste plaats op het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het gaat om risico-inschatting wil ik mij graag door de commissie-Meijdam laten adviseren, maar als het gaat om verantwoordelijkheid voor schade kijk ik naar de NAM. In dit geval kijk ik in de eerste plaats naar de Nationaal Coördinator Groningen. Hij is degene die bij mij zou moeten aangeven dat er op bepaalde plekken strubbelingen ontstaan. Ik ben ervan overtuigd, ook door mijn eigen ervaring, dat het het beste is om constructief met bestuurders van provincie en gemeenten samen te werken, omdat zij net als wij snelheid en de goede besluiten willen. Ik denk dat zij bereid zijn om optimaal van hun mogelijkheden gebruik te maken. Als de Nationaal Coördinator tot de conclusie komt dat dit niet in voldoende mate het geval is, dan wel dat de bestuurders geen optimale mogelijkheden hebben om snelheid te realiseren, moeten we die alsnog voor hen creëren. Daarbij sluit ik dan niets uit, ook de pilots niet die mevrouw Van Veldhoven noemt. De Nationaal Coördinator komt dan met een probleem en ik wil dat doen wat nodig is om aan het probleem tegemoet te komen. Ik sluit daarbij zelfs een noodwet niet uit, want ik vind het absoluut noodzakelijk voor de veiligheid van de mensen in Groningen om grote snelheid en voortvarendheid te betrachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Hij zegt dat hij er alles aan gaat doen wat nodig is. Laat ik dan nog bij hem onder de aandacht brengen dat ook de stuurgroep NPR heeft gezegd: voorzie in een noodwet voor herstelmaatregelen. Het komt dus echt vanuit de mensen aan wie de minister heeft gevraagd om naar de bouw te kijken. Wellicht kan hij dat nog meenemen. Nogmaals, dit is bedoeld ter ondersteuning van het streven om zonder onnodige vertraging de boel te kunnen aanpakken bij mensen in risicovolle situaties.

Minister Kamp:
Ik verschuil mij niet achter de Nationaal Coördinator Groningen. Ik ben degene die hier verantwoording aflegt over alles wat met de aardbevingen te maken heeft, maar ik heb wel heel bewust in overleg met het gebied en met de Kamer de Nationaal Coördinator aangesteld. Hij is op 1 juni begonnen en wil voor het eind van dit jaar zijn meerjarenprogramma maken. De Kamer zal daarbij zeker betrokken worden. Hij heeft van mij ook de mogelijkheid gekregen om rechtstreeks met de Kamer te communiceren. Dat betekent dat zijn stukken ook bij de Kamer onder ogen gebracht worden. De Kamer is ook in staat om hem te laten komen en rechtstreeks met hem te spreken. We zullen dit soort dingen dus ook door hem laten doen, omdat hij er fulltime mee bezig is om hier de goede dingen te doen. Ik ben ook erg blij dat dit gedaan wordt door iemand met een grote bestuurlijke ervaring. Hij is daardoor niet alleen in staat om recht te doen aan de bezorgdheid van de mensen in het gebied, maar weet ook op welke manier je het overheidsbestuur de goede dingen kunt laten doen. Hij is in staat om beide dingen aan elkaar te koppelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over 1.000 acute gevallen die wat haar betreft in ieder geval voor de kerst de keuze moeten krijgen tussen het een en het ander. Ik heb al gezegd dat de langslepende gevallen voor het eind van het jaar moeten zijn opgelost, conform wat de heer Vos steeds heeft benadrukt. Voor alle andere gevallen hebben we de organisatie goed aan het lopen. Het Centrum Veilig Wonen loopt goed. Ik heb gezegd dat ik helemaal opensta voor noodzakelijk arbitrage. Daarvoor zal ook een voorstel worden gedaan. De Kamer weet dat we vooruitlopend daarop iets geregeld hebben voor het Centrum Veilig Wonen. Als er namelijk sprake is van onenigheid tussen degene die schade heeft geleden en het Centrum Veilig Wonen, schakelen we de Tcbb in. Die doet dan een bindende uitspraak. Die is bindend voor het Centrum Veilig Wonen en de NAM, die daaraan moeten voldoen. En als degene die schade geleden heeft, het met dat advies niet eens is, heeft diegene nog de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. We zitten dus wat dat betreft goed, maar we zullen nog van de Nationaal Coördinator horen hoe het verbeterd kan worden als hij met zijn voorstellen op dit punt komt. De 1.000 acute gevallen waarover ik het had, hebben we echter aangepakt via de NAM, via het Centrum Veilig Wonen en via de 3.000 situaties die we dit jaar al gaan aanpakken op de manier die ik eerder heb toegelicht.

Los daarvan weet de Kamer inmiddels dat we met de scholen in het kerngebied indringend bezig zijn. Er is één school ontruimd en er is een tijdelijke school gebouwd. We zijn met een plan bezig om een nieuwe school te bouwen. Verzorgingshuizen en andere hoge gebouwen en gebouwen waarin meer mensen zitten, zijn nu ook allemaal in beeld gebracht. Wat dat betreft hebben we dus gedaan wat er gedaan moet worden.

Volgens mij heb ik de vragen die mevrouw Van Veldhoven heeft ingebracht inmiddels beantwoord. Als dat niet het geval is, merk ik dat in haar tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand zei dat de minister nou eens moet gaan handelen vanuit het veiligheidsbesef. Zij zei dat je het niet kunt maken om niet volledig transparant te zijn. Het is makkelijk om dat even te beweren, maar mijn stelling is dat ik volledig transparant ben. Ik zou niet weten wat ik achterhoud. Laat mevrouw Ouwehand dat maar vertellen. Dat ik niet handel vanuit het veiligheidsbesef, is makkelijk gezegd, maar ik handel in de eerste plaats vanuit het veiligheidsbesef en vanuit mijn eigen verantwoordelijkheidsbesef voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Ik moet deze stelling van mevrouw Ouwehand dus tegenspreken. Zij zegt dat ik ervoor gekozen heb om heel lang te wachten en zo weinig mogelijk te doen. Dat spreek ik dus ook tegen. Ik zal niet herhalen wat ik daarover al gezegd heb. Het kabinet doet maar wat, zegt mevrouw Ouwehand. Wij doen een heleboel, maar wij doen dat op een verantwoorde manier.

De wijze waarop ik omga met de omkering van de bewijslast, ervaart mevrouw Ouwehand als een slag in het gezicht van de Kamer. Wat ik doe, is een voorlichting vragen van de Raad van State. Ik hoop die voorlichting nog in deze maand te krijgen. Als die voorlichting er is, gaat zij direct naar de Eerste Kamer toe. Ik heb er helemaal niets op gezet om de besluitvorming die in de Tweede Kamer is geweest, te vertragen of zo. Ik heb alleen de Eerste Kamer geïnformeerd dat ik de voorlichting gevraagd heb. Zodra ik die voorlichting heb gekregen over omkering van de bewijslast, stuur ik die aan de Eerste Kamer toe. Ik ben beschikbaar om vervolgens zo snel mogelijk met de Eerste Kamer te spreken over de conclusies die zij met betrekking tot het wetsvoorstel wenst te trekken. Wat mij betreft kan het dus allemaal zo snel mogelijk worden afgedaan.

Ik bekijk even of er behalve de citaten van mevrouw Ouwehand waarop ik ben ingegaan, nog iets is waar ik op in zou moeten gaan. Ik denk dat dit niet het geval is.

Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber. Ik ben uitgebreid ingegaan op de hoogte van het getal, dus 33 plus 2 en 30, en het vooruitzicht van wat er op 1 januari gaat gebeuren. Mevrouw Dik-Faber zegt dat het ECN heeft aangegeven dat er nog voor 11 miljard tot 16,5 miljard m³ gas aan besparingsmogelijkheden is. Ook mevrouw Van Tongeren heeft dat gezegd. Het betreft een rapport van het ECN. We moeten ons realiseren dat al die besparingsmogelijkheden in beeld zijn gebracht bij de onderhandelingen over het energieakkoord. Daarover is dus door alle betrokkenen gesproken en daar is een pakket uitgekomen. Dat pakket is mijn opgave; dat moet ik realiseren. Het kan zijn dat wij meer moeten doen dan dat pakket, maar dat zal dan blijken bij de evaluatie in 2016 van de ambitie die in het regeerakkoord staat, namelijk om 14% duurzame energie te realiseren per 2020. Wij zullen bekijken wat er uit die evaluatie komt. Dan is het mogelijk dat er andere dingen aan de orde zijn. Maar wat in het ECN-rapport staat, is in beeld gebracht en afgewogen. Een aantal dingen zijn in het afsprakenpakket gekomen en andere dingen niet. Ik ben nu niet bezig om extra dingen te doen. Ik heb een grote opgave om het energieakkoord uit te voeren. Ik noem maar even het voorbeeld van de 100 petajoule energiebesparing. Dat is een reuzeopgave die ik heb. Als mevrouw Dik-Faber net als ik in het gebied is geweest, en dat is zij, om te kijken naar de plaatsing van de windmolens op land, zal zij zich realiseren dat de ambitie om dat tijdig voor elkaar te krijgen, ook een heel grote opgave is.

Mevrouw Dik-Faber sprak over de kracht van een aardbeving op de schaal van Richter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik gebruik mijn tweede en laatste interruptie voor het vorige punt. Ik vind het ontzettend knap dat de voorstellen uit het ECN-rapport al meegewogen zijn in het energieakkoord, want ik ben vorige week bij een presentatie van dat rapport geweest. Volgens mij is het een vrij nieuw rapport en is het energieakkoord al van eerdere datum. Ik moet constateren dat ik in de brief van de minister helemaal niets lees over mogelijkheden om onze "gasverslaving" — dat is een minder fraai woord; laten we het "gasconsumptie" noemen — te verminderen als oplossingsrichting om het benutten van gas uit Groningen omlaag te brengen. Ik vind dat echt een gemis. Zou de minister er nog op willen ingaan waarom hij het niet in zijn brief heeft meegenomen?

Minister Kamp:
De opties die in het rapport zijn benoemd, zijn natuurlijk allemaal bij het energieakkoord aan de orde geweest. Het is niet zo dat er na het energieakkoord, dat recentelijk is afgesloten, allerlei nieuwe dingen zijn bedacht; zo is het niet. Iedereen was daar uit zijn eigen deskundigheid bij betrokken: ECN, het Planbureau voor de Leefomgeving en alle natuur- en milieuorganisaties. Ook vanuit alle andere invalshoeken heeft men mee kunnen denken. Men heeft dat ook gedaan. Daarbij is alles dus aan de orde geweest. Het is heel prima om te zeggen: in het energieakkoord staan een aantal zaken maar er zijn een aantal dingen die ook nog gedaan kunnen worden. Maar die zijn al eerder in beeld geweest. Het is goed om ze nog een keer in beeld te brengen, maar of we iets extra's gaan doen, weet ik niet. Ik vind de uitvoering van het energieakkoord al een reuzeopgave. Ik zal bij de evaluatie in 2016 bezien of er wel of niet iets extra's moet gebeuren. Dan zullen we ook bekijken welke maatregelen daarvoor in beeld moeten komen. Zo'n rapport van ECN is daarbij een waardevol rapport.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister in ieder geval bereid is om naar het rapport van ECN te kijken. Ik denk dat dit goed is, want we zijn geconfronteerd met de situatie, met de aardbevingen in Groningen. We hebben inmiddels ook de uitspraak in de klimaatzaak die door Urgenda is ingesteld. We zullen dus echt alle zeilen moeten bijzetten. Ik denk ook dat het onvermijdelijk is dat we een flinke plus op het energieakkoord zetten. Wat dat betreft vind ik het jammer dat de minister tot 2016 wil wachten. We hebben kort na het reces al een debat ingepland hierover. Ik denk dat we het ons gezien de realiteit niet kunnen veroorloven om tot 2016 te wachten. Is de minister dit met mij eens?

Minister Kamp:
Als mevrouw Dik-Faber gaat praten met de mensen die te maken hebben met windmolens die ik overal in het land wil realiseren, of met de windmolens op zee voor de kust, dan hebben zij echt niet de indruk dat ik maar zit te wachten tot er weer iets gebeurt. Men heeft de indruk dat wij onder grote druk proberen om allerlei dingen te realiseren en dat wij alles wat er op het gebied van duurzame energie maar mogelijk is en wat snel tot resultaat kan leiden, inzetten om in 2020 de zeer ambitieuze doelstelling van 14% te kunnen realiseren. Het is absoluut niet zo dat we maar afwachten. Als mevrouw Dik-Faber zegt dat er naar haar indruk nog een plus nodig is boven op het energieakkoord, is zo'n constatering van belang omdat zij die doet, maar moet ik van mijn kant zeggen dat ik die nu niet overneem. Ik zeg dat ik een recent energieakkoord heb en dat het een enorme opgave is om dat helemaal uit te voeren. Daar ben ik volop mee bezig en daar zet ik alle krachten die ik in mijn omgeving kan verzamelen, voor in. Of er nog meer nodig is, zal blijken op het moment dat we daarvoor afgesproken hebben, namelijk 2016. Eerder ga ik dat niet doen.

Mevrouw Dik-Faber sprak ook over gasverslaving. Ik denk dat we niet op zo'n manier met elkaar moeten spreken. Mevrouw Dik mag dat natuurlijk doen, maar 40% van alle energie in dit land is gas. Dat is iets wat in de loop van tientallen jaren is gegroeid en waarvan we nu onder ogen zien dat het anders moet, dat we moeten overgaan op veel meer energiebesparing, dat we warmte moeten gebruiken in plaats van gas en dat we onze energie duurzaam moeten gaan produceren. We zijn daar volop mee bezig, maar het is niet nodig om over gasverslaving te praten. Zelf praat ik liever over de dringend noodzakelijke transitie naar duurzame energie, die we moeten maken, maar mevrouw Dik kiest natuurlijk haar eigen woorden.

Dan het risico van een aardbeving, waarmee je rekening moet houden. Mevrouw Dik zei dat er eerst sprake was van een kracht 5 en nu van een kracht van 4,5 op de schaal van Richter. Die 4,5 is altijd in beeld geweest, omdat het door aardgaswinning geïnduceerde bevingen betreft. Er is geen praktijkgeval of analyse in de wereld die hoger uitkomt dan 4,5 op de schaal van Richter. Maar dat is voor mij niet het laatste woord, vandaar dat ik de risicospecialisten in de commissie-Meijdam heb verzameld en er aanvullend onderzoek zal worden uitgevoerd in de loop van het komende halfjaar. In de loop van het komende halfjaar hopen we daarover betere inzichten te kunnen verwerven en conclusies te kunnen trekken.

Op de schadeafhandeling ben ik ingegaan.

Over de waardevermeerdering zegt mevrouw Dik dat we die ook moeten toepassen in Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde. We hadden negen gemeenten vastgesteld waarin de aardbevingsproblematiek speelde. Dat hebben we ook in het bestuursakkoord vastgezet. In een aanvullend bestuursakkoord hebben we daarvan vervolgens negen plus twee gemaakt, althans voor wat betreft een aantal aspecten. De waardevermeerderingsregeling houdt in dat je, als je een schade van €1.001 hebt, €1.001 vergoed krijgt en daarbij €4.000 waardevermeerdering toegewezen krijgt. Die regeling wordt op dit moment opnieuw bekeken. Er wordt bekeken hoe die regeling in de toekomst zou moeten zijn. Ook wordt bekeken op welk gebied die regeling van toepassing moet zijn. Ik ben dus van plan om de besluitvorming over de aangepaste waardevermeerderingsregeling tegelijk te laten plaatsvinden met het besluit over het gebied waarop de regeling van toepassing is.

Over het verschil tussen winningen en boringen, ook een vraag van mevrouw Dik, ben ik reeds ingegaan. Ik bekijk even of ik nog iets heb laten liggen wat haar betreft. Ik geloof dat dat niet het geval is, maar ook dat zal ik in de tweede termijn horen.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de financiële verantwoordelijkheid van Shell en ExxonMobil. Zij zei dat wij de kosten die wij als Rijk moeten maken voor de Overheidsdienst Groningen, ook op de NAM moeten verhalen. Ook anderen hebben dat gezegd. Als we dat zouden doen, zouden we twee derde van die kosten nog steeds zelf moeten dragen. Wij hebben echter een bestuursakkoord afgesloten, waarin een aantal dingen zijn geregeld: de NAM moet dit en de NAM moet dat. Daarin is ook geregeld dat de financiering van de Overheidsdienst Groningen voor het Rijk is. Ik denk ook dat dat goed is. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid voor allerlei dingen in het land. Als er ergens in de wereld een vliegtuig wordt belaagd en de overheid daarvoor allerlei dingen moet doen, dan doet de overheid die. Ook als er iets is op het punt van de veiligheid van de scheepvaart doet de overheid dat. Als er iets is met de veiligheid van de Groningers moet de overheid dat ook doen. Ik denk dus dat we de afspraak die we hebben gemaakt over de verdeling van de verantwoordelijkheden, ook moeten nakomen met betrekking tot de financiering van de Overheidsdienst Groningen.

Mevrouw Van Tongeren zei ook dat ik niets doe op het punt van gaswinning, omdat ik nauwelijks onder het gemiddelde van de afgelopen tien jaar zit. Ik weet niet zo goed wat mevrouw Van Tongeren daarmee voor een beeld probeert te creëren. In de afgelopen tien jaar is er door mijn voor-, voor-, voorgangers voor gekozen om eerst de kleine velden optimaal te gebruiken en daarna pas over te gaan op het optimaal gebruiken van het Groningenveld. De kleine velden zijn dus gewoon ingezet in die jaren. Er is minder uit het Groningenveld gehaald, maar op een gegeven moment waren de kleine velden voor een groot deel uitgeput. Om dan de verplichtingen die we hebben, te kunnen waarmaken, heb je meer gas uit Groningen nodig. Dat was de situatie die ik aantrof. Ik heb al gezegd dat ik 48 miljard in 2012 aantrof. In het eerste jaar waarin ik met het onderzoek bezig was, ben ik door de koude winter op 54 miljard uitgekomen. Inmiddels heb ik het teruggedraaid tot 30 miljard. Dus wat is de zin ervan om te doen alsof het niks voorstelt? Natuurlijk stelt het wel wat voor. Bovendien heb ik er ook nog een cap op gelegd, waar men niet overheen mag. En ik heb nog eens gezegd dat ik van halfjaar tot halfjaar bekijk wat er nog meer mogelijk is. Ook heb ik twee grote mogelijke wijzigingen voor 1 januari aanstaande in beeld gebracht. Ik geloof dus niet dat de mensen in Groningen er wat mee opschieten als mevrouw Van Tongeren de suggestie wekt dat het allemaal niks voorstelt wat we op dit punt doen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt wat er is vastgelegd voor het gasjaar 2015-2016. Dat is een terechte vraag. Ik ben overgegaan op … Alle vragen zijn trouwens terecht, maar ook deze.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze was extra terecht!

Minister Kamp:
Ik ben overgegaan op het gasjaar. Nu wordt er gezegd: je weet niet precies hoe de winter zal worden en je kunt het niet goed bekijken omdat het aan het begin van het jaar vaak kouder is dan aan het eind van het jaar; om goed te kunnen inschatten, moet je dus aan de hoge kant zitten. Toen heb ik gedacht: als we het nu zo inschatten dat we een hele winter in één jaar laten vallen, dan kun je dat veel beter inschatten en heb je dus meer mogelijkheden om de gaswinning te verminderen. Dat gasjaar is dus een verbetering. Alleen nu, op dit moment, komt mij dat niet goed uit, omdat ik niet nu al een besluit wil nemen voor het jaar 2016. Ik wil een besluit nemen tot het eind van dit jaar en ik wil kort voor 1 januari aanstaande een besluit nemen over 2016. Ik heb dus voor het gasjaar 2015-2016 het niveau van de leveringszekerheid aangehouden. Dat is die 33 miljard m³, eventueel plus 2. Dat is hetzelfde als wat ik voor dit jaar, 2015, heb gedaan. Ik heb het voor 2015 verminderd met 3 miljard van Norg. Voor wat betreft 2016 heb ik gezegd: houd er wel goed rekening mee dat ik voor 1 januari 2016 over het hele jaar 2016 ga beslissen. Dat heeft dus ook impact op het gasjaar 2015-2016. Ik ga dus nog niet helemaal op de goede manier om met dat gasjaar, maar dat is omdat ik probeer om hierin de goede dingen te doen, met als uitgangspunt de veiligheid van de mensen in Groningen.

Ik heb het gehad over de commissie-Meijdam, het ECN-rapport en het KNMI, dat voor de komende jaren het weer moet voorspellen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoeveel EBN bijdraagt. Met EBN is het wat mij betreft gewoon vestzak-broekzak. Het gaat erom dat alle kosten die de NAM maakt, haar winst drukken. Dat geldt ook voor de operationele winst, waar ze vennootschapsbelasting over moet betalen. Uiteindelijk is echter het effect van de kosten die door de NAM worden gedragen, dat twee derde daarvan voor rekening van ons komt. De Staat krijgt namelijk 90% van de opbrengsten uit aardgas, maar we hebben het zo geregeld dat de kosten niet voor 90% maar voor twee derde deel voor onze rekening komen. Dat is een goede regeling voor de Staat, maar dat heeft ook hiervoor consequenties. Dus of het nu via de Maatschap Groningen loopt of via de NAM of via EBN, dat maakt allemaal niet uit. Van de kosten die de NAM maakt, komt uiteindelijk twee derde deel voor rekening van de Staat.

Ik ga nog in op de positie van EBN. Mevrouw Van Tongeren kwam de vorige keer tijdens een overleg weer terug op het feit dat 240 woningen in Groningen inmiddels in bezit waren van de Staat. Het idee dat daarachter zat, was dat wij die woningen aangekocht zouden hebben vanwege de aardbevingen. Dat is niet waar. Het gaat in totaal om negentien woningen. Acht woningen zijn aangekocht om testen te kunnen gaan doen voor een versterkingsopgave. Daarmee worden dus allerlei praktijktesten uitgevoerd. Elf woningen zijn aangekocht omdat er daarbij sprake was van een grote, specifieke problematiek. De allereerste van die negentien woningen is juridisch ook mede op naam van EBN gezet. Daarna is alles alleen economisch op naam van EBN gezet. Hoe dat precies loopt en of het economisch of juridisch op naam van EBN komt, maakt niet zo heel veel uit. De kosten hiervan komen uiteindelijk weer voor twee derde voor rekening van de Staat. Voor wat betreft de inschakeling van EBN op dit punt, na de eerste zaak met juridisch eigendom, hebben we nu een bepaalde manier van werken gekozen. We zullen bekijken of die ook voor de toekomst het beste is. Anders zullen we die nog optimaliseren. Maar dat zijn technische dingen, die materieel geen betekenis hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb drie feitelijke vragen gesteld over de exacte gaswinning. De eerste vraag is of het besluit voor het gasjaar 2015-2016 nu formeel ingetrokken is. De tweede vraag ging over de 3 miljard kuub die in Norg zit. Dat gas is een keer uit het Groningenveld getrokken, maar ik zie dat niet terug in de staten, net zo min als de 1 miljard kuub per jaar die de NAM zelf gebruikt. Vervolgens heb ik een derde feitelijke vraag gesteld over het plafond van 2006 tot 2015 dat nog steeds de juridische basis voor de gaswinning is. Is het niet zo dat dit tussen 2006 en 2050 om en nabij hetzelfde is als het tienjarenplafond? Daar zat geen verwijt in. Dat was alleen een feitelijke vraag.

Minister Kamp:
Daar zit wel degelijk de suggestie in — het is ook niet de eerste keer dat mevrouw Van Tongeren dat doet en er zijn ook anderen die dat gedaan hebben — dat de maatregelen die wij nemen met betrekking tot de gaswinning, niet zo veel voorstellen, omdat die alleen maar op het niveau van het tienjaargemiddelde van de afgelopen jaren zijn. Ik heb aangegeven hoe je dit realistisch kunt bekijken. Wij hebben het met z'n allen moeilijk vanwege de problemen van de mensen in Groningen, maar het heeft geen zin om het elkaar nog moeilijker te maken dan het in het belang van de mensen daar is. Ik neem twee dingen voor de veiligheid van de mensen in Groningen heel serieus. Het eerste is de omvang van de gaswinning. Het tweede is de versterking van de woningen. Op allebei deze zaken wil ik zodanig resultaat bereiken dat de veiligheid van de mensen in Groningen uiteindelijk gelijk is aan de veiligheid van de mensen elders in het land. Dat is mijn ambitie.

Nu ga ik in op de concrete vragen. Ik heb al gezegd dat ik voor het gasjaar 2015-2016 ben uitgegaan van het niveau van de leveringszekerheid, 33 plus 2. Maar ik heb zojuist nuanceringen aangebracht en die heeft mevrouw Van Tongeren meegekregen.

Alles wat opgepompt wordt uit Groningen en in de gasopslagen wordt gebracht, waaronder het veld in Norg, wordt volledig meegeteld bij de productie. Je produceert uit het Groningen veld. Voor een deel lever je dat direct en voor een deel lever je dat indirect, omdat je de gasopslag inschakelt. Wij meten de gasproductie en de gasopslag. Die informatie geven wij aan de Kamer. Over die 1 miljard kuub voor eigen gebruik van de NAM heb ik de Kamer al een keer informatie gegeven, maar ik ben zeker bereid om de precieze productie, de rol van die 1 miljard kuub en de plek van de gasopslagen nog eens op een rijtje te zetten en aan de Kamer beschikbaar te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus als ik de minister goed hoor, zat er in de productie van 42,4 miljard kuub in 2014 3 miljard kuub die naar Norg is gegaan en circa 1 miljard kuub die de NAM gebruikt heeft. Die aantallen komen niet overeen met de cijfers op www.nlog.nl en ook niet met de cijfers van de verkoop van GasTerra. Hetzelfde zie je in de brief van de minister op bladzijde 4. De bruto- en nettobedragen worden de hele tijd als zijnde hetzelfde gebruikt. Er wordt gezegd: wij produceren zo veel in het komende jaar en wij verkopen ook zo veel. Dat gaat niet, want daar zit een verschil tussen.

Minister Kamp:
Natuurlijk zit daar verschil tussen. De verkoopcijfers en de productiecijfers zijn niet hetzelfde. Als wij in een jaar 30 miljard kuub produceren en wij halen ook nog 7 miljard kuub — ik noem maar iets, dat is het maximum — uit Norg, dan kun je 37 miljard verkopen. Maar voor de veiligheid van de mensen in Groningen gaat het om de productiecijfers. Die moet ik inzichtelijk maken. Het hoort gewoon dat daar duidelijkheid over is bij de Kamer en ook bij het Kamerlid Van Tongeren. Mevrouw Van Tongeren verdiept zich altijd zeer in die zaken. Als zij zegt dat zij onvoldoende zicht heeft op hoe het precies zit met de productie in relatie tot de gasopslag en de 1 miljard kuub die de NAM zelf gebruikt, is het mijn taak om ervoor te zorgen dat ze die duidelijkheid wel krijgt. Daar zal ik mijn best voor doen.

Op het ECN-rapport ben ik al ingegaan, evenals op EBN.

Nu kom ik op de privacy van de mensen in Groningen. Het is treurig dat de privacy van de mensen in Groningen ter discussie staat. Op een gegeven moment hebben de burgers in Groningen met problemen te maken die, zoals zij zelf vinden, gerelateerd zijn aan de aardgaswinning. Als je daar aandacht en oplossingen voor wilt hebben, moet jou recht gedaan worden. Om dat goed te kunnen doen, moet er informatie beschikbaar zijn. Wat speelt er precies bij die mensen? Waar moeten wij dan precies recht aan doen? Die informatie wil ik niet hebben en ik vind ook niet dat die openbaar moet zijn. Daarom hebben wij een aparte commissie ingesteld die de schrijnende gevallen zal beoordelen. De commissie vraagt aan de betrokkenen wat zij willen en stelt vast wat zij voorleggen. Om dat alles goed te kunnen beoordelen, vraagt de commissie om die informatie te geven. Ik denk dat dit moet kunnen in het verkeer tussen die commissie en deze mensen. Ik ben mij ervan bewust dat dit belastend is voor die mensen, maar dit kan niet anders. Ik vind wel dat de manier waarop wij die informatie aan de mensen vragen, functioneel moet zijn en niet meer dan dat. Ik zal naar aanleiding van de aandacht die de woordvoerders daarvoor gevraagd hebben, nog eens bekijken of dat helemaal goed en naar mijn zin loopt.

Ik ga nu in op de vragen van mevrouw Mulder. Zij wil voor 1 oktober eigenlijk al de normen voor NPR hebben. Wij krijgen inmiddels al behoorlijk wat duidelijkheid over de normen. Ook de commissie-Meijdam heeft gezegd dat de veiligheid van de mensen in Groningen vergelijkbaar moet zijn met de veiligheid van de mensen elders in het land. Voor nieuwbouw moet je van 10^-5 uitgaan bij de risicobepaling. Voor bestaande bouw moet je uitgaan van 10^-4. Dat is in overeenstemming met wat de commissie die de NPR-werkzaamheden heeft begeleid, tegen mij heeft gezegd. Wij zijn daar nog mee bezig, omdat daar nog meer gegevens over beschikbaar komen. Wij moeten daar in het tweede halfjaar meer duidelijkheid over geven. Ik wil dit niet tot het einde van het jaar vooruitschuiven. Mevrouw Mulder denkt aan september, oktober. Ik denk daar ook aan, maar ik weet niet precies wanneer het kan. Ik heb daar een apart advies van de commissie-Meijdam voor nodig. De commissie wilde mij dat advies in december gegeven, maar ik heb haar gevraagd om dat eind september al te doen. Ik weet niet in welk tempo de andere onderzoeksgegevens beschikbaar komen. Ik ga proberen om zo snel mogelijk de informatie voor de normen te krijgen, ook omdat deze een belangrijke basis is voor het vervolgwerk dat gedaan moet worden om vlak voor het eind van het jaar verantwoord te kunnen beslissen over de winning per 1 januari aanstaande.

Ik ben al ingegaan op de contracten met het buitenland, op Norg en op het groepsrisico. Ik heb ook gesproken over de conversiecapaciteit en de financiering van de overheidsdienst Groningen. De taak van de commissie-Meijdam en het instemmingsbesluit heb ik aangegeven.

Mevrouw Mulder zegt dat ze niet alleen een risicoanalyse wil hebben voor Loppersum, het kerngebied, maar voor het hele gebied. Daar heeft ze gelijk in. Recentelijk is er ook een kwalitatieve weging van de risico's voor het hele gebied beschikbaar, maar het gaat ook om de kwantitatieve risicoanalyse voor het hele gebied. Daar zal dit jaar een verbeterde versie van beschikbaar komen. Dat is een van de dingen waar nu aan gewerkt wordt. Die moet de basis zijn voor de besluitvorming per 1 januari.

Ik heb al toegezegd dat wij een risicoanalyse maken van de kleine velden in Nederland. Die velden stellen beslist wat voor en daarom is het goed om de risico's in beeld te hebben. Die zijn trouwens veel kleiner, omdat het om een veel kleinere hoeveelheid gas gaat. De risicoanalyse zal nog dit jaar beschikbaar komen.

Ik ben al ingegaan op het erbij betrekken van de provincie zoals door de heer Smaling is ingebracht. Ik heb al iets gezegd over de manier waarop ik de provincie nu heb geïnformeerd en de wijze waarop ik dat in de toekomst wil doen. De heer Smaling haalde de heer Wallage aan. Deze zou gezegd hebben dat er op dit moment geen balans is tussen gaswinning en veiligheid. Ik ben mij ervan bewust dat wij die balans nog niet hebben. Die balans moet gevonden worden zowel in de gaswinning als in de versterking van de huizen. Ik moet die zo gauw mogelijk zien te vinden. Dat is de ambitie die ik zojuist heb geformuleerd. Wij werken daar voor 1 januari naartoe.

De heer Smaling vroeg of het nodig is om de besluiten eind van het jaar te nemen. Kun je niet een deel van de besluiten al eerder nemen? Kan er niet een bepaald ritme van besluitvorming voor het komende halfjaar gemaakt worden? Dat kan niet, want ik moet een aantal tussenstappen zetten om uiteindelijk een compleet pakket te hebben, om een gefundeerd, verantwoord besluit te kunnen nemen voor de periode tot 1 januari en verder. Er zijn wel enkele tussenstappen. Wat openbaar gemaakt kan worden, zal ook openbaar gemaakt worden. Ik zal er vooral voor zorgen dat ik alle tussenstappen tijdig zet, zodat ik de hele zaak eind van het jaar compleet heb. Op die manier kan ik dan een besluit nemen. Wat wij nu aan het doen zijn, namelijk per halfjaar besluiten, is al zeer vergaand.

De heer Smaling (SP):
Het lijkt mij voor de mensen in Groningen niet fijn dat zij om het halfjaar weer een getal te horen krijgen. Ik denk even aan de grote zorgen die nog steeds bij mensen leven. Nu krijgen zij vlak voor 1 juli en vlak voor 1 januari een cadeautje waarvan ze niet weten of het ze zal bevallen als ze het uitpakken. Het moet toch mogelijk zijn om in het najaar een indicatie te geven van het winningsniveau voor 2016 en eventueel 2017?

Minister Kamp:
Absoluut. Dat ben ik helemaal met de heer Smaling eens. Dat moet ook. Dat wij het ieder halfjaar opnieuw met elkaar moeten bespreken, dat iedereen daarmee bezig is en dat daar onrust over ontstaat, maakt het voor de mensen in Groningen niet beter. Er is grote behoefte aan zekerheid voor de langere termijn. Het is ook mijn ambitie om die per 1 januari te geven. Ik heb daarbij gezegd dat wij dan een keuze zullen maken voor gaswinning die verantwoord is voor de mensen in Groningen. Wij zullen dat blijven volgen op grond van de ontwikkelingen die zich in de praktijk voordoen. Als het in het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen nodig is om nog verder te gaan, zal dit opnieuw overwogen moeten worden. De ambitie zal moeten zijn wat de heer Smaling net zei, namelijk om af te stappen van indicaties van halfjaar tot halfjaar, maar om op 1 januari voor een langere termijn duidelijkheid te geven. Dat streef ik na.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft toch nog een interruptie op dit punt.

De heer Smaling (SP):
Dan zijn de minister en ik het eigenlijk met elkaar eens. De minister begon de beantwoording van dit stukje met de opmerking dat hij het niet met mij eens was. Hij had het ook over de bandbreedte tussen 21 miljard en 33 miljard kuub. Dat is wel een heel stevige bandbreedte. Ik kan mij voorstellen dat ik, als ik daar zou wonen en wij nu bij 30 miljard zijn, graag zou weten of we in het najaar richting 20 miljard zouden kunnen gaan. Ik loop een beetje vooruit op het onderzoek waarin het SodM heeft bekeken hoe je de piekgrondversnelling echt naar het niveau krijgt waarbij de veiligheid aanzienlijk meer geborgd is. Dan zou ik toch vrij snel behoefte hebben aan smallere bandbreedtes dan tussen 21 miljard en 33 miljard kuub.

Minister Kamp:
Maar die krijgt u pas aan het einde van het jaar. Er zijn twee mogelijkheden. Wij gaan ergens op een stabiel niveau tussen 21 miljard en 33 miljard kuub zitten of we kiezen voor een variabel model. Dan doen wij afhankelijk van de temperatuur het ene jaar 21 miljard, het andere jaar 28 miljard en nog een ander jaar 33 miljard of 23 miljard. Dat wordt de keuze die wij moeten maken. Een andere mogelijkheid is om het voort te zetten zoals wij het op dit moment doen. Dit betekent dat wij dat besluit eind van het jaar kunnen nemen. Ik kan voor de besluitvorming voorafgaand aan 1 januari geen duidelijkheid geven over de marge tussen 21 miljard kuub en 33 miljard kuub. Daar zal de heer Smaling echt tot eind van het jaar op moeten wachten.

De heer Smaling heeft ook de tiltmeter ingebracht. Ik ben geen expert op het gebied van de tiltmeter. Zowel de NAM als het SodM hebben al gekeken naar de meerwaarde van de tiltmeter. Ik zal mij daar wel in gaan verdiepen naar aanleiding van de aandacht die de heer Smaling hiervoor vraagt. Ik zal bekijken wat overwogen is en wat de conclusies zijn met betrekking tot de tiltmeter en bezien of ik daarmee in kan stemmen. De aandacht die de heer Smaling hiervoor vraagt, zal ik daaraan geven.

Dan heeft de heer Smaling gezegd dat er een grijs gebied is tussen zettingsschade en bevingsschade. Dat is natuurlijk waar. In het hele land heb je zettingsschade. Als je in een willekeurige plaats rond gaat lopen, zie je scheuren in muren. Je ziet daar dan dingen die ook in Groningen voorkomen, want zettingsproblemen heb je overal in het land, in meerdere of in mindere mate. Maar in Groningen is het de vraag of iets zettingsschade is of bevingsschade en in welke mate deze elkaar beïnvloeden. Ik denk dat dit discutabel is. Dit is ook een bekende discussie tussen de experts. Ik denk dat het goed is dat wij vooral bekijken hoe wij die discussie zo snel mogelijk kunnen beslechten. Het punt over de arbitrage dat onder anderen de heer Vos naar voren heeft gebracht, is daarom zo belangrijk. Het is interessant dat experts daar vanuit verschillende invalshoeken verschillend over denken, maar wij moeten verder. Er moet een knoop doorgehakt worden en daar is die arbitrage voor nodig.

De heer Bosman zei dat er vanaf het begin een expert bij moet zijn. De mensen in Groningen zijn geen aardbevingsspecialisten en ook geen schadespecialisten. Ze worden ergens mee geconfronteerd en dan kun je niet van ze verwachten dat ze meteen helemaal op de hoogte zijn als er een schade-expert komt om de zaak te beoordelen. Dat is waar. Maar wij hebben daar op een iets andere manier toch een voorziening voor getroffen die gelijk is aan hetgeen de heer Bosman heeft bepleit. Het Centrum Veilig Wonen gaat daar niet naartoe met de opdracht om te proberen om die mensen tekort te doen of om te proberen er zo goedkoop mogelijk vanaf te komen. Het Centrum Veilig Wonen stuurt een schade-expert met de opdracht om de reële schade in te schatten. Die schade-expert is er net zo goed, of misschien nog wel meer, voor de mensen die de schade hebben als voor degene die de schade moet vergoeden. Hij doet zijn werk goed, als hij dat op een rustige en inzichtelijke manier doet voor de betrokkene. Als hij zijn werk heeft gedaan en de betrokkene denkt dat het toch niet helemaal goed zit, mag de betrokkene er een andere schade-expert bijhalen en dan betalen wij die rekening. Vervolgens kan de betrokkene het advies van de tweede schade-expert bekijken en zien of hij er tevreden mee is. En als hij daar niet tevreden mee is, kan dit nu al aan de Technische commissie bodembeweging (Tcbb) voorgelegd worden. De Tcbb zal dan met een advies komen dat bindend is voor Centrum Veilig Wonen of de NAM. Als de bewoner het daar nog niet mee eens is, kan hij ook nog naar de rechter stappen. Op die manier hebben wij het nu geregeld. Ik denk dat dit een goede regeling is.

Hiermee heb ik volgens mij ook gereageerd op de opmerkingen van de heer Smaling in dit verband.

De voorzitter:
Hij heeft toch nog een korte vraag.

De heer Smaling (SP):
Ik kom nog even terug op het verschil tussen zettingsschade en bevingsschade. Wij krijgen als Kamerleden ook allerlei situatieschetsen van mensen die met een afhandelingskwestie zitten. Op dit punt wordt de contra-expertise eigenlijk belemmerd zodra het zettingsschade is en geen bevingsschade. Dat wringt dus. De minister zegt nu iets over arbitrage. Ik ben heel bang dat de minister weer een commissie gaat instellen en wij er weer een bestuurder bij krijgen. Kun je zettingsschade niet een beetje integreren in bevingsschade en geen kunstmatig onderscheid aanhouden, wat nu al een tijd gebeurt?

Minister Kamp:
Het is geen kunstmatig onderscheid, omdat het reëel is dat in het hele land zettingsschade optreedt door allerlei oorzaken. Er zijn allerlei bevingen in de bodem die helemaal losstaan van de aardgaswinning. Daardoor ontstaat schade aan gebouwen, ook in Groningen. Nu gaat het erom dat je geen dingen die zich elders in het land — maar ook in Groningen — voordoen, op de NAM moet verhalen. De NAM betaalt wel de schade die zij direct of indirect aanricht. Experts kunnen daar echter verschillend over oordelen. De expert van het Centrum Veilig Wonen moet, als het goed is, tot een conclusie kunnen komen. Is de betrokkene het daar niet mee eens, dan kan hij een eigen expert inzetten. Daar is geen commissie voor nodig, want dit hebben wij al geregeld. De Technische commissie bodembeweging kan daar een uitspraak over doen, als er een verschil van mening is. De Tcbb heeft deskundigheid in huis. Die kan zeggen: het is zus en het moet dus ook zus gebeuren. Het Centrum Veilig Wonen heeft dat dan af te wikkelen. Dat centrum heeft op dat moment geen andere mogelijkheid meer en moet dat zo afwikkelen. Als de betrokkene het er alsnog niet mee eens is, kan hij naar de rechter toe. Ik heb gezegd dat je het in plaats van via de Technische commissie bodembeweging op een andere en wellicht wat bredere manier zou kunnen regelen wat betreft arbitrage. De Nationale Coördinator zal daarom bekijken of hetgeen er nu al geregeld is, verbeterd kan worden. Dat is de bedoeling.

De heer Smaling (SP):
Ik blijf toch een beetje zitten met de vraag of je er nu wel of niet voor kiest om ergens te gaan wonen waar je op een gegeven moment zettingsschade oploopt. Ik heb in het Groene Hart gewoond en daar heb je gewoon bodemdaling. Je woont op het veen en daar ligt wel een zandpakket op, maar door het gewicht gaat dat zakken. Dat betekent dat je af en toe je oprit moet verhogen of dat je een scheur in je muur krijgt, maar goed, je hebt ervoor gekozen om daar te gaan wonen. In Groningen is op een gegeven moment aan gaswinning begonnen. De bewoners zijn niet bewust in een gebied met dat soort risico's gaan wonen, terwijl die zich in de loop van de tijd toch voordoen. Ik vind dat toch een verschil. Daarom ben ik bang dat bevingsschade, als je al zettingsschade hebt, nog wel een verhogend effect heeft. Is dat bekend? Moet je dat toch niet meer integreren dan tot nu toe is gebeurd? Ik denk namelijk dat er nogal wat af te dingen is op de conclusies die de NAM in het verleden heeft getrokken, namelijk dat het een schotel is die in één tempo naar beneden beweegt.

Minister Kamp:
Ik denk niet dat ik zo veel van mening verschil met de heer Smaling. Ik ben van mening dat de schade die niet door de NAM veroorzaakt is, niet door de NAM vergoed moet worden. Schade die wel door de NAM veroorzaakt wordt, ook indirect, moet de NAM wel vergoeden. Met die opdracht worden de experts ook naar de mensen toegestuurd als zij de schade gaan opnemen. Als zij denken dat het alleen om zettingsschade gaat en er geen aardbevingsoorzaak aan ten grondslag ligt, moeten ze die schade ook niet anders benoemen en moet die ook niet vergoed worden. Als ze echter fouten maken bij de beoordeling, kan een ander het werk opnieuw doen en kan de Technische commissie bodembeweging daar eventueel een uitspraak over doen. Ik denk dat wij dit echt goed geregeld hebben. Als de Nationaal Coördinator met een voorstel daartoe komt, zullen wij bezien of het nog beter geregeld kan worden.

Wij moeten ons ook realiseren dat de schadevergoeding nog niet optimaal loopt. Ik heb al eerder verteld dat de mensen drie mogelijkheden hebben als ze schade hebben. De ene mogelijkheid is het Centrum Veilig Wonen. Als het centrum heeft vastgesteld dat er bijvoorbeeld voor €4.000 schade is, moet ervoor gezorgd worden dat die schade wordt opgeknapt. Het Centrum Veilig Wonen stuurt dan een aannemer naar de betrokkene die de schade repareert. De rekening daarvan gaat naar het Centrum Veilig Wonen en dan is de betrokkene klaar. Daar komt dan nog bij dat hij ook nog eens €4.000 krijgt vanwege de waardevermeerderingsregeling die wij getroffen hebben. Het is ook mogelijk dat de betrokkene dit niet via het Centrum Veilig Wonen wil laten doen, maar dat hij het zelf wil doen, omdat hij een goede aannemer kent met wie hij altijd werkt. Dat mag. Dan mag de betrokkene die aannemer dat werk laten doen en kan hij de rekening sturen naar het Centrum Veilig Wonen dat de rekening betaalt. De derde mogelijkheid is dat de mensen gewoon het geld krijgen. In 70% van de gevallen kiezen de mensen voor het geld. Ik ben nu aan het bekijken hoe dit uitpakt voor de veiligheid in het gebied. Dat is een van de dingen waar ik op dit moment mee bezig ben.

De voorzitter:
Ik kijk de minister aan met de hoop dat hij rond 18.45 uur kan afronden. Dan kunnen wij op dat moment een dinerpauze inlassen en daarna de tweede termijn houden. Dat gaat lukken, zegt hij. Daar zijn wij heel blij mee.

Minister Kamp:
Op de vragen van de heer Vos ben ik voor een groot deel al ingegaan. Hij sprak over het feit dat er op dit moment erg veel instanties zijn. Ik heb dat beaamd. Ik heb aangegeven wat de Nationaal Coördinator op dat punt gaat doen.

De heer Vos sprak ook over de schrijnende, complexe schadegevallen waarvoor een oplossing moet komen. Ik ben daarop ingegaan.

Ook sprak de heer Vos over de omkering van de bewijslast en daar ben ik eveneens op ingegaan. De heer Vos sprak bovendien over mensen die extra ondersteund moeten worden. Het was mij niet helemaal duidelijk of de heer Vos financiële bijstand bedoelde op grond van de bijstandsregeling of dat hij gewoon bedoelde dat mensen terzijde moesten worden gestaan als ze door het aardbevingsgedoe in de problemen zijn gekomen. Hij zegt dat niet iedereen even sociaal vaardig is om met extra problemen om te gaan. Sommige mensen hebben daarbij extra aandacht nodig.

De voorzitter:
Wat bedoelde de heer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het ging mij om menselijke bijstand voor mensen die in de problemen zijn geraakt.

Minister Kamp:
Dat heb ik heel goed begrepen. Dat is eigenlijk ook de gedachte die achter de totstandkoming van de Overheidsdienst Groningen zit. In het gebied werd gezegd — en ook wij hebben gezegd — dat het niet zo kan zijn dat de mensen alleen maar met bedrijven te maken krijgen die taxaties doen, schade afhandelen en zo. Er zit ook een hele sociale problematiek achter. Mensen zijn in de problemen gebracht en daar gaan ze verschillend mee om. Er moet dus ook aandacht voor het individu zijn. De mensen moeten als het ware ontzorgd zijn. Sommigen hebben dat niet nodig, want ze vinden het zo prima. Anderen hebben dat wel nodig. Daarom moesten er ambtenaren zijn die daarbij betrokken waren. Mede daarvoor is de Overheidsdienst Groningen opgericht. In die dienst zullen ambtenaren worden verzameld die dit gaan doen. De houding van de mensen die werken bij het Centrum Veilig Wonen en van de mensen die bij de Overheidsdienst Groningen werken moet zijn om de mensen die extra aandacht nodig hebben, ook extra aandacht te geven. Het kan ook zijn dat het om zware problematiek gaat in schrijnende gevallen. Ook daarvoor is een extra voorziening getroffen met de Commissie Bijzondere Situaties, die volgens mij heel goed functioneert. De onafhankelijke raadsman houdt het geheel ook nog in de gaten. Ik ben het ermee eens dat de heer Vos hier aandacht voor vraagt en ik meen daar op deze wijze goed in te voorzien.

Op de 3.000 woningen ben ik al ingegaan. Ik hoop dat de heer Vos, aangezien hij bij verschillende gelegenheden allang aandacht heeft gevraagd voor het project Stroomversnelling, kan waarderen wat wij met betrekking tot die 1.650 woningen dit jaar in het gebied willen realiseren.

Op het werken van het Centrum Veilig Wonen, op de rekenmodellen en de verschillen tussen het SodM en de commissie-Meijdam ben ik ingegaan. De heer Vos deed uitspraken over hoe hij en zijn fractie aankijken tegen het Groningen gasveld en de inzet daarvan. Ik vind dat van belang. Het zal nog blijken of hetgeen ik ga doen ter voorbereiding van 1 januari, overeenstemt met de benadering van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Op het belang van de geopolitieke samenwerking ben ik al ingegaan. Ik ben daarvan zeer overtuigd. Daarom ben ik er druk mee bezig. Zoals wij het in ons deel van Europa doen, is een voorbeeld voor de andere landen in Europa, waar ook meer regionaal op energiegebied samengewerkt kan worden. De Europese Commissie is dan ook bezig om dat model over de hele Europese Unie uit te rollen. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap gaan wij ook proberen om concrete stappen te zetten op dat punt. Hiermee heb ik alle vragen van de heer Vos beantwoord en anders hoor ik het wel in tweede termijn.

Op enkele punten van de heer Bosman ben ik reeds ingegaan. Hij heeft aangegeven dat het in het gebied niet alleen erom gaat dat de mensen veilig kunnen wonen. De mensen moeten daar ook mooi wonen. Ik vind dat een heel belangrijk punt, want het kan wel zo zijn dat wij de zaak daar veiliger maken met allerlei constructies en een huis-voor-huisaanpak, maar het Groningse platteland is gewoon een heel mooi gebied. Dat moet dus ook mooi blijven. Ik vind dat wij wat extra's verschuldigd zijn aan de mensen in dat gebied. Daarom moet het effect zijn van de hele operatie waar wij mee bezig zijn dat het nog mooier wordt. Wat betreft de monumenten is dat heel moeilijk. Dit is echt een ernstig probleem. Wij zijn er apart mee bezig om daar recht aan te doen. Alles wat wij aan de woningen doen, kost veel geld en daarom moet je ook bekijken of je het op een zodanige wijze kunt doen dat de optelsom van alles wat je aan de woningen doet, ertoe leidt dat de dorpen mooier zijn. Dan is het voor de mensen nog prettiger wonen in dat gebied. Ik ben het dus eens met de benadering van de heer Bosman.

De heer Bosman vraagt zich af of lokale ondernemingen de kans krijgen om daarbij betrokken te worden. Dat is absoluut het geval. De mensen in het gebied kunnen op het vlak van schadeherstel alles laten doen door lokale aannemers als ze dat willen. Dit geldt ook voor innovatie. Er is veel innovatieve kracht bij de ondernemingen in het gebied. Ik heb daar al heel mooie voorbeelden van gezien. Daar wordt ook veel aandacht aan besteed, zowel door de NAM als door ons. Ik denk dat een deel van de oplossingen in dat gebied uit innovatieve maatregelen moet komen. Er zijn veel ideeën in dat gebied die op dit moment ook naar voren worden gehaald. Wij bekijken op welke wijze we daar iets meer of zo veel mogelijk mee kunnen doen.

Ik ben al ingegaan op de dialoogtafel en de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator. De heer Bosman kijkt af en toe op de sites. Hij zegt: stel dat ik een gewone burger was. De heer Bosman vindt dat de informatie over de bezwaar- en beroepsmogelijkheden en ook de rechten van de burgers onvoldoende is. Ik zal ervoor zorgen dat wij die sites zelf opnieuw bekijken, eventueel na overleg met de heer Bosman. Wij zullen bekijken of de informatie onvoldoende is en op welke manier die voldoende kan worden gemaakt. Ik leef in de veronderstelling dat ik hiermee ook de punten van de heer Bosman heb beantwoord, of in ieder geval dat ik een heel eind ben gekomen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn gekomen. We zullen de vergadering schorsen voor een dinerpauze. Dan heeft een aantal leden ook nog de ruimte om moties te maken. Houd er rekening mee dat de spreektijd in de tweede termijn twee minuten is, inclusief het indienen van moties. Ik ben coulant, maar er is niet heel veel tijd.

Ik dank iedereen heel hartelijk voor zijn bijdrage. Het was een lange zit.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet iedereen nogmaals hartelijk welkom. De spreektijden voor de tweede termijn zijn twee minuten inclusief het indienen van moties, maar ik zal hier enigszins coulant mee omgaan. Ook krijgt iedereen gelegenheid voor het plegen van één interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee korte puntjes en een paar moties. De minister stelt dat het groepsrisico alleen voor Brzo-bedrijven wordt gehanteerd, maar dat wordt ook bij goederenvervoer over het spoor gehanteerd. Het wordt dus wel degelijk breder gehanteerd als een oriëntatiewaarde. Misschien kan de minister hier nog eens naar kijken op die manier.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij wil kijken naar belemmerende regelgeving en dat hij zelfs een noodwet niet uitsluit als blijkt dat wij daarmee de versterking van huizen zouden kunnen versnellen.

Ik dien nu enkele moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft besloten om voor 2015 de totale hoeveelheid te verkopen gas vast te leggen op 33 miljard kuub;

verzoekt de regering om de 3 miljard kuub gas uit de gasopslag Norg te gebruiken en aan te vullen met het gas uit Groningen, waarbij de winning uit het Groningenveld ook onder de 30 miljard kuub kan uitkomen als daarmee in de leveringszekerheid blijkt te kunnen worden voorzien, bijvoorbeeld bij een zachte winter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal huizen een risico op overlijden door instorten van circa 1 op 1.000 veroorzaakt;

overwegende dat deze acute gevallen met grote spoed moeten worden aangepakt;

verzoekt de regering, samen met de lokale bestuurders, de Nationaal Coördinator en de NAM, ervoor te zorgen dat deze gevallen nog voor 2016 zijn opgelost, en daarbij zo veel mogelijk aan de bewoners de keuze te laten of ze hun huis willen verbouwen of verkopen, waarbij de regering een opkoopregeling aanbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningers evenveel recht hebben op veiligheid als andere Nederlanders;

spreekt uit dat in Groningen dezelfde veiligheidsnormen moeten gelden als in de rest van Nederland;

verzoekt de regering om daar steeds naar te handelen en daartoe adequate maatregelen te nemen of te laten nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor 2015 de gaswinning in Groningen heeft gemaximeerd op 30 miljard kuub, maar dat voor 2016 en verder tot nu toe nog de oude hogere winningsplafonds gelden;

verzoekt de regering om nu al vast te leggen dat de gaswinning in Groningen voor 2016 en verder op z'n minst niet hoger uit zal komen dan in 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Smaling en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Tijdens de beantwoording van de minister was ik even de zaal uit. Maar ik heb zijn antwoord op mijn vragen wel degelijk gehoord, want ik stond in de fractiekamer even wat moties te maken en zag hem toen op televisie. Zijn conclusie was dat hij de kritiek die de Partij voor de Dieren op zijn beleid heeft, niet deelt. Nou, dat is niet per se een verrassing, maar het is wel jammer. Ik dien een aantal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gaswinning in Groningen aanzienlijke risico's met zich meebrengt voor de omwonenden;

verzoekt de regering, vanuit het voorzorgsbeginsel scenario's te ontwikkelen over de gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een belangrijk deel van het gas dat wordt gewonnen in het Groningenveld bestemd is voor buitenlandse afnemers;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om de levering van gas aan buitenlandse afnemers terug te dringen, en daarbij in te gaan op de mogelijkheid van het toepassen van force majeur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een lager gasgebruik bijdraagt aan de klimaatdoelen en van belang is voor de noodzakelijke verlaging van de gasproductie;

constaterende dat er nog veel besparingsmogelijkheden onbenut blijven, zoals het afbouwen van de productie van kunstmest, het versneld isoleren van woningen en het verduurzamen van de tuinbouwsector;

verzoekt de regering, de doelen voor energiebesparing te verhogen en te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook een aantal moties van collega's medeondertekend, waarin de regering verzocht wordt om structureel lagere productieniveaus of om in elk geval scenario's daartoe uit te werken. Men zal mijn naam vanzelf onder die moties zien staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Vanwege de beperkte tijd ga ik direct over tot het voorlezen van drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationaal Coördinator Groningen publieke regie heeft over het bouwen aan de veiligheid en leefbaarheid in de provincie Groningen;

overwegende dat de schadeafwikkeling niet volledig onafhankelijk van de NAM plaatsvindt en nog steeds te wensen overlaat;

overwegende dat voor een groot aantal complexe gevallen en zaken die onder de Commissie Bijzondere Situaties vallen nog steeds geen oplossing is;

verzoekt de regering, de schadeafwikkeling door het Centrum Veilig Wonen onder regie te brengen van de Nationaal Coördinator Groningen en onafhankelijk van de NAM te organiseren,

verzoekt de regering tevens, doorzettingsmacht te geven aan de Nationaal Coördinator Groningen voor het oplossen van complexe gevallen en zaken die onder de Commissie Bijzondere Situaties vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 183 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alleen de winning van olie en gas, maar ook boringen overlast voor omwonenden en milieuvervuiling kunnen veroorzaken;

overwegende dat recent op een aantal locaties boringen of frackwerkzaamheden zijn gepland of worden uitgevoerd, zoals in Blijham, Saaksum, Assen en Loon, zonder formele betrokkenheid van lokale overheden en inspraakmogelijkheden voor burgers;

van mening dat het onwenselijk is dat op basis van verouderde winningsplannen nieuwe boringen mogen worden uitgevoerd, zonder de recente aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in acht te nemen;

verzoekt de regering, bij boringen naar olie en gas en frackwerkzaamheden nu al te handelen in de geest van de wijzigingen van de Mijnbouwwet, door de positie van lokale en provinciale overheden en burgers goed te borgen en actualisatie van winningsplannen en risicoanalyses volgens de nieuwe regelgeving te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Agnes Mulder, Smaling en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 184 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseerde om burgers, provincies en gemeenten goed te betrekken bij de besluitvorming om het vertrouwen te herstellen; constaterende dat de vele plannen voor nieuwe gasboringen op groot maatschappelijk verzet stuiten; overwegende dat recent op een aantal locaties boringen of frackwerkzaamheden zijn gepland of worden uitgevoerd zoals in zoals in Blijham, Saaksum, Assen en Loon, zonder formele betrokkenheid van lokale overheden en inspraakmogelijkheden voor burgers …

Voorzitter. Ik ben een beetje in de war. Volgens mij zit ik nu een motie voor te lezen die erg lijkt op mijn voorgaande motie. Hier is iets niet in orde. Ik laat het hierbij. Mijn excuses voor de verwarring. Ik had drie moties, maar er is kennelijk iets misgegaan.

De voorzitter:
Mocht u de motie onderweg nog tegenkomen, dan kunnen we nog altijd even bekijken hoe wij dit oplossen. Ik geef het woord nu aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, fijn dat u zo coulant bent bij deze notabespreking. Ik dien een aantal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen bij een gaswinning van 30 miljard kuub het aardbevingsrisico niet significant vermindert maar bij een niveau van 20 miljard kuub wel;

constaterende dat in een jaar zonder strenge winter 21 miljard kuub, met een reserve van 2 miljard kuub, voldoende is voor de huidige leveringszekerheid;

verzoekt de regering, het gaswinningplafond voor 2016 te verlagen naar 21 miljard kuub en de NAM hier alleen bij bijzondere situaties, zoals bij extreme koude, van af te laten wijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren komt in haar motie met het verzoek om het plafond te verlagen naar 21 miljard kuub. Wij hebben hierover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Mevrouw Van Tongeren weet dat zij hiermee heel bewust het risico neemt dat de kraan in één keer opengedraaid moet worden. Het SodM heeft ons verteld dat dat een groot risico is dat het op dit moment niet voor zijn rekening wil nemen. Mevrouw Van Tongeren haalt altijd de inspecteur van het SodM aan als haar bron voor de activiteiten die wij hier moeten verrichten. Vindt zij nu ook niet dat deze motie een beetje voor de bühne is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de heer Vos voor de mogelijkheid om deze motie toe te lichten naar aanleiding van zijn interruptie. De minister heeft zojuist in een interruptiedebatje met mevrouw Van Veldhoven uitgelegd dat dit inderdaad niet in één keer kan, omdat onze installaties daarvoor niet geschikt zijn. De mogelijkheid om plots die gaskraan open te draaien en 10 miljard kuub eruit te halen, is er technisch gezien sowieso al niet. Dat heeft de minister uitgelegd. Ik heb een toezegging gekregen van de minister dat wij informatie krijgen over de weerpatronen voor meerdere jaren en de kans op een extreem koude winter. Mijn motie laat uitdrukkelijk de mogelijkheid open dat het aantal kuub bij een extreem koude winter, zoals acht weken vorst, daarboven mag komen. Ik heb het idee dat ik vooral uitga van de veiligheid van de Groningers, maar dat ik ook kijk naar het advies van het SodM. Bovendien betrek ik de informatie van de minister uit de eerste termijn hierbij. Ik dien nu mijn volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de gasvraag terug wenst brengen om in te spelen op de verminderde gaswinning in Groningen;

constaterende dat ECN heeft berekend dat in 2020 een besparing van tussen 11 tot 16,5 miljard kuub technisch mogelijk is;

verzoekt de regering, te reageren op het ECN-rapport Reductie gasvraag Nederland en daarbij in te gaan op de uitvoerbaarheid van elk van de genoemde besparingsmaatregelen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven, Dik-Faber, Ouwehand, Smaling, Agnes Mulder en Jan Vos.

Zij krijgt nr. 186 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gaswinning uit het Groningenveld voor het vullen van de gasopslagen niet onder het productieplafond valt en de hoeveelheid die er totaal per jaar uit het Groningenveld komt niet af te leiden is uit het productieplafond;

verzoekt de regering, in het gaswinningsbesluit separaat op te nemen hoeveel gewonnen wordt om gasopslagen te vullen en het Staatstoezicht op de Mijnen te vragen hierop toe te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de gasvraag wenst terug te brengen om in te spelen op een verminderde gaswinning in Groningen;

constaterende dat het vereiste niveau van leveringszekerheid volgens GTS tussen 2013 en 2015 onveranderd is;

verzoekt de regering om in kaart te brengen voor welke verlaging van de Groninger gasvraag de uitvoering van het energieakkoord zorgt;

verzoekt de regering voorts om globaal in kaart te brengen hoe de vermindering van de vraag naar Groninger gas in het buitenland verloopt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Agnes Mulder, Smaling en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 188 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om de veiligheidsnorm van de NPR in september of oktober naar de Tweede Kamer te sturen. Ik had daarom gevraagd en de minister heeft dit toegezegd. Die norm is immers een belangrijk basisgegeven voor de vervolgberekeningen die het SodM moet gaan doen, waardoor je op een veilig aantal kuub, dus ergens tussen de 21 miljard kuub en 33 miljard kuub, uit zou komen. Dat is belangrijk. Een andere basis voor veiligheid zijn de risicoanalyses. Dan heb ik het specifiek over de groepsanalyse. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer herhaaldelijk heeft gevraagd naar groeps- en persoonsgebonden risicoanalyses van het hele Groningenveld zoals uitgevoerd door het SodM ten aanzien van het Loppersumcluster in 2013;

overwegende dat de NAM aangeeft dat de gegevens voor het berekenen van het groepsrisico grote onzekerheden kennen en het SodM aangeeft dat deze gegevens er wel zijn;

spreekt uit dat het groepsrisico zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk voor het volgende winningsbesluit berekend moet zijn, voorzien van een appreciatie van het SodM;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren, Dik-Faber, Ouwehand, Van Veldhoven en Smaling.

Zij krijgt nr. 189 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister ook voor de toezegging over de privacy van de mensen die gebruikmaken van de regeling voor speciale gevallen. Wij vinden het heel erg dat de gegevens van die mensen op straat liggen, want dat kan niet de bedoeling zijn. Ik dank de minister dus voor het feit dat hij daarover in gesprek zal gaan om die zorgen weg te nemen. Dat is onze insteek ook. Wij zullen aan het eind van het jaar bekijken hoeveel woningen nu daadwerkelijk zijn verstevigd, want de minister zegt: geen vertraging maar versnelling. Wij zullen het zien aan het eind van het jaar.

Het is goed dat er ook werk wordt gemaakt van de veiligheid van de industrie, want dat ontbrak er eigenlijk nog aan. Het SodM is daar heel duidelijk over geweest. Wij hopen dat daar daadwerkelijk werk van wordt gemaakt.

Ik heb nog een vraag. In hoeverre is de conversiecapaciteit in 2015 eigenlijk ingezet? Ik heb dat in mijn eerste termijn gevraagd, maar op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Verder hebben wij grote twijfels over de toegevoegde waarde van de commissie-Meijdam. Dit komt op ons over als bestuurlijke drukte. Misschien kan de minister ons nog een keer uitleggen waarom het zo ontzettend belangrijk is dat die commissie is toegetreden tot het totale speelveld.

Wat het CDA betreft is 30 miljard kuub voor de verkoop dit jaar ook het maximum. Laat dat heel helder zijn. Dit is inclusief de voorraad van Norg.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er is een vraag van mij blijven liggen. Ik had de minister gevraagd of de gemeentes Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde op dezelfde compensatieregeling konden rekenen. Ik hoor dat de minister hierop al geantwoord heeft. Sorry, dan is deze vraag een gevolg van mijn onoplettendheid. Ik dank de minister voor de toezegging over de tiltmeters. Ik zou het fijn vinden om ergens in het najaar een brief te krijgen waarin de minister uit de doeken doet hoe hij die tiltmeters gaat inzetten in het totale pallet van onderzoekstechnieken.

Nu dien ik een motie in met betrekking tot de fasering van de besluitvorming de komende tijd. Ik had het daar al eerder over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de situatie rond het Groninger gasveld vraagt om regelmatige actualisatie van besluitvorming;

constaterende dat winningsplannen een juridische looptijd hebben van tien jaar;

constaterende dat het huidige ritme van aanpassing van het actuele winningsbesluit door de precaire situatie ter plaatse ongeveer halfjaarlijks is;

van mening dat de mensen in Groningen gebaat zijn bij een tijdlijn die voldoende zicht biedt op een veiliger toekomst dan nu het geval is;

verzoekt de regering, tegelijk met de Nationale Energieverkenning in het najaar 2015 een kwantitatieve indicatie van de winningsbesluiten voor 2016 en 2017 te geven en het meerjarig winningsplan te actualiseren en hierbij tevens de aangenomen motie-Dik-Faber (33529, nr. 6) te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veldhoven, Dik-Faber en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 190 (33529).

De heer Smaling (SP):
Dan heb ik nog een motie over de zettingsschade tegenover bevingsschade.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zettingsschade wordt gekenschetst als "niet aardbeving-gerelateerd" maar wel degelijk "gaswinning-gerelateerd" is;

van mening dat onvoldoende duidelijk is hoeveel vatbaarder huizen met zettingsschade zijn voor bevingsschade dan huizen die niet zijn blootgesteld aan bodemdaling;

verzoekt de regering om het scherpe onderscheid tussen de typen schade los te laten en het schadebeoordelings- en -afhandelingsproces hiermee niet onnodig te belasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (33529).

De heer Smaling (SP):
In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over het basisnet kwam ik een uitvoerige passage over het groepsrisico tegen. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar ook al over. De Wet basisnet is geënt op een heel grondige risicobeoordeling. Ik raad de minister om daar nog eens naar te kijken, als dat nog niet in het vat zat. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningen gebaat is bij heldere verantwoordelijkheden;

verzoekt de regering, zeer terughoudend te zijn in het aanwijzen van nog meer commissies en bestuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Er resteren nog enkele punten uit de eerste termijn. Achter mijn collega Tjeerd van Dekken zitten enkele mensen uit Delfzijl. In Delfzijl is een chemiepark gevestigd, met industriële installaties die dramatische ongelukken kunnen veroorzaken. De resultaten van de onderzoeken naar de veiligheid bij een aardbeving in het chemiepark laten naar de mening van mijn fractie te lang op zich wachten. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de burgemeester van Delfzijl, de commissaris van de Koning van Groningen en de samenwerkende bedrijven in de Eemsdelta eerder hebben verzocht om prioriteit te geven aan het aardbevingsbestendig maken van de industriële installaties in de Eemsdelta, met name het chemiepark in Delfzijl;

overwegende dat het omgevingsrisico door schade aan chemische installaties bij een zware beving groot is,

overwegende dat het Staatstoezicht op de Mijnen van mening is dat het aardbevingsbestendig maken van het chemiepark in Delfzijl prioriteit dient te krijgen;

verzoekt de regering, zich in te spannen om de chemische installaties in Delfzijl met spoed aardbevingsbestendig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Dan de mensen die tussen de wal en het schip dreigen te geraken in Groningen. Dat is een belangrijk punt voor mijn fractie: de sociaal kwetsbaren in de Groningse samenleving.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de toenemende bevingsschade en preventieve versterking van woningen, veel bewoners van het Groninger bevingsgebied te maken krijgen met ingrijpende gebeurtenissen in hun leven, complexe schadeprocedures en ernstige gevolgen, zoals het tijdelijk of permanent moeten verlaten van de eigen woning;

overwegende dat niet alle inwoners van Groningen dit proces alleen aankunnen, maar ook niet altijd (financieel) in staat zijn om adequate bijstand en (juridisch) advies in te schakelen;

verzoekt de regering om in adequate bijstand te voorzien voor bewoners van het Groninger bevingsgebied die te maken hebben met bevingsschade of hun woning tijdelijk of permanent dienen te verlaten en daarvoor in gesprek te gaan met de Nationaal Coördinator Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (33529).

De voorzitter:
Ik verzoek u iets sneller voor te lezen, want u bent al over uw tijd heen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is mijn laatste motie, maar niet dan nadat ik heb gesteld dat gelijke monniken, gelijke kappen in Groningen een belangrijk gezegde is. In die zin ondersteun ik het pleidooi van mijn collega Smaling van de SP dat mensen in het bevingsgebied gelijk moeten worden behandeld. Ik verwijs onder andere naar de situatie rondom Hoogezand-Sappemeer. Deze motie gaat echter over een ander onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de data die gebruikt zouden kunnen worden om een groepsrisico te berekenen, nog niet van voldoende kwaliteit zijn en de methodologie voor het berekenen van groepsrisico niet is uitgekristalliseerd;

verzoekt de regering, het SodM in overleg met risico-experts van de NAM voor november tot een goede methode voor risicovergelijking te laten komen en daarbij ook de mogelijkheid en betekenis van berekening van het groepsrisico in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gelijke monniken, gelijke kappen, betekent dat ook dat de Partij van de Arbeid van mening is dat Groningers evenveel recht hebben op veiligheid als andere Nederlanders en dat dus in Groningen dezelfde veiligheidsnormen moeten gelden als in de rest van Nederland?

De heer Jan Vos (PvdA):
Vanzelfsprekend. Mijn collega Bosman en ik komen alletwee uit Zeeland. Wij wonen daar onder zeeniveau. Ik kan daar hele verhalen over vertellen, maar die zal ik u besparen, omwille van de tijd en de warmte in deze zaal. Wij weten als geen ander dat je soms tijdelijk een ander risico moet kunnen ervaren. Dat is ook in Groningen aan de hand.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is natuurlijk zo dat we dit niet van vandaag op morgen kunnen realiseren, maar ik hoop dat de Kamer zich daarvoor uitspreekt door mijn motie op stuk nr. 178 warm te ondersteunen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het lijkt mij een vanzelfsprekendheid dat deze Kamer alle Nederlanders gelijk behandelt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb hierop een kleine vervolgvraag. Vindt de heer Vos met GroenLinks dat er een verschil is tussen natuurlijke rampen en industriële activiteiten?

De heer Jan Vos (PvdA):
De oorzaken van het lopen van risico in het leven kunnen velerlei zijn, maar het is aan ons om alle Nederlanders goed voor te lichten over de risico's die zij lopen en om die risico's zo veel mogelijk en zo snel mogelijk te beperken. Mijn fractie heeft daar in de afgelopen jaren heel hard voor gewerkt, met de fractie van GroenLinks en vele anderen in deze Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar in onze wetgeving wordt wel een verschil gemaakt tussen er bewust voor kiezen om iets te doen waarbij mensen die eromheen wonen een risico lopen, of een springtij en een dijkdoorbraak zoals in Zeeland is gebeurd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Eens. Ik denk dat dit niet alleen geldt voor de wet, maar dat er ook in de Kamer anders tegenaan wordt gekeken door de meeste partijen. Blijft staan dat er veel zaken onverhoopt en onverwacht kunnen plaatsvinden. Ik denk dat de situatie die zich in Groningen heeft ontwikkeld, zeker ook in die categorie valt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Vos heeft net een motie ingediend over groepsrisico's. In hoeverre denkt hij dat hij daarmee ook het SodM een dienst bewijst?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nu voel ik mij even wat bezwaard. Er zijn heel veel antwoorden die ik op deze vraag kan geven. Ik denk dat ik de Nederlandse samenleving hiermee een dienst bewijs. Dat is de taak waarvoor ik hier ben aangesteld.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en de toezegging wat betreft communicatie over bezwaar en beroep. Een debat over gas gaat altijd allereerst over veiligheid. Daarover hebben wij een uitgebreide discussie gevoerd. Deze minister heeft als geen ander de blik gericht op veiligheid. Een goede verstaander heeft goed geluisterd naar deze minister en weet dat hij de veiligheid van de gaswinning in de toekomst op het oog heeft. Ik vind het soms jammer dat de Kamer doet alsof zij deze minister moet opjagen om te komen tot goede besluiten. Ik constateer dat de minister iedere keer met goed onderbouwde verhalen komt voor de besluiten die wij denken te moeten nemen. Dat is altijd een uitstekend verhaal.

Naast veiligheid gaat het ook om de toekomst van Groningen, bewoonbaarheid en leefbaarheid. Ik vind dat die kant soms wat te weinig wordt benadrukt. Ik kijk ook uit naar alle mogelijkheden die er zo meteen komen in Groningen, of die er al zijn. Ik noem de Economic Board, de mogelijkheden voor innovatie, doordat er geld en werk is, bijvoorbeeld in de bouw en het onderwijs. Dat zijn kansen die benut kunnen en moeten worden. Er is geld voor en er zijn heel veel mogelijkheden. Ook die kant wil ik heel graag belichten. Groningen is een prachtige provincie om te wonen. De mensen verdienen het om daar op een veilige en goede manier te wonen.

De voorzitter:
De minister zal de moties langslopen nadat hij deze heeft ontvangen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Daarom schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Er is een twintigtal moties ingediend en een enkele vraag gesteld. Daar zal de minister van Economische Zaken zo antwoord op geven. Ik zeg erbij dat er niet op iedere motie wordt gereageerd, maar per setje van een indiener kan worden bekeken of daar nog een vraag over is. Volgens mij kunt u daar allen mee uit de voeten.

Minister Kamp:
Voorzitter. De motie-Van Veldhoven op stuk nr. 176 oppert de mogelijkheid dat we in 2015 onder de 30 miljard kubieke meter uitkomen. Ik heb gezegd dat het oorspronkelijke advies over leveringszekerheid zat op 35 plus 2. In nader overleg is dat teruggebracht tot 33 plus 2. Die 2 heb ik er even uitgelaten. Ik heb er 3 afgehaald vanwege Norg. Dan zit ik op 30. Dat is het wat mij betreft. Ik ga geen bewegingen meer maken om onder die 30 uit te komen. Ik heb al aangegeven wat er richting 1 januari allemaal mogelijk is, maar deze motie ontraad ik met de argumenten die ik net heb genoemd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 176 wordt ontraden.

Minister Kamp:
De motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 177 verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de gevallen met een risico van 1 op 1.000 zo veel mogelijk opgelost worden en dat daarbij aan de bewoners de keus gelaten moet worden of zij hun huis willen verbouwen of verkopen. Daarmee wordt dus een opkoopregeling gedefinieerd. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat ik wil kijken of een opkoopregeling een rol kan spelen om te bereiken dat de woningmarkt in Groningen vergelijkbaar is met de woningmarkt in vergelijkbare gebieden. Zo ja, welke rol? Dat ga ik bekijken. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 177 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 178 wordt gesteld dat de veiligheidsnormen op grond waarvan wordt gehandeld, in Groningen hetzelfde moeten zijn als in de rest van Nederland. Ik ben het eens met het uitgangspunt dat het in Groningen niet onveiliger moet zijn dan elders in het land, ook op basis van de formulering die de commissie-Meijdam daarvoor gekozen heeft. We zullen in beeld brengen welke versterkingsmaatregelen daarvoor nodig zijn. Dat is ook een belangrijk onderdeel van het programma van de Nationaal Coördinator. We zullen daar eind dit jaar ook conclusies uit kunnen trekken. Als deze uitleg in lijn is met wat mevrouw Van Veldhoven en anderen daarmee bedoelen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Voor degenen die meeluisteren: mevrouw Van Veldhoven knikt en dat betekent ja.

Minister Kamp:
In de motie-Van Veldhoven, mevrouw Mulder, mevrouw Dik-Faber en de heer Smaling op stuk nr. 179 wordt de regering verzocht om nu vast te leggen dat de gaswinning in Groningen voor 2016 en verder op z'n minst niet hoger uit zal komen dan in 2015. In 2015 is er eenmalig de mogelijkheid om de berging van 3 miljard kubieke meter in Norg in te zetten. Ik weet niet hoe dat zal gaan in 2016. Dan spelen er veel meer dingen. Ik heb gezegd dat we dat allemaal moeten uitzoeken in het tweede halfjaar en dat ik er voor het eind van dit jaar conclusies uit zal trekken, maar niet nu. Dat betekent dat ik deze motie, die ziet op 2016, nu ontraad.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moest kiezen uit het hele setje en dan kies ik voor de mensen die nu in een huis zitten waarbij het risico op overlijden door instorten circa 1 op 1.000 is. Dat is nogal wat. Dat zijn urgente gevallen. In de rapporten wordt gevraagd om daar acuut iets aan te doen. Acuut is natuurlijk nooit dat het morgen opgelost is, maar de minister heeft toegezegd dat de complexe gevallen voor het eind van het jaar worden opgelost. Dan moet hij toch ook een oplossing kunnen vinden voor de mensen die zo'n groot risico lopen, of het nu complexe gevallen zijn of niet? Als de opkoopregeling daarbij zozeer in de keel van de minister blijft steken, wil ik de motie nog wel wijzigen, als de minister wel kan toezeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat de risico's van 1 op 1.000 voor het eind van dit jaar voorbij zijn. Dan laat ik het aan hem over om een manier te vinden om daarvoor te zorgen.

De voorzitter:
Voor de goede orde, dit gaat over de motie op stuk nr. 177.

Minister Kamp:
De suggestie dat wij geen aandacht zouden geven aan de woningen die de meeste aandacht nodig hebben, is niet juist. Conform het advies van het staatstoezicht, later aangescherpt door de rechter, hebben we de gaswinning in het kerngebied in Loppersum helemaal teruggebracht. Bovendien concentreren we onze activiteiten bij het versterken van huizen ook in dat kerngebied. De uitleg van mevrouw Van Veldhoven is dat wij die aandacht moeten geven aan die woningen, maar die aandacht geven wij er al aan. Ik heb bezwaar tegen deze motie omdat er een link wordt gelegd met de opkoopregeling. Als er een motie zou komen waarin die opkoopregeling niet wordt genoemd, maar waarin wordt gevraagd om te proberen die gevallen met een risico van 1 op 1.000 voor het eind van dit jaar aangepakt te hebben, laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zal ik de motie zo aanpassen, want ik vind dat het allerbelangrijkste.

De voorzitter:
De motie wordt gewijzigd, conform de zojuist gevoerde gedachtewisseling.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie-Ouwehand op stuk nr. 180. Deze vraagt de regering om scenario's voor de gaswinning te ontwikkelen op basis van het voorzorgsbeginsel. Wij passen het voorzorgsbeginsel al toe. Wij ontwikkelen nu al scenario's voor 2016. Daarover heb ik net al veel kunnen zeggen. Ik ontraad deze motie van mevrouw Ouwehand, omdat zij de redenering ophing dat we met nul gaswinning zouden moeten beginnen en al het meerdere zouden moeten motiveren. Dat is een andere redenering dan ik heb gevolgd, toen ik sprak over wat wij in het jaar 2016 gaan doen. We gaan uit van de veiligheidsbelangen van de mensen in Groningen, maar we moeten ook oog hebben voor de leveringszekerheid. Ik heb een toelichting gegeven op hoe ik dat wil vertalen in besluitvorming per 1 januari 2016, dus ik ontraad deze motie van mevrouw Ouwehand.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 181 wordt gesteld dat de regering een plan van aanpak moet opstellen om de levering van gas aan buitenlandse afnemers terug te dringen en daarbij een beroep moet doen op de mogelijkheid van force majeur. Daarover hebben we een hele gedachtewisseling gehad. Daaruit bleek dat het zo niet werkt. Ik heb mevrouw Ouwehand niet overtuigd, dat is spijtig voor mij, maar zij heeft mij ook niet overtuigd. Daarom ontraad ik haar motie.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 182 wordt gevraagd aan de regering om de doelen voor energiebesparing te verhogen. Dat gaat de regering niet doen, want wij hebben zeer ambitieuze doelstellingen voor energiebesparing. Wij moeten nog van alles en nog wat doen om die te halen, in het bijzonder de 100 petajoule is een enorme taakstelling. Wat mij betreft kan er geen sprake van zijn om die doelen nu weer te verhogen, dus ik ontraad de motie-Ouwehand op stuk nr. 182.

Dan kom ik op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 183, waarin wordt gevraagd om doorzettingsmacht te geven aan de Nationaal Coördinator voor het oplossen van complexe gevallen. Het is zo dat die complexe gevallen door de NAM voor het eind van het jaar moeten worden opgelost, in aansluiting op de motie die de heer Vos destijds heeft ingediend. Ik zou het willen laten bij de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Ik heb net al een voortgangsrapportage over de aantallen aan de Kamer gegeven. Ik ontraad de motie op stuk nr. 183.

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 184 wordt ingegaan op winningsplannen en boringen. Ik heb gezegd hoe het zit met de inspraak bij winningsplannen en de betrokkenheid bij de advisering van provincie, gemeenten en waterschappen. Ik heb ook gezegd dat er een omgevingsvergunning moet zijn voor die boringen, waarbij de gemeente sowieso in de voorste stoel zit. Met die uitleg die ik gegeven heb, kan ik niet anders dan deze motie ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Even voor mijn begrip, ik mag over één motie een vraag stellen?

De voorzitter:
Het mag ook over allebei, maar maar één vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag bij de motie op stuk nr. 183 is of het de minister bekend is dat er door een meerderheid in de provincie Groningen op aan is gedrongen om doorzettingsmacht te beleggen bij de Nationaal Coördinator, omdat het Centrum Veilig Wonen die doorzettingsmacht niet heeft. Er is grote behoefte om de schadeafhandeling onafhankelijk van de NAM te positioneren.

Minister Kamp:
Over wat de Nationaal Coördinator Groningen wel of niet moet gaan doen, heb ik afspraken gemaakt met de bestuurders in Groningen. Die afspraken kom ik na. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik denk dat wij de bevoegdheden die de gemeenten en de provincie hebben, optimaal moeten benutten, dat de bestuurders van de gemeenten en de provincie dat ook willen en dat de Nationaal Coördinator binnen die mogelijkheden zal werken. Mocht blijken dat er wat extra's nodig is, dan zijn daar al een aantal mogelijkheden voor. Als er ook nog andere mogelijkheden gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld in de toekomst op grond van de Omgevingswet, zullen we dat ook doen. Zelfs een noodwet heb ik in laatste instantie niet uitgesloten. Bij dat beeld wil ik het laten. Ik wil niet doen wat hier staat, namelijk apart doorzettingsmacht geven aan de Nationaal Coördinator. Ik zou niet weten hoe ik dat nu moet doen. Daar heb ik aparte wettelijke regelingen voor nodig. Het moet nog blijken of die nodig zijn. Op dit moment heb ik die overtuiging niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan heb ik ook nog een vraag over de motie op stuk nr. 184. Wij hebben natuurlijk het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik weet dat de minister al die aanbevelingen wil implementeren, maar we worden nu geconfronteerd met locaties voor boringen of winning waarbij die aanbevelingen nog niet zijn meegewogen. We hebben te maken met oudere winningsvergunningen. Bij het vragenuurtje was de plaatsvervanger van de minister aanwezig. Toen is gezegd dat die procedures eigenlijk opnieuw zouden moeten, omdat we nu het OVV-rapport hebben. Ik ben eigenlijk wel teleurgesteld dat de minister deze motie ontraadt, want dat rapport is niet voor niets geschreven. Het zou goed zijn, ook voor de zekerheid van de bewoners, als we die procedures opnieuw en zorgvuldig zouden langslopen.

Minister Kamp:
Ik heb een onderscheid gemaakt tussen boringen en winningen. Dat zijn twee verschillende dingen. Met boringen kun je bepaalde informatie verzamelen, maar als je vervolgens wilt winnen, moet je daarvoor een winningsplan indienen en een winningsvergunning verkrijgen. Voor boringen zijn vergunningen van gemeenten nodig. Er zijn boringen waarvoor in het verleden al toestemming is gegeven. Dan is dat gewoon onherroepelijk en dan gaat dat gebeuren. Of er vervolgens winning op gaat volgen, moet blijken als we de hele procedure voor het winningsplan, in overeenstemming met het advies van de OVV, gaan doorlopen. Deze motie draagt niet bij aan helderheid. Ik heb onderscheid tussen boring en winning gemaakt en ik kan bestaande situaties niet meer terugdraaien, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 184.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 185 wordt de regering verzocht om het gaswinningsplafond te verlagen naar 21 miljard kubieke meter. Dat wil ik niet doen. Ik wil het dit jaar naar 30 miljard kubieke meter brengen. Aan het eind van volgend jaar wil ik bekijken wat we daar verantwoord zouden kunnen doen.

In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 186 wordt de regering verzocht om te reageren op het ECN-rapport Reductie gasvraag Nederland en in te gaan op de uitvoerbaarheid van elk van de genoemde besparingsmaatregelen. Ik heb veel te doen op het gebied van besparingen; straks ook weer bij de evaluatie van het regeerakkoord. Ik zit niet verlegen om extra werk, maar ik ben zeker bereid om beknopt te reageren op dat ECN-rapport en om in te gaan op de verschillende mogelijkheden die daarin genoemd worden. Ik zal dat als een soort aanbiedingsbrief bij het rapport aan de Kamer toezenden. Als mevrouw Van Tongeren kan instemmen met de uitleg die ik aan de motie geef, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Even een puntje van orde, er staat al een meerderheid onder de motie. Ik hoor de uitleg van de minister. Ik ben blij dat de minister de motie wil uitvoeren en deze niet naast zich neerlegt.

Minister Kamp:
Ik heb de motie uitgelegd. Zo wil ik deze graag voorzien van het predicaat "oordeel Kamer". Als mevrouw Van Tongeren zegt "ik hoor de minister, maar het staat er en zo is het", dan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Er wordt altijd gestemd over moties, even los van de ondertekening.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik wel. Zoals de minister de motie uitlegt, ben ik heel blij en dankbaar dat deze uitgevoerd wordt.

Minister Kamp:
Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 187 wordt de regering verzocht om aan te geven in het Gaswinningsbesluit hoeveel gewonnen mag worden om gasopslagen te vullen en om het Staatstoezicht te vragen om hierop toe te zien. Dat lijkt me allemaal te ingewikkeld. Ik denk dat wij heel duidelijk maken wat gaswinning is. Daar hebben we adviezen over. Daar informeer ik de Kamer over. Om dingen separaat op te nemen in het Gaswinningsbesluit en separaat te vragen aan het Staatstoezicht om daarop toe te zien, dat heeft volgens mij geen meerwaarde, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dan komen we nu bij de motie op stuk nr. 188.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 188 vraagt mevrouw Van Tongeren, en met haar een aantal andere woordvoerders, om in kaart te brengen hoe de vermindering van de vraag naar Groningengas in het buitenland verloopt en de Kamer hierover te informeren. Ik kan niet in beeld brengen tot welke verlaging van de Groningengasvraag het energieakkoord leidt, zoals ook wordt verzocht in deze motie. Een ander verzoek in deze motie is om in kaart te brengen in hoeverre de Groningengasvraag wordt verlaagd, als je het energieakkoord toepast. Ik heb al gezegd dat er een gasmarkt is, dat er van alle kanten gas naar Nederland komt en dat op grond daarvan uiteindelijk levering plaatsvindt. Hier wordt gevraagd om een relatie te leggen met het energieakkoord, maar dat lukt mij niet. Ik voel er ook weinig voor om in kaart te brengen hoe de maatregelen in het buitenland verlopen. Dat zou betekenen dat ik bij andere landen precies moet gaan volgen wat voor maatregelen zij allemaal nemen en een relatie moet leggen met het Groningengas. Ik denk dat het voldoende is om te weten wat ik al gezegd heb, namelijk dat andere landen net als wij de apparatuur gaan ombouwen. Duitsland gaat dat als eerste doen. België en Frankrijk volgen. Wij hebben frequent contact met die landen over alle gasontwikkelingen. Ik zou het daarbij willen laten. Om die redenen ontraad ik de motie op stuk nr. 188 van mevrouw Van Tongeren c.s.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 188. Wij gaan ervan uit dat er sowieso minder gas uit het Groningenveld gaat komen. Wij willen ook graag met z'n allen, van links tot rechts, en ook de minister, dat er minder gas uitkomt, omdat we het aardbevingsrisico willen verminderen. Dan moet je toch anticiperenderwijs gaan kijken hoe die vraag vermindert? Dat is wat deze motie vraagt: hoe verloopt de vraag naar dit specifieke Groningse gas, hoe vermindert die, om te kijken hoeveel minder er uit dat veld kan komen? Ik begrijp dat een paar van mijn moties ontraden worden, maar dit lijkt mij een heel simpele informatievraag: hoe verloopt die vermindering van de vraag naar het Groningengas?

Minister Kamp:
Ik kan niet in kaart brengen welke verlaging van de Groningengasvraag veroorzaakt wordt door de uitvoering van het energieakkoord. Dat kan ik niet. Ik ben ook niet van plan om alle landen die gas afnemen, te gaan volgen, om te kijken wat zij doen voor de gewenste vermindering van het gasverbruik bij de transitie naar duurzame energie. Ik ben echt niet de politieagent van West-Europa, dus dat ga ik echt niet doen. Beide dingen die in de motie gevraagd worden, kan ik niet doen. Daarom ontraad ik die motie.

In de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 189 wordt uitgesproken dat het groepsrisico moet worden vastgesteld. Ik heb daar uitgebreid over kunnen spreken met mevrouw Mulder. Ik ga niet doen wat hier staat, om redenen die ik net heb aangegeven, dus die motie ontraad ik.

De motie-Smaling op stuk nr. 190 vraagt om tegelijk met de Nationale Energieverkenning in het najaar van 2015 een kwantitatieve indicatie van de winningsbesluiten voor 2016 en 2017 te geven. Dat wil ik ook niet doen. Die Nationale Energieverkenning is een apart traject. Ik moet eind dit jaar of voor 1 januari 2016 met besluitvorming komen over de winning vanaf het jaar 2016. Om die Nationale Energieverkenning te koppelen aan de besluitvorming over de gaswinning maakt de zaak alleen maar complexer. Deze is al complex genoeg, dus die motie leidt niet tot verbetering. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 190.

De motie-Smaling c.s. op stuk nr. 191 verzoekt om onderscheid te maken tussen zettings- en bevingschade. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Ik heb al gezegd dat zettingsschade zich overal voordoet. Er is natuurlijk wrijving in Groningen. Ik weet dat de NAM daar ruimhartig mee omgaat, maar zelfs dan blijven er nog discussies. Daar hebben we ook weer een oplossing voor, in de vorm van een bindend advies en mogelijk een nieuw arbitragemodel. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 191.

In de motie-Smaling op stuk nr. 192 wordt de regering gevraagd zeer terughoudend te zijn met het aanwijzen van nog meer commissies en bestuurders. Ik denk dat wat ons te wachten staat, minder moet zijn. Er moet stroomlijning komen. De zaken moeten wat meer gelijk op lopen en op elkaar worden afgestemd. Met de strekking van wat de heer Smaling wil, ben ik het wel eens, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 190. Het gaat mij er niet zozeer om dat de indicatie van de winningsbesluiten samenvalt met de Nationale Energieverkenning. Ik zie ook dat het verschillende dingen zijn. Het gaat er puur om een tijdsindicatie te geven wanneer de minister met dat soort besluiten door zou kunnen komen. De essentie van de motie is niet waar de minister op doelt, maar meer dat zij komen in de loop van het najaar.

Minister Kamp:
Ik krijg vanaf oktober, november de eerste adviezen binnen. Dan moet ik in december zorgen dat ik goede besluitvorming krijg. Ik moet daarover spreken met de provincie en met de gemeenten. Er moet in de onderraad van het kabinet over gesproken worden. Daarna komt het nog in het kabinet zelf aan de orde. Ik kom in december met mijn voorstel naar het kabinet, maar wanneer in december weet ik niet. Het kabinet zal daarover nog in december besluiten. Het heeft geen meerwaarde om die besluitvorming in verband te brengen met de Nationale Energieverkenning, die onze visie is op hoe het in de toekomst gaat met energie in Nederland. Verschillende soorten energie, minder energie, inzet van warmte, al die zaken komen in de energieverkenning aan de orde. Laten we dat gewoon loskoppelen van wat we per 1 januari te doen hebben. Op de vraag van de heer Smaling is het antwoord dus dat ik in december met die besluitvorming kom. Ik had de motie op stuk nr. 190 al ontraden, maar mogelijk besluit de heer Smaling om deze in te trekken.

De heer Smaling (SP):
Als ik het dictum nou zo wijzig dat ik de Nationale Energieverkenning eruit haal en gewoon eind 2015 opschrijf? Is het dan wel haalbaar?

Minister Kamp:
Dan is het geen motie die de heer Smaling waardig is, want ik heb al vele malen in allerlei bewoordingen toegezegd dat ik voor 1 januari met besluitvorming kom. Dat is dus eind 2015. Dan heeft die motie echt geen meerwaarde.

De motie op stuk nr. 193 van de leden Jan Vos en Smaling verzoekt de regering zich in te spannen om de chemische installaties in Delfzijl met spoed aardbevingsbestendig te maken. Die installaties moeten aardbevingsbestendig gemaakt worden. Ik heb al aangegeven dat we een lijst hebben met de precieze volgorde. Het bedrijf is van mening dat het de grootste risico's beheerst. Ik denk dat datgene wat hier gevraagd wordt door de heer Vos, moet gebeuren, dus ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 193 aan de Kamer.

De motie van de leden Jan Vos en Bosman op stuk nr. 194 vraagt adequate bijstand te geven aan bewoners van het Groninger bevingsgebied die te maken hebben met bevingsschade of hun woning tijdelijk of permanent dienen te verlaten. Ik vind dat een belangrijk punt. De uitspraak van de Kamer hierover is op zichzelf van betekenis, dus ik laat het oordeel over deze motie op stuk nr. 194 aan de Kamer.

In de motie van de leden Jan Vos en Bosman op stuk nr. 195 wordt aan de regering gevraagd om het Staatstoezicht op de Mijnen in overleg met risicoexperts van de NAM tot een goede methode voor risicovergelijking te laten komen en daarbij ook het groepsrisico in beeld te brengen. Dat zal ik doen. Ik heb al gezegd dat ik mij daarover laat adviseren. Daar zullen die experts ook bij betrokken worden. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 195 aan de Kamer.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Mulder in hoeverre de conversiecapaciteit is ingezet. Die conversiecapaciteit was in het eerste halfjaar van vorig jaar nauwelijks ingezet; minder dan 1%. In het eerste halfjaar van dit jaar moet men bij de inzet van conversiecapaciteit denken in de orde van grootte van circa 40%. Een van de twee modellen die ik voor het volgende jaar ontwikkel, gaat uit van 100% inzet.

Mevrouw Mulder heeft mij ook nog gevraagd om nog een keer uit te leggen waarom de commissie-Meijdam belangrijk is. Die commissie-Meijdam is voor mij belangrijk, omdat we daarin de drie grootste experts van Nederland op het gebied van risico-inschatting hebben verzameld, te weten de expert op het gebied van risicobeleving, de expert op het gebied van hoe je risico's moet inschatten en een expert wat betreft de techniek van aardbevingen en de risico's die daardoor veroorzaakt worden. Er zitten twee bestuurders bij, om ervoor te zorgen dat de technische capaciteiten van die mensen uitmonden in een advies dat ook voor mij als bestuurder bruikbaar is. Ik ben blij met wat die commissie mij kan bieden. Ik schat in dat de commissie de rest van dit jaar nog actief zal zijn en eind van dit jaar met een eindrapport zal komen.

De heer Bosman benadrukte de kwaliteit van de woonomgeving en het leefklimaat. Hij trok dat breder door de economische ontwikkeling erbij te betrekken en de rol die het onderwijs daarin moet spelen. Ik heb al gezegd dat ik mij zeer bewust ben van wat daar allemaal aan de hand is. Wat wij aan het doen zijn, is voor het grootste deel het herstellen van problemen. Die mensen voor wie dat probleem wordt opgelost of hersteld, hebben er wel een heleboel zorgen en gedoe over gehad. Daar moet ook wat extra's tegenover staan. Daar ben ik zeer voor gemotiveerd en dat spreekt ook uit de woorden van de heer Bosman. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat door die extra maatregelen, waarover wij bij verschillende gelegenheden hebben gesproken, het gebied er niet slechter aan toe is wat betreft veiligheid dan de rest van Nederland. Langzamerhand is er toch wel sprake van een soort ereschuld tegenover de Groningse bevolking, is mijn overtuiging.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen in eerste en tweede termijn en van de ingediende moties. Er zal morgen worden gestemd over deze moties. Sommige leden lopen weg en komen weer terug. Dat komt doordat er in deze dagen veel commissievergaderingen parallel lopen, terwijl er ook doorlopend een plenaire vergadering is, dus de leden van kleine fracties gaan vaak op en neer. Dan weet men dat ook.

Er is een vijftal toezeggingen gedaan. Die ga ik nu voorlezen. Ik verzoek de leden en de minister om goed op te letten.

De minister stuurt de Kamer in oktober het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, waarin de betrokkenheid van provincies en gemeenten bij winningsbesluiten zal worden vastgelegd.

De Kamer ontvangt in september/oktober de witte versie van de nationale praktijkrichtlijn. Of wordt dat een ander tijdstip?

Minister Kamp:
Ik zal op dit punt ingaan in een aparte brief aan de Kamer.

De voorzitter:
In de komende weken, dus in het reces, ontvangen wij een aparte brief over wanneer wij de witte versie van de nationale praktijkrichtlijn krijgen.

De Kamer ontvangt dit jaar een risicoanalyse van de kleine velden in Nederland.

De minister van Economische Zaken gaat de inzet van tiltmeters onderzoeken en informeert de Kamer hierover in een brief.

Minister Kamp:
Ik had hier al op in moeten gaan in antwoord op de heer Smaling. Ik zal de Kamer in de loop van dit jaar inzicht geven in het hele meetprogramma en alle instrumenten die daarvoor al of niet worden ingezet en waarom. In dat verband zal ik ook op de tiltmeters ingaan.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Kunt u dan ook een iets nader tijdstip noemen dan dit jaar?

Minister Kamp:
Dat zal ik voor de begroting doen.

De voorzitter:
Voor de begroting van Economische Zaken. De heer Smaling is hier blij mee. Dat liet hij zien, dus dat constateer ik dan maar even.

De minister stuurt de Kamer het tijdpad voor de Nederlandse en de buitenlandse ombouwprogramma's om gasapparatuur geschikt te maken voor hoogcalorisch gas. Wanneer stuurt hij dat tijdpad?

Minister Kamp:
Dat zal ik ook voor de begroting doen.

De voorzitter:
Dat komt ook voor de begroting van Economische Zaken.

De heer Bosman (VVD):
De minister heeft toegezegd dat hij zal kijken naar de communicatie ten aanzien van bezwaar en beroep. Daarbij zou ik ook eventueel meekijken.

De voorzitter:
Het is ook wel handig om vast te leggen dat wij dat te horen krijgen.

De heer Bosman (VVD):
Dat kan op een termijn die het ministerie goed uitkomt. Ik hoop dat dit wel op korte termijn is.

Minister Kamp:
Ik zal proberen dat voor het eind van het reces met de Kamer af te ronden.

De voorzitter:
Dat wordt bij dezen vastgelegd door de griffier. Dat was de zesde toezegging. Er is een twintigtal moties ingediend. Ik dank de leden voor hun bereidwilligheid om dit debat over de gaswinning in Groningen om te zetten in een notaoverleg, zodat wij hierover op deze manier van gedachten hebben kunnen wisselen. Ik dank iedereen die hier is gekomen om ernaar te kijken en te luisteren.

Sluiting

Sluiting 20.40 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 54 - 2014-2015	Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.