Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Personeel/Materieel Defensie

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 (35300-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 22 oktober 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (35300-X, nr. 15);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 september 2019 inzake personeelsrapportage over midden 2019 (35300-X, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 oktober 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de personeelsrapportage over midden 2019 (35300-X-16);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 31 oktober 2019 inzake rectificatie t.a.v. de personeelsrapportage midden 2019, het Jaarverslag Integriteit Defensie 2018 en het Rijksjaarverslag Defensie 2018 en stand van zaken van de projecten binnen het programma Militaire Gezondheidszorg 2020 (MGZ 2020) (35300-X, nr. 14);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 17 september 2019 inzake inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2019 (34919, nr. 40);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 juli 2019 inzake arbeidsvoorwaardenakkoord sector Defensie (35000-X, nr. 149);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 juni 2019 inzake Jaarrapportage 2019 van de Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (34919, nr. 39);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 5 september 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de Jaarrapportage 2019 Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (34919, nr. 41);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 augustus 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief over onregelmatigheden aan de Koninklijke Militaire Academie (2019Z16168);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juli 2019 inzake reactie op een brief van een voormalig medewerkster van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) over werkomgeving binnen Defensie (2019Z15080);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 4 juli 2019 inzake reactie op de motie van het lid Bruins Slot c.s. over een ethisch en juridisch kader voor human enhancement (31125, nr. 105);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 september 2019 inzake Defensie Projectenoverzicht 2019 (27830, nr. 292);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 oktober 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Defensie Projectenoverzicht 2019 (27830, nr. 297);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 oktober 2019 inzake A-brief project Aanvulling Standard Missile 2 Block IIIA (27830, nr. 294);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2019 inzake project Aanpak obsolescentie Cougarhelikopters (27830, nr. 293);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 26 september 2019 inzake project Vervanging Gulfstream IV (27830, nr. 291);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 september 2019 inzake behoeftestelling programma Wissellaadsystemen, trekker-opleggercombinaties en wielbergingsvoertuigen (27830, nr. 288);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 september 2019 inzake behoeftestelling project Vervanging drijvende brugslagcapaciteit (27830, nr. 287);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 augustus 2019 inzake verwervingsvoorbereiding (D-fase) van het project "Voertuig 12kN overig en Remote Controlled Weapon Station (RCWS)" (26396, nr. 115);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 september 2019 inzake opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting COTS/MOTS-beleid (31516, nr. 29);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 22 augustus 2019 inzake veilig vernietigen van 60mm HE-mortiergranaten (35000-X, nr. 150);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 4 juli 2019 inzake voortgang gebruik elektronische stoormiddelen tegen drones (30806, nr. 49);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 mei 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 26 maart 2019, over het bericht "Vrijgegeven nota Ministerie van Defensie: argumenten om Marineterrein aan te houden niet steekhoudend" (33763, nr. 150);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake Jaarverslag 2018 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch Gebied (35000-X, nr. 138);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 september 2019 inzake Defensie Energie en Omgeving Strategie 2019-2022 (2019Z18270);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 oktober 2019 inzake vliegtuigafreminstallatie (27830, nr. 296);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 oktober 2019 inzake bestelling negen additionele F-35 jachtvliegtuigen (26488, nr. 452);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 oktober 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de bestelling van negen additionele F-35 jachtvliegtuigen (26488, nr. 453).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Karabulut, Kerstens, Slootweg en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag, welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg Personeel en Materieel Defensie. Voordat wij beginnen, moet ik de commissieleden toestemming vragen of de heer Slootweg het woord mag voeren in plaats van de heer Van Helvert, die verhinderd is. Omdat de heer Slootweg geen formeel lid van deze commissie is, moet daar toestemming voor verleend worden. Ik zie vriendelijk knikkende mensen die dat prima vinden. Welkom in deze commissie, meneer Slootweg.

De heer Kerstens zal later aansluiten. Hij is nu nog aanwezig bij de plenaire behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Wij hebben spreektijden afgesproken waar ik de leden zo veel mogelijk aan zal houden. Er kunnen moties worden ingediend, maar we hebben hierna ook nog een plenaire begrotingsbehandeling. Wij hanteren vandaag de begrotingsvolgorde voor de sprekers: we beginnen met de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, dan de op een na grootste oppositiepartij enzovoort. Ik stel voor om voor de eerste termijn maximaal drie interrupties toe te staan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gaat het om drie interrupties in de termijn van de Kamer en drie interrupties in de termijn van de bewindspersonen?

De voorzitter:
Nee, in totaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik slik even.

De voorzitter:
Laten we bekijken hoever we daarmee komen. Ik verwacht dat het prima lukt.

Het woord is aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. 85 straaljagers voor 4,5 miljard euro. Dat werd de Kamer beloofd toen de Partij van de Arbeid schoorvoetend de VVD bewilligde in het definitieve besluit om de JSF aan te schaffen. Inmiddels zijn we een klein decennium verder en krijgen we voor dat geld minder dan de helft van dat aantal vliegtuigen. Bovendien is inmiddels duidelijk dat het vliegtuig met allerlei gebreken kampt. Zo schijnt de stealth toch niet zo stealthy te zijn als we dachten, veroorzaakt het boordkanon scheuren in platen en zijn er allerhande gebreken geconstateerd, zozeer zelfs dat de Amerikaanse rekenkamer meermaals zijn zorgen over de financiële perikelen rondom en de prestaties van de F-35 heeft geuit.

Het Nederlandse kabinet gaat echter blijmoedig voorwaarts en is van plan nog eens negen extra toestellen te bestellen. Kosten van deze eerste stap: 1 miljard incidenteel plus 97 miljoen per jaar exploitatiekosten. Een enorm bedrag dat feitelijk nauwelijks iets zal veranderen aan de inzetbaarheid van de straaljagers.

De heer Bosman (VVD):
Ik zat even diep te graven in mijn geheugen. Mevrouw Diks noemt allerlei problemen. Ik ken een aantal vliegers die ermee vliegen. Waar komt de informatie van mevrouw Diks zo expliciet vandaan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Bijvoorbeeld het GAO, de Amerikaanse rekenkamer, heeft meermaals aangegeven dat er van alles met de F-35 aan de hand is. Er wordt onderzoek naar gedaan. We hebben daar eerder schriftelijke vragen over gesteld. Het ministerie heeft daarop geantwoord. Er zijn artikelen verschenen over de kwaliteit en de prestaties. Ik meen dat Ko Colijn — ook niet de minste — daar een heel uitgebreid artikel over heeft geschreven. Ik vraag de minister en de staatssecretaris wat zij vinden van de aanschaf van extra jachtvliegtuigen.

De heer Bosman (VVD):
Nee, mevrouw Diks vraagt niet gewoon wat de minister vindt van extra aanschaf, mevrouw Diks zegt: het is een vreselijk toestel, het moet opgelapt worden, het werkt niet, het functioneert niet. Dat vind ik ongepast, want dat is niet zo. Als ik met vliegers praat die iedere dag met dat apparaat vliegen, dan zijn ze zeer tevreden. Het is volgens hen een enorme stap voorwaarts. Ze stappen er naar volle tevredenheid in, zonder enig risico, want anders zouden ze niet gaan vliegen. Is mevrouw Diks dat met mij eens?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik veronderstel ook helemaal niet dat het ding onveilig is. Dat zou er nog bij moeten komen. Op het moment dat de Nederlandse Defensie het toestaat dat Nederlandse vliegers in zo'n toestel gaan zitten, ga ik ervan uit dat het in principe veilig is. Dat is iets anders dan dat het vliegtuig eventueel meer gebreken zou kunnen vertonen dan aanvankelijk is verwacht. Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris heel nadrukkelijk aangegeven dat een aantal van die gebreken geconstateerd zijn en worden onderzocht. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb pas drie zinnen uitgesproken, maar ik vraag me af of alle rapportages die over de JSF zijn gegeven, aanleiding zijn om te zeggen: dit bevalt mij zo vreselijk goed, ik ga er nog negen bestellen. Wij komen zo dadelijk met een voorstel om dat miljard anders te besteden. Dat kunt u zich wel voorstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. 1 miljard is een groot bedrag dat in onze beleving feitelijk nauwelijks iets verandert aan de inzetbaarheid van deze straaljagers. Het is voor ons een voorbeeld van hoe Defensie ondoordacht grote bedragen investeert zonder dat daar de grondslag van een doorwrochte visie op defensie onder ligt. Onduidelijk is wat strategische prioriteit moet hebben en waarom.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft steken we nu niet 1 miljard extra in straaljagers, maar beginnen we bij het begin: het Defensiepersoneel en de verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Met de nieuwe cao is een eerste stap gezet, maar de grote opgave van de herziening van het loongebouw komt er nog aan. Als je echt het personeel op één zet, dan moeten de lonen bij Defensie marktconform worden. De herziening van het loongebouw zal overbruggingskosten met zich mee brengen. Deze overbruggingskosten kunnen we prima betalen met een deel van het incidentele geld dat het kabinet nu reserveert voor extra straaljagers.

Sterker nog, we houden dan nog honderden miljoenen over en die wil GroenLinks gebruiken voor een andere grote opgave, namelijk het versneld wegwerken van de achterstanden in het onderhoud binnen de vastgoedportefeuille en in het leefbaar, veilig en duurzaam maken van de legeringen. Wat GroenLinks betreft maken we eerst een inventarisatie van het vastgoed om te bezien welke van die 11.000 panden per se noodzakelijk zijn en welke afgestoten zouden kunnen worden. Met dit incidentele geld zijn allerlei verstandige opties mogelijk, bijvoorbeeld het creëren van een oplossing voor de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne. Met incidenteel geld kunnen we immers zowel een multipurpose kazerne in Vlissingen bouwen als een goede locatie regelen voor het Korps Mariniers in het midden van het land. In de tweede termijn kom ik met een motie op dit punt, maar ik zou graag alvast van de staatssecretaris horen of zij niet ook inziet dat er momenteel wel betere prioriteiten te verzinnen zijn dan de aanschaf van extra F-35's.

Voorzitter. Het belang van het gebruik van veilige munitie kan niet genoeg worden benadrukt. Ik vond het bijzonder pijnlijk voor de nabestaanden om te moeten lezen dan de 60 mm-HE-granaten — het type waaraan twee van onze mensen in Mali zijn overleden — op basis van nader onderzoek nog meer gebreken hadden dan de OVV al had geconstateerd. Vorig jaar steunde de volledige Kamer mijn motie om de veiligheid van munitie beter te controleren door middel van typeclassificatie. Het belang hiervan wordt door de nieuwe onthullingen over deze granaten nog maar eens bevestigd. Kan de staatssecretaris aangeven of deze motie inmiddels wordt uitgevoerd en dat het staand beleid is dat typeclassificatie zo spoedig mogelijk plaatsvindt en dat, indien dit om operationele redenen nog niet kan, veiligheidschecks die wél plaatsvinden, ook formeel worden vastgelegd?

Een goede testcase lijkt het gebruik van de SM2-raket op schepen te zijn. In de zomer van 2018 verbrandde zo'n raket bij de lancering, terwijl deze zich nog grotendeels in de lanceerinstallatie bevond. Het onderzoeksrapport naar dit incident is naar verwachting pas eind dit jaar gereed. Kan de staatssecretaris me uitleggen waarom na genoemd incident het oefenen met een SM2 niet kan wachten tot onderzoek en typeclassificatie gereed zijn? Waarom nu alvast extra van deze raketten kopen, ondanks dat we de uitkomsten van het rapport nog niet kennen? GroenLinks wil dat de staatssecretaris pas een bestelling plaatst nadat het onderzoek is afgerond en daaruit geen contra-indicaties voor de verwerving blijken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter. Dan nog heel kort iets over de burnpits. Het is eigenlijk een vraag direct aan de minister. Kan zij de Kamer uitleggen hoe het kan dat de Kamer voor de zomer te horen kreeg dat het RIVM hiernaar onderzoek zou gaan doen, terwijl ons achteraf pas bleek dat het RIVM toen allang aan het ministerie had aangegeven dat men dit een werkgeverszaak vond en van het onderzoek afzag. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Vijf jaar geleden sprak ik voor het eerst over de Slag om de Schelde bij het wetgevingsoverleg dat toen werd gehouden. Het is een vergeten slag in de historie van Nederland. Toen was het nog een kleine herdenking, maar wel een heel intense. Heel veel mensen kenden de impact van de Slag om de Schelde niet. Ik deed dat ook niet, zal ik heel eerlijk bekennen. Om maar eens een voorbeeld te noemen: ik woon in Middelburg en ik woon in een waterhuis. Heel veel mensen denken dan gelijk aan de watersnoodramp van 1953, maar mijn huis stond onder water vanwege de bombardementen op de dijken in 1944. Het heeft anderhalf jaar onder water gestaan.

Bij de Slag om Schelde in 1944 was het veroveren van een belangrijke havenstad de topprioriteit met het oog op de lange aanvoerlijnen en met de winter in het vooruitzicht. Het Britse Tweede Leger had de stad Antwerpen met zijn havens intact in handen kunnen krijgen. De haven van Antwerpen, de tweede haven van Europa, met 45 kilometer aan dokken en kades, zou een ideale aanvoerhaven zijn voor de geallieerde bevoorrading. Omdat de belangrijkste aanvoerlijnen nog steeds terugliepen naar Normandië, werd het openen van een route naar de Antwerpse haven iedere dag belangrijker. De Duitsers beheersten echter nog steeds de oevers van de Westerschelde, de zeearm waarmee Antwerpen vanuit de Noordzee bereikbaar is. Het zou nodig zijn om beide zijden van de toegangsweg in handen te krijgen. Het zou een van de zwaarste operaties worden uit de Tweede Wereldoorlog. Aan het eind van het vijf weken durende offensief had het winnende Canadese Eerste Leger 41.000 krijgsgevangenen gemaakt. Van dat Eerste Leger waren er echter wel 12.873 mensen gedood, gewond of vermist. De geallieerde opperbevelhebber generaal Dwight D. Eisenhower zei: het einde van het nazidom kwam duidelijk in zicht toen het eerste schip ongehinderd de Schelde opvoer.

De recente herdenking van 75 jaar Slag om de Schelde, die onderdeel was van het begin van de herdenking 75 jaar vrijheid was daarentegen groots. In Terneuzen waren de koningen en koninginnen van Nederland en België aanwezig, naast alle ambassadeurs van de betrokken landen. Er waren vooral heel veel veteranen, zelfs nog veteranen van de Slag om de Schelde. Het was goed om te zien dat deze dappere mannen en vrouwen de eer kregen die ze verdienden. Er komt nu ook een film over de Slag om de Schelde. Dat is een goed begin. Onze collega Tobias van Gent heeft een heel mooi boek geschreven: de Slag om de Schelde. Het is een schitterend en uitgebreid boek. Laten we hopen dat deze slag nooit meer als vergeten slag zal worden benoemd, want wat deze mannen en vrouwen hebben gedaan, moeten we blijven herdenken.

Ook de militair van vandaag wil ik niet vergeten. We zijn op troepenbezoek geweest in Afghanistan bij de Train Advise Assist Command North-eenheid en op het hoofdkwartier van Resolute Support in Kabul. We hebben een goed beeld gekregen van hun werk en de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden waar ze mee te maken hebben. Het was ook bijzonder om weer terug te zijn op mijn oude werkplek van dertien jaar geleden. De mannen en vrouwen doen daar indrukwekkend werk. Ik wil hen daarvoor bedanken. Ook de mannen en vrouwen van de krijgsmacht die overal in de wereld actief zijn wil ik bedanken, of het nou Hurricane Relief is op de Bahama's of onze enhanced Forward Presence in Litouwen, om er maar een paar te noemen.

Het gaat om de mannen en de vrouwen van de krijgsmacht. Ik ben blij dat het afgesloten arbeidsvoorwaardenakkoord perspectief biedt. Het biedt ook perspectief voor de toekomst. Het geeft rust in de organisatie en zorgt dat de focus komt te liggen op wat belangrijk is: de man of vrouw in de organisatie die als militair waar ook ter wereld kan worden uitgezonden. Defensie is wel bezig met de adaptieve krijgsmacht, een andere manier van werken en een andere manier van contracten. Dat is terecht, want het huidig flexibel personeelssysteem is allesbehalve flexibel. Het is al vaker gezegd. Door het ophogen van de pensioenleeftijd groeit het cohort ouderen sterk. Dat belemmert de doorstroming van jongeren enorm. Dat laatste is vaak een oorzaak van een van de uitstroomeffecten uit de organisatie. Er is te weinig toekomstperspectief voor de jongeren. Het flexibel personeelssysteem moet echt flexibel worden. Mensen moeten makkelijker uitstromen naar banen buiten Defensie, maar ook weer makkelijk en eventueel tijdelijk terug kunnen stromen in de krijgsmacht. Instroom moet eenvoudiger op verschillende momenten mogelijk zijn, ook voor mensen boven de 28. Ik heb weleens gezegd dat ik als 55-jarige misschien terug zou willen komen als instructeur vliegen. Ik noem maar wat.

Ook vinden we het aanbieden van tijdelijke contracten een prima middel. Ik ben zelf nog een oud-KVV'er, een kort verband vrijwilliger. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Dank voor de uitgebreide stand van zaken ten aanzien van de reservisten. Voor de VVD is de reservist een belangrijke schakel in die adaptieve krijgsmacht. Het is goed te lezen dat er stappen worden gezet om te komen tot een nieuw personeelssysteem. Ik zie proeftuinen en pilots. Zijn bonden en medezeggenschap aangehaakt bij deze nieuwe werkvormen en hoe zien zij die ontwikkeling?

De personele vulling is en blijft een punt van zorg en niet alleen bij Defensie. Ook bij justitie, politie en brandweer zijn grote tekorten. Is het een idee om jongeren een contract te geven waarbij ze met een roulerend systeem bij verschillende onderdelen in het veiligheidsdomein werken, bijvoorbeeld bij ieder onderdeel een jaar, of het nou brandweer, politie of Defensie is. Als dit aansluitend is op middelbare scholen, mbo of hbo, is het een kans om deze banen in een breed perspectief neer te zetten. Onbekend maakt soms onbemind. Het zou mooi zijn als deze jongelui in contact komen met deze banen. Hoe ziet de staatssecretaris zoiets?

Ik heb ook al vaker gezegd dat het daarom van belang is dat opleidingen binnen de krijgsmacht civiel gecertificeerd moeten zijn. Dat gaat goed, maar het zou het beste zijn als het een-op-een aansluit. Op die manier is er een wisselwerking tussen onderwijs en Defensie. Als we dat koppelen aan het bedrijfsleven zijn er kansen te over. Een win-winsituatie, zou ik zeggen.

Dank aan de minister voor het toezenden van het onderzoek naar de verhouding van intern Defensieonderzoek en strafrechtelijk onderzoek. Het is goed dat de discussie start over de wettelijke borging van de rechten van de militair bij ongevallenonderzoeken. Het zal de minister niet verbazen dat ik het met de uitkomst niet eens ben. Ten aanzien van het onderzoek ben ik teleurgesteld dat het gaat om een questionnaire die ook nog eens gericht is aan de juridische afdelingen. Waarom is het niet gericht aan de veiligheidsorganisaties? En hoe gaat het met een WOB-verzoek ten aanzien van ongevallenrapporten en -onderzoeken? Hoe zijn die wettelijk afgeschermd? Ik ga me er nog verder in verdiepen en laat de minister zeker nog weten hoe ik daar verder op in zal gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ik heb een vraag over het belang van het personeel en het grote personeelsprobleem bij Defensie. Ik hoor de VVD allerlei lapmiddelen noemen: tijdelijke contracten, meer militaire voorlichting op scholen. Maar feit is wel dat er ook de komende jaren, blijkt uit de stukken, een enorm tekort is. Mijn vraag aan de heer Bosman zou zijn: deelt u de mening dat een doelstelling van 90% vulling, die al niet eens gehaald wordt, op dit moment betekent dat er structurele permanente druk is op het militaire personeel en dat er voor een oplossing van het probleem hier absolute prioriteit aan gegeven zou moeten worden?

De heer Bosman (VVD):
Het zal u niet verbazen: mevrouw Karabulut en ik zijn het eens. Natuurlijk moet er prioriteit aan gegeven worden, maar het betekent wel dat je buiten Defensie moet bekijken wat daar de problematiek is. We komen mensen tekort in de zorg, bij de brandweer, bij de politie, in het onderwijs. Het is een breed probleem. Ik zeg ook niet zomaar dat we jongeren op verschillende plekken in aanraking moeten laten komen met zowel de politie als met de brandweer als met Justitie als met Defensie. We moeten jongeren op al die verschillende plekken een kans bieden om te kijken of ze waar dan ook een plek kunnen vinden. Het zal ook betekenen dat je met andere contracten moet gaan werken waar mensen op hun 35ste uitstromen en dan misschien weer terugkomen. Het is wel een essentieel onderdeel van een nieuwe krijgsmacht. Het is dus geen lapmiddel. Het is een fundamenteel andere kijk op de krijgsmacht van de toekomst, de adaptieve krijgsmacht. Daar ben ik een groot voorstander van. Reservisten en andere contracten zijn daarbij een essentieel onderdeel van de krijgsmacht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een lang antwoord — dank daarvoor — waarin de heer Bosman eigenlijk nogmaals bevestigt hoezeer hij het met mij eens is, namelijk dat het permanente, structurele personeelstekort dat voortdurend drukt op de zittende mensen iets is wat de komende jaren zal blijven. Mijn vervolgvraag aan de heer Bosman zou zijn: deelt hij de mening dat het streven niet 90% personele militaire vulling zou moeten zijn, maar 100%? Zelfs dat is te laag, zou ik zeggen. En deelt hij de mening dat we hier absolute prioriteit aan moeten geven en dat we bijvoorbeeld het aanschaffen van nog meer, met name grote, materiele goederen, tijdelijk on hold zetten? Anders zullen de bestaande problemen blijven en moet de VVD noodgrepen doen voor een vreemdelingenlegioen of anderszins. Dan zal die nieuwe organisatie en die werkende organisatie er niet komen. Dat betekent dus structurele uitputting van de zittende mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel even het verzoek doen dat zowel de interrupties als de antwoorden beknopt moeten zijn. Iedereen kan naar elkaar wijzen, maar ik denk dat we vooral naar onszelf moeten kijken en het kort moeten houden.

De heer Bosman (VVD):
Maar er worden wel een heleboel dingen in de schoenen van de VVD geschoven die ik toch even moet weerleggen. De VVD heeft nooit gepleit voor een vreemdelingenleger. Sterker nog, wij zijn van mening dat we Nederlanders in de krijgsmacht moeten hebben. Het is gewoon de Nederlandse krijgsdienst. Er is een wettelijke verankering. Het zijn Nederlanders in Nederlandse dienst. Waar dat verhaal vandaan komt, snap ik niet. Mevrouw Karabulut zegt nu dat er een onderzoek is verricht, maar dat is niet door mij gedaan. Ik heb dat nooit gezegd. De VVD zegt: een Nederlands paspoort, dat is wettelijk verankerd. Dat de VVD dat vindt, klopt dus niet. Dat de minister dat onderzoekt, is aan de minister. Het gaat om het volgende. Misschien leg ik dan het verhaal van de staatssecretaris uit. Die 90% is harde vulling. Die 10% wordt gebruikt als flexibele vulling. Het is de essentie van die flexibele schil, die zo heel hard nodig is, om op een andere manier die krijgsmacht te vullen. Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Karabulut zegt dat er meer geld naar Defensie moet, want we moeten juist die mensen ook meer salaris geven. Met dat laatste ben ik het ook eens. Dat zijn nieuwe stappen in een cao-onderhandeling die ook nog gaat komen. Dus meer geld voor Defensie: ik ben blij dat de SP dat steunt. Want die mensen verdienen een goed salaris, ze doen goed werk, maar ze moeten op een andere manier in de organisatie terechtkomen en in- en uitstromen. Daar is die 10% voor. Dat geld moeten we goed besteden, en daar waar we mogelijkheden zien om allerlei andere zaken te organiseren die dus extra geld kosten, zullen we er geld voor moeten vinden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman; gaat u verder met uw verhaal. U was nog niet aan het einde van uw verhaal, toch?

De heer Bosman (VVD):
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, meneer Bosman heeft geluk vandaag. Ik vond het eigenlijk wel een interessant idee om jonge mensen kennis te laten maken met de krijgsmacht, en wellicht inderdaad in een pool van verschillende veiligheidsgerelateerde functies. Dus mijn steun heeft u hierin; dat is positief, maar dan komt er natuurlijk meteen iets achteraan. En dat is of u dan ook vindt dat we dan, als we zoiets gaan doen — en misschien kijken met een groep hoe dat dan uitpakt — ook meteen goed zouden moeten vragen waarom mensen niet voor Defensie zouden kiezen. Dat klinkt heel onaardig, maar dat levert dan inderdaad relevante informatie op, waardoor we wellicht iets moeten overwegen. Misschien is er specifiek iets waardoor mensen niet bij Defensie zouden willen werken; ik kan het me niet voorstellen, maar dat is dan iets wat erbij hoort. Want je gaat óf door met het project, óf je besluit om de lessen die er geleerd zijn, meteen mee te nemen in je huidige werving- en selectiebeleid. Wat vindt de heer Bosman daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar het is een continu leerproces, denk ik. Ik ben een positief mens, ingesteld op de kansen die we kunnen bieden aan jongelui op verschillende manieren. Daarbij delen we volgens mij met z'n allen de zorg over plekken die opgevuld moeten worden in de samenleving, waarbij je jongeren op een eenvoudige manier een keuzemoment kunt geven, dat nog niet vastligt. En daar wil ik me eerst op richten, voordat ik de negatieve kant ga belichten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het gaat niet over iets negatiefs; het gaat over kennis kunnen opdoen. Als je zo'n project start, heb je misschien mazzel en besluiten er 20 of 30 om inderdaad in de krijgsmacht te gaan werken, maar wellicht die overige 70, als je er 100 hebt, niet. Het is zonde als je die dan laat lopen, terwijl zij waardevolle informatie kunnen geven over waarom ze uiteindelijk óf niet door de definitieve selectie heenkomen, of besluiten: ik wil niet bij de krijgsmacht werken. Want de nieuwe generatie heeft een andere manier van kijken naar de krijgsmacht, een andere manier van kijken naar hoe ze willen werken, een andere manier waarop ze werk- en privéleven willen inrichten. Dus u zou toch moeten willen dat je die kennis dan meeneemt, of wilt u alleen mooie sier maken met een projectje om jongeren hiermee kennis te laten maken?

De heer Bosman (VVD):
Nee, en het één sluit het ander niet uit, denk ik. Maar de focus moet zijn: hoe brengen we mensen "in aanraking met"? Dat is de essentie. Natuurlijk is daar bijvangst bij ten aanzien van waarom mensen dat niet zouden willen, of kiezen voor een ander vak. Dus het één sluit het ander niet uit, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel; gaat u verder met uw verhaal.

De heer Bosman (VVD):
Ten aanzien van het materieel ben ik blij dat we nu weer stevige investeringen in defensiematerieel zien. De VVD houdt vast aan de Defensie Industrie Strategie. Dat is een prima uitgangspunt voor verwerving van materieel. Wat we in Nederland zelf kunnen bouwen, laten we dat vooral doen. Wat de VVD betreft mogen we hier wel meer vaart maken. De besluitvorming neemt veel tijd in beslag. Dat komt deels ook door het Defensie Materieel Proces, dat we zelf hebben ingericht, maar ook omdat we zaken wel heel erg in de markt aan het zetten zijn. Ik kan me de aanbestedingsdiscussie niet voor de geest halen in bijvoorbeeld het Franse parlement. En die besteden ook netjes aan, neem ik aan. Een voorbeeld uit de praktijk is dat militairen antidronemiddelen nodig hadden. De Nederlandse militairen waren samen met hun Franse collega's op een operationele missie. De Franse collega's hadden de middelen binnen een week, de Nederlanders na zes maanden. En dat in een operationele situatie die vroeg om meer beveiliging. Dat verschil kan toch niet bestaan, vraag ik de staatssecretaris. Ik ben er dus een groot voorstander van om het voorbeeld van de Fransen te volgen. Of is de staatssecretaris van mening dat de manier van aanbesteden van militairmaterieelprojecten door de Franse overheid niet past bij de Nederlandse manier van aanbesteden? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. Er zijn ook zorgen over het Europees Defensiefonds. Hoe gaat de toewijzing aan Nederlandse bedrijven in een Europees Defensiefondsproject als ze geen onderdeel zijn van bijvoorbeeld de PESCO, de permanente samenwerkingsovereenkomst? En welk risico lopen Nederlandse bedrijven op uitsluiting van partnershipmogelijkheden met buitenlandse bedrijven als gevolg van ons strenge militaire exportbeleid? Over export gesproken, ik heb nog een aangehouden motie ten aanzien van de uitsluiting van de defensie-industrie door minister Kaag. Het kabinet had toegezegd vóór Prinsjesdag met een uitwerking te komen. Tot op heden heb ik helaas nog geen bericht ontvangen. Wanneer stoppen we met het discrimineren van de Nederlandse defensie-industrie in het licht van het Europese level playing field? Graag een toelichting.

Het is goed om te lezen dat het kabinet negen extra F-35's heeft aangeschaft, helemaal nu er is te lezen dat de prijs van de F-35 aan het dalen is. Dat opent perspectieven, zeker nu morgen de eerste F-35 permanent in Nederland gaat komen. Het is een stap in het vernieuwen van het luchtwapen en een stap in de richting van een fifth-generationluchtmacht. Ik hoop morgen bij dat historische moment te zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
De krijgsmacht wordt in het nieuw gestoken. De permanente oorlogsvoering moet van dit kabinet doorgaan. Maar het blijft een groot probleem om genoeg militairen te werven om de machines en de andere systemen te bedienen. Zijn al die bewapeningsplannen wel uitvoerbaar? Er zijn te weinig mensen die zich aanmelden. Het verbetert niet. De cao die er is, om slechts één instrument te noemen, is kennelijk veel te mager om burgers zover te krijgen dat zij willen intekenen voor de krijgsmacht om permanent oorlog te voeren in het hoogste geweldspectrum. De mensen die al geworven zijn, haken af door een combinatie van slechte arbeidsomstandigheden, te veel oorlogsinzet en te veel slecht nieuws over Defensie. In paniek wordt door Defensie zelfs gelonkt naar een vreemdelingenlegioen. Het aantal 18-jarigen zal blijvend afnemen. Zij vormen de eerste kans voor de krijgsmacht om personeel te werven. De spoeling wordt dunner, de druk wordt hoger om mensen te werven en de druk op het Defensiepersoneel is groot. Miljardenprojecten voor grote wapensystemen, zoals in het materieeloverzicht, zijn dan ook ongepast onder deze condities. Ik stel de minister en de staatssecretaris voor om meer uitstel of afstel te plannen voor de materieelplannen en om een nog veel betere cao aan de bonden voor te leggen. Geld en goede sociale arbeidsvoorzieningen zijn het minimum voor een aantrekkelijke werving. Graag een reactie.

De SP-fractie wil 100% vulling voorwaardelijk maken voor verdere bewapeningsplannen. Zet het personeel op één. Het is ook pijnlijk om te zien dat er voor Defensiemensen die ziek zijn geworden door werken met burnpits of het giftige chroom-6, geen fatsoenlijke regelingen zijn getroffen. Waarom gaan er wel miljarden naar grote wapensystemen voor vuile oorlogen, maar gaat er niet meer naar mensen die ziek zijn geworden door het werk bij Defensie? Mede naar aanleiding van ons bezoek aan de mannen en vrouwen die door een besluit van de meerderheid van de Tweede Kamer zijn uitgezonden naar Afghanistan als onderdeel van de forever permanente oorlog aldaar, vragen wij ons af of het klopt dat de mensen daar geen onbeperkte toegang hebben tot wifi. Is dat gemaximeerd op €100 per maand? Waarom is dat? Graag een reactie. En klopt het dat de mensen van de KMar, die de politie trainen, voor exact hetzelfde werk in Afghanistan fors minder betaald krijgen dan hun collega's van de nationale politie, die daar ook trainen? Zij doen exact hetzelfde werk. Klopt dat en hoe kan dat?

Voorzitter. Dan over de veteranen en met name de mensen die PTSS hebben opgelopen. De SP-fractie wil dat er meer geld wordt besteed aan en meer verantwoordelijkheid wordt genomen voor veteranen, zeker voor hen die totaal vervreemd raken van Defensie en de hele maatschappij. De minister zegt kennelijk dat er geen antwoord is voor zorgmijders. Op de thuisbasis in Eefde wordt een aantal van de mensen die nergens terechtkunnen, opgevangen. Zij reikt hun niet de hand. Ik wil haar verzoeken om dat wel te doen en om hier meer middelen en prioriteit aan te geven.

Dat brengt mij op de grote plannen voor verdergaande militarisering. De regering heeft besloten negen extra F-35's aan te schaffen. Waarom nog negen toestellen aanschaffen die 1 miljard en heel veel meer geld kosten? De F-35 is peperduur, de verborgen kosten lopen op en de fameuze stealthkwaliteiten worden inmiddels betwist. Kan de minister op die risico's ingaan?

Voorzitter. Collega Bosman sprak er trots over: het grootste project dat voor ons ligt, is de aanschaf van de moderne onderzeeboten. In de afgelopen jaren is de discussie niet gegaan over de noodzaak van die onderzeeërs. Er heeft zich een lobby georganiseerd voor een nationale industriepolitiek. Werkgevers van Nederland en de bonden hebben zich geschaard achter een bedrijf dat geen ervaring heeft met de ingewikkelde bouw van onderzeeboten en ook nog justitie aan zijn broek heeft in een onderzoek naar onoorbare zaken. Oud-minister Van Eekelen stelde in een opinieartikel dat de kosten enorm zullen oplopen en dat er minstens tien onderzeeboten zouden moeten worden gebouwd, maar wel bij meerdere Europese werven. Ik zie aan alle kanten gekonkel en gelobby. Mijn partij ziet liever al die miljarden geïnvesteerd worden in onderwijzers. Geen onderzeeërs, maar onderwijzers. Het kan echt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over personeel en materieel bij Defensie. Onze mannen en vrouwen in uniform, maar ook het burgerpersoneel, zijn het goud van de Defensieorganisatie. Ze verdienen erkenning en waardering voor het belangrijke werk dat ze verrichten — dag en nacht, zeven dagen per week, 365 dagen per jaar — om ons land en de wereld veiliger en beter te maken. Zij beschermen wat ons dierbaar is. Ze doen dat met groot plichtsbesef, loyaal, professioneel, toegewijd en gemotiveerd.

Maar het CDA begrijpt heel goed dat ze die erkenning en waardering lang niet gevoeld hebben. Het vredesdividend voor de samenleving resulteerde in bezuinigingen, reorganisatie en een jarenlange nullijn voor het Defensiepersoneel. Het is nu het moment om dat vertrouwen te herstellen. De Defensienota van het kabinet gaf nadrukkelijk aandacht aan het personeel en de organisatie. Gelukkig kwam er deze zomer eindelijk een arbeidsvoorwaardenakkoord. Het CDA is hier erg blij mee, want daarmee is een noodzakelijke maar nog niet voldoende randvoorwaarde gerealiseerd om mensen te werven, te binden, te boeien en te behouden.

Politiek en in de media was en is er terecht veel aandacht voor het lerarentekort met 4.000 vacatures. Helaas is er nauwelijks aandacht voor het veel grotere personeelstekort bij Defensie. Er zijn maar liefst 8.273 vacatures. Een op de vijf militaire functies is niet bezet. Gevolg: toenemende werkdruk. Maar wonder boven wonder blijft het ziekteverzuim onder militairen laag, veel lager dan in het bedrijfsleven of bij andere overheden. Had ik het al gehad over loyaliteit en toewijding?

De staatssecretaris verwacht slechts een heel lichte stijging van de militaire vulling van 80,3% naar 80,5% en 81%, nog steeds ruim onder de norm van 90%. De staatssecretaris kan helaas geen tijdsindicatie geven van wanneer de 90% wordt behaald. Vertrekkend commandant luitenant-generaal Beulen sprak de verwachting uit dat het zeker nog zes tot zeven jaar zal duren voordat het personeelstekort bij Defensie grotendeels is weggewerkt. Hier ligt een zeer grote uitdaging. Het is cruciaal dat er voldoende nieuwe mensen blijven binnenstromen. Dat is een fikse uitdaging in een economische hoogconjunctuur en met andere veiligheidssectoren, zoals politie, die ook te maken hebben met vergrijzing en ontgroening. Samenwerking is hier het credo.

Het CDA juicht het toe dat de werving meer regionaal belegd wordt. De grootste opgave is meer mensen te laten kiezen voor een loopbaan bij Defensie, maar het is ook een enorme opgave om personeel te behouden. Uit de personeelsrapportage blijkt dat het gebrek aan doorstromingsmogelijkheden en aan loopbaanperspectief de belangrijkste reden is. Het is daarom mooi dat de doorstroming naar de bovenbouw nu meer op gang komt. Het zat potdicht. Het CDA is blij dat Defensie in overleg met de bonden zo snel mogelijk afscheid wil nemen van het flexibel personeelssysteem. Het is goed dat gewerkt wordt aan een nieuw en toekomstbestending personeelsmodel. Geef de commandant meer bevoegdheden op het gebied van personeel. Daarbij hebben wij de vraag: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Bruins Slot op dit punt?

De tweede meestgenoemde reden waarom mensen aangeven Defensie te verlaten, is de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd. Kan de staatssecretaris aangeven of het personeel in de loop van de tijd meer tevreden is over de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd? Zo nee, welke maatregelen worden er genomen om dat te bereiken? Dat hier nog veel te verbeteren valt, horen we terug in de verhalen van onze leden die werkzaam zijn bij Defensie. Een klein overzicht: blijvende onvrede over de bureaucratie, centralisatie die te ver is doorgeschoten, een gevoel van fysieke en sociale onveiligheid, onvoldoende voorraden, maar ook zoiets als slechtwerkend wifi. Het lijkt bijna een zwartboek. Is de staatssecretaris bereid om, in overleg met het personeel, een top tien van dissatisfiers op te stellen? Natuurlijk moet er niet alleen een top tien komen, maar moeten er ook maatregelen komen om deze om te zetten in satisfiers. Het werken met lijstjes kan echt behulpzaam zijn. Zo vroeg het CDA vorig jaar aan de staatssecretaris om een top tien van vieze keukens op te stellen. Resultaat: de Johan Willem Frisokazerne in Assen werd nummer één en is ondertussen gesloten. De dissatisfier is weg, maar wat is het perspectief? De staatssecretaris beloofde deze zomer nog een noodkeuken, maar zoals we konden lezen, is er na een nadere inspectie in de zomer van 2019 gebleken dat het huidige gebouw niet voldoet aan het Bouwbesluit. Dit betekent dat de interim-keuken niet in dit gebouw kan komen. Waarom is dit pas in de zomer, bij een nadere inspectie, aan het licht gekomen, terwijl de noodkeuken er al had moeten staan?

Sommigen suggereren dat je meer personeel ook kunt bereiken door de krijgsmacht open te stellen voor vreemdelingen. Dit wordt nu onderzocht. Het CDA is klip-en-klaar hierover: wij zien hier niets in. Het is onze krijgsmacht en die maakt onlosmakelijk onderdeel uit van onze samenleving. Wanneer de krijgsmacht niet meer voorkomt uit en integraal onderdeel uitmaakt van de samenleving, moet de kernvraag zijn of je nog wel bereid bent om te staan voor je waarden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik herken mij zeer in het verhaal van het CDA over de personele tekorten. De vraag is wel op welke wijze het CDA denkt dit te kunnen oplossen. Prima dat u ook niets ziet in een vreemdelingenlegioen. U constateert tekorten, ook de tekorten in het onderwijs. Vindt het CDA bijvoorbeeld dat er prioriteit gegeven zou moeten worden aan 100% vulling en dat daarvoor alles mag wijken?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat zo'n vraag "moet alles daarvoor wijken?" nooit nuttig is, omdat de onderliggende vraag dan is: moet je dan stoppen met investeren in materieel? Ik denk dat voor veel personeel juist het omgaan met materieel heel belangrijk is. Een aantal punten die aangegeven worden waarom mensen weggaan, zijn doorstroommogelijkheden en hoe de organisatie bestuurd wordt. Daar moeten we in eerste instantie echt een aanvalsplan voor instellen. Dat lijkt mij belangrijker.

Mevrouw Karabulut (SP):
We zouden ook kunnen zeggen dat het zeker onderdeel is, maar dat het slechts "een" onderdeel is van dit vreselijk grote probleem. Punt is dat je in de vicieuze cirkel doorgaat, wanneer je de ruimte niet schept om de druk weg te nemen en de organisatie op orde te brengen. Dat is een onderdeel. Zou de CDA-fractie er voorstander van zijn dat we het extra geld, dat miljard, en nog veel meer dat voor de NAVO is vrijgemaakt om de negen extra JSF's aan te schaffen, gaan besteden aan het personeel en dat daaraan prioriteit wordt gegeven? We kunnen zeggen: "We gaan een aantal van die grote projecten die per definitie al vertraging oplopen on hold zetten om ervoor te zorgen dat we de personele tekorten gaan oplossen. Dat is waar we ons de komende jaren op gaan concentreren. We laten ons niet meer opjagen door permanente oorlogen. We laten ons niet opjagen door grote wapensystemen en industrieën die ons dat willen verkopen. We gaan echt het personeel op één zetten."

De heer Slootweg (CDA):
Dit wordt weer een soort schets van een of-of. Ik denk dat het heel belangrijk is om op dit punt een en-enbeleid te voeren. Dat zie ik ook gewoon in de Defensienota. Nogmaals — ik herhaal mezelf — een van de redenen waarom jonge mensen het geweldig vinden om voor Defensie te kiezen, is juist omdat ze een uitdaging vinden in de nieuwe F-35's.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u al klaar met uw betoog? Nee, volgens mij nog niet.

De heer Slootweg (CDA):
Nee, ik wilde overgaan tot het punt materieel.

Ik wil daarbij een zestal punten behandelen: het vastgoed, de operationele energiestrategie, de IT, de F-35's, de onderzeeboten en ten slotte research and technology.

Allereerst het vastgoed. Het CDA heeft al jaren gewaarschuwd dat je een hoge rekening krijgt als je onderhoud verwaarloost. Daarbij heb ik een aantal vragen. Klopt het dat in het Strategisch Vastgoedplan staat dat er op de lange termijn nog een dekking gevonden moet worden voor het onderhoud? Klopt het ook dat er 700 miljoen vrijgemaakt is vanuit de investeringen voor het materieel om het eerste deel van het Strategisch Vastgoedplan te financieren? Klopt het voorts dat als gevolg hiervan vervangingen van de LC-fregatten en de pantserhouwitser met respectievelijk vijf en één jaar zijn uitgesteld? Zoals wij het lezen, is dit pas het eerste deel van de benodigde financiering van het Strategisch Vastgoedplan. Klopt het dat voor de rest nog geen financiering is gevonden?

Dan de onderuitputting. We zijn blij dat geld wat bedoeld is voor Defensie, maar niet direct kan worden uitgegeven, behouden blijft voor Defensie, voorbij deze kabinetsperiode zelfs. Zo wordt er in 2018 en 2019 maar liefst 1,5 miljard euro doorgeschoven naar latere jaren. Toch vragen we ons af of we alle kosten al in beeld hebben. Laat ik een voorbeeld noemen. Wij hebben de vraag gesteld of er geld is voor de uitvoering van de Operationele Energiestrategie. Het antwoord: de omvang van de kosten van de energiedoelstellingen worden momenteel door Defensie in beeld gebracht. Dit stelt ons niet direct gerust. Kan mijn fractie hierover wel gerustgesteld worden? Wij willen niet dat volgende bewindslieden ineens investeringen of onderhoud moeten uitstellen om gaten te dichten.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, u heeft van uw acht minuten er bijna zevenenhalf gebruikt. U moet ook nog uw tweede termijn doen, dus misschien kunt u beknopt nog uw laatste punten maken.

De heer Slootweg (CDA):
Dan kies ik voor de F-35.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als lid van de D66-fractie en initiatiefnemer van de initiatiefnota over de energiestrategie ben ik natuurlijk heel nieuwsgierig naar wat meneer Slootweg daarover nog meer te zeggen heeft. Dus ik wil hem verzoeken of hij alsnog kan aangeven of hij wellicht dezelfde verbazing en bezwaren had als ik. En kan hij ook aangeven waarom hij het belangrijk vindt dat dit uiteindelijk wel een soort ambitieniveau heeft? Wellicht kan hij hierover toch nog even uitwijden en zeggen waarom hij dit zo belangrijk vindt.

De voorzitter:
Dit is ook een manier om iemand meer spreektijd te geven. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dan zou ik geneigd zijn om inderdaad nog een aantal alinea's neer te zetten. Het gaat mij echter om het volgende. Op het moment dat je zo'n doelstelling neerzet, wil ik weten of de komende kosten die daarmee gepaard gaan, gedekt zijn. Als wij het zo lezen, zien we dat in het antwoord niet. Daarom stel ik de vraag over hoe dat wordt opgebracht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik een mooi antwoord.

De voorzitter:
Helemaal tevreden? Dan de F-35 als onderwerp voor de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Donderdag komt de eerste F-35 naar Nederland. Het is verstandig dat er negen extra bij komen. We hebben altijd al gezegd dat het aantal van 37 toestellen te laag was. Zelfs met negen extra toestellen nemen de inzetdoelstellingen van de F-35 niet toe. Met een totaal van 46 toestellen kan de luchtmacht langere missies beter volhouden, met minder personeelsdruk. Ook is de F-35 sneller inzetbaar bij een crisis. De NAVO vraagt meer F-35's dan Nederland kan leveren. De staatssecretaris stelt: met negen extra toestellen wordt de basis gelegd voor een derde squadron F-35's. Klopt het dat de staatssecretaris als inzet heeft dat er meer F-35's moeten komen om een volledig derde squadron te realiseren?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kerstens had gevraagd om als laatste het woord te voeren, maar formeel is hij nu aan de beurt en daarna mevrouw Belhaj. Ik kijk even naar mevrouw Belhaj. Ja? De heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, het mag van mevrouw Belhaj. Dank u wel, voorzitter. Ik kwam wat later binnen omdat ik ook tegelijkertijd de begroting van VWS aan het bespreken ben. Ik heb maar vijf minuten spreektijd, dus ik beperk me tot een aantal punten. De rest komt volgende week wel als we de begroting bespreken.

Vorige week was ik met een aantal collega's in Afghanistan. In een land waar elke dag door geweld tientallen slachtoffers vallen, betekent dat een helm en een scherfvest, een gepantserde auto, soms vervoer per helikopter, en persoonsbeveiliging voor een paar dagen. Voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht en de politie die we spraken in Mazar-e-Sharif en Kabul duurt dat een stuk langer. Ze doen daar onder veel gevaarlijke omstandigheden belangrijk werk om zo te zorgen dat Afghanistan een land wordt met een toekomst voor alle inwoners en niet langer een broeinest van terroristische organisaties. Het is indrukwekkend om te zien hoe deze professionals hun werk doen en om naar ze te luisteren en met ze te praten over doel en belang van missies, de voortgang die wordt geboekt en de uitdagingen die er zijn. Diep respect daarvoor.

Voorzitter. Uiteraard, zo kent u mij, heb ik in Afghanistan ook gesproken met de mensen over het personeel op één. Ook daar is doorgedrongen dat na heel veel duwen en trekken uiteindelijk meer geld is uitgetrokken voor een nieuw cao dan het kabinet eigenlijk van plan was. In die zin is er sprake van een stap vooruit. Maar het werd opnieuw duidelijk dat we er nog lang niet zijn. De achterdeur is zeker nog niet dicht. Mensen vertrekken nog steeds massaal en Defensie heeft daar nog geen antwoord op.

Voorzitter. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de afspraken die zijzelf in de nieuwe cao heeft gemaakt over de uitwerking van die cao, onder meer als het gaat om het nieuwe functie- en beloningsgebouw? Ik heb zelf meer dan genoeg cao's afgesloten om te weten dat de totstandkoming van zo'n nieuw gebouw altijd bloed, zweet, tranen en extra geld kost. Dat gaat deze keer echt niet anders zijn, zeker niet als een van de doelstellingen is om van Defensie een aantrekkelijker werkgever te maken. Staat de staatssecretaris ervoor in dat, als het gaat om de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever, er een goed nieuw functie- en beloningsgebouw komt? En dat daar voldoende geld voor is en dat we binnenkort niet weer een paar stappen worden teruggeworpen in het zo noodzakelijke herstel van vertrouwen, waarvoor die cao nu net een stap in de goede richting was?

Ik heb al eens gewezen op het geld dat mogelijk terugkomt van het door Defensie, op aandringen van de Kamer, ingediende bezwaar tegen heffing van de RVU-boete. Dat moet wat mij betreft ten goede komen aan de mensen van Defensie. Mijn motie daarover heb ik destijds op verzoek van de staatssecretaris aangehouden. Maar hoe staat het met dat bezwaar? Ik neig ernaar om die motie alsnog in stemming te brengen, als duidelijk gebaar van Defensie naar haar mensen toe. Kijkt de staatssecretaris daar op dit moment naar?

Dan de veteraneninloophuizen. Ik heb daarvoor eerder al aandacht gevraagd. Net zoals de Veteranenombudsman dat heeft gedaan, heb ik om actie gevraagd om het voortbestaan ervan te garanderen. Die veteraneninloophuizen of ontmoetingscentra — ik heb er inmiddels aardig wat van binnen gezien — zijn ontzettend belangrijk: laagdrempelig, een plek om onder elkaar te zijn, met mensen die je begrijpen en een plek die je op weg helpt als je hulp nodig hebt. Maar ze staan onder druk. Ik heb er geen vertrouwen in dat gemeenten dat allemaal gaan oppakken. Ze kunnen de eindjes nu al nauwelijks aan elkaar knopen. Dat gaat volgens mij echt niet lukken voor de deadline van 1 januari. Daarom denk ik dat ik ook de motie, die ik hierover eerder indiende en op verzoek van de minister aanhield, alsnog ga indienen. Eigenlijk ga ik ervan uit dat die motie dan het oordeel Kamer van de minister zal krijgen, nu ook zij vast niet wil dat onze veteranen in de kou komen te staan. En dat dreigt wel te gebeuren.

Voorzitter. Een paar weken terug kwam de Veteranenombudsman met de resultaten van zijn onderzoek naar het Militair InvaliditeitsPensioen. Die resultaten waren best wel schokkend, om maar eens een term te gebruiken die Kamerleden — zo las ik — wel vaker in de mond nemen. Veteranen moeten onaanvaardbaar lang wachten op een beslissing, bijna altijd en bijna allemaal. Daardoor ontstaan geregeld psychische en financiële problemen. Bovendien is er vaak sprake van een te veel aan bureaucratie en een te weinig aan duidelijkheid en — dat kan er nog wel bij — de veteraan wordt onvoldoende geïnformeerd over de voortgang van zijn aanvraag. Ik kan daar eigenlijk met mijn verstand niet goed bij. Hoe vaak hebben we het hier al niet met elkaar over gehad? Wij, maar ook de Veteranenombudsman. En dan ligt er nu een ronduit vernietigend rapport. Dat is mijn kwalificatie. Minister, u moet dit echt oplossen, desnoods met een generaal pardon voor lopende aanvragen, want dit kan echt niet blijven voortduren.

Ten slotte, voorzitter. Ik beperk me vandaag tot het kopje personeel. De minister is — dat bedoel ik als compliment — goed in het voor elkaar boksen van extra geld voor Defensie. Maar al dat extra geld vertaalt zich nog niet altijd in echte verbeteringen. Die zijn echter wel echt nodig, ook op het terrein van de personele invulling. Ik viel net in een debatje daarover tussen twee collega's. Die blijft ook komend jaar rond de 80% schommelen. Dat is nog lang niet de beoogde 90%, laat staan 100%. Wanneer zitten we, om te beginnen, op die 90%? Hoe gaan we dat bereiken? Wat is het stappenplan daarnaartoe? Zou de minister of de staatssecretaris ons daarin kunnen meenemen?

Dat is het voor nu, voorzitter. Dan heb ik nog een beetje tijd voor mijn tweede termijn over.

De voorzitter:
U bent al over de vijf minuten heen. Maar goed, we gaan straks wel even kijken. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. We komen van ver. Een krijgsmacht die 30 jaar lang meer heeft moeten doen met steeds minder, is toe aan herstel. Daar is door dit kabinet hard op ingezet. In 2020 gaat Defensie dan ook door met het herstellen en moderniseren van de krijgsmacht. Dat betekent dat in het komend jaar 3 miljard meer te besteden is dan tijdens het dieptepunt in 2014. Die investeringen zijn hard nodig om de basis op orde te brengen en niet alleen voor achterstallig onderhoud en nieuw materieel, maar vooral ook voor het allerbelangrijkste wat Defensie rijk is: het personeel. Ik wil dan ook beginnen met het laatstgenoemde: het personeel bij Defensie. Met het sluiten van het cao-akkoord is dit jaar een langverwachte wens van het personeel en D66 in vervulling gegaan. Investeringen in onze mensen zijn niet alleen hard nodig, maar reflecteren ook de oprechte erkenning en waardering voor het bijzondere en veeleisende werk dat onze vrouwen en mannen bij de krijgsmacht doen.

Voorzitter. De erkenning en waardering houden niet op wanneer onze militairen de dienst uitgaan. D66 neemt de zorgplicht die de overheid heeft jegens oudgedienden hoog op. Het doet dan ook pijn als ik lees dat tientallen veteranen met psychische nood dakloos op straat leven, zoals recent in de Volkskrant is gepubliceerd. Dit is wat D66 betreft onverteerbaar. Een overheid die mensen de rug toekeert die met gevaar voor eigen leven hebben gediend voor vrede en veiligheid. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij het met mij eens is dat het absoluut onaanvaardbaar is. In het verlengde van de motie en de toezegging aan de heer Kerstens was ik recent in het nog op te richten inloophuis in Tilburg, dat door een grote mooie financiering door diverse partijen tot stand moet gaan komen. Ook in de verhalen daar hoorde ik dat men zei: het zou zo fijn zijn als de hulpverleners, de maatschappelijk werkers of de psychische hulpverleners naar zo'n plek toe kunnen gaan en wellicht informeel kunnen toetsen of mensen niet lekker in hun vel zitten en uiteindelijk besluiten om niet naar Doorn te gaan. Mijn vraag is of de minister haar mening eens wil aangeven wat zij hiervan vindt, in het verlengde van wat de heer Kerstens verzoekt.

Voorzitter. Wat D66 betreft loopt Defensie voorop als een werkgever van de toekomst. Modern werkgeverschap vraagt echter meer dan alleen mooie arbeidsvoorwaarden op papier. Dit is namelijk hard nodig. Zoals een aantal collega's al aangaven zijn momenteel bij Defensie 8.273 vacante functies. Dit zijn slechts de vacante functies die gepubliceerd zijn. De daadwerkelijke aantallen liggen dus veel hoger. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het tijd wordt om de noodklok te luiden? Meer dan 8.000 vacante functies op een personeelsbestand van nog geen 40.000 militairen vind ik niet alleen schrikbarend hoog, maar ook een groot risico voor de gereedheid en de inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Bovendien geeft ook nog eens 17% van het personeel te kennen gesolliciteerd te hebben op een baan buiten Defensie. Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris die meer is dan de dingen die ze reeds naar de Kamer heeft toegestuurd.

Voorzitter. Ik heb eerder gepleit voor de verruiming van de leeftijd bij sollicitatie. Bij veel vacatures staat er netjes 28 jaar en 4 maanden of 28 jaar en 6 maanden. Deze motie is Kamerbreed gesteund en dateert alweer van ruim een jaar terug. Deze motie is terecht gesteund, omdat mensen nu eenmaal anders in het leven staan. Sommigen studeren langer, werken langen en we leven ook langer. Die trend zal ook in de toekomst doorzetten. Mijn vraag is waarom de staatssecretaris dit nog niet oppakt. Waarom kan ik nog niet bij een vacature zien: u bent 36 jaar en evengoed van harte welkom. Hoe kan het bestaan dat die leeftijdsdiscriminatie in feite nog steeds bestaat? Als er intussen wel iets is veranderd en ik iets gemist heb, dan hoor ik dat ook graag.

Voorzitter. Modern werkgeverschap vraagt ook om een proactief personeelsbeleid dat bij de tijd is. Ik heb dan ook eerder aandacht gevraagd voor diversiteit en inclusie bij de krijgsmacht. Het is echt te treurig voor woorden dat in een land waar een op de vijf een biculturele achtergrond heeft ruim 85% bij Defensie voornamelijk wit en man is. Er is niks mis met wit en man zijn, vooral als ik hier in de zaal kijk. Dit is anno 2019 toch niet uit te leggen? Dan bedoel ik niet dat je wit en man bent, maar dat de krijgsmacht zo traag een afspiegeling wordt van de samenleving. Mijn vraag is: wat zijn, naast het plan dat al gestuurd is door de staatssecretaris, nou precies die doelstellingen? Anders blijf ik dit herhalen, blijven we ook met elkaar lachen, maar verandert er ondertussen niets. Ik ben er echt vanuit mijn diepste van overtuigd dat het een heel slecht signaal is om anno 2019 geen afspiegeling te hebben van je samenleving, want dat zegt ook iets over het draagvlak dat er is in de samenleving voor de krijgsmacht.

Voorzitter. Dan kom ik bij het materieel bij Defensie. Hier wordt enorm veel geld in geïnvesteerd. Zo worden er bijvoorbeeld negen extra F-35's aangeschaft in het kader van het nationaal plan. Hiervoor is een standaard risicoreservering van 10% gereserveerd. In afwachting van nieuwe berekeningen en nieuwe risico-inschattingen van TNO is de risicoreservering voor de aanschaf van de extra negen vliegtuigen hoger dan 10%. Kan de staatssecretaris aangeven of dit klopt en zo ja, waarom dit zo is? In de beantwoording van de feitelijke vragen zegt de staatssecretaris dat dit kan omdat het investeringsbudget dat resteert bij de aanschaf van de negen toestellen ook is toebedeeld aan de risicoreservering. Eigenlijk is er dus meer risicoreservering toebedeeld dan die 10%. Wellicht kan de staatssecretaris dat verder toelichten. Ik kan dat niet helemaal uitleggen, vooral niet als je die 10% op een logische wijze hebt vastgesteld. Ik zou dus ook graag een uitleg willen. Als het hoger is dan die 10%, betekent dat dus dat er ergens financiële ruimte is. Als die er is, zou ik dan ook willen weten wanneer die vrijkomt en wat het idee erachter is.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat wat D66 betreft echt werk gemaakt moet worden van een Europese defensiesamenwerking en het liefst een krijgsmacht. Het wordt tijd dat Europa geopolitiek volwassen wordt en verantwoordelijkheid neemt voor haar eigen veiligheid. Dit kan Europa niet zonder een eigen Europese krijgsmacht. Dit betekent bijvoorbeeld ook dat de krijgsmachten van verschillende lidstaten moeten kunnen oefenen. Zo heb ik vorig jaar een motie ingediend, onder andere met de heer Bosman, voor een Europees oefenterrein. Ik hoor graag van de minister of de staatssecretaris hoe het hiermee staat en wanneer het oefenterrein eventueel gereed is. Dat vraag ik vooral in het kader van de plannen om hier in Nederland eventueel oefenterreinen uit te breiden. Het lijkt me handig om het geld slim en efficiënt te gebruiken.

De voorzitter:
Voor u verdergaat: ik zag een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Een Europese krijgsmacht. Ik heb maar één vraag. Wie heeft het oppergezag over de Europese krijgsmacht?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit debatje heb ik al eerder gehad met de heer Bosman. Zoals ik heb aangegeven, hebben wij in onze Grondwet duidelijk staan wat de taken zijn van de Nederlandse krijgsmacht. Als de Kamer bereid is om volwassen aan te kijken tegen een Europese krijgsmacht, dan betekent dat dat je gedelegeerd in de Europese Unie besluit dat je gezamenlijk Europese missies kunt doen. Zoals ik heb aangegeven moet het kabinet dit voorleggen in een artikel 100-procedure in de Tweede Kamer. Wanneer iedereen ermee heeft ingestemd en heeft gezegd dat er een Europese missie komt, besluit men daar verder over in Brussel. Dan gaat men er daar ook over praten en dan wordt er besloten tot uitzending. U heeft deze vraag al vaker aan mij gesteld. U heeft die vraag eigenlijk nog nooit gesteld als het gaat over de civiele missies die we op dit moment doen. Daar zijn ook allerlei risico's aan verbonden.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat mij niet om de risico's. Het gaat mij om de vraag wie er uiteindelijk verantwoordelijk is voor het uitzenden van Nederlandse troepen. Wie heeft het oppergezag? Hier wordt toch via een omweg door mevrouw Belhaj aangegeven dat Nederland in principe het oppergezag is ten aanzien van het uitzenden van de troepen. De toestemming blijft in Nederland. Die verantwoordelijkheid blijft hier, artikel 100. Het is dus een Nederlandse verantwoordelijkheid. Een Europees leger is dus een synoniem voor wat we de rest van de tijd altijd al doen. Of we nou met de NAVO, met de VN of met de EU worden uitgezonden, het gebeurt via een artikel 100-procedure in Nederland. Wat is er anders in het verhaal van mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Op dit moment doen we alleen civiele missies vanuit de Europese Unie. Ik ben tegemoetgekomen aan al die rechtse types die zeiden dat wij dan niet meer over onze eigen militairen gaan. Toen dacht ik op een gegeven moment: als dat nou een probleem is voor veel mensen, moeten we misschien gewoon besluiten om dat een artikel 100-procedure te laten zijn? Dat is dan ook precies wat ik heb voorgesteld om mensen als u, die heel angstig zijn voor wat er gebeurt als ze er zelf niet meer over kunnen praten, tegemoet te komen. Het kabinet doet het voorstel. U heeft er overigens als parlementslid uiteindelijk helemaal niets over te zeggen. Als een kabinet besluit dat te doen, dan doet het dat. Als u het zo belangrijk vindt om er als Kamer over te gaan, zie ik graag voorstellen tegemoet waarin u er zelf over gaat, zoals dat in het Duitse parlement gaat. Op die manier heb ik geprobeerd mensen tegemoet te komen. Je bespreekt het hier. Vervolgens gaat de minister op stap. Dan wordt er een beslissing genomen en vervolgens wordt er besloten om over te gaan tot een missie. Je hoeft dus niet bang te zijn. Dat is al geadresseerd, zodat u ook uw invloed kunt blijven behouden.

De heer Bosman (VVD):
Ik werd erop aangesproken dat ik angstig zou zijn, maar het heeft niets met angst of met bang zijn te maken, maar gewoon met de pure belegging van de verantwoordelijkheid. Ik ben nergens bang voor. Het enige waar ik bang voor ben, is de onduidelijkheid van D66, waarbij we niet weten waar het oppergezag ligt. Iedere keer draait mevrouw Belhaj daar gigantisch omheen, want er komt geen duidelijk antwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik draai er helemaal niet omheen. Ik leg het nu twee keer uit. Je kunt niet alleen bang zijn, maar ook lichtelijk doof zijn. Dit is zoals ik het heb voorgesteld. Ik heb het lef gehad om daar een invulling aan te geven. Is het perfect? Nee, het is niet perfect, maar ik heb ook niet een batterij van 1.000 ambtenaren die dit tot in detail kunnen uitwerken. Maar ik heb dit voorgelegd, met alle hulp en ondersteuning van mensen die kennis van zaken hebben. Ik vind het echt een beetje gezeur worden. Ik ga u gewoon nog een keer de initiatiefnota geven waarin duidelijk staat hoe u uw invloed kunt behouden. Verder denk ik dat het verstandig is om bezig te zijn met alle grote conflicten die op dit moment in de wereld spelen en waarbij we allemaal vinden dat we niet afhankelijk moeten zijn van de Amerikanen. Ondertussen maken we onszelf als Europa gewoon belachelijk, omdat we op geen enkele wijze in staat zijn om gevolg te geven aan de grootse woorden over vrijheid en vrede, die we met elkaar zo belangrijk vinden. Voorzitter, dus …

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, want u hebt nog anderhalve minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):
Perfect. Dus toen ik samen met de heer Bosman een heel mooie motie indiende om toe te werken naar die Europese krijgsmacht — daar was ik gebleven — was het nog leuk.

Ik was gebleven bij de Defensie Energie en Omgeving Strategie. Het is hartstikke goed dat die gepubliceerd is en geüpdatet is en dat de nulmeting er in 2020 komt. Wel viel mij op dat er in de Defensie Energie en Omgeving Strategie geen woord wordt gerept over de doelstellingen voor 2030, dit in tegenstelling tot de beantwoording van de feitelijke vragen, waarin de staatssecretaris aangeeft de streefdoelen voor 2030 uit de operationele energiestrategie niet los te laten. Ik zou nog een keer van de staatssecretaris willen horen hoe het zit, want u mag best weten dat ik diep teleurgesteld was over het feit dat ik dit niet terug kon zien.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal losse onderwerpen, maar niet minder relevant. Laat ik beginnen met de verhuizing van de marinekazerne naar Vlissingen. Mijn vraag is: hoeveel mariniers moeten er nog vertrekken voordat de staatssecretaris de knoop doorhakt? Waar wachten wij nu eigenlijk op?

Hetzelfde geldt voor het marineterrein in Amsterdam. Ik ben een beetje kwijt waar we zijn gebleven. Ineens riep iemand — sorry, de minister — dat de marine daar moest blijven. Maar ik ben het nu kwijt. Ik weet ook niet wat de financiële consequenties zijn. Ik zou op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris willen.

Dan een onderwerp waar ik al vaker naar heb gevraagd, de EDA-norm van 2%. Ik kan die niet goed terugvinden in de begroting. Ik zou graag willen dat de minister bereid is om in het vervolg de uitgaven specifiek te oormerken als R&D.

Ik twijfel over de tijd die ik nog heb, dus ik blijf gewoon doorpraten. Ik heb namelijk nog een kleine vraag over de vliegbasis De Peel. Kan de staatssecretaris ingaan op de laatste stand van zaken? Kan zij ook zeggen of zij een gedegen ADC-toets in een MER centraal wil stellen en of zij daarmee ook een eventuele saldering meeneemt?

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Voor zowel de eerste als de tweede termijn. Maar goed, wij moeten zo meteen maar even kijken hoe wij dat oplossen.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer een kwartier nodig hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik schors de vergadering derhalve tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng.

Het is allemaal de voorbereiding op wat we, zoals een aantal van uw leden zei, volgende week aan de hand hebben, namelijk de behandeling van onze begroting. Het is goed om te melden dat we de beleidsagenda als titel "Stappen vooruit" hebben gegeven. Maar een aantal van de leden van uw Kamer zei wel, en daar zijn we het helemaal mee eens: we komen van ver. Dat hebben de staatssecretaris en ik ons van begin af aan gerealiseerd. Wij hebben zo ook onze Defensienota geschreven: het volledige herstel van de organisatie kost tijd.

De staatssecretaris zal ongetwijfeld ingaan op de vragen die over de vulling en het percentage zijn gesteld, maar 100% gevuld is een organisatie nooit, zo zeg ik maar even, welke organisatie dan ook. Ik denk de Tweede Kamer ook niet, als ik er zo naar kijk. In die zin moet u niet zo naar de percentages kijken.

Wij werken aan een betere vulling; daar doen we van alles voor. Wij werken aan herstel. Wij hebben van begin af aan geprobeerd aan te geven dat het belangrijk is dat we langjarig door blijven investeren in Defensie, dat we ons focussen op de toekomst en dat herstel in brede zin ook jaren gaat duren. Wij hebben een aantal prioriteiten gesteld in onze Defensienota en in onze begroting en we zullen daar volgende week ongetwijfeld verder met elkaar over spreken. Het gaat om repareren, actualiseren en uiteindelijk moderniseren.

Dat sluit aan bij de vraag die we ook bij de herijking van de Defensienota meenemen: hoe kijken we naar de toekomst? Daar hebben we gewoon veel tijd voor nodig. Ik denk dat het goed is dat we ons dat allemaal realiseren. We hebben ons van begin af aan voorgenomen om alles wat we tegenkomen te inventariseren en klaar te leggen, en nu in eerste instantie uit te voeren wat we zelf hebben opgeschreven en wat we hebben beloofd in het regeerakkoord. Daar zetten we stappen in. Toen de leden van uw Kamer in Afghanistan met mensen spraken, zeiden deze dat ze ook ervaren dat er daadwerkelijk stappen worden gezet, ook elders in de organisatie.

Dat geldt voor de cao's, waar de staatssecretaris straks zeker verder over zal spreken, maar ook voor het personeelsbeleid en het materiaal. Personeel en materieel gaan wat mij betreft ook altijd samen, want aan alleen personeel zonder materieel heb je niks. Het is terecht dat de heer Slootweg en de heer Bosman dat aangaven. Dat moet altijd samengaan en samen oplopen. Zo kijken wij daar dus naar. We kijken daar met de voeten op de grond naar, zoals we steeds hebben gezegd. We doen dat stap voor stap, maar het is goed om te zien dat we stappen vooruitgaan.

Voorzitter. Dan ga ik ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Het is wel uw laatste interruptie. Ik kijk ook even naar de tijd. Misschien dat we kunnen afspreken dat ieder een extra interruptie krijgt. Mevrouw Belhaj ... Excuus, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
We zijn allebei links.

De minister zegt: het gaat allemaal hand in hand, materieel en personeel. Natuurlijk is dat zo. Alleen, we weten allemaal dat er een kaalslag is gepleegd, dat de huidige inzet door moet gaan en dat er tegelijkertijd grote wapenaankopen gepland staan die op zichzelf alweer vertraging hebben opgelopen, maar die niet noodzakelijk zijn voor het functioneren op dit moment en de komende jaren van het personeel. Als de minister heel eerlijk is, kan zij mij dan vertellen waarom er niet gestreefd zou kunnen worden naar 100% personele vulling en waarom we niet even pas op de plaats zouden kunnen maken om echt prioriteit te geven aan het personeel en de personele vulling, zodat die op orde komt? Dan kunnen we repareren waar er in de afgelopen jaren is ingeteerd op de organisatie en waar er grote gaten zijn geslagen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb aan het begin gezegd dat wij stap voor stap aan het verbeteren zijn op alle terreinen. Daarom hebben wij de tekst van onze beleidsagenda ook zo geschreven. Naar mijn vaste en volle overtuiging gaan personeel en materieel samen. Dat kan niet anders. Dat moet gelijk opgaan. Er moet nieuwe kleding zijn en er moeten goede helmen zijn. Ook moeten er goede wapensystemen zijn, want een piloot zonder goed vliegtuig is ook niks. Het hoort dus hand in hand te gaan.

Ik kom op de keuzes die wij maken, want u kwam op het punt: waar staat u dan? Kijk naar de huidige investeringen in de F-35. Ik ben het inderdaad zeer eens met degenen die hebben gezegd dat het hartstikke mooi is dat vanaf morgen de eerste echt op Nederlandse bodem staat. Daar zullen we uitgebreid aandacht aan besteden. Maar we hebben in ons NAVO-plan, waar we ook in plenaire zin uitgebreid met elkaar over gesproken hebben, in het licht van de capaciteiten die de NAVO van ons vraagt, gekozen voor dingen waar wij goed in zijn als Nederlandse krijgsmacht. Ons doel is om te komen tot 15 extra F-35's. Dat is één van de capaciteiten, die aan Nederland zijn gevraagd, net als special forces, cyber en informatiegestuurd optreden en vuurkracht op land. Wij kunnen niet gelijk in alles investeren.

De heer Kerstens complimenteerde mij nog met het extra geld dat we in de Voorjaarsnota bij elkaar hebben gehaald. Dat geld is er om te kunnen investeren in de capaciteiten uit het NAVO-plan, maar ook om te investeren in personeel, want dat hebben we erbij gefinancierd. Dat is hand in hand gegaan. Dat moet ook hand in hand gaan. Ik heb nog niet zo lang geleden de Hannie van Leeuwen-lezing gehouden voor politieke jongerenorganisaties. Hannie van Leeuwen is vorig jaar overleden en ik kan het eigenlijk niet beter formuleren dan zij het deed: onze mannen en vrouwen — in haar tijd zij ze nog "onze jongens" — bij Defensie hebben de beste spullen nodig. Dat is mijn oprechte overtuiging, en ook de overtuiging van de mensen die gewoon in het veld werken. Als u ze dat vraagt, zullen ze dat ook zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar het gaat dus niet hand in hand. De minister, dit kabinet, is inderdaad bezig met te voldoen aan de normen die de NAVO, de Amerikanen, van ons eisen. De NAVO an sich is in crisis. De NAVO-partners spelen met onze veiligheid. Onze Defensieorganisatie, de mannen en vrouwen die daar werken en die inderdaad de beste pakken en materieel nodig hebben, moeten de hoogste prioriteit krijgen en hebben veel investeringen nodig. De vliegtuigen en boten zijn er, en er zou helemaal niks mis mee zijn als een aantal grote projecten op z'n minst een aantal jaren zouden worden uitgesteld. De minister zegt: het gaat hand in hand, we doen het allebei. Nee, de 90% vulling wordt niet eens gehaald, en allerlei projecten lopen sowieso al vertraging op. Het gaat niet hand in hand. Dus nogmaals mijn vraag: is de minister op z'n minst bereid om de doelstelling 100% te maken, en ons dan duidelijk te maken wanneer dat gehaald zal worden en op welke manier dat gehaald zal worden, waarbij ze de suggestie kan meenemen dat niet de NAVO prioriteit moet krijgen maar het personeel? Als dat dan betekent dat we een aantal missies moeten stilleggen, dan doen we dat ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik geef u een extra interruptie voor straks, maar dan wil ik wel graag dat de interrupties beknopt zijn, net als dat de antwoorden van de bewindspersonen zo beknopt mogelijk moeten zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het hier totaal niet mee eens — dat is dan het antwoord. 100% vulling zal in geen enkele organisatie bestaan. Dat zullen we ook zeker niet als doel neerzetten. Wat wij op dit moment ook moeten doen, is het volgende. Wij doen het niet voor de NAVO, maar wij doen het omdat wij er intrinsiek, zelf, van overtuigd zijn dat wij onszelf en het bondgenootschap moeten kunnen verdedigen. U weet dat dat onze stelling is, en daar hebben we capaciteiten voor nodig. We doen dat dus niet zomaar omdat een ander daarom vraagt. Wij doen dat omdat wij er zelf van overtuigd zijn dat we dat moeten doen. Ook kunnen wij als krijgsmacht niet stil blijven staan, want u weet net zo goed als ik dat de dreiging in de wereld verandert. Dat betekent dus dat wij naast repareren — want dat heb ik gezegd, als u heeft opgelet — moeten actualiseren en moderniseren, want dan staan onze mensen er het best voor. Dat doen wij stap voor stap.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met uw betoog, is er een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had eigenlijk ook nog wel een interruptie op dit punt. De reden waarom wij hier vandaag voorstellen om nou niet die negen extra F-35-toestellen te kopen heeft alleszins te maken met de opmerkingen die net ook door mevrouw Karabulut zijn gemaakt over het feit dat er natuurlijk veel te weinig personeel is om dat allemaal te vullen. Ik begrijp wel uw combinatie: mensen en materieel gaan min of meer samen op. Maar dat geldt natuurlijk echt niet voor de F-35. Het gaat wel op bij materieel als je nadenkt over de tekorten die er in algemene zin zijn: vrachtwagens, raketten, die ik zelf heb genoemd, en noem alle varianten maar op. Daarbij geldt het. Vooral ook het vastgoed van Defensie is heel belangrijk. Mijn voorstel is ook dat je daar versneld in gaat investeren. Ik denk dat dat echt belangrijk is. U zegt almaar: ja, maar ik heb prioriteiten en de eerste prioriteit is dat het personeel op één staat. Maar we zien dus keer op keer dat u in alles investeert, maar veel te weinig in personeel. Ik kan het echt niet anders uitleggen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik werp dat verre van mij. Overigens hebben wij nooit gezegd: "ik heb personeel op één". Dat is niet een term die van ons komt. Onze eerste keuze als wij investeren — dat zeg ik dan ook maar even hier — bij de Defensienota was: mensen, middelen, manieren. Daarin investeren we. Ik heb zelf het voorwoord geschreven, dus ik weet precies wat daarin staat. Ik heb dat eigenhandig geschreven, namelijk: "Mensen zijn het goud van onze organisatie". Daarom kiezen wij, in afwijking tot wat misschien ook gedacht was in ons bedrijf, voor mensen. Daaraan hebben wij een aantal maatregelen gekoppeld. Dat hebben we ook uitgewerkt en daar zijn we mee bezig. Het was nog maar op 26 maart 2018 dat we de Defensienota hebben gepresenteerd. Daarna hadden we het geld op onze begroting staan en daarna zijn we aan het uitwerken gegaan. De staatssecretaris zal er ook op ingaan welke maatregelen wij uitgewerkt hebben.

Over die negen extra F-35's hebben we al met elkaar gedebatteerd, want die zitten in het NAVO-plan. Daar zitten er vijftien in, maar dat is een van de capaciteiten waarvan wij het volgende zeggen. In de combinatie piloot-vliegtuig zijn wij goed: het is iets wat past bij de krijgsmacht die wij willen zijn, het is informatiegestuurd werken, het is gericht iets kunnen doen. Wij hebben ervoor gekozen om in die capaciteit te investeren, naast de andere net door mij genoemde NAVO-capaciteiten. Dat is het NAVO-plan dat wij hebben ingediend. Daarvoor hebben we nu een eerste stap in de financiering gezet. We hebben niet alles kunnen doen. Daarvan vond meneer Bosman dat dat jammer was, want hij wilde dat sneller. Maar met het geld dat we nu extra binnen hebben gesleept bij de Voorjaarsnota hebben we gekozen voor die negen F35's, voor special forces, een deel informatiegestuurd en een groot deel personeel. Wij vonden namelijk dat daar ook geld aan besteed zou moeten worden, iets wat niet zo in ons NAVO-plan stond. Dus daarin hebben wij ook een eigen keuze gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel graag een reactie hierop. Ik word allengs ongeruster over die herijkingsnota die u voor volgend jaar aan het schrijven bent. Je ziet steeds meer dat allerhande krijgsmachtonderdelen eigen visies hebben gepresenteerd. Ik neem aan dat ze dat om goede redenen hebben gedaan. Vervolgens heeft u nu het plan bedacht om negen F-35's erbij te kopen. Dan ben ik heel benieuwd wat u dan nog gaat presenteren in die herijkingsvisie. Want het griezelige wat ik zie, is dat u eigenlijk al uw geld al besteed hebt voordat u zelfs maar hebt bedacht om welke reden u dat zou willen doen. Het hele probleem met dat NAVO-plan was natuurlijk ook dat er helemaal geen doordachte visie op Defensie aan ten grondslag lag. We gingen alleen maar botten naar de honden gooien, om het maar even zo te noemen. Om de Amerikanen, de NAVO van ons lijf te houden, hebben we allerlei varianten bedacht om ze tevreden te houden. Maar daar lag helemaal geen gedachte van Defensie aan ten grondslag over wat voor soort defensie een land als Nederland — met zo'n lage vulling, met zo vreselijk veel vacatures, met zo veel achterstanden die in de loop van de komende jaren nog niet weggewerkt zijn — dan eigenlijk zou moeten hebben. Daarom hebt u ondertussen al 1 miljard uitgegeven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het hier echt volstrekt mee oneens. Ik zeg het maar zo hard als ik het nu kan zeggen. Het NAVO-plan dat wij hebben ingeleverd is onderbouwd. De 2% is de norm bij de NAVO, waaronder in 2014 ook onze minister-president zijn handtekening heeft gezet. Wij zijn een bondgenootschap. U weet dat wij vierde van onderen op de lijstjes staan. Maar we hebben er met elkaar voor getekend. Dat is onderbouwd met capaciteiten die er zouden moeten zijn om onszelf te kunnen verdedigen. Wat hebben wij gedaan in het NAVO-plan? We hebben gekozen voor capaciteiten waarvan wij denken dat we er voor de toekomst wat aan hebben en waar wij goed in zijn, en waar onze mensen ook goed in zijn. Wij zijn goed in informatiegestuurd optreden, wij zijn goed in de combinatie piloot-vliegtuig. Dat was al zo bij de F-16 en dat zal bij de F-35 ook zo blijven. Dus we hebben dat wel degelijk onderbouwd.

Dan de toekomst. In onze Defensienota staat al aangekondigd dat wij halverwege de periode zullen herijken volgens de lange lijnen naar de toekomst. Want wat wij gedaan hebben in onze Defensienota was aangeven waar wij het geld aan besteden dat het kabinet nu heeft. We hebben er daarbovenop gelukkig bij de Voorjaarsnota nog 3,5 miljard tot 2030 bij gekregen, structureel 162 miljoen vanaf 2024, maar tot 2024 461 miljoen. Dat is een stap bovenop de 5,5 miljard die wij hebben. Dat is alleen maar om een begin te maken met de uitwerking van het NAVO-plan. Dat is onderbouwd. In de herijking van de Defensienota willen wij de lange lijnen naar de toekomst trekken en willen wij moderniseren.

Dat moet, omdat wij, zoals u eigenlijk allemaal hebt gezegd, van ver komen en achterstanden moeten wegwerken maar tegelijkertijd moeten actualiseren. Dat moet ook, omdat wij vandaag de dag staan tegenover een heel andere dreiging. Die dreiging heeft u zelf ook gezien. En dan moeten wij ook nog moderniseren naar de toekomst. Daarom hebben wij deze capaciteit gekozen in ons NAVO-plan, omdat wij denken dat deze capaciteiten er ook in de toekomst zullen staan. Dat is wel degelijk onderbouwd, dus ik werp de kwalificatie van mevrouw Diks in dit geval verre van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik had eigenlijk maar een hele korte algemene inleiding willen houden. Dat waren die paar zinnen die ik sprak.

De voorzitter:
Dan gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:
Laat ik gewoon beginnen met de beantwoording. Ik zal even zeggen welke vragen ik zal beantwoorden, want dan weet de Kamer dat ook. Ik zal op de burnpits ingaan, op de specifieke vraag van de heer Bosman over de CvO's in relatie tot de strafrechtveteranen, EDF, MEA, wapenexport en de EDA-norm. De rest zal de staatssecretaris voor haar rekening nemen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de burnpits. Mevrouw Diks zei het ook. Toen ik in juli in het interview dat ik daarover heb gegeven zei dat het RIVM kandidaat was om de validatie voor dat onderzoek uit te voeren, waren wij ook nog in gesprek met het RIVM. Enkele dagen later heeft het RIVM aan ons laten weten dat zij dat onderzoek niet wilde doen. Daarna zijn er nog tot eind juli gesprekken gevoerd met het RIVM omdat wij dat nog wat nadrukkelijker wilden weten. Ik heb dat keurig aan u gemeld in het AO Personeel op 11 september, want dat was de eerste mogelijkheid die er was. Ik heb de tweets ook gelezen van de heer Van de Nadort en het Dagblad van het Noorden. Ik heb op 11 september ook keurig aan uw Kamer gemeld dat het niet het RIVM was dat het onderzoek ging doen en dat we toen nog in gesprek waren om een ander daarvoor te zoeken. Op dit moment is het Institute for Risk Assessment Sciences, IRAS, van de Universiteit Utrecht de partij die dat zal gaan doen en de validatie voor zijn rekening zal nemen. Omdat ik dat beloofd had, hebben we een andere partij gezocht en ik heb u dat ook keurig laten weten. Ik vind het ook heel erg van belang dat we dat doen, dus dat we die validatie hebben van wat we zelf hebben onderzocht, omdat het uiteindelijk belangrijk is dat we ook uit onafhankelijke bron weten hoe het ervoor staat. Volgens mij verschil ik daarover niet van opvatting met mevrouw Diks. Het IRAS is dus bereid om dat te doen. Ik heb net de volledige naam in het Engels voor de voorzitter uitgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het wat betreft de burnpits?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat was het wat betreft de burnpits.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb een heel specifieke vraag gesteld, en ook schriftelijke vragen, over de burnpits. Uit het eerdere onderzoek, dat niet naar de Kamer is gestuurd, bleek dat bij de burnpits het grote punt de combinatietoxiciteit is. Laat u naar dat specifieke aspect onderzoek doen? We hebben er niks aan als we alleen naar delen van toxische stoffen onderzoek doen. Het gaat juist om het feit dat in die burnpits Joost-mag-weten-wat-allemaal in één keer tegelijk wordt verbrand en dat daarbij allerhande giftige, schadelijke stoffen vrijkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Er is gevraagd om een externe validatie van wat wij hebben gedaan, van wat wij naar voren hebben gebracht. Dat is de eerste vraag die voorligt. Ik heb uw vraag van destijds best goed gehoord, net als de schriftelijke vragen. We zullen kijken of we daar nog wat meer over kunnen zeggen. We valideren wat we zelf al hebben gezien. Die vraag kwam destijds uit het debat met de Kamer. De opdrachtverstrekking vindt op dit moment op schrift plaats. Ik zal kijken hoe we die vraag van mevrouw Diks een goede plek kunnen geven daarin.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel graag. Dan krijg ik ook nog graag een korte brief over hoe en wat u precies laat valideren, eerlijk gezegd. In het eerdere onderzoek is van alles onderzocht. Met name de wijze van meten en monitoren is onderzocht. Uiteindelijk is dat onderzoek niet naar de Kamer gestuurd, met de aanname dat we er niet zo veel aan hebben omdat we de combinatietoxiciteit niet kunnen meten. Van alle verschillende giftige stoffen weten we nu voldoende, ook hoe we het moeten meten. Maar het onderzoek zou niet naar de Kamer zijn gestuurd omdat er te weinig informatie in zou zitten. Dat bericht wil ik niet een tweede keer krijgen. Ik wil dus graag dat u de combinatietoxiciteit gaat meenemen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Op verzoek van de Kamer hebben wij een literatuurbeschouwing moeten doen. Deze is uitgevoerd door ons eigen coördinatiecentrum. Dat weet u; die hebben we ook aan u doen toekomen. Het validatieonderzoek heeft tot doel om de uitkomsten van die literatuurbeschouwing van het CEAG en de meldingen van het meldpunt burnpits over gezondheidsklachten in zijn geheel te toetsen. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Wij wilden dat dit getoetst zou worden door onafhankelijke deskundigen, door partijen die niet zoals het CEAG verbonden zijn aan het ministerie.

Daarnaast was er de wens om de beschikbare internationale artikelen te bekijken op methodologische waarden, en daarmee de wetenschappelijke kwaliteit. Dat was ook een van de vragen. Ten behoeve van dat onderzoek is de specifieke vraag geweest om te kijken naar de gezondheidsklachten die kunnen ontstaan tijdens en na uitzending, of die mogelijk veroorzaakt zijn door de blootstelling aan stoffen en milieu-invloeden tijdens missies, meer specifiek bij burnpits. Het gaat dus om een combinatie van die stoffen. Naast de blootstelling in een militaire setting kan ook naar andere branches worden gekeken, ook naar een civiele setting. Daar is mogelijk meer bekend over de gevolgen van blootstelling aan specifieke stoffen die tijdens verbrandingsprocessen vrijkomen. Ons verzoek is dus om niet alleen naar de wetenschappelijke artikelen te kijken, zoals we destijds hadden beloofd, maar breder te kijken naar de zogenoemde onderbouwende literatuur, en te kijken wat daaruit komt. Ik denk dus dat datgene wat u aangeeft gewoon meegenomen wordt. Het lijkt me niet goed om het van tevoren te doen, maar we zullen u sowieso informeren over wat er uit het onderzoek komt. De combinatie van toxiciteit waarnaar u vroeg, is een aandachtspunt waarnaar we sowieso in combinatie met de inventarisatie van gevaarlijke stoffen aan het kijken zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De Kamer mag er dus van uitgaan dat ook de combinatietoxiciteit geadresseerd wordt in het onderzoek dat u nu gaat laten doen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wat we gaan doen, is wat ik net zei. De combinatie van toxiciteit is een aandachtspunt waar we in combinatie met een andere inventarisatie van gevaarlijke stoffen naar kijken, maar dat kan niet uit dit eerste literatuuronderzoek worden gehaald. Dat moet dus uit nader onderzoek komen, als ik het goed begrijp.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan was ik bij de veteranen, volgens mij. O nee, eerst de vraag van de heer Bosman over de commissies van onderzoek in relatie tot het strafrecht, de bescherming van ons personeel en interne onderzoeken. Die vraag komt mij zeer herkenbaar voor. U vroeg of de veiligheidsorganisatie daarbij betrokken was geweest. Ik herken wel wat de heer Bosman zegt, kijkend naar de insteek die hij heeft gekozen. Ik vind het goed dat de heer Bosman die discussie op z'n minst heeft aangekaart. Dat heeft ons iets extra's gebracht. We kijken er sowieso anders naar, ook naar hoe je met interne onderzoeken moet omgaan. Ik ben oprecht van mening dat ik met het vergelijkend onderzoek dat wij aan de Kamer hebben gezonden, voldaan heb aan mijn toezegging. Ik snap dat u daar anders naar kunt kijken. In ieder geval heb ik aan mijn toezegging voldaan. Ik zou nagaan wat er in andere landen gebeurde, en ook hoe de verhouding is tussen intern onderzoek, onderzoek in de Defensieorganisatie en strafrechtelijk onderzoek door het OM.

De kernvraag was hoe het in andere landen is geregeld. Tien landen zijn bij dat onderzoek betrokken. Als ik ernaar kijk, geeft wat ik aan u heb doen toekomen volgens mij een heel getrouw beeld. Je ziet dat er grote vergelijkbaarheid is. In die zin denk ik dat aan het verzoek is voldaan. U weegt het anders. Ik weeg het zo dat het lijkt dat wij het goed doen, vergelijkbaar met andere landen. U zegt eigenlijk: ik wil daar nader over nadenken. Ik weet dat u bij de vorige discussies die wij hierover hadden, het idee had om een initiatiefvoorstel daarvoor te maken. Het is uw goed recht als u dat wilt doen. Mijn weging wordt er niet anders om. Dat hebt u ook begrepen. Ik heb, denk ik, gedaan wat u hebt gevraagd. U moet zelf maar wegen wat u daarmee moet doen. Ik denk ook dat u dat gaat doen.

Dan de veteranen. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. De eerste die er wat nadrukkelijker iets over zei, was mevrouw Karabulut. Zij sprak over het veteraneninloophuis in Eefde, maar het gaat om Eelde. Ze zegt: waarom doet u niets om zorgmijders te vinden? Ik heb al aangegeven dat u daarbij onderscheid moet maken tussen bewuste en onbewuste zorgmijders. Zodra iemand met een zorgbehoefte ook maar enigszins in beeld komt bij Defensie, streven wij ernaar om die persoon op een heel laagdrempelige manier door te geleiden naar hulp. Daar hebben we alles voor openstaan bij het Veteranenloket. U bent er zelf volgens mij met de Kamer al eens geweest: dat loket zorgt dat iedereen zorg krijgt. Dat gaat via het LZV.

We zijn samen met partners aan het nadenken over hoe we de doelgroep beter kunnen bereiken. Ik heb daarvoor, zoals ik begin september heb gemeld, met de VNG een hele sessie gehouden, om te kijken hoe we niemand kunnen missen, om nog proactiever te zijn dan gedacht. De sessie werd voorgezeten door mevrouw Kriens, een van de directeuren van de VNG. Dat is gelijk een antwoord op mevrouw Belhaj en de heer Kerstens. De veteraneninloophuizen zijn er in verschillende vormen. U heeft drie verschillende aangehaald: Eelde, Tilburg en de heer Kerstens sprak de vorige keer over Arnhem. Verschillende vertegenwoordigers waren aanwezig. Ze zijn op allerlei plekken anders ingericht. In eerste instantie is dit type activiteit een gemeentelijke taak. Dat erkennen de burgemeesters en wethouders, al naargelang aanwezig, ook. Onze hulpverlening moet dus los worden gezien van de veteranenontmoetingscentra en -inloophuizen.

Uit die sessie kwam ook dat voor het verlenen van professionele hulp de ontmoetingscentra of inloophuizen — hoe je ze ook wil noemen — geen noodzakelijke randvoorwaarde zijn. Daar hebben we het LZV voor. Uit een heel recente evaluatie van de nuldelijnsondersteuning blijkt dat juist hulp dicht bij de veteraan heel goed is. Dat heb ik geprobeerd toe te lichten in verschillende Kamerbrieven. Nou zijn het wel waardevolle voorzieningen. Dat punt halen zowel mevrouw Belhaj als de heer Kerstens aan.

Mevrouw Belhaj had er een soortement van voorstel bij. Ze zei: kunnen uw hulpverleners niet een soortement van spreekuurachtig iets houden in die veteranenontmoetingscentra? U sloot zich aan bij de vraag van de heer Kerstens. U zei dat het dan ook voor een deel te maken heeft met financiering. Ik wil best eens kijken of dat nog beter kan en wat het dan betekent. Ik beschouw het niet als onze taak. De Veteranenombudsman was ook vertegenwoordigd bij dat gesprek en die heeft dat ook wel gezien. Omdat de verschijningsvormen, ook van die inloophuizen, zo verschillend zijn, zag hij wel dat het geen landelijke taak was om die inloophuizen in stand te houden. Die moeten er ook in verschillende vormen blijven. Sommige willen zelfs niet eens dat dat gebeurt, omdat ze specifiek gericht maatwerk willen. Ik denk dus niet dat het onze taak is om dit financieel te doen. Het is te divers. Dat is een gemeentelijke taak. Ik wil wel kijken hoe we onze zorg er nog net wat beter kunnen krijgen. Ik zal daar eens over nadenken en ik denk dat ik daar bij u op terugkom in de debatten over de veteranennota.

De thuisbasis voor veteranen is het instituut in Eelde. Dat is een instituut voor dag- en nachtopvang. Dat verloopt helemaal via de Wet maatschappelijke ondersteuning. Het is echt niet onze taak om dat te doen. De gemeenten hebben daar dus een belangrijke rol. Er is geen reden om aan te nemen dat er heel veel mensen zijn die zorg willen en het niet krijgen. Ik heb dat ook nog uitgezet. Ik zag mensen van het Leger des Heils aangehaald. Die hadden zich op zich niet bij ons gemeld. Ik ga daar wel actief mee praten, omdat ik het wel belangrijk vind om te weten. Als mensen geen zorg krijgen, zijn het waarschijnlijk mensen die bewust geen zorg van ons willen. De huizen zijn een particulier initiatief. Onze zorg is bereikbaar via het LZV. Ik ben er vast van overtuigd dat wij op dit moment een van de beste systemen van de wereld hebben als het gaat om zorg voor veteranen. Ik geloof overigens dat daar geen meningsverschil over is met de Kamer.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet dat er veteranenontmoetingscentra in allerlei verschijningsvormen zijn. Dat is deels ook de charme ervan. Ze zijn natuurlijk erg lokaal verankerd. Ik vind ook dat gemeentes daar een rol en een verantwoordelijkheid in hebben. Ik ben alleen wat somberder dan de minister over de vraag of gemeentes overal waar zo'n veteranenontmoetingscentrum is, zo'n inloopcentrum, die verantwoordelijkheid ook gaan of kunnen nemen. Dat heeft onder andere te maken met de lastige financiële positie waarin gemeentes verkeren. Daar weet de minister vast ook van alles van, want die slaat ook weleens een krant open. Moet ik de minister zo verstaan dat zij het — vergeef me de term — toch voor haar rekening neemt dat de veteranenontmoetingscentra gaan omvallen, omdat gemeentes het niet voor elkaar krijgen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Als het een gemeentelijke taak is, dan is het een gemeentelijke taak. Dat weet u net zo goed als ik. Ik heb u op 15 oktober in een Kamerbrief over de veteraneninloophuizen geschreven dat ik juist die sessie met de VNG heb georganiseerd om te bekijken wat we voor elkaar kunnen betekenen. Wij kunnen een aantal dingen betekenen. Ik vind het idee van mevrouw Belhaj bijvoorbeeld best creatief, om te kijken of dat ook nog iets kan opleveren. Dat gaat uiteindelijk body krijgen. Maar sommige inloophuizen zijn, zoals u weet, helemaal geen fysiek gebouw dat moet worden gefinancierd. Dat is gewoon een café waar mensen bij elkaar komen. Het zijn dus allerlei verschillende vormen. De gemeenten zien nadrukkelijk het volgende. Daar willen we met elkaar een soort handreiking doen. U kent ongetwijfeld de handreikingen die de VNG heeft.

De heer Kerstens (PvdA):
O.

De voorzitter:
Ik wil de minister even haar verhaal laten afmaken. Ik wil ook de minister vragen om wat beknopter te formuleren. Ik geloof dat we aan de derde vraag toe zijn en we zijn inmiddels meer dan een halfuur verder. Als de minister de vraag concreet beantwoordt, kan de heer Kerstens daarna zijn vraag stellen.

Minister Bijleveld-Schouten:
We proberen met elkaar een brochure te maken waar die aspecten, namelijk erkenning, waardering en zorg, in staan. Zo weten we wat er geregeld moet worden. We hebben ook afgesproken dat in die brochure de werking van het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen wordt uitgelegd. We zullen alle gemeenteambtenaren aanschrijven die verantwoordelijk zijn voor de Wmo. We zullen alle burgemeesters er via het Genootschap van Burgemeesters bij betrekken. De eerste berichten daarover zijn in VNG Magazine verschenen. Ik krijg dat blad als oud-gemeentebestuurder ook nog altijd thuisgestuurd. Ik heb het zelf gelezen. 27 september stonden daar de eerste aandachtspunten in en er stond dat de brochure komt. In die zin vind ik dat we op de goede weg zijn en dat we stap voor stap kijken naar wat er gebeurt, ieder vanuit zijn eigen taak, rol en verantwoordelijkheid.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik waardeer de inspanningen die plaatsvinden. Ik denk dat ze ook nodig zijn, want vanzelf gaat het echt niet gebeuren vanuit gemeentes. Mij gaat het om de veteraneninloophuizen die wél op een fysieke locatie zitten en die níét gezegd hebben dat ze geen financiële steun hoeven als de nood aan de man komt. Begrijp ik goed dat de minister van Defensie, als al die inspanningen geen succes hebben in incidentele of meerdere gevallen — ik weet niet hoe vaak dit niet tot een succes gaat leiden — dan zegt: dat is dan jammer voor de veteranen die daar een thuis vinden, maar van mij hoeven ze niks te verwachten?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zeg ik niet, maar zo'n huis is niet de taak van de minister van Defensie. Zo'n huis is een taak van de gemeente. Als ik een burgemeester was, dan zou ik me dat aantrekken, maar ik ben nu geen burgemeester. Dat is iets anders. Daar spreek ik ook met de burgemeesters over. Ik vind dat we de taken, de rollen en de verantwoordelijkheden duidelijk moeten houden. Mijn taak is dat er een goede zorg voor de veteranen is en dat er goede erkenning en waardering is. Daar zal ik me te allen tijde voor inzetten vanuit de verschillende taken en verantwoordelijkheden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik begrijp dat de minister zegt dat ze ernaar wil kijken. "Kijken is altijd goed, maar handelen is nog mooier", zeg ik altijd. Natuurlijk luister ik altijd naar de heer Kerstens wanneer hij het daarover heeft gehad, maar ik was toevallig bij zo'n fysieke locatie. Laatst met dat artikel in de Volkskrant dacht ik: er is gewoon een groep waarbij je alles wel op orde hebt, maar die je gewoon niet bereikt. Daar kunnen we met z'n allen niks aan doen, maar over die groep gaat het eigenlijk. In informele gesprekken begreep ik toen ook dat sommige mensen niks meer willen weten van Defensie, of het nou wel of niet terecht is. Die mensen willen daar niks meer van weten. De hulp die aangeboden wordt, willen ze in feite ook niet meer, terwijl het wel de mensen zijn die het soms het hardste nodig hebben. Toen dacht ik het volgende. U heeft geen extra budget. U wilt het met een gesloten portemonnee doen. Er is bijvoorbeeld zo'n huis in Tilburg waar mensen met veel liefde geld gedoneerd hebben om dat open te stellen. Het enige wat ik vraag is of u bereid bent om op twee locaties, waaronder bijvoorbeeld die van Tilburg, het personeel dat nu in Doorn zit één keer in de week, al is het twee uurtjes, even koffie te laten drinken. De mensen die daar zitten, zijn vrijwilligers. Dat zijn geen professionele hulpverleners. Dat kost u niks extra's. Of die mensen nou naar de mensen thuis gaan of dat mensen naar die inloophuizen gaan, maakt niet uit. Dat kunt u een jaartje proberen. Misschien kom je erachter dat je 20% van die moeilijke groep bereikt. Dat is een enorme winst. Dat kost niemand wat extra's en u krijgt een jaar de tijd om het aan te tonen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik had uw voorstel goed begrepen. Ik ken Tilburg ook. Ik wil daarnaar gaan kijken, maar ik heb er op dit moment geen enkel overleg met iemand over kunnen plegen. Ik zal dat doen. Wie weet kunnen we daar volgende week al wat over zeggen. Ik had uw voorstel eigenlijk wel begrepen: je wilt op de plek mensen neerzetten om te kijken of je mensen kunt bereiken. U heeft het nu over twee plekken in het land. Het vraagstuk van zorgmijders is een ontzettend ingewikkeld vraagstuk, net als het vraagstuk van de daklozen. U heeft daar ongetwijfeld staatssecretaris Blokhuis over gehoord. Ook daar zitten veel zorgmijders bij. Ik weet als oud-gemeentebestuurder hoe ingewikkeld het is om mensen die geen zorg willen aan zorg te krijgen. Soms kan het gewoon niet. We moeten ook met elkaar realiseren dat niet alles wat u of wij misschien zouden willen altijd kan, omdat het om zelfstandige mensen gaat die een zelfstandige afweging mogen maken.

Dan had de heer Kerstens een vraag over het MIP, het Militair InvaliditeitsPensioen. Het rapport van de Veteranenombudsman kwam, zoals ik in een reactie had gezegd, in die zin niet als een verrassing, want hij had dat natuurlijk aangegeven en ik wist wat we vorig jaar ook hebben besproken. Hij heeft een aantal gevallen die mij bekend zijn nader bekeken. Ik heb u al aangegeven dat we extra keuringsartsen hebben ingezet. Daar zat het probleem. Overigens had Defensie, of het ABP, niet als enige een tekort aan keuringsartsen. Per 1 januari 2020 zijn die allemaal gevonden. Dan wordt er ook extra capaciteit ingezet. We werken ook aan de meer structurele aanpassingen van die uitkering, het voorzieningenstelsel zoals al in de Veteranennota staat. Een generaal pardon is geen oplossing voor het wachttijdenprobleem. We hebben wel gezegd dat er niemand in de problemen mag komen. Dat stond ook in de aanbevelingen. We kijken wel naar verstrekkingen als iemand in de problemen komt. Ik dacht dat dat geheel voldeed aan wat de heer Kerstens had gevraagd. Ik ga natuurlijk nog formeel reageren op het rapport. Daar hebben we nog tijd voor. Dan stuur ik dat keurig naar de Kamer en kunnen we daar met elkaar verder over praten.

De heer Bosman stelde een vraag over het Europees Defensiefonds en de niet-PESCO-landen. Het gaat eigenlijk om de toewijzing aan Nederlandse bedrijven in een EDF-project als ze geen onderdeel zijn van een PESCO-project. Dat is wat u vraagt. Ik vind het allebei verschrikkelijke afkortingen. In beginsel is het in het Europees Defensiefonds aan de industriepartijen om een consortium te vormen. Dan staat het hun zelf vrij om te kijken met wie ze al dan niet samenwerken. Dat heeft dus niet altijd iets te maken met de PESCO-projecten. Wij kijken zelf, als Nederland of als Defensie, aan welke permanente structurele samenwerkingsprojecten wij willen deelnemen. Bij het kijken naar waar we aan mee willen doen, appreciëren wij ook hoe dat in het Europees Defensiefonds wordt meegewogen. Zo hebben we zelf een soort optimale aansluiting tussen wat we zien aan mogelijkheden in het EDF en onze belangen. Zo proberen we dat te doen. Dat kan niet altijd helemaal bij elkaar gebracht worden, maar ik probeer dat wel zo veel mogelijk te doen.

U had ook nog een vraag over uw aangehouden motie over de export, over het uitsluiten van de defensie-industrie door minister Kaag. We zijn hier hard mee aan het werk om te kijken of we daar tot oplossingen kunnen komen. Dat doen we samen met Buitenlandse Zaken en Economische Zaken. Het is echt behoorlijke ingewikkelde materie om dat voor elkaar te krijgen. Mijn collega Kaag heeft hier net een brief over geschreven. Ik weet niet of u die gezien heeft. Ik zal u daar anders nog even op wijzen. Zij zal voor de begrotingsbehandeling van BH-OS, eind november, daar iets over zeggen. Ik zal ervoor zorgen dat u in ieder geval geattendeerd wordt op die brief.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb geen interruptie over de motie. Die gaan we zien. De uitwerking gaan we ook zien. De zorg is dat wij een strenger beleid hebben ten aanzien van andere landen en dat de defensie-industrie daardoor moeilijker een partner kan worden van andere partijen die een veel soepeler exportbeleid hebben. Wanneer we dat doen, hebben we een veel groter probleem. Ongeacht of we mee willen doen, zoeken andere partijen ons niet op vanwege dat exportbeleid. Dat is mijn zorg. De minister zegt dat het allemaal heel complex is. Nou, laten we het net zo complex maken als de Fransen en de Duitsers. Volgens mij hebben we dan exact hetzelfde systeem. Daar kunnen we prima bij aansluiten.

Minister Bijleveld-Schouten:
De verantwoordelijkheid voor dit beleid ligt bij collega Kaag, zoals u ongetwijfeld zult weten. Wij herkennen van onze kant heel erg dat het belangrijk is dat onze bedrijven in bredere zin een kans krijgen als het gaat om de export. Wij hebben geen grote defensie-industrie. We hebben niet voor niks samen met EZK een nota over defensie-industriestrategie geschreven. U kunt ervan op aan dat we wat u zegt, meenemen in de gesprekken met BH-OS. EZK doet dat ook.

Dan kom ik op het Europese oefenterrein en de Europese defensiesamenwerking. Mevrouw Belhaj haalde dat naar voren. Zij bracht dit als voorbeeld in. Zoals u weet hebben we nog niet zo lang geleden over uw nota gesproken. Ik ben erg voor Europese defensiesamenwerking in brede zin. Ik denk dat de samenwerking echt goed is. Ik kan tientallen voorbeelden noemen van het goede samenwerken. We oefenen ook in elkaars landen op elkaars terreinen. Denk aan de oefeningen die we nu doen in Litouwen. U bent daar met de Kamer geweest. Of denk aan de marineoefeningen in Engeland. Dat is gewoon regulier beleid. Er komen allerlei landen bij elkaar en we kunnen ons dan meten. Het doel van die motie, een Europees oefenterrein, is eigenlijk niet nodig, omdat eigenlijk al onze terreinen in die zin openstaan om met elkaar op te treden. Ik begrijp dus niet helemaal wat het op te lossen probleem zou zijn. We hebben verschillende oefeningen. We gebruiken de terreinen daarvoor. U weet dat we in Litouwen beter kunnen oefenen, doordat we daar een groter terrein hebben. In de motie gaat het om een Europees oefenterrein, als we het goed begrepen hebben. Als we het niet goed begrepen hebben, horen we het wel. Je vastleggen op één terrein beperkt ons eerder dan dat het iets oplost, denken wij.

Dan kom ik bij de stand van zaken van het MEA. Er werd gevraagd hoe het zit met het Marine Etablissement Amsterdam. Ik zal u zeker informeren als we daar wat over kunnen zeggen. Ik houd mij keurig aan de aangenomen motie dat wij op dit moment niets overdragen voor verdere ontwikkeling. Wij zijn bezig met een gezamenlijke verkenning. De stuurgroep loopt gewoon. We zijn in gesprek met elkaar, met het college van Amsterdam en het Rijksvastgoedbedrijf. Ik zal u informeren zodra ik kan. Dat geldt voor wat we daar gaan doen, hoe we het gaan doen — we hebben natuurlijk al een keer een afspraak gemaakt met Amsterdam — en ook wat de financiële consequenties zijn van de invulling die ons voor ogen staat. Die sluit eigenlijk goed aan bij wat Amsterdam voor ogen heeft.

Mevrouw Belhaj had nog de vraag over de EDA-norm van 2%. Dat is geen doel op zich als het gaat om de kenniskant. We hebben het als KPI vermeld in de begroting. Op pagina 23 van de beleidsagenda hebben we dat gemeld. Die heb ik hier niet bij me. De staatssecretaris heeft dat ook niet. In 2019 was het percentage 1,8%. In 2020 wordt het 2,2%. We investeren meer in investeringsprojecten. Daardoor fluctueert de norm. We zullen u dat steeds laten zien als we rapporteren. Extra defensieonderzoek doen we in cyber, in IGO, in slagkracht, in kunstmatige intelligentie zoals u weet, in robotica, in 3D-printing en in bio- en nanotechnologie. Ik zie dat het vraag 163 is bij de begrotingsvraag.

De voorzitter:
Dat was het wat de minister betreft. Dan is het woord nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dank u, voorzitter. Ik hou het rijtje aan van de Defensienota: mensen, middelen en manieren. Er zijn allerlei verschillende vragen binnen die thema's gesteld. Ik denk dat de minister net goed heeft aangegeven waar we vandaan komen, waar we naartoe gaan en dat we nog vele stappen te zetten hebben. Dat geldt zowel voor mensen als voor middelen als voor manieren, want we moeten er eigenlijk op alle fronten voor zorgen dat we stappen vooruit zetten.

Mevrouw Karabulut gaf aan dat we dan moeten investeren in de mensen. Ook onze mensen willen gewoon de beste spullen. Die vinden het juist geweldig als er nieuwe fregatten komen — er is net een nieuwe F5 gekomen — of nieuwe voertuigen. Dan hebben ze gewoon weer goed spul waar ze weer goed mee kunnen werken. Dat is ook wat onze mensen verdienen. We kunnen niet zeggen dat het allemaal naar personeel moet. Zoals u weet zit de helft van onze begroting in personele kosten, in salarissen en pensioenen. Wij moeten steeds kiezen. We moeten prioriteiten stellen en bekijken wat er gebeurt.

De heer Slootweg vroeg bijvoorbeeld of het klopte wat hij had gelezen over die LCF-fregatten en de pantserhouwitsers. Ja, dat is namelijk ook een keuze voor het personeel. Zoals de minister aangaf, is het enige wat wij de afgelopen periode hebben gedaan, naast de Defensienota uitvoeren, voorbereidingen treffen voor de toekomst. Bij het voorbereiden op de toekomst, de komende vijftien jaar, hoort dat je weet waar je staat. Dat is de reden waarom we het Strategisch Vastgoedplan hebben opgesteld. Daarbij maken we de hele portefeuille van 11.000 gebouwen inzichtelijk. Wat is de staat van het onderhoud en wat betekent dat dan als je ook nog eens de verduurzamingsopgave ernaast legt? Wat is dan een reëel perspectief en wat zijn de gelden? Bouwvakkers kun je op dit moment namelijk ook niet overal krijgen, kan ik u vertellen. Wij hebben ook weer een keuze voor het personeel gemaakt. Dat zeg ik ook weer in de richting van mevrouw Karabulut. We hebben gezegd dat we een deel van het materiële budget inzetten voor een versnelling van het vastgoed. We weten dat er nog veel meer is, maar we hebben het inzichtelijk gemaakt, ook voor volgende kabinetten en volgende formaties. Als zij willen investeren in Defensie, als ze meer willen investeren in voorraden om niet meer te horen te krijgen dat bepaalde munitie er niet meer is en mensen "pang pang!" moeten roepen tijdens een oefening, moet je die munitievoorraden vullen. Dan moet je wel weten wat je voor hoofdtaak één nodig hebt. We zijn de komende vijftien jaar alle munitievoorraden voor hoofdtaaktwee aan het bijvullen. Maar hoofdtaak één moet nog. Het is precies zoals u zegt: wij willen onze opvolgers niet opzadelen met de afwezigheid van een blik op wat er nodig is. We willen juist bij die overdracht helder hebben wat de zaken zijn waarin geïnvesteerd zou moeten worden. Maar er zal continu een prioritering in moeten worden gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer zich dat realiseert. We moeten continu de afwegingen met elkaar maken wat er prioriteit heeft. Er zullen altijd keuzes gemaakt moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Diks voor een interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
We hebben het vandaag niet over het Strategisch Vastgoedplan. Dat ben ik in die zin helemaal met mezelf eens. Maar het doet er wel toe. U gaf net aan dat Defensie momenteel 11.000 panden in bezit heeft en dus ook in beheer en onderhoud. Ik hoor u nog niet zeggen of u ook bij die 11.000 panden gekeken heeft of al die panden noodzakelijk zijn. Ik kon het ook niet zo gauw terugvinden in het Strategisch Vastgoedplan. We gaan toch niet als een blind paard al die 11.000 in beheer en onderhoud houden, alleen maar omdat we ze hebben? Een deel van die panden zou misschien ook gewoon afgestoten kunnen worden. Er kan misschien gesloopt worden. Dat levert allemaal geld op.

Staatssecretaris Visser:
Daar gaan we absoluut naar kijken. Dat hebben we ook al in 2010-2011 gedaan. Toen lag er een heel grote bezuinigingsopgave. Ik weet dat hier vele discussies met de Kamer zijn gevoerd, juist gericht op de afstoting. We groeien nu. U gaf het zelf aan. De investeringen in deze Defensiebegroting, ook nu weer met de Voorjaarsnota, zorgen ervoor dat je extra personeel nodig hebt. Dat personeel moet wel een veilig legeringsgebouw hebben. De behoefte aan gebouwen zal eerlijk gezegd niet zozeer afnemen. De vraag zal waarschijnlijk toenemen. Maar ik ben het met u eens. Dat hoort bij het Strategisch Vastgoedplan. We hebben het nu in de gebieden onderzocht. Vervolgens moeten we per gebouw doorvertalen wat het dan betekent. Dan moet je dus echt per gebouw kijken of en wat. Soms zal het absoluut lonen om bepaalde gebouwen compleet te slopen en nog maar één gebouw ergens anders neer te zetten. Daar kijken we naar. Dat doen we bijvoorbeeld ook als we het luchtruim herzien en dus ook de militaire vliegvelden. Dat hoort ook bij dit soort verkenningen. We bekijken hoe we het beter kunnen organiseren, met minder overlast voor de omgeving en met optimale oefengebieden voor Defensie. Zo zullen we ook naar de vastgoedportefeuille gaan kijken. Ik heb in het Strategisch Vastgoedplan een beeld gegeven van wat überhaupt de opgave is. Vervolgens moet je het doorvertalen, niet alleen naar de gebieden zoals nu in het Strategisch Vastgoedplan is gedaan, maar ook sec per gebouw. Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat dat niet efficiënt moet gebeuren. Alsjeblieft, zo snel mogelijk, efficiënt, want de opgave is te groot.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, er volgt ook nog een algemeen overleg over het vastgoed.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is waar, maar ik had nog niet zo veel geïnterrumpeerd, meen ik. Ik ben het met u eens, staatssecretaris. Ik vind het ook goed om te horen dat er nog een verdiepingsslag komt op dat vastgoedplan. Het grote punt is natuurlijk dat ik uit de eerste agenda een beetje afleidde dat u doorgaat op het pad dat al bent ingegaan. We hebben net in een klein debatje met minister Bijleveld al aangegeven dat er, althans in onze beleving, voorlopig nog geen goede grondslag is voor de investeringen die u doet. Het lastige is dat er steeds allerlei grote besluiten worden genomen, terwijl de keuze hoe het nu verder met Defensie moet feitelijk nog niet is gemaakt.

Staatssecretaris Visser:
De minister heeft daar net ook al van gezegd dat dat niet waar is. Ik beaamde dat met mijn gezicht. De minister doet dat nu ook weer bij mij. U mist de kern van de opmerking die we beiden zojuist hebben gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Namelijk?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Eerst even het antwoord van de staatssecretaris. Dan kunt u er eventueel een extra interruptie aan wijden, maar dat is dan wel uw laatste.

Staatssecretaris Visser:
Namelijk dat we zowel op mensen, middelen en manieren aan het kijken zijn wat nu überhaupt de staat is. Dat brengen we in kaart om vervolgens, juist ook voor u en de politiek, besluiten te kunnen nemen over wat dan de juiste prioriteiten zijn. Ik heb gezegd dat dat vastgoed is. Als je het hebt over goed werkgeverschap voor je mensen, moet je zorgen dat je goede gebouwen hebt. Daarom hebben we gezegd dat we een deel van de middelen vanuit de investeringen voor materieel alloceren om het vastgoed te versnellen, omdat dat gewoon urgent is. Uiteraard kijken we ook naar wat er niet nodig is. Dat zit juist in de revitalisering. Ik gaf al aan dat we het geld maar één keer kunnen uitgeven. We zouden gekke Henkie zijn als we dat niet efficiënt zouden doen. Die opgave is gewoon te groot. We hebben ook nog eens de verduurzamingsopgave. Die hoort erbij. Die nemen we in één keer mee. Het zou ook niet handig zijn als we dat niet doen. Daarnaast hebben we ook gewoon onze veiligheid. Wij hebben gewoon te voldoen aan bepaalde eisen, bijvoorbeeld als het gaat om brandveiligheid. Die moeten we gewoon op orde brengen. Dat is ook de reden waarom we daar versneld en extra geld in hebben geïnvesteerd. Het gaat bijvoorbeeld om wifi op de legeringsgebouwen. Ik wil in algemene lijn deze zin afmaken, voorzitter. Dat zijn allemaal dingen ten gunste van het personeel die uit materiële investeringen komen, maar die noodzakelijk zijn voor het werkgeluk en voor goed werkgeverschap.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut voor haar vierde interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat voor dat geluk niet noodzakelijk is, zijn nog negen JSF-vliegtuigen voor een miljard en nog veel meer. Daar wordt een blanco cheque voor uitgeschreven. Dat is voor dat geluk de komende jaren niet noodzakelijk. Niemand zegt dat de staatssecretaris niet moet investeren in kleding. We hebben het niet over de legering. Dat is belangrijk. Het is een schande wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Daar zijn politiek verantwoordelijken voor. Daar hebben we het niet over. Maar we hebben het wel over de JSF. We hebben het wel over een paar miljard voor marineboten. We hebben het wel over de structurele overbelasting — ik herhaal — van het personeel. Ik zie, ondanks de mooie woorden, geen begin van een oplossing voor het feit dat de mensen weglopen, dat de cao tekortschiet, dat er allerlei discussies zijn gestart, van een vreemdelingenlegioen tot een militaire dienstplicht. Ik zie het plan niet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik wil wel vragen of u het kort wilt houden. Interrupties horen kort te zijn. Daar kan de staatssecretaris ook kort op antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. U zegt dat u geen pas op de plaats wilt maken met een aantal van deze grote dure projecten in het hoogste geweldsspectrum. Overigens worden er in de planning een aantal projecten wel uitgesteld. U zegt ook in uw rapportages ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, of u moet naar een vraag toe of u moet een punt zetten achter uw betoog. Dan kan de staatssecretaris reageren. U bent bijna aan een tweede of derde termijn bezig.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris zegt ook: de 90% vulling ga ik niet halen. U weet hoe de druk op het personeel is. Dat staat in de rapportages. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: wat is dan wel uw plan?

Staatssecretaris Visser:
Mag ik daar zo in het kader van het personeel op ingaan? Deze vraag is namelijk door vele mensen gesteld. Ik was bezig met mijn inleidende tekst. Ik vind het bijzonder van mevrouw Karabulut dat zij in haar eerste termijn aangeeft: joh, doe lekker niet die onderzeeboten; dan kan het geld wel naar de onderwijzers. Wij hebben een marine die een taak heeft in het kader van verdediging. Dat staat in de Grondwet. Dat hebben wij hier ook met elkaar vastgesteld. Mevrouw Karabulut zegt dat we die schepen daar niet voor nodig hebben, maar daar heeft de marine goede wapensystemen voor nodig, of dat nou fregatten, onderzeeboten of wat dan ook zijn. Ik vind het bijzonder dat mevrouw Karabulut hoog opgeeft — dat mag — en aangeeft wat er allemaal niet goed is bij Defensie. De minister en ik zijn de eersten om toe te geven wat er niet goed is. We laten ook zien dat we dat stap voor stap proberen op te lossen. Maar er zal veel meer nodig zijn, ook qua geld. Dat heeft de minister ook al een paar keer benadrukt. Dat zijn allemaal eerste stappen. Dat vind ik het bijzonder dat u zegt: dan haal ik dat geld daar weg. Dat is gewoon noodzakelijk vanuit de Grondwet. Er is dreiging in de wereld. Onze mensen hebben dat nodig om hun taak te kunnen doen. U wilt dat geld overhevelen naar het onderwijs.

Ik ga verder met mijn betoog. Op het personeel en wat daarvoor nodig is, zal ik zo meteen ingaan in het algemene verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Karabalut mag natuurlijk het tweede deel van de interruptie gebruiken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is natuurlijk je reinste onzin. We hebben, met alles wat moet gebeuren, dit type schip, dat wordt gebruikt om in het hoogste geweldsspectrum in allerlei vuile oorlogen mee te kunnen vechten, niet nodig om ons eigen grondgebied te kunnen beschermen. Niemand zegt dat we de marinetaak weg moeten halen. Wat ik wel constateer, is dat er gekonkeld wordt en er gekozen wordt voor een bepaald schip zonder dat daarover een goed inhoudelijk debat is gevoerd. Wat ik wel constateer, is dat de noden, ook voor de veiligheid in de samenleving, elders liggen. Ik denk dat het een goede keuze zou zijn om deze schepen niet aan te schaffen en inderdaad te investeren in onderwijzers, maar ook in de personele behoeften bij Defensie. De staatssecretaris maakt die keuze niet. Prima, maar ik constateer dat er een structurele permanente druk is op de Defensieorganisatie en dat het probleem op deze wijze de komende jaren niet opgelost gaat worden.

Staatssecretaris Visser:
Defensie heeft grondwettelijke taken. Wij moeten in staat zijn om die grondwettelijke taken uit te oefenen. Daar hebben wij alles voor nodig. Daar hebben wij onze mensen en wapensystemen voor nodig. U bent het daar niet mee eens. Dat mag. U heeft voor de zomer van 2017 met toenmalig minister Hennis de A-brief over onderzeeboten behandeld met elkaar. Dat proces hebben we met elkaar afgesproken. U zegt dat er geen inhoudelijke discussie in deze Kamer is geweest, maar die heeft u met elkaar gevoerd. U gaat er weer eentje voeren als ik met de B-brief naar u toe kom. Wij volgen dus gewoon het proces zoals dat altijd met de Kamer wordt gevolgd als het gaat om materieelverwerving. U heeft dat gesprek gevoerd. Blijkbaar hebben andere collega's tegen toenmalig minister Hennis gezegd: gaat u vooral door met de B-brief. Een Kamermeerderheid zei: wij vinden het wapensysteem belangrijk en ga door met de uitwerking van de taken, de hoeveelheid en de verwervingsstrategie.

De voorzitter:
De heer Slootweg wil ook interrumperen. Ik geloof dat de staatssecretaris nog aan een inleiding bezig was, maar we zijn nu volgens mij al met het derde blokje bezig.

De heer Slootweg (CDA):
De staatssecretaris heeft wel heel veel van mijn vragen beantwoord. Daarvoor wil ik haar in eerste instantie erkentelijk zijn. Maar ik zit nog wel met één vraag. Dat de vervanging van de LCF-fregatten en pantserhouwitsers is uitgesteld, is helder, klip-en-klaar, net als de motivatie daarvoor. Ik begrijp dat. Mijn vraag is wel: wordt er gekeken of dit uitstel geen gevolgen heeft? Zit daar echt een plan achter? Wordt het constant getest? Op het moment dat je iets uitstelt, kan dat goed lijken, maar wordt wel constant de vinger aan de pols gehouden of het nog verantwoord is?

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik ga korte antwoorden geven: ja.

De voorzitter:
Dat is heel mooi. Dat is voldoende voor de heer Slootweg. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen nadat u de inleiding heeft afgerond.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan ga ik direct over naar de beantwoording. Ik vond de heer Slootweg een volleerd Defensiewoordvoerder in zijn eerste debat, niet zijnde een lid van deze commissie. U heeft allemaal het belang van het personeel aangegeven en ook allemaal uw zorgen uitgesproken over het aantal vacante functies. Zoals u in de personeelsrapportage heeft kunnen lezen, hebben we de afgelopen tien jaar altijd een hogere uitstroom dan instroom gehad. Dit is dus niet van de laatste jaren. Het is een constant gegeven. Wij zitten er alleen mee dat, doordat de organisatie kan uitbreiden vanwege extra investeringen, het aantal vacante functies toeneemt. Mevrouw Belhaj vroeg daarnaar. Het is uiteraard een zorg. We hebben er eerder met elkaar over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat onze grootste opgave de modernisering is van alles wat te maken heeft met ons personeel. Zoals we net ook al aangaven, geldt dat dus niet alleen voor de modernisering van materieel. De grootste opgave ligt dus bij alles wat te maken heeft met personeel.

We komen van ver. In dat kader zijn we in september officieel gestart met proeftuinen. De heer Slootweg gaf er al een voorbeeld van. De proeftuinen bestaan uit een aantal componenten. Het eerste is: de medewerker centraal. We kijken wat de medewerker nodig heeft. Twee. We zorgen dat we het dicht bij de operatie doen. De werving doen we dus ook lokaal. Het voordeel daarvan is dat je een verankering hebt met de maatschappij, of dat nou scholen of bedrijven zijn. Het gaat om de directe omgeving. Zo kunnen we maatwerk gaan bieden richting ons personeel, zodat je het in één keer op een goede manier kunt doen. Je kunt dan ook regionaal vraag en aanbod gerichter op elkaar afstemmen. Neem Leeuwarden, mevrouw Diks. Je moet weten hoe de arbeidsmarkt er daar uitziet, kijken wie er in de komende vijftien jaar van de roc's komen, met welk niveau, wat wij nodig hebben en wat wij in samenwerking al kunnen doen. Dat testen we met de proeftuinen.

Ik geef een voorbeeld. We zijn gestart in Volkel, met 281 functies in het functiegebied grondverdediging, van kapitein tot korporaal. Met de medewerkers die er al werken, maken we — we hebben daarvoor allemaal mooie Engelse woorden — een talent scan. Je kijkt dan naar de competenties van mensen: wat kunnen ze verder ontwikkelen? Daar maak je maatwerkafspraken over. Het klinkt heel logisch, maar zo hebben we het nu niet ingeregeld, om aan te geven waarom die modernisering nodig is. We bieden aan nieuwe medewerkers ook andere contractvormen aan. De heer Bosman gaf daar een voorbeeld van en had er een interruptiedebat met mevrouw Karabulut over. Onze mensen willen wat meer flexibiliteit, bijvoorbeeld om even van militair naar burger te gaan, met de zekerheid dat ze weer terug kunnen komen als militair. Anderen willen graag voor Defensie werken omdat ze een bepaald specialisme hebben — dat heet horizontale instroom — maar willen dat niet voor de rest van hun leven doen. Zij willen dan bijvoorbeeld een contract voor vier jaar als ze 35 zijn.

Dat zijn allemaal aspecten die horen bij flexibele aanstellingsvormen en flexibele contracten, juist omdat maatwerk echt nodig is. We hebben per jaar 190.000 schoolverlaters. 48.000 daarvan hebben belangstelling voor Defensie. Ongeveer 18.000 solliciteren. Vervolgens valt 75% af in de keuring, in de leeftijd tussen 18 en 28. Onze wervingsvijver is dus vrij klein. Wij moeten daarom de wervingsvijver vergroten, door te kijken of we andere mensen kunnen werven, met bepaalde expertises. Dat betekent een ander personeelsmodel. Dat betekent ook dat we speciale functies gaan opengooien. Dat zijn allemaal dingen die we nu aan het testen zijn. De proeftuinen gebruiken we voor dit soort aspecten, zodat we in het voorjaar verder tot beleidsontwikkeling kunnen komen en daarvoor een blauwdruk kunnen ontwikkelen, die we vervolgens medio volgend jaar, rond de zomer of daarna, met de bonden bespreken. Vervolgens gaan we dat implementeren. Daar hoort een blauwdruk bij voor een nieuwe hr-organisatie. Die moet je ondersteunen.

Maar het gaat ook bijvoorbeeld gewoon om IT-systemen. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben IT-systemen die niet de competenties van mensen kunnen bijhouden. Als je de medewerker centraal wil stellen en maatwerk wil bieden, moet je systemen hebben waarmee je dat op een goede manier kunt doen. Juist vanwege de behoefte van de Kamer om te kijken naar meer flexibiliteit is dit cruciaal.

Het gaat ook om diversiteit, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. De helft van de populatie in Nederland, namelijk vrouwen, benutten we eigenlijk niet. Er werd gesproken over voorstellen voor mensen met een niet-Nederlands paspoort. Dan zeg ik: laten we eerst maar eens beginnen met het potentieel in Nederland, door te kijken naar mensen met andere achtergronden, maar ook naar vrouwen, naar andere leeftijden en naar flexibiliteit in contractvormen. Ik denk dat dit cruciaal is om dit te kunnen doen. Uiteraard is de cao die we hebben afgesloten daarbij noodzakelijk. Ik heb van alle partijen daarvoor complimenten ontvangen. Ik zie een vertegenwoordiger van een van de centrales in de zaal zitten. Er is lang over gesproken. We zijn blij dat men eruit is gekomen en dat er extra geld beschikbaar is gesteld.

Ik ga proberen om op de concrete vragen hierover in te gaan. Er is een vraag gesteld over de 90%-vulling versus de 100%-vulling. Ik geloof dat mevrouw Karabulut die vraag heeft gesteld. Wij willen 10% flexibiliteit, omdat we het belangrijk vinden om mensen met een bepaalde expertise op een later moment in te kunnen huren. We vinden reservisten bijvoorbeeld ook belangrijk. Die flexibele schil van 10% is juist bedoeld voor onze reservisten. Aan de ene kant haal je kennis en kunde naar binnen die je niet vanzelf hebt op momenten dat je ze nodig hebt. Je creëert ook draagvlak in de maatschappij, niet alleen bij de reservist zelf, maar ook bij de werkgever. Die krijgt zo connecties met Defensie, waardoor er aan beide kanten een win-winsituatie is. Wij zullen dus nooit naar 100% streven. Dat is een beleidsmatige keuze. Wij vinden het belangrijk om flexibiliteit te hebben, voor reservisten, voor studenten die van het Defensity College komen of voor stageplekken. Daar zit dus geen mechanisme van verdringing in. Je wil de mensen kunnen inhuren die je op dat moment wil inhuren, of reservisten die zich beschikbaar stellen.

De heer Kerstens vroeg: wanneer komt u op die 90%? Ik heb net aangegeven dat dit op de lange termijn zal zijn, in de zin dat we het niet gaan redden op de manier zoals we het deden. Dat is de reden waarom ik iets langer heb geschetst wat we doen voor een nieuw personeelsmodel. We testen de aanpak nu concreet in de praktijk. We doen het in Volkel. We doen het bij De Peel. We doen het in Oirschot. We doen het ook als het gaat om ons medisch personeel, vooral de verpleegkundigen, omdat we zien dat daar de behoefte het grootst is. We zijn dat nu concreet aan het maken, om vervolgens de vertaalslag te kunnen maken. Alleen als we gaan moderniseren, kunnen we een grote slag maken.

Daar hoort ook het voorbeeld van Volkel bij. De heer Bosman vroeg of ik bereid ben om samen te werken met bijvoorbeeld de politie en in het veiligheidsdomein. In Volkel geven we de nieuwe mensen die zich hiervoor aanmelden niet een baangarantie bij Defensie, maar een werkgarantie. We hebben contacten met DJI en het bedrijfsleven daar. Als iemand een periode bij ons heeft gewerkt en wil blijven, kan dat bij Defensie als aan de voorwaarden wordt voldaan. Maar we hebben ook afgesproken dat iemand ervoor kan kiezen om aan de slag te gaan bij DJI of een bedrijf. Daar hoort ook bij dat we met het roc de opleiding voor bewaken en beveiligen heel specifiek gaan maken, zodat de mensen die bij ons werken dan ook civiel gecertificeerd worden, om heel concreet op het punt van de heer Bosman in te gaan.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik sloeg aan op de opmerking van de staatssecretaris dat het een kwestie van de lange termijn zal zijn voordat we op die 90% zitten. Dat is een vrij vaag antwoord. Die 90% is er niet voor niets. Dat is een belangrijk percentage. Ik heb vorige keer al gezegd dat we, als we niet uitkijken, bij het herijken van onze visie eerder moeten gaan praten over wat we nog kunnen in plaats van wat nodig is en wat we nog willen als Nederlandse krijgsmacht. De staatssecretaris heeft net een heleboel voorbeelden geschetst van op welke wijze het gebeurt, maar kan zij iets specifieker zijn over wanneer ze denkt dat we op die 90% zitten en onze mensen echt kunnen doen wat we hun in voorkomende gevallen wellicht vragen?

Staatssecretaris Visser:
Ik realiseer me dat de term "lange termijn" leidt tot 30 jaar. Dat was niet de intentie van mijn opmerking. Het zal een aantal jaren duren. De vraag is — maar dat is een discussie met elkaar — of je voor alles aan die 90% vasthoudt. Het kan best zo zijn dat je bij de adaptieve krijgsmacht zegt: voor bepaalde functiegebieden kies ik voor iets anders. Wij moeten daarnaar kijken. Dat hoort bij de discussie over de Defensienota waarover wij een debat hebben gevoerd. Dit is een van de grote aspecten daarin, evenals wat technologische ontwikkelingen kunnen doen, zodat je die specialistische kennis, waarin Nederland sterk is, kunt behouden. Die wil je zo up-to-date mogelijk houden, met eigen personeel, maar ook in samenwerking met het bedrijfsleven en het onderwijs. Ik kan niet zeggen: het is er in 2022. Maar ik heb aangegeven dat alles erop gericht is om volgend jaar de besluitvorming rondom dit nieuwe hr-model rond te krijgen. We moeten dat samen met de centrales doen. Vervolgens moeten we het implementeren, met alle ondersteuning die ik net aangaf. Het opzetten van een nieuwe hr-organisatie en nieuwe ICT-systemen loopt tot 2023 zoals we het nu voor ons zien. Dat is het perspectief waarmee we rekening moeten houden. Ik durf er geen uitspraak over te doen of we dan op de 90% generiek voor heel Defensie zitten, maar ik vind wel dat we verplicht zijn om het zo snel mogelijk te doen. Ik denk wel aan dat soort termijnen.

De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat hier om een doelstelling. Die worden meestal smart geformuleerd en daar horen een aantal aspecten bij die de staatssecretaris nu nog niet kan invullen. Ik heb twee vragen. Zou zij ons kunnen voorzien van een soort pad dat zij voor ogen heeft, of we van 80% naar 82% gaan en dan 85% moeten aantikken en dan richting of op de 90% zitten? Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. De staatssecretaris zei: we moeten het daarover hebben, onder andere over de vraag of we die 90% generiek willen halen of dat je daar uitzonderingen op wilt maken. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer en in welk traject ze het daar met ons over gaat hebben?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb net aangegeven dat ik denk dat we straks dat generieke percentage niet meer hebben. Daarom aarzel ik als ik antwoord moet geven op uw vraag wanneer ik het bereikt denk te hebben. Ik denk dat ik ga differentiëren. Gezien de ontwikkeling van de arbeidsmarkt en de combinatie met wat wij doen in het kader van de adaptieve krijgsmacht, krijgen we daar volgens mij echt verschillen in. Voor sommige zeg je misschien dat de norm van 90% hoger moet zijn. Ik wil daarnaar kijken en ik wil voorstellen dat we de voorstellen koppelen aan zowel de ontwikkeling van het hr-model, primair samen met de centrales, als aan de ontwikkeling met de adaptieve krijgsmacht. Ik heb gezegd dat we in het kader van de Defensienota vijftien jaar vooruit willen kijken met de herijking daarvan. Daar hoort ook bij wat de rol van het personeel is. Waar moeten we ons op richten, wat betekent dat en welke rol nemen flexibiliteit en samenwerken met het bedrijfsleven en onderwijs in en wat betekent dat voor je personeelsbestand? Ik zie het vooral daarin. Ik denk dat dat het geijkte moment is. Uiteraard kan ik het beeld van de aanpak, het nieuwe hr-model met het tijdpad daarbij, toesturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:
Dan ga ik verder met het antwoord. Wat ook relevant is: wij kunnen heel veel plannen, maar uiteraard hebben we ook te maken met de arbeidsmarkt. Ik noemde net het voorbeeld van de zorg. We hebben te maken met heel veel vacatures in de zorg en dat maakt het allemaal niet makkelijk. Die externe factor kan ik in mijn eentje niet beïnvloeden en u ook niet. Dat is een externe factor die heel veel roet in het eten kan gooien. Ik kan in ieder geval aangeven wat wij gaan doen.

Daarmee heb ik heel veel vragen rondom het nieuwe hr-model beantwoord: wat de stappen zijn, hoe ik het zie en of ik me zorgen maak. Ik heb net aangegeven dat dat zo is en dat ik het een opdracht aan ons vindt om die modernisering te doen. Wij zullen dat in deze kabinetsperiode niet volledig kunnen afronden, maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat volgend jaar het fundament staat, zodat onze organisatie daar verder aan kan werken.

De heer Bosman had vragen over de pilots en proeftuinen. Hij vraagt of de centrales en de medezeggenschap zijn aangehaakt. Ja, die zijn aangehaakt, juist om te informeren wat we aan het doen zijn en om te kijken wat dat betekent. Daar gaat de discussie altijd over de zorgen die er zijn over wat het voor het traject betekent. Daar spreken we uiteraard met hen over.

Dan de vraag van de heer Slootweg over de team dissatisfiers. Dat hebben we eerder gedaan en dat is de reden waarom bijvoorbeeld wifi op belegeringsgebouwen een van de aspecten is die eruit is gekomen, om u een beeld te geven van de inventarisatie die we hebben gedaan. Een ander aspect dat materieel is, namelijk investeringen die echt ten goede komen aan het personeel en waar iedereen blij mee is, is dat iedereen een iPhone of Samsung of welk merk dan ook krijgt — een telefoon in ieder geval. Dat zijn aspecten die daarin zitten. We hebben dit ooit gedaan en daaruit komen een aantal dingen zoals vastgoed en dergelijke. Dat komt er nu aan. Zoals u weet, hebben we een interventieteam. We publiceren alle meldingen online en dan ziet u over welke dingen men zich druk maakt. Ik denk dat we daar een aantal thema's uit kunnen distilleren en daar zijn we dan ook continu mee bezig.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over haar motie met de leeftijd. Ik heb aangegeven hoe we dat in het nieuwe hr-model willen verwerken, zodat je mensen op latere leeftijd, die nog helemaal niet bij Defensie hebben gewerkt, ook nog voor je kunt laten werken. Nu leveren we daarin maatwerk. Dit voorstel moet, zoals ik eerder heb gemeld, met de bonden worden besloten. Dat ligt op tafel. Aan de andere kant kunnen er ook bepaalde zorgen zijn: wat betekent het als iemand ouder wordt en welk perspectief heeft iemand dan op de arbeidsmarkt? Daar zit de zorg en dat gesprek voeren we. Ik kan dit niet eenzijdig doorvoeren. Hiervoor is medewerking en instemming nodig.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar we praten hier al tweeënhalf jaar over. Je hebt een startpunt, dan moet je beginnen, dan ga je praten en nadenken en experimenteren, en op een gegeven moment zijn we tweeënhalf jaar verder. Het is niet een gedeelte van de portefeuille van de staatssecretaris waarbij je kunt zeggen: we hopen dat we over tien jaar wat resultaten hebben bereikt. Elke dag dat je geen resultaat bereikt, is een dag te veel en kom je een dag dichter bij het moment waarop je je wettelijke taken niet meer kunt waarborgen. Daarom hecht ik er zoveel waarde aan om in deze fase iets concreets te horen. 28 jaar en 4 maanden! Ik heb het nu volgens mij al drie keer gevraagd. Er is een motie aangenomen door de Kamer. Dat zegt wat. Ik hoor de staatssecretaris elke keer zeggen dat zij in gesprek met de vakbond moet. Ik weet niet hoe vaak zij koffie drinkt met mensen, maar ik zou zeggen: u had een halfjaar geleden koffie met hen kunnen drinken. U had mij een brief kunnen sturen en kunnen zeggen: de vakbond doet daar moeilijk over. Ik denk dat u een kans mist doordat u de mensen die 30, 35 of 40 zijn en die topfit zijn — we leven niet meer 30 jaar geleden — en die graag bij de krijgsmacht willen werken, nu mist.

Datzelfde geldt voor de diversiteit, want daar komt straks ook iets over. Leeuwarden is fantastisch, maar Leeuwarden heeft nog geen 50% diversiteit in zijn stad. Ik hoor dat de staatssecretaris regionaal gaat zoeken. Dan denk ik: u bent weer bezig om in de klassieke pool te vinden. De meneren Bosmans vindt u dan. Hartstikke leuke mensen, maar er zitten andere mensen in andere steden, waar geen kazernes zijn. Met die groep doet u natuurlijk ook experimenten, maar ik wil morgen van u dat plan hebben en niet over anderhalf jaar. Niet "ik ga nog eens praten" en "ik heb die nodig". Morgen!

De voorzitter:
Ik denk overigens dat in Leeuwarden ongeveer de helft vrouw is.

Staatssecretaris Visser:
U weet er meer van dan ik, voorzitter, en mevrouw Diks ook.

Ik snap de irritatie van mevrouw Belhaj, maar een van de centrales zit hier in de zaal. We hebben met elkaar geregeld dat over bepaalde rechtspositionele besluiten overeenstemming moet zijn met de centrales. Daar kunt u van alles van vinden, maar dan moet u daar iets mee doen. Het is belangrijk, maar het is ook een belangrijk gegeven dat we daaraan vasthouden. Er zijn bepaalde zorgen. Daar wordt een gesprek over gevoerd, aan die tafel. In de tussentijd zitten we niet stil. Juist voor bijvoorbeeld cyber of doctoren leveren we maatwerk. We kijken naar wat er wél kan. Ik heb net aangegeven wat we doen in het kader van de proeftuinen, op alle fronten. U zegt dat ik morgen wat moet doen, maar we zijn al bezig; gister en eergister ook al. Een generieke leeftijdsverhoging vereist echt instemming van de centrales. Ze zitten hier in de zaal en kunnen met u meeluisteren. Ze hebben uw oproep waarschijnlijk gehoord. Ik heb het voorstel daar ook neergelegd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed om te horen dat het voorstel er ligt. Wij hopen zo snel mogelijk een reactie te krijgen. Ook als het antwoord van de vakbond nee is, weten we dat. De vakbonden bereiken ook weleens politici, maar dan weten we hoe het zit. Bij dezen dan de oproep of de vakbonden open willen staan voor mensen van een hogere leeftijd en tegen leeftijdsdiscriminatie willen gaan opstaan, omdat dit de krijgsmacht belemmert om het werk goed te doen.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat ze uw oproep hebben gehoord. Ik heb net uitgelegd wat de bedoeling is van de proeftuinen met het hr-model, om juist mensen van 40, 45 weer aan Defensie te verbinden, ook als ze nooit bij Defensie hebben gewerkt, om hun kennis en expertise te kunnen benutten. Volgens mij zijn we dus juist heel concreet. Ik heb net genoemd om hoeveel functies het concreet gaat in Volkel. Ik wil mevrouw Belhaj vooral uitnodigen om daar kennis mee te maken. Wellicht is het iets voor de Kamer om daarvan kennis te nemen.

De voorzitter:
Dat was het blokje over personeel?

Staatssecretaris Visser:
Ik zit te kijken. Mevrouw Belhaj had nog een vraag over diversiteit en inclusiviteit. We hebben die discussie eerder met elkaar gehad. Ik heb met de minister met routekaarten aangegeven wat wij op alle fronten doen als het gaat om meer diversiteit en inclusiviteit. Dit vraagt wel echt een lange adem. Mevrouw Belhaj zegt terecht dat je niet alleen daar moet kijken waar kazernes zitten, maar ook waar bijvoorbeeld het grootste potentieel van jongeren zit. Dat doen we uiteraard ook. We kijken of je daarin zichtbaar kunt zijn. Maar onze kazernes zitten in andere gebieden van Nederland dan in de G4, met uitzondering van het MEA. Dat is de reden waarom het zo belangrijk is om ook in de hoofdstad zichtbaar te blijven als Defensie, zodat je aan jongeren daar kan laten zien hoe belangrijk Defensie is.

Wij delen de oproep van mevrouw Belhaj dat diversiteit juist ook voor inclusiviteit essentieel is. Ik heb net al aangegeven dat er een potentieel op de arbeidsmarkt is, met 50% vrouwen, dat we nu niet aanraken. Ik heb in eerdere debatten al aangegeven dat 75% van de vrouwen in Nederland nog steeds denkt dat Defensie alleen maar voor mannen is. Voordat vrouwen überhaupt gaan solliciteren, moet je ze eerst benaderen met wat we doen en wat ze allemaal bij Defensie kunnen doen. Daar hebben we heel gerichte acties op, van Meidenvaardagen tot ladies nights, om te laten zien dat Defensie een prachtige organisatie is. We hebben afgelopen week een symposium gehad. De minister heeft daar een boek over 75 jaar vrouwen bij Defensie uitgereikt aan vrouwen die bij Defensie hebben gewerkt. Bij dat symposium ging het over dit soort onderwerpen, om te kijken wat we met elkaar kunnen doen voor meer diversiteit en hoe we niet alleen vrouwen maar ook andere groepen kunnen bereiken. Maar daar zitten geen streefpercentages aan vast.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen over personeel gehad. Ik zie mevrouw Karabulut gebaren dat dit niet zo is.

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Karabulut heel kort, in twee woorden, de vraag aangeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een van mijn vragen ging over de beschikbaarheid van wifi, naar aanleiding van een troepenbezoek in Afghanistan. Er is een maximum van €100, wat volgens mij volstrekt onvoldoende is.

Ik had ook een vraag over het beloningsverschil tussen de mensen van de KMar en de politie die precies hetzelfde werk doen, namelijk politie trainen.

Staatssecretaris Visser:
Het klopt dat naar uitzendgebieden 3 gigabyte als downloadlimiet wordt meegegeven. Dat komt neer op ongeveer €100 per maand. We houden ook aparte sessies met het thuisfront. Zoals ik net al heb aangegeven, rollen we in Nederland wifi uit, zoals mevrouw Bruins Slot het zei: van campingwifi naar hotelwifi naar thuiswifi. We kijken uiteraard ook wat we nog kunnen verbeteren in de missiegebieden. We kijken continu of we op wifigebied tot verbetering kunnen komen, maar ik ken niet de laatste stand van zaken. Misschien kan ik er in de tweede termijn op terugkomen.

Als het gaat om de verschillen tussen de KMar en de nationale politie, weet ik niet welke regelingen de politie precies heeft en waarom daar een verschil in zit. Zoals u weet, gaan we sowieso kijken naar alle toelagen van Defensie. U heeft in de beantwoording van de feitelijke vragen ook gezien dat we meer dan 120 toelagen hebben. Ik weet dat de politie er veel minder heeft. We gaan kijken naar een vereenvoudiging en modernisering. Ik weet niet waar het verschil precies in zit. Dat kan met de rechtspositie en allerlei andere zaken te maken hebben. Daar zou ik dus naar moeten kijken.

De heer Kerstens heeft nog een vraag gesteld, die ik vergeten was, over de RVU-heffing. Dat is een zeer terechte vraag. Ik ben afhankelijk van de belastinginspecteur, dus mijn verwachting kan ik niet hardmaken, maar wij verwachten dat we voor het einde van het jaar een uitspraak krijgen. Het is daar neergelegd en er zal een uitspraak over volgen. Ik kan niet op de stoel van de belastinginspecteur zitten, maar dit is het beeld dat ik u kan geven.

De heer Kerstens (PvdA):
Het leek wel een soort disclaimer toen de staatssecretaris zei: ik moet wachten op de Belastingdienst. Zij hebben het natuurlijk ook druk. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de gedachte die in de aangehouden motie zat? Daar was ze toen wel positief over. Alleen gaf ze aan dat ze eigenlijk toch wel wil wachten op die uitspraak. Ik heb de motie net weer even naar voren gebracht. Ik denk niet dat ik die zo ga indienen, maar misschien volgende week. Ik maak me er zorgen over of dat allemaal zo netjes gaat lukken met de nieuwe functie- en beloningsstructuur. U gelooft het misschien niet, maar het laatste wat ik zou willen, is dat er weer een heleboel gedoe ontstaat met vakbonden en de mensen van Defensie over het maken van een afspraak. Ik dacht: als we van tevoren kunnen laten zien dat we daar echt ons best voor gaan doen en als dat bezwaar wordt gehonoreerd, dan is er wat geld beschikbaar en zou dat misschien kunnen helpen om gedoe later te voorkomen.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij heb ik in het debat tegen de heer Kerstens gezegd: al het extra geld dat voor Defensie beschikbaar komt, is altijd meer dan welkom. Ik heb daarom aangegeven dat ik positief naar uw motie aan het kijken was, maar ik heb ook aangegeven dat het echt aan de belastinginspecteur is om hierover een uitspraak te doen. In de cao hebben we afspraken gemaakt om naar het nieuwe functiegebouw en loongebouw te kijken. Wij vinden het belangrijk om te kijken wat de uitstroomredenen zijn. Ik gaf net al aan dat er meer dan 120 toelagen zijn. U heeft die lijst gekregen in antwoord op de feitelijke vragen. Dat zegt al iets. Hoe gaan we dat doen? Uiteraard geldt dat we, als we het op een rijtje hebben, bekijken wat het financieel betekent. Maar dat doen we natuurlijk in samenwerking met de bonden. In de cao staan daarover al een aantal uitgangspunten geformuleerd. Binnen die randvoorwaarden gaan we aan de slag.

Volgens mij heb ik dan de vragen over het personeel beantwoord. Ik heb daar in de inleidende tekst ook al iets over gezegd. Ik wil graag overgaan naar de discussie over het materieel. Mijn papieren raken nu door elkaar. Straks vergeet ik een aantal vragen en dat is natuurlijk niet de bedoeling, voorzitter.

De voorzitter:
We kijken of de Kamerleden goed opletten. Ze kunnen het dan in de tweede termijn meenemen.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

Voorzitter. In de eerste interrupties op mijn bijdrage hebben we het al gehad over de aanschaf van de extra F-35's. U heeft met de minister een debat gevoerd over het ingediende NAVO-plan. De minister is uitgebreid ingegaan op de keuzes. De lijn in het NAVO-plan is zoals u weet: sneller, beter, langer en krachtiger. Dat is ook de reden waarom is gekozen voor extra F-35's. Het betekent niet dat we met die negen direct de inzetdoelstellingen kunnen verruimen, maar het betekent wel dat we sneller, langer en flexibeler onze taak kunnen uitoefenen. Ik heb partijen tegen en voor de extra F-35's gehoord.

U heeft ook de andere prioriteiten in het NAVO-plan gezien en u heeft het debat daarover met de minister gevoerd. Daarover heeft u uitspraken kunnen doen. Naar aanleiding van dat debat over het NAVO-plan hebben wij vervolgens het proces van de extra aanschaffen in gang gezet. Ik denk dat het belangrijk is, zoals ik ook in de beantwoording heb aangegeven, dat we juist ons werk langer, krachtiger en sneller kunnen doen. Dat is het in het kader van de F-35.

Mevrouw Diks vroeg naar de voortgangsrapportage en sprak zorgen uit over het GAO, de Amerikaanse rekenkamer. Ik heb met u nieuwe afspraken gemaakt over de uitgangspunten voor de voortgangsrapportage F-35. Vorig jaar was er kritiek dat we door de bomen het bos niet meer zagen, juist vanwege alle details die erin zaten. Ik heb ook de ADR gevraagd of ik op de goede wijze alle rekenkamerrapporten van de Amerikanen in de voortgangsrapportage heb verwerkt. De ADR heeft aangegeven dat ze op een goede manier zijn verwerkt. Ik deel wel de zorgen, zo staat dat ook in de voortgangsrapportage, over de risico's die worden benoemd. Die zitten aan de ene kant in de software en aan de andere kant in het onderhoud in de zin van repareerbare onderdelen en de, met een mooi Engels woord, sustainment om dat te doen. Daar zijn allerlei verbetermaatregelen voor genomen. Dat is ook de reden dat het nog niet is opgelost en dat is ook de reden waarom het GAO daar keer op keer op terugkomt. U zult ook zien dat er keer op keer dingen zijn verbeterd. Het is goed dat de Amerikaanse rekenkamer daar vrij stevige en scherpe rapporten over schrijft, die ook openbaar zijn. Er wordt keer op keer op geacteerd. Zoals u weet is het in ontwikkeling en het zal ook in ontwikkeling blijven. Wij hebben nu geen aanleiding om aan te nemen dat de doelstellingen die wij hebben, zoals initiële en volledige gereedheid, met de F-35 niet worden gehaald.

De heer Bosman had een vraag over het verwervingsproces van de Fransen. Die hebben sowieso een ander systeem als het gaat om de parlementaire democratie, met een president met bepaalde bevoegdheden. Die gaan we hier in ieder geval niet krijgen. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren — dat is denk ik ook het samenspel met de Kamer — dat als er brieven zijn die geagendeerd moeten worden, we de gewone AO's inplannen. Dat kan nooit een reden zijn om de verwerving niet sneller te krijgen. We zijn ook in gesprek met uw Kamer om te kijken of we het DNP-proces kunnen aanpassen om tot een versnelling te komen. Uiteraard hebben we in de DIS, de Defensie Industrie Strategie, nadrukkelijk opgenomen dat we op een aantal punten vinden dat we het zelf moeten ontwikkelen en dat we ook sneller moeten kunnen gaan. Het sneller kunnen ontwikkelen is mij uit het hart gegrepen, maar het Franse model zie ik niet zo snel in Nederland van toepassing zijn.

In reactie op het voorbeeld met de drones zeg ik dat je, als je in een missiegebied bent, kunt afwijken van de Europese aanbestedingsregels. Ik ken de casus niet, maar het kan een hele andere reden hebben. Dat hoor ik dan vast van de heer Bosman.

Over de onderzeeboot hebben we het gehad met mevrouw Karabulut. De heer Slootweg gaf aan het aantal van 37 F-35's al te laag te vinden, dus zich erachter te scharen en de Amerikaanse rekenkamer belangrijk te vinden. Mevrouw Diks stelde voor om het geld voor die negen aan het vastgoed te besteden. Daar hebben we het net in het debat met elkaar over gehad.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de risicoreservering van 10%. Ieder jaar laten we TNO met een model onderzoeken of onze risicoreservering nog voldoende is en of alle risico's voldoende zijn meegenomen. Voor de aanschaf van deze negen hebben we het standaardrisicopercentage van 10% genomen. Voor de zekerheid hebben we ook TNO ernaar laten kijken. Voorlopig laten we de reservering nog in het F-35-budget staan, omdat we ze nog moeten aanschaffen. Mevrouw Belhaj vroeg of er straks nog geld over is. Misschien wel, als blijkt dat we die risicoreservering kunnen laten vrijvallen. In principe laten we deze nu volledig voor de onvoorziene tegenvallers binnen het budget staan totdat het project geen risico's meer kent.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
U heeft vier interrupties gehad, dus ik wil u toch even verwijzen naar uw tweede termijn. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij zijn daarmee de vragen rondom materieel beantwoord. Oh, SM-2? Uiteraard. Mevrouw Diks heeft gevraagd of wij op schema liggen met de typenclassificatie. Dat liggen we, met uitzondering van een paar munitiesoorten — ik doe het even uit mijn hoofd — wat te maken heeft met het nog niet hebben ontvangen van informatie uit het desbetreffende land. Het ligt niet aan onvoldoende capaciteit, maar aan het ontbreken van de informatie. We werken conform uw motie, dus als we het niet hebben, leggen we de werkwijze vast. Dat hebben we ook met de SM-2-raketten gedaan. Met de SM-2-raketten is gekeken of het veilig kan. Het onderzoek wordt inderdaad aan het einde van dit jaar afgerond. De vraag is of er ooit een echte oorzaak gevonden gaat worden, maar in principe is er nu waarschijnlijk nog maar één potentiële oorzaak over, die te maken heeft met corrosievorming. De fabrikant heeft een instructie gegeven hoe je die kunt voorkomen en hoe je het veilig kunt doen. Die instructie passen wij volledig toe en hebben wij vastgelegd, conform de motie, om ervoor te zorgen dat we veilig kunnen schieten. U vroeg waarom we ze dan aanschaffen. Het is eigenlijk wat u net zei. Dit is de laatste keer dat ze te koop worden aangeboden en dat de fabrikant ze produceert, want de fabrikant gaat over naar nieuwe raketten. Die moet de ontwikkeling nemen. Als ik ze nu niet aanschaf, gaat uw opvolger over tien jaar de desbetreffende minister of staatssecretaris aanspreken: hoe kan het nou dat onze fregatten geen raketten meer hebben en dat de voorraad op is? De voorraad moet gewoon worden aangevuld. Dat is de reden dat deze raketten echt nodig zijn om onze fregatten het werk te laten doen. Dit is de laatste keer dat we ze kunnen aanschaffen en de voorraad moet op orde blijven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel goed om te horen dat de motie conform wordt uitgevoerd. We hebben toen ook heel nadrukkelijk gevraagd om het vast te leggen als een typeclassificatie nog niet is afgerond en er toch operatietechnisch materieel gebruikt moet worden. U geeft aan dat u dat doet. Het is heel prima om dat te horen. Onze zorg zit bij het feit dat er al een incident met deze raket is geweest en dit type raket toch momenteel in gebruik is. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, want die is helder.

De voorzitter:
Dan kan de staatssecretaris verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:
De vragen gingen vooral over de F-35, en die zijn beantwoord. Ook de andere vragen die een rol speelden, zijn zijdelings al aan de orde gekomen, ook het vastgoedverhaal over de investering.

Dan ga ik naar de noodkeukens en de vraag van de heer Slootweg. Er is een planning en dan ga je een inspectie doen en blijkt dat het tegenvalt. Dat is in dit geval gebeurd. De bedoeling was om in het najaar de interim-keuken gereed te hebben, maar bij de inspectie bleek dat het niet kon binnen het bestaande gebouw dat we voor ogen hadden. Vandaar dat het helaas is opgeschoven. Soms heb je pech en soms valt het mee. In dit geval hebben we pech gehad. Uiteraard werken we eraan — ik kom er ook op terug in reactie op de schriftelijke vragen van de heer Slootweg — om het zo spoedig mogelijk wel voor elkaar te krijgen.

De heer Slootweg (CDA):
Lukt het de staatssecretaris om een tijdpad te schetsen?

Staatssecretaris Visser:
Dit jaar in ieder geval niet. Ik kom er in tweede termijn op terug om te voorkomen dat ik u een tijdpad geef en u later weer moet teleurstellen. Ik vind dat we daar goed naar moeten kijken.

Mevrouw Belhaj sprak over de Operationele Energie Strategie en de brief die ik samen met de minister heb gestuurd. Wij hebben heel praktisch gedacht door een zinsnede op te nemen dat de eerder genoemde doelstellingen overeind blijven en dat we u daarmee de duidelijkheid hebben gegeven. We hebben dus niet de gehele tekst overgenomen in de brief. Maar om het nogmaals te bevestigen: die doelstellingen blijven bestaan. Mocht daar onduidelijkheid over zijn, dan hoop ik dat die bij dezen is weggenomen.

Mevrouw Belhaj en de heer Slootweg stelden vragen over het vastgoed. Wij moeten dat nu gaan concretiseren en dat zal budgettaire consequenties hebben. Daarin zullen weer keuzes gemaakt moeten worden. Hiervoor geldt ook weer dat we stap voor stap gaan kijken wat er kan. Ik heb u aangegeven wat wij moeten doen als het gaat om water en om bodem. Wij hebben ook het Klimaatakkoord en we kijken samen met het Rijksvastgoedbedrijf naar de verduurzaming van het vastgoed en wat daarvoor nodig is. Daar wordt aan gewerkt en wij komen, zoals toegezegd, met de concrete invulling daarvan naar u toe.

Mevrouw Belhaj had een vraag over vliegbasis De Peel. Ik heb toevallig vandaag voor het eerst een vergadering mogen bijwonen van de Commissie Overleg en Voorlichting Milieu die is opgericht, dus met de bestuurders en de inwoners. Ook om naar u aan te geven dat we in de afgelopen zomer samen met de gemeente heel veel bewonersbijeenkomsten hebben georganiseerd om tekst en uitleg te geven. Er zijn 515 zienswijzen ingediend. Die gaan wij beoordelen en die zullen binnen de COVM worden besproken. We zijn ook bezig om te kijken naar het toepassen van de ADC-toets, samen met een milieueffectrapportage, want die hoort bij een ADC-toets en anders krijg je de ADC-toets niet rond. We zitten volledig in het traject om te komen tot een luchthavenbesluit. In combinatie met alle discussies rondom de PAS hoef ik u niet te vertellen dat dit overal enige consequentie heeft. Daar kom ik bij u op terug.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag was of de staatssecretaris kan toezeggen dat zij die gedegen ADC-toets in de MER centraal zal stellen en daarbij ook een eventuele saldering zal meenemen.

Staatssecretaris Visser:
Dat zijn twee verschillende dingen. De MER is een onderbouwing ten behoeve van de ADC-toets. De ADC-toets is een procedure die je start en daarvoor heb je een milieueffectrapportage nodig. Die milieueffectrapportage moet je gewoon doen en als die niet goed is, word je gewoon teruggefloten, al dan niet bij de Raad van State als het gaat om dit soort luchtvaarbesluiten. Dat doen we dus. Hoe we gaan salderen, extern of intern, zal een afweging zijn binnen de verdere uitwerking. Dat hoort daarbij en daarover kan ik nu geen uitspraak doen. We moeten eerst weten wat de opgave is en vervolgens wat die betekent.

Mevrouw Belhaj stelde een vraag over MARKAZ. Ik wilde net zeggen dat ik de gedeputeerde uit Zeeland in de zaal zag zitten, maar hij is nu weg. Die vond het te lang duren, denk ik. Zoals eerder met u gedeeld is, delen wij die zorg. Mevrouw Diks heeft er ook meerdere malen naar gevraagd. Het is belangrijk om dat te blijven monitoren. U heeft om een brief daarover gevraagd, ook in relatie met de PAS. Dat was ook uw vraag: wat betekent MARKAZ en de PAS en wat zijn de consequenties? Ik kom daar nog bij u op terug. En uiteraard ook conform uw opdracht rond de besluitvorming samen met de TRMC. We zijn daarvoor nog bezig met de vraag wat de "fit for purpose"-kazerne in Vlissingen betekent. Dus wij komen in een brief terug op de stand van zaken rond de TRMC en de uitstroomcijfers, samen met de consequenties van de PAS, voor zover die er zijn, want ik heb al eerder aangegeven dat ik denk dat iedereen in Nederland daarmee bezig is.

De heer Bosman (VVD):
De staatssecretaris sprak over de gedeputeerde, maar ook de burgemeester van Vlissingen zat in de zaal. Er is vanavond een Zeeuws diner en daarom moesten zij helaas eerder weg. Ik dacht: laat ik dat even melden, want het was geen ongeïnteresseerdheid.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Diks, ik verwijs u echt naar de tweede termijn. Ik denk dat we zo gaan uitlopen in de tijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het kan ook heel kort, want mijn vraag is: wanneer komt die update dan? Volgens mij hebben we ook weleens met elkaar afgesproken dat die er voor de begrotingsbehandeling zou zijn.

De voorzitter:
Wanneer komt de update? Dat is de vraag, staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Ik ga proberen deze voor de begrotingsbehandeling te sturen. Het kan ook op de dag zelf dus, voordat de behandeling begint. Ik ga het proberen, voorzitter.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Slootweg over de keuken in Assen krijg ik net het bericht binnen dat dat in de tweede helft van 2020 zal zijn. Maar daar wordt in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook nog op teruggekomen.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Slootweg, mevrouw Belhaj en de heer Kerstens hebben nog nul minuten over, maar ik zal de hand over mijn hart strijken en ze nog maximaal een minuutje erbij geven. Dat is wel inclusief het voorlezen van de moties. Ik begin met mevrouw Diks, die nog maximaal tweeënhalve minuut heeft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal eens kijken of ik dat weet vol te krijgen.

De voorzitter:
Dat hoeft niet, hoor. Dit is geen uitnodiging om de tijd vol te praten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik bedank de bewindslieden uiteraard voor de beantwoording in eerste termijn. Er is al veel aan de orde geweest en volgende week spreken we elkaar weer, waarschijnlijk over een aantal van dezelfde onderwerpen. In de richting van de staatssecretaris ben ik natuurlijk in het bijzonder benieuwd naar de brief over de MARKAZ, die ten spoedigste deze kant op zal komen. Dat begrijpt u. Nog even over de F-35 en het NAVO-plan waaraan beide bewindslieden steeds refereren. We zijn het gewoon niet eens over de invulling van dat plan. Daar kunnen we het nog een hele tijd over hebben, maar dat kan misschien beter op een andere plek. Ik vind het wel heel ingewikkeld dat in dat plan bij de vijf prioriteiten het personeel niet is genoemd. Ik hoor de staatssecretaris commentaar geven. Als de minister steeds zegt dat materieel en mensen bij elkaar horen, dan had ik verwacht dat dat ook in het NAVO-plan tot uitdrukking zou komen. De manier waarop het kabinet investeert in de mensen van Defensie is niet de manier waarop GroenLinks dat voor zich ziet. Ik kom zo met een motie waarin we heel nadrukkelijk vragen om eerst je grootste kapitaal te gaan organiseren, namelijk het personeel bij Defensie. Dat vind ik daaraan heel teleurstellend.

We hebben net in eerste termijn ook even gesproken over de burnpits. De minister wil wel kijken naar de combinatietoxiciteit, maar ik vind het belangrijk dat we die echt gaan onderzoeken en dat de Kamer daarover informatie krijgt. Ik hoor nog graag van de minister wanneer die informatie naar de Kamer komt. Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de verwerving van negen additionele F-35 toestellen een bedrag van 1.016 miljard euro incidenteel en 97 miljoen euro structureel gemoeid is;

overwegende dat het concurrerend maken van de lonen van het Defensiepersoneel en het leefbaar en veilig maken van de vastgoedportefeuille van Defensie prioriteit zouden moeten krijgen boven het verwerven van extra gevechtsvliegtuigen;

overwegende dat het tevens onduidelijk is of tijdig voldoende Defensiepersoneel kan worden geworven voor de operationele inzet en het onderhoud van deze extra gevechtsvliegtuigen;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen om negen extra F-35 gevechtsvliegtuigen aan te schaffen, en het daarmee vrijkomende budget te investeren in de herziening en overbruggingskosten van het loongebouw, het verhogen van de lonen van het Defensiepersoneel en het versneld renoveren en verduurzamen van Defensievastgoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35300-X).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Ook dank voor alle antwoorden. We zijn het soms niet helemaal eens, maar de antwoorden waren in ieder geval helder en to the point. Belangrijk om te constateren dat Defensie vooral voor onze eigen veiligheid is. De nationale veiligheid en de internationale veiligheid, hier en in het hele Koninkrijk, dus ook in ons Caribisch gebied. We zijn naïef als we denken dat het allemaal wel mee zal vallen. Er zijn volgens mij afgelopen week tien Russische onderzeeboten de Atlantische Oceaan opgetrokken. Dat is vast geen vakantiereisje. Mij is ook verteld dat de beste opponent van een onderzeeboot een andere onderzeeboot is. Dus ik hoop dat de minister en de staatssecretaris vaart maken, letterlijk en figuurlijk, met de aanschaf van onderzeeboten.

Ten aanzien van Europa: natuurlijk moeten we samenwerken. Daar zijn goede voorbeelden van. Maar als Europa het alleen zou doen, zou het nog veel duurder worden. De Europese Rekenkamer heeft berekend dat er dan honderden miljarden bij moeten, als we zelfstandig voor onze eigen veiligheid zouden optreden. De VVD koestert daarom de samenwerking binnen de NAVO, die nog steeds de hoeksteen is van onze veiligheid. Daar moeten op inzetten en onze verantwoordelijkheid in nemen.

Ten aanzien van het EU-leger toch nog even heel kort: de VVD blijft bij het oppergezag van de Nederlandse regering. Dat staat namelijk pertinent in de Grondwet, daar houden wij aan vast. Ik vind het ook een prima oplossing, dus wat dat betreft is er geen verschil tussen een VN-inzet, een NAVO-inzet of een EU-inzet.

Ten aanzien van de drones: natuurlijk mag je afwijken van de regels, maar waarom gebeurt dat niet? Het mag wel, maar kennelijk doen we het niet. Waar zit dan het nee in de organisatie om het niet te doen? De Fransen hebben kennelijk toch een iets ander systeem. Zij zeggen eerder ja, tenzij. En in Nederland zitten we met een nee, mits. Dat is de vraag. Volgens mij is dat de essentie van verwerving in het Nederlandse systeem. Dat is mijn laatste vraag aan de staatssecretaris. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wij hebben een zorgplicht voor veteranen. Een deel van de veteraren komt niet goed terecht en valt uit, en/of komt terecht bij voorzieningen die niet of onvoldoende gesteund worden door de minister. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedurende tientallen jaren tienduizenden militairen voor Nederland hebben gediend in tal van verschillende buitenlandse missies;

constaterende dat een aanzienlijke minderheid van deze veteranen zwaar psychisch is beschadigd en vervreemd van Defensie en zelfs de gehele maatschappij;

constaterende dat Defensie een zorgplicht heeft voor al deze veteranen, ook voor hen die uit beeld blijven;

voorts constaterende dat decentralisering van het veteranenbeleid het voordeel van divers maatwerk oplevert in afzonderlijke gemeenten, maar dat gemeenten niet allemaal in staat zijn financieel aan de behoeften te voldoen;

verzoekt de regering het veteranenwerk van alle decentrale overheden en alle behandelinstellingen voor veteranen met PTSS voldoende financiële ondersteuning te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35300-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat gezegd hebbende en over mensen op missie gesproken, hoor ik graag van de staatssecretaris dat zij gaat regelen dat mensen onbeperkt toegang hebben, ook wanneer ze uitgezonden zijn in Afghanistan. Dat is een soort eerste levensbehoefte, al helemaal wanneer je op missie bent. Het lijkt me dat dat vrij simpel geregeld kan worden. Ik hoor ook op welke wijze het beloningsverschil tussen politie- en KMar-mensen wordt opgeheven, omdat exact hetzelfde werk wordt gedaan.

Voorzitter, een aantal slotopmerkingen. Geen onderzeeërs, maar onderwijzers. Dat is niet slechts een leuze, maar dat is de keuze waarvoor we staan. We komen nog uitgebreid te spreken over de strategie, over de vraag of de NAVO op dit moment voor ons een oplossing is en of de Nederlandse regering überhaupt een eigen strategie heeft of achter de NAVO en/of de VS aanloopt. Daar komen we allemaal nog over te spreken. Maar dat deze boten op deze wijze niet noodzakelijk zijn voor onze veiligheid is voor mij duidelijk, en ook dat we dat geld op een andere wijze in veiligheid en sociale veiligheid kunnen investeren. Als laatste: we zijn het oneens en komen daar nog verder over te spreken dat op dit moment beetje bij beetje en alles tegelijk de druk die er ligt op het personeel van Defensie opgelost zal worden. Ik vind de beantwoording volstrekt onvoldoende en onbevredigend en ik zal daar uiteraard volgende week bij de behandeling van de begroting van Defensie nog op terugkomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Anders dan mevrouw Karabulut denk ik wel dat ik vandaag klip-en-klare antwoorden heb gekregen. Daarvoor ben ik de minister en de staatssecretaris ook dankbaar. Ik begrijp dat het op een heel aantal punten op dit moment nog te vroeg is om een heel beeld te krijgen. Ik denk wel dat het belangrijk is, als het gaat om vastgoed en vervangingsinvesteringen, dat we ten slotte weten wat in de toekomende periode het financiële plaatje zal zijn om dat goed te doen en ook wat het afwegingskader is, en ook hoe flexibel je dat neerzet. Ik weet niet of dat al te schetsen is. Misschien komt dat nog bij de begroting. Maar mijn vraag is wanneer we ongeveer een overzicht kunnen krijgen wat ook in de komende periode nog de kosten zijn om die vervangingsinvesteringen in het onderhoud te kunnen doen.

Ten slotte zou ik willen eindigen met het punt rond personeel, waar ik net ben begonnen. Ik heb daarbij aangegeven dat ik het heel belangrijk vind dat er een soort cultuurverandering plaats gaat vinden, want dat is een van de redenen waarom mensen eigenlijk te weinig tevreden zijn. Mijn collega stelde vanuit Singapore dat we er maar moeilijk in slagen in Nederland om ook vrouwen te interesseren voor de krijgsmacht. Als dat meer lukt, ben je als organisatie toch wat meer gesetteld in die samenleving. Kunnen we op dit punt wat leren van de Scandinavische landen? Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd heb ik een motie van mevrouw Karabulut mee ondertekend. Dan gaat mevrouw Belhaj straks ook nog een motie voorlezen waaronder mijn naam staat. Dat scheelt mij allemaal tijd.

Ik heb aangegeven dat met de cao een belangrijke stap is gezet in het herstel van het vertrouwen van de mensen in de organisatie, maar dat we er nog niet zijn. Ik spreek best wel veel dertigers van Defensie die er toch serieus over nadenken om te vertrekken of die die keuze al gemaakt hebben. Dus die achterdeur staat nog steeds open. Ik zie het tijdpad en de acties om te komen tot de gewenste vulling, zoals de staatssecretaris aangaf, graag tegemoet. We gaan het daarover nog uitgebreid hebben. Ik denk nog even iets langer na over het al dan niet opnieuw indienen van die motie over de RVU-boete. Want het zou natuurlijk verschrikkelijk jammer zijn als de staatssecretaris zich ineens genoodzaakt voelt om haar appreciatie te doen omslaan in iets anders. Maar ik kom daar denk ik volgende week nog wel op terug, als we met elkaar de begroting van Defensie bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Er is veel gezegd, maar ik ben blij dat we volgende week nog een begroting hebben, zodat we nog veel meer kunnen spreken over Defensie. Want het is wel gebleken dat er veel te bespreken is. Ik heb twee moties. Over een motie heb ik in mijn eerste termijn niet uitgeweid, vanwege tijdgebrek. Maar dat is wel iets wat D66 al sinds 2015 door middel van een toezegging aan de orde wil brengen, en dat gaat eigenlijk om te kijken in welke mate het mogelijk is om alternatieve financieringsvormen voor materieelprojecten te realiseren. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een nieuw concept uit te werken van een nog te starten materieelproject, waarbij alternatieve financiering het uitgangspunt is, en de Kamer te informeren over de voor- en nadelen in relatie tot de huidige financieringswerkwijze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35300-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De tweede motie naar aanleiding van het gesprek over de inloophuizen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Veteranenwet de bijzondere zorg die veteranen en hun relaties in verband met de inzet als militair nodig hebben, moet worden gewaarborgd;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om in twee veteranenontmoetingscentra professionele hulpverlening (sociaal en psychologisch) te bieden voor veteranen, en een jaar later hierover naar de Kamer de rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Kerstens, Karabulut en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35300-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik wil afsluiten met de opmerking dat ik vorige week mee mocht naar het troepenbezoek in Afghanistan, wat veel indruk op mij heeft gemaakt. Ik mag al drieënhalf jaar Defensiewoordvoerder zijn, maar het in de ogen kijken van de mensen heeft veel indruk gemaakt. Dat heb ik overgebracht naar mijn fractie en iedere andere D66'er die het maar wil horen. Dus ik sluit af met het feit dat ik trots ben op de wijze waarop zij elke dag hun werk weer doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik wil allereerst zeggen dat we volgende week natuurlijk verder praten bij de begrotingsbehandeling, waarbij een aantal onderwerpen zeker terug zal komen. Wij doen dat graag. Voor ons is belangrijk dat we steeds stappen zetten qua verbetering. Dat hebben we ook aangegeven in de Defensienota. Daar werken we hard aan, of het nu op het personele vlak of op het investeringsvlak is. Wij merken bij onze werkbezoeken en in onze gesprekken, net zoals u, dat mensen dat deels zien en dat dat nodig is, omdat het allemaal mensen zijn die uiteindelijk met passie voor de grondwettelijke taak van Defensie werken. Uiteindelijk doen ze dat vaak met gevaar voor eigen leven. Dat moeten we ons dagelijks realiseren.

Dan de invulling van het NAVO-plan; mevrouw Diks vroeg ernaar. Daar hebben we natuurlijk over gesproken. Ik weet dat we daarover van mening verschillen. Wij zijn er oprecht van overtuigd dat we hier stappen in moeten zetten en dat de keuzes die we hebben gemaakt de juiste zijn, in de zin van de onderbouwing. We hebben gekozen voor taken waaraan Nederland echt invulling kan geven, en waarvan Europees en internationaal wordt gezien dat wij daar goed in zijn. Ik heb hier het NAVO-plan niet bij me, maar ik weet zeker dat er wel een zin over personeel in staat. Zonder personeel is er immers geen capaciteit. Er staat wel degelijk iets in, maar ik zal dat voor volgende week nog even goed voor u opzoeken, mevrouw Diks. Ik weet het zeker. En we hebben er ook in geïnvesteerd. Meneer Kerstens zei het al: in de Voorjaarsnota hebben we naast gelden voor het nationaal plan extra gelden geïnvesteerd in personeel, omdat dat nodig is.

Dan de vragen over toxiciteit. Het validatieonderzoek zoals we dat hebben uitgezet, toetst de uitkomst van het onderzoek van het CEAG naar de meldingen op de burnpits. Dat weet u, daar had ik het net al over. Het gaat dan om de vraag of het CEAG het beeld dat uit de meldingen naar voren komt juist heeft geïnterpreteerd. Kortom, heeft het CEAG de juiste methodes gebruikt, is de juiste literatuur geraadpleegd en is het wetenschappelijk niveau gehaald? Allemaal van dat soort dingen. De combinatie toxiciteit is voor ons zeker een belangrijk aandachtspunt, maar dat wordt meegenomen in een nadere inventarisatie van gevaarlijke stoffen. We volgen daarbij alle ontwikkelingen in de wetenschap en bij de internationale partners. We kijken naar gezondheidsklachten en proberen daaruit een patroon te destilleren. Dat patroon kan ons dan leiden naar een oorzaak, in dit geval een of meerdere gevaarlijke stoffen. Dat was wat u zei. De wetenschappelijke literatuur helpt ons daarbij. Helaas leveren de nu bekende meldingen geen echt duidelijk patroon op. Dat laten we ook nog valideren. Wat we natuurlijk niet meer kunnen doen, en wat we ons allemaal wel realiseren, is op dit moment nagaan wat er destijds precies is verbrand in de burnpits, om daarin gericht te onderzoeken of een gevaarlijke stof of een combinatie daarvan die specifieke klachten veroorzaken. Dat kan dus niet. Maar al die andere dingen doen we. Maar het eerste onderzoek staat apart. In een tweede onderzoek wordt die combinatie dan meegenomen. Daar zullen we u ook over rapporteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan is mijn vraag natuurlijk wanneer we daar meer informatie over krijgen. Want wij zitten er hier wat koud over te praten, maar de mensen die hiermee geconfronteerd worden en dagelijks hiervan last hebben, willen gewoon zo snel mogelijk antwoord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan u dat op dit moment nog niet zeggen. Ik wil daar nog wel eens naar kijken. U weet dat er nog begonnen moet worden. Ik ben het wel met u eens dat we niet voor niets zijn begonnen met het meldpunt. Mensen die zich gemeld hebben, zijn meteen doorverwezen naar zorg en krijgen ook zorg. Sommigen hebben zich alleen uit voorzorg gemeld, maar er wordt zorg verleend. We vinden het allemaal belangrijk dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Ik kan u dat nu niet precies zeggen en ik weet ook niet of ik dat volgende week kan doen. Maar zodra ik daar iets over kan zeggen, zal ik dat u doen toekomen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel kort: ik kan me voorstellen dat je, als je nu zit te kijken, toch weer ongerust wordt. De clou van deze onderzoeken is natuurlijk om juist die ongerustheid weg te nemen en mensen te accommoderen. Dus die vraag hebben we als Kamer aan u. Wilt u zo snel mogelijk proberen dat antwoord te geven? Misschien kunt u daarover bij de begroting nog iets zeggen.

De voorzitter:
Dat heeft de minister al aangegeven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Inderdaad, ik heb dat net al gezegd. Ik zal kijken of dat kan. Zo niet, dan zal dat op een later moment gebeuren. Maar ik zal er in ieder geval iets over zeggen.

Ik denk dat de heer Bosman terecht aanhaalde dat de investeringen uiteindelijk voor onze eigen veiligheid zijn. U begon uw eerste termijn met 75 jaar bevrijding en de Slag om de Schelde. Ik weet dat u dat vorig jaar ook deed, omdat u toen vroeg om een waardige herdenking en viering daarvan. U was bang dat het deel herdenken en aandacht voor veteranen zou worden vergeten. We hebben alles op alles gezet om die combinatie te maken. Ik weet dat u dat mooi vond. Zelf vond ik het mooi dat het echt gelukt was om uit alle betrokken landen veteranen daar te krijgen. Ik heb daar mijn collega's nog op moeten aanspreken. Maar ik vond het heel mooi dat dat gelukt is. Wij volgen nu een beetje het patroon van de bevrijding. Gisteren was ik in Breda, waar de Polen terecht in het zonnetje zijn gezet. Als je het hebt over een vergeten slag, is dat een vergeten groep van bevrijders. In Driel, Market Garden, ging het meer over generaal Sosabowski, maar hier zag je ook hoe belangrijk dat uiteindelijk is, ook voor de Polen die dat destijds hebben gedaan en die er ook waren. Zelf had ik die groep wat minder vergeten, omdat Goor, mijn woonplaats, ook door Polen is bevrijd. Maar je ziet wel dat je daar toch altijd weer even op gewezen moet worden. Dus in die zin is dat mooi. Dat proberen we te doen in het volgen van de beweging door het land. We proberen successievelijk steeds aanwezig te zijn, en als het ons niet lukt, dan gaat de Commandant der Strijdkrachten. Ik denk dat u daar een terecht punt aanhaalde. Voor ons is de NAVO de hoeksteen van onze samenwerking. Dat weet u. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we Europees meer moeten doen, omdat we zelfstandig meer moeten investeren in onze eigen Defensie.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Karabulut over de zorgplicht. Of moet ik de moties aan het eind doen?

De voorzitter:
Nee hoor. Het is prima als u de moties die voor u zijn nu beantwoordt.

Minister Bijleveld-Schouten:
De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Diks en mevrouw Karabulut moet ik ontraden. Ja, u zult het heel onwaarschijnlijk vinden. U weet dat we in het NAVO-plan nadrukkelijk deze keuzes hebben gemaakt — dat was ik even vergeten te noemen — en wij staan achter deze keuzes.

Mevrouw Karabulut heeft de motie op stuk nr. 9 over de zorgplicht ingediend. We hebben een zorgplicht voor alle veteranen. Daar hebben we het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen voor. Dat is naar mijn vaste overtuiging een van de beste zorgsystemen van de wereld. Niet voor niets wordt dat internationaal erkend. We proberen iedereen via het loket aan de zorg te krijgen. In het dictum verzoekt u de regering om het veteranenwerk van alle decentrale overheden en alle behandelingsinstellingen voor veteranen met PTSS voldoende financiële ondersteuning te bieden. Dat is niet onze taak. Wij hebben een taak via het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. Daar kan iedereen de zorg krijgen. Daar moeten wij iedereen krijgen. Maar alle decentrale overheden hebben hun eigen taak om in zaken te voorzien. Deze motie wil ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan mijn vraag de mening van de minister beïnvloeden. De discussie gaat er niet over dat het landelijk netwerk niet zou functioneren. Het punt is — dat heeft de minister eerder zelf ook erkend — dat er altijd een groep buiten valt. En dat levert spanningen op. Dat kan lokaal zijn en dat kan op instellingsniveau zijn. Als we die groep ook kunnen bedienen met deze aparte structuur, dan zou de minister daar financieel of anderszins in bij kunnen springen. Dat is eigenlijk wat deze motie vraagt. De discussie gaat niet over het landelijk netwerk.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zag wel dat u niet twijfelde aan het landelijk zorgsysteem. Dat hoorde ik ook wel. Maar we moeten iedereen daarnaartoe krijgen, afgezien van de mensen die zelf de zorg willen mijden. Dat kan ook niet bij andere zorgsystemen. Maar de gemeenten hebben hier hun eigen taak in. Daar heb ik ook met de VNG, met het Genootschap van Burgemeesters en overigens ook met die inloophuizen en instellingen over gesproken. We hebben bij elkaar gezeten en gezegd: iedereen heeft zijn eigen taak en rol en ook zijn eigen financiële middelen. Wij zijn geen subsidieverlener in dit geval voor dit soort faciliteiten. Wij proberen elkaar te helpen door te zorgen voor goede verwijsfuncties et cetera. We proberen een handreiking te maken om daarmee elkaar te helpen, zodat iedereen zich er meer bewust van is dat iedereen via ons loket de goede zorg kan krijgen. Maar dit gaat mij te ver. Het bieden van voldoende financiële ondersteuning is echt niet onze taak en onze rol. Ik blijf dus bij het oordeel ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan de minister dan antwoorden hoe zij de zorgplicht wil vervullen bij mensen die buiten het systeem zijn, omdat zij zich op geen enkele wijze veilig voelen, en bijvoorbeeld in Eelde worden geholpen. In Amsterdam is er een inloopvoorziening. Die wordt ook mede gefinancierd door de gemeente. Maar er is een probleem met de openstelling en de exploitatie. Het kan zijn dat een beroep wordt gedaan op de minister om de voorziening in stand te kunnen houden. Op welke wijze wil de minister deze problemen dan oplossen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Over het voorbeeld in Amsterdam heb ik gesproken met Amsterdam. Die voorziening is gefinancierd door de gemeente. Maar wij gaan geen huizen in stand houden. Daar heb ik ook in antwoord op de heer Kerstens al iets over gezegd. Dat is niet onze taak en rol, maar de taak van de gemeente. Er kan soms wel subsidie voor activiteiten verleend worden. Maar dat doen wij niet; daar geven wij geld voor aan het Veteraneninstituut. In dit geval heb ik de gemeente Amsterdam daar ook naar verwezen. Via het Veteraneninstituut zijn er subsidiemogelijkheden voor activiteiten. Zo worden er ook subsidies voor activiteiten gegeven aan sommige inloophuizen via het Veteraneninstituut. De subsidie is dus niet voor het huis en niet voor de instandhouding daarvan, maar wel voor activiteiten die er worden gehouden. Dat zijn mogelijkheden en daar wordt ook gebruik van gemaakt. Sommige inloophuizen hebben via het vfonds een subsidie. En zo zijn er meer mogelijkheden dan deze. Maar het is echt een gemeentelijke taak om hiervoor te zorgen. Dat zeggen de burgemeesters en de gemeentebesturen overigens ook. Veteranen zijn gewoon inwoners van een gemeente, net als u en ik dat zijn. Gemeenten moeten zorgen dat daar goede aandacht voor is. Daar ben ik met de gemeentebesturen over in gesprek geweest en daar blijf ik over in gesprek, om te bekijken of we daarin wat missen. Maar dat wij het moeten gaan financieren missen we niet, want daar zijn andere mogelijkheden voor.

Ik wil dan een bruggetje maken naar de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Belhaj c.s. Wat kan ik dan wel doen? Een van de mogelijkheden is om te kijken of we op twee locaties professionele hulpverlening te geven. Daardoor kom je misschien dichterbij. Dat is wel een mogelijkheid. We kunnen kijken of we dichter bij de mensen kunnen komen die we nu niet bereiken. Daarbij wil ik het oordeel dus aan de Kamer laten. Ik wil weleens kijken of dat helpt, net zoals ik in een voor-vorig leven als burgemeester ambtenaren met een laptop op pad stuurde om met behulp van een laptop de zorg wel bij de mensen te krijgen. Dat is een taak voor een normaal gemeentebestuur. Ik weet dat mevrouw Diks dit in een vorig leven ook heeft gedaan. Gemeentebesturen moeten ervoor zorgen dat de zorg die bij mensen moet komen, daar echt komt. Ik wil dus wel kijken of dit helpt. Dus het oordeel over de motie op stuk nr. 11 wil ik aan de Kamer laten.

De vragen van de heer Slootweg lagen merendeels op het terrein van de staatssecretaris. Maar wat betreft het diversiteitsbeleid: we hebben met elkaar vastgesteld dat we niet alleen bij vrouwen, maar ook bij allochtonen nog een wereld kunnen winnen. We proberen echt wel te kijken naar wat er internationaal gebeurt. Ik heb daar bijvoorbeeld weleens met mijn collega's uit de Scandinavische landen over gesproken, omdat ze daar interessante andere modellen hebben om meer te bereiken. Overigens doen wij het internationaal gezien weer helemaal niet zo slecht. We hebben laatst in EI2, het verband van het European Intervention Initiative, ook eens bekeken hoe het met de aantallen zit. Nou wijken onze aantallen vrouwen bijvoorbeeld helemaal niet zo af van wat er in andere landen gebeurt. Maar we proberen met elkaar stappen te zetten om die groep te bereiken.

Dit zeg ik in aanvulling op wat de staatssecretaris net zei. Ik ben daar erg voor dat er meer vrouwen in geüniformeerde functies aan uitzendingen meedoen. Daarom doen we ook mee aan het Elsie Initiative van de Canadezen. Dat kunnen politiemensen zijn, maar dat kunnen vaak ook militairen zijn. Als u in Afghanistan geweest bent, heeft u hopelijk ook gezien hoe belangrijk het is dat er vrouwen in uniform rondlopen om inlichtingen en informatie te krijgen en om aandacht te geven aan de zorgen die er zijn. Daar proberen we met elkaar dus ook echt een stap in te zetten. Het gaat stap voor stap, maar we komen echt steeds verder. Daar is Nederland voor een deel ook een voortrekker in. We investeren er ook echt veel geld in om dat voor elkaar te krijgen. Women in peacekeeping is ook een van onze speerpunten daarbij.

Ik denk dat de rest van de vragen op het terrein van de staatssecretaris ligt. Ik wil afsluiten met dat ook wij trots zijn op wat onze mannen en vrouwen, niet alleen in Afghanistan, maar ook in Nederland dagdagelijks doen. Dat zeg ik ook namens de staatssecretaris. Het is goed om ook te zeggen dat we de afgelopen weken en vandaag ook bijstand verlenen in Nederland. Daar zullen we volgende week ook nog verder over spreken. Dat is weliswaar onder civiel gezag, maar het is onze derde taak. Daar hebben we dagdagelijks best veel mensen voor paraat staan, maar het is in de publiciteit vrij onbekend. Ook voor hen vind ik het dus van belang dat wij hier zitten en ook op hen zijn wij allemaal trots. Het is ook een kerntaak van Defensie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo'n vermoeden dat we volgende week over een aantal van deze onderwerpen, zoals de F-35, vast nog komen te spreken, zoals mevrouw Diks ook al aangaf. Laten we daar dus volgende week maar over spreken, ook over het thema vastgoed en alles wat u in die motie hebt verwoord. Het zijn uw keuzes. Daar zullen we volgende week vast ook weer over spreken.

Ik had nog een vraag openstaan van mevrouw Diks naar aanleiding van haar motie over die typeclassificatie en de werkwijze. Dat zou ik nog even checken en dat heb ik gedaan. We hebben eind dit jaar 290 dossiers met betrekking tot de typeclassificatie afgerond. Dan blijven er nog 10 openstaan. Ik gaf aan dat dat afhankelijk is van de informatie. De werkwijze waar u toe opriep hebben we daarin verwerkt. Dat zijn de inspanningen die zijn gedaan. De minister had het net ook over de misschien onzichtbare dingen die worden gedaan. In deze periode hebben bijvoorbeeld de mensen van het Defensie Munitiebedrijf keihard gewerkt. Die hebben er keihard aan getrokken om dit voor elkaar te krijgen. Die verdienen complimenten. Ik zie u ook knikken, dus dat is goed om te zeggen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bosman. Hij noemde het ja-mitsprincipe in Frankrijk en de ja-tenzij. Die casus die hij beschreef ken ik niet. Ik hoor graag waar dat dan precies in zit. De heer Slootweg vroeg ook naar aanleiding van een motie van mevrouw Bruins Slot naar de bevoegdheden. Het personeel in Frankrijk had ook een aantal dingen gedaan. Ik heb net geschetst dat we in het kader van het personeelsmodel een regionale verbinding willen en dus ook de bevoegdheden willen leggen bij de commandant, samen met de personeelsorganisatie. We hebben ook de zelfstandige kleine aanschaf gedaan. Commandanten mogen tot €15.000 zelf een aantal zaken aanschaffen. Dat bedrag was €1.500. Maar dat geldt weer niet voor wapensystemen. Ik ken de casus van de heer Bosman niet, maar misschien zit het verschil daarin. Bij de introductie van wapensystemen geldt dat we bewust een aantal veiligheidschecks doen, om te bekijken of we iets direct kunnen kopen en toepassen. Ik had het daar net ook over de motie van mevrouw Diks. Het klinkt altijd zo simpel, maar we hebben natuurlijk niet voor niets een aantal veiligheidschecks, ook voor nieuwe wapensystemen. Maar ik moet de casus zien. Ik hoor graag van de heer Bosman waar het nu precies in zit.

Misschien kan ik ook nog tegen de heer Slootweg zeggen: een andere zaak die we hebben toegevoegd, naast de zelfstandige kleine aanschaf voor een aantal zaken, is het vastgoed. De commandanten kunnen nu ook tot €15.000 een aantal dingen oppakken voor het vastgoed. Stap voor stap wordt de motie uitgevoerd. De motie was Kamerbreed ondersteund, dus ik denk dat het goed is om dat aan te geven.

De heer Slootweg vroeg naar het aandeel vrouwen. De minister ging daar ook al op in. We kijken dus ook naar Scandinavische landen. We zien bij de officieren een toename van het aantal vrouwen bij de aanmeldingen bij de NLDA. We zien in de hogere rangen meer vrouwen toestromen. Ik ben in Noorwegen op werkbezoek geweest, en wat we daar hebben geleerd, is dat het werkt om dingen exclusief te maken. Dat zien we ook bij ons Defensity College. We hebben maar 150 plekken per jaar, maar er melden zich per jaar meer dan 1.500 mensen daarvoor aan. Daar zitten ook meer vrouwen tussen. Op de een of andere manier triggert competitie dus, in ieder geval in Scandinavië. We moeten niet zeggen dat we het speciaal willen maken, maar we moeten er meer onderdeel van zijn en er meer competitie in brengen. Met het voorbeeld van het Defensity College zien we dat we daar eigenlijk ook andere mensen mee trekken.

De minister zei het ook al dat we in gesprek zijn om te kijken hoe de dingen die ik net beschreef voor het personeelsmodel helpen om ook dit mogelijk te kunnen maken. Er is meer flexibiliteit. Als je een tijdje niet de verplichting wil hebben om op uitzending te gaan en om op ieder moment te kunnen worden opgeroepen, kun je dus even weggaan, buiten Defensie, en dan kun je later weer terugkomen. Dat zijn allemaal dingen die het makkelijker maken, zowel voor mannen als voor vrouwen, om dit te kunnen doen. Dat zijn dus de lessons learned.

Dan zijn er nog een aantal dingen.

De voorzitter:
Er is in ieder geval nog de motie op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Maar ik heb ook nog even een toelichting. Mevrouw Diks reageerde heel enthousiast op de brief over MARKAZ voor de begroting. Ik heb uw verzoek gekregen om een update. Voor de zomer heb ik u de uitstroomcijfers, de stand van zaken van het TRMC en de eventuele consequenties van de PAS toegezegd. Ik zag uw enthousiasme, dus ik dacht: om de verwachtingen te managen is het goed om nog even toe te lichten wat er in die brief staat.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties. Het is waarschijnlijk vanwege de tijd, maar het is toch jammer. Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Belhaj zegt. Ik ga de motie interpreteren en als mijn interpretatie niet goed is, gaat mevrouw Belhaj vast reageren. Als het idee is dat we door de financiering uit de markt te halen goedkoper af zijn, dan is dat niet waar. Dat is niet zo. Als rijksoverheid kunnen we tegen de laagste rente geld lenen. Het gaat ons niet helpen voor lagere financieringskosten. Laat ik het daarop houden. We kunnen onder de meest gunstige voorwaarden financieren. We kijken wel naar DBFMO. We kijken dus in samenwerking met de markt hoe we dit kunnen gaan ontwikkelen. MARKAZ is daar bijvoorbeeld een project van, zoals u weet. Maar ik zie mevrouw Belhaj al nee schudden.

De voorzitter:
De bedoeling van de motie is blijkbaar iets anders. Mevrouw Belhaj, kort graag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Deze motie is gebaseerd op een toezegging uit 2015. Het gaat er niet alleen om dat je goedkoper kunt lenen, maar dat je er überhaupt over nadenkt in welke mate je private partijen en private investeerders, die zelf het risico willen lopen, in bijvoorbeeld het Marinecluster laat zeggen: ik wil een aantal schepen ontwikkelen, want ik weet dat Defensie ze over tien jaar nodig heeft. Defensie zou ze bij wijze van spreken kunnen leasen. Over het voordeel daarvan ga ik hier niet uitweiden, maar die vraag heb ik nu een paar keer gesteld en steeds wordt er een beetje naar me gekeken van "waar heeft ze het over?". Nou, hier heb ik het dus over. Ik zou graag willen dat dit een keer uitgewerkt wordt. Wat zou er gebeuren als je dit op die manier zou doen? Zijn we daar voor of tegen? Wat zijn de nadelen ervan? Wat betekent het voor Defensie? Wat gebeurt er als je het blijft doen zoals je het nu doet? Dat is wat ik graag wil hebben, als sinds 2015. En daarom dacht ik: ik doe vandaag maar even een motie, want dan gaat er bij iedereen een belletje rinkelen van " o ja, dat ligt boven op de stapel bij het ministerie, want D66 vraagt er zo vaak om".

De voorzitter:
Dat was niet direct het geval, maar nu waarschijnlijk wel.

Staatssecretaris Visser:
Dan vraag ik mevrouw Belhaj om haar motie even aan te houden. Want nu snap ik de vraag en daar kan ik nu geen oordeel over geven. In het kader van private partijen is het buitenmaterieel een goed voorbeeld. Recent hebben we bij onze re-integratietrajecten binnen Europa een van de grootste social impact bonds afgesloten met allemaal externe en Europese financiering, om te bekijken hoe we mensen zo snel mogelijk kunnen laten re-integreren naar een goede positie, het liefst binnen Defensie, maar als dat nodig is buiten Defensie. Die social impact bond is een voorbeeld waarbij we proberen te kijken naar de kennis en expertise van de markt. Maar ik begrijp dat mevrouw Belhaj het heeft over materieel. Mag ik haar vragen om deze motie even aan te houden? Dan zoek ik het even uit.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is prima, ik heb de tijd, al sinds 2015.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35300-X, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:
Een laatste opmerking naar aanleiding van een vraag van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens. Zij zeiden dat ik had toegezegd dat ik een ontwikkelpad zou schetsen voor die vulling van 90%. Ik heb gezegd dat ik een ontwikkelpad zou schetsen voor het personeelsmodel, en dat daar misschien uit zou komen dat we misschien wel tot differentiatie over zullen gaan. Zo vertaal ik het dus even.

Mevrouw Karabulut had ook een vraag over de wifi. We kijken nu of we de capaciteit kunnen vergroten in de uitzendgebieden. Dat heeft ook te maken met het contract dat we hebben afgesloten. Het idee is om 80% van het personeel gelijktijdig te kunnen laten facetimen. We gaan nooit naar 100% volledige wifi voor iedereen. Dat gaan we niet halen in uitzendgebieden. We kijken ook of we de verbinding van satelliet naar land kunnen verbeteren. We kijken nu naar de generieke mogelijkheden in de legergebouwen, maar ook in de uitzendgebieden. Maar continu 100% wifi voor iedereen in de uitzendgebieden gaan we niet redden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer gaat dat kijken iets opleveren?

Staatssecretaris Visser:
Ik kijk even naast me, maar ik zie niemand naar me kijken.

De voorzitter:
Wanneer gaat het kijken iets opleveren?

Staatssecretaris Visser:
Zullen we daar bij de begrotingsbehandeling even op terugkomen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Een briefje kan ook, voor de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Visser:
Niemand reageert, dus ik kan nu even geen toezegging doen. Maar ik kom erop terug.

De voorzitter:
Dan kom ik ook direct bij de toezeggingen. Ik zal deze maar als eerste toezegging noteren aan mevrouw Karabulut:

• Er wordt nog teruggekomen op de wifi in de uitzendgebieden.

Mevrouw Karabulut (SP):
En op de KMar.

De voorzitter:

• En er wordt nog teruggekomen op de KMar.

Dat was ook een toezegging aan mevrouw Karabulut.

Ik ga direct verder met de overige toezeggingen die zijn gedaan, tenminste, zoals wij die genoteerd hebben.

• De minister informeert de Kamer nader over de invulling van de veteranenzorg.

Dat is een toezegging aan de heer Kerstens. Ik zie een vragende blik, maar ja, het klopt.

Dan is er nog een toezegging aan mevrouw Belhaj:

• De minister informeert de Kamer over de stand van zaken met betrekking tot het Marine Etablissement in Amsterdam, zodra het overleg met de gemeente Amsterdam dat toestaat.

Dan is er nog een toezegging aan de heer Kerstens:

• De staatssecretaris zendt het hr-model, de te nemen stappen en het ontwikkelpad naar de Kamer.

We hadden hier ook nog de vulling van 90% bij staan, maar die is nu weggehaald.

Aan mevrouw Diks is het volgende nog toegezegd:

• De minister informeert de Kamer zo spoedig mogelijk over het onderzoek naar de combinatietoxiciteit van de burnpits.

Dat waren de toezeggingen die wij genoteerd hebben. Over de moties gaat aanstaande dinsdag gestemd worden. Dan sluit ik hierbij dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 18.57 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 7 (2019-2020) van 30 oktober 2019
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl