Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, de Europese top d.d. 6 mei 2020

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 4 mei 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2020 inzake geannoteerde agenda voor de EU-top met de landen van de Westelijke Balkan d.d. 6 mei 2020 (2020Z07725);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 mei 2020 inzake kabinetsappreciatie Commissie mededeling over EU-steunpakket voor de Westelijke Balkan voor de bestrijding van COVID-19 (2020Z07893).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

Voorzitter: Belhaj
Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bisschop, Bouali, Van der Graaf, Leijten, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Ploumen en De Roon,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:
Van harte welkom bij de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik mag vandaag jullie voorzitter zijn. Jullie weten hoe dat werkt: over het algemeen gezellig, en tegelijkertijd streng en rechtvaardig wanneer dat nodig is. We hebben een notaoverleg over de Europese top die zal plaatsvinden op 6 mei. Ik heet de minister en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, en uiteraard ook de commissieleden van de verschillende politieke partijen. Ik wil voorstellen dat we een spreektijd van vijf minuten hanteren, met drie interrupties in een slag van één-twee. Ik zie iedereen instemmend knikken. Dan stel ik voor dat we links beginnen, bij mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier met elkaar te zijn en te spreken over de impact van de COVID-19-pandemie op de Westelijke Balkan, en dat allemaal natuurlijk in het kader van de EU-relaties met de landen van de Westelijke Balkan. Je zou kunnen zeggen dat die in het hart van Europa liggen en alleen daarom al onze aandacht en solidariteit verdienen. De impact van de covidpandemie op de volksgezondheid en natuurlijk ook de economie van die landen is zeer ingrijpend. Het zijn landen die toch al een wat wankele economie hebben. Een aantal hebben ook een wat wankele rechtsstaat. Het is dus een goed moment om die landen bij te staan, ook om te voorkomen dat andere grootmachten hun invloed op de Westelijke Balkan uitbreiden. Dat is in het geopolitieke belang van Nederland.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid verwelkomt het EU-steunpakket. Ik heb daar wel nog een aantal vragen bij. Eén: het gaat om het realloceren van preaccessiefondsen. Dat betekent dus dat ze eerder voor andere doeleinden bestemd waren. Wat waren die doeleinden, en waarom is juist daarvoor gekozen? En hoe ziet de minister de consequenties van de keuze die nu blijkbaar gemaakt is? Met andere woorden, ten koste waarvan ging die steun?

Twee: hoe ziet de minister de relatie tussen de EU en deze landen in termen van economische steun, ook na de acuutheid van deze crisis? Het zijn landen die hun jonge bevolking de afgelopen jaren hebben zien wegtrekken naar andere landen waar ze meer kansen zagen. Juist die jonge mensen zullen de komende jaren nodig zijn om mee te helpen met het weer opbouwen van de economie in die landen. Wat is volgens Nederland, volgens deze minister, de rol van de EU in dat proces?

Voorzitter. Ik zag ook dat een deel van de steun van de EU aan die landen bestemd is voor het bijstaan van kwetsbare groepen als vluchtelingen en migranten. Ook dat steunt de Partij van de Arbeid. Maar het roept natuurlijk wel de vraag op wat Nederland eigenlijk zelf doet voor kwetsbare vluchtelingen die op de Griekse eilanden vastzitten. We hebben van de collega van de minister gehoord dat daar een plan voor is, maar na die aankondiging op een vrijdagmiddag hebben we daar helemaal niets meer van vernomen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Dat die landen steun nodig hebben en dat de Partij van de Arbeid dat steunt, wil nog niet zeggen dat we daarmee zomaar alles goedvinden wat zich daar afspeelt. Zo ergeren wij ons — ik denk dat dat voor velen geldt — aan het geflirt van Vučić in Servië met China. Hij heeft zijn hele land blijkbaar volgehangen met posters van Xi Jinping, terwijl de financiële steun vanuit de EU veel groter is en de solidariteit ook. Is de minister van plan om Servië daarop aan te spreken?

Voorzitter, tot slot. De toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië worden geopend. Zoals wij dat voorzien, is dat het begin van een heel erg lang traject. Het is wel een belangrijk traject. Het is goed dat die landen nu betrokken worden en dat zij zien dat de maatregelen die zij hebben genomen hebben geresulteerd in het openen van de toetredingsonderhandelingen. Daarmee zijn de zorgen uiteraard niet weg. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier gaat hij inzetten op het versterken van de rechtsstaat in die landen en met name de persvrijheid?

Ik wou het hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Ploumen, die sprak namens de PvdA. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
We zitten in een bijzondere tijd door de wereldwijde gezondheidscrisis, veroorzaakt door de corona-uitbraak met alle onzekere gevolgen die dat heeft voor mensen en economieën. Het is ook een bijzondere tijd omdat we in deze tijd vieren dat het 75 jaar geleden is dat we bevrijd zijn van de Duitse overheersing en er een einde kwam aan de verschrikkingen van de Holocaust. Wat in deze tijd ook bijzonder is, is dat de Europese Unie en de eurozone in een crisis verkeren. Althans, dat is wat je hoort als je naar de regeringsleiders luistert. De Franse president maakt vergelijkingen met de Eerste Wereldoorlog en zegt dat we daarom solidair zouden moeten zijn. De Italianen hebben gezegd dat het het einde van de EU zal betekenen als het noorden niet solidair zal zijn. De Spaanse regering lijkt iedere persconferentie weer of nog bozer te worden op Nederland.

Het ziet er niet fraai uit. Tegelijkertijd spreken we vandaag over een Balkantop die eerst uitgesteld zou worden. Vrijdag zou de Nederlandse regering er nog aan deelnemen, maar nu laat ze zich vervangen. Ik zit daarnaar te kijken en word daar eigenlijk een beetje cynisch van. We zitten met zulke grote vraagstukken en we volgen een agenda die ooit is ingeslagen, maar de tijden zijn veranderd.

Ik zou de minister iets voor willen leggen. Op dit moment worden er veel besluiten genomen, onder grote snelheid en over enorme sommen geld. Dat heeft een enorme impact op landen en lidstaten, maar ook op de besluitvorming. We kunnen die nauwelijks goed controleren. En wij hebben dan nog een redelijk functionerende democratie, al is dat ook in deze coronatijden natuurlijk even anders. Zou het niet goed zijn om nu te besluiten om de Europese Raden die nu via videoconferentie plaatsvinden gewoon te streamen? Dit omdat er zo weinig inspraak mogelijk is van het maatschappelijk middenveld en de politiek en omdat er nauwelijks controle door journalisten kan plaatsvinden. Dan kunnen we namelijk zien wat daar gebeurt. We hebben al die persconferenties en we kunnen de open brieven en intentieverklaringen lezen, maar we weten niet wat daar nou precies gebeurt. Zou de minister daarop in willen gaan?

Om in deze tijden van crisis binnen de Europese Unie, of in ieder geval de vocaliteit die we daarover horen, dan toch te spreken over uitbreiding en het openen van toetredingsgesprekken, komt op mij schizofreen over. Waarom gebeurt dit? Welke institutionele gevolgen heeft het voor de Europese Unie als de Balkanlidstaten door het toetredingsproces heen zijn? Dat wil ik graag aan de minister vragen. Welke scenario's liggen er? Treden zij uiteindelijk ook toe tot Schengen? Treden zij toe tot de eurozone? Is het daadwerkelijk nodig om dit langslepende traject van toetredingsgesprekken in te gaan? Is zo'n partnerschap, waardoor ze nu al worden gezien vanwege de gevolgen van covid, niet een veel betere manier? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid had het al even over Servië. Dat krijgt heel veel steun uit de EU, maar hangt door het hele land posters op om China te bedanken. Hoe reageren we daarop? Dat is nog een land dat met toetredingsgesprekken bezig is. Dat moet altijd gebeuren om de macht van China buiten de deur te houden. Nou, dat lukt niet heel aardig. En hoe kijken we naar Hongarije? Dat heeft niet alleen het parlement buitenspel gezet, we zien nu ook dat de regering gewoon haar macht gebruikt om bestuurders en volksvertegenwoordigers van de oppositie uit te schakelen. Dat is een Europese lidstaat. Ik vind dat we dat moeten bespreken. Daarom zou ik eigenlijk graag willen dat de minister-president deelneemt aan deze Europese top.

Kan de regering uitleggen waarom zij akkoord is gegaan met de toetredingsonderhandelingen van Noord-Macedonië en Albanië, terwijl in het schriftelijk overleg dat daarover gevoerd is, de VVD, het CDA en de SP aandrongen op het niet nemen van onomkeerbare stappen? Waarom heeft ze die wel gezet?

Waarom is Nederland akkoord gegaan met de oplossing van een herstelfonds voor de coronacrisis binnen het Meerjarig Financieel Kader? Er wordt gesproken over een nieuw voorstel dat een verdubbeling in zou houden. Hoe kan Nederland daarmee akkoord zijn gegaan? Wat is hier gebeurd?

Voorzitter. Er is zo veel verbaal geweld. Wij weten ook wel dat dat vaak voor intern gebruik is, om te laten zien dat je een stoere leider bent, maar hoe kijkt de regering aan tegen het beeld dat Nederland altijd te streng zou zijn en altijd op de rem zou staan? Is dat een juiste of eigenlijk een onjuiste weergave?

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Leijten van de SP en ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind het eigenlijk jammer dat Nederland niet meedoet aan deze Europese top. Ik begrijp dat niet zo goed. In de geannoteerde agenda stond inderdaad nog expliciet dat de premier zou meedoen. Ik geloof dat we die donderdag of zelfs vrijdag kregen. Kennelijk is er iets heel dringends tussen gekomen. Ik vraag me af hoe dat dan gaat, want nu gaat de heer Bettel van Luxemburg namens Nederland, België en Luxemburg het woord voeren. Is er dan een soort Benelux-positie? Of gaat hij drie verschillende interventies houden? De verschillen tussen die drie landen zijn, voor zover ik weet, nogal omvangrijk als het gaat om opvattingen over de toekomst van de relatie met de Westelijke Balkan. Ik zie dat gewoon eerlijk gezegd niet zo voor me, want de heer Bettel gaat kennelijk niet alleen over de agenda spreken, maar ook over regionale samenwerking. Dat staat in de appreciatie die we van het kabinet hebben gekregen en dat gaat dus nog weer wat verder. Is dat ook namens Nederland? En wat gaat hij dan zeggen? Ik ben echt heel nieuwsgierig. Ik hoop dat de minister ons een beetje daarover kan bijpraten.

Voorzitter. Als we over de Balkan spreken, is geopolitiek nooit ver weg. GroenLinks is blij met de mogelijkheid om te starten met toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Ik weet niet helemaal precies hoe het er op dat punt nu voor staat. Ik begrijp dat er eerst een Intergouvernementele Conferentie moet komen waar nog unaniem moet worden besloten dat die toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen. Ik begrijp ook dat Nederland het ja zeggen nog laat afhangen van de vraag of er in Albanië — ik heb het nu met name over Albanië — voldoende voortgang wordt geboekt. Dat doet me toch weer heel erg denken aan het standpunt dat we al jarenlang hebben. Ik dacht juist dat we op dat punt nu een stap verder waren. Mevrouw Leijten zei zojuist dat we gaan beginnen met de onderhandelingen, maar ik maak dat eerlijk gezegd nog niet helemaal op uit de stukken. Ik maak daar juist uit op dat Nederland nog steeds een ... nou ja ... een halfslachtige positie inneemt. Ik zocht even naar een hele intelligente kwalificatie, maar die wilde we me niet zo snel te binnen schieten, dus laat ik het zo zeggen: een nogal dubbelhartige positie. Hoe gaat dat nu eigenlijk verder lopen, vraag ik de minister.

Voorzitter. De beide collega's die voor mij spraken, hadden het er al over dat China, als het leiderschap van de Verenigde Staten een beetje de weg kwijt is en de Europese Unie traag en verdeeld is, altijd bereid is om in dat gat te springen. Dat zie je op dit moment inderdaad het meest duidelijk in Servië. De president daar zegt dat China het enige land is dat hem kan helpen. Hij zegt ook: "We kunnen alleen vertrouwen op China" en "Europese solidariteit bestaat niet". Dat zijn allemaal letterlijke citaten. Ik begrijp dat de Servische president aanstaande woensdag ook aan tafel zit bij deze top. Ik ben inderdaad net als mijn collega's zeer benieuwd hoe de Europese Unie zich tegenover dit Servië gaat opstellen. Het vacuüm is namelijk geen natuurverschijnsel. Dat is er alleen omdat de Europese Unie het laat afweten, omdat ze misschien te traag is, te weinig doet of te weinig zichtbaar is. Ik zou graag eens van de minister horen wat nou eigenlijk het punt is. Hoe komt het nou dat we zo veel doen, althans altijd zeggen te doen, maar dat in een land als Servië kennelijk de indruk bestaat dat China nog zo'n beetje de enige betrouwbare bondgenoot is? Ik ben daar heel benieuwd naar en wil daar wat meer over horen van de minister.

Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Ploumen over het nieuwe steunpakket. Het gaat niet om additionele middelen. Het gaat om een relocatie van bestaande middelen. Nou, dan gaat het per definitie ook ten koste van iets. Ik zou heel graag weten ten koste van wat het gaat, zodat we daar een eerlijk oordeel over kunnen vellen.

Ten slotte wil ik van de minister iets meer horen over het urgente COVID-19-pakket dat nu op tafel ligt: hoe past dit bij de prioriteiten die we voor de langere termijn hebben gesteld inzake de samenwerking met de Westelijke Balkan? Dan gaat het over al die buzzwords als "connectiviteit", "rechtsstaat", "klimaatverandering" en "veiligheid". Dat was eigenlijk de agenda die we met de Westelijke Balkan hadden. Ik ben zeer benieuwd hoe dit pakket zich nu verhoudt tot die agenda voor de wat langere termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Van Ojik, die sprak namens GroenLinks. Ik geef de heer Bouali namens D66 het woord.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Juist in tijden van crisis moeten buurlanden elkaar steunen, binnen de Europese Unie, maar ook buiten de Europese Unie. Binnen de Europese Unie neemt Duitsland bijvoorbeeld Nederlandse patiënten van onze ic's over. Dat hebben we allemaal gezien. En er komt een herstelfonds voor de Europese economie. D66 vindt dat ook onze buren op de Balkan onze volle aandacht en steun verdienen, vanuit humanitair oogpunt, vanuit strategisch en geopolitiek oogpunt, maar ook vanuit economisch oogpunt. Want instabiliteit en een Russische/Chinese invloed op de Balkan betekent het toelaten van een gevaar in onze eigen Europese binnentuin. Laten we als EU daarom juist nu goede relaties met deze regio onderhouden. Ik ben dan ook blij dat het kabinet het desbetreffende Europese beleid heeft ondersteund.

Voorzitter. Aansluitend op wat mijn collega Van Ojik zei het volgende. Uit de brief van gisteren begreep ik dat de minister-president verhinderd is en niet kan deelnemen aan deze top. Uiteraard heb ik begrip voor het feit dat de agenda in deze gekke coronatijd misschien overvol is, maar D66 vindt het wel degelijk belangrijk dat Nederland in de toekomst op dit soort belangrijke geopolitieke toppen goed vertegenwoordig blijft. We zijn een founding father van de Europese Unie en we hebben een van de grootste economieën. Dan horen we gewoon op dit soort toppen aanwezig te zijn. Is de minister dat met mij eens? Op welke manier kunnen we dit met de blik op de toekomst borgen?

Voorzitter, dan specifiek over corona. Ook de landen op de Balkan zijn getroffen door het coronavirus. De economie is stilgevallen, er is angst over de kracht van de zorgstelsels en er zijn grote tekorten, van medicijnen tot mondkapjes. De Chinese mondkapjesdiplomatie is nergens zo zichtbaar als in Servië. Twee van mijn collega's, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik, refereerden er al aan. Eerst komt China met vliegtuigen vol mondkapjes naar Belgrado. We zagen een emotionele Servische president, die de Chinese vlag nota bene kuste en kritiek op de Europese Unie uitte over het uitblijven van steun. Toen kwamen ook de Russen: zij kwamen met een mediaoffensief en zij kwamen met militaire vliegtuigen ook wat hulpmiddelen brengen. Tot slot, helemaal aan het einde, kwamen de Europeanen — altijd wat minder goed in hun eigen pr — die stelden dat ze al jarenlang investeerden in de Servische gezondheidszorg, meer dan China en Rusland tezamen. De VS waren in geen velden of wegen te bekennen. Het illustreert de geopolitieke realiteit in deze regio. Het illustreert ook hoe de grootmachten invloed proberen uit te oefenen. Ik begrijp dan ook de steun aan de Balkan die de Europese Commissie heeft aangekondigd. Zij hebben onze hulp nodig, maar juist in deze tijden is het ook in het Europese economische en politieke belang dat we deze landen steunen. Hoe ziet de minister dit?

De voorzitter:
Meneer Bouali, voordat we gaan bekijken hoe de minister dat ziet, is er, naar ik begrijp, een interruptie van de heer De Roon. Dat blijkt alweer voorbij te zijn, dus ik geef u weer het woord. Hij wil u niet interrumperen. Dat is ook interessant om te weten. U mag uw betoog vervolgen.

De heer Bouali (D66):
Fijn. Dank u wel, voorzitter.

Voor deze landen is het ook belangrijk dat bestaande fondsen nu sneller beschikbaar worden, onder meer om de gezondheidszorg te ondersteunen. Maar ik vraag de minister hier wel heel graag: hoe blijven de prioriteiten van het hervormen van de rechtsstaat, het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit en de corruptie op het netvlies van de Europese Commissie, maar ook van Nederland?

Voorzitter. Dan het uitbreidingsdossier. D66 ondersteunt het besluit van het kabinet om toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië te openen van harte. Eindelijk, zou ik ook willen zeggen. De onderhandelingen zijn een stimulans voor de hervormingen in de regio. Dat betekent niet dat ze snel kunnen toetreden tot de Europese Unie. Dat kan pas als ze aan alle voorwaarden voldoen. Daar zijn we nog lang niet, maar we bieden deze landen in ieder geval wel een echt Europees perspectief.

Voorzitter. Ik heb hier nog een aantal vragen over en dan rond ik af. De nieuwe toetredingsmethode legt een sterke nadruk op de rechtsstaat en biedt tastbare voordelen als een kandidaat de goede kant op gaat. Tegelijkertijd wordt het proces omkeerbaar als een kandidaat de verkeerde kant op beweegt. D66 steunt deze hervorming en vindt dat dit zo snel mogelijk in de praktijk gebracht moet worden. Graag vraag ik dan ook aan de minister hoe dat zit voor landen waar al onderhandelingen mee lopen, zoals Servië en Montenegro. Is die nieuwe methode nu ook op de procedures van toepassing? En dan als laatste: het kabinet stelt in zijn brief van maart dat het nog verdere stappen van Albanië verwacht, voordat het land daadwerkelijk kan starten met de toetredingsonderhandelingen. Zijn die stappen nu genomen, volgens het kabinet? Is er voldoende vooruitgang? Wanneer verwacht de minister dat de Intergouvernementele Conferentie plaats zal vinden waar dit bekrachtigd moet worden? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bouali, die sprak namens de D66-fractie, en ik geef de heer Mulder het woord. Hij zal spreken namens de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. De Westelijke Balkan is onze achtertuin. Nederland heeft er een enorm belang bij dat dat een stabiele achtertuin is. De jaren negentig hebben laten zien wat er gebeurt als het instabiel wordt. Dan komen er vluchtelingen naar de Europese Unie en naar Nederland en voelen we ons gedwongen militairen daarheen te sturen. In de jaren negentig hebben daar ongeveer 50.000 militairen gediend. Daarvan zijn er achttien overleden. Ook deze militairen herdenken we vanavond om 20.00 uur. Op dit moment is er nog marechaussee in Kosovo. De Nederlandse betrokkenheid is dus groot. Ook de bevolking van de landen zelf heeft belang bij een stabiel land, een veilig land, een democratisch land, met sterke instituties. Daarom is het van belang dat wij deze landen steunen. De VVD staat dus ook achter het steunpakket waarover woensdag wordt besloten.

Maar het is ook goed — collega's hebben dat al gezegd — om de landen nog eens te vragen om te focussen op de rechtsstaat, op het functioneren van de democratie en op het functioneren van het openbaar bestuur, zeker nu, in deze tijden van coronacrisis. Die wordt gebruikt of misschien wel misbruikt door een aantal landen om maatregelen te nemen die minder democratisch zijn. Neem Servië. Dat land heeft begin vorige maand een journalist gearresteerd, Ana Lalić, omdat die schreef over de erbarmelijke toestanden in de Servische ziekenhuizen. En is de noodtoestand in Servië nou wel helemaal grondwettelijk? Wil Nederland, of de Luxemburgse premier, de Europese Commissie vragen om juist nu deze landen nog eens extra te monitoren als het gaat om de rechtsstaat?

Veiligheid in het gebied, migratie en grensbeheer zijn andere onderwerpen die aan de orde zijn. Het is ook van belang dat de zogeheten Balkanroute voor migranten wordt gesloten. Kunnen we die voorwaarde niet stellen aan hulp? Daar moeten we gewoon achteraan, net als bij jihadisten in Bosnië. Dat moeten die landen gaan doen. De vraag is dus of Nederland, of anders Luxemburg namens Nederland, dat punt aan de orde kan stellen.

Voorzitter. Dan zien we spelletjes op de Balkan. Je ziet dat landen, hoewel de Europese Unie de grootste donor en de grootste investeerder in het gebied is, beginnen te flirten met andere mogendheden. Ze willen flirten om de Europese Unie een beetje jaloers te maken en ook om hun eigen land te laten zien dat ze hun eigen man zijn, dat ze niet afhankelijk zijn van de EU of van een andere grootmacht, maar dat ze een eigenstandige machthebber zijn. Dat geflirt moet maar eens afgelopen zijn. Het is door iedereen gezegd. Wat de Servische premier Vučić heeft gedaan: kap nou met dat soort spelletjes, we hebben je door, het leidt niet tot meer aandacht maar alleen maar tot kritiek, dus kap daar nou eens mee! Als ook dat gezegd zou worden op deze conferentie zou dat een goed signaal zijn.

Nederland gaat niet naar deze videoconferentie. De vraag is dan waarom de minister-president daar niet naartoe gaat. Tegelijkertijd heb ik wel de vraag waarom op dit moment nou een videoconferentie over de Westelijke Balkan wordt gehouden. Er moeten meer dan 30 leiders naartoe, evenals allerlei directeuren van instituten. Is die timing nou wel zo slim?

De top over de Balkan houdt de Europese Unie ook een spiegel voor. Ik wijs op de uitnodigingbrief van de president van de Raad Michel. Daarin staat over Kosovo een voetnootje. Kosovo wordt door vijf EU-landen niet erkend. Dat is voor zo'n land ontzettend moeilijk. Dus de Europese Unie zou dat land toch eens mogen erkennen en dan heb ik het over een land als Spanje dat dit niet doet. Hongarije heeft politiek asiel verleend aan Gruevski, de vorige premier van Noord-Macedonië. Noord-Macedonië wil hem graag uitgeleverd hebben maar Hongarije werkt niet mee. Dus deze top is ook een spiegel voor de Europese Unie. Kan de minister daar iets over zeggen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer Mulder voor zijn inbreng en hij heeft een interruptie van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag nog even terugkomen op dat punt van de Chinese invloed. We hebben het daarover inderdaad allemaal gehad. Dat is natuurlijk ook niet iets van vandaag of gisteren maar is iets wat al jaren bezig is. Het is ook niet iets wat alleen in Servië speelt. We hebben niet voor niets die zeventien landen in Europa die met China een speciale relatie hebben. Eigenlijk zegt de heer Mulder gewoon tegen die president van Servië: kap ermee en dan hebben we dat inderdaad in ieder geval afgehandeld. Maar dat kan toch niet het serieuze antwoord zijn? Ik neem aan dat de heer Mulder zich ook afvraagt hoe het kan dat dat vacuüm waar China nu in springt maar niet gevuld wordt door bijvoorbeeld de Europese Unie. Dus ik vind het prima om de minister op pad te sturen met de boodschap tegen de heer Vučić om ermee te kappen, maar ik neem aan dat dit niet het hele antwoord van de VVD is op dit toch vrij belangrijke geopolitieke domein op dit moment.

De heer Anne Mulder (VVD):
Een paar jaar geleden heeft een zekere Florian Bieber een interessant boek geschreven over de Balkan, een soort machiavellistische gids voor Balkanleiders over hoe je de macht behoudt. De verkiezingen win je niet op verkiezingsdag maar die win je de jaren ervoor door jouw vriendjes op bepaalde overheidsposten te benoemen. Je bent je eigen man door te flirten met de EU en met Rusland. Zo laat je zien dat je onafhankelijk bent. En dat spelletje wordt gespeeld. Ik vraag mij sterk af of Vučić belang heeft bij toetreding tot de Europese Unie. Ik heb al eerder gezegd dat ik daar twee jaar geleden verkiezingswaarnemer was. De man domineerde alle kranten. Alle kranten hadden dezelfde voorpagina, op eentje na, en die waren toch op zijn hand. Dus als je daar echt mediavrijheid krijgt, is de kans heel groot dat president Vučić zijn macht verliest. En dat is mijn punt met deze leiders: een aantal is aan het flirten en speelt spelletjes, terwijl de Europese Unie de grootste investeerder is. Daarvan moeten we nu gaan zeggen: dat hebben we door, probeer ons maar jaloers te maken. Dan krijg je het argument te horen: let op de geopolitiek. Ja, dat lokken ze uit om ons maar vriendelijk te maken. Dan krijgt je argumenten als: open nou die toetredingsonderhandelingen want anders komt China. Dus ze spelen een spelletje met ons en dat mag rustig aan de orde gesteld worden op deze top.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Natuurlijk, dat mag best aan de orde worden gesteld. Ik heb dan nog wel de vraag aan de heer Mulder als woordvoerder van de VVD of er ook iets is wat we zelf kunnen doen. We kunnen wel tegen die president zeggen dat hij moet kappen, maar ik schat zo in dat er dan niet een super overtuigend antwoord zal komen van de premier van Luxemburg aanstaande woensdag mede namens Nederland. Zouden we dus misschien zelf ook dingen beter moeten doen om te voorkomen dat dat vacuüm op de Westelijke Balkan ontstaat, waar China de afgelopen jaren zo gemakkelijk in kon springen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat de Europese Unie heel veel doet. De VVD, en ook andere landen en andere partijen hier, vindt dat je de Balkan een EU-perspectief moet bieden: als ze voldoen aan de criteria, mogen ze bij de Europese Unie. Dat is het perspectief dat ze hebben. Nou, doe dat dan! Als je in Montenegro een president hebt die al 30 jaar aan de macht is, dan komt er toch een moment dat je tegen ze mag zeggen: u heeft de kans, u bent aan de macht, u kent de criteria, je kan ze downloaden van de website van de Europese Commissie; doe dat dan. We geven ze preaccessiesteun, dus we doen heel veel. Maar wat doen ze? Ze spelen spelletjes, ook met Kosovo. Aan de ene kant zegt men: we gaan het probleem met Kosovo en Servië oplossen. Dat zegt men om de EU te paaien. Maar voor binnenlands gebruik jagen ze dit soort conflicten weer aan, om te laten zien: kijk eens hoe sterk ik ben tegen andere landen. Kijk maar naar Montenegro en Servië, naar de wet op religie. Servië gaat zich daarbij bemoeien met Montenegro, voor binnenlands politiek gebruik. Nou, aan dat soort spelletjes moet een keer paal en perk gesteld worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het komt de heer Mulder van de VVD recht uit het hart. Dat merk je als je deze frustratie hoort. Dit legt misschien wel bloot dat wij bezig zijn met de verkeerde route als het gaat over de Balkan. We geven namelijk enkel en alleen de route van die toetredingsgesprekken. Daarbij zie je dat dat enerzijds omarmd wordt, want ze krijgen heel veel geld. Maar anderzijds wordt dat in die landen helemaal niet erkend, voor de eigen machtsbasis. Misschien zouden we moeten zeggen: ja, de Balkan hoort bij het Europees grondgebied en wij willen daar een normale relatie mee hebben, maar zorg eerst voor het opbouwen van democratie en maatschappelijk middenveld, en daarna gaan we ooit eens over tot lid worden van de Europese Unie. Zouden we dat niet gewoon op een hele transparante manier moeten zeggen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat klopt. Dat is de volgorde der dingen: eerst voldoen aan de criteria, en daar zit de democratische rechtsstaat bij, en als je daaraan voldoet, kun je bij de Europese Unie. De landen hebben het dus in eigen hand. Maar het verschrikkelijke is natuurlijk dat een deel van de bevolking het misschien wel wil, maar de leiders niet. Dan krijg je weer dat spelletje. We zagen het donderdag in de media. Dan zie je president Vučić weer op de foto gaan, althans in dit geval was het een video, met al die Europese leiders. Dat is waar hij naar zoekt: kijk eens hoe goed ik, uw president, ben, want ik sta weer op de foto met al die Europese leiders. Dat is het spel dat wordt gespeeld. Dat is dus ook weer het nadeel van deze top.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou aan "dat spel dat wordt gespeeld", willen toevoegen dat Nederland dat dus meespeelt. Dat is een heel giftig spel. Je kan wel de hele tijd zeggen dat we dit spel moeten spelen omdat anders Rusland of China komt, maar nee, we spelen het spel niet alleen verkeerd, maar we geven ook het verkeerde perspectief. Er zijn hartstikke veel mensen in het maatschappelijk middenveld van die landen die zeggen: dit is de enige route. Maar dat is natuurlijk flauwekul. Moet het nou op deze manier? Want aan de andere kant heb je de verbazing en de frustratie zoals de VVD die uit. Maar waarom deze top, nu, op dit moment? Die landen zijn nog heel erg in ontwikkeling. Áls ze al aan de toetredingsgesprekken beginnen, dan gaat dat twintig jaar duren. Kan het niet op een andere manier?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als je spreekt met het maatschappelijk middenveld in een aantal van deze landen, dan hoor je dat men juist het perspectief op EU-toetreding wil hebben. Ik denk dus dat dat op zich goed is. Dat is wat een deel van de bevolking, van het maatschappelijk middenveld, wil. Ik denk ook dat het goed is dat je dat perspectief biedt, want het gebied is omcirkeld door de Europese Unie. Het hoort bij Europa, dus het zou goed zijn als ze bij de Europese Unie komen, als ze tenminste voldoen aan de criteria. Maar je wilt wel normale landen erbij hebben. Je wilt niet de fouten maken die je hebt gemaakt met Polen, Hongarije — ik zie de heer Omtzigt — Malta, Roemenië en Bulgarije. Die zitten allemaal nog steeds in allerlei mechanismes, omdat ze niet geheel voldoen aan de criteria rondom de rechtsstaat. Ze moeten dus voldoen aan de criteria. Dat lijkt me een heel goed perspectief. Dat is aan de landen zelf en uiteindelijk aan de kiezer in die landen. Op andere mensen stemmen, is dan de ultieme oplossing.

De voorzitter:
Ik dank de heer Mulder. Hij sprak namens de VVD-fractie. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Geheel correct, voorzitter. Dank u zeer.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een onderwerp dat niet op de agenda staat, namelijk antisemitisme. Dat wordt ingegeven door de datum van vandaag, 4 mei, een bijzonder moment waarop we de gevallenen, de slachtoffers, van de Tweede Wereldoorlog herdenken, en in het bijzonder de joodse slachtoffers daaronder. Wij krijgen van diverse gremia voortdurend signalen dat het antisemitisme weer de kop opsteekt en meer salonfähig wordt. Om dat tegen te kunnen gaan, moet er internationaal samengewerkt worden. Die intentie is er ook op Europees niveau. Mijn vraag aan de minister gaat over een gezamenlijke Europese aanpak van het antisemitisme. Is de minister bereid om tijdens de top op 6 mei niet alleen stil te staan bij de verschrikkingen van de Holocaust, maar ook aandacht te vragen voor de gevaren van het hedendaagse antisemitisme en woorden te wijden aan de noodzaak van een gezamenlijke aanpak? In dat opzicht, en niet alleen om die reden, betreur ik het zeer dat Nederland niet zelf vertegenwoordiger is en zelf het woord voert. Maar op zijn minst zou dit verzoek toch ook bij de woordvoerder namens Nederland neergelegd kunnen worden?

Voorzitter. Dan de EU-uitbreiding met Noord-Macedonië en Albanië. Samen met mevrouw Leijten hebben we een aantal weken geleden vragen gesteld. Daar zijn twee weken geleden antwoorden op gekomen. Daarin zegt de minister onder andere: elk land dient steeds op de eigen merites te worden beoordeeld. Natuurlijk, daar ben ik het mee eens. Uiteindelijke toetreding is pas mogelijk als aan alle voorwaarden is voldaan. Mijn vraag luidt: is de minister bereid om onder dat woordje "alle" een streep te zetten? Ik snap allerlei geopolitieke overwegingen, maar die hoeven niet per se te leiden tot uitbreiding van de EU. De EU heeft al een ongelooflijke berg problemen. En als je opkomende staten — zal ik maar even vriendelijk zeggen — onder de EU-vleugels brengt, betekent dat een vergroting van de problemen, en dan niet in de zin van dat het optelt, maar dat het exponentieel toeneemt. Je zou dus in plaats van toetredingsgesprekken ook kunnen toewerken naar partnerschappen in enigerlei vorm. Wat dat betreft, deel ik geheel het betoog van collega Leijten. Die kent de EU ook in allerlei situaties. Dan kun je ook de geopolitieke belangen wel degelijk veiligstellen.

Het volgende punt waarover ik het even wil hebben, is het hulppakket rondom corona richting de Westelijke Balkanlanden. Natuurlijk, het coronavirus vraagt echt een gezamenlijke inspanning. Mijn vraag aan de minister is: wat is precies de financiële bijdrage van Nederland in algemene zin voor de coronabestrijding en specifiek voor de Westelijke Balkan? Wat is het aandeel van Nederland? En mijn tweede vraag daarbij: waarop is de hoogte van de hulpgelden — de bedragen die beschikbaar worden gesteld — gebaseerd? Gebeurt dat op basis van concrete behoeften dan wel projectaanvragen of gaat het om algemene middelen en algemene toerekening?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de hulpprogramma's binnen de EU. Wat is er nou precies afgesproken en wat zijn de verdere voorstellen met betrekking tot bijvoorbeeld die 540 miljard? Vanuit Nederlandse zijde wordt aan de ene kant gezegd: wij hebben onze poot stijf gehouden en er komt geen transferunie. Aan de andere kant wordt nadrukkelijk gezegd: hèhè, ze zijn toch door de knieën gegaan. Ik wil graag van de minister weten hoe hard de voorwaarden zijn voor bijvoorbeeld aanwending van gelden uit het ESM. In het verlengde daarvan vraag ik hoe het kabinet het pleidooi van Commissievoorzitter Von der Leyen voor een substantieel herstelfonds beoordeelt. Dat zou neerkomen op een verdubbeling van het Meerjarig Financieel Kader tot zo'n 2% van het gezamenlijke bruto nationaal product.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u heeft een interruptie van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is meer een punt van orde. Ik begrijp de vragen van de heer Bisschop goed. Ze zijn heel relevant, maar ze horen niet in dit debat thuis, hoe belangrijk ze ook zijn. Het gaat over het ESM en het MFK.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, dat ben ik met u eens. Maar dit is wel de eerste keer dat we er een keer over kunnen praten. Ik wil er duidelijkheid over hebben. Die vaagheid moet de deur uit. Ik hecht ook zeer aan een gesprek hier in dit gremium over de plannen die vanuit de Europese Commissie door haar voorzitter worden gelanceerd. Het is nogal wat: een hulpfonds van 1.000 miljard. Daar wil ik toch wel graag eventjes over doorpraten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, ik vind dat dit procedureel niet kan. De onderwerpen die de heer Bisschop aanreikt, zijn enorm belangrijk, maar ze zijn nu niet aan de orde. Als we hier spreken over de komende top over de Balkan, moeten we ons aan de agenda houden. Anders moeten we van te voren zeggen: we doen stuif es in, alle onderwerpen over Europa mogen aan de orde komen. Dan kan iedereen zich daarop voorbereiden. Ik heb over al die onderwerpen ook nog wel wat te zeggen.

De voorzitter:
Ik ben jullie voorzitter en ga een voorstel doen. Voor je het weet zijn we hier een uur aan het debatteren over wat we wel of niet mogen bespreken. Ik kijk naar de heer Bisschop, die ook al wat langer meeloopt en zich realiseert dat het de kunst is om zo dicht mogelijk bij de agenda te blijven. Ik snap dat we er nooit helemaal uitkomen, omdat er altijd relaties zijn met onderwerpen die men wil bespreken. Ik kies voor een charmante middenweg en ik hoop dat ik daarmee wegkom. De heer Bisschop heeft zijn woorden uitgesproken en zijn vragen gesteld. We leggen de verantwoordelijkheid bij de minister om te kijken hoe uitgebreid hij daar vandaag op wil ingaan. Ik geef de minister daarbij graag mee dat de meeste aandacht moet uitgaan naar de onderwerpen die op de agenda staan. Is dat een goed idee?

Mevrouw Leijten (SP):
Op de agenda staat niet het verslag van de vorige informele Europese top, maar ik heb die er wel bij betrokken, omdat we dat eigenlijk altijd doen. Bij de vorige informele top heeft Nederland wel degelijk ingestemd met het idee dat de Europese Commissie het herstelfonds voor corona binnen het toekomstig Meerjarig Financieel Kader brengt. Daarom heb ik mijn vraag gesteld: waarom heeft de regering daarmee ingestemd? Ik verwacht daar vandaag wel een antwoord op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik plooi me vanzelfsprekend naar uw voorstel, maar ik wil de heer Bisschop in dezen en ook alleen maar in dezen bijvallen. Wij zijn door de coalitiepartijen niet in de gelegenheid gesteld om eerder over dit onderwerp te debatteren. Het gaat dan ook niet aan om ons vervolgens te verwijten dat wij de agenda wat ruim interpreteren. Ik vind dat dat wel even gezegd moet worden, omdat dat recht doet aan wat er de afgelopen weken gewisseld is.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Dan trek ik de conclusie dat we het eens zijn met elkaar en verzoek ik de heer Bisschop om zijn betoog te vervolgen. Iedereen moet zijn eigen wijsheid gebruiken hoever hij of zij aanvullend op de dingen die op de agenda staan, zaken bij dit debat wil betrekken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de wijze tussenoplossing die u voorstelt. Natuurlijk realiseer ik me dat ik punten aansnijd die niet op de agenda van de top staan, maar ik hoop dat de minister en breder het kabinet begrijpt dat een substantieel deel van de Tweede Kamer grote behoefte heeft om juist over die punten door te spreken. Je moet voorkomen dat je achteraf met allerlei voldongen feiten wordt geconfronteerd. Wij willen vanuit onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers, als parlementariërs, een bijdrage kunnen leveren aan het debat hierover en aan de gedachtevorming en de standpuntbepaling daarbij. Het gaat ons allen aan. Vandaar dat ik dit punt heel bewust aan de orde heb gesteld. Solidariteit is absoluut noodzakelijk; we zijn er ook absoluut toe bereid. Maar als je dit soort plannen in combinatie met dat soort solidariteit gepresenteerd ziet, dan denk je: wacht even, hier is een trendbreuk aan de orde. Tot op heden was de lijn eigenlijk dat de leden van de Europese Unie in een economische recessie zelf hun eigen economische herstel zullen moeten bevorderen. Maar nu zou zo'n economisch herstelprogramma, zo'n herstelfonds, betekenen dat de EU dat voor haar rekening neemt.

Voorzitter. Ik wil dat punt toch graag gemaakt hebben en ik zou het zeer op prijs stellen als de minister daarop een eerste reflectie zou willen geven. Ik kan mij ook voorstellen dat het kabinet daar eigenlijk nog wel meer over zou willen zeggen. Dan zou ik een overleg met deze commissie specifiek over dit punt buitengewoon op prijs stellen, en daar ben ik niet de enige in. Ik zou daar ook nog een punt aan toe willen voegen. Ook ten aanzien van de Green Deal zijn grootse plannen gemaakt, maar het coronavirus strooit roet in het eten. Ik zou ook in dat kader graag een reactie van het kabinet willen hebben. Hoe ziet het kabinet die relatie?

Voorzitter, ik laat het hierbij. Nogmaals waardering voor uw oprechte poging om iedereen een beetje op dezelfde lijn te krijgen. Dat is heel lastig, maar waardering daarvoor.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop, die sprak namens de SGP, en ik geef het woord aan de heer De Roon, die zal spreken namens de PVV. Nee, mijn excuses. Er is een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn interruptie gaat niet over het grote steunpakket, hoewel ik het erg eens ben met wat de heer Bisschop daarover heeft gevraagd. Ze gaat toch nog even over het punt van de toetredingsonderhandelingen, toch een wezenlijk punt. Ik begrijp niet goed dat de heer Bisschop zegt — en dat hij daarmee ook een beetje namens mevrouw Leijten zegt te spreken, maakt het extra interessant — dat er misschien wel een manier is om het geopolitieke belang te onderkennen en het geopolitieke doel te dienen, en tegelijkertijd toch een andere route te bewandelen dan die van de toetredingsonderhandelingen. Ik probeer het even kort samen te vatten. Ik geloof dat niet en ik zal ook zeggen waarom, en ik ben heel benieuwd of de heer Bisschop daarop wil reageren. Het punt is juist dat wij met deze landen hebben afgesproken dat zij, als zij voldoen aan een x-aantal voorwaarden, toetredingsonderhandelingen met de EU mogen voeren. Dat is wat zij willen. Dat kan de heer Bisschop of mevrouw Leijten of wie dan ook — nee, ik richt mij nu tot de heer Bisschop — niet bevallen, maar dat is wat er is afgesproken. Vandaar dat zijn wens om zowel het geopolitieke doel te dienen als niet aan toetredingsonderhandelingen te beginnen, niet kan. Dat kan niet. Het sluit elkaar op dit moment uit en dat heeft te maken met de voorgeschiedenis van dit traject, met het "strikt en eerlijk" en met "afspraak is afspraak".

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of de heer Bisschop hiermee niet eigenlijk een oplossing suggereert die niet bestaat.

De heer Bisschop (SGP):
Op het moment dat van de zijde van GroenLinks in de richting van de SGP gezegd wordt "jullie weten toch: afspraak is afspraak", dan is de SGP daar uiteraard buitengewoon gevoelig voor. Want dat is een kenmerk dat fundamenteel is voor een betrouwbare politiek. Mee eens in die zin, alleen als we zien voor wat voor opgave die landen nog staan … Ik weet ook dat er binnen die landen groeperingen zijn die zeer hopen dat de EU ondersteunend kan zijn bij het verbeteren van de rechtsstatelijkheid, van de versterking van het middenveld. Dat snap ik allemaal. Ook geheel mee eens, alleen vanuit de EU bekeken, zou je het binnenhalen van deze landen naar mijn inschatting als een groot risico moeten zien. Daarom voeg ik mij meer bij de lijn: in plaats van nu te koersen op toetreding, zoek naar alternatieven die tegemoetkomen aan de wensen van die landen, waarbij je hen ondersteunt, in wat voor vorm van partnerschap dan ook, zonder dat je hen bestuurlijk in de EU incorporeert. Daar gaat het eigenlijk om. Het is dus prima om het gesprek vooral gaande te houden, zelfs met een land als Servië. Je kunt een keer met de vuist op tafel slaan, maar ook creatief en constructief zoeken naar hoe je in de behoefte van zo'n land ondersteunend bezig kunt zijn, zonder die bestuurlijke incorporatie. Dat is eigenlijk wat ik probeerde te zeggen. En dat is volgens mij ook — maar ik spreek niet voor mevrouw Leijten — de lijn waarop we elkaar min of meer hebben gevonden.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop. De heer Van Ojik heeft nog een interruptie. Ik ga wel iets meegeven. We zijn met z'n negenen. Dat is natuurlijk heel goed voor deze commissie, maar als we dit tempo gaan volhouden zijn we niet voor 20.00 uur thuis. Dat lijkt me wel de bedoeling. Ik vraag u wat korter te zijn in de beantwoording en de vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal heel kort mijn vervolgvraag stellen, voorzitter. Denkt de heer Bisschop niet dat als we, in de fase waarin we nu zijn, tegen deze landen zouden zeggen dat we bij nader inzien het toch een te groot risico vinden en ze iets anders aanbieden, maar afzien van die bestuurlijke incorporatie, zoals de heer Bisschop dat noemt, we als een notoir onbetrouwbare partner zullen worden beschouwd? Dan zullen de landen in de regio hun steven wellicht nog meer dan ze nu al doen wenden in de richting van andere landen, waar we misschien allebei bezorgd over zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het lastig om dat te beoordelen, maar als er een point of no return is geweest, dan is dit wel het laatste moment, naar mijn inschatting.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop nogmaals, die sprak namens de SGP. Ik geef het woord aan de heer De Roon, die zal spreken namens de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Corona, corona, corona, dat was het nieuws in de maand maart. Het ging die hele maand alleen maar over het coronavirus, het enorme aantal doden als gevolg daarvan in Europa, en de ic-capaciteit in Nederland, die kopje onder dreigde te gaan. Maar toen half Nederland op vrijdag 13 maart aan het hamsteren sloeg, staakte dit kabinet zijn verzet tegen de EU-toetredingsgesprekken met de Balkanlanden, Noord-Macedonië en Albanië. Dus terwijl Nederland gebukt ging onder een pandemie, boog het kabinet voor Brussel. De werkwijze van het kabinet toont het gelijk van alle EU-critici in Nederland en elders aan. Want Nederland kan boe of bah roepen, de VVD en het CDA kunnen in de Kamer pseudokritische uitspraken doen over EU-uitbreiding, maar uiteindelijk gaat het zoals Brussel het wil en niet zoals het ons is beloofd, met als resultaat een grotere EU, meer macht voor Brussel en minder macht voor Nederland.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier ook opheldering over gevraagd, mede omdat we toen een schriftelijk overleg hebben gevoerd, waarbij we in konden gaan op de positie van de regering. Daaraan heeft de PVV niet deelgenomen. Die heeft niet op voorhand aangegeven dat zij niet wil dat de regering deze draai maakt. Wanneer de PVV wel had deelgenomen, was er een Kamermeerderheid geweest die had gezegd: dit willen we niet.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, waarom nu wel grote woorden en toen niet het werk gedaan?

De voorzitter:
Dat is duidelijk. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Als ik nu mijn betoog afmaak, dan zal het antwoord duidelijk worden voor mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw verhaal. Als mevrouw Leijten later in het verhaal nog vragen wil stellen, kan ze dat alsnog doen.

De heer De Roon (PVV):
Voorstanders van meer EU benadrukken dat de Balkanlanden nog niet formeel zijn toegetreden en nog aan voorwaarden moeten voldoen. Maar er zal waarschijnlijk, net als in 2018, een verklaring worden aangenomen waarin wordt bevestigd dat de toekomst van deze landen in de EU ligt. Een belofte voor de toekomst dus. Maar feit blijft dat we de regie steeds meer uit handen geven zonder er iets voor terug te krijgen voor ons eigen Nederland. Ook is het een feit dat het toetredingsproces dat is ingezet de Nederlandse belastingbetaler geld gaat kosten. Aspirant-leden betalen namelijk geen contributie, maar kosten wel bakken met geld. Kijk naar Turkije, dat nog steeds EU-toetredingssteun ontvangt. Eenzelfde geldstroom zien we nu meer en meer op gang komen richting de Balkanlanden. Dat is extra wrang nu we zelf in zwaar financieel weer verkeren. Er zullen miljarden worden overgemaakt naar de Balkan en er zijn volgens de agenda plannen voor nog veel meer geld, grote kapitaalinjecties. Een aantal leden wees daar al op. Tot grote ergernis allemaal van de PVV, want elke euro kan je maar één keer uitgeven. Dat uitgeven moet niet in Brussel of de Balkanlanden gebeuren, maar hier in Nederland. Nu zegt de EU in het kader van de coronacrisis de Balkanlanden al 3,3 miljard toe. Alsof er in Nederland geen problemen zijn in de gezondheidszorg of de economie, om maar twee thema's te noemen.

Voorzitter. De EU hanteert dezelfde virusdiplomatie, zoals ik het maar noem, als China en Turkije ten opzichte van de Westelijke Balkan. De EU helpt de Balkanlanden om zieltjes te winnen en de eigen invloed uit te breiden, terwijl er in de EU, overigens net zoals in China en Turkije, toch legio interne problemen zijn die veel geld gaan kosten.

De voorzitter:
Meneer De Roon, u heeft een interruptie van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is toch wel heel kortzichtig van de PVV. We kennen de PVV allemaal als een partij die tegen migranten is, tegen buitenlanders. Ik heb het al gezegd: als de Balkan instabiel wordt, krijgen we vluchtelingen. Dat wil de PVV niet. Mevrouw Ploumen zei het ook al: wat is nou het grootste probleem op de Balkan? Dat is migratie uit die landen, omdat die mensen geen perspectief hebben. Honderdduizenden mensen trekken weg uit Noord-Macedonië en Albanië. Die komen allemaal naar de Europese Unie. Als je het probleem daar niet oplost, zeg ik tegen de PVV, komen die mensen dus hiernaartoe. Dan ligt het toch voor de hand dat je de problemen in het gebied oplost? Dan hebben we hier veel minder migranten. Dat zou de heer De Roon aan moeten spreken, zou je denken.

De voorzitter:
Zullen we het hem vragen? Het woord is aan u, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dank dat u mij de gelegenheid geeft om daarop te reageren. Het antwoord is natuurlijk heel simpel: grenzen dicht, de grenzen bewaken, niet iedereen maar binnen laten wandelen en wie illegaal binnen is eruit zetten. Daarin schiet onze regering eigenlijk al heel lang tekort.

De heer Anne Mulder (VVD):
U zegt: grenzen dicht. We weten allemaal dat we een handelsland zijn. Dat betekent dus rijen met vrachtwagens voor de grens. We gaan dan veel minder verdienen en worden minder welvarend. Er komt nog minder geld voor de zorg, of in ieder geval minder geld voor de zorg. De PVV zou het ook een prioriteit moeten vinden dat we economisch groeien. Grenzen dicht is dus vooral het creëren van weer een probleem.

De heer De Roon (PVV):
Ik zeg tegen de heer Mulder: schei toch eens uit met dat verhaal over die rijen vrachtwagens voor de grens als de grenzen dichtgaan. Met "grenzen dicht" bedoelen we alleen maar een stevige grenscontrole waarbij vooral naar personen wordt gekeken: wie komt erin en wie gaat eruit? En als er rijen vrachtwagens dreigen te ontstaan, moet je gewoon meer capaciteit inzetten om dat te verwerken. We hebben werklozen genoeg. Er zijn genoeg mensen die een baan zoeken. Die kunnen daar dus prima mee aan de gang. Hou op met die verhalen over vrachtwagenrijen aan de grens, want dat is nergens voor nodig. Daar maakt u sommige mensen in dit land misschien bang mee, maar dat is echt onzin.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Mulder. Ik stel voor dat de heer De Roon daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nederland exporteert verse bloemen. Die staan dan bij de grens. Dat worden droogbloemen. Dat lijkt me niet de bedoeling. In Barneveld gaan heel veel kuikentjes naar Polen. Die kunnen niet uren of dagen bij de grens staan, want dan zijn ze dood. De heer De Roon zegt het dus wel simpel, maar het is eigenlijk oliekoekendom.

De voorzitter:
Daar zat geen vraag bij, maar de heer De Roon wil wel reageren.

De heer De Roon (PVV):
Ik zal mij maar niet begeven op het niveau van de kwalificaties van de heer Mulder. Maar ik zeg: de angst die u hier zaait, is onzin, onnodig en overbodig. Auto's met bederfelijke waar kunnen gewoon voorrang krijgen bij behandeling aan de grens. Die hoeven daar niet dagenlang stil te staan. Dat geldt niet voor kuikentjes en niet voor bloemen. Dat kan allemaal prima afgehandeld worden, als je er maar genoeg mensen voor in wilt zetten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik rond af. De regering zou nee moeten zeggen tegen de hele Westelijke Balkan. Niemand zit hier te wachten op nog meer netto-ontvangers en een bijbehorende hogere Nederlandse afdracht aan de EU. Teken daar dus niet voor. Het is een slechte ontwikkeling die niet in het Nederlands belang is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer De Roon voor zijn bijdrage. Mevrouw Leijten heeft naar aanleiding van uw verhaal nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zoek nog steeds naar het antwoord op mijn vraag. Wij doen hier aan parlementaire controle. Met het uitbreken van de coronacrisis en de maatregelen van begin maart hebben we een schriftelijk overleg gehad in plaats van een algemeen overleg. Dat was toen de situatie, maar daar deed de PVV niet aan mee. De PVV had toen in de brief, in de aankondiging van de regering, kunnen lezen dat ze inderdaad voornemens waren om wel een stap te zetten in de toetredingsgesprekken met Noord-Macedonië en Albanië. Wij deden daaraan mee. Het CDA vroeg om geen onomkeerbare stappen te zetten. De VVD vroeg daar ook om. Helaas was de PVV aan het hamsteren, denk ik.

De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ja, daar zal ik nog even kort op reageren. Ik ben geen lid van deze commissie, zoals mevrouw Leijten weet. Bij die schriftelijke ronde is mij niet gevraagd om namens de PVV een bijdrage te leveren. Dat is mij wel gevraagd voor vandaag, en u hebt vandaag mijn heldere, duidelijke standpunt vernomen. Ik denk dat we niet zo heel ver van elkaar af staan op bepaalde punten.

De voorzitter:
Ik dank de heer De Roon, die sprak namens de PVV-fractie. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf, die zal spreken namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vooropgesteld, de ChristenUnie vindt het van belang dat de landen in de Europese Unie elkaar in deze tijd steun verlenen om het coronavirus en de verspreiding daarvan aan te pakken, en dat we daarbij ook buiten de grenzen van de huidige Europese Unie kijken en daarbij de samenwerking zoeken met de landen op de Westelijke Balkan. De ChristenUnie leest dat daarvoor de preaccessiegelden worden ingezet. Ook ik vraag wat dit betekent en voor welke doeleinden deze gelden nu níét worden ingezet, ook omdat we weten dat deze middelen bedoeld zijn om bijvoorbeeld de rechtsstaat en de democratie daar te versterken. Graag een reactie daarop van het kabinet. En wat betekent dit mogelijk voor het toekomstige preaccessiebudget dat er is?

Voorzitter. Juist op deze dag realiseren wij ons dat we in een democratische rechtsstaat leven die rechten en vrijheden beschermt. We herdenken vandaag de gevolgen die het heeft als die rechten en vrijheden niet meer worden beschermd. Het is niet voor niets dat die rechten en vrijheden zijn opgenomen in onze Grondwet en in internationale verdragen en dat ze een plek hebben gekregen in het Europese verdrag en zelfs tot waarden van de Europese Unie zijn benoemd. Dat is ook de reden waarom de ChristenUnie hiervoor keer op keer aandacht vraagt. De ChristenUnie denkt dat dit ook op deze top met de Westelijke Balkan een belangrijk onderwerp is waarover je het met elkaar moet hebben.

Voorzitter. Er is met die landen van de Westelijke Balkan niet alleen een agenda op het gebied van economie, connectiviteit, klimaat en veiligheid, maar er zijn ook grote zorgen over democratie, over mensenrechten en over rechtsstatelijkheid. Daarom vraag ik de minister hier ook naar de status van de nieuwe methodologie die is bedacht voor die toetredingsgesprekken, waarbij er juist meer aandacht zou zijn voor rechtsstatelijkheid en democratie en de voortgang op die punten. In de antwoorden op de schriftelijke inbreng die wij hebben geleverd, waarbij wij vroegen of deze ook voor Servië en Montenegro van toepassing zouden zijn, vind ik het antwoord van het kabinet cryptisch. Graag zou ik daarover opheldering krijgen. Ik vraag hierbij ook of de voorstellen zoals die er lagen, intact zijn gebleven en of dit nu in werking wordt gesteld.

Ten aanzien van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië constateert de ChristenUnie dat er met name voor Albanië nog aanvullende voorwaarden zijn gesteld. Ik denk dat dat een goede zaak is, gelet op de zorgen die daar zijn over corruptie, de aanpak van georganiseerde criminaliteit en een onafhankelijke rechtspraak. Ik zou graag willen weten wat de duiding van het kabinet is bij de afspraken die tijdens de vorige Raad zijn gemaakt. Is daar een tijdpad aan gekoppeld? In de Raadsconclusies staat dat er zo spoedig mogelijk zo'n Intergouvernementele Conferentie moet worden gehouden om daadwerkelijk te starten met spreken, maar hoe moeten we dit zien in het licht van die voorwaarden? Graag een toelichting van het kabinet daarop.

Voorzitter. Ten aanzien van de zes Westelijke Balkanlanden is de aandacht breder, zoals ik net al zei. Er zijn zorgen over democratie, mensenrechten en de rechtsstaat. Ik zou de minister de boodschap willen meegeven dat het van groot belang is dat de hervormingsagenda's in deze landen onverminderd doorgang vinden, met name op deze punten: mensenrechten, de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van democratische en justitiële instituties. Die landen moeten zich daar serieus aan committeren. Ze moeten meer en efficiënter onderling gaan samenwerken, ook intern met de media, de oppositie en de onafhankelijke democratische instituties. De Europese Unie moet dat in deze tijd blijvend ondersteunen en stimuleren, en ze moet het goede voorbeeld geven. Ik vraag de minister concreet of de pre-accessiegelden voor die zes Westelijke Balkanlanden ter beschikking worden gesteld aan het maatschappelijk middenveld. Ik vraag de minister ook om het maatschappelijk middenveld te betrekken bij die hervormingsagenda en bij het blijvend ondersteunen van de justitiële instituties. Ik zou ook graag een helder voortgangstraject zien van de Europese Unie, waarin heel open wordt gecommuniceerd en waarin we progressie zien als er voortgang is, maar ook stagnatie als dat er is. Dat moet benoemd worden.

Ik sluit af met een vraag over het goede voorbeeld dat de Europese Unie ook zelf moet stellen. Eerder hebben wij onze zorgen geuit en Kamervragen gesteld over de situatie in Hongarije en over de noodwet die daar is aangenomen. We zien zorgelijke ontwikkelingen in Polen. Ik vraag de minister om aan te geven op welke manier die voortgang, juist ook in deze coronapandemie, wordt gemonitord en gevolgd in deze landen. Op welke manier worden landen aangesproken? Trekt het kabinet daarbij ook op met gelijkgestemde lidstaten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Graaf, die sprak namens de fractie van de ChristenUnie. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die zal spreken namens de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke conferentie om de Westelijke Balkan niet te vergeten. Het is strategisch gebied. Afgelopen maand heeft het kabinet besloten dat er een soort pretoetredingsgesprekken met de kandidaat-lidstaten Albanië en Noord-Macedonië van start gaan. Albanië moet aan een lange en stevige lijst voorwaarden voldoen voordat de regeringsleiders met unanimiteit besluiten dat Albanië het eerste onderhandelingshoofdstuk mag openen. Graag krijg ik de heldere toezegging dat de Nederlandse regering een appreciatie van de vraag of Albanië aan alle voorwaarden voldoet aan de Kamer zal voorleggen ter instemming, voordat ze hier ooit mee instemt.

Voorzitter. Dank dat wij gisteren de kabinetsappreciatie van het pakket gekregen hebben. Het was één keer maar nooit weer. Ik hoor dat ook graag van de minister. Bij het vorige covidstukje was de hulp aan Polen en Hongarije niet zo goed. Hierbij kregen we in ieder geval een duidelijke appreciatie van hoe dat pakket van 3,3 miljard eruit ziet. Inderdaad is het, zoals collega's al zeiden, in zekere zin een grote herschikking.

Dan het Werkprogramma 2020 van de Commissie, dat wordt aangepast. In de brief van de minister is te lezen dat het gaat om initiatieven die ervoor zorgen dat de groene transitie en de digitale transformatie daar integraal onderdeel van uitmaken en dat er zo veel mogelijk lessen uit de crisis worden getrokken. De Commissie is voornemens om de overige initiatieven tot nader order uit te stellen en zal daarbij nagaan of deze initiatieven voldoende de uitdagingen en kansen van post-COVID-19 adresseren. Wat betekent de aanpassing van het werkprogramma voor de toetredingsgesprekken en de Europese strijd over de rechtsstaat met Polen, Hongarije en Malta?

Voorzitter. Over de Green Deal zouden we graag een iets nadere uitleg willen krijgen dan we tot nu toe gekregen hebben in het BNC-fiche, namelijk over het feit dat je na 2030 feitelijk per gedelegeerde handeling zou kunnen gaan regeren. Dat is echt niet de bedoeling. Daar is het juridisch advies ook duidelijk over. De regering zegt dat dat juridisch advies niet openbaar is, maar met één keer googelen heeft iedereen dat juridisch advies. Laten we dus niet raar doen. Deelt de Nederlandse regering dat het nooit de uitleg van het Europees Verdrag kan zijn dat er per gedelegeerde handeling dit soort vergaande zaken besloten kunnen worden? Dat zou zoiets zijn als hier per AMvB individuele bedrijven aanwijzen. Dat gaat niet. Graag krijg ik daar een heldere uitspraak over. Voorzitter. Ik sluit me even aan bij de opmerkingen van de collega's over China. Ze bedanken China allemaal en vervolgens nemen ze onze spullen graag stiekem in ontvangst. De collega van D66 was nog even vergeten te vermelden dat het Nederlandse vliegtuigen zijn die de spullen in NAVO-verband naar Noord-Macedonië vervoeren. Dat is ons zelfs ontgaan. Ik zou daarom graag ook een beetje geopolitiek willen dwingen. We kunnen op dat vlak een klein beetje van China en Rusland leren; voor wat, hoort wat!

Als we het toch over China hebben, vraag ik me af of de Europese leiders eens gezamenlijk willen aandringen op een onderzoek naar de oorsprong van COVID-19. Zouden zij gezamenlijk willen verklaren dat China daaraan moet meewerken? Een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaak is nodig, ook om herhaling te voorkomen. Ik neem hier geen standpunt in over wat er gebeurd is, maar we hebben patiënt nul nog steeds niet gevonden. Dat is bij alle andere epidemieën toch net wat anders.

Om 15.00 uur is er een soort videoconferentie van start gegaan met een pledge over de vaccins van zes regeringsleiders, zoals Merkel, Macron, Solberg en Von der Leyen. Wat doet Nederland op dat vlak? We hopen allemaal op een gezamenlijk vaccin. Nog belangrijker is vraag of de productielijnen in Europa klaarstaan en of er een goede afspraak is, zodat we elkaar niet ontzettend in de haren gaan vliegen als er uiteindelijk een vaccin is. Beginnen we op tijd met produceren, zodat we er maximaal gebruik van kunnen maken als het de onderzoekers lukt om een vaccin te maken?

Voorzitter. Kunnen we nog iets horen over brexit? Ik zeg dit maar even. Gaan we de komende acht weken in de pressure cooker of gaan we naar uitstel toe? Als het het eerste is, dan zullen we nog een keer een extra overleg moeten houden. Hier hoeft alleen maar een ja- of nee-antwoord op te komen.

Voorzitter, ik voel het al aankomen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal geen punt van orde maken, want dat is kansloos, merk ik. Maar ik wist niet dat we het ook over brexit zouden hebben.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mensen gedurende het thuiswerken de tijd en de ruimte hebben om over dingen na te denken en dat ze die vandaag naar voren willen brengen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, het gaat niet over nadenken. Ik vond dat mijn collega's in de oppositie terecht de opmerking maakten dat er ook over het herstelfonds vrij vergaande afspraken gemaakt zijn en dat we op dit moment wat minder in debat kunnen met de minister van Buitenlandse Zaken over de RAZ. Ik vind het wel belangrijk dat we die vragen tijdig stellen, want dan weten we ook wat we de komende tijd moeten plannen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Excuus, voorzitter. De heer Omtzigt en ik delen de wens om onze democratische taak van het controleren van de regering zo precies en zorgvuldig mogelijk uit te voeren en ook met enig doorzettingsvermogen. Ik herinner de heer Omtzigt eraan dat hij onderdeel is van de coalitie, die heel recent nog een debat over het steunpakket en over de brexit — zo hoor ik van collega Leijten — geblokkeerd heeft. Prima. Ik ben bereid om te denken: laten we met een schone lei beginnen. Maar laten we dan ook weer gewoon, normaal met elkaar debatteren over de onderwerpen die van belang zijn, als de logistiek het toelaat. Ik roep in herinnering dat de logistiek de verzoeken die we hebben gedaan en die geblokkeerd werden door de coalitie, toeliet. Ik zeg dit even voor de orde, voorzitter, en daarna hoort u mij niet meer hierover.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Ik ga niemand er meer over horen, want we gaan door met het debat en ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, mijn opmerking ondersteunde de collega's in die zin dat ik het terecht vond dat ze die vragen stelden. Daar moet ook de gelegenheid voor zijn. Ik had daar dus een licht andere notie van dan mijn collega van de VVD vandaag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik permitteer me toch een opmerking. Hier wordt gezegd: iemand blokkeert het debat. We moeten ons werk doen. Tegelijkertijd hebben we de afspraak om terughoudend te zijn met debatten, ook omdat we tegen het land zeggen: zo min mogelijk vergaderen op de werkplek. Ik vind dat het parlement het goede voorbeeld moet geven. Tegelijkertijd moet het de controle doen. Als er nog geen besluit over een Europees fonds voorligt — hoe belangrijk dat ook is, maar er is nog geen besluit — dan zegt mijn fractie dat we daar ook niet over hoeven te praten. Normaal zou je dat wel doen, want ik weet dat iedereen er wat van vindt. Maar dit is niet het blokkeren van iets. Je moet steeds afwegen wat noodzakelijk is in deze coronacrisis en welk beeld je geeft aan de rest van het land. Want daartegen zeg je: bij voorkeur thuisblijven en vanaf daar vergaderen. Dat is het punt.

De voorzitter:
Dank aan de heer Mulder. Zoals ik net zei: we gaan hier geen uren praten over het proces, maar we gaan zo veel mogelijk iedereen de ruimte geven om de vragen te stellen. Het kan alleen wel zo zijn dat de minister in zijn antwoord beperkt moet zijn of moet kiezen: wat ga ik vandaag wel en niet beantwoorden?

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vooral in tijden van zeer grote en ingrijpende besluiten van het kabinet, die zelfs raken aan de Grondwet en waarbij in de naoorlogse geschiedenis het grootste tekort ooit ontstaat, zijn het functioneren van het kabinet en onze controlerende taak belangrijker dan ooit, en die neem ik bloedserieus.

Voorzitter. Ik zou graag willen weten hoe het inzake het MFF, waar de collega aan refereerde, nu verdergaat. Ik sluit mij aan bij eerdere vragen. Wat is de nettobetalerspositie van Nederland? Kan de regering aangeven wat de effectieve pensioenleeftijd in alle andere EU-landen is? Dat mag ook schriftelijk. Want we krijgen dit straks terug.

Voorzitter. Zijn die andere EU-landen nog solvabel? Ook hier graag een schriftelijk antwoord op. Dit kan belangrijk zijn voor de komende debatten. Ik zou daar graag een helder antwoord van de regering op willen hebben.

Tot slot. Ik deel de mening van de collega's. Gelet op het onderwerp kan ik het me nog voorstellen. Hier ligt een verklaring. We hebben die allemaal; we mogen er niet uit citeren, maar we weten precies wat er aangenomen wordt. Ik snap dat de premier, gelet op hoe het allemaal afgesproken is, niet aanwezig is. Maar gezien de andere zaken die constant besproken worden in de EU, denk ik dat de aanwezigheid van Nederland in de Europese Raad de komende tijd wel van groot belang is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. De heer Van Ojik wil interrumperen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Omtzigt. Volgens mij introduceerde hij toen een nieuwe term en dat is de term "pretoetredingsgesprekken". Die kende ik nog niet. Ik wist ook niet dat die in de hele procedure bestonden. Mijn vraag aan de heer Omtzigt hangt wat mij betreft een beetje boven dit hele debat: is er nou eigenlijk iets veranderd in de Nederlandse opstelling ten opzichte van Albanië? Hebben we de laatste keer iets beloofd of zijn we ergens mee akkoord gegaan waar we tot dan toe niet mee akkoord gingen? Of hebben we eigenlijk nog steeds een lange lijst met voorwaarden waaraan allemaal moet worden voldaan voordat Nederland gaat instemmen met toetredingsgesprekken? Ik kende de term "pretoetredingsgesprekken" tot nu toe niet. Ik wist ook niet dat die onderdeel van de procedure uitmaakten.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dit is bij andere landen nooit gedaan. Sterker nog, tot een aantal jaren geleden stond het geven van de status van kandidaat-lidstaat eigenlijk gelijk aan het openen van het eerste onderhandelingshoofdstuk. Dat is een jaar of drie geleden losgelaten. Nu wordt feitelijk een lijst toegevoegd die terugkomt, waarna met unanimiteit besloten wordt of gestart kan worden met het openen van een hoofdstuk. Ik heb hier de lange lijst: kieswethervormingen in lijn met de OVSE-voorwaarden, verandering van de financiering van politieke partijen en de verkiezingscampagne en hervorming van het justitiële stelsel inclusief het constitutionele hof en het hooggerechtshof, waarbij moet worden voldaan aan de Venetië-Commissie. Er moeten speciale eenheden tegen corruptie en georganiseerde criminaliteit worden opgezet. Verder moet voldaan worden aan de FATF-eis, omdat ze op de grijze lijst zijn geëindigd; er ligt een lijst voor en daar moeten ze van af. Ook moet ervoor gezorgd worden dat er een eind komt aan de niet-gefundeerde asielaanvragen. Dat is een beetje het punt van de PVV. En er moet een effectieve repatriëring zijn van die asielzoekers. Tot slot moet ook de Mediawet — dat is in Albanië echt wel een groot probleem aan het worden — in lijn met de aanbevelingen van de Venetië-Commissie veranderd worden. En dan is er een unanieme instemming van alle lidstaten: hebben ze daaraan voldaan? Wat dit keer nieuw is, is dat er een lijst ligt. Tot nu toe was die lijst niet gedefinieerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt somt de hele lijst op met voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Wat mij betreft is de politieke vraag — die heb ik in mijn eigen eerste termijn aan de minister gesteld, maar die stel ik nu ook aan de heer Omtzigt — of er dan eigenlijk wel iets veranderd is. Of zitten we nog steeds in diezelfde impasse waarin Nederland, en inmiddels geloof ik alleen Nederland, zegt: jullie moeten nog allemaal aan deze en deze en deze voorwaarden voldoen voordat met de toetredingsonderhandeling kan worden begonnen? Want als dat zo is, dan hebben wij misschien te vroeg tegen het kabinet gezegd: goed dat jullie nu hebben ingestemd. De historische fout waar D66 het in de schriftelijke inbreng over had, is dan kennelijk nog steeds actueel. Dus ik vraag me af: is er nou iets veranderd? Ik hoor dat straks heel graag van de minister, maar ik vraag dit ook aan de heer Omtzigt: is er iets veranderd, en zijn we nu wel voor toetredingsonderhandelingen, of is het eigenlijk nog steeds hetzelfde?

De voorzitter:
Duidelijk. Ik kijk naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is weinig veranderd. Wat er wel veranderd is, is dat er voor Noord-Macedonië echt een andere lijst op tafel ligt dan voor Albanië. Dus door Noord-Macedonië kan er vrij makkelijk aan voldaan worden, en verwacht ik ... Tot nu toe zaten die internationaal gekoppeld en had Nederland echt een ander standpunt op Noord-Macedonië dan op Albanië, en dat heeft hier ook vorm gekregen.

De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt, die sprak namens het CDA. Ik zie dat we tot een eind zijn gekomen van de eerste termijn. Ik kijk naar de minister: hij verzoekt om tien minuten te pauzeren. Ik schors daarom nu de vergadering, en verzoek iedereen om goed op te letten hoe hij de zaal verlaat.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 15.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Terwijl de leden van de commissie met elkaar praten over wat 1,5 meter is — en dat is allemaal erg in orde in deze zaal — geef ik de minister het woord voor de beantwoording van de vragen. Het kan zijn dat bepaalde vragen schriftelijk worden afgedaan, die bijvoorbeeld vandaag niet specifiek op de agenda stonden. De minister zal dat zelf aangeven.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de antwoorden indelen in de volgende hoofdstukken: de Westelijke Balkantop zelf; de vragen rond de toetredingsonderhandelingen rond Noord-Macedonië en Albanië; de overige vragen. De voorzitter gaf het al kort aan: ik ben graag bereid om vragen die niet op de agenda staan, te beantwoorden zolang ze op mijn terrein zijn, maar sommige vragen zijn wel heel sterk op het terrein van anderen, bijvoorbeeld als het gaat om vaccins en andere zaken. Dan kan het zijn dat ik in hoofdlijnen antwoord maar al heel snel naar een collega zal verwijzen, en dat ik zo nodig aan die collega zal vragen om dat schriftelijk af te doen.

Maar allereerst de Westelijke Balkantop zelf, want geen twijfel erover dat die op de agenda staat. Van verschillende kanten kwam de vraag: waarom aanvankelijk gemeld dat de premier daarheen zou gaan, maar vervolgens toch niet? Omdat het tijdstip verschoven is, en hij nu valt op het tijdstip dat de premier de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing heeft, en die moet natuurlijk doorgaan. Daarom heeft hij de collega van Luxemburg gevraagd om mede namens Nederland te spreken. Dat wordt één Benelux-verklaring. De heer Van Ojik vroeg: hoeveel verklaringen worden dat? Hij suggereerde een beetje alsof wij het vaak niet met elkaar eens zouden zijn, maar eerlijk gezegd zijn er heel vaak Benelux-verklaringen. Ik moedig dat ook aan. Ik heb het zelfs ook wel bij de werkwijze van de Raad Buitenlandse Zaken, volgens mij ook in deze Kamer, genoemd als iets wat zou helpen: als je het toch met elkaar eens bent, doe dan één verklaring namens meerdere landen. De Benelux wordt in dat opzicht vaak als voorbeeld gezien. Dat wat betreft de procedure. En natuurlijk zeg ik richting de heer Bouali: het is nu gewoon overmacht, het tijdstip is verschoven en de agenda zat al vol; het is met een goede reden, maar het is verder de inzet om vertegenwoordigd te zijn.

Dan vroeg eigenlijk iedereen waarom het COVID-19-steunpakket nu moet, waarom het in deze omvang moet en waar het geld vandaan komt. Je ziet dat men in reactie op de coronacrisis, zowel nationaal als internationaal — daar hebben we het nu over — steeds eerst een stap zet om zo snel mogelijk te doen wat moet en wat men beschikbaar heeft. Dat is vaak een combinatie. Zo is het eerlijk gezegd in Nederland ook gegaan. Ook daar hebben we bij financiële pakketten voor het bedrijfsleven aangegeven: nu moeten we eerst snel ervoor zorgen dat er geen bedrijven en banen nodeloos verloren gaan; daarna moeten we dat in de loop der tijd preciezer doen. Ik denk dat dat bij crisisbeheersing onvermijdelijk is. Iedere vergelijking gaat mank, maar ik gebruik haar toch voor de procedure die nu rond dit pakket voor de Westelijke Balkan plaatsvindt.

De top was al gepland. Mevrouw Leijten vroeg waarom die plaatsvindt, maar je kan de vraag ook andersom stellen. De relatie met de Westelijke Balkan is van belang. Er zijn politiek in deze zaal verschillende appreciaties tot welke conclusie dat moet leiden, maar die relatie is van belang en de top was gepland. Het voorzitterschap, Kroatië, heeft dus gezegd: wij vinden niet dat hij nu niet door moet gaan, waar we ook heel veel andere Europese overleggen in de vorm van een videoconferentie doen. Dat is zo. Ik breng uren door bij videoconferenties en ook mijn eigen inschatting is dat je fysieke vergaderingen niet helemaal kunt vervangen door videoconferenties, zoals u en bijna heel Nederland inmiddels weten, maar dat het over het algemeen wel een betere procedure is dan elkaar helemaal niet zien. Dat gegeven is gecombineerd met de urgentie van de coronacrisis en met het feit dat, door het verschuiven van geld dat al klaarstond in het kader van de pre-accessie, het ook mogelijk was om daar snel bedragen aan te koppelen. Dat was de reden om dit pakket op deze manier, dus deels via de Europese Investeringsbank en deels via directe overdrachten, nu beschikbaar te stellen.

Het is nog niet precies bekend — mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar — ten laste van welke eerdere bestemmingen dat plaatsvindt. Die informatie heeft de Commissie nu nog niet voor ons, dus die kan ik ook nog niet geven. Ik kan u wel meegeven dat onze inzet is dat dat niet ten laste komt van middelen die bestemd zijn voor de rechtsstaat. Ik ben namelijk inderdaad met heel veel sprekers onder u van mening dat die rechtsstaat bij de pretoetredingslanden van enorm belang is; dat geldt trouwens ook voor een aantal toegetreden landen, maar dat punt ligt op de volgende stapel vragen. Tegen mevrouw Van der Graaf, die naar ik aanneem op afstand meeluistert, kan ik zeggen dat een deel van het geld ook beschikbaar is voor het maatschappelijk middenveld, dat inderdaad vaak een belangrijke rol speelt als het gaat om het bewaken van de rechtsstaat en persvrijheid. Dat blijft dus de Nederlandse inzet.

De voorzitter:
Sorry minister, was u klaar met het eerste stuk?

Minister Blok:
Ik ben nog niet klaar, maar ik laat aan u wanneer u de vragen aan de orde laat komen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden van de commissie. Wilt u dat de minister nu zijn betoog onderbreekt? Er is behoefte aan een interruptie nu. Ik geef dus eerst mevrouw Ploumen het woord en ik begreep dat mevrouw Leijten ook een interruptie heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor die antwoorden. Het is goed om te horen dat het niet ten koste zal gaan van de middelen die ingezet worden om de rechtsstaat te stutten, maar het geeft toch wel een beetje een ongemakkelijk gevoel bij mij, en wellicht ook bij de minister, dat we niet weten waar die gelden uit komen. Wellicht is dat een andere prioriteit dan de rechtsstaat, het beschermen van de persvrijheid of maatschappelijke organisaties. Het kan een onderwerp zijn dat wij van belang vinden, dat hoog op onze prioriteitenlijst staat. Dan stemmen we in en weten we niet ten koste waarvan het zal gaan. Deelt de minister dat ongenoegen? Is hij bereid om daar zo snel mogelijk opheldering over te vragen?

Minister Blok:
Zeker, ik gaf u ook al aan dat ik het op dit moment niet weet omdat de Commissie dat inzicht niet verschaft, maar dat ik wel weet wat ik niet wil, namelijk dat het ten koste gaat van de rechtsstaat. Dus dat is onze inzet in Brussel. Ik zal graag met de Kamer delen hoe het uiteindelijk belegd wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had dezelfde vraag en ik ga er toch even op door, want ik vind het onbevredigend. We hebben namelijk een heel mooi ding gekregen. Dat heb ik in zwart-wit uitgeprint, maar het is in kleur opgemaakt, en daarin zegt de Europese Commissie: wij hebben 3,3 miljard gemobiliseerd. Het was er al, het wordt verschoven, maar nu weten we zelfs niet hoe dat verschoven is, wat ik eigenlijk wel een probleem vind. We zeggen er niet alleen ja tegen. Nee, we doen niet eens mee met de videoconferentie om dit punt te maken. Dus ik snap dat de minister-president iets anders heeft op dat moment, dus die verklaring is oké, maar kunnen we dan wel vragen dat Luxemburg dit punt voor ons wel echt maakt?

Minister Blok:
In een Europese top zal nooit op dat niveau dat gesprek gevoerd worden. Dus of de premier daar nou wel of niet bij geweest was — overigens hoor ik goed dat u ook begrijpt waarom hij er niet bij is — had niet uitgemaakt voor de vraag of voor die tijd de precieze uitwerking van die financiering bekend is. Europese toppen gaan echt een stuk meer "hoog over". Dat betekent niet dat ik het niet belangrijk vind. Ik gaf u al aan dat op ambtelijk niveau — dat is zeker niet onbelangrijk, want dat is bij de uitwerking vaak belangrijker — onze inzet is te zorgen dat het niet ten koste gaat van de rechtsstaat en het op een fatsoenlijke manier belegd wordt. Ik gaf u ook aan dat ik ook wel enig begrip heb. Dan trek ik toch ook weer de vergelijking met hoe we in Nederland noodgedwongen te werk gaan. Er is een crisis. Je wilt de landen laten blijken: wij zijn er voor u. Ik kom overigens straks nog op uw vraag of wij voldoende laten blijken dat wij er voor de Westelijke Balkanlanden zijn. Dus als wij al te zeer de rol hadden gepakt om te vragen tot twee cijfers achter de komma uit te leggen waar het vandaan komt, dan was de boodschap die ik in ieder geval een aantal van u hoor zeggen en waar ik het ook mee eens ben: Westelijke Balkan, wij zien dat u omdat uw economie kwetsbaarder is dan die van een aantal EU-lidstaten, ook kwetsbaarder bent voor de crisis, dus wij zijn er voor u en we werken later nog even precies uit hoe. U heeft ook gelijk als u zegt: laat ons dan zien hoe.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De top gaat niet over de uitwerking van dit soort geld achter de komma, maar gaat uitdrukkelijk ook over de rechtsstatelijkheid en over de weg die deze Balkanlanden moeten doorlopen om te komen tot lidmaatschap. Het zou wat de SP betreft echt de gekste uitkomst zijn dat je op hoofdlijnen een top hebt over het belang van de rechtsstaat, de democratie enzovoorts en dat tegelijkertijd geschoven wordt met die gelden. Wellicht geef ik hiermee een argument aan de ambtenaren om die discussie goed te voeren, maar ik zou dat echt heel raar vinden. We hebben eerder gezien bij verschuiving van cohesiegelden dat we achteraf geconfronteerd werden met een rare verdeling. Ik zou het heel zonde vinden als we achteraf horen dat belangrijk geld voor de opbouw van de rechtsstaat vervalt.

Minister Blok:
Volgens mij waren mevrouw Leijten en ik het met elkaar eens, maar zij brengt het alleen alsof dat niet zo is, wat misschien per ongeluk is. Ik ben begonnen te zeggen dat het niet ten koste van de rechtsstaat mag gaan.

De voorzitter:
Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Bisschop wat het Nederlandse aandeel van het steunpakket is. Dat gaat volgens de standaardverdeelsleutel, dus dat is grosso modo 5%.

De heer Bouali vroeg specifiek naar de voortdurende aandacht voor de rechtsstaat en de strijd tegen corruptie, ook tijdens en na de coronacrisis. Dat staat Nederland vol op het netvlies en daarin staat Nederland overigens nadrukkelijk niet alleen. Dat is echt met een grote groep landen.

Dan vroeg mevrouw Ploumen — zij was de eerste, maar een heel aantal gingen erop in — naar de maatregelen die in Servië genomen zijn. Die roepen vragen op over de rechtsstaat. Het betreft ook de ontvangst van de hulpmiddelen uit China. De rechtsstaat is voor ons van belang, en niet alleen in algemene zin. We doen dat ook per land. We komen zo meteen nog op Noord-Macedonië en Albanië als het gaat om de toetredingsonderhandelingen, maar het geldt zeker ook voor andere landen, of ze nu wel of niet in zo'n toetredingstraject zitten.

Over Servië voeren we dat gesprek dus ook al lang. Ik ben zelf, nog maar een paar maanden geleden, in Servië geweest. Ik heb zelf ook uitgebreid met Vučić gesproken, maar bijvoorbeeld ook met journalisten en maatschappelijke organisaties. Ik heb heel duidelijk naar voren gebracht dat Nederland zo in de toetreding staat: als een Europees land aan de criteria voldoet en lid wil worden, is het welkom. Dat is wat mij betreft van beide kanten een kwestie van zelfvertrouwen: als u het wilt, en als u voldoet aan de criteria. Ik vraag niet: wilt u alstublieft lid worden? Ik heb het geluk dat ik in een land woon dat een van de gelukkigste, welvarendste en rijkste landen ter wereld is en dat onderdeel uitmaakt van een Europese Unie waarin we heel veel ingewikkelde politieke conflicten hebben, maar waar we per saldo goed samenwerken. Ik denk dus dat het in het belang van de gemiddelde Serviër is om daar ook lid van te kunnen worden. Maar ik ga hem niet vertellen dat het moet. Ik ga dus ook niet marchanderen met de criteria omdat ik heel erg bang zou zijn dat China of Rusland of Turkije of ik-weet-niet-wie-allemaal daar invloed uitoefenen. Ik zie feitelijk dat het grootste handelsvolume van Servië en andere Balkanlanden met de EU is. Dat is ook logisch, want wij zijn de buren. Ik zie feitelijk dat de jongeren — ik geloof dat de heer Van Ojik of mevrouw Ploumen die groep specifiek noemde — graag naar West-Europa reizen. Ik zie geen massale trek naar Rusland of Turkije of China. Dat biedt mij dus ook de positie om, zoals ik dat ook doe, te zeggen: u bent welkom, als u dat wilt en als u aan de condities voldoet. Daar hoort zelfvertrouwen bij. Daar hoort ook helderheid over die condities bij.

De heer Anne Mulder (VVD):
We zijn nu bij Servië. Mijn vraag is: wordt dat flirtgedrag van president Vučić met China op de Europese top aan de orde gesteld?

Minister Blok:
Ja, daar wilde ik net naartoe. Ook daarbij ga ik uit van "rustig zelfvertrouwen". Er is zowel hulp gekomen vanuit China als vanuit de Europese Unie. Ook voor de Europese Uniehulp is bedankt, maar dat heeft iets minder de aandacht getrokken. Maar verder valt het voor mij onder het vorige verhaal. Er zijn allerlei verschillende manieren waarop EU-lidstaten met China samenwerken. Wij hebben zelf een zeer intensieve samenwerking met China. Wij zijn daar een grote investeerder. Zij zijn dat hier. We zijn ook weleens kritisch op China, maar we hebben in ieder geval een heel intensieve relatie. Wij behoren weer niet tot de landen die bijvoorbeeld een akkoord hebben gesloten over het Belt and Road Initiative. Die landen zijn er binnen de EU ook. Die ben ik niet de hele tijd aan het vertellen dat ze dat niet mogen doen. Er zijn binnen en buiten de EU landen die in het 16+1-initiatief met China samenwerken. Daartegen zeg ik ook niet de hele dag dat ze dat wel of niet mogen doen. Het zijn soevereine landen. Ik ben heel comfortabel met de positie die wij hebben: intensief contact, maar een gespreide economie en een sterke financiële positie. We zijn dus niet afhankelijk van wie dan ook, zou ik haast willen zeggen. We zijn altijd bereid de samenwerking op te zoeken, maar we zeggen ook waar het niet goed gaat. Dat is dus ook mijn boodschap richting Servië: volgens mij is het in het belang van de gemiddelde Serviër om die samenwerking met Europa te zoeken en de rechtsstaat te verbeteren, met alle voordelen die dat de gemiddelde Serviër kan bieden. Maar het is ook hun keuze.

De voorzitter:
De heer Mulder, tot slot.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dus als Servië flirt met China, dan is de boodschap: laat ze maar lekker flirten, het is hun probleem. Is dat de boodschap?

Minister Blok:
Nou, ik laat die formulering even voor de heer Mulder. Ik zeg: zelfvertrouwen. Nederland en de Europese Unie hebben veel te bieden. Veel mensen willen daarbij horen. Veel landen willen lid worden. Dat is prima. Als ze in Europa liggen en ze voldoen aan de criteria — wij zijn heel strikt in de criteria, waarop we zo meteen nog komen — dan zijn ze welkom. Maar wel in die volgorde.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Ojik. Was u het eens met de theorie van het flirten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik laat me door u niet uit de tent lokken op dit punt. Ook als je het over flirten hebt, is er niets mis met zelfvertrouwen. Dat geldt ook in de relatie met Servië. Maar als je de Servische president op het journaal hoort zeggen "Europese solidariteit bestaat niet" — ik neem aan dat het goed ondertiteld is — of als hij zegt "we kunnen alleen vertrouwen op China", dan is er wel iets aan de hand. Je kunt dan wel zeggen dat we daar relaxed tegenover staan, dat we heel veel doen en dat we zelfvertrouwen hebben, maar ik zou de minister toch willen uitnodigen om misschien iets meer zichzelf de vraag te stellen of we misschien toch dingen anders moeten doen in de relatie met bijvoorbeeld Servië. Maar wat in Servië speelt, speelt helaas ook in een aantal andere landen. Dat weten we ook; het is niet alleen Servië. Misschien is er toch wel iets meer aan de hand en is zelfvertrouwen niet het enige antwoord. Misschien moeten we sneller zijn, misschien moeten we politieker zijn, misschien moeten we de politieke crisis rond Kosovo proberen op te lossen om de relatie met Servië te verbeteren. Ik vraag de minister om daar toch nog eens op te reageren. Wat kunnen we meer doen?

Minister Blok:
Door de manier van vragen suggereert de heer Van Ojik misschien onbedoeld dat de relatie met Servië in zijn algemeenheid iets is als de relaties binnen de Benelux. Als ik in België op bezoek ga, heb ik geen apart gesprek met de pers en het maatschappelijk middenveld. Ik heb echt een heel uitgebreid gesprek met Vučić gehad, ook hierover. En in België zeg ik ook niet: het is verder aan u of u lid wil zijn van de Europese Unie of niet. Ik denk dat het goed is voor de gemiddelde Belg. Het blijkt ook uit de fase waarin de toetredingsonderhandelingen zitten dat die relatie best ingewikkeld is. Dat weet Servië. Maar dan kunnen wij die onderhandelingen toch van onze positie uit met zelfvertrouwen voeren? De verhouding is wel degelijk zo: u bent net als andere Europese landen welkom als u dat wil en u voldoet aan de criteria. We hoeven toch niet te vragen: wilt u alstublieft? Veder zou ik het goed vinden als er een akkoord met Kosovo is. Dat heb ik daar overigens ook uitgebreid besproken. Als ik niet door de corona aan de grond gehouden was, was ik in de tussentijd ook in Kosovo geweest om ook daar een aantal boodschappen te brengen. U weet, althans dat hoop ik, dat er een speciaal vertegenwoordiger Westelijke Balkan namens de EU, de heer Lajčák, mijn oud-collega van Slowakije, is aangesteld. Een van zijn kerntaken is bekijken of je Servië en Kosovo wat dichter bij elkaar kunt brengen. Dat lag daar op de agenda en zou onderdeel zijn geweest van mijn bezoek. Dat de situatie daar bijzonder is, daar waren we het al over eens. Dat is ook de reden dat we zo'n Westelijke Balkantop hebben en niet zeggen: we laten het helemaal uit onze handen vallen.

De voorzitter:
Ik wijs de aanwezigen er nog eens op dat zij hun microfoon moeten uitzetten als ze niet spreken. Als de minister zijn microfoon aan laat staan, is hij de hele tijd in beeld. Dat is denk ik niet de bedoeling. Ik geef de heer Van Ojik gelegenheid om een slotopmerking te maken en dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Blok:
Ik begrijp dat nu de heer Van Ojik in beeld mag komen. Kijkers, de camera draait nu naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik dat van tevoren geweten had, dan had ik wat extra voorzorgsmaatregelen genomen. Wij ook, zegt de heer Omtzigt, want hij zit achter mij en komt ook in beeld.

Ik wil de discussie niet ophouden, maar het gaat er niet om dat je Servië zou moeten smeken om een goed rapportcijfer. Maar als de Servische president voor het oog van de wereld zegt dat Europese solidariteit niet bestaat en dat hij alleen maar wat aan China heeft, terwijl wij woensdag gaan besluiten om weer 3,3 miljard euro beschikbaar te stellen, terwijl we in het kader van het Meerjarig Financieel Kader misschien 15 miljard beschikbaar gaan stellen, terwijl we de belangrijkste handelspartner en investeerder zijn, dan is er toch iets niet helemaal goed? Ik zou willen dat dat onderdeel uitmaakt van het gesprek op zo'n Europese top. Ik zou willen dat je bij wijze van spreken zegt: hoe kun je dat nou zeggen? Dat "kap nou" van de heer Mulder gaat misschien een beetje te ver, is misschien iets te simpel, maar er moet wel iets gezegd worden als: dit kan zo toch eigenlijk niet? We kunnen dan toch niet zeggen: nou, we hebben gewoon zelfvertrouwen en dat is het?

Minister Blok:
Volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het zeer met elkaar eens dat er veel moet gebeuren aan de rechtsstaat, de persvrijheid en de rol van het maatschappelijk middenveld in Servië. Daar moet de discussie ook over gaan. Dat is dus ook de kern van de inbreng die namens de Benelux uitgebracht zal worden. Je kunt je focussen op een uitspraak die de premier heeft gedaan en die ik verder voor zijn rekening laat. Maar ik besteed de tijd veel liever aan de dingen die de kern zijn — daar zijn we het volgens mij over eens — en die ook een veel groter effect hebben dan welke uitspraak op welke vliegtuigtrap dan ook, en die ook echt voorwaardelijk zijn voor verdere stappen richting EU-integratie. Dat is de kern! Die boodschap zal nu aan de orde gesteld worden, die heb ik zelf aan de orde gesteld en die blijft aan de orde gesteld worden zolang dat nodig is.

De heer Mulder vroeg of deze top niet ook een spiegel is voor de verhoudingen binnen de EU, bijvoorbeeld door het feit dat vijf landen Kosovo niet erkennen. Zeker. Iedere EU-top is een weerspiegeling van de verhoudingen, ook als we het zo meteen over de andere onderwerpen gaan hebben. Nederland heeft Kosovo bewust erkend, omdat wij geloven dat dat juist is en dat het ook een sleutel is tot die stabiele Westelijke Balkan die, zoals de heer Mulder zelf ook aangaf, ook in ons belang is. Een aantal landen hebben, vaak om historische redenen, die de heer Mulder ook per land zo kan beoordelen, die stap niet gezet. Dat gaan we niet voor de top oplossen. Wat nu voorligt, is dat Kosovo wat ons betreft een erkend onafhankelijk land is met een sluimerende spanning met Servië en dat het in ons belang is om ons te bemoeien met én Kosovo én Servië, om dat sluimerende conflict liefst om te zetten in een akkoord, waardoor beide landen op eigen benen verder kunnen en waardoor in ieder geval het verder oplaaien voorkomen wordt. Daarbij zou het inderdaad helpen als alle Europese landen Kosovo zouden erkennen, maar ja, dat is een soevereine beslissing, eentje die wij ook niet graag aan de EU zouden overdragen, als ik in ieder geval de heer Mulder zo ken. Anderen misschien wel. De heer Bouali glimt nu.

Dan vroeg mevrouw Leijten of de Europese top ook openbaar kan worden door hem te streamen. Ja, in theorie kun je de ministerraad streamen, fractievergaderingen van het CDA en ook die van de SP. Omdat wij ons allemaal realiseren dat openbaarheid van groot belang is, maar dat overleggen soms ook in beslotenheid plaats moeten vinden om tot gedragen uitkomsten te leiden, is ervoor gekozen om de Europese toppen niet te streamen. Ik noem een aantal binnenlandse voorbeelden en herhaal dat dat niet erg verschilt van de manier waarop we ook in Nederland daarmee omgaan. Tegelijkertijd zijn we het met elkaar eens dat er op heel veel andere terreinen echt ruimte is voor meer openheid en transparantie van de kant van de Europese Unie.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe interessant het ook zou zijn om fractievergaderingen of wellicht procedurevergaderingen te streamen — overigens, dat laatste gaat gebeuren — is dat wel degelijk een keus die je kunt maken. We hebben op dit moment hele snelle voorstellen op tafel, die ook heel snel worden omgezet in akkoorden. Dat gaat over duizend miljard en nog een keer duizend miljard. Tegelijkertijd is er heel veel ruzie via persconferenties tussen landen, ook voor intern gebruik; dat heb ik ook gezegd. Maar het zou goed zijn als wij nu konden zien hoe landen de posities verdedigen, juist omdat er zulke snelle zaken met zo'n grote impact voorliggen binnen de Europese Unie.

Minister Blok:
Ik wilde net de camera naar mevrouw Leijten helpen draaien, want ik heb me te laat gerealiseerd dat ik mijn microfoon had moeten uitzetten. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat er op dit moment in Nederland en ook internationaal ingrijpende beslissingen genomen worden. Ik vrees dat dat onvermijdelijk is. Volgens mij is het ook in deze tijd voor uw Kamer mogelijk om, als u iets echt niet wilt, dat via het bijeenroepen van de Kamer of het indienen van een motie aan te geven. Dat machtsinstrument is u niet uit handen genomen, en gelukkig maar. Ik realiseer me dat dat nu ingewikkelder is dan in andere tijden, maar het kan wel. Dat vind ik een andere vraag dan de vraag of Europese toppen voortaan openbaar zijn, want dat betekent dit. Daarvan zeg ik dat ik dat niet realistisch vind, omdat we dat in Nederland voor een aantal vergaderingen ook niet zullen doen. Maar dat vind ik een andere vraag dan besluitvorming in crisistijd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het voorstel wel voorleggen aan de Kamer, want ik vind het juist wel belangrijk nu. Je leest ook dat journalisten minder toegang hebben tot bewindspersonen om te verklaren waarom besluiten zijn genomen en welke positie een land had. Tegelijkertijd zien we dat de woordelijke verslagen van allerlei toppen gewoon een-op-een worden afgedrukt in Der Spiegel of andere tijdschriften. Er is dus blijkbaar wel degelijk een manier om aan gelekte openbaarheid te doen. Laat het dan maar gewoon zien. Dat komt de besluitvorming ten goede. Ik zal hier een motie over indienen in tweede termijn.

De voorzitter:
Dat was geen vraag. Dat was naar aanleiding van de oproep van de minister en de heer Omtzigt dat een Kamerlid een motie kan indienen. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat de Europese leiders weleens met elkaar overleggen zonder dat het openbaar is, lijkt me heel logisch. Als we dit helemaal gaan uitzenden, dan gaan ze elkaar van tevoren bellen en dan doen ze toch nog een paar dingen die ze van tevoren moeten afstemmen. Maar het Finse voorzitterschap had er nu juist voor gezorgd dat bij de Europese Raad, wanneer er formeel wetgevende besluiten voorliggen, wel een video aangezet werd. Dat was nog in het precoronatijdperk. Dat vond ik wel interessant, want daar zit de minister niet in een internationale setting als minister van Buitenlandse Zaken, maar als degene die namens Nederland wetten maakt — Europese regelgeving is wet, die ook rechtstreeks in Nederland geldig kan zijn. Dan kan er gestemd worden en dan wordt dat uitgezonden. Ondanks dat ik snap dat niet alle videoconferenties integraal gestreamd worden, zou ik het toch wel fijn vinden om in deze tijd eens te horen van de regering of dat onderdeel, namelijk een stukje van deze conferenties waarin de besluiten genomen worden, zodat wij kunnen zien wie welk besluit neemt, openbaar kan zijn. Zou de regering daar in het verslag op kunnen terugkomen? Want ik snap dat deze minister nu denkt "wat heb ik nu?", maar het is wel heel belangrijk.

Minister Blok:
Nee hoor, ik denk helemaal niet: wat heb ik nu? Ik heb u over de manier waarop Finland met transparantie omging al eerder aangegeven dat ik dat van a tot z steun, want dat past in de agenda die de Kamer heeft en die het kabinet heeft voor Europese transparantie. Alleen, voor de Westelijke Balkantop zal u dat niet helpen, want er ligt geen wetgeving voor, en daar ging de vraag van mevrouw Leijten over.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat het niet gaat lukken om 26 andere landen in twee dagen te overtuigen om de Westelijke Balkantop integraal te streamen. Ik snap precies hoe dit werkt. Toch wil ik de regering vragen om te kijken of het mogelijk is om ons te berichten dat bij Europese toppen ten minste de besluiten gestreamd worden. Niet alleen een persconferentie, maar ook wanneer de besluiten genomen worden, zodat we kunnen zien wie welk besluit neemt. Zou de minister daarvoor willen pleiten en dat willen terugkoppelen in het verslag hiervan of in het verslag van de volgende RAZ? Want de minister kan dit niet zelf aan de orde stellen en het is een beetje raar om dit aan Luxemburg te vragen. Maar kan dit in de komende drie weken een keer worden voorgesteld en kunnen wij dan horen of dat kan?

Minister Blok:
Op de planning staat natuurlijk sowieso nog de Staat van de Unie. We hebben u daar een brief over gestuurd. Wij hebben die even voor ons uitgeschoven, omdat we ook nieuwe Commissievoorstellen verwachten. Dat vind ik een logisch moment om weer op het thema transparantie in te gaan en hoever we nu daarmee staan en wat onze inzet is. Dus langs die route zal ik daarop terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het toch graag zo snel mogelijk willen. De reden waarom ik dat nu vraag, is dat álle conferenties nu per videostreaming plaatsvinden. Dus we kunnen natuurlijk wel een aantal maanden wachten, maar dan zitten we in een ander regime, hopen we met z'n allen. Dan hoop ik dat u uw collega's gewoon weer kunt zien in een reguliere vergadering. Daarom vroeg ik erom om het zo snel mogelijk aan de orde te stellen — ik weet dat het niet op de Westelijke Balkantop kan — zodat "een" mate van transparantie weer terug is. Dus ik persisteer in mijn vraag om hier binnen een week of twee op te reageren, om te kijken of daar enig draagvlak in Europa voor is.

Minister Blok:
Het wordt steeds scherper. De heer Omtzigt zegt nu: binnen twee weken. Maar dan ga ik 'm knippen. Hoe gaan we bij videoconferenties om met transparantie? Dat is dan de insteek van uw vraag. Ik weet niet of het binnen twee weken lukt, want u wilt ook dat ik daarover overleg voer. En dan kom ik nog steeds, omdat ik dat zelf belangrijk vind, in de Staat van de Unie terug op het bredere thema transparantie.

Dan kom ik bij de vragen rond de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Ik kan mij voorstellen dat ook hiervoor geldt dat het ongemakkelijk voor de Kamer is dat een belangrijke beslissing, waar we het ook vaak over gehad hebben, net op het moment valt dat door de coronacrisis hier veel minder fysieke vergaderingen zijn en het aan onze kant per videoconferentie ging. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat de Kamer verrast is, want voorafgaand aan de videoconferentie is een uitgebreide agenda aan u gestuurd. Daarin stond — wat niet nieuw was voor de Kamer — dat het kabinet vond dat er wat Noord-Macedonië betreft voldoende voortgang was om de onderhandelingen te starten. Vervolgens moet er nog een hoop gebeuren, maar dat standpunt had u al eerder van mij gehoord. En over Albanië kon u lezen dat wij zien dat er sprake is van voortgang, maar dat er nog steeds een heel aantal zaken is met betrekking tot de rechtsstaat — de strijd tegen corruptie, migratie en de aanpak van zwart geld — waarvan we gezegd hebben: we willen dat die goed geregeld worden als voorwaarde voor het kunnen starten van toetredingsonderhandelingen. Dat was overigens niet nieuw, maar we hebben die nog een keer precies opgesomd.

De heer Van Ojik vroeg of dit een tussenbeslissing is. Allereerst, ik kan me niet voorstellen dat de heer Van Ojik of iemand anders het niet eens is met de voorwaarden die we stellen, want het zijn allemaal dingen waarvan we volgens mij vinden dat die moeten gebeuren. Ze zijn ook niet nieuw en ze zijn — en daar zit belangrijke winst — ook expliciet genoemd in de Raadsconclusies. Dus het is niet een specifiek Nederlands onderwerp, maar het is een Raadsconclusie. En inderdaad zeg ik dan tegen de heer Omtzigt: voordat de Intergouvernementele Conferentie over Albanië start, willen wij ook zien dat die voortgang er is op al die onderwerpen en zullen wij de Kamer daarover informeren. Er zijn partijen die zeggen dat je er nooit mee moet onderhandelen, maar ik zou, eerlijk gezegd, haast willen zeggen: het is voor iedereen winst. Er is een breed gedragen Raadsconclusie — die was unaniem; anders was die er niet — die precies de punten bevat waar we het volgens mij ook allemaal over eens zijn dat die moeten gebeuren.

Dan was er de vraag over het tijdschema. De heer Bouali stelde een vraag over de terminologie "zo snel mogelijk". Ook hier staat de inhoud voorop. Volgens mij kun je alleen maar hopen dat "zo snel mogelijk" ook zo snel mogelijk is omdat aan al die criteria is voldaan. Maar de toetsing zal zijn of aan de criteria is voldaan.

Mevrouw Leijten en de heer De Roon vroegen of we niet hadden kunnen kiezen voor een andere verhouding met Noord-Macedonië en Albanië, en ook breder met kandidaat- of aspirant-lidstaten, denk ik. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is steeds geweest: als een land in Europa ligt, zelf de ambitie heeft om lid te worden en aantoont dat het aan de criteria voldoet, dan is het in het belang van de inwoners van het land, maar ook van de stabiliteit van Europa en daarmee van de inwoners van Nederland, om dat perspectief te bieden. Maar het moet wel op basis van geleverde prestaties. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook aangegeven.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het staat met de methodologie voor de uitbreiding. Die is aangenomen zoals is voorgesteld. Volgens mij is dat winst, want zo zijn er meer waarborgen, met name wat betreft rechtsstatelijkheid. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook wat dat betekent voor de twee landen waarmee de onderhandelingen al gestart zijn, namelijk Montenegro en Servië. Met die landen is ook het gesprek gestart over de vraag hoe de nieuwe methode op hen toegepast kan worden. Daarbij kun je natuurlijk niet zeggen: we draaien alles terug. Dat zou onbetrouwbaar zijn. Maar we kunnen wel zeggen: hoe kunnen we de nieuwe methode nu halverwege de rit toepassen op twee landen die nog wel een hoop werk te doen hebben, juist op het gebied van rechtsstaat, vrije pers en alle onderwerpen die we net besproken hebben?

Hiermee hoop ik de vragen over Noord-Macedonië en Albanië beantwoord te hebben. Dan kom ik bij de overige vragen.

Mevrouw Ploumen vroeg ...

De voorzitter:
Sorry minister, een klein momentje. Er is een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de minister overgaat naar de andere onderwerpen, wil ik toch graag even proberen om erachter te komen wat er nou anders is dan de vorige keer dat we spraken over toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. In feite is er nu consensus over een lijst met criteria, maar de discussie ging altijd over de appreciatie van de vraag of landen als Albanië — of Noord-Macedonië, maar daar was het eenvoudiger — voldeden aan die criteria. We hadden die lijst, en de vraag was of daar nu in voldoende mate aan werd voldaan. Nederland heeft in het geval van Albanië tot nu toe altijd gezegd: nee. Heel veel andere EU-lidstaten en de Commissie zeiden: ja. Ik zeg het even heel simpel. Is dat nou anders, of is dat nog steeds de situatie en zijn we politiek dus eigenlijk nog op precies hetzelfde punt als waar we twee maanden geleden waren? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Blok:
Ik vond dat de heer Omtzigt dat wel goed samenvatte, maar ik zal het in mijn eigen woorden doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik stel de mening van de heer Omtzigt zeer op prijs, maar ik vind het toch ook fijn om het van het kabinet te horen.

Minister Blok:
Dat waardeer ik, want ik ben hier toch. De situatie voor Noord-Macedonië is anders omdat Noord-Macedonië wat Nederland betreft al eerder kon starten met de toetredingsonderhandelingen, maar andere landen de koppeling legden. Nederland had overigens steeds als voorwaarde dat men eerst de wet over de onafhankelijke openbaar aanklager moest aannemen. Die is ook aangenomen. Voor Noord-Macedonië zijn nu dus geen specifieke openstaande punten, althans voor het kunnen starten van zo'n IGC, want er zal ook daar een Intergouvernementele Conferentie plaats moeten vinden. Er zijn geen specifieke punten. Voor Albanië was de situatie dat Nederland, maar overigens niet alleen Nederland, zei: wij hebben nog een heel aantal specifieke punten; we zien ook voortgang, maar we hebben nog een heel aantal punten, dus we willen nog niet starten met de onderhandelingen. Voor Albanië is nu gezegd: "Wij zien een heel aantal specifieke punten", namelijk de punten die vooraf opgenoemd zijn in mijn brief en achteraf in de conclusies van de Raad Algemene Zaken, "dus wij spreken de bereidheid uit om de onderhandelingen te starten, maar de echte start van de onderhandelingen middels een Intergouvernementele Conferentie kan pas plaatsvinden als er op al die specifieke punten voldoende voortgang is". Dat is een Raadsbrede conclusie. Dan zijn we bij beide landen een stap verder, maar wel heel verschillende stappen. Het huiswerk voor Noord-Macedonië voorafgaand aan de toetredingsonderhandelingen is gedaan, en er is nog veel huiswerk voor tijdens de toetredingsonderhandelingen. Albanië heeft de toezegging: wij willen de toetredingsonderhandelingen met u starten als u eerst nog aan deze voorwaarden voldoet. Tijdens die toetredingsonderhandelingen moeten er natuurlijk nog verdere stappen gezet worden.

Dan de overige vragen. Mevrouw Ploumen vroeg naar de steun voor vluchtelingen in Griekenland. Daar zal ik in algemene termen over spreken omdat dat echt onder collega Broekers valt. Er is recent door Nederland zowel extra personeel voor Frontex als extra geld via het Rode Kruis als extra apparatuur, bijvoorbeeld generatoren en tenten, aangeboden. Ik weet dat er nog meer wensen en discussies leven, maar die liggen echt op het terrein van collega Broekers. Voor vragen daarover moet ik echt naar haar verwijzen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben me daar zeer van bewust. Tegelijkertijd spreekt het kabinet met één mond en is er vrij brede maatschappelijke steun voor het opnemen van weeskinderen die nu, in deze coronacrisis, in de ellende in de kampen zitten. Het kabinet kwam met een ander voorstel. Ik neem aan dat dat andere voorstel in de ministerraad besproken zal zijn, dus de minister kent dat voorstel. Wat er maatschappelijk leeft en wat het kabinet voorlegt, passen niet op elkaar. Ik zou de minister daar toch graag wat meer over horen. Hoe staat het met dat voorstel van collega Broekers? Of weet hij ook niet meer dan wat in de krant staat?

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen kleedt het eigenlijk zo in dat ik de vraag niet kan beantwoorden, want zij vraagt een soort livestreaming van de ministerraad. Maar mevrouw Ploumen en de hele Kamer weten dat beraadslagingen in de ministerraad geheim zijn zolang ze niet gelivestreamd worden. Echt, natuurlijk spreekt het kabinet met één mond, maar het kent ook een functieverdeling. Wat er wanneer op het gebied van een collega naar buiten gebracht wordt, laat ik echt aan die collega. U kunt het ook het beste rechtstreeks aan die collega vragen.

Mevrouw Leijten stelde een vraag, of hield eigenlijk meer een algemene beschouwing, naar aanleiding van onze houding rond de vraag of Nederland nu te streng is of niet. Dat hoort eigenlijk ook nog een beetje bij het vorige onderwerp: Noord-Macedonië en Albanië. Volgens mij heeft de Nederlandse regering steeds een afgewogen standpunt. U heeft indertijd zelf ook een rapport laten schrijven door Clingendael over de manier waarop Nederlandse standpunten tot stand komen en gezien worden, met de samenvatting "effectief en weinig empathisch". Dat betekent dat wij een belangrijke speler zijn in alle Europese discussies. We worden gezien als een land dat goed onderbouwt — of dat nu gebeurt door onze mensen in Brussel of hier in Den Haag of dat het de bewindslieden zijn — dat met onderling afgestemde standpunten komt, dat geen onderwerpen tegenhoudt om het tegenhouden en dat zoekt naar oplossingen. Ik vind overigens het onderwerp waar we het net over hadden, Noord-Macedonië en Albanië, daar ook een voorbeeld van. Maar we zijn wel heel scherp op onderwerpen die wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld de rechtsstaat, waar we het ook vandaag weer uitgebreid over hebben; ik kom straks bij uw vraag over financiën. Natuurlijk zijn er dan landen die een ander standpunt van je verwachten, maar dat geldt niet alleen voor Nederland. Dat geldt ook voor andere landen. Ik heb dus geen zorgen over de manier waarop Nederland aan het Europese debat en onderhandelingsspel deelneemt: streng als het moet, maar altijd op de inhoud gericht en op zoek naar oplossingen.

Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt hadden vragen over de Europese begroting, het Meerjarig Financieel Kader. De Commissie heeft aangekondigd dat zij deze maand met een nieuw voorstel komt. Natuurlijk, als dat er is, komen wij ook met een appreciatie. U kent onze appreciatie over het voorstel zoals het er tot nu toe lag. Die onderhandelingen liepen nog. Ook daarin trokken we overigens met een heel aantal landen op, terwijl andere landen vonden dat we daar te strak in waren, of dat nou ging over bedragen of besteding. Ik kan pas als ik het nieuwe voorstel van de Commissie zie, beoordelen wat we daarvan vinden. Maar ik kan u wel toezeggen dat we wat we vinden eerst met u delen voordat we daar een nieuwe Europese Raad over ingaan.

Mevrouw Leijten vroeg specifiek naar het herstelfonds. Ik neem aan dat het gaat om het recovery fund dat in de eurogroep is afgesproken. Collega Hoekstra is op dat vlak de leidende minister. Nederland heeft heel helder aangegeven dat het daarover wil meedenken, maar dat het allereerst behoefte heeft aan een helder inzicht in wat de behoefte is en wat de doelen zijn. Daaruit volgt dan wat de bedragen zijn. Op die manier kan Nederland beoordelen wat het kan dragen en hoe dat vervolgens gefinancierd zou worden. Dat is nu de vraag aan de Europese Commissie. Ook daarvoor geldt dat zij met een voorstel zal komen. Die discussie gaan we dus nog uitgebreid met elkaar voeren, voor een deel op het terrein van collega Hoekstra en voor een deel op mijn eigen terrein. Maar we zullen echt even het voorstel van de Europese Commissie moeten afwachten.

Ook de heer Bisschop vroeg naar de precieze vormgeving van het ESM. Ook daarvoor geldt dat ik het in grote trekken aan kan geven, maar dat dit primair het terrein van collega Hoekstra is. Hij heeft de Kamer daar schriftelijk over geïnformeerd. Op hoofdlijnen houdt dat in dat uitgaven uit het ESM die direct gerelateerd zijn aan de coronacrisis, zonder additionele hervormingsmaatregelen van de economie kunnen plaatsvinden. Daarnaast blijft het ESM staan zoals het is vormgegeven, dus mét hervormingsvoorwaarden voor de economie. Op dit moment zijn er überhaupt geen aanvragen gedaan voor dat ESM, dus dat maakt de situatie voor nu overzichtelijk.

Mevrouw Leijten vroeg mij om in te gaan op de situatie in Hongarije.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee specifieke vragen gesteld over het MFF-hoofdstuk. Wat is de nettopositie van Nederland bij de huidige onderhandelingspositie? Kunnen we een overzicht krijgen van de effectieve pensioenleeftijd in alle EU-landen? Want als er stromingen en hulpen zitten, bijvoorbeeld in het ESM, dan wil ik gewoon weten hoe dat soort zaken geregeld is. Mijn tweede vraag is of de EU-landen nog solvabel zijn. Ik had al aangekondigd dat ik het snap als die antwoorden schriftelijk komen, maar ik zou toch graag een antwoord willen hebben op die vragen.

Minister Blok:
Dat zijn eigenlijk drie vragen. Ik hoop dat Sociale Zaken een overzicht over de pensioenleeftijden heeft. Dat zal overigens vrij complex zijn, want in Nederland zijn er ook beroepsgroepen die een lagere pensioenleeftijd hebben of daarover onderhandelen. Maar we zullen kijken wat we daarover hebben. Dat gaat schriftelijk, want dat heb ik sowieso niet paraat.

Over het MFF, de meerjarenbegroting, vraagt u wat de nettopositie is. Er is op dit moment geen uitonderhandeld MFF. De bedragen die wij in de meerjarenbegroting hebben opgenomen, heeft u van het kabinet gehad. Zonder tegenbericht hebben wij geen andere bedragen, maar ik kan u geen nettopositie geven zonder de voorstellen te kennen die ook ik nog moet krijgen. Maar geen zorg, want wij wachten die ook met spanning af en zullen die echt analyseren en die analyse met u delen.

En Nederland zal geen mededeling doen over de vraag of een ander land solvabel is. Die mededeling is natuurlijk nogal dynamiet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoopte dat het "weinig empathisch" hier een vervolg kreeg. De reden waarom ik naar de nettopositie vraag, is dat er in de economie natuurlijk van alles veranderd is. De economie van heel veel Europese landen ligt volledig op zijn gat, met allerlei zeer nare gevolgen. Dat heeft ook gevolgen voor een nieuw MFF. Zelfs al zouden de bedragen hetzelfde zijn, dan toch verandert de nettobetalerspositie. Ik zeg er hier maar even bij dat er ook enige reden zou kunnen zijn om ook eens naar een aantal uitgaven van de Europese Unie te kijken. Want als de Europese landen straks begrotingstekorten van 10% moeten dichten, kan ik me voorstellen dat ook de salarissen bij agentschappen wel een onsje minder kunnen zijn. Als wij hier iets gaan doen, dan daar ook! Ik neem dus aan dat we dit dan krijgen bij het volgende voorstel. Ik snap dat de minister zegt dat hij het huidige voorstel niet opnieuw gaat analyseren. Ik zie hem knikken. Ik zie dat dus met belangstelling tegemoet.

Het overzicht van de effectieve pensioenleeftijden krijgen we van SZW. Dank daarvoor. Het gaat mij daarbij alleen om de publiekrechtelijke tak, niet om wat men privaatrechtelijk allemaal afspreekt, want anders wordt het overzicht van SZW heel ingewikkeld. Het gaat erom wat we uit de staatskas betalen. Dat mensen in een cao iets afspreken is, ook in een ander land, hun goed recht.

Ik vind het interessant dat deze regering niet meer wil zeggen dat alle Europese landen solvabel zijn. Dat vind ik een interessante opmerking.

Minister Blok:
Dat heb ik dus ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat deze regering geen uitspraken doet over de solvabiliteit van een ander land. Ik vind het wel heel wezenlijk dat mijn woorden niet worden verdraaid.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik. Ik snap wat de minister hier zegt, maar ik zeg hier iets heel precies. In een ander debat zal ik op deze vraag terugkomen, en wel om de volgende reden. Wij gingen de euro aan met het idee dat we ervoor zorgden dat alle andere landen een staatsschuld zouden hebben van maximaal 60%, waardoor deze vraag nooit gesteld zou hoeven worden en over een antwoord nooit nagedacht zou hoeven worden. Ik merk nu dat we over dat antwoord zullen moeten gaan nadenken.

Minister Blok:
Nee, voorzitter, dit vind ik een heel wezenlijk punt. Ik geef het antwoord. De heer Omtzigt begrijpt heel goed waarom ik het antwoord gaf dat ik gaf. Ik doe geen uitspraken over die vraag naar een ander land. Juist omdat de heer Omtzigt zo goed begrijpt waarom ik dat zo formuleer, is het ietwat ongemakkelijk — en dan druk ik mij vriendelijk uit — dat hij zegt dat ik zeg dat ik geen vertrouwen heb in de solvabiliteit van andere landen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik zeg niet dat …

De voorzitter:
We doen het wel even zo. Ik ben voorzitter. De heer Omtzigt wil tot slot nog iets zeggen. Daarna geef ik het woord weer aan de minister, die dan de beantwoording van de vragen vervolgt. O, de heer Omtzigt is klaar. Minister, dan kijk ik naar u. Wilt u uw beantwoording vervolgen?

Minister Blok:
Zeker.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Leijten over de situatie met betrekking tot de rechtsstaat in Hongarije. Nederland had hierover eerder zorgen, overigens net als een heel aantal andere EU-landen. De wetgeving naar aanleiding van de coronacrisis is daar nu bij gekomen. De bredere zorgen heeft Nederland een aantal keren aan de orde gesteld. Dat blijven we ook doen zolang dat nodig is. De specifieke wetgeving die nu is aangenomen, heb ik niet alleen in de laatste Raad Buitenlandse Zaken — dat was volgens mij de laatste Europese Raad waar we elkaar met z'n allen troffen — aan de orde gesteld. Ik heb daarover ook rechtstreeks contact gehad met mijn Hongaarse collega om mijn zorgen daarover uit te spreken. Eurocommissaris Jourová heeft aangegeven dat zij de noodwetgeving van Hongarije op dit moment niet ziet als een schending van EU-recht, maar de situatie wel blijft volgen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de duur waarvoor die geldt en de manier waarop die wordt ingezet. Dat geldt ook voor de Nederlandse inzet. Het is geen hobby om landen aan te spreken op de rechtsstatelijkheid, maar het is wel essentieel voor het functioneren van de Unie om elkaar daarop aan te spreken als die niet goed is. Dat zal ik dus ook blijven doen en dat zullen de collega's in het kabinet ook blijven doen zolang dat nodig is. Gelukkig doen een heel aantal andere landen dat ook.

De heer Omtzigt vroeg naar het voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot de gedelegeerde handelingen inzake het klimaatpakket. In de BNC-fiche die de Kamer daarover heeft ontvangen — ik denk dat collega Wiebes daarvan de eerste ondertekenaar is — heeft het kabinet helder aangegeven dat het dat geen logische route vindt.

De heer Bisschop vroeg naar een Europese aanpak van antisemitisme.

De voorzitter:
Voordat u op die vraag ingaat: ik begrijp dat de heer Omtzigt nog een vraag heeft over uw antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Inderdaad, het is geen logische route, maar mag ik ervan uitgaan dat de Nederlandse regering dus ook niet instemt met de gedelegeerde handelingen op dat punt? Daar zit namelijk net dat kleine verschil tussen. Het zou echt een zeer wezenlijke inbreuk zijn. Als dit schriftelijk gaat via een andere minister, dan snap ik dat. Als het volledig buiten de parlementen om zou gaan, dan is dat echt een zeer wezenlijke inbreuk op de manier waarop wij hier zeer belangrijk beleid — en het klimaatbeleid is zeer belangrijk — zouden vormgeven.

Minister Blok:
Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat dit een heel wezenlijke stap zou zijn, maar mede om die reden vind ik het ook wel zuiver als ik dit even met collega Wiebes afstem, denk ik. Het gaat er dan om hoe we dat naar de Kamer formuleren en dat we daar in het verslag van deze Europese Raad even op terugkomen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop over de Europese aanpak van antisemitisme. Ik heb afgelopen januari, toen ik nog gewoon naar Brussel kon, met een heel aantal Europese collega's deelgenomen aan een bijeenkomst van de Holocaust Remembrance Alliance, om daarmee heel helder te maken dat Nederland gelukkig met heel veel Europese landen optrekt tegen antisemitisme, ook in deze tijd waar het op allerlei plaatsen op een heel onaangename manier weer aan het licht komt. Daar waar dat aan de orde is, zullen we dat blijven doen en ik vrees dat daar nog steeds reden voor is.

De heer Omtzigt vroeg naar de Nederlandse inzet bij de pledgingconferentie met betrekking tot de ontwikkeling van een coronavaccin. Daar zal Nederland via een videoboodschap — ook hier klemmen agenda's — 192 miljoen pledgen voor de ontwikkeling van vaccins, instrumenten, bij de bestrijding van de coronacrisis en dan ook echt de medische kant daarvan.

De heer Omtzigt vroeg ook om een update over de brexit. Ik heb daar vandaag ook een brief over gestuurd, tot in detail, maar de heer Omtzigt vraagt het ongetwijfeld omdat hij ook de berichten leest dat het moeizaam gaat. Er wordt wel serieus onderhandeld, maar het gaat moeizaam. Het VK geeft nog steeds aan geen beroep te zullen doen op de mogelijkheid tot verlenging. Het is een beroep dat zij moeten doen. Wij staan daar verder open voor, maar het is aan hen. Het wordt dus inderdaad spannend. Dat hebben we tijdens eerdere overleggen hierover al tegen elkaar gezegd, maar dat was nog voordat de coronacrisis zowel de Britten als ons hard raakte. Mijn inzet blijft dus nog steeds gericht op een goede uitkomst, maar de voorbereidingen voor een no-dealbrexit blijven onvermijdelijk ook doorgaan.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog één vraag over de antwoorden die ik net kreeg. Dank voor die brexitbrief. Die ga ik lezen. Ik ben tegen mijn gewoonte in met de auto gekomen en dan merk ik dat ik een heleboel mails en brieven mis, dus die trein mag snel weer gaan rijden.

De voorzitter:
Misschien moet u vaker met de auto komen!

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, liever niet. Dus die brief gaan we lezen. Dank voor het heldere antwoord over het vaccin, maar ik vroeg wat eraan vastzit. We gooien dus 192 miljoen in een gezamenlijke pot. Ik zou op enig moment graag willen weten of dat betekent dat we de gezamenlijke productie en verdeling dan ook goed geregeld hebben en dat we niet, als een vaccin er is, met z'n allen een enorm gevecht aangaan. Meestal kun je die afspraken het beste maken op het moment dat het vaccin er nog niet is, want op het moment dat het er wel is, vlieg je elkaar in de haren. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat in een brief van VWS gebeurt.

En ik wil nog even het standpunt weten over de vraag of China WHO-onderzoekers en internationaal onderzoek naar COVID-19 moet toelaten. Dat was ook nog een vraag van D66 en ons.

Minister Blok:
De vraag over de productie en beschikbaarheid van een vaccin zal ik inderdaad aan de collega's van VWS doorspelen. Dit ligt op hun terrein.

Dan de vraag over de WHO en het onderzoeken van de oorzaken en de daaropvolgende aanpak van de coronacrisis. Natuurlijk moet heel helder geëvalueerd worden hoe het begonnen is en hoe het bestreden is. Dat moet volgens mij wel in de juiste volgorde. We zijn nu allemaal druk bezig de crisis aan te pakken. Dat staat nu boven aan de agenda. Zodra er weer ruimte komt om ook mensen en capaciteit te besteden aan evaluatie en het aanwijzen waar dingen zijn misgegaan, moet iedereen daar inderdaad in transparantie aan meewerken en wat mij betreft moet dat ook gebeuren.

De voorzitter:
Nogmaals dank, minister. Ik concludeer dat we daarmee de eerste termijn helemaal hebben afgerond. Ik stel voor dat we meteen naar de tweede termijn gaan en dat iedere woordvoerder nog één minuut spreektijd krijgt. In het notaoverleg kunnen ook moties worden ingediend. Als u een motie heeft, verzoek ik u om die op tafel te leggen nadat u die heeft voorgelezen en nadat die geaccepteerd is. Dan zullen alle moties straks in één keer worden opgehaald door een van de bodes. Daarna zullen ze gekopieerd worden om vervolgens weer verspreid te worden. Ja?

Dan geef ik nu mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om te horen dat Nederland weliswaar niet tijdens de top, maar wel in de uitwerking van de conclusies — om het zo maar te zeggen — strikt zal vasthouden aan het budget voor rechtsstaatontwikkeling voor de landen op de Westelijke Balkan. De steun in het kader van de covidpandemie zal daar niet weggehaald worden. Ik neem aan dat we daar nader over geïnformeerd zullen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister deed een beetje flauw: de top was gepland, dus daarom gaat die door. Maar er was ook lange tijd sprake van dat die uitgesteld zou worden vanwege de coronacrisis. Het besluit is nu genomen om de top toch te laten doorgaan via videoconferencing. Mijn vraag was welke druk daarachter heeft gezeten. Maar goed, dat laat ik lopen.

Dan het herstelfonds. In het verslag van de Europese top van 23 april staat dat Nederland akkoord is gegaan met de uitwerking van een herstelfonds door de Europese Commissie, maar dan ook in relatie tot het MFK. Dat is dus niet waar Hoekstra mee bezig is, maar dat zijn zaken die door deze commissie gevolgd worden.

Ik heb nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in alle Europese Raden momenteel belangrijke beslissingen worden genomen;

constaterende dat er de afgelopen maanden en de komende maanden wordt gesproken over Europese steunvoorstellen waarin astronomisch hoge bedragen zijn genoemd die uiteindelijk moeten worden betaald door de inwoners van de Europese lidstaten;

overwegende dat de voorstellen in grote snelheid gemaakt en besproken worden en dat de controlerende taak van volksvertegenwoordigers en andere inwoners essentieel is gezien de grote impact van deze voorstellen;

verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat wetgevende delen en stemmingen via streaming te volgen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1530 (21501-20).

Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel ,voorzitter. Ik heb nog twee korte opmerkingen. De eerste gaat over de discussie die we ook vandaag weer hebben gehad over het al dan niet starten van toetredingsonderhandelingen. Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat als je ernaar kijkt vanuit het perspectief van Albanië, er eigenlijk niet zo heel veel veranderd is door de recente besluitvorming in de Europese Raad. Misschien kan de minister toch nog iets zeggen — als hij het wel gezegd heeft, is het mij ontgaan — over welk tempo we denken hierin te kunnen hanteren. Ligt dat alleen aan de vraag of Albanië aan die lange lijst van voorwaarden voldoet of kunnen we ook iets doen om dat te versnellen? Ik denk dat dat laatste echt belangrijk is, gezien de aspiraties en verwachtingen die er in landen als Albanië over toetreding zijn.

Mijn tweede vraag gaat over het steunpakket zelf. Er is gezegd dat we nog niet zo goed weten waar dat geld vandaan moet komen. Dat is eerlijk gezegd wel een beetje raar. Iedereen begrijpt de haast maar het is toch een beetje vreemd dat je van zo'n bedrag van 3 miljard dat vanuit allerlei hoeken en gaten bij elkaar wordt geschraapt, niet precies weet uit welke hoeken en gaten dat komt. Ik heb er nog een concrete vraag over. De economieën van de landen waar we het over hebben, hebben een hele hoge mate van schuld aan westerse banken maar ook aan Chinese staatsbanken. Ik vroeg mij af of dat nog onderdeel is van de besprekingen aanstaande woensdag over deze steun van 3,3 miljard en in hoeverre wij bijvoorbeeld wel of niet zeker zouden willen weten dat het Europees geld gebruikt wordt om schulden die men is aangegaan, bijvoorbeeld om een weg aan te leggen in Montenegro, af te lossen, want dat zou misschien niet helemaal zijn wat we willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):
Dank en ook heel veel dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Het is inderdaad belangrijk dat we de Balkan in deze covidperiode steunen. Het is dan ook goed dat deze informele top plaatsvindt. Het is uiteraard belangrijk dat we perspectief blijven bieden aan Noord-Macedonië en Albanië. Voor mij was het inderdaad ook nieuw dat er een brexitbrief is gekomen. Ik zal die met veel aandacht lezen en ik hoop dat de onderhandelingen met de VS, die inmiddels ook zijn begonnen, zijn meegenomen en vervlochten in die brief, zodat we een goede brexitbalans kunnen opmaken.

Samen met collega Omtzigt zal ik een motie indienen, waarop hij straks nog wat uitgebreider zal ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank aan de minister voor zijn opmerking over hoe je om moet gaan met mensen die flirten met anderen, namelijk rustig blijven. He signaal wat de VVD betreft is helder. Je mag allemaal flirten met China maar het verleidt ons niet om te zeggen: hé, er is Chinese geopolitieke invloed, dus we worden toeschietelijker. Dat is de boodschap hier.

In het kabinetsstandpunt wordt ook migratie genoemd. Het zou goed zijn als we de Balkanlanden er nog meer van zouden kunnen overtuigen om de zogeheten Balkanroute dicht te doen voor migranten. Het zou ook goed zijn als de Europese Commissie nog eens specifiek in de gaten houdt hoe het nu gaat met de rechtsstaat in deze coronacrisis. Wordt deze crisis niet gebruikt of misbruikt voor het uitroepen van bijvoorbeeld de noodtoestand in Servië?

Ik ben verder benieuwd welk deel van dit debat nou gepromoveerd wordt tot de bijdrage van de heer Bettel op de Europese top namens de Benelux en Nederland.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank in de richting van de minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik heb eigenlijk nog een punt waar ik nog een nadere reflectie op zou willen. Terecht verwijst de minister ten aanzien van het ESM naar de brief van zijn collega Hoekstra. Daar is natuurlijk ook over gesproken, maar ik had dat ook gelinkt aan het substantiële herstelfonds, waar Von der Leyen over gesproken heeft, en de ambitie die erbij verwoord is. Dan word ik altijd een beetje onrustig. In de vorige periode van de Europese Unie kwam de heer Juncker met een bezinning op de toekomst van Europa. Hij kwam met vijf opties. Dat hele plan is in mijn beleving een zachte dood gestorven. Vervolgens krijgen we nu een heel ambitieus plan, waardoor er grote consequenties voor de toekomst van de Europese Unie gerealiseerd zouden kunnen worden. Ik ben het helemaal met alle collega's eens dat het vreemd is om dat aan de orde te brengen bij deze vergadering, maar ik heb dringend de behoefte om hier in de Kamer over te spreken. Namens de oppositie — wij zijn natuurlijk geen oppositiepartij; dat weet iedereen — is wel unaniem het verzoek gedaan: kunnen we hier eens over praten? Daarom doe ik nu ook een dringend verzoek in de richting van de coalitiepartijen: please, laat ons alsjeblieft de gelegenheid krijgen om hier samen over door te praten. Dat is van levensbelang, ook voor de blijvende steun en voor de richting waarin de EU zich verder kan ontwikkelen. Ik zou de minister hier dan ook graag willen uitnodigen om gewoon ... Hij hoeft niet te zeggen dat het een briljant idee is, maar misschien kan hij wel zeggen dat het een heel waardevol idee is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, we gaan zien wat de minister daarover zegt. Dank aan de heer Bisschop. Ik geef het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb over dat EU-coronasteunpakket voor de Westelijke Balkan twee opmerkingen. Daar verbind ik dan nog een conclusie aan.

In de eerste plaats de economie. De economie krimpt in Nederland naar verwachting bijna 8%, maar het IMF voorspelt dat de krimp in de Westelijke Balkan slechts 3% tot 5% zal bedragen. Dat betekent dus dat niet de Westelijke Balkan maar wij straks een enorme faillissementsgolf te verwerken krijgen.

Dan de kwestie van de gezondheidszorg. Ik ben van mening dat de Nederlandse bevolking en onze gezondheidszorg veel harder worden getroffen dan het geval is op de Westelijke Balkan. Ik geef enkele voorbeelden. Albanië heeft slechts 41 dodelijke slachtoffers, Noord-Macedonië 84, Bosnië en Herzegovina 78, en Montenegro 8. Dat is allemaal betreurenswaardig — daar doe ik niks aan af — maar het zijn kleine aantallen vergeleken met wat er in Nederland gebeurt. We hebben in Nederland verzorgingstehuizen waar meer doden zijn gevallen door corona dan in heel Montenegro.

De conclusie van deze twee punten die ik heb gemaakt, is dat er geen enkele reden is waarom Nederlands geld onderdeel zou moeten uitmaken van dat EU-coronasteunpakket voor de Westelijke Balkan. Dat geld moet in Nederland worden besteed.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Roon. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Mevrouw de voorzitter, ik wil ook graag een motie indienen, maar ik heb haar nog niet af op papier. Ik moet het handgeschreven doen. Daarvoor heb ik gewoon te veel tekst, dus ik zoek even naar een modus voor hoe ik dat kan oplossen.

De voorzitter:
Daarvoor ben ik er ook een beetje. Dat betekent dat ik nu gewoon door blijf praten, zodat u rustig uw motie kunt schrijven. Ondertussen geef ik de heer Omtzigt alvast het woord. Die zal dan binnen een minuut zijn betoog afronden. We hopen van harte dat u dan uw motie klaar heeft.

Meneer Omtzigt, het woord is aan u.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de lengte van de motie van mijn buurvrouw kan een interruptie geen kwaad, kan ik u verzekeren. Dat zeg ik tegen de collega's, voor als zij haar een plezier willen doen.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Het is goed dat wij over Albanië geïnformeerd worden alvorens er een besluit wordt genomen, zodat wij daar als Kamer wat van kunnen vinden. Ik ben zeer benieuwd of besluiten in videoconferenties gewoon openbaar gemaakt kunnen worden. Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Leijten vraagt. Dat zou heel erg helpen.

We zien uit naar de beantwoording over de nettobetalerspositie en naar het verslag over de gedelegeerde handelingen van minister Wiebes.

Over het vaccin horen we graag hoe de productie en de beschikbaarheid verdeeld wordt, nadat we met z'n allen die 5,4 miljard euro — dat zie ik net — in een pot gedaan hebben. Dat zou weleens de meest zinnige pot in Europa kunnen zijn van alle potten die we met z'n allen in lange tijd gemaakt hebben, zeg ik weleens. Dat zeg ik ook voor de eurosceptici hier.

Ik heb de brexitbrief nog niet gezien, dus die is nog ergens onderweg van het ministerie naar hier. Ik begrijp dat die rond 14.00 uur is gekomen. Dat is mooi. Dan ga ik die met grote belangstelling lezen.

Voorzitter, ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van groot belang is dat er een onafhankelijk en grondig onderzoek plaatsvindt naar de oorsprong van COVID-19 in China;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Raad gezamenlijk het standpunt inneemt in Raadsconclusies dat China volledige medewerking dient te verlenen aan internationaal en onafhankelijk onderzoek naar de oorsprong van COVID-19 en dat het tevens op verzoek toegang dient te verlenen aan WHO-functionarissen, en de Kamer hierover binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1531 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor om alvast de toezeggingen van de minister voor te lezen, tenzij de heer De Roon een serieuze interruptie heeft voor de heer Omtzigt.

De heer De Roon (PVV):
Mijn interrupties zijn altijd serieus, voorzitter. De heer Omtzigt stelt voor dat de Europese landen dat aan China gaan vragen, maar waarom staat in zijn motie niet dat datzelfde kan worden gevraagd aan die zes Westelijke Balkanlanden?

De voorzitter:
Dat was een serieuze vraag aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kijk even of ik de motie kan aanpassen in die zin. Ik denk dat het een relevante vraag is, ook omdat de zes Balkanlanden gevraagd wordt om de hele verklaring die tijdens de top voorligt, mee te tekenen. Er staan ook wel een paar dingen in over de rechtsstaat die ze misschien minder leuk vinden. Ik ga kijken of ik de motie zo kan aanpassen. Misschien kan de minister er ook op reageren. Ik heb het aanvankelijk niet gedaan omdat ik ervan uitging dat het de minister niet lukt om dit in de verklaring voor de Westelijke Balkantop te krijgen, omdat die eigenlijk vandaag al in het Coreper is vastgesteld. Maar ik vind het wel fijn als ze zouden meedoen, dus ik ga er even mee stoeien.

De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt. Terwijl mevrouw Van der Graaf haar motie voltooit, lees ik alvast de toezeggingen voor.

• De minister zegt toe de Kamer te informeren over de dekking en de uitwerking van het steunpakket voor de Balkan, zodra deze informatie bekend is.

• De minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het onderwerp "transparantie in relatie tot de videovergaderingen van de Europese Raad".

De heer Omtzigt (CDA):
Met name dat er openbaarheid is over de wetgevende taak en de stemmingen. De beraadslagingen waren helaas al nooit openbaar.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister het daarmee eens is.

• De minister zegt toe de kabinetsappreciatie van het nog te publiceren nieuwe MFK-voorstel aan de Kamer toe te zenden voordat er in een EU-Raad over wordt gesproken, inclusief een beoordeling van de nettobetalerspositie.

• De minister zegt toe de minister van Sociale Zaken te verzoeken om een overzicht van de effectieve pensioenleeftijden in de publieke sector van de EU-lidstaten aan de Kamer toe te zenden.

• De minister zegt toe om na overleg met de minister van EZK in het verslag van de Europese top terug te komen op de vraag of Nederland wel of niet instemt met gedelegeerde handelingen in de Europese Green Deal.

Tot zover de toezeggingen. Ik kijk naar de heer Omtzigt. Daarna geef ik mevrouw Van der Graaf het woord voor het indienen van haar motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank, dat was zeer accuraat. Ik had er nog één gehoord, namelijk over het vaccin. De minister zou aan de minister van VWS vragen om naar aanleiding van wat er hier gebeurd is, terug te komen op de productie en de verdeling als er een vaccin is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Heeft u dat gezegd?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dat heeft de minister gezegd. Dan is bij dezen ook dat een toezegging, die dus ook opgenomen is in de Handelingen. Dan ga ik nu echt naar mevrouw Van der Graaf voor haar tweede termijn van één minuut en voor het indienen van haar motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor deze coulance. Dank ook aan het kabinet voor de reactie en de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb daarin veel aandacht gehad voor de onafhankelijkheid van de rechtsstaat en de zorgen die ik daarover heb in de Westelijke Balkanlanden. Ik zei ook dat de Europese Unie er een rol in heeft om die landen te ondersteunen bij het versterken van die onafhankelijkheid. Dat is onderdeel van het toetredingstijdperk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de zes landen op de Westelijke Balkan zorgen bestaan over de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van democratische en justitiële instituties en de naleving van mensenrechten;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat de Europese Unie in deze landen een gedetailleerde hervormingsagenda op deze terreinen ondersteunt en nauwgezet volgt, waarbij de Europese Unie:

• het maatschappelijk middenveld ondersteunt en betrekt bij de vereiste hervormingen;

• intensieve samenwerking tussen justitiële instituties in de Westelijke Balkanlanden onderling met de EU en met instituties in de EU-lidstaten bevordert, teneinde fundamentele rechten te beschermen en corruptie en georganiseerde misdaad aan te kunnen pakken;

• een helder voortgangstraject uiteenzet voor de hervormingsagenda, over die voortgang regelmatig en open verslag doet en zowel progressie als stagnatie van de kandidaat-lidstaten onverminderd benoemt en het tijdpad daarop aanpast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1532 (21501-20).

Ik vind het ongelofelijk knap dat mevrouw Van der Graaf dat in zo'n korte tijd heeft kunnen formuleren.

Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van deze vergadering, maar natuurlijk nog niet helemaal. De moties zullen even zorgvuldig overhandigd worden aan de minister, zodat hij ze kan bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan beginnen met de behandeling van de moties in de reactietermijn van de minister. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Blok:
Ja, ik had moties en nog een paar openstaande vragen. Mevrouw Leijten gaf aan dat het recovery fund in verband staat met het MFK, dus niet puur onder Hoekstra valt. Dat is ook zo. Ik heb alleen aangegeven dat in de brief van Hoekstra is aangegeven dat er een recovery fund komt, maar dat dat mogelijk inderdaad een overlap heeft met het MFK. Dat betekent dat wij er beiden bij betrokken zullen zijn. Hoe dan ook, zodra er een voorstel van de Commissie is, krijgt u ons oordeel daarover, met alle punten die de heer Omtzigt ook noemde.

De heer Van Ojik vroeg: kunnen wij Noord-Macedonië en Albanië helpen om te versnellen? Ja, maar ze moeten het zelf doen. Er zijn uitgebreide steunprogramma's. En ook hier moeten wij zuiver zijn: u doet de hervormingen uiteindelijk omdat dat goed is voor de gemiddelde Noord-Macedoniër en Albanees; wij willen daarbij helpen, maar u moet het doen. Dat is ook fair.

Dan vroegen de heer Van Ojik en eigenlijk ook de heer Mulder: een aantal Westelijke Balkanlanden hebben al hoge schulden bij banken, bij China, bij anderen; hoe wordt daarmee omgegaan? Er zijn verschillende instrumenten, deels EIB-, deels EU-fondsen. Criteria rond schuldhoudbaarheid, maar overigens ook rechtsstatelijkheid, worden bij de EU-programma's toegepast. Daar wordt dus naar gekeken. De heer Mulder vroeg met zoveel woorden: leen je niet zomaar geld om iemand anders' schuld af te lossen? Het geld stroomt wel, dus het feit dat je geld beschikbaar stelt aan een land of bedrijf, betekent dat dat geld beschikbaar heeft. Maar we kijken wel kritisch op EU-niveau naar waarvoor men het geld nodig heeft en of men het kan terugbetalen.

Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend die de regering verzoekt zich ervoor in te zetten dat de wetgevingsdelen en de stemmingen via streaming te volgen zijn. Dan loop ik even aan tegen het feit dat er nu niets te streamen is, omdat dit deel schriftelijk is. Ik heb al richting de heer Omtzigt aangegeven dat ik terug wil komen op hoe we in deze videoconferencingtijd omgaan met transparantie. Ik wil mevrouw Leijten daarom vragen om de motie even aan te houden totdat ik die brief heb gestuurd, want in deze vorm levert die u niets op. U kent de uitslag van die schriftelijke procedure al. Ik kom daar dus op terug en mijn verzoek is om die motie pas op dat moment in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dat is de eerste motie, die op stuk nr. 1530. Ik kijk even naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik in principe wel toe bereid, voorzitter, maar dat het nu niet gebeurt en dat het schriftelijk wordt afgehandeld, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat Nederland zich er niet voor hoeft in te zetten en te zeggen dat het dit voortaan wel in de videoconferencing wil en het daarmee ook streambaar wil maken. Dat wilde ik even zeggen. Ik wacht de brief even af, maar het feit dat het nu technisch niet plaatsvindt, hoeft niet te betekenen dat je er niet voor hoeft te pleiten.

Minister Blok:
Het doel is mij duidelijk. Ik vind dat voor stemmingen en wetgeving, omdat de klassieke manier de staande procedure was, ook een logische vraag. Ik wil alleen de motie zo kunnen beantwoorden dat u er ook iets aan heeft. Vandaar dat ik eerst even voorstelde hoe we die transparantie kunnen bieden. Ik hoorde goed dat u de motie dan in stemming wilt brengen. Waardering daarvoor.

De voorzitter:
Ik ga even de volgende opmerking maken.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1530) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Bouali of ik in de brief over brexit kan ingaan op de handelsbesprekingen tussen VK en VS. Nou, het staat er niet in, maar het ligt eerlijk gezegd ook niet op mijn weg. Het gevolg van de brexit is dat wij daar niet meer over gaan, dus dan kan ik daar ook geen oordeel over geven. We hebben natuurlijk wel een oordeel, maar dat is onderdeel van de brexitonderhandelingen zelf, over waar goederen en diensten aan moeten voldoen die vanuit het VK de Europese Unie binnenkomen, of ze nou daarvoor uit de VS zijn geïmporteerd of zijn gemaakt in een ander land. Dat is denk ik de samenhang waar de heer Bouali op doelt.

De heer Bouali (D66):
Inderdaad. Wij gaan niet over de onderhandelingen tussen de VS en het VK, maar die zullen wel invloed hebben op de onderhandelingen tussen het VK en de EU. In die zin zou een appreciatie van uw kant misschien wel zinnig zijn.

Minister Blok:
Nou, niet van de inhoudelijke onderhandelingen, want daar ga ik niet over. Wel over de vraag wat het nieuwe handelsakkoord met het VK betekent voor goederen of diensten die eerst geïmporteerd zijn uit landen waar andere standaarden gelden, want dat is natuurlijk een heel wezenlijk deel van die onderhandelingen.

De heer Mulder kan ik bevestigen dat ook migratie een belangrijk onderdeel is van de gesprekken en afspraken met de Westelijke Balkan.

De heer Bisschop gaf aan dat de uitspraken van onder meer Commissiepresident Von der Leyen de gedachte en ik geloof ook de zorgen bij hem oproepen dat er een heel groot bouwwerk komt en dat het voor de heer Bisschop, en ik denk voor ons allemaal, niet goed te beoordelen is. Hij stelt de vraag is of we het daarmee eens moeten zijn en zou daar graag een debat over willen voeren. Als uw Kamer mij uitnodigt voor een debat, dan ben ik er. Als er een nieuw voorstel komt voor een MFK, een recovery fund of een MFK gekoppeld aan een recovery fund — wij verwachten dat deze maand van de Commissie — krijgt u een appreciatie en ben ik beschikbaar om daar met u over te debatteren.

De bredere vraag wat de koers van de Europese Unie is wil ik altijd met u bediscussiëren. Het meest logische jaarlijkse moment is de Staat van de Unie, die we zullen maken als we meer zicht hebben op hoe de Commissie haar strategische agenda wil aanpassen. Maar ik begrijp heel goed dat u de regering op dit punt wil controleren. Daar ben ik beschikbaar voor.

De heer De Roon wijst erop dat in de Westelijke Balkan de verwachte economische krimp in procenten kleiner is dan in Nederland en het aantal coronaslachtoffers ook kleiner. De prognoses zijn dat, als het gaat om economische groei, Nederland inderdaad een van de zwaarst getroffen landen zal zijn. Dat is ook niet verrassend voor een land dat zozeer op handel georiënteerd is als Nederland. Dus in groeipercentages zal de uitkomst niet alleen vergelijkbaar zijn met de Westelijke Balkan, maar met heel veel landen. Nederland hoort waarschijnlijk tot de zwaarst getroffen landen. Daar horen twee kanttekeningen bij. Wij hebben een heel solide staat van de overheidsfinanciën en economie. Dus op dit moment is gelukkig de inschatting dat Nederland een van de landen is die na zo'n klap snel op kan klimmen. Dat hoort wel bij de volledige analyse.

En wat de gezondheidszorg betreft: de kwaliteit daarvan is in Nederland erg goed en in een aantal Westelijke Balkanlanden niet, nog niet op dit niveau. Gelukkig geldt voor een heel aantal landen dat de cijfers daar ook niet hoog opgelopen zijn. Maar ik vrees dat voor Nederland en voor alle andere landen geldt dat we niet weten hoe de pandemie verder verloopt. We hopen van harte dat we het kunnen controleren, maar zolang er geen vaccin is, kan het nog alle kanten op. Dat zien we ook in een aantal landen die weer een opflakkering zien. Dus in die zin zijn het ook tussenstanden en blijft wat mij betreft gelden: het zijn buurlanden, en omdat het buurlanden zijn, is het altijd eigenbelang, los van de belangen van de bewoners, om te zorgen dat het die buurlanden ook goed gaat. Dat is voor een heel groot deel hun eigen werk, maar daar waar we ze kunnen helpen, zou je dat alleen al vanuit eigenbelang moeten doen, even los van medemenselijkheid, wat uiteindelijk ook telt.

Dan kom ik bij de heer Omtzigt. Hij gaf een opsomming van toezeggingen, die nog eens bevestigd zijn door de voorzitter. Hij heeft ook een motie ingediend over de WHO, die ik even wil kunnen bespreken met de collega van VWS. Dit stond namelijk niet op de agenda. U krijgt van mij een schriftelijke reactie na overleg.

Mevrouw Van der Graaf heeft ook een motie ingediend, samen met de heer ...

De voorzitter:
Eén klein moment, minister. Het is natuurlijk goed om met elkaar moties te bespreken, maar volgens mij moet u een oordeel geven over de motie. Maar ik kijk ook even naar ...

Minister Blok:
Daarvoor heb ik eerst overleg nodig met de collega van VWS, dus daar kom ik schriftelijk op terug. Ik heb nu nog geen oordeel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik heel goed.

De voorzitter:
Komt de minister er voor de stemming op terug?

Minister Blok:
Ik weet niet wanneer de stemming is. Die is donderdagavond, hoor ik. Ja, dan gaan we ons best doen. Dat kan ik gewoon niet helemaal overzien.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hou daar rekening mee, voorzitter. Ik zie het gebeuren. Ik neem aan dat de minister zijn best doet en dat het voor donderdagavond komt.

Minister Blok:
Ik wil echt even weten wat daar in de WHO nu de afspraken over zijn. Iedereen zal het erover eens zijn dat het belangrijk is maar nu niet op de agenda staat. Ik moet dus echt even de gelegenheid hebben om te overleggen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Blok:
Ik kom erop terug, als het kan voor donderdag.

Dan de motie van mevrouw Van der Graaf. Die sluit helemaal aan bij de inzet van de regering met betrekking tot de rechtsstaat in de Westelijke Balkan en de rol van het maatschappelijk middenveld daarin. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

Ik hoop daarmee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de beantwoording van de vragen van de commissieleden. Voordat de commissieleden opstappen, dat wil zeggen opstappen uit deze kamer, waar ze in ieder geval in deze commissie voor het eerst een debat hebben gehad, wou ik nog even zeggen dat het inderdaad ook bijzonder is dat dit op 4 mei plaatsvindt. Een aantal van u refereerde er al aan dat het vandaag natuurlijk 75 jaar geleden is en dat we vandaag herdenken. Ik wens jullie allen een goede avond en ook een goed herdenkingsmoment, maar dan thuis dit jaar. Dank, allemaal.

Sluiting 17.37 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 47 (2019-2020) van 4 mei 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl