Preview document (🔗 origineel)

---

CONCEPTVERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 december 2015 overleg gevoerd met de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de initiatiefnota van het lid Straus "Krimp in het voortgezet onderwijs — van kramp naar kans".

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus, Veldman en Ypma,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.00 uur.

Initiatiefnota van het lid Straus: Krimp in het voortgezet onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2015 met de beleidsreactie op de initiatiefnota van het lid Straus "Krimp in het voortgezet onderwijs — van kramp naar kans" (34226, nr. 3);

• de initiatiefnota van het lid Straus "Krimp in het voortgezet onderwijs — van kramp naar kans" (34226);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2015 met de reactie op de brief van de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de aanbieding van het eindrapport inzake de evaluatie van de Wet fusietoets in het onderwijs (32040, nr. 24);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2015 inzake de leerlingendaling in het vmbo (30079, nr. 64);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2015 ter aanbieding van het eindrapport inzake de evaluatie van de Wet fusietoets in het onderwijs (32040, nr. 23);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2015 ter aanbieding van het afschrift van de brief aan de Adviescommissie fusietoets in het onderwijs over normenkader voor bestuurlijke fusies tussen openbaar en bijzonder onderwijs (2015Z21007);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 oktober 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het wegnemen van de ongelijkheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs (31135, nr. 57);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2015 inzake het wegnemen van de ongelijkheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs (31135, nr. 54);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 augustus 2015 inzake de voortgangsrapportage uitvoering maatregelen leerlingendaling (31289, nr. 251);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 mei 2015 inzake alternatieven voor de kleine scholen coöperatie (31293, nr. 256);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 maart 2015 inzake een nieuwe nevenvestiging buiten het gebied van een regionaal plan onderwijsvoorzieningen (RPO) (31135, nr. 51);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 oktober 2014 inzake het advies Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht over een coöperatie van kleine scholen (31293, nr. 217);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2014 inzake de stand van zaken beleid leerlingendaling (31289, nr. 214).

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet u allen van harte welkom bij het notaoverleg naar aanleiding van de initiatiefnota van het lid Straus, die wij als Karin kennen, van de VVD, geheten: Krimp in het voortgezet onderwijs — van kramp naar kans. Het woord zegt het al: een notaoverleg gaat dus over een nota. Mevrouw Straus heeft die het licht laten zien. We gaan erover spreken. Dat doen we in een vast patroon. De Kamer zal in eerste termijn reageren op de nota. We hebben een spreektijd afgesproken van globaal zes minuten per fractie. Dan volgt de reactie van de initiatiefneemster. Daarna komt de staatssecretaris met zijn reactie. Ik heet hem en zijn ambtenaren uiteraard ook van harte welkom. In de tweede termijn van de Kamer kunnen eventueel moties worden ingediend. Hierop volgt dan weer een reactie van de initiatiefneemster en de staatssecretaris. Het overleg staat gepland tot 18.30 uur. Het is niet strikt noodzakelijk om dat te halen. Ik zal erop toezien dat het ordelijk verloopt. Ik wens u allen een plezierig en goed overleg toe.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Nederland krimpt. Dat wil niet zeggen dat Nederland kleiner wordt, maar dat er gebieden zijn waar minder mensen wonen dan voorheen. Voor deze gebieden betekent dit dat de voorzieningen zich moeten aanpassen aan een ander niveau en een andere omvang. Minder mensen betekent minder vraag. De markt doet dan meestal zijn werk en het aanbod past zich dan ook daaraan aan. Waar een dorp eerst vier kroegjes kende, is er nu nog één kroeg.

Voor publieke voorzieningen, zoals politie, ziekenhuizen en scholen, betekent krimp een extra uitdaging. Veiligheid, zorg en onderwijs moeten goed geregeld zijn voor alle Nederlanders. Tegelijkertijd moet publiek geld doeltreffend besteed worden. Dat kan leiden tot spanning op en met ooit goedbedoelde regelgeving. Die spanning zal op veel plekken gevoeld worden. In de komende vijf jaar krijgt 85% van de schoolbesturen in het voortgezet onderwijs met krimp te maken.

Collega Straus heeft hier oog voor en heeft een goede initiatiefnota opgesteld. Het is sowieso te waarderen dat collega's uit de Kamer de moeite nemen om een initiatiefnota op te stellen; mijn waardering dus voor collega Straus. Zij herkent een probleem waarop nog onvoldoende een antwoord is geformuleerd, namelijk dat krimp in het primair onderwijs zich ook voortzet in het voortgezet onderwijs. Straus geeft de overheid een rol die haar past: een overheid die samenwerking stimuleert, regels beperkt en goed onderwijs waarborgt. Kortom, de VVD-fractie heeft grote waardering voor het initiatief van collega Straus.

Het uitgangspunt van de VVD is dat elk kind goed en bereikbaar onderwijs op elk niveau moet kunnen krijgen. In gebieden met een teruglopend aantal leerlingen vraagt dat veel van scholen. Straus schetst in haar nota dat samenwerking tussen scholen vaak niet of te laat tot stand komt. Vaak heeft dit met onderlinge concurrentie te maken. Ik vraag collega Straus en de staatssecretaris of dit in hun opinie de belangrijkste reden is. Welke oorzaken zien zij nog meer? Is er naast de voorstellen uit de notitie van Straus nog meer nodig?

Samenwerking is goed, samengaan is soms nog beter. Helaas staat er bij het samengaan tussen wens en werkelijkheid de fusietoets. Deze is ooit bedacht om de menselijke maat in het onderwijs te behouden. Het rapport uit maart van dit jaar geeft echter een duidelijke conclusie. De Wet fusietoets heeft een onduidelijke opbrengst en werkt op een aantal punten, zoals de menselijke maat, de feitelijke keuzevrijheid op lokaal niveau en bij de aanpak van de krimp, in de praktijk niet goed uit. Aldus het evaluatierapport. Om in onderwijstermen te spreken: de fusietoets krijgt dus een dikke onvoldoende. Wat doen we dan?

De reactie van de staatssecretaris is voorzichtig. Hij gaat nog eens om de tafel om breed draagvlak te zoeken. Is er überhaupt nog wel voldoende draagvlak? Heeft hij de signalen van de VO-raad en de PO-Raad opgevangen? Hoe verhoudt deze stap zich met de uitkomsten van het rapport? Deelt de staatssecretaris de mening dat in krimpgebieden nu actie nodig is? De VVD ziet die urgentie wel, want die is er nu. In veel gebieden staat de kwaliteit, bereikbaarheid en keuzevrijheid onder druk als een fusie uitblijft. Collega Straus doet het voorstel om de fusietoets in officiële krimpgebieden te laten vervallen om zo te voorkomen dat er in een krimpregio een schoolsoort wegvalt, of zelfs de laatste school verdwijnt. De VVD steunt dit. Sterker nog, ik zou willen voorstellen om het breder aan te vliegen: niet op basis van regio, maar op basis van daadwerkelijke krimp in het leerlingenaantal. Ik wil collega Straus vragen waarom zij zich beperkt tot de gebieden met een krimpstatus.

Uiteraard vraag ik ook de staatssecretaris hoe hij tegen het voorstel ten aanzien van de fusietoets uit de nota van Straus aankijkt, maar ook tegen de aanvliegroute van daadwerkelijke krimp van het leerlingenaantal. Ik geef als voorbeeld geen fusietoets toepassen bij een daling van 7,5% over vijf jaar. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris om in te gaan op het voorstel om in het toetsingskader op te nemen dat, wanneer een fusie noodzakelijk is om een volwaardig aanbod te behouden, deze in de regio wel zal worden goedgekeurd. Ook vraag ik de staatssecretaris wat hij vindt van de mogelijkheid van een vertrouwelijke pre-fusietoets.

Ik zei al dat bij krimp creativiteit nodig is. Deze kan op gespannen voet staan met bestaande regelgeving en de Experimentenwet zou hierin een uitkomst moeten bieden. Straus doet het voorstel om krimpende scholen expliciet toegang te verlenen tot gebruikmaking van de Experimentenwet. Een goed voorstel, lijkt mij. Ik wil collega Straus vragen of zij dit bedoelt voor scholen in officiële krimpregio's of voor scholen die met een substantiële daling van het aantal leerlingen te maken hebben. De staatssecretaris geeft in zijn brief een uitgebreide reactie en ik wil hem vragen of hij het voorstel van Straus omarmt, of heeft hij wellicht nog enige reserves? Dat valt uit zijn reactie te lezen.

Over de Experimentenwet in zijn algemeenheid wil ik de staatssecretaris ook nog iets anders vragen. Op basis van de bestaande wet heeft hij negen maanden de tijd om te reageren op een experimentaanvraag. Dat lijkt mij een erg lange termijn. Kan dat niet wat sneller?

Gezien de tijd kan ik niet bij alle voorstellen van collega Straus stilstaan. Dat is niet erg, want sommige voorstellen hebben geen nadere duiding nodig. Die zijn gewoon goed zoals beschreven. De LOOT- en DAMU-voorstellen spreken voor zich. De VVD staat integraal achter de voorstellen die collega Straus doet, met enkele uitbreidingen zoals net aangegeven. Ik vraag de staatssecretaris wel om op alle voorstellen uit de nota van Straus te reageren.

Ik wil de staatssecretaris ook nog een vraag stellen over de bekostiging van het onderwijs. Straus doet ook een voorstel tot onderzoek, maar ik wil nog een specifieke vraag stellen over de doelmatigheid van de huidige bekostiging. Is deze nu zodanig dat we in het voortgezet onderwijs een redelijke toegang tot elke schoolsoort van vmbo tot vwo kunnen waarborgen? De bekostiging dient daar immers op ingericht te zijn. Deelt de staatssecretaris deze opvatting, en zo ja, welke varianten van bekostiging ziet hij voor zich? Hoe wordt krimp in zijn algemeenheid ondervangen binnen het huidige bekostigingsmodel en welke aanpassingen zijn mogelijk om met de problematiek van krimp in het onderwijs om te gaan?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik begin met mijn waardering uit te spreken voor de nota die collega Straus heeft overlegd. Een nota over een aangelegen onderwerp, de krimp in het onderwijs. Bij alle stemmingen, discussies, overleggen en debatten die wij hier hebben, is het af en toe een verademing dat een collega daarnaast het initiatief neemt om een bepaald thema extra te agenderen. Het verdient waardering dat dit gebeurt. Inhoudelijk worden er in de nota heel behartenswaardige zaken aangesneden. Mijn complimenten! Ik wil eerst op haar reageren en daarna op de reactie van het kabinet.

Met de initiatiefnota over krimp in het onderwijs raakt de initiatiefneemster een kern van het onderwijsbeleid. Een rode lijn door de nota is de zorg voor voldoende aanbod van geschikt onderwijs. Dat komt regelrecht uit de Grondwet en dan ben je bij de SGP natuurlijk aan het goede adres. De overheid moet zorg dragen voor voldoende aanbod van openbaar onderwijs, goed onderwijs dat voor iedereen toegankelijk is. Het siert de initiatiefneemster dat zij die handschoen heeft opgepakt. In de nota vinden we allerlei concrete voorstellen, maar uit de nota blijkt eigenlijk vooral dat goede samenwerking in de regio veel meer oplevert. De SGP vraagt zich af wat de rol van de provincie hierbij is. In de Wet op het voortgezet onderwijs is al geregeld dat juist de provincie erop moet toezien dat er voldoende openbaar onderwijs beschikbaar is. Daarbij speelt ook de inbreng van ouders een belangrijke rol. Hoe kijkt de initiatiefneemster tegen deze rol van de provincie aan? Is de provincie geen onafhankelijke speler die goed overzicht heeft, althans, behoort te hebben over het aanbod, en die samenwerking kan bevorderen? Kan zij daarin niet veel meer dan tot nu toe een soort regisseursrol vervullen? De SGP is benieuwd of de initiatiefneemster op dit punt aanvullende voorstellen ziet.

De initiatiefneemster benoemt de zorg van de overheid voor een goed bereisbaar aanbod. Dat is een wezenlijk punt. De vraag wat we van het onderwijsaanbod verwachten, hangt sterk af van de vraag welke afstanden wij normaal vinden. De SGP vraagt zich af hoe de initiatiefneemster het criterium bereisbaarheid wil invullen. Ze noemt een straal van 15 kilometer en een voorbeeld van de dichtstbijzijnde school die op 24 kilometer staat. Zijn dat echt onoverkomelijke afstanden in het voortgezet onderwijs? Duizenden leerlingen reizen toch al jaren een uur lang om op school te komen? Op welke manier krijgt het vervoer van leerlingen een plaats in haar plannen en voorstellen?

De initiatiefneemster ziet verschillende mogelijkheden tot een samenwerkingsschool. Zij verwijst ook naar verschillende voorstellen voor het uitbreiden van de mogelijkheden tot een officiële samenwerkingsschool. Om effectief en efficiënt samen te werken is een informele samenwerkingsschool misschien wel veel wenselijker dan een juridische, met alle hobbels van dien. Vindt de initiatiefneemster het ook verstandiger als de inspanningen eerst maximaal op een informele samenwerkingsschool gericht zijn? Kan zij aangeven hoe een samenwerking eruitziet wanneer er sprake is van een openbare school met een klassiek onderwijsmodel en bijvoorbeeld een montessorischool?

De initiatiefneemster vindt de fusietoets te knellend als het gaat om keuzevrijheid. Toen ik mij nog eens in de partijgeschiedenis op dit punt verdiepte, gewerd mij dat de SGP van begin af aan kritisch is geweest over de fusietoets. De initiatiefneemster stelt nu verruimingen van die toets voor. De SGP vraagt zich af of het er duidelijker op wordt. Als er allerlei nieuwe criteria worden gestapeld op de normen die recentelijk dankzij de motie-Ypma zijn ontstaan, komt er weer een aparte regeling voor krimpgebieden. Is er geen fundamentelere heroverweging nodig? Deze lijn heeft collega Veldman zojuist ook min of meer verwoord.

Ik maak graag een aantal opmerkingen aan het adres van de regering. Aan het overnemen van een school blijken juridisch behoorlijk wat risico's te kleven. Dat kan goede oplossingen erg belemmeren, zeker in krimpgebieden. Indien een school wordt overgenomen is het risico groot dat die actie wordt gezien als overgang van onderneming, waardoor alle personeel recht heeft op voortzetting van het arbeidscontract. Het bestuur zou de over te nemen school eerst failliet moet laten gaan, maar dat is vanuit het oogpunt van continuïteit van onderwijskwaliteit onwenselijk. Is de staatssecretaris bekend met deze problemen? Wil hij onderzoeken hoe wet- en regelgeving op dat punt kan worden aangepast, zodat vanuit onderwijskundig belang gezien de zaken het best kunnen worden geregeld? Aan de staatssecretaris leg ik ook graag de vraag voor hoe hij de rol van de provincie ziet. Is het geen tijd om de bestaande zorgplicht van de provincie onder het stof vandaan te halen en aan te passen om ervoor te zorgen dat de provincie meer in beeld komt? Zeker gezien de regionale spreiding en alles wat daarmee samenhangt, is dat niet onbelangrijk.

De Commissie Fusietoets Onderwijs benoemt het risico dat er fusieconstructies komen die too big to fail zijn. De SGP hoort graag van de regering of zulke besturen, scholen of constructies goed zijn af te bakenen, en zo ja, of een fusietoets nieuwe stijl niet vooral gericht moet zijn op het vermijden van dergelijke problemen. De SGP hecht zeer aan vaart op dit dossier. Aangekondigde plannen moeten dus echt werkelijkheid worden. Verder zou de SGP niet willen wachten tot 1 maart voordat we verder praten over de fusietoets. Kan de staatssecretaris aangeven of hij dat kan versnellen? We hebben immers al behoorlijk wat tijd gehad om na te denken.

Ik heb nog één punt: de bekostiging. Ik heb daar geen concrete voorstellen voor, maar wie op zich laat inwerken wat krimp betekent voor de exploitatie van scholen — ook als ze in enigerlei vorm fuseren — moet onder ogen zien dat de bekostiging per leerling, zeker zoals die nu in het voortgezet onderwijs is geregeld, niet op deze voet gehandhaafd kan blijven. Op termijn zullen we toe moeten naar een ruimere bekostiging als we een goed, dekkend aanbod van onderwijsvoorzieningen verspreid over het hele land overeind willen houden. Ik hoor daarop graag reflectie van de staatssecretaris.

Hier wil ik het graag bij laten. Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
... Oh! Mijnheer Bisschop, u was zo snel klaar dat ik er gewoon van schrik.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vermoedde een seniorenmomentje.

De voorzitter:
Nee, nee. Dat heb ik ook weleens, maar dit was iets anders. Mijn excuses. Ik wijs de leden er overigens op dat, ondanks mijn voorzitterschap, interrupties toegestaan zijn.

Wij gaan snel over naar de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het is een mooi gegeven dat we hier over dit belangwekkende onderwerp spreken. Het CDA wil de indiener van deze initiatiefnota dan ook een zeer welgemeend compliment maken voor de gedegen analyses en doordachte oplossingsrichtingen. Krimp is een onderwerp dat in grote delen van het land grote gevolgen heeft. In het basisonderwijs zijn in de afgelopen periode vele honderden scholen gesloten. Ook de consequenties in het voortgezet onderwijs worden in rap tempo groter.

De initiatiefnota is over het algemeen een genuanceerd stuk, maar soms is de indiener toch wat radicaal in haar keuzes of statements. Dat is lang niet altijd verkeerd, want in sommige gevallen omarmen wij die radicalere keuzes. In andere gevallen stel ik er wat vragen bij, bijvoorbeeld bij het feit dat mevrouw Straus nogal expliciet kiest voor het regionaal dekkend aanbod van schoolsoorten. Daarmee lijken het pluriforme aanbod en de keuzevrijheid van ouders wat op de achtergrond te worden geplaatst. Voor het CDA zijn ook die zaken van het grootst mogelijke belang. Wij proberen ze in de toekomst, met krimp, juist op peil te houden. Dit neemt niet weg dat sommige scholen heel graag regionaal willen samenwerken, ook over denominaties heen. Wat het CDA betreft krijgen deze initiatieven van onderop alle ruimte, juist om de pluriformiteit te behouden, ook als die wordt vormgegeven in een samenwerkingsschool.

Het CDA heeft er eerder voor gepleit om de strakke 50%-regel in het voortgezet onderwijs los te laten. De staatssecretaris heeft de mogelijkheden hiervoor inmiddels verruimd. Geldt die verruiming voor maximaal vijf jaar? Of is er nu een structurele mogelijkheid dat leerlingen de onderbouw van het voortgezet onderwijs dicht bij huis volgen en de bovenbouw, waar een grotere variëteit van profielen nodig is, in een regiofunctie wordt vormgegeven?

Voor de ruimte voor samenwerkingsscholen kiest de staatssecretaris in zijn voorstellen al het uitgangspunt van een hogere stichtingsnorm. De indiener gaat nog een stapje verder. Als scholen binnen zeven jaar onder de stichtingsnorm komen, stelt zij dat scholen bij een fusie of bestuursoverdracht uitgezonderd moeten worden van de fusietoets. Is de indiener het met het CDA eens dat dit kan betekenen dat ook scholen met een relatief stabiel leerlingenaantal die ruimschoots boven de opheffingsnorm en zelfs de stichtingsnorm blijven, worden uitgezonderd van de fusietoets? Het CDA meent dan wel wat disbalans te krijgen; die kan ook leiden tot een ongelijk speelveld tussen scholen.

Het CDA is blij met de positieve aandacht die de indienster besteedt aan de positie van de mr en de gmr en het recht om te komen tot een fusie-effectrapportage. Helaas bestaan er situaties waarin een school wordt gesloten zonder dat de mr van de betreffende school erbij betrokken is geweest. Ziet de indienster mogelijkheden om de positie van de mr in dergelijke situaties te versterken? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan?

Ook is van belang dat op redelijk bereisbare afstand alle onderwijssoorten beschikbaar blijven. Daarom is het CDA wat verbaasd over het feit dat de indienster de door haarzelf opgeworpen suggestie van een kleinescholentoeslag in het voortgezet onderwijs onmiddellijk afwijst. Zou zo'n kleinescholentoeslag in het vo niet vooral ook een oplossing kunnen bieden voor een aantal scholen, waarbij er vanzelfsprekend niet alleen rekening wordt gehouden met de omvang van de school, maar ook met het aantal schoolsoorten en het aantal profielen in de bovenbouw? Kan de indienster hier nog eens nader op ingaan? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hiertegenaan kijkt, juist ook gericht op het behouden van een breed aanbod?

Het CDA deelt de opvatting van de indienster dat de fusietoets in krimpregio's belemmerend kan werken. Het CDA wil graag een soepeler beleid, zeker voor scholen die te maken hebben met forse krimp. Net als indienster, kiezen wij nu niet voor het volledig afschaffen van de fusietoets. Maar de oplossing die mevrouw Straus in haar nota beschrijft, namelijk de fusietoets voor de krimpgebieden geheel afschaffen, vinden wij een wat grofmazige keuze. Het CDA komt graag tot een gerichter onderscheid, waarbij scholen die daadwerkelijk een forsere krimp ervaren, worden uitgesloten van de fusietoets.

In een van de vele krimpgebieden in Nederland, Groningen, is krimp niet de enige uitdaging waarvoor scholen zich geplaatst zien. Veel scholen daar hebben te maken met aardbevingsschade. Dat plaatst schoolbesturen voor grote problemen en het brengt veiligheidsrisico's met zich mee voor leerlingen en leraren. Is de staatssecretaris bereid om de noden bij deze scholen te inventariseren en hierover in overleg te treden met de schoolbesturen in het aardbevingsgebied?

In de initiatiefnota wordt ook ingegaan op het verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Per 1 juli 2016 hebben scholen voor bijzonder onderwijs te maken met de ketenbepaling, met alle negatieve gevolgen van dien, ook voor leerlingen en leraren. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan? Ziet hij mogelijkheden om te bevorderen dat het afwijken van die ketenregeling weer in de cao wordt geregeld en dat zo het gelijke speelveld tussen openbaar en bijzonder onderwijs blijft bestaan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. De initiatiefnota van collega Straus verdient veel waardering. Het is veel werk om een initiatiefnota te schrijven. Ik heb ook waardering voor de inhoud voor zover deze nota voorstellen doet om de verschraling van het onderwijsaanbod tegen te gaan.

"Goed onderwijs voor alle kinderen", daarmee begint mevrouw Straus. Ze doet voorstellen voor het voortgezet onderwijs, omdat daar de krimp ook wordt gevoeld. Ze wil dat dit als kans wordt gezien in plaats van dat we in de kramp schieten. Dat is een prachtig uitgangspunt. Ze verwijst daarbij ook naar mijn initiatiefnota Samenwerken voor onderwijs, over het wegnemen van wettelijke belemmeringen bij het starten en onderhouden van samenwerkingsscholen. De Kamer heeft daarin de regering verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het versoepelen van artikel 48 van de Wet op het primair onderwijs, met inachtneming van artikel 23 van de Grondwet, om op deze wijze een gelijkwaardige uitgangspositie te creëren voor het openbaar onderwijs. Wat de Partij van de Arbeid betreft mag de regering op dat punt nu doorpakken en de ongelijkheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs wegnemen, zodat ook openbare scholen samenwerkingsscholen kunnen starten. Op dit punt zitten wij dus volledig op een lijn met de VVD. We willen samenwerkingsscholen en dus samenwerking over de grens van denominaties heen stimuleren. Naar aanleiding van mijn initiatiefnota wil ik de staatssecretaris dan ook het volgende vragen: is de wetgeving al in werking getreden, welke ruimte biedt een en ander op dit moment al en kan er nu ook een samenwerkingsschool ontstaan onder een openbaar schoolbestuur?

Kwaliteit van onderwijs betekent dat we elk kind in zijn ontwikkeling naar volwassenheid tot zijn recht laten komen. Leerkrachten op kleine scholen begeleiden leerlingen over een langere periode en kunnen daardoor goed zien hoe een kind zich ontwikkelt. Zij verdienen daarvoor waardering. Het zijn vaak onderwijstijgers die voor de klas staan. Ik kom vaak op die scholen en zie dan dat het erg inclusieve scholen zijn, waar ieder kind gewaardeerd wordt om wat het kan, waar het zichzelf mag zijn en waar het zijn talenten verder mag ontwikkelen. Ik zie veel betrokkenheid van leerkrachten, de dorpsgemeenschap en de kinderen, jong en oud bij elkaar. Samen dragen zij de school en zorgen zij ervoor dat ieder kind zich welkom voelt. Zij leren samenleven op school. Dat is goud waard en verdient veel waardering.

Op dit moment hebben schoolbesturen het voor het zeggen bij het sluiten of openhouden van een school. Een dorpsgemeenschap moet van goeden huize komen om zo'n besluit terug te draaien. De checks-and-balances in het onderwijs moeten in orde zijn. Een school is niet van een schoolbestuur. Kinderen met hun ouders en leerkrachten moeten veel invloed hebben als het gaat om het voortbestaan van een school. Zij zouden instemmingsrecht moeten krijgen bij het opheffen van een school. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel van Ouders & Onderwijs, de stichting Behoud kleine scholen en het LAKS (Landelijk Aktie Komitee Scholieren)? Een school is van de gemeenschap en niet van een schoolbestuur, dat veelal op grotere afstand zit en niet altijd weet wat er speelt. De heer Hess heeft de vereniging van kleine scholen opgericht. Dat is het begin van een reddingsplan als een machtig schoolbestuur tegen de wil van een dorpsgemeenschap de school wil sluiten. De Nationale DenkTank stelt vandaag ook voor dat een directie en schoolteam moeten kunnen wisselen van schoolbestuur als het samen niet meer gaat. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

De kwestie van krimp in het onderwijs raakt de waarde van toegankelijkheid. Wij zouden in krimpgebieden de onderwijsvoorzieningen graag overeind houden. Zodra op scholen de menselijke maat teloorgaat, leidt de toegankelijkheid daaronder. Wij zijn ook groot voorstander van brede scholen. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen die collega Rog zojuist heeft gesteld. Hoe kun je er in de financiering voor zorgen dat er zo veel mogelijk kleinere, maar brede middelbare scholen blijven bestaan in een regio? Dat is goed voor de doorstroming van kinderen in het onderwijs en ook voor laatbloeiers, die wat later laten zien wat ze in huis hebben.

Communicatie en samenwerking zijn erg belangrijk, vooral wanneer er twee scholen in verschillende dorpen liggen en ook nog eens onder verschillende schoolbesturen vallen. In het ergste geval kunnen beide scholen verdwijnen, terwijl de gemeenschap er veel meer mee gediend zou zijn als een van beide scholen was blijven voortbestaan, al dan niet als samenwerkingsschool. De menselijke maat in het funderend onderwijs is gediend met kleinschalige vestigingen van scholen, maar ook met schoolbesturen die zich voldoende betrokken tonen. Daarom is het goed dat scholenfusies aan een toets worden onderworpen. Een van de gronden waarop een fusie sneller gerechtvaardigd wordt, is als een fusie een goede oplossing vormt voor problemen die samenhangen met dalende leerlingenaantallen. De PvdA heeft eerder al een voorstel gedaan — deze motie is in de Kamer ook aangenomen — om de fusietoets te verruimen. De wet op de fusietoets is een wet met veel draagvlak, die is ingediend naar aanleiding van een motie van de PvdA en de SP en die pas sinds 2011 bestaat. De fusietoets is geen verbod, maar een onafhankelijke toets om te toetsen of nut en noodzaak van schaalvergroting en fusie zijn aangetoond. In krimpgebieden heeft onlangs de verruiming van de fusietoets plaatsgevonden, waardoor deze in het basisonderwijs niet meer plaats hoeft te vinden bij een fusie van tien scholen, maar pas bij 2.500 leerlingen. Dat is in krimpgebieden als Groningen, met een gemiddelde van 130 leerlingen per school, een verruiming, want de aantallen die gelden voor de toepassing van de fusietoets worden bijna verdubbeld. Je hebt het dan over negentien in plaats van tien scholen. Ook in het voortgezet onderwijs is sprake van een verruiming, namelijk naar 5.000 leerlingen. De PvdA sluit zich aan bij de vele brieven van ouders, vakbonden, het LAKS, de vereniging van kleine scholen en Verus. Een verdere versoepeling is niet nodig. Wel kunnen we kijken naar het toetsingskader en kunnen we de kwaliteit van het onderwijs wellicht zwaarder laten meetellen in plaats van alleen te kijken naar de menselijke maat en de keuzevrijheid. Die keuzevrijheid is echter nog steeds van essentieel belang. Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Rog en de heer Bisschop, die daar ook het nodige over heeft gezegd.

De minister en de staatssecretaris willen graag met deskundigen, ouders, leerkrachten en andere betrokkenen uit het veld komen tot een nadere uitwerking. Zij streven ernaar de Kamer voor 1 maart 2016 de conclusies hiervan te sturen. Natuurlijk mag het ook sneller, maar wij willen graag dat gesprek met het onderwijsveld, met ouders en met leerkrachten de kans geven. Mevrouw Straus doet nu al een aantal voorstellen, die onze steun dus niet kunnen krijgen. Medezeggenschapsraden hebben nu al het zwaarste middel, namelijk instemmingsrecht bij fusies. Zij voelen zich ondersteund door de onafhankelijke fusietoets, die een belangrijke preventieve werking heeft en medezeggenschapsraden ondersteunt bij hun huidige afweging van instemming, zo blijkt uit onderzoeken.

Over de andere voorstellen van mevrouw Straus heb ik nog een aantal vragen. Kan de initiatiefnemer bij voorstel 1 een voorbeeld noemen waarbij de Experimentenwet onderwijs wél een kans zou bieden en de huidige wetten niet?

Datzelfde geldt voor voorstel 7. Ik zou graag een voorbeeld horen van een geval waarin het voorstel van de initiatiefnemer een oplossing zou bieden, terwijl dat nu niet mogelijk is bij de LOOT- en DAMU-status.

Ten aanzien van voorstel 8 wijs ik erop dat de gemeente al regionale huisvestingsplannen opstelt. Wat is de meerwaarde van de regionale procesbegeleiders en hoe waarborg je dan de onafhankelijkheid? Hoe worden de belangen van ouders, leerkrachten en de schooldirectie voldoende geborgd ten opzichte van het zware belang van een schoolbestuur?

In voorstel 9 wordt gevraagd om een onderzoek naar stapeling. Kan mevrouw Straus een concrete aanleiding noemen waarom zij dit onderzoek graag wil? Ik wil begrijpen waar het probleem zit.

Ten slotte voorstel 10, op grond waarvan de Inspectie van het Onderwijs de opdracht moet krijgen om het toezichtskader dusdanig aan te passen dat zij kan meebewegen met samenwerkingsvormen tussen scholen in het beoordelen van de onderwijskwaliteit. Dit voorstel heeft de volledige instemming van de Partij van de Arbeid.

Wij hebben dus een aantal vragen, maar ook een positieve grondhouding tegenover veel voorstellen van collega Straus van de VVD. De fusietoets willen wij echter niet afschaffen. Wij willen met de sector in gesprek om het normenkader zo goed mogelijk aan te passen om aan goed onderwijs, de menselijke maat, keuzevrijheid en krimp tegemoet te komen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ook vanuit de SP waardering en complimenten voor mevrouw Straus voor het opstellen van dit initiatief. De eerste zin van de nota is: "Goed onderwijs, voor álle kinderen. Dat is waar de VVD voor staat." Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Het probleem is hoe wij daartoe komen, vooral nu het aantal leerlingen in sommige regio's heel erg krimpt. Mevrouw Straus heeft het probleem van de daling van leerlingaantallen heel goed in kaart gebracht, specifiek voor het voortgezet onderwijs. In het verleden was daar wat minder aandacht voor. Door deze nota is het nu goed in de spotlights gezet.

Zo meteen zullen wij de tien voorstellen van mevrouw Straus een voor een doorlopen, maar ik begin met de bevolkingskrimp. Die krimp is natuurlijk nauwelijks te beïnvloeden. Wij moeten er met zijn allen min of meer mee om leren gaan. De VVD gaf in haar bijdrage al aan dat het dan vooral om veiligheid en onderwijs gaat. In die sectoren krijgen wij heel erg met krimp te maken. Maar waarom kiest de VVD er nu specifiek voor om die krimp in het onderwijs aandacht te geven, terwijl tegelijkertijd politiebureaus worden gesloten? Daar hoor ik de VVD eigenlijk nooit over. Als de VVD dat ook zo belangrijk vindt, vraag ik mij af wat zij daarvoor gaat voorstellen. Of zegt zij: dat ligt allemaal wat ingewikkelder, daar gaan wij niks aan doen? Deze opmerking wil ik los van deze nota even maken.

Vorig jaar was ik in Friesland op een samenwerkingsschool. Dat was echt fantastisch, want allerlei kleine schooltjes in dorpen konden daar open blijven doordat zij de mogelijkheid kregen om met elkaar samen te werken. De SP heeft de indruk dat de oplossing vooral ligt in goed samenwerken. De vraag is in hoeverre je dat kunt afdwingen. Ik denk dat die vraag ook ten grondslag ligt aan het debat van vandaag. Op politiek gebied is dat soms lastig, maar regel je dit nu door wetten af te schaffen of te wijzigen of misschien juist door wetten te versterken? Het gaat in de nota heel erg over de fusietoets. Heeft mevrouw Straus nagedacht over het versterken van de mogelijkheden voor meer samenwerking?

Het eerste voorstel van mevrouw Straus betreft een experimenteerwet voor scholen die met krimp te maken hebben. Mevrouw Straus zegt dat de kwaliteit voorop moet staan. Dat zijn mooie woorden waarin iedereen zich kan vinden, maar hoe zou dat in zo'n experimenteerwet geborgd moeten worden? Wellicht kan daarover duidelijkheid komen. En door welk obstakel kunnen scholen die te maken hebben met krimp, zich nu niet aanmelden voor die experimenteerwet? Het is de SP nog niet helemaal duidelijk welke concrete bezwaren er op tafel liggen. De SP is blij dat de staatssecretaris op dit voorstel zegt dat hij een en ander gaat inventariseren. Dan kan de SP bij de volgende rapportage op basis van die informatie goed beoordelen of wij dit experimenteerartikel wel of niet zouden moeten gebruiken.

De voorstellen 2 tot en met 6 gaan voor het grootste deel over de fusietoets. De SP bekroop wel een beetje het gevoel dat mevrouw Straus misschien had kunnen wachten op de veldraadpleging die de minister en de staatssecretaris hebben aangekondigd. De resultaten daarvan krijgen we over zes weken. Waarom heeft mevrouw Straus niet het geduld gehad om die zes weken te wachten, zodat wij die resultaten erbij kunnen betrekken? De SP vindt het namelijk wel belangrijk wat ouders en docenten van de fusietoets en de wijzigingen vinden. We hebben allemaal brieven ontvangen, maar mij viel op dat dit vooral brieven van bestuurders waren. Op welke wijze heeft mevrouw Straus ook ouders en docenten betrokken bij de voorstellen die zij in haar nota doet?

De SP kiest dus voor zorgvuldigheid. Wij willen een evenwichtig beeld. Daarvoor hebben wij die veldraadpleging nodig.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):
Je bent altijd gehecht aan iets wat je zelf bedacht hebt. De fusietoets is oorspronkelijk bedacht voor het mbo, het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, waar wij echt grote instellingen kennen. Met een amendementje zijn het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs er toen ook bij gehaald. Ik begrijp niet zo goed waarom in de ogen van de SP de positie van ouders, medewerkers en leerlingen in het voortgezet onderwijs niet voldoende gewaarborgd is door middel van het instemmingsrecht op fusie dat zij hebben.

Mevrouw Siderius (SP):
D66 stelt dat de SP heel erg gehecht is aan de fusietoets. Natuurlijk is dat zo. Wij hebben dit samen met de Partij van de Arbeid via een amendement — niet via een amendementje — geregeld. Overigens heeft de hele Kamer daarmee ingestemd; laten wij wel zijn. Er is een rapport over de fusietoets verschenen. Daarbij zijn nogal wat kanttekeningen te plaatsen, zoals ook de Commissie Fusietoets Onderwijs (CFTO) aangeeft. De commissie noemt vijf zaken die zij in het rapport echt onderbelicht vindt. Op basis daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat hij eerst met de sector, docenten, ouders en besturen moet overleggen. Dat lijkt ons heel verstandig. Wij willen nu niet rücksichtslos besluiten om dit te wijzigen of af te schaffen zonder dat wij weten of daarvoor draagvlak is in het veld. Dat lijkt mij een heel evenwichtige en zorgvuldige benadering. Daar zou D66 toch ook voor moeten zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt allemaal buitengewoon evenwichtig en zorgvuldig, maar dat was niet mijn vraag.

Mevrouw Siderius (SP):
O.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag was namelijk: waarom zijn de rechten van ouders en leerlingen niet afdoende gewaarborgd met het instemmingsrecht dat zij hebben bij een fusie? Zij kunnen daar dus eventueel hun instemming aan onthouden en zij hebben het actieve recht om een fusietoets te vragen. Wat ontbreekt daar nog aan? Welke rechten zouden ouders en medewerkers nog moeten hebben in de ogen van de SP? Nu even geen veldraadpleging; gewoon even hier, even nadenken over wat de rechten zijn en wat een fusietoets daar nog aan toe zou voegen.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Siderius (SP):
Er worden hier soms vergaande voorstellen gedaan over de fusietoets. De SP wil dat vanuit allerlei perspectieven bekijken. Wij willen ook weten of daar draagvlak voor is. In het rapport staan allerlei aanbevelingen. Er zijn door de CFTO veel kanttekeningen bij geplaatst. Daar wil ik de heer Van Meenen een paar van voorhouden: het onderzoek is onvoldoende representatief; de conclusies en aanbevelingen zijn veelal gebaseerd op belevingen van een beperkt aantal schoolbestuurders; de opvatting en beleving van leraren, ouders en leerlingen zijn nauwelijks onderzocht en blijven onderbelicht. Het lijkt mij toch belangrijk dat wij docenten, ouders en leerlingen vragen of er draagvlak is voor eventuele wijzigingen. De SP zit hier echt niet geharnast in. Wij willen goede voorstellen van D66, VVD en PvdA echt met een open blik bekijken, maar op dit moment is het te vroeg. Daarom heb ik mevrouw Straus ook gevraagd waarom zij hier niet op heeft gewacht. Dat lijkt mij heel erg belangrijk.

Ik kom op de overige voorstellen van mevrouw Straus. Het voorstel over DAMU-scholen (Dans- en Muziekscholen) en de licentie die aan meerdere vestigingen kan worden verstrekt, heeft de steun van de SP.

Het voorstel van de regionale afstemming lijkt de SP vrij logisch. Het lijkt ons vrij logisch dat wij met elkaar samenwerken en dingen met elkaar afstemmen. Juist bij leerlingendalingen is dat heel erg belangrijk.

De onderzoeken en de inventarisatie van de staatssecretaris over de bekostiging en het toezicht wachten wij af. Wij willen weten welke consequenties dat heeft. Wij kunnen dat niet helemaal overzien. Daarom zouden wij graag meer informatie willen krijgen.

De SP heeft nog een specifieke vraag aan de indiener. Die vraag werd al eerder gesteld vandaag. In de nota wordt gesproken over de kleinescholentoeslag. Mevrouw Straus zegt daarbij gelijk: ik stel niet voor om de kleinescholentoeslag te introduceren in het voortgezet onderwijs. Wat zijn de argumenten daarvoor? Die kon ik niet terugvinden in de nota. Misschien kan mevrouw Straus daar wat over zeggen, want ik dacht: misschien zou dat nog iets kunnen zijn om in te voeren.

Dan kom ik op de bereisbaarheid. De SGP sprak al over 15 km. Is dat een maximum? Was dat gewoon een voorbeeldje in de nota? Wat vindt de VVD acceptabel? Waar ligt de grens?

Ik wil mij aansluiten bij de vraag van het CDA over de sluiting van het instemmingsrecht van de mr. Wellicht kan de indiener daar wat over zeggen.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik sluit mij uiteraard aan bij de complimenten die de hele commissie al gegeven heeft aan de initiatiefnemer — dat is echt mooi werk — temeer omdat mijn fractie zich volledig in de inhoud kan vinden. Daar ga ik dus ook niet al te veel tijd aan besteden. Dit zijn stuk voor stuk goede voorstellen, die goed zijn doordacht en onderbouwd. Sommige ministeries zouden er soms een voorbeeld aan kunnen nemen. U weet, het is niet mijn gewoonte VVD'ers te complimenteren, maar in dit geval lijkt het mij volkomen terecht.

De heer Bisschop (SGP):
Dat komt er een beetje moeilijk uit, Paul.

De heer Van Meenen (D66):
Het is altijd lastig. Ik heb er slecht van geslapen, maar wat gezegd moet worden, moet gezegd worden.

Eén punt wil ik toch graag naar voren brengen en dat betreft de fusietoets. In mijn ogen zet de VVD een stap in de goede richting door te zeggen: laten we die fusietoets afschaffen voor krimpgebieden. Ik denk echter dat het nog niet ver genoeg gaat, omdat er ook scholen zijn die niet in krimpgebieden liggen, maar die, om te kunnen voortbestaan of om welke reden dan ook, wel groot belang zouden kunnen hebben bij het samengaan met een andere school. VVD en D66 zijn allebei liberale partijen. Zij willen op terreinen waarop dat mogelijk is zo min mogelijk overheidsbemoeienis hebben. Met name D66 pleit voortdurend voor de versterking van de medezeggenschap. Als er één punt is waarop de medezeggenschap sterk is, dan is het wel op de vraag of een school al dan niet zal fuseren. Zoals net al werd genoemd heeft de medezeggenschapsraad op dat punt gewoon instemmingsrecht. Een sterker recht kun je in Nederland niet krijgen. Dan is het bijna aanmatigend om te zeggen dat de overheid er dan ook nog iets van zou moeten vinden, vooral omdat de medezeggenschap ook het recht heeft om advies te vragen en om een fusie-effectrapportage te krijgen. Ik zie eigenlijk helemaal niets meer in een fusietoets voor het basisonderwijs en voor het voortgezet onderwijs. We hebben bijvoorbeeld een bijdrage gekregen uit de Achterhoek, waar een school voor praktijkonderwijs bijna zomaar was gesneuveld omdat die fusietoets in de weg stond. Het ergste wordt gevreesd voor vmbo-scholen in de toekomst. Dus laten wij vertrouwen …

De voorzitter:
De heer Rog wil een interruptie plaatsen.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zeg ik zo meteen nog een keer: laten wij vertrouwen … Daar zie ik nu al naar uit.

De heer Rog (CDA):
Kan de heer Van Meenen uitleggen waarom hij eerder wel voor die fusietoets was?

De heer Van Meenen (D66):
Natuurlijk kan ik dat. Dat was in een fase waarin de Kamer fusies in het algemeen zag als iets wat moest worden vermeden. Dat was nog in een fase waarin het onderwerp krimp minder prominent op onze agenda stond en waarin we vooral bezig waren met het voorkomen van te grote organisaties. Ik denk dat dat inmiddels niet meer het probleem is, zeker niet in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs. De tendens is daar helemaal niet meer om tot grotere of nog grotere organisaties te komen. Daar is de grote uitdaging om dat wat klein en waardevol is te behouden. We moeten gewoon constateren dat die fusietoets daaraan met regelmaat in de weg staat. De heer Rog kan het dus zien als een vorm van voortschrijdend inzicht. Een en ander is vooral gericht op de effecten die de fusietoets blijkbaar heeft op deze problematiek.

De heer Rog (CDA):
Dat is een interessant gegeven. Als D66 om die reden nu anders denkt over de fusietoets in het funderend onderwijs, waarom kiest de heer Van Meenen er dan niet net als het CDA voor om scholen die te maken hebben met forse krimp, gerichter uit te sluiten van die fusietoets? De heer Van Meenen koppelt de krimpproblematiek nadrukkelijk aan zijn wens om scholen van de fusietoets uit te sluiten. Kan hij daar eens op ingaan?

De heer Van Meenen (D66):
Daar zijn twee redenen voor. De eerste heb ik al genoemd. D66 heeft vertrouwen in ouders, docenten en bestuurders van kleine scholen. Laat ik mij even beperken tot de ouders en de medewerkers. Zij hebben gewoon instemmingsrecht en zij weten als geen ander wat hun belang is. Ik heb er als Kamerlid helemaal geen behoefte aan om daar dan nog eens een andere opvatting over te hebben en dat is wel het geval zolang we de fusietoets voor deze situatie in stand houden. Reden één is dus het vertrouwen dat wij hebben in deze mensen die het zware recht hebben om te voorkomen dat een fusie plaatsvindt.

De tweede reden is de volgende. Als je de fusietoets in stand houdt, dan zul je altijd bepaalde criteria moeten vaststellen. Je ziet dan ook voortdurend pogingen, ook van de VVD, om te komen tot een preciezer antwoord op de vraag welke scholen nu wel of niet een fusietoets zouden moeten hebben. Ik heb echt waardering voor die pogingen. We hebben eerder de motie van mevrouw Ypma gehad. Daarin ging het om een bepaald aantal leerlingen. Daar zit een bepaalde redenering achter, maar het heeft toch een bepaalde mate van schijnexactheid. De heer Veldman deed net de suggestie om scholen die de komende vijf jaar te maken hebben met 7,5% krimp vrij te stellen van de fusietoets. Alle waardering daarvoor, maar het heeft een soort schijnexactheid. Er zijn voldoende situaties waarin wellicht weer precies niet aan die criteria voldaan wordt. Laten we dat in een keer goed regelen. Mijn veronderstelling is dat scholen op dit moment alleen nog fuseren vanwege de krimpproblematiek. We moeten niet hier proberen om exacte grenzen aan te geven wanneer er sprake is van afdoende krimp. Dat kunnen de mensen daar als geen ander goed bepalen. Ze hebben dan ook het recht om het bestuur daarvan te weerhouden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meenen de brieven heeft gewaardeerd die we hebben ontvangen van ouders en onderwijs, waarin staat dat men de fusietoets van onverminderd belang vindt. De Algemene Onderwijsbond geeft aan dat de fusietoets een preventief instrument is om de dominante posities van schoolbesturen en het gebrek aan keuzevrijheid te voorkomen en dat de aanpassing niet gewenst is. Ook zijn er brieven gekomen van Verus — ik kan zo wel even doorgaan — waarin wordt gepleit voor het pluriforme onderwijsbestel. Hoe waardeert de heer Van Meenen die brieven?

De heer Van Meenen (D66):
Net als alle brieven die ik krijg, waardeer ik die natuurlijk hoog. Ik ben het er alleen niet mee eens. De belangrijkste reden waarom deze organisaties eraan vasthouden, is dat er bij bijvoorbeeld veel medezeggenschapsraden te weinig bewustzijn is van de positie die ze nu al hebben. Ik zie werkelijk niet in waarom ouders en docenten, die geacht worden vertegenwoordigd te worden door de organisaties die mevrouw Ypma noemde, een extra toets nodig zouden hebben om hun standpunt, dat zij al bepaald hebben, nog een keer te toetsen. Als ze dat willen, dan mag dat ook, maar hun oordeel om al dan niet in te stemmen met een fusie in die lokale situatie moet dominant zijn aan een fusietoets en niet andersom.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De heer Van Meenen zegt iets opmerkelijks. Hij heeft het over de positie die de medezeggenschapsraad nu al heeft. Het klopt dat de medezeggenschapsraad nu al instemmingsrecht heeft. Men geeft nu aan veel waarde te hechten aan de fusietoets omdat die een preventieve werking heeft en omdat men zich gesteund voelt in zijn afwegingen door de fusietoets. D66 zet niet in op de fusietoets en is het wat dat betreft niet eens met de leraren en de ouders, maar tegelijk pleit D66 altijd zo voor de medezeggenschapsraden. Ik vind dat opmerkelijk. Kan de heer Van Meenen dit toelichten?

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat er heel weinig mensen in Nederland zijn die hun lot echt in handen van de overheid willen leggen. Ik weet niet of de schrijvers van deze brief dat beogen, maar dat is wel het effect ervan. Dat is niet wat ik hun gun. Ik vind dat zij zelf zouden moeten bepalen of er sprake moet zijn van een fusie. Bovendien, wanneer zij die fusie-effectrapportage wensen, dan staat hun niets in de weg. De vraag is alleen wat dominant moet zijn. Moet de uitspraak van overheidswege domineren of moet het oordeel van ouders en leerlingen over de specifieke situatie op die ene school waar die vraag speelt of men de toekomst wil veiligstellen door middel van een fusie, domineren? Ik heb geen enkele behoefte eraan dat de overheid zich met dat oordeel bemoeit, anders dan te adviseren, als dat gewenst is, met behulp van een fusie-effectrapportage.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik gebruik graag mijn tweede interruptie, voorzitter.

Hiermee verzwakt de heer Van Meenen de rol van de medezeggenschapsraad. Men geeft zelf aan de preventieve werking van de fusietoets prettig te vinden en dat men zich gesteund voelt door die fusietoets. In verschillende brieven geeft men aan dat men die graag in stand wil houden. De heer Van Meenen verzwakt hiermee mijns inziens de rol van de medezeggenschapsraad. Wat is daarop zijn reactie?

De heer Van Meenen (D66):
Ik zie niet in waarom de positie van de medezeggenschap daarmee verzwakt wordt. Ze behouden gewoon dat recht en behouden het recht om een fusie-effectrapportage te vragen. Ik zie dat dus compleet anders. Ik verwacht dat men denkt: we willen het wel overwegen, maar o jee, er is een fusietoets, dus laten we dat dan maar niet doen. Ik denk daarom dat de preventieve werking van een fusietoets — ik zie overigens helemaal niet in wat die preventieve werking dan precies inhoudt — helemaal niet de zaak van deze ouders en docenten dient. Ik denk dat zij zich vooral moeten versterken door veel kennis over de situatie en de mogelijkheden. Uiteindelijk moeten zij de optimale positie die zij hebben, benutten via het instemmingsrecht op al dan niet fuseren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat betekent dat de heer Van Meenen het dus niet eens is met bijvoorbeeld de vakbond. Die verwijst naar het onderzoek dat CFTO nu doet. Die onderzoekt de fusie op basis van argumenten, en bekijkt of er draagvlak is en wat de rol van de medezeggenschap is. Dat borgt een zorgvuldige afweging. Vervolgens kan er dan een advies aan de minister gegeven worden. Het is een fusietoets, geen verbod. Ze geven een advies. Ook Verus geeft aan dat in de praktijk bijna alle fusieverzoeken gehonoreerd zijn en de doorlooptermijn steeds korter is geworden. Daardoor wegen de voordelen van de fusietoets op tegen de nadelen. En toch blijft de heer Van Meenen bij zijn standpunt. Op welke manier denkt hij dat de rol van de medezeggenschapsraad wordt versterkt als de fusietoets wordt afgeschaft, terwijl die zelf graag wil dat de fusietoets overeind blijft?

De heer Van Meenen (D66):
Het is een algemene brief. In zijn algemeenheid zijn er blijkbaar mensen die denken dat hun positie versterkt is als er een fusietoets is. Ik denk dat dit niet zo is. Mevrouw Ypma zegt dat het een advies is en geen verbod, maar dat kan het wel zijn. Het voorbeeld van de praktijkschool Pronova uit de Achterhoek illustreert dat. Daar is een fusie feitelijk vanuit Den Haag verboden, terwijl iedereen die bij die school betrokken is, het wel wil. Dat wil ik dus niet. Ik acht mensen wél in staat om in die scholen een goede afweging te maken. Ik zie totaal niet waarom de overheid zich daarmee, anders dan adviserend en wijzend op de effecten, moet bemoeien. Dat is het verschil tussen de Partij van de Arbeid en D66. Laat dat maar helder worden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een paar vragen. Wat vindt mevrouw Straus van de reactie van de staatssecretaris? Is die daadkrachtig genoeg? Daar hoeft zij niet helemaal punt voor punt op in te gaan, maar ik ben gewoon benieuwd of er enig licht zit tussen deze twee VVD'ers. Dat is altijd goed om te zien namelijk.

Het is een goede zaak dat nevenvestigingen niet altijd dezelfde kleur hoeven te hebben als de hoofdvestiging. Vanuit het openbaar onderwijs is er ook de behoefte om dat zo te laten zijn, aldus de Vereniging Openbaar Onderwijs. Mij is niet helemaal helder of dat met de voorstellen van mevrouw Straus bereikt wordt of dat de situatie al zo is. Dit is dus meer een informatieve vraag. Dan kunnen we daarna ons oordeel daarover geven. Het standpunt van D66 is in ieder geval dat het zo zou moeten kunnen zijn.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:
Het lijkt me goed om in afwachting van het antwoord van mevrouw Straus meteen ook te schorsen voor de lunchpauze. Volgens mij vindt men dat op de publieke tribune ook een goed idee.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de indiener van de nota, mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Het is fijn dat we het vandaag over krimp in het voortgezet onderwijs kunnen hebben. De nota ligt al een tijdje voor bij de Kamer. Het heeft even geduurd, maar nu staat deze op de agenda en ik ben blij om te zien dat er veel instemming is en dat ik veel complimenten krijg van alle woordvoerders, die ik daarvoor hartelijk wil danken. Op een gegeven moment dacht ik dat we binnen een uurtje klaar konden zijn, omdat iedereen het ermee eens is; een strik eromheen en allemaal naar huis, maar toen kwamen er toch een paar vragen. Daar zal ik zo meteen op ingaan.

In de zomer van 2014 was ik op werkbezoek in de Achterhoek. Daar wordt men hevig geconfronteerd met teruglopende leerlingenaantallen. Ik kom zelf uit een gebied dat niet zo dichtbevolkt is. Bij het reizen van de ene school naar de andere werd mij daar duidelijk hoe groot de afstanden tussen scholen in Nederland ook kunnen zijn. Als je in de Randstad woont of er regelmatig vertoeft, zoals ik, dan is dat iets wat je je nauwelijks kunt voorstellen.

Ver fietsen naar school is iets van alle tijden. Ook in mijn klas op de middelbare school zaten mensen uit Maria-Hoop en Vlodrop, die soms meer dan 15 km moesten fietsen om op onze school te komen. Op zich is daar niets mis mee. Daar word je groot van en het hoort ook bij Nederland. Maar na die 15 km was je dan wel in een centrumgemeente waar het volledige aanbod van soorten middelbaar onderwijs aanwezig was: praktijkonderwijs, groen en gewoon vmbo, met alle profielen, die toen nog anders heetten, en twee havo-vwo-scholen, waarvan een met een gymnasiumafdeling.

Juist dit fenomeen, dat die verschillende schoolsoorten in de regio nog op enigszins acceptabele reisafstand aanwezig zijn, zodat alle kinderen naar een middelbare school kunnen gaan die bij hun past, staat door de snel teruglopende leerlingenaantallen onder druk. Als er steeds minder kinderen zijn, wordt het steeds moelijker om het totale onderwijspalet in de regio aan te kunnen bieden.

De afgelopen twee jaar hebben wij in de Kamer over krimp in het basisonderwijs gesproken. Deze kinderen groeien echter op, en dus vind ik het tijd om te spreken over krimp in het voortgezet onderwijs. We hebben het vandaag op de agenda gezet en het is door enkele woordvoerders ook benoemd. 85% van de schoolbesturen in het voortgezet onderwijs krijgt de komende jaren met krimp te maken, variërend van rond 5% tot zelfs meer dan 30% van de leerlingen. Als wij met onze onderwijsregelgeving geen oog hebben voor deze ontwikkeling, dan laten wij deze scholen en hun leerlingen in de steek. Goed onderwijs voor alle kinderen, waar zij ook wonen in Nederland, op enigszins bereisbare afstand, dat is waar de VVD voor staat.

Het heeft lang geduurd voordat wij deze initiatiefnota konden bespreken. Helaas, zeg ik erbij, want de urgentie is hoog. Afgelopen week kwam er nog een gezamenlijke brief van de PO-Raad en de VO-raad, ondersteund door diverse brieven van schoolbesturen uit het land, die hun cri de coeur op papier hebben gezet en aan ons hebben toegestuurd. Deze schoolbesturen worden met serieuze krimp geconfronteerd, en niet alleen op het echte platteland. Er kwam bijvoorbeeld een brief van de gemeente Ede, die de komende jaren te maken krijgt met meer dan 20% afname van het leerlingenaantal.

We hebben al een aantal stappen gezet, zoals de verruiming van de 50%-regel, maar volgens mij is dat niet voldoende. De urgentie om meer te doen is torenhoog. Deze schoolbesturen vragen ons om nu te acteren. Voor het einde van het schooljaar willen zij aan hun leerlingen en ouders duidelijkheid kunnen geven of er voor hun school nog toekomstperspectief is en hoe dit eruitziet. Diverse collega's hebben ook gevraagd waarom ik niet kon wachten tot 1 maart. Ik ben bang dat 1 maart te laat is voor die scholen. Als wij pas op 1 maart gaan spreken over de eventuele aanpassingen van de fusietoets, dan moeten er wellicht vervolgens nog aanpassingen aan de regelgeving gedaan worden. Het kan dan voor sommige scholen te laat zijn om er voor het einde van dit schooljaar nog op te acteren. We willen die kostbare drie maanden niet voorbij laten gaan en vandaag nog de noodzaak en urgentie van dit onderwerp bij u op tafel leggen.

Ik heb een heleboel vragen gekregen die ik nu graag wil nalopen.

De voorzitter:
Dit lijkt mij een prima moment voor een interruptie.

Mevrouw Siderius (SP):
De VVD zegt, of mevrouw Straus zegt, dat ze niet wil wachten. Die wijzigingen zijn hard nodig en moeten volgend schooljaar al ingaan. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Straus zelf heel lang heeft gewacht met de behandeling van dit notaoverleg. We hebben het op een gegeven moment een half jaar uitgesteld. Waarom heeft mevrouw Straus dat gedaan als zij toch niet wil luisteren naar de veldraadpleging, naar ouders, docenten en leerlingen? Ik had de indruk dat mevrouw Straus dit heeft uitgesteld om juist ook die input mee te kunnen nemen en daar draagvlak te zoeken om eventuele wijzigingen op de fusietoets door te kunnen zetten. Ik begrijp deze redenering van mevrouw Straus niet helemaal.

Mevrouw Straus (VVD):
Eigenlijk hadden wij beoogd om deze initiatiefnota in september te bespreken. Dat is vooruitgeschoven, niet zo zeer op mijn verzoek, maar op verzoek van de Kamermeerderheid om te wachten op de reactie op de evaluatie van de fusietoets. Die reactie van het kabinet ligt er en nu komt er wederom een voorstel om het nog eens drie maanden uit te stellen. Dan komen we echt met de deadline van dit schooljaar in de knoop. Daar zit met name mijn probleem. Als we het in september een beetje opschuiven, is er nog wat ruimte. Maar gaan we het nu wederom drie maanden voor ons uitschuiven, dan komen de scholen in de knel die voor het einde van dit schooljaar duidelijkheid willen geven aan hun ouders en leerlingen over de toekomst van hun school.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind het een bijzondere redenering, maar goed. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Straus kan toelichten welke scholen dat precies zijn en hoe zij de ouders, docenten en leerlingen van die scholen heeft betrokken bij de wijzigingen die zij voorstelt voor de fusietoets in haar nota. Je zou die er dan toch bij kunnen betrekken om de wijzigingen erdoor te krijgen. Misschien kan mevrouw Straus daar wat duidelijkheid over verschaffen.

Mevrouw Straus (VVD):
Misschien hebt u, net als ik, gelezen dat we in de aanloop naar dit notaoverleg van diverse scholen brieven hebben gekregen waarin wij worden opgeroepen om door te gaan met deze maatregelen. Niet alleen van losse scholen, maar ook de VO-raad en de PO-Raad hebben aangegeven dat de urgentie niet toelaat dat kostbare tijd verspild wordt met allerlei aanpassingen. Het gaat mij om de kostbare tijd. Het gaat mij er niet om dat er geen goede discussie kan plaatsvinden over het totaal van de fusietoets. Dat kan wel degelijk. Het gaat mij om scholen die met een dusdanige krimp te maken hebben dat zij met opheffing geconfronteerd dreigen te worden. Het versoepelen van de fusietoetsregelgeving kan die scholen helpen en we moeten die scholen voor het einde van het schooljaar duidelijkheid geven over waar zij wel of niet aan toe zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vraag enige coulantie, want ik heb in de eerste termijn helemaal niet geïnterrumpeerd.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind het een beetje een vreemde beantwoording. Mevrouw Straus kan de scholen niet opnoemen die met opheffing worden bedreigd en dat vind ik vreemd. Zij maakt er een groot punt van, maar als wij om opheldering vragen, komt die er niet. Vervolgens zegt mevrouw Straus dat we een mooie brief hebben gekregen van de VO-raad en de PO-Raad. Dat klopt, maar dat zijn de besturen. Het probleem is juist dat we ook draagvlak moeten hebben bij de leerlingen, de ouders en de docenten. Dat draagvlak is er niet, dat blijkt ook uit de brief van Ouders & Onderwijs. Waarom kijkt mevrouw Straus maar één richting op, de richting van de besturen, en niet naar de ouders, de leerlingen en de docenten? Kan mevrouw Straus eindelijk een keer namen noemen van scholen die met opheffing worden bedreigd?

Mevrouw Straus (VVD):
De scholen die ons een brief gestuurd hebben, staan bijvoorbeeld in Zuidoost-Drenthe, Ede en Stadskanaal. Deze scholen hebben allemaal aangegeven dat de fusietoets een probleem is voor hen. Wat het tweede deel van de vraag van mevrouw Siderius betreft, sluit ik me aan bij hetgeen de heer Van Meenen er eerder over gezegd heeft. Het is natuurlijk niet zo dat we zeggen: u doet maar wat. Ik heb het alleen maar over het versoepelen van de fusietoets voor de actuele krimpgebieden. Daarnaast heeft de mr nog steeds instemmingsrecht op de fusievoornemens. Het is dus echt niet zo dat er ineens niets meer geregeld is. Ouders en docenten blijven onderdeel van het interne proces van de school. Dat proces blijft onaangetast.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vraag nog even door op dit punt. We hebben inderdaad, zoals mevrouw Straus zegt, een aantal brieven gekregen, waaronder ook een brief van Verus. Dat is een belangrijke organisatie, een koepel van heel veel christelijke en katholieke scholen. Zij geeft duidelijk aan dat er met het oog op het behoud van een pluriform onderwijsstelsel en het tegengaan van onnodige monopolieposities zorgvuldig met deze toets moet worden omgegaan. De toets is nog maar kort geleden ingevoerd. Verus wijst erop dat in de praktijk bijna alle fusieverzoeken gehonoreerd zijn en dat de doorlooptermijn korter is geworden. Zij verzoekt ons om de veldraadpleging af te wachten en dan pas conclusies te trekken. Laten we het beperken tot de besturen. Mijn collega Siderius heeft natuurlijk gelijk dat je daarnaast ook nog de ouders en de leerkrachten hebt, maar binnen de besturen zijn er dus verschillende meningen. Waarom wil mevrouw Straus een en ander niet zorgvuldig tegen elkaar afwegen?

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij komt de discussie over de fusietoets nog. We hebben met elkaar afgesproken dat er voor 1 maart een veldraadpleging plaatsvindt. Dan zullen we er in de breedte over praten. In mijn initiatiefnota heb ik het enkel over de serieuze krimpgebieden. Daarvoor moeten we alvast duidelijkheid geven over onze denkrichting. Ik denk dat dit erg belangrijk is. Voor die scholen kun je het niet wederom een heel schooljaar vooruitschuiven.

Mevrouw Ypma (PvdA):
We hebben het de hele tijd over serieuze krimpgebieden. Mevrouw Straus doet nu alsof het twee verschillende discussies zijn. Wat we doen met de krimpgebieden, is dé discussie. Daarom heeft de Kamer al bij meerderheid ingestemd met een motie van mijn hand. De SGP, de SP, de PVV, een ruime meerderheid in de Kamer heeft ermee ingestemd. Ik sluit me aan bij de heer Bisschop, die zich afvroeg of we meteen weer volgende stappen moeten zetten. Hij had het over "weer nieuwe normen". Moeten we al volgende stappen zetten voordat de veldraadpleging heeft plaatsgevonden? Ik ben ook nog steeds benieuwd welke scholen serieus op het punt van sluiten staan en niet de laatste drie maanden van de veldraadpleging kunnen afwachten.

Mevrouw Straus (VVD):
Laat ik vooropstellen dat de PO-Raad en de VO-raad heel veel scholen vertegenwoordigen. Zij hebben een eigen werkgroep voor scholen die met krimp te maken hebben. Zij geven aan dat zij voorstander zijn van deze concrete maatregelen. In deze notitie gaat het mij dus enkel om de krimpgebieden. Het gaat mij niet om de fusietoets in de volle breedte. Mevrouw Ypma geeft aan dat de regelgeving voor alle scholen verandert, maar daar heb ik het vandaag niet over. Ik heb het alleen maar over de scholen in de krimpgebieden. Voor deze scholen moeten we de regelgeving versoepelen, zodat zij er beter mee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mijn punt is dat de fusietoets net versoepeld is voor de krimpgebieden, door de motie die ik in 2014 heb ingediend en die is aangenomen door een meerderheid van de Tweede Kamer. Daarmee heeft mevrouw Straus wat de Partij van de Arbeid betreft dus geen punt. We moeten dus de veldraadpleging afwachten om alle belangen van ouders en leerlingen en van schoolbesturen die de fusietoets graag overeind willen houden, maar wel naar de normen willen kijken, tegen elkaar af te kunnen wegen. Zo kunnen we gezamenlijk tot een oplossing komen, want dat er een probleem is, ziet iedereen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben in ieder geval al blij dat mevrouw Ypma constateert dat er een probleem is. In de evaluatie van de fusietoets lees ik dat de tot nu toe afgesproken versoepelingen, waarover mevrouw Ypma het heeft, volgens de respondenten niet voldoende zijn. Vandaag wil ik samen met u tot de conclusie komen dat er voor de krimpgebieden nog iets extra's nodig is.

Ik ga over tot het beantwoorden van de mij gestelde vragen, te beginnen met die van de heer Veldman van de VVD-fractie. Hij vraagt of concurrentie de belangrijkste reden is waarom samenwerking niet tot stand komt. Je ziet dat niet in alle regio's evenveel urgentie gevoeld wordt om dingen met andere scholen op te pakken. Uit de brief die de staatssecretaris in augustus heeft gestuurd, blijkt dit ook. Verder leid ik dit af uit het feit dat nog niet alle regio's regionale procesbegeleiders hebben aangesteld. Daardoor proberen scholen bepaalde problemen zo veel mogelijk binnen hun eigen scholen en schoolbesturen op te lossen. Als het heel kritisch wordt en het water hun aan de lippen staat omdat er geen vanzelfsprekende samenwerkingsrelatie met andere scholen is opgebouwd, is het lastig om onder stoom en kokend water toch dingen voor elkaar te krijgen. Vooral daarom spreken wij hier vandaag over en zijn bepaalde voorstellen nodig. Ik zie natuurlijk veel liever dat scholen automatisch samenwerkingspartners in de regio zijn, ook op het moment dat de nood nog niet zo hoog is dat er drastische maatregelen nodig zijn. Tegen scholen die nog niet zo ver zijn als de scholen waarover wij het vandaag hebben, zeg ik van harte: als u voorziet dat er in de komende jaren krimp in uw regio ontstaat, zoek dan samenwerking met andere scholen in de omgeving en probeer daarmee afspraken te maken om te voorkomen dat u met de rug naar elkaar toe staat en heel normale oplossingen veel moeilijker zijn dan wanneer u gewoon met elkaar on speaking terms bent, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen. Mij lijkt dat veel beter, want daardoor worden extra maatregelen voorkomen. Aan het slot van mijn initiatiefnota schrijf ik dat ik niet kan voorzien of er extra maatregelen nodig zijn, want de discussie over krimp houdt natuurlijk niet op met het feit dat wij hier vandaag in de Tweede Kamer over spreken. Wij hebben vorige week een brief gekregen met prognoses van het aantal vmbo-leerlingen. Daaraan zie ik dat wij de komende jaren waarschijnlijk vaker over dit onderwerp spreken. Vandaag beschouw ik als startmoment van de bespreking van krimp in het voortgezet onderwijs. In het verleden bespraken we met name de krimp in het basisonderwijs.

Zojuist heb ik met de SP en de PvdA een debatje gehad over de opmerking van de heer Veldman dat niet alleen scholen met de krimpstatus niet meer toetsplichtig zijn, maar ook scholen die te maken hebben met een daling in het aantal leerlingen. In krimpgebieden is de nood evident hoog. Dat is glashelder. Daarom heb ik voor deze aanpak gekozen. Er is echter slechts een beperkt aantal krimpgebieden. Ze liggen in regio's waarvan iedereen aangeeft dat de krimp dusdanig groot is dat die een bijzondere status hebben. Een school hoeft dan niet meer toe te lichten waarom zij krimp als criterium gebruikt om een fusie aan te gaan. Ik sta wel open voor alle suggesties van de kant van de Kamer om tot een betere of andere benadering te komen dan ik voorstel.

Ik moet er even een ander blaadje bij pakken om de volgende vraag van de heer Veldman te beantwoorden. Het is voor mij ook nieuw om hier te zitten, dus ik ben natuurlijk al mijn blaadjes kwijt. Gelukkig hebben we tijd genoeg. De heer Veldman vroeg of de Experimentenwet alleen voor de officiële krimpgebieden geldt of voor alle scholen die te maken hebben met een daling in het aantal leerlingen. Wat mij betreft geldt die niet alleen voor de officiële krimpgebieden. Krimp moet een bepaald voorstel wel rechtvaardigen.

Ik geef een aantal kwaliteitscriteria mee waaraan ik denk dat moet worden voldaan om ervoor in aanmerking te komen. Een daarvan is een projectplan waarin een school moet aantonen waarom krimp een rechtvaardigingsgrond is. Er zou immers best een voorstel voor een experiment kunnen worden gedaan dat in een krimpgebied wel een experiment is maar in een drukbevolkte omgeving niet, omdat het daar onder de reguliere onderwijsregelgeving zou kunnen worden georganiseerd. Twee losse scholen zouden bijvoorbeeld samen iets kunnen organiseren op een andere locatie. Het is dan verstandiger om het BRIN-nummer niet aan een van de scholen te koppelen maar aan twee. Dat soort experimentvoorstellen zouden scholen kunnen doen aan de minister. Zij kunnen daarbij aangeven dat ze het niet doen omdat ze de wijsheid in pacht hebben, maar omdat het de enige manier is om op deze manier een passend onderwijsaanbod in de regio te organiseren.

Ik kom nu toe aan de vragen van de SGP. Zij vraagt wat de rol van de provincie kan zijn bij het bevorderen van samenwerking op het gebied van onderwijs in de regio. In de nota beschrijf ik het voorbeeld van Zeeland, waar de provincie echt een rol heeft gekozen. De ene provincie is echter de andere niet. Sommige provincies hebben een natuurlijke verstandhouding met het onderwijs, maar in andere provincies kan die koppeling veel minder voor de hand liggen. In een gebied met grote steden staat de provincie bijvoorbeeld wat meer op de achtergrond en staan de grote steden wat meer op de voorgrond. Ik ben liberaal, dus wat mij betreft mogen er verschillende oplossingen zijn. Ik wil dus niet voorschrijven dat de provincie het moet doen. Zij kan deze rol op zich nemen, maar als er in een regio een andere variant is om samenwerking te bevorderen, is mij dat even lief.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil nader inzoomen op dit punt. In de Wet op het voortgezet onderwijs staat een artikel dat voorschrijft dat de provincie een regierol heeft ten aanzien van het openbaar voortgezet onderwijs. Daarvoor hoeft dus niets nieuws uit de kast te worden getrokken. Wel zou deze bepaling wat kunnen worden afgestoft. Ik zou me kunnen voorstellen dat er als onderdeel van deze nota aandacht aan wordt besteed dat er zeker in krimpregio's naar provincies wordt gekeken. Zeeland is een mooi voorbeeld. Daar heeft men dat gedaan op basis van het eerdergenoemde artikel. Men had daar niet een brainwave waarbij men dacht: nu gaan we eens wat doen. Nee, men realiseerde zich dat men een verantwoordelijkheid had. Andere provincies die er concreet mee te maken krijgen, zouden opgepord kunnen worden om hun verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat er voldoende technisch onderwijs blijft in verband met de verantwoordelijkheid die men heeft voor werkgelegenheid en economie. Hoe kijkt mevrouw Straus daartegenaan?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het voorstel van de heer Bisschop heel interessant. In sommige regio's zou de provincie zo'n rol van nature kunnen pakken, waarbij ze het breder insteekt dan alleen het openbaar onderwijs. Wel denk ik dat het belangrijk is dat er niet alleen naar de juridische of formele bevoegdheid van de provincie wordt gekeken, maar dat ook wordt meegenomen of de provincie het draagvlak heeft in de betreffende regio om de regisseursrol op te pakken. Ik kan mij voorstellen dat dit in sommige regio's vanzelfsprekend is en dat er in andere regio's een andere partij is die het voortouw neemt; ik gaf al het voorbeeld van de grote steden.

Ik ga verder. Er is mij gevraagd welke afstanden ik normaal vind in het kader van de bereisbaarheid, en in hoeverre ik dat zou willen formaliseren. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat ver fietsen iets van alle tijden is in Nederland. In die zin ben ik helemaal niet iemand die zegt: alle kinderen moeten om de hoek naar de middelbare school kunnen. Dat is een illusie, zeker buiten de Randstad.

Het is ook zo dat, wat voor normen wij hiervoor in Den Haag ook stellen, je dat niet een-op-een kunt voorschrijven. Als je bijvoorbeeld voor Zeeland een kilometerbepaling zou afspreken, kom je misschien wel met grote plassen water in aanraking. Misschien is dat wel helemaal niet zo opportuun. Ik kan me voorstellen dat je in regio's waar het openbaar vervoer goed geregeld is, andere criteria gebruikt dan in regio's waar helemaal geen openbaar vervoer is. En stel dat we hier zouden zeggen: 15 kilometer, terwijl op 16 kilometer afstand een heel goede oplossing ligt? Eigenlijk wil ik niet vanuit Den Haag voorschrijven wat die bereisbaarheid dan precies is. Ik wil het aan de regio's zelf overlaten om na te denken over wat ze nog acceptabel vinden in hun regio en over hoe je dit onderwijs organiseert. Dat is meteen ook een van de rollen die zo'n regionaal overleg of de regionale procesbegeleiders zouden kunnen spelen waar dat overleg niet vanzelfsprekend tot stand komt of waar niet zo'n instituut, zoals in Zeeland, is.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd naar de informele samenwerkingsschool. Het start natuurlijk altijd met een kop koffie, soms met een stuk vlaai erbij. Voor informele samenwerking is het erg belangrijk om vertrouwen in elkaar te krijgen. Je moet dat vertrouwen in elkaar opbouwen, je moet elkaars onderwijsfilosofie gaan begrijpen en je moet heel goed van elkaar op aan kunnen. Maar er komt een moment dat je dingen toch moet formaliseren. Dan kan het zijn dat je uiteindelijk uitkomt op een formele samenwerkingsschool. Wat mij betreft moet daar alle ruimte voor zijn als partijen tot die conclusie komen.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd hoe de samenwerking, bijvoorbeeld tussen een normale school en een montessorischool, eruitziet. Ik heb daar al een mooi voorbeeld van gezien, maar dan in de Randstad en niet in de regio. Daar werken een normale school en een montessorischool onder één dak samen. Zij hebben vooral gekeken op welke wijze ze het grootste deel van hun algemene activiteiten gezamenlijk kunnen organiseren in een gebouw: de administratie, de inkoop, de conciërge, de gymles. Kortom, het gaat erom zo veel mogelijk dingen samen te organiseren. Op enkele andere vlakken, zoals de wijze waarop je het dagelijkse onderwijs inricht, was nog wel sprake van verschillen tussen de kinderen die voor de montessoriaanpak hebben gekozen en de kinderen die voor de reguliere aanpak hebben gekozen. Schoolleiders moeten het vooral samen willen doen. Het lijkt mij verstandig om daar vanuit Den Haag niet te veel tussen te gaan zitten, maar vooral te kijken op welke wijze je het kunt realiseren in plaats van op welke wijze je het kunt tegenhouden.

De heer Bisschop had ook nog een vraag over de fusietoets, maar die heb ik eigenlijk net al beantwoord bij de vragen van mevrouw Ypma en mevrouw Siderius.

Dan kom ik bij de antwoorden op de vragen van het CDA. De heer Rog geeft terecht aan dat de keuzevrijheid van ouders van groot belang is, ook de denominatieve keuzevrijheid. Ik ben dat helemaal met hem eens. Maar we hebben het hier wel over de krimpgebieden en dan is de vraag of er überhaupt nog wat te kiezen valt. Als ik moet kiezen tussen één school of géén school, kies ik voor die ene school. Vaak is er ook de luxe niet meer om te kiezen of je al die denominaties in de lucht wilt houden. We hebben dan nog wel de variant van de samenwerkingsschool. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris snel met een wetsvoorstel komt. Je zou dan immers in ieder geval nog twee verschillende denominaties overeind kunnen houden.

De heer Rog heeft ook gevraagd of het wenselijk is dat een school omdat deze nu eenmaal in het krimpgebied ligt, buiten de fusietoets valt, ook al komt deze ver boven de sluitingsnorm uit. Dit is wel belangrijk. In die regio's zie je vaak dat een grote school een kleine school overneemt, omdat de kleine school anders niet kan voortbestaan. Daarmee houd je een stukje keuzevrijheid in de krimpregio's in stand. Vaak gaat het kleintje niet helemaal op in het grote schoolbestuur, maar kan het zijn eigen identiteit behouden en kan het onder de vleugels van het grotere schoolbestuur voortbestaan. Daarmee zorg je er juist voor dat kwaliteit en keuzevrijheid meer gewaarborgd blijven. In de evaluatie van de fusietoets staat dat er een aantal casussen zijn geweest waarin fusies zijn afgewezen. Het betreft dan vaak kleinere scholen die aansluiting bij een groter schoolbestuur hebben gezocht ter verbetering van hun professionaliteit. Wij hebben met ons allen de kwaliteit van het onderwijs hoog in het vaandel. Dan moeten we nagaan of het wel zo verstandig is om op basis van kwantitatieve criteria de kwaliteit en keuzevrijheid in de regio in de wielen te rijden.

De heer Rog (CDA):
Dit is nu net een interessant voorbeeld van mevrouw Straus. Stel dat een kleine school zou willen fuseren, maar dat daar weinig draagvlak voor is in de gemeenschap door het specifieke karakter of de specifieke identiteit van de school. Is dat nu niet een uitgelezen situatie voor een fusietoets? Het is geen fusieverbod, maar een fusietoets. Je kunt een fusietoets doen voor een school die ruim boven de stichtingsnorm zit, die een specifiek karakter of een specifieke identiteit heeft en waarvoor er niet direct een noodzaak tot fusie is. Is dit niet precies de reden waarom we een fusietoets hebben?

Mevrouw Straus (VVD):
Die kleine partij uit mijn voorbeeld heeft wel degelijk behoefte aan een onderwijsfusie. Ik denk dat zij er juist heel erg mee gebaat zou zijn als zij de gesprekken met haar grote broer kan aangaan en als zij daarover met elkaar in de interne besluitvorming goede afspraken kunnen maken. Als beide medezeggenschapsraden instemmen met deze fusie, zie ik niet waarom wij daar vanuit Den Haag nog eens overheen zouden moeten gaan. Dat vind ik dan een beetje dubbelop. In de evaluatie van de fusietoets zag ik — dat heeft mij gesterkt in de wens om vandaag deze notitie met de commissie te bespreken — dat kleine partijen aansluiting zoeken bij een grotere partij omdat zij zien dat zij in hun eentje de professionaliteit niet kunnen waarborgen. De kwantitatieve criteria die wij aan de fusietoets hebben gesteld, rijden de kwalitatieve oplossing dan in de wielen.

De heer Rog (CDA):
Hier zie je dus toch een nuanceverschil tussen de VVD en het CDA. Wij willen niet alleen aandacht geven aan de doelmatigheid, maar ook aan het voortbestaan van pluriformiteit en keuzevrijheid voor ouders. Ik ben het geheel met mevrouw Straus eens dat we geen fusie- of samenwerkingsverbod moeten instellen, maar juist bij dit soort gevallen, waarin er geen absolute noodzaak is om tot fusie over te gaan door bijvoorbeeld zeer forse krimp — daar gaat mevrouw Straus straks ook op in, maar zij heeft al gehoord hoe het CDA daarin staat — heeft mijn partij een andere insteek dan die van de indienster, ter bescherming van het pluriforme aanbod en de keuzevrijheid van ouders.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat begrijp ik, maar een medezeggenschapsraad kan natuurlijk ook nog vragen om een beoordeling bij de Commissie Fusietoets. Ondanks het feit dat de school niet verplicht is om een fusietoets te doen, kan er, als er twijfels zijn bij de kleinere school uit het voorbeeld, gevraagd worden aan de Commissie Fusietoets om hier een officieel advies over uit te brengen. Ook is er nog de fusie-effectrapportage, waarin beide partijen, de mr van de ene school en de mr van de andere school, afspraken maken. Wat ik in de praktijk zie, is dat er ook bij grote schoolbesturen veel ruimte is voor profilering van de individuele scholen, zelfs over denominaties heen. Dat is iets wat ik zeker niet wil verliezen; ik vind dat een groot goed. Maar het kan ook op een andere manier dan enkel met de route via Den Haag om daar al dan niet goedkeuring voor een fusie te krijgen.

De heer Rog heeft een vraag gesteld over het instemmingsrecht bij sluiting van een locatie. Als een bestuur een locatie wil sluiten, zou ik graag zien dat de mr een fusie-effectrapportage aan het bestuur kan vragen. Ik denk dat daarmee de informatievoorziening van de mr verbetert, waarmee de raad een betere dialoog kan voeren met het schoolbestuur over de validiteit van de voorgelegde keuze. Ik wil niet zover gaan als een instemmingsrecht bij sluiting, want als het bestuur wil overgaan tot sluiting, kunnen de overwegingen van het bestuur anders zijn dan die van de docenten en de ouders. Dan komen die wel heel erg op gespannen voet met elkaar te staan. Ik wil dat men zo veel mogelijk in gezamenlijkheid tot een besluit komt. Die dialoog wil ik verder versterken. Vandaar mijn voorstel om de mr de mogelijkheid te geven om bij zo'n casus een fusie-effectrapportage te vragen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb ook die vraag naar dat instemmingsrecht gesteld. Mevrouw Straus zegt dat zij zover niet wil gaan, omdat er bij besturen andere overwegingen kunnen zijn dan bij ouders en docenten. Laten wij wel zijn, docenten moeten het werk doen, zij moeten onderwijs geven, zij moeten de kwaliteit van het onderwijs waarborgen. Ouders en leerlingen zouden daar natuurlijk ook een heel belangrijke bijdrage aan kunnen leveren. Zij zouden heel goede overwegingen kunnen hebben. Waarom laat mevrouw Straus de belangen van besturen zwaarder wegen dan die van docenten, de mensen die het werk moeten doen, die met hun voeten in de klei staan?

Mevrouw Straus (VVD):
Wij bespreken deze initiatiefnota niet omdat docenten hun werk minder goed zouden doen, maar omdat wij steeds minder leerlingen krijgen, waardoor wij een financieel vraagstuk in het onderwijs hebben op te lossen. Het is mogelijk dat een schoolbestuur op grond van financiële overwegingen uiteindelijk een besluit moet nemen, omdat men voor de lange termijn simpelweg niet op dezelfde manier kan doorgaan. Het lijkt mij heel verstandig dat een schoolbestuur dat op tijd doet. En ik denk dat het ook heel belangrijk is dat de mr daar tijdig en goed in meegenomen wordt. Dat is nog iets anders dan een instemmingsrecht. Het is net als bij instemmingsrecht op de begroting, iets wat de heer Van Meenen altijd heel graag wil. Ook daar heeft het schoolbestuur een eigenstandige bevoegdheid en verantwoordelijkheid om gewoon verstandige keuzes voor de school te maken.

Mevrouw Siderius (SP):
In dit opzicht kan ik toch wel heel erg meevoelen met de heer Van Meenen. De redenering is nu een beetje dat docenten, ouders, leerlingen en mensen in de medezeggenschapsraad geen verstand hebben van financiële vraagstukken, dat zij daar niet over kunnen oordelen. Ik ken ook heel veel schoolbesturen die het financiële vraagstuk niet echt wenselijk behandelen, die weinig geld besteden aan kleine klassen of andere dingen die echt nodig zijn om goed onderwijs te geven, maar die het liever aan andere leuke dingen uitgeven. Waar komt bij mevrouw Straus het idee vandaan dat docenten en ouders of leerlingen daarover niet goed zouden kunnen adviseren of daarmee niet zouden moeten instemmen? Ik vind het een heel rare redenering. Volgens mij zijn het juist de docenten en de ouders die heel goed hun belangen kunnen behartigen en die kunnen zien wat er in de school en in het klaslokaal nodig is.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik doe in mijn nota een voorstel om de positie van de mr in dit verband te versterken. Dat doe ik om de mr beter in staat te stellen om in een vroegtijdig stadium goed de dialoog met het schoolbestuur aan te gaan. Ik geloof veel meer in de dialoog dan in alles uiteindelijk op de spits drijven. Vandaar dat ik dit voorstel op deze manier doe.

Voorzitter. Ik ga nu in op de vragen van mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid. Zij vraagt onder andere om een voorbeeld van een geval waarin de experimentenwet zou werken. Stel dat je met verschillende scholen in een regio een brede brugklas zou organiseren. Dat doe je dan dicht bij huis, niet in een school, maar bijvoorbeeld gewoon in het gemeenschapshuis. Dat kun je op dit moment eigenlijk niet realiseren in de reguliere onderwijsregelgeving. De samenwerking tussen verschillende BRIN-nummers op een andere locatie, niet zijnde een school, rijdt de onderwijswetgeving zodanig in de wielen dat daar nu geen oplossing voor is, terwijl dit voor leerlingen, ouders, schoolbesturen en wellicht ook docenten heel interessant zou kunnen zijn. Dit is een voorbeeld van een geval waarin een schoolbestuur volgens mij een verzoek voor zo'n experiment zou kunnen aanvragen.

Mevrouw Ypma vroeg ook wat precies het punt is met de DAMU- en de LOOT-licenties. DAMU gaat over de danstalenten en LOOT over de sporttalenten. Die kinderen zitten op een school, maar de LOOT- of DAMU-status, waarmee er voor deze talenten extra faciliteiten beschikbaar gesteld worden, is gekoppeld aan een BRIN-nummer. Dat betekent dat alleen het kind dat naar die school gaat, gebruik kan maken van die faciliteiten. In het kader van de krimp is in Weert bijvoorbeeld besloten om de vmbo-locaties bij elkaar te brengen en een vmbo-t/havo-locatie en een vwo-locatie te maken. In hun situatie was dat de beste, meest pragmatische oplossing om met de onderwijsgebouwen en de inrichting daarvan om te gaan, maar dat betekende dat de vmbo-t-leerling die eerder op locatie College zat, waar LOOT-faciliteiten waren, nu naar de locatie Philips van Horne ging. Dat betekende dat hij niet langer gebruik kon maken van die mogelijkheden. Dan wordt de leerling dus de dupe van het feit dat wij de regelgeving aan BRIN-nummers gekoppeld hebben, terwijl je in krimpsituaties juist een beetje over de BRIN-nummers heen moet kunnen kijken om tot oplossingen te komen. Vandaar dit voorstel.

Mevrouw Ypma vraagt ook wat de meerwaarde is van de regionale procesbegeleiders. Ik zie dat samenwerking niet overal op de agenda staat. Nog niet alle regio's hebben verzoeken gedaan om zo'n regionale procesbegeleider aan te stellen. Dat vind ik jammer, want zoals ik in antwoord op de heer Bisschop over informele samenwerking ook gezegd heb: als je in een vroegtijdig stadium met elkaar na begint te denken over wat je voor elkaar kunt betekenen en hoe je met elkaar kunt samenwerken, kun je heel veel problemen in gezamenlijkheid oplossen. De regionale procesbegeleiders gaan de discussie waar wij vandaag mee begonnen zijn, ook buiten Den Haag aanslingeren. Ik denk dat het erg belangrijk is dat wij die regionale procesbegeleiders de wind in de zeilen geven. Het is vooral ook heel interessant waar zij mee terugkomen. Welke problemen zien zij in de verschillende regio's waaraan wij hier in Den Haag misschien nog niet gedacht hadden, zelfs niet met alle werkbezoeken die wij normaal gesproken afleggen op de maandagen dat wij niet in Den Haag zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank voor deze heldere antwoorden. Ik heb een vraag over dit laatste onderwerp. Zoals ik gezegd heb, stelt de gemeente al regionale huisvestingsplannen op. Daarin wordt al per regio naar leerlingenaantallen, prognoses, gebouwen et cetera gekeken. Ik heb gevraagd wat dan de meerwaarde van zo'n regionale procesbegeleider is. Ook heb ik gevraagd hoe de onafhankelijkheid en het belang van de ouders en het onderwijs, leerkrachten en schooldirectie, voldoende worden geborgd. De ouders en het onderwijs hebben daarnaar gevraagd. Wij krijgen heel veel signalen dat vooral de belangen van de schoolbesturen daarin doorklinken.

Mevrouw Straus (VVD):
Eén ding weet ik zeker. Bij de regionale huisvestingsplannen zitten helemaal geen ouders aan tafel en hier hebben we nog de mogelijkheid om ouders een rol in dit proces te geven. Die regionale huisvestingsplannen zijn vaak per gemeente georganiseerd, terwijl wij zeker in de krimpgebieden ook over gemeenten heen moeten kijken. De regionale procesbegeleiders komen in verschillende gemeenten en doen daar ideeën op die in andere gemeenten misschien nog niet bedacht zijn. In die zin hebben zij zeker meerwaarde, omdat zij als het ware over de bestaande regio's heen kunnen kijken. Zij kunnen best practices van de ene naar de andere regio brengen. Zij kunnen ook veel meer dan alleen maar de huisvestingsproblematiek op tafel leggen. In regio's waar die urgentie nog niet zo wordt gevoeld, begint het nadenken niet eens zozeer bij de vraag: hoe gaan we om met huisvesting? De onderliggende vraag zou eigenlijk nog veel principiëler moeten zijn: hoe gaan we ons onderwijs in de toekomst inrichten? De vraag is of elk regionaal huisvestingsoverleg deze mindset, om maar weer een goed Nederlands woord te gebruiken, daadwerkelijk heeft. Ik denk dat de regionale procesbegeleiders daarin een rol kunnen spelen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben alert op het stapelen van allerlei maatregelen. Wij hebben juist heel bewust gezegd dat we geen gemeentelijke huisvestingsplannen willen, maar regionale huisvestingsplannen zodat al die belangen worden gewogen en er ook een democratische verantwoording plaatsvindt. Dat kijken over de gemeenten heen gebeurt nu al met regionale huisvestingsplannen.

Hoe borg je nu die onafhankelijkheid? Veel regionale procesbegeleiders werken op verzoek van bestuurders actief mee aan het sluiten van scholen. Door de ouders en het onderwijs wordt gevraagd hoe zij ervan kunnen uitgaan dat die regionale procesbegeleiders een neutrale rol vervullen en de perspectieven van ouders, leerkrachten en dorpsgemeenschappen daadwerkelijk serieus nemen.

Mevrouw Straus (VVD):
De brief waarin de staatssecretaris de regionale procesbegeleiders aankondigt, staat ook op de agenda van vandaag. Het lijkt mij het verstandigst dat mevrouw Ypma deze specifieke vragen over die rol van de procesbegeleiders ook aan de staatssecretaris stelt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Bij dezen!

De voorzitter:
Genoteerd. U gaat verder met uw beantwoording.

Mevrouw Straus (VVD):
De laatste vraag van mevrouw Ypma gaat over de bekostiging. Zij vraagt mij om een voorbeeld te geven van een stapeling van effecten die zich kan voordoen, zoals ik in mijn nota aangeef. Wij hebben bijvoorbeeld te maken met de verevening passend onderwijs. Als je het kaartje van Nederland bekijkt, dan zie je dat met name in een aantal regio's die tevens krimpgebied zijn die verevening negatief uitpakt. Dat betekent dat die regio's een extra opgave hebben om inclusief onderwijs vorm te geven binnen hun onderwijsbestand. Als je ook wordt geconfronteerd met behoorlijk teruglopende leerlingenaantallen, dan heb je als het ware twee financiële uitdagingen in één keer. In mijn nota noem ik het een fatale cocktail, want er kan ineens een stroomversnelling ontstaan waardoor je in de financiële problemen komt. Dat is een voorbeeld van die stapeling. Daarom heb ik aan de staatssecretaris voorgesteld om als hij toch met die bekostiging aan de slag gaat — dat doet hij — rekening te houden met dit soort effecten en te bekijken of hij daarvoor maatregelen zou moeten nemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik dacht bijna dat mevrouw Straus hier zou gaan pleiten voor het afschaffen van de vereveningsproblematiek. Zou dat geen goede optie zijn? Dan volgt het geld ook echt de leerling in plaats van dat wij bij elke leerling zeggen: dit is het geld dat je krijgt en daarmee moet je het maar doen. Dan kijken wij echt naar wat een leerling nodig heeft en leveren wij maatwerk. Aangezien mevrouw Straus concludeert dat dit een fatale cocktail is, zouden wij dan niet gewoon moeten stoppen met die vereveningssystematiek?

Mevrouw Straus (VVD):
Je zou het ook van de andere kant kunnen aanvliegen. Je zou ook tegen de staatssecretaris kunnen zeggen: ga nou maar een regionaal bekostigingsmodel voor het vo maken. Dan moeten de scholen het onderling maar uitzoeken. Dus je kunt dat op verschillende manieren aanvliegen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik wil alleen maar aangeven dat een en ander in sommige regio's dusdanig bij elkaar komt dat scholen versneld in de financiële problemen raken. Volgens mij wil mevrouw Siderius ook niet dat die scholen ineens in financiële zin voor een voldongen feit worden geplaatst. Ik wacht even op waar de staatssecretaris mee komt. Als hij ons voorstellen voorlegt waarin hij de bekostiging van het vo verder heeft uitgewerkt, dan zien wij daarin wel terug hoe hij wil omgaan met deze vereveningsproblematiek in de regio in samenhang met krimp.

Mevrouw Siderius (SP):
Natuurlijk wil de SP niet dat scholen in de problemen komen, maar door dit beleid van het kabinet, door de vereveningssystematiek komen heel veel scholen wel in de problemen, met name de scholen waarop relatief veel leerlingen zitten met een extra ondersteuningsbehoefte. Mevrouw Straus stelt vandaag voor om in de krimpgebieden de fusietoets af te schaffen of aan te passen. Laten wij dan ook in de krimpgebieden de vereveningssystematiek afschaffen. Dat lijkt mij een fantastische deal, want dan kunnen wij die scholen echt goed ondersteunen en ervoor zorgen dat het geld de leerling volgt.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb daar niet voor gekozen in mijn initiatiefnota, maar het is vandaag een notaoverleg, dus het staat mevrouw Siderius vrij om zelf met een voorstel daarvoor te komen.

De voorzitter:
Dat zullen wij zien. U kunt verder gaan met uw beantwoording.

Mevrouw Straus (VVD):
Mevrouw Siderius heeft gevraagd: waarom gaan wij het vandaag specifiek over krimp in het onderwijs hebben, terwijl er nog zo veel andere krimpissues zijn, zoals de veiligheid en andere kwesties? Ik heb even ruggespraak gehad met andere woordvoerders die te maken hebben met krimpdossiers om te vragen hoe zij dat hebben aangevlogen. Het blijkt dat zij dezelfde aanvliegroute hebben dan wij vandaag: wij bekijken dat per thema. Wij vliegen dat per thema aan. Vervolgens maken wij dezelfde afweging: hoe kun je ervoor zorgen dat dat onderwerp regionaal op een goede, pragmatische manier wordt aangepakt, in plaats van er heel groot generiek beleid op te zetten? Dat doe ik vandaag ook. Het gaat hier om krimp in het voortgezet onderwijs. Ik doe een tiental voorstellen waarmee wij scholen beter in staat stellen om daarmee om te gaan.

Mevrouw Siderius vroeg ook of je goed samenwerken kunt afdwingen. Zij zei dat je misschien meer regels moet stellen in plaats van minder. Zij stelt deze vraag wel aan iemand van de VVD, dus misschien had zij mijn antwoord daarop al verwacht. Wij geloven er niet in dat je meer regels moet opleggen. Wij geloven er juist in dat je mensen meer eigen verantwoordelijkheid moet geven. Wij moeten met name de kracht van de dialoog en de lokale creativiteit aanspreken in plaats van te veel Haagse normen stellen, waaraan men dan moet voldoen.

Mevrouw Siderius vroeg ook naar het borgen van de kwaliteit in de experimenteerwet. Ik heb in mijn initiatiefnota een aantal criteria gesteld waaraan een verzoek voor een experimenteeromgeving zou moeten voldoen. Een daarvan is bijvoorbeeld een projectplan. In dat projectplan moet je niet alleen aangeven dat je met krimp te maken hebt, maar ook wat je dan daadwerkelijk wilt gaan doen. De minister beoordeelt dat projectplan en geeft wel of niet goedkeuring aan dat experiment. Daarmee en met mijn andere voorstellen op dat punt wordt voldoende borging van kwaliteit gegeven.

Waarom stelt u niet voor om een kleinescholentoeslag in te voeren? Die vraag werd mij ook nog gesteld. Ik doe dat bewust niet. We zijn nu bezig met die nieuwe bekostigingssystematiek. Als ik daar nu al op vooruitloop en zeg dat er ook een kleinescholentoeslag in het vo moet komen, dan geef ik al heel veel kader mee en dat wil ik eigenlijk niet. Ik wil in die bekostiging eigenlijk alleen maar aangeven dat er oog moet zijn voor krimp en voor de financiële stapeling van effecten van krimp. Voor de rest wil ik een en ander gewoon bekijken. Misschien is er wel een veel mooiere en creatievere oplossing om daaraan tegemoet te komen dan de kleinescholentoeslag.

Ik ben bijna door de vragen heen. Een vraag heb ik nog niet beantwoord. De heer Van Meenen vroeg of ik de reactie van de staatssecretaris voldoende vind. In principe vind ik dat de staatssecretaris een heel eind tegemoetkomt aan mijn voorstellen, maar het zou heel fijn zijn als hij dat zo nog eens nadrukkelijk bevestigt. Indien nodig kunnen we hem wellicht oproepen om daar nog wat concreter over te zijn.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):
We wachten dat in spanning af. Ik heb ook nog iets gezegd over de fusietoets. Ik heb gezegd dat D66 de verantwoordelijkheid om een oordeel daarover te geven graag bij ouders en docenten wil neerleggen. Uit alles wat naar voren is gekomen en uit de antwoorden van mevrouw Straus krijg ik sterk de indruk dat die argumenten ertoe zouden moeten leiden dat ook de VVD eigenlijk vindt dat de fusietoets in het po en in het vo zou moeten worden afgeschaft.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp dat de heer Van Meenen dat zegt, maar ik hoop dat ik ook duidelijk heb gemaakt dat wij hier vandaag vooral over krimpsituaties spreken en dat die wat mij betreft echt het urgente probleem zijn. We gaan op een later moment nog praten over de fusietoets in het algemeen. Ik zie wel dat de fusietoets met name in het funderend onderwijs, in het po en in het vo, ook nadelen heeft en dat we terdege moeten bekijken of we daar een oplossing voor kunnen bedenken.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn van mevrouw Straus, de initiatiefnemer. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik neem aan dat hij daar klaar voor is.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ben daar klaar voor, zeker nu mevrouw Straus de bal op de stip heeft gelegd en mij nog eens heeft aangespoord om in positieve zin op haar nota te reageren. Ook van mijn kant complimenten voor het goede werk, de scherpe analyse die in de nota wordt gemaakt en de goede suggesties voor maatregelen die zouden kunnen worden genomen om wat te doen in dit hele krimpdebat.

We hebben het in deze commissie al een aantal keren gehad over het dossier krimp, maar dat ging dan met name over het basisonderwijs, waarin krimp natuurlijk al enige tijd echt wordt ervaren. Ik vind het aardig dat we het onderwerp naar aanleiding van deze initiatiefnota nu ook breder bediscussiëren, want we zien dat krimp er ook in het voortgezet onderwijs zit aan te komen. Door de oogharen kijkend zagen we dat op basis van demografische ontwikkelingen al wel aankomen, maar het werd nog niet altijd zo gevoeld in het voortgezet onderwijs. Dat komt doordat er tot vorig jaar steeds een stijging was van het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs. In 2009 zaten we bijvoorbeeld op 935.000 leerlingen. In 2015 is dat gestegen tot net boven een miljoen. 2015 is echter het laatste jaar waarin er sprake is van een stijging van het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs. De komende tien, twaalf jaar zal het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs dalen met zo'n 12%. Het gaat dan om meer dan 100.000 leerlingen en, pak hem beet, 100 middelgrote scholen in het voorgezet onderwijs. Wat er aan zit te komen, is dus fors. Ik denk dat de maatregelen die mevrouw Straus in haar nota voorstelt, helpen om daar het hoofd aan te bieden.

Schoolbesturen blijven verantwoordelijk om ook onderling zorg te dragen voor een kwalitatief goed onderwijsaanbod in regio's, ook bij daling van leerlingenaantallen. Daarbij is het cruciaal dat men inzicht heeft in wat daar precies gebeurt. De heer Veldman vroeg hoe verklaard kan worden dat er in sommige regio's onvoldoende wordt samengewerkt. Hij vroeg of dat bijvoorbeeld met concurrentie te maken heeft. We zien dat dit met drie zaken te maken heeft.

In de eerste plaats heeft het te maken met een gebrek aan bewustwording. In sommige delen van het land zijn schoolbesturen fantastisch bezig om na te denken over hun onderwijsaanbod op de middellange en lange termijn. 20% à 25% van de gebieden in Nederland en de besturen in Nederland ervaren de urgentie echter nog niet zo. Dat is zorgelijk.

In de tweede plaats is er soms sprake van onderschatting. In de gebieden waarin men ziet dat men te maken krijgt met krimp, wordt daar soms nog wat te licht over gedacht. Dan wordt er gezegd: ja, we hebben wel te maken met krimp en we moeten ook wel wat dingen doen, maar misschien waait het over. Quod non. Soms is er dus een gebrek aan urgentie en soms wordt het probleem onderschat.

In de derde plaats — dat lijkt misschien wel op het punt van concurrentie — zijn schoolbesturen soms niet zo goed in samenwerken. Dat verschilt van regio tot regio. Er zijn steden en gebieden waarin schoolbesturen prima met elkaar optrekken, maar er zijn ook gebieden waarin schoolbesturen elkaar het licht in de ogen niet gunnen, om het even oneerbiedig te zeggen. Er wordt soms gedacht: ik wacht wel tot mijn buurman omvalt, want dan komen die leerlingen vanzelf hiernaartoe. Of er wordt gedacht: we zien wel wie het het langste uithoudt. Dat is natuurlijk uitermate kwalijk. In een en hetzelfde gebied zijn er soms meerdere scholen die kleiner en kleiner worden, waarbij de kans op kwaliteitsverlies optreedt. Als je pech hebt, vallen er twee of drie scholen om en is er helemaal geen onderwijs meer in die gebieden. Er is ons veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat we het niet zover laten komen. Mevrouw Straus doet de suggestie om te werken met procesbegeleiders. We hebben zelf een aantal accountmedewerkers in dienst die regio's en schoolbestuurders daarop wijzen. Het kan helpen om ook op de middellange termijn iets meer na te denken over het toekomstige aanbod in regio's.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp niet precies wat de staatssecretaris zegt. Het omvallen van een school is al per 1 september 2014 met de wijziging van de fusietoetsregeling een reden om de fusie zonder CFTO-toets goed te keuren. Dat is al staande praktijk. De staatssecretaris weet dat, of niet, of hij vertelt nu het verkeerde aan de Kamer.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het woord "fusietoets" niet in de mond genomen.

De voorzitter:
We kunnen de Handelingen daarop nakijken, maar ik geloof het ook niet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan blijf ik even naar de staatssecretaris luisteren en kom ik er wellicht zo meteen nog even op terug.

De voorzitter:
Dan is de staatssecretaris vast alert.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heren Rog en Bisschop vroegen wat we financieel kunnen doen in het voortgezet onderwijs om scholen te ondersteunen en of we niet een soort kleinescholentoeslag zouden moeten introduceren. In het voortgezet onderwijs wordt gewerkt met vaste voeten en een bekostiging op basis van het aantal leerlingen. Ik zou daaraan willen vasthouden. Deze systematiek nemen we mee in de vereenvoudigingsdiscussie. De kleinescholentoeslag lijkt op zichzelf een sympathiek instrument, maar er zit ook een groot nadeel aan. Hij zorgt er namelijk voor dat in het onderwijs een steeds groter deel van de bekostiging gaat zitten in stenen en niet in goede mannen en vrouwen voor de klas. Kleine scholen zijn relatief vele malen duurder dan scholen van een normale omvang. Naarmate een groter deel van de onderwijsbekostiging gaat zitten in dit soort specifieke toeslagen om kleine scholen overeind te houden, gaat dat ten koste van geld dat we anders hadden kunnen inzetten voor goed onderwijs aan kinderen.

De heer Bisschop (SGP):
Daar wil ik toch een vraagteken bij plaatsen. Als scholen kleiner worden qua omvang, betekent dat niet dat er verhoudingsgewijs, door de kleinescholentoeslag bijvoorbeeld, meer geld in gebouwen gaat zitten. Integendeel, dan wordt in feite precies datgene bereikt waar we al jaren naar uitkijken, namelijk kleinere klassen. Ik denk dan aan het budget dat in de loop van de tijd vrijvalt. Laten we dat maar gewoon benoemen. In de komende vijftien jaar valt er op termijn 600 miljoen vrij met een daling van het aantal leerlingen van 120.000. Ik wil nadenken over de vraag hoe we die 600 miljoen voor het onderwijs kunnen behouden. Ik weet niet of het via een kleinescholentoeslag moet, maar ik zou me niet te snel willen neerleggen bij het gegeven dat het relatief per leerling meer gaat kosten, terwijl het absolute bedrag in principe gelijk blijft. Daar zou ik graag aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:
Dit klinkt als een opgave voor de rekentoets.

Staatssecretaris Dekker:
Die is vrij eenvoudig. Het onderwijs wordt gefinancierd op basis van autonome ramingen. Dat betekent dat wij van Financiën geld krijgen voor elke leerling in het systeem. Dat heeft zijn voor- en nadelen. Het voordeel is dat ik niet elke keer in onderhandeling hoef met de minister van Financiën als het aantal leerlingen groeit, omdat de bekostiging dan automatisch omhooggaat. Het heeft ook een nadeel, want als het aantal leerlingen afneemt, gaan we de trap af. Ik vind dat ook niet zo heel erg gek. We moeten in een dichtbevolkt land als Nederland toch in staat zijn om te zorgen voor kwalitatief goed onderwijs? We moeten met een redelijke bekostiging per leerling toch gewoon goede scholen kunnen neerzetten? Dat vraagt alleen wel dat ook schoolbesturen, scholen en gemeenten op krimp anticiperen. Als je weet dat het aantal leerlingen in de komende tien of twaalf jaar gaat dalen, moet je niet op groei bouwen. Dan moet je nadenken over samenvoegen, samenwerken en strategisch personeelsmanagement, waarbij je rekening houdt met de leeftijdsopbouw van het personeel. Dat vraagt om krachtige bestuurders.

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe niets af aan maatregelen die, zowel door schoolbesturen als door overheden, bestuurlijk genomen moeten worden om daarop te anticiperen waar dat nuttig en nodig is. Zo kun je de gevolgen van een dalend leerlingental bij krimp zo goed mogelijk opvangen. Tegelijkertijd is het me, vanuit het belang van het onderwijs en de leerlingen gezien, ook te gemakkelijk om te zeggen dat de bekostiging per leerling nou eenmaal maatgevend is. Als er sprake is van een structureel dalend leerlingental, weet je dat de kosten per leerling omhoog zullen gaan. Dan verwacht ik van een staatssecretaris van Onderwijs vooral dat hij de mouwen oprolt en vroegtijdig in gesprek gaat met Financiën. Het kan toch niet zo zijn dat alleen het financiële aspect de koers van het onderwijsbeleid bepaalt? Laten we het vooral bekijken vanuit het belang van leerlingen. Hier ligt nog een mooie opgave voor de staatssecretaris. Ik zou hem die als uitdaging mee willen geven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dit een interessante uitdaging. Het staat de heer Bisschop vrij om bij iedere begroting meer geld naar onderwijs toe te schuiven. Dan moet je alleen zoeken naar een dekking. Dat is een politieke afweging. Ik ben het niet met de heer Bisschop eens dat de kosten afnemen als het aantal leerlingen daalt. Ik zie niet in waarom dat het geval zou moeten zijn. We kunnen met z'n allen zorgen voor een goede spreiding van het onderwijs, op scholen van een normale omvang. We kunnen er in een dichtbevolkt land als Nederland voor zorgen dat er voor ouders altijd relatief bereisbaar onderwijs in de nabijheid is, waarbij ook wat valt te kiezen, behalve misschien in Zeeland en Noordoost-Groningen, waar het iets anders zal zijn dan in de Randstad.

Ik begrijp wel waar de heer Bisschop naartoe wil. Hij vraagt om te bekijken wat de terugloop aan leerlingen de staatskas zou opleveren en of we dat kunnen terugploegen in het onderwijs. Dat vraagt een ingreep op het niveau van de rijksbegroting. Dat staat hem vrij, maar dat zou niet de route zijn die ik zou willen bewandelen.

Ik vind ook dat we daarmee weglopen voor de consequenties van krimp. Ik zou het zonde vinden als wij zouden zeggen dat scholen die krimpen evenveel geld krijgen, dus niets hoeven te doen. Wij zien dat de vaste kostencomponent van scholen alleen maar groter wordt. Dan gaat het om gebouwen en de vaste kosten of de vaste voet waarmee scholen te maken hebben. Dan krijgen we wel duurder onderwijs maar niet beter onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Ik vind dit een interessant punt. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij een dekkend aanbod wil. Net als mevrouw Straus heeft hij voorbeelden genoemd van kleine scholen die kunnen omvallen als er niets gebeurt. Ik vraag de staatssecretaris om mee te denken over de situatie van een kleine school, die zou kunnen omvallen omdat zij kleiner wordt en de bekostiging minder. Als deze zelfstandig in stand blijft, is er misschien juist een dekkend aanbod waar behoefte aan is in die regio. Zou een kleinescholentoeslag of een vorm van alternatieve bekostiging dan een interessante suggestie kunnen zijn om nader te verkennen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daar geen groot voorstander van, want dat is een vrij generieke beloning van klein zijn. Het leidt ertoe dat een groter aandeel van de bekostiging gaat zitten in dingen die niet zozeer te maken hebben met kwalitatief goed onderwijs als wel met het openhouden van gebouwen en allerlei vaste kosten waarmee scholen te maken hebben.

Ik ben het wel met de heer Rog eens dat het soms in een regio nodig kan zijn om een relatief kleinere school open te houden. Dat is dan relatief wat duurder. Ik heb de discussie over de menselijke maat beluisterd en ik kom daar straks wat uitvoeriger op terug als het gaat om de fusietoets. Schoolbesturen met een wat grotere omvang zijn soms beter in staat om wat kleinere scholen open te houden, omdat zij het ene met het andere kunnen compenseren, of voorzieningen kunnen delen die het betaalbaar houden om wat kleinere scholen open te houden.

Dat is een van de redenen waarom ik destijds niet ben meegegaan met het voorstel van de Onderwijsraad, waarin een vrij generieke aftoppingsgrens werd geïntroduceerd, waarbij iedere school die daaronder kwam, zou moeten fuseren of dicht zou moeten. Ik wilde daar wat meer speelruimte in laten, omdat ik mij kan voorstellen dat er in bepaalde uithoeken wel degelijk een rechtvaardigingsgrond is om een wat kleinere school open te houden, en dat daar op een andere plek wellicht wat tegenover kan staan.

De heer Rog stelde ook een vraag over de 50%-regeling. Dat is ook zo'n maatregel die het mogelijk maakt om in het voortgezet onderwijs scholen beter te laten samenwerken. Voorheen hing daar een soort vijfjaarstermijn aan vast, dat echter onvoldoende toereikend bleek te zijn. Scholen vonden dat tijdelijke afspraken met andere scholen de investering niet waard zijn. De nieuwe regeling die afgelopen vrijdag door de ministerraad is aangenomen en op zeer korte termijn in de Staatscourant zal verschijnen, maakt het mogelijk om dat permanent te doen. Ik denk dat dat echt tegemoetkomt aan de bezwaren die aan de eerdere regeling zaten.

Ik heb ook iets in de beleidsreactie geschreven over de mogelijkheden voor experimenten, ook in het kader van krimp. Dat kan via twee routes. We kennen de Experimentenwet onderwijs, inmiddels al weer 45 jaar oud uit mijn hoofd gezegd, maar ook in de sectorwetten voor het voortgezet onderwijs in artikel 28 en 29 en 118 is het mogelijk om uitzonderingen aan te vragen voor bepaalde regelgeving.

Misschien is het goed om wat langer stil te staan bij een aantal vragen over de fusietoets.

De heer Veldman (VVD):
Uit het feit dat de staatssecretaris overgaat naar de fusietoets neem ik aan dat hij daarmee alles gezegd heeft over de experimentenwet. De staatssecretaris herhaalt eigenlijk wat hij in zijn brief geschreven heeft. Uit die brief proefde ik geen heel groot enthousiasme om het voorstel van mevrouw Straus om krimp een expliciete status te geven voor de experimentenwet. Ik wil de staatssecretaris vragen om toch iets scherper te formuleren hoe hij daartegenaan kijkt. Ik had hem ook nog een tweede vraag gesteld. Nu is er een periode van negen maanden de tijd om te reageren op een verzoek tot experimenteren. Ik kan mij voorstellen dat dat misschien in de huidige tijd een wat lange periode is. Het is een periode die een x-aantal jaren geleden is vastgelegd, maar mij lijkt dat het tegenwoordig toch wel wat sneller zou moeten kunnen. Ik wil de staatssecretaris graag vragen ook daarop te reageren.

Staatssecretaris Dekker:
Over dat laatste kan ik vrij kort zijn. Het is inderdaad een maximale reactietermijn, maar we doen het doorgaans vele malen sneller. De tweede vraag was of je een soort extra bepaling moet hebben voor experimenten van scholen in krimpgebieden. Misschien mag ik het omdraaien. Ik vind dat ook scholen in krimpgebieden — maar wat mij betreft niet exclusief — zouden moeten kunnen afwijken van allerlei regelgeving. Dat laat onverlet dat als je daar die mogelijkheid biedt, je niet per se hoeft te zeggen dat scholen die niet in die krimpgebieden zitten, niet net zo goed van die regelgeving kunnen afwijken. Wij beoordelen dat van geval tot geval. Wij zien wel dat scholen het vaak moeilijk vinden. Als je voor de experimentenwetgeving in aanmerking wilt komen, moet je aangeven waar je precies van wilt afwijken. Schoolbesturen vinden het vaak lastig om dat in kaart te brengen. Er wordt gevraagd om meer ruimte, maar als we vervolgens specifiek worden, wordt het niet altijd even concreet. Dat maakt het lastig in deze discussie. Als je gevraagd wordt om meer ruimte, is het voor ons lastig om daar goed op te reageren zolang niet alles wat specifieker is ingevuld. Wat mij betreft staat de experimenteerruimte open voor alle scholen in krimpgebieden, net zo goed als voor scholen buiten krimpgebieden. Maar mijn uitnodiging aan die schoolbesturen is: maak het concreet, dan kunnen we er met een positieve blik naar kijken.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het eens met de staatssecretaris dat, als je wilt experimenteren, je scherp moet maken wat je precies wilt en waar je tegen knellende regelgeving aanloopt. Je kunt dan zomaar met elkaar tot de conclusie komen dat het binnen de bestaande regelgeving gewoon kan. Dat vraagt om creativiteit binnen het bestaande systeem. Dat laat onverlet dat ik mij kan voorstellen dat je het element krimp als expliciete factor meeneemt in de creativiteit die scholen zoeken die te maken hebben met een forse daling van het leerlingenaantal. Dat maakt het wat makkelijker voor de scholen: we hebben overal goed over nagedacht, we weten tegen welke regelgeving we aanlopen en we zien hoe elders in dit land met experimentverzoeken wordt omgegaan. Dan kan het helpen om de krimpstatus op die manier te benutten, om zo gemakkelijker de stap te kunnen zetten om een bepaalde regel tijdelijk buiten werking te stellen en een experiment aan te gaan. Aan het einde van het experiment bekijken we dan of het succesvol is geweest. Als dat het geval is, kan de vervolgstap zijn om de regelgeving in de volle breedte anders in te richten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daar op zichzelf niet op tegen, maar de vraag is waarom we de eventueel gevraagde ruimte zouden beperken tot alleen die scholen die te maken hebben met krimp. Krimp is vaak de aanleiding om te willen experimenteren. Dan loop je namelijk tegen regelgeving aan. Ik sta er doorgaans zeer voor open om die ruimte te geven. Ik heb in de brief al aangegeven dat dit geldt voor onderwijswetgeving. Er zijn ook een aantal vlakken waarop dit minder goed gaat, bijvoorbeeld op het gebied van fiscale wet- en regelgeving. Wellicht is het zinvol als wij de mensen die de regionale functie vervullen, dus de accounthouders, gesprekken laten aangaan met gemeenten en schoolbesturen om te inventariseren tegen welke wet- en regelgeving scholen precies aanlopen en waarvan zij vrijstelling willen hebben. Nogmaals, ik ben zeer genegen om daarin mee te bewegen, maar dan moeten we wel een concretiseringsslag maken. Die ontbreekt nu nog vaak.

Er is veel gediscussieerd over de fusietoets. Deze is ooit ingevoerd om de menselijke maat in het onderwijs te waarborgen. Uit de evaluatie blijkt echter dat deze veel meer effect heeft op het funderend onderwijs dan op de onderwijssectoren daarboven. Destijds waren die sectoren een van de aanleidingen om de fusietoets in te voeren. Deze toets wordt ervaren en gevoeld als een extra hobbel voor plekken waar samenwerking soms hard nodig is. Soms wordt die samenwerking niet mogelijk gemaakt, terwijl die wel gewenst is. Dit was een van de aanleidingen om in september 2014 de toets aan te passen, onder andere op basis van de motie-Ypma. Misschien is het goed om dat debat even terug te halen. Ik had toen zelf een wat ruimere variant om extra ruimte te geven aan schoolbesturen. De motie-Ypma zorgde ten opzichte van dat voorstel dus niet voor een extra verruiming, maar perkte het voorstel eerlijk gezegd iets meer in. Misschien is dat voor dit debat ook even goed om te noemen.

Dit laat zien dat we in een lastig spanningsveld opereren. De fusietoets werkt niet naar volle tevredenheid. Er is een kritisch rapport over geschreven. In het veld, om even in jargon te praten, is er ook wat discussie over. Er zijn voor- en tegenstanders. Er zijn mensen die het anders willen, maar ook niet helder hebben hoe dat precies moet. We hebben ook nog te maken met politiek draagvlak. Als wij de fusietoets willen aanpassen, moet dat ook in de Kamer op steun kunnen rekenen. Dat is best een ingewikkeld puzzeltje. Toen het rapport op het ministerie kwam te liggen, hebben we daar ons hoofd over gebroken. Vervolgens hebben we bedacht dat we misschien eerst nog een ronde moesten maken langs degenen in het land die er het meest bij betrokken zijn en er het meest belang bij hebben. We hebben dus voorgesteld om dat te doen en om daar de tijd voor te nemen tot 1 maart.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik steun de staatssecretaris als hij zegt dat de motie een beperking was ten opzichte van zijn voorstel. De motie hield echter een flinke verruiming in ten opzichte van de situatie toen. Als er sprake was van meer dan tien scholen, moest er een fusietoets plaatsvinden. Nu moet er een fusietoets plaatsvinden als er sprake is van 2.500 leerlingen in het primair onderwijs. Dat betekent dus bijna een verdubbeling van het aantal scholen in krimpgebieden. Daarnaast wijs ik de staatssecretaris erop dat mijn motie een meerderheid heeft gehaald. Hij heeft het over politiek draagvlak. Even voor de Handelingen: mijn motie kreeg dus een meerderheid, maar zijn voorstel niet.

De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ook niet. Meestal is er een meerderheid als er een motie is aangenomen, dus ook dat parlementaire vraagstuk had ik zelfs voor deze interventie van mevrouw Ypma helder op het netvlies.

Ik geef het hier aan, omdat het onderwijs om verruiming vraagt. In het voorlopige evaluatierapport van de wet staat ook dat er geluiden zijn dat de verruiming uit 2014 nog niet overal als afdoende wordt ervaren. Dat plaatst ons in een spanningsveld waarbij we moeten nagaan wat te doen richting scholen, hoe dat valt bij ouders en andere betrokkenen en hoe we een voorstel kunnen formuleren dat op een parlementaire meerderheid kan rekenen. Een en ander is natuurlijk ook geen vast gegeven, want ooit is de wet ingevoerd en is zij dankzij een parlementaire meerderheid op een aantal onderdelen aangepast. Ik sluit niet uit dat er ook nu sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Verder hoop ik op ruimte zodra wij met een voorstel komen.

Gevraagd is of we de veldraadpleging kunnen versnellen. Dat lijkt mij ingewikkeld. Scholen en organisaties gaan over twee weken allemaal met vakantie. Als ze daarvan terugkomen is het twee maanden voor 1 maart. Heel veel meer versnellen dan dat zie ik niet tot de mogelijkheden behoren.

De heer Veldman vroeg mijn mening over een aanvliegroute waarbij er wordt gekeken naar de daadwerkelijke krimp in het leerlingenaantal, bijvoorbeeld een van 7,5% over een looptijd van vijf jaar. Mij lijkt het goed om ons te realiseren dat de definitie van formele krimpgebieden in Nederland heel strak en beperkt is en dat er ook heel vaak buiten de formele krimpgebieden sprake is van een forse daling in het aantal leerlingen. Dan heb ik het over de gebieden rond Brielle, Epe en de Utrechtse Heuvelrug. Dat zijn geen van alle formele krimpgebieden of anticipeerregio's, maar zij hebben tussen 2015 en 2020 wel te maken met een daling in het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs van zo'n 17%. Kijken naar de specifieke daling in het onderwijs lijkt mij bij welke maatregel wij ook zullen nemen goed. Ik zal dit in ieder geval betrekken bij de veldraadpleging.

De vraag is verder hoe snel een voorstel in kan gaan dat na de veldraadpleging, maar voor 1 maart aanstaande komt. Dat hangt er helemaal van af. Sommige dingen rond de fusietoets moeten bij wet worden geregeld en duren dus langer, andere kunnen via lagere regelgeving worden geregeld en gaan sneller. Soms gaat het ook om nadere onderlinge afspraken met de Commissie Fusietoets. Die commissie geeft advies en dat biedt mij de ruimte om, vooruitlopend op de aanpassing van wet- en regelgeving, alvast in de geest daarvan te handelen. Mochten wij het nu in het voorjaar op een andere manier willen organiseren, dan vergt het enige tijd om het formeel te regelen, maar kunnen we wel alvast in de geest van de veranderde wet te werk gaan.

Gevraagd is om reacties op de gedane suggesties, bijvoorbeeld die van een vertrouwelijke pre-toets. Ik zie daar niet direct een juridisch bezwaar, want het idee van een pre-toets is dat die niet formeel is en dat er geen rechten aan kunnen worden ontleend. Een pre-toets mag geen voorbode zijn van de volledige en formele aanvraag die vervolgens definitief gedaan moet worden. Tegelijkertijd vraag ik mij af wat precies het nut en de noodzaak ervan zijn. Wat schiet je op met een dergelijke pre-toets? Ik zal dit punt formeel meenemen in de veldraadpleging, maar weet niet of dit de echte bezwaren tegen de huidige fusietoets ondervangt.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het de algemene bezwaren tegen een fusietoets inderdaad niet zal ondervangen, maar het kan scholen wel aan de voorkant het signaal geven dat er een positief advies uit zou kunnen komen als zij het traject ingaan. Het zou nog prettiger zijn als met een pre-toets direct helder wordt dat men het traject wel in zou kunnen gaan, maar aan het eind van het liedje toch een no-go ontvangt. Alle moeite en energie die zouden worden gestoken in samengaan, kunnen dan op andere manieren worden aangewend opdat gerealiseerd wordt wat men beoogt, namelijk dat de school overeind blijft. Het nut lijkt mij dus wel aanwezig. Ziet de staatssecretaris dat ook? En is dit daar dan het middel voor, of ziet hij nog andere methoden om aan de voorkant scherper te krijgen of het fusietraject een begaanbare weg is?

Staatssecretaris Dekker:
Dit is een manier om een doorkijkje te geven. Daarbij is altijd lastig dat het nooit een definitieve uitspraak is. Er zou kunnen worden gezegd dat een school er wel doorheen komt, dat men aan de slag gaat en moeite doet, maar dat hij aan het einde van het verhaal nul op het rekest krijgt. Andersom kan het ook: het advies kan zijn dat het weleens heel ingewikkeld zou kunnen worden, waardoor schoolbesturen worden afgeschrikt om een samenwerking aan te gaan, terwijl ze wellicht wel groen licht hadden gekregen als ze het traject formeel zouden hebben doorlopen. Ik zie dat het in een aantal gevallen kan helpen en iets van de koudwatervrees kan wegnemen die wellicht bij schoolbesturen bestaat. Tegelijkertijd levert zo'n extra instrument een nieuwe ronde in het fusietraject op, terwijl schoolbesturen aangeven dat er al zo veel voorwerk aan zit. Op voorhand kan daarnaast nooit volledige zekerheid worden gegeven. Nogmaals, ik zal het meenemen in de veldraadpleging. Als over deze pre-toets veel enthousiasme bestaat en schoolbesturen zeggen dat ze het geniaal vinden en het enorm goed werkt, dan wil ik er onmiddellijk mee aan de slag. Ik heb er dus geen bezwaren tegen maar wel wat bedenkingen bij.

Mevrouw Ypma heeft opmerkingen gemaakt over de preventieve werking van de fusietoets en gevraagd hoe sterk die is. Dat is altijd heel ingewikkeld, zoals het rapport ook laat zien. Ik geloof dat meer dan 100 fusies zijn getoetst in de periode tussen 2011 en 2014. Je weet nooit hoeveel fusieverzoeken niet zijn ingediend of fusies niet zijn gestart omdat zo'n fusietoets bestaat, maar de onderzoekers doen een voorzichtige schatting naar en komen op vijftien uit.

De heer Bisschop vroeg hoe het zit met de fusietoets bij schoolbesturen die te groot, too big to fail, zijn geworden. Dat heeft in zekere zin te maken met de twee niveaus van schaalgrootte. De heer Bisschop heeft het waarschijnlijk over de situatie van heel grote besturen waarbij het bestuur als bevoegd gezag omvalt. Verschillende scholen zouden dan in het gedrang kunnen komen. Dat is een van de dingen waar de fusietoetscommissie naar kijkt. Ik ben me daar terdege van bewust, te meer daar in de evaluatie van de fusietoets wordt aangegeven dat vaak juist de wat grotere besturen beter in staat zijn om kleine scholen open te houden en kleine vestigingen te runnen. Bij de vraag hoe groot een school is en hoe de menselijke maat wordt ervaren, kijken ouders in mijn beleving heel vaak eerder naar de vestiging en de school zelf dan naar het bestuur. We zien nu met name in krimpregio's de beweging op gang komen dat besturen elkaar opzoeken, juist om een goede spreiding van en keuzevrijheid in scholen te behouden. Daarbij komt het vraagstuk dat de heer Bisschop aankaart wel degelijk aan de orde. Dat zal ook een van de dingen zijn die we meenemen bij het raadplegen van het veld.

Wat als het dan helemaal misgaat? Dat was een vervolgvraag van de heer Bisschop. Hoe zit het bij een faillissement en hoe zit het bij overgang van onderneming? We zien dat de onderwijsregelgeving op dit moment wel wat mogelijkheden beperkt als het gaat om een doorstart na faillissement. Met de minister kijk ik naar wat we kunnen doen om dat enigszins te ondervangen en naar wat er in de wet- en regelgeving zou moeten worden aangepast om dat te regelen. Ik verwacht dat we daarmee in de tweede helft van 2016 naar de Kamer kunnen komen. Dat is enerzijds, maar er is bij dit soort dingen natuurlijk ook altijd een anderzijds. Het moet voor schoolbesturen ook weer niet te gemakkelijk zijn om richting een faillissement te zeggen: dan kwijten we ons nu van alle schulden en kunnen we de boel eenvoudig overdragen. Dan is de penalty die op een faillissement staat wel erg laag. Hoe zorg je ervoor dat dit geen slecht gedrag in de hand werkt? Hoe zorg je in dat geval ook voor enige bescherming van schuldeisers? Want als het te makkelijk wordt voor een schoolbestuur om te zeggen: hatsekiedee, nu failleren we, we laten alle schuldeisers in de kou staan, maar we kunnen wel ons schoolgebouw, ons personeel et cetera een-op-een doorgeven zonder dat dit direct overdracht van onderneming met zich meebrengt — en we kunnen wellicht ook nog een beetje selectief zijn in welk personeel we meenemen, want daar gaat het vaak om: wel een deel van het personeel meenemen, maar niet iedereen — tast dat ook de rechtsbescherming van schuldeisers aan de ene kant en die van het personeel aan de andere kant aan. We zullen er dus naar kijken, maar ik wil wel alvast iets meegeven van de spanningen die daarbij om de hoek kunnen komen kijken.

Er zijn ook vragen gesteld over de positie van ouders bij een fusie, het opheffen of het uittreden van scholen. Zoals het nu is, heeft een mr formeel instemmingsrecht bij een fusie. De heer Van Meenen heeft daar ook al enkele keren op gewezen. Dat is de meest stevige positie. Tegelijkertijd zijn we met ouderorganisaties in gesprek om te kijken op welke wijze ouders in een heel vroegtijdig stadium kunnen worden betrokken. Soms komen ouders immers voor het blok te staan en is het slikken of stikken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er zijn wel manieren om daar anders mee om te gaan, ook al is dit eigenlijk al een van de meest zware vormen van medezeggenschap die er bestaat.

Hoe is dit dan geregeld bij de sluiting van een school? Het overgrote deel van de scholen die hun deuren sluiten, doet dat in het kader van een fusie. Dat is ook de meest aantrekkelijke optie, want dan kun je in ieder geval voor de overgangsregeling die extra middelen behouden. Ook financieel is dit dus het meest interessant. Bij een sluiting heeft een mr adviesrecht, waarbij de personeelsgeleding instemmingsrecht heeft als het gaat om de afwikkeling van de personele gevolgen en de oudergeleding als het gaat om de gevolgen voor de leerlingen. Waarom is er dan een verschil? Dat gaat terug tot artikel 23 waarin staat dat er vrijheid van stichting van scholen is. Er moet dan dus ook vrijheid van opheffing en sluiting van scholen zijn. Daarbij komt ook iets van bestuurlijke aansprakelijkheid. Als het openhouden van een school op een gegeven moment onhoudbaar wordt, hebben bestuurders de wettelijke verantwoordelijkheid over te gaan tot een afwikkeling en het dus niet te laten komen tot een faillissement. Als dat verhinderd zou kunnen worden door een mr die zich op dat moment van instemming onthoudt, kun je te maken krijgen met conflicterende belangen. Tegelijkertijd zie ik het verschil bij fusie en bij opheffing. Ik wil ook best nog weleens nagaan hoe vaak opheffing precies plaatsvindt, of dit een probleem is en of we de positie van ouders hierin kunnen versterken.

De heer Van Meenen (D66):
Deze redenering kwam in het onderlinge debat al even aan de orde en ik geloof dat de staatssecretaris er ook een beetje last van heeft. De redenering is dat instemmingsrecht bij een fusie heel belangrijk is — mijn partij verbindt daar de consequentie aan dat er dan ook geen fusietoets hoeft te zijn — maar dat er bij sluiting sprake kan zijn van een conflict van belangen, waardoor het dus beter is om het te beperken tot adviesrecht. Dat wil er bij mij niet in. Het onthouden van instemmingsrecht is niet het einde van de discussie. Er is altijd nog een geschil mogelijk. Ook in het geval van sluiting zal een bestuur toch tot het uiterste moeten uitleggen waarom die sluiting nodig is. Daarom zie ik geen bezwaar tegen het verlenen van instemmingsrecht op sluiting. Het is echt niet zo dat dit in alle gevallen daadwerkelijk de sluiting zou verhinderen, net zomin als bij fusies. Als er instemming aan een fusie wordt onthouden, kan er ook een geschil volgen. Daar kan dan een onafhankelijke uitspraak over worden gedaan. Als de staatssecretaris hiermee rekening houdt, hoe kijkt hij er dan naar?

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf net al aan dat dit geen punt is waar ik heel principieel in zit. Ik zie alleen wel dat er een andere juridische constellatie is bij een fusie. Dan wordt er formeel gezien namelijk geen einde gemaakt aan het bestaan van een school en vindt er altijd een overdracht plaats van allerlei rechten en plichten die met de fusie overgaan. Bij de sluiting van een school is de realiteit anders. Ik wil echter best nagaan of het mogelijk is om de positie van de mr in deze twee gevallen gelijk te trekken, met inachtneming van het feit dat bestuurders niet knel moeten komen te zitten met hun bestuurlijke verantwoordelijkheid om de continuïteit van de organisatie te garanderen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat begrijp ik. Ik roep de staatssecretaris er inderdaad toe op om eens goed te onderzoeken wat de consequenties hiervan zouden zijn en hoe het instemmingsrecht op sluiting op een goede manier belegd zou kunnen worden. Misschien moet daarbij onderscheid gemaakt worden tussen de sluiting van een vestiging — een bestuur kan meerdere vestigingen besturen — en de sluiting van een school, bijvoorbeeld een eenpitter. In dat laatste geval is de consequentie natuurlijk heel groot, want dan is er geen werkgever meer. In het geval van een groter bestuur behoudt dat bestuur alle verplichtingen jegens het personeel; die moeten worden meegewogen. Wil de staatssecretaris langs die lijn nagaan hoever we kunnen gaan met het instemmingsrecht op sluiting van ten minste een vestiging?

Staatssecretaris Dekker:
Dat neem ik mee; dat is geen punt.

De heer Veldman heeft gevraagd wat ik ervan vind als een fusie in de toets altijd positief wordt beoordeeld als een schoolsoort in de regio zonder fusie zou verdwijnen. Het lijkt mij belangrijk dat een fusie die het verdwijnen van een schoolsoort voorkomt, in beginsel door kan gaan. Dit lijkt mij een van de punten die wij zullen betrekken bij de gesprekken van de komende twee maanden.

Mevrouw Ypma heeft gevraagd wat je kunt doen als scholen willen switchen naar een ander schoolbestuur. Het is in feite al mogelijk om een bestuursoverdracht te doen. Je kunt een school aan een ander schoolbestuur overdoen, maar dat moet wel altijd gebeuren met medewerking van het eerste schoolbestuur, het schoolbestuur dat moet overdragen. Ouders kunnen die wens neerleggen bij het schoolbestuur en alternatieven voor de fusie aandragen. Als alle ouders er niet met het schoolbestuur uitkomen, dan kunnen ze die alternatieven nog een keer voorleggen aan de geschillencommissie. De Kamer heeft eerder een rapport van mij ontvangen dat de regering heeft laten schrijven naar aanleiding van de Stichting Behoud kleine scholen. Dat rapport toont aan dat het gedwongen laten overnemen niet tot de mogelijkheden behoort, want dan kom je in het onteigeningsrecht terecht. Een bevoegd gezag is ook als werkgever altijd degene die hier een stem in heeft. Het bevoegd gezag moet er altijd aan meewerken.

Daarmee heb ik de meeste vragen die te maken hebben met fusie en sluiting van scholen gehad.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijkheid die hij verschaft. Is het mogelijk om medezeggenschapsraden bij fusie dan wel sluiting altijd de mogelijkheid van een alternatief helder aan te dragen? De Stichting Ouders & Onderwijs heeft aangegeven dat je daar eigenlijk een procedure voor moet maken die aan scholen wordt aangereikt, zodat ze helder op papier hebben welke stappen ze in welke situatie kunnen zetten.

Staatssecretaris Dekker:
In de gesprekken die wij met Ouders & Onderwijs voeren, zullen wij dit meenemen. Het heeft te maken met de vraag hoe je de positie van ouders in het hele traject versterkt. Los van de formele wet- en regelgeving rond de fusietoets en de medezeggenschap is het vroeg betrekken van ouders hierbij echt cruciaal.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daarover zijn de staatssecretaris en ik het volledig eens. Ouders & Onderwijs pleit voor een procedureschets voor fusie en sluiting. Zo'n schets moet geen vrijblijvend karakter hebben en mede met de vakbonden, de ouderorganisaties en de sectororganisaties worden opgesteld. Volgens mij zou dat een heel mooie toevoeging zijn aan de huidige gang van zaken.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, maar het lijkt mij ook een heel mooie klus voor Ouders & Onderwijs. De stichting krijgt van ons een miljoen per jaar om al dit soort dingen te doen. Ik zou zeggen: go ahead. Ik zeg het maar even zoals het is. Zij moet de ouders vertegenwoordigen en helpen bij dit soort dingen. Wij willen best meedenken, maar ik kaats de bal maar even terug.

Dan de regionale oplossingen voor regionale knelpunten. De heer Rog heeft een heel concrete vraag over Groningen gesteld. Daar speelt natuurlijk meer dan alleen maar krimp. Hij vroeg of wij daarop aangehaakt zijn. Ja, en wel op twee manieren. Vanuit het departement hebben wij de accounthouders. Daarnaast zetten wij op verschillende plaatsen procesbegeleiders in om de gesprekken tussen schoolbestuur en gemeente goed op gang te brengen. Daarbovenop zijn wij aangehaakt bij de organisatie van Hans Alders. Vanuit OCW hebben wij iemand naar voren geschoven om te bekijken hoe verschillende trajecten in elkaar kunnen grijpen. Aan de ene kant hebben wij de noodzaak om soms meer samen te werken. Drie scholen worden één. Soms zet je daarbij een nieuw schoolgebouw neer. Het bouwen van scholen is natuurlijk een kerntaak van een gemeente. Die moet dat financieren. Als je ook te maken hebt met schade aan gebouwen als gevolg van aardbevingen, dan kun je soms een heel eind komen door alle eindjes bij elkaar te leggen. Wij denken actief mee in die trajecten.

Er is een aantal vragen gesteld over samenwerkingsscholen en de posities van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs. Mevrouw Ypma vroeg of de wet al veranderd is. Het antwoord daarop is: nee. De wet ligt nog bij de Raad van State. Ik hoop de wet in het voorjaar van 2016 naar de Kamer te sturen. Dat hangt af van de snelheid van werken van de raad en van de inhoud van het advies. De Onderwijsraad was vrij kritisch. Dit raakt heel erg aan de kern van artikel 23. Dat is ingewikkelde materie. Wij hebben het voorstel wat aangepast, mede naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad. Wij hopen op een positief advies van de Raad van State.

De heer Bisschop heeft gevraagd of provincies hierin iets kunnen betekenen in het kader van de zorgplicht die gemeenten voor het basisonderwijs en de provincies voor het voortgezet onderwijs hebben. Wij hebben recent de werking van de RPO's laten evalueren. Die werken op zich goed, ook al speelt de provincie daarin niet overal een heel actieve rol. Ik sta hier niet onmiddellijk afwijzend tegenover. In Zeeland heeft het bijvoorbeeld heel goed gewerkt. Aan de andere kant wil ik ook niet iedere provincie nu verplichten om zich er actief tegenaan te gaan bemoeien. Soms vinden gemeenten samen met besturen andere samenwerkingsverbanden waarin het ook zonder de provincie heel goed loopt. Wij laten dat niveau en de plekken waar dat overleg zou moeten plaatsvinden ook open. Sommigen doen het op gemeentelijk niveau, anderen op het niveau van samenwerkingsverbanden en weer anderen op provincieniveau. Ik denk dat het goed is om die ruimte daar te laten waar schoolbesturen denken dat ze het meeste effect kunnen hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij de insteek van de staatssecretaris goed voorstellen, maar met name in die gebieden waar nadrukkelijk sprake is van substantiële krimp, zou ik willen dat de provinciebesturen actief op hun verantwoordelijkheid gewezen werden. In de praktijk kan dat prima vorm krijgen door overleg met gemeenten en betrokken besturen, maar het blijft de verantwoordelijkheid van het provinciebestuur. Zo is het in artikel 67 van de Wet op het voortgezet onderwijs verankerd. Als alles goed loopt, doet het er niet toe, maar waar de nood aan de man komt, moeten de provincies erbovenop zitten. Ik zou willen dat er onder toeziend oog van de betrokken ministeries op toegezien wordt dat de provincies hun verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien is dat wel een heel goede volgorde der dingen. Zoals ik in mijn introductie al aangaf, zien wij dat het gesprek op heel veel plekken goed verloopt en op gang komt, maar er zijn ook plekken in Nederland waar het iets minder goed loopt. Daar zijn schoolbesturen bijvoorbeeld te afwachtend, voelen ze de urgentie niet of hebben ze niet de bereidheid om goed samen te werken. Een mogelijk gevolg is dat onderwijs op sommige plekken helemaal verdwijnt. Wellicht kan de provincie met zo'n formele haak in de wet als breekijzer fungeren. Ik zal hier nog eens extra naar kijken in die gebieden waar de samenwerking niet goed verloopt.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toezegging. Misschien is het goed om in combinatie met de resultaten van de veldraadpleging naar ons terug te koppelen hoe de vlag erbij hangt en wat er eventueel nog te doen staat. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt mij uitstekend.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Rog over de ketenbepaling. Die gaat inderdaad in per 1 augustus 2016. Daarbij is het mogelijk om bij cao een afwijkende regeling af te spreken, een soepelere bepaling. Dat moet dan wel onderling geregeld worden tussen werkgevers en werknemers. De vraag is alleen of die ketenbepaling zowel voor het bijzonder als voor het openbaar onderwijs gaat gelden. Dat hangt heel sterk af van de vraag of het initiatiefvoorstel Wet normalisatie rechtspositie ambtenaren, dat op dit moment in de Eerste Kamer ligt, al dan niet wordt aangenomen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal de ketenbepaling ook in het openbaar onderwijs gelden, net als nu in het bijzonder onderwijs. Als het niet wordt aangenomen, dan is dat niet het geval. Dat betekent dat ook de wat striktere bepalingen in de Wwz dan for the time being niet gelden in het openbaar onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Dat is inderdaad een heel correcte en feitelijke opsomming van de situatie. Ik kan daar geen speld tussen krijgen. Ik probeer de staatssecretaris te verleiden tot een uitspraak over wat hij ervan zou vinden als die in mijn ogen ongewenste situatie van het ongelijke speelveld zou ontstaan. Ziet hij dan voor zichzelf ook een rol om daarin te acteren?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben op zich een voorstander van het gelijke speelveld. Daarom ben ik heel benieuwd wat de Eerste Kamer daarvan vindt. Als de Eerste Kamer de Wet normalisatie rechtspositie ambtenaren niet aanneemt, dan vindt zij iets anders dan de Tweede Kamer, namelijk dat er wel degelijk een reden is om een verschil te handhaven tussen de rechtspositie en de regelingen voor ambtenaren en dus ook voor het openbaar onderwijs en die voor het bijzonder onderwijs. Dan is er een nieuwe situatie en ook de unieke situatie dat de Tweede Kamer iets anders vindt dan de Eerste Kamer. Wij moeten dan te zijner tijd bekijken hoe wij daarmee omgaan. Ik vind het lastig om nu op voorhand, voordat dat debat goed en wel heeft plaatsgevonden, daarover al uitspraken te doen. Misschien geeft de Eerste Kamer op dit onderdeel ook wel het een en ander mee.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp dat. Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat die consequentie onwenselijk zou zijn en dat het gelijke speelveld gewenst wordt. Laten wij hier vaststellen dat mocht die situatie zich onverhoopt voordoen, wij snel met elkaar hierover in gesprek moeten treden en dat het CDA de staatssecretaris daarbij mogelijk een rol wenst toe te kennen. Laten wij dan maar even afwachten of die situatie zich voordoet.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van zowel de initiatiefneemster als de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat er een momentje nodig is om de tweede termijn voor te bereiden en schors de vergadering tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij komen toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil op twee punten nog nader ingaan: de bekostiging en de fusietoets. Over de bekostiging hadden wij al even een interruptiedebatje. Het sommetje dat ik maakte, is heel simpel. Het betreft uitsluitend het vo: 120.000 leerlingen op termijn minder à raison van €5.000 bekostiging. Dat bedrag heb ik maar eventjes genomen. Dan kom je dus op 600 miljoen uit. Het is zelfs nog iets meer. Dat betreft dus alleen het vo. Dan heb ik het dus niet over het po, waar de bekostiging uiteraard wat anders is. Deze bedragen zouden wij kunnen benutten om het onderwijs substantieel verruiming te bieden, maar dan moeten wij daar wel stappen in gaan zetten. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de Kamer dan aan zet is met de begroting, maar ik kan mij ook voorstellen dat de bewindspersonen nadrukkelijk verlangens op tafel leggen. Ik bestrijd namelijk dat het grootste gedeelte daarvan dan in stenen gaat zitten. Er gaat überhaupt maar een betrekkelijk klein percentage van de lumpsum in stenen zitten. Wat er gebeurt, is dat het aantal leerlingen per groep gaat dalen. De docent-leerlingratio wordt totaal anders. Daar heeft het onderwijs juist heel vaak om gevraagd. Hier liggen dus kansen en hoewel het een beetje buiten de orde van de discussie over de fusietoets valt, wil ik de staatssecretaris vragen om zich niet voor extra middelen in te zetten maar voor het behoud van middelen.

Dan kom ik op de fusietoets. Vorig jaar heeft mijn fractie op mijn verzoek steun verleend aan de motie-Ypma die een zekere verruiming van de kaders inhield. Dat was een bewuste keus omdat toen een evaluatie zou plaatsvinden. Die evaluatie heeft tot een nadere afweging geleid bij de SGP-fractie. Wij hebben ook geconstateerd dat de fusietoets niet meer beantwoordt aan het oorspronkelijke doel en in de huidige structuur op bepaalde punten belemmerend kan werken. Dat heeft mij zeker geïnspireerd tot een kritischere houding ten opzichte van de fusietoets. Vandaar dat wij de wenselijkheid daarvan gaarne betrokken zien bij die veldraadpleging, zoals dat ook is toegezegd. Dan moeten wij op dat moment overwegen of een vervolgstap of misschien wel, zoals ik het in eerste termijn zei, een "fundamentelere heroverweging" noodzakelijk is. Schrappen, zegt de geachte afgevaardigde van D66. Dat is misschien nog wat te kort door de bocht, want het heeft zeker een bepaalde functie, maar het apparaat is niet meer helemaal toegesneden op de functie waarvoor het oorspronkelijk was bedoeld. Ik vind dat een manco. Ik heb nog niet helder hoe dat anders zou moeten, maar die veldraadpleging kan ons daar hopelijk bij helpen. Dan ben ik zeer bereid om daar verder over te praten en een goede herformulering te zoeken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, excuus. Ik kreeg even een ander telefoontje, dus ik kwam iets te laat weer binnen.

De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben je gemist.

De heer Veldman (VVD):
Dat is goed om te horen.

Voorzitter. Dank aan mevrouw Straus en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Mevrouw Straus heeft in haar algemene inleiding opnieuw laten zien dat dit het moment is om het te hebben over de vraag hoe wij omgaan met dalende leerlingenaantallen en met krimp in het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris heeft nog eens mooi bevestigd. Na de eerste stappen in het basisonderwijs is dit inderdaad het moment om met elkaar vervolgstappen te zetten, omdat kleine kinderen groot worden en dat kleinere aantal kinderen op de basisschool natuurlijk een keer op het voortgezet onderwijs terechtkomt.

Er zijn nog een aantal dingen waarop ik inga en waaraan ik een motie koppel. Allereerst de experimenteermogelijkheid. Ik begrijp wat de staatssecretaris daarover zegt. Krimp is geen algemeenheid waarmee je een soort voorrangspositie creëert. In andere regio's kan en moet je immers evengoed creatief zijn. Je kunt evengoed tot bepaalde voorstellen komen die je neerlegt om vervolgens te kunnen experimenteren. Ik kan daarmee gelijk antwoorden op de vraag van mevrouw Siderius hoe de VVD wat betreft krimp met andere thema's omgaat. We gaan daarmee op eenzelfde manier om als vandaag met het onderwijs. Ik vind het heel goed dat mijn collega Straus vanuit de aanvliegroute onderwijs gekozen heeft om iets aan de daling van het aantal leerlingen te doen. Zij wil iets doen aan krimp in plaats van te kiezen voor de aanvliegroute "ik constateer krimp; we hebben krimpgebieden en gaan het vervolgens hebben over het onderwijs". Dat is ook precies de route die de VVD in alle andere discussies over krimp steeds gevoerd heeft, namelijk: kijken naar het thema zelf en vanuit dat thema bekijken wat er nodig is. De VVD doet dat in plaats van krimp in zijn algemeenheid als probleem te zien om vervolgens te proberen om elk willekeurig probleem dat we in een gebied tegenkomen, op te lossen. Immers, niet elk probleem is per se een probleem. Daarnaast kent ieder gebied dat we in Nederland als officieel krimpgebied aangewezen hebben, zijn eigen uitdagingen en zijn eigen analyse hoe dingen kunnen of moeten worden opgelost. Dat zie je in verschillende sectoren terug. Algemeenheden en blauwdrukken uit Den Haag, waar ik sowieso niet zo van houd, helpen dan niet. Dan is het dus juist wel heel goed om vanuit thema's of specifieke sectoren zelf te bekijken waar we tegen aanlopen en of er stappen zijn die we kunnen zetten om de problematiek waar we voor staan, op te lossen. Mevrouw Straus doet dat op een heel goede manier met een nota die zij heeft ingediend.

Ik kom terug op het verhaal over de experimenten. Het is heel goed dat er creatief nagedacht wordt. Je moet dat per situatie beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat de regio's en de scholen die nu te maken hebben met een substantiële daling van het aantal leerlingen, zich misschien beperkt voelen door wat de rest van het land aan experimenten doet, wat er toegestaan wordt en wat er misschien niet toegestaan wordt. Daardoor zetten ze bepaalde stappen misschien niet. Daarom kan ik mij juist voorstellen dat het goed is om het element "krimp", het element "forse daling van leerlingenaantallen", toe te voegen aan de mogelijkheid om een experimenteerstatus aan te vragen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat krimp in elke situatie een andere uitwerking heeft door de historische en geografische context;

overwegende dat bij krimp het van belang is om out of the box te kunnen denken en werken om maatwerkoplossingen mogelijk te maken;

constaterende dat de Experimentenwet de mogelijkheid biedt, na goedkeuring door de minister van Onderwijs, om onderwijswetten buiten werking te stellen en zo experimenteerruimte creëert;

verzoekt de regering, bij de beoordeling van initiatieven van scholen die een beroep doen op de Experimentenwet de factor krimp als expliciet toelatingscriterium te hanteren voor een positieve beoordeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34226).

De heer Veldman (VVD):
Ik kom bij het meest springende punt in de nota van mevrouw Straus, maar ook vandaag in de behandeling daarvan: hoe gaan we om met de fusietoets? Mevrouw Straus stelt voor om die in ieder geval in de krimpgebieden niet meer van toepassing te laten zijn. Als je het langs die lijn aanvliegt, zou je misschien kunnen zeggen: we hebben ook nog een aantal anticipeerregio's in Nederland; laten we die daarin meenemen. De staatssecretaris zei terecht dat het in die gebieden evident is dat er een enorme uitdaging ligt, maar dat je daar ook breder moet durven kijken. In eerste termijn zei ik al dat je dan misschien de stap moet zetten om niet zozeer vanuit de krimpgebieden te redeneren, maar vanuit de daling van leerlingenaantallen als zodanig. Als je door het land heen gaat kijken, zijn er ook nog wel andere gebieden die niet de formele krimpstatus hebben, maar waar wel een forse daling van het aantal leerlingen plaatsvindt. Als je zo'n forse daling ziet, moet je ook de stap durven zetten om daar iets aan te doen. Dan moet je bekijken of je op een andere manier met de fusietoets om kunt gaan.

De voorzitter:
De commissieleden worden intussen een beetje onrustig omdat u nogal wat tijd neemt voor uw inleiding. Als u elk van uw moties — ik geloof dat u er zeven hebt — op deze manier gaat inleiden, komen we toch nog aardig in de buurt van 18.30 uur. Kunt u iets beknopter zijn?

De heer Veldman (VVD):
Ik zal het iets beknopter doen. De rest zal ik wat sneller doen, maar dit waren de twee meest wezenlijke moties, zeker die over de fusietoets.

Ik stelde dus voor om het toch te doen langs de lijn van het aantal leerlingen. Ik snap dat er nu een veldraadpleging plaatsvindt. Dat is een goede stap van de staatssecretaris, los van het aantal brieven dat er binnengekomen is. Je moet immers met elkaar in gesprek blijven. Toch zou ik hem wel een richtinggevende uitspraak willen meegeven. Anders is het straks 1 maart en zitten we elkaar weer aan te kijken: wat dan? Daarom kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de fusietoets is ingevoerd om de keuzevrijheid en kleinschaligheid te waarborgen;

overwegende dat meer dan de helft van de gemeenten slechts één middelbare school heeft en voor veel gebieden een aanzienlijke leerlingendaling in het verschiet ligt;

overwegende dat de evaluatie van de fusietoets kritische conclusies trekt over de werking van de toets;

constaterende dat de urgentie tot fusie in veel gebieden noodzakelijk is om de onderwijskwaliteit te waarborgen en de fusietoets daar nu zeer belemmerend werkt;

verzoekt de regering, als richtinggevende stap mee te nemen dat de fusietoets, met behoud van de invloed van medezeggenschap en ouders, zodanig wordt aangepast dat scholen die binnen vijf jaar met een leerlingendaling van 7,5% of meer geconfronteerd worden (en waarbij het lage leerlingenaantal in absolute zin tot problemen leidt) niet langer toetsplichtig zijn, en dit voorstel mee te nemen in de veldraadpleging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34226).

De heer Veldman (VVD):
Het staat er niet met zoveel woorden in, maar ik vraag de staatssecretaris eigenlijk om bij wijze van spreken op 2 maart — de veldraadpleging duurt tot 1 maart — hier bij de Kamer op terug te komen, en niet nog eens maanden na te denken over wat hij zal doen met de uitkomst van de veldraadpleging. Met het eventueel aannemen van deze motie wordt hem namelijk een duidelijke richting meegegeven.

De voorzitter:
En nu gaat u in de versnelling. U kunt volstaan met het voorlezen van de tekst van de motie.

De heer Veldman (VVD):
Zeker. Ik doe er nog een paar en die zal ik inderdaad alleen maar voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vorming van een samenwerkingsschool tussen een bijzondere school en een openbare school niet meer toetsplichtig is wanneer een van beide scholen onder de stichtingsnorm dreigt te raken;

overwegende dat er wel een toetsplicht is wanneer beide scholen een bijzondere school zijn of beide scholen een openbare school zijn;

constaterende dat daarmee fusies tussen twee denominaties of binnen twee denominaties nu niet gelijk worden behandeld;

verzoekt de regering, indien een school volgens de prognose van DUO binnen een termijn van zeven jaar onder de stichtingsnorm komt, een fusie of een bestuursoverdracht niet toetsplichtig te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34226).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er regio's zijn waar een fusie noodzakelijk is om te voorkomen dat een schoolsoort in de regio verdwijnt;

constaterende dat de CFTO op basis van het huidige toetsingskader een fusie kan voorkomen;

verzoekt de regering om in het toetsingskader van de CFTO op te nemen dat wanneer een volwaardig aanbod van schoolsoorten in de regio in stand gehouden kan worden door een fusie, deze ook toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34226).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in gebieden met krimp niet alleen de bestuurlijke fusie, maar ook de sluiting van vestigingen impact heeft op de schoolgemeenschap;

overwegende dat de medezeggenschapsraad adviesrecht heeft ten aanzien van de sluiting van vestigingen;

constaterende dat de situatie vaak complex is en een gedegen advies van belang is voor het draagvlak;

verzoekt de regering om het bestuur te verplichten, wanneer een medezeggenschapsraad daarom verzoekt, een fusie-effectrapportage te laten overleggen bij de medezeggenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34226).

De heer Veldman (VVD):
Nog twee moties te gaan, voorzitter. Daarmee doen we goed recht aan de nota van mevrouw Straus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitkomst van de fusietoets onzeker is, omdat deze door scholen als een black box wordt ervaren;

overwegende dat deze onduidelijkheid over de uitkomst tijdens fusieprocessen tot veel onrust onder docenten, leerlingen en ouders leidt;

constaterende dat het huidige proces tot een fusietoets onnodig tot onrust kan leiden en dat daarom scholen vaak niet tot samenwerking overgaan;

verzoekt de regering om schoolbesturen of medezeggenschapsraden de gelegenheid te geven om bij de CFTO een vertrouwelijke pre-toets te vragen aan de hand van een compleet aangeboden fusie-effectrapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34226).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Onderwijs tot een voorstel zal komen tot een andere bekostiging van het funderend onderwijs;

overwegende dat scholen die te maken hebben met krimp nu al sterkere schommelingen in leerlingenaantailen en daarmee sterke wisselingen in de financiering kennen;

constaterende dat de combinatie van een nieuwe bekostigingssystematiek en een sterke daling van leerlingen versterkende effecten kan hebben;

verzoekt de regering, bij een nieuwe bekostigingssystematiek expliciet rekening te houden met de effecten van krimp en eventueel hiervoor de noodzakelijke aanpassingen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34226).

Dan gaan we naar de heer Rog, die drie minuten heeft.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik heb ook drie minuten?

De voorzitter:
Dit is even een misverstand. De VVD heeft vooraf om meer tijd gevraagd en die is daarom verlengd. De beoogde eindtijd was half zeven, dus we lopen nog in.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij met het gesprek dat we hebben gehad. Nogmaals, dank aan mevrouw Straus voor haar initiatief en de antwoorden. Ik wil een paar punten aanstippen. Allereerst dank aan de staatssecretaris, die toch kijkt naar de positie van medezeggenschapsraden bij sluiting. Heb ik het goed begrepen dat hij met een brief komt, nadat hij dat onderzocht heeft?

Ik dank de staatssecretaris dat hij aandacht heeft voor de bijzondere positie van niet alleen de krimpregio maar ook het aardbevingsgebied in Groningen en dat hij daar met OCW bovenop zit.

Ik heb met de heer Veldman een motie ingediend om in specifieke situaties van forsere krimp de verplichte fusietoets voor scholen in het voortgezet onderwijs te verlichten of zelfs uit te sluiten. Ik ben zeer benieuwd naar het advies van de staatssecretaris. Het CDA is daar erg voor, zoals men begrijpt uit mijn medeondertekening.

Bij de bekostiging van het voortgezet onderwijs heb ik gezegd dat wij nadrukkelijk willen kijken naar scholen met een kleinere omvang. Ik maak niet direct een keuze voor een kleinescholentoeslag, maar ik wil hierover wel de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het primair onderwijs ook het voortgezet onderwijs de komende jaren de gevolgen van een krimpend aantal leerlingen zal ervaren en de kleinescholentoeslag een van de instrumenten is om een pluriform aanbod van basisscholen te behouden;

overwegende dat het ook in het voortgezet onderwijs van belang is om bij een krimpend aantal leerlingen niet alleen een dekkend aanbod van schoolsoorten in stand te houden, maar ook een pluriform aanbod waarbij ouders keuzevrijheid behouden;

verzoekt de regering, advies te vragen bij de Onderwijsraad over de voor- en nadelen van het introduceren van een kleinescholentoeslag in het voortgezet onderwijs en dit advies te betrekken bij de verdere uitwerking van de voorstellen tot vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Ypma, Bisschop en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34226).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, bedankt voor het voorzitten.

De voorzitter:
Graag gedaan. Ik ga er nog even mee door.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het is een interessant notaoverleg. Mevrouw Straus heeft wel wat losgemaakt, daar wil ik haar nogmaals voor complimenteren. Het is goed dat er zo veel betrokkenheid is en dat wij als Kamerleden zo goed geïnformeerd zijn door alle besturen en gemeenten die zich hierbij betrokken voelen; ook door de ouders, de vakbonden en de CFTO zelf die een goede analyse heeft gemaakt en met goede aanbevelingen komt. We hebben het al gehad over de samenwerking van scholen, de versoepeling van de fusietoets heeft al plaatsgevonden in 2014 en nu dan ook nog de veldraadpleging. Ik denk dat we tot een mooi toekomstperspectief kunnen komen voor zowel de menselijke maat als de keuzevrijheid als omgaan met krimp in het onderwijs. Daarom heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fusietoets de zorgvuldigheid en het draagvlak voor fusies waarborgt met een toets en geen categorisch verbod op fusies betekent;

overwegende dat de fusietoets al in september 2014 is versoepeld voor situaties van demografische krimp;

voorts overwegende dat de fusietoets meer doelen dient dan alleen situaties van demografische krimp, maar is bedoeld om de keuzevrijheid en de menselijke maat in het onderwijs te behouden en nut en noodzaak van schaalvergroting te toetsen;

verzoekt de regering, tijdens de veldraadpleging zorgvuldig te onderzoeken op welke manier de normen van de fusietoets ook in de toekomst zo goed mogelijk recht kunnen doen aan de keuzevrijheid, menselijke maat én behoud van onderwijsvoorzieningen in gebieden waarin sprake is van demografische krimp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Rog en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34226).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hierbij wil ik mijzelf graag verexcuseren, want ik moet over tien minuten weg. Helaas moet je soms op meerdere plekken tegelijkertijd zijn.

De voorzitter:
Dat lukt u blijkbaar nog steeds niet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Maar mijn medewerker is er en luistert goed mee naar alle adviezen van de staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden in mijn tweede termijn. Ik wil toch nog wel even reageren op wat de heer Veldman heeft gezegd over de bevolkingskrimp en over de fantastische voorstellen die de VVD daarover doet. In het notaoverleg is in het begin veel gesproken over de Achterhoek. Laat het nou zo zijn dat ik daar zelf vandaan kom. De heer Veldman zegt dat hij op het gebied van veiligheid fantastisch veel voor die krimpgebieden doet, maar weet u wat u doet? U bezuinigt alle politiebureaus weg uit al die dorpen en kernen! Weg met het blauw op straat waar u tijdens de verkiezingen zo veel campagne voor hebt gevoerd.

De voorzitter:
"U", dat ben ik.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben toch echt aangesproken door de heer Veldman.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: we spreken hier via de voorzitter. Als u zegt dat ik niets gedaan heb voor de veiligheid dan klopt dat ook, dat heb ik in de Achterhoek inderdaad niet gedaan. We spreken hier via de voorzitter.

Mevrouw Siderius (SP):
De VVD heeft hier veel campagne op gevoerd en helaas moeten we constateren dat de VVD op dit soort onderwerpen niet thuis geeft. De bevolking in de Achterhoek krimpt dan wel, maar de criminaliteit tot op heden helaas nog niet.

Dan het voorstel van mevrouw Straus. Ik denk dat wij in dit notaoverleg allemaal onze positie duidelijk hebben ingenomen. De SP heeft aangegeven over welke voorstellen wij enthousiast zijn. Er moet nog veel onderzocht en geïnventariseerd worden, dat heeft de staatssecretaris ons toegezegd. Ik vind het wat betreft de fusietoets heel vreemd dat je nu al wijzigingen zou willen doen of de fusietoets zou willen afschaffen zonder daarbij de gehele sector te raadplegen. Ik vind het heel merkwaardig dat je de mensen die het moeten doen, de docenten, de ouders en de leerlingen, daar geen stem in geeft en niet wilt wachten op dat draagvlak. Een dialoog aangaan lijkt mij toch wel het minste wat we zouden moeten doen in plaats van allerlei beslissingen te nemen zonder deze mensen gesproken te hebben. Ik heb twee moties medeondertekend en daar wil ik het bij laten.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De woorden van mevrouw Siderius brengen mij op de retorische vraag welke veldraadplegingen allemaal voorafgegaan zijn aan het amendement dat plotsklaps de fusietoets in het po en het vo invoerde. Dat kunnen we allemaal nazoeken. Ik heb echter zomaar het idee dat dit niet het geval is geweest, maar dat terzijde.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij wil onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor instemmingsrecht op de sluiting van in ieder geval een vestiging en wellicht van een school. Dat lijkt me belangwekkend. Het standpunt van D66 is dat we de kracht bij de mensen in de school moeten leggen. Ik denk niet dat mensen zitten te wachten op heel veel meer Haags beleid, maar wel op bevoegdheden die hun de mogelijkheid geven om maximale invloed uit te oefenen op het lokale beleid en het wel of niet sluiten of fuseren van scholen. In de ogen van mijn fractie heeft de fusietoets daar geen betekenis meer in, temeer daar de medezeggenschapsraden ook kunnen vragen om een fusie-effectrapportage. Die kan hen helpen om het definitieve oordeel te geven. Wat mij betreft moeten we hiervoor in Den Haag dus geen nieuwe normen of andere regels bedenken. Dat valt me van de VVD een beetje tegen. Alles wat ik van de VVD gehoord heb, lijkt erop te wijzen dat zij ook geen Haagse bemoeienis wil. De motie van de heer Veldman staat echter toch weer vol met normen waaraan scholen moeten voldoen om voor een eventuele vrijstelling in aanmerking te komen. Enfin, we zullen het zien.

Ik dien één motie in en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord staat dat het aantal administratieve verplichtingen en voorschriften voor verantwoording in het onderwijs zal worden verminderd;

overwegende dat problemen rond schaalgrootte in het onderwijs zich voornamelijk voordoen in het mbo en het hoger onderwijs en niet in het primair en voortgezet onderwijs;

overwegende dat landelijke normen, zoals een verwachte leerlingendaling van 15%, zich slecht verhouden tot lokaal maatwerk en het samengaan van kleine scholen bemoeilijken;

overwegende dat de medezeggenschap reeds instemmingsrecht heeft bij fusies en juist ouders en docenten bij uitstek kunnen vaststellen of een fusie al dan niet wenselijk is, wat zorgt voor lokaal maatwerk;

overwegende dat het mogelijk is om op verzoek van de medezeggenschap advies te vragen, wanneer zij vraagtekens heeft bij de consequenties van een fusie, de zogenaamde fusie-effectrapportage;

verzoekt de regering, de fusietoets voor primair en voortgezet onderwijs te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34226).

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de commissie. Ik kijk even naar mevrouw Straus en de staatssecretaris. Is er behoefte aan een schorsing? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, wij hervatten de vergadering. In deze tweede termijn is in eerste instantie het woord aan de indiener, mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb met veel genoegen geluisterd naar de discussie die zich vandaag heeft ontsponnen. Om met de woorden van mevrouw Siderius te spreken: krimp in het voortgezet onderwijs staat in de spotlights dankzij de discussie die we vandaag gevoerd hebben. Dat is zeker. Elk van ons hier aan tafel en iedereen die de discussie over dit onderwerp in de zaal of thuis volgt, weet waarover het gaat. Iedereen weet dat wij er de ogen niet voor moeten sluiten en dat we het niet heel erg lang voor ons uit moeten schuiven. Die urgentie wil ik in het laatste stuk dat ik mag bijdragen aan de initiatiefnota benadrukken. In het kader van die urgentie beveel ik dan ook heel graag de motie van mijn collega van de VVD aan. Ik zal niet alle moties nalopen, maar u begrijpt natuurlijk dat ik alle moties die mijn initiatiefnota ondersteunen in principe positief waardeer. Ik laat het aan de staatssecretaris om daarover nog iets te zeggen.

Belangrijk in dezen is wat mevrouw Ypma aanstipte, al maakte zij er een soort tegenstelling van, namelijk dat keuzevrijheid en menselijke maat haaks staan op de voorstellen die wij voor de fusietoets in deze nota doen. Dat bestrijd ik, want keuzevrijheid gaat helemaal niet over de keuzes die men heeft, maar over het überhaupt hebben van een keuze. Het gaat niet om het aantal scholen waaruit men kan kiezen, maar om de vraag of er nog een laatste school is in de schoolsoort waaruit te kiezen valt. Daarover gaat het vandaag. Volgens mij is dat niet alleen in het belang van de schoolbestuurders, zoals is gesuggereerd, maar ook en vooral in het belang van de leerlingen, hun ouders en de docenten die in de betreffende regio's werken. Verder zeg ik er als VVD'er bij dat het in het belang is van de werkgevers die lokaal en regionaal actief zijn. Het eventuele wegvallen van het beroepsonderwijs in hun regio is namelijk een aderlating voor de aanwas van jonge mensen in de sector waarin hun bedrijven opereren. We moeten dus aandacht hebben voor een dekkend en breed aanbod.

Voortgezet onderwijs, middelbaar onderwijs, wordt niet aan een soort school gegeven, maar valt uiteen in praktijkonderwijs met allerlei richtingen, in vmbo met tien profielen en vier verschillende niveaus en in havo en vwo met alle verschillende profielen die daar zijn. Het kan lijken dat je een grote school hebt, maar zie dat allemaal maar eens met een gemiddeld aantal leerlingen van 696 per vestiging in Nederland te organiseren. Zorg er dan inderdaad voor dat leerlingen in de bovenbouw van het vwo uit alle profielen kunnen kiezen en dat zij een extra vak zoals muziek kunnen volgen, als zij dat leuk vinden of er belangstelling voor hebben. Dat had ik zelf graag gedaan, maar dat vak bestond indertijd niet. Nu zijn er ook veel scholen die het niet kunnen aanbieden, omdat ze gewoon de middelen niet hebben om die extra's in het onderwijs te organiseren.

Nu kom ik bij de menselijke maat. Klein is niet per definitie beter. Onderzoek wijst uit dat leerlingen op grote scholen tevredener zijn dan leerlingen op kleine scholen. Dan heb ik het niet over de dorpsschool in het primair onderwijs, maar over het voortgezet onderwijs. Leerlingen in het voortgezet onderwijs zijn tevredener op grotere scholen, omdat die een rijker aanbod hebben, waardoor ze er meer te kiezen hebben. Al die elementen moeten we wat mij betreft in overweging nemen zodra we beleidsmatige keuzes maken om regionaal een goed dekkend aanbod van middelbaar onderwijs te hebben, ook in de regio's waar het er misschien qua leerlingenaantallen niet meer zo rooskleurig uitziet.

Ik rond zo meteen af met een citaat uit Friesland, maar niet voordat ik de mensen die hier dagelijks mee te maken hebben in algemene zin voor hun ondersteuning en input bedank. Deze uitgebreide analyse kun je alleen maar maken als je met mensen op de werkvloer, die zich elke dag afvragen hoe ze ervoor kunnen zorgen dat hun school volgend jaar ook nog bestaat, in gesprek bent. Daar wil ik hen hartelijk voor danken, want ik denk dat het de degelijkheid en de praktische toepasbaarheid van de voorstellen ten goede komt. Ik hoop dat deze nota niet alleen het startpunt van de discussie over krimp in het voortgezet onderwijs zal zijn, maar dat een heleboel voorstellen die erin staan ook daadwerkelijk in het onderwijs geïmplementeerd worden in de komende jaren.

Ik wil nu het citaat geven dat we uit Friesland hebben binnengekregen: "Als gevolg van de krimp staat ons brede onderwijsaanbod onder druk en dreigen delen van dit aanbod uit onze regio te verdwijnen. Indien dit gaat geschieden, zal een leerling vanaf 12 jaar soms meer dan 40 kilometer per dag moeten reizen om het onderwijs van zijn of haar keuze te kunnen volgen. Nu kunnen we dat nog wel organiseren, maar spoedig kan dat niet meer. Daarom vraag ik u dringend om snel besluiten te nemen."

Ik hoop dat ik met mijn nota en mijn toelichting de urgentie van het probleem voldoende bij de collega's onder de aandacht heb gebracht. Ik hoop natuurlijk op brede steun van hen voor alle voorstellen die in deze richting lucht kunnen bieden. Voor mij is het namelijk onbestaanbaar dat we door krimp scholen in de kramp laten schieten en dat de kinderen in Nederland die buiten de Randstad opgroeien daar de dupe van zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik houd het kort, want ik kan heel goed aansluiten bij alle woorden die mevrouw Straus zojuist heeft gezegd.

Ik werd uitgedaagd door de heer Bisschop, die zei: kijk of je de 600 miljoen euro van de terugloop van opgeteld 100.000 leerlingen in de komende jaren voor het onderwijs kunt behouden. De heer Bisschop kent mij als iemand die zich heel hard maakt voor het onderwijs en er soms in slaagt om daar wat extra geld voor los te peuteren. In het kabinet, waar links en rechts wordt bezuinigd, is in deze periode extra geld voor onderwijs beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd hebben ook andere collega's noden. Ik hoef alleen maar de discussie over de Defensiebegroting of de begroting van Veiligheid en Justitie terug te halen, waarbij de partij van de heer Bisschop ook heeft gevraagd of daarmee iets gedaan kan worden. In die zin is het een integrale afweging.

Als we in de toekomst nog wat extra geld uittrekken voor onderwijs, moeten we bovendien bekijken waaraan dat wordt besteed. Ik ben wat huiverig om te zeggen: laten we het extra geld in scholen steken ter verzachting van de maatregelen die ze moeten nemen in het kader van krimp. Ik weet namelijk niet of je daarmee de kwaliteitsslag maakt die verwacht mag worden als er extra middelen in onderwijs worden geïnvesteerd. Dat hebben we in deze periode in ieder geval niet gedaan, want we hebben gezegd: er is een noodzaak voor scholen, ook financieel, om samen te werken, en daarbovenop komt extra geld om te investeren in de kwaliteit van leraren en de hele trits waarover we het al een aantal keren hebben gehad. In die geest zou ik ook hierbij willen handelen.

Ik dank alle fracties die hebben aangegeven: ga de veldraadpleging in, wij hebben dan wel dit of dat gestemd in het verleden maar wij zijn best bereid om, met het onderzoek dat er nu ligt, breder te kijken. Zij gaven daarbij aan eventueel te willen komen tot een meer fundamentele heroriëntatie, zoals ik het de heer Bisschop hoorde zeggen.

De heer Rog heeft gevraagd naar de rol van de mr bij een sluiting. Ik zal daar per brief op terugkomen. Ik weet niet of dat onmiddellijk kan en parallel aan de veldraadpleging die we doen, want die staat gepland voor 1 maart en daar staat veel druk op, maar dan gebeurt het zeker op een later moment. Zoals bekend, praat ik de Kamer immers regelmatig bij over het hoe en wat van de krimp.

Ik ga over op de moties. In de motie op stuk nr. 4 wordt verzocht om bij experimenten van scholen krimp als expliciet toelatingscriterium te introduceren. De vraag is een beetje hoe ik de motie mag uitleggen. Ik kijk naar de heer Veldman: wij beoordelen experimenten altijd op hun inhoudelijke merites en vragen ons af of het onderwijs er iets mee opschiet. Om het nu tot een automatisme te maken om, als een school met krimp te maken heeft, per definitie op voorhand te zeggen dat je je mag onttrekken aan allerlei regels, vind ik te ver gaan. Dan maak je het tot een recht. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik een en ander meeneem in het totale pallet aan argumenten, dat ik kijk naar wat de redenen voor de krimp zijn, maar ook naar wat het betekent voor de kwaliteit van het onderwijs, zou ik ermee uit de voeten kunnen. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Veldman (VVD):
Misschien kunnen we elkaar vinden in deze uitleg. Ik kan me voorstellen dat bij sommige experimentenaanvragen er zo'n grensgevalletje tussen zit waarvan je denkt: moeten we dit nu wel doen of moeten we dit nu niet doen? Uit zorgvuldigheid zal het vaak uitdraaien op: laten we het maar niet doen! Ik kan me voorstellen dat als er een verzoek komt van een school met een substantiële daling van het aantal leerlingen, en er dus sprake is van krimp, je het kwartje naar de positieve kant laat vallen. En dat je het meeweegt op een manier van: als we een lichte twijfel hebben over het wel doen of niet doen en als we constateren dat het een school betreft met een behoorlijke krimp, hebben we een positief oordeel.

Staatssecretaris Dekker:
Met die interpretatie kan ik prima uit de voeten. Het is dus geen automatisme en het is geen recht, maar het wordt wel degelijk meegewogen. Het oordeel over deze motie kan ik derhalve aan de Kamer laten.

Mevrouw Siderius (SP):
Mag ik de VVD dan wel verzoeken om het dictum te wijzigen? Het staat er nu heel stellig, terwijl er in het debat een heel andere interpretatie aan wordt gegeven. Als dat de interpretatie moet zijn, moet het dictum worden aangepast, zodat we weten waarover we straks met elkaar spreken. Ik weet anders precies hoe het gaat: dan hebben wij, of een meerderheid van de Kamer, straks met deze motie ingestemd en wordt echt alleen de factor krimp meegewogen en moet dat worden beoordeeld. Dat is echter niet de uitleg van de staatssecretaris en ook niet de uitleg van de VVD-fractie. Ik zie dus graag een aanpassing van het dictum.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat alles wat we zeggen onderdeel uitmaakt van de Handelingen. In die zin is het niet strikt noodzakelijk. Ik kijk even naar de heer Veldman om te zien of hij bereid is om het te verduidelijken.

De heer Veldman (VVD):
We hebben gewisseld wat we ermee bedoelen, maar ik wil wel kijken of we het nog iets anders kunnen formuleren. Maar door wat we net hebben gewisseld en door wat ook in de Handelingen wordt vastgelegd, is helder wat we ermee bedoelen. Maar ik zal er nog even naar kijken.

De voorzitter:
Het verzoek is duidelijk. We zullen zien of dat gebeurt.

De heer Rog (CDA):
Ten overvloede en geheel ter weging van de indiener: voor een brede steun zou dat buitengewoon wenselijk zijn, zo zeg ik mevrouw Siderius maar even na.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 5. Ik twijfel in die zin dat veldraadplegingen wel een open gesprek moeten kunnen zijn. Als gezegd wordt: dit moet de uitkomst zijn, en: u mag er nog een keer wat over zeggen, maar eigenlijk doet uw mening er niet zo vreselijk veel meer toe, heeft zo'n veldraadpleging niet zo veel zin. Als ik de motie mag interpreteren als: neem dit scenario mee, leg dat ook voor en laat alle partijen daarop expliciet reageren, kan ik ermee uit de voeten en kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 6 wordt gerefereerd aan het wetsvoorstel dat nu nog in de pijplijn zit en ter advisering bij de Raad van State ligt. De Kamer weet wat daarin staat, omdat ik daarover eerder een brief heb gestuurd. Daarin wordt ook aangegeven dat de vorming van een samenwerkingsschool tussen een bijzondere en openbare school niet meer toetsplichtig is als een van beide scholen onder de stichtingsnorm dreigt te geraken. Wat de heer Veldman zegt, is terecht, namelijk dat als het gaat om gelijke denominaties of om twee scholen die binnen het openbaar onderwijs vallen, daarvoor eigenlijk wel een toetsplicht geldt. Volgens mij is het punt van de heer Veldman dat er niet een soort rechtsongelijkheid zou moeten optreden en dat daarin een gelijke lijn moet worden gehanteerd. Het wetsvoorstel ligt nog niet hier. Ik weet ook niet of dit onderdeel identiek in het wetsvoorstel terechtkomt, terwijl er in het dictum wel heel definitief een bepaalde kant op wordt gewezen.

Ik kan twee dingen doen: ik kan u verzoeken de motie aan te houden tot het wetsvoorstel in de Kamer ligt of ik moet de motie heel ruim mogen interpreteren. Mag ik de motie als volgt interpreteren? De heer Veldman zegt dat straks voor gewone scholen hetzelfde regime gehanteerd wordt voor de plicht om een fusietoets te laten doen als voor samenwerkingsscholen. Met die brede interpretatie kan ik wel uit de voeten, want ik vind dat de heer Veldman hier inhoudelijk wel een punt heeft.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal mijn motie aanhouden tot we kennis hebben genomen van het wetsvoorstel dat de staatssecretaris zal indienen.

De voorzitter:

• Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 6) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie-Veldman op stuk nr. 7. We zien in de praktijk dat krimp al een rechtvaardigingsgrond is en dat deze bij dit soort afwegingen ook al wordt meegenomen in het totale plaatje van het onderwijsaanbod. De vraag is even of dit nu veel verder strekt. Mag ik de heer Veldman vragen, ook deze motie aan te houden? Dan betrek ik die bij de veldraadpleging.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

• Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 7) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie-Veldman/Ypma op stuk nr. 8 wordt gevraagd om een wetswijziging. In deze motie wordt de regering verzocht, het bestuur te verplichten, wanneer een medezeggenschapsraad daar om vraagt, een fusie-effectrapportage te laten overleggen bij de medezeggenschap in het geval van sluiting. Dan wordt het een soort sluitingseffectrapportage. Dat is iets nieuws. Als de heer Veldman deze motie aanhoudt, zal ik haar expliciet betrekken bij de ronde die we sowieso maken. Dan kan ik ook overleggen met de Commissie Fusietoets om na te gaan of zij zichzelf ertoe in staat acht om hierover zinnige dingen te zeggen. Een sluiting is namelijk weer net iets anders dan een fusie. Daarbij spelen andere overwegingen mee. Dan kom ik er in maart op terug.

De heer Veldman (VVD):
Ik kan mij iets voorstellen bij het verzoek van de staatssecretaris om ook deze motie aan te houden, maar dan wil ik wel iets afspreken over de moties die ik nu aanhoud, waarvan de staatssecretaris zegt dat hij ze zal betrekken bij de veldraadpleging. Dat geldt ook voor de motie waarin specifiek een uitspraak wordt gedaan over de inrichting van de fusietoets, of die wel of niet verplicht moet zijn. De veldraadpleging duurt tot 1 maart. Dan wil ik wel de afspraak maken dat we bij wijze van spreken 2 maart hier weer met elkaar om tafel zitten, anders schieten we zo een heel eind het voorjaar in en voordat we dan definitief tot een aantal keuzes komen, is de zomer misschien al voorbij. Dat zou ik toch ernstig betreuren. Als 1 maart het veldwerk is afgerond, wil ik in de eerste week van maart met elkaar om tafel om knopen door te hakken over hetgeen we gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:
Het is altijd aan de Kamer om te bepalen wanneer we weer bijeenkomen. De minister en ik hebben aangegeven dat we er echt naar streven om de Kamer 1 maart te informeren over de uitkomsten van de veldraadpleging. Dit kan ik daarbij betrekken.

De voorzitter:
Precies. De commissie zal dan vaststellen wanneer we hierover weer zullen spreken met elkaar. Ik begrijp dat de heer Veldman ertoe oproept om dat zo spoedig mogelijk te doen.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal de motie op stuk nr. 8 ook aanhouden, ervan uitgaande dat we 1 maart geïnformeerd worden.

De voorzitter:

• Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 8) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 9 laat ik aan het oordeel van de Kamer. Er wordt om een aantal gesprekken gevraagd, maar daar heb ik in beginsel geen bezwaar tegen. Hetzelfde geldt voor de moties op stuk nrs. 10, 11 en 12. De motie-Van Meenen op stuk nr. 13 moet ik helaas ontraden.

Ik zie dat er wat verwarring is. Ik kan prima uit de voeten met de motie op stuk nr. 12. En dat geldt ook voor de moties op de stukken nrs. 11, 10 en 9. De enige motie waar ik niet mee uit de voeten kan, is die van de heer Van Meenen op stuk nr. 13.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):
Soms heeft zo'n overleg een verrassend einde. Ik vraag de staatsecretaris om hier op dezelfde manier naar te kijken als naar de motie op stuk nr. 4. Dit voorstel zou ook onderdeel kunnen zijn van de veldraadpleging. In dat geval houd ik de motie uiteraard aan. Ik verwacht dan natuurlijk wel dat de staatssecretaris zijn oordeel nog even uitstelt tot de veldraadpleging is gebeurd.

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt mij een uitstekende oplossing.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit meeneemt in de veldraadpleging.

Staatssecretaris Dekker:
In die veldraadpleging moet je niet iets tot een taboe verklaren. Het gaat mij veel te ver om nu, voordat wij de veldraadpleging ingaan, met deze motie, die zegt dat de fusietoets wordt afgeschaft, op pad gestuurd te worden. Dan hebben wij namelijk geen veldraadpleging meer nodig. Als alle partijen in Nederland zeggen dat zij het een onding vinden en dat er andere en betere manieren zijn om ervoor te zorgen dat wij de menselijke maat en de keuzevrijheid van ouders behouden, dan vind ik dat wij dat niet op voorhand moeten afschieten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik houd de motie op stuk nr. 13 aan.

De voorzitter:

• Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 13) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• De staatssecretaris zal bij de veldraadpleging naar aanleiding van de evaluatie van de fusietoets ook aandacht besteden aan de leerlingendaling buiten de officiële krimpregio's, de mogelijkheden van een pre-toets, "too big to fail", de rol van provincies in gebieden waar de regionale samenwerking niet goed verloopt, een fusie als sprake is van de laatste school, een fusie-effectrapportage wanneer de mr daarom verzoekt, en het voorstel om de fusietoets te schrappen.

• De Kamer zal in 2016 een verkennende studie naar het faillissement van scholen ontvangen.

Kan de staatssecretaris daarbij een tijdsindicatie geven?

Staatssecretaris Dekker:
De tweede helft van 2016.

De voorzitter:
Dank u zeer.

• De staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over de mogelijkheden van het gelijktrekken van het instemmingsrecht van de mr bij fusie en sluiting van scholen. Hij zal daarbij onderscheid maken tussen sluiting van een vestiging of sluiting van een school in het geval van een eenpitter.

Ook daarbij stel ik hem de vraag wanneer wij die brief kunnen verwachten.

Staatssecretaris Dekker:
Wij zullen alles op alles zetten om dat bij de veldraadpleging mee te nemen, maar zelf vind ik dat nogal ambitieus. Laten wij daar maar op inzetten. Mocht het niet lukken, dan hoop ik op enig respijt van uw kant.

De voorzitter:
Dank u zeer. Wij zullen op 15 december over de moties stemmen. Ik dank de leden en natuurlijk de indiener. Zij is al voldoende gecomplimenteerd, maar ik wil daar toch ook nog mee afsluiten. Ik dank de staatssecretaris, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat thuis gevolgd heeft. Laat ik ook de goede verzorging niet ongenoemd laten.

Sluiting

Sluiting 16.11 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 24 - 2015-2016	Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.