Care (ongecorrigeerd stenogram)
Stenogram
Nummer: 2020D24033, datum: 2020-06-15, bijgewerkt: 2024-02-19 10:56, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2020-06-15 10:00: Care (Notaoverleg), vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Preview document (š origineel)
Tweede Kamer, Care
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 juni 2020 overleg gevoerd met de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020 inzake beleidsreactie Samenvattend rapport Uitvoering Wet langdurige zorg door zorgkantoren 2018/2019 (34104, nr. 273);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 februari 2020 inzake benutting budgettair kader Wlz (34104, nr. 274);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 april 2020 inzake benutting van het budgettaire kader Wlz voor 2020 (34104, nr. 278);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2020 inzake NZa-advies inzake bekostiging expertisecentra langdurige zorg (31765, nr. 490);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2018 inzake afschrift voorlopige kaderbrief Wlz 2019 en beleidsregel op grond van de kaderwet zbo's (34104, nr. 232);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 februari 2019 inzake de veranderende rol van zorgkantoren in de Wet langdurige zorg (34104, nr. 244);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2019 inzake voorlopige kaderbrief Wlz 2020 (34104, nr. 253);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 april 2019 inzake standpunt positionering behandeling in de Wlz (34104, nr. 247);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 juni 2019 inzake adviesrapport expertisecentra langdurige zorg (Wlz) (31765, nr. 414);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2019 inzake beleidsreactie op advies expertisecentra langdurige zorg (31765, nr. 434);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2019 inzake maatwerk in de Wlz-zorg (34104, nr. 268);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake stand van zaken rond de complexe zorg (24170, nr. 223);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2020 inzake complexe zorgvragen (Het Juiste Loket) (31765, nr. 479);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2020 inzake Wlz-zorginkoopkader 2021-2023 (34104, nr. 280);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 maart 2020 inzake eindrapport "Onderweg van overleven naar leven" van de Werkgroep Wij zien je Wel (WzjW) (24170, nr. 228);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van derden over ouderen- en gehandicaptenzorg, verstandelijk gehandicapten en psychogeriatrische zorg (34104, nr. 279);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake voortgang en resultaten van de lopende acties op het terrein van ouderinitiatieven (24170, nr. 194);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 augustus 2019 inzake toekomst Juiste Loket (24170, nr. 196);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2019 inzake toezegging overheadkosten gehandicaptenzorg (24170, nr. 199);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september 2019 inzake voortgangsrapportage programma Volwaardig leven (24170, nr. 197);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake Wet zorg en dwang (35087, nr. 21);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november 2019 inzake stand van zaken centralisatie tolkvoorziening auditef beperkten (35070, nr. 13);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om een brief met een actuele stand van zaken over de situatie bij Reinaerde in Woerden (2020Z02152);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2019 inzake beleidsreactie op het SCP-rapport Werk en mantelzorg (30169, nr. 71);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2019 inzake reactie op het manifest Geef ouderen hun stem terug (31765, nr. 400);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april 2019 inzake voorzitter van de Commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen (31765, nr. 407);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 mei 2019 inzake resultaten vooronderzoek Langer Thuis in het kader van de pilot Lerend evalueren (31765, nr. 412);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 juli 2019 inzake tussenrapportage commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen (31765, nr. 426);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 september 2019 inzake ongepland (tijdelijk) verblijf voor kwetsbare ouderen via Ć©Ć©n ingang (31765, nr. 436);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 september 2019 inzake knelpunten in de overgang tussen thuis en het verpleeghuis (31765, nr. 438);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 oktober 2019 inzake Langer thuis - Wonen en Zorg (31765, nr. 454);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 maart 2019 inzake advies Wetenschappelijke adviescommissie EĆ©n tegen eenzaamheid (29538, nr. 290);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2019 inzake tweede advies Wetenschappelijke adviescommissie EĆ©n tegen eenzaamheid: Op weg naar effectieve interventies tegen eenzaamheid (29538, nr. 295);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2020 inzake tweede voortgangsrapportage actieprogramma EĆ©n tegen eenzaamheid (29538, nr. 311);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2020 inzake eerste versie van het advies Oud en zelfstandig in 2030 van de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen (31765, nr. 475);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 januari 2020 inzake plan van aanpak van de Taskforce Wonen en Zorg (31765, nr. 477);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake eindrapport landelijk aanjager respijtzorg (30169, nr. 72);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 september 2019 inzake toelichting financiering van koplopergemeenten cliƫntondersteuning (31476, nr. 29);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2019 inzake langdurig beschikken op basis van de Wmo 2015 (29538, nr. 307);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 november 2019 inzake stand van zaken acties verbetering verstrekking hulpmiddelen (32805, nr. 87);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2019 inzake monitor abonnementstarief en stand van zaken implementatie van het abonnementstarief (29538, nr. 309);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2019 inzake geleidelijke overgang naar ingebruikname nieuwe ICT systemen CAK (29538, nr. 310);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 januari 2020 inzake het Actieplan verbetering verstrekking hulpmiddelen (32805, nr. 103);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de behandeling van een brief over het resultaatgericht beschikken en de ervaringen van een burger hiermee in de gemeente Amsterdam (29538, nr. 312);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2020 inzake tweede meting evaluatieonderzoek AMvB reƫle prijs Wmo (29538, nr. 315);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het abonnementstarief Wmo - Geleidelijke overgang naar ingebruikname nieuwe ICT (29538, nr. 316);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over brandbrief met betrekking tot tekorten sociaal domein Zeeuwse gemeenten (34477, nr. 71);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 mei 2018 inzake oplossingen voor de zorgval (29538, nr. 261);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2018 inzake maatwerk in de Wlz-zorg thuis (34104, nr. 222);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2018 inzake Focus op Toegang op de Wet langdurige zorg (34104, nr. 226);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2018 inzake toezegging beschikbaarheid specialist ouderengeneeskunde in kleinschalige woonvoorzieningen (34104, nr. 236);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2019 inzake domeinoverstijgende samenwerking Wlz en Wmo/Zvw (31765, nr. 459);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 januari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het verslag van een schriftelijk overleg over VSO Kostenoverzicht PGB 2.0 systeem (25657, nr. 328);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 oktober 2019 inzake beantwoording vragen commissie over VSO Kostenoverzicht PGB 2.0 systeem (25657, nr. 323);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2020 inzake inrichting structureel beheer PGB2.0 (25657, nr. 329);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2019 inzake reactie op diverse toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg PGB van 4 april 2019 (Kamerstuk 25657-318) (25657, nr. 321);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2019 inzake voortgangsrapportage Agenda persoonsgebonden budget (pgb) (25657, nr. 325);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2019 inzake persoonsgebonden budget in de Wet langdurige zorg (pgb-Wlz) en kwaliteitsmiddelen bij pgb-verpleeghuiszorg (25657, nr. 326);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over berichten over grote zorgen bij ouders van chronisch zieke kinderen door korten pgb (34104, nr. 276).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Post
Voorzitter: Lodders
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Ellemeet, Hijink, Kerstens, Krol, Laan-Geselschap, Lodders, Peters en Sazias,
en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een notaoverleg met
als onderwerp de care. Dat is een breed onderwerp. Er staat ook een
veelvoud van stukken op de agenda. We hebben dan ook ruimschoots de tijd
ervoor uitgetrokken. Ik ga zo meteen nog een aantal procedurele
opmerkingen maken, maar eerst wil ik uiteraard de minister en zijn
ondersteuning van harte welkom heten bij dit notaoverleg. Dat geldt
uiteraard ook voor mijn collega's. Welkom aan de mensen die dit
notaoverleg ondersteunen en zeker ook welkom aan de mensen die dit
notaoverleg op afstand volgen.
Ik gaf al aan dat er een veelvoud van brieven is. Afgelopen week zijn er
nog een aantal brieven ontvangen. U heeft gelezen in een e-mailbericht
van de griffier dat wij de brieven die afgelopen week zijn ontvangen,
woensdag nog wel op de agenda van de procedurevergadering zetten. Het is
uiteraard aan u of u ze hierbij wil betrekken, maar dan kunt u daarna
ook bepalen of ze voldoende zijn afgehandeld, ja of nee.
Voor deze vergadering hebben de heer Segers en de heer Van der Staaij
zich afgemeld. Ik heb een formeel verzoek. De heer Krol is geen lid van
deze commissie. Ik kijk even of de collega's er bezwaar tegen hebben dat
hij hier het woord voert. Dat is niet het geval. Hartelijk welkom. We
kijken uit naar uw bijdrage. We hebben afgesproken met elkaar een
spreektijd te hanteren van zeven minuten per fractie. Voor de heer Krol
is dat helaas drieƫnhalve minuut.
Dan heb ik de mededelingen so far gehad. Dan wil ik graag beginnen met
de eerste termijn. Ik geef als eerste mevrouw Ellemeet het woord.
Mevrouw Ellemeet spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw
gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het was een hele stapel brieven, en ik moet
eerlijk bekennen dat ik ze niet tot op de laatste bijlage heb kunnen
lezen. Ik heb wel ā ik denk dat dat voor ons allemaal geldt ā kunnen
reflecteren op waar we nu staan met de langdurige zorg. Zo zie ik dit
debat ook. Er is zo veel gemeld dat we echt wel een tussentijdse
conclusie kunnen trekken.
Ik moet zeggen dat ik mij best een beetje zorgen maak. Nou ben ik niet
heel pessimistisch van aard, maar toch, als je kijkt naar waar we nu
staan en wat er allemaal nog moet gebeuren voor de langdurige zorg, dan
ben ik niet gerust. Dat heeft er meer mee te maken dat dit eigenlijk de
vette jaren zouden moeten zijn en dat we wel kunnen zeggen dat er magere
jaren aankomen als het gaat om het aantal ouderen dat meer zorg nodig
zal hebben en een andere woning nodig zal hebben, en de verwachtingen
die we hebben van de zorg in de wijk. Dat zijn nogal wat uitdagingen en
eigenlijk hadden we deze jaren moeten gebruiken om die basis echt op
orde te brengen. Ik ben daar niet gerust op. Ik wilde in mijn inbreng
een aantal onderwerpen langslopen. Eerst de wijk, dan wonen, dan
verpleeghuizen en dan het inkoopkader.
Om met de wijk te beginnen: volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd dat
met de zorg op de juiste plek, we heel verwachten van de wijk. Daar moet
het gaan gebeuren. De wijk heeft een sleutelfunctie in het streven naar
zorg op de juiste plek. En toch zien we dat we die wijkfunctie
onvoldoende versterken. Dat zit 'm op een aantal onderdelen. Van de
specialist ouderengeneeskunde zeggen we allemaal ook al jaren dat die
heel belangrijk is en een rol moet krijgen in de wijk. Nu zien we toch
weer dat die niet gecontracteerd wordt door de zorgverzekeraars in die
wijk. Ik hoor graag van de minister wat hij hieraan gaat doen en hoe hij
zijn eigen rol ziet om die specialist ouderengeneeskunde die plek in de
wijk te geven.
Ook als het gaat om de huisartsen hebben we hoge verwachtingen. Zij
moeten ook schakelen tussen verschillende functies in die wijk. Dat doen
ze niet alleen. Daar hebben ze ook praktijkondersteuners voor. Daar
geldt hetzelfde voor. Ook daar zien we dat praktijkondersteuners voor
ouderen onvoldoende gecontracteerd worden. Graag een reactie van de
minister.
Als het gaat om de verpleeghuizen, hebben we ook de wens om die meer een
wijkfunctie te geven. Ik heb eerder samen met D66 in een motie gevraagd
om de obstakels te inventariseren voor het niet kunnen vervullen van de
wijkfunctie door verpleeghuizen. Nou, wat blijkt? Goh, wat een
verrassing: het is de financiering. Het is moeilijk om die
domeinoverstijgende functie te kunnen vervullen. Dus dat weten we en dan
lezen we toch weer in een brief dat dit hele jaar gebruikt gaat worden
om te verkennen wat de oplossingen zijn. Ja, we weten wat het probleem
is, dus los het op! Zorg dat die verpleeghuizen ook die wijkfunctie
kunnen vervullen. Graag een reactie daarop van de minister.
Voorzitter. Een ander belangrijk instrument dat we hebben is het pgb.
Ook het pgb zorgt dat we zorg dicht bij kunnen organiseren. Dat is des
te belangrijker, want het gaat vaak om mensen die hun leven lang
afhankelijk zijn van zorg, dus die willen dat ook zelf kunnen
organiseren. Ook daar zien we dat gemeenten en zorgverzekeraars, ik noem
het maar, een ontmoedigingsbeleid voeren, want dat is wat het is. Ze
proberen mensen op alle mogelijke manieren af te houden van de inzet van
het pgb. Laat ik het nog een keer zeggen: als er sprake is van fraude,
moeten we die keihard aanpakken. Maar we kunnen dit instrument niet
helemaal wegzetten als onwenselijk. Sterker nog, het is zeer, zeer
gewenst voor heel veel mensen. Dus graag hoor ik van de minister op
welke manier hij dat ontmoedigingsbeleid van gemeenten en
zorgverzekeraars gaat aanpakken.
Voorzitter. Dan nog een coronapunt ā zo noem ik het maar even. Dat heb
ik verder niet in mijn inbreng, maar van de thuiswonende ouderen wordt
al langer gezegd, onder anderen door Bianca Buurman, die hier bij een
technische briefing was: het is belangrijk dat wij ook een covidmonitor
voor thuiswonende ouderen hebben. We hebben het goed in beeld in de
ziekenhuizen. We hebben het inmiddels in beeld in de verpleeghuizen,
maar laten we nou zorgen dat we al die mensen die bij kwetsbare ouderen
thuis komen, ook inzetten om te monitoren hoe het ermee staat. Ook daar
graag een reactie op van de minister.
Voorzitter. Dan naar het onderdeel wonen. Daar ligt misschien wel een
van de allergrootste uitdagingen voor de komende tijd. Daarom hadden wij
deze periode moeten gebruiken om ons daar klaar voor te maken. Er moeten
passende woningen komen voor ouderen in het verpleeghuis maar ook thuis.
Nou lezen we ook weer in een brief dat uit verrijkt TNO-onderzoek blijkt
dat we in 2040 twee keer zo veel verpleeghuizen nodig hebben. Dat is zo
gigantisch veel! En dan hebben we het alleen nog maar over de
verpleeghuizen. Dan zegt de minister: we hebben een taskforce; we gaan
regioplannen maken en we gaan in 2021 ā mind you ā bestuurlijke
afspraken maken. Maar er kan echt meer gedaan worden door deze minister.
Dat zal hij samen moeten doen met zijn collega van BZK, want wat daar
misgaat, is dat er verschillende verwachtingen zijn. BZK zegt: wij doen
niet aan doelgroepenbeleid. Deze minister zegt: ja maar, de corporaties
moeten een integrale aanpak hebben. Daar moeten we doorheen breken. Er
moet Ć©Ć©n lijn komen van deze twee ministers. Ik zou deze minister mee
willen geven: geen doelgroepenbeleid, tot je dienst, prima, in z'n
algemeenheid, maar ouderen zijn niet zomaar een doelgroep; die groep
gaat enorm toenemen. Dus het is wel degelijk gewenst dat er voor deze
groep een uitzondering gemaakt wordt en dat deze minister nog dit najaar
bindende prestatieafspraken gaat maken over hoeveel woningen er extra
gebouwd moeten gaan worden. Hij zal daar de eerste stap voor moeten
zetten, samen met zijn collega, en dan zijn ook de anderen aan zet,
uiteraard. Ik wil daar ook graag een reactie op van de minister.
Voorzitter. Van wonen naar de verpleeghuizen, waar natuurlijk ook heel
veel ouderen wonen. Als ik zo de stukken lees en de mensen spreek, dan
kan ik niet anders dan zeggen dat deze sector twee gezichten heeft. Aan
de ene kant gaat het heel goed met deze sector. De tevredenheidscijfers
zijn ontzettend hoog. Ik geloof een 8,4. Dat is goed nieuws. De werkdruk
neemt af; ook goed nieuws. Aan de andere kant wordt alle mensen die op
de wachtlijsten staan, niet gevraagd om een tevredenheidscijfer. Dus dat
cijfer geeft een vertekend beeld van de echte situatie. Als wij alle
mensen die nu op de wachtlijsten staan een plek willen geven, dan zal
daar echt meer aan moeten gebeuren. Dan zullen we de basis in de
verpleeghuizen op orde moeten brengen.
Die basis heeft ook alles te maken met het personeel. En wat lezen we in
de brief? De uitstroom neemt niet af. Het ziekteverzuim neemt niet af.
Dat vind ik heel zorgelijk als je bedenkt hoeveel er aan
kwaliteitsgelden geĆÆnvesteerd wordt. Ik lees dat goed werkgeverschap een
belangrijk thema wordt in de bedrijfsvoering, dus ik zou aan de minister
willen vragen: minister, pak uw rol. Normeer hierop. Geef aan wat uw
wensen zijn, wat u verstaat onder goed werkgeverschap, want daarmee zet
u het gesprek in gang ā ja, voorzitter, ik ga snel door ā en kunt u een
belangrijke rol spelen. Ik hoorde dat VWS als beste werkgever uit de bus
is gekomen bij de non-profitorganisaties, dus u kunt goede voorbeelden
delen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik ga naar mijn laatste onderwerp: het inkoopkader van
de Wet langdurige zorg. Ik zal het kort houden. De gehandicaptenzorg
gaat er 97 miljoen op achteruit door de aanpassing van het inkoopkader.
Dat kan niet. We kunnen niet op deze manier bezuinigen op die sector. En
in de verpleeghuissector ontstaat er een enorme kloof tussen aan de ene
kant de basis en aan de andere kant de kwaliteit. Je zou kunnen zeggen:
we blijven maar slagroom spuiten. Maar we hebben niet genoeg
ingrediƫnten om een behoorlijke appeltaart te bakken. Dat kan niet. Je
kan niet die basis op deze manier bevriezen. We gaan nu vijf jaar een
soort stilte creƫren als het gaat om de ontwikkeling op het gebied van
digitaliseren, nieuwbouw en samenwerking. Zo zijn we niet klaar voor de
toekomst. Minister, hou dit tegen. Zorg dat we niet met dit nieuwe
inkoopkader nu aan de slag gaan, want we creƫren een gigagroot
probleem.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt
namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat over de langdurige zorg
na ingang van de coronamaatregelen. Het lijkt wel een eeuwigheid geleden
dat we over de langdurige zorg hebben gesproken; dat was nog voordat
alle ellende uitbrak. Wat een impact heeft het coronavirus op de
langdurige zorg gehad, op bewoners, cliƫnten, familie, mantelzorgers en
natuurlijk de mensen die in de zorg werken. We hebben gezien dat
verpleeghuizen extra kwetsbaar zijn gebleken tijdens deze coronacrisis
bij het krijgen van voldoende beschermingsmiddelen, testen en
beademingsapparatuur, zelfs bij het krijgen van voldoende aandacht ten
opzichte van de cure. Maar soms waren ze ook kwetsbaar qua gebouw en
inrichting. Vaak is er geen airco. Mijn collega Agema heeft daar
regelmatig aandacht aan besteed. Er is geen wifi, hoewel dat zo
belangrijk is om digitaal te kunnen communiceren. Ook zijn er nog
verpleeghuizen die niet zo'n Quarantainer hebben. Dat zijn allemaal
zaken die een groot verschil uitmaken, nu maar ook in de toekomst, gelet
op een tweede golf. Wat gaat de minister doen om dit nu te regelen? Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat de verpleeghuizen coronaproof worden? Is de
minister bijvoorbeeld bereid om een gedeelte van die kwaliteitsmiddelen
hiervoor in te zetten? De minister voegt 2,1 miljard toe aan de Wlz om
de verpleeghuizen klaar voor de toekomst te maken. Dan horen dit soort
ingrediƫnten er toch bij? En kunnen de beschikbare middelen voor dit
jaar ook gebruikt worden voor de verpleeghuizen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wilde dit niet uitlokken, hoor.
Mevrouw Agema (PVV):
Het zou mij een lief ding waard zijn als we de verpleeghuizen
coronaproof kunnen maken en kunnen voorbereiden op een tweede golf. Maar
dan is het toch wel van belang om de medewerkers preventief en
ongelimiteerd de beschikking te geven over beschermingsmiddelen en om
die middelen ook van rijkswege te verstrekken. Daar hebben we vorige
week hoofdelijk over gestemd, en D66 stemde tegen. Waarom, als D66 het
toch zo belangrijk vindt om de verpleeghuizen coronaproof te
maken?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zijn heel veel debatten geweest over het coronavirus en over de
beschermingsmiddelen. Daarbij hebben we gewoon gezien, en dat moeten we
ook eerlijk aangeven, dat er gewoon sprake was van schaarste bij die
beschermingsmiddelen. Daardoor is er een bepaalde afweging en een
bepaalde keuze gemaakt. Het zou mij een lief ding waard zijn ā en
volgens mij is dat ook een vraag aan de minister ā als iedereen nu een
beroep kan doen op die beschermingsmiddelen. We hebben zelf, samen met
de SP, een motie ingediend om de professionele ruimte van de
zorgmedewerkers daar een onderdeel in te laten zijn, dus dat zij de
inschatting moeten maken of het kan als het nodig is. Dan ga ik ervan
uit dat dat nu op deze manier ook geregeld is.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat was niet de vraag die ik stelde. We weten dat de minister tijdens
het proces op allerlei mogelijke manieren heeft gefaald en dat de
verpleeghuizen achteraan in de rij stonden. Maar de schaarste is
voorbij. Als we de stand-van-zakenbrieven van de minister mogen geloven,
is er een overvloed aan beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes en
schorten. Handschoenen zijn volgens mij nog wel een probleem. Daar ging
die motie over. Die ging over dat coronaproof maken van die
verpleeghuizen en die zorginstellingen en over het voorkomen van een
tweede golf. Die ging dus over het ongelimiteerd, onbeperkt toegang
geven tot die beschermingsmiddelen. Zo kun je voorkomen dat er opnieuw
14.000 zorgmedewerkers besmet raken. Ook ging het over het van rijkswege
verstrekken. Want die beschermingsmiddelen zijn natuurlijk nogal een
kostenpost voor een instelling. EĆ©n mondkapje is niet duur, maar je
instelling kan gewoon omvallen als je medewerkers wekenlang of
maandenlang in de beschermingsmiddelen moeten zitten. Dus daar ging die
motie over. En toen stemde D66 tegen. Dus waarom zegt D66 dat het de
verpleeghuizen coronaproof wil maken en een tweede golf wil voorkomen,
maar stemt het tegen die motie die vraagt om ter voorkoming van die
tweede golf preventief in te zetten op beschermingsmiddelen en van
rijkswege gratis beschermingsmiddelen te verstrekken?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een terechte vraag, maar ik merkte dat het in alle debatten die
ik op afstand heb gevolgd, en eerlijk gezegd ook in de technische
briefings, elke keer toch onduidelijk was of er nu wel een overvloed is
aan beschermingsmiddelen. We hebben de richtlijnen vanuit het RIVM. We
hebben de afgelopen periode gezien dat er elke keer in het debat toch
onduidelijk was over die schaarste. Maar ik vind het een terechte vraag
van u. Ik zou die vraag ook heel graag aan de minister willen stellen:
is het nu zo dat iedereen in een verpleeghuis op basis van een
professionele afweging een beroep kan doen op die beschermingsmiddelen?
En is die schaarste nu ook echt verdwenen? Ik heb mijn vinger daar tot
nu toe niet op kunnen leggen. Ik heb die alleen kunnen leggen op de
twijfels daarover. Het lijkt mij dus heel goed dat de minister daar
vandaag duidelijkheid over biedt.
De voorzitter:
Dan de heer Hijink. We hadden nog niets met elkaar afgesproken, maar ik
zou toch willen voorstellen om twee interrupties in tweeƫn te hanteren,
zodat we straks ook voldoende tijd hebben voor de beantwoording door de
minister.
De heer Hijink (SP):
De vraag is natuurlijk wel terecht. Er is hier in deze zaal letterlijk
door mensen van het inkoopconsortium gezegd: wij kunnen vijf keer meer
beschermingsmiddelen inkopen dan we doen; we hebben alleen de opdracht
nog niet gekregen. Als er voldoende beschermingsmaterialen zijn, vindt
D66 dan ook dat zorgverleners in de verpleeghuizen en in de thuiszorg
ervoor zouden moeten kunnen kiezen om ze preventief te gebruiken? Mensen
moeten in de trein een mondkapje opzetten. Zou dat dan niet ook moeten
gelden voor zorgverleners die voor de meest kwetsbare mensen thuis of in
het verpleeghuiszorg zorgen? Als de beschikbaarheid op orde is, vindt
D66 dan dat deze middelen daarvoor beschikbaar moeten zijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het antwoord heb ik net al gegeven. We hebben samen met de SP ook een
motie ingediend omdat we vinden dat die ruimte er moet zijn als de
professionele inschatting van mensen die in de zorg werken is dat dat
preventief nodig is.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Jawel, maar de uitwerking is vooralsnog dat zorgverleners een soort
noodpakketje meekrijgen dat zij dan mogen gebruiken als zij de indruk
hebben dat de cliƫnt waarvoor zij gaan zorgen, mogelijk
coronaverschijnselen heeft. Dat is toch een beperking ten opzichte van
wat je eigenlijk wilt. Je wilt dat er in al die gevallen een mondkapje
kan worden gedragen, bijvoorbeeld ook als een zorgverlener twijfels
heeft over zijn eigen gezondheid, zodat die zijn eigen cliƫnten niet kan
besmetten. Dat is een vorm van preventief gebruik die wij heel graag
zouden zien in de zorg, zeker omdat dat ook in de trein en elders zo
gaat. Mijn vraag is dus heel concreet: als het nu zo is dat er genoeg
materiaal is, is D66 het dan met de SP eens dat zorgverleners zelf
zouden moeten kunnen aangeven of zij die ook preventief willen kunnen
gebruiken?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, ik vind het zonde van uw tweede interruptie, maar ik heb net de
vraag beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat wij de motie gesteund
hebben en dat wij ervoor zijn dat die middelen preventief ingezet kunnen
worden als dat op basis van een professionele inschatting is. Misschien
is het ook wel een vraag aan de minister hoe die motie is uitgevoerd,
want volgens mij hebben wij op dit punt dezelfde visie.
De voorzitter:
Dan verzoek ik u om uw vervolg te betogen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
En daar luister ik naar, voorzitter. Dan over de wachtlijsten in
verpleeghuizen. Die zijn iets afgenomen nadat zij langdurig waren
toegenomen, maar het blijft nodig om actie te ondernemen tegen de
tekorten in de verpleeghuizen. In alle brieven worden plannen genoemd,
maar ik heb dezelfde twijfel en hetzelfde zorgpunt als mevrouw Ellemeet,
want hoe komen we van die plannen naar de werkelijkheid, zodat er echt
meer plekken bij komen en de wachtlijsten korter worden? Wat is daarvoor
nodig? Daarover gaat ook een motie van de SGP, die wij gesteund
hebben.
Voorzitter. Dan over de bezoekersregeling. De regels voor bezoek zijn
niet overal eenduidig toegepast. Verder zijn het regels van het RIVM.
Het zijn richtlijnen, maar ze worden soms toegepast alsof het wetgeving
is. Soms is het ook goed om maatwerk te bieden, maar er is ook
ongewenste willekeur die de kwaliteit van leven van bewoners inperkt. Ik
snap het dilemma van de bestuurders, maar laten we met elkaar kijken wat
veilig wel mogelijk is. Kan de minister duidelijkheid bieden over die
bezoekersregeling? Wat mag, wat mag niet en wat is de vrije
ruimte?
Ik vind eigenlijk dat die vrije ruimte niet overgelaten kan worden aan
de willekeur van verpleeghuizen. Je hebt het over de vrijheid van
mensen. Je hebt het over de kwaliteit van leven van mensen. Ik vind dus
niet dat het een keuzeoptie moet zijn. Daar waar die vrijheid en ruimte
zit, vind ik dat verpleeghuizen dat moeten regelen. Daarnaast vind ik
dat er meer maatwerk moet zijn, bijvoorbeeld kijkend naar de regio en
het type huis. Ik weet dat het een hele ingewikkelde discussie is, maar
je ziet nu dat er verpleeghuizen zijn die voldoen aan de richtlijnen en
die toch niet vanaf vandaag meer bezoekers toelaten. Dat vind ik een
zorgwekkend signaal.
Dan de richtlijnen ten aanzien van iedereen van 70 jaar en daarboven.
Die mensen worden behandeld als een soort eenheidsworst. Er zijn heel
veel verschillen binnen de groep van 70-plussers, maar we behandelen ze
op dezelfde manier. Het lijkt me heel goed om meer diversiteit te hebben
in de coronavoorschriften.
Voorzitter. Daarnaast zien we dat er soms wetgeving terzijde wordt
geschoven. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de Wet zorg en dwang en de
Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Soms mogen mensen in
verpleeghuizen geen klacht meer indienen. Hoe kijkt de minister
daartegen aan? En is de minister het er niet mee eens dat deze rechten
ten volle moeten kunnen worden uitgeoefend?
Voorzitter. Dan de wijkverpleging. Een groot deel van de onderschrijding
in de wijkverpleging, maar liefst 340 miljoen, wordt nu afgeroomd en
ingezet voor de Wlz-tekorten. Maar we willen toch ook graag dat de zorg
thuis goed geregeld wordt om zwaardere zorg te voorkomen? Hoe zit dat
nou precies? Is het een omissie? Is het een technische fout? Ik vraag me
ook af wat het betekent voor de mensen die tot nu toe zorg kregen via de
Zorgverzekeringswet. Horen die mensen dan eigenlijk thuis in de Wlz? Of
kunnen ze beroep doen op beide wetten? Ik vind dat eigenlijk een
onduidelijk verhaal, ook vanwege het feit dat we zorgverzekeraars hier
in debatten toch ook vaak heel kritisch beschouwen, in de zin van "ze
geven dat geld niet; het ligt op de plank". Wat is nou het verhaal
daarbij?
Voorzitter. Dan een ander rapport, Wij zien je Wel. Daar ben ik een
groot voorstander van geweest. Ik heb ook zelf gestimuleerd dat die
copiloten er zijn om ouders van kinderen met een ernstige verstandelijke
en meervoudige beperking te stimuleren en te ondersteunen. Ik zou het
heel mooi vinden als ieder gezin een beroep kan doen op die copiloten
als daar behoefte aan is. Hoe gaan we dat nou verankeren?
Voorzitter. Dan de complexe zorgvraag en de systemen. Ik moet zeggen dat
ik onder de indruk was van de brief waarin stond wat we gaan doen om te
voorkomen dat mensen niet de zorg krijgen. Ik vind dat echt een
verbetering ten opzichte van de voorgaande periode. Ik vraag me wel af
hoe die boodschap nou bij de mensen terechtkomt. Het is namelijk best
wel een ingewikkeld verhaal, met allerlei taskforces, regionaal en noem
het allemaal maar op. Het is heel goed qua techniek, maar wat hebben
mensen er in de praktijk aan? Wanneer kunnen ze er een beroep op
doen?
Voorzitter. Ik wil eindigen met een verhaal dat ik toch wel triest vind.
Dat gaat over het persoonsgebonden budget. Het is er nu 25 jaar. We
zouden een feestje moeten vieren. Het is een prachtig instrument dat
mensen eigen regie geeft. Maar de manier waarop er wordt omgegaan met
het pgb is nog nooit zo slecht geweest. De vorige periode, met dat hele
trekkingsrechtengedoe, vond ik het eigenlijk al heel slecht, maar als je
nu kijkt ... Ik zeg al jaren: het wordt ontmoedigd; je ziet dat gewoon
terug. Je ziet het nu ook bij het coronavirus. Pgb-instellingen worden
anders behandeld dan instellingen met zorg in natura. Ik maak me daar
hele grote zorgen over. Ik vind dan ook dat de minister alles op alles
moet zetten om het pgb uit de knel te halen. En waarom worden
pgb-wooninitiatieven tijdens deze crisis eigenlijk anders behandeld dan
zorg in natura? Ik maak me daar echt zorgen over.
Dan het trekkingsrecht 2.0. Ik heb eerder aan de minister gevraagd: gaat
dat ooit nog vliegen in deze periode? Ik heb de brief gelezen. Klopt het
dat er geen zorgverzekeraars en gemeentes bij zijn gekomen? Is het nog
wel reƫel om het te verwachten? De minister heeft al aangegeven dat het
in deze periode waarschijnlijk ook niet lukt, maar wat is nou zijn
inschatting daarvan? We zijn hier al jaren over bezig. En hoe zit het
met de ketenarchitectuur en de governance?
Voorzitter, tot slot. Het blijft vreemd om in deze omstandigheden te
spreken over de toekomst, terwijl we nog steeds midden in de
coronacrisis zitten. Toch is het belangrijk om klaar te zijn voor de
tweede golf, maar ook de knelpunten aan te pakken die we voor de
coronacrisis zagen. Daarnaast wil ik de minister ook een welgemeend
blijk van waardering geven. Bij het uitvallen van de heer Bruins heb ik
gezien dat deze minister keihard heeft gewerkt om die plaats in te
vullen. Dat moet niet makkelijk zijn geweest op het hoogtepunt van de
crisis. Mijn fractie hecht er waarde aan om dat ook te uiten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap.
Mevrouw Laan spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. De afgelopen maanden voelden heel apart, en op sommige
momenten zelfs machteloos. De crisissituatie zorgde ervoor dat we ons
moesten focussen op het maximaal controleren van het coronavirus en het
zo goed mogelijk beschermen van de kwetsbaren in onze samenleving. Dit
heeft ertoe geleid dat het kabinet soms snelle en heftige beslissingen
moest nemen, zoals de bezoekersregeling. Het was soms erg pijnlijk om te
zien dat we onze dierbaren niet meer de liefde en aandacht konden geven
op de manier waarop we dat gewend waren, op de manier waarop we dat
juist wilden in deze tijden en op de manier die zo cruciaal is voor ons
als mensen, vrienden, familie en geliefden. Corona heeft sommige
problemen duidelijker gemaakt, maar deze crisis heeft ook laten zien
welke kracht en creativiteit er zit in de mensen die werken in de
thuiszorg, de verpleeghuiszorg en de gehandicaptenzorg, Ć©n in de
ouderen, kinderen, kennissen en familie die voor hun dierbaren
zorgen.
In alle mails en alle gesprekken uit de afgelopen maanden komt Ć©Ć©n ding
duidelijk naar voren: de kwetsbaren zijn mensen die het beste van hun
leven proberen te maken, die hun leven willen leiden zoals ze dat willen
leiden, wat voor beperking ze daarbij ook hebben. Vaak wordt er over hen
gesproken alsof ze alleen maar kwetsbaar zijn en dus alleen maar
beschermd en verzorgd dienen te worden. Maar nee, er is juist benadrukt
dat ze niet als Ć©Ć©n groep gezien willen worden. Maatwerk en
keuzevrijheid zijn dan belangrijk. Leeftijd is hierbij niet een in beton
gemetseld onderscheid. Deze groep mensen is divers. Ziet de minister dat
ook zo?
Iedereen heeft recht op de zorg die hij nodig heeft, maar iedereen heeft
ook het recht om het heft in eigen handen te kunnen nemen en de zorg in
te richten zoals dat bij hem of haar past. Een goed voorbeeld hiervan is
het pgb. Zorg en ondersteuning voor naasten vanuit een pgb lijkt bijna
onmogelijk gemaakt te worden, terwijl we blij moeten zijn dat deze
mensen zorg voor en ondersteuning van hun naasten tegen een geringe
vergoeding op zich willen nemen. Kan de minister de keuzevrijheid voor
een pgb van hulpvragers borgen en hierop handhaven bij alle soorten van
zorg en/of ondersteuning? Hoe staat het met het pgb 2.0? Ik sluit me wat
dat betreft aan bij de vragen van mevrouw Bergkamp. Een overleg met de
Kamer over het pgb direct na het reces lijkt mij ook van groot belang. U
kunt zich misschien voorstellen dat er situaties zijn waarin ouders de
24 uurszorg nagenoeg alleen doen, zonder geĆÆndiceerde informele
zorguren. Ouders kunnen daardoor de zorg leveren op de momenten dat het
kind die nodig heeft en ze kunnen daarmee kwaliteit van leven in de
thuissituatie geven. Ons blijven hierover signalen bereiken. De minister
heeft daar vorige week wat over gezegd, namelijk dat er op 1 augustus
duidelijkheid over komt, maar kan hij in de tussentijd met deze groep
ouders en kinderen een geruststellend gesprek voeren?
Dan een heel ander onderwerp: innovatie. We hebben de afgelopen maanden
goed kunnen zien wat innovatie en techniek kunnen doen in onder andere
de verpleeghuiszorg. We moeten innovatie aanjagen omdat we daarmee de
vrijheid en de autonomie van mensen kunnen vergroten. Het gaat niet om
het vervangen van menselijke zorg, maar om het helpen van
verpleegkundigen in hun werk. In het rapport van de Algemene Rekenkamer
hebben we kunnen zien dat het schort aan het beleid rondom het
stimuleren van innovatie. De minister zei bij de begrotingsbehandeling
in oktober 2019: Het heeft dan ook mijn voorkeur om het verbeteren van
de overgang van experimenten naar reguliere zorg te zoeken, in goede
samenwerking tussen alle betrokkenen, en zo veel mogelijk duidelijkheid
vooraf te organiseren over de follow-up na afloop van het experiment.
Dat waren duidelijke woorden, maar hoe staat het hier nu mee? Wat is de
voortgang? Sophie Hermans en mevrouw Bergkamp hebben via een amendement
op de begroting het budget van de Innovatie-impuls verhoogd van 15
miljoen naar 15,5 miljoen en hier een aantal voorwaarden aan gesteld.
Wat is hier concreet mee gebeurd? Welke innovaties zijn daadwerkelijk
breder uitgerold?
De coronacrisis heeft een specifiek probleem uitvergroot: het
huisvestingsprobleem van ouderen. We hebben te maken met een tekort van
21.000 plekken in verpleeghuizen. Doordat veel mensen nu wachten met
verhuizen naar een verpleeghuis omdat ze het risico op een besmetting te
groot vinden, is er een stuwmeer ontstaan van aanvragen. De minister
heeft de Taskforce Wonen en Zorg opgezet om het probleem aan te pakken,
maar het lijkt de komende jaren te blijven bij analyseren, in kaart
brengen en praten. Wat voor concrete oplossingen op korte termijn heeft
de minister voor dit grote probleem? Ik sluit me aan bij de vragen van
de collega's hierover. We hebben direct na het zomerreces een plenair
debat over dit onderwerp. Het is van belang dat tegen die tijd de meeste
gemeenten in Nederland zicht hebben op de lokale situatie qua vraag en
aanbod van ouderenhuisvesting. Kan de minister toezeggen dat hij deze
informatie dan voor handen heeft of dat hij anders de gemeenten
tussentijds met klem verzoekt om die aan te leveren?
Het budget voor ouderen gaat verder dan alleen maar huisvesting. Denk
aan het kwaliteitsbudget. Hoe is dat nu precies verdeeld? Waar zitten de
verhoudingen en waar is het geld beland? Ik verwacht niet de reactie dat
dit in de contourennota wordt beantwoord. Deze sector verdient een eigen
visie, geen gedoe met systemen, maar een beeld van hoe Nederland omgaat
met vergrijzing, gebrek aan plekken, handen voor de zorg, de rol van
innovatie en uiteraard de financiering waarin kwaliteit van leven een
centraal punt is. Het financiƫle kader van de Wlz wordt groter en
groter. De kosten stijgen en er is niet genoeg personeel. Wat is het
toekomstperspectief voor verpleeghuizen qua zorg, bekostiging en
financiering? Hoe voorkomen we dat er over vijf tot tien jaar, door door
te gaan op deze weg, geen goede zorg meer gegarandeerd kan worden? Hoe
speelt innovatie hier een rol in en hoe worden de betrokkenen uitgedaagd
om met een vernieuwende blik naar de situatie te kijken? Van meer
eenheidsworst is nog nooit iemand beter geworden. Geen contouren maar
een duidelijke visie op ouderenzorg in ons land.
De Wmo maakt ook onderdeel uit van ons zorgpalet. Dat stond ook in de
stukken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij was mevrouw Laan klaar met het kopje "inkoopkader". Zo heb
ik het maar even geĆÆnterpreteerd. Ik heb daar nog wel wat vragen over.
Ik noemde het al een sector met twee gezichten. Aan de ene kant hebben
we de kwaliteitsbudgetten en hebben we veel extra geld en aan de andere
kant zien we dat we met dit inkoopkader naar een tarief van 94% gaan en
dat je dan ieder jaar nog plannen kunt indienen waarmee je nog 2% erbij
kunt krijgen. Dan krijg je de rare situatie dat er eigenlijk voor de
basis niet genoeg is, terwijl die basis natuurlijk ontzettend belangrijk
is āprecies wat mevrouw Laan zegt ā om klaar te zijn voor de toekomst.
We hebben heel veel extra geld voor kwaliteit, maar dat kan voor het
grootste deel eigenlijk alleen ingezet worden voor extra personeel.
Wordt het niet tijd om hier met elkaar de discussie te voeren over wat
nou reƫle toekomstbeelden zijn? Dat is een moeilijke discussie, dat is
politiek ingewikkeld, maar ik vind dat we als Kamer ook wat moed moeten
tonen om het daarover te hebben. We hebben dat extra geld, we hebben een
beperkt budget voor die basis. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we
toekomstbestendig zijn?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor die vraag. Volgens mij heb ik al geprobeerd om een deel van
die vraag te beantwoorden in mijn inbreng. Ik heb vorig jaar ook al
specifieke vragen over dit onderwerp gesteld in het kader van de
begrotingsbehandeling. Wij konden elkaar daar destijds ook al de hand
over schudden, omdat wij die discussie ook nadrukkelijk met elkaar
willen voeren. Maar we hebben in dit land dualisme. Het kabinet komt met
plannen en wij controleren. Wij dienen initiatiefvoorstellen in als dat
eventueel nodig is. Dus ik ben blij dat mevrouw Ellemeet dit zegt. Ik
sta ook open voor die discussie, maar ik vraag wel aan de minister om
daarvoor ook specifiek met voorstellen te komen. De oproep van onze kant
is om dat niet allemaal in contouren te gaan vatten, om niet met een of
ander megaverhaal dat dan in oktober naar ons toe zou moeten komen, maar
om juist concreter en eerder met voorstellen voor deze sector te komen
en om dat, als het te lang zou duren, misschien wel aan een nieuw
kabinet over te laten.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, afrondend.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben ook geen tijd voor allerlei contourennota's. Over het
inkoopkader wordt bijvoorbeeld heel snel een besluit genomen. En als nou
toch die hele sector aangeeft dat ze onvoldoende betrokken zijn geweest,
dat ze zich er niet in herkennen en dat ze op deze manier niet kunnen
zorgen voor die basiskwaliteit, moeten we dan niet als Kamer zeggen: dat
inkoopkader moet nu geen doorgang vinden?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Die vraag zal ik niet direct bevestigend beantwoorden. Ik laat die vraag
in eerste instantie aan de minister. Ik heb in mijn inbreng aangegeven
dat mijn vragen daarover zo luiden en ik hoor graag wat hij daarvan
vindt. Dan kunnen wel elkaar wellicht in de loop van het debat daar
verder op vinden.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel. Ik was aangekomen bij de Wmo, een belangrijk onderdeel van
ons zorgpalet. Op lokaal niveau dichtbij mensen wordt door gemeenten met
zorgaanbieders echt mooi werk geleverd. In recente publicaties en in de
jaarrekeningen van gemeenten die op dit moment gepubliceerd worden, is
te zien dat het hier en daar behoorlijk knelt. Kan de minister aangeven
wat de laatste stand van zaken is op dit dossier en wat zijn plan van
aanpak is voor de komende tijd? Net als bij het pgb lijkt mij een
overleg in de Kamer over dit onderwerp as soon as possible na het reces
onontkoombaar. Zorg gaat uiteindelijk om mensen, mensen die kwaliteit
van leven verdienen. Daarbij mag een beperking of een leeftijd nooit een
belemmering zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een vraag van de heer Kerstens. Gaat uw
gang.
De heer Kerstens (PvdA):
Sorry, voorzitter, ik zwaaide even. Mevrouw Laan woont volgens mij in
Rotterdam. Daar valt bij heel veel mensen het Algemeen Dagblad op de
mat. Afgelopen zaterdag stond daar een interview in met de minister, die
ook in Rotterdam woont. Hij zei daarin: deze crisis is een groot
pleidooi voor minder markt, meer samenwerking en meer centrale regie.
Hoe vond u dat, toen u dat las?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik dacht: goh, wat een vrolijk gezicht op de foto. Dat ken ik ergens
van. Toen ging ik het lezen en dacht ik: goh, dat komt me niet helemaal
onbekend voor, maar "ben ik het ermee eens?"; nee, niet helemaal. Ik
dacht ook: dat gesprek gaan we met elkaar voeren. Dat was mijn reactie.
Ik heb het uitgebreid daarover gehad met mijn echtgenoot en op
onderdelen zijn we het niet eens, maar de uitwerking zien we tegemoet.
Dat was onze reactie op het interview.
De voorzitter:
Een inkijkje in de zaterdag bij huize Laan. De heer Kerstens,
afrondend.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik vind het natuurlijk ook van belang dat de mooie woorden van de
minister niet alleen maar terugkomen uit zijn mond in de
verkiezingscampagne, maar dat hij er ook al iets van gaat maken in deze
regeerperiode. Dat is in ieder geval nog bijna een jaar. Gaat hij daarin
ruimte krijgen van de VVD? Ik vraag dit ook omdat we mevrouw Laan vorige
week bij een heel kort VAO'tje naar de interruptiemicrofoon zagen
snellen toen de minister bijna dreigde te zeggen dat hij er echt werk
van wilde gaan maken. Natuurlijk gaan we het gesprek aan. Wat ons
betreft neemt u uw echtgenoot daarin mee, mevrouw Laan. Maar krijgt de
minister, wat de VVD betreft, echt de ruimte om de marktwerking aan te
pakken, om de samenwerking te stimuleren en meer centrale regie te
pakken, want daar vragen wij hem steeds om?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U was er zelf bij. Volgens mij ging dat "snellen naar de microfoon" niet
zo hard, want ik zat er vlakbij. Maar het verhaal was dat de minister
wel heel erg woorden van een socialistische partij ging overnemen. Daar
heb ik hem op bevraagd. Hij heeft daarvan gezegd dat hij dat in ieder
geval niet op die manier op zijn conto wilde hebben staan. Zoals u ons
kent, zullen wij nadrukkelijk vraagtekens gaan stellen, omdat wij geen
tegenstelling zien in de fenomenen marktwerking en samenwerking. Ik heb
in mijn interruptie aangegeven dat daar ook hele mooie dingen uit
ontstaan. Als je serieus kijkt naar de ontwikkeling van de twee stelsels
die wij op dit moment in ons land hebben, is het helemaal niet gezegd
dat de samenwerking beter is als die door de overheid georganiseerd
wordt ā kijk maar naar de afgelopen periode ā en dat het dan allemaal
zaligmakend is. Wij zijn het hier op onderdelen principieel niet met
elkaar eens, denk ik, want u zit links en ik zit rechts en dat is ook
niet voor niks. Maar als we elkaar in het midden kunnen vinden ā want zo
zit ons land dan ook wel weer in elkaar ā komen we daar samen uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Hoe meer mensen in dit gebouw de taal van de SP gaan overnemen, hoe
liever mij dat is. Mevrouw Laan doet nu net alsof het heel zwart-wit is:
als je tegen marktwerking bent, zoals de SP dat is, dan wil je dat alles
door de overheid gebeurt en vice versa. Maar zo werkt het natuurlijk
niet. De crux is: vind je dat zorgverleners onderling en
zorginstellingen onderling met elkaar moeten concurreren en winst moeten
maken, daar waar dat kan, of vind je dat het publieke belang geborgd
moet zijn? Dat is natuurlijk de echte tegenstelling in dit geval. U
maakt er een valse tegenstelling van. Als we iets in de afgelopen weken
in de ziekenhuizen en op al die plekken hebben geleerd, is dat juist wel
dat iedereen de samenwerking heeft opgezocht en dat dat de manier is
geweest waarop we deze crisis te lijf zijn gegaan. Volgens mij is dat de
kern van het uitschakelen van de marktwerking. Ik snap niet dat de VVD
zelfs na deze maanden nog zou willen vasthouden aan zorginstellingen en
zorgaanbieders die kiezen voor concurreren in plaats samenwerken.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vind het heel bijzonder dat u spreekt over een valse tegenstelling.
Allereerst creƫert u die mede zelf, maar dat is een deel van de
overlevingsstrategie van de SP, want die moet zich altijd tegen iemand
kunnen afzetten om het eigen punt te maken. In die zin doet u eigenlijk
precies datgene waarvan u zegt dat u dat niet doet. Want doordat iemand
het niet met u eens is, kunt u uw punt beter maken. Ik zeg ā dat heb ik
ook letterlijk gezegd ā dat we in dit land altijd met elkaar in het
midden uitkomen. Dat is de winst van dit land. Dat is waarom wij het in
de wereld zo goed doen. Dat is ook waarom wij zo'n prachtig land hebben.
Ons zorgstelsel is juist mede gebaseerd op de solidariteit van eenieder,
met de uitdaging voor de uitvoerders om te kijken wat een ander beter
kan. Daar moet je je dan aan optrekken. Dus er zitten positieve punten
aan. Nogmaals, u zult ze minder zien dan wij ze zien. Maar we kunnen met
elkaar optrekken. U maakt daarbij goede punten en wij brengen kanten van
de marktwerking naar voren, zonder die heilig te verklaren en op een
voetstuk te zetten. Ik denk dat dit het beste is voor dit land, los van
de tegenstelling die u probeert te creƫren.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Eindeloos vaak hebben we hier gediscussieerd over de zorgcowboys, de
lieden die alleen maar uit zijn op het maken van winst in de zorg. Nooit
heb ik van de VVD serieuze voorstellen gezien om die zorgcowboys de zorg
uit te jagen. We hebben een paar maanden gehad waarin zorgverleners en
zorgaanbieders de handen ineen hebben geslagen. Ze hebben gezegd: we
zetten de bureaucratie en de concurrentie opzij; we gaan samenwerken en
gaan samen het coronavirus te lijf. Dat heeft binnen de sector, kan ik u
verzekeren, heel veel goeds gedaan. Heel veel mensen zeggen nu: laten we
dit gevoel vasthouden en laten we al die wetten en maatregelen, die
onder leiding van de VVD in de afgelopen twintig jaar in de zorg zijn
ingebracht, gaan indammen. We gaan morgen stemmen over een motie om voor
Prinsjesdag de minister te dwingen om met verdere voorstellen te komen.
Ik roep u op die motie te steunen, want ga het navragen in de zorg, bij
de zorgverleners en de zorgaanbieders zelf: ze willen van die
marktwerking af, ze willen van de concurrentie af en ze willen precies
vasthouden wat we nu aan het doen zijn, namelijk samenwerken.
De voorzitter:
De interrupties kunnen winnen aan kracht als ze compact zijn. Dat geldt
uiteraard ook voor de antwoorden. Dat is niet specifiek gericht tegen u
beiden, maar geldt voor u allemaal. Mevrouw Laan voor een reactie.
Daarna mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, heel kort. Tegen zorgcowboys hebben we ons altijd
uitgesproken. De afspraak "law and order en je houdt je aan de regels"
zit bij de VVD in de genen. Daar kunt u ons dus niet op veroordelen. U
probeert keer op keer te suggereren dat mensen door marktwerking niet
met elkaar zouden samenwerken. Dat is pertinent onjuist. Je ziet dat
mensen, in welke sector dan ook, juist door samenwerking betere
resultaten krijgen. Ook hier. U haalt er weer twintig jaar geschiedenis
bij: nou, die heeft wel opgeleverd dat we een van de beste zorgstelsels
in deze wereld hebben. Ik rond af, voorzitter, want het is geen kort
antwoord, maar het was ook een uitgebreide vraag waar alles bij gehaald
werd. Ik wil nog duidelijk zeggen dat wij vinden dat het een prima
onderdeel is van het stelsel. En ja, overal mankeert weleens wat aan.
Volgens mij moet je elkaar dan juist vinden op wat voor de mensen in het
land het beste is, welk systeem je daar dan ook aan wil hangen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Laat ik op een iets andere manier op een specifiek onderdeel vragen naar
de marktwerking of samenwerking, namelijk de wijkverpleging. Laten we
het wat pragmatischer bekijken; volgens mij is dat een term waar mevrouw
Laan zich wat prettiger bij voelt. Dan zien we, zowel in de monitor van
de NZa als in andere rapporten, dat de contractering van de
wijkverpleging door de zorgverzekeraars echt nog wel wat te wensen
overlaat. Er is in de contracten geen ruimte voor domeinoverstijgend
werken en geen ruimte om samen te werken. Zorgverzekeraars stellen soms
zelfs de indicatie van wijkverpleegkundigen bij. Ze gaan dus echt op hun
stoel zitten, want indicaties geven is de taak van de
wijkverpleegkundigen. Mijn vraag is: is mevrouw Laan het ermee eens dat
dit beter en anders moet, welk stelsel je ook aanhangt?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Uiteindelijk moet het voor de mensen beter zijn. Als mensen in de wijk
te lijden hebben onder de wijze waarop er wordt samengewerkt of daarvan
nadeel ondervinden, dan moeten we daar met elkaar wat van vinden, los
van hoe je dat dan organiseert, hoe die aanbieding gaat en dat soort
zaken. Ik weet niet precies wat u vraagt. Maar zijn wij voor goede zorg
en vinden wij dat het op individueel niveau goed geregeld moet zijn? Ja.
Als er manco's aan zijn of aantoonbare zaken die niet goed georganiseerd
zijn of daar een belemmering voor zijn, dan moet je daar met elkaar naar
kijken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vraag om garanties dat deze onwenselijke situaties niet meer
voorkomen. Het kan niet zo zijn dat je een contract moet sluiten waar
geen ruimte is voor domeinoverstijgend werken, terwijl we hier met de
hele Kamer zeggen "we willen zorg op de juiste plek en dat vraagt om
samenwerking". We zullen dus zulke garanties moeten inbouwen, want die
zijn er nu niet. En wat zien we gebeuren? Er wordt veel minder besteed
aan de wijkverpleging dan aan de ziekenhuizen. Er is onderuitputting.
Dat geld wordt weggehaald uit de wijk, terwijl we allemaal zeggen "wij
willen zorg op de juiste plek en daarin speelt die wijk een belangrijke
rol". We zullen dus wat moeten doen aan het verbeteren van afspraken die
nu gemaakt worden tussen verzekeraars en de wijkverpleging.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Heel eerlijk, ik kan hier ook een exposƩ van vijf minuten als antwoord
op geven, om alle vragen die indirect gesteld worden volledig te
beantwoorden. Ik vind het ook naar dat ik dan in de positie kom ā u
kijkt heel streng en daar ben ik altijd heel bang voor, voorzitter ā dat
ik daar binnen drie zinnen een antwoord op moet geven. EĆ©n: als je het
systeem wijzigt, zodat de overheid er ineens over zou moeten gaan of
zodat het allemaal vastgelegd wordt in regels, dan denk ik dat er nog
geen garanties zijn. Dat om te beginnen, dus daar zie ik geen heilig
huisje of heilige werkelijkheid in ontstaan. Als u dat impliceert, ben
ik dat niet met u eens. Ben ik het met u eens dat het beter moet als er
dingen fout gaan? Ja, dat ben ik met u eens. Daarnaast kwam nog de
vraag, of de suggestie, of ik het ermee eens ben dat er uit die
wijkverpleging zo veel geld gehaald wordt om op andere momenten binnen
de begroting van VWS de gaten te dichten. Nee, daar ben ik niet voor,
want dan is er dus niet begroot en is er niet goed geanalyseerd waar het
geld voor nodig was. Is er voor de wijkverpleging de komende jaren meer
geld nodig? Dat denk ik wel, als je kijkt naar de effecten van
corona.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mevrouw Laan geeft antwoord op een aantal vragen, maar ik mis nog Ć©Ć©n
echt concreet antwoord. Ik ga die vraag dan ook heel concreet stellen.
Het gaat om het feit dat de zorgverzekeraar indicaties van de
wijkverpleegkundige naar beneden bijstelt, soms zelfs zonder
onderbouwing. We vinden allemaal dat we onze zorgprofessionals moeten
vertrouwen. Bent u ermee akkoord dat de zorgverzekeraar dat doet, of
niet?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb de casussen ook gelezen. Ik heb de vragen gezien en ik heb
specifiek in mijn verhaal verwezen naar de kinderen en de ouders die
voor hen zorgen en de indicaties die daarover gaan. Ik heb daar ook
vragen over en ik ben het er niet mee eens dat iemand achter een bureau
het beter zou weten dan een medicus. Dat is in de kern, denk ik, een
antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Sazias? Ja.
Dank u wel, mevrouw Laan. U was aan het eind aan het einde van uw
betoog. Dat betekent dat ik nu graag het woord geef aan de heer Peters.
Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als kersverse woordvoerder op dit terrein van
langdurige zorg ā ik doe dat nu een week ā heb ik toch met enige
verbazing de agenda doorgenomen. Het is een pakket geworden waar een
geoefend lezer een lang weekend voor nodig heeft om het door te nemen.
Dat heb ik dan maar geprobeerd, zo goed en zo kwaad als het ging. Dat
vooraf.
Voorzitter. Binnen de katholieke sociale leer spreken wij van
"personalisme": een mens is per definitie waardevol, niet slechts als
individu, niet slechts als subject van een eigen, individuele
zelfbeschikking, maar zeker ook niet slechts als onderdeel van een
homogene groep, anders gezegd, als een radertje in een machine of als
onderdeel van een bureaucratisch systeem. Ieder mens is uniek, door God
geschapen en waardevol, maar is slechts een mens door andere mensen. De
mens is een relationeel en spiritueel wezen. Zonder de ander gaat het
niet. Dan wordt een mens eenzaam. Dan wordt een mens ziek. Maar zonder
zingeving gaat het ook niet. Dat geldt voor cliĆ«nten ā want wie het
gevoel heeft er niet meer toe te doen of anderen tot last te zijn, wordt
depressief ā maar het geldt evengoed voor medewerkers. Als medewerkers
niet langer het gevoel hebben er werkelijk te kunnen zijn voor hun
cliƫnten, wordt hun werk letterlijk minder waardevol.
Het CDA is van mening dat de cliƫnt en daarmee dus ook de roeping van de
medewerkers voorop zou moeten staan. Mensen met een beroep voeren geen
serie handelingen uit in ruil voor geld, tenminste dat niet alleen; het
werkplezier van medewerkers neemt toe naarmate ze meer ruimte krijgen en
ervaren om te doen waartoe ze geroepen zijn. Dat moet, veel meer dan nu,
denken wij, vooropstaan in ons denken.
Voorzitter. Binnen deze context wil ik net als mijn voorganger Evert-Jan
Slootweg aandacht vragen voor het bizar hoge percentage tijd dat
domeinbreed aan administratieve lasten besteed moet worden en hoe het
door verstikkende regelgeving soms niet lukt om maatwerk te leveren, ook
domeinoverstijgend. Het lukt ons maar niet om op dat gebied
daadwerkelijk stappen te zetten. Maar hoe kan dat toch? Willen we het
dan niet echt? Verschuilen we ons maar al te graag achter regels of
procedures omdat we niet echt verantwoordelijk willen zijn? Is het de
Tweede Kamer of ben ik het misschien die door hijgerig achter ieder
incident aan te lopen steeds meer regels en controlesystemen eist of is
er wel veel meer mogelijk maar durven bestuurders in de zorg mensen niet
de ruimte te geven die er eigenlijk wel is of zou moeten zijn? Graag
vraag ik de minister wat er gedaan kan worden om zorgbestuurders maar
ook wethouders te bewegen de aanwezige ruimte maximaal te pakken. Want
misschien ligt het ook aan de manier van organiseren. Of zou je,
ongeacht of je dat "Rijnlands organiseren" of "christelijk
subsidiariteitsbeginsel" noemt, niet veel meer ruimte moeten bieden aan
professionals en nog beter niet als individu maar als
leefgemeenschap?
Ik denk dat ik het antwoord van de minister wel weet, want hij zal
zeggen: we bieden veel meer ruimte dan die op instellingsniveau soms
genomen wordt. Maar als dat zo is, wat is er dan nog voor nodig om die
ruimte te pakken? Graag een reactie van de minister. Is de minister dan
bereid om een regio die daar bijvoorbeeld expliciet om vraagt, ook de
ruimte hiervoor te geven, bijvoorbeeld bij wijze van experiment? Ik ken
verschillende voorbeelden van initiatieven op het gebied van
wijkgerichte financiering. Daar komen elementen uit de Wmo, wonen, werk
en inkomen, hulp bij huishouden, zorgverzekering enzovoorts samen, maar
kan dat dan niet uitgebreid en opgeschaald worden, bijvoorbeeld op
zorgkantoorniveau en komen we dan niet veel verder?
Voorzitter. We staan voor enorme opgaven binnen de langdurige zorg: een
dubbele vergrijzing, een tekort aan betaalbare en vooral geschikte
woningen enzovoorts enzovoorts. Ik lees de opgaven en ik krijg het er
toch wel koud van. Er is wel een taskforce die bezig is. Er is sprake
van werk in uitvoering, maar het ambitieniveau is wat het CDA betreft
toch aan de lage kant. Daarbij duurt de periode van planvorming tot
oplevering van nieuwbouw enkele jaren. Met name voor de mensen met
lagere inkomens en middeninkomens is het een probleem. Kan de minister
hier eens op reflecteren? Wat kunnen we doen om de goede zaak een duw te
geven? Want iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maar bij zo
veel verantwoordelijkheden en zo veel bestuurslagen vraagt het CDA zich
toch af wie uiteindelijk aanspreekbaar is. Wie pakt de regie? BZK of u,
minister? Graag een reactie.
Voorzitter. Uit angst voor besmetting met corona zien oudere mensen de
afgelopen maanden soms af van hulp bij het huishouden. Dat is volstrekt
logisch, maar nu het coronavirus min of meer onder controle lijkt,
willen mensen hun hulp wel weer terug, maar dat gaat niet in alle
gevallen vanzelf. Ons bereiken berichten dat gemeenten uit het feit dat
mensen blijkbaar tijdelijk zonder die hulp konden, de conclusie trekken
dat ze ook in de toekomst zonder die hulp kunnen. Ze kunnen dan tot hun
eigen verbijstering en angst fluiten naar hun zorg. Mijn vraag aan de
minister is: herkent u deze signalen? Bent u bereid om in gesprek te
gaan met gemeenten om klip-en-klaar uit te leggen dat dit niet de
bedoeling is?
Voorzitter. Dan een punt dat ik graag mede-inbreng namens de
ChristenUniefractie: geestelijk ...
De voorzitter:
Meneer Peters, voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw
Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk vreselijk als je de hulp niet meer mag inzetten,
terwijl daarvoor wel de behoefte en zelfs de noodzaak er is.
Even een ander vraagstuk. We hebben het in deze Kamer weleens gehad over
"resultaatgericht indiceren" als het gaat om de huishoudelijke hulp.
Daar hebben we een hele discussie over gehad. Wij als partij hebben toen
ook gezegd: het is belangrijk dat er een heel helder kader is. Mensen
moeten natuurlijk wel weten hoeveel uren een huishoudelijke hulp komt.
Voor oudere mensen is dat heel belangrijk om te weten. Wat is de visie
van het CDA op resultaatgericht indiceren?
De heer Peters (CDA):
Het is grappig dat u dat vraagt, want in een andere portefeuille is
mevrouw Joba van den Berg daar stevig over begonnen. Kijk, het blijft
voor mij, ook als voormalig wethouder, een ingewikkelde discussie. Ik
wil namelijk gewoon dat het schoon en netjes is, en dat dat fatsoenlijk
gebeurt, maar ik vind ook dat je het mensen niet kunt aandoen om het
echt afhankelijk te maken van wat dan ook. Je zult moeten zeggen: dit is
uiteindelijk het aantal uren dat je krijgt. Dat is de visie die mevrouw
Van den Berg ook de hele tijd te berde brengt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Peters (CDA):
Ja, voorzitter. Dan een punt dat ik graag mede-inbreng namens de
ChristenUniefractie. Geestelijke verzorging in de thuissituatie wordt nu
gefinancierd via de netwerken voor palliatieve zorg. De minister zou met
een plan komen voor de structurele financiering na 2020. Wanneer komt
hier duidelijkheid over? Kan hij toezeggen dat er een zodanige
financieringsvorm wordt gekozen dat er een goede koppeling gemaakt kan
worden met het expertisecentrum dat momenteel wordt opgezet? De komende
jaren wordt veel onderzoek gedaan naar het verder verbeteren van
geestelijke verzorging. Het is belangrijk dat de opgedane kennis stevig
wordt verankerd in de praktijk. Dit kan bijvoorbeeld via de regionale
Centra voor Levensvragen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, tot slot. Regels en bureaucratie zorgen niet per definitie
voor meer veiligheid en nog betere zorg, maar wel voor de mogelijkheid
om te zeggen: alles klopt, want we doen precies wat er is afgesproken.
Aan ons de opdracht om te sturen vanuit die opdracht. Dat is: liefde en
aandacht voor de mens in zijn omgeving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Sazias. Zij
spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Meneer Kerstens begon er al even over, maar ik
was heel blij verrast toen ik afgelopen zaterdag het interview met de
minister las in het AD. Ik quote: "Deze crisis is Ć©Ć©n groot pleidooi
voor minder markt, meer samenwerking en meer centrale regie." Nou, dat
is 50PLUS uit het hart gegrepen, want hier pleiten wij al jaren voor.
Dus ik hoop niet dat de minister ons vandaag voortdurend gaat verwijzen
naar een contourennota die later komt. Laten we dit adagium vanaf nu
omarmen.
Voor 50PLUS is meer centrale regie van belang omdat wij vinden dat er te
grote verschillen zijn tussen gemeenten, zoals we kunnen zien bij de
ondersteuning van mantelzorgers. De huidige coronacrisis heeft benadrukt
hoe belangrijk mantelzorgers zijn. De minister heeft een actieplan
aangekondigd ā alweer een actieplan. Wat gaat dit voor mantelzorgers
opleveren? We weten inmiddels tegen welke problemen mantelzorgers
aanlopen. Worden de belemmeringen die spelen bij mantelzorgers op het
gebied van werk, financiƫn en wonen met dit plan echt weggenomen? Zolang
gemeenten vrij zijn in hoe zij ondersteuning voor mantelzorgers regelen,
heb ik mijn twijfels bij zo'n plan. Er wordt steeds meer van deze groep
verwacht, maar ze blijven achterin de rij staan als het gaat om goede
ondersteuning. Wat 50PLUS betreft moet er een basisondersteuning komen
voor mantelzorgers. Het kan niet zo zijn dat er steeds meer bij deze
mensen wordt neergelegd en dat de ondersteuning per gemeente ook nog
eens zo verschillend is. Ook de commissie-Bos heeft dit geadviseerd.
Kunnen we dit in het plan verwachten?
Eenzaamheid was al een probleem. 50PLUS heeft vorig jaar een motie
ingediend met het verzoek gemeenten te stimuleren zich aan te sluiten
bij het programma EĆ©n tegen eenzaamheid. In een brief van januari gaf de
minister aan dat het doel dit jaar was om totaal 200 gemeenten
aangesloten te hebben op dat programma. De teller staat op 126. Gaat 200
gemeenten nog lukken? Het is nu al juni.
Voorzitter. Wijkverpleegkundigen op niveau 5 mogen zorg indiceren voor
mensen thuis. We hebben het er net ook al eventjes over gehad. Een
zorgverzekeraar zou dat principe gewoon moeten overnemen. Maar we horen
nog heel vaak van V&VN en Per Saldo ā die bevestigen dat ook ā dat
indicaties van wijkverpleegkundigen drastisch naar beneden worden
bijgesteld. V&VN stelt terecht dat het ondenkbaar is dat een arts op
deze manier zou worden bejegend. Waarom gebeurt dit dan wel bij een
wijkverpleegkundige? Verpleegkundigen die ik spreek, zijn enorm
gefrustreerd. Sommigen denken er zelfs over om om die reden te stoppen.
Dat kan ik me voorstellen als je constant niet serieus genomen wordt.
Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Wij hebben het er toch regelmatig
met elkaar over dat we de zorgprofessionals moeten vertrouwen in hun
oordeel. Dat vertrouwen wordt nu niet geborgd. Een zorgverzekeraar moet
erop vertrouwen, zoals ik al zei. Gaat de minister de zorgverzekeraars
hier stevig op aanspreken?
50PLUS hoopt dat de motie die wij hebben ingediend over ondervoeding,
waar we morgen over gaan stemmen, wordt aangenomen en dat de minister er
samen met de staatssecretaris mee aan de slag gaat. Het is natuurlijk
goed dat mensen die al aan het werk zijn wordt geleerd hoe zij
ondervoeding kunnen signaleren en aanpakken. Maar wordt daar ook
aandacht aan besteed in het onderwijs? Voeding en preventie zijn sowieso
een ondergeschoven kindje in zorgopleidingen.
De wachtlijsten voor de verpleeghuizen zien er door de coronacrisis heel
anders uit. Op dit moment is er zelfs leegstand, maar dat wordt wel weer
ingelopen. Maar voor de lange termijn zijn er grote zorgen, vooral als
we zien dat de prognose van TNO is dat het aanbod in 2040 twee keer zo
groot moet zijn. Ook hier is centrale regie van groot belang. De stappen
die nu genomen worden, gaan veel te langzaam. De verantwoordelijkheid
voor de uitbreiding van woonarrangementen voor ouderen blijft maar heen
en weer geschoven worden. De Taskforce Wonen en Zorg heeft geen
slagkracht. Gemeenten moeten hierin het voortouw nemen, onder regie van
de minister. Die moeten daar natuurlijk ook de juiste middelen voor
krijgen. Ik denk daarbij aan de brandbrief van 21 Utrechtse gemeenten
aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiƫn. Zij vrezen dat
er een kaalslag gaat plaatsvinden onder voorzieningen, omdat vooral
kleinere gemeenten het niet meer kunnen bolwerken. Dus zij kunnen aan de
ene kant wel geld erin steken, maar als aan de andere kant de
voorzieningen worden afgebroken, komen we niet veel verder.
Het arbeidsmarktvraagstuk blijft een grote zorg. Tijdens de coronacrisis
hebben we gezien dat veel mensen weer even teruggingen naar de zorg. We
mogen hopen dat er een aantal ook na de crisis blijft. Maar dat doet
niks af aan het hoge ziekteverzuim binnen de verpleeghuiszorg. Daar moet
echt specifiek naar gekeken worden. Daar moeten echt maatregelen op
genomen worden. Hoe denkt de minister dit hoge ziekteverzuim te gaan
verminderen?
Dan een belangrijk punt, ook voor 50PLUS. Wij zijn een groot voorstander
van de wijkfunctie van verpleeghuizen. Als ouderen uit de buurt
bijvoorbeeld kunnen eten bij een verpleeghuis in de buurt, dan helpt dat
bij de bestrijding van eenzaamheid Ć©n ondervoeding. Maar door de
verschillende financieringsstromen is dit stuk preventie heel moeilijk
uit te voeren. Gemeenten kunnen hier soelaas bieden, bijvoorbeeld vanuit
het welzijnsbudget, maar gezien de penibele financiƫle situatie van
gemeenten, zien wij daarin geen vooruitgang. Hoe gaat de minister dit
vanuit zijn rol als centrale regisseur oplossen?
Voorzitter. Dan het persoonsgebonden budget; daar zijn al een aantal
vragen over gesteld. Dat is voor veel hulpvragers enorm belangrijk. Het
lijkt erop dat de keuzevrijheid in het gedrang komt. Er zijn nog
gemeenten die geen pgb's willen uitgeven of er eerst op aandringen om
zorg in natura te proberen. Iemand die recht heeft op een pgb, zou
zonder belemmeringen die keuze moeten kunnen maken. Dat is wettelijk zo
geregeld. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die keuzevrijheid wordt
geborgd?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Agema. Zij
spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik laat even mijn timer meelopen, voorzitter, want dan weet ik waar ik
aan toe ben.
Dank u wel, voorzitter. Er liggen wel honderd stukken ten grondslag aan
dit notaoverleg. In die stukken ziet een leek een minister die de wind
in de zeilen heeft. Het geoefende oog ziet echter dat cruciale
informatie stelselmatig wordt weggelaten. Alles draait om beeldvorming
en alles draait om het plaatje. Waarom wekt de minister de indruk dat
hij voortvarend aan de slag is met het realiseren van 70 plekken voor
mensen met een complexezorgvraag? In een laatste brief laat hij echter
weg dat de inzet begin dit jaar nog was om 100 van die plekken te
realiseren. En wat hij al helemaal weglaat, is dat er 250 van die
plekken nodig zijn. Waarom pocht de minister over 11.300 extra
zorgmedewerkers in de verpleeghuizen, terwijl hij doelbewust verzwijgt
hoe groot het tekort is ten opzichte van het minimum van het minimum?
Het is doelbewust, want ik vraag er al drie jaar om. Ik kreeg zelfs
Kamerbrede steun voor een motie om met die tekortcijfers te komen, maar
ook in de laatste brief krijgen we het tekortcijfer niet. Het moet
ongeveer 66.000 zijn. Waarom verzwijgen als het gat zo groot is?
Waarom doet de minister alsof hij iets wil doen aan de marktwerking en
de financiƫle schotten in de langdurige zorg als hij de optie om terug
te gaan naar de situatie van voor 2007 ā toen was alle ouderenzorg nog
in Ć©Ć©n hand: de AWBZ ā blijft uitsluiten? Waarom blijft de minister nu
al jaren doen alsof hij mijn punt met betrekking tot de groepsmeerzorg
niet begrijpt? De medewerker die deze aan moet vragen, kost meer dan de
regeling oplevert. Zo'n ingewikkeld verhaal is dat toch niet? En dan kom
je er echt niet met wat standaardiseren in formulieren.
Waarom blijft de latente wachtlijst voor een plek in het verpleeghuis
verzwegen? Hoe vaak heb ik naar voren gebracht dat veel mensen zich na
het verkrijgen van een indicatie voor een verpleeghuis toch niet op de
wachtlijst laten plaatsen, omdat ze vanaf dan ook de eigen bijdrage
moeten betalen? Zelfs nu wij dat lezen in een van de rapporten wordt dat
onder het tapijt geveegd.
Waarom opscheppen over 14.000 extra verpleeghuisplekken die de komende
vijf jaar erbij komen als je weet dat je binnen twintig jaar 115.000
extra plekken moet hebben, plus de vervanging? Dan zit je al op zo'n
160.000 plekken extra. Dat staat in geen enkele verhouding tot elkaar.
Waarom belicht je als minister alleen dat er per saldo meer geld naar de
huishoudelijke hulp gaat, maar verzwijg je dat de bedoeling van het
wetsvoorstel resultaatgericht beschikken is dat gemeenten weer een paar
honderd miljoen uit de Wmo kunnen drukken? Ik hoor hier D66 en het CDA.
Zij willen wƩl uren. Dus wanneer gaat dat wetsvoorstel naar de
prullenbak?
Waarom kakelden de politiek bestuurlijke elites elkaar na toen ze vonden
dat de verzorgingshuizen toch echt wel weg konden? Waarom is de
financiering van zzp 1 tot en met 3 nu nog steeds niet gestopt ā het
stoppen van het stoppen ā en waarom is de herfinanciering niet op gang
gekomen, terwijl iedereen inziet dat er een gapend gat is tussen thuis
en verpleeghuis? Waarom doen alsof er keuzevrijheid is in het pgb als
die materieel wordt afgebroken? Waarom zei de minister toe dat er geen
onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot de financiering van
de verpleeghuizen, maar gebeurt dat nu wel en stelt hij dat 2021 slechts
een overgangsjaar is?
De financiering blijft sowieso een puinhoop. Er is 0,5 miljard euro over
bij de wijkverpleging, maar toch draaien sommige aanbieders nog verlies.
Dit komt natuurlijk door het gesodemieter met de tarieven, en dat zien
we ook bij de instellingen. Mevrouw Ellemeet had het ook al over het
inkoopkader. De tarieven wordt eerst gekort tot 94% van de kostprijs, en
dan kunnen instellingen met hangen en wurgen en met heel veel
administratieve lasten er nog twee procentjes bij krijgen. Op kostprijs
kunnen ze nooit meer komen. Als je als minister in de krant zet dat de
marktwerking in de langdurige zorg doorgeschoten is, doe hier dan iets
aan, schaf die malusregeling dan gewoon af. En als je je aan de
administratie ergert, schaf dan de productgroepen in de wijkverpleging
en de zorgzwaartepakketten in de instelling af. Maar wacht, nee, de
minister wil alleen in de krant zetten dat hij minder administratie wil,
en vervolgens gebeurt er niets.
O ja, en dan het opscheppen over die integrale netwerken rondom ouderen.
Wat heb je daaraan als het ministerie van VWS tijdens de coronacrisis op
geen enkel moment iemand kon afvaardigen voor de technische briefings
die iets zinnigs kon zeggen over het landelijk beeld van de ruim half
miljoen thuiszorg ontvangende ouderen? Geen tabellen, geen modellen,
geen vlekkenkaarten. Van de thuissituatie weten we tot op de dag van
vandaag he-le-maal niets.
De coronacrisis raakt ons allemaal erg hard, maar de schrijnende
situatie in onze verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen is met geen
pen te beschrijven. Hoe treurig is het om in de uitzending van Nieuwsuur
te zien dat er wel duizenden coronatesten beschikbaar waren voor de
verpleeghuizen, maar dat ze die gewoon niet kregen. Het personeel in de
verpleeghuizen, de gehandicapteninstellingen en de thuiszorg moest met
klachten gewoon doorwerken zonder beschermingsmiddelen. Zorgbreed
raakten 14.000 medewerkers besmet. Corona kreeg alle ruimte om zich als
een olievlek over onze verpleeghuizen te verspreiden. Bijna de helft van
alle geregistreerde coronaslachtoffers is te betreuren in de
verpleeghuizen. Maar ja, niet iedereen werd getest, dus het echte aantal
zullen we nooit te weten komen, ook niet na de toezegging van Verenso
dat ze dat wel in kaart wilden brengen. Het is niet gebeurd. Er zijn
huizen die de helft van hun bewoners zijn verloren.
De minister kon door al dat falen niet anders meer dan de onmenselijke
beslissing nemen dat instellingen op slot gingen. Mensen hebben op
afstand afscheid moeten nemen van hun dierbaren. Families bleven in het
ongewisse over hoe het met hun geliefde ging. Twaalf weken hebben mensen
moeten wachten tot ze hun geliefde weer mochten bezoeken. En op dit
moment zijn er nog steeds mensen die maar Ć©Ć©n halfuurtje per week op
bezoek mogen.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de Wet zorg en dwang. Hoe
vaak is die in de afgelopen periode onrechtmatig ingezet om hele
afdelingen ouderen onder de versuffende middelen te stoppen? Ik wil daar
Ć©cht een antwoord op. Dit is het derde moment waarop ik erom vraag en ik
verwacht een antwoord van de minister. Hoeveel mensen zijn tijdens de
coronacrisis buiten de wet om versuft? En nog steeds kunnen medewerkers
alleen onder restricties aan beschermingsmiddelen komen. Dat de minister
een tweede golf wil voorkomen, is iets wat hij alleen op papier zet. Dat
geldt ook voor de coalitiepartijen die tegen onze motie stemden om
zorgmedewerkers nu met toepassing van het voorzorgsprincipe preventief
vol in de beschermingsmiddelen te zetten en om de middelen voor de
instellingen te vergoeden. Het is kennelijk belangrijker om tegen een
voorstel van Wilders te stemmen dan om een tweede golf te
voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Krol. De heer
Krol spreekt namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen. Gaat uw
gang.
De heer Krol (GKVK):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik als
niet-woordvoerder vandaag toch het woord mag voeren.
Voorzitter. 66 agendapunten, het een nog belangrijker dan het ander.
Over de Taskforce Wonen en Zorg alleen al zijn 90 vragen gesteld. Die is
erg belangrijk en overstijgt de portefeuille van deze minister. Ik zal
morgen bij de regeling van werkzaamheden dan ook een debat aanvragen met
minister De Jonge en minister Ollongren. Het doel is om ervoor te zorgen
dat er eind 2020 in alle gemeenten een concrete analyse ligt van de
lokale opgave op het gebied van wonen, zorg, welzijn en leefbaarheid
voor ouderen en andere mensen met een ondersteunings- en zorgbehoefte.
We gaan al richting de helft van het jaar. Hoe staat het met de
realisatie van dat doel? Hoeveel gemeenten hebben al een woonzorgvisie
opgesteld en hoe haalbaar lijken die plannen? Kan de uitvoering van mijn
motie om als proef een recreatiepark om te bouwen tot een seniorenpark
worden meegenomen door de taskforce?
Een belangrijk agendapunt is de toekomst van de zorg voor thuiswonende
ouderen. Hoe ziet de toekomst van de ouderenzorg eruit? Mijn nieuwe
partij, de Partij voor de Toekomst, verwacht veel van innovatie, zeker
in de wijk. Vroeger hadden we een Huis van de Toekomst, van Chriet
Titulaer. Daarin kon je allerlei technische snufjes bewonderen.
Inmiddels hebben nieuwe technologische mogelijkheden een grote toevlucht
genomen om het huis een gezonde omgeving te laten zijn. Monitoring via
wearables of intelligente oppervlaktes: het bestaat allemaal. We hoeven
niet te wachten op het eindrapport van de commissie-Bos. Hier zijn de
technische universiteiten aan zet. Het is belangrijk om mogelijke
koudwatervrees weg te nemen. Een soortgelijk initiatief, een
laagdrempelig ervaringshuis waar mensen vertrouwd kunnen raken met
gezondheidstechnologie, lijkt ons wensbaar. Een robot die je uit bed
tilt, een robot die begrijpt wanneer je naar het toilet moet en je er
ook naartoe brengt. Er wordt vaak een tegenstelling opgeworpen tussen
robotisering van de zorg en het menselijk contact, dat dan zou
verdwijnen. Maar dat hoeft helemaal niet. Veel mantelzorgers en
personeel van verpleeghuizen kijken, denk ik, reikhalzend uit naar een
robot die hun moeder of patiƫnt uit het bed kan tillen, zodat ze juist
meer tijd hebben voor menselijk contact. Is de minister bereid om het
gezonde huis van de toekomst te financieren, waarin bezoekers de
nieuwste technologie zelf kunnen ervaren?
Wij zijn voorstanders van anders georganiseerde zorg. Het dringt
gelukkig ook tot het kabinet door. Daarom was ik ook heel gelukkig met
het interview van afgelopen zaterdag in het Algemeen Dagblad: meer
regie, de marktwerking voorbij, de macht weghalen bij de verzekeraars en
teruggeven aan de artsen. Ik steun de minister in dat streven.
Dank u, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink. De
heer Hijink spreekt namens de fractie van de SP. Zou de heer Krol zijn
microfoon willen uitzetten? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de
heer Hijink. Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Het zijn hele zware maanden geweest, met name ook voor
de ouderenzorg. Duizenden mensen raakten besmet met het coronavirus.
Alleen al in de verpleeghuizen zijn meer dan 2.700 mensen aan het virus
overleden. Ook in de gehandicaptenzorg ging het mis. Honderden cliƫnten
zijn aan het virus overleden en een veelvoud raakte besmet. De grote
vraag is natuurlijk: had dit drama op een of andere manier voorkomen
kunnen worden? Ik vrees dat het bewijs dat dat had gekund, zich steeds
verder aan het opstapelen is.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt kookte van woede toen ik vorige week
de uitzending van Nieuwsuur zag waaruit bleek dat er veel meer getest
had kunnen worden dan dat er daadwerkelijk is gedaan. Wat een klap in
het gezicht is dat voor de zorgverleners die met gevaar voor eigen
gezondheid hun werk hebben gedaan. En wat een drama is het voor de
zorgverleners die weten dat zij hebben bijgedragen aan het verspreiden
van het virus. Zij werden niet getest en kregen vaak te weinig of geen
bescherming. En wat een drama is het voor die verpleeghuizen waar hele
afdelingen geĆÆsoleerd werden nadat twee mensen positief waren getest.
Wat een drama voor de familieleden die zich afvragen of hun familielid
nog had geleefd als er meer testcapaciteit was ingezet. Ik heb eigenlijk
maar Ć©Ć©n vraag aan de minister hierover: waarom? Waarom heeft hij dit zo
laten gebeuren? Ik heb de minister op 6 april een vraag gesteld: wordt
alle capaciteit die er bij laboratoria is, nu volledig benut? Dat was de
letterlijke vraag. Op die hele simpele vraag hebben wij nooit een
antwoord gehad.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Bergkamp. Ik krijg ook vragen over het
aantal interrupties. We hebben zeven minuten spreektijd en beperkte
tijd. Mij is gevraagd vast te houden aan deze tijd. Ik wil straks ook
ruimte hebben voor interrupties op de minister. Mevrouw Bergkamp, u
wilde een vraag stellen. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is, denk ik, een terechte vraag hoe je ellende kunt voorkomen. Dat
is de reden dat mevrouw Ellemeet en ondergetekende vandaag hebben
gecommuniceerd dat het belangrijk is dat we meer zicht krijgen op de
kwetsbare ouderen thuis. Mevrouw Agema onderstreept dat net. We hebben
dat ook gehoord in de technische briefing. Ik zat net even te kijken
naar wat tweets van de heer Hijink ā dat doe ik soms weleens tussendoor
ā waarin de heer Hijink zegt: dat is eigenlijk helemaal niet nodig, want
dat betekent weer een extra protocol voor verpleegkundigen. Ik snap dat
niet. Is de heer Hijink het met ons eens dat het juist goed is om zicht
te hebben op die kwetsbare ouderen thuis en dat de wijkverpleegkundige
daar een hele belangrijke rol in speelt? We weten heel weinig en we
willen niet dat er bij een tweede golf meer ellende gaat ontstaan. Is de
heer Hijink voorstander van ons plan?
De heer Hijink (SP):
Het is een beetje flauw van mevrouw Bergkamp om dat hele kleine stukje
tekst dat ik op Twitter heb gezet, zo naar samen te vatten. Ik heb
gezegd dat het heel goed is dat GroenLinks en D66 aandacht vragen voor
kwetsbare ouderen thuis. Waar ik alleen zorgen over heb, is dat dan weer
wordt voorgesteld dat de wijkverpleegkundige volgens een protocol moet
gaan werken om te kijken of ouderen potentieel, mogelijk corona-achtige
klachten hebben en zich moeten laten testen. Dan denk ik: ja, dat is nou
toch precies het werk van een wijkverpleegkundige, om de gesteldheid en
de gezondheid van kwetsbare mensen permanent goed in het vizier te
hebben, preventief te handelen en op tijd door te verwijzen? Dat is
precies hun werk. Dus ik ben er erg voor om daar heel veel aandacht voor
te hebben. Ik ben alleen heel erg tegen nog meer protocollen voor
professionals die gewoon hun werk willen doen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Daarom is het goed om dit interruptiedebat te hebben. Ik denk dat ik de
heer Hijink kan geruststellen. Wij willen ook niet een extra protocol
erbij. Het gaat erom dat mensen het ergens kunnen melden. We willen het
juist ook overlaten aan de beroepsgroep zelf om te bepalen hoe je die
informatie boven tafel krijgt. Als ik dat ongenoegen kan wegnemen bij de
heer Hijink, is de heer Hijink dan volmondig voor het plan dat
GroenLinks en D66 lanceerden vandaag?
De heer Hijink (SP):
Dan wil ik toch graag eerst zien wat het plan is. Zoals ik het heb
gelezen, zeggen beide partijen ā met alle goede intenties, hoor; ik heb
daar geen twijfel over ā dat de wijkverpleging beter zicht moet hebben
op of mensen wel of niet coronaklachten ontwikkelen. Volgens mij doet de
wijkverpleging dat en is dat de kern van hun werk. Er stond wel in het
stuk dat er via V&VN of zo weer een protocol voor moest komen. Daar
zie ik niet zo heel veel heil in. Volgens mij hebben we te veel
protocollen. We moeten van protocollen af en de wijkverpleging gewoon in
staat stellen om haar werk goed te doen. Als het plan is "zorg dat de
wijkverpleging goed bij mensen thuis kan kijken of zij corona-achtige
klachten ontwikkelen", ben ik daar natuurlijk voor.
De voorzitter:
Helder.
De heer Hijink (SP):
Maar dan blijf ik mijn punt maken: vergis je niet, dit is precies het
werk dat de wijkverpleging altijd al had en nu nog steeds heeft.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Laan zei net ook al iets over het creƫren van valse
tegenstellingen. Dat vind ik er dus vervelend aan. Gelukkig merk ik in
het interruptiedebat dat wij het doel delen, namelijk dat we zicht
krijgen op die kwetsbare ouderen thuis en dat het aan de beroepsgroepen
is om duidelijk te maken hoe ze dat doen. Het gaat ons om de
mogelijkheid om te melden en zeker niet weer om een extra protocol
erbij, want wijkverpleegkundigen weten prima hoe de stand van zaken is
bij iemand thuis. Die hebben daar echt niet een protocol voor
nodig.
De heer Hijink (SP):
Dan weet ik nog steeds niet precies wat nu het voorstel is. Nou moet er
iets gemeld worden. In het stuk staat dat er iets van een protocol moet
zijn. De beroepsgroepen met iets gaan komen. Ik sta er heel erg positief
in ā daar gaat het niet om ā maar ik weet alleen nog niet wat nu precies
het voorstel is. Komt er dan een protocol? Moet V&VN iets gaan
ontwikkelen? Ik weet gewoon nog steeds niet wat het plan is. Kijk, de SP
zal altijd zijn voor een plan dat bijdraagt aan een betere gezondheid
van kwetsbare mensen thuis. Waar wij alleen wel voor waken is dat in
deze tijd waarin allerlei protocollen overboord gingen en de acute
crisis een beetje afzwakt, het eerste wat vanuit Den Haag komt, nieuwe
protocollen zijn. Daar ben ik gewoon heel waakzaam op.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik vroeg naar de testcapaciteit en waarom niet veel massaler
en veel eerder hierop is ingezet. Ik wil ook van de minister weten wat
hij gaat doen om bij een eventuele tweede golf ā laten we hopen dat die
niet komt ā te voorkomen dat we opnieuw dit soort drama's gaan zien.
Zijn onze verpleeghuizen, de instellingen die gehandicaptenzorg
verzorgen en de organisaties die thuiszorg leveren, daar goed op
voorbereid?
Voorzitter. Wij kunnen ons voorstellen dat veel mensen zich afvragen of
het verstandig is om vader of moeder nu naar het verpleeghuis te
brengen. Mensen zullen zich afvragen wat de risico's zijn om besmet te
raken met het virus, maar ook leeft de vrees voor een tweede golf van
besmettingen en daarmee natuurlijk de kans dat de verpleeghuizen opnieuw
dichtgaan voor bezoek. Wat kan de minister daarover zeggen? Welke
mogelijkheden hebben mensen om langer thuis te blijven wonen met
intensieve zorg aan huis? Is de wijkverpleging daar voldoende op
ingesteld? En wat doet de minister om ouderen en andere mensen die
twijfels hebben over het verpleeghuis, te ondersteunen of om eventuele
twijfels weg te nemen? Is het in dit licht niet heel vreemd dat juist nu
besloten is om 340 miljoen weg te halen bij de wijkverpleging? Waarom
geeft de minister de wijkverpleging nu juist niet meer lucht om in de
grote tekorten en de extra vraag die er mogelijk komt, te kunnen
voorzien?
Voorzitter. In de wijkverpleging en huishoudelijke verzorging zagen we
de afgelopen maanden een afbouw in de zorgverlening omdat mensen de zorg
afzegden of omdat er minder zorg werd ingezet uit angst voor besmetting.
Kan de minister aangeven wat de huidige situatie is voor de zorg aan
huis? Wordt de zorg inmiddels weer opgebouwd nu er meer beschermende
middelen aanwezig zijn? Geldt dit ook voor mensen met een pgb? Ook van
hen hebben wij gehoord dat zij de afgelopen weken, maanden hebben moeten
leuren om de middelen voor hun verzorging te krijgen.
Een ander punt waar de SP zich grote zorgen over maakt, zijn de enorme
tekorten die zich nu alweer voordoen bij gemeenten. Wij krijgen daar al
veel berichten over binnen. "Het vlees is van onze botten," zeggen 21
gemeenten in de provincie Utrecht. Alleen al Lelystad bezuinigt 10
miljoen euro op de jeugdzorg en op de Wmo. Het abonnementstarief heeft
gezorgd voor gaten in het budget, maar ook door de coronacrisis zijn er
enorme tekorten ontstaan bij de gemeenten. Ik wil graag van de minister
een analyse van de financiƫle staat van de gemeenten en van hoe dit zich
verhoudt tot de uitgaven voor de lokale zorg, ook gelet op het feit dat
gemeenten heel veel inkomsten mislopen uit evenementen, uit
toeristenbelasting; noem het allemaal maar op. Er komt minder geld
binnen, maar de kosten gaan omhoog. Hoe gaan we voorkomen dat dat straks
ten koste gaat van de lokale zorg of de lokale voorzieningen? Gaat de
minister daar onderzoek naar doen en kunnen gemeenten erop rekenen dat
ze niet de rekening gaan betalen van de lockdownmaatregelen zoals die
hier in Den Haag zijn besloten? Kan de minister hier toezeggen dat er
geen nieuwe ronde van kaalslag in de jeugdzorg, de dagbesteding, de
huishoudelijke zorg of bij welzijnsinstellingen gaat plaatsvinden?
Voorzitter. De SP wil niet dat er zorginstellingen failliet gaan door en
tijdens de huidige crisis. Kan de minister de garantie volhouden die hij
in maart heeft gegeven dat geen enkele zorginstelling failliet zal gaan?
Geldt deze garantie van dit voorjaar ook straks nog als zorgaanbieders
niet meer direct door dit virus maar wel door de afwikkeling van de
coronacrisis in de problemen komen? In de ouderenzorg blijkt dat het
nieuwe inkoopkader voor de verpleeghuizen kan uitpakken als een
bezuiniging. Het is niet duidelijk hoe de extra kwaliteitsgelden worden
verwerkt in de reguliere tarieven. Daarnaast hangt de integrale
vergelijking ā sorry voor alle termen ā van de kosten in de
verpleeghuizen ook nog boven de markt. De minister geeft aan dat er
extra geld wordt uitgetrokken, maar blijkbaar stelt dit de instellingen
nog niet gerust. Ik wil de minister vragen om te reageren op deze
zorg.
Voorzitter. Zorgverleners hebben de afgelopen maanden keihard gewerkt om
tijdens deze pandemie de best mogelijke zorg te geven. Er is het
uiterste gevraagd van onze zorgverleners om de crisis te bestrijden.
Onze zorgverleners hebben keer op keer laten zien hoe belangrijk hun
werk is. Mijn partij, de SP, heeft al heel vaak aangegeven dat deze
zorgverleners meer verdienen dan alleen een applaus. Nu komt er een
bonus. Dat is natuurlijk mooi, maar ik wil wel graag van de minister
weten wanneer dat geld voor onze zorgverleners komt, hoe hoog die bonus
is en wanneer ze die kunnen verwachten. Want het duurt nu wel erg
lang.
Morgen zullen wij in dit gebouw stemmen over een belangrijke motie: de
motie-Marijnissen/Asscher over een structurele waardering voor
zorgverleners. Ik denk echt dat het nu zaak is dat wij dat in dit gebouw
gaan afspreken, dat de Tweede Kamer duidelijk maakt dat de zorg meer
verdient dan alleen een applaus en een eenmalige bonus. Ik mag hopen dat
de partijen die vorige week tegen deze motie stemden, morgen, als wij
een hoofdelijke stemming hebben, laten zien dat zij vinden dat de zorg
meer verdient dan alleen een applaus. Ik zag in de krant dat gratis
haringen zijn uitgedeeld aan onze zorgverleners. Dat is prachtig. Een
applaus is ook prachtig, maar wat zou het toch goed zijn als wij hier in
de Tweede Kamer uitspreken dat de zorg structureel meer waardering, ook
financieel, gaat krijgen. Dan kijk ik ook naar D66, die op Twitter zegt:
ja, de motie-Marijnissen/Asscher kost geld en we zien geen dekking. Niks
van deze argumenten heb ik gehoord toen er voor meer dan 100 miljard
euro aan steunpakketten is uitgedeeld. Ook toen er 4 miljard naar KLM
ging hoorde ik geen verhaal over dekking. Ik vind het niet kunnen dat
wij hier praten over meer waardering en steun voor zorgverleners en dat
dan met argumenten als "we zien geen dekking" wordt gestrooid. Dat is
bij al die andere steunpakketten nooit een verhaal geweest.
Voorzitter. Tot slot wil ik terugkomen op het debat over de
wijkverpleging en de intensieve kindzorg, dat we hebben gevoerd. De
minister heeft laten weten dat er honderden miljoenen euro's minder zijn
uitgegeven aan de wijkverpleging. Tegelijkertijd meldt de landelijke
vereniging van verpleegkundigen en verzorgenden dat de
wijkverpleegkundigen vaak geconfronteerd worden met zorgverzekeraars die
indicaties bijstellen zonder overleg of toelichting. Het is daarstraks
ook al gezegd. Wij vinden dat dat niet kan. De zorgverzekeraar hoort
niet thuis op de stoel van de wijkverpleegkundige. Ik wil de minister
vragen om af te rekenen met dit soort praktijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kerstens. De
heer Kerstens spreekt namens de fractie van de Partij van de
Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een pleidooi voor de
langdurige zorg, en dan natuurlijk vooral voor alle mensen die daar
werken, in de verpleeghuizen, de wijkverpleging, de thuiszorg en de
gehandicaptenzorg bijvoorbeeld. Want ze doen ontzettend belangrijk werk,
met liefde, met zorg en aandacht, onder vaak ingewikkelde
omstandigheden, met altijd de cliƫnt op ƩƩn. Dat mag meer gezien worden
en dat moet meer gezien worden, ook meer gewaardeerd en beter
gewaardeerd worden. Niet per se door die cliƫnt of zijn of haar omgeving
ā want die zien wat zorgverleners doen; die ervaren en waarderen dat ā
maar door beleidsmakers. Met pijn in mijn hart heb ik gezien hoe de
medewerkers in de langdurige zorg achteraan stonden als het om aandacht,
erkenning, beschermingsmiddelen en testen ging. Het is goed dat er een
onderzoek komt naar hoe dat kon en welke gevolgen dat heeft gehad,
bijvoorbeeld meer besmettingen en meer slachtoffers. Het is jammer dat
dat niet nu al gebeurt bij de tussenevaluatie, die de Partij van de
Arbeid wil. Het zou onacceptabel zijn als dat niet leidt tot een
opwaardering van de care, te beginnen met het ook uitbetalen van de
bonus aan de mensen die er werken.
Voorzitter. Het kwam al een paar keer voorbij: zaterdag stond de
minister in de krant. Daarin zei hij: deze crisis is een groot pleidooi
voor minder markt, meer samenwerking en meer centrale regie. Hij zei
veel meer ā dat doet hij altijd ā maar deze woorden klonken me als
muziek in de oren. Het is natuurlijk vreemd dat dat inzicht pas komt na
een ongekende pandemie ā bij sommigen is dat inzicht tot de dag van
vandaag nog niet doorgebroken ā maar: beter laat dan nooit. Ik ben wel
benieuwd of die mooie woorden meer zijn dan verkiezingspraat en worden
omgezet in daden. Ik ben benieuwd hoeveel ruimte de minister krijgt,
maar zeker ook pakt van zijn coalitiepartners. We gaan het zien. Dat
weten we als de contourennota komt, straks na de zomer. Dat is bijna een
jaar later dan beloofd, maar ik verheug me erop te zien waar we elkaar
kunnen vinden als het gaat om de zorg voor de toekomst. Want volgens mij
kĆ”n dat en mĆ³Ć©t het.
Voorzitter. De minister weet dat ik vind dat daarbij een belangrijkere
plek moet zijn weggelegd voor zorg thuis, waarbij professionals en
vrijwilligers samenwerken aan de gezondheid en het welzijn van kwetsbare
mensen, thuis, in de buurt, in een omgeving die daarop is ingericht. De
huisarts, de praktijkondersteuner ouderen, de specialist
ouderengeneeskunde, de wijkverpleegkundige, de medewerker van het
wijkteam, de casemanager dementie, de mantelzorger: als die de handen
ineenslaan, als dat wordt gestimuleerd, dan kunnen we thuis heel ver
komen. Maar dan moeten ze daartoe wel in staat worden gesteld, en dat
gebeurt te weinig. Ontelbaar zijn de verhalen over zorgverzekeraars die
zulke ontwikkelingen zouden moeten faciliteren en zouden moeten
stimuleren, maar ze vooral lijken te frustreren. Dat gebeurt
bijvoorbeeld rondom de specialist ouderengeneeskunde. Werkelijk iedereen
vindt dat die van ongelooflijke toegevoegde waarde is in de wijk, maar
verzekeraars frustreren het. Dan kan echt niet. Acht maanden geleden nam
de Kamer een door mij ingediende motie daarover aan. In antwoord op
Kamervragen zegt de minister recent dat hij ook voor de specialist
ouderengeneeskunde in de wijk is. Of dat in dienst is van een
instelling, als zelfstandige beroepsbeoefenaar of als partner van een
huisartsenpraktijk maakt ook hem niet uit, zeg hij. Maar maak het dan
ook mogelijk, zeg ik, en voorkom dat ze op voorhand al afhaken door
allerlei sneaky voorwaarden van verzekeraars, want dat is wat nu
dreigt.
Iets vergelijkbaar is er nu aan de hand rondom de praktijkondersteuner
ouderen bij de huisarts. Iedereen is vĆ³Ć³r maar verzekeraars liggen
ervoor. De minister zegt dat hij graag de regie terug wil. Pak 'm hier,
zou ik zeggen. Mijn steun heeft hij; laat zien dat het menens is. Er is
geld, er is een onderschrijding. Haal dat niet weg maar zet dat in de
wijk in.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Als ik meneer Kerstens goed
begrijp, wil hij domeinoverstijgende samenwerking in de wijken, rondom
de mensen en door de professionals. Tegelijkertijd pleit hij voor meer
regie vanuit Den Haag. Ik vraag me eigenlijk af hoe dat met elkaar
accordeert. Misschien begrijp ik het niet goed, maar dan legt hij het
uit en begrijp ik het daarna wel.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste ga ik zeker proberen. Ik denk dat het een kwestie is van:
het een doen, is niet het ander nalaten. Je ziet nu dat sommige dingen
waarvan iedereen eigenlijk vindt dat ze van een enorme toegevoegde
waarde zijn, blijven steken. Ik noemde de specialist ouderengeneeskunde
in de wijk al. Ik noem ook de voortgaande ontwikkeling van de
praktijkondersteuner ouderen bij de huisarts. Iedereen is daarvoor, maar
iedereen ziet ook dat het stokt, dat het niet gebeurt, dat verzekeraars
linksom of rechtsom allerlei voorwaarden in het leven roepen waardoor
het niet gebeurt. Daar zou de minister meer regie op moeten nemen.
Vervolgens maakt volgens mij juist die regie vanuit hier het ook
mogelijk dat er meer wordt samengewerkt over de schotten, over de
muurtjes heen, want dat is uiteindelijk in het belang van de mensen om
wie het ons allemaal te doen is, namelijk de cliƫnten en de patiƫnten,
zoals de heer Peters ook zei.
De heer Peters (CDA):
Dan hoop ik dat ik het goed begrijp en dat de heer Kerstens dus zegt:
"Wij willen die samenwerking graag. Wij willen graag dat dat zo dicht
mogelijk bij de cliƫnt gebeurt en we willen graag dat dat
domeinoverstijgend gebeurt. Weg dus met die hokjes. Als dat niet kan op
de manier waarop we het nu hebben afgesproken, dan vraag ik de minister
om de regie te pakken, en dat wil zeggen dat die hokjes waar mogelijk
worden gesloopt."
De heer Kerstens (PvdA):
Dat doen we al een hele tijd, zeg ik tegen de heer Peters. Ik ben zelf
ook een groot voorstander van minder markt, meer samenwerking en meer
regie, zoals je tegenwoordige weleens leest in de krant.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik zou mij graag willen aansluiten bij de opmerkingen die
onder meer door mevrouw Ellemeet zijn geplaatst over het inkoopbeleid
van de zorgverzekeraars. Even los van de timing. De inhoud is toch ook
niet echt om over naar huis te schrijven, in de ouderenzorg niet en in
de gehandicaptenzorg zeker ook niet. Ik zou daarbij overigens nog
speciale aandacht willen vragen voor de kleine woonzorg. Ik heb dat ook
gedaan in Kamervragen. Die instellingen hebben het ook erg lastig in
deze periode. Er is wat in beweging gezet, maar er is nog geen
oplossing.
Voorzitter. Als we het over zorg thuis hebben ā en dat hebben we ā wat
is er dan mooier dan mensen die thuis de eigen regie over hun leven
houden, met een pgb? Dat bestaat dit jaar 25 jaar. Dat is reden voor een
feestje, zou je zeggen, maar niks lijkt minder waar. Het wordt echt
steeds moeilijker om een pgb te krijgen en om er een te houden. Dat is
niet toevallig. Dat is omdat zorgverzekeraars ā sorry, daar zijn ze
weer! ā maar ook gemeenten niet stimuleren, maar frustreren, bewust. In
strijd met wat de wet en de rechter zeggen, wordt de toegang bemoeilijkt
en worden indicaties naar beneden bijgesteld doordat de verzekeraar op
de stoel van de verpleegkundige gaat zitten. Collega's wezen daar ook al
op. Om de kosten hoeven ze dat in ieder geval niet te doen, zou je
zeggen als je kijkt naar de onderschrijding in de wijk. Ik vraag de
minister om voor het pgb te gaan staan. Ik vraag hem om te gaan staan
voor de mensen die dankzij een pgb midden in het leven staan in plaats
van dat ze in een instelling liggen.
Ik vraag hem dat zeker ook ā dat weet-ie ā ten aanzien van ouders die
thuis voor een ernstig ziek kind zorgen, zodat dat in de eigen omgeving,
met broertjes en zusjes en bij papa en mama, kan opgroeien. Dat is veel
fijner voor het kind en veel goedkoper dan welk alternatief dan ook. Die
ouders verdienen het niet om te worden neergezet zoals de minister
vorige week deed, namelijk als op geld beluste ruziezoekers met hun
zieke kind als verdienmodel. Want zo is het bij die ouders overgekomen.
Ik heb boze, verdrietige, wanhopige ouders aan de telefoon gehad. Ze
moesten zich al onbeschoft gedrag van verzekeraars laten welgevallen en
ze voelen zich nu tot in hun ziel gekrenkt door de woorden van de
minister, terwijl ze hoopten dat juist hij het voor hen zou opnemen en
dat hij niet hen, maar juist de zorgverzekeraars en een commerciƫle club
die nieuwe spelregels in zijn eigen voordeel tevoorschijn toverde, zou
aanspreken op het punt van het je door geld laten leiden. Ik vraag de
minister om deze ouders en hun zorgen niet in de kou te laten staan en
om nu echt met hen in gesprek te gaan. Loop daar niet voor weg. Ik heb
een motie in mijn achterzak voor het geval de minister dat vandaag niet
ruiterlijk toezegt, maar ik hoop dat hij dat doet, mede omdat collega
Laan hetzelfde verzoek heeft gedaan. Ik zou mevrouw Laan alvast willen
uitnodigen om de motie mede in te dienen, want de minister moet echt met
deze ouders in gesprek.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van
de zijde van de Kamer gekomen. Ik stel voor om te schorsen. Met uw
goedvinden zou ik ook gelijk willen schorsen voor de lunchpauze. Ik stel
voor om tot 12.15 uur te schorsen. We hebben dan drie kwartier voor de
lunch en de minister heeft dan ook de gelegenheid om de beantwoording
voor te bereiden. Is dat goed? Dan schors ik de vergadering tot 12.15
uur.
De vergadering wordt van 11.32 uur tot 12.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. We gaan door met het notaoverleg over de care. We
hebben voor de lunchpauze het eerste deel gehad. Dat was de inbreng in
eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zijn nu dus toegekomen aan
de beantwoording door de minister. Er zijn heel veel vragen gesteld, wat
betekent dat er veel vragen bij de minister liggen. Ik wil hem vragen om
in zijn beantwoording te proberen om inleidingen zo veel mogelijk te
voorkomen, want als het goed is heeft iedereen de brieven gelezen. Die
informatie is dus helder. Ik zou dus graag heel snel over willen gaan
tot de beantwoording van de vragen. Met de leden zou ik het volgende
willen afspreken. Als u korte vragen kunt en wilt stellen ā ik kijk nu
even iedereen duidelijk aan ā wil ik zes vragen toestaan, dus drie
interrupties in tweeƫn of zes vragen. Maar dan moeten ze wel kort en
bondig zijn, en dat geldt dan ook weer voor de beantwoording, zeg ik
tegen de minister. Het is een notaoverleg, dus dat betekent dat we in
tweede termijn ook gelegenheid hebben voor het indienen van moties. U
heeft daarvoor ongeveer een derde van de spreektijd, dus dat is ongeveer
tweeƫnhalve minuut. Als de moties zijn ingediend, haalt de bode ze op.
Ze worden dan genummerd, waarna er een bundeltje naar u toe komt en de
minister er een oordeel over zal vellen.
Tot zover. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister voor de
beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld, maar
we hadden elkaar ook heel lang niet gezien. Dat heeft iets heel geks,
want er zijn natuurlijk heel veel debatten gevoerd, soms bijna
wekelijks, waarin de zorg juist centraal stond en het juist ging over de
zorg. Meer dan ooit, denk ik, heeft de zorg in ieders leven centraal
gestaan, en toch hebben wij elkaar in deze setting eigenlijk heel lang
niet gezien. Dat heeft iets merkwaardigs. Je zou misschien kunnen
concluderen dat het, nu we elkaar weer wel zien, weer een beetje terug
naar normaal aan het gaan is. Maar ik denk dat dat niet de beleving is
op dit moment in de zorg, in de zorginstellingen. Daar heerst misschien
iets minder de paniek van de maanden die achter ons liggen, maar is de
coronacrisis nog steeds een alledaagse realiteit, omdat die crisis zo'n
geweldige impact heeft gehad. Ik denk aan de pijn in alle instellingen
en het verdriet over het overlijden van heel veel mensen. Het zijn
hartverscheurende taferelen. Er waren ook hartverwarmende taferelen, dat
ook, bijvoorbeeld door heel veel extra hulp van buiten of samenwerking
in eigen huis en tussen instellingen, en de enorme veerkracht die mensen
en teams hebben laten zien in die instellingen. Dat is echt
indrukwekkend. Er waren enorm mooie vormen van samenwerking.
Als ik u al die dossiers hoor langslopen, besef ik dat dat komt omdat ik
daar inderdaad al die brieven over heb gestuurd. Dat was een enorme
stapel. Ik hoorde al die debatten weer terug die we daarover hebben
gevoerd. Dat deed mij toch een beetje verzuchten: geen van die debatten
en geen van die onderwerpen die we toen hebben aangeraakt is minder
actueel of minder urgent geworden. Al die onderwerpen zijn nog steeds
even urgent. Geen van die onderwerpen is ook verdampt in de afgelopen
maanden. Was het maar zo. Ik denk wel dat je in de afgelopen maanden
niet alleen hebt kunnen zien dat de urgentie overeind is gebleven, maar
ook dat vanuit de ervaringen die zijn opgedaan rondom de crisis wel
degelijk een aantal wegwijzers heel manifest is geworden voor hoe we die
zorg naar de toekomst toe zouden moeten organiseren. Dat was ook de
reden voor mijn uitspraak in dat interview van afgelopen zaterdag dat ik
wel ben gesterkt in de overtuiging dat we het meer moeten hebben van
samenwerking en zeker van meer mogelijkheden tot regie, regie voeren in
een doorgaans toch behoorlijk decentraal georganiseerd en soms
versnipperd zorgstelsel. Daarin is meer regie noodzakelijk om die enorme
opdracht voor de toekomst aan te gaan.
Dat zit ook heel erg sterk in de vragen die u heeft gesteld, en dat zit
ook in de antwoorden die ik zal gaan geven. Indachtig uw aanmoediging om
de inleidingen maar over te slaan, voorzitter ā al is dat wel weer
doodzonde van het vele werk dat daarin heeft gezeten ā denk ik dus dat
het goed is om de beantwoording te doen in vier blokjes en een blokje
varia. Het eerste blokje bevat alle vragen over de verpleeghuiszorg. Het
tweede gaat over alle vragen die raken aan de zorg voor ouderen thuis en
Langer Thuis. Het derde blokje gaat over alle vragen die raken aan de
gehandicaptenzorg, en het vierde gaat over de pgb-zorg. Dan is er nog
een blokje varia.
Ik begin met de verpleeghuiszorg. Ik moest de vraag beantwoorden
...
De voorzitter:
Voor u verdergaat: er is een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Gaat de minister dadelijk nou nog verder in op zijn uitspraken in de
krant van dit weekend, of was dit het zo'n beetje?
Minister De Jonge:
Ik ben als was in uw handen. Wat had u van mij gewild?
De voorzitter:
Neenee. Er zijn een aantal vragen gesteld, volgens mij door de heer
Hijink, de heer Kerstens en anderen. Als die vragen daarmee beantwoord
zijn, zullen er wellicht leden zijn die daar een interruptie op willen
plegen. Dus gaat u daar nog op in?
Minister De Jonge:
Nou, per onderwerp ga ik er zeker op in, maar laat ik er in z'n
algemeenheid wat nader op ingaan, om daarmee ook goed te verklaren wat
ik bedoeld heb te zeggen. Ik heb het natuurlijk vaker gezegd: ik geloof
dat in de zorg de publieke zaak uiteindelijk centraal hoort te staan. In
de zorg hoort de kwaliteit, de beschikbaarheid en de toegankelijkheid
van de zorg centraal te staan. Als je dat wilt, is het goed om in alles
wat je doet, in alles waarop je stuurt als overheid, de samenwerking te
bevorderen. Ik denk dat er in het verleden een te groot geloof is
geweest in wat de markt voor ons zou kunnen betekenen. Er zijn
financieringssystemen ingericht die bijvoorbeeld heel erg prikkelen op
productie, om zo veel mogelijk uren te draaien. Dat zijn niet per se het
type financieringsstelsels die ons helpen om de samenwerking zo veel
mogelijk te bevorderen. Natuurlijk moet je vergoed worden voor je
cliƫnten, maar als je geld krijgt als je zo veel mogelijk cliƫnten
helpt, dan worden partijen in het veld gestimuleerd om zo veel mogelijk
cliƫnten naar zich toe te halen. Ik vraag me af of zo'n type
productieprikkel de samenwerking heel sterk bevordert. Kijk bijvoorbeeld
naar het aantal aanbieders in de wijkverpleging. We hebben met grote
regelmaat gezegd dat dat er veel te veel zijn. Je kunt niet samenwerken
met tientallen partijen in een wijk; dat gaat niet. Het resultaat
daarvan is dat huisartsen, mensen en transferverpleegkundigen niet meer
weten waar ze terechtkunnen. We zien dus dat er in de financiering van
de zorg prikkels zijn ingebouwd die de samenwerking niet bevorderen, die
de schotten in stand houden en daarmee de versnippering van het aanbod
in stand houden of zelfs bevorderen.
Daar hebben we natuurlijk veel vaker over gesproken met elkaar. Dat is
niet nieuw. U zult nu zeggen: dat heb ik u toch al eens een keer horen
zeggen? Dat klopt. Maar ik heb in de afgelopen tijd wel samenwerking
gezien ā in die zin is daar voor mij een verdieping in gekomen ā tussen
aanbieders, en trouwens ook binnen instellingen, waarbij
zorgverzekeraars samen de continuĆÆteit van instellingen hebben
gegarandeerd. Daarvan denk ik: dat is precies wat we moeten vasthouden.
In het eerste weekend dat ik verantwoordelijk was voor corona was ik in
Bernhoven, het ziekenhuis in Uden, dat zo vreselijk hard getroffen is.
De kruitdampen van de crisis waren daar nog niet opgetrokken of ze
hadden al op de muur staan: wat willen we houden na de crisis? Daarbij
ging het met name over al die elementen van samenwerking, zowel intern ā
al die afdelingen die opeens wƩl bleken te kunnen samenwerken en waar
opeens alleen maar helpende handen werden uitgestoken in plaats van
redenen werden gezocht waarom je vooral met je eigen werk bezig was ā
als in de samenwerking tussen de ouderenzorg, de verpleeghuiszorg en de
ziekenhuiszorg. Ik denk dat in alle opzichten de noodzaak om tot
samenwerking over te gaan nog eens is onderstreept. We waren al bezig
met de contourennota. Die komt niet voor de zomer zoals beloofd was,
want die heeft natuurlijk wat vertraging opgelopen. Die komt in het
najaar. Wat ik wil ā en dat vind ik een opdracht aan onszelf ā is dat we
die lessen vertalen naar de toekomst. Je zou kunnen zeggen dat de
opdracht die er voor de komende twintig jaar aan komt immens is. De
Kamer heeft daar ook meerdere malen op gewezen. Het gaat ons nooit
lukken als we ongeveer blijven doen wat we altijd al deden. Het gaat ons
ook niet lukken door alleen maar te denken dat we er meer mensen bij
kunnen krijgen, want de vraag naar zorg gaat verdubbelen de komende
twintig jaar, zeker als het gaat om de ouderenzorg. Dat betekent dat we
onze zorg anders moeten inrichten. DĆ© eerste les is: heel veel meer
samenwerking. De tweede les is: heel veel meer mogelijkheden tot regie.
Daar zal ik veel preciezer op ingaan in de andere blokjes.
De heer Hijink (SP):
De reden dat ik ernaar vraag is natuurlijk dat de minister zelf ook zegt
dat hij een jaar geleden, in maart 2019, ook al in een interview heeft
gezegd dat we van marktwerking naar samenwerking moeten gaan. Als SP'er
word ik gewoon een beetje wantrouwend op het moment dat iemand in
interviews meerdere keren dezelfde oproep doet, maar in de praktijk van
alledag eigenlijk niet laat zien dat hij zijn eigen oproep serieus
neemt. Wij hebben hier heel vaak voorgesteld om de concurrentie tussen
verzekeraars eruit te halen en om de winsten eruit te halen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Hijink (SP):
We hebben voorgesteld om de overproductie in de ziekenhuizen te stoppen.
Ik wil gewoon van de minister weten of zijn mooie taal ook nog een keer
tot daden gaat leiden. Dat is eigenlijk mijn enige vraag.
De voorzitter:
Heldere vraag.
Minister De Jonge:
We hebben er natuurlijk al vaker over gesproken. Ook toen heb ik een
aantal voorbeelden genoemd van de wijze waarop we er al mee bezig zijn
als kabinet. U hebt het nieuwe inkoopkader voor de wijkverpleging
gezien. Het als Ć©Ć©n team in de wijk werken zit daar helemaal in. Dat
gaat de versnippering dus tegen. In de nieuwe financiering voor de
wijkverpleging zit nou juist de opdracht om te komen tot prikkels voor
samenwerking. Het nieuwe financieringsstelsel zou rond de zomer moeten
worden opgeleverd door de NZa. Denk ook aan de wijziging van de
Aanbestedingswet om minder op concurrentie en meer op samenwerking te
sturen en meer ruimte te bieden voor gemeenten om op die manier hun werk
te doen. Ik ben daar dus volop mee bezig, maar ik denk dat het nog
fundamenteler moet. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat ik er in de
contourennota op die manier op terug wil komen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Het moet zeker fundamenteler. Juist op hele grote punten als de winsten
in de ziekenhuiszorg zijn de grootste stappen te maken in het weghalen
van marktwerking. Volgens mij moeten we gewoon heel eerlijk zijn. We
hebben allemaal mevrouw Laan gehoord, vorige week en ook vandaag weer. U
komt met de VVD natuurlijk geen steek verder in dit kabinet als het gaat
om het echt terugdringen van marktwerking in de zorg. Prachtig die
contourennota, maar ik wil gewoon van de minister weten hoe we straks
voorkomen dat we in het najaar weer een heel algemeen stuk krijgen dat
zo platgeslagen is dat zelfs de VVD zich er nog in kan herkennen en waar
uiteindelijk geen concrete maatregelen in staan. U zit hier nog een
jaar. Hoe voorkomt u nou dat u straks, over een jaar, moet zeggen dat u
nog steeds heel erg tegen marktwerking bent ā of weer een interview moet
geven daarover ā maar dat er ook nog steeds geen concrete stappen zijn
gezet? Hoe gaat u dat voorkomen?
Minister De Jonge:
Ik ben minder somber. Ik ben altijd een monter mens, maar ik ben minder
somber omdat de opdracht zo groot is. Volgens mij ziet iedere fractie
hoe groot die opdracht naar de toekomst toe is. Volgens mij ziet iedere
fractie dat je iets anders zult moeten doen. Als je kijkt naar de
afgelopen maanden, denk ik dat de beschouwing van het vraagstuk en van
het probleem in de zorg voor iedere fractie verdiept zal zijn. Dat zal
voor iedereen verdiept zijn, bijvoorbeeld als het gaat over sturing en
regie. Ik geloof dat iedereen ziet dat dingen niet vanzelf lukken en dat
er een overheid moet zijn die moet kunnen ingrijpen als het bijvoorbeeld
in regio's niet lukt om te komen tot een palet aan zorg dat
daadwerkelijk een antwoord biedt op de vraag naar zorg in die regio. Ik
geloof dat iedereen dat ziet. Er zal best ook wel verschil zijn als het
gaat over de vraag: maar hoe dan? Er zal best ook wel een verschil zijn
bij de vraag hoeveel je daadwerkelijk bij de overheid, bij de centrale
overheid, moet neerleggen en hoeveel je juist aan partijen in het veld
moet laten. Er zal uiteindelijk dus best wel verschil zijn, maar ik
denk, eerlijk gezegd, dat het minder sjabloonmatig zal zijn dan u nu
vreest, dus dat de ideologische sjablonen minder tegenover elkaar zullen
staan. Ik hoorde net even uw debatje. Als je gewoon inzoomt op de
vraagstukken die er zijn en kijkt langs welke weg we die zouden kunnen
oplossen, denk ik namelijk dat je wel uitkomt bij minder markt en meer
samenwerking. Ik denk dat wel, maar mijn verwachting is niet per se dat
dat op een manier is waar grote oppositie tegen zou zijn. Maar goed,
geeft u ons even de ruimte om daaruit te komen en geeft u het kabinet de
ruimte om een voorstel te doen aan de Kamer. Dan is het aan de Kamer om
daar de volgende stap in te zetten; u bent de baas.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de minister zeggen dat hij straks nog wel wat specifieker zal
ingaan op de regierol. Ik wil eigenlijk vragen of hij nu al wat in
algemenere zin daarover wil zeggen en vooral ook over zijn eigen rol in
die regierol.
Minister De Jonge:
Jazeker. Ik zal dat misschien ook een beetje doen op basis van de
observaties van de afgelopen tijd. Het is hartstikke nodig om goed samen
te werken op het vlak van de acute zorg. Daar bestaat het Regionaal
Overleg Acute Zorgketen, het ROAZ. De ziekenhuizen zijn daarbij
aangesloten, de ambulancevoorzieningen zijn daarop aangesloten, maar de
ouderenzorg niet. En dat was wel even een probleem in de afgelopen
periode. We moesten namelijk op stel en sprong ervoor zorgen dat de
ouderenzorg aangesloten raakte op het Regionaal Overleg Acute Zorg. Dat
is 'n voorbeeld.
Als je de verpleeghuizen in pak 'm beet welke regio ... In Rotterdam is
het toevallig niet zo moeilijk en in Brabant ook niet, maar er zijn
regio's waar je de verpleeghuizen niet zo makkelijk in Ć©Ć©n keer om tafel
krijgt. Waarom niet? Omdat er niet zoiets bestaat als een regionaal
overleg verpleeghuiszorg of zo. Dat bestaat wel voor de acute zorg, maar
niet voor de verpleeghuiszorg. We hebben natuurlijk heel veel debatten
gehad met alle domeinen, zoals wij die hebben bedacht. Dat ziet er op
papier allemaal keurig uit, maar het leven van mensen verloopt niet
altijd volgens de keurige domeinindeling die wij hadden bedacht. Dat is
problematisch, want je hebt op verschillende domeinen een verschillende
sturing. De gemeente gaat over de zorg dichtbij huis. Als het gaat over
de Zorgverzekeringswet, voeren daar meerdere zorgverzekeraars de regie
op. Als het gaat over langdurige zorg, is er een zorgkantoor per regio.
Kortom, wie is aan zet? Wie is sturend? Wie is leidend? Dat is eigenlijk
in iedere zorgwet anders. Dat verhoudt zich niet automatisch tot
elkaar.
Het mooie van de afgelopen periode is dat er opeens ongelofelijk veel
kan, als er paniek in de tent is. Datgene waar je jaren over zat te
vergaderen, blijkt opeens binnen een weekend mogelijk, zowel in
instellingen alsook over de domeinen heen. Ik denk dat wij aan onszelf
een antwoord verschuldigd zijn op de vraag: hoe gaan we dat naar de
toekomst toe beter doen? Dat denk ik echt. Zeg ik daarmee dat de rol van
zorgverzekeraars helemaal anders moet? Dat weet ik niet. Daar ben ik nog
niet aan toe. Ik denk overigens dat de zorgverzekeraars echt een
compliment verdienen voor hoe zij zich hebben opgesteld in de afgelopen
maanden. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat er noodzaak is tot meer
samenwerking en meer regie.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend ā ja? ā mevrouw Sazias? Gaat uw gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
In de afgelopen periode is het voorgekomen dat er inderdaad ineens
dingen konden waar we anders heel lang over doen. Betekent dit dat we
ook in de toekomst kunnen verwachten dat de minister zegt: zo gaan we
het doen?
Minister De Jonge:
Ik denk dat dat wel een mooi bruggetje is naar de blokjes, omdat dat
juist in deze dossiers ā overigens door en met uw aanmoediging ā is
gebeurd, bijvoorbeeld bij de capaciteit voor de verpleeghuiszorg.
Doorgaans is de rol van de minister om geld ter beschikking te stellen.
Dat is de rol van de minister. Vervolgens moet die ervoor zorgen dat er
kwaliteitseisen gesteld worden en dat er toezicht is op het naleven van
die kwaliteitseisen. Dat is de rol van de minister. U heeft een hele
andere vraag gesteld, namelijk: u moet ervoor zorgen dat de wachtlijsten
worden weggewerkt, dat er meer capaciteit wordt opgebouwd; dat moet u
stimuleren. In dat debat van inmiddels maanden geleden zijn er meerdere
moties aangenomen. Ik ga daar zo nog op in. Toen heeft u gezegd, terecht
denk ik, dat u ook meer regie wilt vanuit Den Haag. Ik heb toen
natuurlijk teruggezegd dat het juist belangrijk is dat men elkaar in de
regio weet te vinden. Nou, dat vond u ook. Nu wordt er in iedere regio
een capaciteitsplan gemaakt dat daadwerkelijk voldoet aan de vraag in de
regio. Dat is een vorm waarin je die regie invult. Ik denk dat er op
eigenlijk alle terreinen op die manier moet worden nagedacht: op welke
manier is de regierol op dit moment geregeld en waar zou die regie
moeten liggen? Want niet altijd is het enige antwoord: die moet liggen
bij de minister of de rijksoverheid. Er zijn goeie redenen om af en toe
de regie in de regio te willen beleggen. Maar daar moet je het met
elkaar over hebben.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel zinvol om te reflecteren en antwoord te geven op de
vraag: hoe dan? Mij frappeerde wel dat er een soort decentrale
samenwerking is ontstaan vanuit het ROAZ, vanuit de acute zorg maar dat
de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg, waar de regierol van de minister
ligt, wat later zijn aangesloten. Je zou eigenlijk verwachten dat het
bij meer regie juist voor de minister wat makkelijker zou zijn geweest
dan bijvoorbeeld via de zorgverzekeraars of het ROAZ. Ik heb er ook
aandacht aan besteed in mijn bijdrage dat we in het hele verhaal juist
de kwetsbaarheid van de verpleeghuizen hebben gezien. Hoe reflecteert de
minister daarop?
Minister De Jonge:
Vanaf het begin heb ik heel intensief contact gehad met verpleeghuizen.
Het is trouwens heel goed om het op enig moment te evalueren: hebben we
in alle fases van de aanpak van de crisis het juiste gedaan? Maar ik ben
natuurlijk vanaf het begin af aan heel intensief bezig geweest met de
verpleeghuizen. Ik bedoelde hier alleen iets anders te zeggen: is er
sprake van regie in dat stelsel? Als je kijkt naar de acute zorg, is die
regie belegd bij de ROAZ'en. De ROAZ'en hebben zelfs een landelijk
voorzitter: Ernst Kuipers van het Erasmus MC is voorzitter van het
landelijk overleg acute zorg. Dat maakt dat je met de acute zorg wat
eenvoudiger tot afspraken kunt komen voor de sector als geheel.
"Eenvoudiger" overigens tussen heel erg veel aanhalingstekens, want ook
daar zijn er heel veel verschillende belangen et cetera tussen allerlei
ziekenhuizen en regio's. Die samenwerking is heus niet altijd makkelijk.
In sommige regio's heb je een samenwerkingsverband van verpleeghuizen.
Dat maakt het makkelijk mogelijk om met zo'n samenwerkingsverband te
schakelen. Alleen was het voor een samenwerkingsverband zeker niet
altijd makkelijk om ook met de ROAZ'en in overleg te treden en in
gezamenlijkheid op te trekken als het gaat over de persoonlijke
beschermingsmiddelen. Dat moest dus echt groeien. Binnen een paar weken
moest dat ontstaan. Dit is maar een van de voorbeelden waarbij ik zie
dat er bij de totstandkoming van alle zorgwetgeving onvoldoende is
nagedacht over de regie in de gevallen dat die echt nodig is. Dat is de
reden dat ik wel durf te zeggen dat het Nederlandse zorgstelsel op geen
enkele manier opgewassen was tegen de pandemie die over de wereld heeft
geraasd en waardoor in no-time allerlei van dit type regievraagstukken
speelden.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We gaan dat debat over de regierol tegemoetzien, misschien nog deze
periode maar in ieder geval in de toekomst. Deze situatie is ook heel
bijzonder, omdat geld veel minder een rol speelt. Ik denk dat we daar
ook gewoon realistisch in moeten zijn. Voor de coronasituatie hadden we
natuurlijk ook een uitdaging, namelijk de zorg betaalbaar houden. De
minister heeft het over regie, meer samenwerking en minder markt. Als de
minister daarop reflecteert, wat is dan zijn verhaal bij de
betaalbaarheid van de zorg?
Minister De Jonge:
De betaalbaarheid van de zorg is een groot vraagstuk voor de toekomst,
maar ik heb altijd gezegd: het personele vraagstuk in de toekomst is nog
veel groter dan het betaalbaarheidsvraagstuk. Er is in de afgelopen
jaren ongelooflijk veel geld naar de zorg gegaan. Als je daarnaar kijkt,
dan denk ik niet dat geld ons allergrootste vraagstuk was. Dat heb ik
weleens vaker tegen u gezegd. Dat vind ik nog steeds. Personeel is een
groot vraagstuk, administratieve lasten vormen een groot vraagstuk,
regie is een groot vraagstuk, het gebrek aan innovatie is een groot
vraagstuk, de sturing op innovatie is een groot vraagstuk. Ik denk dat
al die dingen veel grotere vraagstukken zijn dan de vraag of er
voldoende geld is. De betaalbaarheid van de zorg naar de toekomst toe
hangt voor een belangrijk deel samen met de mate waarin we met elkaar
daadwerkelijk in staat zullen zijn om die zorg toegankelijk en
beschikbaar te houden. En het hangt samen met de mate waarin we in staat
zullen zijn om met de mensen die we hebben, voor heel veel mensen meer
zorg te gaan organiseren. En dat kan alleen maar als je de zorg anders
gaat organiseren.
De heer Peters (CDA):
Ik denk dat de minister heel terecht aansnijdt waar de problemen zitten.
En altijd als je denkt "het zal wel weer ingewikkelder zijn dan ik denk
om het op te lossen", dan blijkt het toch nog weer ingewikkelder. Ik heb
een voorstel voor de minister. Hij heeft een prachtig bezoek gebracht
aan Bernhoven. Dat wordt overigens zeer gewaardeerd in de regio. Daar
stond inderdaad op de muur: wat kunnen we hierna handhaven wat nu
blijkbaar wel kan? De minister zegt terecht: er is heel veel regelgeving
vanuit wetgeving, die vanuit verschillende basissen zijn geschreven en
die elkaar tegen kunnen werken. Wat nu als we in een regio ā pak 'm beet
Noordoost-Brabant; ik noem maar wat ā zouden zeggen: we gaan nu al die
wetten hier eens even niet van toepassing verklaren en we gaan een
experiment aan waarbij we gewoon doen wat wel moet; of het nou vanuit de
zorgverzekeraar, de Wmo, de Wet langdurige zorg enzovoort gaat, we gaan
het gewoon op die manier doen. Zou de minister bereid zijn om een
experiment aan te gaan in een regio? Nu doen we het in wijken, maar dan
echt groter en over alle domeinen.
Minister De Jonge:
We gaan heel veel experimenten aan. Alle wetten op een hoopje is wel
weer heel erg wild, dus dat zou je dan wel iets preciezer moeten doen.
We hebben de zorg nu zo keurig in schotjes en wetjes verdeeld, maar ik
ben er heel erg voor dat we naar de zorg kijken vanuit een perspectief
van gezinnen, vanuit een perspectief van ouderen en vanuit een
perspectief van mensen die die zorg ondergaan. En vandaaruit moet je
kijken: wat zou vanuit hun perspectief nou in dit geval het meest
logisch zijn geweest? Dan is het overigens niet altijd de wet die
daaraan in de weg staat. Dan is het ook weleens gewoon de werkelijkheid
die is ontstaan. Dat zijn het de schotten die nu eenmaal zijn ontstaan.
En dat was zo mooi: de wet was niet weg in de afgelopen maanden. We
hebben de wet niet buiten werking gesteld. Maar ondanks dat al die
wetten er waren, is er toch op een hele andere manier tot samenwerking
overgegaan. Ik denk dat we vooral daarvan moeten leren.
De voorzitter:
Meneer Peters, afrondend.
De heer Peters (CDA):
Ik wist dat dit antwoord zou komen. Daar heb ik ook al in mijn bijdrage
over gesproken. De minister zegt terecht dat veel mag wat we normaal
niet doen. Mevrouw Ellemeet heeft heel terecht een lange schets gegeven
van de taken die op ons af komen. Dat zijn taken op het gebied van de
huisvesting van senioren, op het gebied van zorg, van personeel,
enzovoort. Als er veel meer kan volgens de wet, hoe gaan we er nu dan
ook voor zorgen dat we dat ook gaan doen en dat we daaraan
vasthouden?
Minister De Jonge:
Ik wil de opdracht voor de toekomst, voor de komende twintig jaar,
vertalen naar wat dat betekent voor ons zorgstelsel en wat dat betekent
voor de stappen die we te zetten hebben; daar hebben we al meer debatten
over gehad, maar ik ga ervan uit het echte debat hierover in het najaar
volgt. Ik wilde eigenlijk voor de zomer met een schets komen van hoe dat
eruit zou moeten zien, maar dat moet ik nu echt in het najaar doen,
omdat ik de afgelopen maanden natuurlijk geen tijd heb gehad om dat ook
met partijen goed te kunnen doorspreken. Dat wil ik gaan doen in dit
najaar en dan gaan we met elkaar dit debat aan. Maar laat nou niemand
denken "o, maar dat betekent dus dat we nog wachten met ons voor te
bereiden op de toekomst tot dat stuk er is". Gelukkig niet. Dat doen
zorginstellingen ook helemaal niet. Er wordt namelijk al volop
geƫxperimenteerd. Op tal van terreinen gebeurt er al van alles. Ik ga zo
in op een aantal specifieke opdrachten waar we ook al juist op de hele
korte termijn stappen zetten.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil een vraag stellen over sturing en regie. Daar had de minister het
over. Hij wil daar meer van. Dat komt goed uit, want daar roep ik zelf
ook al een tijdje om. Ik wil mijn vraag specificeren: het gaat mij om de
invulling daarvan in de richting van de zorgverzekeraars. We kunnen
wachten tot de contourennota. We kunnen wachten op de nieuwe
verkiezingen. We kunnen wachten op misschien wel een aanpassing van het
stelsel. Tot die tijd kunnen we, in mijn woorden, zorgverzekeraars met
fluwelen handschoentjes blijven aanpakken. Maar we kunnen ze ook
aanspreken. We kunnen ze ook duidelijk maken wat op bepaalde punten de
opvatting van de politiek is. In het debat van vandaag zijn al wat
elementen voorbijgekomen. Daar gaat de minister, denk ik, nog op in: het
pgb, de specialist ouderengeneeskunde en dergelijke.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Kerstens (PvdA):
Kunnen we nu van de minister verwachten dat hij vanaf vandaag zijn
fluwelen handschoentjes thuislaat? Kunnen we van de minister verwachten
dat daar waar de Kamer in meerderheid vindt dat zorgverzekeraars zich
anders zouden moeten opstellen, hij daar de boodschapper van is ā ik
bedoel dat niet oneerbiedig ā richting de zorgverzekeraars? Kunnen we
van hem verwachten dat hij zegt: jongens en meisjes, ga dit doen, want
dit draagt bij aan betere zorg?
Minister De Jonge:
Een paar antwoorden. Allereerst herken ik me niet zo in de kwalificatie
"fluwelen handschoentjes", maar ik zou ook nooit meegaan in de
kwalificatie "boeman", die ik toch ook weleens hoor in deze Kamer en ook
weleens van de heer Kerstens. De zorgverzekeraars hebben van ons een
taak gekregen in de wet. Die taak bestaat eruit te voorzien in zorg en
die zorg in te kopen, met een zorgplicht voor de zorgverzekeraars. Dat
moeten ze doen op een manier die doelmatig is ā want anders gaat de
premie te veel omhoog ā en die rechtmatig is. We gaan namelijk geen geld
uitgeven aan dingen die niks met zorg te maken hebben. Dat is eigenlijk
in de basis de afspraak die aan de zorgverzekeraars wordt opgelegd. Daar
handelen ze naar.
Ik zie weleens dat er vervolgens heel nijdig wordt gereageerd als
zorgverzekeraars eigenlijk doen wat wij in de wet aan ze hebben
gevraagd. Dat lijkt me niet goed. Het lijkt me wel goed om na te denken
over het volgende. Als je nou wilt dat er meer wordt samengewerkt over
de domeinen heen, is het dan logisch om drie stelsels te hebben naast
elkaar, waarbij in het ene stelsel de gemeenten aan de bal zijn, in het
tweede stelsel een zorgkantoor, en in het derde stelsel negen
zorgverzekeraars? Is dat nou logisch? Is daar nou van te verwachten dat
dat stelsel vervolgens op zo'n manier gaat werken dat de samenwerking
heel erg bevorderd wordt? Nou, nee, niet per se. Dat moet je dus opnieuw
willen doordenken. Maar ik vind wel dat we er ondertussen, bij dat
nadenken, wel eerlijk over moeten zijn dat de zorgverzekeraars soms bij
de dingen waarvan we nu zeggen "ja maar, dat willen we helemaal niet op
die manier" eigenlijk wel gewoon deden wat we ze zelf hadden
opgedragen.
Dan over de afgelopen maanden. Zorgverzekeraars hebben met elkaar, in
samenwerking, gezegd: "Wij moeten vooral voorkomen dat er
zorginstellingen tussen wal en schip komen. Er gaat heel veel zorg niet
door, maar dat maakt niet uit, want we moeten een continuĆÆteitsbijdrage
uitkeren om ervoor te zorgen dat die zorg wel gewoon doorgaat." Er wordt
weleens de vergelijking gemaakt met KLM, maar er is geen sector waar zo
veel continuĆÆteitsbijdrage is betaald om te voorkomen dat instellingen
omvallen als juist in de zorg. Dat is ook nodig, want anders waren er
heel veel zorginstellingen omgevallen. Want heel veel "productie" ā dat
woord zet ik tussen aanhalingstekens, want het is een vreselijk woord in
de zorg ā kwam stil te vallen. Heel veel zorg kwam weg te vallen.
Ondertussen hebben de zorgverzekeraars er zelf voor gekozen om te
zeggen: nee, we gaan wel een continuĆÆteitsbijdrage uitkeren en we gaan
daarnaast alle meerkosten die te maken hebben met corona ook nog
vergoeden.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Een mooie lofzang van de minister op de zorgverzekeraars. Mijn vraag
ging niet over wat we van ze gevraagd hebben. Mijn vraag richt zich erop
dat ze soms ook dingen doen die we niet van ze gevraagd hebben. Er zijn
soms ontwikkelingen waarvan wij met z'n allen, inclusief de minister,
zeggen "dat is een goede ontwikkeling" die de zorgverzekeraars niet
faciliteren of stimuleren, maar eigenlijk frustreren. Ik heb het gehad
over de specialist ouderengeneeskunde; ik niet alleen. Ik heb het gehad
over de POH-ouderen en over het gedoe met het pgb. Daar vraag ik van de
minister: wacht niet tot nieuwe verkiezingen of tot er een andere
minister zit; als je dat zelf ook vindt, spreek ze daar gewoon op aan!
Doe dat dus niet als ze doen wat we ze vragen, maar als ze niet doen wat
we ze vragen.
Minister De Jonge:
Ja, als er dingen niet goed gaan, dan spreken we partijen daarop aan.
Als zorgverzekeraars dingen niet goed doen, dan spreken we ze daarop
aan. Misschien is het goed om dan per specifieke casus even na te lopen
wat daar dan speelt, want anders wordt het wel heel anekdotisch
allemaal.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Laan op dit punt ook nog een
vraag.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een korte vraag. Als ik de minister beluister, is zijn uitgangspunt: de
juiste zorg op de juiste plek, met de mens centraal, evenals kwaliteit
van zorg en kwaliteit van leven. Welk systeem daar dan ook bij past, dƔt
is het uitgangspunt. Als de minister daarop een reactie kan geven, heb
ik vervolgens nog een andere vraag die daarop aansluit.
Minister De Jonge:
Absoluut, dat is het. Het systeem moet daaraan volgend zijn en dat
faciliteren en mogelijk maken. Ook moet het ons mogelijk maken om te
kunnen ingrijpen als dat niet zo is. We hebben weleens ingewikkelde
debatten, waarbij de Kamer iets van mij vraagt in de zin van: waarom
snapt u, minister, niet dat dit nodig is? Met andere woorden: minister,
ga dit nou gewoon even regelen, want mensen in het land denken dat de
Kamer gewoon gelijk heeft en vragen zich af waarom de minister het dus
niet regelt. Het heeft heel vaak te maken met hoe wij de dingen hebben
georganiseerd, waarbij in de wetten die zijn aangenomen, de minister
helemaal niet de rol, de taak of de mogelijkheden zijn gegeven om die
dingen te fiksen. Dan moet je er nu dus best wel veel ingewikkelde
toeren voor uithalen. Dat soort voorbeelden heb ik de afgelopen maanden
natuurlijk helemaal legio gehad. We komen straks nog even over de
testcapaciteit te praten. Er is nooit vanuit het departement iets gedaan
met laboratoria. Dat hoefde nooit, want dat ging altijd vanzelf. Het is
ook nooit zo geweest dat we beschermingsmiddelen inkochten. Maar ja, als
de dingen niet meer vanzelf gaan en de schaarste explodeert, dan heb je
vanuit de centrale overheid opeens een hele andere rol. Waar de
schaarste Ć¼berhaupt heel erg gaat toenemen in de zorg de komende
periode, zou je je de vraag kunnen stellen of je het jezelf niet zou
moeten gunnen om de regierol als centrale overheid en als regionale
overheid strakker in te regelen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een regionale overheid zonder democratische controle. Maar goed, dat
komt later nog wel een keertje. Hierop aansluitend heb ik nog een
politieke vraag. De minister realiseert zich dat hij nu waarschijnlijk
de verkiezing ingaat over welke plek hij bij de volgende verkiezingen
zal krijgen; er zijn nog een paar kandidaten, begrijp ik. Maar volgend
jaar maart zijn er verkiezingen die voor ons allemaal gelden. Oktober is
dan vlak voor die verkiezingen. Hoe is dan politiek van toepassing de
term "over je eigen graf heen regeren"?
Minister De Jonge:
Ik heb nooit zo veel met die term. Dat doe je namelijk vier jaar lang,
al die goede beslissingen die je neemt. Je hoopt dat ze langer stand
houden dan slechts vier jaar en van alle slechte beslissingen die je
neemt, hoop je dat ze zo snel mogelijk worden teruggedraaid. Maar van
het pensioenstelsel dat we deze kabinetsperiode aan het inrichten zijn,
hoop ik dat dat 50 jaar meegaat. Kortom, dat is juist de bedoeling,
volgens mij. Dat is niet per se over je graf maar over je eigen periode
heen regeren. Dat is absoluut de bedoeling. Ik hoop dus juist dat er wel
degelijk nog een aantal stappen te zetten zijn, maar well, it takes two
to tango, of it takes inmiddels fourteen to tango. Het zal dus ook
moeten blijken of daar draagvlak en steun voor is.
Ik denk in ieder geval ... Ik heb wel een zorg. Over die zorg hebben we
al eens vaker gesproken. Ik weet dat mevrouw Ellemeet mij daar in een
debat weleens op heeft aangesproken. Trouwens, u deed dat zelf ook, bij
de begrotingsbehandeling nog. De opdracht naar de toekomst toe is zo
groot dat wij het ons niet kunnen veroorloven, denk ik, om te zeggen:
oeh, ingewikkeld zeg, dus laten we dan de volgende formatie maar
afwachten. Ik denk dat we die tijd gewoon niet hebben, want ik denk dat
we dan gewoon een jaar missen. In alle schaarstevraagstukken die we
hebben op te lossen, hebben wij die tijd gewoon niet, denk ik. Ik denk
dus dat we inderdaad moeten proberen om zover als het kan stappen te
zetten. We hebben zelf een beetje in de hand hoeveel ruimte we elkaar
daarin gunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister nu overgaat naar het eerste
blokje. Dat gaat over de verpleeghuiszorg.
Minister De Jonge:
Laat ik inderdaad beginnen met de verpleeghuiszorg. De verpleeghuiszorg
is hard geraakt. Het virus heeft nergens zo huisgehouden als in de
verpleeghuiszorg. Ik vond zelf de bezoekersstop, de bezoekersregeling
waartoe we hebben moeten besluiten, de meest pijnlijke maatregel waartoe
we hebben moeten besluiten. Het was nodig, natuurlijk. Vanaf dat moment
zag je ook dat het aantal besmette locaties afnam. Maar het was wel
pijnlijk, voor naasten, voor mensen in de verpleeghuizen zelf, voor
medewerkers, voor bestuurders die het moesten uitleggen aan
familieleden. Dat is echt heel erg hard geweest. Het aantal besmettingen
op locaties is nu gelukkig heel erg veel minder geworden. Het laatste
getal dat ik hoorde, zit echt een eind onder de 100. Maar dat heeft op
in totaal 990 locaties gestaan. Inmiddels is het dus onder de 100. Je
ziet dat op die locaties waar de besmetting flink heeft huisgehouden, de
schrik er wel zo inzit dat men heel voorzichtig is om de
bezoekersregeling weer open te stellen. Maar dat moet natuurlijk wel,
want je kunt als bewoner van een verpleeghuis natuurlijk niet zo lang
zonder contact met je naasten. Ook voor naasten zelf is het natuurlijk
verschrikkelijk om je partner, moeder of vader zo lang niet te
zien.
Dus wat hebben we gedaan? We hebben gezegd: kijk, we kunnen maatwerk
doen. Dat was een beetje de vraag van mevrouw Bergkamp. Voor maatwerk is
natuurlijk altijd heel veel te zeggen. Natuurlijk ben ik altijd voor
maatwerk. Maar ik heb ook wel gezegd: ja jongens, misschien moeten we
juist ook wel een beetje samen optrekken. Dat is de reden dat we hebben
gezegd: laten we het nou gewoon eerst met een groep gaan proberen. Vanaf
half mei zijn we het eerst met een groep gaan proberen, in iedere regio
Ć©Ć©n, zodat er overal ervaring kon worden opgedaan met een veilige
bezoekregeling. Laten we dan als volgende stap kiezen dat alle locaties
die besmettingsvrij zijn, in ieder geval weer kunnen, als uitzondering
op de bezoekersstop. Vanaf 15 juni, vanaf vandaag, maken we het weer
mogelijk om op bezoek te gaan op alle locaties die besmettingsvrij zijn,
en ook met meerdere bezoekers als je al een tijdje vrij was van
besmetting. We hebben dus een soort routekaart gemaakt. Daarover ging
ook een motie in de Kamer, de motie-Asscher, meen ik, die toen ook breed
is aangenomen. We hebben een soort routekaart gemaakt om stapsgewijs
toch wel een beetje samen op te trekken. Allerlei partijen hebben
daarvoor een gezamenlijke handreiking gemaakt. Die biedt allerlei
ruimte, ook voor maatwerk. Ik weet ook dat dat gebeurt. Dat vind ik ook
hartstikke mooi en dat vind ik ook goed, maar juist in die
gezamenlijkheid zit ook de aanmoediging: doe het nou. Ik begrijp
namelijk de voorzichtigheid heel goed, maar het is gewoon niet vol te
houden, niet voor bewoners en niet voor naasten, om je partner of moeder
of vader zo lang niet te zien. Er zijn vragen gesteld, onder anderen
door mevrouw Agema, over hoe het dan zit met de Wet zorg en dwang. Nou,
als we heel eerlijk zijn, is die wet natuurlijk met voeten getreden in
de afgelopen. Er zijn wel meer wetten met voeten getreden vanwege de
noodzaak van dat virus. Dat virus houdt namelijk met geen enkele wet
rekening. Normaal zou je zeggen dat van iedere gedwongen maatregel eerst
overwogen moet worden of het eigenlijk wel mag en of er geen minder
vergaande alternatieven zijn et cetera. Maar ja, op die manier kon het
gewoon niet, dus we moesten die generieke maatregel van de
bezoekersregeling treffen.
Er is ook gevraagd: maar zou je dat nou een volgende keer niet anders
doen? Onze controlestrategie is er natuurlijk op gericht dat je straks
heel precies weet in welke regio dat virus weer begint op te poken,
zodat je het gelijk weer de kop kunt indrukken. Ik hoop dus dat we
straks veel preciezer kunnen besluiten wat je wanneer waar doet. Ik hoop
dus dat we nooit meer de situatie hebben dat de besmettingsgraad zo hoog
is dat je een generieke maatregel voor het hele land moet treffen. Dus,
ja, ik hoop dat we veel specifieker kunnen zijn en dat we niet meer een
generieke bezoekersregeling hoeven treffen. En overigens denk ik dat we
inmiddels heel veel ervaring hebben opgedaan en dat we weten hoe je
ervoor zorgt dat mensen met klachten daadwerkelijk thuisblijven en dus
niet op bezoek komen en hoe je ervoor zorgt dat als je je toch zorgen
maakt, je bijvoorbeeld bezoek veilig maakt met beschermingsmiddelen. Er
zijn in die handreiking allerlei ideeƫn voor. De motie van uw hand, die
ook is ondertekend door de SP en de ChristenUnie en die vorige week is
aangenomen, vraagt ons voor de zomer lessen te trekken met de
verpleeghuizen, voor de tweede golf. We hopen natuurlijk dat die er niet
komt. We gaan ook heel hard werken om ervoor te zorgen dat die er niet
komt. Met die lessen gaan we aan de slag. Dus ik wil u voor de zomer
informeren over wat we op dit punt kunnen doen.
De voorzitter:
"Uw hand" was in de richting van mevrouw Bergkamp, zeg ik even voor de
mensen die meeluisteren en niet -kijken.
Minister De Jonge:
O, sorry. Excuus.
De voorzitter:
Had u nog een vraag, mevrouw Bergkamp? Of niet? Ja. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Klopt, voorzitter. Heel fijn dat de minister dat oppakt en dat we voor
de zomer meer horen. Maar even over het hier en nu. We zien dat er
verpleeghuizen zijn die strenger in de leer zijn, om het maar zo te
zeggen. Als het gaat over iets wat niet zo belangrijk is, vind ik dat
niet erg. Maar het gaat hier om zoiets fundamenteels, namelijk het mogen
ontvangen van je dierbaren, dat ik eigenlijk vind dat de minister in
gesprek moet treden met die verpleeghuizen, of met de
belangenorganisaties, en moet zeggen "Dit is nu de ruimte die er is; pak
die" of "Waarom lukt het niet? Kan ik u helpen?"
Minister De Jonge:
Ja, heel terecht. We zijn heel intensief in gesprek met de
verpleeghuiszorg, hoor. Dat doen we niet alleen als departement. Ook de
inspectie kijkt daarin mee, want die heeft daar gewoon een formele taak
in. En ook cliƫntenorganisaties kijken daarin mee. We doen dat dus heel
bewust en eigenlijk ook precies, zoals mevrouw Bergkamp zegt. Dat is dus
aanmoedigend: kijk eens wat er allemaal wel kan. Daarbij brengen we de
voorbeelden van instellingen die laten zien wat er allemaal wel kan goed
voor het voetlicht. En soms is dat toch ook een beetje strenger: joh, je
kan het niet maken om niet die ruimte te bieden aan mensen die gewoon
hun vader of moeder weer willen kunnen bezoeken. Tegelijkertijd heb ik
ook wel begrip voor de schrik die erin zit en voor de voorzichtigheid
die men heeft. Dus in die behoedzaamheid doen we het ook. Maar we moeten
wel aanmoedigen dat men in gezamenlijkheid stappen zet. Ik wil die
lessen op die manier formuleren. Er zijn academische werkplaatsen aan de
slag om de lessen van de afgelopen periode goed op papier te zetten,
goed te articuleren. Die lessen moeten we met elkaar vervatten in en
vertalen naar ā volgens mij was dat de aanmoediging in uw motie ā een
ondersteuningsaanbod om de verpleeghuizen die dat ingewikkeld vinden, te
helpen. Dat gebeurt ook wel. GGD'en zijn daar ook bij betrokken.
Waardigheid en trots is daarbij betrokken. Dus we moeten die lessen
vertalen naar een ondersteuningsaanbod. Vervolgens moeten we die lessen
met elkaar articuleren en in de praktijk brengen. Dat wil ik allemaal
nog voor de zomer doen. Dus met die moties ga ik graag aan de
slag.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn hele belangrijke acties voor de toekomst. Maar ik wil toch aan
de minister vragen wat hij in het hier en nu gaat doen. Er zijn
gesprekken; dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar het zou zo
belangrijk zijn dat de minister nu ook aan die verpleeghuizen die
struggelen ā¦ Ik begrijp de "angst om"; die kan ik me zo goed
voorstellen. Maar er is nu ruimte, er zijn mogelijkheden. Dan is het
natuurlijk echt vreselijk voor mensen dat ze nog steeds geen bezoek
mogen ontvangen of slechts een uurtje per week van Ć©Ć©n iemand, hoewel de
mogelijkheden er nu liggen om dat breed te doen. Dus mijn vraag aan de
minister is wat hij op zeer korte termijn gaat doen om ervoor te zorgen
dat die verpleeghuizen Ć³f geholpen worden, Ć³f gebruikmaken van de ruimte
die er nu is.
Minister De Jonge:
Geen misverstand: daar zijn we juist alle dagen mee bezig. Dus vanaf
vandaag is bezoek mogelijk op alle locaties waar er geen besmetting is.
Er zal best nog wel een enkele locatie zijn die daar toch een week later
mee begint. Dat zijn precies de locaties die aangemoedigd moeten worden.
Dat is ook precies wat we doen. Dus wij zijn heel goed per regio in de
gaten aan het houden, heel goed aan het monitoren, hoe dat gaat. Die
lessen halen we op en die brengen we in de praktijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag dat mevrouw Laan een vraag wilde stellen. Nee? OkƩ,
dan vervolgt de minister zijn beantwoording.
Minister De Jonge:
De vraag van Bergkamp was misschien nog wel iets breder: wat ga je doen
om die verpleeghuizen coronaproof te maken voor de tweede golf? Ik ga
het Ć©Ć©n keer zeggen: die tweede golf gaan we voorkomen. We gaan niet
doen alsof dat een soort wet van Meden en Perzen is, want we hebben voor
een belangrijk deel zelf in de hand of die tweede golf er komt. We zijn
die tweede golf namelijk ook een beetje zelf. Dus het hangt ook heel erg
van onszelf af, of we een beetje gedisciplineerd blijven en zo. We
moeten leren van de afgelopen weken en maanden, voorafgaand aan die
tweede golf. Zo zie ik uw vraag en zag ik ook uw moties. Ik heb net al
toegelicht dat we met die lessen aan de gang gaan.
Een van die lessen ā ik ga tussendoor even een vraag van de heer Hijink
beantwoorden ā gaat over het testbeleid; althans, een van de vragen gaat
over het testbeleid. In de vraag van de heer Hijink hoorde ik: klopt het
nou dat er al die tijd heel veel testcapaciteit beschikbaar is geweest
die helemaal niet benut is? Is dat aan de orde geweest? Als ik voor
mezelf reconstrueer ā nogmaals, we moeten een goede, onafhankelijke
evaluatie doen op enig moment, als we wat meer afstand hebben ā hoe de
afgelopen weken zijn geweest, zie ik het volgende. Vanaf het moment
waarop ik werd aangezocht, heb ik Feike Sijbesma gevraagd om ons te
helpen om de testcapaciteit uit te breiden. Heel veel laboratoria zijn
toen aangeschakeld. Bij al die laboratoria waren er serieuze zorgen over
de bevoorrading. Dat klopt. Dat is ook logisch, want wat normaal gewoon
als vanzelf gaat ā een laboratorium heeft een apparaat staan, voor dat
apparaat zijn spullen nodig en die bestel je op het moment dat de
spullen op zijn ā werkte helemaal niet meer. Er was een explosie van de
vraag naar testmaterialen, supplies voor die apparaten in de
laboratoria. Die explosie maakte dat de laboratoria geholpen moesten
worden om aan spullen te komen. Sommige laboratoria zeggen: maar wij
hadden toen ook al wel spullen, hoor. Maar als we doorvroegen voor
hoelang dan, bleek dat er een voorraad was voor een week, voor twee
weken, soms zelfs voor enkele dagen. Daar kun je natuurlijk moeilijk
testbeleid op maken.
Als je de tijd terugspoelt naar het moment waarop die explosie van de
vraag naar dit soort testmaterialen ontstond, zie je dat er op dat
moment geen centraal overzicht was van hoeveel spullen er daadwerkelijk
waren. Dat moesten we dus zo snel als mogelijk inrichten. Zo hebben we
de landelijke coƶrdinatiestructuur et cetera ingericht.
Verder was ook heel moeilijk in te schatten hoeveel mensen er getest
zouden gaan worden als we zouden zeggen: iedereen kan zich laten testen.
Ik herinner me nog dat we een inschatting vroegen van hoeveel mensen het
zouden zijn als we bijvoorbeeld zouden zeggen: alle leraren kunnen zich
laten testen. Daar zat een gat tussen van werkelijk duizenden potentieel
af te nemen testen per dag. Ja, dat was natuurlijk ook een ingewikkelde
inschatting om vooraf te maken. Kortom, wij hebben telkens de
inschatting gemaakt: wat zouden we op dit moment waar kunnen maken? Op
basis van die inschatting hebben we telkens een stap genomen. De eerste
stap, zo weet ik nog, was een stap waarvan eigenlijk werd gedacht:
misschien is dat wel niet goed mogelijk, misschien is dat wel
onverantwoord. Dat ging over die stap op 6 april om alle medewerkers,
ook buiten de ziekenhuizen, gewoon in aanmerking te laten komen voor een
test. Een zorgpunt daar was of de GGD de testcapaciteit, die
afnamecapaciteit, wel snel genoeg uit de grond gestampt zou krijgen en
of de laboratoria het wel structureel aankonden, want hoeveel mensen
komen er dan eigenlijk? Kunnen we de bevoorrading wel zekerstellen?
Hoeveel voorraad is er dan nodig van al die spulletjes? Elk apparaat
heeft verschillende spulletjes nodig en als er maar Ć©Ć©n van die
spulletjes ontbreekt, kun je de test al niet meer doen. Kortom, we
hebben telkens die inschatting gemaakt. Bij iedere stap die we zetten,
heb ik eerder buikpijn gehad over "kunnen we dit wel waarmaken?", omdat
alle signalen eigenlijk waren "pas nou op, dit kun je misschien niet
waarmaken", en hebben we juist eerder dat risico moeten nemen dan
andersom. Dat even ter verklaring van de stappen die we op dat punt
hebben gezet.
De heer Hijink (SP):
Ik vind dit toch een heel ingewikkeld verhaal om naar te luisteren, ook
omdat wij in het heetst van de strijd ā ik weet nog heel goed dat we al
die debatten hadden ā juist keer op keer hebben gevraagd naar de
precieze testcapaciteit. Begin april hebben we ernaar gevraagd: wordt de
capaciteit nu volledig benut? Dat speelde toen al, toen het RIVM
adviseerde om bij mensen die thuis ziek waren al niet meer te gaan
testen zodra een huisgenoot besmet was. Dat speelde toen in de
verpleeghuizen: alleen de eerste twee bewoners op een afdeling werden
getest, waarna de boel op slot ging. Wij hebben al die tijd vanuit
allerlei laboratoria mailtjes en telefoontjes gekregen: wij kunnen meer,
wij willen meer, maar het gebeurt niet. Ik vind het dan gewoon heel
lastig te geloven dat dit verhaal, dat ook door Nieuwsuur is bevestigd,
namelijk dat er op halve kracht is gewerkt door heel veel laboratoria,
dat er materiaal en capaciteit was en dat die gewoon niet ingezet zijn ā¦
Ik vind "we wisten niet zeker hoelang ze het konden volhouden" dan een
vreemde redenering. Ik bedoel, je had het ook gewoon kunnen inzetten. Je
had die mensen in het verpleeghuis toch gewoon beter kunnen testen? Dan
had je misschien half april moeten vaststellen dat er een
toeleveringsprobleem qua materialen en dergelijke was. Dan had je dƔn
het probleem moeten oplossen. Maar hadden wij in die weken die we nu
hebben verspild, die testen maar gedaan. Ik snap niet waarom de minister
daar zo ā¦ Nee, ik ga niet "nonchalant" zeggen, want dat is hij zeker
niet. Maar ik vind het wel te makkelijk hoe er nu overheen wordt
gestapt.
Minister De Jonge:
Ik denk dat dit gewoon een onderwerp is dat je heel grondig moet
evalueren. Ik neem aan dat dit ook in de evaluatie door de OVV zal
worden betrokken. Die evaluatie zal ook grondig worden gedaan, op basis
van alle feiten, cijfers en aspecten die op dat moment aanwezig waren.
Ik denk dat dat heel goed is, omdat je natuurlijk de vraag moet kunnen
beantwoorden of het kabinet de goede dingen heeft gedaan en of het
kabinet die dingen goed heeft gedaan, in iedere fase van de crisis,
gegeven de omstandigheden van dat moment. Want dat hoort er dan
natuurlijk wel bij: gegeven de omstandigheden van dat moment. Dat is een
evaluatie die je, denk ik, moet doen met enige afstand en met een enorme
grondigheid, omdat het heel erg moeilijk is om dat op een goede manier
te reconstrueren.
Wat ik u vertel, is gewoon de manier waarop ik ermee aan de slag ben
gegaan. Dit was een van de onderwerpen waarbij er door de pandemie die
over de wereld raasde, ineens een explosie aan schaarste ontstond,
waarbij eigenlijk alles wat normaal was, namelijk een laboratorium dat
gewoon zijn spullen bestelt, opeens niet meer kon. Dus was het een
kwestie van in no time ā ik zou werkelijk niet weten hoe ik dat sneller
had moeten doen ā ervoor zorgen dat je een landelijke
coƶrdinatiestructuur inricht, ervoor zorgen dat je meer laboratoria
aanschakelt, dat je de afnamecapaciteit zelf, dus het afnemen van die
tests zelf, versterkt door dat bij de GGD'en te beleggen, en ervoor
zorgen dat je telkens die groep aanschakelt waarvan het het
noodzakelijkst was om ze eerst te testen, dus eerst de mensen in de
zorg, daarna de leraren toen de scholen weer opengingen en daarna de
rest. Telkens hebben we dat moeten doen met de informatie die we toen
hadden en de inschatting die we op dat moment konden maken. Als ik kijk
naar de gesprekken die wij toen op het departement hebben gehad, als ik
kijk naar de mensen die daarmee bezig zijn geweest en naar onze gezant
die daarmee bezig is geweest, dan was op dat moment eigenlijk telkens de
buikpijn: kunnen we de stap die we op dit moment zetten, wel waarmaken?
Wij hebben het toch gedaan. Dat is natuurlijk niet allemaal vlekkeloos
gegaan; natuurlijk, allerlei dingen zijn daar ook niet goed in gegaan.
Maar de vraag is: had het sneller gekund? Mijn antwoord op die vraag,
wetend hoe ik bezig ben geweest, is dat ik niet zou weten hoe ik dat
sneller had moeten doen. Ik denk dat de rest gewoon uit de evaluatie
moet blijken.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het siert een goed politicus om het ook te zeggen als hij een fout heeft
gemaakt. Dat hebben ze in Zweden ook gedaan. In april was er capaciteit
voor 29.000 testen, maar er werden er maar iets tussen de 7.000 en 9.000
gedaan. Op 22 april heeft 50PLUS een motie ingediend waarin wij u
verzoeken de volle testcapaciteit te gebruiken. U heeft die motie toen
ontraden en u zei: nou, dat is niet nodig. Zo is het gegaan.
De voorzitter:
Uw vraag. OkƩ. De minister.
Minister De Jonge:
Over die capaciteit heeft u trouwens ook zelf best een misverstand laten
ontstaan. Misschien is het goed om dat te zeggen, maar voordat ik dat
antwoord geef, begin ik met iets anders.
Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat ik fouten heb gemaakt.
Natuurlijk heb ik fouten gemaakt. I'm only human after all. Dus ik heb
zeker fouten gemaakt. We zullen vaak te laat zijn geweest. We zullen
vaak te vroeg zijn geweest. En als we al op tijd waren, dan was het vaak
te veel of te weinig. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Waar gehakt
wordt, vallen spaanders. Nou, hier is nogal gehakt, dus er lagen ook
nogal wat spaanders. Dat zal ook blijken uit de evaluatie. Daar heb ik
ook geen moeite mee. De vraag is: heb je nou alles gedaan wat in je
vermogen lag om ā¦? In mijn beste herinnering hebben we alles gedaan wat
in ons vermogen lag om ... Die capaciteit was de capaciteit die
inmiddels was opgebouwd. Want zo hebben we eerst aan die boom zitten
schudden. Eerst, toen ik net begon, werd er gezegd: we kunnen afnemen
wat er nu is, maar we kunnen eigenlijk niet heel veel meer afnemen dan
dat, want de bevoorrading gaat op dit moment zo slecht dat we niet heel
veel meer kunnen afnemen dan dat. Maar het moest, en dus hebben we
gekeken hoe het dan toch zou kunnen. Nou, dat heeft te maken met de
bevoorrading, het centraliseren van de bevoorrading, ervoor zorgen dat
je andere spullen bestelt, het plaatsen van nieuwe machines et cetera:
al die dingen zijn gedaan.
Op enig moment kwamen we aan een testcapaciteit van 17.500 en, als al
die laboratoria zouden gaan overwerken, van 29.000. Toentertijd vond dat
debat plaats en toen stelde u de vraag: maar waarom wordt die dan niet
ten volle benut? Nou, dat is alsof je een concert hebt in De Kuip. De
Kuip heeft een capaciteit van 50.000 mensen. Het concert heeft niet meer
bezoekers dan de helft, en dus wordt niet de volledige capaciteit benut.
Dat kan weleens. In dit geval schakelden we telkens groepen aan waarbij
wij een inschatting moesten maken: stel dat we de leraren uitnodigen om
zich te laten testen als ze klachten hebben, hoeveel komen er dan?
Daarbij moesten we dus niet alleen een inschatting maken van de
beschikbare testcapaciteit, maar moesten we ook inschatten hoeveel van
die mensen op enig moment respiratoire klachten zouden hebben. Voor het
RIVM was het helemaal niet zo makkelijk om die inschatting te maken. En
waarom was dat niet zo makkelijk? Het is helemaal geen normale maand.
Vergelijk je de maand nu met de maand van een normaal jaar, dan zie je
dat er heel veel minder respiratoire klachten zijn. Dat heeft ermee te
maken dat al die andere virussen ook balen van die 1,5 meter. Je ziet
dat er op dit moment gewoon minder respiratoire klachten zijn. Daarnaast
is het zo dat niet iedereen met respiratoire klachten ook daadwerkelijk
komt. Kortom, of we de totaal beschikbare capaciteit ook daadwerkelijk
ten volle konden benutten, hing van ongelofelijk veel factoren af. Over
de oproep "benut de capaciteit ten volle", heb ik dus altijd gezegd: die
volle capaciteit mag benut worden, daar gaat het niet om; alleen, als er
uit de groepen die we nu hebben aangeschakeld niet meer mensen komen,
dan zal die op enig moment niet ten volle benut worden. En dat is op
zichzelf nog wel een punt. Ons werk was om te zorgen dat er capaciteit
klaarstond voor de groepen die stonden aangeschakeld, en dat was het
geval.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, afrondend.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vind het helemaal niet erg als er fouten worden gemaakt. Dat kan
gebeuren, zeker in zo'n panieksituatie. Dus dat is het probleem helemaal
niet en daar zal ik niemand op aanspreken. Maar de minister heeft echt
letterlijk gezegd dat het niet nodig is. Dan heb ik graag dat hij daar
ook eerlijk over is en er niet een beetje omheen gaat zitten
praten.
Minister De Jonge:
Ik herken niet wat u zegt. Er was capaciteit. Die hadden we klaargezet.
Die capaciteit werd niet ten volle benut, omdat het aantal mensen met
respiratoire klachten lager was dan aanvankelijk was ingeschat. Dat is
wat het was.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik stel een vraag aan de minister omdat ik hem iets hoorde zeggen en ik
eigenlijk hoop dat hij dat anders bedoelde dan het overkwam. In reactie
op mevrouw Sazias zei hij: de vraag is of we alles gedaan hebben wat in
ons vermogen lag. Dat is volgens mij niet de vraag. Ik heb ook gelezen
dat de minister heel hard werkt. Dat weet ik van hem, maar dat is ook
niet de vraag. De vraag die beantwoord moet worden op een gegeven
moment, en wat ons betreft zo snel mogelijk, is natuurlijk of er
verkeerde keuzes zijn gemaakt, waardoor er meer mensen zijn besmet,
waardoor er meer slachtoffers zijn gevallen. Dat is volgens mij de vraag
en niet zozeer hoe hard iemand werkt of dat je alles hebt gedaan wat in
je vermogen ligt. Dat is belangrijk, maar de vraag is een andere.
Minister De Jonge:
De vraag voor mij op dit moment is: hebben we alles gedaan wat in ons
vermogen lag? Dat is de vraag voor mij op dit moment. Dat is ook een
vraag die ik op dit moment wƩl kan beantwoorden. Een vraag die op dit
moment nog niet te beantwoorden is, is of de goede keuzes zijn gemaakt,
omdat die een echt grondige evaluatie vergt, waarbij je de feiten van
dat moment in ogenschouw neemt. Heeft het kabinet gegeven de
omstandigheden van dat moment de goede keuzes gemaakt? Om dat te weten,
zal je enige afstand nodig hebben en zal grondig onderzoek nodig zijn.
Dat is nou juist wat we gevraagd hebben, onafhankelijk, te doen door de
Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat is bewust, want dat is een vraag die
ik op dit moment niet kan beantwoorden. Dat is een vraag die je
onafhankelijk moet kunnen beantwoorden. Ik zeg daar ook maar vast het
volgende bij. Dat zal aan het licht brengen dat het kabinet ook andere
keuzes had kunnen maken. Misschien moet je met terugwerkende kracht wel
zeggen: betere keuzes. Dat zal zonder twijfel. Daar loop ik ook niet
voor weg. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Waar gehakt wordt, vallen
spaanders, zei ik al. Dus natuurlijk zullen er fouten zijn gemaakt. Maar
die evaluatie kan ik op dit moment niet doen. Wat ik wel kan doen, en
dat is volgens mij ook de vraag die aan de orde is geweest in het debat
van de laatste week, is nu al lessen trekken om te leren voorafgaand aan
die tweede golf. Dat is ook precies wat we doen.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de beeldspraak "waar gehakt wordt,
vallen spaanders" in dit opzicht niet heel gelukkig vind, maar die is
onbedoeld, denk ik, van de minister. Natuurlijk is de vraag of er
verkeerde keuzes zijn gemaakt, niet de vraag die door de minister moet
worden beantwoord. Hij mag wel, en dat zal hij ook zeker doen, zijn
keuzes proberen te verantwoorden. Dat is het minste wat we aan hem
kunnen vragen. En natuurlijk komt er een evaluatie. Een evaluatie komt
altijd achteraf. Natuurlijk hopen we allemaal met de minister dat de
tweede golf niet komt en weten we ook allemaal dat we zelf een
belangrijke rol te spelen hebben in het voorkomen van die tweede golf.
Maar de minister is toch wel met mij eens dat het, juist als je lessen
wilt leren van de afgelopen maanden, toch wel van belang is om die vraag
sneller op tafel te krijgen en sneller te stellen aan anderen dan
achteraf?
Minister De Jonge:
Ik denk het niet. Ik denk dat wij die vraag op een zorgvuldige en goede
manier moeten laten beantwoorden door de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
En inderdaad, wat u zegt is terecht: een evaluatie doe je na afloop.
Iedereen die denkt dat het al voorbij is, zit er echt naast. We zitten
er echt nog middenin. Dat zie ik bij ieder werkbezoek. Wij kunnen wel
denken, en je ziet het in de krant ook al een beetje terug, van: hĆØhĆØ,
nou, we kunnen weer een beetje. Nou, vergeet het maar. Zo wordt het niet
beleefd in de zorg. Veel zorginstellingen hangen echt nog in de touwen
door de afgelopen maanden. Dus ik denk dat we zeker niet moeten denken
dat het al voorbij is. Wat we wel moeten doen ā dat ben ik met de heer
Kerstens eens ā is de lessen leren voor een tweede golf. Dat zijn gewoon
lessen die je uit de praktijk kunt trekken. Dat zijn lessen die je hoort
wanneer je op bezoek gaat bij verpleeghuizen en die je hoort van
vertegenwoordigende organisaties van cliƫnten. Een van die lessen gaat
bijvoorbeeld over zo'n generieke bezoekersregeling. Kan het nou echt
niet anders de volgende keer? Nou, ik hoop wel dat het echt anders kan
de volgende keer.
Dat zijn van die praktische lessen die we moeten leren met elkaar. Dat
gaan we ook doen. Ik weet, onder andere vanwege de motie-Asscher, dat
het debat is geweest: moet je geen advies vragen aan externe
deskundigen? Dat was eigenlijk het debat. Ik aarzel een beetje om een
heel dik rapport te vragen. Daar heb ik eigenlijk niet zo heel veel
behoefte aan. Ik wil wel dat er externe deskundigen meedenken en
meekijken. Dat zat ook al in de motie-Bergkamp. Dat wil ik juist wel
heel graag. Overigens heb ik het idee dat er inmiddels 17 miljoen
deskundigen aan het meekijken zijn, elke dag. Dus ja, we maken graag
gebruik van alle deskundigheid die we kunnen gebruiken om die lessen
voor een tweede golf op een goede manier te leren, maar niet via
commissies of via dikke rapporten. Daar hebben we even geen behoefte
aan. Daar hebben we ook geen tijd voor, trouwens, want we moeten die
lessen gewoon leren.
Die gaan we op papier zetten. Daar waar het gaat over verpleeghuizen,
krijgt u die voor de zomer al. Daar waar het gaat over de aanpak als
geheel ā dat is meer de motie-Veldman, maar je zou de motie-Asscher ook
op die manier kunnen lezen en als ik haar op die manier mag lezen, heb
ik er ook helemaal niet zo heel veel moeite mee ā dan doen we dat voor 1
september.
Mevrouw Agema (PVV):
Even een verduidelijkende vraag. De minister zegt nog voor de zomer een
brief toe over het voorkomen van een tweede golf in de verpleeghuizen.
Krijgen we die dan voor het coronadebat dat volgende week plaatsvindt?
Want daar willen we dan natuurlijk op korte termijn over
debatteren.
De voorzitter:
Ik hoorde u de vraag stellen. In het kader van het opschrijven van de
toezeggingen is dat een terechte vraag. Dus misschien kan de minister
helderheid geven over wanneer deze brief te verwachten is.
Minister De Jonge:
De motie bestelde dat voor het zomerreces. Dat krijg ik voor elkaar,
maar voor volgende week of zo krijg ik gewoon echt niet voor elkaar. Dat
gaat mij niet lukken. Wat ik wel ga doen is dit. Ik ga nog vandaag,
misschien morgenochtend, even een brief schrijven over hoe we ons gaan
voorbereiden op de tweede golf. Ik denk dat dat goed is, want u heeft
morgen ook weer stemmingen, weet ik. Dus het is volgens mij goed dat u
weet wat het kabinet voor zich ziet op het moment dat u stemt over de
moties die morgen opnieuw voor komen te liggen. Ik denk dat dat goed is.
Die brief beschrijft op welke manier we die lessen voor de tweede golf
gaan leren en of we daar ook externen bij gaan betrekken. Dan is er een
tweetal moties die zien op de verpleeghuizen. Dat zijn de motie van de
SP en D66, en de motie van de CU c.s. ā ik weet niet precies wie er nog
heeft meegetekend. Die gaan allebei over verpleeghuizen. Die lessen kan
ik voor de zomer trekken, maar als ik daar ook nog externen bij moet
betrekken, dan krijg ik dat niet voor volgende week voor elkaar. Dat
gaat dus iets meer tijd kosten. Maar ik wil dat wel graag voor de zomer
doen, omdat daar de grootste urgentie op zit qua ondersteuning die je
verpleeghuizen vervolgens moet bieden.
Dan is er gevraagd ā dat was de motie-Veldman en ook een serie moties
van Asscher ā of ik Ć¼berhaupt eens wil kijken naar de aanpak in die
eerste golf: welke lessen vallen daaruit te trekken voor als er een
tweede golf aankomt? Betrek daar ook externe deskundigen bij. Bekijk
welke maatregelen op welke manier zijn genomen en hoe je dat volgende
keer anders en beter zou kunnen doen. Die lessen kosten mij iets meer
tijd. Daar wil ik overigens best externen bij betrekken, maar die
bestelling was volgens mij voor 1 september, zowel in de motie-Asscher
als in de motie-Veldman. Op die manier wil ik het doen, in verschillende
stappen.
Ik zal u dus vanavond of morgenochtend een brief schrijven over hoe we
Ć¼berhaupt lessen voor de tweede golf gaan leren, voor de zomer de lessen
van de verpleeghuizen, net na de zomer de lessen Ć¼berhaupt voor de
aanpak.
De voorzitter:
Dan noteren we voor de toezeggingen de brief morgen voor de stemmingen,
een tweede brief uiterlijk de laatste week voor het reces, en dan de
volgende brief ergens voor 1 september. Dat hoor ik de minister
zeggen.
Minister De Jonge:
Ja. Dan gaan we verder met het preventief inzetten van persoonlijke
beschermingsmiddelen. Hoe is de motie-Marijnissen c.s. uitgewerkt? In de
motie-Marijnissen werd gevraagd om ruimte te geven aan de professionele
inschatting van zorgverleners bij het gebruik van persoonlijke
beschermingsmiddelen. Vanaf 1 mei is dat expliciet opgenomen in de
uitgangspunten van het RIVM voor het gebruik van persoonlijke
beschermingsmiddelen buiten het ziekenhuis, en op 6 mei jongstleden in
de uitgangspunten voor de Wmo-ondersteuning. Dat betekent dat
zorgmedewerkers op basis van hun professionele inzichten en ervaring
beredeneerd kunnen afwijken van de uitgangspunten als een specifieke
situatie daarom vraagt. V&VN heeft voor de verpleegkundigen,
verzorgenden en verpleegkundig specialisten een handreiking opgesteld,
die op 14 mei is gepubliceerd. Deze bevat handvatten voor de praktijk,
inclusief situaties waarin meer afgeweken kan worden van de norm en
persoonlijke beschermingsmiddelen gebruikt kunnen worden. Ook de
vakbonden FNV, CNV, NU'91 en FBZ hebben een handreiking veilig werken in
verband met corona opgesteld. Ook die is gepubliceerd. Dan is de vraag:
is schaarste nog aan de orde? Nou nee, zeker voor het gewone gebruik
conform de richtlijn is schaarste niet aan de orde. Kunnen persoonlijke
beschermingsmiddelen ook preventief worden ingezet? Nee, niet generiek
preventief, maar wel situationeel. Dus in die situaties waarin mensen
zelf denken "dit kan wel de norm zijn of in de richtlijn staan of
volgens de uitgangspunten van het RIVM zijn, maar volgens mijn eigen
professionele inschatting vraagt deze situatie er wƩl om", dan moeten
die middelen ook gewoon beschikbaar zijn. Het LCH heeft inmiddels zo'n
ijzeren voorraad dat je daar ook wel echt een eind mee komt. Een van de
lessen voor de tweede golf is natuurlijk dat je voldoende spullen op
voorraad moet hebben. Op dit moment wordt die voorraad aangelegd, zodat
je maanden vooruit kunt. Betekent dit dat je iedereen in elke situatie
een mondkapje moet geven? Nee, dat moet natuurlijk niet. Sterker nog: ik
zou daar geen voorstander van zijn. Want als er geen coronabesmetting en
ook geen coronaverdenking is, denk ik niet dat we de persoonsgerichte
benadering in de zorg een dienst bewijzen door de hele dag all over the
place mondkapjes te dragen. Dat is ook niet nodig. In die situatie
waarin het wel nodig is, moet het. Er is professionele ruimte voor
medewerkers zelf om in te schatten of daarbovenop, ook in een aantal
andere situaties die men zelf inschat als risicovol, persoonlijke
beschermingsmiddelen kunnen worden gebruikt. Daarvoor is inderdaad
voldoende materiaal aanwezig.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister raadt af om beschermingsmiddelen te gebruiken als er weinig
risico's zijn. Ik ging vorige week naar de tandarts. Er was een
vervanger, en ik kon niet eens zien of het een man of een vrouw was,
want toen ik binnenkwam had deze een mondkapje op, spatscherm op, schort
om en handschoenen aan. Vooraf was er nog een gezondheidscheck gedaan,
moest je je handen schoonmaken en was erop gewezen dat je het toilet
niet mocht gebruiken. Alles was uit de kast gehaald. Ik vind het
hartstikke goed dat die tandartsen dat doen. Maar ik kan me niet
herinneren dat het in de tandartsenpraktijk een slagveld is geweest. Dat
vind ik een enorm contrast met de verpleeghuizen, waarvan de minister
zojuist zei: als er geen aanleiding toe is, als er geen risico is, als
er geen corona is, dan hoeft het gebruik van beschermingsmiddelen niet.
Dan zou ik de minister willen vragen: waarom niet? Want zonet zei hij
dat hij bij een tweede golf het opnieuw uitbreken van corona in de
verpleeghuizen, waar het wel een slagveld is geweest, juist zou willen
voorkomen.
Minister De Jonge:
Eerst de tandartsen. Ik hoop dat u toen hij of zij begon te spreken wel
hoorde of het een man of een vrouw was. De tandartszorg is helemaal
uitgesteld geweest. In het begin was alleen nog acute mondzorg mogelijk.
Voor de tandartsenzorg an sich geldt, helemaal in lijn met wat altijd de
richtlijn van het RIVM is geweest, dat het risico op besmetting juist
wel groot is. Daar hangt men immers de hele tijd boven iemands mond. Is
het daar een slagveld geweest? Nee, gelukkig niet. Maar het risico op
besmetting is daar wel groot. Als je in iemands mond staat te peuren, is
dat risico wel groot. Is dat vervolgens een automatisme om iedereen in
de zorg een mondkapje te geven? Als ik op bezoek ga in een instelling
voor verpleeghuiszorg of in een gehandicapteninstelling, dan zie ik dat
het dragen van mondkapjes en van die brillen, jassen en handschoenen
echt iets met de persoonsgerichtheid in de zorg doet. Heel veel drama's
hebben zich voltrokken in de verpleeghuiszorg, maar een van de drama's
is toch ook wel dat, nadat er jaren is gewerkt aan een kwaliteitskader
om niet zozeer de medische kant maar juist de welzijnskant voorop te
stellen, we nu weer jaren in de tijd teruggeworpen zijn, omdat de
medische kant het toch echt weer eventjes heeft overgenomen. Als we nu
zeggen dat dat betekent dat iedereen in de verpleeghuiszorg alle dagen
een mondkapje op moet, dan helpen we de zorg daar volgens mij juist niet
mee. De vraag is volgens mij ook een andere: zijn er situaties in de
verpleeghuiszorg waarbij er risico op besmetting aanwezig is? Ja, die
zijn er. Die zijn keurig beschreven in die richtlijn van het RIVM. Die
uitgangspunten van het RIVM worden ook gehanteerd in de praktijk.
Daarbovenop ā daar ging de motie van Marijnissen samen met mevrouw
Bergkamp over ā is gezegd: die handreiking of die uitgangspunten worden
nu te zeer gezien als een soort wet van Meden en Perzen, namelijk dat je
het mondkapje niet op mag doen in die situaties die hierin niet
beschreven staan. Daarvan hebben Marijnissen en Bergkamp toen gezegd:
dat vinden we onwenselijk; als mensen zichzelf onveilig voelen of een
risico wel degelijk kunnen inschatten, hoeven ze toch niet eerst naar
een richtlijn te turen voordat ze beschermingsmiddelen kunnen gebruiken?
Daar is toen intensief over gesproken met V&VN maar ook met de
vakbonden. Dat heeft tot die handreikingen geleid, die ik zojuist
noemde. Want juist in die situaties moet je de professionele ruimte
voelen om te kiezen wat je zelf verstandig vindt. Een richtlijn is
altijd een richtlijn; het is geen wet. Houd je dus aan die richtlijn. In
de situatie waarin het moet, moet je in elk geval gebruikmaken van die
persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarbovenop mag je het doen als je
zelf die professionele inschatting maakt.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik geloof echt m'n oren niet. Ik vind het hartstikke goed dat die
tandartsen dat doen. Ik vind het hartstikke goed dat zij zichzelf van
top tot teen helemaal in de beschermingsmiddelen zetten, hoewel corona
bijna weg is en hoewel corona geen slagveld aangericht heeft bij de
tandartsenpraktijken. Ik vind het toch goed dat zij dat doen om te
voorkomen dat er een tweede golf komt. De minister van VWS zegt dan
hier: ik snap dat wel van het RIVM, want die mensen zitten in de mond.
Maar hij is ook de minister van de verpleeghuizen. In de verpleeghuizen
wordt lijfelijke zorg gegeven. Daar worden ook tanden gepoetst. Daar
worden haren gekamd en wonden verzorgd. En dan zegt de minister: "Nee,
maar daarvoor is een veel lager niveau van verzorging goed. Je moet dan
kijken of er een risico is. Dan zijn die beschermingsmiddelen niet
nodig. Pas als er een vermoeden is van corona of een niet-pluisgevoel,
ga je die beschermingsmiddelen inzetten." Dan zeg ik: als je die tweede
golf toch graag wilt voorkomen en als we op dit moment een enorme
voorraad aan beschermingsmiddelen hebben, waarom zet je die
beschermingsmiddelen dan niet preventief in in de verpleeghuizen, en dan
van top tot teen, preventief, uit voorzorg, om te voorkomen dat de ramp
die zich daar voltrokken heeft, zich zo direct opnieuw voltrekt?
Minister De Jonge:
De richtlijnen en de uitgangspunten van het RIVM zijn situationeel
bepaald. Iedere zorgsituatie wordt op dezelfde manier bekeken, ongeacht
waar die plaatsvindt. Daarbij gaat het om het risico op besmetting. Dat
is leidend voor welk type beschermingsmiddelen je in welke situatie moet
gebruiken. Dat zijn de uitgangspunten. En ja, daar moet je je aan houden
in de situaties waarin het in ieder geval moet. Daarnaast is er ruimte
geboden voor situaties waarin medewerkers zelf de persoonlijke afweging
zouden willen maken om persoonlijke beschermingsmiddelen te gebruiken.
Dat is onder andere gedaan ter uitvoering de motie van de SP en D66. Het
gaat dus om het risico op besmetting; het gaat niet om de plek waar het
risico zich voordoet, maar om het risico op besmetting. Dat is de basis
voor de uitgangspunten.
De voorzitter:
Wilt u uw volgende interruptie gebruiken?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, heel graag, voorzitter. We weten natuurlijk allemaal dat het risico
op besmetting in de verpleeghuizen groot is. Het doel van alle
maatregelen was nu juist om ouderen te beschermen. Nou, dat is in ieder
geval niet gelukt. En dan zie je dit soort discrepanties. Ik vind het
hartstikke goed dat die tandartsen van kop tot kont in de
beschermingsmiddelen zitten, maar waarom zien we dit soort
discrepanties? Als het gaat om de verpleeghuizen, waar corona wel een
slagveld heeft aangericht, dan wordt er opeens gezegd "nee, nee, pas als
er een verdenking is van corona" of "laten we dat dan doen als er een
professionele inschatting wordt gemaakt". Dan is het te laat. Waarom zit
de tandarts uit voorzorg, preventief, van kop tot kont in de
beschermingsmiddelen, en waarom zit de verpleeghuismedewerker, op welke
afdeling dan ook, niet preventief van kop tot kont in de
beschermingsmiddelen? Want daar zitten de risico's. De minister zegt dat
je de beschermingsmiddelen moet inzetten waar de risico's zitten. Waarom
is dat dan ook niet bij hen? Waarom gebeurt dat wel bij de tandartsen,
wat ik hartstikke goed vind, en niet bij de verpleeghuismedewerkers? Er
zijn zorgbreed 14.000 zorgmedewerkers besmet geraakt. Ik vind dat je
moet voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt. Ik vind dus dat je het
voorzorgsprincipe moet hanteren en dat je ervoor moet zorgen dat zij in
de beschermingsmiddelen komen te zitten. Helemaal als je beweert dat je
nu genoeg middelen hebt, zou ik zeggen: minister, kom op, ga dit
regelen, en houd niet vol dat de richtlijnen op dit moment sluitend
zijn, want dat zijn ze niet.
Minister De Jonge:
De richtlijnen voldoen aan de professionele inschatting. Het gaat dan om
de vraag in welke situaties in de zorg je ziet dat er risico's zijn en
in welke situaties in de zorg welk type bescherming nodig is,
afhankelijk van het besmettingsrisico dat er is. Maar ik hoor mevrouw
Agema eigenlijk iets anders zeggen, namelijk: geef iedereen in de
verpleeghuiszorg beschermingsmiddelen. Ik hoor zelfs zeggen: de hele dag
door, bij alle cliƫnten. En dat is dan kennelijk tot het moment dat er
een vaccin is. Dat betekent dat iedereen in de verpleeghuis misschien
nog wel een jaar lang van top tot teen ingepakt in de persoonlijke
beschermingsmiddelen zit. Ik geloof niet dat we daar de kwaliteit van
zorg heel erg mee helpen. Ik geloof juist dat als het niet hoeft ā¦
Nogmaals, medewerkers moeten vooral zelf inschatten in welke situaties
het wel moet. In de richtlijn van het RIVM staan de uitgangspunten en
wordt voorgeschreven in welke risicovolle situaties het in ieder geval
moet, maar daarbovenop mogen medewerkers inschatten in welke situaties
ze dat graag ook nog zouden doen. Dat is natuurlijk prima. Ik heb wel
vertrouwen in die professionele inschatting. Ik zou het echt jammer
vinden als wij hier zouden zeggen: nee, je moet heel de dag door van top
tot teen worden ingepakt. Dat doet veel met de verpleeghuiszorg. Ik zou
daar niet voor zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, afrondend. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan ben ik wel heel erg benieuwd hoe de minister dan die tweede golf
denkt te voorkomen zolang er nog geen vaccin is. Ik ben heel erg
benieuwd hoe hij denkt dat te kunnen bewerkstelligen, want corona was al
eerder in Nederland dan 27 februari, toen die eerste patiƫnt
aangekondigd werd. Het was er al weken eerder. Hoe gaan we dan een
tweede golf voorkomen als het er straks al weer weken is voordat wij het
een keertje opgemerkt hebben? Je moet toch preventief en uit voorzorg
willen voorkomen dat opnieuw 40% of 50% van de instellingen hiermee te
maken gaan krijgen en dat geliefden hun ouders of partners niet meer
mogen bezoeken? In sommige verpleeghuizen is de helft van de mensen
overleden, en zoals ik net al zei zijn er 14.000 zorgmedewerkers besmet
geraakt. Dat moet je nu, op het moment dat het bijna weg is, toch de kop
in willen drukken, en niet straks, als het gewoon weer als een olievlek
verspreid is? "O, we hebben nu wel een ijzeren voorraad
beschermingsmiddelen; laten we die nu snel gaan verspreiden onder de
mensen." Dan ben je te laat! Waarom is dit niet het inzicht dat we
hebben voor de tweede golf?
Minister De Jonge:
Ik heb al aangegeven dat ik de lessen voor de tweede golf voor de zomer
op papier zal zetten. Dat zal ik doen met de cliƫntenorganisaties, de
V&VN en de brancheorganisatie in de verpleeghuiszorg. Die lessen
voor de tweede golf gaan we dus zeker trekken. Maar ik denk niet dat
iedereen inpakken van boven tot onder ons een tweede golf gaat besparen.
Ik denk dat de optelsom van alles wat we doen en alles wat we hebben
ingezet ons in ieder geval helpt om die tweede golf een golfje te laten
zijn, om die snel op het spoor te komen en die ook snel weer de kop in
te drukken. De besmettingsgraad is op dit moment laag. Dat is het effect
geweest van de maatregelen die we in de optelsom hebben genomen, maar
eigenlijk vooral van de manier waarop mensen zich hebben gedragen. Het
gaat niet zozeer om de regels; het gaat met name om het gedrag van
mensen: thuisblijven als je ziek bent, je laten testen als je klachten
hebt, 1,5 meter afstand houden, zorgen dat je niet zelf onderdeel bent
van de verspreiding van het virus, een checkgesprek voordat je op bezoek
gaat bij je partner, vader of moeder in het verpleeghuis, Ć¼berhaupt een
checkgesprek in alle situaties waarbij je binnen de 1,5 meter komt,
verplicht een mondkapje op in het openbaar vervoer, en zo kan ik nog wel
even doorgaan. Het gaat om die enorme stapeling aan maatregelen, maar
vooral aan samenlevingsafspraken, die we de komende tijd gewoon eventjes
gedisciplineerd moeten volhouden. Dat is ook de reden dat ik vaker zeg:
ik merk dat we een beetje klaar beginnen te zijn met het virus, maar het
virus is nog niet klaar met ons. We hebben ons de komende tijd, tot het
vaccin er is, gewoon gedisciplineerd te gedragen. Ik kan het ook niet
helpen.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij komt het wel precies. Ik denk dat wij weinig zorgverleners
een plezier doen, een dienst bewijzen, door van ze te vragen om de hele
dag in een astronautenpak hun werk te doen. Volgens mij is dat ook niet
de behoefte die zorgverleners hebben. Volgens mij is de crux ā daar heb
ik nog wel zorgen bij ā of zorgverleners, in de verpleeghuiszorg maar
ook in de thuiszorg, nu altijd de ruimte hebben om te kunnen afwijken.
Want ook onder de manier waarop de minister nu opsomt wat de uitkomst is
van die handreiking en zo ā "professioneel", "afwijken van de richtlijn"
ā zit toch nog iets van: je moet wel een goed verhaal hebben als je wilt
afwijken van wat wij blijkbaar als richtlijn hebben vastgesteld. Ik zou
graag nog net een stapje verder willen gaan. Als een zorgverlener vindt
of denkt dat het wijs is om bescherming te dragen, of dat nou thuis is
of in het verpleeghuis, om zichzelf te beschermen of om cliƫnten te
beschermen, moet hij dat gewoon altijd kunnen doen. Dat hoeft niet een
heel pak te zijn, maar hij moet dat zelf kunnen doen op basis van zijn
eigen inschatting, zonder dat hij dat richting zijn werkgever vervolgens
weer ingewikkeld en bureaucratisch moet toelichten met "ja, ik wijk op
deze manier af van de norm, en dat doe ik om deze redenen". Die dingen
moeten er liggen en je moet ze kunnen pakken als je ze nodig hebt. Zo
simpel moet het zijn.
Minister De Jonge:
Volgens mij is dat een vrij adequate beschrijving van datgene wat er in
de handreiking staat die eerder met V&VN en daarna met de vakbonden
is gemaakt. Een richtlijn is geen wet van Meden en Perzen; dat was
altijd al zo. Maar de ervaring van een aantal medewerkers was dat het
toch wel zo werd uitgelegd, dat je dus echt moest lullen als Brugman om
daarvan te kunnen afwijken. Dat wil je natuurlijk niet, want een
professionele inschatting wil ook zeggen dat je die inschatting dus ook
makkelijk zelf kunt maken. Dan moet het dus ook voorhanden zijn. Dat is
mogelijk, en dat staat ook op die manier beschreven in de
handreiking.
De voorzitter:
De minister vervolgt. Ik constateer dat we nog steeds bij blokje Ć©Ć©n
zijn.
Minister De Jonge:
Sterker, ik ben nog niet op de helft van blokje Ć©Ć©n. Maar misschien is
dit dan ook wel een aanmoediging om eens een beetje op te
schieten.
Misschien moet ik overstappen op het deel dat gaat over de capaciteit.
Een van de problemen die niet verdampt zijn in de afgelopen tijd is
namelijk het hele vraagstuk van de wachtlijsten. Dat is gewoon nog
steeds een grote zorg. Het laatste cijfer dat ik over de wachtlijsten
heb gezien, ligt rond de 20.000. Daar valt van alles over te zeggen en
dat hebben we ook al heel vaak gedaan, maar het is nog steeds 20.000.
Tegelijkertijd zie je inmiddels inderdaad ook onbezette plekken in de
verpleeghuizen. Plekken die zijn vrijgevallen, worden niet onmiddellijk
opgevuld omdat mensen soms aarzelen om naar een verpleeghuis te gaan of
omdat verpleeghuizen soms aarzelen om nieuwe bewoners op te nemen. Als
ze dat virus net buiten de deur hadden, halen ze het immers misschien op
die manier weer binnen. Ze denken dus na over hoe ze dat moeten doen,
misschien met een soort quarantaine-achtige stap naar binnen in het huis
voor nieuwe bewoners. Het is helemaal niet zo makkelijk om daar op een
goede manier mee om te gaan. Maar ik verwacht wel dat die lege plekken
de komende tijd gewoon opgevuld zullen worden. Dat zal natuurlijk iets
doen met de wachtlijsten, maar niet genoeg. We hebben daar dus een
aantal afspraken over gemaakt in ons vorige debat. Ik probeer die even
te recapituleren. Wij hebben gezegd dat we veel meer inzicht moeten
hebben in die wachtlijsten en in de groei ervan. Nou, die analyse heeft
u gezien. We hebben ook gezegd dat we de wachtlijstregistratie moeten
verbeteren. Ik meen dat dit het gevolg was van een motie van mevrouw
Sazias op enig moment. Actief wachten en niet actief wachten was niet
meer het goede onderscheid. We wilden dat anders. We wilden beter weten
wat er aan urgentie en vraag achter zit. Nou, er is een nieuwe indeling
gemaakt en die wordt ook verwerkt. Daarnaast is het nodig ā¦
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, het klinkt toch wel wat hard zo.
Minister De Jonge:
Ik ben een oude schoolmeester, dus als ik ergens geroezemoes hoor, heb
ik de neiging om te stoppen met praten. Dat moet ik afleren.
De voorzitter:
Dat moet u zeker afleren. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister De Jonge:
Wat hebben de capaciteit in kaart gebracht: de huidige capaciteit en de
onbenutte capaciteit. Ook hebben we de nieuwbouwplannen in kaart
gebracht. Ook hebben we in kaart gebracht of de analyse dat je over
twintig jaar ongeveer twee keer zo veel verpleeghuisplekken nodig hebt,
echt klopt of dat je ook nog iets zou kunnen doen met innovatie en meer
inzet op langer thuis wonen of technologie. Het antwoord op die laatste
vraag is voorlopig nog niet erg hoopgevend in ieder geval. In de stukken
die ik heb gezien, zitten nog weinig redenen om aan te nemen dat het wel
mee zou kunnen vallen. De meest kansrijke kaart die je hebt, is meer
investeren in nieuwe vormen van wonen en zorg, waardoor een verpleeghuis
niet nodig is. Dat is misschien wel de meest kansrijke kaart die je
hebt. Dat is dus ook de kaart die we gaan trekken.
Ik hoorde bij verschillende fracties de urgentie die we moeten
betrachten om te komen tot daadwerkelijke plannen in iedere regio. Wat
we gaan doen is het volgende. Dit waren de analyses die we voor de zomer
af zouden hebben. We hebben afgesproken dat we voor de kerst in iedere
regio een capaciteitsplan willen hebben om te gaan voorzien in het
aantal nieuwe plekken voor verpleeghuiszorg voor de komende periode. Dat
moet voor de kerst af. Het zou net een beetje door de kerst heen kunnen
lopen, maar eigenlijk wil ik het wel voor de kerst af hebben, want ik
meen dat dit een opdracht was uit een motie van mevrouw Laan. De analyse
van de huidige wachtlijst en de alternatieve wachtlijstregistratie zijn
dus op dit moment opgeleverd. Het plan per regio lukt voor de kerst. Zo
moeten we het denk ik ook doen. Daar moet heel erg veel werk voor worden
verzet, want dat betekent namelijk dat je echt per regio moet bekijken
waar de tekorten en de nieuwbouwplannen zitten en hoe die zich verhouden
tot de vraag zoals die zich ontwikkelt en tot de vraag welke
nieuwbouwplannen er dus bij moeten worden gemaakt. Het capaciteitsplan
per zorgkantoorregio moet dus voor de kerst af zijn.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Laan. Gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Met het risico dat we het debat van na het reces nu al gaan voeren, wat
ik absoluut niet wil, baart het me wel zorgen dat de minister niet
ingaat op mijn vraag over de gemeenten. Ik denk dat daar gewoon een
zware opdracht ligt. Zij zullen dat namelijk gewoon in beeld moeten
brengen. Dat is ook door een andere collega aangegeven. Zij kunnen dat
doen omdat ze weten wat de bevolkingsopbouw is en ze kennen ook de
concrete bouwplannen, want ze doen ook de ruimtelijkeordeningsprocedures
en aanverwante zaken. We zien allemaal dat er geĆÆnvesteerd moet worden
in infrastructuur in dit land om onze economie op gang te brengen en te
houden. Ik zie hier een mooie "1 + 1 = 3"-combinatie ontstaan. Hoe gaan
we dit oppakken? En als u die opdracht niet bij de gemeentes neerlegt,
hebben we dat debat in september echt voor niks, denk ik.
Minister De Jonge:
Wat ik zojuist aangaf, ging over de capaciteit voor de verpleeghuiszorg.
Daar zijn dus in eerste instantie de zorgkantoren aan zet, met de
verpleeghuissector. Maar u heeft helemaal gelijk dat je pas kunt bouwen
als je grond hebt, en die grond zal toch echt door de gemeente moeten
worden geleverd of beschikbaar moeten worden gesteld. Daarnaast zijn we
natuurlijk niet alleen bezig met de verpleeghuiszorg, maar juist ook met
de vraag hoe het zit met die nieuwe vormen van wonen en zorg en met
seniorenhuisvesting Ć¼berhaupt. Daar lopen we een iets ander pad. Ik noem
dat even ernaast om ook te laten zien wanneer dat weer bij elkaar komt.
Daar hebben we op dit moment een inventarisatie lopen van alle
woonzorgvisies op dit moment bij gemeenten. De heer Krol vroeg daar ook
om. Die heb ik nu dus even uit mijn tweede blokje naar voren gehaald.
Die inventarisatie wordt dus op dit moment gedaan. Dat is dus eigenlijk
de nulmeting: welke woonzorgvisies zijn er nu bij gemeenten?
Het tweede is dat we willen dat iedere gemeente voor zichzelf in beeld
brengt wat de lokale woonzorgopgave is. Dat moet ook in december klaar
zijn, met misschien een beetje uitloop in 2021. Dan komen dus de
woonzorgvisies van de gemeenten en de regionale plannen voor voldoende
verpleeghuiscapaciteit bij elkaar in december. Dat hebben we bewust in
de tijd gelijk op laten lopen, zodat ook in iedere regio het gesprek
gaat ontstaan tussen gemeenten aan de ene kant en zorgkantoren aan de
andere kant. Wij zullen dat gesprek ook faciliteren, aanjagen, mogelijk
maken ā¦ Nou ja, al die vormen van regie die je kunt voeren op het moment
dat niet in de wet staat dat jij "ervan bent", maar je er toch graag van
wilt zijn, voeren we daarop. In december moet dat dus bij elkaar komen.
En in het eerste kwartaal wil ik op basis van die woonzorgvisies van
iedere regio met de minister van BZK bestuurlijke afspraken maken met de
VNG, met het IPO, met Aedes, met ActiZ en met Zorgverzekeraars Nederland
over de invulling van die lokale of regionale opgaven. In het eerste
kwartaal van 2021 moeten die afspraken dus leiden tot bestuurlijke
afspraken. En in december moeten zowel de gemeenten hun woonzorgvisies
af hebben als de zorgkantoorregio's hun verpleeghuisplan af
hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Was dit voldoende, mevrouw Laan? Ja. Er is ook een vraag van
de heer Krol.
De heer Krol (GKVK):
Kan de minister ook aangeven hoeveel gemeenten nu al zover zijn dat ze
iets hebben opgesteld?
Minister De Jonge:
Die analyse wordt nu gedaan, dus zodra die gereed is, weten we het. Die
is rond de zomer wel gereed. Maar de nulmeting wordt op dit moment
gedaan.
De heer Krol (GKVK):
Kan de minister dan voor de zomer aangeven hoeveel gemeenten dan al
zover zijn? Want dat houdt een beetje de druk op de ketel.
Minister De Jonge:
Als ik van "voor de zomer" zou mogen maken "omstreeks de zomer", kan ik
dat wel toezeggen.
Voorzitter. Ik ga gauw verder door de stapel. Ik kom op het financieel
kader voor de verpleeghuiszorg.
De voorzitter:
Excuus. Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Ellemeet een
interruptie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan niet ontkennen dat de minister een bijzondere kwaliteit heeft,
namelijk dat je, doordat hij de dingen heel opgeruimd zegt, denkt: het
gaat toch lekker, we houden de vaart erin. Maar laten we even alleen
naar de jaartallen kijken. De minister heeft het erover dat we eind 2020
eigenlijk in beeld moeten hebben hoe alles eruitziet en dat er in 2021,
vier jaar nadat deze minister is aangetreden, hopelijk een bestuurlijk
akkoord wordt gesloten. Het heeft in zekere zin niet zo veel zin om
terug te kijken, want we zijn nu waar we staan, maar toch moet het me
wel van het hart dat ik het echt een gemiste kans vind dat de minister
bij zijn aantreden niet echt even de tijd heeft genomen om te kijken wat
de Ć©cht grote vraagstukken voor de ouderenzorg zijn. Want we hadden
kunnen weten dat er rond wonen een enorme opgave lag. Dat had dus kunnen
betekenen dat we daar eerder mee aan de slag zouden zijn gegaan. Ik snap
wat de minister zegt, namelijk dat de bevoegdheden her en der liggen en
dat dat ingewikkeld is. Maar dat neemt niet weg dat dit een van de
allergrootste opgaven is.
In mijn eerste termijn suggereerde ik aan de minister om te kijken waar
het nog beter kan gaan in de samenwerking met BZK. Want, ja, het gaat om
heel veel partijen, maar het gaat ook om de samenwerking tussen de
departementen. Ik noemde ook heel concreet de weigering van BZK om met
doelgroepenbeleid te werken, terwijl ik ook aangaf dat de ouderen niet
zomaar een doelgroep zijn. Die doelgroep groeit exponentieel. Die is
niet te vergelijken met welke andere dan ook. Om te voorkomen dat we zo
meteen met z'n allen aan een tafel zitten en iedereen bij zo'n taskforce
taken naar elkaar doorschuift met de beste bedoelingen, vraag ik de
minister of hij nog scherper kan kijken naar wat hĆj kan betekenen om
dit proces van de grond te krijgen.
Minister De Jonge:
U heeft in uw vraag wel een aantal kanttekeningen geplaatst die
eigenlijk om een reactie vragen, maar ik zal proberen om dit zo kort als
mogelijk te doen. Kijk, ik heb bij mijn aantreden nou juist gevraagd:
wat zijn de grootste opgaven voor de komende periode? Die heb ik vervat
in programma's. Het debat daarover hebben we vaker gehad. Het duurt vaak
driekwart van je kabinetsperiode om met allerlei wetten te komen en eer
die resultaat hebben voor gewone mensen, ben je heel veel jaren verder.
Dat schiet niet op, want in wetten kun je bijvoorbeeld niet wonen en
wetten geven bijvoorbeeld geen zorg.
Wat hebben we gedaan? Met bijvoorbeeld het programma Langer Thuis hebben
we juist de netwerken van de ouderenzorg in de wijk bevorderd. We hebben
daarmee juist de mantelzorgondersteuning bevorderd. We hebben juist ook
ingezet op nieuwe vormen van wonen en zorg. Dat hebben we gedaan door
gemeenten te stimuleren. Daarvoor hebben we de Taskforce Wonen en Zorg.
Dat hebben we gedaan door allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg te
financieren. We hebben een financiƫle regeling. Ook hebben we een
ondersteuningsteam ingericht. Dat helpt gemeenten bij het in beeld
brengen van de woonzorgopgave. Me dunkt dat we dus tal van stappen
hebben gezet.
Maar het laatste debat dat ik met u had, was fundamenteler dan dat. Dat
ging eigenlijk verder dan de aanvankelijk ingezette programmalijnen uit
het programma Langer Thuis. Toen werd eigenlijk gezegd: ministers ā want
het was niet alleen aan mij gericht, maar ook aan collega Ollongren ā
neem de regie! Dat was weer de regievraag. Neem de regie, want het gaat
niet in alle gemeenten even goed en dat debat wordt niet in alle
gemeenteraden met evenveel urgentie gevoerd. En ook werd gezegd: die
ouderen zijn niet zomaar even een doelgroep, want het gaat over hele
grote aantallen en we zijn daar niet klaar voor. Ik deel de observatie
dat we er niet klaar voor zijn. Als ik dus monterheid heb uitgestraald,
is dat puur karakterologisch bepaald, want het is niet omdat ik zeg:
gaat u rustig slapen, want het komt vanzelf wel goed; integendeel. Nee,
dit komt niet vanzelf goed. Hier zal ongelofelijk aan gesjouwd moeten
worden. En als we de woonopgave niet op een goede manier weten op te
pakken of in gang weten te zetten, dan zal het daarnaast heel erg
moeilijk worden om de zorgopgave op een goede manier te organiseren,
omdat wonen en zorg in toenemende mate bij elkaar horen.
U verwacht dat het de volgende kabinetsperiode met name daarover zal
gaan, dus dat we de hele tijd over wonen en zorg bij elkaar spreken. Het
is dus een terecht pleidooi van uw kant dat ik daarin arm in arm moet
opereren met collega Ollongren. Natuurlijk! Mijn beeld is dat we dat ook
doen. Ik heb geen klagen over mijn collega. Als ik dat wel had, zou ik
dat overigens niet in uw richting doen, maar in haar richting. Maar ik
heb geen klagen, want we trekken heel veel samen op. Niet voor niks
sluiten we samen die bestuurlijke akkoorden in het voorjaar.
Maar wat we nu moeten doen, is deze stappen gewoon zetten. De Taskforce
Wonen en Zorg jaagt alle gemeenten aan. We kijken nu hoeveel
woonzorgvisies er daadwerkelijk zijn vastgesteld. We zorgen ervoor dat
iedere gemeente in december haar woonzorgvisie heeft vastgesteld. Op
basis daarvan en op basis van welke vraag er speelt bij de gemeenten en
hoe we kunnen helpen, maken we die bestuurlijke afspraken.
Ondertussen hebben we de zorgkantoren al de opdracht gegeven om in
iedere regio te komen tot een regionaal plan voor de verpleeghuiszorg.
We zorgen ervoor dat die twee zich in de regio tot elkaar gaan
verhouden. In december komt dat bij elkaar. Dat was de opdracht van
mevrouw Laan. Zo ben ik daarmee aan de slag.
Kan ik sneller dan dat? Als je dit in iedere regio voor elkaar wilt
krijgen, is de realiteit dat het gewoon de tijd kost die het heeft. In
de afgelopen maanden zijn mensen natuurlijk af en toe ook met een ander
klusje bezig geweest. Dat is ook heel erg logisch.
De voorzitter:
Voldoende?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister De Jonge:
Dan ga ik naar de financiƫn. Maar misschien moet ik die eventjes
overslaan, want de heer Hijink had daar heel veel vragen over en die is
nu net even niet in de zaal. Ik ga eerst even met een aantal andere ...
Ja, dit kan eigenlijk niet. Ik ga het toch doen en misschien komen we
daar straks in tweede termijn nog eventjes op terug.
Ik zeg in de richting van mevrouw Ellemeet, de heer Hijink en mevrouw
Agema, die daar ook vragen over heeft gesteld, dat wij in de
financiering eigenlijk kiezen voor zekerheid. Als je kijkt naar hoe wij
de verpleeghuiszorg financieren, dan is dat juist allemaal met het oog
op zo veel mogelijk zekerheid willen bieden aan de verpleeghuiszorg.
Waarom? Omdat je moet willen dat de verpleeghuiszorg durft te investeren
in de toekomst, dus mensen aan durft te nemen. Als je telkens
afhankelijk bent van allerlei tijdelijk geld, is dat heel moeilijk.
Zeker in het begin van deze kabinetsperiode hebben verpleeghuizen dat
met klem onder mijn aandacht gebracht. Ik ben dat eigenlijk gewoon heel
erg met ze eens. Je ziet dat de manier waarop wij de financiering hebben
ingericht de afgelopen jaren ook heeft geleid tot een flinke
personeelsgroei, dus kennelijk heeft men de durf gehad om te investeren.
Daar blijven wij mee doorgaan.
Dan komen verschillende dingen bij elkaar, onder andere het
kwaliteitsbudget van de verpleeghuizen. Dat wordt natuurlijk gewoon
stapsgewijs verhoogd, zoals we ons dat ook hadden voorgenomen. Daar is
geen wijziging in opgetreden. Het kwaliteitsbudget is dus gewoon fors
geld. Daarnaast hebben wij meerdere rondes extra geld toegekend voor het
volume, dus voor de aantallen cliƫnten die moeten worden geholpen in de
verpleeghuizen. Dat is 480 miljoen structureel extra geld dat ter
beschikking is gesteld voor het Wlz-kader voor de verpleeghuiszorg. Dat
omdat er gewoon heel veel meer cliƫnten zijn in de verpleeghuizen. Het
zijn dus het kwaliteitsbudget dat we van plan waren Ć©n heel veel geld
extra voor de volumeontwikkeling in de verpleeghuizen.
Wij hebben daarnaast afgesproken dat het kwaliteitsbudget indaalt vanaf
2022 in het reguliere tarief, in het integrale tarief. Wij hebben ook
gezegd: wij willen eigenlijk wel tot een nieuw type bekostiging komen,
namelijk de integrale vergelijking. "De integrale vergelijking" is
misschien niet een heel mooie term waar je onmiddellijk woest
enthousiast over wordt, maar je kunt wel enthousiast worden van het idee
erachter. Het gaat erom dat ik langs die weg een antwoord wil kunnen
bieden op al die vragen die vaak in de Kamer aan de orde zijn geweest,
zoals: we willen heel graag meer geld voor de verpleeghuiszorg, maar we
willen niet dat het opgaat aan bureaucratie, maar aan mensen, of in
ieder geval de goede dingen. Wij zijn graag bereid om heel veel te
betalen voor onze verpleeghuiszorg, maar we willen wel dat het opgaat
aan de goede dingen. Daarvoor moet je wel iets kunnen vergelijken. Dat
is die integrale vergelijking die we dan maken. We willen daarin zo min
mogelijk bureaucratie. Daar is de sector een beetje beducht voor. Dat
snap ik ook wel. Meestal als de overheid belooft dat het niet
bureaucratisch wordt, valt het uiteindelijk toch weer tegen. Ik snap het
dus wel. Ik vind het ook een mooie uitdaging om daarmee aan de gang te
gaan. Mede omdat we de afgelopen maanden niet zo veel voortgang hebben
kunnen boeken, hebben wij gezegd: laten we de timing van de integrale
vergelijking een jaar uitstellen, dus naar 2023. Dan hebben we dus geen
onzekerheid daarover in 2021 en in 2022.
Dan het nieuwe inkoopkader. Ook daar denk ik dat er juist behoorlijk wat
zekerheid wordt geboden. De zorginkoop van 94% plus 2% sluit namelijk
aan bij de gemiddelde tariefafspraken over 2019. Ook hier gaan de
aanbieders er dus niet op achteruit. Voor de +2% hoeft eigenlijk maar
een beknopt plan te worden ingediend over wat je gaat doen aan innovatie
et cetera. Die tarieven worden geĆÆndexeerd voor loon- en
prijsontwikkeling, dus ook daar zit geen onzekerheid. Daarnaast is er
nog een beleidsregel over corona gemaakt, waarin de extra personele
kosten en de extra materiƫle kosten worden vergoed. Dat zijn dus
middelen die boven op het Wlz-kader komen. Daarnaast wordt de
omzetderving door leegstand helemaal vergoed, zodat er geen financieel
nadeel optreedt. En daarnaast hebben we nog gezegd: we gaan die regeling
ook nog eens verlengen tot 1 september. Ik denk dat de optelsom daarvan
behoorlijk wat zekerheid biedt.
Toch, als ik met mensen uit de verpleeghuiszorg spreek, is dat niet per
se wat ze me allemaal terugvertellen. Dat zal ook in uw richting zo
zijn. Daarom hebben we ook heel intensieve gesprekken en blijven we ook
gewoon de vinger aan de pols houden. Ik denk dat het doel niet
verschilt; ik wĆl ook financiĆ«le zekerheid bieden. Dat is de reden voor
de keuzes zoals we die hebben gemaakt. Maar ik denk eerlijk gezegd dat
we dat ook doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt het eigenlijk zelf al. Hij denkt dat hij zekerheid
biedt, maar de sector geeft aan dat ze dat heel anders ervaren. Dan gaat
er dus toch iets niet helemaal goed. Je kunt immers pas zekerheid bieden
als de ontvangende partij dat ook als zodanig ervaart. Dat is niet zo en
dat zit 'm inderdaad in dat tarief. De minister probeert het nu klein te
maken; hij zegt dat er beknopte plannen moeten worden ingeleverd voor
die 2%. We willen natuurlijk juist dat er meerjarige zekerheid geboden
wordt, met een tarief waarmee de verpleeghuizen ook alle investeringen
kunnen doen die we allemaal heel hard nodig hebben om zo meteen die
grotere groep die eraan zit te komen voor de verpleeghuizen op te kunnen
vangen. Mijn vraag is: is de minister bereid om nog geen definitieve
stappen te nemen over een nieuw inkoopkader, totdat de sector die
zekerheid ook ervaart en kan bevestigen in zijn richting?
Minister De Jonge:
Dat denk ik niet, want als ik dat zou doen, zou ik mijn portemonnee uit
handen geven. Dat zou ik zeggen: joh, kijken jullie maar en dan hoor ik
het wel. Zo werkt het natuurlijk ook weer niet. Zo moeten we het ook
niet laten werken, denk ik. Ik vind dat we heel goed naar elkaar moeten
luisteren. Als ik die onzekerheden hoor uit de sector, dan denk ik soms:
ze hebben een punt. Bij de integrale vergelijking dacht ik eigenlijk dat
ze geen punt hadden, maar vond ik het weer wel terecht dat ze zeiden: we
zouden dat op zo'n korte termijn moeten verhapstukken dat dat kan leiden
tot onzekerheid; zou je het niet een jaartje kunnen uitstellen?
Eigenlijk vroegen ze of ik er niet mee zou willen kappen. Dat antwoord
kon ik niet geven, dus toen heb ik gezegd: nou, dan stel ik het een jaar
uit; dan hebben we nog iets meer tijd om erover te praten. Dus soms neem
ik wel meer tijd. Maar dat kan ik natuurlijk niet altijd doen, want je
moet ook door.
Misschien mag ik aan mevrouw Ellemeet ook vragen om toch even de feiten
onder ogen te zien ten aanzien van de enorme bedragen die er richting de
verpleeghuizen gaan, zowel op de capaciteit als op de kwaliteit. Dat is
toch ook wel heel erg fors, hoor. Dat is mooi, want dat willen we graag
en dat gunnen we ze ook graag. Ze doen er hele mooie dingen mee en ze
doen er ongelofelijk belangrijk werk mee, maar het is wel heel erg fors.
De verplichtingen die we terugvragen, zijn volgens mij niet onredelijk
en de onzekerheden zijn juist buitengewoon gering. Ook als ik het
vergelijk met alle andere vormen van zorg, zijn de onzekerheden voor de
verpleeghuiszorg wat dat betreft heel erg gering.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat wij onderscheid moeten maken met het inkoopkader voor de
gehandicaptenzorg. Daar wordt gezegd dat het gewoon een bezuiniging is.
Het is gewoon een bezuiniging van 97 miljoen. Als dat niet zo zou zijn,
hoe komen ze daar dan bij? Dan zouden ze dat ook niet zeggen. En dan heb
je de verpleeghuizen. Daar wordt gezegd ā dat is het interessante ā dat
geld niet het probleem is; het probleem is wat je met het geld kan doen.
Daar zit die knip tussen de kwaliteitsbudgetten, die je moet inzetten op
die bezettingsnorm, en aan de andere kant de krapte, die ook zo ervaren
wordt, in gewoon je basis op orde kunnen krijgen. Ik denk dat dat het
probleem is. Dat heb ik ook eerder proberen te zeggen. Daar moeten we
hier het debat met elkaar over voeren. Is het nou belangrijker dat we
die basis op orde hebben voor die grote groep, of dat we van die 8,4 een
8,7 of een 9 gaan maken met het kwaliteitsgeld, maar ondertussen die
basis niet op orde hebben?
Minister De Jonge:
Maar dan toch even de politieke discussies die we hier de afgelopen
jaren hebben gehad. Als er dan extra geld is voor de verpleeghuiszorg ā
er is fors extra geld voor de verpleeghuiszorg ā dan willen we wel dat
het opgaat aan handen aan het bed. Aan mij is dan ook gevraagd ervoor te
zorgen dat het opgaat aan handen aan het bed. Als ik het geld gewoon
ongeclausuleerd over de schutting gooi, dan weet ik zeker dat ik nooit
meer kan navertellen of het daadwerkelijk is opgemaakt aan handen aan
het bed. Als we niet de kwaliteitsafspraken hadden gemaakt zoals we die
hebben gemaakt, dan hadden er nooit zo veel extra mensen in de
verpleeghuizen gewerkt zoals je nu wel ziet. Het gaat om ongelofelijk
veel mensen extra. Er is nog nooit zo veel bijgekomen. Je moet kunnen
sturen en regie kunnen nemen als het gaat over wat er met dat geld
gebeurt. Het is dus een hele bewuste keuze geweest om te werken met
kwaliteitsafspraken. Ik ben het wel eens met uw observatie dat het niet
alleen maar gaat over wat je doet met de extra middelen maar dat het
eigenlijk over het hele bedrag gaat. Dat klopt, en daarom willen we ook
dat dat kwaliteitsgeld in gaat dalen in het integrale tarief en willen
we ten aanzien van dat tarief dat de integrale vergelijking gaat gelden.
Van de SP maar eigenlijk van alle fracties heb ik hier vaak de vraag
gekregen: kunnen we er niet zo op sturen dat er ook minder geld opgaat
of minder op kan gaan aan bureaucratie? Dan zul je toch iets van een
vergelijking moeten hebben. Welk percentage van het budget gaat dan
bijvoorbeeld op aan overhead? Ik moet die integrale vergelijking kunnen
maken. Dat moeten we ook willen met elkaar. We moeten met elkaar
transparant maken wat er dan gebeurt met dat geld en met dat extra geld
in de verpleeghuiszorg. Het gaat dus niet alleen over het
kwaliteitsbudget dat erbovenop komt maar eigenlijk over het hele bedrag.
Dat is de achtergrond van die integrale vergelijking. Dat vind ik een
volkomen faire vraag aan de verpleeghuissector vanuit de samenleving.
Dus moet ik dat vertalen in die integrale vergelijking. Tegelijkertijd
denk ik weer mee met de instellingen als ze zeggen: maar het komt veel
te snel en we ze zijn er nog niet klaar voor. Nou, prima, dan gaan we
daar iets langer de tijd voor nemen, maar we gaan het wel doen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet met een vervolgvraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het een beetje een schijntegenstelling, in de zin van: of je
kiest voor meer personeel of je kiest voor meer bureaucratie. Volgens
mij doet dat geen recht aan de situatie. Wat verpleeghuizen willen, is
dat ze hun basis op orde krijgen, waardoor ze het personeel kunnen
behouden. Want je wil kunnen investeren in nieuwbouw en in samenwerking
over de domeinen heen en je wil kunnen investeren in innovatie. Dat zijn
allemaal investeringen waarmee je mensen vasthoudt. Tegelijkertijd zien
we, ook in de brief, dat de uitstroom toeneemt en dat het ziekteverzuim
hoog is. Dus we moeten, denk ik, het totale plaatje bekijken en daar
moet de discussie over gaan. En ja, in 2023 gaan we de
kwaliteitsbudgetten en de tarieven samenvoegen en gaat dat hopelijk wat
meer ruimte geven, ook voor de verpleeghuizen, om de problemen op te
lossen waar ze zijn, maar ik maak mij zorgen over de komende jaren,
tenminste over de komende twee jaar, juist waar verpleeghuizen nu
aangeven dat ze allerlei investeringen moeten stopzetten of bevriezen.
En dat is toch een hele rare situatie, want dan moet je wel extra
personeel aantrekken, maar je kan de rest niet op orde brengen. En dan
kan de minister wel nee schudden ... Ik zou het liefst ook nee willen
schudden, maar ik krijg wel deze signalen. Die zijn er wel. Daar moet
het gesprek over gevoerd worden. We kunnen niet de beslissing over dat
inkoopkader nemen en daarmee de Kamer buitenspel zetten, om het maar
even hard te formuleren. Daar heeft mevrouw Agema eerder natuurlijk ook
terecht naar gevraagd. Wij willen daarover meebeslissen. Wij kunnen daar
geen ja op geven of daarmee akkoord gaan als de sector aangeeft dat het
niet gaat werken.
Minister De Jonge:
Hier werd wel heel veel gezegd dat even om een reactie vraagt.
Eerst het inkoopkader. Dat is gewoon van zorgkantoren. Dat is niet van
ons, maar van de zorgkantoren. Zij zijn toch de inkopende partij? Wij
hebben toch als wetgever gezegd dat zij de inkopende partijen zijn? Dit
is hun inkoopkader. Natuurlijk denken we mee. We bemoeien ons tenslotte
overal tegenaan, maar het is hun inkoopkader. Dat is een.
Twee. Er zijn blijkbaar instellingen die zeggen dat ze allerlei
investeringen moeten stopzetten. Ze zeggen: we kunnen wel personeel
aannemen, maar we kunnen niet al die dingen op orde brengen die nodig
zijn om het personeel te behouden. Dat kan ik gewoon echt niet plaatsen.
Als je kijkt naar de ongelofelijke omvang van de budgetten in de
verpleeghuiszorg, dan kan ik dat niet plaatsen, zeker niet als je kijkt
naar de zekerheden die we daarbij bieden. Er is geen sector, zou ik wel
durven zeggen, die er Ć©n zo veel bijkrijgt Ć©n zo veel zekerheden heeft
in de manier waarop die gefinancierd wordt. Ik denk dat menig
jeugdzorginstelling woest enthousiast zou worden als zij de behandeling
kregen die de verpleeghuiszorg krijgt. Daar werken we overigens ook aan.
Gemeenten werken daar ook heel hard aan. Ik ben het er dus gewoon niet
mee eens dat dit een baaierd aan onzekerheden zou betekenen voor de
verpleeghuiszorg. Dat is gewoon niet een goede weergave van de situatie.
U krijgt die signalen. Ja, ik krijg die signalen ook, maar dat wil nog
niet zeggen dat het ook zo is. Daarover gaan we natuurlijk in gesprek.
Als de verpleeghuizen een fair point hebben, dan gaan we daar graag in
mee. Maar ik denk: als je nou gewoon optelt wat erbij komt aan geld en
aan zekerheden, dan denk ik dat je het hier toch echt mee moet doen. Dat
vind ik ook gewoon een faire afspraak. Die afspraak maken we dan
ook.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u gaat zelf over uw interrupties. U heeft nog twee
vragen. Ik begrijp dat u het dan laat gaan.
Dan de heer Peters op dit punt. Gaat uw gang.
De heer Peters (CDA):
Kijk, in de korte periode dat ik hier woordvoerder ben, krijg ik ook
weleens dat soort signalen. Het zijn niet signalen dat verpleeghuizen
zeggen: ik heb geld te weinig. Nee, er is, heel terecht denk ik, heel
veel geld naartoe gegaan. Dat zeggen ze niet. Ze zeggen wel: hoe kom ik
aan m'n personeel, en hoe ga ik dadelijk die enorme vergrijzing
opvangen? Dat is eigenlijk een dubbele vergrijzing: steeds meer mensen
worden oud en hebben daar behoefte aan, maar ook hun personeelsbestand
vergrijst. Hoe gaan wij dat dadelijk maatschappelijk opvangen? Is dit
wel de enige investering die daarvoor noodzakelijk is? Het antwoord is:
nee. Maar hoe kunnen we dat nou met elkaar in evenwicht brengen? Dat is
veel meer de vraag, denk ik, dan de zekerheid die de zorginstellingen
zelf zouden moeten krijgen. Hoe ziet de minister dat?
Minister De Jonge:
Ja, ik denk het ook. Ik denk het ook, maar toch begrijp ik het ook wel.
Kijk, als je naar de toekomst toe moet investeren en je weet dat je
straks heel veel meer cliƫnten krijgt, dan moet je verpleeghuizen willen
aanmoedigen om hun personeel langjarige zekerheid te geven. Als je ā de
heer Kerstens bevraagt mij er regelmatig op ā wilt dat de bazen van
verpleeghuizen goede werkgevers zijn, dan moeten die werkgevers
zekerheden kunnen bieden aan hun mensen. Want als die hun mensen via
allerlei flexcontracten moeten inhuren, kunnen ze geen goede werkgever
zijn. Daarvoor hebben ze dus langjariger zekerheid nodig. Langjariger
zekerheid moet komen van zorgkantoren. Zorgkantoren moeten het weer doen
met de mogelijkheden en de middelen die ze van ons krijgen. Vandaar ook
dat we, vanwege het volume, zo ongelofelijk veel geld hebben bijgeplust
bij de verpleeghuiszorg, nog veel meer dan die 2 miljard voor het
kwaliteitskader. Dat moest inderdaad ook naar extra personeel moest
gaan. Daarnaast hebben ze ook gewoon extra geld gekregen voor een
ontwikkeling van het aantal cliƫnten in de verpleeghuiszorg. Dat was
allemaal nodig. Dan breder nog is er de vraag, met al dat geld ... Want
ja, je kunt er geld inpompen tot je een ons weegt, maar uiteindelijk
moeten er ook gewoon mensen zijn om dat geld aan op te kunnen maken. Je
moet vervolgens ook je zorg zo kunnen inrichten dat je in de optelsom
van datgene wat je aan "langer thuis"-arrangementen biedt en datgene wat
je aan verpleeghuiszorgarrangementen biedt, voldoende zorg hebt voor de
mensen die er wonen. Ik denk dat dat met name de vraag is zoals mevrouw
Laan die net op tafel legde, want daar zijn we natuurlijk nog lang niet.
Dat vergt het opnieuw doordenken van hoe we onze ouderenzorg eigenlijk
hebben ingericht. Dat is trouwens ook waarop mevrouw Ellemeet mij vaak
bevraagt: "Hoe hebben we onze ouderenzorg eigenlijk ingericht? Is dat
eigenlijk wel voldoende toekomstbestendig? Hoe werkt dat eigenlijk in
iedere regio? Hoe stuurt de minister daar eigenlijk op?" Daarover zijn
veel vragen nog niet volledig beantwoord. Daar zullen we dus echt de
komende tijd mee aan de slag moeten.
De voorzitter:
Afrondend, gaat uw gang.
De heer Peters (CDA):
Dat is een beetje het punt dat mevrouw Ellemeet maakt, dat ik in ieder
geval maak en dat ook vanuit het veld komt: geld is in die zin niet het
probleem ā er gaat heel veel naartoe ā maar de vraag is: is er een plan
overall? Zijn die mensen er en kunnen we dat binnen de regio? Het
antwoord is tot nu toe: dat weten we in ieder geval niet zeker. En dan
ben ik hƩƩl voorzichtig!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag.
Ik kijk in de richting van de minister. Hoever is hij inmiddels met blok
1 gevorderd?
Minister De Jonge:
We gaan de goede kant op, voorzitter, zullen we maar zeggen. Er zijn nog
twee vragen die ik moet beantwoorden.
De eerste vraag gaat over de bonussen. Dat was de motie van mevrouw Van
Kooten-Arissen, inmiddels onderdeel van de groep Krol/van
Kooten-Arissen. Ik moet het wel goed zeggen, want anders krijg ik ruzie.
Dat zou ik niet willen. Die motie is Kamerbreed aangenomen. Dat is ook
terecht. Daarom willen we die ook zo goed mogelijk uitvoeren. Wij hebben
in eerdere brieven al gezegd dat we daar tot de zomer voor nodig hebben.
We zitten dus midden in die uitvoering. Dat heeft er vooral mee te maken
dat je die groep goed wilt afbakenen, want je wilt juist dat die mensen
die zich het snot voor de ogen hebben gewerkt, aanspraak maken op die
bonus. Daar was die namelijk voor bedoeld. Dat betekent dat je goed met
werkgevers en werknemers in gesprek moet om te bepalen welke groep dat
dan is. Hoe bepalen we dat en hoe bakenen we dat dan af? Welke rol heeft
wie daar dan in? Dat kunnen wij toch moeilijk met onze knietjes onder
het bureau op het ministerie gaan zitten bepalen. Dat moeten werkgevers
en werknemers toch ook een beetje samen doen. Dat gesprek voeren we nu.
Vandaar dat het niet in no time af is. Maar het moet er wel komen. We
hebben inmiddels een externe partij, namelijk Wim Kooijman, gevraagd om
met werkgevers en werknemers te verkennen hoe die beloning eruit moet
gaan zien. Over een aantal weken, dus nog voor de zomer, hoop ik te
kunnen vertellen hoe een en ander er exact uit zal zien. Ik hoop daar
een goede afspraak over te kunnen maken met werkgevers en
werknemers.
De heer Krol (GKVK):
Ik heb toch heel goed gehoord dat de minister zei: voor de zomer? Dan
noteer ik dat.
De voorzitter:
We gaan dat nog een keer checken bij de minister en dan zullen wij met
de pen klaarzitten om de toezegging op te schrijven.
De heer Krol (GKVK):
Dank u zeer.
Minister De Jonge:
De toezegging is: voor de zomer.
De voorzitter:
Ik hoor de heer Hijink zeggen: voor de zomer is voor 21 juni. Daar heeft
hij formeel gelijk in.
Minister De Jonge:
Daar werd ik even in de luren gelegd door de Partij voor de Toekomst
zeg!
De voorzitter:
Nou, die kennen we nog niet in deze Kamer.
Minister De Jonge:
Ik bedoel: voor onze zomer. En die zomer begint, laten we zeggen, de
tweede week van juli.
De voorzitter:
Dus dat wil zeggen: in de laatste week voor het zomerreces kan de Kamer
een brief tegemoetzien over de uitwerking van deze motie?
Minister De Jonge:
Zeker.
De heer Krol (GKVK):
Maar dan mag ik toch hopen dat die uitwerking zo tijdig is dat als die
brief niet goed valt, we daar nog net iets over kunnen zeggen?
Minister De Jonge:
Ja, dat zou eigenlijk wel moeten. Het punt is dat dit een proces is
waarbij partijen ook gewoon goed betrokken moeten zijn. Dat betekent dat
ik niet helemaal in eigen hand heb wanneer zo'n brief af is. Dat is mijn
enige belemmering. Dus ik wil dat gewoon niet in mijn eentje doen. Ik
vind dat niet goed. Dus, zo is het. Volgens mij heb ik daarmee de vragen
uit dit blokje beantwoord. Ik ga rap door met de zorg thuis.
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Ellemeet een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over goed werkgeverschap en de rol van VWS.
Minister De Jonge:
In relatie tot ziekteverzuim, hĆØ? Ja. Het ziekteverzuim en de uitstroom
in de verpleeghuiszorg zijn echt nog te hoog. Mevrouw Ellemeet noemde
allerlei getallen op van zaken die heel erg de goede kant op waren
gegaan. Dat geldt voor het ziekteverzuim juist niet. Overigens ben ik
zelf ook wel erg voorzichtig met de bestendigheid van al die goede
getallen. Dat was namelijk wel het rapportcijfer tot de coronacrisis. Ik
denk dat die coronacrisis op een geweldige manier heeft ingehakt op
zowel de manier waarop cliƫnten hun zorg hebben beleefd, als op de
manier waarop naasten de zorg in de verpleeghuizen hebben beleefd en de
manier waarop medewerkers hun werk hebben beleefd. Ik denk dat die
coronacrisis echt alles anders heeft gemaakt in de
verpleeghuiszorg.
Wat in ieder geval niet de goede kant op ging, ook al niet voor de
coronacrisis, was het ziekteverzuim. Dat is echt te hoog. Tegelijkertijd
weet ik niet wat normering, in de zin van nieuwe regels vanuit de
overheid, daaraan zou doen. Wat ik wil, is goed werkgeverschap. Daar
hebben we best wel vaak over gesproken. Wat is dat dan? Goed
werkgeverschap is mensen de ruimte geven om zich te ontwikkelen in hun
professie. Goed werkgeverschap is mensen op zo'n manier enthousiast
houden voor het werk dat ze doen, dat er minder aanleiding is voor
ziekteverzuim. Ziekteverzuim, hoog ziekteverzuim, is vaak een indicatie
dat mensen het niet naar hun zin hebben, dat mensen vinden dat de
werkdruk te hoog is of dat medewerkers vinden dat ze bijvoorbeeld
onvoldoende steun ervaren. Al die dingen zijn er aan de hand, ook in
verpleeghuizen.
Tegelijkertijd zie ik dat er grote verschillen zijn tussen het ene
verpleeghuis en het andere verpleeghuis, ook in het ziekteverzuim. Dat
probeer ik op een paar manieren te ondersteunen. Medewerkers en
werkgevers zijn er natuurlijk zelf bij het afsluiten van de cao mee aan
de slag gegaan. Daar zitten nu veel mogelijkheden en een aantal concrete
afspraken in, dus dat is mooi. Daarnaast bieden wij zelf ondersteuning
met het programma Werken in de Zorg. Dan gaat het met name over de
verschillen tussen de ene werkgever en de andere werkgever: hoe zou je
ondersteuning kunnen bieden, wat zou je kunnen leren, wat zou de een van
de ander kunnen leren en hoe zou je dat leren mogelijk kunnen maken in
iedere regio? Daarnaast werken in iedere regio werkgevers in de
verpleeghuiszorg samen. Met Waardigheid en trots op locatie kunnen we
zorgaanbieders daadwerkelijk op locatie ondersteunen, waarbij dit een
van de te ondersteunen aspecten is. Zo zijn wij in gezamenlijkheid
hiermee bezig. Daarnaast hebben de zorgkantoren hier vanuit hun inkoop
een mooie sturende rol in. We proberen van alle kanten te duwen en te
trekken, maar daarmee is het niet zomaar eventjes opgelost.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Het is heel moeilijk om die cultuuromslag te creƫren,
want dat is het vaak. Daarom moet er eigenlijk op alle borden aan
gewerkt worden. Het is, denk ik, goed nieuws dat de zorgkantoren het nu
als prioriteit hebben aangemerkt in hun inkoop. Maar mijn vraag was iets
specifieker en ging ook over zeggenschap. Hoe je mensen tevreden houdt,
heeft ermee te maken dat er naar hen geluisterd wordt en dat ze mee
kunnen beslissen. De minister noemt een aantal voorbeelden waar hij al
een rol in speelt. Mijn vraag is: kan hij het gesprek over de
contractering en de inkoop faciliteren? Zorgkantoren gaan erover,
zorgaanbieders gaan erover en professionals hebben daar ideeƫn over. Zou
de minister daarin nog een actievere rol kunnen pakken dan die hij op al
die andere bordjes al speelt?
Minister De Jonge:
Vanuit de zorginkoop weet ik dat niet zozeer. Ik heb gezien dat het
onderdeel is van het inkoopkader. Ik weet dat men bij de inkoop heel
goed kijkt naar de getallen en parameters van het dashboard. Hoe is de
vergelijking te maken tussen de ene instelling en de andere instelling?
Op welk punt heeft zo'n instelling te leren en welke afspraken kunnen
daarover gemaakt worden? Welk plan moet men bijvoorbeeld hebben voor die
paar procent erbij? Ik doel dan dus op die 94% plus die 2%. Daarin sluit
dat mooi op elkaar aan. Ik geloof er wel in dat je die druk uitoefent
vanuit de inkoop. Wat ik volgens mij vooral moet doen, is ervoor zorgen
dat we op een goede manier ondersteunen in zo'n regio op het moment dat
instellingen van elkaar willen leren. Dat doen we dus het sterkst via
Waardigheid en trots in de regio, dat doen we via Werken in de Zorg en
dat doen we via Waardigheid en trots op locatie. Ik denk dat dat een
beetje de ondersteunende instrumenten zijn, maar als u daar nog een
instrument aan toe te voegen heeft, ben ik natuurlijk graag bereid om
daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Een laatste vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een laatste? Het is een laatste opmerking; dat is misschien niet
hetzelfde als een laatste vraag. De minister vergelijkt aanbieders, maar
mijn suggestie zou zijn om ook de zorgkantoren te vergelijken; dat is
ook heel interessant. Hoe pakken die dit op?
Minister De Jonge:
Excuus, ik had even overleg met een van mijn ambtenaren. Misschien is
het goed om deze vraag terug te leggen bij ZN: hoe zorgen jullie ervoor
dat zorgkantoren onderling van elkaar leren? Ze maken natuurlijk met
elkaar het zorginkoopkader, dat Wlz-inkoopkader; daar is dit een element
in. Maar er zit inderdaad verschil in de manier waarop verschillende
zorgkantoren hierop sturen, dus misschien is het wel een goede vraag om
eens neer te leggen bij ZN. Dat is Ć©Ć©n.
Twee is ā dat werd mij zojuist toegefluisterd ā dat we ook de NZa kunnen
vragen om hier vanuit het toezicht op de zorgkantoren specifiek naar te
kijken: hoe maken zorgkantoren gebruik van hun inkooprol voor goed
werkgeverschap? Dan verbreed ik de vraag even vanaf het ziekteverzuim,
want zo bedoelt u hem volgens mij ook. U bedoelt hem breder: hoe kun je
via de inkoop sturen op goed werkgeverschap en maken zorgkantoren
maximaal gebruik van het instrumentarium dat hun ter beschikking staat?
Kan ik mevrouw Ellemeet en de heer Kerstens met die toezegging
bedienen?
De voorzitter:
Als u daar een tijdstip van terugkoppeling aan koppelt, is uw voorzitter
ook tevreden.
Minister De Jonge:
Doe je een vriendelijke toezegging, word je meteen in het pak genaaid.
Zullen we zeggen dat het na de zomer wordt, net na de zomer?
De voorzitter:
Voor de begroting?
Minister De Jonge:
Ja, dat kan voor de begroting. Prima.
De voorzitter:
Dan noteren we dat.
Ik kijk ondertussen even naar de klok. Ik weet dat er heel veel vragen
gesteld zijn. Ik denk dat dit ook het grootste blokje was.
Minister De Jonge:
Ja, dit was het intensiefste blokje, denk ik.
De voorzitter:
Ja. We gaan gestaag verder.
Minister De Jonge:
Zorg en ondersteuning thuis. Ik sla de onvolprezen inleiding maar weer
over en ga gelijk door met de vraag van GroenLinks en D66: zou je, nu we
het goed bijhouden in de verpleeghuizen en de ziekenhuizen, vanuit de
zorg thuis niet nog preciezer kunnen bijhouden hoe het verloop van de
besmetting bij ouderen thuis is? Er is echt wel een tijd geweest dat we
dat onvoldoende in beeld hadden voor deze afzonderlijke groep, kwetsbare
ouderen thuis; getalsmatig, bedoel ik dan. Zou je daar niet beter zicht
op kunnen krijgen? Kijk, ik ben er zeker niet tegen; ik ben er namelijk
voor. Maar ik wil ook niet onder stoelen of banken steken dat we
inmiddels een heleboel wƩl hebben. Als huisartsen een risico vermoeden,
dan wordt dat in beeld gebracht. Als wijkverpleegkundigen vermoeden dat
er een risico is op corona thuis, dan zullen zij de patiƫnt aanmoedigen
om ofwel zelf een test te ondergaan bij de GGD ofwel naar de huisarts te
gaan voor een test. Die blijft dus niet verstoken van een test. Mijn
beeld is dus eerlijk gezegd dat dat op dit moment behoorlijk goed in
beeld wordt gebracht. De wijkverpleegkundige zorg is natuurlijk wel
enigszins afgeschaald, maar het is niet zo dat er bij mensen niemand
meer over de vloer komt of zo, tenzij mensen hun wijkverpleegkundige
zorg helemaal hebben afgezegd of opgezegd. Dat percentage is toch niet
zo heel erg groot, zeker niet bij wijkverpleegkundige zorg. Dat is iets
anders dan bij dagbesteding of huishoudelijke hulp. Eerlijk gezegd denk
ik dus dat er op dit moment niet zozeer een groot vraagstuk speelt als
het gaat over de patiƫnt zelf.
Iets anders is of we de getallen dan ook goed in beeld hebben en of je
het getalsmatig goed kunt duiden. Daarbij kun je deze groep niet altijd
uit de cijfers tillen, zoals huisartsen ze doorgeven of zoals ze bij de
virale dagstaat van het RIVM bekend zijn of zoals ze bij de GGD in de
teststraat bekend zijn, omdat die groep niet apart wordt gevinkt. Nou
bent u niet uit op bureaucratie. De heer Hijink was daar wel een beetje
bezorgd voor. Ik denk dat we dat met elkaar zouden moeten zijn, want
niemand wil bureaucratie. Als u mij de gelegenheid geeft om met
wijkverpleegkundigen en huisartsen te bespreken of dit via een vinkje in
de registratie op een aparte manier te registreren is, zonder dat het ā
daar moeten we dan een harde afspraak over maken ā papieren tijd kost
van de wijkverpleging, dan ben ik wel bereid om dat gesprek met
wijkverpleegkundigen, huisartsen en ook de GGD aan te gaan.
Dan de mensen thuis. Mevrouw Laan-Geselschap zei dat ouderen thuis niet
Ć©Ć©n groep vormen, maar dat er heel veel gelaagdheid en diversiteit in
zit. Daarachter hoorde ik de vraag of ze niet een beetje te veel als Ć©Ć©n
groep zijn aangesproken in alle gedragsadviezen en handelingsadviezen
vanuit het RIVM. Dat zou best wel kunnen, want ik heb dat vaker gehoord,
met name uit de hoek van de ANBO. Ik deel dat ook wel. Mijn ouders zijn
70-plus ā althans mijn vader, mijn moeder nog net niet ā maar ik vind
het eerlijk gezegd toch moeilijk om hen te zien als onderdeel van de
groep kwetsbare ouderen. Ik denk dat ze het zelf ook niet zo prettig
zouden vinden als ze zo werden gezien. Ik denk dat dat voor heel veel
70-plussers geldt. De laatste tijd zie je dat er wat meer variƫteit is,
ook in de handelingsadviezen. Dat laat zich nog niet zo makkelijk
vertalen in een handelingsadvies en gedragsadvies naar de mensen zelf
toe. Op dit moment hebben we als basisregel een makkelijk advies. Er is
gewoon een versoepeling van het bezoek thuis. Voor het naar buiten
kunnen gaan voor boodschappen of wat dan ook geldt geen beperking meer.
Daar geldt de algemene beperking "wees een beetje voorzichtig" voor. Het
is natuurlijk altijd goed om een beetje voorzichtigheid te
betrachten.
Over het differentiƫren in de maatregelen voor verschillende doelgroepen
ouderen ben ik in gesprek met het RIVM, omdat ik dat wel wil, maar het
ook een beetje navolgbaar wil houden. Als je eerst een boekwerk door
moet om te weten wat je nog mag als oudere, dan denk ik dat we elkaar
een samenleving aan het aandoen zijn die we liever niet willen. Het moet
dus wel overzichtelijk en handzaam blijven. Een nadere differentiatie is
wel degelijk mogelijk, maar het moet wel communiceerbaar blijven. Ik ben
dus in gesprek met het RIVM om dat op een zo goed mogelijke manier over
het voetlicht te brengen. Ik wil daar ook ouderenorganisaties bij
betrekken. Mij wordt nu ingefluisterd: naar die tweede golf toe. Het
handelingsadvies is nu: neem de ruimte die er is, wees wel een beetje
voorzichtig. Dat is een algemeen advies dat geldt voor iedereen.
Patiƫnten met onderliggend lijden moeten natuurlijk wat preciezer zijn,
maar dat moeten ze gewoon met hun huisarts afstemmen. Mocht de
bezettingsgraad weer toenemen, dan zul je weer wat preciezer moeten
worden. Dat vraagt dan ook een preciezer handelingsadvies.
Dan de vraag van de heer Peters die hij stelde namens de ChristenUnie.
Dat is een nieuwe vorm van samenwerking.
De heer Peters (CDA):
Sorry, mede namens de ChristenUnie. De rest is een kwestie van
tijd.
Minister De Jonge:
OkƩ. prima. Ik probeer de samenwerkingen van mijn partij een beetje in
de gaten te houden. Zeker in deze dagen is dat belangrijk!
De geestelijke verzorging. Op dit moment vindt de bekostiging inderdaad
plaats via de Netwerken Palliatieve Zorg. Nog voor de zomer wil ik u een
brief sturen over hoe wij dat op de wat langere termijn willen doen.
Voor de korte termijn heb ik de Netwerken Palliatieve Zorg gevraagd nog
Ć©Ć©n jaar de uitvoering van geestelijke verzorging thuis op zich te
nemen. Ze zijn nu hard bezig met de subsidieaanvragen voor 2020. Voor de
middellange termijn denk ik dat ik ga kiezen voor een aanbesteding van
de betaalfunctie. Daar vindt op dit moment een marktverkenning voor
plaats. Daar zouden inderdaad de Centra voor Levensvragen een rol in
kunnen spelen. Voor de wat langere termijn moeten we kijken naar een
borging van de financiering van geestelijke verzorging in alle
zorgwetten, dus niet als apart te financieren onderdeel.
Voor wat betreft de noodzaak, vorm en doel van een expertisecentrum laat
ik eerst een onafhankelijk advies opstellen. Daarin wordt ook de positie
verkend ten opzichte van het ZonMW-programma Zingeving, dat net is
begonnen.
Dan de mantelzorgers. Dat was een vraag van mevrouw Sazias. Wat levert
het actieplan op dit moment op? Ik zal die zo even doen, want ze is er
niet. Ik leg 'm even op de stapel.
De financiƫle druk bij gemeenten. Het was de heer Hijink die daarnaar
vroeg, maar ook mevrouw Laan vroeg daarnaar. Ik heb financiƫle afspraken
gemaakt met de gemeenten. Die gaan over de meerkosten die te maken
hebben met corona. We hebben bij de zorgverzekeraars gezien dat
continuĆÆteitsafspraken goed werken. We hebben dat ook met de
zorgkantoren en de gemeenten afgesproken. Zorg dat je continuĆÆteit
biedt, ook al valt de zorg weg, want je wilt dat niet alleen nu maar ook
straks in de zorg kan worden voorzien. Als je nu die continuĆÆteit niet
biedt, dan moeten zorginstellingen mensen gaan ontslaan en dat wil je
natuurlijk helemaal niet. Dus die continuĆÆteitsafspraken zijn gemaakt,
ook door gemeenten. Dat gaat over de continuĆÆteitsbijdrage, dat gaat
over meerkosten die men heeft moeten maken vanwege corona en dat gaat
over mogelijke inhaalzorg. Dat speelt bij de gemeentelijke zorg denk ik
wat minder. Bij huishoudelijke verzorging bijvoorbeeld speelt dat niet
heel erg. Bij dagbesteding speelt dat niet heel erg. Als je een tijdje
niet hebt schoongemaakt, valt er opeens wel meer schoon te maken,
natuurlijk, dat wel, maar dat zijn geen grote bedragen. Bij de jeugd-ggz
kan het weer wel spelen. Als de behandeling echt is komen weg te vallen,
dan kan er wel degelijk, net als bij de reguliere ggz, sprake zijn van
inhaalzorg. Of dat veel is, weet ik niet op dit moment, maar we hebben
met de gemeenten afgesproken dat we daar met elkaar goede afspraken over
gaan maken. De afspraak voor nu is dat er een voorschotbetaling is
gedaan om te voorkomen dat gemeenten in de problemen komen. De afspraak
op de wat langere termijn is dat we in ieder geval de extra
kosteneffecten voor gemeenten moeten willen neutraliseren. Dus zo zijn
we met gemeenten in gesprek om te voorkomen dat de coronavirus voor hen
ook heel nadelig uitpakt.
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag ging eigenlijk wat verder. Prima, die extra uitgaven die
gedaan worden om gemeenten nu overeind te houden, daar waar de zorg is
weggevallen. Dat is heel goed. Maar waar het echt om gaat natuurlijk, is
dat straks, als blijkt dat heel veel gemeenten in financiƫle problemen
komen, de lokale zorg, de jeugdzorg niet opnieuw het kind van de
rekening gaan worden. Dat hebben we in de vorige crisis natuurlijk ook
gezien. Gemeenten krijgen te weinig geld van de rijksoverheid en zetten
massaal het mes in de jeugdzorg, in de Wmo, in de dagbesteding, in al
die dingen die we zo belangrijk vinden. Ik hoor nu al zo veel geluiden
van verschillende gemeenten waar de miljoenen aan bezuinigingen je
alweer om de oren vliegen. Dat zijn dan niet zozeer alleen directe
kosten door het coronavirus, maar wel tekorten die ontstaan door de
coronacrisis, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat de minister met zijn
collega's daar een extra stap moet zetten om ervoor te zorgen dat daar
waar vliegmaatschappijen, bedrijven, van alles wordt gered, wij het niet
laten gebeuren dat de jeugdzorg, de Wmo, de lokale zorg de prijs gaan
betalen als gemeenten met enorme tekorten zitten.
Minister De Jonge:
Tja, ik weet niet of de vergelijking met de vliegtuigen nou zo'n
gelukkige is. Het kabinet heeft Ć¼berhaupt als inzet om in deze bizarre
crisis met name de continuĆÆteit voorop te zetten. Dat geldt bij allerlei
ondernemersregelingen. Dat geldt inderdaad ook voor een bedrijf als KLM,
dat natuurlijk helemaal aan de grond zit op het moment dat alle
vliegtuigen aan de grond staan en dat je niet graag kapot laat gaan in
zo'n crisis. Dus inderdaad steken we voor KLM ook onze nek uit. Dat
geldt zeker voor de zorg. De continuĆÆteitsregelingen zijn nergens zo
ruim als in de zorg. Dat doen we bewust omdat nou juist de zorg door
moet gaan. Voor moet gaan, zou je moeten zeggen. Dat is precies de inzet
van het kabinet. Tegelijkertijd zegt de heer Hijink terecht dat veel
uitgaven van gemeenten op het terrein van de zorg zijn. Dus ook al zou
je de zorguitgaven volledig compenseren maar de inkomsten die wegvallen
niet, dan kan het op enig moment toch weer bij de zorg terechtkomen,
omdat dat in Nederland een grote uitgavenpost is voor gemeenten.
Wat we dus ook doen is onder regie van BZK heel intensief met gemeenten
overleggen en afspraken maken over die andere problemen, bijvoorbeeld
over toeristenbelasting en het parkeren. We kijken wat we kunnen doen op
al die terreinen waar gemeenten heel veel inkomsten mislopen. Dat leidt
niet altijd tot 100% compensatie, maar we proberen ook daar te
compenseren, om gemeenten comfort te bieden in de continuĆÆteit.
Natuurlijk zijn er zorgen. Dat weet ik ook. Op tal van vlakken zijn er
zorgen. Deze crisis doortrekt nu eenmaal het hele maatschappelijk leven.
Dus op tal van vlakken zijn er zorgen, maar we zijn daarover heel
constructief in overleg met gemeenten, juist om te voorkomen dat
gemeenten heel veel pijn oplopen aan Ć©Ć©n kant van de begroting die ze op
de andere kant van de begroting moeten verhalen. Maar we proberen dat
echt zo goed als mogelijk te doen.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Hijink. Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Ik vraag me af wat de minister bedoelt als hij zegt: we proberen het zo
goed als mogelijk te doen. Dat stelt heel veel gemeenten niet bepaald
gerust. Als hier heel noodzakelijke lockdownmaatregelen zijn genomen om
het virus in te dammen, dan is het voor de lange termijn heel belangrijk
dat wij van de minister de uitspraak moeten hebben dat de jeugdzorg, de
lokale zorg zoals de Wmo, de dagbesteding en de huishoudelijke zorg,
straks niet het kind van de rekening gaan worden, omdat gemeenten heel
veel inkomsten gaan mislopen, bijvoorbeeld uit het toerisme,
bijvoorbeeld vanuit evenementen, noem allemaal maar op. Ik weet dat de
minister hier zit als minister en niet als wethouder van een gemeente.
Maar hij kan wel met zijn collega's in het kabinet ervoor zorgen dat het
de garantie geeft aan gemeenten: wij gaan jullie niet laten vallen. Wij
hebben in de vorige crisis gezien hoe het helemaal mis is gegaan, hoe er
enorm bezuinigd is op de jeugdzorg, op de huishoudelijke zorg, op andere
plekken. Ik wil dat dat deze crisis niet nog een keer gaat gebeuren. Die
uitspraak zou ik van de minister graag willen.
Minister De Jonge:
We gaan de gemeenten natuurlijk niet laten vallen. Dat is juist de reden
dat we met gemeenten heel intensief in gesprek zijn, zoals we met
iedereen in gesprek zijn die door de crisis heel erg in het nadeel is
komen te staan. Er is heel veel zorg over de continuĆÆteit van alles wat
we belangrijk vinden met elkaar. Met al die partijen zijn we het gesprek
aan het aangaan over hoe we kunnen zorgen dat al die dingen die we
belangrijk vinden door de regelingen die we treffen, door de afspraken
die we maken, zo goed als mogelijk door kunnen gaan. Daarmee zeg ik niet
dat de gemeenten geen centje pijn zullen lijden. Allemaal zullen we een
aantal centjes pijn lijden. Ook de rijksoverheid zal dat doen. We zullen
met elkaar de rekening van de crisis ook ergens weer een keer moeten
gaan betalen. Dat vergt nu eenmaal keuzes. Of dat nou aan de rijkskant
is of aan de gemeentelijke kant, dat vergt nou eenmaal keuzes.
En inderdaad, ik denk dat ik me nog vrij goed kan verplaatsen in
wethouders die heel moeilijke keuzes moeten maken, want tijdens die
vorige crisis zat ik inderdaad in het college. Daar ging het over zulke
grote bedragen. Het was zo ongelofelijk om dat weg te slikken. Dus ik
snap heel goed dat gemeenten dat moeilijk vinden. Daarom zijn we met de
gemeenten goed in gesprek. Eerst is het nodig om echt goed inzicht te
hebben in waar de echte zorgen zitten en waar inkomsten wegvallen.
Vervolgens is nodig dat je een goede afspraak maakt over hoe je omgaat
met wegvallende inkomsten en de compensatie daarvoor. Ik denk dat we
voor nu prima afspraken daarover hebben gemaakt. Naar het einde van het
jaar toe zullen we nog indringendere afspraken moeten maken als we beter
zicht hebben op de extra kosten. Daar waar het gaat over de zorg heb ik
de afspraak gemaakt om de meerkosten die zijn gemaakt voor corona met de
continuĆÆteitsbijdrage en de inhaalzorg te verrekenen. Dat saldo gaan we
gewoon verrekenen. Die afspraak heb ik met de gemeenten gemaakt en het
eerste voorschot van 144 miljoen is al betaald. En dat gaat alleen nog
maar over de zorgkosten. Dat is dus al betaald. Zo gaan we gewoon met de
gemeenten verder het gesprek aan.
Voorzitter. Dan had ik nog heel veel vragen ā maar ik denk dat ik die
net al heb beantwoord ā over ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er eerst nog een vraag van mevrouw Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een korte vraag. Ik had ook een stukje over de Wmo in mijn tekst staan.
Ik refereerde aan de jaarrekeningen van de gemeentes die nu binnenkomen.
Die zijn niet allemaal even florissant. Dat is allemaal precorona. De
vraag was of de minister de ontwikkelingen wat dat betreft in de Wmo
voor de bril heeft ā daar ga ik van uit ā en wat daarbij dan de stand
van zaken is. Mijn suggestie was om daar op niet al te lange termijn met
elkaar over door te praten, want daar zitten gewoon negatieve tendensen
in. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister De Jonge:
Er wordt mij toegefluisterd dat die ergens anders in de set zit. Ik ben
dus heel verwoed aan het bladeren, maar kan het nu eventjes niet
vinden.
De voorzitter:
Misschien laten we deze vraag even openstaan, als mevrouw Laan dat goed
vindt, totdat die in de set terugkomt.
Minister De Jonge:
Dan kan ik die vraag preciezer beantwoorden. Anders ga ik nu te veel
freestylen. Daar worden mijn antwoorden meestal niet korter van.
De voorzitter:
Exact. Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister De Jonge:
Dan ... Ik ga de vraag wel meteen beantwoorden, want we hebben 'm
gevonden; hij is opgeduikeld. Wij zijn er natuurlijk intensief mee
bezig. Dat gaat over zowel jeugdhulp als Wmo. Bij de Wmo gaat het met
name over het abonnementstarief en de noodzaak om eventueel aanvullend
structureel macrobudget toe te kennen of eventueel andere maatregelen
ten aanzien van het abonnementstarief te nemen. Ten aanzien van het
accres is het volgende besloten. Een neerwaartse bijstelling van het
accres heeft geleid tot een aantal tekorten op de begroting. Dat is niet
omdat gemeenten minder hebben gekregen maar omdat zij minder hebben
gekregen dan zij verwacht hadden te krijgen. Dat leidt dan tot een
tekort op de begroting. Ten aanzien van het accres is besloten om deze
systematiek te bevriezen tot het einde van de kabinetsperiode, dus om
zekerheid te bieden tot het einde van de kabinetsperiode zodat daar geen
fluctuatie meer op plaatsvindt. Ten aanzien van jeugdhulp en Wmo hebben
we gekeken naar onder andere het abonnementstarief: wat doet dat in de
structurele uitgaven en wat zou dat kunnen betekenen? Dat betekent ofwel
een wijziging van de manier waarop we het abonnementstarief uitvoeren
ofwel aanvullend budget. Dat was destijds bij het aannemen van die wet
ook de voorwaarde van de Kamer. We hebben er dus een hele
monitoringsystematiek voor ingericht om dat op die manier ook af te
lopen. Dus dat loopt gewoon. Daarnaast is er een evaluatie van de
normeringssystematiek, de trap-op-trap-afsystematiek, die eind dit
najaar naar de Kamer gaat. Die wordt getrokken vanuit BZK. Daarnaast
loopt er nog een evaluatie van het verdeelmodel. De
normeringssystematiek betreft dus de hoeveelheid voor de gemeenten en
het verdeelmodel betreft de verdeling tussen de gemeenten. Kortom, op al
die punten wordt geschaakt, maar het is wel het einde van de
kabinetsperiode eer we daar duidelijkheid over kunnen geven. Ondertussen
lopen er naar ons partje van die taart, namelijk jeugdhulp en Wmo, weer
twee onderzoeken. Voor zowel jeugdhulp als Wmo moet dat in het najaar
tot een resultaat leiden.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik mag geen Q1 en Q2 meer zeggen, maar wat is "najaar" in dit
gezelschap?
Minister De Jonge:
Ik mag waarschijnlijk geen Q4 zeggen, maar dat is het wel.
De voorzitter:
In het vierde kwartaal, en dan rapporteert u ook de uitkomsten richting
Kamer. Dat zullen we als toezegging noteren.
Minister De Jonge:
Ja. Dan de mantelzorg. Wat hebben mantelzorgers hier eigenlijk aan? Zo
vertaal ik maar even vrij de vraag van mevrouw Sazias. We zijn al wat
langer aan de slag om dat plan te maken. Wat we hebben gekregen is een
extra aanmoediging van met name MantelzorgNL, dat zegt: we moeten
misschien nog wel meer doen voor mantelzorgondersteuning. We waren
natuurlijk allang bezig, maar er moet nog meer worden gedaan. Waar gaat
het dan om? Dan gaat het bijvoorbeeld over eenduidige informatie,
namelijk weten waar welke ondersteuning te vinden is. Dan gaat het over
een veel betere bewustwording van de eigen rol en
ondersteuningsmogelijkheden die mantelzorgers hebben; waar kun je
terecht voor wat en wat zijn eigenlijk de vormen van ondersteuning? Dan
gaat het over ondersteuning van gemeenten om goede
mantelzorgondersteuning te bieden. Dan gaat het er bijvoorbeeld over wat
we aan werkgevers mogen vragen om medewerkers die ook mantelzorgers
zijn, beter te helpen. Dat plan wordt op dit moment gemaakt en na de
zomer komt dat plan, met de bestuurlijke afspraken die daarbij horen,
naar de Kamer. Na de zomer kom ik daar dus in de richting van de Kamer
op terug.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ga even verzitten, voorzitter, want ik moet net tussen de mensen door
kijken. Worden die maatregelen voor de mantelzorg dan ook wat centraler
aangestuurd? Dan komen we dus weer op de centrale regie. Het is nu bij
iedere gemeente verschillend waar de informatie te vinden is en om welke
soort en welk type ondersteuning het gaat. Zelfs het
mantelzorgcompliment is overal anders. Wij zien daarin graag meer
gelijkheid voor alle mantelzorgers.
Minister De Jonge:
Dat is een goede vraag en een interessante regievraag. Destijds is heel
bewust de keuze gemaakt om te zeggen: als je mantelzorgers wilt
ondersteunen, moet je die mantelzorgers ook echt goed kennen; zou je dan
niet het beste de eerste overheid voor mensen, namelijk de gemeente,
kunnen vragen om dat te doen? Die zit dichter bij huis en heeft meer
zicht op de mogelijkheden, de verenigingen en het maatschappelijk
middenveld dat daar is. Ik denk dat dit dus wel heel erg bij de
gemeenten hoort, maar ā¦ Er zit wel een "maar" ā dan neig ik wel een
beetje naar de kant van mevrouw Sazias ā want het is nu wel heel erg
"duizend bloemen bloeien". Daardoor is het soms heel onduidelijk voor
mantelzorgers waarop zij mogen rekenen. Ik wil dus wel kijken of we met
de gemeenten tot wat meer eenduidigheid kunnen komen, waarbij ik ook
echt recht wil doen aan de verschillen die er mogen zijn.
Datzelfde geldt voor werkgevers. Het is natuurlijk goed gebruik dat er
in cao's afspraken worden gemaakt over de wijze waarop je omgaat met
mantelzorg, maar ook daarin zou er wel wat meer eenduidigheid mogen zijn
over wat je nou echt wel mag verwachten van een werkgever. Mag een
werkgever echt wel met je meedenken als je thuis voor een ingewikkelde
zorgtaak staat? Ik geloof dus wel in een beetje meer eenduidigheid. Moet
dan alles centraal en alles vanuit het departement? Dat weet ik dan ook
weer niet, maar ik ben het wel met mevrouw Sazias eens dat er iets meer
eenduidigheid zou moeten zijn. Daar doen we het ook eigenlijk voor. Daar
gaat dat plan ook over.
De voorzitter:
Dat is dan uw laatste vraag, mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
U gaat daarnaar kijken. Hoe en wanneer weten wij dat u ernaar gekeken
heeft en hoe u dit gaat aanpakken?
Minister De Jonge:
Na de zomer, voor de begroting. Die belofte kan ik wel doen. Na de zomer
komt dat plan naar uw Kamer, met de afspraken die ik daarover met de
verschillende partijen heb gemaakt. Dan kunnen we daar het debat verder
over hebben.
De voorzitter:
Dan noteren we "voor de begrotingsbehandeling", want dat hoor ik u
zeggen. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister De Jonge:
We hebben het vaker gehad over de wijkfunctie voor de verpleeghuizen.
Eigenlijk is de vraag van mevrouw Ellemeet: waarom duurt het nou zo lang
om dat financiƫle arrangement daarvoor te maken? Dat is een van de
wetten die enorme vertraging heeft opgelopen. Die wet heb je ook nodig
voor een aantal andere dingen die we willen. De vraag bij die wet is
eigenlijk: hoe geef je aan instellingen en zorgkantoren de ruimte om een
deel van het budget dat in de Wlz bedoeld is om op te maken aan cliƫnten
die een Wlz-indicatie hebben, in te zetten ten gunste van mensen die op
zichzelf genomen geen Wlz-indicatie hebben? Dat kan alleen maar door die
ruimte te bieden aan de kant van de rechtmatigheid. Daarvoor moet ik de
wet wijzigen. Ik heb die ruimte nodig voor een aantal toepassingen,
onder andere voor deze, maar ook voor het meefinancieren vanuit de Wlz
van de coƶrdinatiepunten voor tijdelijk verblijf. Zo is er een aantal
toepassingen meer waarvoor die wet moet worden gewijzigd. Dat lijkt heel
eenvoudig, maar het is technisch gezien best een complexe wet. We zijn
daar dus wel mee bezig, maar de mensen ten departemente zijn ook even
met andere dingen bezig geweest de afgelopen maanden. Dit heeft dus
gewoon een beetje vertraging opgelopen, maar ik meen dat we in het
najaar met het conceptwetsvoorstel richting de Kamer komen. Ik hoor van
mijn ambtenaren dat dat klopt.
De voorzitter:
Ik zal het even herhalen: het betreft de wijziging van de Wlz.
Minister De Jonge:
Dit was een wijziging van Wlz. Excuus.
Dan de onderschrijding in de wijkverpleging. Een aantal van u heeft daar
vragen over gesteld. Al vanaf de start van de wijkverpleging in de Zvw,
dus vanaf 2015, is er sprake van een onderschrijding in het financieel
kader. Die onderschrijding neemt eigenlijk ieder jaar toe. Er is
onderzocht hoe dat kan. Uit onderzoek van Equalis blijkt dat er
voldoende wijkverpleging wordt geleverd. Er is grosso modo ook geen
sprake van wachtlijsten; op een aantal onderdelen van de wijkverpleging
en in sommige regio's wel, maar je kunt niet across the board zeggen dat
er sprake is van een enorme wachtlijst. Er is ook geen sprake van een
soort afwentelgedrag naar de Wmo of de Wlz of zo. Ook daar is geen
sprake van. Maar er is natuurlijk wel sprake van een aanvankelijk niet
goede inschatting van de hoogte van het bedrag dat nodig is voor de
wijkverpleging. Ik spreek in de aanpassing die ik doe dus ook van een
ramingsbijstelling. Dat is een ramingsbijstelling naar beneden waar het
gaat over de wijkverpleging en een ramingsbijstelling omhoog waar het
gaat over de Wlz en het Wlz-inkoopkader.
Conform het hoofdlijnenakkoord wijkverpleging blijft de groei van 2,4%
en de loon- en prijsbijstelling voor de wijkverpleging gewoon
beschikbaar. Daarom denk ik dat het verantwoord is om de raming met 340
miljoen structureel in te zetten voor de Wlz. Maar we zullen daar gewoon
ieder jaar de vinger aan de pols moeten houden, want het totale
budgettaire kader moet passen bij de opdracht die je mensen meegeeft,
zowel aan de zorgverzekeringskant als aan de aanbiederskant. Je kunt dus
eigenlijk zeggen dat het geld de cliƫnten volgt. Daar waar meer nodig
zou zijn geweest, had er ook meer uitgegeven kunnen worden. Dat was het
punt niet. Maar het geld is kennelijk niet nodig geweest. Het is dus ook
niet uitgegeven en valt dus vrij om te voorzien in de groei van de
uitgaven en het aantal cliƫnten in de Wlz-zorg. Je moet gewoon zeggen:
hier is de raming niet in overeenstemming geweest met hoe de praktijk
zich voltrok.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is natuurlijk wel een belangrijke constatering. We hebben hier
meerdere debatten over gehad, en toen was de stelling toch elke keer: de
zorgverzekeraars zitten boven op het geld en willen minder geld uitgeven
aan de wijkverpleging. Blijkbaar klopt dat niet en kloppen de raming en
de begroting niet. Ik vind dat dus wel een hele belangrijke
constatering. De andere kant is dat als je in gesprek gaat met
wijkverpleegkundigen, er ook een ander signaal is, namelijk dat er vaak
weinig tijd is om samen te werken, en dat er vaak ook niet gekozen wordt
voor een bepaalde specialisatie omdat dat niet efficiƫnt zou zijn. Als
het gaat over voldoende zorg: de minister geeft zelf aan dat er soms wel
degelijk wachtlijsten zijn. Soms wordt erover geklaagd dat de contracten
te krap zijn. Hoe verhoudt het verhaal dat het al jaren verkeerd wordt
gecalculeerd, zich tot de signalen vanuit de wijkverpleging, die vaak
bijvoorbeeld geen tijd heeft voor die samenwerking die we volgens mij
allemaal willen of voor de intervisie?
Minister De Jonge:
Er spelen natuurlijk verschillende dingen. Ik ga hier zeker niet
ontkennen dat ik al deze signalen ook hoor vanuit de wijkverpleging. Er
is een aantal dingen aan de hand. Het eerste is: is het budgettair kader
nou toereikend? Ja, het budgettair kader is toereikend. Kunnen
zorgverzekeraars binnen dit budgettair kader voldoen aan hun zorgplicht?
Ja. Dat heeft de NZa gewoon vastgesteld. Daar waar er sprake is van
wachtlijsten ā dan gaat het bijvoorbeeld om casemanagement bij dementie
ā dan heeft dat niet zozeer te maken met het budgettair kader, maar met
de beschikbare casemanagers dementie. Dat is een ander vraagstuk. Dat is
meer een personeelsvraagstuk, zou je kunnen zeggen. Dat is dus de
budgetkant.
Daarnaast heb je een bekostigingsvraagstuk. Ik denk dat we daar niet
voor niks werken aan een nieuw bekostigingsmodel voor de wijkverpleging,
want dat bekostigingsmodel voor de wijkverpleging is heel erg
urengedreven en daarmee weinig samenwerkingsgericht. Ik denk dat we
juist willen toewerken naar een bekostigingsmodel dat samenwerking
prikkelt en aanmoedigt. Daar is echt een wereld te winnen. Dat vind ik
zeker. Bij het toewijzen of toekennen van allerlei vormen van
specialismen speelt de versnippering in de wijk natuurlijk wel weer heel
sterk een rol. Daar waar er sprake is van een beperkt aantal aanbieders
is dat voor zorgverzekeraars wat makkelijker om te doen, maar als heel
veel aanbieders naast elkaar in een wijk hetzelfde type specialisatie
zouden willen, zeggen zorgverzekeraars terecht: ik heb nou wel ongeveer
voldaan aan mijn zorgplicht in deze wijk; zou je niet eens een beetje
beter met elkaar gaan samenwerken? Dat lijkt me op zichzelf genomen ook
niet per se onlogisch. Maar juist doordat hierbij zo veel verschillende
factoren een rol spelen, is het vaak niet zo eenvoudig om goed te zien
wat er nou eigenlijk echt speelt. En daarom hebben we de analyse gedaan
die met name over het budgettair kader gaat: is dat nou toereikend om
aan de zorgplicht te kunnen voldoen? En het antwoord op die vraag is
ja.
Voorzitter, de hele tijd zijn de mensen wier vraag ik graag zou willen
beantwoorden, de zaal uit. Maar daar komt-ie alweer: de heer
Peters!
De heer Peters (CDA):
Ja, sorry.
Minister De Jonge:
Nee, geen punt. U vroeg of het mogelijk is om op regionaal vlak
wijkgerichte financiering te realiseren en daarbij ook de
zorgkantoorregio's te betrekken. Die vraag stelde u net, toen ik nog
bezig was met mijn inleiding, nog wat wilder. Toen zei ik: pas nou op
dat je niet alles op een hoopje gooit, want dat kunnen we denk ik niet
goed aan. Wat we op dit moment al wel doen ā in Ede, in Dongen, in
Hollandscheveld ā is met gemeenten, met zorgaanbieders en zorgkantoren
de budgetten over de domeinen heen volstrekt ontschot inzetten. Op dit
moment loopt een aantal experimenten. De aanname is dat, als je dat
doet, je vanuit de gemeente, vanuit de Wmo, veel meer geƫnthousiasmeerd
wordt om te voorkomen dat opname in een verpleeghuis nodig is. Stel dat
een gemeente op dit moment heel erg zou inzetten op het voorkomen van
verpleeghuisopname en zich daarbij alleen maar conform de financiƫle
prikkels zou gedragen ā wat gelukkig niet zo is ā dan is zij eigenlijk
onverstandig bezig. De financiƫle motivatie om in preventie te
investeren is dus op dit moment niet heel erg groot, eigenlijk in geen
enkel zorgdomein. Want als een gemeente dat doet, is zij eigenlijk voor
de buren aan het stoken, maar als een zorgverzekeraar of zorgkantoor dat
doet, dan geldt dat eigenlijk ook. Wat mevrouw Ellemeet bepleit, is dat
het zorgkantoren mogelijk wordt gemaakt om te investeren in cliƫnten die
niet Wlz-geĆÆndiceerd zijn. Daar ben ik van harte voor. Dat vergt alleen
een wetswijziging. Wat ik heel graag wil, is gemeenten prikkelen om
juist wel die voorinvestering te doen. Dan moeten ze niet te veel
financiĆ«le pijn hebben ā daar wijst de heer Hijink terecht op ā maar
moeten ze vooral worden aangemoedigd om daarin samen op te trekken met
de andere financiers van de zorg. Daarmee zijn we dus aan het
experimenteren in de gemeenten die ik zojuist noemde. Wat ik eigenlijk
wil, is daarvan leren voor Ć¼berhaupt de financiering van de ouderenzorg.
En dan kom ik weer in de buurt van de vragen die mevrouw Bergkamp en
mevrouw Ellemeet ook stelden. Uiteindelijk zullen we toe moeten naar een
veel integralere vorm van financiering van ouderenzorg, want de prikkels
staan nu niet goed.
De heer Peters (CDA):
Ik weet dat er van die experimenten zijn. Ik heb er zelf een
medeopgezet. Dus dat is het probleem niet. Het probleem is ā bij mijn
weten tenminste ā dat wij niet structureel bekijken wat de effecten
daarvan zijn en hoe die wetten elkaar tegenwerken. De
Zorgverzekeringswet maakt het bepaalde zorgverzekeraars onmogelijk om
dingen voor te financieren. Althans, dat zeggen ze. Misschien kan het
anders. Vandaar dat ik twee dingen zou willen vragen. Een: kan het op
een iets grotere schaal? En twee: kunnen we het heel nauwkeurig
meten?
Minister De Jonge:
Het wordt heel erg goed gemeten, maar wat ik weet van deze kleine schaal
ā we hebben ons er namelijk flink tegenaan bemoeid, zeker aan het begin
toen het van de grond moest komen ā is dat het op deze schaal al zo
ongelofelijk ingewikkeld is dat ik niet kan beloven dat we het op grote
schaal wel even gaan doen. Uit die ingewikkeldheid blijkt met name de
noodzaak om het te doen, want als er zo veel bij komt kijken om die
schotten te beslechten, hebben we kennelijk iets veel te ingewikkelds
met elkaar ingericht. Dat is Ć©Ć©n. Twee: ik moet natuurlijk nog met een
kabinetsreactie komen op de commissie-Bos. De commissie-Bos heeft een
aantal adviezen gegeven die juist gaan over het beslechten van schotten
in de financiering van de ouderenzorg. Hij zegt bijvoorbeeld: zorg nou
dat de Wlz, die nu voor een belangrijk deel ook de zorg thuis financiert
voor Wlz-geĆÆndiceerde cliĆ«nten, eigenlijk alleen nog maar
instellingsgeoriƫnteerd is, zodat alles wat thuis of buiten de
instelling is, dus extramuraal, alleen nog maar via de Zvw of Wmo
gefinancierd is. Dat scheelt in ieder geval een van de drie wetten
waaruit je de zorg kunt financieren. Ik geef daar nog even geen
appreciatie van, want we gaan daar eerst nog even over nadenken. Ik moet
dus nog komen met die kabinetsreactie op de integralere financiering van
de ouderenzorg.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Mijn laatste vraag, tot slot dan, voorzitter. Ik zou willen vragen of de
minister zich kan voorstellen dat iets wat op kleine schaal ontzettend
ingewikkeld is, op grotere schaal misschien een stukje gemakkelijker
is.
Minister De Jonge:
Ja, maar dat vergt ook altijd weer wetswijziging en dat is een beetje
het punt. De ruimte voor experimenten is er. Als gemeenten of
zorgkantoren dat willen, ben ik nooit degene die ze tegenhoudt; nooit.
Mocht u op werkbezoek zijn en een gretige wethouder tegenkomen die
ongelofelijk graag dit type experimenten wil starten, dan krijgt hij van
mij altijd alle ruimte. Maar als uw vraag aan mij is om met wethouders
en zorgkantoren om tafel te gaan zitten om al die experimenten die nu al
lopen heel erg te gaan opschalen, dan zeg ik: laat ons nou even dit
doen, want dat is al ingewikkeld genoeg. Overigens moeten we als kabinet
sowieso nog met een aantal stappen komen om de financiering van de
ouderenzorg te kunnen vereenvoudigen. Op het advies van Bos, dat is
gekomen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bergkamp, moeten we als
kabinet sowieso nog reageren.
Dan de specialist ouderengeneeskunde in de wijk. Die wordt onvoldoende
gecontracteerd, zegt mevrouw Ellemeet. Daar heeft de minister voor
Medische Zorg, minister Van Rijn, al op gereageerd. Hij is in de
beantwoording van vragen van Hijink en Kerstens ingegaan op de inkoop
van de specialist ouderengeneeskunde door de zorgverzekeraars. Hij heeft
aangegeven dat deze zorg wel degelijk geleverd en gecontracteerd wordt,
maar dat alleen niet alle typen organisatievormen worden gecontracteerd
door alle zorgverzekeraars. Zo kiezen sommige zorgverzekeraars voor de
inkoop van de specialist ouderengeneeskunde bij een instelling die ook
intramurale zorg levert.
Dan de praktijkondersteuners in de wijk.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Nee, ik wacht ook nog even dit antwoord af, want die had ik samen in
mijn verhaal zitten.
Minister De Jonge:
Ook dit is de verantwoordelijkheid van de minister voor Medische Zorg.
Er staat zelfs boven: let op, dit is de verantwoordelijkheid van
minister Van Rijn. Kennelijk voelt iemand de neiging mij er eens even
ernstig van te verwittigen dat ik niet over de domeingrenzen heen moet
gaan. Maar de minister van VWS mag dat eigenlijk zelf bepalen, zeg ik
dan weer, dus ik ga dat lekker toch doen. De praktijkondersteuner is
veelal in dienst van de huisartsenpraktijk. De meeste praktijken hebben
de praktijkondersteuner in dienst, zowel voor de ggz als voor de
somatiek of ouderenzorg. Het is namelijk een uitkomst voor cliƫnten,
maar ook voor huisartsen. In de bekostiging en contractering is volop de
mogelijkheid om praktijkondersteuning in te huren. In het
hoofdlijnenakkoord zijn extra middelen voor de huisartsenzorg ter
beschikking gesteld. Onlangs zijn weer afspraken gemaakt tussen
landelijke partijen over het bevorderen van meer tijd voor de patiƫnt.
Het inhuren van goede ondersteuning in de praktijk hoort daarbij.
Dan de vraag hoeveel gemeenten er zijn aangesloten bij het programma EĆ©n
tegen Eenzaamheid. Gaat 200 gemeenten in 2020 nog wel lukken, vraagt
mevrouw Sazias. In januari stond de teller op 126. Nu, medio juni, staat
de teller op 167 aangesloten gemeenten bij het actieprogramma EĆ©n tegen
Eenzaamheid. Dat ziet er dus goed uit. Dat gaat de goede kant op. En ik
ga natuurlijk door met het aanjagen van alle gemeenten, wat mij betreft
totdat alle 355 gemeenten zich actief inzetten voor de aanpak EĆ©n tegen
Eenzaamheid.
Hoe staat het met de stimulering van het gesprek over de financiering
van innovaties tussen de inkopers en de aanbieders, vraagt mevrouw Laan.
In covidtijd is een van de echt mooie ontwikkelingen dat er een enorm
enthousiasme is voor innovaties. Het meest genoemde en meest zichtbare
voorbeeld daarvan is het beeldbellen in de verpleeghuiszorg. Dat nam
nooit zo'n vlucht. Daarvoor zijn eindeloos veel subsidieregelingetjes
klaargezet, maar daar werd altijd maar mondjesmaat gebruik van gemaakt.
En nu hebben we geloof ik wel drie of vier keer het subsidieplafond van
de Stimuleringsregeling E-health Thuis, de SET-regeling, moeten
verhogen. Daar is zelfs een aparte regeling voor gemaakt, dus dat wordt
volop financieel ondersteund.
Met verzekeraars voer ik op dit moment onderzoek uit naar de versnelde
inzet van technologie. Met het bewijs en de ervaring die worden
opgedaan, wordt het gesprek met de inkopers verder gevoerd, want we zijn
de pilotfase wel een beetje voorbij. Het moet echt structureel worden
ingebed. Mijn beeld is dat deze crisis op dat punt gewoon een enorme
versnelling heeft betekend.
Is de minister bereid om het Huis van de Toekomst van Chriet Titulaer te
financieren? Het is goed dat zijn naam weer eens genoemd werd. Er zijn
heel veel huizen van de toekomst. Er is bijvoorbeeld een Comfortwoning
in Rotterdam. Die stimuleren wij ook. Via de Stimuleringsregeling
E-health Thuis, die ik net al noemde, kunnen inkopers en aanbieders van
ondersteuning en zorg, als zij aan de randvoorwaarden voldoen, subsidie
aanvragen voor dergelijke initiatieven. Gelukkig zijn er al best wel
veel van dat soort initiatieven.
Dan, voorzitter, ben ik door het blokje zorg thuis heen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Krol. Meneer Krol, u heeft twee
interrupties gehad, vier vragen. Ik kijk even rond om te zien of er
bezwaar tegen is dat ik de heer Krol nog een extra vraag geef. Gaat uw
gang.
De heer Krol (GKVK):
Ik merk dat daar toch vrij veel behoefte aan is en dat mensen niet weten
waar zij terechtkunnen. Misschien kunt u daar op de een of andere manier
nog iets meer ruchtbaarheid aan geven?
Minister De Jonge:
Ja, dat ga ik zeker doen, zeg ik in de richting van de heer Krol. Ik
wilde eigenlijk de website noemen waar alle voorbeelden op staan. Dat is
zorgvoorinnoveren.nl. Daar staan al die voorbeelden genoemd. Dat is een
geweldig mooi platform om te zien wat er allemaal mogelijk is en welke
regelingen er allemaal zijn. Er is een duizelingwekkend aantal
regelingen om juist dƔt te stimuleren.
Voorzitter, dan het blokje gehandicaptenzorg. Je ziet dat de crisis ook
daar flink heeft huisgehouden. Ook daar zie je dat met name de
bezoekregeling ā niet zozeer een door het kabinet afgekondigde
bezoekregeling, maar een bezoekregeling waar de sector zelf toe heeft
besloten ā heel veel verdriet heeft veroorzaakt voor ouders van kinderen
in een instelling, voor medewerkers en voor bewoners zelf. Er is echt
heel erg veel verdriet geweest, maar je ziet dat men ook daar wel weer
opstart. De dagbesteding wordt vanaf 1 juni weer mogelijk gemaakt, zo
goed en zo kwaad als dat gaat. Sommige vormen van dagbesteding moeten
hun werk natuurlijk wel een beetje anders inrichten. Ook daar zie je dat
instellingen soms erg aan de voorzichtige kant zijn, maar dat ze zich
langzaam maar zeker steeds meer aangemoedigd voelen om die stappen echt
te zetten. Je ziet dat ook daar maatwerk mogelijk is. Ik denk dat dat zo
hoort en goed is. Daar worden natuurlijk ook lessen getrokken. Er wordt
een strategie opgesteld die ik de komende tijd met de partijen verder
zal uitwerken. Daartoe is afgelopen week ook een motie aangenomen in de
Kamer. Met die motie ga ik aan de slag.
Dan is er gevraagd naar de complexe zorg, de 100 plekken. Aanvankelijk
waren we van plan om 100 plekken te realiseren. Toen hebben we gekeken
voor welke cliƫnten dit nou eigenlijk geldt. Tegen mevrouw Agema zeg ik
dat ik die 100 plekken had genoemd op basis van de inschatting van de
gehandicaptenzorg zelf bij het maken van het programma. Toen wij goed
gingen kijken, bleken de zorgkantoren op dit moment bij 70 cliƫnten met
de handen in het haar te zitten, omdat ze voor hen eigenlijk gewoon geen
plek hebben. Die 70 maatwerkplekken moeten dus worden gecreƫerd.
Daarnaast heeft men bij die inventarisatie een grotere groep gezien van
200 cliƫnten die wel zorg hebben, maar die hun zorg nu eigenlijk niet op
een passende plek krijgen. Binnen de reguliere zorg is daarvoor
eigenlijk gewoon geen goede oplossing. Hun zorgvraag is niet dermate
complex dat er een nieuwe plek moet worden gecreƫerd of dat er zorg moet
worden gecreƫerd die nog niet bestaat, maar je kunt wel zeggen dat ze
eigenlijk op een andere plek zorg moeten krijgen. Die zorg is er op zich
wel, maar daar zitten ze nu niet. Die 200 moeten dus naar een betere
plek toe. Daarnaast moeten we ambulante ondersteuningsteams hebben die
in iedere regio voorkomen dat er een crisis ontstaat en dat die leidt
tot een crisisplaatsing, een uitplaatsing. We zijn met al die
onderwerpen aan de slag. Het is de bedoeling dat de benodigde plekken
aan het einde van het jaar gecreƫerd zijn. Aan het einde van het jaar is
het de bedoeling dat die veertien crisis- en ondersteuningsteams in de
regio's actief zijn. Daarnaast is het de bedoeling dat wordt bemiddeld
bij die naar schatting 200 cliƫnten die naar een passende plek moeten
worden begeleid. Daar zijn we dus volop mee bezig in de
uitvoering.
Mevrouw Bergkamp vraagt: wat gaan die mensen er dan in de praktijk van
merken? Nou, dit dus. Het is echt de bedoeling dat men dat gaat merken
op de meest tastbare manier door gewoon te zorgen voor die plek.
Dan kom ik op de pilot ZEVMB. Kan ieder ZEVMB-gezin een beroep doen op
die copiloot en hoe gaan we dat dan verankeren? We hebben die pilot
onlangs uitgebreid van 60 gezinnen naar 100 gezinnen. De looptijd van de
pilot is verlengd tot en met 2022, juist om die gezinnen goed te blijven
ondersteunen. Over de besluitvorming over de structurele inzet van die
specialistische cliƫntenondersteuning, waaronder dus de copiloten, loopt
op dit moment een onderzoek en dat wil ik hier graag bij betrekken. In
dat onderzoek lopen ook de andere pilots cliƫntenondersteuning uit het
programma Volwaardig leven mee. Dat betreft, onder andere, de
doelgroepen die erin zijn opgenomen nadat u mij daar ooit eens in een
hele lange, gedetailleerde motie toe heeft opgeroepen. Ik heb het over
de NAH-groep, autistische mensen met moeilijk plaatsbaar gedrag,
lvb-mensen en een meer open groep met andere ondersteuning door naasten.
Het vervolg van die copiloot en die andere pilots wil ik in samenhang
bezien, inclusief de maatschappelijke businesscase ā dat is een heel
lelijk woord ā die daarbij komt kijken. Als je namelijk heel veel meer
investeert in de cliƫntondersteuning, dan is de vraag: bespaart dat
vervolgens op de zorg die moet worden ingezet? Onze aanname is van wel,
maar ik hoop dat ook te leren uit die pilots. Dat overkoepelend
onderzoek is eind dit jaar gereed. Begin 2021 informeer ik u over de
uitkomsten en het vervolg. In de voortgangsrapportage van oktober dit
jaar geef ik alvast een eerste schets van het borgen van al die
projecten die onder het programma Volwaardig leven vallen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje pgb. Daar zijn een aantal vragen
over gesteld. Een meer algemene vraag is: waarom is er voor de mensen
met een pgb niet op eenzelfde manier als voor de zorginstellingen
voorzien in de continuĆÆteit van zorg en in de financiering om die
continuĆÆteit te borgen? Dat hebben wij wel zo veel mogelijk op dezelfde
manier willen doen. Dat was bij de pgb-gefinancierde instellingen
eigenlijk het moeilijkst. Tegen een zorginstelling kan je zeggen: je
houdt gewoon de financiering die je had, zodat je ook de mensen die je
had, op de payroll kunt houden. Dat konden wij regelen via
zorgverzekeraars of via zorgkantoren. Maar pgb-gefinancierde
instellingen krijgen hun geld natuurlijk niet van ons, een
zorgverzekeraar, een zorgkantoor of de gemeente, maar van pgb-houders.
Als daar bijvoorbeeld door overlijden, of vertrek en het niet meer
opvullen van zo'n plek, onbezette plekken ontstaan, dan hebben zij
eigenlijk de facto een financiƫle min, die zij niet op de pgb-houder
kunnen verlaten. Daar hebben wij dus een aparte regeling voor ontworpen,
om ook hen op dezelfde manier te kunnen helpen. Overigens zie je daarbij
ook wel wat de kwetsbaarheid is van pgb-gefinancierde zorginstellingen,
namelijk dat ze zo afhankelijk zijn van de pgb-houder die ze
financiert.
Door een aantal van u is gezegd: "We hebben nu 25 jaar het pgb en dat is
een hartstikke mooi instrument voor heel veel ouders en mensen met een
beperking. Het is van levensbelang dat die van het pgb gebruik kunnen
maken, maar dat komt juist nu in toenemende mate in de knel." Ik hoor
dat ook vaak terug, bijvoorbeeld van belangenbehartigers, maar ik zou
het toch niet op die manier willen zien. Het is niet dat ik geen
signalen hoor, maar ik zie juist ook hoeveel en hoe goed er gebruik
wordt gemaakt van het pgb. Als je het pgb van nu vergelijkt met het PGB
van pak 'm beet tien, twintig jaar geleden, dan heeft het een geweldige
emancipatie doorgemaakt. Daardoor is het pgb juist voor heel veel meer
mensen een oplossing geworden voor de zorgvragen die ze hadden. Ik deel
dus niet in generieke zin de observatie dat het pgb in de knel komt,
maar ik zie wel dat pgb-houders soms wel degelijk in de knel komen. Dat
heeft met van alles en nog wat te maken. Aan al die vraagstukken werken
we ook in onze bredere pgb-agenda. Daarbij speelt wel degelijk het
vraagstuk mee van indicatiestelling, waar veel op is gewezen, onder
anderen door mevrouw Laan, mevrouw Bergkamp en de heer Kerstens. Daarbij
speelt natuurlijk ook mee de mate waarin gemeenten, zorgkantoren of
zorgverzekeraars aan de voorkant scherp genoeg zijn, maar ook weer niet
te scherp, bij het controleren van wie er allemaal aanspraak op kan
maken. Dat laatste wordt misschien door sommigen wel het meest ervaren
als ontmoediging, maar het is eigenlijk wel verantwoord dat de
budgetverstrekker meekijkt of iemand in staat is om het pgb goed te
beheren. De eisen die komen kijken bij een goed beheer van het pgb zijn
hoog. De fraudegevoeligheid is groot. Het misbruik, met enorme gevolgen
voor kwetsbare mensen, is groot. Ik zeg zeker niet dat het allemaal
perfect gaat, maar ik denk dat het op zichzelf genomen goed is dat
budgetverstrekkers aan de voorkant goed kijken of het goed gaat. Dat
vergt een genuanceerd debat, dat we volgens mij al die keren voeren dat
we spreken over de pgb-agenda.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Bergkamp. Ik kijk even richting de minister
of de beantwoording op dit punt klaar is.
Minister De Jonge:
Op dit punt wel, maar nog niet als het gaat om alle vragen over het
pgb.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben somberder over de stand van zaken van het pgb. Ik heb een vraag
over de wooninitiatieven en de compensatie voor omzetderving. Ik weet
niet of dit klopt, maar bij Wlz-aanbieders wordt er als het goed is als
ijkpunt gekeken naar de omzet in februari. Bij een lagere omzet vanwege
corona wordt er gekeken naar de maanden maart tot en met juli. Ik heb
begrepen dat dit voor de pgb-gefinancierde initiatieven niet meer geldt,
maar dat ze alleen nog worden gecompenseerd als er aantoonbaar sprake is
van een directe bedreiging van de continuĆÆteit. Ik weet niet of dat
klopt, maar als het gaat over de wooninitiatieven merk ik dat er heel
veel onduidelijkheid zit ā dat gevoel bestaat, of dat is feitelijk zo;
dat laat ik aan de minister over qua beantwoording ā tussen zorg in
natura en het pgb. Maar misschien kan de minister mij geruststellen dat
beide op dezelfde manier worden behandeld als het gaat over
omzetderving.
Minister De Jonge:
Dit zit vrij diep de techniek in. Er is hier ook nog sprake van het
scheiden van wonen en zorg en zo. Zowel wooninitiatieven die zorg in
natura leveren als pgb-initiatieven kunnen gecompenseerd worden voor het
inkomstenverlies als gevolg van leegstand. Pgb-wooninitiatieven vallen
niet onder de NZa-beleidsregel. Zij kunnen gecompenseerd worden vanuit
het pgb van bewoners. Niet-geleverde zorg en dure zorg worden al
gecompenseerd. Het compenseren van leegstand door het overlijden van
bewoners in een pgb-initiatief wil ik regelen door een ophoging van het
budget van de andere bewoners, via de regeling voor extra kosten vanwege
corona, de EKC-regeling. Dus als elke pgb-houder de ruimte krijgt om het
ingezette budget te verhogen, dan maakt dat mogelijk dat samen de
zorgverlening in stand kan worden gehouden. Wij regelen dat dus via de
EKC-regeling van de andere pgb-houders. Ik geef een voorbeeld. Er wonen
tien mensen in een huis. Zij hebben met z'n tienen tien keer een pgb. In
dat pgb wordt mogelijk gemaakt dat de zorg als geheel wordt geleverd.
Stel, er overlijden twee bewoners. Dan heb je er nog maar acht van de
tien. Dan moeten die acht van de tien dus de zorgcontinuĆÆteit kunnen
verhapstukken. Dat wordt geregeld via het ophogen van de andere pgb's.
Dus ook daar hebben we nog in voorzien, in ons mooie landje.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij zich niet zo herkent in het beeld dat
het pgb als instrument in de knel zit. Hij geeft aan dat een individuele
pgb-houder zich natuurlijk soms weleens in de knel kan voelen, maar dat
hij dat grotere beeld niet herkent. Zegt de minister daarmee nou ook dat
hij bijvoorbeeld niet herkent dat gemeentes toch wel heel erg afhoudend
zijn als het gaat om het instrument pgb, niet omdat ze twijfels hebben
of de pgb-aanvrager die eigen regie wel aankan, maar gewoon omdat ze
over de volle breedte terughoudend zijn? Herkent de minister niet dat
zorgverzekeraars het niet echt stimuleren, dat ze ook niet echt
behulpzaam zijn en dat ze soms achteraf, zonder overleg met de
verpleegkundige die de indicatie heeft gesteld, bijvoorbeeld eenzijdig
die indicatie naar beneden bijstellen? Dat zullen toch wel signalen zijn
die de minister ook herkent, mag ik hopen?
Minister De Jonge:
De signalen herken ik zeker. Ik ken ook voorbeelden waar het echt wel zo
is; dan herken ik die signalen niet alleen als signaal, maar kan ik ook
wel zien dat die mensen eigenlijk ook wel een punt hebben. Maar het ging
mij even over de algemene, generieke kwalificatie dat het pgb in de knel
zou zitten. Dan denk ik: nou, doe het pgb ook niet tekort en ook niet de
stand van het pgb. Ik zie dus zeker dat pgb-houders het af en toe echt
wel zwaar hebben. Ik zie ook zeker dat zij soms het gevoel hebben tegen
de bureaucratie te moeten vechten. Daar doen we natuurlijk heel veel
aan. Maar dat ze in generieke zin in de knel zitten, zou ik niet op die
manier willen zeggen.
Ik zou ook niet in generieke zin willen zeggen dat er een generiek
ontmoedigingsbeleid is. Ik zie wel dat gemeenten, maar ook andere
budgetverstrekkers, veel preciezer zijn aan de voorkant en dat zij zich
veel preciezer de vraag stellen of deze budgethouder, deze aanvrager,
wel in staat is om de regie te voeren die noodzakelijk is. Heel veel
pgb-initiatieven gaan bijvoorbeeld over maatschappelijke begeleiding die
is overgeheveld van de AWBZ naar de Wmo in 2015. Ik ben in Rotterdam
zelf heel veel bezig geweest met initiatieven voor beschermd wonen. Als
je heel eerlijk bent, had je gewild dat bij heel veel van die
initiatieven eerder door de verstrekker wat preciezer was bekeken of dit
eigenlijk wel verantwoord was, want daar zijn heel veel mensen toch in
een heel kwetsbare positie terechtgekomen. Maar het ingewikkelde met het
pgb is nou juist dat je er zo moeilijk iets generieks over kunt zeggen.
Iedere situatie is weer anders en ieders leven ziet er weer anders uit.
Bij iedereen levert het pgb soms ook weer een ander type problemen op,
maar ook een ander type mogelijkheid om het eigen leven te leiden en de
eigen regie te voeren. Kortom, vooral de generieke kwalificatie zou ik
niet op die manier willen nazeggen, maar ik ontken zeker niet, zeg ik in
de richting van de heer Kerstens, dat er natuurlijk wel degelijk
signalen zijn waarbij mensen met een pgb zelf in de knel komen.
Natuurlijk wel. Die zijn er ook. Daar werken we ook heel hard aan.
Dan over de indicatiestelling. Het is misschien goed om dat bruggetje
gelijk te maken. We hebben dat debat vaker gevoerd. Mevrouw Laan heeft
het hier al indringend op tafel gelegd en u ook in een debat een aantal
maanden geleden, waar we de afgelopen week een VAO over hadden. Toen heb
ik ook toegelicht hoe dat is gegaan en wat we daarin doen. Er is geen
sprake geweest van het aanpassen van wet- en regelgeving. Er is geen
sprake geweest van het aanpassen van beleid. Er is geen sprake geweest
van het aanpassen van de handreiking die wordt gebruikt bij de
indicatiestelling. Er is dus geen beleidswijziging geweest.
Wel hebben we vanaf november signalen gekregen dat er strakker werd
geĆÆndiceerd. De indicatiestelling wordt gedaan door verpleegkundigen
zelf, wat niet uniek is in de intensieve kindzorg of in de
kindzorgregelingen. In de Zvw geldt Ć¼berhaupt dat de indicatiestelling
wordt gedaan door de verpleegkundige zelf. Dat is, denk ik, ook goed,
maar wat er niet zo goed aan is, is dat er wel een behoorlijke
praktijkvariatie is. Dat is een mooi eufemisme voor: er zitten wel heel
veel onverklaarbare verschillen in de indicatiestelling. Kortom, het
hangt af van degene die het treft. Daarvan is afhankelijk welke uitkomst
de indicatiestelling heeft. Dat is toch eigenlijk wel ongewenst. Het is
ongewenst voor ouders natuurlijk, maar ook ongewenst voor de
verpleegkundige zelf. Degene die heel precies de handreiking volgt, moet
zich vervolgens verantwoorden voor een collega die dat kennelijk
allemaal wat minder precies heeft gedaan. Het is geen opzet of zo, maar
het is gewoon de praktijkvariatie die er is. Dat maakt het niet
makkelijk.
Juist in die context vind ik dit een heel moeilijk dossier om in te
opereren, zodanig dat we niet de conflicten die er al zijn in stand
houden of zelfs nog groter maken. Dat zeg ik ook in de richting van de
heer Kerstens. Stel dat ik hier een kant in zou kiezen, dat ik zou
zeggen dat die ouders die het signaal hebben dat het budget naar beneden
toe is aangepast, recht moet worden gedaan omdat het wel fout zal zijn
gegaan in de indicatie. Maar dat weet ik van tevoren helemaal niet, want
een indicatie kan heel goed terecht naar beneden zijn aangepast, omdat
de situatie is veranderd, omdat de zorgvraag is veranderd of omdat de
indicatiestellende verpleegkundige vanuit haar eigen beroepsovertuiging
en beroepsrichtlijn heeft gezegd: dit vind ik de te indiceren
wijkverpleegkundige zorg in dit geval. Als ik dan mee uitstraal van "dan
zal het wel fout zijn gegaan", dan ben ik eigenlijk bezig om daarmee een
conflict te creƫren of in stand te houden. Zoals ik afgelopen woensdag
zei, hecht ik er ook aan nu te zeggen dat het meestal eigenlijk gewoon
goed en harmonieus gaat. Het gesprek tussen enerzijds de
indicatiesteller en anderzijds het gezin of de ouders vindt heel
intensief plaats. Het wordt moeilijk als het pgb ook echt onderdeel is
geworden van de inkomensvoorziening en vervolgens de indicatie naar
beneden toe wordt aangepast, want dat leidt natuurlijk tot een groot
probleem. Daarover hebben we gelukkig een afspraak met de financiers
kunnen maken: zorg dat je daar enige continuĆÆteit van financiering biedt
en lever maatwerk, want snap nou dat als je dat schielijk wijzigt, je
dan aan de keukentafel een gezin in de problemen brengt. Daar hebben we
goede afspraken over kunnen maken. Iedere zorgverzekeraar is daar dus op
aanspreekbaar. ZN is ook aanspreekbaar als je er met de zorgverzekeraar
niet uitkomt.
Om te weten of men er niet uitkomt, zijn er wel signalen nodig. Die
signalen krijg ik af en toe heel erg geabstraheerd. Dan kan ik er niet
zo veel mee. En af en toe krijg ik die signalen met naam en rugnummer.
Daar waar ik ze krijg met naam en rugnummer, zorgen we ook altijd dat
dat goede gesprek plaatsvindt. Maar ik probeer daarbij wel recht te doen
aan die professionals, die gewoon naar eer en geweten hun werk doen,
zowel bij de wijkverpleegkunde als bij de zorgverzekeraars die daar
vervolgens mee aan de slag gaan. Als ik hun namelijk niet die
ruggensteun biedt, wordt het vervolgens wel heel moeilijk om het werk
van ze te vragen dat ze voor ons moeten doen. Want als zij niet die
indicatie stellen, wie moet het dan doen? Moet ik het dan doen? Moet het
CIZ het dan doen? Als we dat doen, krijgen we een enorme bureaucratie.
Dan gaan we weer toe naar landelijke indicatie. Nou, dan gaan we gewoon
weer helemaal toe naar de AWBZ-periode. Dat wil ik nou juist niet, dus
ik wil het in het professionele domein laten. Een verpleegkundige zelf
mag de inschatting maken. En ja, zorgverzekeraars mogen inderdaad op
rechtmatigheid toetsen. Dat is hun werk. Dat hebben we van ze gevraagd.
Ik vind het ook goed dat we dat van ze gevraagd hebben.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp de uiteenzetting van de minister. Maar deze discussie hebben
we destijds gevoerd en in het afgelopen VAO kwam het ook weer aan de
orde: het was wel opvallend dat er ineens een soort van kentering bleek
te zijn. Als de analyse zoals de minister die maakt klopt, dan zou er in
de tijd niet ineens zo'n situatie ontstaan. De vraag van een aantal
collega's en van ons is dan ook of de minister dat in ieder geval op die
manier zou willen uitstralen richting de groep ouders die denken dat ze
hierdoor getroffen worden. Het gaat dan nadrukkelijk niet per se om de
financiƫle prikkel. Dat wil ik toch ook wel even zeggen. Het gaat er ook
om hoe je gezin is opgebouwd en om gewoon de hele situatie in huis: hoe
wordt er op een bepaalde manier gewoon voor gezorgd dat dat kind of die
persoon op een goede manier zorg krijgt? Er wordt iedere keer de
suggestie gedaan dat het gaat over inkomen, en dat is iets wat heel
persoonlijk bij mensen binnenkomt. Dat wilde ik dus even
rechtzetten.
Mijn vraag is ook of het fenomeen "pgb 2.0" nog in de beantwoording van
de minister terugkomt. Daar ben ik namelijk ook wel nieuwsgierig
naar.
Minister De Jonge:
Ja, ik deel dat. Ik deel dat. Het is voor ouders natuurlijk een heel
gevoelige zaak. Alles hangt met alles samen. Het is een kaartenhuis dat
in elkaar dondert als je er niet eens Ć©Ć©n kaart uithaalt maar een hele
trits kaarten. Zo voelt het ook voor ouders. Daarom juist moet daar met
heel veel voorzichtigheid mee worden omgegaan. Er moet daarin maatwerk
worden betracht. Dat is ook de afspraak die is gemaakt met
zorgverzekeraars en belangenpartijen. Zorgverzekeraars zijn daar ook op
aanspreekbaar. Zij willen daar ook als gezamenlijke zorgverzekeraars op
aanspreekbaar zijn. Dat vind ik ook belangrijk, want zo moeten we er
inderdaad naar willen kijken, met oog voor wat het doet in de levens van
de gezinnen waar het om gaat.
De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van mevrouw Laan, maar die wacht op pgb
2.0.
Er is nog een vraag van de heer Kerstens. Dat is zijn laatste vraag, zeg
ik erbij.
De heer Kerstens (PvdA):
Daarom zat ik ook niet al te snel met m'n ogen te knipperen. Ik dacht:
straks is het voorbij.
Het is een vraag over de intensieve kindzorg. Ik heb in mijn bijdrage
gezegd hoe de woorden die de minister vorige week heeft gekozen,
binnengekomen zijn bij veel ouders. Ik heb gezegd dat zij zich neergezet
voelden als "op geld beluste ruziebezoekers met hun zieke kind als
verdienmodel". Dat zijn niet de letterlijke woorden van de minister
geweest, maar ik kan hem vertellen dat ze zo wel zijn binnengekomen bij
die ouders. Ik heb daar veel berichtjes over gekregen via WhatsApp,
e-mail en telefoon. Mijn vraag aan de minister is tweeledig. Wat zou hij
op dit moment tegen die ouders willen zeggen als het gaat om die
opmerking? Veel van die ouders kijken mee. Ten tweede, zou hij dat ook
gewoon met die ouders willen bespreken? Mevrouw Laan en ik hebben hem
het verzoek gedaan om gewoon met een vertegenwoordiging van die ouders
in gesprek te gaan. Dat is het minste wat ze mogen verwachten van een
minister van Volksgezondheid als de situatie is zoals die zich al een
aantal maanden voortsleept.
Minister De Jonge:
Het eerste wat ik niet zozeer tegen die ouders maar eigenlijk tegen u
zou willen zeggen, is: doe recht aan de woorden die ik zelf heb gebruikt
en speel hier niet nodeloos een aanjagende rol in een conflict of wat
dan ook.
De heer Kerstens (PvdA):
Daar wil ik op reageren, want dat doe ik niet. Ik geef nadrukkelijk aan
dat het niet de precieze woorden van de minister waren ā¦
Minister De Jonge:
Precies.
De heer Kerstens (PvdA):
ā¦ maar dat ze wel zo zijn binnengekomen bij die ouders. En ik denk dat
het op de weg van de minister ligt om dat beeld weg te nemen. Dat kan
hij nu doen en ik nodig hem uit ā samen met mevrouw Laan en ik denk dat
andere collega's er ook wel voor zullen zijn ā om dat ook gewoon
rechtstreeks in een gesprek met een vertegenwoordiging van ouders te
doen.
De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.
Minister De Jonge:
Dan is het misschien goed dat u zelf ook zegt: maar dat heeft hij
helemaal niet gezegd, dat kan hij niet hebben gezegd en dat heeft hij
ook nooit bedoeld te zeggen. Dat is dan ook goed om te doen, denk ik.
Kijk, je ziet dat dit eigenlijk in de meeste situaties behoorlijk
harmonieus gaat. Zelfs als het ingewikkeld, complex of heel erg pijnlijk
is voor ouders dat de indicatie wordt aangepast, wordt er in harmonie
gezocht naar een oplossing. In een aantal gevallen zie je ook dat dat
niet zo is, en in een aantal gevallen zie je dat het leidt tot een
conflict. Zo'n conflict is heel verdrietig voor ouders, maar ook ā dat
wil ik er toch ook aan toevoegen ā voor de initiĆ«rend verpleegkundige,
die naar eer en geweten zijn werk doet en die vervolgens toch ziet dat
er wordt gedaan alsof dat werk, dat naar eer en geweten is gedaan, een
soort intentioneel tekortdoen van ouders is. En dat kan natuurlijk ook
niet het geval zijn. Soms worden die verpleegkundigen ook met naam en
toenaam op social media genoemd, of de medewerkers van de verzekeraar.
Zo conflictueus kan het soms zelfs worden. Ik denk dat wij allemaal een
verantwoordelijkheid hebben om in die situaties niet nodeloos een
aanjagende rol te spelen. Ik heb die natuurlijk, maar u ook. Ik denk dat
wij moeten staan voor ouders en voor de zekerheden die ouders gewoon
nodig hebben om hun leven te leven, dat wij moeten staan voor
medewerkers in de verpleging, die een moeilijke taak van ons hebben
gekregen, namelijk het indiceren van hoeveel hulp er nodig is, en voor
de zorgverzekeraars, die we ook een taak hebben meegegeven, namelijk om
dat mogelijk te maken maar ook een rechtmatigheidstoets uit te
voeren.
Kortom, hier zijn een aantal ingewikkelde verantwoordelijkheden aan de
orde, en het is aan ons om achter die mensen te blijven staan. Ik denk
dat we het zo eerlijk tegen elkaar moeten kunnen zeggen. Ben ik bereid
om in gesprek te gaan met een vertegenwoordiging van ouders? Ja, we zijn
ongelofelijk veel in gesprek geweest met juist belangenverenigingen die
ouders vertegenwoordigen, zoals Per Saldo, BVIKZ en Kind en Ziekenhuis.
Daar is heel erg veel mee gesproken. Daar wordt ook mee gesproken over
de uitwerking van de handreiking die V&VN zal maken en voor 1
augustus, zo meen ik, zal opleveren. Dus ook daar gaat het gesprek over.
Wat betreft alle individuele casuĆÆstiek waarin men het idee heeft dat er
niet goed wordt geacteerd: ik sta er graag voor open. Graag met namen en
rugnummers, want dan kan ik ervoor zorgen dat degene die daar aan zet
is, ook echt aan zet is.
Over pgb 2.0 werd gevraagd, en ik vat de vraag even kort samen: komt het
er nog van deze kabinetsperiode? We hebben heel bewust gezegd dat we het
stap voor stap zouden doen. We hebben allemaal nog een beetje de schrik
in het lijf van het pgb-debacle van een aantal jaren geleden. Dat wilde
we niet nog een keer, dus doen we het stap voor stap. Maar ik snap die
observatie heel goed: zet je die stapjes nou wel snel genoeg? Op dit
moment zijn er zo'n 6.000 budgethouders en 10.000 zorgverleners
aangesloten. Zij zijn in ieder geval heel tevreden, maar we weten ook
dat we er nog lang niet zijn. Zoals ik u in het najaar van 2019 heb
geĆÆnformeerd, werd na de overdracht helder dat het systeem in de basis
goed is, maar dat er extra technische aanpassingen nodig zijn. Het
aanpassen aan de zwaardere eisen van de overheid vraagt gewoon meer
technische aanpassing dan verwacht. Er blijken extra technische
aanpassingen nodig om te zorgen voor een stabiele werking van het
systeem.
Eind 2019 werd ook bij de aansluiting van twee zorgkantoren zichtbaar
dat het invoeringstraject voor de voorlopers nog zeer intensief is en
extra eisen stelt aan het systeem. Dat maakt het doorvoeren van
technische aanpassingen noodzakelijk, bijvoorbeeld om de beheer- en
uitvoeringslast te verlichten. Omdat we het systeem nu eerst technisch
op orde brengen, worden de functionaliteiten voor verstrekkers en voor
de SVB wat later toegevoegd. Dat betekent ā daarover bent u ook in het
najaar en in januari geĆÆnformeerd ā dat ik samen met de hele keten heb
vastgesteld dat het verstandig en noodzakelijk is om iets meer tijd te
nemen voor de invoering. Dus we gaan stapsgewijs verder. Voor de zomer
zal er nog een vierhonderdtal budgethouders worden aangesloten van twee
reeds aangesloten kantoren. Met zorgkantoren, met Per Saldo en met
gemeenten ben ik aan het kijken welke volgende stap we zouden kunnen
zetten. Die volgende stap zetten we in het najaar. Ik hoop u in de
volgende voortgangsrapportage te kunnen informeren over de volgende
stappen. Ik dacht dat dat net voor de zomer zou zijn, maar ik hoor nu
dat het net na de zomer is, dus daar aarzel ik even over. Ik kom daar in
de tweede termijn even op terug. Maar ik dacht u nog net voor de zomer
te kunnen informeren over welke volgende stap we kunnen zetten in de
implementatie.
Is het deze kabinetsperiode daarmee helemaal geĆÆmplementeerd? Nee, maar
de stappen die nodig zijn, zijn dan wel op een verantwoorde manier
gezet. Ik denk dat het gewoon noodzakelijk is om het niet overhaast te
doen. We hebben gezegd: we doen het zo snel als mogelijk is, maar ook zo
zorgvuldig als noodzakelijk is. Dat is precies wat we aan het doen
zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Laan, uw laatste vraag.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij is dit ook het laatste onderwerp, op de varia na, dus dat
kan dan ook. Ik heb een vraag over pgb 2.0. We hebben daar toch altijd
andere signalen over gekregen. We weten natuurlijk dat we een rare
periode achter de rug hebben. Dus dat is eenieder vergeven. Maar waar
bij ons wel de zorg zit, is allereerst bij de schriftelijke vragenronde
die we hebben gehad. Daaruit bleek dat de kosten wat betreft de minister
binnen de perken zouden blijven na de ophoging die we dit voorjaar
hebben gezien. Maar onze zorg zit ook bij het optuigen van de kerstboom.
We horen toch ook uit het veld dat allerlei gemeentes zien hoe mooi dit
systeem werkt en dat iedereen daar zo blij mee is. We weten als overheid
ā laten we nou maar eerlijk zijn ā dat we niet de briljantsten zijn in
het optuigen en het in de lucht houden van ICT enzovoorts, niet alleen
bij VWS, maar ook bij andere ministeries. Het kan niet zo zijn dat
daardoor dit systeem gaat mislukken, want het werkt goed en mensen zijn
er blij mee. Dus laten we het nou niet veel groter maken. Wie zorgt er
nou voor dat dat niet gebeurt? Wat dat betreft zou ik zo graag eventueel
een brief van de minister willen zien over hoe hij de komende
ontwikkelingen concreet ziet. Maar voorkom nou dat een goed werkend
systeem overbelast wordt en dat de kerstboom gaat omkiepen doordat de
piek te zwaar wordt.
Minister De Jonge:
Ik herken heel erg wat mevrouw Laan zegt, want in een bepaalde fase van
de implementatie is dat absoluut het probleem geweest. We kregen het
cadeau van DSW. Vervolgens gingen we naar het cadeau kijken. Toen was
het nog steeds een mooi cadeau, maar bleek wel dat er het een en ander
aan moest worden gedaan om het daadwerkelijk in een overheidsomgeving te
kunnen laten werken en doorfunctioneren. Het had vooral veel
aanpassingen nodig om ook binnen andere zorgkantoren, binnen een andere
omgeving, goed te kunnen functioneren. Dat is de ene kant.
De andere kant is dat dat ook het moment was waarop de verstrekkers
opnieuw gingen bedenken wat ze allemaal aan kerstballen in de boom
zouden willen hangen. Die boom werd dus voller en voller, waardoor het
aantal sprints, het aantal ontwikkeltrajectjes dat je achter elkaar moet
draaien, almaar toenam. Daarmee namen ook de kosten, de invoeringstijd
en de complexiteit toe. Met de hele keten die om tafel zat, hebben we
toen gezegd, op z'n Haags: jongens, kappuh nĆ¢h. En vervolgens: "Kan het
eventjes back to basic? Kunnen we eerst even doen wat echt noodzakelijk
is? Dan gaan we daarna weer de nice to haves inbouwen." Dat proces is
doorlopen. Daarin hebben we gezien dat het omwille van alle technische
aanpassingen meer tijd kost ā daar heb ik u een aantal keren over
geĆÆnformeerd ā dan we van tevoren dachten. We moeten het nog steeds
hartstikke stapsgewijs doen. Dat betekent dat we in het najaar de
volgende stap moeten zetten voor een volgende goede tranche om daarbij
aan te sluiten. Over welke stap dat exact wordt, wil ik u op een nader
moment informeren. Ik hoor dat de voortgangsrapportage over het pgb 2.0
in het najaar volgt, maar in het kader van een goede
informatievoorziening moet ik u gewoon eerder al een betere planning
toesturen, denk ik. Dat wordt dan geen volledige voortgangsrapportage,
maar voor de zomer krijgt u van mij een betere planning en een
doorkijkje naar hoe we de stappen gaan zetten. OkƩ, dat was het pgb
2.0.
Dan ben ik nu bij het blokje varia aanbeland. Daarin zitten alleen maar
twee vragen over administratieve lasten. Die heb ik eigenlijk al half
beantwoord, maar laat ik gewoon schetsen waar we staan. We hebben het
programma (Ont)Regel de Zorg opgesteld, met 155 actiepunten. Daarvan is
een groot deel gerealiseerd. Naast die actiepunten hebben we ook een
speciale adviseur voor de regeldruk aangesteld in het gemeentelijk
domein, Rita Verdonk, die samen met professionals de regeldruk aanpakt.
Sommige actiepunten leveren op korte termijn resultaat op en andere
actiepunten leveren op wat langere termijn resultaat op. Na het
zomerreces ontvangt u een voortgangsrapportage met de resultaten die tot
op heden zijn bereikt.
Daarmee was dit de beantwoording over de administratieve lasten. Dat was
alweer het blokje "varia". Spannender dan dat kan ik het niet maken,
voorzitter. Dat was het alweer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om over te gaan tot
de tweede termijn van de zijde van de Kamer, nadat we, met uw
goedvinden, vijf minuten hebben geschorst.
De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het notaoverleg over care. We zijn toegekomen aan de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik graag het
woord aan mevrouw Ellemeet. Anders dan we in een algemeen overleg gewend
zijn, is het de bedoeling dat we in deze tweede termijn ook moties
indienen. De spreektijd is tweeƫnhalve minuut. Gaat uw gang, mevrouw
Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bedankt. Dank voor de beantwoording van de vragen. Het goede nieuws van
vanmiddag vind ik dat de minister zegt dat hij de Wlz gaat aanpassen,
zodat we verpleeghuizen meer die wijkfunctie kunnen geven. Dat is echt
winst; hartstikke goed. Het is ook beter dan hoe het in de brief stond,
want dat was meer de mogelijkheden verkennen. Dat vond ik heel vaag. Ik
dacht: wat wordt daar nou mee bedoeld? Dit werd er dus mee
bedoeld.
Als het gaat om de onderuitputting van de wijkverpleging, vind ik dat de
minister iets te makkelijk zegt dat er gewoon goed gecontracteerd kon
worden met minder budget. Je kan natuurlijk meer op kwaliteit
contracteren, waarbij het gaat om e-health, preventie en
domeinoverstijgende samenwerking. Dat staat helemaal los van een
bekostigingsmodel. Dat wilde ik nog even genoemd hebben. Ik ben benieuwd
hoe de minister daarnaar kijkt.
Als het gaat om de gehandicaptensector, had ik gevraagd naar de
bezuiniging, zoals de sector dat ziet, op het inkoopkader van 97
miljoen. Daar had ik nog geen reactie op gehad, dus ik krijg er graag
nog een reactie op.
Ik heb twee moties, die ik snel ga voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat naast goed inzicht in de covidontwikkelingen in
ziekenhuizen en verpleeghuizen ook de thuiszorg niet over het hoofd
gezien mag worden;
overwegende dat met het huidige testbeleid en registratie daarvan op
leeftijd (bij GGD'en en huisartsen) een inzicht in de covidontwikkeling
van thuiswonende ouderen mogelijk is;
overwegende dat het totaalaantal in kaart gebrachte besmettingen daalt
maar dat een goede monitoring van kwetsbare thuiswonende ouderen ook
onderdeel is van het voorkomen van een tweede golf;
overwegende dat wijkverpleegkundigen vaak dagelijks bij thuiswonende
ouderen komen en zo tijdig symptomen kunnen signaleren;
verzoekt de regering om samen met veldpartijen in gesprek te gaan hoe
tijdig gesignaleerd en getest gaat worden bij verdenking op COVID-19 bij
thuiswonende ouderen, en de Kamer over de inzichten uit deze monitor
thuiswonende ouderen periodiek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Bergkamp en Agema.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 283 (34104) (#1).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks de kwaliteitsbudgetten de uitstroom en het
ziekteverzuim van verpleeghuispersoneel onverminderd hoog blijven;
constaterende dat goed werkgeverschap van groot belang is bij het
terugdringen van ziekteverzuim en uitstroom van personeel en dat
zorgkantoren dit onderwerp prioriteit geven in hun inkoopkader;
van mening dat een toelichting op goed werkgeverschap door de minister
van VWS ā het benoemen van wat anders en beter kan en zou moeten ā
bijdraagt aan het noodzakelijke gesprek en de gewenste ontwikkeling ten
aanzien van goed werkgeverschap;
verzoekt de regering om met zorgverleners, zorgaanbieders en
zorgkantoren het gesprek te voeren over goed werkgeverschap en daarin
onder meer het onderwerp zeggenschap van personeel te agenderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 284 (34104) (#2).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ben ik door mijn tijd heen of heb ik nog?
De voorzitter:
U heeft nog twintig seconden.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan ga ik nog heel kort zeggen over het inkoopkader voor de
verpleeghuizen dat we toch de signalen van verpleeghuizen serieus moeten
nemen. Ze zeggen: het totale geld is niet het probleem, maar als wij
voor 94% van het maximumtarief ons reguliere werk moeten doen en die
extra 2% bedoeld is voor aanvullende werkzaamheden, dus andere
werkzaamheden, dan komen wij in de knel met ons reguliere werk. Dus
graag daar nog een reactie op van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp.
Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen en twee moties. Het lijkt me
heel fijn als de minister, als het gaat om die pgb-wooninitiatieven
versus zorg in natura en kijkend naar de coronacompensatiemogelijkheden,
toch nog eens op papier zet hoe dat nou precies zit. Ik merk aan de
sector dat er echt behoefte aan is. Het gaat niet alleen om de vele
mensen die zijn overleden en hoe het pgb wordt verdeeld. Er zitten nog
veel meer facetten aan, maar dan wordt het debat wat te technisch. Het
zou fijn zijn als de minister dat op papier kan zetten.
Verder gaat de minister reflecteren op de verpleeghuizen, mocht er een
tweede coronagolf komen. We hopen natuurlijk allemaal dat dat niet het
geval is. Wil de minister bij die reflectie ook de mogelijkheden van
wifi, airco en een quarantainer meenemen, dus echt de fysieke inrichting
van een verpleeghuis? Ik denk dat dat heel belangrijk is.
Dan de twee moties. De eerste motie dien ik in namens de heer Krol.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel Wlz-instellingen op verschillende manieren omgaan
met de bezoekersregeling;
overwegende dat bezoek in verpleeghuizen en gehandicapteninstellingen
van groot belang is voor de kwaliteit van leven voor de bewoners en een
gebrek daaraan leidt tot schrijnende gevallen;
spreekt uit dat het een recht is van bewoners om waar het verantwoord
mogelijk is, bezoek te ontvangen;
verzoekt de regering om Wlz-instellingen duidelijkheid te verschaffen
over de mogelijkheden om bezoek toe te staan en door actieve benadering
zorg te dragen dat instellingen de mogelijkheden om bezoek verantwoord
toe te staan daadwerkelijk benutten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Krol. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 285 (34104) (#3).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog veel knelpunten bestaan bij het pgb, zoals
signalen van ontmoediging van het gebruik vanuit zorgverzekeraars en
gemeenten, het ontbreken van een goed begeleide introductie, de
informatievoorziening aan en toerusting van budgethouders en een
proportionele administratieve belasting van budgethouders;
overwegende dat het persoonsgebonden budget een essentieel onderdeel
vormt van een zorgstelsel waarin mensen keuzevrijheid en eigen regie
kunnen hebben over hun zorg;
verzoekt de regering om het persoonsgebonden budget daar waar nodig uit
de knel te halen en in de eerstvolgende voortgangsrapportage inzake de
agenda pgb de Kamer te informeren welke stappen zij concreet voorwaarts
heeft gezet op onder andere de genoemde knelpunten en wat die hebben
opgeleverd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 286 (34104) (#4).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw
Laan-Geselschap. Gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de antwoorden en de
ondersteuning achter de schermen, die toch maar binnen no time al die 66
stukken ook van antwoorden heeft voorzien!
Er zijn een aantal dingen besproken vandaag, maar er blijven ook nog wel
een aantal dingen liggen. De pgb-moties zijn niet voor niets
ingediend.
Onze vraag was: hoe moet het nou met de ouderenzorg in de toekomst? Ik
doe nogmaals de oproep aan de minister om dat niet alleen in een
contourennota te vervatten, maar om ook een beeld te geven van hoe dat
zich ontwikkelt in Nederland, wat wij daaraan kunnen doen en wat daarin
eenieders rol is. Hoe graag de minister ook de regie pakt en dat soms
ook goed uitpakt, zal dat niet alle problemen in Nederland oplossen,
want de maakbare samenleving, herhaal ik nog maar eens, bestaat echt
niet.
Met dank aan mevrouw Bergkamp heb ik een prachtige motie die ik graag
wil voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM mensen ouder dan 70 jaar in het geheel
aanmerkt als risicogroep, vanwege een verhoogd risico op een ernstig
beloop van COVID-19;
constaterende dat het RIVM voor mensen boven de 70 en andere
risicogroepen aanvullende adviezen met contactbeperkingen
hanteert;
overwegende dat "mensen boven de 70" bestaat uit een diverse groep
individuen met een grote diversiteit in gezondheid en
omstandigheden;
van mening dat op een verantwoorde wijze contact kunnen onderhouden met
naasten grote invloed heeft op de kwaliteit van leven;
verzoekt de regering in overleg te treden met het RIVM om te verkennen
in hoeverre het mogelijk is om nu en bij een eventuele tweede golf in de
aanvullende adviezen meer onderscheid te maken tussen ouderen, mits dit
geen onverantwoorde risico's met zich meebrengt, en de Kamer hierover
tijdig te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bergkamp.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 287 (34104) (#5).
Daarmee was u ook aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En dank voor het voorzitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters. Gaat uw
gang.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me zeker aan bij de opmerkingen die
gemaakt zijn over de brede discussie die we moeten hebben over de
toekomst van de ouderenzorg, gezien de enorme opdracht die er op ons
afkomt. Het is vaak genoemd, maar dat is niet te onderschatten.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op basis van de motie-Dik-Faber/Slootweg (35000-XVI, nr.
56) verschillende opties met daarbij voor- en nadelen voor de
financiering van geestelijke verzorging in de thuissituatie na 2020 zijn
geĆÆnventariseerd en dat de minister van VWS hierover begin 2020 een
besluit zou nemen;
overwegende dat met het ZonMw-programma Zingeving de verdere
ontwikkeling van geestelijke verzorging en levensbegeleiding wordt
gestimuleerd;
van mening dat de hieruit opgedane kennis stevig dient te worden
verankerd in de praktijk, waarbij er een goede landelijke dekking is van
geestelijke verzorging in de thuissituatie;
verzoekt de regering te kiezen voor een structurele financieringsvorm
voor geestelijke verzorging in de thuissituatie die hierbij goed
aansluit, bijvoorbeeld via regionale Centra voor Levensvragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 288 (34104) (#6).
De heer Peters (CDA):
En dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vraag naar langdurige ouderenzorg sterk toeneemt en
er een groot tekort aan personeel in die zorg is;
constaterende dat domeinoverstijgende samenwerking op basis van wetten
die gemaakt zijn op verschillende grondslag erg ingewikkeld is;
constaterende dat de ervaren regel- en administratieve druk eerder toe-
dan afneemt, ondanks alle inspanningen;
van oordeel dat door het sterk reduceren van de regeldruk en
administratieve lasten meer tijd, geld en daarmee capaciteit
vrijgespeeld kan worden voor de daadwerkelijke zorg aan en ondersteuning
van cliƫnten;
verzoekt de regering:
in een van de 31 zorgkantoorregio's een pilot op te zetten waarin gekeken wordt naar alle regels die geen directe relatie hebben met de cliƫntgebonden zorg, maar waar zorgverleners van aangeven wel last te hebben, en voorstellen te formuleren voor het (tijdelijk) buiten werking stellen of in de uitvoering vereenvoudigen van deze regels;
branche-, cliƫnten- en beroepsorganisaties te verzoeken daartoe zo concreet mogelijke wet- en regelgeving aan te melden die aantoonbaar bijdraagt aan de administratievelastendruk op de werkvloer en actief commitment te tonen;
hierbij gebruik te maken van goede voorbeelden van zorgaanbieders in de regio;
alle relevante partijen zoals zorgkantoren, gemeenten, de NZa, het CIZ, het CAK, ZiNL en anderen bij de uitvoering van de pilot te betrekken en daarin een actieve rol te geven;
op basis van de inventarisatie de Kamer voor de start van het kerstreces te informeren;
de effecten in de uitvoering van de pilot sterk en strak kwantitatief en kwalitatief te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 289 (34104) (#7).
Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag in de richting van de heer Peters.
Gaat uw gang, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er worden natuurlijk allemaal schrapsessies georganiseerd en er wordt op
alle mogelijke manieren geĆÆnventariseerd wat overbodige regelgeving is.
Volgens mij weten we dat we een ingewikkeld systeem hebben dat heel veel
regels veroorzaakt. Maar wat voegt dit voorstel van de heer Peters nou
toe aan de schrapsessies die al gehouden worden?
De heer Peters (CDA):
Wat de schrapsessies betreft, verwijs ik naar de discussie die ik net
eigenlijk ook met de minister heb gehad. We hebben regels en wetten die
vanuit een andere achtergrond geschreven zijn en die met elkaar
conflicteren. Kunnen we nou niet kijken waar ze hinderen en ze in een
bepaalde regio tijdelijk of helemaal niet meer van toepassing verklaren?
Dat gaat een heel stuk verder dan een schrapsessie.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Dus als ik de heer Peters goed begrijp, zou hij het systeem
al wat willen wijzigen, want dat doe je natuurlijk met regels schrappen
die bij verschillende ā¦ OkĆ©. Van harte steun dan.
De voorzitter:
De heer Peters kan misschien ook kort een reactie geven in de
microfoon.
De heer Peters (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema heeft nog een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
In het verlengde hiervan. We hebben natuurlijk het Experiment Regelarme
Instellingen gehad. Dat ligt eigenlijk nog steeds op de plank. Daarbij
zijn soms meerdere instellingen geheel zonder regels gaan werken. Daar
is niets mee gedaan. Waarom verlangt het CDA vandaag niet van de eigen
CDA-minister om de uitkomsten van het Experiment Regelarme Instellingen
van de plank te halen en uit te voeren? Want het project waar de heer
Peters toe oproept, is al gebeurd.
De heer Peters (CDA):
Nou, als het gebeurd is, dan hoor ik het.
De voorzitter:
Er zijn geen aanvullende vragen. U was ook aan het einde van uw betoog
met de indiening van deze twee moties?
De heer Peters (CDA):
Precies, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik in de richting van mevrouw Sazias. Gaat uw gang in
tweede termijn.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank wel, voorzitter. Ik begin meteen met de motie, want wij hebben zo
veel signalen van wijkverpleegkundigen gekregen die zo gefrustreerd
raken door de bijstelling van de indicaties door de zorgverzekeraars.
Vandaar deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wijkverpleegkundigen bevoegd zijn om te indiceren voor
zorg in een thuissituatie;
overwegende dat zorgverzekeraars, vaak zonder enige toelichting, nog te
vaak indicaties van de daartoe bevoegde wijkverpleegkundige naar beneden
bijstellen;
verzoekt de regering in overleg met de zorgverzekeraars,
patiƫntenorganisaties en beroepsverenigingen te komen met structurele
oplossingen voor dit probleem, en de Kamer hierover dit jaar nog te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Agema, Bergkamp,
Ellemeet, Peters, Kerstens en Hijink.
Zij krijgt nr. 290 (34104) (#8).
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot ben ik toch verheugd om te zien dat de minister steeds meer
overhelt naar centralere regie, meer eenduidigheid en minder
marktwerking. Het enige wat ik een beetje jammer vind, is dat het zo
laat is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema. Gaat
uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is heel wat water door de Rijn gegaan om het
Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg gerealiseerd te krijgen. Daar is
jarenlang aan getrokken. Daar is ook een wettelijk kader, een wettelijke
basis, voor. Deze minister mag dat uitvoeren, het zorgen voor extra
personeel in de verpleeghuizen. Er is destijds ook een getal genoemd.
Het ging om 37.000 fte's (fulltime-equivalents) aan medewerkers die aan
de verpleeghuizen toegevoegd moesten worden. Ik stoor me er al drie jaar
en een beetje aan dat wij nooit het tekortcijfer krijgen. We zien in de
meest recente brief dat er 11.300 fte aan zorgpersoneel is aangenomen,
maar wij krijgen niet te horen hoe groot het tekort is om het minimum
van het minimum te bereiken als het gaat om de aantallen personeel in de
verpleeghuizen.
We hebben in de laatste brief wel een figuur gekregen, een tabel, op
pagina 8. Daaronder staat: de sector ligt daarmee op schema. Maar we
zijn halverwege het jaar 2020 en daarbij staat het balkje op 20.000. Dus
dan liggen we eigenlijk helemaal niet op schema. De vorige keer heb ik
daar een motie over ingediend. Die is Kamerbreed gesteund, vooral omdat
de minister toen toezegde om tweejaarlijks met die cijfers te komen,
maar we hebben ze nog steeds niet gekregen. Ik vind het heel erg
belangrijk dat, iedere keer als er in het kader van het Kwaliteitskader
Verpleeghuiszorg wordt gerapporteerd, niet alleen het getal van nu, dus
11.300, wordt genoemd, maar ook de rest. Want 11.300 is maar 30% van
37.000. Dat betekent dat je ongelofelijk ver af bent van het realiseren
van het minimum van het minimum in de verpleeghuizen. Ik wil dus graag
nog eens vragen naar het tekortgetal.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Krol voor
zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Krol (GKVK):
Dank u, voorzitter. Ik denk dat er vandaag, zo blijkt in ieder geval uit
mijn mailbox, meer vlaggetjes uitgaan voor de bonusregeling dan voor de
haring.
Wat ik wel belangrijk vond, is of er voldoende aandacht komt voor de
website die u terecht noemde: zorgvoorinnoveren.nl. Ik had daar een
motie over in voorbereiding, maar die houd ik nu op zak. Wel hoop ik dat
de extra aandacht daarvoor nog komt.
Mij rest alleen nog de vraag: hoe zit het met die andere Kamerbreed
aangenomen motie uit december 2017? In die motie werd gevraagd om
huisdieren makkelijker te kunnen meenemen naar zorginstellingen. Daar
heb ik sindsdien nooit meer iets over gehoord.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink voor
zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik denk dat het op twee punten morgen in ieder geval
een spannende dag gaat worden. Dan gaan wij stemmen over de structurele
waardering voor zorgverleners. De minister wilde vorige week nog niet
echt bewegen op dat punt. Ik hoop dat de Kamer morgen in ieder geval de
minister het zetje gaat geven om er wƩl voor te zorgen dat onze
zorgverleners de beloning en waardering krijgen die zij verdienen.
Ik was teleurgesteld in de antwoorden die de minister gaf over de mensen
die thuis zorgen voor een ernstig ziek kind. Hij vraagt mij om namen en
rugnummers te noemen, maar mijn indruk is juist dat dat de afgelopen
tijd door deze mensen al ontzettend vaak is gedaan. Zij hebben het
gevoel bij het ministerie iedere keer met het hoofd tegen de muur te
lopen. Ik denk echt dat de minister nog stappen moet zetten om deze
mensen verder op weg te helpen. Ze doen iets heel belangrijks, namelijk
de zorg leveren voor kinderen die het echt heel hard nodig hebben. Dus
volgens mij kan daar meer gebeuren.
Voorzitter. We hebben het gehad over de gemeenten en de tekorten die zij
nu al hebben en die de komende tijd waarschijnlijk groter gaan worden.
Op dat punt wil ik graag de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds de coronacrisis tientallen gemeenten hun
inkomsten sterk hebben zien dalen en de uitgaven flink hebben zien
stijgen;
constaterende dat veel gemeenten voor de coronacrisis tekorten hadden op
het budget voor de jeugdzorg en/of Wmo;
verzoekt de regering te inventariseren hoe hoog de tekorten aan budget
voor de gemeentelijke zorg bij de gemeenten oplopen;
roept de regering op om nieuwe rondes van bezuinigingen op de jeugdzorg
en Wmo te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kerstens, Agema,
Ellemeet, Krol en Sazias.
Zij krijgt nr. 291 (34104) (#9).
U was ook aan het einde van uw inbreng. Hartelijk dank. Dan geef ik tot
slot het woord aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouders die thuis voor hun ernstig zieke kind zorgen zich
grote zorgen maken over het door zorgverzekeraars ineens (zijn) gaan
beschouwen van door hen verrichte medisch voorbehouden handelingen als
"gebruikelijke zorg", zoals bijvoorbeeld helpen tandenpoetsen of
voorlezen dat zijn;
overwegende dat daardoor de zorg voor hun kind, zoals die nu door hen
wordt verricht, in gevaar komt terwijl daarvoor vaak bovendien geen
echte alternatieven beschikbaar zijn;
verzoekt de regering op korte termijn met (een delegatie van) bedoelde
ouders in gesprek te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Laan-Geselschap.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 292 (34104) (#10).
De heer Kerstens (PvdA):
Als ik het heb over de regering, dan heb ik het echt over de minister
die hierover gaat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de opvatting dat de specialist ouderengeneeskunde van
grote toegevoegde waarde is in de wijk, zeer breed wordt
onderschreven;
overwegende dat er vanuit specialisten ouderengeneeskunde ook animo is
om (meer) in de wijk actief te zijn;
constaterende dat zorgverzekeraars door diverse inkoopvoorwaarden die
ontwikkeling onvoldoende stimuleren, zodat bijvoorbeeld de specialist
ouderengeneeskunde nauwelijks als zelfstandige beroepsbeoefenaar in de
wijk aan de slag kan;
overwegende dat dat specialisten ouderengeneeskunde dreigt te
ontmoedigen en we ons dat niet kunnen veroorloven;
verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat de specialist
ouderengeneeskunde ook Ć©cht en snel in verschillende organisatievormen,
dus ook als zelfstandig beroepsbeoefenaar, in de wijk aan de slag
kan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 293 (34104) (#11).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat cliƫnten moeite hebben een passende indicatie te
krijgen voor zorg en/of ondersteuning door middel van een pgb, doordat
er onderscheid gemaakt wordt tussen het indiceren bij het pgb en
naturazorg en er mogelijk gestuurd wordt op de hoogte van de indicatie
door verstrekker of eigen zorgorganisatie;
overwegende dat het pgb essentieel is voor cliƫnten in termen van
keuzevrijheid en eigen regie;
verzoekt de regering om een brede pilot bij gemeenten en
zorgverzekeraars, waarbij de mogelijkheid bestaat van een second opinion
door een onafhankelijke deskundige indicatiesteller,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Sazias. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 294 (34104) (#12).
De heer Kerstens (PvdA):
Dan heb ik er nog een, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het pgb, dat voor mensen het verschil kan maken tussen
vol in het leven staan of in een instelling wonen, flink onder druk
staat;
overwegende dat, in strijd met wet en rechtspraak, de toegang tot het
pgb regelmatig onevenredig wordt bemoeilijkt en zorgverzekeraars meer
dan eens op de stoel van de verpleegkundige gaan zitten en de afgegeven
indicatie wijzigen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de keuze van een
zorgvrager voor een pgb, alsook de invulling van die zorg, nooit reden
kan zijn voor wijziging (lees: verlaging) van de vastgestelde omvang van
de indicatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 295 (34104) (#13).
De heer Kerstens (PvdA):
Dan heb ik nog twee korte vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Heel erg kort, want u ā¦
De heer Kerstens (PvdA):
De eerste is vergelijkbaar met de vraag van mevrouw Bergkamp over de
kleinschalige zorginstelling. Ik heb daar schriftelijke vragen over
gesteld. Ik weet dat daar een en ander in beweging is gezet in de vorm
van financiering in deze moeilijk tijd, maar ik hoor signalen dat dat
nog niet afdoende is. Een brief met de stand van zaken zou daar dus bij
helpen.
Dan mijn allerlaatste vraag. Ik heb de minister gezegd dat ik heb
begrepen dat er wordt nagedacht over de vraag wie er allemaal in
aanmerking komt voor de bonus. Ik heb een pleidooi gehouden om die bonus
in ieder geval ook uit te betalen aan de mensen in de care. Zij hebben
in de frontlinie gestaan in het verpleeghuis, de wijkverpleging, de
thuiszorg en de gehandicaptenzorg.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan einde gekomen van de tweede termijn van
de zijde van de kamer. Ik kijk even in de richting van de minister. Gaan
we eerst over tot de beantwoording van de vragen en schorsen we daarna
even, zodat de moties kunnen worden voorbereid, of wilt u direct een
schorsing? Nee, we beginnen gelijk met de vragen. Akkoord? Ja. Dan gaan
we dat doen. Ik geef het woord aan de minister.
Minister De Jonge:
Ik doe eerst even een aantal vragen. Het waren er maar weinig. Ik begin
met de vraag van GroenLinks over de 97 miljoen. Excuus, die vraag was ik
vergeten in de eerste termijn. Er is geen sprake van een bezuiniging.
Het budget voor de gehandicaptenzorg gaat niet omlaag. Er is geen sprake
van een bezuiniging. Er is een beperkt bedrag apart gezet. Dat gaat niet
om 98 miljoen, maar om 55 miljoen in de gehele Wlz. Dat is 0,2% van het
budget voor de Wlz. Dat wordt gereserveerd voor regionale knelpunten.
Het is bedoeld om vraag en aanbod beter op elkaar te kunnen afstemmen in
regio's, bijvoorbeeld om extra aanbod en specifiek maatwerkaanbod voor
specifieke en complexe doelgroepen te creƫren. Kortom, er is dus geen
sprake van een bezuiniging. Dat is een blijmoedige vaststelling,
toch?
Op de moties kom ik zo meteen terug. Mevrouw Bergkamp zei dat er toch
eigenlijk wel wat meer duidelijkheid zou moeten zijn over de
pgb-wooninitiatieven. Ik dacht dat we dat vrij duidelijk hadden
opgeschreven in de brieven, maar als het nog duidelijker kan, gaan we
het gewoon nog duidelijker doen. We schrijven er wel even een brief over
om de regelingen die wij daarvoor hebben getroffen op een goede manier
toe te lichten.
Dan was er de vraag of de meer fysieke kanten van de inrichting van de
verpleeghuiszorg ook bij de lessen kunnen worden betrokken. Het antwoord
is ja, want dat is volgens mij ook de bestelling die in de motie staat.
Dat gaan we dus zeker doen.
De VVD onderstreept nog maar eens dat al die discussies naar de toekomst
niet alleen in de contourennota kunnen worden vervat. Zij zegt: er is
echt meer te doen en we kunnen er ook niet altijd op wachten. Dat is
waar. De wereld is niet helemaal maakbaar. Dat is ook waar. Met die
aanmoediging ga ik dus graag aan de slag.
Dan de verantwoording en de cijfers over de verpleeghuiszorg. Ik ben me
er echt niet van bewust dat wij ook maar iets niet zouden opschrijven.
Volgens mij bent u nog nooit zo gedetailleerd geĆÆnformeerd geweest over
waar we ons geld aan uitgeven en hoe de verantwoording over dat geld
eruitziet als in de voortgangsrapportages Langer Thuis. Ik bedoel de
voortgangsrapportages Thuis in het Verpleeghuis. Datzelfde geldt
trouwens voor Langer Thuis, maar met name in Thuis in het Verpleeghuis
geven we per jaar naadloos aan wat de tranches budgettair zijn, hoeveel
medewerkers daarvoor zijn aangenomen, welk deel met het volume te maken
heeft en welk deel met het kwaliteitskader te maken heeft. Dat gebeurt
op zo'n manier dat verpleeghuizen zelf zeggen: is het nou niet eens mooi
geweest met al dat geturf dat we de hele tijd moeten doen? Volgens mij
bieden we dus al het noodzakelijke inzicht.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik krijg nu echt het idee dat we weer terug bij af zijn. Ik kan me nog
heel levendig het debat herinneren waarbij de minister 's ochtends met
heel veel poeha in de krant had laten zetten dat er toch echt 10.000
extra mensen bij gekomen waren in de zorg. Dat heeft hij toen
teruggenomen, en dat was terecht, want er was nog steeds een heel groot
tekort. Daar hebben we hem toen met z'n allen op aangesproken. Ik zeg
het iedere keer, al die jaren: we horen alleen maar hoeveel erbij zijn
gekomen, maar we horen nooit hoe groot het tekort is ten opzichte van
wat nodig is voor het daadwerkelijk realiseren van het Kwaliteitskader
Verpleeghuiszorg. We weten allemaal dat dat in fte's uitgedrukt, op de
start van die 2,1 miljard en op de start van het Kwaliteitskader
Verpleeghuiszorg, een tekort was van 37.000. Dat heb je nu ingelopen met
11.300. Dan is er nog een tekort, een tekort ten opzichte van het
minimum van het minimum voor het aantal mensen dat aan het bed staat. De
ene keer zegt de minister het toe, de andere keer zegt hij "sorry dat ik
zo'n persbericht de deur uit doe", en nu is het allemaal weer niet zo.
In deze brief staat dus niets over het tekortgetal. Dat vind ik
vervelend, want het gaat om het minimum van het minimum. Als we straks
het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg hebben gerealiseerd, staat het
minimum van het minimum aan het bed. En daar zitten we nu dus nog een
heel eind vanaf. Ik wil graag weten hoever we daarvanaf zitten.
Minister De Jonge:
Waar ik mij over verantwoord in de verantwoording van het programma
Thuis in het Verpleeghuis, is hoe we het budget hebben aangewend,
hoeveel mensen er zijn aangenomen, hoeveel mensen zijn aangenomen
gerelateerd aan het aantal cliƫnten en hoeveel mensen zijn aangenomen
gerelateerd aan de verhoging van de kwaliteit conform het
Kwaliteitskader. Dat verantwoorden we per jaar. Op basis daarvan kun je
precies zien of het nou gelukt is om die 2,1 miljard waar het eerder
over ging uit te geven aan de doelen waaraan het moest worden
uitgegeven. Dat kun je precies zien op die manier. Als mevrouw Agema
bedoelt "hoeveel moet je er dan volgend jaar nog aannemen om
daadwerkelijk aan het Kwaliteitskader te voldoen?", dan is dat gewoon
een sommetje. Dat sommetje kan ik natuurlijk maken. Maar dat percipiƫren
als een tekort ten opzichte van het nu, is geen goede weergave van de
feiten. Een goede weergave van de feiten is gewoon: in welke stappen
zouden we het Kwaliteitskader gaan realiseren, welk budget was daarmee
gemoeid, hoeveel mensen kun je daarvoor aannemen en in welke mate is dat
wel of niet gelukt? En daarover verantwoord ik mij, iedere keer
opnieuw.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, afrondend.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is zeker een tekort. Onder het vorige kabinet zijn 37.000 mensen uit
de verzorgingshuizen en verpleeghuizen ontslagen. Vervolgens hebben we
hier de bezettingsnorm gehad. Die was per ongeluk net zo groot: ook 2,1
miljard euro en twee zorgverleners op acht bewoners. We hebben het
Kwaliteitskader gezien, waarin dat ook allemaal heel specifiek per soort
en groep uiteengezet is. Als je dat hebt gerealiseerd, dan heb je het
minimum van het minimum aan het bed staan. Je hebt dus een tekort zolang
je dat nog niet hebt gerealiseerd. Ik vind het werkelijk verbijsterend
dat de minister nu ineens doet alsof hij zich dat allemaal niet meer kan
herinneren. Waarom moet ik zelf sommetjes gaan maken? Hij heeft het
allang toegezegd. Het gaat om 37.000. Dat staat ook in figuur 1 op
pagina 8 van 19 van de brief van 10 juni. Daar zien we dat we halverwege
2020 op 20.000 hadden moeten zitten. En dat zitten we niet. Maar toch
staat daaronder wel de conclusie "we liggen op schema". Op welk schema
ligt de minister dan? De minister moet aangeven hoeveel hij nog
tekortkomt voor de belofte die hij deze kabinetsperiode zou waarmaken.
Want als je zelf het sommetje gaat maken, zie je dat hij tot nu toe dus
nog maar 30% heeft gerealiseerd van de belofte die hij deed.
Minister De Jonge:
Om mevrouw Agema volledig te bedienen hebben wij in de vierde
voortgangsrapportage, op pagina 13, een pracht van een grafiek
opgenomen, in allerlei mooie kleurtjes, met de beoogde nettogroei van de
werkgelegenheid in fte, een gerealiseerde nettogroei in fte op basis van
de gegevens van het pensioenfonds en ZN, en de verwachte nettogroei in
fte op basis van de kwaliteitsplannen. Dat staat gewoon heel keurig
uitgewerkt in die grafiek. Dan zie je inderdaad dat we op schema
lopen.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat niet om de plusjes!
De voorzitter:
Echt afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat om twee zijdes van de medaille, en deze minister kent alleen de
plusjes, maar hij staat voor minnetjes. Er is een tekort, en dat tekort
is groot. Dat is 70% van het getal dat nog steeds gerealiseerd moet
worden in deze kabinetsperiode, en over negen maanden zijn er
verkiezingen. Dus waar is nou de belofte van het uitvoeren van die 2,1
miljard euro? Die Ćs niet gerealiseerd. Figuur 1 zegt dat we op 20.000
hadden moeten zitten. Dat zitten we niet.
De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister, en dan vervolgt u de
beantwoording.
Minister De Jonge:
Goed zo. Dan gaan we naar de heer Krol. De website zorgvoorinnoveren.nl
moet natuurlijk breder onder de aandacht worden gebracht. Ik denk dus
dat wij daar allebei een tweet over moeten sturen. Als wij dat allebei
doen, dan hebben we een ongelofelijk groot bereik. Dan moet het goed
komen.
Dan de motie. Daar deed u even een pijnlijke vaststelling. Ik had niet
helemaal meer paraat wat de stand van zaken was rond die motie uit 2017
van ā u kent haar wel ā het lid Van Kooten-Arissen. Ik moet daar
schriftelijk op reageren. We hebben wel voorbeelden op weer een andere
website staan, maar dit verdient echt een brief. Ik ga hier dus
schriftelijk op terugkomen.
De SP heeft een aantal moties ingediend.
De PvdA heeft ook een aantal moties ingediend en er was ook nog een
vraag over de bonussen. Natuurlijk moeten die ten goede komen aan de
mensen in de langdurige zorg. Ze moeten ten goede komen aan iedereen in
de zorg die zich het snot voor de ogen heeft gewerkt. Dat was de
opdracht uit de motie en zo gaat die ook worden uitgevoerd.
Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik nu de beoordeling van de moties
even voorbereiden. Dan kom ik daar met zeven minuten op terug.
De voorzitter:
Ik wou net zeggen: laten we afspreken dat we echt om 16.30 uur doorgaan
met de reactie op de moties.
De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.32 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet
voor de beoordeling van de moties. Ik geef de minister het woord.
Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 283 van
mevrouw Ellemeet, mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema, waarin de regering
wordt verzocht om samen met veldpartijen in gesprek te gaan over hoe
tijdig gesignaleerd en getest gaat worden bij verdenking op COVID-19 bij
thuiswonende ouderen en de Kamer over de inzichten uit deze monitor
thuiswonende ouderen periodiek te informeren. Ik wil daarover graag het
oordeel aan de Kamer laten als ik van u mag terugvragen om mij enige
ruimte te laten bij de uitvoering ervan, want daarover wil ik met
partijen in gesprek om te voorkomen dat de vrees van de heer Hijink waar
wordt, namelijk dat het bureaucratie toevoegt. Dat willen we namelijk
allemaal niet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 283 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr.
284.
Minister De Jonge:
Die verzoekt de regering om met zorgverleners, zorgaanbieders en
zorgkantoren het gesprek te voeren over goed werkgeverschap en daarin
onder meer het onderwerp zeggenschap van zorgpersoneel te agenderen. Dit
is een motie van de leden Ellemeet en Kerstens. Ik wil daarover graag
het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284 krijgt oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 285 verzoekt de regering om Wlz-instellingen
duidelijkheid te verschaffen over de mogelijkheden om bezoek toe te
staan en door actieve benadering er zorg voor te dragen dat instellingen
de mogelijkheden om bezoek verantwoord toe te staan daadwerkelijk
benutten. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Dit was
een motie van mevrouw Bergkamp en de heer Krol.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 285: oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 286 verzoekt de regering om het persoonsgebonden
budget daar waar nodig uit de knel te halen en in de eerstvolgende
voortgangsrapportage inzake de agenda pgb de Kamer te informeren welke
stappen zij concreet voorwaarts heeft gezet op onder andere de genoemde
knelpunten en wat die hebben opgeleverd. Over deze motie wil ik graag
het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286: oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 287 verzoekt de regering in overleg te treden met
het RIVM om te verkennen in hoeverre het mogelijk is om nu en bij een
eventuele tweede golf in de aanvullende adviezen meer onderscheid te
maken tussen ouderen, mits dit geen onverantwoorde risicoās met zich
meebrengt en de Kamer hierover tijdig te informeren. Deze motie is van
mevrouw Laan-Geselschap en mevrouw Bergkamp. Daarover wil ik het oordeel
ook graag aan de Kamer laten, zeker omdat erbij staat dat het gaat over
een eventuele tweede golf.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287: oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 288 is wat ingewikkelder. Daarin wordt de regering
namelijk verzocht om te kiezen voor een structurele vorm van
financiering van geestelijke verzorging in de thuissituatie die goed
aansluit, bijvoorbeeld via regionale Centra voor Levensvragen. Ik heb
zojuist toegelicht dat wij daarbij gewoon nog een aantal stappen te
doorlopen hebben om te kijken hoe dat nou het beste zou kunnen. Dat
onderzoeken we op dit moment. De indieners lopen eigenlijk op de
uitkomsten van dat onderzoek vooruit. Daarom zou ik hun willen vragen om
deze motie aan te houden. Het is de motie op stuk nr. 288.
De voorzitter:
Moment. Het verzoek is om de motie op stuk nr. 288 aan te houden, dus ik
kijk in de richting van de heer Peters. Wil hij daar nu al op reageren?
Zo niet, dan vraag ik de minister om in ieder geval wel een oordeel uit
te spreken.
De heer Peters (CDA):
Vraagt u dat nu, op dit moment, aan mij, voorzitter? Dan zeg ik dat ik
dat niet alleen kan besluiten, omdat daar twee namen onder staan.
De voorzitter:
Kan de minister dan een oordeel geven over deze motie?
Minister De Jonge:
Ik heb heel veel vertrouwen in het goede gesprek tussen de heer Peters
en mevrouw Dik-Faber. Ik hoop dus dat deze motie wordt aangehouden.
Anders ga ik haar ontraden, want ik vind dat die gewoon interfereert met
het onderzoek dat op dit moment loopt. Als je de uitkomst al weet, hoef
je het onderzoek niet meer te doen. Dus dat vind ik dan niet zo
handig.
De voorzitter:
Het verzoek is om de motie op stuk nr. 288 aan te houden. Anders wordt
zij ontraden.
Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 289. We hebben het daar zojuist over gehad. Ik
denk dat de heer Peters en ik op een lijn zitten als het gaat over wat
er nodig is. Dat is namelijk: je moet over die schotten heen kunnen
werken. Daar doen we ook heel veel dingen voor. We hebben een aantal
pilots lopen. We maken een wijziging van de wet mogelijk. We bekijken
ook hoe de ouderenzorg structureel zou moeten worden gefinancierd. We
komen nog met een kabinetsreactie op de commissie-Bos. We doen dus
eigenlijk heel veel. Nu daarbovenop nog iets van een pilot neerzetten:
dat vind ik eigenlijk wel ingewikkeld. Ik ga deze motie dus
ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 289: ontraden.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 290 verzoekt de regering in overleg met
zorgverzekeraars, patiƫntenorganisaties en de beroepsverenigingen te
komen met structurele oplossingen voor het daarin genoemde probleem en
de Kamer hierover te informeren. Als ik de motie zo mag uitleggen dat
het gaat over de handreiking, dan kan ik ermee uit de voeten en dan kan
ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar als meer wordt gevraagd dan dat,
dan ga ik de motie ontraden. Maar ik ga ervan uit dat ik haar mag
uitleggen als: de handreiking zoals die eraan komt.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Kunt u mij dan ā misschien dat ik het gemist heb in dit hele lange debat
ā nog even vertellen wat die handreiking gaat bereiken?
Minister De Jonge:
Nou, die handreiking gaat meer guidance bieden aan de indicerend
verpleegkundigen over hoe de indicatie te stellen. Zorgverzekeraars
moeten de mogelijkheid hebben om bij ondoelmatige of onrechtmatige zorg
ā vaak zal het ondoelmatige zorg zijn ā niet zozeer de indicatie naar
beneden toe bij te stellen, maar wel het zorgplan. Dat zorgplan wordt
gemaakt op basis van een indicatie. Dat bijstellen moet natuurlijk
mogelijk zijn, want het is nu eenmaal de wettelijke opdracht van
zorgverzekeraars om aan doelmatigheid te doen. Ik vind het ingewikkeld
dat deze motie vraagt om structurele oplossingen voor dat probleem. Waar
zit op dit moment het echte probleem? Dat zit met name bij de kindzorg.
Daar worden de zorgplannen inderdaad soms naar beneden toe bijgesteld.
Daar zit veel praktijkvariatie aan de kant van de indicatiestelling. Om
de verpleegkundigen te helpen bij de indicatiestelling wordt die
handreiking gemaakt. Eigenlijk wordt de handreiking geĆ¼pdatet, want er
bestaat al een handreiking. Die update is op 1 augustus klaar. Dus als
dit het is, wat u ermee bedoelt, kan ik ermee uit de voeten. Maar als u
iets anders bedoelt, dan moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat ik ook bedoel is het volgende. Natuurlijk snappen wij allemaal dat
een zorgverzekeraar iets naar beneden moet kunnen bijstellen, maar dat
moet dan wel ā dat staat ook in de motie ā met toelichting en
onderbouwing. Dat mogen we dan toch wel verwachten?
Minister De Jonge:
De kern van het vraagstuk zit eigenlijk aan de kant van de
praktijkvariatie van de indicatiestellingen. Dat moeten we willen
oplossen. Voor de kindzorg wordt er een handreiking gemaakt in augustus.
Straks komt nog een andere motie hierover, ik dacht van mevrouw
Bergkamp. Misschien moet ik daar gelijk maar toe overgaan. Dat is de
motie nummer twaalf, als ik het goed heb onthouden. Nee, sorry, het is
de motie van mevrouw Sazias en de heer Kerstens. Die verzoekt de
regering om een brede pilot bij gemeenten, waarbij de mogelijkheid
bestaat op een second opinion door een onafhankelijke deskundige
indicatiesteller. Een tijdje geleden hebben we al geconstateerd dat de
indicatiesteller ...
De voorzitter:
U refereert aan de motie op stuk nr. 294.
Minister De Jonge:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 294. De indicatiestelling voor de
wijkverpleging kent op dit moment gewoon te veel praktijkvariatie. Dat
is een vriendelijk en eufemistisch woord voor te veel onduidelijkheid,
te veel verschillen die niet goed uitlegbaar zijn vanuit de inhoud van
de zorgvraag. Daar komt die twist met zorgverzekeraars vandaan. Zij
zeggen: op basis van eenzelfde zorgvraag bij een ander kom je tot een
x-aantal uren en hier ineens tot het dubbele of drie- of vierdubbele. Er
komt van alles voor! Ik wil dan juist dat de zorgverzekeraar daar even
kritisch meekijkt. Ik wil niet dat hij de indicatiestelling over gaat
doen, maar ik wil wel dat de verpleegkundigen en de mensen die in dienst
zijn bij een zorgverzekeraar even bekijken of het zorgplan ergens op
slaat. Dat kan dan vervolgens naar beneden toe worden bijgesteld.
De motie op stuk nr. 290 vraagt om met structurele oplossingen te komen.
Waar het gaat over de kindzorg, zeg ik dat volgens mij de handreiking
aan de kant van de indicatiestelling een structurele oplossing is om
ervoor te zorgen dat de indicatiestelling beter gaat. De second opinion
is ook een goed idee. Omdat dat een goed idee is, wordt er op dit moment
ter voorbereiding op een bestuurlijk overleg dat binnenkort plaatsvindt,
een aanpak voor een second opinion gerealiseerd. Dit is dus eigenlijk al
onderweg. Ik kan dus het oordeel over de motie op stuk nr. 294 aan de
Kamer laten. Dat zou ik ook als een oplossing kunnen zien voor de motie
op stuk nr. 290, als ik die op zo'n manier mag uitleggen. Maar als u
bedoelt te zeggen dat je de zorgverzekeraars moet verbieden om een
zorgplan naar beneden toe aan te passen ā dat hoor ik u niet zeggen ā
dan zou ik de motie moeten ontraden. Als u dat niet zegt en u zo'n
handreiking of zo'n second opinion eigenlijk wel goede methoden vindt om
ervoor te zorgen dat er minder onduidelijkheid bestaat over de hoogte
van de indicatiestelling, kan ik daarmee uit de voeten. Dan kan ik het
oordeel dus aan de Kamer laten.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Zo kunt u de motie zeker ook uitleggen, want ik zou nooit zeggen dat een
verzekeraar niet bij zou mogen stellen. Maar nogmaals ā ik hoop dat dat
ook in de handreiking staat ā bij een wijziging van de indicatie moet
een verzekeraar dat wel kunnen onderbouwen en toelichten.
Minister De Jonge:
Ja, toelichten. Jazeker! Ja, absoluut! OkƩ.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 290: oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 291 roept de regering op om nieuwe rondes van
bezuinigingen op de jeugdzorg en Wmo te voorkomen. Ja, dat is gewoon een
beetje een merkwaardige motie gezien de bestuurlijke verhoudingen. Want
ik zit niet in de gemeenteraad, maar uw SP-collega's wel en de collega's
van de heer Kerstens en van mevrouw Agema ook. Al uw collega's zitten in
de gemeenteraden. Daar moeten zij de colleges scherp houden. Dit is dus
meer een oproep aan uw eigen gemeenteraadsleden, denk ik. Dit is geen
oproep aan mij.
De voorzitter:
En daarmee ...
Minister De Jonge:
... ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 291: ontraden.
Minister De Jonge:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 292. Die verzoekt de regering op
korte termijn met een delegatie van bedoelde ouders in gesprek te gaan.
Ja. Met ouders zelf in gesprek gaan, doe ik graag, maar wel nadat die
handreiking is vastgesteld in augustus. Ik hoor graag individuele
signalen die al eerder tot mij moeten komen omdat daar kennelijk iets
niet goed gaat. Maar daar heb ik er tot op heden nog maar drie van
gehad. Als er meer of andere zijn: kom maar door. Individuele signalen
met namen en rugnummers waarbij wij kennelijk een partij erop moeten
wijzen dat die even in de benen moet komen, pak ik graag op. Verder ga
ik graag met ouders in gesprek als die handreiking af is in
augustus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 292: oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 293. Die verzoekt de regering om
ervoor zorg te dragen dat de specialist ouderengeneeskunde ook echt en
snel in verschillende organisatievormen, dus ook als zelfstandig
beroepsbeoefenaar, in de wijk aan de slag kan. Volgens mij is collega
Van Rijn hierover in gesprek met Verenso. Dat leidt op enig moment tot
een uitkomst, dus was de vraag of ik u wilde vragen om de motie even aan
te houden tot na ommekomst van dat gesprek.
De heer Kerstens (PvdA):
Daar gaan mevrouw Ellemeet en ik even over nadenken. Is er een begin van
een indicatie te geven wanneer die ommekomst ongeveer zal zijn? Ik vraag
dat omdat dit natuurlijk al gewoon heel erg lang loopt. In de
schriftelijke antwoorden van collega Van Rijn geeft hij aan dat hijzelf
ook voorstander is van die verschillende organisatievormen. Wij zouden
wel graag zien dat in dat gesprek dat dan ook duidelijk naar voren komt.
Ik zeg het even zwart-wit, maar er is eigenlijk maar Ć©Ć©n uitkomst van
dat gesprek mogelijk, namelijk dat die ruimt er komt. Maar de eerste
vraag was: wanneer gaan wij daar meer van horen?
Minister De Jonge:
Hoorde ik u nou collega Van Rijn zeggen? Het is mijn collega Van
Rijn.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, uw collega Van Rijn.
Minister De Jonge:
Ja, precies. Dan hebben we dat scherp. Collega Van Rijn trekt tot 9 juli
de deur achter zich dicht, dus zullen wij gewoon aan hem vragen of hij
dat voor 9 juli doet?
De heer Kerstens (PvdA):
Ja.
Minister De Jonge:
Prima. Dan gaan we dat doen.
De voorzitter:
Daarmee wordt de motie aangehouden?
Minister De Jonge:
Graag.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (34104, nr. 293)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Over motie op stuk nr. 294 hadden we al een oordeel, namelijk oordeel
Kamer. Dan komen we op motie op stuk nr. 295.
Minister De Jonge:
Die verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de keuze van een
zorgvrager voor een pgb, alsook de invulling van die zorg, nooit reden
kan zijn voor wijziging van de vaststelling van de omvang van de
indicatie. Dat vind ik een hele ingewikkelde motie, want dit is gewoon
de wet. U vraagt mij een uitspraak te doen of ik het eens ben met de
wet. Ja, natuurlijk ben ik het eens met de wet, dus deze is echt
overbodig. Ik denk echt dat ik hem moet ontraden, maar met de uitleg dat
dit gewoon de wet is.
De voorzitter:
Helder. De heer Kerstens, kort.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb deze motie zo opgesteld omdat die best wel lijkt op een motie die
door het CDA in het recente verleden is ingediend toen het ging over de
uitleg van de wet en de rechtspraak rondom de Wmo. Die motie heeft de
minister toen oordeel Kamer gegeven. Daardoor was bij mij toch wel enig
vertrouwen gewekt dat als ik het zo zorgvuldig zou formuleren, de
minister dat ook deze keer zou doen.
Minister De Jonge:
Toen dacht u: dan ga ik een ander stukje van de wet overtypen en kijken
of ik hetzelfde oordeel kan krijgen. Ik weet het niet meer. Die
CDA-motie zal in een andere context zijn geweest. Er worden zo veel
moties ingediend. Deze ga ik echt ontraden.
De heer Kerstens (PvdA):
Nou...
De voorzitter:
Het woord is eigenlijk aan de minister. Nu afrondend en kort, de heer
Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb het gedaan, omdat de praktijk zich niet altijd verhoudt tot de
wet en de rechtspraak. Dat is nou juist die hele discussie rondom het al
dan niet in de knel zetten van het pgb.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk in de richting van de minister of het oordeel
verandert.
Minister De Jonge:
Dat blijft hetzelfde.
De voorzitter:
Het blijft hetzelfde. Daarmee is die motie ontraden.
Dan dank ik de minister voor de appreciatie van de moties. Ik heb nog
een veertiental toezeggingen, als u ze wil horen.
Mevrouw Agema (PVV):
Kan dat niet digitaal, voorzitter?
De voorzitter:
Wat u wil. Geen probleem. Daar is geen bezwaar tegen. We gaan ze
schriftelijk opnemen. De veertien toezeggingen volgen dus
digitaal.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit heel brede notaoverleg.
Mag ik de minister en zijn ambtelijke ondersteuning dankzeggen voor hun
bijdrage aan dit debat? Uiteraard hartelijk dank aan de Kamerleden. Dat
geldt ook voor onze ondersteuning. Zeer hartelijk dank voor deze dag en
voor uw constructieve bijdragen.
Sluiting 16.47 uur.
| ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 66 (2019-2020) van 15 juni 2020 |
|---|
| Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |