Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Defensie heeft op 14 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 17 mei 2017 ter aanbieding van het Jaarverslag Ministerie van Defensie 2016 (34725-X, nr. 1);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 6 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Jaarverslag Ministerie van Defensie 2016 (Kamerstuk 34725-X-1) (2017Z07638);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2016 (34725-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 6 juni 2017 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet Ministerie van Defensie 2016 (Kamerstuk 34725-X) (2017Z07640);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 februari 2017 inzake mutaties na Najaarsnota 2016 (34550-X, nr. 78);

• de nota van wijziging d.d. 12 juni 2017 (34725-X, nr. 5);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2017 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij het Ministerie van Defensie (X) (34725-X, nr. 2);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 6 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij het Ministerie van Defensie (X) (Kamerstuk 34725-X-2) (2017Z07639).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Knops en Popken,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Ik open dit wetgevingsoverleg en heet eenieder van harte welkom. Dit is een wat aparte setting en vorm, die lijkt op de vorm die we van de begrotingsbehandeling in de plenaire zaal kennen. Vandaag zullen we starten met een bijdrage van onze rapporteur, mevrouw Belhaj. Zij zal namens de commissie een bijdrage leveren van tien à vijftien minuten, waarin zij haar bevindingen zal geven. Daarover heeft mevrouw Belhaj al een persbriefing gehouden, terwijl zij de commissie daarover ook al heeft ingelicht. Daarna zal ik de minister verzoeken, daarop te reageren. Dan heeft de rapporteur formeel de mogelijkheid om daar weer kort op te reageren. Vervolgens zal het wetgevingsoverleg worden vervolgd met de gebruikelijke indeling in twee termijnen. De commissie heeft spreektijden toegekend: VVD elf minuten, PVV acht minuten, de heer Knops van het CDA komt nog en ten slotte D66 acht minuten. Voor de helderheid: die spreektijden gelden voor beide termijnen.

Het woord is aan mevrouw Belhaj, rapporteur namens deze commissie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het is bijzonder om staand je speech te houden. Ik vind dat zelf buitengewoon prettig, dus we gaan maar gewoon beginnen.

Namens de commissie voor Defensie heb ik de rol mogen vervullen van rapporteur Jaarverslag Defensie 2016. In deze rol heb ik namens de commissie aangegeven welke algemene bevindingen we doen met betrekking tot het jaarverslag en zal ik aangeven wat het beeld op het beleidsterrein Defensie is, in welke mate de prestaties zijn geleverd en wat dit heeft gekost. Ook is expliciet gekeken naar de mate van transparantie en de kwaliteit van informatie die ons in staat moet stellen om onze controletaak goed uit te voeren. Daaruit voortvloeiend is ook gekeken naar de mate waarin we in staat worden gesteld om tot besluitvorming te komen.

Er is voor gekozen om twee van de vijf beleidsprioriteiten die de minister heeft bepaald voor het jaar 2016, nader te bekijken. Dit zijn de versterking van de basisgereedheid en de financiële duurzaamheid. De minister heeft in de begroting voor 2016 structureel geld toegevoegd gekregen. In 2016 was dit 220 miljoen en dit bedrag loopt de komende jaren op tot bijna 0,5 miljard. Een groot deel daarvan is bestemd voor de versterking van de basisgereedheid. Dit geld is volgens het jaarverslag besteed aan reservedelen, onderhoudscapaciteiten, verwervingscapaciteit, logistieke bedrijfsvoering en assortimentmanagement. De informatie over de basisgereedheid achten we van groot belang om een beeld te krijgen van de haalbaarheid van inzetbaarheidsdoelstellingen en mogelijkheden voor Defensie voor deelname aan missies. We zijn blij dat de minister dit jaar ook inzicht heeft gegeven in de verwachte gereedheid in 2016 en dat zij inzicht heeft gegeven in de vraag of dat gehaald is. Een voorbeeld dat we uit het jaarverslag willen halen, is de operationele gereedheid van de F-16's. Er is op basis van het totaal van 61 F-16's de norm gesteld van elf F-16's. De verwachting was om zes F-16's te realiseren en er waren er uiteindelijk nul gereed. Dit is, wat ons betreft, een voorbeeld dat laat zien dat de verwachtingen voor 2016 niet overal zijn gehaald.

We hebben wel vragen over de informatie over de inzetbaarheid en de gereedheid. De inzetbaarheid is ten opzichte van 2015 niet veranderd, maar de minister gebruikt in het jaarverslag wel een andere terminologie dan vorig jaar. Daar wijst de Rekenkamer ook op. Ook definiëren de krijgsmachtonderdelen "gereedheid" niet op dezelfde manier. Kan de minister ervoor zorgen dat de krijgsmachtonderdelen "gereedheid" op dezelfde manier gaan definiëren en dat in de rapportages consequent dezelfde terminologie wordt gebruikt?

Ook de informatie over personele gereedheid komt niet op eenduidige manier tot stand. Veel lijkt af te hangen van de invulling van de commandanten. Daar lijkt meer sturing nodig. De minister geeft aan dat zij hiermee aan de slag gaat. Voor de Kamer zou het goed zijn om niet alleen inzicht te krijgen in de aantallen personeelsleden, maar ook in de kwaliteit. Heeft Defensie de juiste personeelsleden op de juiste plaats om eenheden gereed te kunnen stellen? Kan de minister daarop reageren?

We begrijpen dat er een spanning zit tussen vertrouwelijkheid van informatie en de mate van openheid die nodig is voor parlementariërs om gegrond met de minister te kunnen spreken over bijvoorbeeld artikel 100-brieven. Daarin neemt de minister sinds enige tijd ook informatie op over de gevolgen voor de inzet, de gereedheid en de inzetbaarheid. De MIVD onderzoekt nu de vertrouwelijkheid van gereedheidsinformatie. Wij zouden als Kamer graag worden meegenomen in de afweging tussen die vertrouwelijkheid en de openheid, ook in relatie tot missies en om aan te geven dat het moeilijk wordt om gereedheidsnormen te halen als de afwegingen tussentijds veranderen.

We hebben nagedacht over de wijze waarop, met alle complexiteit die Defensie in zich heeft en het gegeven dat er nog veel verbeteringen gerealiseerd dienen te worden, de commissie haar werkzaamheden zo goed mogelijk kan doen. De maatregelen die Defensie neemt, moeten ervoor zorgen dat in de loop van een aantal jaren de gereedheid echt gaat verbeteren. Maar we zouden ook graag zien of Defensie op koers blijft op de weg daarnaartoe. We zouden het een goede zaak vinden als de minister door middel van een stoplichtmodel inzicht gaat bieden in de mate waarin geplande maatregelen voor verbetering van de basisgereedheid zijn genomen. In het jaarverslag wordt al een algemeen beeld beschreven van de materiële gereedheid, de personele gereedheid en de geoefendheid. Kan de minister met behulp van het stoplichtmodel inzicht geven in welke mate Defensie de geplande maatregelen op die gebieden heeft uitgevoerd? Ook zouden we graag zien dat er in de inzetbaarheidsrapportage van september een tussenstand wordt gegeven, dit om in de aanloop naar de begrotingsbehandeling de voortgang te koppelen aan de middelentoebedeling in de begroting.

Ik kom te spreken over de financiële duurzaamheid. Het doel is om op grond van transparante informatie te komen tot een realistisch en beheerst evenwicht tussen doelstellingen en capaciteit en te komen tot een realistisch en beheerst evenwicht tussen doelstellingen, capaciteiten en middelen, en daarmee tot een op langere termijn betaalbare krijgsmacht. In 2016 heeft Defensie het risicomanagement bij projecten en de interne controlefunctie versterkt. In het kader van financiële duurzaamheid werd verder onder meer verwezen naar het belang van een goed functionerende verwervingsketen. De verwervingsketen is in 2016 versterkt en volgens de minister laat de praktijk zien dat de keten de hoge druk aankan. De Rekenkamer constateert echter wel een nieuwe onvolkomenheid bij het inkoopbeheer door de druk die op de inkoop wordt gelegd. Kan de minister daarop reageren?

Dan met betrekking tot de slotwet van mei 2017. Deze bevat forse mutaties ten opzichte van de Najaarsnota van december 2016. Er zijn voor 1 miljard aan extra verplichtingen aangegaan. Uiteraard heeft de minister dit voor een deel aangekondigd in haar brieven van 20 december 2016 en februari 2017. Dit is wel laat voor de Kamer om alsnog iets te vinden van zulke grote aangegane verschuivingen. De Kamer wordt dan voor een fait accompli gesteld. Dit is een onwenselijke situatie. De toelichting op de mutaties is lang niet altijd duidelijk en daarmee wordt het voor ons als Kamerleden ook moeilijk om zaken te duiden.

De grootste mutatie van 173 miljoen wordt omschreven als eerder dan verwacht aangegane verplichtingen voor Defensie bewakings- en beveiligingssystemen. In het jaarverslag valt ook te lezen dat het contract al in april 2016 is aangegaan. Had het dan niet eerder gemeld kunnen worden? We hopen dat de minister begrijpt dat we weinig kunnen met zo'n beschrijving. Het is ook een bedrag van dusdanige aard dat meer toelichting minimaal vereist is. Kan de minister dit in ieder geval toelichten? Ziet zij een manier om de Kamer voortaan zo te informeren dat dit soort verrassingen na afloop van het jaar wordt voorkomen?

Samenvattend komen we tot de volgende aanbevelingen en verzoeken aan de minister, naast de vragen die ik reeds gesteld heb.

• Is de minister bereid om in de jaarverslagen het stoplichtmodel te implementeren voor de maatregelen om de basisgereedheid te versterken?

• Is de minister bereid, in de jaarlijkse septemberrapportage over inzetbaarheid ook een tussenstand op te nemen van de stoplichten?

• Is de minister bereid om te realiseren dat de informatie over gereedheid in het jaarverslag van verschillende krijgsmachtonderdelen gelijkelijk beschreven wordt?

• Is de minister bereid, consequent de definities te gebruiken als het gaat om inzetbaarheid?

• Is de minister bereid, met de Kamer in debat te gaan voordat de informatievoorziening over gereedheid en inzetbaarheid wordt gewijzigd, bijvoorbeeld naar aanleiding van de beoordeling door de MIVD?

• Is de minister bereid, de Kamer tijdiger en duidelijk te informeren over dreigende overschrijdingen en onderuitputting om verrassingen na afloop van het jaar en bij de slotwet te voorkomen?

De voorzitter:
Ik dank de rapporteur voor haar bijdrage. De minister heeft een kleine vijf minuten nodig om haar reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.14 uur tot 10.22 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik moet nog even wennen aan deze nieuwe opstelling. De rapporteur klonk buitengewoon dynamisch. Ik ben zeer benieuwd of deze opstelling ook na het reces zal worden voortgezet.

We kijken vandaag terug op het jaar 2016. We hebben eigenlijk ook al in eerdere debatten teruggekeken op het jaar 2016 en we hebben ook vooruitgekeken aan de hand van vragen als: waar staan we nu, wat hebben we nodig en waar komen we vandaan? We weten allemaal dat we uit een heel moeilijke periode komen, dat we de afgelopen jaren langzaam maar zeker de weg omhoog hebben gevonden en dat er ruimte is gevonden voor investeringen in de krijgsmacht. We hebben tijdens de begrotingsbehandeling van afgelopen najaar ook vastgesteld dat die ruimte als gevolg van de extra investeringen zeer welkom was, maar dat er nog meer investeringen nodig zijn. We hebben nu voldoende budget om gefaseerd de basisgereedheid op orde te brengen. Dat moet dan in het jaar 2021 gebeuren. Maar ik heb tijdens de begrotingsbehandeling ook gezegd dat diezelfde basisgereedheid onmiddellijk onder druk komt te staan als nieuwe intensiveringen of, zo u wilt, investeringen uitblijven, aangezien de tekorten op de gevechtsondersteuning, in jargon de combat support en combat service support, en ook op het gebied van de investeringen genoegzaam bekend zijn.

Ik vind het desalniettemin van belang om stil te staan bij de stappen die we niet alleen ook weer met de begroting voor 2017, maar ook in het jaar daarvoor, in het jaar 2016, hebben gezet. Het extra geld kwam erbij, maar we moeten ook vaststellen dat de effecten daarvan op de operationele werkvloer nog onvoldoende voelbaar zijn, omdat die effecten altijd op zich laten wachten, of het nu om bezuinigingen of om investeringen gaat. Dat is met name voor onze mensen op de werkvloer af en toe buitengewoon wrang. Er zijn politici zoals ik, die blij zijn met het extra geld, maar de effecten daarvan worden nog onvoldoende gevoeld. Ik hecht er dus aan om dat ook hier weer te benadrukken.

Terwijl we in zo'n rare schurende periode zitten van voelbare bezuinigingen uit het verleden, waarin de effecten van de intensiveringen nog op zich laten wachten, is die winkel wel steeds open gebleven en hebben we ons volop in eigen land maar ook ver daarbuiten ingezet. Ik ben daar ongelooflijk trots op. Dat even kort ter inleiding.

Voorzitter. Hoe moet ik mevrouw Belhaj aanspreken? Moet ik haar aanspreken als "de rapporteur"? Of misschien als "mevrouw de rapporteur"?

De voorzitter:
Dat is altijd een moeilijke vraag. Ik ben nog opgevoed met de gedachte dat als u "de rapporteur" zegt, als u dat dus sekseneutraal doet, dat ook altijd het beste is vanuit emancipatoir oogpunt. Maar ik geef mijn mening direct voor een betere!

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben voor genderneutraliteit, dus ik spreek over "de rapporteur".

Ik denk dat ik begrijp wat de rapporteur bedoelde, maar er werd even snel gezegd dat er nul F-16's gereed zouden zijn geweest in 2016. Ik denk dat het daarbij ging om gereedstelling voor alle taken, oftewel de generieke geoefendheid. Ik hecht er in ieder geval aan om dat hier voor de beeldvorming even recht te zetten. Uiteraard zijn de F-16's, en zeker in 2016, volop ingezet in Irak en Syrië. De eenheden waren wel degelijk gereed voor de missies boven Irak en Syrië, maar zij waren niet gereed voor alle taken in het volledige geweldsspectrum. Dan hebben we het dus over de generieke geoefendheid. In de tweede helft van 2016 was het trainingsprogramma voornamelijk gericht op het herstel van de getraindheid voor alle toegewezen taken en ook op de voorbereiding op de deployment voor Baltic Air Policing. Dat is een beetje waar we staan. Ik ben het eens met de rapporteur als wordt gezegd dat men niet gereed was voor alle taken, maar het is dus niet zo dat er geen enkele F-16 gereed was. Terwijl we hierover spreken, wordt het luchtruim bewaakt en wordt er gevlogen boven Irak en Syrië.

De rapporteur sprak over het stoplichtmodel. Ik moest in mijn geheugen graven en heb het net nog even nagevraagd. We hebben in het verleden ook aan de hand van zogenoemde stoplichtmodellen gerapporteerd. Dat was voor mijn tijd en dat werd toentertijd een ding, zo u wilt, tijdens een debat met minister Hillen. De Kamer zei toen namelijk terecht: we kunnen eigenlijk niet zo veel met rood, oranje en groen; wij willen veel meer invulling, wij willen weten waar het precies over gaat. Ik begrijp dus de opmerkingen van mevrouw Belhaj, maar ik moet ook zeggen dat het herstel van de basisgereedheid afhangt van een hoeveelheid van factoren, waaronder inderdaad de gereedheid van het personeel en het materieel, de geoefendheid, de mate van inzet van eenheden en voldoende toereikende gevechtsondersteuning. Ik gaf net al aan dat aan al deze aspecten intensief wordt gewerkt.

Het is echter niet zo dat door bijvoorbeeld de materiële gereedheid op groen te zetten, de Kamer meer beeld krijgt bij wat dat betekent voor de inzetbaarheid. Het gaat namelijk om de som der delen. Ik wijs op de debatten die in het verleden in dit huis met mijn voorganger en daarna ook met mij zijn gevoerd. Kamerleden zeiden tijdens een debat dat zij opgelucht waren dat ze eindelijk niet meer over kleurtjes hoefden te praten, maar dat het over de inhoud ging. Ook met het oog daarop ben ik heel huiverig voor die stoplichtsystematiek.

We hebben er indertijd voor gekozen, samen met de Kamer, om te rapporteren over het integrale effect van de maatregelen ter verbetering van de basisgereedheid. Dan hebben we het over de gereedheid van de operationele eenheden. De voortgang op dit gebied kan best goed gevolgd worden, omdat we sinds 2016 — en dat mag toch vrij baanbrekend worden genoemd — ieder jaar weer een indicatie geven van het verwachte aantal operationele eenheden dat in dat jaar gereed is als onderdeel van dat hersteltraject tot 2021. In het jaarverslag wordt hierover gerapporteerd.

Ik begrijp de achterliggende gedachte bij het gebruik van stoplichten en rapportages. Als ik het goed heb begrepen, wil de rapporteur bewerkstelligen dat er op die manier meer en beter inzicht wordt gegeven in de gereedheid op eenheidsniveau. We zullen dat onderzoeken in het kader van de nieuwe inzetbaarheidsrapportage, maar ik zeg er meteen bij dat ik zeer terughoudend ben, ook met het oog op de ervaringen in het verleden en het feit dat we juist in 2016 een nieuwe rapportageverplichting op ons hebben genomen, waarbij de Kamer meer dan bij welk stoplicht dan ook inzicht krijgt in waar het om draait bij het herstel van de basisgereedheid.

De heer Knops was ook lid van dit huis toen het ging over die stoplichten, dus misschien kan hij daar straks nog een toelichting op geven. Ik vind het echt van belang dat we elkaar volledig verstaan. Wij willen zo goed mogelijk rapporteren en de Kamer zo veel mogelijk inzicht geven. Dan is het wel van belang dat we helder hebben wat we nu precies van elkaar verwachten.

De rapporteur sprak terecht ook over het feit dat de juiste personeelsleden op de juiste plek moeten zitten. De rapporteur sprak ook over de enorme complexiteit die Defensie in zich heeft. Dat is zeer terecht. Defensie bestaat immers uit een grote verscheidenheid aan eenheden, alle met hun eigen specifieke en personele gereedstellingskenmerken. Ik heb natuurlijk de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer goed tot me genomen. Die complexiteit maakt de ontwikkeling van defensiebrede, kwalitatieve indicatoren voor personele gereedheid niet bepaald eenvoudig. Dat heb ik de Algemene Rekenkamer ook laten weten. Dat iets niet eenvoudig is, betekent niet dat Defensie onwelwillend zou zijn. Dat even voor de goede orde. Maar ik denk dat het ook hierbij van belang is om realiteitszin op het netvlies te houden. Het oordeel van de commandant blijft echt van belang. Als het bijvoorbeeld gaat om moreel leiderschap, is het buitengewoon lastig om daar even wat indicatoren voor op te stellen. Met andere woorden, niet alle eenheden laten zich, hoe wenselijk dat soms ook zou zijn voor de controlerende taken en ook voor mij als minister, door hetzelfde malletje duwen. Ik denk dat we dat goed in onze oren moeten knopen als we hier verder mee gaan. Dat geldt zowel voor Defensie als voor de Kamer met het oog op de controlerende taak. Uiteraard betekent dit niet dat Defensie geen inzicht heeft in de personele gereedheid van die eenheden. De commandanten van die eenheden weten dat als geen ander. Ik sprak net al over moreel leiderschap. Zij hebben als geen ander zicht op de kwalitatieve aspecten die ook van doorslaggevend belang zijn voor de personele gereedheid.

In antwoord op de Rekenkamer en vooral op de vragen van de rapporteur bevestig ik nogmaals dat Defensie werkt aan nieuwe indicatoren. Ik heb echter al eerder gezegd dat dit tijd zal kosten, of we het nu leuk vinden of niet. Er zijn nu eenmaal heel grote verschillen tussen de gereedstellingsprocessen van de verschillende eenheden.

Ik hoorde de rapporteur spreken, als ik het goed heb begrepen, over de terminologie met betrekking tot inzetbaarheid. Ik denk dat de rapporteur hiermee doelt op de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat er vorig jaar andere terminologie is gebruikt als het gaat om het voldoen aan doelstellingen en het inzetbaar zijn met beperkingen. Heb ik haar goed begrepen? De rapporteur knikt ja. Ik herken het ook. Vorig jaar was eigenlijk een uitzondering op de regel. Wij hanteren in het algemeen vrijwel dezelfde terminologie. Vorig jaar is per abuis een andere formulering in de rapportage opgenomen. Dat leidde toen tot een enorme hoeveelheid krantenkoppen en kritische noten. Dat begrijp ik. Als je het letterlijk las, werd er gesuggereerd dat wij niet meer in staat zijn om ons eigen grondgebied te beschermen. In reactie daarop heb ik gezegd dat Nederland, Defensie, al sinds de Gouden Eeuw zijn eigen grondgebied beschermt met anderen, met bondgenoten en partners. We doen dit nooit alleen. Mede daarom zijn we ook lid van de NAVO.

Om de verwarring weg te nemen hebben we besloten terug te keren naar de oude terminologie, om daarmee duidelijkheid te scheppen. Ik ben me er dus zeer van bewust dat vorig jaar ineens een ander woord werd gebruikt. Dat is dit jaar hersteld. Hierdoor zullen we niet meer de ronkende koppen krijgen over "Defensieafbraak", "totale verkwanseling" en "niet meer in staat zijn om". Dat Defensie het moeilijk heeft, is een feit, maar dat we heel wel in staat zijn om een hoeveelheid aan taken uit te voeren, moet ook duidelijk zijn. Ja, er zijn beperkingen aan. Dat betekent dat er werk aan de winkel is op het terrein van de basisgereedheid, maar ook op het terrein van combat support, combat service support en investeringen. Verder vooruit, naar de toekomst toe, is er natuurlijk ook werk aan de winkel op het gebied van modernisering, vernieuwing en uitbreiding.

De rapporteur heeft een opmerking gemaakt over de vertrouwelijkheid van informatie. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt, zeker met wat ik vorig jaar aan indicaties op de mat heb gelegd over waar we staan op het gebied van het herstel van de basisgereedheid, dat mijn insteek, de insteek van Defensie, is om dit huis zo veel mogelijk en zo goed mogelijk te informeren. Het is nadrukkelijk niet mijn insteek om u minder te informeren. De Algemene Rekenkamer heeft ons echter gewezen op de vertrouwelijkheid van bepaalde informatie. Dat hebben we onszelf ook gerealiseerd. Die informatie kan zomaar interessant zijn voor mensen of statelijke actoren die het minder goed met ons voor hebben.

We hebben dus besloten om de MIVD daarnaar te laten kijken. Dat onderzoek, advies of beoordeling, zo u wilt, wordt eind juni verwacht. Zoals gebruikelijk volgt er op basis daarvan een advies van de beveiligingsautoriteit van Defensie. Dit advies zal worden betrokken bij het opstellen van een volgende inzetbaarheidsrapportage. Ik ken het onderzoek niet, laat staan de uitkomsten. Ik kan er dus ook niet op vooruitlopen. Eén ding weet ik wel: wij zijn er zeer op gebrand om u zo openlijk en volledig mogelijk te informeren. Als er kanttekeningen bij worden geplaatst ten aanzien van de operationele informatie, zijn er natuurlijk ook nog andere wegen om u nader te informeren, bijvoorbeeld in een vertrouwelijke setting. Daar zijn we nooit te beroerd voor.

Stel dat in het onderzoek wordt gezegd dat we toch wat secuurder moeten zijn in de informatie die we in het openbaar verstrekken, dan lijkt het me goed dat de directeur van de MIVD daar nog een toelichting op geeft, zodat u daar helemaal in wordt meegenomen. Ik praat nu overduidelijk over een als-dansituatie, omdat ook ik het onderzoek en de uitkomsten ervan nog niet ken. Eén ding weet ik wel, want daar hebben we natuurlijk wel naar gekeken: wij zijn uniek in de informatie die we openbaren en publiekelijk met u delen, in vergelijking met alle andere landen en krijgsmachten.

De onvolkomenheden bij het inkoopbeheer baren mij zorgen. Volgens mij hebt u in antwoord op schriftelijke vragen al iets meer een beeld gekregen van waar het om gaat. Gaat het om onterecht gebruik van uitzonderingsgronden, of bijvoorbeeld om het onvoldoende stellen van concurrentie? Dan zie je meteen de spagaat waarin Defensie zich soms bevindt. We willen sneller en beter en we willen minder last hebben van bestuurlijke spaghetti en bureaucratie. Desalniettemin is er een enorm web van wet- en regelgeving waaraan we ons moeten houden.

Om de fouten die de ADR geconstateerd heeft echt helemaal te duiden moet er nader onderzoek gedaan worden. Dat doen we ook. We analyseren de oorzaak van de stijging van het aantal fouten, samen met de Auditdienst Rijk. Ik zal u daar vanzelfsprekend over informeren. Als organisatie probeer je soms meer flexibiliteit aan de dag te leggen. Daarmee zoek je de grenzen op, waardoor je vervolgens in een administratievefoutensfeer terechtkomt. Ik bagatelliseer overigens niks, want ik moet eerst de analyse afwachten. Ik zeg er echter gelijk bij dat het laat zien hoe ingewikkeld het af en toe is om flexibel te zijn en de grenzen op te zoeken van wet- en regelgeving, om zo effectief en efficiënt mogelijk te opereren. Uiteindelijk moet je dan toch op je schreden terugkeren, omdat er anders onmiddellijk een onvolkomenheid aan je broek hangt. Nogmaals, ik loop ietwat vooruit. U hoort vooral mijn frustratie. Dat is op meer gebieden soms het geval. De bestuurlijke drukte, of zoals ik het ook wel noem, de spaghetti, is heel groot. Dat geldt ook voor de bureaucratie. Dat zit voor een deel in Defensie. We proberen natuurlijk steeds weer te snoeien. Het zit echter voor een deel ook in een hoeveelheid van wet- en regelgeving, toezichthouders, auditeurs, inspecteurs en noem het maar op. Hierdoor worden keer op keer nieuwe regels opgelegd aan een organisatie zoals Defensie. Dan is het af en toe best lastig om al die onvolkomenheden te vermijden. Iedere onvolkomenheid is er een te veel en daar moet de organisatie zich dus ook op richten.

Ik kom op de mutaties. Ik weet niet of de Kamer hierover al nieuwe informatie heeft gekregen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik hoorde de rapporteur namelijk spreken over de 173 miljoen. Het gaat hierbij over verplichtingen die wel in de begroting zijn opgenomen maar geraamd zijn voor latere jaren. Het heeft inderdaad te maken met het aangaan van een verplichting voor het project Defensie Bewakings- en Beveiligingssystemen. Er werd gedacht dat we die verplichting zouden aangaan in een aantal stappen. Uiteindelijk is het allemaal anders gelopen. Die wijziging kon toen niet meer worden meegenomen in de eerste suppletoire begroting 2016. Dat had wel gemoeten in de tweede suppletoire begroting. De rapporteur heeft dus een punt. Het is per abuis niet gedaan. Daarom is de Kamer in een brief geïnformeerd over mutaties in de Najaarsnota. Mea culpa als het daarom gaat, want het had gewoon in de tweede suppletoire begroting moeten worden opgenomen.

De rapporteur sprak ook over de grotere plaat. Technische mutaties zijn van alle tijden. Ik denk dat we daar duidelijk over moeten zijn. Defensie informeert de Kamer over alle overschrijdingen, zowel bij uitgaven als bij verplichtingen. Dat moet ook. Dat doet Defensie conform de rijksbegrotingsvoorschriften per brief, als het gaat over de eerste of tweede suppletoire begroting, of in een slotwet, over mutaties die na het vaststellen van de tweede suppletoire begroting plaatsvinden. We gaan er naar aanleiding van de opmerkingen van de rapporteur nu even naar kijken, maar als dit voor de Kamer niet duidelijk genoeg is, gaan we bekijken hoe we dat beter kunnen doen. Ik gaf net al aan dat die 173 miljoen gewoon een foutje is geweest. Die is per abuis niet opgenomen in de tweede suppletoire begroting. Ik hecht eraan dat de Kamer dit goed kan volgen. Iedereen staat ook wel op scherp na deze opmerkingen. Als u ons heel even de tijd geeft om te bekijken hoe we de Kamer in dat opzicht beter kunnen bedienen, dan kom ik daar op een ander moment weer bij de Kamer op terug. Wat zullen we doen? Bij de begroting vermelden hoe we het in goede banen denken te leiden? Of volstaat de huidige systematiek maar moeten we niet per abuis iets vergeten? Zal ik het op die manier doen?

Volgens mij heb ik de vragen die ik heb meegekregen, beantwoord.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in directe reactie op de rapporteur. Ik geef de rapporteur de gelegenheid om een korte, feitelijke reactie te geven op het antwoord van de minister.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en het ingaan op het verzoek van de commissie over een aantal aanbevelingen die we hebben gedaan. Ik heb nog twee opmerkingen over de vragen die gesteld zijn; wellicht gaat het om misverstanden.

De minister verwijst ten aanzien van het inkoopbeheer heel erg naar de complexiteit en de bureaucratie die verbonden zijn aan inkoop, terwijl de Rekenkamer juist nadrukkelijk ingaat op het verzoek om wat breder te bekijken in welke mate en op welke manier ons inkoopbeheer voldoet aan allerlei eisen. Het kan ook liggen aan het niveau van het personeel, de mate waarin personeel ingeschaald is om het werk te doen — het gaat over veel geld — aan de mate waarin we mensen kunnen aantrekken, het hebben van voldoende mensen en of er nog bepaalde risico's aan verbonden zijn. Het ging specifiek dus ook over de bredere analyse van wat er aan de hand is, omdat het in onze optiek een heel kwetsbare plek is. Mijn verzoek is dus of de minister daar nog iets mee kan, naast de opmerkingen over bureaucratie.

Wat betreft een aantal toezeggingen kijk ik naar de voorzitter, die straks vast gaat helpen om een aantal dingen goed op te schrijven.

Ik constateer over het stoplichtmodel nog even het volgende. Ik was daar natuurlijk niet bij. Ik weet niet wat de indrukken waren, of Kamerleden inderdaad alleen hebben gekeken naar kleurtjes. Het principe van een stoplichtmodel is natuurlijk niet dat je alleen kijkt naar kleurtjes. Het principe is dat je ook in staat bent om met een toelichting erbij wat beter te volgen hoe het gaat. Het is dus een kleurtje, maar het gaat natuurlijk om de toelichting die daaraan verbonden is. Wat uniek is — dat is wederom niemands directe schuld — is dat we nu in een fase zitten waarin de bezuinigingen bij elkaar komen en er zo veel verbeteringsprocessen in gang zijn gezet. Dat is niet te vergelijken met de tijd dat minister Hillen er was. Daarom is het verzoek van de Kamer nu eigenlijk weer om het toch te doen, omdat we anders niet in staat zijn om het goed te volgen. Dat wilde ik nog toelichten.

Na een tussentijdse schorsing kijken we naar aanleiding van de inbreng van alle woordvoerders wat we verder willen met de toezeggingen die de minister heeft gedaan.

De voorzitter:
Omdat de minister heel concreet was over de 173 miljoen die er per abuis was ingeslopen en die bij suppletoire begroting weer is aangepast, zou het misschien wel goed zijn om te horen wat daarop uw reactie is als rapporteur. Dat gaat dus over de laatste opmerking die de minister maakte, over de 173 miljoen en de suppletoire begroting. Als u die niet hebt meegekregen, kan ik u niet helpen; dan moet u het onderling even doen.

Ik schors even ten behoeve van een kort overleg aan de zijde van de commissie. Ik zeg erbij — ondertussen heet ik de heer Knops welkom, van wie ik al had vermeld dat hij iets later zou komen — dat we hierna met de gebruikelijke volgorde gaan beginnen en dat bij een wetgevingsoverleg de mogelijkheid bestaat voor de Kamerleden om een motie in te dienen, mits zij daarvoor voldoende steun hebben. Voor voldoende steun zijn behalve de indiener vier ondersteunende leden dan wel vier extra handtekeningen nodig. Ik schors even kort, twee à drie minuten, zoals gevraagd. Ik zal mij dan zelf ook nog even over de stoplichtengeschiedenis met de commissie verstaan.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heb zojuist geschorst in de reactie van de rapporteur. Die heeft daar na ruggespraak met de commissie nog één aanvulling op, alvorens wij gaan beginnen aan de politieke bijdragen van de hier aanwezige fracties. Het woord is aan mevrouw Belhaj, in haar rol als rapporteur.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De leden hebben behoefte aan een aparte brief over die 173 miljoen. Verder benadrukt de commissie dat het stoplichtmodel meer is dan alleen het zien van de kleuren. In de complexiteit van alle verbetermaatregelen om de gereedstellingsdoeleinden te behalen, is dat model van een enorme meerwaarde. De commissie zal daarover een motie indienen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Ik ben graag bereid om een brief over de 173 miljoen te sturen. Ik neem dan het gehele beeld mee, want eerlijk gezegd is het goed om nog een keer uit te leggen wat er precies aan mutaties heeft plaatsgevonden en waarom er iets per abuis niet in de eerste of de tweede suppletoire begroting is opgenomen. Verder is het goed om nog een aantal zaken te duiden. Wij hebben namelijk eerder een stuk onder ogen gekregen dat volgens ons niet helemaal klopte. We gaan de Kamer daarom volledig en optimaal informeren in een aparte brief. We doen dat met plezier, want ook voor mij is het vervelend als hierover onduidelijkheid blijft bestaan. Dat kan voor het zomerreces.

De rapporteur merkte nog iets op over het personeel en het inkoopbeheer. De Rekenkamer heeft zorgen geformuleerd over aanbestedingsfouten, gekoppeld aan de grote aandacht voor het op orde brengen van de materiële gereedheid. Dat betekent niet ineens dat het personeel niet geschikt zou zijn of dat we toe moeten naar een andere samenstelling. Dat nemen we natuurlijk mee, want het gaat om de som der delen. Veel interessanter is het om te kijken om wat voor aanbestedingsfouten het nu eigenlijk gaat. Ik noemde al enkele voorbeelden, maar ik wil eigenlijk eerst de analyse afwachten. Die ga ik met de Kamer delen, zodat er een beter beeld ontstaat. Nul fouten gaat niet lukken, want er zijn altijd wat tolerantiegrenzen. Maar er is sprake van een stijging, waarvan we de oorzaak moeten weten. Ik wil helemaal niets bagatelliseren door te reppen over de bureaucratie, die hier om de hoek komt kijken. Dat deed ik meer om de leden mee te nemen in mijn wereld, als je de grens wilt opzoeken om tot een flexibele organisatie te komen. Maar ook ik hecht, net als de Kamer, aan een goed beeld. Dat zal ik zeker met de Kamer delen. Dan kunnen we bekijken wat er moet gebeuren, eventueel ook kijkend naar de personele bezetting. Want het hebben van voldoende fte is van belang.

Als de Kamer hecht aan stoplichtrapportages ga ik daarin vanzelfsprekend mee. We hebben nu iets unieks op de mat gelegd: we hebben precies aangegeven wat de status van de personele gereedheid, de materiële gereedheid en van de generieke geoefendheid is en wat dat betekent voor de operationele gereedheid. Ik kan dat sneller inzichtelijk maken door het van kleuren te voorzien. Maar zolang we bezig zijn met het herstel van de basisgereedheid, zal er veelal iets oranje kleuren. Er is immers sprake van gereedheid voor bepaalde taken, maar niet voor alle taken. Ik wil vermijden dat we individuele maatregelen kleuren geven. Uiteindelijk gaat het immers om de som der delen van een hoeveelheid van trajecten die in gang zijn gezet, die moeten leiden tot een verbetering van de genoemde zaken. Als het verzoek van de Kamer is om dat van kleuren te voorzien, zal ik daaraan gehoor geven.

De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. We beginnen nu met het politieke oordeel van de leden. Het woord is aan de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. In het najaar van 1989 keek ik op de televisie naar de val van de Berlijnse Muur. Een historisch, maar ook bepalend moment voor mijn generatie. Ik ben toen meteen in mijn deux chevaux gestapt en naar Berlijn gereden om iets van de sfeer mee te maken en natuurlijk een stukje Muur mee naar huis te nemen. De perestrojka van Gorbatsjov werd voor velen in Oost en West tastbaar. Sindsdien is de begroting van Defensie flink teruggelopen. Er is optimaal geprofiteerd van het vredesdividend, want er zouden jaren van vrede voor ons liggen. Met name in Europa was het gevoel van nooit meer oorlog sterk aanwezig, wat toentertijd ook terecht leek.

Vandaag blijkt dit echter geenszins het geval. De dreigingen aan de zuid- en de oostgrens van Europa zijn reëel. Op ons eigen grondgebied worden we geconfronteerd met aanslagen. Het moge duidelijk zijn dat onze vrijheid niet gegarandeerd is. Capabele veiligheidsdiensten, waaronder een moderne krijgsmacht, zijn cruciaal voor het behoud van onze vrijheid. Hierbij speelt de door de Amerikaanse president ingezette koers ook een rol, die Europese landen sterker aan hun belofte wil houden om de defensie-uitgaven te verhogen. Dat zijn geen loze woorden gebleken. Dat zal ook van invloed zijn op de Nederlandse Defensiebegroting.

Onze krijgsmacht verricht zeer goed werk. Denk aan de vele vredesmissies waaraan onze militairen deelnemen, maar ook aan hun bijdragen aan de strijd tegen ISIS en de inzet ten behoeve van onze nationale veiligheid. We vragen veel van onze troepen. Ondanks de bezuinigingen weet onze krijgsmacht keer op keer te leveren. Maar het is ook duidelijk dat tegen de grenzen van het kunnen wordt aangelopen. De materiële, personele en operationele gereedheid vertoont tekorten die weggenomen moeten worden.

Gelukkig hebben deze minister van Defensie en dit kabinet gekozen voor een duidelijke trendbreuk met het beleid van de voorgaande twee decennia. Er is de afgelopen jaren voor het eerst in meer dan 25 jaar structureel geld bijgekomen voor Defensie, oplopend tot 868 miljoen. Het is misschien een begin, maar het is wel een begin. Dat is niet makkelijk in financieel-economisch zware tijden. Dat begin van een ommekeer was hard nodig, want er moet iets gebeuren als wij onze vrijheid willen kunnen blijven verdedigen.

De expansiepolitiek van Poetin is duidelijk. Die dreiging stopt niet bij de Krim. Vooral de Baltische staten kijken met argusogen naar de Russen, die bovendien hard hebben gewerkt aan de modernisering van hun krijgsmacht. In het kader daarvan zijn maatregelen genomen binnen de NAVO die meer vragen van de snelle inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht. Verder speelt de terreurdreiging van de radicale islam een grote rol. ISIS en consorten zijn een bedreiging voor de vrijheid en de beschaving, zowel in het Midden-Oosten als in Europa, waar deze barbaren vele onschuldige mensen ombrengen.

Verder van huis, maar niet minder bedreigend, ontwikkelt het totaal onberekenbare Noord-Koreaanse regime kernbommen en raketten die in staat zijn, wapens over grote afstand te vervoeren. Daarnaast wordt de dreiging van cyberterrorisme steeds groter. Dergelijke aanvallen vinden op steeds grotere schaal plaats. Daarom baart het rapport van de Rekenkamer mij enige zorgen. Uit dit rapport blijkt namelijk dat het ministerie maar een derde van de sturingsmaatregelen die het had moeten inrichten om een goede informatiebeveiliging te garanderen, heeft uitgevoerd en dat er intern andere problemen zijn geweest met de beveiliging van informatie. De minister schrijft in haar reactie op de bevindingen van de Rekenkamer dat het gaat om administratieve tekortkomingen. Wat dat betreft moet ik de Rekenkamer gelijk geven in de conclusie dat een dergelijke tekortkoming niet slechts administratief is, maar tot gevolg kan hebben dat daardoor niet goed is vast te stellen of een goede informatiebeveiliging gegarandeerd is. In deze tijden, waarin de dreiging van cyberaanvallen zo groot is geworden, kan dat niet de bedoeling zijn, zeker niet bij Defensie, een van de kartrekkers op dit terrein.

In de antwoorden op de feitelijke vragen heeft de minister aangegeven dat het ministerie later dit jaar alle sturingsmaatregelen ingericht zal hebben, wat ik vanzelfsprekend toejuich. Is zij van mening dat op dat moment alle voorzorgsmaatregelen zijn genomen om cyberaanvallen op onze krijgsmacht tegen te gaan?

Ook de positie van onze inlichtingendiensten wordt steeds belangrijker. In de landen om ons heen zien we helaas dat de dreiging van aanslagen aan de orde van de dag is. We moeten er alles aan blijven doen om dit te voorkomen. De bewaking van plekken in Nederland zelf en eventuele optredens bij gevaarlijke situaties eist steeds meer inzet van Defensie. Dat kunnen wij allemaal zien als we 's morgens dit gebouw inlopen. Wij zien eerstehands hoe de Koninklijke Marechaussee nu informatiegestuurd wordt ingezet op een plek die risico loopt. Dat maakt heel concreet hoe belangrijk het is dat we zo goed mogelijke inlichtingen kunnen verzamelen, want dat voorkomt gewoon aanslagen en redt mensenlevens.

Ik wil me ook richten op de manier waarop de basisgereedheid in de praktijk wordt verbeterd. De VVD is voor extra middelen, maar middelen zijn geen doel op zich. Het zijn in de letterlijke zin van het woord middelen, waarmee goede en tastbare doelen moeten worden bereikt. Het blijkt dat de eerste effecten van de inzet van extra middelen merkbaar worden. Dat is positief, en de minister verdient daarvoor een compliment, net als de partijen in deze Kamer die zich daarvoor hard hebben gemaakt. Dat staat centraal. In dit kader vraag ik de minister of zij bij ieder relevant rapportagemoment systematisch kan blijven toelichten hoe extra middelen per krijgsmachtonderdeel zijn ingezet en wat daarvan de resultaten zijn. Want de inzet van extra middelen voor 2016 is toegelicht in de eerste suppletoire begroting van 2016. Het zou voor ons overzichtelijker zijn als het overzicht gestructureerd blijft, evenals de resultaten van de inzet in het jaarverslag. Op die manier kan de Kamer op lange termijn zich een goed beeld vormen van de vooruitgang.

Ik heb nog een vraag over de verbetering van de operationele gereedheid van de verschillende krijgsmachtonderdelen. Wie het jaarverslag las, kon de indruk krijgen dat alleen bij de landmacht een noemenswaardige vooruitgang van de operationele gereedheid zou zijn bereikt met extra middelen in 2016. De minister heeft dit verduidelijkt in de beantwoording van de feitelijke vragen over het rapport van de Rekenkamer. Zo zijn er ook stappen gezet bij de luchtmacht en de marine. In dat kader blijft wel de vraag hangen hoe de minister ervoor zorgt dat de resultaten tussen de krijgsmachtonderdelen onderling niet te ver uit elkaar gaan lopen, ook omdat samenwerking tussen verschillende onderdelen steeds belangrijker wordt en de gereedheid van het ene krijgsmachtonderdeel sterk kan ingrijpen op die van een ander onderdeel. Het feit dat krijgsmachtonderdelen niet op uniforme wijze de status "operationeel gereed" definiëren, hangt daarmee samen. Is het niet mogelijk om dat wel te gaan doen? Wil de minister reageren op de constatering dat de materiële gereedheid tot het tweede kwartaal van 2016 is gestegen, maar dat die stijging zich niet heeft doorgezet in de rest van het jaar? Wat is de verklaring? Ook hoor ik graag of de verwerkingscapaciteit nu voldoende op orde is om noodzakelijke investeringen in de komende jaren goed weg te zetten. Ik sluit me verder aan bij onze rapporteur. Het doet de VVD goed dat ook deze commissie een rapporteur heeft aangesteld. Ik wil haar daarvoor nog een keer danken en complimenteren, evenals haar staf.

De VVD-fractie ziet dit WGO vooral als een kans en een opstap voor ons allen om systematisch een vinger aan de pols te houden ten aanzien van de besteding van de extra middelen, vooral met het oog op de mogelijke budgetverhogingen voor Defensie. De VVD vraagt niet alleen om extra middelen, maar wil ook zien dat deze doelmatig worden ingezet. Dat lijkt ons een gezamenlijk doel van deze Kamer.

Ik wil voor iedereen die bij Defensie werkt, ook de militairen op gevaarlijke missies en plekken die gevaar opleveren, maar ook degenen die ervoor zorgen dat de vliegtuigen kunnen vliegen, het fregat kan uitvaren, de spullen waarmee de mensen van de KMar ons bewaken, onze onvoorwaardelijke steun uitspreken. Vrijheid is niet gratis. Onze vrijheid moet verdedigd worden met geld, goede spullen, gemotiveerde mensen en de steun van onze bevolking. Dat heeft de geschiedenis vaak genoeg laten zien en is vandaag de dag weer goed zichtbaar.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we de jaarstukken van het ministerie van Defensie, een belangrijke taak voor het parlement, aangezien we kunnen controleren of het geld goed is uitgegeven. Het budgetrecht is een belangrijk middel voor de aan- en bijsturing van de minister of de regering.

Problemen rond de ICT spelen in de gehele rijksoverheid, en helaas dus ook bij Defensie. De Algemene Rekenkamer was daar kritisch over. Maar de minister herkent zich niet in dit beeld. Ik vind dat toch een belangrijk punt. In een wereld waarin cyber een steeds belangrijkere plaats inneemt, mag een belangrijk ministerie als Defensie geen problemen hebben met de ICT. Als een docent op een basisschool bepaalde gegevens van een toets niet kan invoeren, dan is dat hinderlijk, want het kost tijd, geld, aandacht en energie, en dat is vervelend. Maar bij Defensie kan het om mensenlevens en om onze nationale veiligheid gaan. Ik verwacht daarom een uitgebreid antwoord van de minister, want dit moet haar volle aandacht hebben.

Ik noem een kort voorbeeld. Afgelopen vrijdag was de commissie op werkbezoek bij de Koninklijke Marechaussee op Airport Eindhoven. Daar werd ons verteld dat het computersysteem waarmee wordt gewerkt grote problemen heeft. Zo werkt het systeem in de regel maximaal twee uur achter elkaar, waarna het crasht. Het systeem moet dan een herstart of een reset krijgen. Vaak werkt het systeem zelfs korter, omdat er storingen zijn. Waarom is dit een probleem? Dat betekent dat handmatig en op het oog passagiers moeten worden gecontroleerd, in plaats van het leggen van een paspoort onder een speciale scanner. Ze zijn aangewezen op profilen. Los van het feit dat onze mannen en vrouwen zwaar onderbemand zijn en dus veel te veel werk hebben voor te weinig mensen, kunnen ze ook cruciale informatie missen die ze wel hadden gehad als het systeem had gewerkt.

Ik noem dit voorbeeld niet omdat ik geen vertrouwen heb in onze mannen en vrouwen, maar omdat het alles zegt over de ICT-infrastructuur van onze grensbewaking op in dit geval Airport Eindhoven, maar ook op Schiphol en andere luchthavens. Ik vind dit zorgelijk, want aan de buitenkant of op het paspoort is vaak niet te zien of iemand een belastingschuld heeft of op een internationale opsporingslijst staat, of erger nog een in- of uitreisverbod heeft. De minister is hopelijk op de hoogte van dit grote probleem. Zo ja, wat gaat zij eraan doen? Want als we de veiligheid van onze landsgrenzen laten afhangen van zo'n instabiel systeem, zijn we Russische roulette aan het spelen met onze veiligheid. We weten dan immers niet wie er binnenkomt.

Ik ga verder met de marechaussee. We hebben kunnen vernemen dat er structureel 20 miljoen bij komt. Dat is een goede eerste stap, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Welke vervolgstappen kunnen we verwachten om onze landsgrenzen beter te verdedigen?

Defensie heeft onvoldoende middelen om aan haar eigen doelstellingen te voldoen. Het geld dat er is, dient op zijn minst goed besteed te worden. De PVV hoopt dan ook dat van de aanbestedingsfouten die de Rekenkamer noemt, wordt geleerd en dat in de toekomst met het geld beter wordt omgegaan. Op een ministerie waar elk kwartje wordt omgedraaid, zijn efficiënte aanbestedingsprocedures van groot belang om het defensieapparaat draaiend te houden.

De voorzitter:
De heer Knops wil een vraag stellen.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Popken had een interessante bijdrage, waarin zij pleit voor meer middelen voor Defensie. Hoe ziet de PVV-fractie dat de komende periode concreet voor zich? Verder legde zij de nadruk op de efficiency van aanbestedingen en het toepassen van de regels. Maar moet niet ook worden gekeken naar strategische belangen, wat we de afgelopen jaren misschien wel veel te weinig hebben gedaan, waardoor we nu op het oog goedkoop uit zijn, maar misschien met partijen in zee gaan die vanuit een strategisch veiligheidsbelang gezien helemaal niet zo goed zijn voor Defensie?

Mevrouw Popken (PVV):
Om op het eerste punt in te gaan: de PVV heeft heel goede en interessante plannen voor Defensie. Als wij kunnen aanschuiven aan de onderhandelingstafel, zullen we daar graag met de andere partijen uit komen.

Natuurlijk is niet alleen efficiency nodig, maar moeten we ook bekijken wat strategisch van belang is. Het zal een combinatie van beide moeten zijn. Maar aangezien dit punt expliciet werd genoemd door de Rekenkamer heb ik daarop ingezoomd. Ieder kwartje moet worden omgedraaid, hoor ik de minister steeds zeggen. Zorg dan in ieder geval wel dat het goed loopt.

De heer Knops (CDA):
De kaarten worden voor de borst gehouden, begrijp ik. Pas aan de onderhandelingstafel worden ze getoond. Ik stel deze vraag niet zomaar. Uw voorganger is hierop, in de aanloop naar de verkiezingen, bevraagd. Hij kon toen niet duidelijk maken wat de inzet ten aanzien van Defensie bij de PVV was. Misschien kunt u iets concreter zijn.

Ik denk juist vanwege het nationale belang, door mij onderschreven, dat we de Rekenkamer niet alleen moeten volgen bij zijn rechtmatigheidstoets. We moeten juist ook bekijken of de aanbestedingsregels nog wel van deze tijd zijn. Als met het creëren van een level playing field en het sturen op prijs het hogere strategische belang van Nederland wordt aangetast, zijn we verkeerd bezig.

Mevrouw Popken (PVV):
Wat de investeringen van de PVV betreft: wij willen een miljard inzetten voor het beveiligen van ons land. De grenzen moeten dicht, er moet worden geïnvesteerd in de marechaussee. Binnen de begroting kan het budget op een andere manier worden ingezet. Kijk bijvoorbeeld naar diverse missies. Ik ben het helemaal met u eens dat we moeten bekijken of bepaalde regels nog wel van deze tijd zijn. Met de bewering dat een level playing field niet altijd werkt, zeker niet als je kijkt naar Europese aanbestedingen, ben ik het geheel eens. Bij Europese aanbestedingen zie je vaak dat de grotere landen de regels naar hun eigen hand zetten, waardoor ze vaker opdrachten binnenhalen dan Nederlandse bedrijven, die altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat we die regels eens tegen het licht moeten houden.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De bedrijfsvoering van Defensie is jarenlang een zorgenkindje geweest. Het komt nu in wat rustiger vaarwater, maar alles is relatief. Dat is op zich een goede zaak. Maar de staat waarin de krijgsmacht zich vandaag de dag bevindt, is nog steeds zorgwekkend. Nederland gaf in 2016 1,18% van het bbp uit aan Defensie, wat ver onder de NAVO-norm ligt. Dat is nog minder dan in de tijden van het gebroken geweertje. Voor 2017 wordt dat nog erger, want de uitgaven zullen dalen naar 1,16% van ons bbp. Daarmee schendt Nederland de NAVO-afspraken van Wales, en niet zo'n beetje ook. En dat ondanks de druk om meer te doen. Hoe zit het met die trendbreuk?

Tegelijkertijd bloeit en groeit onze economie. Maar de gevolgen van de eerdere economische crisis voor de bedrijfsvoering van Defensie zijn nog niet voorbij. De minister doet haar best. De bedrijfsvoering is licht verbeterd, en dat verdient een compliment, want Defensie komt van ver. De logistieke keten is geen ernstige onvolkomenheid meer, en is van groot belang voor herstel van de krijgsmacht. Belangrijk is ook dat ERP eindelijk geen onvolkomenheid meer is. Na vele jaren van vallen en opstaan mag dat gerust een opluchting worden genoemd.

Tegenover een lichte verbetering van de bedrijfsvoering staat de werkelijkheid van een uitgewoonde en uitgebeende krijgsmacht. Recentelijk nog kon een oefening in Brabant niet doorgaan, wegens gebrek aan voertuigen. Vorige week hadden we als vaste Kamercommissie een bijeenkomst met de IMG. Zelfs de toestand van de militaire gezondheidszorg is zorgelijk. We komen terecht op het randje, zei de IMG. De al heel oude ambulances worden gekannibaliseerd. De IGK is eveneens hard in zijn jaarverslag: het personeel heeft weinig vertrouwen meer, de onvrede is groot, er is nog steeds geen cao en de vakbonden bereiden acties voor. Ja, er is geld bijgekomen, maar de minister zei het al: op de werkvloer worden de resultaten daarvan niet of onvoldoende gevoeld. Het herstel van Defensie, na vele jaren bezuinigingen, kost tijd. De maatregelen om te kunnen oefenen, zoals voldoende munitie, reserveonderdelen en brandstof, zijn onvoldoende, want pas in 2021 zal de basisgereedheid op orde zijn. De uitstroom van personeel was ook in 2016 groter dan de instroom. De vulling is gedaald. Daarmee gaat de braindrain door. De rapporteur, die ik dank voor haar bijdrage in eerste termijn, gaf al aan dat het niet alleen maar gaat om die kwantitatieve, maar ook over de kwalitatieve vulling. Als we die cijfers zien, merken we dat de situatie er niet beter op wordt.

In het jaarverslag 2015 erkende de minister voor het eerst dat de eerste hoofdtaak niet meer volledig kon worden waargemaakt. Een jaar later is de krijgsmacht net zo weinig inzetbaar, maar worden ineens andere woorden gebruikt. De minister zei dat dat is aangepast. Maar ik vind dat toch wel ingewikkeld om dat zo te doen. Want het blijft een feit dat een aantal taken niet volledig kan worden waargemaakt. De helft van de 21 hoofdwapensystemen voldeed slechts aan de norm voor materiële gereedheid. Uit het jaarverslag blijkt dat er achttien eenheden waren die niet aan de norm voldoen, en ook niet aan de voor 2016 verwachte gereedheid. Hoe moeten we dit lezen? Blijft het herstel van de operationele gereedheid achter bij de verwachting daarover ten tijde van de begroting 2016?

De Rekenkamer is terecht kritisch over de personele gereedheid, want de krijgsmachtdelen meten de status "operationeel gereed" niet op dezelfde wijze. Ik ben vooral voor de kleur groen. Ik ben blij dat de minister erkent dat dit een middel kan zijn om beter te rapporteren. Maar dan moeten de onderliggende criteria wel uniform zijn. De Rekenkamer legde wel de vinger op de zere plek waar het gaat om de duiding: je krijgt een predicaat waar de toelichting bijna haaks op staat. Dat kan en mag niet gebeuren.

De investeringen vallen jaar op jaar lager uit dan geraamd. Dat gebeurt als ik het goed heb al sinds 2009. Ook in 2016 is er 142 miljoen minder uitgegeven dan begroot. Dat betekent voor het achtste jaar op rij een lagere investeringsquote. Het gevolg daarvan is een enorme delta aan achtergebleven investeringen. Ik heb berekend dat alleen al sinds 2013 tot en met 2016 een bedrag van 631 miljoen minder is uitgegeven dan begroot. Klopt dat? Wat vindt de minister daarvan? Bij het voortdurend vertragen en doorschuiven van investeringen moet de krijgsmacht langer door blijven gaan met steeds ouder materieel. De marine heeft nog nooit zo'n oude vloot gehad.

De minister schrijft in bijlage 8 van het jaarverslag dat veroudering en het onderhoud van kleinere wapensystemen en ondersteunende systemen een punt van zorg is, evenals de ouderdomsklachten van oudere wapensystemen. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de inzetbaarheid en de exploitatiekosten? Hoe gaat de minister hiermee om?

Als het gaat om de infra bleven de investeringen achter. Ook de IMG memoreerde nog dat dit er zelfs toe heeft geleid dat een locatie moest worden gesloten. De minister stelt dat de capaciteit van het Rijksvastgoedbedrijf niet toereikend was in 2016. De vraag is wanneer die wel toereikend is. Wat gaat de minister daaraan doen?

De verwervingsketen moet op orde zijn. De CDA-fractie heeft de minister eerder al bij motie opgeroepen tot versterking daarvan. De minister zegt: ik heb dit gedaan. Ze stelt dat er geen aanvullende maatregelen nodig zijn. De Rekenkamer wijst op een forse toename van het aantal aanbestedingsfouten, van 8 naar 21, en op toegenomen druk op de inkoop. Het tekort aan inkoopspecialisten zou daaraan ten grondslag liggen, aldus de Rekenkamer in de briefing. Ook zou er een tekort zijn aan vakjuristen en zou de aansturing beter moeten. Ik vraag de minister hierop te reflecteren, want het is cruciaal dat Defensie zich uit het dal omhoog kan trekken en meer gaat investeren. De beschikbare middelen mogen niet op de plank blijven liggen maar moeten daadwerkelijk worden ingezet. Dat helpt ook om de effecten zichtbaar te maken.

Over de aanbestedingsprocedures was de Rekenkamer kritisch, met name op het punt dat er onterecht een beroep zou worden gedaan op uitzonderingsregels. Wat mij betreft zoekt de minister de grenzen op. Dat is heel goed. Ik snap dat de Rekenkamer dat moet zeggen, want die moet toetsen op rechtmatigheid, maar ik vind dat het tijd is om eens goed te kijken naar de wijze waarop wij aanbesteden. Is de goedkoopste ook altijd de beste? Dat zit in onze mindset, in het paradigma waarmee we denken. Maar kijk naar hoe de wereld om ons heen verandert. Het is weliswaar een politiezaak, maar neem het bedrijf dat C2000 produceert. Dat is in Chinese handen. Ik vraag me af of dat dienstig is voor onze staatsveiligheid. Draagt dat nu bij aan de strategisch onafhankelijke positie? Mijn vraag aan de minister zou zijn: speel geen gekke henkie in Europa, maar ben smart follower. Pas de uitzonderingsbepaling niet restrictiever toe dan andere Europese landen. Zoek de randen op. Ik vraag me ook af hoe het zit met cruciale IT-infrastructuur. Hoe gaat de minister daarmee om?

Ik moet afronden van de voorzitter. Zonde. Ik ben pas halverwege. Tot slot dan nog één zin. Zou de minister uitvoerig kunnen reflecteren op haar eigen ervaringen met aanbesteden? Wat zou zij liever willen? Laat ik vooropstellen dat onze fractie zou willen meedenken over ruimere criteria, niet alleen financiële, voor aanbesteden. Op de lange termijn is het belang van Defensie meer gediend bij aanbestedingen die ons veiligheid bieden dan dat we voor een paar euro goedkoper ergens binnen zijn en vervolgens in een of ander Chinees netwerk hangen, want dat geeft mij een buitengewoon oncomfortabel gevoel.

Mevrouw Popken (PVV):
Het is interessant wat de heer Knops hier vertelt. Het ligt in lijn met wat hij mij gevraagd heeft. Misschien loop ik op de zaken vooruit, maar ik vroeg mij het volgende af. We komen nog te spreken over de vervanging van de onderzeeboot. Ziet hij mogelijkheden om dat met die uitzonderingsregel meer in eigen handen te houden en niet zozeer de Europese aanbestedingsregels of aanbestedingsregels in hun algemeenheid toe te passen? Dat is een grote post.

De heer Knops (CDA):
Ik begrijp de vraag, maar het speelt vooral bij zaken waarvan soms grijs is of ze militair zijn of niet. Bij puur militaire projecten is volstrekt helder dat je kijkt naar het veiligheidsbelang en naar capaciteiten van objecten. Ik denk vooral aan bijvoorbeeld vitale ICT-diensten en infrastructuur, die normaal gesproken onder een openbare aanbesteding zouden kunnen vallen maar waarvan je je juist vanwege de toepassing en het gebruik zou moeten afvragen of je er niet strategischer over moet nadenken. Alle normale militaire verwervingsprojecten vallen hierbuiten; daarbij speelt dat niet. Daarvoor geldt al de eis dat we niet snel Chinees spul zullen kopen, tenminste, als het aan mij ligt niet. We kopen altijd spul dat interoperabel is, dat bij onze NAVO-bondgenoten in gebruik is en dat we veilig kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Mevrouw Popken heeft geen behoefte aan het tweede deel van haar interruptie. Daarmee is de eerste termijn van het CDA voorbij. U hebt nog een klein minuutje.

We gaan naar de fractie van D66 in de persoon van mevrouw Belhaj, die nu als woordvoerder optreedt; we hebben haar eerder gezien als rapporteur. Ik zeg mevrouw Belhaj erbij dat D66 acht minuten toegewezen heeft gekregen. Ook voor haar geldt dat dit de eerste en tweede termijn beslaat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik neem nu inderdaad graag het woord als Kamerlid van D66. Het goede nieuws is dat er nauwelijks verschil zit tussen mijn boodschap als rapporteur namens de commissie voor Defensie en als woordvoerder van D66. Het slechte nieuws is dat er ook weinig verschil zit in de jaarverslagen van Defensie van de afgelopen jaren, of beter gezegd: in de kritiek van de Rekenkamer en de aanbevelingen. Veel is nieuw, maar wellicht zal het de oplettende luisteraar opvallen dat er wat gelijkenissen zijn.

Laten we eens bekijken wat er de afgelopen jaren al voor signalen zijn afgegeven door de Rekenkamer over de ernstige situatie die is ontstaan bij Defensie. De reden dat ik er waarde aan hecht om dat te doen, is niet om te wijzen met "is er wel genoeg gebeurd?", maar wel om erop te wijzen dat we al jaren zien dat er sprake is van een structureel probleem. We weten dat dit niet in één keer is opgelost. Maar nog sterker: er is extra reden tot alertheid en daarmee voor de aanbeveling die de rapporteur heeft gedaan. We hebben hier te maken met een organisatie met mensen die ongelofelijk hard werken, nooit nee zullen zeggen en altijd zullen doorgaan om te laten zien dat het wél kan. Dat zijn mooie eigenschappen. Het is ook een mooi type organisatie. Het nadeel is wel dat dit bij een organisatie die door de afgelopen bezuinigingen veel problemen heeft gehad, risico's meebrengt. Om die reden vind ik het belangrijk om heel kritisch te zijn. Dat ben ik niet om mensen te kwetsen of te zeggen dat mensen hun werk niet goed doen, maar wel omdat ik anders vrees dat in de organisatie risico's genomen worden waarvan ik als Kamerlid vind dat je die wellicht niet zou moeten nemen.

Laten we even terugblikken naar het jaarverslag 2013. Daarover merkte de Algemene Rekenkamer op: "De aanpak die Defensie hanteert om problemen aan te pakken vertoont gebreken. Het betreft gebreken die we in 2008 ook signaleerden". Ook concludeerde men dat Defensie "een niet-stabiele organisatie" was. Daarbij kwam de aanbeveling van "een gedoseerde aanpak en prioriteiten stellen". Reden genoeg om aan de slag te gaan, zou je zeggen.

Dan het jaarverslag van Defensie voor 2014, een jaar later. Daarbij benoemde de Rekenkamer opnieuw een waslijst aan problemen, waaronder de inzetbaarheid van de krijgsmacht en de gereedstelling. De bedrijfsvoering was complex en functioneerde nog verre van optimaal. De Rekenkamer concludeerde daarom: "Defensie trekt een niet vol te houden wissel op zichzelf". Daar kwam een heel concrete en heldere aanbeveling bij. De Algemene Rekenkamer adviseerde de minister van Defensie namelijk om scherpe prioriteiten te stellen. Alleen als zij dat deed was het mogelijk om de operationele doelen en financiële middelen in balans te brengen en de bedrijfsvoering soepel te laten functioneren. De Rekenkamer wilde dat de minister orde op zaken stelde, waarvoor een "gedoseerde en consistente aanpak" nodig was, met meer realiteitszin. Harde woorden, maar wel duidelijk. Ook dit keer waren er dus genoeg concrete punten om mee aan de slag te gaan.

Desondanks leek het er een jaar later, in 2015, op dat we terug bij af waren. Ook in dat jaar concludeerde de Rekenkamer dat Defensie een niet vol te houden wissel op zichzelf trok. Daarbij kwamen opmerkingen als dat er "roofbouw wordt gepleegd" en er sprake was van "onbalans". Ook dit keer werd geadviseerd: "Defensie moet scherper keuzes maken". Opvallend en belangrijk was dat de Rekenkamer daarbij expliciet opmerkte dat "met extra geld alleen" de problemen niet op te lossen waren.

Als we kijken naar het afgelopen jaar, 2016 dus, vrees ik dat we moeten constateren dat er te weinig terecht is gekomen van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Er is sprake van een rode lijn. Jaar op jaar horen we de noodzaak van scherpe prioriteiten, van het op orde brengen van de bedrijfsvoering en van duurzaam financieel beheer. We moeten dus ook kunnen concluderen dat er bij Defensie sprake is van zeer structurele problemen. Natuurlijk kan daarbij gewezen worden op de noodzaak van meer financiële middelen. D66 is ook voorstander van investeren in Defensie. Maar de hoeveelheid problemen is, zoals de Rekenkamer ook opmerkte, alleen met geld niet op te lossen. Ik zou dan ook graag van de minister willen weten hoe zij zou willen omgaan met deze aanbevelingen en waarom, ondanks dat er positieve bewegingen zijn, nog niet alles verbeterd is.

Hoe kan het dat er steeds sprake is van een onbalans en er nog steeds geen orde op zaken is gesteld in het totaal van de afgelopen vier jaar? Hoe kan het dat de inzetbaarheid en gereedheid in 2016 nauwelijks zijn toegenomen en dat die vaak zelfs achterblijven bij de naar beneden bijgestelde verwachtingen? Wat is er in 2016 gebeurd om deze problemen op te lossen? Is het extra geld dat Defensie de afgelopen jaren kreeg verstandig en doelmatig besteed? In welke mate is het mogelijk dat de minister zich alsnog bereid toont om een algemeen overzicht te maken, inclusief prioritering, van de problemen met de bedrijfsvoering?

Tot slot wil ik het volgende opmerken. Het belangrijkste kapitaal van Defensie, het personeel, heeft het zwaar te verduren. Nog steeds geen nieuwe cao. Ondertussen doorwerken met gebrekkig materieel. Achterstanden in het verwerven van nieuw personeel. Een gebrek aan mogelijkheden tot het opnemen van verlofuren. Dat baart mij zorgen. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is of daar antwoorden op kan geven. Ik kijk ook uit naar het verdiepende onderzoek dat de Rekenkamer gaat uitvoeren naar de personele gereedheid, omdat dit essentieel is voor het functioneren van de hele organisatie, of het nu gaat om het oppakken van de verbeteringen, om oefening of om de inzet.

Ik rond af met waarmee ik begonnen ben. Ik realiseer me dat ik wellicht wat hard ben in mijn constateringen over hoe het met Defensie verloopt. Maar ik hecht er echt waarde aan om nogmaals te benadrukken dat ik hoop dat de minister dit niet alleen zal interpreteren als kritiek, en zegt: we hebben toch fantastische dingen gedaan? Ik hoop dat dit het ministerie dwingt om zich te realiseren dat het heel aardig, heel nobel en heel loyaal is om te doen alsof de winkel gewoon open kan blijven met volledig afdoende middelen in een gezonde organisatie, maar dat dit niet zo is. Een beetje realiteitszin over de situatie waarin we nu zitten zou prettig zijn, zodat we gezamenlijk de problemen kunnen oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt zesenhalve minuut gebruikt van de u toegemeten tijd.

Er is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister vraagt om een kwartier te schorsen.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.50 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter, ik moet zeggen: het went best, dat staan! Ik vind het ook prettig. Misschien kunt u dat meenemen in de evaluatie.

De voorzitter:
Er komt een evaluatie. Ik weet niet of het kabinet ook wordt gevraagd om deel te nemen aan die evaluatie en of dat invloed heeft. Ik kijk daarvoor even naar het lid van het Presidium dat daarover gaat.

De heer Knops (CDA):
Er is zojuist in het Presidium besloten dat het gewoon doorgaat. We zijn klaar met evalueren. We gaan het gewoon doen!

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Laten we aannemen dat deze minister daar toch invloed op heeft uitgeoefend. Dat is altijd goed om te horen aan het begin van een eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik moest inderdaad even wennen, maar het is …

De heer Van den Bosch stelde zeer terecht dat we natuurlijk nog steeds tegen grenzen aan lopen. Dat is conform wat ik in eerste termijn zei. We zitten in een rare periode, waarin we in alle omvang nog te maken hebben met het voelbaar zijn van de bezuinigingen uit het verleden, terwijl de effecten van het extra geld nog op zich laten wachten. Dat is wrang en dat is zuur. Ik heb dat vaker gezegd. Dus loop je tegen grenzen aan, maar dat niet alleen: ook tegen onbegrip op de werkvloer.

Zoals de heer Van de Bosch zei is er inderdaad wel een begin gemaakt. Het is een begin. "Het is misschien een begin", zo zei hij, maar dan wel een begin. Laat dit dan ook het begin zijn van nog heel veel meer. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling echt geen misverstand laten bestaan over wat de stappen zijn in het kader van het meerjarenperspectief en het op orde brengen van de basisgereedheid. De heer Knops en mevrouw Belhaj waren daarbij aanwezig, maar mevrouw Popken en de heer Van den Bosch toentertijd nog niet. Ik herhaal het nog maar eens.

Het gebeurt weliswaar gefaseerd met de huidige middelen in het jaar 2021. Maar als nieuwe investeringen uitblijven, dan zullen de tekorten die we kennen bij de investeringen en bij de combat support en combat service support oplopen tot ruim 1 miljard. Dan zal diezelfde basisgereedheid vanzelfsprekend onmiddellijk weer onder druk komen te staan. We hebben dan ook nog geen antwoord geformuleerd op vernieuwing, modernisering en uitbreiding. Defensie legt elke dag ontzettend, om in mijn eigen terminologie te blijven, veel op de mat in eigen land en ver daarbuiten. Er is wel een maar en die maar betekent dat Defensie in beweging moet blijven om ook bij te blijven en opgewassen te blijven tegen de dreigingen van niet alleen vandaag maar zeer zeker ook van morgen en overmorgen.

Er is gesproken over de informatiebeveiliging. Ik heb goed op mijn netvlies staan wat de president van de Algemene Rekenkamer daarover zei. Kijk, de informatiebeveiliging is onderdeel van onze bedrijfsvoering. Laat ik dat allereerst zeggen, want anders krijgen we dat misverstand weer dat ik het zou hebben willen bagatelliseren. Natuurlijk neem ik de aanbevelingen, ook op dit punt, van de Algemene Rekenkamer zeer serieus. Dat doe ik overigens met alle aanbevelingen, maar dat wil niet zeggen dat ik niet af en toe een opmerking in de kantlijn wil plaatsen omdat de praktijk af en toe wat weerbarstig is en ik niet te maken heb met een papieren werkelijkheid.

Ik heb ook tegen de Algemene Rekenkamer gezegd dat er over de informatiebeveiliging geen twijfel kan bestaan. Die staat bij Defensie hoog in het vaandel. Ik ben het natuurlijk met de Kamer en de Algemene Rekenkamer eens dat het belangrijk is om te kunnen vaststellen — daar gaat het inderdaad om — dat er geen daadwerkelijke kwetsbaarheden in de informatiebeveiliging zijn geconstateerd.

De aanbevelingen van de Rekenkamer spitsen zich toe op de werking van het managementsysteem waarmee de informatiebeveiliging wordt gestuurd, waaronder ook de dossiervorming bij kritieke systemen. Ik herken de opmerkingen van de Rekenkamer, omdat dat al eerder door de ADR was geconstateerd. De ADR heeft ons er alleen op gewezen dat we het moeten regelen en de Algemene Rekenkamer heeft daar een onvolkomenheid van gemaakt. Dat is het goed recht van de Algemene Rekenkamer en wij zullen het dit jaar ook doen. Natuurlijk zullen wij de Kamer zo rond de begrotingsbehandeling op de hoogte kunnen stellen van de stand van zaken.

Ik merkte ook net in de inbreng dat informatiebeveiliging helemaal in het kader van de cyberdreigingen werd geplaatst. Dat is terecht want informatiebeveiliging is een onderdeel van onze bedrijfsvoering. Ik denk dat we allemaal vaststellen dat cyber natuurlijk veel meer behelst als het gaat om de dreiging die daarvan uitgaat tegen onze organisatie, de missies en de operaties. Het is genoegzaam bekend dat wij elke dag worden aangevallen door allerhande statelijke actoren. We komen niet weg met alleen een beetje informatiebeveiliging, want het vraagt om veel meer maatregelen. Het verbeteren van de informatiebeveiliging is slechts één van de aspecten als het gaat om jezelf weerbaar maken in het kader van de cyberdreiging. Hoe dan ook, ik zal de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling informeren over de stand van zaken rond de informatiebeveiliging. Natuurlijk doe ik dat met het uitgangspunt om die onvolkomenheid weg te werken, zo zeg ik ook tegen links en rechts naast mij. Gaat dat lukken met die begrotingsbehandeling? Ik zie dat men ja knikt!

De heer Van den Bosch vroeg eigenlijk of ik wil blijven uitleggen waar de extra middelen naartoe gaan. Hoe besteden de krijgsmachtsdelen dit geld? Wat zijn de effecten daarvan? Het antwoord daarop is ja. Dat doe ik bij de begroting en in het jaarverslag. Ik merkte dat eigenlijk allen hier aanwezig nadrukkelijk het verzoek deden om uniforme terminologie te hanteren, zodat het beter te volgen is. Het gevaar is dat je het allemaal herkent als je er te veel in zit en dat je precies weet hoe en wat. Ik ben het er van harte mee eens dat die uniforme terminologie niet alleen u maar ook mij en mijn eventuele opvolger echt gaat helpen. Het antwoord is daarop dus ook ja. We zullen daar nadrukkelijk naar kijken.

Er is een vraag gesteld over de materiële gereedheid. Die is afgevlakt in de tweede helft van 2016. Ik kom straks nog wat uitgebreider terug op de vragen die zijn gesteld door mevrouw Belhaj. Ik meen eerder te hebben toegelicht dat de lichte stijging van de materiële gereedheid in het tweede kwartaal van 2016 zich inderdaad niet heeft kunnen voortzetten, omdat het vooral een gevolg was van benodigd extra onderhoud aan wapensystemen die begin 2017 zijn ingezet in heel grote oefeningen. Volgens mij heb ik de Kamer hierover geïnformeerd, maar misschien was dat wat omfloerst of wat mistig. Maar het kan zo zijn dat die materiële gereedheid even wat onder druk komt te staan omdat er groot onderhoud plaatsvindt. Dat hoort erbij en de Kamer zal daarom altijd effecten zien op die materiële gereedheid. Dat geldt ook voor zaken die al eindeloos lang in de planning zitten, maar die wel cruciaal zijn om tot een goede materiele gereedheid op de langere termijn te komen.

Mevrouw Popken sprak nogmaals over de aanbestedingsfouten bij het inkoopbeheer. Ik denk dat ik daarover in eerste termijn wel helder ben geweest. Ik, de organisatie, ben echt op zoek naar de balans tussen effectief en efficiënt handelen. Natuurlijk willen we voldoen aan alle interne en externe wet- en regelgeving, want als er regels zijn moeten we ze naleven. Desalniettemin blijft er die zoektocht naar voldoende efficiency, effectiviteit en flexibiliteit. Verder moet je je natuurlijk houden aan een web van regels. Dat is en blijft een lastige. Wij zijn een departement dat ongelooflijk veel aanbestedingen doet, klein en groot. Ik gaf in eerste termijn verder ook al aan dat wij bezig zijn met het terugdringen van de interne regelgeving, want we zijn, ook in het verleden, al dan niet aangemoedigd door de politiek, af en toe wat doorgeschoten in allerlei controleregeltjes enzovoorts. Maar er zit natuurlijk ook een hoeveelheid van regels bij die extern op ons afkomen en dat gaat allemaal gepaard met inspecties, audits en toezicht. De Rekenkamer laat nu zien dat als je die grenzen probeert op te zoeken, je al heel snel bepaalde grenzen overschrijdt. De heer Knops moedigde mij daartoe overigens toch weer aan.

Ik denk dat ik in eerste termijn helder ben geweest door te stellen dat we die analyse nu eerst uitvoeren, omdat we dan een beter beeld hebben van waarover het gaat. Wat behelzen die fouten? Zijn het kleine foutjes? Zijn het grote fouten? Wat zijn de consequenties daarvan? Ik deel dat met de Kamer en daardoor weten we ook wat ons te doen staat. De heer Knops vroeg in aansluiting hierop of ik nog een beetje kan reflecteren op mijn eigen ervaring. Ik denk dat ik daar duidelijk over ben geweest. De praktijk is weerbarstig en de papieren werkelijkheid klopt soms erg en is op orde, maar je krijgt met een hoeveelheid factoren te maken die zich niet in die papieren werkelijkheid laten vatten. Ook de afgelopen tijd zijn we gaan bekijken waar de ruimte zit, om die ruimte zo goed mogelijk te benutten. Dat heeft niet zozeer te maken met de druk om de materiële gereedheid op orde te brengen, maar met het wendbaarder worden van de organisatie. Nogmaals, mevrouw Popken heeft er gelijk in dat die regels er niet voor niets zijn. Ook de Kamer heeft ingestemd met de wet- en regelgeving. De interne regels pakken we nu aan, maar het aanbod van de Kamer om mee te denken, neem ik met beide handen aan. Ik denk dat we naar aanleiding van de analyse het gesprek daarover kunnen voeren.

Mevrouw Popken sprak over de IT-problematiek bij de KMar. Bij mij gingen alle alarmbellen af toen ik naar haar luisterde, want het door mevrouw Popken geformuleerde signaal is mij niet eerder zo ter ore gekomen. Het algemene beeld over de IT is genoegzaam bekend. We hebben een aantal jaren geleden grote problemen gehad, inclusief datacenters enzovoorts. Er zijn toen veel herstelmaatregelen genomen en er is ook extra geld in gegaan. We zijn nu bezig met de aanbesteding van de nieuwe IT. De tussenmaatregelen om de boel draaiende te houden, moeten natuurlijk goed zijn. Het is echt meer dan een beetje pleisters plakken. Maar dat is het generale beeld. Mevrouw Popken zoomde heel specifiek in op de IT-problematiek bij de KMar. Ik heb zojuist geprobeerd om iedereen die hierover gaat, te bereiken. Dat lukte even niet, omdat mensen in vergadering zaten. We gaan dit helemaal na en de Kamer ontvangt hierover een brief, zodat voor de Kamer volledig inzichtelijk is wat er precies aan de hand is. Ik kan nu iets ontkennen, maar daar ga ik mijn vingers eerlijk gezegd niet aan branden. Ik ga dit dus gewoon uitzoeken en ik kom hier bij de Kamer op terug.

Mevrouw Popken (PVV):
Als een van jullie zelf naar Airport Eindhoven gaat en een willekeurige marechaussee aanspreekt, zal hij van die marechaussee hetzelfde horen. We hebben in het hokje gestaan waar dat apparaat staat dat de paspoorten scant. Toen is ons uitgelegd dat het twee uur werkt. Ik zou die brief wel graag ruim voor de zomer willen ontvangen, want juist met de drukte van de zomer lijkt het mij goed dat het systeem op welke manier dan ook werkzaam kan zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Vanzelfsprekend. En z.s.m. is wat mij betreft volgende week, maar ik moet wel een beeld hebben van wat het probleem nu is. Ik ben het immers volledig met mevrouw Popken eens dat dit niet kan. Ook ik ben weleens op werkbezoek geweest bij Airport Eindhoven. Toen en ook bij recente bezoeken aan Schiphol is deze problematiek nadrukkelijk niet onder mijn aandacht gebracht. Dat betekent dat ik echt beeld en geluid wil hebben bij wat er nu gaande is, wat men mevrouw Popken precies heeft verteld en wat de consequenties daarvan zijn voor een effectieve en efficiënte grensbewaking. Kortom, z.s.m. en bij voorkeur volgende week ontvangt de Kamer nadere informatie.

De heer Knops sprak over het percentage van het bbp. Dat snap ik. Vanmorgen waren er weer nieuwe ramingen. Dat betekent dat het percentage van het bbp fluctueert. Als de heer Knops met mij meedenkt, ziet hij echter ook dat het steeds om en nabij 1,16% tot 1,18% ligt. Vorige week ontving ik naar aanleiding van de Voorjaarsnota het percentage 1,19%. Dat percentage fluctueert afhankelijk van de ramingen. Dat doet niets af aan het feit dat dit nog onvoldoende is om verregaand tegemoet te komen aan de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Ik heb niet voor niets, ook in het verleden — ik zeg dit bepaald niet voor het eerst — gezegd dat het Europese NAVO-gemiddelde een heel logisch richtpunt voor Nederland zou moeten zijn om zich de komende jaren op te richten. Ik heb niet voor niets heel duidelijk gemaakt wat de tekorten zijn, want ik wil daar gewoon geen misverstand over laten bestaan. Die tekorten niet aan willen pakken of niet opnieuw willen investeren, door welk kabinet van welke samenstelling dan ook, leidt tot keuzes. Ook daarover ben ik duidelijk geweest. Ik zal die keuzes nu niet dramatisch gaan toelichten, maar we hebben daar tijdens de begrotingsbehandeling klare taal met elkaar over gesproken.

Hoe zit dit nu in het meerjarig perspectief? Ik heb het meerjarig perspectief uiteengezet. Ik heb de bouwstenen daarvoor gegeven, inclusief de laatste bouwstenen: modernisering, vernieuwing en uitbreiding. Daar heeft de Kamer ook een toelichting op gekregen, een soort richting van waar de krijgsmacht aan denkt als we die basisgereedheidsinvesteringen en de gevechtsondersteuning op orde hebben. Dat vraagt dus ook iets van een volgend kabinet. Ik weet hoe nauw de heer Knops bij Defensie betrokken is. Ik ben dan ook blij dat zijn partij zich daarvoor hard zal maken aan de onderhandelingstafel. Ik hoop van harte dat ook de andere partijen, inclusief de mijne, dat zullen doen. Het niet doen daarvan zal immers vragen om verregaande keuzes, niet zozeer van de krijgsmacht maar van de politiek. We moeten ons met z'n allen dus heel bewust zijn van het vraagstuk dat hier op tafel ligt.

De heer Knops vroeg ook naar het Rijksvastgoedbedrijf, eigenlijk naar de infra. Volgens mij is hij bekend met het feit dat wij in gesprek zijn met het Rijksvastgoedbedrijf om de vragen en de mogelijkheden voor realisatie beter op elkaar af te stemmen. Er is extra capaciteit voor het Rijksvastgoedbedrijf. Daarvan is de Kamer op de hoogte gesteld. De vraag is natuurlijk wanneer dat tot effect leidt. Ik denk dat wij daar al in 2017 iets van kunnen terugzien, maar vooral in 2018 zal dit voor Defensie resultaat opleveren en dus ook merkbaar zijn.

De heer Knops zette vraagtekens bij de achterblijvende gereedheid. Naar aanleiding van vragen van de heer Van den Bosch heb ik al een korte toelichting gegeven op bijvoorbeeld de materiële gereedheid. Het groot onderhoud is weliswaar gepland, maar is natuurlijk van invloed. Ik denk dat we, ook kijkend naar de rapportages, moeten vaststellen dat het gros van de capaciteiten voldoet aan de verwachte norm zoals die was vastgesteld voor 2016. Natuurlijk zijn daar uitschieters bij, naar beneden of naar boven. Die zijn ook allemaal verklaarbaar. Soms blijft de vulling achter. Ja, in bepaalde gevallen is sprake van verouderd materieel — daar kom ik straks op terug — en soms wordt cruciaal materieel, bijvoorbeeld reservedelen, niet op tijd geregeld. Is dat per definitie altijd te wijten aan Defensie? Nee, de rapporteur zei in de eerste termijn dat het een heel complexe organisatie is. Dat is ook op dit punt duidelijk.

Het verouderde materieel is natuurlijk ook voor mij een zorg. Dat is ook precies waarom ik mij druk maak over de tekorten op het investeringsbudget. Als je het materieel niet tijdig kunt vervangen terwijl het wel om noodzakelijke wapensystemen gaat of zelfs om kleine dingetjes, zullen de exploitatielasten uiteindelijk gaan stijgen. De Kamer weet dat wij hard werken aan financiële duurzaamheid. Op dat punt zijn de afgelopen jaren echt heel grote stappen gezet, zodat we echt inzichtelijk kunnen maken wat dit precies behelst. Werd er eerst — ik noem maar wat — 10 uitgetrokken voor de exploitatie, straks is dat 25. We bekijken ook hoe we de exploitatiekosten zo veel mogelijk kunnen beheersen, maar het tijdig vervangen van een systeem is hiervoor natuurlijk wel de sleutel.

Tegelijkertijd merk ik hierbij op dat een nieuw systeem niet per se betekent dat de exploitatiekosten "dus" lager zijn. Dat heeft alles te maken met de introductie van nieuwe technologieën die niet bepaald goedkoop zijn. Voor mij is het nu niet mogelijk om dit even te kwantificeren of om hier even een prijskaartje aan te hangen, maar het is een feit dat veroudering extra kosten met zich meebrengt. Het is natuurlijk ook afhankelijk van andere factoren, zoals het wel of niet beschikbaar hebben van reservedelen.

Mevrouw Belhaj stelde dat de organisatie last heeft van de afgelopen bezuinigingen. Let wel: het gaat om een kwart eeuw bezuinigingen. Het gaat dus niet om een paar bezuinigingen van de afgelopen jaren. Daarom is de trendbreuk waarvan de heer Van den Bosch zei dat die misschien maar een begin is maar die dus wél een begin is, zo belangrijk voor Defensie geweest om dat zwarte gat achter zich te laten. We hebben het niet over een klein dipje, maar over een kwart eeuw bezuinigingen.

Mevrouw Belhaj zei ook dat de Algemene Rekenkamer buitengewoon kritisch is geweest; er zouden structurele problemen bij Defensie zijn. Ik vind dat jammer, omdat er in de afgelopen jaren wel degelijk een aantal onvolkomenheden zijn opgelost. Naast de onvolkomenheden op het terrein van de verplichtingen kan ik er nog wel een paar noemen. Dat wil niet zeggen dat de organisatie het fantastisch doet, maar het is wel reëel om te erkennen dat de Algemene Rekenkamer zo nu en dan de onderzoeksfocus verlegt naar nieuwe terreinen, naar de bredere bedrijfsvoering en dus ook andere terreinen. Ik vind het prima dat de Algemene Rekenkamer heeft aangekondigd zich ook te willen focussen op de personele gereedheid. Maar ik hoop wel dat er dan voldoende expertise in huis is om dat goed in kaart te brengen, zodat de Tweede Kamer, de Algemene Rekenkamer en ik elkaar goed verstaan. Mevrouw Belhaj zei eigenlijk dat ik helemaal geen prioriteiten heb gesteld. Dat doet wel een beetje pijn, juist ook omdat we daarover met de Algemene Rekenkamer vaak hebben gesproken. Er is niet alleen gesproken over het op orde hebben van de basisgereedheid, of over meer geld. We hebben altijd erkend dat alleen een zak geld nooit de oplossing kan zijn. In de afgelopen jaren is er ontzettend veel werk verzet om tekortkomingen en onvolkomenheden uit het verleden te herstellen en de bedrijfsvoering te vereenvoudigen. Dat lukte met wisselend succes, maar er is zeker succes geboekt. Kijk maar naar de problemen in de "voorzien-in"-keten en de logistieke keten. Daar hebben we allerlei plannen voor opgesteld, en die zijn met de Kamer gedeeld. Zo heeft het ERP-systeem uiteindelijk zijn beslag gekregen. Dat alles terwijl de reorganisaties maar doorliepen. We hebben niet voor niets met elkaar in het verleden afgesproken, ook naar aanleiding van aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, om duidelijkheid te bieden over wat de prioriteiten zijn. Die zijn in eerdere jaarverslagen met de Kamer gedeeld.

Ik begrijp dus wel de zorgen en het algemene beeld dat mevrouw Belhaj hier schetst, maar het is niet zo dat we maar wat doen. Er wordt heel scherp geprioriteerd. We kunnen mensen en middelen maar één keer inzetten. Het heeft wel degelijk tot resultaat geleid. Na een kwart eeuw van bezuinigingen is het noodzakelijk om hier te onderschrijven dat herstel tijd kost. Niet voor niets spreken we erover om de basisgereedheid in 2021 op orde te hebben. Ik zou willen dat het nu allemaal al geregeld was. Dat zou een fijne nalatenschap zijn, maar dat is helaas niet de praktijk. Mevrouw Belhaj sprak heel terecht over de "can do"-mentaliteit: u vraagt, wij draaien. Die mentaliteit heeft lang geheerst bij Defensie. Als de politiek het wilde, linksom of rechtsom, en al kon het eigenlijk niet meer, dan regelden wij het wel. Langzaam maar zeker is ook bij de militairen het besef gekomen dat dat zo niet langer kan. Wij moeten dus duidelijk zijn in wat wij wel en niet meer kunnen. De "can do"-mentaliteit, die absoluut nog dominant is bij mij op het departement, is inmiddels al van wat meer realiteitszin voorzien. Het uitgangspunt dat wij nooit "nee" zouden verkopen, is niet correct. Wij verkopen heel veel "nee". "Nee" is mijn middlename geworden en daar ben ik eigenlijk helemaal niet van. Ik begrijp het beeld dus wel, maar het is ook van belang om dat beeld aan de hand van alle stukken die we in de afgelopen jaren met elkaar hebben gedeeld en samen hebben doorgeakkerd, een beetje bij te stellen. Er worden langzaam maar zeker wel degelijk resultaten geboekt.

Een ander onderwerp waarover we vaak met elkaar hebben gesproken en dat bij mij in het verleden veel buikpijn heeft veroorzaakt, is het investeringsbudget. We hebben inderdaad een aantal jaren te maken gehad met onderrealisatie van het investeringsbudget. Toen ik aantrad op het ministerie van Defensie was er geen onbeperkte eindejaarsmarge. De heer Knops kan dit verhaal dromen, maar ik vertel het toch nog maar eens: als je het geld niet uitgaf, was je het vervolgens kwijt. Wat we nu hebben gerealiseerd is dat, als je een investering in een bepaald jaar niet kunt realiseren, het investeringsbudget mee verschuift naar volgende jaren. Dat geld is dus niet verloren.

Die onderrealisatie heeft mijn onverdeelde aandacht en, dat weet ik heel zeker, ook die van de Kamer. Dat weet ik zo zeker, omdat daarover ook in het verleden veel vragen zijn gesteld. Wij hebben de Kamer eerder geïnformeerd over de vele initiatieven die er zijn genomen, ook in samenspraak met de Algemene Rekenkamer, die ons daar in het verleden op aangesproken heeft, om het investeringspercentage te verhogen. Daar horen ook maatregelen bij om bijvoorbeeld de "voorzien-in"-keten soepeler te laten lopen. Die maatregelen beginnen nu voorzichtig, maar wel degelijk hun vruchten af te werpen. De gerealiseerde investeringsquote laat heel langzaam een stijgende lijn zien. Ik herhaal: onbesteed investeringsbudget schuift mee naar latere jaren. Dat voorkomt dat projecten die later dan gepland tot realisatie komen om een hoeveelheid van redenen moeten worden geschrapt. Dat kunnen we ons namelijk echt niet veroorloven.

Er is een hoeveelheid van redenen voor vertraging. Ook daar hebben we eerder met elkaar over gesproken. Daarbij valt te denken aan tijdelijke tekorten in verwervingscapaciteit, aan complexe besluitvorming, aan andere departementen die hier nog iets van willen vinden en aan vertragingen bij de fabrikant. Ook kan het zijn dat je het in het kader van de internationale samenwerking met een aantal andere landen wilt oplopen. Er kunnen dus zeker interne, Defensiegerelateerde oorzaken zijn, maar het kan soms ook door externe factoren worden vertraagd. Nogmaals: de geplande investeringsquote laat die opwaartse lijn zien. Het is van belang dat Defensie dit vasthoudt en de onderrealisatie verder aanpakt.

Ik vergeet een vraag van mevrouw Popken over de Koninklijke Marechaussee. Structureel 20 miljoen zou volgens haar slechts een eerste stap zijn. Ja, ik heb dat steeds meegenomen in het kader van het meerjarig perspectief en de verschillende bouwstenen. Dat geldt voor alle Defensieonderdelen en dus ook voor alle krijgsmachtdelen. De KMar maakt op dit moment een omslag naar informatiegestuurd optreden. Dat heeft de Kamer misschien ook gelezen of gehoord. Het goede daaraan is dat de Koninklijke Marechaussee haar capaciteit beter en gerichter kan inzetten, ook ten behoeve van bijvoorbeeld de grensbescherming. Ook hiervoor geldt dus dat het niet alleen maar een kwestie is van meer geld, maar ook van een slimme inzet. Dat de druk op de Koninklijke Marechaussee de afgelopen jaren groot is geweest vanwege de hoogrisicobeveiliging, de aanpak van de migratiestroom, de grensbewaking et cetera is evident. Dat is precies de reden waarom de Koninklijke Marechaussee er de afgelopen jaren gestaag geld bij heeft gekregen. Dat nemen we natuurlijk mee in het kader van het meerjarig perspectief.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil mevrouw Popken toch een beetje ondersteunen, gelet op het feit dat ik ook luchtvaartwoordvoerder ben geweest en eindeloze debatten heb mogen voeren over de mate waarin er genoeg marechaussee aanwezig kan zijn om iedereen zo snel mogelijk door de poortjes van Schiphol te laten gaan. Ik hoor dat de minister wat voorzichtiger is geworden. Ik kan mij herinneren dat er geconstateerd is dat we eigenlijk 450 fte nodig hebben om ervoor te zorgen dat de drukte goed afgehandeld kan worden maar ook om de marechaussee snel in te kunnen zetten bij een dreigement, in plaats van de landmacht, zoals we de afgelopen zomer hebben gezien. Volgens mij was die 20 miljoen dus bedoeld voor 200 fte en was er 450 fte nodig om zowel de stroom vakantievierders in goede banen te leiden als onze nationale veiligheidstaken te waarborgen. Klopt dat? En vindt de minister ook dat het belangrijk is dat er 450 fte zou moeten zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:
Mijn wensenlijst, niet alleen voor de Koninklijke Marechaussee maar ook voor de andere krijgsmachtdelen, is bekend. Als we naar die Europese NAVO-norm willen toegroeien, hebben we niet 400 vte maar misschien wel bijna 3.000 vte voor de verschillende krijgsmachtdelen nodig. Dus ja, ik ben me er zeer van bewust dat, als je volledig wilt zijn en het helemaal goed zou willen doen zonder te veel prioriteiten te willen stellen, je dan op een bepaalde plaat uitkomt. Tegelijk signaleer ik dat er bij de Voorjaarsnota geld bij is gekomen. Ik weet dat mijn collega van V en J de Kamer vandaag of morgen antwoorden stuurt naar aanleiding van schriftelijke vragen. Ik weet even niet wie die vragen heeft gesteld, maar het heeft alles te maken met de drukte op Schiphol en de grensbewaking. Ik treed een beetje buiten mijn beleidsterrein als ik zeg dat de inzet van de Koninklijke Marechaussee vanwege de drukte op Schiphol niet alleen maar een dingetje van Defensie en V en J is. Dat komt weleens mijn neus uit, want als gevolg van de beleidsbeslissing van bijvoorbeeld Schiphol zelf om lowcostcarriers en dat soort zaken toe te laten en door altijd maar meer te willen, moeten andere mensen en andere diensten bepaalde capaciteiten inzetten. Met alle respect voor ieders ambities en alle dividenduitkeringen in relatie tot Schiphol: het wordt hoog tijd dat men nadenkt over een aantal beleidsbeslissingen en de gevolgen daarvan voor onder meer Defensie en V en J.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Wij gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors twee minuten voor het formuleren van moties. De resterende spreektijden zijn: voor de VVD twee minuten, voor de PVV vier minuten en twintig seconden, voor het CDA een kleine minuut en voor D66 anderhalve minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD-fractie.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Fijn om weer even te mogen staan. Ik dank de minister voor de duidelijke antwoorden op mijn vragen en de opmerkingen die zij heeft gemaakt. Ik verwacht dat mevrouw Belhaj nog ingaat op de stoplichten, omdat wij toch echt wel een heel harde toezegging van de minister willen. Je kunt met elkaar praten over de vraag hoe je het precies uitvoert, want het moet op een andere manier.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Knops over aanbestedingen. Hij zal daar zo nog op ingaan, om te bezien of daarin nog wat ruimte is te vinden.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij met de brief die de minister heeft toegezegd over het probleem dat wij op Airport Eindhoven hebben geconstateerd en ook voor het feit dat die brief, als dat mogelijk is, volgende week komt.

De minister sprak richting mevrouw Belhaj over de drukte en de problemen op de vliegvelden. Zij zei dat de hoeveelheid marechaussee die wordt ingezet, niet alleen een aangelegenheid van Defensie is. Daarmee ben ik het eens. De lange rijen bij de bagageafhandeling worden natuurlijk niet alleen veroorzaakt door de marechaussee, maar ook door de keuze van het vliegveld voor het aantal poortjes dat wordt opengesteld et cetera. Mijn punt ziet dan ook meer op de beveiliging: ervoor zorgen dat het veilig is en dat er geen terroristen ons land binnenkomen. De ICT moet op orde zijn opdat iedere drempel die kan worden opgeworpen, wordt gebruikt. Het is bizar dat dat nu niet gebeurt.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik meende enige irritatie te ontwaren bij de minister toen het over de marechaussee ging. Dat begrijp ik wel, nu zij bij de Voorjaarsnota 20 miljoen krijgt voor de marechaussee en niet voor alle andere noden die er zijn en dan ook nog door andere departementen wordt aangesproken. Ik begrijp die irritatie van de minister dus heel goed. Ik had er ook op gehoopt dat bij de Voorjaarsnota meer ruimte was gekomen voor de noden van Defensie in brede zin.

Ik heb niet veel spreektijd en daarom laat ik het bij een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doorlopen van de vereiste aanbestedingsprocedures bij het inkopen van goederen en diensten onder druk staat bij Defensie;

constaterende dat uitzonderingen mogelijk zijn op het Europees aanbesteden op basis van artikel 346, tweede lid, VWEU, dat EU-lidstaten de mogelijkheid biedt maatregelen te nemen die zij noodzakelijk achten voor de bescherming van de wezenlijke belangen van hun veiligheid met betrekking tot de productie van of de handel in wapenen, munitie en oorlogsmateriaal;

constaterende dat deze uitzonderingsbepaling niet expliciet van toepassing is op vitale infrastructuur, waaronder IT, terwijl ook daar wezenlijke belangen van nationale veiligheid aan de orde kunnen zijn;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om uitzonderingsgronden te verruimen op het verplicht internationaal aanbesteden door Defensie ten aanzien van vitale (IT-)infrastructuur en daarbij voorstellen te inventariseren voor aanpassing en/of ruimere interpretatie van Europese regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34725-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik begrijp haar opmerking over de juiste stappen die worden gezet. Tegelijkertijd blijf ik bij mijn opmerking dat zolang het niet op orde is, het in feite niet genoeg is. Dat is, nogmaals, niet om onaardig te zijn.

Verder heb ik samen met een aantal collega's toch een motie voorbereid, omdat er wat onduidelijkheid bestaat over de mate waarin ons verzoek met betrekking tot het stoplichtmodel werkelijk zo wordt ingevuld als wij dat graag willen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie op dit moment nog niet voldoet aan de eigen normen voor gereedheid en er sprake is van structurele problemen in de bedrijfsvoering;

overwegende dat zorgdragen voor een operationeel gerede krijgsmacht van essentieel belang is en behoort tot de hoofdtaak van Defensie;

overwegende dat de gereedheid van het materieel, de gereedheid van het personeel en de geoefendheid van belang zijn voor de basisgereedheid en inzetbaarheid;

overwegende dat het enige tijd duurt voordat maatregelen leiden tot verbetering van de gereedheid;

overwegende dat de Kamer in het kader van de verantwoording ook per jaar inzicht wil in de voortgang van de maatregelen;

verzoekt de regering, de Kamer per brief te informeren hoe de minister in het jaarverslag invulling kan geven aan een stoplichtmodel waarmee inzicht wordt geboden in de mate waarin voor het jaar waarover verslag wordt gedaan de geplande maatregelen voor versterking van de basisgereedheid zijn uitgevoerd op het niveau van materiële en personele gereedheid en geoefendheid en op het niveau van operationele eenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Knops en Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34725-X).

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wacht even tot de minister de moties heeft gekregen, alvorens ik haar het woord geef voor haar respons in tweede termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik herhaal het aan het adres van mevrouw Popken: de brief komt er echt z.s.m. Ook bij mij gingen even alle alarmbellen af. Nou is dat niet gek; het gebeurt wel vaker in deze heel grote en complexe organisatie. Ik wil precies weten hoe en wat en ik hoop de Kamer volgende week nader te informeren. Ik begrijp de opmerkingen over extra investeringen in de KMar, over het op orde brengen van de beveiliging ten behoeve van de grensbewaking. Dat is natuurlijk van het grootste belang. Ik hecht eraan nogmaals te benadrukken dat niet alleen ik daarover ga. Ik ga over de uitvoering en moet daarbij roeien met de riemen die ik heb. V en J is hierin beleidsverantwoordelijk. Het is goed om dit in beide commissies volop aan de orde te stellen, want zo wordt het geluid het best opgevangen.

De noden van de Voorjaarsnota en de opmerkingen van de heer Knops daarover zijn gehoord. Het zal hem niet verbazen dat ik zijn observatie deel.

Dan de motie van de heren Knops en Van den Bosch. Op voorhand zeg ik dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik zie dat het ons kan helpen in een bepaalde discussie. Dat onderschrijf ik dus. Het is bekend dat niet alleen Defensie hierover gaat, maar dat dit in samenspraak met andere departementen dient te gebeuren. Het is wel van belang om dat goed op het netvlies te hebben. Het is bekend dat ik met de Kamer steeds gepleit heb voor een goed werkende Europese interne markt. Ik ben ervan overtuigd dat het Nederlandse bedrijfsleven gebaat is bij een goed werkende Europese interne markt, ook op het terrein van defensiegoederen en -aanbestedingen. Maar het is de Kamer bekend dat die markt zwaar onder druk staat, omdat een hoeveelheid lidstaten vooral bezig zijn om de eigen industrie in leven te houden. Het is iets wat mij mateloos stoort. De afgelopen jaren heb ik er veel inzet op gepleegd. Dat zal ik blijven doen, samen met de collega van Economische Zaken. In dat opzicht lijkt de motie haaks op mijn pleidooi te staan, maar zo lees ik de motie niet. Wij moeten beide wegen blijven bewandelen. Hoe komen wij tot een goed werkende Europese interne defensiemarkt waarmee ook het Nederlandse bedrijfsleven, waar ook in de keten, zijn voordeel kan doen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij niet de gekke henkie van Europa worden en onze eigen flexibiliteit te grabbel gooien? Het is misschien niet zo netjes, maar daarmee zeg ik dus: oordeel Kamer.

Ik zie uit naar de uitwerking hiervan door mijn eigen mensen, waarschijnlijk in samenwerking met Economische Zaken. Ik hoop de Kamer daarover nader te informeren. Aangezien er allerhande aanbestedingen lopen, denk ik niet dat wij daar eindeloos op moeten gaan zitten borduren. Ik zou de Kamer rondom Prinsjesdag een eerste proeve willen toesturen. Zo heeft de Kamer een beeld van wat wij op dit punt van plan zijn.

Mevrouw Belhaj zegt: niet op orde is niet goed genoeg. Daar ben ik het van harte mee eens. Als je op orde bent, kun je spreken van goed genoeg. Hoeveel geld er ook bij komt, hoeveel prioriteiten er ook worden gesteld, wij moeten aandacht blijven houden voor het feit dat dit geen doorsnee-organisatie is. Ik heb Defensie weleens gekscherend vergeleken met een enorme multinational met heel veel vestigingen in het binnen- en buitenland, met een heel bijzondere corebusiness, namelijk vrijheid en veiligheid. Dat vraagt om een totaal andere benadering. Die verhoudt zich in sommige opzichten echt niet tot de papieren werkelijkheid van mij en de Kamer. Niet voor niks is er realiteitszin in allerhande uitspraken rondom de fasering die ik steeds aanbreng, bijvoorbeeld bij het op orde brengen van de basisgereedheid.

Ik heb de motie gelezen en ik heb eigenlijk al aangegeven dat ik van harte invulling geef … Eigenlijk is het niet van harte, want ik dacht: waarom gaan we nou weer in kleurtjes praten, terwijl we vorig jaar nou net zo'n prachtige rapportage op tafel hebben gelegd? Maar ik begrijp de behoefte. De wijze waarop ik dit voor me zie, is wel helder. Het gaat erom dat de Kamer in één oogopslag kan zien waar de personele gereedheid zich bevindt, namelijk oranje, rood of groen, waar de materiële gereedheid zich bevindt en waar de generieke geoefendheid zich bevindt en wat dat betekent voor de operationele gereedheid. Zo zie ik het. Ik wil dit gaan toepassen in de eerstvolgende inzetbaarheidsrapportage. Dat is al snel: die rapportage wordt tijdens het zomerreces van de Kamer opgesteld. Dat betekent dat mevrouw Belhaj de motie wellicht kan aanhouden of intrekken. Na het zien van de inzetbaarheidsrapportage kan zij bepalen of het goed genoeg is en of het voldoet aan haar wensen. Ik ga in ieder geval aan de oproep gehoor geven.

Iemand van de Koninklijke Marechaussee die klaarblijkelijk zat mee te lezen, wees mij erop dat een stoplicht per definitie rood is. Het is beter om van verkeerslichten te spreken.

Het was een genoegen om dit debat met u te mogen voeren.

De voorzitter:
De minister heeft mevrouw Belhaj het verzoek gedaan om de motie aan te houden of in te trekken. Van de eerste termijn van de minister had ik reeds een toezegging genoteerd die kwalitatief op hetzelfde neerkomt. Het is nu aan de indieners om aan te geven wat zij hiermee willen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank de minister voor haar toezegging, maar ik heb het idee dat zij ook wel begrijpt waarom het belangrijk is om het ook even zo te doen. Ik neem de uitnodiging van harte aan om dit in september te bekijken. Ik houd de motie tot dat moment aan. Als het dan allemaal fantastisch is, dan verscheuren wij de motie en zijn we allemaal gelukkig.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor, haar motie (34725-X, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat staat er zwart op wit. Daar hebben wij geen kleurtjes voor nodig.

Ik geef mevrouw Popken de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Popken (PVV):
De minister heeft gezegd dat zij volgende week in een brief terugkomt op het punt van de KMar en het beveiligingslek. Zij zei ook: kaart dit ook even aan bij de commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik stel voor dat wij eerst de brief van de minister afwachten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Sorry voor de onduidelijkheid. U krijgt een brief van mij over de ICT-problematiek die u aan de orde hebt gesteld. Meer in brede zin merk ik dat er vaak naar mij wordt gekeken als het gaat over de uitvoeringsverantwoordelijkheid — daar ben ik ook van — maar ook als het gaat over de beleidsverantwoordelijkheid. Soms is het lastig en denk ik: ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering, laat mij dan ook het beleid maar doen, want dan hebben we het gewoon allemaal in één hand. Maar wij hebben het in Nederland anders geregeld. Dat betekent dat de beleidsverantwoordelijkheid ligt bij het departement van Veiligheid en Justitie. Als het gaat over de versterking van V en J, als het gaat over aanvullende middelen, los van deze ICT-problematiek, dan is het wijs om dat niet alleen hier aan de orde te stellen, maar ook in de vakcommissie voor V en J. Daar ligt de beleidsverantwoordelijkheid. V en J is niet zelden ook verantwoordelijk voor het aanvragen van de benodigde financiële middelen bij de minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik vraag haar en de leden om mee te luisteren naar de genoteerde toezeggingen.

• De minister zal de Kamer voor het zomerreces informeren over de mutatie van 173 miljoen in de slotwet. Daarbij zal zij ook ingaan op alle andere mutaties.

• De minister heeft toegezegd om in de jaarverslagen het verkeerslichtmodel te implementeren voor maatregelen ter versterking van de basisgereedheid op de onderdelen personeel, materieel en operationeel.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft ook toegezegd dat ze, gezien het feit dat er een aantal aanbestedingen loopt, zo snel mogelijk aan de slag gaat met het dictum van mijn motie en dat zij de Kamer daarover zal informeren.

De voorzitter:
Dat klopt, maar ik was nog niet klaar met de toezeggingen.

• De minister zal de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling informeren over de stand van zaken rond de informatiebeveiliging.

• De minister zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren, in elk geval voor het zomerreces, over de IT-problematiek bij de Koninklijke Marechaussee op luchthavens.

Ik dank de heer Van Haeften van het BOR, de griffier en de rapporteur mevrouw Belhaj. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor alle ambtenaren die zijn meegekomen.

Sluiting 12.43 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 30 (2016-2017) van 14 juni 2017
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl