Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Initiatiefnota’s "Droge voeten" en "Veen red je niet alleen" van de leden Bromet en De Groot

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 1 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de initiatiefnota van de leden De Groot en Bromet: "Droge Voeten: Voor een klimaatbestendig Nederland" (35140);

• de initiatiefnota van de initiatiefnota van de leden Bromet en De Groot: "Veen red je niet alleen" (35141);

• de brief van het lid Bromet d.d. 28 mei 2019 inzake verwerking van de reactie van LTO Nederland op de initiatiefnota "Veen red je niet alleen" door de initiatiefnemers leden Bromet (GL) en De Groot (D66) (2019Z10646);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2019 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden De Groot en Bromet: "Droge Voeten: Voor een klimaatbestendig Nederland" (Kamerstuk 35140) (35140, nr. 14);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 juni 2019 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Bromet en De Groot: "Veen red je niet alleen" (35141, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Diks

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Israel

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bromet, Remco Dijkstra, Geurts, De Groot, Van Kooten-Arissen, Kröger, Moorlag, Agnes Mulder, Schonis en Stoffer,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.33 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en ook de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag is het notaoverleg over de initiatiefnota's "Droge Voeten: Voor een klimaatbestendig Nederland" van de leden De Groot en Bromet, en "Veen red je niet alleen" van de leden Bromet en De Groot. Aanwezig zijn de minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen, en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schouten. Hartelijk welkom aan hen en hun mensen. De ministers van IenW en LNV zijn vandaag aanwezig als adviseurs.

De nota's zijn op 12 februari 2019 aangeboden aan de Tweede Kamer. Op 24 april 2019 hebben de leden De Groot en Bromet tijdens een technische briefing de nota's ook al toegelicht. De heer Geurts heeft toen verzocht om een reactie van de initiatiefnemers op de verwerking van de punten van LTO; die staat ook op de agenda. Op 20 juni 2019 heeft de Kamer de kabinetsreactie op beide initiatiefnota's ontvangen. De sprekersvolgorde die we vandaag hanteren, is conform de begrotingsbehandeling. Natuurlijk zullen er interrupties zijn, verwacht ik. Ik stel voor om vier vragen mogelijk te maken per fractie in de eerste termijn. Het is aan de leden hoe ze die vier vragen invullen, of ze er eentje willen doen of twee achter elkaar of in één keer alle vier achter elkaar, als ze door willen vragen. Dat is helemaal aan u.

Natuurlijk echt heel erg hartelijk welkom aan de initiatiefnemers, want dit zijn altijd pittige processen, kan ik ook uit ervaring zeggen. Het is heel mooi dat Kamerleden hier het initiatief toe nemen en ook hun medewerkers, want dit red je niet zonder hele goede krachten om je heen. Dus allemaal van harte welkom. Dan geef ik als eerste het woord aan de PVV, maar die is er niet. Dus dan gaan we naar de VVD. U heeft in eerste termijn acht minuten voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goedemorgen. Dank u, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers, mevrouw Bromet en de heer De Groot, voor alle moeite die zij hebben gedaan om deze twee initiatiefnota's te maken. Een woord van dank, omdat het altijd mooi is als politieke partijen hun standpunten kenbaar maken en daarover met de rest ook in debat willen gaan.

Voorzitter. De initiatiefnota's die voorliggen zijn "Droge voeten" van D66 en "Veen red je niet alleen" van GroenLinks. Nederland is een waterrijk land. Kust, rivieren, polderlandschap: we genieten er dagelijks van. Nederland ligt voor een groot deel ook onder de zeespiegel, dus we moeten ons goed rekenschap geven van de dreiging van het water en daarmee omgaan. We moeten veilig kunnen wonen, veilig kunnen werken en we moeten ons dus ook blijven beschermen tegen het water. De belangrijkste voorwaarde voor een goede inrichting van ons land zijn droge voeten en zo min mogelijk wateroverlast. Precies daar gaan deze notities ook over. De VVD wil blijven zorgen voor goede bescherming tegen overstromingen. Dat betekent dat we blijven investeren in onze dijken, in onze duinen en in onze keringen. Investeringen in waterveiligheid zijn altijd leidend daarbij. En natuurlijk is het verstandig om Nederland goed klaar te maken voor de volgende eeuw en de toekomst, tegen klimaatverandering en de elementen daarvan.

Nederland is wereldwijd reeds koploper op het gebied van watermanagement. We investeren jaarlijks 1,4 miljard in onze waterwerken, maar ook de verzakking van veenweidegebieden is een serieuze uitdaging. Ons land bestaat voor ongeveer 9% uit veenweidegebieden, waarop intensief gebouwd en verbouwd wordt. Door oxidatie krimpt het veen en ontstaat er schade. De uitstoot staat gelijk, zo heb ik begrepen, aan ongeveer 2 miljoen personenauto's. In het voorjaar van 2018 viel er veel regen, wat overlast opleverde. Daarna volgde de lange warme periode van de zomer, waarbij ook een watertekort ontstond. De bodem zakte nog sneller in dan eerder verwacht. De vraag is nu hoe we daar in de toekomst mee omgaan en deze voorstellen geven daar een aanzet toe.

Tegelijkertijd hebben we vrijdag kennis kunnen nemen van de uitkomsten van het klimaatpakket. Ik heb het vanmorgen nog hier geprint. Een enorm pakket, waarin ook de veenweidegebieden serieus genoemd worden en er extra geld voor wordt vrijgemaakt, evenals voor klimaatadaptatie. Hoe kijken de initiatiefnemers tegen dit klimaatpakket aan en tegen de voorstellen die daarin staan? Is het genoeg? Is het niet genoeg? Waar zou u eventueel nog andere accenten leggen? Voor de VVD is het van belang dat de voorstellen die u doet, niet conflicteren met het gesloten klimaatpakket of een kop op beleid betekenen. Kan ik daar ook van uitgaan, zo vraag ik aan de initiatiefnemers. En nogmaals waardering dat jullie dit hebben opgesteld.

Voor de reductiedoelstellingen van broeikasgassen sluit ik zelf, als VVD'er, aan bij de reactie van het kabinet. Wat kun je eventueel met CO₂-credits, vraag ik aan de minister van Landbouw.

De uitdaging van bodemdaling of droge voeten is niet nieuw. Ook de vorige kabinetten waren hiermee bezig en er zijn tal van projecten en pilots om de problematiek van bodemdaling en wateroverlast het hoofd te bieden.

Klimaatadaptatie is een flinke opgave. De nota Droge Voeten benadrukt dit. Er zal steeds meer nadruk komen te liggen op het klimaatbestendig maken en waterrobuust inrichten, zoals ze dat mooi noemen, van Nederland. Ook is er aandacht voor het tegengaan van methaanuitstoot in de landbouw en wordt er in samenwerking met waterschappen en betrokken boeren geëxperimenteerd met flexibel peilbeheer. Verder is onderzoek nodig naar onderwaterdrainage en in samenwerking met de boeren wordt er nabij Natura 2000-gebieden bekeken of agrarisch natuurbeheer een bijdrage kan leveren aan minder intensief landgebruik en daarmee ook aan de klimaatopgave en natuurherstel. Het kabinet compenseert boeren en benut daarbij de mogelijkheden uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zo heb ik begrepen. De VVD vindt dat het altijd een lokale afweging moet zijn om natuurlijk waterbeheer en adaptatie vast te leggen als uitgangspunt voor ruimtelijk beleid. Voor ons hoeft dat dus niet in de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Graag een reactie van de initiatiefnemers waarom zij denken dat dit wel generiek van bovenaf opgelegd moet worden.

Van een vergroeningscampagne om met subsidies of andere methoden daken en huizen te vergroenen, zijn wij geen voorstander. Zeker niet als het gaat om subsidies, want daar houden we gewoon niet zo van. Voorlichting en bewustwording vinden wij als VVD veel beter. Vooral innovatie is de sleutel om enerzijds onze levenswijze te behouden en anderzijds de kwaliteit te verbeteren. Een omslag, ook in het boerenbedrijf zelf, kan en mag, maar mag nooit opgelegd of geforceerd worden. Nieuwe gewassen bieden beslist kansen. Die beweging moet vooral van onderop, van de boer zelf, komen. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegenaan? Moet het inderdaad vanuit de boer zelf komen of zeggen ze dat we dat wat meer moeten afdwingen?

De VVD ziet graag een uitwerking van de recente innovaties op het gebied van waterbeheer. Welke ondersteuning in R&D is denkbaar, vraag ik aan met name de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Welk wetenschappelijk onderzoek loopt er nog of wordt er gestart en met welke gewenste uitkomsten? De indieners pleiten voor een alternatieve landbouwmethode in kwetsbare veengebieden. Dat is best ingewikkeld. In ieder geval moet het renderen. Het moet geld opleveren, zegt de VVD. Het moet veilig zijn en het mag ook niet te veel kosten. Hoe denken de indieners over een dialoog met de mensen die het betreft? Heeft u dat ook gedaan in het proces? Graag een reactie daarop. Hoe wordt het karakteristieke cultuurhistorische landschap dat ons land zo kenmerkend maakt, behouden? U kent het allemaal wel: de koe in de wei. Als je in de trein of in de auto zit, zie je dat in heel Nederland.

We ontkennen als VVD dus niet dat er problemen zijn van bodemdaling en dat die zeer groot kunnen zijn, maar de oplossingen moeten wel deugen. Voor de VVD geldt dat het waterpeil volgt uit het gebruik, zoals het altijd is geweest. Natuurlijk zijn er natuurbelangen en hebben die vele voordelen, maar er zijn ook andere belangen. Hoe wegen de indieners het natuurbelang versus het economisch belang?

De voorzitter:
En daarover is er een vraag van de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Ik hoorde de VVD zeggen: waterbeheer, watermanagement volgt het gebruik, zoals het altijd al is geweest. Dat begrijp ik wel, alleen is het probleem dat de bodem behoorlijk inklinkt door het gebruik van nu en het gebruik dat er altijd al is geweest. Daardoor is er een acuut probleem, namelijk schade door bodemdaling in stedelijk gebied. Ik hoor u zeggen: "Ik wil stimuleren. Ik wil in dialoog. En ik wil subsidies eigenlijk liever niet, want ik heb liever voorlichting." Maar is de VVD het met ons eens dat we op enig moment naar wat meer sturende maatregelen moeten gaan, omdat business as usual, zoals u propageert, niet meer helpt? Wij moeten anders gaan denken over ons waterbeheer om te voorkomen dat heel Holland zakt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Bodemdaling is een serieus probleem, zowel in het veenweidegebied als in de bebouwde omgeving. Beide hebben trouwens wel een andere oorzaak en vragen dus een andere oplossing. De bodem daalt altijd als je er zware huizen, gebouwen en infrastructuur op zet. In het landbouwgebied komt het met name door de grondwaterstand die wij kunstmatig laaghouden, heb ik begrepen. Daardoor ontstaat schade en daardoor komt er veen vrij. Wij zijn ervoor om te experimenteren in pilots om te kijken wat je eraan kunt doen. Maar het moet wel van onderop komen. Het moet wel zo zijn dat de partijen die er dagelijks actief in zijn, nog steeds hun boterham kunnen verdienen. Op het moment dat je gaat zeggen: u moet bepaalde gewassen gaan telen waarvan we nog niet weten of het rendabel is, dan help je een sector eigenlijk om zeep. Ik wil niet dat heel Nederland een moeras wordt. Dat zult u ook niet willen, dus we moeten goed kijken hoe we die balans kunnen vinden.

De heer Schonis (D66):
Een moeras waren we van origine; zo is het veen überhaupt ontstaan in ons land. Maar goed, als u zegt dat we bepaalde economische activiteiten en perspectief moeten kunnen blijven bieden aan de mensen die daar hun boterham verdienen, zijn we dát met elkaar eens. Maar ik hoop ook dat de VVD wat meer wil inzetten op meer sturing van bovenaf. Want alleen maar van onderaf en alleen maar met dialoog zullen we het niet redden; we moeten anders denken over ons waterbeheer. Zou u vanuit de VVD daar wat meer open voor willen staan? Want met alleen dialoog redden we het niet, vrees ik.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, en daar kom ik nu op. De VVD is voor experimenten en voor innovatie — dat moet D66 aanspreken — maar altijd in een balans tussen de gewenste economische ontwikkelingen en de natuur. Beide zijn natuurlijk nodig. We gaan niet terug naar de tijd van de Romeinen, toen half Nederland een moeras was. De VDD zit ook niet te wachten op grote muggenplagen, bijvoorbeeld. We hebben ons land niet voor niks zo gemaakt; dat is gedaan met noeste arbeid. Actieve vernatting van het gebied is niet het medicijn voor alles, dat is mijn boodschap.

De voorzitter:
Daarover heeft u een vraag van mevrouw Kröger, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Graag een reactie van de indieners op dit stukje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch een vraag van mijn kant. Ziet de heer Dijkstra niet ook dat het juist in het belang is van de boeren en van iedereen in die omgeving dat er een integraal plan komt om met die verdroging om te gaan? Anders is er namelijk sowieso een probleem op lange termijn, ook voor die boeren. Het is dus juist vanuit hun gedacht om dit probleem op te lossen. Juist als je opkomt voor de marktpositie van die boeren, moet je nú in actie komen en niet zeggen: we laten het maar gebeuren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD zoekt echt naar een balans, waarbij de boeren kunnen blijven boeren, maar ook innoveren en vernieuwen. Ik kom niet alleen maar op voor het belang van de boeren; ik zie ook wel andere belangen in het gebied. En dat moet in balans met elkaar zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de heer Dijkstra heel vaak het woord "balans" noemen. Dat is natuurlijk een heerlijk woord op zich, alleen gaat deze nota er juist over dat Nederland geconfronteerd wordt met een probleem en met de rol die de overheid neemt om ervoor te zorgen dat boeren kunnen blijven boeren maar ook de natuur beschermd wordt. Het gaat erom dat we dit grote probleem het hoofd bieden. Is de heer Dijkstra het eens met de schrijvers van deze nota dat dat vergt dat we actief iets gaan doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als u stelt dat er een enorm plan moet komen: er zijn natuurlijk al heel veel plannen. Er is nu ook het klimaatakkoord, waarin behoorlijk wat aandacht en middelen zijn gewijd aan de veenweidegebieden. Als u zegt dat de overheid van bovenaf alles moet opleggen: dat kan nooit de bedoeling zijn, volgens mij en is volgens mij ook niet de bedoeling van de indieners van deze nota's. Een bepaalde regierol wel, maar ik geloof veel meer in experimenten, in maatwerk en in kijken wat per gebied het meest verstandig is. Dat je dan in bepaalde gebieden boeren uitkoopt en natuur maakt van die gebieden: prima. Maar van andere gebieden zou ik zeggen: dat is vruchtbare grond, dus ik wil graag dat boeren daar kunnen blijven boeren. Dat moet ook mogelijk zijn. Ik geloof dus niet zo in een blauwdruk van bovenaf voor heel Nederland of voor alle veenweidegebieden. Ik geloof er veel meer in dat we kijken wat er nodig is in welke situatie en hoe we dat met elkaar kunnen organiseren zonder dat je het gaat afdwingen.

De voorzitter:
Daarmee vervolgt de heer Dijkstra zijn betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:
U zit op zes minuut twintig en u heeft acht minuten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Prima. In het regeerakkoord staat ook dat er geëxperimenteerd wordt met flexibel peilbeheer en verder onderzoek naar onderwaterdrainage. Hoe staat het ermee? Dat vraag ik aan de ministers, denk ik. Ja.

Een landelijke aanpak tegen verzakking in bewoond gebied verdient grondig onderzoek. Dat is echt een andere problematiek, die ongeveer 1,5 miljoen woningen treft. Het is gecompliceerd. Het bebouwd gebied past ook niet goed bij deze nota's, heb ik dat goed begrepen van de indieners? De oorzaken en gevolgen zijn immers anders, en de oplossingen ook. Hoe denken de initiatiefnemers over de bebouwde omgeving? Erkennen zij ook dat dit een zeer ingewikkeld punt is, dat je niet zomaar in één keer kunt bepalen?

Hoe denkt het kabinet over verzakking in relatie tot bestaande woningbouw? Welke innovaties zijn denkbaar en welke onderzoeksprojecten zijn dus ook interessant? We staan natuurlijk niet stil met elkaar, maar is het probleem van woningbouw en verzakking ook te fiksen? Wie moet dat dan doen? Hoe gaan we het aanpakken?

Een herintroductie van het Hoogwaterbeschermingsprogramma zoals ik las, zie ik niet zitten — dat is afgerond — en evenmin de mogelijkheid voor provincies om ze nieuwe belastingen te laten heffen op drinkwater. De VVD vindt dat we al genoeg betalen.

Waterschappen moeten zich beperken tot hun kerntaken. Natuurontwikkeling hoort daar ons inziens niet bij.

De initiatiefnemers zijn voornemens om de landbouwzetel bij de waterschappen weg te halen. Wij zien daar als VVD weinig heil in. Ik vind het namelijk best wel te verdedigen dat mensen die dagelijks met waterstanden te maken hebben voor hun boterham daar enige invloed of meer invloed op hebben dan anderen. Graag een reactie van de indieners hierop.

Ten slotte. De versterking van de huidige rol van de Deltacommissaris is wat de VVD betreft niet aan de orde.

Ten slotte wijs ik erop dat financiële dekking in de plannen van de indieners nog ontbreekt. Maar goed, dat is een verhaal twee dat hieruit zou kunnen volgen. Maar het kabinet trekt natuurlijk wel de knip in het klimaatverhaal, en ik denk dat dat te prijzen is.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Zij heeft zes minuten voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor het initiatief van de leden Bromet en De Groot om twee urgente thema's aan te snijden, namelijk de veenweideproblematiek in Nederland en de bredere onderwerpen rondom klimaatadaptatie. Goed dat we hier nu eindelijk met elkaar over spreken.

De initiatiefnota Veen red je niet alleen behandelt de problemen in de veenweidegebieden, waar bodemdaling, CO₂-uitstoot en het verlies aan biodiversiteit steeds meer uit de hand lopen. De initiatiefnemers pleiten daarom zeer terecht wat ons betreft voor concrete doelstellingen, langdurig onderzoek, ondersteuning van boeren en coördinatie vanuit het Rijk. In de afgelopen maanden is er al veel ondernomen. Er komt meer geld voor onderzoek en in provinciale coalitieakkoorden zijn paragrafen opgenomen over bodemdaling en veen. Wat vinden de initiatiefnemers van deze ontwikkelingen?

Het is ook goed dat er een kabinetsreactie is gekomen op de initiatiefnota, maar hier hebben wij nog wel een paar vragen over. Hebben de ministers bijvoorbeeld nieuwe inzichten gekregen door het lezen van deze nota, vraag ik zo.

GroenLinks is blij dat de minister serieuze stappen neemt en onderzoek en kennisopbouw over emissies uit het veenweidegebied gaat intensiveren. Er wordt meer geld vrijgemaakt voor langjarig onderzoek en er wordt een consortium van kennisinstellingen bij betrokken. Zo is er 5 miljoen extra vanuit de Nationale Wetenschapsagenda vrijgemaakt om bodemdaling in de volle breedte hiervan te onderzoeken. Kunnen de ministers uitleggen waar dit bedrag precies aan besteed gaat worden? Wordt dit onderzoeksgeld evenredig verdeeld over de verschillende typen vernattingsmaatregelen of gaat dit geld alleen naar onderzoek naar technische maatregelen?

De voorzitter:
Daarover is een vraag van de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die 5 miljoen voor dat nieuwe onderzoek kwam ik ook tegen. Ik heb zelf ook deels gevraagd naar dit soort onderzoeken. Is GroenLinks ook van mening dat dat onderzoek echt noodzakelijk is om te kijken wat werkt en wat niet werkt? Is het dan ook verstandig om die onderzoeken en de resultaten daarvan af te wachten voordat je zelf maatregelen gaat nemen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De initiatiefnemers pleiten in de nota heel duidelijk voor meer onderzoek. Ik denk dat het een heel belangrijk domein is waar veel in ontwikkeling is. Onze vraag is vooral of je naar verschillende typen maatregelen kijkt en niet alleen naar de technische maatregelen. Wij zien uit naar de uitkomst van dat onderzoek. Wij denken dat dat heel belangrijk is.

De voorzitter:
Daarmee vervolgt mevrouw Kröger haar betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vrijdag lazen we in het klimaatakkoord dat er extra geld is vrijgemaakt voor de aanpak van veenweidegebieden. Hoe kijken de initiatiefnemers naar de passage over veenweide in het klimaatakkoord? Het is mij nog niet geheel duidelijk hoe dit geld precies besteed gaat worden. Zo wordt er 100 miljoen euro vrijgemaakt om de veenweideaanpak een impuls te geven. Kan minister Schouten uitleggen hoeveel hectares hiermee kunnen worden aangepakt? Is er daarna nog wel voldoende geld over voor het beter beheren van die gebieden?

Daarnaast staat in het akkoord dat de regio's het geld kunnen besteden aan een globale mix aan maatregelen. Worden hierbij alle typen maatregelen gestimuleerd of alleen technische maatregelen zoals onderwaterdrainage? Hoe gaat het geld worden verdeeld over de regio's? Worden bijvoorbeeld de regio's waar de bodemdaling het hardst gaat als eerste behandeld? Kortom, kan de minister nader toelichten hoe dit zal worden ingericht?

Verder vinden wij het van groot belang dat er meer pilots gefinancierd worden voor jonge boeren die willen experimenteren met alternatieve verdienmodellen in het veen. Dit kan een belangrijke en innovatieve rol spelen bij de aanpak van de veenweideproblematiek. Kan de minister hierop reflecteren? Wordt het extra geld in het klimaatakkoord ook hier in proportie aan besteed?

Het kabinet streeft in het klimaatakkoord alleen naar een CO₂-reductie van 1 megaton uit veenweidegebieden in 2030, maar waar is het langetermijnperspectief? Er is nu nog geen harde doelstelling voor 2050, terwijl die wel hard nodig is om het probleem grondig aan te pakken, zoals de initiatiefnemers voorstellen. Waarom heeft minister Schouten geen CO₂-reductiedoelstelling voor 2050 in haar reactie geformuleerd? Wat vinden beide ministers van het doel van ten minste 3,4 megaton voor 2050?

GroenLinks vindt het een goed idee dat de plannen van het Rijk in samenwerking met decentrale overheden ...

De voorzitter:
Hier is een vraag over van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een vraag over de broeikasreductiedoelstelling, zoals in een van de nota's staat. 3,4 megaton noemde u voor de toekomst. Die is wellicht mogelijk. Deze doelstelling is nu 1 megaton. Maar we hebben net met elkaar besproken dat u onderzoek zou afwachten om te kijken wat werkt en niet werkt. Is het dan niet onverstandig om nu al nog verder vooruit te gaan kijken en daaraan een enorme doelstelling te koppelen die drieënhalf keer zoveel is als hetgeen wat we nu met elkaar met moeite gaan bereiken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het bij dit beleid, zeker omdat het zo veelomvattend is en op dit moment nog zo versnipperd is, juist heel erg belangrijk is om het 2050-doel te zetten. Daarmee willen we de minister uitdagen om niet alleen een 2030-doel, maar ook een 2050-doel te stellen. Dat kan je vervolgens gebruiken om de maatregelen te nemen die je nodig hebt om ook echt het probleem aan te pakken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben gezien dat het PBL eerder rekening hield met 0,2 megaton, als ik het goed heb. Maar goed, in het klimaatakkoord is het al opgehoogd naar 1 megaton. U gaat nog verder, naar 3,4. Welke ruimte is er dan nog voor de mensen die nu dat land gebruiken, namelijk de boeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat er nu al een hoger doel wordt gesteld, maar nogmaals, dat is een 2030-doel. Waar wij om vragen — ik denk dat dit precies de systematiek is die nodig is — is om een langetermijnperspectief te schetsen. Dat kwam ook net al aan de orde in het interruptiedebat met de heer Dijkstra. Het is juist in het belang van de gebruikers van het land nu dat je een langetermijnperspectief schetst en dat je het zo inricht dat we dat land op de lange termijn duurzaam kunnen gebruiken en we dus ook andere verdienmodellen kunnen hebben voor boeren die er nu gebruik van maken.

De voorzitter:
Daarmee vervolgt mevrouw Kröger haar betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
GroenLinks vindt het een goed idee dat de plannen van het Rijk in samenwerking met decentrale overheden, de agrarische sector, natuur- en milieuorganisaties en kennisinstellingen worden geformuleerd in een Deltaplan Veen en dat een veencommissaris daar verantwoordelijkheid voor zou dragen. Wel vinden wij het van belang dat de uitvoering en het maatwerk van de plannen wordt overgelaten aan de provincies zelf. Kunnen de initiatiefnemers toelichten wat de exacte rol van deze veencommissaris zou moeten worden? Wij zijn hoe dan ook van mening dat er betere coördinatie moet komen van alle initiatieven die worden genomen in het veenweidegebied. Delen de ministers onze visie dat de veenweideproblematiek momenteel toch te veel versplinterd is? Zo ja, delen zij dan niet de mening dat een Deltaplan Veen met een veencommissaris de beste manier is om het probleem structureel aan te pakken?

Dan de tweede initiatiefnota. De nota Droge Voeten snijdt belangrijke thema's aan: bodemverzakkingen, rivieren, drinkwater, klimaatbestendig boeren en kustbescherming. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het zo op de kaart zetten van deze belangrijke onderwerpen. Het klimaatbestendiger maken van Nederland zie ik als een urgente opgave, met name in een dichtbevolkt als dat van ons. Daarom steun ik het voorstel van de initiatiefnemers om meer klimaatbuffers te creëren. Het kabinet reageert hierop dat het belangrijk is om deze buffers als maatregel in beeld te houden bij decentrale overheden. Vinden de initiatiefnemers dat voldoende? Lagere overheden moeten al een stresstest klimaatbestendigheid doen. Het gaat hierbij dan om wateroverlast, hitte, droogte en overstromingen. Het Rijk kan hier beter op aanhaken door het overzicht van al deze stresstesten te bezien. Daar kunnen de klimaatbuffers zoals genoemd in de initiatiefnota, zeker op het gebied van drinkwatervoorziening, op voortbouwen. Is minister Van Nieuwenhuizen dit met ons eens? Hoe gaat de minister de provincies hierin ondersteunen en sturen?

Tot slot wil ik graag meegeven dat ik hoop dat deze initiatiefnota's zullen blijven leiden tot een grotere discussie over de veenproblematiek en klimaatadaptatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. U heeft nog een vraag van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat even te wachten tot de GroenLinksfractie klaar was met haar bijdrage, maar ik wil toch even terugkomen op de beoogde veencommissaris. Ik vraag me echt af wat de toegevoegde waarde is van nog een bestuurlijke laag ertussen. Als je deze plannen, die ook in het klimaatakkoord staan verwoord, zal willen laten vliegen, betekent dit dat het een en ander zo dicht mogelijk bij de betreffende mensen moet worden georganiseerd en dat een centrale aansturing vanuit het Haagse daar niet bij gaat helpen. Is GroenLinks dat met mij eens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank voor deze verhelderende vraag. Ik denk dat wij de veencommissaris eigenlijk zien als de Deltacommissaris. De plannen worden namelijk van onderaf, vanuit de provincies, gemaakt met betreffende instanties, zoals boeren en iedereen die betrokken is. Maar je hebt wel de centrale coördinatie, het afstemmen van plannen en het delen van plannen nodig om een maximaal effect te sorteren. Ik denk dat wij op zoek zijn naar deze parallel met de Deltacommissaris. Eigenlijk biedt een veencommissaris gewoon de kans om het geheel naar een hoger plan te tillen.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor het antwoord, maar ik maak mij echt zorgen over nog een bestuurlijke laag erbij in Nederland. Een Deltacommissaris kan ik me voorstellen, omdat die over heel Nederland gaat en over onze waterveiligheid. Met alle respect, maar veenweidegebieden beslaan niet heel Nederland. Ik maak me echt zorgen dat de bestuurlijke drukte alleen maar zal toenemen. Ik vraag dus echt oprecht wat de echte toegevoegde waarde zou zijn van weer zo'n persoon met een staf — dat hoort er namelijk ook allemaal bij. Wat gaat dat nou opleveren? Zou mevrouw Kröger mij duidelijk kunnen maken wat dat concreet voor de inwoners van de veenweidegebieden in positieve zin gaat opleveren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat voor eenieder die nu geconfronteerd wordt met de veenweideproblematiek een onderdeel van het probleem is dat het op dit moment gewoon te versnipperd is. Dat wat in het ene gebied wordt uitgeprobeerd, is niet bekend in het andere en er is te weinig gestructureerde, gecoördineerde aanpak. Ik begrijp de zorgen van de heer Geurts voor te veel top-downbenadering, waarbij het Rijk aanstuurt, heel goed. Volgens mij is dat expliciet niet het doel van de veencommissaris. Het is veel meer de coördinatie tussen verschillende initiatieven en de zorg dat er meerwaarde inzit omdat je het op een hoger plan kan tillen. Zo hoeft het wiel niet twee keer tegelijkertijd op dezelfde manier uitgevonden te worden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat er verder geen vragen zijn. Dan gaan we door met de heer Geurts van het CDA. De heer Geurts heeft zeven minuten voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst heb ik waardering voor de inzet van de leden De Groot en Bromet en hun ondersteuning. Zij leggen twee initiatiefnota's aan ons voor.

"Heel Holland zakt": we spreken er geregeld over in de Kamer. Dat heeft de beide initiatiefnemers aangespoord om daar twee initiatiefnota's over te schrijven. Je kunt je afvragen of een zakkende veenbodem wel een probleem is. Het veen zakt al duizend jaar, dus waarom is het nu een probleem? Ik ben het met de initiatiefnemers eens dat het inderdaad een probleem is. Het is cumulatief. Op steeds meer plekken zijn de gevolgen niet meer te beheersen en steeds meer mensen en bedrijven zijn gehuisvest in slap bodemgebied. De kosten bij nietsdoen zijn groot. Ik deel het standpunt van de initiatiefnemers dat we de kennisontwikkeling verder moeten stimuleren. We weten veel nog niet of niet goed genoeg. We steunen daarom het idee van een meetnetwerk en het stimuleren van gecoördineerd, langdurig onderzoek.

Wel staat vast dat peilaanpassing reducerende effecten heeft op de CO₂-emissie. Dat is mooi. Maar het heeft waarschijnlijk producerende gevolgen voor methaan en lachgas. Methaan is een broeikasgas dat 25 keer zo sterk is als CO₂. En lachgas is 265 keer zo sterk als CO₂. We lopen dus het risico dat we enthousiast zijn over de reductie van CO₂ en het veen onder water zetten, en dat we daarmee methaan en lachgas produceren, gassen die veel erger zijn dan CO₂. We weten het niet zeker, maar we moeten de ogen niet sluiten voor het risico. Daarom is meer kennis nodig over deze problematiek. Inbedding in informatie- en onderzoeksprogramma's met middelen, ook structureel, is nog niet geregeld. Daar zit volgens mij een probleem. Hoe kijken de initiatiefnemers en de ministers naar dit probleem?

Dat gezegd hebbende vind ik dat het bepleiten van peilfixatie zonder zicht te hebben op de mogelijke effecten van alle broeikasgassen nu een stap te ver is. Ik ben blij met de reactie van de initiatiefnemers dat er eerst inzicht moet komen in de gevolgen. Zij pleiten voor de aanleg van meetinstrumenten, gecoördineerd langdurig onderzoek, pilots en een dialoog met de agrarische sector voordat er concrete plannen worden gemaakt. Voorlopig komt er dus nog geen peilfixatie; althans, dat is mijn conclusie.

Het goede onderzoek waar de initiatiefnemers voor pleiten zou ook een antwoord moeten geven op de vraag wat de alternatieve verdienmodellen zijn, voordat bestaande verdienmodellen overboord worden gegooid. Onderzoek naar de bedrijfseconomische aspecten van de natte landbouw en verkenning van de markt is ook essentieel voor een toekomstig gebruik en beheer van veengebied. Ik zeg het maar eerlijk: ik ben daar wat sceptisch over. Ik zie de boeren nog niet zomaar overstappen van het houden van melkvee naar het kweken van lisdodde. Daar zijn de boeren volgens mij geen boer om geworden. "Het is moeilijk te geloven dat mensen van honger omkomen in dit land omdat het voedsel niet beschikbaar is." Het is een citaat van Ronald Reagan. En ja, het is moeilijk te geloven, maar niet ondenkbaar als we doorgaan met het boerenbedrijf te belagen of te belasten. Zo schrijven de initiatiefnemers dat het aanhouden van de bestaande verdienmodellen en niks doen niet houdbaar is. Dat gaat mij iets te snel.

De voorzitter:
Wat misschien ook iets te snel gaat, is dat er toch een vraag is van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Ik zat me toch even op te vreten achter deze microfoon toen de heer Geurts zijn laatste woorden uitsprak. In Zeeland zijn een aantal succesvolle pilots gehouden met de teelt van bijvoorbeeld zeekraal. Inmiddels zijn het overigens volwaardige bedrijven geworden. Op dit moment wordt in Zeeland op grote schaal aquacultuur op land uitgerold. Dat kan op veel meer plekken in dit land. Ziet het CDA dit soort ontwikkelingen gewoon niet? Of wil het die niet zien? Er zijn echt nieuwe verdienmodellen voor boerenbedrijven te vinden en er is echt meer mogelijk dan ontzettend op de rem trappen, wat de heer Geurts nu doet. Ik ben heel benieuwd naar uw antwoord.

De heer Geurts (CDA):
Wat de D66-fractie nu opbrengt is wel interessant: aquacultuur. Het is toch niet de bedoeling dat we in het veenweidegebied aan aquacultuur gaan doen? Als dat de bedoeling is, dan hebben wij een megaprobleem, want daar is het gebied niet voor geschikt. En nee, het CDA sluit zijn ogen zeker niet voor alternatieve teelten. Ik zie dat ook in Noord-Nederland wordt getracht om die te realiseren: zilte teelten, zilte aardappelen et cetera. Mooie ontwikkelingen die we zeker moeten stimuleren waar dat mogelijk is en waar dat noodzakelijk is, maar het kan niet zo zijn dat wij zomaar van de ene op de andere dag zeggen: ga het peil maar omhoog brengen, melkveehouderij ga maar lisdodde kweken. Ik zeg het even gechargeerd, maar dat kan niet de bedoeling zijn. Dat zal ook zeker de steun van de CDA-fractie niet krijgen. Maar zijn er mogelijkheden, dan moet dat als volgt. Ik formuleer het maar zo: de deur van een bestaande teelt of van een bestaande productie gaat dicht en de deur voor een nieuwe teelt of productie en nieuwe mogelijkheden gaat open. Daar zit geen ruimte tussen wat het CDA betreft.

De voorzitter:
De heer Schonis voor zijn laatste interruptie.

De heer Schonis (D66):
Nee, inderdaad, over zilte teelt in het veenweidegebied heeft de heer Geurts gelijk. Daar zou ik zeker niet voor pleiten. Dat is trouwens om andere redenen contraproductief. Maar goed, ik ben blij om te horen dat er door de heer Geurts in ieder geval nog enige ruimte wordt geboden voor de transitie van het huidige, traditionele gebruik van veenweide voor met name melkveeteelt naar wat anders. D66 ziet op dat punt toch wat meer ruimte dan het CDA. Ik ben heel benieuwd of wij daar samen uit gaan komen. Dat wordt nog een spannende.

De heer Geurts (CDA):
Nou, of dat heel spannend wordt gaan we afwachten. Waar ik wel mee zit, is met de bijzin dat de melkveehouderij in het veenweidegebied dan toch naar iets anders zou moeten omkijken. Ik neem aan dat D66 dat niet serieus meent. Dat we bekijken hoe de bestaande manier van boeren op een aantal dingen moet worden aangepast: ja. Maar zomaar zeggen van: en dan stopt de productie van melk in het veenweidegebied … Als dat echt de inzet is van de D66-fractie, dan hebben we echt een groot probleem; dat hebt u dan in ieder geval met mij.

De voorzitter:
De heer Geurts vervolgt zijn betoog.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zei net al: dat gaat me iets te snel. Zo moet nog maar blijken of bijvoorbeeld onderwaterdrainage een werkwijze is waar boeren blij mee zijn en of zij een goed antwoord is op de bodemdaling. Onze fractie is redelijk positief en optimistisch over onderwaterdrainage. We denken dat dit voor de toekomst de beste oplossing is. Volgens het PBL kost de aanleg van onderwaterdrains gemiddeld €200 tot €300 per hectare per jaar aan kapitaal- en onderhoudskosten. Daar zeg ik maar gelijk bij dat die afhankelijk zijn van de drainafstand en de manier van aanleg. Dat is veel geld, maar het geeft wellicht ook de beste oplossing. Het is jammer dat de initiatiefnemers deze oplossing niet ook heel duidelijk omarmen.

Over het scheuren van grasland zijn de initiatiefnemers en LTO het niet met elkaar eens. LTO wil geen verbod op kerende grondbewerking, de initiatiefnemers wel. Maar ik vraag mij af of het probleem wel zo groot is als de initiatiefnemers schetsen. In veel gemeenten is het al verboden vanwege de natuurwaarde en het is voor boeren een kostbare aanpak. Weiland omploegen gebeurt gewoon niet zo veel. En als het gebeurt, is het regelmatig om regelgeving werkbaar te houden.

De initiatiefnemers stellen voor om een veencommissaris aan te stellen. Daarover heb ik net in een interruptie met de GroenLinksfractie iets laten doorschemeren. Wat het CDA betreft is dat niet nodig. We hebben eind 2018 de motie-Geurts aangenomen waarin de regering werd verzocht om één coördinerende minister met betrekking tot de veenbodemdalingsproblematiek aan te wijzen. Op 20 juni hebben we daar een kabinetsreactie op gehad. We gaan daar nog over in debat.

Voorzitter, afrondend. Nogmaals, het CDA erkent het probleem. We zoeken echter een oplossing waarbij de boer kan blijven boeren. Let de D66-fractie ook op? We denken daarom aan onderwaterdrainage, drukdrainage en peilgestuurde drainage. Ook klei inbrengen zou een oplossing kunnen zijn. Wat het CDA betreft moeten we dus oplossingen zoeken die boervriendelijk zijn, niet alleen omdat ze ervoor zorgen dat we in de supermarkt ons eten kunnen kopen, maar ook omdat ze de dragers zijn van ons landschap. Een landschap zonder boeren, met alleen moerassen en kweekvelden voor lisdodde, is niet het landschap waar het CDA voor staat.

De voorzitter:
Daarover zijn een aantal vragen, achtereenvolgens van mevrouw Kröger, mevrouw Van Brenk en de heer Stoffer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor het pleidooi van de heer Geurts. Ik snap heel goed dat hij oproept tot een aanpak die juist boeren meeneemt. Maar heeft de heer Geurts dat dan niet in de nota gelezen? Daarin wordt eigenlijk gezegd: de overheid moet nu in actie komen, met een veencommissaris en een groot plan van aanpak, en al die boeren meenemen, zodat zij in de toekomst niet geconfronteerd worden met een onhoudbare situatie. Want daar gaat het inklinken van het veen voor zorgen.

De heer Geurts (CDA):
Wat hier vandaag een beetje doorheen speelt, zeg ik in alle oprechtheid, is het klimaatakkoord dat vrijdag door het kabinet is gepresenteerd. We moeten daar nog een debat over voeren. Ik vind het wat moeilijk om daar elementen uit te lichten die steun van onze fractie hebben. Ik denk dat daar al wel een kern van het antwoord in zit. Ik heb net al betoogd dat wij het ook zoeken in technische maatregelen. Wij erkennen dat er een probleem is. Ik denk dat ik dat genoeg duidelijk heb gemaakt aan iedereen. Dan kun je twee dingen kiezen. Je kunt zeggen: boeren allemaal het veenweidegebied uit. Maar dat zie ik ook niet direct in de initiatiefnota. Ik hoorde het net in een interruptie wel iets doordreunen in de D66-bijdrage. Daar zal zo meteen wel op teruggekomen worden, neem ik aan. Het gaat er wat ons betreft ook om dat de boer verleid wordt om nieuwe stappen te zetten. Daar horen andere verdienmodellen bij, maar laten we dan ook duidelijk zijn over welke verdienmodellen dat zijn. Laat ze niet in de steek door te zeggen: er is een ander verdienmodel, maar wat weten we ook niet precies, dus zoek het even uit. Dat zal, denk ik, ook niet de bedoeling zijn van GroenLinks. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden als we concluderen dat we de boeren moeten verleiden om andere dingen te doen, maar dat ook het inkomen van deze gezinnen heel belangrijk is en vooropstaat.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is zeker heel belangrijk. Daarom moeten we het probleem ook echt serieus nemen, en dus ook de oplossing voor die boeren, door als overheid daar de verantwoordelijkheid voor te nemen, met een veencommissaris en een veenplan. Daar neem je het echt serieus mee. Als we niks doen, laten we die boeren echt in de steek. We moeten dus iets doen. En dat kunnen we doen, door te zeggen: we nemen dit probleem echt serieus, we nemen een veencommissaris, we starten met een veenplan en we gaan dit echt aanpakken.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal in herhaling vallen, maar laat ik even de veencommissaris er even uitlichten. Als de CDA-fractie het idee van een veencommissaris niet steunt, is het niet zo dat we niets zouden willen. Ik heb net al proberen aan te geven dat ik me zorgen maak over de bestuurlijke drukte, en ook over de toegevoegde waarde van die enkele veencommissaris met een staf, voor de mensen in het gebied die het allemaal moeten doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoorde collega Geurts spreken over het inkomen van de boeren. Ik heb hem niets horen zeggen over de suggestie die meegewogen wordt dat bij droogte burgers extra belast kunnen worden. Hoe kijkt hij daar als CDA'er tegenaan?

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer deze interruptie voor mijzelf even te laten landen. Ik heb iets gemist, denk ik. De burgers extra belasten? Dat heb ik in de initiatiefnota niet zozeer gelezen, maar misschien dat ik eroverheen gelezen heb. En als dat zo is, dan dank dat u deze interruptie plaatst, want dat kan niet de bedoeling zijn, lijkt mij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb het in ieder geval ook teruggehoord bij de VVD, die daar ook kritisch over is, bij de nota over droogte. Daarin wordt voorgesteld dat er bij grote droogte extra belasting mag worden geheven om te zorgen dat mensen minder water gebruiken. Voor 50PLUS is dit echt heel belangrijk. Water is een primaire levensbehoefte en die gaan we dan in sommige tijden extra belasten, terwijl wij vinden dat er al behoorlijk wat belasting op is. Ik hoor graag de reactie van het CDA hierop.

De heer Geurts (CDA):
Het extra belasten van burgers is geen gedachte waar ik iedere dag mee opsta. Ik denk 's morgens niet: deze dag is dat mijn inzet. Absoluut niet, zelfs. We hebben eerder een debat gehad — dat staat hier los van — met de minister over de droogte. Toen heb ik eraan gerefereerd dat er in huize Geurts wat ruzie was, omdat ik onze gezinsauto niet meer wilde wassen, terwijl mijn eega het verstandig vond om dat wel te doen. Ik heb in dat debat al duidelijk gemaakt dat we ook een opgave naar onze burgers hebben om goed te kijken hoe wij ons water gebruiken. Ik zie hele mooie initiatieven in Nederland, zoals het afkoppelen van de waterafvoer van de daken en het hergebruik van dat water. Ik denk dat dat een heel mooi initiatief is. Als iemand mij kan helpen door te vertellen hoe we dat ook bij rieten daken kunnen doen, houd ik mij aanbevolen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had de neiging om nog wat te vragen over de veencommissaris, maar dat punt is in antwoord op de interruptie van mevrouw Kröger voldoende uitgelegd. Maar ik heb nog een andere vraag. In de initiatiefnota's pleiten de initiatiefnemers voor het afschaffen van de geborgde zetel voor de landbouw bij de waterschappen. Dat wordt in de kabinetsreactie wat naar voren geduwd, naar 2021; dan komen we erop terug. Maar ik ben eigenlijk wel erg benieuwd hoe het CDA daartegen aankijkt.

De heer Geurts (CDA):
Dat wordt het kortste antwoord dat maar mogelijk is: afschaffen is een slecht idee.

De voorzitter:
Ik zie dat daar geen vervolgvraag op is. Dank, meneer Geurts. Dan komen we bij de volgende spreker, de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Van oudsher is de geschiedenis van ons land verbonden met het veen. Veen werd gebruikt als brandstof, als turf, en in de Middeleeuwen bracht het moerneren of darinkdelven ons een heuse zoutindustrie. Het Hollandveen, dat in de loop van de tijd door het zoute zeewater was overstroomd, leverde na verbranding namelijk kostbaar zout op. Meer recent zijn we met onze moderne landbouw de veenweidegebieden intensief gaan benutten voor melkvee. Dit heeft helaas ook tot gevolg dat het grondwater daalt en het veen inklinkt. In navolging van de heer Geurts — het wordt een beetje de slogan van vandaag — zeg ik: heel Holland zakt. Het is dus heel goed dat GroenLinks en D66 de handen ineenslaan om tot actie over te gaan. Vanaf deze plaats dank ik de collega's Bromet en De Groot voor het vele werk dat zij in de initiatiefnota's hebben gestoken. Ook dank ik de ministers voor de kabinetsreactie op de nota's. Ik heb gelijk een vraag aan de initiatiefnemers. Hoe zien zij die kabinetsreactie? Welke speerpunten uit de nota's missen zij daarin nog?

Voorzitter. Ik zal vandaag eerst ingaan op de relatie tussen het inklinken van ons veen en de klimaatdoelen. Daarna kom ik te spreken over het verzakken van ons stedelijk gebied en het integraal riviermanagement. Tot slot zal ik nog even ingaan op de democratische controle op ons waterbeheer.

Zoals gezegd begin ik met de relatie tussen veen en klimaatdoelen. Wanneer veen inklinkt, komen er grote hoeveelheden CO₂ vrij. Hier is dus veel klimaatwinst te halen. D66 is dan ook blij met het afgelopen vrijdag gepresenteerde klimaatakkoord. Van "klimaatdrammer" zijn wij "klimaatdoener" geworden. Mede dankzij de inzet van D66 investeert het kabinet via het klimaatakkoord fors in kringlooplandbouw en natuur. Voor de aanpak van veenweidegebieden wordt extra geld vrijgemaakt. Dat geld is bedoeld voor verduurzaming, innovatie en technische aanpassingen. Hiermee wordt ook een toekomstperspectief geboden aan de boeren in veenweidegebieden. Met al deze maatregelen zal de CO₂-uitstoot fors afnemen. Ook komt er meer ruimte beschikbaar voor water, natuur en alternatieve landbouwmethoden, zoals natte teelten. Mijn vraag aan de ministers is op welke manier de aanpak van veenweidegebieden gecoördineerd gaat worden. Er zijn straks veel partijen betrokken bij deze aanpak. Hoe kijken de ministers aan tegen het instellen van een veencommissaris?

Voorzitter. Dan de problematiek van de bodemverzakking in stedelijke gebieden. Van Zuid-Holland tot aan Friesland worden duizenden huishoudens geconfronteerd met funderingsproblemen door bodemverzakking. De VVD refereerde daar ook al aan. In 2016 schatte het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, dat de kosten voor funderingsherstel op 16 miljard euro uit zouden kunnen komen. De minister geeft aan dat voor funderingsherstel een fonds is opgericht, maar daar zijn tot op heden maar vier gemeenten lid van. In de uitzending van De Monitor van afgelopen april bleek dat minstens in 83 Nederlandse gemeenten huishoudens geconfronteerd kunnen worden met forse kosten voor herstel van funderingen. Laten de ministers de mensen letterlijk door de grond zakken? Ik roep de ministers dan ook op met een landelijke aanpak te komen. D66 verwacht hier actie. Opstropen die mouwen!

En als we het daar toch over hebben, moeten we ook kijken naar ons riviermanagement. De nota schetst duidelijk dat we te maken hebben met bodemerosie en dat een goed doordacht, integraal management voor onze rivieren daarvoor dringend noodzakelijk is. We moeten ons voorbereiden op extreme omstandigheden als gevolg van een veranderend klimaat. Nederland heeft nu al last van zeer droge zomers. We kampen sinds vorig jaar met een structureel neerslagtekort en lage waterstanden in onze rivieren. Hoe gaan we om met deze vraagstukken? Dan heb ik het dus over klimaatadaptatie.

De minister maakt pas in 2029 geld vrij om bij onze rivieren niet alleen naar hoogwater te kijken maar ook naar droogte, structureel lage waterstanden, scheepvaart, bodemerosie, waterkwaliteit en natuur. Vandaar mijn volgende vraag aan de minister. Ziet zij kans om het geld dat voor integraal riviermanagement te zijner tijd wordt vrijgemaakt, al in 2020 vrij te spelen? Wat D66 betreft kunnen we hier niet nog eens negen jaar mee wachten.

Tot slot, voorzitter. Als het gaat om de uitvoering van de maatregelen met betrekking tot klimaatadaptatie, zijn het vooral onze waterschappen die hiervoor hard aan de slag moeten gaan. Zij gaan van een functioneel naar een algemeen bestuur. Het is D66 dan ook een doorn in het oog dat in de algemene besturen van de waterschappen sommige maatschappelijke partijen op voorhand al een grote stem krijgen over de wijze waarop de waterschappen zullen omgaan met deze nieuwe taken. Ik doel dan inderdaad op de geborgde zetels van artikel 12 Waterschapswet. Wat D66 betreft moeten we daar zo snel mogelijk van af. We kunnen de besluitvorming over klimaatadaptatie niet overlaten aan organen waarin geen sprake is van een evenredige democratische vertegenwoordiging. De minister bereidt momenteel een evaluatie voor over de geborgde zetels. Kunnen we resultaten hiervan dit jaar nog verwachten?

Voorzitter. Ik rond af. Problemen rondom het waterbeheer van veengebieden zijn van alle tijden. De geschiedenis houdt ons hier een spiegel voor. Het middeleeuwse darinkdelven waar ik aan het begin van mijn betoog over sprak, zorgde voor grote gaten in het landschap. De dijken werden daardoor ernstig verzwakt. Bij de Sint-Elisabethsvloed van 1421 liepen grote delen van Nederland daardoor onder water. In 1515 werd darinkdelven in Zeeland mede om die reden al geheel verboden. Net als in de zestiende eeuw staan wij daarom nu voor een keus. Blijven wij onze eigen dijken ondergraven met darinkdelven of gaan wij toe naar een duurzaam waterbeheer van onze veenweidegebieden?

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Er zijn nog vragen van mevrouw Van Brenk en de heer Geurts. Eerst mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij delen de mening van D66 over de geborgde zetels in de waterschappen. De heer Schonis refereert aan de door de minister toegezegde evaluatie. Maar zij heeft bij die toezegging ook iets anders gezegd, namelijk dat zij rekening zal houden met het advies van de Adviescommissie Water van 2015. Daarin staat dat de geborgde zetels behouden moeten blijven. Het is dus maar de vraag in hoeverre we daarop een objectief antwoord van de minister krijgen. Wij twijfelen daarover. De vraag is: vindt D66 ook dat dat advies zwaarwegend is?

De heer Schonis (D66):
Wat D66 betreft is dat advies zeker niet zwaarwegend noch doorslaggevend. Ik kijk uit naar de evaluatie, maar eerst naar de beantwoording überhaupt van de minister op dit punt. Ik heb het net al gezegd: op het moment dat wij de waterschappen in de frontlinie zetten voor onze klimaatadaptie, moet het toezicht op de uitvoering van de klimaatadaptatie democratisch geborgd zijn. Het kan niet zo zijn dat bepaalde organisaties op voorhand daarin een beslissende stem hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou bijna zeggen: nou doet ie het weer! Hij heeft het aan het eind ook over een beslissende stem voor de geborgde zetels. Nou ben ik toch wel heel nieuwsgierig. Net werd ook gezegd dat er geen sprake is van een evenredige vertegenwoordiging. Kan de heer Schonis dan ook aangeven op welke manier de geborgde zetels de dienst uitmaken in een waterschap?

De heer Schonis (D66):
Op dit moment is het zo dat wij in ieder vertegenwoordigend lichaam in Nederland, variërend van de Tweede Kamer tot Provinciale Staten en de gemeenteraden, ambtsdragers kiezen volgens evenredige vertegenwoordiging. Dus iedereen krijgt gewoon naar rato van stemmen zijn zetel. Voor de waterschappen is dat anders geregeld in dit land. Bij de waterschappen zijn er een aantal instanties die op voorhand al kunnen rekenen op een zetel. Dus bijvoorbeeld een land- en tuinbouworganisatie zit op voorhand altijd al aan tafel in het waterschap. Dat is gewoon niet hetzelfde als evenredige vertegenwoordiging.

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter, maar de heer Schonis ontwijkt mijn vraag. Aan het eind van de interruptie van de 50PLUS-fractie gaf hij gewoon aan dat zij een beslissende stem hebben. Dat is dus niet het geval. Deelt D66 mijn mening dat geborgde zetels niet in hun eentje een beslissende stem hebben in waterschappen? Volgens mij is nog altijd rond 75% van de zetels voor verkozen leden, waarbij het publiek, de samenleving, deze leden kan kiezen.

De heer Schonis (D66):
Daar heeft de heer Geurts op zichzelf gelijk in. Het is niet zo dat het hele algemeen bestuur van het waterschap uit geborgde zetels bestaat. In zoverre heeft u een punt. De praktijk leert ons echter dat er in veel van de reguliere waterschapspartijen — dat zijn deels politieke partijen en deels specifiek voor het waterschap opgerichte partijen — een behoorlijk sterke vertegenwoordiging is, naast de geborgde zetel, van partijbelangen die erg raken aan de geborgde zetels. Daarmee valt het waterbeheer wel heel erg eenzijdig naar sommige kanten uit.

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik eens een vraag stellen die een heel andere richting opgaat. Ik hoorde de heer Schonis zeggen dat hij de gelden voor riviermanagement zo'n negen jaar naar voren wil halen, eigenlijk al naar volgend jaar. Ik ben heel benieuwd wat er dan met dat geld moet gebeuren. Lopen we niet het risico, als we nog niet weten wat ermee moet gebeuren, dat we straks zeggen: het geld is niet weggezet? Ik ben erg benieuwd wat er onder dat idee zit.

De heer Schonis (D66):
Ik dank de heer Stoffer voor deze vraag. Er lopen op dit moment al een aantal pilots voor riviermanagement. We zouden kunnen kijken of we die pilots kunnen uitbouwen door dat geld naar voren te halen. Het is een heel breed onderwerp. Het gaat van bodemerosie en scheepvaartbelangen tot aan natuur- en waterkwaliteit. Omdat het juist zo'n breed palet aan onderwerpen betreft, maak ik me sterk dat er met dat geld altijd wel goede projecten uit te voeren zouden zijn. Maar ik heb op voorhand niet specifiek zoiets van: dat zou nu moeten gebeuren. Ik constateer alleen wel dat we toe moeten naar een goede uitvoering van integraal riviermanagement.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Schonis neemt nogal stevig stelling tegen het fenomeen geborgde zetels. Hij zegt ook: die hele evaluatie hoef ik niet af te wachten, ik vind het gewoon principieel onjuist. Dat is een lovenswaardig standpunt. Dus ik heb het idee dat het afschaffen van de geborgde zetels tot nieuw kroonjuweel van D66 wordt verheven. Mijn vraag is: hoe gaat de heer Schonis voorkomen dat het kroonjuweel bij de afdeling aftandse bijouterie terecht gaat komen? Kan de PvdA er op voorhand van verzekerd zijn dat, als er later dit jaar een motie in stemming zou komen om de geborgde zetels af te schaffen, de steun van D66 gewaarborgd is? Een geborgde stem, zeg maar.

De heer Schonis (D66):
Dan kom ik op een heel gevoelig punt. Net als de heer Moorlag zit ik ook zonder last als Kamerlid. Als ik dit zou accepteren, zou ik gelijk die last op mij nemen. Nee, het is geen nieuw kroonjuweel, meneer Moorlag. Het lag al een hele tijd bij ons in de vitrine, en ook wel duidelijk op de afdeling kroonjuwelen en dus niet op de afdeling goedkope prullaria. De vraag aan de minister is of zij dit jaar al met de evaluatie komt, zodat we zo snel mogelijk zouden kunnen doorpakken. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest in hoe wij dan zouden stemmen, als dat voorstel voor zou liggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb goed geluisterd en hier wordt een standpunt ingenomen dat redelijk in beton gegoten is. Compliment voor de heer Schonis dat hier op dit punt de ruggengraat getoond wordt.

De heer Schonis (D66):
Complimenten neem ik graag in ontvangst, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is heel begrijpelijk. Dan gaan we nu naar de PvdA-fractie. De heer Moorlag voor zijn zes minuten in de eerste termijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst spreek ik vanzelfsprekend in navolging van de andere sprekers mijn waardering uit voor de initiatiefnemers van beide nota's.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met een voorbeeld. Afgelopen vrijdag sprak ik met de vertegenwoordigers van een agrarische organisatie over de veenweideproblematiek in Friesland. Friesland kent grote oppervlaktes veenweidegebied. Als je door je oogharen heen kijkt, weet je dat zo'n duizend hectare een andere bestemming moet krijgen en dat de huidige vorm van agrarische bedrijfsvoering daar niet mogelijk is. In het debat dat wij vorige week voerden over de realisatienota Kringlooplandbouw heb ik de vraag gesteld hoe je dat type proces gaat doen. Ik heb toen gepleit voor het oude instrument van landinrichting, maar wel met een vrijwillig karakter erin. Mijn vraag aan zowel de initiatiefnemers als beide bewindslieden is: hoe wordt zo'n proces ingericht, als je weet dat bijvoorbeeld zo'n duizend hectare in Friesland aangepakt moet gaan worden? Wie pakt daar de regie in? Wie trapt daar als eerste op het orgel? Er moet natuurlijk met heel veel partijen worden samengewerkt, maar er moet wel een proces ingericht worden. Er moeten ook bevoegdheden voor zijn, er moeten middelen zijn, er moet een instrumentarium zijn. De vraag is dus heel concreet: wie neemt de regie? Wie gaat de middelen leveren? Hoe wordt de marsroute uitgezet? Welk instrumentarium wordt ingezet? We kunnen heel lang praten over de aanpak van de veenweideproblematiek maar als dat type vragen niet wordt beantwoord, gaan wij geen meters maken.

Uit de realisatienota Kringlooplandbouw vloeit ook het adagium "functie volgt peil" voort. Hier heb ik met name vragen over aan de bewindslieden. Waar gaat dat gebeuren? Hoe worden die gebieden aangewezen? Wat wordt er gedaan met andere functies in dit gebied? Ook hierbij is het de vraag wie de regie pakt. Is dat de provincie? Dat zou het overwegen waard kunnen zijn, in lijn met bijvoorbeeld de aanpak van het nationale Natuurnetwerk Nederland. Het zouden ook de waterschappen kunnen zijn. Het zou het Rijk zelf kunnen zijn. Die hele governance moet op enig moment geregeld gaan worden. Ik heb al eerder gezegd dat we moeten voorkomen dat de kringlooplandbouw "kringgesprekken landbouw" gaat worden.

Bij de regieopgave ontspon zich zojuist in het debat al de discussie over een veencommissaris. De PvdA-fractie is daar wel wat terughoudend in. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is of zij dat ook begrijpt. Het zou wel weer een nieuwe bestuurlijke figuur zijn, met het risico dat de bestuurlijke drukte toeneemt. Is er ook overwogen om de scope van het Deltaprogramma te verbreden en bijvoorbeeld de Deltacommissaris daarmee te belasten? Die heeft al een verworven positie, een wettelijke basis en een goede samenwerking met de andere partijen. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan?

Dan heb ik een vraag over het combineren van functies. In een land als Nederland geldt voor elk stuk grond dat groter is dan een postzegel een bestemmingsplan en hebben we mr. Frank Visser aan het eind van het ro-traject om na te meten of alle functies precies uitgemeten op de goede plek zitten. Een van de functiecombinaties die in de afgelopen periode is langsgekomen, is zonne-energie op water. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen zonne-energie op veengebieden? Het gaat dan met name over gebieden die een lage landschappelijke waarde hebben. Je moet zuinig zijn op gebieden met een natuurfunctie of een hoge landschappelijke waarde, maar zou het combineren van zonne-energie met peilverhoging bij gebieden met een lage landschappelijke waarde niet dubbele winst opleveren? Dat vraag ik zowel de initiatiefnemers als de bewindspersonen.

Voorzitter. Dan kom ik op de bodemdaling. Het Platform Slappe Bodem heeft ons een paper gestuurd. Zij zijn aan de ene kant tevreden over de heldere probleemanalyse en spreken daar hun waardering over uit, maar ze missen wel een brede en samenhangende aanpak. Ik kan daar allerlei vragen over gaan stellen, maar mijn vraag is: is de minister bereid om met het platform in overleg te gaan? Dat bodemdalingsvraagstuk is wel urgent. Veel woningeigenaren kampen met de gevolgen. Het is echt van belang dat dit wordt voortgezet.

Voorzitter. Dan een aantal vragen aan de heer De Groot. In zijn initiatiefnota wordt gesproken over een aantal instrumenten om het waterbeheer beter te regelen. Het gaat zowel over de onttrekking van grondwater als over een andere manier van winnen van drinkwater. Er zitten concrete voorstellen in, zoals het verleggen van inlaatpunten en een extra heffing op drinkwater bij droogte. Ik heb wat twijfels bij de effectiviteit van het instrumentarium. Ook vanuit de sector wordt gevraagd of dat allemaal wel nodig en goed uitvoerbaar is. Werkt dat instrumentarium wel? Ik vind sowieso dat wij als Kamerleden terughoudend moeten zijn met instrumenten. Heeft de initiatiefnemer dit goed afgestemd met de sector?

Ik heb daar ook een vraag over aan de bewindslieden. Als er naar dit type voorstellen worden gekeken, is er dan de bereidheid om te overleggen met bijvoorbeeld de drinkwatersector voordat er allerlei ingrepen worden gedaan? De voorstellen moeten goed worden gewogen, zowel op effectiviteit als op doelmatigheid.

De voorzitter:
En uw slotzin is ...

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn slotzin is de zin waar ik ook mee begon. Ik heb grote waardering voor de initiatiefnemers en voor de tijd en de energie die zij erin hebben gestoken. Ik verheug mij op de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Moorlag. Dan gaan we naar de volgende spreker in eerste termijn. Dat is mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Zij heeft vier minuten voor haar eerste termijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van harte bedanken voor hun initiatiefnota's.

Veenoxidatie, bodemdaling, verzakking, verstening van bewoond gebied, klimaatbestendigheid van rivieren, drinkwaterbeleid, intensieve landbouw die steeds intensiever wordt: het zijn immens grote uitdagingen waar wij in Nederland voor staan, en niet sinds kort. Het zijn processen die al decennialang om snel en doortastend handelen vragen. Tot op heden heeft Nederland onvoldoende maatregelen genomen om bijvoorbeeld bodemdaling en veenoxidatie te stoppen. Weersextremen kunnen niet opgevangen worden met overstromingen, versnelde bodemdaling en veenoxidatie tot gevolg.

De initiatiefnota's bevatten veel goede initiatieven, waar de Partij voor de Dieren van harte achter staat. Maar ja, het is wel vijf over twaalf. Dat is meteen mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers. Ondanks dat D66 en GroenLinks in vele coalities op decentraal niveau hebben deelgenomen aan het bestuur van provincies, gemeenten en waterschappen, ondanks dat D66 dat op rijksniveau gedaan heeft, is er tot op heden geen doortastend overheidsbeleid gevoerd om het tij te keren en de oxidatie te stoppen. Waarom is dit geen initiatiefwet? Bij de behandeling van een initiatiefnota kunnen er moties ingediend worden — ook heel belangrijk — maar waarom niet meteen flinke stappen maken en overheidsbeleid formuleren, wettelijk vastleggen en uitvoeren wat nodig is? Waarom altijd pas in actie komen als het bijna te laat is? Er is regie nodig — de sprekers voor mij hebben het ook al genoemd — want anders zou dit een geval worden van mooie woorden, maar weinig daden.

Voorzitter. De afgelopen decennia hebben schaalvergroting en intensivering in de landbouw gezorgd voor steeds minder dieren in de wei, een monocultuur aan raaigras, die de Partij voor de Dieren "de groene woestijn" noemt, waar haast niets meer groeit of bloeit. Er is een insectensterfte van 70% tot 80%, er is een afname van de biodiversiteit in een vrije val naar 15% van wat het ooit, 150 jaar geleden, was.

Voorzitter. De huidige manier van voedselproductie is onhoudbaar en brengt schade toe aan ons ecosysteem. Gelukkig zien steeds meer partijen dat. Ook de minister van LNV ziet het, maar de landbouw wacht al twintig jaar op een minister met lef en op overheidsbeleid met lef. Hoe denken de indieners van deze initiatiefnota daaraan bij te dragen? Is D66 als coalitiepartij bereid om de keuzes te maken die nodig zijn? Een initiatiefnota waarin gewasbescherming wordt genoemd in plaats van gif, maakt mijn partij namelijk een beetje moedeloos. Willen de initiatiefnemers inzetten op een einde aan de mestfabrieken die de mestberg moeten oplossen, waaronder het landschap, de natuur en onze bodem zuchten en steunen? Hoe willen de initiatiefnemers naar robuuste rassen zonder genetische manipulatie en een einde aan het gifgebruik? Nederland behoort immers tot de topdrielanden met het hoogste gifgebruik per hectare in de Europese Unie, met veelal onomkeerbare gevolgen voor het bodemleven. Zijn de initiatiefnemers met de Partij voor de Dieren van mening dat er een integrale visie nodig is op de toekomst van de landbouw en het landgebruik, en dat Nederland alleen door deze taboes niet uit de weg te gaan en de moeilijke keuzes te maken die nodig zijn, klimaatbestendiger, duurzamer en diervriendelijker kan worden?

Voorzitter. In de initiatiefnota ziet de Partij voor de Dieren de inzet op de kringlooplandbouw. Hoewel dit een ontwikkeling is die wij ondersteunen, zijn bijvoorbeeld in de kringlooplandbouwvisie van de minister geitenstallen met 17.000 geiten nog steeds geen probleem. Willen de indieners dit herformuleren naar de kleinschalige biologische landbouw? En zijn ze de verkleining van de veestapel niet vergeten in de beslispunten?

Voorzitter. In de nota wordt ingegaan op alternatief landgebruik. Ik citeer: "Hoewel er nog veel meer langdurig onderzoek gedaan moet worden, lijkt verandering in landgebruik de beste manier om veenbodemdaling tegen te gaan." Ik vraag de initiatiefnemers om zich niet langer te verschuilen achter nog meer onderzoek naar problemen waarvan de oorzaken allang duidelijk zijn. Er is namelijk geen tijd te verliezen. We kunnen niet nogmaals tien jaar wachten op onderzoeksresultaten. Zien de indieners dat?

Voorzitter, ik zie dat ik over mijn tijd heen ben. Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de laatste spreker in de eerste termijn en dat is de heer Stoffer van de … O, sorry, eerst mevrouw Van Brenk nog van 50PLUS. Zij is dus de op een na laatste spreekster.

Mevrouw Van Brenk, het woord is aan u. U heeft ook exact vier minuten voor uw bijdrage.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers hartelijk danken voor deze nota. De droogte van de afgelopen zomer stelde ons voor uitdagingen en de nota Droge Voeten speelt hier dan ook goed op in.

Ik zou graag willen beginnen met een aantal uitgangspunten, waarop ik ook graag een reactie van de indieners krijg. Grondwater is de voorkeursbron voor drinkwater en grondwater raakt niet op. Ik vertrouw erop dat we het daarover eens zijn. De drinkwaterbedrijven geven aan dat grondwateronttrekkingen een relatief beperkt effect op de grondwaterstand hebben. Het grootste deel van de uitstroom van water uit het systeem wordt veroorzaakt door verdamping en afvoer. Verder zien we ook een stijging van de watervraag. Er is dus behoefte aan langetermijnoplossingen omtrent klimaat en robuust grondwaterbeheer, waarbij voldoende water wordt vastgehouden en de inrichting van het watersysteem wordt geoptimaliseerd.

Het gaat om structurele maatregelen, gericht op aanvulling en herstel van grondwaterstanden in het winterseizoen. En bij droogte is geen sprake van verdringingsvraagstukken op korte termijn. Daarom heeft een verdringingsreeks voor grondwater geen toegevoegde waarde. Waarom is de initiatiefnemer van mening dat dit wel zo is? Een goed voorraadbeheer, dus meer water vasthouden, is verstandig. Is de initiatiefnemer dat met ons eens? En waarom vinden de initiatiefnemers dat het drinkwater uit oppervlaktewater gewonnen moet worden? De bron voor de drinkwatervoorziening in Nederland bestaat op dit moment voor 40% uit oppervlaktewater en voor 60% uit grondwater. De Beleidsnota Drinkwater noemt dat juist grondwater de voorkeur heeft boven oppervlaktewater als grondstof voor de drinkwaterproductie. Grondwater is immers schoner dan het oppervlaktewater. Ik had dan ook verwacht dat de initiatiefnemers een warm pleidooi zouden houden voor het aanhouden van strategische voorraden door de provincies in overleg met drinkwaterbedrijven en met een bijbehorend beschermingsregime. Is dit iets wat de initiatiefnemers ook van belang achten?

Ik zei het net al: 50PLUS is mordicus tegen de mogelijkheid van provincies om een heffing in te voeren voor buitensporige afname van drinkwater tijdens droogteperiodes. Wij vinden dat echt een verkeerde maatregel, want water is een basisbehoefte die wat ons betreft niet steeds duurder moet worden. We wijzen erop dat 50PLUS een tegenbegroting heeft gepresenteerd, waarin ook de bol, de belasting op leidingwater, was geschrapt. Wij zien nu dat de belastingen op water inmiddels tegen de 30% is. Om daar nu nog een schep bovenop te doen, tijdens hitte en droogte, is wat ons betreft zeer ongewenst.

In de initiatiefnota staat dat de aanleg van strategische watervoorraden rondom Gouda, of een permanente oostelijke aanvoering, oplossingen biedt om stroomopwaartse verzilting door middel van permanente waterdruk tegen te gaan. De drinkwaterbedrijven in het westen van het land, met oppervlaktewater als bron, beschikken over reservecapaciteit die wordt ingezet wanneer de inname van oppervlaktewater niet mogelijk is. Maar dat is een tijdelijke crisismaatregel. Verzilting van oppervlaktewater waar drinkwaterbedrijven van afhankelijk zijn voor de productie, moet worden voorkomen. Een onderzoek naar een stuurbaar buffernetwerk is positief. Zo'n netwerk leidt tot meer flexibiliteit in het riviersysteem en lijkt een effectieve strategie voor de omgang met verzilting.

De permanente oostelijke aanvoer brengt echter juist risico's van extra verzilting met zich mee bij mondingen van rivieren zoals de Lek en de Hollandsche IJssel, en het verplaatsen van de innamepunten lost wat ons betreft de problematiek rondom droogte en klimaatverandering niet op. Het is zaak dat waterbeheerders de verzilting van bronnen tegengaan. Daar hebben we volgens mij ook al een motie over aangenomen. Bovendien komen er ook hoge maatschappelijke kosten kijken bij de verplaatsing van de huidige innamepunten en infrastructuur.

De voorzitter:
En uw slotzin is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Oeh!

De voorzitter:
U zit al ruim over uw spreektijd namelijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is vreselijk. Ik heb nog een heleboel tekst. Nou ja, goed ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik mis nog iets in het betoog van mevrouw Van Brenk. Misschien dat ze daar nog even op kan komen te spreken? Ik zat daar nog op te wachten. Hoe zit dat nou precies?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben zo blij met de hulptroepen, voorzitter! Excuses aan mevrouw Bromet dat onze inbreng voornamelijk over droogte gaat, maar wij vinden het natuurlijk ook van belang om na te denken over een andere manier van landbouw door rekening te houden met zilte teelt. Dat vinden wij interessant, maar wij hebben het idee dat wij daar niet massaal toe overgaan. Wij zouden wel bereid zijn om te kijken of we daar meer onderzoek naar kunnen doen. Ik snap dat wij de initiatiefnemers zeker tekortdoen, maar onze focus ligt toch echt bij die droge voeten en wij zijn daar dus heel kritisch op. Wij vinden het van groot belang dat wij grondwater als basisbron gebruiken en wij ondersteunen het pleidooi van de initiatiefnemers ten aanzien van de geborgde zetels.

Ik wil collega Remco Dijkstra van de VVD hartelijk danken voor deze ruimte.

De voorzitter:
Er zijn meer collega's die graag een interruptie willen plegen, maar volgens mij zijn die al door hun interrupties heen. Ja, echt waar, ik ben een strenge voorzitter. U bent klaar met uw inbreng, mevrouw Van Brenk. Helaas, meneer Geurts, vier interrupties had ik gezegd en u bent daar al door, dus we gaan nu echt naar de heer Stoffer voor zijn inbreng in eerste termijn. Hij heeft drie minuten spreektijd. Mogelijk kan ook hij weer collega's inschakelen als hulptroepen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Misschien kan ik een beetje interen op mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is een novum. Ik ga even kijken hoe we dat gaan doen.

De heer Stoffer (SGP):
We gaan het wel zien. Ik heb geen idee hoeveel tijd ik nodig heb.

Voorzitter. In de ene nota pleiten de initiatiefnemers voor droge voeten, maar in de andere nota willen ze boeren en koeien juist onder water zetten. Ik constateer met een knipoog dat dit haaks op elkaar lijkt te staan. Hoe dan ook, de initiatiefnemers hebben belangrijke onderwerpen bij de kop gepakt. Mijn complimenten daarvoor en het is inderdaad echt nodig dat we actie gaan ondernemen. Ik zie dan ook heel veel goede punten, maar ik vind wel dat we ervoor moeten waken om dingen als peilfixatie en landelijke sproeiafspraken van bovenaf op te leggen. De indieners willen een veencommissaris, een veencommissie en een Deltaplan Veen. Daar zet ik vraagtekens bij, want het ene gebied is het andere gebied niet. Er lopen heel veel gebiedsprocessen en ik ben er huiverig voor om die te doorkruisen. Die processen moeten we niet in de wachtstand zetten. Ik hoor graag van de ministers hoe zij daartegenaan kijken.

Afgelopen vrijdag werd bekend dat het kabinet tientallen miljoenen euro's wil uittrekken voor onder meer het veenweidegebied. Dat is op zichzelf een goede zaak. Maar ik pleit er wel voor om de inzet van deze middelen vooraf te koppelen aan de lopende gebiedsprocessen en ze daar te investeren waar ze het hardst nodig zijn. Ik denk daarbij vooral aan het uitrollen van onderwaterdrainage. We moeten wat dat betreft uitrookbeleid voorkomen.

Als ik de nota's lees, heb ik de indruk dat de initiatiefnemers niet heel positief zijn over onderwaterdrainage, omdat het alleen een onzeker en remmend effect zou hebben. Dat kan ik niet helemaal volgen. Mijn vraag is dan ook of het klopt dat je onderwaterdrainage ook nodig hebt als je bijvoorbeeld peilfixatie wilt toepassen. Ook dan is onderwaterdrainage toch nodig om in het midden van een perceel een hogere waterstand te krijgen? Op heel veel plaatsen is het een "no regret"-maatregel: je hebt 'm sowieso nodig. Wat mij betreft moeten we de onderwaterdrainage combineren met een dynamisch peilbeheer. Verder moeten we ons realiseren dat investeren in onderwaterdrainage goedkoper zal zijn dan het uitkopen van een melkveehouder. Voor dezelfde euro kun je dus met onderwaterdrainage meer CO₂-reductie bereiken. Ik hoor heel graag de reactie van de ministers hierop.

In verschillende gebiedsprocessen ligt verkaveling als serieuze optie op tafel om in bepaalde gebieden het waterpeil omhoog te kunnen brengen. Dat moet gefaciliteerd en gestimuleerd worden. Dat kan via het landelijk programma Verkavelen voor Groei. Ik pleit ervoor om dat bij de uitwerking mee te nemen.

Dan mijn laatste onderwerp. Ik ga het ongeveer binnen de tijd redden, voorzitter. De initiatiefnemers stellen voor — het is al meer aan de orde geweest — om de geborgde zetels voor de landbouw af te schaffen. Als voormalig direct-gekozen algemeen waterschapsbestuurder ben ik daar niet voor. De rest van de nota's onderstreept juist het belang van die geborgde zetels. Het waterbeheer in het veenweidegebied heeft namelijk alles te maken met de landbouwpraktijk. Of je moet die stem uit de praktijk niet willen horen, maar dat lijkt mij niet zo democratisch.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Inderdaad keurig binnen de tijd. Ik kijk even naar de initiatiefnemers. Willen zij een schorsing of willen zij direct beantwoorden?

We gaan schorsen voor een minuut of tien, want we gaan van zaal wisselen. Dat is gemakkelijker omdat de medewerkers dan rechtstreeks bij de adviseurs zitten en wij de adviseurs van alle kanten goed kunnen zien. Wij gaan naar de Thorbeckezaal, als het lukt. Daar hebben we ongeveer tien minuten voor nodig. Laten we om 12.00 uur beginnen daar.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Dank aan iedereen die eraan heeft bijgedragen dat we nu in deze andere zaal zitten. Er is even een changement geweest, waardoor de leden die de beantwoording verzorgen en onze adviseurs en hun mensen wat prettiger kunnen zitten, en wij ook met elkaar. Hartelijk dank allemaal daarvoor.

Als eerste geef ik het woord aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor hun interessante inbreng. Fijn dat we het met elkaar hierover kunnen hebben. De achtergrond waartegen D66 en GroenLinks hebben gezegd het thema klimaatadaptatie op de agenda te willen zetten, is natuurlijk zo langzamerhand bij iedereen bekend. Die is namelijk dat de zeespiegel stijgt, zelfs sneller dan we op dit moment nog denken, en dat de bodem in Nederland zakt. Dat loopt dus uit elkaar.

Wij hebben gezocht naar de kansen die dit biedt. Je kunt natuurlijk een enorme muur van beton om Nederland zetten, zoals we dat misschien wel met de Zeeuwse Deltawerken hebben gedaan, maar die gaat het niet redden. We moeten kijken hoe we mét de natuur op deze uitdaging voor de toekomst kunnen ingaan. Er is een uitdaging ten aanzien van het management van rivieren. Het water zal sneller komen in kortere tijd: blijven rivieren bevaarbaar? Er is een uitdaging voor de kustbescherming: moet die met hogere duinen of kunnen we de kust wat meer naar buiten of zelfs naar binnen laten komen? Er is een uitdaging voor de zoetwatervoorziening, ons drinkwater. De steden krijgen steeds meer last van hitte en droogte. En dan is er natuurlijk ook nog het punt van onze landbouwmethoden. Dit vormde de achtergrond van onze notitie: laten we zoeken naar de kansen die dit alles biedt.

Zelden werd bij een onderdeel uit een nota en zelfs het onderwerp van de gemeenschappelijke nota met GroenLinks, namelijk veenweiden, de daad al bij het woord gevoegd voordat de behandeling van de nota plaatsvond. We hebben, denk ik, een aardig tempo te pakken, gezien ook de urgentie. We realiseren het ons misschien niet op deze postzegel, maar de hele wereld zit op dit moment te kijken naar wat Nederland gaat doen met de veenweidegebieden. Want er zijn natuurlijk heel veel gebieden op de wereld met een soortgelijke problematiek. Het zijn hele vruchtbare gronden, waarop het fijn is om landbouw of veeteelt te bedrijven.

Ik ga kort in op de verschillende punten en zo kort mogelijk op het onderwerp veenweidegebieden, want dat zal collega Bromet verder behandelen.

Allereerst het drinkwater. De zorg die hierachter zit, ook gezien vanuit de Kaderrichtlijn Water, is dat de drinkwatervoorziening, en zeker het grondwater, onze spaarrekening is. Ik begrijp dat de waterwinbedrijven blij zijn met de huidige toestand: 60% van hun water halen ze daarvandaan. Maar deze nota kijkt vooruit en dan moet je bezien of het voldoet aan de Kaderrichtlijn Water, hoe het zit met verontreinigingen door pesticides en hoe het met de grondwaterstand gaat — we zijn in sommige gebieden nog niet terug op het niveau van voor de droge zomer van vorig jaar. D66 heeft gezien al deze zaken gezegd dat er gekeken moet worden naar de heffingen en naar andere instrumenten om zuiniger om te gaan met deze spaarrekening.

Ik zeg dit ook tegen mevrouw Van Brenk van 50PLUS, die hier behoorlijk kritisch op was. Ik neem toch aan dat ook voor de jongeren het van belang is om zuinig te zijn op je spaargeld. Want grondwater kan best opraken. Natuurlijk is het nu een voorkeursbron, maar we hebben juist gezegd: ga kijken of je het zoete oppervlaktewater zo schoon kunt krijgen dat je het kunt gebruiken als drinkwater, juist om zuinig te zijn op je spaarrekening. Daarom is het ook belangrijk dat er een verdringingsreeks komt — niemand weet op dit moment namelijk van wie het grondwater is — en dat je zuinig bent op strategische voorraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Geurts en daarna ook van mevrouw Van Brenk. Ik wil de leden vragen of ze, in tegenstelling tot in de eerste termijn, heel kort en puntig vragen kunnen stellen. Doen ze dat, dan krijgen ze niet vier vragen maar vijf. Dus ik ga naar de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
In de nota wordt door de initiatiefnemers gesproken over "heffingen in te voeren om buitensporige afname van drinkwater te ontmoedigen". Zou de initiatiefnemer mij kunnen vertellen wat "buitensporig" is in dit verhaal?

De heer De Groot (D66):
Ik wil de voorstellen die wij hebben gedaan, waaronder een heffing, een beetje in de context plaatsen van onze zorg over een zorgvuldige omgang met ons grondwater. Dit richt zich niet per se alleen op burgers, maar ook op de industrie. De notie, de vanzelfsprekendheid waarmee drinkwater nu nog uit onze kraan komt en wordt gebruikt voor het wassen van uw auto — u gaf zelf het voorbeeld aan — voor het sproeien van je tuin en voor het doortrekken van je wc; daar moeten we goed over nadenken. De opmerking over buitensporigheid is niet letterlijk te nemen. Maar dat we op dit moment te veel water gebruiken en dat water hartstikke goedkoop is, staat voor D66 vast.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Van Brenk bracht het punt als eerste op en terecht, want er wordt hier over heffingen gesproken et cetera. Ik had het in eerste instantie niet zo gelezen: die burger wordt daar gelijk … Ik hoor vanuit de D66-fractie, ik moet zeggen vanuit de initiatiefnemer, geen nadere onderbouwing van dat buitensporig. Dus ik moet er dan maar van uitgaan dat dat buiten werking blijft.

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat we de vanzelfsprekendheid … Het wassen van een auto met je eigen tuinslang zou ik niet willen bestempelen als een zeer zinnig gebruik van dat mooie gezuiverde water. Ik denk dat de heer Geurts, gezien ook zijn voorbeeld, het daarmee eens is. Als je een nieuwe wijk aanlegt — ik noem maar wat — en water zo goedkoop is als het nu is, dan loont het bijna niet om een gescheiden watersysteem aan te leggen of om te kijken naar gescheiden waterafvoer. Dat is de achtergrond van de gedachte: moeten we niet toch kijken of we met een heffing het gedrag van consumenten en bedrijven de goede richting op kunnen sturen, zodat investeringen in alternatieve, duurzamere watersystemen meer voor de hand komen te liggen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, het blijkt dat toeschouwers ons niet kunnen volgen. Wij zijn naar een andere zaal verhuisd en de camera's werken niet mee. Misschien kan de Griffie daar nog even iets aan doen.

U zegt dat ik het kort moet houden, maar D66 …

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u mag het zo lang maken binnen die vier interrupties als u wil. Alleen krijgt u dan die vijfde niet. Aan u is het woord. Er wordt op dit moment naar de camera's gekeken. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
D66 raakt 50PLUS hier keihard door een opmerking die ik ver van me zou willen werpen, alsof 50PLUS niet denkt aan toekomstige generaties. Wij hebben kinderen en kleinkinderen en wij zijn daar erg mee begaan. Dus een opmerking dat wij, als wij iets zeggen over drinkwater en over grondwater, dan niet denken aan toekomstige generaties vind ik echt ver beneden niveau. Ik heb twee keer aan de initiatiefnemers gevraagd of zij in wilden gaan op de vragen en de opmerkingen in de position papers van drinkwaterbedrijven. Dat hebben de initiatiefnemers niet gedaan. Dat vind ik echt heel vervelend en heel erg jammer. D66 zegt dat het grondwater misschien toch wel gaat opraken, maar dat wordt bestreden door een aantal professionals. Die hebben een aantal opmerkingen gemaakt waar de indieners niet op in willen gaan. Ik ben daar zo fel op, omdat ik graag had gezien dat zij dat in hun voorbereiding meegenomen hadden. Dat had ons veel werk gescheeld. Ik hoop dat D66 wil ingaan op de opmerkingen die gemaakt zijn door de drinkwaterbedrijven.

De heer De Groot (D66):
Ik ben zeer blij en verheugd om te horen dat 50PLUS ook denkt aan toekomstige generaties. Dat kan niet genoeg benadrukt worden als het gaat om de toekomst. Wij als indieners hebben wel degelijk een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van Vewin. Die klinkt ook in uw bijdrage door. We hebben daar zeer uitgebreid kennis van genomen. Op een aantal punten merkt u bijvoorbeeld aan de nuance over de heffing dat wij daar onze mening licht hebben gewijzigd. Op een aantal punten ben ik het absoluut niet eens met uw inbreng in dezen. Wij vinden het bijvoorbeeld nog steeds een goed idee om de waterinnamepunten naar het oosten te verplaatsen, omdat je anders te geforceerd moet zorgen dat het zoute water buiten blijft als je die punten op de huidige locaties laat. Ik denk dus dat het eerder beter is om te leren omgaan met de toenemende verzilting, die sowieso gaat optreden, ook in de landbouw en de gewassen en in de natuur. Daarvoor is het handig om het zoet water en het drinkwater te beschermen. Daarin verschillen wij denk ik van mening.

De voorzitter:
De heer De Groot vervolgt zijn … Nee, nog niet. De heer Moorlag heeft nog een vraag aan hem.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij raakte mevrouw Van Brenk wel een essentieel punt. Het zijn wel vergaande voorstellen: een heffing, verleggen van waterinnamepunten, afscheid nemen van grondwater als drinkwaterbron. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn: op welke onderzoeken zijn deze vergaande voorstellen gebaseerd en hoe zijn effectiviteit en doelmatigheid daarvan beoordeeld?

De heer De Groot (D66):
Dat is een terechte vraag. Wij hebben die voorstellen gedaan door, voor zover dat als Kamerlid mogelijk is, met zo veel mogelijk mensen te praten. We hebben geprobeerd om de zorg over ons spaargeld, ons grondwater, neer te zetten en op een aantal bewegingen in te gaan. Ik was al wat genuanceerder over de heffing. Ik kan nu niet zeggen wat het meest effectief is. We hebben beoogd om te zorgen dat die zorg op tafel komt en om in ons beleid te gaan kijken naar de instrumenten om daarmee om te gaan. Dat is uiteraard een mix van instrumenten, net als bij het veenweidegebied. Ik kan u niet een heel impactassessment geven, als dat uw vraag is.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er wat moeite mee. Drinkwaterbedrijven zijn publieke bedrijven waar ook democratische controle op is. Er zijn overheidsaandeelhouders. Hier worden vergaande voorstellen gedaan. Punten die vanuit die sector worden aangevoerd, worden terzijde geschoven. Eerlijk gezegd vind ik de onderbouwing van die vergaande voorstellen heel dun. Dat wekt de indruk dat deze ergens zo'n beetje in een laboratorium zijn bedacht zonder dat deze berusten op goed onderzoek en een toets op effectiviteit en doelmatigheid.

De heer De Groot (D66):
Het is bekend dat de waterwinbedrijven, die redeneren vanuit de huidige toestand — dat is mij wel duidelijk geworden — niet zo veel zien in deze maatregelen. U heeft dat ook verwoord. Maar het goede is dat wij nu de discussie erover hebben, waar het eerst een vanzelfsprekendheid was om voort te gaan op de weg zoals we die waren ingeslagen. Het zal de PvdA duidelijk zijn dat we wel iets moeten doen. We moeten het er met elkaar over hebben wat een goede mix is van maatregelen.

De voorzitter:
Daarmee vervolgt de heer De Groot zijn betoog.

De heer De Groot (D66):
Dan ga ik van het drinkwater naar de opmerkingen over de boeren en het veen. Ik zal dat zo kort mogelijk doen. Als het gaat om andere landbouwmethoden, zal het geen geheim zijn dat D66 voorstander is van de ingezette koers naar kringlooplandbouw, waarmee je in ieder geval niet alleen veel meer de uitstoot van klimaatgassen uit de voedselproductie naar beneden brengt, maar ook beter omgaat met klimaatadaptatie. De bodem speelt een hele belangrijke rol in de kringlooplandbouw. Daar kun je namelijk heel veel koolstof in vastleggen. Dat is de gedachte achter het opnieuw kijken naar het veen, want je kunt ook veen meer koolstof laten vastleggen dan er aan methaan en andere gassen aan ontsnappen. Dat is ook, zo zeg ik tegen de heer Geurts, de gedachte achter deze nota geweest: kun je niet kijken of je met maatregelen dat veen weer koolstof kan laten vastleggen, zoals het miljoenen jaren heeft gedaan?

Hoe zit het dan precies met methaan- en lachgas? Ik denk dat we daar ook de goede middenweg voor hebben gevonden. We hebben nog geen in steen gebeitelde regels, maar alle experts brengen naar voren dat het, met de kennis die we nu hebben, een soort "no regret"-optie is als het grondwater tot 10 cm onder het maaiveld omhoog wordt gebracht. Maar het staat vast dat we daar met allerlei experimenten aan de slag moeten, ook om — de VVD zegt dit terecht — de balans te vinden tussen de belangen van de natuur en de economische belangen van de melkveehouders die daar zitten.

Het is inderdaad geen blauwdruk waarnaar we toewerken, maar het is wel een weg ernaartoe. Zoals gezegd werd afgelopen vrijdag al een belangrijk deel van de ideeën omgezet en van fondsen voorzien om op een slimmere manier met ons veenweidegebied om te gaan. Zoals de heer Geurts zei: de kosten van nietsdoen zijn te hoog om langer te wachten. Ook de PvdA vroeg: wie gaat daar de regie over voeren? Dat moet je samen doen met de provincies en met de betrokkenen — dat zeg ik ook tegen de VVD — om er op een slimme manier voor te zorgen dat het geld daar landt waar je ofwel gebieden rondom Natura 2000-gebieden in natuur kunt omzetten, of perspectief kunt bieden aan zittende melkveehouders met een ander verdienmodel. Ik zeg daar ook bij dat het verdienmodel voorhanden moet zijn voordat je de knop omzet. Dat ben ik volledig met de heer Geurts eens. De Partij voor de Dieren vond het allemaal toch niet ver genoeg gaan. Maar nogmaals, ik denk dat het zelden is gebeurd dat de regering de fondsen al bij een initiatiefnota gaf, nog voordat de nota was besproken.

Dan ga ik door naar de steden. De VVD was het niet eens met het voorstel om al in de NOVI de klimaatadaptatie op te nemen. Daarover verschillen we dan van mening. Het is niet zo dat het dan meteen een blauwdruk wordt, want u weet ook dat in de systematiek van de NOVI provincies en gemeenten ook een hele belangrijke rol hebben. We moeten gewoon slim gaan bouwen. We hebben nogal wat woningen te bouwen, namelijk 1,5 miljoen. Laten we dat doen op een manier waarop je er ook over 100 jaar nog met droge voeten kunt wonen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks zeg ik dat de klimaatbuffers rondom Groningen mooie voorbeelden zijn. Ik vond dat een prachtig voorbeeld van hoe je met de natuur in de steden droge voeten kunt houden. Want als het water in de Waddenzee hoog staat en het komt ook vanuit de rivieren en de Drentse heuvelrug naar Groningen, loopt Groningen onder als je het aan het beton overlaat. Door moerassen om Groningen heen te leggen, kun je dat perfect oplossen. Zo wil D66 dat graag doen. Daar zitten de kansen.

Tegen D66 zeg ik dat ik de landelijke aanpak van fundering — D66 vroeg naar de regeringsreactie — wat mager vind, omdat maar heel weinig steden zijn aangesloten bij die actie. Er zitten nog heel wat mensen met heel veel huizen met de handen in het haar. Want wat betekent droogte of verzakking voor hun fundering? Daar vinden wij elkaar dus.

Dan de rivieren. De VVD roemt Nederland terecht als koploper in de strijd tegen het water. De internationale status van Nederland kwam ooit natuurlijk juist voort uit de Deltawerken en het vele beton dat we daarbij hebben gebruikt. Het grappige is dat die status eigenlijk weer is verhoogd toen we het programma Ruimte voor de Rivier gingen doen, waarbij we de natuur juist op een slimme manier hebben gebruikt voor de omgang met de waterveiligheid. Dus ja, daar lopen we wereldwijd in voorop. Dat komt doordat we geen tegenstelling creëren tussen waterveiligheid en natuur, maar in tegendeel de natuur juist gebruiken om andere functies te zoeken, zoals wonen en andere kansen, om op een slimme manier droge voeten te houden.

D66 had ook nog gevraagd naar de kabinetsreactie. Is het goed dat de dubbele doelstelling voor waterveiligheid en natuur in Ruimte voor de Rivier ook in het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt meegenomen, maar de financiën pas in 2030? Ik zou graag willen dat dat naar voren zou worden gehaald.

Tot slot, voorzitter. Over de kustbescherming is niet heel veel gezegd, maar ik wil kwijt dat we juist daar kansen zien. Kun je iets met eilanden voor de kust of kun je ervoor zorgen dat de kust soms een beetje naar binnen gelaten wordt? Dan kun je met verschillende functies, misschien zelfs wonen, kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat we niet achter hoge dijken, maar achter een uitgebreid natuurgebied met een slimme kustbescherming droge voeten houden in Nederland.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Er was een vraag van de heer Dijkstra. Daarna is er ook nog een vraag van mevrouw Van Brenk. De heer Dijkstra, VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een paar punten waar ik graag een reactie op zou hebben van de heer De Groot. Dat zijn nog een paar openstaande vragen en een vraag aan de hand van zijn betoog tot heden. Die vraag gaat over de bestemming van de middelen die nu zijn vrijgemaakt. Ik leg de heer De Groot een keuze voor; ik hoor graag wat hij vindt. Moeten wij deze gaan steken in onderzoek en pilots? Is dat dan prioriteit nummer een? Twee. Moeten we de boeren alvast een beetje aan het subsidie-infuus gaan hangen? U weet vast hoe ik daarover denk. Of moeten we het direct gaan steken in natuurontwikkeling? Ik ben benieuwd in welke gradatie de heer De Groot daar keuzes in zou maken.

De heer De Groot (D66):
Dat is een leuke vraag, want dat is eigenlijk een of-vraag. Moeten we gaan onderzoeken en pilots gaan houden, moeten we boeren aan het subsidie-infuus gaan hangen of moeten we het in natuur steken? Het antwoord is een en-antwoord, misschien in iets andere bewoordingen. Ik denk dat wij moeten zoeken naar voldoende pilots om de kennis op te doen die nodig is: wat is nou de slimste manier om zo'n veenweidegebied te gaan beheren? Misschien constateren we dat het in de omgeving van Natura 2000-gebieden ook wel heel slim is om bij een stukje veenweidegebied gewoon de boeren uit te kopen, die dan ergens anders verdergaan, en van dat stukje natuur te maken. Ja, soms zul je samen met boeren en andere betrokkenen in een gebied moeten bekijken of bijvoorbeeld niet op een slimme manier veenweidekaas als verdienmodel genomen kan worden om te voorkomen dat al die melk daar op de grote hoop komt. Want je hebt toch een hogere kostprijs. Dat zijn eigenlijk de opties. Ik vind dat het klimaatakkoord dat ook heel goed beschrijft. Dat zul je dus met de betrokkenen daar in het land moeten doen. Het is dus een en-antwoord op een of-vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb vijf vragen gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. Dat zijn er wel veel. Ik weet niet of ik die hier mag herhalen.

De voorzitter:
Dat mag, als het kort is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Kort. Een. Hoe denken de indieners de dialoog met de mensen die je erbij betrekt, te gaan voeren? Twee. Hoe wordt het cultuurhistorische en karakteristieke landschap behouden? Drie. Hoe worden de natuurbelangen versus de andere belangen gewogen? Vier. Is actieve vernatting het medicijn voor alles of niet? Vijf. Dan nog inderdaad over de bebouwde omgeving: wordt erkend hoe ingewikkeld dat wel niet is?

De heer De Groot (D66):
Ik begin even met het laatste: de bebouwde omgeving. Dat is ingewikkeld, maar dat maakt het niet minder noodzakelijk om daarnaar te kijken. We gaan al die nieuwe woningen bouwen. Daarom wil D66 dat ook in de NOVI hebben. We moeten voorkomen dat mensen bijvoorbeeld meteen hun tuin weer helemaal dichttegelen, dat de wc's daar toch weer met drinkwater worden doorgespoeld of dat we rioleringssystemen aanleggen waar alles op uitkomt waarna alles moet worden gezuiverd. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar het is wel noodzakelijk. De andere vragen, over de dialoog enzovoort, leg ik een beetje op een hoger abstractieniveau. Mevrouw Bromet gaat daar ook nog op in. De kern is: doe het samen. Juist om dat mooie veenweidelandschap te behouden moet je deze acties nemen. Als je daar de koe in de wei wilt houden, moet het misschien een lichtere koe zijn dan de koe die we nu hebben, bijvoorbeeld. Mevrouw Bromet zal daar nog wat dieper op ingaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had gevraagd om een reactie op een uitgangspunt; die reactie heb ik nog niet gekregen. Dat betrof twee punten: grondwater is de voorkeursbron voor drinkwater en grondwater raakt niet op. Mijn vraag was: zijn we het daarover eens? Kan de heer De Groot daarop antwoorden?

De heer De Groot (D66):
Ik heb gezegd dat we daarover van mening verschillen. Voor D66 is de voorkeursbron juist oppervlaktewater. Laten we nou zorgen dat dat zo schoon is dat je dat, uiteraard na zuivering, kunt gebruiken als drinkwater. Dat grondwater nooit opraakt … Vraag dat de mensen in India maar eens. Maar goed, in Nederland hebben we een andere situatie. We krijgen echt wel een ongelofelijke verandering van het klimaat. Ik heb verwezen naar de droogte van vorig jaar. We hebben gezien dat de voorraden nog steeds niet zijn aangevuld. Ik zou dus niet durven beweren dat grondwater nooit opraakt. Integendeel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het realisme van D66 ... We hebben 800 miljard m³ grondwater. Jaarlijks onttrekken we daaraan 0,7 miljard m³. Hoezo gaat het op? Ik vind dat hier een ontzettend doemscenario geschetst wordt. Ik vraag me echt af of D66 het ook realistisch vindt, als we zien dat er tot nu toe nog steeds vergunningen verleend worden om op rivieren te lozen en dergelijke. Ik snap dat we daar zo veel mogelijk van af willen, maar dan is het toch logisch dat we grondwater als belangrijkste bron voor drinkwater willen houden, en het niet omkeren?

De heer De Groot (D66):
We hebben nooit gezegd of geschreven dat het grondwater opraakt. We maken ons wel zorgen, gelet op de droogte van vorig jaar en het nog steeds niet aangevuld zijn van de voorraden. Je moet er zuiniger mee omgaan. Daarom is oppervlaktewater de voorkeursbron. Laten we zorgen — ik ben blij dat mevrouw Van Brenk het daarmee eens is — dat het oppervlaktewater veel schoner wordt dan het nu is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had een vraag gesteld over de klimaatbuffers en vooral ook over hoe de heer De Groot kijkt naar de kabinetsreactie op zijn initiatiefnota. Het kabinet schrijft dat het dit als maatregel in beeld wil houden bij decentrale overheden. Acht hij dat voldoende? Of is er toch meer regie nodig van de minister om de provincies te sturen, te coördineren en bij te staan?

De heer De Groot (D66):
Dank voor de vraag. Juist het voorbeeld van Groningen, maar er zijn ook andere voorbeelden, geeft aan hoe belangrijk dit is. Dat dit meer aandacht van het Rijk verdient, zijn we helemaal met u eens. Dat is ook de reden dat we dit als voorbeeld hebben genoemd. Ik vond de reactie van de regering inderdaad wat afhoudend. Dat is jammer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En als we dat afhoudende wat uitpluizen: wat zou de heer De Groot als initiatiefnemer graag willen dat de minister van IenW doet om dit punt beter te borgen? Hoe kunnen we die klimaatbuffers vanuit het Rijk dus beter ondersteunen, afstemmen, coördineren en naar een hoger plan tillen?

De heer De Groot (D66):
De notie dat je met natuur veel slimmer en soms ook nog wel goedkoper uit bent dan met beton begint langzaam door te dringen. Dat zie je aan het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma als het gaat om de rivieren. Ik wil de minister vragen om de kennis daarover te bundelen en onafhankelijk ter beschikking te stellen aan provincies, waterschappen en gemeentes die voor concrete opgaven staan. Juist die kenniscomponent — hoe werk ik met de natuur? — is ook bij het Rijk wat onderbelicht. Kennis zou een sterke, onafhankelijke positie moeten hebben, net als bij Ruimte voor de Rivier. Ik zou de minister willen vragen om daarin te investeren.

De voorzitter:
Zijn er verder nog vragen aan de heer De Groot? Nee? Dan gaan we door met mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin misschien iets over mijn motivatie om deze initiatiefnota te schrijven. Die is er namelijk in gelegen dat ik heel erg hou van het veenweidelandschap. Ik woon er mijn hele leven middenin. Ik kijk erop uit, elke dag. Ik ben er dol op. Juist vanuit het besef van de waarde van het landschap en vanwege actuele, nieuwe inzichten over veen dacht ik toen ik Kamerlid werd: ik ga hiermee aan de slag.

Er wordt soms een tegenstelling gecreëerd. Het idee dat GroenLinks of ik met mijn nota een muggenmoeras wil maken van Nederland, zou ik allereerst dan ook willen wegnemen. Als je van het landschap houdt, wil je het zo houden. Maar er zijn omstandigheden die ons dwingen om er ook op een andere manier naar te kijken. Dat zou best kunnen samengaan met behoud. Dan gaat het over behoud en verandering. Ik zal daar in de beantwoording op de vragen zo wat meer op doorgaan.

Het proces is als volgt gelopen. Ik heb een tekst opgesteld, een eerste concept voor de initiatiefnota. Daarmee zijn we langs allerlei partijen gegaan. We hebben ontzettend veel gesprekken gevoerd. We zijn met minister Schouten ook een veenweidegebied ingegaan, in een bootje. Ze heeft kunnen zien hoe prachtig het daar is. We hebben een symposium georganiseerd, waar we met alle belanghebbenden gesproken hebben. We hebben ook de titel van het eerste concept veranderd. Het eerste concept heette De verborgen vervuiler. Heel veel betrokkenen vonden dat een vrij negatieve titel. Heel veel bleek te gaan over taal. Ook in de gesprekken met boeren bleek een heleboel niet eens zozeer over de inhoud te gaan, als wel over de manier waarop je het opschrijft. Daar hebben we heel veel tijd in gestoken. Vorige week spraken wij in dit proces voor de derde keer met mensen van de LTO. Zij kwamen heel blij binnen en zeiden: we zijn het er voor het grootste gedeelte mee eens. Dat vond ik heel leuk. Ik heb niet het gevoel dat wij concessies hebben gedaan aan onze nota, maar ik denk dat we het onderwerp, door het op een bepaalde manier op te schrijven, met respect voor alle belangen, toch verder hebben weten te brengen. Ik ben dus ook heel positief over het vervolg, maar er moet nog wel wat gebeuren.

Ik zal een paar onderwerpen langs gaan om dit toe te lichten. De VVD, GroenLinks en D66 hebben gevraagd hoe wij kijken naar het vrijdag verschenen klimaatakkoord. Allereerst wil ik zeggen dat ik het heel goed vind dat daarin een paragraaf over de veenweide staat, juist omdat er zo veel CO₂ vrijkomt in de veenweide, bij het verdrogen van de grond. Dat inzicht is vrij nieuw; niemand heeft daar ooit bij stilgestaan. Het is al duizenden jaren aan de gang, zoals het CDA al zei, maar nu heeft het urgentie gekregen. Ik ben dus blij dat er daarover een paragraaf in staat. Ik ben ook blij met het doel dat genoemd wordt: 1 megaton reductie in 2030. Dat is namelijk ook het doel dat in de initiatiefnota genoemd wordt.

Waar ik minder blij mee ben, is dat er geen doorkijkje wordt gegeven naar het scenario tot 2050. Wij schrijven in onze nota dat wij denken dat de reductie van CO₂ door zou moeten groeien naar 3,5 megaton, in de natuur als geheel. Daar zit ook een deel compensatie door de aanplant van bomen in andere gebieden in Nederland in. Wij vinden het jammer dat daar in het klimaatakkoord nog helemaal niet naar gekeken wordt. Tussen 2030 en 2050 zitten tenslotte maar twintig jaren. Als je iets wilt doen met draagvlak, heb je tijd nodig. Dan moet je dus zo snel mogelijk beginnen. Dan moet je niet wachten tot 2030 en dan denken: o jee, we hebben nog een probleem, we moeten nog maar iets verzinnen.

Het is fijn dat er geld in het klimaatakkoord zit, maar wij vinden, zoals we in de initiatiefnota schrijven, dat er eerst een plan moet komen, want als je geen plan hebt, weet je ook niet wat iets kost. Wij weten ook niet wat het kost. Wij weten wel wat het kost om een plan te maken. Daarvoor hebben we geld gevraagd, dus alleen voor het maken van een plan. Moet je in dat plan zomaar een bedrag opnemen? Een heleboel collega's hebben al vragen gesteld, ook aan mijn collega De Groot, over wat er dan gaat gebeuren met die 1 miljoen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister zo meteen. Ik denk dat dat nog niet bekend is. Ik denk dat het een soort beginbedrag is. Ik zou het eigenlijk om willen keren: eerst een plan en dan geld, omdat je dan weet wat je gaat doen. Mijn eerste reactie is dus dat het goed is dat er geld is, al denk ik niet dat het genoeg is. Maar dat zal moeten blijken.

Dan het Deltaplan Veen, waar sommigen naar gevraagd hebben en waar wij ook voor pleiten in de nota. De VVD vraagt: kan het karakteristieke landschap behouden worden of wordt heel Nederland een moeras? De VVD gelooft niet in een blauwdruk. Ook wij geloven niet in een blauwdruk. Wij vinden dat er, platgeslagen, een kaart van het veenweidegebied in Nederland moet komen, een plan waarin wordt ingegaan op de kansen die er liggen op verschillende gebieden. In sommige gebieden zal onderwaterdrainage, waar sommigen naar gevraagd hebben, een oplossing zijn. In andere gebieden zal het misschien beter zijn of liggen er kansen om meer natuur aan te leggen. De heer De Groot zei net ook al dat het in de buurt van Natura 2000-gebieden in verband met de stikstofproblematiek goed is om meer natuur aan te leggen. Dat is iets wat vanuit de gebiedsprocessen op zal moeten komen, maar wat uiteindelijk wel in een plan vastgelegd moet worden, omdat je geld nodig hebt om het uit te voeren en omdat er zekerheid moet zijn voor de ondernemers in het gebied. Het is eigenlijk heel simpel om de CO2-uitstoot uit veen te stoppen. Je zorgt ervoor dat het waterpeil omhooggaat. Alleen, het probleem is natuurlijk dat er een heleboel boeren in het gebied zitten. Ik heb met mijn initiatiefnota niet willen zeggen: jammer voor de boeren, ze zitten er al een paar generaties of ze zitten er al sinds het jaar 1500, en nu is het dan afgelopen. Het gaat er juist om dat je een plan maakt waarin je ook de ondernemers duidelijkheid geeft en alternatieven schetst.

Wil je dit laten slagen, dan is het van essentieel belang dat er zo'n plan komt. Het CDA vraagt bijvoorbeeld of we dan overal aan peilfixatie gaan doen. Nee, peilfixatie is ook iets wat op sommige plekken nodig zal zijn terwijl dat op andere plekken misschien nog niet nodig is. Dat komt allemaal in dat plan aan de orde. Ik vind dat dat plan moet worden gemaakt door een veencommissaris. Ik heb gesproken met ontzettend veel mensen die betrokken zijn bij die gebiedsprocessen. Die vormen ook de basis van de verandering. Er zijn mensen die zeggen dat in de initiatiefnota staat dat het van bovenaf opgelegd moet worden. Dat is helemaal niet de bedoeling. Die gebiedsprocessen vormen de basis van het plan dat gemaakt moet worden. De mensen in die gebieden weten precies waar de kansen liggen, waar de problemen liggen en wat je waar kunt doen. Het is echter wel zo dat we nu op verschillende gebieden in Nederland allemaal het wiel aan het uitvinden zijn. Collega Kröger sprak daar al over. Misschien zijn er dubbelingen in onderzoek. Dat zou zonde zijn. Misschien liggen er in sommige gebieden ook wel kansen om snel aan de slag te gaan zonder dat dat heel veel effect heeft op de bedrijfsvoering.

Illustratief daarvoor is dat het waterpeil in Friesland heel anders is dan in Noord- en Zuid-Holland. Ik heb aan heel veel mensen gevraagd wat daar de geschiedenis van is. Dat is waarschijnlijk gewoon willekeurig bepaald. Op een gegeven moment is besloten dat het waterpeil op een bepaald niveau werd gezet. In Friesland is dat veel lager dan in Noord- en Zuid-Holland. Misschien zou je het waterpeil in Friesland best wel kunnen laten stijgen zonder dat dat al te grote effecten heeft voor de bedrijfsvoering van de boeren aldaar. Dat zal echter moeten blijken uit zo'n onderzoek. Ik vind dat het dan zonde is om boeren in Zuid- en Noord-Holland op te zadelen met ingewikkelde processen waar ze misschien op dat moment nog niet aan toe zijn, terwijl je er in Friesland al mee aan de gang kunt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik haak even aan op de woorden van mevrouw Bromet. Zij heeft het over kansen en over een plan. Zij heeft ook iets gezegd over de financiën. Haar laatste zin luidde: voordat we boeren opzadelen met dingen waar ze nog niet aan toe zijn … Dat is een beetje het punt dat ik wil maken. Als u zegt dat er heel veel moet veranderen, dat we met betrekking tot gigantische megatonnen ook in de toekomst een doorkijkje moeten gaan geven, dan betekent dit dat er voor heel veel boeren geen toekomst is in hetgeen ze nu doen. Of ze moeten maar weg. Nou, waar moeten ze dan naartoe? Of ze moeten maar overgaan op andere vormen van landgebruik, dat duurzaam moet zijn. Maar er moeten wel centjes mee te verdienen zijn. Bent u het met me eens dat een economisch model toch wel echt een basisvoorwaarde is? Anders hangen alle boeren zo meteen aan het subsidie-infuus.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Natuurlijk, een van de aanbevelingen in de nota is juist dat er gekeken moet worden naar de vraag wat alternatieve verdienmodellen voor boeren zijn. Tegelijkertijd moet je ook kijken naar de ontwikkelingen in de veehouderij. Er stoppen op dit moment elke dag een heleboel boeren. Het aantal boeren is de afgelopen jaren ook in de veenweidegebieden ontzettend teruggelopen. We hebben problemen met de aanpak van stikstof. Ik zou zeggen: laten we daar ook naar kijken en bekijken of die problemen en oplossingen samengenomen kunnen worden. Als boeren zeggen "wij hebben een probleem, want wij hebben geen opvolger", dan kan dit ook een oplossing zijn, zeker als je de tijd neemt om een plan te maken en niet zegt: morgen is het allemaal afgelopen; jammer van de stal die je twee jaar geleden gebouwd hebt, maar die is nu overbodig geworden. Dus dat is absoluut niet het idee.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat betekent dus dat je kijkt naar alternatieven als ze zich voordoen en misschien wat eerder als een boer inderdaad stopt. Maar u bent toch met mij eens dat je niet je oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt en zeker weet dat het inderdaad rendabel is?

De tweede vraag die ik nog heb, als het mag voorzitter: u hebt met heel veel partijen gesproken. Het zijn allemaal wel linksachtige partijen, als ik het zo bekijk. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoop dat alle boeren in Nederland links zijn, maar ik denk dat het niet waar is. Het zijn absoluut niet linksige partijen. Ik heb met iedereen gesproken, ook met boeren. Ze hebben niet altijd gezegd van welke politieke partij ze zijn, maar ik denk toch dat het vaak VVD- en CDA-boeren zijn. Ik ben ook onder de indruk van de flexibiliteit die er is in de sector, want het is echt zo dat er het afgelopen halfjaar opeens ontzettend veel is gepraat over veen. Voor heel veel boeren kwam en komt het als een verrassing dat de grond waarop zij boeren opeens een hot issue is. Je ziet ook, zelfs in een halfjaar tijd al, dat er een besef is gegroeid in de sector, in de gebieden en de gebiedsprocessen, dat er iets moet veranderen. Ik zou eerder daarnaar willen kijken dan naar de politieke achtergrond van bepaalde personen met wie ik spreek.

Dan de coördinatie. Juist als het Rijk, zoals het er nu naar uitziet in het klimaatakkoord, geld ter beschikking gaat stellen voor "we weten nog niet wat; iets in het veen" lijkt het me handig dat er coördinatie op komt. Die coördinatie heb ik bepleit in de vorm van een veencommissaris. Nogmaals, niet om van bovenaf te zeggen te zeggen wat er moet gaan gebeuren, maar om het Rijk ook betrokken te houden. Ik ben zelf wethouder geweest in een gemeente in het veen. Het was juist daar, in die gebiedsprocessen, dat het Rijk als grote afwezige werd gezien. Dus het is niet zo dat wij ervoor pleiten in de nota dat er een extra bestuurslaag tussen moet komen. Nee, er moet een warme betrokkenheid zijn van het Rijk. Een Rijk dat kan helpen, dat meefinanciert en meedenkt over gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een Rijk dat meedenkt over kansen en over onderzoek. Ik vind gewoon dat het Rijk daarbij betrokken moet zijn.

Of dat dan een nevenfunctie van de Deltacommissaris kan zijn, kan ik niet beoordelen, zeg ik in antwoord op de vraag van de PvdA. Ik weet niet hoe druk de Deltacommissaris het heeft. Ik denk dat het maken van een plan voor het veengebied best een pittige opdracht is. Ik zou eigenlijk willen zeggen: doe er niet zuinig mee, beknibbel niet op één functionaris en zet iemand aan het werk die inspirerend kan werken, juist op het vlak van al die gebiedsprocessen, en die ons ook kan helpen als rijksoverheid om dat te geven wat de provincies zelf niet in huis hebben.

De voorzitter:
Daarover is er een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat ik in de eerste termijn onduidelijk ben geweest. Ik heb niet gepleit voor een nevenfunctie van de Deltacommissaris, zodat die op zijn cv erbij kan zetten dat hij in dezelfde tijd ook veencommissaris is geweest. Ik heb de vraag gesteld: moet de scope van de opdracht van de Deltacommissaris niet worden verbreed? Als je een veencommissaris hebt, dan heb je een veencommissaris: een bureau, een stoel, een telefoon en wat andere dingetjes erbij. Maar dat staat toch in geen verhouding tot een Deltacommissaris? Dat is een functionaris waar een wettelijke grondslag onder ligt, die een gevestigde positie heeft opgebouwd en die weinig eigen middelen inzet, maar wel op basis van gezag en op basis van die wettelijke positie waterschappen en andere overheden bij elkaar brengt en ervoor zorgt dat er een langjarig programma tot stand komt. Zou de Deltacommissaris met een wat verbrede opdracht dat niet kunnen gaan doen? Het gaat hier uiteindelijk wel om vergelijkbare opgaven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Moorlag onderschat hoe groot deze opgave is. Dit is echt een immens project, waarin een heleboel gaat veranderen en waarin ook een heleboel draagvlak gezocht moet worden, evenals inventiviteit, onderzoek en innovatie. De Deltacommissaris gaat over waterveiligheid en heeft een wettelijke basis. Het heeft allebei een beetje met water te maken, maar het is wel echt iets anders. De Deltacommissaris heeft heel veel te maken met overheden, met dijkversterkingen en dat soort projecten. De veencommissaris heeft heel veel te maken met de economische dragers van het veenweidegebied. Dat zijn de boeren. Ik zou ze een eigen coördinerend functionaris gunnen.

De voorzitter:
De heer Moorlag, voor zijn laatste vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Hoe ga je borgen dat er een veencommissaris komt die echt een positie heeft, die echt wat in de mouwen heeft en die echt het verschil kan maken? Wil de initiatiefneemster daar dan ook een wettelijke basis aan ten grondslag leggen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het mooie van het klimaatakkoord dat vrijdag tevoorschijn is gekomen is dat er al een opdracht in staat, een doelstelling voor 2030. Ik zou zeggen dat de opdracht van de veencommissaris is: zorg dat er in 2030 1 megaton CO₂- besparing is in het veenweidegebied, zorg voor een plan dat dat bewerkstelligt en zorg tegelijkertijd voor een doorkijkje naar 2050 zodat we in 2030 niet opnieuw het wiel hoeven uit te vinden.

De heer Schonis (D66):
Ik heb een vraag over de veencommissaris. Ik hoor mevrouw Bromet net in haar eerste bijdrage zeggen dat dat iemand moet zijn met een coördinerende rol. Zelf voel ik ook meer voor een coördinerende rol. U bent zelf wethouder geweest. U herkent dit waarschijnlijk ook wel: als je met verschillende partijen te maken hebt, met de provincie, met verschillende gemeenten, met Rijkswaterstaat en met waterschappen, dan hebben die allemaal hun eigen loketje. Ziet u het dan ook zo dat de veencommissaris, naast dat hij wellicht plannen maakt en die uitvoert, ook gewoon als eenloketfunctie kan dienen, zodat iedereen op één plek terechtkan met zijn behoeften in het kader van het uitvoeren van dat plan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jazeker, dat is een heel mooie aanvulling. Het is een ingewikkeld proces waar heel veel partijen bij betrokken zijn. Het is fijn als er één aanspreekpunt is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou nog iets willen zeggen over de verdienmodellen, waar de VVD en het CDA naar gevraagd hebben. Zowel VVD als CDA en SGP geloven sterk in technische maatregelen. Ik schuw die in mijn initiatiefnota niet, maar ik zou wel willen waarschuwen: als je onderwaterdrainage gaat plaatsen, kost dat heel veel geld. Dat moet terugverdiend worden. De partijen die dit inbrengen willen niet dat de sector aan een subsidie-infuus gaat, maar weten ook in welke benarde positie sommige melkveebedrijven nu al zitten. Het is niet goedkoop om onderwaterdrainage aan te leggen. Het zorgt ook maar voor 50% van de reductie van CO₂. Het is dus een maatregel die het proces vertraagt maar zeker niet stopt. Dat betekent dat na een aantal jaren de bodem wel weer gezakt zal zijn en de buizen weer aan de oppervlakte komen. Dat is er aan de hand.

De SGP vroeg of onderwaterdrainage nodig is bij peilfixatie. Het antwoord daarop is ontkennend. Op het moment dat je het peil vastzet, zal de bodemdaling doorgaan en zullen de buizen op een gegeven moment weer boven de aarde uit komen. Ik denk dat onderwaterdrainage een oplossing kan zijn in gebieden waar we de koe in de wei willen houden, waar het landschap van waarde is en de mensen het landschap zoals het nu is hogelijk waarderen. Het zal dan uitstel zijn, uitstel van een definitieve bodemdaling waarbij het land uiteindelijk onder water komt te staan. Ik denk niet dat wij dat zelf nog mee gaan maken, maar dat is een van de vakjes op de kaart die wat mij betreft een kleurtje kan krijgen in het plan. Daar gaan wij onderwaterdrainage toepassen, want daar is de melkveehouderij nog rendabel en willen we het landschap houden zoals het is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een vraag over iets wat mij een beetje verrast. Ik had het idee dat we met elkaar hier toch wel bezig waren om te zorgen dat de koe in de wei blijft. Volgens mij staat dat zelfs ergens in de notitie. Ik hoor mevrouw Bromet nu zeggen dat je alleen onderwaterdrainage toepast op plekken waar de koe in de wei blijft, maar dat dat uiteindelijk stopt. Zegt u nu dat in de periode die wij allemaal niet meer meemaken uiteindelijk alle koeien de wei uit gaan in het veenweidegebied? Hoe moet ik dit opvatten?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Uiteindelijk wel, ja. In heel veel gebieden daalt de bodem al duizend jaar. Soms is de bodem al 6 meter gedaald. De afgelopen jaren gaat dat nog harder, omdat de zwaardere machines die nodig zijn voor de huidige bedrijfsvoering nog meer draagkracht verlangen van de bodem. Hoe meer water je eruit haalt, hoe sneller de bodem daalt. Op een gegeven moment is het veen weg en verbrandt het. Dan kom je op een kleilaag en die ligt vaak zo laag, dat er verziltingsproblemen optreden. Het is iets dat de boeren mij zelf verteld hebben. Zij zeggen: wij weten dat onze bedrijfsvoering hier eindig is. Het is niet zo'n fijne boodschap, maar het is wel onderdeel van de problematiek.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Eén aspect dat in de verdienmodellen nog niet genoemd is en dat ik graag onderzocht zou hebben als we verdergaan met het onderzoek, is het natuurbeheer door boeren. Heel veel boeren zijn er al aan gewend om aan natuurbeheer te doen. Ik denk bijvoorbeeld aan weidevogels en kruidenrijke graslanden. De winst van het verhoogde waterpeil is niet alleen voor het klimaat maar ook voor de natuur. GroenLinks en D66 zien er ook veel in om de opgave die wij hebben om de weidevogel te redden, te combineren met klimaatoplossingen. Dat zal niet altijd uit de markt kunnen komen, er zal soms ook overheidsgeld voor nodig zijn. In de nota hebben wij aangegeven dat het vasthouden van CO₂ in veenweidegebieden vaak veel goedkoper is dan andere CO₂-opslag. Als wij spreken over CO₂-opslag op zee, dan hebben wij het ook niet over de vraag wie dat moet betalen en dan spreken wij ook niet van een subsidie-infuus. Nee, de boeren zeiden in mijn eerste versie: wij willen geen subsidie. Ik vond dat op zich al verrassend. Zij zeiden: wij willen dat het betaling voor diensten heet. Dan willen wij het wél doen. Ik zei tegen ze dat dat mij natuurlijk niet uitmaakt, want het effect is hetzelfde: het landschap wordt onderhouden en de boeren hebben daar een rol in. Of je dat subsidie noemt of betaling voor diensten, is mij om het even.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft hier een vraag over.

De heer Stoffer (SGP):
Het is maar hoe je het beestje een naam geeft, maar ik ben toch wel benieuwd wie dat betaalt. Wordt het vanuit de overheid betaald of gaat het om een particulier die zegt: ik wil die diensten afnemen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is eigenlijk terug te leiden tot de basale vraag die straks ook in het debat over het klimaatakkoord een rol gaat spelen: wie betaalt het? Wie betaalt op termijn het behoud van de aarde zoals we hem kennen met Nederland onder zeeniveau als we te maken hebben met een klimaatverandering die vrij ingrijpend is? Dat zal een politieke keuze zijn, maar uiteindelijk zullen wij het als samenleving moeten betalen. Waar de rekening terechtkomt, is onderwerp van gesprek.

De voorzitter:
Daarmee vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dan nog wat specifieke vragen. GroenLinks vroeg wat wij ervan vinden dat in de provinciale akkoorden paragrafen over de veenweide zijn opgenomen. Ik ben daar heel blij mee. Het illustreert ook hoe dit onderwerp in korte tijd heel actueel is geworden. Vier jaar geleden werd in de meeste provincieakkoorden nog geen letter gewijd aan de veenweideproblematiek, maar nu worden afspraken gemaakt over hoe hiermee verder te gaan. Ik ben zelf betrokken geweest bij de formatie in Noord-Holland en ik weet zeker dat ook de Noord-Hollanders heel blij zullen zijn met een betrokkenheid van het Rijk bij deze problematiek.

Dan de vraag van het CDA over het risico met methaan en lachgas. De heer De Groot heeft die vraag al ten dele beantwoord. Ik ben het eens met de heer Geurts dat hier meer onderzoek voor nodig is. We moeten erachter komen hoe het precies zit. Dat is een van de dingen waar ik in mijn nota voor pleit.

De SGP heeft allerlei vragen over onderwaterdrainage en vraagt mij tegelijkertijd ook wie dat allemaal gaat betalen. Wie dat gaat betalen, is inderdaad ook bij onderwaterdrainage de vraag.

De PvdA heeft nog een vraag over zonnepanelen op veen in gebieden met een lage landschappelijke waarde: kun je dat combineren met een peilverhoging? Natuurlijk is dat een mogelijkheid. Of het wenselijk is, is de vraag. Ik weet ook niet waar de veenweidegebieden liggen met een lage landschappelijke waarde. Zijn die er überhaupt wel? Het lijkt mij een mooi onderwerp om de veencommissaris mee te laten nemen in zijn onderzoek. Verder is het ook een zaak van de lokale overheden, want die maken hun eigen afwegingen. Juist vanwege de coördinerende functie van de veencommissaris denk ik wel dat dat in orde komt.

De Partij voor de Dieren vraagt waarom D66 en GroenLinks eigenlijk nog niet eerder in actie gekomen zijn. Eerlijk gezegd wist ik vier jaar geleden ook nog niet dat het veen zo veel CO₂ uitstootte en ik neem aan de Partij voor de Dieren ook niet. Soms moet je eerst achter iets komen, voordat je het aan kunt pakken. Ik vind het snel gaan, maar het gaat mij nog niet snel genoeg. Dus fijn dat die aanjagende functie van de Partij voor de Dieren er is, maar wij hebben ervoor gekozen om dit echt aan te pakken in deze initiatiefnota's.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Uiteraard is de Partij voor de Dieren heel blij dat GroenLinks nu ook tot dit besef is gekomen. Vier jaar geleden was ik Statenlid in de provincie Utrecht en een van mijn eerste bijeenkomsten als nieuw Statenlid ging over bodemdaling en de opgave die wij in de provincie Utrecht daarvoor hadden. Ik denk dat het onderhand wel bekend is dat dit een groot probleem is dat al véle jaren speelt, maar ik ben blij dat het nu opgepakt wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De Partij voor de Dieren wil eigenlijk niet meer onderzoek en zegt: we gaan niet weer tien jaar wachten. Meer onderzoek is ons inziens nodig, want er is gewoon nog veel te weinig bekend over hoe processen werken. Meer onderzoek is ook nodig om de boeren in het gebied niet brodeloos te maken. Tegelijkertijd ben ik het eens met de Partij voor de Dieren dat we haast hebben. Ik zou er ook niet voor willen pleiten om tien jaar te wachten. Hoe ik het voor me zie, is dat we snel een plan hebben en dan werkende weg gaan werken aan pilotprojecten, de uitrol van dingen waarvan we zien dat ze al werken en verder onderzoek. Dus niet eerst onderzoeken en dan aan de slag, maar tegelijkertijd.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Geurts nog een vraag heeft.

De heer Geurts (CDA):
Toen ik vanmorgen uit dat mooie Gelderse landschap deze kant op reed, was ik hoopvol gestemd. Dat zit op zichzelf in mijn karakter, hoewel enig calvinisme me ook niet vreemd is. Ik luisterde naar de woorden van mevrouw Bromet en er is er één bij mij blijven hangen: uiteindelijk onder water komt. Dat houdt mij nog wel even bezig. Nou geloof ik niet dat de wereld vergaat doordat wij onder water komen te staan, maar dat is een heel ander verhaal. De vraag die ik richting GroenLinks, de initiatiefnemer mevrouw Bromet, heb, is de volgende. Er wordt heel vaak door haar gezegd dat er een plan moet komen. Welke opdracht zou mevrouw Bromet namens de initiatiefnemers willen meegeven aan de mensen die bij dat plan betrokken zijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De initiatiefnemers? Wie moet ik een opdracht geven?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Bromet spreekt steeds over "een plan maken". Als zoiets zou gebeuren, welke opdracht krijgen die planmakers in uw ogen dan mee?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zei het net eigenlijk ook al: maak een plan om 1 megaton CO₂-reductie in veenweiden te realiseren in 2030 en geef een doorkijkje naar de jaren daarop tot 2050, zodat de veenweiden behouden kunnen blijven, maar er ook meer draagvlakveranderingen kunnen plaatsvinden in de gebieden waar veen de grondsoort is.

De heer Geurts (CDA):
Daar ga ik even op broeden. Afgelopen vrijdag hebben we via het kabinet plannen gekregen rondom het klimaatakkoord. Volgens mij komt dit aardig een-op-een daarmee overeen, maar dat hoor ik graag van de minister. Die vraag stel ik nu niet, dat komt wel in het klimaatdebat.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder geen vragen op dit moment?

Dan gaan we door met de minister van IenW, mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Net als de Kamerleden wil ik ook graag beginnen met de complimenten aan beide schrijvers van de initiatiefnota's. Dat is niet alleen omdat ik uit eigen ervaring nog weet hoe ontzettend veel tijd dit vraagt van een Kamerlid dat het toch al druk heeft, maar ik vind het vooral belangrijk omdat het een bijdrage levert aan het gevoel van urgentie voor deze onderwerpen. Ik dank ze er zeer voor dat ze op deze manier de trend hebben doorgezet.

Misschien in zijn algemeenheid: er was gevraagd wat het kabinet eraan heeft gehad. We hebben natuurlijk al een kabinetsappreciatie, zoals dat zo mooi heet, naar de Kamer gestuurd. In zijn algemeenheid wil ik zeggen dat het voor ons gevoel een steuntje in de rug is voor allerlei dingen waar we toch al mee bezig zijn. We hebben er ook op andere plekken in de Kamer al over gesproken. We hebben nog niet zo lang geleden met elkaar over de droogte gedebatteerd. Ook hebben we nog niet zo lang geleden een algemeen overleg over water gehad, waar een aantal van deze onderwerpen voorbijgekomen zijn. Er staat ook nog een debat op de rol — ik geloof dat het nog niet ingepland is — over bodemdaling met collega Schouten, collega Ollongren en ondergetekende. Ik denk dat we dan ook een heleboel onderwerpen uitgebreid met elkaar zullen bespreken.

Misschien meteen maar even in zijn algemeenheid over de regie. Wie gaat er nu over? We zullen het er in het debat over bodemdaling nog wel met elkaar over hebben, want er was gevraagd om een coördinerend bewindspersoon. We hebben u in een brief daarover laten weten dat wij juist, ieder vanuit zijn eigen wettelijke taken en bevoegdheden, zeer gedreven zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen. Dat geldt ook in dit verband.

Als er wordt gevraagd om een veencommissaris, zou ik u willen voorhouden dat het juist van belang is dat iedereen die een taak heeft in dit veld, die met alle enthousiasme op zich neemt. Dan heeft het Rijk gewoon een taak in de richting van de medeoverheden. Het Bestuursakkoord Klimaatadaptatie is gesloten, waaronder ook het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen hun handtekening hebben gezet. Er is nog een aantal zaken dat nog onder het klimaatakkoord valt, zoals de landbouw. Collega Schouten, die die tafel heeft getrokken, kan daar in detail dingen over zeggen. Ik zou nog één ding erover willen meegeven. We moeten uitkijken dat we niet overal alle heil van weer een nieuwe commissaris verwachten. Er wordt in debatten voortdurend om commissarissen gevraagd: een Waddencommissaris, een Noordzeecommissaris ... En we hebben al een Deltacommissaris met een pakket dat echt gerelateerd is aan waterveiligheid, zoals u terecht opmerkt. Ik denk dat het belangrijker is dat wij allemaal zelf onze taken goed oppakken, dan dat we weer een nieuwe commissaris in het leven roepen die eigenlijk — zo voel ik het — ons werk moet gaan doen.

De voorzitter:
En daarover is er een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch duidelijkheid krijgen over die coördinerende bewindspersoon, hoe dat precies belegd is en wat het perspectief van de minister daarop is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat hebt u kunnen lezen in de brief die wij gezamenlijk daarover hebben gestuurd. Het komt erop neer dat wij de zaken goed met elkaar afstemmen en ieder zijn eigen wettelijke taak heel goed uitvoert. Dat geldt ook in dit verband. Ik vond dat mevrouw Bromet het heel mooi zei: het gaat om gebiedsprocessen, het gaat echt om maatwerk. Het is dus een decentrale aanpak. Er werd nog verwezen naar de NOVI. In de NOVI wordt ook opgeroepen tot het maken van een veenweidevisie onder regie van de provincies. Ik denk dat wij daar — de minister van BZK vanuit de NOVI en wij ieder vanuit onze eigen beleidsvelden — goed onze bijdrage aan kunnen leveren, zodat er een goede coördinatie plaatsvindt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank voor dit verhelderend antwoord. Uit het eerdere antwoord van de minister maakte ik een klein beetje op dat er binnen het kabinet toch wel gesproken wordt over één coördinerend bewindspersoon, maar dat blijkt helaas niet het geval te zijn. Ziet de minister niet dat dit een te versnipperde aanpak is en dat het zou helpen om één minister als coördinerend bewindspersoon te hebben, waarbij uiteraard verschillende bewindspersonen hun verantwoordelijkheden houden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wij hebben daar goed over nagedacht en met elkaar over van gedachten gewisseld, maar er uiteindelijk niet voor gekozen. Een van de redenen hebt u ook in de brief kunnen lezen, namelijk dat eenieder zijn wettelijke taak en bevoegdheden heeft. Als iemand daar coördinerend in wordt, verschuiven die verantwoordelijkheden en bevoegdheden niet, dus moet je uiteindelijk goed met elkaar afstemmen. Dat is precies wat wij ook gewend zijn om met elkaar te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een vervolgvraag. Misschien even in deze termijn, want het is nog steeds de eerste termijn. U had vier vragen gekregen van mij, mevrouw Kröger, voor de hele beantwoording. Wie heel kort was, kreeg gelegenheid voor een extra vraag. U was heel kort, mevrouw Kröger, dus u gaat uw vijfde vraag nu gebruiken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En ik maar denken dat die vier alleen maar voor de indieners waren en dat ik er nu weer vier had! Nou ja, goed, dan zal ik die laatste gebruiken. Het gaat mij om de parallel. De minister geeft als logica mee: elke bewindspersoon heeft de eigen wettelijke taken en daarom hebben we niet gekozen voor een coördinerend bewindspersoon. Maar als je kijkt naar het klimaatbeleid, dan valt daar natuurlijk een heleboel beleid onder, met wettelijke taken, en toch beleggen we ons klimaatbeleid bij één minister die dat overkoepelend doet. Zou diezelfde logica niet bij een onderwerp als veen, dat zo veel baat heeft bij het tegengaan van de versnippering ... Ik hoop toch dat de ministers die hierover gaan nog één keer goed willen kijken naar de mogelijkheden van een overkoepelend, coördinerend bewindspersoon.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan val ik een beetje in herhaling. We hebben daar met elkaar goed en uitgebreid over gesproken en als u de vergelijking maakt met het klimaatakkoord: daar houdt natuurlijk ook iedere bewindspersoon en ieder ministerie zijn eigen verantwoordelijkheid en gaat u straks ook niet collega Wiebes over de veenweidegebieden naar de Kamer vragen. Ik bedoel, het zou mogen, maar ik geloof toch niet dat het zo werkt. Natuurlijk moet het allemaal bij elkaar komen. Dat doen wij als kabinet ook goed, maar eenieder mag aangesproken worden op zijn eigen wettelijke taak en verantwoordelijkheden, en die moeten natuurlijk congruent zijn.

De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Schonis, D66.

De heer Schonis (D66):
Ik ben geïntrigeerd door het antwoord van minister van Nieuwenhuizen, want vorig jaar is de motie-Geurts c.s. aangenomen, die ook opriep tot een coördinerend bewindspersoon. Ik hoor de minister zeggen: die ga ik dan niet op deze manier uitvoeren. Ik ben toch wel benieuwd hoe zij dan denkt deze motie wel te gaan uitvoeren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die motie zag specifiek op bodemdaling. Daar staat een apart debat over gepland. Hier gaat het over een coördinerend bewindspersoon of een commissaris specifiek voor de veenweidegebieden. Het is dus een soort afgeleide daarvan. Ik denk dat we een duidelijke brief hebben gestuurd op 20 juni over de bodemdaling en daar gaan we nog over debatteren. Ik val in herhaling, maar daar kunt u dezelfde redenering onder vinden. Wij denken dat wij op deze manier invulling geven aan de zorg die uit die motie sprak: het kabinet moet echt goed gecoördineerd en afgewogen optrekken.

De voorzitter:
De heer Schonis? Nee, geen vervolgvraag. Dan gaat de minister verder met haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nog een beetje aanverwant: er is ook nog gevraagd waarom dat niet ook onder de scope van de Deltacommissaris zou kunnen vallen. Er is natuurlijk ook al door uzelf gememoreerd dat de Deltacommissaris ook een wettelijk geborgde taak heeft in het kader van waterveiligheid, zoetwater en ruimtelijke adaptatie. Voor de veenweiden komt er wel een interbestuurlijke regiegroep. Collega Schouten kan daar zo meteen meer over zeggen. Maar we zien er dus niet de toegevoegde waarde van om dit in het pakket van de Deltacommissaris te doen, want het kan zelfs met elkaar gaan wringen.

Voorzitter. Het is een logisch bruggetje van de Deltacommissaris naar waterveiligheid. Vooral de heer Schonis stelde vragen over het Integraal Rivier Management. Ik ben blij met zijn enthousiasme en overigens ook met dat van de heer De Groot daarvoor. Zoals ik u in de waterbrief ook heb gemeld, verloopt het opzetten van het IRM goed. Het programma is voortvarend uit de startblokken aan het komen. Daarbij kijk ik zeker door een integrale bril naar zowel lopende als nieuwe projecten. Als er zich goede nieuwe, urgente projecten aandienen, of dat nou dijkversterking is in combinatie met havenontwikkeling of wat dan ook, ben ik best bereid om te kijken of we IRM-geld naar voren kunnen halen. Dit uiteraard, net zoals we bij andere projecten doen, op basis van de vraag of er cofinanciering voor is, op basis van urgentie en op basis van de haalbaarheid van het project. En natuurlijk ook mits de programmering van het Deltafonds daar op dat moment mogelijkheden voor biedt, want we gaan natuurlijk geen concessies doen aan de waterveiligheid.

We hebben het pas gehad over de Programmatische Aanpak Grote Wateren, waar collega Schouten en ik samen in optrekken. Daar verwacht ik ook al in de jaren twintig — het klinkt net alsof ik het over de vorige eeuw heb, maar ik bedoel echt "onze" jaren twintig — middelen in te kunnen zetten voor groterivierenprojecten. Ik begrijp de doelstelling dus zeer en waar het kan, zullen we het proberen.

Misschien meteen nog in combinatie hiermee het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dat is bij het afgelopen overleg over water ook aan de orde geweest. Natuurlijk staat daarbij de veiligheid voorop. Het borgen daarvan is een hele dure plicht die we hebben. Ik heb toen al gezegd, en dit geldt ook in brede zin voor de ruimtelijke adaptatie en voor Integraal Rivier Management, dat ik graag wil leren van de lessen van Ruimte voor de Rivier. De dubbeldoelstelling met natuur waar u het over hebt, zullen we dus zeker goed in het achterhoofd houden. We zijn nu ook al aan het kijken waar er "meekoppelkansen" zijn — ook altijd zo'n mooi woord — met het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar kijken we naar met provincies, met gemeenten en met waterschappen.

Er zijn aantal vragen gesteld over drinkwater. "Is de minister bereid om te overleggen met de drinkwaterbedrijven?" Uiteraard, altijd. We hebben regelmatig overleg met zowel Vewin als individuele drinkwaterbedrijven. Dat vind ik heel positief. We hebben met de droogte afgelopen zomer gemerkt dat het handig en verstandig was om regelmatig met hen contact te hebben. Dus we hebben regulier overleg en de Beleidstafel Droogte is ook een gremium waar de voorstellen op tafel komen.

Er is zijdeling even gerefereerd aan het grondwater en dat daar geen verdringingsreeks voor nodig is. Ik denk eigenlijk dat mevrouw Van Brenk heel goed heeft geïllustreerd waarom dat niet nodig is. Zowel bij het algemeen overleg Water als bij de Beleidstafel Droogte is daar echt naar gekeken, want het effect van droogte is minimaal op die grondwatervoorraden. Het kan eventueel lokaal wel een rol spelen; er kunnen lokale effecten zijn. Regionale overheden — lees: provincies — kunnen natuurlijk eventueel wel regionale verdringingsreeksen opstellen, als zij dat nuttig vinden.

Kennis is door eigenlijk vrijwel allen, zowel de initiatiefnotaschrijvers als de Kamerleden, naar voren gebracht. De heer Geurts bracht het het meest pregnant naar voren. Er is een Nationaal Kennisprogramma Bodemdaling waar veel onderzoek wordt gedaan, een initiatief van decentrale overheden, kennisinstellingen en het bedrijfsleven. Mijn ministerie is daarbij aangesloten via Rijkswaterstaat. Het Rijk geeft daaraan ook een impuls via het klimaatakkoord. Daar zal collega Schouten misschien nog iets over kunnen zeggen, en ook over de regiodeal bodemdaling die in voorbereiding is.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over het stedelijk gebied. Er is gevraagd om een landelijke aanpak. Ik wil even memoreren dat de problematiek van het stedelijk gebied valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Via het Fonds Duurzaam Funderingsherstel kunnen woningeigenaren in aangesloten gemeenten in aanmerking komen voor een goedkope lening. Ik ben het zeer eens met de heer Schonis en de heer De Groot dat het van belang is dat gemeenten zich bij dat fonds aansluiten. De minister van BZK heeft gemeenten hier al toe opgeroepen. Woningeigenaren kunnen voor ondersteuning ook terecht bij het Kenniscentrum Aanpak Funderingsproblematiek. BZK heeft inmiddels ook een rijksprogramma ingesteld, gericht op kennisdeling en bewustwording. Dat programma wordt uitgevoerd door RVO in een intensieve samenwerking met dat Kenniscentrum Aanpak Funderingsproblematiek. Als daar nog meer gedetailleerde vragen over zijn, dan zou ik aan de Kamer willen voorstellen om die mee te nemen naar het debat waar ook collega Ollongren bij zal zijn, specifiek over bodemdaling.

"Hoe gaat de minister om met aanhoudende neerslagtekorten en de lage grondwaterstanden?" Alle waterbeheerders staan er natuurlijk voor aan de lat om daar de juiste maatregelen voor te nemen: het opzetten van waterpeilen en een extra buffer in het IJsselmeer. De Beleidstafel Droogte heeft daar in de eerste rapportage ook aanbevelingen voor gedaan. Ik weet niet meer wie van u het zei, maar we moeten echt de omslag maken van water zo snel mogelijk afvoeren naar met z'n allen in staat zijn om water goed vast te houden. In het Deltaprogramma Zoetwater hebben we daar middelen voor vrijgemaakt. Er staat 7 miljoen ter beschikking.

Er is ook nog gesproken over "functie volgt peil" of "peil volgt functie". Peilfixatie heeft natuurlijk gevolgen voor aanwezige en toekomstige functies. Op zich is dat primair een ro-vraagstuk voor de provincies. Het is aan waterschappen om met de peilbesluiten de maatschappelijk gewenste functies zo goed mogelijk te faciliteren. Een voorbeeld waarbij wij als Rijk ook echt onze coördinerende rol, roep ik dan maar even … Zonder dat we daar een IJsselmeercommissaris voor nodig hebben gehad, is er toch een IJsselmeerakkoord gekomen. Sinds vorig jaar heeft dat er onder andere toe geleid dat het IJsselmeerpeilbesluit van kracht is, met in het voorjaar een extra opzet en daarmee ook extra voorraad zoetwater. Op dit moment zit het IJsselmeer gelukkig tjokvol en ook de rivierafvoeren Rijn en Maas zijn momenteel ruim voldoende. Dat zijn uiteraard altijd maar doorkijkjes voor de komende twee weken, maar dat is de laatste stand van zaken.

Dan het meetprogramma onderwaterdrainage. Collega Schouten is veel deskundiger dan ik op het gebied van de onderwaterdrainage, maar IenW staat aan de lat voor het Landelijk Meetnet Grondwater. Dat is natuurlijk belangrijk. Daar moeten we de verschillende provinciale meetnetten in samenbrengen. Dat is ook belangrijk voor de doelen van de Kaderrichtlijn Water.

De heer Moorlag en de heer Stoffer hebben nog gesproken over het Platform Slappe Bodem: hebben wij daar ook voldoende aandacht voor? Dat hebben we zeker. In de brief van 20 juni hebben we daar ook al over gesproken. Zoals ik net al heb gezegd, komt er een apart debat. We hebben vanuit IenW ook contact met dat platform, dat wij zeer waarderen.

Er is nog gesproken over de geborgde zetels bij de waterschappen. Ik had een beetje een déjà vu naar het algemeen overleg Water, waar we ook deze discussie met elkaar hebben gevoerd. Zoals ook daar is gezegd, wil ik voor 2021 met een reactie komen over onder andere de geborgde zetels. Dat zal een brede evaluatie zijn van het waterschapsbestel die niet alleen is gefocust op de geborgde zetels, zodat we op tijd klaar zijn voor de waterschapsverkiezingen in 2023 en er eventueel veranderingen doorgevoerd kunnen worden in de Waterschapswet. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik een commissie zal instellen om tot een goede afweging hierover te kunnen komen, waarbij we gebruikmaken — ik zie mevrouw Van Brenk al kijken — van het eerdere advies hierover van de Adviescommissie Water uit 2015. Ik wil dit zorgvuldig doen, want de waterschappen zijn een functioneel bestuur met de omschreven taken die relevant zijn voor verschillende belangengroepen. We gaan dat proces in. Zodra ik u meer kan melden over wanneer de commissie precies wordt ingesteld, wie erin zitten enzovoort, kom ik daar graag bij u op terug. Maar de bedoeling is dat ik voor 2021, dus in 2020, met een uitgebreide evaluatie kom.

Dat waren dacht ik de vragen, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zou het mogelijk zijn dat voordat de minister die commissie samenstelt, de Kamer daar nog enige vorm van invloed op heeft of kan adviseren over wie daarin zitten of wie daaraan toegevoegd zouden kunnen worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geloof niet dat het een goed precedent is als de Kamer gaat vergaderen over wie er precies in een commissie moeten komen. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat u een opvatting heeft over wat voor soort kennis en kunde of groeperingen u aan boord zou willen hebben en wat voor soort opdracht die commissie zou moeten krijgen. Maar het lijkt me geen goed plan dat de Kamer gaat discussiëren over welke personen erin komen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik goed dat we in ieder geval wel invloed kunnen hebben op de opdracht en welke functies in de commissie komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan me voorstellen dat wij een opzetje met uw Kamer delen van wat die commissie moet gaan doen. Dan kunt u daar iets van vinden. Dat lijkt me geen enkel probleem.

De voorzitter:
Dat hebben we genoteerd als toezegging.

We gaan door naar minister Schouten van LNV.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje cliché maar welgemeend, wanneer ik van mijn kant grote waardering uitspreek voor de twee nota's: de ene opgesteld door de leden De Groot en Bromet en de andere door de leden Bromet en De Groot. Ik heb deze met interesse gelezen, de ene met nog wat meer interesse dan de andere. Dat begrijpt u vanuit mijn achtergrond. Met name het punt van de veenweidegebieden en waar die de landbouw raken, is een erg actueel deel, zoals werd gezegd. De nota van mevrouw Bromet en de heer De Groot bevat ook veel zaken die een antwoord behoeven. In die zin is de timing van de nota's goed, denk ik. Afgelopen vrijdag is het klimaatakkoord gepresenteerd. Ook was het al een van de onderdelen uit het regeerakkoord waarnaar gekeken zal moeten worden. Het kabinet heeft aangegeven hoe het tegen de plannen aankijkt die vanuit de tafels zijn gekomen, waar op het terrein van de veenweidegebieden een te lage ambitie werd gerealiseerd. Er moet dus een tandje bij. Het kabinet heeft aangegeven hoe het denkt dat daarmee kan worden omgegaan.

Het klopt dat ik met mevrouw Bromet in een bootje heb gezeten. Dat was een heel aangenaam bezoek. Het mooie aan dat bezoek was, en daar wil ik haar ook complimenten voor geven, dat dit niet gefixeerd was — "fixatie" is zo'n woord vandaag — op één oplossing. Zij liet diverse opties zien. Die hadden te maken met natuur, met onderwaterdrainage, met andere teelten. Ik denk dat dit al aangeeft hoe divers de problematiek is, maar ook hoe divers de mogelijke oplossingen zijn. Dat lees ik terug in de nota van mevrouw Bromet en dat vind ik sterk. Ik geloof dat het de enige manier is waarop je met dit vraagstuk om kunt gaan.

Er is niet één blauwdruk voor heel Nederland over hoe om te gaan met het veenweidegebied. Daarvoor verschillen de gebieden onderling al te veel qua karakter, qua problematiek die er speelt en qua mogelijke oplossingen. Het geeft ook aan dat het Rijk niet zomaar vanuit Den Haag één model voor heel Nederland kan gaan opleggen. Dit woord is al veel gevallen, maar de gebiedsgerichte aanpak is in mijn optiek de enige manier hoe hier je mee om kan gaan. Dat betekent dat het Rijk nauw moet samenwerken met de spelers in dat gebied. Dat zijn uiteraard de provincies, maar ook de waterschappen en de gemeenten die daar onderdeel van uitmaken. We moeten dus veel meer van onderaf kijken wat er nodig en mogelijk is in zo'n gebied, in plaats van dat we van bovenaf bedenken hoe we dat allemaal per landsdeel gaan inrichten. In die zin geloof ik dus heel erg dat de nota's die mevrouw Bromet en de heer De Groot hebben geschreven, aansluiten op de discussie die speelt, maar ook dat ze de urgentie van een debat op de kaart hebben gezet. Het is goed dat we daar vandaag over spreken. Ik denk niet dat het de laatste keer is dat we daar met elkaar over spreken.

Collega Van Nieuwenhuizen heeft al op de grotere lijnen antwoorden gegeven op een aantal vragen die door de leden zijn gesteld. Ik ga nog specifiek in op de vragen die aan mij zijn gesteld. Dat doe ik per spreker; dat lijkt mij het handigst, dus in de volgorde die is aangehouden.

De heer Dijkstra vraagt aan mij wat je met CO₂-credits kunt en of het een optie is om daarmee te gaan werken, ook rondom het veenweidegebied. CO₂-credits zijn een interessante optie als verdienmodel. Dit jaar is een project gestart dat is gefinancierd vanuit de klimaatenvelop. Daar zit LTO in, maar ook de natuur- en milieufederaties. Hierin wordt gekeken wat hier de mogelijke vormen van zijn. Ik verwacht dat we daar eind van dit jaar meer zicht op krijgen vanuit het project dat daar loopt. Dan kunnen we ook beter zeggen of het een optie is die verdere uitwerking behoeft of wat daaraan aangepast moet worden om daarmee te kunnen werken. Het geven van CO2-credits is uiteindelijk geen doel op zichzelf, maar het creëert een mogelijkheid om verdienmodellen te maken voor degenen die in die gebieden zijn. Het is overigens iets breder dan alleen veenweide, denk ik. We hebben het in het klimaatakkoord bijvoorbeeld ook over het opslaan van koolstof in de bodem. Ook daar is de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat degenen die dat goed doen, daarvoor gewaardeerd worden en dat hun inspanningen daarvoor beloond worden. Daar zou dit een optie bij kunnen zijn. Dat zijn de zaken die we nog nader aan het bestuderen zijn. Dat vindt nu plaats.

De heer Dijkstra vraagt hoe het staat met het peilbeheer en de onderwaterdrainage. Onderwaterdrainage is een maatregel die onderzocht wordt, ook op klimaateffectiviteit. Het klimaatakkoord geeft aan dat we op een aantal punten echt meer inzicht moeten gaan krijgen. Wat doet dit precies? Wat is de effectiviteit daarvan? Welke opties heb je daarbij? Ik hoor de leden en de indieners van de nota zelf ook zeggen dat we meer inzicht moeten krijgen. Onderwaterdrainage is een van die maatregelen. We zijn er nu al mee bezig om dat te onderzoeken. In 2021 zijn de tussenresultaten daarvan bekend en in 2023 de eindresultaten. Bij onderwaterdrainage kan een actief gestuurd vast peil gereguleerd worden. Het is een belangrijke maatregel, maar op dit moment is nog niet helemaal met zekerheid te zeggen wat de effectiviteit daarvan is. We moeten dat gewoon beter in kaart brengen om daar zicht op te krijgen en daar zijn we nu dus mee bezig. Dat zit ook in het klimaatakkoord zelf.

Dan kom ik bij mevrouw Kröger. Zij heeft redelijk wat vragen gesteld. Ten eerste vroeg zij — en dat is een mooie vraag — of wij nieuwe inzichten hebben opgedaan uit de initiatiefnota's. Een deel van de zaken weten we. Wat ik de kracht van de nota's vind — dat heb ik net ook al aangegeven — is dat juist de integraliteit benadrukt wordt. We moeten niet steeds naar één stukje kijken, omdat het vraagstuk breder is. Verder wordt er niet gekozen voor één manier van oplossing. Eigenlijk zijn er verschillende zaken naast elkaar, waarbij steeds wordt benadrukt dat per gebied bepaald wordt wat de beste oplossing is. Het gaat ook om het op de kaart zetten van het onderwerp.

Ik weet dat mevrouw Bromet haar nota presenteerde en dat er meteen ook wel echt een discussie op gang kwam. Ik denk dat die belangrijk is en dat het nodig is dat we met elkaar het gesprek aangaan — hoe gaan we hier nu met elkaar mee om? — ook met de mensen die wonen en werken in dat gebied. Laten we dat ook niet onderschatten: als je boer bent in zo'n gebied en er wordt veel over je gesproken, dan wordt er misschien niet altijd mét je gesproken. Dan kun je ook wel het gevoel krijgen: wordt hier nu gewoon over mijn toekomst besloten zonder dat ik daarbij betrokken ben, of kan ik hier zelf nog wat van vinden en heb ik hier nog inspraak in? Ik denk dat het van het grootste belang is dat je echt vanuit de bewoner en de gebruiker zelf naar het veenweidegebied kijkt, dat je de gesprekken aangaat met de personen zelf, de inzichten daarbij betrekt en de keuzes biedt: wat zijn de opties en wat past het best bij jouw bedrijfsvoering op dat moment? Daarop is ook de kabinetsreactie inzake het klimaatakkoord gericht. Ga bij wijze van spreken met de boer in dat gebied en met de bewoner in dat gebied zitten: wat is er nodig en welke opties zijn er? Ik geloof dat dit de enige manier is waarop wij ook hier de stappen kunnen zetten die nodig zijn. En dat heeft deze nota ook benadrukt.

Mevrouw Kröger vraagt ook naar het langetermijnperspectief, naar de doorkijk naar 2050: waar is die? Het klimaatakkoord ziet op 2030. Dat is bekend. Daarin was de doelstelling van 1 megaton geformuleerd. Die komt overeen met de doelstelling die in de initiatiefnota is gepresenteerd. De doelstelling voor 2050 is niet kwantitatief bepaald. De partijen die aan het klimaatakkoord deelnemen spreken wel af dat er in 2020 een conceptprogramma komt met perspectief op 2050. Het is natuurlijk niet zo dat wij denken dat we na 2030 helemaal klaar zijn. Nee, we hebben nu geformuleerd wat de weg is naar 2030, maar natuurlijk met het zicht op wat er nog meer moet gaan komen.

Mevrouw Kröger vraagt ook naar de financiering van het onderzoek. Waar wordt de 5 miljoen aan besteed? Wordt dit bedrag evenredig verdeeld of alleen besteed aan technische maatregelen? In het klimaatakkoord is vier keer 5 miljoen uitgetrokken voor onderzoek. Dat is dus in totaal 20 miljoen voor het veenweidegebied vanaf 2020. Dat wordt ingezet voor de voortzetting en de uitbreiding van de verschillende pilots die ook al lopen en om de klimaateffecten in beeld te brengen. Dat zijn verschillende maatregelen. Die zien op 10.000 hectare aan pilotgebieden. Daarbij gaat het om technische maatregelen, drainagetechnieken, maar ook om natte teelten en nieuwe verdienmodellen. Daarin zit dus eigenlijk het hele palet aan opties.

Dan het geld voor de regio. Moeten we daarbij niet alle maatregelen meenemen? Ook hier geldt het hele palet aan maatregelen: onderwaterdrainage, natte teelt, de veenmosaangroei en de extensivering in combinatie met peilverhoging. Alle veenweideregio's worden erbij betrokken. We zijn er eigenlijk al mee aan de slag gegaan, maar we pakken dat ook echt vanuit de provincies op. Aan die provincies zal worden gevraagd om een prioritering op te stellen: waar is de urgentie het hoogst? Ook hier geldt dat wij dat niet doen. Het komt echt van onderop: wat zijn de urgentiegebieden en waar zouden we dan het eerst naar moeten gaan kijken?

De voorzitter:
Daarover heeft de heer Schonis van D66 een vraag.

De heer Schonis (D66):
De minister zegt dat we de prioritering aan de provincies laten, terwijl het mes, het extensiveren van veenweidegebied en het doorvoeren van al die maatregelen, juist aan drie kanten snijdt: je helpt daarmee de natuur, je helpt daarmee de klimaatdoelstellingen en het schept ruimte voor stikstof. Sinds kort is dat door de uitspraak over het PAS natuurlijk ook belangrijk. Dat pleit er toch juist voor dat de minister hier de regie gaat pakken en dat je niet tegen de provincies zelf zegt: joh, kijken jullie maar met welk lijstje jullie kunnen komen? Hier zou toch bij uitstek een taak voor de regering, voor de minister, moeten liggen?

Minister Schouten:
Ik denk dat de heer Schonis mij verkeerd heeft begrepen. Ik — ikzelf — heb gevraagd of de provincies inzichtelijk willen maken waar zij in hun gebieden al de hoogste urgentie ervaren. Dat heb ik niet zozeer gedaan omdat ik daar geen opvattingen over heb, maar omdat ik heel erg geloof dat de provincies er nog beter zicht op hebben, want het zijn hun gebieden. Zij kunnen bekijken waar de vraagstukken op dit moment het grootst zijn. Wij gaan uiteraard met de provincies kijken welke criteria ze daarbij hebben gehanteerd en of wij die hoogste urgentie ook zien. Aansluitend op de initiatiefnota's van de indieners: ze bepleiten volgens mij overal een gebiedsgerichte aanpak. Dat onderschrijf ik. Maar als we dat doen, gaat het Rijk vervolgens niet zeggen: u moet dit nu eerst doen. Het moet gebeuren van onderop, waarbij wij meedenken en meebepalen hoe we het gaan vormgeven.

De heer Schonis (D66):
Dat begrijp ik. Ook goed om te horen dat u zegt: ik wil het eerst van onderaf horen en dan gaan we van bovenaf samen kijken. Maar zowel vanwege het stikstof als vanwege het klimaat heeft het een behoorlijke urgentie. Kunnen we daarom een deadline met elkaar afspreken, bijvoorbeeld: die inventarisatie willen we voor 1 januari '20 hebben? Want mijn inschatting is dat we op dit soort korte termijnen met elkaar zaken moeten gaan doen, gelet op zowel de omvang van de stikstofproblematiek als de doelstellingen van het klimaatakkoord.

Minister Schouten:
Die plannen worden nu opgesteld. Ik heb net aangegeven dat er in 2020 een programma zal komen. Daar wordt nu dus aan gewerkt. Ik vind het wat beperkt om met een deadline te gaan werken. We zijn er al mee aan de slag, dus het is ook niet zo dat we opeens een oproep hoeven te krijgen om daaraan te beginnen.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Schouten:
Mevrouw Kröger vraagt naar het aantal hectares waarop de financiering is gericht. Met die 1 megaton CO₂-equivalent in 2030 zou 100.000 hectare veenweidegebied gemoeid zijn. Dat is ongeveer de helft van het totale veenweidegebied in Nederland.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd naar de visie dat het veenweidegebied te versnipperd is. Die vraag heeft collega Van Nieuwenhuizen deels al beantwoord. Ik begrijp deze zorg, maar ik denk dat juist nu wordt gezien dat Rijk, provincies en waterschappen nauw met elkaar gaan samenwerken om deze problematiek aan te pakken. Zoals net al werd gemeld, wordt nog dit jaar een interbestuurlijke regiegroep ingesteld, waar die partijen aan deelnemen, waar regie wordt gevoerd en waar afstemming plaatsvindt. Op deze manier blijven we goed op elkaar aangesloten zonder dat we allerlei structuren daarnaast of daarboven moeten zetten.

Ik snap de vraag naar een coördinerend bewindspersoon. Daarover is al vrij uitvoerig gesproken. Ik heb, aan de andere kant, weleens meegemaakt dat het risico dan is dat de rest zegt: daar gaan we niet meer over, want daar is de coördinerend bewindspersoon voor. Wij zijn nu allemaal aan zet om voor ons deel datgene te doen wat moet gebeuren. Bij mij is er nog heel specifiek het klimaatakkoord bij gekomen. Ik weet wat me daarmee te doen staat. Wij gaan dus zeker niet op onze handen zitten.

Dat waren de vragen van mevrouw Kröger. Dan kom ik bij de vragen van de heer Geurts. Hij had een vraag gesteld over de reductie van lachgas en methaan. Dat is een van de uitdagingen. Het peil moet zodanig zijn dat het veen niet oxideert, zodat er geen CO₂ uit komt. Aan de andere kant mag er niet zo veel water staan dat je een soort rottingsproces krijgt waardoor het veen lachgas en methaan uitstoot. We zijn nu kennis aan het opdoen over waar het optimum precies ligt. Ik kan daar nog geen antwoord op geven, maar het is wel een van de vragen waarvan we ons bewust zijn.

De heer Geurts zei dat er geen structureel geld is geregeld. Nee, dat klopt. We hebben nu tot 2030 geld geregeld in het klimaatakkoord. Er is 100 miljoen voor een vrijwilligestoppersregeling voor agrariërs in dat gebied en er is 176 miljoen voor flankerend beleid, dus alles wat we net benoemd hebben. Dat loopt tot 2030, dat is waar. Als hier goede ervaringen mee worden opgedaan, zal dat heus wel weer een discussie opleveren over de vraag wat dat betekent voor de periode na 2030.

De heer Geurts zei dat er eerst inzicht nodig is. Dat klopt. We moeten nog heel veel inzichten vergaren. Daar zijn we nu mee bezig. In het klimaatakkoord is dat ook onderstreept.

Hij vroeg ook naar onderzoek naar alternatieve verdienmodellen. Absoluut. Dat gaat hand in hand. Je kunt niet zomaar tegen een boer in een gebied zeggen: sorry, u kunt hier niet meer werken; succes ermee! Het is een diepgevoelde verantwoordelijkheid om te zorgen dat we dit met elkaar doen en dat we niet zomaar mensen in de steek laten in de keuzes die gemaakt worden. In dit kader is de inzet: verleid de boer. Dat is precies de inzet die we in het klimaatakkoord hebben gekozen en die ik ook terugzie in de initiatiefnota's van de indieners.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Schonis. Hij vroeg naar de coördinatie. Ik heb net aangegeven dat er een interbestuurlijke regiegroep komt. Die groep regisseert niet alleen, maar monitort ook — dat is ook belangrijk — en stuurt waar nodig bij om te realiseren wat we in het klimaatakkoord hebben afgesproken. Daarbij is een gebiedsgerichte benadering cruciaal.

De heer Moorlag vroeg ook naar de regie. Hij vroeg hoe het proces wordt ingericht. Dat heb ik net aangegeven. Collega Van Nieuwenhuizen heeft net al aangegeven dat de vraagstukken die spelen ook terugkomen in de NOVI, maar wij doen het dus via de interbestuurlijke regiegroep.

Er is ook gevraagd naar het grondwaterpeil in combinatie met zonne-energie, de dubbele functie. We zijn nu aan het kijken naar de verschillende nieuwe verdienmodellen. Of zon op land dan meteen de oplossing is, weet ik niet, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Wij proberen bijvoorbeeld ook functies te combineren met natuurwaarden. Dat is ook een belangrijke opgave; die kan ook weer een bijdrage leveren aan CO₂- en stikstofreductie en dat soort zaken. Ik weet niet of het dan mijn eerste gedachte is om zon op land gelijk als verdienmodel te zien, maar goed, dat zal wel als een van de opties bekeken worden, al ben ik er zelf groot voorstander van om eerst maar eens naar de daken te kijken in plaats van meteen naar het land. Dat weet de heer Moorlag; volgens mij vindt hij dat zelf ook.

De heer Stoffer, tot slot, last but not least. Hij vroeg: klopt het dat je onderwaterdrainage nodig hebt als je de peilfixatie wilt toepassen? Naar mijn weten is dat niet zo. Met onderwaterdrainage kan een peil ingesteld worden, bijvoorbeeld ten behoeve van landbouwkundig gebruik. Bij peilfixatie wordt het waterpeil niet meer aangepast aan het landbouwkundig gebruik. Dat is een soort uitrookconstructie, om het een beetje oneerbiedig te zeggen. Ik ben daar geen voorstander van. Ik vind dat we het vanuit de boer, vanuit de gebruiker, moeten bekijken om te zien wat de beste oplossing is.

Tot slot vroeg de heer Stoffer naar de gebiedsprocessen die nu lopen: gaan we de middelen daar inzetten waar ze het meest nodig zijn? Hij vroeg ook welke euro goedkoper ingezet kan worden. Ik denk dat het totale palet aan mogelijkheden bekeken moet worden, juist vanuit het perspectief van de boer. De ene boer kan zeggen dat hij toch voornemens is om niet verder te gaan. Dan is er een mogelijkheid dat wij hem daarin tegemoetkomen. Aan de andere kant kan een boer zeggen: ik wil juist wel graag verder met mijn bedrijf, maar daarvoor zijn aanpassingen nodig; kan ik daar ook bij geholpen worden? Het is ook mogelijk dat we dat doen. Ik zou het dus echt vanuit de boer willen bekijken. Ik wil niet vooraf zeggen dat wij alleen bepaalde opties hanteren. Het is het totaalpakket van onderaf toegepast.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik ga deze vergadering schorsen voor een halfuur. We gaan om 14.15 uur verder met de tweede termijn. Dan is er voor de fracties ook de mogelijkheid om moties in te dienen.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemiddag. We gaan verder met het notaoverleg van de vaste commissies voor Infrastructuur en Waterstaat en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het overleg van vandaag gaat over de initiatiefnota's "Droge Voeten" en "Veen red je niet alleen". Omdat het een notaoverleg is, hanteren we een vaste sprekersvolgorde. Misschien is het nog goed om hier even te zeggen dat de tweede termijn dient om de laatste vragen te stellen en om moties in te dienen. De moties kunnen tijdens het notaoverleg niet worden overgenomen door de bewindspersonen. Dat kan alleen tijdens een plenaire behandeling. De moties zullen van een appreciatie worden voorzien door de ministers. De initiatiefnemers mogen natuurlijk ook op de moties reageren.

Dan is de eerste spreker in tweede termijn de heer Dijkstra van de VVD. Hij heeft nog vier minuten spreektijd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de bewindspersonen voor de beantwoording. De grote winst van vandaag is dat de urgentie van veenbodemdaling wordt erkend. Dat staat goed op de kaart. Er gebeurde natuurlijk al heel veel, maar u heeft daar een extra stap bij gezet, ook in de zin van bewustwording. U hebt zelfs voorstellen ter verbetering naar de toekomst toe gedaan.

Ik denk dat het goed is dat het kabinet ook antwoorden heeft gegeven op de vragen over de taakverdeling, zoals zij die zien. Het is echt een majeure opgave, zeker als je niet alleen kijkt naar het veenweidegebied, landbouw, natuurontwikkeling en dergelijke maar juist ook naar de bebouwde omgeving. Daar komen we nog over te spreken in een plenair debat. Dan gaat het inderdaad ook om de bevoegdheden die je hebt. Maar ik zou ook niet graag willen dat wij als Rijk de illusie hebben dat we alle problematiek hier vanuit Den Haag kunnen oplossen. Dat moet in de regio gebeuren, met alle partners samen.

U heeft ook gezinspeeld op die samenwerking. Dat is goed. De VVD hecht aan draagvlak. Het is erg belangrijk dat het niet alleen van bovenop is, maar ook van onderaf. Het is belangrijk dat je inderdaad met elkaar in die gebiedsontwikkeling aan de gang gaat, met innovatie, waar wij als liberalen sterk in geloven, en ook in nieuwe verdienmodellen. Ik denk dat het echt een vereiste dat je ervoor zorgt dat de kost voor de baat uit gaat. Je moet wel door kunnen. Anders is het niet duurzaam. Als het alleen maar duur is, is het niet duurzaam.

Ik zie dus ook graag dat de koe in de wei blijft, voor nu en in de toekomst. Ik zie 'm niet graag verdwijnen, zoals ik mevrouw Bromet toch terloops hoorde zeggen. Dat is niet helemaal wat wij voorstaan. U begon heel netjes met: Nederland moet geen moeras worden. Nee, zeker niet, maar wij hechten wel aan de koe in de wei. Ik wil niet dat die in drassige grond staat.

Een andere opmerking van mevrouw Bromet betrof subsidies en iets krijgen als beloning. Ik zie echt wel een verschil. Op het moment dat je met subsidies aan de haal gaat, maak je mensen afhankelijk van degene die de subsidie uitkeert. Als een boer zegt dat hij geen subsidie wil, dan snap ik hem heel goed, want hij wil beloond worden voor iets wat hij doet, namelijk een activiteit. Daar heeft hij dan zelf een keuze in. Dat is heel wat anders dan dat je een aanvraag moet doen voor een subsidie. Daar zit dus echt een verschil in, zou ik willen zeggen.

Ten slotte: de rol van de rijksoverheid is wat mij betreft beperkt. Op hoofdlijnen gaan we met elkaar aan de slag, vanuit ieders verantwoordelijkheid. Ik verwijs naar de brieven van het kabinet, van de twee ministeries, die heel helder waren en naar het klimaatakkoord dat recent gesloten is. Daar houden we het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook hartelijk bedankt. Dan is nu het woord GroenLinks, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een viertal moties, dus ik ga heel snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het veenweidegebied in crisis is en dat bij voortzetting van het huidige beleid de bodem in deze gebieden gemiddeld nog zo'n 34 centimeter zal blijven dalen tot 2050, terwijl de zeespiegel blijft stijgen;

constaterende dat veenbodemdaling leidt tot grote broeikasgasemissies en zeer negatieve gevolgen heeft voor de biodiversiteit in die gebieden;

constaterende dat veenbodemdaling leidt tot grote schade aan historische binnensteden en dorpen in die gebieden;

constaterende dat er al relatief veel wordt opgestart in de veenweidegebieden, maar er nog te weinig coördinatie is en de verantwoordelijkheid vooral bij decentrale overheden wordt neergelegd;

verzoekt de regering met decentrale overheden, de agrarische sector, de recreatiesector en natuur- en milieuorganisaties een rijksbreed Deltaplan Veen overeen te komen, waarin de gebiedsopgaven voor de veenweidegebieden worden geformuleerd, waarna deze door genoemde partijen worden uitgewerkt in gebiedsgerichte plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35140, 35141).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veenweideproblematiek momenteel te versnipperd is over verschillende overheden, ministeries en maatschappelijke organisaties;

constaterende dat er al relatief veel wordt opgestart in de veenweidegebieden, maar er nog te weinig coördinatie is en de verantwoordelijkheid vooral bij decentrale overheden wordt neergelegd;

verzoekt de regering om een veencommissaris aan te stellen die alle betrokken partijen verbindt, de gezamenlijke maatschappelijke opgaven in het veenweidegebied centraal stelt en de belangen afweegt tussen de verschillende decentrale overheden;

verzoekt de regering tevens om de veencommissaris de totstandkoming van gebiedsgerichte uitvoeringsplannen en het Deltaplan Veen te laten coördineren, die door de betrokken lagere overheden, maatschappelijke organisaties en het Rijk gezamenlijk worden opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35140, 35141).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse veenweiden grote hoeveelheden CO₂ uitstoten en daarmee een wezenlijke impact hebben op de klimaatcrisis;

constaterende dat er in de Klimaatwet staat dat de broeikasgasuitstoot in Nederland in 2050 met 95% moet zijn afgenomen;

overwegende dat het voorstel voor het klimaatakkoord alleen een reductiedoelstelling voor veenweiden in 2030 voorschrijft;

verzoekt de regering zich ten doel te stellen dat de CO₂-uitstoot uit veen in 2050 met ten minste 3,4 megaton is afgenomen, zodat het Nederlandse landschap op zijn minst klimaatneutraal zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35140, 35141).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kerende grondbewerking zorgt voor een nog snellere veenafbraak en daarmee het proces van veenbodemdaling en de uitstoot van CO₂, lachgas en methaan versnelt;

constaterende dat het PBL in zijn rapport stelt dat veenbodemdaling op akkerbouwpercelen daardoor zelfs 40% tot 50% sneller verloopt dan op graspercelen;

overwegende dat er goede alternatieven zijn voor het keren van de grond;

constaterende dat de regering niet-kerende grondbewerking ook als een oplossing ziet;

verzoekt de regering kerende grondbewerking op veengronden te verbieden met ingang van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35140, 35141).

Dan dank ik mevrouw Kröger hartelijk voor haar inbreng in de tweede termijn. Dan ga ik door naar de heer Schonis van D66 ... Nee, dat klopt niet! U bent heel attent en oplettend. We gaan natuurlijk door met de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Als u door wilde gaan met moties, had u misschien meneer Schonis het woord moeten geven. Van de kant van het CDA in ieder geval geen moties, maar wel dank aan de initiatiefnemers. Opstellen is één, verdedigen is twee. Ik heb daar zelf ook enige ervaring mee. Ik heb respect voor Kamerleden die dit traject zijn ingegaan.

Ik denk dat we vandaag kunnen concluderen dat de urgentie hoog is en dat de oplossingen niet gemakkelijk zijn. Maar ik ben hoopvol dat we tot behoud van het veenweidegebied kunnen komen. Een landschap zonder boerderijen is niet het landschap dat het CDA voorstaat.

Voorzitter. Ik heb het net al aangekondigd: mede met het oog op het debat over het klimaatakkoord dat ongetwijfeld nog gaat plaatsvinden, heeft de CDA-fractie geen moties op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook hartelijk bedankt. Dan komen we nu toch echt bij de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording. Ik dank ook de ministers voor hun antwoorden. In de beantwoording door de ministers hoor ik veel over verleiden en over stimuleren. Minister Schouten had het over het verleiden van de boer, maar volgens mij doet Yvon Jaspers dat op televisie bij Boer zoekt Vrouw. Ik zou toch op een aantal punten in een meer actieve vorm willen stimuleren, om te bekijken of we daar wat verder in kunnen komen. Daar komen we overigens nog over te spreken, want dat gaat heel specifiek over delen uit het klimaatakkoord. Daar hebben we dus geen motie over. Ik heb wel een motie over de andere drie onderwerpen die ik heb aangestipt. De eerste motie gaat over de aanpak bodemverzakking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland bodemverzakking plaatsvindt van enkele centimeters in zowel stedelijk als landelijk gebied;

constaterende dat Kenniscentrum Aanpak Funderingsproblematiek aangeeft dat in ieder geval 83 gemeenten worstelen met funderingsproblemen in relatie tot bodemverzakking, waardoor duizenden huishoudens jaarlijks geconfronteerd worden met hoge kosten om hun fundering te herstellen, veroorzaakt door die verzakking;

verzoekt de regering om samen met alle Nederlandse gemeenten die worden getroffen door bodemverzakking voor de problematiek van hierdoor optredende schades een landelijke aanpak te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35140, 35141).

Ik merk wel op dat dit strikt formeel op het gebied van de minister van Binnenlandse Zaken zou kunnen liggen. Maar gaat u vooral door met uw tweede motie.

De heer Schonis (D66):
Dank u wel. Mijn tweede motie gaat over meer Ruimte voor de Rivier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet toekomstbestendige rivieren ambieert;

constaterende dat het kabinet voor de ontwikkeling van Integraal Rivier Management in de periode van 2029 tot 2031 375 miljoen euro heeft gereserveerd in het Deltafonds;

overwegende dat met de huidige uitdagingen van klimaatverandering er nu al behoefte is om bij riviermanagement te kijken naar waterveiligheid, laagwater, scheepvaart, bodemerosie, waterkwaliteit, natuur en regionale ontwikkelingen;

overwegende dat op de begroting van het Deltafonds reeds forse overprogrammering is voorzien tot midden jaren twintig;

verzoekt de regering om in 2020 al te starten met de ontwikkeling van Integraal Rivier Management en op basis van cofinanciering, urgentie en haalbaarheid waar mogelijk de benodigde middelen vanuit de beleidsreservering voor IRM uit het Deltafonds naar voren te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35140, 35141).

De heer Schonis (D66):
Dan de laatste motie, over de geborgde zetels. De motie roept ertoe op om de evaluatie van de geborgde zetel nu uit te voeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voor 2021 een advies wil uitbrengen over de geborgde zetels in waterschappen;

constaterende dat er in ieder geval in 2021 een kabinetswissel zal plaatsvinden;

van mening dat de evaluatie en het advies van het kabinet over de geborgde zetels voor 2020 naar de Kamer gestuurd moeten worden, zodat er ook stappen genomen kunnen worden;

verzoekt de regering om de geplande evaluatie nu uit te voeren en voor eind 2019 met een advies te komen over geborgde zetels in waterschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35140, 35141).

Ik dank de heer Schonis hartelijk voor zijn bijdrage in deze termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er zijn twee punten die ik terug wil laten komen in deze tweede termijn, na uiteraard mijn dank te hebben uitgesproken voor de beantwoording.

Ik denk dat we voor de aanpak van de veenweideproblematiek en de oxidatie alle elementen voor de oplossing wel hebben. We hebben een rad en we hebben spaken. Het is nu alleen even de vraag hoe we daar een goed rollend wiel van maken. Daar heb ik toch wel zorgen over. Dat vraagt een heel goede, gebiedsgerichte aanpak. Het vraagt niet alleen dat partijen met elkaar in overleg gaan, maar het vraagt ook om heldere instrumenten, heldere regelgeving en duidelijkheid over middelen. Als ik heel eerlijk ben, is het mij nog niet helemaal helder geworden hoe het nu moet met die 1.000 hectare in Friesland waar ik in de eerste termijn over sprak. Ik heb al eerder gepleit voor een aanpak analoog aan die voor de landinrichting. Daar wil ik opnieuw voor pleiten. Ik dien daar geen nieuwe motie voor in, want dat heb ik al gedaan bij een ander debat.

Mijn tweede punt betreft het waarborgen van onze zoetwaterbronnen, de zoetwatervoorziening, de drinkwatervoorziening. Dat steekt ook nauw. We moeten niet te ruig zijn met allerlei voorstellen. Dat vraagt een goede afstemming en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het borgen van de beschikbaarheid van zoetwater een traject loopt op basis van de Structuurvisie Ondergrond, waarin provincies en drinkwaterbedrijven gezamenlijk zoeken naar mogelijke Aanvullende Strategische Voorraden (ASV);

overwegende dat in het Deltaprogramma Zoetwater gewerkt wordt aan concrete afspraken over de beschikbaarheid van zoetwater voor verschillende functies op de lange termijn;

overwegende dat het van belang is dat beide trajecten niet los van elkaar worden gezien, vanwege de impact op zoetwaterbeschikbaarheid voor de drinkwatervoorziening;

verzoekt de regering de afstemming tussen beide trajecten te verzekeren en in de nieuwe Beleidsnota Drinkwater de samenhang te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35140, 35141).

De heer Moorlag is, begrijp ik, aan het einde van zijn termijn gekomen.

Dan gaan we naar de volgende collega. Dat is mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Zij heeft twee minuten voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de initiatiefnemers nogmaals voor het nemen van het voortouw op dit belangrijke onderwerp. Er zijn veel dingen besproken die een voortvarende aanpak vragen. De Partij voor de Dieren ziet daar de urgentie van in en zal er in de komende debatten over deze onderwerpen voorstellen voor doen. Op dit moment heb ik geen moties, maar ik zou graag wat moties van GroenLinks en D66 medeondertekenen. We houden de vinger aan de pols.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U ook hartelijk bedankt. Dan komen we nu bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Ook zij heeft twee minuten voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat zij vasthoudt aan de Beleidsnota Drinkwater, waarin staat dat grondwater de voorkeur heeft boven oppervlaktewater. Wij zijn daar heel blij mee. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de drinkwaterprijs voor de consument op dit moment voor 30% uit belastingen bestaat;

overwegende dat het gebruik van drinkwater vrijwel prijsinelastisch is;

overwegende dat een extra heffing daarom geen geschikt instrument is om de watervraag te beïnvloeden;

verzoekt de regering een heffing uit te sluiten als instrument om de drinkwatervraag te beïnvloeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35140, 35141).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Mijn volgende motie is niet helemaal hetzelfde, maar zou kunnen aansluiten bij de motie van D66.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het systeem van geborgde zetels in de waterschappen niet democratisch is;

overwegende dat de inmiddels opgeheven Adviescommissie Water heeft geadviseerd de geborgde zetels niet af te schaffen;

overwegende dat de minister heeft aangegeven dit advies mee te nemen in haar overwegingen;

verzoekt de regering het advies van de Adviescommissie Water niet bij voorbaat over te nemen, maar breed te kijken naar de mogelijkheden van aanpassing van dit stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35140, 35141).

Daarmee komt mevrouw Van Brenk aan het einde van haar termijn, ware het niet dat er nog een vraag is van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Ik heb een vraag over de eerste motie van mevrouw Van Brenk. We hebben vorige week van een andere partij ook een motie gehad met als strekking: nooit, nooit, nooit. Volgens mij kun je als wetgever dat soort garanties hooguit afgeven voor je eigen regeerperiode. Garantie tot aan de voordeur, hoor ik weleens. Dat is één. Twee is hoe 50PLUS ermee omgaat als we straks wel moeten ingrijpen en we straks wel kosten moeten gaan maken om onze drinkwaterwinning veilig te stellen. Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zei al dat wij een tegenbegroting hebben gemaakt waarin we de hele belasting op leidingwater afschaffen, omdat je altijd andere mogelijkheden hebt. Maar inderdaad, meer dan een toezegging voor deze regeerperiode kunnen wij niet eisen. Daar zullen we ons dan ook toe beperken, maar u weet wat de inzet van 50PLUS zal zijn.

De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van 50PLUS en gaan we naar de SGP, naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u, voorzitter. Ik ben nog maar net op tijd. Excuses daarvoor. Ik had een tussentijdse afspraak.

Ik zal het kort houden. Ik dank de initiatiefnemers van deze nota's voor de beantwoording. Een aantal dingen stelden mij wel gerust, maar bij sommige dingen denk ik: ja … Ik denk dan bijvoorbeeld aan hoe we dadelijk omgaan met de veenweidegebieden en wie dat gaan betalen. Daar zit voor mij best wel iets waarvan ik denk: daar kijken wij anders tegen aan.

De reacties van het kabinet bevatten mooie woorden. Ik hoor bijvoorbeeld mooie woorden van minister Schouten over het veenweidegebied: een gebiedsgerichte aanpak en het bekijken vanuit de boer om van daaruit stappen te zetten. Dan denk ik: prachtig, dat is ook de lijn die wij graag zien. Als ik dat doortrek naar Droge Voeten, denk ik: ach, als we het bezien vanuit waterveiligheid en scheepvaart, dan gaan we volgens mij zowel bij Droge Voeten als de veenweidegebieden een mooie toekomst tegemoet.

Ik wens iedereen sterkte bij de uitvoering. En, voorzitter, u begrijpt het: ik heb geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:
U ook hartelijk dank. We schorsen nu voor vijf minuten tot 14.40 uur, zodat de moties even goed bekeken kunnen worden door de bewindspersonen. Mocht het een paar minuutjes later worden, dan is deze voorzitter coulant, want we lopen aardig goed op schema.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen klaar is voor de beantwoording. Als alle leden zitten en aandacht hebben voor de beantwoording — het zijn tenslotte hun vragen — dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen inhoudelijke opmerkingen, maar ik wil de collega's zeer hartelijk danken voor hun inbreng. Ik vind de belangstelling terecht, maar het is toch een maandag, dus nogmaals dank voor jullie goede inbreng en ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De voorzitter:
Kort en krachtig.

Dan gaan we naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, het was mijn eerste initiatiefnota. Het is mij goed bevallen. Ik vind het heel eervol dat er zo veel Kamerleden zijn gekomen. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording. Ik wil D66 bedanken voor de samenwerking. Het was leuk om samen te doen. Ten slotte wil ik mijn stagiaire, Elisabeth Hengeveld, bedanken. Zij is de penvoerder van de nota. Zij heeft ontzettend veel werk verricht. Vrijdag gaat ze onze fractie, na een jaar stage, verlaten. Ze is nog op zoek naar een baan en ik kan haar zeer aanbevelen.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik beginnen met nogmaals dank uit te spreken aan de initiatiefnemers én hun ondersteuning. Die wil ik ook heel veel succes wensen bij het vervolg van hun carrière. Volgens mij is hiermee een mooi visitekaartje afgegeven. Ik denk dat jullie het voorstel met verve hebben verdedigd. Mijn complimenten daarvoor.

Echt vragen waren er niet meer. Ik sluit me wel aan bij de opmerking van de heer Geurts dat de urgentie goed boven tafel is gekomen, maar dat we er ook met elkaar van overtuigd zijn dat de afdeling Gemakkelijke Oplossingen al dicht is. We moeten met elkaar echt flink aan de slag om de goede oplossingen hiervoor te vinden.

Dan kom ik bij de moties. De moties op stukken nrs. 4, 6 en 7 zullen door collega Schouten worden behandeld.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 5. Die is van de hand van mevrouw Kröger. Als ik het kort samenvat, vraagt deze motie om een veencommissaris. Gezien hetgeen wij hiervoor al gewisseld hebben, zal het mevrouw Kröger niet verbazen dat ik die motie ontraad, omdat we het niet nodig vinden en we niet de toegevoegde waarde ervan zien. Het zou zelfs vertragend kunnen werken.

De motie op stuk nr. 8 is van de hand van de heer Schonis.

De voorzitter:
Ik moet altijd even herhalen wat het oordeel is van een motie. De motie op stuk nr. 5 is ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 8, van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering om samen met alle Nederlandse gemeenten die worden getroffen door bodemverzakking een landelijke aanpak te formuleren voor de problematiek van hierdoor optredende schades. Ik heb u aangegeven dat dit in het pakket van de minister van BZK valt. Aangezien wij nog een debat met elkaar gaan voeren over precies dit onderwerp, bodemdaling, waarbij zij aanwezig zal zijn, verzoek ik u om de motie tot dat moment aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Als ik de motie nu aanhoud, gaan we er waarschijnlijk niet meer over stemmen voor het zomerreces. Anderzijds, als ik nu om een brief vraag, krijg ik die waarschijnlijk ook niet voor het zomerreces. Dus ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (35140, 35141, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Knopen tellen, noemen we dat. We gaan door met de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan denk ik dat ik de heer Schonis kan verblijden met het advies op de motie op stuk nr. 9. Die is namelijk ook van zijn hand en die verzoekt de regering om in 2020 al te starten met de ontwikkeling van Integraal Rivier Management en op basis van cofinanciering, urgentie en haalbaarheid waar mogelijk de benodigde middelen vanuit de beleidsreservering voor IRM uit het Deltafonds naar voren te halen. Met de toevoeging van "waar mogelijk" kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 10 van de hand van de heer Schonis verzoekt de regering om de geplande evaluatie — dat gaat om de geborgde zetels — nu uit te voeren en voor eind 2019 al met een advies hierover te komen. Vanwege het feit dat erin staat dat we voor eind 2019 al met een advies moeten komen, ontraad ik de motie. Ik heb zojuist ook aan de Kamer toegezegd om u nog te laten meedenken over de opdrachtformulering. Dat kunnen we na de zomer pas doen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren, dus ik probeer het echt zo snel mogelijk te doen, maar de toezegging dat ik het voor eind 2019 oplever, kan ik echt niet waarmaken. Dus om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie-Schonis op stuk nr. 10 wordt ontraden.

De heer Schonis (D66):
U kunt ook geen ijzer met handen breken, minister, dat snap ik ook. We houden haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (35140, 35141, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 van de heer Moorlag. Die verzoekt de regering om de afstemming tussen beide trajecten — en dan gaat het over de zoetwaterproblematiek in het Deltaprogramma en de Beleidsnota Drinkwater — te verzekeren en om in die nieuwe Beleidsnota Drinkwater de samenhang te verankeren. Dat lijkt me een heel goed idee, dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 12 van de hand van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering een heffing uit te sluiten als instrument om de drinkwatervraag te beïnvloeden. Er werd in de discussie onderling tussen de Kamerleden al geconstateerd dat dat dan alleen voor deze regering, dus voor dit kabinet geldt. Met die kanttekening van mijn kant zou ik die motie oordeel Kamer kunnen geven, want wij hebben ook geen plannen om dit te gaan doen.

De voorzitter:
De motie-Van Brenk op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 13, ook van de hand van mevrouw Van Brenk, verzoekt de regering het advies van de Adviescommissie Water niet bij voorbaat over te nemen, maar breed te kijken naar de mogelijkheden van aanpassing van dit stelsel. Ik hoop dat ik de Kamer het voorstel van de opdrachtformulering kan laten zien, dan kunt u ons daarop afrekenen. Wat mij betreft krijgt deze motie ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie-Van Brenk op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

En daarmee gaan we naar minister Schouten van LNV.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant veel lof, ook voor de stagiaire die zo'n nota heeft geschreven. Ik riep net al: er is nog heel wat te doen in het veenweidegebied, dus ik zie daar kansen. Dat is een aanbeveling voor degene bij wie ze gaat solliciteren.

Ik begin met de motie-Kröger/Schonis op stuk nr. 4. Ik heb net al proberen aan te geven hoe het proces er ongeveer uit zal zien. Ik probeer mee te denken met deze motie, dus let op, mevrouw Kröger, opdat u dit kunt volgen en zien of u hiermee kunt leven. De motie vraagt om een rijksbreed Deltaplan Veen. Ze vraagt of de decentrale overheden, de agrarische sector, de recreatiesector en natuur- en milieuorganisaties allemaal daarin meedoen. Ik heb net aangegeven dat we van plan zijn om in 2020 een plan te maken met de decentrale overheden. Dat is ook echt het bevoegd gezag, dus ik vind het wel belangrijk dat we die partijen in de lead laten. Deze motie zegt eigenlijk: betrek de omgeving daarbij. Als ik de motie zo mag lezen, ben ik dat wel van plan. De decentrale overheden maken het plan en ik moet de omgeving erbij betrekken. Dat wordt een plan voor de komende tien jaar, gebiedsgericht, waarin de doelen van het klimaatakkoord centraal staan, maar ook met een perspectief op 2050. Dat was ook wat de heer Schonis hier vroeg. Ik zou willen voorstellen om de motie op die manier te wijzigen. Dan moet u even meedenken over hetgeen wat ik heb gezegd. Als de motie zo gewijzigd wordt, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zoals die nu luidt, worden het bevoegd gezag en de betrokken partijen te veel op één lijn gezet. Dat kan ik op die manier echt niet doen. Plus de naam "rijksbreed Deltaplan Veen" gaat heel veel vragen oproepen. Wat is dat dan allemaal? Laten we het gewoon een plan noemen waarin we dit gaan uitwerken. Als de motie zo kan worden aangepast, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank aan de minister voor het meedenken. Deze interpretatie is in lijn met wat de inzet van de motie was, dus wij kunnen de motie zo aanpassen.

Minister Schouten:
Oké, in dat geval kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 4 conform aangepast. De motie-Kröger/Schonis op stuk nr. 4 zal dus worden gewijzigd. Ik moet het even formeel goed zeggen. Als die motie gewijzigd wordt in de zin zoals net besproken, dan krijgt zij oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan ga ik ervan uit dat het goed gaat.

Dan kom ik bij de motie-Kröger op stuk nr. 6. Die verzoekt om de CO₂-uitstoot uit veen in 2050 met ten minste 3,4 megaton te laten afnemen. We hebben net een doel gesteld voor 2030. Ik denk dat we eerst maar eens aan de slag moeten gaan om dat doel te halen. Om ons al vast te leggen op een doel voor 2050 vind ik nu te ver gaan, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6 is ontraden.

Minister Schouten:
De motie-Kröger/Schonis op stuk nr. 7 vraagt om het verbieden van kerende grondbewerking. We weten dat het voordelen heeft als je kerende grondbewerking kunt beperken. Maar er zijn soms redenen waarom het wél nodig is. Ik vind deze motie op dit moment dus te ver gaan. Ik ontraad daarom ook deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 6. Ik begrijp dat de minister niet nu die 3,4 megaton wil vastleggen voor 2050. Maar wat vindt zij van het idee om wel een CO₂-doel voor 2050 vast te leggen, zonder dat we hier nu per motie regelen welk doel dat precies moet zijn, zodat dat langetermijnperspectief wel degelijk wordt uitgesproken?

Minister Schouten:
Ik heb net de suggestie gedaan om in 2020 een plan te maken waarin we ook een doorkijkje geven naar 2050. Ik vind het te vroeg om nu echt megatonnen te gaan noemen en al vooruit te lopen op wat het precies zou behelzen. Dat is mijn aanbod geweest, dat is hoever ik nu kan gaan. Ik vind het nu al benoemen van megatonnen en ambities voor 2050 … We hebben al een behoorlijke kluif aan 2030, laten we daar maar mee beginnen.

De voorzitter:
Daarmee blijft het oordeel over de motie op stuk nr. 6: ontraden. De motie op stuk nr. 7 is ook ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de moties. Hiermee is ook de nota afdoende besproken, denk ik. Er is een toezegging gedaan aan mevrouw Van Brenk.

• De minister van IenW zal de Kamer informeren over de opzet van de commissie die onderzoek gaat doen naar de geborgde zetel van de waterschappen.

Dat hebben we allemaal hetzelfde verstaan en gehoord, dus dan is dat afgesproken.

Stemmingen over de moties zijn aankomende donderdag, 5 juli.

Ik sluit deze vergadering bijna, maar niet dan nadat ik niet alleen mevrouw Elisabeth Hengeveld maar ook haar collega Anneke Rooth en Tim Lohmann van harte heb bedankt, samen met de indieners, de heer De Groot en mevrouw Bromet, voor hun bijdrage. En ook Kiki Kersten; die is er later nog bij gezet, maar die willen we natuurlijk niet missen. Heel belangrijk, anders krijgen we dit soort zaken in deze Tweede Kamer nooit voor elkaar. We zijn iedereen van harte dankbaar voor alle antwoorden. Ook dank aan onze adviseurs, vandaag de ministers, hier in deze vergadering.

Ik sluit de vergadering en wens iedereen nog een gezegende dag.

Sluiting 14.53 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 47 (2018-2019) van 1 juli 2019
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl