Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 16 november 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2016 ter aanbieding van de Mensenrechtenrapportage 2015 (32735, nr. 154);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 maart 2016 inzake met de reactie op een brief inzake mensenrechten in Tibet en China (2016Z06392);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 oktober 2016 met de reactie op het PAX-rapport Sudan alert: the EU's policy options for Sudan (22831, nr. 124).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Bommel, Ten Broeke, Knops, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter:
De minister heeft gemeld dat hij iets verlaat is in verband met gesprekken die gevoerd moesten worden over het Internationaal Strafhof. De minister is er nu, dus wij kunnen dit notaoverleg aanvangen. Er zijn vastgestelde spreektijden: in de eerste termijn tien minuten voor de VVD en de Partij voor de Arbeid, zeven minuten voor de SP, het CDA, de PVV en D66 en vier minuten voor de overige fracties. Na de eerste termijn van de Kamer schorsen we enige momenten, zodat de minister de beantwoording kan voorbereiden en de leden nog even kunnen kijken naar moties. Ik zal dan meteen melden wanneer de vergadering wordt hervat. We beginnen nu met de eerste termijn van de Kamer en we doen dat met de heer Ten Broeke van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Het is goed om te horen dat de minister om die reden wat verlaat was. Ik heb ook een vraag over het International Criminal Court (ICC). Laten wij hopen dat dit tot een vruchtbare afronding in het gesprek leidt.

Ik had iets willen zeggen over de receptorbenadering. In het verleden heb ik dat heel vaak gedaan. Ik verwijs hiervoor naar het betoog van collega Bisschop. Als hij daarop straks niet kan ingaan, moet hij dat nu even doen.

Het afgelopen jaar was geen goed jaar voor de mensenrechten. Wereldwijd brokkelde de consensus over vrijheid en rechtsstaat af. Freedom House stelt dat ook in zijn laatste rapportage. In het afgelopen jaar werden 72 landen minder vrij en boekten slechts 42 landen een lichte vooruitgang. De wereld wordt steeds meer van de bully's en de autocraten, ook de Westerse wereld. Sommigen zien hierin aanleiding om nog harder te pushen op het vlak van de mensenrechten, en dan vooral door nog harder het eigen gelijk te verkondigen en het liefst in nog meer landen actief te zijn.

Dat lijkt ook een beetje de insteek te zijn in deze rapportage. "Mensenrechten gelden voor alle mensen, altijd en overal", zo schrijft de minister in zijn inleiding. Als een vaststelling is het een waarheid als een koe, maar als een ambitie voor het Nederlandse buitenlandbeleid is het volstrekt onhaalbaar. De VVD kan zich niet aan de indruk onttrekken dat "altijd en overal" — men zal het mantra wel kennen — nog steeds centraal staat in de Nederlandse inzet. Het werd ooit eens omschreven als een donut. De WRR maakte deze vergelijking over ons buitenlandbeleid: zonder harde kern, zonder duidelijke keuzes op basis van belangen en bedreigingen en met een gebrek aan focus. Een gebrek aan focus leidt over het algemeen tot niks.

Ik vermoed zomaar dat de meesten van mijn collega's over grote mensenrechtenschenders zullen spreken. Ik pak er daarom voor dit jaar maar even wat andere projecten uit.

Ik had verwacht dat de Mensenrechtenrapportage 2015 een samenvatting van onze inzet op prioritaire terreinen in prioritaire gebieden zou bevatten. Daar hadden wij ook om gevraagd. Dat is echter niet gebeurd. Wat is er wel gebeurd? Allerlei landen worden genoemd. Ik ga de wat minder gebruikelijke landen af. Zo mochten wij lezen dat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering en vereniging in Zuid-Korea onder de regering-Park geen vanzelfsprekendheid is. En dus vinden tussen onze regering en de regering van Zuid-Korea gesprekken plaats over het belang van een nationaal actieplan voor mensenrechten. De diplomaten van Buitenlandse Zaken zijn dan de reddertjes.

Uit de antwoorden op de feitelijke vragen over de begroting maak ik op dat wij in Zuid-Korea projecten ondersteunen op drie mensenrechtenterreinen: ernstige schendingen, mensenrechtenverdedigers en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Wat moet Zuid-Korea toch een verschrikkelijk land zijn. Als je de lengte van de desbetreffende paragraaf bekijkt, die net zo lang is als die over Noord-Korea, dan krijg je die indruk ook.

Ook Australië krijgt er van onze regering van langs. Terwijl in de EU terecht het begrip voor het Australische integratiemodel steeds verder toeneemt, lezen wij in de Mensenrechtenrapportage 2015 dat Australië boten met migranten terugduwt en de inheemse bevolking negeert. Dat eerste is echter precies wat wij nodig hebben en voor het tweede hebben zij ons niet nodig. De regering van Australië heeft allang excuses gemaakt aan de aboriginals. Zij zitten daar ook gewoon in het parlement. Zij kunnen dus prima voor zichzelf zorgen.

Aan Japan wordt een langere paragraaf besteed dan aan Afghanistan. Japan is een van de meest vrije landen ter wereld. Je zou een applaus verwachten voor de voorbeeldige rol die Japan nog altijd in de regio vervult of een oproep tot de intensivering van de handelsbetrekkingen wellicht. Maar nee, de detentieomstandigheden in Japan zijn niet op orde. Trots wordt in de rapportage meegedeeld dat onze ambassade Japanse parlementariërs heeft benaderd om ons standpunt hierover nog eens even flink kenbaar te maken. Als diplomaten van de Amerikaanse ambassade Nederlandse parlementariërs benaderen, bijvoorbeeld over het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP), dan is dit huis te klein. Terwijl de cultuur in Japan steeds progressiever lijkt te worden, bijvoorbeeld ten aanzien van seksualiteit, was het blijkbaar toch nodig om van ons belastinggeld een lhbt-fototentoonstelling in Shibuya te organiseren. In een land met een sterke beeldcultuur lijkt mij dat overbodig.

Neem dan Canada. Je weet het wel: een voorbeeldige liberale democratie met een prachtige premier die heel erg lijkt op de fractieleider van GroenLinks, zo heb ik mij laten vertellen. Deze regering kan het echter niet nalaten om de omgang met minderheidsgroeperingen in Canada te bekritiseren. Ik zou dan ook graag willen weten of de Nederlandse regering, toen zij Justin Trudeau feliciteerde met zijn verkiezingsoverwinning, deze kritiek ook heeft geventileerd tijdens dat telefoongesprek.

Nog een voorbeeld: Panama. Volgens Freedom House is Panama een van de meeste vrije landen van Latijns-Amerika, maar niet volgens de Mensenrechtenrapportage. De Nederlandse regering is uitermate bezorgd, want de inheemse bevolking wordt ook daar onvoldoende beschermd. Blijkbaar is onze vinger nodig om uit te leggen dat het bedrijfsleven aldaar maatschappelijk verantwoord moet gaan ondernemen. Vervolgens komt er weer een hele lap tekst over de inspanningen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen en huiselijk geweld en nog een hele serie beleidsvoornemens. Bijna alle fractievoorzitters in deze Kamer ondersteunen de in deze week gestarte campagne tegen kindermishandeling in Nederland, maar Buitenlandse Zaken financiert campagnes tegen huiselijk geweld in Panama.

Je zou denken dat dan toch in elk geval de EU wordt ontzien, want via de EU wordt genoeg ondernomen om mensenrechtenstandaarden hoog te houden. Wij hebben Frans Timmermans. Wij hoeven er bilateraal niet nog een schepje bovenop te doen. Alsof de Baltische staten geen vrije, welvarende EU-lidstaten zijn, ondersteunen wij ook daar mensenrechtenorganisaties, bijvoorbeeld om deze toegankelijker te maken voor Russisch sprekenden. Zelfs onze oosterburen — zelfs onze oosterburen! — kunnen de moralistische dans van het ministerie niet ontspringen, want in Duitsland organiseerden wij themabijeenkomsten over de acceptatie van lhbt'ers op de werkvloer.

Last but not least — een evergreen van mij — blijven wij ook in de VS actief, ondanks onze herhaalde oproep het land met de hoogste advocaatdichtheid per burger in de gelegenheid te stellen de mensenrechtensituatie zelfstandig op orde te krijgen. In de VS trainen wij immers nog altijd advocaten in de strijd tegen de doodstraf, beschermen wij de mensenrechtenverdedigers via Lifeline en het Dignity for All-programma en ondersteunen wij projecten inzake gelijke rechten voor, u raadt het al, lhbt'ers en vrouwen. Alsof het hier om een schurkenstaat gaat. Ik zie uit naar de eerste Amerikaanse subsidie op het vlak van antihomobeleid hier of abortus wellicht. Het zou zomaar kunnen onder de nieuwe president. Ik zie daar helemaal niet naar uit, maar het zou zomaar kunnen.

Het is een wildgroei aan goede intenties. Zo zou ik het mensenrechtenbeleid willen samenvatten. Het is een waslijst aan projecten waarvan de effectiviteit onduidelijk en eigenlijk ook hoogst twijfelachtig is. Zijn dit nou de landen waar wij het kleine beetje geld dat wij hebben voor de verbetering van de mensenrechten, willen uitgeven? Wij moeten op doelmatigheid controleren, maar dat gaat niet met deze rapportage. Zelfs de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) zegt dat.

Wij zijn ook actief in landen waar het wel abominabel is gesteld met de mensenrechten, maar is het dan echt zinvol om bijvoorbeeld in Jemen projecten te financieren op het vlak van business en human rights? Ik wil het graag geloven en ik wil het zelfs ondersteunen, maar met deze rapportage in de hand kan ik eigenlijk niet de effectiviteit en de doelmatigheid daarvan achterhalen en dat behoor ik wel te doen. Hoe kan de Kamer controleren welke activiteiten op het gebied van de mensenrechten door de Nederlandse regeling bijvoorbeeld in Rusland worden gefinancierd als een volledig overzicht, inclusief de beleidsdoelstelling, gewoon niet wordt gegeven terwijl daar in de feitelijke vragen om wordt gevraagd? Het wordt gewoon niet gegeven.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb collega heer Ten Broeke nu een tijdje, 6 minuten en 35 seconden om precies te zijn, aangehoord en mij bekruipt weer een gevoel van déjà vu, all over again. Dit debat hebben wij natuurlijk eerder gevoerd. Vorig jaar hebben wij dit debat gevoerd op basis van dezelfde IOB-rapportage die de heer Ten Broeke nu aanhaalt. Ik dacht dat wij vorig jaar een beetje klaar waren met de discussie over de reikwijdte van het programma en het aantal landen en het aantal thema's, juist omdat de IOB zegt dat het uitstekend gaat. Volgens haar is er geen noodzaak om in te krimpen. Sterker nog, volgens de IOB moet je het lekker aan de posten overlaten, omdat zij het beste kunnen inschatten waar, onder welke omstandigheden en met welke partners je dit type activiteiten zou moeten organiseren. Is de heer Ten Broeke die rapportage vergeten? Of denkt hij dat wij dit jaar met een schone lei kunnen beginnen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is onzin. De IOB zegt dat niet. De IOB komt ook helemaal niet tot die conclusie. De IOB kan helemaal niet vaststellen wat de doelmatigheid is, want het is onmogelijk om dat vast te stellen. Ik geef een voorbeeld. Op de pagina over Panama en Midden-Amerika wordt alles door elkaar gehaald. Er zijn incidentele projecten in vijf verschillende landen, maar er wordt niet vermeld waar deze plaatsvinden. Het gaat om een bedrag van 44 miljoen. Dat kan niet eens betrekking hebben op het mensenrechtenpotje, want daarin zit veel minder dan dit bedrag. Daar wordt een regionale inzet mee bedoeld die mede wordt gevoed uit het mensenrechtenfonds. Het is echter onduidelijk hoeveel Nederlands belastinggeld daarvoor wordt aangewend. Het wordt uitgegeven voor ICCO. Als ik de gewone condities van het begrotingsbeleid en de aangenomen motie-Duisenberg daarop toepas, kan ik daarover, van begin tot end, geen oordeel vellen. Vorig jaar heb ik daar ook al naar verwezen. Het gaat hier om belastinggeld. Het gaat niet over veel belastinggeld, maar het weinige belastinggeld dat wij hebben, wil ik zo effectief mogelijk uitgeven, ook op het vlak van de mensenrechten, maar niet voor hobbyisme.

De heer Servaes (PvdA):
Het is interessant dat de heer Ten Broeke in de ene zin zegt dat hij er geen oordeel over kan vellen, terwijl hij het in de volgende zin hobbyisme noemt. Dat vind ik toch wat lastig. Buitenlandbeleid is geen boekhouden. Het is zelfs geen wiskunde of telecommunicatie, de achtergrond van de heer Ten Broeke. Het is dus per definitie wat lastiger om het heel hard en tastbaar te maken. Daarom hebben wij instellingen zoals de IOB in het leven geroepen om kritisch naar dit soort beleidsinstrumenten te kijken. De IOB is kritisch. Dat weet de heer Ten Broeke. Ik heb het rapport deze keer niet meegenomen omdat wij dit de vorige keer uit-en-te-na besproken hebben. Het spijt mij zeer, maar de hoofdconclusie van de IOB was dat het mensenrechtenbeleid dat nu via het fonds en de projecten wordt gevoerd, met een sleutelpositie voor de ambassades, werkt en verder versterkt zou moeten worden. Dat is toch de conclusie van dat rapport? Of wil de heer Ten Broeke dat ook ontkrachten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zeg alleen dat de conclusie van dat rapport niet kan slaan op alle voorbeelden die ik zojuist heb genoemd. Daar gaat het ook niet over. De IOB geeft helemaal geen duidelijkheid over die specifieke bijdragen. Dat kan ook niet, want dat kunnen wij geen van allen. Wij hebben onze regels niet voor niets aangenomen. Als je simpelweg de eigen regels volgt en de begrotingscontrole uitvoert — dat is deze maanden onze taak — dan kun je eenvoudigweg niet tot die conclusie komen. De voorbeelden heb ik net gegeven. Ik ben daar dus heel kritisch op. Als er geen heldere conclusies over doelstellingen, effectiviteit of zelfs doelmatigheid kunnen worden getrokken, dan kan ik niet anders dan stellen dat in ieder geval de kans bestaat dat er een hoge mate van hobbyisme is. Laat ik het dan zo formuleren. Daar hebben wij geen behoefte aan, want er zijn genoeg doelen waaraan wij het prima zouden kunnen uitgeven. Daar kom ik straks op.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb ook een vraag aan collega Ten Broeke. In het begin haalde hij aan dat wat hem betreft mensenrechten er altijd, voor iedereen en overal zijn. Het is een evergreen, zo zegt hij. Zijn kritiek is volgens mij dat de middelen beperkt zijn; ik hoop dat ik het goed samenvat. Wij kunnen dit dus niet altijd en overal tegenover iedereen uitdragen. Sterker nog, hij zei: dit beleid is wat mij betreft onhaalbaar. Dat is wel een forse term. In de zesenhalve minuut waarin hij eigenlijk alleen maar op die stelling voortging, heb ik hem niet horen zeggen welke conclusie hij verbindt aan zijn opmerking dat dit beleid onhaalbaar is. Ik wil collega Ten Broeke vragen wat hij nu van het kabinet gaat vragen. Wat moet er nu concreet anders?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb gezegd dat het mantra "altijd, overal en voor iedereen" — met dat laatste is het nu zelfs nog uitgebreid — een waarheid als een koe is. Wij geloven allen in de universaliteit van de mensenrechten. Hier en daar zijn er misschien wat kleurverschillen tussen sommige partijen en er is zeker verschil met de partijen die van conventionele huize zijn, maar wij gaan allen uit van de universaliteit van de mensenrechten. Dat is dus een waarheid als een koe. Het is echter een doelstelling van het Nederlandse buitenlandbeleid dat wij de mensenrechten overal maar hebben te dienen. Dat vind ik overshooting. Dat vind ik niet gefocust. Dat zie je ook. In de afgelopen jaren hebben wij niet voor niks het aantal landen en het aantal projecten wat teruggebracht. Ik denk dat dit nog steeds scherper kan. Ik denk dat we nog steeds meer prioriteit kunnen aanbrengen. Ik kijk daarbij eerst naar de projecten die mij in de rapportage worden aangereikt. Bij een aantal landen die hier niet zo vaak voorbijkomen, heb ik aangegeven wat mijn kritiek is. Ik denk dat wij daar gewoon meer focus in moeten aanbrengen. Dan levert het wellicht ook meer geld op. Het potje van ruim 30 miljoen is inderdaad niet eindeloos. Wij praten hier altijd heel lang over, maar als je dat geld zo effectief mogelijk wilt inzetten, moet je beginnen met een effectieve begrotingscontrole. Ik heb sterk de indruk dat ik die hierbij onvoldoende kan uitvoeren. Ik noem maar even pagina 76. Dan kunnen de ambtenaren daar straks ook even naar kijken. Dat vind ik een case in point.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil wel een eind meegaan met de opmerking van collega Ten Broeke over de effectieve begrotingscontrole. Hij gebruikt echter woorden als "onhaalbaar" en "overshooting". Ik verwacht dan meer van hem dan dat hij enkel zegt dat hij meer focus en meer prioriteit wil. Dan moet collega Ten Broeke ook vermelden wat volgens hem de enige prioriteiten zijn waarop Nederland zich mag focussen. Wat zijn dan de enige prioriteiten waarop Nederland zich mag richten, de enige dingen waaraan die 30 miljoen kan worden uitgegeven? Anders is het wel een beetje een hol verhaal, want dan zegt hij "deze €30.000 was niet goed" en "deze €18.000 was ook niet goed". Dan is de Kamer bezig met micromanagement en dat is volgens mij precies wat de heer Ten Broeke zelf zegt niet te willen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb in het verleden al heel vaak de prioriteitstelling genoemd. Ik heb ook het aantal landen genoemd dat wij minder wilden. Ik heb de OESO-landen of de situatie waarin je kunt combineren met bestaande financiële instrumenten daarvoor aangegrepen. Ik heb ook aangegeven waar je wel naar zou moeten kijken of waar een intensivering zou moeten plaatsvinden. Ik noem de MENA-regio (Middel, East and North Africa). In het verleden vond elk jaar de rituele dans plaats tussen de heer Servaes en mijzelf over de Matra-gelden (Maatschappelijke transformatie). Volgens mij maakt het ministerie die dit keer weer mogelijk. Die prioriteitstelling is er naar mijn mening dus. Minder is in dit geval per definitie beter, als je de doelmatigheid niet kunt vaststellen, en die kan ik niet vaststellen.

Ik ga even terug naar de quote die ik heb gegeven. In de inleiding van de rapportage staat heel helder: mensenrechten gelden voor alle mensen, altijd en overal. Daarvan heb ik gezegd: als vaststelling is het een waarheid als een koe, maar als een ambitie voor Nederlandse buitenlands beleid is het onhaalbaar.

De voorzitter:
Dat zegt u nu voor de derde keer. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik moeite heb om dat te controleren. Als we het heel concreet aan Rusland vragen, krijgen we dat overzicht niet eens. Ik heb in het verleden ook wel eens aangegeven dat daar een analyse op is toegepast. De WRR heeft zich er al eens kritisch over uitgelaten. Recenter nog waren er publicaties van Clingendael en van mevrouw Yvonne Kleistra. Ik zal die niet nog een keer aanhalen, want dit kan men in mijn spreekbeurt van vorig jaar teruglezen.

Er zijn echter ook dingen waarmee we wel meer moeten doen. Ik denk dat in de wereld waar we op dit moment in zitten, waar autoritaire regimes om ons heen de dienst lijken uit te maken en zich minder lijken aan te trekken van de universaliteit van mensenrechten, we eerder op behoud moeten gaan zitten. De VVD ziet dan ook kansen om bestedingen vanuit het Mensenrechtenfonds beter te laten aansluiten bij de uitdagingen van vandaag. Een voorbeeld is de actualiteit rondom het Internationaal Strafhof, waarover de minister hiervoor nog heeft gesproken. Op het Afrikaanse continent is sprake van een enorm negatieve beeldvorming rondom dit Hof. De kritiek is dat het zich te veel op Afrikaanse landen zou richten. Verschillende Afrikaanse landen, recent Burundi, Zuid-Afrika en Gambia, hebben al stappen gezet richting uittreding of hebben een kennisgeving van een mogelijke uittreding ingediend. De minister zegt terecht dat hij die ontwikkeling betreurt. Hij noemt de diverse bijeenkomsten waarin Nederland al heeft geprobeerd om te helpen om het draagvlak wat te verstevigen.

Juist op dit vlak denk ik dat we meer moeten doen. We moeten proberen om concrete stappen te zetten om de mensenrechten langs de internationale, institutionele weg te redden. We hebben als Nederland uiteindelijk baat bij een rule-based wereld. Dat zegt niet alleen onze Grondwet, maar dat is ook waar we ons buitenlands beleid op proberen te baseren. Het Hof heeft een poging gedaan om de grondslag voor veroordelingen van het Hof te verbreden. Daar waren wij niet zo voor, want wij vonden het momentum niet goed. Op dit moment brokkelt de steun voor het Hof juist steeds verder af. Wij vonden dat dus een verkeerde inzet. We hebben gezien dat er een voorstel is van de Vrije Universiteit en van Public International Law & Policy. Zij vragen om middelen uit het mensenrechtenfonds om deze vragen wetenschappelijk te onderzoeken en alle betrokkenen, inclusief het Hof, te laten werken aan een meer gemeenschappelijke aanpak. Ik wil graag aandacht vragen voor die benadering, want die vind ik behartigenswaardig en ook steunwaardig. Degenen die de eerste zes minuten van mijn bijdrage hebben gehoord, kunnen vermoeden waar naar mijn mening wellicht nog wat te halen valt. Hiermee sluit ik mijn bijdrage af en dan heb ik precies tien minuten gebruikt.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide mensenrechtenrapportage die we ook dit jaar weer hebben gekregen. Ik vond het heel mooi om te lezen dat hij begon met het verhaal van Leyla en Arif Yunus, het echtpaar uit Azerbeidzjan, waar velen zich het afgelopen jaar voor hebben ingezet. Mensen van Amnesty International hebben daar actie voor gevoerd. Ik persoonlijk heb zelfs met mijn buitengewoon slechte conditie ooit eens vijf kilometer hardgelopen om hier aandacht voor te vragen. Dat valt allemaal echter in het niet bij de inzet van de minister. Hij heeft ervoor gezorgd dat zij niet alleen weg konden uit Azerbeidzjan, waar ze onder buitengewoon zware omstandigheden vastzaten en aangeklaagd waren, maar ook dat zij in Nederland een nieuw leven kunnen beginnen. Met alle respect voor de inbreng van mijn collega, maar dat heeft helemaal niets met hobbyisme te maken, dat is geen rituele dans, dit zijn echte mensen die zich onder ongelofelijk ingewikkelde omstandigheden ongelofelijk moedig inzetten. Dat is precies het werk dat wij van deze minister en al zijn ambtenaren verwachten, namelijk dat zij ter plekke in de landen gaan kijken wat de beste manier is om deze moedige mensen te helpen.

Het is ook mooi dat een week of twee geleden aangekondigd werd dat een Pakistaanse internetactiviste de volgende Mensenrechtentulp gaat ontvangen. Dat zal, denk ik, begin december zijn, op Mensenrechtendag. Ook dat is een uitstekende manier om individuen, mensenrechtenverdedigers — daar gaat het mij echt om — een hart onder de riem te steken en, meer dan dat, soms ook te beschermen.

Ik ben het eens met de schets die collega Ten Broeke geeft van het huidige wereldbeeld. Dat is lastig en niet fraai, gezien de opkomst van autoritaire regimes, de machtspolitiek die bedreven wordt en de steeds kleinere ruimte die er is voor mensenrechtenactivisten of überhaupt voor maatschappelijke organisaties. We hebben ten tijde van de Olympische Spelen in Sotsji veel gesproken over de situatie in Rusland, maar van de Russische Foreign Agent Act vinden we, buitengewoon betreurenswaardig, steeds meer kopieën terug elders in de wereld; niet alleen in de regio, maar ook in Afrika en in een aantal andere landen. In Israël is recentelijk een vergelijkbare wet aangenomen. Dat is niets anders dan slecht nieuws.

Je kunt twee dingen doen als je wordt geconfronteerd met dit soort machtspolitiek en autoritaire leiders. Je kunt overgaan tot een politiek waarbij je zegt: daar moeten we dan maar mee leven en het beste ervan maken. Of je kunt nog een tandje bijzetten. Ik vind dat de minister in de inleiding bij zijn nota heel goed uiteenzet waarom dat laatste juist zo belangrijk is. Mensenrechten en veiligheidspolitiek zijn niet twee verschillende dingen, maar er bestaat een heel essentiële relatie tussen beide. Hij schrijft: onderdrukking leidt tot schijnveiligheid en uiteindelijk tot instabiliteit, conflicten en mensen die hun land ontvluchten. Als we niets doen met de situatie waar we mee te maken hebben, als we tolereren dat autoritaire regimes in Egypte of elders mensen onder de duim houden, dan leidt tot alleen maar tot meer ellende. Ik vind het ook goed dat de minister even verder constateert: geen pauzeknop voor mensenrechten in deze tijd. Er is namelijk geen keuze tussen mensenrechten en veiligheid. De een kan niet zonder de ander. Dat is een essentieel punt waarover we misschien volgende week bij de begrotingsdebat in een wat breder verband over door moeten praten.

Ik kom net van het Strafhof af, van de vergadering van de Statenpartijen die in het Worldforum bij elkaar zijn voor een discussie over de vraag hoe het gaat. Het gaat niet goed, laten we daar eerlijk over zijn. Het was een bijeenkomst die door de Parliamentarians for Global Action was georganiseerd. Ik mocht in het panel zitten met twee Europese parlementariërs en twee Afrikaanse parlementariërs, een uit Congo en een uit Sierra Leone. Het was goed om te horen dat de twee Afrikanen in ons panel met extra veel inzet aangaven hoe belangrijk dat Hof is, hoe belangrijk het is dat er gesproken blijft worden over het draagvlak van het Hof en dat daaraan gewerkt blijft worden. Om die reden hebben collega Sjoerdsma en ik de minister vorig jaar gevraagd om zich daar hard voor te maken. Onder Afrikaanse landen is sprake van een teruglopend draagvlak. Om die reden denk ik dat we nu, na de aankondiging van drie Afrikaanse landen, waaronder Zuid-Afrika — dat is misschien wel extra pijnlijk, gezien de hele geschiedenis die dat land met zich meedraagt — echt actie moeten ondernemen. Er is in ander verband gesproken over code oranje. Ik denk dat het code oranje voor het Strafhof is en dat het de verkeerde kant op kan gaan, als we nu niet met zijn allen de schouders eronder zetten.

De terugtrekking van de handtekening van de Russische Federatie is natuurlijk symboolpolitiek, want die heeft nooit geratificeerd, maar het is wel weer een poging om het draagvlak voor dit Hof verder te ondermijnen. We hebben de minister hier Kamervragen over gesteld. Ik ben daar deels tevreden mee, want ik zie dat hij de motie van de heer Sjoerdsma en mij onverkort uit blijft voeren, dat hij organisaties en seminars steunt en dat hij zich hier dezer dagen rondom de bijeenkomsten van de Statenpartijen ook hard voor maakt. Dat doet hij ook op andere plekken, zoals in de Afrikaanse Unie en binnen de VN. Ik vraag hem echter toch of het genoeg is. Moeten we niet extra bijeenkomsten organiseren of misschien zelfs een speciale top om het tij te doen keren. Dit kan met landen die kritiek geuit hebben, terecht of onterecht, en met landen uit diezelfde regio die nog steeds steun geven, waarvan ik er net twee noemde. Het gastland heeft dan een bijzondere verantwoordelijkheid. Het kan ook met de Italianen, die met het Statuut van Rome natuurlijk een bijzondere betrokkenheid hebben, en met wie we straks twee jaar samen op onze loveseat in de Veiligheidsraad zitten. De suggestie van de heer Ten Broeke om te bekijken hoe je vanuit de academische hoek meer kunt doen, ondersteun ik van harte.

Het tweede onderwerp waarover ik wil spreken — voor mij dan weer een klassieker — is de combinatie sport en mensenrechten. Na de Winterspelen in Sotsji en de Europese Spelen in Azerbeidzjan wacht ons de komende jaren een bizar lijstje: WK 2018 voetbal in Rusland, Europese Spelen 2019 in Wit-Rusland, Winterspelen 2022 in China, WK 2022 in Qatar. Het is toch een gotspe dat we er nog steeds niet in geslaagd zijn om binnen sportfederaties afspraken te maken dat er gekeken wordt of dit soort activiteiten plaats kunnen vinden in landen waar misschien voor één keer, zou ik haast zeggen, de mensenrechten een beetje op orde zijn? Hoe gaan we dat doen? Hoe zorgen we ervoor dat een land als het zo'n groot prestigieus evenement krijgt, zich ook verplicht om de mensenrechtensituatie te verbeteren? Ik weet dat het binnen het kabinet vooral bij de minister voor Sport ligt, maar ik wil toch vragen of de minister van Buitenlandse Zaken ons kan zeggen hoe het kabinet daarmee bezig is.

Dan specifiek over Qatar. We maken ons grote zorgen, nog steeds, over de arbeidsomstandigheden daar. Ik lees in de rapportage dat de Mensenrechtenambassadeur daar voor het laatst in februari 2015 op bezoek is geweest. Wat is de vervolgactie geweest? Nog steeds, dit jaar nog, is er een rapport van Amnesty, waarin staat: het deugt daar niet, het gaat te langzaam en te weinig vooruit. De ILO, de internationale arbeidsorganisatie, blijft natuurlijk een centraal forum daarin. Ik begrijp dat er inmiddels twaalf landen zijn die een formele klachtenprocedure tegen Qatar zijn gestart. Ik begrijp dat Nederland daar niet bij zit. Waarom niet? Ziet de minister reden om misschien ook een partij daarin te worden, om de druk op Qatar richting 2022 verder op te voeren?

Het laatste onderwerp waar ik het kort over wil hebben, zijn de mensenrechtenverdragen in de buitengewoon goede Mensenrechtennota uit 2013. Minister Timmermans zei destijds dat we niet alleen anderen de les moeten lezen — de heer Ten Broeke noemde daar voorbeelden van — maar dat we ook zelf het goede moeten doen; practice what you preach. Een van de voornemens was om mensenrechtenverdragen die we ondertekend hebben te ratificeren. Voor het VN-verdrag voor de gehandicapten is dat inmiddels gebeurd. Daar is mijn fractie ongelofelijk blij mee. We hebben afgelopen dinsdag nog een motie aangenomen, met een groot aantal partijen, om dat nu snel en goed uit te werken in een AMvB. Hoe staat het echter met het facultatief protocol voor het EAC-verdrag, waarover in 2013 gezegd werd dat het spoedig zou gebeuren? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de pro's en cons van het derde protocol bij het Kinderrechtenverdrag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vier minuten is heel kort om de wereld te behandelen als het gaat om de mensenrechten. Ik ga het staccato doen. Als ik nadenk over de mensenrechten en de mensenrechtenschendingen op dit moment, dan gaan mij gedachten toch wel uit naar Turkije. We hebben net gehoord dat het de rapporteur voor het Europees Parlement verboden is om Turkije binnen te gaan. Dat zijn schokkende ontwikkelingen. We hebben andere repressieve maatregelen gezien richting de media, maar nu dus ook richting de politiek. Vorige week zei het kabinet nog: laten we eerst even wachten wat het rapport van Eurocommissaris voor uitbreiding Hahn brengt. Dat rapport hebben we inmiddels gekregen. Ook Hahn is zeer kritisch en spreekt over een sterke achteruitgang. Wat is de conclusie van de minister van Buitenlandse Zaken over die mensenrechtenschendingen en over het doorzetten van de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap?

In Hongarije zien we ook zorgwekkende ontwikkelingen. De laatste kritische krant in Hongarije heeft onlangs haar deuren moeten sluiten als gevolg van de subtiele repressie die in dat land ook aanwezig is. Dat is zorgwekkend. Hongarije wordt ook aangestipt in de Mensenrechtenrapportage. Hoe gaat de minister dit in de Raad Buitenlandse Zaken aankaarten?

Mijn tweede onderwerp betreft de godsdienstvrijheid. Ik dank de minister ervoor dat de pilot godsdienstvrijheid inmiddels breed en structureel wordt uitgezet. Ik vraag hem wel of hij al iets kan zeggen over concrete effecten van het uitzetten van het speerpunt godsdienstvrijheid bij verschillende ambassades. Ik heb begrepen dat hier en daar juridische bijstand wordt verleend. Verder is er sprake van aanpassing van nationale wetgeving. Er wordt gesproken over het faciliteren van een dialoog. Dat klinkt nog een beetje abstract. Kan de minister daar al iets meer over zeggen? Ik heb de nota erop nagelezen, maar ik kan daar niet heel veel specifieke situaties of projecten uit halen.

Dan ga ik in op Pakistan. Een paar dagen geleden werden wij opgeschrikt door het bericht dat nu zelfs de gouverneur van Jakarta als verdachte is aangemerkt omdat hij iets gezegd zou hebben over de Koran. Hij mag het land niet verlaten. Kan de minister dit via de Europese Unie of via zijn bilaterale contacten aankaarten om te achterhalen wat er met deze man aan de hand is?

Minister Koenders:
Ik neem aan dat de heer Voordewind Indonesië bedoelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, Indonesië. Kennelijk heb ik Pakistan gezegd. Sorry.

Kan de minister van Buitenlandse Zaken zeggen welke mogelijkheden hij heeft om hier iets aan te doen?

Dan ga ik nu in op Pakistan. Nederland zet zich ook in Pakistan in voor religieuze minderheden. Ik heb begrepen dat de minister het thema heeft besproken met zijn Pakistaanse collega. Daar ben ik blij mee. Is in dat gesprek ook gesproken over de blasfemiewet in Pakistan? Is Asia Bibi, een christelijke vrouw die daar al jaren in de dodencel zit, ook genoemd? Ik heb grote waardering voor het vrij krijgen van het gezin uit Azerbeidzjan door een bilaterale samenwerking met Duitsland. Dat gezin is vrij gekomen, maar Asia Bibi zit al jaren vast in die dodencel, simpelweg vanwege het maken van één opmerking en de aanklacht van haar buurvrouw. Welke mogelijkheden ziet de minister nog voor haar?

In de Mensenrechtenrapportage staat ook een korte tekst over kinderarbeid. De Global Goals worden natuurlijk ondersteund. Het platform Stop Kinderarbeid is gefinancierd. Is de minister bereid om Stop Kinderarbeid, mogelijk in samenwerking met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, ook volgend jaar te financieren? Ik verwijs hierbij ook naar het succes van de projecten van Child Labour Free Zones.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Servaes over de arbeidsrechten en arbeidsomstandigheden in Qatar. Het is opvallend dat Nederland niet bij de twaalf landen zat die een klacht indienden bij de International Labour Organization (ILO).

Over kinderen en webcamseks heeft in Nederland een rondetafelgesprek plaatsgevonden. Daar werd gesproken over een schokkende documentaire van Terre des Hommes en de Evangelische Omroep (EO) over webcamseks met kinderen. Soms zijn de kinderen 2 jaar. Als je het ziet, maakt het je misselijk. Is de minister bereid om te bezien of de training van de zedenpolitie op de Filippijnen kan worden gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds? Is het mogelijk om het fonds daarvoor te gebruiken of om de capaciteit uit te breiden? Er zit een Nederlandse liaisonofficier. Kan zijn mandaat worden uitgebreid opdat wij de strijd hiertegen kunnen aangaan en webcamseks met zeer jonge kinderen kunnen tegengaan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Respect en recht voor ieder mens: dat is het uitgangspunt van dit kabinet en dat was het uitgangspunt van dit kabinet aan het begin van deze regeerperiode. Het is een mooi uitgangspunt. Helaas is in de tussenliggende tijd het respect voor de mensenrechten wereldwijd alleen maar afgenomen. Collega's die voor mij spraken, hebben dat ook al vastgesteld. Rusland sluit kantoren van mensenrechtenorganisaties, Turkije is onbetwist kampioen journalisten opsluiten en duizenden vluchtelingen zijn verdronken in de Middellandse Zee. De aankomend leider van het vrije Westen is tegenwoordig een man die respect en recht ook hoog in het vaandel heeft staan, behalve dan voor vrouwen, behalve voor moslims, behalve voor gehandicapten, behalve voor latino's en eigenlijk behalve voor iedere minderheid. Er is dus des te meer reden voor Nederland en de Europese Unie om een sterk en daadkrachtig mensenrechtenbeleid te voeren.

Veel van wat Nederland doet, gaat volgens mij ook goed. Een sterk mensenrechtenbeleid staat bij geloofwaardigheid, capaciteit en uitgesprokenheid. Sommigen hier menen wellicht dat Nederland bescheidenheid past onder het mom van realpolitik. Zij menen dat het niet in ons belang is, dat het belerend of misschien zelfs brutaal is om op te komen voor onze eigen waarden. Dat is toch kortetermijnopportunisme, want onze waarden zijn in het diepst juist onze belangen. Vrijheid en internationaal recht waren nooit alleen een abstractie. Zij gingen niet over een opgeheven vingertje, maar waren juist op de lange termijn goed voor de Nederlandse belangen, in morele, politieke en economische zin.

Maar ook hier slaat het kabinet de plank soms wel mis: een Koning mocht met Poetin proosten drie weken voor de annexatie, president-elect Trump wordt ondanks zijn bizarre campagne van harte gefeliciteerd, Saudi-Arabië geldt als stabiele partner en met Erdogan worden deals gesloten over de rug van vluchtelingen. Andere sprekers spraken daar net ook over en naar mijn mening terecht.

De situatie bij het Internationaal Strafhof (ICC) is zorgelijk, terwijl dit Strafhof juist voorop moet lopen in de strijd tegen mensenrechtenschenders en op het gebied van preventie, bescherming en uiteindelijk berechting. Dat Hof staat echter onder enorme druk. Ik heb heel grote zorgen over de uittreding van de drie Afrikaanse landen, maar ook over het feit dat Poetin, al is het maar symbolisch, heeft bevolen om de handtekening onder het Statuut van Rome weg te halen. Het geeft immers een signaal terwijl Rusland weer bombardeert op ziekenhuizen, scholen, huizen en burgers in Aleppo, namelijk het signaal dat Rusland zich graag straffeloos waant. Het geeft ook het signaal aan de rest van de wereld dat zij willen dat straffeloosheid de nieuwe norm wordt. Ik vind dat uitermate cynisch.

Ik ben blij dat de minister net is teruggekomen van de Assembly of States Parties. Ik hoop dat wij er toch nog een schepje bovenop kunnen doen; ik hoop dat de minister daarvoor de tijd vindt in zijn agenda. Ik vond de suggestie van collega Servaes voor een top een goede. Ik vond de suggestie van collega Ten Broeke om te bekijken of het mogelijk is om de Vrije Universiteit of een andere academische instelling onderzoek te laten doen, ook interessant. Als wij hierbij maar heel veel urgentie betrachten en het Strafhof redden van het cynisme en de toch nare politiek van landen als Zuid-Afrika op dit punt. Het heeft niks te maken met idealen. Het gaat voorbij aan al die Afrikaanse slachtoffers die dit Hof beschermt; er is alleen maar het fopargument dat dit Hof enkel Afrikaanse leiders zou willen aanklagen. Ik denk aan die Afrikaanse slachtoffers als dat soort argumenten op tafel komt.

Om een geloofwaardig verhaal over mensenrechten te kunnen houden, moet ook ons eigen verhaal kloppen. Wij moeten zwarte bladzijden in onze geschiedenis erkennen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat er geen nieuwe zwarte bladzijden komen. Ik vind dat wij in dit mensenrechtenoverleg toch stil moeten staan bij de EU-Turkijedeal. Deze minister schrijft in de Mensenrechtenrapportage dat er voor mensenrechten geen pauzeknop is. Ik ben het daarover hartgrondig met hem eens. Ik vraag mij echter af of dat bij de EU-Turkijedeal toch niet stiekem het geval is. We zien wat Erdogan sinds die deal heeft gedaan. De grens met Syrië is gesloten, waardoor Syriërs als ratten in de val zitten terwijl zij op de vlucht zijn voor ISIS, terwijl zij op de vlucht zijn voor Al-Nusra of voor aan Al Qaida gelieerde terroristische organisaties. Er zijn telkens weer berichten van Turkse grenswachten die in de nacht vluchtelingen neerschieten. Turkije bouwt een muur op de grens om die vluchtelingen tegen te houden. Ik vraag mij dan toch af wat de reactie is van dit kabinet. Is de minister bereid om eindelijk alsnog door een onafhankelijke organisatie onderzoek te laten doen naar die beschietingen? Ik denk dat dat noodzakelijk is. Wat is de reactie van deze minister op de muur die nu wordt gebouwd?

Dat het eigen huis op orde is, is van groot belang voor onze geloofwaardigheid. Hoe kunnen wij andere landen op een geloofwaardige manier aanspreken als wij geen openheid bieden over of verantwoordelijkheid afleggen voor de eigen zwarte bladzijden in onze geschiedenis? Ik heb het nu over Indonesië. Remy Limpach heeft een zeer indrukwekkend promotieonderzoek gedaan. Hij stelt dat er wel sprake was van structureel extreem geweld in Nederlands-Indië. Dat is natuurlijk iets wat het zelfbeeld van Nederland en van Nederlanders pijn doet, maar het is wel iets wat wij onder ogen moeten zien. Dat is niet om veteranen alsnog schuldig te verklaren, want die mensen hebben een opdracht van de regering uitgevoerd, maar wel om te achterhalen welke verantwoordelijkheid de regering destijds had voor dit soort zaken en daarover verantwoording af te leggen. De minister weet dat ik, overigens samen met andere fracties, vaak heb gepleit voor een nieuw onderzoek naar de Nederlandse rol ter plekke. Wanneer mogen wij een kabinetsreactie verwachten? De minister-president reist volgende week af naar Indonesië. Gaat hij daar op deze zaak in? Zal hij daarover spreken? En wat zal zijn reactie zijn als hem naar dit onderzoek wordt gevraagd?

Bij geloofwaardigheid hoort ook de bereidheid om andere landen te helpen en zeker om bondgenoten te helpen bij het oplossen van mensenrechtenschendingen. De afgelopen jaren is regelmatig de vraag gesteld of wij nu wel of niet gevangenen zullen opnemen uit Guantanamo Bay. De window of opportunity om Guantanomo Bay te sluiten en de vertrekkende president Obama te helpen, is op dit moment zeer, zeer klein. Is er nog een laatste kans voor Nederland om bij te dragen aan een oplossing voordat president Trump aan de macht komt?

Vorig jaar verdedigde ik de initiatiefnota "Wereldwijd jezelf kunnen zijn". Daarin ging het om lhbt-rechten. Dit is iets waarop ik de minister toch wil aanspreken. De kern was de vraag of wij het voor lhbt-stellen mogelijk kunnen maken om in Nederland te trouwen. Een halfjaar geleden hebben wij feitelijke vragen gesteld over de houding van het kabinet. Het kabinet stelde namelijk dat dit niet mogelijk was. Dat is al een halfjaar geleden. Ik vind dat het te lang duurt. Ik heb het idee dat we met een kluitje in het riet worden gestuurd en dat er sprake is van onwil. Ik kijk dan naar de eerdere beantwoording. Normaal gesproken is de beantwoording door het ministerie niet alleen kwalitatief goed, maar ook op tijd. De behandeling van de eerste set schriftelijke vragen is echter gewoon afgeraffeld. Ik vind het eigenlijk niet netjes dat wij nu weer een halfjaar moeten wachten. Ik wil daarom aan de minister vragen of wij die antwoorden voor 1 december krijgen.

Ik rond af. De persvrijheid staat zwaar onder druk. Ik noemde Turkije al, waar 2.500 journalisten zijn ontslagen. Deze druk doet zich niet alleen voor in Turkije, maar van Rusland tot Pakistan, waar het slecht is gesteld met de persvrijheid. Ik doe daarom vandaag meer een algemene oproep: kunnen wij meer doen om persvrijheid wereldwijd te ondersteunen? Dankzij de persvrijheid wordt dit soort moeilijke misstanden in ieder geval zichtbaar gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De mens is geschapen naar Gods beeld. Deze bijzondere gedachte inspireert de SGP om zich in te zetten voor mensenrechten en daarbij de focus te leggen op de bescherming van het leven, ook buiten onze landsgrenzen. Voorzitter, in dit notaoverleg vervang ik de heer Van der Staaij. Dat was u al opgevallen. Ik neem dit notaoverleg te baat om drie specifieke zaken aan de orde te stellen: godsdienstvrijheid, moderne slavernij en antisemitisme.

Er is wereldwijd sprake van een ernstige en toenemende geloofsvervolging. In veel islamitische landen in Afrika en in het Midden-Oosten, maar ook in Azië, worden christenen bedreigd en uitgemoord. De SGP is blij met de inspanningen van de regering op het terrein van godsdienstvrijheid. Wij hebben waardering daarvoor. In lijn met de aankondiging van collega Ten Broeke vraag ik de minister hoe het staat met zijn toezegging om het Cross-cultural Human Rights Centre in China mede te financieren. Vindt de minister dat er inmiddels voldoende internationale aandacht is voor de situatie in Noord-Korea? Als de berichten juist zijn, nemen de gruwelijkheden daar toe.

Mijn tweede punt betreft de moderne slavernij. Ik heb de aantallen op mij laten inwerken. Jaarlijks zijn er 30 miljoen slachtoffers. Als historicus heb ik een beetje moeite met de volgende vergelijking, maar ik maak haar toch. Dat is driemaal het totale aantal slachtoffers van drie eeuwen transatlantische slavenhandel. Het aantal slachtoffers is dus nu per jaar drie keer zo groot. Dat zijn gruwelijke aantallen. Moderne slavernij kent vele soorten; inderdaad. Kinderen, maar ook complete gezinnen kunnen slachtoffer zijn. Het komt onder meer voor in de elektronicasector, in de textielindustrie en in de seksindustrie of cyberseksindustrie. Het beste middel tegen die slavernij is natuurlijk het berechten en het straffen van de dader, van fabriekseigenaar tot bordeelhouder. Dat vergt een rechtssysteem waarin daders worden opgespoord en kunnen worden berecht. Zo'n systeem is er in al die landen lang niet altijd. Gelukkig levert Nederland de laatste jaren belangrijke inspanningen om prostitutie van meisjes in conflictsituaties of kinderarbeid te voorkomen. Ik ben blij met die inzet. Kan de minister verder verduidelijken hoe de Nederlandse inzet op rechtsstatelijkheid concreet bijdraagt aan de bestrijding van de moderne slavernij? In hoeverre kan die nog worden geïntensiveerd en verbeterd?

Mijn derde punt betreft het antisemitisme. Premier Rutte sprak onlangs bij de herdenking van de Kristallnacht treffend over de bestrijding van het antisemitisme. Het is een voortdurende strijd, een strijd die wij moeten blijven voeren. Want helaas, ze zijn er: de spreekkoren in het voetbalstadion, de synagogen die zijn beklad met anti-joodse leuzen en de dreigementen aan het adres van joodse organisaties en mensen met een keppeltje op hun hoofd. De secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon, noemde het antisemitisme recentelijk een van de oudste, meest indringende en dodelijkste vormen van haat. We mogen antisemitisme nooit gewoon gaan vinden, want in het kleine en het gewone, in de gewenning aan steeds een stap verder, schuilt het grootste kwaad. Daarom werd de SGP erdoor verrast dat Nederland dwars lijkt te liggen bij de aanvaarding binnen de OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa) van een eenduidige definitie van antisemitisme. Ik vraag de regering om de voorliggende werkdefinitie, die recht doet aan het bijzondere karakter van het antisemitisme, te omarmen. Ik overweeg daarover een motie in te dienen. Ik noem dit omdat ik die motie dan wellicht niet hoef in te dienen. Ik wacht namelijk graag de reactie van de minister af.

Tot slot vraag ik de minister wanneer er antwoord komt op de feitelijke vragen ...

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Bisschop, de heer Ten Broeke wil u een vraag stellen over dat laatste punt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is er consensus over die definitie op het niveau van de Europese Commissie, los van welke definitie je zou wensen. Deze hebben we nu eenmaal. Volgens mij is er ook consensus op het niveau van een aantal landen. Het verschil van mening bij de landen die aarzelen zit hem er in dat ze bang zijn dat soortgelijke definities over andere geloven zouden kunnen ontstaan, terwijl het helemaal niet over een geloof gaat, maar over een nationaliteit. Dat is het centrale punt dat u maakt. Ik zie daarin voorlopig geen bezwaar van Nederland.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ook niet. Ik zie ook geen belemmeringen om dan die definitie te omarmen. Als wij het over antisemitisme hebben en tegelijkertijd allerlei andere vormen van discriminatie noemen, komen we denk ik nooit tot een goed en gericht beleid. Elke vorm van discriminatie heeft zijn eigen aanpak nodig. Dat geldt ook voor antisemitisme. Ik wacht graag de reactie van de minister af.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat dat verstandig is. Ik wacht die reactie ook graag af. Anders zou ik een motie noodzakelijk vinden, maar in dit geval hoop ik dat die overbodig zal blijken te zijn.

De voorzitter:
Dan wachten we het allen af. Mijnheer Bisschop, u hebt nog enkele momenten om af te ronden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was reeds aan de afronding begonnen. Ik heb ook al gezegd dat ik hoop dat ik deze motie niet hoef in te dienen, omdat de minister aangeeft de voorliggende werkdefinitie te accepteren.

Tot slot vraag ik de minister wanneer er antwoord komt op de feitelijke vragen over de motie-Van der Staaij (23432, nr. 430) inzake de financiering van BDS-organisaties (boycot, desinvesteringen, sancties). Wat de SGP betreft verdient de uitvoering ervan een grote prioriteit.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Op de agenda van dit overleg staat de Mensenrechtenrapportage 2015. Wij lezen daarin dat Nederland zich op vele wijzen en op verschillende fronten sterk maakt voor de bescherming en bevordering van mensenrechten.

Dicht bij huis hebben recentelijk grote mensenrechtenschendingen plaatsgevonden. Ik doel op de aanslagen van het afgelopen jaar in Parijs, Brussel en Nice. Deze aanslagen waren niet alleen een aanval op de vrijheid van meningsuiting maar ook op de Westerse manier van leven, en maken duidelijk dat aanhangers van een verwerpelijke ideologie naar islamitisch totalitarisme streven. In het nieuwe Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) stelde de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat waarschijnlijk meer Nederlandse jihadisten willen terugkeren naar ons land als het kalifaat van IS wordt verslagen. Een toenemend aantal van hen zal zich vermoedelijk aansluiten bij een binnenlandse jihadbeweging en daarmee de dreiging vergroten. Is de minister het met de PVV eens dat het kabinet, als het de mensenrechten in Nederland wil beschermen, de grenzen moet sluiten voor dergelijke lieden uit het kalifaat?

Dat in bepaalde islamitische landen op grote schaal mensenrechten worden geschonden, heeft te maken met de islam. In de Cairo Declaration on Human Rights in Islam (CDHRI), een declaratie die ondertekend is door de lidstaten van de Organisation of Islamic Cooperation (OIC), is opgenomen dat mensenrechten zijn onderworpen aan de sharia. De wetten van de islam gaan niet samen met mensenrechten. Het Nederlandse beleid wekt verwondering als het de overheersende rol van dergelijke niet-democratische landen, die ook geen rechtsstaten zijn of willen zijn, in de internationale mensenrechtenorganisaties niet genadeloos aan de kaak stelt. Door de overheersende rol van die landen te gedogen bevestigt ons land het fantoombeeld dat die landen waarover ik het heb, ook maar iets goeds met de mensenrechten voor zouden hebben.

Ik denk vooral aan de Mensenrechtenraad van de VN en aan de Organisation of Islamic Cooperation. Sinds de oprichting in 2006 is de VN-Mensenrechtenraad er meestal niet in geslaagd om flagrante voorbeelden van mensenrechtenschendingen te veroordelen. Desalniettemin is de regering nog steeds van mening dat de VN-Mensenrechtenraad voldoende mogelijkheden biedt om de universaliteit van de mensenrechten te blijven benadrukken. Ik betwist dat. Het is volgens de PVV een aanfluiting dat OIC-lidstaten zoals Albanië, Algerije, Burkina Faso, Indonesië, Kirgizië, de Malediven, Nigeria, Qatar, Saudi-Arabië, Togo en de Verenigde Arabische Emiraten lid zijn van de VN-Mensenrechtenraad. Er is gewoon een causaal verband tussen de islam en mensenrechtenschendingen. Het is geen toeval dat alleen islamitische landen zoals Iran, Sudan, Saudi-Arabië, Pakistan en Jemen aan kinderen de doodstraf opleggen. Iran, Jemen, Mauritanië en Nigeria kennen de doodstraf voor homoseksualiteit. Pakistan kent de doodstraf voor blasfemie. Qatar en Saudi-Arabië kennen de doodstraf voor afvalligheid. Valt dat recht op afvalligheid volgens de minister ook onder de mensenrechten? Wat de PVV betreft is het antwoord ja. Dan is natuurlijk de vervolgvraag: wat doet de regering om het recht op afvalligheid in die landen te ondersteunen?

In de VN-Mensenrechtenraad heeft men het graag over schendingen van het recht op vrije meningsuiting, maar ook over misbruik van het recht op vrije meningsuiting. Ik leg de nadruk op het woord "misbruik". Dat is namelijk precies wat ze in Riyad en andere islamitische hoofdsteden graag willen. Ze willen dat het praten over het misbruik van het recht op vrije meningsuiting leidt tot een inperking van de mogelijkheden om kritiek te uiten op de islam. Het is van belang om te vermelden dat in de vergaderingen van de VN-Mensenrechtenraad discussie over de islamitische interpretatie van mensenrechten onmogelijk is. Elke kritiek, elke discussie over shariarecht, wordt beschouwd als een belediging van de islam. Gegeven deze zaken, hoe is het dan mogelijk dat de Organisation of Islamic Cooperation een permanente vertegenwoordiging heeft bij de VN?

In de Cairo-declaratie van de OIC over de mensenrechten staat dat alle rechten en vrijheden van mensen onderworpen zijn aan de sharia. Alle mensen zijn volgens deze declaratie verenigd in hun ondergeschiktheid aan Allah. Ik leg hierbij de nadruk op het woord "Allah". Dat geldt dus voor iedereen die hier zit, ook u, voorzitter, en de minister van Buitenlandse Zaken. Kan met deze landen en deze landengroep de universaliteit van de mensenrechten worden benadrukt? Dat kan toch alleen maar in ondergeschiktheid aan Allah en de sharia? Mijn fractie vindt dat Nederland zich daar niet bij mag neerleggen en de omgang met deze landen tot een minimum moet beperken. De permanente vertegenwoordiging van de OIC bij de VN moet weg. De bepalingen in de Cairo-declaratie over ondergeschiktheid van alle mensen en alle rechten aan Allah en aan de sharia moeten eerst worden geschrapt. Zolang grote mensenrechtenschenders in groten getale zitting hebben in de VN-Mensenrechtenraad is die raad een aanfluiting. Nederland heeft daar wat ons betreft in principe niks te zoeken.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:
Anderhalve minuut.

De heer De Roon (PVV):
Dan ga ik nog even verder.

In Turkije worden aan de lopende band tegenstanders van Erdogan vervolgd, gearresteerd en opgesloten. Tientallen media wordt het zwijgen opgelegd. Alle middelen worden ingezet om de Koerden in eigen land en in de buurlanden klein te houden en Koerdische milities te verzwakken. De angst voor het regime van president Erdogan neemt snel toe. In het onrustige Zuidoosten van Turkije vrezen minderheden dat het land aan de vooravond staat van genocide.

De Europese Commissie heeft onlangs gezegd dat het de samenwerking met Turkije wil verdiepen en versterken. Dat staat toch in contrast met het bericht van de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, die heeft laten weten de overeenkomst met de EU over de vluchtelingen op te willen zeggen als niet snel visumvrij reizen naar de Schengenlanden wordt ingevoerd voor de Turken. Ook heeft Turkije al aangegeven de doodstraf weer te willen invoeren.

De Europese Commissie heeft deze week ook een kritisch rapport gepresenteerd over Turkije en verwijt Ankara dat het moedwillig de rechtsstaat ontmantelt, door in de nasleep van de mislukte staatsgreep van deze zomer tegenstanders op te jagen en op te sluiten. Commissievoorzitter Juncker zei zelfs met bitterheid te constateren dat Turkije meer en meer vervreemd raakt van de EU. Hoe past dit volgens de minister in een intensievere samenwerking met de Turken? Het gaat om twee tegenovergestelde visies van de Commissie. Is de minister, gelet op de recente ontwikkelingen en de mensenrechtenschendingen in Turkije die ik zojuist heb genoemd, bereid om de Nederlandse ambassadeur in Turkije terug te roepen en zich ervoor in te zetten dat de toetredingsonderhandelingen worden gestopt en de visumvrijstelling voor Turken wordt afgewezen? Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter:
U moet nu afronden, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dan ga ik nog heel kort naar de andere kant van de wereld, namelijk naar West-Papoea.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer De Roon (PVV):
Dan wachten we daarop.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer even een positief aangrijpingspunt te vinden in het betoog van de heer De Roon. Hij sprak belangrijke woorden over het recht van afvalligheid en het recht om niet te geloven, om atheïst te zijn. Dat pleidooi kan ik ondersteunen. Dat roept bij mij wel de volgende vraag op. In heel veel islamitische landen heb je echt een groot probleem als je afvallig of atheïst bent. Wat gaat de heer De Roon voor deze mensen doen?

De heer De Roon (PVV):
Wij hebben geen invloed in die landen. Ze trekken zich geen bal van ons aan, en zeker niet van mij. Ze trekken zich ook niks aan van de minister die hier zit, van de VN of van de VN-Mensenrechtenraad, waar ze zelf de toon zetten. Je doet er niks aan. Dan is het dus van belang dat je in ieder geval te kennen geeft dat je je er niet bij neerlegt en dat je aangeeft dat dit van geen kant deugt. Dat moet gewoon benadrukt worden. Ik hoor graag van de minister, die duidelijk zit te gebaren, wat hij denkt eraan te kunnen doen. Dat was ook mijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is toch een ontluisterend antwoord. Er zijn heel grote zorgen, maar de minister mag er niks aan doen. Hij mag namelijk geen geld uitgeven aan deze mensen om hen te ondersteunen. De partij van de heer De Roon kort op alle subsidies, dus ook op die voor ontwikkelingssamenwerking en op dit soort mensenrechtensubsidies. We kunnen dus geen projecten doen en als die mensen op de vlucht zijn, mogen ze Nederland niet in. Ik refereer even aan dat wat summiere verkiezingsprogramma van de partij van de heer De Roon. Eigenlijk zegt hij: ik vind het heel naar wat daar gebeurt, maar zoek het maar lekker uit. En: minister, u mag best zeggen dat u het naar vindt, maar u mag er vervolgens niks aan doen. Dan wil ik collega Ten Broeke wel een keer nazeggen dat dit het soort opgeheven vingertje is waar we echt helemaal niks aan hebben.

De heer De Roon (PVV):
Geld besteden aan projecten in islamitische landen is geld weggooien in een diepe en bodemloze put. Dat is een zinloze zaak. U hebt inderdaad gelijk: mensen uit de islamitische landen moeten we hier niet hebben, want je kunt geen onderscheid maken tussen degenen met kwade bedoelingen en degenen met goede bedoelingen. We moeten op dit moment niet het risico nemen dat we terroristen binnenhalen. De grenzen moeten dicht. Dat is misschien sneu voor bepaalde mensen, maar die kunnen zich goed vestigen in andere islamitische landen waar ze denken dat ze beter terechtkunnen.

Voorzitter, de heer Sjoerdsma praat erdoorheen, maar ik dacht dat ik aan het woord was. Kunt u hem een beetje tot de orde roepen?

De voorzitter:
U hebt helemaal gelijk, maar gaat u wel naar de afronding van uw betoog.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat het goed is dat die mensen zich vestigen in andere landen waar ze toegang toe hebben, maar in ieder geval niet in Nederland, want dat wil de PVV niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Knops.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik dacht dat ik nog wat tijd had. Ik wil nog even de aandacht vestigen op de mensenrechten van de bevolking in West-Papoea. De vrijheid van meningsuiting staat daar nog altijd onder druk. Indonesië houdt nog altijd politieke gevangenen vast. De minister-president gaat volgende week op handelsmissie naar Indonesië. Ik vraag de minister of er dan met name aandacht gevraagd kan worden voor de mensenrechtenschendingen in West-Papoea. Kan hij hier een reactie op geven?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De minister zong Tulpen uit Amsterdam voor de Maori's in Nieuw-Zeeland. Het was een regelrechte hit op YouTube. Ik zal hem niet vragen om dat hier te herhalen. Het is namelijk niet helemaal duidelijk waarom het een hit was. Over tulpen gesproken: de minister staat altijd vierkant achter de Mensenrechtentulp. Deze wordt jaarlijks uitgereikt aan mensenrechtenactivisten en is dit jaar toegekend aan de Pakistaanse activiste Nighat Dad. Ik ben nog steeds van mening dat dit een goed initiatief is om degenen die opstaan in moeilijke omstandigheden in het zonnetje te zetten. In dit verband noem ik heel nadrukkelijk — dat hebben meerdere partijen bij andere gelegenheden ook gedaan — de rol van vrouwen in dit soort situaties, die vaak, niet altijd zichtbaar maar wel heel moedig, strijden voor democratie en mensenrechten en tegen het radicaal extremisme.

De Mensenrechtentulp is een van de vele manieren om mensenrechten te bevorderen. Ik denk ook aan het Mensenrechtenfonds en onze bilaterale en EU-VN-verplichtingen. Tegelijkertijd neemt de invloed van het Westen af. Er is een toename van autocratieën en de repressie van het maatschappelijk middenveld neemt toe. Er is ook sprake van een uitholling van de VN. Steeds meer landen leggen wettelijke beperkingen op aan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging en vergadering. Ze nemen repressieve wetgeving en praktijken vaak van elkaar over.

Dan zijn er de massale mensenrechtenschendingen, oorlogen en conflicten, bijvoorbeeld in Syrië en Jemen, en de exodus van Afrikaanse landen maar nu ook van Rusland, uit het Internationaal Strafhof. We zullen er wel mee om moeten gaan. Naast de koopman en de dominee is de realpolitik ook terug van weggeweest. Eigenlijk is die nooit weggeweest. Dat betekent aan de ene kant dat we assertief voor onze waarden opkomen, als dat nodig is, en aan de andere kant dat we realpolitik bedrijven als dat nodig is.

Onze fractie heeft waardering voor de uitgebreide mensenrechtenrapportage. Een compliment ook — al kan het altijd nog meer — voor de bijdrage aan het onder de aandacht brengen van de christenvervolging. Opvallend genoeg ontbreekt een van de belangrijkste veroorzakers van christenvervolging en andere mensenrechtenschendingen, namelijk het islamitisch fundamentalisme. De heer De Roon sprak daar net ook al over. De vraag is waarom de minister dit niet expliciet benoemt. Waarom zegt hij niet dat de sharia een bedreiging voor de mensenrechten is? Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken zegt klip-en-klaar dat islamitische landen vooroplopen in het beperken van de godsdienstvrijheid. Ook in antwoord op Kamervragen blijft de minister daar eigenlijk onduidelijk over. Onze fractie blijft daarom aandacht vragen voor de precaire situatie van christenen in het Midden-Oosten.

Terecht schrijft de minister dat de meest ernstige mensenrechtenschendingen van dermate ingrijpende aard zijn dat zij het hart van de menselijke waardigheid raken en daarom prioriteit genieten. Waarom durft het kabinet, ondanks uitspraken van de Raad van Europa, het Britse Lagerhuis, het Europees Parlement en de Amerikaanse regering, nog steeds niet uit te spreken dat ISIS genocide pleegt? De nieuwe leider van Boko Haram roept openlijk op om elke kerk die men kan bereiken, op te blazen en christenen te vermoorden. Als dit nog geen bewijs is van genocide of de oproep daartoe, is mijn vraag wat wij dan van bijvoorbeeld Rwanda hebben geleerd.

Een van de fora waarin Nederland actief is, is de VN-Mensenrechtenraad. De minister noemt dit zelf het centrale forum om mensenrechten wereldwijd te bevorderen en landen aan te spreken op mensenrechtenschendingen. Als de minister dit vindt — en daar kan ik mij iets bij voorstellen — waarom vindt hij dan niet dat de landen die er lid van zijn, zelf hoge mensenrechtenstandaarden in acht zouden moeten nemen? Daar hebben wij al eerder over gesproken. Wat het CDA betreft horen landen als Saudi-Arabië niet thuis in de Mensenrechtenraad. Dat ondermijnt de legitimiteit en geloofwaardigheid van deze raad. De minister antwoordde eerder dat de legitimiteit van de raad juist versterkt wordt door de mogelijkheid om landen als Saudi-Arabië te engageren en hen te wijzen op hun verantwoordelijkheden als lid. Dit is wel een heel hoge vorm van wensdenken, wat onze fractie betreft. Ik zou bijna zeggen: minister kies een andere rol, want dergelijke landen zouden juist geschorst moeten worden. Is de minister bereid om daarvoor te pleiten? Saudi-Arabië schendt op grote schaal het humanitaire oorlogsrecht in Jemen en schijnbaar bewuste aanvallen op burgerdoelen, zoals scholen, markten en ziekenhuizen, zijn bijna aan de orde van de dag. Ook wendt Saudi-Arabië zijn invloed aan tegen onafhankelijk onderzoek.

Nu is er dan toch een resolutie aangenomen die de Hoge Commissaris voor Mensenrechten toestaat om onafhankelijk onderzoek te doen. Direct na het aannemen van die resolutie liet het ministerie van Mensenrechten van Jemen weten, niet te zullen meewerken aan het onderzoek. Kan de minister aangeven of de experts al zijn aangesteld? Is de minister bereid om zijn invloed aan te wenden om ervoor te zorgen dat het onderzoek daadwerkelijk wordt gestart?

Dan ga ik in op Turkije. De massale zuiveringen na de coup blijven maar doorgaan en het wordt steeds erger. Er zitten 107 journalisten in de gevangenis. Dat is meer dan in Iran, Rusland en China bij elkaar. Verder zitten cartoonisten, academici, leraren, advocaten, vermeende coupplegers, democratische gekozen burgemeesters en nu zelfs parlementariërs van de HDP, de derde partij van het land, in de gevangenis. Na eerder al de rechtsstaat afgebroken te hebben, volgt nu de afbraak van de democratie. Dat is onaanvaardbaar en zou gewoon scherp veroordeeld moeten worden. Helaas doet het kabinet dat niet. De minister maakt zich zorgen en is nu zeer bezorgd. Ik vraag mij af welke kwalificaties daarna nog kunnen komen, maar wat ons betreft mag het wel een tandje meer. Dan hebben wij het over stelling nemen en veroordelen van wat daar gebeurt. Andere Europese landen riepen de ambassadeur op het matje, maar de minister heeft dat niet gedaan. Waarom niet? Hij verwijst naar de EU. Die zou met een scherpe verklaring moeten komen. Dat zou effectiever zijn, maar dat doet de EU juist niet. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini deed in haar persconferentie juist een beroep op de individuele lidstaten om steviger stelling te nemen. De parlementariërs zitten nu al twaalf dagen in een geïsoleerde gevangenis en inmiddels zou ook de advocaat van de HDP-leider Demirtas gearresteerd zijn. De minister duikt weg. Is hij bang dat Erdogan de migratiedeal opblaast? Daarmee heeft Erdogan namelijk openlijk gedreigd. Dit bevestigt de kritiek die wij op de migratiedeal hadden, namelijk het feit dat de EU zichzelf chantabel heeft gemaakt en waarden in de uitverkoop heeft gedaan. Het resultaat is dat Erdogan ongehinderd zijn bevolking kan onderdrukken en bombarderen en andere landen kan binnenvallen.

De voorzitter:
U hebt nog één minuut.

De heer Knops (CDA):
Dat moet lukken. De Partij van de Arbeid noemde de arrestatie van de gekozen coburgemeesters van Diyarbakir nota bene onacceptabel. Vindt de minister dat ook? Diverse Koerdische steden liggen in puin en de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN spreekt van extreem alarmerende signalen over het optreden van de Turkse strijdkrachten in de stad Cizre, waarbij enorme en hoogstwaarschijnlijk buitenproportionele schade is aangericht aan de civiele infrastructuur. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Durft de minister de disproportionaliteit van het Turkse optreden te veroordelen?

Wij hebben vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een reactie van de minister op het weigeren van toegang tot EU-rapporteur Piri. Die antwoorden krijgen wij, als het goed is, voor de behandeling van de begroting volgende week. Ik ga daar nu niet verder op in, maar ik roep de minister wel op om stelling te nemen tegen de methode die Turkije hanteert, en wel in het licht van de discussie dat Turkije ooit lid zou willen worden van de Europese Unie.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik vraag de heer Voordewind om het voorzitterschap op zich te nemen, zodat ik namens de fractie van de SP het woord kan voeren.

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De onderdrukking van rechten en vrijheden neemt wereldwijd toe. Dat gebeurt niet alleen ver weg, maar ook dichtbij, zelfs in de Europese Unie en de staten daar omheen. De SP vindt het daarom van belang dat mensenrechten specifiek worden genoemd als de hoeksteen van het buitenlandse beleid van Nederland. Dat waren ze en dat moeten ze blijven. Deelt de minister die opvatting?

Vrouwenrechten krijgen prioriteit in het mensenrechtenbeleid. De SP steunt die aanpak van harte. Maar al te vaak zijn vrouwen slachtoffer van geweld en ander onrecht. Het is triest om te zien dat vrouwen eerst een vooraanstaande rol speelden in de strijd tegen onrecht, bijvoorbeeld tijdens de Arabische lente, maar dat diezelfde vrouwen daar nu slachtoffer worden van bruut en dodelijk geweld. Kan de minister ingaan op de ontwikkelingen op het gebied van vrouwenrechten in deze regio? Welke inspanningen levert Nederland om het toenemende geweld daar tegen te gaan? Vanuit Nederlandse ngo's die actief zijn op het terrein van deze thema's, ontvang ik klachten. Het is soms heel moeilijk om geld te krijgen van internationale organisaties. Het gaat daarbij om geld dat wordt overgemaakt aan vrouwenorganisaties die opereren onder omstandigheden die buitengewoon moeilijk zijn. Dat zou mogelijk zijn vanwege de maatregelen om de financiering van terroristische organisaties tegen te gaan. Bereiken deze klachten de minister ook en wat wordt hierop ondernomen?

Naast vrouwen zijn kinderen een kwetsbare groep in conflict- en postconflictsituaties. Kinderen zijn eigenlijk altijd kwetsbaar en daarom is het goed dat er een internationaal VN-Kinderrechtenverdrag is. In 2011 is er een klachtenprotocol aangenomen door de VN, maar Nederland heeft dat klachtenprotocol nog niet geratificeerd. Wanneer gaat Nederland over tot ratificatie? Dat is een belangrijk punt.

Ik ben blij met de aandacht van de minister voor de problemen rond het Internationaal Strafhof. Draagvlak voor het Internationaal Strafhof is een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren ervan. Wetenschappelijk onderzoek naar de mogelijke verbreding van dat draagvlak kan daarbij goede diensten bewijzen. Deelt de minister die wens?

Dan ga ik in op enkele concrete situaties. De eerste betreft de verwoestende oorlog in Jemen die alweer ruim anderhalf jaar woedt. Het is overduidelijk dat de militaire coalitie onder leiding van Saudi-Arabië verantwoordelijk is voor het plegen van vele en ernstige oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen in dit conflict. Al meer dan tienduizend mensen zijn omgekomen. In antwoorden op recente vragen van collega Sjoerdsma en van mij antwoordt de minister dat het kabinet geen steun heeft uitgesproken voor de interventie in Jemen, in tegenstelling tot enkele andere westerse landen zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Maar de minister schrijft niet dat hij de militaire campagne van Saudi-Arabië veroordeelt. Ik geef hem graag de kans om dat nu alsnog in heel duidelijke woorden te doen. Is de minister daartoe bereid? Kan de minister ingaan op de diplomatieke ontwikkelingen om te komen tot vrede in Jemen. Keer op keer is dat mislukt. Hoe verklaart de minister dat? Welke partijen liggen er dwars? Hoe kan er meer druk op de strijdende partijen uitgeoefend worden, met name op Saudi-Arabië, zodat er serieuze stappen naar vrede worden gezet? Kan de minister met het oog op VN-Veiligheidsraadsresolutie 1325 aangeven welke rol vrouwen in dit proces spelen?

Dan kom ik op de erbarmelijke mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. De SP heeft samen met anderen al vaak aangedrongen op meer inzet op de mensenrechten in Saudi-Arabië. Het is een goede zaak dat rechtszaken nu soms kunnen worden bijgewoond. De vraag is alleen wat dit concreet oplevert. Welk beeld heeft de minister van processen in dit land? Komt dat ook maar in de buurt van een eerlijk proces? Wat wordt er gedaan met de bevindingen? Verder kwam in de Mensenrechtenrapportage naar voren dat de bestedingen uit het Mensenrechtenfonds in Saudi-Arabië ver achterblijven bij de bestedingen in andere landen. Waarom is dat zo? Ligt Saudi-Arabië dwars? Ziet de minister mogelijkheden om deze uitgaven te verhogen? Ik begrijp dat er één project in Saudi-Arabië is gefinancierd uit het Mensenrechtenfonds. Kan de minister dat project toelichten?

Turkije had al een probleem op het vlak van de mensenrechten, maar na de couppoging is het daar enorm verslechterd. Is er nog wel goed zicht op de ontwikkelingen, aangezien nu ook de pers is gemuilkorfd? Wat levert het werk van de Raad van Europa en de Europese Unie op als het gaat om druk op Turkije? Waarom staat Turkije niet op het lijstje van landen dat de Mensenrechtenambassadeur gaat bezoeken? Dat land zou toch voorrang moeten krijgen?

Mijn volgende punt gaat over de straffeloosheid in Guatemala. Ik doel dan op de ontwikkelingen rondom het proces tegen oud-president Ríos Montt. Hij werd veroordeeld tot 80 jaar gevangenisstraf wegens genocide en misdaden tegen de menselijkheid, maar die veroordeling werd later vanwege procedurefouten naar de prullenmand verwezen. Inmiddels is er een impasse ontstaan. Nederland heeft in het verleden steun gegeven aan de strijd tegen straffeloosheid in Guatemala. De vraag is wat de minister nu nog kan doen. Sommige ngo's pleiten voor meer steun aan rechters in Guatemala. Is dat een oplossing?

Dan de situatie in Papoea, Indonesië. De onderdrukking door de Indonesische autoriteiten gaat daar maar door. Nederland draagt bij aan training van Indonesische politie in deze regio. Bij Papoea-organisaties zijn er zorgen dat Nederlandse politietraining bijdraagt aan de instandhouding van de repressie. Kan de minister daarop ingaan? Wat betreft de toegankelijkheid van het gebied heeft de Indonesische president vorig jaar de beperkingen voor journalisten na tientallen jaren opgeheven. Maar ik begrijp dat de praktijk weerbarstig is en dat het nog steeds vrijwel onmogelijk is om de provincie te bezoeken. Welke ontwikkelingen ziet de minister op dit gebied? Het is van groot belang dat journalisten, en zeker ook mensenrechtenorganisaties, toegang verkrijgen tot deze regio. Kan deze kwestie worden aangekaart tijdens de aanstaande economische missie naar Indonesië?

Dan heb ik nog een vraag over de International Commission on Missing Persons/Internationale Commissie voor Vermiste Personen (ICMP). Sinds kort is die in Den Haag gehuisvest. Sinds enkele jaren opereert deze commissie op verdragsbasis. De minister heeft eerder in duidelijke bewoordingen zijn steun uitgesproken voor het werk van deze commissie, niet in de laatste plaats vanwege het werk naar aanleiding van de genocide in Srebrenica. Door oorlogen en grote vluchtelingenstromen neemt het aantal vermiste personen ondertussen in rap tempo toe. Er zouden alleen al tienduizend vermiste minderjarige asielzoekers zijn in Europa, vooral als gevolg van de vluchtelingenstroom uit Syrië. In Egypte zitten tienduizenden tegenstanders van het regime in de gevangenis, stelt Amnesty International. De familie weet vaak van niks. Uit een gesprek met de internationale commissie begrijp ik dat meer werk verricht zou kunnen worden als de financiering een meer structureel karakter zou krijgen. Ik vraag de minister om in te gaan op de Nederlandse steun voor ICMP en op de vraag of financiering op structurele basis kan plaatsvinden. Geven recente oorlogen en andere internationale misdrijven niet aanleiding om na te gaan of wij de financiering van het werk van ICMP moeten verhogen? Graag krijg ik een reactie hierop.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de behandeling van de Falun Gong-beoefenaars in China. Zij worden hard onderdrukt. Er zijn aanhoudende berichten over orgaanroof bij gevangengenomen Falun Gong-aanhangers. Een recent onderzoek concludeert dat de werkelijke orgaanroof op veel grotere schaal plaatsvindt dan eerder gedacht. Er zijn namelijk vele tienduizenden gevallen per jaar. Kan de minister hierop reageren? Deelt de minister de wens van Amnesty International dat er onafhankelijk onderzoek moet komen naar deze berichten?

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter:
De minister heeft gevraagd om iets langer te schorsen dan wellicht te doen gebruikelijk is, namelijk drie kwartier. Er zijn immers heel veel concrete vragen gesteld. De Kamer kan dan ook van de mogelijkheid gebruikmaken om de inwendige mens te versterken.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik wil allereerst de Kamer bedanken voor de gestelde vragen en de analyses. Ik zal proberen om bij de beantwoording van de vele vragen over de vele landensituaties, langs de volgende lijn te werken.

Eerst zal ik iets zeggen over de mensenrechtensituatie in de wereld zoals ik die op het ogenblik zie. Ik zie een duidelijke verslechtering van de situatie. Ik zal geen heel lang betoog houden, want dan zou ik echt heel lang bezig zijn, maar ik maak me wel zorgen over de stand van de mensenrechten, gezien een groot aantal factoren dat bij elkaar komt. Ten tweede zal ik aangeven dat het Nederlandse beleid wel degelijk een toegevoegde waarde heeft, en ook een focus om katalyserend te kunnen werken op een aantal prioriteiten die we hebben gesteld in de mensenrechtennota en die nog steeds gelden. Ten derde zal ik ingaan op een aantal innoverende methodes die we hebben gekozen. Ik denk dat dat nodig is, want hoe vind je de grootste effectiviteit? De meetbaarheid is niet altijd makkelijk. Hoe kun je in een tijd waarin mensenrechten in de knel zitten, op nieuwe manieren proberen een aantal zaken los te krijgen? Als laatste zal ik uiteraard ingaan op de vele gestelde vragen. De inleidende opmerkingen zullen daardoor iets korter door de bocht zijn, maar ik wil de Kamer ook niet vermoeien met een ellenlang verhaal over de stand van de mensenrechten in de wereld.

Ik zie op het ogenblik een negatieve trend in de bescherming van mensenrechten wereldwijd. De trends staan niet aan onze kant en de instabiliteit neemt wereldwijd toe. De leden hebben zelf de juiste punten genoemd. Ik loop even het rijtje langs van dit moment: Syrië, China, Hongkong, Burundi, het Middellandse Zeegebied, waar mensen omkomen in schepen, Saudi-Arabië, de Russische Federatie en Raqqa, waar mensen omkomen tijdens aanslagen. Daarmee heb ik een groot aantal voorbeelden genoemd van grotere en kleinere landen en van situaties met non-statelijke actoren waarbij direct mensenrechten in het geding zijn. Dan gaat het niet eens over allerlei positieve mensenrechten, zoals de vrijheid van het maken van autonome keuzes voor de inrichting van het leven of sociaaleconomische mensenrechten, maar dan gaat het in het bijzonder over basismensenrechten zoals het recht op leven en het recht op bescherming. Dat heeft te maken met de terugkeer van een aantal conflicten met meer slachtoffers.

We hebben een lange periode gehad waarin weliswaar een groot aantal conflicten bleef bestaan maar het aantal slachtoffers relatief gering was. Dat aantal neemt weer toe. We zien ook een gebrekkige invulling van het begrip Responsibility to Protect. Dat blijkt natuurlijk al uit de situatie in Syrië. Ik zal daar nu niet apart op ingaan, maar Syrië zou wat betreft de mensenrechtensituatie natuurlijk alle aandacht moeten hebben gedurende dit debat. Het heeft ook zeker te maken met een aantal tendensen die de Kamer benoemt met betrekking tot neonationalisme en autoritair leiderschap. We vinden die op het ogenblik in veel landen, bijvoorbeeld in de Russische Federatie. Ik vind ook dat we zowel grote als kleine landen moeten benoemen. We moeten daarin dus niet discrimineren in de zin dat we het ene belangrijker vinden dan het andere.

Een andere tendens, die ik toch even wil benoemen, is een relativering van de rol van mensenrechten. Die blijven voor de Nederlandse regering terdege een hoeksteen van het buitenlandbeleid. Die vraag werd gesteld. Mensenrechten blijven dus centraal staan. Misschien willen we die op het ogenblik zelfs wel actiever benoemen, juist omdat we strijden tegen tendensen die te maken hebben met terreur en met de vernietiging, zelfs ideologisch, van wat mensenrechten eigenlijk willen zijn. Ook de universaliteit staat steeds meer ter discussie. Ik zal straks nog iets zeggen over de bijeenkomsten die we vandaag hebben gehouden met betrekking tot het Strafhof, maar uiteraard zit die discussie daar wel in. Universaliteit is echt het kernstuk van de mensenrechten, zoals die ook in de jaren veertig en vijftig zijn opgebouwd. Met de tendens van multipolariteit, globalisering en verschillende narratives zie je echter wel degelijk dat die universaliteit wordt aangetast. Ik noem twee voorbeelden. Ik hoorde vanmiddag ook weer kritiek van een aantal collega's op het ICC: ja, het ICC bestraft wel de misdaden van een aantal Afrikaanse landen, maar het gaat nooit om Afghanistan of Irak. Even los van de beoordeling van die appreciatie zeg ik dat dit de universaliteit van mensenrechten wel politiseert. Nederland staat voor die universaliteit en daar moet het ook voor blijven staan. We nemen dus scherp afstand van de discussies die de universaliteit willen beperken of relativeren, of willen politiseren op een manier waardoor sommige landen zeggen: wij hebben daar eigenlijk niks mee te maken, want uw rechten zijn de onze niet. Nee, het zijn universele rechten.

De tendens van verheerlijking van geweld hoort daar ook bij. De heer De Roon heeft daar terecht op gewezen. Ik heb er geen enkel probleem mee, ook niet in de stukken, om een relatie te leggen tussen terroristisch geweld en fundamentalistische interpretaties van de islam. Ik ga alleen niet zo ver dat ik zeg dat de islam leidt tot terrorisme. Dat vind ik onzinnig; het is ook niet zo. Het is een religie, die we hebben te respecteren. Het is ook niet zo dat de sharia automatisch een vernietiging van mensenrechten betekent. Er zijn aspecten die te maken hebben met de rechten van vrouwen die terecht actief ter discussie staan. Ik noem ook homorechten en het recht op afvalligheid. Laat ik maar direct zeggen dat ik dat een mensenrecht vind. We moeten daar dus keihard voor opkomen in de landen waar het om gaat. Ook de verheerlijking van geweld is dus een negatieve tendens.

We moeten constant zoeken naar wegen om op een nieuwe manier de mensenrechten aan de orde te brengen. Een aantal leden heeft dat ook gezegd. De tijd van simpele conditionaliteit is voorbij, waarin Europa een grote macht had en kon zeggen: u krijgt geld als u dit en dit doet, en anders niet. We zitten in een multipolaire wereld waarin de relatieve macht, ook politiek, van Nederland en Europa verminderd is. Als we geen effect sorteren, betekent dat dus niet dat we het niet doen. Maar uiteraard kijken we steeds naar nieuwe methodes om ons beleid te versterken. Daarbij hebben we een aantal prioriteiten, die ook zijn blijven bestaan. De Kamer kent die prioriteiten en ik zal ze vanwege de tijd niet herhalen. Ze hebben echter te maken met een soort second best-oplossing. Als wij opkomen voor mensenrechtenverdedigers, betekent dat eigenlijk dat we in het betreffende land al grote problemen hebben met de mensenrechten en dat de prioriteit nu uitgaat naar die mensen — Yunus was er inderdaad een van maar er zijn meer voorbeelden — wier situatie we via stille of open diplomatie proberen te verlichten. We doen dat ook met Shelter City, wat echt een goed project is. Daardoor kunnen mensen hier enige tijd verblijven en ook een activistische uitstraling geven aan de bescherming van mensenrechten.

De geloofwaardigheid hangt inderdaad samen met het feit dat universaliteit ook betekent dat we in landen in onze eigen omgeving actief kunnen zijn. Dat zijn overigens heel beperkte projecten; het gaat om een zeer klein deel van de financiën. Ik geloof dat het niet meer is dan 4%. Het zijn meestal bijdragen in de OESO-landen aan projecten die te maken hebben met contributies en dergelijke. Als wij bijvoorbeeld een probleem hebben met de doodstraf, is het echt belangrijk dat we dat overal aan de orde stellen. Daar zit ook de universaliteit in. Daar zit ook de geloofwaardigheid in. Ik geloof dat de heer Ten Broeke het voorbeeld van de Verenigde Staten noemde. Daar gaan we natuurlijk niet veel geld uitgeven. Dat gebeurt ook niet. Niettemin wordt op al onze ambassades naar het element mensenrechten gekeken. Ik word door de Kamer vaak aangesproken op mensenrechtensituaties in Hongarije of Polen, maar bijvoorbeeld ook op de doodstraf.

Op het gebied van de lgbti rights, een van onze grote prioriteiten, werken we nauw samen met de Amerikaanse regering en helpen we haar. Een deel van de financiering zit in Amerika voor de nieuwe coalitie die we in Uruguay gebouwd hebben, juist om die universaliteit te poneren. Dat is een effectief programma, waarbinnen ngo's en vooral ook de mensen die het betreft zelf, zeker niet alleen uit de hoofdstad, samen met mensen in de Verenigde Staten en Europa een coalitie hebben gebouwd die nu al werkt aan een verandering van wetgeving in "the America's", zowel Noord als Zuid.

Wij nemen dus op een aantal manieren niet alleen de situatie zeer ernstig, maar realiseren ons ook dat wij niet de hele wereld kunnen veranderen. Ik weet dat we dat graag zouden willen met zijn allen. Ik ben het ook met de heer Ten Broeke eens dat we het zeker niet alleen met het opgeheven vingertje kunnen doen. Dat werkt ook helemaal niet. Universaliteit betekent dat je geloofwaardig bent door consistent te zijn, geen verschil te maken tussen grote en kleine landen en de hand in eigen boezem te durven steken. Tegelijkertijd moet je je realiseren dat het ritueel dat we tegelijkertijd in stand moeten houden — zie het voorbeeld van de Mensenrechtenraad — essentieel blijft maar zeker niet allesverheerlijkend is. Natuurlijk heb ik ook problemen met een aantal landen die in de Mensenrechtenraad zitten. Saudi-Arabië is daar een van. Ik ga alleen niet over de keuzes van die landen. Dat is in 2005 vastgesteld. Nederland vond dat toen zelf een second best solution als het ging om een nieuwe institutie op het terrein van mensenrechten. Dat neemt niet weg dat daar enorm belangrijke zaken aan de orde zijn. Die raad is echter niet verheerlijkend. We hebben het hier over Jemen gehad. Nederland heeft zich echt het vuur uit de sloffen gelopen om de Jemenresolutie voor elkaar te krijgen. Dat is maar deels gelukt. Daarbij hadden we ook problemen met onze eigen bondgenoten. Nederland heeft inderdaad geen veroordeling uitgesproken over die interventie, omdat er op zich een legitiem recht was, in dit geval van de regering van Jemen, om zichzelf te verdedigen. Daar is ook een internationaalrechtelijke legitimatie voor. Alleen hadden wij grote problemen met de wijze waarop en met feit dat het internationaal humanitair recht niet werd en wordt gerespecteerd. Dat veroordelen we ook openlijk, ook ten aanzien van grote landen en ten aanzien van Saudi-Arabië. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Toen is wel de Mensenrechtenraad gekozen als één van de instrumenten om verder te komen. Die experts zijn er nog niet, zo zeg ik tegen de heer Knops. Dat heeft te maken met het feit dat zij naar de vijfde commissie moeten en gewoon geld vrij moeten krijgen voor die experts. Dat is het drama van de Verenigde Naties maar ook van de lidstaten van de Verenigde Naties. Onderzoek kost geld en geld moet gefourneerd worden.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb een vraag naar aanleiding van Saudi-Arabië en de Mensenrechtenraad. Onlangs hebben de VN Saudi-Arabië weer van een zwarte lijst gehaald inzake mensenrechtenschendingen. Het ging daarbij specifiek om kinderrechtenschendingen in relatie tot de bombardementen in Jemen. Dat heeft men gedaan omdat Saudi-Arabië had gedreigd om honderden miljoenen toegezegde dollars niet aan de VN over te maken. Kent de minister dat bericht en is hij het met mij eens dat die gang van zaken, als dat allemaal zo is gebeurd, de VN als hoeder van mensenrechten in een dubieus daglicht stelt?

Minister Koenders:
Het antwoord daarop is volmondig ja. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. In dit geval heeft de secretaris-generaal van de VN dat zelf ook naar buiten gebracht en gezegd dat dit geen goede zaak was. Hij heeft het ook afgewezen. Ik ben het met de heer De Roon eens dat dit ten sterkste veroordeeld moet worden. De heer De Roon sprak over de Verenigde Naties als hoeder. Daar zeg ik altijd toch maar bij: de Verenigde Naties zijn wij allemaal. Maar in dit geval lag de verantwoordelijkheid ook wel degelijk bij een aantal mensen in de leiding van het secretariaat van de VN. Ik ben het zeer met de heer De Roon eens dat het streng veroordeeld moet worden. Het is niet aanvaardbaar. Daar zijn we het zeer over eens.

Voorzitter, als u mij nog toestaat om een paar inleidende opmerkingen te maken, dan kom ik daarna echt op de beantwoording van de specifieke vragen, inclusief de vraag van de heer Ten Broeke over de focus. Ik zou nog een paar dingen willen zeggen over de scherpe situatie in de wereld, die veel aspecten heeft, over de relatief beperkte macht die we als Nederland in Europa hebben om daaraan vorm te geven en over het feit dat dat betekent dat we zowel in de methodes als in de manier waarop we daar opereren moeten bekijken waar wij katalyserend en aanvullend zijn bij grote organisaties als de Europese Unie, de Mensenrechtenraad en de Verenigde Naties. Daar moeten we gewoon actief onze rol spelen. Ik noemde net de Jemenresolutie. Dat neemt niet weg dat wij zelf vooral moeten kijken naar methodes die anders zijn dan de methodes tot nu toe. Ik noemde zonet de coalities met anderen zoals de Verenigde Staten, ngo's en de Latijns-Amerikaanse landen. Ik noemde ook Shelter City. Ik ben er ook van overtuigd dat het gebruik van sociale media essentieel is. De heer Knops noemde terecht het punt van sociale media en vrouwenrechten. Het is een van de redenen om de mensenrechtenprijs te geven aan een zeer innovatieve manier om zo veel jonge meisjes en vrouwen aan te spreken in Pakistan, waar er een probleem is met kindhuwelijken. Dat is heel wat anders dan werken via de EU of de VN. Daar zoeken we dus in de niches van het Mensenrechtenfonds en het mensenrechtenbeleid. Op de effectiviteit daarvan kom ik zo nog even terug.

Het gaat ook om beeldmateriaal. We hebben net met onze diplomaten een vernieuwende methode gevonden om via zogenaamde diplohack te bekijken hoe je direct beeldmateriaal over de schending van mensenrechten kunt overbrengen aan, in dit geval, prins Zeid, zodat het niet eindeloos duurt voordat experts allerlei informatie hebben. We leven in een moderne tijd. Diplomatie moet zich daaraan aanpassen, zodat veel sneller gereageerd kan worden op mensenrechtenschendingen, ook in de richting van de Kamer, bijvoorbeeld in Aleppo. Dat hebben wij gezamenlijk met secretary Kerry opgepakt tijdens de speciale vergadering van de Verenigde Naties. Wat zijn de feiten die wij van de White Helmets kennen? Wij hebben met ze gesproken. Ook het beeldmateriaal is daar direct bij gebruikt als bewijsvoering die in internationale besluitvorming over mensenrechtenschendingen nodig is.

Ik kan een tijdje doorgaan — dat zal ik niet doen — maar dit is de benadering die wij daarbij kiezen. Dat geldt qua analyse van een negatieve situatie. Daar zit een ingewikkelde analyse achter. Er wordt vastgehouden aan de hoeksteen van het buitenlandbeleid, waarbij wij ons realiseren dat wij alleen gedeeltelijk een aantal zaken kunnen doen. Tegelijkertijd zorgen wij ervoor dat wij dit doen op een manier die voor de Kamer controleerbaar is.

Er is een IOB-rapport over verschenen. Sinds 2016 bestaat het Mensenrechtenfonds. Financieel is het belangrijk, maar het hele mensenrechtenbeleid gaat natuurlijk maar gedeeltelijk over geld. In 2016 hebben wij gereageerd op de beleidsdoorlichting van de IOB over het mensenrechtenbeleid 2008-2013. In 2011 was het de keuze van een van onze voorgangers om te zeggen: de selectiviteit en onze focus liggen specifiek in de landenlijst. De IOB heeft daarop gezegd: dat is niet het geval. De verkleinde landenlijst zou niet de manier zijn waarop je dit zou moeten doen. De IOB heeft geadviseerd om de landenlijst uit te breiden. De IOB, die bestaat uit mensen die naar deze aspecten kijken, heeft gezegd dat bijna alle projecten effectief zijn. Ik heb zelden een fonds gezien waarop zo veel positieve reacties komen, ook door de IOB. Bovendien levert projectfinanciering nuttige contacten op om op die andere, politieke manier verder te gaan.

Een van de aanbevelingen van de IOB is gericht op het strategischer en flexibeler inzetten van het Mensenrechtenfonds, zodat ondersteuning van ngo's en andere groepen die bijvoorbeeld gericht zijn op de persvrijheid, op landenniveau mogelijk wordt, waardoor Nederland een verschil kan maken en tastbare resultaten kan behalen. Dat is inderdaad gebeurd door die landenlijst los te laten. Alle landen waar ernstige schendingen plaatsvinden op het gebied van de Nederlandse mensenrechtenprioriteiten kunnen aanspraak maken op het budget van het Mensenrechtenfonds. Ik vind het belangrijk dat dat decentraal en gedeeltelijk vraaggestuurd gebeurt. Het is een van de lessen in de moderne ontwikkelingssamenwerking dat dit de meest effectieve manier is om dit te doen: decentraal en vraaggestuurd, uiteraard met een toets op de prioriteiten die wij gezamenlijk met deze Kamer hebben vastgesteld.

De heer Ten Broeke vroeg waarom ik projecten financier in de Verenigde Staten. Ik wijs er nogmaals op dat de projecten die hij noemde, vooral in de OESO-regio, een heel klein financieel onderdeel uitmaken van het geheel. De reden waarom wij dit te doen, heeft bijvoorbeeld in het kader van de lgbti-conferentie te maken met die specifieke coalitie. Overal waar het kan, of het in Saudi-Arabië is of in landen die nauwer bij ons continent aansluiten, bijvoorbeeld Wit-Rusland, maar ook in de Verenigde Staten, willen wij actief zijn in de strijd tegen de doodstraf. Nederland levert een kleine bijdrage aan het Lifeline Fonds, mensenrechtenverdedigers die steeds openlijker en heftiger bedreigd worden door de aard van hun werk. Wij leveren in de Verenigde Staten een bijdrage aan de in Washington gevestigde inter-Amerikaanse commissie voor de rechten van de mens van de Organisatie van Amerikaanse Staten. Die financiering valt vervolgens onder het kopje Verenigde Staten, maar het grote werk wordt in Centraal-Amerika uitgevoerd.

Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens dat wij geen grote fondsen moeten uitgeven aan OESO-landen. Nogmaals, dat gebeurt zeer beperkt en katalyserend. De thema's van de focus van ons beleid zijn neergelegd in een beleidsbrief Respect en recht voor ieder mens. Die thema's zijn leidend. Uiteraard gelden mensenrechten voor iedereen en overal. Ik heb geen enkele illusie dat Nederland dat niet als beleidsdoelstelling kan hebben. Dan zouden wij aan grootheidswaan lijden. Het gaat om toegevoegde waarde op basis van met de Kamer vastgestelde criteria binnen beperkte financiële kaders. Toen wij de landenlijst van het Mensenrechtenfonds hebben losgelaten, hebben wij juist naar de IOB-evaluatie gekeken. Op basis daarvan hebben wij bezien hoe wij, los van wat wij doen in EU, EDEO en andere internationale organisaties, het beste kunnen opereren. Dat moeten wij doen op een wijze die decentraal wordt vormgegeven.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording op de punten die ik heb ingebracht. Misschien toch twee vragen daarover. Laten wij maar gewoon eens even die doodstraf, de Nederlandse bestrijding van de doodstraf in de VS, nemen. De minister zegt terecht dat het maar om een heel klein bedrag gaat, maar dat hoor ik nu al jaren achtereen. Ik krijg ook vaak het antwoord: als wij het niet universeel doen, kunnen wij de Russen ook niet aanspreken; wij moeten het dus ook in Amerika doen. Als je kleine bedragen te besteden hebt, dan moet niet de omvang van het bedrag, maar de focus centraal staan.

Wie dan naar het IOB-rapport kijkt, ziet dat zij niet de effectiviteit van een beperkte landenlijst heeft bekritiseerd, maar de afname van de reputatie. Natuurlijk bouw je meer reputatie op als je in meer landen geld spendeert. Dank je de koekoek, zeker als je het in interviews vastlegt met de medewerkers die dat moeten uitgeven. Ik zeg dus niet dat het een verkeerde systematiek is, maar het is een systematiek die hier in de Kamer naar aanleiding van de rapportage 2008-2013 ook door onze interne financiële mensen van het BOR is bekritiseerd. En dat is mijn punt: het ging niet om effectiviteit, het ging om reputatie. Als wij dan een keus moeten maken, houd ik staande dat je dan bijvoorbeeld bij de doodstraf zegt: laten wij dat via de EU doen. Als het universeel is, waarom sluiten wij dan niet aan bij de EU? Het is een founding principle van de EU om de doodstraf niet te accepteren. En dan zou een uitgave zoals voor Shelter City — ere wie ere toekomt: deze is door GroenLinks aan de orde gesteld en door mij ondersteund — veel beter zijn. De minister deelt met de Kamer de toenemende zorg over journalisten en mensenrechtenverdedigers die in de problemen komen. Dan kan gedacht worden aan Reporters Without Borders. Aan dat soort dingen geef ik het geld dan liever uit. Dat zijn uitgaven die herkenbaar zijn en die aansluiten bij de trend die de minister zelf omschrijft. Duitsland kan prima zonder onze belastingeuro's als het gaat om lhbt, hoe klein het bedrag ook is. Ik denk dat de Amerikanen het prima zonder ons kunnen. Dat laten wij lekker aan de EU over.

Minister Koenders:
De heer Ten Broeke maakt een aantal opmerkingen. Ik hoop dat ik hem kan geruststellen. Ik ben daar niet helemaal zeker van, maar ik ga het proberen. Ten eerste is het belangrijk om te zeggen dat de IOB wel degelijk ook kijkt naar de effectiviteit en doeltreffendheid. Een deel van de evaluatie die over de rapportage gemaakt is, en die dus zeer positief is, betreft juist de criteria die de heer Ten Broeke belangrijk vindt.

Ten tweede ben ik het eigenlijk met hem eens dat heel kleine bedragen soms beter op de ene dan op de andere manier kunnen worden beschouwd en gebruikt. Natuurlijk wordt daar wel naar gekeken. Het gaat om heel kleine bedragen die bijvoorbeeld te maken hebben met lgbti of de doodstraf. Dat doen wij samen met de EU, die ook in de VS dit standpunt uitdraagt als steun voor ngo's en advocaten in de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn daar uiteraard zelf van op de hoogte. Soms heeft het te maken met het organiseren van een specifieke bijeenkomst om ervoor te zorgen dat een aantal zaken sneller lopen of EU-projecten beter kunnen functioneren. Het gaat in die zin echt om peanuts. Die peanuts kunnen echter katalyserend werken. Daar zit wel een probleem dat ik erken.

De effectiviteit en doeltreffendheid zijn echt wat anders bij een infrastructuurproject, een onderwijsproject of een mensenrechtenproject. Ik ben zeer voor die Mensenrechentulp, maar in de afgelopen twee jaar heb ik ook zelf twijfels gehad: weet ik zeker dat die Mensenrechtentulp daadwerkelijk voldoende effectief is? Het kost natuurlijk wat geld. Wij moeten een paar mensen hierheen halen, wij moeten een bijeenkomst organiseren. Wij doen dat publiek. Wij willen dat niet alleen doen voor een kleine groep, maar daadwerkelijk ook voor de mensen om wie het gaat. Ik denk even aan het probleem van de slavernij in Mauritanië en de positie van vrouwen in Pakistan. Ik geef direct toe dat de effectiviteit daarvan niet direct te meten is. Dat geldt ook voor een aantal andere bijeenkomsten.

Ik neem wel mee dat ik tegen het ritueel ben van mensenrechtenpolitiek. Ik heb van mijn ambtenaren wel eens dingen gekregen — laat er geen misverstand over bestaan dat ik zelf verantwoordelijk ben — als een voorstel voor een nieuwe rondetafel over onderwerp X. Dat is geen resultaat, dat is een middel. Dan zul je altijd moeten afwegen of dat goed besteed geld is. Ik kan de Kamer dat niet 100% verzekeren. Ik wijs er wel op dat Nederland het op basis van veel ervaring, veel kennis en kunde, goede mensen op de ambassades, en op basis van de vraaggestuurde, gedecentraliseerde benadering internationaal erkend zeer goed doet op de effectiviteit van dit soort projecten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Peanuts of niet, het gaat hier om belastinggeld en ik heb mij te houden aan afspraken die wij hier met elkaar hebben gemaakt. Wij kijken tegenwoordig met de methode-Duisenberg naar de effectiviteit en doelmatigheid van uitgaven. Als ik dat langsloop, kan ik in de meeste gevallen simpelweg de berekening niet maken. Als ik het IOB-rapport erop nasla en hoop dat het helpt, dan lees ik dat het bij de beperking van de landenlijst met name gaat om een reputatie-argument. Bij de Mensenrechtentulp zeg ik tegen de minister: laat dat in hemelsnaam een reputatie-element zijn. Die tulp is er om de reputatie te bevorderen of af te breken als je hem aan de verkeerde geeft. Ik snap heel goed dat dat niet te meten valt in opkomst, in wie er applaudisseert, in wie er boos wordt. Maar er zijn heel veel projecten waarvan ik zeg: veeg ze bij elkaar; dan gaat het niet meer om peanuts; laat zien dat het op dit moment bijvoorbeeld voor reporters, voor journalisten heel lastig is, dat zo'n Shelter Cityproject iets verdient. Dan doe je wat aan de actuele omstandigheden. Dan laat je zien dat mensenrechtenbeleid ook flexibel kan zijn.

Minister Koenders:
Maar dan stel ik de heer Ten Broeke ook voor om ook effectief te zijn in de consistentie van de benadering. Ja, de IOB spreekt over reputatie, maar wel degelijk ook over effectiviteit. De heer Ten Broeke moet dat allebei noemen. De kern van de IOB-evaluatie gaat juist tegen de woorden van de heer Ten Broeke in. De IOB is er juist tegen om allerlei kleine projecten op één hoop te vegen. Zij beveelt juist aan om ook kleine projecten te blijven ondersteunen, niet alleen de grote organisaties, niet alleen de grote ngo's. Dat doen wij ook. Klein en veel betekent niet minder effectief en minder katalyserend. Tegelijkertijd gaat het wel degelijk om de prioriteitsstelling die wij in de mensenrechtennota hebben opgenomen. Bij sommige elementen gaat het om peanuts, maar de peanuts over de doodstraf willen wij wel hooghouden. Dat blijven wij doen. Naar verwachting zal circa 4% van het Mensenrechtenfonds besteed worden in de OESO-landen. Ik zeg niet dat alles naar Shelter City moet, omdat het merendeel bestemd is voor internationale organisaties en ngo's gevestigd in die landen voor hun inzet buiten het land van vestiging.

Ik kom op de vragen die betrekking hebben op het Strafhof. Ook daarover heeft de heer Ten Broeke zeer terecht een groot aantal vragen gesteld. Ook de andere leden hebben dat gedaan. Laat ik er een aantal dingen over zeggen, ook gezien mijn ervaringen van de afgelopen dagen. In de Tweede Kamer hebben wij herhaaldelijk gesproken over het Internationaal Strafhof. Wij hebben een inhoudelijk debat gevoerd over de Kampala-amendementen. Bijna alle fracties, zo niet alle fracties, zijn groot voorstander van het Internationaal Strafhof. Het is een internationaal juridisch aanvullend middel. Er is hard voor gestreden, onder andere door de groepering waar de heer Servaes vanmiddag geloof ik was, de Parliamentarians for Global Action, om het in zeer veel landen geratificeerd te krijgen. Het Strafhof heeft uiteraard ook geboorteperikelen gehad. Het is heel ingewikkeld om zoiets internationaal vorm te geven met mensen, met geld, met capaciteit en met internationale aanvaarding.

Wij zien op een aantal fronten dat de tendensen die ik net noemde, bijvoorbeeld de suggestie dat het niet universeel zou zijn, leiden tot een zekere mate van vertrouwensbreuk met een aantal landen. Ik concentreer het op twee punten. Ik noem de kritiek van een groot aantal landen in Afrika op twee fronten. Men zegt: het zijn vooral Afrikaanse gevallen die aan de orde zijn. Men heeft sterk de indruk dat in de praktijk nooit iets terechtkomt van de aanpak van grote mensenrechtenschendingen in bijvoorbeeld de Arabische wereld of van de gepleegde interventies in landen als Afghanistan. Men vindt dat daar net zo goed onderzoek naar moet worden gepleegd. Dat is de ene vorm van kritiek.

De andere vorm heeft te maken met het feit dat een deel verwezen kan worden door de Veiligheidsraad. Die Veiligheidsraad is niet eerlijk samengesteld: het is de machtsbalans van na 1945. Die doorverwijzing zal dus nooit plaatsvinden als bijvoorbeeld Rusland — ik noem maar een land — vindt dat dat geen goed idee is. Wij zien vandaag de provocatie van de Russische Federatie. Ik had niet de indruk dat men ooit van plan was om het serieus te ratificeren, dus ik neem het ook niet zo heel erg serieus. Ik vind het wel betreurenswaardig. Ik weet niet waarom men het doet. Misschien denkt men na over Georgië of over Syrië. Het kan allemaal, maar ik weet het niet. Het is speculatie van mijn kant, maar ik vind het geen goed teken.

Daarom begrijp ik wel dat er een soort vertrouwensbreuk kan gaan ontstaan als het erop lijkt dat het ICC bepaalde landen wel kan onderzoeken en andere niet. Is dat een reden om eruit te treden? Wat de Nederlandse regering betreft uiteraard niet. Je moet eerder bouwen aan meer leden — we hebben er gelukkig 121 — dan aan minder. "Vertrouwensbreuk" is een sterk woord. Het gaat op het ogenblik om één land dat zegt eruit te willen. Ik heb een uitgebreid gesprek gehad met de minister van Justitie van Zuid-Afrika. Daarom was ik wat verlaat. Ik heb een speciale bijeenkomst of, zo u wilt, een top belegd met vijftien Afrikaanse, Latijns-Amerikaanse landen en Europese landen om te bezien hoe wij kunnen voorkomen dat zo'n mogelijke vertrouwensbreuk gaat groeien. Afgezien van Zuid-Afrika gaat het om Burundi en Gambia. Vanmiddag waren er grote Afrikaanse landen, zoals de Democratische Republiek Congo en Nigeria — niet de eerste de beste — die juist de wens uitspraken om lid van het ICC te zijn en te blijven. Dat hebben ze gestipuleerd.

Het punt van het risico is zo groot dat ik wel vind dat wij daar op topniveau aan moeten werken. Nederland is daar zeer actief mee. Het is een medeverantwoordelijkheid. Wij kunnen het als staat waar het hoofdkwartier van het ICC zit natuurlijk niet alleen. Vorig jaar hebben wij dit al gedaan met een aantal landen. Gelukkig spreken wij ook met een groot aantal landen. Dat zeg ik ook tegen mensen die soms kritiseren dat wij met landen omgaan die niet precies alle mensenrechten beschermen. Wij moeten de contacten daarmee ook openhouden op het moment dat wij iets willen bereiken. Anders lukt dat niet. De Democratische Republiek Congo is ook niet in alle opzichten een ideaal land. Dat geldt in feite voor geen enkel land. Wij moeten er gezamenlijk mee opereren. Daarom ondersteun ik alle ideeën die naar voren zijn gebracht. Het gaat niet om een top an sich, want het woord "top" suggereert dat je iets kunt bereiken.

Het grote punt bij een aantal Afrikaanse landen is dat ze zich niet gehoord voelen, dat er nooit een antwoord komt op hun kritiek, dat "we", een aantal landen in Europa, altijd dezelfde antwoorden hebben, namelijk dat er in die Afrikaanse landen ook veel aan de hand is en dat ook daar de straffeloosheid moet worden aangepakt. Die twee argumenten ondersteun ik zeer. Het is absoluut essentieel. Een ander punt is dat de Afrikaanse landen — ik weet het zelf van Ivoorkust en Mali, maar ook Kenia en Uganda zijn voorbeelden — zelf deze gevallen bij het Strafhof hebben aangemeld. Je kunt niet a doen en als het moeilijk wordt b zeggen. Daar zit dus ook een eigen verantwoordelijkheid.

Zuid-Afrika heeft een probleem met de immuniteit. Daarnaast is er het risico dat het te veel lijkt op een Afrikaans in plaats van een mondiaal hof. De Nederlandse regering zal zich er de komende dagen voor inzetten om te proberen op die twee punten voorstellen te doen, zaken te katalyseren, opdat die vertrouwensbreuk niet groter wordt. Ik zeg er direct bij dat het ook niet zo is dat ineens een heleboel landen zeggen: wij willen uit het ICC. Nog steeds komen er landen bij. Het is ook niet een algehele Afrikaanse ontwikkeling. Het risico is wel dat er in de Afrikaanse Unie een discussie ontstaat die, omdat Zuid-Afrika natuurlijk een belangrijk land is, vleugels kan krijgen.

Vandaar dat wij investeren op de manier die ik zojuist heb aangegeven. Er zijn interessante dingen gezegd over andere initiatieven. Aangehaald is het project voor versterking van het draagvlak voor en de legitimiteit van het Strafhof. Dat vind ik interessant. Wij financieren veel initiatieven op het terrein van het Strafhof. Er zijn ook vrijwillige bijdragen in diverse trust funds van het Strafhof en organisaties in het maatschappelijk middenveld, bijvoorbeeld als het gaat om de slachtoffers. Diverse initiatieven worden ondersteund op basis van de aangenomen motie-Sjoerdsma/Servaes. Ik zou het belang van die projecten nog eens extra willen onderstrepen. Het genoemde project zal ik met grote en extra belangstelling bekijken. Ik zeg het met die woorden, omdat projecten natuurlijk altijd gecheckt moeten worden op hun financiële aspecten en accountancyelementen. Gaat u er maar van uit dat de Nederlandse regering daar positief naar zal kijken.

De voorzitter:
De heer Servaes wil hier iets over zeggen.

De heer Servaes (PvdA):
Niet over het laatste, want ik dank de minister op dat punt voor zijn positieve grondhouding; zo noemen wij dat geloof ik. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de inzet die de minister trouwens niet alleen dezer dagen maar altijd op dit onderwerp laat zien. Ik vind het ontzettend goed dat hij aanwezig is geweest op de top van de Afrikaanse Unie. Ook bij VN-fora spant hij zich in.

Ik heb één concrete vraag, want wij moeten toch nog even nadenken over extra bijeenkomsten. Ik lees en ik weet van de minister dat hij rondom die statenvergadering een ministeriële bijeenkomst heeft georganiseerd met vijftien landen. Hoeveel ministers lopen er rond op zo'n vergadering? Het is mijn indruk dat het veel ambassadeurs en experts zijn. Veel Haagse ambassadeurs zijn erg op de gerechtshoven gericht. Als wij willen dat de debatten in de landen waar het om gaat echt loskomen, moeten wij natuurlijk niet die usual suspects hebben. Is het toch geen idee om misschien als uitkomst van de beraadslagingen in de komende dagen, met hen te bespreken of er geen aparte bijeenkomst kan worden gehouden? Dat hoeft helemaal niet door Nederland georganiseerd te worden, maar ik zou dat een goed idee vinden. Misschien moeten wij als parlementariërs in Parliamentarians for Global Action ook het initiatief nemen om de discussie met collega's uit die landen aan te gaan. Wil de minister nadenken over vervolgbijeenkomsten?

Minister Koenders:
Het antwoord is uiteraard ja. Ik zal ook eerlijk zeggen waarover ik me zorgen maak op dit punt. Bij veel landen — in oude termen gaat het om de ontwikkelingslanden — bestaat de irritatie eruit dat zij komen en dat de westerse landen het laten afweten. Ik wil niet in die termen praten. Gelukkig had ik mijn collega uit Canada en collega's uit andere Europese landen. Het is ook in de EU aan de orde gesteld. Het is belangrijk dat ook de Europese Unie zeer actief is op het punt van het Internationaal Strafhof. Mijn zorg ligt helemaal niet bij de komst van Afrikaanse landen. Die waren er vandaag, althans een aantal grote landen op het niveau van de minister van Justitie. Van de Europese landen is dat tot nu toe … Ik heb er geen lijst van, maar wij hebben natuurlijk wel de voornaamste landen uitgenodigd. Dat wijst erop dat het zendingswerk ook te maken heeft met een aantal landen in Europa die meer presentie en activiteit moeten tonen. Verklaringen kunnen wij wel ondertekenen. Ik ben hier weleens bekritiseerd omdat ik vorig jaar een bepaalde verklaring niet had ondertekend, maar het gaat erom dat mensen willen komen als het erop aankomt.

Tegen de heer Servaes zeg ik dat ik de methode nog niet precies ken, maar ik denk er graag met hem over na. Ik sluit ook helemaal niets uit. Daar is de zaak mij namelijk te belangrijk voor. De vorm is ongelofelijk belangrijk. In de kring van vandaag bleek die vorm weer erg belangrijk. Wij hoefden niet direct formeel te komen tot allerlei standpunten. Dat doen wij wel tijdens de Assembly of States Parties (ASP), waarin elk land is vertegenwoordigd. De kern is juist — dat vind ik ook het risico van multilaterale bijeenkomsten in algemene zin — dat het meer een afdraaien van standpunten wordt, dan het wegnemen van zorgen. Dat merken de leden ook in de interparlementaire betrekkingen. Ik ondersteun zeer wat de heer Servaes zegt over Parliamentarians for Global Action. Die organisatie is cruciaal geweest bij de ondertekening en ratificatie in veel parlementen in de wereld. Ik sta er dus voor open om dit verder te trekken en ik sluit daarbij niks uit. Wij zijn er vorig jaar en nu weer opnieuw mee begonnen. Soms moet je bepaalde dingen niet groter maken dan ze zijn. Misschien moeten wij het op een andere manier met de Afrikaanse Unie indelen. Die zaken liggen wat mij betreft open.

De voorzitter:
Dit was een wat lang antwoord op een in principe korte vraag. Ik vraag de minister om het iets bondiger te doen, want er zijn meer wachtenden. Mijnheer Servaes, dit was wel afdoende beantwoord hè?

De heer Servaes (PvdA):
Ik vond het een uitstekend antwoord. Het zou wel goed zijn als we na afloop van die vergadering de komende dagen geïnformeerd worden over de uitkomst en over de vraag of er vervolgbijeenkomsten komen. Als die klacht over Europa er is, zou het heel goed zijn als wij ook eens een beroep doen op mevrouw Mogherini. Als gastland zou ik het ook wel mooi vinden als onze premier zich daarvoor inzet. Het is een bijzonder moment. Het zou hartstikke goed zijn als wij dat signaal afgeven. Wij nemen het serieus. Ik ben het er zeer mee eens dat wij niet steeds met het vingertje moeten wijzen en dat wij alles rationeel moeten weerleggen, maar een ambitieuze inzet heeft mijn steun.

Minister Koenders:
Ja, goed. Op dat punt zijn we het eens. Ik ben zeer bereid om de Kamer daarover nader in te lichten.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke heeft ook een vraag over dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja. Het is heel goed dat de minister doorgaat met het organiseren van bijeenkomsten en toppen die collega Servaes zo graag ziet. De minister analyseert echter zelf dat het innemen van standpunten en dat het politiseren, dat automatisch gebeurt als je een top organiseert met politieke vertegenwoordigers, het bezwaar heeft dat het bijdraagt aan de bestaande onvrede. En dan vind ik het juist zo interessant wat de Vrije Universiteit en de International Law and Policy Group, waar nu met verhevigde aandacht naar wordt gekeken — ik hoop dat het iets oplevert — voorstellen. Die depolitiseren namelijk. Die academiseren. Die maken dat alles waar men aanstoot aan neemt, eruit wordt gehaald. Ik durf de naam bijna niet te noemen, althans zeker niet bij de voorganger van deze minister, maar wij hebben gezien dat dat op andere projecten nou juist zo goed gewerkt heeft. Dat is de reden waarom ik dat nog een keer onder de aandacht wil brengen. Ik wil dat het niet alleen de bijzondere aandacht van de minister heeft, maar dat het net zo veel enthousiasme teweegbrengt als de minister richting de heer Servaes tentoonspreidt over de volgende top.

De voorzitter:
De minister heeft op dit punt een toezegging gedaan. Ik denk dat dat op zich duidelijk is. Hij zal er met meer dan gewone belangstelling naar kijken.

Minister Koenders:
Laat ik dan afsluitend zeggen dat ik de analyse van de heer Ten Broeke op dit punt bevestig en ondersteun. Zoals ik gezegd heb, zullen wij met grote welwillendheid kijken naar dat specifieke project.

Ik kom op een andere toezegging, die ik dan ook maar gelijk doe. Het is wel een heel ander onderwerp, maar ja, de wereld is groot. Het gaat om de zogenaamde receptorbenadering. Ik heb de indruk dat daar een forse lobby achter zit. Dat mag en dat kan ook heel legitiem zijn. Het is ook in het belang van de Kamer dat gereproduceerd wordt wat elders van belang wordt gevonden. In die zin kijk ik daar met plezier naar.

Tijdens het notaoverleg heb ik de intentie uitgesproken dat ik wil bezien of een vervolg kan worden gegeven aan het pilotproject en dat ik anders wil toezien op een goede afronding van het project. Het gaat niet over niks. Wij hadden het net over peanuts, maar dit is best een reëel bedrag. Het pilotproject is eind 2015 nog "opgetopt", zoals wij dat binnen het ministerie zo mooi noemen. Met die aanvullende financiële bijdrage wordt een extra seminar met westerse en Chinese academici georganiseerd in december 2016 met als thema "godsdienstvrijheid". Ik neem aan dat dat op een aantal punten twee vliegen in één klap slaat. Ik ben bekend met het voorstel van de projectuitvoerder voor een vervolg op deze pilot, uit te voeren door het Cross Cultural Human Rights Centre.

Ik begrijp dat alle leden de effectiviteit hoog in het vaandel dragen. Daarom vind ik het echt belangrijk om eerst een eindevaluatie uit te voeren. Wij zullen daarvoor op korte termijn de terms of reference formuleren en een evaluatieteam samenstellen. Het project is immers al een stuk verder dan ten tijde van de tussentijdse evaluatie die nog geen duidelijke, concrete resultaten heeft getoond. Ik hecht er belang aan om een compleet en accuraat beeld te hebben van de bijdrage die die benadering kan leveren aan het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Ik wil die evaluatie ook financieren. Op basis van de uitkomsten van de evaluatie zal worden beslist over het al dan niet voortzetten van de financiering. Ik zeg vandaag toe dat wij, als dat enigszins positief is, serieus zullen bekijken of de financiering kan worden voortgezet. De Kamer moet ook dit zien als een positieve grondhouding, maar wel op basis van een door ons gefinancierde evaluatie. Ik kom op een aantal elementen die ons grote zorgen baren. Er zijn steeds meer landen die een restrictief beleid voeren ten aanzien van de financiering van ngo's vanuit buitenlandse en binnenlandse bronnen. Overigens is Nederland zelf ook bezig om te bekijken hoe externe en buitenlandse financiering zich verhoudt tot de democratische rechtsorde. Dat gebeurt bij ons op basis van rechtsstatelijke principes. Uiteraard hebben dit soort aspecten ook effect op de financiering vanuit het Mensenrechtenfonds. Nederland vindt dat de financiering van ngo's die zich inzetten voor mensenrechten mogelijk moet zijn. Zoals eerder aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen inzake de IOB-beleidsdoorlichting noemen wij in het belang van de veiligheid van ngo's geen uitspraken over specifieke landen.

Er is gesproken over een aantal projecten dat wij hebben in Saudi-Arabië. Dat gaat in feite maar om één project, dat wij graag willen uitbreiden. Het is van belang dat er meer openheid komt om dat te kunnen doen. Daarnaast zijn er natuurlijk kritische noten gekraakt over situaties in de Russische Federatie. Wij hebben op het ogenblik ook een discussie met Israël en Egypte.

Er zijn in verschillende landen allerlei risico's met de beperkte vrijheid van ngo's. Ik vind dat zorgelijk. Je kunt het alleen doen als er echt sprake is van financiering die leidt tot ondergraving van de democratische rechtsorde. Ik zou dit punt alleen maar willen steunen.

De heer Servaes heeft gesproken over sport en mensenrechten. Sinds Bloed aan de paal in 1978 weten wij dat wij sport en mensenrechten niet kunnen scheiden. Wij weten ook dat wij sport ook weer niet te gauw moeten boycotten, omdat dat ook zijn nadelen heeft. Het is soms een van de weinige momenten waarop mensen elkaar nog kunnen zien. Het is de vraag hoe je met dat spanningsveld omgaat en wie daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen. De toewijzing van sportevenementen is de verantwoordelijkheid van de internationale sportorganisaties. Het is de inzet van het kabinet om vanuit de Europese Unie druk uit te oefenen om toewijzing zo transparant mogelijk te maken. Daar hebben wij nogal een probleem mee gehad. In de afgelopen periode heeft de Kamer kunnen zien hoe juist een land als de Verenigde Staten op naar mijn mening bewonderenswaardige wijze heeft kunnen optreden, ook in juridische zin, bij de FIFA (Fédération Internationale de Football Association) om ervoor te zorgen dat die toewijzing veel transparanter en eerlijker tot stand komt. Dat hoort te lopen volgens principes van goed bestuur, waarbij ook aandacht is voor mensenrechtencriteria. Tijdens het EU-voorzitterschap hebben wij ons daarvoor ingezet. Voor het eerst zijn er Raadsconclusies over opgesteld, die op 31 mei zijn vastgesteld. Dat gaat precies om nationale regeringen, maar vooral ook internationale sportorganisaties, die rekening moeten houden met de mensenrechtensituatie in de toewijzing van sportevenementen. Mijn collega van VWS, mevrouw Schippers, is in overleg met de internationale sportorganisaties om te bezien of in het kader van deze Raadsconclusies afspraken kunnen worden gemaakt om de integriteit rondom deze evenementen te verbeteren. Daar hebben wij dus wel een deuk in een pakje boter geslagen.

Ondanks positieve ontwikkelingen op het dossier-Qatar, zoals ook blijkt uit het rapport van de tripartiete ILO-missie, blijven er punten van zorg, onder andere omdat de voorgestelde wetswijzigingen nog niet zijn geïmplementeerd. Juist vanwege de aandacht van de Kamer en de aandacht van anderen is er nog nooit zo veel belangstelling geweest voor de arbeidsomstandigheden in Qatar. In die zin kan het katalyserend werken. Tijdens de afgelopen ILO-beheersraad is de raad geïnformeerd over de voortgang van de maatregelen. In maart 2017 zal de klachtzaak weer worden geagendeerd. Op basis van de voortgang die door Qatar is geboekt, wordt dan opnieuw naar de klachtzaak gekeken. Het klopt dat die klacht tegen Qatar op initiatief van twaalf landen is ingediend. Wij zitten op het ogenblik in de beheersraad. Het is het meest logisch dat wij dat rapport afwachten. Vervolgens zullen wij zonder enig probleem aan de klacht kunnen meedoen. Er zit dus geen principiële houding achter. De rol van Nederland wordt juist zeer geapprecieerd.

Nederland spant zich zowel bilateraal als in EU-verband actief in om de situatie van arbeidsmigranten te verbeteren. Dat is een constructieve, maar wel zeer kritische houding. De Qatarese overheid heeft sinds het aannemen van de kaderwet in december 2015 "on the entry, exit and residency of foreign nationals" geacteerd. Dat is belangrijk. Ik vind het ook een goede zaak dat de rechtszaak door de FNV is aangespannen. Het is logisch dat een vakbond zich inzet voor de bescherming van arbeidsrechten. Dat aanspannen van die rechtszaak door de FNV valt wat mij betreft binnen dat streven. De uitkomst is uiteraard aan de rechter.

Er is vooruitgang geboekt op een aantal nog beperkte terreinen, maar dat is wel belangrijk. Ik noem het uitrollen van het nieuwe elektronische betalingssysteem om het uitblijven van betalingen of het te laat uitbetalen van salarissen tegen te gaan. De arbeidsinspectie is versterkt. Uit de rapportage begin volgend jaar moet de precieze invulling van de voornemens blijken om het klachtensysteem voor arbeidsmigranten te verbeteren en de problematiek rond het rekruteringsproces aan te pakken. De volledige implementatie van maatregelen door de overheid van Qatar moet wat ons betreft bijdragen aan de verbetering van de positie van arbeidsmigranten. Als EU-voorzitter hebben wij daarvoor aandacht gevraagd bij de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Ook de Qatarese overheid is daar direct bij betrokken.

De nieuwe wet over het kafalasysteem zal in werking treden op 13 december. De wet beoogt het systeem te veranderen en regelt toegang, verblijf en vertrek van arbeidsmigranten in Qatar. Dat is op zichzelf een belangrijke stap. Maar goed, het gaat uiteraard over de implementatie van die wet op de werkvloer. Het volledige effect van de wet zal wat mij betreft pas duidelijk zijn na de inwerkingtreding. Het is een belangrijke stap, waarbij toezicht en handhaving essentieel zijn. Wij zullen de vooruitgang en de veranderingen nauwlettend in de gaten houden en bezien hoe de implementatie van voornoemde wet nummer 21 in de praktijk ter hand wordt genomen. Begin volgend jaar zullen wij erop terugkomen in die beheersraad. Zoals wij dat steeds hebben gedaan, zullen wij ons daar kritisch inzetten om deze katalysator verder te brengen in de richting van betere arbeidsverhoudingen in het land.

Er is gevraagd naar de VN-klachtrechtprotocollen. De kwestie is nog altijd voorwerp van overleg binnen het kabinet. Voor zover individuele klachtrechten zien op economische, sociale en culturele rechten, is sprake van een vrij ingewikkelde materie. Daar is nog weinig ervaring mee opgedaan. Ik wil wel zeggen dat ik deze discussie, ook naar aanleiding van de vraag, opnieuw aan de orde zal stellen met mijn medekabinetsleden. Ik hoop de Kamer daarover in de loop van december in te lichten.

Er zijn vragen gesteld over de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Ik begrijp de problemen die de heer Sjoerdsma heeft met betrekking tot de snelheid van de beantwoording. Ik had gehoopt dat wij het sneller hadden kunnen doen, maar ik vraag er toch enig begrip voor. Het is geen onwil. Het is nogal wat wat D66 van ons vraagt. Het gaat om het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor bruidsparen zonder Nederlandse nationaliteit en woonplaats. Een dergelijke wijziging van het Burgerlijk Wetboek kan zeer grote privaatrechtelijke consequenties hebben die diep kunnen ingrijpen in het privéleven van individuen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk dat een in Nederland voltrokken huwelijk tussen personen van gelijk geslacht in een groot aantal landen niet erkend wordt. Het kan daardoor zijn dat echtgenoten geen aanspraak kunnen maken op rechten die zij als gehuwden in Nederland wel zouden hebben. Wij moeten dan bijvoorbeeld denken aan zaken op het gebied van erfrecht en alimentatie. Zorgvuldigheid is daarom echt geboden. Anders leidt het tot niks. De vragen zijn daarom voorgelegd aan de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht en de Commissie van advies voor de zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit. Wij verwachten dat advies binnen enkele weken. Het is een forse klus voor deze mensen, waar veel arbeidskracht en geld in gaan zitten. Beide commissies hebben aangegeven op een aantal vragen te willen reageren. Het kabinet wil ze die mogelijkheid bieden, aangezien ze ook eerder hebben geadviseerd.

Daarnaast kan een aanzienlijk aantal vragen niet zonder uitgebreid onderzoek door het Nederlandse postennet worden beantwoord. Dat kost dus veel energie en tijd van onze mensen op de ambassades. Er is bijvoorbeeld gevraagd in hoeveel landen het levensgevaarlijk is om een homohuwelijk te hebben en in welke landen trouwtoerisme in deze vorm al mogelijk is. Diverse posten zijn daar al eerder over benaderd. Sommige hebben kunnen reageren. In andere landen vergt het onderzoek meer tijd. Het ministerie doet echt zijn uiterste best om het proces zo snel mogelijk af te ronden en de antwoorden in januari 2017 naar de Kamer te kunnen sturen. Dat hebben wij onlangs aan de Kamer gemeld in een uitstelbrief.

Ik kom op een aantal vragen naar landensituaties. Ik begin met Hongarije en Polen. Over deze landen en over Turkije heb ik afgelopen woensdagavond uitgebreid met de Kamer gesproken. Toen was de Commissierapportage over Turkije al bekend. Het is niet dat ik er niet opnieuw op wil ingaan, maar de Kamer en de regering hebben er toen al posities over ingenomen. Ik wil niet te veel in herhaling vervallen.

Ik heb zorgen over de rechtsstaat in Hongarije. Ik ben er zelf geweest, overigens ook in Polen. Ook op dit punt moet de rule of law niet alleen buiten, maar zeker ook binnen de Europese Unie gelden. Wij hebben daar een procedure voor: het zogenaamde rechtsstaatinstrument. Onder het Nederlandse voorzitterschap is het actief ingezet. Het is al aan de orde geweest en geëvalueerd tijdens het overleg over de Raad Algemene Zaken. Bekeken wordt of ook daar een soort universal periodical review kan worden gedaan. Daar bestaat in de Europese Unie nog veel weerstand tegen. Langzaam maar zeker gaan wij wel de goede weg op. Terecht is gevraagd naar de situatie rond die krant in Hongarije. Nederland maakt zich zorgen over de voortgaande verschraling van het medialandschap in Hongarije. De sluiting van die krant is een groot verlies en een verdere tegenslag voor de pluriformiteit. Een doorstart van de krant in de huidige vorm lijkt onwaarschijnlijk. Geruchten dat regeringsvriendelijke investeerders het onderliggende mediaconcern zouden hebben overgenomen, versterken het beeld van verschraling. Ik vind dat erg zorgelijk. Het is wel een lidstaat van de Europese Unie. Wij hebben de Hongaren erop aangesproken en ik zal dat blijven doen.

Bij Polen hebben wij, zoals bekend, een andere procedure, die ook door de Commissie is ingesteld. De Commissie gaat ook over de voorstellen ter zake. Ik heb de Kamer hierover vorige week gerapporteerd naar aanleiding van de beantwoording door Polen op, ik meen, 27 oktober.

Woensdag hebben wij echt uitgebreid gesproken over de situatie in Turkije. Laat ik dit zeggen: ik deel de zorgen over de snel verslechterde situatie van de rechtsstaat in Turkije. Dat gaat gewoon niet de goede kant op. Het kabinet is daar buitengewoon kritisch over. Dat zeg ik hier gewoon openlijk. Wij zijn verontrust over de situatie. De laatste ontwikkelingen gaan te ver. Terecht is gewezen op de positie van de HDP-parlementariërs, het opheffen van de immuniteit. Vorige week hebben wij het volgende afgesproken. Over een aantal zaken zal met de Kamer worden gecommuniceerd. Ik noem de analyse van het voortgangsrapport van de Europese Commissie ter zake. In dat rapport staat in feite: dit gaat niet de goede kant op, ook niet inzake de versterking en uitbreiding van de toetredingsonderhandelingen. Die doodstraf blijft de rode lijn, zoals wij vorige week ook hebben gezegd. Wij zijn bezorgd over het niet toelaten van mevrouw Piri in Turkije. Afgelopen maandag hebben wij uitgebreid over deze situatie gesproken. De Kamer zal er een verslag over krijgen ter gelegenheid van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken over Turkije. Deze week vinden gesprekken plaats met minister Çelik in Brussel. Laat er geen misverstand over bestaan: ook wij delen de grote zorgen van de Kamer en vinden dat de ontwikkelingen te ver gaan. Gezien de tijd zou ik niet de hele discussie van vorige week willen overdoen. Nogmaals, de situatie baart ons grote zorgen. Wij moeten er zeer actief mee zijn. Ik wijs op het antifolteringscomité van de Raad van Europa. Op verzoek van de Kamer naar aanleiding van het debat van vorige week heb ik om zo spoedig mogelijke openbaarheid gevraagd. Daarnaast zijn we actief in de Venetiëcommissie op dat terrein.

Ik kom op de vraag wat ik vind van de VN-Mensenrechtenraad gegeven het feit dat daarin een heleboel landen met een slechte mensenrechtenreputatie zitten. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik zit er iets anders in dan een aantal woordvoerders hier. Dat heeft met het volgende te maken. De Mensenrechtenraad was een second-best oplossing. Om verkozen te worden, doen alle kandidaten weliswaar een belofte over de wijze waarop ze de mensenrechten zullen verbeteren, maar de kandidaatstelling vindt plaats op een zodanige manier dat landen ook echt verkozen kunnen worden. Daar gaat Nederland nu eenmaal niet alleen over. Dat is de realiteit van de wereld, zo zeg ik ook tegen de heer De Roon. Ik kan het betreuren dat sommige landen daarin komen. Wij stemmen niet voor landen die niet aan de democratische basiseisen voldoen. Ik heb echter wel zorgen over bepaalde landen, en die deel ik met de heer De Roon.

Ik kom op de OIC (Organisation of Islamic Cooperation). Er zijn veel organisaties in de wereld die een vertegenwoordiging hebben bij de VN. Daar moet men niet te veel in lezen. Vaticaanstad bijvoorbeeld heeft daar ook een vertegenwoordiging. Los van het feit dat Nederland niet alleen kan beslissen over het intrekken van de waarnemersstatus van de OIC, denk ik dat dat op dit moment ook niet wenselijk is. De OIC doet ook een aantal positieve dingen, dingen waar de VN wat aan heeft, zoals — ik heb dat zelf gezien — conflictbemiddeling in West-Afrika. Je hoeft het niet met alles van een organisatie eens te zijn om zo'n organisatie toch een waarnemersstatus bij de Verenigde Naties te laten hebben.

In dat kader kom ik nog terug op de zaken die te maken hebben met het belangrijke punt van de godsdienstvrijheid. Het is echt belangrijk, en misschien is het nog wel belangrijker geworden, dat men het recht heeft om een theïstische, non-theïstische of atheïstische levensovertuiging te hebben, alsook het recht om van geloof te veranderen. Ik ben het op dat punt zeer met de heer De Roon eens. Dat staat centraal in het beleid betreffende godsdienstvrijheid. Nederland vraagt ook structureel aandacht voor de rechten van niet-religieuzen. We vragen in specifieke situaties ook aandacht voor bepaalde religies. Ik noem bijvoorbeeld de positie van christenen die in grote problemen zijn geraakt in een aantal landen in het Midden-Oosten. We hebben daar ook regelmatig met de Kamer over gesproken. Het wordt in Saudi-Arabië net zo goed aan de orde gesteld, zowel ten aanzien van de positie van christenen als ten aanzien van de positie van de Shia-minderheid. Hetzelfde geldt voor Pakistan. Ik kom daar zo nog even op terug, gezien de specifieke vragen die daarover zijn gesteld. Zoals bekend hebben we de pilot godsdienstvrijheid beëindigd en dat onderwerp integraal onderdeel gemaakt van het beleid. Ook in andere landen dan die welke aan de pilot meededen, worden nu projecten gefinancierd. Net kwam in een ander verband ook Indonesië aan de orde. Ook een project daar voor het vergroten van de capaciteit van ngo's en overheidsinstellingen om religieuze minderheden en mensenrechtenverdedigers te beschermen, maakt daarvan deel uit. We doen dat ook in Turkije, waar zoals bekend ook sprake is van discriminatie van religieuze minderheden.

Ik noem ook een land als Myanmar. Niet lang geleden heb ik de islamitische minderheid in de westelijke Rakhine State bezocht. Ook daar ligt een zware verantwoordelijkheid. Je ziet in die staat dat een combinatie van nationalisme en één religie — in dit geval gaat het om een extreem nationalistische variant van het boeddhisme — ten koste gaat van de Rohingya. Zo zie je ook dat in sommige andere landen bijvoorbeeld islamitisch fundamentalisme gekoppeld aan de nationale staat leidt tot risico's voor godsdienstige minderheden.

Ik vind het terecht dat de Kamer vraagt om daar eerder meer dan minder aan te doen. Vanuit het Mensenrechtenfonds zal in ieder geval in 2016 meer dan 1 miljoen worden ingezet op het gebied van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Ik noemde al een paar voorbeelden in dit verband.

De heer De Roon (PVV):
De minister heeft een brief gekregen, gedateerd 14 november, van de heer Van der Ham en mevrouw Christa Compas van het Humanistisch Verbond. De Kamerleden hebben daarvan een kopie gekregen. In die brief zeggen deze personen dat in de projecten waarover de minister net sprak, de organisaties van ongelovigen juist ontbreken. Zij vragen daar aandacht voor. Zij zeggen: wij hebben een netwerk waarmee je kunt insteken op die organisaties. Wat is de reactie van de minister daarop? Is hij bereid om daar gebruik van te maken?

Minister Koenders:
Zoals dat door ministers wordt gezegd: ik heb die brief niet direct paraat. Ik ga ernaar kijken en zal ervoor zorgen dat de Kamer een afschrift krijgt van het antwoord aan deze organisatie. Ik heb niets tegen het principe. Of er projecten moeten komen of niet, wil ik graag beoordelen. Ik zal de Kamer daar nader over inlichten. De brief is gestuurd, maar daar is nog geen antwoord op geformuleerd. We zullen daar nog naar kijken.

Ik kom nu op het antisemitisme.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voordat de minister naar het volgende blokje gaat, heb ik nog een vraag. Hij zei dat hij nog iets zou zeggen over Indonesië en mogelijk ook over Pakistan. Ik plaatste die opmerking in het kader van het huidige blokje, over de godsdienstvrijheid. Komt hij er nog op terug? Anders hoor ik daar graag nog iets over in dit blokje.

Minister Koenders:
Met plezier. Eén punt heb ik in ieder geval al genoemd, namelijk de projecten die op dit terrein door Nederland worden gefinancierd.

Ik kom te spreken over de gouverneur. Ik heb kennisgenomen van de discussie in Jakarta. Ik heb daar, eerlijk gezegd, nog geen specifiek oordeel over. Ik vind het moeilijk te zeggen. Ik weet dat er op dit moment een politieke strijd is, ook in verband met de verkiezingen in Jakarta. Het is nooit goed als daar godsdienstige tegenstellingen gebruikt of misbruikt worden. In ieder geval kijken wij daar met interesse en vanuit ons belang naar kijken. Ik weet niet precies wat de achtergrond is: godsdiensttwisten of politisering van bepaalde verschillen met het oog op de aanstaande verkiezingen. Het is wel terecht dat we daar alert op blijven. In het verleden, in het begin van dit millennium, hebben we iets dergelijks ook gezien bij een aantal verkiezingen die toen in Indonesië werden gehouden. Er zijn dus altijd risico's. Ik wil er op dit moment echter nog geen eindoordeel over geven.

Ik kom nu op de positie van religieuze minderheden in Pakistan. Dat is absoluut een essentieel punt. In de bilaterale gesprekken met de Pakistaanse autoriteiten heb ik dat inderdaad aan de orde gesteld. Het gaat om blasfemiewetgeving en religieuze intolerantie. Het gaat ook wel om, zoals je zo vaak ziet, politieke strijd waarvoor dan de religie wordt misbruikt. Ik heb de mensenrechtenambassadeur vorig jaar gevraagd om daarheen te gaan. Er zijn ook politieke consultaties met Pakistan, waarbij specifiek ook aandacht wordt gevraagd voor de zaak van Asia Bibi, een zeer tragische en slechte zaak. Ik zal de mensenrechtenambassadeur vragen om daar begin volgend jaar weer heen te gaan. Ik deel de zorgen. We houden ook nauw contact met mensenrechtenverdedigers in Pakistan. We organiseren en bezoeken regelmatig ook bijeenkomsten rond dit thema, ook om mensen wat steun in de rug te geven. We hebben ook gedelegeerde middelen uit het Mensenrechtenfonds ingezet om de situatie van religieuze minderheden en de vrijheid van meningsuiting te verbeteren. Enfin, ik zou nog wel een aantal andere elementen kunnen noemen. Zoals bekend was Pakistan ook een van de landen in de pilot godsdienstvrijheid. Dit is wat ik op dit moment hierover wil zeggen. Dit is de politieke standpuntbepaling. Uiteraard zijn er nog meer activiteiten.

Ik vind dat ten aanzien van Papoea president Widodo een aantal moedige stappen heeft aangekondigd. Hij kondigde niet alleen openstelling van de provincies Papoea en West-Papoea voor journalisten aan, maar ook zijn gratieverlening aan vijf politieke gevangenen. Iedereen die Indonesië kent, weet dat dit laatste een majeure stap is. Bijvoorbeeld Filep Karma, een van Papoea's bekendste onafhankelijkheidsactivisten en politiek gevangene, is vervroegd vrijgelaten. Er zijn drie militairen veroordeeld wegens moord op twee burgers. President Widodo heeft aangegeven werk te willen maken van een meer structurele dialoog met Papoea en te willen investeren in de sociale en economische ontwikkeling. De voormalige minister voor politiek-juridische zaken en veiligheidszaken heeft een taskforce ingericht om klachten over vermeende mensenrechtenschendingen te onderzoeken.

Dit betekent zeker niet dat het ineens een prachtige situatie is. Dat wil ik helemaal niet zeggen. Ik vind echter wel dat er nu eerder belangrijke voortgang wordt geboekt dan dat het achteruitgaat. Het is belangrijk dat daarop wordt voortgebouwd. Natuurlijk blijven ook wij zorgen houden over het gebruik van geweld, over de vrijheid van meningsuiting en over de positie van lokale journalisten en mensenrechtenverdedigers. Daarom zijn vertrouwenwekkende maatregelen op dit moment belangrijk. Er zijn nog altijd diverse zorgpunten die ik met de Kamer deel. De woordvoerders hebben er een paar genoemd, bijvoorbeeld de positie van lokale journalisten. President Widodo heeft eerder, tijdens zijn bezoek hier, benadrukt dat hij meer wil investeren in de sociale en economische ontwikkeling in de provincies Papoea en West-Papoea. Recentelijk heeft hij daar ook een aantal stappen gezet op het gebied van havenontwikkeling. Uiteraard heb ik dat destijds bij mijn bezoek aan Indonesië ook aan de orde gesteld. Ik vind die taskforce van belang. Realiseert u zich dat wij dat zeer actief propageren en ondersteunen. Maar de leden zullen zich ook herinneren dat er ook nog een historische situatie is met betrekking tot West-Papoea en dat we het dus op een manier moeten doen die zo effectief mogelijk is. Ik geloof dat we dat ook doen.

Ik kom nu op de punten die zijn ingebracht met betrekking tot Australië. Ik heb ze tijdens mijn bezoek aan Australië ook aan de orde gesteld bij minister Bishop. Een aantal zorgen die wij hebben over …

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Voordewind op het vorige punt nog een vervolgvraag stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om volgend jaar opnieuw de mensenrechtenambassadeur naar Pakistan te sturen. We zullen met belangstelling uitzien naar zijn resultaten. Er is inderdaad afgelopen jaar een amendement over godsdienstvrijheid van mijn hand aangenomen. Ik begrijp nu ook dat er 1 miljoen voor is uitgetrokken. Ik vind het lastig om te overzien wat er dan in de uitvoering gebeurt. Het zou ook bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken kunnen, maar misschien kunnen we daarvoor dan nog een soort overzicht krijgen van wat er precies gebeurt in de uitvoering. Het hoeft helemaal niet uitgebreid, maar dan heb je wel meer beeld en geluid bij de specifieke inzet van de minister.

Wat betreft Indonesië wil ik de minister toch aanmoedigen om zich te verdiepen in de arrestatie van de gouverneur, althans in de vorm van huisarrest die hij heeft gekregen. Hij mag het land niet meer uit en hij mag het huis niet meer uit. Het blijkt dat hij onder druk van de menigte die uit is op zijn leven, nu toch veroordeeld zal worden. Dat is natuurlijk een zeer kwalijke zaak voor een gouverneur die gewoon gekozen en aangesteld is en in de hoofdstad een belangrijk persoon is. Ik maak mij grote zorgen. Ik hoop dat de minister dit kan aankaarten als hij daarnaartoe gaat.

Minister Koenders:
Ik ga me nu echt geen oordeel aanmeten over die specifieke situatie. Ik kan het onvoldoende beoordelen. Natuurlijk zijn er zorgen. Ik denk dat we nu het best kunnen werken op de manier waarop wij dat doen. Dit is een politiek zeer virulente situatie in de hoofdstad. Ik kan echt niet precies beoordelen of dit te maken heeft met welke vorm van politisering van godsdienstverschillen dan ook. We moeten er ook wel een beetje voor oppassen dat we te snel mediaberichten daarover overnemen. Als daar zorgen zijn, zullen we daar echt goed naar kijken. Ik vind het echter onverstandig om er nu een oordeel namens de Nederlandse regering aan te verbinden.

De voorzitter:
Ik vraag de collega's om de minister nu in staat te stellen om in zijn beantwoording door te gaan met wat er nu nog ligt. Dat is nog heel wat. Dan blijft er voldoende tijd over voor een tweede termijn, waarin we moties kunnen indienen en nog nader kunnen ingaan op dingen die de minister nu in zijn beantwoording naar voren brengt. Is dat akkoord? Dan gaat de minister nu door met zijn beantwoording.

Minister Koenders:
Dan ga ik iets korter door de bocht, voorzitter. Het punt van de kinderarbeid is zeer belangrijk. Zoals bekend is er een separaat kinderarbeidsfonds in het leven geroepen. Dat is ook aan de orde gesteld tijdens de behandeling van de begroting van collega Ploumen.

Over Australië heb ik net gezegd wat ik gezegd heb. Uiteraard stellen we dat soort dingen ook aan de orde. De Australische regering kijkt nu, mede als reactie op delen van de kritiek, ook naar de mogelijkheden om de mensen op Nauru een andere plek te geven, onder meer in de Verenigde Staten. Maar ik heb het zeker aan de orde gesteld bij de Australische regering toen ik daar was. Ik deed dat wel op een gepaste manier. Onze geloofwaardigheid wordt groter als we het zelf ook goed doen. We hebben het in Nederland goed gedaan. We hebben mensen opgenomen. We zijn ook actief bezig om hen te integreren.

Er zijn bij de regering al vele jaren zeer grote zorgen over Guatemala. Dit is ook een prioriteit. Daarom hebben we ook opnieuw geïnvesteerd in CICIG (Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala). Dat heeft een aantal heel interessante gevolgen gehad voor Guatemala, ook positieve. Er heeft een enorme verandering plaatsgevonden in de politieke structuur van het land. Verder wordt de corruptie aangepakt. Ik vind op dit ogenblik de situatie nog wel zorgelijk, maar er zijn wel positieve ontwikkelingen. Die leiden tot veel onrust in het land, temeer daar in feite de hele politieke klasse bij de vorige regering is aangepakt door CICIG. Dat heeft Nederland vanaf het begin ondersteund. Daarbij hoort ook de bescherming van procureurs, aanklagers en rechters. Mensenrechten en toegang tot justitie maken deel uit van het Midden-Amerikaprogramma. Nederland steunt juist organisaties in Guatemala. Ik vind dat overigens een voorbeeld waar we positieve resultaten boeken. Daarnaast steunt Nederland het hernieuwde mandaat van CICIG evenals de Justice Leadership Foundation. We gaan ook een projectvoorstel van Impunity Watch in Guatemala supporten. Ik vind dat echt belangrijk, omdat nu juist daar die katalyserende werking nodig is. Ik ben het met de Kamer eens dat Efraín Ríos Montt een enorm ingewikkelde zaak blijft. Natuurlijk moet die man zo spoedig mogelijk berecht worden en, als de rechter daartoe een uitspraak doet, achter de tralies komen. De Kamer weet dat het mandaat van Claudia Paz y Paz, die we zeer ondersteunen, zowel politiek als met haar projecten, destijds vroegtijdig is beëindigd. Ook is een van de rechters die Ríos Montt toen heeft veroordeeld, destijds uit haar ambt gezet. Dit wijst er alleen maar op dat ik er met de Kamer zeer ontevreden over ben en we daar dus achteraan blijven zitten. Dit gaat om grote hoeveelheden onrecht in de jaren tachtig en negentig, deels onder het overigens korte regime van Ríos Montt.

Dan kom ik bij Noord-Korea. Nederland heeft daarbij, samen met de Europese Unie en Japan, wederom het voortouw genomen dit jaar. We zijn zeer actief geweest met een mensenrechtenresolutie, die gisteren is aangenomen. Dat betekent niet dat de wereld in Noord-Korea positief verandert, maar het is wel belangrijk dat deze resolutie is aangenomen. Onlangs heeft Nederland met Zuid-Korea een partnerschap gesloten. Afgesproken is om internationaal gezamenlijk op te trekken om mensenrechtenschendingen in Noord-Korea aan de kaak te stellen. De Nederlandse regering volgt die situatie nauwgezet. Iedereen realiseert zich dat dit te maken heeft met de ingewikkelde situatie van de dictator daar, de grote zorgen over de kernproeven en de directe relatie met China. Daarom is het belangrijk dat we op dit punt ook in multilateraal verband zeer actief zijn. Dit staat nog los van het feit dat slachtoffers — onder wie veel christelijke groeperingen, zo zeg ik tegen de heer Bisschop — vaak via China of anderszins naar Zuid-Korea gaan, waar ze overigens goed worden opgevangen.

De seksindustrie is natuurlijk een verschrikking. Ik wil hier in ieder geval het volgende toezeggen. Onlangs ben ik in Bangkok geweest, waar we met onze liaison op het terrein van de politie gesproken hebben over het aanpakken van de seksindustrie. Ik zal hem in het licht van wat gevraagd is, verzoeken om zo spoedig mogelijk ook naar Manila te gaan, om te kijken hoe we daar gezamenlijk met de regering van de Filippijnen verder kunnen komen.

Dan kom ik bij de motie over BDS. De vragen daarover zullen worden beantwoord voor de begrotingsbehandeling van volgende week.

De aanpak van antisemitisme staat bij ons bovenaan de lijst en is ongelooflijk belangrijk. Nederland zet zich in internationale fora zeer actief in voor de bestrijding van antisemitisme. Misschien lijkt het een wat esoterische aangelegenheid, maar we hebben de werkdefinitie van "antisemitisme" van de International Holocaust Remembrance Alliance actief gesteund. Duitsland, als voorzitter van de OVSE, stelt voor om die werkdefinitie ook door de OVSE te laten aannemen. Dat moet gebeuren op 8 en 9 december op de OVSE Ministeriële in Hamburg. Gevraagd is waarom sommige landen zich daartegen verzetten. Dat is omdat OVSE-besluiten over tolerance en non-discrimination doorgaans uitgaan van, wat zo mooi heet, een "holistische, inclusieve benadering". Er is dus geen sprake van het benoemen van specifieke religies, omdat men een bepaalde godsdienst niet wil uitzonderen. Binnen de OVSE worden alle beslissingen met consensus aangenomen. Dat betekent dat er onderhandeld wordt totdat iedereen het eens is met de tekst. De EU spreekt daarbij namens alle landen, maar ik herhaal: Nederland noch andere EU-landen hebben zich in het debat binnen de OVSE uitgesproken tegen aanname in OVSE-kader van die werkdefinitie. Sommige landen die geen lid zijn, hebben wel zorgen over de definitie. Met die landen zijn we actief in gesprek, maar de Kamer hoeft zich geen zorgen te maken. Ons stemgedrag zal ondersteunend zijn.

Voorts is mij gevraagd om een overzicht te geven van het aantal rechtszaken dat wordt bijgewoond in verschillende landen. Er waren Nederlandse vertegenwoordigers aanwezig bij rechtszaken tegen mensenrechtenverdedigers in, onder meer, dus niet uitsluitend, de DRC (Democratische Republiek van Congo), Rusland, Saudi-Arabië, Marokko, Egypte, Azerbeidzjan en Sudan. We hebben een aantal belangrijke zaken gevolgd, zoals onlangs weer de zaken-Bokajev en -Ayan in Kazachstan. We doen dat soms in het kader van de EU. Dáár hebben we het gedaan in een tandem van Nederland met de Verenigde Staten. Soms doen we het dus ook in een soort tandem met andere landen, zoals Frankrijk en Duitsland. Hoewel het bijwonen van rechtszaken in China tegen mensenrechtenverdedigers door buitenlandse waarnemers praktisch nooit wordt toegestaan, onderneemt de Nederlandse ambassade in EU-verband regelmatig pogingen daartoe, zo ook in de zaak tegen Gao Yu in april en de zaak tegen Pu Zhiqiang in december. Daarbij moet ik zeggen dat het wederom niet lukte toegang tot de rechtszaal te krijgen. De pogingen worden in ieder geval door de mensenrechtenverdedigers gewaardeerd. Uiteraard stellen we dat ook aan de orde bij onze bezoeken aan China. Dat hebben we ook gedaan bij ons laatste bezoek. Bijvoorbeeld in Caïro wordt dat gedaan naar aanleiding van de kritiek ten aanzien van de "foreign funding"-zaak.

Over Jemen meen ik genoeg te hebben gezegd. Daar zitten we echt bovenop. Daar worden we ook als zodanig geapprecieerd.

Over Saudi-Arabië heb ik ook al gesproken.

De ICMP is een heel belangrijke organisatie. Ik heb de opening van haar nieuwe gebouw bijgewoond. We zijn een groot voorstander van die organisatie. We hebben haar werk in Bosnië, waar zij slachtoffers van Srebrenica heeft opgespoord, geïdentificeerd en herbegraven, met maar liefst 38 miljoen euro in de loop der tijd ondersteund. Nederland is dus geen kleine jongen daarin. Ik ben blij dat de ICMP inmiddels in Den Haag zit dankzij de inspanningen van Nederland. Het is nu een internationale organisatie die zich wereldwijd kan inzetten voor vermiste personen. Ik kijk welwillend naar meerjarige steun aan de ICMP. We zijn ook in gesprek met de donoren en met de ICMP. Ik zeg er direct bij dat het niet sec om het overmaken van geld gaat. Een organisatie moet van meerdere landen duurzame financiering kunnen krijgen. Het kan niet alleen van Nederland en een of twee andere donoren afhangen. Daar werken wij momenteel actief aan.

De situatie rondom Falun Gong is al heel lang zorgelijk. In mensenrechtenconsultaties en door de mensenrechtenambassadeur is die zorgelijke situatie aan de orde gesteld. In alle eerlijkheid geef ik toe dat we daarbij niet veel resultaat hebben geboekt. De overheid daar beschouwt Falun Gong als een gevaarlijke religieuze sekte en hun rechten worden geschonden. Op 22 juni is ook een nieuw onderzoeksrapport gepubliceerd over orgaanroof. Dat is een ernstige situatie. We hebben inmiddels op het ministerie gesproken met de heer Kilgour, de Canadese oud-staatssecretaris die dat onderzoek heeft geleid. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, waarbij we helaas nog niet veel resultaat hebben geboekt.

Ook is gevraagd naar het project ter bestrijding van kinderarbeid in Panama. In aanloop naar de begrotingsbehandeling wil ik daar best nader over rapporteren, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Er is een uitdrukkelijke link met de economische diplomatie in Panama door mijn collega voor BuHa-OS met betrekking tot mvo.

Daarmee meen ik de belangrijkste vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma had nog een vraag over het onderzoek met betrekking tot Indonesië.

Minister Koenders:
Ja, sorry. Dat is een belangrijk punt. Ik stel het op prijs dat de heer Sjoerdsma dat aan de orde stelt. Ik heb gezegd dat de Nederlandse regering geen opties uitsluit. Wij zijn op het ogenblik in gesprek met een aantal veteranenorganisaties, ook in de boezem van het kabinet. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat zij begin december een brief ontvangt waarin staat wat de Nederlandse regering daarmee gaat doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank daarvoor. Ik kijk reikhalzend uit naar deze brief. Mijn subvraag in eerste termijn was of we mogen verwachten dat de premier zich daar de komende week in Indonesië over zal uitlaten.

Minister Koenders:
Nee, althans niet over dat onderzoek, omdat wij er momenteel met een aantal organisaties over in overleg zijn of dat er komt en, indien ja, op welke wijze. Uiteraard heb ik hierover eerder zelf al met de Indonesische regering gesproken. Ik weet in ieder geval dat de premier een speech zal houden in het Indonesische parlement, en uiteraard wordt er zowel achteruit als vooruit gekeken.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw medewerking bij deze vlotte beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Moet dat per se nu of kan dat in tweede termijn?

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is er een vraag blijven liggen, maar het kan zijn dat het me ontschoten is. De uitvoering van de motie-Van der Staaij inzake financiering van de organisaties die BDS …

De voorzitter:
Die vraag is beantwoord.

Minister Koenders:
U krijgt het antwoord daarop voor de begrotingsbehandeling volgende week.

De voorzitter:
Akkoord. Dan gaan wij naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Omdat dit een notaoverleg is, kunt u ook moties indienen. Als eerste is het woord aan de heer Ten Broeke van de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat we elkaar een heel eind zijn genaderd. Laat ik het zo zeggen: ik ben ervan overtuigd dat ook deze minister een hekel heeft aan het uitgeven van minimale bedragen uit het toch al niet al te grote potje van het Mensenrechtenfonds, indien dat niet tot effectiviteit leidt. Je kunt er lange discussies over voeren of de IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) wel of niet heeft gezegd of het effectief is, maar ik heb daar mijn twijfels bij. Dat heb ik laten zien aan de hand van de landenlijst. Het gaat vaak om reputatie en om andere zaken. Ik heb ook een beetje twijfel over de methodiek, omdat natuurlijk de mensen zijn geïnterviewd die er zelf bij betrokken zijn. Maar het meest fundamentele is misschien wel het volgende: als ik de nota vergelijk met hoe wij hier worden geacht om uitgaven te beoordelen, dan mis ik heldere indicatoren en streefwaarden. Ik geef toe dat dat ook niet altijd kan met softe projecten, maar her en der ontbreekt ook werkelijk de intentie om dat te doen. En ook daarover zegt de IOB iets: er is heel veel output maar heel weinig outcome. Dat laatste is natuurlijk het moeilijkst, maar dat is wat ons het meest drijft om de doelmatigheid en effectiviteit te meten. Ik zeg dit al een aantal jaren achtereen. Ik probeer dat ook op verschillende manieren vorm te geven. Daartoe dien ik de volgende motie in, die ik koppel aan de methode die we hier Kamerbreed hebben afgesproken. Ik hoop dat het leidt tot iets waarover de minister en ik het wel eens zijn, namelijk dat we, waar het wel mogelijk is om effectiviteit na te streven, de hoogst mogelijke effectiviteit en doelmatigheid bereiken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële informatie ten aanzien van het Nederlandse beleid ter bevordering van mensenrechten vaak zeer versnipperd en onoverzichtelijk is weergegeven;

van mening dat de financiële gevolgen van het beleid helder en overzichtelijk moeten worden weergegeven conform de Handleiding controle begroting en verantwoording, zodat de Tweede Kamer haar controlerende taak zo volledig mogelijk kan uitvoeren;

verzoekt de regering, conform die handleiding voortaan in iedere mensenrechtenrapportage een compleet overzicht te verstrekken, waarin per land inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel geld wordt uitgegeven aan de bevordering van mensenrechten, uitgesplitst naar de herkomst van die middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32735).

De heer Ten Broeke (VVD):
De minister was het met mij eens dat we dat natuurlijk niet in OESO-landen moeten doen. We kunnen zeggen dat we in Panama in het kader van de economische handelsbevordering wel iets aan mvo moeten doen, maar ik houdt mijn twijfels over belastinggeld dat in landen als Duitsland, de Baltische staten en de Verenigde Staten neerslaat. Zelfs bij de doodstraf denk ik dat we beter kunnen aansluiten bij het beleid dat al door de Europese Unie wordt gevoerd. Daarmee zou je geld kunnen vrijspelen voor andere nuttige projecten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nog altijd belastinggeld uitgeeft aan de bevordering van mensenrechten in OESO-landen;

overwegende dat deze OESO-landen tot de meest vrije en welvarende landen ter wereld behoren en geen Nederlandse steun nodig hebben bij het borgen van mensenrechten;

van mening dat meer focus moet worden aangebracht in het Nederlandse beleid ter bevordering van mensenrechten en dat het geld daarvoor moet worden uitgegeven in die landen waar dat het hardst nodig is, zoals momenteel de MENA-regio;

verzoekt de regering geen middelen uit het Mensenrechtenfonds meer te besteden in OESO- en EU-landen;

verzoekt de regering tevens om de middelen uit het Mensenrechtenfonds voor OESO- en EU-landen om te buigen naar de MENA-regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32735).

De heer Servaes wil u daarover een vraag stellen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Je moet heel geconcentreerd luisteren bij het ongelofelijke tempo waarin de heer Ten Broeke die moties kan voorlezen. Bij de eerste motie zei hij met allerlei inleidingen dat in de Mensenrechtenrapportage moet staan hoeveel geld er naar de verschillende projecten gaat. Volgens mij staat dat gewoon in bijlage 4 op pagina 91 van de nota. Ik vraag mij af wat er nieuw wordt gevraagd, want ik moet wel weten waar ik straks voor- of tegenstem.

De heer Ten Broeke (VVD):
In het verleden hebben wij ook al om dat overzicht gevraagd, dus we gaan al redelijk de goede kant op. Wij krijgen nu graag een uitsplitsing per land en per project. Ik heb net Panama genoemd: een hele pagina waarbij echt volstrekt onduidelijk is wat er uit het Mensenrechtenfonds komt, wat er uit andere fondsen komt en aan welke projecten dit kan worden toegevoegd. Het geldt niet alleen voor Panama, maar ook voor een aantal andere voorbeelden die ik heb genoemd. Ik vind dat onduidelijk. Ik denk echt dat die tabel kan worden verbeterd, want met die tabel in de hand kan de heer Servaes nog steeds niet doen wat we hier Kamerbreed hebben afgesproken, namelijk op basis van streefwaarden een uitkomst meten. Daar gaat het om, als wij tenminste onze eigen begrotingssystematiek serieus nemen.

De voorzitter:
Dat is voldoende toegelicht, vindt u niet, mijnheer Servaes?

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil daar toch een opmerking over maken. De methode-Duisenberg is uitstekend, maar ik wil niet dat we naar de methode-Krol gaan, namelijk dat als gerenommeerde en onafhankelijke instituten tot drie keer toe in de conclusie zeggen dat projecten effectief zijn, de Kamer dat zomaar in twijfel trekt. Ik vind dat collega Ten Broeke daarmee moet oppassen. In bijlage 4 staat bij Panama €74.192. Aan de kleurcode kun je ook nog zien voor welk specifiek project dat wordt uitgegeven. Als de heer Ten Broeke wil dat deze motie het haalt, dan adviseer ik hem om duidelijker te maken wat er precies wordt gevraagd, want ik snap het niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb dat net gezegd, maar ik zal het herhalen.

De voorzitter:
Nee, dat is niet nodig. Er ontstaat nu een discussie over waarom je voor of tegen de motie zou zijn. Dat past prima bij een stemverklaring wanneer de motie in stemming komt, maar dat hoeft nu nog niet. Wil de heer Ten Broeke nog iets zeggen over zijn laatste motie?

De heer Ten Broeke (VVD):
Die heb ik net ingediend. Ik wil de minister alleen nog bedanken, omdat hij over het tweede punt van mijn bijdrage in eerste termijn heel duidelijk is geweest. Hij heeft een duidelijke toezegging gedaan om te bekijken hoe we het ICC kunnen depolitiseren en hoe we daarvoor bredere steun kunnen verwerven, zonder dat daar per se Nederlandse vingerafdrukken, westerse vingerafdrukken of Europese vingerafdrukken op zitten. Dat moeten we gedepolitiseerd doen. We hebben daartoe een mooie mogelijkheid. Ik zie uit naar zijn beoordeling zodra de volgende ronde met toekenningen is gerealiseerd.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij volledig aan. Dat geldt voor de gehele inzet op het gebied van het Strafhof. Laat ik ook de minister danken, niet alleen voor de uitgebreide beantwoording, maar vooral ook voor de manier waarop hij die inleidde, namelijk met de herbevestiging dat mensenrechten dé hoeksteen zijn van het Nederlands buitenlandbeleid en dat we actiever moeten zijn dan ooit, gezien de ontwikkelingen in de wereld.

Ik had nog een heel specifieke vraag over Qatar, de arbeidsrechten en de klacht van twaalf landen. Ik was heel even uit balans vanwege de techniek, de Beheersraad, klachtenmechanismen en dergelijke. Die had ik niet helemaal paraat, waarvoor excuses. Maar ik heb het even kunnen opzoeken. Twaalf landen hebben de klacht tegen Qatar ingediend. Zes daarvan zitten in de beheersraad. Dat zijn landen waar wij gewoon bij horen te staan, zoals België, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Frankrijk. Als dat het argument is om ons niet aan te sluiten bij de klachtenprocedure, dan denk ik dat de minister niet helemaal goed geïnformeerd is. Ik vraag hem om nog eens te bekijken hoe dat zit en of er mogelijkheden zijn om ons aan te sluiten bij die twaalf landen. Het is goed dat er ook landen met een heel andere achtergrond bij zitten, zoals Pakistan, zelfs Libië — je vraagt je af wie dat is, maar vooruit — en Jordanië. Volgens mij is dit dus niet correct en is ons lidmaatschap van de beheersraad geen belemmering om ons bij die landen aan te sluiten. Ik vraag de minister om dat te overwegen. Als hij dat nu niet paraat heeft, wil ik graag voor de begroting weten wat precies de achtergrond is en of het toch mogelijk is dat Nederland zich aansluit bij die procedure.

Hetzelfde geldt voor de FNV. Ik vind het mooi dat de minister de rechtszaak van de FNV steunt. Mocht de FNV op welke manier dan ook behoefte hebben aan ondersteuning daarbij, bijvoorbeeld omdat ze ter plekke lastig toegang krijgt, kan onze ambassade in Qatar dan die ondersteuning bieden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit aan bij het appel van de heer Servaes om ons aan te sluiten bij de klachtenlanden. Het zou mooi zijn als Nederland in datzelfde rijtje terechtkomt.

Wat is de meerwaarde van het project dat we in West-Papoea steunen? Hoe ontwikkelt zich dat nu ten goede? We krijgen er kritische berichten over van mensen in West-Papoea zelf.

Ik dank de minister voor zijn inzet op het gebied van godsdienstvrijheid, niet alleen voor de christenen, maar ook voor de moslimminderheid in Myanmar en de Ahmadiyya in Pakistan. Ik vraag de blijvende aandacht van de minister voor de heel lastige zaak van Asia Bibi in Pakistan.

De minister heeft natuurlijk een veel breder netwerk, als het gaat om wat er nu gebeurt met de gouverneur van Jakarta. Ik zal hem in ieder geval de informatie doen toekomen die ik heb. Ik hoop dat hij die informatie kan meenemen en zijn zorgen daar kan uiten.

Tot slot dank ik de minister voor zijn welwillende houding, als het gaat om de Filipijnen en de vreselijke toestanden die zich daar voordoen met kinderseks en webcamseks met kinderen. Kan de minister aangeven wanneer hij daarover iets terug kan rapporteren aan de Kamer, als daaruit dingen naar voren komen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij degenen die tevreden zijn dat deze minister alles op alles wil zetten om ervoor te zorgen dat het draagvlak voor het Internationaal Strafhof behouden blijft. Het lijkt mij heel verstandig dat hij daarbij creatief naar de vorm kijkt en dat hij probeert te voorkomen dat we bij voorbaat in een soort standpuntkramp schieten waardoor we niet nader tot elkaar komen. Eerder is in deze zaal geopperd om een keer een Assembly of States Parties in Afrika te houden, bijvoorbeeld in het hoofdkwartier van de Afrikaanse Unie. Ik vond dat destijds een sympathiek idee. Misschien is het aardig om een keer zo'n gebaar te maken en te laten zien dat wij bereid zijn ook die kant op te komen. De minister zegt dat zijn Europese collega's zelfs in Den Haag niet komen opdagen. Misschien moeten we hen een keertje uitdagen om de trek te maken naar Addis Abeba.

Ook dank ik de minister dat de reactie op het proefschrift van Rémy Limpach in december komt. Ik kijk daar zeer naar uit.

Ik heb nog drie openstaande vragen uit de eerste termijn. De eerste gaat over Guantánamo Bay. Verwacht de minister daar nog beweging? Mogen wij in Nederland nog een gebaar tegemoetzien in deze nadagen van het presidentschap van Obama? Ik vermoed zomaar dat die kans verkeken is, wanneer Trump de teugels overneemt.

De tweede vraag gaat over de lhbt-motie van mijn collega Dijkstra. Ik snap dat de minister zegt dat het ingewikkeld is, maar in eerste instantie werd in die motie al gevraagd om een degelijk onderzoek. Er is toen al veel tijd overheen gegaan voordat daarop een antwoord kwam. De zaken die de minister nu uitvoert, zijn toen nagelaten. De minister spreekt nu over januari. Ik ga daar tandenknarsend mee akkoord, maar dan moet het er in januari wel zijn. Dat is acht maanden nadat die motie is ingediend.

De derde vraag is of de minister bereid is om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de beschietingen bij de Turks-Syrische grens van vluchtelingen. Ook heb ik gevraagd om een reactie op de muur die daar wordt gebouwd om Syrische vluchtelingen tegen te houden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de empathische en verbindende wijze waarop hij dat wederom heeft gedaan. Wij stellen dat zeer op prijs.

Ik heb nog een vraag over de definitie van antisemitisme. "Ons stemgedrag zal ondersteunend zijn." Betekent dit dat de Nederlandse regering in principe instemt met het overnemen van die definitie in OVSE-verband? Dat zou voor ons inderdaad een belangrijk probleem uit de weg ruimen.

Wat de receptorbenadering betreft, vond ik de beantwoording een beetje teleurstellend. De minister heeft inderdaad een toezegging gedaan over de financiering van dat seminar, maar dat staat ook al in de stukken; dat is al geregeld. Er ligt al een toezegging om de financiering van het Cross Cultural Human Rights Centre voort te zetten. Er is nu een jaar lang aan getrokken om daarvoor geld vrij te maken, maar dat is voortdurend vastgelopen: het is er niet, we proberen het later nog maar eens. Op dat punt blijft het onbevredigend. De toezegging die de minister eerder heeft gedaan om de financiering van dat centrum voor zijn rekening te nemen, is tot nu niet gestand gedaan. Het antwoord dat de minister hier gaf, is eigenlijk een stapje terug ten opzichte van een jaar geleden. Ik krijg er graag wat meer duidelijkheid over, namelijk dat het wordt geregeld. Hoe dat gebeurt, moeten we dan maar bij de begrotingsbehandeling bekijken.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik heb vier moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door IS en landen waar een islamitisch bewind wordt gevoerd, mensenrechten worden geschonden;

constaterende dat in de Cairo Declaration of Human Rights, ondertekend door de OIC-landen, is opgenomen dat mensenrechten zijn onderworpen aan de sharia;

constaterende dat de sharia botst met mensenrechten;

verzoekt de regering, te erkennen dat de islam per definitie strijdt met mensenrechten en aan te geven of en hoe zij haar beleid hierop zal aanpassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (32735).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie gaat over Turkije. Ik ben van mening dat de situatie zich daar zo slecht ontwikkelt dat business as usual op diplomatiek niveau niet meer gewenst is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse regering moedwillig de rechtsstaat ontmantelt;

overwegende dat het niet wenselijk is normale diplomatieke contacten te onderhouden met Turkije;

verzoekt de regering, de Nederlandse ambassadeur in Turkije terug te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32735).

De heer Ten Broeke (VVD):
De hoeveelste keer is het eigenlijk dat u die motie indient?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb het niet geteld, maar ze blijft van groot belang. Dat bent u toch met mij eens?

De voorzitter:
De datum van indiening is in ieder geval een andere. Hebt u nog een motie?

De heer De Roon (PVV):
Ja, ook over Turkije.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije zich verder dan ooit verwijdert van rechtsstaat en democratie;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de onderhandelingen over toetreding van Turkije tot de EU worden beëindigd en er geen visumvrijstelling voor Turkije wordt ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32735).

De heer De Roon (PVV):
De laatste motie gaat over de mensenrechtensituatie in West-Papoea. Toen de minister ons voorhield wat daar de laatste jaren allemaal over is gezegd vanuit Jakarta, dacht ik ook dat het vooruitging. Van belang is natuurlijk wat er op de grond gebeurt in West-Papoea. Dat blijkt toch niet altijd te sporen met wat er in Jakarta op papier is gezet. De autoriteiten in West-Papoea beschouwen Jakarta als iets wat heel ver weg is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nog altijd slecht is gesteld met de mensenrechten van de bevolking in West-Papoea;

verzoekt de regering, de mensenrechtensituatie in Papoea tijdens het bezoek van de minister-president aan Indonesië van 21 tot 24 november uitdrukkelijk aan de orde te stellen, bijvoorbeeld ook in de toespraak van de minister-president voor het Indonesisch parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Knops, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (32735).

De heer De Roon (PVV):
Tot slot merk ik nog op dat ik met belangstelling uitzie naar de brief van de minister die het antwoord zal zijn op de brief die hij heeft ontvangen van Boris van der Ham en mevrouw Christa … Ik ben haar achternaam nu even kwijt.

De voorzitter:
Het Humanistisch Verbond.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, op een aantal vlakken toch nog wat vlak, als het gaat om de diplomatieke uitingen, de bezorgdheid en de uitspraken over Turkije. Daarom dien ik een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van Europa, het Europees Parlement, het Britse Lagerhuis en de Amerikaanse regering hebben uitgesproken dat ISIS genocide pleegt op christenen, jezidi's en andere religieuze en etnische minderheden;

overwegende dat het oordeel of in (internationaal) strafrechtelijke zin sprake is van genocide aan de rechter is, maar dat een dergelijk oordeel nog jaren op zich kan laten wachten en een politiek oordeel door regeringen en internationale instellingen niet in de weg staat;

verzoekt de regering, het standpunt in te nemen dat ISIS genocide pleegt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse autoriteiten terrorismewetgeving inzetten om democratisch gekozen parlementariërs en burgemeesters te vervolgen;

overwegende dat EU Hoge Vertegenwoordiger Mogherini de EU-lidstaten opgeroepen heeft om een duidelijk signaal af te geven richting Turkije;

verzoekt de regering, deze arrestaties te veroordelen als onacceptabel en strijdig met de principes van de democratische rechtsstaat en onmiddellijke vrijlating te eisen van deze democratisch gekozen volksvertegenwoordigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN spreekt van "extreem alarmerende" signalen over het optreden van de Turkse strijdkrachten in de stad Cizre, waarbij "enorme en hoogstwaarschijnlijk buitenproportionele" schade is aangericht aan de civiele infrastructuur;

constaterende dat grote delen van diverse steden in het zuidoosten van Turkije verwoest zijn en dat er inmiddels zeker 355.000 ontheemden zijn in Turkije als gevolg van de strijd met de PKK in het zuidoosten;

overwegende dat Turkije het recht heeft geweld te gebruiken tegen terroristische organisaties op het eigen grondgebied, mits binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht;

verzoekt de regering, het optreden van de Turkse veiligheidstroepen in het zuidoosten van het land te veroordelen als buitenproportioneel;

verzoekt de regering tevens, druk uit te oefenen op Turkije om onafhankelijk onderzoek mogelijk te maken naar de schendingen van het humanitair oorlogsrecht in het zuidoosten van Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32735).

Voorzitter: Voordewind

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb twee inhoudelijke opmerkingen. Ik ben blij met de mededeling dat de Kamer in december nadere informatie krijgt over het klachtenprotocol bij het Kinderrechtenverdrag. Dat is van groot belang, ook voor Nederland zelf.

Ik vraag mij echt af of er zicht is op de ontwikkelingen in Turkije, omdat de pers delen van Turkije niet meer in kan, omdat de pers gemuilkorfd is en omdat de rapporteur van het Europees Parlement de toegang wordt geweigerd. Vandaar ook mijn herhaalde oproep om te bekijken of de mensenrechtenambassadeur Turkije nog in zijn bezoekprogramma kan opnemen. Dat zou iets wezenlijks kunnen toevoegen.

Ik heb twee moties. De eerste betreft de problemen met de financiering van partnerorganisaties in onder andere het Midden-Oosten. Ik heb aangegeven dat die organisaties vaak geen geld kunnen krijgen, omdat de antiterrorismewetgeving in de weg zit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ngo's in Nederland die actief zijn op het gebied van vrouwen- en mensenrechten, vanwege antiterrorismewetgeving soms moeilijk of zelfs onmogelijk wordt gemaakt om geld over te maken aan partnerorganisaties in onder meer het Midden-Oosten en Noord-Afrika;

van mening dat het zorgelijk is als antiterrorismewetgeving een belemmering vormt voor de inzet op mensenrechten;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre huidige antiterrorismewetgeving in de praktijk een obstakel vormt voor de financiering van mensenrechtenorganisaties in het buitenland en hoe dit voorkomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32735).

De heer Van Bommel (SP):
De volgende motie dien ik mede in, omdat de minister betrokken was bij de vestiging van het kantoor in Den Haag en ook bij de verdragsbasis die aan de Internationale Commissie voor Vermiste Personen is gegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door toenemend geweld en grote vluchtelingenstromen wereldwijd meer en meer mensen vermist raken;

van mening dat de Internationale Commissie voor Vermiste Personen (ICMP) goed werk verricht om deze personen op te sporen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is om meer en structureel financiële steun aan de ICMP te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (32735).

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter:
De minister heeft enkele momenten gevraagd om de moties te bekijken.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.07 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister zal in zijn bijdrage in tweede termijn in ieder geval ingaan op de ingediende moties.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de gemaakte opmerkingen in tweede termijn. Ik stel het zeer op prijs dat eigenlijk de hele Kamer, ondanks de verschillen die er ongetwijfeld zijn over heel precieze landensituaties en de conclusies die wij daaruit trekken, het belangrijk vindt dat mensenrechtenbeleid sterk ondersteund wordt en dat het effectief is. Wij kunnen soms van mening verschillen over de wijze waarop dat moet gebeuren, maar ik merk aan de ingediende moties van alle fracties dat men dit zonder uitzondering een belangrijk punt van het buitenlands beleid vindt. Dat is in deze tijd van groot belang, gezien de analyses die wij in het begin gemaakt hebben, want de normen en waarden en de mensenrechten waarvoor wij in Nederland blijven staan, hebben goed onderhoud nodig, en meer dan dat. Wij kunnen angsten hebben over verschillende dingen. De een zal iets meer nadruk leggen op terrorisme, terwijl de ander misschien meer nadruk zal leggen op autocratie en beperking van ruimte, maar we blijven hier gezamenlijk in staan.

Er is een aantal vragen overgebleven en er is een aantal moties ingediend. Ik denk dat ik in de buurt kom van de heer Ten Broeke. Ik blijf de waarde van het IOB-rapport iets anders beoordelen. In hoeverre heeft dat zowel met reputatie als met effectiviteit te maken? Daarin zitten we niet helemaal op dezelfde lijn, maar in the end gaat het erom dat wij er met elkaar zeker van zijn dat wij op de goede weg zitten qua effectiviteit en efficiëntie.

De heer Ten Broeke heeft hierover een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om, conform de Handreiking controle begroting en verantwoording, voortaan in iedere mensenrechtenrapportage een compleet overzicht te verstrekken, een en ander per land inzichtelijk te maken et cetera. Dat hebben wij geprobeerd. Ik ben zeer bereid om deze motie over te nemen, zodat wij het verder kunnen uitsplitsen conform de Handreiking controle begroting en verantwoording. Ik zou die motie dus willen overnemen.

De voorzitter:
Ik moet u erop wijzen dat u in een notaoverleg geen moties kunt overnemen.

Minister Koenders:
O.

De voorzitter:
Het wordt dan "oordeel Kamer".

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan de motie wel intrekken ten gunste van een toezegging.

De voorzitter:
Dat kan altijd!

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben niet van "een dag geen motie is een dag niet geleefd", dus met een stevige toezegging van de minister kan ik de motie intrekken. Wat ik vraag, is niet zozeer een kwestie van kleurtjes, zoals ik iemand hoor suggereren. Ik wil echt een projectoverzicht. Daar zijn standaardregels voor. Daarom heeft de minister ongetwijfeld van zijn ambtenaren te horen gekregen dat het mogelijk is om dit te doen. Dit is dus al heel mooi.

De voorzitter:
Akkoord.

Aangezien de motie-Ten Broeke (32735, nr. 155) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Minister Koenders:
Mijn excuses, voorzitter. Dit was voor mij nieuws. Dat was een fout mijnerzijds. Wij zullen in ieder geval uitdrukking geven aan de tekst die in het dictum staat.

De motie op stuk nr. 156 van de heer Ten Broeke wil ik ontraden omdat ik daar echt anders in zit. Wij hebben het bijvoorbeeld over Guatemala en de OAS (Organization of American States) gehad. Dat is een belangrijk programma, dat ik niet zou willen laten vallen. Ik heb in de beoordeling die ik eerder gaf, gezegd dat de meeste gelden voor projecten in OESO-landen in andere landen wordt uitgegeven. Ik noemde net bijvoorbeeld het project voor steun aan het vredesproces in Colombia. Er zijn waarnemers bij het afgelopen referendum geweest. Ik noemde ook al punten die met Guatemala te maken hebben. Ik kan ook andere voorbeelden noemen. Die zou ik echt willen behouden. Die projecten lopen toevallig via de OAS en dus via de Verenigde Staten, een OESO-land. Over de kleine hoeveelheden die nog wel in OESO-verband worden uitgegeven, verschillen wij inderdaad van mening. Ik noemde al het punt van de doodstraf. Ik blijf die uitgaven dus zinnig vinden. Al met al zou ik deze motie om die reden willen ontraden.

Ik steun de positieve grondhouding van de heer Ten Broeke met betrekking tot het ICC en de projecten ter zake.

Ik dank de heer Servaes voor zijn opmerkingen. Hij zei dat het mensenrechtenbeleid de hoeksteen van het Nederlandse buitenlands beleid is en bepleitte een actieve Nederlandse inzet. Dat delen wij zeer met elkaar. Wij zullen ons beleid zo actief mogelijk voortzetten.

Misschien heb ik, niet met opzet, mist laten bestaan over de situatie in Qatar en de klachtenregeling. Ik heb me misschien onduidelijk uitgedrukt, maar ik heb niet proberen te zeggen dat je geen klacht zou kunnen steunen als je in de beheersraad zit, want dat kan op zich wel. Gezien de reputatie van een aantal landen die zo'n klacht ingediend hebben, landen die zelf ook grote problemen hebben op het gebied van arbeidsomstandigheden, vond ik het verstandiger om te reageren op het rapport dat begin volgend jaar uitkomt over de voortgang die Qatar boekt. Als dat onvoldoende blijkt, zullen wij uiteraard meedoen met een klacht van een aantal landen die op dit punt ook geloofwaardig zijn. Zo zou ik het willen benoemen. Het is dus geen onwil. Als de Kamer dat zou willen, sluit ik mij ook nog aan bij die twaalf landen, maar ik vind dit een kwestie van effectiviteit. Om nu met Pakistan, Libië en Jordanië een klacht in te dienen tegen Qatar … Van mij mag het, maar het belangrijkste vind ik nu dat op een aantal punten vooruitgang is geboekt. Die wil ik begin volgend jaar in kaart hebben, in februari. Naar aanleiding daarvan wil ik mijn mind opmaken.

Maar dat is dus de reden. Uiteraard zal ik de FNV alle nodige steun geven richting Qatar, ook via onze ambassade. Overigens zijn de relaties met Qatar goed. Wij spreken goed met Qatar over allerlei punten, die bijvoorbeeld ook met buitenlandse financiering te maken hebben. Wij praten wel over ngo's, maar wij hebben ook bepaalde restricties. Wij kunnen dit daar dus op een goede manier aan de orde stellen.

Ik kom nu op een aantal vragen van de heer Voordewind. Ik ben het met hem eens dat de situatie in West-Papoea belangrijk blijft. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de politietraining niet goed zou verlopen; integendeel! We werken samen met de Europese Unie in West-Papoea. Dat is ook nodig, want wij hebben een gecompliceerde historisch-koloniale relatie. Het is dus heel goed om met hen samen te werken. De samenwerking is erop gericht dat de politie optreedt op een manier die veel meer in overeenstemming is met de mensenrechten.

Over de Filipijnen zijn wij het eens. Ik zal via collega Van der Steur, die op dit punt verantwoordelijk is, verzoeken om ook aandacht voor de Filippijnen te vragen en de Kamer daarvan op de hoogte te houden.

Ik kom op een aantal vragen die de heer Sjoerdsma gesteld heeft. Met betrekking tot het ICC, waarover ook de heer Servaes sprak, sta ik open voor elke suggestie. De Kamer mag erop vertrouwen dat de regering op dit vlak zeer actief zal opereren. Ik vind vooral de relatie met de Afrikaanse Unie nogal ingewikkeld, omdat je aan de ene kant het risico van een zeker besmettingsgevaar loopt, om het maar even ondiplomatiek te zeggen, gezien de leidende positie van Zuid-Afrika. Moet je daar dan wel of niet de Assembly of States Parties houden? In het mandje van wat wij effectief zouden kunnen doen, wordt dit zeker serieus meegenomen.

Over Guantánamo Bay moet ik de heer Sjoerdsma teleurstellen. Er is geen verandering in het Nederlandse standpunt gekomen. Daar kun je inderdaad verschillend over denken en daar heb ik ook zeer veel begrip voor, maar wij hebben een standpunt ingenomen dat afhankelijk is van een aantal stappen die de Verenigde Staten zouden moeten zetten. Ondanks zijn grote wens is ook president Obama niet in staat geweest om een aantal stappen te nemen die het mogelijk maken om meer mensen naar het grondgebied van de Verenigde Staten over te brengen. Het is hem niet gelukt om zijn eigen congres te overtuigen. Dat is jammer. Ik betreur dat met de heer Sjoerdsma, maar kan hem hierover geen nieuw standpunt geven. Ik stel het op prijs als hij hiermee tandenknarsend akkoord gaat; laat ik het maar zo zeggen. Wij hebben het tandenknarsen goed gehoord. Wij gaan ons best doen om het te doen volgens de toezegging die ik hierover gedaan heb.

Ik begrijp dat het onderwerp Syrische vluchtelingen ook aan de orde is geweest tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De ambassade zit hier bovenop en doet telkens navraag, zowel bij autoriteiten als bij ngo's in andere landen, dus bij onafhankelijke organisaties. Wij werken nauw samen met internationale organisaties die een presentie hebben in Turkije en die betrokken zijn bij het migratievraagstuk: de Europese Commissie en UNHCR. Wij hebben inderdaad beperkte toegang tot het gebied. Dat geldt overigens voor bijna alle onafhankelijke organisaties. UNHCR tekent aan dat de Turks-Syrische grens ruim 900 kilometer lang is en direct grenst aan een actief conflictgebied in Syrië. Daarom heeft de UNHCR uitgesproken wel begrip te hebben voor de complexe veiligheidsvraagstukken waarmee de Turkse autoriteiten zich geconfronteerd zien. Daardoor is het ook voor de UNHCR lastig om de berichten van organisaties als Human Rights Watch bevestigd te krijgen. Het enige wat wij nu kunnen doen, is naar aanleiding van die berichten verder werken met UNHCR in de training van de grenswachten. In de afspraken met de EU heeft Turkije toegezegd, de situatie van vluchtelingen te verbeteren. Er is veel op de situatie aan te merken, maar op zich is daarin een groot aantal verbeteringen opgetreden, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs en werk. Dat steunt de Europese Unie.

De heer Bisschop vond de toezegging over de financiering van de pilot receptorbenadering een beetje mager. Ik vond die juist helemaal niet mager, maar misschien heb ik me daarin vergist. De heer Bisschop zegt dat dit hetzelfde is als vorig jaar, maar dat weet ik niet. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet hetzelfde. Ik heb toen gezegd dat ik de intentie had om te bezien of een vervolg kon worden gegeven, afhankelijk van de goede afronding van het project. Nu financieren we gewoon mee aan een evaluatie en staan we positief tegenover een nieuwe financiering als de evaluatie positief is. De heer Bisschop zal ook begrijpen dat ik dat daarvóór niet ga doen. Ik wil vanwege de effectiviteitsvraag wel zeker weten dat het goed is. Ik denk dat ik de heer Bisschop daarmee redelijk ter wille kan zijn.

Ik kom op een aantal vragen die de heer De Roon heeft gesteld, in het bijzonder vormgegeven in de moties die hij heeft ingediend. Over West-Papoea heb ik net al iets gezegd.

In de motie op stuk nr. 157 constateert de heer De Roon dat de sharia botst met mensenrechten en verzoekt hij de regering, "te erkennen dat de islam per definitie strijdt met mensenrechten en aan te geven of en hoe zij haar beleid hier op zal aanpassen". Ik moet deze motie ontraden, want het is een discriminerende motie, waarin wordt gesteld dat één religie per definitie mensenrechten schendt. Dat is niet het oordeel van de Nederlandse regering. Ik moet die motie dus ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 158. Misschien had de heer De Roon toch nog een vage hoop dat ik mijn beleid op dit punt zou veranderen, maar ik blijf erbij dat ik het essentieel vind om juist als het moeilijk is, te overleggen met een regering. Daar bestaat mijn ministerie voor. Ik zie dus geen enkele reden om nu ineens de ambassadeur uit Turkije weg te halen, juist nu ik hem zo hard nodig voor een aantal van de punten die de heer De Roon zelf aan de orde heeft gesteld. Ik wil die motie dus ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 159 wil ik ontraden. Wij hebben daarover vorige week uitgebreid gesproken. Ik heb gezegd dat visumvrijstelling afhankelijk is van de benchmarks. De heer De Roon kent die benchmarks. Als Turkije daaraan niet voldoet, is er geen visumvrijstelling. Anders maken wij die wel mogelijk. In die zin vind ik de motie dus voorbarig en daarom wil ik die ontraden.

De motie op stuk nr. 160 wil ik ook echt ontraden. Ik denk dat dit onverstandig is. Ik heb gezegd dat een aantal zaken in West-Papoea positiever gaan. Ik heb ze zelf herhaaldelijk aan de orde gesteld in gesprekken met mijn collega Retno Marsudi. Ik vind dat de heer De Roon hier ook even moet nadenken over de vraag hoe Nederland het meest effectief kan zijn om echt wat te doen voor de mensen in West-Papoea. Hij weet ook dat wij een koloniaal verleden hebben en dat wij de territoriale integriteit van Indonesië accepteren. Dat betekent niet dat wij niks mogen zeggen. Integendeel! Wij doen dat ook. Wij werken zelfs actief mee aan bijvoorbeeld elementen van die politietraining, maar ik vind het dus niet verstandig en misschien zelfs wel contraproductief als deze motie wordt aangenomen.

De heer Knops heeft nog een aantal vragen gesteld, waarvoor ik hem dank. Misschien kan ik er het beste op ingaan naar aanleiding van de moties die hij heeft ingediend. De motie op stuk nr. 161 ontraad ik. Er is geen enkel misverstand tussen de Nederlandse regering en de Kamer over de verschrikkelijke misdaden tegen de menselijkheid die gepleegd worden door ISIS. Het weerhoudt ons er ook niet van om enige activiteit te ondernemen tegen ISIS op alle fronten, ook met onze militairen. Wij zijn van oordeel, overigens net als andere parlementen, dat het moet gaan om een oordeel van de rechter. In die zin bestaat er dus niet zoiets als een "politiek oordeel". Voordat de rechter erover heeft geoordeeld, zou ik deze motie dus willen ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 162, waarin de overweging staat dat Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Mogherini, lidstaten opgeroepen heeft om een duidelijk signaal af te geven richting Turkije. Misschien moet ik hier iets zeggen over hoe dit verlopen is. Juist de Nederlandse regering heeft op de punten die hier aan de orde worden gesteld, zeer actief gereageerd in de richting van de Turkse regering. We hebben dat maandag opnieuw aan de orde gesteld tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Gisteren zijn daar gesprekken over geweest met de minister van Europese Zaken van Turkije, de heer Celik. Juist op Nederlands initiatief zijn niet alleen in Ankara de EU-vertegenwoordigers bij elkaar gekomen, maar is ook de verklaring uitgegeven waaraan de heer Knops refereert. Ook in die zin zou ik de motie willen ontraden. Wij doen op een andere manier al wat de heer Knops belangrijk vindt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 163. Die motie zou ik echt willen ontraden, omdat de Hoge Commissaris zich — daar hebben we veel steun voor uitgesproken — richt op de alarmerende signalen over het optreden van de Turkse strijdkrachten. Wij ondersteunen de heer Zeid daar dus juist in. Hij heeft gesproken over "hoogstwaarschijnlijke buitenproportionaliteit". Dat wil hij onderzoeken. Het gaat ons dus niet aan om op dit moment al het optreden van de Turkse veiligheidstroepen te veroordelen als dat het onderwerp van onderzoek is. Ik zou de motie dus willen ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 164 van de heer Van Bommel. Die zou ik ook willen ontraden, omdat wij nog steeds goed in staat zijn om niet-gouvernementele organisaties op het terrein van vrouwen en mensenrechten te ondersteunen. We hebben daarbij geen problemen met antiterrorismewetgeving. Maar het is wel degelijk een issue: wij moeten er zeer kritisch over zijn dat financieringsstromen mogelijk misbruikt worden voor terrorisme. Ik wil tegen de heer Van Bommel zeggen dat wij het belang onderstrepen van de projecten waarover hij het heeft. We willen ervoor zorgen dat het geld goed terechtkomt. Maar de motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 165 zie ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Laat ik wel deze aantekening erbij maken. Er wordt verzocht om te bekijken of structurele financiële steun "mogelijk en wenselijk" is. Wij hechten zeer aan het werk van de ICMP. Wij hebben daar ook heel veel geld aan uitgegeven. Wij zullen ook met de ICMP spreken, mede op basis van de ingediende motie, en daarover vervolgens aan de Kamer rapporteren. We moeten goed kijken naar het beheer van de ICMP en naar het feit dat zij van meerdere partijen afhankelijk is.

Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn en de bespreking van alle moties. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, die ik nu met u ga doornemen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Kan de voorzitter iets zeggen over de gewenste datum waarover op deze moties wordt gestemd? Is dat volgende week?

De voorzitter:
Zeker. Ik stel voor om niet volgende week dinsdag over de moties te stemmen, want dan bespreken wij de begroting van Buitenlandse Zaken. We willen een aantal moties wellicht in samenhang daarmee beoordelen. Ook voor de minister kan dat relevant zijn. Daarom lijkt het mij wijs om de moties pas op 29 november, dus de week na de begrotingsbehandeling, ter stemming te brengen.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil graag dat mijn motie op stuk nr. 160 over West-Papoea wel volgende week in stemming wordt gebracht, want die gaat over wat er volgende week in Indonesië door de minister-president wel of niet moet worden gedaan.

De voorzitter:
Dat is alleszins redelijk. Ik stel voor om het voorstel van de heer De Roon te volgen. De motie op stuk nr. 160 wordt er dus uit gehaald omdat uitvoering van de motie een deadline heeft.

Ik kom nu toe aan de toezeggingen van de minister:

• De minister informeert de Kamer over de uitkomsten van het overleg over de vergroting van het draagvlak voor het Internationaal Strafhof.

• Op basis van de uitkomsten van de eindevaluatie van het receptorproject China komt er een besluit over financiering.

• In de loop van december komt er informatie naar de Kamer over het besluit van het kabinet over de ondertekening van de VN-klachtrechtprotocollen.

• De Kamer ontvangt een afschrift van het antwoord van de minister op de brief van het Humanistisch Verbond over de financiering van projecten ten behoeve van ongelovigen.

De heer De Roon (PVV):
Mogen wij dat antwoord ontvangen voor de begrotingsbehandeling van volgende week?

Minister Koenders:
Dat weet ik eigenljk niet. Ik ga eerst eens naar die brief kijken en zal die beantwoorden. Daar krijgt de Kamer een afschrift van.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag de minister dan om ernaar te streven om dat voor de begrotingsbehandeling te doen als dat mogelijk is.

Minister Koenders:
Als de heer De Roon kan aangeven wat de urgentie is om dat voor volgende week te doen, wil ik daar graag aan voldoen.

De heer De Roon (PVV):
Dat hangt er uiteraard een beetje van af wat de minister gaat antwoorden. Het antwoord dat de minister wellicht geeft, kunnen we zo nog meenemen in de verdere behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Oké, dan zullen we de brief beantwoorden voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Akkoord. Dank voor deze toezegging. We gaan naar de vijfde toezegging:

• Antwoorden op vragen naar aanleiding van de motie-Van der Staaij over BDS worden voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer gestuurd.

De zesde toezegging is dat nadere rapportage over kinderarbeid in Panama ook voor de begrotingsbehandeling naar de Tweede Kamer wordt gestuurd.

Minister Koenders:
Sorry, kunt u die laatste toezegging nog even herhalen?

De voorzitter:
Ja. De nadere rapportage over kinderarbeid in Panama wordt voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer gestuurd.

Minister Koenders:
Voorzitter, als ik echt naar de evaluatie en de effectiviteit moet kijken, dan is dat wel heel snel. Ik zou u dus willen vragen om mij daar iets meer tijd voor te geven.

De voorzitter:
Herstel. Dit blijkt niet toegezegd. U kunt deze opmerking daarom als niet gemaakt beschouwen.

De volgende toezegging wordt dan de zesde:

• Begin december komt er een reactie van het kabinet op het onderzoek-Limpach over Indonesië.

• De Kamer ontvangt een uitgesplitst overzicht van uitgaven ten behoeve van mensenrechten in de Mensenrechtenrapportage.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mag ik eraan toevoegen "conform de Handreiking controle begroting en verantwoording"? Projectoverzichten moeten worden aangevuld met beleidsdoelstelling, herkomst, projectduur et cetera.

De voorzitter:
Dat stond in de motie. Met die nadere precisering heb ik deze toezegging ook bedoeld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb die motie ingetrokken omdat ik deze toezegging kon krijgen. Dat leek mij fair. Maar laten we daar geen discussie meer over voeren.

De voorzitter:
Zo is het toegezegd door de minister, dus zo mag u deze zevende toezegging ook lezen.

Ik kom bij de achtste toezegging. De minister stuurt een brief over het bezoek van de Mensenrechtenambassadeur aan de Filipijnen.

Minister Koenders:
Pardon, nee, dat klopt ook niet.

De voorzitter:
Dat klopt ook niet. Het was Pakistan?

Minister Koenders:
Er is ook iets met de Filipijnen, maar ik weet niet precies wat u wilt.

De voorzitter:
Wat hebt u toegezegd?

Minister Koenders:
Nou, zo weinig mogelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik helpen? De minister heeft toegezegd om begin volgend jaar de Mensenrechtenambassadeur naar Pakistan te sturen.

Met betrekking tot de Filipijnen heeft de minister toegezegd om met collega Ard van der Steur van Veiligheid en Justitie te bespreken hoe op de Filipijnen Nederland betrokken zou kunnen zijn bij de inzet op het gebied van kinderseks en cyberseks met kinderen.

De voorzitter:
Het zijn dus twee verschillende toezeggingen. De eerste luidt:

• De Mensenrechtenambassadeur gaat begin volgend jaar naar Pakistan.

Minister Koenders:
Ja, dat is akkoord.

De voorzitter:
Dan de tweede toezegging:

• Er wordt overleg gevoerd met minister Van der Steur over het aanpakken van cyberseks en kinderseks op de Filipijnen.

Minister Koenders:
Ja, prima.

De voorzitter:
Ook die toezegging erkent de minister. Daarmee zijn alle toezeggingen aan de Kamer genoteerd.

Ik herhaal nog even dat wij de moties ter stemming brengen op 29 november, dus niet volgende week maar de week na de begrotingsbehandeling.

De heer Bisschop heeft nog een punt.

De heer Bisschop (SGP):
Het is niet zozeer een toezegging, maar ik blijf toch even haken bij de definiëring van "antisemitisme". Daar was wat onduidelijkheid en discussie over. In de tweede termijn heeft de minister niet gereageerd, maar is de conclusie gerechtvaardigd dat het Nederlandse kabinet die lijn volgt en steunt?

Minister Koenders:
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Helder, dank.

De voorzitter:
Korter kan het antwoord niet zijn.

Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen en de appreciatie van alle moties van de Tweede Kamer.

Sluiting 20.34 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 11 (2016-2017) van 16 november 2016
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl