Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 15 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 mei 2017 met het Jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII, nr. 1);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII-1) (2017Z07494);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 juni 2017 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII) (2017Z07486);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2017 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) (34725-XVII, nr. 2);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) (34725-XVII, nr. 2) (2017Z07507);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2017 inzake het jaarverslag van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) 2016 (34301, nr. 4);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het jaarverslag van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) 2016 (34301, nr. 4) (34301, nr. 5);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 3 maart 2017 inzake de Nederlandse inzet op aandacht voor mensen met een beperking in programma's voor Seksuele en Reproductieve Rechten en Gezondheid (SRGR) (33625, nr. 244);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 maart 2017 inzake de voornaamste budgettaire mutaties bij de verplichtingen ten opzichte van de tweede suppletoire begroting 2016 voor de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) (34550-XVII, nr. 46);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 maart 2017 inzake de evaluatie van het Programma Samenwerking Opkomende Markten en het Private Sector Investeringsprogramma (PSOM/PSI) over de periode 1999-2014 (33625, nr. 245);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 maart 2017 inzake de methodologische notities (34550-XVII, nr. 47);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 maart 2017 inzake de toezegging gedaan tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake een overzicht van onderzoeken naar verlies van inkomsten in ontwikkelingslanden door belastingontwijking (25087, nr. 149);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 mei 2017 inzake de eerste Nederlandse rapportage over de Duurzame Ontwikkelingsdoelen (26485, nr. 246).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bouali, Dijkgraaf, Diks, Karabulut, Van Weerdenburg, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter:
Hartelijk welkom. Wij houden vandaag een wetgevingsoverleg. Om de tijd goed in te delen, is daarbij een aantal dingen afgesproken. De rapporteurs mevrouw Yeşilgöz en de heer Amhaouch hebben samen vijftien minuten spreektijd. Ik hoop dat ik de namen goed uitspreek. Op de tweede naam heb ik al wat langer geoefend, maar ik denk dat ik op de eerste nog wat vaker moet oefenen. Tijdens die vijftien minuten kunnen de rapporteurs niet worden geïnterrumpeerd. Daarna volgt de reactie van de minister op de inbreng van de rapporteurs. Daarop volgt de inbreng van de woordvoerders in de eerste termijn. Elke fractie heeft maximaal zes minuten spreektijd, maar minder lang spreken mag ook. Daarna volgt het antwoord van de minister. Als alles goed gaat, hebben we dan nog wat tijd over voor een inbreng van de woordvoerders in de tweede termijn. Daarin hebben zij per fractie ongeveer drie minuten beschikbaar. Ten slotte volgt dan nog het antwoord van de minister in tweede termijn.

We zitten in een zaal met een nieuwe zaalopstelling. Sprekers en de minister spreken hun inbreng uit vanaf het spreekgestoelte. Ik wijs erop dat de microfoon op het spreekgestoelte moet worden uitgeschakeld als er straks wordt geïnterrumpeerd. Dit heeft te maken met de techniek. Ik kan de microfoon namelijk niet uitschakelen vanaf mijn voorzittersplaats.

Minister Ploumen:
Dat is goed om te weten!

De voorzitter:
Maar ik kan wel gooien, hè. Ik heb een hamer.

Ik hoor dat van de rapporteurs mevrouw Yeşilgöz als eerste het woord zal voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking is van oudsher een portefeuille waarbij er veel discussie is over nut en noodzaak van resultaatmeting. Resultaatmeting zou veel beperkingen hebben, zoals aggregatie, tijdsdimensie, de betrouwbaarheid van gegeven enzovoorts. Vertrouwen dat het geld op de juiste plek terechtkomt, zou voldoende moeten zijn, aldus verschillen stromingen in voorgaande jaren. Sorry voorzitter, ik heb problemen met mijn stem. Volgens onderzoekers aan het einde van de jaren tachtig zou een beoordeling op resultaten van de ingezette hulp zelfs als overmoedig beschouwd kunnen worden. Ik ben heel blij dat we wat dat betreft inmiddels in andere tijden leven. We beseffen ons allemaal hoe belangrijk het is om inzichtelijk te maken hoe belastinggeld wordt ingezet. Wat is het effect van ontwikkelingssamenwerking? Komt de hulp terecht waar we die willen hebben? En hoe kunnen we dit allemaal inzichtelijk maken voor de miljoenen Nederlanders die willen weten wat er daadwerkelijk gebeurt met hun belastinggeld? Dit zijn allemaal zeer relevante vragen die we hier zo goed als mogelijk op tafel willen krijgen. Wij, de rapporteurs, zullen de commissie adviseren hoe we nóg meer slagen kunnen maken in de richting van een betere meetbaarheid, transparantie en effectiviteit van de jaarstukken van Ontwikkelingssamenwerking.

Ik wil graag beginnen met het bedanken van de ambtelijke ondersteuners voor hun input ter voorbereiding van al het werk dat het rapporteurschap met zich meebrengt. De rapporteurs zijn jullie zeer dankbaar voor het vele voorbereidende werk dat jullie hebben verricht. De presentatie is ook mede tot stand gekomen dankzij de analyse van het BOR, maar zeker ook van de Algemene Rekenkamer. Ook heel veel dank voor die analyse.

In de presentatie komt een viertal onderwerpen aan de orde, namelijk de uitvoering van nulmetingen, de koppeling tussen de begroting en het jaarverslag, het formuleren van beleidsconclusies, en de website en open data. Ik zal de achtergrond en context toelichten, en vervolgens de uitvoering van de nulmetingen en het formuleren van de beleidsconclusies bespreken. Mijn collega van het CDA zal de koppeling tussen de begroting en het jaarverslag, en vervolgens de websites en open data bespreken.

De commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft in 2015 een verbetertraject in gang gezet om de doelen en resultaten van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid beter inzichtelijk te maken in de begroting en het jaarverslag. Verschillende rapporteurs zijn ons voorgegaan en hebben namens de commissie inbreng geleverd in de verschillende wetgevingsoverleggen. Deze inbrengen hebben steeds geleid tot aangenomen moties, gericht op het zetten van stappen bij het inzichtelijk maken van de begroting en de verantwoording. Het waren moties waar minister Ploumen hard mee aan de slag is gegaan. Het verbetertraject is vooral gericht geweest op het "smart" formuleren van de doelen en indicatoren. Dat heeft in 2017 geleid tot vijftien indicatoren. Ik geef een compliment aan de minister voor deze verscherping. De rapporteurs zijn wel van mening dat er nog een flinke slag gemaakt zou kunnen worden bij de meetbaarheid van de huidige indicatoren en de formulering van de streefwaarden. Echter, wij adviseren de commissie om de indicatoren als geheel nog eens onder de loep te nemen. Wij adviseren om na de presentatie van het regeerakkoord — het komt er vast wel een keer — een werkgroep te vormen die als opdracht heeft om de huidige indicatoren te evalueren, zodat eventuele wijzigingen van de indicatoren meegenomen kunnen worden in de begroting voor 2018. Daarbij moet natuurlijk ook oog zijn voor de continuïteit van het beleid.

Naar aanleiding van het verbetertraject is een aantal aanpassingen gerealiseerd. Zo heeft het traject opgeleverd dat er meer informatie voorhanden is, bijvoorbeeld over ODA en non-ODA. En er is een overzicht van de uitgaven van de eerstejaars asielopvang.

Maar er zijn ook enkele verbeteringen die nog gerealiseerd moeten worden. Om te beginnen heb ik het dan over de uitvoering van de nulmetingen. Dit zijn kwantitatieve of kwalitatieve onderzoeken die een uitgangssituatie op een bepaald beleidsterrein in kaart brengen. Op basis van de uitkomsten kunnen onder meer realistische doelen en streefwaarden gesteld worden. Het gaat om het vaststellen van het feitelijk startpunt. Waar staan we en waar willen we heen? Vervolgens kan met de nulmeting de voortgang inzichtelijk worden gemaakt en uiteindelijk een goede eindmeting plaatsvinden. Zowel tijdens het wetgevingsoverleg van 23 november 2015 als tijdens het wetgevingsoverleg van 7 november 2016 hebben de rapporteurs aandacht gevraagd voor de meetbaarheid. Om te kunnen leren, moet je ook meten. De minister beaamde tijdens het laatste WGO dat het zonder nulmeting moeilijk is om een doel te stellen en dat op te volgen. Het was een streven.

Het is niet duidelijk welke voortgang is geboekt ten aanzien van het streven van de minister om bij alle programma's standaard een nulmeting uit te voeren. Een overzicht van uitgevoerde en nog uit te voeren nulmetingen ontbreekt. Ons advies is dan ook om bij alle programma's standaard een nulmeting uit te laten voeren, en verder om de Kamer een overzicht van uitgevoerde en nog uit te voeren nulmetingen toe te sturen. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Welke voortgang heeft zij geboekt in haar streven om meer nulmetingen uit te voeren? Ik vraag dit natuurlijk ook omdat zij tijdens het WGO van 7 november 2016 heeft gezegd dat dit nog niet standaard in alle programma's gebeurt en omdat de Kamer hierover een motie heeft aangenomen. En kan de minister een overzicht geven van de programma's waarbij een nulmeting is verricht, de programma's waarbij een nulmeting nog moet plaatsvinden en de programma's waarbij geen nulmeting wordt verricht? Kan dat overzicht worden voorzien van een nadere toelichting? Wellicht kan de Kamer dit schriftelijk ontvangen.

Ik kom op het formuleren van beleidsconclusies. Zowel tijdens het WGO van 21 juni 2016, over het jaarverslag, als in het WGO van 7 november 2016, over de ontwerpbegroting voor 2017, hebben de rapporteurs de minister gevraagd om iets te doen met de kasten vol aanbevelingen op projectmatig en beleidsniveau. De minister zei tijdens het WGO van november dat de scherpe koppeling tussen evaluatie en actie op de begrotingswebsite te zien zou moeten zijn. Maar behalve in een toelichting in het beleidsverslag op de vier beleidsdoorlichtingen die sinds 2014 zijn uitgevoerd, wordt vrijwel nergens in het jaarverslag verwezen naar conclusies of aanbevelingen uit beleidsevaluaties. In geen van de beleidsartikelen wordt aangegeven welke beleidswijzigingen hebben plaatsgevonden als gevolg van het in 2016 afgeronde evaluatieonderzoek. De teksten onder de kopjes "beleidsconclusies" richten zich voornamelijk op de activiteiten die Nederland in 2016 op het desbetreffende beleidsterrein heeft ondernomen. Er worden echter geen conclusies getrokken over het beleid. De rapporteurs overwegen een motie in te dienen op dit punt, maar we gaan eerst luisteren naar de reactie van de minister.

Uit bijlage 1 bij het jaarverslag, dat de Kamer al heeft, namelijk het overzicht van de afgeronde evaluaties en overige onderzoeken, blijkt dat in 2016 wel verschillende evaluatieonderzoeken zijn afgerond. Het gaat om een vijftal onderzoeksrapporten. Behalve het derde onderzoek, zijn alle onderzoeksrapporten naar de Kamer gestuurd, inclusief de kabinetsreacties. Deze rapporten worden ook door de Kamer behandeld. Het is onduidelijk waarom de minister in het jaarverslag niet verwijst naar afgeronde evaluatieonderzoeken, de kabinetsreacties en de behandeling ervan in de Kamer. Ik stel daarover daarom nog een paar vragen aan de minister. Waarom zijn onder de kopjes "beleidsconclusies" in het jaarverslag nauwelijks beleidsconclusies opgenomen, bijvoorbeeld conclusies uit afgerond evaluatieonderzoek? Het gaat voornamelijk over de activiteiten die in Nederland zijn ondernomen of die Nederland heeft ondernomen. Waarom is in het jaarverslag geen nadere inhoudelijke informatie opgenomen over lessen die kunnen worden getrokken uit afgerond evaluatieonderzoek, afgezien van de informatie over de beleidsdoorlichtingen? Aan die informatie over de lessen die uit de evaluaties kunnen worden getrokken, kunnen eventuele beleidswijzigingen worden gekoppeld. Hebben die in 2016 afgeronde evaluatieonderzoeken geleid tot beleidswijzigingen? En zo ja, welke wijzigingen zijn dat dan? In welke budgettaire nota wordt de Kamer daarover op welke manier geïnformeerd? En hoe kan de koppeling tussen begroting, jaarverslag en lessen uit evaluatieonderzoek beter worden gelegd?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het hartelijk danken van de mensen van de Rekenkamer en het BOR voor hun ondersteuning en de informatievoorziening.

Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik nader ingaan op de relatie tussen de begroting en het jaarverslag. Daarna zal ik nog ingaan op de informatievoorziening.

Ook 2016 is weer een relevant jaar geweest voor Ontwikkelingssamenwerking. Er is niet alleen sprake van toenemende maatschappelijke betrokkenheid, maar ook van toenemende internationale erkenning voor de Nederlandse geïntegreerde benadering. De modernisering van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid (OS) is voortgezet in 2016. Maar de uitdagingen nemen toe. De wereld vraagt om betrokkenheid. Hongersnoden, epidemieën, gewapende conflicten, verandering van het klimaat, meer dan 60 miljoen mensen op de vlucht en radicalisering zijn in een groot deel van de wereld een realiteit. Voor andere delen vormen deze zaken een directe of indirecte bedreiging. Het bewustzijn hieromtrent lijkt toe te nemen. Zo wordt het nut van OS als een belangrijk instrument bij het bestrijden van de grondoorzaken van de migratiecrisis steeds meer erkend. We moeten iets doen aan de uitbuiting door mensensmokkelaars en aan de drama's die zich voltrekken op de Middellandse Zee en in sub-Sahara. Deze mentaliteitsverandering lijkt in 2016 definitief ingetreden te zijn. Hoewel er duidelijk successen zijn geboekt in Afrika — denk aan toegang tot onderwijs voor jongeren — is de wereld rondom Europa een steeds onveiligere wereld geworden. We zien dit terug in de begroting en de jaarrekeningen van BuZa, Defensie en OS.

We zien dat, behalve inzet van middelen voor lopende projecten, er steeds vaker ook middelen worden ingezet om acute crisissen aan te pakken. Dat gebeurt door noodhulp te geven, maar ook door verschuivingen van prioriteiten. Dit lijkt echter ten koste te gaan van de transparantie van het begrotingsproces, en dus ten koste van de controlerende capaciteiten van de Kamer. In het afgelopen jaar hebben we belangrijke stappen gezet bij het opstellen van convenanten. We leggen zo een verantwoordelijkheid bij de keten. Dit is een belangrijke manier om tot duurzame ontwikkelingen te komen. Ik wil benadrukken dat het ook in het komend jaar van belang is dat de verschillende actoren, dus het bedrijfsleven, ngo's, de overheid en sociale partners worden betrokken bij de benadering van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo). Ik weet dat de minister het daarmee eens is en zij zich inzet voor het succes van deze benadering, maar dit jaar zullen we resultaten van deze aanpak moeten meten, en vervolgens stappen moeten gaan zetten. Ik hoor graag een reactie van de minister. Hoe kunnen volgens haar de monitoring van de convenanten en de vervolgstappen geïntegreerd worden in beleid?

In 2016 is 0,65% van het bruto nationaal inkomen specifiek aan OS besteed. Dat wil zeggen dat we in 2016 bijna voldaan hebben aan internationale afspraken. Ik wil hierbij wel aantekenen dat het niet per se heel duidelijk is waaraan dit geld precies is uitgegeven. Kunnen we uitgestelde verplichtingen ook rekenen tot behaalde doelstellingen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Als rapporteur wil ik twee zaken in het bijzonder behandelen, namelijk in de eerste plaats de relatie tussen begroting en jaarverslag, en in de tweede plaats de informatievoorziening en het functioneren van de verschillende websites.

Wij, de rapporteurs, staan in de traditie van voorgaande rapporteurs. Elk jaar wordt de minister naar aanleiding van de jaarrekening gevraagd om daarin verbeteringen aan te brengen. In 2016 hebben de rapporteurs aandacht gevraagd voor de koppeling op artikelniveau tussen begroting en jaarverslag. De rapporteurs vroegen of het mogelijk was om in het jaarverslag prognoses op te nemen, en of de minister de koppeling vanaf 2017 concreet vorm kon geven in de begrotingsstukken. Ook nu willen we weer benadrukken dat het van belang is om behalve de streefwaarden, die wel opgenomen zijn, ook de prognoses op te nemen, zodat de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren. Kamerleden moeten beter inzicht hebben in onderliggende programma's, en de voortgang ervan die moet leiden tot die prognoses.

De minister is voornemens om de rapportagesystematiek in stappen aan te passen, zodat het jaarverslag zowel de rol van de resultatenrapportage, als die van verantwoordingsinstrument kan overnemen. Maar de minister vermeldt in het jaarverslag dat zij verwacht dat ook in de toekomst niet alle resultaatgegevens over het voortgaand kalenderjaar tijdig beschikbaar kunnen zijn. De minister stelt in het jaarverslag: "Het kabinet zal daarom in overleg met de Tweede Kamer werken aan een alternatief systeem". Wij vragen de minister om eens toe te lichten wat zij bedoelt met dit alternatief systeem met een flexibeler toepassing van de rapportageperiode. Ik wil daarom graag weten of de minister kan aangeven wat er naar het jaarverslag verplaatst kan worden. Tegen welke problemen lopen we aan? En welke dingen niet?

Ook is onduidelijk of de minister het werken met prognoses als een mogelijke oplossing beschouwt. In het jaarverslag over 2016 zijn geen prognoses opgenomen. Afgelopen jaar is er voor 995 miljoen aan mutaties — lees: verplichtingen — naar beneden bijgesteld. Ook in voorgaande jaren vonden dergelijke mutaties plaats. Een tussentijdse rapportage over deze aanstaande, voorgenomen of noodzakelijke mutaties zou bijdragen aan het kunnen controleren van de begroting door de Kamer, en aan het kunnen bijsturen op grond van budgettaire bevoegdheden. Concreet heb ik de volgende vragen. Kan de minister nader toelichten wat zij bedoelt met een alternatief systeem met een flexibeler toepassing van de rapportageperiode? Kan de minister reageren op de suggesties die de rapporteurs eerder deden, bij de bespreking van het jaarverslag over 2015, om prognoses op te nemen als er nog geen resultaatgegevens beschikbaar zijn? Kan de minister zeggen waar het geld blijft voor de uitgestelde verplichtingen, namelijk die 950 miljoen? In welke begroting of in welk verslag zijn de mutaties te lokaliseren en is de voortgang te volgen?

Ik kom ten slotte op de informatievoorziening. Het is niet duidelijk welke voortgang is geboekt ten aanzien van de verbetering in de samenhang en uitbreiding van de bestaande vier websites op het terrein van OS. Er lijken op het eerste gezicht nog geen verbetering te zijn doorgevoerd. We hebben in verschillende WGO's de informatievoorziening besproken. Tijdens het debat over de ontwerpbegroting voor 2017 is dit voor de derde maal aan de orde geweest. De rapporteurs concludeerden dat er vier websites zijn waarop de minister data beschikbaar stelt. Zij wilden weten waarin die websites zich van elkaar onderscheidden en hoe de samenhang tussen de websites verbeterd kon worden. Ik heb er zelf ook naar gekeken. Per website wordt er bepaalde informatie gegeven, maar de samenhang is ver te zoeken. De websites opereren nog steeds los van elkaar, zonder relaties. Kan de minister zeggen of er voortgang is geboekt bij het verbeteren van de samenhang tussen de vier websites en, zo ja, welke dan? Kan de minister zeggen welke verbeteringen ze dit jaar nog wil doorvoeren? Zou er een programma van eisen opgesteld kunnen worden voor een integrale functionaliteit waarmee de vier websites aan elkaar gekoppeld worden? Op welke manier kan dan het beste de wens van de Kamer worden weergegeven? We willen enerzijds voorkomen dat er continu losse vragen door de Kamer aan de minister worden gesteld, maar anderzijds willen we ook zeggen dat de minister duidelijk is over wat ze wel kan doen en wat ze niet kan doen.

Resumerend: de algemene commissie voor BuHa-OS wil graag een reflectie van de minister horen over de vraag hoe komend jaar ook imvo significant onderdeel van het beleid zal blijven uitmaken, en vooral over hoe we de voortgang en successen kunnen meten. Welke prognose kunnen we dus aan de convenanten hangen? We willen een antwoord van de minister op de vragen omtrent transparantie tussen begroting en jaarrekening, en vooral inzicht in het verloop van mutaties. Ook daarover kan de Kamer tijdig geïnformeerd worden wanneer er aan beter verwachtingsmanagement wordt gedaan. Als er geld vrijkomt, kunnen we dat dan ook goed besteden. Ten slotte hebben we enkele vragen over meer helderheid over informatievoorziening door goede afstemming van de websites.

De voorzitter:
Ik dank de rapporteurs. Ik heb van de minister begrepen dat ze geen schorsing nodig heeft voordat ze gaat antwoorden. Ik geef haar graag het woord.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de rapporteurs en aan de leden van de commissie voor alle vragen en opmerkingen, en voor al het werk dat daarvoor is verzet. Ik neem deze gelegenheid ook maar even te baat om de mensen op het departement te bedanken die zich in de afgelopen jaren hebben ingezet om, in samenwerking met de Kamer, te komen tot een rapportage over de resultaten. Volgens mij zijn de Kamer en ik het steeds eens geweest over de noodzaak om over die resultaten te rapporteren. Tegelijkertijd moeten we steeds opnieuw zoeken naar een goede balans tussen maximale informatievoorziening, en minimale bureaucratie en zo weinig mogelijk extra papierwerk. Mag ik het zo zeggen? Ik denk dat dat steeds de afweging is geweest die we hebben gemaakt.

Het is fijn om niet alleen van de Kamer te horen dat men tevreden is over de stappen die zijn gezet, op een aantal punten na waarover opmerkingen zijn gemaakt, maar dat ook te horen van de voorzitter van de Algemene Rekenkamer. Hij heeft onlangs in een column laten weten dat de manier waarop BuHa-OS rapporteert over resultaten, veel binnenlandse departementen tot voorbeeld zou kunnen strekken. Ik heb dat compliment van harte in ontvangst genomen, niet om onaardig te zijn tegenover collega's, maar wel om het werk te "eren" dat wij hier met elkaar hebben gedaan.

Er is al gezegd dat we het over deze zaken eigenlijk al in een serie wetgevingsoverleggen hebben gehad. Daarin hebben we ingezet op het verder versterken van de transparantie, maar ook op de koppeling van plannen en resultaten aan evaluaties. Er is ook al gezegd dat we daarin een aantal stappen hebben gezet, maar dat er nog meer gezet kunnen worden. Voor zover mogelijk zal ik dat natuurlijk ook graag doen.

Het is misschien goed om nog even te zeggen wat er recentelijk is gebeurd. We hebben in de begroting voor 2016 nog geen indicatoren en streefwaarden kunnen opnemen, simpelweg omdat ze toen nog niet klaar waren. Maar we hebben wel al in het jaarverslag de prestaties opgenomen, afgezet tegen vijftien indicatoren die ook gepresenteerd zijn. In het jaar dat achter ons ligt, was de uitdaging natuurlijk om wat we hadden afgesproken, al te verwerken. Datzelfde geldt voor het jaar dat voor ons ligt. Maar soms ging dat gewoon technisch nog niet. Maar we doen het maximale om het afgesprokene al wel te verwerken.

De vijftien indicatoren zijn opgesteld en naar de Kamer gestuurd. Ik ga er niet meer over, maar een klein woord van waarschuwing zou ik hier wel willen uitspreken. Die indicatoren zijn nu opgesteld. Het is natuurlijk aan de Kamer om daarover iets te vinden. Maar als we elk jaar die indicatoren gaan aanpassen, verliezen ze natuurlijk een beetje hun waarde. Het idee is uiteraard dat je op grond daarvan kunt rapporteren over resultaten over een lange termijn. Als je de indicatoren verandert, zul je moeten gaan zeggen: we hebben de indicator veranderd, en dus kunnen we het resultaat niet meer goed beoordelen. Op die manier verzetten we met elkaar wel veel werk, maar worden we daar niet wijzer van. Enige terughoudendheid zou hierbij dus wellicht op z'n plaats zijn. Daarmee is niet gezegd dat je nooit meer naar die indicatoren mag kijken, maar misschien moeten we dat niet meteen al in het eerste jaar doen.

Ik heb een aantal vragen van de rapporteurs gekregen. Die ga ik even langs. Ik begin met de nulmetingen. Er is geen verschil van inzicht tussen de Kamer en mijzelf over het belang van een nulmeting, ook voor die vijftien indicatoren. We zetten daarmee eigenlijk een referentiesituatie vast. In de methodologische notitie is per indicator ook aangegeven hoe we dat doen. De eerste volledige meting voor al die indicatoren vindt dit jaar plaats. In de jaarverslagen vanaf 2017 gaan we daarover rapporteren. Tot zover zijn we het volgens mij eens. In de motie die toentertijd is ingediend door mevrouw Van Veldhoven wordt verzocht om waar mogelijk referentiesituaties aan te geven. We zoeken natuurlijk steeds naar het goede aggregatieniveau. We bundelen programma's binnen een bepaalde indicator en rapporteren op het niveau van de indicator. Als wij van al onze programma's afzonderlijk de nulmetingen moeten gaan rapporteren, zou dat een enorme administratieve rompslomp opleveren. En bij sommige programma's doen we ook geen nulmeting; ik zal zo dadelijk vertellen waarom niet. Het zou een enorme rompslomp opleveren waar we eigenlijk niet wijzer van worden, want daarvoor hebben we op dat hogere aggregatieniveau nu juist die indicatoren. Kijk, alles kan natuurlijk voor de Kamer, maar het lijkt mij echt niet effectief. Ik zou dat ook echt willen ontraden. Want dat zou betekenen dat de woordvoerders enorme stapels papieren zouden krijgen. Ik stel me zo voor dat de leden die dan door gaan lezen, waarna ze vervolgens gaan denken: het zou toch handig zijn als we die onder één noemer konden scharen. Die noemer is dan de indicator die ik de Kamer al verstrekt heb, met de bijbehorende nulmeting. Ik ga het gewoon eerlijk zeggen zoals het is: voor het departement zou dit een krankzinnige hoeveelheid werk zijn en heel veel papierwerk opleveren.

We doen zo veel mogelijk nulmetingen, maar soms doen we bij een programma geen kwantitatieve nulmeting. Soms doen we dat niet omdat het niet past bij de aard van het programma. Daarover hebben we al eerder gesproken. Niet alles is in cijfers uit te drukken. Zo is de kwaliteit van een Kamerlid niet alleen maar af te leiden uit het aantal aangenomen moties. Soms doen we het niet omdat de programma's van een beperkte omvang zijn. Als je dan een nulmeting moet gaan doen, kost dat meer dan het hele programma. We proberen daarbij dus een balans te vinden.

De voorzitter:
Maar desondanks heeft de heer Dijkgraaf hierover een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is het nooit de bedoeling van de Kamer geweest om nulmetingen te krijgen op dat lage niveau. Dan zou je zo ongeveer elk project moeten gaan evalueren. De minister zegt heel aardig dat we dat dan allemaal zouden gaan lezen, maar dat doen we natuurlijk niet. Straks zal ze dat zelf moeten gaan doen, dus ik zal wel een keer bij haar langskomen om uit te leggen hoe dat moet. Wat de bedoeling van de Kamer was, staat eigenlijk nu al in de begroting voor 2017. Daar gebeurt het op het niveau van de beleidsartikelen. De indicatoren zijn nu al in de begroting voor 2017 opgenomen, maar nog niet in het jaarverslag. Ik ga ervan uit dat in het jaarverslag over 2017 die indicatoren ook op het niveau van de beleidsartikelen worden verantwoord, niet op een lager niveau. We vragen dus ook niet om een nulmeting op dat lage niveau, maar wel voor het andere niveau.

Minister Ploumen:
Dat is precies zoals we het gaan doen. Ik was even aan het twijfelen of dat al in het jaarverslag over 2017 kan gebeuren, maar dat is wat we gaan doen. Ja, dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zal voor 2017 misschien technisch niet kunnen, maar het is dus wel de bedoeling dat dit zo snel mogelijk gaat gebeuren, en het liefst al in 2017.

Minister Ploumen:
Als het er in 2017 niet zou zijn, dan is dat uitsluitend om een technische reden. Zo simpel is het. Ons streven is het echter om het wel zo te doen.

Ik meen dat ik hiermee de vragen over de nulmeting wel heb beantwoord, ook na de verduidelijkende vraag van de heer Dijkgraaf.

Ik kom bij wat er is gezegd over de koppeling van de begroting en het jaarverslag. Daarmee komen we ook bij het punt van die prognoses. Voor het jaarverslag over 2016 was er nog geen verplichting om die resultaten integraal op te nemen. Dat hadden we voor dat jaarverslag ook gewoon nog niet goed genoeg voor elkaar. We hadden namelijk die vijftien indicatoren en die streefwaarden nog niet. Maar in de komende jaren gaat dat allemaal wel gebeuren. Ik heb in de brief van 15 september 2016 vermeld welke stappen we daarvoor zullen zetten. Wanneer gaan we precies wat doen? We doen dat allemaal volgens de regels van het International Aid Transparency Initiative (IATI).

De rapporteurs stellen vast dat het soms niet lukt om die resultaten al op te nemen in dat verslag. Zij vragen waarom dat niet lukt en of we niet met prognoses kunnen werken. Zo vat ik het even samen. Het waarom is ook echt een technische kwestie. Als wij het jaarverslag maken, zijn nog niet alle rapportages van al die organisaties binnen. Die hebben we dan gewoon nog niet ontvangen. We proberen dat natuurlijk allemaal zo veel mogelijk synchroon te laten lopen. Als Nederland de enige financier van een programma is, kan dat natuurlijk ook. Dan heeft men immers met ons rekening te houden en niet met tien andere partijen. Maar bijvoorbeeld in de Verenigde Staten loopt het fiscaal jaar heel anders, namelijk van 1 juli tot 30 juni. Organisaties die door ons én door de Verenigde Staten worden gefinancierd, moeten natuurlijk proberen die twee systemen met elkaar te harmoniseren. Daar loopt het soms spaak. We lopen daarbij dus gewoon tegen een echt technische kwestie aan, maar we proberen het zo veel mogelijk zo te doen. Maar ik vraag hiervoor wel wat begrip. Wij werken natuurlijk vooral met buitenlandse organisaties. Mijn collega's van OCW en van VWS werken met Nederlandse organisaties, die ook soms nog veel beter geoutilleerd zijn. Van hen hoor ik echter dat het hun ook niet altijd lukt om dat zo een-op-een in dat tijdslot te krijgen. Maar we doen ons best.

Is het dan handig om met prognoses te werken? Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet handig is. Volgens mij zou dat leiden tot een extra inspanning. Wat doe je dan? Je hebt een nulmeting. Daarna wacht je op het resultaat. Als je het resultaat echter nog niet hebt, ga je een prognose maken. Maar bij het starten van het programma heb je ook al afspraken gemaakt over wat je graag zou willen bereiken. Dan krijg je dus een nulmeting, je krijgt gegevens over wat je graag zou willen bereiken, je krijgt een prognose, en daarna komen er nog de resultaten. In plaats van dat we het eenvoudiger maken, zetten we alleen maar meer momenten in die cyclus. Ik ben daar dus niet voor. Ik zou onze tijd liever willen besteden aan het spreken met die partners in het buitenland over de vraag hoe we dat nu allemaal goed in de tijd krijgen, in plaats van onze tijd te besteden aan het formuleren van weer een set data. Dat worden dan een soort educated guesses, een soort aannames. Volgens mij gaat dat niet tot inzicht leiden waar de Kamer echt iets aan heeft. Ik zou dat dus ontraden.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister zegt dat ze een aantal van die zaken in de resultaatrapportage niet goed naar voren kan halen of niet tijdig beschikbaar heeft. Dat begrijp ik. Dan zou het echter wel goed zijn om aan te geven wat er wel kan, voordat we het veralgemeniseren of voordat we generaliseren.

Over de prognoses verschillen we volgens mij toch van mening. In het jaarverslag worden wel streefwaarden genoemd. Een streefwaarde is een ambitie, een doelstelling, een noodzaak. De heer Dijkgraaf zei al dat we niet alle details hoeven te weten, maar we moeten het wel kunnen bekijken op een bepaald level. Daar sluit ik bij aan. Ik noem een voorbeeld. Voor het aantal mensen dat toegang heeft tot hernieuwbare energie is het streefgetal in 2017 2,3 miljoen en over drie jaar zelfs 11,5 miljoen, zo staat in het jaarverslag. Wij zijn geïnteresseerd in de prognoses: liggen er voldoende plannen onder, gaan we het halen of niet? Als de Kamer dat weet, kan zij namelijk bijsturen: in positieve zin, of wat gas terugnemen. Ik ben het er dus niet mee eens dat prognoses niet nodig zijn en alleen maar voor meer bureaucratie zorgen. Als je namelijk op een bepaald aggregatieniveau prognoses neerzet, betekent dat dat je onderliggende plannen hebt. Dan kun je bijsturen, zowel in geld als in plannen.

De voorzitter:
De vraag is helder.

Minister Ploumen:
Ja, de vraag is zeker helder en ik begrijp ook heel goed wat de heer Amhaouch bedoelt. Ik geef even een beeld van de wijze waarop het in de praktijk gaat. Idealiter zou ik de Kamer de resultaten rapporteren. Dan zeg ik dat we op schema liggen, dan zegt de Kamer dat er wel een tandje bij mag en dan hebben we over die resultaten gesproken. Als die resultaten er niet zijn, moet ik, om tot een echte prognose te komen die ergens op de realiteit gestoeld is, toch al het werk doen dat ik ook doe om tot resultaten te komen, maar bij de helft van de programma's heb ik dan het jaarverslag nog niet. Dan moet ik die organisaties gaan opbellen en vragen: wat denk je? Het geaggregeerde niveau is alleen maar robuust als je de informatie waar het uit is opgebouwd integer verzamelt, of hoe je het ook technisch wilt zeggen. Voor de prognose moet ik dus min of meer hetzelfde proces doorlopen als voor de resultaten, met als gevolg dat ik het twee keer moet doen. Nogmaals, ik begrijp de wens van de heer Amhaouch heel goed. Rondom de toegang tot energie zijn er vaak wat grootschaliger programma's, dus misschien kunnen we er een mouw aan passen, maar ik vind het echt lastig om dit nu zo toe te zeggen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga even in op die koppeling. Vaak is het resultaat één jaar later zichtbaar, maar bij prognoses — zo staat het hier ook in de streefwaarden — gaat het om de langere termijn. Hernieuwbare energie is niet iets wat we vandaag inzetten en morgen klaar is. Toch wil ik de minister het volgende meegeven. Kunnen we een exercitie doen en een prognose geven voor een of twee van de vijftien parameters die we hebben, zodat we weten wat wel en niet kan? Ik vind het te makkelijk om hier aan tafel te zeggen: dat is te complex, te lastig en te veel werk. Ik denk dat het de Kamer helpt om te kunnen bijsturen en ik begrijp dat we het niet vandaag of morgen gerealiseerd hebben.

Minister Ploumen:
Ik ben het daar allemaal mee eens, en het plan is om dat te doen op basis van een resultatenrapportage. Daar streven we naar. De enige kink die er voor delen in de kabel komt, is dat niet al die resultaten in mei beschikbaar zijn, maar pas in oktober, want de organisaties moeten die informatie allemaal verzamelen en naar Nederland sturen, dat soort dingen. De heer Amhaouch vraagt mij nu om, in afwachting van de resultaten die beschikbaar komen, zij het een paar maanden later, alvast een prognose te geven, maar op basis waarvan moet ik die prognose dan geven? Ik heb er geen enkel politiek probleem mee, maar ik weet gewoon niet zo goed waar ik die prognose dan op moet baseren, behalve dan dat ik die organisaties moet gaan bellen. Dan gaan we een beetje optellen, aftrekken en delen, maar dat is volgens mij niet wat de heer Amhaouch zou willen. Ik begrijp de vraag van de Kamer over de prognoses als volgt: in afwachting van de resultaten die gerealiseerd zijn en een paar maanden later beschikbaar komen, willen we graag een prognose. Dat vind ik echt dubbel werk. Het is niet betrouwbaar — ik durf daar niet voor in te staan — en levert heel veel werk op. Dat werk besteden we er dan liever aan om ervoor te zorgen dat die organisaties zo vroeg mogelijk met hun resultaten komen. Nogmaals: het is echt geen onwil.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik probeer nog even te begrijpen hoe het zit met de organisaties die later met gegevens komen. Is dat altijd — kunnen we dat stellen? — omdat zij gewoon met andere cycli te maken hebben, of zitten er ook organisaties bij die niet op tijd leveren of zaken op een andere manier meten, waar wij het niet mee eens zouden zijn? Is daar onderscheid in te maken? Ik vind dit wel belangrijk, want als die organisaties met ik-weet-niet-hoeveel landen zaken doen en het heel lastig is, is dat voor ons alweer informatie; dan kunnen we er op een andere manier naar kijken dan dat het organisaties zijn die moeilijk te meten zijn, want dan vind ik er ook nog inhoudelijk iets van, zeg maar.

Minister Ploumen:
Ik neem even aan dat we het niet per organisatie gaan doen, maar we kunnen er natuurlijk wel een beeld van geven. De VN-organisaties, de Wereldbank en de African Development Bank hebben natuurlijk heel veel donoren. Daardoor kan het soms of juist heel snel gaan of langer duren. We hebben echter ook te maken met kleine organisaties die — dat kunnen we ons al bijna niet meer voorstellen — slechts één mobiel telefoontje hebben waarvan de oplader in het dorp ernaast is. Zo zit het ook. Het is prima om het op die manier te doen, want wij spreken hierover natuurlijk wel met die organisaties: hoe lever je resultaten aan, wat kunnen wij doen om je te helpen, wat zijn de blokkades?

Ik kom even terug op de prognoses. Ik duwde een beetje terug omdat we volgens mij niet per programma en per indicator gegevens moeten gaan geven waar we niet voor kunnen instaan. Ik neem even het voorbeeld van de energie. Ik kan bijvoorbeeld wel zeggen "we wilden 11 miljoen, maar daar zijn we heel ver vandaan", dus iets van gevoel daarbij kan ik wel geven, maar dan vraagt de Kamer: hoever zijn we daar dan vandaan? En dan zeg ik: dan moet u even wachten op de resultaten. Nogmaals, het is echt geen onwil.

De heer Amhaouch (CDA):
Hier raakt u een heel belangrijk punt. In ben er in eerste instantie niet in geïnteresseerd of u het doel haalt of niet; ik ben erin geïnteresseerd of u voldoende plannen hebt om het doel te halen. Over de vraag of u niet voldoende of te veel plannen hebt, kan de Kamer met u discussiëren. Als wij een akkoord geven op die plannen, volgt het resultaat, maar het resultaat kunnen wij niet meer beïnvloeden, want dan hebben wij gezegd: dit gaan wij doen. Het enige wat we kunnen doen, is de minister aan de uitvoering houden en wat eruit komt, komt eruit; dat kan tegenvallen of meevallen. Wij zijn dus geïnteresseerd, precies zoals de minister zegt, in de onderliggende plannen. Hebben wij voldoende plannen om ons doel te bereiken?

Minister Ploumen:
Dat is natuurlijk de inzet. Die streefwaarden komen niet uit de lucht vallen. Die baseren we op een realistische inschatting van wat we binnen het budget met een bepaald type partners, et cetera, kunnen bereiken. De uitgangspositie is dus dat er voldoende plannen onder liggen. Vervolgens kan er onderweg van alles gebeuren; daarover zijn we het eens. Het gesprek over wat er onderweg gebeurd is, moeten we zeker voeren, maar dat zou ik het liefst voeren aan de hand van echte resultaten, die we elk jaar rapporteren. Volgens mij zitten we niet zo ver van elkaar af, maar om nou te gaan schatten of we voldoende plannen hebben, om daar een fatsoenlijke schatting van te maken, is gewoon heel veel werk, dat later de prullenbak in kan, want drie maanden later heb ik de echte resultaten.

De voorzitter:
Helder. Ik keek even naar de heer Dijkgraaf, want die wilde interrumperen, maar, naar ik heb begrepen, kunnen in dit blokje alleen de rapporteurs interrumperen. In het volgende blok, met de inbrengen, kunnen de andere leden ook interrumperen. Mijnheer Dijkgraaf, ik heb u zo-even per ongeluk de gelegenheid voor een interruptie gegeven, maar dat ga ik nu niet weer doen. Ik geef de minister nu …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dacht gewoon: ik kan het proberen.

De voorzitter:
Dat is u de eerste keer gelukt, maar nu is het mislukt. Het woord is weer aan de minister.

Minister Ploumen:
Dat is toch wel haast een katholieke benadering van de heer Dijkgraaf: gewoon doen en vergeving achteraf vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Minister, waar denkt u dat het woord "protestant" vandaan komt?

De voorzitter:
Nu wordt het lastig in het debat. Het woord is weer aan de minister.

Minister Ploumen:
Ik vind het wel leuk met zo'n katheder.

Voorzitter. Er is gevraagd: waarom zijn er in het jaarverslag onder het kopje "beleidsconclusies" nauwelijks conclusies en activiteiten opgenomen? We hebben in 2016 geen beleidsdoorlichting afgerond. Dat is gewoon een beetje een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Het ritme is dat elk begrotingsartikel of elk subartikel minimaal een keer in de zeven jaar wordt doorgelicht. Die doorlichtingen zijn grote doorlichtingen. Die zijn gebaseerd op verschillende effectevaluaties, evaluaties van programma's, aanvullend onderzoek. Dat is dus een vrij uitvoerig onderzoek. Het is meer dan een evaluatie van een programma; het is mede opgebouwd uit de verschillende evaluaties van programma's. Om die reden staat er niets.

In 2016 hebben we wel effectevaluaties afgerond. Die worden later weer ingezet voor de beleidsdoorlichting. In annex nummer 1 van het jaarverslag zijn al die evaluaties genoemd. Over sommige heb ik ook een Kamerbrief gestuurd met een appreciatie. Die appreciatie is wat de Kamer eigenlijk wil weten: wat betekent dit voor het beleid in de komende jaren, welke zaken worden er veranderd, is er een andere aanpak nodig?

Dan is er nog een technisch probleem. Ik moet het even goed zeggen. De indicatoren — daar draait eigenlijk alles om — staan in de begroting en het jaarverslag, maar stonden altijd in het beleidsverslag. Dat moesten we nu zo doen omdat het ministerie van Financiën dat wilde. We deden het dus eerst zoals de Kamer het wilde, maar we hebben instructies gekregen van het ministerie van Financiën om het te doen zoals dat het wil. Ik heb er niet helemaal de vinger op kunnen leggen, maar het schijnt namelijk te conflicteren met de rijksbegrotingsvoorschriften. Ik denk altijd: als de rijksbegroting maximaal inzicht geeft, wat kan er dan niet goed zijn? Zo ziet het ministerie van Financiën het echter. Dat betekent dat we niet helemaal recht kunnen doen aan de motie-Smaling c.s. (34550-XVII, nr. 9), maar daarom hebben we de indicatoren en de realisatie opgenomen in het beleidsverslag. Ik denk dat het goed is dat de Kamer dat weet. Dat ligt dus echt aan een rijksbrede afspraak.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius — ik moet toch even oefenen op de uitspraak van haar naam — wil interrumperen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Is de minister klaar met het blokje over de beleidsconclusies?

Minister Ploumen:
Ja, ik ben klaar met dat blokje.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké. Ik hoorde de minister zeggen: we hebben in 2016 geen beleidsdoorlichting kunnen afronden door een samenloop van omstandigheden.

Minister Ploumen:
Pardon, dan heb ik me niet helder uitgedrukt. Er stond gewoon geen beleidsdoorlichting gepland voor 2016.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké. Kunt u aangeven — wellicht is het mogelijk om hier schriftelijk op terug te komen — wanneer die gepland zijn? Is dat een keer per zoveel jaar voor alle programma's? Ik wil graag weten wanneer we die conclusies, met name over wijzigingen — gaan we op dezelfde of een andere manier door of gaan we stoppen? — kunnen verwachten voor alles.

Minister Ploumen:
Die informatie is opgenomen in de begroting voor 2017. Beleidsdoorlichtingen vinden een keer in de zeven jaar plaats, dus die kun je heel lang van tevoren plannen. Ze lopen weleens vertraging op, hoor, dus ik ga niet doen alsof het altijd helemaal precies volgens plan loopt, maar er ligt echt een planning aan ten grondslag.

De voorzitter:
Een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wil de minister de vragen die wij hier net hebben gesteld dan meenemen voor het maken van de begroting, zodat we daarbij stil kunnen staan, waarbij zij niet het hele ritueel met de vragen opnieuw hoeft te doen maar bekijkt wat ons heeft beziggehouden?

Minister Ploumen:
Ja, dat zal ik graag doen, maar ik moet een voorbehoud maken. Ik zal daar zeker in het debat graag op ingaan, maar of ik het precies kan opnemen in de begroting ligt dus aan het ministerie van Financiën. Ik heb mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heel goed gehoord en er is ook geen enkel verschil van mening of inzicht daarover.

Ik kom op de websites en open data. De mensen die nu luisteren, denken: waarom zijn er in hemelsnaam vier websites? Ik wil even kort vertellen welke dat zijn. Twee websites zijn opgezet en worden gevuld, om het zo maar te zeggen, door ons, zoals we hier zitten. De eerste website is www.dutchdevelopmentresults.nl. Dan is er onze begrotingswebsite, die is te vinden op www.rijksoverheid.nl. Daarnaast is er een private partij met de website www.openaid.nl. Verder heeft het ministerie van Financiën de website www.rijksbegroting.nl. Dat zijn de vier websites waarover we spreken. Onze begrotingswebsite en www.openaid.nl zijn aan elkaar gekoppeld. Als je naar de begrotingswebsite gaat en een willekeurige activiteit kiest die wij uitvoeren, kun je via www.openaid.nl meer achtergrondinformatie over die activiteit zien. Dat is dus een mooi sluitend systeem. De resultatenwebsite, www.dutchdevelopmentresults.nl, kunnen we nog niet koppelen aan de andere. Die website heeft wel openbare informatie, maar die is nog niet gebaseerd op de opendatastandaard. Dat is echt een technische kwestie. De koppeling vanuit onze website met de rijksbegrotingswebsite van Financiën kunnen we zonder veel moeite maken; daar wordt aan gewerkt, of dat is al gedaan. Nee, daar wordt aan gewerkt. Omgekeerd wordt er ook aan gewerkt. Het is allemaal nog een beetje werk in uitvoering. Het moeilijkst is de koppeling van www.openaid.nl aan de resultatenwebsite. Men voorziet dat die niet eerder dan 2018 mogelijk zal zijn. Ik ben daar maar liever eerlijk over. We gaan wel dit jaar nog onze begrotingswebsite koppelen aan de beleidsevaluaties van de IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie); dat gaat al een klein beetje in de richting van de koppeling met de beleidsdoorlichtingen. Alle evaluaties die we hebben, dus ook de evaluaties die ambassades maken van hun programma's, worden toegankelijk. De koppeling laat hier en daar op zich wachten, maar in de openbaarmaking van de relevante gegevens zal de Kamer dit jaar weer een extra stap zien.

Er is nog gevraagd naar een — het werd zo mooi gezegd — programma van eisen. Het lijkt mij uitstekend om dat met elkaar op te stellen, want dan hoeft de Kamer niet naderhand te zeggen: we hadden toch graag gezien dat dit of dat er nog in was opgenomen. Ik weet even niet hoe we dat formeel moeten doen, maar daar vinden we vast wat op. Het lijkt mij een uitstekend idee.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk even mee. Als we een programma van eisen kunnen opstellen en het daarover eens zijn, hoeft de minister niet telkens losse vragen en verzoeken te behandelen van de Kamer. Ook de mensen uit het maatschappelijk middenveld weten dan waar zij aan toe zijn. Misschien kunnen zij nog een keer input leveren. Dat is het dan.

Minister Ploumen:
Dat lijkt me heel goed. Wij gaan dan aan de slag, samen met de Kamer. Misschien mag er wat informeel overleg plaatsvinden over de wijze waarop wij dit het beste kunnen doen, of dit een voorstel van ons moet zijn of niet. Daar komen we, denk ik, wel uit. Ik begin, nu ik ook Kamerlid ben, iets meer sympathie te krijgen voor het verzoek van de Kamer dat wij een eerste voorstel neerleggen.

Ik moet nog een aantal vragen beantwoorden, met name over de mutaties. De heer Amhaouch vroeg daarnaar. Heel kort: het feit dat er mutaties zijn, heeft er gewoon mee te maken dat de wereld zich niet altijd volgens onze plannen beweegt. Er gaan dingen anders, er gaan dingen fout, programma's worden later opgestart, in ernstige gevallen is er een conflict in een land, waardoor we programma's niet kunnen uitvoeren. Dat is de achtergrond van die mutaties. Alle financiële mutaties staan in de begroting en in de daaropvolgende eerste en tweede suppletoire wetten en in de slotwet. De Kamer kan de trail op die manier dus volgen. We lichten ook de belangrijkste financiële mutaties toe. Daarop volgt een inhoudelijke toelichting, die richting geeft. Als de Kamer specifieke wensen heeft voor mutaties op bepaalde beleidsterreinen, bijvoorbeeld omdat zij per definitie op bepaalde mutaties een toelichting wil, staan wij daar natuurlijk voor open en voegen wij die gewoon toe. Daarbij maken wij wel de afweging hoeveel informatie wij toevoegen, want het document moet nog wel een beetje leesbaar blijven. Nogmaals: als er specifieke wensen zijn, gaan wij daar heel graag op in.

De heer Amhaouch zei dat de verplichtingen niet altijd duidelijk zijn en vroeg naar de stand van zaken. Misschien mag ik even refereren aan het document van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer is tevreden over de financiële informatie in de begroting van BuHa-OS. Dat is wel fijn. Ik verval in herhaling: de belangrijkste reden voor de mutaties is toch gewoon het onvoorspelbare karakter van wat zich in de wereld voordoet.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik neem de minister even mee in de positie van een Kamerlid.

Minister Ploumen:
Dat lijkt me heel goed voor deze minister.

De heer Amhaouch (CDA):
We krijgen de informatie dat er voor ongeveer 950 miljoen naar beneden is bijgesteld op de verplichting. Dat zien we in het jaarverslag. Misschien hebben we iets gemist in het afgelopen jaar, maar ik zie nu deze informatie. Beleidsartikel 2, duurzame ontwikkeling en voedselzekerheid: -250 miljoen. Beleidsartikel 3, sociale vooruitgang: -194 miljoen. Beleidsartikel 4, vrede en veiligheid: -250 miljoen. Dat is bijna een kwart van het totaal. De vraag is: waar blijft dat geld? Was de Kamer eerder in de positie om te zeggen: oké, dat geld gaan we dit jaar niet meer uitgeven op dit gebied, maar de Kamer kan het wel ergens anders aan besteden? Dat is mijn hoofdvraag.

Minister Ploumen:
Die vraag begrijp ik heel goed. Laat ik eerst even antwoorden, dan kunnen we daarna bekijken of ik de Kamer nader kan informeren, bijvoorbeeld in een brief, over de mogelijke achtergronden. Een belangrijk punt is, zoals ik al zei, onvoorspelbaarheid. Een ander punt is bijvoorbeeld dat de bijdrage aan The Global Fund to Fight AIDS niet op 3 december 2016 wordt overgemaakt, maar op 18 januari 2017. Dan heb je meteen een enorme mutatie te pakken, die materieel niets voorstelt, maar wel een mutatie van enige omvang is. Ik begrijp de wens van de Kamer om inzicht te hebben, want hoeveel van die ongeveer 900 miljoen betreft nu dit type administratieve mutaties en hoeveel heeft te maken met conflicten waardoor een programma niet door kan gaan? Overigens, als dat aan de orde is, rapporteer ik daar vaak per separate brief aan de Kamer over, zoals over de programma's in Jemen en Zuid-Sudan, die we echt hebben moeten omzetten. Die zetten we dan bijvoorbeeld on hold en dan geef ik aan: de gelden worden nu gebruikt voor noodhulp in hetzelfde land of voor het thema "vrouwenrechten", maar dan in een ander land of een andere regio. Ik probeer dat gedurende het jaar zo veel mogelijk te doen, maar ik begrijp de wens om meer informatie te krijgen. Ik zal bekijken hoe ik daar het beste aan tegemoet kan komen. Misschien kan ik in de trail aangeven wanneer er voor de Kamer een mogelijkheid is om daar iets van te vinden.

De heer Amhaouch heeft ook gevraagd naar de voortgang van de imvo-convenanten. In de convenanten, gesloten tussen bedrijven, ngo's en overheid en gemodereerd door de SER, is een aparte bepaling opgenomen over de monitoring. De monitoring is de verantwoordelijkheid van de convenantpartijen. Zij moeten vooral elkaar daarop aanspreken. Natuurlijk is het voor de Kamer van belang om zicht te hebben op de voortgang van de convenanten. Daarover rapporteer ik in voortgangsrapportages, die we hier dan in een AO bespreken. Het oudste convenant is pas één jaar oud. Ik wil de monitoringdynamiek van de convenantpartijen niet doorbreken, maar misschien is het goed om in een eerstvolgende rapportage over de convenanten wat preciezer aan te geven wat de convenantpartijen bereikt hebben en op welke momenten zij elkaar volgens de onderlinge afspraken de maat nemen. Misschien moeten we daar even naar kijken. Dat lijkt mij geen moeite te veel; zeker niet.

De heer Amhaouch (CDA):
We begrijpen dat de convenanten, zoals het textielconvenant, net op gang komen, maar ik denk dat het goed is — naar aanleiding van de discussie die in de Kamer plaatsvindt, wordt nagedacht over een instrument — dat we een algemeen beeld krijgen, niet per convenant. De meningen zijn vaak verdeeld in de Kamer: de een zegt dat er morgen al wetgeving moet komen en de ander zegt dat we vertrouwen moeten geven aan de convenantpartijen. Ik denk dat het goed is om er een beeld van te krijgen of we met die convenanten op de goede weg zijn. Wil de minister daarover nadenken met haar team?

Minister Ploumen:
Heel graag. Misschien mag ik ook de suggestie doen — ik weet helemaal niet of dat formeel allemaal mag en kan — om de SER te vragen om de Kamer in een soort technische briefing of hoorzitting te informeren. Ik wil dat soort modaliteiten even op een rijtje zetten, om te bezien hoe ik de Kamer het beste kan bedienen.

Hiermee meen ik de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank daarvoor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat is het proces, voorzitter? Hebben wij nu een korte tweede termijn? Ik wil een paar punten aan de orde stellen, over de motie en dergelijke.

De voorzitter:
Moties doen we pas in tweede termijn. We gaan nu over op de inbreng van de woordvoerders in eerste termijn. Dan heb ik het toch volgens het juiste stramien gedaan? Ik kijk even naar de griffier. Hebben de rapporteurs nog vragen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan voer ik nog even het woord als rapporteur, in een poging om het zo zuiver mogelijk te houden; de vraag is of me dat gaat lukken.

Ik heb nog twee punten. Mijn eerste punt gaat over de nulmetingen. Ik denk dat het prettig is als de minister daar schriftelijk op terugkomt: wanneer wel, wanneer niet, waarom? Dan kan de Kamer daar in ieder geval iets van vinden.

Mijn tweede punt betreft de indicatoren. Ik hoorde de minister zeggen: wees alert op de continuïteit. Als rapporteurs geven wij de commissie de gedachte mee om na de formatie met een werkgroep te bekijken hoe daarmee kan worden omgegaan, zo nodig in nauwe samenwerking met het ministerie, zodat we goed geïnformeerd worden over wat het betekent voor de continuïteit en het kunnen maken van een slag in de verscherping.

Op de motie kom ik dan in tweede termijn als rapporteur, blijkbaar, terug.

De voorzitter:
Zo is het mij ingefluisterd, dus ik neem aan dat dat de procedure is.

Minister Ploumen:
Dat eerste zeg ik heel graag toe. Over het tweede heb ik mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook heel goed gehoord. Ik zal haar een voorbeeld geven van iets waar ik zelf heel ongelukkig van werd. Wij hebben in 2014, zeg ik uit mijn hoofd, met Nederlandse middelen 880 miljoen condooms kunnen verstrekken. Ik vond dat een interessant gegeven. Dat was ook ongeveer de planning. Het jaar daarna wilde ik weten hoeveel condooms we dat jaar hadden kunnen verstrekken en hoe zich dat verhield tot meer of minder financiële middelen. Toen bleek dat er internationaal een nieuwe afspraak was gemaakt over de meting van het aantal voorbehoedsmiddelen dat verstrekt werd en kon ik dus niet met enige precisie melden dat het er bijvoorbeeld 800 miljoen waren omdat we minder te besteden hadden of dat het er 900 miljoen waren omdat we meer te besteden hadden. Ik vond dat zelf heel erg vervelend. Dat is dus de achtergrond van mijn opmerking.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is inderdaad een mooi voorbeeld. Als we dat samen hadden besproken, zou ik daarop gezegd hebben: 880 condooms …

Minister Ploumen:
880 miljoen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, sorry, 880 miljoen condooms.

Minister Ploumen:
Try to imagine.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is heel veel, onvoorstelbaar veel. Oké, focus. Wat ik interessant vind in het jaar daarop, is niet hoeveel meer of minder condooms we hebben verstrekt, maar hoeveel meer of minder ongewenste zwangerschappen er waren of hoeveel meer of minder geslachtsziektes zijn overgedragen. Op die manier heb ik naar de indicatoren en de streefwaarden gekeken, want voor hetzelfde geld zijn die condooms opgehangen als ballonnen.

Minister Ploumen:
Dit is precies waar het over gaat. De rapportage is namelijk veranderd in het type data dat u aangeeft. Uiteindelijk wil je die data natuurlijk ook hebben, maar ik wil ook weten of ik dat resultaat kan bereiken met 800 miljoen verstrekte condooms of dat ik er 900 miljoen voor nodig heb, snapt u? Het is heel interessant om daarover door te praten: hoe vind je een goede balans tussen de steeds veranderende eisen aan informatie en de noodzaak van continuïteit? Dat vind ik uitstekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat daarmee de vragen zijn beantwoord. Wij hebben in ieder geval het beeld gekregen dat je een feestje kunt opleuken door die dingen als ballonnen op te hangen, zoals ik nu heb begrepen.

Minister Ploumen:
Daar zijn ze niet voor bedoeld, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar dat begreep ik net; dat kan dan ook.

Minister, u mag weer gaan zitten. We gaan verder met de eerste termijn van de woordvoerders. Mevrouw Karabulut moet om 16.00 uur de vergadering verlaten in verband met een andere bijeenkomst. Zij zal wel haar inbreng doen, maar vervolgens zal iemand meeluisteren en meeschrijven voor de beantwoording. Dat meen ik in ieder geval. Mevrouw Karabulut knikt. Dat heb ik dus correct weergegeven. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. De afgelopen jaren is een traject ingezet naar meer transparantie en een systeem van indicatoren om het gevoerde OS-beleid beter toetsbaar en beter controleerbaar te maken. De minister verwijst vaak naar de functie van open data in dit verband. Wij zijn het eens met de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat open data niet per definitie informatie is en dat voor het parlement en ook voor het bredere publiek duidelijk moet zijn om welke data het precies gaat. In dat kader vestigt mijn fractie specifiek aandacht op de websites waarop het ministerie de open data van zijn OS-projecten publiceert. Zoals zojuist door de rapporteurs ook al is aangegeven, kan er nog een hoop verbeterd worden. We zouden graag zien dat er standaard een doorklikmogelijkheid komt naar de afzonderlijke websites van projecten, indien beschikbaar, en dat de resultaten van de projecten worden toegevoegd, ook van projecten die inmiddels zijn afgelopen.

Ondanks de huidige tekortkomingen, kan ik het iedereen, zeker de mensen thuis, van harte aanbevelen om eens te gaan kijken op bijvoorbeeld de website www.openaid.nl. Je krijgt daar namelijk een veel duidelijker beeld van wat ontwikkelingshulp tegenwoordig inhoudt. Veel mensen verkeren nog in de veronderstelling dat het voornamelijk gaat om waterputten slaan in de woestijn, zakken graan en malarianetten uitdelen en scholen bouwen in Afrika. Vandaag de dag omvat het Nederlandse OS-beleid heel veel meer. Ik geef zomaar wat voorbeelden van projecten die gefinancierd worden met Nederlands belastinggeld, verzameld in een halfuurtje rondklikken op de website www.openaid.nl. Project nummer 27.722: het opzetten van een radiozender voor Roma in Oekraïne. Kosten: €47.222. Project nummer 27.438: de schriftelijke en audiovisuele vastlegging van de Maidanrevolutie. Kosten: €71.520. Project nummer 29.369: een imam-priesteruitwisselingsproject in Egypte. Kosten: €261.054. En tot slot project nummer 12.943: een inventarisatie van traditionele Tibetaanse muziek in China. Kosten: €87.096.

Alle gekheid op een stokje: afgezien van de effectiviteit en de meetbaarheid van OS-projecten, wil mijn fractie een discussie over het bestaansrecht van dergelijke projecten. Kan de minister aangeven wat de noodzaak is om Nederlands belastinggeld te gebruiken voor de financiering van de OS-projecten die ik zojuist noemde? Ik wil ook graag van de minister horen hoe precies de beslissingsprocedure verloopt als er een subsidieaanvraag ingediend is, graag stapsgewijs, vanaf de ontvangst van het aanvraagformulier tot aan de uiteindelijke afwijzing of fiattering. Hoeveel mensen zijn betrokken bij de beoordeling en wie geeft uiteindelijk akkoord? Hoeveel aanvragen worden er jaarlijks eigenlijk afgewezen?

In de beantwoording van de schriftelijke vragen voorafgaand aan dit overleg geeft de minister nadere informatie over de werkwijze van het European Partnership for Responsible Minerals (EPRM) en de twee pilotprojecten die in dat kader hebben plaatsgevonden. Klopt het dat de Nederlandse overheid via dit project met 6 miljoen euro Nederlands belastinggeld grote multinationale bedrijven zoals Apple, Intel, HP en Umicore helpt met het delven van grondstoffen voor de productie van hun chips? Kan de minister uitleggen welke noodzaak er is voor deze financiering? Het gaat hier immers niet bepaald om armlastige bedrijven. Alleen al Apple draaide in het boekjaar 2016 een omzet van maar liefst 250 miljard dollar, met een nettowinst van 46 miljard dollar. Ik krijg graag een nadere uitleg van de minister.

Ook de diverse steunprojecten in Somalië, die volgens het kabinet tot doel hebben om daar de rechtsstaat te versterken, zijn mijn fractie een doorn in het oog. In de praktijk betekent het namelijk dat met Nederlands belastinggeld rechtbanken worden gefinancierd waar rechtgesproken zal worden op basis van de barbaarse islamitische sharia. Dit zou voor elke fractie in dit parlement onacceptabel moeten zijn. We hebben er deze week in een ander overleg al over van gedachten gewisseld met de minister. Ik zal het niet helemaal overdoen, maar ik verzoek haar nogmaals om alle financiering van de juridische sector in Somalië per direct te stoppen. Als zij daartoe niet bereid is, zal ik in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Nederland geeft al decennialang gul ontwikkelingshulp. Wij Nederlanders helpen graag daar waar we kunnen, maar we willen ook dat ons geld goed wordt besteed. Mensen willen logischerwijs weten hoe effectief dit geld wordt gespendeerd en maken zich terecht boos als er sprake is van verspilling van belastinggeld. Op beide punten valt nog steeds af te dingen. Denk aan berichten over torenhoge salarissen van directeuren van non-profitorganisaties of de recente berichtgeving over de World Health Organisation, die aanzienlijk meer budget steekt in luxereizen en dure hotelkamers dan in aidsbestrijding. Dat soort berichten maakt mensen sceptisch over nut en noodzaak van nood- en ontwikkelingshulp.

Ontwikkelingssamenwerking kan een effectief middel zijn als het gericht en slim wordt ingezet, maar het moet dan wel meer zijn dan een verzameling goede bedoelingen. U weet, en ik denk dat het duidelijk is, waar de VVD voor staat als het gaat om ontwikkelingssamenwerking: focussen op noodhulp, multilaterale samenwerking, zoals in VN-verband, opvang in de regio en eerstejaars opvang van asielzoekers. Het doel van ontwikkelingssamenwerking zou moeten zijn dat het op den duur overbodig is.

U hebt mij vaker in debatten horen zeggen dat wij op zoek zijn naar een exitstrategie. Een goede manier om hulp overbodig te maken en af te bouwen, lijkt bij projecten en programma's nu vaak nog te ontbreken. Er wordt vaak alleen maar gevraagd om meer en meer geld, maar ontwikkelingssamenwerking gaat niet om meer en meer geld. Zoals Yves Daccord, CEO van het Rode Kruis, onlangs tijdens een bijeenkomst in Den Haag aangaf, gaat het bijvoorbeeld ook om diplomatie. Denk aan de situatie in Zuid-Sudan, waar de hulp nauwelijks kan komen bij de mensen voor wie het echt nodig is. Het zou niet moeten gaan over het verdelen van belastinggeld maar over het zo goed en effectief mogelijk besteden van geld.

Ontwikkelingssamenwerking kan tevens een belangrijke bijdrage leveren aan onder andere het helpen indammen van migratiestromen in de richting van Europa en Nederland. Een geïntegreerde aanpak van gerichte hulp, handel en defensie leent zich daar beter voor dan eenzijdige financiële middelen en materiële steun. Zoals ik zojuist zei: focus op opvang in de regio, eerstejaars opvang asielzoekers in Nederland, noodhulp en multilaterale hulp.

De VVD maakt zich al jaren sterk voor een heldere verantwoording door de minister voor BuHa-OS en voor een duidelijke focus bij het inzetten van OS-middelen. Er zijn in het afgelopen jaar slagen gemaakt. Zo heeft de minister inmiddels stappen gezet om concreet vorm te geven aan het bieden van meer inzicht en meetbaarheid. De vijftien nieuwe indicatoren en streefwaarden zijn een ontwikkeling in de goede richting. Ze maken ontwikkelingssamenwerking meetbaarder en daarmee afrekenbaar. De VVD is positief over de invulling die de minister heeft gegeven aan de moties die tijdens voorgaande WGO's zijn ingediend. Het is zaak dat dit de komende jaren verder vorm krijgt, mogelijk met nieuwe indicatoren en streefwaarden. Het is dus goed — ik herhaal mijzelf nu — om hier na coalitievorming bij stil te staan.

Omdat de combinatie van gerichte hulp en handel er zich veel beter toe leent om de stabiliteit in landen die hulp nodig hebben te realiseren, is het belangrijk dat ook dit onderdeel beter onder de aandacht wordt gebracht. De VVD stelt dan ook graag voor om vanaf de begroting voor 2018 buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking hier in samenhang te bespreken.

Ondanks de verbeteringen leven er nog wel vragen bij de VVD-fractie over de wijze waarop de minister de Kamer in haar jaarrekening informeert over de geboekte resultaten. Ontwikkelingssamenwerking gaat om veel belastinggeld. Nederlanders hebben het recht om te weten waar het aan wordt besteed. Zo is het nog steeds niet helemaal helder op basis waarvan de minister haar doelen vaststelt, hoe zij de doelen wil bereiken en hoe ze achteraf mogelijk meetbaar kan verantwoorden hoe haar doelen zijn bereikt.

Ik heb enkele vragen aan de minister. Er zijn inmiddels stappen gezet bij het harmoniseren van modellen voor evaluaties en monitoring bij de verschillende internationale organisaties. Welke stappen zijn gezet om ook de overkoepelende doelstellingen van het beleid, die nog steeds erg algemeen zijn geformuleerd en niet smart zijn opgesteld, strakker op te stellen? Welke voortgang is geboekt ten aanzien van het streven om meer nulmetingen uit te voeren? Maar omdat we net al een toezegging hebben gekregen, stel ik voor dat we dit punt daar gewoon gaan parkeren.

De mate waarin doelstellingen in het beleid meetbaar zijn, is nog steeds niet opgenomen in het jaarverslag of de begroting. Vorig jaar werd door de rapporteurs gesuggereerd om per doel aan te geven of dat goed meetbaar, redelijk meetbaar of niet meetbaar is. Ook is daarbij nog onderscheid te maken tussen kwantitatieve en kwalitatieve metingen. Is dit iets waar de minister nog naar wil kijken? Op die wijze kan de Kamer ook nadenken over hoe zij geïnformeerd wil worden over doelen die uiteindelijk niet meetbaar zijn maar wel relevant genoeg om in deze setting te formuleren.

De Rekenkamer heeft dit jaar specifiek gekeken naar drie revolverende staatsfondsen gericht op privatesectorontwikkeling in ontwikkelingslanden. Die worden beheerd door de Nederlandse ontwikkelingsbank FMO. De Rekenkamer geeft aan dat de informatievoorziening over deze fondsen summier en niet altijd tijdig is. Ook het inzicht in de resultaten is beperkt. Daarbij geeft de minister ook niet aan wat er zal gebeuren aan het einde van de subsidieperiode en is het onduidelijk of en hoeveel budget terugvloeit naar de staatskas. Kan de minister toezeggen dat zij de cijfers van deze staatsfondsen inzichtelijk maakt?

Ik heb nog één specifiek punt waar ik een vraag over wil stellen. Het betreft de motie over wildlife crime. Die is twee jaar geleden aangenomen. Het was een gezamenlijke motie van de SP en de VVD over het aanpakken van stropers. Dat project zou twee jaar duren. Als ik het goed heb begrepen, loopt het aan het einde van dit jaar af. We willen graag weten wat de stand van zaken daarvan is. Als het afloopt, gaan we daar dan weg en is daar dan wat veranderd aan de situatie? Dragen we het over aan lokale overheid en organisaties? Afhankelijk van de antwoorden van de minister kom ik later nog even terug op wat we eventueel wel of niet verder willen doen. Ik wil graag weten hoe we het project achterlaten als het aan het eind van het jaar afloopt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mevrouw Yeşilgöz zei dat burgers terecht boos zijn over verspilling van belastinggeld. Ik denk dat dat een goede analyse is. Die deel ik ook. Is er naar haar mening sprake van verspilling van belastinggeld bij de projecten die ik zo-even zelf noemde in mijn bijdrage, bijvoorbeeld een inventarisatie van traditionele Tibetaanse muziek?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een heel specifieke vraag over een project waarvan ik de effecten en de uitkomsten niet ken. Volgens mij hebt u net aan de minister gevraagd om daarop te reageren. Ik hoor heel graag haar reactie. U weet waar de VVD sowieso voor staat: focus bij ontwikkelingssamenwerking op vier hoofddomeinen. Daar zou dit logischerwijs niet onder vallen, maar of het verspilling is, is natuurlijk een vraag van een andere orde. Met verspilling bedoel ik echt zoiets als het voorbeeld van de World Health Organisation, die liever geld uitgeeft aan een vijfsterrenhotel dan aan aidsbestrijding. Dat kan ik niet uitleggen. Dat is volgens mij politiek voor niemand uit te leggen. Daar willen we per definitie vanaf.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. De heer Amhaouch heeft al een inbreng gedaan als rapporteur. Het woord is aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter, voor mij is de nieuwe opstelling in deze zaal nog even wennen. Ik vond het vorige keer toch een stuk intiemer, moet ik eerlijk zeggen. Misschien moeten we even een enquête houden nadat we deze interventies hebben gedaan en bekijken wat voor setting we willen hebben in de toekomst.

De voorzitter:
Ik kan u melden dat dit een pilot is en dat er sowieso een evaluatie volgt. Uiteindelijk kunnen we dus bekijken of dit ook definitief de opstelling is waarin we verder gaan werken.

Minister Ploumen:
We zijn onderdeel van een experiment!

De voorzitter:
Zo is het. U hebt dat goed begrepen!

De heer Bouali (D66):
Misschien mag het publiek tegen die tijd ook stemmen over wat het het beste vindt.

Voorzitter. 2016 was het jaar waarin het aantal vluchtelingen in de wereld tot recordhoogtes kwam. Onder hen zijn heel veel kinderen, die blijvende trauma's en achterstanden dreigen op te lopen. De ene na de andere conferentie werd internationaal georganiseerd en belegd om zo goed en kwaad als het ging hulp te bieden. Het was ook het jaar waarin president Donald Trump van de Verenigde Staten vrouwen, ook vaak slachtoffer van oorlogsgeweld, de toegang tot veilige abortus ontzegde. Ik ben zeer trots op deze minister, die Nederland een voortrekkersrol heeft gegeven in het verzet hiertegen en zelfs een fonds oprichtte. Hoe pakte de rest van het beleid eigenlijk uit? Welke resultaten zijn er geboekt? De rapporteurs spraken al over transparantie en inzichtelijkheid. Daar zeg ik ook graag een paar woorden over. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal zorgen van de Rekenkamer. Daarnaast heb ik een drietal onderwerpen die voor mijn fractie belangrijk zijn.

Allereerst ga ik in op de begroting en de verantwoordingsstukken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier als nieuw aangetreden Kamerlid af en toe moeite mee had en dat ik het een hele kluif vond om die te doorgronden. Hoeveel geld was er nog beschikbaar voor noodhulp? Wat mij betreft een eenvoudige vraag en toch viel dat voor een recent debat niet volledig af te tikken. Uit de begroting en de brieven van de minister was dat niet altijd even duidelijk. Ik zou graag zien dat dat duidelijker wordt in de toekomst.

Ik kom op het bijhouden van de resultaten. Meten we die kwantitatief, in hoeveelheid dus, of kwalitatief? We doen nu vooral het eerste. Twaalf van de vijftien indicatoren zijn kwantitatief. Mijn grote zorg hierbij is of we ook lastige groepen en vulnerable groups bereiken en die niet buiten de boot laten vallen. Voor het creëren van inclusieve groei …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik snap die vraag of opmerking, maar dan zou je daar toch ook een indicator van kunnen maken? Volgens mij is dat niet per se kwalitatief/kwantitatief. Als we een discussie hebben met een nieuw kabinet, zou ik me een indicator kunnen voorstellen over hoeveel van die kwetsbare groepen daadwerkelijk zijn bereikt en wat het doel was.

De heer Bouali (D66):
Mijn grote zorg bij dit onderscheid is dat we bepaalde groepen buiten de boot laten vallen, heel kwetsbare groepen, waar we het kwalitatief kunnen meten. Dat is mijn zorg.

Ik kom op de SDG's (Sustainable Development Goals). Recentelijk kregen we de eerste rapportage over de Nederlandse implementatie. Dat is een heel dik document, maar niet altijd het meest leesbare. Acties zijn opgesomd in de vorm van wie wat doet, maar waarom de organisaties vooropstellen in de rapportage? Waarom niet de doelen vooropstellen en dan per doel of subdoel een integraal overzicht geven wie zich met welke SDG's bezighoudt, met welke programma's dat gebeurt en welke resultaten dat oplevert? Evenmin is in het jaarverslag over 2016 duidelijk welk begrotingsartikel of welk programma aan welk SDG bijdraagt. Kan de minister dat in de toekomstige begrotingen en jaarverslagen wel opnemen?

Ik kom nu bij een belangrijk onderwerp: de Nederlandse inzet op het gebied van gender. Vorig jaar bood mijn collega Stientje van Veldhoven de minister een actieplan aan. Ik heb het ook even meegenomen voor de geïnteresseerde lezers van de andere partijen. Het is de moeite waard. De titel is "Met man en macht: op weg naar vrouwenrechten en gendergelijkheid". Volgens mij gaat van dit onderwerp ook het hart van deze minister sneller kloppen. Ik ga er dus stiekem een beetje van uit dat zij zich vol enthousiasme heeft laten inspireren door dit stuk. Vandaar dat ik een aantal vragen stel. Hoeveel vrouwen hebben via het MASSIF-fonds toegang gekregen tot een bankrekening? Zijn er maatregelen getroffen om te voorkomen dat legitieme vrouwenorganisaties ongewenste bijvangst zijn van antiterreur- en antiwitwasregels? Zijn er incentives aan het handelsinstrumentarium toegevoegd voor koplopers op het gebied van gendergelijkheid? En hoe staat het eigenlijk precies met de motie van mijn collega's Van Veldhoven en Van Laar (34550-XVII, nr. 29) om zuidelijke vrouwenorganisaties met 10 miljoen euro per jaar extra te ondersteunen? Die middelen waren na een gewijzigde focus van FLOW (Funding Leadership and Opportunities for Women) hard nodig. Fijn dat de minister in ieder geval de middelen voor 2017 alvast in 2016 ter beschikking had gesteld. Daar is veel waardering voor.

Ik kom nu op een ander onderwerp dat ik een warm hart toedraag: kinderrechten. Kinderen zijn een andere kwetsbare groep voor wie versterkte aandacht wat mij betreft essentieel is. Dat zit deels in vrouwenrechten en gendergelijkheid maar ook in specifieke aandacht voor kinderen zelf. Zij hebben voedsel nodig om zich te ontwikkelen. Ondervoeding kan blijvende schade aanrichten. Voor zogenoemde nutrition-specificprogramma's zouden we 23,7 of 23,8 miljoen euro per jaar uittrekken. Daar lijken we echter ver onder te zitten. Waarom, zo is mijn vraag aan deze minister.

Ik kom op mijn laatste punt: de ring rondom Europa of de ring rondom het Koninkrijk, zoals ik het altijd noem. U weet dat ik daar veel waarde aan hecht. U hebt de afgelopen maanden kunnen zien dat er in het noorden van Marokko heftige demonstraties waren. Marokko is misschien niet altijd een typisch ODA-land. Enerzijds kent het wel positieve ontwikkelingen, maar anderzijds heeft het zeer serieuze ontwikkelingsuitdagingen. Wat mij betreft moeten we Marokko daarbij helpen, ook in ons eigen belang, dat van Nederland en dat van Europa. Welke mogelijkheden ziet de minister om hulp en handel met dit specifieke land verder aan te halen vanuit Nederland en de Europese Unie?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de rapporteurs, want zo te horen hebben zij heel veel werk verricht en ons als commissie ook verder gebracht. Ik zal in mijn bijdrage ook nog een en ander zeggen over de financiële situatie binnen de BuHa-OS-begroting, maar ik denk dat de rapporteurs ons in ieder geval op goede wijze op weg hebben kunnen helpen. Dank daarvoor. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd af gaat!

Ook in 2016 gaf Nederland weer minder dan 0,7% van het bnp uit aan ontwikkelingssamenwerking, zelfs als je het geld meerekent dat in Nederland aan asielopvang wordt uitgegeven. Daarbij wordt een deel van de kosten voor de asielopvang doorgeschoven naar 2017 en worden kosten onder artikel 5.2 van de Najaarsnota gefinancierd uit de zogenoemde bni-ruimte tot 2020, terwijl er voor OS voor ieder jaar tot 2020 een tekort is van 372 miljoen. Bovendien wordt in het jaarverslag maar beperkt ingegaan op evaluaties van het gevoerde beleid. De branchevereniging voor ontwikkelingssamenwerking en de Algemene Rekenkamer pleiten beide voor een doorzichtigere informatievoorziening aan de Kamer. GroenLinks ondersteunt dat pleidooi van harte.

De Rekenkamer geeft in zijn rapportage forse kwalificaties af voor de wijze van verantwoording door de minister. Informatie is ondoorzichtig, onvoldoende inzichtelijk en onduidelijk. In haar reactie stelt de minister dat zij die opmerkingen ter harte neemt en dat wat de revolverende fondsen betreft een en ander in haar beleving toch duidelijk genoeg moet zijn. Toch maakt het geschuif van gelden over de jaren heen en vooruitlopend op komende begrotingsjaren, het navlooien er voor de Kamer niet eenvoudiger op. U hebt de rapporteurs daarstraks gehoord. Er is al een slag gemaakt, maar wat GroenLinks betreft moeten de rijksuitgaven en de koppeling tussen die uitgaven en de doelstellingen van het ministerie nog veel helderder gecommuniceerd worden.

Ik heb enkele vragen. Vindt de minister het verstandig dat er geld is uitgegeven op basis van groeiramingen die vervolgens niet uitkwamen? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om de tekorten door te schuiven in plaats van op zoek te gaan naar een duurzame aanvulling op die tekorten? Hoe beoordeelt de minister eigenlijk het gat tussen het na haar bewind verder afnemende — we nemen tenminste even aan dat het na haar bewind is — bni-percentage ODA en de doelstelling van 0,7%? Ik neem toch aan dat een minister voor BuHa-OS niet een experiment van vier jaar was. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat duidelijker wordt wat de resultaten van het beleid zijn ten opzichte van de doelstellingen van het ministerie? Daar is net natuurlijk ook al een en ander over aangegeven.

Een ander belangrijk onderdeel van het beleid van deze minister is het afsluiten van convenanten met multinationals om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren. Bij het AO IMVO zijn de convenanten ook al aan de orde gekomen. Ik zal dit onderwerp nu wat verder uitdiepen. Eerder heb ik aangegeven dat ik het principe van de convenanten begrijp en de vrijwillige start van samenwerkingsconvenanten ondersteun. Wat echter aan de huidige convenanten ontbreekt, is een duidelijk uitvoeringstijdpad waarbinnen de partijen een bepaalde periode krijgen om vrijwillig tot serieuze en vergaande resultaten te komen. Blijven die achter, dan horen er naar de mening van GroenLinks bindende regels of wetgeving te volgen. Hoe ziet de minister dit?

Tegelijkertijd moet het bestuur natuurlijk ook consistent zijn. In het algemeen vind ik een aanpassing van de regels tijdens het spel ongewenst. Convenanten mogen echter geen manier zijn of worden om tijd te winnen of om te vertragen. Deelname aan zo'n convenant kan niet vrijblijvend zijn. Partijen binnen de lopende convenanten moeten daarom zo veel mogelijk worden uitgedaagd om zo snel mogelijk goed naleefgedrag te vertonen. Een goed voorbeeld hiervan is Hugo Boss, dat nu zijn productielocaties openbaar gaat maken. Zo moet het. Ik hoop vurig dat andere grote brands snel dit goede voorbeeld zullen volgen.

Het is goed dat de bankensector een convenant heeft, en dat de verzekeraars dat binnenkort hebben; of dat is al afgesloten, geloof ik. Het echt grote geld zit natuurlijk in de pensioenen en bij de institutionele beleggers. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de hele financiële sector op korte of redelijke termijn zijn zaken binnen een gezamenlijk convenant heeft geregeld? Immers, die drie partijen kunnen niet los van elkaar worden gezien.

Is er daarnaast al meer duidelijkheid over een mogelijk convenant met de sectoren olie en gas en de chemische sector? Kan de minister aangeven hoe zij terugkijkt op het functioneren van de convenanten die reeds zijn afgesloten? En hoe ziet zij mijn voorstel om komende convenanten binnen een afgesproken periode resultaatgerichter te maken en anders met regelgeving te komen?

Ik kom op Leave No One Behind. Over de Sustainable Development Goals heb ik drie punten. Voor het halen van deze goals is het belangrijk dat de duurzame groei die we stimuleren vooral ook kwetsbare groepen binnen de allerarmsten bereikt. Omdat strategische aandacht voor group-based inequalities — zo wordt het in het rapport ook genoemd — nu vooralsnog ontbreekt, wordt er echter in veel programma's nog te gemakkelijk uitgegaan van een soort "one size fits all"-aanpak voor bijvoorbeeld vrouwen, jongeren en kinderen. Kan de informatievoorziening over de Sustainable Development Goals verbeteren zodat er meer zicht is op de manier waarop de internationale inzet op dit gebied ook gemarginaliseerde groepen en daarbinnen bijvoorbeeld mensen met een beperking of kinderen in psychosociale nood bereikt? Is zij bereid om een toets in te voeren om te zien of programma's hieraan in de toekomst wel voldoen? En wil zij daarbij dan ook ontwikkelingslanden helpen bij het verzamelen van gedesaggregeerde data, en niet alleen op gender?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, uiteraard, wel een keer, voorzitter! Hoe monitoren we vervolgens wat de externe gevolgen zijn van ons eigen beleid en van de Nederlandse handel en in hoeverre daarbij ook wordt bijgedragen aan het behalen van de Sustainable Development Goals? Kortom: hoe staat het eigenlijk met de SDG-toets, waarover de minister laatstelijk ook sprak?

Ik heb nog twee zinnen.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel kort. En een hartenkreet: hoe gaan we nou eindelijk intern zorgen voor een betere beleidscoherentie tussen de verschillende ministeries? De gezamenlijke overheden kunnen in mijn beleving namelijk een driving force worden als ze zich veel meer als launching customer zouden kunnen opstellen en van bijvoorbeeld duurzaam inkopen nu echt werk maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Een laatste opmerking over de belastingontwijking.

De voorzitter:
U gaat erg …

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, sorry! We hebben daar laatstelijk schriftelijke vragen over gesteld. Ik verwacht dat deze binnen de termijn beantwoord zullen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik gaf u al wat extra ruimte, maar u bent wel in staat om heel lange zinnen te maken, in ieder geval bij uw laatste twee zinnen! Dat vind ik heel erg knap. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik vrees dat het bij mij niet korter zal worden, want wij hebben veel te melden. Zo gaat dat.

De voorzitter:
Ik twijfel er niet aan! Ik kan uw microfoon natuurlijk niet uitschakelen op die afstand, maar ik geef u van harte het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, vanaf die plek niet!

Voorzitter. Ongelijkheid is een gigantisch groot probleem in de wereld, en dat probleem groeit. Acht mannen op deze aardbol bezitten evenveel als de 3,5 miljard mensen die tot de armste helft van de wereldbevolking behoren. Een op de tien mensen moet rondkomen van minder dan twee dollar per dag. Er zijn 65 miljoen mensen op de vlucht. Vrouwen, kinderen, jongeren en onderdrukte groepen en volkeren zijn hier als eersten het slachtoffer van. De internationale strijd tegen ongelijkheid is belangrijk voor ons allemaal, voor de toekomst van onze kinderen, onze planeet, en vrede en veiligheid. Ik overdrijf niet.

Als wij deze strijd willen voeren, dan moeten multinationals, the rich and the famous, gewoon fatsoenlijk en eerlijk belasting betalen. Terecht hebben wij het hier over het effect en de effectiviteit van projecten in het kader van ontwikkelingshulp, maar dit is het echte lek. Dat moet ook aangepakt worden. Deelt de minister mijn mening? En is zij ook van mening dat dit in de toekomst een topprioriteit zou moeten zijn binnen de ontwikkelingshulpagenda en de handelsagenda? Die heeft zij daar namelijk heel duidelijk aan gekoppeld.

Bewapening van foute regimes, deelname aan foute oorlogen; niet het kapitaal maar ons klimaat, onze leef- en woonomgeving, moet beschermd worden voor een duurzame en veilige wereld. Ik noem dit allemaal omdat de hulp uiteindelijk zal verdampen als we die grondoorzaken niet aanpakken, hoe pijnlijk ook. We zien dat op plekken in de wereld gebeuren. Maar goed, de minister heeft een agenda, Leave No One Behind, om de ongelijkheid en armoede te bestrijden.

Het leek een groot verhaal maar vandaag bespreken we inderdaad het verslag van vorig jaar en wat de minister bereikt heeft. Soms kunnen wij als klein land heel grote dingen bereiken. Ik zal daarop terugkomen. Soms is onze rol natuurlijk maar bescheiden. Maar dat we alles op alles moeten zetten, daar zal niemand het mee oneens zijn. Ik ga niet herhalen welke punten de rapporteurs hebben ingebracht. Collega's Smaling, Dijkgraaf en anderen hebben de afgelopen jaren een heel aantal suggesties aangereikt. De minister is daarmee aan de slag gegaan. Goed zo, goed gedaan. Maar we zijn er nog niet, en daar zal ik vooral op inzoomen.

Ik begin met de handel. Voor de revolverende fondsen zoals de FMO (Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden) is geen instemming van de Kamer nodig bij het verstrekken, wijzigen en verlengen van die bedragen. Is de minister bereid dat in de toekomst wel te doen? De minister is er ook van uitgegaan dat hulp vervangen moet worden door handel. Het afgelopen jaar is meer dan 7% van het ontwikkelingsbudget naar het Nederlandse bedrijfsleven gegaan. Hoe efficiënt dat is, of dat inderdaad meer bijdraagt aan het financiële rendement of het ontwikkelingsrendement, is vaak onduidelijk, zo schrijft ook de Rekenkamer.

Een schrijnend voorbeeld van de negatieve impact die Nederlandse inmenging kan hebben, is het voorbeeld van een vrouw die vis in Senegal verwerkt. Omdat de kustlijn zich met 2 meter per jaar landinwaarts verplaatst, had zij land verderop beschikbaar gekregen. De komst van twee kolengestookte energiecentrales zette een streep door deze oplossing. Een van de centrales wordt onder andere gefinancierd door de Nederlandse FMO. Hoe kan dit nu? De FMO houdt blijkbaar geen rekening met deze effecten, die tegelijkertijd onderdeel en doelstelling zijn van een ontwikkelingsbeleid. Zou het een oplossing zijn om per project een contextanalyse te doen en de resultaten met het parlement te delen? De OESO-criteria lijken te vaag en te weinig te worden gemonitord, laat staan dat ze gehandhaafd worden. En in eerste instantie zijn die kwetsbare groepen weer de dupe, in dit geval die vrouwen voor wie iedereen zo wil opkomen.

Een volgend punt betreft belastingontwijking en -ontduiking. We kunnen het hier hebben over al die afzonderlijke projecten, maar als die ontduiking en ontwijking door grote bedrijven niet wordt aangepakt, schieten we helemaal niks op. Dan groeit die wereldwijde ongelijkheid, dan zullen mensen op de vlucht slaan en staan wij hier discussies te voeren over de vraag of we wel of niet muren moeten bouwen in de wereld. Ik vind dat we dat echt een prioriteit moeten maken en beter moeten aanpakken. De intentie is er, maar ik zie te weinig resultaat. Het is urgent. UNCTAD berekende dat ontwikkelingslanden zo'n 100 miljard aan inkomsten verliezen door belastingontwijking. Wij, de Europese Unie en ons land, lopen 150 miljard euro per jaar mis. Weet u hoeveel zorg we daarvoor kunnen inkopen? Weet u hoeveel onderwijs we kunnen bieden aan kinderen? We kunnen dat geld ook gebruiken voor andere zaken zoals huizen en banen, om te voldoen aan menselijke behoeften.

De minister schrijft in haar brief van 20 maart in antwoord op een eerder verzoek van ex-collega Smaling dat er tegenwoordig uit Afrika meer middelen voor ontwikkeling wegstromen dan er toestromen. Er stromen meer middelen weg door belastingontwijking en -ontduiking dan er aan ontwikkelingshulp naartoe gaat. Krankzinnig! Voor de negen Afrikaanse partnerlanden van Nederland betekent dit dat zij in totaal 4,3% van hun bruto binnenlands product aan hulp kregen, maar dat er meer geld verdwijnt als gevolg van belastingontwijking en -ontduiking, namelijk gemiddeld 4,7%. Dat is de wereld op zijn kop! Ik bedank de minister voor deze gegevens.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik wil natuurlijk graag dat ze dat gaat aanpakken. De minister heeft een onderzoek laten uitvoeren naar de rol van mijnbouwbedrijven, naar de rol van Nederland in de belastingontduiking en -ontwijking. Ik vind dat knap. Ik vind het goed dat het ministerie dat heeft gedaan, maar ik verwacht echt actie, ook in de richting van de minister van Financiën. Er zijn gewoon postbusbedrijven die hier als tussenpersoon fungeren terwijl ze helemaal geen personeel hebben. De bedrijven die daar gevestigd zijn, weigeren belasting te betalen ten koste van de Afrikanen en ten koste van de Belastingdienst.

Ik kom tot een afronding. Omdat ik geen gebruik zal kunnen maken van mijn spreektijd in tweede termijn, kan ik misschien enige flexibiliteit van de voorzitter verwachten?

De voorzitter:
U zit al in de extra tijd, dus ik wil een snelle afronding.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Dank. Ik zal het heel kort houden en mijn verdere inbreng staccato doen. Ik vind dat het geld voor noodhulp ook naar noodhulp moet gaan. In 2015 werd 23% van het ontwikkelingsbudget aan de eerstelijnsopvang in Nederland besteed. Andere landen doen dat bijna niet. Is de minister bereid om dat bij het opstellen van de nieuwe criteria te scheiden?

Ik zal voor mijn laatste punt aansluiten bij mijn collega's. Het gaat om de werelddoelen. Die zijn prachtig. We hebben een heel mooie hoorzitting gehad. Er zijn superveel Nederlanders actief in die landen, samen met de mensen, om de werelddoelen te realiseren, maar we hebben echt meer concrete doelen en sturing nodig. Dat kan deze minister niet alleen. Dat moet langs alle departementen. Ik vraag of zij alvast het eerste initiatief wil nemen of de bouwstenen wil neerleggen voor een toekomstig minister.

Voorzitter. Dank u wel voor uw begrip.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik was net wat ondeugend, wat protestants volgens ...

Minister Ploumen:
Katholiek!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, de minister dacht dat ik katholiek was, maar ik ben toch protestants. We gaan nog weleens over die traditie met elkaar bakkeleien, wat geschiedenis ophalen.

Maar dat kwam eigenlijk omdat die rapporteurs zo goed waren. De rapporteurs hadden een prachtige inbreng. Ik had wat aanvullende punten, maar toen het verslag van de rapporteurs kwam, heb ik echt zitten schrappen in mijn tekst. Dat komt dus goed, mijnheer de voorzitter. Ik dacht: als ik nog even op een paar dingen doorvraag, dan zijn we helemaal klaar op dit punt. Dan hoeven we zaken niet te herhalen. Ik zal mijn tekst dus niet gebruiken en proberen om alleen aanvullende punten te benoemen.

Ik wil de minister complimenteren. Het proces is geschetst, maar BUHA-OS loopt ook echt voorop. Wij zeggen dat niet alleen, maar de Rekenkamer zegt dat ook. Als ik de gang van zaken van drie, vier jaar geleden even terughaal, moet ik opmerken dat het er toen toch even anders aan toeging. De minister was daarbij. Dan zie je dat we elkaar toch vinden en dat zo'n proces loopt.

Er is een motie-Smaling aangenomen om doelen en resultaten inzichtelijk te presenteren. Diverse zaken zijn gepasseerd. Ik heb er begrip voor dat het praktisch moeilijk is om alle resultaten al in hetzelfde jaar in het jaarverslag te hebben, maar ik zie de minister dan nog een beetje te veel bewegen en aangeven dat er misschien een paralleltraject of nog een aparte resultatenpresentatie zou moeten komen. Ik zie gelukkig dat de minister nu haar hoofd schudt. Dat komt een beetje, omdat er in de stukken wordt gesproken over een alternatief systeem en een flexibele toepassing van de rapportageperiode. Dat leidde bij mij een beetje tot de vraag: moeten we daar niet mee gaan schuiven? Dat vraag ik de minister.

Minister Ploumen:
Nee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Niet zo katholiek, minister.

De voorzitter:
De beantwoording van de minister vindt straks plaats. Mijnheer Dijkgraaf, gaat u rustig door.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoop de minister zo te begrijpen dat het te allen tijde zo goed en compleet mogelijk in het jaarverslag komt, en dan desnoods maar met een jaar vertraging. Stel dat iets in oktober of november komt dat eigenlijk betrekking heeft op twee jaar geleden, dan wil ik het wel graag in het jaarverslag terugzien. Desnoods wordt er dan de opmerking bij gezet: realiseer je dat dit van het jaar daarvoor is. Maar wat we niet als Kamer willen, is een halve rapportage. Daar komt het op neer.

Ik kom te spreken over de beleidsconclusies en het leervermogen. Ik wil de minister daar nog wel iets scherper op bevragen. Hoe wordt dat leervermogen in het ministerie verankerd? Het is namelijk soms nog wel erg vaag. Er zijn allerlei beleidsconclusies, maar hoe kan de Kamer checken dat er ook geleerd wordt van fouten? Het zijn soms erg vage teksten. Ik citeer: "Het Centrum tot Bevordering van de Import uit Ontwikkelingslanden (CBI) heeft goede resultaten geboekt om bedrijven in ontwikkelingslanden te helpen exporteren". Ja, wat is dan "goed"? Daar kun je niet zo heel veel mee. Echt alarmerend is dat het hele jaarverslag — correct me if I am wrong — slechts één expliciet negatieve beleidsconclusie bevat. Volgens mij kan dat niet. Voor degene die dat misschien wil voorbereiden: dat betreft Zuid-Sudan. Ik zou zeggen: waar is de lijst van falende projecten? Zonder die lijst kunnen we immers niet leren. Het is voor mij nog te veel een goednieuwsshow, wat mij dan toch wel tot de vraag brengt of er wel voldoende wordt geleerd.

De minister neemt een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer niet over. Ik snap niet welke problemen de minister heeft met het volgende citaat van de Algemene Rekenkamer. "Op zijn minst kan de minister transparant maken wanneer het resultaten betreft van uitgaven gedaan in meerdere jaren, wanneer resultaten niet zijn geattribueerd naar het financiële aandeel van FMO in het traject en/of wanneer resultaten schattingen of zelfs toekomstprojecties zijn." We moeten toch juist wel iets weten van die kwaliteit? Ik beluister de minister eigenlijk altijd als: ja, maar we moeten wel zeker weten dat dit het is. Maar waarom worden deze aanbevelingen dan niet opgevolgd?

Neemt de minister wel de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer over dat het parlement proactief geïnformeerd dient te worden? Een negatief antwoord op die vraag kan ik me bijna niet voorstellen. Dan zullen we een heel lange discussie hebben! Ik vraag het toch even voor de zekerheid, want het is wel een aanbeveling van de Rekenkamer die hij niet voor niets doet.

Ik ben toe aan het laatste inhoudelijk onderwerp. Recentelijk heeft de Kamer aan de hand van de SDG-rapportage de implementatie en voortgang van de werelddoelen besproken met het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld. Wat ik in de rapportage miste, was juist dat overzicht van waar we nu staan. Er is heel veel tekst. Aan het einde van die tekst duizelde het in mijn hoofd. Ik hoor een beetje in de wandelgangen dat men bij het schrijven van het rapport er niet uitgekomen is om dat alomvattende overzicht, dat echt een beeld geeft van hoe het zit, in het rapport op te nemen. Ik hoor dat er heel verschillende geluiden waren van ministeries en van mensen uit het veld. Dat brengt mij dan tot de vraag: wie heeft er nu eigenlijk de lead? Ik vind dat een dergelijke rapportage zo'n overzicht moet bevatten. Waarom ontbrak dat? Heeft dat ermee te maken dat veel partijen het over dit soort cruciale zaken niet eens worden en, zo ja, hoe voorkomt de minister dat in de toekomst?

Verschillende organisaties hebben ons op het idee gebracht van een zogenaamde SDG-toets, waarmee nieuwe wetgeving getoetst wordt op haar bijdrage aan duurzame ontwikkeling. Wat zijn hiervan volgens de minister de voor- en nadelen?

De voorzitter:
Dank u wel. U gaf aan dat u uw tekst had ingekort, wat ik knap vind, maar u hebt wel uw spreektijd gebruikt. U had ongetwijfeld een bijdrage voorbereid die langer had geduurd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had eigenlijk moeten zeggen dat ik ook wat dingen aangevuld heb.

De voorzitter:
Ik had al een licht vermoeden dat het op die manier had plaatsgevonden.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is klaar voor haar beantwoording. Het woord is aan haar.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording in een paar blokjes opgedeeld. Eerst zal ik het hebben over resultaten. Daarbij gaat het ook over de SDG-rapportage; ik zal ingaan op de specifieke vragen die er op dit vlak zijn gesteld. Ik zal daarbij ook ingaan op de bemerkingen van de Algemene Rekenkamer, en op vragen als hoe we omgaan met falende projecten en hoe het subsidietraject verloopt. Daarna komen de vragen over ODA, inclusief asiel, en wie wel en wie niet toerekent. Vervolgens zal ik spreken over belastingontwijking. Daarna ga ik in op de convenanten. Ten slotte zijn er nog wat losse vragen. Ik hoop dat ik daarna niets vergeten ben.

Ik kom eerst heel even terug op de vragen van de heer Dijkgraaf. Ik schudde al nee toen hij aan het woord was. Maar alleen nee schudden telt natuurlijk niet. Alleen wat ik hier van achter deze katheder zeg, geldt als de officiële positie van de Nederlandse regering in demissionaire staat. Nee, we gaan zeker geen parallel systeem in elkaar knutselen. Voor het rapporteren van de resultaten willen we een strak systeem hebben. Er zijn daarbij altijd vier stappen nodig, en die vergen tijd. Ik loop daar snel doorheen. De eerste stap is het verzamelen van de resultaatinformatie. De tweede stap is het controleren van de kwaliteit van de informatie. Stap drie is de duiding van die informatie. Hoe moeten we die zien, aggregeren, analyseren? En stap vier is de verificatie van de bronvermelding door controleurs zoals de accountantsdienst en de Algemene Rekenkamer. We laten niets aan het toeval over.

Bij het opstellen van het jaarverslag over 2016 hebben we gemerkt dat niet alle gegevens van het voorgaande jaar bij het opstellen van het jaarverslag beschikbaar zijn. Vanwege de controle door de accountants en de Rekenkamer moeten de gegevens al eind januari in concept worden opgenomen. Dat is heel snel, dat begrijpt iedereen, want dan ligt het verslagjaar pas 30 dagen achter ons. Een alternatieve methode — het is geen parallel systeem maar een alternatieve methode — is het nemen van een peildatum, bijvoorbeeld 30 september van het voorgaande jaar. Op basis daarvan wordt dan de informatie verzameld en worden de vier stappen doorlopen. Op die manier kun je nog eind januari klaar zijn. Maar dat betekent dat de data niet alleen maar op het voorgaande jaar betrekking hebben, maar ook op een paar maanden van het jaar daarvoor. Het is echter wel een vrij strak systeem. Dat is dus ons voorstel. We willen daar graag nog met de Kamer over spreken. Dat heeft mijn collega van OCW ook gedaan, want ik zei al dat dit probleem er ook is met Nederlandse organisaties. Dit is dus de manier waarop we dit proberen denken op te lossen. Dan hoeven we misschien ook al die ingewikkelde tussenstappen met prognoses niet te zetten. Daarbij zijn de data misschien niet heel integer. Die tussenstappen hoeven we dan misschien niet te zetten. Dit is dus het voorstel dat ik doe naar aanleiding van de nadere precisering van de heer Dijkgraaf, of zijn doorvragen. Maar ik zeg nogmaals: we komen hier graag nader op terug op een later tijdstip. Dan kunnen we bekijken hoe we dat het beste kunnen doen.

Er is een aantal vragen gesteld over de SDG-rapportage. Die rapportage is nogal belangrijk, want de indicatoren zijn gebaseerd op die SDG's. Er wordt gezegd dat we heel algemene doelstellingen hebben. Die SDG's zijn heel algemene doelstellingen; dat hebben we eerder ook al gewisseld. Er zijn zeventien doelen. Daar zitten dan 169 subdoelen onder. Wij linken onze activiteiten en rapportages echter juist ook aan SDG-doelstellingen, om wereldwijd één systeem te hebben. Als de Kamer dit nu nog wat preciezer terug zou willen zien in de resultaten, dan kan ik haar vast melden dat we in de resultatenrapportage van 2016, die in september komt, die koppeling voor de resultaten op dit beleidsterrein heel nadrukkelijk zullen maken. Dat geldt dus niet voor heel Nederland. Dat hebben we overigens ook al gedaan in 2015. Als de Kamer dat wil, kunnen we die koppeling ook zo expliciet maken in de begrotingen en in het jaarverslag. Dan kunnen we dus zeggen: dit subartikel verwijst naar … Dat is even wat extra werk, maar niet zodanig veel dat dat een reden zou zijn om het niet te doen. Ik vat wat er is gezegd op als een boodschap dat de Kamer dat best zou willen, dus dat wil ik graag doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vroeg me zonet af of de minister reageerde op de heer Dijkgraaf of op mij. Ik heb namelijk heel nadrukkelijk gevraagd of de minister zou willen nadenken over een vorm van monitoring binnen de SDG-doelen van bijvoorbeeld mensen met een beperking, of van bijvoorbeeld kinderen in psychosociale nood. Zit dat daar dan ook in of kan dat nog toegevoegd worden? Volgens mij is het namelijk echt van belang dat we nou juist vanuit de gedachte van Leave No One Behind binnen de gemarginaliseerde groepen niemand achterlaten.

Minister Ploumen:
Ik antwoordde op de vraag van de heer Dijkgraaf, maar ik zeg mevrouw Diks graag toe wat zij vraagt. Dat is ook een expliciete beleidsdoelstelling van Nederland. Ik heb hierover al in 2015 die brief geschreven. Daarin staat eigenlijk: er zijn zeventien SDG's en Nederland heeft een focus in het beleid. Er staat in: we gaan die focus niet loslaten, maar we vinden wel dat er een extra inzet zou moeten zijn op het bereiken en emanciperen van kwetsbare mensen en groepen. Dat wordt in die brief, naar aanleiding van ik meen twintig actiepunten, precies uitgelegd. En daar heb ik ook al over gerapporteerd. Dus misschien is het goed om van mevrouw Diks op een later moment te horen of zij dat voldoende vindt. Daar ligt immers natuurlijk heel specifiek een monitoring aan ten grondslag.

De voorzitter:
Volgens mij is het mevrouw Diks duidelijk. De minister gaat door met het beantwoorden van de vragen.

Minister Ploumen:
Aan de SDG-toets zitten voordelen en nadelen. Het nadeel van zo'n toets is dat er een extra weegmoment moet worden ingebouwd. Dat is niet altijd even evident en het is soms ingewikkeld. Voordeel is dat je weet hoe een voorstel zich verhoudt tot de SDG's. Gezien de demissionaire status heb ik er geen enkele moeite mee om de Kamer te verklappen dat ik me hier zeer voor heb ingezet, maar dat ik hier niet de handen voor op elkaar heb gekregen. Dus ik heb besloten om het voor dit moment maar even zo te laten. Maar als ik de Kamer zo hoor, komen er later voldoende momenten om hierop terug te komen. Ik zal de Kamer daar graag in steunen.

De voorzitter:
Toch zie ik twee vingers van mensen die hierbij willen interrumperen. We beginnen met de vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Vrouwen en kinderen eerst, hè, voorzitter.

Ja, ik begrijp dat en ik herken het ook enorm goed. Jaren geleden — want zo oud ben ik al wel — begonnen we nog weer eens met te vragen: zou het niet verstandig zijn om een milieuparagraaf toe te voegen aan zo ongeveer elke begroting en elk jaarverslag? Toen we dat zeiden, zette ook iedereen de boel op stelten. Dat kon niet, zei men, want dat zou erg ingewikkeld zijn en het zou leiden tot allerlei administratieve rompslomp. Het heeft even geduurd, maar ondertussen is het gewoon kern van beleid geworden. Ik snap dat het in de huidige situatie voor de minister even lastig is om dat te regelen. Ik geef het echter in ieder geval mee voor partijen die nog aan het onderhandelen zijn over de formatie: organiseer dat! Verschuil je niet achter het argument van administratieve rompslomp, want het kan natuurlijk gewoon ingevoegd worden. En sowieso, als je achteraf constateert dat ons eigen beleid schade heeft toegebracht, zijn we natuurlijk in ieder geval met z'n allen verder van huis geraakt.

De voorzitter:
Ik geef even mee dat er vanwege de tijd kort en bondig moet worden geïnterrumpeerd. Als dat niet gebeurt, komen we straks een beetje klem te zitten met de tijd.

Minister Ploumen:
Misschien kan ik dan nog iets zeggen over de SDG-rapporage. Wij vonden het eigenlijk wel een mooi rapport. Mijn rol is licht coördinerend. Ik ben er dus niet verantwoordelijk voor of VWS alle doelstellingen wel haalt. Maar ik heb me wel bemoeid met de rapportage. Ik neem echter wel ter harte dat de Kamer een overzicht mist. In juli ga ik over de Nederlandse bijdrage rapporteren in New York. Elk jaar is er daar een monitoringsbijeenkomst. Daar maken wij natuurlijk een handzame presentatie voor. Die zal ik dan graag naar de Kamer sturen. Misschien biedt die wel het inzicht waar om wordt gevraagd. Maar ik zeg nogmaals: ik ga ernaar kijken. Het blijft natuurlijk wel altijd een omvangrijk document.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een motie liggen, maar ik dien haar liever niet in. In die motie staat het verzoek om in samenspraak met het bedrijfsleven en organisaties uit het maatschappelijk middenveld de voor- en nadelen van een SDG-toets in kaart te brengen en de Kamer hierover nader te rapporteren. Als de minister nou deze niet ingediende motie overneemt, dien ik haar niet in. Maar misschien zegt ze dat ze hiervoor liever een motie heeft.

Minister Ploumen:
Ik zucht wat, voorzitter. Met de kennis van nu zou ik die motie moeten ontraden, want ik weet dat ik de handen daarvoor niet op elkaar krijg en ik beloof niet iets wat ik niet wil doen. Maar laat ik het als volgt zeggen. Later staat de heer Dijkgraaf en mij niets in de weg om gezamenlijk zo'n motie in te dienen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, maar ik wil graag ook deze "tussentijd" benutten. Ik begrijp echter wat de minister zegt. En de mooiste moties vind ik altijd de moties die door de regering ontraden zijn, maar door de Kamer worden aangenomen. De minister kennende, wordt die motie dan in ieder geval uitgevoerd.

De voorzitter:
De minister gaat door met het beantwoorden van de vragen.

Minister Ploumen:
Ja. Dank u wel, voorzitter.

Ik ga nog even in op de kwetsbare groepen. Ook de heer Bouali vroeg daarnaar. Hoe gaan we om met die indicatoren en de relatie? Voor een deel heb ik al antwoord gegeven op die vraag, toen ik de vraag van mevrouw Diks beantwoordde. In de methodologische notities die onder de indicatoren liggen, hebben we aangegeven hoe we kwetsbare mensen en groepen willen bereiken. Daarvoor geldt zeker niet: one size fits all. Daar zit natuurlijk ook een kwantitatieve component aan. We willen immers ook echt meten. Maar in het overleg met organisaties gaat het natuurlijk ook over heel veel kwalitatieve informatie. Die is daar een onderdeel van. Het is dus echt niet zo dat we nu alleen nog maar aan het tellen zijn, en nooit meer luisteren. Iemand anders stelde daar ook een vraag over. Zo is het niet en dat zou volgens mij ook echt niet conform de wens van de Kamer zijn. Wij willen daarin juist een goede balans vinden.

Een van de leden wil, als we dan toch tellen, ook weten hoeveel vrouwen er door MASSIF zijn bereikt. Op 6 december heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin we hebben geschreven: binnen MASSIF is het bereiken van vrouwen een prioriteit. We rapporteren over die resultaten, zowel in de resultatenrapportage als in de evaluatiecyclus. Voor zover we nu kunnen nagaan, krijgen 700.000 vrouwen via MASSIF een bankrekening of een lening.

Dat wil niet zeggen, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, dat alle projecten zo succesvol zijn. Het klopt dat er projecten ook gewoon minder goed gaan of falen. In de jaarrapportage over 2017 nemen we een analyse op over het al dan niet behalen van die streefwaarden. Dat heb ik al eerder toegezegd. Dan wordt er natuurlijk ook wel per thema geanalyseerd of ze de verwachtingen nou wel of niet hebben waargemaakt. Het lijkt me goed om daarover dan het debat te voeren. We zullen dat ook weer op een te hanteren niveau doen, maar we gaan het zeker doen.

Ik ga nog even terug naar FMO en de bemerkingen van de Rekenkamer. Met al het ontzag dat ik heb voor de Rekenkamer, heb ik toch gemeend om een aantal van de conclusies van de Rekenkamer niet te moeten delen. Men wijst erop dat de wijzigingen in de begrotingen onvoldoende zouden zijn. Daarover hebben we net gesproken. Daarbij ging het over aggregeerbare indicatoren met daaraan gekoppelde streefwaarden. Die worden ook gebruikt voor FMO, want we maken een integrale rapportage. Ook in 2016 hebben we dat gedaan. Het is dus vervelend, maar wat de Rekenkamer hierover heeft geconstateerd, klopt gewoon niet. We zijn daarover met de Rekenkamer in gesprek. Want ja, we rapporteren nu juist wél.

Men zegt ook dat er geen heldere exitstrategie zou zijn over die revolverende fondsen. Ook daar ben ik het niet mee eens. Het gaat als volgt. Bij afloop van die fondsen besluiten we over de toekomst van de gelden. Dan zijn er drie opties. De eerste is het verlengen van het revolverende fonds bij dezelfde partij. Dat ligt voor de hand als het allemaal heel goed gaat. De tweede is het onder voorwaarden overdragen van het fonds aan een derde partij. Dat gebeurt als er aanmerkingen zijn op de uitvoeringskracht van de partij. De derde optie is het liquideren van het fonds. Als dat gebeurt, vloeien de middelen inderdaad terug naar het ministerie. Die nieuwe uitgave verantwoorden wij dan weer in de begrotingsstukken, en daarvoor geldt dan weer het budgetrecht van het parlement. We doen dus eigenlijk niets anders dan we altijd al doen voor die fondsen van FMO.

Mevrouw Karabulut vroeg om een contextanalyse per FMO-project. Ik ben het daarmee eens, en dat doen we ook. Dat was niet altijd gebruikelijk, dus ik begrijp goed dat zij daarnaar vraagt. Sinds kort kondigen we de projecten ook vooraf aan op de website. Dat is voor iedereen te zien. Daarmee geven we dus inzicht in de analyses die FMO maakt. Gaan we per project de Kamer informeren? Ik heb het even laten navragen. FMO heeft 1.000 projecten in portefeuille. Dat is gewoon niet te doen. Het is voor deze nieuwe Kamer wel goed om te weten dat we in de vorige periode de eisen aan FMO en de rapportagewensen fors hebben aangescherpt.

Er is gevraagd hoe het gaat met de financiële verantwoording van de revolverende fondsen na afloop van de looptijd. Ik heb drie exitstrategieën geschetst. Er is echter ook gevraagd of we de resultaten en de stand van zaken in de revolverende fondsen beter inzichtelijk kunnen maken. Deels doen we dat in de begroting, maar ik ga nog eens scherp bekijken wat we nog meer kunnen doen.

De voorzitter:
Er is een tweede interruptie van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wederom ter voorkoming van een motie, voorzitter, maar nu van mevrouw Karabulut, die er niet is, maar mij gevraagd heeft die in te dienen. Er zijn twee verzoeken. Het eerste is om die contextanalyse uit te voeren. De minister zegt dat die zal worden uitgevoerd. Het tweede verzoek gaat over een striktere monitoring en evaluatie van de OESO-DAC-criteria. Dat lijkt mij ook logisch. Er zijn criteria, maar er wordt onduidelijk mee omgegaan. Is het ook de ambitie om die criteria te volgen?

Minister Ploumen:
Die criteria moeten zelfs gevolgd worden. Het is niet eens een ambitie, het moet. Anders gaat het hele feest van financiering niet door.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Weer een motie de prullenbak in.

De voorzitter:
Kijk, dat gaat de goede kant op.

Minister Ploumen:
Dan heb ik nog een laatste punt over de Rekenkamer. De heer Dijkgraaf haalde de constatering van de Rekenkamer aan dat de resultaten van overheidsfondsen overschat worden. Ook die constatering deel ik niet, want wij hebben maar één manier om te rapporteren, namelijk conform de internationale afspraken die gemaakt zijn door leden van het Donor Committee for Enterprise Development. Dat is weer onderdeel van DAC. Wij rapporteren gewoon conform die eisen. Dat is wat het is. Wij kunnen daar zelf niet allerlei trucs mee uithalen, als ik dat al zou willen, want daar ben ik niet van. Het wordt gewoon gecontroleerd. Dit hebben we overigens ook allemaal met de Rekenkamer gedeeld. Je wilt natuurlijk niet alleen maar zeggen dat je het er niet mee eens bent, maar ook uitleggen waarom iets wel of niet zo is.

We hebben het steeds over resultaten gehad, maar mevrouw Van Weerdenburg heeft ook een vraag gesteld over het verloop van het subsidieproces. Ik begin bij het begin. Het beleid en de financiële middelen die bij dat beleid horen worden gemeld aan de Tweede Kamer, via de begroting en de suppletoire wetten. Dat is het uitgangspunt. Dan kan de Kamer op- en aanmerkingen maken en met amendementen komen bij de begroting. Niet alle individuele subsidieregelingen worden apart naar de Tweede Kamer gestuurd, maar ze zijn wel als bijlage bij de begroting gevoegd. In plaats van de Kamer op verschillende momenten in het jaar iets toe te sturen, bundelen we dat dus in de subsidiebijlage bij de begroting.

Vervolgens wordt een subsidieregeling, bijvoorbeeld een regeling op het terrein van gezinsplanning, gepubliceerd. Dan kunnen organisaties een aanvraag indienen. Die aanvraag wordt getoetst aan vooraf vastgestelde criteria van doelmatigheid en effectiviteit. Er wordt bekeken of men daar wel of niet aan voldoet. Dat is een tamelijk overzichtelijk proces. Er wordt geturfd, om het zo maar even te zeggen, soms tot ongenoegen van de aanvragende organisaties. Ze vinden dat het allemaal te gestructureerd is en te weinig ruimte laat voor interpretatie en eigen inzichten. Het is nogal een strak proces. Vervolgens monitoren we, langs de lijnen die we hier hebben besproken. Zo verloopt het dus en is het voor de Kamer ook te volgen.

Mevrouw Van Weerdenburg gaf een aantal voorbeelden uit het Mensenrechtenfonds. Dat wordt beheerd en beoordeeld door mijn collega Bert Koenders. Ik zal de vragen over de specifieke projecten aan hem doorgeleiden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik had inderdaad een specifieke vraag gesteld over het aanvraagtraject. Is er één persoon die daar over gaat, als de mail of de brief met de ingevulde aanvraag binnenkomt? Is dat één ambtenaar? Of gaat het over drie schijven? Wordt er nog getelefoneerd met de aanvrager en gevraagd wat hij precies bedoelt en van plan is? Ik wil heel specifiek weten hoe dat gaat. Is er ook een soort limiet, bijvoorbeeld dat projecten met een aanvraagbedrag tot €30.000 automatisch gefiatteerd worden? Zo gaat het soms met kredietaanvragen bij banken.

Minister Ploumen:
Nee, er wordt niets automatisch gefiatteerd. Dat zou toch echt wel te dol zijn. Dan zouden u en ik van alles kunnen indienen. Het is ook nooit één iemand die erover gaat. Ik geef kort een voorbeeld van een recente tenderprocedure. Er is een groep beoordelaars. Dat zijn ambtenaren maar ook mensen van buiten, bijvoorbeeld hoogleraren. Achteraf wordt de manier waarop zij getoetst hebben ook weer geëvalueerd, om te kijken of het allemaal goed is gegaan. Daar leren we weer van. Dit is even de korte versie. Het is dus nooit zo dat één iemand over iets besluit. Het gaat altijd over checks-and-balances. Er is overigens een beleidsdoorlichting, een ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek), gedaan over de manier waarop de subsidies overheidsbreed worden geëvalueerd. Die komt de Kamer binnenkort toe. Dan zult u zien dat een systeem van checks-and-balances niet alleen heel gebruikelijk is, maar het uitgangspunt is van beleid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Oké, dat is helder. Er is dus een groep mensen die het een goed plan vindt om een Roma-radiozender in Oekraïne of een inventarisatieproject van traditionele Tibetaanse muziek te financieren. Het is goed om te weten dat een groep mensen, met hoogleraren, daarnaar kijkt en dit briljante plannen vindt.

Minister Ploumen:
Ik heb het nu kort verteld, maar misschien is het goed om een technische briefing te houden over het subsidieproces. In de stem van mevrouw Van Weerdenburg hoor ik een beetje de suggestie doorklinken dat het niet goed verloopt, terwijl we er juist veel in geïnvesteerd hebben. Misschien komt dat doordat we niet de volledige informatie aan haar en anderen hebben verstrekt. Dat doen we heel graag. Dan kunnen we centrale tenderprocedures uitleggen en kunnen we ook uitleggen hoe het decentraal op de ambassades gaat. Dat geeft mevrouw Van Weerdenburg misschien een beetje comfort. Dan kan ze alsnog besluiten dat ze het niet eens is met het oordeel. Dat staat iedereen vrij, maar dan kan ze in ieder geval haar vertrouwen in de procedure verder versterken.

De voorzitter:
Ik denk dat dit wellicht een goede suggestie is voor de procedurevergadering. Hoe lang heeft de minister nog ongeveer nodig voor de beantwoording?

Minister Ploumen:
Een minuut of zes.

De voorzitter:
Uitstekend. Als we daarop sturen, komt het helemaal goed.

Minister Ploumen:
Even kijken wat ik al besproken heb. Nee, natuurlijk geven we geen geld aan Apple. We kopen allemaal die telefoontjes al, dat lijkt me mooi zat. Het programma dient ervoor te zorgen dat die mijnbouw niet meer ten koste gaat van mensenlevens. Er staan kinderen tot hun knieën in de zooi om goud, tin, tantalium en wat we allemaal nodig hebben te delven. We werken wel samen met bedrijven, want afnemers moeten zich er bewust van worden dat dit niet kan. De financiering gaat echter naar maatschappelijke organisaties die werken aan het verbeteren van de mijnbouw, zodat u en ik met een gerust hart — zover zijn we nog niet — zo'n mobieltje kunnen kopen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Volgens mij bent u door uw interrupties heen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het gaat om een verduidelijking. Dit was een antwoord, maar niet op de vraag die ik gesteld heb. Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik heb gevraagd wat de noodzaak is om er Nederlands belastinggeld aan te spenderen. Kunnen die bedrijven dat niet zelf?

Minister Ploumen:
De noodzaak is dat bedrijven als Apple niet uit zichzelf het goede doen. Consumenten hebben heel graag een telefoontje en kunnen of willen zich niet altijd afvragen hoe dat telefoontje in elkaar gesleuteld is. We worden er allemaal beter van als kinderen niet meer in goudmijnen tot hun knieën in de chemische rotzooi zitten die hier nog niet eens in de buurt van een mens mag komen. Dat is de reden.

De voorzitter:
Uitstekend. Ik stel voor dat u doorgaat met uw beantwoording.

Minister Ploumen:
Mevrouw Diks heeft gevraagd of het ODA-tekort te hoog is en of schuiven met bni-geld verantwoord is. In het regeerakkoord van Rutte II is een bezuinigingsopgave voor OS opgenomen. We hebben in de afgelopen periode wel extra middelen kunnen toekennen aan de OS-begroting, meer dan 1 miljard. Dat ging over extra noodhulp, maar bijvoorbeeld ook over de eerstejaarsopvang van asielzoekers, om die niet alleen maar op de OS-begroting te laten drukken. Overigens doen alle landen dat. De Zweden, de Denen, de Duitsers, iedereen financiert eerstejaarsopvang vanuit ODA-middelen. In samenwerking met de minister van Financiën hebben we geprobeerd om de impact op de OS-begroting zo klein mogelijk te laten zijn. In de aangenomen motie-Slob c.s. (34300, nr. 23) is gevraagd om ondanks de bestedingen aan eerstejaarsopvang niet te bezuinigen op lopende programma's. Die motie hebben we uitgevoerd. Dat betekent echter dat we soms gelden naar voren hebben gehaald. Dat zijn kasschuiven. Het is rijksbreed geen ongebruikelijke manier om ervoor te zorgen dat de begroting niet aan al te veel schokken onderhevig is.

In het PvdA-partijprogramma staat overigens dat de PvdA, nu het economisch beter gaat, graag terug wil naar die 0,7%. Maar goed, dat is voor een nieuwe periode.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat zinnetje kunt u uiteraard ook terugvinden in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. De minister zegt dat kasschuiven niet ongebruikelijk zijn. Dat is waar, maar het is heel onverstandig om met kasschuiven aan de gang te gaan als het gaat om groeiramingen die feitelijk onjuist blijken te zijn. Dan teer je dus in op de toekomst.

Minister Ploumen:
Bij die kasschuiven gaan wij af op het advies van de minister van Financiën. Hij baseert zijn ramingen op hetgeen het CPB zegt. Ik ben niet in de positie om dat in twijfel te trekken. Dat doet de minister van Financiën ook niet. Ik begrijp de vraag wel. We proberen het natuurlijk zo prudent mogelijk te doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is dan wel een vorm van prudentie die over de jaren heen en weer shopt. Er wordt in de toekomst geshopt. Dat is niet het consistente financiële beleid dat GroenLinks voor ogen heeft.

De voorzitter:
Dat is een vaststelling van mevrouw Diks, dus ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ploumen:
Mevrouw Karabulut had een aantal vragen maar ook een hartenkreet over belastingontwijking. Als we die niet tegengaan, schieten een aantal landen niet zo veel op met onze inspanningen. Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in. Daarom heeft dit kabinet in augustus 2013 al besloten om te heronderhandelen over de belastingverdragen die we met ontwikkelingslanden hebben en om daar een antimisbruikbepaling in op te nemen. Inmiddels zijn er 10 daadwerkelijk afgesloten. Met 23 landen is het nog niet gelukt, niet omdat wij dat niet willen, maar omdat niet alle landen de capaciteit hadden om met ons te onderhandelen. Vorige week hebben 72 landen het zogenaamde Base Erosion and Profit Shifting-akkoord van de OESO ondertekend, dat belastingontwijking tegen moet gaan. Dat stut wel de overtuiging die wij hier allemaal hebben dat belastingontwijking ongewenst is en dat belastingontduiking heel hard moet worden aangepakt.

Verder ondersteunt Nederland het Addis Tax Initiative om belastingdiensten van ontwikkelingslanden te helpen met het versterken van hun capaciteit. Ambtenaren van Financiën gaan dus voor een bepaalde periode, een paar weken, naar landen om hen daarbij te helpen. We doen dus eigenlijk wat mevrouw Karabulut van ons vraagt.

Ik kom op de vraag over een convenant voor de hele financiële sector. Wij volgen het advies van de SER over welke sectoren zo'n convenant zouden moeten afsluiten. De SER adviseert maatwerk per sector. Ik begrijp de vraag. Met de banken hebben we zo'n convenant afgesloten. We hopen dat dit jaar ook te doen met de verzekeraars. Ik had dit eigenlijk over een paar weken willen doen, maar er is een kink in de kabel gekomen. Men is het op het laatste moment toch niet helemaal eens geworden, maar we werken eraan om dat probleem op te lossen. De pensioensector heeft na enige aanmoediging nu ook belangstelling getoond. Laten we dat dus even doen en laten we dan wellicht in een tweede ronde bekijken of het zinvol is om er één convenant van te maken. Er zitten namelijk ook wel echt verschillen tussen de subsectoren in de financiële sector.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, mevrouw Diks, maar u hebt zo nog een tweede termijn. Dan kunt u een aanvullende vraag stellen. Dat lijkt mij beter. Minister, was u er bijna doorheen?

Minister Ploumen:
Ja. De olie- en gassector wilde geen convenant. Dat betreur ik zeer, want ik zie er wel reden toe. Daarom heb ik het NCP (Nationaal Contactpunt) gevraagd om een onderzoek te doen naar de naleving van de OESO-richtlijnen in die sector. De resultaten komen in het najaar.

Dan kom ik op de laatste vragen. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg naar de programma's die het rechtssysteem in Somalië moeten fatsoeneren, zodat mensen niet meer via familierechtbanken en allerlei obscure semirechters berecht worden, maar conform een fatsoenlijk systeem. We hebben er de afgelopen week uitvoerig over van gedachten gewisseld. Ik meende dat we het erover eens waren geworden dat Nederland geen programma's steunt die leiden tot een rechtssysteem dat niet conform de internationale norm is. Ik ben blij dat we elkaar daarin hebben gevonden.

Er is een vraag gesteld over duurzaam inkopen. Er wordt gewerkt aan een herziening inkoop horeca en catering voor de rijksoverheid. Die wordt een stuk duurzamer. Op 13 juli wordt dit besproken met ngo's en bedrijven. Onderdeel daarvan is de inkoop van alleen nog maar duurzame palmolie, duurzame soja en duurzame cacao. Dan kunnen alle ambtenaren een lekker glaasje verantwoorde chocomel drinken.

De heer Bouali heeft gevraagd wat er gebeurt met de motie van mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Laar. Het verzoek over de 10 miljoen is uitgevoerd. Tot en met 2020 zijn die middelen gereserveerd.

De heer Bouali heeft ook gevraagd of vrouwenorganisaties niet onbedoeld slachtoffer worden van antiterreurwetgeving. We zijn dat aan het onderzoeken, ook in het kader van de sowieso afnemende ruimte voor maatschappelijke organisaties. We werken met partners aan een aanpak. Ik kom daar graag separaat op terug. Het is namelijk een belangwekkend onderwerp. Het probleem wordt steeds groter. Ik kom er op een later moment op terug en ik ga er zeker een brief over schrijven, want het is wel echt iets om wakker van te liggen. Denk aan afnemende persvrijheid en afnemende ruimte voor vakbonden en ngo's.

Voorts heeft de heer Bouali gevraagd of we meer kunnen doen voor landen als Marokko. Kunnen we hulp en handel intensiveren? Marokko is geen ODA-land, dus we geven er geen ontwikkelingshulp aan. We zijn er wel met een handelsmissie geweest. Afgelopen maandag zijn er in G20-verband compacts afgesproken, overeenkomsten tussen G20-landen en landen in Afrika, waaronder Marokko. Deze compacts zien hierop toe, dus op meer investeringen. Ik ben echter zeer bereid om de dialoog met Marokko over dit onderwerp verder te voeren. Ik hoor graag van Marokko hoe het de samenwerking met Nederland wil vergroten en intensiveren. Ik sta daar zeer voor open, gegeven de problematiek die de heer Bouali schetste.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat zal blijken in de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Ik houd het kort. Ik kijk uit naar de beantwoording van minister Koenders over het nut en de noodzaak van de door mij eerder genoemde projecten uit het Mensenrechtenfonds. Die zien we tegemoet. Ik dank de minister voor haar antwoorden en vooral voor haar aanbod van een technische briefing over de stapsgewijze beslissingsprocedure voor subsidieaanvragen. Ik hoop en ik denk dat dit nuttig zal zijn.

Ik moet haar helaas wel teleurstellen. Mijn interpretatie van onze discussie eerder deze week is namelijk anders. Ik heb goed begrepen dat de minister hoopt dat de sharia in de rechtbanken uiteindelijk niet meer toegepast zal worden. Zij had het over een nieuwe grondwet in 2020 die wellicht niet de sharia zal bevatten. Ik ben daar weinig optimistisch over. Bovendien wordt op dit moment de sharia nog wel toegepast. Mijn partij vindt het onacceptabel dat dit eigenlijk mede mogelijk wordt gemaakt door Nederlands belastinggeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland financieel bijdraagt aan het versterken van de rechtsstaat in Somalië, mede om de invloed van het formele recht in de regio's te versterken;

constaterende dat in de huidige Somalische grondwet staat dat de sharia de basis is van al het recht in Somalië en dat wetten en regels niet tegen de sharia in mogen gaan en dat de Nederlandse regering dit erkent;

constaterende dat Somalië lid is van de OIC en daarmee de Cairo Declaration van de islamitische mensenrechten onderschrijft waarin staat dat de islamitische sharia het uitgangspunt is;

spreekt uit dat het volstrekt onacceptabel is dat met Nederlands belastinggeld rechtbanken worden gefinancierd waar recht gesproken zal worden op basis van de barbaarse sharia;

verzoekt de regering, direct te stoppen met het financieren van de juridische sector in Somalië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34725-XVII).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toelichting en de uitleg. Volgens mij komen we steeds dichter tot elkaar ten aanzien van onze behoefte aan meten en weten en onze behoefte aan een reality check, om te weten waar het wel en waar het niet gaat. Het lijkt me inderdaad goed om een werkgroep te vormen om gezamenlijk naar de indicatoren te kijken. Het lijkt me goed als we er met een concreet voorstel op terugkomen in de procedurevergadering. Verder kijk ik uit naar de uitwerking van de toezeggingen van de minister.

Ik heb nog twee dingen. Mijn vraag over het amendement over wildlife crime staat nog open. Daarnaast heb ik een motie, gesteund door verschillende collega's, over de beleidsconclusies. We willen er iets meer zicht op krijgen en willen iets scherper krijgen hoe een en ander werkt en hoe we vinden dat het zou moeten werken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Jaarverslag 2016 hoofdzakelijk positieve beleidsconclusies bevat en nog weinig duidelijk maakt waarin verbetermogelijkheden liggen;

verzoekt de regering, in volgende jaarverslagen ook duidelijk aan te geven wat niet goed ging, welke lessen daaruit worden getrokken, welke successen en faalfactoren er zijn en hoe deze leiden tot aanpassingen in of beëindiging van het beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Amhaouch, Dijkgraaf, Bouali en Diks.

Zij krijgt nr. 6 (34725-XVII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben een aantal toezeggingen gekregen van de minister. Ik wil zo ook een motie voorleggen om iets rondom het imvo te markeren.

De minister zei net dat de gas- en oliesector niet wil meedoen aan de convenanten. Waarom niet? We hebben een warm hart voor de industrie in Nederland. We weten ook dat de energieproducenten duurzame ideeën hebben. Ze brengen ook kennis en informatie in de formatie in. Onze oproep aan de olie- en gasindustrie is dus om wel mee te doen aan de convenanten, net zoals de textielsector en de bankensector dat doen. We willen allemaal die kant op.

Ik kom op mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een eerste evaluatie van reeds gesloten convenanten dit jaar zal plaatsvinden;

verzoekt de regering om samen met de SER te onderzoeken hoe tot een instrument te komen op basis waarvan de voortgang, resultaten of conclusies van de convenanten zichtbaar gemaakt kunnen worden en dat met de convenantpartijen te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Dijkgraaf, Bouali en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34725-XVII).

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Ik kijk in ieder geval uit naar de heerlijke chocolademelk waar de minister het over had. Ik hoop dat die ook in de Kamer geserveerd gaat worden. Ik heb veel waardering voor de inzet van de minister op het gebied van gender. Ik kijk uit naar de toegezegde brief. Ik heb nog een vraag aan de minister over de nutrition-specificprogramma's voor kinderen, waar we 23,8 miljoen voor zouden uittrekken. Het ziet ernaar uit dat het minder wordt. Ik krijg daar graag een reactie op, of in ieder geval de toezegging dat we het weer terug naar dat niveau brengen.

Ik ben ook blij te vernemen dat de minister wil bekijken wat we kunnen doen in Marokko. Om dat verder te markeren wil ik er graag een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie in het Marokkaanse Rifgebergte tot zorgen strekt;

constaterende dat er in bepaalde delen van Marokko nog zeer serieuze ontwikkelingsuitdagingen zijn;

verzoekt de regering, te bezien op welke wijze intensivering van de samenwerking, ter bevordering van hulp en handel, kan plaatsvinden binnen het financiële raamwerk en daarbij in het bijzonder te kijken naar hoe Nederlandse expertise kan bijdragen aan de borging van seksuele en reproductieve gezondheidsrechten, vrouwenrechten, duurzaamheid en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34725-XVII).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In de interrupties is al het een en ander aan de orde gekomen, maar ik wil toch nog een paar dingen vragen. We hebben enige discussie gevoerd over de financiën. Daar gaan we het nog uitgebreid over hebben, ben ik bang.

Ik wil toch nog een opmerking maken over de convenanten. Minister, u zegt dat de banken een convenant gesloten hebben en dat de verzekeraars er, met een beetje goede wil, aankomen. Voor de pensioensector ligt het lastig. Ik wil er echt op aandringen om te bekijken of het mogelijk is om met de financiële sector tot een convenant te komen. U zegt dat dit in tweede instantie kan gebeuren, maar goed, de convenanten lopen heel lang. We gaan dus niet vijf jaar zitten wachten tot de geldsector een keer gezamenlijk aan tafel gaat zitten. Ik wil u echt vragen om te bekijken of het mogelijk is. Je kunt banken niet scheiden van verzekeraars of institutionele beleggers. Laat ik het anders zeggen: in mijn beleving kun je geld niet los zien van al die verschillende partners.

Olie en gas — ik vat het even populair samen — hebben er niet zo veel zin in. Dat bestaat natuurlijk niet in deze wereld, lijkt mij. Je kunt niet even ergens geen zin in hebben. Volgens mij zijn we bezig om deze wereld beter te maken, althans dat hoop ik. Ik verwacht dus ook van de olie- en gasindustrie dat zij met ons wil werken aan het verbeteren van de toestand als zodanig. Zij is vooral ook een van de partijen die meewerken aan het niet verbeteren van de toestand in de wereld. Ik zou deze partij er dus echt toe willen oproepen.

U deed wat luchtig — ik denk dat dat de samenvatting is — over duurzaam inkopen. U zei dat we binnenkort iets met horeca krijgen. Mag ik daar dan ook luchtig op reageren: ook leuk. Ik had het natuurlijk eigenlijk over de honderden miljoenen die de gezamenlijke overheden per jaar uitgeven aan aanbestedingen in grond-, weg- en waterbouw, stenen, hout, noem maar op. De overheid zou hierin veel meer kunnen functioneren als launching customer, door af te nemen van innovatieve bedrijven, van bedrijven die het op een andere manier aanpakken. Daar kunnen wij echt een verschil maken, omdat wij zulke grote volumes afnemen. Als wij dat nou iets slimmer gaan doen en het met elkaar organiseren, heb ik er veel meer vertrouwen in dat wij er ook echt een rol in kunnen spelen en echt iets kunnen veranderen.

U sprak over de SDG's …

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja. Dank u wel, voorzitter, dat u mij daaraan herinnert.

De voorzitter:
En wilt u afronden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Was ik alweer aan het einde van mijn tijd? Wat een ellendig leven is dat hier. Ik was altijd gewend om aan de andere kant te staan, dan heb je andere spreektijden. Ik ga eraan werken, voorzitter. Ik ga ook nog even mijn motie indienen.

De voorzitter:
Dat lukt nog net.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De minister gaf aan dat er binnen de SDG's breed wordt gemonitord. Ik heb toch de indicatie dat hetgeen wij nastreven juist onvoldoende wordt gemonitord. Ik heb het dan over mensen met een beperking. Er wordt te weinig gekeken naar leeftijd en er wordt niet goed gekeken naar mensen met psychosociale nood.

De voorzitter:
Wilt u nu uw motie indienen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belangrijkste doelstelling van ontwikkelingssamenwerking is om de allerarmsten te ondersteunen en verder te helpen;

overwegende dat de SDG's weliswaar worden gemonitord;

constaterende dat vrouwen, jongeren en kinderen als breed omschreven groepen in de programma's breed aan bod komen, maar dat binnen gemarginaliseerde groepen niet wordt gemonitord of bijvoorbeeld mensen met een beperking of kinderen in sociale nood wel worden bereikt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of binnen de SDG-monitoring nadere criteria ingericht kunnen worden om het effect van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid voor gemarginaliseerde groepen als bijvoorbeeld mensen met een beperking of kinderen in sociale nood en leeftijd in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34725-XVII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik begin met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het behalen van de VN-Werelddoelen inzicht nodig is in de gevolgen en de coherentie van beleid en wetgeving;

verzoekt de regering, in samenspraak met het bedrijfsleven en organisaties uit het maatschappelijk middenveld, de voor- en nadelen van een SDG-toets in kaart te brengen en de Kamer hierover nader te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34725-XVII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank de minister voor de antwoorden die zij geeft en voor het beleid dat zij heeft gevoerd. Ik denk dat we kunnen constateren dat deze minister de moties en de aanbevelingen van de Kamer serieus heeft opgevolgd. Tot slot wil ik haar vragen wat de kans is dat zij de nieuwe minister van BuHa-OS wordt en dat dit beleid gecontinueerd wordt. Is die kans stijgende?

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister al kan antwoorden.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Volgens mij heb ik alle moties en alle vragen. Ik begin met de vragen. Er is een vraag gesteld over wildlife crime. Er is een succesvol programma. Er zijn trainingsprogramma's opgezet voor de douane, de politie en het parkbeheer. Dat heeft erin geresulteerd dat op verschillende locaties, onder andere bij de luchthaven van Addis Ababa, significant meer wildlifeproducten van bedreigde diersoorten in beslag zijn genomen. Dat is echt goed nieuws. Op lokaal niveau is er ook gewerkt met gemeenschappen. Later dit jaar wordt een gezamenlijke operatie van Interpol, Kenya Wildlife Service, Tanzaniaanse autoriteiten en anderen uitgevoerd om met name de handel in ivoor tegen te gaan. Het Nederlands Forensisch Instituut helpt bij het oplossen van de stroperij van olifanten met behulp van gifpijlen. Er wordt ook gewerkt aan bewustwording in China. Het is dus een succesvol programma. Ik vraag mevrouw Yeşilgöz om mij in aanloop naar de begroting de gelegenheid te geven om specifiek in te zoomen op de vraag of dit het moment is om het programma over te dragen of dat er nog meer nodig is. Dat is ook het moment om daar eventueel financiële consequenties aan te verbinden. Het gaat dus goed. De vraag is of het goed blijft gaan zonder onze hulp of dat we er nog iets aan moeten doen.

Er is gevraagd of we minder hebben uitgegeven aan nutrition voor kinderen. Mag ik daar schriftelijk op terugkomen bij de beantwoording van de vragen over de eerste suppletoire wet 2017? Die antwoorden komen volgende week. Dan neem ik deze vraag even mee.

Ik kom op de olie- en gassector. Wat mij bijstaat, is dat men zei: wij volgen al de OECD-richtlijnen en hebben geen behoefte aan nader overleg. Ik vond en vind dat buitengewoon spijtig, om alle redenen die de Kamer genoemd heeft.

Mevrouw Diks stelde een vraag over duurzaam inkopen. Het is veel meer dan alleen maar dat; daar heeft zij gelijk in. Ik denk dat het wel iets is voor een volgend kabinet om daar eventueel nieuwe beleidsinzet op te plegen.

Kunnen we die drie subsectoren bij elkaar brengen? Als mevrouw Diks het goed vindt, zou ik daarover advies aan de SER willen vragen. De SER is de begeleider, terwijl wij deelnemer zijn. De SER kan dat goed overzien. Ik zal ervoor zorgen dat het op een gelegen moment naar de Kamer komt.

Ik meen hiermee alle vragen, behalve die van de heer Dijkgraaf, beantwoord te hebben. Het is zeker aan een nieuw kabinet om erover te oordelen, maar de kans dat ik daar in deze positie deel van uitmaak, is zo dicht als je bij "niet" kunt komen. Het is ook goed om anderen de kans te geven om goede dingen te doen.

Ik kom op de motie-Van Weerdenburg op stuk nr. 5. Ik vind het een overbodige motie, want wij financieren geen activiteiten die in strijd zijn met de mensenrechten, maar wij behoeden wel onschuldige vrouwen en meisjes voor het oordeel van informele rechtbanken, die de naam "rechtbank" niet verdienen. Volgens mij zijn we het op dit punt wel eens. Ik vind het dus een overbodige motie. Daarmee ontraad ik haar, want de Kamer heeft genoeg te doen.

Ik kom op de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. op stuk nr. 6 over positieve beleidsconclusies. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid als ik haar zo mag lezen dat we het niet per individuele subsidie aan de Kamer gaan verstrekken maar wel per thema als onderdeel van de vijftien indicatoren. We hebben goed begrepen wat de wens van de Kamer is. Als we de motie als ondersteuning van beleid kunnen zien, dan is het oordeel aan de Kamer.

De heer Amhaouch (CDA):
Als een motie ondersteuning van beleid is, dan kan zij toch gewoon worden overgenomen? Dan hoeft zij toch niet meer in stemming gebracht te worden? Of begrijp ik het verkeerd?

Minister Ploumen:
Ja, sorry, dat is zo. Dan wordt de motie overgenomen. Dat geldt overigens ook voor de volgende motie …

De voorzitter:
Ik kom er even tussendoor. Ik krijg ingefluisterd dat het overnemen van een motie alleen in de plenaire zaal kan. Het is altijd goed dat we een griffier bij ons hebben die de procedures goed kent.

Minister Ploumen:
Dat betekent dat ik de motie toch aan het oordeel van de Kamer laat?

De voorzitter:
Dat zal dan "oordeel Kamer" zijn, ja.

Minister Ploumen:
Oké. In de motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 7 wordt verzocht om samen met de SER te onderzoeken hoe we de voortgang kunnen bekijken. Die motie laat ik ook aan het oordeel van de Kamer. Het lijkt mij heel verstandig om dit te doen.

Ik kom op de motie-Bouali op stuk nr. 8 over de relatie met Marokko. Dat is een sympathieke motie. Ik zie haar als ondersteuning van beleid, maar ik heb de aanmoediging wel gehoord. Ik laat haar aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie-Diks op stuk nr. 9 over Leave No One Behind. Ik zie wat in de motie staat over de monitoring toch als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dus ook aan de Kamer. Ik ga echt nog wel even kijken of het niet een tandje beter kan. In juli is de bespreking in New York met al die lidstaten. Misschien kunnen we daar ook wat wijzer worden van de manier waarop anderen het doen, of kunnen zij leren van ons. Ik zeg het mevrouw Diks graag toe. Ik zal daar ook iets over schrijven in de rapportage over die bijeenkomst, die dan naar de Kamer wordt gestuurd.

Ik kom op de motie-Dijkgraaf/Karabulut op stuk nr. 10.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ontraden.

Minister Ploumen:
Ja, want het is aan een volgend kabinet. U hebt gehoord wat ik ervan heb gezegd. Als ik de motie zo mag lezen dat ik neutraal de voor- en nadelen van zo'n toets in kaart zal brengen, zonder dat ik daarbij een voorkeur uitspraak — dat kan ik immers niet doen — dan wil ik een en ander best in kaart brengen. Dan ligt dat documentje klaar voor een volgend kabinet. Dat kan er dan het zijne mee doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is precies de bedoeling. Ik hoef geen keuze van het kabinet of van de minister te zien, maar ik wil wel een opsomming van de voor- en nadelen.

Minister Ploumen:
Ja. Gezien de demissionaire status kan ik dat echt wel toezeggen. Ik zal dat zo snel mogelijk doen.

Hiermee heb ik alle moties geadresseerd en heb ik alle openstaande vragen recht gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan die ik hier nog even zal herhalen. Daarnaast zijn er ook wat kleinere toezeggingen gedaan, maar die kunnen we allemaal teruglezen in het verslag.

• De minister zegt toe een programma van eisen op te stellen met betrekking tot het verbeteren van de inzichtelijkheid en de koppeling van data op de verschillende websites.

• De minister zal de Kamer per brief nader informeren over de achtergronden en de informatievoorziening met betrekking tot de verschillen tussen de begrote uitgaven en de gerealiseerde uitgaven.

• De minister zal in de volgende imvo-rapportage nader ingaan op de wijze waarop de voortgang van de imvo-convenanten wordt gemeten.

• De minister zal in de beantwoording van de feitelijke vragen over de eerste suppletoire begroting ingaan op de vraag of er voldoende is uitgegeven aan nutrition.

Heb ik het zo goed verwoord?

Minister Ploumen:
Ja, prima.

De voorzitter:
Het is dus weer helemaal goed gegaan.

Vervolgens ligt er nog een aanbod om mee te werken aan de technische briefing over het subsidieproces met betrekking tot projecten. Ook dat is toegezegd.

Het wetgevingsoverleg kan keurig binnen de tijd worden gesloten. Het is weer gelukt. Ik dank u allen hartelijk en wens u een plezierig verloop van de dag toe.

Sluiting 17.00 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 33 (2016-2017) van 15 juni 2017
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl